Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering Donderdag 24 april 2025 Begin 10:15 uur Sluiting 21:06 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Van der Lee Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Oostenbrink, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius, en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. De voorzitter:Ik open de vergadering van donderdag 24 april 2025. Nadat we vannacht om 01.45 uur de vergadering beëindigd hebben, gaan we vandaag weer vrolijk verder. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Hamerstuk Hamerstuk Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2021/ 2167 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 inzake kredietservicers en kredietkopers en tot wijziging van de Richtlijnen 2008/ 48/ EG en 2014/ 17/ EU (PbEU 2021, L 438) (Implementatiewet richtlijn kredietservicers en kredietkopers) (36664). Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Water Water Aan de orde is het tweeminutendebat Water (CD d.d. 26/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Dan is nu een serie tweeminutendebatten met de minister van Infrastructuur en Waterstaat aan de orde. Allerlei beleidsterreinen komen langs, maar we gaan beginnen met Water. Het debat is aangevraagd door het lid Kostić. Zij gaat ook als eerste spreken. Dat doet zij namens de Partij voor de Dieren. Nogmaals welkom aan de minister, de leden en iedereen die dit debat op afstand volgt. Gaat uw gang. Kamerlid Kostić (PvdD):Dank, voorzitter. We hebben 25 jaar de tijd gehad om onze waterkwaliteit op orde te krijgen. Het is gênant dat we er nog lang niet zijn. De burger betaalt de rekening daarvoor. De kosten van het verwijderen van de vervuiling zijn enorm. Het kost bijvoorbeeld miljarden om pfas uit water en bodem te krijgen. Kan de minister toezeggen deze maatschappelijke kosten van het toestaan en vergunnen van schadelijke stoffen zoals pfas voortaan expliciet mee te nemen in de beleidsafwegingen en de Kamer regelmatig te informeren over die kosten? Ik heb daarnaast twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het drinkwater niet voldoet aan de norm die het RIVM adviseert; constaterende dat het RIVM adviseert om in bepaalde delen van Nederland de pfas-concentraties te verlagen om overal aan de RIVM-norm te kunnen voldoen, omdat overschrijdingen van de RIVM-norm onder andere de immuniteit en de weerstand van kinderen kunnen schaden; verzoekt de regering de Kamer voor de zomer te informeren over hoe het RIVM-advies over de pfas-norm voor drinkwater zal worden opgevolgd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bamenga. Zij krijgt nr. 704 (27625). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de verkoop van de hoeveelheid bestrijdingsmiddelen met een werkzame pfas-stof in de periode 2010-2023 met 80% is toegenomen, waarmee pfas overal door het land wordt verspreid en in het water terechtkomt, dus niet alleen bij eieren van hobbykippen; constaterende dat het RIVM in 2021 al vaststelde dat Nederlanders te veel pfas binnenkrijgen via voedsel en drinkwater; constaterende dat drinkwaterbedrijven pfas-houdende bestrijdingsmiddelen in de Rijn en de Maas in concentraties boven de veilige drinkwaternorm aantreffen; overwegende dat het RIVM aangeeft dat negatieve effecten op het immuunsysteem bij de huidige blootstelling vanuit voedsel en kraanwater niet kunnen worden uitgesloten; overwegende dat pfas-stoffen in bestrijdingsmiddelen zijn uitgezonderd van het in voorbereiding zijnde Europese pfas-verbod, maar dat het binnen bestaande Europese regelgeving over bestrijdingsmiddelen wel mogelijk is om deze stoffen te beperken; overwegende dat de massale verspreiding van pfas-stoffen in bestrijdingsmiddelen de Nederlandse belastingbetaler veel geld kost; verzoekt de regering om onderzoek te doen om tot uitfasering van de bestrijdingsmiddelen met pfas-stoffen te komen, en de Kamer over de conclusies in het derde kwartaal van 2025 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bamenga. Zij krijgt nr. 705 (27625). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Gabriëls. Hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Om de waterkwaliteit te verbeteren moeten we lozingsvergunningen en de toelatingsrichtlijnen Kaderrichtlijn Water-proof maken. Daarom deze motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, aangekondigd dat met het nu vastgestelde beleid veel wateren niet tijdig zullen voldoen aan de Kaderrichtlijn Water; aangekondigd dat veel lozings- en onttrekkingsvergunningen en toelatingsrichtlijnen en gebruiksvoorschriften nog niet Kaderrichtlijn Water-proof zijn; roept de regering op om extra in te zetten op het overzichtelijk maken, herzien en actualiseren van lozings- en onttrekkingsvergunningen; verzoekt de regering om de Tweede Kamer voor de zomer te rapporteren over waar de extra inzet uit zal bestaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls en Soepboer. Zij krijgt nr. 706 (27625). De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de brief die de minister op 8 november heeft gestuurd. Die brief gaat over waterbeprijzing. Daarin staat iets over het verhogen van het heffingsplafond, het verkennen van een verbreding van de provinciale grondwaterheffing en het aanpassen van regelgeving over onttrekkingen. In de brief staat letterlijk "het wordt meegenomen in de voorjaarsbesluitvorming". Volgens mij heb ik iets gemist, maar de vraag is dus: kunt u toezeggen dat u de drie zaken die u in die brief aankondigt, ook voor het commissiedebat Water aan de Kamer doet toekomen? Dat commissiedebat is in juni. Het gaat dus over waterbeprijzing, verhoging van het heffingsplafond, verkenning van een verbreding van de grondwaterheffing en aanpassing van de regelgeving ten behoeve van onttrekkingen. Die heb ik dus gemist, maar die stonden wel in de brief. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Soepboer. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract kijkt tevreden terug op het mooie commissiedebat. Ondanks de stevige uitdagingen die er zijn rond het halen van de KRW-doelstellingen, waarderen we de open en constructieve houding van deze minister. We zijn met name blij met een aantal concrete toezeggingen in het debat. Zo zal de minister de Kamer voor de zomer informeren over de mogelijkheden om de ubiquitaire stoffen uit de doelstellingen van de Kaderrichtlijn te schrappen. Over die stoffen wordt nu al apart gerapporteerd, maar ze tellen nog wel mee. Hopelijk komt daar verandering in. Daarnaast waarderen we het dat deze minister in gesprek gaat met de waterbouwers over de zorgen die zij hebben geuit. We zien uit naar de terugkoppeling daarvan in deze Kamer. Tot slot, voorzitter. Het is goed dat de minister onderzoekt of effluent, zoals gezuiverd rioolwater, bijvoorbeeld uit de Puurwaterfabriek, juridisch kan worden ingezet als drinkwater. Mijn fractie kijkt uit naar de bevindingen van de minister. Dan rest mij slechts het uitspreken van één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat met de Nota Ruimte die momenteel ontworpen wordt de ruimtelijke vertaling van de opgaven voor Nederland richting 2050, met een doorkijk naar 2100, opgemaakt wordt; constaterende dat drinkwater een basisvoorziening is, waarover experts zich zorgen maken of er in de toekomst wel genoeg aanbod zal zijn; overwegende dat door op voorhand genoeg ruimte te reserveren voor de berging van drinkwater en bescherming van drinkwaterbronnen tekorten in de toekomst voorkomen kunnen worden; verzoekt de minister om te waarborgen dat er in de Nota Ruimte genoeg ruimte gereserveerd wordt om de toekomstige vraag naar drinkwater ook te kunnen waarborgen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer en Gabriëls. Zij krijgt nr. 707 (27625). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Pierik, die het woord voert namens de fractie van BBB. De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ik heb geen vragen, maar wel een aantal moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er bijna 15.000 riooloverstorten zijn in Nederland; overwegende dat de invloed van riooloverstorten op de waterkwaliteit in Nederland berekend wordt op basis van oude metingen; overwegende dat er steeds vaker gebruik wordt gemaakt van riooloverstorten, omdat er meer heftige regenbuien zijn; verzoekt de regering om in beeld te brengen welke overstorten lozen op wateren die vallen onder de Kaderrichtlijn Water en het effect daarvan op de waterkwaliteit in beeld te brengen door middel van metingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Soepboer. Zij krijgt nr. 708 (27625). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat invasieve exoten de waterkwaliteit beïnvloeden; overwegende dat niet in beeld is in welke mate dit het behalen van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water belemmert; verzoekt de regering om per waterschap in beeld te brengen of en in welke mate invasieve exoten, waaronder de Amerikaanse rivierkreeft, het behalen van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water belemmeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik. Zij krijgt nr. 709 (27625). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er op het gebied van waterkwaliteit sprake is van verdeelde verantwoordelijkheden; constaterende dat deze verantwoordelijkheid verdeeld is over meerdere departementen, zoals Infrastructuur en Waterstaat, Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening; constaterende dat deze verantwoordelijkheid ook verdeeld is over meerdere decentrale overheden, zoals provincies, waterschappen en gemeenten; overwegende dat deze spaghettiverantwoordelijkheid leidt tot een gebrek aan samenhang op onderdelen van beleid die van belang zijn om de waterkwaliteitsdoelen te halen; verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe een coördinerend functionaris kan worden aangesteld die zorg draagt voor de afstemming tussen de verschillende departementen en decentrale overheden op het gebied van waterkwaliteit, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik. Zij krijgt nr. 710 (27625). Dank u wel. O, het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik wil BBB een compliment geven over die laatste motie. Als ik die nog mede mag indienen, doe ik dat graag. Dat is vraag één. De tweede vraag aan de heer Pierik is als volgt. De deltacommissaris heeft aangegeven dat hij in zijn eigen werkzaamheden meekoppelkansen ziet. Hij kan bijvoorbeeld werken aan de waterkwaliteit. Kan de motie ook zo worden gelezen dat we ook kijken naar de meekoppelkansen van de bestaande structuren? Zo ontrafelen we die spaghetti wat meer. De heer Pierik (BBB):We hebben het eigenlijk heel algemeen geformuleerd, omdat je beide kanten op kan. Als de minister inderdaad zegt dat dit heel goed is onder te brengen bij de deltacommissaris, dan is dat natuurlijk een optie. Maar ik wacht op de reactie van de minister om te kijken hoe we dit het beste kunnen borgen. De regie moet in ieder geval heel helder zijn als het gaat om het verbeteren van de waterkwaliteit. De voorzitter:En het punt van meetekenen? De heer Pierik (BBB):Daar hebben we het straks nog even over. (Hilariteit) De voorzitter:Oké. Dat wordt vervolgd. Bedankt voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Heutink. De heer Heutink spreekt namens de PVV-fractie. De heer Heutink (PVV):Zo, nu loopt het lid Kostić even een blauwtje op bij meneer Pierik! Dat is ook interessant om mee te maken. Voorzitter, goedemorgen. We hebben vandaag geen moties meegebracht. Ik wacht even op het lid Kostić. Dat lijkt me goed. Kamerlid Kostić (PvdD):Een persoonlijk feit dan toch. (Hilariteit) Kamerlid Kostić (PvdD):Ik ben diep geraakt! Nee, we zijn bezig een beetje tot elkaar te komen in deze Kamer. Dit was mijn poging richting de BBB, maar als de BBB weer laat zien dat ze tot geen enkele samenwerking bereid is, dan vind ik dat wel jammer. Maar wie weet wat er straks uit de beraadslaging komt. De voorzitter:De heer Pierik, nu het toch publiek is. De heer Pierik (BBB):Dan toch ook even een persoonlijk feit van mijn kant. Ik heb niet gezegd dat ik niet wil dat de Partij voor de Dieren meetekent, maar dat we het er nog even over hebben. Het komt dus vast goed. De voorzitter:Oké. Nou, we gaan het zien. De heer Heutink vervolgt zijn betoog. De heer Heutink (PVV):Wat niet goedkomt, is de Kaderrichtlijn Water. Daar maken we ons grote zorgen over. De PVV roept het al jaren: we gaan de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet halen. Ze zijn veel te streng. We moeten niet vasthouden aan onhaalbare doelen. Nederland zal compleet in een waterslot komen te zitten. Dat is niets minder dan een regelrechte ramp. Daarom is het goed dat de minister in het commissiedebat erkent heeft dat we die doelen niet gaan halen. Dat is een goede eerste stap. Nu is het zaak dat we voorkomen dat Nederland ook daadwerkelijk op slot raakt. De juridische botsproef moet echt zo snel mogelijk naar deze Kamer. Dan hebben we inzichtelijk of we überhaupt kunnen voorkomen dat we op slot raken, maar laat ik de minister één ding meegeven. Ook met de juridische botsproef zullen de problemen heel erg groot zijn, garanderen we de minister. Ga naar Brussel, versoepel die normen en red Nederland van het dreigende waterslot, zeg ik tegen de minister. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Grinwis. Dat voert hij namens de fractie van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank, en dank voor de coulance. De minister zei het al: zonder Grinwis geen debat over water. De voorzitter:Überhaupt geen debat, zei hij volgens mij. De heer Grinwis (ChristenUnie):Inderdaad. Ik heb één motie meegebracht, die als volgt luidt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de doorlooptijd van waterveiligheidsprojecten inmiddels is opgelopen tot achtenhalf jaar, wat met name aan het langdurige traject van vergunningverlening te wijten is; overwegende dat de recente uitspraak van de Raad van State inzake intern salderen en de inwerkingtreding van de Kaderrichtlijn Water per 2027 de vergunningverlening nog verder zullen bemoeilijken; overwegende dat het voor de voortgang van het Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP) voor onze waterveiligheid noodzakelijk is deze procedures te versnellen; verzoekt de regering samen met de waterschappen en de sector een verkenning uit te voeren van mogelijkheden om de doorlooptijd van waterveiligheidsprojecten te verkorten, in het bijzonder die binnen het HWBP, met name om de vergunningverlening, aanbesteding en governance van dergelijke projecten te vereenvoudigen, en de Kamer hierover in het najaar te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis. Zij krijgt nr. 711 (27625). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Dan heb ik nog een tweetal vragen. Allereerst dank aan de minister dat hij in totaal 1 miljard euro heeft overgeheveld naar de post binnen zijn Deltafondsbegroting die bedoeld is voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daaraan ontbreekt nog 250 miljoen. Kan de minister daar nog wat duiding over geven? Hoe wordt die gelijkoverstekenverhouding verkregen tussen de 1,25 miljard van de waterschappen en de 1,25 miljard van het Rijk? Maar ja, als er nu 1 miljard over de brug is, moet het met het laatste schaap ook wel goed komen, lijkt mij. Dan nog een ander puntje. Ik zal de motie in stemming laten brengen die ik eerder samen met de heer Stoffer heb ingediend, over het aanpassen van het Drinkwaterbesluit zodat productie en toepassing van circulair water conform de Europese normen gebeurt en naar voorbeeld van België en Duitsland. De minister heeft het min of meer al gezegd in het commissiedebat, maar ik denk dat het goed is als ook hier officieel "oordeel Kamer" klinkt. Kan de minister dus nogmaals aangeven hiermee uit de voeten te kunnen en deze motie oordeel Kamer geven? Het gaat om motie 27625, nr. 677. Dat was 'm. De voorzitter:We zullen zorgen dat ook deze motie op de stemmingslijst komt. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. We gaan voor tien minuten schorsen. Daarna gaan we luisteren naar het antwoord van de minister en de appreciatie van de acht ingediende moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Water. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Termijn antwoord Minister Madlener:Voorzitter, dank u wel. Dan begin ik gelijk maar met de eerste motie, de motie op stuk nr. 704 van het lid Kostić met het verzoek om de Kamer voor de zomer te informeren over de manier waarop het RIVM-advies over de pfas-norm voor drinkwater zal worden opgevolgd. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 705 van Kostić en Bamenga over een onderzoek om uitfasering van bestrijdingsmiddelen met pfas-stoffen te onderzoeken en de Kamer in het derde kwartaal over de conclusies te informeren. Ik deel uiteraard de zorgen over pfas in voedsel en drinkwater. Op meerdere vlakken werken we aan een uitfasering van pfas, maar pfas in bestrijdingsmiddelen is een apart traject naast het algemene restrictievoorstel. De vorige minister van LVVN heeft toegezegd dit in Brussel te agenderen. LVVN draagt de verantwoordelijkheid hiervoor. Daarom zou ik de motie ontijdig willen verklaren. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 706 van ... De voorzitter:Een ogenblik. Het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik heb hier een tijd geleden ook al naar gevraagd. Toen kreeg ik een vergelijkbaar antwoord, maar er gebeurt niets. Als ik LVVN vraag, dan wordt er gezegd: Europees gezien gebeurt er niets op dat vlak. Ook werd gezegd: we kunnen binnen de huidige Europese regels wel iets doen aan pfas in bestrijdingsmiddelen. Als het gaat om pfas in bestrijdingsmiddelen en de impact daarvan op water, dan is deze minister toch verantwoordelijk of in ieder geval coördinerend? Dit is volgens mij in lijn met wat de minister net zei. Ik wil van de minister in samenwerking met zijn collega's als coördinerend orgaan toch horen wat er dan op welke termijn uit dat onderzoek komt. Dat is het enige wat ik vraag. Ik vraag alleen maar om dat onderzoek te doen, want dan komen we tot bepaalde conclusies over de manier waarop we pfas in bestrijdingsmiddelen kunnen aanpakken en daarover wordt er dan gerapporteerd aan de Kamer. Minister Madlener:De minister van LVVN is hiermee bezig in Brussel. Ik kan me niet voorstellen dat de minister van LVVN geen antwoord wil geven op de vraag wanneer er iets komt. Maar goed, dat wordt hier wel beweerd. Ik zal de vraag om de Kamer hier toch over te informeren doorgeleiden naar de minister van LVVN. Volgens mij moet dat niet zo moeilijk zijn. Ik kan me niet voorstellen dat zij dat niet wil doen. Kamerlid Kostić (PvdD):Nogmaals, deze minister is volgens mij degene die dit coördineert. Hij gaat over pfas en schade met betrekking tot water. Hij is er dan ook voor verantwoordelijk om de minister van LVVN aan te spreken en te vragen: wanneer komt het? Kunnen we afspreken dat hij met de minister van LVVN inderdaad de motie apprecieert op de inhoud en daarin dus ook aangeeft, als er al iets in gang is gezet ... De voorzitter:Nee, dat gaan we niet doen. Kamerlid Kostić (PvdD):Nee? De voorzitter:Nee, de appreciatie is "ontijdig". De minister geeft aan dat het voortouw bij een andere minister ligt. Hij heeft al gezegd dat hij uw verzoek zal doorgeleiden naar de andere minister. We gaan niet appreciaties uitstellen. Als we daaraan beginnen, is het einde zoek, want dan gaat iedereen bij debatten van collega's voorstellen indienen. Dat gebeurt nu al te vaak en ik ben daar geen voorstander van. Kamerlid Kostić (PvdD):Dat respecteer ik, voorzitter. Ik wijs er alleen maar op dat dit een collega-minister is. Zo wordt het spaghettimodel in stand gehouden. Ik word steeds van het kastje naar de muur gestuurd, dus, ja ... Minister Madlener:Heb een beetje vertrouwen in de minister van LVVN! Zij zal heus bereid zijn om te laten weten wanneer er bericht komt uit Brussel over hoe hiermee om te gaan. Maar ik zal haar nogmaals op de schouder tikken met uw verzoek. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 706 van Gabriëls en Soepboer met het verzoek om voor de zomer te rapporteren over waaruit de extra inzet zal bestaan rondom het actualiseren van de lozings- en onttrekkingsvergunningen. Die motie is overbodig. De waterbeheerders zijn al bezig met het bezien en herzien van de lozingsvergunningen, met extra aandacht en prioriteit voor de KRW-relevante vergunningen. In navolging van de motie van Bromet/ Van Esch en de ingebrekestelling door de Europese Commissie vanwege niet-naleving van de KRW wordt op dit moment onderzoek gedaan naar mogelijke aanscherping van de termijn die geldt voor het regulier bezien en herzien van lozingsvergunningen. De Kamer zal worden geïnformeerd over de uitkomsten van dit onderzoek en daarom is deze motie overbodig. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Is er gewoon voldoende capaciteit om deze lozings- en onttrekkingsvergunningen te herzien? De minister heeft namelijk aangegeven dat er te weinig capaciteit is om dat te onderzoeken. Minister Madlener:Nou, we zijn bezig met de capaciteit die we hebben. Meer capaciteit zou natuurlijk welkom zijn, maar we zullen het moeten doen met de capaciteit die we hebben. Ik zal de Kamer informeren als de uitkomsten bekend zijn. De voorzitter:De motie op stuk nr. 707. Minister Madlener:De motie op stuk nr. 707 van Soepboer en Gabriëls verzoekt om te waarborgen dat in de Nota Ruimte genoeg ruimte gereserveerd wordt om de toekomstige vraag naar drinkwater te kunnen waarborgen. Die waarborgen zijn natuurlijk breder voor drinkwater. Maar het gaat ook over de Nota Ruimte. Het is natuurlijk essentieel dat we de drinkwatervoorziening in ons land op orde houden. Daarom krijgt deze motie oordeel Kamer. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 708 van Pierik en Soepboer. Die verzoekt de regering in beeld te brengen welke overstorten lozen op wateren die vallen onder de Kaderrichtlijn Water en de effecten in beeld te brengen. Riooloverstorten kunnen inderdaad lokaal vervelende effecten hebben. Over het hele systeem bekeken is het echter een kleine bron van belasting. Daarom vinden wij het niet effectief om een onderzoek te starten en alles te meten. Maar vanuit de herziene Europese richtlijn stedelijk afvalwater komen diverse verplichtingen voor monitoring en een verdere aanpak van overstorten op ons af. Op dit moment zijn we bezig met de implementatie van die herziene richtlijn. Daarom zou ik niet daarop willen vooruitlopen. Dat zou onnodig geld en middelen kosten. Als de indiener van de motie kan zeggen dat deze motie aansluit bij dat traject, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven, dus als we 'm kunnen uitvoeren bij de implementatie van die herziene richtlijn. Dat kost dan wel iets meer tijd. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. De heer Pierik (BBB):Ik denk dat het goed is om geen overbodig werk te hebben, dus als dit straks aansluit bij de Europese verplichtingen, dan zou ik de motie inderdaad op die manier willen indienen. Minister Madlener:Duidelijk. Dan krijgt 'ie oordeel Kamer. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 709, van het lid Pierik. Hij verzoekt de regering per waterschap in beeld te brengen in welke mate invasieve exoten waaronder de Amerikaanse rivierkreeft het behalen van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water belemmeren. Dat gebeurt al, zeg ik tegen de Kamer. De motie is wat dat betreft overbodig. Waterbeheerders kijken al naar alle factoren met een negatief effect voor de KRW-wateren, dus ook naar de effecten van exoten en naar wat daaraan te doen is. De ontwerpplannen komen eind 2026 ter inzage. Ook LVVN werkt met andere betrokken partijen aan een afwegingskader om waterbeheerders hierbij te ondersteunen. Dat moet aan het eind van dit jaar gereed zijn. De voorzitter:Het oordeel is "overbodig". Minister Madlener:Dan de motie op stuk nr. 710 van Pierik en wellicht ook van Kostić; dat weten we nog niet. De motie verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een coördinerend functionaris kan worden aangesteld die zorgt voor afstemming tussen verschillende departementen. Als minister van IenW ben ik eindverantwoordelijk voor de waterkwaliteit en de coördinatie daarvan. Andere departementen hebben daarin een bijdrage te leveren voor hun opgaven. Ik snap en deel uw zorg over die gedeelde verantwoordelijkheden voor de opgaven, omdat er soms wel onduidelijkheid tussen partijen bestaat, bijvoorbeeld op het terrein van gewasbeschermingsmiddelen en mest in relatie tot de waterkwaliteit. Daarom zou ik willen voorstellen te onderzoeken of en hoe het kan helpen om een onafhankelijk functionaris te vragen mij hierover te adviseren. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik 'm oordeel Kamer. De voorzitter:De heer Pierik knikt instemmend. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. Minister Madlener:Oké. Dan kom ik bij de laatste motie, op stuk nr. 711, van de heer Grinwis. Die verzoekt de regering om samen met waterschappen en de sector een verkenning uit te voeren om de doorlooptijd van waterveiligheidsprojecten te verkorten, in het bijzonder die binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma, en de Kamer hierover in het najaar te informeren. In het kader van de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma kijken we al naar verbeteringen van aanbestedingsprocedures en governance op programmaniveau. Aan het eind van dit jaar wordt u daarover geïnformeerd. Daarnaast wil ik de mogelijkheden bezien om ruimte te maken in procedures, waaronder vergunningverlening. Als ik uw verzoek zo mag opvatten dat ik u dit najaar informeer over de voortgang, dan zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven. De voorzitter:De heer Grinwis knikt instemmend. Minister Madlener:Dan krijgt de motie ook oordeel Kamer. Dan heb ik nog een aantal vragen gekregen. Ten eerste de vraag van het lid Gabriëls over de verhoging van het heffingsplafond en over de toezegging om zaken rond het prijsbeleid vóór het commissiedebat Water te doen toekomen. Dat zal ik doen, zeg ik tegen de heer Gabriëls. Het lid Kostić wil graag de toezegging dat de kosten van pfas-verontreiniging standaard mee worden genomen in beleidskeuzes en dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Voor alle lozingen moet gekeken worden naar de effecten op de leefomgeving. Dat doen we met alle kennis die dan beschikbaar is. Als er aanleiding toe is, worden normen aangescherpt of worden stoffen op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen geplaatst of zelfs uitgefaseerd. Natuurlijk ben ik bereid de Kamer hierover regelmatig te informeren. Kamerlid Kostić (PvdD):Dat klinkt goed, maar toch even voor de duidelijkheid: mijn vraag ging over de maatschappelijke kosten, gewoon in euro's, van het toestaan en vergunnen van schadelijke stoffen, zoals pfas. Ik had het dus niet alleen maar over pfas. Neemt de minister dat expliciet mee in de beleidsafwegingen? En wil hij de Kamer daar regelmatig over informeren, in de zin van keiharde euro's? Minister Madlener:Dat is een makkelijke vraag, die denk ik toch moeilijk helemaal te beantwoorden is. Ik wil wel een poging doen, maar makkelijk zal het niet zijn, want het is natuurlijk vaak een hele diffuse verspreiding. Wat dan de schade is, weet je niet. Ik wil toezeggen een poging te wagen, maar ik weet niet of ik het lid Kostić tevreden kan stellen. Maar ik ga mijn best doen. Dan heb ik de aangehouden motie-Grinwis op stuk nr. 677 (27625). Die gaat over circulair water en verzoekt de regering het Drinkwaterbesluit aan te passen zodat productie en toepassing van circulair water conform de Europese normen en naar voorbeeld van België en Duitsland mogelijk worden. Dat is 'm. Dat is natuurlijk een sympathiek idee, en België doet het ook al. Ik heb hier overleg over met de minister van VRO. Het moet wel veilig zijn en niet tot kostenverhogingen leiden. Dat maakt het echt een politieke afweging. Ik zal de Kamer voor het einde van dit jaar informeren over hoe wij die afweging maken en dan kan de Kamer daar ook iets van vinden. De voorzitter:Heeft u nog een oordeel? Want de motie is aangehouden. Minister Madlener:Ja, het is een motie, inderdaad. Ik kan niet toezeggen dat het Drinkwaterbesluit wordt aangepast, maar ik wil wel eind dit jaar kijken hoe we hiermee omgaan. De motie vraagt om het Drinkwaterbesluit aan te passen. Dat loopt vooruit op de besluitvorming. In die zin kan ik 'm dus geen oordeel Kamer geven, maar ik kan wel toezeggen dat we hierover met een oordeel zullen komen. De voorzitter:Ik moet dat nu weten. Is de motie dan ontijdig? Minister Madlener:Kunnen we de motie aanhouden, wellicht? De voorzitter:Dat is al een keer gebeurd. Maar de minister vindt 'm eigenlijk nog steeds ontijdig, lijkt mij. Minister Madlener:Ja, ontijdig. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb 'm toen aangehouden omdat er voor de zomer duidelijkheid over zou komen. Nu wordt het weer uitgesteld naar het najaar. Ik wil 'm op zich wel blijven aanhouden, want dan hoeft die niet op de stemmingslijst. Dat geef ik dan bij dezen aan; ik houd 'm nog even aan, maar hopelijk kan de minister er wat snelheid achter zetten. De aanbeveling in de motie is, denk ik, helder. Minister Madlener:De oproep is ook helder. Die begrijp ik ook. Ik hoop dus zo snel mogelijk met een oordeel van de regering te kunnen komen. Het lid Heutink vroeg naar de juridische botsproef en stelde voor om naar Brussel te stappen om onze zorgen te delen. Er is een bijeenkomst geweest van alle Europese landen, waarbij bleek dat geen enkel land de doelen van de KRW haalt. We zijn dus niet alleen, zeg ik tegen de heer Heutink. Gedeelde smart is toch een beetje halve smart. Dat betekent dat we toch een sterke case hebben in Brussel. We zijn natuurlijk al aan het kijken hoe we, als landen met elkaar, omgaan met Brussel. Ik zal u voor de zomer informeren over de juridische risico's en hoe wij daarmee omgaan. Voor de zomer. De heer Heutink (PVV):Als al die landen met dezelfde ellende zitten, dan moet dat toch ergens toe kunnen leiden in Brussel. Ik zou de minister dus ook om een toezegging willen vragen. Kan hij ons erover informeren met welke inzet hij met die landen gaat spreken in Brussel? Gaat de minister dan toch proberen dat "one out, all out" van tafel te krijgen, normen te versoepelen en noem het maar op? Je kunt het zo gek niet verzinnen. Feit is dat er wat moet gebeuren en dat daar nu ook daadwerkelijk een aanleiding voor is. Ik hoop dus dat de minister dat ons kan toezeggen. Minister Madlener:Ik deel de bezorgdheid, zeker gezien de stikstofellende, die we hopelijk binnenkort achter de rug hebben. Ik snap heel goed waarom de heer Heutink dit vraagt. Ik ben zeker bereid om onze inzet hier kenbaar te maken. Dan heb ik het vooral over hoe we met andere landen wat gaan bereiken in Brussel, want daar gaat het natuurlijk om. De heer Soepboer (NSC):Ik zou de minister dan eigenlijk ook willen vragen om het andersom te doen. Ik heb de vraag hoeveel landen de doelstellingen niet halen, ook gesteld tijdens het commissiedebat. Ik hoor nu van de minister dat eigenlijk geen enkel land die haalt. Het lijkt me goed, ook voor de discussie in deze Kamer, dat we dat nog even schriftelijk bevestigd krijgen. Ik probeer hier altijd het reële midden te houden, maar het blijkt eigenlijk gewoon niet te halen, ook niet voor alle andere landen. Ook voor de discussie zou het dus heel goed zijn als we dit ook schriftelijk in de Kamer kunnen hebben, zodat het onderdeel van het debat kan zijn. Minister Madlener:Ik snap dat heel goed. Ik zal inderdaad verzoeken of wij de uitkomsten van de landenbespreking ook naar de Kamer kunnen sturen. Als het kan, zeg ik dat bij dezen toe. De voorzitter:Dank. Dat was het? Ja. Dank u wel, minister. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Over de ingediende moties gaan we na het reces stemmen, op 13 mei. Schiphol Schiphol Aan de orde is het tweeminutendebat Schiphol (CD d.d. 09/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:De bel gaat. We gaan gelijk door met een volgend onderwerp, dat op het beleidsterrein van dezelfde minister ligt. Nu gaat het over Schiphol. Tien leden hebben zich hiervoor ingeschreven, van wie er acht hun termijn willen uitspreken. De eerste spreker, en aanvrager van het debat, is de heer De Groot. Hij gaat het woord voeren namens de VVD-fractie. De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. We hebben het debat gevoerd over de Balanced Approachprocedure van Schiphol. Ik heb daarin namens de VVD-fractie mijn zorgen geuit over de vraag of de Balanced Approach standhoudt, ook gezien de opmerkingen die zijn gemaakt door de Europese Commissie. Vorige week hebben we in de media gelezen dat de Europese Commissie weer een brief zou hebben gestuurd aan de minister, waarin de minister wordt opgeroepen om de tekortkomingen te repareren. Dat is eigenlijk een andere toon dan de toon waarop de minister in het debat aangaf te zullen omgaan met de Europese Commissie. De inhoud van de brief is onbekend, dus ik vraag de minister om die bekend te maken en de brief naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer weet wat de Europese Commissie van hem vraagt. Dat is dus het verzoek aan de minister. Ik heb ook nog één motie meegenomen, die als volgt luidt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het voor een juist doorlopen Balanced Approachprocedure noodzakelijk is dat krimp van het aantal vliegtuigbewegingen alleen genomen wordt als lastresortmaatregel; constaterende dat de regering in november 2025 een maatregelenpakket wil doorvoeren voor 15% geluidsreductie, mede door een krimp naar 478.000 vliegtuigbewegingen; constaterende dat de regering zich ten doel heeft gesteld om een geluidsreductie van in totaal 20% te bewerkstelligen; overwegende dat de impact van de maatregelen zal worden geëvalueerd en een besluit zal worden genomen over eventuele aanvullende maatregelen in fase twee; verzoekt de regering, als blijkt uit de evaluatie dat het geluidsreductiedoel is behaald, de exploitatiebeperking in wet- en regelgeving aan te passen en deze mogelijke aanpassingen nu mee te nemen, zodat groei van het aantal vluchten van Schiphol op termijn weer mogelijk wordt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot. Zij krijgt nr. 540 (29665). Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Postma. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Postma (NSC):Goedemorgen, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het geluidsdoel van 20% geluidsreductie onder andere gebaseerd is op de aanname van autonome vlootvernieuwing; overwegende dat de minister overweegt het meerekenen van autonome vlootvernieuwing als maatregel in het plan van aanpak voor de invulling van de resterende 5% van het geluidsreductiedoel mee te laten tellen; van mening dat autonome vlootvernieuwing niet dubbel meegerekend dient te worden, in zowel de uitgangssituatie als in het maatregelenpakket; verzoekt de regering te bezien of het geluidsdoel naar boven bijgesteld moet worden in het plan van aanpak voor de geluidshinderreductie op Schiphol, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Grinwis. Zij krijgt nr. 541 (29665). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat enkele maatregelen uit de Balanced Approachprocedure zoals additionele vlootvernieuwing en tariefdifferentiatie afhankelijk zijn van derde partijen, zoals KLM en Schiphol; overwegende dat deze afspraken essentieel zijn voor het realiseren van de gewenste geluidshinderreductie en er nog geen duidelijkheid is over hoe deze juridisch en afdwingbaar geborgd zullen worden; verzoekt de regering de Kamer voor het herfstreces te informeren hoe de afspraken met sectorpartijen juridisch geborgd worden en welke sancties gekoppeld worden aan het niet naleven daarvan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Postma. Zij krijgt nr. 542 (29665). Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Boutkan. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Eerst een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Extinction Rebellion meerdere acties op Schiphol heeft uitgevoerd, waaronder achter de paspoortcontrole; constaterende dat Extinction Rebellion zich onder andere vastketende aan bagagekarretjes, fietste over het platform, zich op de startbaan bevond en zich vastklampte aan vliegtuigen; constaterende dat Extinction Rebellion zich niet aan gemaakte afspraken houdt over waar wel gedemonstreerd mag worden; overwegende dat de regering zorg dient te dragen voor een veilige luchthaven, veilig vliegverkeer en voor de veiligheid van passagiers; overwegende dat Extinction Rebellion heeft aangekondigd om door te gaan met gevaarlijke, verboden en strafbare acties; verzoekt de regering om Extinction Rebellion aan te wijzen als terroristische organisatie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boutkan en Vondeling. De heer Boutkan (PVV):Voorzitter De voorzitter:Een ogenblik. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Gaat het wel goed met de heer Boutkan? U zit toch bij de Partij voor de Vrijheid? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Wat u hier doet, zomaar demonstranten labelen als terroristische organisatie, gaat namelijk alle perken ver te buiten. U mag kritiek hebben op hoe ze demonstreren en waar ze demonstreren, maar dit doen en dan je partij "de Partij voor de Vrijheid" noemen is werkelijk waar niet te geloven. U moet zich daarvoor echt schamen. De heer Boutkan (PVV):Ik schaam me helemaal nergens voor bij dit onderwerp, want dit is slechts één voorbeeld van deze club, die dit land gewoon voor de hardwerkende Nederlander onmogelijk maakt. Kijk maar naar die tunnelbak hiernaast, kijk maar naar die boterzuuracties, kijk maar naar het belemmeren van museumpubliek enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Zo kan ik wel doorgaan. En ze mogen demonstreren; prima. Maar houd je dan aan de afspraken en ga daar niet dwars tegenin. Dat is de achterliggende gedachte. Volgens mij circuleert in uw club ook een brief om zelfs andere organisaties niet op lijsten te plaatsen, dus ga mij niet de les lezen, meneer De Hoop. De voorzitter:Ik wil overigens even zeggen dat wat dit dictum vraagt, niet door deze minister kan worden uitgevoerd. Ik twijfel dus of dit in de orde van dit debat past, maar u heeft de motie ingediend, dus die is ingediend. Ik geef de leden de kans om te reageren, maar de minister van Infrastructuur en Waterstaat kan geen enkele organisatie het stempel geven waarom u vraagt. Dat is een andere bewindspersoon en een ander debat. Kamerlid Kostić (PvdD):Eerst een punt van orde. Dit gaat gewoon rechtstreeks tegen de Grondwet in, tegen de rechtsstaat in. Er wordt een hele groep mensen — ik heb dat de vorige keer ook al tegen de voorzitter gezegd — met gewoon docenten, artsen, ouders en jongeren weggezet als terroristisch. Ik verwacht echt van deze voorzitter dat hij daarop ingrijpt. Dit is onacceptabel in deze Kamer. We kunnen het debat voeren op de inhoud. De heer van de PVV kan prima zeggen wat hij een acceptabele demonstratieactie vindt of niet, maar het is aan de rechter om te beslissen wat echt acceptabel is of niet. Maar zomaar hele groepen mensen, van jong tot oud, wegzetten als terroristen is echt een schande. Dat hoort niet in deze Kamer. De voorzitter:Nu richt u zich tot mij, maar deze motie is ingediend en ik kan leden niet verbieden om bepaalde opvattingen te uiten en in moties te verwoorden. Aan die oproep kan ik dus geen gehoor geven. Ik constateer wel dat dit buiten de orde van dit debat valt, omdat dit een verzoek is dat zich richt op een heel ander departement dan Infrastructuur en Waterstaat. Ik denk ook dat de minister in zijn beoordeling zal zeggen dat het niet aan hem is om daar een oordeel over uit te spreken. Kamerlid Kostić (PvdD):Dan zou ik toch heel graag via het Presidium een brief willen hebben over de regels rondom De voorzitter:Dan moet u gewoon het Reglement van Orde lezen. Dat is heel duidelijk. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik interpreteer Voorzitter, mag ik 'm even afmaken? De voorzitter:Nee, ik heb het woord en ik geef u het woord. Ik zeg dat we niet nu weer een brief gaan vragen aan het Presidium. Het Reglement van Orde bevat regels. Daar staat niet de regel in dat als een lid op deze manier een motie indient, de voorzitter bevoegd is die van tafel te vegen. De heer El Abassi (DENK):Ook ik heb een punt van orde. Mij boeit het niet dat de PVV moties indient die totaal niks met Schiphol te maken hebben. Het gaat mij er wel om dat de PVV bezig is met wat ze ook met groepen moslims doen, namelijk een groep voor terroristisch uitmaken. Ik heb de PVV niet gezien op momenten waarop wij het hier hebben over demonstranten die losgaan op azc's en volksvertegenwoordigers. Dan verstoppen ze zich of stemmen ze tegen moties. Ze zetten bepaalde groepen weg als terroristen. Ik vind dat je dan best mag ingrijpen, voorzitter. De voorzitter:De heer Boutkan. De heer Boutkan (PVV):Ik hoor geen vraag, voorzitter. Mevrouw Postma (NSC):Ik ken het Reglement van Orde. Ik weet dat het voor u als voorzitter lastig is om iets volgens het reglement buiten de orde te stellen, maar volgens mij kunnen we dat als Kamer wel doen. Ik zou dus graag een ordevoorstel willen inbrengen waarin ik de Kamerleden vraag om deze motie, die gewoon niet bij dit debat past, buiten de orde te verklaren. De motie zou meer bij JenV thuishoren. Tegelijkertijd vind ik ook dat dit echt aan een rechter is en niet iets waar we ons vanuit de politiek mee moeten bemoeien. Dit heeft namelijk ook te maken met het demonstratierecht. Dat is een goed recht in onze democratie. Ik zou dus graag dat ordevoorstel willen inbrengen. De voorzitter:Dan vraag ik aan de leden wat ze van het ordevoorstel vinden om deze motie buiten de orde te verklaren. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer Bamenga (D66):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun, voorzitter. De heer Baudet (FVD):Geen steun. De heer Pierik (BBB):Steun voor het voorstel. De heer Peter de Groot (VVD):Steun voor het voorstel. De voorzitter:Dat is helder. Er is een meerderheid voor het voorstel om de motie buiten de orde te verklaren. Dan doen we dat bij dezen. De heer Baudet (FVD):Mag ik daar één ding over zeggen? De voorzitter:Ja. De heer Baudet (FVD):Dit wordt nu buiten de orde verklaard op grond dat het schijnbaar niet binnen de portefeuille van de minister past, maar je moet deze minister niet onderschatten. Hij kan ook dingen inbrengen in de ministerraad. Zijn departement heeft heel direct last van Extinction Rebellion. Het zijn vervelende mensen, ze stinken, ze doen rare dingen De voorzitter:Nee, meneer Baudet. Het ordevoorstel is aangenomen. We gaan er nu dus niet verder op door. Meneer Boutkan, was u klaar met uw betoog? De heer Boutkan (PVV):Nee, voorzitter. De voorzitter:Nee? Dan gaat u door. De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft meerdere malen aandacht gevraagd voor het overmatig gebruik van de secundaire banen. Heeft de minister inmiddels al overleg gehad met Luchtverkeersleiding Nederland, zoals is toegezegd? Zo ja, wat zijn de uitkomsten daarvan? Wanneer kunnen we deze verwachten? De PVV vreest dat het buitensporig gebruik van secundaire banen deze zomer alleen maar zal toenemen. Er komt niet alleen groot onderhoud aan de banen, maar er komt ook een pompeus NAVO-circus naar ons land en tot slot is er de voortdurende klucht rond de zonnepanelen op de Polderbaan. We hebben gevraagd hoe het hele proces is verlopen et cetera. Ik verwacht dat in de toegezegde brief staat hoe de procedures zijn verlopen, wat de tijdlijn was en wie wat wanneer heeft gedaan. Graag een bevestiging. Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat bij een beetje mooi weer de primaire baan wordt gesloten omdat piloten de baan niet goed kunnen zien. Doordat er weer een primaire baan gesloten wordt, worden de secundaire banen overmatig gebruikt, met alle gevolgen van dien. Graag een reactie. Voorzitter. Dan over wat ik bijna "de klucht" zou willen noemen van zojuist. Dit heeft plaatsgevonden op Schiphol. Het heeft dus wel degelijk te maken met Schiphol. Die luchthaven is onze nationale trots. Daar is deze minister verantwoordelijk voor, vandaar deze motie. Ik richt mij ook tot de regering. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. We gaan door met de heer El Abassi, die het woord voert namens de fractie van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Ik heb altijd al gezegd: discriminatie is een veelkoppig monster. Met "veelkoppig" bedoel ik niet "met 37 hoofden", maar dat het echt alle kanten uitslaat. Het begint bij moslims en gaat door naar Extinction Rebellion. Je ziet dat steeds meer groepen worden geterroriseerd en uit de samenleving worden gezet. Voorzitter. Desalniettemin ga ik het wél hebben over Schiphol. Ik heb een tweetal moties. De eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de prijzen voor vliegreizen het afgelopen vijf jaar met 73% zijn gestegen, waardoor een vakantie of familiebezoek voor veel Nederlanders onbetaalbaar is geworden; overwegende dat de Nederlandse Staat meerderheidsaandeelhouder is van Schiphol en medeverantwoordelijkheid draagt voor het beleid en de maatschappelijke toegankelijkheid van de luchthaven; verzoekt de regering om samen met Schiphol beleid te ontwikkelen dat betaalbaar vliegen mogelijk maakt voor mensen met een laag of een middeninkomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 543 (29665). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Dan mijn tweede motie. We hebben het er al eerder over gehad. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de vliegroute Amsterdam-Paramaribo wordt gedomineerd door twee luchtvaartmaatschappijen, waardoor sprake is van beperkte concurrentie en sterk gestegen ticketprijzen; overwegende dat deze route voor duizenden Surinaamse Nederlanders essentieel is voor familiebezoek, rouw en zorg; verzoekt de regering om actief op te treden tegen deze marktdominantie, onder meer door het stimuleren van alternatieve maatschappijen op deze route via het toekennen van slots en andere faciliterende maatregelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 544 (29665). De heer El Abassi (DENK):Ik had er maar twee, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet een milieueffectrapportage (MER) gaat uitvoeren voor de integrale herziening van het nieuwe luchthavenbesluit (LVB) om te toetsen of aan gelijkwaardigheidscriteria wordt voldaan; constaterende dat het kabinet momenteel enkel de effecten van 460.000 tot 500.000 vluchten in de MER wil gaan onderzoeken; constaterende dat uit onderzoeken blijkt dat om de geluidshinder voldoende te verminderen, een bandbreedte van maximaal 400.000 tot 460.000 vluchten nodig is; constaterende dat uit onderzoeken blijkt dat met die bandbreedte Schiphol ook nog zijn gewenste netwerk kan faciliteren; verzoekt de regering om in de MER voor de integrale herziening van het LVB de bandbreedte aan te passen van 460.000 tot 500.000 vluchten naar 400.000 tot 500.000 vluchten, zodat ook scenario's met vluchtaantallen opgenomen zijn waarvan eerdere onderzoeken hebben aangetoond dat aan gelijkwaardigheidscriteria voldaan wordt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Bamenga en De Hoop. Zij krijgt nr. 545 (29665). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het schetsontwerp van de Luchtruimherziening is besloten om geen vierde naderingspunt voor Schiphol op te nemen, waardoor er formeel geen nieuwe vaste verkeersstroom vanuit het zuidoosten zou ontstaan; overwegende dat blijkt dat de luchtverkeersleiding vliegtuigen niet altijd via vaste naderingspunten hoeft te laten vliegen, en dat het mogelijk is naderingspunten over te slaan als dat efficiënter of veiliger is; overwegende dat hierdoor in de praktijk alsnog gevlogen kan worden via de route die oorspronkelijk als vierde naderingspunt was voorzien en dat dit vragen oproept over de daadwerkelijke effecten van het schrappen van het vierde naderingspunt op de vliegroutes en de overlast voor omwonenden; verzoekt de regering helder te maken in welke mate er in de praktijk aanvliegbewegingen naar Schiphol via een zuidoostelijke route worden voorzien, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 546 (29665). Kamerlid Kostić (PvdD):Ten slotte. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat bij metingen van bewoners blijkt dat de nieuwe Transaviavliegtuigen, die beloven 50% stiller te zijn, niet tot minder geluidsoverlast leiden bij omwonenden dan oude Transaviavliegtuigen; verzoekt de regering om in het kader van goed bestuur te voorkomen dat vlootvernieuwing vooral op papier een verschil maakt, maar niet in de dagelijkse praktijk van omwonenden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 547 (29665). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Hoop, die spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet ernaar streeft de ontwikkeling van Schiphol niet meer (uitsluitend) via aantallen vliegtuigbewegingen te sturen maar op basis van geluid en milieucriteria; overwegende dat hiervoor een nieuw stelsel van geluids- en milieunormen voor Schiphol in de maak is; verzoekt de regering om de nieuwe normen voor geluid en luchtkwaliteit te baseren op wetenschappelijk herleidbare criteria voor gezondheid en leefbaarheid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kostić en Bamenga. Zij krijgt nr. 548 (29665). De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Baudet namens de fractie van Forum voor Democratie. O, sorry, ik maak een fout. Bij mij staat "nul minuten" op de lijst bij de heer Bamenga, maar hij heeft toch behoefte aan een inbreng. Sorry. Dan komt u zo dadelijk nog, meneer Baudet. De heer Bamenga gaat zijn termijn houden. De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet voornemens is een nieuw normenstelsel in te voeren voor de luchtvaart, met milieunormen zoals geluid in plaats van vliegbewegingen; constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de uitstoot van ultrafijnstof en pfas door luchtvaart veel grotere negatieve gezondheidseffecten heeft dan verwacht; verzoekt de regering in dit integrale normenstelsel in ieder geval normen op te nemen voor ultrafijnstof en pfas en naast gemiddelde geluidsbelasting ook normen op te nemen voor piekbelasting, rustperiodes en nachtsluitingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Kostić en De Hoop. Zij krijgt nr. 549 (29665). Hartelijk dank. Dan is nu wel het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. De heer Baudet (FVD):Dank u wel. Ik wil graag de volgende moties indienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de veronderstelde geluidshinder rondom Schiphol wordt bepaald op grond van veronderstelde decibellen in de open lucht; overwegende dat het overgrote deel van de mensen 's nachts toch echt binnenshuis verblijft, en vrijwel iedereen in elk geval binnenshuis slaapt; overwegende dat veronderstelde nachtelijke geluidshinder dus evident betrekking zou moeten hebben op geluidshinder die mensen binnenshuis ervaren, en nadrukkelijk níét op eventuele geluidsaanwezigheid in de open lucht; overwegende dat deze evidente gevolgtrekking dan ook terecht wordt onderkend bij het bepalen van de veronderstelde geluidshinder van treinen, die immers wordt gebaseerd op verwachte trillingen en decibellen die binnenshuis worden ervaren; verzoekt de regering eenzelfde logica toe te passen voor de bepaling van nachtelijke geluidsoverlast rondom Schiphol en dus te stoppen met "in de open lucht" als uitgangspunt te nemen voor de te stellen kaders aan nachtvluchten, en in plaats daarvan de geluidshinder binnenshuis als uitgangspunt te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Zij krijgt nr. 550 (29665). De heer Baudet (FVD):Ik zie dat er een kleine taalfout in de motie staat, maar die corrigeren we later wel. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat moderne vliegtuigen tot 75% stiller zijn dan modellen van pakweg 30 jaar geleden; overwegende dat in de huidige berekeningen, blijkens de berichten van het ministerie en de beantwoording van de vragen van de minister, deze innovaties slechts ten dele worden meegenomen (en gesproken wordt van een correctie van circa 4% voor veronderstelde verminderde geluidshinder van nieuwe vliegtuigen); verzoekt de regering de modellen te verfijnen en de geluidscorrectie voor vernieuwde vliegtuigen te benchmarken op daadwerkelijk gemeten geluidsvermindering van de daadwerkelijk gebruikte vliegtuigen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Zij krijgt nr. 551 (29665). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een groeiend aantal Nederlanders wegens de hoge ticketprijzen vanaf Nederlandse luchthavens uitwijkt naar luchthavens in Duitsland en België; constaterende dat dit kabinet desondanks voornemens is de vliegbelasting nóg verder te verhogen; overwegende dat dit onze luchtvaartsector nóg minder aantrekkelijk zal maken ten opzichte van ons omringende landen en dit verdere economische krimp tot gevolg zal hebben; verzoekt de regering om af te zien van de voorgenomen verhoging van de vliegtaks, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Zij krijgt nr. 552 (29665). De heer Baudet (FVD):De laatste motie. Heel kort. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Unie vanaf 2030 een biobrandstofnorm van 6% zal hanteren, en dat Nederlandse vliegmaatschappijen zelf hebben aangegeven te zullen streven naar 14%; constaterende dat biobrandstof twee tot drie keer zo duur is als kerosine; overwegende dat de minister in het commissiedebat over Schiphol op 9 april jongstleden bevestigde een gelijk speelveld te willen behouden en dat Nederland géén hogere norm zal opleggen aan de branche dan de EU; spreekt uit dat de luchtvaartbranche vanuit de Nederlandse overheid dus op geen enkele wijze verplicht is of verplicht zal worden om het bijmengpercentage van biobrandstoffen hoger te laten zijn dan de Europese norm, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Zij krijgt nr. 553 (29665). Dank voor uw inbreng. De heer Baudet (FVD):Dank u wel. De voorzitter:We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Daarna komt er een appreciatie op de veertien ingediende moties. De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.30 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Schiphol. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Termijn antwoord Minister Madlener:Dank u wel, voorzitter. We hebben veertien moties, dacht ik, dus dat is best een hoop. Ik begin gelijk met de motie op stuk nr. 540 van het lid De Groot van de VVD. Deze verzoekt de regering om, als de geluidsdoelen behaald zijn, de exploitatiebeperking in wet en regelgeving aan te passen en deze mogelijke aanpassingen mee te nemen zodat groei weer mogelijk wordt. Dat is ook in lijn met het regeerprogramma. Ik vind de motie sympathiek. De bepalende factor is niet het LVB, maar de natuurvergunning. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik hierover in gesprek ga met de staatssecretaris van LVVN om te bezien wat mogelijk is binnen de natuurvergunning, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:De heer De Groot knikt instemmend. Minister Madlener:Ja, oordeel Kamer dan. De voorzitter:Sorry, toch nog een aanvulling van de heer De Groot. De heer Peter de Groot (VVD):Dank aan de minister voor de appreciatie van de motie. De minister zei dat het niet gaat over de natuurvergunning, maar over het LVB. De minister geeft aan dat dat niet de beperkende factor is, maar hij moet er natuurlijk wel iets voor doen op het moment dat hij dat wil regelen. Ik ga er dan ook van uit dat als dat zich voordoet, de minister dat ook gaat doen vanuit de verantwoordelijkheid die hij zelf heeft. Minister Madlener:Ja, ik werk nu aan een kleine wijziging van het LVB en daarna komen we bij het grote LVB. De natuurvergunning staat daar los van. Dat is inderdaad een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van LVVN, dus daar ben ik van afhankelijk. Dus ja, ik zie dit ook als steun om met de staatssecretaris van LVVN het gesprek aan te gaan over hoe we dit zo flexibel mogelijk kunnen regelen. Vandaar oordeel Kamer. De motie-Postma/ Grinwis op stuk nr. 541 verzoekt te bezien of het geluidsdoel naar boven bijgesteld moet worden in het plan van aanpak indien wij de vlootvernieuwing niet meer als basis nemen. Deze motie gaat eigenlijk helemaal in tegen de motie van het lid De Groot die eerder door deze Kamer is aangenomen. Het is ook niet mijn bedoeling om het zo te doen. Het is mijn bedoeling om autonome vlootvernieuwing gewoon mee te nemen in het percentage. Ik moet deze motie dus ontraden. Mevrouw Postma (NSC):De motie is complementair en bouwt juist op. Als je de motie van de heer De Groot uitvoert, dan moet je ook gaan kijken naar het percentage geluidshinder. Je maakt een van de regels anders, een van de parameters die je erin stopt. Dat heeft effect op het geluidshinderniveau en dat moet je dus mee gaan rekenen. De motie bouwt dus voort. Ik doe de heer De Groot niet tekort met deze motie. Minister Madlener:Ik interpreteer het toch anders, want we doen dit om toekomstige groei mogelijk te maken. Als je nu deze lijn zou volgen, dan zou die groei weleens tegen kunnen vallen omdat je een extra doel zou stellen. Ik zie dat dus toch anders. Ik interpreteer de door deze Kamer aangenomen motie van de heer De Groot als een duidelijke opdracht en dat is niet conform de motie die nu voorligt. Ik moet 'm dus ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 542. Minister Madlener:De motie op stuk nr. 542, ook van mevrouw Postma, verzoekt de regering voor het herfstreces te bezien hoe we de afspraken met sectorpartijen juridisch kunnen borgen en welke sancties we kunnen koppelen. Ik ben inderdaad bezig om bindende afspraken te maken met die partijen. Als de afspraken niet nagekomen worden, dan moeten daar uiteraard sancties aan verbonden zijn. "De herfst" kan ik inderdaad toezeggen, dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 543 van het lid El Abassi verzoekt om samen met Schiphol beleid te ontwikkelen om betaalbaar vliegen mogelijk te maken voor mensen met een laag of middeninkomen. De luchtvaartmaatschappijen mogen uiteraard zelf hun tarieven bepalen. De Europese Commissie kan onderzoeken of de tarieven in strijd zijn met het Europees mededingingsrecht. Bij de aanstaande aanpassingen op de afstandsafhankelijke vliegbelasting hou ik wel oog voor verschillende groepen passagiers, maar het is een duidelijke opdracht uit het regeerakkoord om de afstandsafhankelijke vliegbelasting in te voeren. Daar kan ik dus niet aan tornen. Ik snap wel de zorgen van de heer El Abassi over de betaalbaarheid. Daar moeten we ook goed naar kijken. Aan de andere kant zie je ook een enorme vraag naar vliegreizen. Ik zie nog niet zozeer dat mensen heel massaal gaan uitwijken naar het buitenland of dat de luchtvaartmaatschappijen op Schiphol zelf in de problemen komen. De vraag is nog heel groot, dus ik kan het in de motie verzochte niet toezeggen; ik moet 'm ontraden. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 544 van El Abassi: "verzoekt de regering actief op te treden tegen marktdominantie onder meer door het stimuleren van alternatieve maatschappijen op deze route". Dat ging over Surinamereizen. Het luchtvaartverdrag met Suriname biedt ruime mogelijkheden voor meerdere luchtvaartmaatschappijen om te vliegen tussen Nederland en Suriname. De slotcoördinator is onafhankelijk en deelt op een objectieve, transparante en non-discriminatoire manier de slots uit. De prijzen kunnen ze zelf vaststellen. De Autoriteit Consument & Markt kan op grond van het mededingingsrecht zelfstandig óf op basis van klachten onderzoek doen. Ik heb daar nu geen indicaties voor, dus moet ik deze motie op dit moment ontraden. De motie van het lid Boutkan is buiten de orde verklaard. Die ging over Extinction Rebellion. Zij is buiten de orde verklaard, dus ik zal er hier niet verder op ingaan, behalve dat ik de zorgen natuurlijk deel en met de minister van Veiligheid werk aan een strengere aanpak van dit soort uit de hand gelopen demonstraties, want het is absoluut niet de bedoeling dat onze maatschappij op die manier ontwricht wordt. Dus ik deel de zorgen en we werken aan een strengere aanpak. De motie op stuk nr. 545 van Kostić, Bamenga en De Hoop "verzoekt de regering om in de MER voor de integrale herziening van het LVB de bandbreedte aan te passen", naar beneden weliswaar. Die motie moet ik ontraden. Het heeft geen zin om scenario's te onderzoeken die ik niet ga uitvoeren. Bovendien kost het veel tijd en zou het langer duren om opvolging te geven aan het RBV-vonnis om de rechtspositie van omwonenden te herstellen. Dan de motie op stuk nr. 546 van het lid Kostić: "verzoekt de regering helder te maken in welke mate er in de praktijk aanvliegbewegingen naar Schiphol via een zuidoostelijke route worden voorzien". De effectanalyse op het schetsontwerp heeft de effecten van de nieuwe indeling in beeld gebracht, waarbij gebruik is gemaakt van het simuleren van verkeersstromen van en naar Schiphol. De adviescommissie uitvoering programma luchtruimherziening zal de zorgvuldigheid en het nut en de noodzaak beoordelen. Daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven. De voorzitter:Lid Kostić, nog een vraag over de motie op stuk nr. 545. Kamerlid Kostić (PvdD):Ja, inderdaad. De motie op stuk nr. 546 krijgt oordeel Kamer; dank. Bij de motie op stuk nr. 545 geeft de minister geen redenen, behalve dat hij de motie gewoon niet leuk vindt, maar in het regeerprogramma is afgesproken dat het kabinet zich houdt aan onder andere verdragen, zoals mensenrechtenverdragen. Deze motie gaat daarover: voldoen aan de gelijkwaardigheidscriteria conform uitspraken van de rechter. Daarbij is gebleken dat je de MER dan wat moet verruimen. Nogmaals, het is alleen maar het meenemen van een scenario, zodat de Kamer voldoende wordt geïnformeerd en dan zelf kan oordelen wat nut en noodzaak zijn. Daarom vraag ik de minister eigenlijk om zich gewoon te houden aan het regeerakkoord, aan de mensenrechtenverdragen, en de Kamer voldoende te informeren door de MER op deze wijze te verbreden. Is hij daartoe bereid? Minister Madlener:Het antwoord is nee. We gaan dit scenario niet onderzoeken. Dat zou onnodige verspilling van ambtelijke capaciteit en geld zijn. Dat is niet een scenario dat ik overweeg. De voorzitter:Afrondend, het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik vind het jammer om te constateren dat de minister dit niet wil. Dit gaat namelijk gewoon om uitvoering van iets wat in het regeerakkoord staat, om onze rechtsstaat, om tegemoetkoming aan omwonenden en de rechter en vooral om het goed informeren van de Kamer. Minister Madlener:Ik heb ook de zorg over de belasting van dit alles. Het is allemaal niet gratis. Een onderzoek doen naar iets wat wij niet van plan zijn, zie ik niet als zinvol, en daarmee als een verspilling van overheidsmiddelen. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 547. Minister Madlener:Dan de motie op stuk nr. 547, ook van het lid Kostić: "verzoekt de regering om in het kader van goed bestuur te voorkomen dat vlootvernieuwing vooral op papier een verschil maakt, maar niet in de dagelijkse praktijk". De vlootvernieuwing zorgt wel degelijk voor minder hinder. Toestellen zijn aantoonbaar stiller en dat zorgt voor minder geluidsoverlast. Daarnaast monitoren we op dit moment ook hoe omwonenden luchtvaartgeluid ervaren. Eén keer per vier jaar wordt door de GGD een gezondheidsmonitor uitgevoerd waarin luchtvaartgeluid wordt meegenomen. Deze gezondheidsmonitor maakt inzichtelijk hoe het geluid van de luchtvaart ervaren wordt, dus ik zie geen noodzaak om nog aanvullende acties hierop te ondernemen. Daarmee wil ik de motie op stuk nr. 547 ontraden. Kamerlid Kostić (PvdD):Eigenlijk hoor ik niet waarom de minister deze motie ontraadt. De motie verzoekt de regering om in het kader van goed bestuur te voorkomen dat vlootvernieuwing vooral op papier een verschil maakt en geen verschil maakt in de dagelijkse praktijk van omwonenden. Volgens mij sluit dit aan bij de wens van de minister. Kan hij dit gewoon omarmen en dan misschien kijken naar die monitoring en kan hij hier dan specifiek over terugkoppelen aan de Kamer? Dat zou in ieder geval een kleine stapje winst zijn. Is de minister daartoe bereid? Minister Madlener:De ervaren geluidshinder wordt dus al gemonitord door de GGD. Verder gaan we in de regelgeving natuurlijk uit van de laatste inzichten in hoeveel geluid een vliegtuig maakt. Dan zie je dat nieuwe vliegtuigen ook stiller zijn. Dat nemen we dus mee in de geluidswinst die we willen boeken. Ik zie dus eigenlijk geen toegevoegde waarde hiervan. De voorzitter:Afrondend, lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Dan is de minister toch een beetje aan het improviseren. De omwonenden laten zien dat die impact er nog onvoldoende of niet is. Ik zeg: zorg nou dat het niet alleen een papieren werkelijkheid is en koppel specifiek terug naar de Kamer over de impact van de vlootvernieuwing. Dat hoor ik niet terug van de minister. Dat vind ik jammer. Ik zet de motie door en ik hoop dat de Kamer die wil omarmen. Minister Madlener:We moeten natuurlijk uitgaan van objectieve metingen. De subjectieve geluidsbeleving is natuurlijk ook van belang, ook voor hoe je bouwt. Die wordt dus ook in kaart gebracht, maar in de nieuwe regelgeving baseer ik mij op objectieve metingen. Dan kom ik bij motie op stuk nr. 548 van De Hoop, Kostić en Bamenga. De motie verzoekt om de nieuwe normen voor geluid en luchtkwaliteit te baseren op wetenschappelijk herleidbare criteria voor gezondheid en leefbaarheid. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we kijken naar de laatste wetenschappelijke kennis en die betrekken in onze overwegingen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Uiteraard staan wij open voor alle inzichten. Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke afweging hoe we daarmee omgaan en hoe we dat in normen gaan vertalen. Als het een oproep is om dit mee te wegen, zeg ik ja. Maar het moet niet volledig leidend zijn, want uiteindelijk blijft het een politieke keuze. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik neem aan dat de minister die ook weer verantwoordt in de Kamer voordat we een nieuw luchtvaartverkeerbesluit krijgen en dat we dan ook over die waarden met elkaar spreken. Minister Madlener:Natuurlijk kunnen we altijd spreken over inzichten of verschil van inzichten, want dat zal er ook zeker zijn. Maar uiteindelijk is het wel aan de politiek om hier een oordeel over te geven. Ik laat een wetenschappelijk debat, hoe dat ook gevoerd wordt, niet leidend zijn in deze discussie, maar het weegt uiteraard mee in de inzichten die we met elkaar delen. Daar kunnen we zeker het debat over voeren. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Daarmee omarm ik de appreciatie van de minister, dus dank daarvoor. Ik heb er nog wel één vraag over. Ik zag dat in de beantwoording van de minister aan de Eerste Kamer stond "de grenswaarden in handhavingspunten zullen gedimensioneerd zijn op 478.000 vluchten", maar ik ga ervan uit dat gezondheidsnormen en milieunormen daarbij wel leidend zijn; in de RBV-zaak is ook gezegd dat het kabinet dat moet doen. Minister Madlener:Wij denken met dit pakket te voldoen aan de eisen uit de RBV-zaak. In die zin zie ik daar geen spanning tussen. Het is juist bedoeld om daaraan te voldoen. De voorzitter:De motie op stuk nr. 548 krijgt daarmee oordeel Kamer. We gaan door naar de motie op stuk nr. 549. Minister Madlener:De motie op stuk nr. 549 van Bamenga, Kostić en De Hoop verzoekt in het integrale normenstelsel normen voor ultrafijnstof en pfas op te nemen en naast gemiddelde geluidsbelasting ook normen op te nemen voor piekbelasting, rustperiodes en nachtsluitingen. Op dit moment wordt er dus gewerkt aan een nieuw stelsel om luchtvaart te reguleren op basis van milieunormen. Voor pfas zal er een Europese regeling komen. Die zullen we eerst bestuderen. Ik werk op dit moment niet aan normen voor ultrafijnstof en pfas in de luchtvaart. Naar piekgeluid kijken we echter wel. Daarom moet ik de motie ontraden. Dan de motie op stuk nr. 550 van het lid Baudet. De voorzitter:Een ogenblik. De heer Bamenga. De heer Bamenga (D66):Zou de minister kunnen toelichten waarom daar niet aan gewerkt wordt? Dit zijn toch wel stoffen die volgens de wetenschap zeer schadelijk zijn. Ook vandaag kregen we weer zeer verontrustende nieuwsberichten daarover. Ik zou dus eigenlijk op z'n minst van de minister willen weten: waarom dan niet uitgerekend deze stoffen? Minister Madlener:Voor ultrafijnstof en zeer zorgwekkende stoffen is er op dit moment geen wetenschappelijke grenswaarde om de normering op te baseren. Voor pfas wordt een regeling verwacht. Die zullen we moeten afwachten. Dus piekgeluid: ja. Maar wat betreft de andere vragen van het lid Bamenga geldt: of we moeten het afwachten, of ik heb er nu geen norm voor. De heer Bamenga (D66):Ik hoop dat de minister zelf ook hoort dat wat hij nu zegt in strijd is met wat hij net hiervoor heeft gezegd. Net gaf de minister namelijk aan dat het niet aan de wetenschap is om hiervoor normen te gaan bepalen, maar aan de politiek. Nu zegt de minister het andersom. Het is juist aan ons om hiervoor de normen te bepalen. De wetenschap heeft al aangegeven dat het zeer schadelijk is. Daarom vragen we met deze motie aan de politiek om hier normen voor op te stellen. Zou de minister dat met ons willen doen? Minister Madlener:Op dit moment dus niet. De voorzitter:We gaan door naar de motie op stuk nr. 550. Minister Madlener:De motie op stuk nr. 550 van het lid Baudet. Die verzoekt om voor de bepaling van nachtelijke geluidsoverlast O ja, de heer Baudet meent dat geluidshinder van treinen binnenshuis wordt gemeten. We hebben in het debat hierover gewisseld en ik heb het nog eens nagevraagd. Treingeluid wordt niet binnenshuis gemeten. Het wordt op de gevel gemeten, niet achter de gevel. Dat zou ook heel lastig zijn, want ieder huis is anders. Daarbij zijn er ook mensen die met een open raam willen slapen. Ieder huis is anders. Je kunt geluidsmetingen het beste baseren op een objectieve plek, namelijk buitenshuis. Binnenshuis zou dat echt onwerkbaar worden. Ieder huis is anders, iedere slaapkamer is anders en als je een raam openzet, heb je veel meer geluid dan als je ramen dichtzitten. Ik vind dit dus een onwerkbare motie. Ik zou dat echt afraden. Ik ontraad de motie dan ook. De heer Baudet (FVD):Naar aanleiding van ons debat heb ik met diverse mensen uit de luchtvaartsector gesproken, zowel die middag als daarna nog. Ik snap — dat heb ik toen trouwens ook tegen de minister gezegd — dat elk huis anders is. Dat geldt trouwens ook voor elk persoon. Elk trommelvlies is anders. Toch hebben we normen. Het hele punt van die spoorwegmetingen, niet alleen die op gevels, maar ook op diverse plekken in wat ze "standaardwoonomgevingen" noemen ... Er wordt wel degelijk gekeken hoe het vanuit de trilling op de gevel doorwerkt in het huis. Daar gaat het namelijk om. Dit is gewoon een fantastisch voorbeeld van hoe een linkse bias, een antiluchtvaartbias, is ingebouwd in het meetproces. Ik begrijp niet waarom deze minister dat verdedigt. Ik snap wel dat er bezwaren zijn. Iedereen begrijpt dat niet ieder huis even gehorig is. Toch begrijpt ook iedereen dat het, over het algemeen, in een normaal huis een stuk beter geïsoleerd is dan in de open lucht. Dus als het de bedoeling is dat mensen 's nachts rustig kunnen slapen, slaat het nergens op dat je buiten gaat meten. De voorzitter:Oké. De heer Baudet (FVD):Het slaat gewoon nergens op. Waarom kan de minister niet zeggen: ik ga dit onderzoeken? De voorzitter:De minister. De heer Baudet (FVD):Hij staat toch voor de luchtvaart? Minister Madlener:De heer Baudet weet natuurlijk prima dat, als je een norm wil stellen, die objectiveerbaar moet zijn. Dat kan niet binnenshuis, want ieder huis is anders. Ieder persoon is anders. De ene mens slaapt met oordopjes; de andere soms niet. Het is natuurlijk geen objectieve meting meer als je gaat zeggen ... Want welk huis neem je dan? Het is dus gewoon onwerkbaar. Dat weet de heer Baudet zelf ook. Ik snap wel wat hij zegt: hou rekening met wat je binnenshuis beleeft. Dat doen we ook. Er zijn op dit moment interessante onderzoeken bezig naar hoe we rond Schiphol kunnen bouwen op een manier waarop je minder geluid ervaart. Het is echt indrukwekkend hoe je anders met geluid kunt omgaan in je omgeving. Daar kun je heel veel mee behalen. In die zin snap ik de oproep van de heer Baudet: kijk ook wat je binnenshuis kunt doen om de overlast te verminderen. Bij het stellen van een objectieve norm en bij het de luchtvaartmaatschappijen daaraan houden zal ik alleen toch echt naar objectieve criteria moeten zoeken. Dat is niet binnenshuis. De voorzitter:Afrondend, de heer Baudet. De heer Baudet (FVD):Ook buitenshuis verschilt het heel erg. Is het bewolkt? Staan er veel bomen? Waait het? Een norm is nooit volledig objectief. Het is altijd aan allerlei criteria gebonden. Maar het centrale punt is toch evident? Stel dat wij zeggen: het is te hard om 's nachts buiten, in de open lucht, te kunnen slapen. Dat slaat toch nergens op? Niemand slaapt toch in de open lucht? Ik begrijp werkelijk niet waarom dat zo moeilijk te begrijpen is. Ik ben verbijsterd dat een PVV-minister dit PvdA-antwoord loopt te geven. Minister Madlener:Een objectieve norm is helemaal geen PvdA-antwoord. Dat is gewoon heel tastbaar en uit te leggen. Als je naar een niet-objectieve norm gaat, namelijk een soort binnenshuismeting, dan heb je eigenlijk geen norm. Ieder huis is namelijk anders. Je krijgt dan zoveel discussie. Het is gewoon niet eens werkbaar. Ik begrijp wel waarom de heer Baudet het zegt. Natuurlijk, mensen slapen binnen. Maar ja, heb je een oud huis of een nieuw geïsoleerd huis? Of slaap je desnoods in de kelder? Dat geeft natuurlijk allemaal enorme verschillen. Het is aan de mensen zelf om te bepalen hoe ze willen slapen. Ik moet een objectieve norm hebben. We willen naar meer metingen en naar een handhaafbaar stelsel. Dan kan ik mijn metingen natuurlijk niet baseren op huis x of huis y. Dat is gewoon niet werkbaar. De voorzitter:We gaan door naar de motie op stuk nr. 551. Minister Madlener:De motie op stuk nr. ... De voorzitter:... 551. Minister Madlener:De motie op stuk nr. 551, precies. Die is ook van de heer Baudet. De motie verzoekt de regering de modellen te verfijnen en de geluidscorrectie voor vernieuwde vliegtuigen te benchmarken op daadwerkelijk gemeten geluidsvermindering van de vliegtuigen. We harmoniseren de rekenmethode. Die heet "Doc.29". Die gaat ook voor Schiphol gelden. Het is een Europese norm. Daarop gaan we het baseren. Daarom zie ik op dit moment geen reden om de modellen aan te passen. We willen naar een objectieve Europese norm. Dan de motie op stuk nr. 552 van de heer Baudet. De voorzitter:Wat was het oordeel? Minister Madlener:Het oordeel is: ontraden. De motie op stuk nr. 552. De heer Baudet vraagt om van de voorgenomen verhoging van de vliegtaks af te zien. Helaas zit er geen dekking bij. Dit is gewoon een opdracht uit het regeerakkoord. Die heb ik uit te voeren, maar als er een alternatieve dekking gevonden is, verneem ik dat natuurlijk graag. Ik moet deze motie dus ontraden. Dan had ik nog een spreekt-uitmotie van de heer Baudet, op stuk nr. 553. De voorzitter:Die hoeft u niet te doen. Dat is een spreekt-uitmotie. Die is aan de Kamer. Minister Madlener:Ja, maar ik wil hier wel nogmaals bevestigen — want ik denk dat het de heer Baudet daarom te doen is — dat de Europese norm 6% gaat zijn en dat alles daarboven vrijwillig is. Het is echt aan luchtvaartmaatschappijen zelf om te beoordelen of zij dat gaan hanteren en of zij tot een hogere norm willen komen. Misschien willen ze dat als daar een commerciële reden voor is. Misschien willen mensen soms meer CO2-neutraal vliegen of zo en is daar een markt voor. Dan is dat mogelijk, maar het is dus vrijwillig. Dat wil ik hier bevestigd hebben en zo lees ik de motie ook. Ik had nog een aantal vragen gekregen. Ten eerste is dat de vraag van de heer De Groot: kan ik de brief van de Europese Commissie openbaar maken? Dat kan ik doen als ik haar toestemming daarvoor heb, dus ik zal hier toezeggen om die toestemming te vragen. Als ik die toestemming krijg, zal ik de brief openbaar maken, maar als ze dat niet willen, dan kan ik dat niet doen. De heer Peter de Groot (VVD):Ik ga ervan uit dat het in principe geen probleem zou moeten zijn, omdat we de vorige stukken ook hebben ontvangen van de Europese Commissie, maar daar wacht ik dan op. Kan de minister een indicatie geven wanneer dat is? Is dat komende week? Kan dat? Minister Madlener:Ik weet niet of de Europese Commissie ook meivakantie heeft. Ik ga mijn best doen. Ik ga zo snel mogelijk kijken of we hier een antwoord op kunnen krijgen. Dat moet niet te lang duren, lijkt me. Dan heb ik nog een vraag van het lid Boutkan van de PVV over het gebruik van primaire en secundaire banen. Je ziet toch meer secundaire banen in gebruik vanwege een aantal zaken die spelen. Die zonnepanelen vormen natuurlijk een heel lastig onderwerp. Ook de NAVO-top en baanonderhoud nopen soms tot secundairebaangebruik. Gelukkig zijn die secundaire banen er, want het is natuurlijk ook hun functie dat je uit kunt wijken door omstandigheden die je soms niet kunt voorzien. Het beleid blijft dus: de primaire banen moeten primair zijn en slechts indien het noodzakelijk is, moet je uitwijken naar secundaire banen. Ik zal hierover ook, zoals ik eerder heb toegezegd, terugkoppelen hoe LVNL hiernaar kijkt. De heer El Abassi (DENK):Bij de motie op stuk nr. 543 had ik De voorzitter:Sorry, hoor. De moties hebben we gehad. We hebben nu al twee keer zoveel spreektijd gebruikt voor de beide tweeminutendebatten. We zouden er al bijna vier voltooid moeten hebben. Nu gaat u terugkomen op moties die de minister al beoordeeld heeft. Ik vind dat ingewikkeld. De heer El Abassi (DENK):Ik wil best gaan zitten, hoor, voorzitter, maar u kunt voorkomen dat ik die motie in stemming breng. Maar goed, dan ga ik wel zitten. De voorzitter:Ja, oké, maak uw punt, maar ik wil de leden wel oproepen om nu niet weer nieuwe discussies te openen, want dit loopt uit de hand in de tijd. Dat komt ook omdat leden — ook dat is een probleem — pas heel laat aangeven dat ze ook nog willen spreken. De sprekerslijsten worden dus elke keer op de dag van het debat langer. Ik zeg niet dat dat voor u tweeën geldt, maar dat maakt dat we onmogelijk onze plenaire agenda fatsoenlijk kunnen plannen en op een beetje christelijke tijden de vergaderingen kunnen sluiten. Vannacht is het 1.45 uur geworden. De heer El Abassi (DENK):Toch dank, voorzitter. De reden dat ik hierop terugkwam, was ook dat zonet heel kort de motie van de heer Baudet werd behandeld, waarbij gesproken werd over de vliegtaks. Mijn motie op stuk nr. 543 werd om dezelfde reden ontraden. Ik wil alleen even verduidelijkt hebben richting de minister dat het bij mijn motie niet ging om de vliegtaks. We hebben het hier namelijk niet over de luchtvaart maar over Schiphol. Het ging mij om de luchthavenheffing, om de passagiersheffing, om toegang tot slots en om het toelaten van prijsvechters op Schiphol. Daar ging het mij om met deze motie. De vraag was of de minister daarover in gesprek wil met Schiphol. Minister Madlener:Ik ben natuurlijk altijd in gesprek met Schiphol en we hebben ook zeker aandacht voor tarieven en voor investeringen die leiden tot hogere tarieven, maar luchtvaartmaatschappijen bepalen toch echt zelf hun tarieven. Kijk, de taks die ik moet invoeren, komt uit het regeerakkoord. Daar kan ik niks aan doen. De tarieven hangen natuurlijk af van vele factoren, waaronder de prijs van ruwe olie op de markt en natuurlijk de kerosineprijs. Ik begrijp de zorgen dus, maar ik heb weinig handelingsmogelijkheden. De Europese Commissie kan wel onderzoeken of tarieven in strijd zijn met het Europese mededingingsrecht. De Autoriteit Consument & Markt kan ook een onderzoek doen, maar verder zijn het echt de luchtvaartmaatschappijen en de luchthaven zelf die hun tarieven bepalen. De heer Boutkan (PVV):Ik had de minister de vraag gesteld of hij dat overleg met Luchtverkeersleiding Nederland heeft gehad over die primaire en die secondaire banen en, zo ja, wat de uitkomst daarvan was en op welke termijn wij deze uitkomst kunnen verwachten. Dat was vraag één. De tweede vraag ging over het proces met betrekking tot de zonnepanelen. In het commissiedebat was er helaas niet genoeg tijd. De vraag was of er een brief kon komen met de procedures en een tijdlijn met daarin wie, wat en wanneer. Tot slot nog over de reactie van de minister op de motie die door mijn collega's niet mocht worden ingediend. De voorzitter:Nee, nee, nee, nee. De heer Boutkan (PVV):Ik ben blij dat hij daar een reactie op heeft gegeven. De voorzitter:Nee, nee, nee, nee, nee, nee, dit is buiten de orde verklaard. Minister Madlener:De zonnepanelen en andere omstandigheden, de NAVO-top en baanonderhoud leiden allemaal tot meer secundair baangebruik. Ik heb toegezegd hierover het gesprek aan te gaan. Ik zal dat op korte termijn terugkoppelen met de Kamer. Verder moet ik het bij het antwoord houden dat ik eerst gegeven heb: die zonnepanelen zijn een heel lastige kwestie, waarvoor de gemeente in eerste instantie zelf verantwoordelijk is. We proberen wel hulp te bieden en waar nodig echt druk te leggen, zodat dit wordt opgelost. Maar goed, het is lastig. We zijn nu samen met de gemeente aan het werken aan een oplossing, maar het leidt tot meer secundair baangebruik. Daar heeft de heer Boutkan gewoon gelijk in. Dat is ongewenst, maar gelukkig is het wel mogelijk om uit te wijken, want anders zou je gewoon minder kunnen vliegen. Dat zou een veel groter probleem zijn. Het is dus helaas zo dat dit tot overlast leidt. We proberen dat zo veel mogelijk te beperken. Ik zal binnenkort aan de heer Boutkan laten weten hoe wij de komende tijd voor ons zien. De heer Boutkan (PVV):Ik ben blij met dit antwoord. Ik richt mij echter toch tot de minister. Dadelijk krijgen we ook weer het najaar. Hopelijk schijnt de zon dan nog steeds, maar dan is er weer overlast. In de tussenliggende fase moet er dus wel een oplossing komen. In de brief willen we dan ook graag het antwoord zien hoe dit opgepakt wordt. Minister Madlener:Ik zal inderdaad een soort tijdlijn proberen te schetsen, maar natuurlijk werken we aan een oplossing. Die moet er gewoon komen. Dat ben ik helemaal eens met de heer Boutkan. De gemeente begrijpt dat ook. We werken hier met man en macht aan en ik zal zo snel mogelijk laten weten hoe we de toekomst voor ons zien. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Madlener:Dan had ik nog een vraag van de heer Boutkan over de NAVO-top. Die heb ik net eigenlijk ook al beantwoord. En over de zonnepanelen hebben we het ook al gehad. Dat was het. De voorzitter:Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van dit debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Op 13 mei gaan we stemmen over de ingediende moties. We schorsen niet, want we gaan door met dezelfde bewindspersoon. Inmiddels is ook de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat aangeschoven. Strategische keuzes bereikbaarheid Strategische keuzes bereikbaarheid Aan de orde is het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid (CD d.d. 02/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Het volgende tweeminutendebat gaat over strategische keuzes bereikbaarheid. Het lid Grinwis heeft de positie van eerste spreker, omdat hij het debat heeft aangevraagd. Hij gaat spreken namens de ChristenUnie. Maar eerst even het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Mag ik meedoen aan dit debat, zou ik de Kamer willen vragen. De voorzitter:Is er bezwaar tegen deelname van het lid Kostić? Nee, dat is er niet. Mevrouw Vedder heeft hetzelfde verzoek. Ik neem aan dat u daar ook mee instemt. Dan geef ik nu toch het woord aan de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Vannacht stond hier nog een werkelijk woedende woonwoordvoerder en vanochtend gaan we gewoon vrolijk verder, want hier staat een laaiende Lelylijnwoordvoerder. De Lelylijnbank is beroofd! Ik vind dat geen sinecure. Dat is geen kleinigheid. De Lelylijn is iets waar we al jaren met elkaar over spreken en waar het Noorden al jaren om vraagt. Dat Noorden is eigenlijk in zijn hemd gezet door het kaalplukken van de reservering. Hoe moet de Lelylijn nu worden aangelegd? Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet in de Voorjaarsnota heeft afgesproken dat de reservering voor de Lelylijn grotendeels wordt aangewend voor de Nedersaksenlijn, de sluis Kornwerderzand, de verkeersveiligheid N36 en de flessenhals Meppel, waardoor financiering en aanleg van de Lelylijn verder uit beeld zijn geraakt; overwegende dat cofinanciering van de Lelylijn vanuit de middelen voor het Europese vervoersnetwerk TEN-T daarmee mogelijk op de tocht komen te staan; overwegende dat de Kamer het afgelopen jaar twee keer expliciet heeft uitgesproken dat de middelen voor de Lelylijn gereserveerd dienen te blijven, in de motie-De Hoop c.s. (36410A, nr. 33) en in de motie-Olger van Dijk c.s.(36625-XII, nr. 8); verzoekt de regering als onderdeel van de uitwerking van het Masterplan Lelylijn ter uitvoering van de motie-Olger van Dijk c.s. (36600-A, nr. 35) op Prinsjesdag een geloofwaardig pad voor te stellen richting financiering en aanleg van de Lelylijn voor 2050, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder, De Hoop en Kostić. Zij krijgt nr. 491 (31305). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de MIRT-trajecten A28 Hoevelaken, de A2 Deil-Vught en de A15 Papendrecht-Gorinchem tot de grootste fileknelpunten van Nederland behoren; constaterende dat het kabinet heeft aangegeven om één MIRT-traject per jaar te herstarten en dat zij hiertoe vóór het komende MIRT-debat een afweegkader aan de Kamer doet toekomen; overwegende dat hierbij tot op heden alleen aandacht is geweest voor volledige trajecten, terwijl fasering kansen biedt om de mobiliteit op delen van de trajecten te verbeteren; verzoekt het kabinet met regio s en gemeenten met wie MIRT-afspraken omtrent de A28, A2 en A15 zijn gemaakt in gesprek te gaan over hoe deze cruciale wegvakken weer op te pakken zijn, daarbij de mogelijkheid deze projecten in fasen op te knippen mee te wegen, en de uitkomsten hiervan aan de Kamer terug te koppelen vóór het zomerreces, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Vedder. Zij krijgt nr. 492 (31305). Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer De Hoop. Hij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):"De Nedersaksenlijn mag niet kannibaliseren op de Lelylijn. We hebben tot in den treure uitgesproken dat het geld voor de Lelylijn niet ten goede mag komen aan de Nedersaksenlijn. Wees nou eens creatief. De héle Kamer zei dat het geld niet uit dit potje mocht komen. Dit is de wereld op z'n kop, onbehoorlijk! Het is een klap in het gezicht van Noord-Nederland. Staatssecretaris, wees eens creatief. Ga naar Europa toe." Voorzitter. Dit had mijn spreektekst kunnen zijn, maar het was die van de heer Olger van Dijk in december. Hij voelde zich genoodzaakt om na de motie die ik had ingediend om uit te spreken dat het geld voor de Lelylijn niet naar de Nedersaksenlijn mocht gaan, nog een motie in te dienen. Het was namelijk een spreekt-uitmotie. Dat was niet genoeg. Hij diende een motie in, samen met de heer Pierik van BBB, om nog harder vast te leggen in deze Kamer dat het absoluut niet mocht gebeuren. Voorzitter. Wat is er gebeurd? Wat is er in godsnaam gebeurd als je zo boos, zo woedend kunt zijn op een staatssecretaris, als je denkt "die motie, die Kameruitspraak van De Hoop is niet genoeg; ik ga er nog eens overheen", maar als de coalitie het dan doet, je het laat gebeuren? Ik vind dat onbestaanbaar. Er is de facto zelfs bezuinigd op geld voor het openbaar vervoer in Nederland. Er is precies gedaan waarvan de Kamer de hele tijd heeft gezegd: dit willen we niet. Noord-Nederland is in de kou gezet. "De bank is beroofd", zei de commissaris van Groningen. Juist de partijen BBB en NSC, die zeggen op te komen voor regionaal openbaar vervoer, voeren de volgende bezuinigingen daarop door. Noord-Nederland, Friesland en Flevoland wachten al 50 jaar op de Zuiderzeelijn. Die is de nek om gedraaid. In de tussentijd komt er gelukkig voor Oost-Nederland een Nedersaksenlijn, maar de manier waarop Het is verdeel-en-heerspolitiek waar Machiavelli jaloers op zou zijn. Ik vind het echt onbehoorlijk. Ik verwacht dat heel snel dat potje voor de Lelylijn weer aangevuld gaat worden door dit kabinet. Daarom heb ik meegedaan met de motie van de heer Grinwis. Anders kan de geloofwaardigheid van NSC en BBB op het gebied van regionaal openbaar vervoer echt definitief in de shredder. De voorzitter:Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Veltman. Zij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang. Mevrouw Veltman (VVD):Voorzitter. Tijdens het debat heb ik de minister gevraagd hoe knelpunten worden aangepakt met betrekking tot onze infrastructuur als het gaat om militair transport. De minister heeft aangegeven samen met Defensie hiernaar te kijken en de Kamer te informeren zodra hij hier meer over weet. Kan hij aangeven hoe en wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd? Ik heb een motie over de bereikbaarheid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat de motie-Veltman c.s. (36600-A, nr. 31), betreffende Hoevelaken als topprioriteit aanpakken, nog niet heeft uitgevoerd en zelfs nog geen projectteam heeft geformeerd voor de aanpak van het knooppunt; constaterende dat ook de recent gepubliceerde Rapportage Rijkswegennet 2024 aantoont dat knooppunt Hoevelaken het grootste fileknooppunt van Nederland is en dat daarnaast de meeste ongevallen op de weg plaatsvinden op het wegvak A1 tussen Barneveld en knooppunt Hoevelaken; overwegende dat het niet uitvoeren van de motie-Veltman c.s. indruist tegen de wil van bijna de voltallige Tweede Kamer; verzoekt de regering de motie-Veltman c.s. onverkort en met urgentie uit te voeren door in ieder geval voor de zomer van 2025 een projectteam te formeren voor een gefaseerde aanpak van knooppunt Hoevelaken, hiervoor een plan van aanpak op te leveren en tijdens het BO MIRT 2025 tussen Rijk en regio hierover afspraken te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman en Olger van Dijk. Zij krijgt nr. 493 (31305). Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Pierik. Hij voert het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang. De heer Pierik (BBB):Bedankt, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op peil erkenning is voor verschillen in bereikbaarheid per regio, maar dat bereikbaarheidsongelijkheid, zoals verschillen in bereikbaarheid per leeftijdsgroep en per regio, nog onvoldoende wordt geadresseerd; overwegende dat investeringen per inwoner in provincies zoals Drenthe, Overijssel, Flevoland, Gelderland, Utrecht en Zeeland structureel lager liggen dan in andere provincies, terwijl juist deze gebieden kampen met een minder goede bereikbaarheid, wat de leefbaarheid en economische ontwikkeling belemmert; overwegende dat juist een goede bereikbaarheid van dorpen en kernen in de regio cruciaal is voor hun leefbaarheid en economische ontwikkeling; verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de regionale ontwikkelstrategieën en MIRT-investeringen structureel rekening te houden met bereikbaarheidsongelijkheid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik. Zij krijgt nr. 494 (31305). De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik ken de heer Pierik als iemand die in de Kamer zijn best heeft gedaan voor de Lelylijn. Dat maakt dat ik nu een beetje teleurgesteld ben in hem, zeg ik eerlijk, omdat die pot beroofd is. Is hij het met mij eens dat je eigenlijk op z'n minst zou moeten willen dat wat het kabinet aan het begin van deze periode overhad voor de Lelylijn — die 3,4 miljard komt eigenlijk nog uit Rutte IV en niet uit dit kabinet, maar dat verwijt zal ik niet te vaak meer maken — op hetzelfde niveau zou moeten zijn aan het einde van de kabinetsperiode? Anders houd je echt te weinig geld over om de Lelylijn te realiseren. De heer Pierik (BBB):Dank voor de vraag. Ik denk dat het goed is om in deze kabinetsperiode alles op alles te zetten om het geld dat we voor de Lelylijn nodig hebben, verder aangevuld te krijgen. Dat laat onverlet dat ik ontzettend blij ben met het feit dat we nu heel snel aan de slag kunnen met de MIRT-verkenning voor de Nedersaksenlijn. We zetten ons ook voor de regio's volop in. Kornwerderzand, de flessenhals bij Meppel en de N36 zijn grote infrastructurele projecten die nu vlotgetrokken kunnen worden. Dat is me ook een lief ding waard. Het is altijd een kwestie van zoet en zuur afwegen, en ik ben blij met dit zoet als het gaat over de grote infrastructurele projecten die nu wel heel snel van slag kunnen. Dat we bij de Lelylijn enige vertraging oplopen, is het verlies dat we dan moeten nemen. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb de heer Pierik gehoord, maar hij kan ook rekenen, net als ik. Geld dat van de Lelylijn was, is niet alleen ingezet voor de Nedersaksenlijn, maar ook voor andere infrastructurele projecten. Daarmee blijft er in totaal minder geld over voor regionaal openbaar vervoer, terwijl er ook in de grote steden al bezuinigd is. We hebben ook nog de bezuiniging op het studenten-ov. Dan houd je hiermee toch nóg meer geld over voor regionaal openbaar vervoer? Dat moet de heer Pierik toch met mij eens zijn? Dat moet hem toch een doorn in het oog zijn? De heer Pierik (BBB):Als het gaat om de inzet op het versterken van het regionale openbaar vervoer: we moeten ons stinkende best doen om dat zo goed mogelijk te organiseren. Maar de heer De Hoop weet net zo goed als de BBB dat er geen geldboom groeit in deze Kamer en dat we altijd keuzes moeten maken. Op het ene moment zal dat uitpakken in het voordeel van de ene modaliteit en op het andere moment in het voordeel van de andere modaliteit. We kunnen niet alles tegelijk aanpakken; we moeten keuzes maken. Ik ben blij met de keuzes die op er op dit moment gemaakt zijn. De heer Grinwis (ChristenUnie):Laat ik daar niet te moeilijk over doen. Ik ben blij dat de sluis bij Kornwerderzand wordt aangepakt, dat de Nedersaksenlijn wordt aangelegd, dat de flessenhals bij Meppel wordt opgelost en dat de N36 verkeersveilig wordt gemaakt. Dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is waar het geld vandaan komt. Ik begreep uit de uitingen van onder anderen de fractievoorzitter van de heer Pierik dat BBB blijft strijden voor de aanleg van de Lelylijn. Wat is dan een geloofwaardig pad daarnaartoe? Wat vindt de heer Pierik van de motie die wij daarover hebben ingediend, over dat er een geloofwaardig pad en plan moeten komen? Wat is bijvoorbeeld het standpunt van BBB over het idee dat je eigenlijk ieder jaar een deel zou moeten reserveren voor de Lelylijn uit de investeringsschijf die erbij komt? De heer Pierik (BBB):Ik denk dat de heer Grinwis ook weet dat we heel creatief moeten zijn om dat potje voor de Lelylijn zo snel en zo vlot mogelijk weer aan te vullen. Dan kun je naar Brussel kijken. Dan kun je naar het Mobiliteitsfonds kijken. Je kunt naar verschillende geldbronnen kijken om dat zo snel mogelijk te realiseren. Nogmaals, politiek is ook altijd keuzes maken. Ik durf niet te zeggen of we het aan het einde van de kabinetsperiode weer op die 4,2 miljard hebben. De voorzitter:Afrondend, de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat snap ik. Dat begrijp ik ook, want je kunt er niet zomaar geld bij toveren. We weten wel dat er ieder jaar — dan zitten we al diep in de jaren dertig — een jaarschijf bij komt. Je kunt dan zeggen dat een deel daarvan naar de reservering voor de Lelylijn gaat. Dat zou een invulling kunnen zijn van een geloofwaardig pad en een soort herstel van de greep die nu in de Lelylijnkas is gedaan. Daar ziet mijn motie ook op. Zou BBB dat kunnen steunen? Daarmee zouden ze hun woorden kracht bij zetten. De Lelylijnbank is nu weliswaar beroofd, maar uiteindelijk moet de Lelylijn wel netjes voor 2050 worden aangelegd. De heer Pierik (BBB):Ik wacht even de appreciatie van de motie door de staatssecretaris af. Dan kunnen we het er verder over hebben. De voorzitter:De heer Pierik vervolgt zijn betoog. Of was u klaar? De heer Pierik (BBB):Ik was klaar. De voorzitter:Dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ik maak me regelmatig zorgen over de plannen van deze coalitie, maar niet over haar inzet voor bereikbaarheid in de regio. Het CDA heeft daar ook altijd hard voor geknokt, vaak tegen de klippen op. Het is dan ook geweldig nieuws dat de schop in de grond kan voor de Nedersaksenlijn, dat er nogmaals geld bij komt voor de aanpak van flessenhals Meppel en dat de N36 en de sluis Kornwerderzand kunnen worden aangepakt. Super! Ik hang de vlag uit, echt waar. Het is minder super waar het geld vandaan komt. Sterker nog, ik schrok me kapot. Had het gedaan zoals mijn collega Inge van Dijk voorstelde in haar initiatiefnota Ruimte voor investeren in de toekomst van Nederland. Maar nee. In de wilde nacht zijn er per ongeluk miljarden verdampt om voor elke partij een uitdeelcadeautje te regelen: miljarden aan investeringscapaciteit van de woningcorporaties voor een huurbevriezing, en met het plunderen van de Lelylijnpot nu ook mogelijk miljarden aan Europees geld. Voorzitter. We maakten een grote kans op groot geld door ons financiële commitment uit vorige perioden. Daardoor hebben we met heel hard knokken kunnen toetreden tot het kernnetwerk van TEN-T. Maar die wilde nacht van de coalitie zet dat op het spel. Wat een amateurisme. Collega Pierik zei net dat we voor middelen naar Brussel kunnen kijken, maar Brussel kijkt ook naar ons. Ik vraag de staatssecretaris of hij voorafgaand aan dit besluit in Brussel heeft gesproken over de gevolgen van deze bokkensprong voor de Europese financiering van de Lelylijn. Heeft hij gesproken over een mogelijke afstraling van deze houding op andere trajecten in dit netwerk, zoals Emmen-Rheine? Ik gok van niet, maar dan bij dezen mijn dringende oproep om dat als een razende te gaan doen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Coalitiepartijen, nog geen vier maanden geleden onderstreepte u allemaal dat de reservering voor de Lelylijn moest blijven. NSC en BBB hebben daar nota bene samen met het CDA een motie over ingediend, die unaniem is aangenomen. Vier maanden later is de belofte alweer gebroken. Daarom mijn oproep om de motie te steunen die de heer Grinwis, ook namens het CDA, heeft ingediend. Laat het Noorden niet in de kou staan. Kom met een realistisch pad voor de Lelylijn. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan het lid Kostić. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren. Kamerlid Kostić (PvdD):Dank, voorzitter. Verrassing: geen moties. Als je hebt over strategische keuzes, is kiezen voor meer en betaalbaar openbaar vervoer in combinatie met de versterking van groen de meest strategische keuze die we kunnen maken. Het wegverkeer is een grote bron van gezondheidsschade. Het doel van het Schone Lucht Akkoord om een 70%-afname van deze schade te realiseren in 2030 dreigt niet te worden gehaald. Is de staatssecretaris het eens met het Longfonds dat de gezondheidsdoelen ook een integraal onderdeel moeten zijn van de strategische keuzen voor bereikbaarheid? Kan hij toezeggen voor de zomer met een brief te komen over de wijze waarop hij dit meeneemt in het beleid rondom bereikbaarheid? Voorzitter. Terwijl minister Madlener tijd en geld verspilt aan fotoshoots van zichzelf met een snelheidsbord waar "130" op staat, worden het openbaar vervoer en het groen verder afgeknepen. Elke regio telt? Niet voor dit kabinet, want de beloofde Lelylijn — we hadden het daar net al over — wordt de prullenbak in gegooid. Dat is tegen de wens van de Kamer en de beloftes aan het Noorden, dat te lang door Den Haag is genegeerd, in. Het gaat in tegen de belofte aan Groningen om de ereschuld in te lossen. Wat krijgt het Noorden wel van dit kabinet? Nog meer gaswinning, verwoesting van de Waddenzee, een kerncentrale bij Eemshaven, opslag van kernafval bij Ternaard en vervuiling van de industrie, zoals Nedmag. De keuze voor het negeren van de unanieme opdracht van de Kamer om het geld van de Lelylijn bij de Lelylijn te houden is onacceptabel. Beseft de staatssecretaris wat dit met het vertrouwen van de Kamer in de staatssecretaris doet? Waarom laat de staatssecretaris anderen weer met zijn begroting rommelen? Gaat de staatssecretaris lef tonen en het geld voor de Lelylijn inderdaad bij de Lelylijn houden? Kan de staatssecretaris bevestigen dat het schrappen van het geld voor de Lelylijn de kans om aanspraak te maken op Europese subsidies voor het spoor op z'n zachtst gezegd kleiner heeft gemaakt? Wat gaat de staatssecretaris precies aan Brussel vertellen nu hij met lege handen zit voor een spoortraject dat cruciaal was voor een Europese internationale spoorvoorziening? Voorzitter, ten slotte. Mijn boodschap aan de bewindspersonen is: stop met poseren met snelheidsborden; breng snelheid in het realiseren van de Lelylijn en toegankelijk openbaar vervoer. Dank u wel. De voorzitter:Dit leidt tot een langere schorsing. Ik snap op zich best dat het nieuws van de Voorjaarsnota leidt tot allerlei additionele vragen, maar dit is een tweeminutendebat naar aanleiding van een commissiedebat. De vragen zijn gesteld en ik hoop dat er bondig antwoord op komt, maar ik ga dus niet weer allerlei interrupties toelaten, want dit zijn dingen die allemaal nog besproken gaan worden bij de behandeling van de Voorjaarsnota en de suppletoire begrotingen. We lopen anders uit de tijd. Ik schors nu tien minuten en dan komen de bewindslieden terug. De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.30 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Termijn antwoord Minister Madlener:Ik zal beginnen met twee moties. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 492 en 493. Dan is er nog een vraag. Daarna zal de staatssecretaris de andere moties en vragen behandelen. Ik begin met de motie-Grinwis/ Vedder op stuk nr. 492, die verzoekt om in gesprek te gaan met regio's en gemeenten waarmee MIRT-afspraken zijn gemaakt omtrent de A28, A2 en A15, en om dat voor het zomerreces terug te koppelen aan de Kamer. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Dan de motie-Veltman/ Olger van Dijk op stuk nr. 493. Dat is een verzoek om de motie-Veltman c.s. onverkort uit te voeren. Een motie om een motie uit te voeren moet natuurlijk niet nodig zijn. Als ik deze motie zo mag uitleggen dat er door IenW gewerkt wordt aan een plan van aanpak en dat daarna het projectteam geformeerd wordt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. We kunnen niet beginnen met het formeren van een projectteam voordat we dat plan van aanpak hebben, want dat projectteam moet natuurlijk passen bij dat plan. Het is dus eerst een plan en dan een projectteam. Met die volgorde kan ik de motie oordeel Kamer geven. Mevrouw Veltman (VVD):Het gaat er natuurlijk om dat er gewoon werk van wordt gemaakt en dat er mensen aan de slag gaan om dit probleem te fiksen, want het is het grootste fileknelpunt van Nederland. Dat is natuurlijk de kern van deze motie. Dat vraagt echt om actie en leveren. Dat zit er dus achter. Minister Madlener:Ik begrijp dat dat erachter zit. Dat spreekt ook uit de tekst. Ik zeg toe dat we die urgentie voelen. Natuurlijk is dit een enorm belangrijk project. We willen het opknippen en kijken wat we kunnen doen. Dat doen we ook. Maar letterlijk nu het projectteam formeren heeft geen zin. We moeten echt eerst kijken hoe we het gaan doen. Daarna komt er een projectteam. Ik zal u daar in ieder geval voor de zomer over informeren. De voorzitter:En de motie heeft oordeel Kamer? Minister Madlener:Dan heeft die oordeel Kamer. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Veltman over militair transport. In navolging van de eerdere Kamerbrief over hybride en militaire dreiging zal er een vervolgbrief komen, die wordt voorbereid door JenV en Defensie. In die brief — daarom was mijn inleiding lang — zullen wij aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de infrastructuur en de militaire mobiliteit. Dat zal dus samen in één brief zijn. Mevrouw Veltman (VVD):Kan de minister aangeven wanneer die brief verstuurd wordt? Minister Madlener:Voor de zomer. De voorzitter:Dank aan de minister. Dan gaat het woord nu gevoerd worden door de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Staatssecretaris Jansen:Dank, voorzitter. Ik zal ook eerst ingaan op de moties. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 491 en 494. De motie op stuk nr. 491 van onder anderen de heer Grinwis krijgt van mij oordeel ontijdig. Ik wil heel duidelijk stellen dat dit kabinet nog steeds overeenkomstig het hoofdlijnenakkoord vasthoudt aan de totstandkoming van de Lelylijn. Het kabinet ziet wel dat voor de besluitvorming over een project met een dergelijke omvang meer voorbereiding nodig is. Voor de Lelylijn wordt daarom, zoals eerder aan uw Kamer gemeld, doorgewerkt aan het Masterplan Lelylijn. In het masterplan worden ook de financierbaarheid en de mogelijke financierings- en bekostigingsopties van de Lelylijn nader uitgewerkt. Het is de bedoeling om het Masterplan Lelylijn in twee fasen op te stellen. Eind 2025 wordt naar verwachting de eerste fase opgeleverd en het jaar daarop de tweede fase. Ook is het kabinet aan de slag met de uitvoeringsstrategie voor langjarige infrastructuur en woningbouw, die natuurlijk ook relevant is voor de Lelylijn, maar de motie krijgt dus oordeel ontijdig. De voorzitter:Eigenlijk is dat oordeel bedoeld om te gebruiken nadat aan het Kamerlid het verzoek is gedaan om de motie aan te houden. Ik vraag dus aan de heer Grinwis of hij eventueel van plan is om de motie aan te houden. De heer Grinwis (ChristenUnie):Op basis van wat de staatssecretaris inhoudelijk zegt, ben ik dat eigenlijk niet. De staatssecretaris bevestigt namelijk eigenlijk alles wat in het dictum staat. Dat leidt tot een soort oordeel Kamer. Het enige punt waarin het verschilt, is dat ik vraag om "op Prinsjesdag". De staatssecretaris zegt: eind van dit jaar kom ik met een eerste deel. Als ik "op Prinsjesdag" vervang voor "voor het MIRT-debat", is het dan oké? Het enige punt van verschil tussen de staatssecretaris en de motie is de timing. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik twee dingen gezegd, ook over het masterplan, namelijk: het eerste deel en het tweede deel, en het tweede deel pas volgend jaar. Daarmee zouden we de termijn moeten oprekken naar eind volgend jaar. Als de heer Grinwis daarmee kan leven, vind ik dat ook prima, maar dat is waarom ik zeg dat die op dit moment ontijdig is. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan schrap ik gewoon de tijdsaanduiding en dan is het aan de staatssecretaris om eind dit jaar een zo goed mogelijk eerste deel te leveren en volgend jaar een tweede deel. Is dat dan akkoord voor "oordeel Kamer"? Staatssecretaris Jansen:Ik heb net aangegeven hoe de tijdlijn is. Met het schrappen van de tijdlijn kan ik de motie inderdaad oordeel Kamer geven. De heer Grinwis (ChristenUnie):Bij dezen. De woorden "op Prinsjesdag" zijn geschrapt. De voorzitter:Ja, dat kan wel even. Dat is simpel. Anders moet het weer per e-mail. De motie-Grinwis c.s. (31305, nr. 491) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet in de Voorjaarsnota heeft afgesproken dat de reservering voor de Lelylijn grotendeels wordt aangewend voor de Nedersaksenlijn, de sluis Kornwerderzand, de verkeersveiligheid N36 en de flessenhals Meppel, waardoor financiering en aanleg van de Lelylijn verder uit beeld zijn geraakt; overwegende dat cofinanciering van de Lelylijn vanuit de middelen voor het Europese vervoersnetwerk TEN-T daarmee mogelijk op de tocht komen te staan; overwegende dat de Kamer het afgelopen jaar twee keer expliciet heeft uitgesproken dat de middelen voor de Lelylijn gereserveerd dienen te blijven, in de motie-De Hoop c.s. (36410A, nr. 33) en in de motie-Olger van Dijk c.s.(36625-XII, nr. 8); verzoekt de regering als onderdeel van de uitwerking van het Masterplan Lelylijn ter uitvoering van de motie-Olger van Dijk c.s. (36600-A, nr. 35) een geloofwaardig pad voor te stellen richting financiering en aanleg van de Lelylijn voor 2050, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. 495, was nr. 491 (31305). Staatssecretaris Jansen:Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 494 van de heer Pierik van BBB. Dat is lastig, want ik zie hem niet zitten. De motie krijgt oordeel Kamer, mits ik de motie zo mag opvatten dat bereikbaarheidsongelijkheid een van de criteria is waar ik rekening mee houd. Er zijn namelijk ook andere criteria. Ik zie achterin wel wat geknik van een van de medewerkers van de heer Pierik. De voorzitter:Dat is op zich mooi, maar ik moet eigenlijk ook even vragen wat uw oordeel is als hij niet met die interpretatie instemt, want dat weten we nu formeel niet. Staatssecretaris Jansen:Ik ga ervan uit dat de heer Pierik heel goed hoort wat ik vraag. Mocht hij hier niet mee instemmen, dan kan ik de motie geen oordeel Kamer geven. De voorzitter:En dan wordt het? Staatssecretaris Jansen:Dan moet ik 'm ontraden. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat de heer Pierik hierin meegaat. De voorzitter:Ik kijk even naast mij, naar de Griffie. Dan moet ik 'm formeel even op ontraden zetten. Dan is het aan de heer Pierik om even zijn collega's te laten weten of hij de interpretatie van de staatssecretaris overneemt. Dan verandert het oordeel in oordeel Kamer. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Jansen:Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Vedder. Zij vroeg of ik voorafgaand aan het besluit met de Europese Commissie heb gesproken over de gevolgen. Zoals ik al eerder aan de Kamer heb medegedeeld, heb ik eerder meerdere keren met Eurocommissaris Tzitzikostas gesproken over Europese financiering. Europese fondsen zijn natuurlijk wel een aanvullende bron van financiering. Ze zijn geen bron van primaire dekking; laat ik het maar zo omschrijven. Deze fondsen kunnen ook pas in een later stadium van het project worden aangevraagd. De volgende tranche is voorzien in 2027. We werken natuurlijk, zoals ik eerder al aangaf, verder aan de Lelylijn via het masterplan, waarin ook de financiële component zit. Dus schaadt het op dit moment de Europese mogelijkheden? Nee. Dan kom ik .... De voorzitter:De heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat vind ik wel een boude stellingname, want de staatssecretaris weet zelf dat je naar een deel van de financiering toe moet werken voordat je daar ook maar mogelijk aanspraak op kan maken. We wisten al dat de financiering die we al hadden, te weinig was. Nu wordt het nog miljarden minder. Dan kan de staatssecretaris toch niet met droge ogen stellen dat het niet zo is dat je daarmee minder aanspraak maakt op Europees geld? Dat is toch gewoon niet waar? Staatssecretaris Jansen:Ik heb net volgens mij betoogd dat wij, conform het hoofdlijnenakkoord, ook nog steeds stappen willen zetten wat betreft de Lelylijn en de Noord/ Zuidlijn. Daar houden we gewoon aan vast. Dat is mijn antwoord richting de heer De Hoop. De voorzitter:Afrondend, meneer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan stel ik vast dat de staatssecretaris wel nog steeds de ambitie heeft, maar dat in de tussentijd de mogelijkheden van en de kansen op dat Europese geld wel degelijk zijn afgenomen, omdat dat budget gewoon miljarden minder is geworden. Ik ben dus blij met de ambitie van de staatssecretaris, maar de realiteit is wel degelijk veranderd als het gaat over Europees geld. Staatssecretaris Jansen:Dat bestrijd ik, omdat ik net aangeef dat de volgende tranche pas in 2027 zal zijn. We hebben dus nog de tijd om te kijken hoe we ook voor de Lelylijn meer middelen kunnen vinden. Mevrouw Vedder (CDA):De Lelylijn zit nu in het kernnetwerk van TEN-T. Voordat we aanspraak kunnen maken op miljarden, moet die ook in het uitgebreide netwerk komen. Het was al een huzarenstukje om die in het kernnetwerk te krijgen; daar hebben wij als Nederland ongelofelijk hard voor moeten knokken. De kans dat we nu, met deze houding, de stap kunnen maken van het kernnetwerk naar het uitgebreide netwerk Je laat nu zien dat je in één wilde nacht die pot bijna leeg kan halen. Dat verkleint die kans dan toch? De staatssecretaris kan toch niet met droge ogen beweren dat die kans ongewijzigd is gebleven en dat we nog steeds net zo serieus worden genomen? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik net betoogd waarom ik denk dat de kans gewoon hetzelfde is. Daar komt bij dat er in de gesprekken die ik heb gehad met de Eurocommissaris met name is gesproken over Europese financieringsmogelijkheden voor het stuk Groningen richting Bremen en Scandinavië; dat is het stuk dat de Eurocommissaris met name het meest interessante vindt. Wat betreft het stuk Lelystad richting Groningen was de Europese financiering überhaupt al lastiger. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Jansen:Ja, dan kom ik bij een vraag van het lid Kostić: ben ik het eens met het lid Kostić dat de gezondheidsdoelen deel moeten uitmaken van de strategische bereikbaarheid? Met Bereikbaarheid op Peil hebben we bereikbaarheid uitgewerkt als onderdeel van brede welvaart. Gezondheid is daar een integraal onderdeel van. Ik zal de Kamer daar in het najaar verder over informeren, in de aanloop naar het NO MIRT. Dan heb ik nog een hele lijst met andere vragen van het lid Kostić, met name over de Lelylijn. Daar zou ik graag op terug willen komen tijdens het commissiedebat Spoor van 15 mei aanstaande. De voorzitter:Dat lijkt me verstandig. Komt u daar schriftelijk op terug, vóór het debat? Of komt u daar in het debat op terug? Staatssecretaris Jansen:Nee, in het debat zelf. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dan sluit ik dit tweeminutendebat en gaan we stemmen over de ingediende moties op 13 mei. We schorsen even en dan gaan we door met een volgend onderwerp: spoorgoederenvervoer. Spoorgoederenvervoer Spoorgoederenvervoer Aan de orde is het tweeminutendebat Spoorgoederenvervoer (CD d.d. 03/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Dit debat is alleen met de staatssecretaris. Ik dank de minister dus voor zijn aanwezigheid. Voor dit tweeminutendebat hebben zes leden zich ingeschreven. De eerste spreker is de aanvrager van dit debat. Ik geef het woord aan mevrouw Veltman. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. Mevrouw Veltman (VVD):Voorzitter. De concurrentiepositie van het spoorgoederenvervoer staat onder druk. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd te verkennen of de tarieven voor de sector omlaag kunnen door een deel van het industrieel spoor over te dragen van ProRail naar de markt. Ik zie uit naar de uitkomsten daarvan. Voorzitter. De VVD kiest voor een sterke economie en voor groei. Juist als we die keuze maken, moeten we het goed regelen met elkaar. Daarom de volgende twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een goed functionerend spoorgoederenvervoer van groot belang is voor de Nederlandse economie vanwege de positie van onze zeehavens en industrie, en dat vanwege de energietransitie de komende jaren een toename wordt verwacht van het vervoer van gevaarlijke stoffen; overwegende dat vervoer van gevaarlijke stoffen door dichtbevolkt gebied vraagt om een belangenafweging waarin ook de veiligheid van omwonenden wordt betrokken; overwegende dat de methodiek van het Basisnet in de praktijk niet goed werkt; overwegende dat met het voorgestelde Robuust Basisnet een referentiekader ontbreekt op basis waarvan een zorgvuldige afweging mogelijk is tussen genoemde belangen en op basis waarvan een uitspraak kan worden gedaan over de aanvaardbaarheid van het risico van de hoeveelheid vervoer van gevaarlijke stoffen over spoor door stedelijk gebied; overwegende dat deze zorgvuldige afweging van belang is voor draagvlak en voor woningbouw langs het spoor; verzoekt de regering geen onomkeerbare stappen te zetten, zowel op het gebied van het Basisnet als op het gebied van spooremplacementen, alvorens overeenstemming te hebben bereikt met de gemeenten en veiligheidsregio's, en hierover voor het einde van dit jaar de Kamer te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Bamenga en De Hoop. Zij krijgt nr. 1236 (29984). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat spooremplacementen een cruciale schakel zijn bij een goed functionerend spoorgoederenvervoer en bij het vervoer van gevaarlijke stoffen; overwegende dat vanwege de energietransitie de komende jaren een toename wordt verwacht van het vervoer van gevaarlijke stoffen; overwegende dat gezien de veiligheid van spooremplacementen, de weerbaarheid en een adequate incidentbestrijding tevens betrokkenheid noodzakelijk is vanuit de lokale, publieke verantwoordelijkheid voor een veilige leefomgeving; verzoekt de regering in overleg met gemeenten en veiligheidsregio's de veiligheidseisen aan spooremplacementen in principe zo uniform mogelijk vast te stellen en in zeer uitzonderlijke gevallen, zoals bij Kijfhoek en de Rotterdamse haven, maatwerk mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Bamenga en De Hoop. Zij krijgt nr. 1237 (29984). Mevrouw Veltman (VVD):Dank u, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek namens de fractie van Volt. Gaat uw gang. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het goederenvervoer per spoor al drie jaar krimpt en de concurrentiepositie onder druk staat, in belangrijke mate door hoge kosten voor gebruik van de Nederlandse spoorinfrastructuur; overwegende dat de infraheffingen voor het opstellen en rangeren van treinen sinds 2022 fors zijn verhoogd en in Nederland in ieder geval tot en met 2029 veel hoger zijn dan in het buitenland, wat de modal shift belemmert; overwegende dat het spoor vaak niet in goede staat verkeert, intensief onderhoud en vernieuwing de komende jaren hinder veroorzaken, en de prijs-kwaliteitsverhouding uit balans is; verzoekt de regering in de periode 2026-2029 aanvullende middelen vrij te maken om de infraheffingen voor het opstellen en rangeren van goederentreinen in Nederland terug te brengen naar het tariefniveau van 2022 met inflatie-indexatie, om de concurrentiepositie van het spoorgoederenvervoer te verbeteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Zij krijgt nr. 1238 (29984). Mevrouw Koekkoek (Volt):En de tweede. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat 740 meter lange goederentreinen een Europese verplichting zijn en van groot belang zijn voor de concurrentiekracht van het spoorgoederenvervoer; overwegende dat Duitsland hier al jaren op inzet, terwijl Nederland nog geen uitvoeringsplan heeft; overwegende dat wel middelen zijn gereserveerd voor de Brabantroute, Betuweroute en Bentheimroute, maar de uitvoering stokt; overwegende dat efficiënt gebruik van het spoor nodig is voor concurrentie met de weg, klimaatdoelen en militaire mobiliteit; verzoekt de regering uiterlijk eind 2025 een uitvoerbaar en financieel onderbouwd plan aan de Kamer te sturen voor het structureel mogelijk maken van 740 meter lange goederentreinen op genoemde routes voor 2030; verzoekt afspraken te maken met Duitsland over grensoverschrijdende afstemming richting Rhein-Ruhrgebied, Polen en Tsjechië, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Zij krijgt nr. 1239 (29984). Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Olger van Dijk, woordvoerder namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Twee moties namens Nieuw Sociaal Contract. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat als onderdeel van het Robuuste Basisnet een jaarlijks monitoringsgesprek en een vijfjaarlijkse verkenning van ontwikkelingen wordt voorgesteld; overwegende dat inzicht in de meest actuele stromen van het vervoer van gevaarlijke stoffen helpt om risico's in kaart te brengen en dat dit de basis kan vormen voor onderlinge afspraken; verzoekt de regering jaarlijks een bestuurlijk overleg te organiseren met decentrale overheden en vervoerders waarin, aan de hand van de meest actuele gegevens over het spoorgoederenvervoer van gevaarlijke stoffen, afspraken gemaakt kunnen worden over het beheersen van risico's en daarbij routeringsmogelijkheden te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Vedder en Grinwis. Zij krijgt nr. 1240 (29984). De heer Olger van Dijk (NSC):Dan de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de het Robuuste Basisnet momenteel een omvangrijk kernnet van spoorroutes beslaat met een grote variatie in volume van het vervoer van gevaarlijke stoffen; overwegende dat decentrale overheden langs de aangewezen infrastructuur van het kernnet verantwoordelijk zijn voor het nemen van maatregelen om risico's te beheersen; overwegende dat deze lastenverzwaring bij routes waar slechts sporadisch sprake is van het vervoer van gevaarlijke stoffen niet proportioneel is; overwegende dat routes buiten het kernnet gebruikt kunnen blijven worden bij omleidingen; verzoekt de regering het kernnet te beperken tot de hoofdroutes van het vervoer van gevaarlijke stoffen, waarbij rekening wordt gehouden met verbindingen van/ naar de industriële clusters, havens en grensovergangen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Veltman, Vedder en Grinwis. Zij krijgt nr. 1241 (29984). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Hoop, die namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn termijn gaat uitspreken. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik snap heel goed de behoefte bij deze staatssecretaris en ook het ministerie om stappen te zetten als het gaat over spoorgoederenvervoer. Er zijn extra stappen nodig als het gaat over de veiligheid, maar er zijn ook extra investeringen nodig, juist in een onzekere tijd waarin we ook meer vervoer over het spoor nodig hebben. Maar er zijn wel een aantal zorgen bij mijn fractie, die ook heel goed tot uiting komen in de twee moties die mevrouw Veltman heeft ingediend. Ik vind het belangrijk dat deze staatssecretaris ook de komende tijd gesprekken blijft voeren met de gemeenten en met het IPO, die ook deze zorgen hebben, om te waarborgen dat we de nodige stappen zetten en om te zorgen dat we die waarborgen wat betreft gevaarlijke stoffen en de spooremplacementen overeind houden. Daar reken ik op. Ik hoop dat de staatssecretaris deze moties dan ook kan omarmen. De voorzitter:Dank u wel. De heer Heutink. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Vandaag geen moties van onze zijde, maar we willen nog wel wat kwijt. De PVV is ontzettend trots op de spoorgoederenvervoersector in Nederland. Deze levert een grote bijdrage aan de Nederlandse welvaart en daarmee is het een onmisbare schakel in ons land, maar we maken ons wel zorgen over het nieuwe Robuuste Basisnet. Het voorgenomen plan waarbij de risicoplafonds geschrapt zullen worden, is door gemeenten en door deze Kamer met kritiek ontvangen. Dat is ook wel een beetje terecht, want het zal leiden tot een op papier onbeperkt aantal bewegingen als het gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen. Gemeenten moeten straks dus verantwoordelijkheid dragen en maatregelen nemen die volstrekt disproportioneel zullen zijn. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris horen hoe hij deze gemeenten en ook deze Kamer tegemoet gaat komen. De staatssecretaris kan toch geen — hij gaf het zelf al aan — raar en tegenstrijdig beleid gaan maken? Geef die gemeenten dus de duidelijkheid die ze verdienen en beweeg een beetje in de richting van deze Kamer. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot in deze termijn van de Kamer het woord aan de heer Bamenga. Hij spreekt namens de fractie van D66. O, nee, hij had nul minuten; sorry. Dan zijn we klaar met deze termijn. Dan gaan we een minuut of zes schorsen en daarna krijgen we een appreciatie op de zes ingediende moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 12.50 uur tot 12.55 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen het tweeminutendebat over spoorgoederenvervoer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Termijn antwoord Staatssecretaris Jansen:Dank, voorzitter. Ik zal beginnen met één vraag van de heer Heutink van de PVV. Hij vroeg hoe ik serieus omga met de zorgen van de Kamer en VNG/ IPO en wat ik met die zorgen ga doen. Volgens mij kan ik de heer Heutink geruststellen. Begin juni hebben we een gesprek gepland staan met IPO en VNG. Ik heb de zorgen van de Kamer en natuurlijk ook van IPO en VNG heel goed gehoord. Daarom ben ik al geruime tijd in gesprek over de effecten op de woningbouw. Die gesprekken zullen we gewoon voortzetten. Ik kan de heer Heutink dus geruststellen: dat zal regelmatig blijven terugkeren. Voorzitter. Dan heb ik zes moties. De motie op stuk nr. 1236 is van de leden Veltman, Bamenga en De Hoop. Die motie krijgt van mij oordeel Kamer als ik 'm zo mag lezen dat de Kamer de conclusie van de evaluatie deelt dat een risicoplafond of vergelijkbare systematiek niet werkt en ook niet kan werken. De oproep is dan om het gesprek aan te gaan met de decentrale overheden over de vraag van welke informatie ik ze kan voorzien bij de afweging van de veiligheid bij de woningbouw. Als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Mevrouw Veltman. O, sorry, de microfoon staat niet aan. Mevrouw Veltman (VVD):Het gaat vandaag niet goed met u en mij, voorzitter. De voorzitter:Nee. Dat is de vermoeidheid. Mevrouw Veltman (VVD):Hij doet het weer. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Ik wou daar eigenlijk ook aan tegemoetkomen. Volgens mij zei de staatssecretaris wat over risicoplafonds en de methodiek. Wat betreft de methodiek ben ik het met hem eens. In de motie staat ook dat die van het Basisnet niet voldoet en in de praktijk niet werkt. Over risicoplafonds zeg ik: ga daar nou ook over in gesprek met de gemeenten en de provincies. Als u 'm op die manier kunt omarmen, zijn we het eens. De methodiek is niet goed, maar laat even in het midden of het wel of niet risicoplafonds zijn. Staatssecretaris Jansen:Met die nuancering van mevrouw Veltman kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1237, van dezelfde indieners. Die krijgt van mij ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1238 van mevrouw Koekkoek van Volt over extra middelen voor het verlagen van de tarieven moet ik ontraden, omdat er geen dekking voor is. De motie op stuk nr. 1239, ook van mevrouw Koekkoek van Volt, krijgt van mij oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1240 van de heer Van Dijk van NSC krijgt van mij oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1241, ook van de heer Van Dijk, krijgt ook oordeel Kamer. De voorzitter:Dat is lekker efficiënt. Dank. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan op 13 mei stemmen over de ingediende moties. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. We schorsen een kort ogenblik, en dan gaan we voor de lunch ook nog het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving doen met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We schorsen even totdat zij er is. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Klimaatakkoord gebouwde omgeving Klimaatakkoord gebouwde omgeving Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 09/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Ik heet de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom, temeer daar zij vanochtend om 1.45 uur ook nog hier in de zaal was, net als een aantal woordvoerders die ik zie, trouwens. Er hebben zich tien leden ingeschreven, allemaal met spreektijd. Ik hoop dat het geen aanleiding geeft tot heel veel nieuwe vragen, maar dat het echt over het gevoerde commissiedebat gaat. Dat gaan we merken bij de eerste spreekster, mevrouw Beckerman. Zij heeft het debat aangevraagd. Ze gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang. Mevrouw Beckerman (SP):Dat klopt, voorzitter. Goeiemiddag. Twee weken geleden heeft de minister het nieuwe WoonOnderzoek gepresenteerd. Daaruit blijkt dat het aantal woningen met schimmel toeneemt. Veel huurders worden ziek van hun eigen huis. In het commissiedebat heb ik onder andere verteld over de Van der Pekbuurt in Amsterdam. Daarvan is een "verkrotte droom" gemaakt, zoals een prachtige documentaire heet. Heel veel van die huurders verliezen eigenlijk zeggenschap over en plezier in hun woning. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel woningen kampen met vocht- en schimmelproblemen die leiden tot gezondheidsklachten; overwegende dat eerder aangenomen moties voor een landelijk actieplan tegen schimmelwoningen nog onvoldoende zijn opgevolgd; verzoekt de regering om alsnog met spoed met een landelijk actieplan tegen schimmelwoningen te komen, in samenwerking met huurdersorganisaties, gemeenten en woningcorporaties, en dit uiterlijk in het najaar van 2025 aan de Kamer te presenteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Zij krijgt nr. 1325 (32847). Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Dan de tweede motie. Die dien ik samen met collega Peter de Groot in. Al een aantal jaren lang vragen de fracties van SP en VVD gezamenlijk — dat is al bijzonder genoeg — aandacht voor de kwaliteit van energielabels. Keer op keer komen er toch weer berichten over fraude met energielabels. Daardoor zitten mensen in een slechtere woning dan ze denken. Huurders betalen te veel. De problemen zijn bekend. Wij willen daar toch nog een motie over indienen, om zowel eigenaren als huurders beter te helpen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er structurele problemen zijn met fraude en gebrekkige kwaliteit van energielabels; overwegende dat burgers nu nauwelijks mogelijkheden hebben om bezwaar te maken of om een onafhankelijke beoordeling te verkrijgen; verzoekt de regering een geschillencommissie in te stellen waar huurders en kopers terechtkunnen bij twijfel over de kwaliteit van het energielabel, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Peter de Groot. Zij krijgt nr. 1326 (32847). Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Grinwis. Ik zie hem even niet, dus we wachten even, maar niet op hem. Ik geef het woord aan mevrouw Bruyning. O nee, sorry. Ik ben afgeleid. Het lid Kostić voert eerst het woord, met instemming van mevrouw Bruyning. Ze heeft namelijk ook een ander commissiedebat. Ze doet dat namens de Partij voor de Dieren. Kamerlid Kostić (PvdD):Heel fijn, voorzitter. Groen zorgt voor schone lucht en gratis verkoeling. Het is onmisbaar in de strijd tegen de klimaatcrisis. Groen maakt kinderen slimmer en scheelt miljoenen aan zorgkosten per jaar. De Kamer, bouwende partijen en gemeenten hebben de minister duidelijk meegegeven dat ze in moet zetten op meer natuurinclusieve gebouwde omgeving. Ik roep de minister dus nogmaals op om de kansen van het groen echt te benutten en er niet alleen maar obstakels in te zien. Ik heb één motie over eDNA, eigenlijk als een soort informatieverzoek. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het mogelijk moet zijn goed geïsoleerde woningen te realiseren met respect en bescherming voor wilde dieren en dat hiervoor met provincies al een pad is uitgezet; constaterende dat de minister van VRO echter opeens in de Omgevingsregeling de eDNA-methode als een erkende maatregel aanwijst; overwegende dat provincies als bevoegd gezag zich met hun juristen verzetten tegen dit besluit, omdat ze constateren dat eDNA nog onvoldoende uitgewerkt is, dat het besluit van de minister de al ingezette oplossingen en afspraken over natuur inclusief isoleren schaadt, en dat er grote juridische bezwaren zijn, overwegende dat ook RVO en de Zoogdiervereniging vergelijkbare bezwaren hebben geuit; overwegende dat provincies en de Zoogdiervereniging constructief hebben aangegeven hoe het beter kan en dat eDNA als aanvullend instrument zou kunnen werken, maar dat als het niet zorgvuldig wordt uitgewerkt en ingepast, onder andere bedrijven straks alsnog in grote problemen komen; overwegende dat de minister in het commissiedebat heeft aangegeven dat ze geen problemen ziet met haar besluit over eDNA, maar dit nog niet onderbouwd heeft; overwegende dat de minister heeft toegezegd in gesprek te gaan met de provincies hierover; overwegende dat het belangrijk is dat de Kamer goed wordt geïnformeerd (artikel 68 Grondwet), om haar controlerende en kaderstellende taak te kunnen uitvoeren; verzoekt de regering om voor het zomerreces aan de Kamer: een zorgvuldige juridische en wetenschappelijke onderbouwing te sturen van haar keuze om eDNA als een geschikte methode aan te wijzen in de Omgevingsregeling, waarin ze in ieder geval ingaat op de zorgen en argumenten van de provincies en de Zoogdiervereniging; terug te koppelen wat met de provincies en de Zoogdiervereniging is besproken en wat de conclusies zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 1327 (32847). Kamerlid Kostić (PvdD):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Bruyning. Ik meld even dat de heer Grinwis zich had afgemeld. Dat had ik nog niet op mijn papiertje staan. Mevrouw Bruyning voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat hittestress in dichtbebouwde stedelijke gebieden toeneemt, met negatieve gevolgen voor gezondheid, leefbaarheid en het binnenklimaat; overwegende dat gevelgroen een bewezen effectieve en kostenefficiënte maatregel is om oppervlaktetemperaturen van gevels met tot 15 graden Celsius te verlagen en de binnentemperatuur met 1 à 2 graden Celsius te reduceren; overwegende dat bewoners in veel gemeenten een vergunning nodig hebben om gevelgroen aan te brengen, terwijl juist laagdrempelige vergroening noodzakelijk is om de leefomgeving klimaatrobuuster te maken; verzoekt de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening om: een landelijke instructieregel voor te bereiden die gemeenten verplicht om in hun omgevingsplan op te nemen dat het aanbrengen van gevelgroen onder redelijke voorwaarden vergunningsvrij is; deze instructieregel uiterlijk in het vierde kwartaal van 2025 in werking te laten treden; de instructieregel te ondersteunen met een landelijke communicatiecampagne gericht op bewoners en vve's, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Welzijn. Zij krijgt nr. 1328 (32847). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er signalen zijn van fraude bij de toekenning van energielabels, zoals recentelijk onderzocht en gerapporteerd door Het Financieele Dagblad; overwegende dat het energielabel van invloed is op de hoogte van de huurprijs, de koopprijs van woningen en de hoogte van de hypotheek die verstrekt kan worden; overwegende dat onjuiste of frauduleuze energielabels daardoor kunnen leiden tot misleiding van consumenten, oneerlijke concurrentie en onterechte financiële voordelen; constaterende dat er in 2025 een wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd zal worden om de onafhankelijke toezichthouder te introduceren en het toezicht verder vorm te geven; verzoekt de minister om te verkennen wat er nodig is om datagedreven metingen de norm te maken bij het vaststellen van een energielabel, daarbij financiële instellingen zoals banken te betrekken om de voor hen mogelijke gevolgen in kaart te brengen wanneer een woning voorzien blijkt van een te hoog energielabel, en haar bevindingen uiterlijk september 2025 met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Welzijn. Zij krijgt nr. 1329 (32847). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het stoppen van de salderingsregeling leidt tot een langere terugverdientijd voor zonnepaneelbezitters; overwegende dat het verhogen van het eigen verbruik van zonnestroom de terugverdientijd kan verkorten en goed is voor het tegengaan van netcongestie; overwegende dat de ISDE niet is ingericht op het verhogen van het eigen gebruik; verzoekt de regering om werk te maken van een flexbonus, door: technologieën die het eigen verbruik verhogen toe te voegen aan de ISDE; in de ISDE interoperabiliteit met zonnepanelen op te nemen als randvoorwaarde voor relevante technieken, zoals warmtepompen; te verkennen of het wenselijk is dat zonnepaneelbezitters extra subsidie kunnen ontvangen wanneer zij maatregelen nemen die het eigen verbruik verhogen en het net ontlasten en, zo ja, hoe dit vormgegeven kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk. Zij krijgt nr. 1330 (32847). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kröger. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga rap lezen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet verhuurders van woningen met de slechtste energielabels gaat verplichten om deze woningen voor 2029 te verduurzamen; overwegende dat deze verplichting zowel nodig is voor energiebesparing als voor het betaalbaar houden van de woonlasten en voor de gezondheid van huurders; overwegende dat als deze plicht niet wordt nageleefd in de huidige plannen verhuurders gemeenten een boete moeten betalen, maar huurders daar geen voordeel van hebben terwijl ze dan nog wel met een hoge energierekening zitten; overwegende dat in het geval van een huurgebrek de Huurcommissie huurkortingen kan opleggen; verzoekt de regering om energielabels E, F en G vanaf 2029 aan te wijzen als huurgebrek en de Huurcommissie de bevoegdheid te geven om dan een navenante huurkorting op te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Zij krijgt nr. 1331 (32847). Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dan de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in de sociale huursector de laatste jaren een inhaalslag gaande was met de aanleg van zonnepanelen; constaterende dat na de afschaffing van de salderingsregeling de netto-opbrengst voor veel huurders vrijwel nul wordt of zelfs negatief; overwegende dat juist huurders vaak relatief veel te winnen hebben bij een betaalbare energierekening; overwegende dat het onwenselijk zou zijn als huurders hun verhuurder verzoeken om zonnepanelen weer van het dak te halen, maar een deel dit nu wel overweegt; verzoekt de regering om een deel, waarvan de hoogte bepaald wordt in overleg met Aedes, van de restwaarde van zonnepanelen af te kopen van woningbouwcorporaties zodat de servicekosten kunnen worden verlaagd tot een punt waarop zonnepanelen aantrekkelijk blijven voor huurders, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Beckerman. Zij krijgt nr. 1332 (32847). Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Tot slot, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat natuur en energiebesparing samen kunnen gaan als het goed wordt aangepakt; overwegende dat in december 2023 Rijk en provincies afspraken hebben gemaakt over natuurvriendelijk isoleren maar de toegezegde gedragscode natuurvriendelijk isoleren nog niet is opgesteld; overwegende dat eDNA nog inhoudelijke en juridische onzekerheden kent en niet alle diersoorten detecteert, waaronder gebouwgebonden vogels als mussen en zwaluwen; overwegende dat eDNA in de huidige vorm daarom juridische risico's voor bedrijven, medeoverheden en woningeigenaren meebrengt; verzoekt de regering om zo snel mogelijk de gedragscode NVI alsnog vast te stellen in afstemming met de provincies, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren; verzoekt de minister om in overleg met de provincies eDNA als erkende maatregel ecologisch en juridisch te optimaliseren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Kostić. Zij krijgt nr. 1333 (32847). Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de SGP. De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Ik heb tijdens het commissiedebat gewezen op de mogelijkheden voor ontzorging van huishoudens bij het verduurzamen van hun woningen. Met een aanpak via gemeentelijke verduurzamingsregelingen en de inzet van de baatbelasting kun je meters maken terwijl het Rijk geen geld hoeft op te hoesten. Ik zie hierin beweging. Waar dit eerst "juridisch onmogelijk" werd genoemd, zegt de minister nu namelijk dat het juridisch kwetsbaar is. Verschillende juristen hebben inmiddels aangegeven dat het gewoon kan. De minister schrijft dat het heffen van die belasting beperkt moet zijn tot de gemeentelijke huishouding. Daar zitten voldoende aanknopingspunten, gelet op de warmteplannen waar gemeenten mee aan de slag moeten, de netcongestieproblematiek en de armoedebestrijding. Ik stel dus nogmaals dezelfde vraag. Wil de minister met een proactieve houding in gesprek blijven met betrokken overheden en partijen en de Kamer informeren over de inhoud van deze gesprekken? Ik vroeg tijdens het commissiedebat ook om extra geld voor het Warmtefonds. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat er in 2028 108 miljoen en in 2029 27 miljoen extra naar het Warmtefonds gaan. Hoewel er volgens mij meer nodig is, zie ik dit wel als een eerste mooie stap. Tot slot dien ik nog een motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij de bepaling van het energielabel in geval van aanwezigheid van een warmtenet wordt gewerkt met een forfaitaire waarde; overwegende dat dit leidt tot de situatie waarin de waarde van een warmtenet niet altijd goed terugkomt in het energielabel; overwegende dat hierdoor soms voor minder duurzame oplossingen wordt gekozen, terwijl een collectief warmtenet gunstiger is; overwegende dat zeker bij nieuwe woningen, die reeds voldoen aan de BENG-eisen en voldoende geïsoleerd zijn, het wenselijk is dat de voordelen van een warmtenet terugkomen in het energielabel; verzoekt de regering te bezien hoe de aanwezigheid van een warmtenet beter tot uitdrukking kan komen in het energielabel, en daarbij indien nodig onderscheid te maken tussen nieuwe en bestaande woningen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis. Zij krijgt nr. 1334 (32847). De heer Flach (SGP):Ik kan helaas de beantwoording van de minister niet afwachten, dus ik reken op een ruimhartig oordeel van de minister op dat punt. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Eén motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat isoleren bijdraagt aan het verlagen van de energierekening, CO2-uitstoot en bedrijvigheid; constaterende dat de uitrol van soorten managementplannen kostbaar en tijdrovend is door onder andere een ecologentekort; constaterende dat de eDNA-onderzoeksmethode bij ministeriële regeling is vastgesteld voor het voldoen aan de (specifieke) zorgplicht; constaterende dat er een eenduidige landelijke lijn natuurvriendelijk isoleren is en deze nu dreigt te versnipperen waarbij elke provincie eigen beleid maakt en dit tot veel onduidelijkheid bij burgers en bedrijven kan leiden; verzoekt de regering om samen met de provincies en gemeenten zorg te dragen voor één uniforme landelijke werkwijze waarbij eDNA als onderzoeksmethode in combinatie met de werkwijze natuurvriendelijk isoleren kan worden toegepast om de versnelling van de isolatieopgave zo goed mogelijk te faciliteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 1335 (32847). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ook ik kan niet bij de tweede termijn blijven, omdat ik door moet naar een commissiedebat. Ik hoop natuurlijk ook op een positief oordeel van de minister. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. De heer De Groot gaat nu het woord voeren namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter. Twee moties. De eerste ziet op de mooie samenwerking met mevrouw Beckerman van de SP, al eerder gememoreerd in dit tweeminutendebat. De motie gaat over energielabels. Ik zet me samen met mevrouw Beckerman al jaren ervoor in om de data die beschikbaar zijn, te gebruiken bij de juiste waardering van het energielabel om fraude tegen te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het energielabel van een woning toegekend wordt op basis van schattingen, de meters van een woning niet worden uitgelezen en het werkelijke energieverbruik van een woning niet wordt onderzocht; overwegende dat er gevallen bekend zijn waarbij de werkelijke energieprestatie van een woning zeer uiteenloopt met de geschatte energieprestatie van het energielabel van een woning; constaterende dat verduurzaming hoort te lonen en het inzichtelijk moet zijn voor huizenbezitters wat verduurzaming opbrengt; verzoekt de regering om vóór 2030 een energielabel te ontwikkelen op basis van werkelijke energieprestaties van een woning, bijvoorbeeld door het uitlezen van energiemeters, zodat de werkelijke energieprestaties van een woning altijd aansluit bij het energielabel; verzoekt de regering om met een routekaart te komen voor hoe een dusdanige meting kan worden ingevoerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Beckerman. Zij krijgt nr. 1336 (32847). De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter. Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat banken strengere eisen stellen bij het verstrekken van hypotheken voor woningen met een relatief slecht energielabel; constaterende dat dit gevolgen kan hebben voor het verkrijgen van hypotheken voor deze woningen en de positie van kopers van deze woningen; verzoekt de regering te onderzoeken of starters die hun gekochte woning niet kunnen of willen verduurzamen op achterstand komen te staan bij het verkrijgen van een eerste koopwoning; verzoekt de regering in overleg te treden met de financiële sector als uit dit onderzoek blijkt dat starters op achterstand komen te staan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot. Zij krijgt nr. 1337 (32847). Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Mooiman, die dat voert namens de fractie van de PVV. De heer Mooiman (PVV):Yes. Dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat nieuwbouwwoningen in 2030 moeten voldoen aan de "Whole Life Carbon"-normering (WLC) van de Europese Unie en dat de regering in 2027 de uitgangskaders voor Nederland moet hebben bepaald; overwegende dat Nederland te maken heeft met een woningcrisis en het daarom verstandig is om de effecten van de WLC op de woningbouwambities te meten; verzoekt de regering in kaart te brengen hoe voor Nederland opgestelde WLC-eisen effect hebben op de realisatie van de woningbouwambities, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman. Zij krijgt nr. 1338 (32847). Hartelijk dank. Dit tweeminutendebat is maar liefst veertien moties rijk. We gaan vijftien minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie. De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.32 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Het woord is aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Termijn antwoord Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. Geïnspireerd door de heer Jansen, mijn collega, de staatssecretaris van IenW, ga ik proberen net zo snel hierdoorheen te gaan als hij. De motie op stuk nr. 1325: ontraden. Mevrouw Beckerman wil een nationaal actieplan. Dat zou komen boven op alles wat we al doen. Daar heb ik in het commissiedebat uitgebreid over verteld. De motie op stuk nr. 1326 moet ik helaas ook ontraden. Die staat haaks op wat ik inmiddels, trouwens ook op verzoek van de Kamer, allemaal al aan het uitvoeren ben, namelijk de verbeterde klachtenregeling en het instellen van een publiek toezichthouder. Deze aanpak komt nog voor de zomer in internetconsultatie. Dit zou weer iets nieuws daarbovenop zijn. De motie op stuk nr. 1327 is overbodig. Misschien moet ik hem zelfs ontraden, want de regeling die ik heb gemaakt, is niet in strijd met de Omgevingswet en biedt een oplossing voor het voldoen aan de zorgplicht. De wetenschappelijke en juridische onderbouwing is terug te vinden in de publicatie van 7 maart jongstleden in de Staatscourant. Ik kan wel positief reageren op haar pleidooi voor groen in en om de stad. Ik deel wat zij zegt, namelijk dat dat om allerlei redenen verstandig is om te doen. De voorzitter:Is de motie nu overbodig? Minister Keijzer:Nou, doe maar "ontraden". Dan de motie op stuk nr. 1328 van mevrouw Bruyning en mevrouw Welzijn. Deze motie moet ik ontraden, omdat die niet past in het systeem van de Omgevingswet. Dit betreft een medebewindstaak. Daarmee is dit geen onderwerp waarover het Rijk op grond van artikel 2.25, derde lid, van de Omgevingswet instructieregels kan opstellen. Bij de motie op stuk nr. 1329 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. De resultaten van het onderzoek naar meer digitale hulpmiddelen zijn in oktober '24 met de Kamer gedeeld. We zijn nu aan het kijken hoe dit uiteindelijk verder kan worden vormgegeven, waarvoor ik in overleg ben met financiële instellingen. De motie op stuk nr. 1330 moet ik ontraden. Ik snap wat mevrouw Rooderkerk beoogt. Het lijkt me ook verstandig om te kijken hoe we dat zouden kunnen gaan doen, maar de ISDE is daar geen logisch instrument voor. De motie De voorzitter:Een ogenblik. Mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):We zijn inderdaad op zoek naar een oplossing voor een groot probleem door het stoppen van de salderingsregeling en de lange terugverdientijd. Kan de minister dan toelichten waarom de ISDE daar niet voor geschikt is? Kan zij wellicht onderzoeken of het mogelijk zou zijn die er geschikt voor te maken? Het is natuurlijk de vraag wat je daarin onderbrengt. Wellicht zijn er wel meer opties mogelijk. Minister Keijzer:Je kunt in de ISDE geen financiële prikkels geven voor het gebruik van energie. Wat de ISDE wel doet, is het stimuleren van het plaatsen van duurzame warmteapparaten. De ISDE is een subsidieregeling. Wat mevrouw Rooderkerk beoogt, zijn financiële prikkels voor het gebruik van energie. Daarnaast is het zo dat voor het verwarmen van de eigen woning zonnestroom beperkt te gebruiken is, aangezien er in de koude maanden minder zon is. De voorzitter:Afrondend, mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik snap dat het kort moet, maar ik beoog niet per se financiële prikkels daarin in te bouwen. Het idee is juist als volgt. Je kunt op dit moment bijvoorbeeld een zonnepaneel aanschaffen via de ISDE. Je zou daar ook in kunnen opnemen dat je bijvoorbeeld een warmtepomp via de ISDE kan aanschaffen. Omdat het dan samenwerkt met je zonnepaneel, ben je vervolgens aan het besparen. Dat is het idee van zo'n flexbonus. Volgens mij zou de ISDE daar wel gewoon een goed middel voor kunnen zijn. Minister Keijzer:Volgens mij niet. Dit wordt welles-nietes. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dan is het niet logisch waarom niet. Dat is heel onduidelijk. Minister Keijzer:Dat heb ik net verteld. De voorzitter:De minister gaat door met haar betoog. De motie is ontraden. Minister Keijzer:Misschien is het goed dat wij na dit debat nog even contact met elkaar hebben, want ik begrijp dat mevrouw Rooderkerk nu zegt: de minister begrijpt mij niet. Dan ben ik altijd bereid om in gesprek te gaan over waar dat onbegrip aan mijn kant zit. Soms kom je dan verder met elkaar. Voorzitter. De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 1331 verzoekt om energielabels E, F en G aan te wijzen als huurgebrek. Deze motie is ontijdig. Ze loopt vooruit op de uitwerking van de aangekondigde normering waar ik mee bezig ben. Ik ben voornemens om voor de zomer een aangepast Besluit bouwwerken leefomgeving in internetconsultatie te brengen. Dan zal ik ook de Kamer informeren. Maar het komt de zorgvuldige besluitvorming niet ten goede om dit nu al op deze manier te doen. Dus ontijdig. De voorzitter:Meestal volgt dit oordeel op het verzoek aan de indiener om een motie even aan te houden. Ik vraag toch even aan mevrouw Kröger of zij, gelet op de woorden van de minister, de motie wil aanhouden. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik toch een inhoudelijke vraag. Geeft de minister hiermee aan dat dit een route is die we voor de zomer zouden kunnen terugvinden in het voorstel waarover geconsulteerd wordt? Minister Keijzer:Zo word ik op een gegeven moment terughoudend om tegen een Kamerlid te zeggen: interessant, ik ga eens kijken. Want als dan de volgende stap is "en nu moet u het doen", dan gaat het gewoon niet goed. Ik sta altijd open voor goede ideeën. Heel veel van mijn beleid vloeit trouwens voort uit de discussies met uw Kamer. Dit moet je alleen wel zorgvuldig doen. Dat is wat ik aan mevrouw Kröger vraag. Ze loopt eigenlijk voor de muziek uit. Ik ben bezig met een zorgvuldig proces, en het is voor mij nog te vroeg om te zeggen dat dit is hoe het moet. Vandaar mijn oordeel Kamer. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ga me even beraden. De voorzitter:Ja. Het oordeel is "ontijdig". We gaan naar de motie op stuk nr. 1332. Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1332 moet ik ontraden. Deze motie kost geld, maar er zit geen dekking bij. Ik ben wel bezig met een onderzoek naar het stopzetten van de salderingsregel en de consequenties daarvan voor huurders. Dat is afgerond. Dat gaat zo snel mogelijk, vanuit de minister van KGG, naar de Kamer. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1333. Hier zitten een aantal overwegingen in die niet juist zijn, namelijk dat eDNA inhoudelijke en juridische onzekerheid kent en niet alle diersoorten detecteert, waaronder gebouwgebonden vogels zoals mussen en zwaluwen. Dat zijn andere diertjes dan vleermuizen. Die zitten ook niet in spouwmuren. Ze vliegen uit; je hoort ze kwetteren. Ik heb net bij een andere motie aangegeven waar al deze informatie te vinden is. Deze motie vraagt vervolgens aan mij om in overleg te gaan met provincies. Dat ben ik zeker van plan. Daarmee zou ik voldoen aan deze motie, ware het niet dat de overwegingen niet juist zijn. Ik zit hiermee dus eigenlijk in een lastige positie. Ik ben in gesprek met provincies, dus als dat de strekking van deze motie is, ga ik dat doen. Maar de overwegingen die erin staan, zijn niet juist. Zou mevrouw Kröger deze overwegingen willen aanpassen? Ik ben namelijk ook bezig met het verzoek om verder te gaan met de gedragscode NVI. Dat ben ik ook al aan het doen. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is er een verschil van mening tussen de ecologen, de provincies en de minister over die overwegingen. Maar goed, dat is precies de dialoog die moet plaatsvinden. Ik vind het dus prima om die overwegingen aan te passen, zolang die dialoog maar plaatsvindt. Minister Keijzer:Zeker weten. Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. De voorzitter:Dan moet er wel per e-mail een aangepaste versie van de motie komen, want die blijft ontraden totdat er een nieuwe versie is. Die nieuwe versie krijgt dan oordeel Kamer. Minister Keijzer:Zo werkt dat volgens mij altijd, voorzitter, maar dank voor uw scherpte. De voorzitter:We moeten het scherp bijhouden, want anders ontstaan er ongelukken. Minister Keijzer:Zo is dat. Dat moeten we niet hebben! Ik kan de motie op stuk nr. 1334 oordeel Kamer geven. Ik wil hier wel voorzichtig mee zijn, omdat dit nogal consequenties heeft. Ik ben bereid om te kijken naar de modernisering van de bepalingsmethode van het energielabel naar aanleiding van EPBD IV, de Energy Performance of Buildings Directive. De vraag van de heer Flach over de baatbelasting is een terugkerend verzoeknummer van de heer Flach. Ik verwijs hiervoor naar de commissiebehandeling. Ik sta altijd open voor gemeentes die met mij of mijn ambtenaren hierover het gesprek willen aangaan. Dat was de motie op stuk nr. 1334. Dan is er de motie op stuk nr. 1335. Dit is precies wat wij beogen met deze regeling, zeg ik tegen mevrouw Wijen-Nass. Dat doen we in nauwe samenwerking met provincies en gemeentes, juist vanuit de belangen die mevrouw Wijen-Nass hier naar voren brengt. Ik wil de oproep tot het borgen van één uniforme lijn nogmaals onder de aandacht brengen, dus: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1336 van de heer De Groot geef ik oordeel Kamer, als ik de motie zo mag opvatten dat bij de ontwikkeling van de gemoderniseerde bepalingsmethode van het energielabel zal worden gekeken naar de bijdrage van gemeentedata. De voorzitter:De heer De Groot knikt instemmend. Minister Keijzer:Meneer De Groot knikt, dus dat is mooi. De motie op stuk nr. 1337 van de heer De Groot verzoekt om in overleg te treden met de financiële sector als uit het genoemde onderzoek blijkt dat starters op achterstand komen. Deze motie krijgt oordeel Kamer. De hypotheekverstrekkers baseren zich op leennormen zoals opgenomen in de Tijdelijke regeling hypothecair krediet. In verschillende hypotheken zijn er daarbovenop proposities om woningeigenaren te helpen met het verduurzamen van de eigen woning. Ik vat het onderzoek zo op dat mijn ministerie een inventarisatie en een analyse maakt van de manier waarop de financiële sector omgaat met het verstrekken van hypotheken voor woningen met een slecht energielabel. Het oordeel over deze motie is dan aan de Kamer. Last, but certainly not least is er de motie van de heer Mooiman op stuk nr. 1338 om in kaart te brengen hoe voor Nederland de opgestelde WLC-eisen effect hebben op de realisatie van woningbouwambities. Dit is de laatste motie en ik ben in een goede stemming. Eigenlijk is de motie een beetje overbodig, want ik ben dit aan het doen. Maar vooruit: oordeel Kamer. De voorzitter:Dank u wel. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan op 13 mei stemmen over de ingediende moties. Dat is de dinsdag na het reces. We gaan nu schorsen. Dat doen we ook voor de lunch, want die hebben we nog niet gehad, althans sommigen van ons. Ik schors tot 14.15 uur, waarna we doorgaan met een aantal stemmingen. Daarna zijn er nog meer tweeminutendebatten. We zijn nu geschorst tot 14.15 uur. De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.25 uur geschorst. Stemmingen Stemmingen Stemmingen moties Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025, te weten: de motie-Kröger/ Thijssen over de afbouw van fossiele subsidies als onderdeel van de Clean Industrial Deal (21501-33, nr. 1126); de motie-Kröger over een strategie voor het tegengaan van desinformatie over klimaatverandering (21501-33, nr. 1127). (Zie vergadering van 22 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-33, nr. 1126) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Kröger (21501-33, nr. 1127). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek, te weten: de motie-Dassen over een voortrekkersrol in de opzet van een Europees defensiemechanisme (22112, nr. 4034); de motie-Dassen over bindende afspraken ten aanzien van gezamenlijke aanschaf van defensiematerieel (22112, nr. 4035); de motie-Van der Werf/ Paternotte over instemmen met SAFE (22112, nr. 4036); de motie-Van der Werf/ Paternotte over een actieve rol in de discussie over een intergouvernementeel Europees defensiemechanisme (22112, nr. 4037). (Zie vergadering van 23 april 2025.) De voorzitter:De motie-Van der Werf/ Paternotte (22112, nr. 4036) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet heeft aangegeven dat SAFE een belangrijke bijdrage zal leveren aan de Europese veiligheid en defensie; overwegende dat het huidige SAFE-voorstel voldoet aan alle door het kabinet gestelde voorwaarden, zoals opgenomen in de reactie op de motie-Eerdmans; overwegende dat mogelijk tijdens de Ecofin-Raad van 12 en 13 mei al besluitvorming over SAFE zal plaatsvinden; verzoekt de regering in te stemmen met het Europese initiatief SAFE, mits het blijft voldoen aan de voorwaarden zoals opgenomen in de reactie op de motie-Eerdmans, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 4036 (22112). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Dassen (22112, nr. 4034). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dassen (22112, nr. 4035). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Werf/ Paternotte (22112, nr. ??, was nr. 4036). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Werf/ Paternotte (22112, nr. 4037). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen Initiatiefwetsvoorstel-De Hoop Bevriezing van de huren in 2025 Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid De Hoop tot wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet in verband met de bevriezing van de huren in 2025 en van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en andere fiscale wetten in verband met het vervallen van de vennootschapsbelastingplicht voor woningcorporaties en dekkingsmaatregelen daarvoor (36698). (Zie vergadering van 23 april 2025.) In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. Stemmingen moties Initiatiefwetsvoorstel-De Hoop Bevriezing van de huren in 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid De Hoop tot wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet en van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en andere fiscale wetten, te weten: de motie-Beckerman over alle sociale huren bevriezen per 1 juli (36698, nr. 10); de motie-Beckerman/ Stultiens over de Wet betaalbare huur niet wijzigen (36698, nr. 11); de motie-Grinwis c.s. over het overeind houden van de doelen van de Woontop en de Nationale Prestatieafspraken (36698, nr. 13); de motie-Grinwis c.s. over een "slimme huurbevriezing" overwegen (36698, nr. 14); de motie-Boswijk over de potentiële woonruimte bij het afschaffen van de kostendelersnorm voor ouderen die willen samenwonen (36698, nr. 15); de motie-Stultiens over de investeringscapaciteit van corporaties volledig overeind houden (36698, nr. 16); de motie-El Abassi over de juridische houdbaarheid van tijdelijke huurregulering verdedigen en wettelijk vastleggen (36698, nr. 17); de motie-El Abassi over het publieke karakter van volkshuisvesting versterken (36698, nr. 18); de motie-El Abassi over de huurprijzen in de sociale sector met 20% verlagen (36698, nr. 19); de motie-El Abassi over onderzoeken wat nodig is om de huurprijzen in de sociale sector met 20% te verlagen (36698, nr. 20). (Zie vergadering van 23 april 2025.) De voorzitter:De motie-Beckerman/ Stultiens (36698, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het onnodig en onwenselijk is de Wet betaalbare huur, die nog geen jaar van kracht is, te wijzigen; voorts overwegende dat het onverstandig is om nog hogere huren toe te staan en aanpassing van de Wet betaalbare huur niet de manier is om de druk op de middenhuur te verlichten; verzoekt de regering af te zien van de door de coalitie voorgestelde wijzigingen van de Wet betaalbare huur, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 11 (36698). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Beckerman (36698, nr. 10). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/ Stultiens (36698, nr. ??, was nr. 11). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36698, nr. 13). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de VVD, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36698, nr. 14). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Boswijk (36698, nr. 15). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stultiens (36698, nr. 16). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36698, nr. 17). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36698, nr. 18). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36698, nr. 19). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36698, nr. 20). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. Mevrouw Rikkers wil graag het woord. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag onder punt 1, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad, geacht worden voor de motie op stuk nr. 1127 (21501) te hebben gestemd. De voorzitter:Dat zal worden meegenomen in de Handelingen. Dank. We zijn aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors voor een kort ogenblik en dan gaan we verder. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Schepenwet in verband met de noodzaak tot modernisering van regels, het opleggen van verplichtingen aan de scheepseigenaar en het invoegen van een mogelijkheid tot ongevallenonderzoek (36647). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het tweeminutendebat DUO en hoger onderwijs (CD d.d. 23/ 04), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA; het tweeminutendebat Wijziging Uitvoeringsbesluit Wmo 2015 en het Besluit langdurige zorg in verband met het afbouwen van de compensatie vervallen ouderentoeslag en het afschaffen van de extra vermogensvrijstelling (34104, nr. 432), met als eerste spreker het lid Slagt-Tichelman van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Advies Deskundigencommissie Jeugd (31839, nr. 1078), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Digitaliserende overheid (CD d.d. 23/ 04), met als eerste spreker het lid Valize van de PVV; het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 24/ 04), met als eerste spreker het lid Podt van D66. Ik stel voor dinsdag 13 mei aanstaande ook te stemmen over: de brief van het Presidium (35778, nr. 3); de brief van de commissie voor de Rijkuitgaven (34153, nr. 21); de motie-Grinwis/ Stoffer (27625, nr. 677); de motie-Gabriëls c.s. (32852, nr. 344). Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op dinsdag 17 juni 2025 van 16.30 uur tot 21.00 uur over de suppletoire begroting SZW samenhangende met de Voorjaarsnota. Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen: het debat over kwakzalverij; het debat over de doorstroomtoets in het basisonderwijs; het dertigledendebat over de mogelijke gevolgen als Amerika uit de WHO stapt; het dertigledendebat over het bericht dat de Europese Commissie ngo's zou hebben betaald met subsidiegeld om actief te lobbyen voor steun voor haar eigen klimaat- en milieuwetgeving. Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 34324-23; 30196-837; 26448-794; 29240-171. Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36582-8; 31305-490; 31305-486; 21501-20-2243; 31305-488; 22112-3998; 31305-485; 31305-482; 36600-IV-53; 29697-156; 36600-IV-51; 21501-07-2104; 21501-07-2105; 2025Z07212; 2025Z06737; 32140-238; 36672-10; 36546-73; 26448-821; 25883-520; 26448-798; 26448-793; 26448-812; 29628-1253; 29279-927; 33149-76; 28828-142; 28828-141; 31765-899; 34477-89; 34477-88; 36444-19; 34767-68; 32620-293; 28828-136; 28828-140; 32012-63; 31765-846; 33149-75; 31765-854; 33149-74; 34477-85; 32012-62; 28828-134; 25268-220; 32852-355; 32852-356; 32852-354; 32852-352; 32852-351; 30872-307; 30872-306; 32813-1462; 30872-308; 30872-305; 32793-817; 19637-3319; 19637-3320; 30573-224; 19637-3388; 24587-1026; 19637-3323; 30573-222; 36712-2; 30175-471; 30175-472; 31305-480; 31305-484; 22112-3992; 32813-1419; 22112-4020; 22112-4021; 22112-4013; 21501-33-1124; 29023-557; 21501-33-1125; 32849-269; 33340-34; 22112-4026; 26150-224; 36502-9; 21501-31-782; 32637-686; 2025Z07374; 30252-204; 32620-301; 31839-1078; 34104-432; 32849-268; 33529-1284; 32849-267; 33529-1281; 33529-1276; 33529-1277; 32849-266; 36600-XXIII-66; 32849-255; 33529-1268; 35531-41; 36578-11; 36600-VII-131; 26643-1261; 32761-316; 26643-1234; 26643-1326; 26643-1179; 26643-1098; 32761-297; 32761-288; 26643-1099; 26643-1073; 29362-349; 22112-4028; 30252-202; 26448-820; 31839-1079; 30234-403; 36600-XX-62; 36600-XX-61; 26448-819. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. Ggz/ Suïcidepreventie Ggz/ Suïcidepreventie Aan de orde is het tweeminutendebat Ggz/ Suïcidepreventie (CD d.d. 15/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Ggz/ Suïcidepreventie. Ik heet beide staatssecretarissen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, de leden, mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Negen leden hebben zich ingeschreven. De aanvrager van dit debat is mevrouw Van den Hil. Ik geef haar het woord, dat zij voert namens de fractie van de VVD. Mevrouw Van den Hil (VVD):Voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de beëindiging van een behandeltraject voor ggz-patiënten onzekere gevolgen kan hebben; constaterende dat ggz-zorgverleners soms behandelingen onnodig lang laten duren omdat er geen terugvalmogelijkheid is; overwegende dat het goed is om een patiënt te laten ervaren hoe zonder hulp zijn of haar leven weer opgepakt kan worden, maar dat deze patiënten vaak hoge drempels ervaren om daarna, mocht het nodig zijn, weer hulp te vragen en te ontvangen; overwegende dat het opnieuw op een wachtlijst staan en het aflopen van de termijn van een verwijzing in de weg kunnen staan om snel opnieuw hulp te ontvangen; overwegende dat het een patiënt en zorgverlener zekerheid geeft als er nog een terugvalmogelijkheid is om binnen het bestaande zorgtraject hulp te kunnen ontvangen, waardoor er een pauzeknop ontstaat; verzoekt de regering om te onderzoeken onder welke voorwaarden de groep stabiele patiënten met chronische aandoeningen weer laagdrempelig een consult in de ggz kunnen krijgen nadat hun ggz-behandelrelatie eindigt, en dit voor deze groep mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hil, Rikkers-Oosterkamp en Ceder. Zij krijgt nr. 733 (25424). Mevrouw Van den Hil (VVD):Voorzitter. Omdat dit mijn allerlaatste debat is, wil ik ook nog aandacht vragen voor een aantal zaken waar ik al vanaf de eerste dag dat ik lid van deze Kamer was mee aan de slag ben gegaan. Allereerst vraag ik aandacht voor het feit dat er binnen de ggz door de goede inzet van zorgprofessionals, zoals kinder- en jeugdpsychologen, hbo-psychologen, systeemtherapeuten en orthopedagoog-generalisten, veel meer capaciteit beschikbaar is om mensen sneller te helpen. Ga hiermee aan de slag. Let op: ook binnen de ggz is er aandacht nodig voor de verschillen tussen jongens en meisjes die hulp zoeken; dat werd gisteren in het rondetafelgesprek over vrouwengezondheid ook weer duidelijk. Voorzitter. Als allerlaatste vraag ik aandacht voor de aanpak van agressie tegen zorgverleners. Zij hebben de steun van de politiek op dit onderwerp hard nodig. Het puntenplan dat ik maakte geeft handvatten voor een goede aanpak. Daarom vraag ik nu de toezegging van deze twee staatssecretarissen om alle punten uit mijn plan gezamenlijk met de minister van VWS op te pakken. Geef hier samen een klap op, zou ik zeggen. Dit verwoord ik in een elfje: AgressieTegen zorgverlenersVraagt volle aandachtHet was, is, blijftOnacceptabel Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Van den Hil gaf zelf al aan dat dit haar laatste debat is. Ik heb eigenlijk geen vraag aan haar, maar ik wilde haar bedanken voor het vele werk dat zij heeft verricht. We vlogen debatten weleens anders aan, maar achter de schermen hebben we altijd goed samengewerkt. Ik denk dat dat voor meer collega's geldt. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank je wel. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:Hartelijk dank daarvoor. Ook dank aan mevrouw Van den Hil. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman. Zij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang. Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank. Ik vervang vandaag even mijn collega Sarah Dobbe, die namens de Tweede Kamer op werkbezoek is. Ik ga namens haar drie moties indienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat slachtoffers van seksueel geweld nu vaak te maken krijgen met forse wachtlijsten wanneer zij ggz-zorg nodig hebben; overwegende dat hulpverleningsorganisaties nu in bepaalde gevallen al mentale ondersteuning bieden aan deze mensen, maar dat hierbij regionale verschillen bestaan en deze initiatieven vaak beperkt worden door een gebrek aan financiering; verzoekt de regering om te zorgen voor een uitbreiding van het aanbod van mentale ondersteuning aan slachtoffers van seksueel geweld en hierbij ook aandacht te hebben voor de zorg voor slachtoffers waarbij het seksueel geweld langer geleden plaatsvond, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Dobbe. Zij krijgt nr. 734 (25424). Mevrouw Beckerman (SP):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er momenteel bijna 109.000 wachtplekken zijn voor de ggz; overwegende dat er ondertussen signalen zijn dat behandelaren aan het einde van het jaar minder mensen mogen behandelen dan zij zouden kunnen als gevolg van omzetplafonds; verzoekt de regering om een onderzoek uit te laten voeren onder zorgaanbieders en zorgverleners in de ggz om te achterhalen hoeveel extra mensen zij kunnen behandelen zonder omzetplafonds, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Dobbe. Zij krijgt nr. 735 (25424). Mevrouw Beckerman (SP):De laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er momenteel 109.000 wachtplekken zijn in de ggz en dat de mensen die de zorg het meeste nodig hebben het langste moeten wachten; overwegende dat er tegelijkertijd budgetplafonds worden gebruikt in de ggz, terwijl deze zorgen voor langere wachtlijsten en onuitlegbare verschillen tussen verzekerden van verschillende zorgverzekeraars en deze het minder aantrekkelijk maken om mensen met de meest complexe problematiek te behandelen; verzoekt de regering om het gebruik van omzetplafonds in de ggz te verbieden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Dobbe. Zij krijgt nr. 736 (25424). Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Paulusma. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang. Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen motie, maar wel een vraag. Vanochtend hadden we het commissiedebat Leefstijlpreventie. Daarin gaf de staatssecretaris aan dat er een onderzoek loopt om te duiden wat bij mentale problemen nou het verschil is tussen jongens en meiden, mannen en vrouwen. Gisteren hadden we een heel interessant rondetafelgesprek over de strategie voor vrouwengezondheid. Daarbij was een hoogleraar psychiatrie aanwezig die heel duidelijk de correlatie liet zien tussen hormonen en het effect op mentale problemen, zelfs bij hele jonge meiden. Ik ben heel erg benieuwd of in het onderzoek dat gedaan wordt deze component ook meegenomen wordt. Het zou namelijk een gemiste kans zijn als we dat niet doen met elkaar. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. De voorzitter:Hartelijk dank. We gaan luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat mentale problemen vaak te laat herkend worden en de verbinding met het sociaal domein hierbij kan helpen; overwegende dat het belangrijk is om mensen op tijd te helpen, zodat problemen niet erger worden; verzoekt de regering om een plan te maken waarbij wijkcentra, sportverenigingen, scholen en buurthuizen een vaste plek krijgen in de vroegsignalering van mentale problemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 737 (25424). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de geestelijke gezondheidszorg te maken heeft met zes verschillende wetten, elk met eigen regels, geldstromen en verantwoordingssystemen; overwegende dat deze ingewikkelde verdeling zorgt voor veel problemen in de samenwerking tussen hulpverleners en organisaties; overwegende dat mensen hierdoor soms niet de hulp krijgen die ze nodig hebben, omdat wetten of regels in de weg zitten; verzoekt de regering om voor het einde van dit jaar met een concreet voorstel te komen om de samenwerking tussen de zes verschillende wetten makkelijker te maken, zodat zorgverleners beter kunnen samenwerken en mensen sneller en passend geholpen worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 738 (25424). Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Een ogenblik. U krijgt nog een vraag van mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja, over de eerste motie. Ik vind die best wel ingewikkeld, niet omdat ik tegen investeringen ben in sportcentra, buurtcentra en al die andere zaken waar gemeenten belangrijk werk doen, maar wel omdat we weten dat gemeenten het, ook na de afgelopen Voorjaarsnota, nog steeds heel moeilijk gaan krijgen de komende tijd. Mijn vraag aan mevrouw Rikkers is dus: als deze motie wordt aangenomen, wat verwacht ze dan van het kabinet? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dan verwacht ik dat de samenwerking nog wat meer gestimuleerd wordt. Dat hoeft niet altijd met geld. Er zijn bijvoorbeeld ook zorgaanbieders die hun geld gebruiken om voetbalcoaches te trainen om te helpen met het begeleiden van jongeren. Dat soort dingen hoeft geen geld te kosten, maar het moet wel eventjes aangewakkerd worden. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dus dan is de concrete verwachting dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat gemeenten erop worden gewezen dat ze beter moeten samenwerken met bijvoorbeeld zorginstellingen, sportverenigingen enzovoort. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ja, bijvoorbeeld doordat de goeie voorbeelden worden gedeeld. De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Ceder. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank, voorzitter. In het debat hebben we gesproken over de druk op de ggz, over mogelijke oplossingen daarvoor en over de Wet integrale suïcidepreventie. Ten aanzien van deze wet heb ik nog een vraag. Ook heb ik twee moties. Over de Wet integrale suïcidepreventie. Kan de staatssecretaris verduidelijken hoe hij gaat rapporteren over de voortgang van de verschillende ministeries en gemeenten? In het debat kreeg ik namelijk de indruk dat hij het wil houden bij een voortgangsrapportage van de landelijke agenda. Dat lijkt me niet in lijn met de wet. Graag een toelichting en een toezegging dat het meer zal zijn dan alleen de voortgangsrapportage. Voorzitter. Dan twee moties. Allereerst heb ik een motie over de gesloten ggz. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat eenzame insluiting in de ggz enorme impact heeft en zo veel mogelijk moet worden vermeden; overwegende dat er vanuit de coalitie Voorkomen verplichte zorg wordt gewerkt aan het terugdringen van dwang; overwegende dat desondanks het aantal separaties toeneemt; verzoekt de regering de aanjaagfunctie van de coalitie te versterken, bijvoorbeeld met een persoon als landelijke aanjager, en samen met deze coalitie te werken aan het drastisch terugdringen van het aantal separaties, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Westerveld. Zij krijgt nr. 739 (25424). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ten tweede de motie over de Skaeve Huse. De inzet van het kabinet kan en moet beter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de motie-Eerdmans/ Bikker (36410-XVI, nr. 112) verzocht om een landelijk programma voor Skaeve Huse, die een woonzorgvorm zijn voor mensen met grote gedragsproblemen; overwegende dat het voor gemeenten moeilijk blijkt te zijn om deze woonvormen te realiseren, door gebrek aan draagvlak, kennis en financiële middelen; verzoekt de regering vanuit de ministeries van VWS en VRO gemeenten actief te ondersteunen bij het realiseren en in stand houden van Skaeve Huse, als gemeenten daar behoefte aan hebben, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 740 (25424). De heer Ceder (ChristenUnie):Ten aanzien van de laatste motie wil ik benadrukken dat het niet alleen gaat om ondersteuning met financiële middelen. Ik weet dat wat dat betreft het een en ander bezig is. Het gaat juist ook om het vergroten van draagvlak. Dat gaat om meer. Het vraagt om een bredere, misschien ook wel persoonlijke inzet van de bewindspersoon. Graag een reactie. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Meer dan 100.000 mensen wachten op de wachtlijst van de ggz. Een aantal van hen is radeloos. Sommige mensen overleven de wachtlijst niet. Zo hoog is de nood. Maar wij wachten ook: op concrete plannen, op het AZWA en op een kabinet dat draagkracht toont en moties uitvoert. Vanwege de tijd kom ik terug op twee dingen in het debat. Eén: mijn aangenomen motie over een structurele financiering van laagdrempelige steunpunten. Die laagdrempelige steunpunten moeten er komen. Dat zei de staatssecretaris ook bij EenVandaag, maar de structurele financiering is nog niet geregeld. Lees maar in de brief: daarin staat dat gemeenten het kunnen betalen. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris structurele financiering gaat regelen. Ik hoor daar graag een toezegging op. De tweede vraag gaat over het actieplan Passende langdurige zorg voor dakloze mensen. Daarover gaf de andere staatssecretaris aan dat ze geen controleerbare doelen kon geven, omdat ze data mist. Maar ik wil als Kamer wel een vinger aan de pols. Nou begrijp ik dat vóór de zomer duidelijk is welke regio's worden geselecteerd als pilots voor dit actieplan. Kan de staatssecretaris dan ook vóór de zomer in een brief melden welke regio's het worden, hoe de voortgang van het actieplan vordert en welke knelpunten in beeld zijn gekomen die de afgelopen maanden zijn opgelost? Zo komt dit actieplan daadwerkelijk snel van de grond. Dan heb ik nog één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris het scenario verkent om de marktwerking voor de acute ggz te beperken; constaterende dat de problemen rondom marktwerking in de hele cruciale ggz spelen; overwegende dat deze problematiek niet opnieuw verkend hoeft te worden, omdat de problemen al jaren bekend zijn; verzoekt de regering om de marktwerking in de hele cruciale ggz te beperken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe. Zij krijgt nr. 741 (25424). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Thiadens. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang. De heer Thiadens (PVV):Dank, voorzitter. Ik heb vier moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de pilot Centraal Toeleidingspunt in de regio Arnhem en Nijmegen heeft geleid tot een significante afname van de wachtlijsten voor ggz in deze regio; constaterende dat door deze pilot 43% van de verwijsstroom naar buiten de ggz is verwezen, waardoor de druk op de ggz enorm is afgenomen; constaterende dat de pilot in 90% van de doorverwijzingen "first time right" scoort en hierdoor mensen dus bijna altijd direct de juiste hulp krijgen; verzoekt de regering om de pilot van het Centraal Toeleidingspunt als voorbeeld op te nemen in het AZWA en zo veel mogelijk over de rest van Nederland te implementeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens. Zij krijgt nr. 742 (25424). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de wachtlijsten in de ggz onacceptabel lang blijven en ingekort moeten worden om te kunnen voldoen aan de zorgplicht; constaterende dat verpleegkundigen en artsen in hun algemene rol als arts of verpleegkundige, los van een eventuele specialisatie, flexibel bij andere zorgaanbieders en/ of op afwijkende werktijden diensten zouden kunnen vervullen; constaterende dat hierdoor de wachtlijsten zullen afnemen; verzoekt de regering om, in samenspraak met de beroepsverenigingen, te bevorderen dat artsen en verpleegkundigen in de ggz flexibel bij andere zorgaanbieders en/ of op afwijkende werktijden inzetbaar zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens. Zij krijgt nr. 743 (25424). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de wachtlijsten in de ggz onacceptabel lang blijven en ingekort moeten worden om te kunnen voldoen aan de zorgplicht; constaterende dat een groot aantal aanbieders zich slechts focust op de patiënten met een relatief lichte zorgvraag en door middel van exclusiecriteria zwaardere zorgvragen uitsluit; constaterende dat deze aanbieders hierdoor niet aan de zorgplicht voldoen; verzoekt de regering exclusiecriteria bij zorgaanbieders te schrappen, behalve wanneer dit strikt noodzakelijk is voor zorginhoudelijk te onderbouwen uitzonderingsgevallen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens. Zij krijgt nr. 744 (25424). De heer Thiadens (PVV):Dan de laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering en de partijen uit het bestuurlijk overleg het scenario verkennen van het beperken van de marktwerking in de HIC en de IHT; verzoekt de regering uit te spreken dat het volledig uitbannen van de marktwerking in de HIC en de IHT niet is uitgesloten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens. Zij krijgt nr. 745 (25424). De heer Thiadens (PVV):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Nog een ogenblik. Wilt u even wachten? Er is een vraag. De heer Thiadens (PVV):Pardon. Mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 742 en een over de motie op stuk nr. 744. De vraag over de motie op stuk nr. 742 is de volgende. Ik woon in Nijmegen en ik ben een tijdje geleden op bezoek geweest bij mensen die met de pilot bezig zijn. Die heeft inderdaad heel goede resultaten. Ik vroeg hun ook: waar loopt u nou tegenaan? Een van die zaken waar mensen tegenaan lopen, betreft de budgetplafonds. Ik vroeg me dus af of de heer Thiadens het dan ook met me eens is dat als we deze pilot succesvol willen maken in het hele land, wat ik een goed idee vind, we dan ook verder moeten kijken naar de belemmeringen die er zijn, bijvoorbeeld door de budgetplafonds. Die staan bijvoorbeeld in de motie van de SP waar ik ook onder sta. De heer Thiadens (PVV):Absoluut. Budgetplafonds zijn natuurlijk een vervelende barrière voor het verlenen van zorg. Het kan niet zo zijn dat als je in november, of misschien wel eerder in het jaar, zorg nodig hebt, tegen een budgetplafond aanloopt. Dus wie kan daar niet tegen zijn, zou ik haast zeggen tegen mevrouw Westerveld. Die barrière zou dus inderdaad niet moeten bestaan. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):En ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 744, want in de brief van de staatssecretaris stond ook al iets over de exclusiecriteria die hij wil schrappen. Dat lijkt mij een heel goed idee. Maar mijn vraag is: gaat de motie van de PVV nou verder dan wat er in de brief staat, of niet? Dat heb ik nog niet helemaal scherp. De heer Thiadens (PVV):Laat ik zeggen dat deze motie in ieder geval is bedoeld om er zeker van te zijn dat die exclusiecriteria niet worden gehanteerd. Het is aan de staatssecretaris om dat te interpreteren, maar misschien ondersteunt de motie de brief, of misschien — dat denk ik, in alle eerlijkheid — geeft het voor ons zekerheid dat als die motie wordt aangenomen die exclusiecriteria niet meer worden gehanteerd. De voorzitter:Dank, meneer Thiadens. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk, die zijn termijn uitspreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, die hopelijk voor zich spreekt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat uit onderzoek blijkt dat er een sterk verband bestaat tussen ggz-problematiek, relatieproblemen en jeugdhulpgebruik bij kinderen; overwegende dat in het eerste deel van het Actieprogramma mentale gezondheid en ggz geen aandacht wordt geschonken aan deze relationele aspecten van mentale problemen; verzoekt de regering deze relationele benadering alsnog te verwerken in het aangekondigde tweede deel van het Actieprogramma mentale gezondheid en ggz en hieraan concrete doelen te verbinden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Ceder en De Korte. Zij krijgt nr. 746 (25424). De heer Diederik van Dijk (SGP):Voorzitter, tot slot. Ook ik dank graag mevrouw Van den Hil voor de hele prettige contacten. Ik wens haar een heel mooi vervolg van haar levensreis buiten deze Kamer. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Mevrouw De Korte gaat als laatste spreken in de termijn van de Kamer. Zij doet dat namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract vindt de samenwerking in de zorg van essentieel belang. Daarom hebben we de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in alle regio's mentalegezondheidsnetwerken (MGN's) zijn waarin samengewerkt wordt tussen het sociaal domein, de huisartsenzorg en de ggz; overwegende dat sommige van deze MGN's succesvol zijn in het verminderen van wachttijden in de ggz en er zorg voor dragen dat mensen met mentale problemen sneller op de juiste plek komen; overwegende dat aan de andere kant vele mentalegezondheidsnetwerken nog te veel blijven hangen in overleg; overwegende dat het noodzakelijk is dat het ministerie van VWS, de NZa, het Zorginstituut Nederland, de IGJ en de verzekeraars actief meedenken over de facilitering van samenwerking om MGN's tot succes te maken; verzoekt de regering om versnelling aan te brengen bij de mentalegezondheidsnetwerken door te leren van succesvolle netwerken, te onderzoeken wat de barrières zijn en hoe deze weg te nemen, en hierin op te trekken met de NZa, het Zorginstituut Nederland, de IGJ en de zorgverzekeraars, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte. Zij krijgt nr. 747 (25424). Mevrouw De Korte (NSC):Ook vanaf mijn plek veel dank aan mevrouw Van den Hil voor al haar werk in de zorg. We delen haar zorgen over de agressie in de zorg, die gestopt moet worden. We wensen haar heel veel succes in de toekomst. De voorzitter:Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan voor vijf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van onder andere de vijftien ingediende moties. We zijn even geschorst. De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.56 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Ggz/ Suïcidepreventie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Hij moest nog heel even iets checken bij zijn ondersteuning. Het is heel goed om sportief te zijn. Gaat uw gang, staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vragen die gesteld zijn door een aantal leden. Allereerst wil ik zeggen dat dit het laatste debat is van mevrouw Van den Hil. Ik moet zeggen dat ik erg prettig heb samengewerkt met mevrouw Van den Hil. Ik ga haar zeker missen in deze Kamer. Ik kom zo bij de appreciatie van de motie die zij heeft ingediend. Ik wil haar vragen recht doen, want zij heeft tijdens het commissiedebat een punt gemaakt van de agressie richting ggz-zorgverleners. Ik vind het belangrijk dat dit ook in dit debat genoemd wordt, want agressie tegen zorgverleners is ongekend hufterig en die moet op alle mogelijke manier worden bestreden. Daarom werken we daar hard aan op VWS. We zullen de aanmoediging van mevrouw Van den Hil in ons achterhoofd houden, ook als zij straks actief is in de zorg in Zeeland. We moeten hieraan blijven werken, ook ten aanzien van de ggz. Dank voor dat punt in dit debat. Dan de vraag van mevrouw Paulusma over het onderzoek en de tafel die gisteren heeft plaatsgevonden over het onderzoek naar het hormonale effect op mentale problemen. Ik wil toezeggen dat mee te nemen in de aanpak mentale gezondheid, die we nu aan het uitwerken zijn. Dan tot slot de vraag de van de heer Ceder en daarna kom ik bij de moties. De heer Ceder vroeg welke elementen worden meegenomen in de jaarlijkse voortgangsrapportage Suïcidepreventie. Zoals de wet voorschrijft, wordt het beleid voor suïcidepreventie onderdeel van de landelijke nota gezondheidsbeleid. De inzet vanuit betrokken departementen wordt hierin meegenomen. De aanpak vormt de basis voor de jaarlijkse voortgangsrapportages. In die voortgangsrapportages wordt op de inzet van gemeenten teruggeblikt en wordt ook gekeken hoe de wet door de gemeenten wordt vormgegeven. Een ander element is uiteraard de voortgang van de landelijke agenda. De heer Ceder had nog een vraag. Die heeft hij net niet gesteld, maar wel in het commissiedebat en ik zou daar nog op terugkomen. Hij vroeg of er een grondslag nodig is voor de gegevensuitwisseling. Daarbij is het vooral de vraag of de huidige grondslag voldoet of dat er een nieuwe grondslag nodig is. Dat weet ik inmiddels: er is een nieuwe grondslag nodig. We weten dat de huidige niet voldoet. Je kunt nu al toestemming geven om gegevens te delen, maar als het gaat om actieve zorgbemiddeling is er een nieuwe grondslag nodig. We onderzoeken nu hoe die eruit moet komen te zien, want die willen we wel creëren. Die vraag uit het commissiedebat stond nog open. Bij dezen is die ook beantwoord. Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Een flink aantal moties is voor mijn rekening. Allereerst is dat de motie-Van den Hil op stuk nr. 733 over het voorzien van een pauzeknop voor ggz-patiënten. Die motie wil ik oordeel Kamer geven, want het is inderdaad mijn inzet om hier afspraken over te maken. Ik snap de stok achter de deur van de Kamer middels een motie, dus die apprecieer ik op die manier. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 735 van mevrouw Beckerman over omzetplafonds. Ze vraagt te achterhalen hoeveel extra mensen er zouden kunnen worden behandeld. Ik verwijs gemakshalve even naar het commissiedebat, want daarin hebben we het ook over omzetplafonds gehad. Toen heb ik ook gezegd dat zorgaanbieders altijd een zorgplicht hebben. Die omzetplafonds zijn juist een manier om schaarse capaciteit te verdelen en te richten op zwaardere zorg. Die motie ga ik dus ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 735 van mevrouw Beckerman die direct vraagt om een verbod. Die ontraad ik met dezelfde argumentatie. De voorzitter:Sorry, u had de motie op stuk nr. 735 al ontraden. Welke ...? Staatssecretaris Karremans:O, dat is de motie op stuk nr. 736, excuus. Ik telde verkeerd door. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 738 van mevrouw Rikkers. Zij verzoekt de regering voor het einde van dit jaar met een concreet voorstel te komen om de samenwerking tussen de zes wetten makkelijker te maken, zodat zorgverleners beter samen kunnen werken en mensen sneller en passend geholpen worden. Ik ben het ermee eens dat samenwerking heel belangrijk is voor goede zorg en ondersteuning aan mensen met psychiatrische problemen. Ik werk op dit moment ook al op vele manieren aan het verbeteren van de samenwerking. Een nieuw plan lijkt me niet nodig, maar uiteraard denk ik graag mee over hoe ik recht kan doen aan de strekking van de motie. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer voor het einde van het jaar informeer over alle acties die lopen en over de manier waarop we de samenwerking tussen domeinen willen verbeteren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. De voorzitter:Mevrouw Rikkers knikt instemmend. Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 739, van de heer Ceder en mevrouw Westerveld. Die verzoekt de regering de aanjaagfunctie van de coalitie te versterken, bijvoorbeeld in de persoon van een landelijk aanjager en samen met deze coalitie te werken aan het drastisch terugdringen van het aantal separaties. Daar hebben we het in het commissiedebat ook over gehad. Ik heb aangegeven dat ik in het vervolggesprek met de coalitie ga onderzoeken hoe ik hun aanjaagfunctie kan ondersteunen. Met die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:De heer Ceder knikt instemmend. Staatssecretaris Karremans:Dan de motie op stuk nr. 741, van mevrouw Westerveld en mevrouw Dobbe. Die verzoekt de regering om de marktwerking in de hele cruciale ggz te beperken. Ik heb al eerder gezegd dat ik de zorgen over de marktwerking deel. Vanmiddag, na dit debat, ga ik terug naar VWS voor het BO cruciale ggz. Het sluit allemaal naadloos op elkaar aan, zou ik bijna zeggen. Ik ben voornemens daar verregaande afspraken te maken die nog nooit eerder zijn gemaakt, zeg ik er gelijk bij. Dat is echt een forse stap. Dat wil ik nu gaan doen. Het gaat over de HIC en IHT, zoals ook in het commissiedebat is gewisseld. Daar ga ik nu mee aan de slag. Nu voorstellen de scope te vergroten naar de hele ggz, belemmert dat alleen maar. Daar is op dit moment ook geen draagvlak voor. Ik wil het dus nu houden bij wat ik doe. Ik zal de Kamer, zoals beloofd, na het BO cruciale ggz een terugkoppeling geven over de uitkomsten. De voorzitter:En het oordeel? Staatssecretaris Karremans:Ontraden. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Er staat niet "de hele ggz", hè? Er staat "de hele cruciale ggz". Dat maakt het iets kleiner dan "de hele ggz", wat de staatssecretaris in een bijzin zei. Staatssecretaris Karremans:Excuus. Maar het oordeel blijft hetzelfde. Daarbij krijg je ook weer definitiekwesties. Ik denk dat dat allemaal bekend is bij mevrouw Westerveld. Ik ben blij met en hoop de Kamer snel te informeren over de stappen die we nu zetten. Dan de motie op stuk nr. 742 van de heer Thiadens van de PVV over het Centraal Toeleidingspunt als voorbeeld nemen in het AZWA en dit zo veel mogelijk in de rest van Nederland implementeren. Net als de heer Thiadens onderschrijf ik uiteraard het belang ervan dat mensen de juiste en passende zorg en ondersteuning krijgen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik samen met de AZWA-partijen ga onderzoeken of we de pilot van het Centraal Toeleidingspunt van de regio Arnhem en Nijmegen kunnen opnemen als goed voorbeeld in de gereedschapskist van het AZWA, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. De voorzitter:De heer Thiadens knikt instemmend. Staatssecretaris Karremans:Dan de motie op stuk. nr 743. Die is ook van de heer Thiadens en verzoekt om in samenspraak met de beroepsverenigingen te bevorderen dat artsen en verpleegkundigen in de ggz flexibel bij andere zorgaanbieders en/ of op afwijkende werktijden inzetbaar zijn. Ik interpreteer deze motie breed, voor de hele ggz-sector, dus ook buiten mijn eigen portefeuille. Dat betekent dat het ook gaat over de portefeuille van mijn collega Maeijer van Langdurige Zorg. Wij kunnen samen zeggen dat wij deze motie steunen en die oordeel Kamer kunnen geven. De regering bevordert de flexibele inzet van zorgmedewerkers al door initiatieven gericht op regionaal werkgeverschap en onderlinge uitleen van personeel te stimuleren en door te faciliteren dat medewerkers flexibel op meerdere plekken kunnen werken, natuurlijk al naargelang hun behoeften. Voor de uitwisseling van zorgverleners over domeinen heen is vaak wel een aanvullende opleiding of bijscholing nodig, maar hiervoor kan door werkgevers tot 2026 nog gebruik worden gemaakt van SectorplanPlus. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 744, ook van de heer Thiadens. Die verzoekt de regering exclusiecriteria bij zorgaanbieders te schrappen, behalve wanneer dit strikt noodzakelijk is voor zorginhoudelijk te onderbouwen uitzonderingsgevallen. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. In het AZWA zijn we al in gesprek, zoals ik heb aangegeven, over het schrappen van die exclusiecriteria. Het uitgangspunt is om exclusiecriteria bij zorgaanbieders te schrappen, behalve wanneer dit inderdaad strikt noodzakelijk is voor zorginhoudelijk te onderbouwen uitzonderingsgevallen. Wat dat betreft zitten we op één lijn. Dan de motie op stuk nr. 745. Die is ook van de heer Thiadens. De heer Thiadens heeft een productieve middag! Die motie verzoekt de regering uit te spreken dat het volledige uitbannen van de marktwerking in de HIC en IHT niet is uitgesloten. Ik verwijs gemakshalve even naar het commissiedebat en natuurlijk naar wat ik net gezegd heb over het BO cruciale ggz, dat ik later deze middag voer. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 746 van de heer Van Dijk. Die verzoekt de regering de relationele benadering alsnog te verwerken in het aangekondigde tweede deel van het Actieprogramma mentale gezondheid en ggz, en hieraan concrete doelen te verbinden. Als ik de motie zo mag lezen dat wij het belang van de relationele benadering onderstrepen in het actieprogramma en hier concrete acties aan verbinden om dit in de praktijk te verbeteren, dan geef ik deze graag oordeel Kamer. De voorzitter:De heer Van Dijk knikt instemmend. Staatssecretaris Karremans:Tot slot Ik moet nog even op adem komen. Tot slot de motie op stuk nr. 747 van mevrouw De Korte. Die verzoekt de regering om versnelling aan te brengen in de mentale gezondheidsnetwerken door te leren van succesvolle netwerken, te onderzoeken wat de barrières zijn en hoe deze weg te nemen en hierin op te trekken met de NZa, het Zorginstituut Nederland, de IGJ en zorgverzekeraars. Die kan ik ook oordeel Kamer geven, want net als deze motie onderschrijf ik het belang van een goede voortgang van de mentale gezondheidsnetwerken. Binnenkort verwachten we de resultaten van de implementatiemonitor van de mentale gezondheidsnetwerken, waarin de netwerken in oprichting zijn gevraagd naar knelpunten die zij ervaren bij hun implementatie. Mijn inzet is erop gericht om ook in het AZWA afspraken te maken over de mentale gezondheidsnetwerken. Dank u wel. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik wil de staatssecretaris nog het volgende vragen. Ik had nog even een zinnetje gewijd aan de taakherschikking, de samenwerking van hbo-psychologen met kinder- en jeugdpsychologen. Ik hoor graag dat de staatssecretaris daar echt hard mee aan de slag gaat, want er ligt bijvoorbeeld ook nog een overgangsregeling van een kinder- en jeugdpsycholoog naar eventueel een gz-psycholoog. Dat zou met de sector opgepakt worden. Dat biedt echt grote kansen. Dat mis ik een beetje. Staatssecretaris Karremans:Ik denk dat we dat gewoon meenemen in de voortgang. Mevrouw Van den Hil benoemt hier een terecht punt. De voorzitter:Dank. We gaan even wisselen en dan krijgt de andere staatssecretaris het woord. Zij rekent speciaal langdurige- en maatschappelijke zorg tot haar werkterrein. Gaat uw gang. Staatssecretaris Maeijer:Dank u wel, voorzitter. Namens mij ook dank aan mevrouw Van den Hil voor de samenwerking, maar ook voor de leuke gesprekken en de humor. Ik wens je alle succes in de toekomst. Voorzitter. Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 734 van mevrouw Beckerman. Deze motie is ontijdig, want dit wordt door mij opgepakt bij de implementatie van de EU-richtlijn over huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen. In 2026 verwacht ik de behandeling in de Kamer. Veldpartijen worden op basis van de huidige planning in juli en augustus van dit jaar geconsulteerd. De voorzitter:Bij het oordeel "ontijdig" is het verzoek aan de indiener eigenlijk om 'm aan te houden, maar mevrouw Beckerman is er niet. Er wordt over nagedacht, maar dan blijft het oordeel "ontijdig" en dan zien we wel of die motie eventueel wordt aangehouden. De staatssecretaris kan doorgaan. Staatssecretaris Maeijer:De motie op stuk nr. 737 van mevrouw Rikkers: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 740 van de heer Ceder moet ik ontraden. De Skaeve Huse zijn een van de woonvormen die gemeenten bieden voor mensen met gedrags- en/ of psychische problemen die niet goed kunnen landen op een reguliere woonplek. Passende woonplekken bieden met voldoende draagvlak onder omwonenden is primair een lokale aangelegenheid. Vorig jaar heeft mijn ministerie in samenwerking met de VNG de knelpunten die gemeenten ervaren bij de realisatie van de Skaeve Huse in kaart gebracht. Deze zijn ook benoemd in de voortgangsrapportage van het Nationaal Actieplan Dakloosheid en Beschermd Wonen van afgelopen juni. Mijn ministerie ondersteunt gemeenten extra bij de huisvesting van aandachtsgroepen, bijvoorbeeld via de ondersteuningsstructuur en de middelen uit het Nationaal Actieplan Dakloosheid, via het Actieplan Passende zorg voor dakloze mensen met een Wlz-indicatie en door inzet van het Expertteam Huisvesting Aandachtsgroepen. Ook wordt in het programma Een thuis voor iedereen gewerkt aan meer betaalbare woningen met passende zorg en ondersteuning voor aandachtsgroepen. Het ministerie van VRO heeft het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting in voorbereiding. Dat voorstel ziet erop toe dat alle gemeenten in hun huisvestingsprogramma beschrijven op welke wijze zij voorzien in de woonbehoefte van aandachtsgroepen. Als de gemeente onvoldoende beleidsmaatregelen inzet, geeft dit voorstel de provincie en de minister instrumenten in handen om hierop te sturen. Voor een deel van de aandachtsgroepen is meer nodig dan alleen een woning. Passende zorg en ondersteuning zijn natuurlijk randvoorwaardelijk voor adequate huisvesting en om ook weer zelfstandig te kunnen gaan wonen. Daarom ziet het wetsvoorstel er ook op toe dat gemeenten integraal beleid voeren ten aanzien van zelfstandig wonen met passende zorg en ondersteuning. Voor de zomer opent het ministerie van VRO een nieuwe tranche van de Regeling Huisvesting Aandachtsgroepen, waarbij ook 30 miljoen beschikbaar is om betaalbare woningen voor aandachtsgroepen te financieren. De Skaeve Huse maken hier ook onderdeel van uit. Er is dus al een hoop inzet. De heer Ceder sprak ook over het draagvlak als groot struikelblok. Dat herken ik. Er is een goede balans nodig tussen de draagkracht en de draaglast in een wijk. Dat is van cruciaal belang. Bij de aanpak van dakloosheid van het ministerie van VWS is ook het reduceren van het stigma een belangrijk speerpunt. Daarom hebben we in samenwerking met Het Beelddepot een toolkit laten ontwikkelen die gemeentelijke communicatieafdelingen en beleidsmedewerkers moet helpen bij het uitvoeren van de participatietrajecten. Daarnaast communiceren we over de maatschappelijke baten van de Scaeve Huse en het delen van de goede voorbeelden. Dat waren de moties. Voorzitter. Ik had nog een vraag van mevrouw Westerveld: kan de staatssecretaris voor de zomer in een brief vermelden welke regio's geselecteerd worden voor de pilots met het actieplan, hoe de voortgang vordert, welke knelpunten de afgelopen maanden in beeld zijn gekomen en welke zijn opgelost? Ik begrijp de wens van mevrouw Westerveld om een vinger aan de pols te houden bij de voortgang van het actieplan. Daarin wil ik haar tegemoetkomen door de Kamer in ieder geval voor de zomer een eerste, korte update te geven over de voortgang die we tot dan toe kunnen melden. Mevrouw Westerveld weet dat ik al eerder heb aangegeven dat voor het eind van dit jaar een brede voortgangsbrief over de langdurige ggz volgt. Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar de laagdrempelige steunpunten. Ze zei dat de desbetreffende motie onvoldoende wordt uitgevoerd en vroeg hoe ik die motie ga uitvoeren. Zoals zij weet, is in het IZA afgesproken om tot een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige steunpunten te komen. Mijn indruk, die ik ook in het debat heb uitgesproken, is dat gemeenten zich er echt voor inzetten om deze afspraak na te komen. Het verkennend onderzoek dat is gedaan in het kader van de Stand van het land laat zien dat er nu zo'n 278 steunpunten zijn. De Kamer heeft dat in december jongstleden ontvangen. Onlangs is ook een ondersteuningsprogramma gestart om de ontwikkeling van het landelijk netwerk verder kracht bij te zetten. Gemeenten kunnen daarvan gebruik maken voor een verdere ondersteuning. Op dit moment kunnen gemeenten de laagdrempelige steunpunten onder andere financieren uit de middelen die zij uit het Gemeentefonds ontvangen voor de uitvoering van de Wmo. Daarnaast is structureel maximaal 135 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de uitvoering van het IZA. De verdere gesprekken over het AZWA lopen nog. Mevrouw Westerveld noemde het ook al. Ook daarin gaat het over de financiering. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik weet hoe de financiering nu gaat; dat staat ook in de brief. Maar mijn punt is dat wij in de motie letterlijk aan het kabinet vragen om een structurele financiering te regelen. Ik vraag dan ook om dat uit te voeren. Als ik de woorden van mevrouw Maeijer goed begrijp, dan komt men daar in het AZWA op terug. Ik wil ten minste ergens zien dat de motie die gaat over de structurele financiering, wordt uitgevoerd en dat niet wordt gezegd: maar gemeenten kunnen dat doen. Staatssecretaris Maeijer:Ik snap de vraag. Ik heb net geprobeerd om vrij duidelijk te schetsen wat we tot nu toe hebben gedaan door te wijzen op de afspraken die tot nu toe in het IZA zijn opgenomen, op het ondersteuningsprogramma dat is gestart, op het aantal gemeenten dat al een laagdrempelig steunpunt heeft gerealiseerd — dat loopt en dat aantal stijgt eigenlijk nog steeds — op de financieringsmogelijkheden die er zijn en op de 135 miljoen die extra beschikbaar is gesteld. Ik heb ook tegen mevrouw Westerveld gezegd dat we daar ook in het kader van het AZWA over praten. Hoe dat verder wordt uitgewerkt, moeten we zien op het moment dat het akkoord er ligt. Voorzitter. Dat waren mijn vragen. De voorzitter:Hartelijk dank aan u en aan de andere staatssecretaris. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Op 13 mei gaan we stemmen over de ingediende moties. Pgb Pgb Aan de orde is het tweeminutendebat Pgb (CD d.d. 09/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Aan de orde is het onderwerp pgb. We gaan nu door met alleen de staatssecretaris Langdurige Zorg. De heer Krul heeft andere verplichtingen en heeft van de collega's de ruimte gekregen om als eerste te spreken. Hij zal het woord voeren namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Heel veel dank aan de collega's. Ik heb even gecheckt of ik nu een motie ga indienen die een andere collega al van plan is in te dienen. Dat is niet zo. Ik heb één motie, over de meerzorgregeling. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het zorgkantoor beoordeelt of de budgethouder in aanmerking komt voor de meerzorgregeling; constaterende dat je om in aanmerking te komen voor de meerzorgregeling, minstens 25% meer zorg nodig moet hebben dan het zorgprofiel biedt en er sprake moet zijn van een uitzonderlijke zorgbehoefte; overwegende dat er in de uitvoering van de regeling onduidelijkheden zijn over de wijze waarop zorgkantoren beoordelen wanneer sprake is van een uitzonderlijke zorgbehoefte; overwegende dat zowel het zorgkantoor als de budgethouder gebaat is bij een transparante regeling waarin zo onafhankelijk en objectief mogelijk beoordeeld wordt of iemand in aanmerking komt voor de meerzorgregeling; verzoekt de regering te onderzoeken hoe zo onafhankelijk en objectief mogelijk vastgesteld kan worden wanneer een budgethouder in aanmerking komt voor de meerzorgregeling, daarvoor de noodzakelijke stappen te zetten om de regeling hierop aan te passen, en de Kamer voor de volgende begroting hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Diederik van Dijk. Zij krijgt nr. 365 (25657). De heer Krul (CDA):Voorzitter. Het gaat dus bijvoorbeeld om iemand die een bepaald zorgprofiel heeft, maar ook blind is. Die heeft dus tot 25%, of meer dan 25%, extra zorg nodig. Er zijn gewoon voorbeelden — die casussen heb ik ook aan de staatssecretaris meegegeven — waarbij het zorgkantoor zegt: u moet dan wel even een onderzoek van niet langer dan een jaar geleden aanleveren om te bewijzen dat dat nodig is. Iemand die blind is, is dat helaas voor de rest van zijn leven. We moeten eigenlijk stoppen met dit soort praktijken. Die meerzorgregeling is juist zo'n mooi instrument om net dat beetje extra zorg te bieden aan iemand die iets meer nodig heeft dan het zorgprofiel biedt. Dan is het wel de bedoeling dat zorgkantoren die zorg ook gewoon verstrekken. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de aanvraagster van dit debat, mevrouw Jansen. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter, dank u. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat mensen met een levenslange en levensbrede beperking bij verschillende loketten een hulpvraag moeten indienen voor zorg, ondersteuning en voorzieningen; constaterende dat deze mensen elke keer weer hun verhaal moeten doen als ze hulp nodig hebben vanuit verschillende (zorg)wetten en instanties en weer bewijzen moeten aanleveren dat zij een beperking hebben; constaterende dat zij regelmatig het gevoel hebben van het kastje naar de muur gestuurd te worden; overwegende dat het voor deze mensen veel simpeler en sneller zou zijn als zij op één plek terecht zouden kunnen voor al hun aanvragen; verzoekt de regering een pilot op te zetten in één regio om een integraal toegangsloket in te richten waar mensen terechtkunnen voor alle aanvragen tot realisatie met betrekking tot zorg, ondersteuning en voorzieningen met mandaat om deze hulpvragen vast te stellen voor de verschillende verstrekkers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Bikker. Zij krijgt nr. 366 (25657). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het wettelijk is vastgesteld dat gemeenten toereikende tarieven moeten hanteren voor zowel de Jeugdwet als de Wmo; constaterende dat er tussen gemeenten enorme verschillen zijn in de hoogte van pgb-tarieven voor gelijke ondersteuningsfuncties; constaterende dat budgethouders aangeven dat het hierdoor voor hen steeds moeilijker wordt om met de door de gemeente vastgestelde tarieven kwalitatief goede zorg en ondersteuning in te kopen; constaterende dat dit al eerder aan de orde is geweest met als gevolg de totstandkoming van de Handreiking toereikende tarieven pgb sociaal domein; van mening dat de handreiking onvoldoende wordt toegepast binnen gemeenten; van mening dat dit ook een probleem is in de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet; verzoekt de regering het toepassen van de Handreiking toereikende tarieven pgb sociaal domein verplicht te stellen en een aanvullende handreiking te ontwikkelen voor de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Bikker. Zij krijgt nr. 367 (25657). Hartelijk dank. En mevrouw Bikker is ook de volgende spreekster in deze termijn van de Kamer, namens de ChristenUnie. Zij draagt haar partijkleur, zie ik. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, voorzitter, wij zijn van alle kleuren thuis. Zeker rondom Pasen is paars een mooie kleur. Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat waarin wij goed gesproken hebben over de pgb's, maar ook hebben gezien hoe bijvoorbeeld ouderinitiatieven en wooninitiatieven zoals de Thomashuizen onder druk staan, heb ik een motie. Die dien ik mede in namens een aantal andere collega's, die u zo ook gaat horen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat ouderinitiatieven en wooninitiatieven zoals de Thomashuizen en de Herbergier onder druk staan vanwege niet-toereikende tarieven die voor Wlz-pgb's worden gehanteerd; overwegende dat zonder toereikende tarieven deze initiatieven in ernstige mate moeten afschalen of moeten worden stopgezet en hiermee cruciale zorg, vaak georganiseerd door het eigen netwerk, weg zou vallen; verzoekt de regering te voorkomen dat ouderinitiatieven omvallen door financieringsproblemen vanwege stijgende structurele lasten; verzoekt de regering daartoe zo spoedig mogelijk met ouderinitiatieven samen in kaart te brengen waar ze tegen aanlopen ten aanzien van de financiering van de zorg en te bekijken wat een passende oplossing is om de wooninitiatieven te laten bestaan, en de Kamer hier voor het zomerreces over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Westerveld, Diederik van Dijk, Krul en Dobbe. Zij krijgt nr. 368 (25657). Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik zie een redactioneel foutje in de motie staan, maar dat pas ik gelijk even aan. Het ergste zou zijn dat deze initiatieven omvallen, terwijl er zo veel mooi werk gebeurt. We willen allemaal dat ze blijven bestaan. Ik nodig de staatssecretaris van harte uit om daarvoor een oplossing te vinden die zij passend acht, maar dat doel moet wel vooropstaan. Vandaar dat we beide verzoeken in de motie zo verwoord hebben. Dank. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Het pgb, het persoonsgebonden budget, geeft mensen eigen regie over hun eigen zorg, maar daarmee dus ook over hun eigen leven. Daarom is het belangrijk dat we het koesteren en is het ook belangrijk dat we vertrouwen hebben in mensen. Ik vond het mooi dat dit uitgangspunt breed werd gedeeld en dat zowel de Kamer als de staatssecretaris aangaf hoe mooi en goed het pgb-instrument is. Maar er zijn wel flink wat barrières waar budgethouders tegenaan lopen. Mevrouw Bikker noemde net de ouderinitiatieven, prachtige initiatieven die wel tegen barrières aan lopen. We weten ook allemaal dat veel budgethouders kampen met heel veel administratieve lasten. De Kamer moet ervoor waken dat dit soort zaken mensen in de weg staan. Ik heb daartoe een motie, die gaat over de vergoedingenlijst. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat zorgkantoren jaarlijks gezamenlijk afspreken welke zorg onder welke voorwaarden vergoed wordt vanuit het pgb en dit vastleggen in een vergoedingenlijst; constaterende dat deze strikt afgebakende vergoedingenlijst weinig ruimte biedt voor maatwerk voor mensen met specifieke behoeften; verzoekt de regering om de belangenvereniging voor budgethouders Per Saldo en het ministerie van VWS te betrekken in afspraken over de vergoedingenlijst en met hen en zorgkantoren afspraken te maken over maatwerk bij specifieke behoeften die bijdragen aan gezondheid en welzijn van budgethouders, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Zij krijgt nr. 369 (25657). Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij langdurige inzet van informele zorg, tijdelijke uitval van deze zorg realistisch is; constaterende dat bij ziekte of andere omstandigheden tijdelijk meer zorg nodig is; overwegende dat geld dat niet aan zorg is besteed aan het einde van het jaar wordt terugbetaald door de budgethouder; overwegende dat een vooraf ingecalculeerd percentage voor vervangende en extra zorg budgethouders rust en ruimte kan geven, zonder onnodige aanvraagprocedures voor de ophoging van het budget; verzoekt de regering een ophoging met een vast percentage van 10% te berekenen boven op het vastgestelde budget bij pgb op maat in de Wlz, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 370 (25657). Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Thiadens. Dat voert hij namens de fractie van de PVV. De heer Thiadens (PVV):Voorzitter, dank. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bonafide, goedwillende budgethouders veel stress ervaren van regeldruk door administratieve taken die van hen worden verwacht; constaterende dat deze groep het overgrote deel van de populatie budgethouders betreft; constaterende dat de groep bonafide budgethouders door deze maatregelen lijdt onder de kleine groep frauduleuze budgethouders; verzoekt de regering te werken aan het verminderen van de regeldruk van bonafide budgethouders en meer in te zetten op handhaving en vervolging van misbruik door malafide budgethouders, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens. Zij krijgt nr. 371 (25657). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er veel data met betrekking tot pgb's bekend zijn bij gemeentes, die niet openbaar anoniem gedeeld worden; constaterende dat geanonimiseerde data, zoals het totale aantal aanvragen, het aantal afwijzingen en de verschillende zorgvragen voor pgb's, relevant kunnen zijn voor beleidsinterventies; verzoekt de regering om met gemeentes te regelen dat geanonimiseerde data van de zorgverlener met betrekking tot pgb's geopenbaard worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens. Zij krijgt nr. 372 (25657). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk namens de fractie van de SGP. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een vraag aan de staatssecretaris, in de verwachting dat ik daarmee een motie kan voorkomen. Heb ik in het commissiedebat de staatssecretaris goed begrepen dat zij inderdaad serieus in overleg gaat met gemeenten om te bewerkstelligen dat langdurig beschikken ook zal worden toegepast op langdurige hulp en ondersteuning op basis van een pgb? Daar ontvang ik graag een nader antwoord op, hopelijk bevestigend. Ik heb één motie, die ik indien mede namens collega Bikker. Die gaat over de tarieven voor de informele zorg. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er signalen zijn dat budgethouders aangeven niet uit te komen met het Zvw-pgb-tarief; constaterende dat het Zvw-pgb-tarief voor informele zorg al gedurende meerdere jaren beperkt wordt of niet geïndexeerd wordt door zorgverzekeraars; verzoekt de regering om het gesprek aan te gaan met zorgverzekeraars over hoe zij tot redelijke tarieven komen en welke elementen zij in hun overweging meenemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bikker. Zij krijgt nr. 373 (25657). De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Dijk, namens de Socialistische Partij. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Twee moties van de SP. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat sommige gemeenten mensen die eerst gebruikmaakten van een pgb dwingen om over te stappen op een algemene voorziening; overwegende dat algemene voorzieningen lang niet altijd een passend en volwaardig alternatief zijn voor pgb-gefinancierde zorg; verzoekt de regering om met gemeenten en vertegenwoordigers van mensen die afhankelijk zijn van Wmo-voorzieningen in gesprek te treden, om ervoor te zorgen dat mensen nooit gedwongen worden over te stappen op een algemene voorziening, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe. Zij krijgt nr. 374 (25657). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat zorggeld dat beschikbaar wordt gesteld via pgb's niet ten prooi mag vallen aan commerciële investeerders; overwegende dat het gebruik van pgb's bij commerciële wooninitiatieven niet altijd een vrije keuze van de pgb-houder is; overwegende dat de staatssecretaris van plan is om zorgkantoren via de Regeling langdurige zorg de mogelijkheid te geven bij de verlening van een pgb ook eisen op te leggen aan budgethouders "die betrekking hebben op de kwaliteit en doelmatigheid van de in te kopen pgb-zorg"; verzoekt de regering om via de Regeling langdurige zorg ook eisen te stellen aan zorgaanbieders, waardoor het niet langer mogelijk wordt voor commerciële wooninitiatieven om buitensporige winsten te maken met pgb's, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe. Zij krijgt nr. 375 (25657). Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de tien ingediende moties. De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.42 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Pgb. We geven nu het woord aan de staatssecretaris van VWS voor haar termijn. Termijn antwoord Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. De motie op stuk nr. 365 van de heer Krul en de heer Van Dijk kan ik oordeel Kamer geven. Die sluit aan bij de toezegging uit het commissiedebat. De motie-Jansen/ Bikker op stuk nr. 366 roept op tot één loket. Ik ben het met de indieners eens dat de toegang tot zorg en ondersteuning voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking gemakkelijker en beter moet. Om dit te realiseren sluit ik, zoals ik ook in het debat heb aangegeven, aan bij het initiatief overheidsbrede lokettenvan Binnenlandse Zaken. Dit betekent dat we in verschillende gemeenten gaan onderzoeken en beproeven hoe zorgpartijen, zoals zorgverzekeraars en zorgkantoren, en de overheidspartijen, zoals gemeenten en het UWV, beter met elkaar samen kunnen werken en hoe zij de verantwoordelijkheid kunnen nemen om iemands hulpvraag integraal te beantwoorden. Het voorstel dat u doet, past hier niet in. Het vraagt ook een ingrijpende werkwijze met juridische en personele consequenties. Daarom moet ik de motie ontraden. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Is het niet goed om daarom wel een pilot uit te voeren om erachter te komen of het wel of niet kan? Ik vind het eigenlijk een beetje gemakkelijk om nu bij voorbaat al te zeggen dat het niet kan, terwijl er wel behoefte aan is. Staatssecretaris Maeijer:Ik snap en herken die behoefte. Dat is de reden waarom ik wil aansluiten bij de overheidsbrede loketten. U kunt dat ook een pilot noemen. Het idee is om daar al dit jaar mee te starten in een aantal gemeenten. De pilot die ik voor me zie, gaat ergens aan het einde van dit jaar plaatsvinden. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):De staatssecretaris zegt dat dit idee niet in het voorstel van de staatssecretaris past, maar zou dit wel ingevoegd kunnen worden? Staatssecretaris Maeijer:Het lastige hieraan is dat wat u vraagt, zoals ik het lees, een stap verder gaat. Het gaat om een integraal toegangsloket met mandaat. Dat is iets anders dan de overheidsbrede loketten. Hoewel we daar ook een integrale samenwerking voorstaan en iemand met een hulpvraag daarnaartoe kan, is dat iets anders dan een loket waar mensen zitten met mandaat om ter plekke het besluit te nemen. Daar zit een cruciaal verschil, want dat vraagt gewoon een andere inrichting. Omdat ik de roep om een loket en de roep om een meer integrale benadering herken en erken, is mijn intentie wel om daar nog dit jaar stappen in te zetten, dus om die pilot of het onderzoek echt dit jaar al te gaan draaien in een aantal gemeenten. Ik zou dat toch eerst willen afwachten voordat we daar eventueel nog dingen in integreren en verwerken. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Staatssecretaris Maeijer:De motie-Jansen/ Bikker op stuk nr. 367 moet ik ontraden. Toepassing van de handreiking omtrent tarieven kunnen we niet verplichten, want de gemeenten zijn verantwoordelijk. We kunnen wel stimuleren om de handreiking te gebruiken. Voor wat betreft de Zvw is de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. Ik kan wel in de richting van mevrouw Jansen toezeggen met hen in gesprek te gaan hierover. Voorzitter. De motie op stuk nr. 368 van mevrouw Bikker, mevrouw Westerveld, de heer Van Dijk, de heer Krul en mevrouw Dobbe kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 369 van mevrouw Westerveld verzoekt de regering om belangenvereniging voor budgethouders Per Saldo en het ministerie van VWS te betrekken in afspraken over de vergoedingenlijst. Die kan ik oordeel Kamer geven. Voorzitter. De motie op stuk nr. 370 van mevrouw Rikkers verzoekt de regering een ophoging met een vast percentage van 10% te berekenen. Ik vind het heel waardevol dat het pgb op maat kijkt naar de individuele persoon en de bijbehorende zorgvraag. Ik herken dat er ruimte moet zijn voor budgethouders. Ik kan niet zelf een percentage vaststellen, waar deze motie om vraagt. Zorgkantoren kennen het pgb op maat toe. Zij zijn als zelfstandig bestuursorgaan verantwoordelijk voor het vaststellen van de hoogte van het percentage of de marge boven op het pgb-budget om onvoorziene omstandigheden, zoals een wijziging in de zorgvraag of vervanging, op te kunnen vangen. De zorgkantoren werken nu met een marge. Zorgverzekeraars Nederland heeft mij laten weten dat alle zorgkantoren een marge hanteren van plus 5%. Het percentage zal naar verwachting goed aansluiten bij de ervaringen die zorgkantoren al hebben met het pgb op maat. Maar uiteraard kunnen de budgethouders contact opnemen met het zorgkantoor wanneer het niet voldoende is. Ik heb ook met de zorgkantoren afgesproken dat zij snel zullen handelen als dit nodig is. De hoogte van de marge is ook onderdeel van de evaluatie die volgt binnen anderhalf jaar na de invoering van pgb op maat. Maar ook in de tussentijd wordt er een soort continu overleg gevoerd met Per Saldo en ZN om ook de signalen rondom het pgb op maat te bespreken en te monitoren. Dus die checks-and-balances hebben we voor zover mogelijk al georganiseerd, en daarom moet ik de motie ontraden. Voorzitter. De motie op stuk nr. 371 van de heer Thiadens kan ik oordeel Kamer geven. In de motie op stuk nr. 372 vraagt de heer Thiadens in de tweede constatering specifiek naar het aantal afwijzingen. Die hebben we niet. Die kunnen wij ook niet krijgen. Dan zou de gemeente een wettelijke verplichting moeten hebben om ze te registreren. Als u het stukje "aantal afwijzingen" schrapt, dan zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven, maar met die twee woorden erin moet ik 'm helaas ontraden. De heer Thiadens (PVV):Volgens informatie die bij Per Saldo vandaan komt, is wel degelijk bekend bij gemeenten hoeveel afwijzingen voor aanvragen van pgb's er zijn. Dat is nou juist cruciaal om te betrekken in het hele plaatje van aanvragen. Dan kun je zien wat de verhouding is tussen toegekende pgb's en afgewezen pgb's. Dan kun je ook zien waar de zorgvraag dan wél terechtkomt. Dus voor de sturingsinformatie is het juist wel van belang, en volgens mijn informatie is de informatie ook gewoon beschikbaar bij gemeentes. Staatssecretaris Maeijer:Ik snap op zich de achtergrond van de vraag. De informatie die ik heb, is dat gemeenten geen wettelijke verplichting hebben om het aantal afwijzingen te registreren. Dus het is mogelijk dat gemeentes die informatie soms wel hebben, maar ze zijn daartoe wettelijk niet verplicht. Als u ze allemaal openbaar wilt hebben, zoals u vraagt in deze motie, dan kan ik u dat niet toezeggen. De voorzitter:Ontraden. Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. De motie op stuk nr. 373 van de heer Diederik van Dijk en mevrouw Bikker kan ik oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 374 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe: ik wil dat gesprek graag aangaan, maar ik kan geen garantie geven, zou ik willen zeggen in de richting van de heer Dijk. Dus met die opmerking erbij kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:De heer Dijk knikt instemmend. Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 375 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe. Wij willen geen buitensporige winsten. We hebben overigens ook geen signalen dat die er zijn. We vragen ons ook af of de Regeling langdurige zorg wel de juiste plek is om zoiets te moeten regelen. Dus ik zou de heer Dijk eigenlijk de suggestie willen doen om de motie aan te houden, omdat zij ontijdig is, en in te dienen bij het debat over private equity. Dat is volgens mij op 14 mei. De voorzitter:Is meneer Dijk bereid de motie aan te houden? Hij denkt er even over na. Nee. Dan noteren we even "ontijdig" als oordeel. Staatssecretaris Maeijer:Dat was het. De voorzitter:Hartelijk dank. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We stemmen over de ingediende moties op 13 mei, de dinsdag na het reces. Ik schors een ogenblik, want we verwachten ook de minister voor het volgende debat over langdurige zorg. De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.53 uur geschorst. Langdurige zorg Langdurige zorg Aan de orde is het tweeminutendebat Langdurige zorg (CD d.d. 06/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Langdurige zorg. Naast de staatssecretaris van VWS, die al in ons huis was, heet ik nu ook de minister van harte welkom. Ik heet ook de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt welkom. Negen leden hebben zich ingeschreven, maar maar een deel daarvan gaat de spreektijd in deze termijn gebruiken. De eerste spreekster is mevrouw De Korte. Zij heeft het debat ook aangevraagd. Ze voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over de beschikbaarheid van artsen voor langdurige zorg en voor gehandicapten in geclusterde zorgwoningen waar 24 uurszorg wordt verleend. Daarom hebben we de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in september 2024 een convenant is gesloten over de samenwerking in medisch-generalistische zorg (MGZ) voor mensen met een indicatie voor langdurige zorg in de ouderen- en gehandicaptenzorg; overwegende dat dit convenant van groot belang is voor de beschikbaarheid van artsen voor ouderen en gehandicapten die in 24 uurszorginstellingen wonen; overwegende dat dit convenant geldt voor alle 24 uursinstellingen in de Wlz, maar niet voor de ongecontracteerde aanbieders en pgb-aanbieders die 24 uurszorg bieden in geclusterd wonen; verzoekt de regering om te regelen dat alle ongecontracteerde instellingen en pgb-instellingen voor 24 uurs-Wlz-zorg zich eveneens verbinden aan het convenant samenwerking medisch generalistische zorg, en de Kamer hierover binnen vier maanden te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte. Zij krijgt nr. 434 (34104). Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang. De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het momenteel vaak lastig is om een passende woonzorgplek te vinden voor mensen met een VG7- of VG8-indicatie vanwege tekortschietende tarieven; overwegende dat dit deze mensen in onhoudbare situaties brengt, omdat zij hierdoor thuis of in sommige gevallen zelfs op straat wonen, terwijl zij juist veel zorg en begeleiding nodig hebben; overwegende dat er momenteel minstens 149 cliënten dringend een plek in een instelling nodig hebben, maar dat dit waarschijnlijk een grotere groep betreft; verzoekt de regering om in gesprek te treden met zorgaanbieders, zorgverleners en vertegenwoordigers van cliënten en hun verwanten om te komen tot kostendekkende tarieven voor de zorg voor mensen met een VG7- of VG8-indicatie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe. Zij krijgt nr. 435 (34104). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering overweegt om de toegangseisen voor het verpleeghuis strenger te maken; overwegende dat mensen nu al meestal pas in het verpleeghuis komen als het thuis echt niet meer gaat; overwegende dat het wenselijker is om ouderen, voor wie het thuis niet meer gaat maar die nog niet per se een verpleeghuisplek nodig hebben, een kleinschalig alternatief te bieden zoals een zorgbuurthuis; overwegende dat het bieden van dit soort kleinschalige woonzorgvoorzieningen beter gefaciliteerd kan worden met een Wlz-indicatie met verblijf; verzoekt de regering om de toegang tot intramurale Wlz-voorzieningen zoals verpleeghuizen niet strenger te maken, maar om juist te investeren in breder toegankelijke intramurale ouderenzorgplekken zoals zorgbuurthuizen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe. Zij krijgt nr. 436 (34104). Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Wij hebben ook twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er zorgen zijn uitgesproken tijdens het commissiedebat over de daadkracht en het tempo waarmee de langdurige zorg toekomstbestendig gemaakt wordt; constaterende dat de bouwopgave voor ouderenwoningen enorm is en de kans dat we de doelstelling van 2030 halen steeds kleiner lijkt; overwegende dat in de Voorjaarsnota nu geen concrete oplossingen zijn opgenomen om de uitdagingen in de langdurige zorg op te pakken en daarbij de vraag openstaat in hoeverre het mogelijk is om de structurele opgave van de langdurige zorg op te lossen binnen het huidige financiële kader; overwegende dat de situatie vraagt om daadkrachtige en concrete stappen; overwegende dat er versnippering van initiatieven wordt ervaren: er is veel overlap en weinig samenhang tussen de beleidsplannen en akkoorden (IZA, AZWA, HLO et cetera); verzoekt de regering voor de begroting van 2026 een concreet plan van aanpak te presenteren waarin de structurele opgave in de langdurige zorg, inclusief de bouwopgave voor ouderenwoningen, helder wordt geadresseerd; verzoekt de regering voor de begroting van 2026 te zorgen voor duidelijkheid over de financiële uitwerking van het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg en de wijze waarop de benodigde middelen beschikbaar worden gesteld, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman. Zij krijgt nr. 437 (34104). Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Mijn klokje loopt niet, maar ik heb nog een korte motie. De voorzitter:Ja. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er enerzijds geïnvesteerd wordt in digitale langdurige zorg en dat anderzijds deze investering in digitale langdurige zorg ook direct als besparing ingeboekt staat; overwegende dat er zorgen zijn over de impact van deze besparingen op de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg; overwegende dat het onzeker is wat de gevolgen zijn voor de zorgvragers — dat zijn over het algemeen kwetsbare mensen — als de besparingen door digitale zorg achterblijven ten opzichte van de verwachtingen; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat digitale langdurige zorg bij toekomstige plannen niet wordt ingezet als middel om te bezuinigen, maar alleen als meevaller wordt ingeboekt als het daadwerkelijk effectief blijkt te zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman. Zij krijgt nr. 438 (34104). Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Paulusma, die spreekt namens de fractie van D66. Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel, voorzitter. "Het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord" leek ook tijdens het debat over de langdurige zorg een toverwoord. Ik heb het ook een ballon genoemd die bijna op knappen staat, met alle ambities die erin gedrukt worden. Wij kijken dan ook reikhalzend uit naar alles wat de staatssecretaris in petto heeft. Voorzitter. Tijdens het debat heb ik ook meerdere keren met de staatssecretaris gesproken over de kwaliteit van de zorg in de verpleeghuizen. Vorige week publiceerde het AD een enquête met FNV waaruit weer zeer zorgwekkende signalen naar voren kwamen over de kwaliteit. Zorgverleners in het verpleeghuis geven het volgende aan. "Ruim driekwart van de deelnemers zou hulpbehoevende familie of vrienden niet in een verpleeghuis willen onderbrengen of er zelf nooit in willen belanden." Dan vraag ik mij toch echt af of deze staatssecretaris goed bezig is en of ze haar prioriteiten goed in het vizier heeft. De staatssecretaris lijkt haar handen namelijk af te trekken van het kwaliteitskompas. Maar ik zou haar toch ernstig op haar verantwoordelijkheid willen wijzen. De signalen dat bewoners van verpleeghuizen nu geen goede zorg krijgen, zijn te groot om te negeren. Iedereen voelt aan zijn water dat het echt misgaat. De staatssecretaris zegt: we moeten eerst meten om het ook echt te kunnen weten. Prima. Daar wil ik best in meebewegen. Maar dan moeten die zorgaanbieders wel meewerken bij het aanleveren van die kwaliteitsbeelden. Daarom mijn vraag: kan de staatssecretaris mij toezeggen dat alle zorgaanbieders die onder het kompas vallen, een kwaliteitsbeeld aanleveren? Dat is wat mij betreft essentieel om een compleet beeld te krijgen van de kwaliteit die in onze verpleeghuizen wordt geleverd. Graag een reactie. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp gaat nu het woord voeren namens de fractie van BBB. Gaat uw gang. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat we de verschillende wetten en domeinen beter op elkaar gaan afstemmen; constaterende dat onderdeel hiervan is dat er wordt ingezet op arbitrage tussen de zorgwetten, zodat mensen minder last ervaren van die verschillende zorgwetten; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat verschillende financiers van de verschillende wetten op regionaal niveau afspraken maken over een regionaal budget en daarbij ook afspraken maken over de verantwoording van deze middelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 439 (34104). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat meerzorg momenteel opnieuw beoordeeld moet worden op het moment dat iemand verhuist; overwegende dat het onwenselijk is dat mensen die afhankelijk zijn van meerzorg, bij een verhuizing opnieuw een uitgebreide administratieve rompslomp moeten doorlopen en hun zorg opnieuw moeten aanvragen; verzoekt de regering om met zorgkantoren in overleg te gaan over hoe bij een verhuizing de meerzorg gecontinueerd kan worden met zo min mogelijk administratieve lasten voor de cliënt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 440 (34104). Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de moties. De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.12 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Langdurige zorg. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS. Termijn antwoord Staatssecretaris Maeijer:Excuus, voorzitter, na drie tweeminutendebatten heb ik hier ongeveer al mijn moties door elkaar liggen. Dat is niet handig. Lach maar, meneer Dijk! De motie op stuk nr. 434 van mevrouw De Korte. Ik begrijp de oproep van mevrouw De Korte om te bevorderen dat ook in pgb-instellingen medisch-generalistische zorg goed geregeld is. Vanuit het convenant is er de ambitie om dit van toepassing te laten zijn op de zorg in pgb-instellingen en ongecontracteerde instellingen. Er vindt in dat kader ook overleg plaats tussen Verenso, de LHV en de Branchevereniging Kleinschalige Zorg. Het convenant is van de betrokken veldpartijen. Het is daarom ook aan hen om hierover afspraken te maken. Dat wordt uiteraard op de voet gevolgd. Op het punt van pgb-instellingen is het proces om tot afspraken te komen al gaande. Daarbij is het veld in de lead. Waar het nodig is, ondersteun ik. De motie ontraad ik daarom. Maar ik kan in de richting van mevrouw De Korte wel toezeggen de Kamer in het najaar te informeren over de stand van zaken. Mevrouw De Korte (NSC):Ik hoor eigenlijk van de staatssecretaris dat ze het volledig eens is met deze motie, maar ze zegt: ik kan het misschien niet zelf regelen. Misschien kan ze het "regelen" wat breder trekken en zeggen dat ze ermee bezig is. Dat hoor ik ook van haar. Dus als ze het breder trekt en zegt dat ze ermee bezig is en dat ze erover in overleg is, kan de motie volgens mij toch oordeel Kamer krijgen. Staatssecretaris Maeijer:Alleen verzoekt de motie de regering om het "te regelen", terwijl het convenant van de veldpartijen is en niet van mij. Het is ook aan hen om het gesprek daarover te voeren. Dat gesprek vindt op dit moment plaats. Dat gesprek volgen we op de voet en ik zeg u toe dat we u zo spoedig mogelijk in het najaar informeren over de stand van zaken daaromtrent. De voorzitter:Het oordeel blijft ontraden. Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. De motie op stuk nr. 435 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe moet ik ontraden. Ik herken de problematiek natuurlijk. Daarom zijn we ook in goed bestuurlijk overleg met VGN, met Iederin en met ZN, juist ook om beter zicht te krijgen op die wachtlijsten, want dat is iets wat absoluut beter moet. Voor het debat van 12 juni komt er ook een brief over complexe zorg en de gehandicaptenzorg. Zoals de heer Dijk ook weet, voert de NZa nu een kostenonderzoek uit. Dat is over enkele weken beschikbaar. Dat zal eventueel leiden tot een aanpassing van de tarieven. Ik moet de motie dus ontraden. Dan heb ik de motie op stuk nr. 439 van mevrouw Rikkers. Die kan ik overnemen, als ze dat wil. De voorzitter:Is daar bezwaar tegen bij één van de fracties? Nee. De motie-Rikkers-Oosterkamp (34104, nr. 439) is overgenomen. Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 440. Die verzoekt de regering om met zorgkantoren in overleg te gaan hoe bij een verhuizing de meerzorg gecontinueerd kan worden met zo min mogelijk administratieve lasten voor de cliënt. Die kan ik oordeel Kamer geven. Tot slot had ik nog een vraag van mevrouw Paulusma. Ik deel absoluut haar zorgen over het artikel in het AD en de uitkomsten van de enquête. De beelden die daarin werden geschetst zijn natuurlijk absoluut niet wat we wilden. Ik deel ook haar inzet op het kwaliteitskompas. Onderdeel daarvan zijn de kwaliteitsbeelden. ZN is momenteel bezig met het inventariseren daarvan, net als van de rode draden. We nemen kennis van dat rapport. De inzet, zoals mevrouw Paulusma vraagt, is ook dat alle zorgaanbieders het kwaliteitsbeeld opleveren. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer informeren. Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we naar de minister, die ook een aantal moties gaat appreciëren. Het woord is aan de minister van VWS. Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van de leden Dijk en Dobbe op stuk nr. 436. Die verzoekt de regering om de toegang tot de intramurale Wlz-voorzieningen, zoals verpleeghuizen, niet strenger te maken, maar om juist te investeren in breder toegankelijke intramurale ouderenzorgplekken zoals zorgbuurthuizen. Deze motie is overbodig. Wij investeren juist in plekken. We hebben 600 miljoen structureel beschikbaar voor extra zorg- en verpleegplekken. Op dit moment maken wij een nadere doorrekening en doen we onderzoek naar hoe we dat precies gaan uitvoeren. Over de zorg van mevrouw Dobbe over eventuele strengere toegangseisen moet ik natuurlijk wel opmerken dat een plek nog steeds schaars is en dat we nog steeds een wachtlijst hebben. Die wachtlijst wordt wel korter, maar je moet er toch ook voor zorgen dat de mensen met de hoogste urgentie de plekken krijgen. Dat is dus, denk ik, de zorg die in de eerste constatering verwoord wordt, maar het is ook een gegeven dat ik dat uit moet werken. De motie is dus overbodig. We hebben structureel 600 miljoen beschikbaar en we zijn het nu aan het doorrekenen. Dan de motie op stuk nr. 437, van mevrouw Slagt-Tichelman. Die verzoekt de regering om voor de begroting van 2026 een concreet plan van aanpak te presenteren waarin de structurele opgaven in de langdurige zorg, inclusief de bouwopgave voor ouderenwoningen, helder wordt geadresseerd, en om voor de begroting van 2026 te zorgen voor duidelijkheid over de financiële uitwerking van het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg en de wijze waarop de benodigde middelen beschikbaar worden gesteld. Ook deze motie is overbodig. De wensen van mevrouw Slagt-Tichelman vindt zij straks natuurlijk terug in de begroting, zoals te doen gebruikelijk. Over de bouwopgave voor de ouderenwoningen zijn er in principe al bestuurlijke afspraken gemaakt. Natuurlijk zullen er, als aan de hand van de nadere doorrekening die wij doen het verzorgingshuis nieuwe stijl terugkomt, ook wat verschuivingen zijn in die afspraken, maar in principe zijn de bestuurlijke afspraken al gemaakt. Ten slotte de motie op stuk nr. 438. Die verzoekt de regering ervoor te zorgen dat digitale langdurige zorg bij toekomstige plannen niet wordt ingezet als middel om te bezuinigen, maar alleen als meevaller wordt geboekt als die daadwerkelijk effectief blijkt te zijn. Van de middelen die wij hebben ingeboekt voor het investeren in digitalisering is nog best een groot bedrag beschikbaar, namelijk zo'n 566 miljoen. Er is ook een besparing ingeboekt, omdat digitale zorg de zorg ook goedkoper maakt. Een paar weken geleden werd in een rapport van McKinsey nog een schatting gemaakt van zo'n 22 miljard euro. Ik denk dus dat er nog wel een gat zit tussen de besparing die we hebben ingeboekt en de potentie die er ligt. Ik hoop dat ik daarmee ook de zorg van mevrouw Slagt-Tichelman weg kan nemen. Ik vind deze motie daarom ook overbodig. De voorzitter:Dat was de beantwoording. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan op dinsdag 13 mei stemmen over de ingediende moties, dus na het reces. We schorsen nu voor een ogenblik, waarna we doorgaan met een volgend onderwerp en met een andere Kamervoorzitter. Ik wens u alvast een goed reces toe. We zijn even geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen" Voorzitter: Aukje de Vries Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen" Aan de orde is het tweeminutendebat Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen" (29689, nr. 1286). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen". We hebben een achttal aanmeldingen, waarvan twee geen spreektijd hebben aangevraagd. We beginnen met de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk heel treurig als mensen afzien van zorg om financiële redenen. Natuurlijk heeft het kabinet een aantal plannen om daar iets aan te doen. Daar kunnen we op een later moment verder over discussiëren, maar een deel van die plannen, of je ze nou goed genoeg vindt of niet, gaat pas wat later in. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit onderzoek van Nivel en Patiëntenfederatie Nederland blijkt dat het aantal zorgmijders toeneemt; overwegende dat het aantal zorgmijders om financiële redenen in 2025 en 2026 naar verwachting alleen maar zal toenemen door de hogere zorgpremie, stijgende leefkosten en aanhoudende inflatie, met alle gevolgen van dien; verzoekt de regering om in ieder geval tot de halvering van het eigen risico in 2027 ervoor te zorgen dat de groep zorgmijders om financiële redenen kleiner wordt in plaats groter, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff. Zij krijgt nr. 1287 (29689). De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik denk dat het eigenlijk ook gewoon goed is om onszelf een aantal doelen te stellen om ervoor te zorgen dat het aantal zorgmijders afneemt. We moeten dat echt eventjes scherp neerzetten. We moeten ook bekijken of we die doelen halen. Dat lijkt me eigenlijk wel zinvol; vandaar een tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit onderzoek van Nivel en Patiëntenfederatie Nederland blijkt dat het aantal zorgmijders toeneemt; overwegende dat zorgmijding leidt tot ergere klachten, meer complicaties en veel hogere zorgkosten; verzoekt de regering om met concrete doelen te komen om het aantal zorgmijders terug te brengen en deze doelen jaarlijks te evalueren en te rapporteren of deze doelen worden behaald, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff. Zij krijgt nr. 1288 (29689). De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik zie een vraag. De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen (VVD):Interessante motie! Ik ga die zo nog een keer lezen. Wat zou de heer Bushoff zelf een acceptabel doel vinden? De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Je ziet dat er in de afgelopen jaren, sinds 2020, een lichte stijging is van het aantal zorgmijders. Althans, dat blijkt uit de onderzoeken van Nivel. Ik zou het best zinvol vinden om in ieder geval die stijging af te vlakken en langzaamaan toe te werken naar juist een afname van het aantal zorgmijders. Dat zou mijn politieke ambitie zijn. Ik hoop dat het ook de ambitie van het kabinet is. Stel dat de Kamer deze motie aanneemt, dan denk ik dat het heel zinvol is om te kijken met welke doelen het kabinet komt. Net heb ik alvast een voorschot gegeven op wat ik acceptabele doelen zou vinden. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit de kennisvraag van Nivel blijkt dat de kosten die mensen zelf moeten betalen, zoals het eigen risico, ertoe leiden dat mensen afzien van zorg; overwegende dat het kabinet de toegang tot zorg juist wil vergroten; verzoekt het kabinet het eigen risico volledig af te schaffen in 2026, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 1289 (29689). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat 1 miljoen Nederlanders moeite heeft met het vinden van een huisarts en ruim een kwart van de Nederlanders zorg mijdt door lange wachttijden bij een huisarts; overwegende dat de Kamer heeft opgeroepen tot een noodplan huisartsenpraktijk met de motie-Dobbe/ Dijk (33578, nr. 129); verzoekt het kabinet met een uitgewerkt plan te komen om wachttijden bij huisartsen te voorkomen door hen beter te ondersteunen en hiertoe voorstellen naar de Kamer te sturen voor deze zomer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 1290 (29689). De heer Dijk (SP):Dan heb ik nog een motie over het eigen risico. We krijgen heel vaak de cijfers over de aantallen mensen die zorg mijden, maar we weten niet wat het uiteindelijk kost dat die mensen zorg mijden. Wat zou het opleveren als die mensen niet zorg zouden mijden, minder leed hebben en uiteindelijk dus minder hoge zorgkosten voor de samenleving veroorzaken? Daar moet onderzoek naar gedaan worden. Daar is in 2015 door Zorgverzekeraars Nederland zelf onderzoek naar gedaan. Toen bleek ook dat een op de vijf mensen zorg mijdt door het eigen risico en dat de helft daarvan binnen een halfjaar terug is met zwaarder leed en hogere zorgkosten. Het is heel goed om dat een keer helemaal in kaart te brengen. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er uit eerder wetenschappelijk onderzoek blijkt dat uitstel of het afzien van zorg op een later moment kan leiden tot hogere zorgkosten voor de maatschappij en zwaarder leed; overwegende dat onderzoek hiernaar nuttig is voor de discussie over de verdeling van zorgkosten in Nederland; verzoekt het kabinet te laten onderzoeken hoeveel maatschappelijke kosten het volledig inkomensafhankelijk maken van de zorg kan opleveren op lange termijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 1291 (29689). Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Daniëlle Jansen van NSC. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter. Nog steeds mijden veel te veel mensen zorg, omdat zij de kosten niet kunnen dragen of niet weten van welke zorg ze kosteloos gebruik kunnen maken. De vraag naar zorg blijft stijgen en de betaalbaarheid staat steeds verder onder druk. Als we de zorg in Nederland toegankelijk en betaalbaar willen houden, dan moeten we meer inzetten op passende zorg. Het is essentieel dat we zorg leveren die daadwerkelijk aansluit bij de behoeften van de patiënt. Noodzakelijke zorg moet op tijd worden geboden, terwijl onnodige en overbodige zorg moet worden voorkomen. Dat is niet alleen beter voor de gezondheid van mensen, maar helpt ook om de kosten voor ons allemaal beheersbaar te houden. Tegelijkertijd mogen we niet vergeten dat lang niet iedereen even goed in staat is om zijn of haar eigen gezondheid te beoordelen. Beperkte gezondheidsvaardigheden maken het moeilijk om in te schatten welke zorg nodig is. Willen we voorkomen dat mensen zorg mijden, dan moeten we zorg organiseren op een manier die voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk is. Zorgverleners spelen hierin een sleutelrol. Zij hebben de expertise om te helpen bij het maken van passende keuzes, afgestemd op de situatie en mogelijkheden van de patiënt. Als we nu de juiste keuzes maken, kunnen we de zorg in Nederland toegankelijk, betaalbaar en toekomstbestendig houden. Door te investeren in passende zorg en oog te hebben voor de uiteenlopende gezondheidsvaardigheden van mensen, gaan we de goede kant op en zorgen we ervoor dat niemand buiten de boot valt. Nieuw Sociaal Contract zal zich inzetten om de omslag te maken naar een zorgstelsel waarin iedereen de hulp krijgt die hij of zij nodig heeft op het juiste moment en de juiste plek. De voorzitter:Dank u wel. Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Bushoff. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Een korte vraag nog. Ik hoor NSC zeggen dat het belangrijk is dat het aantal zorgmijders afneemt. Het is onwenselijk als we te veel mensen hebben die zorg mijden. Voelt NSC er dan ook wat voor om daar een doelstelling aan te koppelen? Ik laat nog even in het midden welke doelstelling dat precies is, maar ik bedoel dat we zeggen: we willen daar beter op kunnen sturen, dus we koppelen daar een doelstelling aan en houden in de gaten of we een beetje op de goede weg zijn en of het aantal zorgmijders afneemt. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Op zich ben ik altijd wel gecharmeerd van concrete, realistische doelstellingen, omdat je dan iets hebt om naartoe te werken. Als je het reëel maakt, weet je dat het in principe haalbaar moet zijn. In principe sta ik daar positief tegenover. Ik vind wel dat we met z'n allen moeten bekijken wie er in staat is om te sturen op die gezondheidszorg. Nu zijn dat vooral de zorgverzekeraars, onder andere met hun beleid. Ik wil met name kijken hoe je meer kan sturen op passende zorg, zoals ik net zei. Zo wil ik proberen ervoor te zorgen dat iedereen de zorg krijgt die hij of zij nodig heeft. De voorzitter:Ik wil wel een beetje voorkomen dat we hele debatten gaan overdoen, want het wordt dan vanavond ook een latertje. Heel kort nog, meneer Bushoff. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):U heeft gelijk, voorzitter. Heel kort, dan. Is het niet zo dat je juist goed kunt sturen op al die dingen die mevrouw Jansen van NSC ook graag wil, als je die doelen stelt en goed in de gaten houdt of je die haalt? Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):In principe wel. Dat vind ik een hele goede methode. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD. Mevrouw Tielen (VVD):Voorzitter. Het debat is schriftelijk gevoerd, dus ik begrijp wel een beetje dat de heer Bushoff soms een tweede interruptie wil doen. In het verslag is gesproken over noodzakelijke en minder noodzakelijke zorg. De minister heeft aardig wat referenties gebruikt bij de antwoorden op een aantal van mijn vragen. Maar afzien van minder noodzakelijke zorg hoeft helemaal niet zo erg te zijn. Ik zou dan ook best wel graag willen — en daarom vind ik de motie van de heer Bushoff wel interessant — dat de minister streefgetallen zou noemen, of doelen, of wat dan ook. In het schriftelijk verslag gaf ze daar geen antwoord op; dat wilde ze niet. Maar ze impliceert wel dat het terug moet naar 0% zorgmijding om financiële kosten. Dat is volgens mij onmogelijk. Dat is punt één. Punt twee is de vraag: wat mag dat dan kosten voor iedereen? Wat mag dat voor invloed hebben op de zorgpremie voor iedereen? Dus ik zou graag toch een wat concretere visie van de minister krijgen op wat zij aanvaardbaar vindt als het gaat over het mijden van zorg. Er soms toch voor kiezen om die niet af te nemen, hoeft niet alleen maar erg te zijn. Ik sluit me daarbij aan bij de woorden van mevrouw Jansen over passende zorg, waarbij we niet alleen met geld te maken hebben, maar ook met de inzet van mensen, waar we nu al grote tekorten aan hebben. Dus ik hoop dat de minister zo'n brief kan toezeggen, het liefst voor het debat over het zorgverzekeringsstelsel dat wij nog voor de zomer gaan hebben. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de laatste spreker bij dit tweeminutendebat: dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp van BBB. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de zorgpremies en het eigen risico sinds de invoering van het huidige zorgstelsel in 2006 aanzienlijk zijn gestegen; constaterende dat de motie-Krul waarin wordt verzocht een staatscommissie in te stellen voor het onderzoek naar een toekomstbestendige en weerbare inrichting van het zorgstelsel, door het kabinet wordt uitgevoerd; overwegende dat er internationaal verschillende zorgstelsels bestaan met mogelijk betere uitkomsten op het gebied van efficiëntie, toegankelijkheid en betaalbaarheid; overwegende dat de Bloomberg Health-Care Efficiency Index internationaal zorgsystemen vergelijkt op basis van effectiviteit en kostenefficiëntie; verzoekt de regering in het kader van de staatscommissie expliciete aandacht te hebben voor zorgsystemen in andere landen die hoog scoren op de Bloomberg Health-Care Efficiency Index, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 1292 (29689). Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de minister voor hoelang zij nodig heeft. Vijf, zes minuten? Prima. Dan schors ik voor zes minuten. De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.38 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de oordelen over de moties. Termijn antwoord Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vraag van mevrouw Tielen. Zij dacht dat ik zorg mijden om financiële redenen zou willen terugbrengen naar 0%. Ik weet natuurlijk dat dat niet kan. We zijn wel in de gelegenheid om het eigen risico fors te verlagen, naar €165 per jaar. Ik denk dat dat scheelt. Maar daarnaast zijn er nog eigen betalingen en eigen bijdragen. Ik kan daar natuurlijk niet zomaar wat mee. Het is dus een verbetering en een verlaging, maar ik heb niet de indruk dat zorg mijden om financiële redenen naar 0% teruggebracht zou kunnen worden door het verlagen van het eigen risico. Mevrouw Tielen zegt dat afzien van zorg niet altijd erg is; dat klopt. Er is ook weleens sprake van overbehandeling, blijkt uit het onderzoek van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, van een paar dagen geleden; dat neem ik natuurlijk ook ter harte. We zitten hier op het spanningsveld van de zorgkosten en de beschikbaarheid van zorg, die enorm onder druk staat. De beschikbaarheid van personeel staat ook enorm onder druk. Ik wil dus dat de anderhalf miljoen mensen die straks in de zorg werken zich bezighouden met de meest effectieve zorg. Daarom hebben we ook in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om in ieder geval de cure door te lichten. Dat zijn gewoon een aantal dingen die wij gaan doen en waar ik ook een commitment voor heb. Want uiteindelijk is degene die zorg nodig heeft, het meeste kwijt. Ik wil er dus voor iedereen voor zorgen, ook als je geen zorg gebruikt, dat de zorgkosten in de hand blijven. Veel mensen geven nu al aan dat het ze te gek wordt. We gaan dus in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord de volgende stap zetten in passende zorg. Mevrouw Tielen vraagt om een brief. Ik hoop dat zij ook genoegen wil nemen met het lezen van de afspraken die wij maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Mocht zij daarna nog vragen hebben, dan kunnen we die bespreken. Dat is mijn antwoord op haar vraag. Dan kom ik bij de eerste motie, op stuk nr. 1287, van het lid Bushoff. Die verzoekt de regering om in ieder geval tot de halvering van het eigen risico in 2027 ervoor te zorgen dat de groep zorgmijders om financiële redenen kleiner wordt in plaats van groter. Ik begrijp zijn zorg. We verlagen in ieder geval de inkomstenbelasting in 2025 en 2026. Ook ben ik in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord afspraken aan het maken op het schuurvlak tussen medisch en sociaal. Dat zijn een aantal afspraken die we aan het maken zijn met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik hoop ook op een klein beetje geduld van de heer Bushoff. Hij kan daarin ook onze bedoeling lezen om juist daar waar het moeilijk is, op dat grensvlak, afspraken te maken, waardoor zorgmijding om financiële redenen geadresseerd wordt, maar ook het soort vragen die veel in de zorg spelen zoals de weg niet kennen of niet verder kunnen komen omdat iemand schulden heeft. Ik maak daar een aantal mooie afspraken over. Ik hoop die spoedig aan u te kunnen presenteren. De voorzitter:Wat is het oordeel op de motie? Minister Agema:Overbodig. De motie op stuk nr. 1288 verzoekt de regering om met concrete doelen te komen om het aantal zorgmijders terug te brengen, deze doelen jaarlijks te evalueren en te rapporteren over of deze doelen worden behaald. Het lastige is dat we een ander systeem, of niet een ander systeem, maar andere verhoudingen willen met eigen betalingen. Voor de zomer hoop ik de Wet eigen risico nog naar de Kamer toe te sturen. Ik hoop 'm in september of na de zomer met de Kamer te kunnen bespreken om op stoom, op koers, te blijven. Vanaf 2027 gaat het eigen risico flink omlaag. In ieder geval doet het Nivel elk jaar dit onderzoek naar aanleiding van het schriftelijk overleg. Met die argumenten vind ik de motie overbodig, maar ik begrijp wel wat de indiener zegt. Het Nivel zal na de verlaging van het eigen risico de enige echte juiste monitor zijn die kan zien of het aantal zorgmijders om financiële redenen afneemt of niet. Ik hoop natuurlijk dat dit wel het geval zal zijn. De voorzitter:Een korte vraag van de heer Bushoff. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Op zich goed dat het Nivel dat onderzoek doet, maar dat is nog niet helemaal wat de motie beoogt, namelijk dat we ook nog bepaalde vrij in te vullen doelstellingen formuleren vanuit het kabinet, vanuit de minister zelf, zodat we ook met z'n allen een beetje kunnen kijken naar: zitten we nou op de goede weg, ja of nee? Dat is wat de motie beoogt. Minister Agema:Ja, maar dan denk ik dat de heer Bushoff ook nieuwe doelen bedoelt. We hebben eigenlijk al een heel aantal dingen die we nu aan het doen zijn. Dan heb ik het over de afspraken die ik maak op het grensvlak van zorg en sociaal. Dan heb ik het over het landschap, toegankelijkheid en reistijd en over het ziekenhuis dichtbij als uitgangspunt. Ik noem ook passende zorg. Sociale Zaken zet een programma armoede en schulden uit. We zijn ook de samenwerking tussen huisarts en de schuldhulpverlening in de benen aan het zetten. Dus we doen wel al een heel aantal dingen. The proof of the pudding is in the eating. Ik zou deze dingen die we aan het ondernemen zijn een kans willen geven. Dan zien we uiteindelijk in de Nivel-rapportages wat voor effect dat heeft. De voorzitter:De heer Bushoff tot slot op dit punt. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, tot slot. De minister noemt best een aantal goede dingen, maar het is denk ik juist heel zinvol om van alles wat we doen te weten of het inderdaad het beoogde effect heeft. Daarom zeg ik: laten we er een doelstelling aan koppelen, zodat we weten: maatregel a die we nemen, leidt tot het gewenste effect b, namelijk een afname van het aantal mensen dat zorg mijdt om financiële redenen. Minister Agema:Maar in dat geval had je ook een nulmeting moeten hebben. We zitten nu natuurlijk in het proces dat we naar een situatie toe gaan met al deze interventies. Ik denk dat we het moeten doen met de Nivel-rapportage. Ik zie de heer Bushoff natuurlijk aan de interruptiemicrofoon staan als dit hele pakket aan maatregelen niet gaat lukken. Maar ik hoop het natuurlijk van ganser harte wel, want dat is de insteek. De voorzitter:Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 1289. Minister Agema:De motie op stuk nr. 1289 van de heer Dijk verzoekt het kabinet het eigen risico volledig af te schaffen. Die motie moet ik ontraden, omdat er geen dekking bij zit. De motie op stuk nr. 1290 verzoekt het kabinet met een uitgewerkt plan te komen om wachttijden bij huisartsen te voorkomen door hen beter te ondersteunen en hiertoe voorstellen naar de Kamer te sturen voor deze zomer. We hebben op dit moment al de Eerstelijnsvisie 2030 die we hierop inzetten. Wat het aantal huisartsen betreft: tien jaar geleden hadden we er 1 op 1.500 patiënten. Nu hebben we er 1 op 1.200, daar waar de normpraktijk 2.100 is. Het is wel zo dat je op regionaal gebied tekorten ziet. Die nemen we zeer serieus. We zien bij pilots in Zeeland en in Twente dat het gelukt is om met begeleiding jonge huisartsen meer te motiveren om een eigen praktijk te beginnen. Die pilots wil ik landelijk uitrollen. In Bergen op Zoom, waar we de verdrietige situatie hebben gezien met Co-Med, is er een ruilsysteem opgezet. Dat blijkt heel goed te werken. Ook dat systeem zou ik landelijk willen inzetten. Dat allemaal samen moet er toch voor zorgen dat deze situatie ook een stuk beter wordt. Daarom is de motie overbodig. De motie-Dijk op stuk nr. 1291 verzoekt het kabinet te laten onderzoeken hoeveel maatschappelijke kosten het volledig inkomensafhankelijk maken van de zorg kan opleveren op lange termijn. Deze motie moet ik ontraden, want het doen van onderzoek is kostbaar. Ik moet ook bezuinigen op het apparaat, zoals u weet. Ik zie geen ruime Kamermeerderheid voor het volledig inkomensafhankelijk maken van de zorg. Dan had ik het nog kunnen overwegen. De heer Dijk (SP):Die meerderheid gaat er zo langzamerhand wel een keertje komen. Ik snap er eigenlijk helemaal geen bal van dat er partijen zijn die zeggen: we moeten alle toeslagen afschaffen, want dat is het rondpompen van zo veel geld. Ja, dan moet je de zorgpremie inkomensafhankelijk maken. Dan heb je geen toeslagen meer. Daar heeft u inderdaad een punt; dat is helemaal waar. Maar die meerderheid zal er ooit wel een keer komen. Het achterliggende punt van deze motie is vooral dat het eigen risico leidt tot zorg mijden. Dat heeft u zelf ook heel vaak betoogd. Daarom zegt u zelf ook dat het halveren van het eigen risico in 2027 ertoe zal leiden dat minder mensen zorg gaan mijden. Maar daarachter zit nog een andere vraag. Doordat mensen zorg mijden, zijn er hogere kosten voor ons stelsel, maar is hun leed ook zwaarder. Dat wordt al heel lang niet onderzocht. Ik snap dat dat ook geld kan kosten, maar het zou heel goed zijn om een keer helemaal uiteen te zetten ... De voorzitter:En uw vraag is? De heer Dijk (SP):Dit is ook in lijn met de gedachte die de minister zelf heeft, namelijk dat het eigen risico daartoe leidt. Minister Agema:Ik snap de vraag van de heer Dijk. De situatie zoals we die nu kennen, gaat natuurlijk veranderen. Dat is al binnen anderhalf jaar. Het lijkt me eerder zinvol om zoiets te doen als het eigen risico verlaagd is. Dat is vanaf 2027. Ik hoor wat de heer Dijk zegt, maar ook in de voorbereiding van die wetgeving vind ik dat er te weinig onderliggende onderzoeken zijn. Ik voel dus met hem mee, maar ik ga het niet op korte termijn doen. Voor de zomer stuur ik die wet naar de Kamer en ik hoop die na de zomer met u te kunnen bespreken. Dat is een veel te korte termijn om te doen wat u zegt, of om te doen wat u wil. Ik begrijp u op dit punt wel heel goed, want ik zit eigenlijk met hetzelfde vraagstuk. De voorzitter:De heer Dijk, tot slot op dit punt. De heer Dijk (SP):Dan ga ik toch heel even nadenken of ik de motie op dat punt ga aanpassen. In het verleden waren het de zorgverzekeraars zelf die dit onderzochten. Ik noemde net het onderzoek uit 2015. Zij gaven toen zelf aan dat de helft van de mensen terugkwam. Zij hebben best goed onderzocht hoeveel kosten bespaard konden worden. Ik ga hier dus nog even op broeden. Minister Agema:Er zijn wel onderzoeken, maar ik vind dat het er niet veel zijn. Ik had er zelf graag meer gehad. De onderzoeken bevestigen dan wel ontkrachten redeneringen die alle kanten op gaan. De voorzitter:Dank u wel. De motie op stuk nr. 1291 blijft ontraden, met de huidige tekst. Dan de motie op stuk nr. 1292. Minister Agema:Ik heb nog een heel klein punt wat betreft de zorgtoeslag. Die kun je inderdaad afschaffen, maar dat hoeft niet per se tot een compleet inkomensafhankelijke zorgpremie te leiden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1292. Minister Agema:De motie op stuk nr. 1292, van mevrouw Rikkers-Oosterkamp, kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1292: oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen". De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Over de ingediende moties wordt na het meireces, op 13 mei aanstaande, gestemd. Volgens mij kunnen wij direct overgaan op het volgende debat. Ik hoor dat dat niet het geval is. Dan schors ik even een minuutje, voor een enkel ogenblik. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Wet kwaliteitsregistraties zorg Wet kwaliteitsregistraties zorg Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met het regelen van regie op kwaliteitsregistraties in de zorg en grondslagen om ten behoeve van die kwaliteitsregistraties bijzondere persoonsgegevens te kunnen verwerken (Wet kwaliteitsregistraties zorg) (36278). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet kwaliteitsregistraties zorg. Er hebben zich behoorlijk wat mensen ingeschreven voor deze wetsbehandeling. Ik stel voor dat we in de eerste termijn zes interrupties onderling hebben. Ik ga er dan wel van uit dat die kort maar krachtig zijn. Als ze te lang zijn, ga ik ze gewoon voor twee tellen. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:Dan geef ik als allereerste het woord aan de heer Bushoff van de GroenLinks-PvdA-fractie. Hij is verrast! De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de Wkkgz, de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg en dat is een wet met een best brede impact op allerlei terreinen binnen de zorg. Vandaag hebben we het over een wijziging die door de regering wordt voorgesteld. Ik wil graag even bij de noodzaak van die wijziging stilstaan en vervolgens wil ik het hebben over een aantal dingen die goed geborgd moeten zijn na de wijziging die de regering voorstelt. Tot slot ga ik nog in op een ander onderdeel van deze wet, een onderdeel dat door twee wetswijzigingen van mijzelf en mijn collega van het CDA wordt gewijzigd. Voorzitter. We hebben het vandaag over een wijziging die het kabinet voorstelt om kwaliteitsregistraties mogelijk te maken. En waar gaat het dan over? Dan gaat het bijvoorbeeld over een patiënt die in het ziekenhuis komt met een bepaalde aandoening en daarvoor een behandeling krijgt. Volgens het voorstel wordt dan ook vastgelegd wat de uitkomsten zijn. In het verleden heeft dat eigenlijk best wel positieve resultaten opgeleverd bij verschillende handelingen. Ik denk daarom dat het heel goed is dat deze wetswijziging door het kabinet is voorgesteld. We zien namelijk echt dat het bevorderlijk kan zijn voor de kwaliteit van de zorg. Ik denk dat we dat als mensen allemaal willen. Als jij naar het ziekenhuis moet, wil je dat de artsen zo goed mogelijk de benodigde zorg kunnen verlenen, dat ze van elkaar leren en dat ze dus ook steeds beter worden in het verlenen van die zorg, zodat je minder complicaties en betere uitkomsten hebt. Volgens mij is het voorstel van het kabinet om dat in ieder geval in deze wet te regelen, goed, maar ik zeg er wel bij dat er dan altijd een aantal dingen zijn die je goed moet borgen. Als je dit gaat doen, betekent het namelijk ook dat je in de weer gaat met de gezondheidsgegevens van mensen. Die gegevens worden verwerkt, terwijl het wel om heel gevoelige gegevens gaat. Het vraagt dus om een aantal waarborgen. Daarover wil ik de minister een aantal vragen stellen, maar ik kom zelf ook met een aantal voorstellen. Mijn eerste vraag gaat eigenlijk over heel specifieke aandoeningen. Stel dat iemand een heel specifieke aandoening heeft die niet vaak voorkomt, dat iemand medische transgenderzorg ondergaat of dat er een andere medisch-ethische kwestie speelt, dan wil je graag dat juist dat soort kwetsbare gegevens extra goed beveiligd worden, maar je wilt ook dat die absoluut niet herleidbaar zijn naar de desbetreffende personen. We weten dat al deze gegevens in principe bij de bron gepseudonimiseerd worden, maar ik wil ook graag van de minister weten hoe dat dan in zijn werk gaat bij deze heel specifieke kleine patiëntengroepen. Is echt goed geborgd dat die gepseudonimiseerde data niet herleidbaar zijn tot dat individu? Zijn daar extra waarborgen voor en is de minister ook bereid om gebruik te maken van de optie in de wet om er extra waarborgen aan te hangen? Het tweede punt, de gegevensverwerkers. Je wilt natuurlijk dat de gegevens die de gegevensverwerkers, degenen die de kwaliteitsregistraties doen, verwerken, zo goed mogelijk beveiligd zijn. Omdat het om zulke gevoelige gegevens gaat, wil je voorkomen dat er sprake kan zijn van een datalek. Je kunt dat natuurlijk nooit 100% uitsluiten, maar je wilt het wel zo goed mogelijk uitsluiten. Daarom de vraag aan de minister of die gegevensverwerkers in ieder geval aan de hoogst mogelijke privacystandaarden en databeveiligingsstandaarden moeten voldoen. Ik kom op dat punt wellicht in tweede termijn nog met een enkel voorstel, omdat ik het wel erg belangrijk vind dat die privacy goed geborgd is en dat de beveiliging van deze gegevens ook zo goed mogelijk geborgd is. Ik kan mij zomaar voorstellen dat mijn collega van de VVD daar ook nog een punt van gaat maken, met het goede idee om af en toe te kijken of die beveiliging daadwerkelijk op orde is. Het lijkt mij namelijk zinvol dat we wat dat betreft de vinger aan de pols houden. Voorzitter. Dan nog een punt hierover. Ik denk dat je ook als het gaat om die gegevensverwerkers nog twee dingen goed moet regelen. Daar doen we dan ook twee voorstellen voor. Een: je wilt niet dat de verwerkers van die gegevens die gegevensverwerking kunnen doen met een winstoogmerk. Dat wil je wat mij betreft echt uitsluiten. Het moet gaan om het verbeteren van de kwaliteit van zorg en ik vind niet dat die gegevensverwerkers daar geld aan zouden moeten overhouden. Dat is één ding dat we volgens mij met z'n allen moeten willen uitsluiten. Daar doen we dan ook een voorstel voor. Ons tweede voorstel gaat over die gegevensverwerkers. Dat zijn private organisaties en je wilt niet dat de eigenaren van die private organisaties uit bijvoorbeeld Rusland of China komen. Dat lijkt mij volstrekt onwenselijk. Je wilt dus echt waarborgen dat de eigenaren van deze private organisaties, van die gegevensverwerkers, niet uit landen komen waar wij een vijandige relatie mee onderhouden, of dat de huidige eigenaren van die gegevensverwerkers op termijn worden overgenomen door mensen uit landen waar wij een slechte relatie mee onderhouden. Dat wil je volgens mij echt voorkomen, zeker als het gaat om dit soort gevoelige gegevens. Ook daar doen wij een voorstel voor. Voorzitter, dan wou ik naar mijn volgende punt gaan, maar ik zie een interruptie. De voorzitter:Ja, een interruptie van de heer Claassen. De heer Claassen (PVV):Die gegevens hebben natuurlijk ergens een bron. Dat kan een grote zorgorganisatie zijn. Wij zien dat er steeds meer zorgorganisaties zijn, zelfstandige behandelcentra bijvoorbeeld, die gefinancierd worden uit landen waar wij misschien niet zo heel erg gelukkig van worden. Saudi-Arabië, China, Turkije, Marokko — daar zitten ook invloeden. Als die gegevensbestanden uit zo'n organisatie komen, zou daar dan niet hetzelfde voor moeten gelden als voor de plek waar die gegevens naartoe gaan? Maakt u dus onderscheid in het niveau van beveiliging tussen bijvoorbeeld dat soort centra en de organisaties die uiteindelijk iets met die gegevens zouden moeten doen? De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Een goede vraag. Nee. Ik stel voor om goed te borgen dat die gegevensverwerkers niet in handen komen van bijvoorbeeld vijandige mogendheden, omdat dat het wetswijzigingsvoorstel is dat hier vandaag voorligt. Ik wil een extra waarborg inbouwen in de wetswijziging die hier vandaag voorligt. Vandaar dat voorstel. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we überhaupt voor alle zorgorganisaties in Nederland zouden moeten borgen dat ze beschermd zijn tegen overnames vanuit buitenlandse mogendheden waarmee wij op gespannen voet staan. Dat punt heb ik ook kort geleden tijdens een commissiedebat gemaakt. Ik heb begrepen dat de minister werkt aan wetgeving om overnames binnen de zorgsector te kunnen toetsen en ze ook tegen te kunnen houden als de overnemende partij uit landen komt waarmee wij geen goede relatie onderhouden. Dat punt heb ik eerder gemaakt en ik heb van de minister begrepen dat zij daar heel hard aan werkt. Ik vind het goed dat zij dat doet, want ik vind dat een heel zorgelijk punt op dit moment. De heer Claassen (PVV):Tot slot. Tot dat geregeld is, maak ik mij wel zorgen over hoe het dan geregeld is in het tijdpad waarin deze wet van kracht zal worden. Wat betekent het als dadelijk het antwoord is "ja, daar zijn we mee bezig maar dat vergt nog een heleboel afstemmen en regelen"? We hebben ook Europese richtlijnen. Dat is misschien nog niet geborgd op het moment dat de wet ingaat. Wat betekent dat dan voor uw standpunt? De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nou, daarom heb ik dus een amendement ingediend bij deze wet dat de minister de mogelijkheid geeft om bijvoorbeeld in nadere regels per AMvB te stellen dat die gegevensverwerkers niet overgenomen mogen worden door personen en organisaties vanuit landen waarmee wij op gespannen voet staan. Dat is wat het amendement dat ik heb ingediend, beoogt. Mocht mijn amendement worden aangenomen en mocht de wet vervolgens worden aangenomen, dan hebben we volgens mij dus goed geborgd dat voorkomen wordt dat die gegevensverwerkers in handen vallen van Russen of Chinezen, om maar wat te noemen. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter. Ik had nog één onderdeel dat ik vandaag wilde aanraken. De Wkkgz, artikel 3a, gaat ook over de organisatie van de acute zorg in Nederland en de eisen waaraan zorgaanbieders moeten voldoen als ze daarin een verandering willen doorvoeren. Althans, dat is per AMvB geregeld, maar de wettelijke grondslag van die AMvB ligt in artikel 3a van de Wkkgz. Daarom heb ik ook al een hele tijd terug, zo'n twee jaar geleden, toen nog met mijn collega Van den Berg, twee amendementen ingediend die erop moeten toezien dat als een ziekenhuis bijvoorbeeld zegt een afdeling te willen afschalen of een zorgafdeling te willen sluiten, de inspraak van de lokale bevolking en het lokale bestuur dan beter geborgd gaat worden. We zien namelijk op dit moment dat het daar toch vaak fout gaat. Ik hoor vaak de verhalen uit Friesland, maar we kennen natuurlijk ook de situatie in Heerlen heel goed. Zo zijn er veel meer plekken in Nederland, zoals Zutphen, waar de inwoners en daarmee vervolgens ook het lokaal bestuur heel vaak het gevoel hadden buitenspel te staan bij besluiten over de organisatie van het zorglandschap in hun gemeente. Die betrokkenheid moet beter geborgd worden. Het CDA en wijzelf hebben dus een voorstel ingediend om dat beter te borgen. Voorzitter. We hebben ook nog een tweede voorstel ingediend, namelijk om ervoor te zorgen dat als de minister de regels verandert rondom de organisatie van de acute zorg in Nederland, dat dan ook altijd langs de Kamer moet en dat niet alleen per AMvB door de minister gedaan kan worden, maar dat we daar als Kamer dan ook nog iets van zouden kunnen vinden. Mevrouw Tielen (VVD):Meneer Bushoff plaatst zelf al wat kanttekeningen bij die twee amendementen, die natuurlijk gaan over een heel ander deel van de Wkkgz, wat een hele grote wet is, dan waar we het vanavond over hebben. Daar heb ik overigens ook wel een beetje moeite mee, maar dat terzijde. Wat vindt meneer Bushoff van kritiek op het eerste amendement dat hij aanhaalde, van bijvoorbeeld het Landelijk Netwerk Acute Zorg en de universitaire medische centra, die zeggen: dit is totaal niet werkbaar, dus alsjeblieft, mensen in de Kamer, stem er niet voor? De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):De heer Krul en ik hebben het amendement ook gewijzigd. Volgens mij komen we daarmee meer tegemoet aan de zorgen die leefden over ons amendement. Het doel is dat de betrokkenheid van inwoners en het lokaal bestuur bij veranderingen in met name het medisch zorglandschap beter geborgd is, maar om te voorkomen dat je in een impasse komt en dat het dus zou kunnen dat een noodzakelijke verandering geen doorgang kan vinden, hebben we gezegd dat het vooral een zwaarwegend advies is dat de burgemeesters namens de inwoners kunnen meegeven. Vervolgens moet de IGJ, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, het advies van de gemeente wegen ten opzichte van de plannen van het ziekenhuis en daar dan vervolgens ook weer een advies over uitbrengen. Daarmee borgen we volgens mij aan de ene kant dat de inspraak van inwoners en het lokaal bestuur beter geregeld gaat worden. Ik denk dat dat echt belangrijk is als we kijken naar de casussen van de afgelopen tijd. Tegelijkertijd zorg je ervoor dat er niet een onmogelijke impasse ontstaat. Daarmee vind ik het een heel afgewogen amendement, om eerlijk te zijn. De heer Claassen (PVV):Aan vindingrijkheid geen gebrek bij de meneer van GroenLinks-PvdA. Het is een interessante gedachte, hoor. Stel je voor dat het amendement en de wet worden aangenomen, zou het dan een optie zijn om in het amendement op te nemen dat dat dan nog retrograad geldt voor beslissingen die afgelopen jaar of afgelopen anderhalf jaar zijn genomen? De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is het heel moeilijk om wetgeving met terugwerkende kracht van toepassing te laten zijn op situaties uit het verleden. Volgens mij is dat in algemene zin heel ingewikkeld. Ik denk dat het in deze situatie misschien zelfs wel bijna onmogelijk is. Maar juist al die casussen waar ook de heer Claassen van de PVV aan denkt en waar het nu niet goed is gegaan met de inspraak en de betrokkenheid van inwoners en het lokaal bestuur bij veranderingen in het medisch zorglandschap — al die voorbeelden van Zutphen, Heerlen, Friesland waar dat beter moet — zijn volgens mij allemaal voorbeelden en argumenten waarom je voor dit amendement zou moeten zijn, omdat we dat op deze manier dus in ieder geval in de toekomst beter borgen. De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Eigenlijk ben ik hiermee ook aan het einde van mijn inbreng gekomen. Tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Diederik van Dijk van de SGP. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik luister met veel belangstelling naar het verhaal van mijn collega. Ik heb nog wel een vraag. Dit wetsvoorstel ziet uitsluitend op de medisch-specialistische zorg. Maar het wetsvoorstel kent ook een bepaling dat bij koninklijk besluit het voorstel op álle vormen van zorg van toepassing kan worden verklaard. Hoe kijkt PvdA-GroenLinks, of GroenLinks-PvdA, daarnaar? De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, da's een goeie. Inderdaad, dit voorstel van wetswijziging is nu alleen van toepassing rond medisch-specialistische zorg en daarbij is uiteindelijk de geestelijke gezondheidszorg uitgezonderd. In het verslag van de wet hebben wij gevraagd hoe dit zich verhoudt tot het punt dat de minister misschien opeens eigenstandig kan verzinnen het te willen uitbreiden. Ik was niet helemaal tevreden met hoe de minister omging met deze vraag, dus ik ben wel benieuwd wat de minister er in haar eerste termijn op kan antwoorden. Ik heb het verslag gelezen en heb ook zelf naar dit punt gevraagd in het verslag twee jaar geleden, maar ik vind dat de minister nog wel wat meer duiding kan geven over hoe zij hiermee denkt om te gaan. Ook vraag ik haar of zij de betrokkenheid van de Kamer daarbij goed genoeg kan borgen. De heer Diederik van Dijk (SGP):Duidelijk. Ik haak even aan bij het slot van het antwoord, over de betrokkenheid van de Kamer in dat licht. Ik heb een amendement ingediend om die betrokkenheid te regelen via een nieuw wetsvoorstelletje. Ik begrijp dat de heer Bushoff ook geïnteresseerd is in die mogelijke optie. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, op zich snap ik die behoefte wel. Ik snap dat je het doel van deze wet, die kwaliteitsregistraties, belangrijk vindt, maar dat het tegelijkertijd gaat om medische gegevens, waar je zorgvuldig mee moet omgaan. Ik heb dat ook bepleit; ik heb er vragen over gesteld en er een aantal voorstellen voor gedaan. Ook de betrokkenheid van de Kamer bij dit soort onderwerpen vind ik van belang. Vandaar dat ik nu de minister wel wil vragen hoe zij de toekomstige betrokkenheid van de Kamer ziet. Aan de hand van de beantwoording van de minister, die in het verslag nog wat beter kon, maak ik dan uiteindelijk de balans op van wat ik doe met het amendement van de heer Van Dijk. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is mevrouw De Korte van NSC. Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een grote aanpassing van de Wkkgz, een aanpassing die een grote impact heeft op de manier waarop patiëntgegevens worden verzameld en gebruikt. Het gaat niet over de overdracht van gegevens tussen zorgverleners onderling, maar over de overdracht van patiëntgegevens naar landelijke organisaties die duizenden patiëntgegevens beheren om zo de kwaliteit van zorg te meten. Het gaat vandaag over het secundair gebruik van patiëntgegevens. Dat gebeurt nu al, maar de wet geeft dat grondslag voor de kwaliteitsregistraties. Enerzijds heeft Nieuw Sociaal Contract er begrip voor dat we het effect van behandeling willen weten. Prima. Maar wat verandert er? Ziekenhuizen worden verplicht om patiëntgegevens aan te leveren aan landelijke registraties, registraties die duizenden patiëntendata bevatten, zonder dat de patiënt daar toestemming voor heeft gegeven. Dat is een fundamentele wijziging. Dit raakt het vertrouwen van patiënten. Verwacht wordt dat er minimaal 60 kwaliteitsregistraties komen waarvoor deze verplichting gaat gelden. En ja, een kwaliteitsregistratie is belangrijk en ook het meten van kwaliteitsverbetering is belangrijk. Maar de manier waarop doet ertoe. Het recht op zeggenschap over je eigen medische gegevens is immers een groot goed. Voorzitter. De European Health Data Space schrijft heel duidelijk voor dat er een opt-out moet zijn. Patiënten moeten de keuze hebben om niet mee te doen met het secundair gebruik van hun gegevens. Maar dat is in deze wet niet geregeld en dat is onacceptabel. Daarom dienen wij samen met de PVV een amendement in om die opt-out alsnog wettelijk te veranderen. Dat is noodzakelijk. Dan de beveiliging van de data. U kent Nieuw Sociaal Contract als kritische partij als het gaat om beveiliging van patiëntendatabases. Z-CERT is in Nederland hét expertisecentrum op het gebied van cybersecurity in de zorg. Zij zagen in 2024 opnieuw een toename van het aantal digitale aanvallen op zorgorganisaties. Criminele hackers, digitale spionnen en hackactivisten zien zorgorganisaties als doelwit om af te persen en gegevens van te stelen. Omdat gegevens van patiënten en onderzoek naar de cloud gaan, richten kwaadwillenden hun aandacht op het hacken van cloudbeveiliging. AI-modellen zijn nu net zo goed als mensen in het maken van overtuigende nepberichten voor fishingcampagnes en met patiëntdata kan phishing tot afpersing leiden. De BBC meldde enkele jaren geleden dat er in Singapore een datalek was bij een database met hiv-patiënten. Gedetailleerde gegevens van hiv-patiënten lagen op straat. Wat denkt u dat dat betekent voor patiënten? Joyce vertelde aan de BBC dat ze nog steeds erg geschokt en verdrietig was omdat haar gezondheidsgegevens ten aanzien van hiv op straat lagen. We mogen niet naïef zijn over het misbruik van data. Hoe kunnen we dit voorkomen? We kunnen dit voorkomen door de allerbeste beveiligingstechnieken in te zetten. In de ministeriële regeling staat dat kwaliteitsregistraties in ieder geval moeten voldoen aan een aantal NEN-normen. We hopen dat dit geen loze regel is, want bij ziekenhuizen is de NEN 7510 verplicht, maar vele ziekenhuizen voldoen hier niet aan. Kan de minister toezeggen dat voordat er toelating is tot een kwaliteitsregistratie minimaal voldaan wordt aan de aangegeven NEN-voorwaarden zoals die in de ministeriële regeling staan? Hoe wordt na toelating getoetst op naleving van deze eisen? Daarnaast zijn er nieuwe technieken. In een rondetafelgesprek zijn wij daarover geïnformeerd. Het klinkt ingewikkeld, maar één van de nieuwe beveiligingstechnieken zijn privacy-enhancing technologies, zoals multi-party computation. Met deze technieken zijn patiëntgegevens niet herleidbaar, omdat zij in verschillende compartimenten zijn verwerkt. We weten dat het Nationaal Cyber Security Centrum heeft aangetoond dat recente ontwikkelingen op het gebied van privacy-enhancing technologies op grote schaal inzetbaar zijn. Daarnaast hebben we gehoord dat het belangrijk is om vooraf deze technieken in te zetten, omdat het achteraf zeer moeilijk is. Daarom vragen wij aan de minister of zij spoedig wil regelen in de ministeriële regeling dat landelijke datasets voor kwaliteitsregistraties en de overdracht van data beveiligd worden tegen cybercriminaliteit en het risico dat een individu herkenbaar is. Dat kan gedaan worden met die privacy-enhancing technologies, zoals de multi-party computation. Daarnaast vinden wij het belangrijk dat de voorwaarden in de ministeriële regeling — zoals aangegeven worden de privacybeveiligingstechnieken in de ministeriële regeling beoordeeld — ook aan de Kamer voorgelegd worden als ze aangepast worden. Daarvoor hebben we een voorhangamendement voorgesteld. Ik heb begrepen dat er nu al kwaliteitsregistraties opgenomen kunnen worden in een voorwaardelijk kwaliteitsregister. Van de minister wil ik weten of het klopt dat er nu al kwaliteitsregistraties worden opgenomen in het register en aan welke voorwaarden zij nu voldoen. Hoe zijn in de voorwaardelijk opgenomen registraties patiëntengegevens beveiligd? Deze wet verandert veel, van vrijblijvendheid naar verplichting. Er komen steeds meer en grotere datasets van zeer gevoelige patiëntengegevens die niet voor de directe zorg worden gebruikt. Dit moeten we heel precies en frequent evalueren. Het Zorginstituut Nederland krijgt een sleutelrol bij de toetsing van de nieuwe registraties. Noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit zijn basis voor de toetsing. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar ook de nadruk op gelegd en we nemen aan dat dit heel precies getoetst gaat worden. Ook willen we weten hoe de uitvoerbaarheid is en wat de registratiedruk is voor zorgorganisaties om gegevens aan te leveren. Het lijkt eenvoudig, maar zorgorganisaties zullen patiëntendata eenduidig moeten aanleveren, terwijl er vaak geen eenduidigheid in taal is. De voorzitter:Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Bushoff. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Kijk, dat we moeten voorkomen dat de regeldruk voor zorgaanbieders te hoog wordt, onderschrijf ik met NSC. In dat licht was ik ook wel even benieuwd hoe zij de appreciatie van de minister ziet van het amendement inzake de opt-out. De minister schrijft duidelijk te voelen voor een opt-out in zijn algemeenheid en voor het in één keer goed regelen daarvan. Alleen specifiek hierbij een opt-out regelen zorgt voor heel veel extra administratieve lasten voor de zorgaanbieders. Hoe weegt NSC dat? Mevrouw De Korte (NSC):Dat wegen we wel, maar we vinden het echt essentieel dat patiënten nú zeggenschap hebben over hun data. Dat weegt voor ons zwaarder dan de eventuele regeldruk straks voor organisaties zoals het Zorginstituut. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Volgens mij schreef de minister dat het niet ging om organisaties zoals het Zorginstituut. De minister schreef heel duidelijk in de brief — daar schrok ik wel een beetje van — dat alle individuele zorgaanbieders die verplicht zijn om data voor kwaliteitsregistraties aan te leveren, in geval van een specifieke opt-out voor deze kwaliteitsregistraties echt flink extra belast zullen worden. Is er dan geen betere optie denkbaar, vraag ik aan NSC. Mevrouw De Korte (NSC):Of er een betere optie denkbaar is? Nou ja, wij denken dat het ook heel snel kan gaan. Misschien is er op dit moment regeldruk, ook voor zorgorganisaties, om te registreren of mensen een opt-out willen. Maar we denken dat dit met automatisering sneller moet kunnen kunnen. Ik snap het probleem wel, dat zorgorganisaties zeggen: nou moeten we het aan iedereen vragen. Maar dat is ook zo bij onderzoek. Als je onderzoek wilt doen, moet je het ook vragen. Heel veel organisaties vragen bijvoorbeeld: wilt u meedoen met onderzoek? Waarom dan niet vragen: wilt u meedoen met een kwaliteitsregistratie? De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Tot slot, voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: mijn partij vindt een opt-out voor dit soort zaken ook wenselijk. Dat staat volgens mij niet ter discussie. De vraag is even of je nu specifiek een opt-out moet inregelen voor deze wetswijziging. Of moet je de minister de opdracht meegeven om in het kader van de EHDS in één keer voor al dit soort zorggegevens een goede opt-outoptie te regelen? Dat vind ik zelf nog best een vraagstuk. Wij worstelen daarmee, vandaar dat ik aan NSC vraag hoe zij de optie wegen waar de minister mee aan de slag gaat versus het nu regelen met heel veel extra lasten voor de zorgaanbieders. Mevrouw De Korte (NSC):Ook wij hebben het gewogen, maar ik begrijp dat het anders pas in 2029 ingevoerd kan worden, en dat is echt veel te laat. Wij zetten de zeggenschap van de patiënt voorop, in plaats van de regeldruk waarvan ik denk dat het met automatisering binnen de ziekenhuizen best snel kan. Dat weegt voor ons het zwaarst. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. Mevrouw De Korte (NSC):Oké. Ik had het inderdaad over regeldruk. Wij voorzien met deze kwaliteitsregistraties dat gegevens vaak eerst bewerkt moeten worden voordat een koppeling mogelijk is. We willen geen vrijblijvende terugblik maar scherpe analyses van toelating, registratielast, uitvoerbaarheid en technische beveiliging. Daarom hebben we een amendement over een tweejaarlijkse evaluatie. Dat is hard nodig om te beoordelen of alles goed functioneert en of er ook in andere sectoren kwaliteitsregistraties ingezet kunnen worden. We dienen ook een amendement van Diederik van Dijk mede in omdat wij vinden dat de Kamer betrokken moet worden bij het overgaan tot kwaliteitsregistraties bij andere sectoren. Voorzitter. Met deze wet moeten patiënten erop kunnen vertrouwen dat hun gegevens veilig zijn. Wij kunnen kwaliteit van zorg verbeteren zonder onze principes los te laten, maar dan moet het wel goed geregeld zijn. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Claassen van de PVV. De heer Claassen (PVV):Voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is het creëren van een wettelijke grondslag voor kwaliteitsregistraties en dat gegevensverwerkers bijzondere persoonsgegevens, onder andere medische gegevens, van cliënten mogen verwerken zonder toestemming van de cliënt. Voor de duidelijkheid: het betreft hier dus wel de zogenaamde secundaire gegevensverwerking. De regering stelt dat dat nodig is om de patiëntenzorg te verbeteren. Dat klinkt mooi, maar de PVV-fractie heeft daar wat vraagtekens bij. Ja, kwaliteitsregistraties zijn belangrijk. Ja, het delen van gegevens kan bijdragen aan betere zorg. Maar waarom moet dat met deze omvangrijke en ook ingrijpende wet? Er zijn talloze manieren waarop het eigenlijk nu al gebeurt. Denk aan programma's zoals NEED en de Nederlandse databank voor klinische audits, DICA. En er zijn nog veel meer systemen. Waarom vinden we opnieuw het wiel uit? Ik vraag de minister of dit gaat conflicteren met wat er dus al is. Gaat dit bestaande initiatieven vervangen? En nog belangrijker: waarom negeert de minister de signalen van medische onderzoekers die waarschuwen dat dit wetsvoorstel hun werk wellicht juist moeilijker maakt? Ze zeggen dat hun huidige systemen, die goed werken, straks overruled kunnen gaan worden door de nieuwe regels zoals die in de wet zijn omschreven. Dat is eigenlijk niet uit te leggen. Ik vraag daar graag een toelichting over van de minister. De PVV-fractie ziet het maatschappelijke belang van zorgverbetering op basis van de juiste data. Maar dit belang is op cruciale onderdelen nog veel te vaag. De minister doet een poging om dit te onderbouwen, maar de onderbouwing is eigenlijk veel te dun. Waarom wordt er niet eerst gekeken naar wat er nu al goed werkt, voordat we alles overhoopgooien en rigoureuze maatregelen nemen op het gebied van privacy, beroepsgeheim en zeggenschap over de gegevens van de mensen die zorg nodig hebben? In eerste instantie is deze wetswijziging alleen van toepassing op de curesector. Daarna zal deze over twee jaar stilzwijgend uitgerold worden over andere sectoren. De vraag aan de minister is: waarom is hiervoor gekozen en waarom kan het parlement daar dan ook niets meer aan doen? Voor de PVV-fractie is het niet nodig om van alle mensen alle medische gegevens zomaar op tafel te hebben. Sterker nog, de PVV-fractie is altijd pleitbezorger geweest van een opt-inregeling. Voor de datadeling ten behoeve van primaire gegevensdeling is deze visie ook nog steeds niet veranderd. Bij de andere wijzigingen van de wet, bijvoorbeeld bij de wetsvoorstellen 1, 2a en 2b, heeft de PVV-fractie het doorbreken van het beroepsgeheim en het toegezegde te zijner tijd gaan hanteren van een opt-outregeling gewogen ten opzichte van de proportionaliteit van het voorliggende wetsvoorstel. Bij de voorgaande wetten was ons oordeel dat er in zekere zin proportionaliteit aanwezig was. Bij dit wetsvoorstel wordt niet alleen de zeggenschap over ieders eigen medische gegevens voor secundaire gegevensdeling volledig weggehaald bij het individu, maar wordt het medische beroepsgeheim ook volledig omzeild. Dat is wat de PVV-fractie echt een brug te ver vindt. Het Zorginstituut Nederland benoemt in zijn reacties op de wetswijziging dat het een opt-outregeling eigenlijk vanzelfsprekend vindt. De Patiëntenfederatie steunde onlangs ook ons voorstel om een opt-outregel in te lassen. De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Tielen een interruptie. Mevrouw Tielen (VVD):Meneer Claassen gebruikt het begrip "medisch beroepsgeheim" nu een keer of wat. Dat is gewoon een heel zwaar begrip. Daar hecht volgens mij iedereen in deze Kamer heel zwaar aan. Maar dan vind ik wel dat meneer Claassen dat op de juiste manier moet duiden als argument, want volgens mij gaat het er hier niet om dat wat tussen arts en patiënt in vertrouwen wel en niet gedeeld wordt, zomaar met naam en toenaam aan anderen wordt meegegeven. Het gaat om gegevens die gepseudonimiseerd in een database zijn, niet herleidbaar tot een persoon. Dat is echt iets anders dan medisch beroepsgeheim. Of kijkt meneer Claassen daar anders naar? De heer Claassen (PVV):Feit is dat als deze wet in werking wil treden, het medisch beroepsgeheim — ik kan het niet mooier maken dan het is — omzeild moet worden. Immers, de gegevens die een patiënt deelt met zijn of haar behandelaar komen vanuit het dossier uiteindelijk terecht bij organisaties die die gegevens gaan controleren. Dan kunnen die gepseudonimiseerd zijn, maar de gegevens van die patiënt gaan wel overboord naar andere instanties. Daarvoor is de wijziging nodig om het beroepsgeheim te gaan omzeilen. Ja, het klinkt misschien vervelend, maar het is wel wat er aan de hand is. Mevrouw Tielen (VVD):Zelfs de patiënt zelf zal in die database niet eens terugherkennen wat zijn gegevens zijn. Ik vind dus echt dat meneer Claassen een veel te zware term gebruikt en dat hij ons, maar ook mensen die meekijken op het verkeerde been zet als hij het begrip "medisch beroepsgeheim" gebruikt voor waar we het hier daadwerkelijk over hebben. De heer Claassen (PVV):Daar kan ik niets aan doen, want zo staat het ook gewoon letterlijk in de teksten en in de wetsvoorstellen. Het zijn niet mijn woorden. Ik herhaal gewoon de woorden zoals die in de wet staan. De voorzitter:Dan de heer Bushoff voor een interruptie. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat veel partijen in de Kamer het heel belangrijk vinden om heel zorgvuldig met dit soort gegevens om te gaan en om die heel goed te beschermen. Met één punt had ik wel wat moeite, namelijk de suggestie, die in ieder geval bij mij werd gewekt, alsof de mensen in de zorg eventjes om hun medisch beroepsgeheim heen zouden moeten gaan. Ik neem aan dat dit niet aan de orde is en dat het ook niet de bedoeling was van de heer Claassen om dit op de mensen die in de zorg werken af te schuiven of om die kwalificatie bij hen neer te leggen. De heer Claassen (PVV):Zeker niet. Het punt dat ik probeer te maken, is dat in het wetsvoorstel geregeld moet worden dat de gegevens die gedeeld worden met de behandelaar er niet meer tussen zitten, want of ze nou gepseudonimiseerd zijn of niet, de gegevens gaan ergens op een hoop. Daarvoor is het nodig dat het beroepsgeheim er bij dit wetsvoorstel uit wordt gehaald. Misschien is dit ook wel een terechte opmerking van de heer Bushoff, hoor. Het is niet zo dat Jan en alleman nu met deze wet in handen naar jouw behandelaar kan gaan en kan zeggen: weet je, geef me maar even de gegevens. Nee, dat is zeker niet zo. Bovendien schat ik in dat de zorgverleners dat ook niet zullen doen. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik grijp even terug op iets wat de heer Claassen een klein stukje eerder zei. Als ik hem goed heb beluisterd, hoorde ik hem zeggen dat dit wetsvoorstel binnen twee jaar stilzwijgend ook van toepassing zal worden op alle andere zorggebieden. Als de heer Claassen denkt dat dat zo is, dan baseert hij zich nog op een oude vorm van dit wetsvoorstel, want hij is aangepast in die zin dat nu de route is dat de minister per koninklijk besluit kan aangeven dat het voor alle zorggebieden geldt. Mijn vraag is hoe de heer Claassen daarnaar kijkt. De vraag meteen erachteraan is: ik heb voorgesteld om daar dan t.z.t. een nieuw wetsvoorstel van te maken, zodat de rol van de Kamer adequaat wordt geborgd; wil hij daar misschien op reflecteren? De heer Claassen (PVV):Nou, ik wil er wel antwoord op geven. Het punt is dat we al moeite hebben met dit wetsvoorstel. Als dit dan ook nog betekent dat het uitgerold wordt bij koninklijk besluit, dan hebben wij daar eigenlijk helemaal niks meer over te zeggen. Dus ja, ik vind het belangrijk dat de Kamer, zeker bij dit soort wetsvoorstellen, wel altijd de regie heeft. De heer Diederik van Dijk (SGP):Precies. Dat geldt dus in ieder geval ook als het gaat om een mogelijke uitbreiding naar het hele zorgveld, begrijp ik? De heer Claassen (PVV):Nogmaals, de PVV-fractie heeft al moeite met dit wetsvoorstel, dus als het nog verder uitgebreid zou worden, dan zal dat niet veel veranderen. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. De heer Claassen (PVV):Ja. Tijdens een recent debat over digitalisering in de zorg wees ik al op de European Health Data Space, de EHDS. De eventuele — let wel: zo staat het er letterlijk — opt-out komt pas in 2031. Dat is nog zes jaar. Wat ons betreft is dat dan ook zes jaar te laat. Mensen hebben nú recht op zeggenschap over hun gegevens, niet pas over zes jaar. Laten we eerlijk zijn: als private partijen zonder dat er sprake is van een behandelrelatie toegang krijgen tot onze medische gegevens, dan is dat buitenproportioneel. Voorzitter. De PVV-fractie is van mening dat mensen de zeggenschap over hun medische gegevens dus dienen te houden wanneer deze, zonder dat er sprake is van een behandelrelatie, worden gebruikt door private partijen. Hierdoor is er wat de PVV betreft bij de voorgestelde wet sprake van buitenproportionaliteit. Bij de eerdere wetsvoorstellen 1, 2a en 2b hebben we dat nog anders gewogen. Zorgaanbieders dienen hun cliënt op grond van de AVG te informeren over de wijze waarop hun medische gegevens worden verwerkt en welke rechten de cliënt in deze context heeft, waaronder de mogelijkheid tot een opt-out. Ik hoor sommige collega's vragen — volgens mij was het net in een interruptiedebat — wat dat dan betekent voor de workload van de zorgaanbieders. Ik kan me voorstellen dat het effect heeft op de registratielast als bij elk patiëntencontact die vraag gesteld zou moeten worden en dat zou moeten worden geregistreerd, maar volgens mij kan het ook veel eenvoudiger. In de wet of het amendement staat namelijk niet voorgeschreven hoe dat dan zou moeten, zolang maar op een manier — dat kan met posters, of tegenwoordig zijn het tv-schermen, die er hangen of brochures die er liggen — kond wordt gemaakt dat dat zo is en dat iemand daar bezwaar tegen kan maken. Het hoeft niet per definitie met een een-op-eengesprek. De registratie kan volgens mij met één vinkje vastgelegd worden. Dat zou die regeldruk dus behoorlijk moeten doen afnemen. Kortom, mijn fractie is daarom voor een opt-outregeling op het moment dat de wet in werking treedt, niet in 2026, niet in 2027 en niet in 2031. Mensen krijgen dan de mogelijkheid om nee te zeggen tegen het verwerken van hun medische gegevens. Daarom hebben wij dus een amendement ingediend, een amendement dat wél recht doet aan de burger. Ons voorstel maakt een opt-outregeling mogelijk zodra de wet in werking treedt. Dat betekent dat iedere Nederlander de keuze krijgt om nee te zeggen tegen het delen van zijn of haar medische gegevens. Wat ons betreft is dat geen luxe. Dat is een grondrecht. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Tielen. O, een spijtoptant. De laatste interruptie van de heer Bushoff. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Sorry, voorzitter. Ik heb nog één vraag. De heer Claassen (PVV):Het venijn zit in de staart, hè, meneer Bushoff. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja. Ik denk dat we elkaar hierop kunnen vinden. Het gaat erom dat de gegevensverwerkers private organisaties zijn. Volgens mij — en dat is ook mijn vraag — zou je niet moeten willen dat die een winstoogmerk hebben. Deelt de heer Claassen van de PVV die opvatting? De heer Claassen (PVV):Wat de PVV-fractie betreft gaan we morgen regelen dat er geen enkele private organisatie meer is in Nederland. De voorzitter:Dank u wel. De heer Claassen roept nog eventjes buiten de microfoon dat het om het zorggebied gaat. Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD. Mevrouw Tielen (VVD):Voorzitter. Ik had al een ochtend met heel veel communistische uitspraken, maar nu begint de avond ook zo. Nee, haha. Ik ga met een zwaar gemoed het reces in als dat zo doorgaat. Voorzitter. Mensen verwachten De voorzitter:Voordat u begint, wil de heer Claassen nog een opmerking maken. De heer Claassen (PVV):Ja, een persoonlijk feit of een opmerking. Dit is totaal niet communistisch bedoeld, hoor. Als je zegt dat al die private, naar winst graaiende ondernemers die we ondertussen in Nederland hebben, er eigenlijk niet zouden moeten zijn, dan is daar niks communistisch aan. Dat is juist heel goed voor Nederland. Mevrouw Tielen (VVD):Meneer Claassen zei letterlijk: de PVV gaat ervoor om geen enkele private organisatie meer in Nederland te hebben. In welke sector dat dan is, maakt mij niet uit, maar volgens mij is dat Sovjetcommunisme. De heer Claassen (PVV):Voorzitter, daar wil ik toch even op reageren. Mevrouw Tielen (VVD):U had een persoonlijk feit en daar heb ik op gereageerd. De voorzitter:Nee, ik ga hier volgens mij over de orde. Een interruptie van de heer Claassen. De heer Claassen (PVV):Nou, dat heeft niks met Sovjetcommunisme te maken. Ik vind dit ook verwerpelijk. Aan de ene kant zijn we fascisten, en hier zijn we Sovjetcommunisten. Het is toch gekkigheid dat dit soort dingen hier geroepen worden? Mijn punt was dat al die private ondernemingen in de zorg die graaien — dat is de nuance — in Nederland geen plek verdienen. Daar maken we ons hard voor. En dat heeft niks met Sovjetcommunisme te maken. De voorzitter:Ik zou het debat wel een beetje willen beperken tot het onderwerp waar wij het over hebben. Mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen (VVD):Meneer Claassen zei zelf: het venijn zit in de staart. Hij wierp zelf een uitspraak de Kamer in. Ja, dan moet hij niet raar staan te kijken, want wie kaatst, zal de bal verwachten, om het bijna op z'n Fries te zeggen. De voorzitter:Mevrouw Tielen begint met haar betoog. Mevrouw Tielen (VVD):Graag. Dank u wel, voorzitter. Mensen verwachten, terecht, de hoogste kwaliteit zorg in ons land. Dat geldt zeker bij ziektes zoals kanker of een beroerte. Mensen vertrouwen allereerst, ook terecht, op de kundigheid van de artsen en de medische teams. Maar als een behandeling langer duurt en daar zowel operaties als medicijnen en paramedische zorg bij betrokken zijn, en al helemaal als je leven of je kwaliteit van leven ervan afhangt, dan wil je meer dan alleen maar erop vertrouwen. Dan willen mensen ook wéten dat een behandeling van hoge kwaliteit is. Om daarover mee te kunnen beslissen, zijn data, evaluatieonderzoeken en monitors nodig, oftewel: kwaliteitsregistraties. Over die kwaliteitsregistraties gaat de wet die vandaag voorligt. Registraties bestaan al een tijd. De wetenschappelijke verenigingen van artsen zijn ermee begonnen, om met elkaar te onderzoeken en bij te houden hoe zorg beter kan en hoe artsen elkaar kunnen helpen om de kwaliteit te verhogen, en om de zorg in ziekenhuizen te kunnen vergelijken. Voor één ziektebeeld zijn vaak heel veel registraties nodig: de registratie van persoonsgegevens natuurlijk en van gegevens over de tumor, de medicatie, de bestraling, de complicaties na een operatie en het aantal ligdagen, en registraties waaruit blijkt of de patiënt weer kan eten, lopen of zijn urine kan ophouden. Het aantal registraties varieert — dat getal is al genoemd — van zo'n 60 tot meer dan 200 per ziektebeeld. Door die registraties verbetert de zorg! Daar wil ik echt wel een uitroepteken achter zetten. Er zijn echt spectaculaire resultaten te noemen bij bepaalde vormen van kanker, zoals minder lang in een ziekenhuis hoeven liggen, minder complicaties, minder overlijdens, het minder nodig hebben van bestraling en medicatie, en daarmee ook minder bijwerkingen en besparingen in onze zorg. Voorzitter. Sinds de Algemene verordening gegevensbescherming, de beroemde AVG, leveren die registraties veel extra administratie op, waardoor het bijhouden en verbeteren van kwaliteit voor professionals in sommige gevallen bijna niet werkbaar is. Met deze wet is het de bedoeling dat die administratieve last fors vermindert en de kwaliteit van de data zelf, dus de kwaliteit van de kwaliteitsdata, verbetert. Dan moeten de registraties wel aan wettelijke voorwaarden voldoen en openbaar worden bijgehouden. Voorzitter. De VVD ondersteunt dit wetsvoorstel omdat die doelstellingen zo belangrijk zijn. Zoals ik al aangaf, zijn gegevens van groot belang om kwaliteit te meten en te verbeteren. En wij willen ook graag dat die gegevens transparanter worden. Met de kwaliteitsregistratie draagt de gezondheidszorg beter bij aan het welzijn en aan goede uitkomsten. Dat maakt dat deze registraties uiteindelijk ook zorgen voor meer doelmatige zorg en ook kwaliteit van leven; en laten dat nou precies de dingen zijn waar de VVD zich voor inzet. We hebben wel een aantal vragen, allereerst over veiligheid. Niemand wil — en volgens mij is "niemand" in deze Kamer ook écht niemand — dat medische gegevens zomaar voor iedereen zijn in te zien en/ of herleidbaar zijn naar een individu. De data waar het hier over gaat, zijn gepseudonimiseerd. Dat betekent dat de gegevens worden vervangen door een soort code en niet zijn terug te brengen naar een persoon. Is dat voldoende veilig, is mijn vraag aan de minister, en hoe kan de minister die veiligheid ook waarborgen? In de financiële sector zijn ook een aantal waarborgen ingebouwd, want niemand wil dat zijn financiële bankgegevens zomaar door iedereen zijn in te zien. Mede op initiatief van de VVD zijn daarvoor een aantal regels toegepast in de banksector. Banken zijn verplicht om periodiek cyberaanvallen na te spelen om eventuele kwetsbaarheden te vinden en ook weg te nemen. Zij moeten die niet alleen uitvoeren, maar daar ook over rapporteren aan de toezichthoudende instantie. Dat is in het geval van deze banken De Nederlandsche Bank, DNB. Is het mogelijk om een dergelijke plicht, dus een cybersimulatie en de rapportage daarover, ook in te voeren voor zorginstellingen, zoals ziekenhuizen waar medisch-specialistische zorg wordt geleverd? Graag een toelichting van de minister. Voorzitter. Ook een actuele vraag over de veiligheid van gegevens. Uit nieuwsberichten begrijpen we dat onderzoekers en wetenschappers inmiddels data weghalen uit de Verenigde Staten, en deze naar Europa halen om er zeker van te zijn dat ze veilig en bruikbaar blijven. Kan de minister aangeven of er in Nederland of in Europa voldoende ruimte is voor data? Of is dat überhaupt helemaal niet van toepassing op de gegevens waarover we het hier hebben? Graag een toelichting. En als de minister vindt dat hier meer actie op moet komen, wat moet dat dan zijn? Ook over het verbeteren en verbreden van de kwaliteit heb ik vragen. Met de kwaliteitsdata is nog meer mogelijk wat goed is voor onze zorg en de houdbaarheid daarvan. Denk bijvoorbeeld aan het bekostigen van zorg op basis van uitkomsten, zoals kwaliteit van leven. Wij, de VVD, willen al langer dat betere zorg ook tot betere bekostiging kan leiden, en andersom. Wat wil en kan de minister vanuit deze wet doen om dat mogelijk te maken? Graag een toelichting. Daarnaast willen we dat kwaliteit ook transparant is voor verwijzers en patiënten. Daarmee bedoel ik niet meteen al die 200 data per ziektebeeld, maar wel data die voor een patiënt en de verwijzer relevant kunnen zijn. Denk aan het risico op overlijden na een operatie of bepaalde langdurige complicaties. We hebben het al vaker gehad over incontinentie en impotentie na prostaatkankeroperaties. Hoe staat het met de uitvoering van mijn eerdere moties daarover voor een stappenplan voor transparantie voor kwaliteit en de kwaliteit-van-levendata bij de kosten voor dure medicijnen? Graag een toelichting van de minister. Dan het type kwaliteitsregistraties. Ik begon mijn inbreng al met de opmerking dat artsen en wetenschappelijke verenigingen zelf beginnen met kwaliteitsregistratie. Dat vind ik mooi. Het is ook goed dat vervolgens de kwaliteit van de kwaliteitsdata wordt gecontroleerd, alvorens ze worden vastgesteld als kwaliteitsregistraties — een vreemde zin; dit gaat dus over de kwaliteit van de data en de registratie daarvan. Maar het verbaast me dat er op het gebied van spoedeisende hulp onduidelijkheid is over de afwijzing na de controles die de stichting NEED — die naam viel ook al net — vorig jaar kreeg. Juist ook op het gebied van acute zorg in het ziekenhuis lijkt het me heel goed dat daarvoor kwaliteitsregistraties beschikbaar komen. Wat heeft NEED nodig om die SEH-data zo te krijgen dat er wel een goedkeuring kan komen? Is de minister daarmee bekend? En is de minister het met de VVD eens dat het de inzet waard is om ook spoedeisendehulpzorg langs de kwaliteitslat te leggen? Graag een toelichting. Dan de opt-in en opt-out. De vraag "opt-in of opt-out?" lijkt soms wel een soort balletje-balletje in deze Kamer. De minister zou naar aanleiding van het commissiedebat waar dat balletje-balletje nog aan de orde kwam, het commissiedebat Digitalisering, een brief sturen om duidelijk te maken wat zij wel en niet bedoelt, wat zij wel en niet voorstelt en hoe dat wel en niet aansluit op de Europese regels die volgen uit de regelgeving met de klinkende naam — en ook die is al genoemd — European Health Data Space. In de brief lees ik daar eigenlijk net te weinig over, om maar heel eerlijk te zijn, dus ik vraag de minister om hier in het debat iets concreter in te gaan op de punten. Ze geeft zelf aan dat ze de administratieve lasten wil halveren. Tegelijkertijd apprecieert ze een amendement over de opt-out met "oordeel Kamer", terwijl ze ook zegt dat die zal leiden tot veel extra administratieve lasten voor zorgprofessionals. Om hoeveel extra lasten gaat het dan? Hoe rijmt ze die toename met haar eigen ambitie? Waarom apprecieert ze het amendement dan zoals ze het apprecieert? Oftewel: wat gaat ze doen om te zorgen dat er geen extra administratieve lasten uit voortkomen? Dat was namelijk juist een van de voordelen van deze wet. Voorzitter. We waren wat ongeduldig, omdat deze wet nu al bijna twee jaar wacht op behandeling in deze Kamer, maar zijn blij dat we er nu het debat over voeren. Het gaat namelijk over kwaliteit van zorg en kwaliteit van leven. We kijken uit naar de antwoorden van de minister. We hopen dat ze de Kamer mee kan nemen in de voordelen van de wet en hopen dat ze met de Kamer wil debatteren over de benodigde aanscherpingen. De voorzitter:Volgens bent u al door uw interrupties heen, meneer Bushoff. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Hadden we een maximum? De voorzitter:Zeker. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dat wist ik niet. Krijg ik één interruptie respijt? Dan beloof ik dat dat mijn laatste is, voorzitter. De voorzitter:Als het een hele korte is. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, ik denk het wel, voorzitter. Het gaat namelijk over de vraag: opt-in of opt-out? Mijn partij is voorstander van een opt-out. Ik ben eigenlijk nog benieuwd hoe de VVD een opt-outregeling weegt in het kader van de wetgeving die vandaag voorligt, ook in het licht van wat de minister zegt over het amendement, namelijk dat de daarin gekozen vorm misschien wel weer te veel lasten met zich meebrengt. Hoe weegt de VVD dat? Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Mevrouw Tielen (VVD):Ik denk dat meneer Bushoff en ik daarin redelijk op dezelfde lijn zitten. Kijk, wij zijn sowieso niet voor opt-in. Als we al voor een opt-out zijn Eigenlijk staat in deze wet: die data zijn zo pseudoniem, zo onherkenbaar gemaakt — zoals ik net ook in het interruptiedebatje zei, zou een patiënt zijn eigen data niet herkennen in het totaal — dat het veilig genoeg is. Dan heb je geen extra opt-out nodig. Ik snap echter wel de argumentatie die meneer Claassen in zijn amendement heeft genoemd: je moet als patiënt toch het gevoel hebben dat je nog een streep kan trekken. Maar dat moet dan wel in een zo licht mogelijke vorm, bijvoorbeeld als algemene voorwaarde; dat kan ik me voorstellen. Wat dat betreft ben ik ook wel benieuwd of de minister nog iets duidelijker wil zijn in haar appreciatie. Ik zie namelijk ook bij werkbezoeken dat spiegelinformatie uit de kwaliteitsregistraties gebruikt wordt in behandelingen voor patiënten en dat artsen vijf, zes, zeven handtekeningen moeten vragen om überhaupt die spiegelinformatie te kunnen gebruiken. Dan zijn we echt een brug te ver, denk ik. De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw De Korte. Mevrouw De Korte (NSC):Ik hoor mevrouw Tielen over de beveiliging van data spreken. Ik ben blij dat u daar vragen over stelt. Maar toch hoor ik een soort vertrouwen dat het wel goed komt. U zegt dat die data gepseudonimiseerd zijn, maar gepseudonimiseerde data kunnen ook weer teruggevoerd worden op de patiënt. Daarnaast kunnen AI-modellen ook echt personen eruit halen met een aantal gegevens bij elkaar. Daardoor kunnen mensen ook aangevallen en afgeperst worden. Hoe denkt mevrouw Tielen daarover? Mevrouw Tielen (VVD):Vertrouwen is goed, controle is beter. Dat is een prachtige slogan, van een private organisatie, waar ik best wel achter kan staan. Nu ik het zeg, geloof ik dat die trouwens ook van een communist zou kunnen zijn. Vertrouwen alleen is niet genoeg. Daarom stel ik ook vragen. Mevrouw De Korte insinueert een beetje dat het gek is dat de VVD vragen stelt over veiligheid. Dat lijkt mij een gekke gedachte, want de VVD is heel erg voor veiligheid op alle gebieden, ook data. Alleen, zoals ik het teruglees, zowel in de wet als in de toelichtingen als in de technische briefings die we gehad hebben, zit het behoorlijk goed in elkaar. Natuurlijk kan AI van alles. En natuurlijk kunnen echt kwaadwillende criminelen ook van alles. De vraag is of het voldoende is of niet. Wat mij betreft, afhankelijk van de antwoorden op mijn vragen en hoe we dat soort cyberaanvallen blijven simuleren, zit het op dit moment behoorlijk stevig en veilig in elkaar. De voorzitter:Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog? Mevrouw Tielen (VVD):Ja, ik was aan het einde. Dank u wel. De voorzitter:Mooi. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp van BBB. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over een belangrijk wetsvoorstel. Dit voorstel biedt mogelijkheden om bijzondere persoonsgegevens te gebruiken in kwaliteitsregistraties binnen de medisch-specialistische zorg. Dit alles zonder dat er eerst expliciete toestemming van iedere individuele patiënt vereist is. Het doel van dit voorstel is helder: betere zorg voor iedereen. Door medische gegevens systematisch te verzamelen wordt er in kaart gebracht wat goed gaat en waar verbetering mogelijk is. Hierdoor krijgen zorgaanbieders waardevolle inzichten, waarmee ze behandelingen goed kunnen optimaliseren en zo de kwaliteit van zorg kunnen verhogen. Voor de duidelijkheid: bij bijzondere persoonsgegevens gaat het niet om de naam, het adres, de geboortedatum of het bsn, maar om medische gegevens die volledig anoniem zijn. Voorzitter. In de praktijk zien we al hoe belangrijk kwaliteitsregistraties kunnen zijn. Neem bijvoorbeeld de ziekenhuizen waar gegevens van hartpatiënten worden verzameld. Dankzij deze data krijgen we inzicht in de effectiviteit van de behandelingen. Maar wanneer niet alle gegevens beschikbaar zijn, ontstaat er een incompleet beeld. Dit maakt het moeilijk om gedegen conclusies te trekken en gerichte verbeteringen door te voeren. Dit wetsvoorstel biedt hiervoor een oplossing. Door de vereiste voorafgaande toestemming te vervangen door een wettelijke verplichting wordt het mogelijk om gegevens vollediger te verzamelen. Tegelijkertijd wordt de privacy van de patiënten gewaarborgd. Er worden duidelijke regels vastgesteld. Gegevens worden gepseudonimiseerd en zorgvuldig beveiligd, zodat niet direct te herleiden is van wie de gegevens zijn. Daarnaast komen er strikte grenzen aan het gebruik van deze gegevens voor andere doeleinden dan kwaliteitsverbetering. Het Zorginstituut Nederland zal het openbaar register gaan beheren en alleen registraties die voldoen aan de strenge eisen, zullen daarin worden opgenomen. Op deze manier wordt het overzicht helder gehouden en blijven we trouw aan ons doel: betere zorg. Voorzitter. Desondanks wil ik wel graag een aantal vragen stellen aan de minister, want we moeten er zeker van zijn dat de wet niet alleen stappen vooruitzet, maar ook mogelijke valkuilen vermijdt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de noodzaak van de kwaliteitsregistratie altijd voldoende wordt aangetoond? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de gegevens strikt voor kwaliteitsverbetering gebruikt worden en dat er geen misbruik plaatsvindt, zoals het inzetten van data voor andere doeleinden, bijvoorbeeld voor commerciële belangen? Hoe denkt de minister over een opt-out voor het delen van deze bijzondere persoonsgegevens? Over het commerciële gebruik van de zorgdata maakt onze fractie zich zorgen. De wet stelt dat de data alleen voor de kwaliteitsverbetering gebruikt mogen worden, maar hoe wordt dit bewaakt? Wat gebeurt er als de zorgdata bijvoorbeeld via tussenpartijen alsnog in commerciële analyses terechtkomen? Graag een heldere toelichting hierop. De wet wil bijdragen aan een administratievelastenverlichting. Dat steunen wij. Zeker op het platteland, waar de zorgverleners steeds meer tijd kwijt zijn aan regels en systemen. Maar dit moet ook echt concreet gemaakt worden. Welke maatregelen zorgen ervoor dat de zorgverleners niet nog meer tijd kwijt zijn aan dataverzameling, -pseudonimisering en -verantwoording? Kunnen we daar een overzicht van ontvangen? De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie voor u van mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen (VVD):Ja, ik vroeg me even af wat mevrouw Rikkers precies bedoelde met "in handen komen van commerciële partijen". Dat is volgens mij wat zij zei. De reden waarom ik de vraag stel, is dat een deel van de zorg waarvan de kwaliteit wordt geregistreerd — denk aan medicijnen of bepaalde apparaten die nodig zijn voor bestraling — ook vaak in handen is van commerciële partijen. Waar begint en eindigt het dan voor mevrouw Rikkers? Wanneer gaat zij zich er ongemakkelijk bij voelen? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dat is een goede vraag. Dat is natuurlijk een heel dun lijntje, want wanneer het voor dat soort doeleinden gebruikt wordt, zijn wij ook voor het delen van deze gegevens. De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter. Vandaag zetten we een belangrijke stap in de goede richting, als we het goed uitvoeren, tenminste. Maar we mogen het zicht op de menselijke maat niet verliezen. Geen zorgsysteem kan zonder vertrouwen. Laten we juist zorgen dat dat vertrouwen gekoesterd blijft, het vertrouwen tussen patiënt en arts, tussen mens en mens. Laten we vooral niet vergeten waar de kwaliteit van de zorg echt om draait. Want artsen zien telkens weer dat zorg neerkomt op twee dingen: word ik beter en ben ik geholpen, en kan ik vertrouwen op mijn arts, de assistent en de verpleegkundige? Dat is kwaliteit van de zorg, en dat is kwaliteit die je nauwelijks in cijfers kunt vangen. Dit zijn dynamische kwaliteitsmeters: voelbaar, essentieel en maar lastig te meten. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Diederik van Dijk van de SGP. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Het betere is de vijand van het goede. Dat is een bekende, eeuwenoude uitdrukking. Ik kwam erachter dat er een boekje uit 1790 bestaat met de welluidende titel: Reglement Voor Alle Waere Vaderlanders. Daarin staat het al: "Het beter is den grootsten vyand van het goed." Ik moest daar bij de voorbereiding op deze wetsbehandeling aan denken, want niemand is tegen kwaliteitsverbetering in de zorg. Het registeren van De voorzitter:U mag van mij altijd uw zin afmaken, maar er is een interruptie van mevrouw Tielen. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik was zo verrast! Mevrouw Tielen (VVD):Ik vind het mooi dat meneer Van Dijk oude bronnen aanhaalt, maar is hij het met mij eens dat het ook andersom kan zijn, dus dat het goede soms de vijand van het betere is? De heer Diederik van Dijk (SGP):Dit vind ik een mooie interruptie. Misschien is het goed als ik eerst verderga met mijn betoog om uit te leggen hoe ik het bedoel, maar ik vind het een heel leuke interruptie. Speciaal voor mevrouw Tielen zal ik dan nog even de hele titel van het reglement noemen, want die vond ik toch wel heel mooi: Reglement Voor Alle Waere Vaderlanders, Om Hunnen Godsdienst Ongeschonden Te Bewaeren, En Hunne Vryheyd En Geluk Te Verhaesten En Te Verzekeren. Dat is een prachtige titel. Tegenwoordig wordt het neergelegd bij de overheid om vrijheid en geluk te verhaasten en te verzekeren. Ik ga er een andere toepassing aan geven. Daar kom ik op terug. Het registreren van patiëntinformatie om de kwaliteit en effectiviteit van medicijnen of behandelingen te verhogen, is uiteraard zinvol. Goede zorg kan immers altijd beter. Echter, de laatste jaren zien we een forse toename van kwaliteitsregistraties, met name in de medisch-specialistische zorg. Dit verhoogt de administratievelastendruk voor zorgaanbieders en zorgverleners. Het is niet altijd even duidelijk wat elke kwaliteitsregistratie precies toevoegt. Terecht dus dat de regering het aantal kwaliteitsregistraties beter wil beheersen. De constructie die hiervoor is bedacht, lijkt een tikje omslachtig, maar is hopelijk effectief. Er komt een openbaar register voor kwaliteitsregistratie en meetinstrumenten, dat wordt bijgehouden door het Zorginstituut en getoetst door twee zogenaamde governancecommissies. De belangrijkste vraag die de SGP heeft, is: leidt dit registratieregister daadwerkelijk tot vermindering van het aantal kwaliteitsstandaarden en dus tot minder regeldruk? De Raad van State wijst op het risico dat er kwaliteitsregistratie in en buiten het openbare register zal ontstaan. Hoe wil de minister dit effectief voorkomen? De minister doet de aanname dat kwaliteitsregisters die niet zullen worden opgenomen in het openbare register hun nut zullen verliezen en daarom in de praktijk niet meer gebruikt zullen worden. Hoe stellig weet de minister dit? Ik hoor vaak dat het vrijwel onmogelijk is om regels die ooit met alle goede bedoelingen in de zorg zijn ingevoerd weer te schrappen. Hoe wil de minister dit voor elkaar krijgen? Ik snap uiteraard dat zij geen verbod op niet-geregistreerde registraties wil invoeren, maar welke andere manieren ziet zij om een onwenselijke wildgroei van registraties buiten het openbare register om te voorkomen? Tegen deze achtergrond vraag ik haar ook naar de evaluatie van de effecten van het wetsvoorstel. Ik begrijp dat dit wordt meegenomen met de reeds geplande evaluatie van de Wkkgz in 2029. Is dit inderdaad een logisch moment om te evalueren, vraag ik de minister. Kan er wellicht eerder en periodiek inzicht geboden worden in aantallen kwaliteitsregistraties, zowel in als buiten het openbare register? Dit wetsvoorstel is in eerste instantie beperkt tot de medisch-specialistische zorg, omdat de behoefte aan dit wetsvoorstel in die zorgsector het grootst is. De SGP steunt dat. Het wetsvoorstel biedt echter al wel de mogelijkheid om per koninklijk besluit de wet uit te breiden tot alle zorg. De SGP vraagt zich af of dat verstandig is. Ik verwijs hierbij ook naar het heldere advies van de Raad van State op dit punt. De regering heeft tot op heden geen duidelijkheid geboden over de vraag wanneer en onder welke omstandigheden van de mogelijkheid tot uitbreiding naar alle zorgsectoren gebruik zal worden gemaakt. In de nota naar aanleiding van het verslag, die inmiddels al twee jaar oud is, staat dat de regering onderzoekt welk tijdspad haalbaar is voor de niet-medisch-specialistische zorgsectoren. Hoe staat het met dit tijdspad? We hebben dit ook nagevraagd in het zorgveld, maar bij zorgpartijen die betrokken zijn bij dit wetsvoorstel is hierover niets bekend. Het zou nuttig zijn geweest als de minister de Kamer hierover in aanloop naar deze plenaire behandeling alvast had geïnformeerd. De SGP is niet per definitie tegen uitbreiding van de wet naar alle zorg. Zeker niet, maar nu tasten we in het duister over de vraag op welke termijn en onder welke voorwaarden deze tamelijk ingrijpende uitbreiding zal plaatsvinden. Dat vinden we niet wenselijk. Ik wijs er ook op dat de Kamer hierbij geen formele rol meer heeft. We kunnen ons daarom voorstellen dat de uitbreidingsmogelijkheid in dit wetsvoorstel nu wordt geschrapt. Dat is staatsrechtelijk in ieder geval de meest zuivere route. Als de wens om de reikwijdte uit te breiden concreter is en goed onderbouwd kan worden, kan hiervoor te zijner tijd een separaat en volgens mij heel overzichtelijk wetsvoorstel worden ingediend. Op dat punt heb ik samen met mevrouw De Korte een amendement ingediend. Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is de heer Krul namens het CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Zo staat ook een kapotte klok twee keer per dag goed. Ik citeerde vanochtend een voorstel dat zomaar communistisch kon zijn geweest en wist mevrouw Tielen net nog feilloos Vladimir Lenin te citeren met "vertrouwen is goed, controle is beter". Zo zie je maar: we zijn allemaal af en toe een klein beetje communist. Over dit wetsvoorstel. Het CDA heeft een kritische inbreng geleverd op het wetsvoorstel en is blij dat de minister het CDA op een tweetal punten tegemoet is gekomen. Maar we hebben nog een aantal vragen. We dienen zelf een amendement in en we hebben twee amendementen samen met de fractie van GroenLinks-PvdA ingediend. Het rondetafelgesprek over deze wet bracht een aantal punten naar voren, waardoor het CDA zich afvraagt of deze wet meerwaarde heeft. Regelen wij het nu goed? Volgens een wetenschapper is de wet eerder beperkend dan bevorderend op de mogelijkheid van wetenschappelijk onderzoek met zorgdata. Hoe zit het bijvoorbeeld als je onderzoek doet naar de eerste en tweede lijn? Een ander stelde dat het verplicht worden van kwaliteitsregistraties niet per se betekent dat ze ook openbaar worden. Dat is volgens hem precies het probleem met deze wetswijziging. Er staat namelijk niets over in. Graag een reactie van de minister. Dan het Zorginstituut Nederland. Dat vreest voor juridische procedures van zorgaanbieders en medisch specialisten bij deze wet. Het stelt dat de publieke belangen van patiënten niet duidelijk genoeg verankerd zijn. De mogelijke juridische procedures worden veroorzaakt doordat de wet werkt met een open norm. Dat is voor het Zorginstituut Nederland lastig te toetsen. Wat vindt de minister van deze kritiek? Waarom is er gekozen voor een open norm? De wet lijkt meer aan de wensen van de medisch specialisten tegemoet te komen dan aan de wensen van patiënten. Het perspectief van de patiënt ontbreekt wat ons betreft nog net te veel. Het CDA vindt dat de kwaliteitsregistraties meerwaarde voor de patiënt moeten hebben. Het uiteindelijke doel van het meten en het verzamelen van de data in de zorg is toch dat de kwaliteit van de zorg verbetert en dat mensen kunnen rekenen op betere zorg? Van niet alle kwaliteitsregistraties zijn nut en noodzaak evident duidelijk. De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen (VVD):Herkent de heer Krul niet een aantal voorbeelden die ik in mijn inbreng deed? Daarbij was het aantoonbaar dat kwaliteitsregistraties hebben geleid tot minder overlijdens, minder complicaties, minder medicijngebruik, minder radiologie, enzovoorts enzovoorts. De heer Krul (CDA):Helemaal. Ik begon misschien een beetje met het zuur, maar het zoet komt straks. Mevrouw Tielen heeft wel degelijk gelijk. Kwaliteitsregistraties kunnen in veel gevallen leiden tot een verbetering van de kwaliteit van zorg. Sterker nog, wij doen zelf een concrete suggestie hoe we dat kunnen verankeren. Ik denk dus helemaal in het straatje van mevrouw Tielen. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. De heer Krul (CDA):Ja, enfin. Kwaliteitsregistraties zijn belangrijk en kunnen de kwaliteit van zorg verbeteren. De vraag is echter of deze wet een oplossing biedt voor de brij aan registraties die we hebben. Het CDA vindt zo'n brij aan registraties geen wenselijke situatie, zeker niet vanuit het perspectief van de patiënt en vanuit het perspectief van transparantie over de kwaliteit van de zorg. Om hierin een stap vooruit te zetten, heeft het CDA een amendement ingediend. De inzichten uit kwaliteitsregistraties moeten opgenomen worden in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Het CDA vindt dat de kwaliteitsstandaarden, de professionele standaarden en de kwaliteitsregistraties meer met elkaar in verbinding moeten staan en dat de praktijk van alledag voor de patiënt meer wettelijk geborgd moet worden. Laat me dat iets verder toelichten. Het doel van ons amendement is om kwaliteitsregistraties meer te laten bijdragen aan de lerende zorgpraktijk. Immers, het is belangrijk om data te verzamelen, maar het gaat er uiteindelijk om wat je ermee wilt bereiken, namelijk betere zorg voor de patiënt. Het is dus ook belangrijk om vast te stellen dat nieuwe inzichten uit kwaliteitsregistraties kunnen leiden tot het aanpassen van het werk van zorgverleners. Dat is die standaard. In de zorg is dit vooral vastgelegd in kwaliteitsstandaarden en professionele standaarden van bijvoorbeeld beroepsgroepen. Hoe willen wij dat nu regelen? In de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg is onder artikel 2 opgenomen wat de definitie is van goede zorg. De definitie van goede zorg is op dit moment "onder goede zorg wordt verstaan zorg van goede kwaliteit en van goed niveau, waarbij zorgaanbieders en zorgverleners handelen in overeenstemming met de op hen rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de professionele standaard en de kwaliteitsstandaarden". Wij stellen voor om vier woorden aan deze zin toe te voegen: voortvloeiende uit de professionele standaarden, de kwaliteitsstandaarden en inzichten uit kwaliteitsregistraties. Het CDA vindt dit belangrijk, omdat we hiermee de behandeling en de uitkomst beter aan elkaar koppelen, om zo tot uitdrukking te brengen dat dit een continu proces is. Goede zorg, en wat goede zorg betekent, is een zich continu ontwikkelend proces. Maar ik zeg er ook gelijk bij dat dit wel een ingrijpend voorstel is, want feitelijk doen wij een aanpassing van de term "goede zorg". Daarom stellen we voor om deze specifieke bepaling, onder punt 4, ook te evalueren. De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Ik vind het heel interessant wat de heer Krul zegt, maar wat beoogt hij hiermee? Die denkstap heb ik nog niet gezet. Wellicht kan de heer Krul dat toelichten. De heer Krul (CDA):Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de inzichten die verkregen worden door de kwaliteitsregistraties ertoe leiden dat professionele standaarden en kwaliteitsstandaarden veranderen. Dat zou heel goed kunnen. Doordat je dat op deze manier borgt, maak je de koppeling tussen enerzijds de behandeling en de uitkomst. De uitkomst registreren we en dat kan leiden tot inzichten die de behandeling verbeteren. Dat borg je dan wettelijk. Het is goed dat we data verzamelen. Hiermee maak je ook de koppeling hoe we met die data de zorg en de kwaliteit van de zorg kunnen verbeteren. Mevrouw Paulusma (D66):Dank, dit helpt al. Ik denk dan ook meteen aan passende zorg. De heer Krul zegt: hoe kunnen we de behandeling verbeteren? Maar de combinatie van deze gegevens kan ook als uitkomst hebben dat je de behandeling stopt, omdat die niet van voldoende kwaliteit is of omdat die niet oplevert waar de patiënt het meeste baat bij heeft. Ik ben benieuwd wat de heer Krul daarvan vindt. De heer Krul (CDA):Ja, dat is een goeie vraag. Als uit de inzichten die opgedaan worden uit de kwaliteitsregistratie blijkt dat de zorg niet passend is, dan heb je meteen iets te pakken, zeg maar. Dat zou dus kunnen. Ik ben het volgende met mevrouw Paulusma eens, als ik het op deze manier mag formuleren. In het kader van passende zorg kan soms, zoals in dit geval, het niet bieden van bepaalde zorg, omdat die niet passend is, ook een uitkomst zijn van de data die je ophaalt voor bepaalde beroepsgroepen of voor een bepaalde behandeling. Dat is dan ook een conclusie waarmee je de zorg kunt verbeteren. Mevrouw Paulusma (D66):Ik sla even aan op "dan heb je wat te pakken". Wat heeft de heer Krul dan te pakken? De heer Krul (CDA):Nu moet ik mezelf recenseren. De vraag wat passende zorg is, betekent niet altijd dat iets een betere behandeling is. Soms kan dat ook het niet aangaan van een bepaalde behandeling betekenen. De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw De Korte. Mevrouw De Korte (NSC):Ik sloeg ook even aan op dat de zorg kan worden aangepast op basis van de inzichten uit het kwaliteitsregister. Ik vind dat een beetje ingewikkeld. Bij professionele standaarden ga je uit van onderzoeken. Daar zit een soort zeef tussen doordat deskundigen bepalen, of doordat uit onderzoek volgt, of iets in een professionele standaard komt. Als je direct van een kwaliteitsregistratie, zonder daar die zeef tussen te passen ... Hoe gaat dat eigenlijk? Ik probeer me hier iets bij voor te stellen, maar ik kan dat even niet. De heer Krul (CDA):Die kwaliteitsregistraties zijn nou juist een ongelofelijk goede bron voor heel goed onderzoek. Met dat onderzoek zou je bijvoorbeeld ook de professionele standaarden kunnen verbeteren. Die zeef zit dus wel degelijk ingebakken. Bij de definitie van goede zorg gaat het op dit moment om twee termen: de kwaliteitsstandaarden en de professionele standaarden. Daaraan voegen wij toe: met inzichten uit kwaliteitsregistraties. Die zeef zit dus eigenlijk al in de definitie van goede zorg. Dit is natuurlijk geen vervanging van de professionele standaard. Onze stelling is dat die professionele standaard en, met name, zo'n kwaliteitsstandaard zich continu ontwikkelen. De term "goede zorg" is een zich continu ontwikkeld begrip. Wat vijftien jaar geleden goede zorg was, zouden we nu al niet meer als "goede zorg" bestempelen. Dat is nou het mooie van kwaliteitsregistraties: met die inzichten kun je de zorg verbeteren. Dat is onze stelling. Mevrouw De Korte (NSC):Ik ben het er zeker mee eens dat met kwaliteitsregistraties de zorg verbeterd kan worden, maar eigenlijk kunnen daarmee ook de professionele standaarden verbeterd worden. Als je hetzelfde zou doen en daaraan "op basis van onderzoek" zou toevoegen, dan Er is toch een soort zeef nodig om vanuit de uitkomsten van de kwaliteitsregistratie uiteindelijk weer de professionele standaard te veranderen. Bent u het er niet mee eens dat de professionele standaard op zich gebaseerd is op de uitkomsten van het kwaliteitsregister? En dan hoeft die kwaliteitsregistratie er dus eigenlijk niet bij. De heer Krul (CDA):Dat is dus niet evident. Er is nergens een verankerde koppeling tussen wat we van kwaliteitsregistraties leren en hoe we daarmee de professionele norm en de kwaliteitsstandaarden beïnvloeden. Mevrouw De Korte zou dat evident kunnen vinden: je gaat met de uitkomsten van die kwaliteitsregistraties continu kijken hoe je de professionele standaarden of de kwaliteitsstandaarden kunt verbeteren. Maar dat is nou precies wat niet wettelijk verankerd is en exact wat wij nu regelen! Het zou alleen maar niet nodig zijn als mevrouw De Korte zegt: "Dat is niet nodig, want wij weten nu al dat met dit wetsvoorstel en die registraties er een continu proces is. Er is een iteratief proces van "wat is goede zorg?". Dan zou het niet nodig zijn, maar dat is nou net het probleem, want dat hebben we niet verankerd. Mevrouw De Korte (NSC):Ik ben ervan overtuigd dat professionele standaarden juist ook het proces hebben van verbeteren en verbeteren door inzichten vanuit onderzoek van kwaliteitsregistraties. Wat ons betreft hoeft er dus niet een kwaliteitsregistratie aan de wet toegevoegd te worden. De voorzitter:Dank u wel. Meneer Krul, wilt u nog reageren? Er zit geen echte vraag in. De heer Krul (CDA):Nee, ik denk het niet. De voorzitter:Dan de heer Claassen. De heer Claassen (PVV):Ik denk ook niet dat de Kamer moet gaan micromanagen, maar ik heb misschien wel een micromanagementvraag. Vanwege die zin in het amendement en het interruptiedebatje dat zojuist werd gevoerd, wil ik proberen te begrijpen wat het amendement beoogt. Maar dan ontkom je er dus niet aan om te gaan micromanagen. Er staat in de eerste alinea: waardoor koppeling mogelijk is tussen behandeling en uitkomsten. Dat is wat er staat en ik vind dat eigenlijk wel een risico. Een behandeling kan namelijk wel de juiste behandeling zijn, terwijl de uitkomst geen goede uitkomst is, omdat er zo veel variabelen zijn die een goede uitkomst kunnen beperken. Als je die koppeling maakt, brengt dat het risico met zich mee dat je zegt: de uitkomst van de behandeling is een-op-een een logische". Ik ben geen medicus, maar voor de medische wereld is dat een hele lastige, omdat er te veel variabelen zijn die los van de juiste behandeling toch een verkeerde uitkomst kunnen geven. De heer Krul (CDA):De heer Claassen is meer medicus dan ik ben; laten we dat even vooropstellen. Dit sluit, denk ik, ook een beetje aan bij wat mevrouw De Korte zegt, namelijk: moet er toch niet een zeef zijn tussen enerzijds de kwaliteitsregistraties en anderzijds de impact daarvan op de term "wat is goede zorg?" Dat is dan een omissie, zeg maar, die wij in de toelichting beter hadden kunnen toelichten. Wat ons betreft is die verbinding natuurlijk evident. Het is niet zo dat je naar de kwaliteitsregistraties kijkt en zegt: "Oké, wat komt daar nou uit. O, dan gaan we hiermee professionele standaarden of kwaliteitsnormen direct aanpassen." Maar het kan wel een iteratief proces zijn, waarbij je dus kijkt wat voor inzichten Dat zeggen de wetenschappers ook. Zij zeggen: deze registraties kunnen ons enorme goede inzichten opleveren, waarmee we de zorg kunnen verbeteren. Maar die link is op dit moment niet evident gelegd en dat is wat wij eigenlijk beogen. Het zou kunnen zijn dat in heel veel gevallen de staande praktijk gewoon is zoals die is en dan hoor ik dat ook graag van de minister. Maar het zou ook kunnen zijn dat er in die brei van registraties op dit moment best wel veel verloren gaat. Er gaan inzichten verloren die eigenlijk een goede impact hadden kunnen hebben op de verbetering van de kwaliteit van zorg. De voorzitter:De laatste interruptie voor de heer Claassen. De heer Claassen (PVV):Tot slot, voorzitter. Wellicht zit er dan toch het gevaar in dat die koppeling onbedoeld wel wordt gemaakt. Als het de bedoeling is dat het leidt tot retrograad kijken naar wat het betekent voor de zorg die we leveren en als het niet gebruikt wordt om oordeelsvormend te zijn, dan is het risico volgens mij veel minder. De vraag aan de heer Krul en misschien ook aan de minister is dan of dit systeem gaat leiden tot oordeelsvorming of tot reflectie van behandelaren in algemene zin? Ik ben benieuwd hoe meneer Krul dat ziet. De heer Krul (CDA):Ik snap het dilemma dat de heer Claassen schetst heel goed. We moeten het eerste wat hij beschrijft niet als doel op zich bestempelen en ook gewoon voorkomen. We kunnen daar in de tweede termijn nog goed naar kijken. We hebben zeker nog wel even; we stemmen ook na het reces. Het gaat ons erom dat je de inzichten die je zou kunnen gebruiken vanuit die kwaliteitsregistraties ten goede brengt aan de kwaliteit van de zorg. De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. De heer Krul (CDA):Goed, voorzitter. Over die kwaliteitsregistratie dan. Het landschap daarvan kunnen we nog het beste vergelijken met een bord spaghetti. Het eet makkelijk weg, want uiteindelijk wil iedereen meer kwaliteit. Maar het is onduidelijk waar nu het begin is en waar het einde, laat staan voor de patiënt. Zie ook het Volkskrantartikel van 11 februari waarin werd gesteld dat de kwaliteitsverschillen tussen ziekenhuizen groot zijn en dat de patiënt dat niet weet. Mevrouw Tielen had daar in haar inbreng een paar mooie voorbeelden van. Hoe kunnen kwaliteitsregistraties de patiënt helpen om keuzes te maken over bijvoorbeeld de behandeling? Kunnen we daarvoor inzichten uit die registraties gebruiken? Uiteindelijk is dat immers waar we het voor doen: een lerende zorgverlener en/ of arts, om steeds betere zorg aan de patiënt te geven. Betekent dit dan ook een verplichting tot openbaarheid van de registraties? Wat is nu precies de rol van de zorgverzekeraars? Gaat dit wetsvoorstel op termijn bijdragen aan de zorginkoop op basis van prijs en kwaliteit van zorg? Een probleem dat blijft en dat de minister wat het CDA betreft nog steeds niet getackeld heeft, is dat er straks twee soorten kwaliteitsregistraties bestaan: die ín het register en die buiten het register. In de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende. "Omdat nut en noodzaak van kwaliteitsregistraties die niet in het register zijn opgenomen, niet zijn vastgesteld, is de verwachting in de medisch specialistische zorg dat zorgaanbieders geen gegevens leveren aan dergelijke kwaliteitsregistraties, vanwege de administratieve lasten en kosten." Waar baseert de minister deze verwachting op? Is er geen stok achter de deur? Waarom is er niet gekozen voor een wettelijke verplichting om een kwaliteitsregistratie in te schrijven in het register en daarmee het vervallen van alle niet-ingeschreven registraties? Graag een reactie. We lopen er bij de aanpak van administratieve lasten in de zorg tegenaan dat er meer regels bijkomen in plaats van dat er regels afgaan. In hoeverre gaat dat ook gelden voor kwaliteitsregistraties? Als dat zo is, welke mogelijkheden zijn er dan om het landschap van de kwaliteitsregistraties beter in te richten? Hebben we dan niet een kans gemist? Dan heeft het CDA nog een aantal vragen over gegevensverwerking bij kwaliteitsregistraties. Op 23 juni 2023 is er een brief naar de Kamer gestuurd over de uitwerking van de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord ten behoeve van de standaardisatie van gegevensuitwisselingen. Voor de periode tot 2026 is 1 miljard beschikbaar gesteld. Hoe verhoudt dat zich tot dit wetsvoorstel? Wat betekent dit voor de standaardisatie van de gegevensuitwisseling bij kwaliteitsregistraties? De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op onze vraag hierover dat de geautomatiseerde levering van data nog altijd niet mogelijk is. Wanneer wel, en waarom wordt dat niet als eis gesteld in de onderhevige wet? Waarom wordt er geen streefdatum genoemd per wanneer het geregeld moet zijn? Of kan de minister hier misschien een streefdatum presenteren? Voorzitter, tot slot. Partijen in het IZA werken onder regie van VWS aan het wegnemen van knelpunten om ervoor te zorgen dat elektronische gegevensuitwisseling de standaard wordt. Het CDA heeft het idee dat dit nog steeds in de kinderschoenen staat. Hoever zijn we hier nu precies mee? Echt tot slot nog even dit: zorgverzekeraars dragen nu financieel bij aan de kwaliteitsregistraties die opgenomen worden in het register. Dragen zij ook bij aan de standaardisatie van de gegevensuitwisseling? Tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Paulusma van D66. Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel, voorzitter. Het heeft enige tijd geduurd voordat deze wetsbehandeling kon worden ingepland, terwijl het zorgveld met smart wacht, net als patiënten. Laat ik het dus niet langer maken dan nodig is. Wat D66 betreft is dit in de basis een goed voorstel. We kunnen de kwaliteit van zorg alleen verbeteren als we de kwaliteit op een eenduidige manier meten. Er is een wildgroei aan verschillende keurmerken en registraties ontstaan. Dat is niet alleen vervelend voor mensen in de zorg, die aan al die administratieve eisen moeten voldoen om informatie te leveren, maar het is ook nog eens heel vervelend voor patiënten als ze niet goed weten waar ze aan toe zijn. Mevrouw Tielen gaf al een aantal zeer aansprekende voorbeelden. Deze wet geeft patiënten transparante informatie om een weloverwogen keus te maken voor een zorgaanbieder. Bovenal zorgen de kwaliteitsregistraties voor betere zorguitkomsten. Een broodnodige wet dus wat D66 betreft. Wel heb ik nog een aantal vragen aan de minister over waar de wet misschien nog beter kan. Ik zie ook een grote koerswijziging bij deze minister, want tot mijn verbazing omarmt de minister geheel, in tegenstelling tot in haar tijd in de Kamer, het belang van gegevensuitwisseling in de zorg. De minister gaat zelfs nog verder en zegt dat een opt-out wat haar betreft helemaal niet nodig is. In haar brief van gisteren schrijft de minister: "De gegevens worden gepseudonimiseerd aan de bron. Ze zijn niet meer herleidbaar. De kans op misbruik is uiterst klein." Wat een goed nieuws dat deze minister eindelijk het belang van datadeling ziet. Maar wat is nu eigenlijk de appreciatie van deze minister op het amendement ingediend door haar eigen partij, de PVV? Dat wordt mij namelijk niet duidelijk. Of eigenlijk: spreekt met ze haar appreciatie haar eigen brief niet tegen? Graag een reactie. Voorzitter. De kwaliteitsregistraties worden nu alleen beperkt tot de medisch-specialistische zorg, terwijl we juist ook de langetermijneffecten willen meten. We zetten met het hele veld een beweging in naar passende zorg en netwerkzorg, waarbij patiënten ook vaker buiten het ziekenhuis geholpen gaan worden. Het zou daarom juist heel nuttig zijn om effecten en kwaliteit van zorg over alle lijnen of over alle domeinen — het maakt me niet uit hoe we het noemen — heen te kunnen meten. Kan de minister aangeven welke plannen zij hiervoor heeft, juist ook om de administratieve lasten van zorgprofessionals zo laag mogelijk te houden? Voorzitter. Deze wet is een goede eerste stap, maar wat wordt de volgende hierin, vraag ik aan de minister. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de ... Nee, mevrouw De Korte zegt dat het nog niet zover is. Een interruptie van mevrouw De Korte. Mevrouw De Korte (NSC):Het ging inderdaad zo snel. Ik hoor inderdaad dat mevrouw Paulusma het prima vindt dat alles gedeeld wordt, maar ik hoor helemaal niets over databeveiliging, terwijl daar toch wel heel erg veel risico's in zijn. We hebben dat ook gehoord bij het rondetafelgesprek. Vindt mevrouw Paulusma het nu voldoende beveiligd of vindt ze beveiliging niet belangrijk, omdat de registratie vooropstaat? Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben wel een beetje klaar met wat mevrouw De Korte mij altijd in de mond wil leggen. Ik heb helemaal niet gezegd dat het prima is dat alles gedeeld wordt. Ik heb gezegd dat deze wet een eerste goede aanzet geeft om de zorg voor patiënten te verbeteren en de administratieve lasten van zorgprofessionals te verlagen. Ik sta hier al jaren te strijden voor een opt-out in de zorg, niet alleen in de spoed maar overal. Daarmee heb ik ook iets gezegd over de inspraak van burgers. Ik heb ook altijd een sterk pleidooi over beveiliging. Er gaat hier helemaal niks over de toonbank zonder dat het beveiligd is. Leg mij dat nou niet in de mond. Laat deze minister aan de slag gaan. Dat komt patiënten ten goede. De voorzitter:Mevrouw De Korte voor haar laatste interruptie. Mevrouw De Korte (NSC):Ik ben ontzettend blij om te horen dat mevrouw Paulusma ook voor beveiliging gaat, dus wat dat betreft Ja, maar ze had het niet gezegd. Ik vind het zo vervelend; ze zit meteen te zuchten. Maar ik spreek u gewoon aan over iets wat u niet gezegd hebt. Ik ben blij met uw beantwoording dat u beveiliging ontzettend belangrijk vindt. De voorzitter:Geen echte vraag, maar wilt u nog reageren, mevrouw Paulusma? Mevrouw Paulusma (D66):Nou, het is gewoon zo oncollegiaal, want iets wat je niet gezegd hebt, hoeft niet je standpunt te zijn. Het is een beetje jammer dat NSC dit soort dingen altijd nodig heeft om nog even een kleine interruptie te plegen. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we nu écht gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik ga schorsen voor de dinerpauze, zodat de minister de tijd heeft om de antwoorden bij elkaar te zoeken. Er zijn negen amendementen ingediend. Ik hoop dat er een appreciatie van de negen amendementen komt — eentje is al geapprecieerd door de minister — zodat die ook meegenomen kunnen worden in de beantwoording in eerste termijn van de minister. Ik schors voor een uur tot 19.20 uur. De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.22 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet kwaliteitsregistraties zorg. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad. Het woord is nu aan de minister voor haar eerste termijn. Ik wil ook in deze termijn zes interrupties toestaan. Ik hoop dat iedereen het kort en bondig houdt, ook de minister. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Het eerste is doel en reikwijdte, het tweede opt-out en privacy. Dan administratieve lasten, toetsing, varia en de amendementen. Voorzitter. De heer Bushoff, mevrouw Tielen en mevrouw Paulusma hebben ook wat tijd besteed aan het doel van de voorliggende wetgeving. Kwaliteitsregistraties bestaan natuurlijk al heel erg lang en hebben tot doel om de zorg beter te maken en professionals te laten leren van hun eigen zorgproces. Sinds de jaren zestig doen we dat al, zoals ik zojuist zei. Dat deden we ook altijd al gepseudonimiseerd. In 2015 veranderde de wet, waardoor dat niet meer kon en er ook geen grondslag meer is. Mijn voorganger heeft daarom deze wet gemaakt. Ik heb die met plezier overgenomen, omdat het belangrijk is om de grondslagen goed te regelen, de privacy goed te regelen, de waarborgen op basis waarom goed te regelen en de toetsing goed te regelen. Daarom vind ik het goed en ben ik er blij om dat we vanavond hier bij elkaar zijn om de zorg weer een stukje beter te maken. Ik dank dan ook iedereen voor zijn constructieve bijdragen. Negen amendementen hebben we te bespreken; zo zie je toch maar weer dat Kamerleden erg betrokken zijn bij de onderwerpen die voorliggen. Op het punt van de reikwijdte stelde de heer Bushoff de vraag hoe ik aankijk tegen de betrokkenheid van de Kamer bij het uitbreiden van het wetsvoorstel naar andere zorg dan medische zorg. Ik begrijp de wens dat er parlementaire betrokkenheid moet zijn. Er zit natuurlijk wel een groot gat tussen parlementaire betrokkenheid en het voorstel van de heer Van Dijk om dan meteen met nieuwe wetgeving te komen. Mijn voorstel zou zijn om een voorhang te doen bij een AMvB of een ministeriële regeling. Ik denk dat dat voor de Kamer misschien een tussenweg kan zijn, maar dat hoor ik graag. Wellicht is hij bereid om zijn amendement in die geest aan te passen. De voorzitter:Daar rolt direct al een interruptie van de heer Van Dijk uit. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik wil daar meteen op reageren, omdat het raakt aan mijn amendement. Ik heb wel nagedacht over een voorhang op een inwerkingtredingsbesluit, maar ik heb mij laten overtuigen door de juridische literatuur waarin dat een "staatsrechtelijk gedrocht" wordt genoemd. Het heeft ook sinds 2013 niet meer plaatsgevonden. Minister Agema:Nee. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik zal niet de hele redenering daaromtrent ophangen, maar de gedachte achter de kwalificatie "gedrocht" is als volgt. De Tweede Kamer stemt in met een bepaald wetsvoorstel en wil dan ook dat het in werking treedt. Dan wil je het licht niet voorwaardelijk op groen zetten, met daarbij de mogelijkheid dat de verdere uitbreiding, die al in het wetsvoorstel staat, weer terug zou worden gedraaid. Daarom mijn staatsrechtelijk zuivere route, temeer ook daar er nog helemaal geen aanvang is gemaakt met die uitbreiding en alles wat daarbij komt kijken: maak er t.z.t. een eenvoudig nieuw wetsvoorstel van. Ik denk dat dat de meest nette route is en vraag of de minister zich daarin kan vinden. Minister Agema:Nou, ik zal niet meteen opnieuw het woord "gedrocht" in de mond nemen, maar het is wel een lang traject. Het Zorginstituut is natuurlijk al een poosje bezig met kwaliteitsregistraties. Iemand anders had hier ook een vraag over. Er zijn al 45 adviezen gemaakt, dus we zijn er redelijk snel aan toe. Het zou zo jammer zijn voor het belang van de kwaliteitsregistraties als die oponthoud ondervinden omdat wij een heel nieuw wetstraject met elkaar in moeten gaan. Dus het gedrocht van een voorhang, om uw woorden over te nemen, ga ik met alle liefde aan, want ik denk dat dat de beste route is. De heer Diederik van Dijk (SGP):Toch, ik gaf het al aan. Misschien loop ik nu enigszins op de beantwoording vooruit, maar ik wees er in mijn bijdrage al op dat in de nota naar aanleiding van het verslag al twee jaar geleden werd gesproken over een onderzoek. We hebben er daarna nooit meer iets van gehoord, over hoe we die uitbreiding vormgeven en onder welke voorwaarden. Daar komt toch heel wat bij kijken. Ik heb wat contacten gelegd met organisaties in het veld, die nog op geen enkele manier betrokken zijn bij die mogelijke uitbreiding. Dus in die zin is er toch alles voor te zeggen om dit gewoon netjes en ordentelijk t.z.t. desgewenst in een nieuw wetsvoorstel te regelen? Minister Agema:Ik ben het niet met de heer Van Dijk eens, want, zoals ik zojuist ook al zei, dan beginnen we helemaal opnieuw. Het zou jammer zijn als we helemaal opnieuw beginnen en eigenlijk een debat zoals dat van vandaag goeddeels overdoen, maar het dan over de langdurige zorg, de ggz of een andere zorgsector hebben. Met alle liefde kom ik ergens in het midden uit en doe ik een voorhang op mijn voornemens. Dus niet een koninklijk besluit, maar een voorhang. Ik denk dat dat een goede oplossing is om tot elkaar te komen. Ik denk dat dat het meest praktische is. Dan heeft de Kamer ook haar inzicht. We hebben nog heel wetstrajecten met elkaar te doen en ik zou het heel jammer vinden als deze onderaan de stapel komt, terwijl de rechtmatigheid van de kwaliteitsregistraties ook bijzonder belangrijk is en de voordelen die we hiermee willen behalen. De heer Diederik van Dijk (SGP):De laatste keer op dit punt. Dan verbaast het mij wel oprecht dat wij als Kamer helemaal niet op de hoogte zijn gesteld van hoever het dan staat met de voorbereiding op die mogelijke uitbreiding naar alle zorgvelden, want daar komt toch heel wat bij kijken. Dus wat is dan het tijdspad? Hoelang kan dat duren en is het dan inderdaad niet denkbaar dat binnen die tijd ook gewoon netjes met alle betrokkenheid van de Kamer van dien een wetsvoorstel wordt behandeld? Dat is toch geen onmogelijkheid? Minister Agema:Ja, maar ik denk dat dat toch te lang gaat duren. Dus mijn handreiking naar de heer Van Dijk is een aanpassing van het amendement, waarbij er een voorhang in wordt gevoegd. Dan kan ik dat amendement oordeel Kamer geven en zijn we denk ik met z'n allen op een spoor waarbij we de wind in de zeilen houden. De voorzitter:Dat gaat om het amendement op stuk nr. 25. In deze vorm ontraadt u dat dan, denk ik. Minister Agema:Ja. Dan mevrouw De Korte: hoe kijkt u aan tegen betrokkenheid van de Kamer O, nee. Wacht. De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen (VVD):Ja, want ik hoor heel goed wat de minister zegt, maar ik luister ook naar de woorden van meneer Van Dijk. Ik heb het gevoel dat hij nog niet direct staat te springen om het amendement aan te passen, maar toch denk ik dat de toevoeging van de minister best een goede zou kunnen zijn. Hoe werkt dat dan procedureel? Kan de minister dan een soort nota van wijziging indienen of vraagt zij om een ander amendement? Hoe moet dat? Minister Agema:Deze noviteit heb ik ook nooit eerder aan de hand gehad, dus ik kijk heel even naar het ambtenarenvak. Dat moet ik in de loop van het debat De voorzitter:Het kan beide volgens mij. De Kamer kan nog een amendement indienen tot en met de stemmingen. Dus dat is een optie. Minister Agema:De Kamer kan nog een amendement indienen tot de stemmingen en ik kan later ook nog even terugkomen op wat de mogelijkheden zijn. De voorzitter:De heer Diederik van Dijk. De heer Diederik van Dijk (SGP):Misschien kan ik een klein stukje helpen, inderdaad. Ik wil zeker nog even nadenken over zo'n nieuw amendement en ik sluit zelfs niet uit, om alles op tafel te leggen, dat ik ze allebei indien. Dan laat ik aan de Kamer wat het beste wordt geacht. Ik kom hierop terug. De voorzitter:Dank u wel. De minister gaat verder. Minister Agema:Dan de heer Claassen: "Waarom deze omvangrijke en ingrijpende wet om bijzondere persoonsgegevens te verwerken zonder toestemming? Er zijn al zoveel programma's waarin dit gebeurt. Waarom vindt u het wiel opnieuw uit en gaat dit conflicteren met wat er al is?" Sinds jaar en dag, zoals ik in mijn introductie al zei, werken kwaliteitsregistraties met bijzondere persoonsgegevens zonder toestemming van de patiënt. Er worden dus geen bestaande systemen vervangen. Dit wetsvoorstel voorziet juist in de noodzakelijke grondslag voor de werkwijze van de kwaliteitsregistraties. Dit voorstel dateert dus van ruim voor de EHDS. Met de EHDS zal ik dan ook bezien wat de consequenties zijn voor de kwaliteitsregistraties. Waarom negeert de minister de signalen van medisch onderzoekers die waarschuwen dat dit voorstel hun werk moeilijker maakt? Het is een bewuste keuze om dit wetsvoorstel te beperken tot de doelen leren en verbeteren en samen beslissen. Daarmee blijven de gepseudonimiseerde gegevens alleen toegankelijk voor kwaliteitsregistraties en zorgaanbieders en zorgverleners. Voor wetenschappelijk onderzoek biedt, net als in de huidige situatie, de AVG grondslagen. Gebruik voor wetenschappelijk onderzoek wordt dus niet bemoeilijkt. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp: "Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de noodzakelijkheid van de kwaliteitsregistratie altijd voldoende wordt aangetoond?" Iedere kwaliteitsregistratie moet op grond van het wetsvoorstel worden getoetst aan de criteria noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Daar wordt ook op getoetst door het DGC en het Zorginstituut. Die toets gaat verder dan alleen de toets op noodzakelijkheid. Zelfs als de noodzakelijkheid is onderbouwd, maar niet is voldaan aan de vereisten van proportionaliteit en noodzakelijkheid, komt de kwaliteitsregistratie niet door de toetsing. "Vandaag zetten we een stap in de goede richting", zegt mevrouw Rikkers-Oosterkamp. "Maar we mogen niet het vertrouwen van patiënten verliezen. We mogen niet vergeten waar het bij de kwaliteit van zorg echt om draait: word ik beter, dan ben ik goed geholpen." Dat ben ik helemaal met haar eens. Deze wet biedt inderdaad weer een stap in de richting van nog betere kwaliteit van zorg. Inzichten uit kwaliteitsregistraties bieden duidelijk meerwaarde. De heer Van Dijk: "De Raad van State wijst op het risico dat er kwaliteitsregistraties in en buiten het openbaar register zullen ontstaan. Hoe wil de minister dit voorkomen?" Gelet op de samenwerkingsafspraken tussen HLA- en MSZ-partijen zal de huidige financiering van kwaliteitsregistraties die niet in het register worden opgenomen, worden stopgezet. De afspraak is ook dat zorgaanbieders aan deze kwaliteitsregistraties geen gegevens zullen leveren vanwege de administratieve lasten en kosten. Bovendien ontvangen registraties die niet in het register worden opgenomen geen grondslag om gegevens te mogen verwerken. Dat betekent dat zorgaanbieders van alle cliënten toestemming zullen moeten hebben, een opt-in, om de gegevens te mogen verstrekken aan kwaliteitsregistraties die niet in het register worden opgenomen. Voor hen is dat dus een verhoging van de administratieve lasten. Volgens mij had de heer Krul die vraag ook gesteld. De heer Van Dijk: "De minister neemt aan dat kwaliteitsregisters die worden opgenomen in het openbaar register hun nut verliezen en daarom in de praktijk niet meer gebruikt zullen worden." Volgens mij heb ik dat net beargumenteerd. Dan de heer Van Dijk: "Ik snap uiteraard dat ze geen verbod op niet-geregistreerde registraties wil invoeren. Welke andere manieren ziet zij om een onwenselijke wildgroei aan registraties buiten het openbaar register om te voorkomen?" Met dit wetsvoorstel zorg ik voor beheersing. Zorgaanbieders hoeven alleen gegevens aan te leveren aan kwaliteitsregistraties die in het register staan. Daarmee wordt ook wildgroei aan registraties buiten het register om voorkomen, vanwege de duidelijkheid over welke registraties nuttig en nodig zijn en getoetst zijn door het Zorginstituut, hoge administratieve lasten en kosten voor de aanbieders, het ontbreken van financiering en het ontbreken van grondslagen voor gegevensverwerking. Mijn vermoeden is dat die kwaliteitsregistraties vanwege deze opstapeling van argumenten zullen verdwijnen. Kan er eerder periodiek inzicht geboden worden in het aantal kwaliteitsregistraties, zowel in als buiten de openbare registers? In het register voor kwaliteitsregistraties bij het Zorginstituut wordt inzicht geboden in de aantallen kwaliteitsregistraties. Dat register geeft na inwerkingtreding de actuele stand van de aantallen kwaliteitsregistraties weer. Ik heb geen zicht op aantallen registraties buiten dat openbaar register om, maar wel beschik ik natuurlijk over informatie over de aantallen vanuit de toetsing door de Inhouds-governancecommissie en de Data-governancecommissie. Zij hebben nu 45 kwaliteitsregistraties getoetst. Daarvan hebben 40 kwaliteitsregistraties een positief advies gekregen en 5 een negatief advies. 16 kwaliteitsregistraties zitten nog in het toetsingsproces, 3 daarvan hebben een voorgenomen definitief negatief advies, 10 hebben een negatief conceptadvies en 3 kwaliteitsregistraties zijn in afwachting van hun eerste beoordeling. Ongeveer een derde valt dus af. Een vraag van de heer Van Dijk: "In de nota naar aanleiding van het verslag, dat al bijna twee jaar oud is, staat dat de regering onderzoekt welk tijdpad haalbaar is voor de niet-MSZ-sectoren." In de ggz is men gestart met een onderzoek naar wat er nodig is om aan te sluiten bij dit wetsvoorstel. Er wordt bijvoorbeeld gekeken of er voor de ggz een ander toetsingskader nodig is. Voor de zomer van 2026 is deze verkenning afgerond. Uw Kamer wordt hierover geïnformeerd. Mij is niet bekend dat er in andere sectoren wordt gewerkt met kwaliteitsregistraties. Daarom is daar ook geen behoefte aan een grondslag. Als de reikwijdte van het wetsvoorstel wordt verbreed, zal ik bezien of er een wijziging nodig is voor de andere sectoren. De heer Krul: "Gaat dit systeem leiden tot oordeelvorming?" Het is de bedoeling dat de data van de kwaliteitsregistraties bijdragen aan leren en verbeteren. Het is dus niet vrijblijvend voor zorgverleners om al dan niet te handelen volgens de verkregen inzichten vanuit de kwaliteitsregistraties. Het gaat immers om de kwaliteit van zorg. Waarom is er niet gekozen voor een wettelijke verplichting om een kwaliteitsregistratie in te schrijven in het register en daarmee voor het vervallen van alle andere kwaliteitsregistraties? De kwaliteitsregistraties die niet in het register worden opgenomen, hebben geen bewezen meerwaarde. Er is voor zo'n kwaliteitsregistratie dus geen draagvlak. Bovendien zal de huidige financiering van de kwaliteitsregistraties die niet in het register worden opgenomen, worden stopgezet, gezien de samenwerkingsafspraken tussen de hoofdlijnakkoord- en MSZ-partijen. De afspraak is ook dat zorgaanbieders aan deze kwaliteitsregistraties geen gegevens zullen leveren vanwege de administratieve lasten en kosten. Deze kwaliteitsregistraties zullen daarom verdwijnen. Dan een vraag van de heer Krul. Hij ziet dat er steeds meer regels bij komen en vraagt in hoeverre dit geldt voor de kwaliteitsregistraties en welke mogelijkheden er zijn om het landschap voor kwaliteitsregistraties beter in te richten. Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om te komen tot betere beheersing van kwaliteitsregistraties. Bovendien zetten we in op optimalisering van het kwaliteitsregistratielandschap. Daarmee kunnen we de inhoudelijke eis en de criteria voor de data-uitwisseling aanscherpen. Het is in het bijzonder aandacht voor de administratieve lasten en de kosten voor zorgaanbieders. De heer Krul vraagt ook wanneer geautomatiseerde levering van gegevens aan kwaliteitsregistraties mogelijk is en of het wetsvoorstel hierop moet wachten. Er zullen in de loop van de tijd steeds hogere eisen kunnen worden gesteld aan standaardisatie in het dataverwerkingsproces om de administratieve lasten voor zorgaanbieders omlaag te brengen. Dit vereist wel dat ook ziekenhuizen hun ICT-systemen zo inrichten dat ze ook geautomatiseerd en gestandaardiseerd kúnnen aanleveren. Door de eisen stapsgewijs te verhogen, krijgen niet alleen kwaliteitsregistraties maar ook ziekenhuizen de tijd om de vereiste professionaliseringsslag te maken. Maar daar wil ik met dit wetsvoorstel niet op wachten, want het heeft ook urgentie. Dat was het blokje doel en reikwijdte. De voorzitter:Dat was het eerste blokje. Dan gaan we over naar het blokje opt-outs en privacy, maar niet voordat mevrouw De Korte nog een vraag heeft gesteld. Mevrouw De Korte (NSC):Misschien heb ik wat gemist, want het ging best snel en ik weet niet of ik in het goede blokje zit. Maar ik heb een duidelijke vraag gesteld over de voorwaardelijk opgenomen registraties en of die nu al aan de huidige voorwaarden voldoen zoals die in de ministeriële regeling staan, met name wat betreft de beveiliging van gegevens. Minister Agema:Eerder dachten wij de voorwaardelijke toelating eerder nodig te hebben om de bulk te kunnen verwerken, omdat het wetsvoorstel natuurlijk al even op zich heeft laten wachten. Maar omdat het Zorginstituut en de commissies al een poosje bezig zijn, is die niet meer nodig. Er zijn namelijk al 45 kwaliteitsregistraties. De voorwaardelijke toetsing is daarmee een artikel dat niet meer nodig is. Mevrouw De Korte (NSC):Maar de registraties die dus nu al getoetst zijn, zijn die getoetst onder de huidige voorwaarden zoals die nu in de ministeriële regeling staan? Minister Agema:Ja. Dus zodra de wet ingaat, kunnen we vaart maken. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik kom graag nog even terug op het laatste blokje, over de reikwijdte en de mogelijke uitbreiding. Ik blijf er namelijk wel een beetje over malen, zogezegd. Het hele wetsvoorstel is toegeschreven naar die medisch-specialistische zorg, niet naar al die domeinen. Dan krijgen we straks de rare situatie dat we een wetsvoorstel aannemen dat door de minister wordt toegepast op alle zorgdomeinen, maar er vervolgens in een voorhangprocedure eigenlijk een hele wetsbehandeling moet plaatsvinden om te kijken of dit wel of niet geschikt is, ook voor alle andere zorgdomeinen. Dan komen we toch in een hele rare figuur terecht? Dus nogmaals: juist omdat dit hele wetsvoorstel Alle vragen gaan hier ook over de consequenties voor de medisch-specialistische zorg en niet over al die domeinen en onder welke voorwaarden het wetsvoorstel ook daarop goed van toepassing kan zijn. Begeven we onszelf dan niet in een hele rare situatie als we hier niet gewoon later een apart wetsvoorstel van maken? Minister Agema:Aan welke concrete verschillen denkt de heer Van Dijk dan? Kwaliteit van zorg is ook een generiek begrip, iets wat we in alle sectoren belangrijk vinden. Ik zie juist hele grote overlappen straks. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dat begrijp ik, maar De voorzitter:Ik wil iedereen wel verzoeken om te wachten Minister Agema:Wat ik verwacht, voorzitter, is De voorzitter: tot u het woord krijgt. Dat geldt ook voor de minister overigens. De heer Van Dijk heeft het woord. De heer Diederik van Dijk (SGP):Excuus. Minister Agema:Ik was nog niet uitgepraat, voorzitter. De heer Diederik van Dijk (SGP):O! Minister Agema:Ik was nog niet klaar. De voorzitter:Nou, dan heeft de minister het woord. Minister Agema:Ik verwacht dat als we de route van de heer Van Dijk volgen, we vooral eenzelfde debat zullen voeren, en niet een debat over grote verschillen. Of hij moet ze zien, maar ik zie ze niet als het gaat om de voorliggende wetgeving. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dan raken we even aan een goed punt. In de nota naar aanleiding van het verslag werd niet voor niks al gesproken over onderzoek naar welk tijdpad mogelijk is. We zijn twee jaar verder, maar we hebben nog niks gezien. Niet voor niks wees de Raad van State hier ook op: doe dat nou niet op deze manier. Dus ik voorzie Inderdaad, ik kan het niet helemaal overzien, maar ik vermoed, gelet op de stukken en op het feit dat wij tot nu toe ook helemaal niks hebben gehoord van de verruiming naar alle zorgterreinen, dat er wel degelijk wat bij komt kijken. Dan is mijn punt dat de Kamer daar gewoon volwaardig bij betrokken moet zijn. Dat wordt volgens mij alleen maar gewaarborgd via een nieuw wetsvoorstel. Minister Agema:Ja, maar ik heb die vraag wel al eerder beantwoord. Voor de zomer van 2026 zal de verkenning zijn afgerond. De voorzitter:Dan gaat de minister verder met het blokje opt-out en privacy. Minister Agema:Voorzitter. Allereerst over het amendement van de heer Claassen, want ik merk dat er toch wel wat verschil van inzicht is tussen de heer Claassen en mijzelf. Daarom denk ik dat het belangrijk is om nog een paar punten aan te stippen. De strekking van het amendement is dat de cliënt kan aangeven dat hij niet wil dat zijn gegevens vanuit het ziekenhuis naar de kwaliteitsregistratie gaan en dat het ziekenhuis de cliënt over deze mogelijkheid moet informeren. Ik hecht aan zeggenschap voor de individuele burger over het uitwisselen van zijn gezondheidsgegevens. Die zeggenschap moet op zo'n eenvoudig mogelijke manier worden vormgegeven: simpel voor de burger om te kiezen en met zo min mogelijk administratieve lasten voor de zorgverlener. Dat kunnen wij bieden binnen de kaders van de EHDS. Dat wil ik dan ook binnen de kaders van de EHDS gaan regelen. Dat heb ik u gemeld in mijn brief van 7 april. Hoe snel de dingen precies geregeld kunnen zijn, moet ik wel bezien, maar één ding is zeker: de uitwerking van de opt-out zit in de tweede tranche van de EHDS. De zorg van de heer Claassen — ik hoop dat wij nog tot elkaar kunnen komen — dat de uitwerking van de opt-out in de EHDS pas in 2031 zou komen, is dus niet terecht. De eerste tranche loopt tussen 2025 en 2027, de tweede tranche tussen maart 2027 en 2029 en de derde tranche tussen maart 2029 en 2031. Het is mijn voornemen om dit zo snel mogelijk uit te werken en om dit dus ook in de beginperiode van de fase van 2027 tot 2029 te kunnen invoeren. Het kan dus ook 2029 worden, maar mijn doel is om dat op een vlotte manier te doen. Ik zou dus niet willen dat we door het amendement van de heer Claassen aan te nemen in de voorliggende periode — dat heb ik eerder ook beargumenteerd in de richting van mevrouw Paulusma — de hele boel overhoop gaan gooien. Ik zou dus graag willen aansluiten bij het tijdpad van de EHDS, dat wij hier met elkaar nog gaan meemaken deze periode. De voorzitter:Ja, dank u wel. Het amendement had wel oordeel Kamer gekregen van u, toch? Dat was in een eerdere brief, dacht ik. Minister Agema:Ja, maar tijdens het debat blijkt dat de heer Claassen nu de boel wil omgooien en dan in 2031 wil overstappen naar de EHDS. Dat wil ik niet. Ik wil dat we aansluiten bij het tijdpad van de EHDS. Als hij nog een regel aan zijn amendement kan toevoegen waarin staat dat hij met zijn amendement het tijdpad van de opt-out in de EHDS aanhoudt, dan kan ik het oordeel Kamer geven, maar dat kan ik niet met het verschil van inzicht dat ik hier vanavond zie ontstaan. We kunnen nog tot elkaar komen. Daar hoop ik ook op. Maar ik hoor graag hoe hij daarover denkt. De voorzitter:De heer Claassen heeft een interruptie. De heer Claassen (PVV):Ik begrijp het niet helemaal meer, maar dat zal aan mij liggen. Als je de brief drie keer leest, dan lees je daarin inderdaad dat het amendement oordeel Kamer krijgt. Volgens mij is het amendement zoals het is. Dat amendement zegt: als deze wet Als je een amendement indient dat bij deze wet hoort, als we gaan stemmen over de wet en als het amendement en de wet dan zouden worden aangenomen, dan is dat amendement volgens mij geldig onder de wet zoals het is aangenomen. Ik begrijp dus niet goed wat de minister nu voorstelt. Is het voorstel om met het amendement te wachten of daarin te zetten dat het amendement het tijdpad van de implementatie van de EHDS volgt? Dan zouden we dus een wet hebben die al die kwaliteitsregistraties en gegevens verzamelt zonder dat er een opt-out geregeld is en dan zou er na verloop van tijd een opt-outregeling in komen. Dat vind ik juist een hele rare situatie. De voorzitter:En uw vraag is? De heer Claassen (PVV):De vraag is: wat is het probleem met nu al zeggen dat we, als de wet ingaat en het amendement is aangenomen, gewoon een opt-outregeling in deze wet hebben? Dat kunnen we later bijstellen naar hoe het in de EHDS staat. Ik zie daar het probleem niet van in. Minister Agema:Wij hebben een verschil van interpretatie als het gaat om wanneer je dit doet. Kijk, de kwaliteitsregistraties bestaan al sinds de jaren zestig. Tot 2015 was er ook een wettelijke grondslag. De gegevens werden gepseudonimiseerd. Er was dus geen probleem met de privacy. Sinds 2015 is er een verandering in de AVG en is die grondslag er niet meer. Maar we doen het wel nog steeds. Deze gegevens worden nog steeds verwerkt op basis van pseudonimiteit. In de richting van mevrouw De Korte van NSC zeg ik ook nog: stel je nou voor dat er bij een kwaliteitsregistratie een hack plaatsvindt; dan kun je ze wel gehackt hebben, maar de gegevens zijn door die pseudonimisering versleuteld. De sleutel ligt dus in het ziekenhuis. Je hebt ze wel gehackt, maar je hebt er niets aan. De angst voor herleidbaarheid en de angst die mevrouw De Korte heeft dat mensen gechanteerd zouden kunnen worden met informatie, hoeven er niet te zijn, want de sleutel ligt in het ziekenhuis. De gegevens zijn versleuteld. Al sinds 2015 is dus de situatie dat die wettelijke grondslag er niet is. Maar de gegevens zijn wel gepseudonimiseerd, dus het is niet zo dat de gegevens onversleuteld naar de kwaliteitsregistraties gaan. Een groot deel van de wens van de heer Claassen is in de huidige situatie al ingewilligd. Met deze wetgeving zorgen we er dus voor dat er ook een wettelijke grondslag komt om het op deze wijze te doen. Idealiter vraag je dus eerst de patiënt om toestemming. Daar ben ik het ook mee eens. Daar wil ik aan werken. Daar werk ik dus aan met de opt-out in de tweede tranche van de EHDS. Dat wordt een proces in ontwikkeling. Maar ik zou het dus erg jammer vinden als wij, als deze wetgeving in 2026 ingaat, het in 2028, twee jaar later, heel anders gaan doen. Ik zou dus willen aansluiten bij het tijdpad van de EHDS. Ik hoop dat we wat dit betreft tot elkaar kunnen komen. Dan geef ik het amendement oordeel Kamer. Maar als de heer Claassen zegt "nee, ik wil dat bij de inwerkingtreding van de wet ook dat onderdeel in werking treedt", dan kan ik het niet uitvoeren. Dan wordt het onuitvoerbaar, want dat betekent dat je de hele boel voor een korte tijd moet omgooien. Dat geef ik ook in de brief groot, luid en duidelijk aan; daarin wijs ik op de administratieve lasten die daarbij komen kijken. Het is een niet-perfecte situatie, maar het is niet zo dat alles open en bloot ligt. We doen het sinds de jaren zestig zo. We doen dit sinds 2015 zonder wettelijke grondslag. De gegevens worden gepseudonimiseerd verwerkt. De voorzitter:Misschien even voor de helderheid: in de huidige vorm wordt het amendement ontraden. Minister Agema:Ja. De voorzitter:Als het amendement wordt aangepast zoals de minister aangeeft, dan zou het oordeel Kamer kunnen krijgen. Minister Agema:Ja. We moeten dan wel op één pagina, op dezelfde pagina komen. En dan is het met liefde: oordeel Kamer. De heer Claassen (PVV):Voorzitter, wat werd gezegd over die ene pagina, dat volg ik niet. Daar komen we misschien nog wel uit. De voorzitter:Volgens mij bedoelt de minister dat u het eens wordt. Dan zou het amendement oordeel Kamer kunnen krijgen. In de huidige vorm wordt het ontraden, zo begrijp ik van de minister. De heer Claassen. De heer Claassen (PVV):Ja. Misschien begrijp ik het niet, hoor, maar dan komen we wel in een situatie terecht waarin we een wet hebben Het wordt nu gepseudonimiseerd bijgehouden met het oog op de veiligheid van data, maar dat is niet mijn principiële bezwaar. Mijn principiële bezwaar is dat gegevens worden gedeeld zonder dat daar iemand toestemming voor gegeven heeft. Of dat nou veilig is of niet: laat dat er even buiten. Dat is niet het principiële bezwaar. Nogmaals, het principiële bezwaar is dat we dadelijk een wet hebben waarmee de AVG omzeild wordt en dus ook, zoals het in de wet staat, het beroepsgeheim met de nuance waar we het in de eerste termijn van het debat over hebben gehad. De voorzitter:En wat is uw vraag aan de minister dan nu? De heer Claassen (PVV):We krijgen dus te maken met een wet die ingaat en dat omzeilt. En dan moeten we wachten totdat er iets geregeld is binnen een tijdpad, terwijl we niet weten wat dat precies is. Want in het voorstel van de minister staat: mógelijk richting 2031. Dan heb ik te weinig handvatten. Mijn vraag aan de minister is: welke handvatten heb ik dan nu, waardoor ik zeker weet dat er binnen een hele korte tijd een opt-outregeling is als deze wet wordt aangenomen? Dat staat nu namelijk nergens. Minister Agema:2031: die datum klopt dus zeker weten niet. Want het einde van de tweede tranche is 31 maart 2029. Het is belangrijk dat wij tot overeenstemming komen over de inwerkingtreding van de wens van de heer Claassen — het is een mooi amendement, dat hij aangenomen kan krijgen — dat die opt-out voor de kwaliteitsregistraties meegenomen wordt in de EHDS. Het gaat dus om de periode waarin. Als hij die meteen bij de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsregistraties zorg wil invoeren — die wet wil ik zo snel mogelijk in het belang van de patiënten laten ingaan — dan stuit dat bij mij op bezwaren. Ik wil hem toezeggen dat ik dat doe bij de invoering van de opt-out bij de EHDS. En dat betreft het tijdvak maart 2022/ maart 2029. De heer Claassen (PVV):Maar dan heb ik niet gehoord wat dan echt het grote probleem is als we het doen zoals het amendement dat nu voorziet. We krijgen dan een periode waarin de mensen een opt-outregeling hebben totdat de EHDS en de desbetreffende principes in werking treden. Wat is dan het probleem? Minister Agema:Nou, de heer Claassen komt uit de zorg, dus ik denk dat hij zich daar een goede voorstelling van kan maken. Als men bij kwaliteitsregistraties bij elke patiënt — hij heeft het trouwens ook over de opt-in — moet vragen of er toestemming is, dan brengt dat een enorme administratieve last met zich mee. Ik vind dat niet proportioneel, omdat er nu al sprake is van pseudonimiseren. Er is nu al sprake van gegevens die vanaf de bron gepseudonimiseerd worden versterkt voor de kwaliteitsregistraties. Zoals ik al aangaf — de angst van mevrouw De Korte: wat als ze gestolen worden? — zijn die dus versleuteld. De sleutel ligt niet bij de kwaliteitsregistratie; de sleutel ligt bij het ziekenhuis. Ik vind dat een voldoende borging van die veiligheid. Daarom gaat het mij erom: sluit de heer Claassen aan bij de startdatum van de opt-out in de EDHS, dan blijft het oordeel Kamer. Maar persisteert hij en wil hij heel veel administratieve lasten in de tussenliggende periode, dan kan ik daar niet mee instemmen omdat dat een te grote belasting is voor de professionals. De heer Claassen (PVV):Mag ik, voorzitter? De voorzitter:Ja. De heer Claassen (PVV):Ik vind die professionele belasting ... Die is eigenlijk helemaal niet bewezen. Ik heb zelf ook gezegd dat de minister het heeft over opt-in, maar dat het dat niet is; het is gewoon dat bekend wordt gemaakt dat dat zo is, en dat ergens bekend wordt gemaakt dat je, als je dat niet wil, nee moet zeggen. En er zullen een handjevol mensen zijn die nee zeggen, dus ik geloof niet zo in die administratieve last. Ik vind het gewoon netjes en ook ordentelijk dat als een wet in werking treedt, ook die opt-out geregeld is, en niet dat we dan nog drie, vier jaar of tot wanneer dan ook moeten wachten totdat het in die EHDS geregeld is. Ik vind die gap gewoon veel te groot. Minister Agema:Nee, het is dus niet drie, vier jaar. Het is een korte periode waarvan ik denk dat, als het kabinet niet valt, wij die met elkaar nog allemaal gaan meemaken. Dat is de korte periode waar ik het over heb. Maart 2029 was de laatste, uiterlijke datum, waarbij het tijdvak maart 2027-2029 is. Het lastige is ook dat, als de heer Claassen dat eerder wil, het ook een compleet andere systematiek is, want dan moet het genoteerd worden, gevraagd worden, handmatig bijgehouden worden, iedere keer weer uitgezocht worden, terwijl we het bij de EHDS bijvoorbeeld bij de "mits" regelen, waarbij de patiënt gewoon kan aanvinken wat hij wil. Dat is mijn bedoeling met het regelen van de opt-out straks. De voorzitter:Dank u wel. Nog een interruptie voor mevrouw De Korte. Mevrouw De Korte (NSC):Ja, voorzitter. Eerst even over de opt-out. Volgens mij zijn de patiëntendossiers nu zo dat je inderdaad makkelijk een vinkje kan geven van "wel meedoen" of "niet meedoen". Dus ik zie wat mij betreft ook geen probleem voor de invoering. Maar ik wil het graag nog even hebben over de beveiliging van gegevens. De minister zegt: vanaf 1960 zijn we bezig met registraties. Ja, maar dat was allemaal op papier, en het was niet verplicht. Nu wordt alle ziekenhuizen verplicht om gegevens aan te leveren, en dat worden echt hele grote databases. De voorzitter:En uw vraag is? Mevrouw De Korte (NSC):Ja. Deskundigen zeggen: middels AI kun je heel makkelijk mensen op individu traceren, omdat er toch gegevens bij elkaar gelegd worden. Dus die beveiliging moet echt veel beter dan tien jaar geleden of vijf jaar geleden, of zelfs een jaar geleden. Ziet de minister die beveiligingsproblemen? Minister Agema:Zeker, en daarvoor waarborgen wij natuurlijk ook de privacy, niet alleen doordat we doorgaan met dat gepseudonimiseerd aanleveren van de gegevens, maar bijvoorbeeld ook door een wettelijke geheimhoudingsplicht en een register voor verwerkingen, verwerkingsovereenkomsten, het aanstellen van een functionaris voor gegevensbescherming, het inventariseren van privacyrisico's en met maatregelen waaraan moet worden voldaan als NEN 7510 en de dataminimalisatie. Dus de pseudonimisering is niet de enige waarborg. En we zullen hiervoor ook altijd in ontwikkeling blijven. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil het toch nog even proberen over die opt-out. In mijn beeld is het nu zo: we gaan het zo regelen dat de gegevens van iedereen worden gedeeld in die registraties. Maar het kan natuurlijk zijn dat er mensen zijn die dat heel graag niet meer willen. Nu is er geen optie om die mensen te laten zeggen: ik wil het écht niet. Volgens mij is het op dit moment zo — en mevrouw De Korte zei dat ook — dat je een opt-in hebt en je dus aangeeft: ik wil dit wel. Wat nou als men dat vinkje laat staan in het patiëntendossier, en we mensen voorlichten in een campagne of zoiets met "dit gaan we doen" of "dit gaat er veranderen", maar er wel een vinkjesmogelijkheid blijft voor mensen die het écht niet willen? Ik bedoel, je hoeft het niet opnieuw te vragen ... Minister Agema:Nee. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):... maar dan geven we ze nog wel het comfort dat het echt niet hoeft als ze het echt niet willen. Minister Agema:Die generieke technische oplossing is er nu niet. Die ga ik wel regelen in de opt-out bij de EHDS. Daarom wil ik daarbij aansluiten. En natuurlijk, ik denk dat, als je tegen je arts of specialist zegt "ik wil dit echt niet", die dat wel voor je kan regelen. Maar ik kan dat niet vanuit hier zeggen. Ik kan het niet generiek opleggen. Maar ik kan me voorstellen dat er, als je dat niet wil, een goed gesprek met je zorgverlener mogelijk is. De voorzitter:De heer Krul heeft een interruptie. De heer Krul (CDA):Het is misschien meer een soort verhelderende vraag, want ik ben een beetje het spoor bijster naar aanleiding van het interruptiedebat tussen de heer Claassen en mevrouw Agema. Het amendement heeft oordeel Kamer gekregen. Er zijn ook fracties niet aanwezig bij dit debat. Begrijp ik nou goed dat de appreciatie van het amendement wijzigt naar ontraden? Dan zou het namelijk misschien slim zijn om dat ook even op een andere plek te verwerken. Kijk, een amendement is een amendement. Dat is een tekst. Ik snap niet zo goed dat daar zo veel licht tussen kan zitten. Als het echt officieel ontraden is, is het misschien goed dat dat ook even richting de Kamer gecommuniceerd wordt. Minister Agema:Het werd mij duidelijk in de termijn van de heer Claassen dat er toch een onderdeel is, wat je niet terugleest in het amendement zelf, maar wat ik wel heel belangrijk vind, waar wij verschillend over denken. Maar hij heeft ook nog de gelegenheid om het aan te passen. Als hij dat doet, blijft het natuurlijk oordeel Kamer, maar anders moet ik het wijzigen naar ontraden. Ik vind het namelijk niet verantwoordelijk om in de wat mij betreft zo kort mogelijke tussenperiode een heel systeem om te gooien, terwijl ik nu gewoon nog geen generieke technische functie heb, maar later wel. Ik heb die nu gewoon niet. De voorzitter:Even ter conclusie: het amendement zoals het er nu ligt, wordt ontraden. Tenminste, ik kijk even naar de minister. De vraag van de heer Krul is volgens mij of u bereid bent dat ook nog even op papier te zetten voor de partijen die hier niet aanwezig zijn. Als het amendement gewijzigd wordt op de manier die de minister aangeeft, als de heer Claassen daartoe bereid is, dan kan het oordeel Kamer krijgen. In de huidige vorm is het ontraden. Is dat een goede samenvatting? Minister Agema:Ja. Ik sluit me aan bij uw conclusie, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaat u verder met de beantwoording. Minister Agema:De heer Bushoff vroeg: "Hoe gaat de pseudonimisering in z'n werk bij kleine patiëntengroepen? Zijn die data niet toch herleidbaar? Zijn daar extra waarborgen voor? Zou de minister gebruik willen maken van extra opties voor extra waarborgen?" Als een patiëntenpopulatie heel erg klein is, kan het soms zijn dat gegevens ondanks pseudonimisering herleidbaar zijn naar de persoon. Een kwaliteitsregistratie zal dan extra technische en organisatorische maatregelen moeten nemen, die ervoor zorgen dat de privacy van de patiënt goed wordt geborgd, bijvoorbeeld door de opslag extra goed te beveiligen en de toegang tot de gegevens te beperken. Hoe wil de minister zorgen voor de hoogste mate van gegevensbeveiliging? Dat is ook een vraag van de heer Bushoff. Ook de gegevensverwerkers moeten aan de hoogst mogelijke eisen voldoen, voor zover deze uitvoerbaar zijn, net zoals de kwaliteitsregistraties. In dit wetsvoorstel zijn meerdere waarborgen opgenomen om de privacy van de cliënt te beschermen, waaronder een aantal harde eisen, waar een kwaliteitsregistratie aan moet voldoen. Voldoet de kwaliteitsregistratie niet aan deze eisen, dan wordt deze niet opgenomen in het register. De belangrijkste eis is dat kwaliteitsregistraties uitsluitend gepseudonimiseerde gegevens mogen verwerken. De pseudonimisering moet onafgebroken gecontinueerd zijn. Dit betekent dat de kwaliteitsregistratie alleen de pseudoniemen ontvangt, en niet direct identificerende persoonsgegevens. Vindt de minister ook dat gegevensverwerking voor commerciële doeleinden moet worden uitgesloten en dat kwaliteitsregistraties geen eigenaar mogen hebben uit China of Rusland? Ik ben het ermee eens dat de gegevens uit de kwaliteitsregistraties niet voor commerciële doeleinden mogen worden gebruikt. Het wetsvoorstel regelt alleen het gebruik voor leren, verbeteren en samen beslissen. Kwaliteitsregistraties zijn vaak stichtingen. Er is dan geen sprake van eigenaren uit China of Rusland. Als dat wel zo zou zijn, is dat natuurlijk onwenselijk. Mevrouw De Korte vroeg: "Wat verandert er? Het is een fundamentele wijziging, die het vertrouwen van patiënten raakt. Er lijken 60 registraties te komen. De manier van meten is een punt van discussie. De EHDS biedt patiënten de keuze voor een opt-out. Hier is geen mogelijkheid voor binnen dit wetsvoorstel." Deze wet biedt een grondslag voor kwaliteitsregistraties om gepseudonimiseerde patiëntgegevens te verwerken. Hiermee regel ik een grondslag voor kwaliteitsregistraties die al ruim 60 jaar zo werkt. De gepseudonimiseerde gegevens zijn door de kwaliteitsregistraties niet direct herleidbaar naar de individuele patiënt. Alleen het ziekenhuis weet welk pseudoniem bij welke patiënt hoort. Daardoor is de kans op misbruik van patiëntengegevens zeer klein. Kan de minister toezeggen dat wanneer een registratie wordt goedgekeurd, alles voldoet aan de NEN-normen? Dat is ook een vraag van mevrouw De Korte. De Data-governancecommissie toetst of kwaliteitsregistraties werken volgens de NEN-normen. Als ze niet werken volgens de NEN-normen, komen ze niet in het register. Hoe wordt na toetsing toegezien op naleving van de NEN-normen? Kwaliteitsregistraties worden om de maximaal vijf jaar opnieuw getoetst. Dan wordt er weer opnieuw getoetst of er wordt gewerkt volgens de NEN-normen. Ook tussentijds kan het Zorginstituut bij signalen van het niet naleven een kwaliteitsregistratie uit het register schrappen. De Autoriteit Persoonsgegevens is de algemene toezichthouder voor deze NEN-normen. Mevrouw De Korte vraagt aan de minister om in de ministeriële regeling de data te beveiligen tegen cybercrime en het risico dat een individu herkenbaar is, bijvoorbeeld met nieuwe technieken zoals multi-party computation. Ik zie veel potentie in dit soort technieken, die in de toekomst gegevens van patiënten nog beter kunnen beschermen. Dit soort technieken worden nu nog niet verplicht, omdat ik ze niet op grote schaal kan toepassen. Maar zodra dit wel kan, zal ik de ministeriële regeling daarop aanpassen. Wordt de ministeriële regeling waarin onder andere de beveiligingstechnieken worden geregeld, aan de Kamer voorgelegd? Mevrouw De Korte vraagt mij de ministeriële regeling op grond van dit wetsvoorstel voor te hangen en dat wil ik graag doen, als de Kamer dit wenst. Daarom heb ik geen problemen met dit amendement. De heer Claassen zei: "Zorgaanbieders dienen hun cliënten te informeren over de wijze waarop hun gegevens worden verwerkt en over de opt-out. Wat betekent dat voor de workload van de zorgaanbieders?" Het informeren van de patiënt is een van de onderdelen van de registratielast voor zorgverleners. Als een patiënt gebruik wil maken van de opt-out, moet de zorgverlener dit registreren in het elektronisch patiëntendossier. Epd's zijn hier niet op ingericht. Voor automatische aanlevering moet bovendien een handmatige workaround door de zorgaanbieder worden ingericht om ervoor te zorgen dat de data van de patiënt eruit gehaald worden. Dit moet bij iedere aanlevering gebeuren. Dit zorgt voor veel administratieve lasten en technische aanpassingen, vooruitlopend op de generieke invulling van de opt-out. De voorzitter:Daarmee krijgt het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw De Korte in elk geval oordeel Kamer. De heer Claassen (PVV):Zijn de epd's daar in 2029 dan wél voor ingericht? Hebben we die problemen dan niet? Minister Agema:Als het gaat om de planning van de gegevensverwerking ... Welk jaartal noemde de heer Claassen? De voorzitter:2021. Minister Agema:2021? Nee, 2029, hoor ik. De voorzitter:Excuus, hij zei inderdaad 2029. Minister Agema:Nou, ik ga ervan uit van wel, als het gaat om onze gegevensverwerking en onze planning, maar als dat niet zo is, dan De voorzitter:Volgens mij komt er nu een briefje uw kant op, dus Minister Agema: dan kom ik daarop terug. De voorzitter: dan kan het antwoord direct gegeven worden, denk ik. Minister Agema:Dan kom ik daar later op terug. Even kijken wat er op het briefje staat. Het staat er niet op. De voorzitter:Het staat er niet op. De heer Claassen (PVV):Nee, en dat is precies het punt waar mijn zorgen zitten. We weten het gewoon niet. Minister Agema:Nee, nee nee, dat zei ik niet. De heer Claassen (PVV):Want u weet Ik heb toch nog het woord, voorzitter? De voorzitter:Ja, u bent aan het woord. De heer Claassen (PVV):Dat dacht ik ook. De minister zegt "nee", maar ik ben wel aan het woord. Mijn vraag was: is het in 2029 wél geregeld? De minister weet dat niet. Ik weet ook dat ze dat niet weet. Het is nu niet geregeld en in 2029 ook niet. Als dat een voorwaarde zou zijn, dus dat de regeldruk verlaagd wordt als we dat amendement invoeren, blijft dat dus ook als argument niet over. Ik zie dus alleen maar chaos en wat spinsels, om dit amendement, dat oordeel Kamer had en ondertussen niet gewijzigd is, van de stoep te krijgen. Dat vind ik wel heel vervelend. Mijn vraag is dus: is dat in 2029 door een andere inrichting van het epd wel geregeld? Mijn tweede vraag is: waarom is het dan anders als de EHDS er is? Want dan hebben we nog steeds hetzelfde epd, hoor. Minister Agema:Deze bijna-tirade van de heer Claassen was op basis van een notitie die over iets anders ging. Voor de gegevensverwerking zitten we helemaal voor in het proces: we rollen het landelijk dekkend netwerk en de Wegiz-onderdelen uit, zoals de Basisgegevensset Zorg, de medicatieoverdracht, de acute zorg en al dat soort dingen meer. Ik zei tegen hem: volgens mij is het epd ook voordien al ready for 2029, en als dat niet zo is, kom ik daar later in het debat op terug. De voorzitter:Prima. Gaat u verder met uw beantwoording. Minister Agema:Ik vind het ook heel erg jammer dat de heer Claassen de kans die ik hem bied, niet pakt. Van de jaren zestig tot 2015 was het gepseudonimiseerd verwerken van gegevens voldoende. Pas toen de nieuwe AVG kwam, kwam er een leemte in de wettelijke grondslag. Het is dus nog steeds zo — ik heb het een paar keer herhaald — dat de gegevens gepseudonimiseerd worden verwerkt. Daar was een wettelijke grondslag voor tot 2015 en de afgelopen tien jaar is men daarmee doorgegaan. Ik vind de periode van 2026 tot de invoering van de tweede tranche van de EHDS, als het gaat om de opt-out, te kort om te zeggen: ik ga het allemaal helemaal anders doen in die korte periode. Ik heb nu geen generieke technische oplossing en geen knop om dit aan te vinken. Als ik het nu toezeg per heden of per invoering van de wet, dan ontstaat er een enorme werklast en dat wil ik niet. Als we het voegen bij het ingroeipad van de EHDS, is daar wel die technische functie. De voorzitter:Dank u wel. Minister Agema:Dan kun je thuis gewoon aanklikken wat je wilt. De voorzitter:Dan een interruptie van mevrouw De Korte. Mevrouw De Korte (NSC):Ik heb er nog steeds moeite mee dat de minister zegt "ja, sinds 1960 ...". De wereld is echt ontzettend veranderd. Deze wet verandert ook echt heel veel. Alle ziekenhuizen worden nu verplicht om gegevens aan te leveren. Het is niet zo dat een ziekenhuis kan zeggen "ik doe niet mee" of dat de eigen arts zegt: jij hoeft ook niet mee te doen. Iedereen is verplicht om mee te doen. Dat geeft onveiligheid voor mensen. De voorzitter:Uw vraag is? Mevrouw De Korte (NSC):De mogelijkheid moet steeds geboden worden dat mensen zeggenschap hebben. Wat vindt de minister ervan dat zeggenschap ontnomen wordt? Minister Agema:Mevrouw De Korte heeft veel zorgen en ook angsten, maar datgene waarover zij zorgen heeft, heeft nooit plaatsgevonden. De wet regelt wel een hoop privacywaarborgen. Naast de pseudonimisering noem ik de functionaris en ook NEN 7510 waaraan voldaan moet worden en de dataminimalisatie. Dus de wet regelt juist heel erg veel rond de zorgen die mevrouw De Korte heeft en maakt ook de upgrade naar deze tijd. In de loop van de tijd is er ook meer mogelijk als het gaat om automatiseren en standaardiseren. Iedere keer als we er klaar voor zijn, zullen we de volgende stap zetten. Mevrouw De Korte (NSC):Maar misschien zijn we er nu nog niet klaar voor om ziekenhuizen verplicht te stellen om mee te doen met die kwaliteitsregistraties. Die verplichting hoor ik niet van de minister. Dat is toch een essentieel onderdeel van deze wet? Minister Agema:Er komt inderdaad een verplichting om deel te nemen aan de kwaliteitsregistratie en ik denk dat dat heel erg goed is. Wat ik hier eigenlijk ook te weinig hoor, is dat de kwaliteitsregistratie tot doel heeft de patiëntenzorg te verbeteren. Het zijn de patiënten die hier uiteindelijk baat bij hebben. De professionals kunnen zichzelf en hun eigen prestaties afzetten tegen de landelijke benchmark en dan zien of zij het beter doen of minder goed doen. Dat is uiteindelijk hartstikke goed voor de patiënten. Het is belangrijk om dat nu te regelen, helemaal omdat de wettelijke grondslag er sinds 2015 al niet meer is, en nu ook de extra waarborgen voor de privacy te regelen. Dus eigenlijk wordt mevrouw De Korte voor een heel groot deel op haar wenken bediend. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. Minister Agema:Mevrouw Tielen vroeg: is het pseudonimiseren van gegevens veilig genoeg? Door het pseudonimiseren zijn gegevens niet meer direct herleidbaar naar de patiënt. De sleutel blijft bovendien bij het ziekenhuis. Mensen die kwaad willen met de gegevens kunnen dus niet zonder die sleutel. In de financiële sector zijn een aantal waarborgen ingebouwd. Ook dat wil niemand zomaar delen. Er zijn een aantal regels toegepast in de bankensector zodat eventuele zwakheden naar voren komen. Is een cybersimulatie en -rapportage ook in te voeren in de zorgsector? Kan de minister dit uitleggen en toelichten? De bankenwereld is niet op alle vlakken vergelijkbaar met de zorg. 20 banken is wel iets anders dan 50.000 zorgaanbieders. Maar veiligheid is natuurlijk wel bij beide heel belangrijk. De zorgaanbieders zijn verantwoordelijk voor het op orde hebben van de informatieveiligheid. Zij moeten hiervoor voldoen aan de NEN-normen. Dat ondersteun ik op verschillende manieren. Ik verken de mogelijkheden voor het periodiek uitvoeren van cyberweerbaarheidstoetsen bij zorginstellingen. Ik ontwikkel praktische hulpmiddelen bij implementatie van NEN-normen, die ik gratis beschikbaar stel. Ik versterk het toezicht door de inspectie. Mevrouw Tielen vroeg het volgende. Data worden weggehaald uit de VS naar Europa. Kan de minister aangeven of er in Europa en in Nederland voldoende ruimte is, of dat dit voor de gegevens waar we het nu over hebben, helemaal niet van toepassing is? Als de minister vindt dat er meer actie op moet komen, wat moet dat dan zijn? Het is inderdaad voor dit wetsvoorstel niet van toepassing. Het gaat over data van bijvoorbeeld de Nederlandse ziekenhuizen. Deze gegevens worden in Nederland verwerkt. Mevrouw Tielen zei: "Een opt-in en een opt-out leidt tot balletje-balletje. De minister zou een brief sturen over hoe het zich met de EHDS verhoudt". Zij vindt dat er te weinig in de brief staat. We kunnen het op een later moment natuurlijk nog erover hebben. Het is een brief van dertien pagina's. We gaan het er nog vaak over hebben, want we zijn in volle gang met het onderzoeken hoe we het allemaal gaan vormgeven. Ik wil ook vaart maken, omdat de tweede tranche van maart 2027 tot maart 2029 loopt en ik liever niet aan het einde, maar meer aan het begin van de bandbreedte zit. Dat was het, want anders moet ik de brief gaan citeren. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp had zorgen over commercieel gebruik van de data. Hoe wordt bewaakt dat ze alleen voor kwaliteitsdoeleinden gebruikt worden? Graag een heldere toelichting over hoe wordt voorkomen dat de gegevens alsnog in commerciële analyses terechtkomen. Dit wetsvoorstel biedt alleen een grondslag voor kwaliteitsregistratie om gegevens te verwerken voor zover dit noodzakelijk is om de kwaliteit van zorg te meten en te verbeteren. Voor andere doelen is er dus geen grondslag om gegevens te mogen verwerken. Bovendien worden kwaliteitsregistraties alleen in het register opgenomen als het doel, dus kwaliteit van zorg, helder is omschreven. Opname in het register is ook slechts voor een beperkte periode. Er is dus een duidelijke toets aan de voorkant. Hoe denkt de minister over een opt-out voor het delen van bijzondere persoonsgegevens? Ik denk dat we daar al een hoop over hebben gezegd. Wat is de appreciatie van de minister op het amendement dat door haar eigen partij is ingediend? Daar hebben we het ook al over gehad. Dan kom ik aan het einde van de vragen over opt-out en privacy. De voorzitter:Dan gaan we over naar het blokje "administratieve lasten". Minister Agema:Mevrouw De Korte vroeg: hoe zit het met de uitvoerbaarheid en de regeldruk voor zorgorganisaties om gegevens aan te leveren? Haalbare en werkbare kwaliteitsregistraties zijn nodig om de administratieve last te verlagen. De haalbaarheid en werkbaarheid van kwaliteitsregistraties zijn onderdeel van de toetsing door de inhoud-governancecommissie en de data-governancecommissie. Er is namelijk draagvlak nodig bij de zorgaanbieders en zorgverleners. Als een kwaliteitsregistratie niet haalbaar of werkbaar is, of als de regeldruk te hoog is, dan is er geen draagvlak bij de zorgverleners. De kwaliteitsregistratie zal dan niet worden opgenomen in het register. De minister wil de administratieve lasten halveren. Dat is haar ambitie, maar om hoeveel extra administratieve lasten gaat het in dit wetsvoorstel? Hoe rijmt de minister de toename met haar eigen ambitie en wat gaat de minister doen om de administratieve lasten niet te laten toenemen? Het halveren van de administratietijd is en blijft onveranderd mijn ambitie. Dit wetsvoorstel bevat meerdere instrumenten om de wildgroei aan kwaliteitsregistraties in te beperken. Het heeft daarmee als doel de administratieve lasten te beperken. Ook de stappen die we gaan zetten op het gebied van automatisering en standaardisering gaan voor minder administratietijd zorgen. Het aanleveren van kwaliteitsinformatie aan een kwaliteitsregistratie zal altijd een bepaalde mate van administratie met zich meebrengen, maar het leidt tot een hoger doel. Door het instellen van een register verdwijnen de kwaliteitsregistraties die geen meerwaarde meer hebben. We zien dat ongeveer een derde afvalt. Zorgaanbieders hoeven dus geen gegevens meer aan te leveren aan de kwaliteitsregistraties die zijn afgevallen. Daarnaast moet er draagvlak zijn voor een kwaliteitsregistratie bij alle belanghebbenden, waaronder de zorgaanbieders. Als een registratie te veel regeldruk veroorzaakt, is er geen draagvlak en neemt het Zorginstituut de kwaliteitsregistratie niet op in het register. Om tot een echte lastenvermindering voor zorgaanbieders te komen, is echter voortgang nodig op eenmalig registreren voor meervoudig gebruik. Het op orde brengen van de epd's is daarvoor een harde voorwaarde. De administratieve lastenverlichting moet concreet worden gemaakt. Welke maatregelen zorgen ervoor dat zorgverleners niet nog meer tijd besteden? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp stelde die vraag. Vermindering van administratieve lasten is een belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel. Dat doen we via het instellen van een kwaliteitsregister. Kwaliteitsregistraties die niet aan de criteria voldoen, worden niet opgenomen. De criteria voor kwaliteitsregistraties wegens regeldruk wegen mee, maar bij te veel regeldruk wordt niet voldaan aan de eis rond bijvoorbeeld draagvlak. Het wetsvoorstel bevat de verplichting om informatie gestandaardiseerd uit te vragen. Doordat wordt voorzien in een grondslag voor het verwerken van persoonsgegevens hoeft geen aparte toestemming meer te worden gevraagd. De heer Van Dijk vroeg: leidt dit registratieregister daadwerkelijk tot een vermindering van het aantal kwaliteitsstandaarden en dus tot minder regeldruk? Ja. Zoals ik zojuist al zei, valt ongeveer een derde af. Zoals de heer Van Dijk vaak hoort, is het vrijwel onmogelijk om regels die ooit met alle goede bedoelingen in de zorg zijn ingevoerd weer te schrappen. Ik interpreteer de vraag als: hoe gaan we stoppen met registraties waaraan we lang hebben meegedaan? Het was een uitdrukkelijke wens van de hoofdlijnakkoord- en MSZ-partijen om te komen tot een governance voor kwaliteitsregistraties. Dat was een reden om de administratieve lasten voor zorgaanbieders te beteugelen. Dit wetsvoorstel is een onderdeel van die governance, maar er zijn ook samenwerkingsafspraken gemaakt tussen de HLA- en MSZ-partijen, waarin is afgesproken niet mee te doen met registraties waarvan nut en noodzaak niet is bewezen. Juist die toetsing van kwaliteitsregistraties door het Zorginstituut maakt het voor zorgaanbieders makkelijker om te stoppen met niet-nuttige registraties. Ze hoeven immers niet zelf te oordelen over nut en noodzaak van de kwaliteitsregistratie. De voorzitter:Was dat het einde van dit blokje? Minister Agema:Ja. De voorzitter:Dan gaan we nu over naar het blokje toetsing. Minister Agema:Mevrouw Tielen zei: "Op het gebied van de spoedeisende hulp is er onduidelijkheid. Juist op het gebied van de acute zorg lijkt het heel goed dat er kwaliteitsregistraties komen. Wat heeft NEED nodig om in het register van kwaliteitsregistraties te worden opgenomen?" Ik begrijp dat NEED voor de registratie een negatief advies van de Inhouds-governancecommissie en de Data-governancecommissie heeft ontvangen. Zij kunnen nu echter nog nergens terecht om de negatieve advisering te laten toetsen, omdat het wetsvoorstel nog niet is ingegaan. Met de inwerkingtreding van deze wet zorg ik juist voor een zorgvuldige toelatingsprocedure, want dan zal het Zorginstituut eigenstandig een besluit kunnen nemen om een kwaliteitsregistratie al dan niet in het register voor kwaliteitsregistraties op te nemen. Het Zorginstituut maakt bij de beoordeling gebruik van de adviezen van de Inhouds-governancecommissie en de Data-governancecommissie. Zodra de Wet kwaliteitsregistraties zorg in werking is getreden, kan NEED formeel een aanvraag bij het Zorginstituut doen. Dat is het moment waarop het Zorginstituut een oordeel kan geven over het proces van toetsing bij de commissies. Mocht ook het Zorginstituut besluiten om een kwaliteitsregistratie niet op te nemen in het register voor kwaliteitsregistraties, dan is het mogelijk om daartegen in bezwaar en in beroep te gaan. Vooruitlopend op de inwerkingtreding van de wet is het Zorginstituut bereid een proeftoets uit te voeren, zodat NEED eerder zekerheid heeft over het oordeel over de opname. De voorzitter:Dat was het blokje toetsing. Dan gaan we nu over naar de varia. Minister Agema:De heer Bushoff vroeg: wat vindt de minister van de amendementen over de acute zorg? Het amendement op stuk nr. 20 gaat over de betrokkenheid van gemeenten en de inspectie bij het sluiten van spoedeisende hulpen. Burgemeesters en inwoners moeten inderdaad goed betrokken worden bij de besluitvorming over de acute ziekenhuiszorg. Ook de taak van de inspectie is belangrijk. Hoewel deze nieuwe taak voor de inspectie qua uitvoering een aantal uitdagingen met zich zal meebrengen, snap ik de wens om een onafhankelijke toets op de besluitvorming te organiseren. Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de voorhang van de AMvB acute zorg. Ik kan me voorstellen dat het parlement hecht aan invloed op een eventuele wijziging van de AMvB acute zorg. Ik heb daar dan ook geen problemen mee. De voorzitter:Dat betekent voor het amendement op stuk nr. 21: oordeel Kamer. Minister Agema:Ik ga dadelijk nog even alle amendementen langs, maar dat is inderdaad zo, voorzitter. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 20 krijgt ook oordeel Kamer. Maar laten we die twee amendementen gewoon even bij de amendementen doen, voordat er verwarring ontstaat, want dat lijkt me niet goed. Minister Agema:Mevrouw De Korte vroeg: klopt het dat er nu al kwaliteitsregistraties worden opgenomen in een voorwaardelijk register en aan welke voorwaarden moeten zij voldoen? Het wetsvoorstel Kwaliteitsregistraties voorziet in de mogelijkheid tot voorwaardelijke opname, om zo eventuele wachtlijsten voor toetsing bij de inwerkingtreding van de wet te voorkomen. Omdat de IGC en de DGC al een groot deel van de kwaliteitsregistraties hebben getoetst, is de kans op wachtlijsten niet aanwezig. Zoals ik eerder al zei in het interruptiedebat, is om die reden naar de kwaliteitsregistraties gecommuniceerd dat van de mogelijkheid van voorwaardelijke opname geen gebruik zal worden gemaakt. Mevrouw Tielen wil dat betere zorg leidt tot betere bekostiging. "Wat wil en kan de minister hieraan doen met deze wet?" Mijn streven is de best passende zorg voor elke patiënt en daarvoor is onder meer goede bekostiging belangrijk. Bekostiging in relatie tot de praktijk is mogelijk op grond van de Wet marktordening gezondheidszorg. Hierbij worden kwaliteitsgegevens meegenomen. Binnen het Programma Uitkomstgerichte Zorg wordt met veldpartijen onderzocht hoe kwaliteitsgegevens van meerwaarde kunnen zijn voor bekostiging. En ook wordt er in de praktijk geëxperimenteerd door zorgverzekeraars en zorgaanbieders om kwaliteitsgegevens te gebruiken voor bekostiging. Het wetsvoorstel bevordert de mogelijkheid voor zorgverleners om te leren en te verbeteren, en ondersteunt daarmee deze ontwikkeling. Mevrouw Tielen vindt dat de kwaliteit transparant moet zijn bij patiënten en verwijzers. "Hoe staat het met eerdere moties die zij heeft ingediend over kwaliteit, transparantie en onderzoek naar de kwaliteit van leven bij geneesmiddelen?" In december is er een motie van het lid Tielen aangenomen over het maken van een concreet plan hoe transparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk wordt en hoe hiermee aan de slag te gaan. Ik vind het belangrijk dat hierin grote stappen worden gezet. Dit voorjaar informeer ik uw Kamer over het totaal van stappen dat moet leiden tot meer transparantie over de kwaliteit van zorg voor patiënten en verwijzers, zowel op de korte als de langere termijn. Over de motie over onderzoek naar de kwaliteit van leven bij geneesmiddelen kan ik u melden dat ik hier, zoals afgesproken met uw Kamer, op inzet in de herziening van de Europese wetgeving voor marktautorisatie van geneesmiddelen. Het huidige voorzitterschap hoopt de onderhandelingen in mei af te ronden en daarna kan ik u vertellen over de uitkomsten van de onderhandelingen. Begrijp ik goed dat de evaluatie wordt meegenomen met de reeds geplande evaluatie van de Wkkgz in 2029, vraagt de heer Van Dijk. "Is dit inderdaad een logisch moment om te evalueren?" Voor een zinnige evaluatie van dit wetsvoorstel zal een redelijke periode verstreken moeten zijn om de effecten en de uitvoerbaarheid in kaart te kunnen brengen. Een periode van drie tot vier jaar na de inwerkingtreding is daarmee een logisch moment. Het is goed om dat samen te doen met de evaluatie van de Wkkgz in 2029. De heer Krul: hoe zit het als je onderzoek doet naar de eerste en tweede lijn? "Zit deze wet daaraan in de weg?" Daaraan verandert deze wet niets. Wetenschappelijk onderzoek met gegevens uit kwaliteitsregistraties mag nu onder strenge voorwaarden en dat blijft zo. "Het Zorginstituut is bezorgd over juridische procedures, omdat het moet toetsen aan een open norm. Waarom wordt er gewerkt met een open norm?" Het Zorginstituut krijgt de nieuwe taak om kwaliteitsregistraties te toetsen en dat is een toetsing op een open norm. Voor de open norm is gekozen, omdat er altijd een afweging plaats moet vinden tussen nut en noodzaak en administratieve lasten. Juridische procedures zijn uiteraard niet uit te sluiten, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het Zorginstituut deze nieuwe taak goed kan uitvoeren. "Wat vindt de minister van het amendement waarin wordt geregeld dat de resultaten van kwaliteitsregistraties onderdeel uitmaken van goede zorg?" Ik onderschrijf dat inzichten uit kwaliteitsregistraties over zorg, uitvoering en praktijkvariatie van belang zijn om te kunnen leren en te verbeteren. Ze zijn dus van belang voor de kwaliteit van zorg. Idealiter landen inzichten van kwaliteitsregistraties dus ook in de professionele kwaliteitsstandaarden. En die maken deel uit van goede zorg. Ik heb dan ook geen probleem met het amendement. De heer Krul: iedereen wil meer kwaliteit, maar wat is het begin en het einde? "Zie ook een artikel in de Volkskrant over kwaliteitsverschillen in ziekenhuizen." "Hoe kunnen kwaliteitsregistraties patiënten helpen bij het kiezen van zorg?" Het openbaar maken van kwaliteitsinformatie gaat via het proces van de Transparantiekalender. Deze informatie kan worden vertaald naar keuze-informatie voor patiënten. De tripartite partijen, dus de organisaties van zorgprofessionals, zorgaanbieders, zorgverzekeraars en patiënten, bepalen wat openbaar wordt onder regie van het Zorginstituut. Veel van deze verplicht aan te leveren indicatoren zijn onderdeel van de kwaliteitsregistratie. "Betekent dit ook een verplichting tot openbaarheid van registraties en wat is precies de rol van de zorgverzekeraars?" "Kan het voorstel bijdragen aan inkoop op basis van prijs en kwaliteit van zorg?" Positief getoetste kwaliteitsregistraties worden openbaar via het register voor kwaliteitsregistraties van het Zorginstituut. De gegevens die verzameld worden op basis van het wetsvoorstel worden alleen gepseudonimiseerd uitgewisseld tussen zorgaanbieders en kwaliteitsregistraties. Deze data gaan niet naar de zorgverzekeraars. De kwaliteitsregistraties maken verder rapportages openbaar over hun bevindingen. Dat gebeurt op een geabstraheerd niveau en daardoor is het niet te herleiden. Uitsluitend die openbare informatie kan door verzekeraars worden gebruikt voor de inkoop. Daarnaast kunnen verzekeraars gebruikmaken van de informatie die zorgaanbieders op basis van de Transparantiekalender aan het Zorginstituut moeten aanleveren. Dit wetsvoorstel verandert dus niets aan die bevoegdheid. De voorzitter:Voordat u verdergaat heeft u een interruptie van Minister Agema:Ik heb nog twee vragen van de heer Krul, zal ik die eerst nog even doen? De voorzitter:Ja, prima. Daar is de heer Krul akkoord mee. Minister Agema:Hoever zijn IZA-partijen met het wegnemen van de knelpunten om te zorgen dat elektronische gegevensuitwisseling de standaard wordt? In het IZA zijn afspraken gemaakt over de uitwisseling van verschillende gegevens. Het betreft op hoofdlijnen dezelfde uitwisselingen als in de Wegiz zijn geprioriteerd. Aan die uitwisselingen wordt hard gewerkt. Het gaat onder meer om de basisgegevens, de medicatieoverdracht en eOverdracht in de vvt-sector. Na het zomerreces zal ik uw Kamer nader informeren over de voortgang op deze trajecten. Zorgverzekeraars dragen nu financieel bij aan de kwaliteitsregistraties in het register. Dragen zorgverzekeraars ook bij aan de standaardisatie van de gegevensuitwisseling? Ja. In het IZA Uitvoeringsakkoord gegevensuitwisseling hebben partijen afspraken gemaakt om echt voortgang te maken op eenmalig registreren en meervoudig gebruiken. Zorgverzekeraars hebben het IZA medeondertekend. De voorzitter:Dat waren de vragen van de heer Krul. Zijn interruptie staat nog steeds. De heer Krul (CDA):Ik vond het heel interessant om te horen dat de minister dit voorjaar komt met een stappenplan richting de transparantie van de kwaliteit van zorg. Wat ik haar zou willen meegeven of vragen is dit: kwaliteitsregisters zouden ook inzicht kunnen geven in praktijkvariatie. Ik ben benieuwd of daar in dat stappenplan ook ruimte voor is. Minister Agema:Doelt de heer Krul dan ook op zijn amendement en hoe hij dat daar …? Want hij koppelt het nu aan de Transparantiekalender. Dat ik het goed begrijp. De voorzitter:Meneer Krul, kunt u dat verhelderen? De heer Krul (CDA):Eigenlijk kaap ik gewoon de vraag van mevrouw Tielen. Ik ben gewoon heel erg benieuwd naar het stappenplan dat er in het voorjaar aankomt. Daar zijn we nu. Ik ben benieuwd of de kwaliteitsregisters daarin op enige manier terugkomen. Dat hoeft niet per se zoals wij hebben voorgesteld. Minister Agema:Ik ga uit van wel. Als het antwoord nee is, dan kom ik daarop terug. De voorzitter:Dan hebben we het blokje varia gehad en gaat u over op de amendementen. Minister Agema:Ja. Even kijken. Het amendement op stuk nr. 14 over na twee jaar evalueren. Ik heb zojuist ook in de beantwoording gezegd dat ik dat echt te kort vind. Maar als mevrouw De Korte dat kan uitbreiden naar drie tot negen jaar of 2029, dan kan ik het oordeel Kamer geven. Maar u moet een wet wel even de tijd geven om zichzelf te bewijzen. Mevrouw De Korte (NSC):De minister zei zonet al dat de organisaties al bezig zijn met toetsen en dat er al kwaliteitsregisters worden binnengehaald. Dat moet vrij snel gaan. Wij denken dan toch dat na twee jaar al iets gezegd kan worden over wat het effect is, juist om dan bij te kunnen sturen. Er gebeurt immers nogal wat. Als we zeggen "dat doen we pas na drie jaar en na zes jaar", dan vinden wij dat te lang. Vindt u het niet haalbaar of hoe zit dat precies? Minister Agema:Nee, ik weet nog dat toen ik hier pas begon, we een evaluatiebepaling hadden na vijf jaar. Toen werd het mode om het na drie jaar te doen. Ik ga dat niet na twee jaar doen. Een wet moet in werking treden en moet zich dan kunnen bewijzen. Ik zou willen voorstellen om aan te sluiten bij de termijn van 2025 waar de heer Van Dijk om vroeg, want dan wordt de Wkkgz sowieso geëvalueerd. De voorzitter:2029 denk ik. Minister Agema:2029. Sorry, 2029. De voorzitter:Tot slot op dit punt, mevrouw De Korte. Mevrouw De Korte (NSC):2029 is wel heel erg ver weg. Er zijn echt maar een beperkt aantal dingen waarvan wij zeggen De voorzitter:Mevrouw De Korte, maakt u uw punt. Mevrouw De Korte (NSC):Ik word buiten de microfoon om even gecorrigeerd door een collega dat het dan drie jaar na inwerkingtreding is. Maar wij vragen in de toelichting toch eigenlijk niet om een volledige evaluatie, maar echt alleen op een specifiek aantal punten. Het gaat vooral om de toetsing die heeft plaatsgevonden en wat dat dan voor effect heeft op zorgorganisaties. Het is dus geen hele brede toetsing, maar een beperkte toetsing. Dat zou voor ons heel erg wenselijk zijn. Minister Agema:Nee, dan is het ontraden. Maar als ze bereid is er 2029 van te maken, heeft ze een aangenomen amendement. De voorzitter:Dan is het amendement op stuk nr. 14 ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 15. Minister Agema:Het amendement op stuk nr. 15 over de ministeriële regelingen voorhangen wil ik oordeel Kamer geven. Dan het amendement op stuk nr. 16. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Het amendement op stuk nr. 17, dat later nr. 25 is geworden: ja, ontraden zolang ... De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 15 over de voorhang is: oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 16 van Claassen en De Korte over de opt-out is ontraden, tenzij het wordt aangepast. De heer Claassen (PVV):De aanpassing die ik in de aanbieding heb, is dat ik ga vragen om het amendement zo te wijzigen dat er ongeveer zal komen te staan dat het amendement in werking gaat binnen één jaar na de inwerkingtreding van deze wet. De voorzitter:Dat lijkt op koehandel. Minister Agema:Nee, maar dat is echt heel lastig, want dan zit je precies aan het beginvak van de tweede tranche. Die loopt van maart '27 tot maart '29. Het kan best zijn dat wij hier in de Kamer er gewoon wat langer over gaan doen met elkaar. Wij gaan met z'n allen zo hard mogelijk lopen. Hoe harder we met elkaar lopen, hoe eerder het is geregeld. Daarom zou het me een lief ding waard zijn als de heer Claassen wat betreft de timing aansluit bij de opt-out in de EHDS. Dan heeft hij ook een echt mooi amendement binnengehaald. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 16 blijft ontraden. Het amendement op stuk nr. 19. Minister Agema:Het amendement op stuk nr. 17 dat nr. 25 werd. De voorzitter:Oké. Dat is het amendement op stuk nr. 25 van Van Dijk en De Korte. Minister Agema:Daar hebben de heer Van Dijk en ik ook wat langer bij stilgestaan. Ja. De voorzitter:Dat was in deze vorm ook ontraden. Minister Agema:Ja. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik zou daar inderdaad nog even op terugkomen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het amendement dat ik voorstel staatsrechtelijk de meest zuivere route is en ook de beste waarborg biedt voor volwaardige betrokkenheid van de Kamer, dus ik houd vast aan dit amendement. De voorzitter:Prima. Dan blijft het amendement op stuk nr. 25 ontraden. Minister Agema:Ja, maar dan blijft nog even het gaatje richting de Kamer dat ik dus wel de bereidheid heb om het koninklijk besluit voor te hangen. Ik hoor u dus nog wel daarover. De voorzitter:U heeft dat inderdaad aangegeven. Misschien dat iemand anders die handschoen dan nog oppakt. Minister Agema:Ja. Het amendement op stuk nr. 19 van het CDA: oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 20 van de heer Krul, nee, van de heer Bushoff De voorzitter:Bushoff en Krul. Minister Agema:Oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 21: ook oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 22 over kwaliteitsregistraties door een rechtspersoon zonder winstoogmerk. Ik ga even in mijn papieren kijken. Oordeel Kamer. Ik ben het met de heer Bushoff eens dat de kwaliteitsregistratie door een rechtspersoon zonder winstoogmerk moet zijn. Ik vind het prima om dit op wetsniveau te regelen in plaats van in een ministeriële regeling en daarom geef ik het amendement oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 23, over bij AMvB regels kunnen stellen over de kwaliteitsregistratie beschermen tegen buitenlandse actoren. Natuurlijk wil ik dat ook oordeel Kamer geven. De voorzitter:Dan bent u rond, volgens mij. Minister Agema:Het amendement op stuk nr. 25 Dat was nr. 17. De voorzitter:Ja, dat heeft u al van een oordeel voorzien. Dat was ontraden. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de minister. Minister Agema:Ik heb nog één opmerking, als u mij dat toestaat. De voorzitter:Ja, prima. Als er nog een nabrander is, kan dat. Minister Agema:Ten slotte heb ik in de richting van de heer Claassen nog de opmerking dat in 2026 de opt-out in internetconsultatie gaat. Dat kan de heer Claassen ook al duidelijkheid geven. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee nu wel aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet en gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het w Een tweede nabrander! Dat is nieuw bij de commissie voor VWS. Minister Agema:Maar u bent ook heel vlot, voorzitter. Ik kan mevrouw De Korte een invoeringstoets op grote lijnen toezeggen om bij te kunnen sturen over twee jaar. Deze toezegging kan ik doen. De voorzitter:Dat gaat over het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw De Korte. Dat is nog steeds ontraden tenzij aangepast conform wat de minister aangeeft. Maar zij zegt in ieder geval een invoeringstoets na een jaar toe, begrijp ik. Twee jaar? Minister Agema:Ja. De voorzitter:Zij zegt een invoeringstoets na twee jaar toe. Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA. Termijn inbreng De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank voor de beantwoording van de minister, geholpen door de ambtelijke ondersteuning. Voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik heb nog twee moties. Laten we kijken wat de minister daarmee kan. Ik hoop op overnemen of oordeel Kamer geven omdat ik denk dat we bij beide moties het doel in ieder geval delen. De eerste motie gaat erover dat je graag wil dat heel specifieke aandoeningen beter beschermd worden dan andere, omdat dat zo kwetsbaar kan zijn. Daarover de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij kwaliteitsregistraties over zeldzame aandoeningen het zou kunnen voorkomen dat de cliëntpopulatie zodanig klein is dat ook na pseudonimisering gegevens herleidbaar blijven tot individuele personen; overwegende dat bij kwaliteitsregistraties van medisch-ethische kwesties, zoals medisch-specialistische transgenderzorg, het nog belangrijker is dat de gegevens niet herleidbaar zijn tot het individu; verzoekt de regering om de verwerkingsverantwoordelijke in deze gevallen aanvullende technische en organisatorische maatregelen voor te schrijven, aanvullend op het pseudonimiseren, die de bescherming van persoonsgegevens van patiënten bevorderen, zodat datadeling altijd verloopt via de best beschikbare techniek, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff. Zij krijgt nr. 26 (36278). De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dit dus met als doel om te voorzien in een extra waarborg juist voor dit soort gegevens. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Voorzitter. Dan de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het wetsvoorstel grondslagen biedt om bij ministeriële regeling nadere voorschriften te stellen met betrekking tot de verstrekking van gegevens door zorgaanbieders aan kwaliteitsregistraties, waaronder op het gebied van beveiliging; overwegende dat het van groot belang is dat de digitale veiligheid in de zorg op orde is en dit de mogelijkheid biedt de databeveiliging aan de hoogste standaarden te laten voldoen, zoals aan de NEN-normen over informatiebeveiliging; verzoekt de regering in de AMvB op te nemen dat voor de normen van pseudonimiseren gebruik wordt gemaakt van de actueel meest gezaghebbende, effectieve, technische en organisatorische maatregelen om persoonsgegevens te beveiligen tegen verlies of enige andere vorm van onrechtmatige verwerking, en dit tevens te controleren en in het uiterste geval uiteraard ook te handhaven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff. Zij krijgt nr. 27 (36278). De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb hier nog een heel korte toelichting op. Het is natuurlijk heel erg van belang om dit te beveiligen volgens de meest strenge normen. Daarnaast lijkt het me ook wenselijk dat we kijken of die dan wel worden nageleefd, omdat we weten dat het daar op dit moment nog weleens aan schort in het zorgveld. Ik denk dus dat het zinvol is dat we niet alleen de strengste normen opleggen, maar vervolgens ook af en toe kijken of die wel worden nageleefd. De voorzitter:Dank u wel. Een interruptie van de heer Krul. De heer Krul (CDA):Ik steek meteen de hand in eigen boezem, hoor, maar de commissie voor VWS heeft er een beetje een handje van om bij elkaar te komen, vervolgens heeft iedereen een inbreng waarin staat dat we minder regeldruk willen en dan lopen we de zaal uit met meer regeldruk. Ik begrijp echt wat de heer Bushoff zegt in zijn eerste motie, maar ik zou ook willen voorkomen dat we nu weer iets compliceren wat al gecompliceerd is. Dus zou de heer Bushoff kunnen uitleggen hoe zo'n extra waarborg, of hoe hij dat ook precies heeft geformuleerd, op zo'n manier zou kunnen dat we niet weer met extra regeldruk hier de deur uit lopen? De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Kort daarop heb ik drie dingen; ja, ik ga echt proberen om het kort te houden. Volgens mij heeft de minister in het verslag aangegeven dat zij in de voorliggende wet een mogelijkheid ziet om in specifieke gevallen aanvullende waarborgen in te zetten voor de beveiliging van kwetsbare gegevens. Dus die mogelijkheid is er, als ik het me goed herinner. Ik verzoek de minister dus eigenlijk met mijn motie om gebruik te maken van die mogelijkheid die al geboden wordt in de gevallen die ik net noemde in de motie. Ik denk dat dat — dan kom ik bij mijn laatste punt — niet per se tot heel erg veel administratieve handelingen voor in ieder geval zorgverleners gaat leiden. Het moet bij die gegevenswerkers natuurlijk in veilige handen zijn. Ik denk dus dat de mogelijkheid al geboden wordt en ik verzoek per motie om die mogelijkheid te gebruiken voor de groepen die ik net noemde. Volgens mij komt dat op het bordje van de gegevenswerkers en niet van de zorgverleners. Mocht ik ernaast zitten, dan hoor ik dat graag nog van de minister en dan kijken we verder. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw De Korte van NSC. Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben weer een flink debat gehad over een wet die impact heeft op patiënten en ziekenhuizen. Ziekenhuizen worden verplicht om gegevens aan te leveren aan best veel kwaliteitsregisters. We blijven steun geven aan het amendement van de heer Claassen, dat wij mede hebben ingediend, voor de opt-out. De concessie is dan een jaar na inwerkingtreding, maar als dat nu al opgestart wordt, dan hebben mensen anderhalf jaar. Dat lijkt ons een goede middenweg. Dank dat u het amendement over de voorhang oordeel Kamer heeft gegeven. Dan de evaluatie. De minister kwam met een invoeringstoets na twee jaar. We gaan er nog even over nadenken of dat een mooie tussenoplossing is. Ten slotte de beveiliging van data. Mijn voorganger had soortgelijke moties. We wisten het niet van elkaar, maar misschien zijn ze ook mooi aanvullend op elkaar. Het is de volgende. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, de Wkkgz, grondslag gaat bieden voor het verwerken van patiëntgegevens door de daartoe toegelaten landelijke organisaties; overwegende dat landelijke databestanden met patiëntengegevens zeer gevoelig zijn voor cybercriminaliteit en daarom de allerbeste beveiliging behoeven; overwegende dat experts aangeven dat voorafgaand aan het inrichten van landelijke databestanden eisen gesteld moeten worden aan optimale beveiliging; overwegende dat het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC) heeft aangetoond dat recente ontwikkelingen op het gebied van privacy-enhancing technologies (PET's) op grote schaal inzetbaar zijn; verzoekt de minister om aanvullend op de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, de Wkkgz, in de ministeriële regeling op te nemen dat landelijke datasets voor kwaliteitsregistraties en de overdracht van data beveiligd dienen te worden tegen cybercriminaliteit en het risico dat een individu herkenbaar is, het herleidbaarheidsrisico, en daarbij indien mogelijk gebruikgemaakt wordt van de nieuwste technische mogelijkheden voor privacybescherming zoals (secure) multi-party computation, en verzoekt de minister de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte. Zij krijgt nr. 28 (36287). Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Claassen van de PVV. De heer Claassen (PVV):Voorzitter. Zoals de meeste mensen mij kennen, ben ik meestal op zoek naar logica en ratio. En als de logica en ratio ontbreken — als bijvoorbeeld een amendement eerst oordeel Kamer krijgt en het dan door allerlei andere dingen ineens anders wordt, ontgaat mij de logica en ratio — en er daarom vragen worden gesteld en geopperd wordt dat het ontbreekt en dat het heel lastig is om te snappen wat de minister bedoelt en de minister dat dan beoordeelt als een tirade, dan vind ik dat jammer, want het is echt geen tirade. Het was bijna eigenlijk pure onmacht om te proberen te snappen wat er gebeurt als een amendement geapprecieerd wordt. Dus nee, zeker geen tirade. Als ik dat allemaal zo goed gehoord heb, dan denk ik dat het voorstel "één jaar na inwerkingtreding van de wet" een hele logische is. Immers, de minister gaf aan: in 2026 is de internetconsultatie en dan gaat de tweede tranche beginnen. Nou, dan hebben we de eerste tranche gehad. Ik zie dan echt geen belemmeringen meer om als tegemoetkoming te zeggen: één jaar na inwerkingtreding van de wet. Ik zou zeggen: een top-idee en doorpakken, minister. Daar zou ik het bij willen laten. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD. Mevrouw Tielen (VVD):Dank u, voorzitter. Ik zal heel eerlijk zijn: ik zie weleens op tegen debatten met minister Agema, omdat het dan een soort pingpongspel is waarbij Nee, dat hoef ik allemaal niet te zeggen. Vandaag vond ik het een goed debat. Ik wil dan ook een compliment geven aan de minister. Zij weet wat het doel is van de wet, kan het goed uitleggen, luistert naar de Kamer, denkt mee. Volgens mij komen we zo ook echt ver. Ik moet dus zeggen dat ik vanavond een plezierig debat had. Ik heb wel nog een paar moties, die ik gewoon voor ga lezen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de cyberdreiging toeneemt, ook in de zorgsector; constaterende dat de cyberveiligheid in de financiële sector wordt geborgd door gesimuleerde cyberaanvallen die door De Nederlandsche Bank worden gecontroleerd, in lijn met de Europese Digital Operational Resilience Act; overwegende dat gesimuleerde cyberaanvallen ook in de zorgsector bijdragen aan de cyberveiligheid van zorg en medische en gezondheidsgegevens; constaterende dat de wet kwaliteitsregistratie in artikel 11r, onderdeel b, ruimte biedt voor een ministeriële regeling die een dergelijk protocol voorschrijft; verzoekt de regering om de lessen uit de financiële sector toe te passen en gesimuleerde cyberaanvallen voor de zorg op te nemen in een ministeriële regeling, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Bushoff. Zij krijgt nr. 29 (36278). Mevrouw Tielen (VVD):Dan had ik een motie over de spoedzorg, maar ik vond de uitleg van de minister eigenlijk best wel heel helder, dus die ga ik niet indienen. Ik heb nog wel een motie over de transparantie van kwaliteit. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de motie-Tielen (31765, nr. 894) is aangenomen waarin de regering wordt verzocht om met een plan concreet te maken hoe en op welke termijn transparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk wordt; overwegende dat ook kwaliteit-van-levendata een grotere rol moeten spelen bij het samen beslissen over behandelingen, onder andere met dure geneesmiddelen; verzoekt de regering om bij de uitwerking van voornoemd stappenplan ook kwaliteit-van-levendata mee te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Krul. Zij krijgt nr. 30 (36278). Mevrouw Tielen (VVD):En tot slot de motie over prestatiebekostiging. We hebben het daar even kort over gehad. Ook in dit geval was ik positief over wat de minister erover zei, maar ik dacht: ik neem het toch mee in een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Wet kwaliteitsregistraties zorg moet bijdragen aan het verbeteren van de kwaliteit van zorg; overwegende dat kwaliteitsregistraties ook kunnen bijdragen aan het bekostigen van zorg op basis van uitkomsten, waaronder kwaliteit van leven; overwegende dat dergelijke bekostiging kan leiden tot passende zorg en doelmatiger inzet van middelen; verzoekt de regering om in de zorgakkoorden mee te nemen op welke manier prestatiebekostiging op basis van kwaliteit bijdraagt aan passende zorg, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Zij krijgt nr. 31 (36278). Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de BBB. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Wet kwaliteitsregistraties zorg mede beoogt om de administratieve lasten voor zorgverleners te verlagen; overwegende dat heldere, toetsbare doelen noodzakelijk zijn om daadwerkelijk te kunnen beoordelen of administratieve lasten ook daadwerkelijk afnemen; verzoekt de regering om door het Zorginstituut het aantal uitgevraagde kwaliteitsindicatoren jaarlijks in beeld te laten brengen en dit te communiceren met de Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 32 (36278). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het wetsvoorstel verwerking van medische gegevens zonder toestemming mogelijk maakt voor kwaliteitsregistraties die zijn opgenomen in het register van het Zorginstituut; overwegende dat transparantie richting patiënten essentieel is voor vertrouwen in de zorg en gegevensverwerking, ook als geen expliciete toestemming wordt gevraagd; overwegende dat veel patiënten niet vanzelf op de hoogte zullen zijn van het bestaan van kwaliteitsregistraties, het doel ervan en de wijze waarop hun gegevens worden beschermd; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat zorgaanbieders en het Zorginstituut een toegankelijke en begrijpelijke communicatiestrategie opstellen en uitvoeren richting patiënten zodra een kwaliteitsregistratie wordt opgenomen in het register, waarbij ten minste wordt toegelicht om welke registratie het gaat, welke gegevens worden gebruikt, wat het doel is van de registratie en hoe de privacy wordt gewaarborgd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 33 (36278). Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de laatste spreker van de kant van de Kamer. Dat is de heer Krul van het CDA. Nee, hij laat de tweede termijn aan zich voorbijgaan. Dan kijk ik even naar de minister om te zien hoelang zij nodig denkt te hebben. Zij zegt dat ze tot 21.00 uur nodig heeft, dus dat zijn tien minuten. Ik schors de vergadering tot 21.00 uur. De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.01 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van het kabinet. Er zijn een achttal moties die vragen om een appreciatie. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Agema:De motie op stuk nr. 26 is overbodig omdat ik het via de ministeriële regeling organiseer. Ik ga het dus al doen. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Sorry, voorzitter. Ik sprak net buiten de microfoon. Dat moet ik niet doen, dus daarom vraag ik via de microfoon: is de motie overbodig omdat de minister gewoon gaat doen wat hier staat? Minister Agema:Ja. Ik ga dit via de ministeriële regeling regelen. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 27. Minister Agema:Die geef ik oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 28. Ik zie veel potentie in dit soort technieken, die nu en in de toekomst gegevens van patiënten nog beter kunnen beschermen. Technieken zoals multi-party computation kunnen nu namelijk nog niet op grote schaal worden toegepast. Daarmee is de motie nu niet uitvoerbaar. Maar zodra dat uitvoeringstechnisch wel kan, ga ik dat natuurlijk in de ministeriële regeling verplichten. Maar ik moet de motie nu ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 28 is ontraden. Mevrouw De Korte? Mevrouw De Korte (NSC):Misschien heeft de minister een oude versie van de motie, want ik heb overleg gehad. Ik heb er "indien mogelijk gebruik te maken" tussen gezet. Ik dacht: misschien is er toch een mogelijkheid om de motie oordeel Kamer te geven. De voorzitter:U dacht dat dat zou helpen. Minister Agema:Laat me even kijken naar deze motie. Mevrouw De Korte heeft er "indien mogelijk" tussen gezet. Mevrouw De Korte, ik ga het zo doen dat ik het zo lees dat op het moment dat dat mogelijk is, ik het dán in de ministeriële regeling ga verplichten. Dat betekent dus niet: nu. Volgens mij zijn er nu namelijk drie umc's die dit kunnen en dit ook nog eens extern laten organiseren. We zijn er dus nog lang niet. Maar ik ga het tegen die tijd, als het kan, in de ministeriële regeling opnemen. De voorzitter:Kan mevrouw De Korte met die interpretatie leven? Als u met de interpretatie van de minister kunt leven, dan is het oordeel Kamer. Dat is het geval. Dan krijgt deze motie oordeel Kamer. Minister Agema:De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 31 van mevrouw Tielen is een hele lastige motie. De teksten van de zorgakkoorden kan ik namelijk niet meer aanpassen. Als ik de motie zo mag lezen dat prestatiebekostiging geen belemmering mag vormen voor passende zorg, en al helemaal niet voor de kwaliteit, dan zeg ik haar toe dat ik dit meeneem in de gesprekken met de sector. In dat geval De voorzitter:Kan mevrouw Tielen leven met die interpretatie? Minister Agema: kan ik 'm overnemen. De voorzitter:O, overnemen. Heeft er iemand bezwaar tegen dat de motie op stuk nr. 31 wordt overgenomen? Dat moet ik altijd even vragen. Dat is niet het geval. De motie-Tielen (36278, nr. 31) is overgenomen. Minister Agema:De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 33: ook oordeel Kamer. De voorzitter:De heer Bushoff voor zijn administratie. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, voor de administratie. Mijn eerste motie, op stuk nr. 26, was eigenlijk overbodig omdat de minister zei dat te gaan doen per AMvB. Ik trek de motie in als die overbodig is. De voorzitter:Omdat het toch al gebeurt, wordt de motie op stuk nr. 26 ingetrokken. Dus dat is bereikt. Aangezien de motie-Bushoff (36278, nr. 26) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Minister Agema:Mevrouw Tielen vroeg nog hoe het in z'n werk gaat als zo'n koninklijk besluit wordt voorgehangen: wat kunnen we dan nog? Bij het voorhangen wordt een koninklijk besluit in concept aan de Tweede en de Eerste Kamer gestuurd. Dit gebeurt minimaal vier weken voordat het aan de koning wordt voorgelegd. De Kamer kan dan vragen stellen, een debat houden, moties en amendementen indienen, of stellen dat ze de uitbreiding niet wil. U kunt dan uiteraard een gewijzigd amendement indienen. De voorzitter:Maar dat betekent wel dat er een amendement moet worden ingediend waarin er een voorhang voor het koninklijk besluit wordt geregeld. Minister Agema:Ja. De voorzitter:Dat kan nog tot de stemmingen. Minister Agema:Daarbij wil ik ook nog aangeven — ik zei dit al in de richting van de heer Van Dijk — dat dit kader straks toepasbaar is op alle sectoren. De voorzitter:Dat heeft u helder gemaakt in de beantwoording. Minister Agema:In de richting van de heer Claassen merk ik op dat ik hoop dat hij echt wil aansluiten bij de inwerkingtreding van de opt-out en de EHDS. Hij is bereid geweest om een jaar op te schuiven. Ik hoop echt dat hij daarbij wil aansluiten, want dan heeft hij echt een mooi amendement voor iets wat ik ook heel graag zou willen regelen. Dank u wel. De voorzitter:Dat is een handreiking. Dat betekent dat we daarmee gekomen zijn aan het einde van deze tweede termijn van het kabinet en daarmee ook aan het einde van het debat over de Wet kwaliteitsregistraties in de zorg. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:De stemmingen over de amendementen, al dan niet gewijzigd of nog aangevuld, en over de moties vinden plaats op 13 mei aanstaande. Ik neem aan dat als er nog nieuwe amendementen bij komen, er nog een appreciatie van de minister in een brief gaat komen. Daar is dus nog even tijd voor. Ik wens iedereen in ieder geval een fijn en nuttig meireces toe. Voor degenen die eraan toe zijn: rust ook een beetje uit. Ik sluit de vergadering. Sluiting Sluiting 21.06 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Hamerstuk Water Termijn inbreng Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (27625, nr. 704) Motie (27625, nr. 705) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) Motie (27625, nr. 706) De heer Soepboer (NSC) Motie (27625, nr. 707) De heer Pierik (BBB) Motie (27625, nr. 708) Motie (27625, nr. 709) Motie (27625, nr. 710) De heer Heutink (PVV) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (27625, nr. 711) Termijn antwoord De heer Madlener Schiphol Termijn inbreng De heer Groot de (Peter) (VVD) Motie (29665, nr. 540) Mevrouw Postma (NSC) Motie (29665, nr. 541) Motie (29665, nr. 542) De heer Boutkan (PVV) De heer Abassi El (DENK) Motie (29665, nr. 543) Motie (29665, nr. 544) Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (29665, nr. 545) Motie (29665, nr. 546) Motie (29665, nr. 547) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Motie (29665, nr. 548) De heer Bamenga (D66) Motie (29665, nr. 549) De heer Baudet (FVD) Motie (29665, nr. 550) Motie (29665, nr. 551) Motie (29665, nr. 552) Motie (29665, nr. 553) Termijn antwoord De heer Madlener Strategische keuzes bereikbaarheid Termijn inbreng De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (31305, nr. 491) Motie (31305, nr. 492) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Veltman (VVD) Motie (31305, nr. 493) De heer Pierik (BBB) Motie (31305, nr. 494) Mevrouw Vedder (CDA) Kamerlid Kostić (PvdD) Termijn antwoord De heer Madlener De heer Jansen Spoorgoederenvervoer Termijn inbreng Mevrouw Veltman (VVD) Motie (29984, nr. 1236) Motie (29984, nr. 1237) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Motie (29984, nr. 1238) Motie (29984, nr. 1239) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Motie (29984, nr. 1240) Motie (29984, nr. 1241) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Heutink (PVV) Termijn antwoord De heer Jansen Klimaatakkoord gebouwde omgeving Termijn inbreng Mevrouw Beckerman (SP) Motie (32847, nr. 1325) Motie (32847, nr. 1326) Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (32847, nr. 1327) Mevrouw Bruyning (NSC) Motie (32847, nr. 1328) Motie (32847, nr. 1329) Mevrouw Rooderkerk (D66) Motie (32847, nr. 1330) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) Motie (32847, nr. 1331) Motie (32847, nr. 1332) Motie (32847, nr. 1333) De heer Flach (SGP) Motie (32847, nr. 1334) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (32847, nr. 1335) De heer Groot de (Peter) (VVD) Motie (32847, nr. 1336) Motie (32847, nr. 1337) De heer Mooiman (PVV) Motie (32847, nr. 1338) Termijn antwoord Mevrouw Keijzer Stemmingen Mededelingen Regeling van werkzaamheden Ggz/ Suïcidepreventie Termijn inbreng Mevrouw Hil van den (VVD) Motie (25424, nr. 733) Mevrouw Beckerman (SP) Motie (25424, nr. 734) Motie (25424, nr. 735) Motie (25424, nr. 736) Mevrouw Paulusma (D66) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Motie (25424, nr. 737) Motie (25424, nr. 738) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (25424, nr. 739) Motie (25424, nr. 740) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Motie (25424, nr. 741) De heer Thiadens (PVV) Motie (25424, nr. 742) Motie (25424, nr. 743) Motie (25424, nr. 744) Motie (25424, nr. 745) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Motie (25424, nr. 746) Mevrouw M.C. de Korte (NSC) Motie (25424, nr. 747) Termijn antwoord De heer Karremans Mevrouw Maeijer Pgb Termijn inbreng De heer Krul (CDA) Motie (25657, nr. 365) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Motie (25657, nr. 366) Motie (25657, nr. 367) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Motie (25657, nr. 368) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Motie (25657, nr. 369) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Motie (25657, nr. 370) De heer Thiadens (PVV) Motie (25657, nr. 371) Motie (25657, nr. 372) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Motie (25657, nr. 373) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Motie (25657, nr. 374) Motie (25657, nr. 375) Termijn antwoord Mevrouw Maeijer Langdurige zorg Termijn inbreng Mevrouw M.C. de Korte (NSC) Motie (34104, nr. 434) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Motie (34104, nr. 435) Motie (34104, nr. 436) Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA) Motie (34104, nr. 437) Motie (34104, nr. 438) Mevrouw Paulusma (D66) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Motie (34104, nr. 439) Motie (34104, nr. 440) Termijn antwoord Mevrouw Maeijer Mevrouw Agema Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen" Termijn inbreng De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) Motie (29689, nr. 1287) Motie (29689, nr. 1288) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Motie (29689, nr. 1289) Motie (29689, nr. 1290) Motie (29689, nr. 1291) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Mevrouw Tielen (VVD) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Motie (29689, nr. 1292) Termijn antwoord Mevrouw Agema Wet kwaliteitsregistraties zorg Termijn inbreng De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M.C. de Korte (NSC) De heer Claassen (PVV) Mevrouw Tielen (VVD) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) De heer Krul (CDA) Mevrouw Paulusma (D66) Termijn antwoord Mevrouw Agema Termijn inbreng De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) Motie (36278, nr. 26) Motie (36278, nr. 27) Mevrouw M.C. de Korte (NSC) Motie (36287, nr. 28) De heer Claassen (PVV) Mevrouw Tielen (VVD) Motie (36278, nr. 29) Motie (36278, nr. 30) Motie (36278, nr. 31) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Motie (36278, nr. 32) Motie (36278, nr. 33) Termijn antwoord Mevrouw Agema Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 80e vergadering Woensdag 23 april 2025 Begin 10:15 uur Sluiting 1:48 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Aartsen Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Westerveld, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius, en de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, en de heer Van Oostenbruggen, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. De voorzitter:Ik open de vergadering van woensdag 23 april 2025. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Box 3 Box 3 Aan de orde is het tweeminutendebat Box 3 (CD d.d. 19/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:We beginnen vandaag met het tweeminutendebat Box 3. Ik heet van harte welkom de leden, de staatssecretaris van Financiën, meer specifiek de staatssecretairs Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune. Er hebben zich acht sprekers aangemeld. De eerste is de heer De Vree van de fractie van de PVV. Ga uw gang. De heer De Vree (PVV):Dank, voorzitter. Het mooie onderwerp Box 3, tevens mijn laatste optreden als invaller voor collega Elmar Vlottes. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om nader onderzoek te doen naar de juridische risico's van het hybride systeem van werkelijk rendement, waarbij gerealiseerde winsten worden belast door een vermogenswinstbelasting en ongerealiseerde waardestijgingen worden belast door een vermogensaanwasbelasting, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Vree. Zij krijgt nr. 240 (32140). De heer De Vree (PVV):Dat is mijn motie. Dank u wel. De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Haage. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega, de heer Stultiens, van onze fijne fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er brede steun in de Kamer is voor een wereldwijde minimumbelasting van zeer vermogende personen; constaterende dat er bij de G20 in Brazilië een voorstel op tafel lag voor een wereldwijde minimumbelasting op vermogen van 2% voor vermogens boven 100 miljoen euro; verzoekt de regering in kaart te brengen hoe deze variant juridisch, budgettair en qua uitvoerbaarheid in Nederland ingevoerd zou kunnen worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Haage en Stultiens. Zij krijgt nr. 241 (32140). Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet het voornemen heeft losgelaten om jaarlijks meer dan 200 miljoen euro op te halen met de aanpak van fiscale regelingen en belastingconstructies; constaterende dat als gevolg hiervan de belastingen voor gewone werkenden nog verder worden verhoogd; overwegende dat hiermee de rekening weer bij werkenden wordt gelegd en daarmee geen opvolging wordt gegeven aan de aangenomen motie-Maatoug (25087, nr. 336); verzoekt de regering om vast te houden aan het oorspronkelijke voornemen om fiscale regelingen en belastingconstructies aan te pakken en de opbrengsten hiervan terug te sluizen naar lastenverlichting voor werkenden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Haage en Stultiens. Zij krijgt nr. 242 (32140). Dank u wel. Dan gaan we naar de fractie van de ChristenUnie, de heer Grinwis. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Box 3, dus drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de cumulatie van belastingverhogingen — zoals daar zijn box 3, overdrachtsbelasting, en stijgende lokale heffingen — particuliere woningverhuurders nadrukkelijk treft, waardoor hun belastingdruk in een paar jaar tijd van zeer laag naar zeer hoog is gegaan; overwegende dat de aanpassing per 1-1-2023 van de leegwaarderatio is gebaseerd op data uit de jaren 2015-2020; overwegende dat daarmee geen rekening is gehouden met de sterk veranderde omstandigheden na 2020 en dat derhalve de aangepaste leegwaarderatio geen goede weergave is van de waarde in verhuurde staat per 1-1-2023 en daarna, overwegende dat het kabinet bij de behandeling van het Belastingplan 2023 heeft toegezegd de tabel van de leegwaarderatio regelmatig te actualiseren; verzoekt de regering onafhankelijk te onderzoeken op welke wijze de leegwaarderatio tijdelijk geactualiseerd kan worden en de resultaten hiervan met de Kamer te delen ... Ik zie dat dit een andere versie is dan ik had bedoeld mee te nemen. De voorzitter:Kijk. Ik hoor een nader gewijzigde motie aankomen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een vermogensbelasting zowel voor de belastingplichtige sector als de Belastingdienst eenvoudig uitvoerbaar is; overwegende dat de invoering van het nieuwe box 3-stelsel om meerdere reden al meermaals is uitgesteld, en dat het door ... Nee, sorry, voorzitter. Excuus, ik heb verkeerde versies bij me. Mag ik heel even zo meteen terugkomen? De voorzitter:Ik stel voor dat we u even achteraan de sprekerslijst plaatsen. Dan beschouw ik de zojuist ingediende motie als niet-ingediend. Bent u daarmee akkoord? Ja? Dan is die niet ingediend en krijgen we nog een drietal moties van de ChristenUnie op het laatst. Dat betekent dat we nu overgaan naar de heer Koops van de fractie van Nieuw Sociaal Contact. Excuus, ik zie nu dat u voor nul minuten staat ingeschreven. Mijn fout. Dan gaan we naar mevrouw Van Eijk van de fractie van de VVD. Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik heb geen twee minuten nodig, maar misschien helpt het de heer Grinwis als ik ze wel volpraat. Ik ga eens kijken hoever ik kan komen. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris naar aanleiding van het debat en de huidige stand van zaken. Ik heb de ramingstoelichting en het certificeringsdocument nog niet gezien. Daar werd wel naar verwezen in de nota's bij de Voorjaarsnota. Wanneer kan de Kamer deze ontvangen? De tweede vraag gaat over de Wet werkelijk rendement box 3. Er is onze fractie veel aan gelegen om echt te komen tot invoering per 1 januari 2028. De staatssecretaris heeft al een aantal keren aangekondigd deze wet binnen afzienbare termijn naar de Kamer te sturen. De vraag is wanneer de wet naar de Kamer toe gaat, zodat wij de behandeling kunnen starten. Ten slotte heb ik één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat spaarders pas op 7 maart 2025 duidelijkheid hebben gekregen over de definitieve forfaitaire rendementspercentages in box 3 die gelden voor het jaar 2024; constaterende dat de aangifteperiode inkomstenbelasting 2024 al eerder, namelijk op 1 maart 2025, was geopend en dat de peildatum voor box 3 is gelegen op 1 januari 2024; overwegende dat het legaliteitsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel, het vertrouwensbeginsel en het zorgvuldigheidsbeginsel zich kunnen verzetten tegen een dergelijk late publicatiedatum; verzoekt de regering om, zolang de Wet werkelijk rendement niet is ingevoerd, de jaarlijkse regeling voor 15 februari te publiceren, zodat spaarders eerder duidelijkheid hebben over het definitieve forfaitaire rendement waarover zij belasting betalen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk, Grinwis, Vijlbrief en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 243 (32140). Kijk. De eerste motie-Grinwis is in ieder geval al ingediend in dit debat. Ik stel voor dat we gaan naar de spreker van de fractie van BBB, de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er circa 11 miljard euro gereserveerd is voor rechtsherstel box 3; overwegende dat in de technische briefing van 22 januari 2025 hoogleraar fiscale economie Peter Kavelaars aangaf dat alleen 2022 heeft laten zien dat er een lager rendement is; overwegende dat over alle andere jaren hoogstwaarschijnlijk geen tegenbewijs zal worden geleverd; overwegende dat dit tot gevolg heeft dat mogelijk minder geld voor rechtsherstel nodig is; verzoekt het kabinet te onderzoeken welk bedrag uit de gereserveerde 11 miljard euro nodig is om in de jaren 2026 en 2027 het tarief op 5,88% te houden, en hierover de Kamer uiterlijk 1 juni te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer. Zij krijgt nr. 244 (32140). De heer Vermeer (BBB):Sorry, ik ben een beetje buiten adem. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat verhuurders van woningen in box 3 in toenemende mate onder druk staan door regulering van de woningmarkt, een (in te voeren) vermogensaanwasbelasting in box 3 en het ontbreken van de mogelijkheid tot kostenaftrek in de Wet tegenbewijsregeling box 3; overwegende dat dit zorgt voor een uitpondingsgolf, waardoor eigenaren van huurwoningen gedwongen worden hun bezit te verkopen, wat catastrofale gevolgen heeft voor het huuraanbod in de vrije sector; overwegende dat bij de heffing van vennootschapsbelasting kostenaftrek wel mogelijk is en daadwerkelijk gerealiseerd rendement belast wordt; verzoekt het kabinet te onderzoeken wat de budgettaire aspecten en uitvoeringsaspecten zijn van een eenmalige overgangsfaciliteit voor vastgoedbeleggers waarmee hun bezit van box 3 naar box 2 kan worden overgedragen tegen een overdrachtsbelasting van 2%, en de Kamer hier voor het zomerreces over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer. Zij krijgt nr. 245 (32140). Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat en de staatssecretaris voor de antwoorden. Je pand moeten verkopen omdat de belasting zo hard gestegen is dat het rendement zo ongeveer verdwenen is, terwijl dat pandje je pensioenvoorziening was, kan tot grote problemen leiden. Een stukje uitponden is niet erg en fijn voor starters op de woningmarkt, maar de trend zet wel hard door en onderzoeken laten zien dat dit vooral door box 3 komt. Ook uit het rondetafelgesprek met wetenschappers werd duidelijk dat we niet op de goede route zitten, maar in de Voorjaarsnota zit geen budget voor aanpassingen van de overbruggingswet. Voorzitter. Ik had ook veel vragen over toch overgaan op vermogenswinst, omdat ook de Raad van State zegt: zorg dat je de brede afweging voldoende hebt gemaakt. De antwoorden lieten wat ons betreft nog wat te wensen over, daarom deze motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat veel tegenargumenten tegen een volledige vermogenswinstbelasting worden genoemd, maar dat ook alle mogelijkheden en voordelen van een dergelijk systeem goed moeten worden afgewogen, voordat een keuze kan worden gemaakt; overwegende dat een vermogenswinstbelasting in de meeste landen ter wereld de standaard is, en dat qua systematiek en handhaving geleerd kan worden van het buitenland; verzoekt het kabinet in kaart te brengen: hoeveel sneller de vermogenswinstbelasting kan worden ingevoerd bij het initieel loslaten van de VIA; wat het effect is van maatregelen tegen lock-in, zoals meerdere tarieven of een forfaitaire voorheffing, ook voor budgettaire derving in de ingroeifase; daarbij relevante onderzoeken naar vermogenswinstbelasting in andere landen te gebruiken; en hierover in het nog te ontvangen voorstel voor de Wet werkelijk rendement aan de Kamer te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 246 (32140). U heeft een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD. Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik begrijp alle vragen die mevrouw Inge van Dijk stelt. Dat zijn ook heel veel vragen die al eerder in het proces aan de orde zijn geweest tijdens briefings, in schriftelijke overleggen et cetera. Ik ben zo ontzettend bang dat als wij dingen blijven vragen, voorafgaand aan het indienen van die wet werkelijk rendement, we zomaar weer een jaar doorschieten. Ik zou graag van mevrouw Inge van Dijk willen weten hoe zij die afweging maakt. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Die afweging? Ik heb geprobeerd om dat uit te leggen. De Raad van State heeft een advies gegeven over het wetsvoorstel en ze zeggen: we kunnen ons bij heel veel dingen iets voorstellen, maar gooi het niet meteen weg; overweeg alles goed voordat je een daadwerkelijke keuze maakt. Deze vraag hebben wij al meerdere keren gesteld. Wij zijn van mening dat de antwoorden beter kunnen, vandaar deze vragen. De staatssecretaris zal zo wel reageren en aangeven wat voor hem wel of niet haalbaar is. Ik hoop dat hij zo veel mogelijk van die antwoorden wel kan geven voor indiening van het wetsvoorstel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu de hamvraag — ik kijk even naar de heer Grinwis — in hoeverre de administratie op orde is. Anders bestaat nog steeds de optie om de motie in te dienen en later te wijzigen. Er zit nog een heel reces tussen nu en de stemmingen. Er is dus nog een mogelijkheid. Houd ons niet langer in spanning. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank voor deze coulance. Ik lees één motie voor vanaf mijn telefoon. Dan komt de print onderwijl binnen via de bode, als het goed is. Die motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de cumulatie van belastingverhogingen — zoals daar zijn box 3, overdrachtsbelasting en stijgende lokale heffingen — particuliere woningverhuurders nadrukkelijk treft, waardoor hun belastingdruk in een paar jaar tijd van zeer laag naar zeer hoog is gegaan; overwegende dat de aanpassing per 1-1-2023 van de leegwaarderatio is gebaseerd op data uit de jaren 2015-2020; overwegende dat het kabinet bij de behandeling van het Belastingplan 2023 heeft toegezegd de tabel van de leegwaarderatio regelmatig te actualiseren; verzoekt de regering onafhankelijk te onderzoeken op welke wijze de leegwaarderatio tijdelijk — tot het nieuwe stelsel op basis van werkelijk rendement van kracht wordt — geactualiseerd kan worden, en de resultaten hiervan voor de behandeling van het Belastingplan 2026 met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 247 (32140). Dat gaat behoorlijk langs het randje van het Reglement van Orde, maar ik kreeg zojuist een signaaltje van de bodes. Grote dank aan hen dat de papieren motie uiteindelijk geregeld wordt. De heer Grinwis (ChristenUnie):Het wordt geregeld en die komt eraan. De voorzitter:Ik ontving een knikje, dus het komt goed. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank u wel voor uw coulance. Dan gaan we naar mijn tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een vermogensbelasting zowel voor de belastingplichtige als de Belastingdienst eenvoudig uitvoerbaar is; overwegende dat de invoering van het nieuwe box 3-stelsel om meerdere redenen al meermaals is uitgesteld, en dat het door de complexiteit van dit stelsel niet uit te sluiten is dat verdere vertraging zal optreden; overwegende dat het van belang is een weloverwogen keuze te maken voor een nieuw stelsel inclusief alle voors en tegens; verzoekt de regering om met medewerking van onafhankelijke deskundigen te verkennen welke mogelijkheden er nog zijn na de jurisprudentie inzake box 3 voor een redelijke vermogensbelasting — niet zijnde inkomstenbelasting — inclusief een variant waarbij aan spaarders tegemoet wordt gekomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Vijlbrief. Zij krijgt nr. 248 (32140). De heer Grinwis (ChristenUnie):Ook van deze motie over de vermogensbelasting— ik kijk naar de achterste bank — komt een nieuwe print. Excuus. Dan de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Kamer en kabinet terecht grote waarde hechten aan realistisch ramen; constaterende het door het kabinet gecommuniceerde box 3-forfait voor de categorie overige beleggingen in 2026 vermogensinkomsten van 7,78% veronderstelt; overwegende dat er momenteel sprake is van forse, vooral neerwaartse, bewegingen op de aandelenbeurzen, wat het mogelijk aantrekkelijk maakt om succesvol gebruik te maken van de tegenbewijsregeling; overwegende dat de inschattingen over de uiteindelijke omvang van de uitpondgolf van verhuurde woningen in box 3 uiteenlopen; verzoekt de regering aan de raming ten minste een gevoeligheidsanalyse toe te voegen die inzichtelijk maakt wat de turbulentie op zowel de aandelenmarkt als op de verhuurdersmarkt kan betekenen voor de budgettaire omvang van de tegenbewijsregeling en voor de belastingopbrengsten in box 3, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vijlbrief, Stoffer, Van Eijk en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 249 (32140). Ik kreeg zojuist een knikje dat de administratie op orde is, met grote dank aan de bodes en de ambtelijke ondersteuning. Maar dit gaat u wel een doosje bonbons kosten, meneer Grinwis. Dat snapt u. Een doos Merci voor de bodes en de ambtelijke ondersteuning. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Vijf minuten? Tien minuten? U wilt direct door? Dan geef ik direct het woord aan de staatss We gaan even vijf minuten schorsen. Dan kan iedereen de moties ontvangen en kan de staatssecretaris zich nog beter voorbereiden op de beantwoording. Ik schors tot 10.35 uur. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik begrijp dat de administratie inmiddels gereed is. Dan gaan we naar de appreciaties van de staatssecretaris van het tiental moties dat is ingediend. Het woord is aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter. Dank voor het debat dat wij in drie etappes hebben gevoerd met elkaar. We hebben volgens mij goed met elkaar gesproken over alles wat te maken heeft met box 3. Er is ook flink out of the box 3 gedacht. Uiteindelijk leidt dat tot dit tweeminutendebat. Er zijn nog twee vragen, waar ik snel op antwoord. Die zijn van mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk vraagt: wanneer komt de raming/ certificering? Deze week. Ik kreeg net door dat die vanochtend in de mail zat bij ons. We gaan netjes een briefje maken naar de Kamer toe en dan krijgt u hem ook, dus deze week. Die is hard. De tweede vraag is: wanneer komt de wet naar de Kamer? Die staat nu gepland voor midden mei; ik geloof 15 mei, maar laten we het even op midden mei houden. Dan is er een tiental moties ingediend. De eerste is de motie op stuk nr. 240 van de heer De Vree, waarin de regering wordt verzocht om zich bij de Wet werkelijk rendement box 3 uitsluitend te richten op een vermogenswinstbelasting. Die optie gaat dan uit van reële winsten in plaats van fictieve rendementen en ongerealiseerde winsten. Deze motie moet ik helaas ontraden. De afgelopen jaren zijn in vele Kamerbrieven, en vele debatten, door mij en mijn voorgangers de voor- en nadelen van verschillende opties voor de vormgeving van een stelsel op basis van werkelijk rendement uiteengezet. Alle denkbare opties hebben naast voordelen ook nadelen op het vlak van juridische houdbaarheid, maatschappelijk draagvlak, budgettaire gevolgen, effecten op de economie, uitvoeringsvermogen en doenvermogen. Dit is allemaal met elkaar gewogen. Bij de keuze van het nieuwe stelsel is steeds sprake van een uitruil tussen deze verschillende invalshoeken. Alles afwegende heeft het kabinet gekozen voor een hybride vorm, waarbij het uitgangspunt een vermogensaanwasbelasting is. Samenvattend is er sprake van een forse budgettaire derving als alle vermogensbestanddelen worden belast op basis van een vermogenswinstbelasting, en kunnen bij een volledige vermogenswinstbelasting minder gegevens vooraf ingevuld worden, waardoor een groter beroep wordt gedaan op het doenvermogen van belastingplichtigen. Belastingplichtigen moeten namelijk meer gegevens invullen en bijhouden, en dat jarenlang. De heer De Vree (PVV):De staatssecretaris heeft het niet echt over de juridische risico's, en dat is ook de inzet van mijn motie. We hebben eerdere situaties gezien waarin het behoorlijk fout ging. Is de staatssecretaris van mening dat dat nu niet gaat gebeuren? Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Volgens mij is het een uitspraak van u dat garantie alleen op stofzuigers gegeven wordt. Daarbij kan ik zeker zeggen dat wij het risico zien, maar dat zien wij ook bij alle andere varianten. Alles afwegende moeten we uiteindelijk koers kiezen, en de koers die wij kiezen is dus een afruil tussen alle verschillende risico's. Wij denken dat dit op het vlak van juridische houdbaarheid, waar we nu op aankoersen, minder risicovol is dan een eventuele andere route. De voorzitter:We gaan niet het hele debat overdoen, dus ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat naar de volgende motie. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is de motie op stuk nr. 241 van mevrouw Haage en de heer Stultiens, met het verzoek om in kaart te brengen hoe een wereldwijde minimumbelasting op vermogen van 2% voor vermogens boven de 100 miljoen juridisch, budgettair en qua uitvoerbaarheid in Nederland ingevoerd zou kunnen worden. De belastingheffing van de rijksten stopt helaas niet bij de landsgrens, zeker voor de mensen met een vermogen boven de 100 miljoen, want als verschillende landen inkomen uit vermogen anders belasten of juist met fiscale voordelen deze groep proberen aan te trekken, geeft dat mogelijkheden tot belastingontwijking. Ook hebben vermogenden vaak vermogen in meerdere landen. Internationale samenwerking is nu van belang, ook door tussen de landen meer gegevens over vermogensbezit uit te wisselen en schadelijke belastingregimes te adresseren. Zo kunnen we ervoor zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Hiervoor is geen nader onderzoek nodig. Het is van belang om hier internationaal stap voor stap te werk te gaan en dat betekent nu eerst het inzetten op het vergroten van internationale transparantie over vermogensbezit, specifiek als het gaat over vastgoed en UBO's, ultimate beneficial owners. Dat is cruciaal om internationaal grip te krijgen op deze vermogens. Het nut van een nationaal onderzoek naar zo'n internationaal onderwerp zie ik niet en daarom moet ik deze motie ontraden. De volgende motie, op stuk nr. 242, is ook van mevrouw Haage en de heer Stultiens. De regering wordt verzocht vast te houden aan het voornemen om fiscale regelingen en belastingconstructies aan te pakken en de opbrengsten hiervan terug te sluizen naar lastenverlichting voor werkenden. Het gaat mevrouw Haage erom dat de stelpost fiscale regelingen en constructies niet is ingevuld. Zij wil dat in plaats daarvan de noodremafspraak uit het hoofdlijnenakkoord over de tabelcorrectiefactor uitgevoerd gaat worden. Wat mij betreft past deze motie bij het debat over de Voorjaarsnota. Ik hoop ook dat de heer Stultiens, waarschijnlijk, zijn motie daar zou willen indienen. De voorjaarsbesluitvorming is afgerond. Dit besluit is daaruit voortgekomen. Omwille van wat ik net zei, vind ik het een ontijdige motie. Bovendien heeft de motie niks met box 3 te maken. De voorzitter:Ik kijk even naar de indiener: wordt de motie aangehouden? Dat is niet het geval. Dan is het oordeel: ontijdig. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 243 van mevrouw Van Eijk, de heer Grinwis, de heer Vijlbrief en mevrouw Van Dijk met het verzoek aan de regering om de regeling jaarlijks voor 15 februari te publiceren met definitieve forfaits voor banktegoeden en schulden. De definitieve forfaits komen jaarlijks medio januari beschikbaar. Dit jaar zijn de gegevens op 22 januari aan de Belastingdienst doorgegeven. De Belastingdienst heeft die vervolgens gebruikt voor de communicatie naar belastingplichtigen bij de aangiftecampagne. Daarmee hebben de belastingplichtigen de in de motie gevraagde duidelijkheid. Als ik de motie zo mag opvatten dat de definitieve forfaits jaarlijks voor 15 februari op de website van de Belastingdienst worden gepubliceerd, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. De functie van een ministeriële regeling is dat de percentages ook in de regelgeving worden opgenomen. De manier waarop de forfaits worden vastgesteld, is in de wet opgenomen en op basis van de wettelijke regeling is dus al duidelijk wat de forfaits gaan worden. De definitieve vaststelling gebeurt jaarlijks met terugwerkende kracht. Publicatie van een ministeriële regeling voor 15 februari heeft geen meerwaarde ten opzichte van publicatie op de website van de Belastingdienst. Het opstellen van de regeling, de uitvoeringstoets en het publiceren in de Staatscourant kost helaas enige tijd. Daarom kan ik niet garanderen dat voor de Staatscourant 15 februari jaarlijks haalbaar is. Ik heb wel toegezegd om te streven naar publicatie volgend jaar voor 1 maart. Maar nogmaals, als ik de motie zo mag opvatten dat de definitieve forfaits jaarlijks voor 15 februari op de website van de Belastingdienst worden gepubliceerd, kan ik de motie oordeel Kamer geven. De voorzitter:Helder. Ik wil vragen aan de staatssecretaris of hij iets compacter kan antwoorden. U zei net twee keer hetzelfde. Graag bij de volgende vijf moties een poging om iets compacter te antwoorden. Ga uw gang. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Het is complexe materie en het gebeurt in dit debat wel vaker dat er dingen herhaald worden, niet alleen van de zijde van de regering. Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 244, van de heer Vermeer. Hij spreekt over de heer Kavelaars, die tijdens de technische briefing heeft gezegd dat alleen 2022 een laag rendement heeft en er voor de andere jaren waarschijnlijk geen tegenbewijs is. De motie stelt dat er mogelijk minder geld nodig is voor rechtsherstel en vraagt welk bedrag uit de gereserveerde 11 miljard nodig is om het forfait op 5,88% te stellen in de jaren '26 en '27. De derving voor het verleden is al ingeboekt en gecertificeerd. De budgettaire gevolgen van de Wet tegenbewijsregeling box 3 zijn inmiddels ook gecertificeerd en komen dus deze week naar uw Kamer. Het is goed om te noemen dat alles tot 2024 per definitie in het saldo loopt en dus niet gedekt is. Wij laten het geld over het verleden dus sowieso in het saldo lopen. In die zin is dat dus ook geen dekkingsbron voor latere jaren. Een tweede punt dat ik daarbij nog graag even wil benoemen, is dat '22 weliswaar een lager rendement heeft, maar voor zowel positieve als negatieve jaren geldt dat in het verleden behaalde winsten of verliezen geen garantie bieden voor de toekomst. Op basis daarvan kan ik niet anders dan mij houden aan de ramingen. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ik vervolg met de motie op stuk nr. 245, ook van de heer Vermeer. Het kabinet wordt verzocht om te onderzoeken wat de budgettaire aspecten en de uitvoeringsaspecten zijn van een eenmalige overgangsfaciliteit voor vastgoedbeleggers, waarmee hun bezit van box 3 naar box 2 kan worden overdragen tegen een overdrachtsbelasting van 2%. En de motie verzoekt de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren. Deze motie moet ik helaas ontraden. De faciliteit waar de BBB om vraagt, zet aan tot boxhoppen, waarmee belastingontwijking zou worden gefaciliteerd. Dit is in mijn ogen ongewenst fiscaal beleid. De introductie van deze faciliteit binnen de overdrachtsbelasting vergt bovendien een structuurwijziging, waardoor de maatregel pas effect heeft in 2027, terwijl in 2028 het nieuwe stelsel op basis van werkelijk rendement ingaat. Tot slot is een eerste inschatting dat hier sprake kan zijn van staatssteun. Dat komt doordat er aan een specifieke groep bedrijven of beleggers een voordeel wordt gegeven. Dat is dus iets wat wij moeten ontraden. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 246. Dat is de motie van mevrouw Van Dijk. Ik geef een korte omschrijving van de motie. Er zijn veel argumenten tegen de vermogenswinstbelasting, maar ook de mogelijkheden en voordelen moeten worden afgewogen voordat we een keuze maken. De motie roept om te leren van het buitenland, omdat vermogenswinstbelasting daar de standaard is en vraagt hoeveel sneller de vermogenswinstbelasting kan worden ingevoerd bij het loslaten van de voorlopig ingevulde aangifte. Hoe zit het met budgettaire werving en relevante onderzoeken, en kan dit meegestuurd worden bij het indienen van de wet, vraagt deze motie verder nog. Deze motie ontraad ik. De afgelopen jaren zijn in vele Kamerbrieven en debatten de voor- en nadelen van verschillende opties voor de vormgeving van een stelsel op basis van werkelijk rendement uiteengezet, door mij en door mijn voorganger, Marnix van Rij. Alle denkbare opties hebben naast voordelen ook nadelen. Dit is ook wat ik bij de motie op stuk nr. 240, van de PVV, zei. Ik denk dat we de afweging gemaakt hebben. We moeten uiteindelijk het gesprek met elkaar aan over de Wet werkelijk rendement box 3 bij de indiening daarvan. De motie op stuk nr. 247 is van de heren Grinwis en Stoffer en van mevrouw Van Dijk. De motie verzoekt de regering onafhankelijk te onderzoeken op welke wijze de leegwaarderatio tijdelijk geactualiseerd kan worden en de resultaten hiervan met de Kamer te delen. De leegwaarderatio betreft een objectieve waardebepaling en is geen beleidsmatige knop waaraan kan worden gedraaid. Onderzoek is niet vrijblijvend. Bij een nieuw onderzoek zullen we de uitkomsten moeten volgen. Dit kan twee kanten op gaan. Optie één is dat de leegwaarderatio daalt. Dit zou een groot risico opleveren voor de korting op het Herstel- en Veerkrachtplan vanwege het feit dat dit een reeds afgerond mijlpaal is. Tussentijdse aanpassing van de afspraken die in het HVP zijn gemaakt over de leegwaarderatio, leiden naar grote waarschijnlijkheid tot een korting van maximaal 600 miljoen euro. Optie twee is dat de leegwaarderatio toeneemt. Dan nemen de lasten voor verhuurders ook toe. Op mijn verzoek heeft de Belastingdienst recentelijk verkend of het actualiseren van de tabel met leegwaarderatiopercentages zinvol is. Deze verkenning is gebaseerd op iets meer dan 12.000 transacties in het jaar 2024. Uit deze verkenning volgt dat optie twee, de verhoging van de leegwaarderatio, meer waarschijnlijk is dan een verlaging. Het waardedrukkend effect van de verhuurde staat lijkt namelijk licht te zijn afgenomen, wat zou leiden tot een hogere leegwaarderatio. De voorzitter:Wat is uw oordeel over de motie? Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ja, sorry. Ik ben nog niet helemaal klaar met de toelichting. De voorzitter:Het mag iets compacter. We lopen al uit de tijd. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat weet ik. Dat heeft u net ook gezegd. Gegeven deze uitkomst raad ik nadrukkelijk af om nader onderzoek in te stellen. Dit zou bij een verhoging van de leegwaarderatio risicovol zijn en in het geval van optie één zou het een risico voor de schatkist zijn. Om die reden moet ik de motie ontraden. De voorzitter:Dank. Dat lokt nog een vraag uit van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dit is een herhaling van zetten. Dit hebben we ook gewisseld tijdens de debatten. De risico's die de staatssecretaris schat, zijn helder. Maar dan kan hij toch het oordeel aan de Kamer laten en dan kan de Kamer toch de afweging maken? De risico's zijn namelijk diverse keren helder geschat, maar dat is toch geen argument om de motie te ontraden? Dan kun je die toch gewoon aan het oordeel van de Kamer laten? Dat lijkt mij een zuivere conclusie na deze waarschuwing over de risico's. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik denk dat beide opties negatief kunnen uitpakken, enerzijds voor de schatkist, anderzijds voor de verhuurders. Het staat u geheel vrij om als Kamer deze motie toch aan te nemen en ik zal die uitvoeren als dat gebeurt. Maar nogmaals, ik ontraad de motie omdat ik zie dat beide richtingen negatief kunnen uitpakken, hetzij voor de schatkist, hetzij voor de verhuurders. Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 248. Die is ook van de heer Grinwis. De heer Grinwis verzoekt om, eventueel in samenspraak met onafhankelijke deskundigen, te verkennen welke mogelijkheden er nog zijn na de jurisprudentie in zake box 3 voor een redelijke vermogensbelasting en te kijken of er een variant bedacht kan worden om spaarders tegemoet te komen. De afgelopen jaren zijn door mij, collega's en mijn voorgangers vele brieven en onderzoeken naar de Kamer gestuurd, is er gedebatteerd en gefilosofeerd en zijn er rondetafelgesprekken gevoerd. Ik ben van mening dat het voorstel zoals dat er nu ligt een zeer weloverwogen keuze is. Nieuw onderzoek voegt hier naar mijn mening niets aan toe, ook niet als dat met onafhankelijke deskundigen is. Overigens was er vorige week nog een rondetafelgesprek in uw Kamer, waarbij er ook experts aanwezig waren die geen voorstander zijn van een vermogensbelasting. Om die reden moet ik de motie ontraden. De voorzitter:Dank. Ook hier een interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mijn excuses voor de problemen met de Word-documenten en het printen van vanochtend. Maar ik zal zorgen dat de door mij ingediende versie, althans de door mij voorgedragen versie, ook daadwerkelijk in de stukken belandt. Die wordt dus nagezonden. Helder, staatssecretaris. Bij diezelfde bijeenkomst waar de staatssecretaris naar verwijst, was ook een hoogleraar die het wél opnam voor de vermogensbelasting. Dus: zoveel mensen, zoveel meningen, zoveel zinnen. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik kan niets anders zeggen dan dat ik me daarbij aansluit. Het is een dossier dat qua meningen helaas veel voor- en tegenstanders kent voor alle varianten die voorliggen. Er is er niet eentje waar mensen unaniem tegen zijn, of voor. De voorzitter:De laatste motie. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Tot die realiteit hebben we ons te verhouden. Dan gaan we door naar de laatste motie, op stuk nr. 249. Die is van de heer Grinwis, de heer Stoffer en mevrouw Van Dijk en verzoekt de budgettaire effecten van de tegenbewijsregeling realistisch te ramen en een gevoeligheidsanalyse toe te voegen om de gevolgen van een sterk stijgende of sterk dalende aandelen- en verhuurdersmarkt in kaart te brengen. Ik acht deze motie overbodig. Budgettaire effecten worden namelijk altijd realistisch geraamd, zo ook in dit geval. De raming is ter beoordeling op redelijkheid en neutraliteit aan het CPB voorgelegd. Het CPB heeft aangegeven de raming, zoals die bij de indiening van de Wet tegenbewijsregeling gepresenteerd is, te certificeren. In het certificeringsdocument gaat het CPB ook altijd in op de mate van onzekerheid. Voor de raming van de Wet tegenbewijs geldt dat bij een goed beursjaar en een sterke waardeontwikkeling van vastgoed de derving lager kan uitvallen en bij een slecht beursjaar en dalende huizenprijzen juist hoger. Ramingen worden definitief vastgesteld bij indiening van het wetsvoorstel. Als een effect in werkelijkheid anders uitpakt, heeft dat effect op het saldo. Die afwijking is niet lastenrelevant en zal bij een derving niet gedekt hoeven te worden. Dat geldt bij alle ramingen en hoort bij ons trendmatig begrotingsbeleid. Om die reden moet ik zeggen dat deze motie overbodig is. De voorzitter:Dank u wel. Een laatste interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):In de ingediende versie, die de staatssecretaris ook heeft, wordt niet gevraagd om een realistische raming, maar wordt slechts gevraagd om een gevoeligheidsanalyse. Wij weten hoe de systematiek werkt wat betreft het moment van ramen. Maar gezien de turbulentie vraagt deze motie om een gevoeligheidsanalyse, en die is niet overbodig. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat voor het trendmatig begrotingsbeleid het punt in de tijd waarop de raming wordt gemaakt, bepalend is en dat het daarna mee- of tegenvallers zijn. Maar het is toch voor een zorgvuldige wetsbehandeling in de Kamer volstrekt logisch dat wij, gezien de turbulentie op de aandelenmarkt en de huurmarkt, een nadere gevoeligheidsanalyse willen hebben? Ik vind "overbodig" een wonderlijk oordeel. De voorzitter:De staatssecretaris, tot slot. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Zoals ik net aangaf, is in het certificeringsdocument van het CPB het inschatten van de mate van onzekerheid altijd een onderwerp. In die zin wordt er wel degelijk ingegaan op hoe on point de certificering is. Sowieso kijkt de certificering, zeker bij deze wetgeving, over een vrij lange periode en is het moeilijk te zeggen dat de aandelenkoersen en het vastgoed zich extreem bewegen over een relatief lange periode. De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor zijn appreciatie. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan op 13 mei stemmen over deze moties. Ik schors de vergadering tot 11.00 uur. Dan gaan wij door met het volgende debat. De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.04 uur geschorst. Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel Voorzitter: Martin Bosma Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Pensioenwet in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578). Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben elf deelnemers van de zijde van de Kamer, onder wie één maidenspeecher. Daar zien we met heel veel plezier naar uit. Dat is mevrouw Haage van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Joseph van de fractie NSC. Het woord is aan haar. Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik het hebben over vertrouwen, bestaanszekerheid en zeggenschap. Ik doe dat niet in abstracte termen. Het gaat over iets dat miljoenen mensen direct raakt: hun pensioen, hun inkomen voor later, hun zekerheid van vandaag en morgen. De pensioensector staat aan de vooravond van de grootste financiële stelselwijziging ooit. Het is een stelsel waarbij we trots mogen zijn op de solidariteit, collectiviteit en verplichtstelling, maar ook een stelsel dat toe is aan vernieuwing; dat erken ik zeker ook. Ik snap dat het nieuwe stelsel kansen biedt. Jongeren kunnen op termijn wat meer flexibiliteit krijgen. Pensioenuitkeringen kunnen in betere economische tijden wat sneller stijgen, doordat er minder buffers worden aangehouden. De Wet toekomst pensioenen voorziet hierin en is vandaag het uitgangspunt, ook voor mijn partij Nieuw Sociaal Contract. Maar, voorzitter, ik kan niet duidelijk genoeg stellen dat die vernieuwing in de praktijk alleen maar kan slagen als je de mensen van wie het pensioen is, serieus neemt, als je mensen zeggenschap geeft, als je mensen inspraak geeft wanneer hun bestaande pensioenen en rechten worden aangepast. Dat is namelijk wat hier op tafel ligt: een omzetting van al toegezegde vaste uitkeringen naar persoonlijke pensioenvermogens waar straks variabele uitkeringen uit volgen die directer mee gaan bewegen met de beurs. De risico's worden meer bij het individu gelegd, ook voor mensen die al met pensioen zijn, voor mensen die jarenlang dachten dat hun pensioen veilig stond. Dat is geen kleine aanpassing. Dat is fundamenteel. Dat raakt direct de bestaanszekerheid van mensen. Als je zulke ingrijpende stappen zet zonder mensen goed mee te nemen, tast je het vertrouwen en het draagvlak aan. Dat is een risico voor het hele pensioenstelsel. Daarom hebben wij een amendement ingediend om mensen alsnog een vorm van inspraak te geven. Wat zie ik gebeuren? Tegenstanders van ons amendement om inspraak te herstellen, waarschuwen nu voortdurend voor chaos. Maar ik draai dat argument om. Juist door het afschaffen van de inspraak, wat gebeurd is, en het verlies van vertrouwen dat we daardoor nu al zien ontstaan, dreigt chaos. Dan komen de incidenten, wanhopige mensen, rechtszaken. Voor we het weten zitten we met een nieuw schandaal of nieuwe affaire, maar dan dit keer over het pensioenstelsel, dat nu nog geroemd is als het beste ter wereld. De voorzitter:Ik houd acht interrupties aan in de termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Flach, SGP. De heer Flach (SGP):Voordat we aan die inhoud toekomen, heb ik even een vraag over de vorm waarin dit voorstel wordt gepresenteerd. Mevrouw Joseph had er ook voor kunnen kiezen om een initiatiefwet in te dienen die de bestaande wet wijzigt. Wat ze nu doet, is bij een kleine wet die de transitieperiode verlengt een amendement gebruiken om best een hele stelselwijziging door te voeren. In de Tweede Kamer lukt het misschien nog om een meerderheid te halen, maar daarmee wordt de Eerste Kamer de mogelijkheid ontnomen om daar goed over te praten en rest niets anders dan voor of tegen die hele wet te stemmen. Is dat nou bestuurlijk of politiek gezien een zuivere route geweest? Waarom heeft mevrouw Joseph voor de route van een amendement gekozen? Mevrouw Joseph (NSC):Allereerst wil ik beginnen met zeggen dat ik dit niet zie als een grote wijziging. Het is gewoon het inspraak geven aan mensen als je de bestaande pensioenen wil aanpassen. We hebben het inderdaad in de vorm van een amendement ingediend. Ik had gehoopt dat wij eerder de mogelijkheid hadden gekregen om de pensioenwet te wijzigen, maar de pensioenwet werd gewoon steeds maar niet besproken en ik wist dat een initiatiefwet jaren duurt. Dan zijn de pensioenen al aangepast en dan is er niks meer te repareren, behalve dat je nog heel veel rechtszaken en ellende hebt. Als de pensioenen eenmaal zijn aangepast, dan is dat een onomkeerbaar proces, dus we hebben het in deze wet gedaan. Ik denk dat dat ook goed past bij deze wet, want deze wet verlengt de transitieperiode. Hij gaat over het proces. Ons voorstel is eigenlijk een extra processtapje. Nu mogen eerst werkgevers beslissen of pensioenen ingevaren worden. Dan mogen de pensioenfondsen daarover beslissen. Wij zeggen: geef ook de deelnemers een stem hierin. De heer Flach (SGP):Mevrouw Joseph zegt dat dit geen hele grote stelselwijziging is. Volgens mij is dit het bijna compleet terugdraaien van de Wet toekomst pensioenen zoals die eerder is behandeld. Ik vraag aan mevrouw Joseph of ze het nou wel goed bestuur vindt om dat op deze manier te doen. Er is in de vorige periode bijna 100 uur vergaderd over deze wet. Van de uitkomst kun je vinden wat je vindt. Ik ga daar straks ook wat over zeggen. Maar het lijkt er toch op alsof je dat eigenlijk op deze manier met een amendement weer terugdraait. Dan kom je een beetje in Amerikaanse toestanden terecht, waarbij wetten om de vier jaar gewijzigd worden, waardoor een stelselwijziging eigenlijk bijna niet meer mogelijk is. Vindt mevrouw Joseph dit dan goed bestuur? Mevrouw Joseph (NSC):De Wet toekomst pensioenen accepteren wij gewoon. Die blijft ook gewoon helemaal staan. De enige vraag is de volgende. Je kan de bestaande rechten van mensen aanpassen en omzetten naar het nieuwe stelsel. De inspraak die er was, is nu verwijderd uit de wet. Mensen hadden vroeger individueel bezwaarrecht. Dat is uit de wet gehaald. We hebben gezien dat daar een versterkt collectief medezeggenschap tegenover komen te staan. We hebben een juridische analyse gemaakt om te zien of dat wel voldoende is, want wat gebeurt hier? Je gaat echt het eigendom van mensen aanpassen, zonder dat ze inspraak hebben. Uit de juridische analyse kwam bijvoorbeeld dat dat versterkte collectieve medezeggenschap geen adequate vervanging is voor het individueel bezwaarrecht dat is afgeschaft. We hebben afgelopen jaar ook gekeken wat er gebeurde. Gepensioneerdenverengingen en slapersverenigingen mochten hoorrecht krijgen, maar dat is niet goed verlopen. We zien dus gewoon allemaal nieuwe signalen dat mensen te weinig inspraak hebben gehad. Dit gaat gewoon leiden tot heel veel juridische procedures, maar ook tot veel wantrouwen. Als het nieuwe stelsel zo goed is, waarom geef je mensen dan niet zelf inspraak in de vraag of ook hun bestaande pensioenen worden aangepast naar het nieuwe stelsel? De Wet toekomst pensioenen gaat verder gewoon compleet door. Ik denk dat het juist heel goed bestuur is om mensen zelf inspraak te geven. Dat is wat mij betreft een nieuw sociaal contract tussen burgers en pensioenfondsen en tussen burgers en overheid. De heer Aartsen (VVD):Een verhelderend betoog van mevrouw Joseph. Volgens mij zit daar namelijk de kern van het probleem waar we het hier over hebben. Mevrouw Joseph zegt: voor ons is dit maar een heel klein wijzigingspuntje. Maar is het probleem niet juist dat mevrouw Joseph zo vastzit in haar eigen beeld dat dit maar een klein wijzigingspuntje is? De minister zegt zelf: dit raakt de kern van de wet. De Raad van State, een belangrijke adviseur van ons, zegt: dit amendement draait de hele wet om; het raakt de basisbeginselen van de wet. Mevrouw Joseph zegt: we willen gewoon netjes doorgaan; dit heeft geen enkel effect op de transitie. De Raad van State zegt: dit zorgt voor ernstige verstoringen van het transitieproces. Mevrouw Joseph zegt net zelf: collectiviteit en solidariteit zijn belangrijke uitgangspunten. De Raad van State zegt: dit ondermijnt en ondergraaft de collectiviteit en solidariteit van het stelsel. Zit hier niet de kern van het probleem? Mevrouw Joseph heeft een beeld bedacht, maar de hele buitenwereld zegt dat dat niet klopt. Is het niet juist ook goed bestuur dat we goed luisteren naar dit soort adviseurs en naar de brieven van de minister, om te laten zien dat het misschien niet zo is zoals u het voorstelt? Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb heel goed geluisterd naar de Raad van State en de andere adviseurs. Wij hebben het amendement ook aangepast op die adviezen. Maar het is echt geen grote wijziging. Onder de Wet toekomst pensioenen gaat nieuwe pensioenopbouw plaatsvinden in persoonlijke pensioenvermogens. Dat gaat gewoon door met dit amendement. Maar wat ook gebeurt en wat juist ontzettend bijzonder is, is dat Nederland met de Wet toekomst pensioenen heeft bedacht dat ook de bestaande pensioenen worden omgezet in variabele uitkeringen die meer gaan meebewegen met de beurskoersen, zonder dat mensen inspraak hebben. Dat is internationaal nooit vertoond. Dat is een enorm experiment, een gevaarlijk experiment dat we in Nederland aangaan. Ik weet niet eens zeker of we dit amendement wel zouden hebben ingediend als ik in het afgelopen jaar gezien had dat mensen via de versterkte collectieve zeggenschap wél voldoende inspraak hadden gehad. Maar wij zien gewoon dat mensen niet genoeg inspraak hebben gehad. Wat is het enige wat wij toevoegen? De nieuwe opbouw in persoonlijke pensioenvermogens gaat sowieso plaatsvinden. De sociale partners, de werkgevers en de vakbonden mogen nu bedenken of ze ook de bestaande pensioenen gaan omzetten naar het nieuwe stelsel of niet. Ze kunnen dus zeggen dat ze niet gaan invaren of dat ze wel gaan invaren. Vervolgens gaan de pensioenfondsen nog na of zij het ook evenwichtig vinden om in te varen en of ze het kunnen uitvoeren. Maar wij zeggen gewoon: waarom krijgen de deelnemers, van wie het pensioen is, hierin niet ook zélf een stem? Dat is alles. De heer Aartsen (VVD):Mevrouw Joseph zegt het nog een keer: het is een ieniemieniewijzigingetje; wat wij doen is slechts een rimpeling. Hoe verklaart zij dan dat de Raad van State, De Nederlandsche Bank, de AFM, de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie — dat zijn toch niet de willekeurige biljartclubs op de hoek — en haar eigen minister pagina's na pagina's met zeer zorgelijke waarschuwingen naar ons toesturen? Hoe kan het dat mevrouw Joseph zegt dat het een kleine wijziging is, terwijl al die andere mensen zeggen dat dit ernstige, zorgwekkende gevolgen heeft voor het hele stelsel? Die twee dingen kan ik niet bij elkaar brengen. Mevrouw Joseph (NSC):Wat ik niet bij elkaar kan brengen, is dat ik iedereen thuis uit kan leggen dat dit een eenvoudige stap is. Mensen moeten sowieso een brief thuiskrijgen waarin staat wat het nieuwe pensioen voor hen betekent, wat het oude pensioen voor hen betekende en wat het verschil is. Daar kun je gewoon een ja/ nee-vakje bij zetten waarmee mensen kunnen aangeven of zij mee willen of niet. Wat mij ontzettend verbaast, is dat in alle adviezen die wij hebben gekregen, bijvoorbeeld van de Raad van State, geen woord wordt besteed aan de vraag of de burgers wel voldoende inspraak krijgen, of zij wel voldoende rechtsbescherming krijgen. Wie komt hier op voor de mensen thuis? De heer Aartsen (VVD):Mevrouw Joseph draait handig weg van mijn vraag. De vraag blijft nog steeds: hoe kan het dat mevrouw Joseph stelt dat het slechts een kleine wijziging is, zo van "er gebeurt niks geks; ach, het is bijna een hamerstuk", en dat al die adviseurs — Raad van State, DNB, AFM, Pensioenfederatie, Stichting van de Arbeid en de minister zelf — zeggen dat het majeure gevolgen heeft? Pagina's na pagina's. De minister schrijft twintig kantjes vol over dit amendement. Nogmaals mijn vraag: hoe kan het dat u vol blijft houden dat het slechts een kleine wijziging is, terwijl de hele wereld zegt dat het majeure gevolgen heeft? Dat kan toch niet bij elkaar worden gebracht? Geef daar eens antwoord op. Mevrouw Joseph (NSC):De mensen die betrokken waren bij het maken van de Wet toekomst pensioenen, zeggen dat dit majeure wijzigingen zijn. Ik heb als Kamerlid het geluk dat ik uit de pensioensector kom. Ik heb zelf die inspraak geregeld. Als pensioenfondsen de bestaande rechten wilden aanpassen naar nieuwe rechten, dan stuurden we mensen een brief en dan kregen zij individueel bezwaarrecht. Ik heb dat allemaal zelf uitgevoerd, dus ik weet dat het kan. Ik weet dat het niet moeilijk is. Ik weet dat het niet complex is en dat mensen het ook gewoon begrijpen. En dat is misschien wel de kracht van Kamerleden die uit het veld komen. De heer Vijlbrief (D66):Er lag een amendement. Dat kreeg een vernietigend oordeel. Toen kwam er een nieuw amendement. Ik noem ze op: De Nederlandsche Bank, de AFM, de Pensioenfederatie, de werkgeversorganisaties, de vakbonden, de Raad van State. Zij zijn allemaal met een stoomwals over dat amendement gereden. Dan komt de minister. De minister stapt in zijn bulldozer en brengt vervolgens het amendement met een vernietigende appreciatie naar de schroothoop. In wat voor een dimensie leeft mevrouw Joseph eigenlijk dat zij denkt dat zij de enige is die gelijk heeft en de rest van de wereld gek is? Hoe kan dat eigenlijk? Ik begrijp het gewoon echt niet. Ik heb het echt geprobeerd te begrijpen. Ik ga toch een voorbeeldje geven. Mevrouw Joseph vertegenwoordigt een partij die bijvoorbeeld zegt "wetgeving moet zorgvuldig behandeld worden", "we moeten goed naar de uitvoering luisteren" en "de Raad van State is een cruciale adviseur". Ik citeer dit allemaal uit stukken van Nieuw Sociaal Contract. U rijdt daaroverheen. U trekt zich er niks van aan. U gaat gewoon door en u gijzelt het hele voorstel. Terwijl het pensioenstelsel allang ingevoerd is, komt u na twee jaar met dit amendement. Ik begrijp er helemaal niets van. Kan mevrouw Joseph nog eens uitleggen hoe haar wereld er nou uitziet? Ik begrijp het gewoon niet. Mevrouw Joseph (NSC):Ik begrijp de heer Vijlbrief af en toe ook niet. Ik heb gezorgd voor zorgvuldige wetgeving. Ik heb niet iets nieuws gedaan. De Wet toekomst pensioenen is ingevoerd en daarbij is de inspraak van mensen afgepakt. De inspraak stond in artikel 83 van de Pensioenwet. Dat artikel heb ik gewoon hersteld. Het artikel bestond altijd al. Mensen kregen altijd individueel bezwaarrecht als hun bestaande pensioen werd aangepast. Bij het invaren is het individuele bezwaarrecht even uitgeschakeld en mogen mensen ineens niks meer zeggen, terwijl hun pensioen wordt omgezet in variabele uitkeringen die meer meebewegen met de beurskoersen. Mensen worden daar nu al zenuwachtig van en dat snap ik, gegeven wat er gebeurt op de beurzen. Als het invaren voorbij is, geldt artikel 83 weer. Als een pensioenfonds geen gebruik heeft gemaakt van het invaren en het pensioenfonds wil daarna alsnog de vaste uitkeringen omzetten naar variabele uitkeringen, dan moeten zij iedereen individueel bezwaarrecht geven. Dat staat in de wet, of de wet was niet goed en is niet goed, ten aanzien van artikel 83. Maar ik heb gewoon een kopie gemaakt. Het is eenvoudig. De heer Vijlbrief (D66):Het minimaliseren van dit amendement, alsof het een kleine wijziging is en dat alles is wat het doet, is in flagrante tegenspraak met wat al onze adviseurs zeggen. Hoe kunnen Kamerleden nu nog wetgeving maken als al onze adviseurs zeggen: "Doe dit niet. Het is levensgevaarlijk. Je ondergraaft het nieuwe systeem." Hoe kun je dan daarna nog zeggen dat het een kleine wijziging is en dat je slechts een artikel, inspraak, herstelt? Het zal allemaal wel, maar de essentie is dat u ontkent dat dit amendement een groot effect kan hebben op de nieuwe Pensioenwet. Dat ontkent u, terwijl alle adviseurs zeggen dat dat wel zo is. Hoe kan dat? Dat blijft mijn vraag. Mevrouw Joseph (NSC):Misschien kan ik ook wat voorbeelden aanhalen. Niet invaren bijvoorbeeld, het niet omzetten van de bestaande pensioenen, is niet zo bijzonder. 23% van de pensioenfondsen wil de bestaande pensioenen al niet aanpassen. Een aantal van die pensioenfondsen zegt zelfs dat het beter is voor hun deelnemers, omdat ze minder risico lopen en beter de koopkracht bij kunnen houden in slechte tijden. Er is ook al een pensioenfonds dat de mensen individueel bezwaarrecht wil aanbieden. Voor de pensioenpraktijk en voor de wetgeving zoals die is, is het een kleine wijziging. Maar ik zal niet ontkennen dat het voor de mensen thuis een enorme wijziging is. Het is ontzettend belangrijk dat er niet zomaar aan jouw pensioen gezeten wordt zonder inspraak. Dus in die zin is het inderdaad een grote, ontzettend belangrijke wijziging voor de mensen van wie het pensioen is. De heer Vijlbrief (D66):Maar dit is een draai op mijn vraag. Het is niet alleen een wijziging voor mensen van wie het pensioen is. De pensioenuitvoerders zeggen zelf dat dit onuitvoerbaar is. Mijn probleem is dus als volgt. Hoe kan het zijn dat mevrouw Joseph, die zegt "ik heb zelf in die sector gewerkt", als enige zegt dat het uitvoerbaar is? Ik krijg alleen maar stukken van de pensioensector aangeleverd waarin wordt gezegd dat dit onuitvoerbaar is. Dan is het toch onbehoorlijk bestuur als ik vervolgens gewoon meedoe met een gezellig amendement om de inspraak te herstellen? Die mensen zeggen dat het niet kan. Het betekent gewoon dat u de stenen onder het nieuwe pensioenstelsel wegtrekt. Doe dan niet net alsof dit een kleine wijziging is; dat is niet oké. Zeg dan gewoon eerlijk dat dit een grote wijziging is, dat u die eigenlijk beoogt en dat u eigenlijk altijd tegen het nieuwe pensioenstelsel was. Wees dan eerlijk. Maar ga niet zeggen dat het kleine wijziging is, die voor mensen wel heel belangrijk is. Dat is niet eerlijk. Mevrouw Joseph (NSC):Ik was inderdaad niet enthousiast over het nieuwe pensioenstelsel. De heer Omtzigt was dat ook niet. Maar wij hebben ons er bij de oprichting van Nieuw Sociaal Contract al bij neergelegd dat het nieuwe pensioenstelsel gewoon doorgevoerd is. Wij zijn alleen maar op pad gegaan om, in de transitie naar het nieuwe stelsel en in het nieuwe stelsel zelf, dingen te verbeteren in het belang van de deelnemers. Als je zo'n complexe wet neerzet, snapt iedereen dat er ook foutjes insluipen, die verbeterd moeten worden. Het foutje waar we het vandaag over hebben, is wel echt een hele fundamentele, namelijk dat mensen geen inspraak krijgen als hun bestaande pensioenen worden aangepast. Wat betreft de pensioenfondsen snap ik dat zij niet zitten te wachten op nog wat extra werk, maar ik denk dat het ook voor de pensioenfondsen fundamenteel is om hun mensen, hun deelnemers, degenen voor wie ze het doen, degenen van wie het pensioen is, heel goed mee te nemen. Ik heb gezien dat dat niet langer gaat door nog een foldertje te sturen en te zeggen: "U heeft niks te kiezen. Dit is beter voor u. U krijgt een maandje van tevoren wel te horen wat uw variabele uitkering wordt dit jaar. Volgend jaar heeft u weer een kans op een nieuwe uitkering." Dat is gewoon riskant. De heer Ceder (ChristenUnie):Voordat we op de inhoud van het amendement ingaan, moet me van het hart dat ik me zorgen maak. Collega Joseph stelt namelijk aan de ene kant dat het een kleine wijziging is, wat gewoon niet waar is. Dat vindt uw eigen minister niet. Dat vindt de Raad van State niet. Dat vindt De Nederlandsche Bank niet. Dat vindt de AFM niet. Dat vinden de pensioenfondsen niet. Die vinden het een gigantische wijziging. Net hoor ik mevrouw Joseph zeggen dat deze wijziging ook een fundamentele wijziging is, wat ook waar is, want collega Joseph gebruikt deze technische wet, eentje die is toegezegd aan de Eerste Kamer, om de wet te torpederen. Mijn vraag is: als het een fundamentele wijziging is, wat het volgens mij ook is, hoe kunt u dan blijven volhouden dat het een kleine wijziging is? Het kan niet beide waar zijn. Mevrouw Joseph (NSC):Ik ben hier niet om de wet te torpederen. Ik ben hier om de wet en de transitie naar het nieuwe stelsel te redden en om te zorgen dat er draagvlak voor en vertrouwen in dat nieuwe stelsel blijft. Deze wetswijziging is heel klein. Ik heb in het amendement gewoon artikel 83 hersteld, een artikel dat altijd bestond en dat straks ook weer in de wet staat na het invaren. Dus in de wet is het heel klein, maar voor de mensen thuis is het ongelofelijk belangrijk. Dat is zeker zo in een democratie als Nederland. Voor veel mensen is dit het grootste eigendom, het grootste bezit dat ze hebben. Je kan niet zomaar iemands grootste eigendom afpakken en omzetten in iets nieuws omdat een paar economen dachten dat een variabele uitkering beter was voor mensen. De heer Ceder (ChristenUnie):Wat mevrouw Joseph hier doet — nogmaals, we hebben het nog niet eens over de inhoud van het amendement — is niet eerlijk. Het is inderdaad één artikel en het is een gigantische wet. Maar dat ene artikel, met het aantal woorden dat u erin zet, is een fundamentele wijziging. U heeft net zelf gezegd dat het fundamenteel is. U kunt niet volhouden dat het klein is, want het doorsnijdt de collectiviteit; het heeft gevolgen. Dat heeft de minister ook aangegeven. Er is net een betoog gekomen, maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik ga mijn vraag herhalen, want die is belangrijk, ook voor de geloofwaardigheid van de indieners van dit amendement. Hoe kan het een kleine wijziging zijn en tegelijkertijd een fundamenteel herstel zijn? Of zoals mevrouw Joseph zegt: het redden van de wet. Hoe kan dit klein zijn en tegelijkertijd de wet willen redden? Daarmee impliceert u dat als het amendement niet aangenomen wordt, de wet niet te redden valt. Dat lijkt me niet iets kleins. Mevrouw Joseph (NSC):Zeker. Ik heb het een paar keer geprobeerd uit te leggen. Misschien komt het aan als ik nu iets andere woorden gebruik, maar dat kan ik niet garanderen. De wetswijziging is dus heel erg klein, want ik herstel gewoon artikel 83. Voor pensioenfondsen is het ook relatief klein, want zij zijn gewend om bij waardeoverdrachten mensen individueel bezwaarrecht te geven. Ik spreek heel veel pensioenadviseurs die hopen dat mijn amendement het haalt, dat de pensioenfondsbesturen hun oogkleppen afdoen en weer gaan besturen en kijken naar de deelnemers voor wie het is. Het is een kleine wetswijziging, namelijk iets herstellen dat er al was, maar voor mensen thuis is het fundamenteel dat je niet zomaar hun pensioen aanpast zonder dat zij inspraak krijgen. Ik spreek mensen die zeggen: als ze nu mijn grootste bezit al zomaar kunnen aanpassen zonder dat ik daar iets over kan zeggen, wat is dan het volgende dat de overheid mij afneemt? Daar gaat het over, over het vertrouwen van mensen. Dat zit heel diep. Dat is fundamenteel. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, vertrouwen zit inderdaad diep. De vraag is of juist niet het wantrouwen aangewakkerd en aangejaagd wordt door mevrouw Joseph. U zegt dat hun hun pensioen wordt afgepakt. Ik erken dat u met uw ervaring in de pensioensector waarschijnlijk meer weet van de berekeningen dan wie dan ook in deze Kamer. Maar u bent ook wetgever. We hebben een democratisch proces met elkaar doorlopen, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. U weet dat, want u was erbij, niet als Kamerlid, maar wel als adviseur. U heeft het hele traject doorlopen. U weet dat het individueel bezwaarrecht is besproken. We hebben dit eindeloos met elkaar besproken. Er is een belangenafweging gemaakt — dat weet u ook heel goed — waarin hele moeilijke keuzes zijn gemaakt. Maar er is wel een keuze gemaakt waarvan wij denken: dit is het beste voor een toekomstbestendig pensioen voor iedereen. Dat weet u. Als u zegt dat pensioenen afgepakt worden en dat dit een kleine wetswijziging is, dan doet u toch geen recht aan het bestaansrecht van NSC? Ik neem aan dat u ook voor goed bestuur staat. Mijn vraag is: hoe kunt u, na een traject waarin het individueel bezwaarrecht eindeloos is besproken in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, nu opnieuw een amendement met die strekking indienen, na kritiek van niet alleen de pensioenfondsen, maar ook de Raad van State, de AFM, DNB, uw eigen NSC-minister en de ambtenarij die erachter zit? Hoe kunt u dan nog volhouden dat dit een kleine wijziging is, die niet zo veel doet? Mevrouw Joseph (NSC):Op het punt van de kleine wijziging ben ik al een paar keer ingegaan. Ik wil nog even zeggen dat het goed bestuur is om mensen inspraak te geven als je hun eigendommen, en zeker deze grote eigendommen, aanpast. Het is ook goed bestuur om hier goed naar te kijken. We hebben inderdaad een wetstraject doorlopen. Er is een enorme wijziging aangekondigd. Wij hebben dat geaccepteerd, maar je moet ook kijken of het goed loopt. Het gaat op meerdere punten verkeerd. Daar heb ik het nog niet eens over gehad, maar ik zie bijvoorbeeld dat de pensioenfondsen in de overstap naar het nieuwe stelsel veel te veel beloven. Ze zeggen dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl er gewoon evenveel geld in het stelsel is en er nog belegd wordt in dezelfde economie. Ze wijzen niet echt op de risico's; daar wijst de AFM ook op. Ik zie ook dat de pensioenfondsen niet goed kunnen sturen op koopkracht. Verschillende adviseurs zeggen dat de wet zelfs het sturen op koopkracht ontmoedigt, terwijl dat een van de belangrijkste doelen van deze wetswijziging betreft. Daarnaast zie ik dat mensen niet voldoende inspraak hebben gekregen. Er was iets geregeld, een soort collectieve medezeggenschap, maar die werkte niet. Goed bestuur is bijsturen als het nodig is, bijsturen als het nog kan. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Joseph heeft het veel over vertrouwen, maar ik denk dat ze met dit amendement het vertrouwen juist beschaamt, onder andere door zaken soms wat verkeerd voor te stellen. Goed kunnen rekenen aan pensioenen maakt namelijk nog niet dat je een goede wetgever bent. U heeft het telkens over bezit. Als ik bijvoorbeeld een huis of een hond heb en als ik kom te overlijden, gaat dat bezit naar mijn nabestaanden, bijvoorbeeld naar mijn zoon. Maar bij pensioenen is dat echt anders. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Iemand van de Radboud Universiteit is daar na vier jaar op gepromoveerd en heeft gezegd dat je het geen eigendom kunt noemen. Door te zeggen dat de pensioenen van mensen worden afgepakt en dat hun eigendom wordt aangetast, dus door er zo over te spreken, creëert u juist wantrouwen bij mensen. Graag een reactie. Mevrouw Joseph (NSC):Het was vanaf het begin, toen deze Wet toekomst pensioenen tot stand kwam, al duidelijk dat je het individueel bezwaarrecht niet zomaar kunt afpakken en dat je wel degelijk aan het eigendom van mensen zit. Mensen hebben nu een vaste uitkering toegezegd gekregen. Die kun je niet zomaar wijzigen. Dat kon ook nooit. Mensen hadden altijd individueel bezwaarrecht, en dat is ook logisch, want mensen hebben hun leefpatroon ingericht op basis van de uitkering die zij verwachten. Het is toegezegd. Het is uitgesteld loon. Het is nooit zo geweest dat sociale partners daar zomaar aan konden zitten zonder inspraak van de mensen zelf. Deze discussie was bij de start al duidelijk. Bij de start was al duidelijk dat dit een riskante operatie was. Wat heeft de wetgever gedaan? Die heeft gezegd: we halen het individueel bezwaarrecht uit de wet, zetten daar een versterkte collectieve medezeggenschap tegenover en laten de landsadvocaat ernaar kijken. Die zegt: nu kan het er wel door; we verwachten mogelijk veel rechtszaken, maar goed, juridisch kan het misschien net. De stukken van de landsadvocaat zijn nog geheim, wat ook niet helpt voor het vertrouwen. We wisten dus al dat dit superkwetsbaar is. Er zijn juristen die zeggen: oké, je kunt die aanpassing doen zonder extra inspraak. Maar er zijn ook juristen die zeggen: je kunt de aanpassing van de pensioenen niet doen zonder extra inspraak. Dus als we dit doorzetten zonder mensen inspraak te geven, komen er zo meteen, behalve veel wantrouwen, heel veel juridische procedures. Dan is er een kans dat juridische procedures gewonnen worden. Als die juridische procedures gewonnen worden, wat hebben we dan gedaan? Dan hebben we 1.500 miljard verbouwd. Hoe gaan we dat in godsnaam herstellen voor 10 miljoen mensen? Daar zitten de grote risico's. Soms heb je inderdaad een kleine kans op een risico, maar als het risico zo groot is dat je dat echt niet moet willen, dan moet je dat niet nemen. Ik zie mevrouw heel verbaasd kijken. Maar u zou toch bijvoorbeeld ook niet zomaar een openhartoperatie ondergaan omdat u denkt dat u dan sneller kunt hardlopen of zo? Want het is riskant. Misschien is er maar een klein risico, maar u kunt wel overlijden, bij wijze van spreken. Dat zie ik eigenlijk ook bij de Wet toekomst pensioenen. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Een heel lang antwoord op eigenlijk een hele simpele vraag. In mijn eigen inbreng zal ik nog iets zeggen over de risico's. Wat mij irriteert, is dat u het hebt over eigendom en bezit, terwijl mijn pensioen nota bene niet naar mijn nabestaanden gaat als ik overlijd, maar het gaat naar u. Het gaat naar je oud-collega's of je collega's. Hoe kunt u nou op die manier daarover spreken? Dat wekt juist wantrouwen. Mevrouw Joseph (NSC):Uw pensioen is toegezegd. U mag er normaal gesproken van uitgaan dat het pensioen dat beloofd is, ook wordt waargemaakt. Daarnaast: als je pensioen werd aangepast, had je individueel bezwaarrecht. Ook dat individuele bezwaarrecht is afgepakt. Dat kun je ook al zien als een soort eigendom. De voorzitter:Met het oog op de klok: u heeft al heel veel dingen aangestipt inmiddels in interrupties. Misschien kunt u nog even kritisch naar uw tekst kijken om te zien of u wat dingetjes kunt overslaan. Mevrouw Joseph (NSC):We gaan het zien. De voorzitter:Dat klinkt niet als een toezegging. Mevrouw Joseph (NSC):Laten we niet vergeten: we hebben het over een collectief vermogen van ruim 1.500 miljard euro. Over het uitgesteld loon van 10 miljoen Nederlanders. Dat zijn onvoorstelbaar grote bedragen en aantallen. Ik weet uit ervaring dat de verleiding groot is om de discussie terug te brengen tot cijfers, wiskundige modellen en technische exercities. Maar dit gaat niet alleen over cijfers. Dit gaat met name over mensen. Over gepensioneerden die zich afvragen of ze met variabele uitkeringen straks nog wel kunnen rondkomen. Over mensen die nu al slapeloze nachten hebben van de recente beurscrash en de gevolgen daarvan voor hun straks variabele pensioenen. Over mensen die zich afvragen of ze hun hypotheek nog wel kunnen verlengen als ze straks ineens een variabele pensioenuitkering hebben. Over mensen die zien dat bij de omzetting van hun pensioen naar het nieuwe stelsel hun recht op inhaalindexatie verdwijnt, terwijl de indexatieachterstanden van pensioenfondsen zo'n 20% tot 30% zijn. Het gaat over mensen die zien dat in het nieuwe stelsel naar verwachting de koopkracht helemaal niet bijgehouden kan worden, zeker niet als de inflatie langer hoog blijft. En over jongeren, die zien dat, zonder dat zij daar inspraak in hebben, straks ineens hun bestaande pensioen belegd wordt met geleend geld, waardoor zij in een slecht economisch scenario hun hele, volledige reeds opgebouwde pensioenvermogen kunnen kwijtraken. Of over werknemers die van baan gewisseld zijn of net hun baan hebben verloren en nu zien dat zij in de pensioentransitie ineens tienduizenden euro's aan compensatie mislopen. Dat zijn de mensen die ik nu al spreek, terwijl de transitie feitelijk nog nauwelijks is begonnen. Mijn inbreng vandaag is daarom eigenlijk één grote vraag: waarom doen we dit buiten mensen om? Inspraak was tot nu toe heel normaal bij pensioenfondsen, maar nu zetten we deze enorme stap, waardoor we alle vaste uitkeringen omzetten in variabele uitkeringen, die meer meebewegen met de beurskoersen en meer risico voor het individu inhouden. Tegelijkertijd halen we expres het recht om daartegen bezwaar te maken eventjes weg. Dat is nogal wat. Dan komen er argumenten. Bijvoorbeeld dat mensen zelf geen inspraak kunnen krijgen, omdat ze de gevolgen niet zouden kunnen overzien. Of anders gezegd: dat ze er kennelijk te lui en te dom voor zijn. Ik vind dat ronduit bizar: zeggen dat mensen te weinig kennis en inzicht hebben om inspraak te kunnen krijgen als het gaat over hun eigen geld. Gelukkig zegt de minister dat niet, maar ook hij maakt toch een opsomming van allerlei bezwaren tegen ons amendement. Ik begrijp dat de minister een verantwoordelijkheid draagt voor continuïteit, maar besturen is niet alleen koers houden omdat die koers nu eenmaal was ingezet. Een goede bestuurder is geen automatische piloot. Zo ken ik deze minister ook niet. Een goede bestuurder staat open voor zorgen en tegenargumenten en weegt voortdurend: is dit nog steeds de juiste richting en waar kunnen we verbeteren? Ik heb er vertrouwen in dat deze minister goed kan luisteren en dat hij ruimte zal bieden waar dit terecht is, juist nu we in dit belangrijke, beslissende debat zitten. Voorzitter. Voor de helderheid: ons amendement is niet tegen de minister of tegen de Wet toekomst pensioenen, maar juist voor. Wij willen dat er stevig draagvlak ontstaat, dat over tien jaar iedereen kan zeggen dat zijn pensioen in goede handen was en dat alle nu betrokken bestuurders over tien jaar kunnen zeggen dat het niet altijd eenvoudig was, maar dat ze steeds goed hebben geluisterd en dat het daarom allemaal goed is gekomen. Maar zo ver zijn we vandaag helaas nog niet. De werkgevers en vakbonden, de Pensioenfederatie, De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten hebben niet de dialoog met ons opgezocht, maar zijn voornamelijk tegen ons tekeer gegaan. Kennelijk is dat hun stijl om het publieke debat te voeren. "Te duur, te laat, u creëert chaos": een stortbui van onbewezen stellingen daalde op ons neer. Ze hebben flink wat herrie gemaakt. Dat is me niet ontgaan. Maar vandaag gaat het niet over luidruchtigheid, maar om inhoud en om argumenten. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik had eerst een andere vraag, maar ik wil toch hiermee beginnen. Ik vraag me af of NSC hier staat of een of andere populistische partij die de instituties gewoon ondermijnt en onderuit gooit, alsof daar koekenbakkers zitten, alsof daar mensen zitten en instituties zitten die niet het beste over hebben voor deze samenleving. Wat mevrouw Joseph doet, vind ik heel spijtig. Ze spreekt niet namens mensen die wantrouwen hebben. Dit is wantrouwen aanjagen richting DNB, richting de AFM, zelfs richting haar eigen minister, richting de Raad van State. Er zijn partijen hier in de Kamer waarvan ik dat misschien wel verwacht had, maar ik had niet van NSC verwacht dat ze zo zou spreken over instituties. U kunt van mening verschillen, maar uw voorstel heeft dictum D gekregen bij de Raad van State. Ik ken weinig andere wetsvoorstellen van de afgelopen jaren die zo'n vernietigend advies hebben gekregen en waarbij de indiener vervolgens niet de hand in eigen boezem steekt — ze voert wel een wijziging door, maar steekt niet de hand in eigen boezem — maar een veeg uit de pan geeft aan die institutie. Hoe rijmt u dit met het bestaansrecht van NSC en goed bestuur, ook in het licht met alle andere wetsvoorstellen die eraan komen, waar NSC wel kritisch is geweest en wel heeft gezegd dat we naar de Raad van State moeten luisteren en die serieus moeten nemen? Mevrouw Joseph (NSC):Wij hebben de adviezen, ook die van de Raad van State, zeer serieus genomen. We hebben zelfs een nota geschreven over het advies van de Raad van State en ons amendement netjes aangepast. Wat mij verbaast — ik heb het al eerder gezegd — is dat al die instituties, ook de Raad van State, niet ingaan op de principiële vraag of mensen wel voldoende inspraak hebben gehad als hun bestaande pensioen wordt aangepast en of mensen wel voldoende rechtsbescherming hebben. Ik zie het als mijn taak als volksvertegenwoordiger om op te komen voor die mensen. Wordt er wel genoeg naar die mensen geluisterd? U heeft het ook gezien. We hebben honderden mails ontvangen. We hebben brieven ontvangen van organisaties waar honderdduizenden mensen achter staan. Er is al een claimstichting waarbij al 300.000 burgers die zorgen hebben zijn aangesloten. Daar moet ook naar geluisterd worden, want zij vormen het draagvlak voor ons verplichte pensioenstelsel. Neem ook de mensen serieus, zou ik zeggen tegen de heer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zou mevrouw Joseph willen vragen om niet alleen de mensen zeer serieus te nemen — dat hebben we gedaan door een zorgvuldig proces te doorlopen — maar ook het wetgevingsproces serieus te nemen. Het individueel bezwaarrecht is besproken. U was erbij. U zat hier op de publieke tribune elke keer. U doet nu alsof dat niet gebeurd is. U was erbij. We hebben het hier in een plenair debat gehad over de weging van het individueel bezwaarrecht. Het feit dat u doet alsof dat niet besproken is, alsof de Raad van State daar nooit iets over gezegd heeft in dat democratische proces, ondermijnt de instituties. Ik vind het jammer dat juist NSC, volgens mij opgericht om het bestuur te versterken en te beschermen, juist nu misschien wel meer dan welke partij dan ook in welk plenair debat dan ook, z'n bijl aan het vertrouwen in die instituties legt. En ja, u hoeft het niet altijd eens te zijn met de Raad van State. Dat ben ik ook niet. Maar het feit dat u hier vertelt dat de Raad van State, de AFM, DNB, allemaal instituties zijn waarvan u zegt "ja sorry, maar die zitten allemaal fout", getuigt volgens mij niet van goed bestuur. De voorzitter:Ja. De heer Ceder (ChristenUnie):Maar mijn vraag is de volgende. U gaf aan dat u de minister kent als iemand die, even in mijn eigen woorden, niet alleen koers houdt maar ook stappen zet wanneer die nodig zijn. Waarom vertrouwt mevrouw Joseph er niet op dat de appreciatie die wij hier hebben gehad, de mening van de minister is? Wat hoopt u hier vandaag te bereiken wat niet al in de appreciatie naar voren is gekomen? Mevrouw Joseph (NSC):Wat me opvalt is dat het grootste deel van dit debat nu gaat over processen. Processen leiden af van de principiële vraag of we de mensen van wie het pensioen is wel voldoende inspraak geven. Ik hoop dat ook de heer Ceder daar in zijn bijdrage wel op in zal gaan. Ik heb het net al een paar keer uitgelegd. Het individueel bezwaarrecht is inderdaad afgeschaft. Daar was iets tegenover gezet, maar wat ertegenover gezet was, werkte niet. Dát is het probleem en daarom moeten we iets herstellen in deze wet. De heer Ceder (ChristenUnie):Als het individueel bezwaarrecht niet werkt, waarom betreft uw amendement dan alleen het bestaande vermogen? Wat u eigenlijk doet Stel je voor dat al uw amendementen worden aangenomen, dan weet u ook dat mensen voor een deel van het bestaand vermogen niet naar het nieuwe stelsel gaan, maar voor de resterende opbouw wel. Als u zo kritisch bent, waarom hebt u uw amendement dan niet verder doen strekken? Want de risico's die u opsomt, zijn er dan toch ook? Waarom heeft u dan daarvoor gekozen, is mijn vraag. Mevrouw Joseph (NSC):Zoals ik eerder heb aangegeven: onze partij staat achter de Wet toekomst pensioenen an sich. We zien dat nieuwe opbouw gewoon plaats kan vinden in persoonlijke pensioenvermogens waar variabele uitkeringen uit volgen. Ons amendement gaat alleen over de vraag of je de bestaande pensioenen die mensen nu al toegezegd hebben gekregen, zomaar kan aanpassen zonder inspraak. Wij denken van niet en wij denken dat het ook belangrijk is om mensen inspraak te geven. Het gaat dus niet over de Wet toekomst pensioenen zelf. Het gaat over de bestaande rechten aanpassen, de bestaande rechten van mensen omzetten naar variabele uitkeringen. De voorzitter:Ik ga veel herhaling horen, zowel vanuit de zaal als bij de spreker van het ogenblik. De heer Aartsen. De heer Aartsen (VVD):Ik wil nog even door op die aanval van NSC van zonet op de instituten. Ik heb er echt bezwaar tegen dat mevrouw Joseph hier belangrijke wetgevingsadviseurs wegzet als een stelletje luidruchtige roeptoeters. Dat kan toch niet? We zitten in een tijd waarin wereldwijd de ene na de andere institutie wordt aangevallen. We zitten in een tijd waarin complottheorieën wijdverspreid zijn. Dan vind ik dat we van een partij als NSC toch moeten mogen verwachten We kunnen van mening verschillen en dat gaan we inhoudelijk zeker ook doen; geen enkel probleem. U kan ook van mening verschillen met instituten; geen enkel probleem. Maar u kunt toch niet de Raad van State, DNB, de AFM en dat soort partijen wegzetten als een stelletje roeptoeters? Daar moet NSC toch afstand van nemen, van dit soort teksten? Mevrouw Joseph (NSC):Wij hebben goed naar alle adviezen gekeken en we nemen de toezichthouders en de Raad van State ook serieus. Daarom hebben we het amendement ook aangepast. Zo hebben we ervoor gezorgd dat de compensatie uit het vermogen kan waar DNB op wees en de Raad van State op wees. Zo hebben we de keuzebegeleiding aangepast en duidelijker gemaakt hoe er gecommuniceerd moet worden met de deelnemers als je ze individueel bezwaarrecht geeft. Dat hebben we dus allemaal netjes aangepast. Maar waar ik wel van ben geschrokken, is dit. Ik ben oprecht geschrokken van wat onze instituties doen, maar vooral van wat ze niet doen. De Raad van State gaat niet in op de rechtsstatelijkheid, op de rechtsbescherming van burgers en of zij voldoende inspraak hebben. Ik dacht dat dat een van de rollen van de Raad van State was. Ik ben er ook van geschrokken dat de AFM, de toezichthouder op de communicatie, steeds zegt: "Mensen krijgen zo meteen onrealistisch hoge verwachtingen van het nieuwe pensioen. We weten allemaal dat het komt uit de berekeningen die in de wetgeving staan." Maar het verbaast mij dat de AFM dan niet tegen de wetgever zegt: pas die verplichte berekeningen aan, want mensen krijgen nu onrealistisch hoge verwachtingen. Ik vraag me dus soms toch oprecht af: wie komt er hier nog op voor de mensen thuis? Daar heb ik oprecht zorgen over. Die zijn nu nog niet weg, maar ik hoop dat de instituties die wel weg gaan nemen. De heer Aartsen (VVD):Mevrouw Joseph doet nu hetgeen ze ook al deed tijdens het vorige pensioendebat, namelijk van die complotachtige theorieën aanwakkeren. Ze heeft een bak met water. Daar gooit ze zelf een zak zand in en dan zegt ze: kijk eens aan, het water is troebel. Dat is wat er steeds gebeurt hier. Je mag van mening verschillen met de Raad van State. Ik ben zelf ook bezig met een wetgevingstraject. Ik praat mezelf helemaal suf met jan en alleman, met iedereen. Maar je kunt toch niet zeggen: omdat de Raad van State een advies geeft en het bevalt me niet, zet ik die maar weg als een stelletje roeptoeters? Dan kunnen we toch niet zeggen, als DNB een advies met tabellen en berekeningen geeft: ja, ze zijn wel heel erg luidruchtig; ze maken wel een hoop kabaal; dat moeten we niet te serieus nemen? Zo kunnen we in dit land toch niet met instituties omgaan? Daar moet NSC toch afstand van nemen als ze nog een beetje geloofwaardig die banners met "goed bestuur" op hun vleugel willen laten staan? Mevrouw Joseph (NSC):Ik hoop dat de heer Aartsen straks ook nog op de inhoud ingaat, en niet alleen op het proces en de instituties. Maar wat belangrijk is, is dat die instituties hun werk doen. Ik heb alle adviezen goed bekeken en alle adviezen verwerkt. Meer kon ik niet doen. Ik vind het belangrijk dat mensen inspraak krijgen. Daarom heb ik een amendement ingediend. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Joseph gaat heel erg veel in op mensen inspraak geven. Ik ben helemaal niet tegen inspraak, maar dan had dat gewoon aanvankelijk in die wet al geregeld moet worden. Waar GroenLinks-Partij van de Arbeid wel voor staat, is evenwichtigheid en solidariteit tussen de generaties. De AFM, of ze dat nou geroeptoeterd hebben of niet, zegt in ieder geval dat de representativiteit van alle belangen, van alle leeftijdsgroepen, moet zijn geborgd. Wat mij dan heel erg heeft verbaasd, is dat u een voorstel doet waarbij 30% van de deelnemers, slapers of gepensioneerden al een verstrekkend besluit kan nemen. We weten dat vooral ouderen zich bezighouden met hun pensioen. Dat betekent dat er grote onevenwichtigheid kan bestaan in de belangen van de middengroepen en van de jongeren in dit land. Waarom doet u dat? Dat is toch helemaal niet solidair? Mevrouw Joseph (NSC):Met de Wet toekomst pensioenen is het individuele bezwaarrecht afgeschaft. Daar is versterkte collectieve medezeggenschap voor in de plaats gekomen. Maar we hebben afgelopen jaar gezien dat die zeggenschap niet voldoende is en dat mensen niet voldoende inspraak hebben gekregen. Als mevrouw Haage de nieuwste versie van het amendement leest, dan ziet ze dat wij nu ook hebben opgeschreven dat individueel bezwaarrecht wat ons betreft de standaard is. Want wij hebben gesproken met jongerenorganisaties en ouderenorganisaties, die inderdaad zorgen hadden dat er een bepaalde groep komt Dat hoeven niet alleen gepensioneerden te zijn. Ik heb ook mensen gesproken die bang waren dat vooral de werknemers op zouden komen als er een collectief besluit zou worden genomen, en dat dan de gepensioneerden juist weinig te zeggen hebben. We hebben individueel bezwaarrecht dus de standaard gemaakt in ons amendement, zodat iedereen zelf kan kiezen. Dit heb ik ook gedaan naar aanleiding van gesprekken in de pensioensector, omdat veel adviseurs zeiden: als wij mogen kiezen om mensen inspraak te geven, dan geven we liever individueel bezwaarrecht dan collectief instemmingsrecht. Maar we zeggen eigenlijk in het amendement: als je geen individueel bezwaarrecht geeft, dan moet je toch op z'n minst mensen van wie het pensioen is collectief instemmingsrecht geven. Nu komen de vragen aan de minister. Kan de minister uitleggen waarom er internationaal bij pensioenstelselwijzigingen altijd voor gekozen is om bestaande rechten te laten staan en in ieder geval niet aan te passen zonder inspraak van de mensen zelf? Waarom wijkt Nederland hiervan af? Verder kregen mensen altijd individueel bezwaarrecht bij een aanpassing van hun bestaande vaste pensioenuitkering via artikel 83 van de Pensioenwet. Waarom zou dit nu, bij invaren, ineens onuitvoerbaar zijn of tot chaos leiden? Of zouden mensen thuis dat ineens niet meer kunnen begrijpen? Kan de minister dat uitleggen? Ik begrijp oprecht ook niet hoe het kan dat een recent pensioenfonds als Aon nog individueel bezwaarrecht heeft gegeven aan mensen bij de wisseling van de uitvoerder. En hoe kan het dat pensioenfonds Groothandel individueel bezwaarrecht wil bieden bij de overgang naar het nieuwe stelsel? Dat kan de minister toch niet verbieden? Dat doet de minister toch ook niet? Verwacht de minister chaos bij pensioenfonds Groothandel of uit de hand lopende kosten? Waarom is het dan niet gewoon de regel om mensen inspraak te geven, ook voor alle andere pensioenfondsen? Hoe valt het te rijmen dat de Pensioenfederatie, de Raad van State en De Nederlandsche Bank in hun commentaar op ons amendement feitelijk stellen dat alle deelnemers erop vooruitgaan bij invaren, terwijl we ook weten dat ongeveer 25% van de pensioenfondsen niet invaart en hun deelnemers volgens die pensioenfondsen zelfs beter af zijn als ze niet invaren? Garandeert de minister de uitkomst van de stelling dat alle deelnemers erop vooruitgaan bij het invaren van hun pensioenfonds? En gaat de minister toch ook niet enigszins twijfelen aan de overige luidruchtige argumenten van deze instanties als dit argument vooral heel onzeker is? Ik hoor graag van de minister waarom het invaren bij verzekeraars niet mogelijk is gemaakt, terwijl, als ik de adviezen van iedereen in de pensioensector en de overheid mag geloven, het invaren van zo'n groot belang is voor hun deelnemers. Als het invaren juridisch schijnbaar onomstreden is volgens uw ministerie: waarom blijven de adviezen van de landsadvocaat hierover dan geheim? Wat denkt de minister dat die geheimhouding doet met het vertrouwen van de mensen thuis? Is de minister bereid om de stukken vandaag nog openbaar te maken en, zo nee, waarom niet? Waarom zou het na de transitie ineens vrijwel onmogelijk en ontzettend kostbaar zijn om bestaande en nieuwe pensioenrechten tijdelijk naast elkaar te laten bestaan, terwijl dat nu ook al heel gebruikelijk is? Kijk naar pensioenfondsen, zoals die van Rabobank, Unilever, ING en huisartsen, die overgestapt zijn naar premieregelingen en de bestaande vaste uitkeringen hebben laten staan, naast elkaar. Hoe kan de minister het verklaren dat dat nu ineens niet meer zou kunnen? Hoe kan het dat pensioenfondsen wel kunnen beslissen om niet in te varen, en dat ook op grote schaal doen, iets wat prima binnen de Wet toekomst pensioenen mogelijk is, maar dat als de deelnemers van diezelfde fondsen een vergelijkbaar besluit zouden nemen, dat plotseling tot een enorme chaos zou leiden? Als het fonds het besluit, is het prima, zolang de deelnemers zich er maar niet mee bemoeien. En daarmee wil de minister het vertrouwen van de deelnemers terugwinnen? Waarom gaat de minister in zijn brief over het amendement ook niet of nauwelijks in op de noodkreten van seniorenverenigingen en hoorrechtverenigingen over het gebrek aan voldoende inspraak? Waarom gaat de minister niet in op de zorgen over het gebrek aan rechtsbescherming? Is de minister bekend met het Nibud-onderzoek dat stelt dat 80% van de mensen zelf wil kiezen of hun bestaande pensioenen overgaan naar het nieuwe stelsel? Is de minister bekend met recente peilingen waaruit blijkt dat mensen wel degelijk inspraak willen bij de aanpassing van hun bestaande pensioen? Hoe reageert de minister daarop? Voorzitter. Tot slot nog een opmerking en een vraag over het wetsvoorstel over verlenging van de termijn van invaren. Wij zijn kritisch op de voorstellen van de minister en het overhevelen van transitiemijlpalen naar een algemene maatregel van bestuur. Dat roept de vraag op wie straks het tempo bepaalt van deze transitie: de regering of de sociale partners en de pensioenfondsen. Kan de minister hierop ingaan? De heer Ergin (DENK):Mevrouw Joseph stelt een hele reeks vragen aan de minister, maar ik heb een vraag aan mevrouw Joseph over haar amendement. Ik denk dat het belangrijk is om, als we haar amendement goed willen beoordelen, ook te kijken naar hoe het in de praktijk uitwerkt. We kunnen hier een ideologisch debat voeren. Volgens mij hebben we daar net een voorbeeld van gezien. Als we kijken naar wat het amendement in de praktijk betekent, zoals mijn fractie doet, dan valt op dat PwC heeft berekend dat het in stand houden van beide rekensystemen, beide ICT-systemen of hoe je het wilt noemen, 18 miljard euro gaat kosten. Ik ben benieuwd of mevrouw Joseph daarop wil reflecteren. Mevrouw Joseph (NSC):Dank voor de vraag. Ik heb ook gekeken naar wat PwC heeft opgeschreven. Ik zie alleen maar een paar grove berekeningen. PwC doet alsof we met de transitie naar het nieuwe stelsel de oude administraties allemaal weg kunnen gooien. Maar dat is bijvoorbeeld niet zo. De oude administraties blijven namelijk gewoon in stand. Alleen al omdat 23% van de pensioenfondsen niet gaat invaren, blijven de administraties voor het financieel toetsingskader in stand bij verschillende uitvoerders die fondsen hebben met bestaande rechten. Het is dus niet zo dat we ineens af zijn van de oude administraties. Die blijven gewoon bestaan. Als we het amendement nu zouden aannemen en mensen individueel bezwaarrecht zouden krijgen, dan kan je die groepen mensen die bezwaar maken ook weer neerzetten bij de fondsen die de bestaande administraties in stand houden. Dat is bijvoorbeeld heel erg efficiënt. Die kosten herken ik dus absoluut niet. Die zijn volgens mij veel te hoog. De heer Ergin (DENK):Dank voor deze uitleg. Mevrouw Joseph zegt: ik kan me niet herkennen in de berekening van die kosten van 18 miljard. Ik wil goed kunnen beoordelen wat die kosten dan exact gaan zijn. Voor mijn fractie is het belangrijk dat mensen onder aan de streep meer in hun portemonnee overhouden. Is mevrouw Joseph dan bereid — dat hoeft niet gelijk nu tot achter de komma — om aan te geven wat die kosten dan wel gaan zijn, als die niet 18 miljard gaan bedragen? Gaat dat meer kosten of gaat dat juist 10 miljard bedragen? Kan mevrouw Joseph daar duidelijkheid over geven? Mevrouw Joseph (NSC):De exacte kosten zijn natuurlijk niet in te schatten. Die weet ik zelf ook niet. Maar ik weet dat de bestaande administraties gewoon blijven lopen. Niet alleen voor de fondsen die de bestaande rechten laten staan en sluiten, maar ook pensioenfondsen die straks een flexibele regeling aanbieden, met de vaste uitkeringsfase. Die vaste uitkeringsfase gebeurt ook in de oude administratiesystemen. Die blijven dus in de lucht. Ik weet vanuit de pensioensector dat als je individueel bezwaarrecht moet bieden of eventueel een referendum zou organiseren, de pensioenfondsen altijd kijken hoe ze dat zo kostenefficiënt mogelijk kunnen doen. Want het gaat inderdaad om het geld van de deelnemers. Daarom kiezen zij altijd kostenefficiënte routes. En ze hoeven daar geen speciale administratiesystemen voor in de lucht te houden, want die zijn er nog gewoon. Ik ben er dus van overtuigd dat het kostenefficiënt kan en ik vind het belangrijk om niet alleen naar kosten te kijken. Ik zei al dat dit niet alleen om kosten gaat. Het gaat ook om mensen en het belang van hun inspraak en rechtsbescherming, en dat bestaande rechten blijven bestaan. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Even een correctie op die 23% aan fondsen die niet zouden gaan invaren. Weet u om hoeveel procent van de deelnemers dat gaat? Dat is namelijk maar 1%. U heeft het dus elke keer over hele kleine fondsen. Daar ligt ook de werkervaring van mevrouw Joseph. Maar bijvoorbeeld bij het ABP De voorzitter:U moet even goed in de microfoon praten, anders kunnen we u niet horen. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):O, hij moet iets hoger, want ik ben iets langer. Bij het ABP gaat het bijvoorbeeld om 3,9 miljoen brieven. Thuis zouden wij samen iets van elf brieven krijgen, van elf verschillende pensioenfondsen, waarin we dan een uitspraak moeten gaan doen. Uw voorstelling dat het maar een heel klein dingetje is, vind ik dus echt ver bezijden de werkelijkheid en zou ik hier echt gecorrigeerd willen zien. Mevrouw Joseph (NSC):Ik vind het een prachtig voorbeeld wat mevrouw Haage aanhaalt, want inderdaad: de 23% van fondsen die niet invaren, betreft relatief kleine fondsen. Juist die fondsen zouden zich eerder zorgen moeten maken over bijvoorbeeld kosten en uitvoerbaarheid, omdat ze zo klein zijn. ABP heeft een enorme schaal. Als zo'n klein fonds het kan regelen, kan besluiten niet in te varen, wel de nieuwe opbouw in de nieuwe regeling te doen en om individuele bezwaarrecht te regelen, is dat juist het bewijs dat een groot fonds met zo'n schaal en zo veel geld dat ook moet kunnen doen. De voorzitter:Prima. U gaat verder. Mevrouw Joseph (NSC):Voorzitter. Mensen die mij kennen, weten waarom ik hier sta. Ik ben niet de politiek ingegaan vanuit ambitie. Ik ben er eigenlijk een beetje ingeduwd, omdat ik zag wat er allemaal misging in de pensioensector, omdat ik me verantwoordelijk voelde, omdat ik iets wilde veranderen. Ik heb mijn baan opgezegd. Dat was een goedbetaalde functie als actuaris, waarin ik werd gewaardeerd. Daar had ik nog tijd voor mijn gezin, lag ik niet elke dag onder een vergrootglas en had ik niet de hele dag een camera voor mijn neus. Maar ik koos bewust voor deze plek, omdat ik dacht: er is juist nu, in deze transitie, een brug nodig tussen de pensioenensector en de politiek. Dan kan ik niet wegkijken. Het is me tot nu toe niet meegevallen, maar ik vind het gewoon ontzettend belangrijk. Ik zei het al eerder: pensioen gaat voor mij niet alleen over cijfers. Ik ben een actuaris, een rekenaar. Ik begrijp de wiskundige modellen. Maar ik ben juist de pensioensector ingegaan omdat het over mensen gaat. Toen ik daar begon, was de pensioensector echt voor en door de deelnemers. De mensen op de bestuursstoelen waren zelf deelnemer in een pensioenfonds. Zij luisterden. Zij wisten wat er speelde onder de mensen van wie het pensioen is. Maar ik heb de sector geleidelijk aan zien veranderen in een financiële industrie met miljarden, rendementen en spreadsheets. En de deelnemers, de mensen voor wie de pensioenfondsen het eigenlijk allemaal doen, raakten steeds verder uit beeld. Dat is het grootste risico van deze hele transitie. We bouwen een stelsel op basis van wiskundige modellen en gemiddelden, maar vergeten de mens achter het gemiddelde. Voorzitter. We dreigen hier in de volksvertegenwoordiging mee te gaan in de trend dat we cijfers belangrijker vinden dan mensen. We dreigen mee te gaan in de trend dat we de voorspelde financiële voorspoed in de wiskundige modellen meer richtinggevend vinden dan de gewone man of vrouw in Nederland van wie het pensioen is en dat we daarom mensen, desnoods tegen hun wil, een fundamentele wijziging van hun pensioen opleggen zonder inspraak, zonder bezwaarrecht en zonder fatsoenlijke rechtsbescherming. Laten we niet vergeten dat met de Wet toekomst pensioenen het individueel bezwaarrecht dat mensen normaal kregen bij zo'n aanpassing van hun pensioen, bewust van mensen is afgepakt. Waar mensen dan vervolgens naar de bestuursrechter konden, is die weg nu speciaal voor deze transitie onmogelijk gemaakt. Alleen de civiele rechter is nog een optie, maar dan moet je diepe zakken en heel veel geduld hebben. Inmiddels hebben namelijk ook rechtsbijstandsverzekeraars aangegeven mensen niet meer te helpen bij een geschil over de omzetting van hun pensioenen zelf, over het invaren zelf. Zij verwachten namelijk te veel rechtszaken en waren zelfs bang hier failliet door te kunnen gaan. En de pensioenfondsen? Die huren straks gewoon dure Zuidas-advocaten in, betaald vanuit de pensioenvermogens van hun eigen deelnemers. Kijk hiervoor ook nog eens aflevering zes van de serie Zwarte Zwanen terug, waarin mevrouw Riet Zaal met een pensioentje van €87 per maand tegenover een advocaat kwam te staan die €35.000 declareerde voor één zitting. Dat is waar we het hierover hebben. Dat is geen gelijk speelveld. Dat is geen rechtsstaat zoals we die in Nederland zouden moeten willen zijn. Volgens mij heeft meneer Vijlbrief een interruptie. De voorzitter:Ja, maar u was halverwege een zin, dus maak die even af. Mevrouw Joseph (NSC):Oké. De voorzitter:U maakt het heel spannend voor ons. Mevrouw Joseph (NSC):Hij hoort er wel bij. Dan hoor ik dat ons amendement, om mensen inspraak te geven in hun eigen pensioen, een kernbom, een wolf in schaapskleren en onuitvoerbaar zou zijn. Er werden ook nog andere supernegatieve kwalificaties aan gegeven. Maar dat is niet waar. Ik wéét dat het kan. Ik heb het zelf jarenlang gedaan: het geven van inspraak aan mensen bij een aanpassing van hun bestaande pensioenen, ook als het ging om een aanpassing van de vaste uitkering naar een persoonlijk pensioenvermogen, zoals bij invaren. Het was niet duur, het was niet complex, het was al praktijk. De heer Vijlbrief (D66):Ik twijfel geen moment aan de intenties van mevrouw Joseph; laat dat even duidelijk zijn. Maar zij heeft in deze Kamer niet het alleenrecht op opkomen voor mensen. Ze moet niet net doen alsof wíj de financiële industrie zijn en zíj de mensen vertegenwoordigt. Dat is niet correct en ook niet eerlijk. Toch even terug naar het begin van het debat. Aan het begin van het debat zei zij ook dat het een kleine wijziging is. Er zijn een aantal interrupties geweest, waarna ze uiteindelijk zei: nee, het klopt wel dat het grote effecten kan hebben. Dus ik wil nog één keer vaststellen — dat is voor het debat heel goed — dat het inderdaad een kleine wijziging in de wet is, maar dat die grote effecten kan hebben voor mensen. Mevrouw Joseph zei dat zelf en daar heeft ze gelijk in. Maar het kan ook grote effecten hebben voor het stelsel. Laten we dat dan aan het eind vaststellen. Dan wordt het ook weer begrijpelijker waarom adviseurs reageren zoals ze reageren. Is mevrouw Joseph dat met mij eens? Mevrouw Joseph (NSC):Stel dat ons amendement wordt aangenomen en mensen individueel bezwaarrecht krijgen, of collectief instemmingsrecht. Dan zijn er misschien wat extra groepjes mensen die niet invaren, maar dat komt boven op de pensioenfondsen die sowieso al niet invaren. Verder gaat de Wet toekomst pensioenen gewoon door zoals gepland. Niks bijzonders. U kunt er iets groots van maken, maar ik zie dat niet. De heer Vijlbrief (D66):Ik maak het niet groot; u maakt het groot. Dat ten eerste. Ten tweede. We hadden ongeveer een uur geleden een heel interruptiedebat waarin mevrouw Joseph op een gegeven moment zei: nee, dit kan wel degelijk gevolgen hebben; ik heb eigenlijk dit stelsel ook nooit op deze manier gewild. Dus doe nou niet alsof het niet-invaren geen gevolgen kan hebben, want dan vertelt u niet de waarheid. Het gaat nu om hele kleine aantallen. Als die aantallen groeien, ondergraaft dat de solidariteit. Mevrouw Joseph weet als geen ander dat dit gevolgen heeft voor de Wtp, voor de toekomst van het pensioenstelsel. Laten we dat nou met elkaar vaststellen, want anders voeren we een oneerlijk debat met elkaar. Ik vind het prima dat u Nee, ik vind het níét prima dat u dit voorstelt. Ik vind het verschrikkelijk dat u dit voorstelt. Daarom noemde ik het ook een kernbom onder het stelsel, want dat ís het ook. Maar dat mag allemaal; het is een democratie. Maar laten we elkaar geen onwaarheden vertellen over de effecten ervan. Dat is mijn enige punt hier. Mevrouw Joseph (NSC):Ik hoop dat de heer Vijlbrief straks ook ingaat op het luisteren naar mensen. Ik heb zijn boek gelezen over het Groningenschandaal, waarin hij mooie lessen trekt en zegt dat vertrouwen geven aan burgers weer vertrouwen oplevert in de overheid. Dat is waar ik het vandaag over heb. De gevolgen voor de uitvoering zijn niet zo groot. Er zijn pensioenfondsen die al niet invaren. Toen ik in de sector begon, waren er 900 pensioenfondsen. Nu zijn dat er misschien nog 160 of 180. Het is nooit een probleem geweest. Als we bestaande pensioenen aanpasten, hadden mensen individueel bezwaarrecht. Dat is nooit een probleem geweest. Waarom zou dat nu dan ineens, in deze transitie die wel fundamenteel is voor de mensen thuis, wier pensioenen groots veranderen en waarbij de risico's meer bij het individu komen te liggen, wel een probleem zijn? Dat begrijp ik gewoon niet. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, een punt van orde. Mevrouw Joseph geeft geen antwoord op mijn vraag meer. Ik vind het prima dat zij dan weer herhaalt wat zij vindt, maar een uur geleden was mevrouw Joseph het nog met een aantal mensen die hier interrupties pleegden, onder wie de heer Ceder en ik, eens dat dit grote gevolgen kon hebben voor het stelsel. Toen zei ze: dat vind ik niet zo erg, want ik was nooit zo'n voorstander. Dat was volgens mij een eerlijke zin. Deze zin is niet eerlijk. U geeft nu weer geen antwoord op de vraag. Geef nou antwoord op de vraag, for the matter of the debate, voor het doel van het debat. Het doel van het debat is namelijk dat iedereen in deze Kamer z'n mening kan vormen over de vraag of dit een verstandig amendement is of niet. Geeft u dan gewoon toe dat het grote gevolgen kan hebben voor de Wet toekomst pensioenen en de invoering daarvan. Het geldt namelijk niet alleen voor de uitvoering; dat is niet waar. Het ondergraaft ook de solidariteit. U heeft ook de brief van de minister gelezen. Bent u het dan met alle dingen die de minister zegt oneens? Dat is dan de conclusie. U bent het dus totaal oneens met de waardering en appreciatie die de minister geeft. Dat is dan wat u zegt. Dat is ook goed, maar dan weten we dat. Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb nog niet zo veel woorden besteed aan solidariteit, maar de Wet toekomst pensioenen gaat juist over naar individuele pensioenvermogens. In het huidige stelsel worden alle risico's met elkaar gedeeld. Met de Wet toekomst pensioenen is al die risicodeling bestempeld als herverdeling. Het nieuwe stelsel kent bijna geen solidariteit meer, behalve het delen van langlevenrisico. Je hebt individuele pensioenvermogens, leeftijdsafhankelijk beleggingsbeleid. De risico's liggen meer bij het individu. Ook die zin stond in het advies van de Raad van State. Ik kan het nog een keer herhalen: het is een kleine wijziging in de wetgeving, een kleine wijziging voor de uitvoering, een ontzettend grote en belangrijke wijziging voor de mensen thuis, van wie het pensioen is. De heer Vijlbrief (D66):Ik constateer dat mevrouw Joseph in haar eigen dimensie blijft. De hele wereld heeft ongelijk en zij heeft gelijk. Zo kunnen we niet debatteren. De heer Ceder (ChristenUnie):Mevrouw Joseph zegt dat het een kleine wijziging is. De minister heeft een appreciatie gegeven, zoals dat vaker gebeurt. Als er een amendement komt, geeft de minister aan wat hij daarvan vindt. Hij zegt dat het individueel bezwaarrecht op deze manier invoeren niet een klein ding is. Hij zegt bijvoorbeeld dat de deelnemer achterblijft in een pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders meer bij komen en waarin er dus ook geen premie meer binnenkomt. De kans op een verbetering van het pensioenperspectief neemt voor die persoon veelal niet toe en mogelijk zelfs af. Uw eigen minister zegt dat het mogelijk een verslechtering is. De minister zegt ook over individueel bezwaarrecht dat als zelfs maar een klein deel van de deelnemers bezwaar maakt, de nadelen voor alle deelnemers in het collectief in een pensioenfonds, ook voor de groep die geen bezwaar maakt, groot kunnen zijn. Dus het heeft niet alleen effect op de mensen die achterblijven. Het heeft ook effect op de mensen die wel toetreden. Dat is wat uw eigen minister zegt. U zegt dat het een kleine wijziging is. U zegt dat u opkomt voor de mensen. DNB schetst dat in het niet-invarenscenario actieve deelnemers mogelijk een nadeel ondervinden oplopend tot -8%, in vergelijking met het ongewijzigd voortzetten. -8%: dat is een verslechtering. Mijn vraag is hoe u daarnaar kijkt en of u vindt dat de minister en DNB, die het doorberekend heeft, er volledig naast zitten en mensen er wel op vooruitgaan. Mevrouw Joseph (NSC):Er worden ineens zo veel vragen gesteld. Individueel bezwaarrecht kregen mensen altijd al als hun bestaande pensioenen werden aangepast. Dat was nooit een probleem. Het is gewoon heel bijzonder dat het in deze transitie ineens wel een probleem is. Of je de pensioenen nu omzet naar het nieuwe stelsel of niet, er is evenveel geld. Een pensioen volgt uit het geld dat je inlegt, de rendementen die je in de economie haalt en de levensverwachting. De economie is natuurlijk nog hetzelfde en de levensverwachting wijzigt hier ook niet door. Als de hoeveelheid geld niet verandert, dan komt er dus ook ongeveer evenveel pensioen uit, of je de pensioenen nu aanpast of niet. Het is alleen de vraag of je meer risico wil nemen, zodat je naar verwachting een hoger pensioen krijgt, maar ook meer risico loopt, of dat je voor een wat lager en stabieler pensioen kiest. Die keuze kunnen de mensen thuis zelf het beste maken, want zij weten zelf hoe hun uitgavenpatroon is. Dan over het rapport van De Nederlandsche Bank. We hebben goed gekeken naar het rapport van De Nederlandsche Bank, want er gebeurt in de Wet toekomst pensioenen iets heel bijzonders, wat wij eigenlijk met dit amendement transparant hebben gemaakt. Met de Wet toekomst pensioenen willen ze de bestaande pensioenen omzetten in variabele uitkeringen, maar ze willen nog iets doen. Ze willen geld van de bestaande pensioenen gebruiken voor de toekomstige pensioenopbouw van de werknemers. Soms snap ik ook wel waarom werkgevers en werknemers zo enthousiast waren, want de Wet toekomst pensioenen heeft het, tegen het normale gebruik in, mogelijk gemaakt dat je geld van de bestaande pensioenen af kan halen om de toekomstige pensioenopbouw te financieren. De Nederlandsche Bank was er bang voor. Stel dat het pensioenfonds niet kan invaren door het amendement en de werkgevers al bedacht hadden dat ze zo'n 20% premie zouden inleggen. Dan konden ze het geld niet uit het bestaande vermogen halen om die premies als het ware aan te vullen en dan gaan actieve werknemers die wat ouder zijn er mogelijk 8% op achteruit. Daarop hebben wij het amendement aangepast, zodat je de mensen die bezwaar maken ook kan laten meebetalen aan deze compensatie voor werknemers. Daarbij moeten ze wel onderbouwen dat het evenwichtig is en natuurlijk kunnen uitleggen waarom ze dat doen. In het laatste rapport van De Nederlandsche Bank staat dat nadeel ook niet meer genoemd, want dat is er niet meer. Dit probleem hebben we opgelost in de nieuwe versie van het amendement. De heer Ceder (ChristenUnie):Dit is mijn laatste interruptie, maar ik wil 'm wel plaatsen. Als ik het goed begrijp, stelt mevrouw Joseph dat het individueel bezwaarrecht een belangrijk goed is, een belangrijk recht. Dat is het ook. Maar dat kan dus ook betekenen — dat ontkent ze volgens mij niet — dat mensen erop achteruit kunnen gaan ten opzichte van de voortzetting van het stelsel zoals we dat nu kennen. Dat ontkent ze niet. Mijn vraag is of ik goed begrijp dat voor u vandaag belangrijk is dat mensen zelf kiezen. Ik heb ook gelezen — u weet het beter dan iedereen, denk ik — dat de kans bestaat dat het perspectief op verbetering juist afneemt, juist omdat er deelnemers achterblijven in een pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders of premie meer bijkomen. Maar u neemt dat op de koop toe, omdat u het belang van het individueel bezwaarrecht belangrijker vindt. Is dat de weging die u maakt of is mijn conclusie een verkeerde en gaan mensen er niet mogelijk op achteruit? Mevrouw Joseph (NSC):Of mensen bezwaar maken of niet, er is nog evenveel geld. Ik wil dat als mensen bezwaar maken, ze hun bestaande pensioenrechten gewoon kunnen behouden. Het kan inderdaad zo zijn — dat hoor ik ook vanuit de pensioensector — dat als zij de bestaande rechten niet houden en overgaan naar het nieuwe stelsel, de pensioenfondsen in één keer de buffers kunnen uitdelen en de pensioenen in één keer omhoog kunnen. Maar daarna loop je ook meer risico. Dat is de afweging: wil je een stabieler, veiliger, lager pensioen of wil je een hoger en mogelijk risicovoller pensioen? Die afweging zal een pensioenfonds moeten voorleggen. Dan kunnen mensen zelf kiezen wat ze willen. Volgens de economen is het misschien niet altijd logisch, maar ik hoor ook mensen zeggen: ik heb liever een 15% lager pensioen, als het maar wel stabieler is. Dan kan de econoom zeggen "u bent gek geworden", maar mensen hebben dat soms gewoon liever, dus laat die keuze aan de mensen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Mevrouw Joseph heeft hartstochtelijk gesproken over vertrouwen. Ik herken de zorgen over het hoorrecht. Daar hebben we het vaak ook samen over gehad. Ik hoor ook dat met dit amendement onderliggende problemen worden opgelost, of niet worden niet opgelost; daarover zijn we het politieke debat aan het voeren. Ik hoor over de cultuur van het pensioenfonds, die blijkbaar erg veranderd is. Ik hoor dat mensen onzeker worden doordat de communicatie over de uitkomsten niet goed genoeg is. Ik hoor over een gebrek aan rechtsbijstand. Ik heb inderdaad ook gezien dat sommige verzekeraars in één keer de rechtsbijstand bij procederen tegen pensioenfondsen van de polis af hebben gehaald. Maar dit amendement lost die problemen toch niet op? We hebben dadelijk een amendement waardoor je voor iets kiest en anderen voor jou iets kiezen, maar het risico bestaat dat je daar achteraf gezien misschien toch niet helemaal blij mee bent. Die andere punten zijn er dan nog steeds. In de opbouw van haar argumentatie noemt mevrouw Joseph een aantal problemen, waardoor het vertrouwen laag is, maar ik hoor maar één oplossing. Ik ben dus wel op zoek. Hebben we het dan hiermee gefikst? Mevrouw Joseph (NSC):Met het amendement kunnen we, denk ik, inderdaad een heleboel problemen fiksen. Want als je mensen inspraak geeft, dan moeten de pensioenfondsen, de werkgevers en de vakbonden mensen overtuigen van de stap die volgens hen goed is. Bij individueel bezwaarrecht is invaren het uitgangspunt. Ik denk dat, als zij gewoon een eerlijk verhaal vertellen, heel veel mensen dan denken: ja, dat is een goed idee; daar kan ik in mee. Ik denk dat dit ook bevordert dat de communicatie beter wordt. Ik denk dat het ook kan bevorderen dat ze in het nieuwe stelsel echt een heel goed product of een goed pensioen aanbieden, zodat mensen er ook van overtuigd zijn dat ze naar dat nieuwe stelsel moeten overgaan. Misschien gaan ze dan ook beter kijken naar de koopkrachtbescherming in de uitkeringsfase. Alleen zo kun je mensen er goed van overtuigen met hun bestaande rechten mee te gaan naar het nieuwe stelsel. Het zal niet alles oplossen, maar ik denk dat het geven van inspraak ertoe leidt dat de mindset bij de pensioenfondsen verandert en de deelnemers weer serieus worden genomen. Ik denk dat het eerlijke verhaal verteld moet worden, want anders overtuig je de mensen niet, en dat dit het moment is om het product, als dat nog beter kan, te verbeteren. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Mevrouw Joseph zegt dat het amendement de wortel of de stok is om dingen te verbeteren, maar daar kunnen we ons samen toch ook los van dit amendement hard voor maken? Als wij vinden dat het beter moet, dan hebben we daar het amendement toch niet voor nodig? Dan kunnen we toch ook gewoon in een stevig debat met de minister aangeven dat we het op deze punten echt beter willen? Ik deel echt een heel aantal van haar zorgen. Bij de appreciatie wordt aangegeven dat het wel heel lastig is om aan de voorkant goed aan te geven wat de consequenties zijn van de keuze die mensen maken. En mijn zorg is dat zij dadelijk voor iets gekozen hebben waarvan ze achteraf denken: oe, dit was eigenlijk niet helemaal de bedoeling. Als wij willen dat die cultuur verandert, als wij iets met de rechtsbijstand willen, als wij iets met de communicatie willen, dan kunnen wij daar toch sowieso voor knokken? Daar ben ik eigenlijk naar op zoek. Mevrouw Joseph (NSC):We kunnen sowieso knokken. Ik zou het ook fijn vinden om samen met meer fracties te knokken voor een betere communicatie en voor een betere koopkrachtsturing in de uitkeringsfase. Maar inspraak is daarbij wel fundamenteel, want je gaat de pensioenen van mensen aanpassen. Zelfs als je denkt dat je een goed product hebt neergelegd, kan het zijn dat mensen gewoon liever hun bestaande aanspraken houden. Dan moet je hun die mogelijkheid ook bieden. Als de pensioensector er zelf van overtuigd is dat het nieuwe pensioenstelsel zo mooi is, waarom is men dan bang voor het aanbieden van inspraak? Waarom maken zij die dan niet gewoon mogelijk? Waarom denken ze niet mee over de vraag hoe we dat het beste kunnen doen? De voorzitter:U continueert. Mevrouw Joseph (NSC):Yes. Ik hoor bijvoorbeeld het argument dat het hebben van twee pensioenen naast elkaar voor mensen duur of lastig zou zijn. Kijk eens naar de miljoenen mensen die er in het verleden al voor hebben gekozen om hun pensioen achter te laten bij het oude pensioenfonds en die nu bij een nieuwe werkgever met een ander pensioenfonds pensioen opbouwen. Die mensen hebben al meer pensioenen naast elkaar. Ik hoorde mevrouw Haage daar net ook al over. Het gaat hierbij om zo'n 9 miljoen mensen. Het zou toch wonderlijk zijn als het nu plotseling tot chaos zou leiden als mensen pensioenen, twee bijvoorbeeld, naast elkaar zouden hebben? Wie gelooft dat in godsnaam? Ook in andere landen bleef het opgebouwde pensioen bij een stelselwijziging altijd gewoon staan, of kregen mensen inspraak. Het is dus juist óngewoon en gevaarlijk dat mensen in Nederland nu geen enkele keuze krijgen bij zo'n fundamentele aanpassing van hun bestaande pensioen. En veel mensen denken in dit debat mogelijk aan gepensioneerden, maar ook voor jongeren is het fundamenteel. Want juist de pensioenen van jongeren worden vaak blootgesteld aan het hoogste risico, waarbij pensioenfondsen ook nog eens mogen beleggen met geleend geld. Dat kan betekenen dat, hoe klein de kans ook lijkt, jongeren straks al hun bestaande pensioenvermogen kwijt kunnen raken; het pensioenvermogen dat ze nu al hebben, dat in het oude stelsel absoluut niet zou kwijtraken. Als dat gebeurt, als één jongere zijn pensioen kwijtraakt, dan hoort heel Nederland dat. Dat kan gewoon het einde betekenen van het vertrouwen, het draagvlak en de verplichtstelling; het einde van ons mooie pensioenstelsel. Dat moet je toch gewoon niet willen? Ik snap niet waarom pensioenfondsen dit risico nemen, en ik snap niet waarom wij dit in de wetgeving toestaan. Voorzitter. Ik kan gewoon niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om inspraak te regelen bij een aanpassing van je bestaande pensioen in een democratische rechtsstaat als Nederland. Dit gaat om het serieus nemen van burgers. Dit raakt aan het vertrouwen en het draagvlak, niet alleen voor de pensioensector maar ook voor de overheid. Dat is niet met een extra uitleg op papier of cijfers te vangen. En ik weet niet precies om hoeveel mensen het gaat die nu al wantrouwen hebben, maar ik heb de afgelopen tijd honderden mensen gesproken, duizenden mails gehad en brieven ontvangen van organisaties, waarin honderdduizenden mensen achter ons amendement zijn gaan staan. De behoefte aan inspraak, die mensen opzettelijk ontnomen is in de Wet toekomst pensioenen, is ontzettend groot. De onrust en de onvrede die die nu al heeft veroorzaakt, krijg je niet weg door nu ons amendement weg te stemmen en te zeggen tegen de mensen thuis: "Ik leg het u nog wel een keertje uit", "dit is beter voor u", "het is te complex voor u", "u snapt het toch niet, dat begrijpt u toch zelf ook wel?" Daarom wil ik nu zeggen tegen mijn collega's, de Tweede Kamerleden: let nu op, hier in dit pensioendebat, waar de Wet toekomst pensioenen en de pensioensector zomaar over de burgers heen walsen zonder ze inspraak te geven over 10 miljoen Nederlanders en 1.500 miljard; geen inspraak, niet echt luisteren naar de mensen van wie het pensioen is, niet voldoende rechtsbescherming. We hebben hier nu de kans om veel ellende te voorkomen, om de inspraak vooraf te regelen, om wél te luisteren naar de mensen en te zorgen dat ze rechtsbescherming achteraf niet eens meer nodig hebben. Als we de mensen niet nu die inspraak geven, dan verdwijnt de onrust, die er nu al is, niet. Dan zet je de burgers nog verder op afstand: de mensen die al op afstand stonden, maar mogelijk ook nieuwe mensen. Dit is niet hoe wij in onze democratie en rechtsstaat met burgers om moeten gaan. Dit is waarom er een nieuw sociaal contract nodig is tussen overheid en burger. We hebben een amendement ingediend dat wat ons betreft ook geen partijpolitiek is, maar dat iedereen hier aangaat, omdat rechtsbescherming tot de algemene beginselen behoort van een rechtsstelsel in een democratisch land. Voorzitter, ten slotte. Uiteindelijk komt de discussie over de wijze van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel terug op vertrouwen. Want mensen begrijpen best dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar dan moeten we wel eerlijk zijn over wat die keuzes betekenen en moeten we hun de kans geven om mee te beslissen. Want dit raakt hun bestaanszekerheid, hun toekomst. En laten we het lef hebben om niet alleen te praten over mensen, maar mét mensen. Laten we de overstap naar het nieuwe stelsel niet een technocratisch project maken, maar een maatschappelijk proces. Geef mensen die keuze, geef mensen die stem! Dat is niet alleen eerlijker. Het is ook slimmer, want een stelsel waarin mensen zich herkennen, is een stelsel dat toekomstbestendig is en dat blijft bestaan. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik laat nog twee sprekers spreken voordat ik ga schorsen voor de lunch. Het woord is aan de heer Vijlbrief, D66. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Voor veel gepensioneerden zal de indexatie van het pensioen verder weg zijn dan als ze mochten achterblijven in het oude stelsel. Ook deze versie van het amendement is praktisch slechts beperkt uitvoerbaar. Door de wijziging is een rampzalig amendement nóg slechter geworden. De mate van onzorgvuldigheid en slechte wetgevingskwaliteit neemt door de aanpassing op het amendement eerder toe dan af. De voorgestelde wijzigingen leiden tot aanzienlijk hogere kosten voor pensioenfondsen, omdat het werk opnieuw gedaan moet worden. We kunnen niet anders dan concluderen dat uiteindelijk alle generaties negatieve gevolgen gaan ondervinden in hun pensioen. Het is slecht voor deelnemers, getuigt van onbehoorlijk bestuur en is onuitvoerbaar. Er is sprake van zeer onzorgvuldige wetgeving. Het amendement vraagt om herziening van transitieplannen, wat fondsen op korte termijn voor onmogelijke opgaven stelt. Het amendement is onuitvoerbaar. Dat waren niet mijn woorden, maar dat zijn quotes van experts: de Pensioenfederatie, De Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten, de werkgeversorganisaties, de werknemersorganisaties en zelfs van de minister van NSC. Maar laat ik ook wat positiefs zeggen over de afgelopen week. Het nieuws dat uit het kabinet kwam, was weer van hetzelfde niveau: kortzichtig, rommelig, chaotisch. Er kwam echter iets positiefs uit de ministerraad, namelijk de appreciatie van dit amendement. Ik ben echt blij met de dapperheid van het kabinet en de minister. De druk om dit amendement positief te beoordelen moet enorm zijn geweest vanuit zijn eigen partij, maar de minister laat er op zijn Hollands gezegd geen spaan van heel. Hij heeft een wat gekunstelde redenering waarom hij het amendement niet ontraadt, maar dat was niet nodig na deze twintig pagina's. Hij legt glashelder uit hoe dit amendement leidt tot chaos en lagere en instabielere pensioenen en geeft aan dat het desastreus is voor jongeren. Dat was ook de enige mogelijke conclusie. Ik heb zelden wetgeving meegemaakt waarover de advisering zo eenduidig is. We hebben het vaak over het nieuwe pensioenstelsel, maar we vergeten dat deze wet al bijna twee jaar geleden is ingevoerd. De hele sector zit midden in de transitie. Dat nu in twijfel trekken zou zorgen voor chaos en kosten. De Raad van State, de belangrijkste adviseur van de overheid, heeft dit amendement dan ook het zwaarste oordeel meegegeven. Daarmee zeggen ze: "Het is zo verschrikkelijk slecht. Ga het maar niet aanpassen, want dat heeft geen zin." Daarmee is maar één conclusie mogelijk: dit voorstel is onverstandig en politiek dood. Het kabinet mag dit niet uitvoeren. Ten slotte het wetsvoorstel over de transitie, want daar gaat het eigenlijk vandaag over. Dit wetsvoorstel komt voort uit een toezegging aan de Eerste Kamer. Dat gaat eigenlijk om een kleine technische aanpassing, die pensioenfondsen en uitvoerders helpt processen wat gladder te strijken. Die wet maakt het mogelijk om het invaren te spreiden. Ook zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat de transitietermijnen wat makkelijker kunnen worden aangepast zonder dat er een heel nieuw, groot wetsvoorstel hoeft te komen. Ik vind duidelijke termijnen wel van belang. Kan de minister daarom toezeggen heel terughoudend om te gaan met het aanpassen van die termijn? Vervolgens lees ik dat het voorstel niet bij de Belastingdienst getoetst is. Dat vind ik op zich geen probleem, maar ik hoor wel graag van de minister hoever van tevoren de Belastingdienst eigenlijk moet weten wanneer een datum gewijzigd wordt. Hoeveel tijd moet er dus zitten tussen de aankondiging van een wijziging in de AMvB en de wijziging zelf als de Belastingdienst haar werk goed wil kunnen uitvoeren? Ook ben ik benieuwd naar de invloed van het verlengen van de transitietermijn met een jaar voor de Herstel- en Veerkrachtfondsmiddelen. Lopen die een risico of niet? Ten slotte heb ik een vraag over de inwerkingtreding. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht dat de wet in werking zal treden en wanneer de algemene maatregel van bestuur naar de Raad van State en vervolgens naar de Kamer gestuurd zal worden? Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Kent van de SP. De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Je zou na deze bijdrages bijna denken dat het voorstel van Nieuw Sociaal Contract het gevaar is, maar we moeten toch niet vergeten dat uiteindelijk het casinopensioen en de regels en voorwaarden die daaraan worden gesteld gevaarlijk zijn en dat die een bedreiging zijn voor de toekomst van onze pensioenen. In de kern gaat het er wat de SP betreft vooral om dat er in het verleden werd toegewerkt naar een bepaald bedrag aan aanvullend pensioen. Dat was dus de uitkomst. Daar maakte je een afspraak over, daar ging je naar toewerken en daarmee bepaalde je de premiehoogte. Als het allemaal zo doorgaat, gaan we nu naar een stelsel waarbij alleen de inleg bepalend is, met het grote gevaar dat de inleg steeds lager gaat worden, omdat je het doel uit het oog verliest. Het is een stelsel dat niet per se koopkrachtiger, maar wel individueler is. Dat is eigenlijk de kern van de wet. In de interruptiedebatjes ging het er net over of de kern van de wet door het amendement wordt beïnvloed. Wat de SP betreft is het antwoord daarop nee. De kern van de wet is namelijk het afschaffen van de manier van pensioenopbouw, voor de kenners: de doorsneesystematiek. Dat was een wens van D66 en zorgt ervoor dat er heel veel geld nodig is om mensen te compenseren die daardoor nadeel ondervinden. Dat geld moest ergens vandaan komen. Daarom is er bedacht dat er allerlei buffers vrij zouden komen, dat we naar minder buffers of zelfs, in de flexibele regeling, naar bijna geen buffers toe kunnen. In de ogen van de SP is eigenlijk de hele wet opgetuigd om die politieke wens te bekostigen. Daar zit de kern van de wet, van de herverdeling en van de bedreiging van pensioenen van werknemers die mogelijk de compensatie mislopen vanwege de ontwikkelingen op de internationale financiële markten. Maar het College voor de Rechten van de Mens heeft de Tweede Kamer er verschillende keren voor gewaarschuwd en erop gewezen — het valt me op dat D66 daar met geen woord over rept, want zij zeggen vaak op te komen voor de belangen van jongeren en vrouwen — dat de Wtp, het casinopensioen, discriminerend is voor jongeren, specifiek voor jonge vrouwen. Dat heeft er alles mee te maken dat het missen van pensioenopbouw in de eerste jaren door die andere manier van pensioenopbouw een groter effect heeft dan in het oude stelsel. Omdat er niet voor gezorgd is dat iedereen een pensioen opbouwt, is dat daarmee extreem nadelig voor jongeren, in het bijzonder voor jonge vrouwen. Voorzitter. Mijn vierde kritiekpunt op de wet gaat over de zeggenschap. De SP legt zich niet neer bij de Wtp. Wij zouden veel meer willen wijzigen. Ik heb net drie zaken genoemd die wat ons betreft in de kern van de wet verkeerd zijn. Vandaag spreken we eigenlijk over een heel eenvoudige wet, namelijk een jaar meer tijd. Maar er is een amendement ingediend, inmiddels mede namens de SP, om iets aan de zeggenschap te doen. Het is krankzinnig dat het vermogen, het geld dat mensen al die jaren hebben ingelegd, onder bepaalde voorwaarden hebben gespaard, hebben opgebouwd voor hun oude dag, zonder dat je er ook maar iets over te zeggen hebt, wordt overgeheveld naar een nieuw stelsel, waarbij het onder andere voorwaarden wordt beheerd en ook onder andere voorwaarden jou een toezegging wordt gedaan. Daarom vinden wij het extreem belangrijk dat er zeggenschap komt. Is het voorstel zoals dat nu voorligt in het amendement het beste van de wereld? Nee. Wat de SP betreft zou het veel beter zijn — we hebben dat voorstel nog achter de hand, mocht daar steun voor zijn — om zowel het opgebouwde vermogen als het toekomstig op te bouwen vermogen via een referendum voor te leggen aan de deelnemers, zodat het vermogen niet gesplitst wordt en het geen individuele kwestie wordt, maar het collectief al dan niet overgaat naar het nieuwe stelsel. Voor de kenners: dat kan er ook toe leiden dat misschien een deel niet overgaat. Door het inmiddels gezamenlijke amendement kan dat het geval zijn. Door het individuele bezwaarrecht kan het zijn dat een deel niet overgaat naar het nieuwe stelsel. Daar hebben we wat zorgen over. Daarom willen we de minister vragen of hij het voor zich ziet dat er twee kringen kunnen ontstaan als het amendement wordt aangenomen. Het is heel technisch, zeg ik tegen de kijkers thuis. Een deel van de pensioenen kan dan onder de oude voorwaarden, onder het oude ftk, onder de oude regels, blijven vallen en een deel onder de nieuwe regels. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Het afschaffen van de doorsneesystematiek, zoals u net beschreef, was ook niet onze wens in het hele pensioendebat. Maar nu het toch zover is, ben ik wel wat verbaasd dat de SP het amendement-Joseph steunt. Het amendement verlaagt de pensioenen voor alle veertigers en vijftigers. Dus wat is daar nou precies sociaal aan? De heer Van Kent (SP):Zoals u gezien heeft, is het amendement aangepast. Ik mag wel verklappen dat wij daarover een aantal gesprekken hebben gevoerd met Nieuw Sociaal Contract. In het amendement is opgenomen dat er ook geld uit het onverdeeld vermogen uitgetrokken kan worden voor compensatie. Maar wij zouden het liefst af willen van de kern van de wet, namelijk het afschaffen van de doorsneesystematiek; daarin wil ik u wel gelijk geven. We zijn ook met Bureau Wetgeving bezig om te kijken in hoeverre dit mogelijk zou zijn via een amendement op deze wet. Als de politieke wens om dat te doen er is, denk ik dat het het beste is om de minister de opdracht mee te geven om dat bij nota van wijziging uit de wet te halen; dat kan. Wij staan daar zeker voor open. De voorwaarde voor het afschaffen van die andere manier van pensioenopbouw zou dan moeten zijn dat ook alle jonge mensen die pensioenen opbouwen. Want als je de eerste jaren van de pensioenopbouw voor jonge mensen belangrijker maakt dan nu het geval is, heeft het missen van opbouw in de eerste jaren in de rest van je leven grotere gevolgen voor het aanvullend pensioen dan in het oude stelsel. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Volgens onze informatie kan dat absoluut niet in de nieuwe wet, dus misschien kan ik, via de SP, de minister gelijk vragen om daarop te reageren, dan hoef ik die vraag zo meteen in mijn eigen termijn niet meer te stellen. Het compenseren van de groep die al een hele pensioenpot erop heeft zitten, maar nog niet aan pensioen toe is, is echt een heel kwetsbaar punt, ook zoals het nu nog in het amendement staat. Volgens onze informatie van de Pensioenfederatie kan dat namelijk technisch gezien niet. De heer Van Kent (SP):Ik wil niet flauw doen, maar dit is een reactie van de Partij van de Arbeid-GroenLinks. GroenLinks heeft de wet uiteindelijk het voordeel van de twijfel gegeven. De Partij van de Arbeid heeft eigenlijk zonder veel inspanning om nog iets te wijzigen aan de wet, ingestemd met deze wet. Deze wet zorgt ervoor dat juist op het punt van het compenseren van het nadeel voor werknemers van 40 jaar en ouder de wet niet helder is. De wet schrijft namelijk voor dat een pensioenfonds moet overwegen om te compenseren, maar de wet schrijft niet voor waar dat uit bekostigd moet worden. Dat kan bijvoorbeeld uit hogere premies of uit het leegtrekken van pensioenen van gepensioneerden. Het kan ook door niet te compenseren, want er is geen plicht om te compenseren in de wet opgenomen. Daar heeft uw fractie mee ingestemd en de verantwoordelijkheid voor genomen. Ik zou het eigenlijk bij u willen terug leggen: als u daar bezorgd over bent, kom daar dan op terug. We kunnen hier bijvoorbeeld een voorstel doen om de minister op te dragen om te regelen dat het compenseren van het nadeel geen optie, maar een plicht is. Als u daarvoor openstaat, werken we daar graag aan mee. De voorzitter:U continueert. De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Voor de verkiezingen is deze wet aangenomen. Na de verkiezingen zijn er in de Tweede Kamer partijen groot geworden — niet mijn partij, helaas — die tegen het casinopensioen waren. Maar wat hebben we na de verkiezingen gezien? Alles werd weggestemd. Alle voorstellen die de SP heeft gedaan — in mei hebben we zo'n vijf à zes voorstellen gedaan — zijn weggestemd. Overal werd tegengestemd door PVV, BBB en Nieuw Sociaal Contract. Daar begrepen wij niets van. Naar buiten toe werd gezegd dat het een vrije kwestie was, maar in werkelijkheid was dat een leugen. In werkelijkheid was er een geheime afspraak gemaakt om tot 1 januari niets te doen. Dat heeft ertoe geleid dat we nu pas het debat voeren over wijzigingen in die pensioenwet. Anders hadden we dat debat een jaar geleden al kunnen houden. Dat is de verantwoordelijkheid van de coalitiepartijen. Daardoor zitten we al zover in de transitie naar het nieuwe stelsel dat we tijdens de transitie hier spreken over eventuele aanpassingen. Daarom heeft de SP het voorstel gedaan om er een extra jaar voor uit te trekken. We willen de minister ook verzoeken om, als het amendement wordt aangenomen, de pensioensector in ieder geval mee te geven dat ze de komende twaalf maanden geen pensioenen laten overgaan naar het nieuwe stelsel. Wij stellen voor dat er een extra jaar voor wordt uitgetrokken, waardoor de wet die vandaag eigenlijk voor ligt, niet met één jaar, maar met twee jaar wordt verlengd, zodat er een jaar de tijd genomen kan worden. Daar hecht de SP zeer aan, want wij willen koste wat kost voorkomen dat er ongelukken gebeuren, dat er onzorgvuldigheden ontstaan, dat er bijvoorbeeld verzekeraars in gaan springen die een deel van de deelnemers die aangeven dat ze niet over willen naar het nieuwe stelsel, gaan overnemen. Wij vragen de minister of hij bereid is om, als de beide amendementen worden aangenomen, in dat jaar samen met de sociale partners en de pensioensector, de uitvoerders, de pensioenfondsen, om tafel te gaan om, in lijn met de wijzigingen die nu zijn voorgesteld, tot afspraken te komen om ervoor te zorgen dat de zeggenschap van deelnemers er komt. Dan nog een drietal vragen aan de minister. Er zijn allerlei zaken gelekt door ambtenaren. Dat is heel erg naar. Klopt het dat het doel van dat lekken was om de minister klem te zetten om hem negatief te laten adviseren over het amendement en is de boel inmiddels weer op orde? Heeft de minister de boel weer onder controle op zijn ministerie? Is de minister van plan en ook bereid om de wet, als het amendement is aangenomen, ook in de Eerste Kamer te gaan verdedigen? Hoe is de minister van plan om daarmee om te gaan? Ik snap dat er allerlei formele rollen zijn. De minister zit hier niet namens Nieuw Sociaal Contract, maar namens het kabinet. Ik begrijp dat allemaal, maar ik wil ook wel een beetje inzicht krijgen in wat er dan in het hoofd van de minister allemaal gebeurt. Hij is degene die het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract grotendeels heeft geschreven. Hij heeft hier ook in eerdere debatten de Wet toekomst pensioenen vol vuur verdedigd. Hij bevindt zich hier nu in een situatie waarin hij het voorstel vanuit zijn eigen partij, gesteund door het grootste deel van de coalitie, moet ontraden, terwijl het gewoon in zijn eigen verkiezingsprogramma staat. Hoe brengt de minister dat in zijn hoofd bij elkaar? Ik ben daar heel erg nieuwsgierig naar. Of is de minister, net als andere bewindspersonen, een beetje aan het loszingen van de partij? Hoe moeten we dat zien? Ik kan het niet met elkaar rijmen. Voorzitter. Na de lunchpauze gaan we naar de VVD luisteren, als ik het goed begrijp. De VVD is nu totaal geïsoleerd in de coalitie. Drie coalitiepartijen willen samen met de SP wijzigingen, maar de VVD staat daarin alleen. Ik heb het idee dat veel VVD'ers dat casinopensioen helemaal niet willen en dat het compromis dat in het verleden is gesloten in het pensioenakkoord niet het compromis is dat de VVD wenst. Ik zou de VVD echt willen oproepen: hou niet krampachtig vast aan het oude compromis, maar kijk mee naar wat er nu gewijzigd kan worden, naar wat er nu verbeterd kan worden en stop met het verdedigen van en vasthouden aan het compromis. Wij zeggen: doe dat niet. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:We gaan om 13.15 luisteren naar hoe de heer Aartsen daarop gaat reageren. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Ik schors voor de lunch tot 13.15 uur. De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.19 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor dinsdag 13 mei ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36732, nr. 1). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Huisvestingswet 2014, de Omgevingswet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Woningwet in verband met de versterking van de regie op de volkshuisvesting en met het oog op enkele andere met de volkshuisvesting samenhangende maatregelen (Wet versterking regie volkshuisvesting) (36512). Ik stel ook voor om toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het tweeminutendebat Subsidieregeling voor isolatie en ventilatie provincie Groningen (33529, nr. 1288), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP; het tweeminutendebat Duurzaam vervoer (CD d.d. 22/ 04), met als eerste spreker het lid Heutink van de PVV; het tweeminutendebat Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Ivoorkust (36700, nr. 5), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren; het tweeminutendebat Luchthavenbesluit Groningen Airport Eelde (31936, nr. 1226), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag: aan de vaste commissie voor Economische Zaken op maandag 26 mei van 14.00 uur tot 18.00 uur over de initiatiefnota van het lid Beckerman "Red de camping" (36452); aan de vaste commissie voor Financiën op maandag 2 juni van 9.30 uur tot 14.30 uur over de Regels met betrekking tot het tegemoetkomen van burgers ten aanzien van wie door de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen ten onrechte geen medewerking aan een buitengerechtelijke schuldregeling is gegeven (Wet onverplichte tegemoetkoming onterechte afwijzing buitengerechtelijke schuldregeling) (36675). Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Ellian de plaats zal innemen van mevrouw Van der Wal bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353). Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578). Termijn inbreng De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:Meneer Aartsen, ik heb de zaal voor u opgewarmd. Het woord is aan u. We gaan met veel plezier naar u luisteren. De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. Formeel gezien spreken we hier vandaag over een technische wijzigingswet, een wet die de termijnen in de pensioenwet aanpast. Het gaat om een toezegging die is gedaan aan de Eerste Kamer. Die had als doel om ervoor te zorgen dat de ingezette transitie, waarover lang is gesproken, op een rustige, stabiele en zorgvuldige manier door zou kunnen gaan. Het gaat namelijk om iets groots. Een pensioentransitie is een van de grootste, zo niet de grootste, sociaaleconomische hervorming sinds de Tweede Wereldoorlog. Het gaat uiteindelijk om meer dan 3 miljoen mensen die op dit moment gepensioneerd zijn, miljoenen actieve deelnemers en bijna 1.500 miljard aan pensioengeld. Er is meer dan vijftien jaar in tal van gremia gesproken. We hebben hier in de Kamer bijna 90 uur over deze wet gesproken. Ook daar zijn allerlei punten die we ook vandaag weer bespreken voorbijgekomen. Bij die wijzigingen gold, en ook hier geldt, steeds het adagium "rust, stabiliteit en zorgvuldigheid", volwassen en verantwoordelijke politiek, oog hebben voor alle generaties, niet slechts één deelbelang, niet slechts het eigen gelijk vooropstellen, maar ook het algemeen belang, voor de toekomst van alle generaties. We willen namelijk uiteindelijk allemaal een goed pensioen, voor onszelf, voor onze opa en oma, voor onze ouders en voor onze kinderen. We spreken vandaag helaas niet over de termijnenwet die nodig is voor die rust, die stabiliteit en die zorgvuldigheid. We spreken over een amendement — in onze ogen een roekeloos amendement — van een aantal partijen, een amendement dat juist het tegenovergestelde zal gaan bereiken: chaos, onzekerheid en onrust. We kunnen ons dat simpelweg niet permitteren met de pensioenen van Nederlanders. Ik zal zo nog wat dieper ingaan op een aantal van de inhoudelijke aspecten van dat amendement, maar voor de VVD gaat het vandaag uiteindelijk om iets groters dan alleen maar de simpele vraag "bent u voor of tegen invaren?", "bent u voor of tegen een referendum?", "bent u voor of tegen het nieuwe pensioenstelsel?" Kim Putters zei het een tijdje terug in een interview ook over de ontwikkeling van de Nederlandse politiek: het gaat om de vraag of de Nederlandse politiek nog in staat is om problemen op te lossen, om verder te kijken dan de waan van de dag, om verder te kijken dan het politieke nummertje, dan de ophef van de week. Het gaat om de vraag of de Nederlandse politiek nog in staat is om te komen tot grote sociaal-economische hervormingen, om die tot stand te brengen. Het gaat om hervormingen die er niet zijn voor slechts één deelbelang; niet alleen maar voor de ouderen, niet alleen maar voor de jongeren, niet alleen maar voor de boeren, niet alleen maar voor ondernemers, voor studenten, voor Henk en Ingrid. Het gaat om hervormingen die er zijn voor ons allemaal, voor het algemene belang. Het gaat om hervormingen die voor alle generaties moeten zorgen voor een goed pensioen, voor de mensen die nu met pensioen zijn, de mensen die nu met pensioen gaan, de mensen die in de middengroep zitten, de mensen die net beginnen met werken en misschien ook de mensen die nog moeten gaan beginnen met werken. En ja, dan zul je soms verder moeten kijken dan je eigen politieke belang, dan je eigen politieke gelijk, je eigen stokpaard. Dat is wat ons betreft volwassen, verantwoordelijke politiek en die dragen we hier met elkaar. Dat is echt goed bestuur in onze ogen. We zien vandaag — laten we daar eerlijk over zijn — in dit debat een nieuwe waterscheiding ontstaan in de politiek. Nederland als tweestromenland. Een waterscheiding tussen partijen die verantwoordelijkheid nemen, die verantwoordelijkheid dragen, en partijen die kiezen voor het hier en nu. Het is een waterscheiding tussen partijen voor wie democratie een werkwoord is en wetgevingskwaliteit en belangrijke democratische stap, en partijen die democratie zien als een kwestie van 75 plus 1, ongeacht wat de consequenties daarvan zijn. Het is een waterscheiding tussen partijen die het land fatsoenlijk, verantwoordelijk en volwassen willen besturen, en partijen voor wie het halen van het eigen gelijk het allerbelangrijkste is, ongeacht wat daar dan de consequenties van zijn of wat daar de schade van is. Het is een waterscheiding tussen partijen die maatschappelijk draagvlak en samenwerking belangrijk vinden en het consulteren van de polder, en partijen die dat consulteren, de uitvoering of andersdenkenden juist een hinderlijke onderbreking vinden van het behalen van hun doel. Tussen partijen die wetgevingskwaliteit de belangrijkste democratische stap vinden, en partijen voor wie dat juist een vervelende sta-in-de-weg is. Tussen partijen die de kritiek van de Raad van State, De Nederlandsche Bank, de AFM, de Stichting van de Arbeid en tal van andere partijen serieus nemen — ze hoeven er niet mee eens te zijn maar nemen ze wel serieus —, en partijen die deze instituties slechts als roeptoeters zien, die ze lawaaierig vinden of, om ze ook weer te citeren, zeggen: "Ik ben zelf ook ooit adviseur geweest, dus ja, die Raad van State, weet je wat …" Het is vandaag al gezegd. Ga je uiteindelijk voor het eigen belang of ga je voor de pensioenen van iedereen en durf je daar ook de verantwoordelijkheid voor te dragen? Gaat het uiteindelijk om een specifiek belang, om je eigen politieke gelijk en stel je dat voorop, ongeacht wat daarvan de consequenties zijn? De heer Vermeer (BBB):De heer Aartsen probeert hier een soort scheidslijn te leggen tussen partijen die de democratie respecteren en partijen die dat niet doen. Moet ik hieruit opmaken dat zodra het hier bij een stemming erop uit lijkt te draaien dat we op 76 stemmen voor en 74 stemmen tegen komen, de VVD dan principieel tegen zal stemmen, omdat ze anders bang is dat er een te kleine meerderheid gelijk gaat krijgen? De heer Aartsen (VVD):Nee. De heer Vermeer stapt precies in het punt dat ik maak. Democratie is meer dan alleen maar 75 plus 1. Democratie is ook dat je met elkaar een zorgvuldig proces doorloopt. Niet omdat je van de processen en van het geneuzel bent, maar omdat daar zorgvuldige stappen in zitten en je ook moet luisteren naar wat de adviseurs daarover zeggen, dat je niet blind kan zijn voor de consequenties daarvan, dat draagvlak ook belangrijk is. Dat interview met Kim Putters vond ik heel mooi. Laten we voorkomen dat we in een politieke democratie terechtkomen waarin de ene regeerperiode in het teken staat van het terugdraaien en het zo veel mogelijk aanpassen van wetten uit de vorige regeerperiode. Anders krijg je wat er in Amerika gebeurt. Ik vond dat een treffend interview met de heer Putters van de SER. Dat is waarvoor ik wil waken. Het punt waar we vandaag over spreken, het amendement, is tot in den treure besproken in een vorige wetsbehandeling. Nu halverwege de wedstrijd de spelregels aanpassen, zonder dat daar ook maar enige vorm van fatsoenlijke wetgevingskwaliteit aan ten grondslag ligt, vind ik gewoon niet correct. Daar spreek ik mij over uit. De heer Vijlbrief (D66):Deze rant van de heer Aartsen, want zo mag ik het toch wel noemen, roept natuurlijk één vraag op: waarom heeft zijn partij zich dan in het kabinet laten overvleugelen door die andere partijen? De VVD had het namelijk in handen gehad om te zorgen dat wij niet in gijzeling werden genomen door het amendement van mevrouw Joseph, want ze had gewoon kunnen zeggen: daar gaan wij niet mee akkoord; dat gebeurt niet terwijl wij in het kabinet zitten. Ik vraag me af wat er dan vorige week eigenlijk gebeurd is. De heer Aartsen (VVD):De VVD heeft in iedere vorm van samenwerking deze periode gestreden voor stabiliteit, voor volwassen politiek, voor verantwoordelijke politiek. Dat doen wij nog steeds. Dat doen we ook hier in het debat. Ik vind dat de ministers dat ook moeten doen. Ik kom zo op hoe het kabinet zich daarin opstelt. Ik denk dat de eerste twintig pagina's van de brief daaraan voldeden. Die laatste alinea, waarin er een beetje gezocht werd naar Het was geen appreciatie, las ik, maar het moest een reactie zijn en het mocht ook vooral niet uitstralen dat het ontraden werd. Daar ben ik kritisch op en daar ga ik zo ook kritisch op zijn. Dat vind ik ook onze taak als volksvertegenwoordiging. De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, meneer Vijlbrief. De heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):De VVD is geïsoleerd en gooit het nu op goed en zorgvuldig bestuur enzovoort, terwijl de VVD een kabinet heeft laten vallen op basis van leugens, over nareis op nareis. De VVD heeft erover gelogen dat de pensioenen een vrije kwestie zouden zijn, want er lag een geheime afspraak. Begrijpt de heer Aartsen dat hij ook een groot deel van de Tweede Kamer, die wel kritisch is op die pensioenwet, voor het blok heeft gezet en heeft gedwongen om al die maanden tegen alle voorstellen van de SP te stemmen, om dan vervolgens nu pas een voorstel te kunnen bespreken, en dat dat uw verantwoordelijkheid is? Voorzitter, sorry; dat het de verantwoordelijkheid is van de heer Aartsen. De heer Aartsen (VVD):Nee. Ieder Tweede Kamerlid hier mag ieder moment van de dag een initiatiefwetsvoorstel indienen. Daar onthou ik niemand van. De heer Van Kent (SP):U gaat voorbij aan het punt dat ik aangeef, dat u een leugen heeft verspreid dat het een vrije kwestie zou zijn. U zegt nu heel slim: het gaat alleen om een initiatiefwet. Dat zou dan wel mogen. Maar wat is er dan precies afgesproken in het geheim? Een initiatiefwet mag wel, maar het steunen van moties van de SP niet? Wat is er dan afgesproken? De heer Aartsen (VVD):Wij hebben afgesproken dat het een vrije kwestie is in deze coalitie. De enige voorwaarde, maar dat geldt voor alle voorwaarden die zijn gesteld in het hoofdlijnenakkoord, is dat als coalitiepartijen met voorstellen komen, die financieel degelijk en gedekt moeten zijn. Dat geldt voor alle voorstellen die er vanuit de coalitie zijn. Als we dat niet doen, wordt het namelijk één grote puinhoop. Dat zijn dus de voorwaarden die de VVD aan alle voorstellen van deze coalitie stelt. De heer Van Kent (SP):Maar wat is nou de geheime afspraak? Er wordt van alle kanten bevestigd dat er tot 1 januari geen voorstellen mochten worden gesteund. De heer Aartsen zegt nu dat een initiatiefwet wel had gekund, want dan zou de behandeling na 1 januari zijn geweest; zo vul ik hem dan in. Maar welke afspraak heeft de VVD dan gemaakt met de drie partijen die het amendement nu onderschrijven over tot 1 januari geen actie ondernemen? De heer Aartsen (VVD):Wij hebben een afspraak gemaakt dat de pensioenen een vrije kwestie zijn en dat voorstellen die gedaan worden, financieel gedekt moeten zijn. Daar hebben we wat mij betreft ook nog discussie over bij dit voorstel, maar daarover verschillen we van mening. De heer Van Kent (SP):Dus dan bent u niet alleen geïsoleerd als het gaat om dit amendement, maar zegt u ook dat partijen die hier hebben aangegeven dat er tot 1 januari geen voorstellen gesteund mochten worden, liegen en dat er geen geheime afspraak was. Zegt u dat? De heer Aartsen (VVD):Wij hebben de afspraak gemaakt dat met dit hoofdlijnenakkoord pensioenen een vrije kwestie zijn. Er zijn alleen afspraken gemaakt — dat geldt voor alle afspraken — dat op het moment dat er voorstellen worden gedaan, die geen financiële consequenties zouden mogen hebben zonder dat je daar met elkaar over spreekt. Maar dat geldt voor alle voorstellen. Anders wordt het een bende. De heer Van Kent (SP):Dan ben ik wel benieuwd om straks te horen van de andere drie partijen wie hier Iemand is hier aan het liegen: óf de heer Aartsen óf degenen die zeggen dat er een geheime afspraak was. Ik wil dat het opgehelderd wordt. Mevrouw Joseph (NSC):De heer Aartsen is nog niet helemaal klaar, maar ik was benieuwd naar het volgende. Hij noemt alle instituties waar hij naar geluisterd heeft, ook de pensioensector, en vervolgens zegt hij: ik ben een volksvertegenwoordiger. Ik vroeg me af: komt hij ook toe aan het element waar hij luistert naar de burgers? De heer Aartsen (VVD):Jazeker, dat is onderdeel van onze taak. Er is bijna vijftien jaar gesproken over dit wetsvoorstel. Daar is met heel veel mensen over gesproken, met heel veel partijen over gesproken, in tal van samenstellingen. We hebben hier 90 uur in de Kamer over gesproken en ook het punt dat u aanhaalt is tot in den treure besproken in die wetsbehandeling. Dat is wat op dit moment, volgens mij, van belang is. Ik vind het, democratisch gezien, onverantwoord om dit even met een politiek vluggertje in een technische wet te wijzigen, of u nu voor of tegen het punt bent. U gelooft in uw eigen gelijk en dat siert u oprecht; daar heeft u een enorme drive in. Ik maak alleen bezwaar tegen het, halverwege die beweging, aanpassen van de zaken, omdat ik denk dat je daarmee juist het vertrouwen enorm schaadt en er enorme consequenties zijn. Dat is die verantwoorde politiek waar ik ook u op aanspreek. Ik vind het dus een onverantwoorde vorm van politiek dat je zegt: dit is mijn heilige eigen gelijk en we moeten dat nu in een technische wet gaan regelen, ongeacht wat daar de consequenties van zijn, en die schade voor lief nemen. Dat vind ik onverantwoorde en onvolwassen politiek. Mevrouw Joseph (NSC):Ik denk dat het juist goed bestuur is dat mensen inspraak krijgen. Ik merk dat de heer Aartsen heel veel over processen spreekt, maar kan hij ook ingaan op de hardwerkende Nederlanders die logischerwijs misschien inspraak verdienen als hun uitgestelde loon wordt aangepast en die ook voldoende rechtsbescherming nodig hebben? Ik hoop dat de heer Aartsen daar ook nog aandacht aan besteedt. De heer Aartsen (VVD):Mevrouw Joseph blijft in haar heilige eigen gelijk hangen. Ik vind dat niet opwegen tegen de enorme schade die dat gaat opleveren. Uw eigen minister schrijft er twintig kantjes over vol, dus het is niet een klein ding. Er worden twintig kantjes met serieuze op- en aanmerkingen over geschreven. Daar kun je niet zomaar aan voorbijgaan. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik maak me ook zorgen over of we nog grote stelselwijzigingen door kunnen voeren met elkaar en ik maak me ook zorgen over volwassen politiek, maar ik wil de VVD toch wel meegeven dat zij er medeverantwoordelijk voor zijn dat wij hier nu staan en het hebben over een pensioenakkoord van 1.500 miljard, waarover geen afspraken zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord, en dat we al 25 uur met elkaar debatteren over een Voorjaarsnota. Ik denk dan: als je het over volwassen politiek hebt, steek dan ook de hand in eigen boezem. Als het netjes uit was onderhandeld, hadden we gewoon nette wetgevingstrajecten kunnen doorlopen en hadden we hier een heel ander debat met elkaar gehad. Enerzijds vind ik het interessant dat anderen worden beticht van niet-volwassen politiek, maar dit is toch ook gewoon onvolwassen? Een hoofdlijnenakkoord ondertekenen waarin je de grootste transitie een vrije keuze laat zijn? Ik kan het niet begrijpen. De heer Aartsen (VVD):We hadden hier graag afspraken over willen maken ten tijde van het hoofdlijnenakkoord. Dat is niet gelukt met deze partijen. Dan heb je als partij te kiezen: zwicht je inhoudelijk of zeg je het zo belangrijk te vinden dat je het op deze manier oplost? Wij hebben voor dat laatste gekozen. Nogmaals, als je zo lang en intensief aan zo'n enorme hervorming hebt gewerkt, vinden wij de verantwoordelijkheid zwaarder wegen dan puur en alleen een paar eigengelijkpunten bediscussiëren, vandaar dat wij voor deze situatie hebben gekozen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Maar dat is toch heel naïef? Je stapt in een coalitie met drie partijen waarvan je weet dat ze misschien iets minder van het nieuwe pensioenstelsel houden dan de VVD en ook het CDA en dan tik je dat niet goed dicht, terwijl je weet dat het enorme consequenties kan hebben als er gaandeweg weer allerlei wijzigingen in aangebracht kunnen worden. Ik wil het toch gezegd hebben en ik zal wel weer een reactie krijgen over waarom daar toch voor is gekozen, maar ik vind het geen volwassen politiek. Je verantwoordelijkheid nemen, is je aan die onderhandelingstafel kapotvechten voor pensioenen en ervoor zorgen dat het netjes is geregeld. De heer Aartsen (VVD):Dat doen wij ook. Maar wij kunnen natuurlijk geen garantie geven over de uitkomst daarvan. Mevrouw Van Dijk weet ook — haar partij heeft misschien net iets langer dan de VVD bestuurlijke verantwoordelijkheid gedragen, al zal het elkaar niet heel veel ontlopen — dat het op een gegeven moment een kwestie van kiezen is. Wij vinden het belangrijker dat de transitie kan doorgaan. De minister heeft in zijn eigen regeerprogramma en in de begroting opgeschreven dat een zorgvuldige transitie belangrijk is en dat hij daar ook op af wil blijven koersen. Daar zullen wij dit kabinet aan houden. De heer Vijlbrief (D66):Als ik zo naar de heer Aartsen luister, kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de VVD eigenlijk volledig overlopen is, volledig overlopen. Dat was vorige week al gebeurd bij de Voorjaarsnota en nu gebeurt het weer. Er ligt immers al een oordeel. U heeft het laten gebeuren. U zat in het kabinet, u had het gewoon kunnen tegenhouden, maar u heeft dat niet gedaan. Ik begrijp niet waarom u zich laat gijzelen door dit soort partijen waarvan u zelf zegt dat ze onze instituties ondergraven. Ik begrijp er niks van. De heer Aartsen (VVD):Ik sta hier namens de Tweede Kamerfractie van de VVD. Ik ben kritisch op wat er hier gebeurt. Ik zal me daar ten volste tegen uitspreken. Dat deed ik, volgens mij, zojuist ook. Ik zal blijven knokken voor die verantwoordelijkheid en die volwassen politiek. Dat doe ik ook. Ik ga zo meteen de minister ook bevragen op zijn Ik ga het toch "appreciatie" noemen. Ik vind namelijk dat het kabinet hom of kuit moet gaan geven over die appreciatie. Dat vind ik horen bij de verantwoordelijkheid die een minister op dit dossier hoort te dragen. Ik ben blij met de eerste twintig pagina's van die brief. Over die laatste heb ik nog kritische vragen. Die zal ik zo gaan stellen. De heer Vermeer (BBB):De heer Aartsen noemt het proces rondom dit amendement "een vluggertje". Voor iedereen die de komende tijd wordt uitgenodigd voor een vluggertje, is het wel even goed om te weten De heer Aartsen (VVD):U heeft de definitie opgezocht! De heer Vermeer (BBB):... hoe lang dat geduurd heeft. De eerste versie is al op 21 januari ingediend. Dit is de vierde versie van het amendement. Tussendoor is er een Raad van State-advies geweest, waarop geanticipeerd is. Mijn vraag aan de heer Aartsen is dus nogmaals: wat is uw definitie van een vluggertje? De heer Aartsen (VVD):Laat ik dan de Raad van State zelf maar citeren. Het is onvoldoende en onvoldragen, een schending van de wetgevingskwaliteit. Dat is wat hier staat. Het is een snoeihard oordeel, dictum D, zowel over het referendum als over het individueel bezwaarrecht. Voorzitter. Ik zei het al: de Raad van State laat er geen spaan van heel. Er is sprake van aanzienlijke verslechtering van pensioenen. Een evenwichtige belangenafweging komt hiermee in gevaar. Het brengt hogere lasten en kosten met zich mee. Het leidt tot ernstige verstoringen van de transitie en vertragingen tot meer dan twee jaar, doet afbreuk aan het collectieve en solidaire stelsel, is onvoldoende en onvoldragen. Het krijgt dictum D. Ik vind dat we dat soort argumenten zwaar dienen mee te nemen. Ook inhoudelijk gezien heb ik een aantal bezwaren. Het is, denk ik, goed om die op te noemen. De minister heeft in zijn brief al meer dan twintig pagina's daaraan gewijd. Allereerst raakt dit amendement het collectieve stelsel. De VVD is niet bij uitstek de partij van collectiviteit en solidariteit, maar als je dat met elkaar afspreekt, dan moet je daar volgens mij ook naar kijken. Het klinkt misschien mooi, "uw geld, uw eigendom, uw zeggenschap", maar in de praktijk is dat in de huidige stelselsystematiek van collectiviteit natuurlijk niet een-op-een het geval. Dat blijkt ook uit de brief die de minister zelf stuurt. De keuze van de een heeft een effect op de keuze van een ander. Als één persoon a kiest, heeft dat effect op het pensioenperspectief van de ander. Dat raakt dus generaties, de doorsneesystematiek en de compensatie daarvan. Juist die doorsneesystematiekgroep — de mensen tussen 40 en 55 jaar — lijkt een pechgeneratie te worden in dit voorstel, dit amendement. We hebben al grote zorgen geuit over die compensatie. Dat blijft een onzeker punt. Maar met dit amendement is het niet mogelijk — de minister schrijft dat heel duidelijk op — om wettelijk gezien de compensatie te regelen, ondanks dat dit wel in het amendement staat. Ik hoor daar graag wat meer over van de minister. Dat punt bleef nog een beetje op de zeef hangen, terwijl de minister heel duidelijk opschrijft dat dit in de wet op dit moment niet mogelijk is en het amendement op dit punt de wet niet aanpast. De heer Edgar Mulder (PVV):Even heel concreet, want die compensatie is daadwerkelijk een punt. Maar die compensatie is toch pas mogelijk en nodig geworden doordat de Wtp aangenomen is? De heer Aartsen (VVD):Ja, maar u dient een amendement in. Daarin schrijft u dat u compensatie mogelijk wil maken, wat in de Wtp voorzien is. Met dit amendement wordt dat problematisch. Daarom heeft u zelf dat amendement aangepast. Daarvan schrijft de minister zelf dat het wettelijk gezien niet mogelijk is. Daar vraag ik naar. De minister schrijft: wat de indieners willen, kan wettelijk niet. De heer Edgar Mulder (PVV):Dat kan zo zijn De heer Aartsen (VVD):Dat is zo. De heer Edgar Mulder (PVV): maar in een eerdere interruptie had mijn collega het over een bak met water waar een zak met zand in wordt gemieterd, waarna het troebel wordt. In feite geldt hetzelfde als je overstapt naar de Wtp, waardoor je die compensatie nodig hebt. Als die Wtp er namelijk niet was gekomen, hadden we geen compensatie nodig gehad. Dus in feite doet u hetzelfde. Ik ga op zoek naar een spiegel voor u. De heer Aartsen (VVD):In Brabant hebben we een spreekwoord "als m'n tante wat had gehad, was het m'n oom geweest". Zo ken ik er natuurlijk nog wel een paar. Zo werkt het natuurlijk niet. U schrijft in uw eigen amendement op dat er mogelijkheden zijn voor compensatie. De minister schrijft: dat kan wettelijk niet. Het amendement voorziet niet in een wettelijke aanpassing daarvan. Dat is de vraag die ik stel. Het lijkt me vrij duidelijk. Voorzitter, tot slot. Als we het toch over zand hebben: er wordt ook ten aanzien van de keuzevrijheid zand in de ogen van mensen gestrooid, want het is uiteindelijk een keuze met een blinddoek op. Mevrouw Joseph zei net al: er wordt gedaan alsof mensen niet in staat zijn om daarover te beslissen. Dat zult u mij nooit horen zeggen. Maar als je naar de minister zelf, de Raad van State en de AFM, die daar ook snoeihard over oordelen, luistert, dan hoor je dat het simpelweg onmogelijk — ik herhaal: onmogelijk — is om bij een individueel bezwaarrecht van tevoren bij mensen aan te geven hoe hoog het pensioen zal zijn, omdat de keuze van persoon A effect heeft op persoon B. Het blijft dus uiteindelijk een keuze met een blinddoek op. Daarom denk ik dat dat niet verstandig is. Voorzitter. Dan de appreciatie van de minister, of zijn reactie, zoals de minister het zelf noemt in ontrading van zijn ambtenaren en van de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Ik was verheugd met de verantwoordelijke reactie van de minister. Althans, met de reactie in de eerste twintig pagina's van de brief. Het is een lange aaneenschakeling van bezwaren, belemmeringen en problemen die de minister op zich af ziet komen als dit amendement wordt aangenomen. Ik ben blij dat hij die stelselverantwoordelijkheid, die hij al in eerdere debatten aan het licht heeft gebracht, ook voelt. Maar bij het lezen van die brief dacht ik zelf: dit wordt spannend. Wordt de appreciatie "ontraden" of wordt de appreciatie "onaanvaardbaar"? Dat was waar ik naar zocht. Het leek mij sowieso vanzelfsprekend dat dit amendement zou worden ontraden. Dat kan niet anders na die twintig pagina's. Maar het zou zelfs onaanvaardbaar kunnen zijn, omdat er een aantal contra-legempunten in het wetsvoorstel zitten. Zou de minister daar misschien ook op in willen gaan? Wat gebeurt er op het moment dat er contra-legempunten in het amendement en in deze wet worden gefietst? Gaat deze minister dat wetsvoorstel dan verdedigen in de Eerste Kamer, en met welke argumenten? Ik vind het goed dat de minister dat aan ons duidelijk maakt. De minister heeft een verantwoordelijkheid om duidelijk te laten weten aan de Tweede Kamer of hij dit wetsvoorstel gaat doorzetten naar de Eerste Kamer, en, zo ja, met welke argumentatie. Ik vind ook dat hij niet kan wegkomen met het woord "onwenselijk". Dat is geen appreciatie. Wij kennen al sinds jaar en dag — de griffier en de voorzitter moeten straks een stemmingslijst gaan opstellen — drie smaken: oordeel Kamer, ontraden of onaanvaardbaar. Dat zijn de drie smaken. Ik vraag aan de minister welke Ja, we hebben nog andere smaken als het gaat om de moties, maar dit gaat over de amendementen. Dit zijn de drie smaken voor de amendementen. Welke van de drie? Wie van de drie? Voorzitter. We hebben in de nota's namelijk een paar dingen gelezen. Heel eerlijk gezegd levert dat wel een wat zorgelijk beeld op wat mij betreft. We lezen in die nota's een paar zaken. Ambtenaren van SZW en van Financiën adviseren om, gelet op de enorme consequenties van het amendement, dit amendement expliciet te ontraden. Volgens de ambtenaren is op instructie van de minister het woord "ontraden" geschrapt uit de brief. Kan de minister aangeven waarom hij dat heeft gedaan? Kan hij ook aangeven welke consequenties hij daaraan wil hangen? Want uiteindelijk moet je hier in de Kamer een appreciatie geven. Dat je dat niet in een brief doet, is één. Maar als je de Kamer serieus wil nemen, moet er uiteindelijk een appreciatie komen, helemaal bij wetten. Ik vind dat echt een zwaarwegende verantwoordelijkheid, helemaal van een minister die stelselverantwoordelijke is en als we een institutie, zoals de Raad van State, hebben die zegt: "Dictum D. Er zijn ernstige bezwaren. Niet doen." Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister. Daarnaast lezen we dat de minister van Sociale Zaken de geschetste financiële gevolgen wilde afzwakken, in tegenstelling tot wat hij eerder al naar de Kamer heeft gestuurd. Mijn vraag is: klopt dat? Waarom wilde hij dat dit niet zo zichtbaar werd in de brief, zoals in eerdere brieven wel het geval is geweest? Tot slot, voorzitter. In de memo's van Financiën lezen we dat op verzoek van de minister van Sociale Zaken bepaalde adviezen en bepaalde onderdelen van het advies van de Raad van State, DNB, de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid zijn verwijderd of afgezwakt. Klopt dat? Zo ja, waarom heeft de minister dat gedaan? Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat een meerderheid van de collega's in deze Kamer uiteindelijk zal kiezen voor de rust, stabiliteit en zorgvuldigheid van volwassen en verantwoordelijke politiek. Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb vrij veel geduld opgebracht, maar ik vroeg me af wat de heer Aartsen te zeggen heeft tegen de hardwerkende Nederlanders en de vroeger hardwerkende Nederlanders die nu met pensioen zijn over waarom zij geen inspraak kunnen krijgen als hun pensioen wordt aangepast? De heer Aartsen (VVD):Wij hebben hier tot in den treure over gesproken tijdens de wetsbehandeling. We hebben een collectief stelsel, een solidair stelsel. Als je daar één iets uit trekt, dan heeft dat effect op het ander. Je kunt niet met terugwerkende kracht allerlei dingen uit een collectief solidair stelsel trekken. Die discussie hebben wij destijds gevoerd. Dat is op een aantal andere terreinen gedaan. Dat is de reden dat wij destijds tegen het amendement van de heer Omtzigt hebben gestemd. Nu zijn er tal van argumenten bij gekomen omdat het uiteindelijk chaos, onrust en nog meer onzekerheid oplevert. Dat is de reden waarom wij dat nu niet doen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Ik ben zo benieuwd of de heer Omtzigt nou thuis zit te kijken. Dat vraag ik mij gewoon eens af. Een vraag van de heer Ergin. De heer Ergin (DENK):Volgens mij weten we uit heel veel onderzoeken dat mensen die deelnemen aan een pensioenfonds, eigenlijk weinig vertrouwen hebben in de instituties: de overheid, de sociale partners en in sommige gevallen misschien ook de pensioenfondsen. Volgens mij is het goed dat de politiek — wij hier in de Kamer — probeert om dat vertrouwen op te krikken, om daar wat mee te doen. Dit amendement zegt dat mensen vooraf meer inspraak geven een mogelijke oplossing zou kunnen zijn, een manier om het vertrouwen te verbeteren. Ik hoor de VVD heel duidelijk zeggen: dit amendement regelt dat niet; dit amendement is daar niet goed voor. Ik ben eigenlijk wel benieuwd op welke manier de VVD de uitdaging om het vertrouwen te verbeteren wil inkleuren. De heer Aartsen (VVD):Idealiter hadden wij vandaag dit debat niet gehad, want je wilt juist rust, zekerheid en stabiliteit uitstralen, ook over zo'n transitie. Want wat uiteindelijk gaat plaatsvinden, is een enorme operatie, een enorme sociaal-economische hervorming. Dan moet je dus zorgvuldig zijn. In het pensioendebat hebben we een aantal keer aangegeven dat wij ons zorgen maken over met name de communicatie. Voor heel veel mensen is pensioen een ingewikkeld onderwerp. Sommige mensen zijn er dagdagelijks of maandelijks mee bezig omdat ze gepensioneerd zijn, terwijl jongere generaties de brieven ongeopend in de prullenbak gooien. Het is dus heel ingewikkeld om hierover met beide groepen goed te communiceren. Toch zal dat moeten. We zien nu bijvoorbeeld dat bij de overgang allerlei fouten naar boven komen. Ik kan mij een anekdote van een scheiding herinneren die de heer Van der Meer mij ooit heeft verteld. Hij zegt: dat zijn administratieve fouten die twintig, dertig jaar geleden in systemen zijn geslopen en nu naar voren komen; dat gebeurt niet zozeer omdat wij nu die transitie maken, maar omdat al die administraties nu worden doorgelicht, terwijl dat anders pas op een later moment zou gebeuren, namelijk als je met pensioen gaat. Dat soort elementen moet je volgens mij goed communiceren. Als mensen vragen hebben, dan moet je dat uiteindelijk op een goede manier in de communicatie zien te ondervangen. En dat is iets waar ik in vorige debatten kritisch over ben geweest. Volgens mij moeten wij de komende periode wat dat betreft best nog wel een stevig been gaan bijtrekken. De heer Edgar Mulder (PVV):Hier wordt al de hele dag gezegd dat chaos zou ontstaan als dit amendement wordt aangenomen. Niet alleen de heer Aartsen doet dat. Dat doen velen. Maar net deed de heer Aartsen dat nog met de opmerking: er ontstaat chaos, want als je één steentje uit het bouwsel haalt, dan verzwakt dat het hele bouwsel en dan volgen grote ellende en chaos. Onder de huidige wet, zónder dit amendement, is het ook al mogelijk om te beslissen om niet in te varen. Het enige verschil is dat daar nu alleen de pensioenfondsen toe mogen besluiten, terwijl door het amendement ook de eigenaren van het pensioen, de deelnemers, daartoe mogen besluiten. Maar uiteindelijk is het hetzelfde — er wordt een steentje uit dat bouwsel gehaald — tenminste, als ik de heer Aartsen goed begrijp. Vandaar dat ik hem graag vraag om dat toe te lichten. De heer Aartsen (VVD):Dank u wel voor deze vraag. Nee, want als een fonds wil besluiten om niet in te varen, dan dient een zorgvuldige, evenwichtige afweging voor alle generaties plaats te vinden. Dan kan een fonds daartoe besluiten. Dat is anders als dat individueel of per referendum gebeurt. Dan is die evenwichtigheid namelijk niet geborgd. Dat kan wel in het amendement staan, maar daarvan zegt de minister nou juist dat dat wettelijk niet is toegestaan. Dat is dus simpelweg niet mogelijk. En dan krijg je dus onevenwichtigheden tussen generaties. Daarnaast, nog los hiervan, kan ik het hele lijstje van de Raad van State nog eens opdreunen: een vertraging tot meer dan drie jaar; afbreuk van het collectieve stelsel et cetera, et cetera. Maar dan val ik in herhaling. De heer Edgar Mulder (PVV):Het begin was heel aardig ... De heer Aartsen (VVD):Daarna was het ook aardig. De heer Edgar Mulder (PVV):... maar daarna merkte mijn collega zelf dat het niet echt overtuigend was en kwam er een heel mistgordijn. Het verhaal is: er ontstaat chaos als dit amendement wordt aangenomen, want je mag niet beslissen om niet in te varen. Maar dat zit gewoon in die wet! Alleen, nu doen die pensioenfondsen dat en de bobo's. Het amendement wil dat dat naar de gewone burgers toe gaat. Maar uiteindelijk is het hetzelfde: een deel wordt niet ingevaren en een deel wel. Het amendement verandert alleen wie daarover mag beslissen. Daarom nog een kans — want zo schappelijk ben ik, voorzitter — voor mijn collega: probeer het nog eens uit te leggen. De heer Aartsen (VVD):Nee, uiteindelijk gaat het erom of het evenwichtig gebeurt voor alle generaties of onevenwichtig, waarbij het ene effect heeft op het andere. Dat is het grote verschil. Ik hoop dat ik het zo voldoende heb uitgelegd voor de heer Mulder. De voorzitter:Mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel dat de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel regelt: een verlenging met één jaar, tot 1 januari 2028. De minister had dit toegezegd in de Eerste Kamer bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. De Wtp is bijna twee jaar geleden in werking getreden. De eerste fase van het opstellen van de transitieplannen door sociale partners is afgerond en binnenkort moeten pensioenfondsen ook hun implementatieplannen afgerond hebben. En inmiddels ligt er een advies van de Regeringscommissaris transitie pensioenen om de uiterste indiendatum voor het implementatie- en communicatieplan te dynamiseren. Vanaf de gewenste transitiedatum van het pensioenfonds wordt er teruggerekend naar twaalf maanden vóór de uiterste deadline voor deze plannen. Dat lijkt verstandig, nu de eerste stap van het transitieplan is genomen. Het leidt niet tot uitstelgedrag bij de onderhandelingen en tegelijkertijd wordt de uiterste transitiedatum met een jaar verlengd. Dit geeft pensioenfondsen en toezichthouders meer ruimte om de werkzaamheden te spreiden, en het voorkomt dus een piekbelasting. De minister kiest ervoor om niet de datum in de wet te veranderen, maar dat bij AMvB te regelen. De Raad van State adviseert juist om dat niet te doen. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom we niet kunnen beslissen om de uiterste transitiedatum op 1 januari 2028 te stellen? We zijn inmiddels alweer twee jaar verder sinds de behandeling in de Eerste Kamer, en de invoering geeft nu toch geen aanleiding tot verder uitstel? Of ziet hij dat anders? Want als dat zo is, laten we het dan in één keer goed doen. Voorzitter. Normaal gesproken zou mijn inbreng nu klaar zijn. Maar inmiddels ligt er een amendement dat zo ver buiten de inhoud van het wetsvoorstel ligt, dat de considerans aangepast moet worden. Ik heb daarover op vier punten zorgen en vragen. Maar eerst wil ik iets zeggen over de beweegredenen van de indiener, dus nog los van de inhoudelijke argumentatie. De doelen van de Wet toekomst pensioenen zijn om het pensioenstelsel transparanter en persoonlijker te maken, en om directer perspectief te bieden op verhoging met behoud van de collectieve en solidaire elementen. En met de nieuwe Wtp zijn meer mensen zich bewust van het aanvullend pensioen, hoe dat tot stand komt en hoe het in elkaar zit, met name natuurlijk gepensioneerden en bijna-gepensioneerden. Zij zijn bezorgd over het nieuwe pensioen, en veranderingen in het pensioen raken immers direct aan hun bestaanszekerheid. Het is dan ook heel logisch dat zij zich hier druk over maken. Artikelen over spanningen op de beurs in Amerika versterken dit. Een deel van de mensen voelt zich niet gehoord bij de besluitvorming over hun pensioenen. De Wtp heeft hier een aantal waarborgen voor georganiseerd, waaronder het hoorrecht en de versterking van de interne governance. Echter, de bekendheid van het hoorrecht onder gewezen deelnemers en gepensioneerden is beperkt, zo blijkt uit de peiling van Ipsos en de survey zoals uitgevoerd door Ernst & Young. Daar komt bij dat de deelnemers en ook hoorrechtverenigingen die het hoorrecht hebben uitgeoefend, wisselend tevreden zijn over de uitvoering van het hoorrecht. Voorzitter. We spreken overheidsuitvoerders aan op de menselijke maat. We trekken het ons aan als politiek als mensen zich niet erkend en herkend voelen. Ook sociale partners en pensioenfondsen moeten deze verantwoordelijkheid intrinsiek voelen, om mensen mee te nemen in deze grote veranderingen. En ik ben er zelf erg teleurgesteld over dat het hoorrecht in te veel gevallen niet goed van de grond is gekomen. Ik heb daar de afgelopen drie debatten iedere keer aandacht voor gevraagd. Het zal best allemaal oorzaken en redenen hebben, en het is inmiddels een gepasseerd station, maar ook deze minister heeft hier niet actief op geacteerd. De minister schrijft in zijn brief dat hij zich ervoor wil inzetten om het vertrouwen in het pensioenstelsel te herstellen, maar ik lees geen enkel concreet voorstel. Daarover later meer. We zullen zelf ook met een paar voorstellen komen. Kom als minister alsjeblieft niet aanzetten met allerlei extra formele communicatie- en informatieverplichtingen, want dat leidt alleen maar tot dikke brieven, die mensen heel lastig te lezen vinden, wat in sommige gevallen de onzekerheid alleen maar groter maakt. De AFM zou wat mij betreft minder op de formele eisen en communicatie moeten focussen en meer op het materiële, met vrijheid in vorm én inhoud en beter aangesloten bij de lezer, met meer aandacht voor hoe je de boodschap overbrengt, waarbij inhoudelijke correctheid vanzelfsprekend is. Voorzitter. Dan mijn zorgen over het amendement. De eerste zorg betreft simpelweg de kwaliteit van wetgeving. De behandeling van de Wtp is, ondanks dat tegenstanders anders beweren, een van de meest zorgvuldige geweest in de parlementaire geschiedenis. In die behandeling is ook uitgebreid gesproken over individueel bezwaarrecht en het referendum. Het ergens mee oneens zijn, wil niet zeggen dat een onzorgvuldig proces met elkaar is doorlopen. Vervolgens komt er een dictum D van de Raad van State. Dat nemen we serieus. Het verbaast me eerlijk gezegd dat NSC dit alleen serieus lijkt te nemen als het hun uitkomt, terwijl dit de partij is die zegt altijd op te komen voor de rechtsstaat en behoorlijk bestuur. Inderdaad, goed bestuur is ook het serieus nemen van zorgen van inwoners, die van de gepensioneerden nu en van morgen, maar ook de zorgen van gepensioneerden in de verdere toekomst, die je logischerwijs nu niet hoort, maar waar we wel degelijk verantwoordelijk voor zijn. Het zou beter zijn geweest als voor een dergelijk ingrijpende wijziging een initiatiefwetsvoorstel was ingediend, met consultatie en overleg met sociale partners. Ook de heer Van Hijum zegt dat niet de zorgvuldige procedure doorlopen is, waardoor er nog veel onduidelijk is. Dit kan tot grote problemen leiden. Ons tweede punt is breder, maar wel in het verlengde van het vorige punt. Kunnen we in politiek Nederland nog wel een stap naar de toekomst zetten als we telkens weer terugkomen op gemaakte besluiten? Ik begon met draagvlak en met mensen meenemen in waarom we besluiten nemen, maar we kennen ook een representatieve democratie en een autonome positie van sociale partners en arbeidsvoorwaardenoverleg. Beide zijn slecht verenigbaar met individueel zeggenschap en referenda. Hoe moet ik het zien als coalities zelfs grote stelselwijzigingen verengen tot een individuele vrije keuze? Dat zeg ik niet tegen NSC, maar vooral tegen het collectief van NSC, BBB, PVV en ja, ook VVD. We hadden hier vandaag niet zo tegenover elkaar hoeven staan als jullie vier dit netjes in een hoofdlijnenakkoord geregeld hadden. Het CDA wil constructief zijn in de samenwerking, maar hoe rijmt 25 uur elkaar de tent uitvechten over een paar miljard in de Voorjaarsnota met niet keihard het gevecht met elkaar aangaan over 1.500 miljard en de grootste stelselhervorming in decennia voor onze gepensioneerden en werknemers? Dan waren de gewenste wijzigingen netjes in overleg met de polder in wetten beland, wat recht doet aan het belang van dit onderwerp, namelijk ons pensioen, dat fundamenteel is in een vergrijzende samenleving, dat ons land een voorsprong geeft, omdat we ons pensioen wél goed voor elkaar hebben, in tegenstelling tot andere Europese landen, waar de WRR ons onlangs nog op wees. Daar vecht je als coalitie voor met elkaar, ongeacht de uitkomst. Dat is volwassen politiek. De derde zorg betreft het karakter van ons pensioenstelsel. We zijn dus als Nederland uniek en relatief goed voorbereid op de komende vergrijzing, met een welvaartsvast basispensioen, de AOW, en een aanvullend, kapitaalgedekt arbeidspensioen, dat door sociale partners wordt geregeld. Onze pensioenen zijn collectief en solidair, en onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Het is een asset van ons land dat we, hoe moeilijk het proces ook was, in staat zijn gebleken om hier gezamenlijk een grote stap te zetten om het pensioenstelsel toekomstbestendiger te maken. Wat mij betreft is dat een goed voorbeeld van het Rijnlands model. De vierde zorg van de CDA-fractie bij dit voorstel is dat een individuele beslissing effect heeft op het collectief. Anderen beslissen in feite voor jou. De brief van de minister was hier vrij duidelijk over, maar ook de Raad van State, DNB en de Stichting van de Arbeid waren dat. Bij individueel bezwaarrecht heeft jouw beslissing gevolgen voor anderen en zijn de gevolgen pas duidelijk als bekend is wie er gebruik van gaat maken. Omdat je vooraf niet weet hoeveel mensen gebruikmaken van het individueel bezwaarrecht, weet je ook niet wat de financiële gevolgen zijn voor jouw keuze. Ook de mensen die geen gebruik maken van het bezwaarrecht kunnen de negatieve gevolgen ondervinden van de keuze van anderen. Het lijkt nu of bezwaar maken tegen invaren in het nieuwe stelsel betekent dat alles blijft zoals het is, maar ik vraag de minister: dat is toch niet zo? De bestaande regeling zal toch worden gesloten? Er zijn dus geen premie-inkomsten meer en er zijn aanpassingen van het beleggingsbeleid, dat steeds defensiever wordt naarmate de deelnemers die achterblijven ouder worden. Het ftk gaat dan toch ook gelden? Dat betekent dat we eerst buffers moeten opbouwen voor we kunnen indexeren, waar we juist vanaf wilden. Het perspectief op het verhogen van het pensioen zal in de meeste gevallen waarschijnlijk verminderen ten opzichte van wel invaren, zo schrijft de minister. Kan hij dit bevestigen? Feitelijk is deze keuzemogelijkheid dus een keuze voor nog meer onzekerheid, als ik doorredeneer. Dat is zeker niet de bedoeling van de indiener, maar het lijkt er nu wel op uit te draaien. Voorzitter. Bij de behandeling van de Wtp heeft mijn collega Palland een motie ingediend om in de transitie een aantal belangrijke randvoorwaarden specifiek te monitoren. Ze noemde onder meer een zo stabiel mogelijke uitkering, een evenwichtige overstap voor alle generaties, en het zo veel mogelijk meenemen van de bestaande pensioenen naar het nieuwe contract. Die motie is overigens met algemene stemmen aangenomen. Monitoren kan ertoe leiden dat er op punten bijgestuurd moet worden. Dat sluit ik ook zeker niet uit. De kernvraag is of we met dit amendement de echte zorgen van gepensioneerden over zekerheid en koopkracht oplossen en of bezwaarrecht daarbij helpt. Zoals de Koepel Gepensioneerden schrijft: ik ben meer gebaat bij maatregelen die mijn pensioen koopkrachtiger maken dan bij ja of nee mogen zeggen tegen iets wat ik moeilijk kan doorgronden. De Wtp is ingevoerd. Aan ons is het nu de taak om de transitie goed te volgen en waar mogelijk verbetervoorstellen te doen. Voorzitter. Ik zou dan ook graag zien dat we op een aantal punten snel stappen gaan zetten, in de eerste plaats inzicht en inspraak, om mensen beter mee te nemen. Inzicht gaat over wat een verandering betekent in jouw specifieke situatie. Financieel advies is dan relevant, vooral voor bijna-gepensioneerden en gepensioneerden. Ons voorstel is om financieel pensioenadvies, verzorgd via de werkgever, vrij te stellen van loonbelasting. Het volgt immers uit de arbeidsvoorwaarden voor pensioen. Kan de minister hier een reactie op geven? Dan inspraak. Nu we naar een premieregeling gaan, waarbij de werkgever alleen een premie toezegt in het arbeidsvoorwaardenoverleg en het risico expliciet bij de werkenden en gepensioneerden komt te liggen, is het logisch dat het zwaartepunt bij de inrichting van de pensioenregeling ook bij werkenden en gepensioneerden komt te leggen. Dat betekent een andere governance. Mijn collega Palland heeft in december 2022 middels een motie gevraagd een variant hiervoor te onderzoeken. Kan de minister aangeven wanneer deze varianten naar de Kamer komen? Dan het derde punt: de koopkracht. Als het goed is, onderzoekt de minister nu al of er additionele instrumenten denkbaar en uitvoerbaar zijn om te sturen op koopkracht. Gelet op de discussie van vandaag, verwacht ik dat de minister met spoed tot voorstellen komt. Kunnen we deze voor het meidebat over pensioenen tegemoetzien, zodat we er snel inhoudelijk met elkaar over kunnen spreken? Het is misschien een no-brainer, maar ook hier is verbetering mogelijk, namelijk het goed meenemen van gepensioneerden door pensioenfondsen. Welke concrete initiatieven neemt de minister op dit punt? Tot slot wil ik het nog hebben over een dilemma waar ik mee moet dealen vanuit de verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordiger, maar ook over minister zijn in een kabinet. Ik zal maar heel eerlijk zijn, want het is voor het CDA pijnlijk om nee te zeggen tegen dit amendement. Enerzijds geeft het gehoor aan een aspect dat wij heel belangrijk vinden, namelijk mensen en hun zorgen serieus nemen. Anderzijds zien we welke grote consequenties dit voorstel heeft. Een dictum ligt er niet zomaar. Daar onze ogen voor sluiten, is niet realistisch. Dit dilemma zagen we ook bij de minister. De afgelopen maanden hoopte ik dan ook op een oplossing vanuit de minister die zowel recht deed aan de zorgen van mensen als aan de bezwaren tegen het amendement, óf op een duidelijke afwijzing, dus een stevig ontraden van deze minister. Maar hij doet beide niet; hij zegt geen ja en ook geen nee. Ook ministers kunnen worstelen met dilemma's, maar je hebt als minister een andere rol dan een volksvertegenwoordiger. Een minister die niet kiest, die niet het lef heeft een fatsoenlijke appreciatie over zo'n ingrijpend amendement te geven, moet bij zichzelf te rade gaan of dit niet ten koste gaat van zijn geloofwaardigheid. Tot zover, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Over het voorliggende wetsvoorstel kunnen we in principe kort zijn. Het is een toezegging van voormalig minister Schouten aan de Eerste Kamer en het zorgt voor een zorgvuldigere transitie naar het nieuwe stelsel. Bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen is in deze Kamer en in de Eerste Kamer zeer uitvoerig en zorgvuldig gedebatteerd over de pensioentransitie. Alle debatten zijn terug te kijken en terug te lezen. Het is nu van belang dat er duidelijkheid, rust en stabiliteit komen in het pensioendossier, zodat de pensioenfondsen en sociale partners verder kunnen met de transitie, zodat er gewerkt kan worden aan een goed, solidair pensioen voor jong en oud. Het is mijn overtuiging dat alle Kamerleden, van links tot rechts, dat willen. Daarom zouden we er als Kamer verstandig aan doen om die rust ook in te bouwen en de transitie te ondersteunen, in plaats van te verstoren. Deze transitie in de Wet toekomst pensioenen is een concrete uitwerking van het pensioenakkoord. In het publieke en politieke debat wordt nogal eens vergeten dat een aanvullend pensioen niet een door de overheid bepaalde uitkering is, maar een door de overheid gefaciliteerde, maar door werkgevers en werknemers gefinancierde oudedagsvoorziening is. Het is dan ook zeer terecht dat de Raad van State, die over het amendement schreef, zei dat alleen bij zeer bijzondere en urgente nieuwe inzichten of rechtspraak een heropening van het debat te rechtvaardigen is. Dit was een reactie op het vergaande amendement. Voorzitter. Voordat ik hier inhoudelijk op inga, zeg ik dat ik ook de appreciatie van de minister heb gelezen. Die is vaag, onnodig vaag. In vele pagina's legt de minister uit waarom dit een zeer onverantwoord amendement is. Dan is het zeer gebruikelijk in de Kamer om een duidelijke reactie te geven. "Oordeel Kamer" betekent dat je het goed kunt steunen. "Ontraden" betekent dat het kabinet het er niet mee eens is. Maar de minister maakt die keuze niet. Ik wil graag weten of de minister vandaag tot een duidelijk oordeel gaat komen. Als ik al deze pagina's lees — het zijn er twintig; ik heb appreciaties gezien die soms slechts een alinea waren, maar dit zijn twintig pagina's — is de enige logische conclusie volgens mij dat het amendement ontraden wordt. Ik denk dat u daarmee ook recht doet aan de Kamer en aan uzelf, aan het ministerie, aan de geloofwaardigheid. Voorzitter. Ik heb gezegd dat de Raad van State over dit amendement schreef dat alleen bij zeer bijzondere en urgente nieuwe inzichten of rechtspraak een heropening van het debat te rechtvaardigen is. Dit wil ik even ontleden. Zijn er dan nieuwe inzichten, twee jaar na het aannemen van de Wtp? Het antwoord daarop is nee. De wensen en argumenten van de indieners van het amendement zijn bekend en zijn bovendien uitgebreid besproken tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Het valt allemaal terug te lezen en terug te kijken. Deze punten hebben toen een plek gekregen in het debat. Ze zijn gewogen en uiteindelijk is ervoor gekozen om andere argumenten dan die van de indieners zwaarder te laten wegen. Dat betekent niet dat die argumenten niet legitiem zijn, maar dat betekent dat in het democratische proces de belangen zijn gewogen en dat er tot een zo goed mogelijk voorstel is gekomen. Dat heeft zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer in meerderheid met elkaar besloten. De heer Vermeer (BBB):Vindt de heer Ceder het geen nieuw inzicht dat uit de rapportage over de toepassing van het hoorrecht is gebleken dat daar eigenlijk zo goed als niets van terechtgekomen is? De heer Ceder (ChristenUnie):Nee. Ik heb mij daarover laten informeren, want ik heb dat ook gelezen. Mij is ter ore gekomen dat er een verschil bestaat tussen iemand horen en de vraag of wat iemand overbrengt, te realiseren is. Bij een deel van de mensen waarbij het hoorrecht is toegepast, was de wens, zo is mij verteld, dat wat er verteld werd, ook overgenomen zou worden. Dat zou soms ook een wijziging betekenen van een aantal regels of protocollen die gewoon niet gewijzigd kunnen worden. Die wens snap ik, maar het hoorrecht betekent niet dat wat gezegd wordt bindend overgenomen moet worden. Aan de andere kant heb ik, toen we hier vorige keer stonden, bij de behandeling van de Wtp, gezegd dat dit een heel grote stelselwijziging is. Natuurlijk zullen dingen niet altijd even goed gaan. Dat is, denk ik, inherent aan zo'n grote stelselwijziging, die we niet zo vaak meemaken met elkaar. Ik heb mevrouw Van Dijk net gehoord en ik ben het ermee eens dat we, als het gaat om communicatie en om transparantie waar mogelijk, als Kamer moeten kijken wat er beter kan. Maar op uw vraag of dat een nieuw inzicht is, moet ik antwoorden dat ik denk dat dat niet het geval is. Het is in ieder geval ook geen inzicht dat leidt tot dit amendement. Dit amendement lost namelijk niet op wat er destijds wel of niet heeft plaatsgevonden. Daarmee is dit een gelegenheidsargument om dit amendement te rechtvaardigen. De heer Vermeer (BBB):Met alle respect, maar ik vroeg niet of er geluisterd is naar de mensen die gebruik hebben kunnen maken van het hoorrecht; ik vroeg of de heer Ceder het rapport wel heeft gelezen. Daarin stond dat heel veel mensen niet eens hoorrecht hebben gehad. Wat u ter ore komt is dan toch niet relevant? Het gaat over welke feiten voor ons liggen. Hebben mensen volgens de heer Ceder bij alle pensioenfondsen voldoende gebruik kunnen maken van het hoorrecht, ja of nee? De heer Ceder (ChristenUnie):Ik probeer te zeggen dat ik het rapport ook tot mij heb genomen. Vervolgens ben ik gaan uitvragen hoe het daarmee staat. Ik heb aangegeven welke reactie ik heb teruggekregen. Ik heb ook aangegeven — ik neem uw interruptie namelijk serieus — dat het beter moet als er te weinig communicatie is geweest en als mensen zich niet gehoord voelen. Dat is een vraag — daar kom ik zo op terug — die ik aan de minister wil doorgeleiden. Volgens mij doe ik dus wél recht aan uw vraag, maar stel ik er iets anders tegenover. Ik heb namelijk geprobeerd om te horen wat erachter zit. Ik heb gehoord dat een deel van het ongemak — soms is dat boosheid of frustratie — ook te maken heeft gehad met de verwachtingen ten aanzien van het hoorrecht. Ik denk dat het belangrijk is voor ons, maar ook voor het ministerie, om naar de communicatie te kijken. Wat communiceren we? Wat zenden we uit? Ik denk wel dat u een legitiem punt heeft, maar u probeert het te koppelen aan nieuwe inzichten op basis waarvan het amendement is ingediend. Volgens mij klopt die redenering niet. Volgens mij zou het amendement — we zijn namelijk bekend met de argumentatie van NSC en hoe zij aankijken tegen de Wtp — er hoe dan ook zijn gekomen. Dat punt probeerde ik te maken, zonder afbreuk te doen aan hetgeen u zegt. Mevrouw Joseph (NSC):Behalve dat het hoorrecht slecht verliep of bij de meeste mensen niet eens bekend was, werd er soms niet naar mensen geluisterd, was de cao al afgesloten voordat mensen hoorrecht kregen en was alles eigenlijk al dichtgetimmerd. Daarnaast hebben we met de Tweede Kamer een juridische analyse laten maken. Die stelt: het individueel bezwaarrecht is afgeschaft, maar de collectieve medezeggenschap die ervoor in de plaats is gekomen, is geen adequate vervanging. De juridische analyse geeft ook geen duidelijk antwoord op de vraag of dit juridisch wel of niet mag; dat is nog een grijs gebied. Het doorzetten van het invaren is een onomkeerbaar proces. Daarnaast zien we dat de rechtsbescherming van mensen bij pensioenfondsen minimaal is. DAS Rechtsbijstand biedt geen juridische hulp meer bij geschillen over het invaren. Dat zijn nieuwe inzichten waaruit blijkt dat er niet voldoende inspraak is geweest. Het is toch belangrijk om dat te herstellen? Of vindt de heer Ceder van niet en moeten we achteraf gewoon mooi communiceren? De heer Ceder (ChristenUnie):Mevrouw Joseph doet alsof dit een nieuw inzicht is. Dat betreft de vraag in hoeverre het individueel bezwaarrecht, dat ook te maken heeft met eigendomsrecht, een nieuw licht werpt op de situatie. Dat doet het niet. Ik heb een deel meegenomen van de memorie van toelichting bij de Wtp. Ik heb er maar een deel van geprint, omdat de memorie te dik was. Die is van een paar jaar geleden. Voor iedereen die meekijkt: je kunt die downloaden. De memorie gaat juist in op de vervanging van het individueel bezwaarrecht en waarom het belangrijk en nodig is, zonder afbreuk te doen aan de waarde ervan. Ik ben advocaat geweest en stond mensen bij die bezwaar maakten. Ik vind bezwaar maken dus een groot goed. Ik vind dat belangrijk. Maar in de memorie van toelichting wordt ook uitgelegd waarom dat in dit geval ingewikkeld is, niet alleen bij deze wijziging maar ook bij specifieke gevallen. Je weet namelijk niet exact wat iemand krijgt. Individueel bezwaarrecht is ingewikkelder omdat je ervan uit mag gaan dat je duidelijkheid krijgt over waar je ja of nee tegen zegt. Ik kan het voorlezen, maar ik wil ook verwijzen naar pagina 80 van de memorie van toelichting. Ik wil ook verwijzen naar pagina 9 van de appreciatie van uw eigen minister, die is ingegaan op de juridische analyse en heeft aangegeven dat hij er toch anders naar kijkt. Ik sta voor een dilemma. Moet ik vertrouwen op de analyse van mevrouw Joseph of op de analyse van de Raad van State, die een aantal juristen kent die ik hoog heb zitten, van de minister en de ambtenaren die erachter zitten, van de pensioenfondsen en van alle andere institutie die in eerdere interrupties zijn genoemd? Daarnaast heb ik mijn eigen observaties. Dan ben ik toch geneigd om die zwaarder te laten wegen. Ik snap uw punt. Ik doe helemaal niet alsof u geen punt heeft. Maar waar ik moeite mee heb, is dat u doet alsof het een nieuw punt is en alsof wij het er zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer niet uitgebreid over hebben gehad. U weet dat, want u was er gewoon bij. Weliswaar niet als Kamerlid, maar wel als adviseur van een van de Kamerleden. Mevrouw Joseph (NSC):De observaties die we noemen, de onderzoeken naar het hoorrecht, de juridische analyse, de onderzoeken van het Nibud waarnaar we verwijzen, namelijk dat 80% van de mensen inspraak wil hebben als hun vaste uitkering wordt aangepast naar het nieuwe stelsel en wat alle seniorenorganisaties en claimstichtingen zeggen die achter ons staan; dat zijn ook nieuwe inzichten. Als u die negeert, dan negeert u in mijn ogen de mensen thuis. De heer Ceder (ChristenUnie):Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat mevrouw Joseph het belang van mensen negeert en daarmee één aspect, namelijk het individueel bezwaarrecht, verabsoluteert en belangrijker maakt dan andere belangen die op het spel staan. U heeft in mijn interruptie op u net toegegeven dat het helemaal niet zo is dat mensen er per se op vooruitgaan als zij individueel gebruikmaken van het individueel bezwaarrecht en niet invaren. Sterker nog, de kans is groot, zoals DNB heeft uitgerekend bij het eerste amendement en later in een kortere toelichting op een nader amendement, dat de mensen voor wie u zegt op te komen een en ander niet helemaal kunnen overzien. Niet omdat ze te dom zijn. Nee, omdat er bepaalde systematieken zijn waardoor je het niet duidelijk kunt maken. Dat weet u ook: je kunt niet op voorhand zeggen wat iemand krijgt. Maar de kans is wel groot dat iemand erop achteruitgaat. Dat vind ik kwalijk, want u doet alsof u daarmee voor het belang van de mensen opkomt, maar volgens mij proberen wij allemaal hier in de Kamer dat te doen. Alleen probeer ik meerdere belangen te wegen. De minister probeert meerdere belangen te wegen. De Raad van State probeert meerdere belangen te wegen. Als ik naar het betoog van mevrouw Joseph luister, dan pakt zij een belang, maakt dat heel groot en geeft daarmee een vertekend beeld van de realiteit ten aanzien van de impact van dit debat, maar ook de impact van haar amendement. Mevrouw Joseph (NSC):Ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken, want iedereen die nu al een persoonlijk pensioenvermogen heeft, dus mensen die nu al in een premieregeling zitten waar we straks naartoe gaan, mocht altijd zelf kiezen tussen een vaste en variabele uitkering. Daar zijn gewoon communicatiemodellen voor. Mensen kunnen nu die keuze al maken. Dan zouden ze dat straks, bij het invaren, ineens niet meer kunnen doen. Het zijn gewoon bijzondere argumenten. De heer Ceder (ChristenUnie):Mevrouw Joseph gaat niet in op het punt dat ik maak. Het klopt dat hetgeen hiervoor kon, gewijzigd wordt. Dat is inherent aan een stelselwijziging. Maar zij gaat niet in op mijn punt dat door die stelselwijziging er andere factoren zijn waarmee rekening gehouden moet worden, die er niet waren in het oude stelsel. Ik noem een voorbeeld. Dat is er een dat de minister zelf heeft genoemd. Bij het individueel bezwaarrecht geldt dat zelfs als maar een klein deel van de deelnemers bezwaar maakt, de nadelen voor alle deelnemers in het collectief in een pensioenfonds groter kunnen zijn, dus ook voor de groep die geen bezwaar maakt. Dat ontkent mevrouw Joseph niet. Ze maakt het alleen minder belangrijk. Voor ons is het wel belangrijk om deze weging te maken, in het belang van de mensen. De minister zegt ook dat de deelnemer achterblijft in de pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders meer bij komen. Dat is een andere situatie dan de situatie die mevrouw Joseph in het huidige stelsel schetst. Er komt dus ook geen premie meer binnen. De kans op een verbetering van het pensioenperspectief van betrokkene neemt hierdoor veelal niet toe en mogelijk zelfs af. Het pensioenperspectief neemt af. Mevrouw Joseph ontkent ook niet dat dat waarschijnlijk in veel gevallen zal gebeuren. Nogmaals, wat zij aangeeft, begrijp ik. Ik wil haar niet tekortdoen. Ze heeft namelijk een punt wat betreft het belang van het individueel bezwaarrecht. Maar in het licht van de andere aspecten en belangen die hier spelen voor de persoon en het feit dat er, als dat individueel bezwaarrecht er zou komen, ook geen duidelijkheid gegeven kan worden en mensen ook geen eerlijke keus kunnen maken, maakt de ChristenUnie, samen met een meerderheid van andere partijen in de Tweede en Eerste Kamer die voor de Wtp hebben gestemd, een andere weging. De heer Vermeer (BBB):Als de heer Ceder wat hij allemaal betoogt zo belangrijk vindt, hoe heeft de ChristenUnie er dan, in dat hele zorgvuldige proces en met al die adviezen van de Raad van State, die daar ook niets over gezegd heeft, en van al die andere partijen, ooit mee akkoord kunnen gaan dat niet-invaren door een pensioenfonds ook een optie was? Met al uw argumenten is dat namelijk een grove blunder in het hele proces geweest, ook al heeft u er dertien jaar over gepraat. Als waar is wat u zegt — voor een gedeelte is dat het geval — waarom heeft u dan wel geaccepteerd dat fondsen niet mogen invaren? Ook dan is er namelijk gewoon eindigheid in die systemen. De heer Ceder (ChristenUnie):Dat komt juist doordat de ChristenUnie vindt dat mensen een koopkrachtig pensioen moeten hebben. Daarom heeft de wetgever in artikel 50.i van de pensioenwet voorgeschreven dat er sprake is van invaren, tenzij — dat is een uitzondering, die wij heel belangrijk vinden — dit onevenredig ongunstig is voor betrokkenen. U heeft dus helemaal gelijk. Ik ben het met u eens. Invaren is niet iets wat per se zou moeten. Het zou alleen moeten als dat evenwichtig gebeurt en niet onevenredig ongunstig is voor betrokkenen. Daar zijn we het over eens. Vervolgens is de vraag wie die keus maakt. Wie kan die overweging maken en overzien? Daar hebben we flinke debatten over gevoerd. In de wet is besloten dat het vervolgens aan sociale partners en pensioenfondsbesturen is om daadwerkelijk te beoordelen of invaren evenwichtig uitpakt. Daar hebben we een heel protocolstelsel omheen gebouwd. Er zijn belanghebbenden. Er is het hoorrecht, waarvan u aangaf dat er wat op aan te merken is. We hebben allemaal protocollen ingebouwd rondom het invaren. De keuze om niet in te varen is er ook, maar de meeste pensioenfondsen zeggen dat het voor de mensen beter is om in te varen. Bij fondsen die de stap maken is het financieel resultaat voor hun deelnemers al zichtbaar. Maar het moet alleen gebeuren als het evenredig en gunstig uitpakt. Volgens mij delen we de opvattingen dat niet-invaren ook een keuze moet zijn. Maar dat zou alleen moeten als het onevenredig en ongunstig is. Daar voorziet het artikel al in. Daarom is het amendement niet alleen overbodig, maar ook destructief. Het tornt namelijk aan wat wij al vastgelegd hebben, ook met goedkeuring en akkoord van de sociale partners, de werkgevers en de werknemers, en de pensioenfondsbesturen die het uiteindelijk moeten gaan doen. Uw amendement doorkruist dat. De mensen die meekijken raad ik toch aan om artikel 150 te lezen. Daarin wordt heel uitvoerig uitgelegd waaraan voldaan moet zijn als je invaart. Wij zijn ervan overtuigd — dat vertrouwen geven we in elk geval aan pensioenfondsbesturen — dat ze die overweging maken met het belang van mensen en hun oudedagvoorziening in het achterhoofd. De voorzitter:Prima. U continueert. De heer Ceder (ChristenUnie):Er zijn nieuwe feiten ontstaan, maar volgens mij vloeien die niet voort uit nieuwe inzichten. Die zijn namelijk al uitgewisseld tijdens het vorige debat. Daarom is er wat ons betreft geen sprake van nieuwe inzichten. Dan is de vraag of er sprake is van rechtspraak. Zoals we hebben kunnen zien is daar ook nog geen sprake van. En dan zegt de Raad van State dat er eigenlijk geen rechtvaardiging is voor het heropenen van het debat, iets wat we hier nu wel aan het doen zijn met elkaar. Hoewel mevrouw Joseph zegt dat het om een kleine wijziging gaat, is dat wat het amendement wel doet. Voorzitter. Wij debatteren hier dagelijks, soms stevig, over uiteenlopende standpunten, maar als een parlementaire meerderheid besluit tot een ingrijpende hervorming, dan respecteren we het democratische proces, dat dan zijn werk heeft gedaan. Is er in dit geval sprake van een andere situatie, en situatie die dat niet zou rechtvaardigen? Ik zie die niet en de indieners hebben vooralsnog ook niet overtuigend aangetoond waarom dat hier nu wel het geval zou zijn. Voorzitter. Het zou wat ons betreft dan ook passend zijn dat de indieners zouden besluiten om het amendement in te trekken en om het voorliggende voorstel niet te misbruiken, want zo zien we het wel. Dit amendement is namelijk een zo zware technische wijziging dat we het eigenlijk het torpederen van het voorstel vinden. Voorzitter. Het intrekken van het amendement zou getuigen van goed bestuur. Of we het nou inhoudelijk met elkaar eens zijn of niet, we dragen hier allemaal de verantwoordelijkheid om het democratische proces zuiver te houden. Voorzitter. Het vernietigende advies van de Raad van State en de andere relevante partijen hebben er niet voor gezorgd dat de indieners van het amendement het amendement willen terugtrekken. En nogmaals, het is een amendement dat zeer verstrekkende en fundamentele wijzigingen aanbrengt in de pensioenwet. Voorzitter. Ik heb net geprobeerd het proces te schetsen en gezegd dat het niet getuigt van goed bestuur om op het op deze wijze te doen. Maar aangezien het amendement er toch ligt, wil ik er ook inhoudelijk wat dingen over zeggen. De indieners van het amendement geven zelf aan dat hun amendement om burgers instemmingsrecht te geven vooral principieel is. Het ingewikkelde is dat het principiële punt zich slecht verhoudt tot de fase waarin deze stelselwijziging zich inmiddels bevindt. Om het stelliger te zeggen, deze principiële dilemma's zijn al uitgewisseld en nu worden tijdens het spel de regels gewijzigd, en dat dus terwijl de eerste pensioenfondsen al zijn ingevaren. Hoe verhoudt zich het juridisch dat deze deelnemers geen individueel bezwaar hebben kunnen indienen tot de mogelijkheid dat andere die wel krijgen, mocht dit amendement worden aangenomen? Het lijkt me een zeer uitzonderlijke en ingrijpende situatie en ik zou daar graag een reactie van de minister op krijgen. Voorzitter. De collectiviteit. De collectiviteit en de solidariteit waren en blijven de belangrijkste fundamenten van het Nederlandse pensioenstelsel. Dit amendement tornt aan deze fundamenten. In dit amendement staat niet het collectieve belang voorop, maar de wil van het individu. Dit brengt, zoals ik net heb geschetst in de interrupties, zeer grote risico's met zich mee. In de Wtp is nadrukkelijk gekozen voor collectiviteit en solidariteit. Indieners van het amendement ontkennen het pensioen als collectieve arbeidsvoorwaarde en zien het vooral als een individueel recht. Kan de minister heel helder bevestigen dat dit allesbehalve passend is bij de aard en de historische geschiedenis van het pensioen in Nederland en hoe we dat geregeld hebben met elkaar? De collectiviteit wordt in de transitie vormgegeven door sociale partners en pensioenfondsen die namens het collectief belangen afwegen, deelnemers hierover horen en uiteindelijk tot een gedragen transitieplan komen met als uitgangspunt het pensioenvermogen bij elkaar te houden. Dit amendement gaat daar dwars doorheen en negeert de rol van sociale partners. Het zal leiden tot gescheiden pensioenvermogens, wat nadrukkelijk niet het doel is van de Wtp. De heer Van Kent (SP):Ik luister goed naar de heer Ceder. De vraag die ik zou willen stellen, is of veranderende politieke omstandigheden niet een aanleiding zouden kunnen zijn om een debat te heropenen. Waarom zou het heropenen van een debat met als doel een wet aan te passen waar verschillende partijen grote zorgen over hebben, niet gerechtvaardigd kunnen zijn? De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, dat kan. Als er Tweede Kamerverkiezingen zijn geweest en er is een nieuwe samenstelling van de Kamer, dan kunnen er ook andere keuzes gemaakt worden. Daarover ben ik het helemaal eens met de heer Van Kent. Maar hier spelen twee dingen. De eerste is dat het best laat is. Ik zei al dat er al pensioenfondsen zijn ingevaren. Dus die transitie is al bezig. Om dan nu een amendement in te voeren dat wel betrekking zou hebben op pensioenfondsen die om welke reden dan ook toevalligerwijs nog niet ingevaren zijn, waardoor andere pensioenfondsen en andere deelnemers pech zouden hebben, vind ik een hele ingewikkelde. Maar dat is dus wel wat de indieners eigenlijk zeggen. Ik vind het verder bestuurlijk ook onverantwoord gezien de bedragen die ermee gemoeid zijn. Het tweede punt is nog fundamenteler. Dit is een grote stelselwijziging, eentje die maar om de zoveel jaren voorbijkomt. Als de Kamer niet in staat is om een stelselwijziging over Kamers heen te tillen, dan vraag ik mij af hoe het verder gaat met de toekomst van ons democratisch proces. De heer Van Kent en ik weten dat er na het rapport van OCTAS nog een grote stelselwijziging bij de WIA aan zit te komen. Stelt u zich eens voor dat wij het voor elkaar krijgen dat er een solide, nieuwe WIA-regeling komt. Dan komt er een nieuwe Kamerverkiezing, het stelsel is bezig, het debat is gaande en terwijl het al bezig is, zegt de nieuwe Kamer: "Wij zien het toch anders. Wij gaan de positie toch maar verslechteren." Dan moeten we de fiscaliteit, de belastingregels gaan aanpassen, de toeslagen. Daar gaan meerdere Kamers overheen. Het punt hierbij is, en dat noemt de heer Van Kent niet, dat het om een dusdanig grote stelselwijziging gaat dat die onvermijdelijk over meerdere kabinetsperiodes gaat. Juist dan is het democratisch ethos, om het met een populair woord te zeggen, belangrijk dat als we een democratisch proces met elkaar doormaken, we ook de stamina en de stabiliteit hebben om in het belang van het land bepaalde stappen voort te zetten. Natuurlijk zijn verbeteringen mogelijk. Natuurlijk mag je aanscherpen. Natuurlijk mag je bijsturen. Maar dit is niet bijsturen, het is torpederen en daar ben ik op tegen. De heer Van Kent (SP):Dit is een heel betoog. Ik wil graag op alle punten ingaan, als dat mag, voorzitter. Eventjes die vergelijking met de WIA-hervorming. Het gaat om de 35%-ondergrens in de WIA. Als dit kabinet besluit om de ondergrens te gaan verlagen naar 25% en dan komen er verkiezingen aan en na die verkiezingen is er een meerderheid die het wel met de SP eens is dat die ondergrens naar 15% moet, dan moet dat toch een mogelijkheid zijn? Dan moet daar toch weer opnieuw een gesprek over gevoerd kunnen worden? Er zijn dus verschillen en er zijn mogelijkheden om later nog wel terug te komen op besluiten die zijn genomen. Dat is één. Twee gaat over de tijdigheid. Ik heb kritiek op de regeringspartijen die al dan niet liegen over een geheime afspraak dat ze een hele tijd op hun handen zijn blijven zitten. Daar zijn we het meteen over eens dat dat gewoon krankzinnig is. Als je iets wilt wijzigen, moet je dat meteen doen. De SP heeft op 30 mei een motie ingediend om een referendum mogelijk te maken. Daar hebben de vier regeringspartijen tegengestemd. Ik ben het dus eens: dat had veel eerder gekund en gemoeten. In dat licht heeft de SP ook een voorstel ingediend om de overgang naar het nieuwe stelsel met nog een jaar uit te stellen. Ziet de heer Ceder daar dan een mogelijkheid in zitten om wel tot die zorgvuldige invulling te komen? Drie betreft het politieke draagvlak. Wij hebben de degens gekruist met Carola Schouten, de partijgenoot van de heer Ceder, die de minister was die deze wet heeft ingediend. Misschien had zij moeten zoeken naar een breder politiek draagvlak, aangezien er na de verkiezingen geen meerderheid meer was voor haar wet. De heer Ceder (ChristenUnie):Over die geheime afspraken: hoe die nu pas plenair bekend werden, daar weet ik niets van. Daar moet u de anderen over ondervragen. Ik ga ervan uit dat het debat over dit amendement nu gevoerd wordt omdat dit moment daarvoor is gekozen als meest opportuun moment. Daarvoor moet u bij de coalitie zijn. Ik weet daar niets van. Maar ik constateer wel, samen met u — want volgens mij zei u dat zelf net ook, tussen neus en lippen door — dat het te laat is. U bent mede-indiener, dat snap ik, maar de gevolgtrekking zou dan moeten zijn: omdat het te laat is, kan het niet zo doorgaan op basis van goed bestuur. Dat zou dan de conclusie zijn. Dan kom ik bij uw punt. Mocht uw amendement verworpen worden, dan zou het van goed bestuur door de SP getuigen om het amendement van Joseph te verwerpen waar uw eigen naam onder staat. Maar dat laat ik aan de SP over. Als het gaat om het amendement op stuk nr. 20, om het nog een jaar te verlengen: ik denk dat dat onverstandig is, maar ik wacht wel de appreciatie van de minister af. Ik zit hier niet principieel in, maar volgens mij hebben we wel afspraken met elkaar gemaakt waardoor volgens mij ook verwachtingen gewekt zijn. Ik denk dat er grote gevolgen aan zitten om dat nog een jaar te verlengen. Daarnaast is volgens mij in de AMvB geregeld dat het verlengd kán worden. U wordt dus volgens mij op uw wenken bediend. Ik heb geen principieel standpunt over uw amendement maar ik denk dat het niet verstandig is en ik wacht de appreciatie af. Volgens mij wordt daar in de wet al in voorzien. Maar ik kaats de bal wel terug. Als de heer Van Kent het namelijk met mij eens is dat dit te laat is en als zijn amendement verworpen wordt, dan verwacht ik ook dat hij óf zijn handtekening onder het amendement-Joseph weghaalt, óf formeel zijn amendement intrekt. Dat lijkt mij de enige logische gevolgtrekking van uw eigen conclusie dat het nu te laat is. De heer Van Kent (SP):Ik heb nog maar één interruptie over. Die wil ik graag gebruiken om de collega's een vraag te stellen over de geheime afspraak. De voorzitter:Jammer, jammer. De heer Ceder continueert. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben ook benieuwd naar de geheime afspraak, dus ik wacht de interruptie van de heer Van Kent af. Voorzitter. Ik heb het gehad over de risico's. Die zullen daardoor door een kleinere groep deelnemers gedragen moeten worden, met als gevolg hogere kosten, lagere pensioenen en hogere premies. De minister erkent dit ook in de brief. Ik citeer uit de brief van de minister: "Het perspectief voor het eerder verhogen van pensioenen zal in de meeste gevallen verminderen." Aldus de minister. Solidariteit gekenmerkt door het feit dat een besluit geen onevenredig ongunstig gevolg voor bepaalde groepen deelnemers mag hebben, is een ander fundament dat door deze indieners onderuit geschoffeld wordt. De Raad van State stelt dat dit amendement de evenwichtige belangenafweging tussen groepen doorbreekt en ook ernstig in gevaar brengt. Want hoe kunnen sociale partners nog een evenwichtig transitieplan maken wanneer vooraf onzeker is hoeveel deelnemers bezwaar maken, uit welke deelnemersgroepen deze deelnemers afkomstig zijn en welk vermogen afgescheiden wordt? De minister schrijft hierover: "Hoe groter de groep is die gebruikmaakt van het individueel bezwaarrecht, hoe minder vermogen er collectief beschikbaar is voor het bewerkstelligen van een evenwichtige transitie." De Raad van State concludeert hier verder over dat de evenwichtigheid en solidariteit van het stelsel hierdoor in gevaar worden gebracht. Voorzitter. Met het amendement blijft ook onduidelijk op welke wijze de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek in zijn werk gaat, terwijl de compensatielasten hoger komen te liggen. Volgens alle adviesorganen biedt het huidige amendement onvoldoende grond voor sociale partners om juridisch houdbare besluiten te nemen en voor DNB om toezicht te houden. Als het amendement aangenomen zou worden, zullen er dus sowieso nog wetswijzigingen nodig zijn om dit vorm te geven, want het huidige wetsvoorstel biedt niet de kaders die dit amendement nodig heeft om in de praktijk te kunnen functioneren, even los van alle negatieve gevolgen voor de transitie en individuele deelnemers. Aan de minister vraag ik: hoeveel tijd zou hiervoor nodig zijn? Gaat de transitie dan op pauze tot die wetsvoorstellen gereed zijn? Hoe ziet de minister dit voor zich? Voorzitter. Ik snap de overwegingen van de indieners; dat heb ik net ook toegelicht. Maar onze weging is dat deze niet opwegen tegen de nadelen die het amendement met zich meebrengt. Een individueel bezwaarrecht leidt hoe dan ook toe tot losse en kleinere pensioencollectieven, en raakt wat ons betreft ook aan de kern van ons pensioenstelsel. De mogelijkheden voor het collectief risico's delen tussen generaties zullen beperkter worden. Hierdoor vermindert het perspectief van het eerder verhogen van de pensioenen. Dat beaamde de minister trouwens ook in zijn appreciatie. Het raakt ook aan de verplichtstelling, een wezenskenmerk van het Nederlands pensioenstelsel. Voorzitter. Het blijft mij dan ook een raadsel hoe deelnemers op basis van totaal onvoorspelbare uitkomsten voor henzelf persoonlijk een verantwoorde keuze zouden kunnen maken of zij wel of niet gebruik willen maken van een individueel bezwaarrecht. Nogmaals, dit gaat er niet om dat wij denken dat individuen die weging niet kunnen maken. Iemand zei net dat ze mogelijk te dom zouden zijn of zo. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het vanwege de onvoorspelbare uitkomsten niet mogelijk is om het inzichtelijk te maken en er daardoor ook geen eerlijke keus wordt voorgelegd. Voorzitter. Voor ons blijft het ook een raadsel hoe sociale partners op basis van al deze onzekerheden een evenwichtig transitieplan kunnen maken, hoe adequate keuzebegeleiding van pensioendeelnemers vorm kan krijgen, hoe een koopkrachtig pensioen dichterbij komt wanneer pensioenvermogens worden gesplitst en hoe een evenwichtige pensioentransitie gewaarborgd is met dit amendement. Mevrouw Joseph (NSC):Ik denk dat het voor de mensen thuis juist een raadsel is waarom ze vroeger, voor het invaren, altijd individueel bezwaarrecht kregen — en ze dat ook konden begrijpen en pensioenfondsen dat konden uitvoeren — maar bij het invaren eventjes niet meer, en ze dan na het invaren, als een pensioenfonds de pensioenen wil aanpassen, weer individueel bezwaarrecht krijgen. Het is toch niet geloofwaardig dat het nu ineens niet meer kan? Daarnaast dacht ik ook: stel dat u bang bent dat heel veel mensen bezwaar maken. Dat vind ik überhaupt vreemd, want u schetst dat in het nieuwe pensioenstelsel eigenlijk iedereen erop vooruitgaat. Waarom zou je er dan aan twijfelen dat mensen er niet gewoon mee akkoord gaan en dat er slechts een paar mensen bezwaar zullen maken? En als heel veel mensen bezwaar maken, is het dan niet beter dat we wel bezwaarrecht gegeven hebben, in plaats van dat we heel veel mensen een pensioen door de strot geduwd hebben dat ze eigenlijk niet willen? De heer Ceder (ChristenUnie):Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik zal proberen ze allemaal te beantwoorden, als ik ze allemaal scherp heb. Waarom denk ik dat het problematisch is? In een interruptiedebat heb ik mevrouw Joseph verweten, een terecht verwijt, dat het wantrouwen richting de pensioentransitie mede wordt aangejaagd door termen als "casinopensioen" — de heer Van Kent springt al op; het is een van zijn favoriete termen — en "door de strot geduwd", iets wat u zojuist ook weer zei. U heeft het er eerder De voorzitter:"Mevrouw Joseph heeft het er eerder …" De heer Ceder (ChristenUnie):Mevrouw Joseph heeft het er eerder in het debat over gehad dat mensen hun pensioen kwijt dreigen te raken. Dat zijn allemaal grote woorden, terwijl u geen bezwaar maakt tegen het nieuwe stelsel, zoals uw amendement zelf stelt. In ieder geval richt uw amendement zich daar niet op. Dus eigenlijk wordt de soep veel minder heet opgediend dan de indieners in hun woorden doen voorkomen. U bent een invloedrijk en bekend persoon. Mensen geloven u. De heer Van Kent (SP):Voorzitter. De heer Ceder (ChristenUnie):Mensen geloven dat De voorzitter:Dit gaat verkeerd. De heer Van Kent pakt deze gelegenheid natuurlijk met beide handen aan. Dat moeten we niet doen. De heer Van Kent (SP):Persoonlijk feit, voorzitter. Als mijn geloofwaardigheid De voorzitter:Zucht. De heer Van Kent (SP):Ik heb in mijn betoog de verschillende bezwaren uiteengezet die de SP heeft tegen het casinopensioen. Dat ging erover dat ze nu uitgaan van een regeling waarbij er alleen gekeken wordt naar wat er wordt ingelegd De voorzitter:Prima. De heer Van Kent (SP): en niet naar wat er uitkomt. Ik heb het gehad over de doorsneesystematiek en over de jongeren die daar ernstig door kunnen worden benadeeld. Dus komt u nu niet bij mij aan met de opmerking dat wij een veel te kleine onderbouwing hebben en zeggen dat het een onverantwoorde gok is met ons pensioengeld. De voorzitter:Ja, prima. Maar de heer Ceder was bezig met een antwoord voor mevrouw Joseph. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, maar ik wil toch ook wel de heer Van Kent beantwoorden. De voorzitter:Nee, liever niet, want dan gaan we weer alles overdoen. De heer Ceder (ChristenUnie):Anders blijft er iets tussen de heer Van Kent en mij. De voorzitter:Dat moet dan maar even. U bent mevrouw Joseph aan het beantwoorden. De heer Ceder (ChristenUnie):Nou, dan praat ik de Van Kent zo meteen bij, want het was niet mijn bedoeling om het punt zo te maken. De voorzitter:Oké. De heer Ceder (ChristenUnie):Het punt was — ik zeg dit tegen mevrouw Joseph maar de heer Van Kent luister ook mee — dat het niet beide waar kan zijn. U kunt niet een amendement indienen De voorzitter:"Mevrouw Joseph kan niet een amendement indienen …" De heer Ceder (ChristenUnie):Mevrouw Joseph kan niet een amendement indienen dat zich alleen richt op het bestaansvermogen en eigenlijk zegt "dat nieuwe stelsel, tja, nou goed: prima" — en ook de heer Van Kent als mede-indiener Ik hoor dat er nu iets buiten de microfoon wordt geroepen. Sorry, deze opmerking had ik niet moeten uiten, voorzitter. De voorzitter:Laat dat nou niet gebeuren, want hij is door zijn interrupties heen en u gaat hem De heer Ceder (ChristenUnie):Deze had ik niet moeten maken, voorzitter. De voorzitter:Het gaat op deze manier echt nachtwerk worden. De heer Van Kent (SP):Voorzitter, ik heb niet voor niets in mijn bijdrage op vier punten aangegeven waar bij ons de grote bezwaren tegen de wet zitten. Het vierde punt was de inspraak De voorzitter:Helder. De heer Van Kent (SP): en de zeggenschap. Daar gaat dit amendemenet over. Nummer vier. De voorzitter:Meneer Ceder, u was bezig mevrouw Joseph te beantwoorden. Dat moet u doen. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter. De heer Van Kent en ik begrijpen elkaar nog steeds niet goed, maar dat gaan we straks recht praten. Hij interrumpeert namelijk op iets wat ik niet probeer te zeggen. De voorzitter:Hij interrumpeert helemaal niet. De heer Ceder (ChristenUnie):Hij maakte een persoonlijk feit. Mevrouw Joseph, zeg ik via de voorzitter De voorzitter:U spreekt altijd via de voorzitter. De heer Ceder (ChristenUnie): stelde aan het begin van het debat dat het een kleine wijziging is. Vervolgens zegt zij dat het gaat om iets fundamenteels, wat volgens mij waar is. Mevrouw Joseph maakt het heel klein, maar vervolgens zegt zij ook dat het nieuwe stelsel grote gevolgen heeft. Aan de ene kant zegt ze "dat ondersteunen we", maar aan de andere kant maakt zij het ook heel groot. Dat is het punt dat ik probeerde te maken als het gaat om het wantrouwen. Mede door wat er de afgelopen weken en maanden is gebeurd en de aarzeling de dit heeft gegenereerd, denk ik dat er een verhoogd wantrouwen is ontstaan. Dat is wat ik probeer te zeggen in antwoord op uw vraag of ik niet bang ben dat heel veel mensen bezwaar gaan maken. Dat weet ik niet. Wat wel een vrees van mij zou zijn, is dat mensen niet op grond van de appreciatie of niet op grond van de uitleg van de Raad van State, DNB of de AFM, weloverwogen keuzes maken, maar dat ze door het beeld dat is geschetst, denken dat partijen die hier vóór zijn hun pensioen willen afpakken, dat die snode plannen hebben. En dat is dus niet waar; dat is het punt wat ik probeer te maken. De voorzitter:U continueert en rondt af, want we gaan naar een maidenspeech. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter. Dat er geen waarborgen zijn voor een evenwichtige transitie, dat pensioendeelnemers er financieel zeer sterk op achteruit kunnen gaan, dat de transitie in een chaos vervalt, dat de Europese gelden uit het Herstel- en Veerkrachtfonds op het spel staan en dat de houdbaarheid van de verplichtstelling van het pensioen in het geding komt zijn toch allemaal argumenten om het amendement te ontraden? Voorzitter, ik kom tot een einde. Ik heb veel adviezen gelezen, ook van de Raad van State, maar het advies over dit amendement was toch een van de meest vernietigende die ik in de afgelopen jaren heb gelezen. Er was gedoe in de coalitie bij dictum C, op bijvoorbeeld de asielwetten, maar dit dictum D — dat is echt het advies van de Raad van State — namelijk niet indienen, is voor drie van de vier coalitiepartijen geen reden om zich ook maar iets van de fundamentele kritiek van dit orgaan aan te trekken. Ik heb nog een paar vragen. Hoe weegt de minister het advies van de Raad van State? Erkent de minister dat er weinig tot niets met het advies van de Raad van State is gedaan? En hoe verhoudt dit zich tot de belofte van een goed bestuur? Mijn laatste vraag, voorzitter. Gaat de minister een wetsvoorstel met het aangenomen amendement met dictum D naar de Eerste Kamer sturen, in de wetenschap dat de Eerste Kamer de adviezen van de Raad van State misschien nog wel serieuzer neemt dan de Tweede Kamer? Wat is het plan B van de minister als het wetsvoorstel, inclusief amendement, daar verworpen wordt? Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het heugelijke moment gekomen van de maidenspeech van mevrouw Haage van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Normaliter wordt er natuurlijk niet geïnterrumpeerd bij een maidenspeech, maar mevrouw Haage verwelkomt graag vragen na afloop van haar speech. Het woord is aan haar. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Hartelijk dank, voorzitter. In deze zaal, het hart van onze democratie, is het onze taak de belangen van alle mensen in Nederland zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Tijdens de verkiezingen hebben we het vertrouwen van de kiezer gekregen om Nederland verder te brengen in vrede en welvaart. In mijn geval door Nederland groener en socialer te maken, de basis weer op orde te krijgen en het te vaak geschonden vertrouwen te herstellen. Over dat laatste wil ik het hebben, dat woordje "vertrouwen". Geopolitieke spanningen, klimaatverandering, energie en wonen: de tegenstellingen die deze thema's oproepen zorgen voor groeiende onzekerheid. Terwijl de wereld complexer wordt, wordt het vertrouwen van mensen in de overheid kleiner. Dat is geen toeval. Dat vertrouwen is niet zomaar verdampt, het is afgebroken. Dat komt omdat de overheid te vaak de mensen niet vertrouwt, en mensen voelen dat. Het gevolg is: groeiende angst en frustratie. De maatschappelijke onrust is enorm. Juist aan hen vragen we bij de verkiezingen om hun vertrouwen in ons te stellen. Daarmee rust er een enorme opdracht op onze schouders om dat vertrouwen van betekenis te voorzien. Want wat betekent vertrouwen als je bent gediscrimineerd door de mensen en instituties die je zouden moeten beschermen? Wat betekent vertrouwen als je jarenlang bent gezien als fraudeur, terwijl je alleen maar je kinderen een goede toekomst wilde geven? Wat betekent vertrouwen als je huis letterlijk op instorten staat en de overheid die dat veroorzaakte, pas in beweging komt als de schade allang is aangericht? Wat betekent vertrouwen als je afspraken die je in een zorgvuldig proces met werkgevers en werknemers hebt gemaakt, zonder overleg en tegen alle adviezen in openbreekt? Als je tientallen jaren hebt onderhandeld over een nieuw stelsel om pensioenen beter te regelen en plots tegen alle adviezen in alles openbreekt, waardoor alle werkenden en gepensioneerden in enorme onzekerheid komen over hun pensioenen? De minister staat erbij, kijkt ernaar en doet niks om deze verwarring op te lossen. Deze vragen gaan niet over incidenten; ze gaan over een systeem dat is gebouwd op wantrouwen. Een overheid die controle verkiest boven compassie, die denkt in risico's in plaats van mensen. Het toeslagenschandaal is daarvan het pijnlijkste voorbeeld. Meer dan 30.000 ouders zijn ten onrechte beschuldigd van fraude. 101.000 kinderen zijn opgegroeid met een overheid die hen in de steek liet. Geen abstract onrecht maar een dagelijkse realiteit. Wetten, gemaakt in deze Kamer, werden niet nageleefd. Als de overheid niet te vertrouwen is, geeft dat een gevoel van onveiligheid. Als ik nu als woordvoerder herstel toeslagenschandaal met een aantal van de jongeren spreek, moet ik weleens terugdenken aan het verhaal van mijn grootvader, die op zijn tiende al aan het werk werd gezet als landarbeider. Wat nou Kinderwetje van Van Houten? Ook voor hem was de overheid er toen niet en werden de wetten tegen kinderarbeid, gemaakt in deze Kamer, niet nageleefd. Wie trof het toeslagenschandaal het hardst? Ouders met een migratieachtergrond, mensen met een laag inkomen en hun kinderen. De overheid die hen had moeten beschermen, behandelde hen als crimineel. Dat was geen incident. Dat was een bewuste politieke keuze, gebaseerd op wantrouwen in de burger, op controle door de overheid, op een doorgeschoten geloof in de markt, waarin het mensbeeld vooral dat van de potentiële fraudeur was. Ik werkte voor de politie Rotterdam toen dit schandaal aan het licht werd gebracht en dacht: voor wat voor overheid werk ik zelf eigenlijk? Is dat een overheid die geen bescherming biedt maar schade aanricht? Die vraag bleef hangen. Het antwoord daarop bracht me terug naar de politiek. Het was voor mij aanleiding om na tien jaar bij de politie, zes jaar voor de klas en twee periodes in de raad in Utrecht te hebben gewerkt, het politieke werk weer op te pakken. De handen uit de mouwen, zoals ik dat was gewend. Twijfel had ik ook, want was Den Haag niet te vaak met zichzelf bezig en te weinig met het oplossen van problemen in het land? Politiecollega's en vrienden verklaarden me soms voor gek. Na de verkiezingen en de dramatische formatie in 2024 ging die twijfel niet weg. Zeker van de onderhandelingen over de gemeenschappelijke basislijn voor de democratische rechtsstaat sloeg ik steil achterover. Dat een kabinet dát nodig heeft om samen te werken, alsof de democratische rechtsstaat niet gewoon op zichzelf onze basislijn is. In diezelfde tijd kregen we bij de politie een nieuwe korpschef. Aan haar lijfspreuk, "stevig staan voor de waarden van de rechtsstaat", dacht ik terug toen ik afgelopen december hoorde dat er een zetel voor mij vrijkwam in deze Kamer. Die spreuk geeft kracht. Vertrouwen win je terug door mensen echt op de eerste plaats te zetten, niet op papier, maar in beleid, in uitvoering, in elke beslissing die wij hier samen nemen, door niet over maar met mensen te spreken. Vertrouwen win je terug door de instituties in onze rechtsstaat serieus te nemen. Natuurlijk moeten er soms harde knopen worden doorgehakt in deze Kamer. Maar wees dan ook zo eerlijk om de samenleving te zeggen welke keuzes je maakt en waarom. Sinds december zet ik me in voor een rechtvaardig herstel van het toeslagenschandaal, toegankelijke kinderopvang, een toekomstbestendig pensioen voor iedereen en vanaf mei ook voor het funderend onderwijs. Voorzitter. Dan ga ik over naar de reden waarom we hier vandaag bijeen zijn: de pensioenen. Het pensioenstelsel is een van de kroonjuwelen van de Nederlandse sociale zekerheid, gebouwd op solidariteit: samen sparen, samen delen. Decennialang hebben we dat samen gedaan, jong en oud, werkend en gepensioneerd. Dat werkte, tot het ging piepen en kraken. Gepensioneerden zagen jarenlang hun pensioen niet meestijgen met de prijzen. Mensen met zwaar werk haalden hun pensioen niet eens altijd. Jongeren vroeg zich af of er na de toename van de vergrijzing nog pensioen voor hen over zou zijn. Voor veel flexwerkers en zelfstandigen was er nauwelijks opbouw. Sinds het Akkoord van Wassenaar uit '82 kennen we een traditie in Nederland waarin werkgevers en werknemers niet alleen met elkaar in gesprek blijven, maar ook samen bindende afspraken maken. Dat sociaal overleg heeft ons land sociale stabiliteit en welvaart gebracht en bijvoorbeeld ook minder stakingen over pensioenen dan in de landen om ons heen, waar de politiek nog weleens een greep uit de pensioenkas doet. De kracht van het pensioenstelsel zit in deze collectieve aanpak. Daar zit een vorm van vertrouwen. Die moeten we koesteren. Pensioenen zijn niet van de politiek. Wij stellen wel de wettelijke kaders. Pensioenen zijn van werkgevers- en werknemersorganisaties, die er samen het pensioenakkoord over maakten, dat GroenLinks-PvdA nog steeds steunt. De meerderheid van deze Kamer heeft in 2022 voor de Wet toekomst pensioenen gestemd, na een onderhandelingsproces van tien jaar tussen werkgevers en vakbonden. Daar nu, midden in de transitie die het uitgestelde loon van miljoenen Nederlanders naar een nieuwe wet toe moet brengen, op terugkomen met een prutsamendement is onbehoorlijk bestuur. Nu op een achternamiddag zonder overleg met werkgevers en werknemers beslissen over het lot van 16.000 miljard euro is volgens GroenLinks-PvdA onbehoorlijk bestuur. De coalitiepartijen hebben alle vier verzuimd om in de coalitie afspraken met de sociale partners te maken. Pas dan had een deugdelijke wet opgeschreven kunnen worden, die van de Raad van State niet dictum D zou krijgen. Voor de kijkers thuis: dat betekent zoveel als "doe maar in de prullenbak". Daar hoort dit amendement namelijk thuis. Maar al anderhalf jaar heeft u allen op uw handen gezeten. Daarmee is gebroken met belangrijke tradities: zorgvuldig omgaan met de gemaakte afspraken in de polder en, nog belangrijker, zorgvuldig omgaan met het geld van alle werkenden en gepensioneerden. Voorzitter. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat de transitieperiode naar het nieuwe stelsel verlengt. Mijn partij vindt dat prima. Het had een hamerstuk kunnen zijn, ware het niet dat er amendementen zijn ingediend om het nieuwe pensioenstelsel al voordat de transitie is voltooid compleet op de schop te gooien. Drie jaar geleden hebben zowel GroenLinks als de PvdA besloten voor de Wet toekomst pensioenen te stemmen, omdat die hogere pensioenen mogelijk maakt. Gepensioneerden hebben het soms dertien jaar met amper indexatie moeten doen. Dat is niet waarvoor het pensioenstelsel gemaakt is. Daarnaast vinden wij het ontzettend belangrijk dat meer mensen pensioen gaan opbouwen en dat mensen met zwaar werk eerder met pensioen kunnen. Op deze twee voorwaarden blijven we dan ook streng controleren. De Wet toekomst pensioenen blijft een zeer lastige wet. Hij is technisch, abstract en voor veel mensen een black box. Mensen weten precies wanneer hun salaris wordt bijgestort, maar wat hun fonds precies met hun geld doet, blijft vaak onzichtbaar. Als er iets is wat het vertrouwen ondermijnt, dan is dat onduidelijkheid. Er is meer transparantie nodig. Daarnaast hoeft er maar één fondsbestuurder een grove fout te maken, een graai in de kast te doen, en het vertrouwen van alle ouderen is, terecht, beschaamd. GroenLinks-PvdA vindt dat de transitie op punten als communicatie naar deelnemers en gepensioneerden veel beter kan en moet. Als Trump de beurzen opschut, krijg ik direct van mijn bank een bericht, maar nooit van mijn pensioenfonds. Graag een reactie van de minister. We staan wel nog steeds achter het pensioenakkoord, omdat we het erg van belang vinden dat we voor werknemers goede afspraken maken en akkoorden sluiten in de polder. Daar heeft Nederland mede zijn brede welvaart aan te danken. Voorzitter. Er gaat erg veel veranderen. De overgang naar het nieuwe pensioenstelsel is dan ook een gigantische operatie. Bij zo'n transitie horen risico's. Voor ons is het dan ook belangrijk dat de pensioensector nu de kans krijgt om dat stelsel succesvol in te voeren. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zorgt daarvoor. De pensioenfondsen rekenen er in hun plannen al op dat ze die extra ruimte krijgen. Amendementen die ervoor zorgen dat het invaren mogelijk niet of maar deels doorgaat, doen het omgekeerde. Die zorgen voor onrust en onzekerheid, zowel bij de pensioensector als bij de deelnemers en gepensioneerden. We vinden ze daarom destructief voor wat de Wtp beoogt, een koopkrachtig pensioen. Het invaren moet ervoor zorgen dat hun pensioenen na gemiddeld dertien jaar stilstand, eindelijk wel kunnen worden verhoogd. Dit had de minister van Sociale Zaken ook zo moeten beoordelen. Hij had het amendement minstens onaanvaardbaar moeten verklaren. Nu rijst de vraag of hij een dienaar van de Kroon is of een dienaar van NSC. De Kamer heeft op 21 januari verzocht om een schriftelijke appreciatie. Wij hebben een reactie gekregen, maar geen appreciatie. Dit is zeer opvallend, gezien alle negatieve adviezen en de gigantische impact van het voorstel. Daarom mijn vraag: is de minister het ermee eens dat dit amendement de Wet toekomst pensioenen dusdanig wijzigt en voor dusdanig grote risico's zorgt, dat eigenlijk alleen het oordeel "onaanvaardbaar" gepast is, en, zo nee, waarom niet? In het verlengde hiervan: waarom heeft de minister besloten af te zien van het ontraden, zoals in de eerste versie van zijn appreciatie stond en waar de minister van Financiën het wel mee eens was? Wat gaat de minister doen als het amendement wordt aangenomen? Wij gaan ervan uit dat hij de wet dan terugtrekt. Voorzitter. Kan de minister toelichten wat de financiële gevolgen voor de overheid zijn als het nader gewijzigd amendement-Joseph wordt aangenomen? Begrijpen wij goed dat het amendement in de komende tien jaar minimaal 1,2 miljard kost? Zou alleen al het ontbreken van dekking daarvoor niet moeten leiden tot het oordeel "ontraden"? Kan de minister daarnaast de gevolgen van het amendement voor het affinancieren en invaren van de pensioenen van militairen en politieke ambtsdragers toelichten? Klopt het dat het amendement er mogelijk voor zorgt dat dat niet meer mogelijk is? Invaren is een essentieel onderdeel van het nieuwe stelsel. Het zorgt voor het behoud van de collectiviteit en solidariteit binnen de pensioenfondsen, voor de mogelijkheid om pensioenen sneller te verhogen, voor ruimte voor het compenseren van het afschaffen van de doorsneepremie voor de groep veertigers en vijftigers en het zorgt voor meer kansen voor jongeren om langetermijnbeleggingen te doen. Niet invaren betekent dat je al die kansen op verbetering niet meer kunt benutten. Wij vinden het dan ook kwalijk dat gedaan wordt alsof na het aannemen van het amendement van NSC alles bij het oude blijft, want dit amendement maakt de pensioenen misschien wel zekerder, maar houdt ze vooral zekerder laag. Het haalt de VVD liberaalrechts in en maakt het pottengeld aantrekkelijker voor op winst gebaseerde verzekeraars. Voorzitter, ik sluit af. Wij zijn dus voor het wetsvoorstel en tegen het amendement-Joseph. Om zekerheid te bieden aan de pensioensector kunnen we ook zekerheid bieden aan gepensioneerden en iedereen die pensioen opbouwt. En dat is precies waar een pensioen voor is: voor de zekerheid dat je op je oude dag nog voldoende inkomen hebt om rond te kunnen komen. Zoals het SER Jongerenplatform en de acht politieke jongerenorganisaties het zeiden: pensioen gaat niet alleen over de ouderen van nu, maar over iedereen die later een waardig pensioen verdient. Dit vraagt om verantwoord beleid, niet om plotse besluiten die het hele systeem omvergooien. Ons pensioenbeleid moet weer opnieuw vertrouwen wekken. Versla de verdeeldheid en versterk het vertrouwen. Dank u wel. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:Kijk. Dat was nou een maidenspeech zoals het hoort: een stukje persoonlijk, een stukje ideologie nog even tussendoor, inhoudelijk en ook nog wat politiek schaakwerk in de richting van de minister. De andere deelnemers van het debat zijn met stomheid geslagen. Kortom, we gaan in de toekomst nog veel van u horen. Ik feliciteer u graag met uw maidenspeech. Als u hiernaartoe komt, is het mijn eer en genoegen u als eerste te feliciteren. Zo te zien zijn er nog anderen die hetzelfde willen doen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid, de heer Edgar Mulder. De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter. Ik ga beginnen met het feliciteren van mevrouw Haage met haar maidenspeech. Ik ben haar even kwijt. Ah! Gefeliciteerd, en welkom terug. Voorzitter. Pensioenen, pensioenrechten en pensioenwetten zorgen voor veel discussie en heftige politieke debatten. En dat is niet meer dan terecht. Pensioen gaat namelijk over eigendom. Pensioen is iets waar je zelf voor gespaard hebt, waar je voor gewerkt hebt, waar je recht op hebt. Het is van jou, niet van de Staat, niet van je werkgever en zeker niet van een pensioenfonds. Kort samengevat: het pensioen dat je krijgt vanaf de dag dat je stopt met werken, is uitgesteld loon. Het is jouw eigendom. Je hebt er recht op. Het is daarom ook niet meer dan terecht dat mensen zich al tijden — en vandaag ook hier — druk maken over pensioen. Ze eisen dat natuurlijk ook van de politiek. En de PVV doet dat vandaag door op te komen voor de rechten van de eigenaren van pensioen en door te vechten voor het recht om zelf te mogen beslissen over dat eigendom. Voorzitter, dit even als inleiding. Dan de wet die wij hier vandaag behandelen. Dit wetsvoorstel is bedoeld om de uiterste transitiedatum voor pensioenfondsen die overstappen naar het nieuwe pensioenstelsel, met een jaar te verlengen. Het is dus een aanpassing op de Wet toekomst pensioenen, die in 2023 in werking is getreden. En de uitvoering van die wet blijkt dus complexer dan gedacht. Fondsen lopen nu al vast en de werkdruk is hoog. Daarom wordt deze Kamer gevraagd om ermee in te stemmen om de uiterste transitiedatum te verschuiven met één jaar. Zodoende krijgt de gehele sector meer tijd en wordt voorkomen dat te veel pensioenfondsen gelijktijdig gaan invaren. Het is opvallend en ook veelzeggend dat de nieuwe wet nu al aangepast moet worden. Het geeft in ieder geval aan dat de wet toch niet zo perfect is als de voorstanders ons de afgelopen jaren steeds weer hebben voorgehouden. Zoals deze Kamer weet en zoals de mensen thuis weten, is de PVV altijd een tegenstander geweest van de Wet toekomst pensioenen. We hebben zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer tegengestemd. Maar een meerderheid in de politiek was voor, dus die wet is er nu; het is niet anders. De PVV zal er wel alles aan doen om die wet te verbeteren, dus stemmen wij voor de verlenging die vandaag voorligt. Alles wat tijd en ruimte voor zorgvuldigheid creëert, is namelijk in het belang van de pensioendeelnemer. Deze wet vermindert de drukte bij het invaren en stelt pensioenfondsen in staat om hun werkzaamheden beter te plannen. Voorzitter. Maar wat ons betreft is er nog wel wat ruimte om de wet te verbeteren. Want als je de wet écht beter wilt maken, dan moet je niet alleen kijken naar de positie van de pensioenfondsen, maar ook naar de positie van de deelnemers — of eigenlijk moet ik zeggen: vooral naar de positie van de deelnemers. En dan komen we automatisch bij het amendement van collega Agnes Joseph, het amendement dat wij mede hebben ondertekend. Dit amendement stelt iets voor wat alleen maar heel redelijk en rechtvaardig is, namelijk het herstel van het individuele bezwaarrecht; dat recht dat wel onderdeel was van het oude pensioenstelsel, maar in de nieuwe wet is afgeschaft voor het invaren. Dit kan dus betekenen dat iemand die 30, 40 jaar premie heeft betaald straks zonder enige inspraak overgezet wordt naar een systeem waarin veel onzeker is, zonder zijn of haar instemming en zonder mogelijkheid tot bezwaar. Dat is onrechtvaardig. Onverdedigbaar zelfs. Zoals de PVV al stelde in de inleiding: pensioen is geen gift van de overheid; pensioen is uitgesteld loon, het is eigendom van de mensen. En als je aan iemands eigendom komt, dan mag diegene daar iets van vinden en er iets over zeggen. Dat is wel het minste wat mag. Want privébezit is en blijft de basis van een vrije samenleving, en niemand mag zomaar je bezit afpakken. Voorzitter. Met het amendement dat vandaag voorligt, geven wij het eigendomsrecht, het beslissingsrecht, terug aan de eigenaren van het pensioen. En als dat dat niet individueel kan, dan maar via een collectief instemmingsrecht, een referendum; een echte vorm van democratische inspraak. Ik vraag de minister: waarom is hij zo bang voor de mening van de deelnemers? Daarnaast is het negeren van bezwaarrechten niet alleen onrechtvaardig, het is ook juridisch riskant. De kans op rechtszaken, vertragingen en procedures groeit met de dag. Het amendement dat wij hebben medeondertekend biedt dus een oplossing die rechtvaardig en verstandig is. Het vergroot het draagvlak en vermindert juridische risico's. Het geeft mensen hun zeggenschap over hun eigen pensioengeld terug. Hopelijk haalt het amendement een meerderheid, en dan zal de PVV met nog meer enthousiasme voor deze wet stemmen. Voorzitter. Dan nog iets anders. Het is vandaag heel veel gegaan over het amendement. Alle vragen zijn denk ik zo'n beetje wel gesteld en beantwoord. Daarom toch nog iets anders in dit debat. De minister heeft namelijk nog een brief op de agenda van vandaag laten zetten. In de brief Pensioenonderwerpen vraagt deze minister aandacht voor de stand van zaken betreffende diversiteit in pensioenfondsbesturen. Dan gaat het heel veel over de taskforce inzake diversiteit, gelijkwaardigheid en inclusie. Ik mag de minister quoten. Hij zegt: "Ten aanzien van genderdiversiteit geldt als minimum dat er variatie is in geslacht of genderidentiteit." Die laatste moest ik opzoeken. Mijn vraag aan de minister is of hij er nu daadwerkelijk voor pleit dat er in ieder bestuur van het pensioenfonds iemand moet zitten die non-binair, genderfluïde of pangender is. Is dat nu echt waar de minister zich mee bezighoudt? Wij maar denken dat de minister druk in de weer was met belangrijke zaken, bijvoorbeeld met de in deze Kamer aangenomen motie van de heer Van Aartsen, waarin staat dat pensioenfondsen zich moeten richten op het financiële belang van de deelnemers en niet op activistische of ideologische hobbyprojectjes. Wij steunden die motie, met een tweederdemeerderheid in deze Kamer. We waren blij. Maar wat is er sindsdien gebeurd? Vrijwel niets. De Kamer kreeg wel een brief van de minister op 10 december, maar daarin stonden geen concrete maatregelen. De minister gaf aan dat er wel gesprekken waren geweest, maar die gespreksverslagen wilde hij dan weer niet vrijgeven. De conclusie is dat pensioengeld van gewone Nederlanders nog steeds wordt gebruikt voor politieke, activistische projecten. De PVV wil dat dit stopt. Pensioenfondsen zijn geen actiegroepen. Pensioenfondsen zijn geen klimaatorganisaties. Ze zijn er ook niet om echte of verzonnen problemen op te lossen met andermans geld. Doe dat lekker met je eigen geld. Hun enige taak is te zorgen voor uitstekende rendementen. Punt. Verder niks. Graag een duidelijke reactie van de minister. Voorzitter. Terug naar vandaag en waar het veel over ging. Afrondend dus. Nederland is jarenlang trots geweest op zijn pensioenstelsel. Het was solide, collectief en betrouwbaar. Met de nieuwe wet is dat wat gaan schuiven. Mensen maken zich zorgen. Ze weten niet wat er met hun pensioen gaat gebeuren en voelen zich in het nieuwe stelsel buitenspel gezet. De PVV kiest vandaag niet voor passief afwachten, maar voor actief bijsturen. Wij stemmen voor de verlenging van de transitieperiode en we ondertekenen het amendement dat deelnemers weer zeggenschap geeft over hun pensioen, omdat we vinden dat niemand gedwongen zijn of haar eigendom moet overdragen zonder instemming. We roepen het kabinet opnieuw op om ervoor te zorgen dat pensioengeld wordt ingezet in het belang van de deelnemers, niet in dienst van politieke agenda's. Dat betekent geen beleggingen in klimaatdoelen, wokeprojecten of internationale symboolpolitiek. Voorzitter. Als u het me toestaat, heb ik nog twee zinnen om af te ronden, waarna ik graag vragen beantwoord. De PVV blijft opkomen voor de pensioendeelnemer, voor de gepensioneerde, voor iedereen die heeft gewerkt en gespaard, en nu recht heeft op een goed pensioen, recht heeft op zeggenschap en recht heeft op rust. Dank u wel. De voorzitter:Recht op rust? De heer Edgar Mulder (PVV):Recht op rust. De heer Aartsen (VVD):Ik hoorde de heer Mulder in een bijzinnetje zeggen dat hij ook het amendement van de heer Van Kent steunt. Dat is de termijn Nee? Dat zou dan overigens wel heel goed nieuws zijn, want de heer Van Kent heeft zojuist ook opgeroepen om een moratorium van twaalf maanden in te stellen op alles wat met invaren en voortgang te maken heeft. Misschien kunt u dat even De heer Edgar Mulder (PVV):Ik weet niet waar de heer Van Aartsen was met zijn gedachten. Misschien was ik aan het dromen, maar ik heb de naam "Van Kent" niet genoemd. Ik was juist heel aardig tegen u, omdat ik vertelde dat ik uw motie had Ik zei toch niet "Van Kent"? Ik zei "Van Aartsen". De heer Aartsen (VVD):En het is "Aartsen", dus op zich was het bijna goed, maar dat maakt niet uit. Als ik daar iedere keer een kwartje voor zou krijgen, dan zou ik erg rijk zijn. Dan zou ik met pensioen kunnen! Maar dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik zou zo meteen namelijk nog wat vragen hebben aan de minister over het amendement van Van Kent, vooral over zijn oproep om alles twaalf maanden uit te stellen, wat natuurlijk ook enorme financiële gevolgen zal gaan hebben. Dus begrijp ik hier uit uw woorden dan goed dat u niet of nog niet voor het amendement van de heer Van Kent gaat stemmen? De heer Edgar Mulder (PVV):Heel eerlijk, ik moet het goed lezen. We stemmen hier trouwens wel over een wet ... O, daar komt ie weer! Het zijn twee verschillende dingen, hoor ik meneer Van Kent zeggen. Laat ik wel even zorgen dat de heer Aartsen dit weet, omdat hij zegt dat hij niet wil dat het twaalf maanden wordt vertraagd: we stemmen hier wel over een wet die het twaalf maanden uitstelt. Daar gaat de wet dus wel over. Die heeft u zelf mede Daar was u voor, zeg maar. De heer Aartsen (VVD):Persoonlijk feit, voorzitter. De wet gaat over het feit dat het mogelijk moet zijn om de termijn met twaalf maanden uit te stellen. Dat is niet een moratorium van twaalf maanden om niks te doen en niet in te varen. Dat is iets anders. De voorzitter:De heer Mulder had het over rust. We gaan luisteren naar de heer Vermeer van BBB. De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Haage nog even hartelijk danken voor haar maidenspeech, waar mooie dingen in genoemd werden over vertrouwen boven wantrouwen stellen en, zoals dat soms hier gebeurt, maar wat zij absoluut niet wil, controle boven compassie stellen. Zij wil compassie volgens mij boven controle stellen. Daar zijn wij blij mee. Daar zijn wij ook voor. Ik had nog wel één kritiekpuntje: u zei dat de pensioenen van werknemers- en werkgeversorganisaties zouden zijn. Volgens mij zijn ze van de deelnemers. Maar dat is misschien ook een verschil in de manier waarop we hier naar de pensioenen kijken op dit moment. Vandaag bespreken we de Wijziging van de Pensioenwet in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel. Vandaag is ook het amendement, dat ik mede heb ingediend, over de mogelijkheid om bezwaar te maken onderwerp van dit debat. Daar is het al heel veel over gegaan. Ik wil mevrouw Joseph hartelijk danken voor de manier waarop ze alle vragen daarover zeer gedecideerd en rustig heeft beantwoord vanuit kennis van zaken. Ik zou graag met dit onderwerp beginnen. Volgens de minister en externe partijen zoals De Nederlandsche Bank en de Pensioenfederatie veroorzaakt het amendement een vertraging van meerdere jaren in de pensioentransitie. Door individueel of groepsgewijs goedkeuringsrecht te introduceren zou de kern van het pensioencontract worden uitgehold. Ook zou het amendement leiden tot juridische claims, omdat extra onduidelijkheid ervoor zou zorgen dat deelnemers zich slecht geïnformeerd achten. Voorzitter. Voor BBB en anderen in deze zaal is deze houding principieel problematisch. De burger wordt als het ware buitenspel gezet, waarbij de pensioenfondsen zonder bezwaarrecht een besluit nemen over invaren. Dit is wat ons betreft simpelweg geen goede manier van besturen. De pensioenrechten zijn individuele rechten van Nederlandse burgers. De Nederlandse burger moet betrokken worden in het besluitvormingsproces. Doen we dit niet, dan zetten we de deelnemer buitenspel. Dat is niet alleen een verwerpelijke manier van omgaan met onze toekomstige pensioengerechtigden, maar dat is ook nog eens juridisch kwetsbaar. De pensioenrechten zijn het uitgestelde loon van Nederlanders. Zij moeten daarin een stem krijgen. Ik verwijs daarbij ook nog maar even naar een onderzoek van het Nibud uit 2024, waarin 80% van de ondervraagden aangeeft zelf te willen bepalen of hun eigen gespaarde pensioen wordt overgezet naar het nieuwe stelsel. De Raad voor de rechtspraak heeft niet voor niets al in 2021 gewezen op de juridische risico's die verband houden met het ingrijpen in het eigendomsrecht. Dus als hier steeds betoogd wordt door meerdere voorstanders van het nieuwe systeem dat na dertien jaar zorgvuldig praten alles is afgewogen, dan kunnen wij ook nog wel iets inbrengen over wat er al tegen ingebracht was. Onlangs heeft professor Niek Peters een juridische analyse gemaakt van het amendement. Daaruit blijkt dat invaren niet zonder risico is en dat het afschaffen van het bezwaarrecht wordt gezien als een forse inperking van eigendomsbescherming. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat het invoeren juridisch gezien niet toegestaan is, maar het is op zijn minst zeer kwetsbaar. We lopen het risico dat veel mensen de gang naar de rechter maken, ondanks het feit dat allerlei rechtshulpverzekeringen vergoeding hiervan hebben uitgesloten, wat op zich ook al een kwalijke zaak is, wat ons betreft. Gezien de vele betrokkenen, zo'n 10 miljoen mensen, kunnen, zoals meerdere experts hebben aangegeven, de rechtszaken en procedures problematische proporties aannemen, waar de problematiek rond box 3 een lachertje bij is. Juist daarom is het belangrijk dat er draagvlak wordt gecreëerd bij deelnemers door hen in staat te stellen om bezwaar te maken. Daarbij is het ook belangrijk om te benoemen dat het amendement waarborgen kent. Zo gaat het amendement enkel om pensioenfondsen die nog niet ingevaren zijn. Daarnaast hanteert het amendement een overgangstermijn na inwerkingtreding en regelt het een mogelijkheid tot compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek uit bestaand vermogen. Het risico op grootschalige claims zit wat ons betreft met name bij een pensioentransitie die deelnemers geen mogelijkheid biedt om te beslissen over hun uitgestelde loon. De transitieperiode gaat langer duren. Wat ons betreft is dit dan nog het moment om deelnemers de gelegenheid te bieden om zelf te beslissen over de toekomst van hun pensioen. Voorzitter. Dat dit amendement hoge aanvullende uitvoeringslasten met zich meebrengt, waag ik te betwijfelen. Immers, 23% van de fondsen besluit sowieso al om niet in te varen, wat betekent dat er hoe dan ook verschillende regimes blijven bestaan. Bij kleine fondsen zijn de kosten daarvan in verhouding hoger, en toch kiezen zij ervoor, een deel daarvan in ieder geval, om niet in te varen. Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers, de zogenaamde APPA. Wat BBB betreft kan deze transitie niet snel genoeg plaatsvinden. Het is niet uit te leggen dat politieke ambtsdragers zichzelf uitzonderen van regels die we wel bedenken voor reguliere deelnemers. Ik heb hier een aantal maanden geleden vragen over gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken. Zij schreef in haar beantwoording dat er grote juridische en financiële uitdagingen zijn om de transitie van politieke ambtsdragers tijdig te regelen. Om in kaart te brengen wat de financiële gevolgen zijn voor het Rijk en de decentrale overheden, heeft zij een onderzoek gestart, in samenwerking met onder andere de VNG. Mijn vraag aan de minister is: is dit onderzoek, naar weten van de minister, inmiddels afgerond? Zo niet, wanneer is dan de uiterlijke opleverdatum? Staat de overgang van politieke ambtsdragers naar het nieuwe pensioenstelsel nog steeds gepland voor 1 januari 2028? Want in het kader van het vertrouwen van burgers in de overheid vind ik het echt onbestaanbaar dat wij, politici, nog niet in dat nieuwe systeem zitten, ook al verfoei ik dat systeem. Dank u wel. De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, meneer Van Kent. O nee, u heeft er nog eentje. De heer Vermeer (BBB):Die heeft hij speciaal bewaard. De voorzitter:Ja, die heeft hij speciaal voor u bewaard. De heer Van Kent (SP):Ja, over de geheime afspraak. De voorzitter:Over de geheime afspraak. We gaan er eens goed voor zitten. De heer Van Kent (SP):Op 30 mei diende de SP een aantal moties in met voorstellen waar BBB in het verleden mee instemde. Zo was er ook eentje die aan de pensioensector het signaal afgaf dat er nog wijzigingen in de Wtp aan zouden komen. Daar hebben BBB, PVV en Nieuw Sociaal Contract toen allemaal tegen gestemd, ook tegen hele simpele moties. Welke afspraak lag er waardoor onder andere BBB daartegen heeft gestemd? De heer Vermeer (BBB):In de formatie konden we het niet eens worden over het al dan niet afschaffen van het nieuwe pensioensysteem. Wij hadden in ons verkiezingsprogramma staan dat we de Wtp eigenlijk terug wilden draaien. Daar hebben we geen overeenstemming over weten te bereiken. Ik kan alleen vertellen welke politieke afspraak wij als BBB hebben gemaakt met de aanwezigen aan tafel. Ik ga niets zeggen over wat anderen gezegd hebben. We hebben afgesproken dat wij ons tot de jaarwisseling rustig zouden houden op dit dossier en dat we geen grote wijzigingen zouden voorstellen of steunen. De voorzitter:De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Flach. Ook dit is een heugelijk moment, want de heer Flach is vandaag jarig. Ik stel vast dat hij hard op weg is om een vijftiger te worden. Het woord is aan hem. De heer Flach (SGP):Al mijn geheimen weggegeven in één zin! Dank, voorzitter. Ik begin ook met felicitaties richting collega Haage voor de mooie maidenspeech. En inderdaad, het is bijzonder om op je verjaardag te kunnen spreken over pensioenen. Dat is namelijk toch een dag waarop je gaat nadenken: hoe oud ben ik ook alweer en hoelang ben ik nog van mijn pensioen verwijderd? Gelukkig is dat in mijn geval nog een hele poos, maar voor veel mensen is dat anders. Die zijn hier misschien wel veel intensiever mee bezig. Ik snap dus heel goed dat dit debat de gemoederen bezighoudt. Voorzitter. Dit debat gaat eigenlijk over twee zaken. Ten eerste gaat het over het verlengen van de transitietermijn — dat werd al verschillende keren genoemd — om de pensioensector meer tijd te geven over te gaan naar het nieuwe stelsel. Uiteindelijk is dat ook in het belang van de deelnemers. Daarnaast is er — dat is begrijpelijk — veel aandacht voor het amendement van onder andere NSC. Ik kijk uit naar de dag dat mijn mailbox niet meer 100 plus mailtjes bevat die verwijzen naar het amendement-Joseph, elke dag dat ik die open. Maar goed, er is aandacht voor geweest. Voorzitter. De SGP is voorstander van de voorliggende wet. Een jaar extra zorgt volgens mij echt voor meer zorgvuldigheid. Toen het wetsvoorstel werd ingediend, leek het er nog op dat meer fondsen eerder zouden invaren dan nu het geval is. Kan de minister inzicht geven in de verwachte invaardata en de spreiding daarvan? Volgens mij is er een trend zichtbaar dat fondsen de overgang uitstellen. In hoeverre komt dat door obstakels die door de minister of de sector opgelost kunnen worden? Hoe wordt voorkomen dat er rond 1 januari 2028 een enorme piekbelasting ontstaat, als fondsen massaal kiezen om op de uiterste datum in te varen? De minister kan door deze wet de transitietermijn vrij eenvoudig verder verlengen. Hoe bepaalt de minister of dat nodig is? In de schriftelijke ronde heb ik hier ook naar gevraagd. Ik zou ervoor willen waken dat dit te makkelijk gebeurt en dat misschien zelfs de sector de snelheid bepaalt in plaats van de politiek. Voor een verdere verlenging is voortaan geen wetsbehandeling meer nodig. Ik zou dus graag helder willen hebben welke voorwaarden aan een verlenging zijn verbonden. Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is een vrij eenvoudig en technisch voorstel, maar met het amendement van onder andere NSC kan het zomaar een heel politiek voorstel worden. Sterker nog, dat is het al. De kans bestaat dat dit amendement en de wet worden aangenomen in de Tweede Kamer. Dat weten we nog niet, maar dat zou zomaar kunnen. Daarna zou het zomaar kunnen dat het totaalpakket in de Eerste Kamer wordt verworpen. Dat is het gevolg als politieke wensen worden gekoppeld aan technische, apolitieke wetsvoorstellen. Hoe ziet de minister het proces daarna voor zich? Komt er dan een nieuw wetsvoorstel om de transitietermijn te verlengen? Zo ja, komt dat nog op tijd? Ik realiseer me dat die vraag een heel hoog als-dangehalte heeft, maar het is, denk ik, wel belangrijk om dat ook te weten voor de stemmingen. Voorzitter. Dan kort nog iets over het amendement waar zo veel om te doen is. De SGP stond en staat niet te juichen bij het nieuwe stelsel en de nieuwe pensioenwet. We hebben het al verschillende malen gezegd en mijn voorganger heeft het destijds behandeld: wat ons betreft gingen we met de Wtp van een 5 naar een 6. We hebben ook steeds gezegd dat we openstaan voor verbeteringen van de wet als alle betrokkenen daar profijt van hebben. Het gaat om heel veel geld, dat is opgebracht door mensen die daar vaak jarenlang heel hard voor gewerkt hebben. Daar moeten we zuinig op zijn. We moeten hun belangen heel serieus nemen. In die zin staan wij ook open voor het idee van instemmingsrecht of een referendum. De sector is echter al lang bezig met de uitvoering van de wet. Het amendement is zo'n ingrijpende wijziging van het stelsel dat het getuigt van weinig respect voor de invoering. De adviezen vanuit de sector, maar zeker ook vanuit diverse adviesorganen, zijn voor ons ook heel belangrijk. Ik las alleen maar forse kritiek in die adviezen. De kwalificaties die aan het amendement verbonden werden, kan iedereen lezen in de stukken. Die zijn vandaag al verschillende keren langsgekomen. Mijns inziens blijven de adviezen ook na aanpassing van het amendement grotendeels in stand. In het pensioenstelsel is collectiviteit een heel belangrijk uitgangspunt. Door deze gezamenlijkheid kan ons stelsel in stand blijven en worden risico's gespreid. Het voorstel dat nu voorligt tast deze collectiviteit, maar ook de solidariteit, aan en is eigenlijk heel individualistisch. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Een groot deel van de bezwaren uit de sector is tijdens dit debat al benoemd en dat ga ik dus ook niet herhalen. Alles overziend staat de SGP daarom kritisch ten opzichte van het amendement. Tegelijkertijd moeten de rechten van deelnemers, of het nu werkenden of gepensioneerden zijn, gerespecteerd worden. Er is daarvoor bijvoorbeeld een hoorrecht in de wet opgenomen. Dat blijkt nu nog niet goed te werken. Hoe kan dit hoorrecht worden verbeterd en welke kansen ziet de minister daarvoor? Ziet hij andere, minder ingrijpende, manieren om de positie van alle deelnemers te verstevigen? Ik heb de brief van de minister, waarvoor dank, gelezen. Volgens mij heeft hij de voor- en nadelen helder op een rij gezet. Anderen zeiden het ook al: er ontbrak nog wel een duidelijke appreciatie. Gezien de brief vermoed dat ik het oordeel "ontraden" wordt, maar zoals met alle amendementen die ingediend worden, zie ik die appreciatie nog met belangstelling tegemoet. De voorzitter:Dank u wel, en nog van harte gefeliciteerd. Dan de heer Ergin, de laatste spreker van de zijde van de Kamer, van de fractie van DENK. De heer Ergin (DENK):Dank u wel, voorzitter. Felicitaties aan mevrouw Haage voor haar mooie maidenspeech. En natuurlijk gefeliciteerd, meneer Flach, met uw verjaardag. Voorzitter. De nieuwe pensioenwet, oftewel de Wtp, is twee jaar geleden met een ruime meerderheid aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Daaraan gingen marathondebatten, talloze hoorzittingen, technische sessies en akkoorden aan vooraf. Dat is maar goed ook. Het gaat om veel geld, om meer dan 1.500 miljard euro. Ik heb me laten bijpraten. Met 1.500 miljard euro kun je alle koopwoningen in Nederland opkopen en dan blijft er nog geld over ook. Om zo veel geld gaat het. Nog belangrijker: het gaat om geld van Nederlanders, om zuurverdiende centen voor de oude dag van miljoenen mensen, inkomen waar mensen op rekenen. Toch kregen zij bij de wetsbehandeling te maken met veranderende spelregels tijdens de wedstrijd. Daar zorgde de wet twee jaar geleden gewoon voor in het pensioenstelsel. Ik wil het debat van twee jaar geleden zeker niet herkauwen, maar voor veel mensen betekent de Wtp gewoon dat ze niet meer kunnen rekenen op een vast inkomen, maar op een veel onzekerder inkomen. Het pensioen is veel afhankelijker van de markt. Voor zover toeval bestaat, hebben we in de afgelopen weken kunnen zien hoe snel het bergafwaarts kan gaan met de beurzen, hoe één krankzinnig persoon, die toevallig ook de president is van de Verenigde Staten, de boel flink kan opschudden, waardoor 3 biljoen dollar aan marktwaarde in één week tijd in rook opging, waardoor de inflatie in Nederland waarschijnlijk gaat stijgen naar 3,8% en de Nederlandse economie waarschijnlijk ook met 10 miljard euro dreigt te krimpen. Daarom vraag ik de minister om in te gaan op de vraag wat de tarievenoorlog nou precies betekent. Wat betekent die nou concreet voor de pensioenen van mensen thuis? Heeft de minister ook al zicht op de duur van het herstel? Zijn er voldoende waarborgen in de Wtp om zo'n klap op te vangen? Voorzitter. De Wtp schuift risico's meer dan voorheen door naar mensen die geen volledige zeggenschap hebben over het beleggingsbeleid. Als je niet weet hoeveel pensioen je krijgt en de uitkomst elk jaar afhangt van de beurs, dan is dat stelsel niet eerlijk, maar gewoon een roulettestelsel. Een pensioen moet zekerheid bieden en zeker geen loterij zijn. Daarom heeft DENK vol overtuiging twee jaar geleden tegen de Wtp gestemd. Wij zijn nog steeds, tot op de dag van vandaag, tegen de pensioenwet. Aan het wetsvoorstel dat de minister nu naar de Kamer stuurt, vallen twee dingen op. Het eerste is de transitietermijn. Volgens mij is niemand in de zaal erop tegen om de tijd te nemen die nodig is voor de transitie, maar waarom wordt de compensatietermijn niet verlengd? Het is prima om de transitietermijn te verlengen, maar dat zou ook moeten betekenen dat we de compensatietermijn zouden moeten verlengen, want anders bouw je nog een andere oneerlijkheid in het systeem. Als een pensioenfonds dan namelijk in 2025 overstapt of inmiddels is overgestapt, zouden de deelnemers twaalf jaar recht hebben op compensatie. Maar als dat in 2028 gebeurt, daalt het aantal jaren voor compensatie direct naar negen jaar. Hoeveel compensatie lopen mensen dan mis, zou ik aan de minister willen vragen. Mijn tweede punt gaat over het wetsvoorstel wat betreft de termijn. Ik weet dat er, als ik mij niet vergis, nog een amendement is van de heer Van Kent om het op te trekken naar 2028. In de wet zelf staat "begin 2028". Maar eigenlijk is het het voorstel om per AMvB met een voorrang te regelen dat de transitieperiode door de regering eigenlijk aangepast kan worden. Voorzitter. We weten hoe belangrijk dit onderwerp is voor de mensen thuis. Net als de heer Flach wil ik ook verwijzen naar al die mails die wij hebben gekregen, die wij dagelijks nog steeds krijgen, en de gesprekken die wij voeren. Volgens is mij dan een AMvB niet het juiste middel, maar moet de volledige regie gewoon hier bij het parlement liggen als het gaat om de transitie. Ik hoor graag van de minister waarom hij ervoor heeft gekozen om het te downgraden naar een AMvB in plaats van de regie heel duidelijk bij de Kamer te laten. Voorzitter. Dan het amendement van NSC, PVV, BBB en zelfs van de SP. Ik wil wel een ongemak over het amendement delen, want het voelt voor mij alsof wij hier op dit moment opnieuw een stelseldebat voeren. Ik verwees net in mijn inleiding al naar een marathondebat dat al in 2022 is gevoerd. Ik was er zelfs niet meer bij als medewerker, maar er zijn genoeg debatten gevoerd. En volgens mij moet het ook geen gebruik worden dat we iedere twee jaar of om de paar jaar hier opnieuw een stelseldebat gaan voeren over een oude wet, die gewoon niet meer van kracht is, en over de nieuwe wet. Volgens mij refereerde de Raad van State daar ook aan. Volgens mij is het ook niet goed voor de uitdagingen waar het pensioenstelsel voor staat. Nu is de Wtp zeker geen wet waar wij als DENK zijnde heel blij van worden. Maar we moeten gewoon niet telkens weer verzanden in een stelseldebat, terwijl er al talloze debatten over zijn gevoerd. Je kan heel veel zeggen over de uitkomst van de Wtp, maar dat debat is echt zorgvuldig gevoerd. Maar goed, dan kom ik gelijk aan bij het dilemma dat dit amendement ook met zich meebrengt voor mijn fractie. Het amendement ligt op tafel, ondanks het feit dat DENK van mening is dat we niet continu weer het stelseldebat moeten heropenen. Maar het raakt wel zeker de kern van het debat. Ik wil zeker niks afdoen aan de inzet en de betrokkenheid van mevrouw Joseph. Ik twijfel zeker niet aan haar goede bedoelingen, maar ik moet het amendement wel heel goed beoordelen. Ik moet wel heel goed kijken wat dit nou betekent voor de praktijk, omdat we natuurlijk als Kamer bij alle wetsvoorstellen en bij alle amendementen die we hier wekelijks indienen Maar juist bij dit amendement voelen wij ons wel geroepen om met extra zorg te kijken naar de uitvoering. Wat betekent het nou voor de invoering van de Wtp, of je nou voor of tegen bent? Als ik daar dan een korte introductie op mag geven, voorzitter. Kijk, we weten dat de wet gebaseerd is op drijfzand als het gaat om inkomenszekerheid voor mensen thuis, maar de hamvraag is of het amendement dat drijfzand niet vervangt met mist. Op het eerste oog denk je van niet, want de geest van het amendement past bij de bredere lijn van keuzevrijheid die we in de Nederlandse pensioenwetgeving al hebben en hadden in de afgelopen jaren. Het amendement sluit in sommige gevallen zelfs ook aan bij de praktijk, want Ik hoorde vandaag in het debat al dat sommige pensioenfondsen er ook voor kiezen om op basis van objectieve criteria niet in te varen. Dus er zijn al fondsen die bezwaar- en instemmingsrecht ook mogelijk maken. Zeker ook als het gaat om vertrouwen, zal het amendement het vertrouwen mogelijk ook goed doen. We zien ook aan diverse onderzoeken dat deelnemers positief staan tegenover het idee om meer betrokken te zijn. Wij verwachten dat het effect dan ook zal zijn dat er meer vertrouwen zal zijn in de hele invaardiscussie. Maar we hebben ook vragen bij het amendement, want als we kijken naar de berekeningen van bijvoorbeeld PwC over het in stand houden van beide rekenstelsels, dan zien we dat het 18 miljard euro zou kosten. Zeker nu we weten dat sommige fondsen die niet willen of kunnen invaren steeds minder deelnemers zullen krijgen, gaan voor die specifieke pensioenfondsen de kosten per deelnemer enorm stijgen, even los van de brede kostenstijging die gaat plaatsvinden vanwege de rekenstelsels of de ICT-stelsels, of hoe je ze ook wil noemen. Dan is de vervolgvraag die wij ons stellen of dit leidt tot nog meer onzekerheid en een nog onzekerder pensioen. We willen dat meer mensen onder aan de streep meer overhouden van hun pensioen. Als we iets inbouwen wat meer kosten met zich meebrengt, wat is dan onder aan de streep de conclusie of het gevolg voor de portemonnee van al die mensen? Ik vraag dus aan de minister of hij nader kan ingaan op die berekening van 18 miljard euro. Klopt die, en, zo ja, gaat dat bedrag dan ook niet in de komende periode stijgen? Want we weten hoe het gaat in Nederland. Je begint met 18 miljard en richting het einde is het verdubbeld of verdrievoudigd. Dan de gevolgen van het niet invaren, want die ruimte is er in de wet. Als we met het amendement mogelijk gaan maken dat het persoonlijk bezwaarrecht daadwerkelijk in de wet wordt opgenomen en er zelfs referenda mogelijk zijn, vraag ik me wel af hoeveel niet-invarende pensioenfondsen het nieuwe stelsel aankan. Is dat 1% of is dat 2%? Is die ruimte er tot 10%? Ik zie diverse berekeningen, maar ook dit element, dit onderdeel, is heel belangrijk bij het beoordelen van dit amendement. Kan de minister daar helderheid over geven? Dan een ander punt, dat ook in de brief van de minister stond, over de vertraging. De Raad van State noemt het amendement een "onvoldragen voorstel", onder andere omdat de onderliggende wetgeving die het amendement moet effectueren en mogelijk moet maken, ontbreekt. Ook op dat punt zou ik iets meer duiding van de minister willen, want ik vond zijn duiding daarover in de brief best karig. Wat is het nou? Als je het doel zou willen bereiken om persoonlijk bezwaar en een referendum mogelijk te maken, is het amendement dan voldoende? Of moet er nog heel veel extra wetgeving komen en hoeveel tijd gaat dat precies kosten? Voorzitter. Daarnaast nog een vraag over groepen gepensioneerden of mensen die in de toekomst met pensioen gaan, namelijk de 45-jarigen en de jongeren. Ook daarover circuleren berekeningen, volgens mij zelfs van de Pensioenfederatie, die aangeven dat 45-jarigen er 8% en jongeren er 5% op achteruitgaan als het amendement in de praktijk wordt gebracht, omdat ze dan geen aanspraak zouden kunnen maken op de solidariteitsreserve die in de nieuwe wet is ingebouwd. Klopt dit, zou ik aan de minister willen vragen. Voorzitter. Nog een van de laatste opmerkingen; ik weet dat ik door mijn tijd heen ben, maar ik zou het fijn vinden als ik dit nog zou kunnen toelichten. Artikel 105 van de Wtp is heel duidelijk. Dat zegt dat de pensioenfondsen en de sociale partners aan zet zijn als het gaat om evenwichtigheid in het stelsel. Die taak hebben ze wettelijk al. Maar als je aan de voorkant gaat sleutelen, aan een persoonlijk bezwaarrecht en een referendum, dan moet je je afvragen of pensioenfondsen die rol ook kunnen vervullen. Het is ja of nee. Of we vragen dat van de pensioenfondsen, of we vragen dat niet meer van de pensioenfondsen en we gaan het anders regelen. Ook hier zou ik aan de minister willen vragen of het amendement die rol van de pensioenfondsen niet uitholt. Voorzitter. Een van de laatste opmerkingen. Wij zijn de laatste fractie in dit huis die betwijfelt of Nederlanders in staat zijn om weloverwogen keuzes te maken. Daar twijfelen wij niet aan. Maar bij een referendum of bij een persoonlijk bezwaarrecht maak je op een gegeven moment een afweging op basis van je eigen persoonlijke situatie. Dat zou ik althans doen als ik voor die keuze zou staan. Zo'n afweging kan bij een andere groep pensioengerechtigden anders uitpakken. Dus ook de vraag aan de minister: wat doet dit voorstel met de brede solidariteit in de nieuwe wet, voor zover er nog sprake is van solidariteit in de Wtp? Voorzitter. Dan echt een slotopmerking. In dit huis staan politieke voorkeuren heel vaak bij voorbaat al vast. Dat zagen we vandaag ook in het debat. Zo'n debat is dan vaak een gepingpong van argumenten, bedoeld om je eigen gelijk te benadrukken. Maar bij het amendement-Joseph is er denk ik nog geen finale keuze gemaakt. Er zijn veel vragen. We zien een aantal voordelen aan het amendement en er zijn een aantal punten van kritiek. Ik luister daarom al de hele dag met open vizier naar de inbreng van de collega's. Ik zal dat ook doen met de inbreng van de minister. Ik nodig de collega's die straks ook vragen gaan stellen uit om mij te overtuigen. De heer Flach (SGP):Ik ben het heel erg eens met wat de heer Ergin vooral in zijn laatste zinnen zei, namelijk dat debatten heel vaak het uitwisselen zijn van toch al ingenomen standpunten en maar zelden leiden tot willen luisteren of, sterker nog, tot je willen laten overtuigen. Die openheid proef ik bij DENK op dit punt. Tegelijkertijd zei de heer Ergin aan het begin van de behandeling van het amendement wel: eigenlijk vinden wij dat we niet om de zoveel jaar een stelseldiscussie zouden moeten voeren. Dat ben ik ook met hem eens, want het is heel ingrijpend om alles nu weer op z'n kop te gooien, zeker als er al tien jaar lang over gesproken is. Maar ik proef niet echt dat dit een principe is voor DENK. Het is kennelijk niet voldoende om nu al te kunnen zeggen: alleen al daarom vinden wij dit amendement op dit moment gewoon niet passend en gaan we het niet steunen. Ik proef wel degelijk toch een heel welwillende houding, met wel wat vragen. Het is kennelijk niet zo dat het feit dat dit amendement door allerlei adviesorganen echt als ingrijpend wordt gezien, voor u al reden genoeg is om te zeggen dat u het niet gaat steunen. De heer Ergin (DENK):Ik probeer alle perspectieven mee te wegen in het pensioendebat. Een advies van de Raad van State weeg je mee. Een advies van de sociale partners weeg je mee. Maar onder aan de streep doe je het voor de mensen thuis; dat is waarom we iedere dag opstaan en naar de Kamer komen. Je doet het voor de mensen die jou hun vertrouwen hebben gegeven of voor de mensen voor wie je volgens de Grondwet ook in het algemeen belang zou moeten opkomen. Uiteindelijk is dat voor ons heel belangrijk. Wij staan welwillend tegenover voorstellen die de positie van gepensioneerden verbeteren. Wij staan welwillend tegenover voorstellen die ervoor zorgen dat mensen onder aan de streep meer zekerheid hebben. Maar de vraag is — dat maakt het stelseldebat heel ingewikkeld, ook voor ons — als volgt. Je bent al een weg ingevaren. Er is al een station gepasseerd maar toch moet je weer de discussie gaan voeren over hoe het vroeger ging. Dat is gewoon niet meer het geval. Dat maakt het ingewikkeld. Dat neemt niet weg dat wij alle perspectieven in dit debat mee zullen wegen in het uiteindelijke oordeel van de fractie. De heer Flach (SGP):Afrondend. Ik bedoel het nog ietsje principiëler. Los van hoe je aankijkt tegen de Wtp en tegen dit amendement, is een van de problemen waardoor mensen geen vertrouwen hebben in de politiek het punt dat er geen consistentie is. Dat hebben we gezien rondom zonnepanelen. Overal waar ik kom in het land, gaat het daarover: de overheid is niet betrouwbaar, de ene keer zeggen ze dit en even later ben ik mijn investering kwijt. Consistentie en langjarige zekerheid zijn ook wat waard. Dit amendement zet het hele stelsel, dat tot stand is gekomen na heel veel vijven en zessen — ik heb het zelf letterlijk zo genoemd — weer op z'n kop. Hoe zwaar weegt het voor de afweging van DENK dat het afbreuk gaat doen aan het vertrouwen? De heer Ergin (DENK):Natuurlijk kijk je naar wat het voorstel doet met het vertrouwen. Aan de andere kant is het ook zo dat welke positie je ook kiest in dit debat, je een groep mensen zult hebben die uiteindelijk zeggen dat ze het allemaal niet meer vertrouwen, zeker als het gaat om dit amendement. Dus weegt dit mee? Natuurlijk weegt het mee. Natuurlijk weeg je het mee, maar onder aan de streep kijk je uiteindelijk wel naar wat goed is voor de mensen thuis in brede zin. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de keuzes die we maken, over tien jaar door onze opvolgers niet worden gezien als een verkeerd besluit van de Tweede Kamer? Daar kijken we naar. Die weging gaan we uiteindelijk maken. De heer Vermeer (BBB):Ik wil de heer Ergin bedanken voor de bespiegelingen die zij als fractie gehad hebben en nog steeds hebben over wat hier voorligt. Ik denk dat het heel goed is om aan Nederlanders duidelijk te maken welke overwegingen je maakt in de politiek. Ik ben het met de heer Ergin eens dat we niet elke keer over stelselwijzigingen moeten praten, maar wij hebben natuurlijk zelf ook onze afwegingen gemaakt voordat we onze naam eronder hebben gezet en er verder aan mee gingen werken. Is de heer Ergin het wel met me eens dat de Raad van State feitelijk geen juridische belemmeringen opwerpt met betrekking tot dit amendement en dat ook het stelsel voor nieuwe opbouw van pensioenen helemaal niet verandert? Daar blijven we dus ook vanaf. Is hij het er ook mee eens dat die hele rapportage over het hoorrecht duidelijk gemaakt heeft dat inspraak van mensen ook, laten we het maar even zo noemen, zwaar onvoldoende is geweest tot nu toe? De heer Ergin (DENK):Over dat laatste onderdeel: als maar 2% van de gepensioneerden überhaupt weet dat er hoorrecht is, is dat natuurlijk een schrikbarend laag percentage. Dat moet veel beter en volgens mij heeft de minister in zijn brief ook aangekondigd dat hij daar met voorstellen over gaat komen. Ik zou niet weten hoe, maar dat het percentage omhoog moet, daarover zijn we het denk ik eens. Tegelijkertijd refereert u aan een specifiek onderdeel in het advies van de Raad van State. Ik begrijp waarom de Raad van State dat op die manier heeft genoteerd. Maar ik kijk ook wel naar de conclusie die de Raad van State heeft getrokken, en die conclusie is spijkerhard. Nogmaals: een advies is een advies. Uiteindelijk maak je de politieke afweging op basis van de afweging van belangen die je als partij belangrijk vindt. Dat zullen we doen. Dat gaan we zeker doen. Maar je weegt het mee en uiteindelijk kijk je naar wat goed is voor de mensen thuis en dat zullen we zeker ook bij dit amendement doen. De voorzitter:Ik schors tot 16.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.15 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Bij dit soort debatten heb je toch de hoop dat er een luisterend oor is in de Kamer. De voorzitter:U bent gewend om menigten toe te spreken, dus deze kunt u ook aan. Het stroomt vol. Minister Van Hijum:Voorzitter, dank. Ik zal dan toch maar beginnen. Ik had eigenlijk willen beginnen met een felicitatie van mevrouw Haage met haar maidenspeech, maar ze is er niet. Ik had de heer Flach willen feliciteren met zijn verjaardag, maar die is er ook niet. O, hij is er toch. Maar laat ik beginnen met de Kamer dank te zeggen voor de inbreng in de eerste termijn en voor het stevige maar zeker ook inhoudelijke debat over een belangrijk onderwerp. Een aantal van u heeft er al naar verwezen: op 22 december 2022 is de Wet toekomst pensioenen hier in de Tweede Kamer aangenomen. Op 30 mei 2023 stemde ook de Eerste Kamer voor. De wet trad op 1 juli 2023 in werking. Aan de wet ging een jarenlange en intensieve discussie in de samenleving en in de politiek vooraf. Sindsdien voeren sociale partners en pensioenfondsen de wet uit. Op 1 januari 2025 moesten alle transitieplannen zijn afgerond. Dat is voor het overgrote deel, 95% à 98%, gelukt. De fondsen werken op dit moment hun implementatieplannen uit. Inmiddels zijn 3 fondsen overgegaan naar het nieuwe systeem en de verwachting is dat in ieder geval per 1 januari 2026 ongeveer 40 fondsen zullen overstappen. Kortom, de pensioenfondsen zitten midden in de verbouwing en het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken beoogt hun iets meer tijd en flexibiliteit te geven om het huis op tijd klaar te krijgen. Het verlengt de uiterste datum voor de transitie naar 1 januari 2028, het verplaatst de data rondom de implementatie naar een AMvB en het geeft de implementatie iets meer lucht door de deadline voor de implementatie iets dynamischer te maken, namelijk twaalf maanden voor de transitiedatum in plaats van per 1 juli 2025. Voorzitter. Ik zal zo dadelijk ingaan op een aantal concrete vragen die over het wetsvoorstel zijn gesteld, maar ik zou eigenlijk eerst een aantal punten willen aanstippen die het debat domineren. Dat betreft namelijk het amendement van mevrouw Joseph, de weg vooruit en een aantal andere onderwerpen. Zoals ik net heb gezegd zijn de eerste drie fondsen inmiddels overgestapt aan het nieuwe systeem. We constateren dat dat is gebeurd met draagvlak en tevredenheid van de deelnemers. Tegelijkertijd zie ik ook, en dat blijkt ook uit het debat dat hier vandaag in de Kamer wordt gevoerd, dat er mensen, organisaties en wetenschappers zijn die fundamentele kritiek blijven uiten op de Wet toekomst pensioenen. Ook hier in de Kamer is sprake van gemengde gevoelens over de wet, zo blijkt uit de inbrengen. Ik kan het amendement van mevrouw Joseph, hoewel dit zich primair richt op het invaren, niet geheel los zien van die zorgen. Dat zeg ik ook als ik kijk naar de reacties die het amendement losmaakt in de samenleving. U heeft zelf gehad over een kennelijk e-mailbombardement dat er plaatsvindt, maar ik merk het ook in mijn eigen inbox. Het zijn soms heftige reacties, weer op mijn reactie op het amendement. Ik begrijp dat, want het gaat over nogal iets. Het gaat over de bestaanszekerheid van mensen. Ons pensioenstelsel is een belangrijke pijler van onze sociale zekerheid, als aanvulling op de AOW. Ik sta daar ook voor. Aan de ene kant betalen mensen premie en willen zij iets te zeggen hebben over de keuzes die hun inleg en zekerheden raken. Maar aan de andere kant zijn onze pensioenen collectief. We delen risico's met elkaar en de keuze van de een heeft gevolgen voor de ander. Voorzitter. In dit debat mag u van mij als minister namens het kabinet een heldere positie verlangen. En ik zal heel eerlijk zeggen dat ik best wel geworsteld heb met de vraag hoe ik dit debat zou aanvliegen. Ik ben mij er vanaf het begin zeer van bewust dat ik als minister een bijzondere verantwoordelijkheid draag voor het stelsel en voor het vertrouwen van mensen in dat stelsel. Een aantal van u heeft gezegd dat ik hier sta voor het algemeen belang. Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld, en dat moet zo blijven. Ik hou het doel van de Wet toekomst pensioenen dan ook voor ogen: een solide en solidair stelsel dat deelnemers een koopkrachtig pensioen moet bieden, waarin het voor individuele deelnemers duidelijk is hoe risico en rendement doorwerken in hun uitkering. Bij voorstellen om die wet te verbeteren zijn naast die doelen ook bestuurlijke betrouwbaarheid, kwaliteit van wetgeving en een voorspelbaarheid voor de uitvoering van groot belang. Daarom heb ik bij dit amendement, dat verstrekkende consequenties heeft, reacties uitgevraagd bij alle partijen: de Raad van State, sociale partners, pensioenfondsen, verzekeraars, toezichthouders, DNB, AFM en de Raad voor de rechtspraak. De brief die ik u als Kamer heb gestuurd geeft inzicht in de zorgen van die partijen. Die zet alle gevolgen voor de uitvoering op een rij. Ik werp echt de suggestie dat ik daarbij iets heb achtergehouden of niet heb genoemd, verre van me. Ik heb niks afgezwakt en niks weggelaten. Dit is een eerlijk en feitelijk beeld van wat in mijn beleving de consequenties zijn van het amendement. Maar ik heb eigenlijk vanaf het begin van mijn aantreden ook aangegeven dat ik opensta voor zorgen en kritiek. Dat kan ook niet zonder betekenis blijven. Daarom heb ik ook gesprekken gevoerd met ouderenorganisaties, jongerenorganisaties en criticasters van de Wtp. Ik heb ook hun gevraagd naar hun visie op het amendement. Hoe komt het dat er nog zo veel zorgen zijn over de Wtp en zijn die zorgen terecht? Wat kunnen we eraan doen om het draagvlak voor het pensioenstelsel en de transitie te verbreden? Ondanks dat ik de kritiek van de sociale partners en de pensioensector begrijp en ook in belangrijke mate onderschrijf, zeg ik wel eerlijk dat ik de ontvankelijkheid in hun reacties soms ook wel een beetje heb gemist. Dat is misschien soms ook wel het geval bij sommige partijen hier. Het is helaas een sterk gepolariseerd debat geworden. Mijn inzet vandaag is om niet alleen te discussiëren over de praktische juridische en financiële gevolgen van het amendement. Ik wil ook discussiëren over de zorgen en bezwaren die eronder liggen en over de vraag of je die zorgen misschien ook op een andere manier zou kunnen ondervangen dan via dit amendement. Hopelijk kunnen we in dit debat tot elkaar komen. Het sprak mij aan wat de heren Ergin en Flach zeiden over luisteren. Het is te hopen dat debatten soms ook leiden tot toenadering. Daarom is het mijn voornemen om het eindoordeel over dit amendement en alle andere amendementen en moties pas in tweede termijn te geven en het debat nu vooral echt op de inhoud te richten. Tegelijkertijd hoor ik wat u zegt. Het is op geen enkele manier de bedoeling geweest om een misverstand te laten bestaan in de brief die ik heb gestuurd over hoe we de gevolgen van het amendement taxeren. Ik heb duidelijk gezegd dat ik de verwachte voordelen niet vind opwegen tegen de nadelen. Ik heb daar geen woordenspelletje van willen maken. Als je het bestuurlijk duidt — waar ga je naartoe? — dan zal ik het moeten ontraden als het in de huidige vorm in stand blijft. Maar ik wil heel graag eerst met elkaar de discussie voeren over de vraag wat hier nou onder zit en of we in deze Kamer misschien nog iets kunnen bedenken waardoor aan die zorg tegemoet wordt gekomen. Die ruimte moeten we elkaar ook een beetje gunnen. Laat ik me om te beginnen richten op de inhoud van die zorgen en vaststellen waar het amendement níet over gaat. Dat heeft mevrouw Joseph ook aangegeven in haar termijn. Het amendement gaat niet over de overstap naar een nieuw stelsel, waarin je pensioenopbouw meer persoonlijk wordt, waarin transparanter wordt hoe jouw premie-inleg rendeert en waarin de zogeheten "doorsneepremie" wordt afgeschaft. Voor iedereen wordt voortaan een gelijk premiepercentage gehanteerd, maar de indirecte subsidie van jongeren naar ouderen verdwijnt. Dit levert voor mensen vanaf 40, 45 jaar een compensatieprobleem op. Zij hebben verhoudingsgewijs te weinig opgebouwd. Dit wordt door de nieuwe premie-opbouw in de tweede fase niet goedgemaakt. Daarvoor moet compensatie worden geregeld. Ook daarover is volgens mij iedereen het wel eens, als ik het zo beluister. Maar over die fundamenten en die transitie naar het nieuwe stelsel gaat het amendement niet. We hebben het "slechts" — tussen aanhalingstekens, want het is geen klein ding — over het verplichte invaren, ofwel: worden bestaande opgebouwde rechten overgeheveld naar nieuwe, persoonlijke pensioenvermogens of blijven die rechten achter in het bestaande systeem? Het invaren van bestaande rechten is het uitgangspunt in de Wtp. Onder anderen de heer Ceder verwees daarnaar. Maar fondsen kunnen er onder bepaalde voorwaarden en omstandigheden ook van afzien. Sommige fondsen doen dat ook. Het gebeurt in de praktijk dat er niet wordt ingevaren. Wat gebeurt er dan? De oude rechten worden dan afgezonderd van de nieuwe rechten en er ontstaan gescheiden vermogens met eigen spelregels. Voor gepensioneerden betekent niet invaren dat zij hun pensioen blijven ontvangen op basis van het bestaande systeem, een uitkeringsregeling waarvoor de strenge buffereisen van het financieel toetsingskader, het ftk, gelden. Voor werkenden betekent het dat zij hun nieuwe rechten opbouwen in het nieuwe stelsel en dat hun opgebouwde rechten blijven staan in het oude systeem. Maar ik zeg toch maar met nadruk dat de keuze voor niet invaren niet betekent dat alles bij het oude blijft. Je maakt de overstap naar het nieuwe stelsel, maar je krijgt vanaf dat moment eigenlijk twee stelsels naast elkaar. Na een uitgebreid debat hier in het parlement is van invaren de default gemaakt. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat daarbij geen sprake is van het afpakken van rechten of wat dan ook. Er is een bewuste keuze gemaakt om van invaren de default te maken, omdat de verwachting is dat mensen hierdoor eerder kunnen profiteren van een hoger pensioen. Dat komt doordat fondsen in het nieuwe systeem geen hoge buffers meer hoeven aan te houden, het pensioenvermogen niet wordt opgedeeld en deelnemers eerder kunnen profiteren van behaalde rendementen. Het besluit tot invaren is een verantwoordelijkheid van sociale partners. Zij moeten in het transitieplan afwegen of de uitkomst voor alle groepen evenwichtig is. Maar als belanghebbenden onevenredig nadeel ondervinden, kan invaren achterwege blijven. Dat moet dan wel gemotiveerd worden. Die afweging moet door sociale partners zorgvuldig worden gemaakt. Die afweging moet ook transparant zijn en inzicht geven in de uitkomsten voor verschillende groepen en in de verdelingseffecten. Rondom die evenwichtige afweging zijn in de wet veel stappen en zware toetsen ingebouwd. Zo kon het hoorrecht voor verenigingen van gewezen deelnemers en gepensioneerden worden ingezet om geluid op te halen. Bij het aanvaarden van de opdracht toetsen pensioenuitvoerders de evenwichtigheid en de uitvoerbaarheid van de afspraken. Het invaarverzoek moet daarbij expliciet worden getoetst. Het verantwoordingsorgaan waarin alle groepen zijn vertegenwoordigd, heeft vervolgens adviesrecht. Het plan wordt getoetst door de AFM en DNB. Mochten mensen desondanks vinden dat ze onevenredig nadeel ondervinden, dan staat hiervoor een klachten- en geschillenprocedure open. In het uiterste geval, waar mevrouw Joseph ook naar verwees, kunnen mensen natuurlijk ook nog naar de rechter stappen. De voorzitter:Meneer Vijlbrief, ik heb het idee dat de minister in een redenatie zit en ergens naartoe wil. Minister Van Hijum:Het helpt mij wel als ik even mijn inleiding kan afronden. Nou moet ik wel zeggen dat die nog niet helemaal klaar is. Bij de behandeling van de Wtp is uitgebreid gediscussieerd over het schrappen van het individueel bezwaarrecht en het referendum bij invaren. Uiteindelijk is daar door de wetgever gemotiveerd van afgezien. Het amendement beoogt dit alsnog te regelen, bijna twee jaar na de inwerkingtreding van de wet en midden in het transitieproces. Dat heeft ingrijpende gevolgen en die heb ik in de brief geschetst. Ik vind dit nadrukkelijk geen kleine wijziging. Ik onderschrijf de conclusie van DNB dat een evenwichtige belangenafweging en een beheerste transitie door het amendement lastig gaat worden. DNB zegt zelfs dat dit potentieel onmogelijk is. Er zal vertraging van ten minste twee jaar optreden doordat fondsen de alternatieven voor mensen zorgvuldig in beeld moeten brengen, keuzebegeleiding moeten inrichten en de uitvoering van mogelijke opt-outs moeten faciliteren. En daarvoor zijn flinke aanpassingen nodig in de transitie- en implementatieplannen. En daarin moet je dan tevens bezien hoe de compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek evenwichtig kan plaatsvinden als een deel van de mensen niet invaart, hoe het verder moet met het gesloten fonds, waarin deelnemers achterblijven onder het ftk, hoe het verder moet met de nieuwe opbouw als het oude kapitaal geheel of gedeeltelijk achterblijft en niet kan worden benut voor het vullen van de solidariteitsreserve en risicodeling, en wat het beoogde pensioenperspectief en de -ambitie is. Juridisch is het onduidelijk hoe het referendum zich verhoudt tot de formele rol en de verantwoordelijkheid van sociale partners. DNB en AFM constateren dat het amendement onvoldoende is uitgewerkt en heel veel nieuwe vragen oproept. Er liggen nieuwe verdelingsdiscussies en juridische geschillen op de loer doordat heldere, toetsbare normen ontbreken. Ook kan het amendement invloed hebben op de overheidsfinanciën. Indien compensatie gevonden moet worden in de pensioenpremies gaat het op korte termijn ten koste van het begrotingssaldo. Ook het niet halen van de mijlpalen van het herstel- en veerkrachtplan kan financiële gevolgen hebben. Meer principieel — een aantal van u heeft daar ook op gewezen — is de vraag of een individueel bezwaarrecht of referendum goed past bij de aard van de transitie waar verdelingsvragen aan de orde zijn en evenwichtigheid voor het collectief en niet primair de uitkomst voor het individu het toetsingscriterium is. Onze aanspraken op een goed pensioen zijn en blijven onderdeel van een collectief waarin risico's worden gedeeld en rendementen afhangen van voor- en tegenspoed. Het is niet "mijn", maar "ons" geld. Bij de transitie is hoe dan ook sprake van herverdelingseffecten vanwege de compensatie van de doorsneesystematiek en de overstap naar de nieuwe opbouw. Dat maakt de transitie wezenlijk anders dan een reguliere waardeoverdracht. Een evenwichtige transitie voor alle generaties vraagt om zorgvuldigheid en duidelijke spelregels bij verdelingsvragen, zoals rond de afschaffing van de doorsneesystematiek. Daar komt bij dat de optelsom van individuele keuzes bepaalt of het alternatief, wel invaren, meer of minder gunstig is. De heer Ceder wijst erop dat het eigenlijk ondoenlijk is om mensen goed te informeren over de gevolgen van hun keuze en of het alternatief aantrekkelijker is of niet. De AFM zegt dit ook. Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn inleiding en zou echt een beroep aan de indieners willen doen om ook open te staan voor het alternatief dat in de brief wordt geschetst. De zorgen en het aandachtspunt die zij uitspreken — tot dat punt kon ik het betoog van mevrouw Joseph heel goed volgen: mensen goed meenemen — deel ik volledig. Ik stel voor om pensioenfondsen scherper te verplichten om nader te onderbouwen waarom invaren evenwichtig is en waarom er geen sprake is van onevenredig nadeel voor verschillende leeftijdscohorten, zoals jongeren, gepensioneerden, middengroepen van 40 tot 50 jaar. Het betekent dat zij ook nader zouden moeten duiden wat niet invaren voor deze groepen zou betekenen. De nadere onderbouwing van de evenwichtigheid van het invaarbesluit kan wat mij betreft plaatsvinden in de opdrachtaanvaarding. De conclusie zou in dat geval ook zijn dat als pensioenfondsen echt constateren dat het niet evenwichtig is, zij die opdracht niet zullen aanvaarden. Die onderbouwing zou publiek moeten worden gemaakt en onderdeel moeten worden van een verantwoording richting deelnemers en het verantwoordingsorgaan. Deelnemers worden zo beter meegenomen in keuzes, afwegingen en dilemma's. De discussie hierover wordt binnen het fonds dan explicieter gevoerd. De voorzitter:Ik doe ook in deze termijn weer acht interrupties. De heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief (D66):De minister deed me denken aan de heer Van der Lee, die ooit het enquêterapport over Groningen in Groningen presenteerde en dat op een dermate rustige toon deed dat iedereen dacht "nou, het valt wel mee". Als je er goed naar luisterde, was het een betoog van verschrikking over al die jaren. Daar deed me dit ook aan denken. De minister zegt: Ik heb de bezwaren op papier gezet in de brief. Hij zei overigens net in een bijzin — die ga ik hier nu toch een keer heel hard herhalen — "Het amendement in deze vorm moet ik ontraden". Hij bedoelt te zeggen, zo interpreteer ik het dan maar: als deze discussie niet tot iets anders leidt, ga ik het amendement ontraden. Dat kon ook bijna niet anders, als je al die ernstige bezwaren leest. Ik haal voor mijzelf even het belangrijkste bezwaar eruit; ik probeer nu toch naar de kern van het inhoudelijke debat te komen. De minister zegt in zijn brief: "Al met al concludeer ik dat het waarborgen van de evenwichtigheid van de pensioentransitie zeer complex zal zijn met het amendement. Dit vergroot het risico voor pensioendeelnemers op onevenwichtige uitkomsten." Volgens mij is dat toch de kern. De minister heeft veel meer bezwaren — ik heb hier tien bezwaren op mijn briefje staan — maar dit is volgens mij de kern van de zaak. Dat is de reden dat het afwijken van het invaren door een pensioenfonds zelf — wat de pensioenfondsen nu al kunnen doen — iets anders is dan het individueel bezwaarrecht toekennen. Ziet de minister dat ook zo? Minister Van Hijum:De essentie is eigenlijk dat de transitie een collectieve opgave met verdeelaspecten is, waarin uiteindelijk de evenwichtigheid gewaarborgd moet zijn. Op het moment dat er bij bepaalde groepen zorgen zijn dat die waarborg er niet is, of dat men zich benadeeld voelt, is het de vraag of je het antwoord daarop moet geven in individuele mechanismen, in individuele bezwaren, of dat je moet zeggen: ik vind dat niet alleen sociale partners, maar ook pensioenfondsen veel meer aan de voorkant moeten aantonen wat de evenwichtigheid van hun afweging is. Dat moeten ze op grond van de wet nu ook al doen. Maar zij zouden echt scherp moeten aangeven hoe ze onevenredig nadeel willen voorkomen, en ook of dat gerechtvaardigd is met de keuze die ze maken. We zouden in de discussie misschien best nog iets kunnen winnen door dat explicieter te maken, door mensen erover te informeren of het rationeel is wat het pensioenfonds doet met het invaren, of dat er misschien argumenten zijn vanuit bepaalde groepen om dat ter discussie te stellen. Als je op die manier mensen meeneemt in je afweging, zou dat misschien ook tot een groter draagvlak voor de beweging als geheel kunnen leiden. De heer Vijlbrief (D66):Dan toch even terug naar wat er nu ligt. Dit is een alternatief. We kunnen altijd denken over alternatieven. Ik begrijp de redenering. Maar de redenering van de minister is: als je dat op de individuele manier doet, zoals nu wordt voorgesteld in het amendement, kom ik tot een aantal bezwaren en tot het oordeel om het amendement in deze vorm te ontraden. Dan klopt dus de conclusie die ik daarstraks trok dat dit amendement gewoon geen draagvlak bij het kabinet heeft. En dan ontraadt de minister het amendement. Ik vind het fijn dat we erover praten, maar we moeten wel aan het eind van deze middag of de komende avond een heldere politieke conclusie kunnen trekken. Minister Van Hijum:Nogmaals, ik probeer wel te zoeken naar een oplossing, want ik constateer ook dat een substantieel deel van de Kamer deze mening is toegedaan. Ik was hiervoor werkzaam bij de provincie. Ook daar probeer je vanuit collegiaal bestuur en in discussies met de Staten een zo breed mogelijk draagvlak voor voorstellen te hebben en te houden. Ik constateer dat er ook in de samenleving best een hoop discussie is en dat er zorgen en twijfels zijn of de weg die we zijn ingeslagen wel goed is, maar dat men in ieder geval hoop en verwachting ontleent aan dit amendement. Ik probeer oprecht te begrijpen wat hieronder zit. Wat kunnen we met elkaar bedenken om die zorg weg te nemen en het draagvlak voor de transitie te vergroten? Ik constateer inderdaad dat dit amendement veronderstelde voordelen heeft, maar ook heel grote nadelen, in termen van de vertraging die het oplevert voor de transitie, door juridische complicaties en financiële onzekerheden. Daarvan is ook in het kabinet gezegd: dat is wel heel fors. Daarom de kwalificatie: niet gewenst. En daarom ook het gesprek hier in de Kamer over hoe we dit oplossen. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik vond het heel goed dat de minister aangaf dat het goed is om ook te kijken hoe er meer vertrouwen gewekt kan worden. De minister doet een aantal voorstellen waarvoor ik open sta. Er zou steviger en transparanter moeten worden aangetoond dat er sprake is van een evenredige keus als het gaat om het invaren. Maar dat staat wel haaks op het amendement dat voorligt. De minister deed het net weer: hij komt met een appreciatie van twintig pagina's met volgens mij louter negatieve effecten. Desondanks presenteert de minister het hier toch als volgt: het amendement kent voordelen, maar ook nadelen, en we horen de Kamer. Dat doet volgens mij geen recht aan de appreciatie, maar het doet ook geen recht aan dit debat. De minister zegt tussen neus en lippen door: als het zo blijft, dan wil ik het graag ontraden. Maar ik denk dat het belangrijk is voor de kijkers, nu het debat nog wel even duurt, om toch ook wel een heldere kabinetspositie te hebben. En ja, we gaan het hebben over verbeteringen. Daar ben ik het dus helemaal mee eens, maar het is gebruikelijk hier in dit huis dat het kabinet apprecieert en daar zijn maar een aantal smaken voor. Dus ik wil graag klip-en-klaar weten, ook op grond van twintig pagina's, Nogmaals, ik heb een appreciatie gezien van één alinea. De minister heeft er twintig pagina's voor nodig en ik lees weinig positiefs daarin. Kan de minister ook vanuit zijn verantwoordelijkheid aangeven dat het amendement in de huidige vorm klip-en-klaar ontraden wordt? Minister Van Hijum:Ik heb niet voor niks gezegd: als het in deze vorm blijft bestaan, zal ik in tweede termijn tot geen ander oordeel dan ontraden kunnen komen. Maar we zitten nu in de eerste termijn van het debat en in die termijn wil ik het graag hebben over de inhoud van de zorgen en over wat we gaan doen om deze transitie tot een goed einde te brengen. Maar ik doe dat in de wetenschap dat er ook heel veel discussie over is. Ik heb de heer Ceder hetzelfde horen zeggen. Daar zitten natuurlijk oprechte zorgen en dilemma's achter. Zo zijn er best redeneringen denkbaar waarom je mensen op z'n minst beter zou kunnen en moeten meenemen in de afwegingen die worden gemaakt, in de zorgen die ze hebben over het invaren en in het beeld dat er ontstaat. Dat beeld is: "Ik had een vaste uitkering en ik ga straks naar een variabele uitkering. Ik word er veel slechter van. Er wordt over mijn belangen heen gewalst." Als dat het gevoel is dat er voor een deel ontstaat, dan vind ik dat wij — ik als bestuurder, wij als wetgever, en naar ik hoop de pensioensector als uitvoerder — ons gaan afvragen hoe dat komt. Doen wij wel genoeg om die zorgen weg te nemen? Daar ben ik oprecht naar op zoek. Ik zeg niet dat ik de toverformule daarvoor heb gevonden, maar het zit voor mijn gevoel wel op die hele belangrijke afweging rond het invaren. Omdat wij allemaal denken dat dat de beste uitgangssituatie is, zit het nu toch een beetje impliciet als default in de wet. In alle gevallen leidt het tot een vertaling door pensioenfondsen. Maar je kunt best vragen, ook aan de pensioenfondsen, om dat nog een keer expliciet te wegen. Kijk nou eens expliciet hoe dat invaren uitpakt voor gepensioneerden, veertig- en vijftigjaren en jongeren. Vind je dat evenwichtig? Vind je dat niet evenwichtig? En neem mensen ook mee in die afweging. De heer Ceder (ChristenUnie):Hij had het al eerder gezegd, maar ik ben blij dat de minister het nu in nog steviger woorden zegt: op een bepaald moment is het of gaat ie het ontraden, maar het is ontraden als het gaat om individueel bezwaarrecht. Hij wil wel nog nadenken over hoe pensioenfondsen meer gehoor kunnen geven aan de geluiden die leven in de samenleving. Ik denk ook dat het belangrijk is dat dit signaal vanuit het kabinet naar degenen die kijken en zich zorgen maken over hun pensioen, duidelijk is. Niet alleen de Raad van State en niet alleen DNB, maar bijna een meerderheid van de partijen vindt dat. Maar ook het kabinet-Schoof vindt dat ten aanzien van het amendement-Joseph. Ik vind het belangrijk om dat te markeren. Maar de minister heeft een punt als hij het erover heeft dat er onrust is in de samenleving. Maar mijn punt, en ik wil vragen of de minister dat beaamt, is dat die onrust juist vanuit de Kamer mede wordt aangejaagd. Wij hebben net een debat gehad over mevrouw Joseph, die zegt dat het een kleine wijziging is. De minister zegt erbij dat het een grote wijziging is. Maar zij doet hier een voorstelling van zaken die gewoon niet klopt. Er wordt hier gezegd door de andere coalitiepartijen, zeg ik via de voorzitter, dat het om een individueel recht gaat, terwijl de minister net zelf zegt dat er ook een collectief aspect aan zit. Dus dat is ook een vertekend beeld van de realiteit. En dat wordt hier in de Kamer uitgesproken! Er wordt gesproken over een casinopensioen, terwijl de risico's ook in het oude stelsel zitten. Wat ik bij de minister — ik hoop dat hij dat nu klip-en-klaar wil doen — mis, is ook een deel van de bronoorzaak van die onrust, van die mist, benoemen. Dat is dat we in de Kamer hier ook Kamerleden hebben, twee jaar geleden maar ook nu, die mist optrekken en niet de volledige waarheid vertellen. En dat leidt mede tot onrust. Mijn vraag is of de minister dat kan beamen? De voorzitter:De minister is hier om beoordeeld te worden. Wij zijn niet zo geïnteresseerd in wat hij van diverse Kamerleden vindt. Ik vind het staatsrechtelijk onjuist. De heer Ceder (ChristenUnie):Dit gaat niet om het beoordelen van de Kamer. Mijn vraag is: klopt het dat de conclusie van de minister is dat er veel onrust is? Die onrust beaam ik, maar is een van bronoorzaken daarvan mede gelegen in de wijze waarop dit debat gevoerd wordt? Minister Van Hijum:Ik denk dat ik wel begrijp wat de heer Ceder bedoelt. Maar als hier bijna de helft van de Kamer en toch ook een flink aantal maatschappelijke organisaties en andere mensen zich zorgen maken over hoe het nu gaat en dat ook in een voorstel neerleggen, dan vind ik dat ik mij daar inhoudelijk toe heb te verstaan. Dat in de eerste plaats. Ik begrijp een deel van die zorgen. Nogmaals, ik heb zelf ook met die mensen gesproken. Ik vind het mijn rol en mijn verantwoordelijkheid om een eigenstandig oordeel te vellen over wat ik zie. Daar heb ik ook in geïnvesteerd. Ik ben daarmee begonnen door te zeggen dat ik mij zeer bewust ben van de rol die ik zelf in dit stelsel heb en van de rol die wij als kabinet in dit stelsel hebben. Maar ik wil ook recht doen aan de discussie die hier wordt gevoerd. Ik wil kijken of ik daar dingen uit kan destilleren die misschien wél het draagvlak versterken. Onder anderen mevrouw Van Dijk heeft het al gezegd: het hoorrecht is eerlijk gezegd niet in alle opzichten even goed verlopen. De betekenis die het had kunnen hebben, heeft het misschien niet in alle opzichten gehad. Ik ben het ermee eens dat dat voor een deel te maken kan hebben met verwachtingen die daaromtrent gecreëerd zijn. Tegelijkertijd is de opgave echt om mensen te betrekken bij deze hele grote transitie en de grote, ingewikkelde afwegingen die daarbij aan de orde zijn. Dat is niet opgehouden toen de wet in werking trad; dat is de opgave die we ook nu nog dag in, dag uit hebben. Dat is ook wat ik hier probeer te doen. Ik denk nog steeds dat het in misschien wel de meeste gevallen heel rationeel kan zijn om in te varen, met het oog op het pensioenperspectief van alle deelnemers. Fondsen moeten dat allemaal afzonderlijk beoordelen. Maar wat is er mis mee om dat nog eens expliciet met elkaar door te nemen en te kijken of de fondsen dat aan hun eigen deelnemers en hun eigen kringen kunnen uitleggen? Dat zou ik best willen meenemen van de discussie uit deze Kamer. De heer Ceder (ChristenUnie):Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat er, als er voorstellen komen Misschien zal ik zelf ook met een aantal voortellen komen om de transparantie, de duidelijkheid, de communicatie en misschien ook de zwaarwegendheid voorafgaand aan het besluit om in te varen, te verzwaren. Daar sta ik voor open en een meerderheid van de Kamer ook, schat ik zo in. Ik vroeg naar de oorzaak van die onrust, omdat sommige pensioenfondsbestuurders, Kamerleden, leden van de Raad van State, mensen die bij DNB werken en mensen die bij uw eigen ministerie werken, verdacht worden gemaakt. Die worden verdacht gemaakt, mede door wat hier in de Kamer gebeurt. Er wordt gedacht dat wat wij hier uitspreken, een aantal jaar geleden, maar ook nu, ertoe leidt dat mensen hun pensioenen worden afgepakt. Dat vind ik kwalijk. Daarom verwacht ik van de minister dat hij, als hoeder van het stelsel, al die partijen — ik heb het niet in de laatste plaats over mezelf en over andere Kamerleden, maar ook over uw eigen ambtenaren, de AFM en de instituties — in bescherming neemt. Daarom is het belangrijk om aan te stippen dat een deel van de discussie hier een vertekend beeld geeft van de werkelijkheid over wat er nou daadwerkelijk is besloten en wat er nu voorligt. Minister Van Hijum:Van dat soort suggesties neem ik inderdaad afstand. Ik heb volgens mij net ook al gezegd dat er geen sprake is van het afpakken van pensioenen. We hebben met elkaar het beste pensioenstelsel van de wereld; dat is onlangs weer door Mercer, volgens mij, naar buiten gebracht. Dat doen zij eens in de zoveel tijd. Dat willen we zo houden. Ik kan niet heen om de discussie die er al is gevoerd over de Wtp. Ik sta overigens ook voor de integriteit van de ambtenaren. Laat ik dat ook maar hardop zeggen. Er wordt af en toe een beeld gecreëerd alsof ik klem zou zitten tussen het een of het ander. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik een eigenstandig oordeel heb gevormd over wat er hier voorligt. Daarbij ben ik door ambtenaren op geen enkele manier tegengewerkt of wat dan ook. We moeten hier een inhoudelijk debat hebben over het grote belang van een zorgvuldige transitie waar we voor staan. Daarbij moeten we ook recht doen aan de zorgen die daar in dit stadium nog over bestaan. De heer Aartsen (VVD):Mijn oprechte dank aan de minister voor zijn duidelijke onderbouwing en uiteindelijk ook appreciatie. Ik vind het persoonlijk wel een beetje flauw om te zeggen: ik zou die liever in de tweede termijn hebben gegeven, want anders kan de Kamer niet fatsoenlijk inhoudelijk debatteren. Ik denk niet dat we daarnaartoe moeten. Maar het is goed dat het hier nu ligt en dat de minister daar duidelijk over is. Dank dat hij zegt: ik hoor zorgen en ik doe oprecht een sympathiek voorstel voor een alternatief. Waar ik wel een beetje moeite mee heb, is dat het een beetje klinkt alsof de minister een soort toeschouwer is, hier voor het eerst binnen komt zetten en zegt: "Ik hoor zo eens wat. Dit is een leuk begin van het debat. Laten we eens even kijken waar we kunnen komen." Dit is natuurlijk wel een maatschappelijk debat dat, in ieder geval ten aanzien van het amendement, al serieus maanden boven de markt hangt. Alle woorden, ook die van de minister, worden gewogen. Mensen vragen zich af: hoe nu verder, na vandaag, na de stemming en misschien wel na de Eerste Kamer, waar de wet al dan niet moet worden afgeschoten? Ik zoek een beetje naar wat de minister de afgelopen maanden heeft gedaan om dat sympathieke voorstel Dat staat niet in de brief van afgelopen donderdag. Minister Van Hijum:Dat staat er wel in. De heer Aartsen (VVD):Dan heb ik daar overheen gekeken, excuus. Laat ik het dan in ieder geval zo zeggen: het was niet zo prominent zoals hij het hier nu neerzet, als een alternatief voor het amendement. Dus welke stappen heeft de minister de afgelopen tijd gezet — dit amendement komt voor deze minister uit vriendelijke kringen — om de indieners ervan te weerhouden om dit amendement in te dienen of om ze ertoe te bewegen om het misschien zelfs in te trekken op basis van dit alternatief? Minister Van Hijum:Toch even iets staatsrechtelijks. Ik ben niet de indiener van dit amendement. Ook ik word met dit amendement geconfronteerd, in verschillende versies. Ik heb vanaf het begin geprobeerd om in ieder geval een ordentelijke behandeling hiervan mogelijk te maken. Het is behoorlijk verstrekkend. Ik heb geprobeerd om de effecten daarvan in beeld te brengen door allerlei adviezen uit te vragen, dus om dat ordentelijk in beeld te brengen, zodat we daar hier het debat over zouden kunnen voeren. Dat heeft een aantal weken geduurd. Tegelijkertijd ben ik natuurlijk wel degelijk bezig geweest met nadenken over de vraag wat ik kan doen om die zorgen te ondervangen. Ik heb in de tussentijd al die gesprekken gevoerd met de organisaties. Ik heb geprobeerd om samen met de ambtenaren een aantal dingen op een rij te zetten die we misschien zouden kunnen voorstellen om de inhoudelijke zorgen te ondervangen. Een van die dingen heb ik net genoemd. Dat staat overigens wel degelijk in de brief, samen met twee andere dingen, bijvoorbeeld als het gaat om de transitie-informatie. Dat is ook iets waar mevrouw Joseph vaak over begint. Ik doel op de zorgvuldigheid van de communicatie en de kritiek van de AFM daarop. Ook daarop is, denk ik, echt nog winst te boeken; daar heb ik ook een aantal voorstellen voor. Wat misschien nog wel belangrijker is, is de sturing op koopkracht. Als je echt nagaat wat een grote zorg van veel mensen is, is dat misschien nog niet eens zozeer de zeggenschap en het feit dat het je overkomt, maar het gevoel, of de zorg, dat het pensioen weleens minder koopkrachtig zou kunnen zijn dan in het verleden. Dat wordt ook geduid met: dan gaan we van een vaste uitkering naar een variabele uitkering. De eerlijkheid is natuurlijk dat die uitkering de afgelopen jaren helemaal niet zo vast was. Ja, die was misschien vast, maar laag. De indexatie heeft niet kunnen plaatsvinden. We wilden af van die vermaledijde rekenrente. Daarom gaan we nu naar een nieuw stelsel — daar kun je met terugwerkende kracht van alles van vinden — waarbij we hopen en verwachten dat er een eerdere kans op indexatie is. Maar de zorgen daarover, ook wat betreft de fluctuaties — daar zijn vragen over gesteld; daar kom ik zo nog op — zijn er natuurlijk nog steeds. Denk ook aan de zorg of fondsen voldoende kunnen sturen op een koopkrachtig pensioen of aan de zorg dat die fluctuaties voortdurend aan de orde zijn. Daarvan heb ik gezegd: er zijn misschien best een aantal manieren om te bekijken of je sturen op koopkracht kunt verbeteren. Daar zitten misschien ook wel schaduwkanten aan. Die wil ik gaan verkennen. Die kunnen ook leiden tot een wijziging van de wet. Dan gaat het over beschermingsrendement, over projectierendement en over hoe je omgaat met solidariteitsreserves. Misschien kun je daar dingen aan wijzigen die volgens mij materieel aan een aantal van die zorgen tegemoet kunnen komen. Het staat weliswaar op de laatste twee pagina's van de brief, maar het staat er allemaal in. Het is wel degelijk een serieuze poging om met uw Kamer in gesprek te gaan om te kijken hoe we de transitie kunnen doorzetten op een dusdanige manier dat we de zorgen die er nu nog zijn, adresseren. De heer Aartsen (VVD):Dank voor de uitgebreide toelichting van de minister. Oprechte complimenten voor het feit dat de minister die acties onderneemt en een poging doet tot een alternatief. De minister zegt terecht dat hij zelf niet de indiener van het amendement is. Hier staan meerdere partijen die al hebben uitgesproken dat ze de zorgen van de minister delen en dit amendement zwaar niet zien zitten, om het maar even zo te zeggen. Dus mijn vraag is dan toch welke acties de minister onderneemt om de indieners ervan te overtuigen het amendement in te trekken. Dat is mijn eerste vraag. Daarnaast stel ik ook de vraag die ik al eerder stelde, namelijk: hoe nu verder? Dat is ook oprecht een vraag aan de minister. We zitten hier immers niet aan het begin van een debat; we zitten bijna aan het einde van het debat. Er wordt straks gestemd. Er is een amendement en er is een technische wet die noodzakelijk is voor de transitie, waardoor er oprecht problemen gaan ontstaan. Hoe ziet de minister deze vraag? Hoe nu verder te gaan als het hem niet lukt om de indieners ervan te overtuigen het amendement voor dinsdag over twee weken in te trekken? Minister Van Hijum:De heer Aartsen zegt dat we niet aan het begin van het debat staan, maar volgens mij is dat wel zo. Volgens mij hebben wij hier een volwassen debat. U heeft een inbreng geleverd; ik lever een inbreng. Ik probeer om het met mijn brief en mijn inbreng hier niet alleen te laten blijken maar ook concrete suggesties te doen om tegenstellingen te overbruggen. Ik hoop dat dat lukt en ergens toe leidt, maar ik weet het niet. Maar wat mij betreft voeren we het debat stap voor stap. De heer Aartsen (VVD):Laten we er eerlijk over zijn: het gebeurt niet vaak dat een zo majeur amendement wordt toegevoegd aan een technische wet. Een amendement dat weinig van doen heeft met de materie die in de wet zelf staat, een amendement waar de Raad van State het dictum d op geeft en een amendement waarover de minister zelf na twintig pagina's zegt het te ontraden. Ik mag dan toch hopen dat de minister die stelselverantwoordelijk is enige vorm van idee heeft hoe na vandaag verder of hoe na de stemmingen verder. De minister denkt toch ook in scenario's? Die moet toch voor zichzelf bedacht hebben wat er dan gaat gebeuren? Minister Van Hijum:Kijk, op dit moment Ik heb zojuist al in mijn spreektekst gezegd dat dit amendement niet alleen heel verstrekkend is qua effecten, maar ook heel veel open einden heeft. Op het moment dat je dit amendement zou aannemen — laat ik het dan ook helder zeggen — is er niet iets wat je direct makkelijk en goed kunt uitvoeren. Ook DNB en AFM hebben dit duidelijk aangegeven. Er missen een aantal wettelijke spelregels die je toch zult moeten aanvullen voordat je dit geheel uitvoerbaar maakt. Ik zal er dus niet aan ontkomen om als het amendement wordt aangenomen in het kabinet na te denken over wat dat betekent voor de uitvoering en er met de sector over van gedachten te wisselen. Het zal ook financiële consequenties kunnen hebben, mede vanwege het uitstel. Ook dat zal het kabinet moeten wegen. Op basis daarvan zullen we een conclusie moeten trekken over hoe we hier verder mee gaan in de richting van de Eerste Kamer. De heer Aartsen (VVD):Het is goed dat we deze discussie nu hebben, want dit verheldert wel het een en ander. Als dit amendement is aangenomen en ook de wet is aangenomen, kan deze minister geen nota van wijziging meer naar de Kamer sturen. Dan moeten we daarna weer een nieuwe wet maken. Dan moet de minister eerst een internetconsultatie afronden et cetera, et cetera, et cetera, et cetera. Dat heeft dus vergaande consequenties voor überhaupt de doorgang van deze wet. Deze minister zegt namelijk deze wet zo niet een-op-een door te kunnen sturen naar de Eerste Kamer, omdat er nou eenmaal wettelijke gaten in zitten. Dan hebben we dus wel een serieus probleem met elkaar. Minister Van Hijum:Maar dat ontken ik ook niet. Het huidige amendement is onvoldragen. Dat zegt ook DNB, dat zegt de AFM, dat zegt de Raad van State. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat dat zo is. Er ontbreken elementaire spelregels over de vraag hoe je vervolgens omgaat met het keuzeproces rond individueel bezwaarrecht en een referendum, en over de vraag hoe je omgaat met de toedeling van vermogen, ook onder het ftk. Dat zijn allemaal zaken die echt scherper zullen moeten uitgewerkt wil je dit kunnen laten leiden tot iets wat mensen daadwerkelijk helpt bij de keuze die ze moeten maken, maar wat ook toetsbaar is door de toezichthouders. Die uitvoerbaarheid zal voor ons dus een belangrijk criterium zijn. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik hoor voorzichtige suggesties tot verbeteringen die wellicht wél op korte termijn in te voeren zijn. Ik denk dat er wel een beetje haast geboden is bij het ook aan de buitenwereld laten zien dat we de mensen hebben gehoord en concreet met voorstellen komen. We hebben in mei dat debat. Ik zou het wel mooi vinden als we eens een keer niet weer allemaal ons eigen nummertje afdraaien met zorgen, maar er gewoon iets ligt met mogelijke verbeteringen. Dan kunnen we nadenken over de vraag hoe nu verder en concrete stappen zetten. Dan kunnen we nadenken over de vraag hoe we echt kunnen zorgen dat we dingen beter en begrijpelijker maken voor mensen en ze het gevoel kunnen geven dat er echt stappen worden gezet. Ik wil eigenlijk het volgende aan de minister vragen. Hij noemt nu een aantal ideeën die hij in zijn hoofd heeft. Wanneer zijn die zo concreet dat hij ze naar de Kamer kan sturen, zodat we daar met elkaar het debat over kunnen voeren? Minister Van Hijum:In de brief staan deze zaken genoemd. Ten aanzien van de voorstellen wat betreft koopkrachtsturing heb ik aangegeven — dat heb ik al eerder in het debat met mevrouw Joseph gedaan — dat die zeker voor de zomer naar de Kamer zouden kunnen komen. Althans, dan heb ik het over de uitwerking daarvan. Denk aan de vragen of dat iets concreets oplevert, wat de voor- en nadelen zijn en of we daarmee verder kunnen gaan. De twee andere voorstellen die ik heb genoemd, over de communicatie en over de aanpassing van het besluit rond de uitvoering van pensioenen, zouden we volgens mij op redelijk korte termijn kunnen presenteren. Ik ben wel bereid om die nader op schrift te stellen. Maar in hoofdlijnen staan die in de brief die ik u heb geschreven. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dus dan concludeer ik dat het, behalve wat betreft de koopkrachtmaatregelen, niet heel veel concreter gaat worden dan hoe het nu in de brief staat, en dat we hiermee het debat in kunnen. Dat kan. Ik zou de minister echter uit willen dagen. Maak er nou zo'n goed stuk van dat we tegen elkaar kunnen zeggen: "dit willen we", "dit willen we niet" of "we willen het nog scherper hebben". Dan zien mensen namelijk dat er echt iets gaat gebeuren. De tijd tikt door; de transitie vordert. Op een gegeven moment hebben mensen niks meer aan onze verbetervoorstellen. Minister Van Hijum:Maar het is ook echt ... Daarom licht ik dit hier ook nader toe. Dit is iets wat in zekere zin al in de wet staat. Nogmaals, de afweging rond het invaren wordt natuurlijk gemaakt door sociale partners en in de opdrachtaanvaring bevestigd door de pensioenfondsen. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om daarover scherpere spelregels met elkaar af te spreken. Ik kan dat nog wat nader uitgewerkt op papier zetten. Het zal lastig worden om dat vóór de tweede termijn te doen, denk ik. Maar dat wil ik nog wel proberen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dit is misschien nog wel belangrijker: we kunnen van alles op papier zetten, maar ik denk dat het goed is om op korte termijn gewoon die gesprekken te gaan voeren met de uitvoerders. Er speelt namelijk wel serieus iets. Minister Van Hijum:Ja, mee eens. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ik hoor een paar goede dingen. De minister zegt dat de aanspraken op pensioen onderdeel zijn van een collectief. Ik hoor het woord "bezit" ook niet meer. Ik hoor hem ook zeggen dat het amendement geen kleine wijziging is. Maar ik vraag me, net als mijn voorgangster, af wat hier nu nog voor nodig is. Ook GroenLinks-PvdA zou graag zien dat er bijvoorbeeld een nota van wijziging komt, of iets in die trant, om de ideeën die u hier nu nog een keer heeft toegelicht met elkaar veel concreter te maken. Daarnaast gooit u ook nog een handje zand in de bak met water. Het water was al een beetje troebel, maar nu komt er nog een handje zand bij. Mijn vraag is: waarom heeft u een tweede termijn nodig, als ik u eigenlijk tussen de regels door al hoor zeggen dat het amendement onaanvaardbaar is en dat u dit amendement ontraadt? Waarom heeft u dan nog die tweede termijn nodig? De voorzitter:"Waarom heeft de minister dan nog die tweede termijn nodig?" Minister Van Hijum:Volgens mij is het heel gebruikelijk om in de tweede termijn je oordeel te geven over de moties en amendementen die voorliggen. Ik was dus ook van plan om dat te doen. Ik maak er nu even geen geheim van welke richting mijn gedachten opgaan. Maar ik hoop nog steeds dat we in de eerste termijn het inhoudelijke debat met elkaar kunnen voeren. Ik zit hier niet om woordenspelletjes te spelen. Met deze brief heb ik een poging gedaan om een inhoudelijk gesprek te starten over de vraag waar we met deze wet naartoe gaan en over welke oprechte uitvoeringsproblemen ik voorzie als het gaat om dit amendement. Tegelijkertijd snap en zie ik de zorg die daaronder zit. Die zorg is breder dan alleen datgene wat hier in de Kamer wordt geuit. Ik ben dus op zoek naar manieren om daaraan tegemoet te komen. Dat is het gesprek dat ik graag in de eerste termijn had willen, en gelukkig voor een deel ook kan, voeren. In de tweede termijn kom ik uiteraard over alle moties en amendementen verder te spreken. De heer Ceder (ChristenUnie):Ruimte voor verbetering moet er ook zijn. Ik denk dat we daar met elkaar ook een start mee maken. Nogmaals, wij staan daarvoor open, als die ruimte er is; dat moet wel binnen de kaders van de Wtp gebeuren. Ik wil toch wat verheldering krijgen op een punt. Volgens mij geeft de minister aan dat het amendement in de huidige vorm ontraden zal worden en lastig tot niet uitvoerbaar is, omdat er aanvullende wetgeving voor nodig zou zijn. Begrijp ik het goed dat als het toch aangenomen wordt, op grond waarvan het naar de Eerste Kamer zou moeten met de wetenschap dat het onuitvoerbaar of onbruikbaar is geworden, in ieder geval voor de minister, hij het dan ook niet zal doorgeleiden naar de Eerste Kamer, juist ook vanwege die notie? Minister Van Hijum:Dat is voorbarig. Dat kan ik niet zeggen. Ik zal dan echt met uitvoerders, maar ook in het kabinet de consequenties goed moeten uitwerken voordat ik die conclusie kan trekken. De heer Van Kent (SP):Maar de SP wil het wel weten. Anders hebben we hier een debat voor niks. Het oordeel van de minister over een voorstel van de eigen partij is snoeihard, maar de minister maakt ook onderdeel uit van een kabinet. Als het standpunt van het kabinet is dat dit amendement niet in de wet mag komen, dan moet er wel duidelijkheid over zijn of deze minister dan die wet inclusief het amendement in de Eerste Kamer gaat verdedigen. Minister Van Hijum:Wat ik hier heb willen zeggen en ook herhaal, is dat er aanvullende wetgeving nodig zal zijn om het uitvoerbaar te maken en te kunnen verdedigen in de Eerste Kamer. Als er amendementen worden aangenomen die op zichzelf een open einde kennen en uitwerkingsvragen kennen, dan zal daarin eerst voorzien moeten zijn voordat je de discussie op een ordentelijke manier kunt vervolgen. Dat gebeurt wel vaker. Je zult voorspelbaarheid moeten creëren over wat het amendement concreet betekent. Ik heb de voorbeelden genoemd: het omgaan met het vermogen in het FTK, het keuzeproces, de eisen die je stelt aan de informatievoorziening aan deelnemers bij individueel bezwaar of bij een referendum. Dat zal echt scherper in de wet uitgewerkt moeten worden om toetsbaar te kunnen zijn. De heer Van Kent (SP):De minister van Nieuw Sociaal Contract wijst dus een voorstel van Nieuw Sociaal Contract af en zegt: als het in de wet komt, dan ga ik dat niet in die vorm in de Eerste Kamer verdedigen. Dan kunnen we in dit debat de conclusie trekken dat, of we het amendement nou wel of niet aannemen, het amendement met de wet niet door deze minister verdedigd gaat worden in de Eerste Kamer. Dan kunnen we het debat stoppen. Minister Van Hijum:Dat begrijp ik niet helemaal. Ik heb aangegeven dat als een amendement door deze Kamer wordt aangenomen, ik het natuurlijk ga uitvoeren. We leven hier in een democratie. Maar ik zeg dat als je deze wet uitvoerbaar wilt maken, je daar nader uitwerking aan zal moeten geven om die ook in de praktijk te kunnen laten werken. De heer Van Kent (SP):Dat is precies wat ik zeg. Dat houdt in dat als wij het amendement hier aannemen, dus als het voorstel van Nieuw Sociaal Contract wordt aangenomen, deze minister zegt: in dat geval ga ik met een nieuw wetsvoorstel komen, want er moet in de wet nog meer worden uitgewerkt, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dan kunnen wij het debat nu staken en aan de minister vragen om uit te werken hoe die uitgewerkte variant eruit zou moeten zien om die zeggenschap en die grip voor gepensioneerden wel op een werkbare manier te organiseren. Minister Van Hijum:Dat lijkt me iets wat wij prima zouden kunnen afspreken voor de definitieve stemming. Op het moment dat het amendement zou worden aangenomen, zou ik u moeten kunnen informeren over wat dat in de praktijk betekent en welke conclusie het kabinet daaraan verbindt. De heer Van Kent (SP):Dan stel ik voor dat we het debat nu even stoppen en het heropenen op het moment dat duidelijk is hoe die wetswijziging er dan wel uit zou zien. Daar moeten we dan met elkaar over debatteren voordat we erover kunnen stemmen. Dan zou het denk ik fair zijn, maar ik weet niet hoe door de indiener, sorry, degene die het initiatief heeft genomen daarover gedacht wordt. Maar volgens mij is het dan wijsheid om de minister de opdracht te geven om inderdaad uit te werken hoe het eruit zou zien als het amendement wordt aangenomen en dat we daarover het debat voortzetten, zodat we op basis van dat voorstel kunnen gaan stemmen. Dat zou mijn ordevoorstel zijn, meneer de voorzitter. De voorzitter:Ja, maar dan kijk ik ook even naar de minister, want die gaat daarover. Minister Van Hijum:Nou ja, voorzitter. Er mag geen misverstand over bestaan: als een amendement wordt aangenomen, dan voeren we dat uit. Maar ik geef hier aan dat er uitwerkingen nodig zullen zijn om dit werkbaar en uitvoerbaar te maken. Ik weet ook nog niet of het amendement op een meerderheid kan rekenen. Ik heb u wel de uitvoeringsbezwaren geschetst in de brief die ik u heb toegezonden. Dus volgens mij is het nu eerst aan de Kamer om die uitvoeringsconsequenties te wegen. Daar verandert niks aan. Daar doe ik ook niks aan af. Op het moment dat dat amendement wordt aangenomen, denk ik dat het goed is dat wij ons als kabinet ook echt even beraden — oké, wat staat ons nu te doen? — want er zijn te veel open eindjes om het nu zomaar door te sturen naar de Kamer. Daar ben ik gewoon open over. Dat betekent dat ik het op dat moment zal moeten communiceren, maar volgens mij zouden we dingen ook in de goede volgorde kunnen doen. Volgens mij is het prima mogelijk om op basis van de apprecitatie die ik heb geschetst een oordeel te geven over het amendement, inclusief de consequenties daarvan, en het debat daarover te vervolgen. De voorzitter:Dan zou het uw voorkeur hebben, begrijp ik, dat we eerst stemmen over de wet en het amendement en dat het kabinet dan vervolgens verder ziet wat we gaan doen? Minister Van Hijum:Over het amendement. De heer Van Kent (SP):Voorzitter, even voor de zekerheid. We kunnen denk ik pas een oordeel vellen over het amendement op het moment dat duidelijk is welke aanvullende wettelijke aanpassingen er nodig zijn, omdat we anders weten dat als het amendement wordt aangenomen, de minister het in de wet opneemt, maar vervolgens de wet niet gaat verdedigen in de Eerste Kamer. Dus misschien kunnen we even schorsen voor overleg. Dat zou mijn voorstel zijn. De voorzitter:Ik wil even horen wat de andere woordvoerders hiervan vinden, van welke kant we op zouden kunnen gaan. De heer Aartsen. De heer Aartsen (VVD):De heer Van Kent heeft hier gewoon honderd procent gelijk. De minister zegt: als dit amendement wordt aangenomen, is de wet de facto onuitvoerbaar mits er geen wet wordt aangepast. Maar dan is de wet al door de Tweede Kamer heen gegaan qua stemming. En ik neem toch aan dat de minister geen onuitvoerbare wet voor gaat leggen aan de Eerste Kamer. Dat lijkt me een onrealistisch scenario. De voorzitter:En wat stelt u dus voor, even voor de orde? De heer Aartsen (VVD):Misschien kunnen we even schorsen. Dat lijkt me dan verstandig. Want ik wil wel graag nu van deze minister weten of in elk geval in dit debat weten, één, of hij dit gaat verdedigen in de Eerste Kamer — ik denk dat we daar allemaal recht op hebben — en twee welke zaken er wetstechnisch moeten worden aangepast op het moment dat het amendement wordt aangenomen, welke losse eindjes er wettelijk moeten worden geregeld, en hoe dat proces eruitziet. Want een wet maken kost een jaar als je dat fatsoenlijk en netjes wilt doen. De voorzitter:Ja, ja, ja, ja. Ja, dan schors ik even tien minuten. De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.25 uur geschorst. De voorzitter:We noemen dit het buitenparlementair kwartiertje. Het woord is aan mevrouw Joseph. Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een ordevoorstel doen. De minister geeft nu aan dat er aanvullende wetswijzigingen nodig zijn en wij willen heel graag concreet weten welke. Die ontvangen wij graag in een brief en zo snel mogelijk, zodat we daarna deze eerste termijn kunnen voortzetten. Wij als indieners zijn van mening dat we hier voorzien hebben in een goed voorstel en in de keuzebegeleiding en dergelijke die u noemt. Daarom heeft u ook meerdere versies ontvangen. En als er aanvullende wijzigingen zijn, willen wij die wel bekijken. Ons voorstel is om die aanvullende wijzigingen vanuit u te krijgen voor 13 mei, voor het begin na het reces. De voorzitter:Dat is een ordevoorstel, namelijk om nu het debat af te breken. Dat kan, maar dan moet daar wel een meerderheid voor zijn. Ik ga even horen wat de diverse deelnemers daarvan vinden. De heer Aartsen. De heer Aartsen (VVD):Ja, voorzitter. In onze eerste termijn noemden wij dit amendement een broddelamendement en een vluggertje. Toen werden we voor gek verklaard. Vervolgens bevestigt de minister dat qua kwaliteit, en dat staat ook in de brief, een aantal dingen wettelijk niet mogelijk is. De voorzitter:Ja, maar dit is een ordedebat, dus maak er geen De heer Aartsen (VVD):Geen steun. Geen steun. De voorzitter:Geen steun. Helder. De heer Van Kent (SP):Voorzitter, we spreken over een beperkte wet en een amendement waarover veel gesproken wordt. De minister geeft aan dat als het amendement wordt aangenomen, hij dat niet in die versie gaat verdedigen in de Eerste Kamer, maar dat er dan aanvullende wetgeving nodig is. Dus wij steunen het verzoek om dan eerst te horen welke aanvullende wetgeving er nodig is. In welke vorm we dat dan in een amendement terug laten komen, is dan nader te bepalen. Dan heeft het ook geen zin om nu door te debatteren, want dan debatteren we met de minister over een amendement waarvan we niet weten wat er nog aanvullend in wordt aangepast of in nodig is. Dus ik steun het verzoek om dan op een later moment de eerste termijn voort te zetten en dat we dan voor 13 mei weten, op schrift, wat er dan nog eventueel anders nodig is. De voorzitter:13 mei is de eerste dinsdag na het reces. De heer Van Kent (SP):Exact. De heer Vijlbrief (D66):Geen steun voor schorsen. Er ligt hier een brief. Er ligt een brief van het kabinet van twintig pagina's. In die brief staan dingen die de indieners van het amendement niet leuk vinden. De minister bevestigt net dat het amendement op deze manier niet aanvaardbaar is en ontraden wordt. Dan gaan we niet een debat schorsen omdat dat de indieners niet goed uitkomt. Ik stel voor dat we gewoon doorgaan met het debat voeren. Er ligt een brief. De minister kan precies uitleggen wat er nodig is. Als we het debat verder voeren, hebben we een goede orde. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Geen steun, met dezelfde argumentatie als D66. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter, geen steun. Deze brief is al een paar dagen geleden uitgekomen. De indieners wisten dat er bezwaren waren. Die wisten dat er aanvullende maatregelen en wetgeving nodig waren. Die hebben niets aangepast en zijn vervolgens het plenaire debat ingegaan. Dat is een eigen keus en ook een eigen verantwoordelijkheid van de indiener. Ik heb al aangegeven dat het amendement, het voorstel dat een technische wetswijziging is, getorpedeerd wordt. Ik wil niet dat het uitgesteld wordt vanwege die torpedo. Ik wil het voorstel graag behandelen en ook het amendement. Ik hoop niet dat het aangenomen wordt. Volgens mij zegt de minister dat de consequentie daarvan is dat hij niet naar de Eerste Kamer gaat. Maar ik wil het debat wel afronden met elkaar, want op andere onderdelen gaat het precies zoals de minister aangeeft De voorzitter:Oké. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja. De heer Ceder (ChristenUnie): ook om hoe we het transparanter en duidelijker kunnen maken naar de mensen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dit was nou precies de reden waarom ik in mijn inbreng aangaf dat het beter was geweest als er een initiatiefwetsvoorstel had gelegen, en er zijn ook nog andere vragen gesteld, dus ik zou het debat graag willen voortzetten. De voorzitter:Dus geen steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Het is een beetje vreemd wat er nu gebeurt. De minister zegt dat hij aanvullende wetgeving nodig heeft. Dan zeggen hier de mensen die tegen het amendement zijn met z'n allen: o jee, dan gebeurt er iets ergs; dan moet we schorsen. Dan vullen we dat op een nette manier in, juist omdat we dat door willen doen en dan is men het er opeens niet mee eens. Heel raar. We kunnen wat ons betreft doorgaan, maar ik zou het belangrijk vinden dat we dan dus weten wat er aangepast moet worden. Maak dat duidelijk, dan kunnen we door. Als dat niet het geval is — dat werd hier net gezegd, ook door de mensen die tegen het amendement zijn — moeten we wel gewoon schorsen en dan steun ik dus het voorstel van NSC. De voorzitter:U steunt het voorstel van mevrouw Joseph? De heer Edgar Mulder (PVV):Yes sir. De heer Vermeer (BBB):Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Mulder. De voorzitter:De BBB steunt het ook. Dan de heer Ergin, de kingmaker van vandaag. Geniet van dit moment. De heer Ergin (DENK):Doet mijn mening ertoe, voorzitter? De voorzitter:Sorry? De heer Ergin (DENK):Doet mijn mening ertoe? De voorzitter:Altijd. De heer Ergin (DENK):Oké. De voorzitter:Altijd. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, ik voel voor het voorstel voor een aparte brief, want daar wilde ik eigenlijk ook naar vragen, namelijk om het in een aparte brief gewoon heel duidelijk aan te geven, nog duidelijker dan in de brief die we al hebben. Diverse woordvoerders hebben namelijk gezegd dat de brief op veel fronten nog onduidelijk is. Dus ik wil wel een brief voor 13 mei over wat nou daadwerkelijk de praktische implicaties van het amendement zijn. Tegelijkertijd kunnen we het debat gewoon voortzetten, denk ik. Dan geven we beide kampen De voorzitter:Dat is geen steun. De heer Ergin (DENK):Dus geen steun voor het voorstel, maar wel een brief om de praktische implicaties te krijgen. De voorzitter:Meneer Ceder, ik heb u al gehoord. De heer Ceder (ChristenUnie):Mijn verzoek was mede namens de SGP. De voorzitter:Ook de SGP. Er is geen meerderheid voor het voorstel. Dan gaan we door. Het woord is aan de minister. Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Ik was wel aan het einde gekomen van mijn algemene inleiding. Ik ben dus ook toegekomen aan de blokjes. Dus met uw welnemen zou ik daar dan aan willen beginnen. Laat ik dan toch maar even beginnen met het wetsvoorstel zelf. Daar zouden we het eigenlijk over hebben vandaag en daar gaat het voor een deel ook over. Zo heeft mevrouw Joseph over het wetsvoorstel gevraagd wie het tempo bepaalt als de transitietermijnen naar een AMvB gaan. Bepalen de sociale partners en de fondsen dan het tempo of bepaalt de regering dat? Ik wijs er even op dat mijn ambtsvoorganger in de Eerste Kamer heeft toegezegd dat de transitie met één jaar wordt verlengd. De transitiedata worden overgeheveld naar een AMvB. Het voordeel daarvan is dat we sneller kunnen bijsturen als de uiterste transitiedatum niet haalbaar blijkt. Dat is niet iets wat je dan lichtvaardig besluit. Maar de monitoring ligt er, evenals de signalen die ik ophaal uit de sector en adviezen van de regeringscommissaris. Daarop zal ik me daarbij baseren. De AMvB waarin de transitiedata worden opgenomen, doorloopt ook een proces van consultatie en toetsing door de relevante instanties. Hij wordt voorgehangen bij de Tweede en Eerste Kamer. Ja, zeg ik in de richting van de heer Vijlbrief. Ik zie de heer Vijlbrief even niet, maar: ik ga terughoudend om met het wijzigen van de transitietermijn. Het moet zorgvuldig plaatsvinden, maar als de noodzaak zich voordoet, moet het mogelijk zijn om een einddatum aan te passen. Dus het betreft geen lichtvaardige toepassing daarvan. Overigens geldt ook daarvoor dat we zullen moeten kijken naar de consequenties ervan, bijvoorbeeld in relatie tot iets als het Herstel- en Veerkrachtplan, waarin we bepaalde transitiedoelen hebben afgesproken. De heer Vijlbrief vroeg mij ook hoever van tevoren de Belastingdienst op de hoogte moet worden gebracht indien de transitietermijn wordt verlengd. De Belastingdienst heeft ook bij de AMvB die nu voorhangt een uitvoeringstoets uitgevoerd. Hij heeft geen opmerkingen gemaakt bij de verlenging van de transitieperiode. Het is de standaard werkwijze om de Belastingdienst te betrekken bij een verzoek om transitietermijnen te verlengen. De heer Vijlbrief vroeg me wanneer de wet in werking gaat treden en wanneer de AMvB naar de Raad van State en vervolgens naar de Kamer gaat. De wet kan pas in werking treden als ook de Eerste Kamer ermee heeft ingestemd. Bij de wet hoort de AMvB waarin alle transitiedata zijn opgenomen. Vanwege de vertraging in de wetsbehandeling moet ik daar nog een aantal aanpassingen in doorvoeren. De AMvB waarin de einddatum wordt verlengd, wordt binnenkort voorgehangen bij de Tweede Kamer en daarna bij de Eerste Kamer. Hoe snel die AMvB naar de Raad van State kan gaan en in werking kan treden, is dus ook afhankelijk van de plenaire behandeling in beide Kamers. De heer Van Kent vroeg mij om de pensioenfondsen op te dragen om de komende twaalf maanden niet in te varen, de transitie met twee jaar te verlengen en te voorkomen dat de verzekeraars in gaan springen. Daarop kan ik aangeven dat de transitie gestaag vordert. Er is nu geen aanleiding om de einddatum nader aan te passen. Er is ook zeker geen aanleiding om de fondsen te verzoeken om de komende twaalf maanden niet in te varen. Ik wil ook niet vooruitlopen op de vraag of het amendement wel of niet wordt aangenomen. Ik wil ook zeker niet voorsorteren op een verdere verlenging en een invaarstop. Het besluit tot verlenging van de pensioentransitie zelf, op grond van die AMvB, is geen lichtvaardig besluit, zoals ik net heb aangegeven. Vele wijzigingen in transitiedata creëren ook weer onduidelijkheid en onzekerheid voor pensioendeelnemers. De heer Van Kent (SP):Maar ik denk dat de minister en de SP het er met elkaar over eens zijn dat als er, al dan niet ingrijpende, wijzigingen in de Wtp en de Pensioenwet komen, de pensioenfondsen dan wel meer tijd moeten krijgen. Als ze bijvoorbeeld instemmingsrecht moeten geven of andere aanpassingen moeten doen, dan is het gerechtvaardigd als er dan ook meer tijd komt om dat op een zorgvuldige en goede manier in te voeren, zeker omdat het kabinet een afspraak heeft gemaakt om een periode helemaal niets te doen. Minister Van Hijum:De heer Van Kent bedoelt: als het amendement zou worden aangenomen. Heeft hij het daar nu over? De heer Van Kent (SP):Ik heb het algemener gemaakt. Als er substantiële wijzigingen in de Pensioenwet komen, dan is het ook fair naar de pensioensector toe om te zeggen: u krijgt meer tijd. Dan zou je ook kunnen zeggen: "We gaan in ieder geval een periode inlassen waarin die voorbereidingen kunnen worden getroffen. We verlengen die periode, zodat er ook voorkomen kan worden dat er overhaast gewerkt moet worden en er ongelukken gebeuren." Minister Van Hijum:Ik denk dat dat onontkoombaar is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik het om die reden ook ongewenst vind. De heer Van Kent (SP):Met andere woorden: dan zou het voorstel voor de verlenging van die periode op de stemmingslijst na het voorstel om wijzigingen in de wet aan te brengen, moeten komen. Want als die wijzigingen in de wet worden aangebracht, dan zou het wel wenselijk zijn. Minister Van Hijum:Dit moet je in samenhang bekijken. Ik denk dat je realistisch moet blijven kijken naar de uitvoering en de uitvoeringstermijnen en dat het aanvaarden van het amendement een forse vertraging zou opleveren. Daarmee zou het de data onhaalbaar maken. Mevrouw Haage vroeg mij nog naar de communicatie en de transitie. Zij vroeg: waarom krijg ik bij problemen op de beurs door Trump meteen een bericht van de bank, maar krijg ik dit nooit van mijn pensioenfonds? Het is primair aan pensioenuitvoerders om te besluiten om hun deelnemers te informeren over ontwikkelingen op de beurs. Als zij inschatten dat het de deelnemers helpt, dan staat het uitvoerders vrij om dat te doen. Veel fondsen doen dat ook wel. Pensioenfondsen volgen uiteraard de dagelijkse ontwikkelingen op de beurs en richten zich op een goed en langjarig rendement voor werkenden en gepensioneerden. Of het fonds nu al is overgestapt naar het nieuwe stelsel of niet, de meeste fondsen stellen de uitkering van de pensioenen voor een kalenderjaar vast. De koersschommelingen van vandaag hebben geen invloed op de hoogte van het pensioen dat mensen in 2025 ontvangen. Indien een verlaging van het pensioen wordt voorzien, dan moet de pensioenuitvoerder de deelnemer daar direct over informeren. Omdat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen momenteel gunstig is, leiden slechte beurskoersen zeker nu niet direct tot een verlaging van de pensioenuitkeringen. Voor al de informatie die een pensioenuitvoerder verstrekt, geldt dat die correct, duidelijk en evenwichtig moet zijn. De heer Vermeer vroeg mij wanneer het onderzoek naar de financiële gevolgen voor het Rijk en de decentrale overheden wordt afgerond. Dat loopt op dit moment nog. Dan gaat het ook over de implementatie van de APPA. Die onderzoeksgegevens worden uiterlijk per 1 september 2025 teruggekoppeld aan de partijen die deelnemen aan het onderzoek. Ik zal de minister van BZK vragen om de Kamer zo spoedig mogelijk na afronding van het onderzoek te informeren. De overgang van de politieke ambtsdragers naar het nieuwe pensioenstelsel is inderdaad nog steeds voorzien op 1 januari 2028. Zoals de minister van BZK aan het begin van het jaar aan de Kamer heeft laten weten, verwacht zij dat het wetsvoorstel in de loop van dit jaar, dus in 2025, zal worden aangeboden. De heer Flach vroeg mij of ik inzicht kan geven in de verwachte invaardata en de spreiding daarvan. Op 1 mei 2025 en op 1 juli 2025 varen naar verwachting een vijftal fondsen en kringen in, met ongeveer 100.000 deelnemers. Op 1 januari 2026 varen naar verwachting 37 pensioenfondsen en een aantal kringen in. Het grootste deel daarvan zijn de bedrijfstakpensioenfondsen. Op 1 januari 2026 zijn er dan 11,4 miljoen deelnemers in het nieuwe stelsel. Dat is zo'n 60% van het totale aantal deelnemers. Sommige fondsen en kringen hebben hun invaardatum uitgesteld naar 1 januari 2027 of zelfs naar 2028. Daarbij anticiperen zij op de voorliggende termijnenwet. De eindtermijn wordt verruimd naar 2028; eerdere toezeggingen aan de Eerste Kamer liggen daaraan ten grondslag. Het is vanuit zorgvuldigheid goed dat fondsen en kringen de tijd nemen die ze nodig hebben om de transitie af te ronden. Dat zorgt ook voor een grotere spreiding van de werkdruk in de sector en bij De Nederlandsche Bank. Volgens de huidige planning van de pensioenfondsen zijn op 1 januari 2027 18 miljoen deelnemers over naar het nieuwe stelsel. Dat is dan 98% van het totaal van 18,5 miljoen deelnemers. De heer Flach vroeg mij ook in hoeverre uitstel van de transitie door pensioenfondsen komt door obstakels die door de minister of de sector opgelost kunnen worden. Het is een omvangrijke operatie; die moet zorgvuldig plaatsvinden. Fondsen hebben de tijd gekregen om dat goed te doen. Ze krijgen er ook nog een jaar bij. Dat extra jaar volgt uit de toezegging uit 2023. Dat is in ieder geval één obstakel dat we weg kunnen nemen. Dat komt over het algemeen doordat ze meer tijd nodig hebben om het implementatieplan af te ronden en de IT goed in te regelen, zodat regelingen correct kunnen worden uitgevoerd. Ik vind het goed dat fondsen deze weloverwogen keuze maken. Ik zie tegelijkertijd dat ook veel fondsen op schema lopen en hun voorgenomen invaardatum gaan halen. Dat laat zien dat een zorgvuldige en tijdige transitie mogelijk is. De heer Flach vroeg mij ook hoe voorkomen wordt dat er een enorme piekbelasting ontstaat rond 1 januari 2028. Nou, daarvoor moeten we vooral de vinger aan de pols houden. Dat doe ik door signalen op te halen, de transitie te monitoren en de regeringscommissaris halfjaarlijks te laten adviseren over de voortgang. Ook de sector zit daarbovenop, zodat deze snel kan bijsturen. De heer Flach vroeg mij ook nog hoe het hoorrecht verbeterd kan worden. Die vraag sluit ook aan bij een vraag die mevrouw Van Dijk heeft gesteld. Nu de arbeidsvoorwaardelijke fase bij de sociale partners is afgerond, is ook de mogelijkheid voor verenigingen van gewezen deelnemers en verenigingen van gepensioneerden om gehoord te worden over het transitieplan afgerond. Het blijkt dat de deelnemers en de hoorrechtverenigingen die het hoorrecht hebben uitgeoefend, wisselend tevreden zijn over de uitoefening van dat hoorrecht. Daarbij dient opgemerkt te worden dat het hoorrecht over het transitieplan en de arbeidsvoorwaardelijke fase slechts een van de zes collectieve waarborgen vormt die zijn opgenomen ten behoeve van het proces van de pensioentransitie; die waarborgen heb ik zojuist genoemd. Deze waarborgen zijn aanvullend op de bestaande governance waarbinnen reeds checks-and-balances zijn ingebouwd om een evenwichtige belangenafweging te waarborgen. Ik ga ook zeker met pensioenfondsen en ouderenverenigingen in gesprek om te verkennen hoe hoorrechtverenigingen na de arbeidsvoorwaardelijke fase betrokken kunnen worden bij de implementatie van de gemaakte afspraken en hoe goede praktijkvoorbeelden daarbij onder de aandacht kunnen worden gebracht. In de richting van Volt: dat is echt iets wat ik nadrukkelijk zal doen. We hebben ook nadrukkelijk gezegd dat de participatie niet hoeft op te houden bij het afronden van die arbeidsvoorwaardelijke fase. De heer Ergin vroeg mij waarom de transitietermijn wel wordt verlengd maar de termijn voor compensatie niet en of dat geen extra oneerlijkheid inbouwt in het systeem. De fiscale compensatieruimte is 3 procentpunt bovenop de 30% premieruimte. De meeste fondsen geven die compensatie in één keer bij het invaren. In alle gevallen wordt ook nog compensatie vanuit de premie verleend, maar dat is tot nu toe relatief beperkt omdat het collectieve vermogen meer financiering biedt. Het verlengen van de compensatieperiode hebben we niet nodig geacht, omdat de resterende compensatieperiode voldoende is om tot evenwichtige compensatie te komen. Het heeft daarnaast ook budgettaire gevolgen, namelijk ongeveer 350 miljoen euro per jaar. De heer Ergin vroeg mij ook hoeveel niet-invarende fondsen het nieuwe stelsel aankan: is dat bijvoorbeeld 1% of 10%? De kern van de Wet toekomst pensioenen is "invaren tenzij". Voor verreweg de meeste fondsen is invaren ook de keuze die voor hun deelnemers het meeste voordeel oplevert. Zoals het er nu uitziet, kiezen ongeveer 25 fondsen ervoor om niet in te varen, met slechts ongeveer 1% van de deelnemers. Dat zijn voor een groot deel kleine, veelal gesloten fondsen die hun rechten bijvoorbeeld overbrengen naar een verzekeraar. Belangrijk is om hierbij op te merken dat de keuze voor niet-invaren altijd op collectief niveau wordt gemaakt door vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik had inderdaad een aantal vragen gesteld over participeren. Het is mooi dat we gesprekken voeren — ik denk dat de minister mij een beetje begint te leren kennen — maar ik wil dan graag weten wanneer we concreet iets van een voorstel of een discussiestuk kunnen zien, zodat we er ook over kunnen doorpraten en zodat we ook echt stappen kunnen gaan zetten. Want nou blijft het er weer bij dat de minister gesprekken aangaat. Dan denk ik: ja, oké, en dan? Ik wil graag weten wat dat "en dan" is, zodat we er hier over kunnen praten. Minister Van Hijum:Maar het begint wel met het voornemen uitspreken Nee, laat ik één stap eerder beginnen. Ik heb met verschillende ouderenverenigingen, vakbonden en pensioenfondsen gesproken over het hoorrecht. Ik heb ook geconstateerd dat het goed zou zijn als het niet blijft bij de formele fase van het hoorrecht, maar dat het ook een vervolg krijgt. Dat is ook actief overgebracht aan de Pensioenfederatie. Ik reken er dus ook op dat in de wijze waarop de implementatie nu vorm krijgt ook die participatie van die gewezen deelnemers, van gepensioneerden, handen en voeten krijgt. Dat blijf ik onder de aandacht brengen tijdens de gesprekken die ik voer met de Pensioenfederatie. Ik ben uiteraard graag bereid om te verkennen wat we daarin verder kunnen doen, maar dat zijn de acties die ik daarin tot nu toe heb ondernomen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Maar ik reken gewoon nergens meer op, omdat we het ook over het hoorrrecht al in heel veel debatten hebben gehad, ook met de voorganger van deze minister. Dan zie je dat er gewoon heel moeizaam stapjes vooruit worden gezet. Ik ben dus een beetje op zoek naar het volgende. Gesprekken zijn fijn, intenties zijn goed en overleggen ook, maar hoe gaan we nou ook echt zorgen dat er iets gaat gebeuren? Minister Van Hijum:Volgens mij was het mevrouw Van Dijk die er zelf ook over begon dat het een primaire verantwoordelijkheid van fondsen is om mensen er goed bij te betrekken en om dit zorgvuldig en goed te doen. Ik zie dat die intrinsieke drive er gelukkig bij heel veel fondsen ook is. Ik kan ze daar dus af en toe op wijzen. Ik kan ze erop attenderen. Ik kan goede voorbeelden verder verspreiden. Dat doen we ook via onder andere het werk van de regeringscommissaris en via de monitoren die we uitbrengen. In de laatste monitor hebben we een aantal hele concrete en goede voorbeelden toegelicht. Op die manier hopen we dat die transitie met draagvlak wordt uitgevoerd. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):De laatste vraag, want we gaan in mei nog wel verder praten. Want dan moeten we er misschien toch eens over nadenken waarvan we dan willen dat er specifiek op gemonitord wordt. Als we zeggen dat we willen inzetten op vergroting van het draagvlak, dan helpt het misschien ook wel dat we die monitoring heel gericht in gaan zetten om elkaar te voeden met waar het goed gaat, waar het niet goed gaat en waar er een tandje bij moet. We moeten samen die druk gaan opvoeren. Minister Van Hijum:Als de vraag van mevrouw Van Dijk is om in de monitor explicieter stil te staan bij de vraag hoe die participatie vorm krijgt, of we daar ook weer actuele goede voorbeelden van hebben en wat ons beeld is over de mate waarin hoorrechtverenigingen worden betrokken, dan kan ik dat toezeggen. Ik wil dat dan graag opnemen in die monitor. De heer Ergin vraagt of er nog sprake is van solidariteit in de Wtp en wat dat doet met de bredere solidariteit in de nieuwe wet. Ik constateer dat die solidariteit er zeker nog is. Er is sprake van een solidariteitsreserve, waarmee intergenerationele risicodeling mogelijk wordt gemaakt. Er wordt langlevenrisico gedeeld, dus pensioenen blijven levenslang. Er is een nabestaandenpensioen; ook mensen die geen partner hebben, betalen daaraan mee. Er is een arbeidsongeschiktheidspensioen; ook mensen die niet arbeidsongeschikt zijn betalen eraan mee. Er is een premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid. En we hebben natuurlijk de verplichtstelling in algemene zin. Dat is een belangrijk kernpunt. Dat is ook door een aantal van u herhaald. Die maakt dat het uiteindelijk een collectief karakter blijft hebben. Voorzitter. De heer Ergin vroeg mij ook nog naar de evenwichtigheid in relatie tot het individuele bezwaarrecht. Er is nu een taak voor fondsbesturen en sociale partners. Kunnen fondsen die rol wel vervullen als we individueel bezwaarrecht toepassen? Holt dat de rol van fondsen niet uit, was zijn vraag. Het klopt dat sociale partners in de arbeidsvoorwaardelijke fase afspraken maken over wijzigingen van de pensioenovereenkomst en een evenwichtige transitie naar het nieuwe stelsel. Het amendement — ik kom daar zo dadelijk verder over te spreken — heeft impact op die positie van sociale partners. Het wordt namelijk mogelijk dat de keuze van een deel van de deelnemers die collectieve afspraken tussen sociale partners doorkruist. Dat staat op gespannen voet met onder andere verdragen van de ILO, de International Labour Organisation. Ik heb daar in de brief op gewezen en het is ook benoemd door de Raad van State en de Stichting van de Arbeid. Het leidt er vervolgens ook toe dat een pensioenfondsbestuur wordt geconfronteerd met een verzoek van sociale partners om in te varen terwijl het fonds dat verzoek niet kán uitvoeren op basis van de uitkomsten van individueel bezwaarrecht. Voorzitter. Dat brengt me bij het tweede blokje. Er zijn namelijk nog een aantal specifieke vragen gesteld naar aanleiding van het amendement van mevrouw Joseph c.s. Zo vroeg mevrouw Joseph zelf of ik kan uitleggen waarom er internationaal gezien altijd voor gekozen is om vermogen te laten staan of inspraak te geven, terwijl in Nederland wel wordt ingevaren. Daarover moet ik toch aangeven dat elke transitie uniek is en moeilijk te vergelijken valt met die in andere landen. Fondsen en instituties zijn immers in elk land verschillend, en ook de economische uitgangssituatie verschilt. En het Nederlandse pensioenstelsel is nu eenmaal uniek in zijn soort. Wij delen collectiviteit en solidariteit, en de opbouw vindt plaats via werkgevers. Bepalende elementen in het verleden waren de doorsneesystematiek en het grote pensioenvermogen dat in het Nederlandse stelsel is opgenomen. Dat zijn specifieke karaktertrekken die een vergelijking met het buitenland lastig maken. Een belangrijke wens die lag onder het pensioenakkoord, dus het akkoord dat het kabinet mede op verzoek van de Kamer met sociale partners heeft gesloten, was om een transparanter collectief pensioenstelsel te maken dat eerder uitzicht biedt op indexatie. In het kader van die stelselherziening zijn daarom pensioenrechten en -aanspraken op grond van een uitkeringsovereenkomst gewaardeerd en omgezet in een voor pensioen gereserveerd vermogen respectievelijk een pensioenkapitaal. Het collectief invaren van die aanspraken en rechten heeft het doel om de bestaande pensioenen en nieuwe pensioenopbouw bijeen te houden in één fonds. De effecten van de dubbele transitie worden eigenlijk met invaren gerealiseerd, namelijk de afschaffing van de tijdsevenredige opbouw, oftewel de doorsneesystematiek, en de overstap naar een ander type pensioenovereenkomst voor het te verwachten pensioen. Dat kan niet worden uitgevoerd bij de bestaande premieregelingen, noch bij uitkeringsregelingen met een progressieve premie, die worden uitgevoerd door de verzekeraars. Ze vraagt ook waarom invaren conform artikel 83 van de Pensioenwet onuitvoerbaar is of tot chaos leidt — ik heb het woord "chaos" overigens niet gebruikt. In artikel 83 van de Pensioenwet is weinig geregeld voor een collectieve waardeoverdracht. Invaren kun je eigenlijk beschouwen — mevrouw Joseph heeft dat ook voortdurend gezegd — als een bijzondere collectieve waardeoverdracht. Het is daarmee anders dan de gebruikelijke collectieve waardeoverdrachten. Dan gaat het vaak om kleinere fondsen, geen verplichtstelling of sluiting van fondsen. Zo is het voor het eerst dat de grote fondsen een collectieve waardeoverdracht doen. Hetzelfde geldt voor fondsen met een verplichtstelling. Daarnaast is met invaren ook geregeld dat de collectieve reserves worden gevuld, de solidariteitsreserve. Ook wordt er compensatie gereserveerd voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is allemaal niet geregeld in artikel 83 van de Pensioenwet. Wat het extra gecompliceerd maakt, is dat nu iets in een lopende transitie invoegen, gaat zorgen voor onduidelijkheid. Dat werkt dus niet. Daarom is in de Wtp een uitgebreid verantwoordingsproces opgenomen, met een transitieplan, een communicatieplan, een implementatieplan en verantwoording van fondsenopgaven. Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb zelf dit soort waardeoverdrachten gedaan, van vaste uitkeringen naar persoonlijke pensioenvermogens. Dat kon gewoon. Mensen begrepen het gewoon. U houdt uzelf en de bevolking voor de gek hiermee. Minister Van Hijum:Dat bestrijd ik toch. Ik betwist helemaal niet dat mevrouw Joseph hier ervaring mee heeft en hier misschien ook zicht op heeft. Ik geef aan dat dit geen reguliere collectieve waardeoverdracht is, maar dat waarover we het hier hebben een aantal complicerende factoren impliceert, die ook over verdelingsvragen gaan. Je brengt hier dus niet alleen de gevolgen voor het individu in beeld. Het gaat ook over wat het betekent voor de solidariteitsreserve en voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Daarmee zijn er meer vragen aan de orde dan alleen het omzetten van je oude recht naar je nieuwe recht. Het is een complexer verdeelvraagstuk. Dat wil je op een evenwichtige manier doen. Dat is de inzet van deze wet. Daarom zeg ik dat het niet te vergelijken is. De heer Aartsen (VVD):Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog wel een beetje verbouwereerd ben na wat er net gebeurde. Maar dat laat ik vooral even bij de fractie van NSC. Dank voor de uitgebreide toelichting, maar zou de minister daar nog wat meer over kunnen zeggen? Het amendement is natuurlijk gestoeld op artikel 83. De minister betoogde zojuist vrij uitgebreid dat dat ingewikkeld gaat worden, omdat het een ander type waardeoverdracht is. Het hele amendement is dan gebouwd op drijfzand of in ieder geval Ik vraag de minister om mij even te helpen. We hebben dan, denk ik, wel echt een issue met elkaar. Minister Van Hijum:Maar dat is toch niet helemaal nieuw? Dat is waarom ik op een rij heb gezet wat de impact is van het amendement en in mijn eerste reactie ook heb gezegd: het is niet alleen maar een individueel vraagstuk. De vraag is niet: vindt het individu het goed dat het ene recht wordt omgezet in het andere. Nee, er zijn collectieve vragen te stellen, afwegingspunten te maken en verdelingsvragen te beantwoorden die maken of iets wel of niet evenwichtig is. Zo zou je er wat mij betreft naar moeten kijken. De heer Aartsen (VVD):Helder. Maar we krijgen toch nog een brief van de minister? Ik zou dan ook graag willen weten hoe wat hij nu betoogt over artikel 83 zich verhoudt tot het amendement. Dat staat in mijn ogen haaks op elkaar. Je hebt dan dus een contra legem: het amendement staat haaks op hetgeen in artikel 83 komt te staan. Maar nogmaals, misschien kunnen we het antwoord in die brief krijgen. Als ik zo naar de minister luister en ook naar de felle reactie van de NSC-fractie hierop, dan staat het wetstechnisch echt op drijfzand. Minister Van Hijum:Ik heb willen aangeven: je kunt wel pleiten voor individueel bezwaarrecht, maar de vergelijking met de reguliere collectieve waardeoverdrachten gaat niet helemaal op, omdat de vraagstukken hierbij een stuk breder zijn. Dat laat onverlet dat je er, als je dat technisch gezien zou willen, nog steeds individueel bezwaarrecht voor zou kunnen organiseren. Maar ik heb aangegeven waarom ik dat niet helemaal vind passen bij dit type vraagstuk. Mevrouw Joseph (NSC):Ik wil vragen of u nog ingaat op de vragen over de groothandel. Het pensioenfonds voor de groothandel wil individueel bezwaarrecht bieden bij deze overgang. Kan dat nu opeens ook niet meer? Zij willen artikel 83 — dat proberen wij hier te herstellen — uitvoeren. Zegt de minister nu dat dat ineens niet meer kan? Minister Van Hijum:Het lastig om op een specifieke casus in te gaan, maar ik kan er beperkt iets over zeggen. Het voorbeeld dat u noemt van Aon en de Nederlandse groothandel betreft een andere collectieve waardeoverdracht dan de Wtp beoogt. Bij het pensioenfonds Aon ging het om een reguliere waardeoverdracht van de opgebouwde rechten naar een ander pensioenfonds. Voor dergelijke waardeoverdrachten blijven de regels van een gewone collectieve waardeoverdracht gelden. Het pensioenfonds voor de groothandel heeft ervoor gekozen om voor een kleine groep van minder dan duizend deelnemers die nog niet met hun actieve opbouw in een progressieve premieregeling zitten, een reguliere waardeoverdracht uit te voeren naar een premieregeling. Voor het overige kent de wet voldoende waarborgen waarmee pensioenfondsen een evenwichtige belangenafweging kunnen maken voor al hun deelnemers. Mevrouw Joseph (NSC):Maar dit is toch bijzonder? Er zijn namelijk pensioenfondsen, zoals die voor groothandel, die het niet eens "invaren" noemen. Die wilden namelijk individueel bezwaarrecht bieden en toch overgaan naar het nieuwe stelsel. Er zijn pensioenfondsen die bij het invaren, bij de overgang naar een premieregeling, individueel bezwaarrecht bieden aan hun deelnemers. Nu suggereert u dat dit niet kan en dat er aanvullende wetgeving nodig zou zijn, terwijl die fondsen dat gaan doen op basis van artikel 83 in de wet en de toezichthouders hierop gaan toezien. Het is dus gewoon niet goed met elkaar te rijmen. Misschien kan de minister daarop ingaan. Minister Van Hijum:Volgens mij heb ik niet gezegd dat het niet zou kunnen. Ik heb gezegd: het type vraagstuk dat hier aan de orde is, is geen reguliere collectieve waardeoverdracht, maar een ingewikkeld verdeelvraagstuk. De vraag is daarbij niet alleen: gaat mijn ene recht over in het andere en wat vind ik daarvan? Nee, het gaat ook over de vragen: "Is de transitie voor het geheel nog evenwichtig? Hoe ga je om met de doorsneesystematiek? Worden die solidariteitsreserves nu wel of niet gevuld?" Dat zijn allemaal verdelingsvragen. Die zouden uiteindelijk beantwoord moeten worden in het definitieve oordeel over of iets evenwichtig is. Die zijn niet zozeer aan de orde bij het individueel bezwaarrecht. Laat ik zeggen: we lopen volgens mij een tijdje gezamenlijk op wat betreft de zorgen over het draagvlak voor invaren. Maar waar u het antwoord ziet in het individueel bezwaarrecht, zie ik toch echt meer heil in het zorgen dat de collectieve afweging rond invaren beter wordt uitgelegd en onderbouwd en dat duidelijk wordt gemaakt waarom dat geen enkele groep onevenredig benadeelt, zodat je daarmee kunt onderbouwen dat dit uiteindelijk de beste afweging is. Mevrouw Joseph (NSC):Ik denk dat ook belangrijk is dat er onderbouwd wordt dat het invaren een goed idee is. Dat is ook nodig in ons voorstel, want in ons voorstel gaat de Wet toekomst pensioenen door en kunnen pensioenfondsen een invaarplan maken. Maar, zeggen wij, geef mensen gewoon zelf inspraak en geef ze individueel bezwaarrecht. Ik zie dat er nu pensioenfondsen zijn die dat al regelen. De minister zegt dat dit eigenlijk niet kan, dat er aanvullende wetgeving nodig is en dat de toezichthouders er geen toezicht op kunnen houden. Wij hebben concreet nodig wat er extra nodig zal zijn. Ik zie dat niet, want met de huidige wetgeving kunnen de pensioenfondsen al uit de voeten, kunnen pensioenfondsen al individueel bezwaarrecht bieden. Ik zit heel erg te zoeken. Ik wil ook verder met dit voorstel voor inspraak. Ik denk dat het voorstel goed in elkaar zit, zeker als u geen concrete punten kunt noemen waarop de pensioenfondsen die dit al doen, nu vastlopen. Daarnaar ben ik op zoek. Minister Van Hijum:Dan verwijs ik toch echt naar de adviezen die we hebben ontvangen van de AFM en De Nederlandsche Bank, die toch heel nadrukkelijk en expliciet zeggen dat het voorstel zoals het er nu ligt, onvoldoende specifiek en concreet is over de informatie die je nodig hebt om daarover een weloverwogen afweging te maken. De informatie is heel moeilijk te geven, omdat de keuze die een individu, of een verzameling individuen, maakt van invloed is op het collectief, waardoor je nooit scherp krijgt wat nou de consequenties van de individuele keuze zijn. Daarover zul je echt heel duidelijke spelregels moeten afspreken wil je mensen in dat proces meenemen en uiteindelijk een verantwoorde keuze laten maken. Dat is precies wat in die adviezen heel expliciet staat. Mevrouw Joseph (NSC):Dat is natuurlijk heel mooi dat het in de adviezen staat, maar toezichthouders houden al toezicht op pensioenfondsen die nu al individueel bezwaarrecht bieden. Hebben ze dan de afgelopen jaren niet gekeken? Of is er iets misgegaan? Het rijmt niet met elkaar. Het kan geboden worden. De toezichthouders houden er nu toezicht op. Ik als rekenaar heb dit soort waardeoverdrachten gedaan met werkgevers, met een pensioenfonds, in overleg met de AFM, DNB, juristen, communicatieadviseurs, en het kon gewoon. Het kan gewoon. Ik zie niet waarom de minister het ons, in zekere zin, zo moeilijk maakt in dit debat. Minister Van Hijum:Ik heb volgens mij aangegeven dat, omdat het uiteindelijk over een aantal vragen gaat die op elkaar inwerken en die maken dat de keuze voor mensen heel moeilijk concreet te maken valt, ook in de pensioenresultaten die ze hebben, het nogal uitmaakt hoe een en ander wordt vormgegeven. Maar goed, laat ik u toezeggen dat ik ook hierop wat scherper zal ingaan. De vraag was sowieso "geef scherper aan waarin het amendement om aanvullende wetgeving vraagt". Ik ben bereid om dat op papier te zetten. Ik zal u dat voor de tweede termijn doen toekomen. De heer Aartsen (VVD):Dat is altijd heel fijn, maar hier is de AFM toch duidelijk over, zeg ik tegen de minister. De AFM zegt: "Het is niet mogelijk om voor persoon A aan de voorkant duidelijk te maken wat zijn pensioen gaat worden op het moment dat hij besluit om niet in te varen, omdat de keuze van persoon B effect heeft op de keuze van persoon A. Dit is dusdanig significant dat we dat aan de voorkant überhaupt niet kunnen aangeven." U kunt de wet wijzigen zoals u wilt, maar als dat het systeem is en de AFM — nogmaals, dat is geen biljartclub, met respect voor de biljartclubs overigens — zegt heel duidelijk dat dit niet kan, heeft dit toch geen zin. Laat hier geen onduidelijkheid over bestaan: de AFM was snoeihard in haar oordeel dat de mensen met deze keuzevrijheid een rad voor ogen wordt gedraaid. Daar zijn we het toch over eens, vraag ik de minister. Minister Van Hijum:Ik heb niet voor niks zonet verwezen naar wat én De Nederlandsche Bank én de AFM hierover zeggen. Als je dit wilt doen, is de keuze heel lastig te schetsen. Maar ook, en dat is een principiëler punt, zijn de collectieve punten van die afweging nog niet in zicht, terwijl die uiteindelijk ook belangrijk zijn voor de evenwichtige transitie. Dat is de reden waarom ik het moeilijker te vergelijken vind met de klassieke collectieve waardeoverdracht. De heer Vermeer (BBB):Is de minister het met mij eens dat er over geen enkel pensioen concrete duidelijkheid gegeven kan worden? Minister Van Hijum:Duidelijkheid niet. Het zijn verwachtingen, prognose, scenario's, dat klopt. Maar je probeert die wel zo concreet mogelijk te maken en op die manier mensen mee te nemen in de afwegingen. Dat is nu ook de verplichting van de fondsen. Mevrouw Joseph vroeg ook hoe het kan dat DNB en de Pensioenfederatie ervan uitgaan dat mensen er bij invaren op vooruitgaan, terwijl 23% van de fondsen niet invaart, waarbij zij zeggen dat hun deelnemers erop vooruitgaan. Eerst even een paar observaties. Bij de fondsen waar de sociale partners ervoor hebben gekozen om geen verzoek tot invaren te doen, gaat het meestal om vrij specifieke situaties. Grotendeels gaat het om gesloten fondsen, deels met een bijstortverplichting door de werkgever. Een aantal heeft ook aangegeven binnen vijf jaar te gaan liquideren. Dat zijn bijna alleen kleine pensioenfondskringen, kleine ondernemingspensioenfondsen met tussen 200 en 17.000 deelnemers, met een hoge dekkingsgraad. Bij die 23% gaat het ongeveer om 1% van het totaal aantal deelnemers. Juist ook omdat dit soort specifieke situaties bestaat, geeft de Wet toekomst pensioenen de mogelijkheid om niet in te varen wanneer dat leidt tot onevenredig nadeel. Dat moet dan goed worden onderbouwd. Het nieuwe stelsel geeft voor de meeste fondsen eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen. Daar sta ik wel voor, want dat blijkt ook uit de doorrekeningen van DNB. Maar ook in die gevallen zal altijd per fonds eerst moeten worden aangegeven dat het evenwichtig is. Ik zou ook graag zien dat de fondsen daarbij nader onderbouwen, in ieder geval kwalitatief, voor de verschillende leeftijdscohorten, waarom zij vinden dat niet-invaren niet evenwichtig is. Mevrouw Joseph vroeg ook waarom het tot chaos zou leiden als pensioenfondsen beslissen tot invaren, maar deelnemers niet. Dat heeft ermee te maken dat het invaren gebaseerd is op collectieve verantwoordelijkheden en afspraken. Sociale partners doen een verzoek tot invaren, of juist niet. Fondsen maken een eigenstandige evenwichtige belangenafweging en besluiten dan vervolgens tot invaren. Het systeem van collectieve vertegenwoordiging door sociale partners in samenspraak met een pensioenfonds biedt naar mijn mening goede waarborgen. Die waarborgen heb ik eigenlijk net allemaal genoemd, dus die ga ik allemaal niet herhalen. Maar een individuele deelnemer laten kiezen, maakt die keuze individueel, terwijl het niet enkel individueel is. Er zijn collectieve gevolgen en daarom is het ook logisch dat er collectieve keuzes worden gemaakt. Op het hoorrecht ben ik eigenlijk al wat ingegaan. Mevrouw Joseph vroeg ook nog of ik bekend ben met het Nibud-onderzoek en andere peilingen die laten zien dat mensen willen instemmen. Dat onderzoek heb ik natuurlijk gezien, net als een aantal andere aanvullende onderzoeken. Eigenlijk kun je in dat soort onderzoeken zien dat over het hele politieke spectrum, van links tot rechts, mensen vinden dat het pensioenstelsel wel erg complex is om er een mening over te vormen. De helft van de deelnemers is er voorstander van dat beslissingen door deskundigen worden genomen. Slechts 17% van hen is het niet eens met de stelling dat dergelijke beslissingen aan pensioendeskundigen kunnen worden overgelaten. Ik zie dus dat de behoefte aan invloed en begrip voor die afweging er is. Maar tegelijkertijd is de vraag: moet dat tot zeggenschap leiden? Daar verschillen de meningen over. Mevrouw Joseph vroeg voorts waarom het vrijwel onmogelijk en kostbaar is om bestaande en nieuwe pensioenrechten tijdelijk naast elkaar in de lucht te houden. Dit is nu toch ook al mogelijk? Wat nu al mogelijk is, is echter anders dan de situatie waarin niet wordt ingevaren en de oude regeling wordt gesloten. Dat benoemt de Raad van State ook in het advies. Het verschil zit erin dat bestaande aanspraken en rechten een financieel onderscheiden geheel moeten vormen. Het is uiteindelijk mogelijk, maar heeft wel hogere kosten. Het gaat dan om de kosten voor het in stand houden en het onderhoud van oude IT-platforms, het verwerken van life events of andere dingen in de persoonlijke omstandigheden, en het verzorgen van de reguliere pensioencommunicatie en keuzebegeleiding. De kosten hiervoor betalen de deelnemers vanuit de premie. De situatie van twee verschillende uitvoeringssystemen, de defined benefit naast de defined contribution, duurt enkele decennia, doordat het oude systeem erg langzaam uitfaseert — de heer Ergin, die er nu niet is, vroeg daar ook naar — en is becijferd op een bedrag van 18 miljard. Maar ik zeg erbij dat dit het bedrag is waarbij ervan wordt uitgegaan dat geen enkel fonds zou invaren. Het is ook gebaseerd op de fondsen die naast het in stand houden van het administratiesysteem ook vaste kosten hebben. Mevrouw Joseph (NSC):Ik zou het graag even verduidelijken. Pensioenfondsen hebben allemaal een kostenvoorziening voor het geval het pensioenfonds stopt of sluit, of zeg maar niet invaart. Daardoor kunnen alle uitkeringen ook dan uitbetaald worden. Pensioenfondsen hebben dus al alle kosten gereserveerd voor het geval je niet invaart om tot de dood van de laatste deelnemer alle uitkeringen te kunnen voldoen. Het is juist het invaren en het bouwen van de nieuwe systemen dat ongelooflijk duur is. Pensioenfondsen zijn nu allemaal derivaten aan het kopen om hun dekkingsgraad maar te beschermen, want het is ontzettend risicovol als op het moment van invoeren de dekkingsgraad niet hoog genoeg is. En dat kost ook weer zo'n 1 tot 2 dekkingsgraadpunt per jaar, en dus vele miljarden. Ik wilde dus even duidelijk maken dat vooral het invaren duur is. Voor de kosten van het sluiten van een fonds zijn er middelengereserveerd. Dat is ontzettend goedkoop. Toen ik begon in de sectoren, waren er 900 fondsen en nu zijn er misschien nog maar 160. En dat is dus juist heel eenvoudig. Minister Van Hijum:Het punt is gemaakt. Maar ik heb ook niet ontkend dat het invaren en de transitie kosten met zich meebrengen. Ik kan me herinneren dat ik daar een tijd geleden mondelinge vragen van mevrouw Joseph over heb moeten beantwoorden. Ik heb toen ook inzicht gegeven in wat die kosten zijn en hoe die zich ontwikkelen. Het is zeker niet gratis! Mevrouw Haage en de heer Aartsen vroegen mij naar de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek en de onmogelijkheid om wettelijk gezien compensatie te regelen. Ik zie wel dat het nader gewijzigde amendement beoogt mogelijk te maken dat het fondsvermogen van bezwaarmakers dan wel bij collectief niet-invaren benut kan worden om de compensatie te financieren, indien dat evenwichtig is. Maar er zal echt nader onderzocht moeten worden of dat verenigbaar is met de bepalingen van het ftk. Het is namelijk op grond van de huidige wettelijke bepalingen niet mogelijk om binnen het ftk aanspraken te herverdelen. En het amendement voorziet niet in een wijziging van dat wettelijke kader. Tevens is het onduidelijk of het is toegestaan om bezwaarmakers en mensen die wel overstappen naar het nieuwe pensioenstelsel van dezelfde leeftijd gedifferentieerde compensatie te verlenen. Voor sociale partners en pensioenfondsen zijn dergelijke wettelijke kaders voor vermogensverdeling noodzakelijk. De Nederlandsche Bank geeft hierover aan dat de uitwerking niet is opgenomen in wet- en regelgeving, waardoor het toezicht wordt bemoeilijkt en het ook juridische discussies op zal roepen over de verdeling van het vermogen. Dat benadrukt een van die specifieke punten voor nadere uitwerking. Wat is het proces na de behandeling in de Tweede Kamer van het wetsvoorstel? Dat is een vraag van de heren Flach en Ceder. Ik heb al aangeven dat er nog het een en ander in de wettekst aangepast moet worden als het amendement wordt aangenomen. Het amendement schetst namelijk een aantal zaken die nog in wetgeving of in lagere regelgeving moeten worden opgelost, denk aan compensatie, standaardinvaarpad en herziening van de transitie in z'n geheel. Voor het individueel bezwaarrecht is bovendien de impact voor het collectief moeilijk in beeld te brengen en daar moet dan ook een proces voor worden uitgedacht. Dat zal naar verwachting nog enkele maanden gaan duren, omdat daar gedegen wetgeving onder moet liggen. Bovendien zullen we ons bij aanvaarding moeten gaan beraden op hoe om te gaan met de budgettaire impact en hoe het amendement praktisch uitgevoerd kan worden. Het moet ook passen in de lopende transitie en dat vraagt ook weer overleg met uitvoeringspartijen. Daar zijn we voor de rest net uitgebreid op ingegaan. Dan kom ik bij de heer Ceder, die mij vroeg: "Wat zijn de juridische gevolgen nu enkele deelnemers geen individueel bezwaarrecht hebben gehad en anderen dat mogelijk wel krijgen?" Ja, het amendement is natuurlijk nog niet aangenomen. We voeren het debat nog en het is lastig om daarop vooruit te lopen. Maar op dit moment is er geen individueel bezwaarrecht of referendum. Dat is geen onderdeel van de wet. Deelnemers hebben op die manier dus op dit moment geen inspraak. Wanneer het amendement wordt aangenomen, hebben deelnemers van een fonds dat na de overgangsperiode overgaat op het nieuwe stelsel, dat recht wel of zij kunnen gebruik maken van een referendum. In beide gevallen voeren pensioenfondsen de wet uit en in dat opzicht is er geen juridisch probleem. Bovenliggend kun je je natuurlijk wel afvragen of het wenselijk is om gedurende het proces de wetgeving aan te passen als daardoor voor mensen verschillende regels en regimes gaan gelden, afhankelijk van wanneer hun fonds overgaat op het nieuwe stelsel. Dat is overigens mede de reden waarom ik het niet verstandig vind. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik denk dat de analyse klopt, maar volgens mij is de voorspelling van de minister rooskleuriger dan de praktijk zal zijn. Volgens mij komt er namelijk volkomen chaos. Er zijn al een aantal pensioenfondsen ingevaren. Het amendement beoogt dat eenieder individueel bezwaarrecht krijgt. Omdat we nu al te ver in het proces zitten en dit amendement te laat komt, zou dit betekenen dat een aantal mensen die keuze niet krijgt. Dat leidt toch exact tot het probleem dat de indieners hier als argument gebruiken? Daarmee bedoel ik de juridisering van het proces, claims, onvrede en de vraag "waarom mogen zij wel individueel bezwaar maken, en wij niet?" Uiteindelijk neemt dan het wantrouwen toe. Klopt mijn conclusie dat het niet alleen juridisch onvoorspelbaar is wat hier gebeurt, maar dat het ook zeer waarschijnlijk is dat dit tot zeer chaotische taferelen zal leiden, juist omdat de groep mensen die al ingevaren is, zich nog meer tekortgedaan zal voelen dan nu al het geval is? Minister Van Hijum:Wat de maatschappelijke impact is en hoe mensen daarop reageren, weet ik niet. Het scenario dat de heer Ceder schetst, zou heel goed mogelijk kunnen zijn. De vraag was of er juridische bezwaren bestaan. Die zie ik niet direct. In beide gevallen voldoe je aan de wet. Maar je kunt inderdaad wel discussies krijgen over de vraag "waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet?" Dat klopt. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben blij dat het juridische aspect dat ik schetste, klopt. Maar ik vind dat het kabinet zich ook hoort uit te spreken over de wenselijkheid daarvan. Zoals we weten, gaat het om heel veel geld. Het amendement beoogt, of zegt te beogen, het individueel bezwaarrecht terug te geven aan mensen. Maar het klopt toch dat de impact van dit amendement dat, in ieder geval voor een groot deel van de mensen, niet realiseert? Daar moet transparantie over komen. Ik heb dat niet van de indieners gehoord. Laat hier duidelijk zijn dat als dit amendement wordt aangenomen, slechts een deel van de mensen individueel bezwaarrecht krijgt. Een ander deel, de mensen van wie de pensioenfondsen al ingevaren zijn, krijgt die keus niet. Dat wordt ook niet achteraf geregeld. Uiteindelijk zal de chaos niet voor de rekening van de minister komen, maar gericht worden op de pensioenfondsbesturen, alsof zij stappen zetten waarop ze kunnen terugkomen, terwijl dat volgens de wet niet mogelijk is. Mijn vraag is of de minister iets zou kunnen zeggen over de wenselijkheid daarvan. Minister Van Hijum:Volgens mij heb ik dat al bij herhaling gedaan. Dat is ook de reden, en ook omdat ik vind dat het een collectief proces en afweging moet zijn, dat ik daar het volgende over zeg. Als je zorgen hebt over het draagvlak, probeer dan in te zetten op hoe je de argumenten en de discussie rond het invaren goed krijgt. Ga dan niet langs de weg die suggereert dat het uiteindelijk individuele keuzes en afwegingen zijn. Mevrouw Joseph (NSC):Ik had alleen nog een vraag over de compensatie, waarover de minister net zei dat er aanvullende wetgeving voor nodig is. Pensioenfondsen kunnen met dit amendement gewoon invaren. Ze kunnen die compensatie gewoon vormgeven zoals ze in gedachten hadden. De mensen die individueel bezwaar maken, kunnen namelijk ook meebetalen aan de compensatie. Het kan dus precies uitgevoerd worden zoals het fonds in gedachten had. Er zijn uitvoeringstechnisch geen problemen. Ook voor het toezicht lijkt me dat niet het geval. Soms lijkt het alsof de problemen een beetje uitvergroot worden, maar eigenlijk is ons voorstel relatief eenvoudig. Ik hoop dat DNB en de AFM daar ook oog voor hebben als ze hier nog een keer naar kijken. Minister Van Hijum:Even procedureel. Ik heb voortdurend geprobeerd om problemen niet kleiner te maken dan ze zijn, en ook niet groter. Ook in de brief schets ik een zo reëel en eerlijk mogelijk beeld van de consequenties. Ik moet constateren dat De Nederlandsche Bank hierover zegt dat het wetgevingskader van het ftk het op dit moment niet toestaat om vanuit het fondsvermogen compensatie te verlenen, ook niet aan specifieke groepen. Het ftk heeft andere spelregels. Als je daaruit gaat uitdelen, om het zo maar even te noemen, moet je daarover duidelijke spelregels hebben. Het gaat dan namelijk over de vraag wie er wel geld krijgt en wie niet. Daar kun je discussies over krijgen. Daar hoort dus een helder kader aan ten grondslag te liggen. DNB constateert in elk geval dat dat kader er nu niet is. Ik zal ook op dit punt specifieker ingaan, dus op wat het amendement precies voorstelt en hoe dat zich verhoudt tot de kritiek van De Nederlandsche Bank. Maar vooralsnog is mijn beeld dat dit echt nog vraagt om aanvullende bepalingen en afspraken in wet- en regelgeving. De voorzitter:Even qua spoorboekje: waar zijn we ergens in het geheel der dingen? Minister Van Hijum:Ik ben bijna aan het eind van de vragen over het amendement van mevrouw Joseph. Daarna heb ik nog twee blokjes: de weg vooruit en overig. In het blokje overig zit nog best wat. De voorzitter:In het blokje overig zit ook nog wat gezelligheid. Daarna doen we gewoon een tweede termijn? Minister Van Hijum:U gaat over de orde. De voorzitter:Ja, maar ik dacht Nee, dan is het helder. Ik was gewoon even vaag. Dan doen we gewoon een tweede termijn daarna. De heer Van Kent, wellicht over de orde. De heer Van Kent (SP):Voorzitter. We kunnen wel een tweede termijn doen, maar we hebben niet de informatie die aan de minister is gevraagd. Als er nu besloten wordt om een tweede termijn te doen, wil ik hierbij verzoeken om een derde termijn na het reces. De voorzitter:We doen gewoon een tweede termijn; dat is zoals we het altijd doen. Dat is geen voorstel, maar gewoon zoals het gaat. U heeft het over een derde termijn; dat kan. We kunnen ook een vierde termijn doen. We kijken daarvoor gewoon naar de meerderheid. De heer Van Kent (SP):Dat lijkt me logisch, omdat we nog informatie krijgen. Er was net geen steun om het debat op een ander moment voort te zetten. We krijgen nog informatie. Op basis daarvan kunnen voorstellen al dan niet worden aangepast. De voorzitter:Dat kan. De heer Van Kent (SP):Dan lijkt het mij voor de hand liggen om die eerst af te wachten en dan een tweede termijn te doen. Als daar geen steun voor is De voorzitter:O, dit is nu een ander voorstel? De heer Van Kent (SP):Ja. En als er geen steun is om de tweede termijn op een ander moment te doen, kondig ik hierbij alvast aan dat we om een heropening zullen vragen. De voorzitter:Maar ook voor dat voorstel zou een meerderheid moeten zijn. U doet dus het voorstel om na de eerste termijn te stoppen en de tweede termijn op een andere datum in te plannen. Dat is uw voorstel. Dat is een ordevoorstel. De heer Van Kent (SP):Ja, in afwachting van de informatie. De voorzitter:Ja, whatever. Dan moet ik even kijken. Dan ga ik weer een ordedebatje doen. Dan moet er weer een meerderheid voor zijn. Zo blijven we bezig. Even heel snel, gewoon "voor" of "tegen". De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter. Ik heb toch even een vraag aan de minister. Hij heeft gezegd dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Die kan hij nu dan ook gewoon noemen. Dan kan het debat regulier doorgaan. Als hij dat niet doet, dan steun voor de heer Van Kent. De voorzitter:Hoe staat de minister daarin? Zou hij met aanvullende informatie willen komen? Minister Van Hijum:Uiteraard. Als de Kamer om aanvullende informatie vraagt, kom ik met aanvullende informatie. Ik denk dat ik in de tweede termijn echt al iets scherper en specifieker kan ingaan op de vraag rondom aanvullende wet- en regelgeving. Maar dan wil ik heel precies kunnen reageren, want daar heeft de Kamer recht op. De voorzitter:Ervan uitgaande dat het op een andere datum is, bedoelt u. Minister Van Hijum:Nou, niet per se. Het kan ook straks. De voorzitter:Het kan ook straks. De heer Aartsen (VVD):Wat mij betreft doen we vandaag de tweede termijn. Als de brief aanleiding geeft voor een derde termijn, dan sta ik daar open voor; daar ben ik heel eerlijk in. Maar nu wel gewoon een tweede termijn. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, ik heb ook behoefte aan een tweede termijn. De voorzitter:Vandaag dus ook? De heer Vijlbrief (D66):Ja. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Vandaag de tweede termijn. De derde termijn kan altijd dinsdag na het reces aangevraagd worden. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik sluit mij aan bij mevrouw Haage, mede namens de SGP. De voorzitter:Oké. Dan zijn we er wel een beetje uit. Mevrouw Joseph (NSC):Een tweede termijn vandaag is prima. De voorzitter:Gewoon doorgaan. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Gewoon doorgaan. De voorzitter:Prima. We gaan gewoon door. Het woord is aan de minister. De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Eén vraagje nog. Het is mij niet geheel duidelijk of wij nou een brief krijgen of dat de minister in de tweede termijn alles mondeling toe gaat lichten. Dat loopt nu namelijk door elkaar heen. De voorzitter:Vooralsnog het laatste volgens mij. We komen er wel! Minister Van Hijum:Voorzitter. Ik heb nog een paar financiële vragen en dan ben ik aan het eind van blokje twee. De eerste vraag is van mevrouw Haage, over het ontbreken van dekking. In de kabinetsbrief ben ik ingegaan op wat mogelijke financiële gevolgen zijn van het amendement. Daarbij heb ik een zo eerlijk mogelijke inschatting gegeven van de gevolgen. Er zitten ook heel veel onzekerheden in. Het hangt namelijk af van hoeveel mensen uiteindelijk een opt-out nemen, van het referendum gebruikmaken en van het effect op premies en belastingopbrengsten. Bij verschillende percentages schatten wij de belastingopbrengsten — "belastingderving" moet ik zeggen — op een bedrag dat varieert van 1,2 tot 2 miljard per jaar, voor een periode van tien jaar. Dat staat ook in de brief. Maar het is in dat geval een tweede-orde-effect, omdat het niet het gevolg is van een bewuste wijziging of een wijziging van fiscale regelgeving, maar puur de doorwerking van het pensioenstelsel op het lastenkader. Het is daardoor ook niet lastenkaderrelevant maar wel saldorelevant, om het even in de financiële techniek ingewikkeld te maken. Bij aanvaarding van het amendement zal het kabinet zich in elk geval beraden op de budgettaire impact daarvan en hoe daarmee om te gaan. Ook zal moeten worden bezien hoe het amendement praktisch uitvoerbaar is, want het moet dan namelijk ook inpassen in de lopende transitie. Daar is overleg voor nodig met de uitvoeringspartijen. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Begrijp ik de minister goed dat er de komende tien jaar voor 1,2 miljard tot 2 miljard bezuinigingen nodig zijn, dus dat er opnieuw meer bezuinigingen nodig zijn om dit amendement mogelijk te maken? Heb ik dat zo goed? Minister Van Hijum:Nee. Ik heb gezegd dat het saldorelevant is. Het is in die zin net als fiscale regelingen waar je gebruik van kunt maken, giften, aftrek, noem maar op, zonder dat je de regels zelf verandert. Het zijn dan saldotegenvallers, maar daar heb je wel mee te dealen; je kunt ze niet wegpoetsen. Ze gaan dus een effect hebben op het saldo. Dat is wat we hier eerlijk aangeven. Strikt genomen hoef je er niet voor te bezuinigen, omdat het niet lastenkaderrelevant is — dat is het verschil — maar je hebt er wel mee te maken. Daar is de minister van Financiën natuurlijk niet gelukkig mee, en het kabinet ook niet. Een ander aspect is dat we daarnaast natuurlijk ook nog discussie hebben over een ander financieel risico, zoals we al in de brief hebben geschetst, namelijk het effect op het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is nog een ander ding. We hebben geld van de Europese Commissie gekregen om een aantal mijlpalen rond de pensioentransitie te halen. Daar zijn ook financiële opbrengsten aan verbonden. Op het moment dat we die mijlpalen niet halen, staan ook die opbrengsten ter discussie. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dus eigenlijk zegt deze minister dat de minister van Financiën dan wel voor dat bedrag gaat bezuinigen. Dus dat betekent toch dat dit amendement op andere beleidsterreinen tot bezuinigingen leidt. Bij de pensioenen zelf kun je het niet halen, dus dan zul je toch weer moeten gaan bezuinigen op onderwijs, waar heel Nederland al overheen valt, of op andere terreinen om dit mogelijk te maken. Dat is toch eigenlijk wel de conclusie die ik uit dit antwoord haal. Minister Van Hijum:Het heeft financiële effecten, dat is zo. Daar ga ik dus ook niet omheen draaien. Ik zeg er wel bij dat het nogal afhangt van de mate waarin er daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt van die opt-out. Daarom staan er ook onzekerheden bij. Stel dat het percentage van mensen die niet invaren heel hoog is en stel dat het in de premies wordt gezocht, dan zijn dit soort orde-effecten aan de orde. Je kunt ook de redenering ophangen dat als de compensatie wel uit de fondsen plaatsvindt, en dus niet uit de premies, het allemaal zal meevallen. Het zijn dus bandbreedtes; het zijn geen zekerheden. Er wordt nu buiten de microfoon om geroepen. Ik geef gewoon eerlijk aan waarbinnen de discussie zich afspeelt. U wilt een amendement aannemen en dan moet u ook de consequenties daarvan onder ogen zien. De heer Edgar Mulder (PVV):Dit is de derde of vierde keer dat er gesproken wordt over "het kan zijn" en "mocht er". Er werd gesproken over 18 miljard en dat ging erover dat álle fondsen dezelfde beslissing zouden nemen en dat dan gecumuleerd over 50 jaar en ook nog met een bepaalde rente. Het is gewoon bangmakerij. Laten we hopen dat de minister straks in de tweede termijn wél de echte argumenten geeft, zodat mensen rustig en gedegen hun afweging kunnen maken .Want dit is bangmakerij. Minister Van Hijum:Dat bestrijd ik echt. Ik heb voortdurend gezegd dat ik het niet kleiner maak dan nodig, maar ook niet groter. Ik probeer hier de feiten zo veel mogelijk neer te zetten, zodat ook u een verantwoorde afweging kunt maken. Het is niet alleen mijn afweging. Ik vind er iets van, daarom heb ik ook de brief geschreven en een oordeel erover geveld. Maar het is ook uw afweging om de consequenties eerlijk te wegen en te kijken of u de voordelen die u ervan verwacht — dat mag — vindt opwegen tegen wat het ook teweegbrengt. De voorzitter:Mevrouw Joseph, uw achtste interruptie. Mevrouw Joseph (NSC):Toch even voor de geschiedschrijving. Of een pensioenfonds invaart of niet, er is nog evenveel geld. Om duidelijk te maken waarom er ineens meer geld nodig zou zijn als pensioenfondsen niet invaren: dat komt omdat de werkgevers voor hun werknemers geld vrij wilden maken voor toekomstige opbouw. Het is dus eigenlijk een soort greep in de kas van de bestaande pensioenen die niet zomaar gedaan kan worden als je niet invaart. Maar wij hebben wel gezien dat gepensioneerdenverenigingen hebben gezegd heus wel te willen bijdragen aan de werknemers die er eventueel op achteruitgaan. Wij hebben in het amendement ook mogelijk gemaakt dat die compensatie kan plaatsvinden als er niet wordt ingevaren en als er bezwaar wordt gemaakt. Dit amendement maakt heel transparant dat de werkgevers- en werknemersorganisaties een greep uit de kas van de bestaande pensioenen wilden doen, terwijl dat normaal gesproken nooit mogelijk was. Dat maakt dit invaarvraagstuk ook ontzettend bijzonder. Minister Van Hijum:Dat deel ik niet helemaal. Wat wel zo is: met de oplossing die mevrouw Joseph in haar gewijzigde amendement heeft aangereikt, zou je de buffers voor een deel kunnen gebruiken om wat betreft de doorsneesystematiek de effecten te dempen, omdat je daarmee minder gebruik zou maken van de premies. Tegelijkertijd roept dat weer hele discussies op — daar hadden we het net over — over de vragen onder welke voorwaarden je dan van die buffers gebruik mag maken en of je onder het ftk zomaar geld kunt uitdelen voor compensatie. Dat kan op dit moment niet. Strikt genomen kun je op dit moment niet met die buffers de lasten dempen. Er is dus een potentieel effect op de premie en daarmee een potentiële inkomstenderving. Dat is wat ik in die brief heb geschetst. Nogmaals, dat heb ik geschetst met onzekerheden en bandbreedtes. Maar dit is er wel. De heer Edgar Mulder (PVV):Ik hoor weer "stel dat". Er wordt weer gezegd: het is niet in de wet opgenomen, dus het is niet mogelijk om gebruik te maken van die buffer, dus we moeten het dan in de premie gaan zoeken, waardoor er allemaal problemen ontstaan. Maar dat is een drietrapsraket die er niet hoeft te komen als het amendement gewoon wordt uitgevoerd en een wet wordt. Dan mag dit namelijk op dezelfde manier gebeuren als nu het geval is. Als de minister echt vindt dat dit niet kan, dan moet hij gewoon met twee of drie maatregelen komen en zeggen wat er nog ontbreekt, zodat we daar iets aan kunnen doen. Daar zitten we nu al een halfuur met elkaar op te wachten. Het enige wat er gebeurt, is dat er steeds maar weer "stel dat" wordt gezegd. Geef dan aan wat er nog nodig is. Wees dan heel concreet. Noem dan één, twee of drie zaken die voor de wet nog moeten worden geregeld. Minister Van Hijum:Volgens mij ben ik heel concreet geweest wat betreft dat ftk. Maar ik heb toegezegd dat ik hier in de tweede termijn nog scherper op zal ingaan. Maar in de huidige systematiek kun je niet zomaar geld uit de reserve halen en dit dan aan 40-plussers of 45-plussers geven. Overigens heeft dat vervolgens ook direct consequenties voor de verwachte pensioenresultaten van de deelnemers die achterblijven, want je doet een greep uit de kas; daarmee wordt de buffer lager. Er is dus geen gratis alternatief. Dat probeer ik hier ook voor te leggen. Je moet wel integraal naar de consequenties van dit voorstel willen kijken. Mevrouw Haage vroeg ook nog naar het affinancieren van de pensioenen van militairen en politici na aanneming van het amendement. Hierbij gaat het dan weer over een effect de andere kant op. De pensioenwet bepaalt dat alle werknemerspensioenen kapitaalgedekt dienen te zijn. Pensioenen van militairen die voor 1 juni 2001 zijn opgebouwd, zijn wettelijk uitgezonderd van kapitaaldekking en worden gefinancierd via de Defensiebegroting. Dat geldt overigens ook voor de pensioenen van politieke ambtsdragers; die vallen onder de APPA. Die vallen dan ook onder BZK en de decentrale overheden. Voor de affinanciering van de APPA-pensioenen van het Rijk is in de Voorjaarsnota 2024 een reservering getroffen. Bij niet-invaren vervalt direct de noodzaak om de begrotingsgefinancierde pensioenen van Defensie kapitaalgedekt te maken. De huidige situatie kan dan behouden blijven voor datgene wat al is opgebouwd. De nieuwe opbouw vindt dan plaats binnen de nieuwe regeling. Dat verlaagt de piekbelasting van het EMU-saldo in 2026 met circa 8,5 miljard. Dat is een reservering die nu in de begroting is opgenomen. Maar ik zeg erbij dat dit geen besparing is, omdat de huidige kasmiddelen dan langjarig uitgekeerd moeten blijven worden vanuit de Defensiebegroting. Die middelen worden dan niet belegd, zoals de overige kapitaalgedekte pensioengelden. Dit zal uiteindelijk ook tot hogere kosten leiden, onder andere doordat het beleggingsrendement wordt misgelopen. Bestaande risico's die horen bij begrotingsgefinancierde pensioenaanspraken, zoals indexatierisico's en langlevenrisico's, blijven bestaan. Daarnaast moet ook de ABP twee parallelle systemen hanteren, wat tot hogere uitvoeringskosten zal leiden. De heer Mulder vroeg me ook nog waarom ik bang ben voor de mening van deelnemers bij een referendum. Volgens mij ben ik daar inmiddels wel op ingegaan, maar ik zeg het nog een keer: het pensioenstelsel wordt gekenmerkt door collectiviteit en solidariteit en het klimaat wat betreft arbeidsvoorwaarden ligt van oudsher bij sociale partners. Dat is nou een keer de bouwsteen van het Nederlandse arbeidsvoorwaardelijke stelsel. De belangen van alle belanghebbenden worden bij de transitie, bij de nieuwe pensioenregeling geborgd, zowel door sociale partners als door de pensioenfondsen in de evenwichtige belangenafweging. Binnen de bestaande governance zijn reeds checks-and-balances ingebouwd om die evenwichtige belangenafweging te waarborgen. In aanvulling daarop is in de Pensioenwet een zestal extra waarborgen opgenomen, waaronder geschillenregelingen en dergelijke; ik heb het net aangegeven. Zoals in de kabinetsreactie is aangegeven, past een individuele keuze, al dan niet via een referendum, moeilijk bij het huidige pensioenstelsel. Dan in de richting van de heer Ergin. Op de 18 miljard ben ik, denk ik, ingegaan. Hij vroeg tot slot — dat is mijn laatste vraag in dit blokje — waarom sommige groepen, zoals jongeren en 45-plussers, erop achteruitgaan bij het in de lucht houden van twee stelsels. Dat blijkt namelijk uit doorrekeningen van De Nederlandsche Bank van de transitie-effecten van het amendement. De berekende effecten in de basisvariant zijn ten opzichte van het huidige ftk en gaan uit van geen compensatie. Dat is een belangrijke kanttekening die ik daarbij moet maken, want het gewijzigde amendement corrigeert dat effect voor een deel. Als deelnemers niet instemmen met invaren, dan blijven de tot invaren opgebouwde pensioenaanspraken en -rechten achter in een gesloten uitkeringsregeling die onder de ftk-regels valt en vindt er nieuwe opbouw plaats in de premieregeling. Voor jongeren betekent dit dat zij in beginsel aanvankelijk niet worden gecompenseerd voor de doorsneesystematiek en hun huidige opbouw in het ftk blijft. Zij kunnen daarmee niet extra profiteren van het gerichte en toegedeelde risicorendement van het nieuwe contract. Tegelijkertijd beginnen ze in de nieuwe premieregeling zonder buffers, een solidariteitsbuffer bijvoorbeeld, en moeten zij meer meebetalen aan het vullen van die solidariteitsreserve dan in het geval deze al initieel gevuld werd vanuit het vermogen. Die effecten pakken negatief uit voor de allerjongste deelnemers. Dat verklaart ook het effect van de -5%. Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van in ieder geval de beantwoording van blokje twee en gaan we, tenzij u nu verder wilt De voorzitter:U bent door uw interrupties heen. Mevrouw Joseph (NSC):Maar ik mis nog een antwoord op een vraag in dit blokje. De voorzitter:Welke vraag was dat? Mevrouw Joseph (NSC):Waarom het invaren bij verzekeraars niet mogelijk is gemaakt. Minister Van Hijum:O, heb ik die overgeslagen? Dat zou zomaar kunnen. Voor verzekeraars blijft de bestaande wettelijke mogelijkheid van een interne of externe collectieve waardeoverdracht ongewijzigd bestaan. Daarvoor zijn meerdere redenen te geven. Zo geldt voor verzekeraars geen eis van één financieel geheel en is een risicodeling tussen deelnemers onderling een minder belangrijk aspect van de bij deze pensioenuitvoerders ondergebrachte pensioenregelingen. Daarnaast hebben verzekeraars geen medezeggenschapsorganen, waardoor belanghebbenden ook geen invloed kunnen uitoefenen op de besluitvorming. Invaren is daarom voor hen niet mogelijk gemaakt. Daarnaast bleek het niet mogelijk om tot een adequate kostenneutrale compensatie te komen. Bij verzekeraars is een dubbele transitie met de effecten van de afschaffing van de tijdsevenredige pensioenopbouw en de overstap op een ander pensioenovereenkomst niet mogelijk. Nadeel dat deelnemers ondervinden bij de overstap van een progressieve premie naar een vlakke premie kan bij verzekeraars alleen worden gecompenseerd uit de langere beleggingshorizon en de compensatie uit de premie. De voordelen van de langere beleggingshorizon zijn echter niet direct beschikbaar. Invaren is voor verzekeraars te ingewikkeld gebleken. Daarom is het mogelijk om voor bestaande deelnemers de regeling met een progressieve premie te eerbiedigen. Ook dat is uitgebreid aan bod gekomen bij de wetsbehandeling van de Wtp. Dan kom ik bij het derde blokje, met de titel "De weg vooruit". Hoe De voorzitter:We zitten net op de weg vooruit, mevrouw Joseph. Mevrouw Joseph (NSC):Ja, maar dan mis ik nog een antwoord op de vraag. Een antwoord waarmee u misschien ook een deel van het vertrouwen zou kunnen herstellen, afhankelijk van wat erin staat. De voorzitter:Maar die vraag heeft u net gesteld en daar heeft u een antwoord op gekregen. Mevrouw Joseph (NSC):De vraag of adviezen van de landsadvocaat openbaar gemaakt kunnen worden. Minister Van Hijum:Daar kom ik nog op, maar ik wil die ook wel direct beantwoorden. We hebben er natuurlijk al eerder over gesproken. Adviezen van de landsadvocaat hebben mede betrekking op de procespositie van de Staat. Niet-openbaarmaking van de adviezen van de landsadvocaat ten aanzien van de Wtp volgt uit de rijksbrede beleidslijn actieve openbaarmaking. Die stelt dat adviezen van voor 2021 niet openbaar worden gemaakt omdat daarin geen onderscheid is gemaakt tussen procesadvies en beleidsadvies. Dat is ook de basis voor mijn redenering over de procespositie van de Staat. Die kan ik dus ook om die reden niet openbaar maken, maar ik merk wel op dat de inhoudelijke beoordeling van het eigendomsrecht uit het advies is verwerkt in de memorie van toelichting en in antwoorden op vragen van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De inhoudelijke strekking is daarmee openbaar en mijn ambtsvoorganger heeft die adviezen ook vertrouwelijk ter inzage gelegd bij de Tweede en Eerste Kamer zodat Kamerleden hiervan kennis hebben kunnen nemen bij de behandeling van de Wtp. Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg — dan kom ik toch echt bij de weg vooruit — hoe de minister de koopkracht van gepensioneerden gaat verbeteren in het nieuwe stelsel. Ik heb daar in mijn algemene inleiding al iets over gezegd. De richtingen die ik daarbij in elk geval wil bezien, hebben betrekking op het beschermingsrendement, het projectierendement en de inzet van de solidariteitsreserve. Daarmee worden de ideeën ter verbetering van koopkracht meegenomen die tijdens het rondetafelgesprek in uw Kamer in juli 2024 naar voren zijn gebracht en die ook nadrukkelijk door mevrouw Joseph in een aantal debatten al zijn omarmd. De richtingen zullen worden verkend met experts, de Pensioenfederatie, De Nederlandsche Bank, de AFM en sociale partners. Ik zal uw Kamer rond de zomer informeren over de stand van zaken. Ik noem het vooralsnog wel nadrukkelijk "richtingen", omdat daarbinnen natuurlijk ook weer verschillende varianten en instrumenten mogelijk zijn en ik daar nog niet allemaal op vooruit kan lopen. Ook merk ik op dat het nieuwe stelsel al meer perspectief biedt op een koopkrachtiger pensioen dan het oude. Laten we dat ook niet vergeten. Mogelijke maatregelen om nog meer op koopkracht te sturen, zullen moeten worden bezien binnen de voorwaarden dat er een eerlijke verdeling blijft van risico's tussen jong en oud, dat er ook mogelijk budgettaire en financiële gevolgen aan verbonden zijn, dat ze nog passen binnen pensioenakkoord en ook bij voorkeur geen vertraging opleveren voor de lopende transitie. Mevrouw Van Dijk en de heer Flach vroegen nog of ik andere, minder ingrijpende manieren zie om de positie van alle deelnemers te verbeteren en welke concrete initiatieven ik op dat punt neem. Ik herhaal dat het vergroten van het draagvlak — dat ligt nadrukkelijk ten grondslag aan het amendement dat hier veel besproken is — op zich zeker een wenselijk streven is, maar dat dat niet ontstaat door meer regels of meer wettelijke verplichtingen — dat zei mevrouw Van Dijk ook — maar wel door een open houding van alle betrokkenen. Ik zal op korte termijn met de sector hier afspraken over maken, waarmee de zorgen van deelnemers over de pensioentransitie worden geadresseerd. Het onderzoek Vertrouwen in pensioen biedt ook een aantal aanknopingspunten. En waar gaat het dan om? Vooral om echt goed luisteren naar de deelnemers op basis waarvan verbeteringen kunnen worden doorgezet. Die verbeteringen — ik noem ze hier toch nog een keer — gaan dan over het correct, duidelijk, evenwichtig en ook tijdig informeren van de deelnemers over de transitie. Informatie over de pensioentransitie kan beter en laagdrempeliger worden ontsloten en deelnemers kunnen naar het juiste informatiepunt worden geholpen. Veel van de initiatieven horen ook echt bij de verantwoordelijkheid van fondsen zelf. Ik blijf hen oproepen om het gesprek tussen deelnemers en besluitvormende organen in het fonds met extra kracht door te zetten en daarover te communiceren, ook naar deelnemers toe. Met de indieners van het amendement deel ik de overtuiging dat deelnemers goed meegenomen moeten worden in deze transitie, en informatie is daar een belangrijk onderdeel van. Drie concrete toezeggingen wil ik in dat kader dus nogmaals doen. Een. Ik wil dat deelnemers worden geïnformeerd over waarom niet gekozen wordt voor niet invaren op leeftijdscohortniveau. Dat moeten fondsen ook in hun opdrachtbevestiging opnemen en publiceren op hun site, met als doel om mensen mee te nemen in die collectieve overweging rond het invaren. Twee. Ik wil dat pensioenuitvoerders voortaan expliciet waarschuwen dat projecties en scenario's in de transitie-informatie kunnen verschillen van de definitieve hoogte van de te ontvangen uitkeringen. Dat is een punt waar mevrouw Joseph hier al herhaaldelijk op heeft gewezen: te optimistische scenario's. Wees reëel, vertaal projecties naar wat de reële verwachtingen zijn. Ook de AFM heeft er in recente communicatie-uitingen aandacht voor gevraagd dat die vertaalslag nog niet altijd goed wordt gemaakt. Ook dat punt wil ik nadrukkelijk omarmen. Drie. Ik wil dat de sector nog meer goede voorbeelden deelt in samenspraak met de sector over de naleving van nu al geldende informatievoorschriften. Ik heb net aan mevrouw Van Dijk toegezegd dat ik in de monitor daarop terug zal blijven komen, dat ook ik zelf actief voorbeelden zal blijven delen en dat ik hierover met de pensioensector in gesprek blijf. Dan heb ik nog een aantal overige punten. Mevrouw Van Dijk vroeg of financieel advies voor meer persoonlijke inzicht vanuit de werkgever kan worden vrijgesteld van loonbelasting. Het is al zo dat de pensioenuitvoerder verplicht is om de deelnemer te begeleiden bij de pensioenkeuzes. De pensioenuitvoerder mag adviseren over keuzes die voortvloeien uit de pensioenregeling zelf of uit de pensioenregelgeving, maar mag geen productgerelateerd advies, Wft-advies geven. Als een werkgever in aanvulling op de keuzebegeleiding van de uitvoerder de kosten van een persoonlijk financieel pensioenadvies voor zijn rekening neemt, vormt dat een voordeel voor de werknemer. Over fiscale regels hebben we in het debat hiervoor net gesproken. Omdat de werknemer hier een voordeel aan ontleent, zijn de kosten voor het pensioenadvies belast met loonbelasting. Dat volgt uit het loonbegrip dat is vastgelegd in de fiscale wetgeving. Financieel advies vanuit de werkgever valt daarmee onder loon. Hier is geen ruimte voor een andere interpretatie. Vrijstellen van het financieel advies voor de heffing van loonbelasting vraagt om een wetswijziging. Omdat met die wijziging het fiscale kader wordt verruimd, heeft het ook nog weer budgettaire consequenties die berekend moeten worden. Een eerste inschatting is dat het mogelijk miljoenen tot tientallen miljoenen euro's betreft. Die budgettaire effecten zijn inkomstenkaderrelevant. Dat betekent dat ze gedekt moeten worden. Verder zou dit een nieuwe fiscale regeling inhouden, wat in het kader van transparantie en vereenvoudiging niet wenselijk is. Dus die ruimte zie ik helaas op dit moment niet. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik denk dat het juist een heel goed voorstel is. We hebben een tijdje geleden ook debat gevoerd over het bedrag ineens. Toen ging het ook over: het is complex en het is moeilijk. Zou het eigenlijk niet beter zijn als mensen gewoon geadviseerd worden? Ook hierbij zien we gewoon dat mensen worstelen met de vraag hoe ze het allemaal moeten rijmen. We kennen ook de behoefte van werkgevers om mensen misschien iets langer aan het werk te houden. Volgens mij is het juist heel verstandig, ook in de brede discussie, om hierin een stap te zetten met elkaar. Ik snap alle argumenten over financiën. Maar als we er nou eens boven gaan hangen: zou het niet gewoon heel verstandig zijn om onze mensen dit aan te bieden? Minister Van Hijum:Maar het kan ook wel worden aangeboden. Het kan alleen niet worden vrijgesteld. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Maar ik bedoel ook laagdrempelig. Minister Van Hijum:Daarvoor zie ik op dit moment dus geen mogelijkheden, maar de vraag is natuurlijk ook of dat het in de weg staat. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Maar ik vroeg niet of de minister geen mogelijkheden zag; ik vroeg of het hem niet heel verstandig lijkt, gezien alle discussies die samenkomen, de ontwikkelingen op arbeidsmarkt en de onzekerheden over het pensioen. Het bedrag ineens, benoemde ik al. Iedere keer komt het terug. Zou het dan niet gewoon verstandig zijn om het met elkaar te bekijken? Misschien moeten we hierop wél serieus een stap zetten en moeten we dat niet over drie jaar, maar gewoon nu serieus overwegen. Minister Van Hijum:Het begint natuurlijk met de communicatie door fondsen zelf, dus de laagdrempelige en goeie informatievoorziening over de keuzes die voorliggen. Dat is ook onderdeel van de voorstellen die ik net heb gedaan. Hoe betrek je deelnemers erbij? Daar ben ik het zeer mee eens. Maar als u het nu wilt vertalen naar een concreet financieel voordeel dat we mensen kunnen geven om financieel advies te vragen, dan kan ik dat op dit moment niet toezeggen. Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog of ik kan aangeven wanneer het onderzoek uit de motie-Palland over governance met varianten naar de Kamer komt. Dat maakt onderdeel uit van het bredere onderzoek naar governance in het nieuwe pensioenstelsel. Daarbij onderschrijf ik het belang van een goede vertegenwoordiging van belanghebbenden in de pensioenfondsbesturen. Zoals mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven, is het niet verstandig om tijdens de transitie die governance aan te passen. Ik wil ook graag de ervaringen van de eerste grote groepen fondsen met die governance in het nieuwe stelsel meenemen. Zoals vermeld in de verzamelbrief Pensioenonderwerpen najaar 2024 zal met dit onderzoek in de loop van 2026 worden aangevangen. Een opzet van het onderzoek is in de verzamelbrief van november 2023 al met uw Kamer gedeeld. Dan vroeg de heer Mulder nog naar de diversiteit in pensioenfondsbesturen. Ook dat nog. Ik vond dat hij daar een beetje een karikatuur van maakte, want ik denk wel dat gemengde, divers samengestelde pensioenfondsbesturen tot betere besluitvorming kunnen leiden. De pensioensector heeft zichzelf ook een aantal normen opgelegd om de diversiteit te verbeteren — dat geldt in heel veel opzichten, ook bijvoorbeeld voor jongeren — en om pensioenfondsen te stimuleren om structureel na te denken over diversiteitsbeleid. Via de Code Pensioenfondsen is de diversiteitsnorm vastgelegd. Daarvoor geldt "comply or explain", dus je voldoet eraan of je legt uit waarom het niet lukt of moeilijk is. Ten aanzien van leeftijdsdiversiteit geldt als minimum dat er ten minste één persoon die jonger is dan 40 jaar zitting heeft in het bestuur en het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan. Ten aanzien van genderdiversiteit geldt als minimum dat er in de genoemde organen variatie is in geslacht of genderidentiteit. Ik ben blij dat de sector die norm aan zichzelf oplegt en dat de diversiteit ook langzaam toeneemt. De heer Edgar Mulder (PVV):Maar de vraag gaat natuurlijk om het vergelijk met een aangenomen motie waarin een ruime meerderheid in deze Kamer oproept om te stoppen met activistisch beleggen. Dat raakt ook deze discussie van vandaag, want het raakt het vertrouwen van deelnemers in pensioenfondsen. Het is mooi dat er allerlei bestuurders zijn die, weet ik wat, windmolens of zo leuk vinden. Maar als ze daarin geïnteresseerd zijn, moeten ze dat soort dingen steunen met hun eigen geld en niet met geld van de gewone burger, die gewoon wil dat er een goed rendement wordt gemaakt. We hebben die motie aangenomen. Sindsdien zie ik alleen maar opgeheven middelvingers van pensioenbestuurders richting deze Kamer. Ze zeggen: "Het maakt niet uit. Ik ben opa geworden. Daarom vind ik nu dat ik opeens linksaf ga met het geld." Mijn vraag is dus eigenlijk een oproep aan de minister om dat te stoppen en om te zorgen dat de meerderheid van de Kamer serieus wordt genomen. Die activistische, rare politiek moet stoppen. Minister Van Hijum:Ik vond de opmerking over diversiteit een karikatuur, maar dat geldt ook wel een beetje voor deze opmerking over hoe pensioenfondsen zich richten op rendement. Op zich ben ik het namelijk met de heer Mulder eens dat fondsen moeten beleggen in het belang van hun deelnemers. Dat wordt ook geborgd in het toezicht van DNB. Over dit onderwerp heb ik geregeld met uw Kamer van gedachten gewisseld. Ook de heer Aartsen heeft er herhaaldelijk op gewezen. Met een motie heeft de Kamer vorig jaar nog gevraagd hoe het toezicht aangescherpt kan worden om te zorgen dat een koopkrachtig pensioen altijd centraal staat bij het beleggingsbeleid. Ik heb ook toen, in de reactie op die motie, al het volgende aangegeven. Het toezichtkader zorgt ervoor dat fondsen een beleggingsbeleid voeren in het belang van de aanspraak- en pensioengerechtigden. In elk geval wordt daarmee bedoeld het financiële belang van deelnemers te waarborgen. Kortom, ze doen het al en het is ook in de wet gewaarborgd. De heer Edgar Mulder (PVV):Er wordt hier al de hele dag aan de minister gevraagd om een oordeel ergens over te hebben. Deze Kamer roept in grote meerderheid op om dat activistische beleid te stoppen. Een meneer die in een van de grootste pensioenfondsen zit, zegt doodleuk: ik wil in mijn eentje de wereld redden met dat geld, want ik ben vorige week opa geworden. Dat is toch gewoon een provocatie? Dat is toch totaal in strijd met de oproep uit deze Kamer om te stoppen met dat soort onzinzaken? Het minste wat ik van de minister mag verwachten, is dan toch dat hij daarop reageert en dat hij ervoor zorgt dat het niet meer voorkomt? Daar is toch niets raars aan? Minister Van Hijum:Als het wettelijk kader hierover enig misverstand zou laten bestaan en als ik het vermoeden zou hebben dat de toezichthouder dit niet serieus zou nemen, dan zou de heer Mulder een punt hebben. Maar dat gevoel heb ik niet. Voor de rest vind ik het ook geen politieke vraag voor een minister om zich te bemoeien met of zich te mengen in het beleggingsbeleid van pensioenfondsen. De heer Ergin vroeg mij nog wat op de korte en lange termijn de gevolgen van de daling op de aandelenmarkt zijn voor de pensioenen van mensen. Binnen de Wtp zijn er, denk ik, voldoende mogelijkheden om een klap op de aandelenmarkt op te vangen. Een schok kan worden gespreid over de tijd. De solidariteitsreserve heeft ook een mogelijkheid om ingegane uitkeringen te stutten. Je zult dus niet per se zien dat schokken op de aandelenmarkt, de beurzen, zich meteen een-op-een vertalen in uitkeringen. Op de korte termijn hoeven die koersschommelingen dus geen invloed te hebben. Pensioenfondsen beleggen voor de lange termijn. Ze houden rekening met tijdelijke tegenvallende resultaten op de beurs. De fondsen staan er goed voor. Ze kunnen gebruikmaken van hun buffer. Daarnaast wordt het pensioen in de regel alleen op een vast moment in het jaar gewijzigd. Voor verreweg de meeste fondsen geldt dat pas aan het einde van het jaar wordt vastgesteld wat de uitkeringen voor 2026 zullen zijn. Dat geldt ook voor de fondsen die al naar het nieuwe pensioenstelsel zijn overgestapt. Fondsen hebben in het nieuwe stelsel mogelijkheden om schokken voor lopende uitkeringen te dempen. Zoals ik net zei, kan dat door de inzet van solidariteitsreserves en door het spreiden van schokken. Ook in het oude stelsel kunnen de gevolgen voor lopende uitkeringen worden beperkt. Op de langere termijn hoeven dalende beurzen geen gevolgen te hebben voor de pensioenen als het om een tijdelijke daling gaat. Een pensioenfonds houdt bij het vaststellen van het beleggingsbeleid rekening met verschillende scenario's, waaronder ook slechtweerscenario's. Wel kan het betekenen dat de actieve deelnemers op termijn worden gekort op hun pensioenvermogen; dat kan. Zij kunnen dit zien in hun pensioenoverzichten. De deelnemers hebben nog een lange horizon om dergelijke kortingen goed te maken. Fondsen zijn wettelijk verplicht om daar duidelijk en tijdig over te communiceren aan deelnemers. De voorzitter:Prima. Minister Van Hijum:Voorzitter, ik denk dat ik bijna De voorzitter:Ja! Nee, u bent helemaal klaar. Minister Van Hijum:Nee, ik kijk toch even. Ik ga het toch echt zorgvuldig doen. Er is me nog een vraag gesteld. Ik vind het toch belangrijk om deze nog even te beantwoorden. De heer Van Kent vroeg mij namelijk nog naar het lekken. Hij vroeg of ik denk dat het lekken van geheime stukken door ambtenaren bedoeld was om mij klem te zetten om negatief te adviseren over het amendement en of ik alles inmiddels weer onder controle heb. Ik waardeer de zorg van de heer Van Kent, maar ik neem wel afstand van die insinuatie. Ik heb net ook gezegd dat ik echt sta voor de integriteit van mijn ambtenaren. Daarom heb ik ook aangifte gedaan, zodat duidelijk wordt wat er precies is gebeurd. Dat is voor hen belangrijk en ook voor mij, omdat ik in vertrouwen mijn gedachten moet kunnen vormen en ook open wil kunnen spreken met ambtenaren over adviezen en ook over mijn uiteindelijke bestuurlijke oordeel over die adviezen. Daar is helemaal niks geheims aan. Alle stukken zijn ook openbaar geworden. Het is volstrek transparant wie wat heeft geadviseerd en wat ik daar op welk moment van heb gevonden. Ik zeg dat dat ook voor ambtenaren buitengewoon belangrijk is. Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord. De voorzitter:Heel goed. Tot zover de tweede termijn. Minister Van Hijum:De eerste termijn. De voorzitter:Ik dacht: misschien trapt ie erin, dan laat ik de hamer vallen en dan kunnen we naar huis. Maar men is weer te scherp. Vooruit, tot zover de eerste termijn. Ik wijs erop dat we ook nog een ander debat hebben vanavond, over de initiatiefwet van de heer De Hoop. Dat moet hier ook nog plaatsvinden. Maar goed, we hebben net met z'n allen besloten dat we de tweede termijn erachteraan doen, dus dat doen we. Maar om 20.00 uur moet het volgende debat beginnen. Ik heb met veel pijn en moeite de dinerpauze kunnen inkorten tot een halfuur, maar dat betekent dat we hier om 19.30 uur klaar moeten zijn. Het woord is aan mevrouw Joseph. Voor 19.30 uur moet dus ook de tweede termijn van de minister afgerond zijn. Dat gaat wel lukken, meneer Vijlbrief? Nou, als ik u mee heb, dan zit ik goed. Mevrouw Joseph, graag kort. Ik denk dat alles wel een beetje is aangeroerd vandaag. Een tweede termijn is niet verplicht, zeg ik even tegen de deelnemers. Mevrouw Joseph. Termijn inbreng Mevrouw Joseph (NSC):Dank, voorzitter. Dit debat is grotendeels misschien wel gegaan over het amendement dat wij hebben ingediend om mensen inspraak te geven als hun bestaande pensioenen worden aangepast, als vaste uitkeringen worden omgezet in variabele uitkeringen, die meer meebewegen met de beurskoersen. Mensen lopen daarbij meer risico. Als je zo'n wijziging aanbrengt, dan is het gewoon belangrijk dat mensen inspraak krijgen. Dat is niet alleen belangrijk voor de mensen zelf, voor hun bestaanszekerheid, maar ook voor het vertrouwen in en het draagvlak van het stelsel. Ik twijfel niet aan ons amendement. Ons amendement sluit gewoon aan bij bestaande wetgeving en bij bestaande processen bij pensioenfondsen. Maar ik sta natuurlijk open voor concrete aanvullingen als de minister die ziet, maar dan moeten ze wel echt concreet zijn, want anders kunnen we er niks mee. Als ze niet concreet zijn, dan vertrouw ik er ook op dat het amendement goed in elkaar zit. Ik hoop dus dat de minister snel komt met de aanvullingen. Dan zullen we daarnaar kijken. De heer Vijlbrief (D66):Ik hou ook van een korte tweede termijn, maar dit is echt de wereld op zijn kop. Dit kan niet. Een indiener van een amendement kan niet zeggen: ik vertrouw erop dat de minister aanlevert hoe ik mijn amendement moet aanpassen zodat het een goed amendement wordt. Zo zijn de verhoudingen echt niet. Sorry. Mevrouw Joseph (NSC):Ik hoor geen vraag. Ik heb nog twee moties. De heer Aartsen (VVD):Volgens mij staat het heel duidelijk in de brief. De minister heeft net ook gezegd wat er niet klopt aan uw amendement. Uw reactie daarop was: de minister houdt de bevolking voor de gek. Maar de minister heeft volgens mij heel duidelijk aangegeven dat "het wettelijk gezien niet mogelijk is wat er in het amendement staat". Dat citeer ik uit de brief. Daar kunt u het niet mee eens zijn — dan moet u misschien bij deze minister zijn — maar dat staat toch gewoon in de brief? Mevrouw Joseph (NSC):Wij hebben het amendement zorgvuldig opgesteld met juristen. In het amendement maken wij het mogelijk om bijvoorbeeld ook de compensatie en keuzebegeleiding vorm te geven. Als de minister echt concrete aanwijzingen heeft, kunnen we het amendement wijzigen, maar zolang het vage teksten blijven, zie ik geen aanleiding om het amendement te wijzigen, want dan is er blijkbaar niets om te verbeteren. De heer Aartsen (VVD):Er staat letterlijk in de brief dat compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek op de manier zoals die in het amendement staat, wettelijk niet mogelijk is. Dat staat letterlijk in de brief. Dan moet u het lef hebben — u zit hier volgens mij behoorlijk dicht tegenaan — om te zeggen dat deze minister de boel voor de gek aan het houden is. Het kan niet allebei waar zijn: of de brief van de minister klopt of het amendement van mevrouw Joseph klopt. Een van die twee moet kloppen, zeg ik tegen mevrouw Joseph. Mevrouw Joseph (NSC):Ik weet niet waar zo'n drukte om gemaakt wordt. Ik vraag de minister om ons concreet aan te geven waar het volgens hem mogelijk anders zou moeten, want dan kunnen we daarnaar kijken. De voorzitter:Mevrouw Haage, kort als het kan. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Waarop gaat de indiener van het amendement de komende jaren 1,2 miljard tot 2 miljard bezuinigen? Mevrouw Joseph (NSC):Dit amendement kost geen geld De voorzitter:Punt. De heer Van Kent (SP):Dit laat zien waarom we even hadden moeten schorsen en het debat op een ander moment hadden moeten voortzetten. Ik twijfelde even of ik deze vraag aan mevrouw Joseph zou stellen, maar ik heb deze vraag eerder in een commissiedebat gesteld toen ik het idee had dat er in de Pensioenwet geen wijziging meer voor elkaar te krijgen was omdat er in geheim blijkbaar een afspraak was gemaakt dat er in ieder geval tot 1 januari niks zou gebeuren; die afspraak werd zojuist bevestigd. Dit is nu, na 1 januari, het enige echte voorstel dat er ligt om nog iets te wijzigen in de Pensioenwet. Verbindt mevrouw Joseph haar politieke lot aan het aannemen van dit amendement? Verbindt mevrouw Joseph daar haar politieke lot aan? Mevrouw Joseph (NSC):Wat een mooie vraag. Ik sta hier nu voor dit amendement en ik hoop dat ook de andere partijen goed naar het amendement kijken. Het was niet polariserend bedoeld. Het is niet polariserend. Het is mensen inspraak geven. Als er suggesties zijn van andere partijen om inspraak te geven, dan hoor ik dat natuurlijk graag. De voorzitter:Afrondend. De heer Van Kent (SP):Maar als ik als lid van een regeringspartij zo'n bewindspersoon tegenover me zou treffen, zou ik me toch op mijn hoofd krabben en denken: is dit nu dan nog de plek waar ik iets kan veranderen in de pensioenwet? Want we hebben hier te maken met een minister van Nieuw Sociaal Contract — hij is minister van de Kroon; ik weet hoe het formeel allemaal zit — die gewoon keihard de casinopensioenen aan het verdedigen is en alle wijzigingen daarvan aan het tegenhouden is. Mevrouw Joseph (NSC):Ik kan ook eerlijk zijn. Als ik de minister was geweest, had ik het gewoon oordeel Kamer gegeven. De voorzitter:De heer Ceder, kort en puntig. De heer Ceder (ChristenUnie):Sorry, voorzitter. Ik moest even lachen over de laatste opmerking. Mevrouw Joseph heeft eerder in het debat aangegeven dat de minister mensen voor de gek houdt. Dat is best een zware aantijging, want dat zou insinueren dat de minister en de ambtenaren achter hem iets hebben geproduceerd wat niet waar is en dat ze, willens en wetens of niet, de Kamer en de bevolking verkeerd hebben geïnformeerd. We hebben best een lang debat gehad. We zijn rond 10.45 uur begonnen. Ik vroeg mij af: is er in alle argumenten die gewisseld zijn, door de minister, maar ook door Kamerleden, iets geweest waardoor u uw overtuiging hebt bijgesteld ten opzichte van voordat we aan het debat begonnen? Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb natuurlijk goed geluisterd, maar alle dingen die ik hier gehoord heb, heb ik eigenlijk al gelezen in alle adviezen die ik binnen heb gekregen. Ik ben dus in zekere zin blij dat jullie geen nieuwe argumenten kunnen bedenken en dat het blijkbaar goed in elkaar zit. De voorzitter:Heel goed. Uw twee moties. Mevrouw Joseph (NSC):Ja, mijn twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat koopkrachtbehoud een belangrijke doelstelling is voor pensioenen omdat inflatierisico een van de grootste risico's is voor gepensioneerden; overwegende dat verschillende adviesbureaus (waaronder Ortec, Confident en WTW) aangeven dat het ontwerp van de Wet toekomst pensioenen niet gericht is op directe koopkrachtbescherming en dat de wetgeving het sturen op koopkrachtbehoud zelfs ontmoedigt; overwegende dat het behoud van voldoende koopkracht ontzettend belangrijk is voor de bestaanszekerheid van (toekomstige) gepensioneerden, in het bijzonder in tijden van hoge inflatie; verzoekt de regering sociale partners en pensioenfondsen te verplichten een koopkrachtambitie te formuleren voor pensioenuitkeringen in termen van een beoogd percentage van de prijs- of looninflatie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph. Zij krijgt nr. 21 (36578). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de toezichthouder Autoriteit Financiële Markten zorgen heeft geuit over dat de huidige pensioencommunicatie tot onrealistisch hoge verwachtingen van het nieuwe pensioenstelsel kan leiden onder deelnemers; constaterende dat hoogleraar Bas Werker eind 2024 al wees op het risico dat de kans op een korting van de pensioenuitkering misschien klein lijkt, bijvoorbeeld 3% kans in de eerste vijf jaar, maar dat de omvang van een korting indien die plaatsvindt wel meer dan 20% kan zijn; overwegende dat het belangrijk is dat mensen op de hoogte zijn van mogelijke risico's zodat zij vooraf meer handelingsperspectief hebben door bijvoorbeeld voorzichtiger te zijn met het aangaan van hogere vaste lasten en indien mogelijk zelf een buffer op te bouwen; verzoekt de regering in samenspraak met de AFM de wettelijke vereisten voor communicatie over het pensioenstelsel aan te scherpen waardoor er uitdrukkelijk ook wordt gewaarschuwd voor de risico's bij de pensioenuitkeringen in het nieuwe stelsel, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph. Zij krijgt nr. 22 (36578). Mevrouw Joseph (NSC):Maar daarbij wil ik ook wel de kanttekening maken die mevrouw Van Dijk vandaag heeft gemaakt: misschien moet de AFM ook de communicatie wel iets verkorten. De voorzitter:De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vijlbrief van D66. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Ik had beloofd om het heel kort te houden en dat ga ik ook doen. Dank aan de minister voor zijn antwoorden, maar wat een chaos is het. Wat een enorme chaos is dit. En hoe komt dat? Dat komt omdat er een onvoldragen en waardeloos amendement op tafel lag. De indieners beginnen nu aan de minister zelf te vragen of hij nog weet hoe het beter kan. Dit kan zo niet. Zo werken we hier niet. Een amendement hoort gewoon goed te zijn, en dat is niet gelukt. De minister heeft nu heel duidelijke woorden gesproken in het debat. Nadat hij er eerst, zoals ik al zei, met die bulldozer overheen was gereden, heeft hij nu gezegd: ik ontraad dit amendement. Maar hij heeft nog iets gezegd. Hij heeft gezegd: als het wordt aangenomen moet ik de wet aanpassen, en dat kost één à twee jaar. Dat betekent dat het amendement daarmee destructief is geworden en niet uitvoerbaar kan zijn. Dank. De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de SP. De heer Van Kent (SP):Voorzitter. De conclusie dat het een chaos is, onderschrijf ik van harte. We hadden liever gezien dat we even de tijd hadden genomen om samen met de minister te kijken hoe een en ander aangepast kan worden. De SP hecht eraan dat de zeggenschap geborgd is, naast de andere problemen die we zien in de Wtp, in het casinopensioen. Wij zien ook echt risico's als die zeggenschap er niet komt. Dan zullen er heel veel rechtszaken volgen, wat ook tot chaos gaat leiden. Wij willen die chaos op alle mogelijke manieren zien te voorkomen. Ik kondig dus alvast aan dat wij graag een derde termijn willen, zodat er een kans is om nog het een en ander aan te passen. Maar omdat er ook op andere punten nog werk te doen is, zou ik na het reces de volgende motie in stemming willen brengen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat pensioenfondsen rekening moeten houden met substantiële aanpassingen van de Wtp, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Zij krijgt nr. 23 (36578). De heer Van Kent (SP):Deze motie is bedoeld als signaal richting de pensioensector voor het geval dat inderdaad een meerderheid van de Tweede Kamer zegt: wij willen nog zaken veranderen; hou daar rekening mee. Het valt ook samen met het amendement dat we hebben ingediend om een jaar extra tijd in te ruimen, zodat, wat er ook aan wijzigingen uit de Kamer komt, er in ieder geval tijd is om het zorgvuldig te organiseren en in te voeren. Tot slot. Ik vraag me nog steeds af hoe de minister dit in zijn hoofd bij elkaar krijgt. Ik hoop dat de minister daar nog op in wil gaan; in de eerste termijn is hij dat vergeten. Hij vervult hier namens Nieuw Sociaal Contract een ministerspost en hij komt in confrontatie met zijn eigen partij, waarbij over en weer hele grote woorden worden gebruikt, in ieder geval wat betreft de kwalificaties die worden gegeven aan inhoudelijke voorstellen en de woorden die worden gekozen vanuit de fractie. Ik zit naar een debat te kijken waarvan ik denk: waar zijn we hier in godsnaam mee bezig? Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we de wet op een aantal cruciale punten aanpassen. Dat doel houden we maar voor ogen. De voorzitter:Heel goed. De heer Aartsen van de VVD. De heer Aartsen (VVD):Voorzitter. Wat een bende. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers. De chaos is echt compleet. Een NSC-Kamerlid vraagt eerst om een schorsing omdat het amendement niet goed in elkaar zit, verwijt vervolgens de minister dat hij de bevolking voor de gek houdt, zegt vervolgens dat de minister niet zo moeilijk moet doen en gaat hier uiteindelijk staan om te zeggen dat het amendement gewoon prima in elkaar zit. Kunt u het nog volgen? Ik niet meer. Voorzitter. Dit is nou precies de reden waarom de Raad van State, volgens NSC een roeptoeterende institutie, zegt: dit amendement is onvoldragen; het ontbreekt aan wetgevingskwaliteit. Dat is niet zomaar iets. Dat heeft te maken met of iets kan. Kunnen amendementen uiteindelijk in een wet? Volgens mij heeft deze minister heel duidelijk gemaakt dat er een aantal zaken in de wet zitten, zoals de compensatie van de doorsneesystematiek, die wettelijk gezien niet kunnen met het huidige amendement. Keuzevrijheid en van tevoren aangeven hoe dat zit, kan wettelijk gezien niet. De minister is daar heel duidelijk over geweest. Ik begon mijn bijdrage kritisch op de minister, naar aanleiding van de brief. Ik moet hem toch echt complimenteren. Ik vind dat de minister, helemaal met dit geluid van zijn eigen fractie, het heel zuiver en keurig ontleedt. Zoals hij zelf zegt, maakt hij het niet groter en niet kleiner. Dat siert deze minister. Ik wil hem een groot compliment geven voor het feit dat hij in dit geweld heel zuiver en bestuurlijk naar dit onderwerp kijkt. Ik vind dat ik dat, gelet op mijn eerste termijn, ook gewoon netjes dien te zeggen. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Vijlbrief. We leven nu in april 2025. In de wet staat: 1-1-2027. Als dit amendement wordt aangenomen, dan moeten we de wet wijzigen. Dat heeft de minister gezegd. Dat betekent dat er een wetstraject nodig is. Dat duurt één tot twee jaar. Ik wil graag van de minister horen of dat klopt. Hoelang gaat dat duren? En klopt het dan ook dat je die termijn van 1-1-2027, als je vanaf nu gaat rekenen, simpelweg niet gaat halen voordat hij op zijn vroegst in de Tweede Kamer is, laat staan voorbij is? Dan komen we volgens mij in de problemen. Dit amendement is dan de facto destructief. De minister zou dit dan ook als "onaanvaardbaar" moeten appreciëren. Niet omdat dat politiek of inhoudelijk zo is, maar omdat het amendement ervoor zorgt dat het doel van het wetsvoorstel, namelijk 1-1-2027 uit de wet halen, niet gerealiseerd kan worden voor 1-1-2027. Dat is volgens mij feitelijk en technisch gezien het gevolg van dit amendement. Graag een reactie van de minister. De voorzitter:Mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Voorzitter. Gelukkig hebben we het in dit debat ook nog gehad over de zorgen van mensen. De minister gaat zijn eigen voorstellen concreter maken en hopelijk snel naar de Kamer brengen. Ter aanmoediging zal collega Ceder zo met een motie hierover komen. Voorstellen met betrekking tot koopkracht komen voor de zomer. Volgens mij is het goed om hier ook snel over te spreken, desnoods in een extra debat, maar dat gaan we netjes aanvragen via de procedurevergadering. Voorzitter. De reden voor de indiener om geen initiatiefwet maar een amendement in te dienen, was dat het te lang zou duren. Maar mijn voorzichtige conclusie is dat deze route, zoals het er nu naar uitziet, wellicht nog langer gaat duren, omdat de wetsteksten alsnog naar de Kamer moeten. Mijn niet zo voorzichtige conclusie is: had het een jaar geleden gewoon netjes in de coalitie uitonderhandeld, want dan hadden we vandaag wellicht over dit voorstel kunnen praten in een fatsoenlijke wet. Het gaat dus om fatsoenlijke wetgeving, die volgens de VVD zo belangrijk is. 1.500 miljard. DENK gaf het al mooi aan: daarmee kun je alle koopwoningen in Nederland opkopen en dan blijft er nog geld over. Dat doe je niet met elkaar af als een vrije kwestie, want dan doe je gewoon geen recht aan de zorgen van mensen. Ik had eigenlijk een motie, maar ik heb goed naar de minister geluisterd met betrekking tot het financieel advies. Ik vind dat we echt moeten gaan nadenken over de vraag of we financieel advies gaan bieden aan mensen die bijna met pensioen gaan. Nogmaals, er spelen op dit moment gewoon zo veel aspecten die onzekerheid bieden. Plus: soms willen mensen doorwerken of soms maken mensen zich zorgen over toeslagen. Ik kan het een hele riedeltje nog een keer noemen. Ik vind financiële weerbaarheid heel belangrijk. De minister heeft het niet direct omarmd. Als financieel woordvoerder ben ik gevoelig voor argumenten over geld, dus ik zal richting het Belastingplan met een netjes amendement komen. Dank u wel. De voorzitter:De heer Ceder van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit debat met elkaar konden voeren en dat we gedachten hebben kunnen uitwisselen. De voorzitter zegt "uitvechten" buiten de microfoon. Volgens mij hebben we wel wat ideeën met elkaar kunnen wisselen. Ik trek in ieder geval een aantal conclusies. Voorzitter. Een paar dingen. Allereerst zegt de minister helder en duidelijk dat dit amendement ontraden is. Na doorvragen zegt hij eigenlijk ook dat het op deze wijze onuitvoerbaar is. Er is namelijk extra wetgeving of er zijn maatregelen nodig om het amendement technisch überhaupt te verenigen met de wetssystematiek, mocht het op deze wijze worden aangenomen. Dat kan niet, is mijn logische inschatting. Het kan op deze wijze ook niet naar de Eerste Kamer. Voorzitter. Dat is best een belangrijk punt, ook omdat wij als Kamer en parlementariërs met elkaar aan een goed wetgevingsproces horen te werken. Dit amendement is om die reden — dat bleek ook uit de appreciatie van twintig pagina's — niet deugdelijk. Ik hoop dat de indieners hier serieus naar gaan kijken. Voorzitter. Ik ben ook blij met de manier waarop de minister in zijn taalgebruik al afstand heeft genomen van de indieners van het amendement en dus ook een duidelijke scheiding heeft aangebracht. Hij zei bijvoorbeeld dat het onjuist is dat er dingen van mensen worden afgepakt en dat het om iets groots gaat en niet om iets kleins, zoals een aantal indieners beweerden. Hij gaf aan dat er ook in het oude pensioenstelsel een collectief element zit. We kunnen daarom in het nieuwe stelsel niet alleen maar spreken over het recht van het individu. Dat recht is natuurlijk een belangrijk goed, maar het dient ook in samenhang van het collectief stelsel gezien te worden. Dat past ook bij de geschiedenis van ons pensioenstelsel. Voorzitter. In mijn overtuiging kan op dit moment in ieder geval geen enkele wijziging aan het amendement tegemoetkomen aan het principiële punt dat het individueel bezwaarrecht per definitie niet verenigbaar is met de evenwichtigheid van de transitie. Mijn vraag is of de minister die conclusie met mij deelt. De minister heeft een aantal voorstellen en suggesties gedaan om de transparantie en communicatie te verbeteren. Daar ben ik het mee eens. Ik zal zo ook een motie indienen. Maar de beslissing om in te varen of niet blijft, als ik de minister hoor, in zijn beleving bij de pensioenfondsbesturen liggen, overeenkomstig artikel 150l van de Pensioenwet. Mijn vraag is of dat nog steeds het uitgangspunt is en blijft en of hij het eens is met het principiële punt dat artikel 150l niet verenigbaar is met het individuele bezwaarrecht zoals de indieners dat voor ogen hebben. De voorzitter:Uw motie. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb één motie en die dien ik met een aantal partijen in, omdat wij niet doof zijn geweest voor de zorgen die hier leven en die bij mensen en belangenorganisaties leven. Wij willen kijken hoe we in dit traject recht kunnen doen aan ook de mensen die zorgen hebben. Ik dien daarom met een groot deel van de Kamer de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Pensioenwet voorschrijft dat er standaard sprake is van het invaren van het pensioenvermogen, tenzij dit onevenredig ongunstig zou zijn voor deelnemers, gewezen deelnemers, andere aanspraakgerechtigden, pensioengerechtigden of de werkgever (artikel 150l Pensioenwet); constaterende dat er bij verschillende belanghebbenden zorgen leven over communicatie, transparantie en betrokkenheid bij het invaarbesluit; van mening dat het belangrijk is om zorgen serieus te nemen, afgezien van de vraag welke zorgen omtrent het pensioendossier terecht zijn en welke onterecht; verzoekt de regering om voor het commissiedebat van 14 mei binnen de kaders van de Wet toekomst pensioenen zich maximaal in te zetten om, zo nodig met voorstellen, de zorgen rond communicatie en transparantie rond het invaarbesluit weg te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Inge van Dijk, Haage, Vijlbrief, Aartsen en Flach. Zij krijgt nr. 24 (36578). De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan nu de maiden tweede termijn van mevrouw Haage. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Al twintig jaar volg ik de politiek, ook als medewerker. Twintig jaar geleden — daar moest ik even aan terugdenken — zat ik ooit in vak K om een initiatiefwet over individueel pensioensparen te organiseren. Ook toen kwamen dit soort thema's aan de orde, maar gingen we iets anders met elkaar en onze instituties om. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers. De "C" in NSC staat tegenwoordig voor chaos. Het heeft lang geduurd en het is maar goed dat de minister nu duidelijk heeft aangegeven dat het amendement echt onaanvaardbaar is. De polder heeft wel schade ondervonden door het debat van vandaag. De zorg van mijn fractie, GroenLinks-Partij van de Arbeid, is dat dit grote gevolgen heeft voor toekomstige transities. En er komen er nogal wat aan. Ik heb de minister een gebaar naar de Kamer zien maken, maar de indieners van het amendement daarop Oost-Indisch doof zien reageren. Dat vind ik ongelofelijk jammer. Ik heb ook een populistisch verwijt aan de minister gehoord, namelijk dat hij mensen voor de gek zou houden. Ik ben erg benieuwd wat hij zelf van dat verwijt vindt, dat inmiddels in grote chocoladeletters in de krant staat. Ik ben ook erg benieuwd van alle indieners te horen — een heb ik ernaar gevraagd — waar zij de komende jaren 1,2 tot 2 miljard op willen gaan bezuinigen. Zolang zij in dit kabinet zitten met deze financiële systematiek, zullen zij hiervoor een oplossing moeten verzinnen. Ook het resultaat van zo'n bezuinigingsoperatie betekent lagere pensioenen en daar ben ik gewoon heel erg op tegen. Kritiek op de Wet toekomst pensioenen is mogelijk. Ik ben niet getrouwd met die wet. We staan altijd open voor verbetering, maar niet voor verslechtering. Daarom steunen we onder andere de motie-Ceder. Het amendement zorgt vooral voor meer chaos en lagere pensioenen. Het individualistischer maken van de regelingen zorgt voor een einde aan de collectiviteit. Dank u wel. De voorzitter:De heer Edgar Mulder, PVV. De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter. Er wordt vanavond wel iets afgepakt, wil ik zeggen tegen een aantal mensen en tegen de heer Ceder. Er wordt wel iets afgepakt: de zekerheid van een vast en stabiel pensioen. Dit amendement wilde daar iets aan doen. Het wilde de zeggenschap teruggeven aan de eigenaren van het pensioen. Na alles wat ik vanavond gehoord heb en wat we van tevoren hebben gezien, zeg ik: ja, er zal vast iets moeten gebeuren als dit amendement een meerderheid krijgt. Vanavond werden de problemen wel heel erg uitvergroot, al was het alleen maar door het goed voorlezen door deze minister van de antwoorden van de ambtenaren. Een ding is duidelijk: dit amendement raakt belangen. Met het afwijzen van dit amendement smelt het vertrouwen verder weg, zeker met bestuurders in die fondsen die een geheel andere politieke overtuiging hebben dan de gewone Nederlander. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Vermeer. Ik ga ervan uit dat hij de laatste spreker is van de zijde van de Kamer, er even van uitgaande dat de heer Flach bezig is zijn eigen verjaardag te vieren. De heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB):Dank, voorzitter. Ik wil de minister en zijn team bedanken voor de antwoorden. Dit debat gaat inmiddels over veel meer dan alleen ons pensioen. Kamerleden als de heer Ceder zeggen dat wij met ons amendement een bron van onrust zijn, terwijl uit het Nibud-onderzoek uit 2024 al bleek dat 80% van de ondervraagden aangeeft zelf te willen bepalen of het het eigen gespaarde pensioen wil overzetten naar een nieuw stelsel. Dat was nog voor dit amendement werd opgesteld. De heer Aartsen zegt dat we hierover idealiter geen debat zouden moeten voeren. Echter, wij hebben als volksvertegenwoordiger niet alleen het recht, maar zelfs de plicht om op te komen voor bezwaren van Nederlanders. Wij hebben hiervoor verschillende instrumenten, zoals het voeren van een debat of het indienen van een amendement. Wij hebben wat ons betreft goed over dat amendement nagedacht. Ook uit het advies van de Raad van State blijkt eigenlijk geen hard juridisch bezwaar. U kunt dat advies op onze website nalezen; daar hebben we dat van commentaar voorzien. Een minister vragen om ons te vragen een amendement in te trekken Nou ja, dat verhoudt zich naar onze mening niet goed tot het in je bijdrage praten over democratie en liberale waarden. Voorzitter. We gaan zien hoe dit verder loopt, ook met de Wet herziening bedrag ineens, die bij de Eerste Kamer ligt. Je zou bijna denken: als dit niet goed afloopt, mij niet bellen als het misgaat. Maar dat past natuurlijk niet bij mijn rol als volksvertegenwoordiger, dus ook dan mag u mij bellen. De voorzitter:Mevrouw Haage wil u nu meteen opbellen. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dat scheelt weer een telefoontje. De voorzitter:Korte vraag, kort antwoord. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter, dat ga ik doen. 1,2 miljard tot 2 miljard bezuinigen, waar gaat BBB dat op doen? De heer Vermeer (BBB):Voor dit onderwerp is dat niet relevant, want dat is hier niet aan de orde. De voorzitter:Oké. Ik schors De heer Vermeer (BBB):Als u op een andere manier wilt bezuinigen, dan kunnen we het daarover hebben. De voorzitter:Ik schors tot 19.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister. U kunt dan eventueel gaan dineren. De vergadering wordt van 19.19 uur tot 19.50 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister. Het duurt even, minister, maar ze komen wel. Termijn antwoord Minister Van Hijum:Dat zou voor het debat wel goed zijn, voorzitter. Laat ik om te beginnen de leden van uw Kamer danken voor hun bijdrage aan het debat. En laat ik ook eerlijk aangeven dat ik er zelf ook wel een beetje een gemengd gevoel over heb. Ik bedoel dat ook ik denk dat dit een onderwerp is dat ongelooflijk leeft bij u, bij mij en bij mensen. Er is een enorme gedrevenheid, ook bij uw leden van de Kamer, ongeacht mening en inzet. Ik herken die ook. Hoe u hier ook zit, u heeft allemaal het beste voor met het pensioenstelsel en wilt dat er goede dingen besloten worden. Het raakt mensen en die gedreven zie je hier vandaag in het debat ook weer terug. Laat ik in de richting van mevrouw Joseph en de andere indieners ook zeggen dat ik oprecht hun poging waardeer om in te spelen op een aantal zorgen van mensen. Ik zie ook dat er vanuit die betrokkenheid en die ervaring concrete suggesties worden gedaan. Voorzitter. Ik heb vandaag geprobeerd om een brug te slaan, maar ik zie dat ik daarin slechts gedeeltelijk ben geslaagd. Daar had ik iets andere hoop bij, maar dat laat onverlet dat het wel een oprechte poging is. Ik geef daarmee gelijk antwoord op een vraag van de heer Van Kent, namelijk: hoe houd je dit in je hoofd bij elkaar? Dat kan uiteindelijk maar op één manier. Als bestuurder heb ik de verantwoordelijkheid voor het stelsel als geheel en voor het vertrouwen van mensen in dat stelsel. Ik heb daarbij niet alleen te maken met opvattingen die je idealiter zou kunnen hebben of zou kunnen verdedigen, maar ook met een wet die er is en een proces dat er is geweest. Ik ben verantwoordelijk voor bestuurlijke betrouwbaarheid in de richting van partijen, de kwaliteit van de wetgeving — ik heb het eerder ook al genoemd — de uitvoering en consistentie van de uitvoering. Dat zijn allemaal dingen die ik vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid ook serieus te nemen heb. Als je het heel politiek zou willen duiden, zou je kunnen zeggen: hoe extraparlementair wil je het hebben? In die zin vind ik dat je vanuit het kabinet en vanuit je bestuurlijke verantwoordelijkheid ook af en toe gewoon op zaken moet wijzen die uit de Kamer komen. De voorzitter:Mijnheer Van Kent wil interrumperen, maar ik dacht dat u bezig was met een soort redenatie die u eerst even af wilt maken. Minister Van Hijum:Dit was eigenlijk mijn inleiding. De voorzitter:Dit was 'm. Prima. Minister Van Hijum:Dit is wat ik als inleiding even wilde zeggen, maar laat ik er nog een laatste zin aan toevoegen: ik heb een poging gedaan om hier inhoudelijk een brug te slaan en te kijken hoe je inhoudelijk tegemoet kunt komen aan een aantal zorgen. Ik zie dat overigens in een aantal moties terug. Maar ik hoop dus echt oprecht dat wij dat gesprek gaande kunnen houden, want het is niet zo dat ik geen bereidheid heb om naar de bestaande wet- en regelgeving of de uitvoeringspraktijk te kijken. Die bereidheid is er, maar het moet ook wel passen bij het pad dat we met elkaar hebben afgesproken. De heer Van Kent (SP):De minister zegt: ik heb geprobeerd om bruggen te slaan. Drie coalitiepartijen hebben nu een voorstel gedaan dat door de minister is ontraden. Een partijgenoot van de minister zegt hier dat de minister de mensen in het land belazert. Vindt de minister dit een houdbare situatie? Minister Van Hijum:Zolang het debat over de inhoud gaat, we elkaar proberen te vinden op de doelen van de wet en proberen om dat binnen handbereik te brengen, ga ik dat gesprek graag verder aan. De heer Van Kent (SP):Ik snap werkelijk waar niet waarom dat geaccepteerd wordt en waarom deze minister enerzijds de drie coalitiepartijen tegen het hoofd stoot door een voorstel zo scherp weg te zetten en anderzijds accepteert dat er gezegd wordt dat hij de Nederlanders aan het belazeren is. Dat is toch geen houdbare situatie, zo'n relatie tussen een kabinet en een Kamerfractie? Minister Van Hijum:Volgens mij heb ik in mijn brief en ook vandaag in het debat op een eerlijke manier proberen te schetsen wat de consequenties zijn van een amendement dat hier wordt voorgesteld. In de emotie worden daar bepaalde kwalificaties aan verbonden, maar die laat ik echt helemaal voor rekening van de Kamer. Daar herken in mij niet in. Ik vind dat wij dat gesprek op de inhoud moeten voeren. Ik ben zeer bereid om te blijven luisteren naar de zorgen die daaronder zitten en om daar de dingen uit te destilleren die we kunnen doen om de wetgeving en de uitvoeringspraktijk te verbeteren. Daar ben ik ontzettend gemotiveerd voor. Ik zie namelijk hoe belangrijk dit onderwerp is. Maar goed, daarvan hoef ik niemand hier te overtuigen. Het gaat over de bestaanszekerheid van mensen en over de verwachtingen die mensen hebben van dit pensioenstelsel. De voorzitter:Afrondend. De heer Van Kent (SP):Het verbaast me toch. De minister praat er een beetje omheen, maar deze situatie is toch niet houdbaar? Je kunt op zo'n manier toch niet samenwerken binnen de coalitie, zowel als het gaat om de inhoud als om de omgangsnormen? Zo gaat het kabinet toch niet om met voorstellen die vanuit drie coalitiepartijen komen? Andersom is dit toch ook geen werkbare verstandhouding met uw eigen partij, nota bene? Minister Van Hijum:Ik zie niet wat ik van mijn kant uit anders zou kunnen doen dan dit, namelijk puur op de inhoud het goede gesprek voeren over wat uw zorg is en of daar op een andere manier aan tegemoet kan worden gekomen, en daar inhoudelijk het debat over voeren. Dat probeer ik hier continu te doen. Ik zie niet in waarom dat niet houdbaar is. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik hecht er wel aan om via u even tegen de minister te zeggen dat het één Kamerfractie was, namelijk zijn eigen fractie van NSC, die kwalificaties had. Ik heb namens de D66-fractie alleen maar gezegd dat er uitstekende antwoorden kwamen. Ik vind dat de minister het debat uitstekend heeft gevoerd. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat als de minister "de Kamer" zegt, hij de NSC-fractie bedoelt. Minister Van Hijum:Helder. De voorzitter:De moties. Minister Van Hijum:Ja, de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Joseph, waarin zij de regering verzoekt om sociale partners en pensioenfondsen te verplichten om een koopkrachtambitie te formuleren. Ik zou mevrouw Joseph willen vragen of zij die motie wil aanhouden en of zij ermee kan instemmen dat ik dit verzoek betrek bij de opties die ik uitwerk om de sturing op koopkracht te verbeteren. Ik heb drie opties genoemd. Dit zou een optie kunnen zijn die we in dat kader kunnen verkennen. Op dit moment zeggen dat we de pensioenfondsen moeten verplichten, gaat me net te ver. Dat is ook voor een deel overbodig, omdat dat in ieder geval voor de solidaire regeling al het geval is en voor een ander deel nog niet. Maar ik ben bereid om dit als optie mee te nemen in die verkenning. We zouden dat kunnen meenemen en verder kunnen bediscussiëren in de brief die ik u voor de zomer stuur. Mevrouw Joseph (NSC):Mag ik vragen wanneer die verkenning ongeveer komt? Dat heb ik even niet scherp. Minister Van Hijum:Ik had voor de zomer toegezegd. Mevrouw Joseph (NSC):Oké, dat is prima. Dan hou ik 'm aan. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Joseph stel ik voor haar motie (36578, nr. 21) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Minister Van Hijum:Dan de motie op stuk nr. 22, ook van mevrouw Joseph, over het aanscherpen van de wettelijke vereisten voor communicatie. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer. Daar zeg ik wel bij dat er in de motie verschillende constateringen en zorgen over de communicatie staan. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om de wet aan te scherpen op het punt van de onrealistisch hoge verwachtingen. Van een aantal andere punten vraag ik mij af of dat wenselijk is. Maar met deze uitleg kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat betekent dat ik in de uitwerking ervan op die specifieke punten zal ingaan. Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Kent. Dat is een spreekt-uitmotie, dus ik neem aan dat ik daar geen oordeel over hoef te geven. De motie op stuk nr. 24 van de heer Ceder c.s. daagt mij uit om snel aan de slag te gaan met de punten die ik heb genoemd en om daarmee naar de Kamer te komen. Die kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Prima. Minister Van Hijum:Dan tot slot de amendementen. De voorzitter:Ja, laten we het daar eens over hebben. Anders vergeet je ze maar! Ik heb er twee voor u. Minister Van Hijum:Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Van Kent, over het verlengen van de transitieperiode, moet ik ontraden. Er is nu geen aanleiding om de einddatum aan te passen. Dat kan er bovendien voor zorgen dat nog meer fondsen en werkgevers met een verzekerde regeling het invaren gaan uitstellen, waardoor de transitie nog langer duurt. Dan het amendement van mevrouw Joseph. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat zal ontraden als er geen aanpassing plaatsvindt. Dat moet ik hierbij doen. Ik geef daarbij het volgende aan. Ik heb nog even laten inventariseren welke punten echt om een nadere uitwerking vragen op het moment dat het amendement zou worden aangenomen, en dat zijn er toch een hele hoop. Ik kan ze hier opnoemen. Ik zal het kort doen. Ik zal u toezeggen dat ik dit voor de stemmingen nog op papier aan de Kamer toestuur, zodat u dat kunt meewegen in uw definitieve oordeel. Het gaat over het gegeven dat wat betreft de transitie de processen, tot aan het opstellen van transitieplannen aan toe, voor een belangrijk deel opnieuw gedaan zullen moeten worden. Naar verwachting betekent dat zeker twee jaar uitstel voor het hele proces. Er zijn gevolgen voor de verplichtstelling. Er zal onderbouwd moeten worden waarom afsplitsing van een deel van het vermogen verenigbaar is met de verplichtstelling. Er zal wel degelijk aanpassing nodig zijn van de ftk-regeling om binnen dat ftk herverdeling mogelijk te maken voor compensatie uit bestaand vermogen. Er is een hele reeks eisen aan het transitieplan en het implementatieplan, die aangepast zullen moeten worden. Er zal keuzebegeleiding moeten worden aangescherpt. Dan gaat het niet zozeer alleen om het proces, maar ook om de aannames die een fonds mag maken om pensioenprognoses te maken voor de keuze van een deelnemer bij individueel bezwaarrecht. Een complicerende factor is dat een eerste prognose flink kan verschillen van de daadwerkelijke gevolgen, afhankelijk van de groep die uiteindelijk bezwaar maakt. Ook dat proces zul je dus moeten ondervangen. Je zult ook moeten nadenken over de positie van sociale partners: is het arbeidsrechtelijk mogelijk om tegen de keuze van sociale partners in te gaan? Het is immers een arbeidsvoorwaarde. De grondslag is dus een keuze van de partners. Denk ook aan de evenwichtige belangenafweging van het fonds; onder anderen de heer Ceder vroeg daarnaar. Het kan zijn dat artikel 150 bepaalt dat evenwichtige belangenafweging geldt en misschien uitgezonderd moet worden omdat keuzes van individuele deelnemers gevolgen hebben voor het collectief en niet per definitie evenwichtig zijn voor het collectief. Daarnaast zijn er nog financiële gevolgen. En er zal een nadere verduidelijking moeten komen op de vraag of bezwaar of referendum op het niveau van de regeling of het fonds geldt. We hebben het nog niet gehad over lagere regelgeving. Deze aspecten zal ik dus nader op papier zetten. Ik heb het over zaken die verduidelijkt, aangescherpt, moeten worden voordat we echt weten of dit goed uitvoerbaar is. De voorzitter:Een paar kleine dingetjes dus eigenlijk. Mevrouw Joseph. Ik begrijp dat u allemaal weer klaar gaat staan, maar om 20.00 uur moet er een nieuw debat beginnen. Het is wetgeving, maar probeer kort en puntig vragen te stellen en kort en puntig te antwoorden. Mevrouw Joseph (NSC):Voor de meeste van deze punten moet ik echt nog concreter weten wat er dan precies in de wet nodig is. Het transitieplan hoef je bijvoorbeeld niet opnieuw te maken als je individueel bezwaarrecht biedt. Het transitieplan blijft gewoon staan. Alleen, mensen krijgen individueel bezwaarrecht. De gevolgen voor de verplichtstelling lijken mij zeer bijzonder, want het ABP had er ook gewoon voor kunnen kiezen om de sociale partners niet in te varen. Zou de verplichtstelling dan voorbij zijn? Dat lijkt mij gewoon heel onwaarschijnlijk; dat kan gewoon niet waar zijn. Zo zijn er nog meer punten. U zult echt concreet moeten kunnen aangeven wat er nodig is. Anders zie ik op veel punten niet wat er extra nodig is. De voorzitter:We krijgen dat in een brief, begrijp ik. Mevrouw Joseph (NSC):Ja, in een brief, maar dan ook graag met de wetsartikelen. Keuzebegeleiding staat daar bijvoorbeeld gewoon al in opgenomen. Wij hebben het uitgewerkt met juristen en ambtelijke bijstand. Als daar niks uitkomt, is er blijkbaar ook niks mis. Ik heb dus echt heel concrete punten nodig; dat was mijn boodschap. Minister Van Hijum:Ik herhaal hier: ik ben er niet op uit om dingen groter te maken dan ze zijn. Dit zijn reële punten die worden aangedragen. Ik zal het concreet op papier zetten. Ik hoop dat mevrouw Joseph in de tussentijd blijft doordenken over de voorstellen die ik heb gedaan. De heer Vijlbrief (D66):Ik heb een hele korte vraag aan de minister. Als er een amendement is dat uiteindelijk zo uitwerkt dat de wet ondergraven wordt, dan is daar een woord voor: onaanvaardbaar voor het kabinet. Ik begrijp het eigenlijk niet. De minister noemt al deze dingen die nog moeten gebeuren om het amendement überhaupt in de wet te laten passen. Dan is dat amendement toch onaanvaardbaar voor het kabinet? Anders begrijp ik het staatkundig gewoon echt niet meer. Daar is dit voor bedoeld. Minister Van Hijum:Dat oordeel ga ik hier niet uitspreken. Ik heb gezegd dat ik het onwenselijk vind en het ontraad. Ik heb gezegd dat dit ingrijpende gevolgen heeft voor het transitieproces. Daar heb ik geen woord Spaans over gesproken, in de brief niet en hier in het debat niet. Maar uiteindelijk is de weging of u dit voor uw rekening wil nemen aan de Kamer. De heer Aartsen (VVD):Stel dat we morgen het amendement aannemen en die zaken allemaal in de wet gewijzigd moeten worden. Hoelang duurt zo'n wetstraject dan? Als ik die vraag overigens al niet eerder stelde, in tweede termijn. De voorzitter:Tja, daar hebben we het al een beetje over gehad, hè. Minister Van Hijum:De voorzichtige schatting is dat je daar wel een jaar voor nodig hebt. De heer Aartsen (VVD):We zitten nu in april 2025. Een jaar verder zitten we in april 2026. Als we de lijn van de minister volgen, komt er op dat moment voor het eerst een wet binnen in de brievenbus hier in de Tweede Kamer. Dan gaan we die wet netjes schriftelijk behandelen, zoals we dat altijd doen. We doen daar meestal een maand of drie over. Dan zitten we in het reces. We zitten dus ergens in september wanneer we het wetsvoorstel in de Tweede Kamer gaan behandelen. Daarna moet het nog naar de Eerste Kamer. Dan is het toch voorbij 1-1-'27, vraag ik aan de minister. Is hij dat met mij eens? Minister Van Hijum:Ik kan die redenering volgen. De heer Aartsen (VVD):Dan hebben we toch een amendement dat destructief is op de wet die beoogt om 1-1-'27 naar eerder te verplaatsen? Minister Van Hijum:Ik zal schriftelijk voor u scherp op een rij zetten wat er op de verschillende punten gewijzigd moet worden — dat was ook de vraag van mevrouw Joseph — inclusief het tempo dat ik daarbij denk te kunnen halen. De voorzitter:Ja. Afrondend. De heer Aartsen (VVD):Ik snap dat het voor de minister politiek echt heel ingewikkeld is. Maar als ik het zo bekijk, is uit de opsomming van de minister zojuist, al die wettelijke zaken die moeten worden aangepast in combinatie met die tijdsplanning, toch niets anders te concluderen dan dat dit amendement destructief is op de wet die hier voorligt, een technische-termijnenwet? Minister Van Hijum:Ik zal ook de consequenties in termen van termijnen helder in de brief schetsen. De heer Ceder (ChristenUnie):Naar aanleiding van het lijstje dat de minister heeft opgenoemd, trekt de heer Aartsen een terechte conclusie. De tijd die het zal nemen om het voor te leggen is langer dan de beoogde termijn van inwerkingtreding. Daarmee is het amendement destructief, maar ik hoor de minister dat niet zeggen. Klopt mijn conclusie wel dat als wij als Kamer vragen om uit te werken wat de voorstellen allemaal betekenen voordat wij hierover gaan stemmen, we dit debat pas volgend jaar na de zomer kunnen heropenen? Dat is namelijk eigenlijk wat de Kamer wil. Wij willen weten, mevrouw Joseph trouwens ook De voorzitter:Ja, helder. De minister. Minister Van Hijum:Ik heb u volgens mij heel helder geschetst wat de consequenties zijn. Nogmaals, ik speel ook geen verstoppertje op dat punt. Ik denk ook dat het verstandig is om dingen in de goede volgorde te doen. Ik zal u helder schetsen wat er wetstechnisch nodig is en ook qua planning om dit naar mijn verwachting op een ordentelijke manier af te wikkelen. Ik zou ook graag willen weten of dit amendement daadwerkelijk wordt aangenomen of niet. De consequenties zal ik uiteindelijk ook in het kabinet moeten bespreken, want er zijn niet alleen wetstechnische gevolgen maar ook financiële. Daar was ook naar gevraagd. Wij zullen daar als kabinet ook opnieuw naar moeten kijken. De voorzitter:Puntig, puntig. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik vraag dit omdat het belangrijk is dat wij voor ogen hebben welk proces we met elkaar door gaan voeren. Dat dit consequenties heeft waardoor het wetsvoorstel waarschijnlijk het doel niet behaalt en ook in tijd een jaar of anderhalf jaar wordt verplaatst, is voor de rekening van de drie coalitiepartners. Dat laat ik bij hen. Maar wij hebben met elkaar een paar uur geleden besloten dat we graag de samenhang willen zien alvorens we kunnen beslissen over de wet. Klopt het dat er na het reces een brief komt en als die wens gehonoreerd wordt, wij dit debat met minimaal een jaar moeten uitstellen voordat de ambtenaren uitgewerkt kunnen hebben wat de Kamer eigenlijk wil zien, namelijk wat de impact is van het amendement-Joseph c.s.? Minister Van Hijum:De impact wil ik u voor de stemming laten weten. Dat heb ik u toegezegd. Dat is het lijstje dat ik u net heb voorgelezen. Het is belangrijk om dat zo concreet mogelijk inzichtelijk te maken, zodat u dat kunt wegen bij de stemming. De voorzitter:Ja. Dat komt allemaal in de brief. De heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Ik hoorde in het lijstje vooral zaken van lagere regelgeving die verder in de uitvoering en op andere plekken terug moeten komen. Volgens mij is de vraag van mevrouw Joseph als volgt: laat nou zien waar in die wetsartikelen er nog zaken moeten worden toegevoegd of verwijderd om de wens mogelijk te maken. Allereerst hoor ik daar graag een reactie op. Ten tweede: het gebeurt niet heel vaak, maar de Kamer kan ook een motie indienen waarin de Kamer de regering oproept of opdraagt om met een nota van wijziging te komen om een aantal doelen te realiseren. Stel dat er voor die route wordt gekozen. Hoe ziet het tijdpad er dan uit? Minister Van Hijum:Ik weet niet of dat per se tot een andere tijdsplanning zou leiden. Ik wil toch even markeren dat we nu te maken hebben met een wet en instrumentarium dat heel erg is ingericht op invaren als default; daar wordt van uitgegaan en de spelregels zijn daaromheen gemaakt. Dat geldt ook voor alle scenario's die worden gevraagd en de processen die zijn ingericht. Als je met dit amendement feitelijk dat fundamentele uitgangspunt loslaat, dan heeft dat forse implicaties voor het hele proces, vanaf het begin. Daar waarschuw ik voor. Ik zal in de brief nog scherper aangeven welke artikelen dat precies betreft. Maar maakt u zich geen illusies: dat gaat niet om iets wat je even zomaar kunt doorvoeren. Ook de toezichthouder heeft dat nodig om zijn werk goed te kunnen doen. De heer Van Kent (SP):Wij maken ons geen illusies. We weten dat daar tijd voor nodig zal zijn. Daarom heeft de SP ook het voorstel gedaan om een jaar extra de tijd te nemen. Dank nog voor de steun van de PVV op dat punt. Die tijd moet daar dus zeker voor ingeruimd worden. Maar als er een opdracht aan de minister komt om met een nota van wijziging te komen, dan betekent dat volgens mij dat er ambtenaren aan het werk moeten om die wetgeving voor te bereiden en zo'n voorstel aan de Kamer te sturen. Dat kan dan sneller gaan dan wanneer zoiets voor elkaar moet komen via contact tussen Kamerleden en ambtenaren. Minister Van Hijum:Maar is de vraag nu of ik behoefte heb aan een motie die mij oproept om een nota van wijziging te maken? Ik heb eerlijk gezegd vooral de behoefte om te weten of het amendement wordt aangenomen. De heer Van Kent (SP):Maar dat was de vraag niet. Minister Van Hijum:Dan begrijp ik de vraag niet. De heer Van Kent (SP):Of we niet tijdwinst boeken ... Wij hebben een amendement ingediend voor dat jaar extra; als dat amendement wordt aanvaard, is er tijd. Maar de vraag is als volgt. Stel dat we de minister via een motie een nota van wijziging laten indienen om deze zaken te regelen. Kan dat dan tijdwinst opleveren ten opzichte van een situatie waarin ambtenaren in gesprek moeten met Kamerleden, die route via een amendement? Minister Van Hijum:Ik zie niet hoe dat tijdwinst oplevert; ik denk het niet. De heer Edgar Mulder (PVV):Voor gewone Nederlanders is pensioen het grootste bezit. Een groot gedeelte van die Nederlanders wil ook zelf beslissen over het pensioen. De indieners van dit amendement hebben dat verhaal, die stem, hier vertolkt. Daar is heel geagiteerd op gereageerd. Er is een hoop gebeurd vanavond. De voorzitter:Dat hebben we allemaal meegemaakt. De heer Edgar Mulder (PVV):Kort samengevat hoor ik de minister nu zeggen dat het amendement niet destructief en zelfs niet onaanvaardbaar is, maar wel onwenselijk. Ik hoor dat er een brief komt wat betreft dat traject waarvan de minister zegt dat dat enige tijd gaat kosten. We zullen zien om hoeveel tijd dat gaat. Maar als het gewoon om een paar aanpassingen gaat, hoeft dat geen jaar te duren. Maar nogmaals, dat zullen we zien. Dan valt het allemaal hartstikke mee. Dan is er voornamelijk veel lawaai en veel ruis geweest, maar kunnen we dit amendement nog steeds steunen, voor Nederland en voor de Nederlanders. De voorzitter:Ja, ja, ja, ja, ja. Heel goed, tot zover Ik heb u al gehoord in dit rondje, meneer Ceder. Eén opmerking nog, kort en puntig. De heer Ceder (ChristenUnie):Als de uitwerking een jaar duurt, heeft dat gevolgen voor de pensioenfondsbesturen die van plan zijn om tussen nu en een jaar in te varen. Wat is nu uw boodschap wat betreft deze onzekerheid richting pensioenfondsbesturen, die nu gewoon over miljarden belangrijke keuzes moeten maken. Minister Van Hijum:Dat ik die onzekerheid onwenselijk vind en dat ik dus ook graag zie dat die duidelijkheid zo snel mogelijk ontstaat. Daarom ben ik ook blij dat dit debat niet wordt uitgesteld. Daarom heb ik ook geprobeerd om zo snel mogelijk met die appreciatie te komen. Ik denk dat het belangrijk is dat er een keuze wordt gemaakt. Ik heb duidelijk gemaakt waar ik, namens de regering, sta. Maar ik denk ook dat het nu aan de Kamer is om die consequenties onder ogen te zien en daar conclusies aan te verbinden. De voorzitter:Tot zover dit debat. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Wij gaan op dinsdag 13 mei stemmen over de wet, de beide amendementen en de moties. Ik schors enkele ogenblikken. Daarna gaan we praten over de initiatiefwet van de heer De Hoop. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek Voorzitter: Van der Lee Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek Aan de orde is het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek (CD d.d. 17/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek. Van harte welkom aan de minister van Defensie, de leden die zich hebben ingeschreven en de mensen die het debat volgen. Als eerste is het woord aan de aanvrager van het debat, de heer Dassen. Hij voert dat woord namens de fractie Volt. Gaat uw gang. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat experts hebben becijferd dat Europa gezamenlijk in de komende jaren 3,5% van het Europese bbp zou moeten uitgeven om de kritieke Europese defensiecapaciteiten significant op te schalen en de kwetsbare afhankelijkheden van de Verenigde Staten versneld af te bouwen, wat neerkomt op zo'n 250 miljard euro per jaar extra; overwegende dat grootschalige investeringen in de collectieve veiligheid van Europa zo veel mogelijk in collectief verband gedaan moeten worden; overwegende dat de Europese ministers van Financiën onlangs het voorstel voor een Europees defensiemechanisme ter financiering van gezamenlijke Europese defensiecapaciteiten hebben besproken; verzoekt de regering een voortrekkersrol te spelen in de opzet van een Europees defensiemechanisme ter financiering van gezamenlijke kritieke Europese defensiecapaciteiten, zoals strategic enablers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen. Zij krijgt nr. 4034 (22112). De heer Dassen (Volt):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat verschillende experts waarschuwen dat de plannen onder Readiness 2030, oftewel ReArm Europe, waaronder het SAFE-instrument en de ontsnappingsclausule binnen het Stabiliteits- en Groeipact, in combinatie met bestaande initiatieven ter stimulering van Europese defensiesamenwerking, niet zullen leiden tot een significante toename op het gebied van gezamenlijke Europese aanschaf van defensiematerieel, waaronder de aanschaf van Europese strategic enablers; van mening dat Europese lidstaten met Readiness 2030 de kans hebben om gezamenlijke Europese aanschaf van defensiematerieel significant aan te jagen, en zo te komen tot gezamenlijke Europese standaarden voor defensiematerieel, het tegengaan van verspilling van belastinggeld en versnelde opschaling van de Europese defensie-industrie; verzoekt de regering in Europees verband te komen met voorstellen voor bindende afspraken ten aanzien van gezamenlijke aanschaf van defensiematerieel als onderdeel van Readiness 2030, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen. Zij krijgt nr. 4035 (22112). De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de minister. We zien dat Rusland inmiddels het modernste materieel richting Europa aan het bewegen is. Dat is zeer zorgwekkend. Ik zou graag van de minister horen hoe hij daarnaar kijkt en welke bewegingen hij op dit moment ziet. Mijn tweede vraag. Ik zou graag van de minister willen horen wat op dit moment de informatie is die hij heeft over de onderhandelingen die nu in Londen plaatsvinden en of hij daar iets over kan zeggen. Dank u, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Boswijk. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb het in het commissiedebat al aangegeven: wat het CDA betreft was dit het meest nutteloze debat in de parlementaire geschiedenis, zeg ik als oppositiepartij, namelijk over het behandelvoorbehoud. Wij hebben heel veel vertrouwen in deze bewindspersoon als het gaat over wat er nodig is om Nederland veilig te maken. We hebben ook heel veel vertrouwen in premier Schoof. Dat vertrouwen is wel een beetje geschaad, dus ik gebruik nu toch dit tweeminutendebat. Wij vragen als CDA al langere tijd naar de capaciteiten die Nederland zou moeten leveren en of de minister die capaciteiten in kaart wil brengen in het licht van de investeringen die er mogelijk aan zitten te komen. We keken natuurlijk met veel verlangen uit naar de Voorjaarsnota. We hebben natuurlijk gezien dat het opperhoofd van de VVD met veel bombarie de 3,5% aankondigde, dus wij dachten: we gaan zien wat er geleverd gaat worden. Maar het valt toch erg tegen. Daarbovenop kwam de brief van 10 april 2025, waarin werd aangegeven: de toezegging die aan de heer Boswijk is gedaan om in het eerste kwartaal een uitwerking te maken welke capaciteiten worden geleverd in het licht van extra investeringen in defensie, wordt tot nader order uitgesteld omdat er meer afstemming nodig is. Over een paar weken is de NAVO-top hier in Den Haag. Eigenlijk hebben we tot dit moment geen idee wat de inzet van dit kabinet zal zijn, anders dan alleen de goede bedoelingen. Nogmaals, wij hoeven echt niet te gaan millimeteren, maar we willen wel iets comfort hebben over wat de inzet van dit kabinet zal zijn en wat de reden is dat we in reactie op een verzoek waar we al maanden mee bezig zijn nu op het allerlaatste moment een briefje krijgen: helaas pindakaas, we gaan het niet redden. Daarom willen we deze gelegenheid toch gebruiken, aangezien we zo meteen met reces gaan en de NAVO-top al heel snel daarna is. Kan de minister toch een tipje van de sluier lichten en wellicht nog ver voor die NAVO-top iets meer duidelijkheid verschaffen over de Nederlandse inzet? Want als we niet uitkijken, worden we ingehaald door Spanje, dat inmiddels ook op de 2% gaat zitten. Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Van der Werf, dat zij voert namens de fractie van D66. Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter, twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet heeft aangegeven dat SAFE een belangrijke bijdrage zal leveren aan de Europese veiligheid en defensie; overwegende dat het huidige SAFE-voorstel voldoet aan alle door het kabinet gestelde voorwaarden, zoals opgenomen in de reactie op de motie-Eerdmans; overwegende dat mogelijk tijdens de Ecofin-Raad van 12 en 13 mei al besluitvorming over SAFE zal plaatsvinden; verzoekt de regering in te stemmen met het Europese initiatief SAFE, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Paternotte. Zij krijgt nr. 4036 (22112). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet eerder heeft aangegeven dat SAFE en het Europese witboek voor defensie belangrijke stappen zijn, maar dat er meer nodig zal zijn voor onze veiligheid en defensie; overwegende dat tijdens de informele Ecofin-Raad van 11 en 12 april in Warschau is gesproken over het opzetten van een Europees defensiemechanisme, bedoeld voor de financiering en gezamenlijke aankoop van strategische capaciteiten; overwegende dat het hierbij zou gaan om een intergouvernementele opzet, wat ruimte biedt voor deelname van niet-EU-lidstaten en obstructie vanuit landen als Hongarije voorkomt; verzoekt de regering met positieve opstelling een actieve rol te pakken in de discussie over een dergelijke intergouvernementele organisatie en hierbij op te trekken met Europese partners, waaronder het VK, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Paternotte. Zij krijgt nr. 4037 (22112). Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter. Tot slot sluit ik mij geheel aan bij de inbreng van mijn voorganger, de heer Boswijk. Ik had ook een vraag over de nieuwsberichten over de Amerikaans/ Russische eis dat de Krim en andere gebieden zouden moeten worden opgegeven en over de bevriezing van de huidige frontlijn. Wat is daarop het antwoord van Europa en natuurlijk ook van dit kabinet? De voorzitter:Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen en dan krijgen we een antwoord van de minister op de vragen en een appreciatie van de vier ingediende moties. We zijn even geschorst. De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.34 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek. Ik geef het woord aan de minister van Defensie. Termijn antwoord Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Laat ik daarmee beginnen en dan de appreciatie van de moties doen. Allereerst een vraag van de heer Dassen van Volt. Wat is mijn reactie op het feit dat Rusland meer modern materieel richting Europa stuurt en niet richting Oekraïned? Dat is iets waar ik en wij als kabinet al langere tijd voor waarschuwen, dat we verder moeten kijken dan alleen Oekraïne. We zien aan de investeringen die Rusland doet, of het nou gaat om meer traditioneel materieel, voorraden aanvullen, modern materieel of het rekruteren van meer militairen, dat ze al voorbij de oorlog in Oekraïne aan het plannen zijn. We zien inderdaad ook langs de grens met de NAVO-landen dat bepaalde voorraden weer worden aangevuld en dat Rusland zijn capaciteiten verder op orde aan het brengen is of aan het uitbreiden is. Dat is inderdaad reden tot zorg. Daar waarschuwen wij al langere tijd voor. Vandaar is het ook noodzaak om niet alleen Oekraïne onverminderd te steunen, maar ook om volop te blijven werken aan alle plannen die er bij de NAVO zijn als het gaat om onze gezamenlijke defensie, onze afschrikking richting Rusland en de uitvoering daarvan. Daarnaast vroeg de heer Dassen naar de onderhandelingen in Londen, die op dit moment plaatsvinden. Ook mevrouw Van der Werf van D66 vroeg naar wat daarover naar buiten kwam via de Amerikaanse president, via de Amerikaanse kant, over het mogelijk bevriezen van de frontlijn en het erkennen van de annexatie van de Krim door Rusland. Ik weet wat de inzet is vanuit de drie Europese landen die daar aan tafel zitten, want daar spreken we als Europese landen binnen de coalition of the willing over. Maar ik heb nog geen terugkoppeling gehad van wat daar precies besproken is. Dus ik heb net als u natuurlijk de berichten gezien dat het oorspronkelijk een bijeenkomst zou zijn van ministers en dat dit is afgeschaald tot met name hoge ambtenaren die dat overleg voeren, en dat ook de delegatie aan de Amerikaanse kant is gewijzigd. Maar over wat daar vandaag precies besproken is en wat daar de uitkomsten van zijn, weet ik niet meer dan wat daarover tot nu toe in de media naar buiten is gekomen. Ik heb niet kunnen verifiëren of dat wel of niet klopt. De heer Boswijk had nog een aantal vragen over de NAVO Capability Targets en wat die voor Nederland betekenen. Volgens mij moeten we even twee dingen uit elkaar halen. Het eerste is dat het klopt dat er intern, binnen het kabinet, en op langere termijn met de NAVO, nog wat meer afstemming nodig is over wat die nieuwe plannen, of eigenlijk aanvullende plannen, op NAVO-niveau betekenen voor Nederland, en wat de vertaalslag daarvan is in termen van het budget dat daarvoor nodig is. De berekening is namelijk nou ook weer niet zo eenvoudig dat je dat heel simpel kunt optellen en dat je kunt zeggen: je hebt zoveel F-35's en zoveel helikopters nodig, dat tel je op en daar komt een bedrag uit. Daar ligt wel planvorming onder, en ook de nodige berekeningen. In de afstemming kost dat inderdaad wat meer tijd. Ik zeg in ieder geval toe dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd voor het debat dat wij op 22 mei hebben in aanloop naar de NAVO ministeriële meeting voor ministers van Defensie. Dan kunnen we daarover debatteren in aanloop naar de NAVO-meeting die ik heb. Als het gaat om wat Nederland aan het doen is wat betreft de investeringen in de NAVO, dan geldt dat de eerdere Capability Targets en ook de prioriteiten die de NAVO heeft aangegeven, bijvoorbeeld met betrekking tot onze landmacht, luchtverdediging en het aanvullen van de voorraden Kijk daar zitten een heleboel dingen in die in het verleden tekortkomingen waren, maar die tekortkomingen zijn we nu aan het wegwerken. Daar zal naar de toekomst toe alleen nog maar meer naar worden gevraagd. Dus ook de wat betreft investeringen die we nu op korte termijn doen en het extra budget dat daarvoor ter beschikking is gesteld, zal de richting die we zijn ingeslagen grosso modo hetzelfde blijven. Op de vraag wat dat specifiek betekent voor Nederland, ook op de langere termijn, kom ik voor 22 mei meer in detail terug. De heer Boswijk (CDA):We weten uit die NATO Capability Targets dat die 2% ook in het verleden al niet genoeg was om aan de afspraken te voldoen. We weten ook dat die eisen zeer waarschijnlijk alleen maar hoger zullen gaan worden. Gaan we op 22 mei, met de kennis die we dan hebben, ook als Kamer horen wat de inzet gaat worden richting die NAVO-top? Of horen wij pas de dag na de NAVO-top wat de uitkomst gaat zijn? Je ziet namelijk een aantal landen al voorsorteren, en ook al percentages en richtingen noemen. Vanuit Nederland hoor ik eigenlijk nog niks. Ik ben daar wel benieuwd naar. Minister Brekelmans:Je zou kunnen zeggen dat een zeer beperkt aantal landen een heel duidelijk percentage hebben genoemd. Dat gaat eigenlijk om de Verenigde Staten. Die zeggen: het moet 5% zijn. Aan de andere kant zie je een heleboel landen aangeven hoe hun traject voor de komende jaren eruitziet, welke investeringen ze doen. Maar het is niet zo dat zij hebben gezegd: wij willen dat de NAVO, die 32 bondgenoten, op percentage x uitkomt. Bij de laatste bijeenkomsten die ik had, waren er eigenlijk geen landen die zich daarover expliciet uitspraken. Ik heb eerder tegen de Kamer gezegd dat wij daar onderhandelingsruimte in willen houden, omdat het gewoon nog niet duidelijk is waar dat op uitkomt. Even theoretisch: we kunnen nu heel hard tegen elkaar zeggen dat het 3% moet zijn, maar misschien zeggen die 32 bondgenoten wel dat het 4% wordt. Het kan ook andersom zijn, namelijk dat wij nu heel hard zeggen dat het 4% moeten worden, terwijl 32 bondgenoten rond de 3% uitkomen. Dus ik heb gezegd dat ik het in deze fase, waarin dat nog onduidelijk is en een heleboel landen, eigenlijk het overgrote merendeel, zich niet voor een specifiek percentage uitspreken, belangrijk vind dat we als kabinet onderhandelingsruimte hebben. Maar als het in aanloop naar 23 mei, als het duidelijker wordt waar die 32 landen ongeveer gaan uitkomen, van belang is dat Nederland zich daarover uitspreekt, dan zullen we dat ook concreter doen. Maar tegen de heer Boswijk zeg ik: in de discussies die ik tot nu toe heb gehad met mijn collega's, zie je eigenlijk dat landen zich daar nog niet concreet over uitspreken. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Brekelmans:Dan ga ik naar de moties, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 4034, is van de heer Dassen. Die lijkt heel erg op de vierde motie, de motie op stuk nr. 4037 van mevrouw Van der Werf en de heer Paternotte. De eerste ontraad ik en de vierde geef ik oordeel Kamer. Dat heeft te maken met de formulering. In de motie van mevrouw Van der Werf is sprake van "een intergouvernementele organisatie". Daar wordt inderdaad over gesproken. Er zitten ook verschillende elementen in hoe je dat specifiek inricht. In de motie van de heer Dassen werkt het al heel specifiek toe naar een Europees defensiemechanisme en het spelen van een voortrekkersrol in de opzet specifiek daarvan, zoals verwoord in het rapport van Bruegel. Het is niet zo dat we per se een-op-een al die elementen uit dat rapport willen overnemen. We willen dus wat meer ruimte en flexibiliteit houden om daar verder over te kunnen spreken met de andere Europese landen. Dat doet met name de minister van Financiën. Vandaar dat wij ons wel senang voelen bij de motie op stuk nr. 4037, en die oordeel Kamer geven, maar niet bij de motie op stuk nr. 4034, die we daarom moeten ontraden. De heer Dassen (Volt):Als ik ervan zou maken "een voortrekkersrol te spelen in de opzet van een vorm zoals het Europees defensiemechanisme", dan zou de minister er wel akkoord mee kunnen gaan? Minister Brekelmans:Ja, als de formulering is zoals bij de motie op stuk nr. 4037, dan kunnen we die waarschijnlijk oordeel Kamer geven. U kunt ook uw naam onder die motie zetten, dan komen we volgens mij op hetzelfde uit. De voorzitter:Deze motie heeft het oordeel ... Minister Brekelmans:Deze ontraden, de motie op stuk nr. 4037: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 4035 ontraad ik vanwege het woord "bindend". In het debat hebben we ook een hele discussie gehad met de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid dat we niet een mechanisme willen opzetten, waardoor afspraken bindend worden. Want als iets bindend is, dan zitten daar ook juridische consequenties aan. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 4035. De motie op stuk nr. 4036 geef ik de kwalificatie "ontijdig". In het debat hebben we daar uitgebreid over gesproken. Over het voorstel dat er nu ligt, zijn wij positief, maar op dit moment worden wel nog de definitieve teksten doorgesproken. Dus op dit moment kan ik nog geen definitief ja geven, omdat dat in de tussentijd nog kan wijzigen. Ik begrijp hoe lastig dat is, gegeven het feit dat we een reces tegemoet gaan en dat er geen mogelijkheid tot debatteren is. Maar we hebben toegezegd dat, mocht het voorstel dusdanig veranderen dat wij tot een ander oordeel komen dan dat wij ermee instemmen, we de Kamer erover zullen informeren. Dat kan dan via een SO en eventueel kan de Kamer terugkomen van reces. Dus laat ik zeggen dat de kans heel groot is dat we daarmee kunnen instemmen, want het voorstel ligt er, en ik heb nu geen aanleiding om te veronderstellen dat het substantieel wijzigt, maar ik kan nu niet toezeggen dat we instemmen, want in theorie zou het in de tussentijd nog kunnen wijzigen. Vandaar dat het oordeel "ontijdig" is. Mevrouw Van der Werf (D66):Maar dan begrijp ik juist het oordeel "ontijdig'' niet. Want als die Ecofin-Raad, waarop mogelijk dit besluit valt, op de maandag en dinsdag na het reces is, dan is de conclusie toch anders dan "ontijdig", want ik zou niet weten op welk moment ik deze motie dan wel zou moeten indienen. Minister Brekelmans:Ik ga niet over de agenda van de Kamer. Hij is ontijdig voor mij als minister van Defensie en als kabinet, omdat ik nu niet carte blanche kan geven voor wat er nog in de komende twee, drie weken gebeurt. Maar ik heb eerder gezegd dat het voorstel zoals het er nu ligt, voldoet aan de voorwaarden zoals wij die hebben gesteld en ook uitgebreid hebben besproken in het debat. Dus als dat binnen die voorwaarden blijft, dan zullen wij instemmen. Ik heb ook toegezegd dat als dat verandert, we de Kamer daar direct over zullen informeren. Dan kan er een SO worden ingepland en kan de Kamer eventueel terugkomen van reces, maar ik kan nu niet aangeven hoe ik over iets ga stemmen, waarvan ik over twee, drie weken niet 100% zeker weet hoe het eruitziet. Dus vandaar ontijdig. De voorzitter:Dank aan de minister. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan morgen na de lunchpauze stemmen over deze moties. Daarmee zijn we klaar met dit tweeminutendebat. We schorsen een enkel ogenblik. Daarna gaan we door met een initiatiefwet die gericht is op het bevriezen van de huren in 2025. We zijn een kort ogenblik geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Initiatiefwetsvoorstel-De Hoop Bevriezing van de huren in 2025 Initiatiefwetsvoorstel-De Hoop Bevriezing van de huren in 2025 Aan de orde is de behandeling van: het Voorstel van wet van het lid De Hoop tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet in verband met de bevriezing van de huren in 2025 (36698). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu het voorstel van wet van het lid De Hoop tot wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet in verband met de bevriezing van de huren in 2025 en van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en andere fiscale wetten in verband met het vervallen van de vennootschapsbelastingplicht voor woningcorporaties en dekkingsmaatregelen daarvoor (36698). Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom in vak K. Dit moet haast wel de snelste parlementaire behandeling van een initiatiefwet zijn in onze rijke parlementaire geschiedenis. Ongeacht de afloop daarvan verdient u een compliment. Het schrijven en verdedigen van een initiatiefwet is bepaald geen sinecure. Ik wens u veel succes bij de verdediging. Gelukkig heeft u ondersteuning bij dit intensieve proces. Een deel daarvan is aanwezig in vak K. Dat zijn de heren Jan Daenen en Jarne van der Poel en mevrouw Maura Ringelberg, allen werkzaam bij de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Tevens heet ik de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Zij zit ook in vak K. Zij is als adviseur van de Kamer bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Het is de bedoeling dat we vandaag de gehele wetsbehandeling doen. We gaan namelijk, vanwege de snelle beoogde inwerkingsdatum, in principe morgen ook stemmen over de wet. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de leden die zich hebben ingeschreven en iedereen die dit debat op afstand volgt. De eerste spreker is mevrouw Beckerman. Overigens hebben zich tien leden ingeschreven. Zij gaat spreken namens de fractie van de Socialistische Partij. Gelet op het feit dat we bijna twee uur later beginnen dan gehoopt, wilde ik het aantal interrupties beperken. Ik ga ervan uit dat zes interrupties genoeg zijn, want anders wordt het wel heel erg diep in de nacht. Ik kijk alleen al naar de nettospreektijd. Die is al ruim anderhalf uur, zonder interrupties dus. We willen de wet behandelen vóór de stemmingen morgen, dus vandaar die beperking. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:Mevrouw Beckerman, aan u het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Beckerman (SP):Goeienavond. Allereerst dank aan de heer De Hoop en zijn team voor het indienen van deze wet. Ik vind het hard nodig dat we dit debat vandaag hebben. We zitten sinds vorige week ook in een vrij absurde situatie. Ik zou eerst even de voorstellen van de coalitie willen afwegen tegen de wet die vandaag voorligt. Vorige week woensdag lekte het eerste nieuws uit over de Voorjaarsnota. Ik was op dat moment oprecht opgetogen. Geert Wilders x'te dat de huurstijgingen voor sociale huurwoningen voor 2025 en 2026 niet doorgaan en dat er een miljard euro is gereserveerd voor een boodschappenbonus. Dat zijn hele terechte maatregelen. Vele tienduizenden huurders zijn hier ook voor in actie gekomen. We weten allemaal dat na het lekken het zuur komt. Maar zo zuur? Laat ik beginnen met de zogenaamde boodschappenbonus. Op de manier waarop het kabinet het doet, levert de huurbevriezing geld op. Tot 2030 hoeft het ongeveer 2,5 miljard minder uit te geven aan huurtoeslag. Die 2,5 miljard is in de begroting dus al gereserveerd voor huurders. Van die 2,5 miljard gaat het kabinet 1 miljard teruggeven aan de huurders voor een zogenaamde boodschappenbonus. Ongeveer 400 miljoen steken ze in eigen zak. Geld dat gereserveerd is voor huurders verdwijnt dus in de zakken van het kabinet, maar u presenteert het als een bonus. Dat is toch gewoon politieke oplichting? Dat vragen we aan het kabinet en aan de coalitiepartijen. U laat huurders hun eigen bonus betalen en klopt hen daarbij ook nog eens geld uit de zak, maar presenteert het dan als een cadeautje. Dat zijn politieke oplichting en een babbeltruc ten koste van mensen die steeds meer moeite hebben om de boodschappen te betalen. Dit is toch niet uit te leggen? Voorzitter. Hoe blij we ook zijn met de aangekondigde huurbevriezing voor twee jaar, het werd wel heel erg zuur toen bleek dat terwijl een deel van de huurders terecht een huurbevriezing krijgt, de huren voor een ander deel van de huurders blijven stijgen. In 2025 stijgen de huren met 4,1% in de vrije sector en met maar liefst 7,7% voor middenhuurwoningen. Dit is toch niet uit te leggen? Op 19 december zeiden NSC en PVV: "De voorgenomen maximale middenhuurstijging van 7,7% is onacceptabel." Dat zijn jullie woorden, zeg ik tegen NSC en PVV. Maar hoe onacceptabel het ook is, het gaat met de nieuwe plannen van de coalitie toch door. De ene huurder krijgt een huurbevriezing en de andere krijgt een huurverhoging van 7,7%. Dat is niet uit te leggen. Het kabinet speelt huurders tegen elkaar uit. Graag een reactie. Maar helaas wordt het nog erger, want de coalitie wil de komende tijd ook nog veel hogere huren toestaan en de Wet betaalbare huur aanpassen. Kleinere verhuurders hoeven niet meer aan de Wet betaalbare huur te voldoen. Minder woningen gaan dan onder de wet vallen, waardoor ze tot de dure huur gaan behoren. Met name woningen in de grote steden mogen duurder verhuurd worden. De Nederlandse huren behoren al tot de hoogste van Europa. Deze coalitie wil ze nog verder verhogen. Dat is toch niet uit te leggen, zeker voor NSC en PVV? Nog geen week geleden hielden zij precies dit plan tegen. NSC-Kamerlid Welzijn betichtte de minister toen van onrust stoken. PVV-Kamerlid Mooiman zei "onverstandig om nog hogere huren toe te staan; de huren moeten juist omlaag". Nu doen ze het zelf. Dit is toch niet uit te leggen? Voorzitter. Terwijl particuliere verhuurders worden gepaaid met het Voorjaarsnota-akkoord, worden corporaties uitgeknepen. Zij krijgen straks minder inkomsten. Dat is heel slecht nieuws. Minder woningen kunnen worden verbeterd. Zo blijven huurders zitten in ziekmakende schimmelwoningen. Zo blijft de energierekening van veel huurders hoog. Bovenal kunnen er veel minder woningen worden gebouwd. Het is niet uit te leggen dat er nauwelijks echte compensatie komt voor de corporaties in het Voorjaarsnota-akkoord. Het is niet uit te leggen dat corporaties, en dus huurders, nog steeds winstbelasting en ATAD, een belasting voor belastingontwijkende multinationals, moeten betalen. Met het pakket van de Voorjaarsnota blijft ook nog veel onduidelijk. Geldt die terechte huurbevriezing nou wel voor alle sociale huurders, vragen wij ook aan het kabinet. Of geldt die alleen voor sociale huurders die bij corporaties huren? Geldt dit ook voor sociale huurders die een inkomensafhankelijke huurverhoging moeten betalen? Voorzitter. Het gevolg van dit pakket aan maatregelen is een nog diepere wooncrisis. Uit de onderhandelingen is een gedrocht gekomen, een onsamenhangend pakket vol tegenstrijdigheden. Er is gekozen voor peilingpaniekpolitiek in plaats van voor oplossingen voor de wooncrisis. Als je een sociale huurwoning zoekt, een alternatief wil voor een te dure huurwoning of in een ziekmakende schimmelwoning zit, ben je met dit plan gewoon de klos. Op korte termijn redt dit de coalitie; op langere termijn zitten we met een steeds diepere wooncrisis. Voorzitter. Dit afwegende tegen de Wet-De Hoop die vandaag voorligt, zien we dat De Hoop wél met een pakket komt dat samenhang biedt, goed is voor huurders én de wooncrisis niet verder verdiept. Wij zullen die wet dan ook van harte steunen. De huurbevriezing is een noodzaak, niet alleen voor sociale huurders maar voor alle huurders. Het is goed dat deze wet niet alleen dat regelt, maar ook zorgt dat het bouwen en het verbeteren van woningen doorgaan doordat de winstbelasting en ATAD worden geschrapt. Mijn partij heeft altijd gezegd dat het asociaal is om winstbelasting en een belasting die is bedoeld voor belastingontwijkende multinationals, te vragen van onze huurders. Wij hebben wel zorgen over de timing. 1 mei is de wettelijke termijn waarvoor corporaties de huurverhoging of -bevriezing moeten delen, maar de Eerste Kamer heeft nu al reces. Is het niet verstandiger om net als in 2021 met een motie de huurbevriezing voor sociale huurders of de huurverhoging die 1 juli ingaat, te regelen? Voorzitter. Voor de SP is het duidelijk: we kunnen deze wooncrisis alleen oplossen als we wonen niet als markt zien. Wij zijn daar ook een campagne voor gestart, Wonen zonder winst, die al door 25.000 mensen wordt gesteund. Wij willen 1 miljoen betaalbare woningen erbij, huurbevriezing voor alle huurders en zeggenschap voor huurders. Daar gaan we de komende tijd mee door. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Hier staat een ogenschijnlijk rustige, maar werkelijk woedende woonwoordvoerder. Het begon allemaal zo mooi met de woonparagraaf over wonen en volkshuisvesting in het hoofdlijnenakkoord. Wat mij betreft is dat echt het beste onderdeel van het coalitieakkoord. Maar vorige week is in één wilde nacht deze mooie paragraaf over meer betaalbaar bouwen en bestaanszekerheid door de shredder gehaald. Dat is een staaltje bestuurlijk vandalisme van ongekende omvang, je reinste pyromanenpolitiek. Ik heb het woord vaker gebruikt, maar nu is het zeker van toepassing. U weet het, bederf van het beste is het slechtste. Ondertussen is een woningzoekende het kind van de rekening. Moeders en vaders maken zich zorgen of hun kind nog wel een huis kan huren of kopen. Er zijn alleenstaande starters die geen kant op kunnen, om over onze dakloze medemens maar te zwijgen. Voorzitter. Het spijt me, maar het initiatiefvoorstel dat we vanavond bespreken, maakt het er allemaal niet beter op. Natuurlijk is de wet minder slecht dan de afspraken in de Voorjaarsnota, met compensatie voor de bevriezing. In die zin geef ik credits voor deze wet. Sowieso dank aan de heren De Hoop, Daenen en Van der Poel en mevrouw Ringelberg voor het werk dat ze hebben verricht onder stoom en kokend water. Voorzitter. Ik begrijp dat de initiatiefnemers willen opkomen voor huurders. Dat wil de ChristenUniefractie ook. De huur is voor veel mensen duur, ook al is de nettohuurquote de afgelopen jaren gemiddeld iets gedaald. Te veel mensen worstelen maand op maand met het betalen van hun vaste lasten, of het nu de huur of de energierekening is. Maar we moeten eerlijk zijn. Bestaanszekerheid is niet gratis, ook al leg je de rekening op het bordje van een ander. Voorzitter. Huurders helpen kan op twee manieren: op een slimme en op een oliedomme manier. Een slimme huurbevriezing, waar mijn fractie voor zou zijn, is een zodanige verhoging van de huurtoeslag dat huurders die recht hebben op maximale huurtoeslag volledig worden gecompenseerd voor de huurverhoging van 4,5% dit jaar en 3,5% volgend jaar. Waarom hebben de initiatiefnemers en de coalitiefracties daar niet voor gekozen? Dan was je immers voor een paar honderd miljoen euro klaar geweest. Ik zal daar in ieder geval, onder anderen samen met collega Vijlbrief, in tweede termijn een motie over indienen. Helaas heeft GroenLinks-PvdA ervoor gekozen het oliedomme paadje te bewandelen, met desastreuze gevolgen voor de huurder. De PVV kleur laten bekennen leek een leuk idee, maar dat bleek spelen met vuur. Want laten we wel wezen, de Voorjaarsnota had toch nooit zo'n lompe huurbevriezing bevat als de druk door aanhoudende moties van bijvoorbeeld de SP en door dit initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks-PvdA niet zo was opgevoerd? Natuurlijk is de PVV en is de coalitie volledig zelf verantwoordelijk, maar mijn vraag aan de indieners is wel of ze inmiddels geen spijt hebben van dit initiatiefwetsvoorstel, ook al zit er compensatie in. Dat betreft compensatie in de vorm van het schrappen van de vennootschapsbelasting. Daar is de ChristenUnie erg voor, maar dan niet als compensatie, maar omdat het sowieso nodig is om in de toekomst te kunnen blijven investeren in de bouw van voldoende betaalbare woningen. De investeringscapaciteit van woningcorporaties hield immers al niet over. Enfin, inmiddels zitten we opgescheept met een oliedomme huurbevriezing in het kwadraat. Want laten we wel zijn, ook de goed verdienende scheefhuurder zit er met het voorstel van de initiatiefnemers en met dat van de coalitie warmpjes bij. Ik heb een vraag aan de minister. Gaat de inkomensafhankelijke huurverhoging, waarvan de aankondiging de deur al uit was, nu ook niet door? En geldt de huurbevriezing alleen voor de bewoners van de bijna 2 miljoen sociale huurwoningen van de woningcorporaties of ook voor de 500.000 sociaal verhuurde woningen van private verhuurders? Misschien kunnen de coalitiewoordvoerders hierover straks ook klare wijn schenken. Hun partijen hebben immers deze afspraken gemaakt. Zo ja, worden die private verhuurders dan gecompenseerd? Als zij met hun woning in box 3 zitten, hebben ze inmiddels al driedubbel pech, want daar wordt de belasting op verhuurders alleen maar verder opgevoerd, ook in de Voorjaarsnota weer. Ondertussen zijn sowieso de corporaties de pineut, net als de toekomstige huurder voor wie geen huis wordt gebouwd, maar uiteindelijk ook de zittende huurder in een slecht geïsoleerd huis. Want blijft op deze manier de energierekening niet nodeloos lang torenhoog? Door het voorstel van collega De Hoop ging er aanvankelijk 31 miljard euro aan investeringsruimte verloren, ofwel 110.000 woningen. Bij de coalitie gaat het om 47,5 miljard euro, wat gelijkstaat aan 180.000 woningen. Waarom had de initiatiefnemer aanvankelijk geen compensatie opgenomen in de wet zelf, maar deed hij dat pas te elfder ure? Waarom hebben coalitie en kabinet niet een volledige compensatie in de Voorjaarsnota opgenomen? En waarom wordt de rekening bij de verhuurder gelegd? Dan doel ik niet alleen op de woningcorporaties maar ook op de verhuurder bij wie het vel over de neus wordt getrokken in box 3. Nogmaals, waarom is niet gekozen voor de route van de slimme huurbevriezing, dus van de structurele verhoging van de huurtoeslag? Voorzitter. Voor de ChristenUnie is het kristalhelder dat dit initiatiefvoorstel het tippingpoint is geweest voor de desastreuze huurbevriezing in de Voorjaarsnota. Met die maatregel is de mooiste paragraaf van het hoofdlijnenakkoord, de volkshuisvestingsparagraaf, in één beweging geprullemandeerd. Ik citeer: "Het historische woningtekort belemmert de bestaanszekerheid van vooral jongeren ernstig. Het terugdringen hiervan is topprioriteit." Zo stond het zo prachtig in het hoofdlijnenakkoord. Nou ja, niet dus. De schatkist wordt straks gespekt met 0,5 miljard euro per jaar aan verminderde huurtoeslaguitgaven. Enkele honderdduizenden woningen worden niet gebouwd. Wat een resultaat. Ik citeer nogmaals uit het hoofdlijnenakkoord: "De jaarlijkse sociale huurontwikkeling volgt tot 2026 de bestaande afspraak met de woningbouwcorporaties, en daarna de inflatie." Dat deel van het hoofdlijnenakkoord is keurig uitgevoerd, in tegenstelling tot veel andere afspraken, en is vastgelegd in de Nationale Prestatieafspraken 2025-2035 en vervolgens op de Woontop. Die hele Woontop van de minister is dus ook een farce geweest, een leuke exercitie voor de bühne. Zo had de minister het beslist niet bedoeld; daarvoor ken ik haar te goed. Wat is haar visie eigenlijk op de afspraken in de Voorjaarsnota inzake de huurbevriezing zonder afdoende compensatie? Voelt zij zich niet in haar hemd gezet door haar eigen coalitie? Ik vind het echt erg wat deze coalitie de honderdduizenden woningzoekenden in ons mooie land heeft aangedaan, maar ook wat ze deze minister heeft aangedaan. Het is een grove schande. Vandalisme in de polder, aldus de gewaardeerde professor Johan Conijn. Ik sluit me bij hem aan. Gaat de minister zo spoedig mogelijk een impactanalyse maken om te kijken wat er precies overblijft van alle afspraken en beloften die gemaakt en gedaan zijn? Wat is haar inzet om de de facto eenzijdig opgezegde prestatieafspraken weer tot leven te wekken en de op de Woontop gemaakte afspraken allemaal uit te voeren? Kort gezegd: hoe gaat de minister het in één nacht geknakte vertrouwen van woningcorporaties, bouwbedrijven en woningzoekenden in de rijksoverheid weer herstellen? Want, voorzitter, de dubbele huurbevriezing is niet alleen een aanslag op onze volkshuisvesting, maar de Voorjaarsnota is ook een aanslag op het vertrouwen in de overheid en in politieke leiders die het ene moment de woonkamer inrichten met prachtige afspraken en vergezichten die iedereen, inclusief het Rijk, met de hand op het hart tekent, terwijl het volgende moment het vloerkleed er in één nacht rücksichtslos onder vandaan wordt getrokken. Ook daarom ben ik vanavond, wel ogenschijnlijk rustig, werkelijk een woedende woonwoordvoerder. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Boswijk, die mevrouw Vedder vervangt, die ziek is. Hij gaat spreken namens de fractie van het CDA, die in groten getale aanwezig is in de zaal. Gaat uw gang. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan collega De Hoop voor zijn initiatiefwet voor huurbevriezing in 2025. Ook dank aan zijn ondersteuning. Een initiatiefwetsvoorstel is namelijk veel werk. Laat ik ook direct onze kaarten op tafel leggen: het CDA steunt dit voorstel niet, niet omdat we de zorgen niet delen — die zijn terecht — maar omdat we de voorgestelde oplossing onjuist en onverantwoord vinden. Ten eerste vinden wij huurbevriezing geen effectief middel om de bestaanszekerheid te versterken. Ten tweede komt een deel volledig terecht bij bedrijven: een forse lastenverzwaring, precies op het moment dat het vestigingsklimaat vraagt om rust, reinheid en regelmaat. Voorzitter. Ik kom straks terug op de inhoudelijke bezwaren, maar ik begin met een compliment aan collega De Hoop. Hij doet iets wat vier coalitiepartijen anderhalve week geleden in de nachtelijke uren niet hebben gedaan, namelijk zoeken naar een structurele dekking. Als je dan toch de huren wil bevriezen, iets wat wij als CDA afwijzen, dan moet je dat wel gaan compenseren. Want ook een tijdelijke bevriezing heeft structurele gevolgen. Doe je dat niet, dan verdwijnt de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties als sneeuw voor de zon. En dat midden in een woningnood. Dan zet je dus een streep door de bouw van tienduizenden broodnodige woningen, terwijl honderdduizenden mensen in Nederland, van jong tot oud, op zoek zijn naar een huis. De woningnood is al jarenlang een van de grootste zorgen in onze samenleving. Het is eigenlijk van de zotte. Een paar maanden geleden hebben we nog een debat gehad over de Nationale prestatieafspraken. Daarbij deelden wij als CDA al onze zorgen dat dit kabinet waarschijnlijk de zwakke factor gaat zijn. Onze angst wordt helaas bewaarheid. Dit kabinet trekt zich met de afspraken in de Voorjaarsnota eenzijdig terug uit de Nationale prestatieafspraken. Daarmee belanden de woonafspraken voor 100.000 nieuwe woningen per jaar direct in de prullenmand. Dat is een schoffering van aannemers, coöperaties en gemeentes, maar vooral ook van woningzoekenden. Voorzitter. Het is onbegrijpelijk. Deze coalitie zorgt ervoor dat 50 miljard aan investeringscapaciteit verdampt. Dat is onbegrijpelijk, onfatsoenlijk en onverantwoord. Ik vrees dat het hier niet bij blijft. Woningbouwplannen bestaan namelijk uit een mix van koop en huur. Juist die mix willen we wettelijk borgen met de Wet versterking regie volkshuisvesting. Als woningbouwcorporaties sociale huur niet meer kunnen betalen, vallen die gemengde plannen om. Gemeentes kunnen die gaten niet dichten. De gevolgen gaan zijn: vertraging, uitstel, hogere bouwkosten en nog minder woningen. Dit is politiek amateurisme van mythische proporties. Voorzitter. Ik weet dat deze minister een slimme politica is. Maar linksom of rechtsom: deze ontwikkeling kan ze toch onmogelijk verdedigen? Mijn vraag is dan ook: kan de minister vandaag bevestigen dat de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties midden in deze woningnood ongemoeid blijft, zoals is afgesproken in de NPA? Voorzitter. Waar collega De Hoop komt met structurele dekking, is die van deze coalitie incidenteel, onrechtvaardig en inefficiënt. Kort gezegd komt het erop neer dat de middenklasse, de hardwerkende Nederlander voor wie de VVD zegt op te komen, mag opdraaien voor de boodschappenbonus van de PVV. Dat slikken ze ook nog eens. Het meest rechtse kabinet komt met nivelleringsbeleid. Voorzitter. We vragen ons ook nog af of het coalitievoorstel van de huurbevriezing juridisch wel kan. De Raad van State heeft eerder gezegd over de huurbevriezing van de heer De Hoop — ik citeer — "dit is een substantiële inbreuk op eigendomsrechten en het EVRM." De Raad van State maakt er een groot punt van hoe de investeringscapaciteit van woningcorporaties wordt aangetast en dat er wordt gemorreld aan de stabiliteit van hun financiering. Hoe kan je met die kennis, die er gewoon al was tijdens de onderhandelingen van deze coalitiepartijen, in vredesnaam toch deze afspraken maken? Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Ik kan me niet voorstellen dat zij dit, voordat zij dit naar de Raad van State stuurde, niet juridisch heeft gecheckt binnen haar ministerie. Klopt dat, vraag ik de minister. Zo ja, wil ze de juridische toets ook met deze Kamer delen? Terug naar het voorstel van collega De Hoop. Zoals gezegd hebben we twee fundamentele bezwaren. Ten eerste: de huurbevriezing is geen geschikt middel om bestaanszekerheid te bevorderen, juist omdat deze tijdelijke maatregel permanente gevolgen heeft. Ja, de huren stijgen, maar de inkomens stijgen gemiddeld harder. Dat blijkt uit het onderzoek van onder andere het Nibud. De koopkracht neemt gemiddeld dus toe. Pak het gericht aan als er extra hulp nodig is. Collega Grinwis doelde al op de huurtoeslag. Doe dat niet via een generieke maatregel die marges aantrekt of de investeringscapaciteit sloopt en die dus ook nooit meer wordt ingelopen. Ten tweede: we kunnen niet instemmen met financiering via een extra last op het bedrijfsleven. Daarom zijn we tegen het voorstel. Voorzitter. Ik ben nog niet klaar. Eerlijk is eerlijk, in het voorstel van de heer De Hoop lees ik ook een terechte oproep om woningbouwcorporaties meer te waarderen en ze weer in hun kracht te zetten. Daar denkt het CDA graag over mee. Daarom horen we graag een reactie van zowel de indiener als de minister op de drie volgende perspectieven. Allereerst de vpb. We zien de noodzaak voor meer financiële slagkracht voor woningbouwcorporaties, maar ik herinner mij ook dat er in een brief uit oktober 2023 werd gewaarschuwd dat dit mogelijk in strijd is met de staatssteunregels. Is dit risico al ondervangen? Zouden we misschien kunnen kijken naar de investeringsaftrek voor verduurzaming? Hoe kijkt de initiatiefnemer hiernaar? Ten tweede de kostendelersnorm. Steeds meer alleenstaande ouderen willen graag samenwonen. Helaas wordt dat tot op de dag van vandaag fiscaal bestraft. Eigenlijk is dat onbegrijpelijk. Enerzijds draagt het namelijk bij aan de strijd tegen eenzaamheid. Anderzijds zorgt het ervoor dat woningen weer beschikbaar komen voor jongeren en jonge gezinnen. We hebben het al eerder gedaan voor jongeren tot 27 jaar. Kan de minister verkennen hoeveel woonruimte er vrijkomt als we dit ook voor ouderen gaan doen? Ten derde de staatssteun voor de middenhuur. Het vliegwieleffect van de investeringen is groot, maar ook kwetsbaar. Dat blijkt ook uit dit voorstel. Mis je 1,2 miljard aan kasstroom, dan verdampt er 50 miljard aan investeringsruimte. Draai het vliegwiel om. Ga in gesprek met institutionele beleggers. Werk aan garantiestellingen en projectsubsidies. Zet een middenhuurfonds op. Maak een plan van aanpak zodra we klaarstaan voor de staatssteuntoets. Voorzitter. Ik sluit af met een zorg en een oproep. De huurbevriezing lijkt verdacht veel op de oude verhuurderheffing, alleen in een nieuw jasje. Ook toen werd de corporatiesector financieel uitgekleed, met desastreuze gevolgen: jarenlang geen nieuwe sociale huur en verdwenen starterswoningen. Wat zei men toen? De markt lost het wel op. Niet dus. Mijn oproep aan deze coalitie is simpel. Breek onze woningbouwcorporaties niet opnieuw af, want zij zijn de bouwers van de gemeenschappen. Zij zorgen voor leefbaarheid, betaalbaarheid en verbondenheid. Daarom een oproep aan het kabinet. Ondersteun die kracht in plaats van die te ondermijnen. En haal die onzalige huurbevriezing zo snel mogelijk van tafel. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Stultiens. Hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De huren worden volgend jaar bevroren. Dat lijkt goed nieuws. Er zijn vandaag twee politieke vragen. Een. Voor wie worden de huren bevroren? Twee. Wie gaat de rekening betalen? Kiest de Kamer vandaag voor een sociale of een asociale variant? Laat de Kamer dit ten koste gaan van nieuwe huizen? Of vragen we een eerlijke bijdrage van de sterkste schouders in dit land? Gaat de Kamer alle huurders helpen aan bestaanszekerheid? Of laat de Kamer de middenhuurders en de vrijehuurders keihard in de steek? Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie, GroenLinks-PvdA, kiest voor de sociale manier. Wij willen dat alle huren worden bevroren, omdat ook de mensen die geen sociale huurwoning hebben elke maand veel te veel geld kwijt zijn aan de huur. En ja, wij willen dat woningbouwcorporaties ruimschoots en structureel worden gecompenseerd voor deze huurbevriezing zodat er genoeg huizen kunnen worden gebouwd de komende jaren. Daarom zullen wij als fractie vol overtuiging voor het wetsvoorstel stemmen. Voorzitter. Waarom is dit voorstel zo belangrijk? Het recht op goede huisvesting is een grondrecht: artikel 22 van de Grondwet. De huisvesting moet ook betaalbaar zijn. We zagen vorig jaar de hoogste huurstijging in 30 jaar tijd. Ook dit jaar dreigt er weer een huurexplosie aan te komen, tot wel 7,7% voor de middenhuur. Deze groep moeten wij als overheid, als Kamer, beschermen. Want wij weten uit alle onderzoeken hoeveel huurders nu al in de knel zitten. Wij weten dat zij elke maand een veel te groot deel van hun inkomen aan de huur kwijt zijn. De SP zei het al: het contrast tussen dit wetsvoorstel van collega De Hoop en het gepruts van de coalitie kan eigenlijk niet groter zijn. Deze initiatiefwet zorgt voor een bevriezing voor alle huurders. De coalitie besluit om juist meer ruimte te bieden aan woekerhuren. Wat is er gebeurd met al die woorden vorige week, van NSC, van de PVV? Zij zeiden: "Wij gaan het niet meemaken. Wij blokkeren deze plannen van minister Keijzer. Wij gaan de Wet betaalbare huur niet versoepelen." Wat is er gebeurd in die 24 uur dat dit nu toch wel gaat gebeuren? Waarom tellen weer de belangen van de beleggers zwaarder dan die van de huurders? Voorzitter. Als het gaat om de wooncrisis zeggen partijen al gauw "we moeten bouwen, bouwen, bouwen". En ja, dat is een deel van de oplossing. Maar dan is het wel cruciaal dat je ook structureel genoeg middelen aan de bouwers van dit land geeft, aan de woningbouwcorporaties. Het is daarom onbegrijpelijk wat de coalitie vorige week heeft bedacht. De woningbouwcorporaties worden niet structureel gecompenseerd. De komende jaren worden veel minder huizen gebouwd en verduurzaamd. Toen ik die variant las, dacht ik: dit ken ik ergens van. Dit heb ik ergens eerder gelezen. En ja, dat klopt. Het is het programma van de VVD, de doorrekening van de VVD, namelijk de sociale huren bevriezen en geen compensatie bieden. Wat is het effect? Een kleinere rol voor de woningbouwcorporaties, meer vrije markt en minder volkshuisvesting. Dat is precies de liberale agenda van de VVD die het land niet nodig heeft. Voorzitter. Volkshuisvesting is veel te belangrijk om over te laten aan alleen de vrije markt. Daarom roep ik de coalitie op: doe dit niet. Ik zie een vraag, dus ik wacht even met mijn betoog. De heer Peter de Groot (VVD):De heer Stultiens van GroenLinks-PvdA leest nu een onderdeel voor uit het VVD-verkiezingsprogramma dat ik als VVD-Kamerlid niet ken. Ik ben dus benieuwd waar de heer Stultiens dat vandaan haalt. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze vraag. Het Centraal Planbureau rekent altijd de programma's door van alle partijen die meedoen, gelukkig ook die van de VVD, net als die van mijn partij. Daarin zie je staan dat de VVD zegt: de sociale huur gaan we bevriezen, maar in ruil daarvoor gaan we dat niet compenseren, want dat leidt tot een lagere huurtoeslag. Het gevolg daarvan is — wat ik heel slecht vind — een kleinere sociale huursector. Dat staat in Keuzes in Kaart 2025-2028 van het Centraal Planbureau. De heer Peter de Groot (VVD):Dat is leuk, maar dat gaat over een hele doorrekening. De heer Stultiens haalt nu wellicht iets uit de doorrekening van 2021 of van 2023; dat kan. Hij haalt er nu zo'n klein stukje uit en brengt dat hier naar voren. Maar het gaat natuurlijk over een hele doorrekening. Daar gaat de doorrekening over. Ik zou dus de heer Stultiens willen vragen: als u een stukje eruit haalt, vertelt u dan ook het gehele brede verhaal. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dat doe ik met liefde. Het programma van de VVD staat vol met slechte plannen in de doorrekening. Zo worden de lasten op arbeid weer verhoogd, de werkenden betalen de rekening en de middenklasse betaalt de rekening; eigenlijk net zoals het gaat bij deze coalitie. Dus er staan inderdaad meer slechte plannen in de doorrekening. Voor het debat van vandaag was voor mij het meest relevante stukje dat over de sociale huur. Daar wordt het interessant, want er wordt soms gedacht: waar komt dit plan vandaan? Daarom viel het mij op dat dit plan, dat eigenlijk vorige week is toegepast, bij de VVD stond. Daarom noem ik het. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik vind dat de heer Stultiens toch wel vrij hoog van de toren blaast richting andere partijen, terwijl zijn partij, GroenLinks-PvdA, met dit initiatiefvoorstel toch de lont in het kruitvat heeft gestoken. Huurbevriezing stond volgens mij niet in het laatste verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA. We hebben een jaar geleden de wet-Nijboer verlengd. De voorganger van deze heren, die woonwoordvoerder was en waar ik vaak heel fijn mee heb samengewerkt, heeft de huur gemaximeerd. Dat gaf ook helderheid voor de komende jaren. Maar de inkt van die verlengde wet is nog niet droog, en dan komt dit wetsvoorstel. Ik snap wel dat de heer Stultiens naar andere partijen wijst en de VVD even voor de bus wil gooien — de VVD staat inderdaad niet bekend om haar geweldige woonbeleid — maar de heer De Groot heeft wel in de afgelopen jaren afscheid genomen van die kaalslag, die huurbevriezingsfilosofie, van de heer Koerhuis. Ik ga hem er zo meteen nog op bevragen hoe dat nu gebeurd kan zijn in de afgelopen week. Maar waarom heeft de GroenLinks-PvdA-fractie hier de lont in het kruitvat gestoken, terwijl een beter voorstel, namelijk een structurele verhoging van de huurtoeslag, de bestaanszekerheid van zowel woningzoekenden als huidige huurders goed had kunnen helpen? De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dat zijn een boel vragen tegelijk. Ik ga ze netjes een voor een langs. De kaalslag van de VVD is niet weg, want die hebben we vorige week gezien, met deze huurbevriezing zonder compensatie. Dus die komt zo terug. Laten we dat niet te positief bestempelen. Dan verwijst de heer Grinwis naar ons werk van de afgelopen jaren. Wij hebben vaker gepleit voor huur bevriezen. Is het de allerbeste schoonheidsprijswet? Nee. Daar ben ik het mee eens. Het is eigenlijk een soort noodmaatregel omdat eerdere verzoeken niet gelukt zijn. Zou het beter zijn om het structureel te fiksen? Absoluut, absoluut. Maar dit is nu een noodmaatregel vanwege het feit dat vorig jaar de huren explosief gestegen waren, de hoogste stijging in 30 jaar — dat weet de heer Grinwis ook — en dat ze nu weer dreigen te gaan stijgen. Dan zegt mijn partij inderdaad: dan komen wij met een noodplan, omdat wij het niet uit kunnen leggen dat er in dit land, waar je überhaupt soms al 30% à 40% van je inkomen kwijt bent aan huur, ook nog eens een stijging van 7,7% aankomt. Dan is het tijd voor noodmaatregelen. Daarom vind ik deze wet toch een logisch voorstel. De heer Grinwis (ChristenUnie):De ChristenUnie-fractie wil de huurder ook helpen. Daarvoor hebben we een heel gericht instrument. Met name huurders in de knel met een laag inkomen kun je via de huurtoeslag helemaal compenseren. Want bij iedere euro huurverhoging krijg je op dit moment, als je een gemiddelde huur betaalt, 65% vergoed. Dus van iedere euro huurtoeslag krijg je 65 cent vergoed. Je zou de huurtoeslag zodanig kunnen verhogen dat je die laatste 35 cent, die laatste 35%, ook goedmaakt. Dat is een veel goedkoper voorstel, zonder dat je daarmee een gat slaat in de investeringscapaciteit van de woningcorporaties. Bovendien zet GroenLinks-PvdA nu wel het schrappen van de vennootschapsbelasting in, maar die maatregel was sowieso nodig om in de toekomst de investeringscapaciteit op peil te houden. Nu al zijn woningcorporaties met de huidige investeringscapaciteit soms niet bij machte om de hoeveelheid betaalbare woningen voor woningzoekenden te bouwen. Dus nu wordt iets weggegeven als compensatie, wat je eigenlijk sowieso al had moeten doen. Dus nogmaals mijn oproep: is GroenLinks-PvdA bereid het voorstel van de huurbevriezing te heroverwegen en om te zetten in een slimme, intelligente huurbevriezing, namelijk volledige compensatie via de huurtoeslag van huurders met een laag inkomen? De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Het zijn wederom een boel vragen. Eén. De wet zoals die er nu ligt, vinden wij goed. Daar gaan wij voor stemmen. Twee. De heer Grinwis insinueert dat door deze wet de coalitie vorige week een slechte keus gemaakt heeft. Volgens mij geeft hij ons daarmee te veel credits, want zo werkt de coalitie helaas niet. Bovendien zijn wij er niet verantwoordelijk voor dat zij met slechte plannen komen. Sterker nog, wij bieden nu eigenlijk een noodoplossing met deze wet aan de coalitie: je kunt je fout nog herstellen als je hiervoor stemt. De huurtoeslag. Ik zit met de heer Grinwis in verschillende debatten over financiën. Daar zegt de ChristenUnie steeds weer: we willen gauw een plan om van de toeslagen af te komen. Maar dat is nu dus behalve deze. Maar dat lijkt een beetje te botsen, want als ze eraf willen, zou ik de huurtoeslag niet opplussen. Dus ja, ik ben van harte bereid om te kijken naar alle andere plannen die hier worden ingediend. Maar ik blijf zeggen: voor deze grote groep huurders, die nu ook veel te hoge huren hebben in de middensector en de vrije sector, zie ik nog geen oplossing van de heer Grinwis. En die oplossing zie ik wel bij de heer De Hoop. De voorzitter:De heer Grinwis? Nee. Dan gaat de heer Stultiens verder met zijn betoog. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Waar was ik gebleven? Ja, ik was bij de 24 uur van de coalitie en wat er allemaal gebeurd is. Eigenlijk is de vraag: waarom heeft de minister van Volkshuisvesting, de vicepremier, niet ingegrepen? Was zij nou wel of niet op de hoogte van deze plannen? Dat maakt nogal wat uit. Was er sprake van onwetendheid bij de coalitie of van onwil? Als het onwetendheid was, kunnen we de fout nog herstellen, maar als het onwil was en zij dus wel betrokken was, hebben we vandaag een groter probleem. Ik roep de partijen en de minister daarom op om te kijken naar dit wetsvoorstel. Zie het als een laatste gouden kans om de fouten van vorige week te herstellen! Voorzitter, tot slot wens ik de heer De Hoop en zijn ondersteuning veel succes en wijsheid bij de verdere beantwoording. Ik voel me een soort minister, want ik heb nog een kaartje voor me liggen. Maar op wat daarop staat, kom ik later terug, want zo snel kan ik niet nadenken. De huurders en de bouwers van Nederland, ze rekenen op uw, meneer De Hoop! Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu weer luisteren naar de heer Vijlbrief. Hij voert het woord namens de fractie van D66. De heer Vijlbrief (D66):Staat wel goed, hè, De Hoop in vak K? Voorzitter. Nederland heeft een wooncrisis! Ik praat heel veel met mensen en wanneer ik met mensen hierover praat, kom ik mensen tegen die graag hun leven willen starten, maar geen huis kunnen vinden en ouderen die naar een ander huis willen, maar dat niet kunnen, omdat er niet gebouwd wordt voor ouderen. Als je dan beseft wat er vorige week gebeurd is, dan moet je toch constateren dat er een heel lelijke coalitiedeal gesloten is. Er is een dikke rode streep gezet door de bouw. Volgens Aedes zijn het zelfs zo'n 150.000 woningen. Als je je dan ook nog bedenkt dat we een Wet regie hebben die zegt dat de sociale huurwoningen 30% van het totaal dat er gebouwd wordt moeten zijn, dan heeft het ook nog consequenties voor de rest van wat er gebouwd wordt. En dat moet je vergelijken met bijna een half miljoen mensen die woningen aan het zoeken zijn. Probeer je te bedenken wat dat dan betekent voor de mensen die dit vorige week gehoord hebben. Geen eigen kamer. Geen eigen huis. Geen mogelijkheid om een gezin te stichten. Ik kan er niet bij, want wat doet de coalitie? Die maakt het probleem niet kleiner, maar groter! Wat is hier gebeurd? Laat ik helder zijn: deze deal had nooit het daglicht mogen zien. De deal is funest voor mensen die een woning zoeken en de deal is funest voor zittende huurders die veel geld hadden kunnen besparen met de verduurzaming van hun huis. Je vraagt je dan een aantal dingen af en die vragen ga ik nu maar aan de minister stellen. Kan de minister straks in haar termijn aangeven hoe de deal die vandaag op tafel ligt, tot stand is gekomen? Ze heeft in de pers gezegd dat ze met de fractieleiders gaat praten. Gaat zij de partijen op het matje roepen over deze desastreuze deal? Zij is verantwoordelijk voor de volkshuisvesting en voor het bouwen in dit land. Zij hoort hier conclusies uit te trekken: ofwel deze deal gaat van tafel, ofwel zij wordt zelf ongeloofwaardig. Staat zij achter deze deal, die de Nationale Prestatieafspraken van vier maanden geleden — laat het tot je doordringen: vier maanden geleden! — gewoon naar de prullenbak verwijst? En meer fundamenteel: hoe denkt dit kabinet eigenlijk ooit nog afspraken met iemand te maken als er in een nacht opeens overal een streep doorheen gaat? Ik heb nog een vraag, die de heer Boswijk volgens mij ook al stelde: kan dit juridisch gezien zomaar? Dat is echt een goede vraag. Voorzitter. Wat deze soap ons laat zien, is de onmacht van de coalitie. Dat vind ik heel erg. Na die lelijke deal van vorige week, is het voor ons nog duidelijker dat we anders moeten omgaan met de woningmarkt. Alsof het toeval was Het was ook echt toeval. "Alsof het zo bedoeld was", wilde ik zeggen. Sorry, het was een lange dag, maar het was toeval. We hadden deze week de presentatie van onze eigen ideeën — ik zal ze zo meteen uitreiken aan de minister en de heer De Hoop — om een eind te maken aan de woningnood in dit land, aan code rood voor alle mensen die een huis zoeken. Dat plan heet Wonen voor mensen. Rob Jetten en ik hebben het van de week gepresenteerd. Ik had me eigenlijk voorgenomen om een halfuur over dit plan te vertellen, in plaats van het te hebben over alle onzin die uit de coalitie komt, maar dat gaan we niet doen na het vorige onzindebat over een pensioenamendement dat nergens op slaat. Dat doen we dus maar niet. Maar ik wil er toch een paar grote dingen over zeggen. D66 zegt: voer een noodwoonwet in. Ga een aantal dingen gewoon zo snel mogelijk wettelijk regelen om te zorgen dat de woningmarkt van het slot gaat. Ik ga de grootste elementen even noemen. Wij zeggen ook: haal taboes weg op nieuw te bouwen locaties. Dat zeggen wij tegen onszelf, maar ook in de richting van alle partijen die die taboes nog wel hebben. Er mag wat ons betreft ook gebouwd worden in weilanden, wanneer dat nodig is om de woningnood op te lossen. Bouw meer voor middeninkomens en zorg dat de sociale huur weer wordt voor de mensen voor wie het bedoeld is. Sluit een doorstroomdeal tussen generaties. Zorg dat jongeren en ouderen met elkaar zorgen dat er meer huizen vrij kunnen komen en dat er doorgestroomd wordt. En ten slotte, erg belangrijk in dit debat: zorg voor een fiscale schoonmaak. Haal het koopkrachtbeleid — coalitiemensen, horen jullie het? — uit de woningmarkt. Daardoor is dit probleem namelijk ontstaan. Als je gaat proberen om koopkrachtbeleid te voeren via huren, dan kom je in dit soort troep terecht. Voorzitter. Dan ga ik naar de wet van de heer De Hoop. Allereerst mijn complimenten voor het feit dat deze initiatiefwet er ligt. Complimenten aan de heer De Hoop en aan zijn medewerkers. Ik weet niet of ik deze wet het beste idee vind om dit op te lossen. Is dit nu de beste manier om de meest kwetsbare mensen financieel bij te staan? Door 1,5 miljard aan extra belasting te heffen en vervolgens de vennootschapsbelasting voor woningbouwcorporaties af te schaffen, zonder dat daar iets aan extra woningen en extra verduurzaming voor terugkomt? Ons antwoord is: nee, dat is niet het beste idee. Als je dan toch iets wil doen aan de koopkracht van huurders, zet dan je koopkrachtinstrumenten in. De heer Grinwis zei het al: gebruik dan maar de huurtoeslag. Dat is dan veel effectiever. Maar wat is er eigenlijk gebeurd met die hele huurbevriezing? Want opeens zit GroenLinks-PvdA samen met de PVV in een kamp. Zij hebben dit samen bedacht. De partij die hier recht tegenover mij zit, de VVD, die hier altijd mordicus tegen was, heeft meegedaan om dit in een nacht te bedenken. Het is een soort omdraaiing van alle rollen. Ik begrijp het niet meer. Ik ga zo meteen de heer De Groot ook echt bevragen over wat de VVD vindt van de huren, want ik kan het echt niet meer volgen. De VVD was altijd een tegenstander van de huurbevriezing, en nu doen ze dit. Ik begrijp er niks van. Ik pleit voor échte woondoorbraken, in plaats van dit rommelige beleid. Voorzitter, dank u wel. Ik wilde dit graag uitreiken De voorzitter:Via de bode graag. De heer Vijlbrief (D66): ter inspiratie. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Mooiman. Hij voert het woord namens de PVV-fractie. Gaat uw gang. De heer Mooiman (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt er een initiatiefwet voor die voortkomt uit de bredere discussie over de huren, die wij afgelopen februari met elkaar gehad hebben. Allereerst zijn complimenten natuurlijk op z'n plaats. Er gaat veel werk in zitten. Het is goed dat de heer De Hoop dat doet. Ook dank aan de ondersteuning natuurlijk. Voorzitter. Dan de inhoud. De voorliggende initiatiefwet deelt de wens van ons om de huren te bevriezen. Wel is het zo dat deze wet er nog tot vorige week vrijdag was zonder enige compensatie dan wel dekking. Er werd slechts in de memorie van toelichting een aanzet gedaan, maar ook op een heel andere manier. Ook de Raad van State heeft een kritisch oordeel gegeven over hoe dit wordt vormgegeven. Inmiddels wordt een deel nu wel gecompenseerd, maar voor zowel de middenhuur als de vrije sector wordt er niets gecompenseerd. Daarnaast is het ook maar de vraag of dit juridisch wel kan, zeker voor deze laatste twee. In hoeverre heeft de indiener hier rekening mee gehouden? Waar het gaat om de argumentatie om de laatste twee niet te compenseren, wordt onder andere in de memorie van toelichting aangegeven dat de waarde van vastgoed fors is gestegen. Dat klopt, maar dat is voor de sociale sector natuurlijk ook het geval. Voorzitter. Toch moeten we wel zijn, ondanks de goede intenties van de wet. Het zijn juist de linkse partijen zoals die van de indiener, GroenLinks-PvdA, die de huidige wooncrisis en de hoge huur- en koopprijzen hebben veroorzaakt door het jarenlang toejuichen van de massa-immigratie, het weigeren om buiten de stad te bouwen, de steeds verder geforceerde verduurzaming en de steeds maar uitdijende milieueisen. Zij hebben de sociale huurders jarenlang in de steek gelaten en opgezadeld met allerlei problemen, om vervolgens moord en brand te schreeuwen. Voorzitter. We hoeven dan ook niet voor het voorstel dat nu voorligt, te kiezen. De PVV heeft immers, samen met de andere coalitiepartijen, tijdens de onderhandelingen over de Voorjaarsnota een ander en breder pakket voor elkaar gekregen. Alle sociale huren worden dit jaar en volgend jaar bevroren en de huurtoeslag gaat fors omhoog. Daar zijn wij trots op. Alhoewel we het debat daarover bij de behandeling van de Voorjaarsnota nog met verve zullen houden, wilde ik het wel alvast gezegd hebben. Voorzitter. Gelet op wat ik zojuist heb aangegeven, zullen wij de voorliggende initiatiefnota dan ook niet steunen. Mevrouw Beckerman (SP):De heer Mooiman staat hier toch écht knollen voor citroenen te verkopen. Er is in de begroting tot 2030 2,5 miljard gereserveerd voor huurders, voor de huurtoeslag. Daarvan presenteert de heer Mooiman 1 miljard als zogenaamde boodschappenbonus. Geld wat al in de begroting bestemd was voor huurders, presenteert u als cadeautje voor huurders. Vervolgens steekt u 400 miljoen in eigen zak. Dit is toch gewoon een babbeltruc? Dit is toch politieke oplichting? De heer Mooiman (PVV):Ik hoorde het frame zojuist ook al, maar dat is natuurlijk absoluut niet waar. Ten eerste hebben we er juist voor gevochten dat dat miljard bij de huurders terechtkomt. Gelukkig is dat zo. Ik hoorde mevrouw Beckerman net vol lof spreken over het voorstel van de heer De Hoop. Daarin zit ook een besparing op de huurtoeslag, omdat de huren niet worden verhoogd. Dat wordt ook niet bij de huurtoeslag teruggegeven. Wij doen dat wel. Politieke oplichting? Absoluut niet. Wij hebben het juist voor elkaar gekregen dat huurders er een miljard bij krijgen. Mevrouw Beckerman (SP):De PVV zegt: ze krijgen er een miljard bij. Laten we feitelijk blijven. Dit bedrag was al in de begroting bestemd voor huurders. Daarvan steekt u 400 miljoen in eigen zak. Als de PVV nou echt zaken wil doen, zou die zeggen: zorg ervoor dat je al het geld inzet voor de nieuwbouw van woningen. Want dat is nu de kritiek, de terechte kritiek, op het voorstel waar de coalitie mee is gekomen. Wat doet de heer Mooiman met de kritiek dat dit plan van de coalitie ervoor kan zorgen dat er de komende jaren nog minder sociale huurwoningen gebouwd worden? De heer Mooiman (PVV):Ook daar wil ik wat over zeggen, want er wordt een heel frame opgehangen met allemaal doemscenario's, terwijl het anders ligt dan u wellicht zou denken. Een aantal dingen. Allereerst wordt er al meer dan een miljard gecompenseerd voor verloren huurinkomsten. Daarnaast zien we ook verschillende experts vanuit het veld, onder andere het Economisch Instituut voor de Bouw, die aangeven dat er tot 2030 al veel in de pipeline zit en dat het simpelweg doorrekenen van de huurbevriezingen en doen alsof het allemaal investeringen zijn die zijn verdwenen, serieus genuanceerd moet worden. We zien ook experts zoals oud-woningbouwcorporatiebestuurders die aangeven dat corporaties zelf veel meer kunnen doen, bijvoorbeeld wat betreft de verkoop van woningen aan sociale huurders of starters. Gelet op de enorm gestegen vastgoedprijzen kan daarmee het dubbele terug worden gebouwd. Ik ga dus niet mee in het frame dat wordt opgehangen alsof het doemscenario van Aedes, een belangenbehartiger van corporaties, vaststaat. Mevrouw Beckerman (SP):Als ik zo naar de heer Mooiman luister, lijkt het wel een beetje de PvdA tijdens Rutte II: doen alsof je het opneemt voor huurders, maar de wooncrisis verdiepen. Dit is letterlijk praat die Margaret Thatcher had: woningen verkopen, sociale huurwoningen verkopen. U vergroot de wooncrisis, zeg ik via de voorzitter, en u verkleint de sociale sector als u zegt dan maar woningen te gaan verkopen vanwege een probleem dat we zelf hebben gecreëerd. Ik vraag aan de heer Mooiman als laatste of hij de mening van de SP deelt dat we juist moeten zorgen dat er meer betaalbare sociale huurwoningen komen en niet minder, zoals hij nu zelf voorstelt. De heer Mooiman (PVV):Dat is niet wat ik voorstel. Wat ik zeg, is dat woningbouwcorporaties zelf veel meer kunnen doen dan zij tot nu toe zeggen. We zien dat ook terug in het commentaar van experts hierover, onder andere oud-corporatiebestuurders die dat zélf naar voren brengen. Tegelijkertijd ben ik het simpelweg ook niet eens met het frame dat de hele tijd wordt opgehangen door Aedes, die uiteindelijk de belangen van woningbouwcorporaties behartigt, dat het gaat over aantallen a là 170.000. Daar ben ik het niet mee eens. We zien dat ook terug, nogmaals, bij experts van het Economisch Instituut voor de Bouw, die zeggen dat die cijfers helemaal niet zo liggen. Ik ben het er dus niet mee eens. De voorzitter:Uw vierde interruptie, mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Het is hartstikke mooi dat u het daar allemaal niet mee eens bent, maar bent u het dan nog wel eens met uzelf, vraag ik aan de heer Mooiman. Het was namelijk de heer Mooiman die in december "onacceptabel" zei over de 7.7% huurverhoging in de middenhuur en die vorige week "daar valt niet over te praten" zei over de aanpassing van de Wet betaalbare huur. Nu liggen beide weer op tafel. Met het voorstel van de coalitie gaan de huren nog steeds met 7,7% omhoog, maar met dit voorstel niet. De heer Mooiman kan een heel lijstje opnoemen van mensen met wie hij het niet eens is, maar is hij het nog met zichzelf eens? Is de PVV het nog wel eens met alles wat zij hiervoor heeft gezegd? Het zou zeker nieuw zijn als we dat deel vanavond ook kunnen regelen, namelijk: ook een huurbevriezing voor die huurders. De heer Mooiman (PVV):Eerst een antwoord op de vraag of de PVV het wel met de PVV eens is. Ja, natuurlijk. Dat lijkt me een beetje een gekke vraag. Ten tweede, ten aanzien van de verhuur: we hebben net in onze spreektekst ook al gevraagd naar de middenhuur en de vrije sectorhuur. Er is niet alleen sprake van totaal andere wettelijke termijnen, omdat de maximale huurverhoging daarvoor al bepaald is, maar het is ook nog eens zo dat daar een heel juridisch kader aan vastzit dat dit niet eens mogelijk maakt. Daar hebben we net ook in onze bijdrage naar gevraagd. De heer Boswijk (CDA):Als er één partij is die altijd strooit met frames en doemscenario's, dan is het de PVV. De heer Mooiman (PVV):Onzin! De voorzitter:Gaat u door. De heer Boswijk (CDA):Ja, sorry. Ik ben even van mijn à propos, want dit had ik niet verwacht. Feit is dat niet alleen de woningbouwcorporaties zeggen dat je hiermee nu eenmalig een fooi geeft aan de sociale huur, maar daarmee generaties aan nieuwe sociale huurders in de kou zet. 180.000 woningen gaan niet gebouwd worden. Dat hebben niet alleen de woningbouwcorporaties gezegd, maar inmiddels ook alle aannemers, gemeentes en provincies. Die hebben dit allemaal gezegd. Dan kan de PVV wel zeggen dat dit allemaal frames zijn, maar naar wie luistert u wel? De heer Mooiman (PVV):Zoals ik net al heb gezegd, heeft het Economisch Instituut voor de Bouw daar een hele andere kijk op. Tegelijkertijd is ook het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zelf nog bezig met het maken van de doorrekeningen. Nogmaals, het doemscenario dat wordt opgeworpen door Aedes volgen wij niet. Er zijn ook experts die juist aangeven dat het allemaal om veel minder gaat. De heer Boswijk (CDA):Ik heb een klein beetje hoop gevestigd op de minister zo meteen. Die heb ik net ook al als kundig en slim getypeerd. Ik ga ervan uit dat zij zo meteen zowel het plan van De Hoop als het werkstukje van de coalitiepartijen door de shredder haalt omdat zij wel naar de feiten luistert. Stel dat deze minister zo meteen zegt: dit is een waardeloos verhaal; dit gaat zo niet werken. Gaat de PVV dan dwarsliggen, of zegt u: we zullen luisteren naar deze minister en wij staan voor die sociale huur en voor de huurders van nu, maar ook voor de generatie hierna, die nu in de kou staat? De heer Mooiman (PVV):Laat ik dit toch nog zeggen: het is hartstikke belangrijk dat die socialehuurbevriezingen er komen. De 1,4 miljoen huishoudens met de relatief laagste inkomens spenderen per maand 40% van hun inkomen aan de huurlasten, aan de woonlasten. Dat is hartstikke veel. Ruim een kwart van de huurders geeft aan moeite te hebben met het betalen van de huur. Juist de huishoudens met de laagste inkomens hebben door de stijgende huren ook nog eens het probleem dat zij nergens naartoe kunnen. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Er wordt namelijk maar gedaan alsof die huurbevriezing niet nodig zou zijn en alsof mensen zich wel redden. Maar ik denk dat heel veel huurders snakken naar deze huurbevriezingen. Ten tweede: afspraak is afspraak; dat wil ik ook gezegd hebben. Dit is de uitkomst van de onderhandelingen tussen de vier coalitiepartijen. Het kabinet heeft daar ook, zonder wijzigingen, de handtekening onder gezet. We kunnen over veel praten, absoluut, maar dit jaar en volgend jaar worden de huren bevroren. Punt. De heer Grinwis (ChristenUnie):Nog even. Volgens de PVV is die hele huurbevriezing fantastisch nieuws voor de volkshuisvesting. Maar dat is het niet. Meneer Mooiman verkoopt hier mooie praatjes en staat mooi weer te spelen, maar dit is echt een ongelofelijke aanslag op onze volkshuisvesting. Ik heb een paar vragen aan de heer Mooiman: is hij bereid deze huurbevriezing te heroverwegen en in te ruilen voor een structurele verhoging van de huurtoeslag? Dan heb ik het dus niet over die eenmalige, van 1 miljard, die huurders één jaar lang blij maakt, maar ze het jaar daarna weer in de afgrond stort. Bovendien krijg je dan in augustus, omdat de koopkracht voor mensen in de lage-inkomensklasse omhooggaat, de VVD: ja, maar dan moet het inkomen voor de hogere inkomens ook omhoog. Je schiet jezelf dus ook nog eens in je voet qua onderhandelingsstrategie. Maar is de heer Mooiman daartoe bereid? Hij schermt nu met cijfers van andere deskundigen. Is hij bereid om straks mijn motie mee in te dienen of te ondersteunen om onafhankelijk te laten onderzoeken wat de impact is van de beslissingen die in de Voorjaarsnota zijn genomen? Professoren als Johan Conijn of Peter Boelhouwer, die niet aan de leiband lopen van Aedes, zeggen dat dit tientallen miljarden aan investeringscapaciteit gaat kosten. Dat zijn zomaar wat vragen waar ik graag een reactie op wil. De heer Mooiman (PVV):Ik zal ze even een voor een aflopen. Ten eerste: zijn we bereid om de huurbevriezing te heroverwegen? Nee, dat zijn we niet. Ik heb dat net ook tegen de heer Boswijk van het CDA gezegd. Afspraak is afspraak. De coalitiepartijen hebben deze afspraak gemaakt bij de onderhandelingen. Die staat en blijft staan. Vervolgens de vraag ten aanzien van de huurtoeslag. Alhoewel ik het natuurlijk apprecieer dat de heer Grinwis voorstellen doet, moet ik daarbij aangeven dat dat dit jaar helemaal niet meer kan. Die huurexplosie waar mensen dit jaar mee te maken gaan krijgen, huren die 4,5% tot 5% omhoog kunnen gaan, willen wij voorkomen. We hebben vorig jaar al de hoogste huurstijging gehad in 30 jaar. Deze huurexplosie moet voorkomen worden, en dat kan alleen op deze manier. De heer Grinwis (ChristenUnie):Eenmalig mensen blij maken met 1 miljard extra huurtoeslag volgend jaar, in 2026. Inderdaad, een toeslag kan op 1 januari omhoog. Maar dan hoef je dus niet twee jaar de huren te bevriezen. In de redenering van de heer Mooiman had je ook één jaar kunnen kiezen om daarna de huurtoeslag structureel te verhogen. Waarom niet structureel de huurtoeslag verhogen? Waarom eenmalig wel 1 miljard, wat heel veel is, en het jaar daarna niks? Laat ik nog twee ophelderingsvragen stellen. De Voorjaarsnota, deze afspraak is in één nacht tot stand gekomen. Heel veel mensen lezen die zinnen in de Voorjaarsnota en denken: wat staat hier nou precies? Voor wie is die huurbevriezing? Alleen voor de sociale huurders van woningcorporaties, omdat er voor hen een zeer geringe compensatie is van 2 à 3%? Die 1 miljard is 2 à 3% van de investeringscapaciteit die wegvalt. Is het alleen voor de sociale huurders daar? Dat zijn bijna 2 miljoen huurhuizen. Of is het ook voor de 500.000 huizen in handen van private verhuurders? En wat betekent die huurbevriezing voor de inkomensafhankelijke huurverhoging die de deur al uit is? Gaat die door of wordt die ook bevroren? De heer Mooiman (PVV):Ik zal het een voor een langs proberen te gaan. Ik zal ook nog even terugkomen op het antwoord ten aanzien van de motie, want dat was ik vergeten te vertellen. Ik zal de motie, zoals iedere motie, serieus tot mij nemen. Op dat moment zult u natuurlijk ons oordeel horen. Op dit moment heb ik de motie niet voor me, dus het is lastig voor mij om erop te reageren. Maar alle voorstellen vanuit de Kamer, van welke partij dan ook, beoordelen wij op de inhoud. Dan de vraag voor wie dan deze huurbevriezing geldt en specifiek de vraag over woningbouw die in het bezit is van corporaties en woningbouw die in het bezit is van private huurders. Ik zal daar heel eerlijk over zijn. De coalitiepartijen hebben geen gedetailleerde afspraken daarover gemaakt. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn wat de mogelijkheden daarvoor zijn. De voorzitter:Meneer Grinwis, u heeft er nog twee, maar Nee? Oké. De heer Grinwis (ChristenUnie):Die ga ik niet gebruiken, maar ik vind dit echt een ongelofelijk antwoord van de onderhandelende partij die dit punt heeft ingebracht. De heer El Abassi (DENK):En zo voert hij stiekem toch het woord. Dit is toch mooi man, zou ik via de voorzitter willen zeggen. Geen dekking, verwijzing naar de Raad van State, geen compensatie, juridisch kan het niet. Dat horen we hier keer op keer van verschillende kabinetten, van verschillende bewindspersonen, van verschillende coalitiepartijen. Uitgerekend de PVV hield dan altijd een vurig betoog en stond vurig tegenover deze bewindspersonen, tegenover deze coalitiepartijen. En uitgerekend deze PVV gebruikt nu dezelfde woorden. Ik zou de PVV willen vragen: dan ben je Henk en Ingrid toch helemaal kwijt? De heer Mooiman (PVV):Wat een onzin. Wij zorgen er juist voor dat de sociale huren dit en volgend jaar bevroren worden. Daarnaast moeten dingen natuurlijk wel kunnen. Ik hoorde net een aantal vragen van het CDA ten aanzien van de juridische status van de huurbevriezing in de sociale sector, bij de woningcorporaties, maar dat heeft ook te maken met de manier waarop dat wordt gedaan. In dit geval wordt het bijvoorbeeld bij ministeriële regeling gedaan. Anderen hebben een wetswijziging nodig. Je zit met het eigendomsrecht. Ik denk dat wij een hartstikke mooi pakket voor elkaar hebben gekregen dat ook gewoon juridisch kan. De heer El Abassi (DENK):Ik schaam me echt voor de mensen thuis. Ik schaam me echt voor de kiezers van de PVV. Ik heb hier een motie voor me: de Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering — hij is lekker kort — de huurprijzen in de sociale huursector met 20% te verlagen, en gaat over tot de orde van de dag. Ik hoor geen dekking, ik hoor niks over de Raad van State, ik hoor geen compensatie, ik hoor niet dat het juridisch niet kan. En die is recent, nog net voordat de PVV in de coalitie kwam, ingebracht. Dan zou — die vraag wil ik dan ook stellen aan de PVV — je toch zeggen dat het voorstel dat vandaag wordt gedaan door de heer De Hoop veel te slap is? Daar moet de PVV toch overheen kunnen? Of niet? De heer Mooiman (PVV):Toch twee dingen. Dat de heer El Abassi zegt dat hij zich schaamt, kan ik me wel voorstellen met de manier waarop zijn partij hier in het parlement zakendoet. En ten tweede: blijkbaar weet de heer El Abassi ook nog steeds het verschil niet tussen ministeriële regelingen, wetswijzigingen en moties. Dat werd net ook eventjes aangehaald door mevrouw Beckerman. Als in een motie wat gevraagd wordt, dan zal de minister dat uit moeten werken en dan kan zij ook met een wetswijziging komen. Ik zou dus eerder zeggen: meneer El Abassi, doe alstublieft uw huiswerk. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor eigenlijk de heer Mooiman zeggen dat als ik vandaag met een motie kom om de huur met 20% te verlagen, hij dan wel instemt. Want dat is een andere manier van inbrengen, namelijk een motie. Ik daag de heer Mooiman dus uit om straks voor mijn motie te stemmen als ik die inbreng. Dan de PVV. Ik kan niet anders constateren dan dat ze een huurverlaging beloven van 20%, maar dat ze ondertussen niet eens de huur gelijk kunnen houden. Sterker nog, de hoogste huurverhoging in 30 jaar en nu lijkt er weer een hoge huurverhoging terug te komen. Ik kan niet anders constateren dan dat de PVV het ene belooft, maar totaal het andere doet. En daar wou ik het bij houden. De heer Mooiman (PVV):Ook daar heeft de heer El Abassi van DENK weer absoluut zijn huiswerk niet gedaan voordat hij naar dit debat kwam. Kijk naar de huurbevriezingen die er nu aankomen. Dit jaar zouden de huren origineel met 6,2% gaan stijgen. Dat is vervolgens naar 4,5% afgezwakt. Nog steeds teveel. Daar hebben wij van gezegd: dat wordt 0%. Volgend jaar, geprojecteerd, 3,6%. Dat zou waarschijnlijk nog hoger worden vanwege de inflatie. Daar hebben wij gezegd: dat moet naar 0%. Dat bij elkaar is al een huurverlaging, een praktische huurverlaging, van bijna 10%. Dus toch. Ik merk het in alle beantwoordingen. Doe uw huiswerk, zou ik zeggen tegen de heer El Abassi. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De heer El Abassi toonde goed aan dat het verschil tussen de PVV in de oppositie en in de coalitie groot is. Dat was bekend. Laat ik er daarom een paar vragen van de PVV in de coalitie bij pakken, van december 2024. De vragen zijn gesteld door de heer Omtzigt, de heer Wilders, mevrouw Welzijn en de heer Mooiman zelf: "bent u het ermee eens dat een huurstijging van 7,7% voor de middenhuur niet draaglijk is voor deze huishoudens, mede omdat veel huishoudens al moeite hebben met het betalen van hun huur door hoge kosten van levensonderhoud?" Wat antwoordt de heer Mooiman op zijn eigen vragen? De heer Mooiman (PVV):Daar staan we natuurlijk nog steeds achter. Dat is ook een enorm hoge huurverhoging voor de middensector. Tegelijkertijd heb ik net ook de techniek uitgelegd, hoe dat werkt. Er kan dit jaar überhaupt geen Ook de via de spoedwet van de heer De Hoop zou je daar juridisch mee in de problemen komen. Dat kan niet meer dit jaar, want de maximale huurprijzen staan al vast en dan krijg je problemen met het eigendomsrecht. Dat er meer moet gebeuren voor de middenklasse, dat ben ik met u eens. Maar tegelijkertijd wil ik ook zeggen dat er heel veel mensen die tot die middenklasse behoren en ook heel veel mensen die modaal verdienen, om en nabij modaal, ook in sociale huurwoningen zitten. Er wordt toch een beetje gedaan alsof het allemaal maar een heel kleine groep mensen is, maar 76% van alle huurders is sociale huurder. De inkomens binnen die groep verschillen enorm. Dus ja, ook voor die middenklasse doen we nu al veel en daar willen we nog meer voor doen. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat dit het meest technocratische antwoord is dat ik ooit gehoord heb van de PVV. "Juridisch" en "timing", maar waar blijft dan het eigen wetsvoorstel van de PVV? Daar kunnen we ook op wachten. Maar dan blijft mijn vraag wat hij, of eigenlijk de heer Wilders, vorige week heeft zitten doen? De woningbouwcorporaties worden namelijk verder uitgemolken en de woekerhuren gaan omhoog. Heeft de heer Wilders zitten slapen bij die onderhandelingen? De heer Mooiman (PVV):Nee, als de heer Stultiens doelt op de afspraken ten aanzien van de Wet betaalbare huur — daar ga ik even van uit — dan zeg ik dat er een aantal afspraken is gemaakt om te kijken naar een drietal zaken: de WOZ, het WWS en het uitzonderen van kleine verhuurders, die vaak van hun pensioen particulier een woning verhuren. Die afspraken moeten ook nog nader ingevuld worden. Dus er is verder in die zin nog helemaal niet bekend welke kant dat opgaat. Ook dat vind ik dus te voorbarig van meneer Stultiens. Die zegt dan vervolgens: ja, u heeft dit en dat. Dat is helemaal niet waar. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Nou, "voorbarig"? Vorige week was de krantenkop: PVV en NSC houden het tegen. Nu is de duiding: nou, we moeten nog even zien wat het betekent. Dat lijkt me toch een vrij groot verschil met vorige week. Dus dan gaan die woekerhuren toch gewoon omhoog de komende tijd? De heer Mooiman (PVV):Nee, absoluut niet. Dat staat er namelijk ook helemaal niet zo. Dat heeft u waarschijnlijk ook kunnen zien in de berichtgeving. Het is namelijk sowieso een feit dat de onderkant van de middenhuur gewoon beschermd blijft worden. Daarnaast wil ik ook nog even aangeven dat we binnen de middenhuur natuurlijk ook willen dat de middenklasse zelf er op enig moment ook op vooruitgaat, verder dan dat we via de voorstellen in het kabinet al hebben gedaan. De voorzitter:Uw vijfde interruptie, mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Hier bleek net wel iets heel ernstigs. De PVV draait inmiddels sneller dan windmolens, maar hier gebeurde net iets heel heftigs. Vorige week — ik heb de PVV hiervoor gecomplimenteerd — x'te Wilders: huren sociale huurders voor twee jaren bevroren. En wat horen we hier net? Voor sociale huurders van wie de verhuurder een particulier is, is dat helemaal niet zeker. Dus bijna een half miljoen mensen moeten nu horen dat hun huur op 1 juli wel gaat stijgen. De heer Mooiman telde het net even op voor de heer El Abassi. We hoorden van de heer Mooiman dat dat in twee jaar tijd om 10% gaat. Ik had al een motie gemaakt en meegenomen, omdat ik bang was dat dit niet geregeld was. Kan de heer Mooiman klip-en-klaar aangeven dat hij niet draait, dat die tweet, die uitspraak staat en dat die huurbevriezing voor alle sociale huurders gaat gelden, ook als hun verhuurder een particulier is? De heer Mooiman (PVV):Wij draaien helemaal niet. Wij hebben er juist voor gezorgd, en daar hebben we keihard voor gevochten, dat we die bevriezingen van de sociale huur dit jaar en volgend jaar nog krijgen. Ik heb net ook meermaals uitgelegd, aan verschillende partijen, hoe die systematiek werkt en waarom we daarvoor op deze manier gekozen hebben. Ik heb net ook aan de minister vragen gesteld. Daar wil ik het bij laten. De voorzitter:Uw laatste interruptie. Mevrouw Beckerman (SP):Maar dit is geen antwoord. Want dit betekent dus Wat betekent dit nou als je sociale huurder bent bij een particuliere verhuurder? Ik hoop dat de heer Mooiman ze ook kent, maar je hebt van die mensen die ooit een contract getekend hebben bij een corporatie en waarvan de woning buiten hun schuld om verkocht is. Ze zijn nog steeds sociale huurders. Geldt die huurbevriezing nou wel of niet voor hen? Gaan we vanavond naar huis met onzekerheid en onduidelijkheid? Of zegt de heer Mooiman hier klip-en-klaar: ja, die geldt ook voor hen. U zei net zelf: een woord, een woord, een akkoord, een akkoord. Whatever. Uw tweet was: sociale huren worden bevroren. Geldt die huurbevriezing voor sociale huurders met een particuliere verhuurder? Een simpel ja is genoeg. De heer Mooiman (PVV):Wat ons betreft worden alle sociale huren bevroren. Ik heb daar net ook vragen over gesteld aan de minister. Daar ben ik heel duidelijk in geweest en daar laat ik het bij. De heer Boswijk (CDA):Sorry, maar: "wat ons betreft"? We hebben vier serieuze partijen. Dit is de vertegenwoordiger van de grootste coalitiepartij en die kan op de vragen van collega's Beckerman en Grinwis Het is een hele simpele vraag. Vallen die 500.000 mensen in Nederland die een particuliere verhuurder hebben nu onder die huurbevriezing, ja of nee? Het gaat niet over 10.000 of zo. Dan snap ik best dat het allemaal ingewikkeld en moeilijk is en dat het details zijn. Nee, dit gaat over een half miljoen mensen! Een simpele vraag: is dat tijdens die nachtelijke onderhandelingen besproken, ja of nee? Valt dat eronder, ja of nee? Dat is geen complexe vraag. De heer Mooiman (PVV):Ik heb daar net al op geantwoord. Dat heb ik inmiddels al vier keer gedaan. Het gaat trouwens om rond de 400.000 woningen, dus het is technisch niet correct, maar het is inderdaad belangrijk. Ik heb daar net vragen over gesteld aan de minister en heb daar denk ik vijf keer op geantwoord. Dus ik ga dat niet nog een keer doen. De voorzitter:Nee, meneer Boswijk, niet buiten de microfoon. De heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Dank. Dan ga ik het vragen, want voor mij is het ook niet duidelijk. Ik vraag me af of het überhaupt voor iemand duidelijk is. Anders stel ik de vraag aan iemand anders. Mogelijk kan die het namens de PVV doen. Geldt dit nou wel of niet voor die groep van 400.000 Nederlanders? De heer Mooiman (PVV):Zoals ik net al heb gezegd: wat ons betreft wel. We hebben daar vragen over gesteld aan de minister. We verwachten dat de minister die beantwoordt, en daarbij ook zegt waar de technische mogelijkheden liggen. En daar laat ik het bij. De heer El Abassi (DENK):Dan stel ik 'm graag nog een keer. Dan kan die ook lekker vastgelegd worden hier op beeld. Geldt de afspraak wel of niet voor die 400.000 Nederlanders? Ik stel 'm dus nog één keer. De heer Mooiman (PVV):Ik heb daarop geantwoord en ik ga niet meedoen aan spelletjes van DENK. De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Dan ga ik mijn spel afmaken. Ik kan constateren dat er een afpelmethode is bij de PVV. De PVV draait niet alleen, liegt niet alleen, maar duikt nu ook nog eens. Dit is niet hoe de Nederlanders de PVV kennen. Ik ben blij dat de Nederlanders nu het ware gezicht van de PVV zien. De heer Mooiman (PVV):Nou, daarop reagerend: wat een onzin, voorzitter. We hebben als PVV keihard geknokt om ervoor te zorgen dat we dit jaar de huren bevriezen en dat we volgend jaar de huren bevriezen. Dat hebben huurders ook keihard nodig. We hebben in ons verkiezingsprogramma opgenomen dat we de sociale huren gingen verlagen. En dat hebben we voor elkaar gekregen. Wij wél. Wij hebben in één dag meer voor elkaar gekregen dan DENK in z'n hele bestaan voor elkaar heeft gekregen. De voorzitter:U was klaar met uw inbreng? Ja? Dan dank ik u daarvoor en gaan we luisteren naar de heer El Abassi voor zijn inbreng namens de fractie van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Ik zie dat u al op het puntje van uw stoel bent gaan zitten. Er is een tijd van praten en een tijd van doen. Als er één groep in Nederland is die te lang is genegeerd, dan zijn het wel de huurders. Dit wetsvoorstel van de heer De Hoop komt dan ook geen dag te vroeg. Ik wil de heer De Hoop dan ook meteen bedanken voor al het werk aan dit voorstel. Voorzitter. Het is tijd om onze huurders ademruimte te geven. Het is tijd om weer oog te hebben voor wonen als mensenrecht en niet als verdienmodel. Ja, het is opmerkelijk dat uitgerekend de PvdA, die in 2008 zelf de vennootschapsbelasting voor woningcorporaties heeft ingevoerd, nu pleit voor het schrappen ervan. Dat is terecht. Want de belasting bleek een verschrikkelijke rem op sociale woningbouw, maar zelfs als partijen die deze fout mede hebben gemaakt nu tot inkeer komen, waarom zou dit kabinet dan weigeren om die schade te herstellen? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het is nooit te laat om terug te komen op een verkeerde keuze. Laat dit kabinet het voorbeeld van de heer De Hoop volgen. Is het kabinet hiertoe bereid, zo vraag ik de minister. Voorzitter. We kennen nu allemaal de cijfers. We kennen de verhalen. De huren in Nederland zijn in 2024 gemiddeld met meer dan 5% gestegen. Dat is het hoogste percentage in 30 jaar. Voor 2025 dreigen de huren opnieuw met 4% tot 7,7% te stijgen, terwijl de inflatie hoog blijft, de lonen achterblijven en de vaste lasten voor huurders de pan uit rijzen. Wie nu nog beweert dat het huidige systeem werkt, die leeft in een bubbel en niet in de werkelijkheid van gewone mensen. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat de huur weer gaat stijgen? Bijna de helft van de huurders komt financieel nauwelijks rond, zegt het Nibud. Bijna de helft van de huurders! Tegenwoordig is het niet meer: boodschappen doen en de huur betalen. Het is: boodschappen doen of de huur betalen. Jongeren zitten klem in te dure middenhuurwoningen. Ouderen kunnen nergens heen. De wachtlijsten voor sociale huurwoningen zijn ellenlang. Je komt gewoon niet meer aan de beurt. Intussen stijgt het aantal daklozen weer. Voorzitter. Het voorstel is helder: bevries de huren van alle woonruimtes, sociaal, middenhuur en vrije sector, voor één jaar. Het betreft 0% huurverhoging, zonder uitzonderingen. Dat zou ons weer wat duidelijkheid, rust en koopkracht geven. Het drukt bovendien de inflatie. Volgens het CBS is de huurverhoging namelijk verantwoordelijk voor meer dan één procentpunt inflatie. Dit voorstel is dus niet alleen sociaal, maar ook macro-economisch verstandig. Voorzitter. Ja, er is een inmenging in eigendom. Maar dat is wel binnen de juridische grenzen. De bevriezing geldt tijdelijk, voor een jaar. In eerdere jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is vastgesteld dat in het algemeen belang een tijdelijke beperking van eigendom geoorloofd is, mits proportioneel. Dat is het voorstel ook. Hoe denkt de minister over dit voorstel, zou ik willen vragen. Voorzitter. Dit voorstel gaat niet ten koste van woningcorporaties. Sterker nog, dit voorstel bevat een echte compensatie. Het betreft geen loze woorden, maar een vrijstelling van de vennootschapsbelasting voor woningcorporaties. Want laat het glashelder zijn: de vennootschapsbelasting van woningcorporaties is een winstbelasting. Woningen zijn niet bedoeld om winst op te maken. Woningcorporaties zijn geen commerciële bedrijven. Het zijn maatschappelijke instellingen. Het is dan ook principieel onjuist dat zij belasting moeten betalen alsof ze winst maken. Woningcorporaties betalen nu jaarlijks zo'n 1,3 miljard aan vennootschapsbelasting. Dat is geld dat niet naar renovatie, isolatie of nieuwbouw gaat. Het komt dus niet bij de huurder terecht. Dat is krom. Dat is krom gemaakt door een keuze in 2008. Met dit voorstel kunnen we dat weer rechtzetten. Voorzitter. Het is bovendien extra wrang dat het kabinet waar de PVV deel van uitmaakt verantwoordelijk is voor de hoogste huurverhoging in 30 jaar. Dat terwijl diezelfde PVV in haar verkiezingsprogramma juist een huurverlaging van 20% beloofde en Wilders meermaals heeft getweet dat de huren omlaag moeten. Dan mag je als kiezer verwachten dat je die belofte terugziet in beleid. Dit is het moment om een zeer klein deel van die belofte waar te maken. Voorzitter. Ik weet dat het hier gaat om het inlossen van een fractie van de belofte, maar ik kan me niet voorstellen dat de PVV vandaag niet met het voorstel mee zal stemmen, alhoewel ik net hoorde dat de PVV toch de andere kant op neigt. Hoe legt ze dat uit aan Ingrid, een jonge vrouw die 40% van haar inkomen uitgeeft aan een kleine woning zonder fatsoenlijke isolatie? Hoe leg je dat uit aan Henk, de gepensioneerde man die moet kiezen tussen warme maaltijden en een warme woning? Hoe leg je dat uit aan de alleenstaande moeder, Maria, die voor de vierde keer een huurverhoging op haar bordje krijgt, terwijl haar loon achterblijft? De heer Mooiman (PVV):Toch een vraag aan de heer El Abassi van DENK. Ik begrijp dat de heer El Abassi ook zonder zijn huiswerk te doen — dat hebben we net gezien in de interrupties — zijn spreektekst heeft geschreven. Er is hem net verteld dat het neerkomt op een huurverlaging van 10% voor de sociale huren. Hoe kijkt de heer El Abassi daar dan naar? De heer El Abassi (DENK):Sorry, kan de heer Mooiman van de PVV de vraag nog een keer stellen? Ik hoorde namelijk "een huurverlaging van 10%". Dat heb ik nog niet uit de mond van de heer Mooiman gehoord. De heer Mooiman (PVV):Los van het slechte huiswerk doen, is DENK blijkbaar ook slecht in luisteren. Dat blijkt wel. We hebben net een interruptiedebatje met elkaar gehad. De heer El Abassi vroeg mij hoeveel procent van de huur wij daadwerkelijk hebben verlaagd. Ik heb dat voor hem uitgerekend. Wij hebben de huur verlaagd van 6,2% naar uiteindelijk 0% en van 3,6% naar 0%. Hoe kijkt u naar de 10% huurverlaging die de PVV levert? De heer El Abassi (DENK):De vraag is niet hoe ik kijk naar de vraag die de heer Mooiman op dit moment stelt. De vraag is hoe de kijkers thuis naar deze vraag kijken. Ik zou zeggen: kijk vooral naar je eigen verkiezingsprogramma; doe je huiswerk vooral goed. In het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Mooiman wordt een huurverlaging van 20% beloofd. Nu komt de heer Mooiman met een goocheltruc waarbij hij doet alsof de huren omlaaggaan, terwijl we niet alleen zien, maar ook lezen in kranten dat dit de hoogste huurverhoging aller tijden is; bij een PVV-kabinet! De heer Mooiman probeert het hier mooi te brengen, maar de heer Mooiman weet donders goed dat onder het bewind van de PVV de hoogste huurverhogingen aller tijden zijn ingevoerd en dat het alleen maar erger gaat worden zolang de PVV hier is. De heer Mooiman (PVV):Ik vind het bijna beschamend worden hoeveel fouten de heer van DENK hier verspreidt. Het klopt simpelweg niet. Ik zou inderdaad ons verkiezingsprogramma er nog een keer op naslaan. De heer El Abassi (DENK):Het klopt wel. De heer Mooiman moet zijn huiswerk goed doen. De heer Mooiman verwijt DENK vaker dingen, bijvoorbeeld dat we hier weinig aanwezig zijn. Ook toen heb ik hem op de cijfers gewezen: ik ben hier tien keer zo vaak aanwezig, ik dien tien keer zoveel moties in, ik dien tien keer zoveel amendementen in en ga zo maar door. De heer Mooiman probeert dingen er hier heel overtuigend in te slingeren, maar het is een en al klinkklare onzin. Dat zie je ook in de dalende trend van PVV-stemmers op dit moment. Ze zijn helemaal klaar met de PVV, durf ik te zeggen. Voorzitter, ik ga verder. De voorzitter:Ja. De heer El Abassi (DENK):Ik was gebleven bij de hoogste huurverhoging in 30 jaar. Deze mensen bestaan niet alleen in rapporten van het Nibud of van het CBS; ze zijn ons electoraat, ze zijn onze buren, ze zijn Nederland. Hoe legt de PVV dit aan die mensen uit? Voorzitter. Het voorstel is sociaal-financieel onderbouwd, juridisch houdbaar en fiscaal verantwoord. Het is een fatsoenlijke huurbevriezing; het is geen symboolpolitiek zoals we die hier vanaf de rechterkant horen, maar een concrete maatregel die het verschil maakt, die investeringen in woningbouw mogelijk houdt door structurele compensatie voor corporaties en die huurders daadwerkelijk helpt. Deze maatregel is geen onzin, maar helpt daadwerkelijk. Daarom vind ik dat dit voorstel brede steun zou moeten krijgen, zeker ook van partijen die zich profileren als sociale volkspartijen. DENK steunt dit voorstel dan ook van harte. Omdat betaalbaar wonen een grondrecht is, omdat huurders het verdienen om gehoord te worden en omdat recht doen aan mensen belangrijker is dan rendement voor beleggers, zullen wij voor dit voorstel stemmen, zoals ik al aangaf. Ik zou de voorzitter willen bedanken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij voert het woord namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatiefwetsvoorstel van het lid De Hoop over het bevriezen van de huren in 2025, oftewel: geen huurverhoging voor zittende huurders in dat jaar. Het idee klinkt sympathiek en dat is het ook. Huurders krijgen dan meer ademruimte in een tijd waarin veel mensen worstelen met hoge kosten. Laat ik daar direct duidelijk over zijn: die zorgen begrijpt BBB heel goed. We zien het initiatiefvoorstel van het lid De Hoop dan ook als een begrijpelijke reactie op de huidige situatie, maar het schuurt wel op meerdere punten. We moeten ook realistisch blijven kijken, want we hebben in Nederland een enorme woningbouwopgave. Jaarlijks moeten er 100.000 woningen bij komen. Dat is niet zomaar een ambitie; dat is pure noodzaak. Jongeren, starters, gezinnen, ouderen: zoveel mensen zijn op zoek naar een woning. Die nieuwe woningen moeten ook ergens van betaald worden. Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen: beseft meneer De Hoop dat met een generieke bevriezing van particuliere huren het investeringsklimaat kapot wordt gemaakt? Voorzitter. Dan de woningcorporaties. De Hoop stelt voor om de vennootschapsbelasting voor woningcorporaties te schrappen. Dat betekent een gat van maar liefst 1,5 miljard euro in de begroting. Wat BBB betreft mag de rekening van huurbevriezing niet neergelegd worden bij het bedrijfsleven en zeker niet bij de ondernemers die onze huizen moeten bouwen. Dat is een gigantische lastenverzwaring voor het bedrijfsleven en dat vindt BBB onacceptabel, zeker in een tijd waarin ondernemers al onder druk staan. Voor BBB is de initiatiefwet zoals die er nu ligt, niet de oplossing. Dan nog een ander punt, meneer de voorzitter, want het is geen geheim dat BBB een groot tegenstander was van de wet van Hugo de Jonge, de Wet betaalbare huur. We zijn dan ook blij dat er aanpassingen komen van die Wet betaalbare huur en dat de minister met de uitwerking daarvan aan de slag gaat, want wat heb je aan een betaalbare huur als er straks simpelweg geen woning meer is om te huren? Voorzitter. Een huurbevriezing in de sociale én particuliere huur, zoals voorgesteld in dit initiatief, zet de woningmarkt direct onder druk en maakt investeren in de huurmarkt opnieuw risicovoller, vooral ook voor de kleine particuliere verhuurder, terwijl deze ook een enorm belangrijke rol speelt. De Raad van State heeft dit in zijn advies ook aangegeven: in hoeverre kan een verhuurder nog rendement behalen en is dat voldoende om aan de verplichtingen te voldoen? Het antwoord van de heer De Hoop hierop is: "Private verhuurders trekken nog altijd aan het langste eind ten opzichte van de huurder." Ik zie het nu toch weer gebeuren: private verhuurders worden door partijen zoals GroenLinks-PvdA weer eens als huisjesmelkers weggezet, als mensen die over de rug van huurders bakken met geld willen verdienen. BBB gaat niet mee in deze gedachte. Sterker nog, deze verhuurders hebben we keihard nodig. Het moge duidelijk zijn: deze initiatiefwet steunen wij niet. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Een ogenblik. U krijgt nog een vraag van de heer Stultiens. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik laat de discussie over de huisjesmelkers even voor wat ze is. Maar mevrouw Wijen-Nass zei ook: we moeten de lasten niet leggen bij de bouwers, degenen die de huizen bouwen in dit land. Daar ben ik het mee eens. Dat is precies wat de coalitie nu wel gaat doen met de afspraken van vorige week, met de woningcorporaties die worden uitgeknepen. Dus hoe reflecteert mevrouw Wijen-Nass op haar eigen uitspraak nu deze afspraken gemaakt zijn? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb geprobeerd om dat duidelijk naar voren te brengen in mijn bijdrage. Het voorstel dat er nu ligt van de heer De Hoop is het bevriezen van alle huren. Daar kiezen wij nadrukkelijk niet voor. Er is door de partijleiders een afspraak gemaakt dat de sociale huren bevroren worden voor 2025 en 2026. Daarop heeft Aedes gezegd: pas op, dan kunnen wij de woningaantallen niet bouwen die we wel willen. Als BBB willen we dat wel heel graag — ik heb dat ook duidelijk toegelicht — want er is een enorme woningbouwopgave en daar moeten we ook mee aan de slag. Ik denk dat er nog best wel wat ruimte zit bij die woningcorporaties. Die zit er zeker op dit moment, want we weten allemaal dat het zo een jaar of tien duurt voordat een nieuwbouwplan gerealiseerd is, dus voor de woningen nu denk ik niet dat er zo heel erg veel aan de hand is. Maar ik heb de minister ook al heel erg duidelijk horen zeggen dat ze heel graag met die woningcorporaties in gesprek gaat. De minister kennende denk ik ook zeker dat zij daar straks in de beantwoording nog op terug gaat komen. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):In gesprek gaan is altijd fijn, maar daar kun je geen huizen mee bouwen. Dan is de vraag dus: roept BBB deze minister op om meer geld uit te trekken om die corporaties te compenseren, of blijft het bij gratis medelijden en "we gaan nog een keer doorpraten"? Want als je huizen wil bouwen, heb je geld nodig. Dat hebben ze nu te weinig, zeggen ze. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik vind het wel een beetje gek om dit allemaal uit de mond van PvdA-GroenLinks te horen. Zij komen met een generieke bevriezing, waarbij ze voor de particuliere verhuurders geen enkele compensatie hebben neergelegd. Dus ja, ik zou die bal net zo goed kunnen terugkaatsen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister straks. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Boomsma, die het woord voert namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Boomsma (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil twee dingen: meer bouwen en meer bestaanszekerheid. Wij willen lagere woonlasten voor de huidige huurders, maar ook nieuwe woningen en nieuwe duurzame woningen voor toekomstige huurders. De vraag is hoe je die twee dingen het beste kunt bereiken en welke maatregelen daarbij het meest effectief zijn, want het is allebei fundamenteel en het is allebei urgent. Huurders moeten betaalbaar kunnen wonen en verhuurders moeten ook kunnen verduurzamen en investeren. We hebben enerzijds een tekort van 400.000 woningen, waardoor zo veel mensen geen passend dak boven het hoofd kunnen vinden. Er dreigen generaties op te groeien die geen eigen huis kunnen betalen. Talloze stellen kunnen niet verder met hun leven en kunnen hun gezin niet uitbreiden. Er zijn jongeren die noodgedwongen thuis moeten blijven wonen, met wachtlijsten van meer dan tien jaar. Dat kan zo niet langer. Daar moeten we aan werken. Anderzijds hebben we ook heel veel mensen die wel een huis hebben, maar nauwelijks rond kunnen komen en een veel te groot deel van hun inkomen kwijt zijn aan de huren en aan de vaste lasten. Dat zijn lasten die ook steeds verder stijgen door hogere kosten voor energie en door inflatie. Niemand zou in dit land gedwongen moeten worden tot de keuze tussen de huur betalen of boodschappen doen. Daarom heel veel dank aan de heer De Hoop voor zijn initiatiefwet en zijn inzet voor lage woonlasten. Die inzet steunen en delen wij ook. Dat neemt niet weg dat wij een aantal bezwaren hebben tegen deze initiatiefwet. Je kunt namelijk niet met een druk op de knop alle huren in Nederland bevriezen, dus sociaal, midden en vrije sector, maar vervolgens alleen de woningbouwcorporaties compenseren. Dat is een enorme ingreep in het eigendomsrecht, en bovendien vragen wij ons zeer af of het inderdaad juridisch kan. Het jaagt particuliere investeerders over de grens. Het jaagt ze weg, terwijl we ze ook hard nodig hebben voor nieuwe woningen. Daarom vraag ik de initiatiefnemer wat nou zijn overweging was om geen compensatie te bieden aan al die andere partijen, maar alleen aan de corporaties. Kan hij dat toch nog wat toelichten? Een groot deel van de bouwopgave moet toch ook komen van particulieren? Het lijkt ons om die reden in ieder geval niet zo'n heel sociale maatregel. Voorzitter. Op het tweede probleem is al gewezen. PvdA-GroenLinks wil dit dekken door een enorme lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Ook dat kunnen wij niet steunen. Voorzitter. Dat neemt niet weg dat compensatie via verlaging of afschaffing van de Vpb voor bedrijven volgens Nieuw Sociaal Contract helemaal geen gekke gedachte is. Dat is zeker iets wat nader moet worden onderzocht. We moeten in ieder geval heel scherp hebben wat nou de mogelijkheden daartoe zijn. Toen de Vpb in 2008 werd ingevoerd voor corporaties was daar ook veel kritiek op. Corporaties hebben inderdaad ook helemaal geen winstoogmerk. Het is dus heel goed om dat nader te onderzoeken, maar wat ons betreft is het de vraag of het nu al kan. Kan dat niet worden aangemerkt als staatssteun? Misschien kan de initiatiefnemer toelichten hoe en op welke termijn dit dan zou kunnen gebeuren. Om deze reden is onze NSC-man in het Europarlement in Brussel nu ook al bezig om het in Europa mogelijk te maken om de Vpb voor corporaties te beperken en om ook de ATAD-regels aan te passen, die nu in Nederland ook veel strenger worden toegepast dan strikt noodzakelijk vanuit Europa. Dat zou ook belangrijk zijn, want dan kunnen corporaties meer gaan lenen en dus ook meer gaan investeren. Dat wordt nu bekeken. Daarom toch de vraag aan de initiatiefnemer op welke termijn het kwijtschelden van de vpb voor corporaties kan worden gerealiseerd. Die vraag stel ik ook meteen aan de minister. Voorzitter. Ik heb van collega's een aantal opmerkingen over de Voorjaarsnota gehoord, maar vandaag gaat het toch echt over het initiatiefvoorstel van de heer De Hoop, dus ik wil me daartoe beperken. Dus tot zover. De heer Vijlbrief (D66):Is de heer Boomsma van dezelfde partij als mevrouw Welzijn? Als dat zo is, en ik geloof dat dat vooralsnog zo is, hoe kan het dan dat hij precies het tegenovergestelde beweert van wat mevrouw Welzijn beweert? Want mevrouw Welzijn zei vorige week nog in het debat dat ze tegen de aanpassing van de Wet betaalbare huur en tegen een huurbevriezing was. De heer Boomsma kan wel net doen alsof dit debat alleen over de wet van de heer De Hoop gaat, maar dit gaat ook over de Voorjaarsnotabesluitvorming. Daar moet hij ook verantwoording over afleggen. Ik wil dus weten of dit nu het nieuwe standpunt van NSC is. Met andere woorden: zegt NSC nu voor huurbevriezing te zijn, waar mevrouw Welzijn vorige week nog tegen was, en voor aanpassing van de Wet betaalbare huur te zijn, waar mevrouw Welzijn vorige week ook tegen was? De heer Boomsma (NSC):Het is een beetje een vreemde vraag om te stellen of wij tot dezelfde partij behoren. Natuurlijk is dat zo. Ik heb in mijn bijdrage ook nog helemaal niks gezegd over de Wet betaalbare huur. En de huurbevriezing is een uitkomst geweest van een onderhandeling met andere partijen. Zo gaat dat in een onderhandeling. Wij zijn niet veranderd van standpunt, maar je komt met elkaar tot afspraken en tot een Voorjaarsnota. Daar is dit uitgekomen. Daar lopen we helemaal niet voor weg. Het is inderdaad goed om te kijken hoe we beide doelstellingen die ik net aangaf, dus voldoende betaalbare en voldoende nieuwe woningen bouwen, het beste kunnen realiseren. Dat vraagt dus ook dat we ervoor zorgen dat de investeringscapaciteit van de corporaties op peil blijft. Daarom heeft onze fractievoorzitter bij die onderhandelingen heel nadrukkelijk aangegeven dat het een harde eis is van Nieuw Sociaal Contract dat de investeringscapaciteit van woningcorporaties overeind blijft. Wij zullen ook heel kritisch kijken of dat het geval blijft. De heer Vijlbrief (D66):Dat is dus niet het geval bij deze compensatie. Dat weet de heer Boomsma ook best. Nu heb ik een andere vraag aan hem. Vindt hij het nou goed bestuur — daar is NSC voor opgericht — dat een minister van het kabinet waar NSC steun aan geeft vier maanden geleden een afspraak maakt met partijen en dat er in een "wilde nacht", zoals die net werd omgeschreven, een rode streep door zo'n afspraak wordt gezet? Wat vindt hij daar nou bestuurlijk van? Gewoon even de heer Boomsma, even niet de partij. Doe even de heer Boomsma. Wat zou u nou zeggen als u aan de kant van die corporaties zat? De heer Boomsma (NSC):Ik begrijp die vraag heel goed. Het is inderdaad gek: je hebt vier maanden geleden een afspraak gemaakt en nu komt er iets anders. Ik loop daar zeker niet voor weg. Daarom zeg ik ook meteen: als het aan ons had gelegen hadden we ook naar andere manieren kunnen kijken om de lasten voor huurders te verlagen. Maar goed, het is wel heel belangrijk dat dat gebeurt. Ik heb ook mensen in de Van der Pekbuurt in Amsterdam-Noord gesproken die dolblij en opgelucht zijn dat deze lastenverlaging is gelukt. Daar moeten we ook rekening mee houden. De gemaakte afspraken zijn inderdaad zuur; daar lopen we zeker niet voor weg. We zullen dus ook met elkaar in gesprek moeten gaan om die opnieuw te maken en die investeringscapaciteit overeind te houden. Het is wel zo dat we in de Tweede Kamer deze hele brede afwegingen moeten maken over bestaanszekerheid en over hoe we ervoor zorgen dat mensen kunnen rondkomen. Dat gaat inderdaad over veel dingen, waaronder wonen. Daarom moeten we soms ook weer tot andere afspraken komen. Dat is inderdaad een hard gelag voor de mensen met wie vier maanden geleden een afspraak is gemaakt. Maar daarom zeg ik u dat we erop hebben ingezet en herhaaldelijk hebben bevestigd dat we willen dat die investeringscapaciteit overeind blijft. Daar gaan we ook voor zorgen. We gaan daar kritisch verder over in gesprek bij de discussie over de Voorjaarsnota. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik vind het toch een gemakzuchtig antwoord en eigenlijk een klap in het gezicht van woningzoekenden, maar ook een beetje van collega Welzijn. Je kunt dit toch niet zomaar bagatelliseren? Er is een compensatie uitgetrokken van maar 1,1 miljard, terwijl er 47,5 miljard of in ieder geval tientallen miljarden aan investeringscapaciteit zijn verdampt in één wilde nacht. Ik noemde het al in mijn termijn. Dat is toch Vanmiddag hadden we die indruk soms al, maar nu kunnen we toch met elkaar concluderen dat NSC, de partij van goed bestuur en bestaanszekerheid, definitief met pensioen is? Dit is toch een aanval op de bestaanszekerheid en op goed bestuur? Sterker nog, dit is toch onbehoorlijk bestuur? Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Boomsma — ik begrijp dat hij dit vanavond moet of wil verdedigen; daar wil ik hem ook nog wel voor complimenteren — dit zo gemakzuchtig even wegzet, zo van "het is een beetje zuur" en "we gaan het kritisch volgen", en dan uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, zegt: in coalities maak je dit soort afspraken. Deze afspraak is de bijl aan de wortels van NSC, namelijk het staan voor goed bestuur en bestaanszekerheid. Ik kan niet zomaar begrijpen dat de heer Boomsma hier zo gemakzuchtig staat. Is hij bereid om een alternatief voorstel te overwegen en misschien te steunen om de huren niet zomaar lomp te bevriezen, maar om de huurtoeslag op een slimme manier structureel wat te verhogen, waarmee ook huurders in Amsterdam-Noord geholpen zijn? De heer Boomsma (NSC):Ik loop nergens voor weg en ik ben zeker niet gemakzuchtig. Ik leg uit wat er is gebeurd en hoe het is gegaan. Daar staan wij voor. Wij houden ons ook aan onze afspraken. Ik deel overigens ook niet volledig het zeer zwartgallige rampscenario dat de heer Grinwis schetst. Er is compensatie geregeld. Dat is nog een fors bedrag. Het is ook echt belangrijk dat we mensen deze lastenverlichting kunnen bieden. Ondertussen is afgesproken dat we de investeringscapaciteit overeind houden. Er is ook nog heel veel wél mogelijk. Er zijn nog miljarden over voor corporaties. We gaan daar nader over in gesprek. Dat wordt ook nader onderzocht door de minister. Ik heb van verschillende partijleiders gehoord, ook van de partijleider van de VVD, dat zij het belangrijk vinden dat die investeringscapaciteit overeind blijft. Wij vinden ook absoluut dat de bouwambities uit het hoofdlijnenakkoord fier overeind blijven staan. Daar houden wij gewoon aan vast. Daar gaan we voor. De heer Grinwis vraagt of wij bereid zijn om naar andere plannen te kijken. We zijn natuurlijk altijd bereid om daarnaar te kijken. Als hij ons er allemaal van kan overtuigen dat zijn plan veel beter is, gaan we daar zeker niet voor weglopen. Maar wij staan wel achter onze afspraak. Wij hebben deze huurbevriezing afgesproken en daar blijven we achter staan. De voorzitter:Meneer Stultiens, dit is uw laatste interruptie. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ja, ook op basis van de vragen van de heer Grinwis. Het is nu wel verwarrend. Mijn beeld was dat de formatie of de mini-formatie voorbij was na de hele discussie van vorige week. Maar nu hoor ik eigenlijk: "We gaan weer opnieuw in gesprek. We hebben een harde eis, namelijk dat de investeringscapaciteit overeind moet blijven." Dat suggereert dat NSC zegt: we gaan de onderhandelingen heropenen; we hebben nieuwe wensen. Wat is het nou? Is het afgerond of komt er nieuw geld bij? Wat zegt NSC? De heer Boomsma (NSC):Dit is geen nieuwe afspraak. Dat is afgesproken bij de onderhandelingen. Dat staat natuurlijk bovenaan. Alle partijen zullen het erover eens zijn, ook de partijen die ik nu tegenover mij zie, dat er gebouwd moet blijven worden en dat er voldoende woningen komen. Alle partijen willen dat we die honderdduizend woningen bereiken. Ik zou ook willen zeggen: laten we daar met z'n allen op inzetten en niet het doemscenario schetsen dat de hele bouw gaat instorten. Niemand wil dat. Daar gaan we dus ook helemaal niet mee akkoord. Dit is onderdeel van de afspraken. Alleen, het gaat nu ook over de uitwerking. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Daar gaat de minister ook naar kijken. We zullen dat gesprek verder voeren bij de Voorjaarsnota. De heer Boswijk (CDA):Het begint mij een beetje te duizelen. Zijn de onderhandelingen nou wel of niet afgerond? Houden we ons aan de afspraken, ja of nee? Afspraken die we vier, vijf maanden geleden met de sector hebben gemaakt en waar we ons aan zouden houden, zijn nu al door de shredder gegaan. Voor mij is het dus zeer de vraag of deze afspraken wel standhouden. Ik hoor ondertussen de PVV zeggen "wij gaan helemaal niks meer veranderen", dus ik vraag me af welke ruimte u gaat krijgen. En ik hoor iedereen uit de samenleving, die er nog veel dichter op zit dan dat wij erop zitten, zeggen: joh, er gaan gewoon 180.000 huizen minder gebouwd worden. Dus wat NSC nu met onbehoorlijk bestuur voor elkaar heeft gekregen, is, onder het mom van bestaanszekerheid van de huidige huurders, het op het spel zetten van het recht op bestaan voor alle toekomstige huurders. Ik denk dat dit polariserend is. Ik denk dat dit onbehoorlijk bestuur is. Met de kennis van nu moet de heer Boomsma toch zeggen dat deze afspraken verkeerd waren en dat het anders moet worden gedaan? Collega Grinwis heeft al voorgesteld om naar de huurtoeslag te kijken. Dat kan je veel fijnmaziger inrichten en dat is ook voor de overheid beter uit te voeren. En dan haal je niet gelijk de hele investeringscapaciteit voor alle mensen die voor ons moeten gaan bouwen door de shredder. Waar wachten we nog op met al die kennis? U kunt toch gewoon zeggen: "Dat was fout! Dat doen we niet meer."? De heer Boomsma (NSC):Nee, dat rampscenario delen we helemaal niet. We hebben afspraken gemaakt. Tenminste, dat hebben de fractievoorzitters gedaan. Wij blijven daar achterstaan en houden ons daaraan. De huurbevriezing gaat plaatsvinden. Nu is inderdaad wel de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat de investeringscapaciteit van corporaties op peil blijft. Daar hebben we toen ook al afspraken over gemaakt. Die moeten nu worden uitgewerkt. Daar zullen wij voor staan. Nogmaals, zo ongeveer alle partijen in deze Tweede Kamer willen dat er voldoende woningen worden gebouwd. Daar kunnen we met z'n allen voor zorgen en ik vraag het CDA daarop te vertrouwen. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is de heer De Groot en hij voert het woord namens de VVD-fractie. De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. De VVD staat voor redelijke huurprijzen en het tegengaan van excessen op de huurmarkt. In een overspannen woningmarkt zien we echter dat op sommige plekken de huren fors stijgen. Daarom kijken we altijd naar de langjarige gemiddelde huurstijging om de redelijkheid en fatsoenlijkheid te behouden. Feit is dat de afgelopen jaren de huurstijging ver onder de inflatie is gebleven en dat verschillende maatregelen zijn genomen om de impact van huurverhoging voor kwetsbare mensen zo klein mogelijk te houden. Zoals gezegd, in de basis staat de VVD voor redelijke huren en fatsoenlijke huurgroei. Het eerlijke verhaal is dat er ook ruimte moet zijn voor een redelijke huurstijging. We moeten namelijk investeren in nieuwbouw. Zo zorgen we ervoor dat we meer bouwen en er voor al die mensen die nu smachtend op een huurwoning wachten voldoende woningen worden gebouwd. Dat is iets waar de VVD al heel lang aandacht voor vraagt. Dat doen we ook voor het versnellen van het bouwtempo. Ik wil allereerst de heer De Hoop en de ondersteuning danken voor het ongetwijfeld vele werk dat in dit initiatiefwetsvoorstel is gestoken. Het zal u wellicht niet verbazen dat wij het voorstel niet steunen en ook niet kunnen leven met de gekozen dekking: een flinke belastingverhoging voor bedrijven, eigenlijk ook voor bedrijven die woningen bouwen. Daarnaast zit er in het voorstel een onuitgewerkte dekking voor de huurbevriezing in de midden- en vrijehuursector. Institutionele investeerders zoals pensioenfondsen moeten dit verlies aan inkomsten dus maar zelf oplossen. Wat denkt u dat ze zullen doen? Woningen bouwen met verlies? Of het pensioengeld veiligstellen en elders investeren? Dat laatste zien we overigens al. Ik weet wel, en u eigenlijk ook, waar deze partijen voor kiezen: weg investering en weg is de nieuwbouw. Voorzitter. Voor investeerders in het midden- en vrije segment bevriest u de huren zonder een uitgewerkte compensatie te bieden. Voor de middenhuur is dit een dubbele klap na de Wet betaalbare huur; een wet die de huren naar beneden duwt waardoor investeren in de middenhuur niet loont. Nu zegt GroenLinks-PvdA: "We hebben wel voor deze desastreuze wet gestemd, maar willen hem eigenlijk nog verder aanscherpen. We willen geen huurverhoging meer." De VVD is daarop tegen. We moeten bouwen voor al die mensen die een woning zoeken. De Raad van State vindt dit ook. Daarom is de VVD blij dat het bij de Voorjaarsnota is gelukt om de Wet betaalbare huur op drie onderdelen fors te versoepelen: een lagere grens, het zwaarder laten meetellen van de woningwaarde, en een onderzoek naar het uitzonderen van particuliere beleggers. Deze wijzigingen liggen in lijn met de door de VVD voorgestelde variant van de Wet betaalbare huur. Dat debat hadden we 364 dagen geleden in deze Kamer. Deze wijzigingen liggen in de lijn van wat de VVD toen ook betoogde over de zogenaamde huurindex. Die zorgt ervoor dat de verschillen in de woningmarktregio's echt worden gewaardeerd en dat verhuren zal blijven lonen. Die zal er ook voor zorgen dat er meer ruimte komt voor het behouden van huurwoningen, maar bovenal voor het weer op gang brengen van investeringen in nieuwe middenhuur. Dat staat haaks op het verder korten van deze sector door dit voorstel van GroenLinks-PvdA. Voorzitter. Zoals gezegd zal de VVD dit voorstel niet steunen. Dank u wel. De heer Vijlbrief (D66):Ik heb maar één heel simpele vraag aan de heer De Groot. Waarom is de VVD akkoord gegaan met het laten stijgen van het aantal mensen dat een huis zoekt tot meer dan 400.000, vorige week, door de huren te bevriezen aan de onderkant en onvoldoende compensatie te geven aan corporaties? Waarom is de VVD, die hier jarenlang heeft gevochten voor het oplossen van het tekort, misschien wel langer dan wij, hier in hemelsnaam mee akkoord gegaan? Ik begrijp het echt niet. Ik zei het net al in mijn eigen inbreng. De heer Peter de Groot (VVD):Er zijn bij de Voorjaarsnota afspraken gemaakt over de Wet betaalbare huur, zoals ik net heb betoogd, en ook over de huurbevriezing. Ook D66 is voorstander van de aanpassingen van de Wet betaalbare huur. We zien in het hele land dat investeringen in middenhuur opdrogen, dat pensioenfondsen niet investeren en dat buitenlandse en binnenlandse investeerders wegrennen, waardoor woningen niet gebouwd worden. Laten we daar niet omheen draaien. De VVD en ik vechten er echt al het hele jaar voor om ervoor te zorgen dat deze desastreuze wet van tafel gaat. In die afspraken — ik heb net de drie voorstellen genoemd om de wet te versoepelen — is ook de huurbevriezing opgenomen. Wij zijn blij met het totaalresultaat. En waarom? Ik zeg het gelijk, zodat de heer Vijlbrief daar geen tweede interruptie aan hoeft te besteden: er is bij de corporaties geen 120 miljard aan investeringsvolume weg. En het is ook niet zo — dat is een simplistische voorstelling van zaken — dat op het moment dat we de huren bevriezen, daar morgen direct miljarden aan compensatie tegenover zou moeten staan en dat er ook niet gebouwd kan worden. De VVD zegt vandaag in dit debat ook dat de bouw van sociale huurwoningen moet doorgaan. De heer Vijlbrief (D66):Ik val echt van mijn stoel. Ik zei dat vorige week ook en ik zeg het nu nog een keer. De heer De Groot steekt nu de loftrompet over de middenhuur. Dat mag hij doen, want ik weet dat die hem aan het hart gaat, dus dat is helemaal goed. Maar hij moet niet net doen alsof mensen die bij de corporaties werken liegen over het feit dat dit het investeringsvolume gaat beperken, want dat doet dit wél, en dat doet dit significant. En het zijn er meer dan 100.000, meneer De Groot, en dat weet u. Dan moet u niet gaan smijten met grote bedragen als 50 miljard. Aedes heeft een keurige berekening gemaakt, gebaseerd op de modellen die het ministerie ook gebruikt: meer dan 100.000 minder woningen. U verplicht meer dan 100.000 mensen in Nederland tot het niet vinden van een huis. Dat is wat u vorige week heeft gedaan. Komt u nu niet aan met een afleidingsmanoeuvre over de middenhuur. We hebben het over de onderkant. U had daar niet mee akkoord moeten gaan volgens uw eigen principes. U heeft die ingeruild voor een afspraak over de middenhuur. Wees nou eerlijk en zeg hoe het gegaan is. De heer Peter de Groot (VVD):Ik laat me er niet van betichten dat ik hier sta te liegen. Dat ten eerste. Dat laat ik me hier niet zeggen. Wat ik hier net gezegd heb, is dat we een afspraak gemaakt hebben bij de Voorjaarsnota over de Wet betaalbare huur en de huurbevriezing. De VVD is blij met de uitkomst aangaande de Wet betaalbare huur, want door die wet zijn we al 50.000 huurwoningen verloren in de afgelopen jaren. Dat wil ik maar even gezegd hebben. Daarnaast heb ik iets gezegd over het investeringskapitaal van 120 miljard dat vrijstond bij de corporaties. Ik heb gezegd dat dit niet helemaal weg is. Dat is wat ik gezegd heb. Ik heb niet ontkend dat er investeringskapitaal verloren gaat door deze maatregel. Maar het is niet waar dat die hele 120 miljard weg is. Dat is niet zo. Dat is wat ik hier betoog en dat is ook het antwoord dat ik de heer Vijlbrief geef. De heer Vijlbrief kan dit antwoord leuk vinden of niet, maar er staan bij de corporaties nog tientallen miljarden klaar om geïnvesteerd te worden. Als ik snel de rekensom maak, gaat het misschien wel om 70 tot 80 miljard. Het is de opgave van deze minister — ik snap dat dit een hele opgave is — om te kijken hoe de corporaties met dat geld omgaan, om ervoor te zorgen dat de woningen waarvan nu gezegd wordt dat ze niet meer gebouwd zullen worden, toch gebouwd zullen worden. Ik denk dat ze met dat geld zeker wel gebouwd kunnen worden. Alleen zal er gekeken moeten worden hoe dat gedaan moet worden. De heer Vijlbrief (D66):De VVD laat mensen die een huurwoning zoeken, keihard in de kou staan. En daar kan hij allerlei verhalen over vertellen, maar hij laat mensen keihard in de kou staan. Hij heeft wat gedaan, omdat hij blijkbaar een deal kon krijgen over de middenhuur. Maar aan de onderkant zijn er meer dan 100.000 mensen die dankzij de VVD, dankzij de zwakke ruggengraat van de VVD vorige week, geen woning kunnen vinden. Dat zijn de feiten. Dat heb ik niet verzonnen. Dat zijn feiten. De heer De Groot kan dan wel verwijzen naar de nog resterende investeringscapaciteit, maar hij weet net zo goed als ik hoe die som tot stand komt. En die minstens 100.000 woningen komen er dus niet. Er worden overigens ook een heleboel woningen niet meer verduurzaamd, maar dat vergeten we dan nog maar even. De heer Peter de Groot (VVD):De heer Vijlbrief wrijft mij nu aan dat dat de waarheid is. Ik heb in dit debat al gezegd dat er gekeken moet worden hoe we doorgaan met de bouw van sociale huurwoningen. De VVD staat er ook voor dat er nieuwe sociale huurwoningen worden gebouwd. Dat betoog ik hier in elk debat en de heer Vijlbrief van D66 is daar ook bij aanwezig. Maar het is wel zo dat 364 dagen geleden de heer Vijlbrief hier stond en voor een wet heeft gestemd met precies hetzelfde effect. Daardoor zijn er 50.000 huurwoningen verdwenen! We moeten hier elkaar dus niet de maat gaan nemen en net doen alsof de VVD de enige partij in de Kamer is met boter op zijn hoofd als het gaat om het korte- en het langetermijneffect. Ik noem het nogmaals, want de VVD staat daar dus wel voor: de corporaties hebben nog zo'n 70 tot 80 miljard in de portemonnee zitten. Als ik hem was, zou ik heel goed en heel slim kijken hoe ze dat kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat er voldoende sociale huurwoningen worden gebouwd. De voorzitter:De laatste interruptie voor de heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief (D66):Ik heb geen vraag meer. Het is een schande wat de VVD hier doet! Er is een afspraak gemaakt die ervoor zorgt dat er minder huizen worden gebouwd en vervolgens zegt hij tegen de corporaties: weet je wat, zoek het lekker uit; je hebt nog 70 miljard; succes ermee. De voorzitter:Een reactie, meneer De Groot? Nee. Dan de heer Boswijk, want hij was eerder dan de heer Grinwis. De heer Boswijk (CDA):Ik hoor collega De Groot zeggen dat hij vecht voor de hardwerkende Nederlander. We hebben eerder gehoord dat de VVD vecht om de migratie tegen te gaan. Nou, daar horen we ze niet meer over. Ik heb eerder gehoord dat ze vechten voor Defensie. Nou, we hebben allemaal op de Voorjaarsnota gewacht en er komt dus nauwelijks wat bij. Ik zou de VVD daarom echt willen vragen: stop met vechten, want de resultaten zijn desastreus. 180.000 woningen op de helling! Maatregelen als het aanpakken van box 3 waren veel effectiever geweest om de kleine belegger te helpen. Maar wat doet de VVD? De VVD verhoogt zelfs de belasting op het fictief rendement. Ik vind dat onbegrijpelijk. Nu kan ik me voorstellen dat de VVD misschien niks met de woningbouwcorporaties heeft, maar als nu zelfs aannemers, ondernemers waarvan er veel op de VVD stemmen, zeggen "trek die afspraak terug en houd je aan de afspraken die dit kabinet vier maanden geleden heeft gemaakt", hoe reageert de VVD dan daarop? Laten ze deze ondernemers en al die hardwerkende Nederlanders soms gewoon in de kou staan om nivelleringsbeleid van de PVV, de boodschappenlijst die de hardwerkende Nederlander moet betalen, gestand te doen? De heer Peter de Groot (VVD):Echt ongelofelijk dat de heer Boswijk van het CDA dit hier durft te zeggen tegen de VVD. 364 dagen geleden stond hij hetzelfde verhaal over de Wet betaalbare huur hier in de Kamer te vertellen. Al die ondernemers stonden achter die VVD. Al die investeerders stonden ook achter die VVD en zeiden "doe dit alsjeblieft niet, want ik houd geen cent meer over aan het verhuren van mijn woning". Maar los daarvan is het nog veel belangrijker dat we de afgelopen periode hebben gezien — het gaat immers over het investeren in nieuwbouwhuurwoningen — dat de pensioenfondsen, de binnenlandse investeerders en de buitenlandse investeerders allemaal weggelopen zijn van de nieuwbouwmarkt. Dat is precies de reden waarom er voor middenhuur gebouwd wordt en die woningen, nog voordat de bouw af is, alweer verkocht worden als koopwoningen, omdat het gewoon niet meer uit kan door de Wet betaalbare huur. Het heeft helemaal niets met box 3 te maken. Het heeft werkelijk waar helemaal niets met box 3 te maken, want het zijn geen particuliere verhuurders. Het waren investeerders die dachten: ik kan daar nog wel geld aan verdienen. Die investeerders hebben die huurwoningen, voordat ze de eindstreep hadden gehaald, verkocht als koopwoningen, omdat er geen droog brood meer in te verdienen valt. En dan durft de heer Boswijk mij hier de maat te nemen over nieuwbouwwoningen. Ik sta daarvoor. Ik heb hier elk debat weer als woonwoordvoerder voorstellen gedaan. Ik weet dat ik het CDA daarbij vaak aan mijn zijde vind, maar ik heb elk debat voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat we voldoende woningen bouwen. En dat zijn woningen in alle geledingen. Ik zeg hier vandaag ook — dat heb ik ook tegen de heer Vijlbrief gezegd — dat wij ervoor staan dat er voldoende sociale huurwoningen worden gebouwd. De voorzitter:De heer Boswijk. Dit is uw laatste interruptie. De heer Boswijk (CDA):Ik dacht dat ik geen interrupties meer had. Dat is mooi! De voorzitter:U heeft er nog één. De heer Boswijk (CDA):Fantastisch. Collega De Groot weet dat het onzin is dat er meer woningen zijn verkocht. Hij weet ook dat er, voordat de overdrachtsbelasting omhoogging, een hele hoop is aangekocht en dat er een correctie in zit. Dus box 3 bagatelliseren en de verhoging van het fictief rendement nu weer wegdoen Als meneer De Groot met ondernemers spreekt, weet hij wel degelijk dat dit een probleem is. Ik hoor hem ook helemaal niks zeggen over mijn vraag omtrent die 180.000 woningen. Dat wordt ook gebagatelliseerd. Het zijn niet alleen de woningbouwcorporaties; het zijn de gemeentes en de provincies. En als dat je niet interesseert: het zijn die bouwondernemers, die net voor het debat aan de noodrem hebben getrokken. Wat zegt de VVD tegen die hardwerkende Nederlander die zo meteen geen woning kan vinden en tegen die ondernemer die zo meteen die woning niet meer kan bouwen? Daar heb ik geen antwoord op gekregen. De heer Peter de Groot (VVD):Ik zeg daartegen hetzelfde als wat ik tegen de heer Vijlbrief heb gezegd: ik vind het een beetje de omgekeerde wereld dat ik hier 364 dagen geleden het debat voerde met het CDA en we precies dezelfde discussie andersom hadden. Ik vroeg toen ook "wat zegt u tegen alle ondernemers die straks geen investeringen meer kunnen doen in de middenhuur?" Toen werd het allemaal van tafel geslagen, weggewuifd. U heeft het over particuliere bezitters. Ik heb het over institutionele investeerders die er niet meer zijn. Dat is een hele andere groep. Die bouwen niet meer. Daar gaat mijn reactie over. U vraagt naar box 3 en particuliere verhuurders. Dat zijn verhuurders. Dit gaat over institutionele binnen- en buitenlandse investeerders, die er niet meer zijn om nieuwe middenhuurwoningen te bouwen. Dan het antwoord op de tweede vraag, want ik wil wel degelijk ook antwoord geven op de vraag waar de honderdduizenden sociale huurwoningen blijven die nu niet meer gebouwd kunnen worden. Dat is precies hetzelfde verhaal. De corporaties hebben nog investeringscapaciteit. Dat is nog zo. Ik ben me er wel degelijk van bewust dat daarvan een stukje wordt ingeleverd door de huurbevriezing. Dat zeg ik ook; daar loop ik niet voor weg. Maar er is nog 70 tot 80 miljard. Dat kunnen ze investeren. Ze zullen er goed naar moeten kijken hoe ze dat doen. Dat is de werkelijkheid van hoe het ervoor staat, en anders kloppen de brieven die de minister gestuurd heeft over de Nationale Prestatieafspraken niet, of kloppen de doorrekeningen niet. Er was een pakket van 120 miljard groot. Dan klopt dat niet. Dan moeten we het dáárover hebben. Het was 120 miljard groot, en daar gaat nu een plak van af door de huurbevriezing — soit; dat is zo — maar dan blijft er zeker nog een heel groot pakket over. De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Eerst maar eens een vaststelling en dan een vraag. De vaststelling is dat de VVD-fractie afgelopen week onze volkshuisvesting heeft verraden. Dat aloude verhaal van "bouwen, bouwen, bouwen" Dat mantra is nu een mantra van "slopen, slopen, slopen", terwijl de VVD van al die coalitiepartijen de partij is die het beste weet hoe de vork in de steel zit. Ik vind het werkelijk ongelofelijk hoe dit wordt gebagatelliseerd. "Ach, ze hebben nog wel 70, 80 miljard." Nou, volgens mij is dat 60 miljard, want uit de som was er nog 100 miljard over. Daar is 47,5 miljard van af, dus dan hou je nog ongeveer 63 miljard over aan investerend vermogen. Maar oké, dan laten we dat onafhankelijk onderzoeken. Daar dien ik zo een motie voor in. Die mag de heer De Groot steunen. Ondertussen wordt hier voor een schotel linzen van een paar versoepelingen van de Wet betaalbare huur, de volkshuisvesting te grabbel gegooid. Ik vind het werkelijk ongelofelijk. Nu een paar vragen. Is de heer De Groot bereid om deze maatregel van de huurbevriezing te heroverwegen en deze in te ruilen voor een structurele verhoging van de huurtoeslag, waarmee je hetzelfde doel, namelijk huurders helpen, kunt bewerkstelligen? Kan de heer De Groot duiding geven over wat er is precies is afgesproken in de Voorjaarsnota? Voor welke huurders is er huurbevriezing? Geldt die alleen voor de sociale huurwoningen van corporaties, of ook voor de sociaal verhuurde woningen van private investeerders? Wat betekent dit voor de inkomensafhankelijke huurverhoging? Zo kan ik nog wel een poosje doorgaan met de vragen De voorzitter:Ja, maar dit is een hele inbreng. De heer Grinwis (ChristenUnie): met de vragen die de Voorjaarsnota, die deze coalitiepartijen zelf hebben bewerkstelligd, oproept. De voorzitter:Ja. Maar we hebben het nu over een initiatiefwet, hè? De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik vraag het aan de grootste partij die die domme huurbevriezing heeft ingebracht; die weet niet eens wat die heeft uitonderhandeld. Daarom vraag ik het maar aan de heer De Groot. De voorzitter:Die gaat nu antwoorden. De heer Peter de Groot (VVD):Om op het eerste te reageren: de VVD heeft de volkshuisvesting niet naar de sloopkogel gebracht. Ook het mantra dat wij in Nederland moeten bouwen, bouwen, bouwen — ik zeg het nog maar even een keer — is niet van tafel; dat heb ik hier vanavond ook betoogd. We kunnen het niet eens zijn over hoe we dat moeten verwerken in afspraken met de corporaties. Dat we daar vandaag nog even het debat over voeren, vind ik heel logisch. Ik voer overigens graag het debat met de heer Grinwis. Dat zijn altijd hele inhoudelijke, diepe en lange debatten, met overigens veel vragen in één interruptie. Zo ken ik de heer Grinwis ook; dat is heel knap. Maar het is niet zo dat het allemaal naar de sloopkogel is gebracht. Dat laat ik mij vanavond ook niet aanleunen, want dat is niet het geval. Wij hebben al hele grote debatten gevoerd — ik heb dat net ook gewisseld met de heer Boswijk — over de effecten van de Wet betaalbare huur. Die zijn desastreus, als het over investeringen gaat. We kunnen nog wel een robbertje vechten: is de ChristenUnie nou de partij die de volkshuisvesting sloopt door de investeringen niet mogelijk te maken, of doet de VVD dat in de sociale sector? Ik zou willen zeggen: de afspraak over de huurbevriezing staat. Wij zijn, zoals u weet, altijd bereid om onze handtekening op het natte papier te zetten, als wij een afspraak maken. Die afspraak staat zeker. Ik zie zeker uit naar de uitwerking van wat dat betekent voor de investeringscapaciteit die er nog is voor corporaties. Ik denk dat daar mogelijkheden voor zijn. Ik denk zelfs dat corporaties de mogelijkheden die er nog zijn, kunnen benutten om de inkomsten verder te genereren. Kijk alleen al naar het pakket dat geïnvesteerd wordt in verduurzaming en waar niks voor wordt teruggevraagd bij huurders. Daar zou je nog naar kunnen kijken. Je kunt de miljarden die nodig zijn om de nieuwbouw door te laten gaan — ik doel op dat "bouwen, bouwen, bouwen" — wat opplussen. Dat zijn een aantal antwoorden op een heel aantal vragen die de heer Grinwis slim in één interruptie heeft gesteld. De heer Grinwis (ChristenUnie):En mijn vraag over de interpretaties van de afspraken zijn gemaakt De voorzitter:Nee, nee, nee. We zijn klaar met de eerste termijn van de Kamer. Het is een initiatiefwet. Dat betekent dat er in de schorsing ook wat extra tijd nodig is om de antwoorden voor te bereiden. We gaan drie kwartier schorsen. We gaan verder om 23.35 uur. Ja, zo werkt het. Het is zoals het is. We zijn geschorst tot 23.35 uur. De vergadering wordt van 22.51 uur tot 23.33 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van de initiatiefwet over de bevriezing van de huren in 2025. We zijn toe aan de eerste termijn van de initiatiefnemer. Ik geef het woord aan de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de minister dat zij hier is op deze late avond. Maar vooral ook dank aan de Kamerondersteuning en iedereen die hier nu nog is. Om eerlijk te zijn is het best ongebruikelijk dat wij momenteel zo laat nog een debat voeren in de Kamer. Het is fijn dat dat nog kan. Tegelijkertijd denk ik dat het hard nodig is. Voorzitter. Vorige jaren kregen huurders de grootste huurstijging in 30 jaar voor hun kiezen, en dat in een tijd waarin steeds meer Nederlanders al heel moeilijk rond kunnen komen. In een tijd waarin de stijging van de zorgkosten, de boodschappen en de energie de bestaanszekerheid van huurders al fors aantasten, komt een huurstijging extra hard aan. Met de hoge inflatie kon het kabinet verwachten dat de huurstijging ook dit jaar fors zou zijn. In de afgelopen maanden deden vele oppositiepartijen, waaronder die van mij, voorstel na voorstel na voorstel om dit te voorkomen, maar telkens werden die verworpen. Dat er iets moest gebeuren aan de huren is duidelijk, maar we hebben als parlement wel een grote verantwoordelijkheid om dat op een fatsoenlijke manier te doen. Juist in een wooncrisis moeten we de volkshuisvesting overeind houden. Dat maakte dat ik mij als volksvertegenwoordiger genoodzaakt voelde om mijn laatste parlementaire middel in te zetten: wetgeving. De enige mogelijkheid om dit nog op een snelle manier te doen, was het indienen van een spoedwet. Voorzitter. Ja, die huurbevriezing komt er. Dat lijkt inmiddels wel een politiek feit. De manier waarop, is waar dit debat vanavond over gaat. Vanavond ga ik mijn uiterste best doen om u te overtuigen om voor onze sociale variant te kiezen, waarbij we huurders helpen, maar voorkomen dat de wooncrisis verergert. Sinds vorige week is duidelijk dat de coalitiepartijen nu ook een huurbevriezing willen, na een wilde nacht waarvan de uitkomst eigenlijk nog steeds onduidelijk is. Welke sociale huur wordt gecompenseerd? En is de compensatie nu voor die woningbouwcorporaties genoeg? Is de minister eigenlijk wel blij met wat de coalitiepartijen hebben voorgesteld? Hebben de woordvoerders hier in de Kamer wel door waar ze nu eigenlijk voor getekend hebben, en heeft de minister dat door, nu ze zeggen dat hun handtekening eronder staat? Wat ons betreft is de variant van de coalitie die voorligt asociaal: alleen de sociale huur, zonder structurele compensatie voor de woningbouwcorporaties, met als gevolg minder nieuwbouw, langere wachtrijen, minder onderhoud, meer schimmel, minder verduurzaming en hogere rekeningen. Door het kabinetsvoorstel worden er mogelijk 170.000 tot 180.000 woningen niet gebouwd en worden 1,4 miljoen woningen niet verduurzaamd. Daarbij wordt ook nog eens bezuinigd op de huurtoeslag. Huurders en woningzoekenden betalen dus zelf de prijs. Hiermee hebben de coalitie en het kabinet de volkshuisvesting wat mij betreft in de uitverkoop gezet. De minister en de Kamer hebben zo laat op de avond nog een keuze. Kiezen we voor de asociale variant van de vier partijleiders, waarvan die zelf hebben gezegd dat ze er ook niet zo heel gelukkig mee zijn? Of kiezen we voor een sociale variant, een sociale huurbevriezing die mensen direct helpt, die corporaties volledig compenseert door eindelijk de vennootschapsbelasting van corporaties af te schaffen en die ruimte laat voor investeringen in wonen? Kiezen we voor een huurbevriezing voor alle huurders, niet alleen de sociale huurders, maar ook de mensen die huren in de midden- en vrije sector, zodat alle miljoenen huurders in Nederland financiële ademruimte gegeven wordt? Voor sommige mensen kan dat €1.000 per jaar schelen. Ik voel mij hier niet alleen in gesterkt door de maar liefst 26.000 mensen die onze petitie hebben ondertekend, maar ook door de belangenbehartiger van de huurders, de Woonbond. Ook Aedes, de branchevereniging van de woningbouworganisaties, geeft, ondanks dat die tegen de bevriezing is, aan: als je voor een bevriezing kiest, is het voorstel van GroenLinks-Partij van de Arbeid een stuk verstandiger dan wat het kabinet hier voorlegt. Zij maakten dat beide gisteren duidelijk in een brief. Tot slot moet mij in mijn inleiding nog iets anders van het hart. Ook blijkt nog dat het kabinet nu weer mogelijkheden geeft voor de exorbitante huren die voorkomen werden door de Wet betaalbare huur en dat deze wet in minder dan een jaar tijd alweer bij het grofvuil wordt gezet. Hiermee gaan de huren voor veel mensen het komende jaar fors omhoog. NSC en PVV hebben de coalitie doorbroken die die Wet betaalbare huur overeind hield. Dat neem ik hen kwalijk. Wat ons betreft kan er vandaag nog worden gekozen voor een sociale variant van huurbevriezing. Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de gestelde vragen. Dat doe ik in een aantal blokjes en ik probeer dat kort te doen, ook gezien de tijd. De blokjes zijn als volgt. Een: het doel van de wet. Twee: effecten. Drie: wetskwaliteit. Vier: compensatie. Vijf: uitvoering. Zes: overig. Dan komt daarmee hopelijk alles aan bod. Voorzitter. Dan eerst naar de algemene vragen. Daarin proefde ik dat er kritiek was op ons spoedwetsvoorstel en dat er gezegd werd: het is sympathiek, maar ingewikkeld en moeilijk. Ik zeg tegelijkertijd tegen deze Kamer: als we niets doen, betekent dat dat de variant van het kabinet naar voren komt. Ik ben blij met de complimenten die van de fracties van de SP en DENK kwamen dat wij op deze manier kiezen voor alle huurders en voor een volledige compensatie voor de woningbouwcorporaties. Er waren een aantal kritische vragen van de VVD, de ChristenUnie, D66 en het CDA over het middel van de huurbevriezing. Los van het feit dat ik denk dat de huurbevriezing nu een politiek feit is, vind ik het wel belangrijk om ook op die kritische vragen in te gaan. Een derde van de huishoudens heeft moeite om de eindjes aan elkaar te knopen, schrijft ook het Nibud. Wij zien bijvoorbeeld dat er niet alleen bij de sociale huren problemen zijn, maar ook bij de middenhuur, waar men 7,7% meer huur moet betalen. De kritiek van sommige partijen, waaronder de ChristenUnie, het CDA en D66, op de maatregel van huurbevriezing in het algemeen kan ik mij politiek gezien voorstellen. Ik wil daarbij wel gezegd hebben dat bijvoorbeeld in de budgettaire bijlage van het coalitieakkoord van het kabinet-Rutte IV, waar al deze partijen hun handtekening onder hebben gezet, een huurbevriezing voor het jaar 2024 is genoemd. Dat plan was dus niet zo gek dat het niet ooit door deze partijen geopperd is. De ChristenUnie heeft in haar verkiezingsprogramma nota bene ook staan dat ze van mening zijn dat de huurprijsstijging nooit meer mag zijn dan de inflatie of de cao-lonen. Ik ga er dan ook van uit dat de heer Grinwis het met mij eens is dat we de afgelopen jaren wat dat betreft niet goed genoeg bezig zijn geweest en dat het te rechtvaardigen is dat je wat aan huurmatiging zou willen doen. De voorzitter:Ik zeg even dat er ook voor deze termijn zes interrupties zijn. De heer Grinwis (ChristenUnie):Zes op de heer De Hoop en zes op de minister? De voorzitter:Nee, in totaal. De heer Grinwis (ChristenUnie):Maar daarom hebben we de wet-Nijboer gesteund. Dan ga ik ze nog even bewaren. De voorzitter:Dan tel ik die niet. Heel verstandig om ze te bewaren. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Daar ben ik de heer Grinwis nog steeds erg dankbaar voor, ook voor de verlenging vorig jaar die we mede mogelijk hebben gemaakt. Voorzitter. Voor de sociale huren geldt dat er inderdaad gezegd kan worden dat de huurquote enigszins gedaald is sinds een periode. Maar we moeten daarbij niet vergeten dat mensen met een klein aanvullend pensioen en alleenstaande ouders in de bijstand hun inkomen minder hard zagen stijgen dan dat de huren stijgen. Daarmee gaan zij er dus zeker wel op achteruit. We zien dat jongvolwassenen, die vaak in een middenhuur- of een vrijesectorwoning zitten, af en toe tot wel de helft van hun netto-inkomen kwijt zijn aan huurstijgingen. Ook voor hen, zeggen wij, moet je dus echt wat doen. Dan heb ik het bijvoorbeeld ook over het WoonOnderzoek 2024. Je zag dat de huuruitgaven van jongeren onder de 35 jaar in drie jaar stegen van 30% naar 35% van hun totale inkomen. NSC vroeg: hoe zorgen we ervoor dat mensen betaalbaar kunnen blijven wonen? Ik vind dat een terechte vraag. Het is juist daarom belangrijk, denk ik, dat we de huurbevriezing met elkaar mogelijk maken. Je zou daarnaast gerichtere maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld met de huurtoeslag. Wij zijn blij dat het kabinet daar het afgelopen jaar een aantal stappen in heeft gezet die wij eerder als GroenLinks-Partij van de Arbeid ook hebben voorgesteld. Maar wij menen echt dat de huurbevriezing nodig is om hier verdere stappen in te zetten. Dat waren de algemene vragen. Dan ga ik nu met uw goedvinden door naar het doel van de wet en ook de proportionaliteit van de maatregel. Voorzitter. Het doel moge helder zijn. Wij zien een enorm probleem ontstaan, vooral in de middenhuur en de vrije huur, waar huurquotes immens stijgen. Wonen wordt steeds duurder en de koopkracht van miljoenen huurders staat onder druk. Dat willen wij op een fatsoenlijke manier oplossen voor alle huurders. Bijvangst is dat de inflatie ook nog eens daalt als gevolg van een bevriezing. De ChristenUnie en D66 vragen alsnog: waarom niet gericht via de huurtoeslag? Dat is op zichzelf een terechte vraag. Het is lastig om ook voor huurders buiten het sociale segment een gerichte maatregel te nemen. Zij profiteren niet van een huurtoeslag. Wij vinden het belangrijk om ook die huurders te helpen. We constateren uit de cijfers van het Nibud en het CBS dat vooral huurders te maken hebben met krakende koopkracht. Huurders hebben sinds 2015 te maken gehad met 6% meer inflatie dan huizenbezitters. En de huurquotes zijn juist in die sectoren gestegen, zoals u weet: een huurquote van ruim 43% in de dure huur en 31% in de middenhuur. Het CDA zegt: huurbevriezing, is dat niet eigenlijk een soort nieuwe verhuurdersheffing? Wij denken dat dat niet het geval is met ons voorstel. Wel met het voorstel van het kabinet, maar niet met het voorstel van ons, omdat wij juist wel zorgen voor de compensatie van corporaties. De verhuurderheffing werd bovendien jaarlijks geheven en de huurbevriezing zoals wij die voorstellen, geldt voor één jaar waar het kabinet kiest voor twee jaar. De PVV heeft het over een huurbevriezing alleen voor het sociale segment en dat dat een goed idee is. Er zijn heel veel huurders die niet uit die middenhuurwoning kunnen, die niet uit die vrijesectorwoning kunnen. Mijn fractie vindt dat wij ook voor hen een oplossing moeten bieden. Ik ben het heel erg eens met de heer Mooiman. Ik vind het goed dat er een huurbevriezing komt voor die sociale sector. Maar wij vinden dat niet voldoende, omdat je juist ook ziet dat de huurquote en de woonquote eigenlijk in de middenhuur en in de vrije sector het hoogste zijn. Ik zou dus eigenlijk tegen de heer Mooiman willen zeggen: als je het hebt over de koopkracht, zou je juist voor hen ook een oplossing moeten bieden. Ergens in het debat werd ook al gerefereerd aan de schriftelijke vragen die de heer Mooiman eerder heeft gesteld met Wilders, Omtzigt en Welzijn, waarin zij die zorgen ook uiten. Dus ik hoop toch echt de PVV er nog van te kunnen overtuigen dat we ook voor die groepen een oplossing zouden moeten bieden. Voorzitter. Dan ga ik alweer door naar het derde blokje en dat gaat over de effecten. De PVV had het over de huurtoeslag, over het feit dat daar iets gebeurt en dat dat goed is, maar ook over dat met de bevriezing die wij voorstellen de facto minder huurtoeslag uitgekeerd zal worden. En dat is gewoon waar. Laten we wel wezen. Uiteraard betekenen lagere huren ook een besparing voor de regering op de uitgaven voor de huurtoeslag. Dat is logisch, maar dat maakt ons voorstel geen bezuiniging op de huurtoeslag. Een sociale regering kan wat ons betreft die besparing uiteraard ook weer investeren in de betaalbaarheid van wonen. Deze coalitie doet dat niet met die huurtoeslag en dat is echt een groot verschil tussen het voorstel dat ik doe en het voorstel van de coalitie. De ChristenUnie en D66 hebben het ook over de energierekening gehad. Blijft die hierdoor niet juist hoog? In ons voorstel compenseren wij woningbouwcorporaties zo fors dat het, zo blijkt, niet de extra woningbouw of de extra verduurzamingsmaatregelen raakt, doordat wij die compensatie volledig via de vpb doen. De woningbouwcorporaties geven juist heel duidelijk aan dat zij de compensatie in ons voorstel hard nodig hebben voor die woningbouw en voor die verduurzaming. Doordat de verduurzaming doorgang kan vinden, kan ook de energierekening omlaag in ons voorstel. In het voorstel van het kabinet kan bijvoorbeeld de verduurzaming van 1,4 miljoen woningen mogelijk geen doorgang vinden. Dus ook dat is een groot verschil tussen het voorstel dat wij doen en het voorstel dat het kabinet doet. Overigens is ook nog een uitzondering in onze wet opgenomen — in de wet is dat per definitie zo — die huurstijging toestaat in het geval van woningverbetering. Dat geldt voor alle verhuurders. NSC en de VVD vreesden dat het bevriezen van de huren particuliere investeringen zou wegjagen. Wat zouden mensen nu met het pensioengeld doen, vroegen zij zich daarbij af. De particuliere investeringen komen met name van institutionele beleggers. Het zijn vooral institutionele beleggers die huizen bouwen. Dat zijn niet de kleine particuliere verhuurders. Daarbij merk ik ook op dat die institutionele beleggers de afgelopen jaren goed hebben verdiend: 3,6% direct rendement de afgelopen tien jaar en 10,4% als je de waardeontwikkeling meetelt. Het is inderdaad zo dat een jaar geen huurverhoging een effect op beleggers zal hebben, maar dat effect is voor hen toch zeer beperkt, zeker als je het spreidt over meerdere jaren, terwijl het in de portemonnee van de huurder wel een groot effect heeft: boodschappen kunnen doen of niet. Daarmee vinden wij het dan ook proportioneel. Bovendien zijn de woningbouwcorporaties toch echt de belangrijkste pijler onder de nieuwbouw. Die worden in ons voorstel fors en volledig gecompenseerd en kunnen daarmee blijvend investeren. Voor bouwende particulieren, wat voornamelijk neerkomt op de institutionele beleggers, pensioenfondsen, zien we de mogelijkheid om naar voorbeeld van de compensatie voor de huurbevriezing in 2021, een fonds op te richten waaruit bouwsubsidies kunnen worden verleend, zoals ook toegelicht in onze memorie van toelichting. Het CDA geeft ook aan dat het goed is om in gesprek te gaan met die institutionele beleggers voor garantstellingen en projectsubsidies; zet een middenhuurfonds op, kom met een plan zodra er staatssteun mogelijk is. Ja, ik denk dat dat goed is. We zien ook dat de Europese Commissie daar beweging in mogelijk maakt. Ik zou de minister ook willen aanmoedigen om die gesprekken te blijven voeren. Maar daarmee hebben we de problemen van huurders nu niet opgelost. Daarvoor is het verstandig om wel ons sociale voorstel te steunen. Mevrouw Wijen-Nass hield een uitgebreid pleidooi voor de particuliere verhuurders. Ik zou daar toch een aantal dingen naast willen leggen. Particuliere verhuurders hebben in de jaren van 2016 tot 2023 flink hogere huurstijgingen kunnen doorvoeren dan woningbouwcorporaties. Particuliere verhuurders in het gereguleerde segment vragen ook al veel vaker huur die tegen de maximumhuur aan zit dan dat de woningbouwcorporaties dat doen. Dat blijkt ook uit de cijfers van de rijksoverheid. Uit onderzoek van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Financiën blijkt ook dat 50% tot 94% van de particuliere verhuurders in de gereguleerde sector nu al te veel huur vraagt voor een woning. Wat betreft het effect op de bouw van nieuwe woningen zou ik dan toch nog willen zeggen dat het vooral de institutionele beleggers zijn die bouwen — en niet de kleine particuliere verhuurders. Dat zijn toch vaak de verhuurders die bestaande woningen opkopen, daaraan verdienen, de prijzen opdrijven en daarop verhuren. Dat mag, maar ik vind niet dat zij woningen aan de voorraad toevoegen. Daarmee denken wij dat zij daarin ook niet op die manier gecompenseerd hoeven te worden als de woningbouwcorporaties. Voorzitter. Tot slot daarover het volgende. Een huurbevriezing van slechts één jaar zal wat ons betreft dan ook niet leiden tot immense verliezen en grote financiële gevolgen voor eigenaren van die huurwoningen, aangezien de huren volgend jaar ook weer verhoogd zouden mogen worden. Het is ook goed om te vermelden dat we met het compenseren van corporaties ook institutionele beleggers helpen, omdat veel nieuwbouwprojecten voorzien in een mix van sociale huur en duurdere woningen. Zo zouden ook andere bouwpartijen geraakt kunnen worden door een huurbevriezing zonder compensatie, en zou de gehele bouw in kunnen storten als je het voorstel van het kabinet naleeft en niet het voorstel van ons. Voorzitter. Dan ga ik door naar de wetskwaliteit van ons voorstel. Kan het juridisch wel? In de memorie van toelichting en in mijn reactie op het advies van de Raad van State heb ik uiteengezet dat de huurbevriezing verenigbaar is met het eigendomsrecht. Een inmenging moet bij wet voorzien zijn. Daar voorziet dit wetsvoorstel in. Het moet een algemeen belang dienen. Het moge duidelijk zijn dat de bestaanszekerheid van huurders voor ons allen een algemeen belang is. De inmenging moet ook proportioneel zijn. Dat vereist dat de maatregel voorzienbaar is en een balans vindt tussen het gediende algemene belang en de lasten voor in dit geval de verhuurders. De huurbevriezing heeft grote gevolgen voor de huurders en beperkte gevolgen voor de verhuurders. Hierbij is het van belang dat de voorgestelde huurbevriezing voor één jaar geldt en dat de verhuurders die de grootste opgave hebben, namelijk de woningbouwcorporaties, worden gecompenseerd voor de huurbevriezing. Het antwoord is dus: ja, dit kan juridisch in verhouding met het eigendomsrecht. De PVV vroeg of het juridisch kan dat sociale verhuurders wel worden gecompenseerd en particuliere verhuurders niet. Volgens mij vroeg ook de fractie van NSC daarnaar. Wij menen dat dit juridische onderscheid kan, omdat het een gerechtvaardigd onderscheid is. Voor woningbouwcorporaties is die compensatie dus voorzien, omdat zij voor grote opgaven staan. Die opgaven dragen uiteindelijk ook bij aan de betaalbaarheid en de beschikbaarheid van voldoende woningen. Om die reden stellen wij voor hen te compenseren. Particuliere verhuurders hebben op die manier niet een dergelijke opgave. Ze kunnen zeker bijdragen aan de gewenste uitbreiding van de woningvoorraad, en doen dat ook, maar zij zijn er niet aan gehouden. Bovendien is er wel een vorm van compensatie — dat wil ik hier ook herhalen — voor particuliere verhuurders. Met de voorgestelde dekkingsmaatregel is er genoeg geld om de afschaffing van de Vpb te financieren en om daarnaast te kijken naar een fonds voor de doorgang van het bouwen en de verduurzaming van woningen, waar particuliere verhuurders aanspraak op kunnen maken in de vorm zoals dat in 2021 ook gedaan is. Hiermee zou je zelfs echt enkele honderden miljoenen kunnen uittrekken. Daarmee is de opmerking dat er voor particuliere verhuurders in geen enkele compensatie voorzien zou zijn, niet helemaal correct. Voorzitter. Het investeringsbeleid van woningbouwcorporaties wordt aangetast. Daar had het CDA een aantal verschillende zorgen over. Die zorgen zijn terecht. Ze zijn de afgelopen weken ook duidelijk naar voren gekomen, zeker na wat wij vanuit het kabinet hebben gezien bij de Voorjaarsnota. Wij menen echter dat wij dat met onze nota van wijziging echt opgelost hebben. We hebben echt gezorgd voor structurele compensatie voor woningbouwcorporaties. Maar er zijn ook een aantal vragen gesteld over de vorm waarin we die compensatie ingericht hebben. Dan heb ik het met name over de vpb. Kan het aangemerkt worden als staatssteun? Is dat risico goed afgedekt? Die vragen begrijp ik erg goed. Allereerst hebben we dat natuurlijk ambtelijk laten checken. Het advies is sowieso om de vpb-vrijstelling te melden bij de Europese Commissie en te pogen de vrijstelling van de staatssteun onder de DAEB-maatregelen te brengen. We hebben er alle reden voor om ervan uit te gaan dat dat moet kunnen lukken. De corporaties zijn geen winstgevende instellingen. Het is daarmee een oneigenlijke belasting, omdat corporaties geen winst maken in die zin dat ze die zouden uitkeren aan bijvoorbeeld aandeelhouders. Alle winsten die ze overhouden, dienen ze te investeren in nieuwe woningen of het verbeteren van de woningvoorraad. In de praktijk gebeurt dat ook. Het CPB heeft het daarbij technisch en juridisch getoetst. Dat is ook omdat het in onze doorrekeningen staat, evenals in die van andere partijen. Die toets heeft het afschaffen van de vpb doorstaan. Voor 2008 werd er natuurlijk ook geen vpb geheven op de corporaties. Daar werd eerder in het debat ook al aan gerefereerd. De Europese Commissie is de regels voor staatssteun aan het verruimen. Dat maakt de kans aannemelijk dat zij er ook geen stokje voor zal steken. De heer Boswijk (CDA):Ik had deze vraag inderdaad gesteld. Dat kwam ook een beetje door het volgende. In een ver verleden was ik woordvoerder Landbouw. Toen hadden we het over regelingen om boeren te compenseren, uit te kopen en te verplaatsen. Het ging soms ook over natuurorganisaties, dus organisaties zonder een winstoogmerk, dienend het algemeen belang. Hoe nobel de regelingen die we hadden ook waren en hoezeer die duidelijk het algemeen belang dienden: ofwel ze haalden helaas toch niet de staatssteuntoets ofwel we wachten nu, drie jaar later, nog steeds op een reactie uit Europa. Mijn angst is toch wel een beetje dat we er dit jaar mogelijk nog geen zekerheid over krijgen. Stel nou dat, in het meest negatieve scenario, de Europese Commissie ineens zegt: helaas pindakaas, het is wél staatssteun. Wat zijn dan de consequenties voor de wetgeving die we er nu doorheen zouden ... Ik zal niet "jassen" zeggen, want we doen het op een goede manier. Wat zouden dan de consequenties zijn? Moeten we het dan terugdraaien? Worden we aangeslagen? Krijgen we een boete? Hebben we dat scherp? Ik ben het er erg mee eens: ik zou het ook niet als staatssteun willen bestempelen. Maar helaas is Brussel daarin toch niet zo flexibel. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp de vraag. Deze vraag geldt natuurlijk ook voor het voorstel dat het kabinet doet. Wij dekken het op deze manier. Zoals ik zeg, hebben we het eerder getoetst bij onze doorrekeningen. Ik heb in de gesprekken ambtelijk ook meermaals gevraagd of het kan. Daar wordt gedacht dat dit zou moeten kunnen. De nieuwe Eurocommissaris heeft daarnaast duidelijk aangegeven dat hij meer mogelijkheden wil bieden om juist hierin investeringen te doen en dat je als Rijk de woningbouwcorporaties zou mogen ondersteunen. Wij hebben er dus vertrouwen in dat dat moet kunnen. Daarbij zit natuurlijk wel de vraag per wanneer het kan. Dat is een terechte vraag. Wij schatten in dat dat vanaf 1 januari 2026 zou moeten kunnen. Dat betekent dat het mogelijk voor een deel met terugwerkende kracht zou moeten gebeuren. Maar wij denken dat je de woningbouwcorporaties op deze manier heel gericht volledig zou kunnen compenseren. We hebben er vertrouwen in dat het mogelijk zou moeten zijn als deze minister de gesprekken aangaat met de Eurocommissaris. De voorzitter:De heer De Hoop vervolgt zijn betoog. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik nog een vraag van NSC. Ik zou komen bij die "1 januari". NSC vroeg specifiek: per wanneer kan het dan? Wat ons betreft zou het per 1 januari 2026 kunnen ingaan, omdat het boekjaar anders van januari tot januari loopt. In ons wetsvoorstel is voorzien dat met ingang van het eerste volledige volgende boekjaar de afschaffing in effect treedt. Dat is niet ideaal, maar het is in elk geval beter dan wat het kabinet doet, want het kabinet geeft op die manier geen compensatie en we kunnen met dat geld van het kabinet, dat al gereserveerd is — die 1,1 miljard — bijvoorbeeld ook vóór 1 januari, per 1 juli, al geld naar voren schuiven. Er zijn dus mogelijkheden om met het geld van het kabinet dat nu al gereserveerd is, eerder een oplossing te bieden en om dat daarna aan te vullen op het moment dat die mogelijkheden voor afschaffing van de vpb er zouden zijn. We denken daar op deze manier dus goed aan te kunnen voldoen. Daarmee heb ik ook dit blokje afgesloten. Dan ga ik door naar blokje 5, een kort blokje over de uitvoering. Ik kreeg daarover een vraag van mevrouw Beckerman: is het niet verstandig om de huurbevriezing per motie te regelen, omdat de corporaties per 1 mei de nieuwe huren moeten communiceren aan huurders? Alleen de minister kan dat doen: die kan per AMvB een bevriezing regelen. Ik verwacht ook dat de minister daarmee de komende periode aan de slag zal gaan. Ik had nog liever gehad dat ze mijn voorstel zou omarmen, maar anders zal deze route waarschijnlijk bewandeld worden. Maar als je dat per AMvB doet, kun je huurders in het middensegment en het vrije segment niet helpen. Dat lijkt ons erg onwenselijk, omdat dat ook het doel is van ons wetsvoorstel en ook het doel van wat mevrouw Beckerman wil. Daarmee is een wetsvoorstel de enige mogelijkheid om dat op tijd te kunnen doen. Voorzitter. Dan ga ik door naar blokje 6, de compensatie. Het CDA en NSC wezen erop dat de rekening bij de bedrijven terechtkomt. Ik hoorde die zorgen ook bij de VVD en BBB. De heer Boswijk van het CDA en de heer Boomsma hadden moeite met die dekking, omdat die volgens hen de rekening te veel bij bedrijven neerlegt. Ik wil daarbij opmerken dat wij deze dekking niet willekeurig hebben gekozen. Zij staat in het verkiezingsprogramma, ook van D66, de ChristenUnie en zelfs de VVD. Dit zijn dus lastenverzwaringen die, als je die bij het bedrijfsleven neerlegt, ook de rechtse partijen en middenpartijen toch wel verstandig vinden. Ik merk op dat het bij deze dekking gaat om bedrijven die veel winst maken en dat de dekking vooral ook wordt gevonden door belastingontwijking door die bedrijven tegen te gaan. De heer Peter de Groot (VVD):Ik had vandaag al heel veel interrupties kunnen plegen, maar nu moet ik dat echt doen bij de heer De Hoop, want de heer De Hoop koppelt die belastingverhoging voor bedrijven aan de huurbevriezing. Dat is niet wat de VVD voorstelde. We kunnen het er met elkaar over hebben dat je soms bedrijven moet belasten omdat je defensie-uitgaven moet doen voor de veiligheid van Nederland of voor andere bestedingen, maar die koppeling is niet terecht. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik zeg ook niet dat de VVD in het verkiezingsprogramma die dekking heeft gekozen voor de besteding die wij hebben aangegeven. Ik zeg alleen dat dit verzwaringen voor het bedrijfsleven zijn waarvan zelfs de VVD zegt: als je lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven doet, zijn dit misschien redelijke om te kiezen. We hebben die dus uit verschillende verkiezingsprogramma's gehaald. Je moet ook eerlijk zijn: als je dit soort voorstellen wilt doen en als je woningbouwcorporaties wilt compenseren, moet je dat ergens van betalen. We zien dat met de Voorjaarsnota heel veel zoet dat bij de middenklasse terechtkomt, door de middenklasse zelf wordt betaald. U kent mij: ik ben een sociaaldemocraat en wij vinden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat, als je iets voor volkshuisvesting doet, dat voor een deel best bij het bedrijfsleven terecht mag komen. In die zin denk ik dus ook niet dat dit verrassend is. Voorzitter. Het schrappen van de vennootschapsbelasting is sowieso nodig en nu verdampt die investeringscapaciteit; die punten hoorde ik ook vanuit de ChristenUnie en D66. Op zichzelf zijn dat terechte punten. We hadden dit ook zelf in ons verkiezingsprogramma staan en dat was toen niet per definitie voor een huurbevriezing. Ik onderschrijf dat dus. Mijn voorganger, de heer Nijboer, trok al samen op met de heer Grinwis om de vpb voor corporaties af te schaffen. Ik heb mezelf daar ook altijd hard voor gemaakt. Natuurlijk zie ik het liefst dat die ruimte omgezet wordt in investeringscapaciteit, maar tegelijkertijd constateer ik dat huurders totaal door de hoeven dreigen te zakken en dat de voorgestelde huurstijging gigantisch is, zeker voor de middenhuur en de vrije huur. Twee jaar op rij is dat gewoon heel flink, kijkend naar de voorgaande huurstijging. En voor groepen waarvoor de huurverhoging hard aankomt, zoals eenoudergezinnen, gepensioneerden en jongeren, maakt de huurbevriezing echt een verschil. De harde realiteit is dat er hoe dan ook een huurbevriezing komt. Dat weten we sinds vorige week. En dan is dit wat ons betreft een hele verstandige dekking om woningbouwcorporaties te helpen. Ik wil mij er niet bij neerleggen dat zij niet geholpen worden. Wat dat betreft hebben wij ervoor gekozen om dit als sociaal alternatief neer te leggen naast het pakket van het kabinet. Zowel de ChristenUnie als de PVV vroeg waarom ik op het laatste moment die compensatie in de nota van wijziging heb vastgelegd. Kijk, we bespreken het wetsvoorstel zoals het hier voorligt en niet het voorstel van vorige week. Nog belangrijker is dat ik ook in het voorstel dat ik hiervoor heb gedaan, altijd heb gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er een volledige compensatie is voor woningbouwcorporaties. Daarom hebben we die nu wettelijk verder verankerd en heb ik de signalen die wij naar aanleiding van de Voorjaarsnota van de corporaties gehoord hebben, heel serieus genomen. Er is dus wat mij betreft niet iets te elfder ure geregeld dat niet al in het originele voorstel zat. We hebben het alleen verder verankerd. Inderdaad hebben wij ervoor gekozen om die nota van wijziging in te dienen en echt goed wettelijk te verankeren, want die volledige vrijstelling van de woningbouwcorporaties van de Wet op de vennootschapsbelasting moet je ook in fiscale wetten regelen. We zagen dat de coalitie helemaal geen heil zag in wat voor fatsoenlijke compensatie dan ook. Daarom hebben wij dit zo in de nota van wijziging gezet. De ChristenUnie vroeg ook nog waarom de rekening bij de verhuurder gelegd wordt, dus ook bij de verhuurders uit box 3. Compensatie is voorzien voor woningbouwcorporaties en niet voor private verhuurders. Dit wetsvoorstel gaat ook niet over box 3. Wat ons betreft betalen verhuurders in box 3 zo snel mogelijk belasting over hun werkelijke rendement, en in dit geval dus ook over de daadwerkelijke huurinkomsten. Dat staat los van dit voorstel. Wat ons betreft hoeven de winsten van private verhuurders niet elk jaar flink te stijgen. We zien dan ook geen reden om daarvoor verdere compensatie mogelijk te maken. Overigens heeft de Hoge Raad ook afgedwongen dat er een tegenbewijsregeling komt in box 3, waardoor verhuurders het zelf kunnen aangeven als de Belastingdienst met een te hoog rendement rekent. Ik heb hier nog een aantal vragen liggen over de afschaffing van de vpb, maar die heb ik eigenlijk al beantwoord bij de vragen van het CDA. NSC heeft daar ook nog vragen over gesteld. Dat geldt ook voor de vragen van de SP over de uitvoering. Die heb ik zonet ook al beantwoord. Voorzitter. Dan kom ik al bij mijn laatste mapje, met de overige vragen. D66 zei dat er echte doorbraken nodig zijn om meer woningen te bouwen en meer doorstroming te krijgen. Ook de VVD wees erop dat we moeten investeren in nieuwbouw. We moeten het bouwtempo versnellen. Eens. We moeten ook meer bouwen. In reactie op deze opmerking wil ik toch ook opgemerkt hebben dat op dit moment 1,9% van de rijksbegroting naar wonen gaat. Mijn partij is bereid om 2,5 miljard per jaar structureel meer in de volkshuisvesting te pompen. Daarmee zouden de uitgaven groeien tot 2,5%. Tegen eenieder die vandaag zorgen heeft geuit over de woningbouw, zeg ik: kijk naar de doorrekeningen; er is geen partij die structureel zo veel geld heeft uitgetrokken voor volkshuisvesting als GroenLinks-Partij van de Arbeid. Er mag mij veel verweten worden — misschien stel ik vandaag een beetje een links idee voor — maar niet dat wij geen partij zijn die heel veel wil bouwen. Ik zie de minister gretig knikken. Wij verschillen weleens van mening, maar over de noodzaak om te bouwen zijn we het erg eens. Daarom hoop ik toch ergens nog steeds dat de minister ziet dat mijn compensatie een stuk beter is dan die van het kabinet. Maar daar gaan we zo naar luisteren. Voorzitter. Ik wou eigenlijk doorgaan met mijn laatste opmerking. Die gaat over de mensen achter mij in vak K. Ik sta hier natuurlijk het wetsvoorstel te verdedigen, maar dat zou ik niet kunnen zonder hen. Een initiatiefwetsvoorstel is veel werk, zeker, maar als je in die laatste maanden ook nog een spoedwet indient, moet het nog sneller. Als het kabinet ondertussen bij de Voorjaarsnota ook nog met een huurbevriezing komt, waarna je naar aanleiding daarvan ook nog een nota van wijziging moet schrijven, is er nog meer nodig. Daarom wil ik alle drie, Maura Ringelberg, Jan Daenen en Jarne van der Poel, hartelijk danken voor al het harde werk dat zij de afgelopen periode namens onze fractie hebben gedaan. Ik sluit mijn bijdrage af door de Kamerleden in dit parlement er nog één keer aan te herinneren dat de huurbevriezing een politiek feit is. We hebben met elkaar de keuze hoe we die inrichten. Ik hoop dat u ook ziet, zeker met betrekking tot de sociale huur, dat we een voorstel voorleggen met een volledige compensatie, dat de woningbouw in die zin niet raakt en huurders op een gerichte manier helpt. Ik hoop u daarmee toch nog te overtuigen. Dank. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw welbespraakte verdediging van het initiatiefwetsvoorstel. Het is ook terecht dat uw ondersteuning wordt bedankt. Dan gaan we door naar de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die in haar rol als adviseur de vragen uit de eerste termijn gaat beantwoorden. Ik geef de minister het woord. Termijn antwoord Minister Keijzer:Dat ga ik doen, voorzitter. Maar ik heb wel gemerkt dat zo'n beetje alle interrupties blijkbaar niet werden gesteld of voor mij werden bewaard. Dat is eigenlijk heel jammer, want we hebben hier een Kamerlid met een initiatiefwetsvoorstel. Iedereen heeft terecht complimenten gemaakt. Iedereen die dat als Kamerlid heeft gedaan, weet wat een ongelooflijke hoeveelheid tijd, inspanning, onderzoek en schrijfwerk erin gaat zitten. Het zou jammer zijn als de discussie vandaag vooral over de Voorjaarsnota zou gaan. Maar dat is dan maar mijn lot. Voorzitter. Om te beginnen is het, denk ik, goed om het te hebben over de huurders. Ik heb namelijk alle begrip en aandacht voor huurders die moeite hebben om aan het eind van de maand rond te komen. Ik heb ook begrip voor alle partijen in deze Kamer die aandacht hebben gevraagd voor deze huurders. Maar ik sta als minister wel voor een bredere opgave dan alleen dat. Ik voer wetten uit die deze Kamer heeft aangenomen. Het is goed om te memoreren dat de huurverhogingen in de middenhuur en de vrije sector nog niet zo heel lang geleden door deze Kamer zijn vastgelegd in wetten. Natuurlijk mag je op een gegeven moment van mening veranderen — dat is sowieso het voorrecht van de Kamer — maar ik vind dat je daar dan wel altijd eerlijk over moet zijn. Hetzelfde geldt overigens voor de huurverhoging in de sociale huur. Die is ook onderdeel van wetgeving. Elk voorjaar heb ik de mogelijkheid om die via een ministeriële regeling vast te stellen. Dat gebeurt zo rond het voorjaar, aan het begin van elk jaar. Dat was dus een tijdje geleden. Voorzitter. Ik begin door in te gaan op het initiatiefwetsvoorstel. Dit wetsvoorstel heb ik een keertje 's nachts om een uur of vijf gelezen. Ik kon niet slapen. Ik lag wakker over hele andere onderwerpen. Ik dacht: hoe krijg ik mijn gedachten nou toch eens bij iets anders? Toen dacht ik: hé, er ligt nog een initiatiefwetsvoorstel van De Hoop. Ik heb dit dus 's nachts om een uur of vijf gelezen. Je moet wat met je leven. Sindsdien weet ik dus wat er in dit wetsvoorstel staat: een huurbevriezing over alle sectoren voor een jaar. Voorzitter. De dekking van dit wetsvoorstel rammelt. Dat viel mij 's nachts meteen op. Ik heb het natuurlijk meteen even doorgebladerd om te zien hoe het met de dekking zat. De dekking is er alleen voor corporaties. Voorzitter. Ik heb uiteraard net geluisterd naar de heer De Hoop. Als ik "dekking" zeg, bedoel ik de tegemoetkoming van corporaties. Als je huur bevriest, grijp je in in eigendomsrecht. Zo simpel is dat. Iemand heeft het eigendom over een woning en krijgt daar huurpenningen voor. Als je daarop ingrijpt, grijp je in op het eigendomsrecht. Dat is een grondrecht. Grondrechten zijn nooit absoluut. Soms is dat toe te staan, maar dan moet je je in ieder geval buigen over voorzienbaarheid, een fair balance, het doel dat je wilt bereiken en of dat effectief is. Zo is er een aantal afwegingen dat bij ingrepen in grondrechten gemaakt moet worden. Voorzitter. Het is niet zo — daar sprak de heer Boswijk over — dat jouw particuliere politieke mening over dat doel op zichzelf een rechtvaardiging is voor de ingreep en een rechtvaardiging is voor het afzien van die compensatie. Ik heb geluisterd naar hoe de heer De Hoop dat betoog opbouwde. Als je naar dit wetsvoorstel kijkt, is dit niet voldoende. Je grijpt in in de middenhuur en in de vrije sector. Dat is een reden waarom ik dit wetsvoorstel moet ontraden. Het zou ook bijzonder zijn dat net de toevallige meerderheid in een Kamer bepaalt wanneer ingrijpen in grondrechten gerechtvaardigd is. Dat is gelukkig breder geregeld. De heer Boswijk (CDA):Allereerst sluit ik me volledig aan bij de woorden van de minister over het werk dat de initiatiefnemer heeft gedaan en dat het jammer is dat ik de enige interruptie heb gepleegd; dat was wel een goede overigens. Minister Keijzer:Die was fantastisch. De heer Boswijk (CDA):Precies, en er komt nog een fantastische. De minister zei net iets over de juridische toets. Ik heb daar inderdaad in mijn inbreng vragen over gesteld, want ik heb ook mijn twijfels of het voldoende is wat de initiatiefnemer heeft neergelegd. Maar in het verlengde daarvan heb ik de vraag gesteld. De coalitiepartijen hebben een soortgelijk voorstel neergelegd, met een andere dekking en twee jaar in plaats van één jaar. Als ik de zorg van de minister hoor, ben ik benieuwd of die juridische toets ook is gemaakt naar aanleiding van de afspraken die de coalitiepartijen hebben gemaakt vooruitlopend op het traject met de Raad van State. Minister Keijzer:Nu gaat het toch door elkaar heen lopen. Ik vind het netjes om eerst mijn oordeel over het initiatiefwetsvoorstel af te ronden. Ik kom daar uiteraard op terug. Dit is een debat dat over een initiatiefwetsvoorstel gaat. Ik vind het dan netjes om het over dat initiatiefwetsvoorstel te hebben. Ik ben niet gek en snap dat u het over de Voorjaarsnota wilt hebben. Ik ga daar direct ook antwoord op geven. Maar we staan hier omdat er een initiatiefwetsvoorstel van De Hoop ligt. Ere wie ere toekomt. Voorzitter. De dekking die vervolgens wordt gegeven — het compenseren van woningcorporaties via de vennootschapsbelasting — wordt ook nog best wel een tour de force. Dank voor het vertrouwen van de heer De Hoop in mijn activiteiten, maar je zult wel langs de Europese Commissie moeten. Ik heb al in meerdere debatten met u gedeeld dat het afschaffen van vennootschapsbelasting voor corporaties niet alleen iets doet met de rijksbegroting, maar dat je ook zult moeten beargumenteren waarom je dat alleen voor woningcorporaties doet. Woningcorporaties zijn niet de enige investeerders in de woningmarkt. Veel meer organisaties doen dat, en trouwens ook particuliere investeerders. Als je die vennootschapsbelasting afschaft, want dat is uiteindelijk de dekking die in de nota van wijziging zit, heeft dat tot gevolg dat op de rijksbegroting gederfde inkomsten komen te staan. Dan komt het ook aan op de dekking van de afschaffing van de vennootschapsbelasting. Ik heb grote bezwaren tegen die dekking. Die dekking wordt immers geregeld via een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, die niet is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord of in de Voorjaarsnota. De verlaging van de aftrekbare rente van 24,5% naar 10% — dat is de dekking — is nu eenmaal een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. En we hebben al een probleem in dit land met het vestigingsklimaat, als je de berichten uit het bedrijfsleven hoort. Dus om zomaar te zeggen dat er daar nog wel een onsje af kan, is in ieder geval niet de lijn van dit kabinet. We moeten daar heel zorgvuldig in zijn en altijd goed kijken wanneer we zoiets doen. Deze lastenverzwaring staat in ieder geval haaks op het hoofdlijnenakkoord. De generieke renteaftrekbeperking is heel recent verhoogd van 20% naar 24,5%. Voorzitter. Er zijn allerlei bedragen voorbijgekomen: 5 miljard, 10 miljard, 20 miljard, 45 miljard. Het probleem bij dit soort cijfers is dat je die naar eigen inzicht kunt presenteren. Ze zijn niet fout, maar vertellen soms niet het hele verhaal. Ik wil dus graag nog uiteenzetten hoe we uiteindelijk aan de cijfers komen. Dan ga ik over tot het behandelen van hetgeen ik zou willen zeggen over de Voorjaarsnota, want volgens mij heb ik hiermee de opmerkingen over het wetsvoorstel gemaakt. Ik moet dit wetsvoorstel echt ontraden vanwege de reden zoals net aangegeven. Je bevoordeelt een heleboel huurders, maar je benadeelt een heleboel verhuurders, overigens zonder dat je een groot gedeelte van die verhuurders compenseert. Dat is de reden om dit wetsvoorstel te ontraden. Dan de Voorjaarsnota. Er is een huurbevriezing afgesproken voor de sociale huur voor twee jaar, zoals u allemaal hebt kunnen lezen in de stukken. Daarbij is slechts zeer beperkt compensatie afgesproken. Dat is waar. Dit zet de investeringscapaciteit van woningcorporaties onder druk. Als je kijkt hoe dat dan uiteindelijk optelt, zie je dat de corporaties door het bevriezen van de huren voor twee jaar in 2026 zo'n €1,1 miljard aan huurinkomsten mislopen. Dit telt uiteraard in de jaren op. Uiteindelijk telt het in 2030 op naar €1,9 miljard. Met deze huurinkomsten kunnen corporaties leningen afsluiten om te investeren; zo werkt dat. Als je kijkt naar 2027, zie je dat corporaties met elke maandelijks gemiste euro aan huurinkomsten circa €32 minder lenen. Dat is waar je het de facto over hebt. In dit geval betekent de huurbevriezing dat corporaties ongeveer €35 miljard van de met elkaar afgesproken opgave in de Nationale Prestatieafspraken niet kunnen financieren. Die opgave is €110 miljard tot en met 2034. De corporaties hadden dus een tekort van €5 miljard en dat gaat uiteindelijk naar €35 miljard. Maar dat betekent ook — dat heb ik niet teruggehoord in het debat vandaag — dat €75 miljard aan investeringen dus wél kan worden gedaan. Ik zal zeker nog zeggen hoe ik daarnaar kijk, maar we moeten dit debat echt feitelijk en zakelijk met elkaar voeren. Het laat zich namelijk moeilijk raden hoe dit precies doorwerkt in de voorgenomen nieuwbouw en verduurzaming, omdat elke corporatie die te weinig middelen heeft nu een eigen afweging gaat maken over wat wel en niet door kan gaan. Het is ook niet zo dat dat morgen meteen stopt. Er staan bouwplannen op het punt te beginnen en er zijn ook bouwplannen die al begonnen zijn. Er zijn soms al afspraken gemaakt en contracten getekend. Die gaan door, maar op een gegeven moment gaat die afweging natuurlijk wel gemaakt worden. In de Nationale Prestatieafspraken hebben we afspraken gemaakt over 70 miljard aan nieuwbouw en 30 miljard aan verduurzaming. Dat telt op tot 100 miljard. Wat is die 10 miljard die dan nog overblijft? Dat zijn leefbaarheid en parkeerplekken, dat soort dingen. Dit zijn macrocijfers en het verschilt echt per coöperatie, maar voor de rekensom van vanavond: als we ervan uitgaan dat nieuwbouw en verduurzaming evenredig geraakt worden en die 70 miljard voor nieuwbouw en die 30 miljard voor verduurzaming in de Nationale Prestatieafspraken pondspondsgewijs over de toekomst worden uitgesmeerd, dan zullen er 365.000 woningen niet verduurzaamd worden in de periode tot en met 2034. En in die periode zullen zonder compensatie ook 85.000 woningen niet gebouwd kunnen worden. Voorzitter. Ik vond het een onaangename interruptie, maar dat wil dus niet zeggen dat Aedes onwaarheden spreekt. Dat hoort u mij helemaal niet zeggen en ik vind ook dat we hier niet op zo'n manier over moeten spreken. Het is namelijk maar net hoe je rekent, welke tijdsspanne je hebt en waar het neerslaat. Voorzitter. Minder nieuwbouw van woningen is slecht nieuws voor de woningzoekenden. Ik heb daar ook meteen eerlijk op gereageerd. Je hebt aan de ene kant het belang van de zittende huurder; de vier fractievoorzitters hebben met elkaar besloten dat daarop de nadruk ligt. Maar aan de andere kant heb je de woningzoekenden, die in mijn deel van Nederland soms twaalf jaar op de wachtlijst staan. Dat is de afweging die je te maken hebt en die moet ik bij elkaar gaan brengen. Maar er zit nog iets in. Die zittende huurder, die nu een lagere huur krijgt, zit soms ook in een slecht geïsoleerde woning. Overigens is die lagere huur veel beperkter dan je op het eerste gezicht zou zeggen, want de huurtoeslag daalt. Als die woningen niet verduurzaamd worden, heeft dat ook effect. Dat is iets wat hier ook nog bij betrokken wordt. Voorzitter. Hoe kijk ik hiernaar? Het is voor mij een feit. Dus u kunt met elkaar al die vijf interrupties die u nog overheeft, hieraan besteden. Ik heb in december andere afspraken gemaakt. Punt! Maar ik heb ook te maken met meerderheden in de Kamer. Altijd. En het budgetrecht ligt bij uw Kamer. Dus als er op een gegeven moment andere afspraken gemaakt worden, dan is dat ook een feit. En wat ik ga doen, is hier, met deze cijfers en met de werkelijkheid in de corporatiewereld, het gesprek over aangaan. Zien we dezelfde cijfers? En zo nee, waarom dan niet? Vervolgens gaan we kijken wat de consequenties daarvan zijn. De compensatie die in de Voorjaarsnota zit, telt niet op tot de bedragen die ik noemde. Dus dat geef ik u ook gelijk mee. Maar ik ga wel het gesprek daarover aan, omdat ik vind dat dat hoort bij mijn functie en omdat wij hier uiteindelijk allemaal met elkaar delen dat het belangrijk is dat ook die sociale huurwoningen gebouwd gaan worden. Iedereen die voor dit wetsvoorstel wil gaan stemmen, moet zich ook realiseren dat er geen compensatie in zit voor de middenhuur. En daar zul je je uiteindelijk ook in moeten verdiepen, want in dit land hebben wij niet alleen een tekort aan sociale huur, maar ook een gigantisch tekort aan middenhuurwoningen. Tot slot, voorzitter. Overal in Nederland worden er locaties ontwikkeld. Af en toe, als je de krant leest of debatten volgt, denk je dat dat niet zo is. Maar overal in Nederland wordt er gebouwd. Achter de ontwikkeling van die locaties zit een combinatie van onderhandelingen en rekensommen. We gaan na het meireces, als dat de Kamer behaagt, de Wet regie met elkaar behandelen. Daar zitten combinaties in van sociale huur, middenhuur, middenkoop en dure koop. Dit wetsvoorstel en het besluit dat in de Voorjaarsnota is genomen, hebben wel consequenties voor die rekensommen. Dat is ook waarom ik zo gemotiveerd ben om heel snel duidelijkheid te krijgen over de consequenties van de Voorjaarsnota. Hoe ziet de compensatie eruit? Is dat genoeg en, zo nee, tot welk bedrag dan niet? Ik wil zo snel als mogelijk die duidelijkheid verschaffen, om de vertraging zo klein mogelijk te houden. De voorzitter:Een uitgebreide toelichting. Minister Keijzer:Dit was mijn inleiding. Hiermee heb ik meteen een heleboel vragen van de Kamer beantwoord. Ik heb hier nog een aantal mapjes, maar ik denk dat dat gewoon vanzelf gaat. De voorzitter:Dat vermoeden heb ik ook, maar er zit wel een limiet op de interrupties. De eerste is van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik moet zeggen dat de minister al vrouwmoedig heeft geïnternaliseerd en toegelicht wat de feiten zijn. Want dit zijn de feiten. Ik denk dat de minister daar gelijk in heeft. En of het nou 35 miljard of 47,5 miljard is; het is hoe dan ook een gat van tientallen miljarden in de investeringscapaciteit, dat je linksom of rechtsom moet toedelen. Maar toch. De minister is politiek bestuurder. Wij zijn volksvertegenwoordigers. We zijn niet van suiker, maar ik neem aan dat de minister hier toch op z'n minst even heeft geknarsetand. Er lag namelijk een hoofdlijnenakkoord, dat heel uitgebreid is uitonderhandeld. Daarin stonden hele duidelijke afspraken, zowel over de woningbouwdoelstellingen als over de eis dat het allemaal op een bepaalde manier betaalbaar moet blijven. Daar is het akkoord Nationale Prestatieafspraken 2025-2035 op gebaseerd. Er is een Woontop. En dan wordt er overnight, in één keer, een streep doorheen gezet. Ik ben toch wel benieuwd. De minister zegt: "Dit is een feit. Dat accepteer ik; daar heb ik mee te dealen." Maar ik kan me voorstellen dat zij ook denkt: "Als politiek bestuurder sta ik voor betrouwbaar bestuur. Een verhaal, een verhaal en een woord, een woord; ik kan dat woord niet houden." Minister Keijzer:Toch even Je hebt investeringscapaciteit. Dat gaat over die €1 huur en €32 kunnen lenen; dat is de investeringscapaciteit. Ik heb het over opgaven. Een opgave verschilt per corporatie, al naargelang financiële positie, grondposities, bezit enzovoort enzovoort. Dan over mijn gemoedstoestand, want dat is waar de heer Grinwis naar vaagt. Wat heeft u eraan als wij hier met elkaar Dan moet er trouwens ook een bank komen. Daar moet je dan op gaan liggen, heb ik weleens gezien in films en series. Wat heeft u daaraan? Wat heeft u daaraan? Ik heb getekend, en ik voer dat uit. Ik ben daar altijd precies in. Als ik ja zeg, dan doe ik ja. Maar ik opereer in een politieke omgeving, met een Tweede Kamer en een Eerste Kamer, waar meerderheden kunnen wijzigen. Dat is de werkelijkheid waar je mee te doen hebt. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat klopt. Dat weten we ook allemaal wel. Tegelijkertijd opereert de minister niet alleen in een politiek-bestuurlijke omgeving, maar ook in een maatschappelijk-bestuurlijke omgeving, met corporaties en bedrijven die uitgegaan zijn van een meerjarig afsprakenkader, met de Nationale Prestatieafspraken, waar nota bene 2035 aan gekoppeld was. Dat is ver vooruit. Daar kun je op plannen. Daar moet je ook op kunnen rekenen. De Woontop had grote repercussies, niet alleen voor morgen of overmorgen, maar ook voor over tien jaar. Dit doet wel wat met de betrouwbaarheid van de overheid. Wat is dan de inzet van de minister als het gaat over het zo veel mogelijk overeind houden van de doelen van de Nationale Prestatieafspraken en de Woontop, en daarmee dus ook over het herstellen van het vertrouwen bij al die partners? Want het vertrouwen is bij al die partners geschaad, hoe je het ook wendt of keert. Dat zijn geen politici. Die zijn niet gewend aan deze politieke omgeving, maar hebben wel te dealen met een overheid die in één keer geen betrouwbare partner blijkt, maar een flipperkast. Minister Keijzer:De meeste corporaties — volgens mij geldt dat zelfs voor alle corporaties — hebben elke dag te maken met politiek. Het is dus niet zo dat die onder een steen vandaan zijn gekomen. Laten we die dus geen onrecht aandoen. Ik sta voor mijn handtekening en mijn woord, maar ik kan overruled worden door een meerderheid in de Tweede Kamer. Zo simpel is het. Dan heb je altijd twee opties: je voert het uit of je gaat wat anders doen. Met dat laatste schiet helemaal niemand wat op, want dan komt de volgende die te maken heeft met een meerderheid in de Tweede Kamer. Ik ben wel van de afdeling volhouden, heel erg lang. De heer Grinwis (ChristenUnie):Nog even over die cijfers. Ik had een motie voorbereid — die heb ik ook aangekondigd — om onafhankelijk de impact te laten onderzoeken. Eigenlijk geeft de minister hier al een groot deel van de impact op de opgave weer. Is zij bereid — dat scheelt dan weer een motie — om over de gevolgen, de impact, van de Voorjaarsnota-afspraken een brief naar de Kamer te sturen? Is zij misschien bereid om onafhankelijke deskundigen Die zijn volgens mij ook betrokken. Denk aan Ortec en die club die de woningaantallen altijd inschat; hoe heet die ook alweer? Minister Keijzer:EIB? De heer Grinwis (ChristenUnie):Nee, die andere. Minister Keijzer:Ook niet. De heer Grinwis (ChristenUnie):ABF! Dank, collega De Groot! Minister Keijzer:Er zijn te veel afkortingen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Maar ik bedoel dat u dat soort partijen mee laat kijken, zodat we onafhankelijk in beeld krijgen wat de gevolgen zijn van de afspraken van de Voorjaarsnota, zowel voor de opgave als voor de investeringscapaciteit als voor gemengde projecten. Daar hoor ik namelijk ook zorgen over. Een sociale huurwoning die niet gebouwd wordt, kan ook consequenties hebben voor een middenhuurwoning die dan niet gebouwd wordt of een duurdere woning die gekoppeld was in zo'n bedacht project. Minister Keijzer:Ik denk dat de heer Grinwis naar de bekende weg vraagt. De Voorjaarsnota is naar de Raad van State. Daar komt een advies op terug. Voor de uitvoering van deze afspraken moet ik voor 1 juli alles in kannen en kruiken hebben, inclusief een ministeriële regeling. Ik ga hier met alle knappe koppen op mijn ministerie en alle knappe koppen bij de corporaties in duiken. Ik kom zo snel als mogelijk — het is inmiddels bijna eind april — met een ministeriële regeling, waar een aantal keuzes in zitten. Ik moet ook bekijken wat dit betekent voor de dekking. Dat gaat dan waarschijnlijk onderdeel uitmaken van de augustusbesluitvorming. Maar ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik heb gewoon de tijd niet. Willen wij met elkaar iets doen aan de huurbevriezing — die opdracht ligt er — dan moet ik dat voor 1 juli doen. De voorzitter:Uw vierde interruptie, meneer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, voorzitter. Dat is de laatste in dit rondje, denk ik, maar dat zien we nog even; dat is afhankelijk van het antwoord. Ik ga ervan uit dat de minister alles op alles zet om zo goed mogelijk objectieve informatie te krijgen over de gevolgen. Daar ga ik maar even van uit. Net hadden we een beetje een welles-nietesdiscussie met een collega: de EIB zegt dit en die zegt dat. Ik wil eigenlijk voorbij dit soort welles-nietesdiscussies. Ik bedoel dat we gewoon hard en zwart-op-wit hebben: dit zijn de feiten. Daar kunnen andere partijen zich dan bij aansluiten. Dan mijn laatste vraag. Toen we de Voorjaarsnota kregen, en ook in het debat net, was er onhelderheid over de reikwijdte van de afspraken. Voor welke huurders wordt de huur nou bevroren? Zijn dat alleen de huurders die wonen in een woning van een woningcorporatie, waarvan bijna 2 miljoen sociaal worden verhuurd? Of geldt het ook voor woningen die door private verhuurders sociaal worden verhuurd? Dat waren er ongeveer 502.000 in 2024. Is het dus ook voor die 500.000 huizen en de huurders die daarin wonen, of alleen voor de 2 miljoen van de woningcorporaties? Wat betekent de huurbevriezingsafspraak voor hen? De voorzitter:De minister was nog maar bij haar inleiding. Er zijn blokjes. Ik denk dat die vragen nog beantwoord worden, maar de heer Grinwis heeft zijn interruptie er al aan besteed. Ik geef de minister dus de kans. Minister Keijzer:Hij is er nu doorheen hè, voorzitter. De voorzitter:Nee, hij heeft er nog twee. Minister Keijzer:O! De voorzitter:Maar hij gaat hard. Minister Keijzer:In het wetsvoorstel van de heer De Hoop kan die inkomensafhankelijke verhoging niet. Die is onmogelijk gemaakt. Ik moet daar uiteindelijk een keuze in maken, waarbij alles wat ik in die regeling stop op deze korte termijn ingewikkeld is. De vraag voor welke groepen dit gaat gelden, moet ook daarin beslecht worden omdat dat ook weer te maken heeft met de compensatie. De heer Vijlbrief (D66):De minister en ik hebben samen in een kabinet gezeten. Daar had ze twee kenmerken. Ze was uitermate helder. De analyse die ze net maakte over de cijfers was uitermate helder. En ze was ook heel dapper in dat kabinet. Ik ga het maar niet over hebben waar dat allemaal over ging, maar het was dapper. De voorzitter:O, jammer. De heer Vijlbrief (D66):Dat wil ik in dit geval ook aan haar vragen. De positie van de minister voor die nacht, de nacht van de bevroren huren zullen we het maar even noemen, was glashelder. Zij was tegen huurbevriezing en haar argument daarvoor was vooral de investeringscapaciteit en "de corporaties moeten overeind blijven". Eigenlijk is er die nacht het omgekeerde gebeurd. Er is een compensatie bij gekomen. Mijn vraag aan de minister is: gaat zij die dapperheid inzetten om een hogere compensatie te krijgen? Of gaat zij nu proberen via allerlei wegen toch het investeringsvolume overeind te houden? Dat bleef namelijk net in het debat een beetje hangen tussen verschillende coalitiepartijen. Met andere woorden, is dat compensatiebedrag nou vast of ziet de minister mogelijkheden om daar wat aan te doen? Dat is een belangrijke politieke vraag. Minister Keijzer:Zeker, maar daar heb ik in het begin van gezegd wat ik ervan gezegd heb. Ik ga beginnen met: wat zijn de consequenties macro? Is er al duidelijkheid te krijgen over wat dat micro betekent? Zo noem ik het maar even. Als ik dat allemaal de komende tijd helder krijg, dan wordt op een gegeven moment duidelijk hoe die compensatie eruitziet. Dan weet ik hoe het zit. Als het boven die 1 miljard uitgaat — dat is best voor te stellen — dan moet ik uiteindelijk langs de minister van Financiën. U krijgt nu een procesantwoord van mij, maar meer kan ik ook niet doen op dit moment. De heer Vijlbrief (D66):Ik vind het niet zo erg dat ik een procesantwoord krijg, want het is een proces. Het is dus helemaal niet raar wat de minister zegt. Alleen meen ik dat zij in interviews in de krant heeft gezegd: daar moet ik met de vier fractieleiders over praten. Dat is wat ze zei. Ze bevestigt dat nu ook door te knikken. Minister Keijzer:Nee, nee, ik bevestig dat niet. Ik bevestig dat het in de krant heeft gestaan. Ik wil direct uitleggen wat daar gebeurd is. De heer Vijlbrief (D66):Graag, dat is mijn vraag. Mijn vraag is: bij wie gaat ze nou langs? Eerst waren het de fractieleiders en nu is het de minister van Financiën. Dat is mijn vraag. Minister Keijzer:Ik heb dat ook gelezen in de krant. Het is een beetje een spraakverwarring geworden. Ik ben vrijdagochtend bij het Catshuis bevraagd over de Voorjaarsnota; de heer Vijlbrief weet hoe dat gaat. In de Voorjaarsnota was ook opgenomen de aanpassing in de Wet betaalbare huur. Op dat moment was mij dat niet duidelijk: wel dat daar afspraken over gemaakt waren, maar niet precies over welke onderwerpen. Dat moet ik uiteraard ophalen bij de fractievoorzitters, dus daar komt die quote vandaan. De heer Vijlbrief (D66):Dan concludeer ik na dit korte debatje dat de minister zegt: ik moet de som gaan maken, ik moet precies kijken wat er aan de hand is en dan sluit ik niet uit dat ik meer geld nodig heb voor compensatie. Want dat hoorde ik haar net zeggen: en dan moet ik bij de minister van Financiën langs. Is dat wat we kunnen verwachten de komende week, maand? Minister Keijzer:Ik sluit helemaal nooit iets uit, dus ook dat sluit ik niet uit. Maar ik ga dit wel op een zorgvuldige, ordentelijke manier doen in gesprek met de corporaties, want die zijn mijn gesprekspartner in dezen. Alles wat ik doe landt uiteindelijk in brieven en in dit geval in een ministeriële regeling. Daar heb ik, zoals voor alles in het leven van een bewindspersoon, meerderheden voor nodig. Het werkt wel zo dat als je onderdeel bent van een coalitie, je uiteraard altijd in eerste instantie in gesprek bent met de dragende partijen van die coalitie. De heer Vijlbrief (D66):Ten slotte dan, voorzitter. Het werkt in een coalitie volgens mij ook zo dat je als je een afspraak maakt over een beleidsterrein van iemand, even belt met degene over wie het gaat. Blijkbaar in deze coalitie niet. Tenminste, ik heb dat niet gehoord. Dat verbaast me zeer. En ik vind het dus niet anders dan logisch dat de minister ofwel de consequentie trekt dat ze het niet kan dragen ofwel, als zij zegt "ik hou gewoon vol", die consequenties op papier zet — dat is dan echt logisch — en dat wij op een gegeven moment als Kamer dat ook horen, want dat wil ik dan wel weten. Ze zei net ook dat ze dat gaat doen, maar het is me iets te makkelijk om te zeggen: ik ben een speelbal van de Kamer. U heeft zelf een portefeuille. Dat zei u net zelf. En u had een opvatting hierover. U was hier namelijk echt tegen. Ik kan het stukje uit het debat nog wel herhalen, maar dat weet de minister ook. Ze was hier echt tegen. Slechte maatregel, zei ze. Minister Keijzer:Dat is nog steeds zo, maar dat wil niet zeggen dat ik niet ook een democraat ben en op een gegeven moment te maken heb met een meerderheid in de Kamer. Dat gebeurt wel vaker. Dus weet u "Democraten 66" was het geloof ik. Dus de heer Vijlbrief weet wat dat is, democratie. Je hebt gewoon op een gegeven moment te maken met de meerderheid in een Kamer en daar heb je je toe te verhouden. Dat is wat ik hier doe. Ik sta wat dat betreft voor mijn taak. Ik word uiteindelijk met zo'n besluit geconfronteerd en ga vervolgens aan het werk. Dat is wat ik nu aan het doen ben. De voorzitter:Uw vijfde? De heer Vijlbrief (D66):Dit is gewoon uitlokking. Ik ga daar toch nog wat op terugzeggen. Ja, natuurlijk luistert u naar de Kamer. Maar iemand die als minister een portefeuille heeft, heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. En de eigen verantwoordelijkheid is dat u ook een opvatting heeft over de huisvesting. Die kennen we en er is lijnrecht daartegenin gehandeld door onder anderen uw eigen fractieleider in de Kamer. Dat is gewoon een feit. Dus wegdraaien en zeggen: ja, democratisch en dan moet ik naar de Kamer luisteren? Nou, nee. U had ook gewoon kunnen zeggen tegen uw fractieleider of tegen de coalitieleiders: dit is een heel onverstandige maatregel. Dat is allemaal niet gebeurd blijkbaar. Minister Keijzer:De heer Vijlbrief weet ook — iedereen die hier langer rondloopt en onderdeel is geweest van een coalitie weet dat — dat je niet eens even uitgebreid gaat vertellen over hoe al die gesprekken hebben plaatsgevonden en wat wel en niet gedeeld is. Dat ga ik ook niet doen. En het is ook niet zo dat ik zeg: "O, oké. Dit is de Voorjaarsnota. Nou, uitvoeren en door." Integendeel. Ik ben meteen bezig gegaan: hoe zit dit, wat betekent dit, hoe pakt dit uit? Gesprekken met corporaties. Ik heb diezelfde woensdagavond al contact gehad met de voorzitter van Aedes. Die spreek ik van de week weer. Ik ben morgen op werkbezoek bij de G40. Daar zal het hier ook over gaan. Daar krijg ik te horen hoe daar hiernaar gekeken wordt, wat de consequenties daar zijn. Dat is wat je doet als je verantwoordelijk bent als minister, maar het is ook zo dat je op een gegeven moment te maken hebt met een meerderheidsbesluit. Dat is dit en daar ga je mee aan het werk. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De minister heeft helaas de wet ontraden. Dat vind ik jammer, maar so be it. Een van de argumenten was: onvolledige compensatie. Dan ben ik benieuwd of de minister vorige week eenzelfde signaal heeft afgegeven, in die beruchte nacht, richting haar eigen partij of die andere drie partijen. Heeft zij gezegd: luister eens jongens, dit heeft onvolledige compensatie en jullie overzien niet de gevolgen die het heeft? Minister Keijzer:Ik ga geen mededelingen doen over gesprekken die ik wel of niet heb. Maar ik vind het wel bijzonder dat de heer Stultiens deze vraag aan mij stelt, terwijl hij een wetsvoorstel verdedigt waarin op geen enkele manier de particuliere verhuurders, de institutionele verhuurders van middenhuur en de vrijesectorhuur gecompenseerd, worden. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag terug van de minister. Een concreet verschil is bijvoorbeeld dat GroenLinks-PvdA dus wel vindt dat die woningcorporaties structureel gecompenseerd moeten worden. Dan verbaast het mij dat de minister niet eens wil zeggen of ze gewaarschuwd heeft. Nou, ik weet niet wat dat betekent, wel of niet, maar de vraag blijft nu wat dan haar oproep is aan die vier partijen. Moet er nog geld bij of worden het alleen maar stevige gesprekken met de corporaties? Ik ben, net als al die mensen die luisteren, gewoon oprecht benieuwd of de minister vanuit haar verantwoordelijkheid als minister nog gaat proberen om die woningbouwcorporaties te redden. Minister Keijzer:Ik ga niet in op gesprekken die ik heb met fractievoorzitters. Ik spreek met meerdere Kamerleden. Het zou toch mooi zijn als ik hier elke keer moet vertellen met wie ik waarover gesproken heb. Dus dat ga ik ook gewoon niet doen. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Los van de vraag wie wie gesproken heeft, is de uitkomst dat er in ieder geval niet geluisterd is naar adviezen, want er worden hier slechte plannen doorgevoerd. Dus dan blijft mijn vraag staan: hoe gaat de minister proberen om deze vier partijen nog een beetje verstand bij te brengen om ervoor te zorgen dat er wel genoeg geld komt voor die woningbouwcorporaties? Ik zie namelijk partijen trots zeggen: er komt nog steeds 75 miljard. Maar dat is 35 miljard minder. Dat lijkt mij een vrij fors bedrag. Dus hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die partijen terugkomen op het slechte plan en gaan zorgen voor betere compensatie voor die woningbouwcorporaties? Minister Keijzer:Er ligt nu een jij-bak op het puntje van mijn tong. Dat moet je nooit doen. Ik heb net uitgebreid uiteengezet wat ik ga doen met het besluit van de fractievoorzitters en welk proces ik daarin ga doorlopen. Ik kom uiteindelijk terug bij uw Kamer met een ministeriële regeling. Daarin zal ik duidelijkheid verschaffen over hoe hiermee verder te gaan. De voorzitter:Meneer Stultiens, dit is uw vierde. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik ga één specifiek verzoek doen met betrekking tot de compensatie. De minister gaf over de vpb voor woningbouwcorporaties aan dat het nog pittig gaat worden om dat in Brussel te fiksen. De heer De Hoop zei dat hij veel vertrouwen heeft in deze minister. Is de minister bereid om serieus als optie te overwegen om als deel van de compensatie te kijken naar de vpb-plicht voor woningbouwcorporaties? Minister Keijzer:De heer Stultiens bedoelt in relatie tot de Voorjaarsnota? Ik ga overal naar kijken. Ik sluit niks uit. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Maar daarvoor geldt ook dat je altijd dekking moet zoeken. Pvda-GroenLinks legt dat als altijd bij het bedrijfsleven neer, terwijl we dat gewoon heel hard nodig hebben voor onze economie en voor de werkgelegenheid. Dus ik ben daar veel terughoudender in dan de fractie van PvdA-GroenLinks. De voorzitter:Het is: de fractie van GroenLinks-PvdA. Minister Keijzer:O, excuses, voorzitter. Is het niet PvdA-GroenLinks? De voorzitter:Nee, het is gewoon alfabetisch. De g komt voor de p. Minister Keijzer:O, alfabetisch. De voorzitter:Het is heel simpel. De heer Boswijk (CDA):In de inleiding herkende ik weer veel van minister Keijzer. Het is een herkenbare analyse. We moeten met de grote opgave die we hebben een betrouwbare overheid zijn. Maar tegelijkertijd hoor ik de minister ook wel erkennen dat als je een paar maanden geleden afspraken maakt en daarvan nu een deel door shredder gaat, dat niet helpt. Ik hoor de minister ook zeggen dat het vooral gemixte plannen zijn. Het is dus sociaal, midden en koop door elkaar heen. Nou, deze plannen van de coalitie hebben vooral impact op sociaal, maar in potentie ook op midden en nieuwbouw. Ik ben dus heel benieuwd. Ik zou het pleidooi van collega Grinwis om het neutraal te analyseren, echt willen omarmen. De minister zegt ook terecht: je kiest voor de zittende huurder of voor de toekomstige huurder. Maar ik denk dat er ook wel een middenweg is. Tot zover kan ik de minister volgen. Ik ken minister Keijzer als iemand die autonoom opereert en zelfs moedig is. Helaas zag ik dat zojuist niet. Ik hoor de minister zeggen: "Er zijn twee opties. Eén optie is dat ik het teruggeef en de andere optie is dat ik gewoon uitvoer wat deze coalitie doet." Ik denk dat er ook een derde optie is. We hebben een bewindspersoon, namelijk Coenradie, die heel duidelijk en heel vocaal is geweest. Die heeft gezegd: oké, jullie willen harder straffen, maar wat jullie willen gaat niet, want ik heb te weinig cellen. Waarom hebben we dit bij minister Keijzer niet gezien? Het feit dat deze coalitiepartijen niet eens weten of particuliere verhuur eronder valt Dat is niet echt een detailtje, hè? Dan had deze minister toch ook moeten zeggen: "Jongens, én ik ben onbetrouwbaar, én je helpt daarmee ook de middenhuur om zeep, én jullie weten niet eens of de particuliere huur erbij zit"? De minister had al die losse eindjes toch niet moeten accepteren? Minister Keijzer:Maar het klopt niet wat de heer Boswijk zegt. Ik heb niet gezegd: ik voer gewoon uit. Ik ga met hetgeen dat in de Voorjaarsnota is opgenomen aan het werk door gewoon te bekijken wat dit betekent, wat de consequenties zijn en hoe je daarmee omgaat. Dat is wat ik aan het doen ben. Het is ook niet zo dat het alleen de zittende huurder tegenover woningzoekenden, toekomstige huurders, is. Ook de zittende huurder heeft als hij in een slecht geïsoleerde woning zit, te maken met minder verduurzamingsmaatregelen, als je pondspondsgewijs op deze manier rekent. Ik zeg het er nog maar weer een keer bij. Ik ga dit de komende tijd in beeld brengen en vervolgens kom ik bij u terug. Gewoon uitvoeren is: een regeling sturen, hup naar de Kamer toe, goeiemiddag. Nou, zo zit ik niet in mekaar. Ik voel mij verantwoordelijk voor mijn portefeuille, dus ik ben aan het werk om het uit te zoeken — precies wat ik al een aantal keren heb herhaald. De heer Boswijk (CDA):Maar de kans is natuurlijk levensgroot, 99,9%, dat de minister uiteindelijk tot de conclusie komt die heel veel partijen hier trekken, namelijk dat het onnauwkeurig is, onbetrouwbaar is en het deze minister niet helpt om de gigantische woningopgave te vervullen. Dus wat gaat de minister uiteindelijk doen als zo meteen blijkt dat die desastreuze afspraken niet uitvoerbaar zijn en averechts werken? Kunnen we verwachten dat deze minister dan zegt: jongens, ik ga dit gewoon niet uitvoeren; geef mij meer financiële ruimte, of ik ben weg? Minister Keijzer:Ik ga hier niet op vooruitlopen. Want ik ben bezig met een zorgvuldig proces, wat ik al een aantal keren gezegd heb. En gezien het tijdstip ... Als het nu 's middags vier uur was zou ik het nog tien keer herhalen, maar het is bijna één uur 's nachts. De voorzitter:Ja, mevrouw Beckerman. Het is bijna één uur 's nachts. Dat klopt. U heeft er nog twee. Mevrouw Beckerman (SP):Dank aan de minister voor haar inleiding. Ik vond het helder dat de minister zei: goed, de huurbevriezing is nu een feit. Maar wat ik lastig daaraan vind, is dat gedurende dit debat bleek dat daar voor ongeveer 20% van de sociale huurders, dat is het deel van de sociale huurders dat niet huurt bij een corporatie maar bij een private verhuurder, nog onzekerheid over is. Kan de minister niet zeggen dat het ook voor hén een feit is? Want zo staat het, letterlijk, ook in de suppletoire begroting die we vandaag gekregen hebben: huurbevriezing voor sociale huurders. En dat zijn zij. Minister Keijzer:Maar de compensatie ziet op investeringen in de sociale huur. Daar moet ik een middenweg in vinden. Nee, niet met een middenweg: daarin moet ik komen met een ministeriële regeling. Mevrouw Beckerman kan deze vraag ook nu nog drie keer stellen, maar ik kom hierop terug in de ministeriële regeling die naar uw Kamer komt. Mevrouw Beckerman (SP):Maar dit gaat niet over een vraag drie keer stellen. Wij hebben vrijdag stukken gekregen, we hebben vandaag de suppletoire begroting gekregen, en daarin staat: huurbevriezing voor sociale huurders. Het lijkt me niet meer dan logisch dat als nu blijkt dat een op de vijf sociale huurders daar mogelijk niet onder valt, we die vraag stellen. Overigens staat er, los van mijn particuliere mening daarover, bij de compensatie ook helemaal niet dat dat alleen voor corporaties is. Er staat óók: compensatie sociale huur. Dus de minister kan dit nu als reden aanvoeren, maar het klopt niet. Want in datgene wat wij gekregen hebben, staat: huurbevriezing sociale huurders. Wil de minister ten minste erkennen dat dát er letterlijk staat en dat als er nu iets anders uit komt, dat wel degelijk een besluit is — en dat de Kamer daar dus ook een besluit over kan nemen? Minister Keijzer:Ja, ik kom uiteindelijk met een ministeriële regeling. Daarin wordt duidelijkheid verschaft. Ja, ik kan het nog tien keer zeggen. Mevrouw Beckerman (SP):Maar dat is toch moeizaam, omdat "huurbevriezing sociale huurders" nu niet zo heel veel meer betekent. Want dat kan dus nog van alles worden als we de woorden van de minister zo interpreteren. Minister Keijzer:Nee, dat kan niet van alles worden. Dat gaat uiteindelijk landen in de ministeriële regeling. Ik snap dat het vervelend is, maar als je tien keer dezelfde vraag stelt, dan krijg je bij mij althans tien keer hetzelfde antwoord. De voorzitter:Mevrouw Beckerman? Nog een keer? Ja. Mevrouw Beckerman (SP):Maar ik krijg nog steeds geen antwoord over die 20%. Welke zekerheid is er voor hen? Het gaat om sociale huurders die toevallig ... Heel vaak is dat letterlijk toevallig: ze hebben ooit een contract getekend bij een corporatie en zijn buiten hun weten om verkocht. Daar kun je als huurder helemaal niks aan doen. Waarom wordt er voor die groep nou extra onduidelijkheid geschapen in dit debat, terwijl er zo veel duidelijkheid zit in alles wat we gekregen hebben? Minister Keijzer:Mevrouw Beckerman stelt dezelfde vraag meerdere keren. Ik ga voor de zoveelste keer hetzelfde antwoord geven. Ik kom met een ministeriële regeling. Daarin krijgen alle vragen die u hier vanavond gesteld heeft, over wat dan, hoe dan, waar dan en compensatie, een plek. De heer El Abassi (DENK):Maar wij willen juist vandaag een antwoord. Ik weet dat de PVV die vraag ook heeft gesteld. Ik kan me voorstellen dat ook de PVV zo opstaat om hierop door te vragen. Ik zou de minister toch willen vragen om alsnog antwoord te geven op de vraag van collega Beckerman. Minister Keijzer:Maar dat kan ik gewoon niet. Als je, in tegenstelling tot het wetsvoorstel ... Ik heb begrepen dat de DENK-fractie daarvóór is, ondanks het feit dat daarin geen compensatie zit voor heel veel huurwoningen. Ik ben nu bezig met de volgende exercitie: "Over wie en wat gaat dit? Wat zijn de consequenties ervan? Hoe compenseer je dat?" Je moet goed kijken hoe je dat doet. De hoeveelheid eigenaren waar je het dan over hebt, loopt in de honderdduizenden. Dat wordt een gigantische exercitie. Het wordt een onmogelijke, onuitvoerbare exercitie. Dat moet ik echt allemaal meenemen, wil ik met een zorgvuldige ministeriële regeling komen. Als je dat niet doet, dan kan je namelijk in oeverloze rechterlijke procedures terechtkomen. Daar is uiteindelijk niemand bij gebaat. De voorzitter:De minister gaat nu haar betoog vervolgen. Ze gaat beginnen aan een aantal blokjes, heb ik begrepen. Minister Keijzer:Ja, voorzitter, ik heb nog een aantal blokjes, maar volgens mij heb ik zo'n beetje alles gehad. Er zijn nog wel een aantal andere onderwerpen, zoals staatssteun en ruimte voor de middenhuur. Dat was een vraag van de heer Boswijk. Daar heb ik de Kamer al meerdere keren over geïnformeerd. Er is een motie-Vedder. Die roept op tot het stellen van een plan voor de middenhuur. De laatste stand van zaken in Europa — die is namelijk: dit willen wij gaan doen — neem ik daarin mee. Daar wordt u dus over geïnformeerd. Hoeveel woonruimte komt er vrij als de kostendelersnorm voor ouderen wordt afgeschaft? De Kamer weet dat daarover een onderzoek plaatsvindt. Dat is samen met het ministerie van SZW. Voorzitter. Dan heb ik hier een mapje dat gaat over het waarom, de scope en de compensatie. Kan het juridisch allemaal wel? Daar heb ik in reactie op allerlei interrupties antwoord op gegeven. De Voorjaarsnota ligt bij de Raad van State. Dat is het grote adviesorgaan van de regering. Alle andere onderwerpen worden uiteindelijk beslecht in de ministeriële regeling. Ook over de vraag of het afschaffen van de vennootschapsbelasting in lijn is met de Europese staatssteunregels heb ik het een en ander gezegd. Misschien is het goed om nog even de geschiedenis te memoreren. Sinds 2008 zijn woningbouwcorporaties integraal vennootschapsbelastingplichtig. Dat betekent dat woningcorporaties sindsdien vpb verschuldigd zijn over hun fiscale winst. Het afschaffen van de vpb-plicht raakt de staatssteunregels. Bij staatssteun gaat het erom dat ondernemers op dezelfde markt niet ongelijk mogen worden behandeld. Als een belastingvrijstelling c.q. -afschaffing een selectieve uitwerking heeft, kan er sprake zijn van staatssteun. Ik weet dat sommige mensen zeggen dat je niet mag spreken van "de woningmarkt" en dat je het moet hebben over "volkshuisvesting". Dat deel ik; het is een taak die de overheid heeft, maar tegelijkertijd denken dat je zonder bedrijven kunt om al die woningen te bouwen Dat gaat je niet lukken. Als je iets doet, moet je dus altijd goed nadenken of je niet in het staatssteunverbod landt. Om niet in de knel te komen met staatssteunregels, is het belangrijk dat selectiviteit zo veel mogelijk wordt voorkomen. Door de vpb-plicht enkel voor woningcorporaties af te schaffen en niet voor andere verhuurders, is er sprake van selectiviteit. Het doel en het middel moet je scherp maken. Daar waar de afschaffing een compensatie is voor huurbevriezing, heb je dat wel gedaan. Dan zul je de compensatie vervolgens zo moeten inrichten dat deze daarop gericht is. De huurbevriezing moet dus gericht zijn op corporaties, net als de compensatie, en/ of er kan een aanvullende DAEB worden gesteld, een dienst van algemeen economisch belang. Deze twee richtingen moeten worden besproken met de Europese Commissie voordat je deze compensatieregeling kunt inrichten. Je kunt ook nog een investeringsaftrek verduurzaming doen, zeg ik richting de heer Boomsma en de heer Boswijk; er staat hier "Boskamp", maar het is Boswijk. Ach, het is 1.00 uur 's nachts; wat zou het? Die kan maximaal 750 miljoen euro bedragen per jaar. Dus ja, daar kijk ik ook naar. Dan heb ik nog een factsheet over hoe de verschillende huurverhogingen eruitzien voor de verschillende segmenten, maar daar heb ik in mijn inleiding al over verteld. Voorzitter, daarmee ben ik gekomen tot een einde. Tot slot heb ik hier nog "Wonen voor mensen" liggen. Toen het gepresenteerd werd, heb ik het uiteraard meteen met belangstelling gelezen. Er wordt gevraagd hoe laat dat was. Laat ik niet al te persoonlijk worden, maar ik dank in ieder geval de fractie van D66, want een groot gedeelte van de voorstellen die D66 hierin doet, is gewoon mijn beleid. Ik voel me dus gigantisch gesteund door de fractie van D66. Daar waar zaken nieuw zijn, komen we daarover te spreken in het kader van de Wet regie. Ik zie dus vast nog amendementen verschijnen en er zijn nog een aantal andere zaken waarvan ik niet zo blij word, maar daar is dit het moment niet voor. Voorzitter, ik dank u. De heer Boswijk (CDA):Het is toch mooi om 1.03 uur 's nachts te horen dat er overeenkomsten zijn tussen D66 en BBB. Ik had een vraag gesteld in mijn allereerste interruptie: heeft de minister een juridische toets laten uitvoeren naar aanleiding van de deal die 's nachts gemaakt is? Is daar door het ministerie ook juridisch naar gekeken? Zo ja, kan de minister dat dan delen door de Kamer? Zo nee, is het dan niet erg onnauwkeurig om dat niet te doen? Minister Keijzer:De Voorjaarsnota is naar de Raad van State gestuurd, en van de Raad van State komt dus ook een advies terug over de Voorjaarsnota. De huurbevriezing is daar een onderdeel van. Als de vraag is of er extern juridisch advies is gevraagd, is mijn antwoord: voor zover ik weet niet, maar ik ga dat direct even navragen. Ik denk het haast niet, want daarvoor zat het allemaal veel te dicht op elkaar, maar tegelijkertijd is het geen rocketscience. De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Boswijk. De heer Boswijk (CDA):Ik bedoel het iets specifieker. De vraag was eigenlijk de volgende. Over de maatregelen, waaronder de huurbevriezing, is al vaker gesproken. Is daar binnen het ministerie een juridische toets op geweest — dus niet extern, maar binnen het ministerie — met informatie die deze coalitiepartijen hadden kunnen hebben als ze hiermee bezig waren geweest? Was er dus al informatie binnen het ministerie die luidde: dit is juridisch niet handig? Zo ja, zou dat advies ook met deze Kamer kunnen worden gedeeld? Minister Keijzer:U overvraagt mij op dit moment. Ik ga het dus direct even vragen. We hebben nog een tweede termijn, denk ik zomaar. De voorzitter:Die is niet verplicht, maar Minister Keijzer:Die is zeker niet verplicht. O, o, o, wat doe ik nou. Maar ik hoorde dat er moties aangekondigd werden. De voorzitter:Ik vermoed dat die tweede termijn eraan komt. Minister Keijzer:Ik vermoed van wel. Ik ga het gewoon even navragen, maar gezien de snelheid waarmee dit gegaan is, van woensdagochtend om een uur of elf tot de ministerraad op donderdagochtend, denk ik van niet. En u weet hoe het zit met ambtelijke stukken: daarover zijn afspraken gemaakt en daar wijk ik niet van af. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag sluit hierop aan. Toen we vorige week de Voorjaarsnota kregen, heb ik heel veel beslismemo's gekregen van Financiën, maar nu lijkt de suggestie te zijn dat er ook beslismemo's bestaan van het ministerie van Volkshuisvesting, maar dat we die pas later krijgen. Dus Minister Keijzer:Nee, dat is niet zo. Als u Sorry. De voorzitter:De heer Stultiens maakt zijn interruptie even af. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Als die stukken er zouden zijn, had ik verwacht dat ze afgelopen donderdag al bij de Kamer hadden gelegen. Of is de bewering dat er geen ambtelijke adviezen zijn geleverd op deze huurbevriezing? Minister Keijzer:Nou begrijp ik de vraag. Nee, de stukken, de ambtelijke adviezen die opgevraagd worden bij dit soort besluitvormingsprocessen, zijn door het ministerie van Financiën gestuurd. Als daar stukken bij zaten van VRO, zijn die ook toegestuurd. Maar ik begreep deze vraag anders, namelijk als: is er binnen het ministerie tussen woensdagochtend 11.00 uur en de besluitvorming in de ministerraad nog een extern advies geweest? Voor zover ik weet niet. En over memo's aan mij zijn er afspraken gemaakt met de Kamer, waar ik niet van ga afwijken. De heer Boswijk (CDA):Een puntje van orde, voorzitter. De voorzitter:Maar de minister komt er nog op terug in tweede termijn. De heer Boswijk (CDA):Ja, maar ik heb het, denk ik, zonet in mijn inbreng wel vrij nauwkeurig gevraagd. Het is heel simpel. Is er een juridisch advies over het onderwerp huurbevriezing? Minister Keijzer:Volgens mij niet. De heer Boswijk (CDA):Het maakt mij niet uit of het op woensdag was of twee weken daarvoor. Het is een onderwerp dat al langer speelt, dus ik denk dat dit gewoon een hele legitieme vraag is. We gaan er morgen over stemmen. Als er intern advies is geweest over de huurbevriezingen, wil ik dat gewoon graag zien. De voorzitter:Daar komt de minister in de tweede termijn op terug. Minister Keijzer:Dit luistert wel even nauw, realiseer ik mij nu. Richting de heer Stultiens zeg ik: alles wat is opgevraagd binnen het proces van de Voorjaarsnota is door het ministerie van Financiën gestuurd. Er zijn daarbij dus geen andere stukken. Dan over de vraag of er memo's aan mij gericht zijn. Daar zijn afspraken over. Die worden gewoon niet gedeeld, omdat je anders in situaties terechtkomt waarin ambtenaren het niet meer durven om adviezen aan bewindspersonen op te schrijven. Even in zijn algemeenheid: de Voorjaarsnota is naar de Raad van State gestuurd. U heeft ook al in het wetsvoorstel kunnen lezen hoe de Raad van State heeft gekeken naar de huurbevriezing. Daar staan flink wat juridische kanttekeningen bij. De voorzitter:Daar laten we het nu bij. Als u daarop door wilt gaan, moet u dat maar in uw tweede termijn doen. Het klopt dat er afspraken zijn. Als de besluitvorming is voltooid, worden alle relevante documenten meegestuurd. Bij andere trajecten is de afspraak: als er adviezen zijn die niet gekoppeld zijn aan besluitvorming, dan krijgen we die in principe niet. U vraagt heel breed of dat soort stukken er zijn. De heer Boswijk kan daar eventueel in de tweede termijn op doorgaan. Minister Keijzer:Ik was klaar. De voorzitter:Dank voor uw antwoord in de eerste termijn. Minister Keijzer:Dank u. De voorzitter:Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste kijk ik weer naar mevrouw Beckerman, die een tweede termijn gaat uitspreken namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang. Termijn inbreng Mevrouw Beckerman (SP):Zo, voorzitter, ik heb vijf minuten. Nee, ik zal het kort houden. Wij hebben al uitgesproken dat wij de wet-De Hoop zullen steunen. Voorzitter. In dit debat gebeurde een aantal opmerkelijke dingen. Een daarvan was dat voor ongeveer 20%, oftewel voor een op de vijf sociale huurders, de door de coalitie afgesproken huurbevriezing alsnog onduidelijk is. En dan is "onduidelijk" zwak uitgedrukt. Voor sociale huurders die wonen in een woning van een private verhuurder zijn geen afspraken gemaakt. Ik vind dat heel onwenselijk. Er is namelijk met heel veel bombarie een huurbevriezing aangekondigd aan deze huurders. Daarom heb ik een motie die simpelweg zegt: houd je aan de uitspraak die je hebt gedaan, of dat nou op X is of zelfs letterlijk in de suppletoire begroting. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de coalitie heeft besloten om de huren voor twee jaar te bevriezen; constaterende dat er onduidelijkheid over is ontstaan of dit voor alle sociale huurders geldt, inclusief sociale huurders bij particuliere verhuurders; constaterende dat haast is geboden gelet op de wettelijke verplichting om voor 1 mei duidelijkheid te geven over de voorgenomen huuraanpassingen; verzoekt de regering alle sociale huren te bevriezen per 1 juli, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Zij krijgt nr. 10 (36698). Mevrouw Beckerman (SP):De tweede motie gaat over een andere afspraak in dat Voorjaarsnota-akkoord, de aanpassing van de Wet betaalbare huur. Vorige week was er nog heel duidelijk een meerderheid in deze Kamer voor het idee om dat niet te doen. Ik hoop dat die nog steeds bestaat. Daarom heb ik een hele simpele tweede motie. Sommige mensen van coalitiefracties kunnen misschien hun eigen woorden erin herkennen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het onnodig en onwenselijk is de Wet betaalbare huur, die nog geen jaar van kracht is, te wijzigen; voorts overwegende dat het onverstandig is om nog hogere huren toe te staan en aanpassing van de Wet betaalbare huur niet de manier is om de druk op de middenhuur te verlichten; verzoekt de regering de Wet betaalbare huur niet te wijzigen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Stultiens. Zij krijgt nr. 11 (36698). Een vraag van de heer Stultiens. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik had ongeveer dezelfde motie. Zou ik deze mogen meetekenen? Mevrouw Beckerman (SP):Uiteraard. Dat komt goed. Dank u wel. De voorzitter:Dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis. De heer Grinwis spreekt namens de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Dank allereerst aan de initiatiefnemer, de heer De Hoop, voor zijn vakkundige toelichting. Ook al heb ik hem niet geïnterrumpeerd, ik heb wel genoten van hoe kwalitatief hoogwaardig en bevlogen hij zijn verhaal heeft gehouden. Ook dank aan de minister. Dat was een heel helder verhaal. Ik vrees de consequenties van de huurbevriezing en denk dat hierover het laatste woord nog niet is gezegd. Laat ik overgaan tot de volgende moties, drie in getal. De eerste gaat toch nog even over het onafhankelijk in beeld brengen van de impact, omdat met het antwoord van de minister er toch ook weer gelijk reacties kwamen als "ja, maar dat zit net iets anders met de getallen". Hoe dan ook, laat het maar op tafel komen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, gelezen de afspraken van de Woontop, de Nationale Prestatieafspraken én de Voorjaarsnota; verzoekt de regering de impact van de ingrepen in de Voorjaarsnota voor de uitvoering van de Woontopafspraken en de Nationale Prestatieafspraken met spoed onafhankelijk in kaart te laten brengen, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vijlbrief, Flach, Boswijk en Dassen. Zij krijgt nr. 12 (36698). De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan, in vervolg hierop, de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, gelezen de afspraken van de Woontop, de Nationale Prestatieafspraken én de Voorjaarsnota; spreekt uit dat het Rijk zich moet houden aan afspraken die het heeft gemaakt en ondertekend; verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de doelen van de Woontop en de Nationale Prestatieafspraken om te voorzien in voldoende betaalbare en goed geïsoleerde woningen overeind te houden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vijlbrief, Flach, Boswijk en Dassen. Zij krijgt nr. 13 (36698). De heer Grinwis (ChristenUnie):En ten slotte een motie die een alternatieve mogelijkheid biedt, een derde weg, die volgens mij en veel indieners verstandiger is dan de huurbevriezing waarvoor is gekozen. Die motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat huurders van sociale huurwoningen in 2025 geconfronteerd zouden worden met een huurstijging van 4,5% en in 2026 naar verwachting met 3,5%; overwegende dat de in de Voorjaarsnota voorgestelde huurbevriezing een ongerichte maatregel is die alle huurders in sociale huurwoningen een voordeel biedt en niet alleen de huurders met een lager inkomen; overwegende dat deze huurbevriezing desastreuze gevolgen heeft voor de investeringscapaciteit van woningcorporaties ten behoeve van de bouw van nieuwe betaalbare woningen en de isolatie en renovatie van bestaande woningen; verzoekt de regering de voorgenomen huurbevriezing te heroverwegen en als alternatief een "slimme huurbevriezing" te overwegen, te weten een zodanige verhoging van de huurtoeslag dat huurders die recht hebben op een huurtoeslag volledig worden gecompenseerd, en daarvoor onder andere dekking te zoeken in de incidentele verhoging van de huurtoeslag en de middelen om corporaties te compenseren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vijlbrief, Boswijk en Dassen. Zij krijgt nr. 14 (36698). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Ten slotte nog een vraag aan de minister. De minister zei dat het niet duidelijk is hoe de afspraken in de Voorjaarsnota moeten worden geïnterpreteerd: inclusief of exclusief private verhuurders van sociaal verhuurde woningen, inclusief of exclusief een inkomensafhankelijke huurverhoging. Waarop is dan de som van het ministerie van Financiën in de Voorjaarsnota gebaseerd van de besparing op de huurtoeslag van structureel €492 miljoen? Daaronder zit de aanname dat het alle huurtoeslagontvangers betreft, dan wel de aanname dat het alleen de huurtoeslagontvangers betreft die in sociale huurwoningen wonen. Het lijkt mij dat het ministerie van Financiën dat overzicht niet heeft en dat het dus over alle huurtoeslagontvangers gaat. Ik ben heel benieuwd waarop de aanname van die structurele besparing van €492 op de huurtoeslag is gebaseerd. Tot zover, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk, die het woord voert namens de CDA-fractie. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan collega De Hoop voor al het werk dat hij verricht heeft, samen met zijn ondersteuning, en voor de antwoorden die hij ons heeft gegeven. Dank ook aan de minister voor haar antwoorden en de duidelijkheid die zij gepoogd heeft te geven over de Voorjaarsnota. Helaas zijn we daar alleen maar meer verontrust over geworden. Nogmaals dus het verzoek om, als er een interne juridische toets is gedaan op de huurbevriezing, die te delen met de Kamer. Dat zou fijn zijn. Dat zou de besluitvorming alleen maar ten goede komen. Ik doe dus nog een laatste appel op de minister. Eén motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er heel wat ouderen zijn die graag in één woning zouden willen wonen; overwegende dat dit niet alleen zou bijdragen aan liefde, betrokkenheid en zorgzaamheid voor elkaar, maar ook vrijvallende woonruimte zou kunnen opleveren voor bijvoorbeeld jonge gezinnen die een (t)huis zoeken; overwegende dat in het verleden de kostendelersnorm is afgeschaft voor jongeren tot 27 jaar, om dakloosheid onder jongeren te bestrijden; constaterende dat bij het in kaart brengen van de voordelen en de baten van het afschaffen van de kostendelersnorm voor familieleden bleek dat er niet genoeg kwantitatieve gegevens voorhanden waren; verzoekt het kabinet een kwalitatieve verkenning uit te (laten) voeren naar hoeveel woonruimte het over de loop der jaren zou kunnen opleveren als de kostendelersnorm voor ouderen die willen samenwonen zou worden afgeschaft, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk. Zij krijgt nr. 15 (36698). De heer Boswijk (CDA):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Stultiens, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA in zijn tweede termijn. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik begin met een dankwoord aan de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor het wetsvoorstel. Ik heb al verklapt hoe we gaan stemmen, en dat is onveranderd gebleven. Ik zie dat de minister daarover teleurgesteld is! Ik deel het punt van mevrouw Beckerman dat het na zo'n debat best wel gek is dat we eigenlijk nog minder wijs zijn over wat er is afgesproken. Het is bijvoorbeeld nog steeds onduidelijk of een vijfde van de sociale huur wel of niet te maken krijgt met een huurbevriezing. Ik hoop dus dat daar snel meer duidelijkheid over komt. Ik haak wel een beetje aan bij het punt van collega Boswijk over die ambtelijke adviezen. De minister zegt terecht: als er stukken zijn die leiden tot besluitvorming, dan gaan die normaal gesproken naar de Kamer. Dat is staand beleid. We hebben nu heel veel adviezen gehad van Financiën, maar geen enkel advies van VRO. Dat vind ik onbevredigend. Om als Kamer een goed beeld te krijgen, wil je weten wat er op alle ministeries geadviseerd wordt. Dus nog graag een reactie van de minister op dat punt. Tot slot één motie. Ik dien die in omdat meerdere partijen hier vandaag zeiden dat de investeringscapaciteit echt cruciaal, en zelfs een rode lijn is. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering heeft aangekondigd de huren van sociale huurwoningen te bevriezen in 2025 en 2026; overwegende dat structurele compensatie van groot belang is om de investeringscapaciteit van woningcorporaties overeind te houden; overwegende dat de huurbevriezing er niet toe moet leiden dat er substantieel minder nieuwe woningen worden gebouwd; verzoekt de regering om bij de uitwerking van de huurbevriezing te waarborgen dat de investeringscapaciteit van corporaties volledig overeind blijft, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens. Zij krijgt nr. 16 (36698). De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vijlbrief, die zijn tweede termijn namens D66 uitspreekt. Gaat uw gang, meneer Vijlbrief. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, ik heb de vijftien uur vergaderen gehaald vandaag. Dus als ik niet meer zo samenhangend formuleer, dan ligt dat niet aan uw gehoor, maar aan mij. Ik wil allereerst de heer De Hoop en minister Keijzer danken voor hun antwoorden. Mijn politieke duiding van vandaag is een heldere: er is in die wilde nacht, zoals die inmiddels wordt genoemd, een afspraak gemaakt. Ik weet niet of iedereen zich toen heeft gerealiseerd wat daar gebeurde, maar ik weet wel dat er één winnaar was in die wilde nacht. Dat is de fractieleider van de PVV, want hij heeft gekregen wat hij wilde, een huurbevriezing. En de partijen die daar ooit tegen waren, zijn daarmee akkoord gegaan. Wie degenen zijn die daarvan de dupe zijn, is ook duidelijk. Dat zijn de mensen die een huurhuis zoeken. Dat is de consequentie van wat er daar gebeurde. Het is goed dat Nederland dat een keer heel duidelijk hoort. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. De laatste spreker in de tweede termijn is de heer El Abassi. Hij gaat het woord voeren namens de fractie van DENK. Gaat uw gang, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Ik heb een viertal moties. Allereerst hoorde ik dat de minister het bij huurbevriezing vooral had over hoe het niet kan. Ik zou eigenlijk vooral willen bekijken hoe het wél kan. Daaruit vloeit mijn eerste motie voort. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een tijdelijke huurbevriezing noodzakelijk is om huurders in 2025 te beschermen tegen exorbitante lasten; overwegende dat tijdelijke beperkingen op huurverhogingen binnen de kaders van het Europees en nationaal eigendomsrecht vallen, mits proportioneel en goed onderbouwd; verzoekt de regering om de juridische houdbaarheid van tijdelijke huurregulering actief te verdedigen en vast te leggen in toekomstige wetgeving, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 17 (36698). De heer El Abassi (DENK):Dan mijn tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat huurders steeds vaker te maken hebben met hoge woonquotes en een beperkte rechtspositie tegenover particuliere beleggers; overwegende dat wonen een grondrecht is en geen verdienmodel; verzoekt de regering om concrete voorstellen te doen die het publieke karakter van volkshuisvesting versterken, waaronder een grotere rol voor woningcorporaties, publieke grondontwikkeling en huurprijsregulering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 18 (36698). De heer El Abassi (DENK):Dan de derde motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering de huurprijzen in de sociale sector met 20% te verlagen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 19 (36698). De heer El Abassi (DENK):En ik ben vooral benieuwd naar hoe dat mogelijk is; vandaar mijn laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel huurders in de sociale sector moeite hebben om hun woonlasten te dragen; overwegende dat slechts een huurbevriezing niet voldoende is en dat een huurverlaging van 20% een substantiële verlichting kan bieden; verzoekt de regering te onderzoeken wat nodig is om de huurprijzen in de sociale sector met 20% te verlagen, en de Kamer daarover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 20 (36698). De heer El Abassi (DENK):Dank u wel. Dat was het. De voorzitter:Hartelijk dank. Dit was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even schorsen. Er zijn elf moties ingediend en er zijn nog wat vragen aan de minister gesteld. We schorsen nog een kwartier. Dan krijgen we in de tweede termijn nog antwoord van de initiatiefnemer en de minister. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 1.24 uur tot 1.34 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Inmiddels zijn we voorbij 1.30 uur. We zijn toe aan de tweede termijn in dit debat. Ik wil toch wel eerst de initiatiefnemer de kans geven om te reageren. Daarna is het woord aan de minister. Minister Keijzer:Ik voelde me al bezwaard om bij een initiatiefwetsvoorstel alle moties te krijgen, dus ik ben heel blij dat u ingrijpt, voorzitter. Het gaat hier namelijk natuurlijk over het initiatiefwetsvoorstel van de heer De Hoop. De voorzitter:Het woord is aan hem. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Om te beginnen met de moties: die zien toch allemaal vooral op de plannen van het kabinet met betrekking tot de Voorjaarsnota en niet zozeer op mijn wetsvoorstel. Daarmee acht ik het ook niet nodig dat ikzelf de appreciaties geef van die moties. Ik zou nog wel het volgende willen zeggen. Allereerst wederom dank voor de inbreng van eenieder. Ik wil ook een aantal dingen vaststellen. Mijn wetsvoorstel was glashelder. Wij waren duidelijk: wij willen alle huren bevriezen. Wij hebben heel helder gesteld: wij willen de woningbouwcorporaties volledig compenseren door de vpb af te schaffen. Ik heb vanuit de Kamer van verschillende partijen gehoord dat men geen draagvlak ziet voor de particuliere verhuur en de middenhuur. Daar leg ik mij bij neer. Ik heb ook gehoord dat daarmee ook geen steun is voor mijn voorstel, omdat partijen wat betreft de dekking voor de sociale huur zeggen: die komt zo bij het bedrijfsleven te liggen; dat kan ik niet steunen. Ik wil wel het volgende markeren. Het kabinet heeft nog steeds niet duidelijk voor wie die huurbevriezing allemaal geldt, hoe die compensatie geregeld gaat worden en wat de consequenties zijn voor de woningbouw. Bij mijn wetsvoorstel was dat wel zo, zeker voor de sociale huur. We hebben daar een volledige compensatie voor geregeld via de vpb. Het had eenieder in de Kamer vrijgestaan om daar een andere dekking op te amenderen. Het had eenieder in de Kamer vrijgestaan om te kijken wat we dan bijvoorbeeld alleen voor de sociale huur zouden kunnen doen. Dat is niet gebeurd. Ik wil eraan memoreren dat wij ons hiermee vandaag neerleggen bij het feit dat een huurbevriezing is geregeld met onvoldoende compensatie en dat we niet weten voor wie die allemaal geldt. Ik vind dat teleurstellend. Mijn fractie gaat zich daar niet bij neerleggen en gaat zich er de komende tijd te allen tijde voor inzetten dat de woningbouw overeind blijft, dat we corporaties helpen en dat we in de tussentijd altijd oog hebben voor de huurbescherming van huurders. Tot zover, voorzitter. Nogmaals dank voor dit mooie debat. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan ga ik nu het woord geven aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Termijn antwoord Minister Keijzer:Dank, voorzitter. Er zijn twee vragen aan mij gesteld en elf moties ingediend. De vraag van de heer Grinwis was: waarop is de raming van de huurtoeslag gebaseerd in de Voorjaarsnota? Gezien het tijdstip is het voor mij nu niet te doen om daar antwoord op te geven. Hij vroeg naar het ministerie van Financiën. Uiteindelijk kom ik daarop terug in de wettelijke regeling die ik naar de Kamer ga sturen. De fracties van het CDA en GroenLinks-PvdA vroegen mij naar ambtelijke adviezen. Zoals ik net al zei, zijn alle stukken die opgevraagd zijn vanaf de tafel van de Voorjaarsnota toegestuurd aan de Kamer. Er is geen vraag van de tafel aan VRO gesteld, dus daarom zat die er niet bij. En er is geen extern advies gevraagd. Voor ambtelijke stukken zijn er, zoals u zelf ook bevestigde, afspraken gemaakt met de Kamer, en daar houd ik mij uiteraard aan. Dan heb ik elf moties. In haar motie op stuk nr. 10 vraagt mevrouw Beckerman alle sociale huren te bevriezen. Met verwijzing naar het debat: deze motie is ontijdig. Ze komt te vroeg. Ik ga uitwerken wat de consequenties zijn en kom daar uiteindelijk bij u op terug in de wettelijke regeling die ik moet maken, waarbij compensatie natuurlijk een van de springende punten is. Dan heb ik de motie-Beckerman op stuk nr. 11, waarin zij vraagt om de Wet betaalbare huur niet te wijzigen. Ik moet deze motie ontraden. Om te beginnen zijn daar afspraken over gemaakt in de Voorjaarsnota. Daarnaast heb ik zelf een brief aan de Kamer gestuurd waarin ook voorstellen van mij zitten om daarin wijzigingen aan te brengen. De reden die daarachter zit, is de verkoopgolf van middenhuurwoningen. In de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 12 wordt aan mij gevraagd om onafhankelijk in kaart te laten brengen wat de impact is van de ingrepen in de Voorjaarsnota. ORTEC heeft daar voor ons naar gekeken. Ik heb die cijfers net hier opgesomd. Uiteraard wil ik die met de Kamer delen, maar ze zullen uiteindelijk ook meegestuurd worden met de wettelijke regeling. De vraag is eigenlijk: wil de heer Grinwis ze per kerende post of volstaat de opsomming die ik net gedaan heb en ziet hij het geheel tegemoet bij de wettelijke regeling die ik ga maken? De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik zie het graag tegemoet. Is de minister dan bereid de motie dan maar over te nemen? Minister Keijzer:Als hieronder verstaan wordt de cijfers van ORTEC: ja. De voorzitter:Dan moet ik even checken of er fracties zijn die bezwaar hebben tegen het overnemen door de minister van de motie op stuk nr. 12 over de informatie. Geen bezwaren? De motie-Grinwis c.s. (36698, nr. 12) is overgenomen. Minister Keijzer:Dan heb ik de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 13, waarin de regering gevraagd wordt alles in het werk te stellen om de doelen van de Woontop en de Nationale Prestatieafspraak om te voorzien in voldoende betaalbare en goed geïsoleerde woningen overeind te houden. Daar ben ik mee bezig. Dat is uiteraard een inspanningsverplichting, want zo lees ik deze motie ook. Daarmee kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dan heb ik de motie op stuk nr. 14 waarin de heer Grinwis vraagt om een huurtoeslag in plaats van een huurbevriezing. Ontraden. In strijd met de Voorjaarsnota. Dan heb ik de motie op stuk nr. 15 waarin de heer Boswijk aan mij vraagt om in kaart te brengen wat de gevolgen voor de woonruimte zijn bij het afschaffen van de kostendelersnorm voor ouderen die willen samenwonen. Deze motie is overbodig. Ik ben op dit moment met een onderzoek bezig naar de kostendelersnorm in de Participatiewet. Tegelijkertijd loopt er vanuit SZW een maatschappelijke kosten-batenanalyse van de effecten van de samenwoonkorting in de AOW. Ik verwacht de resultaten over de samenwoonkorting voor de zomer naar de Kamer te sturen. Het onderzoek naar de kostendelersnorm in de Participatiewet zal in het eerste kwartaal van '26 naar uw Kamer worden gezonden. Maar ik snap wel heel erg goed het belang dat hierachter zit. Desalniettemin is zij overbodig. Dan heb ik de motie op stuk nr. 16 van de heer Stultiens: waarborgen dat de investeringscapaciteit overeind blijft. Ik ga mijn best doen, maar ik kan u hier geen waarborgen geven. En ik had gewild dat de fractie van GroenLinks-PvdA op dezelfde manier zou zijn omgegaan met de institutionele beleggers in het eigen wetvoorstel, maar dat volledig terzijde. Ik ontraad deze motie. Dan heb ik de motie op stuk nr. De voorzitter:Op stuk nr. 17. Minister Keijzer:Ja, op stuk nr. 17, want dit was die op stuk nr. 16. De motie van de heer El Abassi over de juridische houdbaarheid. Ja, dit is eigenlijk wel een heel bijzondere motie, want wat hier eigenlijk instaat, als ik 'm goed begrijp — dat is deze motie — is dat de heer El Abassi wil dat in wetgeving opgenomen wordt dat er altijd een tijdelijke huurbevriezing kan zijn. Dat kan niet, want dan is het mogelijk dat je altijd ingrijpt in eigendomsrecht van degene die verhuurt. Daarmee ontraad ik deze motie. Dan heb ik de motie op stuk nr. 18. De voorzitter:Een ogenblik. De heer El Abassi op de motie op stuk nr. 17. De heer El Abassi (DENK):Ik weet niet waar de minister "altijd" uit haalt. Ik lees namelijk: "verzoekt de regering om de juridische houdbaarheid van tijdelijke huurregulering actief te verdedigen en vast te leggen in toekomstige wetgeving". Dat is iets anders dan dat ik het altijd wil. Minister Keijzer:Maar dan snap ik niet wat de heer El Abassi wil. De heer El Abassi (DENK):De motie roept op om het actief te verdedigen, in de zin van er op een positieve manier naar kijken. Dat heb ik ook aangegeven bij het indienen van de motie. Ik hoorde de minister aangeven dat het eigendomsrecht belangrijk is en dat het initiatiefvoorstel van de heer De Hoop aan de late kant is ingediend. Ik zou eigenlijk een andere blik willen hebben vanuit het kabinet, namelijk hoe het wel mogelijk is. Dus niet wachten op een initiatiefwetsvoorstel dat van een van de Kamerleden moet komen, maar dat het kabinet daar gewoon actiever in is. Daar roept de motie toe op. Minister Keijzer:Ik ben eigenlijk echt ... Weet u, ik vind het best heel erg ingewikkeld. Het mag altijd. Maar er ligt hier een initiatiefwetsvoorstel en we hebben eigenlijk het grootste deel van de tijd besteed aan een besluit van het kabinet. Dat mag. Daar gaat u over. Maar als de heer El Abassi dan vervolgens tegen mij zegt dat ik, omdat hij dat wil, blijkbaar in zijn perceptie iets anders moet vinden dan dat ik altijd heb gevonden, is dat sowieso ingewikkeld. Daarbij hebben wij gewoon te maken met de besluitvorming van de vier fractievoorzitters. Dat is ook een feit. Ik begrijp dus echt niet wat de heer El Abassi hiermee wil als niet bedoeld is dat in wetgeving opgenomen moet worden dat er altijd een tijdelijke huurbevriezing mogelijk moet kunnen zijn. Daarvan heb ik gezegd "ontraden". Anders is het ook "ontraden", want ik weet niet wat hij wil. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 18. Minister Keijzer:Dan heb ik de motie op stuk nr. 18 over concrete voorstellen om het publieke karakter van de volkshuisvesting te versterken, waaronder een grote rol voor woningcorporaties, publieke grondontwikkeling en huurprijsregulering. Ik begrijp dus dat de heer El Abassi wil dat de regering concrete voorstellen doet om de volkshuisvesting te versterken. Ik sta zo'n beetje elke maand in uw Kamer om te spreken over voorstellen van de regering om de volkshuisvesting te versterken. Dat doe ik dus. Maar een grotere rol van woningcorporaties, publieke grondontwikkeling en huurprijsregulering zijn daar sowieso ook altijd al onderdeel van. We komen namelijk te spreken over de Wet regie. Daarin is opgenomen dat we 30% sociaal willen in woningbouwregio's. Dat is een taak van woningcorporaties. Dan komen we na het meireces te spreken over een planbatenheffing of een ander stelsel. Over huurprijsregulering hebben we het vandaag gehad. Deze motie is als ik 'm zo interpreteer overbodig. De motie op stuk nr. 19 heeft geen dekking en daarom ontraad ik 'm. Dat geldt eigenlijk ook voor de motie op stuk nr. 20: ontraden. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Minister Keijzer:Het was mij een genoegen om hier te mogen zijn samen met de heer De Hoop en zijn ondersteuning. We waren het weliswaar niet eens, maar het is altijd mooi om te zien hoe de Kamer gebruikmaakt van dit initiatiefrecht. Dank u, voorzitter. De voorzitter:Daar sluit ik me van harte bij aan. Veel dank aan de initiatiefnemer en zijn ondersteuning, aan de minister en haar ondersteuning, aan de leden en hun ondersteuning, en aan de ondersteuning van de Kamer. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik meld even dat we morgen gaan stemmen over de wet en de ingediende moties. Dat zal plaatsvinden na de lunchpauze. Dan hebben we ook nog een stemming over de moties ingediend bij de Defensieraad. En voor vandaag ... Nee, vandaag gaan we verder. Maar voor dit moment sluit ik de vergadering, om later op de dag de vergadering weer te openen. We zijn gesloten. Een goede reis en nachtrust toegewenst. Sluiting Sluiting 1.48 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Box 3 Termijn inbreng De heer Vree de (PVV) Motie (32140, nr. 240) Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA) Motie (32140, nr. 241) Motie (32140, nr. 242) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Eijk van (VVD) Motie (32140, nr. 243) De heer Vermeer (BBB) Motie (32140, nr. 244) Motie (32140, nr. 245) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (32140, nr. 246) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (32140, nr. 247) Motie (32140, nr. 248) Motie (32140, nr. 249) Termijn antwoord De heer Oostenbruggen van Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel Termijn inbreng Mevrouw Joseph (NSC) De heer Vijlbrief (D66) De heer Kent van (SP) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel Termijn inbreng De heer Aartsen (VVD) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Vermeer (BBB) De heer Flach (SGP) De heer Ergin (DENK) Termijn antwoord De heer Hijum van De heer Hijum van Termijn inbreng Mevrouw Joseph (NSC) Motie (36578, nr. 21) Motie (36578, nr. 22) De heer Vijlbrief (D66) De heer Kent van (SP) Motie (36578, nr. 23) De heer Aartsen (VVD) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (36578, nr. 24) Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Vermeer (BBB) Termijn antwoord De heer Hijum van Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek Termijn inbreng De heer Dassen (Volt) Motie (22112, nr. 4034) Motie (22112, nr. 4035) De heer Boswijk (CDA) Mevrouw Werf van der (D66) Motie (22112, nr. 4036) Motie (22112, nr. 4037) Termijn antwoord De heer Brekelmans Initiatiefwetsvoorstel-De Hoop Bevriezing van de huren in 2025 Termijn inbreng Mevrouw Beckerman (SP) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Boswijk (CDA) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) De heer Vijlbrief (D66) De heer Mooiman (PVV) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Boomsma (NSC) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Termijn antwoord Mevrouw Keijzer Termijn inbreng Mevrouw Beckerman (SP) Motie (36698, nr. 10) Motie (36698, nr. 11) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (36698, nr. 12) Motie (36698, nr. 13) Motie (36698, nr. 14) De heer Boswijk (CDA) Motie (36698, nr. 15) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) Motie (36698, nr. 16) De heer Vijlbrief (D66) De heer Abassi El (DENK) Motie (36698, nr. 17) Motie (36698, nr. 18) Motie (36698, nr. 19) Motie (36698, nr. 20) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Termijn antwoord Mevrouw Keijzer Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering Dinsdag 22 april 2025 Begin 14:00 uur Sluiting 22:38 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Martin Bosma Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius, en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid. De voorzitter:Ik open de vergadering van 22 april. Vragenuur Vragenuur Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde. Vragen Wilders Vragen van het lid Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid over de demonstratie in Rotterdam tijdens Pasen en het niet optreden tegen het rondlopen en zwaaien met de vlag van Al Qaida en het luidkeels zingen van "from the river to the sea" door demonstranten. De voorzitter:Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is fijn u te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Wilders van de fractie van de PVV voor het stellen van een vraag. Het woord is aan hem. De heer Wilders (PVV):Voorzitter, veel dank. Rotterdam leek op eerste paasdag wel een stad in een of ander islamitisch land. Op eerste paasdag zagen we in Rotterdam — of moet ik "Mekka aan de Maas" zeggen? — het resultaat van 40 jaar massa-immigratie en een totaal mislukte inburgering. Grote menigten mensen met Palestijnse vlaggen, gillende imams en slogans die oproepen tot genocide: we zijn zo ongeveer vreemden in ons eigen land geworden. Op nota bene onze christelijke feestdag Pasen wordt er een anti-Israëldemonstratie gehouden in de straten van Rotterdam. Die demonstratie was een pure provocatie, waarvoor natuurlijk nooit op die dag, op paaszondag, toestemming had mogen worden gegeven. Is de minister dat met mij eens? Voorzitter. Ik zag beelden van mannen met baarden en in witte jurken, die later imams bleken te zijn, en die ook nog eens in het Arabisch de opgetrommelde menigte toespraken. Eén imam riep luidkeels: "We staan hier omdat onze profeet roept." Dit gebeurde in de straten van Rotterdam, op klaarlichte dag. Onze stad, Rotterdam, is overgenomen door islamitisch machtsvertoon. Daar bleef het niet bij. Niet alleen werd er herhaaldelijk "Allahoe akbar" over de Coolsingel geroepen, maar er liepen ook mensen — dat zagen we in meerdere video's — met Al Qaidavlaggen in verschillende kleuren en maten, die ook door de taliban worden gebruikt. Er werden ook opnieuw verschillende slogans geroepen, zoals de beruchte tekst "from the river to the sea". We weten inmiddels allemaal dat dat een keiharde oproep is tot genocide op het Joodse volk en tot vernietiging van de staat Israël. Ik vraag de minister waarom hier door het bevoegd gezag, de burgemeester in dit geval, niet tegen opgetreden is. Voorzitter. Dit was een pure provocatie van de Nederlandse bevolking. Ik vond het zelfs intimiderend. Deelt de minister mijn mening dat er nu eindelijk moet worden opgetreden tegen het scanderen van "from the river to the sea"? Waarom laat hij toe dat er met terroristische vlaggen mag worden gewapperd in de straten van Rotterdam? Waarom laat hij toe dat er door imams in het Arabisch mag worden geschreeuwd? We leven hier toch in Nederland? Dit is toch nog steeds Nederland en geen Arabisch land? Waarom kunnen demonstraties in Duitsland wel worden verboden en ontbonden als deelnemers slogans in het Arabisch roepen en kan dat in Nederland niet? Waarom staan we eigenlijk nog publiekelijk toe dat islamitische strijdkreten als "Allahoe akbar" worden geuit tijdens demonstraties, terwijl we weten dat dit soort uitingen door iedere terrorist vlak voor zijn terreurdaad wordt gescandeerd? Waarom staan we nog toe dat die ook hier in de straten van Rotterdam op paaszondag tijdens haatdemonstraties mogen worden gebruikt? De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Van Weel:Voorzitter. Demonstreren mag in ons land en demonstreren is belangrijk, maar dit moet altijd gebeuren volgens de wet. In dit geval was de demonstratie van afgelopen zondag aangevraagd en is er continu overleg geweest. De burgemeester van Rotterdam heeft mij aangegeven dat de demonstratie rustig is verlopen. De heer Wilders noemde een aantal voorbeelden. Ik snap dat mensen aanstoot hebben kunnen nemen aan leuzen of dat zij een gevoel van onveiligheid hebben gehad. Er zit veel spanning in onze maatschappij. Vreedzaam demonstreren is een belangrijke manier om deze spanning te kunnen uiten, maar daarbij moeten we ook oog houden voor anderen. Ik stel mij echt de vraag waarom je in vredesnaam zou demonstreren met een vlag van een terroristische organisatie. Dat leidt alleen maar tot meer polarisatie in een al gespannen samenleving. Dus als ik een normerende vraag zou moeten stellen aan demonstranten, nu en in de toekomst, is het: draagt uw gedrag bij aan het verbinden van onze samenleving of aan het verder polariseren en splijten ervan? Dat zou wat mij betreft de leidende vraag moeten zijn. Er waren nog een paar concrete vragen van de heer Wilders. Een daarvan ging over Pasen. Hij vroeg of er wel toestemming had moeten worden gegeven voor deze demonstratie, die samenviel met eerste paasdag. Wettelijk is er geen belemmering om een demonstratie te houden met Pasen of op andere feestdagen. Tegelijkertijd, als u mij vraagt of dit een gelukkige samenloop was, is mijn persoonlijke antwoord daarop: nee. Wat mij betreft hangt dat samen met de vraag die we ook in aanloop naar 4 mei gaan zien, aangezien dan ook tegendemonstraties zijn aangekondigd. Niet alles wat mag, moet. We moeten met elkaar rekening houden met de gevoelens van anderen, met wat anderen belangrijk vinden, als het gaat om herdenkingen en het vieren van feestdagen. Anders gaat het niet goed in dit land. Dat geldt ook voor het meedragen van vlaggen. Ik zei daarnet al: wat bezielt je in vredesnaam om met een vlag van een terroristische organisatie te gaan lopen tijdens een demonstratie? Maar daarbij moet ik ook een stuk goed nieuws vermelden, want de burgemeester heeft me laten weten dat toen er een vlag werd gesignaleerd die leek op een vlag van ISIS, een verwerpelijke terroristische organisatie, de organisatie zelf heeft ingegrepen en heeft gevraagd om deze vlag op te bergen. Hetzelfde geldt voor de mensen die met gezichtsbedekkende kleding rondliepen. De organisatie heeft ook die demonstranten ertoe opgeroepen om dat niet te doen en om de gezichtsbedekkende kleding weg te laten. Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat deze demonstratie gevoelens heeft opgeroepen. Tegelijkertijd moeten we ook ruimte geven voor de spanningen die leven in onze samenleving. Maar laten we alsjeblieft rekening houden met elkaar. De heer Wilders (PVV):Het was een pure provocatie. Het waren pure provocaties. Imams in hun eigen klederdracht kozen ervoor om voor het stadhuis in het Arabisch hun ellende de wereld in te gooien op eerste paasdag van Nederland. Dat zie ik in Nederland liever niet gebeuren. Ik ben blij dat de minister ook zegt dat dat wat hem betreft — ik zeg het even in mijn eigen woorden — misschien niet het meest gelukkige moment was. Maar ik wil toch van hem horen of hij er met de burgemeester contact over heeft gehad en of de burgemeester met hem, wellicht achteraf, vindt dat dat geen goed idee was en dat dat niet had moeten gebeuren. Ik vind dat het überhaupt niet had moeten gebeuren. Maar u heeft gelijk; we hebben het demonstratierecht in onze hand. Het had in ieder geval niet tijdens Pasen moeten gebeuren. Is de minister dat op z'n minst iets harder met mij eens? Minister Van Weel:Ik heb al gezegd dat het wat mij betreft geen gelukkige samenloop was. Of eerste paasdag heeft meegespeeld voor de organisatoren van deze demonstraties, vertelt het verhaal niet. Dat heb ik ook niet van de burgemeester van Rotterdam gehoord. Strikt gezien maakt dat voor de wet ook niet uit, omdat er nu eenmaal geen wettelijke belemmering is om op een feestdag, of dat nou een christelijke of een andere feestdag is, een demonstratie te organiseren. Maar u hoorde mij wel roepen, ook in de richting van 4 mei, dat 4 mei een zeer belangrijke herdenkingsdag is voor heel veel Nederlanders. Hou dat waardig, en denk aan elkaar op het moment dat je dit soort zaken organiseert. De voorzitter:Heel kort. De heer Wilders (PVV):Dit is een Nederland waarin ik, en miljoenen mensen met mij, niet willen wonen. Dit is een Nederland waarin ze hun kinderen niet willen laten opgroeien. Nederland is geen islamitisch land en mag dat ook nooit worden. Genoeg is genoeg. We zullen tien extra slagen moeten maken om de instroom in ons land van nog meer vreemdelingen te keren. Daarvoor zitten wij in het kabinet. Daarvoor zullen wij strijden. Wij zullen binnenkort ook, om deze ellende te voorkomen, aanvullende voorstellen doen. Nederland is Nederland, en geen islamitisch land. De voorzitter:De minister, wellicht? Minister Van Weel:Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. De heer Van Baarle (DENK):Ik vind het echt walgelijk wat we net uit de mond van de heer Wilders hebben gehoord. Als imams gebruikmaken van hun recht om te demonstreren, dan is dat niet iets engs en dan is dat niet crimineel. Als mensen de uiting "Allahoe akbar" doen, is dat niet crimineel. Als mensen Arabisch praten, dan is dat niet crimineel. De islamitische geloofsbelijdenis, de sjahada, is niet crimineel. De uiting "from the river to the sea, Palestine will be free" is niet crimineel! Het opkomen voor de rechten van Palestijnen is niet crimineel. Het is niet crimineel; het is een recht. Ik zou van deze minister verlangen dat hij, als woordvoerder van de Nederlandse regering, klip-en-klaar afstand neemt van de islamofobe drek die we weer uit de mond van de heer Wilders hebben gehoord, en dat hij gewoon gaat staan voor het recht van iedereen om te demonstreren en het recht om in dit land jezelf te zijn. Is de minister bereid om dat te doen? Minister Van Weel:De heer Wilders gaat over zijn woorden en ik ga over de mijne. Ik denk dat ik in mijn inleiding heel duidelijk heb aangegeven wat wettelijk toegestaan is, wat kan, wat mag, hoe in dit geval de burgemeester van Rotterdam daarmee is omgegaan, en hoe de organisatie daarmee is omgegaan. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Het enige dat ik zou willen herhalen, is mijn oproep om rekening met elkaar te houden in dit land. Daarom zeg ik nogmaals tegen demonstranten, van alle denominaties en voor alle doelen — daar gaat het mij namelijk echt niet om — dat je, als je gaat demonstreren, moet nadenken of je bijdraagt aan de verbinding in onze samenleving of aan verdere polarisatie. Het zou mij een lief ding waard zijn als we niet bij alle demonstraties proberen de grenzen van de wet op te zoeken. Nogmaals, ik zeg niet dat dat hier gebeurd is. U heeft mij gehoord over deze demonstratie en over het verloop daarvan. Maar dat zou, denk ik, zeer bijdragen aan het verlagen van de spanningen die wij om ons heen zien. De heer Van Baarle (DENK):We hebben hier net de heer Wilders gehoord die mensen die vreedzaam demonstreren door het slijk haalt, alleen maar omdat het Nederlandse moslims zijn. We zien een minister die daar geen afstand van neemt. Ik zou het volgende aan deze minister willen vragen over rekening houden met elkaar. Tienduizenden mensen stonden in Rotterdam omdat er in Gaza een genocide plaatsvindt, omdat er tienduizenden mensen in Gaza zijn vermoord, omdat er hongersnood plaatsvindt, omdat de Palestijnen werkelijk waar nergens meer zien dat hun rechten gerespecteerd worden. Ik zou aan deze minister willen vragen, in plaats van dat hij met allemaal voorbehouden komt en meegaat in het verhaal van de heer Wilders, wat de minister te zeggen heeft over de boodschap van deze mensen dat de genocide in Gaza moet stoppen. Wat gaat de Nederlandse regering nu eindelijk doen om de misdaden van Israël tegen te gaan, om díé te stoppen? Minister Van Weel:Nogmaals, ik ga niet over de woorden van de heer Wilders. Ik heb me daar niet bij aangesloten. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik ga ook niet over de inhoud van demonstraties, maar over de vorm van demonstraties. Dat is mijn verantwoordelijkheid als minister van Justitie. Ik ga over de openbare orde en ik ga over strafbare uitingen, maar ik laat me niet uit over de inhoud. Ik heb gezegd dat ik snap dat er spanningen zijn in onze samenleving. En demonstraties zijn zeer belangrijk, ook die van afgelopen zondag, om je mening te kunnen laten horen. Maar doe dat op een ordentelijke manier en hou daarbij rekening met anderen. De heer Stoffer (SGP):Drie weken geleden stond mijn collega Diederik van Dijk hier vanwege de taferelen in Amsterdam waarbij "dood aan Israël" gescandeerd werd en er een vlag werd verbrand. Nu, drie weken later, staat de heer Wilders hier over soortgelijke uitingen in Rotterdam. Mijn vraag aan de minister is: hoe voorkomen we, en hoe voorkomt hij, dat we hier over drie weken weer staan omdat er in Den Haag, Utrecht of Almere iets vergelijkbaars speelt? Minister Van Weel:Onze wet- en regelgeving is duidelijk. Ik zeg niet dat die in steen gebeiteld is, want natuurlijk kunnen we daar verbetering en verscherping in aanbrengen. Dat doen we ook regelmatig. Dat gesprek moeten we met elkaar hebben, maar tegelijkertijd hebben we ons ook gewoon te houden aan de wetten en regels zoals die nu gelden. Dat betekent dat het OM, in samenspraak met de politie, bepaalt of er in bepaalde concrete gevallen sprake is geweest van strafbare uitingen. Dat kan een combinatie zijn van het verbranden van een vlag en het scanderen van bepaalde leuzen. Maar wij hebben in Nederland niet op voorhand bepaalde uitingen verboden. Dat staat gewoon niet in ons wetboek. De vraag is ook zeer of we, als we ooit daartoe zouden komen in een discussie met uw Kamer, die beknotting van de vrijheid van meningsuiting voor onze rekening zullen willen nemen, of dat we genoeg zullen hebben aan het achteraf bezien of bepaalde uitingen inderdaad strafbaar of opruiend waren of hebben aangezet tot haat, en of, binnenkort, sprake is van verheerlijking van terrorisme. Dat is het systeem zoals we het nu hebben zo wordt er op dit moment door het OM en de politiek ook naar concrete zaken gekeken. De heer Stoffer (SGP):Dit is natuurlijk een procesmatig verhaal en geen direct antwoord op mijn vraag. Dan toch een vraag die misschien iets verderop ligt. Ik denk dat de heer Wilders die vraag in vergelijkbare termen stelde. Ik, en velen met mij, herken me gewoon niet meer in mijn eigen land als ik dit soort demonstraties zie. Kan de minister hier aangeven dat hij ook vindt dat je dat gevoel gewoon niet moet willen in dit land? Dit voelt echt als een vervreemding. Je denkt: in wat voor land leven we hier? Zou de minister daar misschien op kunnen reflecteren? Minister Van Weel:We hebben demonstraties gezien waarbij de tempartuur hoog opliep. Dat komt door de spanningen die leven in onze maatschappij. Dat snap ik tot op zekere hoogte ook. Er moet ruimte zijn om die via vreedzame demonstraties te kunnen uiten. Daar is het demonstratierecht voor. Dat is er om te zorgen dat mensen hun stem kunnen laten horen. Maar, zeg ik er tegelijkertijd bij, ik heb zorgen op een aantal punten als het gaat om demonstraties. Eén is dat ik, en met mij het hele kabinet, een scherper onderscheid wil tussen ontwrichtende demonstraties en vreedzame demonstraties. Dat is één. Daar kijken we dus ook naar. Twee is dat we een aantal normen willen stellen. Twee weken geleden zijn we gekomen met het initiatief om gezichtsbedekkende kleding in een wetsvoorstel neer te leggen, om te voorkomen dat mensen straffeloos strafbare feiten kunnen plegen. Drie is: doe dat op een manier die de spanningen niet verder verhoogt. Dat is meer mijn oproep. Je kunt je mening laten horen voor het doel waarvan vindt dat het gerechtigd is, zonder dat je daarbij nodeloos anderen kwetst of aanzet tot verdere polarisatie in onze maatschappij. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Op hetzelfde moment dat deze demonstratie plaatsvond, waren er duizenden Rotterdammers op heel veel plekken bijeen om Pasen te vieren, om eraan te denken dat Jezus is opgestaan en dat dit groot en goed nieuws is, ook voor de stad Rotterdam. Als er dan tegelijkertijd zo'n demonstratie plaatsvindt, schuurt dat natuurlijk wel. Zo voel ik dat wel, los van de inhoud van de demonstratie, want daar gaat het hier vandaag politiek niet over, vind ik. Dat hebben we in onze wet- en regelgeving afgesproken. Over de meeste inhoud van de uitingen moeten we het dan ook nu niet hebben, tenzij we het hele demonstratierecht gaan bespreken. Maar over een aantal uitingen heb ik wel vragen. Die zien op het gebruik van vlaggen en op het gebruik van kreten die terroristische organisaties aanmoedigen. Is daarop gehandhaafd? Is er voldoende handhavingsperspectief? Of heeft de minister daar meer voor nodig? Minister Van Weel:Ik ben het met mevrouw Bikker eens: we moeten het hier niet over de inhoudelijke boodschap hebben, maar over de vorm. Ik heb ik al eerder gezegd dat ik niet weet of de samenloop met eerste paasdag daadwerkelijk een rol heeft gespeeld bij het houden van deze demonstratie — we moeten daar naar mijn mening op dit moment geen oordeel over vellen — en dat ik die samenloop ongelukkig vind. Dan over de specifieke vragen die u stelt over vlaggen en leuzen. Ik legde net uit dat het hebben of meenemen van een vlag op dit moment niet per se strafbaar is. Maar wat bezielt je in vredesnaam om met een vlag — daar leek afgelopen weekend sprake van — van ISIS te zwaaien, een organisatie die zo veel mensen op kille wijze de dood in heeft gestuurd? Dat is werkelijk onbegrijpelijk. Ik snap niet dat iemand die hier in het vreedzame Nederland woont zich zou willen associëren met zo'n organisatie. Dat is één. Twee: het kan wel degelijk strafbaar zijn. Ik noemde één concreet geval van afgelopen weekend, waarbij de politie na een check de organisatie heeft gevraagd om een bepaalde vlag uit de demonstratie te halen. Dus er wordt wel degelijk gekeken naar dit soort situaties. Alleen is het lastiger om het op voorhand te verbieden. Ik zeg daarbij wel: we zijn bezig met een tweetal wetsvoorstellen, over de verheerlijking van terrorisme en over steun betuigen aan terroristische organisaties. Zowel het uiten van bepaalde leuzen als het meenemen van bepaalde vlaggen wil ik daar nadrukkelijk in meenemen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik zou de minister op dat punt willen vragen om de Kamer ook te voorzien van informatie over hoe vaak hier nou op gehandhaafd is, zowel qua vervolging als qua uiteindelijke berechting. Want mijn beeld is dat we juist op dit punt helaas eigenlijk nog tekortschieten in dit land. Minister Van Weel:Dat zal ik doen. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik wil even doorpakken op het vorige punt, over de nieuwe wetsvoorstellen die eraan komen, specifiek het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijking terrorisme. Is er met zo'n wet voldoende handelingsperspectief voor het OM in een casus zoals die op eerste paasdag, waar daadwerkelijk gezwaaid wordt met een vlag van ISIS of Al Qaida, zodat er niet alleen wordt gezegd dat die vlag weggestopt moet worden en dat ze het niet moeten doen, maar dat er ook daadwerkelijk gevolgen verbonden worden aan zo'n situatie zoals die nu heeft plaatsgevonden? Minister Van Weel:Het hangt altijd af van de context waarin iets gedaan wordt. Het OM zal altijd, op basis van wat het ziet, ter plekke besluiten of er sprake is van strafbare feiten of niet. Maar ook nu al — ik denk dat dat makkelijker wordt met de twee wetsvoorstellen die er bijna aankomen — zou je kunnen zeggen dat zwaaien met een aperte vlag van een terroristische organisatie, gecombineerd met bepaalde leuzen, valt onder opruiing of aanzetten tot haat. Dat is al strafbaar. Dus het is meer een uitbreiding van het palet dan iets volledig nieuws. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik hoor de minister zich afvragen: "Wat bezielt je als je zo'n vlag meeneemt? Waarom zou je dat willen?" Ik hoor hem ook zeggen: "Er is goed nieuws, want aan die mensen is gevraagd om die vlag op te bergen." Maar ze nemen die vlag mee. Het zijn dus kennelijk mensen Wat bezielt je? Nou, ik denk dat ze IS en een kalifaat in Nederland helemaal prima vinden. We zien ook weleens demonstraties in Amsterdam waarbij daartoe opgeroepen wordt. Ze nemen het mee. Dat is een groot probleem, want dit zijn mensen die onze samenleving willen ondermijnen. Mijn concrete vraag is: wat gaat de minister hieraan doen? Want dit zijn mensen die zwaaien met zo'n vlag— ze staan op beeld — en die het helemaal prima vinden om IS hier zeggenschap te geven. Minister Van Weel:In handhavende zin heb ik het daar net over gehad. Ik heb gezegd wat eraan komt, wat er nu al kan en wat er nog met de twee wetsvoorstellen gaat gebeuren. Maar daarmee los je niet het feit op waar mevrouw Van der Plas aan refereert, namelijk waarom mensen zo denken. Waar komt dat vandaan? Waarom keren mensen zich af van onze samenleving of keren ze zich zelfs tegen onze samenleving, terwijl ze hier in Nederland wonen? Dat is, zou ik zeggen, niet alleen een probleem van de minister van Justitie en Veiligheid, maar van ons allemaal. Daarom zeg ik ook dat we in ons land een probleem hebben met polarisatie, met spanningen, met steeds meer tegen elkaar willen demonstreren in plaats van voor of tegen iets te demonstreren. Ik ben het met u eens dat we daar iets aan moeten doen, maar ik heb daar zo een-twee-drie geen panklare oplossing voor. Mevrouw Van der Plas (BBB):Mijn panklare oplossing zou zijn om een demonstratie onmiddellijk te ontbinden als mensen met terroristische vlaggen gaan zwaaien. We krijgen straks 4 mei en ik wil graag van de minister weten wat hij gaat doen, in overleg met de burgemeesters van bijvoorbeeld Amsterdam en Den Haag, waar al een alternatieve of inclusieve — zo heet het — herdenking wordt georganiseerd, waar misschien ook weer dit soort gasten op afkomen. Hoe wordt de veiligheid van onze Joodse medeburgers gegarandeerd op 4 mei op de Dam? Hoe wordt de veiligheid van andere burgers gegarandeerd, als dit soort gasten daarop afkomen, die wat terroristen doen kennelijk helemaal prima vinden en daar zelfs met een vlag voor zwaaien? Wat wordt daaraan gedaan? Zijn er al maatregelen genomen? Zijn er al gesprekken met burgemeesters? Zo ja, wat is daar dan uitgekomen? Minister Van Weel:Mevrouw Van der Plas komt met een oplossing in handhavende zin. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moeten we ook doen. We moeten er iets aan doen dat mensen met dit soort vlaggen naar demonstraties komen, maar dat beantwoordt nog niet de vraag naar de dieperliggende oorzaak: waar komt het vandaan dat wij mensen in onze samenleving hebben die, ondanks dat ze in ons land wonen, denken dat het zwaaien met terroristische vlaggen geoorloofd is? Dat daarover. Dan 4 en 5 mei. Ja, natuurlijk maak ik me er ook zorgen over dat iets wat een waardige herdenking moet zijn van de Tweede Wereldoorlog en allen die toen zijn gevallen, verstoord wordt door demonstraties. Daar heeft uw Kamer zich eerder over uitgesproken. Er is een motie over aangenomen en mijn collega Uitermark kijkt nu naar de implementatie daarvan, in overleg met burgemeesters: hoe kunnen we de waardigheid van nationale herdenkingen beter bewaken? In aanloop daarnaartoe, want dit is niet binnen een week geregeld, wil ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken aanbieden aan burgemeesters om het gesprek en de dialoog daarover aan te gaan, om te leren hoe je zo'n herdenking waardig houdt en hoe je ervoor zorgt dat er geen verstoring komt door tegendemonstraties. Daar zijn echt goede voorbeelden van geweest. Amsterdam heeft daar bijvoorbeeld een draaiboek voor, dat ze al een aantal jaren volgen. Ik kan me voorstellen dat andere gemeentes die te maken hebben met 4 meiherdenkingen daar graag van leren, om preventieve maatregelen te kunnen nemen. Mevrouw Teunissen (PvdD):Tienduizend mensen gingen dit weekend de straat op, omdat ze zich grote zorgen maken over de aanhoudende genocide in Gaza. Duizenden, tienduizenden mensen zijn vermoord. Vrouwen, kinderen en anderen wordt hulp onthouden. Hulp wordt niet toegelaten en hulpverleners worden vermoord. En wat doet het kabinet? Het kabinet kijkt weg. De rode lijn is allang overschreden. Het is dus terecht dat mensen vreedzaam demonstreren tegen die aanhoudende genocide. Mijn vraag aan het kabinet is de volgende. Minister Veldkamp heeft het eindelijk veroordeeld en gezegd dat dit in strijd is met het internationaal humanitair recht. Wat doet het kabinet dan vervolgens? Welke consequenties trekt het kabinet uit die veroordeling? Want anders is het toch niet gek dat mensen de straat op gaan? Meer dan de helft van de Nederlanders wil dat u zich kritischer opstelt, dus wat gaat het kabinet doen? Minister Van Weel:Het is heel vervelend, maar dit valt wel buiten de orde van dit debat. Dit debat gaat over demonstraties, openbare orde en veiligheid en de grenzen die we daaraan stellen. Ik wil me daarbij nadrukkelijk niet bemoeien met de inhoud, voor zover die niet strafbaar is. Dat doe ik hier dus ook niet. Uw vraag zal ik dus zeker doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Mevrouw Teunissen (PvdD):Dit heeft alles te maken met de inhoud. Er wordt hier namelijk weer aan ophitspolitiek gedaan. Er wordt hier één vlag uitgepikt. Ik vind het terecht dat daarop ingegrepen is door de organisatie, maar deze demonstratie, die vreedzaam plaatsvond, hangt precies samen met wat er op dit moment in Gaza plaatsvindt en de lakse houding van dit kabinet. Ik wil van de minister binnen een week — elke seconde telt, omdat het daar over mensenlevens gaat — een brief waarin het kabinet uitlegt welke consequenties het trekt uit de veroordeling dat dit in strijd is met het humanitair recht. Welke acties gaat het kabinet nu ondernemen tegen Israël? Komt het tot sancties en het opschorten van het associatieverdrag? Wanneer komt er nou eindelijk actie? Dat wil ik binnen een week in een brief zien. Kan de minister dat toezeggen? Minister Van Weel:Het beste wat ik kan doen is uw verzoek doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb echt niet het idee dat hij nooit spreekt over de situatie in het Midden-Oosten en de situatie in Gaza. Volgens mij is dat een doorlopende dialoog. Ik ben hier nu in het mondelinge vragenuurtje naar aanleiding van de demonstratie, niet naar aanleiding van de inhoud van die demonstratie. Daar ga ik ook helemaal niet over. Dat debat moet u dus echt met anderen voeren. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):We hebben hier een debat alsof het gaat over iets wat binnen de kaders van het demonstratierecht heeft plaatsgevonden. Maar wanneer er sprake is van onversneden Jodenhaat, opruiing en haatzaaien, gaat het wat de VVD betreft alle grenzen van het demonstratierecht te buiten. Het vertonen van een vlag van Al Qaida of ISIS en het scanderen van antisemitische leuzen hebben helemaal niks te maken met demonstreren. Dit is het misbruiken van een recht. Dit is het misbruiken en ondermijnen van alle vrijheden waar ons land op gebouwd is. Dat is onacceptabel. Ik kan mij voorstellen dat dat de minister dat net zo frustreert als mij. Dit heeft voor mij dus ook niks te maken met polariseren of met wel of niet de verbinding opzoeken met elkaar. Dit is onacceptabel en ik wil de minister vragen of hij het daarover met mij eens is en hoe het staat met zijn gesprekken met de lokale driehoek, politie en justitie om ervoor te zorgen dat er altijd strafrechtelijk wordt ingegrepen op het moment dat je antisemitische leuzen en Jodenhaat verkondigt of met terroristische vlaggen loopt te zwaaien. Minister Van Weel:Wij doen met dit kabinet een hoop aan het demonstratierecht en aan het behouden van het draagvlak daarvoor. Een deel van het behouden van het draagvlak komt voort uit demonstreren op een normale manier, binnen de grenzen van de wet, zonder opruiende teksten, zonder haatzaaien, zonder vernielingen en zonder gewelddadig gedrag. Daar moeten we naartoe. Dat is waar we vandaan komen. We hebben hier in Nederland een hele lange traditie van demonstraties, met zelfs honderdduizenden of miljoenen mensen destijds tegen de kernwapens, die compleet vreedzaam verliepen, die geen politie-inzet nodig hadden en waarbij mensen hun mening konden laten horen, waarmee ze invloed konden hebben op het publieke debat. Want dat is natuurlijk het doel van demonstranten: om zich te laten horen en daarmee hun geluid als input te geven voor het debat dat we uiteindelijk hier voeren. Dat dat nu zo vaak gebeurt op een manier die bijdraagt aan het polariseren, doet me pijn. Wat ik kan doen om dat tegen te gaan, zal ik zeker doen, zeg ik met mevrouw Yeşilgöz. Daar waar de grenzen van het strafrecht worden overtreden, moet gewoon worden opgetreden, ook om te laten zien dat dit niet geaccepteerd wordt en dat dit niet de manier is waarop wij demonstraties willen zien verlopen. De twee wetsvoorstellen waar ik het over had, tegen verheerlijking van terrorisme en steun betuigen aan een terroristische organisatie, gaan, denk ik, zeker bijdragen aan in ieder geval het strafrechtelijk kader om daardoor meer te kunnen optreden, voor zowel politie als OM. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Mijn stelling is dat de lui over wie we het nu hebben, die zwaaien met een Al Qaidavlag of een ISIS-vlag en die Jodenhaat verkondigen, niet aan het demonstreren zijn. Dan ben je de orde aan het verstoren en dan dien je aangepakt te worden. We hebben in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken — dat is een voorstel waar de VVD al langer voor pleit — om scherper onderscheid te maken tussen demonstraties en ordeverstoringen, want nu worden ordeverstoringen onder het mom van demonstraties eigenlijk gedoogd in ons land. Daar wil ik vanaf. Ik wil dus aan de minister vragen hoever het staat met het moderniseren van het demonstratierecht, zodat we deze gasten veel sneller en veel effectiever kunnen aanpakken. Minister Van Weel:Daar loopt nu het WODC-onderzoek naar. Dat doet juist naar dit onderscheid onderzoek. Dat kijkt daarbij ook naar landen om ons heen. Bijvoorbeeld in Frankrijk en in het Verenigd Koninkrijk, maar meer recent ook in Italië, zijn er wetten aangenomen, die dus ook binnen het EVRM vallen, die wel ruimte bieden om dat onderscheid scherper te kunnen maken en daarmee demonstraties weer terug te brengen tot waar ze voor bedoeld zijn, namelijk vreedzame manifestaties. Daar kijken we zeker naar. Na de zomer komt dat WODC-rapport. Voor die tijd werken we al — dat hebben we laten weten — aan een verbod op gezichtsbedekkende kleding, tenzij. De heer Boswijk (CDA):Het is, denk ik, goed dat mensen gaan demonstreren als ze ergens voor willen staan. De minister noemde inderdaad al de demonstraties uit de jaren tachtig tegen kernwapens en kruisrakketten. Alleen zitten er natuurlijk wel grenzen aan. Die worden helaas continu overschreden met antisemitische leuzen, maar inderdaad ook met Al Qaidavlaggen of ISIS-vlaggen, die we afgelopen weekend ook weer zagen. Dat is de reden dat wij als CDA eerder met een wetsvoorstel zijn gekomen om het verheerlijken van terreur aan te pakken. Dat hebben we uiteindelijk aangehouden. We hebben alle spullen naar het ministerie gestuurd, omdat we zagen dat het in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen en omdat we het idee hadden: dat is misschien de snelste route, want de minister heeft een hele batterij ambtenaren. Maar we zijn inmiddels al een paar maanden verder. Ik was eigenlijk wel benieuwd: wanneer kunnen wij deze wetsvoorstellen verwachten? Minister Van Weel:Die batterij ambtenaren heeft die spullen in goede orde ontvangen. We zijn dat nu aan het omzetten in een wetsvoorstel ter consultatie. Wij verwachten dat nog voor de zomer te kunnen doen. De voorzitter:Tot zover dit onderwerp. Vragen Ceder Vragen van het lid Ceder aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris Rechtsbescherming, over het bericht "Nederland krijgt boete van Europees Hof: Staat pakte gezag moeder over haar kind te snel af". De voorzitter:Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie, die een vraag heeft, eveneens aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan hem. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. De afgelopen tien jaar heb ik mij beziggehouden, eerst als advocaat en nu als Kamerlid, met een van de grootste tragedies van het land: het uit huis plaatsen van kinderen, in een situatie waarin dit gebeurt omdat dit in het belang van het kind zou zijn. Hoewel er echt een aantal situaties denkbaar zijn waarin het echt niet anders kan, ben ik na al die jaren nog veel meer dan ooit overtuigd van het volgende: kinderen groeien het beste op bij hun eigen ouders, ook als het met de ouders of met het kind minder goed gaat en ook als het gezin veel ondersteuning nodig heeft om bij elkaar te blijven. We moeten daarom ook veel meer aan de voorkant investeren in gezinnen. Als een kind uit huis wordt geplaatst, gaan we ervan uit dat het kind in principe ook weer wordt teruggeplaatst, maar daar komt in de praktijk nog veel te weinig van terecht. Slechts vier op de tien kinderen komen terug bij hun ouders. Dat is nog niet eens de helft. Het Europees Hof heeft recent een uitspraak gedaan met grote gevolgen. Een meisje was anderhalf jaar uit huis geplaatst. Het gezag is beëindigd omdat de moeder onvoldoende zou hebben meegewerkt aan de terugkeer van het kind. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt dat dit niet genoeg reden is om haar moeder het ouderlijk gezag te ontnemen en oordeelt dat de Nederlandse rechter te vroeg heeft besloten dat zij niet terug kon. Ook hebben jeugdbeschermers de mogelijkheid van terugkeer niet serieus onderzocht. Laat het helder zijn: beëindiging van het ouderlijk gezag mag geen straf zijn voor niet-meewerken. De Staat heeft de inspanningsverplichting om het kind bij zijn ouders terug te brengen zodra het kan, maar de Nederlandse wetgeving en de rechtspraak zijn daar in de praktijk nog niet voldoende op ingericht, en dat heeft grote gevolgen. Daarom een aantal vragen aan de minister. Allereerst: wat betekent de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens voor het beleid van uithuisplaatsing? Kan de minister toezeggen dat hij voor het zomerreces een uitwerking van de werkwijze in de praktijk stuurt? Ik kan me voorstellen dat deze uitspraak wordt meegenomen in de wetswijziging die de staatssecretaris aan het voorbereiden is. Maar welke voorstellen om terugplaatsing in de praktijk tot een reële optie te laten behoren, komen terug in dat wetsvoorstel? En wanneer verwacht de minister dat deze wet in werking kan treden? Voorzitter. Tot zover. De voorzitter:De minister. Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Dank aan de heer Ceder voor zijn vraag. Ik sta hier namens de staatssecretaris Rechtsbescherming, onder wiens portefeuille dit dossier valt. Vanmiddag besprak ik ter voorbereiding op dit vragenuurtje de casus van dit meisje en haar moeder. De situatie raakt mij zeer, ook als vader van drie jonge kinderen. Vooral het signaal dat er dingen fout zijn gegaan, moet echt serieus worden opgepakt. Dit mag niet nog een keer gebeuren. De staatssecretaris heeft mij laten weten dat hij vastbesloten is om te zorgen voor verbeteringen van zijn aanpak van uithuisplaatsingen, om dit soort onrecht te voorkomen. Het recht op eerbiediging van het gezins- en familieleven is van het grootste belang. Een uithuisplaatsing en de beëindiging van het ouderlijk gezag zijn ingrijpende maatregelen, waar altijd zorgvuldig onderzoek aan vooraf moet gaan en die ook om een zeer zorgvuldige besluitvorming vragen. Het toewerken naar terugplaatsing moet daarbij altijd het doel zijn; dat deel ik met de heer Ceder. Het verbeteren van de procedures rond uithuisplaatsingen en terugplaatsingen en het versterken van de rechtsbescherming voor ouders en kinderen die hiermee te maken krijgen, heeft voor de staatssecretaris dan ook grote prioriteit. In dit kader heeft hij — u noemde het al — het wetsvoorstel Versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming opgesteld, waarin hij concrete maatregelen voorstelt om thuisplaatsing na een uithuisplaatsing te bevorderen. Het uitgangspunt van het werken aan thuisplaatsing wordt daarmee wettelijk vastgelegd. Het recht op omgang krijgt ook een veel prominentere plek binnen de uithuisplaatsing. Daarnaast wordt de bepaling van het perspectief van een minderjarige wettelijk geregeld en met waarborgen omkleed. Deze maatregelen versterken de ontwikkelingen die breder plaatsvinden. Er wordt door alle betrokken partijen terughoudend gekeken naar een uithuisplaatsing of een gezagsbeëindiging. Dat laat ook het kritische rapport van de commissie-Hamer uit februari van dit jaar zien. Het aantal van deze maatregelen is dan ook aan het dalen. De uitspraak van het Europees Hof zal de staatssecretaris betrekken bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel. Op dit moment worden daarin de consultatiereacties verwerkt. Daarnaast werkt de staatssecretaris samen met de betreffende stakeholders aan aanvullende maatregelen naar aanleiding van het onderzoek Terugplaatsing na gedwongen uithuisplaatsing van de Universiteit Leiden, ook uit februari van dit jaar. Deze beleidsreactie kunt u in mei tegemoetzien. In aanvulling op de vragen wat dit betekent voor andere zaken en of ik een eerste appreciatie kan geven, zeg ik dat ik daar nog niet op vooruit kan lopen. We hebben drie tot zes maanden de tijd om te reageren op de uitspraak van het Hof. Die tijd zullen we echt nodig hebben om dit op een zorgvuldige wijze te kunnen doen. Ik kan namens de staatssecretaris wel toezeggen dat u in mei een eerste reactie zult krijgen, in de brief die er dan komt over rechtsbescherming. Daarin zullen we dit meenemen. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel. Ik ben blij dat de toezegging is gedaan dat er in mei een brief komt wat betreft die eerste appreciatie. We hebben het al herhaaldelijk in de Kamer hierover gehad. Ik heb hier ook herhaaldelijk voor gepleit. Ik spoor dit kabinet nogmaals aan om hier snel werk van te maken. Tot nu toe staan ouders nog op grote achterstand. Het gebeurt gewoon nog te vaak dat kinderen niet terug naar hun ouders kunnen. Dit vindt nu bij minder dan de helft van de gevallen plaats. Ouders kunnen niet wachten op een wetsvoorstel dat pas over een lange tijd ingaat. Ik ben blij dat het wetsvoorstel nu in consultatie is, maar dat betekent dat het nog wel even gaat duren voordat het in werking treedt. Daarom is mijn vraag op welke manier de minister en de staatssecretaris nu al gaan werken aan het vergroten van de mogelijkheid dat een kind terug naar de ouders kan. We hoeven niet op een wetswijziging te wachten om nu al in de praktijk beleid aan te passen. Dat is niet nodig; dat kan nu ook al. Hoe worden ouders geïnformeerd over hun rechten? Hoe worden zij ondersteund? Hoe wordt beter meegewerkt en meegedacht met ouders, ook als ze niet direct in de meewerkstand staan? Tot zover. Minister Van Weel:Er zijn al een aantal procedurele wijzigingen doorgevoerd sinds deze zaak. Deze zaak stamt natuurlijk al uit 2018; toen is die aanhangig gemaakt bij het EHRM. Er zijn al een aantal verbeteringen doorgevoerd, maar een aantal zullen moeten wachten op het wetsvoorstel. Daarnaast zijn er ook een aantal pilots gestart, waaronder het bieden van gratis rechtsbijstand voor dit soort ouders in dit soort gevallen. Daarbij worden ze hopelijk meer actief gewezen op de mogelijkheden die zij hebben om bepaalde rechtsmiddelen in te zetten en om hun recht te behalen in dit soort gevoelige zaken. Daarnaast zal ik de staatssecretaris vragen om in zijn eerste reactie in zijn brief in mei te kijken wat op korte termijn, hangende het wetsvoorstel, aanvullend mogelijk is aan praktische zaken om dit te verbeteren. De heer Ceder (ChristenUnie):De wetswijziging is momenteel in consultatie. Dat betekent dat het nog even duurt voordat die in de Kamer komt en in werking kan treden. Welk tijdpad heeft het kabinet voor ogen? Wanneer gaat deze wet, met alle wijzigingen, in werking treden? Minister Van Weel:De consultatie-inbreng wordt op dit moment verwerkt in het wetsvoorstel. Daarmee ga ik ervan uit dat dat zeker nog dit jaar naar de Raad van State zal gaan. Naar verwachting zal de wet dan op zijn vroegst in 2027 in werking kunnen treden. Ik begrijp uw wens voor spoed, maar ik denk dat we tot de inwerkingtreding van het wetsvoorstel ook moeten kijken naar praktische zaken die los van het lopende wetstraject kunnen worden gedaan. De heer Ceder (ChristenUnie):Een van de belangrijkste oorzaken voor waarom een kind uit beeld raakt als het gaat om terugplaatsen, is omdat de nadruk bij een uithuisplaatsing ligt op veiligheid. Dat snap ik, maar vervolgens moet ook direct nagedacht worden over wat er nodig is om een kind terug te kunnen laten keren, het zogeheten perspectiefbesluit. Wil de minister opnieuw onder de aandacht brengen van de GI's dat dit belangrijk is, ook in het licht van de huidige uitspraken? Minister Van Weel:U overvraagt mij nu een klein beetje op de inhoud, dus ik ga deze vraag doorgeleiden naar de staatssecretaris en vragen of hij met een antwoord komt in zijn brief in mei. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zal de minister hierop blijven bevragen en hem manen tot haast, want een kind heeft het recht om bij zijn ouders op te kunnen groeien. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Alle waardering voor de minister, die hier de rol van de staatssecretaris overneemt, maar ik heb soms ook wel moeite met de grote woorden die ik vanuit vak K hoor over de ernst van een uithuisplaatsing. Dit is niet nieuw. We weten al jaren dat de rechten van ouders en kinderen geschonden worden. Al vijf jaar geleden heeft de Kamer unaniem een motie van ons aangenomen waarin wordt gevraagd om een concreet plan van aanpak te maken. Het is mooi dat er een wetsvoorstel komt, maar als ik de minister dan hoor zeggen dat er heel veel prioriteit is en dat ook de staatssecretaris hier veel prioriteit aan geeft, vraag ik me af waarom dat bijvoorbeeld niet blijkt uit de Voorjaarsnota, waarin nul middelen gereserveerd staan om het stelsel van jeugdbescherming echt te verbeteren. Waarom is daarvoor gekozen? Minister Van Weel:Ik kan niet alle keuzes uit de Voorjaarsnota toelichten. Het is kiezen in schaarste. Daarbij zijn alle prioriteiten gewogen. De uitkomst is zoals u heeft gezien. Dat neemt niet weg dat het onderwerp prioriteit heeft. Maar u heeft gelijk: in de Voorjaarsnota zijn geen separate middelen gereserveerd op dit moment. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Met kiezen in schaarste is op zich niets mis, als je dan maar wel eerlijk en transparant bent over keuzes. Waar ik moeite mee heb, is dat er voortdurend, ook vanuit vak K wordt aangegeven hoe heftig een uithuisplaatsing is. Ik spreek niet deze minister persoonlijk aan, maar wel bewindspersonen in het algemeen. Nederland is op de vingers getikt omdat er mensenrechten worden geschonden. Je kunt niet blijven zeggen dat het heftig is en een enorme prioriteit is, als we in het beleid niets terugzien en als we meer dan vijf jaar hebben moeten wachten op een wet die de rechten van ouders en kinderen verbetert. De minister geeft aan dat er enorme prioriteit is voor het stelsel van jeugdbescherming, maar dat blijkt niet uit daden. Dus vandaar mijn vraag aan de bewindspersoon: is het een prioriteit en merken we dat ook aan daden en middelen, of is het geen prioriteit? Want dan hebben we hier ook een discussie, maar wel een andere discussie. Minister Van Weel:Het is niet zo zwart-wit als mevrouw Westerveld hier nu stelt. Natuurlijk heeft dit onderwerp prioriteit. Daarom werken we ook aan het wetsvoorstel. Heeft dat lang geduurd? Ja. Daarover zou ik het eens kunnen zijn met mevrouw Westerveld. Maar we zijn nu wel een heel eind onderweg. We komen dus na de consultatie zo snel mogelijk met een wetsvoorstel dat naar de Raad van State kan. Tegelijkertijd is er wel geld gereserveerd voor de Hervormingsagenda Jeugd. Met dat geld zijn er ook belangrijke verbeteringen voor de jeugdbescherming mogelijk, zij het dat we daar nog niet de volledige stelselherziening mee gedekt hebben. Maar nogmaals, het was kiezen in schaarste tijdens de Voorjaarsnota. Nogmaals, er is geld via de Hervormingsagenda Jeugd. Dat zal ook naar jeugdbescherming komen. We werken onverminderd voort aan het wetsvoorstel. We zullen doen wat er mogelijk is met de middelen die daarvoor gereserveerd zijn op dit moment. Mevrouw Bruyning (NSC):Deze zaak staat natuurlijk niet op zichzelf. Ook in deze zaak is onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheid tot terugkeer geweigerd. Als onafhankelijk onderzoek een van de weinige instrumenten is waarmee ouders zich juridisch kunnen verdedigen, waarom worden zulke verzoeken dan systematisch afgewezen? Minister Van Weel:Ik zal ook deze vraag doorgeleiden naar de staatssecretaris, zodat hij daar in zijn brief in mei uitvoerig op kan ingaan. Ik heb dat antwoord namelijk niet paraat. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn aanwezigheid hier vandaag. Vragen Lahlah Vragen van het lid Lahlah aan de staatssecretaris Participatie en Integratie over het bericht "Kinderhulp: stijging aantal aanvragen, steeds vaker basale producten". De voorzitter:We heten de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Hij heeft een vraag van mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag, op de Dag van de Kinderarmoede, kreeg ik dit rapport overhandigd van drie krachtige meiden. Zij zijn geen beleidsadviseurs of lobbyisten, maar jongeren die zelf weten hoe het is om op te groeien zonder basis. Het rapport heet "Armoedestress voor kinderen en jongeren in Nederland: basisvoorzieningen onder druk", van het Nationaal Fonds Kinderhulp. Wat bedoelen we met "basisvoorzieningen"? Laat ik het heel concreet maken: een goed bed om in te slapen, want zonder nachtrust kun je niet leren, een bril, zodat je op school het bord kunt lezen in plaats van achter te raken, menstruatieproducten, zodat je niet dagenlang thuis hoeft te blijven van school, schoolspullen, zoals pennen, schriftjes en een rekenmachine, een warme winterjas, een werkende wasmachine en een stevige eettafel, waar je je huiswerk aan kunt maken. Dát is de basis. Het gaat om dingen die kinderen nodig hebben om gezond, veilig en met waardigheid op te groeien. Juist daarin ziet het Nationaal Fonds Kinderhulp een enorme stijging van hulpvragen van meer dan 40%. Dan komt deze Voorjaarsnota, waarin dit kabinet bezuinigt op het kindpakket én bezuinigt op een regeling voor gelijke kansen op scholen in arme buurten — juist nu, terwijl gezinnen steeds vaker afhaken, hulp niet meer kunnen vinden en kinderen letterlijk met slaapgebrek, pijnlijke ogen of honger in de klas zitten. Ouders kunnen niet meer voorzien in de basisbehoeften van hun kinderen en dit kabinet bezuinigt verder. Ouders komen voor onmogelijke keuzes te staan. Wat raadt de staatssecretaris deze ouders aan: kiezen voor een bril voor hun zoon of voor maandverband voor hun dochter? De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. Laat ik vooropstellen dat mevrouw Lahlah niet de enige is bij wie de drie dames zijn geweest. Ik heb het rapport ook in ontvangst mogen nemen. Allereerst ook vanaf deze plaats dank daarvoor. Ik denk dat het goed is dat we het vandaag hebben over kinderen die in armoede opgroeien, want ieder kind dat in armoede opgroeit, is er een te veel. Aan mij vragen om een keuze te maken: dat wil ik eigenlijk helemaal niet. Ik denk dat iedereen hier vandaag aanwezig niet wil dat kinderen in hun kansen of hun schoolprestaties worden belemmerd doordat ze het thuis financieel zwaar hebben. Voorzitter. Tegelijkertijd is het niet mogelijk om armoede in zijn geheel de wereld uit te helpen; daar moeten we, denk ik, ook eerlijk over zijn. In 2018 lag het percentage op 8,6% en in 2025 — het is nog een raming — zitten we op 3,2%. Dat betekent dat de kinderarmoede de afgelopen jaren meer dan gehalveerd is. Dat is toch iets waar we best trots op mogen zijn. Dat is ook de reden dat het kabinet heeft gezegd niet te willen dat de armoede verder stijgt, ook omdat het heel ingewikkeld wordt om de armoede nog veel verder te laten afnemen. De afgelopen periode heeft dit kabinet een behoorlijk aantal stappen gezet om kinderarmoede niet verder te laten stijgen. Denk aan de verhoging van het kindgebonden budget, denk aan de verhoging van de huurtoeslag, maar denk ook aan de structurele voortzetting van de schoolmaaltijden. En daarnaast — dat kwam ook al terug in de bijdrage van mevrouw Lahlah — steunt dit kabinet een heel aantal organisaties die kinderen die in armoede zitten of ouders die in armoede verkeren, uit die situatie te halen. Vanaf 2023 is dit bedrag verhoogd naar 15 miljoen euro. De toename die mevrouw Lahlah beschrijft, wijd ik aan het feit dat dit kabinet er heel veel aan doet om de voorzieningen die er zijn, bij mensen onder de aandacht te brengen. Ik constateer dus dat steeds meer mensen, gelukkig, gebruikmaken van de regelingen die we als rijksoverheid hebben ingericht voor mensen die in armoede verkeren. Voorzitter. Helaas zien we achter de cijfers dat er een verschuiving plaatsvindt. Steeds meer mensen die werken, zitten net boven de armoedegrens. Dat baart me wel zorgen. Ik zal begin juni hierop specifieker ingaan in het nieuwe Nationaal Programma Armoede en Schulden. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De staatssecretaris geeft terecht aan dat het pijnlijk is als je moet kiezen tussen een bril voor je zoon of maandverband voor je dochter. Toch is dit wel de keuze waar duizenden ouders voor staan. Een van de doelen die zijn opgesteld in het regeerprogramma, is het niet laten oplopen van kinderarmoede ten opzichte van 2024; de staatssecretaris refereerde er al aan. De staatssecretaris is hier ook heel eerlijk over geweest: hij wil de situatie niet verbeteren, het moet alleen niet slechter worden dan het jaar ervoor. Ze zeggen: als je de lat maar laag genoeg legt, kom je er altijd overheen. Maar zelfs dat lijkt de staatssecretaris niet te lukken. Hoe kijkt hij zelf naar dit falen? Erkent het kabinet de stijging van 40% in hulpvraag, zoals gemeld door het Nationaal Fonds Kinderhulp? Gaat dit kabinet ook met concrete maatregelen reageren op dit alarmsignaal? Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat er een verschil van inzicht is over of er nu wel of niet een positieve ontwikkeling is. Ik heb geschetst dat in 2018 de cijfers van armoede en ook kinderarmoede vele malen hoger waren. In 2025 is dat getal bijna gehalveerd. Dat is iets waar we trots op kunnen zijn. Dat is een positieve ontwikkeling. Tegelijkertijd, ieder kind dat in armoede verkeert, is er een te veel. Maar dit kabinet zet ontzettend veel stappen om in ieder geval dat aantal niet weer toe te laten nemen. Ik heb ze zojuist ook genoemd: de verhoging van de huurtoeslag, de verhoging van het kindgebonden budget en de schoolmaaltijden. Maar denk ook aan al die maatregelen die we op dit moment in Nederland al hebben, veelal ook bij gemeenten, waarmee we kinderen, maar vooral ook hun ouders, in de gelegenheid stellen om een aanvraag te doen. Daar maakt dit kabinet ook structureel geld voor vrij, zodat ouders de weg ook weten te vinden. Het feit dat ouders de weg weten te vinden naar die regelingen verklaart volgens mij die enorme stijging, die 40% die uit het rapport van Kinderhulp naar voren komt. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):We hebben het niet over 2018 of 2019. We hebben het over nu. Afgelopen week is het rapport overhandigd met daarin die stijging van 40% in de afgelopen drie jaar. Dit kabinet heeft de envelop Groepen in de knel, met geld om mensen die in de knel zitten te helpen. Waarom geeft het kabinet dit geld dan uit aan regulering van buy now, pay later en aan aanmaningskosten voor mensen die al diep in de schulden zitten? Hoe kan het zijn dat er wel geld is voor controle en boetes, maar dat we bezuinigen op de basisvoorzieningen die kinderen nodig hebben om überhaupt mee te kunnen doen? Wat zegt dat over je ambities? Staatssecretaris Nobel:Ik heb zojuist ook aangegeven dat dit kabinet zich structureel inzet om ervoor te zorgen dat dat cijfer niet verder toeneemt. Als je de middelen ziet die we beschikbaar stellen om te zorgen dat mensen de organisaties weten te vinden waar ze geholpen kunnen worden en om tegen te gaan dat deze middelen niet gebruikt worden, dan ben ik eigenlijk ontzettend trots dat het toch lukt om deze ambitie overeind te houden, zeker in tijden waarin we toch weer forse ombuigingen zien met elkaar. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Tot slot. Ik zei het net al: dit kabinet heeft bij de Voorjaarsnota aangekondigd de onderwijskansenregeling te schrappen. Dat is echt ongekend, zeker in het licht van dit rapport. Kan de staatssecretaris dan ten minste aangeven welke concrete alternatieven zijn onderzocht voor het besluit te bezuinigen op deze zeer waardevolle regeling? Staatssecretaris Nobel:Ik snap dat als de Voorjaarsnota er op een gegeven moment ligt, het makkelijk is om er een of twee dingen uit te halen die negatief uitpakken, helemaal als het gaat om de allerkwetsbaarsten in de samenleving, namelijk kinderen. Tegelijkertijd blijf ik hier toch ook herhalen dat dit kabinet ontzettend veel in het werk stelt om er ook juist voor die groep te zijn. Denk hierbij aan het kindgebonden budget, de verhoging van de huurtoeslag, het voortzetten van de schoolmaaltijden en het feit dat dit kabinet structureel middelen opzijzet om ervoor te zorgen dat de meest kwetsbaren uiteindelijk ook de route weten te vinden naar regelingen die er allang zijn. Dit kabinet doet dus ontzettend veel. De voorzitter:"Te weinig" roept mevrouw Lahlah nog even. Dan de heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Het is toch gênant dat er hier een staatssecretaris staat die een rapport heeft gekregen waarin overduidelijk staat dat een groot aantal kinderen niet in hun basale behoeften zijn voorzien? Dan zegt hij hier trots te zijn dat 3,2% van alle kinderen in Nederland in armoede leeft. Hij zegt gewoon trots te zijn dat dat is gelukt. 3,2% van alle kinderen in Nederland leeft in armoede. Dat zijn tienduizenden, honderdduizenden kinderen in armoede! Daar is dit kabinet trots op. Deze staatssecretaris is er ook trots op dat het kabinet dat in stand weet te houden. Hoe harteloos kunt u eigenlijk zijn? Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat dit enigszins selectief luisteren is van de heer Dijk. Waar ik, denk ik, best trots op mag zijn, ook namens dit kabinet — dat is niet alleen te danken aan dit kabinet, maar ook aan het vorige kabinet — is dat dat cijfer sinds 2018 gehalveerd is. Ik zeg nog steeds dat ieder kind dat in armoede leeft er een te veel is. Maar ik denk wel dat dat iets is waar we trots op mogen zijn. Dat is ook niet vanzelf gegaan. Dat is ook de reden dat dit kabinet maatregelen zal treffen om dat cijfer niet toe te laten nemen. Het zou ontzettend mooi zijn als dat verder afneemt, maar ik denk ook dat we realistisch moeten zijn. Uiteindelijk ga je armoede niet helemaal de wereld uit krijgen. We zullen ons als kabinet ook in blijven zetten om dat cijfer in ieder geval zo laag mogelijk te houden, zeker onder kinderen. De heer Dijk (SP):Het is een grove schande. Het is een aanslag op al die kinderen. Het is een aanslag op hun bestaan. Er staat hier iemand die zegt het op te nemen voor die kinderen, die zegt dat hij ook graag wil dat de armoede de wereld uit gaat, ook voor de kinderen. Maar hij zegt dat dat wel heel erg moeilijk is en hij hoopt dat het toch lukt. Het is echt een aanslag op die kinderen. Weet u wat het is? Het meest gênante is dat hier een stoere man staat die donders goed weet dat er ieder jaar, keer op keer op keer, recordwinsten zijn gemaakt door grote bedrijven en dat die kinderen, die in hun bestaan bedreigd worden, maar zo'n klein beetje nodig hebben: een gum of een pen. Staatssecretaris Nobel:Ik hoorde geen vraag, maar dit stelt me wel in de gelegenheid om aan te geven dat veel minima gelukkig ook de mogelijkheid hebben om via gemeenten bijvoorbeeld een gemeentepolis af te sluiten, zodat de bril waar zojuist naar werd verwezen ook in het pakket valt. De heer Esser (PVV):Wat de PVV betreft mogen kinderen nooit de dupe worden van armoede. Dat is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Uit het rapport van de stichting Kinderhulp blijkt dat er een stijging te zien is. Mijn vraag is of bepaalde basisvoorzieningen uit dat rapport worden ondersteund door het huidige kabinetsbeleid, en zo ja, welke. Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat de heer Esser namens de PVV terecht aansnijdt dat we met elkaar hebben afgesproken dat dat cijfer niet verder mag stijgen. Toen ik het rapport ontving en daarbij ook de persoonlijke verhalen hoorde van de jeugdambassadeurs, deed dat ook echt wel iets met me. Maar ik verwees zojuist al naar de bril, die niet in het zorgpakket zit, maar die minima via het afsluiten van een gemeentepolis toch vaak kunnen krijgen. Ik denk dat dat zaken zijn waar dit kabinet oog voor houdt. Ik weet dat het ministerie van VWS op dit moment ook aan het kijken is wat het zou kunnen doen met een aantal zaken die in het rapport genoemd zijn. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil graag nog even doorvragen op de onderwijskansenregeling. De staatssecretaris ging daar zojuist eigenlijk niet op in. Waar hebben we het over? We hebben het over de kinderen met de minste kansen, de armste kinderen van het land. Zij worden geraakt door deze bezuiniging van 180 miljoen. Het gaat in de praktijk om kinderen van ouders die in de schuldsanering zitten, zelf geen opleiding hebben gevolgd of de taal niet spreken. Met dit geld kunnen zij via scholen een laptop krijgen om überhaupt opdrachten te kunnen maken, en kunnen zij kleinere klassen, meer begeleiding en extra lesuren krijgen. Dit geld wordt volledig wegbezuinigd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat zegt hij tegen deze kinderen? Staatssecretaris Nobel:Wat ik wil zeggen, is dat dit kabinet ook ontzettend veel doet. U haalt er nu één maatregel uit. Tegelijkertijd zet dit kabinet in op financiële educatie. Dit kabinet verhoogt het kindgebonden budget. Dit kabinet verhoogt de huurtoeslag. Dit kabinet zorgt ervoor dat de schoolmaaltijden in stand blijven. Daarnaast proberen we er natuurlijk, ook met de medeoverheden, voor te zorgen dat de weg naar al die regelingen die er zijn, uiteindelijk gevonden wordt door ouders. Sociale Zaken investeert 15 miljoen euro per jaar om ervoor te zorgen dat mensen die regelingen weten te vinden en dat het niet-gebruik omlaaggaat. Dat is ook de reden dat het percentage zo toeneemt in het rapport dat recent is overhandigd. Dat is omdat — gelukkig, zeg ik daarbij — de schaamte en het taboe rondom armoede afnemen en dat mensen de weg weten te vinden naar de hulp die hen geboden wordt namens dit kabinet. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is opnieuw geen antwoord op de vraag. De staatssecretaris begint nu over allerlei andere zaken, maar mijn vraag was wat hij zegt tegen deze kinderen. Over schaamte gesproken: dit kabinet moet zich schamen! Er wordt gewoon bezuinigd op de armste kinderen met de minste kansen. Geef dat dan ook eerlijk toe. Ik hoor een staatssecretaris Onderwijs in het nieuws zeggen: "We gaan in gesprek met scholen over wat dit betekent." Scholen zeggen: "Wij hoeven niet in gesprek. Dit is vreselijk! Dit is gewoon iets wat je niet doet. Dit kan je niet doen." Dus nogmaals de vraag: wat zegt hij tegen de kinderen die hierdoor geraakt worden? Ik heb het dus niet over die andere maatregelen waar hij net naar verwees, maar over déze maatregel. Staatssecretaris Nobel:Ik weet dat mevrouw Rooderkerk ook woordvoerder Onderwijs is, maar ik sta hier om namens dit hele kabinet een reactie te geven. Ik constateer dat er niet wordt bezuinigd op armoede, dat er niet wordt bezuinigd op kinderen die in moeilijke omstandigheden zitten, maar dat het kabinet juist heel veel actie onderneemt. Dan kunt u er wel één maatregel uit halen, maar daar zet ik een veelvoud aan maatregelen tegenover, die ik zojuist heb benoemd. De voorzitter:Dank aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons was, of bent, want u blijft ook nog even voor de stemmingen, stel ik vast. Tot zover het mondelinge vragenuurtje. Ik schors een paar minuten, en dan gaan we stemmen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen. In verband met het succes van Go Ahead Eagles gisteravond dacht ik: laat ik toch maar even een toepasselijk gedicht vinden. Ik kwam uit bij een mooi gedicht over de IJssel, dat geschreven is door Jan Terlouw. Ik maak vandaag dus niet alleen de fractie van BBB gelukkig, maar ook die van D66. Soms kan het zo gaan. Luister naar het gedicht IJssel van Jan Terlouw. Uren kan ik kijken, in gedachten vaar ik mee.Eeuwig draagt de IJssel levend water naar de zee. Altijd in beweging, van de bergen tot de kust.In een hectisch leven brengt de IJssel zoveel rust. Ik geef toe, rivieren, stuk voor stuk wonderschoon.Maar toch, onze IJssel, spant voor mij met stip de kroon. Kijken naar de IJssel, naar de ader van het leven,Die ons door de eeuwen, zoveel welvaart heeft gegeven Die ons in contact, met andere landen heeft gebracht.Drager van het vrachtschip, en ook van het luxe jacht. Even wat teveel, en ik breek er dan soms uit.'t Kabbelen van de IJssel, da's pas superieur geluid. Als je me dus vraagt: "Waaraan beleef je echt plezier?Wie is je grote liefde?" Dan wint uiteindelijk mijn rivier. Vanwege Kowet. Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Omtzigt, voor vandaag en morgen; Eerdmans, Ouwehand, Michon-Derkzen en Van Zanten, voor de gehele week. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De voorzitter:Dan geef ik graag het woord aan de heer Krul van de fractie van het CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. In het kader van zorgvuldige wetgeving zijn wij nog druk bezig met een amendement onder de stemmingen van punt 11, in verband met de wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht (Verzamelwet gegevensbescherming). Die zouden we graag uitstellen tot na het meireces. Omdat dat samenhangt met enige punten op de agenda onder punt 12, over moties ingediend bij de Verzamelwet gegevensbescherming, zouden wij ook punt 12 graag willen uitstellen tot na het meireces. De voorzitter:De stemmingen onder punt 11 en 12 worden uitgesteld. De heer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. In het kader van de zorgvuldigheid zou ik graag onder punt 8, de stemmingen over moties ingediend bij het notaoverleg over media, de motie-Ceder op stuk nr. 366 willen aanhouden. De voorzitter:Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (32827, nr. 366) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De heer Heutink. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Onder punt 13, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de problemen bij het UWV, zou ik graag mijn motie op stuk nr. 835 willen aanhouden. De voorzitter:Op verzoek van de heer Heutink stel ik voor zijn motie (26448, nr. 835) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Stemmingen Stemmingen Stemming motie Hersteloperatie kinderopvangtoeslag Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag, te weten: de motie-Wingelaar c.s. over niet in een notariële akte vastgelegde schulden in aanmerking laten komen voor schuldovername (31066, nr. 1483). (Zie vergadering van 10 april 2025.) In stemming komt de motie-Wingelaar c.s. (31066, nr. 1483). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming Verzamelwet VWS 2024 Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2024) (36682). (Zie wetgevingsoverleg van 14 april 2025.) In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Verzamelwet VWS 2024 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2024), te weten: de motie-Claassen over het mogelijk maken voor apothekers om aan elkaar te leveren of geneesmiddelen zelfstandig uit het buitenland te importeren (36682, nr. 8); de motie-Daniëlle Jansen/ Tielen over de verhouding tussen de baten van het preferentiebeleid en de kosten die voortkomen uit geneesmiddelentekorten (36682, nr. 9). (Zie wetgevingsoverleg van 14 april 2025.) De voorzitter:De motie-Claassen (36682, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in Nederland allerlei restricties en regels zijn, waardoor apothekers soms niet mogen leveren terwijl ze dit wel kunnen; constaterende dat apothekers niet aan elkaar mogen leveren of zelf geneesmiddelen uit het buitenland mogen importeren indien zij geen groothandelsvergunning hebben; van mening dat wanneer een apotheker een middel niet heeft en een collega wel, zij dit onderling met elkaar zouden moeten kunnen regelen zonder dat dit valt onder illegale handel in geneesmiddelen; verzoekt de regering in aanloop naar de wijziging van de Europese regelgeving te bewerkstelligen dat het voor apothekers mogelijk is om bij schaarste en/ of een tekort aan elkaar te leveren of geneesmiddelen zelfstandig uit het buitenland te importeren, ook als zij geen groothandelsvergunning hebben, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 8 (36682). De motie-Daniëlle Jansen/ Tielen (36682, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het preferentiebeleid gericht is op kostenbeheersing binnen de farmaceutische zorg; constaterende dat het aantal geneesmiddelentekorten nog steeds onacceptabel hoog is, met in 2024 ruim 1.500 meldingen en miljoenen getroffen patiënten; overwegende dat doelmatigheid niet ten koste mag gaan van de beschikbaarheid van geneesmiddelen; overwegende dat de baten van het preferentiebeleid niet langer lijken op te wegen tegen de maatschappelijke en financiële kosten van tekorten, administratieve lasten en tijdelijke noodmaatregelen; verzoekt de regering een onafhankelijke evaluatie te laten verrichten naar de verhouding tussen de baten van het preferentiebeleid en de kosten die voortkomen uit geneesmiddelentekorten, noodmaatregelen en administratieve lasten, en de Kamer hierover uiterlijk in oktober 2026 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 9 (36682). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Claassen (36682, nr. ??, was nr. 8). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Daniëlle Jansen/ Tielen (36682, nr. ??, was nr. 9). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. Stemming Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten (36679). (Zie wetgevingsoverleg van 14 april 2025.) De voorzitter:Er is allereerst een stemverklaring, van de heer El Abassi van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Weer een jaar waarin mensen moeten kiezen tussen zorg en boodschappen. Weer een jaar waarin chronisch zieken en mensen met een smalle beurs de rekening betalen voor een systeem dat solidariteit zou moeten uitdragen. Wij geloven dat zorg geen luxeproduct is, maar een grondrecht. Het eigen risico is niets anders dan een boete op ziek zijn. De bevriezing op €385 is cosmetisch en komt neer op het rekken van onrecht. DENK wil niet uitstellen, maar ingrijpen. Wij pleiten al jaren voor het volledig afschaffen van het verplichte eigen risico. Daarom kunnen wij dit voorstel, hoe tijdelijk ook, niet steunen. Dat was het, voorzitter. Dank u wel. In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten, te weten: de motie-Bushoff over zorgen dat lage en middeninkomens en chronisch zieken er niet op achteruitgaan (36679, nr. 7); de motie-Paulusma over het eigen risico alleen verlagen voor chronisch zieken en mensen met een beperking en een lager inkomen (36679, nr. 8). (Zie wetgevingsoverleg van 14 april 2025.) In stemming komt de motie-Bushoff (36679, nr. 7). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Paulusma (36679, nr. 8). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Media Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over media, te weten: de motie-Martens-America over een minimum van twee omroepen per omroephuis (32827, nr. 334); de motie-Martens-America over het aantal te vormen omroephuizen concretiseren tot vier, exclusief omroephuis NOS/ NTR (32827, nr. 335); de motie-Martens-America/ Mohandis over een transparante sollicitatieprocedure voor leden van raden van toezicht van omroephuizen (32827, nr. 336); de motie-Martens-America over in wetgeving vastleggen dat omroephuizen elk één raad van toezicht krijgen (32827, nr. 337); de motie-Mohandis c.s. over bewerkstelligen dat NTR en NOS samen opgaan in een zelfstandig omroeptaakhuis (32827, nr. 338); de motie-Mohandis/ Paternotte over concrete voorstellen voor een samenwerking tussen NPO, RTL en Talpa (32827, nr. 339); de motie-Mohandis over de programmering ontzien in de transformatie naar omroephuizen (32827, nr. 340); de motie-Beckerman c.s. over fair pay als bindende norm binnen het publieke bestel (32827, nr. 341); de motie-Beckerman c.s. over onafhankelijke makers en producenten betrekken bij de uitwerking van de hervormingen (32827, nr. 342); de motie-Beckerman over afzien van het uitbreiden van reclame-inkomsten als structurele financieringsbron voor de publieke omroep (32827, nr. 343); de motie-Paternotte/ Krul over duidelijkheid over de spelregels voor publieke omroepen (32827, nr. 344); de motie-Paternotte/ Mohandis over voorkomen dat de taakstelling voor extra reclame-inkomsten een bezuiniging wordt (32827, nr. 345); de motie-Ergin over onderzoeken hoe het toezicht op de publieke omroep versterkt kan worden (32827, nr. 346); de motie-Krul/ Ceder over in de nieuwe mediawet de verantwoordelijkheden voor budget en programmering wettelijk scheiden (32827, nr. 347); de motie-Krul over regionale, lokale en commerciële aanbieders betrekken bij de Mediawet (32827, nr. 348); de motie-Van Houwelingen over nieuwe omroepen laten toetreden tot het nieuwe bestel (32827, nr. 349); de motie-Van Houwelingen over omroepen niet dwingen zichzelf op te heffen (32827, nr. 350); de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat een BBC-model onwenselijk is (32827, nr. 351); de motie-Koops over betrouwbare informatievoorziening als vitaal onderdeel van de nationale infrastructuur (32827, nr. 352); de motie-Koops over onlineruimte bieden aan commerciële adverteerders (32827, nr. 353); de motie-Koops/ Stoffer over wettelijke verankering van de journalistieke code (32827, nr. 354); de motie-Koops c.s. over borgen dat de ledenomroepen voortbestaan als verenigingen (32827, nr. 355); de motie-Stoffer over bij de hervorming van de publieke omroep de wettelijke taken heroverwegen (32827, nr. 356); de motie-Stoffer/ Ceder over garanderen dat een specifiek aandeel in de programmering blijft bestaan voor de Joodse gemeenschap (32827, nr. 357); de motie-Van der Velde over het Commissariaat voor de Media opdragen te toetsen op de verhouding tussen progressieve en conservatieve representatie (32827, nr. 358); de motie-Van der Velde over een herziening van het functioneren, de samenstelling en de werkwijze van het Commissariaat voor de Media (32827, nr. 359); de motie-Van der Velde over wettelijk regelen dat leden van het Commissariaat voor de Media geen werkzaam verleden in de mediawereld mogen hebben (32827, nr. 360); de motie-Van der Velde over de mogelijkheid van toe- en uittreding voor omroepen in de Mediawet behouden (32827, nr. 361); de motie-Van der Velde over afzien van het schrappen van artikel 7.9 van de Mediawet (32827, nr. 362); de motie-Oostenbrink over de optie van een intern pluriform bestel (32827, nr. 363); de motie-Oostenbrink over focus op het behoud van kwalitatief hoogwaardige Nederlandse producties (32827, nr. 364); de motie-Oostenbrink over een systematiek voor het uittreden van omroephuizen (32827, nr. 365). (Zie notaoverleg van 14 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Koops stel ik voor zijn moties (32827, nrs. 353 en 355) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Martens-America (32827, nr. 334) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Martens-America en Mohandis. Zij krijgt nr. ??, was nr. 334 (32827). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. Er is een stemverklaring van de heer Baudet. De heer Baudet (FVD):Voorzitter. Het gaat mij om de motie-Van der Velde op stuk nr. 360, over wettelijk regelen dat leden van het Commissariaat voor de Media geen werkzaam verleden in de mediawereld mogen hebben. Op zich is de gedachte waaruit dat voortkomt natuurlijk heel goed. Het is een anti-kartelmotie. Maar we hebben enorm zitten dubben, omdat dit volgens de letter van de motie zou betekenen dat iemand die op zijn zestiende een krantenwijk heeft gehad ook niet meer voor het Commissariaat voor de Media mag werken, omdat deze motie gaat over iedereen die ooit iets met of voor media heeft gedaan. Dus het leek ons iets te breed geformuleerd. Maar omdat het een opdracht aan de regering is, willen we toch voorstemmen. Het is immers een denkrichting. Het is heel goed als we in dit land en in dit huis meer gaan nadenken over het compartimenteren van verantwoordelijkheden en de belangenverstrengeling proberen te ontrafelen die in het kartel zo gebruikelijk is. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. In stemming komt de gewijzigde motie-Martens-America/ Mohandis (32827, nr. ??, was nr. 334). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Martens-America (32827, nr. 335). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Martens-America/ Mohandis (32827, nr. 336). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Martens-America (32827, nr. 337). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (32827, nr. 338). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mohandis/ Paternotte (32827, nr. 339). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mohandis (32827, nr. 340). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32827, nr. 341). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32827, nr. 342). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Beckerman (32827, nr. 343). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, D66, de SGP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Krul (32827, nr. 344). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Mohandis (32827, nr. 345). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ergin (32827, nr. 346). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Krul/ Ceder (32827, nr. 347). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, NSC, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Krul (32827, nr. 348). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen (32827, nr. 349). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen (32827, nr. 350). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen (32827, nr. 351). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de SGP, het CDA, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Koops (32827, nr. 352). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, de SGP, het CDA, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Koops/ Stoffer (32827, nr. 354). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, het CDA, de VVD, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stoffer (32827, nr. 356). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Stoffer/ Ceder (32827, nr. 357). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Velde (32827, nr. 358). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Velde (32827, nr. 359). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de ChristenUnie, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Velde (32827, nr. 360). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Velde (32827, nr. 361). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Velde (32827, nr. 362). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Oostenbrink (32827, nr. 363). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, D66 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Oostenbrink (32827, nr. 364). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Oostenbrink (32827, nr. 365). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Gesubsidieerde rechtsbijstand Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand, te weten: de motie-Van Nispen over de rest van de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer II spoedig uitvoeren (31753, nr. 295); de motie-Van Nispen/ Lahlah over een periodieke herijking van de puntenaantallen (31753, nr. 296); de motie-Van Nispen c.s. over het aanbod aan sociale advocatuur monitoren (31753, nr. 297); de motie-Van Nispen c.s. over de randvoorwaarden voor een kantoortoeslag uitwerken (31753, nr. 298); de motie-Lahlah c.s. over ongebruikte middelen uit het rechtsbijstandsbudget inzetten voor sociaal advocaten (31753, nr. 299); de motie-Lahlah c.s. over de voorstellen van de VSAN nader uitwerken (31753, nr. 300); de motie-Lahlah c.s. over een fonds om starters in de sociale advocatuur te ondersteunen bij de opbouw van een praktijk (31753, nr. 301); de motie-Lahlah c.s. over de aanbevelingen van Van der Meer II als uitgangspunt nemen bij stelselvernieuwing rond de gesubsidieerde rechtsbijstand (31753, nr. 302); de motie-El Abassi over rechtsbijstand door een advocaat uit de commerciële sector bij geen toegang tot een sociaal advocaat (31753, nr. 303); de motie-El Abassi over het salaris van sociaal advocaten gelijkschakelen aan dat van ambtenaren in schaal 12, trede 10 (31753, nr. 304); de motie-El Abassi over vrijstelling van de eigen bijdrage voor gesubsidieerde rechtsbijstand voor mensen op of onder het sociaal minimum (31753, nr. 305); de motie-El Abassi over alle aanbevelingen uit het rapport Veranderde tijden overnemen (31753, nr. 306); de motie-Sneller over minder bestuursrechtelijke rechtszaken tegen burgers waarin een toevoeging wordt afgegeven (31753, nr. 307); de motie-Aardema over het uitvoeren van afspraken uit het hoofdlijnenakkoord over rechtsbijstand bij asielvragen (31753, nr. 308); de motie-Wijen-Nass over regionale spreiding prioriteren bij maatregelen voor de sociale advocatuur (31753, nr. 309). (Zie vergadering van 15 april 2025.) De voorzitter:De heer Van Nispen verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 295. Allereerst is er een stemverklaring van de heer Koops van Nieuw Sociaal Contract, maar tussendoor nog een dienstmededeling van de heer Krul. De heer Krul (CDA):Bij punt 8, de stemmingen over moties ingediend bij het notaoverleg over media, hebben wij gewenst voor de motie op stuk nr. 345 te stemmen. De voorzitter:Dat is bij dezen genoteerd. De heer Koops (NSC):Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft een boodschap aan de sociale advocatuur en aan de honderdduizenden mensen die zij dag in, dag uit terzijde staan. De regering trekt, mede dankzij NSC, structureel 30 miljoen euro extra uit om het aanbod aan rechtshulp in de toekomst te waarborgen. Onze boodschap is: daarmee zijn we er nog niet. Nieuw Sociaal Contract verwacht en eist meer oplossingen om jonge mensen te laten kiezen voor de sociale advocatuur en om die mensen te huisvesten. De regering heeft aangekondigd ook die oplossingen aan te dragen. Verder missen we budget voor 2026. Ook daarvoor moet een oplossing komen, en wel voor de zomer. Ik verzeker u: Nieuw Sociaal Contract zit daarbovenop. Vandaag volgen wij de appreciaties van de regering, ook als zeer sympathieke moties ontraden worden. Deze week wordt het debat vervolgd en doen wij ons werk in de Kamer. Wij zijn nog lang niet klaar. Dank u. De voorzitter:Nou, dat scheelt weer. We gaan hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 295 (31753). Graag stilte in de zaal. We gaan luisteren naar de griffier. Dat is mevrouw Eva Meijers. Het woord is aan haar. In stemming komt de motie-Van Nispen (31753, nr. 295). Vóór stemmen de leden: Vijlbrief, Van der Werf, Westerveld, White, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boswijk, Bromet, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Hirsch, De Hoop, Van Houwelingen, Jetten, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Van Meijeren, Mohandis, Van Nispen, Nordkamp, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Rooderkerk, Slagt-Tichelman, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans en Tseggai. Tegen stemmen de leden: Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Aardema, Aartsen, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Holman, Idsinga, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kisteman, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten en Valize. De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 53 stemmen voor en 84 stemmen tegen is verworpen. In stemming komt de motie-Van Nispen/ Lahlah (31753, nr. 296). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 297). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 298). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (31753, nr. 299). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (31753, nr. 300). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (31753, nr. 301). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (31753, nr. 302). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (31753, nr. 303). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (31753, nr. 304). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (31753, nr. 305). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (31753, nr. 306). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Sneller (31753, nr. 307). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Aardema (31753, nr. 308). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass (31753, nr. 309). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Externe veiligheid Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Externe veiligheid, te weten: de motie-Gabriëls c.s. over een meldplicht voor de toepassing van staalslakken (28684, nr. 774). (Zie vergadering van 9 april 2025.) In stemming komt de motie-Gabriëls c.s. (28684, nr. 774). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Problemen bij het UWV Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de problemen bij het UWV, te weten: de motie-Ceder c.s. over te veel betaalde uitkeringen niet terugvorderen van uitkeringsgerechtigden die te goeder trouw waren (26448, nr. 822); de motie-Ceder over de grip op het UWV fors aanscherpen (26448, nr. 823); de motie-Inge van Dijk over de wenselijkheid om de WIA en andere uitkeringsregelingen door een zbo te laten uitvoeren (26448, nr. 824); de motie-Van Kent c.s. over garanderen dat nabetalingen in de hersteloperatie geen financieel nadeel hebben (26448, nr. 825); de motie-Saris c.s. over lopende hersteloperatiedossiers indien mogelijk controleren op fouten in de sociaal-medische beoordeling tussen 2020 en 2024 (26448, nr. 826); de motie-Saris c.s. over een brief van het UWV aan gedupeerden waarin wordt erkend dat mensen onrecht is aangedaan (26448, nr. 827); de motie-Saris c.s. over een onafhankelijk meldpunt voor de hersteloperaties (26448, nr. 828); de motie-Patijn/ Saris over een scenario voor een onverplichte tegemoetkoming (26448, nr. 829); de motie-Patijn c.s. over zo veel mogelijk voorkomen dat uitkeringen van WIA-gedupeerden naar beneden worden bijgesteld (26448, nr. 830); de motie-Flach over het oordeel van de bedrijfsarts leidend maken bij de RIV-toets (26448, nr. 831); de motie-Flach c.s. over nadelige gevolgen voor werkgevers door de hersteloperatie voorkomen (26448, nr. 832); de motie-Heutink over niet uitsluiten dat voor de periode na 2024 hersteloperaties moeten worden uitgevoerd (26448, nr. 833); de motie-Heutink over er rekening mee houden dat volledig arbeidsongeschikten niet meer kunnen werken (26448, nr. 834); de motie-Heutink over dossiers ook controleren op fouten met het maatmanloon (26448, nr. 835); de motie-Ergin over gedupeerden compenseren of vrijstellen van terugvorderingen wegens correcties van UWV-fouten (26448, nr. 836); de motie-Ergin over volledig inzicht voor betrokkenen in hun UWV-dossiers (26448, nr. 837); de motie-Ergin over spreken van een hersteloperatie bij herstel van fouten die burgers raken (26448, nr. 838); de motie-Ergin c.s. over gemeenten wijzen op hun taak om mensen te begeleiden (26448, nr. 839). (Zie vergadering van 16 april 2025.) De voorzitter:De motie-Van Kent c.s. (26448, nr. 825) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de overheid verantwoordelijk is voor de fouten die gemaakt zijn bij de WIA; constaterende dat nabetalingen effect kunnen hebben op de hoogte van toeslagen en belastingen die negatieve effecten kunnen hebben voor het netto-inkomen van de gedupeerde; verzoekt de regering als uitgangspunt te hanteren dat nabetalingen in de hersteloperatie geen financieel nadeel mogen hebben voor toeslagen en belastingen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 825 (26448). De motie-Ergin (26448, nr. 838) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering spreekt over een "correctieoperatie" bij fouten die duizenden mensen jarenlang geld hebben gekost; overwegende dat dit geen tikfout in een spreadsheet was, maar een keiharde inbreuk op bestaanszekerheid; van mening dat we fouten die mensen raken niet weg mogen poetsen met technocratische taal; verzoekt de regering om voortaan te spreken van een hersteloperatie als het gaat over de fouten bij het UWV, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 838 (26448). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. De heer De Kort van de VVD heeft een stemverklaring. De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Het is natuurlijk belangrijk dat we de gedupeerden van de WIA-problematiek als Kamer gaan helpen. De Kamer trad voor een groot deel ook eensgezind op in dit debat. Ik denk dat dat goed is. Wij zullen vóór een groot aantal van de moties stemmen, maar ik wil daar wel nadrukkelijk een nuance bijplaatsen. Het risico bestaat namelijk dat we elkaar in de Kamer gaan overtoepen om heel snel die compensatie te laten plaatsvinden en bedragen te noemen, terwijl we nog lang niet in kaart hebben hoe groot de problemen zijn met de dagloonberekeningen, de maatmanlonen en de indexatie. Ik wil de lessen die we niet moeten vergeten uit het toeslagenschandaal nog als nuance benoemen, net als aandacht voor de uitvoering van deze hersteloperatie. Dank. De voorzitter:Dank u wel. In stemming komt de motie-Ceder c.s. (26448, nr. 822). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder (26448, nr. 823). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk (26448, nr. 824). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de VVD, BBB en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kent c.s. (26448, nr. ??, was nr. 825). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Saris c.s. (26448, nr. 826). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Saris c.s. (26448, nr. 827). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Saris c.s. (26448, nr. 828). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Patijn/ Saris (26448, nr. 829). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Patijn c.s. (26448, nr. 830). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Flach (26448, nr. 831). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, de ChristenUnie, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Flach c.s. (26448, nr. 832). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Heutink (26448, nr. 833). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Heutink (26448, nr. 834). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin (26448, nr. 836). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ergin (26448, nr. 837). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Ergin (26448, nr. ??, was nr. 838). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin c.s. (26448, nr. 839). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Arbeidsongeschiktheid Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid, te weten: de motie-Inge van Dijk/ Flach over onderzoek naar het functioneren van het UWV bij de uitvoering van de WIA (26448, nr. 815). (Zie vergadering van 1 april 2025.) De voorzitter:De motie-Inge van Dijk/ Flach (26448, nr. 815) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een goed functionerende uitvoeringsorganisatie een basisvoorwaarde is voor een succesvolle hervorming van de WIA; overwegende dat het huidige disfunctioneren van het UWV in de uitvoering van de WIA niet alleen te wijten is aan de complexiteit van wet- en regelgeving; overwegende dat er momenteel alleen onderzoek wordt gedaan naar de sturings- en samenwerkingsrelatie tussen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het UWV, niet naar het algehele functioneren van het UWV; verzoekt de regering: een breed onderzoek in te stellen naar het functioneren van het UWV bij de uitvoering van de WIA, leidend tot concrete oplossingsrichtingen; daarbij in ieder geval aandacht te besteden aan regionale verschillen in de kwaliteit van de uitvoering, interne werkprocessen, de wijze waarop (kwaliteit van) de toerekening van uitkeringen aan werkgevers plaatsvindt, de tevredenheid van cliënten en de wijze waarop zij in de totstandkoming van de beoordeling worden "gehoord, gezien en betrokken", de kwaliteit van de aansturing van het UWV door de raad van bestuur van het UWV, alsook de diverse managementlagen daaronder en de positie van verzekeringsartsen binnen het UWV; bij dat onderzoek in ieder geval de perspectieven te betrekken van een brede selectie van cliënten van het UWV, sociale partners, ketenpartners en medewerkers van het UWV in alle lagen en posities, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 815 (26448). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Inge van Dijk/ Flach (26448, nr. ??, was nr. 815). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. Stemming brief Herziening van de benoemingsprocedure voor leden van de Algemene Rekenkamer Aan de orde is de stemming over de brief van de commissie voor de Rijkuitgaven over een voorstel tot herziening van de benoemingsprocedure voor leden van de Algemene Rekenkamer (34153, nr. 20). De voorzitter:Ik stel voor conform het advies van de commissie voor de Rijksuitgaven te besluiten en in te stemmen met de voorstellen inzake voordrachten voor leden van de Algemene Rekenkamer. Daartoe wordt besloten. Stemmingen Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de aanscherping van de strafbaarstelling inzake het ronselen van volmachtstemmen (Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen) (36571). (Zie vergadering van 16 april 2025.) In stemming komt het gewijzigde amendement-Wijen-Nass/ Van Waveren (stuk nr. 10). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, FVD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Wijen-Nass/ Van Waveren (stuk nr. 10). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen. Stemming motie Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de aanscherping van de strafbaarstelling inzake het ronselen van volmachtstemmen (Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen), te weten: de motie-Chakor over een centraal punt met informatie en advies over de grenzen van volmachtverlening (36571, nr. 11). (Zie vergadering van 16 april 2025.) De voorzitter:De motie-Chakor (36571, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het essentieel is dat kiezers en "hulpverleners" duidelijk, toegankelijk en tijdig geïnformeerd worden over wat wel en niet toegestaan is bij de afgifte van volmachten; van mening dat voor het vergroten van het bewustzijn en voorkomen van strafrechtelijke handhaving duidelijke en praktische informatie nodig is over de wettelijke kaders en handvatten voor een verantwoorde volmachtverlening; van mening dat die informatie ook toegankelijk moet zijn voor mensen met een beperking of laaggeletterdheid; van mening dat het melden van signalen van ronselen laagdrempelig mogelijk moet zijn; verzoekt de regering om aan te sluiten bij bestaande meld- en adviespunten waar informatie en advies over de grenzen van volmachtverlening verkregen kan worden en waar signalen van ronselen kunnen worden gemeld, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 11 (36571). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Chakor (36571, nr. ??, was nr. 11). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende regels over taken van de Kiesraad met het oog op de bevordering van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces (Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces), te weten: de motie-Kathmann/ Chakor over waarborgen dat tussentijdse verkiezingen adequaat kunnen worden georganiseerd (36552, nr. 11). (Zie vergadering van 10 april 2025.) In stemming komt de motie-Kathmann/ Chakor (36552, nr. 11). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming brief Beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Veiligheidsmaatregelen voor Europa COM (2025) 122 Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Veiligheidsmaatregelen voor Europa COM (2025) 122 (36709, nr. 3). De voorzitter:Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen. Daartoe wordt besloten. Stemmingen Participatiewet in balans Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening en oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans) (36582). (Zie vergadering van 17 april 2025.) De voorzitter:Meneer de staatssecretaris, zit u er klaar voor? In stemming komt het gewijzigde amendement-Lahlah c.s. (stuk nr. 52). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Welzijn c.s. (stuk nr. 53, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We doen 'm nogmaals. In stemming komt het amendement-Welzijn c.s. (stuk nr. 53, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We moeten hoofdelijk stemmen. Graag stilte in de zaal. Ik geef graag het woord aan de griffier. In stemming komt het amendement-Welzijn c.s. (stuk nr. 53, I). Vóór stemmen de leden: Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Van Nispen en Nordkamp. Tegen stemmen de leden: Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw en Oostenbrink. De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met 67 stemmen voor en 70 stemmen tegen is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 53 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Welzijn (stuk nr. 30). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, de VVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Ceder c.s. (stuk nr. 67). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Lahlah c.s. (stuk nr. 51, I) tot het invoegen van een onderdeel La. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 51 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Ceder c.s. (stuk nr. 25, I) tot het invoegen van een onderdeel La. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD en BBB ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Lahlah/ Van Kent (stuk nr. 38, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 38 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Flach (stuk nr. 45) tot het invoegen van een onderdeel Na. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Lahlah c.s. (stuk nr. 50) tot het invoegen van een onderdeel Na. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Lahlah/ Van Kent (stuk nr. 41) tot het invoegen van een onderdeel Na. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Lahlah c.s. (stuk nr. 48). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Lahlah/ Van Kent (stuk nr. 39). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Lahlah/ Ceder (stuk nr. 18). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Lahlah/ Van Kent (stuk nr. 37). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-De Kort (stuk nr. 47). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD en FVD ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Lahlah (stuk nr. 44, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 44 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Lahlah/ Van Kent (stuk nr. 36). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Lahlah c.s. (stuk nr. 49) tot het invoegen van een onderdeel Ua. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Lahlah/ Van Kent (stuk nr. 35). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Flach (stuk nr. 46) tot het invoegen van een onderdeel Xa. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Ceder (stuk nr. 28, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Inge van Dijk (stuk nr. 66, I) tot het invoegen onderdeel BBa. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 66 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Ceder (stuk nr. 17) tot het invoegen van een artikel IVa. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Ceder c.s. (stuk nr. 67), de amendementen-Ceder c.s. (stuk nrs. 25, I tot en met IV), het amendement-Flach (stuk nr. 45), het amendement-De Kort (stuk nr. 47), het amendement-Lahlah/ Van Kent (stuk nr. 35), het amendement-Flach (stuk nr. 46), de gewijzigde amendementen-Inge van Dijk (stuk nrs. 66, I tot en met III) en het amendement-Ceder (stuk nr. 17). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Participatiewet in balans Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening en oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans), te weten: de motie-Van Kent over alle vormen van kliklijnen verbieden (36582, nr. 54); de motie-Van Kent c.s. over alleen giften in valuta laten meetellen voor de giftenvrijlating (36582, nr. 55); de motie-Inge van Dijk/ Flach over initiatieven ter ondersteuning van jongeren in kwetsbare posities (36582, nr. 56); de motie-Lahlah/ De Kort over investeringen van zzp'ers in de eigen onderneming niet als inkomen zien (36582, nr. 57); de motie-Saris c.s. over de maatschappelijke rol van sociaal ontwikkelbedrijven toekomstbestendig inrichten (36582, nr. 58); de motie-Saris c.s. over bevorderen dat gemeenten niet langer gebruikmaken van anonieme kliklijnen (36582, nr. 59); de motie-Ceder over bij de uitwerking van spoor 2 inzetten op het versimpelen van gemeentelijke regelingen (36582, nr. 60); de motie-Ceder over gemeenten informeren over hun bevoegdheden ten aanzien van de kostendelersnorm (36582, nr. 61); de motie-De Kort over het gebruik van het bufferbudget na één jaar evalueren (36582, nr. 62); de motie-De Kort/ Inge van Dijk over in overleg met gemeenten tot vereenvoudiging en een basisniveau van gemeentelijke regelingen komen (36582, nr. 63); de motie-De Kort/ Flach over het op orde krijgen van het gemeentelijk taalaanbod en het handhaven van de taaleis (36582, nr. 64); de motie-Flach/ Inge van Dijk over een "right to challenge"-regeling opnemen in lagere regelgeving (36582, nr. 65). (Zie vergadering van 17 april 2025.) In stemming komt de motie-Van Kent (36582, nr. 54). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (36582, nr. 55). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk/ Flach (36582, nr. 56). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Lahlah/ De Kort (36582, nr. 57). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de SGP en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Saris c.s. (36582, nr. 58). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Saris c.s. (36582, nr. 59). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de SGP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder (36582, nr. 60). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder (36582, nr. 61). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-De Kort (36582, nr. 62). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-De Kort/ Inge van Dijk (36582, nr. 63). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-De Kort/ Flach (36582, nr. 64). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en NSC ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Flach/ Inge van Dijk (36582, nr. 65). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. Tot zover de stemmingen. Ik schors enkele minuten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van NSC op 19 april mevrouw Van Vroonhoven tot fractievoorzitter heeft gekozen. We wensen haar daar van harte succes mee. Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 27925-976; 21501-02-3012. Op verzoek van het lid Flach stel ik voor zijn motie op stuk nr. 838 (30196) opnieuw aan te houden. Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd: het debat over het verdwijnen van de restitutiepolis in de zorgverzekering; het debat over het faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med en private equity in de zorg; het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager naar de Nederlandse wapeninzet in de Iraakse stad Hawija in 2015; het dertigledendebat over een betere financiering van de ziekenhuiszorg in Nederland. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda: het tweeminutendebat Regulier verblijf (CD d.d. 17/ 04), met als eerste spreker het lid Podt van D66; het tweeminutendebat Auto (CD d.d. 17/ 04), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21; het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek (CD d.d. 17/ 04), met als eerste spreker het lid Dassen van Volt. Daartoe wordt besloten. Mevrouw Beckerman (SP):Goedemiddag, voorzitter. Er is een parlementaire enquête gehouden over de ramp die is aangericht in Groningen. In de kabinetsreactie is toen in maatregel één — dat is niet voor niks de allereerste maatregel — afgesproken dat er een jaarlijkse Staat van Groningen zou komen. Vorig jaar hebben we als Kamer gezegd dat het een goed gebruik zou zijn om daar niet alleen een rapport over te maken, maar daar ook jaarlijks plenair over te debatteren. Daarom sta ik hier, om een debat aan te vragen over de Staat van Groningen. Collega's zullen waarschijnlijk direct zeggen: na ommekomst van de kabinetsreactie. Uiteraard, maar daar wil ik wel bij opmerken dat het opmerkelijk is dat die reactie er nog niet is en we ook niet weten wanneer die komt. Bij de Staat van het Onderwijs kregen we ze bijvoorbeeld beide op dezelfde dag. Voorzitter, mijn verzoek is dus simpel: een groot debat over de Staat van Groningen en zo snel mogelijk de kabinetsreactie. De heer Jetten (D66):Steun. De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter. We hebben dat debat vorig jaar na het zomerreces, in september, gevoerd. Dat lijkt ons een goed moment om het te doen. Dan zal de kabinetsreactie ook binnen zijn. Maar steun voor het debat. Kamerlid Kostić (PvdD):Van harte steun. De heer Pierik (BBB):Eerst de kabinetsreactie afwachten. Ik denk dat we dit het beste en het snelst kunnen bespreken in het commissiedebat dat op 2 juli plaatsvindt. De heer Holman (NSC):Net als de VVD: steun, maar na het zomerreces. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens de SGP en ik denk ook namens het CDA: steun. Mevrouw Beckerman (SP):O, voorzitter. Ik ben iets ernstigs vergeten! De voorzitter:O jee. Mevrouw Beckerman (SP):Ik hoor de heer Grinwis dit zeggen. Uiteraard deed ik mijn verzoek ook namens GroenLinks-PvdA. Ik wil de heer Timmermans hier niet het woord mee ontnemen, maar ik heb een grote fout gemaakt. De voorzitter:Nou, dat is bij dezen wel gebeurd. Mevrouw Beckerman (SP):Oei, oei, oei! Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor dit verzoek. De voorzitter:Er is een meerderheid voor uw verzoek. Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, ik heb een meerderheid. Daar ben ik heel blij mee. Nogmaals, excuses aan de heer Timmermans. De voorzitter:Nou, als dat maar goed komt tussen jullie. Dan mevrouw Chakor van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Gemeenten kunnen ietsje ademhalen, maar er wordt ook veel doorgeschoven richting 2028. Mogelijk wordt dat het volgende ravijnjaar. We hebben niks gezien vanuit de CPB-correctie. We hebben weinig gezien over de compensatie voor de jeugdzorg. Ik dacht daarom dat het goed is om een debat te voeren met de minister van Binnenlandse Zaken en uiteraard met de staatssecretaris van Financiën over de uitkomsten van het overhedenoverleg dat afgelopen 16 april is geweest. De heer Jetten (D66):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Van Nispen (SP):Van harte steun. Mevrouw Van Eijk (VVD):Geen steun. Dit kan bij de Voorjaarsnota. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor dit verzoek. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens het CDA: steun. De heer Deen (PVV):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Kahraman (NSC):Geen steun. De heer Stoffer (SGP):Geen steun. De heer Vermeer (BBB):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Chakor. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Helder. Dat is jammer. De voorzitter:Ja, jammer. U heeft nog een verzoek. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Zeker, voorzitter. De Nederlandse democratie staat onder druk en heeft onderhoud nodig, zo waarschuwt ook de Raad van State in zijn jaarverslag. De Raad stelt ook dat minderheden moeten worden beschermd, dat fundamentele rechten en uitspraken van rechters moeten worden gerespecteerd en dat er een open maatschappelijk debat moet zijn. Laten we dat dan voeren. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het jaarverslag van de Raad van State. De heer Jetten (D66):Steun. De heer Dassen (Volt):Steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Ik moet er even bij stilstaan: de Raad van State zegt dat onze democratie in gevaar is. Hoe heftig is dat? Zo ver zijn we dus afgegleden. Van harte steun. De heer Bikkers (VVD):Geen steun. De heer Deen (PVV):Geen steun. De heer Van Waveren (NSC):Voorzitter. Op 19 juni hebben we een gesprek gepland staan met de Raad van State over dit jaarverslag. Laten we in de procedurevergadering van Binnenlandse Zaken kijken hoe we er dan een goed vervolg aan kunnen geven, maar we hoeven hier niet over elk nieuwsbericht een debat te voeren. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het verzoek. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens het CDA: steun. Het zou mooi zijn als de minister van JenV ook aansluit. De heer Stoffer (SGP):Geen steun. De voorzitter:Geen steun, geen meerderheid. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dan vraag ik hierbij een dertigledendebat aan, voorzitter. De voorzitter:Dat zetten we op de lijst. Dat is dan debat nummer 143 dat wij op dit ogenblik op alle lijsten hebben staan. De heer Dassen. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Afgelopen week hebben we een commissiedebat gehouden over het SAFE-instrument en het defensiewitboek. De eerstvolgende keer dat wij daar als Kamer over spreken, zal na het reces zijn. Dat wil niet zeggen dat ze in Europa stilstaan. Mij lijkt het dus handig dat wij daar als Kamer deze week een tweeminutendebat over voeren, inclusief stemmingen op donderdag. De voorzitter:Bestaat daar enig bezwaar tegen? Dat is niet het geval. We boeken het in. Mevrouw Koekkoek van Volt. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Twee weken geleden lanceerde de Europese Commissie het AI Continent Plan om de ontwikkeling van veilige, betrouwbare en kwalitatief hoogwaardige AI te stimuleren. Dit plan gaat niet alleen over digitale infrastructuur, maar ook over het aantrekken van internationaal talent. Dit is dus een uitgelezen kans voor Nederland om een grote rol te gaan spelen binnen die zich snel ontwikkelende digitale transitie. Op dit moment hebben we daar geen concrete plannen voor. Daarom het verzoek om een debat en ook het verzoek om zo'n debat te houden voor 4 juni, want dan eindigt de openbare raadpleging over dit plan. Dus als we als Kamer echt nog invloed willen uitoefenen, is het belangrijk dat we dit voor 4 juni doen. De heer Jetten (D66):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Het lijkt me goed om een breed debat te voeren over de vraag welke kant we wel of niet op willen. In die zin steun. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):De EU heeft hierbij ook gevraagd om een hele proactieve houding van de lidstaten. Dat verdienen onze bedrijven, maar zeker ook onze kennisinstellingen, dus van harte steun. De heer Six Dijkstra (NSC):Dit kan ook in een schriftelijk overleg, dus geen steun. De heer Buijsse (VVD):Geen steun, omdat we het hier morgen bij het commissiedebat Digitale overheid al over kunnen hebben. De heer Krul (CDA):Mede namens de ChristenUnie: steun. De heer Stoffer (SGP):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het verzoek. De heer Deen (PVV):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik graag het woord aan de heer Jetten van D66. De heer Jetten (D66):Voorzitter. Afgelopen vrijdag presenteerde het kabinet de Voorjaarsnota, nadat daar al heel veel over was uitgelekt. We hebben nu het zoet en het zuur in beeld, en aankomende week komen ook de cijfers die bij de Voorjaarsnota horen. Ik stel voor dat we daar zo snel mogelijk na het meireces over debatteren. Het hele land heeft er inmiddels al een mening over; het is nu ook aan de Tweede Kamer om de Voorjaarsnota te bespreken. Laten we niet tot juni wachten voor een debat met de minister van Financiën. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, steun voor dit verzoek. Ik zou er nog iets aan toe willen voegen. Ik zou graag van het kabinet een feitenrelaas willen hebben van hoe dit allemaal gegaan is. Het is staatskundig namelijk nogal een novum dat vier fractievoorzitters onderhandelen en dat vervolgens het kabinet, met totaal onwetende ministers, een onderhandelingsresultaat uit te voeren heeft, zelfs zonder dat die ministers weten wat dit voor hun departement betekent. Ik zou dus graag door het kabinet uitgelegd willen zien hoe dit is gegaan, met een tijdlijn en een feitenrelaas. Ik klink bijna als een collega die er vandaag niet is! Maar het lijkt me wel nuttig dat we precies inzicht krijgen in hoe dit allemaal gegaan is. De heer Grinwis (ChristenUnie):Het is natuurlijk de vraag of het woord "feitenrelaas" op zijn plek is, maar dat terzijde. Mede namens het CDA steun voor dit verzoek. Ik kan me voorstellen dat we de traditie wel in ere houden en dit kort na Verantwoordingsdag inplannen. De heer Stoffer (SGP):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. De mensen in het land ervaren hele grote problemen met het betalen van hun boodschappen en energierekening. We moeten snel debatteren over dit halfbakken plan waarmee de coalitie is gekomen. Steun. Mevrouw Beckerman (SP):Zo veel woorden heb ik niet nodig. Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer Dassen (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, maar misschien De heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. We willen eerst alle stukken hebben van de Raad van State, het CPB et cetera. Na het reces dit debat voeren, lijkt me prima. Wij willen ook graag weten hoe het gegaan is. Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Voorzitter. Laten we eerst de adviezen afwachten. Het lijkt me ook goed dat we nog een feitelijke vragenronde hebben. Ik denk dat we dan al gauw op de geplande datum uitkomen. Als het ietsje eerder kan, is dat wat ons betreft ook prima, maar laten we eerst die zaken afhandelen. De heer Idsinga (NSC):Om diezelfde redenen geen steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen haast; ergens na het reces. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Jetten. De heer Jetten (D66):Voorzitter, ik zou wel een beroep op u willen doen. Ik begrijp ook wat de collega's van BBB en de VVD aangeven. Volgende week komen er nog stukken van het Centraal Planbureau en daarna komt het advies van de Raad van State. Maar hoe eerder dit debat wordt ingepland, hoe beter. Als we het op de geplande datum houden, zijn we maanden verder. Na al dat lekken van de afgelopen week lijkt dat me niet wenselijk. Dus als ik een beroep op u mag doen om het zo snel mogelijk in te plannen als alle stukken er zijn, heel graag. De voorzitter:Helder. De heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Voor de zoveelste keer sta ik hier. Nog steeds wordt Gaza geblokkeerd voor humanitaire hulp, voedsel en elektriciteit. Internationale organisaties geven aan dat de humanitaire situatie in Gaza onhoudbaar is geworden en dat hongersnood op de loer ligt. We hebben gezien dat er een aanval is geweest op een ziekenhuis. Inmiddels is er ook weer een aanval geweest op een veldhospitaal. Dit zijn keer op keer Israëlische misdaden, schendingen van het internationaal recht en schendingen van het oorlogsrecht. Ik heb afgelopen week om een brief gevraagd van de regering met een reactie op het bombarderen van het ziekenhuis. Ik wil die brief graag deze week krijgen. Ik wil deze week ook graag een brief van de regering krijgen waarin de regering reageert op het feit dat er nog steeds een humanitaire blokkade van Gaza is. Daar wil ik deze week een debat over voeren met de minister van Buitenlandse Zaken. Steeds weer zien we, elke dag weer, dat deze misdaad doorgaat. Laten we het er een keer over hebben. De voorzitter:Dat zijn eigenlijk drie verzoeken. De heer Jetten (D66):Dat zijn heel veel verzoeken bij elkaar opgeteld. Het grootste deel van de Nederlanders is het helemaal zat dat het kabinet zo'n slappe houding aanneemt ten aanzien van dit conflict, dus steun. Mevrouw Beckerman (SP):Steun. De heer Stoffer (SGP):Mede namens het CDA en de ChristenUnie geen steun. De heer Oostenbrink (BBB):Mede namens de VVD geen steun. De heer Kahraman (NSC):Geen steun, voorzitter. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Er vindt genocide plaats, en dit kabinet kijkt weg. Ze hebben wel erkend dat er mensenrechtenschendingen door Israël plaatsvinden. Mijn collega heeft net bij de mondelinge vragen om een brief gevraagd over wat voor consequenties dat heeft voor het beleid van dit kabinet. Ik wil bij dezen nog bevestigen dat wij die brief graag zien. Van harte steun voor dit debat. De heer De Roon (PVV):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle. Mevrouw Piri nog. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik geef hem geen meerderheid. Tenminste, ik geef hem wel steun, maar ik ben niet degene die hem aan een meerderheid kan helpen. Ik wil wel zeggen dat er reeds een debat gepland staat. Kunnen we dat niet gewoon naar voren halen? Daar was een meerderheid voor, het gaat hier om een humanitaire blokkade, en het verzoek is om dat debat gewoon eerder in te plannen. De voorzitter:Dat is een ander verzoek. Dat moet u dan inbrengen bij de regeling van werkzaamheden. De volgende spreker is de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Vorige week gebeurde er tijdens een debat met minister Agema van Volksgezondheid iets opmerkelijks. Ze gaf toe dat artsen die van mening zijn dat het veronderstelde verband tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen niet bestaat, of die daar twijfels bij hebben, kunnen worden vervolgd door de gezondheidsinspectie. Die kunnen dus worden beboet of berispt of kunnen wellicht zelfs uit hun beroep worden gezet. Het is natuurlijk sowieso heel zorgelijk dat artsen de mond kan worden gesnoerd door de inspectie, maar het is ook zorgelijk voor het proces van waarheidsvinding en voor de volksgezondheid. Wij willen hier dus heel graag snel een debat over met de minister, die achter dit beleid blijft staan. Dank u wel. De heer Jetten (D66):Geen steun. Mevrouw Saris (NSC):Geen steun. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ook geen steun. Mevrouw Tielen (VVD):Geen steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. De heer Stoffer (SGP):Mede namens ChristenUnie en CDA: geen steun. De voorzitter:Ik heb slecht nieuws voor u, meneer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, dat is verbijsterend, voorzitter. Geen enkele partij steunt het en ik hoor ook geen enkele motivatie. De voorzitter:Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Zij laat zich vervangen, hoor ik. Ik dacht het al een beetje. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Deze week is er een schokkend bericht naar buiten gekomen. Het Centrum Kinderhandel en Mensenhandel constateert dat er seksueel misbruik plaatsvindt waarbij ouders hun kinderen laten verkrachten, waarbij zij er zelf aan verdienen. Dit is ongelofelijk schokkend en het vraagt om een plenair debat. Ik zou wel eerst graag een brief van de regering willen ontvangen over de vraag in hoeverre dit bekend is en welke maatregelen er genomen worden, maar het lijkt me ook goed om hierover ook plenair met elkaar te spreken als Kamer, zodat hieraan heel snel een einde komt en er recht wordt gedaan aan de slachtoffers. Mevrouw Van der Werf (D66):Steun. De heer Boomsma (NSC):We hebben met zorg kennisgenomen van dit schokkende rapport, dus volmondig steun voor dit debat en ook voor het verzoek om een brief. De heer Krul (CDA):Mede namens de SGP: steun. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Steun, ook namens de Partij voor de Dieren. Als er een brief komt, zie ik daarin ook graag aandacht voor de hulpkant. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Goed, steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Van Nispen (SP):Ik wil het natuurlijk steunen, maar ik denk wel dat dit, als wij een brief vragen, sneller geagendeerd kan worden in een commissiedebat. Dan kunnen we er eerder over spreken. Maar goed. Ik wil het wel steunen, maar laten we ook kijken hoe we er echt recht aan kunnen doen door het snel te behandelen. De voorzitter:U heeft een meerderheid, meneer Ceder. We boeken het in. Dan de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Het lijkt een bende te zijn rond de deal in de Voorjaarsnota over de huurbevriezing. Er lijkt heel veel verdeeldheid te zijn in de coalitie en we weten nog niet eens wat de deal precies behelst. Ik zou dus graag na het ontvangen van de plannen voor de huurbevriezing en de AMvB een debat plaats laten vinden. De heer Jetten (D66):Steun. De heer Mooiman (PVV):Voorzitter. Geen steun, want we hebben morgenavond ook een debat waarin dit aan de orde kan komen. De heer Krul (CDA):Om te voorkomen dat de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer De Hoop straks uiteindelijk een debat met het kabinet wordt, wat precies de angst is die de heer Mooiman nu bevestigt, zou ik mede namens de SGP juist wel steun willen uitspreken voor dit aparte debat. Anders lijkt het me namelijk geen recht doen aan het werk van de heer De Hoop. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Morgenavond hebben we een debat en daarnaast hoort het ook bij de Voorjaarsnota. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. We gaan het er morgenavond over hebben, maar over dit slechte plan kunnen we het niet vaak genoeg hebben. Steun dus. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Peter de Groot (VVD):Geen steun. De heer Boomsma (NSC):Geen steun. De heer El Abassi (DENK):Uiteraard steun. De heer Van Nispen (SP):Steun, maar ik zeg ook alvast dat wij via de procedurevergadering een debat aan zullen vragen over de suppletoire begroting, zodat we het hier in ieder geval over kunnen hebben. De voorzitter:U heeft geen steun, meneer De Hoop. Dan mevrouw Kröger, GroenLinks-Partij van de Arbeid, met een vooraankondiging. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik doe heel graag een vooraankondiging voor een tweeminutendebat over de informele Energieraad, nog deze week te houden met stemmingen, alstublieft. De voorzitter:Inclusief stemmingen, onderstreep ik nog even. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Inclusief. Zeker. De voorzitter:Daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel. Dan de heer Timmermans, GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We hebben vandaag een niet verrassend maar wel alarmerend rapport gezien van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst over de hybride oorlog waarin we nu zitten, met name veroorzaakt door Rusland. De aanvallen die de Russen, en misschien ook anderen, uit zullen voeren, kunnen niet alleen militaire doelen, maar ook andere belangrijke infrastructuur raken, zoals fysieke infrastructuur. Ze kunnen banken lamleggen en ziekenhuizen ontregelen. De hele samenleving staat onder druk en kan ontregeld worden. Dit kan niet iets zijn dat alleen door het ministerie van Defensie wordt bekeken. Dus mijn verzoek is om na het reces een debat met de minister-president in te plannen en dan op een brede manier te kijken naar alle bedreigingen voor onze veiligheid. Dan kunnen we kijken of we niet te verkokerd zijn in Nederland en of er integraal aan dit probleem wordt gewerkt, over departementen heen, want bijna ieder departement heeft ermee te maken, maar ik heb op dit moment nog niet de indruk dat er integraal beleid voor is. Ik zou daar dus graag met de minister-president een debat over willen voeren, uiteraard nadat we hierover een brief van hem hebben gekregen. De heer Stoffer (SGP):Mede namens ChristenUnie en CDA: steun. De heer Jetten (D66):Voorzitter. Ik worstel er een beetje mee, want we hebben het MIVD-rapport al geagendeerd staan op 5 juni. Ik kan me ook voorstellen dat we de minister-president verzoeken om bij dat debat aan te schuiven. Dat is misschien de snelste manier om dit voor elkaar te boksen. De voorzitter:Is dat steun of geen steun? U worstelt. De heer Jetten (D66):Steun, maar ik denk dat het nog sneller kan. De voorzitter:Dus steun. De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. Geen steun. Er is een MIVD-debat. Daarbij kunnen we het prima hierover hebben. De heer Ellian (VVD):Voorzitter. We hebben net over hybride dreigingen gedebatteerd en er is een MIVD-debat, dus geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Op zich steun. Maar als het sneller bij het MIVD-debat kan, dan heeft het mijn voorkeur om het daarbij te betrekken. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Timmermans. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik hoor het, voorzitter, maar het debat staat. Ik ken uw reactie als ik vraag of de minister-president erbij kan zijn. U zegt: het kabinet gaat zelf over zijn afvaardiging. Maar ik hoop toch dat de Kamer inziet dat dit over veel meer gaat dan alleen maar militaire objecten en het ministerie van Defensie. Dus als het lukt om het debat op 5 juni te verbreden, dan ben ik ook tevreden. De voorzitter:Dat is een commissiedebat, dus dat moet u in de commissie bepleiten. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ja, maar ik hou staande dat we geen integrale benadering van dit probleem hebben in dit land. En dat wordt in toenemende mate problematisch. De voorzitter:Dat begrijp ik. Mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We hebben de laatste maanden een aantal keer een debat gehad over de jeugdbescherming, waaronder het debat over de afschuwelijke mishandeling van het pleegmeisje in Vlaardingen. Daarbij riep de hele Kamer dat het beter moest. Daarbij kondigde de staatssecretaris van JenV aan dat hij een aantal ambitieuze verbeterplannen had om het beter te maken. Maar hij zei in die debatten ook dat er geld bij moest. We lazen afgelopen week in de Voorjaarsnota dat dat geld er niet komt. Daarom wil ik graag een debat over de toekomst van de jeugdbescherming. Ik vind dat wij, als we onze controlerende taak serieus nemen, ervoor moeten zorgen dat toezeggingen en beloften die worden gedaan ook worden nagekomen, helemaal als het gaat om de meest kwetsbare kinderen. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Dit is een groot probleem, dat nog groter gaat worden als we niet uitkijken. Dus steun, mede namens ChristenUnie en CDA. De heer Jetten (D66):Steun. De heer Van Nispen (SP):Rake woorden van mevrouw Westerveld. Van harte steun. De heer Mooiman (PVV):Voorzitter. Geen steun. Het kan ook bij een commissiedebat. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. De heer El Abassi (DENK):Wij hadden al verwacht dat er geen geld bij zou komen. Desalniettemin steunen wij het verzoek. Mevrouw Dral (VVD):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Nee, voorzitter. Ik vind het heel bizar hoe er hier wordt omgegaan met toezeggingen die worden gedaan vanuit het kabinet. Daar laat ik het maar even bij. De voorzitter:Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele minuten. Dan gaan we praten over de tarieven. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU De door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU Aan de orde is het debat over de door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU. Termijn inbreng De voorzitter:Aan de orde is het debat over de door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn u weer te zien. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer, die allemaal vier minuten spreektijd hebben. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Hirsch van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De handelsoorlog die Trump heeft ontketend, zal grote gevolgen hebben voor Nederland handelsland. Onze economie kan een klap van 12 miljard krijgen, 60% van de bedrijven verwacht gevolgen en 50.000 banen staan op het spel, zelfs in een voorzichtig scenario. Europa dreigt verscheurd te worden tussen de VS en China. Alleen als Europa eensgezind optreedt, kunnen we dit voorkomen. Als een van de grootste handelslanden in Europa werd er altijd naar Nederland gekeken om de toon te bepalen op dit onderwerp, maar omdat dit kabinet intern verdeeld lijkt, verliezen we die positie snel. Terwijl we van de regering horen dat ze de Europese reactie op de handelstarieven steunt, weten we nog steeds niet hoe zij in Brussel meepraat bij het bepalen van die reactie. Wat is de inzet van dit kabinet in Brussel? Waar is de visie van de minister op handel, waar we al sinds november om vragen? Voorzitter. De spanningen in de wereldhandel nemen met de dag toe. De 90 dagen pauze die Trump richting de EU heeft afgekondigd, doen daar niets aan af. Werknemers en bedrijven verkeren in grote onzekerheid. En terwijl 50.000 banen op de tocht staan, kort dit kabinet in de Voorjaarsnota op de WW-uitkering: asociaal beleid dat de onzekerheid vergroot. Waarom weigert dit kabinet te onderzoeken welke sectoren en werknemers worden getroffen door de handelsoorlog? Kunnen ze dit alsnog in kaart brengen? Worden er crisismaatregelen voorbereid om in te zetten wanneer dat nodig zou zijn? Leiderschap tonen in tijden van crisis betekent: de boel bij elkaar houden, en samen optrekken met werkgevers én werknemers. Hoe gaat dit kabinet dat doen? Is het kabinet bereid om zo snel mogelijk een Catshuisbijeenkomst te beleggen met alle sociale partners, dus ook met de vakbonden? Dat vraag ik met klem aan de minister. Naast het opvangen van de klappen op korte termijn is het al langer duidelijk dat ook op lange termijn de economie moet worden versterkt. Immers, de Europese economie blijft al een tijdje achter in een veranderende wereld. De enige oplossing die we van rechts horen, is het schrappen van regels. Onder het mom van "regeldruk" pakken partijen elke kans om zwaarbevochten arbeids- en milieustandaarden terug te draaien. Geen bedrijf is met dit onzorgvuldige zwabberbeleid geholpen. Het is nu tijd om koers te houden en zo onze concurrentiekracht juist te versterken. Voorzitter. Mijn fractie wil dat de regering eindelijk leiderschap toont. In tijden van snelle verandering en onzekerheid hebben we een overheid nodig die het stuur in handen neemt in plaats van het over te dragen aan bedrijven of buitenlandse mogendheden. Spanje, Duitsland en Portugal komen met miljardeninvesteringen in hun economie in reactie op Trump. Wat GroenLinks-PvdA betreft komt er een toekomstfonds van 35 miljard euro. Met dat fonds steunen we duurzame sectoren en innovatieve bedrijven, versnellen we de transitie naar een groene, innovatieve economie en zorgen we voor banen van de toekomst. Naast forse investeringen moeten we ook werk maken van de Europese kapitaal- en bankenunie en een echte energie-unie. Voorzitter. Het is ook hoog tijd voor ... De voorzitter:... een vraag van de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB):Ik zou graag van mevrouw Hirsch horen wat volgens haar de criteria zijn voor duurzame bedrijven. Wanneer is een bedrijf duurzaam en wanneer niet? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Een duurzaam bedrijf is bezig met het afbouwen van het gebruik van fossiele energie, houdt zich aan internationale mensenrechten en milieustandaarden, en heeft een visie op de manier waarop werknemers onderdeel kunnen zijn van de processen die het bedrijf ontwikkelt. De voorzitter:We doen vijf interrupties in deze termijn van de Kamer. De heer Vermeer (BBB):Dank u wel voor het antwoord, mevrouw Hirsch. Of mag ik niet? De voorzitter:Nee, het ging niet over u. Ik had even contact met de heer Paternotte. De heer Vermeer (BBB):O, u was nog aan het onderhandelen over het aantal interrupties. De voorzitter:Nou, met de heer Paternotte onderhandel ik niet, hoor! De heer Vermeer (BBB):Nee, heel verstandig. Nog even een vraag. Mevrouw Hirsch geeft als criterium dat bedrijven ook moeten afbouwen qua fossiele brandstoffen, maar als dat nou niet lukt door netcongestie of andere omstandigheden, wat is dan de toekomst van die bedrijven? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):De netcongestie is natuurlijk niet de eindverantwoordelijkheid van bedrijven. Het is wat mij betreft de eindverantwoordelijkheid van de regering om dat op te lossen. Daar hebben wij ook al meerdere voorstellen voor gedaan. We kunnen bijvoorbeeld anders omgaan met piekbelasting en er kan geïnvesteerd worden in Europese infrastructuur. Dus als het bedrijven niet lukt — bedrijven geven aan dat daar een oplossing voor moeten komen — hoop ik dat de regering, uw coalitie, daar snel een antwoord op kan geven. De voorzitter:U continueert. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Oké, voorzitter. Even kijken waar ik gebleven was. Voorzitter. Het is ook hoog tijd voor gelijkwaardige handelsrelaties. De Amerikaanse aanval op het internationale handelssysteem biedt ruimte om samen met bestaande handelspartners te werken aan een eerlijker mondiaal handelssysteem dat mens en milieu hier en daar centraal stelt. Dat betekent dat Europa meer oog moet hebben voor de belangen van opkomende economieën. Dus waarom blijft dit kabinet volharden in de historische bezuinigingen op internationale samenwerking? Waarom houden partijen in deze Kamer vast aan verouderde handelsverdragen die banen op de tocht zetten en verduurzaming van ons voedselsysteem tegenhouden? Waarom zet het kabinet in op het afzwakken van duurzame handelsketens? Nederland handelsland gaat een onzekere toekomst tegemoet. Dat vraagt om een regering die het roer pakt en leiderschap toont, niet om een regering die toekijkt. Nederland verdient beter. De voorzitter:Dank u wel. De heer Paternotte (D66):Dank voor het mooie betoog. Toch had ik ergens gehoopt op iets meer goed nieuws, want iets wat ons twee progressieve partijen verdeelt, is dat D66 bijna altijd voor grote handelsverdragen is, voor het aangaan van banden met andere landen, of het nou gaat om Canada of Mercosur, terwijl GroenLinks-PvdA tot nu toe steeds zegt: nee, daar zijn we tegen. Deze aanval, deze handelsoorlog, is echt een midscheepse aanval op onze economie, dus zou mevrouw Hirsch niet bereid zijn om hier te zeggen: oké, ik snap dat dit zo veel handel kan kosten dat ik bereid ben om er toch nog eens goed over na te denken, want als de feiten veranderen, kunnen we opnieuw naar de situatie kijken? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag. Wij zijn zeker voor het verdiepen van bestaande handelsrelaties, ook met de Mercosur-landen. Daar drijven we natuurlijk al heel veel handel mee. We hebben alleen grote vragen bij de verdragen die u noemt. Wij vinden dat het Mercosur-verdrag een aantal hele grote problemen heeft. Wij kunnen dus niet voor het verdrag zijn zoals dat nu voorligt. We zijn wel voor het aanhalen van de banden met landen als Brazilië. We hopen dat we D66 daarin aan onze zijde kunnen vinden. De heer Paternotte (D66):Dit zei GroenLinks-PvdA ook over het handelsverdrag met Canada: ja, we zijn wel voor een handelsverdrag, maar niet voor dít verdrag. En dat ondanks het feit dat het namens 27 landen als één unie samen is uitonderhandeld over een periode van twintig jaar. Zeggen dat je dit en dat wilt en dat het allemaal net even anders moet: zo werkt het natuurlijk niet. Het is gewoon een kwestie van: willen we dit, of zeggen we "nee, njet, laat maar; anderen moeten het maar doen"? GroenLinks-PvdA is tegen dat handelsverdrag. Donald Trump heft hoge importtarieven, waarvan mevrouw Hirsch net zegt dat ze dat heel slecht vindt, maar zo'n handelsverdrag is er ook om te voorkomen dat er hoge importtarieven zijn. Als je dus altijd nee zegt, of het nou tegen Canada of tegen Mercosur is, zit je dan voor een progressieve partij niet veel te veel op één lijn met Donald Trump? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank voor uw vraag. Handelstarieven kunnen overigens ook bedoeld zijn om belangrijke sectoren in de economie te beschermen, dus in die zin zijn we niet puur tegen tarieven. Maar ik wil even terugkomen op uw vraag over de oude handelsverdragen, waar u nog steeds voor bent. De voorzitter:Waar de heer Paternotte nog steeds voor is, bedoelt u. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dat moet ik nog even oefenen, voorzitter. Ik bedoelde: waar de heer Paternotte nog steeds voor is. De verdragen die u noemt, zijn al 25 jaar in onderhandeling. Mijn partij heeft voortdurend serieuze vragen gesteld over de bescherming van arbeidsrechten en de bescherming van belangrijke ecosystemen. Voor zover wij kunnen overzien, zijn daar geen adequate antwoorden op gegeven, dus op dit moment zijn wij niet voor het verdrag dat nu voorligt. Maar ik zeg er wel bij: ik hoor de heer Paternotte zeggen dat de omstandigheden zijn veranderd. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk, juist doordat de omstandigheden zijn veranderd en ook landen in de regio als Brazilië, Mexico of Colombia er interesse in hebben om met Europa verder te praten, dat we onze ambitie kunnen verhogen en ervoor kunnen zorgen dat er afspraken komen waarin wel rekening wordt gehouden met arbeidsrechten en milieu. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik had eigenlijk hetzelfde enthousiasme als de heer Paternotte toen ik naar dit debat kwam. Ik heb de heer Timmermans, uw voorman, in allerlei media zien optreden en een breed verhaal over de veranderende geopolitieke situatie horen houden. Hij had hele betogen over bredere partnerschappen en zei dat we het ons niet kunnen veroorloven om die niet te sluiten. Ik had dus gedacht: daar komt nu eindelijk ook de instemming van GroenLinks-PvdA met het Mercosur-verdrag. Maar die komt er dus niet. Ik vind dat echt verbazingwekkend. Mevrouw Hirsch houdt hier het betoog: we willen wel handeldrijven met landen, maar ... Is dat nou niet precies het punt? Als we het al niet met Canada kunnen, hoe gaan we het dan ooit met Brazilië voor elkaar krijgen, als u al deze normen en waarden erop legt? Wat betekenen dan de woorden van de heer Timmermans dat we partnerschappen moeten sluiten, terwijl er door GroenLinks-PvdA iedere keer een nieuwe hobbel op de weg wordt gelegd? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag. Ik kan natuurlijk herhalen wat ik tegen de heer Paternotte heb gezegd. Ik wil voorkomen dat we doen alsof mijn partij alleen maar hobbels voor handel op de weg legt. Wij drijven al heel veel handel met precies de landen die u noemt. Het verdiepen van die handelsrelaties is wat ons betreft een heel goed idee, maar dan niet ten koste van mens en milieu in die landen of in onze eigen regio. Wij hebben dus gewoon hogere ambities voor de kwaliteit van de handel die we drijven. Het mag niet alleen gaan over volumes; we moeten ook nadenken over wat het doet met arbeidsrechten en met onze kostbare natuur. Mevrouw Kamminga (VVD):Het is natuurlijk weer een mooi betoog dat mevrouw Hirsch hier houdt, maar de consequentie is dus wel dat we tot nu toe nog niet eens met Canada een handelsverdrag hebben kunnen sluiten en dat we iedere keer weer extra normen Ja, dat is niet gelukt met steun van GroenLinks-PvdA. Uiteindelijk is dat gelukt in de Eerste Kamer, waar de PvdA het gesteund heeft. Maar in de Tweede Kamer was die steun er niet, zeg ik in reactie op de verbaasde blik van mevrouw Hirsch. Ik wil dat ook voor de kijkers thuis maar even helder maken. Zonder gekheid, het is natuurlijk een mooi betoog, maar het blijft de hele tijd bij zo'n betoog. Als we die landen serieus nemen, moeten we ook accepteren dat zij nog niet aan alle EU-standaarden kunnen voldoen. Dit is een verdrag waar we 25 jaar met al die partijen over onderhandeld hebben. Alle seinen staan nu op groen. De wereld is veranderd. We hebben dit o zo nodig en ik moet constateren dat GroenLinks-PvdA alle seinen weer op rood zet. Helaas. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik weet niet of dit een vraag is, maar ik wil toch heel even reageren op de opmerking van mevrouw Kamminga. Het is opvallend dat mevrouw Kamminga de hele tijd naar de grootse oppositiepartij kijkt als het gaat over de goedkeuring van dit Mercosur-verdrag. Ik stel voor dat ze ook naar haar collega's in de coalitie kijkt, want daarmee kan ze waarschijnlijk een meerderheid halen. Dat gezegd hebbende zal ik nog één keer herhalen dat wij handel wel degelijk belangrijk vinden, maar dat wij niet voor de felle deregulering zijn waar onder andere de partij van mevrouw Kamminga voor pleit. Wij vinden dat die in het Mercosur-verdrag veel en veel te ver wordt doorgevoerd. Dat is overigens niet nieuw. Wij pleiten al lang voor hogere milieustandaarden en hogere arbeidseisen. Die worden nu, onder andere door de partij van mevrouw Kamminga, verder onder druk gezet. Wij hebben hier dus zeker nog een goed gesprek over te voeren, maar het verdrag zoals dat nu voorligt, is wat ons betreft onacceptabel. Mevrouw Postma (NSC):Mevrouw Hirsch begon haar betoog met het verhaal dat we in deze geopolitieke situatie meer moeten gaan samenwerken en dat Nederland een handelsland is. Maar we moeten er juist voor zorgen dat mensen uit de WW gaan doordat ze werk hebben. We moeten met elkaar dus blijven handelen. Ik ben ook wel even benieuwd naar het volgende. Ze vroeg namelijk ook aan de minister: wat gaan wij dan doen tegenover Amerika en hoe gaan wij als Europa staan tegenover Trump? Ik vat die vraag even kort samen. Maar als de minister dan om de tafel gaat zitten over Mercosur, waar we al 25 jaar over onderhandelen, dan denkt mevrouw Hirsch: nee, we gaan toch nog even hier en daar in de details zitten. Zo blijf je met elkaar praten en praten en praten en praten en ben je over 25 jaar nog steeds nergens. Ook ik hoop dus dat mevrouw Hirsch, zeg ik via de voorzitter, hier gaat draaien en gaat zeggen: in de situatie waarin we nu zitten, moeten wij toch ook Mercosur gaan steunen. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik heb iets gezegd over de WW. Dat ging inderdaad over het behoud van banen, maar het was vooral kritiek op de coalitie dat de WW wordt ingekort, juist in een tijd waarin heel veel mensen zich druk maken over wat er door die handelsoorlog met hun baan kan gebeuren. 25 jaar over een verdrag onderhandelen betekent dat er een hele hoop dingen zijn die heel erg moeilijk liggen. In die 25 jaar heeft mijn partij zeker 10 jaar aangegeven dat er grote problemen zijn. Die problemen zijn op te lossen. Alleen, daar is de Europese Unie blijkbaar niet toe in staat of toe bereid. Ik pleit ervoor om in de nieuwe situatie, die is ontstaan door de druk van Trump op de handel, nogmaals te kijken of er nu wél kansen zijn om arbeidsrechten en milieurechten serieus te nemen en of we tot een afspraak kunnen komen die veel beter is dan de afspraak die nu voorligt met dat oude handelsverdrag van Mercosur. Mevrouw Postma (NSC):Dit vind ik toch een beetje jammer, want zo blijven we praten. Juist in een tijd waarin je in actie moet springen om te voorkomen dat mensen in de WW komen — volgens mij wil mevrouw Hirsch namelijk ook graag dat iedereen gewoon een baan heeft — moet je over je schaduw heen stappen. Dat moet juist op zo'n moment. Wat dan belangrijk is, en dat vraag ik aan mevrouw Hirsch, is dat de producten die de EU inkomen aan bepaalde standaarden moeten voldoen. Die zijn hoog. Dat betekent dus dat de landen van Mercosur niet gewoon maar alles hier op de markt kunnen gooien met dat verdrag, maar dat die juist aan de eisen van de EU moeten voldoen. Ziet mevrouw Hirsch ook dat dat een belangrijke stap is, waarin we toch met elkaar kunnen handelen? We kunnen verduurzaming daarmee iets omhoogbrengen, niet tot het niveau dat mevrouw Hirsch zou willen, denk ik, maar het is wel een stap vooruit. Deelt mevrouw Hirsch dat? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik raak even heel erg in verwarring. Er wordt al gehandeld met de landen uit Mercosur. De producten die onze regio binnenkomen, moeten al aan standaarden voldoen. We hebben overigens heel veel vragen over dit verdrag. Dat heeft u misschien ook gezien. Op de meeste van die vragen hebben we vooralsnog geen antwoord gekregen. Het probleem met het Mercosur-verdrag is in onze ogen juist dat standaarden kunnen worden ondermijnd. Dat zou mevrouw Postma ook aan het hart kunnen gaan. Dat gaat bijvoorbeeld om het bevorderen van het exporteren door de Europese Unie van plastics die we hier niet meer willen hebben. Dat zijn allemaal dingen die door dit verdrag mogelijk lijken te worden. Wij staan hier dus met grote vragen over dat Mercosur-verdrag, precies om de reden die mevrouw Postma aangeeft, namelijk dat wij ons zorgen maken over de verduurzamingsprocessen zoals wij die graag zien. We vinden dat dit verdrag de lat veel en veel te laag legt. De heer Bontenbal (CDA):Het is al een paar keer gezegd: deze tijd vraagt ook gewoon van partijen dat die nog eens goed nadenken over welke standpunten ze zelf innemen. Ook mijn fractie heeft een beetje een dubbel standpunt over Mercosur ingenomen in de afgelopen jaren. Ik zal daar straks iets over zeggen. Ik denk dat deze tijd erom vraagt dat we wel degelijk bondgenootschappen aangaan. Nou kan je het economische argument leidend laten zijn. Voor ons is leidend dat je bondgenoten in de wereld moet willen hebben die dezelfde waarden delen, dat je die bondgenootschappen moet sluiten en dat je in zo'n bondgenootschap nooit altijd je zin krijgt. Ik zou het mooi vinden als de GroenLinks-PvdA-fractie zegt: "Dit is zo'n belangrijk moment, wij herzien dat. En nee, we krijgen niet altijd onze zin, maar het is in deze geopolitieke situatie wel zo belangrijk dat wij bondgenootschappen sluiten. Dan krijgen we niet altijd alles wat we willen." Ik hoor eigenlijk de NSC-fractie dat ook doen, waarvan ik weet dat ze eerder ook kritisch was. GroenLinks-PvdA is een grote partij, dus ja, jullie stem doet er wel degelijk toe. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel blij dat de heer Bontenbal aangeeft dat hij nog ergens twijfelt. Ik heb een optimistischere kijk op onze handelsrelaties met bijvoorbeeld landen als Brazilië. Ik denk dat we veel meer met die landen voor elkaar kunnen krijgen dan dit Mercosur-verdrag toelaat, zeker als het gaat over klimaat, milieu, arbeidsrecht et cetera. Ik wil dus heel graag — daarom vraag ik dat ook — de regering vragen om te onderzoeken welke afspraken wij nog meer met deze landen kunnen maken, juist omdat deze landen nu ook aan het kijken zijn hoe zij hun handelsrelaties nog beter kunnen verdiepen met, zoals de heer Bontenbal het zelf zegt, handelspartners die bondgenoten zijn. De heer Bontenbal (CDA):Het punt is natuurlijk: je kunt streven naar perfectie en dit steeds maar blijven uitstellen, maar er ligt straks natuurlijk gewoon een verdrag en dan moeten ook Nederland en de Nederlandse regering zich daartoe verhouden in de Raad en in het Parlement, en dan gaan we gewoon niet altijd alles krijgen. Als je dus de tactiek hanteert om steeds nog een stapje verder te gaan en steeds nog net iets meer eisen te stellen, kan je wel zeggen dat je er open naar blijft naar kijken, maar op een gegeven moment moet je een keer een keus maken. Dat verdrag ligt straks gewoon voor. Ik vraag dus nogmaals: vraagt deze tijd niet juist van fracties om daar overheen te stappen en dan niet naar perfectie te streven, maar naar datgene wat nu het maximaal haalbare is? Ik vind het bijvoorbeeld stoer dat de Partij voor de Dieren toen het over ReArm Europe ging, zei: wij hebben de afgelopen jaren andere standpunten ingenomen, maar deze tijd vraagt om iets anders. Ik vind het stoer dat zo'n partij, met een achterban die dat misschien ingewikkeld vindt, zegt: dit is wat ons inhoudelijk te doen staat. Is het ook niet op dit punt gewoon tijd dat wij onze standpunten herzien als dat nodig is en de juiste keuze maken? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik hoor verschillende fracties zeggen dat dit verdrag weliswaar niet perfect is, maar dat daar misschien overheen gestapt moet worden. Wij hebben echt grote zorgen bij dit verdrag. Die zijn niet nieuw. Daar is ook heel weinig mee gedaan. "Misschien niet perfect" is wat ons betreft geen goede kwalificatie van het verdrag dat nu voorligt. Ik kan natuurlijk — dat doe ik eigenlijk ook geïnspireerd door de heer Bontenbal — ook aan andere partijen vragen of zij bereid zouden zijn om opnieuw met bepaalde partijen aan tafel te zitten en van gedachten te veranderen over hun eisen op mensenrechten, of over het neerhalen van standaarden op arbeidsbescherming. Deze tijd geeft aan partijen dus heel veel openingen om van gedachten te veranderen. Dat is zeker niet een vraag die je alleen aan een partij als GroenLinks-PvdA kan stellen, maar dat geldt ook voor een aantal partijen die constant duwen op het verlagen van tarieven, die de bescherming van — ik zeg het nog maar één keer — arbeidsrechten en milieu steeds maar weer willen uitkleden. De heer Dijk (SP):Ik vind het stoer dat mevrouw Hirsch in deze tijd liberale vrijhandel niet heilig verklaart. Dat vind ik stoer. Dat heeft de Partij van de Arbeid met name in het verleden wel veel te vaak gedaan. Maar maak ik daarmee ook uit uw woordvoering op dat u ook echt zegt De voorzitter:"Dat mevrouw Hirsch ook echt …" De heer Dijk (SP):Maak ik dan ook echt op uit de woorden van mevrouw Hirsch dat zij de huidige standaarden niet gaat verlagen en dat zij die wil houden zoals die nu zijn? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet precies op welke standaarden de heer Dijk doelt. De voorzitter:Kan hij dat even vertellen? De heer Dijk (SP):Milieu, dierenwelzijn, klimaat, arbeidsomstandigheden. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Wij vinden die standaarden heel erg belangrijk. Wij hopen ook van harte dat Nederland met een meerderheid gaat voorkomen dat in de EU die standaarden alsnog worden uitgekleed. Dat staat namelijk ook te gebeuren. Wij zullen ons er heel erg hard voor maken om die standaarden te behouden. Dat hebben wij ook altijd gedaan wat mij betreft. Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik hoor mevrouw Hirsch heel terecht zeggen: het Mercosur-verdrag schaadt arbeidsomstandigheden, het schaadt mensenrechten en het schaadt het klimaat, dus dat moet je niet willen; daar gaan wij niet in mee en daar stellen wij kritische vragen over. Dat vind ik heel goed. Ik mis alleen nog de reactie op wat Trump nu doet. Al die andere partijen komen nu naar de interruptiemicrofoon en zeggen: je moet meer handelsverdragen sluiten. Maar goed, als wij kijken naar Mercosur, betekent dat eigenlijk een verdrag afsluiten met de vrienden van Bolsonaro, met de multinationals daar in Zuid-Amerika en de grootgrondbezitters, die juist verantwoordelijk zijn voor de ontbossing en de mensenrechtenschendingen. Ziet mevrouw Hirsch dat risico ook van het Mercosur-verdrag? Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag. Natuurlijk zien we dat risico. Daarom zijn we op dit moment niet voor het verdrag. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat in Brazilië zelf een regering zoals die van Lula zeker meer wil doen op het gebied van de bescherming van ecosystemen. Dat zie je op dit moment ook. Daarom wil ik graag doorpraten. Ik hoop ook dat de regering daarin mee kan gaan. Ik vind dat Europa daarin veel meer moet meegaan en veel meer steun aan moet verlenen. We moeten opletten dat onze eigen bedrijven niet langer bijdragen aan ontbossing en aan het schenden van rechten van inheemse volkeren en van arbeiders. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de standaarden in de EU zoals ze nu zijn, worden gerespecteerd. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van de fractie van Volt. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Tijdens de Nixon-schok van 1971 verwoordde de toenmalige Amerikaanse minister van Financiën, John Connally, de strategie als volgt: "Alle buitenlanders zijn eropuit om ons te naaien en het is onze taak om ze eerst te naaien." Dat is ook het terugkerende credo van Trump. Het resultaat is economische chaos, extra inflatie, dalende koopkracht en zelfs een mogelijke recessie. Wat denkt de minister van deze strategie? Is het chaos, of is het inderdaad een strategie voor chaos? Trump dwingt landen om op het matje te komen, met tarieven als pressiemiddel om deals mee te sluiten. Hij werkt toe naar een zogenaamd "Mar-a-Lago-akkoord". Deelt de minister de mening van mijn fractie dat zo'n eenzijdig akkoord zeer onwenselijk zou zijn? Voorzitter. De negatieve uitkomsten van de Nixon-schok waren nog decennialang waarneembaar. Die leidden in Europa tot de creatie van de euro, ingegeven door geopolitieke noodzaak. Nu worden we gedwongen om te kiezen tussen de VS of China. Maar wat ons betreft, kiezen we voor een eigen route. Het is nu tijd dat Europa een stap vooruitzet en geen speelbal, maar een speler wordt. Daarom moet Europa de wereld van de vrijhandel bevorderen, met oog voor het klimaat en sociale rechtvaardigheid. Europa kan een betrouwbare partner zijn, gericht op gelijkwaardigheid. Welke stappen neemt de minister om ervoor te zorgen dat de Europese Unie de handel met het mondiale Zuiden verbetert en versterkt? Hoe staat het met de, door het vorige kabinet zo gepromote, Afrikastrategie? Kan de minister aangeven welke strategische afhankelijkheden van de VS er op dit moment zijn? Ik vraag dat ook omdat China op dit moment dreigt met exportrestricties op zeldzame grondstoffen. We lezen dat veel bedrijven slechts voorraad hebben voor twee maanden. Ik ben benieuwd wat het kabinet hieraan doet. Wordt het verplicht om deze bedrijven buffers te geven, moeten we de Nationale Grondstoffenstrategie aanpassen, of is alles al gedekt? Ik hoor graag van de minister hoe zij daarnaar kijkt. Europa laat nu al duidelijk zien waarom handel een Europese competentie is. Samen staan we sterker; dat is precies wat Trump vreest. Met de macht van 450 miljoen Europeanen hebben we een duidelijk weerwoord. Maar nog steeds is niet iedereen in dit huis — dan heb ik het voornamelijk over de PVV, de grootste fractie in dit huis — daarvan overtuigd. Kan de minister dus nogmaals uitleggen waarom het voor een open handelsland als Nederland op dit moment van cruciaal belang is om onderdeel te zijn van een Europese unie? Het is terecht dat Trump en zijn oligarchen een verenigd Europa vrezen. Maar wil de minister die angst dan ook gebruiken, in de vorm van een digitaledienstenbelasting? Het geld daarvan kan dan gebruikt worden voor een Europees "alternatives fund" waarmee we eigen Europese alternatieven kunnen ontwikkelen. Een goed instrument om andere machtsblokken mee af te schrikken, is het antidwanginstrument van de Europese Unie. Volt is voorstander van het verbreden van dit instrument, zodat we ook onze Europese bedrijven, die van grote strategische waarde zijn, kunnen beschermen tegen economische agressie van buitenaf. Hoe kijkt de minister naar het idee om dit instrument te verbreden en om daar ook in Europees verband voor te pleiten? Voorzitter. De kranten staan vol met de Amerikaanse tarieven, maar Europa heeft zelf 44% aan interne tarieven. Als je de diensten zou bekijken, zou het om 110% gaan. Het antwoord is dus: Europese integratie. Dus waar blijft de kapitaalmarktunie? Waar blijft de energie-unie? Waar blijft de defensie-unie? We kunnen nog zo veel doen om onszelf te versterken. Dit is het moment. Laten we dus niet alleen naar buiten, maar ook naar onszelf kijken. Laten we kijken wat we zelf beter kunnen doen om ervoor te zorgen dat we die economische ontwikkeling verder kunnen brengen. Voorzitter. De Nixon-schok zorgde voor verdere Europese samenwerking. Laat deze Trump-schok een positieve weerklank vinden bij Europa. Laten we onszelf versterken. Want het is tijd voor een nieuw Europa, dat vooroploopt in de wereld. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Paternotte, D66. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. "Economisch terrorisme" noemde Nout Wellink het. Dat is het natuurlijk ook. We zien namelijk dat de effecten van de handelsoorlog van Trump voor Amerika zelf nog het meest nadelig zijn: de beurzen kleuren dieprood, er moet meer rente worden betaald over de staatsleningen, het vertrouwen van bedrijven en ondernemers over de hele wereld wordt geschaad en ze komen hierdoor misschien zelfs in een recessie terecht. Trump zal daar nog heel veel last van krijgen, maar intussen zitten wij ermee. De belangrijkste vraag hier is dan: wat doet ons kabinet? Want wij hebben het idee dat het kabinet daar behoorlijk stil over is. Dat is precies de inzet die we in Brussel krijgen. Emmanuel Macron heeft gezegd: als die handelsoorlog zo doorgaat, wil ik het instrument van economische dwang inzetten, waardoor je ook Amerikaanse bedrijven hier kan aanpakken als er niet tot een akkoord gekomen kan worden. Wat is het antwoord daarop van het kabinet? Wat is überhaupt de inzet als die onderhandelingen de komende maanden niet op gang komen? Voorzitter. Een heel andere vraag is natuurlijk: wat doen we als Nederland zelf om ervoor te zorgen dat we alternatieven krijgen? Want Trump zal onvoorspelbaar blijven en China is een land dat ons graag wil chanteren. Wat ons betreft moeten we de rest van de wereld verenigen en ervoor zorgen dat wij juist méér mogelijkheden krijgen voor handel, dus niet minder, maar meer. Allereerst stelde Ursula von der Leyen voor dat we nu met Amerika naar een 0%-tarief gaan, dus 0% importtarieven aan beide kanten. Zou het kabinet kunnen aangeven of ze daarvoor zijn? Ten tweede zijn er nu onderhandelingen gaande met de Filipijnen, Australië, India en Indonesië. Wij zouden zeggen: laten we daar vol gas op geven. Want sommige rondes hebben een halfjaar geleden voor het laatst plaatsgevonden. Wil het kabinet daar als de brandweer mee aan de slag, om ervoor te zorgen dat die versneld kunnen worden? Is het kabinet bereid om meer mensen aan Brussel te leveren, zodat er meer onderhandelingen tegelijkertijd kunnen plaatsvinden en dit handelsoffensief echt vorm krijgt? Voorzitter. Na een kwart eeuw onderhandelen hebben we het Mercosur-verdrag, dat onze economie 300 miljoen euro kan opleveren. Dat verdrag is gesloten met democratieën in Latijns-Amerika. Hoe kan het nou dat het kabinet hier nog steeds geen standpunt over heeft? Voorzitter. Ik ... De voorzitter:Ik hing zo aan uw lippen. Mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik ben toch wel een beetje teleurgesteld in D66. Ik weet nog dat de kolencentrales in Nederland voor het eerst werden gesloten door een plan van D66. Maar nu hoor ik dat de reflex op de handelsheffingen die Trump invoert, toch wel is: meer handel en vooral meer vrijhandel, dus alsmaar meer handelsverdragen afsluiten. Mijn eerste vraag is: hoe gaat D66 de ecologische ontwrichting voorkomen die al een hele tijd gaande is als D66 alsmaar meer wil inzetten op vrijhandel? De heer Paternotte (D66):Door handelsverdragen te sluiten die niet leiden tot economische ontwrichting. Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik had het over ecologische ontwrichting. De heer Paternotte (D66):Ecologische ontwrichting. Mevrouw Teunissen (PvdD):Die is allang gaande. We zien dat vrijhandel een van de grondoorzaken is van ecologische ontwrichting. Als je meer handelsverdragen afsluit, betekent dat meer grondstoffen en meer spullen die over de hele wereld worden gesleept. Dat is gewoon niet het antwoord op de handelsheffingen van Trump op dit moment. We zien dat China nu overproductie heeft. Zij kunnen hun spullen niet meer kwijt in de VS en dumpen ze allemaal in Europa. De imperialistische VS heeft dat al decennialang gedaan. We zijn overspoeld met spullen die ons zijn aangesmeerd, allemaal spullen die we niet nodig hebben. De reactie moet nu niet zijn: we gaan nog meer spullen over de wereld slepen, maar dan met andere landen doen. Nee, de reactie zou moeten zijn, ook van D66: mensenrechten zijn voor ons belangrijk, dierenrechten zijn voor ons belangrijk, milieu is belangrijk. Daarin loopt Europa op dit moment voorop. Het is te treurig voor woorden, maar dat is zo: Europa loopt daarin voorop. Dus waarom zegt D66 niet: in plaats van alles liberaliseren, gaan we de standaarden hoog houden en gaan we de transitie naar een duurzame economie versnellen? Is dat geen veel betere, duurzamere toekomst dan maar vrijhandel blijven promoten? De heer Paternotte (D66):Dit is wat ik me altijd zo afvraag bij de Partij voor de Dieren. We zijn het met elkaar eens: Europa loopt daarin nu inderdaad voorop. Onder Trump gaat het keihard achteruit in Amerika. Hij verscheurt het klimaatverdrag van Parijs. Wij lopen daarin voorop in Europa, maar wat kunnen we daarmee als we ondertussen de deur sluiten voor de rest van de wereld, proberen om ons op ons eigen continent terug te trekken, en onze eigen welvaart enorm laten krimpen? Daarmee wordt onze invloed niet groter. Daarmee kunnen we andere landen ook niet aanmoedigen om meer te doen. Als wij dat Mercosur-verdrag niet sluiten, zal China dat zeker doen. Dat gaat niet leiden tot een beter lot voor de Amazone, terwijl wij in december een afspraak hebben gemaakt met de landen daar over dat ze zich committeren aan het klimaatakkoord van Parijs, dat ze de illegale houtkap aanpakken en dat in 2030 de ontbossing teneinde moet zijn. Dat zijn afspraken die je met die landen maakt. Met afspraken maken kunnen we iets bereiken waardoor niet alleen Europa, maar ook de rest van de wereld ietsjes beter wordt, zich meer verbindt aan Europa en hopelijk ook wat van onze overtuigingen overneemt. Maar als wij ons terugtrekken en overal nee tegen zeggen, zoals de Partij voor de Dieren doet, dan komt dat écht niet dichterbij. Mevrouw Teunissen (PvdD):Het is een totale karikatuur dat wij helemaal niks willen. Wij willen juist heel veel. Wij willen een duurzame toekomst, een duurzame economie. Die staat nu op het spel. Kan D66 aan mij uitleggen hoe het afsluiten van Mercosur daarbij helpt? Er worden plofkippen hiernaartoe gehaald. Er wordt goedkoop rundvlees hiernaartoe gehaald. Dat wordt in Brazilië onder hele slechte standaarden geproduceerd. Dat leidt tot extra ontbossing. In het Mercosur-verdrag staan boterzachte afspraken over het tegengaan van ontbossing. Hoe helpt het Mercosur-verdrag in de versnelde transitie naar een duurzame economie in Europa? De heer Paternotte (D66):Sta er nou echt voor open dat als de omstandigheden veranderen, je mening ook kan veranderen. Ik weet namelijk dat de Partij voor de Dieren tegen het handelsverdrag met Japan, JEFTA, was. De Partij voor de Dieren was tegen het handelsverdrag met Canada. De Partij voor de Dieren is tegen Mercosur. Maar juist vanwege deze zorgen is afgesproken dat de importtarievenverlaging naar 7,5% slechts voor een beperkte hoeveelheid rundvlees geldt. Daardoor kan er één biefstuk per Europeaan per jaar uit die landen komen tegen dat verlaagde tarief. Voor alle landbouwproducten die we daar zouden importeren gelden normen, de Europese voedselveiligheidsnormen. Die gelden onverkort. Als je dat allemaal weet, als je ziet dat dit allemaal in de extra afspraken staat, dan kan je opnieuw komen met dezelfde, verouderde voorbeelden over plofkippen, maar ondertussen hebben onze ondernemers en bedrijven extra onzekerheid. De wereldhandel gaat volgend jaar immers krimpen, zegt de WTO. Ik hoop — ik vind het heel knap hoe de Partij voor de Dieren dat bij Oekraïne heeft gedaan — dat u zegt: als de feiten veranderen, kan mijn mening veranderen, dus we stappen over de schaduw heen en staan ervoor open om dit handelsverdrag wél te steunen. Want ik zou echt niet weten hoe je de wereld groener maakt als je je terugtrekt op je eigen continent. Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind dit een zwaar naïef verhaal van D66. Een partij die zegt te staan voor een duurzame economie gaat nu pleiten voor een ouderwets handelsverdrag. We hebben het nog niet eens gehad over de Nederlandse boeren, die hier extra door worden geraakt. Die moeten namelijk steeds meer concurreren op de wereldmarkt. Ik heb D66 altijd horen zeggen: we gaan écht de transitie maken naar een kringloopeconomie, en we gaan boeren helpen omschakelen. Nou, ik kan je vertellen: met het Mercosur-verdrag gaat er niks meer omgeschakeld worden; het is onmogelijk om nog te concurreren en de standaarden hoog te houden om echt naar die duurzame landbouw te komen. De heer Paternotte (D66):Wat de Partij voor de Dieren doet, is Europa kleiner maken, benadelen, de deuren dichtgooien. We krijgen een economische krimp door de handelsoorlog van Trump. We willen niet afhankelijk worden van China. Dan kan je twee dingen doen: je kunt als Europa een openluchtmuseum worden of juist de banden met de rest van de wereld aanhalen. Ik denk namelijk dat die landen dan ook iets van ons kunnen overnemen. We hebben met het Mercosur-verdrag gezien dat het echt verbeterd is, met het klimaatakkoord en de afspraken over voedselveiligheid erin. Ik denk dat het zonde zou zijn als we nee zeggen tegen deze kans. Mevrouw Teunissen noemt het een "verouderd handelsverdrag". Als je een kwart eeuw onderhandelt, dan is het inderdaad op een gegeven moment wat ouder. Maar een handelsverdrag kan vernieuwd worden doordat je het steunt, doordat je ermee aan de slag gaat en doordat je die banden opent. Als je er nee tegen zegt wordt het inderdaad oud, ligt het in een la en heb je er niks aan. De heer Vermeer (BBB):Als dat Mercosur-verdrag er wél zou komen en voldoende steun in de Kamer krijgt, is de heer Paternotte dan bereid om voor de Nederlandse boeren precies dezelfde normen te laten gelden als voor de boeren in het Mercosur-gebied? De heer Paternotte (D66):We zijn ervoor om het te doen zoals het in december is afgesproken in het Mercosur-verdrag. Daarbij is er ontzettend goed gekeken naar de belangen van de boeren. Twee weken geleden was ik met Eric van der Burg in Zweden en toen hebben we hier uitgebreid over gesproken. Ook daar heb je ontzettend veel boeren, maar zelfs de boerenpartij daar, de BBB van Zweden, zegt: we willen dit verdrag toch sluiten, want per saldo betekent meer handel ook voor onze boeren meer kansen. Hetzelfde zie je hier in Nederland. Dat zagen we ook in de analyses van de Wageningen Universiteit. Je kunt er natuurlijk nooit voor zorgen dat met een handelsverdrag, waar 25 jaar over is onderhandeld, elk individueel bedrijf erop vooruitgaat. Als ik zie dat de landbouwsector er in Nederland op vooruitgaat, de farmaciesector erop vooruitgaat, al die bedrijven die producten exporteren, en dat we daarmee 300 miljoen euro kunnen verdienen, dan hoop ik dat BBB, juist in deze tijd, ook die omslag wil maken en wil zeggen: goed, we gaan dat doen, we steunen dat, want het is van belang voor de Nederlandse economie. De heer Vermeer (BBB):Dit is een opmerkelijke draai van D66. Want die zeggen: als de boeren maar meer verdienen, maakt de productiestandaard dus niets uit. Dan maakt het dus niet uit welke antibiotica ze gebruiken, dan maakt het niet wat de dierenwelzijnsregels zijn, dan maakt het niet dat daar bos voor gekapt wordt. Mijn vraag was heel concreet, en die heeft de heer Paternotte niet beantwoord: is de heer Paternotte van D66 bereid om voor de Nederlandse boeren dezelfde productienormen te laten gelden als voor de boeren die onder het Mercosur-verdrag vallen? De heer Paternotte (D66):Ik weet niet of de heer Vermeer hier goed naar heeft gekeken, maar de Europese voedselveiligheidsstandaarden gelden gewoon onverkort voor producten die je zou exporteren. Dus als dat is afgesproken ... Ik weet niet of hij weet dat er in december een update is gekomen van het verdrag, maar dit was voor ons een heel belangrijk punt — en dat is geregeld. De heer Vermeer (BBB):Ik kan alleen maar constateren dat de heer Paternotte het verschil niet kent tussen voedselveiligheid en productiestandaarden. Dat is heel jammer, want daardoor neemt ook zijn partij uiteindelijk een heel onjuist besluit. De heer Paternotte (D66):Hoe komt het nou dat het Nederlandse kabinet hier nog steeds over twijfelt? We zagen het net bij BBB. Dat terwijl we uit analyses weten dat de Nederlandse landbouwsector er per saldo op vooruitgaat. Ik constateer dus dat BBB hier kiest voor de belangen van de kalverhouderij, de rundveehouders, maar niet van de kippenboeren, zelfs niet van de varkenshouders. Wat de PVV betreft zien we dat Geert Wilders de laatste maanden niet meer enthousiast twittert over Donald Trump en "Make the Netherlands great again". Vroeger was hij een van de grootste groupies. De PVV ziet ook dat het beleid van Trump desastreus is en dat het dus hard nodig is dat we in Nederland ja zeggen tegen het Mercosur-verdrag. Maar ik kijk ook naar de VVD, want ik hoop dat de VVD een keertje op tafel wil slaan met de grote vuist. Want we gaan het toch niet meemaken dat een coalitie met de VVD het laat gebeuren ... Ik wil zo eigenlijk nog verder met mijn betoog, voorzitter. De voorzitter:O! De heer Paternotte (D66):We gaan het toch niet meemaken dat een coalitie met de VVD het laat gebeuren dat Nederland "njet" zegt tegen dit verdrag? Voorzitter. Dat moet dus gebeuren, dus ik hoop dat het kabinet daar vandaag een duidelijk standpunt over inneemt. Ik wil de NSC-fractie prijzen, althans ik maakte uit de interrupties net op dat NSC van "twijfel" naar "lichte voorstander" is gegaan. Daarmee zien zij onder ogen dat de handelsoorlog van Trump betekent dat je misschien ook je standpunt een keer moet aanpassen. Ik doe dezelfde oproep aan onze progressieve collega's van Volt en GroenLinks-Partij van de Arbeid; dat zou echt mooi zijn. Frans Timmermans zei nota bene hoogstpersoonlijk: we moeten heel urgent dit handelsverdrag gaan goedkeuren. Dat zei hij volgens mij in januari 2023. Nou, we zijn inmiddels twee jaar verder, dus ik hoop dat hij die oproep van hem destijds — volgens mij staat hij daar nog steeds achter — gaat waarmaken. Maar essentieel om onze economie te beschermen is ook dat we die zelf sterk maken. Ik mis doorbraken van het kabinet die goed zijn voor onze economie. Ik zal drie voorbeelden noemen waarvan ik hoop dat het kabinet op z'n minst tegen een ervan ja wil zeggen. Het zijn drie dingen waarvan eigenlijk alle deskundigen zeggen: ja, dat moet je doen. Ik maak het u makkelijk, ik begin niet eens over stikstof of wonen. De AI-supercomputer: bedrijven zeggen dat ze die nodig hebben om van Nederland de brainport, de Silicon Valley van Europa te maken. Kan het kabinet eindelijk doorkomen met de financiering daarvan? Minister Beljaarts wacht volgens mij al bijna een jaar. Bezuinigingen op wetenschap, hoger onderwijs en innovatie, in de Voorjaarsnota nog extra. In heel Europa wordt gezegd "we halen Amerikaanse wetenschappers hiernaartoe; we gaan extra investeren". Dan is het toch oliedom dat je daarop gaat bezuinigen? Wil het kabinet dat terugdraaien? We hebben een Bureau Toetsing Investeringen, maar dat heeft niet hetzelfde mandaat als bijvoorbeeld de direction générale de sécurité économique in Frankrijk, die ook kan kijken naar de strategische autonomie en het verdienvermogen en kan voorkomen dat je kunt worden gechanteerd door aankopen hier in Nederland. Is het kabinet bereid om ervoor te zorgen dat wij net zo'n sterke investeringsautoriteit krijgen? Voorzitter. Deze handelsoorlog gaat over onze portemonnee. Het raakt de Nederlanders per jaar met honderden euro's in de portemonnee en onze economie met honderden miljoenen euro's. Ik hoop dat het kabinet echt bereid is in actie te komen. De voorzitter:Dank u wel. De heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Mensen maken zich zorgen over de onzekere tijden waarin we leven en de grotere veranderingen die zich afspelen. Als een olifant in een porseleinkast heeft Trump importheffingen van tientallen procenten aangekondigd. Die heffingen kunnen ertoe leiden dat vele gewone Amerikanen door de stijgende prijzen diep in de problemen komen. Het is een daad van economische oorlogsvoering. Tegen China, waar hij nadrukkelijk de confrontatie mee zoekt. Tegen de werkende klasse in ontwikkelingslanden. Tegen de werkende klasse in zijn eigen land. Maar ook tegen de werkende klasse hier. Het antwoord van liberalen in dit parlement is voorspelbaar: het dogmatisch verdedigen van de vrijhandel. Die vrijhandel heeft met verstikkende regels juist veel onvrijheid en ongelijkheid gebracht. Het is het soort vrijhandel dat landen dwingt hun markten open te stellen voor alle producten, ongeacht of deze gemaakt zijn onder slechte arbeidsomstandigheden, met uitbuiting en milieuvervuiling. Het is het soort vrijhandel dat landen dwingt om vakbonden te breken, hun industrie te verplaatsen en de publieke diensten te privatiseren. Dat is wat wij de afgelopen 40 jaar onder mom van vrijhandel hebben gezien. Het is juist die vrijhandel die met dwingende regels en verstikkende handelsverdragen zoals TTIP, CETA en nu ook Mercosur onze democratische verworvenheden uithollen en de ongelijkheid doen toenemen. De brute en lompe machtspolitiek van Trump en de VS wijzen wij af, maar ook de machtspolitiek die samengaat met zogenaamde vrijhandel. Het antwoord op de olifant in de porseleinkast moet rust en rede zijn. We moeten vooruit naar een systeem van internationale samenwerking waarmee we allemaal beter af zijn. Een systeem waarin niet de kapitalistische wereldorde onze marges bepaalt maar waarin democratie vooropstaat. Dat gebeurt niet in die vrijhandelsverdragen. Na ruim 40 jaar globalisering op neoliberale wijze zien we dat fouten hersteld moeten worden. De race to the bottom heeft veel maakindustrie doen verdwijnen. We zien het nu weer. Ik kan het vaak herhalen, maar ik heb in de kartonindustrie gewerkt en de race to the bottom speelt zich daar nu keihard af. Het zorgt voor onzekerheid en het heeft ertoe geleid dat wij veel te afhankelijk zijn geworden van andere landen, bijvoorbeeld van de VS. Dat betekent dat wij cruciale sectoren moeten gaan beschermen. Sectoren waar we in ons land niet zonder kunnen, zoals staal, zoals medicijnen, zoals onze energie. Dat betekent dat we onze mensen moeten beschermen, dus dat we kwaliteitseisen moeten stellen voor betere garantie, schone productie, schoon werk en een schone leefomgeving. Vrijhandel is geen democratie. Het is dus tijd voor een nieuwe, actieve industriepolitiek die ons minder afhankelijk maakt van de VS en die ons minder vatbaar maakt voor de grillen van globalisering. Dat geeft ons ook de kans om mensen meer zeggenschap te geven over onze economie. Dát is namelijk democratisch. Zo staat onze economie niet in dienst van aandeelhouders, de race to the bottom en zo veel mogelijk euro's en dollars gaan verdienen, zo veel je er maar uit kunt trekken. Zo zorgt die voor zekerheid voor ons allemaal. Dat is nu keihard nodig. Tot slot heb ik nog een paar vragen, maar ik zie dat ik een interruptie krijg. Mevrouw Postma (NSC):Ik zit naar dit verhaal te luisteren. Wij treffen elkaar ook in andere debatten, bijvoorbeeld over duurzame industrie. Ik heb het dan over Tata, of "de hoogovens", zoals ik het liever noem. Er wordt hier een wereld geschetst waarin eigenlijk niet aan internationale handel gedaan wordt, als ik het goed begrijp. Ik ben even aan het zoeken naar het volgende. Als we kijken naar Tata op dit moment, zien we dat het prachtig hoogwaardig staal heeft, dat je bijvoorbeeld kunt gebruiken voor batterijen. 70% daarvan wordt geëxporteerd naar Amerika. Dat is gewoon de afzetmarkt. Dat geldt voor veel van onze industrie. Ook de kartonfabriek waar de heer Dijk gewerkt heeft, had een internationale afzetmarkt. Juist die handelsverdragen, juist het handelen met elkaar, is nodig om die industrie in Nederland te kunnen behouden. Ik heb het hele verhaal gehoord, maar ik kan niet inzien hoe dit ervoor gaat zorgen dat we banen houden en mensen uit de WW houden. Maar misschien kan de heer Dijk daar nog een toelichting op geven. De heer Dijk (SP):Nou, er is een groot verschil tussen vrijhandel die een race to the bottom, een race naar het putje, veroorzaakt en vrijhandel die gebaseerd is op enige gelijkwaardigheid. Er is een groot verschil tussen een economie organiseren waarin het recht van de sterkste geldt — dat noem ik "één euro, één stem" — en een economie organiseren waarin "één werknemer, één stem" geldt. In dat laatste geval betekent dat namelijk dat niet altijd winstmaximalisatie bovenaan staat. Als wij het nu over handel hebben, zien we dat een bedrijf verplaatst, zelfs in Europa, van Oost-Drenthe net de grens over naar Duitsland. Dan kunnen wij over onze economie zeggen: we hebben er allemaal extra toppen op voor duurzaamheid en klimaat. Ja, dat klopt, maar dat kunnen we ook met elkaar betalen. We kunnen ook met elkaar beslissen dat we dat belangrijk genoeg vinden, en dat heeft een rekening. Maar het belangrijkste is dat we een race to the bottom veroorzaken als we dat niet doen. Dat zien we nu constant gebeuren. Het vrijhandelsverdrag Mercosur, waar we het net over hadden, voldoet niet aan diezelfde kwaliteitseisen die wij hier met elkaar hebben afgesproken. Sterker nog, die worden slechter. Dat doen al die zogenaamde vrijhandelsverdragen. Dat komt doordat ze in de kern ondemocratisch zijn. Als we onze economie niet democratiseren, gaan we het probleem van milieuvervuiling niet oplossen, dan gaan we het klimaatprobleem niet oplossen en dan gaan we niet het probleem van uw mogelijk toekomstige werkloosheid oplossen. Want als er een tegenslag is in een bedrijf dat democratisch georganiseerd is, lost men dat onderling met elkaar op. Dan wordt ervoor gekozen om een klein beetje lagere lonen te hebben, zodat iedereen nog wel een baan heeft. Dan heb je niet eens meer een WW-uitkering nodig. Alle opties die ik hier hoorde, zoals liberale vrijhandel en uw zogenaamde handel met bedrijven en grote afzetmarkten elders, die zijn allemaal second best. Zolang wij niet enige zeggenschap hebben over onze economie — ik heb het dan over directe zeggenschap van werknemers en omwonenden over bedrijven — dan heeft een boer in Brazilië er op de lange termijn helemaal geen snars aan en een boer in Nederland ook totaal niet. Dat is precies wat we hier zien afspelen. Oftewel, het geld concurreert met elkaar en wordt daar beter van, en mensen worden er minder van. De voorzitter:U had nog een paar vragen. De heer Dijk (SP):Voorzitter, tot slot heb ik een aantal vragen aan de minister. Het is belangrijk om te kijken naar de gevolgen voor mensen in Nederland. De heffingen van Trump en de reacties daarop zullen voor schokken zorgen en doordreunen in de prijzen van producten. Daarom heb ik twee vragen. In het recente verleden hebben we bedrijven tijdens deze schokken hier ook misbruik van zien maken door grotere en hogere winstmarges te gaan rekenen. "Winstflatie" werd dat genoemd. Wat doet de minister nu om dit te voorkomen? U kunt het namelijk zien aankomen. Is zij bereid om hiervoor instrumenten aan te leggen om te prijzen te controleren, reguleren en waar nodig te blokkeren? Mijn laatste vraag: is de minister bereid om snel te onderzoeken welke strategische voorraden ons land kan aanleggen om prijsschokken te voorkomen? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. De importheffingen die de Amerikaanse president heeft aangekondigd, kunnen de wereldeconomie flink beschadigen. De economen van de Rabobank becijferen de economische schade op de langere termijn op bijna 1.700 miljard dollar voor de VS en ruim 7 miljard euro voor Nederland. De VS willen hun handelstekorten verkleinen en de eigen industrie een impuls geven. Dat laatste is geen onredelijke wens, maar er zijn weinig economen te vinden die de aanpak van Trump verstandig vinden. Zij wijzen op het risico van hoge binnenlandse inflatie en uit de hand lopende handelsoorlogen. De reactie van Europa is tot dusver verstandig: niet te escalerend, maar wel vastberaden reageren. Voorzitter. De globalisering van de handel heeft in welvarende landen winnaars en verliezers opgeleverd. Een teveel aan globalisering leidt tot een verlies aan democratische zeggenschap over de eigen economie. Dat kan het draagvlak voor de democratie in eigen land ondermijnen. Tegelijkertijd zorgt verstandige handel tussen landen ook voor meer welvaart. Landen kunnen door handel de eigen comparatieve voordelen immers benutten. Markten zijn ingebed in de economische, politieke en maatschappelijke instituties van een samenleving. In een goed functionerende economie speelt vertrouwen in deze instituties een cruciale rol. Nu de Verenigde Staten niet langer een betrouwbare partner zijn voor de Europese Unie, is het van cruciaal belang dat Europa investeert in betrouwbare bondgenoten. Internationale handel maakt Europa minder kwetsbaar, mits deze onderlinge handel is ingebed in betrouwbare relaties met landen waarmee we gemeenschappelijke waarden delen. Daarom is het CDA van mening dat we stevig moeten investeren in bondgenootschappen met andere landen en werelddelen die net als Europa de waarden van een democratische rechtsstaat en een sociale markteconomie willen verdedigen. We moeten dat gezamenlijk doen. Geen enkel Europees land staat alleen sterk genoeg in de wereld. Alleen binnen de Europese Unie staan lidstaten sterk. De EU zal de banden met Australië, Nieuw-Zeeland en Canada moeten aanhalen, maar ook met landen als Japan en Zuid-Korea. Hier horen ook handelsverdragen bij. Daarom spreekt het CDA zich nu ook duidelijk uit voor het Mercosur-verdrag. We zullen ook opnieuw moeten nadenken over het handelsverdrag met Australië. De EU heeft bondgenoten nodig in deze onveilige wereld, bondgenoten die bereid zijn de waarden van de vrije wereld en de democratie te verdedigen en met wie we betrouwbaar kunnen samenwerken. Daarnaast heeft de EU huiswerk te doen. De interne markt van de EU is nog lang niet voltooid. De handelsbarrières tussen lidstaten maken de handel binnen de EU ook kostbaar. Het eerste antwoord dat de EU moet geven op de Amerikaanse handelsoorlog is het verstevigen van de interne markt. Ik zou het kabinet de volgende vragen willen stellen. Deelt het de mening dat de EU als één blok moet optreden? Hoe gaat de EU ongewenste neveneffecten van tegenmaatregelen voorkomen of mitigeren? Blijft de EU met de VS in gesprek over het afwenden van importtarieven? Vraag drie: hoe wordt het risico ingeschat dat China de Europese markt overspoelt met zijn producten? Moet de EU dit risico afwenden en, zo ja, hoe? Vraag vier: wil het kabinet zich inspannen voor het verbeteren van de Europese interne markt en voor het geven van opvolging aan het Letta-rapport? Tot slot: hoe voorkomen we dat de EU toegeeft wat betreft de aanpak van grote techbedrijven die niet opereren binnen de waarden die de EU koestert? Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twintig seconden over. De voorzitter:Ja, maar mensen willen nog iets van u weten. De heer Paternotte. De heer Paternotte (D66):Dit was een mooi betoog, zeker wat betreft de interne markt. De heer Bontenbal zei ook: het is wel belangrijk om als Europa de banden aan te halen met landen die op ons lijken, zoals Australië en Nieuw-Zeeland, maar ook Canada. Een hele goede manier om dat te doen, is natuurlijk om Canada bijvoorbeeld lid te laten worden van de Europese Unie. Wij en de VVD hebben ons daarvoor uitgesproken. Er wordt nu in Canada serieus nagedacht over die toenadering, omdat er vanuit de Verenigde Staten zo ontzettend hard op Canada ingehakt wordt. Mijn vraag is dus of het CDA hier ook voor open zou willen staan en zou willen zeggen: "Wij zijn ervoor om de banden met Canada aan te halen. Dat kan in allerlei verschillende vormen, van een douane-unie tot volledig lidmaatschap, maar wat ons betreft is dat een goede zaak." De heer Bontenbal (CDA):De heer Paternotte denkt: het CDA is in deze periode bereid om sommige standpunten te heroverwegen. Dat hebben we de afgelopen maanden een aantal keer gedaan, goed doordacht. Daarom zou ik dat deze keer ook wel goed doordacht willen doen en niet zomaar even met het voorstel van collega Paternotte mee willen gaan. Er zit nogal een sloot tussen Europa en Canada, zou ik zeggen, en geografie is ook iets. We willen dus zeker de banden aanhalen met Canada, maar volgens mij moet het niet de eerstvolgende stap zijn om Canada meteen de EU in te trekken. Laten we veel meer samenwerken, militair, economisch en op het gebied van de democratische rechtsstaat. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou zeggen: wees blij met de heldere positie die we hebben ingenomen op het gebied van handelsverdragen. Tel uw zegeningen, meneer Paternotte. De heer Dijk (SP):Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat globalisering ook een democratisch tekort heeft veroorzaakt en dat dat winnaars en verliezers heeft opgeleverd. Volgens mij refereerde u daarbij ook aan de industrie. Ik zou voor dit debat, maar ook voor debatten over onze eigen industrie die nog gaan komen, heel graag willen weten hoe de heer Bontenbal en het CDA aankijken tegen het democratische gebrek van globalisering en het weer teruggrijpen daarvan, met name met betrekking tot die sectoren. De heer Bontenbal (CDA):Ik ben gecharmeerd van het denken van de econoom Dani Rodrik op dit punt. Die heeft het over de globaliseringsparadox. Hij zegt: je hebt democratie, je hebt natiestaten en je hebt globalisering, en die kunnen nooit alle drie helemaal perfect optimaal zijn. Dus als je aan volledige, onbeperkte globalisering doet, kun je de democratische legitimiteit verliezen. Of je moet zeggen: "We gaan als wereld een soort global village vormen, en natiestaten doen er niet meer toe. We laten alle grenzen los." Tussen die drie vormen zit altijd een soort afruil. Hij zegt dus ook, terecht, denk ik, dat je niet moet streven naar onbeperkte, ongeclausuleerde globalisering. Hij noemt het "verstandige globalisering". Zo moet je er denk ik ook naar kijken. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat importtarieven niet per definitie fout zijn. Je kunt je ook bedenken dat Europa of de Verenigde Staten bepaalde industrieën willen beschermen en daar dus barrières voor opwerpen. Het CDA zal dus niet zeggen dat alle importtarieven weg moeten. In handelsverdragen zitten importtarieven en restricties. Ik vind ook over Mercosur Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar zelf lange tijd ook dubbel in zat, tot ik me er beter in ging verdiepen en zag welke veranderingen er zijn aangebracht in Mercosur. Ik ben erachter gekomen dat er in dit huis ook wel een hele hoop broodjes aap worden verkocht over Mercosur. In handelsverdragen nemen we restricties en handelstarieven op. Dat is helemaal geen slechte zaak. De heer Dijk (SP):Ik ben het zeer eens met de heer Bontenbal wat betreft de opvatting dat heffingen niet per definitie verkeerd of slecht zijn. Sterker nog, de Europese Unie en ons land hebben er ook een heleboel. Maar mijn vraag was nog iets specifieker. Ik ga hem iets anders inkleden. Vlak over de grens, bij onze oosterburen, is er een Rijnlands model. Daarin hebben bijvoorbeeld werknemers, en soms de omgeving, veel meer een stem in de toekomst van een bedrijf. Dat bindt mensen aan een bedrijf. Dat maakt een bedrijf veel meer onderdeel van de gemeenschap. Ik zou graag de komende tijd stappen willen zetten om met onze economie meer die kant op te gaan. Ik weet dat mijn betoog over het democratiseren van de economie op het gebied van democratische zeggenschap op de werkvloer net iets verder gaat dan dat van de heer Bontenbal — ik zie dat de heer Grinwis ook al aan komt lopen — maar ik bespeur hier al wel een tijd lang dat het wel iets meer die kant opgaat. Ik wil u dus vragen: hoe kijkt u aan tegen "Mitbestimmung", zoals de Duitsers dat noemen, waarmee je echt deelt tussen werknemers, aandeelhouders en de omgeving, en dus een betere balans krijgt tegen de globalisering? De heer Bontenbal (CDA):Kijk, als de heer Dijk van de Socialistische Partij mij gaat bevragen op het Rijnlandse model, dan weet hij natuurlijk dat ik daar altijd sterk gecharmeerd van ga zijn. De heer Dijk (SP):Dat zou de eerste stap voor ons zijn, op de weg naar iets beters. De heer Bontenbal (CDA):Volgens mij is de christendemocratie altijd een van de grootste voorstanders geweest van het Rijnlandse denken en van de sociale en ecologisch verantwoorde markteconomie. Dat staat zelfs in het programma van uitgangspunten van het CDA. Dat is voor ons heel belangrijk. Wij zijn niet van het aandeelhouderskapitalisme; wij zijn van het Rijnlandse model, en daar hoort zeggenschap bij, waarbij je alle stakeholders meeneemt. Medewerkers horen daarbij, en de omgeving ook. U begint over de industrie en het verschil met Duitsland. Laten we wel even eerlijk zijn over wat daar het belangrijkste verschil is: dat zijn gewoon de verschillen in kosten tussen Duitsland en andere lidstaten op het gebied van energie, zoals netwerktarieven en energiebelastingen. Ik heb in mijn betoog iets gezegd over het verbeteren van de interne markt. Dat houdt ook in dat je al die gekke verschillen weghaalt. De Nederlandse bedrijven moeten concurreren, niet alleen met de rest van de wereld, maar ook binnen Europa. Laten we eens mee beginnen met de klokken gelijkzetten op energiegebied. Dan hoeft ook dat bedrijf in het noorden van Nederland niet naar Duitsland te verplaatsen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Als de tijd voortschrijdt, moet je ook bereid zijn de klok af en toe gelijk te zetten. Dat doet de heer Bontenbal met zijn pleidooi voor Mercosur. Hij pleit in één beweging ook gelijk voor een handelsverdrag met Australië. We weten dat dat twee jaar geleden is stilgevallen, juist op landbouwproducten. Mercosur ligt zwaar op de maag vanwege landbouw. En inderdaad, het is niet zwart-wit. Sommige sectoren profiteren, zoals de pluimvee- en varkenshouderij. Andere sectoren hebben nadeel, zoals de rundveehouderij. Het raakt ook zachtere waarden, zoals voedselveiligheid, landschap en duurzame productiestandaarden. Mijn vraag aan het CDA is de volgende. Oké, panelen verschuiven. Je moet de klok gelijkzetten. Maar hoe weegt het CDA toch deze gevoelige vraagstukken rondom zachte waarden, rondom landschap en landbouw, als het gaat om bijvoorbeeld het heropenen van de onderhandelingen met Australië? De heer Bontenbal (CDA):Ik zeg dus niet dat we dat oude akkoord maar meteen moeten tekenen. Ik vind ook dat je, als je gaat onderhandelen met Australië, productiestandaarden en productstandaarden mee moet wegen. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Over Mercosur moeten we, denk ik, gewoon eerlijk zijn. Dat kan effect hebben op onze eigen landbouwsector. Maar dan moeten we er ook heel eerlijk over zijn dat dit effect zeer beperkt lijkt te zijn, dat daar allerlei restricties aan verbonden zijn, dat die restricties vaak lager zijn dan er nu al gehanteerd wordt en dat het binnen de agrarische sector dus soms een plusje en soms een minnetje oplevert. Het verschil dat wij nu maken, en waarin ik ook duidelijk stelling neem, is dat je dat niet absoluut mag maken. Er zijn ook grote belangen in het spel als het gaat over bondgenootschappen die je met de rest van de wereld sluit. Dat kan je niet makkelijk in een formule onderbrengen: wat is je veiligheid waard ten opzichte van bijvoorbeeld je agrarische sector? Dat handelsakkoorden voor bepaalde sectoren een klein negatief of positief effect kunnen hebben, moet je daarin meewegen. Hier zit, denk ik, ook een verschil. Ben je bereid om met de ander op te lopen om ook de omstandigheden in dat land beter te maken? Je kunt er dus naar kijken als: het gaat om een handelsakkoord met een land waarin nog niet alles perfect is, dus we schieten het hele akkoord af. Of je zegt: soms is de werkelijkheid ook een beetje voortmodderen, doen wat goed is binnen de reikwijdte die je hebt, en kijken hoe je met andere landen kunt optrekken om de omstandigheden daar daadwerkelijk beter te maken. De heer Grinwis is toch ook een beetje van die school, denk ik. Ik zie bijvoorbeeld dat in Mercosur afspraken zijn gemaakt over het klimaatakkoord van Parijs. Als een land eruit stapt, komt ook Mercosur daarmee op de tocht te staan. Dat zijn belangrijke zaken. De ontbossingsstrategie zit daar ook in. Je kunt dus aan de kant van GroenLinks-PvdA gaan staan en zeggen: het is nog niet perfect dus ik doe niet mee. Of je zegt: het is nog niet perfect, maar het is een begin om de wereld een stuk mooier te maken. Aan die kant sta ik. De voorzitter:Prima. Dank u wel. De heer Bontenbal (CDA):En ik denk de heer Grinwis ook. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik wou eventjes een vraag stellen over het rapport-Letta, dat de heer Bontenbal aanhaalde. Dat gaat heel strak in op het in stand houden van goede werkomstandigheden en het hooghouden van sociale standaarden. Ik was even benieuwd of de heer Bontenbal mij kan toezeggen dat hij, als hij pleit voor het weghalen van interne barrières, Letta zodanig omarmt dat de standaarden rondom werk en werkbescherming wat hem betreft hoog in het vaandel blijven staan. De heer Bontenbal (CDA):Ja, absoluut. Ik vind het bijzonder dat we elkaar als lidstaten ook beconcurreren op arbeidsvoorwaarden. Dat rapport van Letta is dus voor mij heel belangrijk. Het hooghouden van arbeidsomstandigheden vind ik ook heel belangrijk. Als we het hebben over de democratische rechtsstaat en over een sociale markteconomie, zijn dat hele belangrijke zaken voor het CDA. De voorzitter:Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter. De wereld is anno 2025 wezenlijk veranderd. Oorlogen aan de randen van ons continent, spanningen tussen grootmachten en de recente handelsoorlogen, gestart door de Amerikaanse president, Trump, vragen van Nederland en Europa een nieuwe, realistische houding. Voor het veiligstellen van onze bestaanszekerheid moeten we daarom op zoek naar nieuwe handelspartners. De dreiging van Amerikaanse heffingen zet ruim 70% van de EU-export naar de Verenigde Staten onder druk. Dit betekent dat we niet langer enkel kunnen blijven leunen op onze traditionele handelspartners. Daar komt bij dat Europa momenteel geconfronteerd wordt met een kwetsbare economische situatie, waarin inflatie en groeiende onzekerheden onder burgers en bedrijven een groot probleem vormen. Daarom heeft NSC besloten om zijn standpunt over het EU-Mercosur-handelsakkoord te wijzigen. Waar we eerder terughoudend waren, steunen we dit verdrag nu. Het Mercosur-akkoord biedt kansen. Het opent markten, het kan helpen om inflatie te dempen en het biedt een alternatief in een wereld waarin traditionele partners zich ineens van ons kunnen afkeren. In Europa krijgen we via dit akkoord iets wat we hard nodig hebben: toegang tot kritieke grondstoffen, zoals lithium, cruciaal voor batterijen en de energietransitie. Onze zorgen over een ongelijk speelveld in de landbouwsector zijn tegelijkertijd niet verdwenen. We blijven hechten aan strikte handhaving van Europese standaarden op het gebied van voedselveiligheid, duurzaamheid en dierenwelzijn. Wij verwachten dat er aan de grens streng gecontroleerd wordt en dat producten die niet voldoen, worden geweerd. Alleen dan kunnen onze boeren concurreren op een eerlijke markt. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Net werd door een aantal collega's gezegd dat er een hoop broodjes aap worden verkocht over het Mercosur-verdrag. Ik heb daarover een vraag aan mevrouw Postma. Recente studies wijzen uit dat geen enkel handelsverdrag heeft geholpen bij het verzekeren van toegang tot kritieke grondstoffen. Sterker nog, lithium is in Zuid-Amerika zeker niet alleen maar onderdeel van Mercosur, maar is ook beschikbaar voor andere landen die niet in Mercosur ondergebracht zitten. Het is ook geen exclusieve afspraak. Nog steeds hebben andere landen toegang tot die kritieke grondstoffen. Kan mevrouw Postma mij misschien uitleggen waar zij op baseert dat het Mercosur-verdrag gaat helpen om toegang tot kritieke grondstoffen zeker te stellen, in tegenstelling tot wat recente studies over handelsverdragen daarover zeggen? Mevrouw Postma (NSC):Ik begrijp de vraag van mevrouw Hirsch heel goed. Het is inderdaad niet zo dat dat betekent dat wij de enige afnemers kunnen zijn van die grondstoffen. Zo werkt het niet. Maar je gaat wel met elkaar een verdiepte handelsrelatie aan, waar dat onder andere deel van uitmaakt. Wij hebben vooral gekeken naar de geopolitieke verhoudingen, die op dit moment zo gewijzigd zijn dat wij het idee hebben dat we ons ook op andere landen moeten richten, om daar de banden mee aan te halen en ervoor te zorgen dat we toegang hebben tot producten, maar ook onze producten kunnen afzetten. De voorzitter:Was dat uw antwoord? Mevrouw Postma (NSC):Ja, hoor. De voorzitter:Ja, hoor! De heer Ram (PVV):Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Postma. Al jarenlang worden boeren in de steek gelaten. Al 30 jaar lang vallen er klappen in de landbouwsector. En nu draait NSC in één keer om en laat het deze boeren in de steek. Waarom doet u dat? Mevrouw Postma (NSC):Nou, het is eigenlijk niet zo zwart-wit als de heer Ram — een prachtige achternaam voor dit onderwerp — ons wil doen geloven. Het is veel kleiner dan dat. Ja, het klopt dat Argentinië een enorme vleessector heeft. Ja, het klopt dat dat betekent dat dat vlees op onze Europese markt zal komen en dat dat misschien een effect heeft op onze eigen rundvleessector en kalversector. De universiteit van Wageningen heeft berekend dat dat effect ongeveer 1% is. Dat is een klein effect, maar die effecten zijn er dus wel. Toch denken wij dat onze agrariërs die concurrentie goed aankunnen, dat agrariërs in een andere sector dat ook aankunnen en dat we bijvoorbeeld zullen zien dat er een andere markt opent, namelijk voor zuivel, bijvoorbeeld kaas, waarvoor het een afzetgebied kan zijn. We zien — dat zei ik ook in mijn spreektekst — dat het niet makkelijk is. We hebben dat meegenomen in de overwegingen. Maar toch zien we uit de rapporten dat het kan. De heer Ram (PVV):Ik begrijp dat NSC dus meer kiest voor globalisering. Dat valt ons zwaar tegen. Een ander punt is dat we ook inzetten op strategische autonomie. Voedselzekerheid, onze landbouwsector, is er daar een van. Hoe ziet u deze nieuwe koers van globalisering nou ten opzichte van strategische autonomie? Mevrouw Postma (NSC):NSC zet vooral in op handel. Handel hebben wij als Nederlanders in de vezels. Al eeuwenlang handelen wij. We hebben bijvoorbeeld heel oude betrekkingen met Japan, waar wij als een van de weinige landen eeuwen geleden handel mee mochten drijven. Het zit gewoon in ons DNA om te handelen. Zo is onze economie ook opgezet. Wij hebben een heel open economie. De heer Dijk liet de nadelen zien van die economie, maar er zijn ook voordelen. Onze werkgelegenheid is eraan verbonden. Ik deel dus helemaal niet dat het een negatief effect is van globalisering. Ik mag weer verder, zie ik, voorzitter. Vrijhandel is essentieel voor een open economie als de onze, maar die vrijhandel moet dan wel gebaseerd zijn op duidelijke spelregels en eerlijke concurrentie. Daarom hechten wij aan internationale structuren zoals de WTO, en steunen wij de inzet van het kabinet om het conflict met de Verenigde Staten op een diplomatieke manier op te lossen. Escalatie moet zo veel mogelijk worden vermeden. Tegelijkertijd moeten we niet naïef zijn. Als onderhandelingen niets opleveren, moet de EU ook zijn tanden laten zien. Een proportionele gezamenlijke tegenreactie is dan gerechtvaardigd. Dit moet vitale sectoren beschermen en moet voorkomen dat de EU-lidstaten tegen elkaar uitgespeeld worden. Kan de minister aangeven hoe zij zich ervoor inzet dat er ook een tweede scenario klaarligt in de EU tegen de handelstarieven van de heer Trump? Tot slot. Naast voor versterkte handelsrelaties met Zuid-Amerika pleit Nieuw Sociaal Contract voor het aangaan van nieuwe partnerschappen, met landen als Canada, Mexico en India. Ook samenwerking met de Afrikaanse economieën verdient meer aandacht. Kan de minister hierop reageren? We horen ook graag van de minister wat de stand van zaken is van de uitvoering van de motie-De Korte/ Ceder. Welke Nederlandse sectoren en producten worden geraakt door de dreigende Amerikaanse heffingen? Welke handelingsopties liggen er op tafel en wanneer komt er duidelijkheid voor ondernemers? Voorzitter. Deze nieuwe geopolitieke werkelijkheid vraagt om realistische keuzes. Voor onze bestaanszekerheid zijn nieuwe handelspartners daarom essentieel. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kamminga van de VVD. Mevrouw Kamminga (VVD):Voorzitter. Met groot spektakel kondigde Trump onlangs, tijdens wat hij "Liberation Day" noemde, immense tarieven aan: importmaatregelen die ook de EU en dus Nederland als handelsland gaan raken. We zitten nu in een tijdelijke pauze van 90 dagen, maar de kans is groot dat dit niet het einde is. De vraag die voorligt, is hoe we onze burgers en bedrijven beschermen tegen eventuele economische schade. De inzet van het kabinet moet zich vooral richten op het voorkomen van een handelsoorlog en het zo snel mogelijk van tafel krijgen van die tarieven, want van tarieven wordt niemand beter. Die zijn funest voor zowel bedrijven als consumenten, want ze zijn niets meer of minder dan extra belastingen die producten duurder maken, de inflatie aanjagen en onze portemonnee keihard raken. Toch is het grootste probleem niet de handelswijze van Trump, hoe zorgelijk die ook is, want we neigen deze situatie te behandelen alsof het een incident is, alsof de problemen zijn begonnen sinds de meest recente verkiezingen in de VS. Echter, dat is niet waar. Dit legt namelijk een veel fundamenteler probleem bloot: onze afhankelijkheid van andere landen en het risico dat we daardoor lopen om een geopolitieke speelbal te worden van grootmachten zoals China, Rusland en de VS. Want we zien dat Trump economische macht steeds meer als drukmiddel gaat gebruiken en handel helaas geen neutraal speelveld meer is: het wordt steeds geopolitieker. En wie denkt daarbuiten te blijven, vergist zich en blijft telkens achter de feiten aanlopen. Want die dreiging zit niet alleen in tarieven, maar ook in de afhankelijkheden die we hebben opgebouwd van autocratische regimes en leiders die onze waardes niet delen. De heer Baudet (FVD):Heel interessant. Er wordt hier gezegd dat importtarieven en dat soort zaken niet goed zijn. Maar wat vindt mevrouw Kamminga dan van de importtarieven die de EU hanteert richting de Verenigde Staten? Dit balletje is namelijk gaan rollen doordat de EU in allerlei sectoren veel hogere tarieven hanteert dan de Verenigde Staten. Bijvoorbeeld bij personenauto's is het gemiddeld 10% aan EU-tarieven, terwijl de Verenigde Staten een tarief van 2,5% hanteren. Bij kaas is het 0% tot 15% van de Verenigde Staten tot 30% van de EU. Wat vindt zij daar dan dus van? Mevrouw Kamminga (VVD):Goed om te horen dat de heer Baudet mijn betoog interessant vond. De VVD is nooit tegen tarieven als basis geweest. Daar hebben we ook een heel mechanisme voor via de Wereldhandelsorganisatie, want er kunnen redenen zijn om een tarief of een quotum op te leggen. Dat hoort er juist bij om te zorgen dat niet alleen maar het recht van de sterkte functioneert en juist een klein land zoals Nederland ook in die handelseconomie bestaansrecht houdt. Daar vind ik dus niks mis mee. Dat is altijd in balans; daar hebben we dit soort dingen voor. Maar kijk naar wat Trump nu aan het aankondigen is: 34%, soms 100%. Dan kan toch ook de heer Baudet niet meer zeggen dat dat realistische tarieven zijn? Het gesprek willen we altijd aangaan. Ik ben ook heel erg blij dat het kabinet daarvoor gekozen heeft en ook de EU. Maar laten we nou niet net doen alsof tarieven van 34% realistische tarieven zijn. Daarbij is er echt sprake van forse tegenmaatregelen die niet meer gebaseerd zijn op eerlijke onderlinge handel. De heer Baudet (FVD):Maar het cijfer dat mevrouw Kamminga nu noemt, is dus precies het tarief dat de EU hanteert voor de import van Amerikaanse producten. Ik heb hier toevallig het cijfer. Als Amerikaanse kazen de Europese Unie in worden gebracht, dan hanteert de Europese Unie tot 25% aan importheffingen. Dat is dan toch juist precies het punt dat mevrouw Kamminga maakt? Maar daar hebben we de VVD in al die jaren nooit over gehoord. Mevrouw Kamminga (VVD):Maar de VVD heeft er altijd voor gepleit om dit binnen de richtlijnen van de Wereldhandelsorganisatie te doen. Wij staan altijd pal voor die instituties. Dat hebben we ook verdedigd. Alleen, wij moeten constateren dat de VS, als ze een bezwaar gehad hadden, nu niet de route kiezen van die WTO, waarbij we met elkaar in gesprek hadden kunnen gaan. Zij kiezen nu unilateraal ergens voor. Dus nogmaals, wij houden ons aan die richtlijnen en volgen altijd die WTO-zaken. En laten we eerlijk zijn: er kunnen gewoon goede redenen zijn om een tarief te doen of om soms subsidies te doen. Daar hebben we richtlijnen voor. Ik vind dat we ons daaraan moeten houden. Daar heeft de VVD altijd voor gestreden. Maar wat Trump nu doet, is gewoon unilateraal zeggen: "Ik heb niets met die instituties te maken. Ik bewandel niet die route. Ik leg gewoon zelf — hoppetee — die tarieven op, en ook op ongeveer alles." De heer Baudet (FVD):Oké, dus mevrouw Kamminga heeft vooral een probleem met de wijze waarop het gaat, dus dat het niet via de Wereldhandelsorganisatie gaat. Is dat het? Ze heeft dus geen probleem met het feit dat de Europese Unie op bijvoorbeeld kaas al jaren een importtarief van 25% hanteert. Dat is geen probleem, maar het gaat erom dat wat Amerika nu doet, te unilateraal is, dat Amerika vanuit zijn eigen belang zelf een beslissing wil nemen en dat het niet via de Wereldhandelsorganisatie gaat. Begrijp ik het zo goed? Mevrouw Kamminga (VVD):Het gaat mij erom dat we handeldrijven met elkaar en dat landen daar een aantal spelregels voor hebben met elkaar. Die zijn er om landen en industrieën te beschermen en die zijn er niet voor niets. Je wilt niet — tenminste dat zou de VVD niet willen — dat altijd het recht van de sterkste geldt. Daarom hebben we ook handelsverdragen. Dat vindt ook de VVD belangrijk. Er wordt gedaan of voor die handelsverdragen alles open is gegooid, maar voor die handelsverdragen worden juist dit soort belangen tegen elkaar afgewogen. Wat wordt er geïmporteerd? Welke standaarden horen daarbij? Is er misschien een oneerlijk concurrentievoordeel voor een andere partij? Zo ja, hoe middelen we dat dan uit? Dat spreek je met elkaar af in verdragen. Als een verdrag of de afspraken die je met elkaar hebt, niet meer voor je werken, vind ik het heel logisch dat je met elkaar in gesprek gaat. Wat ik hier zie, is dat de VS dat gesprek niet aangaan. Zij gaan gewoon, boem, eroverheen. Ik neem van u aan dat die importtarieven op kaas er zijn. Die gegevens heb ik niet bij de hand en ik weet de reden ook niet. Maar de VS middelen de tarieven over alles uit, zonder daar een gesprek over aan te gaan, en gooien overal maar een tarief op. Daar heb ik bezwaar tegen. Nogmaals, ik geloof in die zin in de instituties die we daarvoor bedacht hebben. Ik denk dat handel belangrijk is. Daar hebben we als VVD ook altijd voor gestaan. Ik denk dat het bijdraagt aan meer economische groei. Maar ik vind het niet meer dan redelijk dat er wel enige spelregels zijn. De heer Baudet (FVD):Mag ik nog één ding zeggen? De voorzitter:U mag zelfs nog twee dingen zeggen. De heer Baudet (FVD):Wauw! Ik weet niet wat ik meemaak! De voorzitter:Dat was het eerste. Mevrouw Kamminga (VVD):Het gaat nog net weer iets anders dan in een commissiedebat, meneer Baudet. De heer Baudet (FVD):Ik vind het moeilijk om mevrouw Kamminga van de VVD te volgen. De Wereldhandelsorganisatie kan immers in actie komen nadat een land iets heeft gedaan. Die structuur is nog steeds intact, dus op zichzelf is dat volgens mij helemaal het issue niet. Je kunt je afvragen of je er iets aan hebt, want het blijft ook gewoon rechtspraak, net zoals in allerlei andere internationale organisaties, waarin van alles gebeurt achter gesloten deuren, met arbitrage, wat allemaal eindeloos duurt. Ik weet dus niet of je er iets aan hebt, maar op zichzelf is dit de normale procedure, dus dat een land een beslissing neemt. Vervolgens kunnen andere landen daartegen in beroep gaan in organisaties. Ik snap dat argument dus niet. Het tweede punt was dat dit via een dialoog tot stand moet komen. Daar is volgens mij ook aan voldaan, want Trump heeft aangekondigd: "Dit gaan we over 90 dagen doen; laten we tot die tijd in gesprek gaan om al die dingen te bespreken en te voorkomen dat het zover komt." Dat zie je ook gebeuren. Allerlei landen komen nu over de brug en gaan naar het Witte Huis; er worden allemaal deals gesloten. Ook dat tweede punt, van de dialoog, is dus precies wat er nu gaande is. Daarom hebben we er hier nu ook een discussie over. Ik snap dus werkelijk niet welk probleem mevrouw Kamminga precies heeft met het Amerikaanse optreden. Amerika zegt: "Luister, dit werkt niet voor ons. Wij willen een andere deal. Als we niet binnen 90 dagen een deal hebben, gaan we iets doen wat heel extreem is en wat voor ons allemaal niet aantrekkelijk is, dus laten we er samen uitkomen." Dat is precies wat nu voorligt. Ik zie het probleem dus helemaal niet. Ik vind ook dat mevrouw Kamminga heel warrig antwoordt op mijn vragen. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik kijk er inderdaad heel anders naar dan de heer Baudet. Als er tarieven van 100% worden geheven voor pinguïns, kunnen we toch niet zeggen dat dat een rationeel besluit is dat heel veel logica in zich heeft? Ik kijk daar dus echt anders naar en mijn partij ook. Wij kijken anders naar waar Trump mee bezig is en waarop hij dat stoelt. Als je voor ontwikkelingslanden, die struggelen om een economie op poten te krijgen en waar we handel mee drijven, juist om ze te helpen, tarieven gaat heffen van bijna 80%, waar ben je dan mee bezig? Nogmaals, dat is niet mijn stijl van onderhandelen, noch van hoe je met handel en een open economie omgaat. Ik kijk daar dus inderdaad heel anders naar. Over die pauze van 90 dagen: die pauze is pas afgekondigd nadat hij de tarieven had aangekondigd en ze zouden ingaan. Pas nadat de EU en een aantal andere landen hadden gezegd "hé, wacht eens even", is de pauzeknop ingedrukt. Nogmaals, ik kijk dus anders naar de feiten dan de heer Baudet. Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Dit debat gaat voor de VVD dus niet over staal of soja. Dit gaat over onze economische veiligheid. Elke keer dat we een strategische keten uitbesteden of een industrieel bedrijf laten vertrekken, leveren we niet alleen in op banen en investeringen, maar ook op onze eigen economie. We raken invloed kwijt. We raken onze veiligheid en daarmee uiteindelijk ook een deel van onze vrijheid kwijt. De voorzitter:De heer Bontenbal wil inderdaad interrumperen, maar wilt u uw alinea niet even afmaken? Mevrouw Kamminga (VVD):Ja. Daarom moeten we onze afhankelijkheden afbouwen. Dat betekent een sterkere interne markt en het wegnemen van interne barrières. Ik ben dan ook blij dat mijn motie onlangs is aangenomen. Kan de minister al iets zeggen over de opvolging? We moeten ook zorgen dat we niet langer al ons geld in de VS of elders investeren, maar gewoon weer hier in de EU. Welke rol kan die kapitaalmarktunie daar volgens de minister in spelen? We moeten ook meer optreden als gezamenlijk handelsblok. Met een economie van 450 miljoen consumenten mogen we onze eigen kracht niet onderschatten. Het sluiten van handelsakkoorden is hiervan een belangrijk onderdeel. De heer Bontenbal (CDA):Hoe kijkt de VVD aan tegen de manier waarop wij ook als Europa de markt van Afrika soms overspoelen met producten die bij ons geproduceerd worden? Dat gebeurt bijvoorbeeld ook in de agrarische sector. We hebben het vaak over ontwikkelingssamenwerking, maar als we het dan toch over handelsverdragen en eerlijke handel hebben, moeten we dan ook niet een keer nadenken over de manier waarop we met bijvoorbeeld Afrika handeldrijven en daarin soms ook dominant kunnen zijn? Mevrouw Kamminga (VVD):Ik ben daar wat minder pessimistisch over dan de heer Bontenbal. Ik zie namelijk heel veel bedrijven die handeldrijven met Afrika, juist ook in de debatten die we hebben. We gaan ook veel op werkbezoeken. Daar zijn bedrijven waarmee we juist die handel en die ontwikkeling aan elkaar koppelen en waar we die stappen maken en zetten. Ik denk natuurlijk ook dat we moeten ... Volgens mij doen we dat ook. We zijn gewoon OESO-landen en daar houden we ons aan. We hebben dus best wel standaarden, dus ik verzet me ook tegen het beeld dat we ons gewoon nergens aan zouden houden en dat die ondernemers hier maar een stelletje cowboys zijn. We hebben gewoon prachtige ondernemers en die drijven handel. Het is helemaal niet verkeerd dat je je markt verbreedt. Het is ook zo dat ze in die Afrikaanse landen dan producten hebben die goedkoper en vaak voedzamer zijn. Je ziet ook dat veel van die bedrijven in the end juist bezig zijn met hoe ze de productie daar beter en voedzamer kunnen maken, zodat ook de economieën daar wat aan hebben. Ik ben daar dus iets minder sceptisch over. Moet je daar oog voor hebben? Tuurlijk, en die uitwassen zijn gewoon niet goed. Maar ik ga er niet in mee om dan maar te zeggen dat ongeveer alles wat we in Afrika doen niet zou deugen. De heer Bontenbal (CDA):Dat wil ik dan corrigeren, want dat was natuurlijk niet wat ik zei. Laat ik het dan anders stellen: moeten we in de manier waarop we handeldrijven met Afrika dan niet ook kijken hoe we ze betere toegang tot onze markten kunnen geven? Mevrouw Kamminga (VVD):Ik denk dat het heel goed is om ze betere toegang te geven tot onze markt. Tegelijkertijd vind ik nog steeds — ik had eigenlijk juist wel van het CDA verwacht dat zij dat ook zouden vinden — dat we ook een rol en een verplichting hebben om te kijken hoe we die daar economieën kunnen opbouwen en ondersteunen, dus hoe we ook kunnen zorgen dat we een aantal van de productiecapaciteiten juist in Afrika verder op peil kunnen brengen, zodat ze uiteindelijk ook zichzelf duurzaam economisch kunnen ontwikkelen. Wat mij betreft gaat dat dus hand in hand: je wil ze wat meer toegang geven tot deze markt en ook zorgen dat zij de industrieën en economieën daar opbouwen. Dat is juist het mooie aan economische ontwikkeling. Daarmee help je een land ook duurzaam vooruit en blijven ze niet alleen maar afhankelijk van hulp. De heer Dassen (Volt):Ik hoor mevrouw Kamminga aangeven dat de minister vaart moet maken met het vervolmaken van de kapitaalmarktunie. Ik vraag me af hoe de VVD dat standpunt, dat ik natuurlijk volledig ondersteun, rijmt met haar standpunt tegen eurobonds. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik vind dat zelf heel erg logisch. Ik vind dit altijd leuk. Ik heb niet meer zo vaak debatten met de heer Dassen. Een paar jaar geleden hadden we het ook al samen over eurobonds. Dat was toen ik nog woordvoerder Europese Zaken was. Maar het is natuurlijk heel iets anders. Kijk, wat het verschil is tussen de heer Dassen en mij, maar ik denk ook tussen de VVD en Volt, is dat ik denk dat je ook gewoon kunt samenwerken. Je hoeft als je samenwerkt niet altijd van alles een EU-competentie te maken, of het nou om gemeenschappelijke schulden, overhevelingen van bevoegdheden of een Europese krijgsmacht gaat. Je kunt heel goed samenwerken en een aantal barrières wegnemen, maar dat is iets anders dan meteen maar competenties overhevelen of gewoon schulden met elkaar delen. Nee, daar is de VVD niet voor en daar blijft de VVD ook gewoon tegen. Maar dat is iets anders dan dat je kijkt hoe we kunnen zorgen dat het makkelijker is om in elkaars economieën te investeren. Dat blijft nog steeds privaat. Dat moet je gewoon makkelijker maken, want nu zien we gewoon dat veel van onze investeringen naar de VS gaan omdat het daar aantrekkelijker is. Dat vind ik jammer. Ik heb ook niet gezegd dat we snel vaart moeten maken met een kapitaalmarktunie, omdat ik ook weet dat daar een heel mooi traject voor loopt bij de commissie Financiën. Ik vind dus wel dat dat zorgvuldig moet zijn, vandaar dat ik vroeg hoe de minister daarnaar kijkt en welke elementen we daarvan snel zouden kunnen doen om te zorgen dat we al het kapitaal dat we hebben, gaan investeren in de start-ups en scale-ups. We moeten juist zorgen dat die scale-ups ook hier op Europese grond weer een voedingsbodem krijgen en weer ondersteund kunnen worden, en dat die niet de noodzaak voelen om te vertrekken naar de VS, met uiteindelijk weer financiering vanuit ons eigen land of vanuit ons eigen continent. De heer Dassen (Volt):Dat laatste onderstrepen we, dus ik ben blij dat de VVD dat ook onderstreept. Alleen, dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. De vraag is wel degelijk legitiem en heeft niet per se iets te maken met het overhevelen van bevoegdheden. Op het moment dat je zegt dat je een kapitaalmarktunie wil, betekent dat namelijk dat je een hele hoop belemmeringen voor kapitaal weghaalt. Als je dan niet ook gezamenlijke safe assets hebt, wat eurobonds zijn, dan betekent dat dat de hele kapitaalmarkt ontwricht kan worden op het moment dat er een crisis uitbreekt, want dan zul je zien dat alles naar Duitsland of Nederland gaat. Dat we over dat stuk niet goed nadenken, is precies de zorg die ik heb op het moment dat we de kapitaalmarkt gaan vervolmaken, waar ik groot voorstander van ben. Op het moment dat er dan een crisis komt, hebben we dan een nog groter probleem omdat we niet bereid zijn geweest om die kapitaalmarkt te stutten met de noodzakelijke safe assets, zijnde eurobonds. Mevrouw Kamminga (VVD):Zoals ik net al zei, blijf ik het knap vinden dat u ongeveer ieder debat weer terugkomt op de eurobonds en op wat we nog meer in Europees verband samen kunnen doen. Ik kijk daar gewoon echt heel anders naar. Alle vragen die ik ooit van de heer Dassen heb gehad, zagen daarop. Ook deze vraag weer. Er zijn nog een hele hoop belemmeringen. Dat zegt de heer Dassen ook. Ik denk dat u en ik gewoon verschillen over de vraag of je alle belemmeringen weg wil nemen. Of zie je er een aantal die gewoon heel erg gaan helpen? Wil je ook een aantal dingen gewoon echt nog nationaal beleid, nationale competenties houden? Datzelfde geldt voor die interne markt. Wij zijn er ook voor om zo veel mogelijk barrières weg te nemen. Ik hoorde mevrouw Hirsch er net een interruptie over plegen bij een van de collega's. Dat betekent voor ons niet dat je ook het hele socialezekerheidsstelsel maar overhevelt naar de EU. Daar willen wij als VVD graag ook nog een aantal nationale bevoegdheden en verantwoordelijkheden in houden. Zo geldt dat ook bij die kapitaalmarktunie. Maar nogmaals, er loopt een traject, dus ongetwijfeld zult u nog met mijn collega's daar nader over spreken, want u heeft natuurlijk een terecht punt. Ik ben het wel met de heer Dassen eens: als je een stap zet, moet je wel doordenken wat de consequenties zijn als het misgaat. Want te vaak hebben we ook hier in dit huis geconstateerd dat we wel a hebben gezegd, maar b niet, dan komt er een crisis en moeten we ineens heel snel door naar d en vergeten we eigenlijk de juiste stappen in b en c te zetten. Dat deel van zijn vraag deel ik dus met de heer Dassen. De voorzitter:U continueert. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik was gebleven bij mijn favoriete onderwerp: de handelsakkoorden en de bredere samenwerking. De VVD, zoals u weet, steunt daarom ook gesprekken die we voeren met landen zoals Latijns-Amerikaanse landen, maar ook met Azië, namelijk met India, Maleisië en Indonesië. Want hoe belangrijk de VS ook zijn, 83% van de wereldhandel vindt daarbuiten plaats. Nieuwe handelsakkoorden zijn dan ook noodzakelijk om onze bedrijven en consumenten te beschermen. Het is dan ook onbegrijpelijk dat een deel van deze Kamer hier nog steeds tegen is en nog steeds wil discussiëren over de punten en komma's, terwijl de onderhandelingen eigenlijk al zijn afgerond en het verdrag nu voorligt. We kunnen ons die luxe echt niet permitteren. Ik heb dan ook vier vragen aan het kabinet. Welke diplomatieke stappen worden gezet om escalatie met de VS te voorkomen? Mijn tweede vraag is: wat is plan B als dat niet lukt? Drie. Hoe worden Nederlandse ondernemers gecompenseerd voor schade die zij mogelijk gaan lijden? Kunnen we, minister, bijvoorbeeld de middelen van de tarieven hiervoor gebruiken? Ten slotte, hoe gaan we in Europa onze industriepolitiek vormgeven? Welke keuzes en dilemma's ziet dit kabinet daarbij? Welke keuzes gaat het maken? Voorzitter. Nederland en de EU moeten aan de bak. Dat begint bij onze basisindustrie. Die is onmisbaar voor onze onafhankelijkheid. Dat vereist politieke duidelijkheid, ruimte om te investeren, betere toegang tot financiering, minder bureaucratie en lagere lasten, want zo houden we onze economie gezond en onze positie in Europa sterk en zorgen we dat Nederland en Europa veilig en onafhankelijk blijven. Dank u wel. De heer Paternotte (D66):Ik sta hier met enige schroom, want het is echt heel lang geleden dat ik een burgemeester heb geïnterrumpeerd, maar laat ik mevrouw Kamminga toch in ieder geval feliciteren voordat ik dat ga doen. De reden dat ik interrumpeer, is dat zij zegt: dat Mercosur-verdrag is noodzakelijk en onmisbaar voor onze economie. Ik ben het met haar eens. Ik ben toch benieuwd naar het volgende. Als het noodzakelijk is, hoe kan het dan dat in dat hoofdlijnenakkoord waar allerlei dingen in staan over 130 op de Afsluitdijk tot box 2, die ongetwijfeld ook belangrijk zijn voor de economie, over iets wat noodzakelijk is geen enkele afspraak staat, waardoor PVV en BBB hier de hele tijd zeggen dat ze dat willen blokkeren in Europa? Wat is daar nou gebeurd? Is mevrouw Kamminga helemaal van tafel gespeeld door Caroline van der Plas, of is de VVD vergeten dit op tafel te leggen? Mevrouw Kamminga (VVD):Dat is natuurlijk een mooie vraag, want u weet al heel lang hoe de VVD hierin zit. Daar hebben we nooit een geheim van gemaakt en dat is ook geen geheim voor onze coalitiepartners. Maar het is inderdaad een akkoord op hoofdlijnen, dus daar spreek je algemene dingen dingen met elkaar af. Wij blijven ervoor pleiten. Ik ben ook blij dat we een van de coalitiepartners hebben weten te overtuigen van het belang van Mercosur. Ik blijf mijn strijd dapper voortzetten, ook richting de andere twee, die nog wat aarzelend zijn, maar ik hoop zeker dat zij in deze veranderende wereld ... Maar nogmaals, het is een hoofdlijnenakkoord. Daar nemen we niet alles in op. We wilden geen dik akkoord. Het was volgens mij ook geen geheim, zeker niet voor u, maar ik denk ook niet voor de rest van Nederland, hoe de VVD kijkt naar handelsakkoorden als Mercosur. De heer Paternotte (D66):Ik ben blij dat wij het met elkaar eens zijn, maar wij zitten natuurlijk niet in de coalitie. Wij hebben niet diezelfde positie. U heeft aan de onderhandelingstafel gezeten. Er zijn afspraken gemaakt over 130 rijden op een paar snelwegen en de Afsluitdijk. Maar mevrouw Kamminga zegt zelf: dit is noodzakelijk voor onze economie. Het is onmisbaar. Dan kom je toch weer op de vraag: als iets noodzakelijk is voor de economie, waarom zegt u dan: het hoort niet thuis in een hoofdlijnenakkoord, want het is een klein detail? Ik snap niet dat er een detail is dat tegelijkertijd noodzakelijk is. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik waardeer de poging van de heer Paternotte om nog ergens een soort spanningsveld op dit onderwerp tussen de VVD en D66 te vinden. Maar nogmaals, dat is er gewoon niet. Dit is ook wel een beetje spijkers op laag water zoeken. Deze vier partijen hebben aan tafel gezeten en met elkaar fors het gesprek gevoerd. Het is volgens mij evident — daar zijn ze ook vocaal in — dat een aantal partijen echt anders kijken naar nut en noodzaak van handelsverdragen. We hebben een mooi breed pakket met allemaal mooie maatregelen op het gebied van asiel en een aantal andere onderwerpen waarop we nu eindelijk stappen kunnen zetten. Nogmaals, ik heb er alle vertrouwen in dat we, nadat we NSC nu hebben overtuigd, ook de rechterflank van de Kamer nog overtuigd krijgen. Dus wees gerust. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik hoor mevrouw Kamminga een betoog houden voor het versterken van de Europese economie. Helemaal mee eens. Eenheid in Europa is ook een kans om die nu verder uit te bouwen. Ik ben wel benieuwd naar de reden waarom deze coalitie, waar mevrouw Kamminga deel van uitmaakt, besluit te bezuinigen op alles wat voor de versterking van de economie nodig is, zoals innovatie, onderwijs en klimaatplannen. Mevrouw Kamminga (VVD):Nou, volgens mij maken we nog steeds forse stappen op die onderwerpen. Veel belangrijker is dat we nu eindelijk een keer met deze coalitie aan de slag gaan om die gekke regels weg te halen en om die extra koppen op Europese regelgeving te verwijderen, zodat de bedrijven eindelijk weer lucht en ruimte krijgen om te kunnen ondernemen en om te kunnen concurreren, binnen Europa, maar ook elders op de wereld. Dus ik denk juist dat we met deze coalitie heel veel stappen maken om juist ondernemers weer lucht te geven en om ervoor te zorgen dat het ecosysteem er ook weer is. Nogmaals, u doet nu net alsof we niks aan het klimaat doen, maar we leveren nota bene als VVD de minister daarvoor. Dat is dus echt grote onzin. Misschien gaan we minder ver dan u gehoopt had; dat kan. Maar wij kiezen er gewoon voor om lucht en ruimte te geven aan die ondernemers. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dat is een interessante draai van mevrouw Kamminga. Die komt vaker voor. Ik vraag dan iets over innovatie, onderwijs of klimaat en het antwoord dat ik krijg, is: wij gaan de regeldruk verminderen. Het zal mevrouw Kamminga niet ontgaan zijn dat de regeldruk in Europa lager is dan bijvoorbeeld in de VS. De VVD pleit niet alleen voor het weghalen van koppen, maar ook voor het ondermijnen van wetgeving die al is aangenomen en waar al jaren over is gediscussieerd in Europa. Ik vraag het dus nogmaals. Daarbij verwacht ik dan een antwoord dat niet over regeldruk gaat. Ik verwacht een antwoord met een visie op de noodzaak om in onze economie te investeren. Volgens Draghi is daar 800 miljard voor nodig. Dan gaat het over innovatie, over onderwijs en over de groene transitie. Ik zie dat de coalitie, waar mevrouw Kamminga onderdeel van uitmaakt, daar juist op bezuinigt. Ik hoop dus dat mevrouw Kamminga ook een ander antwoord heeft dan het sprookje van het verminderen van regeldruk. Mevrouw Kamminga (VVD):U noemt dat "een sprookje"; ik noem dat "serious business". Kijk waar bedrijven nu tegenaan lopen. Waarom komt die industrie soms gewoon niet van de grond? Redenen één tot en met drie die daarvoor worden gegeven: de regeldruk, de nationale en Europese koppen en het feit dat ze moeten concurreren met andere landen. Maar nogmaals, ook wat betreft de innovatie doet mevrouw Hirsch weer alsof daar in het coalitieakkoord helemaal niet op ingezet wordt. Dat is natuurlijk gewoon onzin! Dat noem ik nou selectief shoppen in een regeerakkoord. We hebben over de hele linie een mooi pakket. Daarin kiezen we er ook voor om een aantal dingen niet meer te doen. Maar laten we niet doen alsof we helemaal niet meer investeren in klimaat en in al die zaken die mevrouw Hirsch ook heel belangrijk vindt. Ik ga dus gewoon niet mee in dat frame. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet waarom het nu een "frame" wordt genoemd. De bedrijven die ik spreek, hebben het helemaal niet over regeldruk. Die vragen juist om hele duidelijke regels, die vast blijven staan op het moment dat die vastgesteld worden. Maar wat gebeurt er nu, onder andere dankzij de VVD? Als het aan de VVD ligt, worden vastgestelde wetten weer afgezwakt. Ook hierbij wordt er dus een frame opgelegd, namelijk dat alle bedrijven zouden vragen om een afname van regeldruk. Maar grote bedrijven als Unilever, Mars en Primark vragen allemaal aan de EU, en dus ook aan onze regering, om de regels die er zijn alsjeblieft te handhaven, zodat zij door kunnen gaan met die verduurzaming die voor iedereen zo belangrijk is. Ik laat het hier even bij. Ik ben enigszins teleurgesteld over het antwoord, maar het is niet onverwacht. Mevrouw Kamminga (VVD):Kijk, ik ben het wel met mevrouw Hirsch eens dat bedrijven behoefte hebben aan voorspelbaarheid; dat hoor ik ook van bedrijven. Daar ben ik het mee eens. Ik hoop dus ook dat dit kabinet lang kan blijven zitten en dat het beleid dat wij uitdragen gewoon gecontinueerd zal worden. Dat punt van die voorspelbaarheid deel ik dus; daar zetten wij ons elke dag voor in. Maar dat betekent natuurlijk ook dat je onzinnige regels moet schrappen. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dit is mijn laatste interruptie. De regels die nu voorliggen in de EU, zijn al vastgesteld. De regels waar dit kabinet iets over zegt, waar ik de VVD heel erg voor hoor pleiten en die ook vastgesteld zijn — dan heb ik het over de antiwegkijkwet, de CSDDD — liggen er. Bedrijven zeggen dat ze daarmee uit de voeten kunnen. Die zorgen voor respect voor mensenrechten en respect voor de natuur. Banken en verzekeraars zeggen: hou die alsjeblieft overeind, want dat helpt ons om onze risico's te beperken. En toch pleit de VVD voor het onderuithalen van de regels waarvan bedrijven zelf zeggen dat ze die nodig hebben. Ik wil alleen even onderstrepen dat Mevrouw Kamminga, terwijl ze zegt dat ze betrouwbaar beleid wil voor bedrijven, er zelf, met haar partij, voor zorgt dat dat betrouwbare beleid onderuitgehaald wordt. Mevrouw Kamminga (VVD):Ook dat zie ik toch weer anders dan mevrouw Hirsch. Want wat zie je nu gebeuren? Die zaken zijn aangenomen en vervolgens is er in EU-verband een discussie gestart over die onderdelen waarover de VVD altijd al in debatten heeft gevraagd: "Is dat nou logisch om te doen? Kun je bedrijven wel tot tien cijfers achter de komma aansprakelijk stellen?" Kijk hoeveel dubbelingen er zijn. Ik kan de afkortingen nauwelijks onthouden: De CSDDD, de CSRD en de C-BAM of de CBAM; ik heb geen idee. Maar stel je voor dat je een bedrijf bent dat dit allemaal moet invullen. Bij bijna allemaal gaat het om verantwoording, verantwoording en verantwoording. Dan is het toch heel logisch dat je gaat bekijken waar die dubbelingen zitten en of dit allemaal wel nodig is. Nogmaals, wij hebben er als VVD altijd voor gepleit om dat in Europees verband te doen; dat doen we nu ook weer. Als de trend in Europa nu is om toch nog eens te bekijken of dit allemaal wel zo handig is nu we alles op papier hebben staan, dan steunt de VVD het idee natuurlijk van harte om te kijken waar het simpeler en eenvoudiger kan. Ik wil hier toch nog het volgende bij zeggen. Ook hierbij wordt er weer net gedaan alsof wij niets zouden geven om, en niets zouden doen aan kinderarbeid en een schoner milieu. Dat is gewoon onzin. We zijn gewoon een OESO-land; we houden ons aan die OESO-richtlijnen. Ook de VVD vindt dat belangrijk. De voorzitter:Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. We hebben de afgelopen weken met verbijstering naar de overkant van de grote plas gekeken. Een trotse Trump, die op zijn misplaatste "Liberation Day" met zijn bizar onderbouwde importheffingen een handelsoorlog is gestart met de hele wereld, en vooral met China, en zijn eigen land en volk daarmee enorme schade heeft berokkend, en de rest van de wereld natuurlijk ook, vooral de armere rest. Wat anders kun je verwachten van iemand die van alles een strijd maakt waarbij de ander in het stof moet bijten, en die denkt dat handel een zero-sum game is in plaats van een win-win? En passant doet Trump hiermee een poging om het tijdperk van het kapitalisme, met vrije handel en arbeidsdeling gebaseerd op regels, om te vormen naar een vorm van vriendjeskapitalisme gebaseerd op macht. Althans zo leek het. Inmiddels is er nauwelijks meer een touw aan vast te knopen en is het Witte Huis sinds 2 april meer met zichzelf aan het onderhandelen dan met de rest van de wereld, waarbij en passant allerlei instituties, zoals de Fed, onderuit werden geschoffeld. Wat de ChristenUnie betreft moeten we niet naïef zijn over macht en moeten we als Europese Unie die taal leren spreken en het spel van de grote pestkoppen in de wereld strijdbaar kunnen spelen. Hoe lastig dat misschien ook is, moet dat hand in hand gaan met de waarden die we als Europa hoog willen houden: eerlijke handel, geen afwenteling op mens en milieu, en respect voor de rechtsstaat. Wat betekent dat voor de reactie op de VS? Het spreekt voor mijn fractie voor zich dat we als EU één blok vormen richting de VS en dat ons optreden proportioneel en slim moet zijn, maar toch vooral gericht op de-escalatie. Hoe ziet de minister dit? Is de minister het met ons eens dat wij, als de VS na de adempauze toch doorzetten, de diensten van de Amerikaanse big tech ook in de Europese reactie moeten betrekken, bijvoorbeeld in de vorm van heffingen? Hoe bouwen we intussen onze afhankelijkheden van Amerika af als het gaat om essentiële diensten zoals digitale opslag en ons bankverkeer? Gaat deze door Trump gestarte handelsoorlog eindelijk de boost naar een echte Europese kapitaalmarktunie betekenen? Blijven de extra investeringen van het kabinet in Defensie in Europa, of stromen ze toch weer de grote plas over? Enfin, we moeten het in deze tijd hebben van effectieve en daadkrachtige Europese samenwerking, gericht op een beter functionerende interne markt en met een gezamenlijke vuist naar buiten. Dat is nodig. Denk bijvoorbeeld aan de dumping van meer Chinese producten op onze markt als gevolg van de handelsoorlog tussen de VS en China. Hoe beziet de minister dit risico? Welke antidumpingmaatregelen is zij bereid te bepleiten in Brussel? Ik zie bezorgd dat diverse Europese landen een hechtere relatie met China als antwoord zien op de breuk met de VS. Is dat wel zo verstandig? Nu al beperkt China onze toegang tot zeldzame aardmetalen. Daags na Trumps zelfverzonnen bevrijdingsdag ging de export van deze grondstoffen op slot. We weten hoe oneerlijk de concurrentie met de Chinese industrie is. We weten hoe China massaal mensenrechten schendt. We weten dat het eigenlijk nog een kwestie van tijd lijkt totdat China Taiwan gaat annexeren. We weten zo veel, maar hoe handelen we? Hoe handelt het kabinet? Hoe taxeert de minister deze situatie? Balanceren we niet op een onmogelijk koord? Wat is haar inzet in Europa in dezen? Is ze bereid zich uit te spreken tegen hechtere samenwerking met China en voor het afbouwen van afhankelijkheden? Voorzitter. Dit is het moment om de handelsrelaties met andere landen dan de VS en China aan te halen, natuurlijk met Canada en Mexico, maar ook met landen in Azië, Afrika en Zuid-Amerika. En ik weet: als ik "Zuid-Amerika" zeg, zeg ik "Mercosur", een onwenselijk verdrag vanuit landbouw- en landschapsperspectief, maar een noodzakelijk verdrag in deze huidige tijd. Hoe staat de regering hier nu in? Wat is er nog mogelijk om dat verdrag te verbeteren? We weten dat niet alleen Nederland kritisch is, maar ook landen als Frankrijk, Oostenrijk, Ierland en Polen. Welke constructieve handelsgesprekken met welke landen zijn al geopend? Welke alternatieve exportbestemmingen heeft de minister voor ogen? Wat is haar strategie in dezen? Welke handelsmissies staan er op de rol? Hoe zuur de handelsoorlog van Trump ook is, voor Nederland handelsland liggen er overal nog kansen voor het oprapen. Welke kansen ziet de minister? Welke kansen gaat zij grijpen? De heer Bontenbal (CDA):In het algemeen: hoe kijkt de heer Grinwis aan tegen globalisering? Maar in het bijzonder: hij noemde Mercosur "een noodzakelijk verdrag". Dat heb ik de ChristenUnie niet eerder zo horen zeggen. Dat doet de heer Grinwis, denk ik, heel bewust. Hoe kijkt hij naar Mercosur? Gaat ook de ChristenUnie ... Laat ik het anders formuleren. Bent u daar anders over gaan denken? De heer Grinwis (ChristenUnie):Globalisering is een proces dat winnaars en verliezers kent, dat mooie kanten kent, maar ook kwetsbare kanten; met name zachtere waarden delven zomaar het onderspit. Zeker een land als Nederland heeft heel erg geprofiteerd van globalisering; meer dan 50% van onze open economie is export en import. Tegelijkertijd zijn er ook altijd verliezers in globalisering en handel. Dat hebben we misschien in het verleden weleens onder het tapijt geveegd. Ik maak gelijk een bruggetje naar Mercosur: ook daar zijn verliezers. Het is dus een belangenafweging. In absolute zin, als je het puur economisch bekijkt, is het een no-brainer. Mercosur is voor veel Nederlandse sectoren een plus. Zelfs binnen de landbouw is het voor een aantal sectoren een plus: de pluimveehouderij en de varkenshouderij kwamen al langs. Voor de rundveehouderij, die in Nederland misschien kleiner is dan in landen als Ierland en Frankrijk, althans de vleesveehouderij, is het een duidelijke min. Ik denk dat we ook altijd goed moeten kijken naar de zachtere waarden en kanten in zo'n verdrag. Inderdaad, het klimaat zit nu in dat verdrag, aanvankelijk niet. De kap van het Amazoneregenwoud zit er nu ook in. Toch houd ik wel mijn hart vast voor de gevolgen voor de familiebedrijvenstructuren in Europa en de gevolgen voor landschap. Daarom staat in ons verkiezingsprogramma ook een kritische bejegening van dit specifieke handelsverdrag, ook al zijn wij in algemene zin positief. Tegelijkertijd, zoals ik net ook al zei in de interruptie richting meneer Bontenbal, zijn de tijden aan het veranderen. We zijn aan het schuiven. Dat betekent dat we die belangenafweging opnieuw moeten willen maken. Dat geldt ook voor de ChristenUniefractie. Mevrouw Postma (NSC):Ik wou hier nog even op doorgaan. De heer Grinwis zei heel duidelijk: dit is het moment. In zijn tekst stond: we weten heel veel. Maar ik weet nu nog niet duidelijk of de ChristenUnie nou voor of tegen het Mercosur-verdrag zal stemmen, zoals het nu op dit moment voorligt, of of ik de heer Grinwis nu toch een beetje de Franse manier hoor bepleiten, waarbij je eigenlijk toch zegt: laten we nog een paar jaar met elkaar discussiëren — een paar jaar verder is echt heel erg veel tijd op dit gebied — en kijken of we de landbouw er perfect in kunnen passen. Waar kiest de heer Grinwis voor? Is het nu een ja voor Mercosur of pas over een paar jaar? De heer Grinwis (ChristenUnie):Wij zijn hier altijd strijdbaar in. Wij gaan niet zomaar tekenen bij een kruisje, zoals sommige coalitiepartijen of ministerraden na een wilde nacht. Ik ga hier dus echt niet zomaar tegen mevrouw Postma zeggen: het is wel mooi zo, het is wel goed zo. Ik hoor wat rumoer in de zaal, maar dat gaan wij zeker niet doen. Nee, we hebben aanvankelijke bezwaren en zorgen rondom voedselveiligheid en de gevolgen voor ons Nederlandse landschap, met name omdat de productiestandaarden niet gelijk zijn en ook niet zomaar goed te regelen zijn. Zolang die dingen niet goed geregeld zijn, hebben wij echt wel een beetje buikpijn bij dit verdrag, hoewel het economisch een no-brainer is en hoewel ik zie dat het noodzakelijk is dat wij de banden met bijvoorbeeld Zuid-Amerikaanse landen aanhalen. Maar ik ga op dit moment deze minister meegeven: natuurlijk, het onderhandelingsresultaat ligt er, maar als je meer gelijkgestemde landen in Europa hebt, kun je wellicht nog een inlegvelletje uitonderhandelen bij zo'n verdrag. Ik ga dus niet op dit moment zeggen dat het wel goed is en dat ik voor het huidige verdrag stem. Ik zie wel — daar sluit ik mijn ogen niet voor — de verdere ontwikkelingen in de wereld en dat het van groot belang is de banden met Zuid-Amerika aan te halen. Met dit antwoord zult u het moeten doen. Dat is dus geen helder, zwart-wit "ja" of "nee". Mevrouw Postma (NSC):Het is 18.20 uur, dus volgens mij zitten we nog niet in een hele wilde nacht. Ik hoor de heer Grinwis zeggen: er is een mogelijkheid, mits, maar en van alles. Ook wij als NSC hebben alles afgewogen. Sommige afwegingen doen pijn. We praten al jaren over dit verdrag. Vanaf 1995 studeerde ik internationale bedrijfskunde. In 1999 bespraken we dit al in de studie. Ik heb inmiddels wat meer rimpels. We zijn een aantal jaren verder. Maar dit blijven bespreken met elkaar en denken dat je alles uit kunt onderhandelen, is een utopie. We leven niet meer in een wereld waarin een utopie mogelijk is. We zitten gewoon met een handelspartner van over de plas die gekke eisen aan ons stelt; laat ik 'm zo even samenvatten. Dat betekent dat wij écht moeten gaan kijken naar andere handelspartners. Er ligt hier nu een verdrag. Dat is niet perfect, absoluut niet. Er is ook nog eens een fonds waaruit onze boeren kunnen putten als dat nodig is. Het is nu 18.20 uur. Ik kan dus zeggen dat de heer Grinwis nog wat langer heeft om hierover na te denken. Hij kan vast wel tot het besluit komen om het wél te doen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Wij hebben altijd een helder standpunt ingenomen over het landbouwdeel, het voedseldeel, in het Mercosur-verdrag. Onze zorgen zijn niet verdwenen. Alleen, ik zie dat de context is veranderd. Dat betekent dat ook wij als fractie opnieuw een weging zullen moeten maken. Mijn inzet is, nu het kabinet nog niet eens een standpunt heeft ingenomen, om het kabinet te bewegen tot maximale actie, om te kijken of de schaduwzijde in de landbouwparagraaf van het akkoord nog te verbeteren is. Als dat onverhoopt niet zo zal blijken te zijn, dan zullen wij op dat moment hom of kuit geven, maar niet nu. Ik ga niet nu bij voorbaat het hoofd in de schoot leggen. Maar ik geef wel aan dat de afweging moeilijker is geworden en dat het veel moeilijker is om het Mercosur-verdrag zomaar weg te stemmen en af te serveren. Dat hoort u mij dus ook niet doen. Maar mijn collega's moeten het wel even met deze terughoudendheid doen. Het lijkt mij dat eerst het kabinet maar eens een ei gaat leggen en gaat reageren op mijn vragen, alvorens ik een ei leg. De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vermeer van de fractie van BBB. We hebben nog vijf sprekers van de zijde van de Kamer te gaan. Daarna ga ik een uur schorsen voor de dinerpauze. Het woord is aan de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. BBB kijkt met zorg naar de dynamiek en chaos op de financiële markten naar aanleiding van onder andere het onvoorspelbare beleid van Trump inzake importtarieven. Hier wordt niemand beter van, behalve mensen die misschien een beetje geluk hadden op de beurs en op het juiste moment instapten of uitstapten. Ook hier zie je weer dat het alle kanten op kan. Het is dan ook zaak om ook op het gebied van importtarieven het hoofd koel te houden, voordat we elkaar allerlei elkaar versterkende maatregelen over en weer aandoen. Trump leek met name oog te hebben voor de traditionele maakindustrie en zijn doel om "America great" te maken. Maar volgens sommigen heeft het ook te maken met herfinanciering van staatsschuld, omdat hij de komende tijd grote uitdagingen heeft op dat vlak. Wellicht wil hij dalende rentes. Dat zijn allerlei dingen die niet gebeuren, maar die wel onderdeel kunnen zijn van zijn strategie. En dit gaat niet alleen om handel. BBB heeft waardering voor de houding binnen de EU, omdat die wel rekening houdt met alle omstandigheden en liever een strategie van de-escalatie kiest door het maken van een deal. Want we kunnen er immers niet omheen dat de VS voor ons een belangrijke partner is op het gebied van tech en energie. Maar er is meer dan alleen de discussie omtrent de Amerikaanse importtarieven. Nederland moet zijn eigen verdienmodel, strategische onafhankelijkheid en vestigingsklimaat hoog op zijn prioriteitenlijst houden en helemaal vooraanzetten. Want daar gaat juist nu veel mis. Er zijn recentelijk genoeg voorbeelden van bedrijven die hun productie hier sluiten wegens te veel regels en/ of te hoge energiekosten. Deze trend wordt alleen maar versterkt als Europese bedrijven zoals autofabrikanten hun productie naar de Verenigde Staten gaan verplaatsen, om de hoge importtarieven te omzeilen. Hopelijk hoeft het zo ver uiteindelijk niet te komen, maar het zijn voor BBB zorgwekkende tekenen aan de wand. Kan de minister aangeven voor welke producten en sectoren Nederland en de EU toch echt afhankelijk zijn van de Verenigde Staten? En kan de minister aangeven wat zij vanuit haar rol wil gaan doen om juist het Nederlandse verdienmodel, onze strategische onafhankelijkheid en ons vestigingsklimaat te stimuleren? Want daar is echt werk aan de winkel. Uit de pers vernemen we dat bij de nieuwe klimaatregels die worden doorgevoerd, en die hopelijk deze week naar ons toe komen, de CO2-heffing nog steeds niet van de baan is. Ik zou er echt op willen aandringen om aan al die boardrooms van buitenlandse bedrijven het duidelijke signaal af te geven dat Nederland stopt met allerlei nationale koppen op Europees beleid. Represailles nemen richting Amerika vinden wij nu nog te voorbarig. Laten we eerst kijken of we er met onderhandelingen uit kunnen komen. Mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen we over drie maanden alsnog opschalen. Kan de minister aangeven welke initiatieven er lopen om de schade voor Nederland en de EU te beperken? Kan de minister ook aangeven hoe we volgens haar de Verenigde Staten dan het meest effectief zouden kunnen raken, als dat nodig is? En hoe kijkt de minister aan tegen de gesprekken tussen Meloni en Trump, net voor Pasen? Kan de minister aangeven met welke niet-EU-landen wij zouden kunnen optrekken om de negatieve invloed van de ontwikkelingen vanuit de Verenigde Staten te beperken? Tot slot vragen wij de minister hoe het kabinet en Brussel aankijken tegen de mogelijke golf van Chinese producten die de Europese markt zullen kunnen overspoelen, nu hun afzet in de Verenigde Staten stokt? Want het kan toch niet de bedoeling zijn dat China en andere getroffen landen nu hun handel bij ons dumpen. Hoe kunnen wij dit risico beperken of tegenhouden? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Ram, PVV. De heer Ram (PVV):Dank u wel, voorzitter. De handelsoorlog tussen de VS en de EU raakt vooral de gewone Nederlander. Boodschappen worden duurder, bedrijven verliezen klanten en het mkb lijdt hieronder. De rekening komt bij onze mensen en onze bedrijven terecht. De PVV wil geen handelsoorlog over hun rug. Het is goed dat er nu een pauze is en dat we ons hoofd koel houden, want Europese importheffingen gaan vooral onze bedrijven raken en wakkeren inflatie aan. En deze pauze is dus een kans om met de Amerikanen te praten. Maar de vraag blijft: wat willen de Amerikanen nu eigenlijk? De argumenten en maatregelen wisselen per dag: het handelstekort, dan weer fabrieken naar de VS, bescherming van arbeiders, nationale veiligheid, tarieven en dan weer non-tariff barriers. Het is niet duidelijk, en ze lijken het ook zelf niet te weten. De PVV kiest voor een zakelijke aanpak: praten waar het kan en terugduwen als het moet. Praten over een 0%-tarief? Prima, maar dan wel met een goede doorrekening van de impact op alle sectoren in Nederland. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Welke sectoren vallen onder het voorstel van het 0%-tarief en bent u bereid dit door te rekenen voor de Nederlandse economie? Wat betekent dit voor onze boeren, visindustrie, maar bijvoorbeeld ook de staalsector, de semicon- of onze alcoholsector? Komt er een overzicht met alle non-tariefbarrières waarover wordt onderhandeld? Dit is namelijk volledig onduidelijk, aan beide kanten, zowel van de EU als van de VS. Zijn de EU en de minister ook bereid om richtlijnen te schrappen als onderdeel van de onderhandeling? Zo ja, welke? Nederland, de EU en de VS spreken allemaal over strategische autonomie en soevereiniteit. Hoe kunnen we hierin samen optrekken met de VS, zoals in de motie-Eerdmans/ Wilders werd opgeroepen? Een belangrijk voorwaarde voor ons is dat wij eerst willen weten waar we ja tegen zeggen. Dan pas willen we onze handtekening zetten onder een deal met Trump. Een andere zorg. Een ander risico is een escalatie tussen China en de VS. De kans bestaat dat de EU wordt meegezogen in een tweefrontenoorlog, met een handelsoorlog als gevolg. Twee handelsoorlogen tegelijkertijd is funest voor onze economie. Hoe wil het kabinet voorkomen dat Nederland hierin wordt meegesleurd? Wat is de strategie van de Europese Commissie en de Raad van Ministers? Daarnaast heeft China ongelofelijk veel dumpgoederen die ze dadelijk niet meer kwijt kunnen op de Amerikaanse markt. Mogelijk worden die tegen bodemprijzen op onze markt gezet. Hoe voorkomt de minister zulke dumppraktijken, zonder dat we in een tweede handelsoorlog belanden? Stel dat we moeten reageren op een verdere escalatie van de VS, dan geeft de PVV de voorkeur aan maatregelen die de inflatie niet aanwakkeren. Eerst gerichte antidwangmaatregelen en daarna pas extra importheffingen. Hoe kijk de minister daartegenaan? En welke gerichte antimaatregelen liggen er nu op tafel? En als het verder escaleert, welke plannen zijn er dan om de Nederlandse burger en onze Nederlandse bedrijven te ontzien? Wat zijn de scenario's? We horen het graag. Tot slot, voorzitter. De PVV is voor sterke deals, maar wel met de Nederlander op één. Nederland mag niet de rekening betalen van een conflict dat wij niet zijn begonnen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Kamminga, die het net wint van de heer Baudet. Mevrouw Kamminga (VVD):Dank, voorzitter. En dank ook aan de heer Ram. Hij schetst een aantal uitdagingen die een groot deel van de Kamer ook ziet, denk ik. Misschien wijken we iets af in de oplossingen. Maar een van de dingen waardoor we als Europa veel krachtiger staan tegenover andere landen, of dat nou China, de VS, Rusland of welk ander land dan ook is, betreft nou juist die samenwerkingsverbanden met andere landen en verdragen als Mercosur. Hoe kijkt de PVV daar nu naar? De heer Ram (PVV):Ons standpunt over Mercosur is al jaren bekend. We hebben grote moeite met de positie van boeren in Nederland. Al decennialang liggen boeren onder vuur. Op dat punt is er helemaal niks veranderd. Daarnaast hebben we een probleem met de zogeheten voedselstandaarden. Dus op dat punt hebben wij geen andere mening. Het is wel zo dat als er nieuwe handelsverdragen komen, bijvoorbeeld met Australië of India, we die gewoon op hun merites zullen beoordelen en zullen kijken of die gunstig zijn voor de Nederlander. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik heb de heer Ram dit inderdaad al vaker horen zeggen. Maar dat verbaast mij zo. Als je kijkt naar dat punt van de boeren in dat handelsverdrag, dan zie je dat er na de extra onderhandelingen in Mercosur juist heel veel waarborgen voor de boerensector gekomen zijn. Op heel veel gebieden heeft het juist een plusje, maar inderdaad, heel eerlijk, op sommige ook een minnetje. Maar laten we ook wel reëel zijn: het betreft één biefstuk per Nederlander per jaar, als het gaat om wat er qua quota's geïmporteerd wordt met allerlei mechanismes. Dat is dus redelijk beperkt. Klopt het dan dat de heer Ram alleen maar handelsverdragen wil sluiten als wij er als Nederland daarmee op vooruitgaan en alleen wij maar winst behalen? Want dan is het de vraag in welk sprookje we leven. De heer Ram (PVV):Dan luistert mevrouw Kamminga niet goed naar mij. Ik geef aan dat boeren al 30 jaar lang klap na klap krijgen. Er zijn continu lastenverzwaringen en maatregelen, voor fosfor en stikstof en ga zo maar door. De VVD is ook verantwoordelijk geweest voor dat beleid. De vraag aan de VVD is: hoe gaan we dit probleem met de boeren die we al 30 jaar lang onder druk zetten nou oplossen? Het antwoord op die vraag hoor ik niet. Ik zie het in een bredere context dan die ene biefstuk die mevrouw Kamminga noemt. Dat is natuurlijk wel een hele overtrokken situatie. Mevrouw Kamminga (VVD):Overigens is dat niet een conclusie of een voorbeeld dat ik heb bedacht. Dat kan je in allerlei rapporten en analyses over Mercosur teruglezen. Maar goed, daar gaat het niet om. Wij zien de problemen die op boeren afkomen ook. Daar hebben we ook aandacht voor gevraagd. Daar zijn we nu, ook in deze Kamer, voor aan het knokken, ook wat betreft regels en ook voor de boeren. Maar dat is natuurlijk wel een andere vraag. Als de heer Ram zegt "oké, handelsakkoorden mogen niet ten nadele van boeren zijn", dan is het wel een ingewikkelde en dan is het groepje landen dat overblijft en waar we nog wel deals mee kunnen sluiten, wel heel erg klein. Maar goed. Dat vind ik dus jammer. Ik hoop ook dat er iets meer ruimte komt voor de bredere agrarische sector. Nogmaals, een verdrag als Mercosur, maar ook andere handelsverdragen kennen ook plusjes, juist ook voor de boerensector. De heer Ram (PVV):Ik hoor geen vraag. De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Baudet. Het woord is aan hem. De heer Baudet (FVD):Ik heb wél een vraag. De heer Ram van de PVV zei net: Nederlanders op één. Dat vind ik ook. Maar ik vraag me af of de PVV dat nog wel echt vindt, want zij gaat op heel veel punten toch overstag en mee met dit kabinet wat betreft allerlei andere zaken die helemaal niet te maken hebben met het Nederlands belang; immigratie, klimaatbeleid, Oekraïne, noem het allemaal maar op. Precies over dit huidige onderwerp ben ik ook heel bezorgd. Wat vindt de PVV er nou van als wij zo meteen een voorstel gaan indienen — ik ga dat namelijk doen — om Nederland zelf een eigen delegatie te laten sturen naar Washington om een eigen overeenkomst met de Verenigde Staten te sluiten? Dat kan ook binnen het huidige EU-recht. Er zijn heel veel mogelijkheden voor buitenlandse investeringen, visa en greencards voor Nederlandse bedrijven. Via de beschermde producten binnen de EU kun je ook specifieke groepen targeten die je dan vrijstelt van al die tarieven enzovoorts. Nederland zit wat dat betreft in de perfecte onderhandelingspositie. Wij hebben namelijk een handelstekort ten opzichte van de Verenigde Staten in plaats van andersom. Zou ik de PVV op dat punt misschien mee kunnen krijgen in het in ieder geval willen overwegen van de mogelijkheid om net als Meloni, die dat trouwens vanuit Italië heeft gedaan, zelf naar Washington te gaan en te zeggen: jongens, wat kunnen wij nou doen om elkaar te helpen, om elkaar te vinden hierin? De heer Ram (PVV):Daar wil ik wel een antwoord op geven. Minister Klever is al naar Washington geweest om te praten met haar collega. Dat is één. Meloni is ook namens de EU gegaan om een goeie band met Trump op te bouwen en om te kijken of we een handelsdeal kunnen sluiten op Europees niveau. Het andere punt dat de heer Baudet aanraakt, is een bilateraal handelsakkoord. Ik heb ook gekeken of dat in de huidige situatie met de Europese Unie kan. Nou, dat kan niet, want de Europese Unie bepaalt zelf haar handelspositie. Al die punten zijn gedelegeerd aan de Europese Commissie. Op dit moment kan het dus niet. Wij hebben ook onze handtekening gezet onder de rechtsstatelijkheidsverklaring. We kunnen dus niet zomaar even een verdrag van de EU opzeggen. Wat de heer Baudet voorstelt, kan op dit moment gewoon niet. De voorzitter:We gaan luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. Handelstarieven blijken in handen van dictator Trump een grof wapen waarmee hij kan dreigen, wild om zich heen kan slaan en bewust chaos kan creëren. Het antwoord hierop moet niet zijn dat we nu in paniek gaan terugslaan met onze eigen importtarieven voor Amerikaanse bedrijven. Maar we moeten ook niet streven naar het volledig afschaffen van handelstarieven. Gerichte handelstarieven zijn namelijk een belangrijk middel om te voorkomen dat we een race naar de bodem krijgen. Die hebben we al, maar we moeten voorkomen dat die alleen maar harder gaat. Met "gerichte handelstarieven" bedoel ik heffingen gericht op het beschermen van het milieu en mensenrechten. Die hebben we in al die jaren op een democratische manier zorgvuldig opgebouwd. Dat betekent dat Europa geld niet boven alles stelt en dat we dieren- en mensenrechten en het milieu belangrijk vinden. Dat zijn niet de heffingen van Trump; integendeel. De reflex moet zijn: niet méér vrijhandel en liberalisering, maar juist de noodzakelijke heffingen in stand houden om daarmee als Europa voorop te lopen in de noodzakelijke economische transitie binnen de planetaire grenzen. Voorzitter. De reactie van China is voor ons misschien nog wel een groter probleem dan Trumps handelsoorlog zelf, want die betekent nog meer goedkope rommel uit China waarmee Europese bedrijven niet kunnen concurreren en nog meer onzekerheid over kritieke grondstoffen voor de energietransitie. Bedrijven als Temu en AliExpress zouden hier niet mogen importeren, want er kleeft bloed aan die producten. Producten worden in China onder veel slechtere omstandigheden geproduceerd. Maar het blijft niet bij die goedkope rommel, want we kunnen inmiddels niet meer zonder China voor onze zonnepanelen, elektronica en nog veel meer. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat de minister in dit licht doen tegen die goedkope rommel uit China, maar ook aan de afhankelijkheid van China die we steeds meer creëren? Voorzitter. Het antwoord is niet verdere liberalisering. In dit licht plaats ik ook het EU-Mercosur-verdrag. Dit is een achterhaald verdrag dat leidt tot vernietiging van ecosystemen, oneerlijke concurrentie voor Europese boeren en het schenden van mensenrechten. Dus hoe kan dit nou een antwoord zijn op Trump? Een verdrag met de Mercosur-landen is een verdrag met een vriend van de Trump-regering, Milei, bekend van die kettingzaag waarmee hij laatst nog op een podium stond, samen met Elon Musk. Een verdrag met de Mercosur-landen is een verdrag waar grootgrondbezitters in Brazilië handenwrijvend op zitten te wachten, zoals de familie en vrienden van Bolsonaro, die maar al te graag de Amazone kappen voor meer Braziliaanse plofkippen en kiloknallers. De boeren in Nederland zijn de dupe. Dus we moeten niet pleiten voor liberalisering, maar juist voor meer milieu. We moeten niet kiezen voor minder mensenrechten, maar voor het beschermen van mensenrechten. Daarmee redden we ook de industrie in Nederland. Wat is er dus wel nodig? Een eerlijk handelsbeleid binnen de grenzen van de planeet, en minder afhankelijkheid van onbetrouwbare handelspartners. We hebben al laten zien dat het snel kan gaan. We zijn nog grotendeels los van het Poetin-gas en nu hebben we een noodplan nodig om ook van het Trump-gas af te komen. Kan de minister daarop reageren? En ziet de minister de veranderde wereldorde als een kans om de strategische autonomie te versterken middels het versneld opbouwen van een circulaire economie en het afbouwen van de fossiele economie? Voor deze economie zijn niet minder, maar meer standaarden nodig, zodat Europa, de natuur, het milieu en mensen niet kapotgaan aan een verdere race naar de nu al uitgeputte bodem. Dit is een kans om toe te werken naar een innovatieve, schone economie, binnen de draagkracht van de aarde. Die moeten we dan ook pakken. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Stoffer, SGP. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. De vrije handel, de vrije doorvaart en de internationale rechtsorde zijn belangrijke vrijheden en verworvenheden waar Nederland baat bij heeft. Importheffingen raken ons dan ook al snel nadelig. Ze raken waarden en belangen. Internationale samenwerking verloopt slechter, kosten stijgen en worden doorberekend naar consumenten, en je wordt gewoon minder concurrerend. Dat is vanavond belangrijk in dit debat over de aangekondigde, maar gelukkig uitgestelde, importheffingen vanuit de Verenigde Staten. Ik sta graag stil bij de impact van de heffingen, het Nederlandse handelingsperspectief en de blijvende aandacht voor ons verdienvermogen. Voorzitter. Die importheffingen hebben concrete consequenties voor ondernemers. Ik zat pas in een uitzending met een ondernemer die juist had geïnvesteerd in zijn eerste werknemer in Amerika en daar nieuwe markten wilde aanboren. Dan heeft je investering baat bij zekerheid en voorspelbaarheid. Heffingen helpen daar totaal niet bij. Nu lijken de heffingen qua effect voor Nederland mee te vallen, en ze zijn ook 90 dagen uitgesteld, maar er bestaat uiteraard een kans dat ze later wel ingaan. Wij horen graag van de minister wat de verwachte impact op Nederland zou kunnen zijn als die heffingen alsnog ingaan. Kan de minister ook toezeggen dat ze zich in Europa inzet voor een uitzondering als we spreken over Nederlands staal? Voorzitter. Wat is nu, gegeven de importheffingen en het uitstel, ons doel? Een terugkeer naar een normale handelsverhouding is één. Maar het waarborgen van ons verdienvermogen is nummer twee. Ook dat laatste staat onder druk. Te veel bedrijven verlaten Nederland of dreigen dat te doen. Een eerlijke boterham verdienen met een goede onderneming wordt hier steeds lastiger. Vanuit die doelen moeten wij, denk ik, ook onze maatregelen plannen. Juist daarom moeten wij beperkt en gericht reageren op de voorgestelde heffingen. Eenzijdig over ons heen laten lopen is geen optie die kracht uitstraalt. Maar tegelijkertijd moeten we het gesprek met de Verenigde Staten gaande houden, gericht op de-escalatie en op het voorkomen van handelsoorlogen. Mijn vraag aan de minister hierover is dan ook: kan zij toelichten wat zij in Europees verband en voor Nederland als inzet heeft? Voorzitter. Het klagen over de wisselvallige maatregelen van Trump is gelukkig eindig, want presidenten komen en presidenten gaan, maar de inzet voor ons verdienvermogen is wel van waarde voor ons bestaan. Het waarborgen van het verdienvermogen betekent meer markten aanboren en de Europese interne markt koesteren en versterken. Die interne markt, ons bedrijfsleven en de maakindustrie, is ons verdienvermogen. Daar moeten wij heel, heel zuinig op zijn. Het Europees concurrentievermogen moet op orde zijn en niet sneuvelen onder meer regeldruk. Handel moet wel eerlijk zijn, dus er moet vrije handel zijn, met eerlijke deals voor onze boeren en bedrijven, met oog voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Kan zij toelichten wat de regering doet om ons verdienvermogen permanent te verstevigen? En, in aanvulling daarop, hoe verminderen wij onze Europese regeldruk? Voorzitter. Dan nog een vraag over de visie en de inschatting van de minister. Tarieven voor Canada en Mexico werden uitgesteld nadat er toezeggingen gedaan werden over politieke geschillen rond migratie en drugs. Ik zou graag een reflectie van de minister horen op wat de politieke eis vanuit de Verenigde Staten voor ons zou kunnen gaan worden. Of is die eis misschien al gesteld? Voorzitter, tot slot. Samenvattend is mijn boodschap drieledig. Reageer verstandig op de schadelijke importheffingen, blijf in gesprek met de Verenigde Staten en investeer in een brede basis voor ons Nederlandse verdienvermogen. Daar laat ik het bij. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie. Daarna ga ik een uur schorsen voor de dinerpauze. En let op: daarna krijgen we eerst een tweeminutendebat op het gebied van energie, met slechts twee sprekers, maar toch, en daarna gaan we luisteren naar de minister. Het woord is nu aan de heer Baudet. De heer Baudet (FVD):Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag had ik een lunch met een aantal Congressmen, dus leden van, zeg maar, de Amerikaanse Tweede Kamer. Ze waren hier te gast om te praten over Oekraïne, het Midden-Oosten en de handelstarieven, het onderwerp waarover we hier vandaag plenair spreken. Het was een interessante lunch, een interessant gesprek. Ze waren het op hoofdpunten eens met mijn analyse van deze aangekondigde handelsoorlog van president Trump, namelijk dat Nederland met de aangekondigde Amerikaanse handelstarieven gestraft wordt voor zijn lidmaatschap van de Europese Unie, dat blok aan ons been, die economische sterfhuisconstructie, waar Forum voor Democratie overigens als enige in dit huis zo snel mogelijk uit wil. Want, voorzitter, ik heb het al vaak gezegd: de EU is dramatisch voor de Nederlandse economie. Dat zien we ook nu weer. Wat is de situatie? De EU heeft al jaren een handelsoverschot richting de Verenigde Staten van circa 157 miljard dollar. Er is dus jaarlijks aanzienlijk meer export naar de VS dan import uit de VS. Dat komt onder andere door een asymmetrie in handelstarieven. Auto's, landbouwproducten en industrie komen vrij gemakkelijk de Verenigde Staten binnen, maar als Amerikanen hun producten naar Europa willen exporteren, stuiten zij op handelsbarrières. Zo hanteert de Europese Unie een importtarief van 10% op Amerikaanse personenauto's, terwijl de Verenigde Staten slechts 2,5% heffen op Europese auto's. Hier profiteert Duitsland met name van, met BMW en Mercedes en dat soort dingen. Amerikaanse wijnen die de Europese markt willen betreden — ik vind ze zelf niet te zuipen, maar Ralf Dekker zweert erbij — betalen tot €0,32 per liter aan importheffingen, terwijl het hoogste Amerikaanse importtarief voor Europese wijnen €0,14 per liter is. Dat is dus meer dan twee keer zo laag. Bij kazen zien we hetzelfde verhaal: 0% tot 15% in Amerika, en 10% tot 20% in de EU. Motorfietsen: 2,4% in Amerika en 6% in Europa. Mais en granen: 2,5% als je de Amerikaanse markt wil betreden en bijna 10% als je de Europese markt wil betreden. Ik snap de Verenigde Staten dus eerlijk gezegd wel. Trump heeft gezegd dat hij binnen 90 dagen een deal wil maken, en het lijkt alleszins redelijk dat zulks op EU-niveau wordt uitonderhandeld in plaats van het verder verhogen van de tarieven door beide kanten, zoals nu dreigt te gebeuren. Maar — en dit is het punt — Nederland neemt een uitzonderingspositie in binnen de hele EU. Ons land heeft namelijk, in tegenstelling tot de meeste andere landen in de EU, juist een handelstekort ten opzichte van de Verenigde Staten, van vele miljarden. Met andere woorden: terwijl de EU als geheel veel meer exporteert naar de Verenigde Staten dan importeert uit de Verenigde Staten, importeert Nederland juist veel meer uit de Verenigde Staten dan het naar de Verenigde Staten exporteert. Het gaat om 16,4 miljard verschil. We importeren dus 44,4 miljard en we exporteren slechts 28,2 miljard. Daarnaast behoort Nederland met meer dan 700 miljard dollar aan investeringen tot de grootste directe buitenlandse investeerders in de Amerikaanse economie. Ook hier ligt dus een enorme kans voor ons land. Wij hebben een unieke onderhandelingspositie ten opzichte van de Verenigde Staten. Die is veel sterker dan de onderhandelingspositie van de EU als geheel. Daarom is onze oproep aan de minister: ga zo snel mogelijk naar het Witte Huis en onderzoek de mogelijkheden voor Nederland om bijzondere deals te maken, bijvoorbeeld via de regionaal beschermde producten of de specifieke productcategorieën binnen de EU. Dat kan gewoon, zoals dat nu al gebeurt met de producten van ASML. Dat kan ook met Goudse kazen. Voor alle regionaal beschermde producten kun je binnen het bestaande EU-verdrag aparte categorieën maken in handelsrelaties. Nederland kan aan deze dreigende handelsoorlog dus direct ontsnappen. We kunnen ook een speciale deal maken voor visa en greencards voor Nederlandse ondernemers. Ook kunnen we een deal maken zodat Amerika meer directe buitenlandse investeringen doet in Nederland en in de Nederlandse economie, omdat wij het beste jongetje van de klas zijn. De mogelijkheden zijn eindeloos. En, zo werd mij vanmiddag nog eens bevestigd door een Amerikaanse Congressman, De voorzitter:Uw tijd De heer Baudet (FVD): zij zouden dat ook enorm toejuichen. Dus, minister: laat zien dat u echt Nederland op één zet en dat er toch nog iets van die oude PVV-energie in u zit. De voorzitter:Ja. Ja. De heer Baudet (FVD):En ga zo snel mogelijk naar Washington om een deal te sluiten. De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Ik schors tot 19.50 uur. Dan is er eerst nog een tweeminutendebat en daarna is de minister. De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.54 uur geschorst. Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025 Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat Tweeminutendebat Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025 (CD d.d. 22/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (informeel), 12 en 13 mei 2025. Het commissiedebat vond plaats op 22 april. Hé, dat is vandaag geweest! Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben één spreker van de zijde van de Kamer, maar dat is wel mevrouw Kröger van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Als er iets cruciaal is op dit moment, dan is dat om ons energie- en klimaatbeleid te versnellen, sneller te verduurzamen en met meer ambitie, en daar ook in Europa voor te pleiten omdat precies dat maakt dat wij geopolitiek sterk kunnen blijven staan. Ik sta hier nu alleen en helaas waren er zojuist slechts twee sprekers bij een debat over het Europese klimaatbeleid. Dat is niet goed; dat vind ik kwalijk. Maar goed, er zijn twee moties van mijn hand om ons als Kamer toch uit te spreken over dat Europese klimaatbeleid. De eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in Europa wordt gewerkt aan de Clean Industrial Deal met als doel de industrie in Europa te verduurzamen én concurrerend te houden; overwegende dat deze deal een kans biedt om op Europees niveau afspraken te maken over hoe de industrie af kan stappen van fossiele brandstoffen; verzoekt de regering om er in Brussel voor te pleiten dat de afbouw van fossiele subsidies onderdeel wordt van de Clean Industrial Deal, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen. Zij krijgt nr. 1126 (21501-33). Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik had Kamervragen gesteld naar aanleiding van de vorige Energieraad over de klimaatwetenschap en het steunen van de klimaatwetenschap. De minister gaf aan dat ook desinformatie nu op de agenda staat, ook in het kader van die discussie. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat desinformatie de democratie ondermijnt; overwegende dat desinformatie het klimaatbeleid ondermijnt; verzoekt de regering om in Europa te pleiten voor een strategie voor het tegengaan van desinformatie over klimaatverandering en hier ook in Nederland invulling aan te geven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Zij krijgt nr. 1127 (21501-33). Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister reeds reageren? Dat is het geval. Dan is het woord aan de minister. Termijn antwoord Minister Hermans:Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beide moties. Voorzitter. De motie op stuk nr. 1126 verzoekt om de afbouw van fossiele subsidies onderdeel te maken van de Clean Industrial Deal. Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Kröger. Het punt is dat de Commissie in de Clean Industrial Deal die uitfasering van fossiele subsidies heeft aangekondigd. Het kabinet heeft dat ook overgenomen in het BNC-fiche dat bij de Clean Industrial Deal is gemaakt. In die zin is dit dus al onderdeel van de Clean Industrial Deal. Dit is dus ook de inzet van de Clean Industrial Deal zelf en ook van hoe daar volgens het kabinet verder mee moet worden gegaan in Europa. Eigenlijk is de motie dus overbodig. De voorzitter:Mevrouw Kröger, één vraag en dan gaan we door. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Als dit het geval is, verbaast het mij dat toen ik net in het debat deze vraag stelde, de minister aangaf dat zij het in een ontbijtsessie met een aantal welwillende landen heeft over de afbouw van fossiele subsidies. Dat klonk niet alsof het op het hoofdmenu stond van de Energieraad. Wat mij betreft staan fossiele subsidies op het hoofdmenu als je het hebt over de verduurzaming van onze industrie in plaats van bij een soort van aparte ontbijtsessie met een paar landen. Minister Hermans:Nou, nu doet mevrouw Kröger de Green Growth Group wel echt een beetje tekort. Daar zitten heel veel landen in. Met al die landen samen hebben wij een non-paper gemaakt over de afbouw van fossiele subsidies. Dat is aan de Commissie aangeboden, nog voordat de Clean Industrial Deal werd gepubliceerd. Bij de publicatie van de Clean Industrial Deal zagen we dat de afbouw van fossiele subsidies daar onderdeel van uitmaakt. Met een aantal landen uit deze zelfde Green Growth Group zoeken we nu naar een vorm, een manier, om eigenlijk een vervolg te geven aan dat non-paper dat eerder geschreven is, ook op weg naar het framework afbouw fossiele subsidies dat de Commissie zelf heeft aangekondigd, om daar ook actief input aan te blijven leveren. Daar ga ik dus mee door. Daar verandert verder niks aan. Maar specifiek dus op de vraag om het afbouwen van fossiele subsidies onderdeel te maken van die Clean Industrial Deal: dat is het dus al en die inzet deelt het kabinet ook. De voorzitter:De tweede motie. Minister Hermans:In de motie op stuk nr. 1127 wordt de regering verzocht om in Europa te pleiten voor een strategie voor het tegengaan van desinformatie over klimaatverandering en hier ook in Nederland invulling aan te geven. We hebben een rijksbrede strategie om desinformatie, misinformatie, tegen te gaan. Vanuit mijn ministerie wordt er, bijvoorbeeld via social media, gereageerd als er berichten worden verspreid waarvan wij vinden dat we ze echt actief moeten tegenspreken. Ook in Europa is er aandacht voor desinformatie over klimaatverandering. Het staat dus ook op de agenda voor de Milieuraad. Het verzoek dat mevrouw Kröger doet, kan ik steunen, dus daarmee geef ik de motie oordeel Kamer. De voorzitter:Prima. Tot zover dit debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we terug naar de tarieven. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU De door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU Aan de orde is de voortzetting van het debat over de door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU. Termijn antwoord De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister. Minister Klever:Voorzitter, dank u wel. We leven in een tijd van toenemende onrust door mondiale machtsverschuivingen en gewapend conflict, maar ook van toenemende onzekerheid in de internationale handelsrelaties. De reden waarom wij hier vandaag staan, het instellen van heffingen door president Trump, onderstreept een bredere trend. De wereldorde is in beweging en de invloed van politieke belangen in economische en handelsagenda's is aan het groeien. Nederland is een welvarend land en dat hebben we voor een groot deel te danken aan onze open, op handel gerichte economie. Een derde van wat wij verdienen, verdienen wij door internationale handel. Het is daarom van essentieel belang dat we onze belangen scherp voor ogen hebben en deze nog actiever beschermen dan voorheen, gezien de internationale onrust. Dit is de koers die het kabinet heeft ingezet en waar ik hier vandaag voor sta. Voorzitter. Het is duidelijk dat de handelsrelatie met de VS zich in een turbulente periode bevindt. Ik begrijp de zorgen van uw Kamer over deze relatie. De huidige tarieven van de VS zijn hoger dan ze in jaren geweest zijn. De handelspolitieke aankondigingen over nieuwe heffingen, schorsingen en uitzonderingen, waarvoor we elkaar hier vandaag treffen, volgen elkaar zeer snel op. Deze aankondigingen raken onze ondernemers. De importheffingen van de VS kunnen de directe Amerikaanse vraag naar producten uit Nederland drukken. Ook kunnen Nederlandse ondernemers indirect geraakt worden, als ze bijvoorbeeld toeleverancier zijn van bedrijven die naar de VS exporteren. Tegelijkertijd is onze directe economische afhankelijkheid van de Verenigde Staten beperkt. Daarom verwachten bestaande studies vooralsnog gematigde economische groei in Nederland, ondanks de impact van de heffingen. Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de VS een cruciale partner zijn en blijven voor ons. Een goede relatie met de VS blijft van essentieel belang voor onze veiligheid en voor onze welvaart. Dit vraagt van ons om de VS positief te blijven engageren, met daarbij het Nederlandse belang en de gedeelde Europese belangen scherp voor ogen. Gezamenlijk optrekken binnen de EU is daarom belangrijk. Het is in ons collectief belang om de VS aan boord te houden. Waar spanningen zich voordoen, is het van belang om te de-escaleren en proportioneel te reageren, en zo de relatie niet onnodig onder druk te zetten. Het kabinet ondersteunt daarom de aanpak van de Europese Commissie van een eensgezinde, proportionele, robuuste reactie richting de VS, gericht op de-escalatie. We roepen hier als Nederland ook actief toe op. Voorzitter. In reactie op de opschorting van de tarieven van 2 april door de VS heeft de EU de inwerkingtreding van de Europese reactie op de Amerikaanse staal- en aluminiumheffingen uitgesteld tot 14 juli. Dat is een verstandige keuze. Met deze opschorting beantwoordt de EU de Amerikaanse de-escalatie met een eigen de-escalatie. Daarmee laten we gezamenlijk als EU zien fermheid met flexibiliteit te kunnen balanceren. Bovendien biedt dit belangrijke ruimte voor nader overleg en onderhandelingen en daar zijn we allemaal bij gebaat. Tegelijkertijd lopen de voorbereidingen van een Europese tegenreactie op de nog geldende Amerikaanse importheffingen gewoon door. Dit is belangrijk om op een gelijkwaardige manier met de VS te kunnen onderhandelen. Het is namelijk van belang om voldoende druk te houden en robuust te kunnen reageren, mochten onderhandelingen tot een niet-aanvaardbaar resultaat leiden. Zo blijven we onze eigen belangen overtuigend verdedigen. Bij een vervolgreactie van de EU kan gedacht worden aan aanvullende importtarieven op Amerikaanse producten. Het is aan de Commissie om hier een voorstel toe te doen. Het kabinet zal er, net als bij eerdere maatregelen, goed op letten dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt en dat negatieve economische gevolgen zo veel mogelijk worden beperkt. We kijken hierbij bijvoorbeeld goed naar de mate van afhankelijkheid van Amerikaanse producten, in nauwe samenspraak met het Nederlandse bedrijfsleven. Voorzitter. Ik ga nu over tot de beantwoording. Ik heb de beantwoording in zeven blokjes opgedeeld. De voorzitter:Zo! Minister Klever:Ja, er zijn veel vragen gesteld. De voorzitter:U bent nogal wat van plan. Minister Klever:Ja. De voorzitter:Vertel maar. De heer Vermeer zegt: misschien zijn het kleine blokjes. Dat kan ook. Minister Klever:Ja, sommige wel. Blokje één is de respons op de heffingen. Blokje twee gaat over China, blokje drie over de gevolgen voor Nederland, blokje vier over de contacten met het bedrijfsleven en andere stakeholders, blokje vijf over handelsverdragen, inclusief Mercosur, en blokje 6 over de interne markt. En dan heb ik nog een zevende blokje, over strategische afhankelijkheden en overige vragen. De voorzitter:U weet dat om 23.00 uur hier het licht uit moet, hè? Minister Klever:Ja, ik ga mijn best doen, voorzitter. De leden Paternotte en Postma vroegen: we weten niet wat het kabinet doet in Brussel, dus wat is de inzet? De inzet van Nederland en van de EU blijft erop gericht om de Amerikaanse importheffingen middels onderhandelingen en dialoog zo veel als mogelijk van tafel te krijgen, op de-escaleren dus. Indien die onderhandelingen niet tot een aanvaardbaar resultaat leiden, dan dient de EU gerichte tegenmaatregelen te nemen om haar belangen te beschermen. Het kabinet ondersteunt dus de aanpak van de Europese Commissie van een eensgezinde, proportionele en robuuste reactie richting de VS, gericht op de-escalatie. Hier roept Nederland de Commissie ook steeds toe op. Daarbij staan wij in nauw contact met de Europese Commissie en de Europese handelsministers om de Nederlandse belangen zo veel mogelijk onder de aandacht te brengen. Mevrouw Kamminga en de heer Paternotte vroegen welke diplomatieke stappen het kabinet zet richting de VS om escalatie te voorkomen. Wat is plan B als dat niet lukt? Zoals al eerder aangegeven, zoeken het kabinet en de Commissie naar een constructief gesprek met de VS. Ik heb zelf ook bilaterale contacten gehad met mijn Amerikaanse counterpart. Hierin heb ik ook de uitgestoken hand van Nederland en de EU benadrukt. Verder ondersteunen wij de Commissie bij het zoeken van positief contact. Tegelijkertijd dienen we niet terug te deinzen voor het treffen van tegenmaatregelen indien nodig. Dan vragen van de leden De voorzitter:Er is een vraag van de heer Grinwis op dit punt. Ik doe weer vijf interrupties in deze termijn. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, ik heb een vraag over die tegenmaatregelen. Ik snap en steun de inzet van de minister op de-escalatie, maar wat is bij de tegenmaatregelen waar de Europese Commissie aan denkt, de inzet van de minister wat betreft het instellen van tarieven op goederen versus diensten? Wat is sowieso de benadering van de minister bij bijvoorbeeld het aanpakken van de Amerikaanse bigtechbedrijven, mocht de adempauze uiteindelijk niet leiden tot afstel en alleen maar uitstel van executie blijken? Ik ben daar heel benieuwd naar, want dat is nog wel een interessant onderscheid, goederen versus diensten. Minister Klever:In eerste instantie richten de Europese maatregelen zich natuurlijk op de goederen. Alle landen hebben input kunnen geven op de voorstellen die er namens de Commissie lagen, maar dat was in reactie op het pakket aan maatregelen met heffingen op aluminium en staal. In reactie op de brede importheffingen kijken we in eerste instantie naar goederen, maar mogelijk is dat niet genoeg. We proberen onze economie zo min mogelijk te raken, dus we kijken ook of er substitutie mogelijk is. We zullen dus niet op alle goederen maatregelen kunnen nemen en tarieven kunnen heffen, dus dan komen uitdrukkelijk diensten om de hoek kijken. Alle opties liggen open. Daar wordt ook naar gekeken. De leden Bontenbal, Kamminga en Dassen vragen mij of ik de mening deel dat we als één blok moeten optreden, of wij de ongewenste neveneffecten van tegenmaatregelen kunnen voorkomen of mitigeren en of we in gesprek blijven. Dat heb ik net eigenlijk ook al gezegd. De Europese eenheid is belangrijk. Samen zijn we sterk. We zijn een grote markt, met 450 miljoen consumenten. Daarnaast is het wel belangrijk dat ongewenste neveneffecten van een Europese reactie beperkt blijven. Dat geef ik ook door aan Brussel. De Commissie heeft hier ook oren naar. Denk ook aan het pauzeren van die tegenmaatregelen om zo ruimte te creëren om te kunnen onderhandelen. De EU blijft in gesprek met de VS. Wat de EU betreft, is de inzet om die heffingen het liefst vandaag nog af te schaffen. De heer Vermeer vraagt mij hoe ik aankijk tegen de gesprekken tussen Meloni en Trump net voor Pasen. Meloni presenteerde zich tijdens haar bezoek aan de Verenigde Staten duidelijk als een Europese gesprekspartner. Het kan natuurlijk heel zinnig zijn als ook individuele lidstaten bij de boodschappen naar de VS ook het EU-standpunt onder de aandacht brengen. Dat heb ik zelf ook gedaan tijdens mijn bezoek aan de VS in maart. EU-eenheid blijft van belang. Samen staan we gewoon een stuk sterker. De heer Grinwis stelt dat ons optreden proportioneel en de-escalerend moet zijn. Ja, klopt. Dat is een lastige balans, maar dat proberen we wel te doen en dat is ook in lijn met wat de Commissie zegt. De heer Paternotte vraagt of ik kan aangeven of ik voor een zero-for-zerotarief ben. Het zero-for-zero-aanbod van Von der Leyen gold voor industriële producten. Dat is dus exclusief agrarische producten. Dan gaat het dus om 0%-tarieven wederzijds. Dat past in het belang van een positieve agenda en het van tafel krijgen van de tarieven, dus dat steunen wij als Nederland. De heer Ram vraagt ook welke sectoren onder dat nul-voor-nultarief vallen en of ik dat kan doorrekenen. Wat betekent het voor de boeren, de vissers, de industrie en de staal- en de semiconsector? Dat nul-voor-nultarief geldt dus niet voor de landbouw en de visserij. Er wordt door de Verenigde Staten speciaal gekeken naar gevoelige sectoren, zoals staal en semicon. Dat valt er dus ook niet onder. Dat valt onder een aparte categorie. Er is verder nog niet concreet met de VS gesproken over wat echt de invulling is van dit voorstel, dus het is ook nog niet duidelijk op welke sectoren het zich dan precies gaat richten. Daarom kunnen we dat nu ook niet doorrekenen. Er is gewoon nog heel erg veel onzeker op dit moment. Mevrouw Postma vraagt of ik een tweede scenario klaar heb liggen om op te treden tegen de heffingen. De VS hebben veel verschillende maatregelen gepresenteerd en weer ingetrokken en weer veranderd. De EU zal per maatregel op twee manieren reageren. In eerste instantie is dat via een constructieve dialoog om samenwerking te bevorderen en de tarieven van tafel te krijgen. In tweede instantie staan we dan klaar met tegenmaatregelen om onze belangen te beschermen wanneer die onderhandelingen, stap één, niet lukken. De heer Ram vraagt een overzicht van alle non-tarifaire barrières waarover wordt onderhandeld. De VS geven gewoon niet duidelijk en formeel aan over welke non-tarifaire barrières ze dan willen praten. Er wordt van alles geschreven in de media en er wordt ook van alles gezegd, maar er ligt geen duidelijk pakket in de trant van: hier willen we over praten. Wat er gezegd wordt, verandert ook nog weer van dag tot dag. Dus ik kan er geen overzicht van geven, want er liggen geen concrete vragen op dat terrein. De heer Ram vraagt ook of ik bereid ben om richtlijnen te schrappen en zo ja, welke. Aanpassing of opschorting van Europese wet- en regelgeving als onderdeel van de gesprekken zijn niet aan de orde. Alle bedrijven die op de Europese markt actief willen zijn, moeten zich aan de Europese wet- en regelgeving houden, ongeacht of het Amerikaanse bedrijven zijn, Europese bedrijven of wat dan ook. De heer Ram (PVV):Een verduidelijkende vraag over die non-tarifaire barrières, waarvan nog niet duidelijk is wat de VS daarmee willen. Mocht de komende weken nou duidelijk worden welke non-tarifaire barrières ze bedoelen, kan de minister dan toezeggen dat wij daarvan een overzicht krijgen? Minister Klever:Er zijn heel veel zaken genoemd. Bijvoorbeeld de btw, de de Digital Service Act, de Digital Market Act, maar ook Europese richtlijnen, zoals de CSRD. Er is heel veel op tafel op tafel gekomen, maar er ligt nog geen concreet pakket. De heer Ram vraagt mij om een overzicht. Als er wel een concreet pakket ligt, zal ik uiteraard de Kamer daarover informeren. De heer Stoffer vraagt om een reflectie op wat de politieke eis vanuit de VS voor ons gaat zijn. Dat is een beetje dezelfde soort vraag. Die specifieke eisen zijn er niet. Die zijn ook nog niet bij de Europese Commissie neergelegd. De heer Sefcovic, de Eurocommissaris die over handel gaat, is meerdere keren in de Verenigde Staten geweest. Hij krijgt elke keer ook weer andere signalen. Het is dus heel moeilijk om te weten wat ze precies willen. De Amerikaanse regering heeft wel gezegd, onder andere in de media, dat men de handelsbalans wil rechttrekken. Daarvoor willen ze de in hun ogen oneerlijke handelsbarrières voor Amerikaanse bedrijven verlagen. De heer Vermeer vraagt met welke niet-EU-landen we zouden kunnen optrekken om de negatieve invloed van de ontwikkelingen vanuit de Verenigde Staten te beperken. Voor Nederland en de EU is het multilaterale handelssysteem met de World Trade Organization een van de belangrijkste pijlers voor ons handelsbeleid. We blijven de voordelen van dit systeem dan ook naar alle landen uitdragen. We hebben veel contact met gelijkgezinde partners die deze visie ook delen. Dan gaat het om landen als Canada, Australië, Japan en Zuid-Korea. Het gaat eigenlijk om bijna heel de wereld, met uitzondering van de VS op dit moment. De heren Paternotte en Dassen vragen ook naar het Anti-Coercion Instrument, ofwel het antidwanginstrument, en de inzet daarvan. In eerste instantie is de inzet om via dialoog en onderhandelingen de tarieven van tafel te krijgen. Als dat niet lukt, kunnen we tegenmaatregelen treffen. Die moeten dan proportioneel zijn. Wij staan ook in nauw contact met de Commissie. Daarnaast liggen alle andere opties ook op tafel, maar dat zijn dan weer de volgende stappen op de escalatieladder; zo zal ik het maar zeggen. We gaan dus eerst de-escaleren, dan kijken we naar tegenheffingen en daarna kunnen we kijken of er nog meer nodig is. De heer Dassen (Volt):Dank voor dit antwoord. Een van de vragen die ik daarbij had gesteld, is of het antidwanginstrument ook voor bedrijven gebruikt kan worden. Zoals wij het nu lezen, is dit voornamelijk bedoeld voor landen. Maar het kan natuurlijk ook dat bedrijven in Europa met een strategische waarde hiermee te maken gaan krijgen. Kunnen we dit antidwanginstrument dan voldoende inzetten, zodat die bedrijven beschermd worden? Minister Klever:Vooropgesteld: het antidwanginstrument is een zeer verstrekkend instrument. We zouden pas in allerlaatste instantie überhaupt overwegen om dat in te zetten. Ik ga verder niet speculeren over de vraag wanneer we dat gaan doen. Maar een antidwanginstrument kan op specifieke bedrijven en ook op specifieke personen getarget worden. Ik geloof dat dit het antwoord op uw vraag is. Het kan, maar dat is wel echt de laatste stap op de escalatieladder. De heer Ram wil het andersom doen: hij wil eerst de antidwangmaatregelen nemen en dan pas eventuele importheffingen invoeren. Zoal ik net eigenlijk ook al heb gezegd, is dit echt de laatste trede; het ligt niet voor de hand om daarmee te beginnen. De inzet is echt gericht op de-escalatie, onderhandelen en aan tafel zitten en daarna pas op zwaardere maatregelen. Maar dit is in ieder geval een van de instrumenten in de gereedschapskist. De heer Stoffer vraagt of ik mij in Europa wil inzetten voor een uitzondering op Nederlands staal. De inzet is primair om ál die tarieven van tafel te krijgen. Als dat niet lukt, zal ik me ervoor inzetten om uitzonderingen mogelijk te maken voor staalproducten die in de VS niet of nauwelijks worden geproduceerd. Wat betreft het pakket tijdens Trump-I: toen moest vooral de industrie in de Verenigde Staten zelf lobbyen voor een uitzondering; op die manier is er toen een uitzondering gekomen voor Nederlands staal. Maar ik zal mij binnen de EU zeker inzetten voor uitzonderingen, mochten die tarieven niet van tafel kunnen; dat is de eerste stap. De heer Ram (PVV):Ik heb toch nog een vraag over die antidwangmaatregelen. Mijn ingeving was meer gericht op het feit dat importheffingen een inflatie-effect kunnen hebben en dat bedrijven en Nederlanders daardoor geraakt kunnen worden. Zo'n antidwangmaatregel heeft een directe impact op een bedrijf in Amerika. Dat was de achterliggende gedachte. Zijn er naast die antidwangmaatregelen dan nog andere maatregelen te nemen die geen inflationair effect hebben op Nederland? Minister Klever:Ik begrijp de achterliggende gedachte van de heer Ram. Tarieven zijn voor niemand goed; die zorgen voor hogere kosten voor consumenten en bedrijven. Dat willen we natuurlijk niet. Daarom is de eerste stap ook de-escalatie en onderhandeling om te proberen die tarieven van tafel te krijgen. Dat is waar we in eerste instantie op gaan inzetten. Daarna komen de volgende stappen pas. Niemand wil tarieven. Volgens mij wil ook helemaal niemand in deze Kamer die. Volgens mij zijn we het daar met z'n allen wel over eens. Ook binnen de Europese Unie is er een grote eensgezindheid om te de-escaleren en om eerst te proberen om, via onderhandelingen, die tarieven van tafel te krijgen. Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje. Mevrouw Postma (NSC):U zei net al heel mooi: voor onderhandelingen is de eerste stap ... De voorzitter:"De minister zei net heel mooi ..." Mevrouw Postma (NSC):O, sorry. Via de voorzitter. De minister zei net heel mooi: onderhandeling is een behangrijk deel van de strategie. We hebben de eerste verhoging van de tarieven als EU kunnen pareren door dat pakket maatregelen dat er ligt, dat erop gericht is om met name pijn te doen in de Republikeinse staten of swing states waar die producten vandaan komen. Maar als Amerika of Trump besluit om weer wat hogere tarieven neer te leggen, zijn we daar als Europa niet klaar voor. Daar doelde ik ook op met mijn vraag: wat is het tweede scenario? Zijn wij klaar om ervoor te zorgen, in juni bijvoorbeeld, dat wij die kunnen counteren? Hebben wij in Europa een maatregelenpakket liggen waar overeenstemming voor is van de verschillende landen, waardoor we echt in staat zijn om met elkaar te onderhandelen? Want als wij niks hebben liggen, valt er niet veel te onderhandelen vanuit Europa. Mijn vraag aan de minister is: is zij bereid om ervoor te zorgen dat de belangrijke Nederlandse industrie daar in zit? Ze zal ook concessies moeten doen. Hoe zitten andere landen erin? Onze economieën lijken helemaal niet op elkaar in Europa. We produceren allemaal andere dingen. We zijn goed in andere dingen. Eenheid in verscheidenheid, een prachtig motto. Dat is hier ook het geval. Hoe ziet de minister dat? Zijn we er klaar voor in Europa? Minister Klever:Ik denk dat we nooit klaar zijn voor importheffingen. Ik denk dat dat heel schadelijk is voor onze economie, consumenten en bedrijven, maar ook voor de Verenigde Staten zelf. Stap één is dus gericht op de-escalatie: praten en onderhandelen. Mevrouw Postma vraagt aan mij: wat gebeurt er als dat niks wordt? Nou, er ligt al een pakket klaar. In reactie op de Amerikaanse heffingen op aluminium en staal heeft de EU een pakket aan tegenmaatregelen klaargelegd. Dat is er dus. Daarbij is gekeken naar zo min mogelijk impact op de Europese economie en de economieën van individuele lidstaten. Er is ook gekeken naar de substitueerbaarheid van producten, bijvoorbeeld naar de beschikbaarheid elders, en naar manieren om de pijn zo veel mogelijk te verdelen. Alle landen hebben op dat conceptpakket in eerste instantie input mogen leveren. Daar hebben we ook uitgebreid contact over gehad met het bedrijfsleven, ook met het Nederlandse bedrijfsleven. Zij hebben ook input geleverd. Die input hebben we ook meegenomen in onze reactie binnen de EU. Een deel is gehonoreerd en een deel helaas niet, maar dat geldt voor elk land. Er ligt dus een pakket klaar. Dat zal ook in werking treden. Maar in reactie op het pauzeren van 90 dagen van die 20%-tarieven van Trump, hebben we als EU gezegd: dan pauzeren wij nu ook deze tegenmaatregelen, om te de-escaleren. Daarnaast werken we ook aan een nieuw pakket voor de 20%-tarieven. Dus parallel aan de onderhandelingen wordt er ook gewerkt om te kijken wat onze reactie zal zijn op die 20%-tarieven. Dat pakket komt binnenkort ook naar de lidstaten toe. Dat gebeurt dus parallel aan de onderhandelingen. Mevrouw Postma (NSC):Ik krijg een heel uitgebreid antwoord op pakket één, maar dat is al bekend. Mijn vraag gaat over pakket twee, dat nu in onderhandeling is, waar denk ik weer dezelfde stappen voor worden gezet. Dat pakket moet in volume veel groter zijn. Dat weet de minister ook. Dat is dus lastiger. We hebben nu eigenlijk — het klinkt een beetje lullig, want het doet altijd pijn — de maatregelen die wat minder pijn deden kunnen pakken voor dat eerste pakket. Maar nu moeten we echt naar de tweede, en die is echt een stuk moeilijker. Vandaar mijn vraag aan de minister: zijn we er klaar voor in juni? Wat is de inzet van de minister? Hoe ziet dit er uit? Komen we tot elkaar om dat tweede pakket, dat aanzienlijk groter is, op tijd met elkaar neer te leggen? Minister Klever:De Europese Commissie werkt nu aan het tweede pakket. Ik ben het helemaal met mevrouw Postma eens dat dat lastiger is. We hebben natuurlijk al een heel pakket liggen, dus we hebben een aantal uitzonderingen kunnen bedingen. Elk land had zo z'n eigen insteek. Dat zal nu wat lastiger zijn. Daarom wordt er ook wel breder gekeken naar bijvoorbeeld diensten. Daar ontkom je op een gegeven moment ook niet aan. Maar uiteindelijk is het aan de Commissie om met een voorstel te komen — daar wordt nu aan gewerkt — richting de landen. Dan mogen wij daar dus ook input op geven. Dan zullen we daar, weer in nauw contact met het Nederlandse bedrijfsleven, met VNO-NCW, onze reactie op geven. Maar ik ben het helemaal met mevrouw Postma eens dat dat moeilijker wordt en dat dat pijn gaat doen. Er zijn geen tegenmaatregelen die geen pijn doen. Ik kom nu bij blokje twee, China. Dat is een heel klein blokje, zeg ik tegen de voorzitter. De heer Ram vraagt: "Twee handelsoorlogen tegelijk hebben is funest. Hoe wil het kabinet voorkomen dat Nederland hierin wordt meegesleurd? Wat is de strategie van de Europese Commissie en de Raad van Ministers?" Ik betreur in eerste instantie de escalatie tussen de VS en China, want die kan en zal ook negatieve gevolgen hebben voor de Nederlandse economie. De VS zijn en blijven een cruciale partner voor ons. Een goede relatie met de VS blijft van essentieel belang voor onze veiligheid en welvaart. We zullen dus ook blijven inzetten op een goede relatie. We houden de gevolgen van de escalatie nauw in het oog. We zorgen dat we op basis van onze eigen belangen handelen. Er was een vraag van de heren Bontenbal, Grinwis, Vermeer en Ram over het risico dat China de Europese markt overspoelt met producten. Dat risico ziet het kabinet ook. De Amerikaanse heffingen brengen inderdaad zorgen met zich mee over een influx van Chinese producten, bijvoorbeeld ook staal. Daar biedt het EU-handelsinstrumentarium ook specifieke maatregelen voor, zoals de staalvrijwaringsmaatregelen, die de instroom van staal zouden moeten beperken. Daarnaast kan de Europese Commissie antidumping- of antisubsidiemaatregelen nemen als er sprake is van dumping of oneerlijke subsidiëring. Dat zullen we dan ook doen. Ik heb ook nauw contact met mijn EU-collega's om hierin eensgezind op te treden. Daarnaast zijn er zorgen over de veiligheid en de kwaliteit van de hoeveelheid producten die via Chinese onlinemarktplaatsen op de interne markt komen. In februari heeft de Commissie een mededeling gepubliceerd met een pakket aan maatregelen. Uw Kamer ontving hiervan een appreciatie, waarin we deze voorstellen verwelkomen. Het voortouw hierin ligt bij mijn collega, de minister van Economische Zaken, maar naar aanleiding van de motie van mevrouw De Korte heb ik dit punt ook in Luxemburg onder de aandacht gebracht, tijdens de Raad op 7 april. Ik vond daar ook Eurocommissaris Sefcovic aan mijn zijde, die deze problemen ook duidelijk zag en daar aandacht voor had. Die vraag heb ik ook beantwoord. Dat was China, voorzitter. De voorzitter:Dit was het hele blokje al? Minister Klever:Ja. Snel, hè? De voorzitter:O, heerlijk. Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind het goed dat het kabinet in ieder geval het risico erkent dat China goedkope goederen dumpt op de Europese markt, maar ik hoor eigenlijk nog heel weinig concrete acties. De minister zegt wel dat we een Europees instrumentarium hebben om ook dumping aan te pakken, maar dat blijft allemaal nog een beetje vaag, eerlijk gezegd. Het is al aan de hand, dus het is niet zozeer een risico. Heeft het kabinet dus een integraal plan om nú die dumping aan te pakken? Het heeft namelijk enorme negatieve effecten, niet alleen op de markt, maar ook qua grondstoffen en schade aan het milieu en het klimaat. Is er dus een actiepakket vanuit het kabinet? Minister Klever:Ik moest even spieken in mijn mapjes. Ik deel de zorgen van mevrouw Teunissen. Het kabinet deelt de zorgen van mevrouw Teunissen. Het is natuurlijk wel zo dat handelspolitiek is belegd bij de Europese Commissie. De Europese Commissie is dus aan zet. Maar binnen de Commissie pleit Nederland er natuurlijk wel voor om dit aan te pakken. Mevrouw Teunissen zegt ook: ik hoor van alles, maar er gebeurt niks. Maar er zijn al antidumping- en antisubsidiemaatregelen van kracht. Die worden al ingezet. Op Chinese elektrische auto's zijn bijvoorbeeld maatregelen van kracht. De handelstarieven zijn natuurlijk recent ingegaan. Die handelsstromen zijn zich nu misschien aan het verleggen, of misschien ook nog wel niet. Op dit moment is er nog geen sprake van dumping op andere terreinen. Als dat wel zo is, dan zullen we ook gelijk reageren met maatregelen. Dan heb ik het niet over die pakketjes. Dat is namelijk weer een ander verhaal. Dat wordt op een andere manier aangepakt. Dat zijn de consumentenpakketjes. Maar op het moment dat wij zien dat de Chinezen massaal hier hun producten dumpen, zullen wij niet schromen om die maatregelen in te zetten. Op staal zijn bijvoorbeeld ook vrijwaringsmaatregelen van kracht. Er zijn dus al heel veel maatregelen van kracht. Dat zullen we ook blijven doen. Mevrouw Teunissen (PvdD):De minister somt een aantal maatregelen op, maar dit is echt te mager. De minister zegt namelijk ook: dat kun je alleen Europees aanpakken. Dat is gewoon niet zo. We hebben douanecontroles. We weten — dat zien we ook aan de lopende band — dat bijvoorbeeld de producten van AliExpress en Temu helemaal niet goed gecontroleerd worden. Laatst bleek bijvoorbeeld dat er schadelijke metalen in sieraden zitten die uit China komen en dat daar niet goed op wordt gecontroleerd. Ik heb hier een aantal maatregelen voor me. Nederland kan bijvoorbeeld extra douanecontroles instellen en zorgen voor scherpere handhaving van de Europese normen. Dat is dus wat de minister nú al kan doen. Is zij bereid om die inzet te intensiveren? Minister Klever:We hebben het over twee verschillende dingen. Het ene is de dumping van de producten op de markt. Het andere is het probleem van die pakketjes. Ik gaf net antwoord op het eerste punt. Mevrouw Teunissen heeft het nu over die pakketjes. Dat is inderdaad een ander probleem. Dat staat goed op het netvlies van de Europese Commissie. Daarvoor heeft de Commissie ook een pakket aan maatregelen gepubliceerd. Uw Kamer ontving ook een appreciatie, waarin Nederland die voorstellen verwelkomt. Wel is het zo dat het voortouw bij dit specifieke punt bij de minister van Economische Zaken ligt. Mevrouw Teunissen (PvdD):Maar gezien alle risico's van het dumpen van goedkope goederen, wat nu al gebeurt, vind ik dit echt te weinig. Dan kan de minister zeggen "het ligt bij mijn collega", maar ik vind dat de minister van Handel hiervoor echt met een actieplan moet komen, omdat de export vanuit China enorm is. Die zorgt voor enorme oneerlijke concurrentie hier in Europa. Ik hoor dus niet een concreet actieplan van déze minister. Minister Klever:We hebben natuurlijk een minister van Buitenlandse Handel en een minister van Economische Zaken. De minister van Economische Zaken gaat over de interne markt, over al die goedkope pakketjes die hier via allerlei Chinese webshops komen. Daarvoor is een pakket aan maatregelen door de Commissie gepubliceerd. De minister van Economische Zaken heeft dat ook aan uw Kamer gestuurd, inclusief een appreciatie. Dat heeft dus wel degelijk de volle aandacht van dit kabinet. Daarnaast zetten we ons — en dat is dan weer mijn terrein — in EU-verband in voor het aanpakken van oneerlijke handelspraktijken middels antidumping-, antisubsidie-, vrijwaringsmaatregelen en noem maar op. Over een heel breed front heeft dit dus onze aandacht. Want ik deel echt de zorgen van mevrouw Teunissen. Mevrouw Kamminga (VVD):Om even door te gaan op dat laatste punt, namelijk de zorgen die we hebben. De minister noemt een aantal instrumenten waarvan ik blij ben dat dat daar in EU-verband over nagedacht wordt en men zich daarop voorbereidt. Tegelijkertijd is de ervaring dat de EU niet altijd uitblinkt in voortvarendheid en snelheid. Ik ben dus nieuwsgierig of de minister ook kan aangeven hoelang het eigenlijk duurt voordat we dat type instrumenten daadwerkelijk kunnen gaan inzetten en in hoeverre bijvoorbeeld de Douane hier dan ook klaar is voor de implementatie. Want ik denk dat dat essentieel is. Nogmaals, ik snap dat niet alles in één keer kan, en we hoeven het misschien ook niet in te zetten, maar ik zou het wel goed vinden dat we, als we merken dat routes verlegd worden en merken dat er sprake is van dumping, snel kunnen acteren, zowel in de EU als aan de Nederlandse handhavingskant. Minister Klever:Dat snap ik. Binnen de EU zijn daar procedures voor. Het moeten natuurlijk wel zorgvuldige procedures zijn. 27 lidstaten hebben daar ook wat over te zeggen. Op een gegeven moment zijn er stemmingen over antidumping- of antisubsidiemaatregelen. Daar is dus een hele procedure voor. Hoelang die procedure exact loopt, kan ik hier niet zeggen. Dat zou ik even moeten nazoeken. Maar de EU is daar wel klaar voor. Het wordt ook uitgebreid besproken binnen de EU. Daarnaast zitten we er samen met de Douane ook bovenop. We zijn ook aan het inventariseren hoe die stromen lopen, om die inzichtelijk te maken. Dus we zitten daar wel degelijk bovenop. Voorzitter. Dan kom ik bij blokje drie, de gevolgen voor Nederland. De voorzitter:Eerst nog een vraag van de heer Dassen. De heer Dassen (Volt):Een checkvraag. Ik heb ook nog vragen gesteld over de exportrestricties die China heeft ingesteld op zeldzame grondstoffen. Ik weet niet of dit ook in het blokje over China wordt beantwoord of dat dat in een ander blokje thuishoort? Minister Klever:Volgens mij zit dat in het blokje strategische afhankelijkheden. Dat is het laatste blokje. Voorzitter. Blokje drie, gevolgen voor Nederland. De heer Stoffer zegt: "Nu lijken de heffingen qua effect op Nederland mee te vallen en zijn ze 90 dagen uitgesteld. Toch bestaat er een kans dat ze later ingaan. Dan horen wij graag wat de verwachte impact op Nederland is." De exacte impact inschatten is lastig, omdat de maatregelen om de haverklap veranderen. Maar er zijn wel een aantal studies naar gedaan en ramingen gemaakt, onder andere door het Centraal Planbureau, De Nederlandsche Bank en de drie grote banken. Die laten in grote lijnen allemaal wel eenzelfde beeld zien. Als die heffingen van 20% ingaan, dan is de verwachting dat wij iets minder groei zullen hebben. Dat is dan, afhankelijk van het scenario, 0,5% tot 1% minder groei, en 1% tot 3% minder groei van de uitvoer vanuit Nederland. Dus er zal sprake blijven van economische groei, maar die zal wel een stukje kleiner zijn. Welke sectoren worden dan geraakt? Dan hebben we het vooral over de machinebouw, de chemische industrie en de olie-industrie. Die zullen geraakt worden door een algemene invoerheffing van de VS. Het Centraal Planbureau komt begin mei met een uitgebreide, nieuwe doorrekening. Mevrouw Postma vraagt welke sectoren geraakt worden. Dat heb ik net opgenoemd. Daarnaast heb ik in lijn met een toezegging aan uw Kamer en de aangenomen motie-De Korte/ Ceder het CPB gevraagd om een actualisatie uit te voeren van de eerder gedane studie. Die komt begin mei. Dat is ook aan uw Kamer gemeld in het verslag van de laatste RBZ Handel. Mevrouw Hirsch en mevrouw Kamminga vragen hoe Nederlandse ondernemers gecompenseerd worden. Van financiële steun aan Nederlandse bedrijven is op dit moment geen spraken. Handelsmaatregelen van derde landen vallen in eerste instantie onder het bedrijfsrisico van internationaal actieve ondernemers. Dat neemt niet weg dat het kabinet zich ervoor inzet en blijft inzetten dat de effecten van die tarieven zo beperkt mogelijk blijven voor onze bedrijven. Onze inzet is om die tarieven van tafel te krijgen. Daarnaast vraagt mevrouw Hirsch naar de effecten voor werknemers. Daarvoor hebben we natuurlijk de sociale zekerheid in Nederland. Maar nogmaals, in eerste instantie is de inzet van het kabinet erop gericht om die tarieven van tafel te krijgen. Mevrouw Kamminga (VVD):Volgens mij is er brede steun voor de inzet dat die tarieven van tafel gaan. Maar er is natuurlijk een groot risico dat die tarieven niet van tafel gaan. Ik heb daar een keer in het mondelinge vragenuurtje naar gevraagd. U was toen niet in de gelegenheid, volgens mij, maar dat heeft uw collega, de minister van Buitenlandse Zaken, toen voor u waargenomen. Die refereerde er ook al aan als "een bedrijfsrisico". Tegelijkertijd gaan de tarieven die op sommige sectoren afkomen, laat staan als wij tegenmaatregelen gaan nemen en tegentarieven gaan instellen — Trump heeft bijvoorbeeld voor een aantal producten gedreigd met 200% — wat mij betreft wel een beetje verder dan een ondernemersrisico. Dat gaat het zeker als het een wereldwijde handelsoorlog gaat worden. Ik vraag me dus toch af of er niet nog wat meer creativiteit mogelijk is. Spanje is ook allemaal stappen aan het zetten om meer leningen te kunnen verstrekken. Maar het gaat uiteindelijk zowel in Nederland als in de EU ook wat opleveren, zeker als wij tegenmaatregelen nemen. Zit daar niet toch wat meer ruimte? Ik hoop toch wel op wat meer creativiteit en steun daar. Minister Klever:Ik deel sowieso de zorgen van mevrouw Kamminga. En inderdaad, tarieven van 100% of hoger gaan wel wat verder dan een normaal bedrijfsrisico. Maar we hebben de afgelopen weken ook gezien dat de handelsmaatregelen uit de VS ongelofelijk onvoorspelbaar zijn. Op vrijdag zijn er tarieven op elektronica en op zondag zijn ze er in een keer niet meer. Er gebeurt nog zo ontzettend veel en het is nog zo onvoorspelbaar. Daarnaast zijn we natuurlijk vanuit de EU bezig en het is ook nog ongelofelijk onvoorspelbaar wat daar uit zal komen. Er hangt zo veel met elkaar samen. Vervolgens weten we ook niet wat de effecten zijn als tarieven daadwerkelijk ingaan. Mevrouw Kamminga zegt: dan is er misschien wat meer opbrengst. Dat hoeft natuurlijk niet, want het handelsvolume kan ook dalen. We kunnen daardoor ook minder import krijgen, waardoor we dus ook minder importheffingen ontvangen. Het is dus allemaal nog ongelofelijk onvoorspelbaar. Het is daarom nu te vroeg om daar uitspraken over te doen. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik snap natuurlijk dat de minister zegt dat het onvoorspelbaar is. Inderdaad, dat is zo met wat Trump doet. Sommige dingen heeft hij alleen aangekondigd, maar in sommige gevallen gaat hij wel weer echt verder of doet hij net weer iets anders dan we allemaal verwacht hadden. Ik heb daarvan geleerd om te vragen: moeten we niet in scenario's werken? Want ik zou heel graag uit die reactieve modus willen. Als we het dan hebben over ondernemerschap en over bedrijven, dan hoort daar ook een beetje een vooruitzicht bij, op een perspectief op misschien wel die steun. Ik snap dus dat u niet kunt zeggen "dan gaan we dit doen" of "dan gaan we a en b doen", maar ik zou het wel nuttig vinden om te kijken wat we dan zouden kunnen doen onder welke omstandigheden. Zo kunnen wij als Kamer op tijd meedenken over wat wij zelf wel wenselijk vinden. Want voor een bedrijf kan een maand geen omzet of een maand hele hoge tarieven gewoon een verschil betekenen in of ze door kunnen gaan of niet. Minister Klever:Dat is duidelijk. We hebben natuurlijk verschillende scenario's binnen de EU voor hoe te reageren op die handelstarieven. Dat is de-escaleren en noem maar op. Daarna moet je ook kijken of we niet naar andere markten moeten gaan, of het bedrijfsleven niet moeten helpen om zich te richten op andere landen, zoals Canada, Mexico, Indonesië en noem maar op. Daarvoor hebben we natuurlijk ook al een uitgebreid handelsinstrumentarium. We kunnen bedrijven die internationaal willen ondernemen ondersteunen, bijvoorbeeld via de RVO. We hebben natuurlijk ook Invest International. We hebben dus een heel instrumentarium om bedrijven te helpen. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons niet blindstaren op de Verenigde Staten, maar dat we ook kijken naar andere markten. Het kabinet is ook bereid om bedrijven daarbij te helpen. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):In lijn met de vraag van mevrouw Kamminga wil ik een vergelijkbare vraag stellen aan de minister, maar dan over de werknemers. Er bestaan grote zorgen over het aantal banen dat op de tocht kan komen te staan door de handelsoorlog. Die gaat overigens niet alleen maar over de tarieven die Trump aan de EU oplegt, maar ook over wat er vervolgens in de rest van de wereld gebeurt, want ons hele handelssysteem staat op schudden. Begrijp ik nu goed van de minister dat haar antwoord op die zorgen van werknemers die in gevoelige sectoren werken, is dat er een sociaal vangnet is, waarvoor overigens net door de coalitie besloten is dat de WW wordt ingekort? Is dat het antwoord van de minister op de grote veranderingen die nu te gebeuren staan voor werknemers? Minister Klever:De kabinetsinzet is natuurlijk gericht op het van tafel krijgen van de tarieven en het zo veel mogelijk beperken van de gevolgen. 83% van de handel van de EU met het buitenland is niet met de VS. Het is dus ook niet zo dat alle bedrijven in één keer omvallen, maar het zal impact hebben. Absoluut. Sommige bedrijven zullen harder geraakt worden dan andere bedrijven. Daar heeft het kabinet ook oog voor, maar het heeft niet zo veel zin om te speculeren, omdat we gewoon niet weten wat de uiteindelijke maatregelen vanuit de VS precies zullen zijn. We weten niet wat de uiteindelijke tegenmaatregelen zijn vanuit de EU. We hebben een aantal scenario's klaarliggen, maar het is ongelofelijk moeilijk om die van tevoren te bepalen, want die maatregelen hebben natuurlijk ook weer neveneffecten. Het is niet zo dat als je tarieven oplegt, de producten gelijk duurder worden. Handelsstromen kunnen zich ook gaan verleggen. We hadden het net over dumping van Chinese producten op de Europese markt. De hele wereldhandel verandert. Het is dus niet zo makkelijk dat we kunnen zeggen: als we a doen, dan is b het gevolg. Zo werkt het niet. Daarom is het ook gewoon te vroeg om daar nu uitspraken over te doen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat we een sociaal vangnet hebben; dat is onze sociale zekerheid. Dat is in eerste instantie het vangnet voor dit soort zaken. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank voor uw antwoord, minister. Ik wil toch nogmaals even uitzoomen. Ik vraag niet naar maatregelen voor specifieke sectoren. Ik vraag erkenning van de minister en dit kabinet voor het feit dat deze handelsoorlog niet alleen effect heeft door de tarieven van Trump voor de EU, maar ook door de hele chaos die op de internationale markt aan het ontstaan is. Zoals de minister net zelf zegt, is 30% van de Nederlandse economie afhankelijk van de internationale markt. De kans is zeer aanwezig dat dat effecten gaat hebben op werknemers. Ik vraag niet naar specifieke sectoren. Ik vraag of dit kabinet aan het denken is over maatregelen die genomen kunnen worden als inderdaad blijkt dat er voor werknemers grote gevolgen zijn van de handelsoorlog die zich nu aan het ontvouwen is. Dat vraagt niet om maatregelen voor specifieke sectoren; dat vraagt om het nadenken over wat het kabinet gaat doen op het moment dat die effecten zich voordoen voor werknemers. Ik noem de deeltijd-WW en het niet inkorten van de WW met zes maanden. Dat is de vraag die ik stel. Het gaat dus niet over hele specifieke maatregelen. Het gaat over de vraag of het kabinet überhaupt aandacht heeft voor de gevolgen voor werknemers die in handelssectoren werken. Minister Klever:Ik ben het helemaal met mevrouw Hirsch eens dat als het escaleert, het dan grote gevolgen heeft. Dat heeft in eerste instantie grote gevolgen voor consumenten en bedrijven. In tweede instantie kan het ook gevolgen hebben voor werknemers. Daar heeft het kabinet wel degelijk oog voor. Daarom is de hele inzet ook gericht op het de-escaleren, om te proberen om die tarieven van tafel te krijgen. Daarnaast proberen we ook te kijken naar andere markten. We helpen bedrijven en we hebben een handelsinstrumentarium beschikbaar om ook te focussen op andere markten. Het kabinet heeft dus wel degelijk oog voor de brede gevolgen die er zijn. Maar het is te vroeg om te gaan speculeren over hoe, wat en waar, omdat het gewoon nog heel onduidelijk is wat die tarieven precies zullen gaan doen en wat er precies ingevoerd wordt — en dan weer niet, en dan weer wel. Die onzekerheid is natuurlijk ook niet goed voor de economie. Maar ja, het kabinet heeft daar zeker oog voor. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik denk dat wij meer op zoek zijn naar een uitspraak vergelijkbaar met de manier waarop het kabinet in de coronacrisis, een totaal andere crisis, heeft gehandeld. Toen heeft het heel snel en adequaat gereageerd met een steunpakket voor bedrijven. Eigenlijk zijn we er volgens mij naar op zoek of het kabinet bereid is om als de nood aan de man komt en al dat gede-escaleer toch niet het gewenste effect heeft, heel snel te reageren met een steunpakket voor bedrijven en of het klaarstaat om met de lessen die zijn geleerd van bijvoorbeeld de coronacrisis ervoor te zorgen dat bedrijven zo min mogelijk last hebben van dit risico, waar zij zelf niet zo veel aan kunnen doen. Minister Klever:Er ligt geen steunpakket voor bedrijven klaar. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Het kabinet heeft oog voor de gevolgen voor bedrijven. Daarom zitten we ook wekelijks aan tafel met bedrijven en nemen we hun zorgen continu mee. We zetten ons in EU-verband in om hun belangen te behartigen. We zetten ons in om de effecten van de heffingen zo beperkt mogelijk te houden. De inzet is om die tarieven van tafel te krijgen. De heer Ram (PVV):Ik heb een vraag aan de minister in het verlengde van de vragen die eerder al gesteld zijn. De vorige keer hebben we het in een tweeminutendebat ook gehad over compensatie. Het zure is natuurlijk dat president Trump gewoon zegt: we gaan de Amerikanen compenseren. Met de importtarieven die zij binnenhalen, gaan ze de inkomstenbelasting of de sales tax verlagen. Binnen de EU kan dat kennelijk niet. Is de minister wel bereid om daarvoor te pleiten? Is zij bereid om in ieder geval binnen de EU — als er importheffingen worden geheven, gaan die naar de EU toe — te kijken of er mogelijkheden zijn om dat geld te gebruiken om bedrijven, en wellicht ook onze burgers, te compenseren? Minister Klever:Importheffingen zijn middelen van de EU. Als de EU extra inkomsten zou hebben, dan zouden die terugvloeien naar de lidstaten via de nationale afdrachten. Die zouden dan verlaagd kunnen worden. Maar het is niet zo dat hoge importheffingen per definitie hogere opbrengsten betekenen. Het kan ook gewoon betekenen dat we minder importeren, en dat er daardoor minder opbrengsten zijn. Daarom is het echt te vroeg om nu al uitspraken te doen over wat wij zouden kunnen gaan doen. De heer Ram (PVV):Op welke termijn is dan wel duidelijk wat de impact zou zijn? Aan wat voor termijn denkt de minister? Twee of drie maanden? Zes maanden? Minister Klever:De importheffingen van Trump zijn nu 90 dagen gepauzeerd. Dat is drie maanden tijd. Die tijd gebruiken we natuurlijk om te onderhandelen. De EU-tegenmaatregelen voor aluminium en staal zijn nu ook 90 dagen gepauzeerd. De komende 90 dagen gebruiken we dus echt om te de-escaleren en te onderhandelen. Als dat niet lukt, komen die pakketten weer op tafel. Dan kan je misschien iets concreter zeggen wat het allemaal gaat doen. Maar dan nog is bijvoorbeeld het verleggen van de handelsstromen ook niet van de ene op de andere dag gebeurd. Vaak zit een product een paar weken lang in een zeecontainer op zee. Het is dus heel moeilijk om nu al aan te geven wat dit gaat doen, vanwege de pauzering en vanwege het feit dat het tijd kost voordat de handelsstromen verlegd zijn. De heer Dijk (SP):Wij hebben hier een debat over de heffingen die Trump en de VS willen gaan invoeren. Er is nu toevallig een pauze van 90 dagen ingelast, maar iedereen in dit debat is zijn betoog gestart met het benoemen dat die heffingen tot onzekerheid leiden. Iedereen in dit debat heeft het daarmee over de Nederlanders thuis. Ik denk niet dat er heel veel andere mensen naar dit debat zitten te kijken en zich afvragen waar deze minister mee komt. Iedereen vraagt zich af: wat betekent dit voor mij? Dan vind ik het bevreemdend dat de minister hier geen enkel antwoord kan geven op de vraag wat dit betekent voor werknemers die nu in een sector zitten die in onzekerheid zit. Komt er arbeidsduurverkorting? Komen er pakketten van het kabinet die ervoor zorgen dat, als deze heffingen doorgaan en dat onze economie treft, deze mensen zekerheid krijgen? Dát is waar mensen op zitten te wachten. Dat is ook de vraag aan deze minister. Waar komt zij dan mee? Minister Klever:Dit zijn allemaal wat-alsscenario's. Op dit moment — dat heb ik al meerdere keren gezegd — zet het kabinet in op de-escalatie en op het van tafel krijgen van de tarieven. Samen met de EU zijn we aan het onderhandelen met de VS om de impact van die heffingen zo laag mogelijk te maken en het liefst van tafel te krijgen. Dat is de inzet van het kabinet. Het heeft geen zin om te speculeren over vragen als "wat als dat niet lukt?" en "wat betekent dat dan?" Er zijn zo veel factoren van belang, en er zijn zo veel dingen met elkaar verweven, dat je dat niet zo een-twee-drie kunt zeggen. Ik zou willen dat ik het u kon zeggen, maar zo simpel ligt het natuurlijk niet. De handelsstromen zijn ook enorm met elkaar verweven. Je kunt wel zeggen dat de heffing op auto's alleen auto's treft, maar dat is niet zo. Nee, die treft ook een hele grote toeleveringsindustrie die hier in Nederland zit, ook al hebben we hier zelf geen auto-industrie. De handelsstromen zijn dus enorm met elkaar verweven. Er zijn ook vaak onderdelen de vanuit de VS naar Europa komen, dan weer naar de VS gaan, en dan weer naar Europa komen. Het is dus heel moeilijk. Vaak hebben bedrijven zelf niet eens scherp hoe hun waardeketen loopt, laat staan dat wij dat als overheid zo een-twee-drie kunnen weten. De heer Dijk (SP):Volgens mij hebben we nog steeds dit debat hier over de invoering van heffingen en wat voor gevolgen dit kan hebben voor onze economie. Daar zijn veel onderzoeken naar. Daar is veel onzekerheid over. Wat ik dan écht niet begrijp, is het volgende. Dit kabinet is aan de ene kant in Europa een pakket van 800 miljard aan het maken, ReArm Europe. Als ik dan de minister-president vraag waar hij dit specifiek aan gaat uitgeven, dan staat hij wat te goochelen en zegt hij: "Ja, sorry. Ik weet het ook niet. Ik heb de cijfers die de heer Dijk noemt niet op een rijtje." We zitten hier nu met een heel reëel probleem, met een minister-president van een van de machtigste landen van de wereld, waarmee wij nogal wat handel drijven en dat nogal wat diensten aan ons levert, die zich gedraagt als een olifant in een porseleinkast, en deze minister kan geen enkel antwoord geven op de vraag wat het plan B is als die heffingen wel worden ingevoerd, er grote schade aangericht wordt aan onze economie, mensen in de problemen komen en werknemers hun baan verliezen. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Minister Klever:We doen hier net alsof de hele economie instort en alle bedrijven omvallen. Ik heb u zonet ook de prognoses genoemd. Natuurlijk, heffingen hebben impact op de economie. En natuurlijk, dat is slecht voor consumenten, voor bedrijven en voor Nederland. Volgens mij zijn we het daarover Kamerbreed eens. Maar het is niet zo dat de economie instort. Ik heb u zonet onderzoeken genoemd van De Nederlandsche Bank en van een aantal andere banken, die zeggen dat er nog steeds economische groei zal blijven. De groei wordt minder, maar er blijft nog steeds economische groei. Dat zijn dus geen doemscenario's. Zij hebben diverse scenario's berekend, ook scenario's met de hoogste tarieven die genoemd zijn, en dan nog hebben we een groeiende economie. Dat is de realiteit waar we het hier over hebben. De heer Dijk (SP):Ik ga het toch nog één keer proberen, want die heffingen hebben niet alleen een direct effect op onze handel met de VS, zoals heel veel andere partijen hier al hebben aangekaart, maar we zien ook een handelsoorlog met China die gestart wordt en ook doorgevoerd wordt. Laat daar geen twijfel over bestaan, ook niet in deze zaal. Die zal niet in één keer gestopt worden. Die wordt gewoon doorgevoerd, want dat is het hele doel. Laat één ding heel helder zijn: als Trump zegt dat hij iets gaat doen, dan doet hij het ook nog. Dat zouden trouwens meer mensen moeten doen in deze ruimte. Maar dan is het toch heel logisch dat we ons land voorbereiden op mogelijke schokken in prijzen en in onze economie? Dat nu inderdaad niet alle gevolgen onderzocht en uitgewerkt zijn, dat begrijp ik ook wel. Maar het bevreemdt me wel dat de minister niet een simpel antwoord kan geven en kan zeggen: ja, als dat gebeurt gaan we onze economie en onze werkgelegenheid beschermen door bepaalde industrieën en sectoren echt te gaan beschermen, zodat mensen hun baan niet verliezen en zodat we onafhankelijk worden van de VS. Minister Klever:Hier wordt toch een beetje een simplistisch beeld geschetst, alsof het kabinet niks zou doen. Ik kom zo op het blokje interne markt. We gaan onze interne markt versterken. Daar zal ik zo verder op ingaan. Ik heb ook al genoemd dat we moeten gaan kijken naar andere markten. Slechts een klein deel van onze export gaat naar de Verenigde Staten. Dat is wel een belangrijk deel, maar het is ook niet zo dat daarmee onze hele economie instort. De scenario's waar ik het zonet over had, die De Nederlandsche Bank, de andere banken en het CPB hebben doorgerekend, houden niet alleen rekening met de importheffingen van Trump, maar ook met de handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China en de gevolgen daarvan voor Nederland. Alles meegerekend komen zij in die scenario's uit op een gematigde groei. Dat is een iets lagere groei, maar nog wel een economische groei. Dat is de realiteit. Maar daarnaast zetten we natuurlijk in op het versterken van ons concurrentievermogen en op het ondersteunen van bedrijven die hun handel misschien willen verleggen naar andere landen, buiten de VS. Dat zijn allemaal dingen die we doen. De heer Bontenbal (CDA):Ik kan me ook voorstellen dat de minister niet alle consequenties in één keer in beeld heeft, zeker gezien de steeds veranderende opstelling van de Verenigde Staten. Is er al wel wat inzicht in welke sectoren in Nederland het hardste geraakt worden? Welke twee, drie sectoren zouden potentieel de meeste pijn lijden? Op die manier kunnen we deze discussie misschien ook aanvliegen. We zullen niet alles kunnen afvangen of overzien, maar misschien weten we wel dat een of twee typische sectoren in Nederland er het meeste last van gaan krijgen. Dan kunnen we erover nadenken hoe we dat mitigeren. Minister Klever:Die sectoren zijn bekend. Dat zijn natuurlijk de sectoren die het meeste uitvoeren naar de Verenigde Staten. Dat zijn de machinebouw, de chemische industrie en de olie-industrie. Die zullen het hardst geraakt worden door een heffing van de Verenigde Staten. Wat betreft de exacte gevolgen hebben we een aantal doorrekeningen gezien van het CPB en van DNB, die een gematigde groei aantonen. Het CPB komt begin mei ook weer met een nieuwe, geactualiseerde doorrekening. De heer Bontenbal (CDA):De minister noemt de chemische industrie. Dat is een industrie die nu ook al erg klem zit, los van die tarieven. Dat is interessant, want die industrie moeten we sowieso al helpen. Dan is het eigenlijk een no-regret dat dit kabinet de chemische industrie gaat helpen, want ze zitten nu al klem; ze hebben het nu al heel lastig. Daar zouden potentieel ook nog eens die tarieven bovenop kunnen komen. Hoe gaat het kabinet de chemische industrie in Nederland dus helpen in de komende weken? Minister Klever:Ik ga daar toch niet over speculeren. De inzet is om die tarieven van tafel te krijgen. Daar zijn we volop mee bezig. Er zijn zo veel scenario's voor wat er uiteindelijk uit komt. Het heeft niet zo veel zin om daar nu uitgebreid op in te gaan, omdat er gewoon zo veel onzekerheid is. Het verandert ook met de dag: de ene dag wel tarieven, de andere dag geen tarieven, dan weer wel, dan weer pauze. We hebben een heel instrumentarium, ook om het bedrijfsleven te helpen. Dat is bestaand instrumentarium. We kunnen ze helpen bij het openen van nieuwe exportmarkten. Daar kunnen we ze bij helpen. Verder kunnen we gewoon nog niet vooruitlopen op wat er exact gaat gebeuren. De heer Bontenbal (CDA):De minister kan wel met die sectoren in gesprek gaan en gaan monitoren, dus de cijfers in die industrieën actueel houden. Dat betekent dat het kabinet de vinger aan de pols gaat houden bij die industrieën, bijvoorbeeld bij die twee of drie die net werden genoemd. De machinebouw is bijvoorbeeld een ontzettend vitale sector voor Nederland. Het kabinet kan wel heel snel met die industrieën in gesprek gaan of blijven. Het kan bijvoorbeeld in de gaten houden wat er elke week aan orders binnenkomt en of zij daadwerkelijk al invloed zien op hun orderportefeuille. Dan doen we tenminste iets. Anders lopen we dit debat uit en hebben we het allemaal aangezien, maar dan hebben we niks met elkaar geregeld. Dat zou ik een beetje onbevredigend vinden. Minister Klever:Het is goed dat de heer Bontenbal dat zegt, want dat is exact wat we doen. Wekelijks zit mijn ministerie met de industrie om tafel. Ikzelf spreek zeer regelmatig met de industrie. Mijn collega, de minister van Economische Zaken, spreekt ermee. De minister-president spreekt met CEO's. We zijn dus voortdurend in contact met de industrie over de impact die het op hen heeft. We stemmen het voortdurend af. Zij weten natuurlijk het beste wat de effecten zijn. Wat de heer Bontenbal hier zegt, kan ik dus alleen maar omarmen. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):De minister haalt een aantal scenario's aan en zegt vervolgens dat de effecten wel meevallen. De Nederlandsche Bank schat in dat de werkloosheid 0,5% gaat toenemen. Dat is ongeveer 50.000 banen. Dat weten we al. Dat is een van de scenario's waarvan de minister zegt: het ziet er allemaal niet zo heel erg slecht uit. 50.000 banen zijn 50.000 mensen. Ik hoor dat er overlegd wordt met bedrijven. Ik vraag toch nog een keer of het echt zo is dat het kabinet niet nadenkt over hoe er omgegaan kan worden met die 50.000 mensen die risico lopen. En kan de minister dan zeggen, net zoals meneer Bontenbal gerustgesteld kan worden dat er met alle bedrijven wordt gesproken, dat er ook overleg is met vakbonden over wat er komen gaat en over wat zij denken dat nodig zou kunnen zijn om wat te gaan doen aan het feit dat die 50.000 banen op de tocht zouden kunnen komen te staan in de scenario's die de minister noemt? Minister Klever:Dit kabinet staat ervoor open om met alle bedrijven te spreken die potentieel effecten van de heffingen vrezen of zien. We staan ervoor open om met iedereen te spreken. Er is ook een loket bij RVO voor bedrijven om erover te spreken. Daarnaast is het kabinet bereid om met vakbonden te spreken, mocht dat aan de orde zijn. Op dit moment is het natuurlijk niet aan de orde. Op dit moment zijn het hoofdzakelijk alleen nog maar whatifscenario's. Op het moment dat er wel heftige effecten aan de orde zijn ... We zetten er in eerste instantie op in om die tarieven juist van tafel te krijgen. Laten we dat ook duidelijk hebben. Onze inzet is juist gericht op de-escalatie en het beperken van de impact op de Nederlandse industrie. Maar uiteraard is het kabinet bereid om met alle partijen te spreken, ook met de vakbonden. De voorzitter:Prima. Kunnen we naar het volgende blokje? Minister Klever:Ja, volgens mij wel. Maar volgens mij heb ik dat al gehad. De voorzitter:Ja, dat dacht ik ook al. Minister Klever:Dacht u dat of hoopte u dat, voorzitter? De voorzitter:Nee, nee, ik luister heel goed. Minister Klever:Ja, we hebben het eigenlijk al gehad; ik heb het al gehad over het nauwe contact met alle partners. U heeft helemaal gelijk, voorzitter. De voorzitter:I told you so. Minister Klever:Dan gaan we naar blokje vijf, over handelsverdragen met derde landen. Voorzitter. Al deze ontwikkelingen vragen van ons om onze blik te verbreden en verder te kijken dan alleen de trans-Atlantische relatie. We werken actief, ook in EU-verband, aan het versterken van onze banden met onze partners buiten de EU. Dit zijn onder meer Canada en Mexico, maar ook andere gelijkgezinde landen zoals Japan, Zuid-Korea en Australië. Ook kan gedacht worden aan het sluiten van nieuwe handelsakkoorden. Er loopt ook al een groot aantal onderhandelingen met belangrijke partners als Indonesië, Maleisië en India. Het kabinet steunt de actieve handelsagenda van de EU. Het is wel zo dat we ieder handelsakkoord op de merites zullen wegen. Dan vraagt mevrouw Hirsch naar een eerlijker mondiaal handelssysteem, om meer oog voor opkomende economieën. Het is van belang om afspraken te maken met internationale partners, waaronder ook landen in het mondiale Zuiden. Het kabinet zet zich in voor een eerlijk mondiaal handelssysteem via de WTO. Het kabinet zet zich ook in voor duidelijke duurzaamheidsafspraken in handelsverdragen. Dat hebben we gedaan bij de reeds gesloten akkoorden en dat doen we ook nog bij de lopende onderhandelingen, zoals bij de onderhandelingen met Indonesië en Thailand. Dan vragen de heren Volt en Grinwis ... De voorzitter:De heer Volt? Minister Klever:Sorry. De voorzitter:De heer Volt van Dassen! Minister Klever:Haha, van de fractie-Dassen! Excuus. De heren Dassen van Volt en Grinwis van de ChristenUnie vroegen: welke stappen neemt de minister om de handel met het mondiale Zuiden te verbeteren en te versterken? De EU blijft zich inzetten voor een positieve, actieve en ambitieuze handelsagenda met derde landen. Daar zet de Commissie zich ook voor in. Nederland steunt de Commissie daarin. De EU heeft al een flink aantal handelsverdragen, momenteel meer dan 40 verdragen met meer dan 70 landen wereldwijd, waaronder ook Kenia, Chili, Mexico en Vietnam. Daarbovenop blijft de EU zich ervoor inzetten om de handelsrelaties te versterken en uit te breiden. Zo was er bijvoorbeeld op 13 maart een EU-Zuid-Afrikatop waarbij onder meer aangekondigd werd dat er onderhandelingen over een nieuwe handels- en investeringsovereenkomst zouden starten. Daarnaast bracht een Commissiedelegatie, waaronder ook mevrouw Von der Leyen, in februari een bezoek aan India. Daar spraken ze ook weer over het verdiepen van de handelsrelatie. Daarnaast is er ook een herstart geweest van de onderhandelingen met Maleisië. Ook zijn onderhandelingen gaande met Indonesië, India, de Filipijnen en Thailand. De EU zet dus ook breed in op handelsrelaties met andere landen, landen buiten de trans-Atlantische relatie. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Een tijdje geleden is er in deze Kamer een motie aangenomen waarin we de regering opriepen om in te zetten op moderne en duurzame handelsverdragen. Ik ben heel blij om te horen dat de EU hier volop mee aan de slag is. Ik zou heel graag iets meer inhoud van de minister willen horen over die duurzaamheidselementen in de handelsverdragen waarover nu onderhandeld wordt door de EU. Kan de minister bijvoorbeeld iets zeggen over wat er bij het Indonesiëverdrag besproken wordt of in de gesprekken met bijvoorbeeld Zuid-Afrika? Dat is wat mijn fractie betreft namelijk een heel erg belangrijk deel van toekomstgerichtere langetermijnverdragen waarbij beide handelspartners erop vooruitgaan. Minister Klever:Ja. De inzet bij een handelsverdrag is ook dat beide partners erop vooruitgaan. Dat is het hele doel van een handelsverdrag. We maken een aantal duurzaamheidsafspraken bij die handelsverdragen. Over die verdragen wordt nog onderhandeld. Dus op de vraag wat daar precies uit komt, moet ik u het antwoord schuldig blijven. Dat blijkt pas als die verdragen afgerond zijn en door de Commissie naar de lidstaten gestuurd worden. Maar in ieder geval zijn het altijd sowieso de OESO-richtlijnen. Dat is volgens mij de minimuminzet. Maar wat er exact in staat, kan ik u op dit moment helaas niet vertellen. De heer Paternotte vraagt nog of het kabinet mensen zou kunnen leveren aan Brussel om meer onderhandelingen tegelijk te doen. Nou, los van het feit dat we niet echt mensen over hebben op de departementen, hebben we ook een taakstelling van 22%. We moeten dus meer doen met minder mensen. We hebben dus zeker geen mensen over. Maar meer mensen betekent ook niet automatisch dat er meer onderhandelingen zijn; er moet ook sprake zijn van wederzijdse interesse. Onderhandelingen nemen veel tijd in beslag en lopen niet altijd lineair. Dan Mercosur. Diverse leden hebben vragen gesteld over Mercosur. De grondhouding van het kabinet ten aanzien van handelsakkoorden is in algemene zin positief. Specifiek voor EU-Mercosur ligt dat natuurlijk wat anders. Ik ben goed bekend met de moties van uw Kamer tegen dit akkoord. Uitgangspunt voor het kabinet is dat de regering pas een positie inneemt in de Raad als daadwerkelijk sprake is van besluitvorming over het EU-Mercosur-akkoord. De kabinetsappreciatie zal voorafgaand aan de besluitvorming naar uw Kamer gestuurd worden. Daar zullen wij dan zeker nog met elkaar over spreken. Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis, geloof ik. Hij vroeg of het de verwachting is dat afspraken inhoudelijk nog kunnen worden aangepast. De verwachting is dat dat niet kan. Die teksten liggen vast op dit moment. Dat was het blokje over handelsverdragen. Voorzitter. Dan de interne markt. Er zijn veel vragen gesteld over de interne markt, het Nederlandse verdienvermogen en de kapitaalmarktunie. Ik begrijp goed dat die vragen gesteld zijn, want daar ligt natuurlijk een groot deel van de uitdaging. Ik wijs u er wel op dat dit dossiers zijn die vooral bij mijn collega's van Economische Zaken en Financiën liggen, maar ik ga mijn best doen om zo goed mogelijk antwoord te geven op uw vragen. We mogen de markt binnen Europa niet uit het oog verliezen, want we drijven onze handel voor het grootste deel met Europese landen. Er valt nog veel winst te behalen door het verminderen van belemmeringen op de interne markt en het versterken van de Europese concurrentiekracht. Dat ben ik met uw Kamer eens. Dat is een belangrijk uitgangspunt van het kabinet en een prioriteit die wij delen met andere Europese lidstaten en met de Europese Commissie. De heer Bontenbal vraagt of het kabinet zich stevig wil inspannen voor het verbeteren van de Europese interne markt. Het antwoord op die vraag is ja. Het kabinet heeft in het regeerprogramma het belang van de Europese interne markt onderstreept en heeft zich gecommitteerd aan het verbeteren van de interne markt. Nederland heeft zich de afgelopen tijd in Brussel ingezet voor een nieuwe internemarktstrategie van de Commissie om de interne markt in brede zin te versterken. Die strategie van de Commissie wordt eind mei verwacht. Daarmee geeft het kabinet uitvoering aan de actieagenda voor de interne markt, die met de Kamer is gedeeld. De Kamer ontvangt jaarlijks een update van de voortgang van mijn collega, de minister van Economische Zaken. Ik zie de heer Bontenbal knikken; daar ben ik blij om. De heer Dassen heeft het over interne tarieven van 44% en tarieven op diensten van 100%. Hij vroeg: waar blijven de unies voor energie en kapitaal? Hij vindt dat dit het moment voor verdere integratie is. Ik zat even te kijken. De cijfers die de heer Dassen noemt, komen uit een studie van het IMF. Ik zie hem knikken. Het IMF laat ook zien dat de kosten voor handel op de interne markt lager liggen dan de kosten voor het invoeren van producten van buiten de EU, maar ik ben het met de heer Dassen eens dat het van belang is dat de belemmeringen op de interne markt van de EU worden geadresseerd. Het kabinet heeft daarvoor in december tien suggesties gedaan. Volgens mij heeft de minister van Economische Zaken die naar de Kamer gestuurd. Nederland heeft zich altijd ingezet voor een goed geïntegreerde interne energiemarkt. Dat is ook cruciaal voor de duurzame energievoorziening en de energieveiligheid en -beschikbaarheid in Europa. Daarnaast heeft het kabinet in maart, bij monde van de minister van Financiën, de inzet op de kapitaalmarktunie gedeeld. Het kabinet stelt zich constructief en ambitieus op. Het vergt politiek commitment en duidelijke keuzes van alle EU-lidstaten en alle belanghebbenden. Dit blijft een proces van de lange adem. Dit is niet een-twee-drie geregeld, maar de inzet van het kabinet is om daar echt werk van te maken. Dan vroegen ook de heer Grinwis en mevrouw Kamminga naar de kapitaalmarktunie. Volgens mij heb ik dat allemaal al gezegd. In maart heeft het kabinet zijn inzet op de kapitaalmarktunie met uw Kamer gedeeld. Ik heb begrepen dat er op 15 mei ook een commissiedebat hierover gepland staat met mijn collega Heinen, de minister van Financiën. Hij zal u daar dus nog veel meer over kunnen vertellen. Dan had de heer Paternotte nog een aantal vragen. Ik ga ervan uit dat hij meeluistert. Hij heeft het over financiering voor doorbraken, namelijk ten eerste de AI-supercomputer, ten tweede het terugdraaien van de bezuinigen op de wetenschap en ten derde het BTI, het toetsingsinstrument voor investeringen. Wat betreft de AI-computer: afgelopen vrijdag is door de minister van Economische Zaken een brief gestuurd met de laatste stand van zaken over de AI-faciliteit in Nederland. Daarin is toegelicht dat er op dit moment geen budget op de departementale begrotingen staat voor een AI-faciliteit. Er wordt momenteel onderzocht of er ruimte beschikbaar kan worden gemaakt binnen de begroting van de departementen, waaronder EZ. Aangezien Groningen in beeld is als vestigingslocatie, wordt ook gekeken naar Groningen als mogelijke medefinancier in het kader van Nij begun. Het kabinet is samen met betrokken stakeholders voornemens om uiterlijk 30 juni een voorstel in te dienen voor Europese cofinanciering, op voorwaarde dat de nationale financiering is geregeld. Dan ging de tweede vraag van de heer Paternotte over de wetenschap. Het kabinet houdt vast aan de doelstelling van 3% voor onderzoek en innovatie — daarvan is 1% publiek en 2% privaat — vanwege het belang van onderzoek en innovatie voor het concurrentievermogen van Europa en Nederland. Het kabinet werkt aan een actieplan dat in het derde kwartaal met uw Kamer zal worden gedeeld. In het actieplan zal het kabinet handelingsperspectieven schetsen die bijdragen aan het halen van die doelstelling van 3%. Ten slotte het BTI. Dat toetst voornamelijk verwervingsactiviteiten op risico's voor de nationale veiligheid. Het werkt nauw samen met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Nu is het zo dat die bevoegdheden zodanig verdeeld zijn dat het BTI niet uitgerust is om zelfstandig die veiligheidsinlichtingen te verzamelen. In andere landen is dat wel het geval. In ons land zijn ze dus afhankelijk van de inlichtingen van de diensten. In het kader van de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verkent het kabinet of er aanvullende bevoegdheden en middelen voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten noodzakelijk zijn ter versterking van de economische veiligheid. Tot zover die drie hele specifieke vragen van de heer Paternotte. Dan vraagt de heer Grinwis nog naar de inzet van de Nederlandse regering om Europese techkampioenen te stimuleren. Het kabinet geeft het techbeleid vorm langs de Nationale Technologiestrategie. Ook hiervoor is de minister van Economische Zaken primair verantwoordelijk. De Nationale Technologiestrategie identificeert sleuteltechnologieën waarop een unieke Nederlandse positie mogelijk is en waarbij kansen liggen voor ons toekomstige verdienvermogen. In Q3 van dit jaar informeert het kabinet de Kamer over de voortgang van die Nationale Technologiestrategie. Dan vraagt de heer Vermeer nog naar de CO2-heffing. De voorzitter:Ik denk dat u met Q3 het derde kwartaal bedoelt, hè? Minister Klever:Ja, dat is het derde kwartaal. Dat is schrijftaal. Excuus, voorzitter. Dat is het derde kwartaal van dit jaar. Dan de CO2-heffing. De heer Vermeer wil een duidelijk signaal dat Nederland stopt met nationale koppen op het Europese beleid. Die CO2-heffing is de verantwoordelijkheid van de minister van Klimaat en Groene Groei, maar ik heb begrepen dat ze de Kamer hier op korte termijn over zal informeren. Dan nog een vraag van mevrouw Kamminga, over de industriepolitiek: welke keuzes en dilemma's ziet het kabinet? Dat ligt ook bij mijn collega van EZ. Hij zal uw Kamer in het derde kwartaal van dit jaar informeren over vernieuwing van het industriebeleid. In algemene zin zetten we in op goede randvoorwaarden en is er gericht EU-industriebeleid nodig om de concurrentiepositie van de industrie te versterken. Dan vraagt de heer Stoffer nog De voorzitter:Mevrouw Kamminga nog even op dit onderwerp. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik snap natuurlijk dat het voor een deel bij de minister van EZ ligt, maar ik vind het nu juist zo belangrijk dat ook het handelsperspectief daarbij wordt meegenomen. Ik denk dat u daar als minister voor Buitenlandse Handel U heeft al vele reizen gemaakt, heb ik gezien. Ik volg u op de socials. Ik heb ook gezien dat u al veel werkbezoeken heeft afgelegd. Ik zou het nog wel interessant vinden: welke punten geeft u nu mee aan uw collega om die ook echt te betrekken in de industriepolitiek? Want nogmaals, één is het investeringsklimaat hier en ons ondernemersklimaat, maar het is natuurlijk ook belangrijk voor die handel dat we dat element niet vergeten doordat we alleen maar blijven focussen op wat er in Nederland gebeurt. Minister Klever:Dat klopt helemaal. Ik sta ook in nauw contact met de minister van Economische Zaken. We hebben echt zeer regelmatig samen overleg. Zowel de minister van EZ als ik spreken ook zeer regelmatig met bedrijven. We hebben dus nauw overleg. De heer Stoffer vraagt wat de regering doet om ons verdienvermogen permanent te verstevigen en de Europese regeldruk te verminderen. Voor een welvarend Nederland is het verstevigen van ons verdienvermogen van groot belang. Daar hecht het kabinet veel waarde aan en ook aan het verminderen van de regeldruk. Met onder andere de kabinetsvisie EU-concurrentievermogen, de 3%-innovatieregeling en het recent gepubliceerde Actieprogramma Minder Druk Met Regels zet het kabinet in op verschillende sporen om dat verdienvermogen te vergroten. Nederland denkt ook actief met andere lidstaten en met de Commissie mee over het voorkomen van regeldruk in nieuwe regelgeving en het aanpakken van knelpunten in bestaande regelgeving. Het is ook belangrijk dat Nederland zelf in Brussel die regeldruk nadrukkelijk meeweegt. Daar zet het kabinet ook op in. De Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk, de ATR, is deze maand aangenomen in uw Kamer. Op grond van deze wet krijgt die ATR een belangrijke rol bij het beoordelen van EU-voorstellen, zodat het kabinet regeldruk in EU-onderhandelingen veel beter kan meewegen. Verder staat er op 14 mei een debat gepland met de minister van Economische Zaken over het verdienvermogen en ook over de regeldruk en het Draghi-rapport, dus dan kan u daar verder met de minister van Economische Zaken over spreken. Mevrouw Kamminga vraagt nog naar de motie-Kamminga over het wegnemen van barrières. Dat is de laatste vraag. Dat is onderdeel van de kabinetsinzet voor de internemarktstrategie die de Commissie eind mei zal presenteren. Naar alle waarschijnlijkheid zal de aanpak van territoriale leveringsbeperkingen daar onderdeel van uitmaken, zoals bepleit in het tienpuntenplan van december 2024 door de minister van Economische Zaken. Ook zet het kabinet zich actief in voor versterking van de interne markt voor diensten. Concrete suggesties hiervoor staan in het gezamenlijke non-paper van januari 2025 dat inmiddels door zestien lidstaten wordt gesteund. Voorzitter. Tot zover het blokje interne markt. Ik heb getracht de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ondanks dat het vooral het terrein van de collega's betreft, hoop ik toch dat ik enige duidelijkheid heb kunnen geven. Dan kom ik nu bij het blokje overige en strategische afhankelijkheden. Mevrouw Teunissen vraagt of er een noodplan nodig is om van het Trumpgas af te komen. Het kabinet hecht aan het diversifiëren van de import, maar de VS zijn wel de grootste producent van lng ter wereld, dus het blijft wel een belangrijke partner in onze energievoorziening. Dat is nu zo en dat zal in de toekomst, of in ieder geval de komende tijd, zo blijven. Andersom is de EU voor de VS een belangrijke afzetmarkt, dus het is niet zo dat de EU alleen van de VS afhankelijk is. De VS hebben ons ook nodig. Daarom is die wederzijdse relatie zo belangrijk. Het kabinet is niet voornemens om de import uit de VS af te bouwen. Mevrouw Teunissen (PvdD):Dat roept toch wel een vraag op. We hebben gezien dat Trump volledig onbetrouwbaar is. De minister begint haar blokje met strategische onafhankelijkheid. Dan is het toch niet verstandig om lng-import helemaal niet af te bouwen? Dat zou toch ook vanuit strategisch oogpunt zeer, zeer risicovol zijn? Minister Klever:De VS blijven een belangrijke partner voor Nederland, hoe je het ook wendt of keert. Onze economieën zijn nauw verweven. De handelsstromen zijn nauw verweven en de VS zijn de grootste producent van lng. Wij als Nederland hebben nou eenmaal lng nodig. We hebben het niet zelf. Dus we zijn wederzijds van elkaar afhankelijk. Het is niet zo dat alleen wij van de VS afhankelijk zijn; zij zijn net zo afhankelijk van ons als hun afzetmarkt. De voorzitter:De laatste. Mevrouw Teunissen (PvdD):Volgens mij ziet de minister hierbij echt iets over het hoofd. Haar collega van Klimaat en Groene Groei is bezig met de transitie. Die is heel hard nodig in het kader van de strategische onafhankelijkheid. Binnen die transitie moeten we vooral heel veel energie gaan besparen. Ik zie het kabinet nog niet met concrete plannen daarvoor komen. Ik kan me voorstellen dat de minister van Handel, ook verantwoordelijk voor onze strategische onafhankelijkheid, meedenkt met de minister van Klimaat om te kijken hoe we nou heel veel energie kunnen gaan besparen, zodat we onafhankelijker worden van de VS. Is de minister het in ieder geval met mij eens dat we daarnaar moeten streven en dat niet het uitgangspunt van het kabinet zou moeten zijn: nou ja, we blijven er altijd van afhankelijk? Minister Klever:Ik denk dat ik dan misschien onduidelijk ben geweest. Ik zeg niet dat we altijd afhankelijk zullen blijven van de VS. Het is absoluut waar dat de minister van KGG bezig is met besparing, vergroening, verduurzaming en diversificatie. Maar dat is natuurlijk niet van vandaag op morgen geregeld. Voorlopig blijven we dus nog even afhankelijk van de VS. U heeft gelijk. Dit is een kleine nuancering: we zullen niet voor eeuwig afhankelijk blijven van de VS, maar de komende tijd wel nog, en zij ook van ons. De voorzitter:Prima. Minister Klever:De heer Ram vraagt naar de motie-Eerdmans/ Wilders, over meer strategische autonomie en soevereiniteit en over de vraag hoe we daarin samen met de VS kunnen optrekken. Een goede relatie met de VS blijft zowel voor Nederland als voor de EU van wezenlijk belang, met name op het gebied van onze veiligheid en onze welvaart. We zullen blijven inzetten op een brede, positieve relatie met de VS. Daarom heeft de Commissie bijvoorbeeld voorgesteld om wederzijds tot een 0%-tarief te komen op industriële producten en wederzijdse handel. Nederland neemt ook haar verantwoordelijkheid, door te investeren in Europese veiligheid en verdienvermogen in EU-verband. Ook de samenwerking met partnerlanden buiten de EU blijft cruciaal voor ons; dat geldt zeker ook voor de VS. Daar zullen we in EU-verband voor blijven pleiten. Concreet vindt Nederland bijvoorbeeld dat de defensie-industrie ook open moet staan voor partnerlanden van de EU, zoals de VS. Dat is in het belang van de EU en de VS. Dan vraagt de heer Vermeer naar onze strategische onafhankelijkheid en ons vestigingsklimaat. Het is al langer een prioriteit van het kabinet om risicovolle strategische afhankelijkheden te identificeren. We werken aan gerichte maatregelen om de risico's van die afhankelijkheden aan te pakken, bijvoorbeeld via diversificatie van de handelsstromen. Daarnaast wil ik graag meer strategische partnerschappen sluiten met derde landen. Daarmee verbeteren we onze toegang tot kritieke grondstoffen en energie. Zo heb ik onlangs in Canada een overeenkomst met de provincie Quebec ondertekend voor de toevoer van grondstoffen van Canada naar Nederland. Daarnaast werkt mijn collega van Economische Zaken aan het versterken van het vestigingsklimaat, onder andere met het Actieprogramma Minder Druk Met Regels, en aan het scheppen van de juiste randvoorwaarden voor het bedrijfsleven. Dan vraagt de heer Dassen van Volt welke strategische afhankelijkheden wij hebben. Die hebben we. Denk bijvoorbeeld aan het veelvuldige gebruik van Amerikaanse clouddiensten. Dat is wel een strategische afhankelijkheid van de VS. Maar dat betekent niet per definitie dat die risicovol is. De VS zijn wat dit betreft ook afhankelijk van ons. Het kabinet brengt de risicovolle strategische afhankelijkheden in diverse waardeketens in kaart en werkt aan gerichte handelingsopties, zoals het diversifiëren van leveranciers via een Taskforce Strategische Afhankelijkheden. Daar wordt dus aan gewerkt door Buitenlandse Zaken, samen met Economische Zaken. De heer Dassen (Volt):Het is goed om te horen dat het kabinet hiermee aan de slag is. Ik was even benieuwd of de minister weet wanneer we hier als Kamer verder over geïnformeerd worden. Minister Klever:Wat betreft die risicovolle strategische afhankelijkheden is er sprake van vertrouwelijkheid. Uw Kamer heeft hier vorig jaar een besloten technische briefing over gekregen. Mocht het nodig zijn, dan is het kabinet altijd bereid om hierover nog eens een keer een besloten technische briefing te geven. De voorzitter:Prima. Ik denk dat de minister wel zo'n beetje klaar is. Minister Klever:Ja, nog een paar vragen. De heer Dijk en de heer Dassen vroegen of er strategische voorraden moeten worden aangelegd en, zo ja, welke. We hebben een Nationale Grondstoffenstrategie. Daarvoor worden er twee pilots opgezet, ook op het terrein van de defensie-industrie. Daarnaast onderzoekt de Taskforce Strategische Afhankelijkheden welke gerichte acties er ondernomen kunnen worden. Strategische voorraden zijn mogelijk een optie, maar die zijn niet de enige optie. Tot slot kijken we in het kader van maatschappelijke weerbaarheid ook hoe de leveringszekerheid van essentiële goederen kan worden geborgd. Voorraadvorming is ook een optie. Mijn collega van EZ informeert uw Kamer deze zomer over de inzet op voorraadvorming. Dan de vraag van de heer Dassen van Volt over de exportrestricties waar China mee dreigt op zeldzame grondstoffen. De exportrestricties van China die op 4 april aangekondigd zijn, baren mijn zorgen. Die hebben een brede toepassing. Dat gaat over MRI-scanners, windmolens, munitie ... Meer dan 80% daarvan komt uit China. Vanwege de complexiteit van de waardeketens is de precieze impact nog niet duidelijk, maar we analyseren dit samen met het Nederlands Materialen Observatorium. De heer Dassen (Volt):Als ik de minister goed begrijp, wordt op dit moment onderzocht waar die afhankelijkheden zitten. We lezen dat China bepaalde exportrestricties nu al heeft opgevoerd en dat sommige bedrijven daar maximaal twee à drie maanden voorraden van hebben. Dat betekent dat daar over twee à drie maanden geen productie meer kan plaatsvinden. Dat gaat bijvoorbeeld om autobedrijven en defensiebedrijven. Begrijp ik goed dat we op dat moment ook geen voorraden meer ter beschikking hebben en dat we dat enkel en alleen nog aan het uitzoeken zijn? Is het dan niet handig om na te denken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat bedrijven grotere voorraden aanhouden of dat we zelf extra voorraden van dit soort afhankelijkheden gaan opbouwen? Minister Klever:Die trajecten moeten we allebei in. Bedrijven zullen dat natuurlijk zelf ook doen. Die hebben veel beter zicht op hun ketens, dus die zijn daar zelf mee bezig. Daarnaast is het kabinet bezig, samen met het Nederlands Materialen Observatorium, om dat te onderzoeken. Verder hebben we ook nog de Nationale Grondstoffenstrategie, waarmee we ook echt kijken naar het verminderen van afhankelijkheden van kritieke grondstoffen. We zijn dus echt naar andere markten aan het zoeken. Over de inzet van het kabinet met betrekking tot die voorraadvorming heeft de minister van Economische Zaken uw Kamer in het najaar al geïnformeerd. Hij informeert u daar deze zomer verder over. We zitten er dus bovenop. De heer Dassen (Volt):Ik begrijp dat de minister ons vorig jaar heeft geïnformeerd, maar de wereld is inmiddels wel enigszins veranderd. Ik denk dat de minister dat ook onderschrijft. Maar ik hoor nog niet uit de beantwoording dat we goed voorbereid zijn op de soort exportrestricties die China op dit moment oplegt. Ik heb toch nog het gevoel dat we dat nog heel erg aan het onderzoeken zijn. Daar zal ik dadelijk ook een motie over indienen, om te kijken of we inderdaad meer aan die voorraadvorming moeten gaan werken. Daar hoor ik dan ook graag de appreciatie van het kabinet op. Minister Klever:China heeft exportcontrolemaatregelen ingevoerd. Dat betekent niet dat er een exportverbod is. Ze hebben het onder controle gebracht. Dat betekent niet dat Nederlandse bedrijven geen toegang meer hebben tot die grondstoffen. Maar het is wel duidelijk dat we moeten gaan diversifiëren, want we zijn nu veel te afhankelijk van China. Het kabinet is al langer bezig, via de Nationale Grondstoffenstrategie, om in te zetten op diversifiëren en op hergebruik en dat soort dingen. Het kabinet zit er dus met verschillende trajecten bovenop. Uiteindelijk zijn bedrijven ook zelf verantwoordelijk en zijn ze zelf natuurlijk ook bezig met het zeker stellen van hun waardeketens. De heer Dassen (Volt):Hopelijk zijn bedrijven dat aan het doen, al zien we ook dat veel bedrijven hierdoor overvallen worden. De exportcontroles die China oplegt, komen deels doordat ze op dit moment met Amerika in een escalatie zitten, waarbij ook Nederlandse en Europese bedrijven brieven krijgen waarin staat: leveren jullie niet door aan de VS? Dat is namelijk waar de zorg van China zit. We moeten er dus wel voor zorgen dat we daar zelf goed op voorbereid zijn. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we hier, als dit verder escaleert, niet nog harder door geraakt gaan worden. We moeten ervoor zorgen dat we die diversificatie hebben en dat we de voorraden op orde hebben. Wat mij betreft gaan we die Nationale Grondstoffenstrategie versneld uitvoeren. Minister Klever:Ik ben het helemaal met de heer Dassen eens dat dat een risico is en dat we daar ook een extra versnelling aan moeten geven. Dat is ook waar het kabinet mee bezig is. Mevrouw Teunissen vraagt nog of ik kans zie om via circulaire economie onze strategische autonomie te vergroten en om de fossiele economie af te bouwen. Alle belangrijke economieën in de wereld investeren stevig in een energietransitie, ook Nederland, ook de EU. Het is nu noodzaak om de kansen te verzilveren die de klimaat- en energietransitie ons bedrijfsleven biedt. Het Nederlandse bedrijfsleven loopt hierin immers voorop, dus we hebben veel verdienkansen. Nederland en de EU moeten een belangrijke bestemming blijven voor investeringen die stabiele, toekomstbestendige banen opleveren, met een sterk industrieel ecosysteem en een dynamische omgeving voor bedrijven. Dat kan als we nu de markten voor de toekomst ontwikkelen. Nederland en de Europese industrie kunnen dan een voordeel benutten op mondiale groeimarkten en een leidende markt voor schone technologie creëren. Wij lopen gewoon voorop in die hele transitie. Via deze weg draagt het vergroten van ons verdienvermogen ook bij aan het streven naar meer open strategische autonomie. De heer Bontenbal vraagt hoe we voorkomen dat de EU toegeeft op de aanpak van grote techbedrijven die niet opereren binnen de waarden die de EU koestert. Ik heb geen indicaties dat de EU dat van plan is. De Commissie heeft de afgelopen tijd meerdere keren duidelijk gemaakt dat ze gewoon van plan is om EU-wetgeving en -regelgeving te handhaven tegenover grote techbedrijven, of ze nou uit de EU, de VS, China of waar dan ook vandaan komen. Het instrumentarium van de EU is landenneutraal. We zullen de Europese Commissie ook duidelijk blijven maken dat we haar steunen, zoals ook door de Tweede Kamer is verzocht in een motie van uw collega Boswijk om niet te zwichten voor druk op Europese wetgeving. De heer Bontenbal (CDA):Dat vind ik goed om te horen, want er zijn her en der natuurlijk wel wat signalen geweest dat de boetes die zouden kunnen worden uitgedeeld misschien weleens onderdeel zouden kunnen zijn van de onderhandelingen met de Verenigde Staten over tarieven. Ik denk dat we in Europa een flinke discussie hebben over de rol van techbedrijven. Laten die techbedrijven nou ook flinke invloed uitoefenen op de Amerikaanse regering, dus daar zit een zorg. Maar ik hoor van u dat u dat niet zomaar gaat toestaan en dat die grote techbedrijven en de socialmediaplatforms ook gewoon aangepakt worden als dat nodig is omdat hun gedrag niet strookt met de Europese waarden. Minister Klever:Nogmaals, ik heb geen indicaties dat de EU dat van plan is. Ik geloof dus niet dat dat op dit moment aan de orde is. De heer Dassen vraagt of er een digitaledienstenbelasting als eigen middel komt. Een digitaledienstenbelasting is niet aan de orde. Ik ga daar verder ook niet over speculeren. De heer Grinwis vraagt of wij diensten van de Amerikaanse big tech ook in de Europese tegenreactie moeten betrekken. Tot op heden hebben de Europese tegenreacties zich tot goederen beperkt, maar als dat niet tot het gewenste resultaat leidt, dan kan de EU ook tegenmaatregelen op het gebied van diensten treffen. Net als bij goederen kijken we dan ook naar de substitueerbaarheid en eventuele afhankelijkheden van Amerikaanse dienstverleners. De heer Grinwis vraagt ook of de extra investeringen van het kabinet in Defensie in Europa blijven of dat ze de grote plas over stromen. Zoals in juni aan uw Kamer is gecommuniceerd door de minister van Defensie weegt Defensie de herkomstfactor tegenwoordig zwaarder mee bij aankoop van materieel en munitie. Europese of Nederlandse producenten hebben de voorkeur, maar de VS blijven een onmisbare partner bij de productie en levering van materieel en munitie. De heer Dijk vraagt naar misbruik. In het verleden is er misbruik gemaakt van heffingen door bedrijven. Ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat er nu sprake is van misbruik. In algemene zin geldt dat het in beginsel aan bedrijven zelf is om hun prijs te bepalen, inclusief doorberekening van gestegen kosten, zoals ook tarieven. Wanneer prijzen tot stand komen als gevolg van tekortschietende concurrentie, is het aan de Autoriteit Consument & Markt om daartegen op te treden. De heer Dijk (SP):Ik heb toch een beetje behoefte om mijn vraag toe te lichten. In een van de laatste economische crisissen, de coronacrisis, was een van de gevolgen de volgende. Het ging toen niet per se over heffingen, en mijn vraag ging daar ook niet over. Maar schokken kunnen er wel toe leiden dat bedrijven hun prijzen gaan aanpassen. In de meest recente crisis hebben we gezien dat bedrijven hun prijzen wel erg ver omhoog gingen aanpassen. Zij maakten daar dus juist misbruik van. "Graaiflatie" was toen niet voor niets het woord van het jaar. De lieve vorm daarvan is "winstflatie", maar die vind ik net zo weinig aantrekkelijk klinken. Mijn vraag was dus ook of deze minister in het geval dat dit weer gebeurt — het is namelijk geen unicum — dus dat er weer een economische crisis ontstaat, instrumenten heeft om echt in te grijpen in de prijzen, zodat er niet weer graaiflatie of winstflatie plaatsvindt. Minister Klever:De heer Dijk verwijst naar corona. Ik denk dat heffingen heel iets anders zijn dan corona. Ik denk niet dat we die kunnen vergelijken. Maar mochten de prijzen enorm de pan uit schieten vanwege bijvoorbeeld tekortschietende concurrentie of wat dan ook, dan hebben we een toezichthouder, de Autoriteit Consument & Markt, om daartegen op te treden. De heer Dijk (SP):Volgens mij is dit mijn laatste interruptie, toch? Wat de minister zegt, is toch opvallend. Want je zou toch denken dat een kabinet, partijen en bewindslieden op den duur gaan leren van de geschiedenis. Want wat gebeurt er altijd in dit soort situaties? Waarom zijn er types zoals Trump, die heffingen invoeren? Wie zijn daar tot nu toe beter van geworden? Een aantal types hielden er, zoals de heer Vermeer zei, inderdaad al rekening mee op de beurs. Maar negen op de tien keer zijn er toch bedrijven die daar een cent aan kunnen verdienen, zoals techbedrijven. Volgens mij noemde meneer Bontenbal ze net ook. We komen net uit een economische crisis, waarbij ook de minister van Financiën heeft aangegeven: ja, er was sprake van een enorme winst. Hij noemde het overwinsten, maar het is overduidelijk dat het gewoon nog meer winst is. Dan is het toch frappant dat een kabinet in dit soort onzekere tijden geen rekening houdt met mogelijk dezelfde patronen, die we iedere financiële en economische crisis opnieuw zien? U zou toch gewoon kunnen zeggen: ja, we gaan er nu inderdaad voor zorgen dat we prijzen kunnen controleren, reguleren en waar nodig blokkeren, zodat we Nederlanders — we hadden het net over werknemers en consumenten — de zekerheid geven dat ze een normale prijs betalen voor hun product en niet nog een keer extra winst kwijt zijn, boven op een eventuele heffing die betaald moet worden? Minister Klever:De heer Dijk vraagt: wie wordt er beter van die heffingen? Nou, niemand wordt daar beter van. Bedrijven niet, consumenten niet, landen niet; volgens mij zijn die heffingen alleen maar nadelig voor zo ongeveer iedereen. Er zijn alleen maar verliezers. Alles wordt duurder. Mocht er nou toch een slim bedrijf zijn dat daar tussendoor fietst en daar handig gebruik van weet te maken, en mocht dat op een oneerlijke manier gebeuren, dan hebben wij in Nederland een toezichthouder. En dat is de Autoriteit Consument & Markt. Die is ook bevoegd om daartegen op te treden. De voorzitter:Prima. Ik denk dat we wel klaar zijn met ... Minister Klever:Ik heb nog één vraag van de heer Baudet. De voorzitter:Hij schiet meteen overeind uit zijn zetel. Minister Klever:Ik heb die nog niet eens beantwoord, en u heeft al een interruptie. De vraag was: waarom is er geen deal te maken tussen Nederland en de VS, want we hebben een handelstekort met de VS? Zoals u weet is de handelspolitiek belegd bij de EU. Dat is echt een EU-competentie. Wij kunnen als Nederland niet zelf handelstarieven instellen of zelf onderhandelen. Daarnaast is het zo dat we samen sterker staan. De EU is een grote markt, dus we kunnen ook grote macht uitoefenen. Verder is het ook niet zo dat landen met een handelstekort niet geraakt worden door tarieven. Die worden ook geraakt door tarieven. Het tarief van 10% geldt voor alle landen, dus ook landen met een handelstekort. Die tarieven van 25% op staal, aluminium en auto's gelden ook voor alle landen, dus ook landen met een handelstekort. Uiteraard werkt Nederland aan een goede relatie met de VS. Onlangs ben ik er zelf nog geweest. We willen de samenwerking bevorderen, bijvoorbeeld in de maritieme sector en op het gebied van semicon. Uiteraard proberen wij een positieve agenda richting de Verenigde Staten te bewerkstelligen. De heer Baudet (FVD):Daar zegt de minister wat. Het is waar dat het sluiten van verdragen over handelsafspraken en zo een exclusieve EU-competentie is. Dat is waar. Maar buitenlands beleid is dat niet. Er is natuurlijk een bepaald raakvlak tussen die twee. Dus waar begint buitenlands beleid en waar eindigt de gemeenschappelijke markt? Dat is een grijs gebied. Bijvoorbeeld directe investeringen vanuit de Verenigde Staten in Nederland hebben effect op onze economische positie; die hebben dus effect op de gedeelde markt of zo, maar die vallen onder buitenlands beleid. Denk aan greencards voor Nederlandse bedrijven, vestigingsvergunningen voor Nederlandse bedrijven. SuitSupply wil met, weet ik veel, 1.000 man daarnaartoe gaan. Dat soort dingen. Dat kan Nederland allemaal soeverein zelf regelen. Dat zijn allemaal kaarten op die grote pokertafel van de internationale belangen, die nog wel onder de nationale competenties vallen. En, zoals ik al zei in mijn toespraakje, dat geldt ook voor alle producten die binnen wat wij "de gemeenschappelijke Europese markt" noemen een speciale regionale connotatie hebben. Dat is vanuit Italië bijvoorbeeld Parmezaanse kaas. Kaas in algemene zin is een EU-product. Maar Parmezáánse kaas moet uit Parma komen en dat soort dingen allemaal. Dat krijgt dus een ander labeltje en dus kan Giorgia Meloni onder tafel een deal maken met het Witte Huis en zeggen: o, Parmezaanse kaas is uitgesloten! Dat kunnen wij dus ook doen, met Goudse kazen, met weet ik wat allemaal. Dat kunnen wij doen met allemaal Nederlandse producten die allemaal een speciale regionale connotatie hebben onder die gemeenschappelijke markt. Het is niet raar voor Nederland om dat te doen, want Frankrijk doet dat al sinds jaar en dag. Duitsland doet dat ook al sinds jaar en dag. Andere landen zijn vaak veel meer savvy, veel slimmer, in het opkomen voor hun eigen nationale belang. Nederland wil altijd het beste jongetje van de klas spelen en ik had eigenlijk gehoopt dat deze regering daar nou eens een beetje ernst mee maakt en echt opkomt voor het Nederlandse belang. Hier liggen gigantische kansen. En alleen maar verwijzen naar het acquis en het Europees recht getuigt ofwel van enorme politieke onwil ofwel van enorme onkunde, een gebrek aan kennis, over de ruimte die het Europees recht wel degelijk biedt om op te komen voor het nationaal belang. Minister Klever:Ik ben het helemaal met de heer Baudet eens dat wij als Nederland heel veel goede relaties kunnen aanknopen met de Verenigde Staten. Zo draagt de economische relatie bij aan bijvoorbeeld 400.000 banen in Nederland en 1 miljoen banen in de VS. Zo is Nederland een van de grootste investeerders in de Verenigde Staten. Het Amerikaanse ministerie van Handel noemt Nederland zelfs de nummer één buitenlandse investeerder in de Verenigde Staten. Dus ja, natuurlijk, we kunnen op heel veel gebieden samenwerken. Dat doen we natuurlijk ook. Onze economieën zijn ontzettend verweven. Dat ben ik dus helemaal met hem eens. Maar we hebben het nu natuurlijk over de handelstarieven, de heffingen, van de Verenigde Staten. Dat is wel een exclusieve EU-competentie. Dat is geen grijs gebied. Het opleggen van handelstarieven ligt bij de EU. Dat kunnen wij als Nederland niet doen. We zijn één douane-unie met elkaar en we kunnen als Nederland niet zeggen: o, wij gaan even lekker met VS onderhandelen en dan hebben wij geen tarieven. Nee, dat kan niet, want we zijn één interne markt. Wat we wel kunnen doen — dat ben ik met de heer Baudet eens — is kijken of we specifieke uitzonderingen kunnen uitonderhandelen. Dat hebben we bijvoorbeeld bij de eerste termijn van Trump voor de staalsector voor elkaar gekregen. Maar daar was het de lobby van de Amerikaanse afnemer bij de VS-regering die ervoor gezorgd heeft dat er een uitzondering geregeld kon worden. Maar daar zet ik mij namens Nederland ook voor in. Ik ben al naar de Verenigde Staten geweest. Ik heb gesproken met de US Trade Representative, de heer Greer. Ik heb gesproken over waar we elkaar kunnen versterken, bijvoorbeeld in de maritieme industrie. En we werken natuurlijk ook samen op het gebied van semicon. We kunnen dus een heleboel dingen met elkaar regelen en we kunnen ook proberen uitzonderingen te krijgen, maar die tarieven zijn echt een EU-competentie. De heer Baudet (FVD):De een-na-laatste zin was fantastisch, namelijk dat we een heleboel bilateraal kunnen regelen. Dat denk ik dus ook. De tarieven als zodanig zijn een EU-competentie, maar uitzonderingen zijn mogelijk. Dat gebeurt ook in allerlei sectoren en dat zou dus met veel meer sectoren kunnen. Maar ik noemde ook andere dingen: directe investeringen, visa, greencards, vergunning voor Nederlandse bedrijven enzovoorts, enzovoorts. Dus als de minister dat onderkent, is zij dan bereid om zelf of in regeringsverband in bredere zin toch eens te gaan praten, nog binnen de termijn van deze 90 dagen? Want de EU gaat allemaal eigen deals maken. We weten allemaal hoe dat gaat. Uiteindelijk winnen Frankrijk en Duitsland en de rest verliest. Dus wat nou als wij daar gewoon zelf naartoe gaan? Ja, de minister lacht omdat ze weet dat ik gelijk heb. Waarom organiseren we dat niet? Wat hebben wij nou te verliezen? We zijn ongeveer de grootste nettobetaler aan de EU. Dus ook de EU hebben wij spreekwoordelijk gezien bij de ballen. De EU gaat ons niks doen. Amerika gaat ons niks doen. Het enige waar we op wachten is dat deze minister het vliegtuig pakt, naar Washington vliegt en zegt: jongens, let's make a deal. Minister Klever:Nogmaals, alle landen met een handelstekort zijn niet uitgezonderd van die tarieven. Ook de landen met een handelstekort hebben allemaal die tarieven gekregen. Het is een illusie om te denken dat wij die dan niet zouden krijgen. Maar ik ben het helemaal met de heer Baudet eens dat we onze banden met de VS op allerlei manieren kunnen versterken. Dat doen we ook. Ik ben de eerste handelsminister die daar met de nieuwe Amerikaanse Trade Representative heeft gesproken. Ik ben als eerste in het vliegtuig gestapt. Ik heb als eerste met hem gesproken. Binnenkort ga ik weer naar de Verenigde Staten. We hebben een ambassade die hele goede contacten onderhoudt. Er zijn vorige week ook nog mensen van mijn ministerie in Washington geweest. Nederland staat dus continu in contact met de VS om in ieder geval voor onze belangen op te komen. Maar dat betekent niet dat daarmee de tarieven van tafel zijn. We moeten ook realistisch zijn. We hebben het hier over de importheffingen en die gelden voor de hele EU. Die gelden ook voor Nederland. Het enige wat misschien mogelijk is, is een uitzondering voor bepaalde sectoren. Maar tot nu toe hebben we gezien dat dat ook heel moeilijk is. Er zijn nu een aantal sectoren uitgezonderd, zoals elektronica, semicon en nog een aantal dingen. Maar als regering hebben we ook aangegeven dat we juist onderzoeken wat we daarmee gaan doen. Mogelijk komen daar hele andere heffingen op. Het kan ook zo zijn dat daar hogere heffingen op komen. Het is dus een illusie om te denken dat wij heel veel uitzonderingen gaan krijgen. Maar een positieve relatie met de VS is absoluut waar ik op inzet. De voorzitter:Prima. De heer Baudet (FVD):Laat ik het dan nog even over een andere boeg gooien. Ik hoor wel veel dingen waar ik op zich positief over ben. Ik zal zo wat moties indienen waar de minister hopelijk een positief oordeel over kan geven, omdat die het hopelijk de goede kant op doen bewegen. Dit is een soort T-splitsing. Of Nederland gaat nu helemaal de kant van de EU op en we gaan alles via de EU spelen. We weten dat de minister van PVV-huize komt; dat is een partij die tot voor kort nog voor een nexit was en vroeger sceptisch was over die supranationale bureaucratie vanuit Brussel. Die partij dacht altijd, net als Forum voor Democratie: we moeten het toch zelf vanuit Nederland doen. Die belangen zijn namelijk verschillend. Frankrijk denkt aan het Franse belang. Italië denkt aan Italië. Wij moeten ook aan ons eigen belang denken! Laat ik het gewoon heel algemeen vragen: ziet de minister in deze benarde, spannende situatie — het is onzeker; er is van alles aan de gang — ook niet een kans om toch de Nederlandse soevereiniteit, of wat daarvan over is, opnieuw gestalte te geven? Is de minister het met mij eens dat als wij dit handig en goed spelen, we toch ook een soort Nederlandse trots kunnen herstellen in deze chaotische tijd? Nederland kan hier misschien wel heel goed uit komen, juist omdat wij zo'n unieke positie hebben. Zie de minister dit in heel algemene zin ook als een kans? Minister Klever:Ik zie deels waar de heer Baudet naartoe wil en ik kan deels met hem meebewegen, maar het is natuurlijk wel zo dat we met elkaar hebben besloten dat de competentie wat betreft de hele handelspolitiek en de importheffingen bij de EU ligt. De Europese Commissie is echt aan zet als we het hebben over het onderhandelen over tarieven en het van tafel krijgen van tarieven. Maar uiteraard kunnen wij zelf natuurlijk handelsrelaties met de VS aanknopen. We kunnen natuurlijk ook handelsrelaties met individuele staten aanknopen; die hebben ook heel veel soevereiniteit. Maar daarmee krijg je de tarieven natuurlijk niet van tafel en we hebben het vandaag over die tarieven. Maar als je zegt "we willen wat meer intensiveren op samenwerken en we willen elkaar versterken; misschien willen we hier en daar een uitzondering voor elkaar proberen te krijgen", dan kan ik daar natuurlijk op inzetten. Maar dat hele verhaal over de importheffingen ligt uiteindelijk bij de EU. De heer Baudet (FVD):Is dit mijn laatste of mag ik niet meer? De voorzitter:Ik heb goed nieuws voor u: u mag zelfs nog twee keer. De heer Baudet (FVD):Ik merk dat de minister het steeds terugbrengt naar de importheffingen als zodanig. Daar heeft de minister natuurlijk gelijk in. Op het moment dat dat gaat van handelsblok naar handelsblok, dan is dat een EU-competentie. Dat bestrijd ik ook niet. Ik zeg alleen dat als de minister zich daadwerkelijk wil opstellen als een minister van Nederland, in een kabinet dat optreedt namens Nederland, ze in de besprekingen wel het hele spectrum kan meenemen, bijvoorbeeld ook het opschroeven van defensie-uitgaven, eventuele steun aan de proxyoorlog in Oekraïne en eventuele steun aan de opbouw van troepen op Diego Garcia en op andere plekken. Dus wat ik zo graag zou willen horen van dit kabinet, is een soort beginseluitspraak, een soort beginselverklaring. Ik zou willen horen: "Ook in deze situatie verbinden wij ons lot niet a priori aan het lot van de EU. Ja, we hebben bepaalde afspraken gemaakt" — dat is nu eenmaal zo; dat snap ik —"maar alsnog zullen wij alles doen wat we kunnen om op te komen voor het Nederlands belang." Ook als binnen de EU bijvoorbeeld Frankrijk zegt "hèhè jongens, jullie gaan er nu wel erg met de buit vandoor", moeten we alsnog zeggen "ja, maar wij zijn Nederland en we zijn er voor het Nederlands belang; dit is ons team", in plaats van dat het Nederlands belang gelijkgesteld wordt aan het EU-belang, zoals dat in het verleden, bij Kok, Rutte, Balkenende en noem maar op, altijd het geval was. Toen werd het Nederlands belang in enge zin altijd ondergeschikt gemaakt aan het grotere EU-belang. De voorzitter:Helder, helder, helder. De heer Baudet (FVD):Ik zou het juist willen omkeren. Minister Klever:Kijk, Nederland is wel onderdeel van de EU. Het is niet zo dat het Nederlandse belang per definitie tegengesteld is aan het EU-belang. Als het gaat om de importheffingen van de Verenigde Staten zijn we als EU natuurlijk een enorm groot blok. We hebben met de hele EU flinke marktmacht, veel meer dan Nederland in z'n eentje zou hebben. Maar ik ben het helemaal met de heer Baudet eens dat we natuurlijk ook naar de positieve relatie moeten kijken. Defensie-uitgaven zijn daar een onderdeel van. Daar kunnen we het best over hebben. Maar we kunnen op veel meer terreinen samenwerken, absoluut. Daar zetten we ook op in. Het is niet zo dat we ons hele lot hebben verbonden aan de EU. We houden ook onze eigen diplomatieke betrekkingen met de Verenigde Staten. Ik zal altijd voor het Nederlandse belang opkomen, zowel binnen de EU als in de relatie met de VS. De voorzitter:Tweede termijn. Mevrouw Hirsch. Termijn inbreng Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het is goed om het over handel te hebben gehad. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik mijn vinger er nog steeds niet echt op kan leggen wat nou de visie van het Nederlandse kabinet op handel is. Ik hoor heel erg veel antwoorden die gaan over wat de EU doet, maar niet over wat Nederland doet binnen de EU om tot dat handelsbeleid te komen. Ik zie dus uit naar de visie die we in het begin van dit voorjaar zullen krijgen. Ik maak me wel zorgen over de aandacht voor werknemers. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de handelstarieven van de Amerikaanse president Trump de internationale handelsstromen verstoren en de open Nederlandse economie hard kunnen raken; constaterende dat de potentiële economische schade en verlies van banen grote onzekerheid veroorzaakt bij Nederlandse bedrijven en werknemers; overwegende dat Spanje, Duitsland, Italië en Portugal al pakketten hebben aangekondigd om hun economie te stutten; verzoekt de regering crisismaatregelen voor te bereiden, zoals maatregelen om te voorkomen dat mensen onnodig hun werk verliezen, om in te zetten als het nodig blijkt; verzoekt de regering zo snel mogelijk een Catshuisoverleg te organiseren met sociale partners, dus werkgevers en vakbonden, over de gevolgen van de handelstarieven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Dijk en Grinwis. Zij krijgt nr. 86 (31985). De heer Dassen van Volt. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat China de export van zeven zeldzame aardmetalen naar Amerika heeft gestopt; constaterende dat China ook de export naar andere landen heeft stilgelegd uit angst dat zij de kritieke grondstoffen door zullen verkopen aan de Amerikanen, waardoor ook veel Europese bedrijven getroffen worden; overwegende dat de voorraden aan kritieke grondstoffen snel op kunnen raken; verzoekt de regering om de Nationale Grondstoffenstrategie versneld uit te voeren; verzoekt de regering om in gesprek te treden met bedrijven over de wenselijkheid en noodzakelijkheid om al dan niet verplichte voorraden aan te leggen; verzoekt de regering om parallel met een voorstel te komen om zelf, en in Europees verband, voorraden aan te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Grinwis. Zij krijgt nr. 87 (31985). De heer Dassen (Volt):Voorzitter. De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Unie een handelstekort van 109 miljard euro heeft met de Verenigde Staten op het gebied van digitale diensten; overwegende dat Europa een grote afzetmarkt is voor de Amerikaanse techbedrijven, die momenteel veel invloed hebben op het Trumpkabinet; verzoekt de regering om heffingen op digitale goederen en diensten voor te bereiden als tegenreactie op Amerikaanse importheffingen, waaronder het invoeren van een digitaledienstenbelasting, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Hirsch, Paternotte en Grinwis. Zij krijgt nr. 88 (31985). De heer Dassen (Volt):Dank. De voorzitter:De heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de afgelopen decennia veel vitale productie is verplaatst uit Nederland als gevolg van ongereguleerde globalisering, waardoor we te afhankelijk zijn geworden van het buitenland; verzoekt de regering een overzicht te maken van strategische sectoren die vitaal zijn voor Nederland en de huidige internationale afhankelijkheidsrelaties hierop, en om voorstellen te doen voor hoe deze productie kan worden behouden voor of teruggebracht naar Nederland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 89 (31985). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat schokken in de levering van producten en grondstoffen de afgelopen jaren hebben geleid tot prijsschokken en winstflatie; constaterende dat strategische voorraden gebruikt kunnen worden om tekorten te compenseren en prijsschokken te dempen; verzoekt de regering om in kaart te brengen welke strategische voorraden op Nederlands en EU-niveau kunnen worden aangelegd om prijsschokken, inflatie en winstflatie te voorkomen, en een voorstel hiertoe aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 90 (31985). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat ongelimiteerde vrijhandel heeft geleid tot verlies van vitale productie, het ondermijnen van arbeidsvoorwaarden en lonen, het uithollen van productiestandaarden, milieustandaarden en dierenrechten, en verlies van democratische zeggenschap; spreekt uit dat ongelimiteerde vrijhandel nadelen kent en verzoekt de regering onze democratisch ingerichte samenleving en vastgestelde regels hiertegen te beschermen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Teunissen. Zij krijgt nr. 91 (31985). De heer Bontenbal van het CDA. O, een vraag van de heer Dassen. De heer Dassen (Volt):De heer Grinwis zou graag onder de moties willen staan die ik zojuist ingediend heb. Bij dezen. De voorzitter:Welke is dat, meneer Dassen? U heeft er meerdere ingediend. Allebei? Oké. Ik heb de discussie die nu buiten de microfoon plaatsvindt niet gevolgd. De heer Bontenbal. De heer Bontenbal (CDA):Ik heb geen drie moties, maar één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat volgens berekeningen van het Internationaal Monetair Fonds interne handelsbelemmeringen binnen de EU tot een kostenpost leiden die dezelfde omvang heeft als een tarief van 45% op goederenhandel en een heffing van 110% op diensten; constaterende dat het wegnemen van deze handelsbelemmeringen de EU ongeveer 7% extra economische groei oplevert, wat voor Nederland alleen al zo'n 70 miljard euro betekent; verzoekt de regering zich er vol voor in te zetten dat de aanbevelingen van het Lettarapport om de interne markt te versterken, zo spoedig mogelijk worden uitgewerkt; verzoekt de regering hiertoe een stappenplan uit te werken waarin staat op welke wijze Nederland zich voor de uitwerking van de aanbevelingen van het Lettarapport in kan zetten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Dassen. Zij krijgt nr. 92 (31985). De heer Bontenbal (CDA):Deze motie wordt dus mede ingediend namens collega Volt van Dassen. De voorzitter:Wat een gekke naam eigenlijk. Dan mevrouw Postma, van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Dit debat over de handelstarieven was voor ons de reden om te kijken naar de positie die wij als NSC hadden op Mercosur. Dat heeft een hele goede discussie in onze fractie opgeleverd, waar we eigenlijk al een paar weken met elkaar mee bezig zijn, om te kijken of wij die positie toch niet eens moeten heroverwegen. Zo hebben wij de afweging gemaakt om op de punten waarop het pijn doet, zoals landbouw maar ook duurzaamheid, toch een heroverweging te maken en te gaan voor de geopolitiek noodzakelijke situatie die wij nu zien. We zijn daarin tot de conclusie gekomen dat het voor ons belangrijk is dat wij er als Nederland, als handelsland, voor zorgen dat wij handel kunnen blijven drijven, en we dus op zoek gaan naar andere handelspartners waarmee wij zaken kunnen doen. Daarnaast hebben we het gehad over het voorbereiden in de Europese Unie van het tweede scenario, dus het volgende scenario als Trump weer komt met een extra tariefverhoging. Ik heb een motie overwogen met als dictum dat alles op alles gezet moet worden, maar toen zag ik de heer Bontenbal zitten en toen dacht ik: nee, dat kan eigenlijk niet. Ik ga dus eens kijken of ik gewoon de toezegging kan krijgen van de minister dat zij ons goed gaat informeren, bijvoorbeeld bij de volgende Raad over Buitenlandse Handel, in mei, over de inzet die wij als Nederland plegen en over de voortgang van de totstandkoming van dit tweede pakket maatregelen, dat toch echt voor de zomer klaar moet liggen, mocht er een tweede reactie komen vanuit Amerika. Ik sluit af, voorzitter. De voorzitter:Heel goed. En dank voor het niet indienen van die motie. De beste moties zijn nog steeds niet ingediende moties. Mevrouw Kamminga van de VVD. Mevrouw Kamminga (VVD):Dank, voorzitter. Uiteraard is er weer een motie over Mercosur van mijn hand en van de hand van college Paternotte. Want NSC is inmiddels overstag en ik heb nog steeds goede hoop op andere partijen. Ik kijk dan naar mevrouw Hirsch, want als ik haar fractievoorzitter Timmermans in al die talkshows mag geloven, gloort daar ook hoop. Dus wie weet! De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de door de Verenigde Staten ontketende handelsoorlog een negatief effect heeft op economieën wereldwijd; overwegende dat afhankelijkheden van specifieke landen of groepen landen de risico's van dergelijke economische schokken groter maken, zeker voor een handelsland als Nederland; overwegende dat dit vraagt om het diversifiëren van handel met landen en groepen landen wereldwijd; verzoekt het kabinet zich in het licht van de ontwikkelingen in de wereld uit te spreken voor het EU-Mercosur-verdrag en dit uit te dragen in de Europese Raad en de eerstvolgende RBZ Handel, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Paternotte. Zij krijgt nr. 93 (31985). Mevrouw Kamminga (VVD):We hebben het al even gehad over de ondernemers. Ik snap op zich dat de minister nog geen vergezichten kan schetsen, maar ik vind dat we er in ieder geval over moeten nadenken of we iets meer kunnen doen om die ondernemers te compenseren. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat ondernemers onevenredig hard geraakt kunnen worden indien Amerikaanse tarieven of EU-tegenmaatregelen (verder) worden ingesteld of geëscaleerd; overwegende dat 75% van de geïnde EU-importheffingen afgedragen wordt aan de Europese Unie; verzoekt de regering om in Europees verband te bepleiten dat de EU-opbrengsten van importheffingen waar mogelijk ingezet worden ter ondersteuning van Europese ondernemers die getroffen worden door handelsmaatregelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kamminga. Zij krijgt nr. 94 (31985). Mevrouw Kamminga (VVD):Dank u wel. De voorzitter:De heer Grinwis van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor haar antwoorden. Ik wens haar wijsheid om de balans tussen de inzet voor proportionele, slimme en de-escalerende maatregelen vast te houden en aan de dag te leggen. Ik heb één motie, die misschien wat kan helpen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in deze veranderende wereldorde het risico bestaat dat kleine en middelgrote landen een speelbal worden in de strijd tussen Amerikaanse en Chinese grootmachten en juist op zoek zijn naar nieuwe geopolitieke partnerschappen en verbanden; overwegende dat de WRR (2024) adviseert om nieuwe internationale samenwerkingsverbanden aan te gaan, ten eerste op gebieden waar Nederland een sterke expertise en reputatie heeft, zoals de halfgeleiderindustrie en water en ten tweede met andere open economieën die competitief en innovatief zijn, maar tegelijkertijd omgeven worden door grotere en machtiger landen, waarbij gedacht kan worden aan landen als Singapore, Zuid-Korea en Nieuw-Zeeland; verzoekt de regering om, in lijn met de aanbevelingen van de WRR, in te zetten op nieuwe partnerschappen op strategische thema's, en tevens het voortouw te nemen in het organiseren van een "liga van kleine pioniers", en de Kamer regelmatig te informeren over de voortgang, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer, Paternotte, Bontenbal, Hirsch, Vermeer en Dassen. Zij krijgt nr. 95 (31985). De heer Ram van de PVV. De heer Ram (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag aan de minister. Er is nu een pauzeknop ingedrukt voor 90 dagen. De minister gaat samen met alle EU-partners constructief proberen om de relatie met Amerika te verbeteren, om een deal te sluiten en om te vechten voor de industrie en onze burgers. Natuurlijk kan de situatie zich voordoen dat de nood toch aan de man komt en het scenario slechter is. Ik wil de minister vragen of het kabinet dan in ieder geval de bereidheid heeft om na te denken over een plan van aanpak. Ik vraag dus niks meer dan de bereidheid om alleen te bekijken of het mogelijk is. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat als gevolg van Trumps handelsoorlog China een enorme overproductie kent, die zich kan vertalen in een enorme extra stroom aan goedkope Chinese goederen naar de Europese markt; overwegende dat zulke dumping oneerlijke concurrentie betekent voor Europese bedrijven en Europese standaarden kan ondermijnen; verzoekt de regering om economische beschermingsmaatregelen te treffen tegen dumping van goederen uit China als gevolg van Trumps handelsoorlog, bijvoorbeeld met registratie van goederen waarvan dumping vermoed wordt, instellen van antidumpingmaatregelen, extra douanecontroles en scherpere handhaving van Europese normen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Paternotte, Hirsch, Dassen, Grinwis, Stoffer, Vermeer en Bontenbal. Zij krijgt nr. 96 (31985). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat bedrijven uit landen met lage productiestandaarden oneerlijke kostenvoordelen behalen ten opzichte van Europese bedrijven; overwegende dat de EU met grensheffingen (CBAM) voor een eerlijker speelveld zorgt op het gebied van klimaat, maar dat er voor sociale standaarden en bredere normen voor milieu geen eerlijk speelveld bestaat; verzoekt de regering in de EU te pleiten voor het uitbreiden van CBAM met sociale standaarden en milieunormen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Dijk. Zij krijgt nr. 97 (31985). Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u wel. De voorzitter:De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie. De heer Baudet (FVD):Ik vind dit een erg interessant debat, omdat het precies gaat over de vraag — die is op allerlei manieren ter discussie geweest sinds ik in de Tweede Kamer zit — of Nederland nou de Europese Unie dient of dat de Europese Unie bestaat om Nederland te dienen en Nederland sterker te maken. En hoewel dat laatste altijd is wat bijvoorbeeld Rutte met de mond beleed, was het beleid dat we zagen altijd omgekeerd. Bij alles wat ik heb gezien, was Nederland altijd degene die zijn eigen nationale belang opzijzette voor een groter internationaal belang. We hebben de gulden te goedkoop verkocht, en niet alleen omdat Lubbers heel graag dat baantje bij de EU wilde, maar ook omdat wij een soort van idealisme of een soort van fanatisme hadden in de trant van: wij moeten meedoen. Nu hebben we een kans om het anders te doen. Ik zie dat mijn moties gearriveerd zijn, dus die ga ik nu aan u presenteren. De voorzitter:U heeft nog zeventien seconden. De heer Baudet (FVD):Dit gaat mij lukken. En dan moeten de kijkers thuis de video maar op een snelheid van 0,5 afspelen. Here we go! De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat het belang van de EU als geheel niet altijd samenvalt met het belang van Nederland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Zij krijgt nr. 98 (31985). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat naast de Nederlandse belangen ook die van bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en andere EU-landen meespelen bij eventuele onderhandelingen over handelstarieven; overwegende dat er zodoende best een belangenconflict kan ontstaan tussen de Europese Unie als geheel en Nederland; roept de regering op om altijd in het Nederlandse belang te handelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Zij krijgt nr. 99 (31985). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland een bijzondere handelspositie heeft ten opzichte van de Verenigde Staten; overwegende dat talloze aspecten van onze relatie met de VS nog altijd onder onze soevereine competenties vallen; roept de regering op een handelsmissie naar de VS op te zetten om het Nederlandse belang maximaal te dienen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Zij krijgt nr. 100 (31985). Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister. De heer Baudet (FVD):Ik heb een interruptie, voorzitter. Mevrouw Kamminga (VVD):Het is helaas geen interruptie, meneer Baudet, maar er is een foutje in mijn motie geslipt, dus het is wel handig als de minister dat weet voor de appreciatie. Dat betreft de motie over Mercosur. De voorzitter:Welk nummer is dat? Mevrouw Kamminga (VVD):Ik durf niet te zeggen welk nummer die gekregen heeft. De voorzitter:Maar u bent nu tegen Mercosur, begrijp ik? Mevrouw Kamminga (VVD):Nee, daar ben ik natuurlijk voor. De voorzitter:Het woordje "niet" moet worden toegevoegd! Het gaat om de motie op stuk nr. 93. Mevrouw Kamminga (VVD):Ja, de motie op stuk nr. 93. Ik struikelde niet voor niks al over de woorden. Ik heb in de motie die ik heb ingediend, per ongeluk "onafhankelijkheden" gedaan, maar dat moet natuurlijk "afhankelijkheden" zijn. Dus het betreft de twee letters "on". De voorzitter:Tja, dat verandert de zaak dramatisch! Mevrouw Kamminga (VVD):Daarom. Daarom deed ik het toch nog even snel voor de appreciatie, met excuus. De voorzitter:Moet ik nu vijf minuten meer bedenktijd inlassen, mevrouw de minister? Tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.30 uur geschorst. De voorzitter:Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Klever:Een lege Kamer, voorzitter. De voorzitter:Als u het heel snel doet, dan zijn we er doorheen voordat de Kamerleden terugkeren! Minister Klever:Haha, precies! Mevrouw Postma van NSC vroeg om de toezegging of ik de Tweede Kamer wil informeren over de voortgang van het tweede pakket aan tegenmaatregelen. Dat kan ik toezeggen. Dat zal gebeuren via de RBZ-agenda of via het RBZ-verslag. De heer Ram vroeg mij ook om een toezegging: of ik de bereidheid heb tot een plan van aanpak. Een plan van aanpak is nu echt niet aan de orde. Het is niet de verwachting dat er voor hele sectoren hele grote, heftige effecten zullen zijn. De vergelijking met de coronacrisis is ook niet helemaal terecht, want toen moesten hele sectoren hun activiteiten stilleggen. En ook toen was de overheid in staat om snel en adequaat met steunmaatregelen te komen. Dus mocht het echt aan de orde zijn, dan is de overheid in staat om met steunmaatregelen adequaat en snel te reageren. Dan de motie op stuk nr. 86. Die moet ik het oordeel "ontijdig" geven. Er is al een uitgebreid instrumentarium voor ondersteuning van het bedrijfsleven en er is sociale zekerheid ter ondersteuning van werknemers. De motie op stuk nr. 87 is ontijdig. Het ministerie van Economische Zaken is het coördinerende ministerie voor de Nationale Grondstoffenstrategie. Mijn collega Beljaarts zal u deze zomer nader informeren over de stand van zaken van een traject richting voorraadvorming van kritieke grondstoffen. Hierbij wordt ook gekeken naar een verantwoordelijkheid van bedrijven. De motie op stuk nr. 88 moet ik ontraden. Een digitaledienstenbelasting is op dit moment niet aan de orde en daar wil ik ook nog niet over speculeren. Nederland staat achter de inzet van de Europese Commissie om eerst te de-escaleren. De motie op stuk nr. 89 is ontraden. Nederland is geen geïsoleerd land. We blijven in alle situaties afhankelijk van de wereldhandel en dus ook van handelspartners. De motie op stuk nr. 90 is ontijdig. De minister van EZ komt deze zomer met een update van de inzet van het kabinet op voorraadvorming. De motie op stuk nr. 91 moet ik ontraden. Vrijhandel kent voor- en nadelen en is niet, zoals in de motie staat, vrij van regels en ongelimiteerd. De voorzitter:Ik hoor de heer Dijk zeggen dat het een spreekt-uitmotie is en daar heeft hij gelijk in. Of nee, het is eigenlijk een dubbele: het is een spreekt-uitmotie én een verzoek. Minister Klever:Ja, er staat een verzoek in, dus helaas. De motie op stuk nr. 92 is ontijdig. De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de interne markt. Daarom verzoek ik u om de motie aan te houden tot het debat op 14 mei over het Draghirapport. De heer Bontenbal (CDA):Ik wil wel druk op de ketel houden, maar ik zal de motie aanhouden. De voorzitter:Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (31985, nr. 92) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie op stuk nr. 93. Minister Klever:De motie op stuk nr. 93 gaat over Mercosur. Die moet ik ook ontraden. Uw Kamer ontvangt nog een kabinetsappreciatie voorafgaande aan de besluitvorming over dat akkoord. De motie op stuk nr. 94 moet ik ook ontraden. In de EU-begroting is sprake van een scheiding van inkomsten en uitgaven. De voorzitter:Eén korte vraag van mevrouw Kamminga. Eentje. Mevrouw Kamminga (VVD):Uiteraard weet ik dat dat in de EU-begroting zo is, maar het gaat natuurlijk vooral om het principe daarachter. Als we er inkomsten van krijgen, moeten we in de EU met elkaar nadenken over compensatie, zodat we op die manier de bedrijven kunnen ondersteunen. Dat is de oproep. Minister Klever:Ja, maar zoals ik ook in het debat gezegd heb, leidt een stijging van de importheffingen niet automatisch tot een stijging van de inkomsten. Het kan ook zomaar zo zijn dat de handelsvolumes naar beneden gaan en dat het een daling van de inkomsten betekent, dus ik moet de motie toch ontraden. De motie op stuk nr. 94 is overbodig. Dat doen we al. We sluiten al strategische partnerschappen, maar dat doen we gewoon in wisselende samenstellingen met verschillende landen op verschillende terreinen. Dat is dus al de inzet van het kabinet. Daarom is de motie overbodig. De voorzitter:Bedoelt u niet de motie op stuk nr. 95? Is dat niet de motie waar u het net over had? De motie op stuk nr. 94 had u namelijk al gehad. Minister Klever:Ja, ik had het over de motie op stuk nr. 95. De voorzitter:Over de "liga van kleine pioniers". Minister Klever:Die, ja. De motie op stuk nr. 95 is dus overbodig. De voorzitter:Die is overbodig. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 96. Minister Klever:De motie op stuk nr. 96 moet ik ontraden. Mocht er sprake zijn van dumping, dan is het aan de Europese Commissie om maatregelen, zoals antidumpingmaatregelen et cetera, voor te stellen. De voorzitter:De motie op stuk nr. 97. Minister Klever:De motie op stuk nr. 97 moet ik ook ontraden. Het is onwenselijk met het oog op de uitvoerbaarheid en de regeldruk. De motie op stuk nr. 98 is een spreekt-uitmotie, dus die vraagt geen uitspraak van het kabinet. De motie op stuk nr. 99 moet ik ontraden. Op bepaalde fronten zijn we gebonden aan de EU. Er moeten keuzes gemaakt worden en die kunnen soms pijn doen. Die pijn moet verdeeld worden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 100. Minister Klever:De motie op stuk nr. 100 roept de regering op een handelsmissie naar de VS op te zetten om het Nederlands belang maximaal te dienen. Die kan ik oordeel Kamer geven. Er staat zelfs al een handelsmissie in de planning voor het najaar, met potlood, naar Phoenix. Dat waren de moties. De voorzitter:De heer Baudet wil mee naar Phoenix. Het woord is aan hem. De heer Baudet (FVD):De motie op stuk nr. 99 kreeg het oordeel "ontraden" van de minister. De strekking van die motie is om de regering op te roepen om altijd in het Nederlands belang te handelen, met als connotatie dat het Nederlands belang in voorkomende gevallen kan conflicteren met dat van Frankrijk, Duitsland enzovoorts. De EU is een soort gemiddelde van al die belangen. Als de minister zegt "dat ontraad ik", betekent dat dan dat zij zegt dat ze zich bij voorbaat zal neerleggen bij het gewogen gemiddelde belang van al die verschillende EU-landen? Iedereen moet toch opkomen voor zijn eigen belang? Dan kan daar misschien iets uit komen. Dat kan ik me voorstellen. Daar kan een compromis uit komen. Maar wat kan ertegen zijn om op te komen voor het Nederlands belang? Minister Klever:De motie vraagt niet om op te komen voor het Nederlandse belang. Dat doe ik namelijk. Dat doe ik altijd. Dat doe ik binnen de EU en dat doe ik in de VS. Maar de motie roept op om altijd in het Nederlandse belang te handelen. Het kan zijn dat je knokt voor het Nederlandse belang, maar dat er uiteindelijk een compromisvoorstel uit komt dat we dan steunen. Ik kan dus niet zeggen dat ik altijd in het Nederlandse belang handel, maar ik ga zeker altijd voor het Nederlandse belang knokken. De voorzitter:Prima. De heer Baudet (FVD):Oké, dus als ik het dictum zou aanpassen en ervan zou maken "roept de regering op om altijd voor het Nederland belang op te komen" — dat is een kleine taalkundige aanpassing, maar de strekking blijft hetzelfde — dan zou de minister de motie oordeel Kamer kunnen geven of 'm kunnen overnemen? Minister Klever:Ja, als ik 'm zo mag lezen dat ik opkom voor het Nederlandse belang, maar dat ik soms compromissen moet sluiten. Als ik 'm zo mag interpreteren, dan kan ik oordeel Kamer geven. De heer Baudet (FVD):Uitmuntend. Dan gaan we 'm eventjes wijzigen. De voorzitter:Dan krijgen we een bijgewerkte motie van u. De heer Baudet (FVD):Daar kunt u van op aan. De voorzitter:Tot zover dit debat. Dank aan de minister. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We stemmen na het reces over al deze moties. Ik sluit de vergadering van 22 april. Sluiting Sluiting 22.38 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Vragenuur Vragen Wilders De heer Wilders (PVV) De heer Weel van Vragen Ceder De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Weel van Vragen Lahlah Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) De heer Nobel Mededelingen Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De heer Krul (CDA) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Heutink (PVV) Stemmingen Stemming Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten De heer Abassi El (DENK) Stemmingen moties Media De heer Baudet (FVD) Stemmingen moties Gesubsidieerde rechtsbijstand De heer Koops (NSC) Stemmingen moties Problemen bij het UWV De heer Kort de (VVD) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Mevrouw Beckerman (SP) De heer Jetten (D66) De heer Groot de (Peter) (VVD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Pierik (BBB) De heer Holman (NSC) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) De heer Jetten (D66) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Eijk van (VVD) De heer Baarle van (DENK) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Deen (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Kahraman (NSC) De heer Stoffer (SGP) De heer Vermeer (BBB) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) De heer Jetten (D66) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Bikkers (VVD) De heer Deen (PVV) De heer Waveren van (NSC) De heer Baarle van (DENK) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Stoffer (SGP) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) De heer Dassen (Volt) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Jetten (D66) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) De heer Six Dijkstra (NSC) De heer Buijsse (VVD) De heer Krul (CDA) De heer Stoffer (SGP) De heer Baarle van (DENK) De heer Deen (PVV) De heer Jetten (D66) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Stoffer (SGP) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Beckerman (SP) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Dassen (Volt) De heer Vermeer (BBB) Mevrouw Vries de (Aukje) (VVD) De heer Idsinga (NSC) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Jetten (D66) De heer Baarle van (DENK) De heer Jetten (D66) Mevrouw Beckerman (SP) De heer Stoffer (SGP) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Kahraman (NSC) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Roon de (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Jetten (D66) Mevrouw Saris (NSC) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Tielen (VVD) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Stoffer (SGP) De heer Houwelingen van (FVD) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Werf van der (D66) De heer Boomsma (NSC) De heer Krul (CDA) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Houwelingen van (FVD) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Abassi El (DENK) De heer Nispen van (SP) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Jetten (D66) De heer Mooiman (PVV) De heer Krul (CDA) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Boomsma (NSC) De heer Abassi El (DENK) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Stoffer (SGP) De heer Jetten (D66) De heer Jetten (D66) De heer Kahraman (NSC) De heer Ellian (VVD) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Baarle van (DENK) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) De heer Stoffer (SGP) De heer Jetten (D66) De heer Nispen van (SP) De heer Mooiman (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Dral (VVD) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) De door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU Termijn inbreng Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA) De heer Dassen (Volt) De heer Paternotte (D66) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Bontenbal (CDA) Mevrouw Postma (NSC) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Vermeer (BBB) De heer Ram (PVV) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Stoffer (SGP) De heer Baudet (FVD) Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025 Termijn inbreng Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) Motie (21501-33, nr. 1126) Motie (21501-33, nr. 1127) Termijn antwoord Mevrouw Hermans De door president Trump aangekondigde importtarieven voor de EU Termijn antwoord Mevrouw Klever Termijn inbreng Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA) Motie (31985, nr. 86) De heer Dassen (Volt) Motie (31985, nr. 87) Motie (31985, nr. 88) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Motie (31985, nr. 89) Motie (31985, nr. 90) Motie (31985, nr. 91) De heer Bontenbal (CDA) Motie (31985, nr. 92) Mevrouw Postma (NSC) Mevrouw Kamminga (VVD) Motie (31985, nr. 93) Motie (31985, nr. 94) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (31985, nr. 95) De heer Ram (PVV) Mevrouw Teunissen (PvdD) Motie (31985, nr. 96) Motie (31985, nr. 97) De heer Baudet (FVD) Motie (31985, nr. 98) Motie (31985, nr. 99) Motie (31985, nr. 100) Termijn antwoord Mevrouw Klever Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 78e vergadering Donderdag 17 april 2025 Begin 10:15 uur Sluiting 18:03 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Martin Bosma Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Faddegon, Flach, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders en Wingelaar, en de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie. De voorzitter:Ik open de vergadering van donderdag 17 april. Participatiewet in balans Participatiewet in balans Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans) (36582). Termijn inbreng De voorzitter:Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. Aan de orde is de Participatiewet in balans, Kamerstuk 36582. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer, die ruime spreektijden hebben aangevraagd. Ik zie vijftien minuten en twintig minuten. Alleen mevrouw Paulusma is kort en bondig met tien minuten. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Kent van de fractie van de SP. Het woord is aan hem. De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Jonggehandicapten die in het verleden een uitkering kregen, maar ook begeleiding en bijvoorbeeld een plek bij een sociaal ontwikkelbedrijf, zitten nu noodgedwongen in de bijstand of zijn afhankelijk van het inkomen van hun ouders of partner. De banenafspraak is totaal mislukt. Het voornemen van Klijnsma was destijds om de toegang tot de sociale werkplaatsen te sluiten en via de Participatiewet en de banenafspraak te zorgen dat mensen aan het werk zouden gaan, maar dat is totaal mislukt. De rijen bij de voedselbanken zijn langer geworden. Het Rode Kruis is godbetert in Nederland geld aan het inzamelen, niet voor een ramp elders op de wereld maar om onze gezinnen, onze kinderen en onze mensen van voedsel te voorzien. Voorzitter. We kunnen wel zachtjes vaststellen dat de Participatiewet is mislukt. Dat zegt niet alleen de SP; dat zegt ongeveer iedereen. De vraag is: wat komt daarvoor in de plaats? Die discussie hebben we uitgebreid gevoerd met Carola Schouten. Daar is een wet uit voortgekomen: de Participatiewet in balans. In de inhoud van die wet zaten een aantal belangrijke verbeteringen. De discussie over het mensbeeld wordt vooruitgeschoven, terwijl je het volgens mij juist daarover zou moeten hebben als je het hebt over deze wet. De staatssecretaris heeft de wet nog aangepast. Het laat het mensbeeld van deze staatssecretaris zien. Het laat zien dat hij een keiharde VVD'er is. Hij heeft geen compassie, geen mededogen met mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering en van de samenleving als geheel om menswaardig te kunnen leven. Want welk mensbeeld zit er onder de wet die we vandaag bespreken? Is dat mensbeeld: ervoor zorgen dat mensen voldoende middelen van bestaan hebben om een menswaardig leven te leiden? Of is dat een mensbeeld waarin je mensen ziet als fraudeurs en waarin je mensen bij voorbaat wilt korten op inkomens, als een soort financiële prikkel om bepaald gedrag te vertonen? Zit dat mensbeeld onder deze wet of is het de bedoeling van deze wet dat mensen menswaardig kunnen leven? Helaas is het antwoord: het eerste. We zien in deze wet een aantal grote verslechteringen ten opzichte van eerdere versies die er lagen. We zien ook dat deze wet niet zorgt voor voldoende inkomen. Daar zit natuurlijk nog veel meer achter dan alleen de Participatiewet. De kern is dat de minimumlonen en de daaraan gekoppelde uitkeringen in Nederland veel te laag zijn. Ook Europa zegt dat en beveelt aan om uit te gaan van 60% van het mediane, zeg maar even het gemiddelde, loon. Daar zijn de Participatiewet en de bijstandsuitkering uiteindelijk op gebaseerd. Dat is natuurlijk de eerste stap als je wilt zorgen dat mensen niet achter in de rij aan hoeven te sluiten bij de voedselbank. Vandaag is in het nieuws dat kinderen niet eens de beschikking hebben over deodorant of maandverband. Maar het kabinet zet geen stappen. Sterker nog, de belastingen worden verhoogd en het leven blijft maar duurder worden. Tegelijkertijd zien we dat er ook voor jongeren slecht gezorgd wordt. De bijstand is gebaseerd op het minimumloon. We hebben nog die verschrikkelijke jeugdlonen, terwijl je als je 18 bent toch echt dezelfde zorgpremie en huur moet betalen. Je betaalt dan ook dezelfde prijs aan de bar of aan de kassa. We zien dus ook dat de Participatiewet voor jongeren heel hard uitpakt, dat zij onvoldoende middelen van bestaan hebben en dat zij niet kunnen rondkomen. Het inkomensdeel van dit probleem wordt door deze wet en door dit kabinet dus niet opgelost, maar eigenlijk alleen maar erger gemaakt. Dan is de vraag: van wie is de Participatiewet? Ook daarbij moet je kijken naar je mensbeeld en naar hoe je vindt dat de sociale zekerheid in Nederland moet worden ingericht. In die zin zijn de bijstand en de Participatiewet helemaal niet bedoeld voor mensen die arbeidsongeschikt zijn, maar een steeds grotere groep maakt wel gebruik van de Participatiewet. De staatssecretaris heeft volgens mij de inschatting dat dat 2% is. Wij horen van verschillende kanten dat het eerder richting de 33% gaat van de mensen die een uitkering hebben, maar die eigenlijk gewoon arbeidsongeschikt zijn en eigenlijk niet in de Participatiewet thuishoren. De oorzaak daarvan is gelegen in het feit dat de WIA ontoereikend is. Dus de arbeidsongeschiktheidsuitkering, waarover we het gisteren ook hebben gehad, sluit de groep uit die minder dan 35% arbeidsongeschikt is, terwijl dat niet iets zegt over of mensen wel of niet kunnen werken; het zegt iets over de manier waarop we de keuring hebben ingevoerd. In die groep zitten dus heel veel mensen die niet kunnen werken, maar geen recht hebben op de WIA en daardoor bij de gemeente moeten aankloppen voor een uitkering op basis van de Participatiewet, terwijl dat eigenlijk niet correct is. Vindt de staatssecretaris dat ook? Vindt de staatssecretaris ook dat ervoor gezorgd moet worden dat mensen die arbeidsongeschikt zijn óf een WIA-uitkering krijgen óf dat er voor hen een andere variant van de Participatiewet komt, omdat het nu niet aansluit bij de situatie waarin mensen zich bevinden? Want je wil toch niet dat mensen die bijvoorbeeld zzp'er zijn geweest, niet meer dan 35% arbeidsongeschikt zijn en geen werk hebben maar wel arbeidsongeschikt zijn, ziek zijn, totaal afhankelijk worden van de partner? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Voorzitter. Dat kunnen we oplossen. Er liggen ook een aantal voorstellen van Partij van de Arbeid-GroenLinks, die ook mede zijn ingediend door de SP, om bijvoorbeeld te zeggen: als mensen arbeidsongeschikt zijn, gaan we niet kijken naar het partnerinkomen. Dan krijgen mensen dus zelfstandig recht op een uitkering. Maar we gaan er bijvoorbeeld ook voor zorgen, zou het voorstel van de SP zijn, dat gemeenten in staat zijn om aan die groep collectief bepaalde voorzieningen of bepaalde aanvullende uitkeringen te verstrekken, omdat het leven als chronisch zieke of gehandicapte simpelweg duurder is maar vooral omdat — dan kom ik weer terug bij het punt dat de lonen en de uitkeringen te laag zijn — de bijstandsuitkering gewoon te laag is om van te leven. Voorzitter. Dan de kostendelersnorm. Wij willen daar het liefst helemaal van af, maar zeker als je kijkt naar mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Dan denk ik: hoe haal je het in je hoofd om daar de kostendelersnorm op toe te passen? Dat betekent namelijk dat de uitkering verlaagd wordt omdat je met iemand samenwoont, terwijl dat in veel gevallen ook een vorm van mantelzorg zal zijn. Maar het is sowieso ook een vorm van liefde, in heel veel gevallen. Waarom zou je dat afstraffen? Dat geldt zeker bij de huidige woningnood, waardoor mensen soms gedwongen worden om op twee plekken te blijven wonen omdat ze het anders financieel niet redden. Het is natuurlijk achterlijk dat dat nog steeds in deze wet zit en dat de staatssecretaris dat blijkbaar goedpraat. Dus graag een reactie daarop. Voorzitter. Twee grote problemen worden door deze wet toegevoegd en niet opgelost. De eerste gaat over — hier is al veel over te doen geweest — de giften die mensen krijgen. We hebben de meest verschrikkelijke voorbeelden daarvan gezien. Een moeder verkocht via Marktplaats een kinderfietsje, waarbij dat vervolgens als inkomen werd aangemerkt. Dat had de moeder niet gemeld. Bam, uitkering ingetrokken; strafkorting. Ik noem ook de voorbeelden van de boodschappentassen. We kennen ze allemaal. Dat was ook een van de aanleidingen om daar in deze wet veranderingen over op te nemen. Maar wat is er nu gebeurd? Er is een vrijlatingsbedrag van €1.200. Wij willen overigens graag een voorstel doen om dat bedrag te verdubbelen, zodat er meer ruimte komt. Maar het probleem is dat het onduidelijk is wat er allemaal meetelt voor die €1.200. Of alles telt mee en dan is het moeilijk te kwalificeren. Je mag straks namelijk €1.200 aan giften per jaar aannemen als uitkeringsgerechtigde. Je hoeft daar geen administratie van bij te houden. Maar als de gemeente erom vraagt, moet je wel kunnen laten zien hoeveel giften je hebt ontvangen. Tja, hoe werkt dat dan? Kijk, als je giften op je bankrekening krijgt, kan je het laten zien. Dan kan je zeggen: ik heb dit bedrag gekregen, beste gemeente, en dit valt binnen de €1.200. Maar als bijvoorbeeld basisbehoeftes of andere schenkingen in natura ook mee gaan tellen, hoe ga je dat dan administreren en waarderen? Er ligt een voorstel van de ChristenUnie en de SP om in ieder geval de hulp die je van de voedselbank krijgt daar niet voor mee te laten tellen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Maar de vraag is bijvoorbeeld ook: wat is de oude fiets waard die je van je oma krijgt? Hoe moet je dat financieel waarderen? Dat zal je dan dus ook op de een of andere manier bij moeten houden. Of de Bosatlas die je kind gewonnen heeft bij een loting op school? Een dvd-speler die niet is verkocht bij Koningsdag? Een oude laptop omdat je moeder een nieuwe heeft gekocht? De oude werktelefoon van een collega? Schoolboeken voor je kind van een ouder buurmeisje? Moet je dat dan allemaal laten taxeren of zo? En hoe gaat de handhaving plaatsvinden? Ik begrijp het werkelijk waar niet. Ik zou willen voorstellen dat alleen giften in geld, dus in valuta, meetellen. Ik wil een vraag stellen die daaraan onderliggend is. Ik ken zijn privésituatie niet, maar wat vindt de staatssecretaris ervan als je je eigen kind dat door omstandigheden niet kan werken, langdurig een bijstandsuitkering heeft en niet kan rondkomen, wat geeft? Wat is daar mis mee? Ik hoor dat het kind 3 is. Dat is een prachtige leeftijd. Maar als je kind wat ouder is — het kan ook je buurman of opa zijn — en je ziet dat het wat extra's nodig heeft, en je geeft een tas met boodschappen of je oude laptop, dan moet je er toch niet aan denken dat je daarmee iemand in de problemen brengt? Hoeveel is een iPad van een jaar oud waard? Waar zijn voor mensen straks de tabellen te vinden waarin ze kunnen zien hoe ze iets financieel moeten waarderen? Is hulp ook een vorm van schenking, bijvoorbeeld als iemand een straatje aanlegt in je achtertuin of de buurman je auto repareert omdat hij handig is en de bougies wel kan vervangen? Waar grenst dit? Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Voorzitter. Over de taaleis is ook al veel te doen geweest. Geen misverstand: de SP vindt dat als je kan werken, je moet werken. Als je door omstandigheden niet kan werken, moet je er samen met de gemeente alles aan doen om de problemen op te lossen of de barrières weg te nemen. Als je de Nederlandse taal niet spreekt en een uitkering hebt, vinden we het heel normaal dat er van je wordt verlangd dat je een cursus doet om de Nederlandse taal te leren. Tot zover zijn we het eens. Maar er is een verschil tussen een inspanningsverplichting en een resultaatsverplichting. Een inspanningsverplichting is goed. Die kon ook altijd al. Wij hebben het bij onze wethouders gecheckt en zij zeggen allemaal: wij kunnen dit allemaal al; wij kunnen al van iemand verlangen dat hij een cursus doet en we kunnen een sanctie opleggen als iemand dat tegenwerkt of het niet doet. Dat kan al. Maar nu komt er aanvullend daarop nog een soort resultaatsverplichting. Dat is natuurlijk heel raar. Je kan niet een resultaat, een bepaald taalniveau, van iemand verlangen en daar sancties aan koppelen. Hoe gaat dit bijvoorbeeld uitpakken voor iemand die chronisch ziek is of voor iemand die al heel erg op leeftijd is en analfabeet is? Geen misverstand: ook wij vinden dat iemand die op leeftijd is en analfabeet is, bijvoorbeeld via vrijwilligerswerk het Nederlands moet oppikken. We vinden het belangrijk dat mensen de taal leren. Maar een bepaald niveau vragen is op geen enkele manier goed te praten. Er ligt ook een amendement om de taaleis in deze vorm uit de wet te halen. Voorzitter. De lijst met wat er nog mist in deze wet is oneindig. Er ligt een hele reeks amendementen, die we tot nu toe allemaal als positief beoordelen en die we ook voor een groot deel mede hebben ingediend. Ik wil de staatssecretaris nog een vraag stellen over de sollicitatieplicht. Wat de SP betreft wordt die veel te generiek opgelegd, ook aan mensen bij wie duidelijk is dat het vinden van betaald werk niet wordt bevorderd door een sollicitatieplicht, om het maar netjes uit te drukken. Dat is totaal zinloos. Vindt de staatssecretaris dat gemeenten ook de vrijheid moeten hebben om categorieën aan te wijzen waaraan je de sollicitatieplicht niet oplegt, bijvoorbeeld mensen die chronisch ziek zijn en redelijkerwijs niet kunnen gaan werken? De heer De Kort (VVD):Ik zou de vraag van de heer Van Kent eigenlijk willen omdraaien. Ik ben het met hem eens: voor mensen die chronisch ziek zijn en gevangenzitten in de bijstand, zou er een uitzondering moeten komen. Dat heb ik ook vaker uitgesproken. Stel dat die er komt. Dan kun je van de rest die in het bijstandsbestand zit toch wel verwachten dat er alles op alles wordt gezet om mensen te begeleiden naar werk en te ondersteunen? Dat is ook in het belang van de persoon zelf. Hoe kijkt u er dan naar? De heer Van Kent (SP):Ik vind het positief dat de VVD ervoor openstaat om bepaalde groepen uit te zonderen van dit soort verplichtingen, dus daar vinden we elkaar. De SP vindt dat een sollicitatieplicht alleen moet worden opgelegd als dat aantoonbaar het vinden van betaald werk bevordert. Anders heeft het geen zin. De heer De Kort (VVD):Dan zijn we iets dichter bij elkaar. Stel dat je zegt: we kijken anders naar chronisch zieken in de bijstand. Voor een bepaalde groep is er geen perspectief; dat roep ik zelf ook al een aantal jaren. Voor de rest moet toch alles op alles gezet worden om hen aan de slag te krijgen? Denk aan het meenemen van een cv als iemand een uitkering aanvraagt, aan het bieden van begeleiding en ondersteuning of misschien aan sanctioneren als iemand werk weigert. Hoe kijkt de SP daarnaar? De heer Van Kent (SP):Er is altijd een groot misverstand in het beeld van de VVD over hoe de SP mensen aan het werk wil helpen. Ik kan me nog herinneren dat ik toentertijd met Wiersma een debatje had op Radio 1 over de vraag of mensen wel of geen scholing zouden moeten volgen. Er werd van uitgegaan dat wij daartegen zouden zijn. Het tegendeel is waar. Wij vinden juist dat mensen — dat is ook in lijn met wat de FNV bepleit — recht moeten hebben op begeleiding of werk, dus op begeleiding naar werk of op de werkplek, bijvoorbeeld via de sociaal ontwikkelbedrijven. Er is dus een soort gek misverstand. Het probleem is dat de VVD zegt dit te willen, maar vervolgens de toegang tot die sociaal ontwikkelbedrijven heeft stopgezet, heeft bezuinigd en grotendeels alle mogelijkheden heeft weggehaald om die scholing te volgen voor bijvoorbeeld mensen in de WW. Zeggen dat je vindt dat mensen begeleiding of recht op een werkplek moeten hebben, is dus iets anders dan dat tegenwerken. Dat is wat de VVD doet. De voorzitter:Ik sta acht interrupties toe in deze termijn. De heer Van Kent (SP):In mijn termijn! De heer De Kort (VVD):In deze termijn. Ik hoor de SP dus zeggen dat ze, net als de VVD, willen investeren in het begeleiden van mensen naar werk en willen investeren in onderwijs. Daar ben ik blij om. Maar dan hoop ik ook dat de SP de voorstellen gaat steunen om het verplicht te stellen om een cv mee te nemen als iemand een uitkering aanvraagt en dat de SP samen met de VVD wil optrekken om de kansen op werk ook echt te vergroten. Dat gaan we vandaag dus verder zien. De heer Van Kent (SP):Wij hebben verschillende voorstellen om er inderdaad voor te zorgen dat mensen eerder en sneller kunnen gaan werken. Ik noemde net het plan voor recht op begeleiding of recht op werk. Daar is wel geld voor nodig. Dat geld heeft dit kabinet niet. Ik wil best met u meegaan in uw woorden, maar dan moeten we ook leveren en ervoor zorgen dat de toegang tot die sociaal ontwikkelbedrijven weer mogelijk wordt. Er moet bijvoorbeeld voor worden gezorgd dat mensen ook terugvalrecht hebben als ze gaan werken, dus dat ze weten: ik heb weer recht op begeleiding of ondersteuning als het even niet meer gaat. Al dat soort zaken missen nu in de wet. De wet van uw staatssecretaris verbetert die situatie niet. Ik hoop dan ook dat u met concrete voorstellen komt. Wij doen dat. Laat de VVD dat ook doen. De heer Flach (SGP):Ik heb met interesse geluisterd naar de bezwaren die de heer Van Kent op deze wet uit. Een deel van die bezwaren heeft de SGP ook. In een samenleving waarin mensen het lastig hebben, is het namelijk mooi als er barmhartigheid is en iemand iets voor je doet of je een keer iets geeft. Ook wij maken ons zorgen over de boete op barmhartigheid, want zo kan het soms uitpakken. De heer Van Kent (SP):Absoluut. De heer Flach (SGP):Ik zag een amendement van GroenLinks-PvdA en de SP waarin de giftenvrijstelling wordt verhoogd of eigenlijk verdubbeld. Maar daarmee los je nog steeds niet het probleem op van al die grensgevallen en van de onduidelijkheden over die oude laptop of dat fietsje via Marktplaats. Zou er geen andere methode moeten zijn die dit soort, laten we zeggen, intermenselijke giften, die niet gericht zijn op het verrijken van iemand maar op het helpen in nood, uitzondert van die giftengrens? De heer Van Kent (SP):Ik denk dat we elkaar daarin heel snel kunnen vinden. Eigenlijk is het onderscheid tussen of je het in geld of in natura krijgt als volgt. Je kunt volgens mij vaststellen dat je zelf kunt bijhouden wat je in geld krijgt; je weet dan wat je gekregen hebt. Regel de giftenvrijstelling dan alleen voor dat deel, dus niet over wat je in natura of diensten krijgt. Dat deel is namelijk niet te controleren en te begrijpen voor mensen. Maar we kunnen elkaar daar absoluut in vinden. Eigenlijk zou nog ... Nou ja, ik bedoel dit niet ter vervanging hiervan, maar voor een deel is het feit dat er zo veel giften nodig zijn te verklaren doordat de inkomens en uitkeringen gewoon te laag zijn. Laten we daar dus ook niet voor wegkijken. Voorzitter. Ik noemde het al: voor jonggehandicapten speelt vooral het probleem dat het UWV een soort glazen bol moet hanteren bij de vaststelling of iemand recht heeft op een Wajong-uitkering en moet voorspellen dat iemand tot in lengte van dagen nooit meer kan werken, want alleen dan komt die persoon in aanmerking voor een Wajong-uitkering. Daardoor hebben heel veel jonggehandicapten niet langer die begeleiding of plek in de Wajong. Zij komen dan bij de gemeente terecht. In verschillende gemeenten wordt daar heel verschillend mee omgegaan. Vindt de staatssecretaris het ook onwenselijk dat het een soort postcodeloterij is? Als je jonggehandicapte bent, hoor je in de Wajong thuis in plaats van in de bijstand, niet alleen vanwege het feit dat je daar een andere vorm van uitkering krijgt, maar vooral ook vanwege het feit dat je daar een beter vooruitzicht hebt, dat mensen je begeleiden en dat je een aanbod kan krijgen voor begeleiding of een werkplek. Voorzitter. We hebben schriftelijke vragen gesteld over die kliklijnen. Wat betreft naastenliefde en hoe je met elkaar omgaat, is het anoniem klikken echt een bedreiging voor gemeenschappen en voor de harmonie in veel wijken en dorpen. Ik wil de opvatting van de staatssecretaris vragen over het feit dat mensen elkaar anoniem kunnen verlinken, bijvoorbeeld voor het aannemen van een fiets of omdat iemand een straatje aanlegt. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij daarnaar kijkt. Dan zijn er ook gemeenten die meer doen, omdat het goed is voor mensen. Die worden daarvoor vervolgens gestraft, al dan niet juridisch. Buiten stond Het Bouwdepot koffie uit te delen. Oud-collega Kwint was daar goed werk aan het doen. De voorzitter:Dus hij doet tegenwoordig goed werk? Ik zwaai even naar hem, want hij zit op de publieke tribune. De heer Van Kent (SP):Ik kan dit bevestigen. Het valt te prijzen dat er gemeenten zijn die meer doen omdat ze meer financiële ruimte hebben of omdat ze die keuze maken op de begroting. Vindt de staatssecretaris het dan normaal dat ze worden afgestraft of juridisch worden belemmerd? De zoektermijn van vier weken en de bijstand met terugwerkende kracht staan nog steeds in de wet, maar die heten dan, heel lelijk, kan-bepalingen. Dat betekent gewoon dat in de wet staat dat de gemeente hiervan kan afwijken. Maar als je vindt dat die zoektermijn van vier weken, waarin je jongeren echt wegstuurt met allerlei schulden en problemen tot gevolg, niet goed is, dan moet je gemeenten toch niet de ruimte geven om dat slechte wel te doen? Ik zou er echt voor willen pleiten om dat aan te passen in deze wet, omdat dit er juist voor zorgt dat bijvoorbeeld een gemeente die het straks moeilijker heeft met de financiën of een gemeente waar ambtenaren werken die zich zo veel mogelijk aan de wet willen houden geneigd kunnen zijn om te denken: dit staat in de wet, dus ik moet die jongeren die vier weken maar wegsturen en aan hun lot overlaten. Vindt de staatssecretaris die postcodeloterij die deze wet tot gevolg kan hebben niet zeer riskant? Vindt de staatssecretaris net als de SP dat dit soort bepalingen niet in deze wet thuishoren en dat je overal in Nederland moet kunnen rekenen op dezelfde rechten en plichten? De heer De Kort (VVD):Juist in de herziening wordt die kan-bepaling expliciet gemaakt. De mogelijkheid om die zoekperiode specifiek voor jongeren af te schaffen wordt nadrukkelijker. Ik begrijp dus niet welk probleem Van Kent hier dan signaleert. Volgens mij wordt hij op z'n wenken bediend. De heer Van Kent (SP):Het probleem is dat jongeren worden weggestuurd. Jongeren slapen niet zelden al heel lange tijd bij vrienden of familie op banken. Als ze uiteindelijk een plekje hebben gevonden kloppen ze bij de gemeente aan voor hulp. Wat zij nodig hebben, is een stabiele situatie van waaruit ze bijvoorbeeld weer een studie kunnen opstarten of kunnen gaan werken. In plaats van die stabiele situatie krijgen ze een dichte deur. Die dichte deur moet open. Ik vind dat de VVD deze jonge mensen echt tekortdoet als ze in de wet de mogelijkheid open wil houden om die deur dicht te houden. De heer De Kort (VVD):Uiteraard moet er in die schrijnende gevallen, de voorbeelden die de heer Van Kent noemt, kunnen worden afgeweken van die zoekperiode. Dat is precies wat deze versoepeling in de Participatiewet doet. Ik maak me zorgen over iets waar ik de heer Van Kent niet over hoor. Hoe jonger iemand afhankelijk wordt van bijstand, hoe langer die persoon de rest van z'n leven afhankelijk blijft van de overheid. Als iemand uitvalt op school, wordt het te gemakkelijk om een uitkering aan te vragen. Natuurlijk moet er in alle situaties die de heer Van Kent schetst de mogelijkheid blijven om af te wijken, maar de SP moet zich ook realiseren dat de stap naar een uitkering op hele jonge leeftijd gevolgen heeft voor de rest van het leven. De heer Van Kent (SP):Als een jong iemand zich meldt voor hulp, dan moet je hem omarmen, kijken wat er nodig is, rust creëren en vervolgens gaan zorgen dat iemand weer een weg vindt naar werk of een opleiding. Dat is wat er moet gebeuren. Je moet geen vier weken wegstuurtijd hanteren. Dat is wat de VVD hier staat te verdedigen, maar dat is wat heel veel jonge mensen in de problemen brengt. De heer De Kort (VVD):Tot slot, voorzitter. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat je ze in die situatie moet helpen, door te kijken welke studie ze nog kunnen gaan volgen en hoe we de jongeren kunnen helpen om toch een baan te vinden. Die mogelijkheid wordt nu precies geboden met die kan-bepaling, maar het moet ook niet te gemakkelijk worden voor jongeren, die bijvoorbeeld vroegtijdig schoolverlater zijn, om meteen die uitkering aan te vragen. Er zijn namelijk heel veel andere mogelijkheden. Dit is precies het mensbeeld waar we het met elkaar over moeten hebben. De heer Van Kent (SP):Dat mensbeeld van de VVD kan ertoe leiden dat er ergens in het land een VVD-wethouder is die gewoon zegt: wij hanteren hier de regel dat als jonge mensen zich melden, wij ze vier weken wegsturen. Dat is wat deze wet mogelijk maakt. De SP vindt, zeker als jonge mensen bij de gemeente aankloppen, dat het tegenovergestelde moet gebeuren. Je moet mensen niet wegsturen. Je moet de situatie stabiliseren. Vaak zijn er allerlei zaken die spelen, zoals schulden of problemen in de privésfeer. Je moet de zaak stabiliseren, dat met de schulden regelen, zorgen dat er eten op het bord ligt en dat de situatie stabiel is. Dát is de beste uitweg naar een studie of naar werk, en niet wat de VVD wil, namelijk dat hun wethouders of anderen de mogelijkheid krijgen om jonge mensen vier weken weg te sturen. Wie gaat dat straks allemaal uitvoeren? Want dit is allemaal maatwerk. Een gemeente kan een jongere wel of niet wegsturen en dat moet dan een ambtenaar gaan beoordelen. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris: welke ambtenaren gaan dit allemaal doen? In de Voorjaarsnota lijkt er wat geld te zijn voor de gemeenten, maar dat is nog niet de helft van wat er nodig is, veel minder dan dat. Als je in de wet allemaal van dit soort bepalingen opneemt, vraag je ook veel meer van ambtenaren. Die moeten dat namelijk gaan beoordelen. Die moeten daar besluiten over nemen. Die moeten daarin geschoold worden. Wie gaat dit doen? Wij horen van onze bestuurders op heel veel plekken in het land dat dit tot hele grote problemen gaat leiden en dat er geld bij moet om ervoor te zorgen dat dit soort afspraken ook uitgevoerd kan worden. Voorzitter, tot slot. De SP vindt dat er altijd een garantie moet zijn op een basisinkomen, dat je altijd moet kunnen rekenen op voldoende middelen om menswaardig te kunnen leven en dat de voorwaarden zo gesteld moeten worden dat mensen niet worden weggestuurd en afgedankt, maar dat zij een plek hebben en, het liefst, het recht hebben op ofwel begeleiding ofwel werk. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. De Algemene bijstandswet werd in 1965 ingevoerd door Marga Klompé. Dat is dus eigenlijk precies 60 jaar geleden. Zij was minister voor de KVP, maar wat nog veel bijzonderder is, is dat zij de eerste vrouwelijke minister van ons land was. Met de Algemene bijstandswet werd de bijstand een recht in plaats van een gunst. Mensen konden met opgeheven hoofd bijstand aanvragen en hoefden zich daarvoor niet meer te schamen. De gemeenten stemden de bijstand af op wat noodzakelijke kosten waren voor het huishouden. Destijds werd in de memorie van toelichting ook de eigen verantwoordelijkheid voor zijn of haar levensonderhoud onderstreept en werden er voorwaarden gesteld aan de bijstand. De kern is door de jaren heen dezelfde gebleven: het sluitstuk voor wie niet op andere wijze in de noodzakelijke kosten van bestaan kan voorzien en de plicht om zich in te spannen om wel weer zelf in inkomen te voorzien via arbeidsdeelname. De accenten in de balans daartussen wisselden tussentijds. De ervaringen in de afgelopen periode laten zien dat de balans te veel is doorgeslagen naar de ene kant. Mensen ervaren niet dat zij met opgeheven hoofd bijstand kunnen aanvragen. Oftewel, zij voelen zich niet gezien en vaak met wantrouwen bejegend. De voorwaarden en de plichten in de bijstand staan voorop en zijn de ene kant op doorgeschoten. Voor het CDA is de balans dus essentieel, tussen rechten en plichten, tussen inwoners als mens zien en behandelen en hen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Daarom steunen we de essentie van dit wetsvoorstel. We willen er tegelijkertijd wel voor waken dat de balans nu niet doorschiet de andere kant op. Daar zijn mensen namelijk echt niet mee geholpen. Want ook de kant van de eigen verantwoordelijkheid en de ondersteuning daarbij, maar ook de bestrijding van fraude zijn aspecten die essentieel zijn voor het draagvlak voor de sociale zekerheid. Voorzitter. Maatwerk wordt nog te vaak verward met de menselijke maat. Maatwerk is wat je doet en de menselijke maat is hoe je dat doet, met aandacht en respect voor de ander en met interesse in de ander. Je kunt maatwerk leveren zonder de menselijke maat en andersom. Voor ons is het van belang dat de menselijke maat te allen tijde vooropstaat. Die zorgt er namelijk voor dat beleid uiteindelijk niet alleen klopt op papier, maar vooral werkt voor mensen. Maatwerk toepassen is geen doel op zichzelf, maar een mogelijke uitkomst van wat inwoners nodig hebben. Ik moet hierbij ook denken aan wat professor Romke van der Veen schreef in zijn afscheidsrede met als titel "Onbemind en Overvraagd?". Hij zegt: "De wijze waarop de overheid vormgeeft aan haar presterende functie en de wijze waarop zij omgaat met burgers is van fundamenteel belang voor het vertrouwen in de overheid. Misschien is wat de overheid doet zelfs wel ondergeschikt aan hoe ze het doet. Dit vraagt om een fatsoenlijke overheid die is gebouwd op instituties die respect en vertrouwen geven. Ten grondslag aan dat respect ligt wederkerigheid tussen burger en overheid." In dit soort wetsvoorstellen en ook in vele amendementen die zijn ingediend, focussen we voornamelijk op het wat, namelijk de inhoud van de regelingen, verrekeningen en voorwaarden, en veel minder op het hoe, namelijk de bejegening, de wijze van uitvoering en handhaving. Meer mogelijkheden tot maatwerk worden in het wetsvoorstel daarnaast opgenomen met veel kan-bepalingen. Ik heb hier ondanks alle goede bedoelingen zorgen over, namelijk dat dit tot vele nieuwe gedetailleerde gemeentelijke verordeningen leidt. Dat versterkt juist de complexiteit. Jet Bussemaker schreef: "Zonder helder beleid leidt maatwerk tot willekeur. Maatwerk wordt vaak gepresenteerd als oplossing voor hardvochtige regelgeving die niet aansluit bij ervaringen van burgers. Toen de Wmo keukentafelgesprekken invoerde, moest een professional de indicatie bij de inwoner thuis doen. Aan de hand van open normen werd besloten wat iemand nodig had. Dat leidde tot ontevredenheid bij cliënten over willekeur — waarom krijgt iemand anders meer uren huishoudelijke hulp dan ik? — en ook professionals misten houvast en voelden zich onzeker over het beoordelingskader. Dus er kwamen takenlijsten en normenkaders, onder andere voor een schoon huis. Keukenkastjes moesten vier keer per jaar worden schoongemaakt en zo waren we weer terug bij af: regelgeving die wederom niet aansluit bij wat mensen nodig hebben." Voorzitter. De oplossing voor veel beleidsproblemen ligt niet zozeer in meer of minder maatwerk, maar in de relatie tussen inwoners, beleid en uitvoering. Het gaat dus niet om uitvoeringskwesties maar om een organisatiekwestie. Daarom is het derde spoor van de Participatiewet in balans essentieel: versterken van het vakmanschap van de professionals. Als we deze lijn van maatwerk willen doorzetten, kan dat niet zonder een hele duidelijke keuze in de organisatie van de uitvoering. Anders leidt het tot vele nieuwe gedetailleerde regels voor de uitvoering. Wat betekent dit dan in de praktijk? Bijvoorbeeld een contactambtenaar die als probleemoplosser voor de inwoner functioneert en niet doorverwijst maar casemanager is, complexiteit, en onderlinge afstemming is dan een opgave voor de uitvoerder en niet voor de inwoner. Een dergelijke contactambtenaar moet echter ook daadwerkelijk mandaat hebben om te beslissen en moet niet alleen doorgeefluik zijn tussen inwoner en het backoffice. Dat is gemakkelijk gezegd en opgeschreven, maar de vraag is of we deze omslag met elkaar kunnen maken, want dit vraagt echt om een andere visie op het dienstverleningsproces, een andere wijze van sturen en verantwoording. Het vraagt om ruimte en vertrouwen en niet om het in de voor ons comfortabele reflex weer stellen van allerlei regels. Voorzitter. Gelijktijdig lopen er verschillende andere trajecten, onder meer het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid en het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Algemene wet bestuursrecht. Deze wetsvoorstellen hebben dezelfde doelstelling als de Participatiewet in balans: de dienstverlening door de overheid verbeteren en het maatwerk en de menselijke maat versterken. Hoe verhouden deze voorstellen zich tot het voorstel dat we vandaag bespreken, vraag ik de staatssecretaris. Voorzitter. In december 2024 ontvingen zo'n 406.000 mensen een bijstandsuitkering. Een doel van de Participatiewet is om mensen weer mee te laten doen in de samenleving. De huidige wet is in hoge mate gericht op volledige uitstroom richting arbeid. Het uitgangspunt is immers dat de bijstand een tijdelijk vangnet is. Het is aan de bijstandsgerechtigde, eventueel met ondersteuning vanuit de gemeente, om zo snel mogelijk weer zelfstandig in zijn bestaan te voorzien. In het wetsvoorstel wordt de huidige tegenprestatie vervangen door een verplichting tot maatschappelijke participatie en arbeidsparticipatie, met ondersteuning door de gemeente. Dat brengt meer balans in de verplichting, waarbij op een andere manier invulling wordt gegeven aan wederkerigheid. Wij steunen dat. Wel heb ik een paar vragen hierbij. In de bijstand is er een groep die geen arbeidsvermogen heeft, maar niet in aanmerking komt voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Met de laatste wijziging van de Wajong is er een groep die feitelijk tussen wal en schip valt: geen arbeidsvermogen nu, maar wellicht wel in de toekomst. De OCTAS heeft daar geen oplossing voor gevonden en ik wil er wel aandacht voor vragen. Wordt er op dit moment een oplossing voor gezocht? Worden er varianten uitgewerkt? Of is dit probleem met de OCTAS terzijde gelegd? We kunnen niet net doen alsof deze groep niet bestaat. Nu geven we ze wel dat gevoel. Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Ondersteuning door de gemeente is essentieel. Het blijkt dat 60% van de bijstandsgerechtigden nu denkt vrijgesteld te zijn van de sollicitatieplicht. Kennelijk is de gemeente hierin niet duidelijk genoeg of krijgt niet iedereen de ondersteuning die nodig is. We kunnen de tegenprestatie in de wet aanpassen, maar aanpassingen op papier leiden niet tot andere resultaten. In de stukken staat dat volledig uitstromen naar arbeid voor een groot deel van de bijstandspopulatie geen reëel perspectief is. Dan doel ik niet op de groep die geraakt wordt door de wijzigingen in de Wajong, maar op de brede populatie. Schrijven we daarmee niet te veel mensen af? Moeten we er niet naar streven, zeker in de huidige arbeidsmarkt, om meer mensen aan het werk te krijgen? Dat is voor degenen die dat kunnen uiteindelijk immers het beste. Naast een eigen inkomensvoorziening brengt het structuur, vaak een betere gezondheid en zingeving met zich mee. Voorzitter. Meer dan de helft van de bijstandsontvangers in Nederland is geboren buiten Europa. Dat wil zeggen dat we te maken hebben met factoren als taalbarrières, maar ook andere gebruiken in cultureel opzicht. Afgelopen vrijdag hadden we een ledenvergadering in Brabant. Een van de sprekers was Miriam. Ik ben echt fan van Miriam. Ze is een raadslid uit Eindhoven die echt met passie voor de samenleving haar werk doet. Miriam komt oorspronkelijk uit Italië, maar is verliefd geworden op een Brabander en zo in Eindhoven terechtgekomen. Naast haar werk en de raad is ze actief met het project Buurten met Buurten, zoals ik het noem. Het doel is de ruim honderd nationaliteiten in Eindhoven met elkaar in contact te brengen, onder andere door met elkaar te buurten. Daarvoor is taal belangrijk, maar elkaars gebruiken en gewoontes begrijpen ook. Want als je niet weet dat het in Nederland heel normaal is om je kind niet te droppen bij het voetballen, maar ook uit te stappen en mee te helpen als ouder, en dat het hier heel normaal is om met een auto vol kinderen samen naar een wedstrijd te rijden zonder dat dat in Nederland gezien wordt als ontvoering, dan is het best begrijpelijk dat je deze dingen niet vanzelf doet. Nu we het begrip "participeren" oprekken, zou ik het echt als kans willen gebruiken om deze mensen kennis te laten maken met ons mooie en belangrijke vrijwilligersleven. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen in overleg met de VNG na te denken over hoe we dit slim kunnen doen. Is dat bijvoorbeeld een A4'tje in meerdere talen dat heel simpel uitlegt waarom participeren in het vrijwilligersleven belangrijk is en wat mensen daarin kunnen betekenen? Ik ben heel benieuwd hoe hij hiernaar kijkt. Voorzitter. We zien verschillende voorbeelden van gemeentes die jongeren met problemen oppakken en ze verder brengen. Voorbeelden zijn er in Utrecht, maar ook het Bouwdepot is een voorbeeld. Mijn vraag is: kunnen we er niet echt mee experimenteren om deze mooie projecten voor een bepaalde periode mogelijk te maken of ze uit te sluiten van handhavend optreden door het Rijk? Gemeenten vragen binnen deze periode om verruiming van de Participatiewet, bijvoorbeeld om tijdelijk een hoger bedrag te kunnen uitkeren. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij gaat doen om deze positieve projecten toch door te laten gaan? Voorzitter. Slechts 8% van de bijstandsgerechtigden werkt naast de bijstand. Dat vinden wij te laag. Wij vinden het dan ook positief dat het wetsvoorstel de verrekening van loon met de uitkering verbetert en een bufferbudget introduceert. Een duidelijke bijverdienregeling maakt werken naast de uitkering makkelijker mogelijk. Het bufferbudget geeft mensen stabiliteit en inkomen. Dat is van belang gezien het feit dat starten met parttimewerk tot goede resultaten leidt. Ik wil de staatssecretaris het volgende voorleggen. Er komt een nieuw bufferbudget naast al bestaande instrumenten als een stimuleringspremie. Ook kennen veel gemeenten inkomensondersteuning. Als iemand succesvol aan de slag gaat en blijft, komt hij of zij dan niet op een gegeven moment in een enorme armoedeval als het recht op al deze regelingen vervalt? Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Werken moet beloond worden en de stap om te gaan werken ook. Voorzitter. Het CDA is positief over de hoge vrijlating van giften, omdat wij sterk geloven in de kracht van een samenleving die bereid is te geven. De punten die de SP hier zojuist naar voren bracht, snappen wij. Wat telt mee in de registratie? Hoe doe je dat precies? Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris daar uitgebreid op ingaat. De heer De Kort (VVD):Mevrouw Van Dijk heeft het over de armoedeval in relatie tot het bufferbudget. Het zijn, denk ik, heel terechte vragen en ik kan me daarbij aansluiten. Maar de VVD maakt zich ook zorgen om de armoedeval in relatie tot de minimaregelingen, die in de 342 gemeenten heel verschillend uitpakken. Hoe kijkt het CDA daarnaar? Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Volgens mij benoemde ik die ook. En anders was ik niet helemaal duidelijk. Ik ga daar nu heel nadrukkelijk op in. Ik wil dus graag antwoorden, maar ik kan ook mijn inbreng vervolgen in de hoop dat ik dan uw vraag beantwoord heb. De voorzitter:Dan tellen we deze interruptie niet mee. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):De basisgedachte van de bijstandswet en de Participatiewet is dat deze voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. De norm wordt door het Rijk bepaald en de gemeente kan via de bijzondere bijstand in specifieke situaties bijzondere kosten vergoeden. Daarnaast was en is er het particuliere initiatief, met vele vrijwilligers, dat vaak samenwerkt met de gemeente en ook maatwerk kan leveren. Uitgangspunt is altijd geweest dat het Rijk gaat over het inkomensbeleid. Dit lijkt aan de onderkant steeds meer te verschuiven naar de gemeente, die zich ook verantwoordelijk voelt als overheid die het dichtst bij deze mensen staat. Voorzitter. Ik wil daar wat dieper op ingaan, want naast alle positieve dingen die gemeentelijke ondersteuning met zich meebrengt, zie ik ook ontwikkelingen die mij zorgen baren. De vraag die bij ons leeft, is: hoe draagt dit zoals het nu is ingericht bij aan een eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid? Het Instituut voor Publieke Economie heeft onderzoek gedaan naar 21 gemeenten en vond 90 verschillende armoederegelingen, waarvan 52 regelingen een unieke variant waren. Hulp voor mensen met een laag inkomen is dus versnipperd en daardoor, als ik eerlijk ben, ook oneerlijk. Zo kan hetzelfde huishouden afhankelijk van de woonplaats €200 meer of minder per maand krijgen. Gemeentelijke regelingen kunnen oplopen tot 7% van het totale inkomen, inclusief toeslagen, van een huishouden in de bijstand. Dat is dus echt aanzienlijk en daarmee kunnen verschillen dus ook aanzienlijk zijn. Niet alleen de omvang van de inkomensafhankelijke regelingen verschilt dus sterk tussen gemeenten, maar hetzelfde geldt voor de toegang daartoe. In sommige gevallen is er voor elk probleem een eigen loketje, een eigen aanmeldprocedeetje en een eigen aanmeldformulier, met een sterke focus op geïsoleerde problemen, terwijl mensen in armoede vaak meerdere problemen tegelijk ervaren. Het gevolg is wederom een complex stelsel, terwijl regelingen alleen effectief zijn wanneer ze ook gebruikt worden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Wij zouden graag zien dat er in de nieuwe Participatiewet met gemeenten gekeken wordt naar meer uniformiteit in de gemeentelijke regelingen, maar dat er wel mogelijkheid tot verschil is waar dat echt nodig is. Ook zien wij daarin graag dat de samenwerking met particulier initiatief wordt gestimuleerd, dat over de regelingen die we afspreken geen belasting betaald hoeft te worden en dat de verhouding tussen rijksbeleid, gemeentelijke regelingen en particulier initiatief in de armoedebestrijding meer aandacht krijgt. Ik ben voornemens hier een motie over in te dienen. Terug naar de wet en de budgettaire gevolgen ervan. De financiële gevolgen zijn nog niet volledig in kaart te brengen, omdat de lagere regelgeving nog moet worden opgesteld. Als ik de amendementen voorbij zie komen, zie ik er verschillende waar extra dekking voor gezocht moet worden, die ik overigens vaak niet terugzie in deze amendementen. Daarom is met de gemeenten afgesproken dat de financiële impact van de maatregelen nader in kaart moet worden gebracht bij het opstellen van de AMvB's en dat partijen daar goed bij betrokken worden. Ik wil de keiharde toezegging van deze staatssecretaris dat alle extra taken netjes gedekt zullen worden richting de gemeenten. Voorzitter. Het vergroten van de financiële weerbaarheid van onze inwoners is wat het CDA betreft ook voor deze groepen belangrijk. De vraag is of deze wet bijdraagt aan het vergroten van die financiële weerbaarheid. Je mag in deze wet schulden aangaan. De beoordeling doen we achteraf, met het risico dat je vervolgens gekort kunt worden. Waarom vindt de staatssecretaris dit een goede werkwijze, gezien alle signalen over toenemende schulden bij met name jongeren als gevolg van het feit dat het steeds gemakkelijker wordt om schulden aan te gaan? Ik hoef hier in de Kamer maar "online gokken" en "buy now, pay later" te zeggen en iedereen weet wat ik bedoel. Zien we bij deze groep ook een dergelijke toename van schulden, is mijn tweede vraag hierover. Het CDA gelooft er ook in dat we moeten werken naar eenvoudig inzicht en overzicht voor mensen door één nationale betaaldag aan te wijzen en één vaste dag waarop alle afschrijvingen plaatsvinden, bij voorkeur met één dag ertussen. Ik heb een rondje Google gedaan en zag toch wel grote verschillen in betaaldagen tussen gemeenten. Veel gemeenten betalen tussen de 23ste en de 30ste, maar enkele ook rond de 13de van de maand. Is het niet verstandig hier meer één lijn in aan te brengen, dus om de betaaldagen beter af te stemmen op de dagen waarop de meeste afschrijvingen plaatsvinden, aan het einde van de maand of de 1ste van de maand? Ik heb hiervoor een amendement ingediend. Voorzitter. Ik wil nog kort iets zeggen, naast wat ik al heb ingebracht, over de verhouding tussen Rijk, gemeenten en maatschappelijke initiatieven in de toekomst van de P-wet, het zogenaamde spoor 2. Daarbij wordt een afwegingskader opgesteld waarin de waarden voor een nieuwe Participatiewet een plek hebben, zodat een nieuw kabinet voortvarend een goede afweging kan maken om tot een nieuwe balans te komen. Het streven was om de Tweede Kamer eind 2024 te informeren over de mogelijke pakketten van beleidsopties waarmee een fundamentele herziening van de Participatiewet gerealiseerd kan worden. Het is al een tijdje akelig stil, maar het kan zijn dat er achter de schermen hard gewerkt wordt om spoor 2 verder te brengen. Kan de staatssecretaris ons vandaag kort bijpraten? Tot zover, voorzitter. De voorzitter:Heel goed. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. In 2011 liep ik stage in de Tweede Kamer, bij een partij genaamd de ChristenUnie. Het landschap rondom inkomens en bijstandsuitkeringen zag er anders uit. Je had nog de Wwb, je had de Wajong en je had de WSW. Als stagiair mocht ik op dit soort onderwerpen het toenmalige Kamerlid Cynthia Ortega-Martijn helpen om het beleid beter te maken. Ik ben uiteindelijk bij de ChristenUnie blijven hangen. Dat had ermee te maken dat ik herkende dat je mensbeeld cruciaal is. Hoe je naar de samenleving kijkt, is cruciaal voor hoe je vervolgens wetgeving met elkaar opstelt en hoe die wetgeving vervolgens in de samenleving landt. Ik kwam tot de ontdekking dat het mensbeeld van de ChristenUnie heel erg past bij dat van mij. Dat mensbeeld houdt in dat de mens in verbondenheid leeft, en ook alleen maar kan overleven in verbondenheid. Het is een realiteit. Ieder van ons in deze zaal heeft iemand om zich heen nodig gehad, allereerst onze moeder maar daarnaast ook anderen, om te overleven. Als wij geboren waren vanuit het liberale mensbeeld dat het individu centraal staat en dat je je kansen maximaal moet ontplooien, waren we allemaal binnen een week dood geweest. Verbondenheid is dus een realiteit van het leven en geen wens. Die verbondenheid betekent dat je mensen erbij moet betrekken, maar ook dat je iets van mensen mag vragen. Een bloeiende samenleving kan alleen ontstaan op het moment dat iedereen meedoet, participeert. Ik was daarom blij met de aankondiging dat de Participatiewet in januari 2015 de andere wetten zou vervangen. In diezelfde periode werd ik beëdigd als advocaat en kon ik dus ook met de nieuwe wet- en regelgeving aan de slag. Ik ben het eens met de term "Participatiewet" en ik vind het belangrijk dat mensen begeleid worden naar werk en gezien worden. Wat je capaciteiten ook zijn en welke tekortkomingen je mogelijk ook hebt, we proberen iedereen in te zetten om mee te doen naar vermogen. Hoewel ik daar dus helemaal achter sta, merkte ik bij het bijstaan van cliënten dat de term "Participatiewet" in de praktijk vaak een andere, rigide uitwerking had. Ook dat heeft te maken met een mensbeeld. Op het moment dat je naar de samenleving kijkt en naar de burger die bij een loket aanklopt en je die persoon in eerste instantie niet als mens ziet die zijn of haar best wil doen naar vermogen, maar als een potentiële fraudeur, en je dat ook in de wetgeving borgt, dan zaai je wantrouwen. Dan zaai je wantrouwen bij burgers die hun best proberen te doen. Ik heb ook meegemaakt dat er mensen waren die misschien niet de beste bedoelingen hadden. Laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar dat was maar een heel klein groepje. Het merendeel van de mensen wil meedoen. Het merendeel van de mensen heeft soms een zetje of een tijdelijk vangnet nodig, maar wil bijdragen. Het merendeel wil in verbondenheid bijdragen aan dit land. Voorzitter. Het was dan ook niet lang na de invoering van de Participatiewet dat er een evaluatie kwam van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De gedachte was dat decentralisatie de verkokering zou doorbreken, dat gemeenten voortaan vanuit één integrale blik naar een persoon zouden kijken om te zien wat iemand nodig heeft om aan de slag te gaan. Dat waren de beloftes, maar al vier jaar later bleek dat die niet werden ingewilligd. Het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeerde dat de doelstellingen van de Participatiewet — nogmaals, het is een prachtige term — maar nauwelijks werden behaald. De wet leidde niet tot een verhoging van de baankansen en zorgde zelfs voor een verslechtering van de inkomenspositie van jonggehandicapten. Tegelijkertijd waren er ook vrij snel na de invoering signalen dat de wet rond de bijstand en de verplichtingen hardvochtig en onrechtvaardig was. Ironisch genoeg leek het kunnen meedoen en participeren naar vermogen door die wet juist verder uit beeld te raken. Voorzitter. Er zijn vele discussies in de Kamer geweest. In 2021 ben ik gestopt met mijn werk als advocaat en ben ik in de Kamer gekomen. Kort daarna werd Carola Schouten als minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen beëdigd. Een van de discussies was hoe we nou om moesten gaan met de Participatiewet. Moet die helemaal afgeschaft worden of moet die herzien worden? Wat moeten we nou doen? De oud-minister heeft toen de stap gezet om de hardheden uit de socialezekerheidswet aan te pakken, te beginnen met de Participatiewet. Ik noem haar in het bijzonder op deze plek, omdat zij de herkenning die ik in 2011 had, namelijk dat het mensbeeld ertoe doet in de samenleving, geregeld ook verwoordde in interviews naar aanleiding van het herzien van deze Participatiewet. Ze zei: als je vanuit de overheid met wantrouwen kijkt naar een burger, dan zaai je wantrouwen. Kan het dan ook niet zo zijn dat dat misschien een van de redenen is waarom het vertrouwen in de politiek nu misschien wel een dieptepunt heeft bereikt? We kijken namelijk niet naar een persoon als een mens en als iemand die bijdraagt of kan bijdragen naar vermogen, maar als een potentiële fraudeur. Is een oplossing of een deel van de oplossing dan ook niet dat we naar mensen gaan kijken met vertrouwen? Als iemand bij een loket aanklopt en zegt "ik heb tijdelijk hulp nodig" of "ik heb een zetje nodig en ik weet niet wat ik moet doen", moeten we naar die persoon kijken alsof die persoon oprechte intenties heeft om bij te kunnen dragen waar het kan, maar het niet altijd zelf kan, juist ook omdat dat een realiteit van het leven is. De mensheid is aan elkaar gegeven in verbondenheid. Voorzitter. Carola Schouten is aan de slag gegaan met de herziening van de Participatiewet. De heer Nobel heeft dat overgenomen. Ik wil Carola Schouten danken, maar ook de heer Nobel, die ook aan de slag is gegaan waardoor de wet hier nu ook voorligt in de Kamer. Ik vind dat er met deze wet een aanzienlijk aantal verbeteringen worden gedaan. Laat ik daarmee beginnen. Ik vind de beweging van hardvochtigheid naar menselijke maat goed. Ik vind het een goede beweging dat er ruimte wordt gegeven aan de professionals die oog in oog staan met iemand aan het loket en dat zij daarin ook de handvatten hebben om zelf beslissingen te kunnen maken, wat voorheen gedwongen opgelegd werd vanuit de Kamer. Dit voorstel is dus een eerste stap naar een betere Participatiewet. Voorzitter. Ik wil een aantal onderwerpen afpellen. Allereerst de ruimte die aan gemeenten wordt geboden. Dat is goed en dat is hard nodig. De afgelopen maanden moesten gemeenten namelijk veel te veel en veel te vaak regels zelf uitvoeren, waar ze zelf niet om gevraagd hadden en die allesbehalve in het belang van inwoners waren. Ik ben ook blij met die kan-bepalingen. Mijn vraag is wel: als we gemeenten ruimte en beleidsvrijheid geven, gaan we dan niet met grote postcodeverschillen te maken krijgen? Bij het armoedebeleid signaleren we nu ook grote verschillen tussen gemeenten. In hoeverre vindt de staatssecretaris dit wenselijk en te verdedigen? Laat duidelijk zijn dat ik wil dat die ruimte er komt. Maar het is ook goed dat we met elkaar beseffen dat met vrijheid verantwoordelijkheid komt en dat het mogelijk ook verschillen brengt. Zolang die te rechtvaardigen zijn, sta ik daarachter. Maar hoe wordt erover nagedacht? Gaat de staatssecretaris het gebruik van de verschillende kan-bepalingen dan ook monitoren? De voorzitter:De zevende interruptie van de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):Die verschillen mogen er zijn tussen gemeenten, geeft de heer Ceder aan. Daar kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. Maar bent u het met de VVD eens dat die armoedeval te groot wordt en dat werken niet meer loont? Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar? De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben het zeker niet met de VVD eens. Dat heeft ermee te maken dat de VVD doet alsof die verschillen tussen gemeenten voortvloeien uit politieke overtuigingen, dus alsof linkse gemeenten veel regelingen hebben en rechtse gemeenten minder regelingen hebben. Maar dat is slechts een deel van de waarheid. De waarheid is dat wij in deze Kamer — daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor — geen toereikend sociaal minimum hebben ingevoerd. Die keuze is ook door dit kabinet niet gemaakt, hoewel er een onderzoek is geweest, mede op aandringen van deze Kamer. Hele slimme en verstandige mensen zijn er heel lang mee bezig geweest om uit te rekenen wat iemand nodig heeft om rond te kunnen komen. Die bedragen zijn ook in een rapport gezet. De keuze van deze Kamer is geweest om niet alle aanbevelingen over te nemen. Dat is onze keuze. Vervolgens hebben gemeenten wel te maken met burgers die onder dat toereikend sociaal minimum leven. Dan kan ik heel goed begrijpen dat gemeenten zeggen: wij gaan onze burgers die bij ons loket aankloppen, proberen te helpen. Die kloppen niet bij de heer De Kort aan. Gemeenten zien de nood achter de voordeur. Zij zien de kinderen die worstelen. Zij zien dat ze hun best doen, maar niet rond kunnen komen. Ik vind het onwenselijk dat er gigantische verschillen ontstaan. Ik vind het onwenselijk dat het eigenlijk een loterij wordt hoeveel voorzieningen je hebt, afhankelijk van in welke gemeente je zit. Daar ben ik het mee eens. Maar ik denk dat dat opgelost wordt op het moment dat er een toereikend sociaal minimum zou zijn, waardoor er veel minder de noodzaak is om extra te leveren. Dan zou je best nog kunnen zeggen dat je gaat kijken hoe je het meer kunt uniformeren. Het nú uniformeren en tegelijkertijd niet de verantwoordelijkheid nemen voor een toereikend sociaal minimum, terwijl we allemaal weten dat dat nu te laag is, vind ik onverstandig. Ik heb even de tijd genomen om op de interruptie te reageren. Dit is de reden waarom ik worstel met de grote verschillen, terwijl ik die ook wel begrijp. Ik begrijp de wethouders. Zij hebben elke dag te maken met de gevolgen van het gebrek aan daadkracht van ons hier in de Kamer. Mocht iemand een motie indienen om per vandaag het sociaal toereikend minimum in te voeren, dan zal ik die steunen. Ik hoop uiteraard dat de VVD dat ook zal doen. Voorzitter. Ik ga verder. Hoe ziet de staatssecretaris de verschillende kan-bepalingen in relatie tot het budget van de gemeenten? Gaat het effect hebben? Is het niet gewoon zo dat, zolang er geen toereikend sociaal minimum is, zoals ik net gezegd heb in antwoord op de interruptie, sommige gemeenten zich genoodzaakt voelen om mensen financieel vergaand bij te staan en dat dit mede een oorzaak is van de grote verschillen tussen gemeenten? Voorzitter. Een van de kan-bepalingen is de zoektermijn van vier weken. Zoals in het verslag ook al is gesteld, had de ChristenUnie liever gezien dat deze helemaal zou zijn afgeschaft. Ik ben heel benieuwd hoe de gemeenten met de ruimte zullen omgaan. De regering schrijft dat het toepassen een individuele afweging van gemeenten is. In welke situaties vindt de staatssecretaris het gerechtvaardigd om af te zien van de zoektermijn? Daar is weleens onduidelijkheid over. In hoeverre gaat het ministerie zich op dit punt bemoeien met de uitvoering door gemeenten? Laat het gemeenten helemaal vrij op dit punt? Wat is de rechtszekerheid van een jongere die een aanvraag doet bij een gemeente? Hoe wordt voorkomen dat niet de specifieke omstandigheden, maar de politieke overwegingen of politieke kleur van een gemeente bepalen hoeveel kans een jongere krijgt om een beroep te kunnen doen op artikel 41, lid 11? Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Bij een aantal was ik de eerste indiener en sommige heb ik medeondertekend. Het lijkt me goed om de wet sneller dan gebruikelijk te evalueren, zeker ook omdat er de komende tijd nog gewerkt wordt aan spoor 2. Samen met mevrouw Lahlah heb ik een amendement ingediend om de kinderalimentatie buiten het inkomen te rekenen. Kinderalimentatie zie ik niet als inkomen, want die is bedoeld voor de verzorging en opvoeding van kinderen. Die zou daarom ook niet in mindering gebracht moeten worden op de bijstandsuitkering. Kinderen mogen niet de financiële dupe worden van een scheiding of van het feit dat de ouder moet rondkomen van een bijstandsuitkering. Dit raakt de samenleving trouwens ook dubbel, want kinderarmoede zorgt er ook voor dat kinderen die volwassen worden en uiteindelijk werkend Nederland worden, minder in staat zijn om bij te dragen. Je raakt dus niet alleen de kinderen op deze leeftijd, maar je raakt uiteindelijk ook de samenleving als deze kinderen op volwassen leeftijd keuzes moeten maken en in de knel komen, omdat ze tijdens de opvoeding armoede hebben ervaren. Voorzitter. Dit wetsvoorstel biedt ruimte aan gemeenten om bijstand met terugwerkende kracht te bieden. Dat is nodig om te voorkomen dat mensen in schulden terechtkomen. We weten dat de stap naar werk dan nog verder uit beeld raakt. Het lijkt me wel goed om de termijn van drie maanden die nu in de wet staat, te veranderen naar zes maanden. Daar is ook vraag naar vanuit de gemeenten. Er kunnen verschillende situaties zijn waardoor iemand niet in staat was om binnen drie maanden een uitkering aan te vragen, zoals schaamte, het feit dat iemand om welke reden dan ook in het buitenland was of andere redenen. En dat terwijl evident duidelijk is dat, als die uitkering niet met terugwerkende kracht wordt toegepast, iemand onrecht wordt aangedaan. Ik wil de termijn dus verlengen, omdat je er daarmee ook voor zorgt dat er ook recht gedaan wordt in de paar schrijnende gevallen die wel evident aanwezig zijn. Voorzitter. Ik heb ook een amendement ingediend om de jurisprudentie rondom inkomsten uit hobbymatige verkoop te codificeren. Na het indienen van het amendement kreeg ik ook signalen dat het vastleggen misschien juist minder ruimte aan gemeentes zou bieden om af te kunnen wijken. Ik probeer daarnaar te luisteren. Ik hoor ook graag de mening van de staatssecretaris, want ik overweeg om het amendement in te trekken, als de staatssecretaris ook van mening is dat je, door het vast te leggen, gemeenten eigenlijk minder ruimte geeft om de hobbymatige verkoop uit te zonderen van de regels binnen de Participatiewet. Voorzitter. Over één amendement weid ik iets langer uit, omdat het volgens mij illustreert wat er de afgelopen jaren is veranderd en waarom dat goed is. Samen met de collega's Van Kent, Lahlah, Inge van Dijk en Paulusma heb ik een amendement ingediend om de jurisprudentie rondom de dringende redenen om af te kunnen wijken van terugvorderen, te codificeren. Dat betekent dat we het in de wet willen vastleggen. Na de casus in Wijdemeren een aantal jaren geleden, waarbij een mevrouw veel geld moest terugbetalen aan de gemeente omdat ze structureel boodschappen ontving van iemand in haar omgeving, startte mijn fractie met de voorbereidingen van een initiatiefwetsvoorstel om het voor gemeenten mogelijk te maken om maatwerk te leveren en in dit soort situaties af te zien van het opleggen van terugvorderingen. Het is namelijk zo dat als iemand een fout maakt, de gemeente volgens de wet niet mag afzien van terugvorderen. Er moet teruggevorderd worden. Er moet ook een bepaalde vorm van een boete zijn, in alle gevallen. Hoe schrijnend het ook is en hoe evident er ook sprake is van een foutje: het moet. Dat hebben we als Tweede Kamer met elkaar ooit bedacht. U kunt zich voorstellen dat het leidt tot zeer schrijnende gevallen in de praktijk, juist omdat het soms evident om foute vergissingen gaat. De menselijke maat moet daar van toepassing kunnen zijn. Samen met het CDA, SP, GroenLinks-PvdA en D66 is lang gewerkt aan een wetsvoorstel om de clausule van de dringende reden in alle socialezekerheidswetten te verstevigen. Gemeenten hadden namelijk al de mogelijkheid om in het geval van een dringende reden af te zien van een terugvordering. Echter slaagde een beroep van een burger op deze clausule zeer, zeer zelden. Ik heb het ook als advocaat meegemaakt. Er is een ventiel in de wet, maar dat is zo uitgekleed dat het nauwelijks, bijna nooit, van toepassing werd verklaard door de rechter. Een dode letter, dus. Daarmee was deze hardheidsclausule verworden tot een dode letter. In goede afstemming met de VNG, UWV en SVB schreven we aan een initiatiefwet om dit te veranderen. We waren op zoek naar een balans tussen de benodigde ruimte voor de gemeenten, UWV en SVB en het voorkomen van het risico op willekeur. Uitvoerende instanties moeten de ruimte hebben om in individuele gevallen maatwerk te kunnen leveren. Voorzitter. Dat ons initiatiefwetsvoorstel actueel en belangrijk was, bewees ook de rechtspraak. Na de conclusie van advocaat-generaal De Bock en de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2023, twee jaar nadat we het initiatief namen om deze wetswijziging in gang te zetten, is de toepassing van de dringende reden door de Hoge Raad rigoureus gewijzigd. De rechter heeft namelijk bepaald dat de dringende reden moet functioneren als hardheidsclausule, als echt ventiel. Daarbij moet de vraag of de uitkering mag worden teruggevorderd, worden getoetst aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en, meer specifiek, aan het evenredigheidsbeginsel. Dat betekent: zijn de gevolgen van een herziening en het terugvorderen van een uitkering voor de betrokkene evenredig in verhouding tot het doel van de terugvordering? Als dat niet zo is, moet je ervan afwijken. Dit was ook de kern van ons initiatiefwetsvoorstel. Het is dus jurisprudentie geworden. Een rechter heeft het vastgelegd. Daardoor kan iedereen er een beroep op doen. Ons wetsvoorstel was dus gelukkig overbodig geworden om een verandering in de praktijk tot stand te brengen, omdat de rechtspraak zelf zag dat het anders moest. Omdat de wet altijd juridisch steviger is dan jurisprudentie —jurisprudentie kan ook wijzigen — heb ik samen met de indieners van het initiatiefwetsvoorstel een amendement ingediend om deze uitspraak te codificeren en in de wet vast te leggen. Daardoor kunnen mensen daar een beroep op doen en is het duidelijk in de wet wat het uitgangspunt is en wat het mensbeeld achter de gewijzigde Participatiewet is. Voorzitter. Ik wil de indieners bedanken. Ik hoop natuurlijk dat ook de staatssecretaris het hiermee eens is. Als we willen komen tot socialezekerheidswetten die doen waarvoor ze bedoeld zijn, moeten we niet enkel de wet wijzigen, maar ook de cultuur waarin die wetten worden uitgevoerd. Daarbij komt ook mijn vraag wat deze wijziging gaat betekenen voor de gemeenten. Betekent dit een cultuuromslag? Hoe gaat dit gebeuren? Hoe zorgen we ervoor dat de mensen die bij de loketten staan de vrijheid voelen en ervaren om echt te handelen, en niet het gevoel hebben dat er altijd wordt bekeken of ze niet te slap of juist te strak handelen? Hoe kunnen we dat vertrouwen beleggen binnen de organisatie? Welke cultuuromslag is daarvoor nodig? Voorzitter. Dan een paar andere vragen. Hoe ziet spoor 3 er precies uit? Kan de staatssecretaris dit nader toelichten? Wat moet hier volgens de staatssecretaris het concrete resultaat van zijn? Voorzitter. Mensen met een bijstandsuitkering mogen voortaan ten minste €1.200 aan giften en kostenbesparende bijdragen ontvangen. Daar zijn we blij mee. De bijstandsgerechtigde hoeft dit niet te rapporteren of bij te houden, maar moet zich wel kunnen verantwoorden als de gemeente hierom vraagt. Dat vinden we ook logisch. Maar erkent de staatssecretaris dat vrijheid en melden wel op gespannen voet met elkaar staan? Angst, schaamte, vrees of zelfs onwetendheid kunnen daarbij tot problemen leiden. Hoe verwacht hij dat dit in de praktijk in zijn werk zal gaan? Hoe rechtszeker is een burger op dit punt precies? Voorzitter. Hoe zit het met de spullen die mensen van een voedselbank ontvangen? De gemeente is eraan gehouden de uitkering af te stemmen op bedragen die "substantieel en structureel" zijn, maar wat is "structureel en substantieel"? Dat wordt er met dit wetsvoorstel niet duidelijker op. Uit uitspraken blijkt dat een voedselpakket in principe niet gerekend mag worden tot een gift, tenzij het structureel van aard is. Ik heb in mijn leven een aantal voedselbanken bezocht. Volgens mij is juist vrijwel elke voedselbank structureel van aard, want je krijgt wekelijks of maandelijks een pakket. Hoe voorkomen we dus dat mensen alsnog in de knel komen omdat ze afhankelijk zijn van de voedselbank? We hopen dat steeds minder mensen in Nederland afhankelijk worden van de voedselbank. Helaas is gisteren nog gebleken dat veel mensen afhaken, juist uit angst en schaamte, terwijl ze gezien hun inkomen wel recht zouden hebben op hulp van de voedselbank. Helaas zijn deze formele maar ook informele voedselbanken nog wel nodig. Voorzitter. Mensen in de bijstand lopen mijns inziens ook na dit wetsvoorstel nog steeds het risico om gekort te worden op hun bijstandsuitkering als ze structureel ondersteuning ontvangen van de voedselbank. Omdat het woordje "structureel" niet duidelijk is uitgelegd, noch in jurisprudentie, noch in de wet, hebben wij de stap gezet om een amendement in te dienen dat een einde maakt aan, zoals ik het noem, een boete op barmhartigheid. Als iemand uit de goedheid van zijn hart, of een organisatie, kerk of stichting, aan iemand voedsel geeft, zou diegene niet altijd een boete boven het hoofd moeten hangen. De huidige onzekerheid over wat "structureel en substantieel" is, halen we met ons amendement weg. Voedsel dat je krijgt van een voedselbank is uitgezonderd, punt. Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de voedselbank. Henk Staghouwer van de voedselbanken zei: "Enerzijds zijn mensen bang geworden dat hulp vragen hen misschien wel meer schaadt dan voordeel brengt. Anderzijds belemmeren trots en schaamte om hulp te vragen. Nu door de stijgende voedselprijzen basisproducten zoals brood, zuivel en groenten duurder dan ooit zijn, is het nog belangrijker om deze mensen te bereiken." Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop, en hoe kunnen we er vanuit het oogpunt van participatie en ook vanuit zijn bredere taak voor zorgen dat mensen steeds minder onzeker worden over de vraag of ze nog basisproducten en voedsel in huis kunnen hebben? Voorzitter. Tot slot. De beoogde inwerkingtreding van de maatregelen uit het wetsvoorstel is 1 januari 2026. Hoeveel implementatietijd hebben gemeenten nodig? Wat doet de staatssecretaris om de implementatie vlot te laten verlopen en om de verschillen tussen gemeenten niet te groot te maken? Ik hoop van harte dat de staatssecretaris dit voorstel daarvoor op tijd door het parlement krijgt. Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een goede stap maar we zijn er nog niet. Dit wetsvoorstel is de invulling van spoor 1: het oplossen van hardheden en duidelijke knelpunten in de Participatiewet. Spoor 2, de fundamentele herziening van de Participatiewet, moet nu volgen. De voorstellen zouden dit kwartaal met de Kamer gedeeld worden. Ik ben benieuwd: welke richting wil de staatssecretaris op? Komt er meer ruimte voor mensen die chronisch ziek zijn en die in de bijstand zitten, of mensen met een medische urenbeperking? Kan de staatssecretaris zijn licht daar al over laten schijnen? Dank u wel. Ik ben benieuwd naar de beantwoording. De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lahlah, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel dat op papier de Participatiewet in balans moet brengen, maar in werkelijkheid pleisteren we een lek terwijl het fundament nog altijd kraakt. Dat fundament is een Participatiewet die mensen wantrouwt, controleert en afrekent, in plaats van ondersteunt, helpt en perspectief biedt. De samenleving is veranderd: de economie is flexibeler, zekerheden zijn brozer en de bestaanszekerheid van honderdduizenden Nederland staat dagelijks onder druk. Wat we nodig hebben, is geen onderhoud, maar vernieuwing. Een wet waarbij we mensen niet eerst kapotcontroleren, maar actief helpen om op eigen benen te staan, idealiter via werk. Een wet waarbij sociale zekerheid niet uitgaat van het minimale, maar van het menselijke en menswaardige. Een wet waarbij vertrouwen het uitgangspunt is en controle pas volgt als het echt nodig is. We hebben dus een wet nodig die dat reflecteert. Geen wet die je gevangenhoudt. Geen wet waarbij elke vorm van solidariteit, ondersteuning of initiatief wordt bestraft. Geen wet waarbij het moeilijk en soms zelfs onmogelijk is om rond te komen. Een nieuwe wet, een nieuwe wet op bestaanszekerheid met een sociaal minimum waarmee je waardig mee kunt doen, met recht op werk voor mensen die wegens omstandigheden geen toegang hebben tot de reguliere arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in de vorm van een basisbaan. Een wet vanuit vertrouwen, met ondersteunende en maatwerkgerichte begeleiding. Voorzitter. Maar tot die tijd hebben we het te doen met de Participatiewet en dus ook met dit voorstel. Ja, er zitten stappen in de goede richting in. Daar kom ik straks nog over te spreken. Maar laat ik tegelijkertijd glashelder zijn: deze maatregelen alleen zijn niet genoeg. Het fundament is rot. De bijstand is te laag. Meerdere collega's refereerden daar al aan. Daar hoeven we ook helemaal geen debat meer over te voeren, want alle onderzoeken zeggen hetzelfde: het sociaal minimum is geen minimum om van te leven. En toch doen we alsof mensen er prima mee rond kunnen komen. Dat kunnen ze niet. Ze overleven, op het scherpst van de snede. Boodschappen, energie, huur: alles stijgt, behalve de bestaanszekerheid van mensen. Daar komt bij dat de re-integratiebudgetten jarenlang zijn uitgehold. Gemeenten krijgen steeds meer taken maar zelden het geld dat daarbij hoort. En nu, met de nieuwe bezuinigingen op komst, is het dweilen met de kraan open. Dus hebben gemeenten noodgedwongen hun focus verlegd naar die groep mensen die het minste begeleiding nodig heeft, zogenaamd "het meest bemiddelbaar" is. En de rest? Die krijgt nauwelijks begeleiding. Geen uitzicht, terwijl zij dat juist het hardst nodig hebben. GroenLinks-PvdA vindt het ontzettend belangrijk dat iedereen die kan werken daar ook de kans voor krijgt. Natuurlijk, werk geeft eigenwaarde, ritme, perspectief. Maar dat lukt alleen als je mensen ondersteunt en niet straft, wantrouwt, loslaat. Het is niet de burger die faalt; het is de overheid die mensen laat vallen en zich er dan over verbaast dat ze niet opstaan. Ja, rechts roept het hardst: ga aan het werk. Maar wat hebben zij de afgelopen decennia gedaan? De sociale werkvoorzieningen afgeschaft, de re-integratie kapotbezuinigd, gemeenten opgezadeld met taken zonder budget en de route naar werk afgesloten. En vervolgens geven ze mensen er de schuld van dat ze stilstaan. Als we echt willen dat mensen meedoen, dan moeten we zorgen dat ze mee kúnnen doen. Dat begint bij vertrouwen, bij begeleiding, bij een overheid die de eigen beloften nakomt. Voorzitter. In de gesprekken, de werkbezoeken, de mails en de talloze berichten hoor ik steeds hetzelfde: mensen willen heel graag aan de slag, maar dit lukt niet altijd. Sommigen solliciteren zich suf, al jaren. De reguliere arbeidsmarkt biedt onvoldoende perspectief. Voor een deel geldt dat niemand naar ze omkijkt en dat dat ook de afgelopen jaren is nagelaten. Toch blijven we doen alsof de schuld bij het individu ligt, alsof het een keuze is. Maar armoede is geen gebrek aan wil; het is een gebrek aan geld en een gebrek aan systeemverandering. Deze wet, de Participatiewet, deze bijstand, is kapotbezuinigd. Decennialang is er gesneden in ondersteuning, begeleiding en vertrouwen. En dan durft men hier, zelfs in deze Kamer, te suggereren dat mensen niet willen, dat het de eigen schuld is, alsof armoede een keuze is en afhankelijkheid een karakterfout. Ik word daar echt razend van. Want als we het hebben over mensen in de bijstand, wie zijn dat dan eigenlijk? Er leeft nog steeds het beeld van die luie bijstandsgerechtigde: iemand die achteroverleunt, niet wil werken en liever profiteert. Dat beeld is vals. Zoals ik net al zei, word ik daar echt heel boos van, want het beeld is anders: veel rijker, veel menselijker. Deze mensen dragen bij in allerlei vormen en op allerlei manieren. Ze willen graag werken. Ze willen werk dat loont, maar ze botsen op muren en drempels. Ze solliciteren zich suf. Ze volgen trainingen. Ze zorgen voor familie als mantelzorgers. Maar soms, als de gezondheid het niet toelaat, als de regels je straffen zodra je iets probeert, ligt het probleem niet bij de mens maar bij het systeem. Laat ik ook maar meteen duidelijk maken dat de bijstandsgroep geen homogene groep is. Het is geen doelgroep die allemaal hetzelfde is. We hebben het over mensen, mensen zoals jij en ik, mensen met complexe levens, mensen met waardigheid, vrouwen die vluchten voor geweld, jongeren zonder netwerk, ouderen met een psychische kwetsbaarheid, statushouders die opnieuw moeten beginnen. Elk van hen heeft een verhaal. En ze werken vaak, onzichtbaar maar onmisbaar, in de wijk, thuis, in de buurt. Ze doen vrijwilligerswerk en mantelzorg, helpen vluchtelingen, vervoeren ouderen. Ze dragen onze samenleving en werken harder dan sommige spook-Kamerleden. Ik kijk naar rechts en ik zie dat het hele vak leeg is. Ik denk dan aan Hanny, die zich inzet voor de Quiet Community, mantelzorger is voor haar buren en helpt bij Resto VanHarte, waar ze kookt voor de wijk. Ik denk aan Sam, mantelzorger voor twee familieleden, aan Carolijne, die nieuwkomers helpt met taal en formulieren, aan Gül, die zich met hart en ziel inzet bij Stichting Broodnodig. Dit is geen inactiviteit; dit is onzichtbare arbeid, onbetaald en ondergewaardeerd. Volgens het meest recente rapport is de bijstandsgroep, die geen homogene groep is, grofweg in te delen in drieën. Een derde heeft een relatief korte afstand tot de arbeidsmarkt. Ze zijn bemiddelbaar en zichtbaar en zijn vaak de eersten die geholpen worden. Maar de andere twee derden blijven onzichtbaar en vaak onbediend. Een derde heeft intensieve begeleiding nodig, maar krijgt die zelden. Het laatste derde deel zal, ondanks alle inzet, nooit zelfstandig kunnen rondkomen, niet omdat ze niet willen maar omdat ze leven met een chronische ziekte, een psychische kwetsbaarheid of structurele uitsluiting. Ze werken keihard, maar horen eigenlijk helemaal niet thuis in deze wet. Tegenover al deze mensen staat toch een staatssecretaris die weinig visie toont, met uitzondering van de herinvoering van de taaleis: geen brede ondersteuning in geletterdheid voor de grote groep, maar een taaleis voor een selecte groep. Het is een staatssecretaris die weinig verbinding zoekt, die geen ambitie heeft voor deze groep en voor wie deze post wellicht voelt als een tussenstation op weg naar iets groters, naar voorbeeld van zijn vorige partijleider. Maar het echte werk ligt hier, in deze wet, in deze mensen. Wij verwachten meer. We verwachten verantwoordelijkheid. We verzoeken de staatssecretaris: zie deze mensen, luister naar hen en maak eindelijk wet- en regelgeving die hen eert in plaats van straft. Voorzitter. Als we willen begrijpen waarom de Participatiewet vandaag mensen niet helpt maar hindert, moeten we terug naar de oorsprong van onze sociale zekerheid, naar een tijd waarin solidariteit de basis was, niet als gunst maar als grondrecht. De Algemene bijstandswet van 1965 van Marga Klompé garandeerde iedereen een bestaansminimum: van genade naar recht. Maar vanaf de jaren tachtig begon de afbrokkeling. De taal veranderde van "recht" naar "verplichte prestatie". Met elke herziening nam het wantrouwen toe, van papierwerk naar poortwachters, van normbedragen naar sanctiebeleid. De Participatiewet van 2015 was een culminatie van dat denken: alles samenbrengen in één regeling, eenvoudig op papier maar complex en hard in de praktijk. Mensen worden gezien als dossiernummers. Maatwerk werd bureaucratie en vertrouwen veranderde in controle. Zoals iedereen aangeeft, heeft deze afslag geleid tot ongelijkheid tussen gemeenten. Hetzelfde huishouden wordt in de ene stad geholpen en in de andere gestraft. Dat is geen verzorgingsstaat meer. Dat is postcodepolitiek. Zoals Cedris laat zien, zijn mensen met een arbeidsbeperking geen cijfers in een Excelbestand. Ze verdienen fatsoenlijk werk met bescherming, geen tijdelijke trajecten of onduidelijke constructies. Voorzitter. Als we deze wet willen aanpassen met terugwerkende kracht, moeten we erkennen dat we zijn afgedwaald van datgene waarvoor ons sociaal vangnet ooit was bedoeld. Dat betekent dat we terug moeten, niet naar vroeger maar naar de kern: mensen centraal, niet systemen. De heer De Kort (VVD):Mevrouw Lahlah heeft het over postcodepolitiek. Dat is precies het probleem. Kijk naar haar partijgenoten in Amsterdam, onder wie wethouder Groot Wassink. Het heeft helemaal geen zin om in Amsterdam uit de bijstand te komen en aan de slag te gaan. Je krijgt daar namelijk een gratis laptop, gratis schoolkleding tot €475, een gratis ID, kwijtschelding van belastingen, een wasmachine en een aanvullende zorgverzekering. Ik kan zo nog een hele lijst opnoemen. De stap naar werken heeft in steden als Amsterdam helemaal geen zin meer. Hoe kijkt mevrouw Lahlah aan tegen die armoedeval? Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Het probleem is niet dat gemeenten er alles aan doen om hun inwoners te helpen en ervoor te zorgen dat ze niet door hun hoeven zakken; het probleem is dat het bestaansminimum te laag is, het sociaal minimum te laag is, het wettelijk minimumloon te laag is en werken niet loont. We kunnen dat hier in de Kamer regelen of nalaten. Vervolgens zeggen we tegen gemeenten die lijdzaam toe moeten kijken hoe hun inwoners door hun hoeven zakken: nee, dat mag je niet doen. Ik vind rechtsgelijkheid ook belangrijk. Een van de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum ging over harmonisatie. Je zult dan ook de andere aanbeveling moeten accepteren, namelijk dat je de basis op orde brengt en zorgt voor een sociaal minimum waarvan mensen waardig kunnen rondkomen, zorgt dat het wettelijk minimumloon omhooggaat en zorgt dat werkende mensen aan het eind van de maand ook nog de boodschappen kunnen betalen van hun rekening. Als we daarvoor zorgen, gaan we dit voorkomen. De heer De Kort van de VVD heeft het over harmonisatie en rechtsongelijkheid. Ik vind het heel bijzonder dat hij het dan niet heeft over de rechtsongelijkheid wanneer belastingmaatregelen verkeerd uitpakken en werknemers in een sociale werkvoorziening gemiddeld €50 te weinig hebben. Daarvoor gebeurt er niets. Ik hoor alleen harmonisatie als het gaat om "aan de lage kant", maar niet als het gaat om "iedereen gewoon op een waardige manier mee kunnen laten doen". De heer Flach (SGP):Ik kan een heel eind meekomen in het betoog van mevrouw Lahlah. Maar zij zet volgens mij twee uitersten tegenover elkaar. Zij schetst aan de ene kant een mensbeeld waarbij we uit moeten gaan van vertrouwen, terwijl deze wet eigenlijk steeds meer is toegegroeid naar wantrouwen. Als SGP worstelen we ook wel met die twee uitersten. Maar komt het echte probleem niet voort uit het feit dat we twee totaal verschillende doelgroepen hebben in dezelfde wet? We hebben een groep mensen die graag zouden willen werken, maar dat echt niet kunnen en afhankelijk zijn van de bijstand en daar wellicht altijd in zullen blijven zitten. Je zou daar een heel ander regime op willen toepassen dat veel meer gericht is op vertrouwen. Bij de andere groep ga je ervan uit dat ze tijdelijk onder de Participatiewet vallen en dat ze misschien juist wat prikkels nodig hebben om aan het werk te gaan. Die groep moet je stimuleren en controleren. Die twee doelgroepen in de wet zorgen voor een innerlijke tegenstrijdigheid. Die zie je ook terug in deze wet, hoewel die volgens mij beter in balans is dan voorheen. Moeten we die niet in spoor 2 aanpakken en misschien opsplitsen? Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik wil beginnen over het mensbeeld. Mijn mensbeeld is: veruit de meeste mensen deugen. Ik benader iedereen dus vanuit vertrouwen. Dat is het uitgangspunt. Zijn er mensen die daar willens en wetens misbruik van maken? Ja, maar die zijn de uitzondering. Het uitgangspunt van mijn handelen is dus vertrouwen. Op het moment dat mensen een beroep doen op hulp en ondersteuning, of ze dat nu via een netwerk doen of dat ze niemand hebben en een beroep doen op de overheid, is het aan de overheid om naast haar inwoners te staan. Dat is in alle gevallen zo. Voor alle drie de verschillende groepen die gebruikmaken van de bijstandsuitkering is vertrouwen het uitgangspunt. Mensen hebben geen prikkels nodig om aan de slag te gaan; mensen hebben hulp en ondersteuning nodig om aan de slag te kunnen. Die ondersteuning en hulp moeten door de overheid worden geboden. Dat is één. En ja, het klopt dat een deel van de groep in de bijstand meer ondersteuning nodig heeft dan gemeentes nu kunnen bieden. Daarom doe ik ook een pleidooi voor het verhogen van de re-integratiebudgetten. Ik ben het tot slot totaal met u eens wat betreft de groep die niet in de bijstand hoort. Dat vind ik niet omdat ik denk dat ze in een regime terecht moeten komen dat prikkelt. Ik vind namelijk niet dat er een regime nodig is dat prikkelt. Ik vind dat je van vertrouwen moet uitgaan en dat je mensen weer perspectief kunt bieden met gesprekken, investering en begeleiding. Ik heb de afgelopen zeven jaar namelijk niemand gesproken die het fijn vindt om in de bijstand te zitten of om een handje op te houden. Het gaat over een groep chronisch zieken met een arbeidsbeperking, die maximaal naar vermogen werkt, soms vijf uur, soms tien uur, soms twintig uur, maar die altijd veroordeeld is tot een minimum dat onvoldoende is om rond te komen en ook nog door allerlei andere harde, onredelijke maatregelen getroffen wordt. Ik vind dat die niet daar, maar eigenlijk in een ander regime thuishoren. Maar voor we nu een complete systeemverandering doorvoeren voor die oude Wajong-groep — zo noem ik ze maar even — zou ik willen kijken of we een quick fix kunnen doen, in ieder geval met een aantal amendementen dat ik samen met collega's heb ingediend, waarbij je veel meer gaat naar een individueel recht op bijstand, zodat je deze groep toch een beetje tegemoet kunt komen. De heer Flach (SGP):Mijn mensbeeld gaat ook uit van vertrouwen. "In vertrouwen" is zelfs een keer een verkiezingsslogan geweest. Toch denk ik dat de oplossing ook niet zit in uitersten. Als we iedereen zouden kunnen vertrouwen, hadden we ook geen wetten nodig. Helaas is dat wel het geval. Mevrouw Lahlah en ik hebben allebei een ruime ervaring in de lokale politiek. We hebben van dichtbij meegemaakt hoe de Participatiewet werkt. Ik ben daar ook wel gaan inzien dat prikkels wel degelijk nodig zijn. Ik ben het meest geschrokken toen ik een meisje van dertien tegenkwam, wier ouders beiden in de bijstand zaten, al heel erg lang. Die zei: later als ik groot ben, wil ik ook in de bijstand. Met name voor die groep moeten we het aantrekkelijk houden om aan werk te komen. We moeten hulp en ondersteuning bieden, maar er moeten ook wel degelijk prikkels zijn. Het moet namelijk ook wel beschikbaar blijven, juist voor die kwetsbare groep die er zo op is aangewezen. Laten we het niet zoeken in uitersten, of helemaal op basis van vertrouwen of op basis van wantrouwen. Laten we met gezond verstand kijken hoe we beide groepen aan het werk kunnen krijgen. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde geen vraag, maar ik wil hier toch wel op reageren. Ook de heer Flach maakt er nu uitersten van: wantrouwen versus vertrouwen. Maar als je mensen met vertrouwen benadert, krijg je ook vertrouwen terug. Mijn uitgangspunt is het principe dat iedereen uit de bijstand wil komen en het liefst aan de slag gaat met een baan die gewoon fatsoenlijk betaalt en waarmee je alle rekeningen kunt betalen. Soms lukt dat niet en soms ervaren mensen allerlei drempels, groot en klein. Dan zou daar die overheid moeten zijn die steun en begeleiding biedt naar het volgende perspectief. Ik denk dat we elkaar daarin vinden. Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. U hoort het misschien aan mij: ik sta hier met een enorme urgentie. Ik voel dat deze wet in deze vorm niet houdbaar is. De heer Flach zei: ik zag als wethouder hoe deze wet werkt. Ik heb vooral ervaren dat deze wet niet werkt, omdat ik mensen al jarenlang spreek, als wethouder in Tilburg en nu als Kamerlid. Ik spreek ook met professionals en met organisaties. Al deze organisaties, zoals Iederin, MindZ, Cedris, het College voor de Rechten van de Mens, zijn heel duidelijk: deze wet biedt slechts pleisters, geen bescherming. Cedris vraagt om een structurele ondersteuning voor mensen met een arbeidsbeperking, met eerlijk loon en een duurzaam contract. Iederin pleit voor landelijke normen en rechtsgelijkheid tussen gemeenten. Dat zei ik net al. Dat is een logische eis in ons sociaal stelsel. Mensen met een psychische kwetsbaarheid blijven tussen wal en schip vallen, zoals MindZ signaleert. De FNV zegt het helder: bestaanszekerheid moet vooropstaan; geen schuld en controle. Jongeren zonder bestaanszekerheid blijven in onzekerheid. Terwijl al deze organisaties pleiten voor structurele veranderingen, zie ik ook op de werkvloer hoe het systeem hapert, daar waar beleid mensen raakt, elke dag opnieuw. Ik wil u en de mensen thuis ook meenemen naar de andere kant van dat loket, waar professionals dagelijks balanceren tussen regels en realiteit, waar beleidsvrijheid een illusie blijkt en uitvoering een uitputtingsslag is. De decentralisatie van de bijstand was bedoeld om maatwerk mogelijk te maken. Maar wat zien we in de praktijk? Grote verschillen tussen gemeenten. Mensen met exact dezelfde situatie die in de ene gemeente steun krijgen en in de andere een boete. Zoals Iederin schrijft en ik net al zei: die verschillen zijn niet uit te leggen. Ambtenaren zitten klem. Ze willen helpen, maar worden gestuurd op controle. Ze voelen de druk van rechtmatigheid, terwijl hun hart zegt: deze moeder heeft hulp nodig. De regelgeving is zo complex dat zelfs goedwillende gemeenten vaak geen ruimte ervaren. Het gevolg is dat uitvoerders gedemotiveerd raken, burgers het vertrouwen kwijtraken en het systeem dichtslibt. Voorzitter. Laat me één voorbeeld concreet maken: Het Bouwdepot dat de gemeente Hilversum wil invoeren in navolging van andere gemeentes. Het is een bewezen interventie die jongeren, vaak zonder huis, inkomen en netwerk, de rust en ruimte geeft om hun leven opnieuw op te bouwen. Die biedt ze perspectief richting werk of school. Volgens gemeenten is de interventie kosteneffectief, werkt deze bewezen en heeft zij steun van hulpverleners, maar vooral ook van de jongeren zelf. En wat doet de staatssecretaris? Die zegt: het mag niet; het is inkomenspolitiek. Daarmee zet hij een dikke streep door iets dat werkt, omdat het te veel helpt? Dan moet ik deze vraag stellen: wat is inkomenspolitiek eigenlijk en waarin verschilt dat van armoederegelingen waar gemeenten wel verantwoordelijk voor zijn en mogen zijn? Is dat dan geen verkapte inkomenspolitiek? Want gemeenten mogen minimaregelingen opstellen. Ze mogen bijzondere bijstand geven, ze mogen schuldhulp bieden, ze mogen kwijtschelden en compenseren. Maar zodra ze iets doen dat structureel iemands bestaanszekerheid verbetert, zoals het Bouwdepot, is het ineens verboden terrein. Dat is moreel en beleidsmatig krom. Je kunt niet zeggen: jullie mogen mensen ondersteunen, maar alleen als het net niet effectief is. Ondertussen wachten de jongeren op antwoord. Hun brief aan de staatssecretaris bleef onbeantwoord. De beloofde tafel met gemeenten kwam er niet. Nou ja, er waren slechts twee ambtelijke gesprekken, waar niets concreets werd bereikt. En gemeenten zoals Hilversum, Almere, Leeuwarden en Amsterdam worden teruggefloten zodra ze de Bouwdepotplannen indienen bij de zogenaamde SPUK-programma's, soms zelfs met een termijn van drie dagen om iets anders te verzinnen. Zo behandel je geen partners. Ik vraag de staatssecretaris waarom het Bouwdepot wordt uitgesloten van herziening, terwijl het doelgericht, kostenefficiënt en maatschappelijk breed gedragen is. Wat is het verschil precies tussen inkomenspolitiek en gemeentelijk armoedebeleid? En hoe consistent wordt dat toegepast? Waarom is een minimale gedoogvariant, waarbij gemeenten die willen helpen, gewoon hun werk doen, niet bespreekbaar? Voorzitter. Als we maatwerk echt serieus nemen, moeten we niet alleen roepen, maar het ook juridisch verankeren. Dan moeten we gemeenten ondersteunen, niet met controle maar met ruimte. En dan moeten we burgers beschermen, niet tegen zichzelf maar tegen willekeur. De uitvoering is de lakmoesproef van onze wet- en regelgeving. Als daar frustratie regeert, is dat geen uitvoeringsprobleem; dan is het een wetgevingsfout, en die kunnen wij hier vandaag herstellen. Voorzitter. Deze wetswijziging verzacht een aantal pijnpunten — dat erken ik — maar dat betekent nog niet dat hij eerlijk is. Vandaag ligt er een wetsvoorstel dat in twintig maatregelen probeert recht te doen aan de kritiek op de Participatiewet. Sommige daarvan zijn waardevol, maar laten we eerlijk zijn: er blijft veel liggen en veel blijft krom. Er komt geen recht op bestaanszekerheid, er komt geen recht op werk, er komt geen structurele inkomensverbetering, ook niet voor deeltijdwerkers, en er komt geen bescherming voor mensen die hulp ontvangen van hun omgeving. De partnertoets voor chronisch zieken blijft bestaan. De kostendelersnorm blijft bestaan. De meldplicht voor gerechtigden blijft bestaan. Vrijwilligersvergoedingen voor jongeren worden nog altijd met argusogen bekeken. Ziek zijn in een zorginstelling betekent nog steeds een risico op het verlies van je uitkering. Voorzitter. Het kabinet zegt: we komen nog met een tweede spoor, een fundamentele herziening. Maar mensen leven niet in sporen. Mensen leven in het nu. Het nu is dat deze wet te mager, te laat en te technisch is. Mensen hebben geen behoefte aan wetstechniek, ze hebben behoefte aan lucht. Daarom zeg ik: deze aanpassing is een begin en geen bestemming. Zolang we het structurele debat uitstellen, houden we een systeem in stand dat mensen klein maakt. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om elke maatregel te toetsen, dit wetsvoorstel, de amendementen, de hele koers, langs één lijn: vertrouwen en de menselijke maat. De Participatiewet in balans zou waardengedreven zijn. Het draait in mijn ogen om drie principes: vertrouwen in mensen als norm, geen wantrouwen als standaard, echte bestaanszekerheid, dus voldoende inkomen zonder afstraffing van solidariteit, en maatwerk en autonomie, dus ruimte voor de uitvoerder en de burger. Deelt de staatssecretaris deze uitgangspunten? En, zo ja, hoe brengt hij die in de praktijk? We steunen dit wetsvoorstel, omdat het een aantal schadelijke knelpunten verzacht. Ik noem er enkele: de harmonisatie van aanvullende bijstand voor jongeren tot 21 jaar, de mogelijkheid tot bijstand met terugwerkende kracht, het versoepelen van de aanvraagprocedure en het bufferbudget. Voorzitter. Tegelijkertijd is het onmiskenbaar dat er te veel harde en onlogische regels overeind blijven. Daarom hebben wij samen met collega's uit verschillende fracties een reeks amendementen ingediend. Geen wilde ideeën, maar de zogenaamde no-brainers. Maatregelen die geen of weinig geld kosten, bewezen effectief zijn en mensen direct helpen. Drie van die voorstellen wil ik vandaag speciaal in de spotlight zetten, omdat ze echt het verschil maken. De eerste is de automatische toekenning van de individuele inkomenstoeslag. Nu moeten mensen die al jaren op of onder het sociaal minimum leven zelf om die toeslag vragen, jaar na jaar, terwijl we weten dat stress, schaamte en onduidelijkheid maken dat veel mensen het gewoon niet doen. Ons voorstel is dat er geen aanvraag meer nodig is. Wie er recht op heeft, krijgt het, automatisch. Een formulier minder is een zorg minder. Dát is bestaanszekerheid in de praktijk. Dát is ademruimte. De tweede is het schrappen van de zoektermijn van vier weken voor jongeren. Dit amendement heb ik ingediend samen met collega Welzijn. De regel dat jongeren eerst vier weken moeten zoeken voordat ze bijstand mogen aanvragen, voordat ze geholpen worden, voordat ze een luisterend oor krijgen, is namelijk niet motiverend, maar vernederend. Het betekent vier weken zonder inkomen, zonder vervoer, zonder eten. Jongeren worden gewoon aan hun lot overgelaten. We schaffen die termijn af, punt. Want armoede mag nooit een opvoedinstrument zijn. Ik noem nog een aantal andere voorstellen waar we met steun van andere fracties aan hebben gewerkt. Verblijf in een zorginstelling zou geen reden voor korting moeten zijn. Mensen die vrijwillig tijdelijk in een revalidatiekliniek of een ggz-instelling verblijven, behouden hun uitkering de eerste zes maanden. Zo voorkomen we dat mensen moeten kiezen tussen gezondheid en inkomsten om de huur mee te betalen. Kinderalimentatie telt niet meer als inkomen. Mijn collega Don Ceder van de ChristenUnie verwees daar net ook al naar. Dat is eerlijk voor alleenstaande ouders, zeker op een dag als vandaag, de Dag van de Kinderarmoede, waarop het Nationaal Fonds Kinderhulp een rapport heeft gepresenteerd dat laat zien dat er een forse stijging van 40% is geweest van het aantal aanvragen. Het gaat hierbij om basale vragen, waarbij schaamte, schuld en stress vaak een rol spelen. Dan kan het toch niet zo zijn dat we de kinderalimentatie, die bedoeld is om kinderarmoede zo goed mogelijk terug te dringen, korten op een uitkering? Tot slot noem ik ook nog de vrijwilligersvergoeding voor jongeren tot 27 jaar. Jongvolwassenen zouden ook een vrijwilligersvergoeding mogen ontvangen boven op hun uitkering. Nu geldt dat alleen voor mensen boven de 27 jaar. Dit zijn stuk voor stuk maatregelen die het leven van mensen iets draaglijker maken. Geen systeemrevolutie, maar wel menselijkheid. Dat is precies waar deze wet ten minste op moet koersen. Voorzitter. Ik heb een heleboel vragen aan de staatssecretaris, vragen die raken aan de kern. Wat is de visie? Wat is zijn visie achter deze wet? Wat is zijn visie achter deze wetswijziging? Durft deze staatssecretaris ook het ongemakkelijke onder ogen te zien als het gaat om bestaanszekerheid? Want waarom wordt de bijstand nog altijd onder het sociaal minimum gehouden? En waarom blijft deeltijdwerk financieel onaantrekkelijk? Als je het hebt over de systematiek: waarom worden toeslagen en uitkeringen niet integraal herzien? En hoelang moeten mensen nog rondkomen met onzekere inkomsten? Als je het hebt over toekomstige wetgeving: wanneer komt het beloofde tweede en derde spoor? Als we het hebben over controle en wantrouwen: waarom wordt hulp uit de omgeving nog steeds bestraft? Waarom wordt bij proefsamenwonen het risico nog steeds bij de burger gelegd? En waarom moet iemand verantwoorden waarom hij boodschappen kreeg van een vriend? Over jongeren: waarom worden alleen schijnbare gevallen vrijgesteld van een zoektermijn? Wat is "kwetsbaar" en wie bepaalt dat? Waarom geen generieke oplossing, zoals gemeenten voorstellen? Over mensen met een arbeidsbeperking: waarom geen structurele loonkostensubsidie? Waarom blijft detachering de norm? Waarom geen perspectief op vast werk? Wat doet de staatssecretaris met de oproep tot meer zekerheid? En wat doet de staatssecretaris met de waarschuwing van het College voor de Rechten van de Mens? Hoe verantwoordt hij het in stand houden van regels die gezinsvorming belemmeren? Hoe ondersteunt de staatssecretaris gemeenten praktisch? Komt er extra budget voor de uitvoering? Komt er een maatschappelijke effectentoets? Hoe snel worden knelpunten na de invoering aangepakt? Komt er een interdepartementale coördinatie van integraal sociaal beleid? Hoe worden burgers geïnformeerd over hun rechten? Komen er begrijpelijke regels en voorlichting? Hoe wordt de taal in brieven menselijker? Komt er een taaleis voor de overheid? Wordt het maken van bezwaar laagdrempeliger? Komt er een onafhankelijke klachtenlijn? Wat doet hij om terugvorderingen te voorkomen? Wat is het plan voor duidelijke richtlijnen richting gemeenten? Hoe voorkomen we dat beleidsvrijheid leidt tot willekeur en wat doet hij met het signaal van Cedris dat veel regels niet werkbaar zijn? Waarom blijft wantrouwen de reflex in de wet? Waarom geen expliciete inzet op vertrouwen? Wat is zijn persoonlijke morele kompas hierin? Op welke manier zorgt de staatssecretaris dat mensen naar werk begeleid worden, zodat iedereen die kan werken, daadwerkelijk de kans krijgt? Hoe worden ervaringsdeskundigen betrokken bij de uitvoering? Waarom is die ervaringskennis niet structureel verankerd? En wat doet hij met de brieven van Ieder(in), MIND en de FNV? En tot slot: zou de staatssecretaris zelf kunnen leven onder deze wet? Voorzitter. De fundamentele vraag die wij hier vandaag moeten beantwoorden, is niet hoe we technocratisch een wet rechtzetten, maar wat voor samenleving wij willen zijn en wat voor sociaal vangnet wij willen nalaten. De verzorgingsstaat van de twintigste eeuw was gebouwd op stabiliteit, op vaste banen en traditionele gezinnen, maar die samenleving bestaat niet meer. De realiteit van nu is grilliger. Veel mensen werken in flexcontracten, de zorg wordt vaak thuis geleverd, hulp komt uit netwerken en niet uit instanties. En toch is ons socialezekerheidsstelsel ingericht alsof we allemaal fulltime werken en volledig zelfredzaam zijn en elk risico beheersbaar is. Daar wringt het, want in een samenleving die beweegt, moet ook de verzorgingsstaat mee. We moeten van beheersen naar beschermen, van sanctioneren naar ondersteunen, van formulieren naar vertrouwen. Zoals de FNV stelt: mensen moeten niet op overleven zitten, maar op opbouwen. Zoals MIND en Ieder(in) aangeven: bestaanszekerheid is niet alleen financieel; het gaat ook om mentale rust, om het gevoel dat je erkend wordt en niet verdacht. Je kunt mensen wel in een werkproces duwen, maar zonder stabiliteit leidt dat tot uitval in plaats van tot participatie. Voorzitter. Een sociaal vangnet 2.0, een Participatiewet in balans, betekent een sociaal minimum dat genoeg is om van te leven, een overheid die de menselijke maat standaard maakt, regels die ruimte geven voor het leven zoals het nu is. Dat vereist meer dan deze maatregelen. Dat vereist visie. Dat vereist moed. Dat vereist politieke wil. Wij zijn daar in ieder geval aan toe. Voorzitter. Zojuist heb ik uiteengezet wat er mis is, waar het knelt en wie er geraakt worden, maar we hebben ook een alternatief: nog geen compleet nieuwe wet, al werk ik daar hard aan, maar tal van concrete voorstellen die de Participatiewet fundamenteel eerlijker maken, niet morgen maar vandaag. Deze voorstellen komen niet uit een ivoren toren. Ze zijn geformuleerd op basis van gesprekken met mensen in de bijstand, met professionals, met ervaringsdeskundigen, met uitvoerders, met bestuurders. Wat doen deze voorstellen? Wat deden al deze voorstellen? Vertrouwen. Menselijkheid. Een toekomst waarin de overheid niet tegen mensen werkt, maar met mensen. Dat is geen utopie. Dat is politiek realisme, gevoed door maatschappelijke urgentie. Ik leg deze voorstellen hier vandaag neer als richting, als belofte en als een beginpunt voor het vervolg dat deze wet dringend nodig heeft. Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn inbreng, maar voor veel mensen begint hun strijd pas of gaat die gewoon door. Strijd met regels, met systemen, met formulieren en soms zelfs met schaamte. Ik wil dat we dat hier erkennen. En dat we erkennen dat deze wet, ook met deze verbeteringen, mensen nog steeds te vaak niet ziet of verkeerd ziet en wantrouwt. Wat zeggen wij als Kamer als wij deze wet aannemen en vervolgens toekijken hoe mensen verdwalen in de bureaucratie? Wat zeggen wij als liefde leidt tot armoede? Als jongeren worden uitgesloten van bestaanszekerheid? Als solidariteit wordt gezien als fraude? Voorzitter. Wat wij zeggen, zegt iets over wie wij zijn. We kunnen deze wet aannemen als begin, als opmaat naar meer, maar dan moeten we ook het vervolg durven eisen, borgen en bewaken. De Participatiewet in balans is geen eindpunt. Dit is een scharniermoment waarin we laten zien dat het anders kan: menselijker, rechtvaardiger, met ruimte voor vertrouwen, voor maatwerk en voor waardigheid. Dus zeg ik tegen mensen die zich klein hebben moeten maken: ik heb geluisterd, ik heb jullie gehoord en ik ga door, totdat deze wet niet alleen minder hard is, maar echt recht doet. Dank jullie wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Ik vervang collega Welzijn vanwege ziekte. Ik wens haar ook vanaf deze plek beterschap. Voorzitter. Een belangrijk fundament onder het gedachtegoed van Nieuw Sociaal Contract is dat er sprake is van wederkerigheid tussen burger en overheid. We moeten er samen iets moois van maken. Burgers kennen hun overheid macht toe, zodat die overheid in staat is om grote klussen te klaren. Die macht moet dan natuurlijk wel in dienst van burgers worden ingezet. Alleen zo is macht gelegitimeerd. Risico's om vermalen te worden tussen de krachtige kaken van de machtige overheid liggen eigenlijk alleen maar op de loer als je je in een afhankelijke en kwetsbare positie bevindt en de overheid even vergeet welke klus geklaard moet worden met de macht die gegeven is. Voorzitter. In een kwetsbare fase geraken kan ons allemaal overkomen: een scheiding, een faillissement, ziek worden, al dan niet gedeeltelijk moeten stoppen met werken om noodzakelijke mantelzorg te leveren aan een partner of een ziek kind. Heeft u er enig idee van wat er op een gezin afkomt als een kind kanker heeft? Ten eerste maakt het je emotioneel kapot. Terwijl je dan kapot bent, moet je met militaire precisie een behandelschema regelen en je kind begeleiden. Misschien ben je net voor corona gestart met een eigen bedrijf. Toen had je nog niet eens van het fenomeen corona gehoord. Je had met je bedrijf alle lockdowns overleefd, je was zelf heel gebleven en toen moest je terugbetalen. Je business loopt niet, en het is einde oefening. Of je bent simpelweg geboren. Dat is in veel gevallen het enige wat mensen gedaan hebben. Ze bleken een handicap of aandoening te hebben waardoor ze nooit, hoe hard ze ook werken, op eigen kracht een belegde boterham kunnen verdienen. En hard werken doen zij! Of misschien ben je gewoon een keer stom geweest, heb je een fout gemaakt. Zelfs de grootste criminelen krijgen een tweede kans. Maar als je in de schulden raakt, heb je als je niet uitkijkt levenslang. En van de levensjaren die de stress je kost, zou je zomaar kunnen zeggen dat je een soort vertraagde doodstraf krijgt. Vrouwe Fortuna is meedogenloos en ze selecteert zonder aanzien des persoons. Voorzitter. Ik sta hier wat langer bij stil omdat, als het goed met je gaat, je in jouw bubbel alleen maar andere mensen ziet met wie het ook goed gaat. Mensen die met z'n vieren gemakkelijk maandelijks €800 kunnen uitgeven aan boodschappen en daarnaast ook nog eens uit eten kunnen gaan. Mensen die nooit schrikken aan de pomp, die op tijd een huis gekocht hebben en die elk jaar zien hoe ze slapend weer een stukje rijker geworden zijn. Mensen die geen schulden hoeven aan te gaan, omdat ook hun ouders op tijd hebben kunnen kopen en zomaar een paar ton overwaarde achtergelaten hebben. Als dat jouw wereld is, dan vergt het waarschijnlijk een buitenaards inbeeldingsvermogen om je te kunnen voorstellen dat er een paar straten verderop mensen zijn die worstelen om de eindjes aan elkaar geknoopt te krijgen. Mensen die hun hele arm in een prullenbak moeten steken om statiegeldflesjes te zoeken, die hopen dat de school van hun kinderen ook met die gratis maaltijden gaat meedoen omdat ze zien aankomen dat ze het binnenkort niet meer gaan redden. Mensen die het Spaans benauwd krijgen als de kookplaat of wasmachine het begeeft. Voorzitter. Als wethouder in Winterswijk, als directeur-bestuurder van een sociaal werkorganisatie en als betrokkene bij het Armoedepact in Almelo zag ik deze stress dagelijks bij mensen. Ik zag de uitzichtloosheid en de eenzaamheid die de bijstand met zich meebrengt en de stress over welke maaltijden je op tafel kan zetten als je een kleine portemonnee hebt. Of ik denk aan mijn jongerenwerker, die een jongen hielp aan een bijbaan bij een plaatselijke supermarkt. Die jongen kocht van zijn eerste verdiende geld een bed met een matras. Hij was 16 jaar. Hij had nog nooit een bed gehad. Dit kwam bij mij toch best hard binnen, omdat mijn kinderen leuke dingen kochten van hun eerste verdiende geld met een krantenwijk, zoals mascara of een latte macchiato bij de HEMA. Er waren mensen die in auto's woonden en die erop werden aangekeken dat ze met een auto aankwamen bij de voedselbank. "Hoe kun je nou zulke mensen helpen? Laat ze eerst maar eens die auto verkopen." Ik doe een beroep op iedereen die dit debat volgt om van mij aan te nemen dat er helemaal niemand bestaat die geniet van armoede en die ervoor kiest omdat het het betere alternatief is. Het is eindeloos stressvol. Het kost je jaren van je leven. Laten we ook begripvol zijn en kijken we hoe we kunnen helpen. Laten we alsjeblieft naast deze mensen gaan staan. Het is nodig om hierbij stil te staan, want aan de ene kant bestaat er bij de gemeenten echt de wil om vanuit een reëel mensbeeld te opereren, maar aan de andere kant lezen we in de krant dat er anonieme kliklijnen zijn voor het melden van vermoedens van bijstandsfraude. We lezen dat drie vierde deel van deze meldingen een valse beschuldiging betreft. Als een gemeente zelf iets niet voor elkaar krijgt, wordt bij herhaling gezegd dat het "ingewikkeld is"; als bijstandsgerechtigden iets niet voor elkaar krijgen, staat er bij herhaling dat iets als "ingewikkeld wordt ervaren". Het is subtiel, maar het gaat ons niet voorbij en wij vinden dat ook wel wat veelzeggend. Daarom kom ik ook met een motie tegen de kliklijn. Voorzitter. De wetswijziging die nu voorligt, wordt dus uitgevoerd zonder dat er een cultuurverandering heeft plaatsgevonden. Wij hebben daar wat weinig verwachtingen van, maar misschien kan de staatssecretaris mij ervan overtuigen dat mijn zorgen onterecht zijn. Mijn eerste vraag namens Nieuw Sociaal Contract aan de staatssecretaris is namelijk: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat hier nu het juiste gaat gebeuren? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de lessen die geleerd worden daadwerkelijk en concreet tot ander gedrag kunnen gaan leiden, dat uitgaat van vertrouwen en van een reëel mensbeeld, en dat leidt tot vereenvoudiging van zaken, omdat als bijstandsgerechtigden iets ingewikkeld vinden, het simpelweg ook ingewikkeld is? Voorzitter. Dan ga ik van wereldbeelden en mensbeelden naar zaken die wat meer rechttoe rechtaan zijn, die ik via dit debat aan de orde wil stellen. Zoals net geschetst, is betaald werk verrichten om allerlei redenen niet voor iedereen weggelegd. Sommige mensen hebben begeleiding nodig om de stap te kunnen zetten, maar voor anderen behoort die stap simpelweg niet tot de opties. Kan de staatssecretaris aangeven welke andere vormen van werk als tegenprestatie worden gezien in het kader van de Participatiewet? Welke van deze zaken zijn permanente tegenprestaties en welke worden gezien als overbrugging, waarbij het nog altijd de verwachting blijft dat betaald werk het einddoel is? En wat gaat de staatssecretaris doen om de begeleiding die mensen nodig hebben, beter van de grond te krijgen? Een groot deel van de mensen die nu nog in de bijstand zitten, heeft immers geen arbeidspotentieel. Aankomen met een sollicitatieplicht is dan dus niet helpend. De sociaal ontwikkelbedrijven kunnen een belangrijke rol spelen in de begeleiding naar werk en dat doen zij ook in veel gemeenten, maar toch wordt de maatschappelijke rol van die sociaal ontwikkelbedrijven niet altijd benut en gewaardeerd. Dat blijkt ook uit het feit dat de cao nog steeds niet is geregeld. Daarom zou het goed zijn om de sociaal werkbedrijven een stevige positie te geven. Dit zou kunnen door de maatschappelijke rol van de sociaal ontwikkelbedrijven wettelijk te verankeren. Is de staatssecretaris bereid om dit te verkennen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Voorzitter. Dan de taaleis. Die blijft bestaan als voorwaarde voor de bijstand. Heeft u weleens een praatje gemaakt met die lieve mensen die hier schoonmaken, en die al in het pand zijn om onze werkplekken schoon te maken voordat de haan kraait? Van B1-niveau is bij hen echt geen sprake, laat staan van een hoger taalniveau. En toch weet ik een paar dingen zeker. Zij doen hun werk goed en ook met plezier. Wij hebben allemaal geen zin om dit werk te doen. Het kost ons best wel wat moeite om met handen en voeten met hen te praten, maar ook dat lukt best. Ik had in mijn sociaal werkorganisatie een heleboel taalambassadeurs. Als je met hen spreekt, hoor je dat het leren van een taal onder dwang, op straffe van een boete of als voorwaarde voor een boterham, niet leidt tot een betere beheersing van de taal. Ook de blootstelling aan de taal is heel belangrijk om de taal te leren. Dat kan bijvoorbeeld door te participeren en te werken. Ook wordt het leren van een vreemde taal steeds lastiger als je ouder wordt, zeker als de vreemde taal buiten de taalfamilie van de eigen moedertaal valt. Daarnaast kan iemand in zijn moedertaal al laaggeletterd zijn of analfabeet zijn. Is het daarom denkbaar voor de staatssecretaris dat er voor verschillende soorten werk verschillende soorten taaleisen gelden? Mijn collega Welzijn heeft deze vraag in het laatste commissiedebat al gesteld. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris er, zoals hij had beloofd, over nagedacht heeft. Ik ben ook benieuwd waarom hij hier wel of niet in zou willen differentiëren. We hebben daar ook een amendement voor ingediend. Voorzitter. Dan de kostendelersnorm, die in de volksmond bekendstaat als "de boete voor samenwonen". In ons wereldbeeld is dat een "penny wise, pound foolish"-maatregel. Huishoudensverdunning is een van de grootste redenen dat we in Nederland zo veel huizen nodig hebben. De ambtsgenoot van de staatssecretaris kan haarfijn uitleggen hoeveel honderden miljarden euro's er in totaal nodig zijn om 1 miljoen huizen te bouwen voor 2,5 miljoen mensen. Dat is de opgave waar we voor staan. Het afschaffen van de kostendelersnorm kost jaarlijks 425 miljoen, zo lazen we in de beantwoording van de staatssecretaris. Wij dachten: nou, dat is best een koopje. Wat houdt de regering tegen dit af te schaffen en tot de conclusie te komen dat we zo minder huizen hoeven te bouwen en hiermee een win-winsituatie creëren? Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Dan onze jeugd. De voorzitter:Er zijn wat vragen. De heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Dat is een interessant voorstel dat absoluut op de steun van de SP kan rekenen. We zijn nu bezig met wetgeving, dus dan stel ik ook voor dat we een amendement maken — het maakt mij niet uit wie daarin het initiatief of het voortouw neemt — om ervoor te zorgen dat die kostendelersnorm, die boete op samenwonen, liefde en mantelzorg, zo snel mogelijk verdwijnt. Hebben we Nieuw Sociaal Contract dan aan boord? Mevrouw Saris (NSC):Nieuw Sociaal Contract heeft ingestemd met een motie om de taaleis wel te hanteren. Dat weet u ook. Dat hebben wij eerder gedaan. Ik wacht dus even de beantwoording van de staatssecretaris hierover af. Maar ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij hiervan vindt. De heer Van Kent (SP):U begint over de taaleis. Mevrouw Saris (NSC):O, sorry! De heer Van Kent (SP):Dat is ook goed om te weten. Mevrouw Saris (NSC):Excuses, excuses! Ik zit nog helemaal bij mijn vorige kopje. Excuses. Hier loopt een onderzoek naar. Wij willen dat onderzoek daaromtrent afwachten. Daarom heb ik deze vraag ook aan de staatssecretaris gesteld, om te horen hoe hij naar dit onderdeel kijkt. De heer Van Kent (SP):Dan ben ik toch een beetje teleurgesteld. Nieuw Sociaal Contract heeft een hele goede opvatting, maar zegt nu: we wachten een onderzoek af en ik stel een vraag. Volgens mij gaf u net met hele goede argumenten aan waarom het dom, onverstandig en financieel nadelig is om die norm in stand te houden. Is het belang van al die argumenten verdwenen? Er ligt ook een amendement om het allereerst af te schaffen voor mensen die chronisch ziek zijn. Zou dat dan een stap zijn die Nieuw Sociaal Contract vandaag wel wil zetten? Mevrouw Saris (NSC):Weet u, ik wil de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Er loopt een onderzoek naar de maatschappelijke kosten-batenanalyse rondom de afschaffing van de kostendelersnorm. Dat is ook een onderdeel van het regeerprogramma. Wij hebben wel dat standpunt over die 425 miljoen. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of hij het met ons eens is dat dat een koopje is. Wat is het antwoord van de staatssecretaris daarop? De heer Van Kent (SP):Sorry, maar we behandelen hier een wet. In die wet worden regels opgelegd die ervoor zorgen dat mensen worden beboet en financieel worden gestraft als ze voor elkaar zorgen of als ze samenwonen, waardoor er ook extra woningen nodig zijn omdat mensen noodgedwongen niet bij elkaar gaan wonen, zoals Nieuw Sociaal Contract ook goed beargumenteert. U heeft met al die argumenten volkomen gelijk. Maar dan verwachten we ook dat we iets gaan veranderen in de wet die deze plicht aan mensen oplegt. Ik heb u de vraag nu twee keer gesteld. Het enige wat u zegt is iets over een onderzoek en verder verwijst u naar de staatssecretaris. U heeft zeer goede argumenten waarom we meteen moeten stoppen met die kostendelersnorm. Er ligt een voorstel om de eerste stap te zetten, in ieder geval voor mensen die chronisch ziek zijn. Dan verwacht ik ook echt van een serieuze politieke partij — tenminste, dat neem ik dan aan — dat ze hier dan ook zorgen dat die wet wordt aangepast. Mevrouw Saris (NSC):Ja, u stelt die vraag aan mij, meneer Van Kent, maar ik heb ook geleerd in de politiek dat als je een vraag stelt, je luistert naar de beantwoording daarvan. Dan zullen wij onze opvattingen kenbaar maken. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik kom ook even naar voren, want ik dacht dat het nieuws was dat NSC zelf zou voorstellen om de kostendelersnorm af te schaffen, of in ieder geval het voorstel zou steunen. Zoals de heer Van Kent al aangaf, waren het hele goede argumenten. Ik begrijp niet de argumentatie om dan weer een paar stappen terug te doen. Ik kan me voorstellen dat u zegt: we hebben geen geld geregeld bij de Voorjaarsnota, dus we kunnen nu niet zomaar met een voorstel meegaan, hoewel we het wel zouden willen. Dat kan ik begrijpen. Ik kan niet begrijpen dat u heel veel argumenten noemt, dat u eigenlijk al de conclusie trekt dat het beter is om het af te schaffen en dat het geld dat daarmee gemoeid is, ook acceptabel en draagbaar is, maar dat u dan vervolgens zegt: wij steunen verder geen moties of amendementen, omdat we nog op een onderzoek wachten. Want u heeft uw conclusies al klaar. De voorzitter:Want mevrouw Saris heeft haar conclusies ... De heer Ceder (ChristenUnie):Want mevrouw Saris heeft haar conclusies al klaar. Ik vraag mij dus toch af wat het nou is. Zegt u nou "wij zijn ervan overtuigd dat die kostendelersnorm eraf moet" — die argumenten heeft u net zelf genoemd — "maar we hebben het geld gewoon nog niet geregeld"? Of wacht u echt op het onderzoek? En wat denkt u dat het onderzoek anders gaat opleveren De voorzitter:Wat denkt mevrouw Saris dat het onderzoek ... De heer Ceder (ChristenUnie):Wat denkt mevrouw Saris dat het onderzoek anders gaat opleveren dan de argumenten die ze nu zelf al heeft genoemd, en waar ik het overigens mee eens ben? Mevrouw Saris (NSC):Ik ben ook voor zorgvuldigheid. In het regeerprogramma zijn er afspraken over gemaakt. Die afspraken worden gestand gedaan. Ik wil de suggestie die ik heb gedaan ... De 425 miljoen is een koopje. Ik verwacht dat de staatssecretaris er op die manier naar gaat kijken op het moment dat er een maatschappelijke kosten-batenanalyse van wordt gemaakt. Ik pleit dus voor wachten op de uitkomst van het onderzoek. Ook pleit ik voor zorgvuldigheid. De heer Ceder (ChristenUnie):Met de uitleg van mevrouw Saris weet ik nog steeds niet of NSC gewoon vindt dat de kostendelersnorm eraf moet of niet. De vraag wordt nu neergelegd bij de staatssecretaris. Ik vermoed dat hij het geld moet regelen, als hij zegt dat het inderdaad een koopje is. Dat vermoed ik. Zeg dat dan! Zeg dan: wij zijn voor afschaffing, maar we hebben dat nog niet geregeld bij de Voorjaarsnota en ook niet in het hoofdlijnenakkoord, maar wat NSC betreft is het een onzalig voorstel en moet dat eraf. Volgens mij vindt mevrouw Saris dat. Ik vind het alleen jammer dat mevrouw Saris vervolgens zegt dat de staatssecretaris die conclusie moet trekken en dat zij op een onderzoek wacht, terwijl zij de conclusies eigenlijk al getrokken heeft. Mijn vraag is dus wat NSC principieel vindt van de kostendelersnorm, even los van hoeveel dat kost. Vindt NSC dat die afgeschaft moet worden? Mevrouw Saris (NSC):Wij hebben grote moeite met de kostendelersnorm, maar ik zeg u dat er een onderzoek komt. Er wordt gekeken naar de maatschappelijke kosten en baten. Het punt van die 425 miljoen moet in een bredere context worden bekeken. Ik vind het belangrijk dat in een bredere context wordt gekeken naar een maatregel en dat er niet sec naar gekeken wordt binnen deze wet. Er moet breed gekeken worden wat dit oplevert. Ik geef de staatssecretaris daarin deze suggestie mee. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daar straks in de beantwoording over gaat zeggen. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb nog een punt, maar dat gaat over het sociaal minimum. Als mevrouw Lahlah op dit punt door wil gaan, wil ik haar voorlaten. Nee, dat is toch niet het geval, dus dan ga ik toch weer voor, voorzitter. Sorry. Een ander punt waarop dit natuurlijk ook speelt, is het niet toereikend sociaal minimum. Daar vindt NSC iets van, maar dat blijft zoals het is, omdat NSC geen geld geregeld heeft en andere keuzes gemaakt heeft. Ik heb net een mooi interruptiedebat gehad — dat vond ik zelf, maar ik mag niets over mezelf zeggen — met de heer De Kort over de vraag waarom dat problematisch is. We hebben besproken waarom we niet vanuit de Kamer kunnen zeggen dat de verschillen tussen de gemeenten te groot zijn. We kunnen de schuld dus niet bij de gemeenten neerleggen, omdat de bron van het probleem hier in de Kamer ligt, bij mezelf en ook bij mevrouw Saris, namelijk omdat het ons niet gelukt is om een meerderheid te vinden om een toereikend sociaal minimum te fiksen. Ik zit tegenwoordig in de oppositie, dus mij gaat het ook niet lukken zonder steun van een van de vier coalitiepartijen, maar het is nota bene NSC geweest dat dit onderzoek onder leiding van Pieter Omtzigt heeft aangevraagd. Mijn vraag is dus hetzelfde. Vindt NSC principieel dat er een toereikend sociaal minimum moet komen? Erkent mevrouw Saris dat dat de bronoorzaak is van die grote verschillen tussen gemeenten? Erkent ze dat dit er niet vanwege principiële redenen niet is, maar omdat NSC gewoon andere financiële keuzes heeft gemaakt? Mevrouw Saris (NSC):De heer Ceder noemde de heer Omtzigt, mijn politiek leider, als warm pleitbezorger voor het onderzoek gedaan door de Commissie sociaal minimum. De heer Ceder weet heel goed hoe wij daarin staan en hoe wij daar ... Nou, weet u, mijn collega Welzijn heeft daar bij de begroting SZW juist een motie voor ingediend. Volgens mij was u de mede-indiener van mevrouw Lahlah en was het verzoek om in het voorjaar ook met uitkomsten daarover richting de Kamer te komen. Ook die uitkomsten wacht ik af. U weet net zoals ik, want u draait hier nog langer mee ... De voorzitter:De heer Ceder draait nog langer mee. Mevrouw Saris (NSC):De heer Ceder draait nog langer mee dan ik hier in het Haagse. Hij weet dat je in de politiek te wheelen en te dealen hebt. Uiteindelijk heb je het te doen met de uitkomsten die er liggen, maar dat zegt echt niets over de idealen die je als partij hard wil maken en waar je voor gaat strijden. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, het is geven en nemen. Er is geen partij die 76 zetels in de Kamer heeft en alles in haar eentje voor zichzelf kan regelen. Dat is misschien maar goed ook. De motie waar mevrouw Saris naar verwijst, was natuurlijk bedoeld om ervoor te zorgen dat we voor de Voorjaarsnota inzicht kregen en dat NSC het zou gaan fiksen. Dat was natuurlijk de bedoeling. Voorzitter, hoeveel interrupties heb ik overigens nog? De voorzitter:Nou, u nog eentje! Nee hoor, u heeft er nog een paar. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ga mijn vraag herhalen. Ik hoop dat er dan misschien een antwoord komt van mevrouw Saris. Anders kan mevrouw Lahlah het proberen. Mijn vraag was: erkent mevrouw Saris dat de verschillen tussen gemeenten hoofdoorzakelijk het gevolg zijn van een ontoereikend sociaal minimum, dat we hier als Kamer niet goed hebben vastgesteld? Mevrouw Saris (NSC):In een ander verband, in een commissiedebat, heb ik al aangegeven dat ik vind dat het Rijk inkomenspolitiek moet bedrijven en dat gemeenten niet de afvoerputjes moeten zijn van ondeugdelijk rijksbeleid. Waar het bij ons om gaat, is dat je niet alleen naar inkomsten, maar ook naar lasten moet kijken. U heeft gezien dat wij warm pleitbezorger zijn voor het verlagen van de lasten. Uiteindelijk gaat het ook om wat je in je portemonnee hebt. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik had toch zelf die interruptie moeten plegen. Gisteren lekte het zoet uit rond de Voorjaarsnota. Het schetste best mijn verbazing dat daar geen verhoging van het sociaal minimum bij zat, terwijl NSC aanjager was van de Commissie sociaal minimum, het onderzoek heeft uitgevoerd en dat toch een van de belangrijkste conclusies is. Mijn vraag zou zijn: waarom is dat niet zo? Waarom is dat niet gelukt? De tweede vraag zou als volgt zijn. Ik weet dat er een aantal moties en amendementen worden ingediend over harmonisatie. Mijn zorg is dat het vaak om harmonisatie gaat waarbij het naar beneden wordt geschroefd zonder dat de basis op orde is. Deelt mevrouw Saris dan met mij dat de harmonisatie van gemeentelijke minimaregelingen niet kan plaatsvinden zonder dat eerst die basis op orde is en een verhoging van het sociaal minimum is geregeld? Mevrouw Saris (NSC):Volgens mij heb ik net de heer Ceder geantwoord hoe ik daarnaar kijk, hoe Nieuw Sociaal Contract daarnaar kijkt. Ik heb het werk van de regering ten aanzien van de uitwerking van die motie over het sociaal minimum nog niet gezien. Het voorjaar duurt bij het kabinet misschien wat langer dan in mijn beleving, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris over de uitvoering van die motie. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik zal stoppen. Ik denk namelijk dat we een beetje dezelfde antwoorden krijgen, die onbevredigend blijven. We hebben ook een aantal amendementen ingediend die we de "no-brainers" noemen: amendementen die geen geld kosten, maar wel het leven van mensen in de bijstand aanzienlijk verbeteren. Denk aan dat boetes geen belemmering mogen zijn voor schuldhulpverlening. Denk aan het samenwonen op proef en het automatisch toekennen van de individuele inkomenstoeslag, wat ten goede komt aan veel mensen in de bijstand, maar ook uitvoeringskosten bespaart bij gemeentes. Kan ik daarbij op uw steun rekenen? Mevrouw Saris (NSC):De voorstellen die ons goeddunken, zullen wij steunen als Nieuw Sociaal Contract, maar wij zullen per amendement afwegen of we het kunnen en willen steunen. Volgens mij gaat dat standaard zo in een politiek debat. Er ligt een voorstel, waar amendementen op komen. Per amendement ga je bekijken of je erin meegaat of niet. Die adviezen zal ik aan mijn fractie geven, zodat we er op die manier over gaan stemmen. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch een beetje weten waar NSC voor staat en waar mevrouw Saris door geraakt wordt na een aantal inbrengen. Van welke van de amendementen die nu zijn genoemd, denkt mevrouw Saris op z'n minst: dit is wel interessant? Mevrouw Saris (NSC):Ik heb een aantal sympathieke amendementen gezien. Ik heb ze hier zo niet in mijn stapeltje liggen, dus ik kom daar in het vervolg van dit wetsvoorstel op terug. Een aantal amendementen kan wel op onze steun rekenen. Bij een aantal amendementen wachten wij de appreciatie van het kabinet af. En een aantal amendementen kan niet op onze steun rekenen. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Bij een partij die "extraparlementair" heel hoog in het vaandel heeft, merk ik dat er best wel een strakke hand wordt gehanteerd door de staatssecretaris. Maar goed, dat terzijde. Ik heb nog een laatste vraag. Ik hoorde mevrouw Saris in haar inbreng praten over een gedifferentieerde vorm van een taaleis, met verschillende taalniveaus voor verschillende sectoren. Nou ken ik NSC als een partij die gaat voor vereenvoudiging en versimpeling. Is dan het schrappen van die taaleis en investeren in ondersteuning niet veel beter? Mevrouw Saris (NSC):Volgens mij gaat het om en-en. Ik gaf net al aan dat wij een motie hebben gesteund rondom die taaleis, dus wij willen hiernaar kijken. Daar ga ik ook een amendement voor indienen, voor wat betreft gedifferentieerde taaleisen. Dan wil ik toch nog even terugkomen op het extraparlementaire van dit kabinet. Volgens mij voeren wij hier met elkaar een wetgevingsoverleg waarin ik namens Nieuw Sociaal Contract de visie van Nieuw Sociaal Contract neerleg. Daarbij is het ook heel gebruikelijk om de staatssecretaris vragen te stellen en met elkaar te luisteren naar de antwoorden. De antwoorden en de amendementen nemen we dan mee terug naar de fractie. Vervolgens nemen we vanuit Nieuw Sociaal Contract met elkaar een besluit over de amendementen en het wetsvoorstel. Volgens mij is dat een hele gebruikelijke weg. Mevrouw Paulusma (D66):Ik twijfelde of ik naar voren ging komen, want ik was onder de indruk van het warme betoog aan het begin van de bijdrage van mevrouw Saris. Maar ik ben gaandeweg een beetje teleurgesteld geraakt in de antwoorden van mevrouw Saris. Dat proef ik ook een beetje bij de collega's. Ik snap dat mevrouw Saris zegt: we gaan overal kijken. Dat klinkt heel erg verantwoordelijk, maar dit is ook het moment om gewoon antwoord te geven op vragen van collega's. Want NSC staat wél onder een hoofdlijnenakkoord dat nul ambitie heeft om mensen uit de armoede te halen en onder een hoofdlijnenakkoord waarin de arbeidsgehandicaptenkorting wordt afgeschaft. NSC heeft zich dus heel duidelijk uitgesproken voor maatregelen die mensen treffen. Dan ga ik weer even terug naar de warme woorden aan het begin. Zou mevrouw Saris één maatregel kunnen noemen waarmee ze die warme woorden ook echt inhoud gaat geven, zodat het verschil morgen ook merkbaar wordt voor de mensen om wie het gaat? Mevrouw Saris (NSC):Die warme woorden ziet u terug in de amendementen die wij hebben voorgelegd. Ik denk dat u die al wel heeft gezien. Een van de elementen waarover ik een amendement indien, is die vier weken zoektermijn. Maar ik hoor u alleen maar het zuur uit het hoofdlijnenakkoord noemen. U geeft niet aan ... De voorzitter:"Mevrouw Paulusma geeft niet aan ..." Mevrouw Saris (NSC):Mevrouw Paulusma geeft niet aan dat er ook een aantal elementen zijn die goed zitten. Laat ik ook helder zijn: de voorbeelden die ik heb genoemd, komen ook uit een periode van vele jaren kabinetsbeleid waarvan ik echt zag dat mensen met de vingers tussen de deur kwamen en tussen wal en schip. Ik weet dat ik de wereld niet van vandaag op morgen kan veranderen. Het wordt elke dag een stapje beter — het lijkt nu wel alsof ik hier namens BBB spreek. Dit is dus wat ik op dit punt ga indienen als amendement. Mevrouw Paulusma (D66):Ik zal het kort houden. Ik blijf het teleurstellend vinden. Ik snap namelijk ook de vragen van de heer Ceder. U geeft in uw bijdrage een aantal zaken aan en u zegt te strijden voor uw idealen. Maar als er dan boter bij de vis moet, dan blijft NSC stil. Dat is niet alleen vandaag zo, maar vaker. Ik vind dat echt jammer, want dat dit debat er vandaag is, was geen verrassing. Mevrouw Saris moet iemand vervangen en dat is volgens mij altijd lastig, maar ik vind het echt jammer dat u niet ingaat op de suggesties van de collega waarmee we de wereld ook vandaag nog een beetje beter kunnen maken. Mevrouw Saris (NSC):Nou, volgens mij weet mevrouw Paulusma ook heel goed dat wij ons keihard hebben gemaakt voor een verhoging van de huurtoeslag en voor een verhoging van het kindgebonden budget. We werken aan een verlaging van de belasting op energie. Noem het maar op. Ik vind het dus een beetje flauw om dit op deze manier neer te zetten. Maar ik ga mijn betoog vervolgen. Dan onze jeugd. De staatssecretaris heeft ons er al eerder over gehoord. Ik heb hem ernaar gevraagd en van hem toegezegd gekregen dat hij het effect van de vier weken zoektermijn zou bespreken met zijn ambtsgenoot. NSC wil af van die vier weken zoektermijn. We raken jonge mensen uit de jeugdzorg kwijt omdat op hun 18de van een maandag op een dinsdag of van een donderdag op een vrijdag ineens alle hulp stopt. Van een magische genezing van wat je mankeert op je 18de hebben wij nog nooit gehoord. Waar komt het idee vandaan dat deze jongeren zich wel redden? Wat denkt de staatssecretaris dat er gebeurt als je vier weken lang geen geld, geen eten en geen onderkomen hebt? Voorkomen is beter dan genezen. Ik grijp even terug op het voorbeeld van de jongen die van zijn eerste geld zijn bed en matras kocht. Door een beetje hulp en ondersteuning heeft hij dat baantje gekregen. Hij heeft nu een fulltimebaan en zorgt voor zijn vader. Dat is iets waar ik voor sta en waar NSC voor staat. Wij komen op dit punt met een amendement. De voorzitter:Er is een vraag van de heer Ceder, wellicht op dit punt. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja. Ik juich dit amendement toe. Volgens mij sta ik er ook onder, dus dat onderstreept dat gejuich. De voorzitter:Nou, dat scheelt weer. De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is altijd fijn. Ik heb nog wel de volgende vraag. Voor mijn beoordeling maakt het niet zo veel uit, maar ik kan mij voorstellen dat het ook geld kost. Ik constateer dat NSC het dat bedrag waard vindt en daarom ook het amendement indient. Ik vraag me wel af wat dan de overweging is om bij sommige maatregelen te zeggen "wacht het een en ander af omdat we de maatschappelijke kosten nog in kaart willen brengen", maar op dit specifieke punt te zeggen "wat het ook moge kosten, wij vinden dit zo belangrijk dat we het doorzetten". Ik ben even benieuwd naar de gedachtegang van NSC. Mevrouw Saris (NSC):Dit kost helemaal geen geld. Dat hebt u ook gezien in de appreciatie van de VNG op dit punt. Daar is helemaal geen budget mee gemoeid. Dit is een rotmaatregel. Via dit amendement willen we die rotmaatregel eruit hebben. Ik was gebleven bij het niet-gebruik van de bijstand. Immers, 35% van de mensen die recht hebben op bijstand vraagt dit niet aan. De angst voor de overheid is groot. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Voorzitter. Tot slot heb ik ook een blokje stand van zaken, want we zijn al enige tijd met elkaar aan de slag. Nieuw Sociaal Contract heeft meerdere moties aangenomen gekregen. Wat is de voortgang van deze moties? Kan de staatssecretaris deze vraag beantwoorden voor de motie die gaat over de verkenning van een toereikend sociaal minimum? Wij spraken daar net al over in interrupties. Dit is voor ons een belangrijke motie, omdat wij staan voor menswaardigheid. Mensen moeten langs een wirwar van loketjes en loketten, waar ze overal een paar stuivers en dubbeltjes kunnen krijgen en hopen dat ze na het negende of tiende loket wellicht een toereikend sociaal minimum bij elkaar hebben gesprokkeld. En dan moet je maar hopen dat je in de formulieren die bij al die loketten komen kijken, geen enkele fout hebt gemaakt. Hier heb je al een dagtaak aan. Ook hoor ik graag de stand van zaken van de motie-Palmen/ Mohandis over de kwijtschelding van de lokale lasten en het gelijktrekken van de vermogensnorm, en de stand van zaken van de motie die vraagt om een nieuwe definitie van "armoede". Voorzitter. We hebben heel veel te doen, maar ondanks de hoeveelheid hoop ik dat we met elkaar vooral voor de kwaliteit gaan. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors enkele minuten. Daarna gaan we luisteren naar mevrouw Paulusma. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Dank, voorzitter. Ik ga ervan uit dat al mijn collega's zo weer terugkomen. Voorzitter. D66 is blij om te zien dat deze wet vandaag wordt behandeld. Het heeft namelijk wel even geduurd. Maar gelukkig wordt er gevolg gegeven aan de eerder gedane pijnlijke constatering dat het stelsel van sociale zekerheid veel hardheden bevat die geen ruimte bieden voor de menselijke maat. Met deze wet verbeteren we die situatie. Dat is ontzettend belangrijk, want deze wet raakt mensen, heel veel mensen, die de gevolgen van het Haagse beleid continu voelen in hun dagelijks leven. Daar moeten we het vandaag over hebben; niet over systemen, niet over regels, maar over mensen zoals u en ik. Althans, dit gaat niet ons aan, maar mensen zoals wij allemaal. Voorzitter. Bij D66 geloven we in de kracht van mensen, in eigen regie, in kansen en in vrijheid. Maar vrijheid betekent ook verantwoordelijkheid, niet alleen van mensen zelf maar ook, of wellicht wel juist, van de overheid. In deze herziening zien we belangrijke stappen. Daar mag ook echt wel bij worden stilgestaan. Er is meer ruimte voor maatwerk en er zijn meer mogelijkheden om mensen niet langer te straffen als ze het initiatief nemen om te proberen iets bij te verdienen. Maar laten we duidelijk zijn: mensen zijn geen vinkjes in een systeem. "De mens centraal stellen" betekent ook: stop met vragen naar wat iemand niet kan en begin te kijken naar wat iemand wel kan. We willen een systeem dat motiveert in plaats van sanctioneert en dat helpt bouwen aan vertrouwen en perspectief. Uit mijn eigen ervaring kan ik delen dat je mensen pas écht aan een baan helpt als je ze voldoende vertrouwen en aandacht geeft. Dat vraagt wat van ons als samenleving. Een eindeloze lijst met regels werkt daar niet aan mee. Voorzitter. Het is goed dat we op veel terreinen meer maatwerk bieden aan gemeenten. Zij staan dicht bij de mensen en weten beter wat er speelt. Echter, we moeten wel erkennen dat dit ook het risico van willekeur met zich meebrengt. Een aantal collega's heeft hier ook al aandacht voor gevraagd. Als we niet centraal vanuit Den Haag voor iedereen hetzelfde willen regelen — dat is wat mij betreft ook niet wenselijk — dan moeten we accepteren dat er soms verschillen kunnen ontstaan tussen mensen in vergelijkbare situaties. Meer maatwerk is goed, maar het vraagt ook veel verantwoordelijkheid van gemeenten. Zoals we allemaal weten, komt het ravijnjaar eraan. Goede begeleiding bieden aan mensen in de bijstand is tijdrovend en een kwestie van maatwerk. Het kost veel aandacht en veel energie. Voorzitter. Mijn vraag is of gemeenten eigenlijk wel genoeg middelen hebben om hier op een goede manier invulling aan te kunnen geven. Eigenlijk is de vaag stellen hem beantwoorden, maar ik ben vooral benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of hij al een beeld heeft welke effecten de bezuinigingen op het Gemeentefonds per 2026 gaan hebben op alle goede voornemens uit deze wet over meer maatwerk en meer mensen aan het werk. Zijn we hier niet bijna in een soort schijnwereld aan het discussiëren over mooie wetsvoorstellen terwijl dit kabinet de financiële ruimte voor gemeenten helemaal aan het afknijpen is? Voorzitter. Hoe belangrijk deze wet ook is: het is een pleister op een veel groter probleem. Veel maatregelen die met deze wet worden genomen, zijn puur een bestrijding van het symptoom dat ons socialezekerheidsstelsel bol staat van regels en voorwaarden om mensen aan het werk te helpen. De kern van het probleem wordt dus niet geraakt. We regelen de bestaanszekerheid van mensen als een soort rondpompmachine van veel verschillende toeslagen en lasten op arbeid. Voorzitter. Als Kamer hebben wij al vaker uitgesproken dat we naar een nieuw systeem toe willen, met een radicale versimpeling en een flinke verzilverbare heffingskorting in plaats van toeslagen. We moeten echt met de bezem door het hele systeem. Maar ook met dit kabinet komt dit niet van de grond. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: waarom zien we hierop zo weinig voortgang en concrete actie van dit kabinet? Wat gaat de staatssecretaris met zijn collega's doen om die hervorming wél in gang te zetten en meer werken meer te laten lonen? Of accepteert de staatssecretaris — zo ken ik hem niet — dat dit nog jaren gaat duren? Voorzitter. We prikkelen ons suf om mensen van een uitkering naar een baan toe te laten werken. Maar we staan vervolgens raar te kijken als door ons hele stelsel meer werken niet meer loont. Ook dit zien we specifiek terug in dit wetsvoorstel. Cedris wijst ons er terecht op dat het bijverdienpercentage maar tot 15% gaat vanwege de samenloop met toeslagen. We verkiezen weer systemen boven mensen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij bereid is om in spoor 2 te kijken hoe we kunnen werken aan een compleet stelsel, dat beter werkt om werken meer te laten lonen? Kan de hoogte van dit bijverdienpercentage dan ook weer onder de loep worden nemen? Deelt de staatssecretaris ook de conclusie van Cedris en anderen dat beleidswijzigingen op veel andere terreinen ook nodig zijn om de Participatiewet echt tot een succes te maken? Waaraan werkt de staatssecretaris dan specifiek? Voorzitter. Het doel van de Participatiewet in balans is om hardheden uit de wet te halen. De taaleis strookt niet met het uitgangspunt van deze wet. Daarnaast werkt die taaleis contraproductief. Het raakt de bestaanszekerheid van mensen, terwijl bestaanszekerheid juist nodig is om te werken, te participeren, te integreren en gewoon een leuk leven te hebben. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of er voldoende zicht is op het risico dat mensen zich door deze eis helemaal afkeren van de samenleving en de arbeidsmarkt. Wat is daarvan het nut als we in Nederland iedereen nodig hebben om de gigantische personeelstekorten op te lossen? Daarnaast is in heel veel beroepen het Nederlands niet eens de voertaal, laat staan een vereiste. Niet alleen het afkeren van de samenleving en de arbeidsmarkt is daarin een risico. Wanneer iemand onder het bestaansminimum terechtkomt, kan dit ook leiden tot hoge zorgkosten en dakloosheid. Op welke wijze denkt de staatssecretaris dit te kunnen voorkomen? Voorzitter. Uiteraard zou ik iedereen willen aanraden om zo snel mogelijk de Nederlandse taal te leren en wie geen vinger uitsteekt om een baan te zoeken, kan ook bij D66 op nul begrip rekenen. Maar iedereen met grote woorden over de taaleis, zou ik graag eens willen uitdagen om een jaar lang een vreemde taal op Duolingo te gaan doen. Kijk dan maar eens of je na een jaar werkelijk het nieuws te volgen. Ik ben toch bang dat veel mensen daarmee tot de conclusie zouden komen dat het allemaal niet zo gemakkelijk is als het lijkt. Voorzitter. Deze wetswijziging is een belangrijke stap in de goede richting, maar het mag wat D66 betreft niet de laatste zijn. Ik sluit me aan bij een aantal vragen die gesteld zijn rondom de inkijk op spoor 2 en 3 en ook rondom de zorgen die geuit zijn rondom Het Bouwdepot. Als politiek moeten we durven doorpakken, voor de mensen in de bijstand, voor de gemeenten die zich hier keihard voor inzetten en voor een samenleving waarin iedereen mee kan doen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker is de heer De Kort van de fractie van de VVD. De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Marga Klompé — mevrouw Van Dijk had het er ook al over — is de architect van de bijstandswet. Die werd overigens niet ingevoerd door het kabinet waar zij nog in zat. Op 1 januari 1965 ging de bijstandswet van kracht in het kabinet-Marijnen. In het voorgaande kabinet, waarin Marga Klompé minister was, de eerste vrouwelijke minister, heeft zij de basis gelegd voor deze wet. Dat was in het kabinet-De Quay. Klompé vond het van belang dat de armen niet meer afhankelijk zouden zijn van het bedelen en van liefdadigheid. Daar is een heel mooi fundament gelegd voor ons huidige stelsel van sociale zekerheid. 50 jaar later, op 1 januari 2015, ging de Participatiewet in. Het kabinet-Rutte II, met staatssecretaris Klijnsma, was hiervoor verantwoordelijk. Klijnsma hield een vlammend betoog in de Kamer bij de presentatie van die Participatiewet. Zij wilde mensen niet afschrijven, maar inschrijven. Daar sluit ik me volledig bij aan. Maar er zijn wel hardheden in die wet opgetreden. Ook wij vanuit de VVD zijn daar, zoals ik al vaker in deze Kamer heb uitgesproken, op teruggekomen. Daarom is het goed dat we nu, ruim 60 jaar later, de Participatiewet meer in balans willen krijgen. De VVD steunt dan ook de twintig versoepelingen in de wet die worden aangekondigd om het makkelijker te maken voor mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering, maar die er ook voor zorgen dat voor gemeenten een aantal maatregelen beter wordt en het realistischer wordt om die goed te kunnen uitvoeren. Daarin blijft een belangrijk uitgangspunt dat re-integratie naar werk en de kans op werk voorop moet staan. Een baan is namelijk veel meer dan een baan. Een baan draagt bij aan persoonlijke ontwikkeling, aan een dagritme, aan sociale contacten, aan meer levensgeluk. Dat gunnen we uiteindelijk iedereen. Daarom is het van belang dat gemeenten er alles aan doen om mensen aan de slag te krijgen. Naast alle versoepelingen, die we steunen, vind ik wel dat het goed is dat we de mensen meer vanuit vertrouwen gaan benaderen, maar we moeten niet in disbalans raken. Mevrouw Van Dijk had het daar in haar bijdrage ook al over. Daarnaast pleit ik dus ook voor een aantal andere maatregelen. Wanneer het vertrouwen beschaamd wordt, moet er ook kunnen worden ingegrepen. Ik begin met de eerste, die ik eerder ook al in De Telegraaf heb opgetekend. Ik vind het van belang dat gemeenten beter in beeld hebben wie er een uitkering aanvraagt. Ik vind het dan ook niet meer logisch dat iemand, wanneer hij of zij een uitkering aanvraagt, een cv meeneemt. Zo hebben we de competenties in beeld en hebben we de ervaringen uit een werk- of opleidingsverleden zichtbaar, zodat de gemeente iemand actief aan de slag kan krijgen. En als iemand het lastig vindt om een cv mee te nemen of op te stellen, dan verwacht ik van gemeenten dat zij die persoon daarbij helpen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en of hij dit wil opnemen in de herziening van de Participatiewet. Dan noem ik het taalaanbod. Wij zijn blij dat de taaleis weer onderdeel uitmaakt van de herziening; zo'n 55,6% van de mensen in het bijstandsbestand heeft een niet-westerse achtergrond en heeft moeite met de Nederlandse taal. Wij denken dat die taaleis ervoor zorgt dat mensen meer kunnen participeren, dat ze meer kunnen meedoen. Ik heb het dan niet alleen over het vinden van werk, maar ook over het meedoen in hun eigen wijk, bijvoorbeeld om buurtgenoten te leren kennen en vrijwilligerswerk te gaan ondernemen. Maar het vergroot vooral ook de kansen op werk. Ik overweeg daarover dan ook een motie. Ik ben namelijk heel benieuwd hoe de staatssecretaris de vinger aan de pols wil houden om te zien hoe gemeenten dit gaan uitvoeren, of dat taalaanbod er daadwerkelijk komt en of de taaleis goed in de gaten wordt gehouden. Daarnaast maakt de VVD zich zorgen over het aantal jongeren in de bijstand. Inmiddels gaat dat om zo'n 10%. Hoe eerder je afhankelijk wordt van een uitkering, hoe groter de kans is dat je de rest van je leven afhankelijk blijft van een uitkering. Juist daarom moeten we investeren. Die toename baart ons zorgen. Daarvoor wil ik een amendement indienen. Er is een premie voor arbeidsinschakeling. Colleges hebben nu de bevoegdheid om die twee keer in te zetten, bijvoorbeeld wanneer iemand vanuit een bijstandsuitkering werk krijgt en daardoor ook meer overhoudt. Alleen, die premie kan nu alleen nog worden toegepast voor mensen van 27 jaar of ouder. Ik zou dat graag willen harmoniseren, zodat ook de doelgroep onder de 27 jaar die in de bijstand zit hier gebruik van kan maken. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris daarop. We moeten juist in de jeugd investeren. Daarom wil ik dit amendement ook gaan indienen. Dan het bufferbudget. Dat is een maatregel die van harte op de steun van de VVD kan rekenen. Juist de inkomenszekerheid en de stabiliteit van het inkomen zorgen ervoor dat mensen wél de stap naar werk durven te maken. Het is nu nog te vaak zo dat mensen met een uitkering gaan bijverdienen, wellicht flexibele contracten hebben, en daarna geconfronteerd worden met inkomensverlies en met verlies van toeslagen. Ik ben er juist van overtuigd dat de stabiliteit die met het bufferbudget kan worden geboden, ervoor gaat zorgen dat mensen aan de slag komen en dat zij wel de stap naar werk durven te maken. Ik vind het ook van belang dat we zien hoe gemeenten hiermee omgaan en of het wel uitvoerbaar is voor alle gemeenten. Ik zou dus graag na een jaar evalueren en meer inzicht krijgen in hoe gemeenten zijn omgegaan met het bufferbudget en hoeveel meer mensen wij vanuit hun bijstandssituatie aan de slag hebben gekregen met deze maatregel. Is de staatssecretaris bereid om dit te evalueren en de Kamer te informeren over dit specifieke punt? Dan een punt waar ik het ook over had in het begin, namelijk het meer in balans krijgen en het invoeren van een stevigere maatregel. Er zijn ook mensen die in de bijstand zitten en herhaaldelijk werk weigeren. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dan heb ik het niet over de groep waar ik het zojuist in een interruptiedebat met de heer Van Kent over had. Als mensen écht niet kunnen werken, chronisch ziek zijn, gevangen zitten in de bijstand of met andere problematiek te maken hebben, moet je daar een uitzondering voor hebben. Maar ik heb het over de groep die wel kán werken, een baan aangeboden krijgt, bijvoorbeeld vanuit het netwerk van de gemeente, maar dat weigert. Dat moet niet kunnen. Onze oosterburen, in Duitsland, hebben een nieuw akkoord gesloten, waarin wordt opgenomen dat je, wanneer je herhaaldelijk werk weigert, wordt gekort op je uitkering of dat deze uiteindelijk zelfs wordt ingetrokken. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Wat kunnen we leren van deze Duitse voorstellen? Is hij bereid om deze op te nemen in de herziening van de Participatiewet? De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De heer De Kort, van de VVD, verwees net al in zijn bijdrage naar dat stukje werkweigering. Hij verwees naar het Duitse voorbeeld van het Bürgergeld, als ik me niet vergis. Maar als je kijkt naar dat initiatief, dat goed valt in Duitsland, dan zie je dat het uitgaat van vertrouwen, dat meteen de uitkeringen omhoog zijn gedaan, dat het een rustjaar geeft als het gaat om het interen op je eigen vermogen — denk aan een huis en een auto — dus dat het veel integraler is. Zijn dat dan ook aspecten die de heer De Kort wil overnemen? Of is het weer, zoals we de VVD kennen, elke keer wel de stok, maar nooit de wortel of ondersteuning? De heer De Kort (VVD):De VVD vind ook dat we meer moeten uitgaan van vertrouwen. Ik begon mijn betoog ook met dat wij de twintig versoepelingen die in deze herziening zitten, ondersteunen. Uiteraard moeten we meer uitgaan van vertrouwen. Ik zeg ook niet dat bij de eerste keer werkweigering meteen een uitkering moet worden ingekort. Ik zie het als volgt voor me. Een keer een baan niet aannemen kan, bij een tweede keer vind ik dat we wel een waarschuwing de deur uit mogen doen en bij een derde keer ga je pas sanctioneren. Het gaat dus helemaal niet over meteen een uitkering intrekken. Je gaat uit van vertrouwen, je kijkt naar de talenten van mensen en je wilt hen ook helpen en aan de slag krijgen. Maar als je meerdere keren dat vertrouwen beschaamt, moet je uiteindelijk wel die stok inzetten. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik herken dit verhaal, maar dit is natuurlijk niet mijn vraag. Uiteraard, als mensen keer op keer op keer willens en wetens misbruik maken van vertrouwen, dan moet je daarop acteren. Maar daar hebben we het nu niet over. U refereert aan het Duitse Bürgergeld, dat dit onderdeel heeft gemaakt van het initiatief, maar tegelijkertijd de uitkeringen heeft verhoogd, dus de basis solider heeft gemaakt. Daardoor hebben mensen meer rust om na te denken over de volgende stap. De dienstverlening is daarbij integraler gemaakt. Laat ik die twee voorbeelden noemen, hogere uitkeringen en een soort van rustjaar waarin je niet meteen je huis en je auto hoeft te verkopen. Dat is een amendement dat ik ook heb ingediend. Neemt u die twee aspecten dan ook mee of pikt u alleen maar heel selectief datgene eruit dat past bij de retoriek van de VVD? De heer De Kort (VVD):De VVD is van mening dat we mensen juist vanuit vertrouwen moeten benaderen. Maar als dat vertrouwen beschaamd wordt, moet er inderdaad worden ingegrepen. Als het gaat over het punt van de inkomens, ben ik het niet met mevrouw Lahlah eens dat we die moeten verhogen. Sterker nog, die hebben we de afgelopen jaren verhoogd, en terecht, ook met steun van de VVD. Als je kijkt naar 2017 en nu, dan zie je dat de bijstand met 33% is verhoogd. Kijk alleen al naar het jaar 2023, tijdens Rutte IV. Toen hebben we de bijstand met meer dan 10% verhoogd. Dat was ook nodig, dus dat hebben we ook gesteund. Maar daarnaast hebben we ook nog andere inkomensvoorzieningen: huurtoeslag, zorgtoeslag en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik kijk dus gewoon anders naar die inkomenspositie dan mevrouw Lahlah doet. En inderdaad, we willen mensen vanuit vertrouwen benaderen, maar als dat vertrouwen beschaamd wordt, dan moeten we ook ingrijpen. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik wil er niet mijn interruptie aan kwijtraken, maar ik noemde twee concrete maatregelen. De eerste is de hoge uitkering. Daarin verschillen we kennelijk niet alleen politiek, maar ook als het gaat om al die wetenschappelijke onderzoeken die laten zien dat die te laag is. Maar bent u ook bereid tot zo'n rustjaar, zodat je huis en je auto niet meteen hoeft te verkopen? Dat is superbelangrijk voor mensen om naar hun werk en ziekenhuis te kunnen gaan, zeker in de regio waar openbaar vervoer onbetaalbaar is. Het huis verkopen levert ook weer kosten op. Bent u dan ook bereid om die maatregel te steunen? De heer De Kort (VVD):De vermogenstoets zit in de Participatiewet. Het verschilt per situatie, dus zo simpel als mevrouw Lahlah het hier voorstelt, is het niet. Daar kan ik dus geen antwoord op geven. Als zij met concrete voorstellen komt in moties en amendementen, kan ik die goed beoordelen. Maar ik ben het er in de basis mee eens dat we mensen vanuit vertrouwen moeten benaderen, moeten kijken naar de talenten die ze hebben en ze moeten helpen aan een opleiding of aan werk. Maar ik vind ook dat wanneer dat vertrouwen beschaamd wordt, we moeten ingrijpen. Dat vind ik niet alleen omdat we mensen die misbruik maken van onze sociale zekerheid aan moeten pakken, maar ook omdat dat bijdraagt aan het draagvlak onder al die hardwerkende Nederlanders, die met elkaar die sociale zekerheid betalen. Maar mensen vanuit vertrouwen benaderen is de basis. De heer Van Kent (SP):De VVD wil de armoede in stand houden en de lonen laag houden — zo kennen we ze. Mijn vraag is als volgt. U heeft van alles betoogd. Het werd op een gegeven moment heel erg negatief. We hebben het nu over mensen dwingen tot van alles en nog wat. Mijn ervaring is dat heel veel mensen juist bij de gemeente aankloppen en een dichte deur vinden, terwijl zij gewoon begeleiding of een baan nodig hebben. Zou de VVD het ook om willen draaien en willen zeggen dat mensen in Nederland die bij de gemeente aankloppen recht moeten krijgen op begeleiding of een baan? De heer De Kort (VVD):Gemeenten hebben daarin juist een taak. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat mensen die bij de gemeente aankloppen voor bijvoorbeeld een bijstandsuitkering, geholpen moeten worden. Daarom geef ik ook aan dat we het cv in kaart moeten brengen en moeten kijken welke talenten iemand heeft, dat we mensen moeten doorverwijzen naar de lokale mkb'ers en de mogelijkheden die er zijn, of wellicht naar andere hulp die eerst moet worden geboden. Daarover zijn de heer Van Kent en ik het eens. De heer Van Kent (SP):Dat is mooi. Dan moeten er ook de financiële middelen voor zijn. Nu zijn die plekken er namelijk niet en is die begeleiding er niet. Het verschilt ook nog heel erg per gemeente. Sommige gemeenten halen erg veel uit andere begrotingsposten om op te plussen, zodat ze wel die beschutte plekken of die extra begeleiding kunnen bieden. Andere gemeenten doen daar helemaal niets mee. Er is ook al een aangenomen voorstel van de SP om ervoor te pleiten dat die budgetten gebundeld worden en dat die verplicht besteed moeten worden aan die begeleiding of die baan. Vindt de VVD ook dat het dan ook financieel mogelijk gemaakt moet worden voor gemeenten om of die begeleiding of die baan aan te bieden? De heer De Kort (VVD):Op het punt van de sociaal ontwikkelbedrijven, de sociaal werkbedrijven van het verleden, zijn de heer Van Kent en ik het oneens. Volgens mij is dat waar de heer Van Kent op doelt. Ik kijk anders naar sociaal ontwikkelbedrijven dan de SP. De SP wil in alles terug naar het verleden, in dit geval. Ze wil grote sw-bedrijven met uitgebreide ondersteuning. Ik zie veel meer kansen en mogelijkheden in een samenwerking tussen de markt, reguliere werkgevers, en de expertise van sociaal ontwikkelbedrijven. Misschien kunnen we elkaar op dat punt vinden. Maar ik kijk anders naar de sw-bedrijven dan waar de heer Van Kent hier toe oproept. De heer Van Kent (SP):Volgens mij niet. Ik heb er de laatste tijd een hele hoop bezocht, ook bv's die gewoon winst maken en heel goed werk doen. Het punt is alleen dat ook zij aangeven: "Wij teren op de gelden die we nog krijgen via de sw voor die plekken. Op het geld dat we krijgen om mensen vanuit de Participatiewet aan het werk te helpen, leggen we bij; daarvan kunnen wij geen begeleiding en geen plek realiseren voor deze mensen. In de toekomst gaat dat probleem alleen maar erger worden en zijn er nóg minder begeleidingsplekken of banen beschikbaar." De vraag aan de VVD is dus wel de volgende. Als zij vinden dat mensen die bij de gemeente aankloppen recht moeten hebben op begeleiding of werk, dan moeten ze dat ook mogelijk maken. U doet het tegenovergestelde. U laat de sociale werkvoorziening in de steek. Er is dus geen geld om een cao mogelijk te maken. Er is geen geld om het belastingnadeel te compenseren. Er is straks geen geld om begeleiding of werkplekken aan te bieden. U zegt dus het een, maar u doet het ander. De heer De Kort (VVD):Daar denk ik toch heel anders over. Met betrekking tot de sociaal ontwikkelbedrijven is er nog een toekomstvisie gepresenteerd door minister Schouten. Daarover gaan we nog met elkaar in debat. Mijn inzet is in ieder geval duidelijk. Ik zie kansen in publiek-private samenwerking. Alle voorstellen die ik vandaag doe, bijvoorbeeld het amendement om jongeren aan de slag te krijgen met die arbeidsinschakelende premie, het in kaart brengen van cv's en het bufferbudget, zijn voorstellen die ervoor zorgen dat gemeenten mensen makkelijker naar werk kunnen begeleiden. Dat leidt ook tot inverdieneffecten. Dat is ook in het belang van gemeenten. Volgens mij verschillen we daarover dus niet zo veel van mening. De heer Van Kent (SP):Zou de VVD er dan samen met de SP voor willen zorgen dat we bijvoorbeeld via een amendement in de wet opnemen dat als mensen bij de gemeente aankloppen, er altijd het recht bestaat op begeleiding naar werk of op werk, zodat mensen op wat voor manier dan ook een plek vinden op de arbeidsmarkt? Dat kan direct bij een werkgever zijn, met begeleiding op de werkplek of eerst binnen een sociaal ontwikkelbedrijf en daarna gedetacheerd. Het kan allerlei vormen hebben. Maar het uitgangspunt is dat als mensen aankloppen, de gemeente verplicht is om of begeleiding of werk te leveren. De heer De Kort (VVD):Nee, want dat is niet nodig. Dat is namelijk al zo. Dat is gewoon de Participatiewet. Die wordt in deze herziening, die ik van harte ondersteun, op een aantal punten versoepeld, maar als iemand aanklopt om een uitkering aan te vragen of al enige tijd een uitkering ontvangt en zich meldt bij de gemeente, dan moet de gemeente aan de slag met die persoon. Ik zie dus niet waarom dat amendement nodig is. De heer Van Kent geeft buiten de microfoon aan dat dat te weinig gebeurt. Dat ben ik ook met hem eens. Daarom wil ik juist dat gemeenten veel meer inzetten op werk, want er zijn inderdaad gemeenten die helemaal niet in de gaten hebben welke personen in hun bijstandsbestand zitten, welke competenties zij hebben, welke mogelijkheden zij nog hebben en welke passies en dromen ze nog willen waarmaken. Ik vind dat gemeenten daarop moeten inzetten, maar in de basis is het zo dat gemeenten die begeleiding en ondersteuning moeten bieden. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de heer De Kort zojuist zeggen dat mensen die hulp nodig hebben, gewoon ondersteund moeten worden en een bijstandsuitkering moeten krijgen als dat nodig is. Bent u het dan ook met me eens dat je zo'n zoektermijn voor jongeren —daarmee zeg je tegen jongeren die hulp nodig hebben en ondersteuning vragen, eigenlijk vier weken "rot maar op en kom dan maar weer terug als het nog nodig is", waarna ze vervolgens uit het zicht raken — moet schrappen, zeker omdat onderzoek laat zien dat gemeenten die deze zoektermijn hebben losgelaten, jongeren sneller kunnen helpen en dat daar geen aanzuigende werking is? Het is dus eigenlijk een ongelijke en onredelijke maatregel. Gaat u dit amendement dus steunen? De heer De Kort (VVD):Ik ben het met mevrouw Lahlah eens dat je, als jongeren aankloppen en als je ziet dat er echt problemen zijn — denk aan financiële zorgen, zware schuldenproblematiek, verslavingsproblematiek — hen dan natuurlijk meteen moet helpen. Dan moet je een uitzondering maken op zo'n zoekperiode. Daarom is de VVD blij dat in de herziening deze kan-bepaling wordt opgenomen. Mevrouw Lahlah en de VVD verschillen van mening over het generiek uitsluiten daarvan, want dat heeft wél een aanzuigende werking. De gemeente Utrecht doet dat; daar is het aantal jongeren in de bijstand van 8% toegenomen naar 10%, een toename van 2 procentpunt. Dat vind ik zorgelijk, want hoe eerder je als jongere afhankelijk bent van een uitkering, hoe groter de kans dat je de rest van je leven afhankelijk bent van een uitkering. In schrijnende situaties moet je hier natuurlijk van afwijken en moet je mensen helpen, maar niet generiek. De voorzitter:Prima. U continueert. Mevrouw Lahlah, uw microfoon staat niet aan, want u bent door uw interrupties heen. De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Ik ga even nadenken waar ik was gebleven in mijn verhaal. Ik was gebleven bij het verschil in beleid tussen gemeenten. We hadden het in interruptiedebatten al over de "postcodeloterij". Het maakt dus uit in welke gemeente je woont voor hoeveel aanvullende voorzieningen je krijgt. Ik noemde al het voorbeeld van de gemeente Amsterdam. Je krijgt daar een wasmachine, sportkleding, een laptop, een ID-kaart, kwijtschelding van belastingen, een aanvullende zorgverzekering en nog een hele lijst waar ik een hele tijd mee door kan gaan. In Amsterdam en ook in andere gemeenten wordt dit natuurlijk gedaan met de beste intenties. Dat begrijp ik ook wel, maar dit leidt tot te veel rechtsongelijkheid. De verschillen tussen gemeenten zijn gewoon te groot. Dit draagt ook bij aan de armoedeval, want als je naast je uitkering zoveel voorzieningen krijgt, ben ik bang dat je liever in die uitkering blijft dan dat je de stap naar werk gaat maken, want dan vallen veel van die voorzieningen weg. De baan die je dan krijgt, heeft ook vaak het wml of net iets hoger. Dan is het gewoon eigenlijk onverstandig om die stap naar werk te maken. Dat moeten we volgens mij niet willen met elkaar. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Is het niet veel verstandiger om gemeenten wel iets van beleidsvrijheid te geven, maar om wel aandacht te houden voor het voorkomen van die armoedeval? Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Bij het recht op bijstand is wederkerigheid van belang. Naast rechten heb je natuurlijk ook plichten. Ik vind het belangrijk dat we kijken hoe we mensen vooruit kunnen helpen, maar dat we dan ook iets verwachten van mensen met een uitkering; ik heb daar al een aantal voorbeelden van genoemd. Ik hoef het cv-verhaal niet te herhalen, maar het gaat om meewerken aan de re-integratie naar werk. Veel versoepelingen beogen om meer rust in te bouwen voor mensen en om meer duidelijkheid te geven in de uitvoering, ook voor gemeenten. Dat is goed, maar kan de staatssecretaris, ook in de aanloop naar de discussie over spoor 2, alvast meegeven waar zijn inzet op gericht zou zijn met betrekking tot het aan de slag krijgen van mensen? Een baan is immers zoveel meer dan een baan. Ik gun ook iedereen die baan. Ik weet ook dat dat niet voor iedereen even makkelijk is en dat we daarvoor wel de juiste begeleiding, ondersteuning en voor mensen met een beperking eventuele hulpmiddelen moeten bieden. Maar ik denk dat we met de herziening van deze Participatiewet daarin de juiste stappen zetten en dat ook een aantal voorstellen die we vanuit de VVD doen, daar een extra bijdrage aan gaan leveren, zodat iedereen aan de slag kan en juist met de huidige krapte op de arbeidsmarkt zijn bijdrage kan leveren. Dat is in de eerste plaats in het belang van de persoon zelf, maar daarnaast ook in dat van ons allemaal als samenleving. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. We hebben nog twee sprekers van de zijde van de Kamer te gaan en dan schors ik voor de lunch. Ik geef graag het woord aan de heer Flach van de SGP. De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Rechtvaardigheid en barmhartigheid: dat zijn voor de SGP Bijbelse uitgangspunten, ankerpunten. Die waarden stempelen ook mijn mensbeeld als christenpoliticus. Een overheid moet recht doen aan en bewogen zijn met de mens, juist ook aan en met die mensen bij wie het leven niet over rozen gaat. Als politici hebben we daarom de verantwoordelijkheid hoofd en hart te laten spreken wanneer we nadenken over dit wetsvoorstel. We gunnen iedereen een zinvolle plek in de samenleving, zodat iedereen naar vermogen kan meedoen. Voorzitter. De Participatiewet is ingevoerd in 2015. Daarbij is participatie het uitgangspunt, waarbij gemeenten alle inwoners met een verminderde loonwaarde zo veel mogelijk en zo regulier mogelijk aan de slag helpen en houden. De SGP heeft destijds met deze wet ingestemd omdat wij de nieuwe aanpak steunden, mensen serieus nemen en kijken naar wat iemand wél kan. Ieder mens en elke gave telt mee. Ook dat past bij een christelijke benadering. Daarnaast werden taken gedecentraliseerd waar passende beleidsruimte onlosmakelijk aan verbonden is. Toch pakte de wet niet voor alle mensen uit zoals hij was bedoeld. Daarom is het goed dat het vorige kabinet hiervoor een aanpassingsvoorstel heeft gedaan en dat deze staatssecretaris deze wet hier vandaag verdedigt. Want daar waar wetten verkeerd en te hard uitpakken, is reparatie nodig. Deze wet staat niet op zichzelf. Er is een bredere stelselwijziging nodig. Er zijn ook buiten de Participatiewet enorm veel en enorm ingewikkelde regelingen die de bestaanszekerheid en participatie van mensen raken. Je moet er flink voor doorgeleerd hebben om die allemaal te doorgronden. Daarbij moet de mens centraal staan, zoals ik al zei, en niet de regel. Dat vraagt niet alleen een aanpassing van wet- en regelgeving, maar ook van denken. Deze urgente uitdagingen zijn ondergebracht in spoor 2 en 3. Welke bewindspersoon is eindverantwoordelijk en pakt de regie op de coördinatie van mensgerichte dienstverlening? Denken vanuit de mens vergt een ander stelsel van inkomensregelingen. De SGP voert al enige jaren een hartstochtelijk pleidooi voor één gebundelde kindregeling als tegemoetkoming voor ouders. In Vlaanderen kennen ze één kindportaal, waarin alle regelingen zijn ondergebracht. De kindregelingen hoeven dan niet meer te worden aangevraagd door ouders, maar worden zelfs proactief toegekend. Niet voor niks gaan we op 26 mei met de commissie voor Sociale Zaken een kijkje nemen om te zien hoe onze zuiderburen dat hebben geregeld. Bij ons ligt de volle verantwoordelijkheid bij de burger, terwijl de overheid een dermate ingewikkeld systeem heeft opgetuigd dat het voor veel burgers niet te doen is. Eerder werd onze motie om te komen tot één kindportaal aangenomen. Ondertussen werkt het ministerie van Binnenlandse Zaken aan een persoonlijk digitaal regelingenoverzicht. Bundel die initiatieven, zou ik zeggen. Waar staan we op dit moment als het gaat om het samenbrengen van regelingen? Wil het kabinet ook verkennen hoe regelingen in ons land meer proactief kunnen worden toegekend? Voorzitter. Ik ga naar de giftenvrijlating. Op deze manier komt er meer duidelijkheid voor gemeenten en voor mensen die onder deze wet vallen. Van bijstandsgerechtigden wordt verwacht dat zij zelf bijhouden wanneer zij de grens van €1.200 overschrijden. Als daarnaar gevraagd wordt, blijkt er iets dubbels te zitten in de redenering van de staatssecretaris. Aan de ene kant zegt hij: het is te doen, want de meeste mensen komen toch niet boven dat bedrag uit. Je leest tussen de regels door: dan hoeven ze dat dus ook niet bij te houden. Aan de andere kant rust op deze mensen wel de verplichting om het te melden als ze toch dat maximumbedrag overschrijden. Daarvoor moeten ze toch ieder jaar een giftenlijstje bijhouden met alles wat daar nu onder komt te vallen, zoals voorgesteld in de wet en in amendementen. Dat maakt het niet eenvoudig. Hoe zorgen we ervoor dat mensen weten van deze verplichting en dat het voor hen doenbaar is, zo vraag ik aan de staatssecretaris. De SGP wil voorkomen dat de giftenvrijlating verwordt tot een boete op barmhartigheid, want barmhartigheid is de smeerolie van onze samenleving. Bewogen buren, diaconieën of maatschappelijke organisaties moeten zich juist niet geremd voelen om hun naasten bij te staan. Nog veel sterker: ik kies veel liever voor de warme deken van de samenleving dan voor een kille uitkering van de overheid. Als rechtgeaarde liberaal zal deze staatssecretaris mijn reserves tegen een al te bemoeizuchtige overheid delen, denk ik. Herkent hij dit dilemma? En hoe wil hij hieraan tegemoetkomen? Voorzitter. Het wordt vaak gezegd: de bijstand is een vangnet en geen hangmat. En zo is het. Veel mensen zien gelukkig heel goed in dat werken goed is voor een mens. Toch zijn er ook mensen die daar minder van doordrongen zijn. Om hen te stimuleren toch te solliciteren, is het goed dat er activerende verplichtingen in de wet zitten. Hoe activeren we deze bijstandsgerechtigden? En werkt het kabinet eraan dat de stap naar werken voor hen dan ook loont? Ook moeten we publiek-private samenwerking blijvend versterken. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de regering terecht Baanbrekend Drechtsteden als goed voorbeeld van publiek-private samenwerking. Als oud-bestuurder van Baanbrekend kan ik dat bevestigen. Daarnaast is er een groep die om allerlei redenen langdurig in de bijstand terecht is gekomen. Ik ontvang met regelmaat verhalen van mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn maar geen WIA-uitkering hebben en gevangen zitten in de bijstand. Zij kunnen niet werken, hoe graag ze dat ook zouden willen. Ik had daar net al een gesprek over met mevrouw Lahlah. Eigenlijk is de doelgroep van deze wet zo groot dat het bijna ondoenlijk is om die helemaal in één wet te vangen. Voor mij is het wel echt een zoektocht hoe we dat in spoor 2 beter vorm kunnen geven. Aan de ene kant heb je die mensen die, laten we maar zeggen, kansrijkheid hebben richting de arbeidsmarkt en die je eigenlijk zou willen begeleiden en prikkelen richting werk. Aan de andere kant heb je de groep mensen die dat echt niet meer kan en waarvan je ook weet dat die dat duurzaam niet meer kan. Daar zou je een ander, milder regime op willen toepassen. Dat is tenminste hoe ik daarnaar kijk. De prikkels die bedoeld zijn om mensen te activeren, kunnen hardvochtig uitpakken als hun situatie uitzichtloos is. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze groep? Wordt dit probleem ook meegenomen in de brede herziening van de Participatiewet? Wij zouden de regels rond bijvoorbeeld de giftenvrijlating voor mensen die gevangen zitten in de bijstand op dat punt best willen verruimen. We zouden dus meer ruimte moeten bieden aan mensen die langer in de bijstand zitten en voor wie perspectief gering is. We hebben overwogen om hier een amendement op in te dienen, maar het lijkt ons toch verstandiger om de staatssecretaris te vragen dit uit te werken in spoor 2. Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachte? Zou hij de mogelijkheden om die giftenvrijstelling hiervoor te splitsen in verkennende zin verder willen uitwerken? Dan mantelzorg, voorzitter. Wie mantelzorger is, doet fantastisch werk. Daarover zijn we het, denk ik, allemaal eens. Maar veel mantelzorgers zijn zich er niet eens van bewust dat zij dat zijn. "Dat doe je toch gewoon voor je vader of je vrouw", is dan het antwoord van iemand die zich vol liefde geeft omdat de ander dat nodig heeft. Daarom moet het niet alleen bij mooie woorden blijven voor mantelzorgers, maar mag van de overheid ook concrete ondersteuning worden verwacht. De voorstellen in dit wetsvoorstel zijn echt een stap vooruit op dit punt. Zo worden intensieve mantelzorgers uitgezonderd van de sollicitatieplicht en komt er meer ruimte om te mantelzorgen. Dat moet allemaal nog wel worden omgezet in lokale verordeningen voordat de mantelzorger dat verschil echt merkt. Hoe gaat de staatssecretaris dit op tijd en integraal voor elkaar krijgen? Kan hij ook invulling geven aan de begrippen "passende mantelzorg" en "intensieve zorgbehoefte"? Gaat hij dat afstemmen op de begrippen in de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Wlz, de Wet langdurige zorg? Ten aanzien van tijdelijke mantelzorg bij een intensieve zorgbehoefte willen wij de wet graag nog iets duidelijker maken. Zo mogen gemeenten nu al de kostendelersnorm buiten werking stellen bij tijdelijke mantelzorg, maar dat is nog niet in de wet vastgelegd. Daarnaast bereiken ons signalen dat het verlenen van mantelzorg door een bijstandsgerechtigde soms onbedoeld leidt tot een fraudeonderzoek in verband met de woonsituatie jegens de bijstandsgerechtigde die tijdelijk mantelzorg verleent. Daarvoor heb ik vandaag twee amendementen ingediend. De SGP vindt het sowieso verstandig als nog eens zorgvuldig wordt gekeken naar de kostendelersnorm. De oorspronkelijke gedachte was dat gezinsleden elkaar zouden helpen wanneer ze in problemen kwamen, maar in de praktijk — dat is, denk ik, gewoon de weerbarstigheid — zien we steeds vaker dat mensen juist het huis uit gaan door die kostendelersnorm en soms zelfs dakloos worden om hun familieleden niet te belasten, terwijl woningdelen en informele zorg steeds noodzakelijker worden. Wanneer horen we meer over de maatschappelijke kosten en baten van deze maatregel? Toen ik deze staatssecretaris daar eerder naar vroeg, verwees hij mij naar minister Keijzer. Minister Keijzer verwees mij in een van de debatten daarna weer terug naar SZW. Nu zit ik in beide commissies, dus ik kan het op zich blijven vragen, maar ik zou daar graag wel een keer een antwoord op willen krijgen. Voorzitter. Dan de taaleis. Voor iemand die niet of nauwelijks Nederlands spreekt, is meedoen een onmogelijke opgave. Een piloot verplicht je ook niet om te vliegen zonder vleugels. Participeren is ook de taal spreken. Mensen die de Nederlandse taal niet beheersen, zijn drie keer vaker afhankelijk van een bijstandsuitkering. Ook zijn ze daarvan vaak langer afhankelijk. Daarnaast moeten we er rekening mee houden dat een bijstand zonder taaleis ervoor kan zorgen dat Nederland een aantrekkelijk land is voor asielzoekers. Daarom vindt de SGP het niet meer dan logisch dat het kennen van de taal als voorwaarde wordt gesteld voor uitkeringsgerechtigden. Wel vraag ik aandacht voor de uitvoerbaarheid van deze eis, aangezien daarover bij gemeenten grote zorgen leven. Deze eis mag geen dode letter worden; daar is hij te belangrijk voor. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze eis ook echt werkt? En kan hij bevestigen dat mensen die echt niet in staat zijn om de taal te leren — die komen we ook tegen — bijvoorbeeld vanwege een psychische beperking, van deze bepaling kunnen worden uitgezonderd? Verder valt op dat de bepaling is komen te vervallen dat verlaging van de bijstand plaatsvindt vanaf het moment dat de schriftelijke kennisgeving heeft plaatsgevonden. Vanaf wanneer wordt de bijstandsuitkering nu verlaagd? Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat gemeenten de ruimte krijgen en nemen om de menselijke maat te blijven toepassen. Juist gemeenten kunnen de noodzaak voor het toepassen van maatwerk goed beoordelen. Maar we zien wel gemeentelijke verschillen ontstaan. Dat is in een aantal interruptiedebatten al aan de orde gekomen, en in de prachtige voorbeelden van de heer De Kort. Hoe gaat de staatssecretaris gemeenten stimuleren om gebruik te maken van de ruimte die ze krijgen om maatwerk toe te passen zonder dat dit leidt tot buitensporige situaties? Bij de wetsbehandeling van de Wtta heb ik samen met de ChristenUnie aandacht gevraagd voor de positie van sociaal ontwikkelbedrijven. Gelukkig is ons amendement hierover aangenomen. Steeds vaker worden de unieke positie en de belangrijke maatschappelijk rol van deze bedrijven bij wet- en regelgeving uit het oog verloren, wat leidt tot onnodige onrust en tot potentiële problemen. Om te voorkomen dat we iedere keer dit soort amendementen moeten indienen, als ware het normale bedrijven, zou het goed zijn als het kabinet gaat kijken naar een wettelijke verankering van de werkontwikkelbedrijven. Die hebben al een eigen toezichtskader en zijn vaak in handen van gemeenten. Maak daar gewoon een wettelijke status van. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit gaat verkennen? Dan het Bouwdepot. Mevrouw Lahlah refereerde daar ook al aan. Kwetsbare jongeren krijgen een budget om hun leven weer op de rails te krijgen nadat zij dakloos waren, in de schulden kwamen of moesten afkicken. Vanuit het ministerie wordt gemeenten afgeraden met het Bouwdepot in zee te gaan, terwijl financiële rust en ademruimte jongeren kan helpen om weer op te krabbelen uit een vaak heel diep dal. Uiteraard moet dit onder duidelijke voorwaarden gebeuren en kan dat alleen als dat duurzaam en bewezen effectief is. Anders kom je er bij de gemeenten ook niet eens voor in aanmerking. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaat hij in gesprek met gemeenten en het Bouwdepot om nu echt tot een oplossing te komen? Is hij bereid voor dergelijke initiatieven een right to challenge op te nemen in lagere regelgeving? Het kabinet wil met dit wetsvoorstel een breder perspectief op participatie in de wet vastleggen. Dat is een goede ontwikkeling. Je bent immers niet pas waardevol als je een loonstrook ontvangt; vrijwilligers, mantelzorgers en opvoeders zijn cruciaal en minstens zo waardevol. Wat betekent dit nu in de praktijk voor gemeenten en bijstandsgerechtigden? Spant de staatssecretaris zich ervoor in dat de brede, algemene participatieverplichting inderdaad breed wordt toegepast? Hoe voorkomen we tegelijkertijd vrijblijvendheid? Wanneer moet worden toegeleid naar betaald werk en wanneer is een andere maatschappelijke bijdrage voldoende? Dat is eigenlijk de kernvraag. De SGP vraagt wel aandacht voor de doorvertaling van dit bredere perspectief op participatie naar andere regelingen. Ik noem een voorbeeld. In de huidige Wet kinderopvang staat dat een ouder aanspraak kan maken op kinderopvangtoeslag als de ouder in dat jaar gebruik heeft gemaakt van een voorziening, gericht op arbeidsinschakeling als bedoeld in artikel 7 van de Participatiewet. Deze bepaling zou in lijn gebracht moeten worden met het voorliggende wetsvoorstel. Dit was even een voorbeeld. Graag een reactie hierop. Voorzitter, tot slot. Rechtvaardigheid, barmhartigheid en participatie: ze zijn allemaal voorbijgekomen vandaag. De SGP wil wetgeving die barmhartig en rechtvaardig is, en die recht doet aan ieder mens. Daar draagt dit voorstel aan bij. Er rust een grote taak op de overheid, landelijk en lokaal, om ook in de praktijk oog en oor te hebben voor de mens. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rikkers van de fractie van BBB. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over de Participatiewet in balans. Het gaat over het eerste deel van de drie delen waar we het de komende tijd over gaan hebben. Het eerste deel zorgt ervoor dat de hardheden die in de wet zitten, wat menselijker worden. Iedereen herinnert zich namelijk de discussie over de tas met boodschappen. BBB ondersteunt de intentie van deze wetswijziging dan ook van harte. De wet moet minder hard worden voor mensen die niet mee kunnen komen in de maatschappij. Het wordt tijd dat er meer mogelijkheden komen voor de gemeenten om deze groep maatwerk te bieden. Wie voor zichzelf kan zorgen, moet dit doen. Maar als het even niet lukt om voldoende geld te verdienen, dan moet het ook mogelijk zijn om in deeltijd te werken of vrijwilligerswerk te doen. Het moet echt een vangnet zijn. Dat betekent ook dat BBB vindt dat mensen die wel kunnen werken, dit ook moeten doen. Voorzitter. Zoals aangegeven kent het totale proces van de wetswijziging drie sporen. In het eerste spoor worden de wijzigingen voorgesteld die relatief makkelijk in te voeren zijn. Een heroverweging van fundamentele beleidsuitgangspunten vindt plaats in spoor 2. Ik begrijp dat dit zo gaat. Toch zien wij hierin een risico, namelijk het risico dat we niet integraal genoeg kijken en aan het eind van het traject bedenken dat we in het begin toch iets anders hadden moeten doen. Hoe gaat de staatssecretaris dit voorkomen? Ziet hij dit risico ook? De regering geeft aan dat deze wet vraagt om cultuurverandering. Ik denk ook dat die nodig is. Medewerkers zijn immers al tien jaar gewend om met de hele harde lijn te werken die in deze wet verankerd is. Een cultuurverandering is nodig, maar tegelijkertijd ook heel moeilijk om te realiseren. Een cultuurverandering zou vooral tot uiting komen bij het invullen van de handelingsruimte door de professional. Daarin zit voor mij ook een grote zorg. Hoe krijgen we het voor elkaar dat juist die handelingsruimte niet weer voor een stukje rechtsongelijkheid tussen de afdelingen van de gemeente gaat zorgen? Voorzitter. De regering heeft het over de menselijke maat en wil die verankeren in de wet zelf, juist om te voorkomen dat deze afhankelijk is van de mensen of de mondigheid van de bijstandsgerechtigden. Ik onderschrijf dit uitgangspunt dan ook volledig, maar bedenk ook gelijk hoe lastig het is om dit in de wet vast te leggen. De wet moet kaders scheppen die nodig zijn om de menselijke maat toe te passen. Ik kan al voorspellen dat het heel moeilijk is om alles vast te leggen. Kan de staatssecretaris schetsen hoe hij hiermee om wil gaan? Om weer mee te kunnen doen in de samenleving worden in heel veel gemeenten re-integratiesporen aangeboden aan mensen uit het zogenaamde "granieten bestand". Begeleiding naar werk is wat BBB betreft heel erg belangrijk, in welke vorm van ook: vrijwilligerswerk of parttimewerk; dat maakt niet uit, want meedoen is belangrijk. Meedoen heeft namelijk een positieve uitwerking op mensen, op hun mentale gesteldheid, hun zelfbeeld enzovoort. Klopt het dat het op dit moment voor de gemeenten financieel aantrekkelijker is om die groep niet te begeleiden en juist gewoon in de uitkering te laten zitten? Voorzitter. Een van de voorgestelde maatregelen is de vrijlating van giften tot een bedrag van €1.200 per jaar. In principe staan we daar heel positief tegenover. Het is belangrijk om te voorkomen dat mensen een terugvordering krijgen als ze een tas boodschappen krijgen van een buurvrouw. Ik zie hier uitvoeringstechnisch wel een uitdaging ontstaan. Er wordt immers van mensen verwacht dat ze giften zelf bij gaan houden en daar wringt wat mij betreft de schoen. Want weten deze mensen wel precies wat als gift wordt gezien en hoe ze die moeten waarderen? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dit ziet? Voorzitter. De regels omtrent vermogen gaan ook veranderen. Gemaakte schulden tijdens de periode van bijstand gaan nu wel meetellen. Dat lijkt me een goede zaak, want het is eigenlijk heel vreemd dat we dat nog niet deden. Er worden nog meer vereenvoudigingen voorgesteld die tot verbetering moeten gaan leiden, zoals de mogelijkheid tot digitaal aanvragen, het automatisch verrekenen van inkomsten en de verruiming van bijverdiensten, want werk moet lonen evenals de stap naar werk. Ik vind dat we daarmee op de goede weg zitten. Voorzitter. Van belang is dat de sociale diensten deze wijzigingen ook op een goede manier kunnen invoeren. Als het gaat om het automatisch verrekenen van inkomsten, zie ik bijvoorbeeld nog wel wat beren op de weg, niet alleen omdat het niet voor alle soorten inkomsten mogelijk is, maar ook vanwege de nodige herberekeningen, omdat de polisadministratie van het UWV een maand achterloopt, terwijl BBB juist pleit voor een betaaldatum voor het einde van de maand. Heeft de staatssecretaris nagedacht over het voorkomen van problemen? Voorzitter. Er komen geluiden naar voren om de taaleis te laten vervallen. Ik vind het belangrijk om te vermelden dat het voor BBB een belangrijke voorwaarde is dat mensen de Nederlandse taal beheersen. Participeren in de Nederlandse maatschappij begint namelijk met het beheersen van de Nederlandse taal. Het schrappen van de taaleis is wat BBB betreft dan ook geen optie. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het nu gaat met de taalopleidingen in de gemeenten? Dan kom ik nog even op het bufferbudget. Met een bufferbudget kan worden voorkomen dat mensen per saldo minder inkomen hebben als gevolg van de samenloop van betaald werk en bijstand. Dat is belangrijk om de stap naar werk te verkleinen. De gemeente bepaalt zelf wanneer het bufferbudget wordt ingezet. Ik hecht eraan dat de regels hieromtrent duidelijk zijn. Hoe zorgen we ervoor dat het instrument niet weer leidt tot grote verschillen tussen de gemeenten onderling? BBB is voor eigen regie van gemeenten, maar ondertussen is het wel moeilijk uit te leggen dat er zo veel minimaregelingen zijn met zo veel verschillen. Het verschil is soms wel €200 per maand. In het interruptiedebat is het daar ook al over gegaan. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit toch weer in lijn te krijgen, zodat het niet meer zo veel uitmaakt waar we wonen? Voorzitter. In spoor 2 gaan we het hebben over een doelgroep in de Participatiewet. We zien nu dat veel mensen een beroep doen op de wet, terwijl ze daar eigenlijk niet in thuishoren. Dit zijn mensen die niet in staat zijn om volledig te werken in verband met arbeidsongeschiktheid of een beperking. Dat we deze wet aanpassen heeft voor een groot deel te maken met deze groep mensen. Kan de staatssecretaris ons al meedelen wat hij van plan is om binnen dit spoor 2 te doen voor deze groep mensen? Voorzitter. Het eerste spoor van de wetswijziging kent een aantal goede voorstellen, die grondig getoetst moeten worden op uitvoerbaarheid. Ik vraag de staatssecretaris om dat goed te regelen. Zorg voor een snelle evaluatie van de wet en bewaak de uitvoerbaarheid. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit aanpakt. De doelstelling van de wetswijziging en de inhoud staan soms echt op gespannen voet met elkaar. Rechtsongelijkheid en maatwerk gaan hier soms hand in hand. Daar zit wat mij betreft de grootste zorg bij dit voorstel: hoe gaan we ervoor zorgen dat wat op papier staat, ook in de praktijk uitgevoerd gaat worden zoals bedoeld? Ik hoop dat de staatssecretaris deze zorg kan wegnemen. Dank u wel. De voorzitter:Heel goed. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 14.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. De vergadering wordt van 13.34 uur tot 14.15 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor dinsdag 22 april aanstaande ook te stemmen over: de aangehouden motie-Gabriëls c.s. (28684, nr. 774); de aangehouden motie-Kathmann/ Chakor (36552, nr. 11); de brief van de commissie voor de Rijksuitgaven (34153, nr. 20); de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36709, nr. 3). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2021/ 2167 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 inzake kredietservicers en kredietkopers en tot wijziging van de Richtlijnen 2008/ 48/ EG en 2014/ 17/ EU (PbEU 2021, L 438) (36664). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda: het tweeminutendebat Bezuiniging subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden (36600-XVI, nr. 180), met als eerste spreker het lid Bushoff van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Kabinetsreactie SER briefadvies sociaal-economische gezondheidsverschillen: Beleidsagenda "Gezondheid in alle beleidsdomeinen" (32793, nr. 817), met als eerste spreker het lid Bushoff van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 16/ 04), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66; het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en zorgfraude) (CD d.d. 16/ 04), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA; het tweeminutendebat Economische ontwikkeling Caribisch deel Koninkrijk (CD d.d. 16/ 04), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66; het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 16/ 04), met als eerste spreker het lid Mutluer van GroenLinks-PvdA. Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de staat van de informatiehuishouding bij Defensie en de gevolgen voor de informatieplicht richting de Kamer van de agenda af te voeren. Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Meijeren. Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblemen de termijn voor toekenning is verlengd. Ik deel ook aan de Kamer mee dat het dertigledendebat over het briefadvies van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme over de aanpak van discriminatie in de publieke dienstverlening komt te vervallen. Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36410-98; 35867-20; 35851-71; 27925-974; 36600-XIII-34; 32852-328. Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31293-780; 36600-VIII-156; 31293-760; 32757-190; 30196-831; 32847-1205; 30196-833; 32847-1233; 32847-1288; 28325-279; 31482-126; 29279-929; 36045-205; 21501-02-3088; 21501-02-3085; 2025Z06590; 2025Z05990; 27529-331; 27529-330; 27529-325; 27529-328; 27529-326; 27529-329; 27529-327; 26643-1259; 27529-324; 27529-322; 27529-321; 27529-317; 32805-176; 27529-315; 27529-316; 26643-1139; 26643-1117; 27529-311; 27529-312; 29515-491; 26643-1091; 27529-306; 27529-305; 27020-120; 32034-58; 35165-88; 2025Z05826; 2025Z05364; 2025Z05493; 31765-832; 26234-303; 21501-34-435; 22112-4016; 36708-1; 36600-VIII-153; 32033-20; 36176-41; 32827-333; 32827-332; 2025Z05572; 32849-270; 32849-271; 2025Z06058; 20043-146; 20043-147; 20043-144; 19637-3392; 36045-206; 25424-731; 25424-730; 34104-430; 25424-727; 34843-117; 25424-722; 25424-721; 25424-720; 25424-724; 25424-713; 25424-710; 35754-16; 25424-703; 25424-700; 32647-107; 25424-695; 25424-689; 33529-1287; 36600-XVI-180; 29389-150; 21501-02-3124. Als u nog vragen heeft, kunt u altijd terecht bij de Griffie. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. Participatiewet in balans Participatiewet in balans Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans) (36582). Termijn antwoord De voorzitter:We komen bij de eerste termijn van het kabinet. De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we vandaag samen met uw Kamer nader in gesprek kunnen over dit wetsvoorstel Participatiewet in balans. We komen met meer dan twintig maatregelen. Daarmee zetten we een grote eerste stap, een stap richting een wet die eenvoudiger en duidelijker wordt en ook meer uitgaat van vertrouwen en — door velen van u genoemd — de menselijke maat. Ik noem een aantal van de uitzonderingen en de maatregelen die we opnemen. Een uitkering wordt met terugwerkende kracht mogelijk. Dat betekent dat je voortaan vanaf de eerste dag dat je zonder werk zit, een start kunt maken en niet vanaf de dag waarop je de uitkering aanvraagt. Dat biedt rust en voorkomt financiële problemen. De beslistermijn bij een aanvraag van een uitkering gaat van acht naar twee weken. Dat is opnieuw een versnelling daarin. Je hoeft ook minder stukken aan te leveren. Ook hierdoor komt er meer rust, meer snelheid, meer vertrouwen. Tijdens mijn recente werkbezoeken zag ik dat wijzigingen in de Participatiewet nodig zijn, want we hebben het veel te ingewikkeld gemaakt met elkaar. In Vlissingen was ik recent onder de indruk van hoe buurtteams en het regionale werk-leerbedrijf samen optrekken om mensen te wijzen op welke financiële regelingen ze allemaal recht hebben en ook om te kijken hoe mensen het beste in staat zijn om geholpen te worden naar werk. Vorige maand was ik in Wageningen. Daar heeft men een nieuwe aanpak, een aanpak die begint met een goed gesprek. Velen van u refereerden ook al aan het luisterende oor en de menselijke maat. Ze houden een individueel gesprek met elk huishouden dat in aanmerking komt voor gemeentelijke regelingen: welke kosten heeft men, waar is op te besparen en op welke regelingen kunnen zij een beroep doen? De belangrijkste vraag daarbij is: wat heb jij nodig om mee te doen? Dat gebeurt natuurlijk binnen de kaders van de Participatiewet. Het doel van dit wetsvoorstel is dat mensen sneller aan het werk gaan vanuit de bijstand of, als dat niet nog lukt, op een andere manier kunnen meedoen in de maatschappij. Dat is belangrijk. Dat is belangrijk voor degenen die aan de slag willen, maar ook belangrijk voor de samenleving en voor het draagvlak onder onze sociale zekerheid. Er staan nog te veel Nederlanders aan de kant, maar we schrijven mensen niet af. We laten ze vervolgens ook niet aan hun lot over. Dat kunnen we niet met elkaar accepteren, want we hebben iedereen nodig. Daarom maken we het met dit wetsvoorstel gemakkelijker om te gaan werken. Maar als je een uitkering ontvangt, mag daar ook best iets tegenover staan, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, een actieve bijdrage, op zoek gaan naar werk of het leren van de Nederlandse taal. Want zo veel mogelijk mensen moeten meedoen, ook nieuwkomers. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert en werk vindt, hoe beter. Daarom wil ik de taaleis ook behouden in de Participatiewet. Als je de taal niet spreekt of je best niet doet om die te leren, dan kan dat leiden tot een korting op de uitkering. Voorzitter. Ik ben in lijn met de motie-Yeşilgöz-Zegerius/ Bontenbal met gemeenten in gesprek over een effectievere uitvoering en handhaving van deze taaleis en ook over de mogelijkheden voor passend taalonderwijs. Ik zal daarbij ook bekijken of de regelgeving noodzakelijkerwijs nog strenger moet worden. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om verplichtingen meer toe te spitsen op wat iemand feitelijk kan. Dat zorgt ervoor dat de afspraken met bijstandsgerechtigden reëel zijn en ook kunnen worden nagekomen. Zo kunnen vormen van maatschappelijke participatie zoals vrijwilligerswerk onder voorwaarden ook worden meegeteld als de eerste stap richting werk. De heer Van Kent (SP):Over de orde. Is dit een inleiding of is dit al het blokje over de verplichte taaltoets? Staatssecretaris Nobel:Nee, dit is nog de inleiding. Ik kom nog op welke blokjes ik voor u in de aanbieding heb. Voorzitter. Werken moet lonen, zeker als je vanuit een uitkering aan de slag wil. Daarom stel ik voor dat bijstandsgerechtigden, ook jongeren, die naast hun uitkering gaan werken een deel van hun inkomsten mogen inhouden. Dit maakt werken naast een uitkering aantrekkelijker en het verlaagt hopelijk ook de drempel naar het zoeken van een baan. Als je in de bijstand zit, is het vaak onduidelijk of je er door werk op vooruitgaat. Het is ook onduidelijk of je wordt geconfronteerd met terugvorderingen van allerlei toeslagen. Dat zorgt ervoor dat mensen de stap naar werk soms niet durven te zetten. We maken daarom het verrekenen van inkomsten uit werk met de uitkering gemakkelijker. Ook introduceren we een bufferbudget. Gemeenten kunnen dit inzetten om te voorkomen dat mensen met wisselende inkomsten uit werk onder het sociaal minimum belanden. Het geeft meer financiële zekerheid als je naast je uitkering ook aan het werk kan. Ook verruimen we de bijverdiengrenzen in de bijstand. Naar aanleiding van vragen van uw Kamer heb ik voorgesteld dat bijstandsgerechtigden bijvoorbeeld de tas boodschappen — daarbij kijk ik nadrukkelijk ook naar de Kamerleden aan mijn linkerzijde — mogen behouden en niet alle zaken individueel hoeven aan te geven, zonder dat dat gevolgen heeft voor hun uitkering. Ik wil vanaf deze plek dan ook graag alle partijen bedanken die mee hebben gedacht over de uitvoering. Dat betreft ervaringsdeskundigen, wetenschappers, Kamerleden en belangenbehartigers. Ik ben blij dat dit zo'n breedgedragen voorstel is. Tegelijkertijd is er meer nodig om gesignaleerde problemen echt op te lossen. Daarom werk ik samen met gemeenten, maatschappelijke organisaties en anderen aan een fundamentele herziening van de Participatiewet. Hierbij kijken we opnieuw naar de doelen en ook de uitgangspunten van de wet. Voor wie niet aan het werk kan, bijvoorbeeld door een chronische ziekte, kijk ik naar manieren om de ondersteuning te verbeteren. Beleidsopties hiervoor zal ik voor de zomer met uw Kamer delen. Daarnaast kijk ik met gemeenten, leidinggevenden en andere professionals in het sociaal domein naar de uitvoering. Wat is er nodig om de omslag in het denken op de werkvloer tot stand te brengen? Want met een wetswijziging alleen is er nog niet direct een verandering in de praktijk. Voorzitter. Het is allemaal nodig. Op de korte termijn willen we een duidelijkere en eenvoudigere wet die meer uitgaat van vertrouwen en de menselijke maat. Tegelijkertijd willen we meer mensen kunnen helpen om de stap van uitkering naar werk te maken. Op de langere termijn is er de fundamentele herziening, spoor 2. Doorlopend is er de omslag in het doen en het denken van de uitvoering, om mensen de ondersteuning en het vertrouwen te bieden die ze nodig hebben om uiteindelijk ook de stap te durven zetten. Voorzitter. Ik kom nu bij de blokjes waarbinnen ik hopelijk alle vragen van de Kamer kan beantwoorden. Het eerste blokje is werk en meedoen. Het tweede blok wil ik "eenvoudiger en uniform" noemen. Het derde blok betreft de jongeren. Tot slot is er nog een blokje overig. Voorzitter. Het eerste blok is het blok werk en meedoen. Laat ik dan beginnen met mevrouw Lahlah en anderen. De voorzitter:Moet u niet eerst even op het antwoord wachten, mevrouw Lahlah? Ja, het mag, hoor. Ik doe acht interrupties in deze termijn. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik dacht: deze vraag past niet in een van de blokjes. Ik sprak de staatssecretaris net aan op zijn ambitie en zijn betrokkenheid bij de doelgroep. Ik kreeg net een lijstje met "uitgaan van vertrouwen" en allerlei maatregelen die nog moeten worden veranderd waarbij de Participatiewet niet deugt. Maar één ontbrak er in het lijstje, namelijk dat het sociaal minimum veel te laag is. Onderzoeken na onderzoeken laten dat zien, zo ook dat van de Commissie sociaal minimum. Ik heb dus een heel concrete vraag. Het zoet van de Voorjaarsnota is gelekt. Daarbij zag ik geen verhoging van het sociaal minimum. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft hij het wel geprobeerd of is het niet gelukt? Staatssecretaris Nobel:Ik sta nu in de Kamer en ik zit niet bij de ministerraad. Uiteraard gaat de Kamer voor. Ik kan u dus niet precies vertellen wat wel en niet al op straat ligt. Ik heb uiteraard ook een aantal dingen gelezen, maar ik denk dat we met elkaar moeten voorkomen dat we het alleen hebben over het sociaal minimum zoals u dat schetst. Er zijn tal van maatregelen die uiteindelijk maken of iemand wel of niet aan het eind van de maand kan rondkomen. Ik zal straks uiteraard nog stilstaan bij een aantal van uw vragen die hierop betrekking hebben. U vroeg ook Daarmee wilde ik beginnen, omdat het niet één vraag was. Dat gaat om een doorkijkje naar spoor 2 en de visie en ambitie die ik daarop heb. Een deel van het antwoord zit ook in spoor 1. Het gaat er namelijk om dat we het stelsel veel te complex en ingewikkeld hebben gemaakt en dat we echt moeten streven, ook in spoor 2, naar meer eenvoud. Een ander punt dat veel naar voren komt, niet alleen bij de Participatiewet maar ook als ik met uw Kamer debatten heb over armoede en schulden, is dat ook steeds meer werkenden in de problemen komen. Het gaat er dus om hoe we meer mensen naar werk kunnen begeleiden en ook hoe we ervoor kunnen zorgen, zeg ik richting mevrouw Paulusma, dat werken ook echt loont. Dat zijn ook zaken die we in spoor 2 verder moeten bezien, net als mensen die ziek zijn en in de P-wet zitten. De voorzitter:Wilt u dit afmaken? Staatssecretaris Nobel:Ja. Ik wilde een doorkijkje geven, omdat ik merkte dat veel Kamerleden daar behoefte aan hadden. Wat doen we nu eigenlijk met mensen die arbeidsongeschikt zijn en toch in de Participatiewet zitten? Dat is eigenlijk best een gek gegeven, want in de Participatiewet gaan we er met elkaar van uit dat als we mensen ondersteunen, ze toch aan het werk kunnen. Dat heb ik ook gesignaleerd. Daarom heb ik samen met de minister gezegd dat we moeten kijken of we voor deze groep mensen iets buiten de Participatiewet kunnen regelen, zodat we de Participatiewet echt kunnen richten op diegenen die met een klein zetje in de rug of met wat extra begeleiding aan het werk kunnen. Voor mensen van wie we voorzien dat dat niet gaat gebeuren, moeten we met elkaar bezien of we het in een andere regeling kunnen doen. Dat willen we buiten de Participatiewet doen. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer verder over informeren. De heer De Kort (VVD):De staatssecretaris gaf zojuist aan dat meer werken moet lonen — dat deel ik natuurlijk met hem — en dat daar in spoor 2 aandacht voor is, juist ook omdat steeds meer werkenden in armoede raken. Daar heb ik een vraag over. De koppeling voor de bijstand vindt twee keer per jaar plaats, terwijl dat voor heel veel werkenden niet het geval is. Het is niet dat ik het mensen in een uitkeringssituatie niet gun, maar de verschillen tussen werken en niet werken zijn gewoon te groot. Een vrachtwagenchauffeur ging er sinds 2017 27% op vooruit en iemand met een uitkering 33%. Zou het niet veel logischer zijn dat de koppeling voor de bijstand één keer per jaar plaatsvindt? Is de staatssecretaris bereid om dat eventueel mee te nemen in spoor 2? Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp deze vraag goed. Ik weet ook dat de minister van Sociale Zaken dit opneemt in zijn agenda voor werkend Nederland. Ik denk ook dat we dat daar moeten houden, want anders gaan we — ik merkte dat zojuist in sommige inbrengen — die Participatiewet een beetje vervuilen met allerlei andere zaken die er wellicht niet primair in thuishoren. Maar ik begrijp uw vraag goed. Ik weet ook dat we dit onderdeel specifiek hebben belegd in de agenda voor werkend Nederland. De heer Flach (SGP):Ik ben blij met het doorkijkje richting spoor 2. De staatssecretaris geeft er blijk van dat hij de kern echt wil aanpakken. We botsen in dit debat eigenlijk met tegengestelde doelen, namelijk de prikkels die we mensen willen geven aan de ene kant en de extra zorg aan de andere kant. Die passen bijna niet meer in de wet. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit zegt. Mag ik het zo hebben gehoord dat de staatssecretaris voornemens is om de componenten werk en inkomen echt uit elkaar te trekken? Komt hij dan met twee aparte wetten of, anders gezegd, regelingen? Staatssecretaris Nobel:Ja, ik ben voornemens om het voor de groep waarvan we weten dat die waarschijnlijk duurzaam arbeidsongeschikt zal blijven, buiten de P-wet te regelen. Ik durf nu echt nog niets te zeggen over hoe we dat het beste kunnen doen. Daar wil ik ook echt even de tijd voor nemen. Het is een kwetsbare groep. Ik denk dat we uiteindelijk binnen het kabinet — dit ligt namelijk niet alleen op mijn terrein — moeten kijken met welke regeling we die mensen wél tegemoet kunnen komen. We hebben in ieder geval gezegd: het is niet logisch om die mensen in de Participatiewet te houden, want met de Participatiewet willen we mensen juist weer aan het werk helpen. De heer Flach (SGP):Ziet de staatssecretaris dan ook ruimte om te gaan differentiëren tussen die twee doelgroepen? Je gaat het dan voor de groep die duurzaam op de bijstand is aangewezen echt hebben over het sociaal minimum, een ruimere giftenvrijstelling en dat soort zaken, dus over meer barmhartigheid, terwijl je misschien ietsje strakker en met ietsje meer prikkels werkt voor de mensen die je eigenlijk met een zetje de arbeidsmarkt op wilt brengen. Is dat, even heel grof gezegd, de koers die de staatssecretaris voor ogen heeft? Staatssecretaris Nobel:Ik wil in samenhang bezien of dat verstandig is, maar ik zal dit daar ook in meenemen. Het heeft namelijk ook te maken met de vraag: laten we mensen die arbeidsongeschikt zijn dan uiteindelijk binnen een bestaande regeling vallen of tuigen we een hele nieuwe regeling op? Ik begrijp uw vragen heel goed, maar ik wil het wel zorgvuldig doen. Ik wil er om die reden dus ook niet op vooruitlopen. Ja, ik zal dit een plek geven in spoor 2, maar ook in de vereenvoudiging waar we in bredere zin mee bezig zijn. Daar ben ik niet als enige kabinetslid mee bezig. Ik ben daar ook niet als enige voor verantwoordelijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Verschillende collega's hebben het in hun inbrengen ook gehad over de gemeentelijke regelingen. Enerzijds is er de ontzettend mooie ambitie van gemeenten om mensen te helpen, maar soms ontstaan er heel onuitlegbare verschillen. Gaat dat onderdeel ook aandacht krijgen in spoor 2? Staatssecretaris Nobel:Ik was voornemens dit te vertellen zodra ik aan het beantwoorden van de vragen toe zou komen. Maar jazeker. Ik heb ook een rapport overhandigd gekregen op het ministerie van Sociale Zaken. Daaruit blijkt dat er 90 gemeentelijke regelingen zijn waarvan — zeg ik uit mijn hoofd — twee derde slechts door één gemeente wordt gebruikt. Je voelt dan aan dat er iets gewoon toch niet goed zit. Al die gemeenten zullen vanuit hun eigen optiek natuurlijk het beste willen doen om inwoners te ondersteunen. Er is een oerwoud aan regelingen ontstaan. Het is maar de vraag of mensen die regelingen uiteindelijk ook weten te vinden. We moeten volgens mij echt goed met elkaar kijken of we op de juiste manier bezig zijn. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik weet dat moties niet per se dictaten zijn en ook niet altijd tot op de letter worden uitgevoerd, maar in december is een motie van mijn hand aangenomen om in het voorjaar te schetsen wat de mogelijkheden zijn voor chronisch zieken en om hen uit het regime van de Participatiewet te halen. Ik heb die brief nog niet gezien. Ik neem aan dat die nog onderweg is. De staatssecretaris zegt dat hij voor de zomer nog wil kijken hoe het eruitziet. Kan ik ervan uitgaan dat die verschillende mogelijkheden gekoppeld worden aan wat de motie vraagt? Kan ik daar een toezegging op krijgen? Dan hoeft dat niet komende weken te komen, maar dan wacht ik het rustig af. Dat is mijn eerste vraag. Staatssecretaris Nobel:Nu moet ik me toch gaan verontschuldigen aan de heer Ceder, want ik heb niet precies meer helemaal scherp voor de bril hoe die motie eruitziet. Ik wil u het volgende toezeggen. Ik constateer dat er een groep mensen nu in de P-wet zit van wie we in ieder geval vanuit kabinetszijde redeneren dat we die mensen eigenlijk in een andere regeling zouden moeten onderbrengen en niet in de Participatiewet. Als uw motie daaraan raakt, dan zal ik natuurlijk proberen om twee vliegen in één klap te slaan en ook gelijk uw motie uit te voeren. De heer Ceder (ChristenUnie):Fijn als dat gedaan kan worden. Het is ook fijn — dit hoor ik misschien wel voor het eerst — dat het kabinet concludeert dat deze groep eigenlijk niet in de P-wet thuishoort, tenminste, dat ze niet passen in de regimes. We hebben daar veel lange debatten over gehad. De realiteit is wel dat we, als je met een nieuw regime komt of ze ergens anders plaatst, allemaal weten dat een wetswijziging ongeveer twee jaar of misschien zelfs langer duurt. Als we nu al constateren dat het niet passend is, zoals velen van ons al jaren constateren, en nu al weten dat het nog minimaal twee jaar duurt voordat de wijzigingen die er hopelijk komen doorgevoerd zijn, dan is het natuurlijk wel de vraag of we niet in de herziening die groep nu al moeten ontlasten binnen de Participatiewet. Misschien loop ik vooruit op appreciaties van een aantal amendementen die er liggen, maar ik wil wel van de staatssecretaris horen of hij die logica ook ziet. Als dat de conclusie is, kan het niet zo zijn dat de chronisch zieken gewoon als vanouds weer meelopen in alle verplichtingen die nu wel in de wet staan en die ook voor hen gelden. Staatssecretaris Nobel:Ik zie zeker wat de heer Ceder bedoelt. Ik ben het met hem eens dat dit traject wel wat tijd zal gaan vergen. Dit gaat niet over één nacht ijs. Als we een nieuwe regeling bedenken waar die mensen dan wel onder zouden moeten vallen, dan zouden we daar wel goed over na moeten denken. Dat moeten we niet nu op de achterkant van een bierviltje met elkaar doen. Als u daar nu al allerlei suggesties voor wilt doen, dan zou ik u toch willen adviseren om in ieder geval te wachten op de brief over spoor 2, maar eigenlijk ook op de brief die ik u heb toegezegd voor de zomer, waarin we aangeven hoe we om willen gaan met die groep waarvan we denken dat die beter niet onder de P-wet kan vallen. De heer Van Kent (SP):Ik denk dat het heel belangrijk is dat deze erkenning er nu eindelijk. Heel veel mensen die dit debat nu volgen, horen dat de Participatiewet niet bedoeld is voor mensen die chronisch ziek zijn en simpelweg arbeidsongeschikt zijn en niet kunnen werken. Ik wil door op het punt dat de heer Ceder maakte. Als we dat nu erkennen — wij zien het al heel erg lang, maar ik ben blij dat nu ook vanuit de regering en vanuit deze staatssecretaris die conclusie wordt getrokken — dan is het toch onbestaanbaar om nog door te gaan met zaken als beperkte giften, de kostendelersnorm en het mee laten tellen van het inkomen dat een partner heeft. Als we tot die conclusie komen, dan moeten we nu toch al zeggen: wij gaan daar extra ruimte organiseren in afwachting van die nieuwe regeling die er mogelijk komt. Staatssecretaris Nobel:Ik kon een heel eind meekomen met een deel van de Kamer, maar nu moet ik toch even op de rem. U haalt nu die groep eruit, terwijl de Participatiewet er voor een veel bredere groep is. Dat weet de heer Van Kent ook. Om die reden zou ik het onverstandig vinden om nu te zeggen dat we aan allerlei andere zaken moeten gaan sleutelen, want daar is heel goed over nagedacht. Er liggen nu ruim twintig maatregelen voor die ook voor die andere groep gelden. De heer Van Kent vraagt mij of ik hem precies wil vertellen hoe we die groep in een nieuwe regeling gaan stoppen en wat daar allemaal bij komt. Dat kan ik gewoon nog niet. Ik begrijp het enthousiasme van een deel van de Kamer, omdat ik een doorkijkje geef naar spoor 2. Dat wil ik graag doen. Maar als u dan vervolgens van mij verwacht om nu precies toe te lichten hoe dat eruit gaat zien, dan kan ik dat gewoon nog niet. Dat zou ook betekenen dat ik in de toekomst veel voorzichtiger zou moeten zijn met doorkijkjes, terwijl ik de Kamer heel graag wil meenemen in zaken waarvan ik hier al zie dat ze mogelijk in de toekomst verkeerd gaan. Mevrouw Rikkers vroeg al hoe we de samenhang behouden tussen al die sporen, en hoe we kunnen voorkomen dat we achteraf moeten constateren dat we iets in spoor 1 hebben gedaan terwijl dat eigenlijk in spoor 2 thuishoort. Daar hoort bij dat ik uw Kamer actief meeneem in het feit dat ik denk dat een bepaalde groep eigenlijk niet in de Participatiewet thuishoort. Voor die mensen moeten we iets anders regelen, zodat we dat gesprek niet te laat met elkaar voeren. Ik zal u daar zorgvuldig in meenemen, en wel voor de zomer. Ik kan u daar nu helaas niet veel meer over vertellen. De heer Van Kent (SP):Dat is inderdaad helaas. Maar ik had een andere vraag gesteld. Als wij hier met elkaar vaststellen dat de Participatiewet niet geschikt is voor mensen die arbeidsongeschikt zijn, moeten we, in afwachting van de nieuwe regeling, in ieder geval die specifieke groep van een aantal hardheden uit de Participatiewet uitzonderen. Daartoe liggen ook een aantal amendementen voor. Die ruimte geven we dan aan de gemeente. Dat maken we dan mogelijk. Dat is de vraag die ik had gesteld, dus ik wil daar graag een antwoord op. Dan mijn tweede punt. Die nieuwe regeling, wordt dat een werknemersverzekering, wordt dat met premie gefinancierd? Is daar al een idee over, of is dat nu echt alleen nog maar luchtfietserij en is er nog niet echt een duidelijke richting waarin de staatssecretaris denkt? En tot slot: is de staatssecretaris van plan om daarover in de komende weken uitgebreid in overleg te gaan met de sociale partners, cliëntenorganisaties en anderen? Staatssecretaris Nobel:Ik heb zojuist al aangegeven dat ik, hoewel ik de behoefte begrijp, nu niet ga vooruitlopen op hoe we deze mensen het beste kunnen helpen onder een nieuwe of bestaande regeling. Bovendien moet ik nog toekomen aan de appreciatie van de amendementen. Daar zitten ook amendementen bij die heel generiek van aard zijn. U doet nu voorkomen alsof u het heel specifiek over deze groep heeft, maar er zijn heel veel amendementen, die ik straks ga beoordelen vanuit de kabinetszijde, die generiek van aard zijn. De heer Van Kent (SP):Ik heb niet gevraagd naar alle amendementen, maar naar de amendementen die er bijvoorbeeld op toezien dat het inkomen van een partner niet meetelt als iemand arbeidsongeschikt is, of dat de kostendelersnorm niet telt als iemand arbeidsongeschikt is. Die voorstellen gelden niet voor de hele groep. Die passen als consequentie bij de vaststelling dat de Participatiewet, die keihard is, niet geschikt is voor mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn. Wat ons betreft is die P-wet voor niemand geschikt en nemen we er helemaal afscheid van, maar we hebben het hier nu over de groep mensen die arbeidsongeschikt is. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval voor die groep deze harde voorwaarden uit de participatiewet niet van toepassing te laten zijn? Want anders constateert u dat de wet niet geschikt is, maar laat u ze vervolgens nog jaren in de steek en in de modder. Staatssecretaris Nobel:Ik ga straks over naar de appreciatie van de amendementen, en dan is het aan de heer Van Kent om te kijken of mijn appreciatie aansluit bij het oordeel dat hij graag wil horen. De heer Van Kent (SP):Zo heb ik nog een paar interrupties nodig. Ik stel gewoon een vraag en daar wil ik graag een antwoord op. Staatssecretaris Nobel:Volgens mij geef ik een antwoord op de vraag. U vraagt mij nu om even 30 amendementen uit het hoofd te appreciëren. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Ik ga straks bij alle amendementen een voor een stilstaan. Dan is het aan u om te kijken of dat oordeel past bij hoe u aankijkt tegen deze groep en of wij dat nu moeten regelen. Ik geef aan dat het verstandig is om er toch wat meer tijd voor te nemen om het juist voor deze groep ook goed te regelen, en om te kijken of we tot een nieuwe regeling moeten komen of dat deze groep onder een bestaande regeling kan vallen. Dat is wat ik wil doen en waar ik mee aan de slag ga. De voorzitter:Mevrouw Lahlah. De heer Van Kent (SP):Voorzitter, dit is niet bedoeld als interruptie, maar het is een flauw spel. Ik vraag of de constatering dat deze wet niet geschikt is voor deze groep ertoe kan leiden dat de staatssecretaris zegt dat we een aantal hardheden die nu in de Participatiewet gelden niet van toepassing gaan verklaren voor deze groep. Dát is de vraag. Staatssecretaris Nobel:Ik heb al een aantal keren aangegeven dat ik constateer dat de intentie van de Participatiewet is om mensen aan het werk te helpen. Het is dan gek om een bepaalde groep, waarvan je eigenlijk aanvoelt dat de kans heel erg klein is dat deze mensen toch aan het werk komen Het zou beter zijn om voor die groep een nieuwe of bestaande regeling van toepassing te laten zijn, die beter aansluit. Maar u wil nú van mij weten wat dat dan is, en dat kan ik u niet geven. Om die reden stel ik toch voor dat ik straks de amendementen een voor een afloop en apprecieer. De voorzitter:Prima. Mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik wilde ook doorgaan op dit punt, met het risico dat het antwoord dat ik erop ga krijgen, onbevredigend is. Maar ik probeer de vraag anders te stellen. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat de staatssecretaris erkent dat een groep van ongeveer een derde van de mensen die gebruikmaken van de Participatiewet — dat is de groep met de chronisch zieken en mensen met een arbeidsbeperking — daar eigenlijk niet thuishoort. Ik ben heel blij met die toezegging, want wij hebben er lang voor gestreden om dat duidelijk te maken. Kijk hoeveel jaar eroverheen gegaan is bij de versoepeling van de Participatiewet, die twintig maatregelen die nu voorliggen die ik als wethouder heb aangejaagd en die we nu in de Tweede Kamer behandelen. Dat is geen twee jaar, geen drie jaar, misschien is het wel vier jaar. Als ik dan denk aan het nieuwe systeem waarin deze groep terechtkan, dat weer zoveel jaren gaat duren Ik heb met het veld gesproken en zij zeggen: de slimste en snelste oplossing voor deze groep, die hier niet thuishoort, is eigenlijk het individueel recht op bijstand. Als de staatssecretaris met mij erkent dat dat de snelste manier is, zullen ook een aantal van deze maatregelen, zoals een vermogenstoets, de kostendelersnorm en de partnertoets, niet gelden voor deze groep. Deze amendementen zijn ingediend. Kan ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris deze ook positief beoordeeld? Staatssecretaris Nobel:Ik zal heel serieus kijken naar de amendementen die voorliggen die over deze groep gaan. Maar ik denk dat de belangrijkste vraag is wie er straks wel en niet onder die nieuwe regeling vallen. Dat moeten we echt zorgvuldig doen. Ik begrijp de honger naar allerlei toezeggingen en het verlangen om hier snel met elkaar tot een conclusie te komen over hoe we dat het beste kunnen regelen. Maar dat kan ik vandaag helaas niet doen. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is dat de gewoon groep die toen onder de Wajong viel. Die konden we toen ook differentiëren en identificeren, dus waarom nu niet? Staatssecretaris Nobel:Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg alleen dat ik dat niet hier nu, op een achternamiddag, ga doen. Ik ga daar echt zorgvuldig de tijd voor nemen. Eén. Dat doe ik om te kijken of die mensen wel onder een Wajongregeling moeten vallen, of we een nieuwe regeling in het leven moeten roepen, of het verstandig is om ook vanuit andere ministeries te kijken naar bijvoorbeeld fiscale regelingen of hoe een en ander nu bij gemeenten geregeld is. Ik wil dat gewoon niet nu hier, op een achternamiddag, doen. Ik vind het belangrijk om nu aan te geven dat ik wel constateer dat voor deze groep mensen de Participatiewet niet het meest logische lijkt. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan waar hij staat. Maar we hebben toch ook iets van een experimenteerruimte. We willen volgens mij ook uitproberen wat nou wel of niet werkt, vooruitlopend op het nieuwe spoor. Zou daar niet gewoon een kans liggen om wel al eerder iets te gaan doen voor deze groep? Staatssecretaris Nobel:Dat vind ik een interessante suggestie om mee te nemen in de brief over spoor 2 die ik sowieso aan u wil doen toekomen. Maar het past ook bij het gegeven dat we nu kijken of het in een bestaande of nieuwe regeling kan, dus wat er precies nodig is. Daar zou ik dit dus in mee willen nemen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Mag ik de staatssecretaris dan uitdagen om een toezegging te doen om in die brief in ieder geval een aantal concrete voorstellen te doen die we tussentijds, wellicht via de experimenteerruimte, wel kunnen aanbieden aan gemeentes? Staatssecretaris Nobel:Ik wil de toezegging doen om te kijken naar de experimenteerruimte. Om daar nou weer meteen allerlei concrete zaken aan toe te voegen Ik begrijp dat u daar behoefte aan heeft, maar dat ga ik niet doen. Maar ik wil wel serieus kijken naar die experimenteerruimte, met name ook omdat ik, net als de heer Ceder, voorzie dat dit iets is dat niet heel snel geregeld kan worden. Dan is het belangrijk dat als we constateren dat het niet logisch is om die groep onder de Participatiewet te laten vallen, we gaan kijken naar wat er dan wel kijken in de tussentijd, als dat misschien niet snel geregeld kan worden. Voorzitter. Dan zou ik over willen gaan naar het eerste blok. De eerste vraag was van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg naar spoor 2. Daar heb ik zojuist volgens mij al het een en ander over gewisseld. De heer Van Kent vroeg naar mensen die arbeidsongeschikt zijn. Volgens mij hebben we het daar zojuist ook uitvoerig over gehad. De heer Van Kent vroeg ook naar de kostendelersnorm. Waarom blijft de kostendelersnorm van toepassing voor mensen die chronisch ziek zijn en samenwonen, vroeg hij. Laat ik vooropstellen dat ik die kostendelersnorm serieus wil gaan bekijken. Ik wil al die voorstellen die daarop toezien voor deze groep, eigenlijk ook in relatie tot elkaar bekijken. Voor de zomer kom ik daarop terug. Dat heb ik zojuist ook al een aantal keer geschetst. Het nu regelen in dit wetsvoorstel zou wat mij betreft echt te voorbarig zijn en om die reden ook onwenselijk, ook omdat het gewoon echt wel complex is. Ik hoop dat als we dit doen, we elkaar wel de tijd geven om het ook goed te doen. Het goede nieuws is wel, zeg ik richting de heer Van Kent, dat een gemeente afhankelijk van het individuele geval nu al maatwerk kan aanbieden en de hoogte van de bijstandsuitkering ook naar boven kan bijstellen. Dan vroeg de heer Van Kent of ik het onwenselijk vind als een jonggehandicapte die eigenlijk in de Wajong thuishoort, vastzit in de bijstand. Ik vind het onwenselijk als er mensen in de bijstand zitten waarvan we eigenlijk verwachten dat ze aan het werk gaan, terwijl ze dat niet kunnen. Dat heb ik zojuist ook duidelijk aangegeven, denk ik. Voor die mensen is er namelijk geen perspectief. Er is geen verbetering van hun situatie mogelijk en ze kunnen zich letterlijk niet uit de bijstand werken. Ik kijk in spoor 2 dus ook hoe we deze mensen wel kunnen ondersteunen. Dat zal ... Nee, ik moet het wel goed zeggen. Dat zou ook buiten het regime van de bijstand kunnen zijn. Dan de taal. Een aantal van u vroegen: wat doen gemeenten op dit moment voor bijstandsgerechtigden op het gebied van taal? Het antwoord is dat dat behoorlijk verschilt per gemeente en dat er best veel verschillende zaken zijn die raken aan de taal. Allereerst hebben gemeenten een bredere rol ten aanzien van taal en andere basisvaardigheden. Denk bijvoorbeeld aan rekenen, maar ook digitale vaardigheden. Hiervoor krijgen de gemeenten middelen vanuit de wet educatie basisvaardigheden. Dit wordt onder andere toegepast in het informeel taalonderwijs, maar ook in bibliotheken. Een deel van deze middelen wordt ook ingezet voor taal en bijstandsgerechtigden. Gemeenten kunnen uiteraard ook middelen vanuit het re-integratiebudget inzetten om met taal aan de slag te gaan. Dan zijn er nog de taalverplichtingen in de bijstand die nu kunnen worden opgelegd in het kader van integratie. Ik heb vanuit het kabinet de taaleis voorgesteld, zodat het geen mogelijkheid is maar een verplichting, omdat taal niet alleen belangrijk is voor het vinden van een baan, maar uiteindelijk ook voor het meedoen in de maatschappij en integratie. De heer De Kort haalde ook aan dat een flink deel van de mensen in de bijstand hier als nieuwkomer naartoe gekomen is en dat taal voor hen dus extra belangrijk is. Het lijkt het kabinet dus een verstandige zaak om daarop in te blijven zetten. Dan is er natuurlijk nog het leren van de nieuwe taal aan inburgeraars, waar de gemeenten ook mee bezig zijn. Dan worden ze niet gekort op hun uitkering. Bij het halen van het inburgeringsexamen voldoen ze dus ook aan het niveau van een taaleis. De heer Van Kent en mevrouw Saris van NSC vroegen: hoe werkt die resultaatverplichting bij de taaleis precies; je kunt toch niet het resultaat van een bepaald taalniveau verlangen en daar sancties aan koppelen? Nou, ik denk dat we dat wel kunnen. Ik denk dat het heel verstandig is om een taaleis te hanteren, want ik vind het belangrijk dat iedereen die de taal kan leren de taal ook moet leren. Het is namelijk belangrijk voor werk en participatie. Ik denk dus dat we wel degelijk een niveau moeten vaststellen met elkaar. Tegelijkertijd heb ik bijvoorbeeld de heer Flach van de SGP horen zeggen: we moeten niet iets van mensen vragen wat niet kan. Dat ben ik volledig met hem eens. Daar zullen we ook zorgvuldig naar moeten kijken. Ik ga ook in gesprek met gemeenten over die taaleis om te kijken wat uitvoerbaar is, maar ook in welke gevallen de gemeente vindt: dit zouden we eigenlijk niet moeten willen, want we kunnen niet van deze mensen verlangen dat ze de taal spreken. Ik zeg er wel bij: dit moet er niet toe leiden dat er zo veel uitzonderingen zijn dat de taaleis uiteindelijk toch weer geen harde taaleis is. Ik zal daar zorgvuldig de weging in maken, maar in de gedachte die de heer Flach uitte, kan ik me vanuit het kabinet voor een heel groot deel vinden. Voorzitter. Mevrouw Saris vroeg: is het denkbaar dat er voor verschillende soorten werk verschillende soorten taaleisen gelden? Ik weet ook dat mevrouw Welzijn hier eerder naar heeft gevraagd. Ik heb er in de tussentijd goed over nagedacht wat dat zou betekenen. Ik kom toch tot de conclusie dat het onverstandig is. Laat me ook toelichten waarom. Uiteindelijk moeten gemeenten dan bij al die verschillende mensen die aan de taaleis moeten voldoen, gaan toetsen welk niveau voor die persoon het juiste niveau is. Dat lijkt me onwenselijk, omdat we iedereen die dat kan op een basistaalniveau willen krijgen. Ook in de uitvoerbaarheid voorzie ik echt grote problemen. Gemeenten gaan dan terecht bij het Rijk aankloppen en zeggen: we hebben meer middelen nodig, omdat het anders niet uitvoerbaar is. Maar nog veel belangrijker: die gemeenten moeten ook allerlei mensen vinden om dit mogelijk te maken. Daar heb ik best een hard hoofd in. Om die reden ben ik daar niet zo'n voorstander van. Mevrouw Paulusma zit nog, zie ik. Ik kan dus voortgaan. De voorzitter:Ja, ik dacht even dat ze bijna met haar laptop ging gooien, maar ze hield zich weer in. Mevrouw Saris. Mevrouw Saris (NSC):Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en ook voor het in gesprek gaan met de gemeenten over het eerste onderdeel van het blokje, maar de fractie van Nieuw Sociaal Contract zou het waarderen als u De voorzitter:"Als de staatssecretaris". Mevrouw Saris (NSC): als de staatssecretaris het juiste niveau in ieder geval ook bespreekt met de gemeenten. U schermt er namelijk meteen mee dat gemeenten dan zullen vragen om extra middelen, maar volgens mij spreken wij hier juist met elkaar over participeren in de samenleving, het meedoen, de taal spreken en uiteindelijk het liefst doorstromen naar werk. Dan gaat wat ons betreft de kost voor de baat uit. De vraag aan de staatssecretaris is dus: wilt u dit toch in uw gesprek met de gemeenten meenemen? Staatssecretaris Nobel:Jazeker. In mijn gesprekken met de gemeenten zal ook de hoogte van het taalniveau zeker besproken worden, want ik denk dat die voor een heel groot deel bepaalt of mensen die taaleis uiteindelijk wel of niet kunnen behalen. Dat raakt ook weer gelijk aan het punt van de heer Flach: we moeten niet iets van mensen vragen wat uiteindelijk niet kan. De heer Van Kent (SP):Die taaleis zit nu in de wet. Ik begrijp dat er nog van alles wordt uitgewerkt. Ik neem aan dat dat ook nog langs de Kamer komt en dat wij daar ook nog iets over te zeggen hebben. Dat is één. Twee: als iemand de taal onvoldoende beheerst — we delen het doel dat uiteindelijk iedereen de Nederlandse taal zo veel mogelijk moet beheersen — waardoor de gemeente hem verplicht om een taalcursus te volgen en als hij daar braaf naartoe gaat en daar ook zijn uiterste best doet, maar het toch niet haalbaar blijkt om het gewenste taalniveau te halen, is dat dan een reden voor een sanctie? Staatssecretaris Nobel:Uiteindelijk ligt het bij gemeenten of ze wel of niet handhaven en dus ook of ze denken dat iemand moedwillig wel of niet aan die taaleis wil voldoen. Ik wil alleen voorkomen dat we uiteindelijk zo veel uitzonderingen op die taaleis gaan maken dat het niet meer een taaleis is. Maar het is goed denkbaar dat als iemand uiteindelijk niet aan dat niveau kan voldoen, de gemeente wellicht Maar we moeten dus echt met de gemeenten gaan bespreken welke vrijheden we hun geven om toch zelfstandig te kunnen beslissen dat diegene niet aan de taaleis hoeft te voldoen. De heer Van Kent (SP):Het antwoord is dus: ja, er volgt dan dus een boete. Wat voor zin heeft dat? Die boete gaat er niet toe leiden dat iemand vervolgens wél ineens die taal gaat beheersen. Ik kan me voorstellen dat als een gemeente iemand oplegt om een bepaalde cursus te volgen of gebruik te maken van het Taalplein hier in Den Haag of op een andere plek, een sanctie kan worden opgelegd als diegene er vervolgens met de pet naar gooit of niet komt opdagen. Die sanctie kan nu al worden opgelegd; daar is helemaal geen wetswijziging voor nodig. Dat is volgens mij wat we met elkaar goed zouden vinden, maar de situatie die ik zojuist schetste, is het opleggen van een sanctie als iemand wel zijn uiterste best heeft gedaan maar niet het vastgestelde taalniveau heeft gehaald. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat ertoe gaat leiden dat iemand de Nederlandse taal wél op het juiste niveau gaat beheersen? Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat het belangrijkste punt hier is dat het nu wel kan maar heel vaak niet gebeurt. Dat is voor dit kabinet gewoon niet acceptabel. Het kabinet wil gewoon dat er een taaleis is. Het kabinet wil niet dat een gemeente ervoor kán kiezen; nee, een gemeente moet dit gewoon gaan uitvoeren. Dan zullen we zorgvuldig met de gemeenten kijken welke uitzonderingen we moeten maken als mensen echt niet aan die taaleis kunnen voldoen. Als iemand zijn best heeft gedaan en de gemeente vooraf denkt dat diegene de taaleis gewoon echt wel moet kunnen halen, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat diegene gekort wordt door de gemeente. Maar we moeten echt nog met elkaar gaan bespreken welke uitzonderingen er zijn en om welk taalniveau het gaat. In die zin loopt u dus een beetje vooruit op hoe het er precies uit komt te zien, maar de vrijblijvendheid gaat er wel vanaf. De heer Van Kent (SP):Kunnen we extra interrupties krijgen? Deze staatssecretaris is namelijk heel goed in staat om een antwoord te geven waar niet het antwoord op de vraag in zit. De voorzitter:Dit zag ik wel een beetje aankomen. Zullen we het dan verhogen tot tien? Maar dat is echt niet meer dan tien, hè? Een niet-bevredigend antwoord is nog steeds een antwoord. De heer Van Kent (SP):Dit is geen antwoord. Ik had gevraagd hoe die sanctie ertoe leidt dat mensen de Nederlandse taal beter gaan beheersen. De voorzitter:De staatssecretaris heeft getracht daar een antwoord op te geven. Ik neem aan dat hij bij zijn antwoord blijft. Staatssecretaris Nobel:Ik kan een hernieuwde poging wagen, maar ik denk gewoon dat de heer Van Kent en het kabinet wellicht anders aankijken tegen het belang van het leren van de taal en die taaleis. Dus ja, er zal echt een sanctie tegenover staan als iemand de mogelijkheid heeft om de Nederlandse taal te beheersen maar daar niet voor kiest. De voorzitter:Dan gaan we naar mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Ik snap de frustratie van collega Van Kent wel. En ik snap ook wel wat de staatssecretaris zegt over de taaleis. Dit is aan gemeenten, maar ik zeg tegelijkertijd: wat de staatssecretaris hier zegt, doet er natuurlijk wel toe. Gemeenten zitten te luisteren naar het signaal dat hier uitgezonden wordt. Wat ik niet snap van dit kabinet is het volgende. Zij voelen de urgentie enorm als het gaat om arbeidsmarktproblematiek. We hebben enorme tekorten. Even in het voorbeeld van de heer Van Kent: iemand doet wel zijn best, haalt het niet, kan wel aan het werk en leert de taal verder als hij aan het werk gaat. Waarom zouden we dat niet toestaan? Waarom dan dreigen met een sanctie in plaats van zeggen: we gaan u helpen zodat u de taal op het werk beter leert? Staatssecretaris Nobel:Dat is een uitstekend punt van mevrouw Paulusma. Het belangrijkste is natuurlijk dat iemand uit de bijstand en aan het werk gaat. Op het moment dat dat gebeurt en diegene om wat voor reden dan ook nog niet de taaleis heeft gehaald, krijgt diegene geen bijstand meer en maakt diegene geen gebruik meer van het sociale vangnet. Dat is natuurlijk een hele mooie situatie. Tegelijkertijd is de vraag: wat als iemand vrijwillig door wil gaan met het leren van de taal, ondanks dat diegene werk heeft gevonden? Ik hoop dat u dit bedoelde, maar dit wil ik in ieder geval verder bespreken met gemeenten. Dat wil ik zeker ook meenemen, als u dat bedoelde te vragen. Mevrouw Paulusma (D66):Deze staatssecretaris maakt een hele mooie eigen stap naar aanleiding van mijn interruptie. Ik zei nog niet dat iemand aan het werk was. Ik ben het namelijk heel erg eens met de heer Van Kent. Als je gaat sanctioneren en straf gaat geven, dan gaat er dus niemand aan het werk. Want dan ben je aan het ontmoedigen. Ik heb zelf in het buitenland gewoond en gewerkt. De enige manier waarop je een taal snel leert, is als je meedoet en aan het werk bent. Waarom zou je mensen daarvan afhouden door straf uit te delen in plaats van ervoor te zorgen dat daar wat ruimte in komt, zodat mensen uit de bijstand en aan het werk gaan? Staatssecretaris Nobel:Dat is een onwenselijk effect; dat ben ik met mevrouw Paulusma eens. Daarom gaf ik ook aan dat ik echt met gemeenten wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen uiteindelijk die taaleis wel halen. Als we zien dat dat om wat voor reden dan ook structureel echt niet lukt, dan moeten we daar echt wel goed met elkaar over nadenken. Want dan hebben we mogelijk een onwenselijk effect, namelijk dat iemand wordt gekort op zijn bijstand en ook geen werk vindt, terwijl diegene zich wel echt heeft ingespannen om de taal machtig te worden. Dus daar ga ik echt naar kijken. Dat zal ik samen met gemeenten doen. Tegelijkertijd vinden we allebei dat die taaleis toch iets te vrijblijvend was en dat we echt stevig in moeten zetten op het beheersen van de Nederlandse taal, zeker als je gebruikmaakt van een vangnet. Volgens mij delen mevrouw Paulusma en ik dat met elkaar. Mevrouw Paulusma (D66):Ik had volgens mij nog een heleboel interrupties, voorzitter. Wat wij delen is de mening dat het belangrijk is om de Nederlandse taal te spreken. Maar de staatssecretaris moet niet doen alsof wat hij hier zegt geen invloed heeft. Het is alsof ik tegen mijn kinderen zeg: je krijgt straf als je dit doet. Dan hoop ik altijd maar dat mijn kinderen ermee ophouden. Maar gemeenten luisteren wel naar het betoog van deze staatssecretaris. Als de staatssecretaris blijft zwaaien met straf, dan ontmoedigt dat zowel het leren van de taal als het meedoen enorm. De staatssecretaris kan zeggen dat hij uitzonderingen maakt, maar het zou veel beter zijn als de staatssecretaris zou zeggen: de uitzondering is de straf; het beleid gaat worden dat we ervoor zorgen dat iedereen de Nederlandse taal leert, desnoods op het werk. Staatssecretaris Nobel:Ik hoop eigenlijk te zwaaien met werk, want dat is uiteindelijk waarvoor die taaleis door dit kabinet wordt vastgelegd in de Participatiewet. Ik ben het met u eens; ik hoop ook dat dat de uitzondering is. Ik wil ook met gemeenten in gesprek over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niet straffen, maar dat we er juist voor zorgen dat mensen de Nederlandse taal beheersen en hopelijk ook sneller een baan vinden, beter integreren, midden in de samenleving staan en mee kunnen doen. Dat is het doel van die taaleis. Dat is het doel van die taaleis. De heer De Kort (VVD):Ik wil juist ook een andere kant benadrukken. De staatssecretaris geeft aan: als het echt niet kan, dan moet er een uitzondering worden gemaakt. Dat is ook prima. Maar ik vind het juist goed — dat is ook houding die de staatssecretaris aanneemt — dat je zegt: wanneer iemand hier is en gebruikmaakt van onze sociale zekerheid, waar we met z'n allen hard voor gewerkt hebben, dan kun je ook iets terugverwachten. Complimenten dus dat de taaleis geborgd blijft, maar ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris omgaat met gemeenten die er te weinig aan doen om die uit te voeren. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Staatssecretaris Nobel:Ik zou tegen de heer De Kort willen zeggen dat ik in de media al heb aangegeven dat ik er echt wel strenger op zal toezien dat gemeenten hier zorgvuldig mee omgaan en dat ze echt wel streng zijn op die taaleis. Tegelijkertijd wil ik de gemeenten er wel bij betrekken. In eerdere antwoorden heb ik ook al aangegeven dat we het samen moeten doen. Gemeenten moeten het uiteindelijk goed kunnen uitvoeren. We moeten ook niet dingen vragen die echt niet uitvoerbaar zijn. We moeten ook niet iets van iemand vragen wat echt niet kan. Maar dat taal en de taaleis voor dit kabinet heel belangrijk zijn, staat als een paal boven water. Daarover zal ik ook het gesprek met de gemeenten voeren. Dus als gemeenten aangeven dat ze er eigenlijk niet zo'n zin in hebben, dan gaat dat 'm echt niet worden in het gesprek. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ook op dit punt, maar dan met een andere argumentatie. Niemand betwist dat taal belangrijk is en dat taalondersteuning helpt bij het meedoen richting arbeidsmarkt of vrijwilligerswerk. Ik denk dat we dat allemaal onderschrijven. Maar op de vraag van mevrouw Saris over de taaleis zei u dat het differentiëren moeilijk is in de uitvoering door de gemeenten. Die snap ik helemaal. Maar ook bij de taaleis zoals die nu in de wet zit, hebben gemeenten aangegeven dat het moeilijk is in de uitvoering. Daarom was dat ook een van de maatregelen die toenmalig minister Carola Schouten heeft voorgesteld. Naar aanleiding van rellen in Amsterdam is die taaleis er in een namiddag via een dictum weer terug ingefietst. Ik probeer een soort logische lijn in de redenering van de staatssecretaris te volgen als hij zegt: ik hecht veel waarde aan de uitvoering. Maar ik proef dat er willekeur zit in wanneer hij dat belangrijk vindt en wanneer hij dat niet belangrijk vindt. Als je het hebt over de chronisch zieken en arbeidsongeschikten, dan zegt hij: dat ga ik niet in een namiddag doen. Maar die taaleis komt er wel in een namiddag. Ik hecht dus best veel aan een soort heldere lijn van redeneren, maar ik kan die nu gewoon niet volgen. Dus wat zegt u nou tegen de gemeenten, als u het niet over de taalondersteuning en de taalbevordering, maar echt specifiek over die taaleis hebt? Daarvan zeggen ze: "Dat legt een enorme druk op de uitvoering. Schrap die eis, want die voegt echt niks toe. Voor die kleine aantallen die niet willen leren, hebben wij al de instrumenten, dus doe dat de uitvoering niet aan." Wat zegt u daar dan op? Staatssecretaris Nobel:Ik ben bang dat mevrouw Lahlah en ik op dit punt gewoon vreselijk van mening verschillen, want ik denk, namens het kabinet, dat die taaleis wel degelijk heel veel toevoegt. Dat is ook de reden dat we dit als een van de grote wijzigingen toch hebben teruggedraaid. Die vrijblijvendheid die sommige gemeenten voelen, gaat ervanaf. Het is niet meer: we kunnen dit doen. Nee, gemeenten moeten dit gaan doen. En ja, dan ga ik natuurlijk wel met gemeenten in gesprek over hoe ze denken dat dit op een goede manier uitvoerbaar kan worden gemaakt. Misschien moeten we wel nadenken over een ingroeipad, omdat het niet in één keer haalbaar is, omdat er toch taalonderwijs aangeboden moet worden. Ik ben altijd bereid om dat te doen, zeker omdat ik iets van de medeoverheden ga vragen wat niet vrijblijvend is, maar wat een verplichting is. Maar dat dit voor het kabinet belangrijk is en dat het dus ook een eis wordt, staat vast. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ben niet degene die dat zegt. Het is de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die dat zelf zegt. Die heeft al aangegeven dat het niet uitvoerbaar is. Dus ja, dan kun je nog een keer met ze in gesprek gaan, maar volgens mij waren ze klip-en-klaar. Staatssecretaris Nobel:Ik heb van een aantal gemeenten uit de krant kunnen vernemen dat ze dit geen goed voorstel vinden. Tegelijkertijd heb ik vanuit bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam begrepen dat ze ontzettend enthousiast zijn. Dat is een gemeente waarvan ik zie dat het aantal mensen dat in de bijstand zit enorm afneemt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een gemeente als Utrecht, die de vier weken zoektermijn schrapt, maar waar het aantal mensen in de bijstand gelijk blijft en het aantal jonge mensen in de bijstand zelfs toeneemt. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de gemeenten die nog niet overtuigd zijn wel overtuigd gaan worden op het moment dat er hier gewoon een wet ligt die ze uit moeten voeren. Voorzitter. Dan ga ik verder met het kopje werken en meedoen. De heer Van Kent vroeg: vindt de staatssecretaris dat gemeenten de ruimte moeten hebben om de sollicitatieplicht niet op te leggen, bijvoorbeeld bij chronisch zieken? Die mogelijkheid om mensen tijdelijk te ontheffen van hun sollicitatieplicht bestaat al en gemeenten maken ook gebruik van die ontheffing, bijvoorbeeld voor chronisch zieken. Denk bijvoorbeeld aan mensen die niet aan het werk kunnen op basis van de WIA-criteria. Daar kan die ontheffing voor worden gebruikt. De heer Ceder (ChristenUnie):Het is fijn dat die uitzondering mogelijk is. Dat weet ik ook, alleen is het probleem met iemand die chronisch ziek is dat iemand chronisch ziek is. Op het moment dat de tijdelijkheid vervalt, is iemand dus niet opeens in een situatie dat hij wel kan gaan solliciteren. De vraag is of de staatssecretaris dat erkent en of het dus logisch is om die tijdelijke ontheffing permanent te maken of het op een andere manier op te lossen, omdat je het probleem anders voor je uit schuift en de persoon alsnog onvermijdelijk in de knel komt. Staatssecretaris Nobel:Ik snap de vraag van de heer Ceder goed. Dit is wat ik zojuist ook al aangaf. Ik wil integraal bekijken, ook in spoor 2, hoe we met deze groep mensen om kunnen gaan. Daar hebben we het, denk ik, ook uitvoerig over gehad aan het begin van dit debat. Dit zal daar onderdeel van uitmaken. Ik zal daar ook in spoor 2 verder op terugkomen. U ontvangt voor de zomer de denkrichting van het kabinet op dit punt. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel. En misschien kan de staatssecretaris mij helpen. Het is een technische vraag. Van die uitzondering staat volgens mij niet in de wetgeving dat die tijdelijk zou moeten zijn, maar ze is er wel. Weet u misschien op welke grond die tijdelijke ontheffing gebaseerd is? Dat is geen strikvraag, maar ik ben nu aan het zoeken. Misschien kunt u me helpen, want het kan misschien helpen om Staatssecretaris Nobel:Ik ga helpen met zoeken en hoop in de tweede termijn een antwoord te hebben op deze vraag. Dan vroegen de heer Ceder, mevrouw Van Dijk en de heer Van Kent zich af of er meer ruimte komt voor chronisch zieken of mensen met een medische urenbeperking. Daar hebben we al bij stilgestaan, maar voor de zekerheid zeg ik nog het volgende. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen meedoen, en dan bij voorkeur — ik was de heer Van Kent al aan het zoeken — via betaald werk. Als dat door een ziekte of beperking niet kan, of maar een aantal uur per week kan, moet er gewoon een goed vangnet zijn om dit gat op te vullen. Mensen die echt niet kunnen werken, moeten we dus op een andere manier gaan helpen. Dat kan ook buiten de bijstand zijn, maar daar heb ik het eerder al over gehad. Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Het oprekken van het begrip "participeren" betekent ook een kans voor het vrijwilligersleven. Is de staatssecretaris bereid om er samen met de VNG over na te denken hoe we dat slim kunnen doen? Uiteraard ben ik ertoe bereid om dat samen met gemeenten verder te bekijken. Het uitgangspunt van de Participatiewet is dat mensen uiteindelijk naar betaalde arbeid toe gaan, maar vrijwilligerswerk kan daarin zeker de eerste stap zijn. Ik ben dus helemaal bereid om dit samen met de gemeenten op te pakken. Mochten daar voorstellen uit voortkomen, dan zullen wij elkaar hier later verder over spreken. Mevrouw Van Dijk vroeg mij namens het CDA ook om in te gaan op het volgende. Als iemand succesvol aan de slag gaat en blijft, komt er dan op een gegeven moment geen enorme armoedeval als het recht op regelingen vervalt? Ik deel de zorgen die mevrouw Van Dijk op dit punt heeft. We willen namelijk dat werken uiteindelijk loont. We zien ook dat er een oerwoud aan regelingen is, zeker op gemeentelijk niveau, en moeten eigenlijk met elkaar constateren dat er daardoor rechtsongelijkheid ontstaat. Het maakt uit of je in Rotterdam woont of in Krimpen aan den IJssel en dat kan nooit de bedoeling zijn. Naar verwachting zal het in de praktijk niet vaak voorkomen dat in de bijstand zitten met allerlei armoederegelingen die de gemeenten hebben, lonender is dan aan het werk gaan. Tegelijkertijd kan ik het ook niet helemaal uitsluiten, en dat alleen al maakt dat we echt met elkaar moeten gaan kijken naar de regelingen die gemeenten in het leven hebben geroepen. Dat is niet omdat gemeenten dat niet vanuit een goede intentie doen, maar het kan gewoon niet zo zijn dat het voor hoe je wordt ondersteund uitmaakt in welke gemeente je woont. Het kan ook niet zo zijn dat je financieel slechter af bent als je werkt dan wanneer je in de bijstand zou zitten met allerlei armoederegelingen. Voorzitter. Mevrouw Lahlah had een vraag over mensen met een arbeidsbeperking. Zij vroeg waarom er geen structurele loonkostensubsidie is. Het instrument loonkostensubsidie dat in de Participatiewet geregeld is, kan wel degelijk duurzaam en structureel worden ingezet, zo nodig zelfs tot aan het pensioen. Maar het is wel echt aan gemeenten om daarvoor te kiezen. De inzet hiervan eindigt wel als het dienstverband bij de werkgever eindigt of als iemand niet meer tot de doelgroep behoort. Volgens mij vertel ik hier niets nieuws aan mevrouw Lahlah, die ook lang als wethouder op dit terrein actief is geweest. Dan vroeg mevrouw Lahlah ook op welke manier de staatssecretaris ervoor zorgt dat mensen naar werk begeleid worden. Laat ik vooropstellen dat we in de eerste plaats jaarlijks een participatiebudget beschikbaar stellen aan gemeenten via het Gemeentefonds. Daarnaast draagt het kabinet op allerlei manieren bij aan de toeleiding naar werk. Ik zal er een aantal noemen. In het wetsvoorstel wordt werken in deeltijd bevorderd. In het programma Simpel Switchen wordt de overgang tussen uitkering en werk vereenvoudigd. We werken aan de ontwikkeling van sectorale ontwikkelpaden voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik wijs erop dat er een versterking van de infrastructuur van sociaal ontwikkelbedrijven is. Tot slot ligt ook het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk bij uw Kamer, om de overgang van school naar werk voor kwetsbare jongeren te verbeteren. Ook in spoor 2 zullen we uiteraard met nog meer maatregelen komen. Dan vroeg mevrouw Saris of ik kon aangeven welke andere vormen van werk als tegenprestatie worden gezien en welke permanente tegenprestatie in welke Ik houd het bij die eerste zin, want volgens mij zijn deze zinnen in de snelheid twee keer achter elkaar geplakt door de ambtenaren. Maar ik begrijp uw vraag goed. Laat ik vooropstellen dat het doel is dat iemand uiteindelijk naar betaald werk gaat als dat kan. Het sluit eigenlijk wel goed aan op het antwoord van de vraag van mevrouw Van Dijk. Het kan zo zijn dat vrijwilligerswerk, dus onbetaald werk, er uiteindelijk wel toe kan leiden dat mensen ook de stap naar betaald werk zetten. In die zin gaan we dat mogelijk maken met de Participatiewet. Het is uiteindelijk ook aan gemeenten om te kijken hoe ze daarmee omgaan. Ik kan nu geen lijst schetsen van wat voor soort vrijwilligerswerk daaraan zou bijdragen. Ik denk dat het uiteindelijk aan de ambtenaar die diegene uiteindelijk helpt bij het loket is om te kijken of vrijwilligerswerk er in de situatie van deze persoon aan bij kan dragen dat diegene ook de stap naar betaald werk gaat maken. Ik denk dat die beleidsvrijheid en het vertrouwen dat we aan gemeenten geven om hier op een zorgvuldige wijze mee om te gaan ook heel erg van belang zijn. Mevrouw Saris (NSC):Dank voor uw antwoord en dat u uitgaat De voorzitter:"Dat de staatssecretaris uitgaat." Mevrouw Saris (NSC):Dank aan de staatssecretaris dat hij ook uitgaat van het vertrouwen. In de praktijk blijkt ook dat vrijwilligerswerk in sommige gevallen voor mensen echt het hoogst haalbare is. Maatschappelijk gezien is het ook belangrijk dat mensen vrijwilligerswerk doen, omdat ze daarmee zelf in de benen blijven, hun gezin daarmee in de benen blijft en ze daarmee wat kunnen betekenen voor hun buren; mooi noaberschap. Is het voor de staatssecretaris ook voldoende als vrijwilligerswerk op die manier wordt gedefinieerd? Staatssecretaris Nobel:Ik heb niet het idee dat ik nu op zoek moet naar een nieuwe definitie. Het uitgangspunt is dat voor diegene die betaald werk kan verrichten, gemeenten met de Participatiewet in de hand ernaar moeten streven dat diegene ook betaald werk gaat verrichten. Alleen, als dat niet lukt en bijvoorbeeld vrijwilligerswerk eraan kan bijdragen dat iemand uiteindelijk wel die stap naar betaald werk maakt, dan is dat natuurlijk hartstikke goed. Maar in beginsel zou het zo moeten zijn dat we streven naar betaald werk. Dat is wat het kabinet en ik als staatssecretaris voorstellen. Mevrouw Saris vroeg ook naar de begeleiding die mensen nodig hebben om uiteindelijk een stap te zetten naar arbeid en betaald werk. Een groot deel van de mensen die nu nog in de bijstand zitten, hebben geen arbeidspotentieel, zo sprak mevrouw Saris. Een sollicitatieplicht is dan niet helpend. Ik heb volgens mij uitvoerig stilgestaan bij mensen die uiteindelijk echt niet kunnen werken en gezegd dat we daar op een andere manier mee om willen gaan. Dat komt, denk ik, ook tegemoet aan de zorgen die mevrouw Saris heeft. Overigens vroegen anderen zich af, bijvoorbeeld de fractie van D66, hoe het nu eigenlijk zit met het toeleiden van mensen naar werk. Is er überhaupt wel voldoende geld gereserveerd voor zowel de Participatiewet als de uitvoering? Het antwoord is ja. Ik plaats hier wel even een komma, want ik heb heel veel amendementen gezien die om dekking vragen. Daar hebben we niet in voorzien, maar daar komen we straks nog wel over te spreken, denk ik. Mevrouw Paulusma vroeg ook of ik kon kijken naar het gegeven dat werken uiteindelijk meer kan lonen, en of ik ook de hoogte van het bijverdienpercentage onder de loep wil nemen. Wat betreft het eerste: ja, zeker, daar ben ik graag toe bereid. Het tweede vind ik minder verstandig, want op het moment dat we over die 15% heen gaan, komen mensen mogelijk toch weer in de problemen met de gemeentelijke toeslagen of anderszins. Dat willen we nu juist niet. Maar los daarvan willen we dat mensen uiteindelijk echt de stap naar werk zetten en niet in de bijstand blijven zitten. Het percentage steeds maar verder oprekken maakt ook dat mensen de stap naar volledig betaald werk wellicht niet zetten, omdat het percentage bijverdienen in de bijstand dan aantrekkelijker is. Dat is volgens mij iets wat we beiden onwenselijk vinden, dus om die reden kan ik in dat deel van de vraag niet meegaan. Ik kan wel meegaan in het deel: hoe zorgen we ervoor dat meer werken uiteindelijk meer gaat lonen? In spoor 2 kan ik daar meer over zeggen. Daarnaast is de minister van Sociale Zaken ook bezig met de Agenda voor Werkend Nederland, waar dit ook een belangrijk onderdeel in is. Mevrouw Paulusma (D66):Die Agenda voor Werkend Nederland is heel goed, maar dat bijverdienpercentage kan niet hoger vanwege alle toeslagen. De staatssecretaris geeft dat ook aan. Ik dacht dat er een bruggetje zou komen naar mijn andere vraag. Waar zit de urgentie bij dit kabinet als het gaat om het herzien van het toeslagenstelsel? Want dat zit continu alles in de weg om mensen echt kansen en ruimte te bieden om een volgende stap te zetten. Staatssecretaris Nobel:Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Paulusma. Ik denk dat die vraag onder een ander kopje zit, maar ik ga gewoon proberen om daar nu al antwoord op te geven. Als ik later nog ruimte zie om dat antwoord verder aan te vullen, dan zal ik dat niet nalaten. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat ons sociale zekerheidsstelsel gewoon veel te complex en ingewikkeld is geworden in de loop van de jaren. Ik denk dat dit breed wordt gedeeld, van links tot rechts in de Kamer. Het is ook zo dat we dat met het wijzigen van de Participatiewet niet in één keer hebben opgelost. Ja, er worden stappen gezet om het eenvoudiger en minder complex te maken, maar we hebben het met elkaar niet in één keer opgelost. Daarom is niet alleen het ministerie van Sociale Zaken, maar ook bijvoorbeeld het ministerie van Financiën aan het bekijken hoe we inkomensondersteuning uiteindelijk kunnen vereenvoudigen. Hoe kunnen we een einde maken aan het woud van regelingen? Daar zijn we mee bezig. Voor de zomer zal daarover nog een brief aan de Kamer verschijnen. Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan fiscale begrippen. Het begrip "huishouden" is ooit ontstaan, maar is dat in de praktijk nog wel passend? Dat zijn best ingewikkelde dingen, zeker als je aan één knopje gaat draaien. Ik denk dat mevrouw Paulusma erg ongeduldig is, net als ik, omdat we dit snel willen aanpakken. Ik voorzie echt dat dit iets van de lange termijn gaat zijn, omdat we telkens stappen vooruit gaan zetten om het systeem minder complex en minder ingewikkeld te maken. Ik kijk even naar mijn eigen portefeuilles. Ik ben bijvoorbeeld ook bezig met het kinderopvangstelsel. De aanleiding daarvoor is natuurlijk vreselijk, maar dit heeft er wel toe geleid dat we nu uiteindelijk zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat het geld niet bij de ouders terechtkomt, maar bij de kinderopvangorganisaties. Zo is dit kabinet met tal van zaken bezig om uiteindelijk ervoor te zorgen dat het minder ingewikkeld en complex is. Dat kunnen we echter niet alleen in de Participatiewet regelen. Die dingen haken soms ook op elkaar in. Mevrouw Paulusma (D66):Dank dat de staatssecretaris een brief toezegt, maar ik wil wel graag weten wat daarin staat. Als in de brief komt te staan dat de staatssecretaris de urgentie deelt, dat hij ook weinig geduld heeft, dat de toeslagen heel complex zijn en dat de vraag heel belangrijk is, dan is die brief niet heel nuttig. Ik zou dat een beetje zonde vinden. Ik ben dus wel benieuwd wat er meer in die brief komt te staan dan wat de staatssecretaris nu zegt. Staatssecretaris Nobel:Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat dat een verspilling van briefpapier zou zijn. Dat moeten we niet willen. Nee, we gaan echt breed bekijken hoe we de inkomensondersteuning kunnen vereenvoudigen. Ik ga nu niet te veel op de zaak vooruitlopen. Wat ik wel kan aangeven — dat probeerde ik al te schetsen — is dat het ook gaat over inkomensbegrippen, over het effect van het laten vervallen van een regeling en over de manier waarop we dat verstandig kunnen doen. Tegelijkertijd gaan we, denk ik, ook niet tegen elkaar zeggen: laten we maar wachten met die Participatiewet, want mogelijkerwijs komt in de ... De complexiteit is natuurlijk dat we wel willen voortgaan met de verbetering van bijvoorbeeld de Participatiewet, terwijl we tegelijkertijd ook zien dat eigenlijk het volledige stelsel op de schop moet en dat we het eenvoudiger moeten maken. Daar zullen we stappen in moeten zetten. Dat gaat niet in één kabinetsperiode lukken. Hier zullen echt meerdere kabinetten hun tanden in moeten zetten; ja, helaas. Er zullen nu en in de toekomst moeilijke beslissingen genomen moeten worden. Wij gaan daar als kabinet wel de eerste stap in zetten. Daar zijn we ook al mee bezig. De kinderopvang is een heel concreet voorbeeld daarvan, denk ik. De voorzitter:Prima. Kunnen we al naar het volgende blokje? Staatssecretaris Nobel:Ik zal kijken of ik een deel van de vragen beantwoord heb. Volgens mij heb ik een heel deel al gehad, maar het bufferbudget heb ik nog niet behandeld. De heer De Kort vroeg: kunnen we na een jaar evalueren hoe gemeenten omgaan met het bufferbudget en hoeveel mensen we met deze maatregel uit de bijstand hebben gekregen? Het bufferbudget is een nieuw instrument. Het is daarom ook goed om te bekijken hoe die implementatie verloopt. Ik zal dit expliciet meenemen in de uitvoeringstoets. Die vindt een jaar na inwerkingtreding plaats. De heer Flach vroeg naar een breder perspectief op participatie. Hij vroeg wat het in de praktijk betekent voor gemeenten en bijstandsgerechtigden. Is er een brede participatieverplichting, wordt die toegepast en hoe voorkomen we vrijblijvendheid? Gemeenten en bijstandsgerechtigden krijgen meer expliciete ruimte om de verplichtingen binnen die generieke participatieplicht in te vullen. Tegelijkertijd kunnen er ook weer verschillen ontstaan tussen gemeenten op het moment dat je met een aantal kan-bepalingen gemeenten de mogelijkheid geeft om iets te doen. Dat zie ik ook wel. Een aantal van u refereerden ook daaraan. Een aantal van u gaf aan: bij een linkse of rechtse gemeente wordt daar misschien anders mee omgegaan. Ik ben er iets minder bang voor dat het heel erg politiek wordt. Velen van u die nu Kamerlid zijn, zijn in het verleden ook wethouder geweest. U weet dat de wethouder niet bij het loket zit om te beoordelen hoe we met iemand omgaan en hoe die aanvraag behandeld wordt. Nee, dat zijn professionals die zo goed als mogelijk proberen te bekijken wat iemand nodig heeft. Daar ben ik dus in die zin niet zo bang voor. Tegelijkertijd is er gewoon veel beleidsvrijheid voor ambtenaren in hoe ze omgaan met die kan-bepaling en met die brede participatieverplichting, waar de heer Flach aan refereert. Ik denk dat het goed is om met elkaar goed te monitoren wat daar het effect van is. Een verdere rechtsongelijkheid, die we al zien door allerlei gemeentelijke regelingen, willen we met elkaar voorkomen. Tegelijkertijd is dit wetsvoorstel wel gebaseerd op vertrouwen en de menselijke maat. Ik denk dus wel dat de voorstellen die we hier nu doen, daaraan tegemoetkomen. Dat vertrouwen moeten wij, denk ik, ook geven aan de ambtenaren die de uitvoering uiteindelijk voor hun rekening nemen. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):In Utrecht worden kansrijke jongeren die snel aan de slag kunnen, direct naar werk toegeleid als ze zich aanmelden voor een bijstandsuitkering. Ik denk dat dat precies in het straatje van deze staatssecretaris past. Ik hoor die staatssecretaris ook zeggen dat iedereen die hulp nodig heeft, die moet krijgen. Dat zei hij in zijn inleiding een aantal keren. Nu hoor ik hem zeggen dat kan-bepalingen ook kunnen leiden tot rechtsongelijkheid. Kan ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris het amendement over het schrappen van een zoektermijn voor jongeren positief zal beoordelen? Staatssecretaris Nobel:Ik heb al een aantal keren laten doorklinken dat Utrecht niet per se het beste jongetje van de klas is als ik kijk naar het aantal mensen in de bijstand dat, helaas, niet afneemt. Ik ga nog komen op de appreciatie, maar over de zoektermijn van vier weken hebben we tegen elkaar gezegd: laten we gemeenten laten bekijken of die wel of niet nodig is. Ik denk dat dat verstandig is. Maar het verplichten lijkt me erg onverstandig — ik loop een beetje op de zaken vooruit — omdat we juist ook willen dat we van mensen die wél in staat zijn werk te vinden, mogen verwachten dat ze dat ook gaan doen. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voor mij is het een no-brainer. Jongeren melden zich voor hulp. Waar dat mogelijk is, zou je dan het gesprek kunnen aangaan en ze direct naar de arbeidsmarkt toe kunnen leiden. Dat laten we nu los, want we gaan ze pas na vier weken helpen. Maar goed, daar hebben we over van gedachten gewisseld en daarover zijn we het echt oneens. Dan kom ik op andere no-brainers. We hebben het hier over maatregelen die het makkelijker maken, uitgaande van vertrouwen. Ik ben blij dat ik de staatssecretaris dat vaak hoor zeggen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de maatregel aangaande mensen die willen werken aan hun gezondheid, die opgenomen worden in een zorginstelling of revalidatiecentrum? Ik ken persoonlijk verhalen van een meisje met een eetstoornis dat vrijwillig in een kliniek werd opgenomen en vervolgens ontzettend bang was dat haar uitkering werd gekort. Of ik denk aan iemand die een ongeluk heeft gehad en langdurig naar een revalidatiecentrum moet, en ook daar het risico loopt dat zijn uitkering wordt gekort, met alle gevolgen van dien. Het kan toch niet zo zijn dat door zo'n regel mensen moeten kiezen tussen hun gezondheid en hun uitkering? Staatssecretaris Nobel:Ik kom straks nog bij het kopje jongeren. Dit bedoel ik niet om u nu niet te voorzien van een antwoord, maar ik weet vrij zeker dat daar een heel aantal van uw vragen in beantwoord gaan worden. Als u het mij dus toe zou staan, zou ik dit kopje werken en meedoen willen afronden. Dan ga ik naar het kopje eenvoudig en uniform. En dan kom ik bij het kopje jongeren, waarbij we hier echt nog met elkaar bij stil kunnen staan. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dat wil ik best, maar dit gaat niet alleen over jongeren. Dit gaat over iedereen die zich vrijwillig laat opnemen in een zorginstelling, omdat iemands gezondheid dat nodig heeft. Ik noemde net ook al het voorbeeld van iemand die een ongeluk heeft gehad en voor fysio wordt opgenomen in een revalidatiecentrum, maar toch het risico loopt en ook angstig is dat de uitkering wordt gekort — dit is ook voorgevallen — omdat hij voor langere tijd is opgenomen. Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp het probleem zoals mevrouw Lahlah dat schetst. Gelukkig kan er binnen de Participatiewet ook al heel veel met maatwerk. In dit specifieke geval zou het dus mogelijk ook met maatwerk door de desbetreffende gemeente opgelost kunnen worden. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Het is best wel irritant om zo'n soort redeneerlijn te hanteren. Ik proef een soort willekeur bij de staatssecretaris: maatwerk wanneer het hem uitkomt, harmonisatie als het hem op een andere manier uitkomt, dan wel naar de uitvoering luisteren, dan niet naar de uitvoering luisteren. Ik kan hier niet zo veel mee. Mevrouw Saris (NSC):Ik vraag me na de beantwoording van zojuist van de staatssecretaris even af of ik mijn vraag nog even moet bewaren voor bij de behandeling van het amendement rondom die zoektermijn. Of komt u daar zo dadelijk bij de jeugd op terug? Staatssecretaris Nobel:Ik kom zo nog op de zoektermijn. Mevrouw Saris (NSC):Dan wacht ik even mijn beurt af. De heer De Kort (VVD):Als dit het einde was van het blokje werken en meedoen, heb ik nog een vraag. Staatssecretaris Nobel:Ik heb nog twee vragen, maar de heer De Kort z'n naam staat niet op die blaadjes. De heer De Kort (VVD):Oké, dank. Ik had een vraag gesteld over het volgende. Met uitzondering van die groep chronisch zieken, waarvoor dus een andere regeling komt, moet alles gericht zijn op werk. Ik noemde als voorbeeld dat als je een uitkering aanvraagt, je een cv moet meenemen. Maar ik zou het ook goed vinden en toejuichen als bij de gemeente in het ene loket of één loket verder ook een uitzendbureau zit of een detacheerder. Dan kan je een uitkering aanvragen, maar kan je een loket verder ook meteen hiernaar kijken. Hoe kunnen dit soort initiatieven eraan bijdragen dat mensen eerder de stap naar werk maken? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En kan dat ook onderdeel zijn van de herziening in de P-wet? Staatssecretaris Nobel:Ja, dit is een vraag die ik ook eerder al van de heer De Kort heb gekregen. Toen heb ik ook aangegeven dat dit al kan. Het is ook zo dat gemeenten en UWV goed samenwerken. Daar waar mogelijk zal ik proberen om gemeenten aan te sporen dat contact met het UWV nog intensiever te leggen. Dat heb ik inmiddels ook aan de gemeenten gevraagd. Maar dit kan dus al. Dan nog twee vragen. Die zijn van mevrouw Rikkers van de BBB. Zij vroeg: klopt het dat als het op dit moment voor een gemeente financieel aantrekkelijker is om een bepaalde groep niet te begeleiden, we ze dan beter in de uitkering kunnen laten zitten? Ik heb het antwoord daarop zojuist al geschetst. Ja, het is denkbaar dat je met de bijstand en allerlei armoederegelingen mogelijkerwijs meer inkomsten hebt dan met een betaalde baan, maar dat is niet mijn beeld, zogezegd. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Nee, ik bedoel het eigenlijk andersom. Wanneer gemeenten mensen willen begeleiden uit dat granieten bestand, kost dat enorm veel geld en enorm veel energie. In mijn beeld zijn er dus gemeenten die er liever voor kiezen om deze mensen in de bijstand te laten zitten dan ze goed te begeleiden. Staatssecretaris Nobel:Ja, ik had de vraag van mevrouw Rikkers verkeerd geïnterpreteerd, maar in dit geval blijft het antwoord in die zin hetzelfde. Dit is niet het beeld dat ik heb, omdat iemand in de bijstand laten zitten ook voor een gemeente gewoon best een kostbare aangelegenheid is. Begeleiding en iemand uit de bijstand aan het werk krijgen loont om die reden, niet alleen voor degene die in de bijstand zit maar uiteindelijk ook voor de gemeente. Dan vroeg mevrouw Rikkers nog naar het automatisch verrekenen van inkomsten. De BBB bepleit een uitbetaaldatum aan het einde van de maand. Ze vroeg of ik erover heb nagedacht hoe we dit kunnen vormgeven, omdat dit veel problemen kan voorkomen. Een flink deel van de gegevens is tijdig en dus ook bruikbaar voor het automatisch verrekenen. Daar kunnen gemeenten natuurlijk al veel mee doen in de polisadministratie. Ik heb er ook vertrouwen in dat het automatisch verrekenen voor een groot deel van de werkenden in de bijstand kan worden ingezet, waardoor er dus ook meer ruimte ontstaat om verrekeningen die niet automatisch kunnen, zoals bij zzp'ers, wel handmatig uit te voeren. Doordat we veel automatisch kunnen doen, blijft er dus ruimte voor maatwerk voor de zzp'ers die hier mogelijkerwijs wel mee te maken krijgen. Daar ben ik erg blij mee. Het is natuurlijk wel aan gemeenten zelf om hun proces zo aan te passen dat dit ook goed werkt, maar ik zal hierover in gesprek blijven met de gemeenten. Als ik ze daarin kan ondersteunen, doe ik dat natuurlijk graag. Voorzitter. Dan kopje twee: eenvoudig en uniform. De voorzitter:Als dat iets puntiger kan dan het vorige blokje, zou ik dat waarderen. Ik kijk ook even met één oog naar de klok. Staatssecretaris Nobel:Ik zal mijn best doen. Voorzitter. De heer Van Kent vroeg wat ik er zelf van zou vinden als mijn eigen kind door omstandigheden niet kan werken. Ik gaf al aan dat mijn zoon 3 is, dus het gaat nu nog niet helemaal op, maar ik snap de vraag natuurlijk wel. Hij vroeg of er iets mis mee is als diegene dan van de buurman in de vorm van een geschenk iets krijgt. Nee, daar is helemaal niets mis mee. Ik ben ook heel blij dat ik door vragen van onder anderen de heer Van Kent opnieuw de gelegenheid heb gehad om na te denken over hoe we eigenlijk omgaan met giften. Voorheen moest iedereen die in de bijstand zat echt alles bijhouden. We hebben gezegd dat dit eigenlijk onwenselijk is en voor degenen om wie het gaat ook heel lastig uit te leggen is. Laten we met elkaar dus een bedrag vaststellen waar al die zaken onder vallen. Dan hoef je in die zin ook niet meer alles bij te houden; het is gewoon dat bedrag. Ik ben dus heel blij met het voornemen om dit te wijzigen in de Participatiewet. Ik weet dat u dat bedrag graag zou willen verdubbelen. Daar ben ik dan geen voorstander van. Ik wil u er ook op wijzen dat de bezwaren die u uit, zoals hoe het zit met het bijhouden of hoe het zit met de handhaving, natuurlijk niet wijzigen bij een verdubbeling van het bedrag. Die blijven exact hetzelfde. De gedachte is dat iemand wel een tas boodschappen kan krijgen en dat we vanuit de menselijke maat kijken wat iemand naast de bijstand redelijkerwijs nog kan ontvangen. Maar we willen natuurlijk ook niet dat de bijstand dermate aantrekkelijk wordt dat mensen denken: ik ga de stap naar werk niet zetten. Daarom hebben we toch gekozen voor een bedrag dat er hopelijk voor zorgt dat mensen die stap naar werk uiteindelijk wel zetten. Als dat niet lukt, geldt de menselijke maat. Laten we ervoor zorgen dat iemand wel gewoon boodschappen van de buurman of de buurvrouw kan ontvangen. Voorzitter. Er waren meer partijen die vroegen naar de giftenvrijlating. Onder anderen de heer Ceder vroeg daarnaar. Zoals ik zojuist al aangaf, ben ik ontzettend blij dat mensen in de bijstand niet langer elke gift of tas boodschappen hoeven te melden. Dat maakt het gewoon een stuk overzichtelijker en eenvoudiger. We gaan meer uit van vertrouwen. Ik ben daar eigenlijk ontzettend blij mee. Ik begrijp wel dat een aantal van u, onder wie de heer Van Kent, vraagt: hoe gaat u ermee om als er uiteindelijk toch een vermoeden is dat iemand meer dan die €1.200 heeft ontvangen? Aan de ene kant begrijp ik die vraag. Aan de andere kant is deze wet ingestoken op basis van vertrouwen. Ik vind dat we dan andersom ook dat vertrouwen mogen hebben. Als een gemeente toch het vermoeden heeft dat er door iemand meer dan €1.200 als gift wordt verkregen, moeten we ook het vertrouwen hebben dat de gemeente niet moedwillig bij iedereen op de deur gaat kloppen om te kijken of die €1.200 wel echt klopt. Daar moeten we dan ook met elkaar vertrouwen in hebben, want we geven ook vertrouwen aan iemand door te zeggen: u mag tot €1.200 aan giften ontvangen. Wat mij betreft gaat dat twee kanten op. De heer Van Kent (SP):Maar uiteindelijk kan de vraag waar die afbakening zit natuurlijk een juridische kwestie worden. Ik heb de suggestie gedaan om alleen een grens te stellen aan schenkingen die je in geld krijgt, op je bankrekening of in contanten, en niet aan goederen. De waarde daarvan vaststellen kan namelijk best ingewikkeld zijn. Het kan ook subjectief zijn: de een vindt een tweedehands computer veel meer waard dan de ander. Als de staatssecretaris nadat het kabinet is gevallen zijn pak aan een uitkeringsgerechtigde geeft, zodat die met pak kan gaan solliciteren, hoe moet de waarde van dat pak dan worden vastgesteld? Staatssecretaris Nobel:Ik snap wel dat er uiteindelijk een grijs gebied is. Wanneer is iets wel of geen gift? Wanneer gaat iemand wel of niet over die €1.200? Tegelijkertijd — daarom was ik ook zo blij met de vraag van de SP — heeft u zelf aangegeven: het is te complex geworden. Dat deel ik volledig. Om die reden hebben we het omgedraaid en gezegd: "Je hoeft niet meer alles bij te houden. We gaan gewoon één bedrag vaststellen. Daar moet diegene onder blijven." Ik denk dat je ook best mag verwachten dat degene die uiteindelijk dat bedrag aan giften ontvangt, er geen misbruik van maakt, zeker met begeleiding van de gemeente, die uiteindelijk mensen moet informeren over dat bedrag. Degene aan wie door deze wet vertrouwen wordt gegeven, mag het om die reden ook niet schaden. De heer Van Kent (SP):Daar zijn we het over eens, maar ook iemand die te goeder trouw is kan over die €1.200 heengaan, bijvoorbeeld omdat hij geschenken krijgt in natura. Ik had het voorbeeld gegeven van iemand die een iPhone krijgt van een collega. Die heeft misschien nog een dagwaarde van, weet ik veel, €600. Niemand weet dat. Ik heb ook diensten als voorbeeld gegeven. Stel dat iemand vanuit zijn goedheid een straatje aanlegt bij iemand die chronisch ziek is, zodat die met een rolstoel het huis in kan. Je kunt daar ook een financiële waarde aan toerekenen. Waar ligt dus precies de grens? Daarom doe ik nogmaals de suggestie of de wens om ervoor te zorgen dat alleen geld dat contant of op de bankrekening als gift is ontvangen, meetelt voor die grens van € 1.200, zodat je niet dit soort gekke, vaak onbedoelde grensgevallen of onbewuste overtredingen krijgt. Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp de vraag. We hebben u eerder in een schriftelijke reactie laten weten dat het eigenlijk ondoenlijk is om een precieze grens te trekken. Daarom draaien we het om, gaan we uit van vertrouwen en stellen we één bedrag vast. Er kan nog steeds discussie zijn over wat het juiste bedrag is. U stelt voor om het te verdubbelen. Ik geef aan dat dit me erg onverstandig lijkt. De heer Van Kent (SP):Dat is niet wat ik vraag. Staatssecretaris Nobel:Ik ga u een antwoord geven waar u, denk ik, blij van wordt. Als een bijstandsgerechtigde een gift ontvangt en er geen sprake is van verwijtbaarheid, volgt er niet direct een boete. De gemeente kan ook met maatwerk kijken of het verwijtbaar is dat iemand net iets meer heeft gekregen als hij — laten we uw voorbeeld aanhouden — een iPhone met een bepaalde dagwaarde heeft ontvangen. Gemeenten hebben nog steeds de vrijheid om daarnaar te kijken. Tegelijkertijd hebben we wel gewoon een bedrag vastgesteld. Als je dat niet doet, is het voor de ontvanger van de gift ook onduidelijk wat hij mag ontvangen. De heer Flach (SGP):Het gaat ook om het doenvermogen van mensen. Ik wil even de parallel trekken met de rittenregistratie voor leaserijders. Hoeveel drama's zijn daar niet mee geweest? Het was ingewikkeld en mensen vergaten het makkelijk. Aan het eind van het jaar bleken mensen toch meer dan 500 privékilometers gereden te hebben. Die parallel wil ik doortrekken: mensen kunnen niet aan het einde van het jaar achterhalen welke giften ze allemaal hebben gehad. Het blijft dus moeilijk om aan de ene kant te zeggen: het is eenvoudig, want de meesten komen niet aan €1.200. Met andere woorden: dan hoef je dus niks in te vullen. Maar als je er wel overheen gaat, word je geacht om dat vanaf dag één op orde te hebben. Moeten we dit dan niet op z'n minst heel simpel regelen voor de mensen in deze kwetsbare positie? Moeten we het niet ruimhartiger maken in plaats van het moeilijker te maken en mensen te straffen als ze het verkeerd doen? Ik noem maar wat: we zouden een invultool kunnen maken waarmee mensen heel makkelijk op hun telefoon, als ze die al hebben in deze situatie, kunnen bijhouden welke giften ze hebben gehad. Moet het niet gewoon veel simpeler zijn en aansluiten bij het doenvermogen van mensen? Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp de vraag van de heer Flach heel goed. Dit is ook gewoon ingewikkeld. Hoe regel je dit nu goed in de wet? Hoe zorgen we ervoor dat het uitvoerbaar blijft voor gemeenten? Hoe zorgen we er aan de andere kant voor dat de mensen om wie het gaat, dus de mensen die de giften ontvangen, niet met een lijst komen te zitten? Dat is ook de reden waarom ik er, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Van Kent, toch opnieuw naar heb gekeken en heb gezegd: we gaan het gewoon met één bedrag doen. Ik denk dat u de spijker op z'n kop slaat in uw vraag: €1.200 is best een ruim bedrag. Om die reden denk ik ook dat mensen niet met een soort schaduwboekhouding bezig hoeven te zijn. Voor heel veel mensen past die tas met boodschappen, die tweedehands fiets van de buurman of noem maar op binnen die €1.200. Stel dat mensen er toch grof misbruik van maken. Dan kunnen gemeenten ingrijpen. Op niet-naleving staat een waarschuwing of boete, maar als er echt geen sprake is van verwijtbaarheid, wat de gemeente met vertrouwen en maatwerk het beste kan inschatten, dan wordt er geen waarschuwing of boete opgelegd. Daar zit dus ook nog een escape. Aan de ene kant is er dus die €1.200, wat een behoorlijk bedrag is naast de bijstand. Daarvoor hoeven mensen geen lijstje bij te houden. Dan hebben gemeenten ook nog de vrijheid om te bepalen of het verwijtbaar is en of er sprake is van opzet of dat er een dringende reden is. Ik heb er dus best wel vertrouwen in dat dit voor de ontvanger van de giften veel eenvoudiger wordt. Door de beleidsvrijheid van gemeenten kunnen zij bepalen dat er geen sprake is van verwijtbaarheid of dat er een dringende reden is en besluiten om geen boete op te leggen. Maar ik ben het met u eens dat hier spanning op zit. De heer Flach (SGP):Ik ben er minder optimistisch over. Bijna alle woordvoerders hebben er iets over gezegd en wij begrijpen met elkaar al nauwelijks hoe het nou precies zit met die giftenaftrek. Mensen die in zo'n knellende positie zitten en kunnen kiezen voor een tas boodschappen, waardoor hun kinderen die dag wel een warme maaltijd hebben, komen niet toe aan de afweging of dit nog binnen die €1.200 past. Ik voel dus echt wel iets voor de simpele oplossing van de heer Van Kent om het te beperken tot geld, tot valuta. Soms geeft iemand een intermenselijke gift en zegt hij: het gehakt was in de aanbieding, het was een plus een gratis, hier heb jij de andere helft. Dat soort dingen, dat soort intermenselijke hulp, moeten we hierbuiten laten. We zijn het namelijk ook met elkaar eens dat mensen niet voor niks in zo'n situatie komen. Ze komen eigenlijk niet rond met de bijstand. Zolang dat niet toereikend is, moeten we het toch eigenlijk ook toejuichen dat de samenleving dat onderling oplost. Moeten we dus niet echt terug naar een veel simpelere oplossing die voor iedereen begrijpelijk en beter handhaafbaar is? Staatssecretaris Nobel:Ik snap wat de heer Flach zei over, zoals hij het in zijn eigen bijdrage noemde, de barmhartigheid van de samenleving. Tegelijkertijd zijn giften in natura in de uitvoerbaarheid gewoon niet te doen. Daarom heb ik, zoals ik eerdere antwoord ook heb gezegd, voor één bedrag gekozen. Dat kan de gemeente duidelijk communiceren naar de ontvanger. Iemand hoeft dan niet meer een heel lijstje bij te houden. Dan heb je alleen nog maar dat bedrag in je achterhoofd. Dat is ook voor de ontvanger uiteindelijk makkelijker. Mevrouw Paulusma (D66):Ik krijg er een beetje buikpijn van. Ik heb niet het idee dat de staatssecretaris zich realiseert hoe vol het hoofd is van mensen over wie dit nu gaat. Het gaat over giften. Ik ben niet zo van de woorden van de SGP, maar ik voel wel wat voor barmhartigheid. De staatssecretaris zegt aan de ene kant dat hij het heel erg overzichtelijk wil maken. Aan de andere kant zegt hij dat hij geld en natura op één hoop gaat gooien. Dat is niet overzichtelijk. Dat is voor deze mensen niet te doen. Ik vind het voorstel van de heer Van Kent juist heel pragmatisch. Het zou de staatssecretaris heel erg kunnen helpen. U zou het daarmee dus ook kunnen omarmen. Daarmee geven we ook gehoor aan wat de samenleving voor elkaar wil doen. Ik snap dus echt niet waar de weerstand hiertegen van deze staatssecretaris zit. Staatssecretaris Nobel:Ik heb geprobeerd om dat kort en puntig te duiden. De weerstand zit hem onder andere in de uitvoerbaarheid. Ik heb eerder aangegeven dat het gewoon niet uitvoerbaar wordt als we ook giften in natura in de wet een plek moeten geven. Mevrouw Paulusma (D66):Dat vraagt helemaal niemand. Wat wij hier allemaal collectief zeggen, is dat het voor de mensen om wie het gaat niet uitvoerbaar is om giften in natura te duiden naar de waarde. Daarmee zeg je ook tegen de samenleving: ga het maar niet doen, want misschien krijgt iemand er wel een heleboel gezeik mee. Dan zitten we ook de samenleving af te remmen in dat wat we voor elkaar doen. Het is niet uitvoerbaar voor de mensen om wie het gaat. Ik vind het niet zo erg dat het niet uitvoerbaar is voor de staatssecretaris. We doen het hier voor de mensen die in de moeilijkheden zitten. Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp heel goed waar u op doelt. Het is ingewikkeld voor iemand om de waarde te taxeren van wat hij heeft ontvangen. Het enige wat ik aan heb willen geven, is dat het niet uitvoerbaar is om dat in de wet te vatten. Het gaat er niet om om wat voor mij wel of niet leuk is. Dat doet er niet zoveel toe. Uiteindelijk zijn we wel gebaat bij een wet die uitvoerbaar is. Ik wil toezeggen dat ik er best nog een keer goed naar wil kijken, omdat ik het punt heel goed begrijp. Dat is ook de reden dat we hierin een wijziging hebben doorgevoerd, namelijk: één bedrag, om het voor degene die het ontvangt eenvoudiger te maken. Ik wil er dus best nog een keer goed naar kijken, maar we hebben daarin al een stap gemaakt, juist voor de ontvanger. Ik begrijp goed dat u zegt dat er een verschil is tussen iets in natura ontvangen en daar een waarde aan koppelen. Tegelijkertijd wil ik wel een wet aan u voorleggen die goed uitvoerbaar is. Ik ga er dus nog een keer kritisch naar kijken, maar dit blijft wel een grote zorg. Mevrouw Paulusma (D66):Dat klopt. Het blijft een hele grote zorg — voor de Kamer en voor de mensen die dit thuis ergens, in al hun noden en zorgen, moeten gaan opschrijven van deze staatssecretaris. Ik zeg niet dat die wet aangepast moet worden; ik zeg dat er iets uit gehaald moet worden, zodat de wet uitvoerbaar wordt voor de mensen die hier gehoor aan moeten geven. Volgens mij draait de staatssecretaris steeds een loopje, waarmee hij hoopt dat wij weer gaan zitten, maar zo werkt het niet in deze Kamer. Staatssecretaris Nobel:Het voornemen om dit te wijzigen was er juist zodat die mensen niet met dat lijstje bezig hoeven te zijn. Voorheen moest namelijk alles genoteerd worden. Nu wordt er pas op het moment dat je boven dat bedrag uitkomt en de gemeente daar een vermoeden van heeft, gevraagd om zaken aan te tonen. Daarover heb ik aangegeven dat er bij gemeenten nog steeds de vrijheid is om, op het moment dat er geen sprake is van opzet, te zeggen: we hebben met u meegekeken en we gaan hier toch mee akkoord. Dat heb ik aangegeven. Voorheen was het echt ingewikkelder. Mensen moesten hoe dan ook een lijstje bijhouden. Dat hoeft nu niet. Ik geef nogmaals aan dat ik echt bereid ben om daarnaar te kijken, omdat ik begrijp dat u op dit gebied nog meer comfort zoekt. Tegelijkertijd geef ik ook aan dat het voor de uitvoerbaarheid van de wet heel lastig is om de giften in natura mee te nemen. Maar ik zal er nogmaals naar kijken. Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben niet op zoek naar mijn eigen comfort. Daarvoor sta ik hier niet. Ik ben op zoek naar maatregelen die mensen gaan helpen, die de samenleving ondersteunen om iets voor elkaar te doen. Van mijn eigen comfort ga ik echt niet beter slapen. Het gaat om de mensen die hier dagelijks mee worstelen, die het goede willen doen, die al bang zijn voor de overheid. Wat de staatssecretaris nu zegt, doet ertoe. De staatssecretaris kan zeggen dat hij de gemeenten een beetje vrijheid geeft, maar de donkere wolk blijft hangen boven de mensen die het al moeilijk hebben. U kunt niet mijn comfort hier te berde brengen; het gaat om de mensen voor wie we dit moeten doen. Staatssecretaris Nobel:Het is misschien een hele geruststelling dat het mij inderdaad niet zozeer gaat om het comfort van mevrouw Paulusma, maar om die mensen. Dat is ook de reden dat wij deze regeling hebben gewijzigd, dat wij hebben gezegd: "U hoeft niet meer alles bij te houden op een lijstje. We komen met een bedrag, en als u daarbinnen blijft, dan hoeft u dat lijstje niet bij te houden." Tegelijkertijd snap ik uw vraag. Als je boven dat bedrag uitkomt en de gemeente toch aan de deur komt, dan zul je toch iets moeten kunnen overhandigen; dat snap ik. Ik wil alleen aangeven dat de regeling nóg complexer was. U vraagt mij nu of ik toch nog anders kan kijken naar de giften in natura. Daar wil ik best nog een keer naar kijken. Ik kan u ook toezeggen dat ik dat bij de invoeringstoets nog een keer goed ga bekijken. Maar ik wil niet doen alsof dit in de uitvoering heel makkelijk te realiseren is. Het gaat me dus niet om mijn comfort of om het comfort van mevrouw Paulusma. Het gaat erom dat degene om wie het uiteindelijk gaat een duidelijke wet heeft, want wat dat betreft kunnen er ook dingen ontstaan die wij uiteindelijk niet met elkaar willen. De heer Van Kent (SP):We gaan het u makkelijker maken, we gaan het uitkeringsgerechtigden makkelijker maken, we gaan het de handhaving makkelijker maken en we gaan juridische problemen voorkomen op het moment dat we zeggen dat we alle giften in natura buiten beschouwing laten. Staatssecretaris Nobel:Ik ga dan toch het loopje maken dat ik niet wil maken, dus dat ga ik niet doen. De heer Van Kent (SP):Dat is het wel. Dat is ook wat hier de hele tijd naar voren wordt gebracht. Misschien moet de staatssecretaris even een wandelingetje gaan maken, of zo. Ergens in het hoofd komt dat blijkbaar niet goed binnen. Dat is wat wij hier bepleiten, zodat mensen niet zelf hoeven in te schatten hoe duur het pak is dat zij als schenking hebben gekregen van de staatssecretaris, of de iPhone van twee jaar oud. Wij bepleiten dit zodat ze er niet na een jaar achter komen dat ze blijkbaar toch een lijstje hadden moeten bijhouden omdat ze na een jaar tóch moeten weten hoeveel ze in totaal hebben gekregen, aangezien ze het moeten melden als ze over die €1.200 heen gaan, ook met die giften in natura. De staatssecretaris zegt wel dat het eenvoudiger wordt omdat je geen lijstje meer hoeft bij te houden, maar die moet je wél bijhouden, want je moet na een jaar weten hoeveel je in totaal hebt gekregen. Laten we nu de afspraak maken dat giften in natura niet meetellen voor de €1.200, en giften in geld wel. Staatssecretaris Nobel:Ik ga die afspraak nu niet zo maken. Nogmaals, ik heb al aangegeven dat ik kritisch wil kijken hoe we dit zouden kunnen doen. Ik blijf telkens aan u teruggeven dat het in de uitvoering gewoon heel ingewikkeld wordt om die giften in natura op te nemen U wilt dan maar een motie indienen, meneer Van Kent? Nee, ik begrijp wel wat u zegt. Ik ga proberen het nog één keer uit te leggen. We hebben het eenvoudiger gemaakt. Voorheen moest alles worden opgenomen, dus dat hoeft niet meer. Voor degene die nu een gift tot €1.200 ontvangt, hebben we dat eenvoudiger gemaakt. U vraagt aan mij of ik dat nóg eenvoudiger kan maken. Daarvan geef ik aan dat het ingewikkeld wordt in de uitvoerbaarheid. Dan kunt u schudden van nee, maar dat wordt het helaas wel. Nogmaals, ik wil daar kritisch naar kijken. Ik wil ook gaan kijken of ik bij de monitoring en de invoeringstoets meer comfort kan bieden, want ik begrijp wel dat u niet wilt dat iemand uiteindelijk geconfronteerd wordt, zo van: hè, u zat er toch boven. Dit wetsvoorstel gaat uit van vertrouwen. Gemeenten zeggen zelf: geef het vertrouwen aan de professional om daar ook naar te kijken zodra dit voorkomt bij iemand. Dat vertrouwen moeten we dus ook aan gemeenten geven die professionals hebben die dag in, dag uit met deze mensen gesprekken voeren, denk ik. Voorzitter. De handhaving van giften heb ik behandeld, denk ik. Dan kom ik bij een voorstel dat hieraan raakt. De ChristenUnie en de SP vragen om hulp van de voedselbank niet mee te laten tellen als gift. Op dit moment is het zo dat staand beleid is dat de ontvangst van pakketten van de Nederlandse Voedselbank geen nadelige gevolgen moet hebben voor de hoogte van de bijstandsuitkering. Toch ben ik er geen voorstander van om dit wettelijk op te nemen, omdat de gemeente uiteindelijk kan bepalen wie nou wel of niet een voedselbank is. Want naast de voedselbanken zijn er ook allerlei andere initiatieven die mogelijk eenzelfde doel hebben. Ik wil het eigenlijk bij de gemeenten laten, zodat zij die inschatting kunnen maken. De praktijk is dus dat als iemand een pakket van de Nederlandse Voedselbank krijgt, de gemeente dat niet van toepassing laat zijn op de hoogte van de uitkering. En dat is eigenlijk ook hoe ik het wil laten. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik snap de intepretatie van de staatssecretaris, maar er zijn drie problemen mee. Allereerst is er gisteren uit onderzoek van de Nederlandse Voedselbank zelf gekomen dat volgens mij honderdduizenden mensen op basis van hun inkomen recht hebben op een voedselpakket, maar dat heel veel mensen de weg naar de voedselbank niet maken. Dat komt vaak door angst, schuldgevoel en schaamte, ook omdat in de wet niet honderd procent duidelijk staat dat dit geen invloed heeft op de uitkering. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat gemeenten er rekening mee houden, maar omdat het niet in de wet staat heeft het voor heel veel mensen een afschrikwekkende werking. Dat zijn mensen die de overheid gewoon niet vertrouwen. Het tweede is dat de staatssecretaris, terecht, zegt dat het om de stichting Voedselbanken Nederland gaat, maar in mijn amendement heb ik aangegeven dat het juist ook om informele voedselbanken gaat. Daardoor behoud je die ruimte juist wel nog. Volgens mij zijn de staatssecretaris en ik het daarover eens. Dat beoog ik ook in de toelichting. Het derde punt ben ik even kwijt, dus ik laat het bij deze twee. Volgens mij willen wij hetzelfde, maar helpt het juist om het wel vast te leggen. Ik heb het juist zo uitgebreid mogelijk gemaakt, zodat de gemeente zelf kan toetsen wat er onder "voedselbank" valt, want ik heb ook het woord "informeel" genoemd in de toelichting. Staatssecretaris Nobel:Laat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkomen. Ik denk dat we hetzelfde willen, maar waar ik een beetje bang voor ben, is dat gemeenten uiteindelijk in de uitvoering moeten zeggen: dit was wel of niet een voedselbank. Daarin zit mijn aarzeling. Dat terwijl ik weet dat het staande praktijk is dat gemeenten dat bij de erkende voedselbank niet doen en dat zij ook van initiatieven die daar sterk op lijken op dit moment gewoon kunnen zeggen dat die eronder vallen. Ik wil de beleidsvrijheid van de gemeenten daarin niet te veel dichtschroeien. Ik wil er nog even op puzzelen en dan kom ik er in de tweede termijn op terug, maar volgens mij zitten we dicht bij elkaar. Mijn mogelijke bezwaar zit 'm dus in de uitvoerbaarheid voor gemeenten. De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is goed. Mijn derde punt kwam weer binnen, dus dat wil ik toch nog even noemen, omdat het toch wel relevant is. De rechter heeft uitgesproken dat voedselbanken inderdaad vrijgesteld zijn, tenzij het structureel en substantieel is. Bij de voedselbanken die ik ken, is echter bijna altijd wel degelijk sprake van een structurele aard, waarbij mensen wekelijks of maandelijks een pakket moeten halen. Dit biedt dus ook duidelijkheid door die uitzondering eruit te halen, waardoor er geen twijfel bestaat bij de mensen die bij de Voedselbank aankloppen omdat ze gewoon niet weten of zij er recht op hebben of die schuld, schaamte of angst voor de overheid hebben. Maar dat is geen vraag: dit is meer een overweging voor de tweede termijn. Staatssecretaris Nobel:Ik ga het nog even goed beoordelen. Het laatste wat we willen, is volgens mij dat mogelijke goede initiatieven juist door het juridisch vastleggen ineens buiten de boot vallen, maar ik kom hier in de tweede termijn nog op terug. Ik deel in ieder geval de intentie van de heer Ceder. De voorzitter:Prima. Kunnen we al naar het blokje jongeren? Staatssecretaris Nobel:Met veel enthousiasme: ja. Nee, toch nog één vraag van mevrouw Van Dijk. Veel gemeenten betalen tussen de 23ste en de 30ste van de maand, maar een enkele gemeente doet de betaling rond de 13de. Is het verstandig om hier meer één lijn in te brengen en de betaaldagen dus af te stemmen op de dagen waarop de meeste afschrijvingen aan het einde van de maand of op de eerste dag van de maand plaatsvinden? Laat ik vooropstellen dat ik het een interessante gedachte vind om hiernaar te kijken. Ik denk wel dat we dit ook zorgvuldig moeten doen. We zijn daar in het kader van de hervormingsagenda inkomensondersteuning ook mee bezig. Ik zou willen kijken of we daar dat ene betaalmoment beter kunnen inpassen, ook om mensen meer zekerheid te geven, want dat is volgens mij de achterliggende gedachte van het voorstel van mevrouw Van Dijk. Over de uitkomsten van het onderzoek wordt de Kamer later dit jaar geïnformeerd. Dat lijkt mij een handreiking richting mevrouw Van Dijk. Dan kom ik bij het blokje jongeren. De heer De Kort (VVD):Ik hoop dat u dit niet als interruptie telt, maar ik had bij het blokje "eenvoudiger" ook het verschil tussen gemeentelijke regelingen verwacht, dus de postcodepolitiek. Staatssecretaris Nobel:Ik heb volgens mij aangegeven dat ik daar serieus naar wil gaan kijken met de gemeenten, omdat ik het heel onwenselijk vind dat er zoveel regelingen zijn ontstaan waarvan een heel deel slechts bij één gemeente wordt toegepast. Dat leidt er aan de ene kant niet toe dat mensen weten dat die regelingen bestaan en aan de andere kant kan hierdoor ook nog eens rechtsongelijkheid ontstaan op grond in welke gemeente je woont. Daar wil ik dus verder over in gesprek met de gemeenten. De voorzitter:Het blokje jongeren. Staatssecretaris Nobel:Ja, het blokje jongeren. Het Bouwdepot is een aantal keren teruggekomen. Laat ik vooropstellen dat ik ontzettend blij ben met gemeenten die kwetsbare jongeren willen helpen met initiatieven zoals het Bouwdepot. Mevrouw Van Dijk vroeg of we kunnen experimenteren met zoiets als het Bouwdepot, bijvoorbeeld een bepaalde periode. Ik denk dat we met de Participatiewet heel veel ruimte bieden om financieel exact hetzelfde te doen, maar dan binnen de wet. Er zijn ook gemeenten, bijvoorbeeld de gemeente Zwolle, die laten zien dat het binnen de wet kan. Ik heb persoonlijk een gesprek gehad met bijvoorbeeld de wethouder van Hilversum, die aangaf: ik ga het Bouwdepot doen en ik wil dat op die manier doen. We hebben daar een goed gesprek over gehad. Ik heb aangegeven dat ik denk dat we hetzelfde doel nastreven, maar dat dat doel ook binnen de Participatiewet kan worden bereikt en dat daarbij financieel dezelfde ondersteuning kan worden geboden. Het grote voordeel van een dergelijk voorstel binnen de Participatiewet is dat elke gemeente het op dezelfde wijze uitvoert en dat er dus geen inkomensongelijkheid ontstaat die we bij heel veel regelingen helaas wél zien. Dat wil ik eigenlijk voorkomen. Ik vind het dus een sympathiek idee en ik denk dat heel veel van wat gemeenten op het gebied van een bouwdepot willen, mogelijk is binnen de Participatiewet. De heer Flach (SGP):Er is ook een wettelijk right to challenge. In dat opzicht vinden we het heel normaal als er een participatiebudget is en we een ambtenaar inzetten om iemand aan het werk te krijgen, tegen de salariskosten van die ambtenaar. Bij het Bouwdepot wordt dat bedrag in de jongere zelf geïnvesteerd. Dan krijgt hij een soort reset in zijn leven om echt opnieuw te starten. Het gaat ook niet om grote aantallen. Het gaat echt om jongeren die die reset nodig hebben om weer op het goede pad te komen. Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat hij op z'n minst een keer op bezoek gaat bij de gemeenten die daar nu mee werken en dat hij met die jongeren spreekt? Ik heb dat ook gedaan en ik moet zeggen dat je er dan echt anders naar kijkt. Dan zie je namelijk dat dit in sommige gevallen de enige juiste oplossing is en dat het tot hetzelfde doel leidt als de Participatiewet. Het recht om het doel van de Participatiewet te halen door het op een andere manier in te vullen, is toch ook gewoon een wettelijk recht? Staatssecretaris Nobel:Ik heb al een afspraak staan met de wethouder in Utrecht om het onder andere hierover te hebben. Maar ik vind het ook een goed voorstel om in gesprek te gaan met jongeren die onder deze regeling vallen, dus dat wil ik bij dezen toezeggen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ben zo bang dat als we het nu weer laten gaan Het is niet zo dat dit een groep jongeren is die massaal bij de gemeenten aanklopt of een normale jeugd heeft gehad. Dit is echt wel een specifieke groep die eigenlijk nergens past. De Participatiewet voldoet niet, maar allerlei andere regelingen voldoen ook niet. Daar zit mijn grote zorg. Als we hier weer zeggen dat het niet past, dan zegt de volgende bewindspersoon dat ook bij zijn of haar regeling, tot het uiteindelijk nergens past en we nooit tot een oplossing komen. Ik wil zo graag wel een oplossing. Ik wil eigenlijk heel graag deze staatssecretaris vragen om niet te makkelijk te zeggen dat het al past en om toch iets verder te kijken. Want het past waarschijnlijk net niet goed genoeg en ik denk dat deze jongeren wel hulp verdienen. Staatssecretaris Nobel:Ik ben het volledig eens met mevrouw Van Dijk. Dit is ook precies het gesprek dat ik met de wethouder van Hilversum heb gevoerd, van: kunt u me uitleggen waar de ruimte voor de manier waarop u het experiment uit wil voeren op dit moment niet zit? Eerlijk gezegd kwam er voor mij geen duidelijk antwoord wat er niet zou kunnen. Het enige dat ik wil voorkomen, is dat er rechtsongelijkheid ontstaat. Dus het doel onderschrijf ik volledig. Maar ik wil echt voorkomen dat er in verschillende gemeenten allerlei verschillende proefballonnetjes de lucht in gaan en we dan toch weer die rechtsongelijkheid hebben. Terwijl het doel uiteindelijk behaald kan worden. Ik heb tenminste nog niet gehoord waarom dat niet kan. Maar ik ga in het bezoek dat ik ga afleggen actief op zoek naar waarom het niet zou kunnen binnen de Participatiewet. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Zou de staatssecretaris dan in ieder geval willen toezeggen dat hij niet handhavend zal optreden tot het moment dat hij die zoektocht heeft afgerond? Staatssecretaris Nobel:Ik heb al eerder aangegeven dat ik het heel ingewikkeld zou vinden als ik zou ingrijpen bij gemeenten die dat traject met die kwetsbare jongeren al begonnen zijn. Tegelijkertijd zijn er ook gemeenten, zoals Hilversum, die aan het begin staan, die dus nog geen jongeren hebben die van die regeling gebruikmaken. Daarvan heb ik gezegd: laten we het elkaar niet aandoen dat ik u straks moet terugfluiten en moet zeggen "het past binnen de wet, en u hebt dat bewust aan de voorkant niet gedaan". Dus daar zit voor mij een onderscheid in. Ik heb eerder ook aangegeven dat ik jongeren niet onnodig in de problemen wil brengen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Maar door het de gemeenten of elkaar niet aan te doen doe je het de jongeren wel aan. We hebben dan namelijk nog steeds geen oplossing voor hen. Daar zit voor mij echt wel een punt. Ik denk dan: laten we nou eens stoppen met dat van het kastje naar de muur en dat van ministerie naar ministerie sturen en laten we kijken welk ministerie zich hier eigenaar van gaat maken en het wél gaat oplossen. Handhaaf gewoon een tijdje niet. Laat ze aan de gang gaan. En kom voor de zomer met een vervolg van uw zoektocht en een brief aan de Kamer, die u toch al gaat schrijven, over wat wat u betreft een idee zou kunnen zijn om met elkaar een stap te zetten. Dit blijft namelijk toch terugkomen. Het komt al jaren terug. Staatssecretaris Nobel:Met de ruimte die we nu hebben hoop ik voorbeelden als van de gemeente Zwolle — die zegt ook: dit gaan we doen — ook in VNG-verband uit te kunnen rollen, zodat gemeenten die aangeven dat ze ervan gebruik willen maken om kwetsbare jongeren te helpen, een insteek kiezen die past binnen de Participatiewet, waar gelukkig ook veel goede voorbeelden van zijn. Dan is het hele gesprek over het hoe weg en blijft het doel, namelijk kwetsbare jongeren helpen, overeind. De voorzitter:Het blokje overig, zou ik zeggen. Staatssecretaris Nobel:Ik loop het toch nog even langs, voorzitter. Want anders komen er alsnog interrupties. Het punt van de zoektermijn van vier weken hebben we bijvoorbeeld nog niet gehad. Een aantal mensen, met name van de Partij van de Arbeid en van NSC, hebben hierop gehamerd en gevraagd: kunnen we die zoektermijn van vier weken niet schrappen? Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat gemeenten er op dit moment al voor kunnen kiezen om tegen jongeren die in een kwetsbare positie zitten te zeggen: voor u gaat die zoektermijn van vier weken niet op. Dat gaat dan om jongeren met een arbeidsbeperking, of bijvoorbeeld om jongeren die van het voortgezet speciaal onderwijs komen. We hebben dus al de mogelijkheid voor gemeenten om te zeggen: voor deze groepen niet. Ik zou het zeer onverstandig vinden om de volledige zoektermijn te schrappen. Sterker nog, ik zou het eigenlijk ook oneerlijk vinden, want je wilt juist voor die jongeren die wel de mogelijkheid hebben om een baan te vinden zelf dat ze op zoek gaan naar die baan. Je wilt niet tegen die jongeren zeggen: ga maar vier weken wachten en dan gaan we daarna samen verder kijken. Nee, dit instrument is er volgens mij echt voor die jongeren die in een kwetsbare positie zitten. Daarvoor kunnen gemeenten al de keuze maken om dit te doen. Mevrouw Saris (NSC):Daar zit natuurlijk de crux, omdat je zal moeten bepalen wat dan kwetsbaar is. Is de staatssecretaris op de hoogte van de steun die de VNG heeft uitgesproken voor dit amendement? Staatssecretaris Nobel:Ja. Helaas moet ik wel constateren dat bijvoorbeeld in de gemeente Utrecht, waar dit dan gebeurt, het aantal jongeren in de bijstand niet is afgenomen. Over de suggestie dat dit voorstel geen middelen zou kosten, ben ik dus toch een stuk pessimistischer. Dit wordt dus gewoon een voorstel waar uiteindelijk kosten achter vandaan komen. Ik heb daar de dekking niet voor geregeld. Dus ook om die reden, nog los van het inhoudelijke, ben ik niet enthousiast over het schrappen van die vier weken zoektermijn. Mevrouw Saris (NSC):Ik denk dat de staatssecretaris beseft dat de gemeente Utrecht iets anders is dan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Overigens is de voorzitter van de VNG wel burgemeester van Utrecht, maar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten geeft juist aan dat het budgettair neutraal kan. Is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat die relatieve toename van het aantal jongeren in de bijstand in Utrecht het gevolg is van het afnemend totaalaanbod van mensen in de bijstand, dus dat de conclusie die u trekt een onjuiste conclusie is? Staatssecretaris Nobel:Ik ben me er terdege van bewust dat de gemeente Utrecht natuurlijk niet staat voor al die gemeenten en voor de VNG, maar ik ben het inhoudelijk niet eens met de constatering van de VNG dat dit geen geld zal kosten. Mevrouw Saris (NSC):Ik denk dat de staatssecretaris juist blij moet zijn dat de gemeenten zeggen dat ze geen extra geld nodig hebben en dat dit hen zal helpen. Ik snap dat uw inhoudelijke afweging een andere is. De voorzitter:De afweging van de staatssecretaris. Mevrouw Saris (NSC):Ik snap dat de staatssecretaris een andere inhoudelijke afweging maakt, maar ik wil de staatssecretaris toch vragen om het ook echt bij die feiten te houden zoals die ook door de VNG op tafel worden gelegd. Staatssecretaris Nobel:Maar als er feiten worden gepresenteerd waarvan ik niet deel dat dat feiten zijn, kan ik me daar niet bij neerleggen. Ik verwacht echt dat dit voorstel uiteindelijk tientallen miljoenen gaat kosten. Het is dus ook mijn plicht om uw Kamer erover te informeren als ik verwacht dat dat zal gaan gebeuren. Dat staat nog los van het inhoudelijke argument dat ik het onverstandig vind om die zoektermijn af te schaffen. Mevrouw Saris (NSC):Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat er bij het invoeren van die zoektermijn ook geen budgettaire consequenties waren? Als de staatssecretaris van mening is dat dit wel degelijk budgettaire consequenties heeft, zou ik daar graag een financiële onderbouwing van ontvangen, met daarbij ook een reactie van de VNG. Staatssecretaris Nobel:De reactie van de VNG is bekend. Die heeft u zojuist voorgedragen. Ik wil best toezeggen om u in de tweede termijn of schriftelijk van een reactie te voorzien op de vraag waarom ik verwacht dat dit uiteindelijk een dekkingsprobleem gaat opleveren. Dat kan ik best toezeggen. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Het puzzelt mij een beetje. De staatssecretaris zegt dat het aantal mensen in de bijstand in Utrecht is toegenomen. Zonet had hij het er, in combinatie met de toename van mensen in de bijstand, over dat Utrecht niet het braafste jongetje van de klas is. Even los van of dat klopt, vraag ik deze staatssecretaris wat zijn morele kompas is. Is dat: minder mensen in de bijstand en betere, gunstigere cijfers? Of is dat: mensen helpen en ondersteunen zodat ze zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt of het onderwijs kunnen en in ieder geval weer perspectief hebben? Het lijkt zo gek dat u de koppeling maakt van: meer mensen in de bijstand is slecht. We willen op allerlei manieren het niet-gebruik laten toenemen en we willen een nabije overheid zijn die uitgaat van vertrouwen. Nou, ik hoor hier echt geen enkel vertrouwen in. Staatssecretaris Nobel:Dat deel ik gewoon niet met mevrouw Lahlah. Ik heb aangegeven dat gemeenten jongeren moeten kunnen helpen die in een kwetsbare positie zitten. En dat kan ook. Tegelijkertijd vind ik het echt oneerlijk dat we de zoektermijn ook afschaffen voor jongeren die de stap naar werk wél kunnen zetten. Ik denk dat onze beelden van de maatschappij daarin echt van elkaar verschillen. Voor jongeren voor wie het wél mogelijk is om de stap naar werk te zetten, moeten we dat helemaal niet willen. Die jongeren moeten gewoon zelf de stap zetten. En gemeenten kunnen op dit moment ook aangeven: dit is een jongere in een kwetsbare positie; daar gaan we die zoektermijn niet voor inrichten. Ik heb de voorbeelden daarvan ook aangedragen. Dat kan al. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik heb geen interrupties meer, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: wat is zijn morele kompas? De staatssecretaris zegt: het aantal mensen in de bijstand neemt toe en dat is geen goede ontwikkeling. Als overheid wil je mensen die dat nodig hebben toch ook helpen? Wat is zijn morele kompas? Daar krijg ik geen antwoord op. Staatssecretaris Nobel:Ik snap werkelijk waar niet waarom mevrouw Lahlah van de Partij van de Arbeid-GroenLinks mensen in de bijstand zou willen laten zitten als ze eruit kunnen komen. Dat is niet alleen oneerlijk; dat is ook nog eens niet sociaal. Dat ben ik toch niet gewend van een partij waar ik thuis ook veel van heb meegekregen. Volgens mij is er niets zo sociaal als het helpen van iemand die in de bijstand zit om, indien mogelijk, uit de bijstand te komen. Mijn punt is dat niet iedereen erbij gebaat is als we die zoektermijn van vier weken overeind houden. Ja, voor kwetsbare jongeren kan dat cruciaal zijn en is het belangrijk dat gemeenten die mogelijkheid hebben. Tegelijkertijd zal voor andere jongeren gelden dat ze helemaal niet van die verplichting moeten worden ontslagen en dat ze zo snel mogelijk de stap naar betaald werk moeten zetten. De voorzitter:Ik zeg: blokje overig. Staatssecretaris Nobel:Het blokje overig. De heer Van Kent vroeg wat ik vind van de kliklijnen. Dat zou niet mijn eigen bewoording zijn. Laat ik vooropstellen dat gemeenten en andere instanties die gebruikmaken van meldpunten voor allerlei zaken — denk bijvoorbeeld aan Meld Misdaad Anoniem — dat doen vanuit vertrouwen; dat gebeurt vanuit een medeoverheid die het juiste wil doen. Ik vind het ook wenselijk dat het mogelijk is dat mensen onrechtmatigheden in dit geval aan de gemeenten kunnen doorgeven. Net als deze wet ga ik daarbij uit van vertrouwen. Ik ga er ook van uit dat de gemeenten en de mensen die dit melden daarbij het juiste doen. Dan vroeg de heer Van Kent ook welke ambtenaren het leveren van maatwerk allemaal gaan doen. Maatwerk is namelijk veel werk en de gemeenten hebben geen middelen. Ik heb al eerder aangegeven dat de dekking, maar ook de uitvoering van de Participatiewet financieel geregeld zijn, maar een heel aantal van de amendementen zijn nog niet financieel geregeld. Wellicht kunt u mij dus ook een beetje helpen door iets minder amendementen met nieuwe dekkingsvoorstellen aan te leveren. Die heb ik namelijk helaas nog niet van dekking voorzien. Dan vroeg mevrouw Van Dijk naar de dienstverlening. Zij vroeg hoe de overheid de dienstverlening kan verbeteren en het maatwerk en de menselijke maat kan versterken. Zij vroeg zich ook af hoe al die voorstellen zich tot elkaar verhouden. Daar heb ik zojuist ook al het een en ander over gezegd. Er is natuurlijk samenhang tussen die projecten. Tegelijkertijd moet je ook ergens starten. De zaken die we in de Participatiewet regelen, zijn goed. De samenhang met de andere zaken moeten we zeker niet uit het oog verliezen, maar we moeten ook niet wachten met bijvoorbeeld het doorvoeren van de Participatiewet omdat er mogelijkerwijs nog andere trajecten lopen. Mevrouw Van Dijk vroeg ook om een toezegging dat alles netjes gedekt is richting de gemeenten. Dat heb ik zojuist ook bevestigd. De Participatiewet en de uitvoering daarvan zijn gedekt. Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder. Hij zei: we hebben een amendement ingediend om de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep te codificeren, waardoor er bij dringende redenen vaker kan worden afgezien van terugvordering; wat gaat deze wijziging betekenen voor gemeenten? Mijn voorstel zou zijn om te wachten op het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid, dat op dit moment bij de Raad van State ligt. Ik denk dat we dan deze discussie beter kunnen voeren. De heer Ceder heeft ook gevraagd naar spoor 3. Dat loopt op dit moment natuurlijk al. Ik werk uiteraard samen met gemeenten en andere partners aan de cultuuromslag die nodig is, los van de wetswijziging die we hier met elkaar bespreken vandaag. Een belangrijk onderdeel van spoor 3 is het oprichten van leernetwerken voor en door uitvoerend professionals, want zij moeten uiteindelijk met deze wet aan de slag. De heer Ceder vroeg ook wanneer het wetsvoorstel in werking treedt. De meeste maatregelen zullen per 1 januari 2026 in werking treden, indien er een tijdige parlementaire behandeling is. Uiteraard blijven we in de tussentijd met VNG, Divosa en gemeenten in gesprek over eventuele knelpunten bij de implementatie, mochten zij daar een hard hoofd in hebben. Voorzitter. Mevrouw Saris vroeg of ik bereid ben om een verkenning te doen naar de wettelijke verankering van de sociaal ontwikkelbedrijven. Alhoewel ik erken dat de sociaal ontwikkelbedrijven een cruciale rol kunnen vervullen voor mensen die eigenlijk niet bij regulier betaald werk aan de slag kunnen, zie ik geen aanleiding om dit wettelijk te verankeren. In een ideale situatie zouden de sociaal werkbedrijven er niet zijn en zou iedereen een reguliere baan kunnen vinden. De praktijk is natuurlijk dat die sociaal ontwikkelbedrijven ontzettend belangrijk zijn, juist voor de groep voor wie dat niet mogelijk is. Ik zie er echter niet zo veel in om dit wettelijk te verankeren, ook omdat gemeenten uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn voor de sociaal ontwikkelbedrijven en er een dekkend landelijk netwerk is van sociaal werkbedrijven. Het lijkt me wel verstandig om te bekijken wat we eigenlijk verwachten van sociaal ontwikkelbedrijven. Daar gaan we met elkaar naar kijken, want tijdens de vele werkbezoeken bij sociaal ontwikkelbedrijven is mij opgevallen dat er heel veel verschil is in kwaliteit en ook in wat ze uiteindelijk doen en hoe. Ik denk dat het goed is om met elkaar wel verder te spreken over de rol van de maatschappelijke bedrijven. Wat mogen we precies verwachten? Er gaat namelijk een behoorlijke som geld naar die sociaal ontwikkelbedrijven. Dan kom ik op de kostendelersnorm. Volgens mij hebben we het daar uitvoerig over gehad. Het kost 425 miljoen. Ik denk dat ik nu niet verder hoef uit te leggen dat ik dat alleen al om financiële redenen moet ontraden. Tegelijkertijd wil ik dit wel serieus bekijken in spoor 2. Dat heb ik al eerder toegezegd. Mevrouw Saris vroeg naar de voortgang van aangenomen NSC-moties. Op dit moment wordt gewerkt aan de analyse van de toereikendheid van het sociaal minimum. Daar ging een van de moties over waar zij naar vroeg. We doen dat in het kader van de hervorming van inkomensondersteuning, waar ik zojuist ook al een aantal keren naar heb verwezen. De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de voortgang van deze trajecten. Mevrouw Saris vroeg ook: wat is de stand van zaken van de nieuwe definitie van armoede? Op 17 oktober 2024 publiceerden het CBS, het SCP en het Nibud hun nieuwe gezamenlijke armoededefinitie. Elk jaar wordt de grens van deze nieuwe armoededefinitie vastgesteld op basis van de dan geldende minimumvoorbeeldbegrotingen door dezelfde instellingen. Op 26 februari heeft het CPB de eerste raming gepubliceerd volgens de nieuwe armoededefinitie. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Over de dekking en de middelen hebben we het al gehad. De hervorming van de sociale zekerheid hebben we ook besproken. Dat was een vraag van mevrouw Paulusma. Dan vroeg mevrouw Paulusma: wat gaat het kabinet doen om de hervorming in gang te zetten waardoor werken meer gaat lonen? We hebben daar zojuist ook al kort over gesproken, maar denk bijvoorbeeld ook aan de kinderopvang. Het bijna gratis maken van de kinderopvang moet er uiteindelijk ook voor zorgen dat werken meer gaat lonen en dat mensen ook de stap naar betaald werk gaan zetten. Dat is dus ook een van de maatregelen die ik nog zou willen toevoegen aan hetgeen we al met elkaar hadden gewisseld. De heer De Kort vroeg: wat kunnen we leren van de Duitse voorstellen om mensen die werk weigeren te korten op hun uitkering? Hij vroeg wat ik als staatssecretaris vind van dat voorstel. Iedereen die valt onder de Participatiewet en niet is vrijgesteld van arbeidsverplichtingen, moet zich gewoon inspannen om uiteindelijk werk te gaan verrichten, dat te aanvaarden en te behouden. Het algemeen weigeren van geaccepteerde arbeid is daarbij niet toegestaan en dat kan ook leiden tot een verlaging van de uitkering, op dit moment al, en uiteindelijk kan het ook leiden tot een 100%-verlaging. Dat is dan voor ten minste één maand. Bij recidive kan het bovendien ertoe leiden dat het uiteindelijk zelfs voor drie maanden wordt opgelegd. Niet meer, omdat we het hier over een vangnetregeling hebben. De bijstand is het laatste vangnet waar men op kan rekenen. We hebben dus bij wet geregeld dat langer dan drie maanden niet is toegestaan. De heer Flach vroeg of ik namens het kabinet wil verkennen hoe regelingen in ons land meer proactief kunnen worden opgepakt. Denk daarbij aan kindregelingen en trajecten als een persoonlijk digitaal regelingenoverzicht. Op dit moment werkt de minister van Sociale Zaken aan een wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en ook de gemeenten kunnen mensen straks proactief adviseren over deze regelingen en ook helpen bij de aanvragen. Daarbij verkennen we ook de digitale tools, bijvoorbeeld zoals die zijn aangehaald door de heer Flach, zodat mensen eenvoudig en snel kunnen zien waar ze recht op hebben. Over die hervormingsagenda inkomensondersteuning heb ik al het een en ander gezegd. De heer Flach vroeg naar verruimingen ten aanzien van mantelzorg. Kunnen die worden omgezet in lokale verordeningen? Gaat de mantelzorger wel echt het verschil merken? Hoe ga ik daarmee aan de slag? Een verordeningsplicht voegt vrij weinig toe rondom de verruimingen ten aanzien van mantelzorg. Op dit moment is er op dat vlak namelijk geen beleidsvrijheid. Alle gemeenten moeten die verruimingen op dezelfde manier uitvoeren. Bij de implementatie van het wetsvoorstel ga ik wel kijken naar brede en heldere communicatie, ook richting de inwoners. Daarin wordt deze specifieke maatregel ook meegenomen. Voorzitter. De heer Flach vroeg ook nog naar het afstemmen van begrippen in de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Wlz. Hoe ga ik daarmee om? Het korte antwoord daarop is dat de jurisprudentie op dit moment geldt waar iets van toepassing is op meer wetten, ook buiten het sociaal domein. Dan de laatste vraag, van mevrouw Rikkers. Die heb ik volgens mij voor een groot deel al beantwoord. De vraag was hoe we integraal bekijken dat we niet toevalligerwijs in een van de sporen toch tot de conclusie komen: we hadden hier een beslissing met elkaar moeten nemen. Ik zie dat risico in die zin niet zo omdat ik u proactief probeer mee te nemen in hetgeen ik voorzie bij bijvoorbeeld andere sporen. We hebben aan het begin van het debat uitvoerig stilgestaan bij wat er gebeurt als iemand uiteindelijk toch niet die stap naar werk kan maken. Ik zal dat in de toekomst blijven doen als ik denk dat dit nodig is. Tegelijkertijd gaat de Participatiewet er ook gewoon voor zorgen dat het eenvoudiger en duidelijker wordt. De sporen voor wat waar komt, zijn volgens mij vrij helder afgebakend. In spoor 2, de fundamentele herziening, zit denk ik het meeste wat vanuit de Kamer inhoudelijk al dan niet toegevoegd moet worden. Het is verstandig om de meeste voorstellen die u, ook vandaag, doet in spoor 2 met elkaar door te nemen. Voorzitter, dan ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer. De voorzitter:Nou, gefeliciteerd. Kan ik verder nog iets voor u doen? Het is mijn voorstel dat we de amendementen er even achteraan doen. Dat zijn er nogal wat, namelijk 25. Dan hebben we dat alvast maar gehad. Bent u daarop voorbereid? Staatssecretaris Nobel:Nee, ik heb de amendementen hier nu niet zo liggen. De voorzitter:Oké, dan doen we ze in de tweede termijn; dat kan ook. Nog een inhoudelijke vraag van mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik heb nog een hele lijst van vragen die niet beantwoord zijn, maar ik zal me beperken tot eentje. Zou de staatssecretaris als het onverhoopt voorkomt, wat ik niet hoop, zelf kunnen leven onder deze wet? Staatssecretaris Nobel:Ik ga ervan uit dat de wet is ingericht op iedereen die uiteindelijk van het vangnet gebruik moet maken en dat ik daarin geen uitzondering ben, dus ja. De heer De Kort (VVD):Voorzitter, alvast voor de voorbereiding op de behandeling van de amendementen: ik ben tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over het Duitse model en de handhaving. Met dat antwoord kan ik het amendement intrekken. De voorzitter:Voor onze boekhouding wil ik vragen welk nummer dat is. Weet u dat? Daar gaat de staatssecretaris ons mee helpen. Heel goed. De tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Kent. Termijn inbreng De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Ik moest nog even bijkomen van de heer De Kort. Hij maakte hier uit tevredenheid een draai, of trok in ieder geval een onwerkbaar voorstel in. Dat is vanzelfsprekend een goede zaak. Voorzitter. Ik begin met de kliklijnen. De staatssecretaris heeft aangegeven er op basis van vertrouwen van uit te gaan dat dat allemaal goed zou gaan. De SP is er fel tegenstander van, ook omdat de ervaring leert dat daar heel veel meldingen worden gedaan die beschadigend zijn en mensen onnodig en onterecht in de problemen brengen. Daarom zouden wij een landelijk verbod willen op deze kliklijnen. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende de Participatiewet in balans de menselijke maat centraal zet; constaterende dat kliklijnen deze menselijke maat ondermijnen en wantrouwen binnen de samenleving versterken; spreekt uit dat kliklijnen zeer onwenselijk zijn; verzoekt de regering tot een voorstel te komen om landelijk alle vormen van kliklijnen te verbieden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Zij krijgt nr. 54 (36582). De heer Van Kent (SP):Voorzitter. We hebben een heel debat gehad over mensen die niet in de bijstand, dus in de Participatiewet, horen omdat ze arbeidsongeschikt zijn, ziek zijn en daarom niet kunnen werken en sowieso niet zouden moeten vallen onder alle harde regels die in de Participatiewet gelden. We zijn heel erg blij dat de staatssecretaris dat nu ook ziet. De staatssecretaris heeft ook gezegd: ja, die Participatiewet, die bijstand, is niet geschikt voor mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn. Nou heeft de VVD daar een hele grote bijdrage aan geleverd door eindeloze zzp-constructies toe te staan, de sociale zekerheid uit te hollen en de WIA niet aan te passen zodat heel veel mensen minder dan 35% arbeidsongeschikt worden verklaard en uiteindelijk toch in de bijstand terechtkomen. Ik zou dus ook zeggen: pak het aan bij de bron en pak het aan waar het misgaat. Laat ook die werkgevers meebetalen aan de oplossing die er eventueel straks zal komen. Maar ga tot die tijd voor mensen die nu ziek zijn en in de bijstand zitten in ieder geval regelen dat het inkomen van de partner niet meetelt, de kostendelersnorm niet van toepassing is, er sowieso geen sollicitatieplicht is en al dat soort zaken. Als je namelijk erkent dat het niet deugt, dan verplicht je jezelf ook — dit zeg ik tegen de staatssecretaris — om daar echt iets aan te doen. Doe dat dan ook nu en schuif het niet vooruit naar de komende jaren. De resultaatverplichting bij de taaleis vinden wij heel onrechtvaardig, omdat die veronderstelt dat het helpt als je mensen die hun uiterste best doen kort op hun uitkering. Maar dat helpt op geen enkele manier, want dat verandert de werkelijkheid niet. Het gaat er dus om of mensen zich voldoende inspannen. Als mensen zich niet voldoende inspannen, dan mag er ook wat de SP betreft een consequentie zijn. Maar als mensen zich zonder resultaat inspannen, dan is het korten op een uitkering op geen enkele manier een oplossing. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris daarover ook erg zwak. Wij hebben daarom ook een amendement mede-ingediend om dit weer uit de wet te halen. Rond de schenkingen werd het helemaal bont. Het niet mee laten tellen van de schenkingen in natura was volgens de staatssecretaris namelijk moeilijk uitvoerbaar, terwijl er niks makkelijker is dan afspreken dat iets niet meer meetelt. Dan hoef je daar namelijk niet meer op te controleren. Ik werd er een beetje radeloos van dat de staatssecretaris maar rondjes bleef draaien en eigenlijk niet met een antwoord kwam op dit punt. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat het bijhouden van giften in natura voor bijstandsgerechtigden niet uitvoerbaar is; verzoekt de regering alleen giften in valuta mee te laten tellen voor de giftenvrijlating, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Flach, Inge van Dijk, Lahlah, Paulusma en Ceder. Zij krijgt nr. 55 (36582). De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Deze motie kan de staatssecretaris op verschillende manieren uitvoeren. De staatssecretaris kan dit als boodschap meenemen bij de uitwerking van de giftenregeling. Het zou kunnen dat dit uitmondt in een nota van wijziging op deze wet met betrekking tot afspraken over welke giften wel of niet moeten worden bijgehouden. Als je €1.200 als grens stelt en ook giften in natura daarbij rekent, dan moet er namelijk een administratie worden bijgehouden als je denkt dat je daaroverheen gaat komen, waarmee je dat voorkomt. Ik daag de minister uit om óf met fatsoenlijke argumenten te komen óf om ervoor te zorgen dat het wordt aangepast en giften in natura niet meer te laten meetellen. Voorzitter. Tot slot de vier weken wegstuurtijd, of de vierwekenzoektermijn, zoals die in de wet heet. Ik ben heel erg blij met het voorstel van Nieuw Sociaal Contract om die definitief uit de wet te schrappen. We zijn ook mede-indiener geworden van dat amendement, omdat wij het onmenselijk vinden om jonge mensen weg te sturen in plaats van de deur open te zetten en samen met jonge mensen te kijken of er toeleiding naar begeleiding of een werkplek mogelijk is. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel. Dank voor de beantwoording. Ik dank de collega's voor het debat. Ik heb nog een paar dingen. We hebben het gehad over spoor 2. Het is goed dat de erkenning er nu is dat de Wet chronisch zieken niet in de P-wet thuishoort. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om zo meteen met een warm hart de amendementen die specifiek op deze groep betrekking hebben te appreciëren of om onder experimenteerruimte zich in te spannen om zelf voor de zomer met voorstellen hiertoe te komen. Ik snap de discussie over zorgvuldigheid versus snelheid, maar dit probleem kennen we al langer. Snelheid is voor ons dus inmiddels al: heel lang wachten voor de groep waar het om gaat. Het is mooi dat de staatssecretaris in gesprek gaat over de Participatiewet in relatie tot vrijwilligerswerk, want participatie is niet alleen meehelpen, maar ook een manier om de samenleving mede vorm te geven. Dan jongeren in kwetsbare posities. Ik heb geprobeerd om daar wat beweging in te krijgen. Formele rechtsgelijkheid is iedereen hetzelfde bedrag geven, maar materiële rechtsgelijkheid is iets extra's doen voor wie dat het meest nodig heeft. Laten we dus alsjeblieft geen papieren gelijkheid nastreven. Ik ga daar zo meteen een motie over indienen. Tot slot wil ik nog een opmerking maken over voldoende middelen voor de gemeentes. De staatssecretaris geeft aan dat voldoende middelen beschikbaar zijn. Wij zullen alert blijven op de signalen van de gemeenten, want wij zouden het niet goed vinden als mensen om financiële redenen alsnog niet voldoende geholpen kunnen worden. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een groep jongeren is in kwetsbare posities die nu moeilijk uit hun situatie kunnen ontsnappen; constaterende dat deze groep (tijdelijk) meer en breder ondersteuning nodig heeft, waaronder een basis vanuit de Participatiewet ruimer dan nu mogelijk is; constaterende dat er initiatieven vanuit de samenleving zijn die hier wel een antwoord op geven; constaterende dat diverse gemeenten hier succesvol gebruik van maken, gebruik van willen blijven maken of gaan maken; verzoekt de regering in spoor 2 een voorstel uit te werken dat wel antwoord geeft op de ondersteuningsbehoefte van deze specifieke groep jongeren; verzoekt de regering in de tussentijd deze initiatieven wel doorgang te laten vinden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Flach. Zij krijgt nr. 56 (36582). Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie. Nee. We gaan luisteren naar mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft vandaag meerdere malen aangegeven dat hij vertrouwen als uitgangspunt neemt. Dat is mooi. Maar uit veel en in ieder geval uit zijn antwoorden blijkt soms het tegendeel. Als je niet spreekt over ondersteuning, maar wel over eisen, blijft van dat vertrouwen weinig over. Ook bij de zogenaamde no-brainers — maatregelen die geen geld kosten, maar wel een groot maatschappelijk effect hebben en een groot effect hebben op het leven van inwoners — zie ik bij deze staatssecretaris nog weinig beweging. De ene keer kan iets niet vanwege rechtsongelijkheid, maar een andere keer kiest hij ervoor om generieke regelingen via kan-bepalingen vorm te geven, en dan is die rechtsongelijkheid geen probleem. De ene keer zegt hij "ik luister naar de uitvoering", maar als men zich in diezelfde uitvoering zorgen maakt, legt hij dat naast zich neer. Voorzitter. Als we echt willen bouwen aan bestaanszekerheid, dan moeten we beginnen met één ding: mensen en professionals vertrouwen geven en dat vertrouwen ook waarmaken in deze wet. Daar zie ik nog te weinig van terug. Ik hoop dat straks dus in ieder geval wel in de appreciatie terug te zien. Ik heb een heleboel amendementen ingediend. Daar heb ik in mijn eerste termijn al uitvoerig over gesproken. Ik houd het dus bij één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat wanneer zzp'ers in de bijstand hun spaargeld investeren in de eigen onderneming, dit als inkomen wordt gezien en de uitkering direct wordt gekort, terwijl van inkomsten nog geen sprake is; van mening dat ondernemen vanuit de bijstand gestimuleerd dient te worden en niet afgestraft; verzoekt de regering om per AMvB te regelen dat eigen investeringen van zzp'ers in de eigen onderneming niet als inkomen worden gezien, zodat hun rechtszekerheid en bestaanszekerheid gewaarborgd worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en De Kort. Zij krijgt nr. 57 (36582). We gaan nu luisteren naar mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Dank voor de goede discussies die wij vandaag hebben gehad over de verbetering van de bestaanszekerheid, waarvan de verbetering van de Participatiewet een onderdeel is. Nieuw Sociaal Contract is blij met deze wet, waarin het mensbeeld en het vertrouwen centraal staan en niet langer wordt uitgegaan van wantrouwen. We zien deze wet als een goede eerste stap om de hardheden uit de wet te halen. Wij hebben twee amendementen ingediend over het schrappen van de vierwekenzoektermijn en de taaleis, en we houden deze in stand. De ervaringen uit Utrecht met het schrappen van de vierwekenzoektermijn sterken ons in onze overtuiging dat jongeren dan eerder en beter kunnen worden geholpen en meer toekomstperspectief hebben, waardoor zij hun leven weer op de rit krijgen en niet onder de radar in de problemen verdwijnen. Van een aanzuigende werking is geen sprake en kan ook geen sprake zijn, omdat er voor jongeren strenge criteria gelden om in aanmerking te komen voor de bijstand. Wij vinden dat jongeren die volgens de wet recht hebben op bijstand, hier ook direct aanspraak op moeten kunnen maken en niet in de wachtstand moeten worden gezet. De kan-bepaling voor kwetsbare jongeren die nu in de wet zit, gaat wat ons betreft niet ver genoeg, en bovendien ontbreekt een definitie van "kwetsbaar". Dit is voor gemeenten niet goed uit te voeren. Vandaar dat wij ons amendement om de vierwekenzoektermijn te schrappen, handhaven. Wij wachten nog op een meer fundamentele herziening van de Participatiewet en het tweede spoor. Daar hoort wat NSC betreft ook een herziening van de kostendelersnorm bij. Ook een cultuurverandering in de uitvoering is noodzakelijk. Goed dat de staatssecretaris daar nu alvast op inzet. Ten slotte dien ik nog twee moties in. De voorzitter:Ik zie nog een vragensteller: de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):Ja, dank, voorzitter, want ik had een vraag over het amendement waar mevrouw Saris het zojuist over had. Het debat hebben we al gevoerd, dus dat hoeven we niet opnieuw te voeren. U denkt er anders over dan ik, en dat mag ook, maar volgens mij heeft de staatssecretaris net de toezegging gedaan dat er een brief komt met het financiële inzicht in dit amendement. Is het dan niet logisch dat mevrouw Saris dit amendement aanhoudt? Mevrouw Saris (NSC):Ik zie voor nu geen reden om het aan te houden, omdat het wat mij betreft heel duidelijk is dat ook door de VNG is aangegeven is dat hiervoor geen extra financiële middelen nodig zijn. Bovendien is bij de invoering van die vierwekenzoektermijn in 2013 heel expliciet aangegeven dat dit geen bezuiniging was. En de gelden die toen ter beschikking zijn gesteld, zijn ook gelijk gebleven. Dus dit is gewoon budgettair neutraal. En dit helpt gewoon enorm om jongeren snel erbij te hebben en te zorgen dat zij op een goede manier en snel naar werk kunnen. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is er niet van overtuigd dat jongeren de bijstand in willen, maar dat ze heel graag willen werken. De voorzitter:Prima. Uw moties. Mevrouw Saris (NSC):Nou, de moties. Van de emoties gaan we naar de moties. Ik heb er eentje over sociaal ontwikkelbedrijven. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de sociaal ontwikkelbedrijven een belangrijke rol spelen in de begeleiding naar werk; overwegende dat de maatschappelijke functie van de sociaal ontwikkelbedrijven niet voldoende benut en gewaardeerd wordt; van oordeel dat de positie van de sociaal ontwikkelbedrijven moet worden verbeterd; verzoekt de regering te stimuleren dat de maatschappelijke rol van sociaal ontwikkelbedrijven toekomstbestendig wordt ingericht, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Inge van Dijk en Flach. Zij krijgt nr. 58 (36582). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aantal gemeenten dat gebruikmaakt van anonieme kliklijnen om uitkeringsfraude te melden blijft stijgen; constaterende dat in bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam bij meer dan driekwart van de fraudemeldingen via de anonieme kliklijn er op geen enkele manier sprake blijkt te zijn van fraude en mensen valselijk worden beschuldigd; overwegende dat anonieme kliklijnen op gespannen voet staan met het uitgangspunt van vertrouwen in plaats van wantrouwen; van oordeel dat fraudemeldingen via een anonieme kliklijn ondoelmatig en onwenselijk zijn; verzoekt de regering in overleg met de gemeenten te bevorderen dat gemeenten niet langer gebruikmaken van anonieme kliklijnen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Welzijn en Lahlah. Zij krijgt nr. 59 (36582). Die lijkt heel veel op de motie van de heer Van Kent, stel ik vast. Mevrouw Saris (NSC):Nou, volgens mij gaat de heer Van Kent iets verder. De voorzitter:Oké. Mevrouw Saris (NSC):Die is voor helemaal afschaffen. De voorzitter:Ik wil niet klikken. Mevrouw Saris (NSC):Ik heb er nog ... De voorzitter:Maar goed, er zijn verschillen tussen de twee moties, vinden de indieners. Anders was mijn voorstel geweest: vouw ze in elkaar. Maar dat hoeft dan niet. We gaan luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording door de staatssecretaris. We hebben een aantal belangrijke discussies gevoerd. Een van de belangrijke is hoe we nou omgaan met uitzonderingen. Leg je dat nou in de wet vast of laat je die beleidsvrijheid bij de gemeenten? Het hoogtepunt van dit debat vond ik misschien wel de erkenning dat chronisch zieken niet in dit regime thuishoren, want dat knelt. Volgens mij heb ik die namelijk echt voor het eerst gehoord van de staatssecretaris. Volgens mij is dit wel de eerste keer. Daar wil ik de staatssecretaris voor bedanken. Daar ben ik erkentelijk voor. We hebben namelijk heel veel rondetafelgesprekken en debatten gehad. We hebben ook hele schrijnende gevallen gehoord van wat het nou betekent om als chronisch zieke in een regime te zitten waarin verwacht wordt dat jij gaat werken, terwijl iedereen weet dat je niet kan werken. Dat is vernederend, dat is vermoeiend, dat is pijnlijk. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris, in overeenstemming met wat hij aangaf, voor de zomer met voorstellen of een richting komt voor hoe dat dan beter zou kunnen. Ik verwijs ook naar de motie uit december, de legendarische motie-Ceder, medeondertekend door mevrouw Welzijn en nog een paar collega's. Ik hoop dat die inmiddels bij de ambtenaren bekend is. Ik hoop ook dat die wordt meegenomen. Ik hoop namelijk echt dat wij meemaken, of daartoe in ieder geval een eerste aanzet geven, dat we een goed, passend regime voor deze mensen gaan regelen, want dat verdienen ze. Voorzitter. We hebben ook discussie gehad over een aantal amendementen rondom de voedselbanken. De staatssecretaris en ik delen de overtuiging dat gemeenten de vrijheid moeten hebben om mensen die afhankelijk zijn van een voedselbank, of het nou een officiële is via een stichting of een informele vanuit een buurtclub, vanuit een kerk of op andere manieren, niet te beknotten. Volgens mij voorziet mijn amendement daarin. Het is juist de bedoeling dat we bij mensen schroom, angst of twijfels wegnemen. Vele mensen hebben die. Zie het bericht dat gisteren is uitgekomen dat meer dan 100.000 mensen volgens hun inkomen recht hebben op de voedselbank, maar daar geen stappen toe zetten, en dat angst en schuld — nou ja, schuld niet — maar wel twijfels en ook wantrouwen richting de overheid daaraan ten grondslag liggen. Ik hoop dus dat we die voor eens en voor altijd kunnen wegnemen door de kwestie te verankeren. Ik hoop dat ik daarmee ook tegemoet kom aan de zorgen van de staatssecretaris. Voorzitter. Ik had al beloofd dat ik naar één amendement zou kijken. Dat was het amendement om te codificeren dat onlineverkoop niet wordt aangemerkt als inkomen. Dat lijkt achteraf gezien toch minder verstandig. Laten we dat gewoon laten zoals het is. Volgens mij gaat het in de praktijk goed. Om die reden wil ik het amendement op stuk nr. 21 intrekken. De voorzitter:Het amendement-Ceder (stuk nr. 21) is ingetrokken. De heer Ceder (ChristenUnie):De andere amendementen vind ik nog wel zeer verstandig, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris, dus die zal ik ook handhaven. Ook wacht ik de appreciatie af. Voorzitter. Ik heb nog wel twee moties. Het is belangrijk dat wij richting spoor 2 ook de juiste discussie met elkaar voeren. Voor ons is het wel belangrijk om niet alleen na te gaan denken over hoe we de gemeentelijke regelingen kunnen versimpelen, maar ook over hoe we dat kunnen doen op zo'n manier dat de positie van de minima niet verslechtert. We hebben al eerder aangegeven dat er gewoon een toereikend sociaal minimum moet komen. Omdat dat er niet is, is er zo veel verschil. Dat is de grondslag daarvoor. Tegelijkertijd leidt zo veel verschil ook tot inefficiëntie. De overheid zou daar op de juiste plekken wel wat meer regie in kunnen nemen. Daarover heb ik een motie, om in spoor 2 ook over de goede zaken na te denken. Die luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat meerdere onderzoeken, onder andere van het Instituut voor Publieke Economie, in kaart hebben gebracht dat er een complexe realiteit van inkomensafhankelijke gemeentelijke regelingen in Nederland bestaat, wat zorgt voor rechtsongelijkheid, complexiteit en inefficiëntie; verzoekt de regering om bij de uitwerking van spoor 2 expliciet in te zetten op het versimpelen van gemeentelijke regelingen met als doel effectiever beleid, zonder dat de positie van minima verslechtert, ẹn daarbij ook expliciet te maken welke regelingen gemeenten moeten en mogen aanbieden en tegen welke voorwaarden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 60 (36582). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. We hopen dat we hiermee duidelijkheid creëren en daarbij ook de juiste beleidsvrijheid — daar ben ik namelijk voor — bij de gemeenten leggen, waar het hoort, maar ook de verantwoordelijkheid nemen die bij de landelijke overheid hoort. Voorzitter. Tot slot mijn tweede motie. De staatssecretaris is mij nog een antwoord schuldig. Waar staat dat gemeenten slechts tijdelijk een kwetsbaar persoon mogen uitzonderen van de kostendelersnorm? Het staat namelijk niet in de wet. Ik weet dat er wel een periodieke toetsing is. Maar als periodiek blijkt dat de situatie nog steeds in stand blijft, zou je de uitzondering volgens mij duurzaam kunnen verlengen. Ik hoor het graag als dit niet klopt. Maar als het wel klopt, voeren we eigenlijk een spookdiscussie met elkaar. Er zijn veel amendementen die voorstellen om groepen uit te zonderen van de kostendelersnorm. Er is er een over mantelzorg ingediend en zo zijn er nog meer. Mijn overtuiging is vanuit mijn analyse — maar misschien klopt het niet — dat dat al kan, maar dat gemeenten, en misschien ook Kamerleden en de overheid, moeite hebben om dat duidelijk met elkaar te communiceren en daar afspraken over te maken. Er is geen wettelijke bepaling die zegt dat de uitzondering op de kostendelersnorm tijdelijk moet zijn. Als die bepaling er wel is, dan zie ik die graag. Als die er niet is, dan is het volgens mij wel belangrijk dat we gaan uitstralen: zonder mensen waarvan we niet willen dat de kostendelersnorm op hen van toepassing is — dat zal een selecte groep zijn, maar wel een groep die wij belangrijk vinden — gewoon uit en hou op met een verhaal over tijdelijkheid, als daar geen wettelijke grondslag voor is. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat artikel 18 van de Participatiewet gemeenten aanzienlijke beleidsvrijheid biedt om uitzonderingen te maken op de kostendelersnorm; overwegende dat tijdelijke vrijstellingen niet verplicht zijn volgens de wet, maar door betrokkenen vaak als zodanig worden ervaren; verzoekt de regering om gemeenten expliciet te informeren dat zij reeds de bevoegdheid hebben om, bij gerechtvaardigde omstandigheden, specifieke personen na periodieke toetsing voor onbepaalde tijd uit te sluiten van de kostendelersnorm, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 61 (36582). Dank u wel. Mevrouw Paulusma, D66. Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Maar ik moet tegelijkertijd zeggen dat ik tijdens de beantwoording ook een aantal keren aan Sesamstraat heb gedacht, en dan in het bijzonder aan de aflevering waarin Ernie een hele grote banaan in zijn oor heeft. Bert moet dan meerdere malen zeggen: Ernie, je hebt een banaan in je oor; je luistert niet. Dat gevoel bekroop mij een aantal keren en dat hadden volgens mij meerdere Kamerleden. Dat is mijn teleurstelling aan het eind van dit debat. Ik ben ook teleurgesteld over de woorden die de staatssecretaris steeds gebruikt als het gaat om vertrouwen. De staatssecretaris heeft meerdere keren gezegd "we gaan uit van vertrouwen", maar ik heb hem vooral heel vaak het woord "straf" horen gebruiken, met als klap op de vuurpijl de handhaving van giften. En wat spreekt er in "handhaving van giften" van vertrouwen? Ik sta daarom met volle overtuiging onder de motie van de heer Van Kent. Tot slot, voorzitter. Ik kijk uit naar de brief van de staatssecretaris over de stelselherziening. Nogmaals, voor de goede orde, niet voor mijn comfort, maar ik verwacht een brief met stevige ambities en ook acties van deze staatssecretaris. De voorzitter:De heer De Kort van de VVD. De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben het eigenlijk wel met collega Ceder eens dat het hoogtepunt van dit debat is dat er voor de groep die echt niet kan, bijvoorbeeld chronisch zieken, een aparte regeling moet komen. Dat doet recht aan die groep, maar houdt tegelijkertijd ook in dat bij de personen die in de Participatiewet in dat bestand overblijven, alles op alles gezet moet worden om hen aan de slag te krijgen. Die groep kan immers wel met de nodige hulp, begeleiding en ondersteuning aan het werk. Ik wil naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 31 intrekken. De voorzitter:Het amendement-De Kort (stuk nr. 31) is ingetrokken. De heer De Kort (VVD):Het amendement op stuk nr. 47 wil ik wel graag in stemming brengen, omdat ik denk dat door het toepassen van de premie arbeidsinschakeling we jongeren makkelijker aan de slag kunnen krijgen. Ik heb drie moties. Ik heb zelf een visuele beperking. Daarom vraag ik de voorzitter om die namens mij voor te lezen. De voorzitter:U brengt me wel in hevige gewetensnood, want ik zet mij er altijd voor in dat er niet meer dan twee moties per fracties worden ingediend. Nu dwingt u mij om drie moties voor te lezen. De heer De Kort (VVD):U heeft geen keus, volgens mij. De voorzitter:Nee, ik heb totaal geen keus, maar ik ga dit natuurlijk bij de ramingen wel op mijn bordje krijgen. Dan zeggen ze: hoe serieus bent u eigenlijk? De heer De Kort (VVD):Ja. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in de herziening van de Participatiewet het bufferbudget wordt toegevoegd als middel waarmee uitkeringsgerechtigden geholpen kunnen worden bij hun stap naar werk; constaterende dat het bufferbudget ervoor zorgt dat tijdelijke inkomensdalingen opgevangen kunnen worden, die ontstaan bij het starten met werk; overwegende dat de stap naar werk makkelijker wordt voor uitkeringsgerechtigden als financiële onzekerheid wordt weggenomen; overwegende dat het gebruiken van een bufferbudget in de nieuwe versie van de Participatiewet afhankelijk wordt van de keuze van een gemeente, terwijl het juist onwenselijk is om verschillen tussen gemeenten te hebben wat betreft dit soort regelingen; verzoekt de regering het gebruik van het bufferbudget na één jaar te evalueren en indien de conclusie is dat het bufferbudget te weinig gebruikt wordt stappen te zetten om dit gebruik te vergroten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort. Zij krijgt nr. 62 (36582). De volgende motie van de heer De Kort. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten vaak aanvullende regelingen hebben voor mensen in de bijstand; constaterende dat de aard en omvang van deze regelingen drastisch per gemeente kunnen verschillen in hoogte en voorwaarden; overwegende dat dit voor rechtsongelijkheid zorgt en de gemeente waar je woont bepalend is in hoeverre je kan rondkomen en werken kan lonen; constaterende dat dit tot complexiteit leidt met een hoog risico op niet-gebruik; overwegende dat de mogelijkheid tot maatwerk en gemeentelijke autonomie in het armoedebeleid waardevol zijn; verzoekt de regering in overleg met gemeenten tot vereenvoudiging en een basisniveau van gemeentelijke regelingen te komen, bijvoorbeeld via een model beleidskader voor effectief en integraal armoedebeleid met mogelijkheden voor maatwerk zonder buitensporige verschillen, en indien dit onvoldoende effect sorteert hiertoe wetgeving voor te bereiden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 63 (36582). Ik zeg nog even voor de mensen thuis dat ik de moties voorlees, omdat de heer De Kort een visuele beperking heeft. Soms krijg ik mailtjes met de vraag waarom ik dat doe. Dit is het antwoord. De heer De Kort (VVD):Niet omdat ik een lui Kamerlid ben. Nee, dat is het niet. De voorzitter:Integendeel. De heer De Kort (VVD):In ieder geval bedankt voor de prachtige voordracht. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bijstandsgerechtigden met onvoldoende beheersing van de taal geholpen worden bij het leren van de Nederlandse taal; constaterende dat veel gemeenten hun taalaanbod nog niet voldoende op orde hebben; overwegende dat hierdoor de slaagkans van mensen in de bijstand wat betreft het vinden van een baan lager is; verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de taaleis gemeenten te helpen hun taalaanbod op orde te krijgen en de taaleis te handhaven, en om gemeenten aan te spreken wanneer dat niet het geval is en te verkennen hoe er in dat geval in de toekomst effectief kan worden ingegrepen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Flach. Zij krijgt nr. 64 (36582). Ik heb het zo proberen voor te lezen dat er geen vragen over zijn, maar de heer De Kent, sorry, de heer Van Kent heeft toch een vraag. Het woord is aan hem. De heer Van Kent (SP):Ik luister vandaag overal naar, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. Ik begrijp dat je een ondergrens wilt qua gemeentelijke regelingen. Je wilt niet dat een gemeente heel weinig regelingen heeft en een heel strakke ondergrens van 110% hanteert, zoals nu in Vlissingen het geval is. Ik snap dat je dat niet wilt. Maar waarom zou een gemeente niet zelf een afweging mogen maken om veel meer te doen dan wat de ondergrens voorschrijft? De heer De Kort (VVD):Dank voor de vraag. Ik vind dat er best een kader mag zijn, zowel naar onder als naar boven toe. Er mag wel verschil zijn, maar ik maak me er zorgen over dat de verschillen te groot worden. Daarom dienen collega Van Dijk en ik deze motie in, zodat er een kader is waarbinnen gemeenten kunnen opereren. Werk moet lonen en de armoedeval moet niet te groot worden. Met minimabeleid heb ik als wethouder ervaring en dat is wel degelijk heel nuttig. Daarbinnen zou ik graag een duidelijker kader hebben. De heer Van Kent (SP):Die ondergrens begrijpen wij. Die zou veel hoger moeten liggen, zodat je niet situaties krijgt zoals die in Vlissingen. Maar die bovengrens begrijp ik niet. Waarom zou de gemeente Pekela of de gemeente Oss niet mogen zeggen dat ze extra geld uit de begroting halen om iets extra's te doen voor mensen met een beperking die een uitkering hebben, of voor gezinnen met jonge kinderen? In Pekela worden volgens mij voorbereidingen getroffen om vanuit de gemeente iets met kinderopvang te gaan doen voor mensen met een bijstandsuitkering. Het geeft toch niet dat zo'n keuze wordt gemaakt en het bovenop de door u gewenste bovengrens uit komt? Het slaat toch nergens op om een bovengrens te stellen? De heer De Kort (VVD):Nee, dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Die bovengrens heeft wel degelijk toegevoegde waarde. Als er te veel wordt toegevoegd aan het minimabeleid heeft het helemaal geen zin meer om de stap naar werk te maken vanuit een uitkeringssituatie. Ik noemde al het voorbeeld van Amsterdam. Daar kun je bijvoorbeeld een wasmachine, een aanvullende zorgverzekering, kleding en kwijtschelding van belastingen krijgen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, blijkt dat het meer zin heeft om in zo'n uitkeringssituatie te blijven dan om de stap naar een baan te maken. In de uitkeringssituatie krijg je immers allerlei tegemoetkomingen, maar als je werkt en het wml verdient of net iets meer, valt het minimabeleid deels weg. Daarom is het wel degelijk goed om niet alleen een ondergrens, maar ook een bovengrens te hanteren. De voorzitter:Prima. We gaan luisteren naar de heer Flach van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Flach (SGP):Voorzitter. De Participatiewet is een serieuze zaak. De wet speelt een belangrijke rol in het leven van heel veel mensen, die ervan afhankelijk zijn. Ik kijk terug op een goed inhoudelijk debat. Het dreigde zelf hier en daar een mooi debat te worden, met name toen het ging over mensbeelden. Ik vond het mooi om te constateren dat ook de staatssecretaris de klem voelt waar we in zitten met deze wet. Aan de ene kant heb je een groep die je gunt en motiveert om zo snel mogelijk uit de Participatiewet te vertrekken en aan het werk te gaan. Aan de andere kant is er een groep voor wie de wet wellicht een levenslang vangnet is. Dat zijn zulke totaal verschillende groepen, dat je de regelingen die er voor hen zijn niet eens met elkaar kunt vergelijken. Het is mooi dat we dat gesprek alvast hebben gevoerd, in aanloop naar de uitwerking in spoor 2. Wat de SGP betreft is de wet zoals die voorligt een flinke verbetering ten opzichte van de bestaande wet. Er blijft nog genoeg te wensen over voor spoor 2. Daar zullen we graag het debat over voeren, nadat we de brief met de beleidsuitgangspunten hebben ontvangen van de staatssecretaris. Een van de punten die wij toch lastig blijven vinden, betreft de giften. Giften zijn gekoppeld aan barmhartigheid. De betekenis van "barmhartig" is heel mooi: je hebt een brandend hart voor de medemens. Dat is vaak aan de orde als je ziet dat buren, kinderen of wie dan ook het gewoon moeilijk hebben. In het evangelie van Mattheus lezen we daarover een hele mooie vraag. Daarin staat: "Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om een brood, die hem een steen zal geven?" En iets verderop staat: "Alle dingen, die gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook alzo." Ik denk dat dat juist is wat we allemaal voelen bij de voorbeelden die ook door de heer Van Kent zijn genoemd, als je ziet dat mensen het moeilijk hebben en je ze op een hele eenvoudige manier, in natura, kunt helpen. Daarom heb ik de motie-Van Kent c.s. ook ondertekend. Ik wil afsluiten met een motie die ik "right to challenge" noem. U mag 'm ook lezen als dat die alles te maken heeft met het Bouwdepot. Dat ga ik in de motie zelf niet noemen, maar ik probeer op een andere manier toch begrip te krijgen voor dit soort initiatieven. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat gemeenten de gelegenheid moeten krijgen de Participatiewet uit te dagen als ze met een effectievere interventie de doelstellingen van de wet kunnen behalen, zodat zo veel mogelijk mensen aan de slag gaan; verzoekt de regering een "right to challenge"-regeling op te nemen in lagere regelgeving, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 65 (36582). De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rikkers van de fractie van BBB. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter, dank u wel. Dank u wel voor het debat allemaal en ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. BBB heeft geen moties en kijkt uit naar spoor 2. Daarmee kunnen we pas echt iets gaan doen voor de doelgroepen, zodat we een oplossing kunnen bieden voor mensen die wegens chronische ziekten en arbeidsbeperkingen nu in de Participatiewet zitten. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Er zijn 12 moties en 25 amendementen ingediend. Ik schors twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.21 uur geschorst. De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een aantal vragen openstaan voor de tweede termijn. De eerste vraag is een vraag van mevrouw Saris, maar ook anderen hebben gevraagd of ik bij de invoering van de vierwekenzoektermijn meer duidelijkheid kan geven over de financiële kant van de zaak, dan wel in een brief, dan wel in de tweede termijn. Ik ga dat nu in de tweede termijn doen, voorzitter. Waarom kost het afschaffen van de vierwekenzoektermijn opeens wel geld? Dat was eigenlijk de vraag. Ondanks dat er wel een besparing werd verwacht als gevolg van de invoering van de vierwekenzoektermijn, is er destijds voor gekozen om geen besparing op te nemen. Dat betekent dat er bij de invoering van die vierwekenzoektermijn ook veel andere wijzigingen waren, waardoor sommige extra kosten, besparingen dus, tegen elkaar zijn weggestreept. Hierdoor zijn niet alle extra kosten en besparingen expliciet terug te vinden. Daarnaast heb ik al eerder aangegeven dat Utrecht de vierwekenzoektermijn in 2022 heeft afgeschaft. Uit de evaluatie daarvan blijkt dat er in Utrecht relatief meer jongeren in de bijstand zijn ingestroomd dan in de rest van Nederland. En ook dit laat zien dat het afschaffen van de vierwekenzoektermijn dus niet budgettair neutraal kan. Ik zou nog terugkomen op een vraag van de heer Ceder. Hij vroeg naar de tijdelijke ontheffing van de arbeidsverplichting: is dit wettelijk geregeld en, zo ja, waar staat dat dan? Die tijdelijke ontheffing van de arbeidsverplichting is geregeld in artikel 9, tweede lid, van de Participatiewet. De heer Ceder (ChristenUnie):Het kan aan mij liggen, hoor, want misschien was ik niet duidelijk, maar het ging mij om de mogelijkheid om een uitzondering voor de kostendelersnorm toe te kennen aan mensen die vanwege mantelzorg of om andere redenen ontheven worden van de kostendelersnorm. Er wordt altijd over gesproken dat dat kan, mits tijdelijk. Mijn vraag was waar de tijdelijkheid van die ontheffing op gebaseerd is. Dat kan ik niet terugvinden in de wet. Het gaat nu over het ontheffen van arbeidsverplichtingen. Ik weet dat dat artikel daarin voorziet, maar het ging mij om de kostendelersnorm. Het mag ook schriftelijk! Staatssecretaris Nobel:Dat ga ik schriftelijk doen, voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen die nog openstonden in de tweede termijn beantwoord. De voorzitter:Ik denk dat er nog een vraag is van de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):Ik dacht dat de staatssecretaris naar de appreciaties zou gaan. Er zijn vandaag behoorlijk veel amendementen ingediend. Dat is natuurlijk het recht van de Kamer, maar het zijn er, geloof ik, wel 23. Kunnen we ook een schriftelijke reactie van het kabinet daarop ontvangen? Dat zou mij in ieder geval erg helpen. Staatssecretaris Nobel:Uiteraard ben ik daartoe bereid. De voorzitter:Maar we gaan ze toch ook gewoon behandelen, neem ik aan. Het woord is aan u, staatssecretaris. Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dan begin ik met de moties. De eerste motie die ik voor mij heb liggen, is de motie van de heer Van Kent op stuk nr. 54. Die motie verzoekt de regering tot een voorstel te komen om landelijk alle vormen van kliklijnen te verbieden. Deze motie moet ik ontraden. Ik gaf ook al aan dat er andere kliklijnen zijn, bijvoorbeeld Meld Misdaad Anoniem, die daardoor ook zouden verdwijnen. Ik moet deze motie daarom ontraden. De tweede motie op stuk nr. 55 van Van Kent, Flach, Inge van Dijk, Lahlah, Paulusma en Ceder verzoekt de regering alleen giften in valuta mee te laten tellen voor de giftenvrijlating. Daar hebben we het uitvoerig over gehad in het debat, maar ik moet ook deze motie ontraden. De derde motie op stuk nr. 56 van mevrouw Van Dijk en de heer Flach verzoekt de regering om in de tussentijd de initiatieven die nu in de Participatiewet staan, wel doorgang te laten vinden. We hebben uitvoerig gesproken over het Bouwdepot en mijn vraag is daarom of ik de motie zo mag interpreteren dat ik de lopende initiatieven door laat gaan. In dat geval kan ik de motie oordeel Kamer geven. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden. De voorzitter:Ik zie mevrouw Inge van Dijk schudden dat het een lieve lust is. Dan gaat ze niet mee in uw interpretatie en dus Staatssecretaris Nobel:Dan moet ik 'm ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 57. Staatssecretaris Nobel:De motie op stuk nr. 57 verzoekt de regering om per AMvB te regelen dat eigen investeringen van zzp'ers in de eigen onderneming niet als inkomen worden gezien, zodat hun rechtszekerheid en bestaanszekerheid worden gewaarborgd. Die motie is van het lid De Kort en mevrouw Lahlah. Ik begrijp de motie, maar moet 'm tegelijkertijd ontraden, omdat de gemeente niet kan zien of een auto voor privé- of voor bedrijfsgebruik is. Dat onderscheid kan helaas niet gemaakt worden. Wat ik wel kan doen, is het ondernemerschap en hoe we dat kunnen stimuleren, meenemen in spoor 2. Dat wil ik ook toezeggen. De voorzitter:De motie op stuk nr. 58. Staatssecretaris Nobel:De motie op stuk nr. 58 van mevrouw Saris, mevrouw Van Dijk en de heer Flach verzoekt de regering te stimuleren dat de maatschappelijke rol van sociaal ontwikkelbedrijven toekomstbestendig wordt ingericht. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 59 verzoekt de regering in overleg met de gemeenten te bevorderen dat gemeenten niet langer gebruikmaken van anonieme kliklijnen. Deze motie is van mevrouw Saris en mevrouw Lahlah. Ook deze motie moet ik ontraden, om dezelfde reden die ik zojuist gaf bij de motie van de heer Van Kent. De motie op stuk nr. 60 van de heer Ceder verzoekt de regering om bij de uitwerking van spoor 2 expliciet in te zetten op het versimpelen van gemeentelijke regelingen en daarbij expliciet te maken welke regelingen gemeenten moeten en mogen aanbieden en tegen welke voorwaarden. In de motie staat echter ook "zonder dat de positie van minima verslechtert". Ik begrijp dat. Ik wil daar ook van uitgaan. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, maar ik kan niet uitsluiten dat de positie van minima ooit toch verslechtert, ook omdat de uitvoering uiteindelijk bij de gemeenten ligt. De motie op stuk nr. 61 verzoekt de regering om gemeenten expliciet te informeren dat zij reeds de bevoegdheid hebben om bij gerechtvaardigde omstandigheden specifieke personen voor onbepaalde tijd uit te sluiten van de kostendelersnorm. Die motie is van de heer Ceder. Die kan ik oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 62 van de heer De Kort. Die verzoekt de regering het gebruik van het bufferbudget na een jaar te evalueren. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 63 van de heer De Kort en mevrouw Van Dijk verzoekt de regering om in overleg met gemeenten tot vereenvoudiging en een basisniveau van gemeentelijke regelingen te komen. Oordeel Kamer. Dan de motie van de heer De Kort en de heer Flach. Die verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de taaleis gemeenten te helpen hun taalaanbod op orde te krijgen. Oordeel Kamer. De voorzitter:Dat was de motie op stuk nr. 63. Het helpt wel dat ik de moties voorlees, meneer De Kort. Dan krijgen ze allemaal oordeel Kamer. Valt u dat ook op? Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat u meer verzoekjes gaat krijgen, voorzitter. De motie op stuk nr. 64 verzoekt de regering een "right to challenge"-regeling op te nemen in lagere regelgeving. Deze motie moet ik ontraden. De voorzitter:Heel goed. Dat waren de moties. Dan gaan we naar de amendementen. Per amendement sta ik slechts één vraag toe, van de eerste indiener wel te verstaan. Dat betekent wel dat we twaalf keer mevrouw Lahlah bij de interruptiemicrofoon krijgen, maar dat is altijd een feest. Ik verzoek u ook, meneer de staatssecretaris, om even goed de nummers te noemen, want de boekhouding is nogal ingewikkeld. Staatssecretaris Nobel:Ik ga m'n best doen, voorzitter. Het eerste amendement dat ik voor mij heb liggen, is het amendement op stuk nr. 17. Evaluatiebepaling. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven. Dan het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Lahlah. Er is ook een beetje in gekrabbeld, dat maakt het nog ingewikkelder. Kinderalimentatie. Deze moet ik ontraden. Er is geen dekking aangeleverd voor dit amendement. Bij het herzien van het huidige inkomensbegrip binnen spoor 2 van de Participatiewet neem ik kinderalimentatie ook mee. Ik moet het amendement ontraden, maar ik ga hier wel naar kijken. De voorzitter:Even niet dingen buiten de microfoon roepen, mevrouw Lahlah, anders wordt het een gekkenhuis. Staatssecretaris Nobel:Dan het amendement op stuk nr. 20 van de heer Ceder over de evenredigheidstoets terugvordering. Dit amendement moet ik ontraden. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 20 was van mevrouw Lahlah, en dat is nr. 39 geworden. Ja, ik zei al dat de boekhouding een probleem ging worden. Ik denk dat we middernacht toch gaan halen op deze manier. U kunt ze ook gewoon allemaal oordeel Kamer geven. Dat scheelt tijd. Staatssecretaris Nobel:Ja, dat zou kunnen, ja. De voorzitter:Mevrouw Lahlah is het daarmee eens. Wat u net besproken heeft, was het amendement van mevrouw Lahlah op stuk nr. 20, maar dat is nu stuk nr. 39 geworden. Het gaat over een vrijlatingsbedrag van €2.400 per jaar. Het was eerst stuk nr. 20 en is nu stuk nr. 39. We zijn weer helemaal bij, niks aan de hand. Staatssecretaris Nobel:Voorzitter. Dan, als het goed is ... De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Ceder is ingetrokken. Oh, sorry. Mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik was ook even abuis met de amendementen en hun nummering. De staatssecretaris zei dat er geen dekking zat bij het amendement over kinderalimentatie, uit mijn hoofd is dat het amendement op stuk nr. 18. Maar die dekking was vanuit de envelop Groepen in de knel. Er zit dus wel degelijk een dekking bij, die ook voldoende zou moeten zijn. De voorzitter:Ja, dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 18: Lahlah en Ceder over kinderalimentatie. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dus als dat de reden is, dan De voorzitter:Ja, ja. Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp dat er in de Kamer regelmatig "groepen in de knel" wordt geroepen, maar dat betekent niet dat het budget dat achter Groepen in de knel zit niet al tot besteding is gekomen. Dan betekent het gevraagde dus dat iets anders niet moet gebeuren. Er is dus geen dekking. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dan zou ik graag wel een brief willen waarin staat waaraan het geld tot nu toe allemaal is uitgegeven. Want het is een grote pot, waar volgens mij nog ruim 300 miljoen in zit, als het niet meer is. Als dat al besteed is, zou ik graag dat lijstje willen hebben. Staatssecretaris Nobel:In allerlei amendementen komt "groepen in de knel" voorbij. Dat past niet in de envelop Groepen in de knel. In de begroting zat een verwijzing naar waar de Groepen in de knel voor wordt gebruikt. Verder komt bij de Voorjaarsnota natuurlijk weer terug waar dat geld aan besteed wordt. Maar als u nu een amendement indient met de gedachte dat u het daaruit kunt dekken, gaat dat niet. De voorzitter:Afrondend. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar dan kan hij toch gewoon een brief aanleveren waarin staat waar het budget van deze envelop aan besteed is? Kennelijk is het al uitgegeven of in ieder geval bestemd. Daar ben ik niet van op de hoogte, dus ik zou graag willen zien waar het aan besteed wordt. De voorzitter:Als u dat kunt toezeggen? Staatssecretaris Nobel:Voorzitter. Ik zal de Kamer daar verder over informeren. De voorzitter:Prima. Dan het volgende amendement. Ik hoor mevrouw Paulusma vanuit de zaal vragen welke amendementen er nu zijn geapprecieerd. We hebben nu geapprecieerd de stukken nrs. 17 en 18. Stuk nr. 19, dat stuk nr. 49 is geworden, is ingetrokken. Het laatste was het amendement op stuk nr. 20, dat stuk nr. 39 is geworden. Het gesprekje zojuist ging over het amendement-Lahlah/ Ceder op stuk nr. 18 over kinderalimentatie niet aanmerken als inkomen. We hebben er nu drie gehad. Staatssecretaris Nobel:Vier. Dan gaan nu naar het amendement op stuk nr. 28 van de heer Ceder, als het goed is. Dat gaat over de termijn van aanvraag met terugwerkende kracht wijzigen van drie maanden naar zes maanden. Ik moet dit amendement ontraden. De uitvoeringspraktijk van gemeenten laat vaak zien dat een periode van maximaal drie maanden met terugwerkende kracht voldoende wordt geacht. Bovendien is er ook geen dekking meegegeven bij het amendement. Dan het amendement op stuk nr. 20, als het goed is, van mevrouw Welzijn. Mevrouw Saris, moet ik zeggen. Dit gaat over de voorhangprocedure. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Welke? Staatssecretaris Nobel:Voorhangprocedure maatregelenbesluit. De voorzitter:Deze is stuk nr. 30 geworden, begrijp ik. O, het is altijd nr. 30 geweest. Hij staat gewoon onderaan: amendement van het lid Welzijn over een voorhangbepaling. Wat was uw oordeel ook alweer? Staatssecretaris Nobel:Oordeel Kamer, voorzitter. De voorzitter:Oordeel Kamer. Mevrouw Paulusma. Wij zijn eruit, hoor. Mevrouw Paulusma (D66):Dat is heel fijn. Ik heb genoteerd dat ik nu van vier amendementen de appreciatie heb gehoord, maar ik hoorde de staatssecretaris en de Kamer wat anders zeggen. Het kan aan mij liggen, maar De voorzitter:We hebben stuk nr. 17 gehad, we hebben stuk nr. 18 gehad, we hebben stuk nr. 20 dat stuk nr. 39 is geworden Jawel, want dat is Mevrouw Paulusma (D66):Ik heb staan de stukken nrs. 17, 18, 28 en 30. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 20, dat stuk nr. 39 is geworden, is nog niet geapprecieerd. Daar is het even misgegaan. De staatssecretaris heeft dat wel genoemd, maar niet geapprecieerd. Mevrouw Paulusma vraagt of ze dan gelijk had. Nou, het gaat me te ver om u gelijk te geven! Maar meneer de staatssecretaris, ik heb er toch gelijk in dat het amendement dat eerst het amendement op stuk nr. 20 was, maar nu het amendement op stuk nr. 39 is geworden, namelijk het amendement-Lahlah over het vrijlatingsbedrag van €2.400 Staatssecretaris Nobel:Ontraden. De voorzitter:O, dat is ontraden! Dan had u toch ongelijk, mevrouw Paulusma. Voor de eeuwigheid wil ik dat toch even vastgesteld hebben. Staatssecretaris Nobel:Ik ga weer een poging wagen, voorzitter. De voorzitter:Ja! Staatssecretaris Nobel:Ik vind het net zo spannend als u. We hebben het amendement op stuk nr. 30 over de voorhangprocedure gehad. Dan het amendement-Inge van Dijk op stuk nr. 20 over het uitbetaalmoment van de algemene bijstand voor alle gemeenten tussen de 23ste en de laatste dag van de maand laten plaatsvinden. Bij dit amendement staat opnieuw nr. 20; dat kan dus sowieso al niet kloppen. De voorzitter:Dat is nu het amendement op stuk nr. 33 geworden, hoor ik. O, dat is altijd op stuk nr. 33 geweest. Staatssecretaris Nobel:Niet op mijn blaadje. Oordeel Kamer in ieder geval. De voorzitter:Ja, dat hebben we binnen. Staatssecretaris Nobel:Dan amendement-Ceder op stuk nr. 27, over het uitzonderen van de voedselbank. De voorzitter:Dat is het amendement op stuk nr. 34 geworden. Staatssecretaris Nobel:Dat kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Ja. Staatssecretaris Nobel:Dan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Lahlah over het ambtshalve verlenen van de individuele inkomenstoeslag. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 11 is het amendement op stuk nr. 35 geworden. Dat is het amendement over de individuele inkomenstoeslag. Staatssecretaris Nobel:Even kijken, hoor. Dat kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Ja. Staatssecretaris Nobel:Dan het amendement-Lahlah/ Van Kent op stuk nr. 12 over het verhogen van de bijverdiengrens van 15% naar 25%. Ik heb hier staan dat dat nr. 12 is. Dat moet ik ontraden. De voorzitter:Dat is het amendement op stuk nr. 36 geworden. Dat amendement is ontraden. Dat gaat over de verhoging van de generieke vrijlatingskorting voor bijverdiensten. Staatssecretaris Nobel:Dan het amendement-Welzijn c.s. over de zoektermijn van vier weken. Dat moet ik ontraden. De voorzitter:Wacht even. Heeft u daar een nummer bij? Staatssecretaris Nobel:Ja, ik heb hier het amendement op stuk nr. 10 staan, maar dat klopt volgens mij niet. De voorzitter:Dat is het amendement op stuk nr. 32 geworden. En dat is dan weer het amendement op stuk nr. 53 geworden. Dus 10 werd 32 en werd toen 53. We maken het zo makkelijk voor onszelf, heerlijk! Staatssecretaris Nobel:Volgens mij hebben we de giftenvrijlating zojuist besproken. De voorzitter:Ja, dat was het amendement op stuk nr. 20 dat nr. 39 werd. Staatssecretaris Nobel:Dan het amendement over detentie en de bijstand. Is dat amendement nog ingediend? Ik zie hier namelijk nog "concept" staan. Daar bestaat volgens mij wat onduidelijkheid over. Ik heb ook geen nummer. Dat helpt ook niet. Dat is niet ingediend, hoor ik. Kijk, dat helpt. De voorzitter:Nee, dat is niet ingediend. Dit alles gaat trouwens echt ten koste van onze kijkcijfers! We moeten straks echt even een quizje inlassen om zo die kijkers weer terug te pakken, want dit gaat helemaal verkeerd. Staatssecretaris Nobel:Even kijken. Dan het amendement over het uitzonderen van de eigen woning en auto tijdens het eerste jaar in de bijstand. Dat moet ik ontraden. Er wordt vanuit de zaal gevraagd welk nummer dat is, maar ik heb daar geen nummer bij staan. De voorzitter:Is dat soms het amendement-Lahlah op stuk nr. 44 over het uitzonderen van de eigen auto en het eigen huis? Staatssecretaris Nobel:Ja. De voorzitter:"Een plek onder de zon", roept de heer De Kort! En dat was ontraden, zei u? Staatssecretaris Nobel:Ja. Dan het amendement-Flach op stuk nr. 45, dat vraagt om de uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg niet langer bij circulaire te regelen, maar bij wet. Daar heb ik nr. 45 bij staan. Ontraden. De voorzitter:Ja, dat klopt. Dat is het amendement op stuk nr. 45. Dat amendement is ontraden. De heer Flach (SGP):Nee, om de staatssecretaris de gelegenheid te geven op adem te komen. Het was me bekend dat het inderdaad al op die manier, circulair, geregeld werd. Daar is natuurlijk ook net een motie over geapprecieerd van de heer Ceder. Tegelijkertijd wordt het gewoon nog niet overal toegepast. Zou het dus toch niet beter zijn om dit in de wet te doen, dan wel — ik zal op basis van dit oordeel ook overwegen of ik 'm wel of niet intrek — in het verdere traject een plek te geven? Want zolang het niet in de wet staat, wordt het gewoon niet overal toegepast. Staatssecretaris Nobel:De wet biedt de gemeenten wel de ruimte om dit te doen. In artikel 18, eerste lid, is geregeld om voor mantelzorg maatwerk toe te passen. Het behoort ook echt tot de bevoegdheid van het college van B en W om hier een besluit over te nemen. Ik zou het amendement dus nog steeds willen ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 46 over de tijdelijke uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg niet langer ... Nee, die hebben we net ... Over premie arbeidsinschakeling van ... De voorzitter:Maar u ging net wel goed, volgens mij, want die vorige was ook van de heer Flach. Het amendement op stuk nr. 46 van de heer Flach gaat over een tijdelijk hoofdverblijf elders in situaties van tijdelijke mantelzorg. Staatssecretaris Nobel:Ik heb hier twee keer dezelfde liggen, dus ik kan die nu niet ... De voorzitter:Oké. Dan krijgen we die nog van u. Dan wilde u gaan, dacht ik, naar het amendement op stuk nr. 47. Staatssecretaris Nobel:Ik wil gaan naar het amendement van de heer De Kort op stuk nr. 47, inderdaad, over dat de premie arbeidsinschakeling ook beschikbaar wordt voor jongeren onder de leeftijd van 27 jaar. Die kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 47 is dat. Staatssecretaris Nobel:Even kijken. Dan het amendement op stuk nr. 48 van mevrouw Lahlah. De voorzitter:Dat was nummer 15, over het uitzonderen van mensen met een blijvende beperking of aandoening van de partnerinkomenstoets. Staatssecretaris Nobel:Ja. Die moet ik ontraden. Dan zit ik bij het amendement op stuk nr. 49, ook van mevrouw Lahlah, over de categoriale bijzondere bijstand voor chronisch zieken of gehandicapten. Ik heb al aangegeven dat ik oplossingen wil onderzoeken voor mensen om toch een toereikend inkomen te kunnen bieden, maar daar wil ik op terugkomen in die brief voor de zomer, dus ik moet het amendement op dit moment ontraden. De voorzitter:Dat was het amendement op stuk nr. 49, dat voorheen nummer 19 had. Staatssecretaris Nobel:Dan het amendement op stuk nr. 50. De voorzitter:Van mevrouw Lahlah. Staatssecretaris Nobel:Dat gaat over het uitzonderen van mensen met een blijvende beperking of aandoening van de kostendelersnorm. Die moet ik ook ontraden. Ik wil daar wel naar kijken bij spoor 2, maar op dit moment moet ik hem ontraden. Het uitzonderen van een groep mensen met een blijvende beperking kost bovendien circa 100 miljoen euro, dus ook financieel wordt hij ontraden. De voorzitter:Dat is het amendement op stuk nr. 50. Dat had daarvoor nummer 40. Staatssecretaris Nobel:Dan het amendement op stuk nr. 51 over het verlagen van de boete bij niet opzettelijke overtredingen. Ook dit amendement moet ik ontraden. Dan ben ik ... De voorzitter:Dat was het amendement op stuk nr. 51. Staatssecretaris Nobel:Op nummer 51, ja. De voorzitter:Dat had vroeger nummer 42. Staatssecretaris Nobel:Het amendement op stuk nr. 52 gaat over samenwonen met behoud van uitkering voor een periode van zes maanden. Ook dit amendement moet ik ontraden. Naar mijn oordeel biedt de Participatiewet op dit moment voldoende ruimte om maatwerk toe te passen en om in overleg met betrokkenen de proeftermijn indien nodig aan te passen. De voorzitter:Dat was het amendement op stuk nr. 52, voorheen nummer 43. Staatssecretaris Nobel:Het amendement op stuk nr. 53 over de vierwekenzoektermijn schrappen heb ik volgens mij al ontraden. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 53 is ontraden. Ja, dat heeft u al gedaan. Staatssecretaris Nobel:Dan ben ik er op mijn blaadje in ieder geval, voorzitter. De heer Flach (SGP):De staatssecretaris mist het amendement op stuk nr. 36 in zijn stapeltje. Ik weet niet of hij inmiddels al een appje heeft gehad over wat de appreciatie daarvan zou moeten zijn. Anders ben ik gedwongen tot een als-danopmerking en dat vind ik altijd wat ongemakkelijk, want misschien had ik anders wel gewoon "oordeel Kamer" gekregen. De voorzitter:Stuk nr. 36 van Lahlah en Van Kent. De heer Flach (SGP):Nee, stuk nr. 46; ik doe mee aan de verwarring door het ook nog eens verkeerd te zeggen. Het gaat om stuk nr. 46. De voorzitter:Dat is nog niet geapprecieerd, als ik het goed heb. De staatssecretaris had een ander amendement dubbel en daar wachten we nog op. Meneer de staatssecretaris, wij missen nog: 25, 37, 48, 41 en 46. We missen er dus nog vijf. Staatssecretaris Nobel:Is het een idee om even vijf of tien minuten te schorsen om dit toch netjes af te ronden, voorzitter? De voorzitter:Ja. Ik neem aan dat uw medewerkers achter de schermen inmiddels ook aan de beademingsapparatuur liggen. Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat we er allemaal aan liggen, voorzitter. De voorzitter:Wij liggen er allemaal aan. Ik schors Nou, vijf minuten moet kunnen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. Gelukkig wordt de Participatiewet een stuk eenvoudiger dan de behandeling van de amendementen van de Kamer. Maar u moet me nageven, ik ben wel erg met maatwerk bezig. Het amendement op stuk nr. 25 gaat over codificeren. Dit amendement van de heer Ceder moet ik ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 37. Dat is het amendement van mevrouw Lahlah over de uitzondering voor jongeren onder de 27 jaar. Dat amendement moet ik ontraden. De voorzitter:Er is nog een vraag van de heer Ceder. Kort, puntig. De heer Ceder (ChristenUnie):Over het amendement op stuk nr. 25, het codificeren van bestaande rechtsuitspraken. Dat is volgens mij niet heel spannend, maar wel heel belangrijk. Het kost ook geen geld. Ik vroeg me af waarom de staatssecretaris dat ontraadt. Staatssecretaris Nobel:Omdat dan elk besluit apart getoetst moet worden. De heer Ceder (ChristenUnie):Maar volgens mij is het nu al zo dat het evenredigheidbeginsel altijd van toepassing is. Dat is door de Centrale Raad van Beroep ongeveer twee jaar geleden vastgelegd. Dat staat niet in de wet die we nu bespreken. De bedoeling is om dat uitgangspunt in de wet op te nemen, niet meer en niet minder, juist ook om te voorkomen dat er later onduidelijkheid over ontstaat. Dus ik De voorzitter:Prima. Staatssecretaris Nobel:Ik kan daar in de brief nog even nader op ingaan. De heer Ceder (ChristenUnie):Fijn. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 38. Staatssecretaris Nobel:Het amendement op stuk nr. 37. De voorzitter:O, mevrouw Lahlah wil nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 37. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Over het amendement op stuk nr. 37: ik vraag me af waarom dat werd ontraden. Als je namelijk ouder bent dan 27 heb je er wel recht op en als je jonger bent dan 27 heb je er geen recht op. Dat lijkt aardig op willekeur en rechtsongelijkheid. Staatssecretaris Nobel:Vanwege de dekking wordt dit amendement ontraden. De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 38. Staatssecretaris Nobel:Dat ging over de taaleis. Dat moet ik ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 41, van mevrouw Lahlah en de heer Van Kent, over verblijf in een inrichting voor een periode korter dan zes maanden. Ook dit amendement moet ik ontraden, omdat er al ruimte is voor maatwerk binnen de Participatiewet. Dan het amendement op stuk nr. 46 van de heer Flach over het niet langer bij circulaire maar bij wet regelen van de tijdelijke uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg. Ook dit amendement moet ik ontraden, vanwege de dekking. De voorzitter:Het woord is aan de heer Flach, daarna breien we er een eind aan. De heer Flach (SGP):Dan heeft de staatssecretaris toch weer het amendement op stuk nr. 45 gepakt en niet het amendement op stuk nr. 46. Het amendement op stuk nr. 46 gaat over tijdelijk hoofdverblijf elders. Dat is een handhavingskwestie, waardoor mensen die tijdelijk bij iemand inwonen en daar mantelzorg verlenen, met fraudeonderzoeken te maken krijgen omdat dat gewoon niet goed gaat in de handhaving. Dat is dus best wel een schrijnend probleem. Daar voorziet dit amendement op stuk nr. 46 in. Ik vermoed dus dat daar had moeten staan: oordeel Kamer. De voorzitter:Dat laatste kan ik niet bevestigen, maar ik bevestig wel het feit dat de staatssecretaris het verkeerde amendement heeft gerecenseerd. Staatssecretaris Nobel:Nou, de heer Flach heeft er gelijk in dat de titel hier verkeerd staat. Bij de strekking staat het wel goed. De argumentatie waarom ik het amendement ontraad, blijft dus wel overeind. U heeft dus gelijk: de titel die ik zojuist opnoemde, is twee keer gebruikt. Maar er staat hier: dit amendement regelt dat de belanghebbende voor het leveren van mantelzorg bij een intensieve zorgbehoefte tijdelijk gebruikmaakt van een hoofdverblijf elders. Ik denk dat het dus wel degelijk het amendement is waaraan u refereert. Excuus voor de verwarring in de titel. Die staat er blijkbaar wel fout. De heer Flach (SGP):Ik heb geen reden gehoord waarom het amendement ontraden is. Staatssecretaris Nobel:Volgens mij is er binnen de Participatiewet al ruimte voor en de dekking is ook een reden. Vindt u het goed als ik daar in de brief dan even op terugkom? Misschien lopen die twee dingen dan namelijk toch door elkaar, aangezien de titel ook niet klopt. De voorzitter:Ja, dat wordt gewaardeerd. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We stemmen dinsdag over de moties, de amendementen en de wet. Maar als u zegt dat u al die amendementen wel heel ingewikkeld vindt, dan zouden we het ook een weekje kunnen uitstellen. Maar dat laat ik dan een beetje aan u. Ik zie er weinig animo voor, dus dan stemmen we er gewoon dinsdag over. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik sluit de vergadering van 17 april. Sluiting Sluiting 18.03 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Participatiewet in balans Termijn inbreng De heer Kent van (SP) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Saris (NSC) Mevrouw Paulusma (D66) De heer Kort de (VVD) De heer Flach (SGP) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Participatiewet in balans Termijn antwoord De heer Nobel Termijn inbreng De heer Kent van (SP) Motie (36582, nr. 54) Motie (36582, nr. 55) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (36582, nr. 56) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Motie (36582, nr. 57) Mevrouw Saris (NSC) Motie (36582, nr. 58) Motie (36582, nr. 59) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (36582, nr. 60) Motie (36582, nr. 61) Mevrouw Paulusma (D66) De heer Kort de (VVD) Motie (36582, nr. 62) Motie (36582, nr. 64) De heer Flach (SGP) Motie (36582, nr. 65) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Termijn antwoord De heer Nobel De heer Nobel Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 77e vergadering Woensdag 16 april 2025 Begin 10:15 uur Sluiting 20:37 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Van der Lee Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass en Wingelaar, en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, en mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De voorzitter:Ik open de vergadering van 16 april 2025. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Problemen bij het UWV Problemen bij het UWV Aan de orde is het debat over de problemen bij het UWV. Termijn inbreng De voorzitter:Aan de orde is het debat over de problemen bij het UWV. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, de leden, mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Het is een meerderheidsdebat. Gisteren is bij de regeling een minuut extra afgesproken, dus heeft iedere fractie vijf minuten spreektijd. We doen zes interrupties en ik hoop dat de interrupties kort en bondig zijn, zodat we de extra spreektijd in de termijnen een beetje compenseren. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de bewindspersonen er ook zijn. We hebben wel een serieus probleem, want des te dieper we graven, des te meer problemen er aan het licht komen en ik durf nu aan niemand die een uitkering krijgt van het UWV te zeggen dat de uitkering die hij of zij krijgt, de uitkering is waar hij ook echt recht op heeft. De ernst van de situatie valt niet te overschatten. Dit raakt aan de rechtszekerheid van duizenden mensen en raakt aan de geloofwaardigheid van het UWV, niet alleen omdat het om tienduizenden uitkeringen gaat, maar ook omdat het bij zoveel onderdelen fout gaat: het dagloon, het maatmanloon, de indexatiewijze enzovoorts. Je gaat je bijna afvragen of het bij één onderdeel van het vaststellen van een uitkering wel goed gaat. Wanneer was binnen het UWV bekend dat er fouten worden gemaakt? Deze informatie is nog steeds niet, ook niet bij aanvang van dit debat, bekend. Wat heeft het UWV met deze informatie gedaan? Wanneer is het gedeeld met het ministerie en hoe snel heeft het ministerie vervolgens geacteerd? Als de fouten zo wijdverspreid zijn, kan het toch niet anders zijn dan dat dit al heel lang bekend is binnen het UWV? Ik kijk daarom ook uit naar het onderzoek van de Rekenkamer. Voorzitter. We worden om de paar weken geconfronteerd met een extra omvang van deze crisis en mijn vraag is dan ook: zijn alle lijken inmiddels uit de kast of volgt er nog meer? Ik vraag ook aan de bewindspersonen of zij nog het vertrouwen hebben in het functioneren van het UWV als uitvoeringsorganisatie, maar ook in de governance. We lezen in de verkenningsnotitie dat uitvoerende medewerkers niet de vrijheid voelen om zorgen of mogelijke problemen aan te kaarten. Voorzitter. Wat wordt er gedaan om de cultuur op het UWV te veranderen en hoeveel tijd is daarvoor nodig? De brief die wij maandag hebben ontvangen, stelt allesbehalve gerust. De uitkeringen zijn niet betrouwbaar en de controles die nu worden uitgevoerd ook niet. Klopt het dat de stapel met dossiers met fouten blijft groeien, omdat de kwaliteit nog niet op orde is? Hoelang gaat het nog duren voordat echt duidelijk is wat er allemaal mis is gegaan en wat er nog steeds misgaat bij het UWV? Hoelang zal het UWV naar schatting bezig zijn met herstelacties? Wanneer zal het UWV naar behoren functioneren? De heer Heutink (PVV):Ik ben bang dat meneer Ceder een beetje naar de bekende weg vraagt wat betreft hoelang de problemen al bekend zijn bij het UWV. We hebben namelijk een lijstje. In 2008 ging er al 87 miljoen door de goot bij het UWV. In 2010 ging het UWV in de fout met de zelfstandigenregeling WW. De lijst is eindeloos. Wanneer komt de ChristenUnie ook tot inkeer en zeggen ze: tot hier en niet verder; de bezem moet door het UWV? De heer Ceder (ChristenUnie):Een paar dingen. De ChristenUnie heeft dit debat, waarin u mij nu dus interrumpeert, nota bene aangevraagd. Dat laat iets van de urgentie zien die de ChristenUnie voelt voor dit probleem. De ChristenUnie heeft ook al veel langer gezegd dat de manier waarop we het UWV georganiseerd hebben, niet meer kan. Het is te ingewikkeld, te complex, en moet ook veranderen. Dat is ook de reden waarom je bijvoorbeeld onderzoeken hebt gehad, zoals dat van de OCTAS. Meerdere organisaties en onderzoeken zeggen dat het anders moet. Ik refereerde naar het volgende. In het verleden zijn er inderdaad meermaals dingen misgegaan bij het UWV, maar de afgelopen maanden blijkt dat het om berekeningen gaat die van structurele aard lijken. Ik vraag of specifiek dit bekend was, omdat we ook de vraag moeten gaan beantwoorden wat er teruggevorderd wordt en wanneer dat niet gebeurt. Ik ben advocaat geweest. Ik heb heel vaak tegen het UWV geprocedeerd. Ik weet dat deze tienduizenden fouten potentieel tienduizenden rechtszaken zijn. Ik weet dat elke cliënt bij wie een fout is gemaakt, in principe het recht heeft om te vragen om een herziening en ook kan doorprocederen. Ik weet dat werkgevers, als er een correctie plaatsvindt, ook te maken hebben met veranderende premies. Deze bom is zo gigantisch dat ik wil weten wanneer dit bekend was. Want als blijkt dat het ministerie dit al wist, dan heb ik een groot probleem — de bewindspersoon misschien ook — met het ministerie. Als het UWV het wist, maar het niet heeft doorgegeven aan het ministerie, dan heeft het UWV een groot probleem. Daarom is het relevant en wil ik graag weten wat er is gebeurd. Ik weet dat er nog conclusies van het onderzoek moeten volgen. Maar ik vind het ook wel ingewikkeld om te blijven geloven dat na zo veel maanden in ieder geval de eerste vraag, namelijk of en wanneer er een signaal op het ministerie bekend was, nog niet beantwoord kan worden. Maar goed, ik snap dat volledigheid in deze zaak ook belangrijk is. Daarom zal ik het afwachten. De voorzitter:De heer Ceder vervolgt zijn betoog. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ook bij de Wajong, toch een relatief eenvoudige regeling, blijkt dat maar 87% van de beslissingen juist is. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit kan. De ontdekte fouten uit de steekproef zijn gecorrigeerd. Daar zijn we ook blij mee, maar waren hier dan geen keteneffecten? Hoe is hiermee omgegaan? We lezen ook dat het UWV vanaf 2020 geen periodieke kwaliteitscontroles heeft uitgevoerd. Waarom niet? En, belangrijker, was dit met goedkeuring van het ministerie? Voorzitter. Het UWV verwacht dat de kwaliteit van de Wajongdienstverlening richting de toekomst voldoende op orde is. Dat lijkt me nogal een ferme uitspraak. Zo'n 10%, een op de tien meldingen, gaat nu namelijk fout. Waar haalt de staatssecretaris dit vertrouwen vandaan, ook in het licht van meerdere pogingen om dingen goed te doen, die toch niet juist lijken te gaan, zoals de PVV net aangaf? Voorzitter. Dan de hersteloperatie. Kan de minister heel helder schetsen wat het UWV precies gaat doen? Hoeveel dossiers gaat het UWV zelf herstellen? Er zijn verschillende herstelacties, behalve in het kader van het maatmanloon. Daarvoor geldt een piepsysteem. Mensen moeten zichzelf melden, of het wordt hersteld bij een overgang naar een vervolguitkering. Klopt deze aanname? Voor het piepsysteem komt er ook een apart team. Heeft het UWV een schatting gemaakt van hoeveel mensen zich gaan melden? Gaat niet iedereen vragen of zijn of haar uitkering klopt? Daar is toch helemaal geen capaciteit voor? Wat doen we op het moment dat de capaciteit ontoereikend blijkt? Is de minister ook niet bang voor een overbelasting van de rechtspraak? Ik heb net in een interruptie aangegeven dat in principe een herziening mogelijk is en er gewoon conform wetgeving op beantwoord dient te worden. Betekent dit ook niet een massale bom van beroepen en bezwaren, waarbij ook de rechtspraak vervolgens betrokken wordt? Voorzitter. De tijdlijn is ook voor de mogelijkheid tot terugvordering zeer van belang. Heb ik het juist wanneer ik zeg dat de zes maanden jurisprudentie inhoudt dat de uitvoeringsorganisatie, vanaf het moment dat ze bekend is met de onrechtmatige situatie die ontstaan is buiten de invloedssfeer van de betrokkene, wat hier overduidelijk het geval is, zes maanden de tijd heeft om de onrechtmatigheid te herstellen door middel van een herzieningsbesluit? Langer mag niet worden teruggevorderd. Dat is hier toch ook potentieel het geval bij veel casussen? Wat zou dit betekenen? Voorzitter. Tot slot de keteneffecten. De minister wil eerst uitsluitsel over de keteneffecten en hoe die te mitigeren. Tegelijkertijd lezen wij dat fouten, als die ergens worden gemaakt, bijvoorbeeld bij een herbeoordeling, direct hersteld moeten worden. Hoe is dat mogelijk? Daar is toch sprake van keteneffecten? Voorzitter. De ChristenUnie vindt dat de fouten van de overheid niet indirect verhaald kunnen worden op gedupeerden. Maar ook de rol van de van de werkgever is daarbij van belang. De voorzitter:Wilt u afronden? De heer Ceder (ChristenUnie):Hoe gaat de minister de kosten betalen, bijvoorbeeld uit algemene middelen? Kan hij hier toezeggen dat deze niet afgewenteld worden op werkgevers die hierdoor ook de dupe worden van fouten die gemaakt zijn door de uitvoeringsorganisatie? De laatste vraag: gaat het kabinet nabetalingen vrijstellen van effecten bij de Belastingdienst en Dienst Toeslagen? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Het vertrouwen van inwoners in de overheid wordt vooral bepaald door de uitvoering van overheidsregelingen, want mensen komen de overheid immers vooral daar tegen. Ik doel dan bijvoorbeeld op de aanvraag van een uitkering of vergunning. De menselijke maat in de uitvoering is dan ook essentieel. Het gaat simpelweg om hoe er met je omgegaan wordt. Vandaag gaat het over iets nog fundamentelers: over het vertrouwen in de kern van de uitvoering, de juistheid van de berekening en vaststelling van uitkeringen. Deze kernprocessen van een uitvoeringsorganisatie zijn iets waar mensen blind op moeten kunnen vertrouwen. Juist dat proces is jarenlang verwaarloosd bij het UWV. Voorzitter. De Rekenkamer schrijft: "De kwaliteit van WIA-beoordelingen heeft meerdere dimensies: tijdigheid, juistheid, administratieve kwaliteit en menselijke maat." Ik voeg daar nadrukkelijk aan toe: als de juistheid niet op orde is, dan komen we niet eens toe aan de andere dimensies van kwaliteit. Juistheid is de basis van kwaliteit en vertrouwen. Voorzitter. Mensen maken fouten en daar is niks ongebruikelijks aan. Daarom zijn er kwaliteitsprocessen. Een eenduidig kwaliteitsbeleid ontbrak echter bij het UWV, schrijft de Rekenkamer. Oftewel: de juistheid van de uitvoering had geen aandacht in de interne sturing, ook niet in de afgesproken KPI's tussen opdrachtgever SZW en opdrachtnemer UWV. Waarom niet, vragen wij ons af. Waarom dacht UWV daar niet aan en waarom dacht het ministerie er niet aan? Ook uit de rechtmatigheidscontroles kwamen de fouten dus niet naar boven. De Rekenkamer constateerde pas in 2024 dat de rechtmatigheidsonderzoeken geen goed beeld geven van de gemaakte fouten. Er waren wel signalen en rapportages, maar daar is niet op doorgepakt. Voorzitter. Aan de ene kant trekt het UWV aan de bel. Daar hebben ze ook echt een punt. Processen zijn te complex zijn geworden. Maar de vraag die ik dan heb is waarom je dan als uitvoeringsorganisatie niet extra alert bent op signalen, hoe klein ook, niet om te micromanagen, maar omdat kleine signalen in een ingewikkelde context anders wegen dan in een eenvoudig proces. Voorzitter. Het UWV is een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, en de minister is eigenaar, opdrachtgever en ministerieel volledig verantwoordelijk. Maar hij staat aan de zijlijn en het CDA zou willen heroverwegen of dit type uitvoering van overheidsregelingen, die wezenlijk zijn voor het vertrouwen in de overheid, wel door een zbo moeten worden uitgevoerd. Er zijn verschillende motieven om zbo's op te richten. Vaak was en is zo'n keuze voorstelbaar vanwege efficiency of bijvoorbeeld onafhankelijkheid. Maar het is voor het CDA de vraag of bij dit type overheidsregelingen de afstand tussen beleid, uitvoering en politieke verantwoordelijkheid niet te groot is geworden. Voorzitter. Een correctieoperatie naar het verleden heeft alleen zin als vanaf nu de fouten niet meer gemaakt worden. Ik vraag aan de minister of het klopt wat hij zegt, namelijk: ik kan niet garanderen dat de basiskwaliteit van de juistheid van de beoordeling nu op orde is. Oftewel: zijn we aan het dweilen met de kraan open? Voorzitter. De correctieoperatie van het UWV gaat vooral over fouten in de dagloonberekening. Over de gevolgen van fouten in het maatmanloon kregen we maandagavond een brief. Daarnaast lezen we over fouten bij de toerekening en herleving van uitkeringen. Hebben we nu alles in beeld, vraag ik de minister. De voorzitter:Een ogenblik. De heer De Kort (VVD):Ik had nog een vraag over het vorige blokje, zo noem ik het maar even. Mevrouw Inge van Dijk stelt een aantal zeer terechte vragen over het UWV als zelfstandig bestuursorgaan. Eerder heeft zij ook een motie ingediend, die is aangehouden, over een extern onderzoek. Ik had daar toen al enigszins sympathie voor. Ik vraag me af of zij die nog wil indienen, en of die motie wellicht nog in dit debat aan bod komt. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel voor deze vraag. Ik was al over mijn spreektijd en ik wilde deze motie graag nog een plek geven, maar de minister gaf toen aan "ontijdig". Dus toen dacht ik: laat ik even netjes het rondetafelgesprek afwachten om te kijken of deze inderdaad ontijdig is. Mijn conclusie is: die motie is veel te laat ingediend. Dus ja, ik ga 'm zeker vandaag opnieuw indienen, maar ik ga 'm ook iets aanscherpen. De voorzitter:Mevrouw Van Dijk vervolgt haar betoog. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):De fouten bij het maatmanloon blijken groter en breder te zijn dan die bij het dagloon, en niet te corrigeren. Het is dus nog ernstiger dan we al wisten. Natuurlijk helpt het om regels te schrappen en het stelsel te vereenvoudigen, maar dan zul je nog steeds een dagloon moeten vaststellen en een maatmanloon bepalen. Afschaffing van de vervolguitkering of verlaging van de WIA-drempel helpen daar niet bij. Wij zijn zeker bereid om te spreken over aanpassing van het stelsel van de WIA, maar we willen het niet verknopen met het thema van vandaag: de kwaliteit van de uitvoering door het UWV. Voorzitter. In de correctieoperatie moeten de mensen centraal staan. Dat betekent in de ogen van het CDA: geen stapeling van correcties, maar in één keer goed, een volledig inzicht in wat een correctie betekent voor iemand, dus de aanvullende uitkeringen via verzekeraars en pensioenfondsen, en het effect op andere overheidsregelingen zoals toeslagen. Er moeten geen beloftes worden gedaan die niet waargemaakt kunnen worden, en er moet een transparante communicatie zijn hierover. Het zou goed zijn om de wijze van communicatie vooraf af te stemmen met de cliëntenraad en vakbonden. Er moet duidelijkheid komen over de vraag hoe om te gaan met vervolgschade die bij een aantal mensen zal zijn ontstaan. Denk aan schulden, betalingsproblemen, immateriële schade en de financiële effecten op andere betrokkenen, zoals werkgevers, verzekeraars en pensioenfondsen. De vraag is ook hoe om wordt gegaan met mensen die ten onrechte geen uitkering hebben ontvangen door fouten in het maatmanloon, en mensen die niet in de groep van 43.000 zitten, maar wel zorgen hebben over de vraag of hun uitkering goed berekend is. Pas als aan deze punten is voldaan, kan gestart worden met de correctieoperatie. Onderschrijft de minister dit? Onze conclusie. Wij hebben eerder meer vragen en zorgen gekregen dan minder, over de aansturing binnen het UWV, of de uitvoering nu wel op orde is en daarmee over het toekomstig succes van de correctieoperatie. We hebben de minister inmiddels een aantal keer gevraagd om de regie te pakken. Ik zou daaraan toe willen voegen: regie nemen is niet een optie, het is je verantwoordelijkheid. Dank je wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang. De heer Van Kent (SP):Dank. Als je het UWV een vraag stelt, weet je niet of het antwoord klopt. Dat is al jaren zo. Als je vraagt of een bedrag dat je hebt gekregen klopt, of je recht hebt op een uitkering of een samenloop van uitkeringen, weet je niet of het antwoord correct is. Daarmee is het UWV ten diepste onbetrouwbaar voor mensen. De parallellen met de toeslagenaffaire zijn wat ons betreft heel duidelijk. Mensen zijn afhankelijk van het inkomen, afhankelijk van een betrouwbare overheid, en worden klemgezet. Ze hebben geen alternatief als dat niet functioneert. Dat is exact wat er nu bij het UWV aan de orde is. De mentale stress en de schade zijn niet te overzien. Voorzitter. In dit debat zou de SP willen dat er rust komt, dat er helderheid komt en dat er garanties komen voor mensen die dit debat volgen en zich grote zorgen maken. Dat begint bijvoorbeeld met het aantal mensen dat niet te horen heeft gekregen dat de nieuwe uitkering mogelijk niet klopt, maar waarbij de uitkering niet opnieuw wordt bekeken. De 43.000 mensen waarvoor geldt dat opnieuw wordt gekeken naar hun uitkering, weten dat er opnieuw naar wordt gekeken, maar degenen die daarbuiten vallen, hebben geen brief gekregen en hebben geen bericht gekregen van het UWV. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid en die brief er wel komen? Over de 43.000 mensen waarvoor geldt dat er opnieuw naar hun uitkering wordt gekeken, hebben we maandag een brief van de minister gekregen waarin heel duidelijk wordt gezegd dat door de herstelactie geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Ik wil de minister vragen om hier nog eens heel duidelijk te herhalen dat door de herstelactie geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Ik wil de minister ook vragen of daarbij ook de aangenomen SP-motie wordt gevolgd, waarin wordt gesteld dat uitkeringspercentages niet naar beneden zullen worden bijgesteld als dat mogelijk uit een aanpassing in de herziening zou volgen — ik formuleer het een beetje ingewikkeld, maar de minister weet wat ik bedoel. De mensen moeten de zekerheid hebben dat hun uitkeringspercentage niet wordt verlaagd. We hadden als SP-fractie ook gevraagd of de staatssecretaris die gaat over de Belastingdienst bij dit debat aanwezig kon zijn. Het kabinet heeft anders besloten. Ik neem dus aan dat hier een heel duidelijke garantie gegeven kan worden dat nabetalingen nul effect hebben op de belasting en de toeslagen. Als de minister dat hier vandaag niet kan toezeggen, had de staatssecretaris er vandaag bij moeten zijn om dat toe te zeggen, dus ik neem aan dat dit is afgestemd en dat die garantie gegeven kan worden. Voorzitter. Hoe zit het met de proceskosten, de juridische kosten? Als mensen een zaak willen aanspannen, in hoeverre kunnen zij daar dan ondersteuning bij krijgen? Ik denk dan aan mensen die zichzelf melden, die bijvoorbeeld voor 34% zijn afgekeurd en geen recht hebben gekregen op een uitkering, en willen dat hun maatmanloon opnieuw wordt berekend. Waar kunnen zij terecht en wordt dat rechtgezet? Is de minister bereid om ook een steekproef te doen bij juist de groep die op de grens zit van die percentages? Meer algemeen zou ik de minister, nadat deze vragen beantwoord zijn, willen vragen: wie moet zich nog zorgen maken? Voorzitter. Ook bij de medische keuringen zijn er fouten gemaakt, bijvoorbeeld bij de zogenaamde "moeilijk objectiveerbare aandoeningen" zoals long covid, ME/ CVS enzovoorts, enzovoorts. Daarover is een motie aangenomen. Ik wil de minister vragen hoe het met de uitvoering daarvan staat. Kunnen mensen die denken dat hun duurbelastbaarheid — een belangrijk onderdeel van die aandoening, die door het UWV onvoldoende vaak is gezien — onvoldoende en onjuist is vastgesteld, op hun verzoek een herziening krijgen, waarbij daar opnieuw naar wordt gekeken? Ik zou toch ook willen benadrukken wat het ideaal van de SP uiteindelijk is. Dit moet opgelost worden. Ik ben het met iedereen eens dat het niet verknoopt mag worden met aanpassingen in de WIA. Maar we moeten wel met elkaar de menswaardige WIA voor ogen blijven houden, waarbij 15% de ondergrens wordt in plaats van 35% en waarbij voor iedereen die 75% gaat gelden. Daarbij mogen er geen IVA-verlagingen doorgevoerd worden, maar moeten we voor iedereen die voor 80% tot 100% is afgekeurd die 75% laten gelden. En daarnaast moeten we een terugvalrecht organiseren voor bijvoorbeeld de eerste vijf jaar, zodat mensen ook veilig aan het werk kunnen als zij dat willen, waarbij ze weten dat ze altijd weer terug kunnen vallen op de uitkering. Voorzitter. Het UWV heeft heel grote fouten gemaakt. Wij hebben de indruk dat daar nu de verkeerde mensen vertrekken. Ik vraag de reactie van de minister daarop. De minister is politiek verantwoordelijk voor wat er bij het UWV gebeurt. Ik wil de minister nogmaals vragen om te gaan staan voor al die mensen die slachtoffer zijn van het overheidsfalen en het falen van het UWV en die nu in onzekerheid zitten. Ik vraag de minister om voor zijn verantwoordelijkheid te gaan staan en vandaag excuses aan te bieden aan al de mensen die het slachtoffer zijn van dit wanbeleid. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Naar aanleiding van het spoeddebat in oktober is er een Kamerbrede motie van NSC aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om binnen drie maanden opheldering te verschaffen middels een onafhankelijk extern onderzoek naar alle problemen bij het UWV en de gevolgen die daaruit komen voor de uitkeringsgerechtigden, werkgevers, pensioenfondsen en verzekeraars. Er wordt door de minister een goede eerste stap gezet om de puinhoop op te ruimen die bij het UWV is ontstaan onder de vorige kabinetten. Jarenlang zijn er fouten onder het tapijt geveegd en is de sturing tussen SZW en het UWV onvoldoende geweest. In de prestatieafspraak tussen SZW en het UWV werd gestuurd op tijdigheid en klanttevredenheid. De juistheid van uitkeringen kreeg mede door deze focus minder aandacht. De juistheid werd verondersteld op orde te zijn. Kwaliteitscontroles zijn in de coronatijd sterk afgeschaald. Achter de foutpercentages gaan echter mensen schuil. Dat zijn mensen die klem komen te zitten, financieel en mentaal. Sommige mensen hebben zelfs hun huis moeten verkopen. Dat zijn mensen die bang zijn voor de overheid en die bang zijn om verder in de problemen te komen. Voorzitter. Daar zit ook echt mijn pijn en de pijn van mijn fractie. We zijn echt positief over de stappen die deze minister wil zetten om te komen tot herstel van gemaakte fouten. Dit is een minister die de problemen echt wil aanpakken. We zien die aanpak als een eerste stap in de goede richting, maar wat NSC betreft moet het probleem bij de bron worden aangepakt. Er moet op termijn ook breder worden gekeken dan alleen naar de periode tussen 2020 en 2024. In de corrigeeroperatie zijn nu uit de geconstateerde foutpercentages de dagloonberekeningen gehaald en nader onderzocht. Fouten in de sociaal-medische beoordelingen, op medisch en op arbeidskundig vlak, worden buiten beschouwing gelaten, terwijl dat bij uitstek de fouten zijn met de grootste gevolgen. Dat betreft een te laag of een te hoog arbeidsongeschiktheidspercentage, en in het ergste geval geen recht op een uitkering. We maken ons daarom ook grote zorgen of er op deze manier écht recht wordt gedaan aan het herstel van de door het UWV gemaakte fouten. Voorzitter. Hoe kan ik als volksvertegenwoordiger weten dat het herstel echt goed gaat? Hoe kan de minister mij het comfort geven dat ook de mensen worden gehoord? De heer Van Kent (SP):Het punt over de medische keuringen, waarbij ook fouten zijn gemaakt, is heel terecht. Wat is het voorstel van Nieuw Sociaal Contract? Ik heb net in mijn bijdrage een voorstel gedaan, bijvoorbeeld wat betreft de duurbelastbaarheid en het punt dat mensen zichzelf kunnen melden. Zouden we daarin samen kunnen optrekken? Wat zou Nieuw Sociaal Contract willen? Mevrouw Saris (NSC):Ik overweeg op dat punt een motie. Ik heb ook goed gekeken naar het feit dat de Algemene Rekenkamer aangaf dat het ingewikkeld is om die beoordelingen boven tafel te krijgen. Nieuw Sociaal Contract wil graag dat er echt naar de fouten wordt gekeken. Wij sturen nu in de mist. Wij weten niet wat de fouten zijn. Ik ben zo bang dat mensen naar de rechter stappen en je vervolgens fout op fout te corrigeren hebt. Collega's refereerden daar net ook aan. Ik zou dus graag willen dat er nu, voor de beperkte groep, wordt gekeken wat er sociaal-medisch beoordeeld zou zijn. Wordt dat ook meegenomen in de aanpak? De heer Van Kent (SP):Ik heb nog niet helemaal duidelijk wat Nieuw Sociaal Contract nou precies voorstelt. Misschien kan er daarop een iets concreter antwoord komen. De gereedschapskist van het UWV is bepaald door de wetgever. Dat gaat over de functielijsten, het Schattingsbesluit enzovoort. Als je vindt dat er in bepaalde gevallen op een andere manier beoordeeld moet worden, dan moet je in die gereedschapskist duiken en daarin iets veranderen, bijvoorbeeld in het aangepaste Schattingsbesluit. Is Nieuw Sociaal Contract bereid om die weg op te gaan en het volgende te zeggen? "We zien dat de uitkomsten onrechtvaardig zijn. Mensen met lage inkomens worden bijvoorbeeld gediscrimineerd door die gereedschapskist. Wij willen daar verandering in." Mevrouw Saris (NSC):Nieuw Sociaal Contract heeft voor de toekomst een pakket aan maatregelen voor ogen. Daarbij denken wij onder andere aan het verlagen van de drempel die daarin zit. Wij denken ook aan het uitbreiden van de no-riskpolis, zodat werkgevers echt gestimuleerd worden om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Wij willen ook dat we met elkaar de kwaliteit van de beoordelingen beter definiëren. De heer Van Kent (SP):Dit gaat allemaal niet over de medische keuringen en het arbeidsdeskundige oordeel. Over de 15% en andere zaken zijn we het volledig eens. U gaf aan dat u vindt dat er opnieuw gekeken moet worden naar de medische beoordelingen. Ik geef aan dat als je een andere uitkomst wenst, en wij wensen dat, je in die gereedschapskist zal moeten duiken. Mijn concrete vraag was: wat zou Nieuw Sociaal Contract daarin willen veranderen? Maar laat ik hem dan kleiner maken. Bij de "moeilijk objectiveerbare aandoeningen" zoals longcovid, ME, CVS enzovoorts, wordt de duurbelasting heel erg verschillend beoordeeld door keuringsartsen. Dat is volgens mij algemeen bekend. Als je daar iets aan wil doen, zul je daar betere regels en afspraken voor moeten maken. Maar je zal ook mensen bij wie het onvoldoende wordt erkend, de gelegenheid moeten geven zichzelf te melden om er opnieuw naar te laten kijken. Kunnen we samen optrekken als we een voorstel doen om die mensen de mogelijkheid te geven zich te melden? Mevrouw Saris (NSC):Vorige week heb ik in de Kamer een motie ingediend, die brede steun kreeg, ook van uw partij. Ik diende de motie in omdat ik zie dat in de longcovidgevallen grote verschillen zijn. Zo maakt het uit bij welk kantoor mensen zich melden en welke verzekeringsarts ze tegenover zich hebben. Ik zie te weinig duidelijkheid in de gereedschapskist om te kunnen vaststellen wat de duurbelasting betekent en wat het betekent om longcovid te hebben. Ik spreek mensen die in een vervolguitkering terechtkomen en naar €900 in de maand terugvallen, maar bij wie wel een beoordeling ligt dat zij 20 tot 30 uur in de week kunnen werken. Zo iemand kan amper een dag kan rondkomen met zijn of haar kinderen. We hebben als Kamer de minister opgeroepen om in ieder geval aan die gereedschapskist te werken. Die richtlijnen zijn wat mij betreft nog niet helder genoeg binnen het UWV. De voorzitter:Dit wordt uw vierde interruptie. De heer Van Kent (SP):Ik had een vraag gesteld over het voorstel dat mensen zichzelf kunnen melden. Ik hoor weer een beschrijving van het probleem, maar geen oplossing. Mevrouw Saris (NSC):Dan heb ik een vraag aan de heer Van Kent: wat bedoelt u met het melden van een probleem? Wat ik graag zou willen, is dat er een totaalplan van aanpak komt voor alle fouten die gemaakt zijn en dat je vanuit dat inzicht naar uitzicht gaat. De voorzitter:We gaan elkaar niet op deze manier wedervragen stellen. Maar goed, ik ben soepel. Ik geef de heer Van Kent nog de gelegenheid tot één reactie. Verder moeten we het vervolg van het debat maar afwachten en welke moties er komen, want dit kost te veel tijd. De heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Dank daarvoor, voorzitter. Ik vind het wel cruciaal. We erkennen dat er een probleem is. Mevrouw Saris heeft daarover een motie ingediend. Ze beschrijft het probleem; dat is goed. Vervolgens moeten we wel kijken hoe we iets kunnen doen aan dat probleem. Het voorstel van de SP pleit voor de mogelijkheid voor mensen om zich te melden als zij vinden dat hun duurbelasting onjuist is vastgesteld of onvoldoende is erkend. Vervolgens zou er dan, volgens de laatste kennis die er is, opnieuw worden gekeken of er een juiste beslissing is gemaakt in het verleden, zodat die kan worden bijgesteld als er een fout is gemaakt. Dat is een concreet voorstel. Mevrouw Saris (NSC):Ik heb net een vraag gesteld aan de minister en mijn zorgen geuit over of de echte problemen goed boven tafel komen. Ik wil graag van de minister weten hoe deze problemen nu echt kunnen worden aangepakt, zodat er tegemoet wordt gekomen aan de menselijke maat en het gevoel dat je als mens weet: nu is het echt goed. Ik zou dat graag zo van de minister willen horen. De heer Van Kent (SP):Hier kunnen we niks mee. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik wil allereerst mevrouw Saris complimenteren met haar betrokkenheid op dit dossier. Ik weet dat het ook echt vanuit haar hart komt. Ik vind het ook fijn te horen dat mevrouw Saris zo veel vertrouwen heeft in het oplossend vermogen van het kabinet. Dat delen we dan iets minder. Ze spreekt over "het probleem bij de bron aanpakken" en ik deel dat heel erg. We moeten eerst goed weten wat de bron van het probleem is en dan zorgen dat we tot een oplossing komen. Wat is de bron van het probleem, volgens NSC? Mevrouw Saris (NSC):Volgens mij zijn er heel veel verschillen bronnen. We weten nog niet eens welke problemen er allemaal zijn. We hebben gezien dat er problemen zijn in de dagloonberekening, in de indexering en in het maatmanloon. In de brief die in september 2024 hebben gekregen, staan ook wel degelijk fouten in de sociaal-medische beoordelingen. De huidige herstel- of corrigeeroperatie die wordt voorgesteld, is toegespitst op de dagloonberekeningen. Ik zou graag willen weten hoe mensen in het land die wel of geen uitkering hebben of een verkeerde uitkering, nu weten dat er recht wordt gedaan aan de uitvoering van de wet. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb NSC de vlucht naar voren zien maken door al met oplossingen voor de problemen te komen. Dat was volgens mij een paar weken geleden. Deelt mevrouw Saris mijn mening dat we eerst echt moeten weten wat de bron van het probleem is en wat er allemaal fout is gegaan, voordat we ons storten in een correctieoperatie die mensen misschien alleen maar verder in de problemen gaat brengen? Mevrouw Saris (NSC):Jazeker. Maar ik ben halverwege mijn betoog. Daar kom ik zo dadelijk aan toe. De heer Heutink (PVV):We weten aan de ene kant dat er 43.000 dossiers op tafel liggen als het gaat om het dagloon. We weten dat er ook nog tienduizenden dossiers liggen als het gaat om loonloze tijdsvakken, naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dan hebben we ook nog het maatmanloon en daar gebeurt nu eigenlijk niets mee. De vraag die ik heb aan NSC is: vindt NSC dat niet dubbel werk? Is het niet heel erg raar dat we die dossiers nu niet ook gaan controleren op fouten in het maatmanloon, dat we al die dossiers straks weer opnieuw op tafel moeten gaan leggen en opnieuw moeten controleren? Dat kan je toch beter gewoon in één keer goed doen? Mevrouw Saris (NSC):Dat is net de strekking van mijn betoog. Daar kom ik zo dadelijk op; dat staat op het tweede blaadje dat ik hier heb. Ik vind dat je eerst inzicht moet hebben voordat je uitzicht kunt krijgen. Ik wil voorkomen dat je corrigeer- op corrigeeroperatie krijgt. In de brief hebben we gelezen dat er nog onderzoek plaatsvindt over de berekening van het maatmanloon. We weten dus nog niet hoe dat in elkaar steekt. De voorzitter:Mevrouw Saris vervolgt haar betoog. Mevrouw Saris (NSC):Voorkomen moet worden dat mensen klem komen te zitten. De voorzitter:O, ogenblik, toch nog een vraag van de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):De laatste opmerking riep bij mij een vraag op. Ik ben het eens met mevrouw Saris: eerst inzicht, dan uitzicht. Het maatmanlon kan wel van invloed zijn erop of iemand überhaupt een WIA-uitkering heeft mogen ontvangen. Als daar een fout is gemaakt, dan kan het zijn dat iemand ten onrechte geen WIA-uitkering heeft gehad. Moeten we om teleurstellingen achteraf te voorkomen, niet eerst dáár duidelijkheid over hebben, voordat we naar die dagloonberekening gaan kijken? Is mevrouw Saris dat met mij eens? Mevrouw Saris (NSC):Dat hoort bij mij onder "eerst inzicht, dan uitzicht", want er zullen mogelijk ook mensen zijn die geen uitkering hebben gehad, terwijl ze wel een uitkering hadden moeten hebben. Dat bedoel ik met "je zult echt moeten kijken of de fouten op een goede manier in beeld zijn, voordat je ze kunt herstellen". Een goed plan van aanpak is wat mij betreft echt nodig. De heer Ceder (ChristenUnie):Even los van hoe het berekend wordt en wat wel of niet: een ander belang hebben de werkgevers, in verband met premies en correcties die misschien wel met terugwerkende kracht herzien moeten worden. Dat levert ook heel veel onzekerheid op bij werkgevers. De ChristenUnie is niet een partij die werkgevers primair boven alles zet, maar hier vind ik het wel belangrijk om duidelijk te maken dat als er fouten zijn gemaakt bij het UWV, wij ons als Kamer serieus de vraag moeten stellen of werkgevers daarvan de dupe moeten worden. Is NSC ook van mening dat, hoe je het ook berekent en welke herstelacties daar ook uitkomen, die correcties niet afgewenteld mogen worden op de werkgevers die te goeder trouw waren over de deugdelijkheid van de berekeningen? Ik vroeg me af of NSC het daarmee eens is. Mevrouw Saris (NSC):Dat is wat mij betreft ook onderdeel van het plan van aanpak. Wat betekent dit ook voor de werkgevers, die óf voor te hoge uitkeringslasten aan de lat staan, óf voor te lage en dan alsnog met de rekening worden geconfronteerd? Hetzelfde geldt voor de pensioenfondsen en voor de verzekeraars. Het rondetafelgesprek dat wij vorige week met elkaar hebben georganiseerd, heeft ook heel duidelijk gemaakt dat al die ketenpartners dit helderder in beeld moeten krijgen. Ik deel met u dat werkgevers ook te maken hebben met wetgeving die is vastgelopen, terwijl ook werkgevers moeten kunnen vertrouwen op een overheid die haar taken op een goede manier uitvoert. Ik zou inderdaad wel terughoudend willen zijn in werkgevers alsnog een rekening te presenteren. De voorzitter:Mevrouw Saris vervolgt nu wel haar betoog. Mevrouw Saris (NSC):Voorkomen moet worden dat mensen klem komen te zitten in de ene hersteloperatie, vervolgens weer in een andere klem komen te zitten en daardoor in een financiële chaos terechtkomen. De stem van de mens moet daarbij beter worden gehoord. Wij willen daarbij een andere houding van het UWV. Het UWV heeft de wet niet op een adequate wijze uitgevoerd en lijkt geen betrouwbare uitvoeringsorganisatie te zijn. Is de minister bereid om zijn bevoegdheden maximaal te gebruiken om het UWV de gemaakte fouten te laten te herstellen, het UWV ruiterlijk te laten erkennen dat mensen onrecht is aangedaan, en ervoor te zorgen dat het UWV dat onrecht gaat herstellen? Zo niet, dan overwegen wij ook op dit punt een motie. Voorzitter. Ik noemde het net in mijn inleiding: er ligt een Kamerbreed aangenomen motie van NSC om de keteneffecten in concrete scenario's in kaart te brengen in de verbeteraanpak. Kan de minister toezeggen deze motie op korte termijn alsnog uit te voeren? Hoe is de minister voornemens om complete duidelijkheid te krijgen over alle mogelijke fouten in de huidige uitvoering van de WIA door het UWV, zodat de tijd van sturen in de mist echt voorbij is? Voorzitter. Er moet volledige duidelijkheid komen over welke fouten er worden hersteld en over wanneer en hoe dat gaat gebeuren. We moeten leren van eerdere hersteloperaties, zoals Groningen en de toeslagen. Voorkom fout op fout en corrigeer- op corrigeeractie. Eerst inzicht, dan uitzicht. Ik zou de minister graag het boekje Eén vinkje verkeerd willen overhandigen. De voorzitter:Dat zal de bode zo aan de minister geven. Was dat uw bijdrage? Ja. Dan is er nog een vraag van mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor mevrouw Saris een analyse maken. Volgens mij hebben we ontzettend veel stukken gelezen en hebben we ook allemaal dezelfde analyse, namelijk: wat een chaos! Ik hoor nog niet echte oplossingen geboden worden. Ik ken het boekje van mevrouw Saris; dat heb ik uiteraard gelezen. Dat gaat erg veel over het stelsel zelf en dat het stelsel op een aantal punten anders moet. Maar wat stelt mevrouw Saris nou voor om concreet te doen om zekerheid te bieden aan mensen die nu in onzekerheid zitten? Mevrouw Saris (NSC):Ik ben niet van de valse beloftes en tegen mensen zeggen: uw probleem wordt vandaag of morgen opgelost. Ik sta voor een goed plan van aanpak met duidelijk inzicht in het probleem en de gevolg- en nevenschade. In mijn beleving zou je van daaruit moeten herstellen. Ik heb niet de illusie dat dat in één of twee jaar is opgelost, dus ik denk heel stapsgewijs. Ik denk echt dat de minister nu een goede eerste stap zet door naar deze periode te kijken, maar ik denk ook echt dat de mensen het verdienen dat fouten worden opgelost. Ik verwacht dus ook van de minister dat hij daar in reflectie op mijn inbreng vanmiddag in deze Kamer op terugkomt. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Saris geeft opnieuw aan van de minister te willen weten wat hij gaat doen. Dat is ook logisch, want hij moet sturen. Maar heeft mevrouw Saris ook zelf een concreet idee van wat zij zou willen, van wat de minister zou moeten gaan bieden aan de gedupeerden? Mevrouw Saris (NSC):Ik wil dat de wet op een goede manier wordt uitgevoerd. Dat verwachten wij van burgers, dat verwachten wij van onze bedrijven en dat verwachten wij van de samenleving. Ik verwacht dat dus ook van een uitvoeringsorganisatie. In mijn boekje heb ik daar een richting voor aangegeven. Ik ben ook realistisch. Ik zie dat de uitvoering onder druk staat. Ik kan me dus voorstellen dat daar op een goede manier een bepaalde fasering in aangebracht wordt. Maar er moet eerst inzicht zijn in de gemaakte fouten voordat je echt met een concreet plan van aanpak kunt komen wat betreft hoe je de fouten gaat herstellen. In de motie die in oktober ook door uw partij is gesteund, hebben wij volgens mij een hele goede richting aangegeven. Ik denk dat het goed is dat die motie tot uitvoering komt. De voorzitter:Mevrouw Patijn, uw derde interruptie. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Als ik de motie goed lees, biedt die heel veel ruimte. Dan zou het mooi zijn als die wat dit betreft nog wat concreter zou kunnen worden. Biedt die ook de ruimte om met een onverplichte tegemoetkoming te komen? Als wij een voorstel zouden doen om een onverplichte tegemoetkoming vorm te gaan geven, zou u daar dan aan mee willen doen? Mevrouw Saris (NSC):Ik heb een aantal organisaties gesproken die hier niet op zitten te wachten. Mijn partij zou willen dat er recht wordt gedaan aan wet- en regelgeving; mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben. Ik denk dat het echt te makkelijk is om nu al te zeggen: u krijgt een tegemoetkoming. De gevolgen voor mensen op het moment dat ze een te lage, een te hoge of geen uitkering krijgen, kunnen namelijk jarenlang doorwerken. Denk ook aan wat dit betekent voor de werkgevers, de verzekeraars en de pensioenfondsen die hierachter zitten. Die ruimte stond dus niet in die motie. Die ruimte zie ik op dit moment ook niet. De voorzitter:Nogmaals dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Patijn. Zij zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Chaos los je niet op met nog meer chaos. We spreken hier over de fouten die het UWV heeft gemaakt. Het gevolg daarvan is onzekerheid voor de mensen die de sociale zekerheid zo hard nodig hebben. Nu is er een chaotische hersteloperatie gestart. Het UWV gaat sommige dossiers snel herstellen en ook nabetalingen doen, en sommige niet. Het UWV gaat mensen actief benaderen. Mensen moeten dus afwachten. Maar het UWV riep mensen maandag ook op om zich te melden. Het UWV gaat aan de slag met 43.000 dossiers omtrent dat dagloon. Maar hoe zit het met andere fouten? Het UWV richt een separate organisatie in en haalt daarvoor goede mensen weg bij de reguliere organisatie, maar heeft geen plan als het gaat om de gevolgen voor het reguliere werk. De minister roept mensen op om zich te melden, maar er is helemaal geen meldlijn bij het UWV. Het UWV gaat met een "lerende aanpak" een deel van de hersteloperatie in. Het is een "lerende organisatie". Maar het UWV springt van de hoge duikplank zonder te weten of er water in het zwembad is. Wat een puinhoop! Wat een risico op nog meer gemaakte fouten. Hoe moet een uitkeringsgerechtigde nog weten hoe het zit? Ik wil de minister vragen om in te grijpen bij het UWV en ervoor te zorgen dat er, voordat er verder gehandhaafd wordt, een breed plan van aanpak komt te liggen. O, ik bedoelde "gehandeld", niet "gehandhaafd", sorry. Dat moet op een manier gebeuren die uitvoerbaar is en die oplossingen biedt voor de mensen. Dat moet dus gebeuren vóórdat er uitgevoerd wordt. Is de minister bereid om de hersteloperatie pas op te starten als er een compleet plan ligt? Kan de minister in kaart brengen hoe en wanneer er wordt hersteld? Daarbij moet een duidelijke splitsing worden gemaakt tussen de hersteloperatie, met daarin alle geconstateerde fouten van het UWV die hersteld moeten worden — dan gaat het dus nadrukkelijk niet alleen maar om de fouten rond het dagloon — het herstel in het kader van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep over loonloze tijdvakken en de overige hersteloperaties. Ik vraag de minister om daarbij inzicht te geven als het gaat om hoe en wat er gaat gebeuren. Geef een tijdlijn voor de toekomst, met ieder kwartaal een planning en een vaste rapportagevorm. En nog belangrijker: bied nu, vooraf, zekerheid aan mensen. Wees eerlijk. Vertel mensen dat je fouten hebt gemaakt en dat het jaren gaat duren voordat die fouten opgelost zijn. Vertel dat het jaren gaat duren voordat die fouten opgelost zijn. Bied excuses aan. Om intussen meer zekerheid te kunnen geven, dringen wij aan op een sociaal plan. Dan heb ik het over een plan dat vergelijkbaar is met een sociaal plan zoals dat bij een reorganisatie afgesloten wordt, een plan dat zekerheid geeft in het geval dat er iets met je uitkering is. Onderschrijft de minister de noodzaak van een sociaal plan? Is hij bereid om de voorstellen die GroenLinks-Partij van de Arbeid doet rond dat sociale plan voor WIA-gedupeerden — dat hebben we eerder ook gepresenteerd — over te nemen? Graag willen we specifiek een reactie horen op onze volgende punten. Geen terugvorderingen voor de mensen die te veel hebben ontvangen. Sluit terugvorderingen door fouten van het UWV uit. Stel rechtszekerheid voorop bij bijstellingen; mensen mogen niet in de financiële problemen raken door het naar beneden bijstellen van uitkeringen. Herstel de uitkering voor de mensen die te weinig hebben gekregen. Bied de mensen die dat zelf willen inzicht in datgene wat er is misgegaan en bied een passende schadevergoeding aan. Bied de andere mensen een belastingvrij bedrag van €5.000, een onverplichte tegemoetkoming, zodat mensen niet in de knel komen met toeslagen. Geef iedereen duidelijkheid. Informeer dus ook de mensen wier uitkering niet wordt bijgesteld. Daarnaast roept de brief van de Algemene Rekenkamer vragen op. In de brief staat een lijst van hoeveel gedupeerden welke nabetaling moeten krijgen. Op grond waarvan heeft het UWV besloten dat maar 43.000 van de 220.000 gecontroleerd moeten worden? Waarom moeten de 8.000 uitkeringen die in de periode 2020-2024 zijn gestart en beëindigd, buiten beschouwing gelaten worden? Volgens de brief gaan de inschattingen alleen over dagloonfouten. Op welke manier gaat de minister de andere fouten onderzoeken? Is het feit dat de nabetalingen waarschijnlijk hoger zijn voor personen die beoordeeld zijn begin 2020, geen signaal dat je ook verder terug moet kijken? Op welke manier wordt vervolgschade in beeld gebracht? Denk aan schulden, betalingsproblemen en immateriële schade. Hoe gaat de minister het gebrek aan aanspreekcultuur binnen het UWV aanpakken, ook gezien het feit dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat signalen zijn afgezakt. Wanneer gaat de minister ingrijpen bij de raad van bestuur? Ten slotte lijkt het UWV zich steeds weer te verschuilen achter het feit dat de WIA zo complex is. Kan de minister bevestigen dat hij de fouten en het hersteltraject los ziet van een eventuele stelselherziening? Zal ik het even afmaken? De voorzitter:Ja, rond het maar even af. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het zijn maar twee zinnen. Voorzitter. Ik dring er bij de minister op aan: grijp in bij het UWV, want zo gaat het niet goed. Chaos los je niet op met chaos. De heer Flach (SGP):Er zat heel veel in het betoog. Ik controleer even of ik het goed begrepen heb. Mevrouw Patijn somde een aantal categorieën van mensen op. Ze zei: niet terugvorderen van mensen aan wie te veel is betaald. Toen zei ze: voor de rest geldt een compensatie van €5.000. Heb ik goed begrepen dat het vooral voor die groep zou moeten zijn en dat er dan ook geen recht meer is op eventuele naberekeningen? Dan is het voor de groep die u beschrijft dus: compensatie en klaar. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ons voorstel is dat er een keuze komt voor uitkeringsgerechtigden. Een uitkeringsgerechtigde kan dan zeggen: ik wil het zo snel mogelijk afgerond hebben, dus doe mij een onverplichte tegemoetkoming van €5.000 en dan heb ik rust en krijg ik in de toekomst de juiste uitkering. Dat geldt voor mensen die een te lage uitkering hebben gekregen van een paar tientjes tot onder de €100 per maand. Daarmee geef je rust. Je hoeft niet precies na te rekenen en mensen weten dat er geen verrekening volgt. Verder is het aan de uitkeringsgerechtigde wat die kiest. De heer Flach (SGP):Als ik het dan goed begrijp, is er dus geen recht meer op herbeoordeling als iemand kiest voor die rust en die €5.000? Anders wordt het natuurlijk een beetje dubbelop. Dan is het én €5.000 én alsnog die herbeoordeling. Heb ik dat dan ook goed begrepen? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nee, je moet wel de goede uitkering voor de toekomst regelen. Dat heb ik al gezegd. De uitkering moet dus wel voor de toekomst bijgesteld worden, maar niet op basis van het verleden. Mevrouw Saris (NSC):Mevrouw Patijn geeft aan dat die uitkomst dus wel goed berekend moet worden. Dan heb je toch alsnog het werk te doen? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Uiteraard. Het gaat mij ook niet om het per se ontzien van het UWV. Het gaat mij erom om de mensen de rust te geven. Het gaat mij om de mensen. Het tweede is: op het moment dat je zegt dat je een onverplichte tegemoetkoming doet, is er voor de Belastingdienst in ieder geval heel veel minder uit te voeren. Daarmee haal je dus ook een heleboel problemen weg. Mevrouw Saris (NSC):Heeft mevrouw Patijn ook nagedacht wat het betekent voor pensioenfondsen, verzekeraars en dergelijke als mensen die €5.000 aan zouden nemen terwijl hun uitkering wel te hoog of te laag zou zijn? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, daar hebben we uiteraard over nagedacht. Voor de toekomst is dat een bijstelling, maar de hele operatie — dan gaat het over de schade die eromheen is — is in alle gevallen ingewikkeld. Daar zul je dus een oplossing voor moeten verzinnen die je ook weer op maat gaat maken. Die staat los van wat je voor de mensen doet. Het gaat ons om: regel het nou eerst goed en duidelijk voor de mensen en maak dan een heel plan over wat je bij het UWV doet, hoe je herstel in gaat richten maar ook hoe je omgaat met de gevolgen voor pensioenfondsen. Dat gaat dus met name over de aanvullende verzekeringen die bij de pensioenfondsen lopen. De heer Heutink (PVV):Ik wil toch even doorgaan op die €5.000. We zijn er geen voorstander van, maar stel dat we eenmalig die €5.000 gaan betalen en we vervolgens die uitkering opnieuw gaan berekenen. Die mensen hebben dan die €5.000 gehad en hebben dan geen recht meer op compensatie daarna. Maar het blijkt wel dat op het moment dat die uitkering opnieuw is vastgesteld, het bedrag geen €5.000 maar €7.000 per jaar hoger zou zijn. Dat zou kunnen. We weten het niet. Maar dan hebben we die mensen toch gewoon afgekocht met iets wat eigenlijk veel te weinig is? Dat is toch niet rechtvaardig? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik ben het helemaal met u eens dat dat niet rechtvaardig is, maar dat is ook niet wat wij voorstellen. Je moet al die dingen waarbij je een fout hebt gemaakt, bekijken voor de toekomst. Dan ga je kijken wat de mensen hadden moeten krijgen. Dan kunnen mensen daarna zeggen: "Ik wil ook helemaal teruggerekend krijgen wat ik wil hebben of ik wil dat er een beoordeling wordt gemaakt op basis van wat ik had moeten krijgen. Ik heb liever die €5.000 en dan ben ik klaar. Dan heb ik ook geen bijzondere belasting meer te betalen en al dat soort dingen." Dus het gaat ons erom je het niet vooraf hoeft te kiezen; misschien is het goed om daar duidelijk over te zijn. Je hoeft het als uitkeringsgerechtigde niet vooraf te kiezen, maar je weet dat op het moment dat die herberekening er ligt, jij de keuze hebt uit deze vormen. Daarmee geven we de zekerheid over een aantal zaken. We geven de zekerheid over geen terugvorderingen en al dat soort dingen. Daarnaast geven we de zekerheid dat op het moment dat duidelijk is wat de uitkering van iemand wordt, diegene mag kiezen tussen €5.000 netto — dat is misschien beter en duidelijk — en een betere berekening. Er zullen dan mensen zijn die zeggen: ik had €6.000 gekregen; ik heb liever €5.000 netto. De heer Heutink (PVV):Als je €200 per jaar te weinig hebt gekregen en je krijgt van GroenLinks-Partij van de Arbeid de optie om €5.000 te krijgen, dan had ik het ook wel geweten! Maar dat heeft toch niks te maken met het geven aan mensen waar ze recht op hebben? Want dat moet toch het uitgangspunt zijn van dit debat, dat we de mensen geven waar ze recht op hebben en dat we daar goed naar gaan kijken, zonder maar met heel veel geld te gaan strooien, zonder dat we weten of het wel rechtvaardig is? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):U heeft ook aangegeven dat ze niet goed kunnen berekenen wat er allemaal gemist wordt, wat er allemaal anders wordt. Het grote probleem is dat de gemiddelde uitkering waar het over gaat, zo hebben ze geschreven, €2.450 is. Dus er zijn inderdaad mensen die dan veel meer gaan krijgen dan dat ze gemist hebben. Of véél meer Ze krijgen méér dan ze gemist hebben. Ook zullen er mensen zijn die ervoor zullen kiezen om dat minder te doen. Het gaat er mij om dat het principe van een onverplichte tegemoetkoming mensen de mogelijkheid geeft om te zeggen: ik hoef niet die hele precieze berekening te hebben; ik wil gewoon de rust hebben voor de toekomst. De heer De Kort (VVD):Laat ik vooropstellen dat ik geen voorstander ben van de suggestie van mevrouw Patijn, maar ik waardeer wel dat zij het initiatief neemt en met voorstellen komt. Ze gaf ook aan dat we de chaos niet moeten oplossen met chaos. Maken we het niet veel onduidelijker door dit soort voorstellen te doen en alle voorwaarden die u daarbij stelt en alle nuances die u daarin maakt? Maken we het daarmee niet juist ook weer complex? Hoe kijkt u daarnaar? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nee, ik ben ervan overtuigd Ik heb in mijn leven veel sociaal plannen afgesloten bij organisaties. Daar zitten hele complexe regelingen in; dat kan ik u ook vertellen. Het gaat erom dat op het moment dat jij ontslagen wordt, dus als er voor jou nadelige financiële gevolgen zijn, je weet: oké, als dit de situatie is, laat ik dan eens kijken wat voor mij van toepassing is. Dit kan je echt uitwerken in drie pagina's. Je weet dan: "Ik kan nu rustig afwachten, want die hersteloperatie gaat jaren en jaren duren, maar als ik aan de beurt ben, weet ik: dat is mijn situatie. Dan is het niet zo dat ik in een soort black box kijk en zeg: ik weet niet wat mij gaat overkomen." Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Mevrouw Patijn, u zegt ook: we willen dat eerst wordt uitgerekend waar mensen recht op hebben, want in de toekomst moeten de uitkeringen natuurlijk goed zijn. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Maar wat voegt dit toe? Dat begrijp ik niet helemaal. Als we weten waar ze recht op hebben, dan kunnen we toch ook terugrekenen waarop ze recht hadden gehad? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het is in de toekomst niet in alle gevallen helemaal te herstellen. Dat staat ook in al die brieven. Het is helemaal niet duidelijk wat er precies gemist is. Een van de problemen bij bijvoorbeeld de dagloonberekeningen is dat allerlei elementen uit de loonopbouw niet meegenomen zijn. Het gaat ons erom dat, ook als je het niet precies kan berekenen, je kunt zeggen: je kan een vorm van schadevergoeding geven. En dat is in deze vorm. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Maar bent u dan niet bang dat, net zoals we bij de kinderopvangtoeslag hebben gezien, er mensen gaan komen die denken dat ze er recht op hebben en dat de chaos dan dus alleen maar groter wordt? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat willen wij ook absoluut voorkomen. Ik denk dat dat ook een belangrijke reden is waarom wij vinden dat mensen benaderd moeten worden en niet zichzelf moeten melden. De heer Flach (SGP):Ik heb net wat vragen gesteld aan mevrouw Patijn. Ik moest er even over nadenken, maar het beeld begint zich nu wel wat te vormen. Ik heb daar wel vragen bij. Is mevrouw Patijn niet bang dat die €5.000 een enorme aanzuigende werking gaat hebben? Als het inderdaad in die volgorde gaat gebeuren, dan moeten heel veel mensen worden herbeoordeeld omdat, om het maar even heel oneerbiedig te zeggen, ze een worst van mogelijk €5.000 voorgehouden krijgen. Dat gaat een enorme aanzuigende werking hebben, die het UWV verder op slot zal zetten, vermoed ik. En dat gaat ten koste van de mensen die echt in de problemen zijn geraakt, waarmee ik het overigens van niemand wil bagatelliseren. Je zuigt hiermee heel veel casussen aan van mensen die normaal gesproken zouden denken: "Nou ja, oké, het is een klein verschil. Laat maar. Ik heb geen zin in dat gedoe." Maar als je €5.000 in het vooruitzicht gesteld krijgt — dat is belastinggeld, waar wij ook over gaan — dan heeft dat een enorme aanzuigende werking. Is mevrouw Patijn daar niet bang voor? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nee. Dat is precies wat ik net ook tegen mevrouw Rikkers zei: dit gaat er niet over dat mensen zichzelf kunnen melden. Het UWV constateert dat er fouten zijn gemaakt en met die groep mensen wordt gekeken naar wat de meest passende oplossing is, wat een passende schadevergoeding is of wat een uniforme schadevergoeding is. Het is dus niet zo dat mensen zichzelf melden. Het UWV doet het aanbod. En misschien mag ik, als laatste, daar nog iets aan toevoegen. Wat nu wordt aangeboden, is: mensen kunnen een schadevergoeding krijgen, of daarvan afzien. Dat heeft de minister nu geschreven. "Ervan afzien" betekent: joh, je had te veel, je bent bezorgd over wat je gaat overkomen, maar je kunt zeggen "geef mij dan maar niks". Dat is een hele rare keuze. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Heel even, om het goed te begrijpen. Ik snap het punt dat je mensen kunt uitnodigen van wie je weet dat er iets speelt. Maar we weten inmiddels ook dat we het van een hele grote groep niet weten. Die mensen zitten in onzekerheid — "ben ik het misschien?" — én ze krijgen een eventuele regeling niet aangeboden. Hoe gaan we daar dan mee om als het gaat om rechtvaardigheid en gelijkheid? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Sorry, voorzitter, ik was heel even Ik was me aan het concentreren. De voorzitter:Mevrouw Inge van Dijk mag haar vraag opnieuw stellen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja. Mag dat? Sorry. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Zeker, zeker, want daar wordt het antwoord alleen maar beter van. Het gaat mij om het volgende. Een deel van de groep hebben we in beeld. Maar van een aantal weten we het nog niet zeker. Het zou zomaar kunnen dat daarbij ook fouten zijn gemaakt. De groep waarvan we het weten, zou dan uitgenodigd worden. Maar die andere mensen, die denken "ik weet eigenlijk wel zeker dat ik ook gedupeerd ben", hebben dan geen regeling én hebben dan geen goede toegang tot hulp. Dat voelt als dubbel onrechtvaardig. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daarnaar? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dit zijn volgens mij dingen die we heel specifiek moeten oppakken. Maar, die gelden in alle gevallen. De keuze nu is dat je je in sommige situaties mag melden, maar dan weet je niet precies om welke situaties dat gaat, of dat je je in sommige situaties niet moet melden en moet afwachten. Je weet niet in welke groep je zit. Het ingewikkelde aan de operatie die uitgevoerd moet worden, is: krijg je genoeg inzicht in welke mensen bij wie fouten gemaakt zijn, moeten worden benaderd, of moet je een restgroep creëren? Mijn voorstel is: doe die €5.000-regeling specifiek voor de mensen die je zelf benadert. De voorzitter:Dat was uw inbreng. Dank ook voor de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan wil ik ook nog graag een boekje overhandigen aan de minister. De voorzitter:Dat gebeurt via de bode. Dat zijn de voorstellen die u heeft toegelicht. Dank daarvoor. Dan gaan we luisteren naar de heer Vijlbrief. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Ga uw gang. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dank u wel. Ik ken het leed dat ontstaat door slecht overheidshandelen van heel nabij, uit Groningen. Ik zag daar veel onzekerheid bij mensen. Die onzekerheid komt vaak voort uit de vraag: wat gaat de overheid eigenlijk doen en wat kan dat voor mij betekenen? Ik heb ook nu weer met veel mensen gesproken die in de WIA zitten. Weer is er die onzekerheid. Zijn er fouten gemaakt met mijn uitkering? Krijg ik te veel of juist te weinig? De minister wil maar niet toezeggen dat mensen niet hoeven terug te betalen. Juist dat leidt tot heel veel onzekerheid. Naast onzekerheid is er ook veel onrust. Bijna elke week staat er een nieuw artikel in de krant over weer nieuwe fouten bij het UWV. Je vraagt je af wanneer het einde in zicht is. Nog grotere zorgen maak ik me over het feit dat steeds meer mensen lijken op te stappen bij de top van het UWV. Het zit daar echt wel fout in die organisatie. Het vertrouwen in een goede oplossing daalt snel. Ik heb een aantal vragen. Kan de minister garanderen dat nu echt alle fouten boven tafel zijn? Zo niet, kan hij dan concreet aangeven wanneer hij dat wel weet? Kan de minister aangeven wat nu precies de kern van de oorzaken achter deze fouten is? Dat werd net ook al gevraagd. Kan de minister zo precies mogelijk aangeven welk deel van de mensen een te hoge en welk deel een te lage uitkering heeft ontvangen? Kan de minister ook aangeven om wat voor bedragen het gemiddeld gaat aan te hoge en te lage uitkeringen? Kan de minister uitsluiten dat mensen moeten terugbetalen? En als hij dat niet wil, kan hij dan zo concreet mogelijk duidelijk maken wanneer dat wel zou moeten en wanneer niet? Dan de menselijke benadering. Ik heb al eerder gezegd: probeer dit nou zo menselijk mogelijk te doen en zo dicht mogelijk bij de mensen te gaan staan om wie het gaat. Er zitten er hier denk ik ook een aantal op de tribune. Kan de minister toelichten hoe hij dat heeft gedaan? Wat doet hij om onzekerheid bij mensen weg te nemen? Wat gaat de minister precies doen om dit probleem op te lossen en te zorgen dat het een volgende keer niet weer gebeurt? Dat brengt mij bij het functioneren van het UWV als organisatie. Ik ben er geen voorstander van een organisatie aan te vallen tijdens een crisis. Dat is niet omdat ik daar op zich iets op tegen heb als het niet goed gaat, maar ik ben bang dat het gaat afleiden van het oplossen van de problemen. Ik moet er echter een aantal kritische vragen over stellen, want de kranten staan er vol van. Hoe kijkt de minister aan tegen de vertrekkende mensen bij het UWV? Wat is hiervoor zijn verklaring? En wat zijn de gevolgen daarvan? Het draait eigenlijk om de vraag: heeft de minister er het volste vertrouwen in dat het UWV in de huidige vorm en samenstelling goed in staat is om deze problemen snel en goed op te lossen? Tot slot hoor ik graag of deze hersteloperatie geld gaat kosten. Kan de minister een inschatting geven van hoeveel dit ongeveer gaat zijn? Wordt hier geld voor gereserveerd? Ik heb begrepen dat er een akkoord is, dus het antwoord "wacht u de Voorjaarsnota af" doet het niet meer, minister, want die is er blijkbaar. Dus dat gaat hij straks in alle openheid aan ons vertellen. Voorzitter. Te veel mensen zijn de dupe van een falende overheid. Dat is niet alleen het geval op dit dossier; dat is breder zo. D66 vindt dat de overheid zichzelf, en vooral dit soort organen, opnieuw moet uitvinden. Dit gaat niet goed in Nederland. Het is tijd dat de minister regie neemt en ervoor zorgt dat de problemen worden opgelost en dat er een einde komt aan de onduidelijkheid en onzekerheid. Dank u wel. De voorzitter:U krijgt nog een vraag van de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):De heer Vijlbrief geeft aan dat de overheid zich opnieuw moet uitvinden. Daar kan ik het zeker mee eens zijn, helemaal in dit dossier. Vanuit een andere rol heeft hij ervaring met de Belastingdienst en met Groningen. Welke ervaringen uit die periode kunt u meegeven als het gaat om hoe de overheid, en in dit geval de UWV, zich opnieuw kan uitvinden? De heer Vijlbrief (D66):Laat ik zo concreet mogelijk zijn op dit dossier, want het is een breder punt. Ik hoor net een voorstel om een bedrag ineens te gaan geven aan mensen. Ik denk dat we daar even over na moeten denken. We hebben dat namelijk bij de toeslagen gedaan. Daarna hebben we een grotere chaos gecreëerd dan er daarvoor was. Dus we moeten goed nadenken over wat je wel en wat je niet doet. Dat is de eerste tip. De tweede tip is als volgt. Dat probeer ik steeds in mijn bijdrages aan deze debatten te zeggen. Zorg er nou voor dat die organisatie Ook dat weten we heel goed van de toeslagenaffaire en trouwens ook van Groningen. Als je, even ondiplomatiek gezegd, gaat klooien in een organisatie die bezig is een probleem op te lossen, dan wordt het daardoor over het algemeen niet beter. Dus ik begrijp alle vragen over het evalueren van het UWV, maar laten we er nou in godsnaam voor zorgen dat het UWV eerst de problemen oplost. Dat is de tweede les. De derde les, zeg ik tegen de heer De Kort, is de allerbelangrijkste die ik heb geleerd in Groningen. De enige manier om te begrijpen wat voor soort problemen mensen hiermee hebben, is om zelf als bewindspersoon — maar het geldt ook voor het uitvoeringsorgaan — met mensen in contact te zijn. Ik ben de problemen in Groningen pas gaan doorgronden nadat ik drie maanden had geprobeerd om me door alle dossiers heen te worstelen, maar niet begreep, net zoals de gemiddelde Nederlander dat helemaal niet begrijpt, waarom het herstel zo langzaam gaat. Pas als je met mensen gaat praten, begin je het wel te begrijpen. Dan begin je opeens te begrijpen waar die mensen tegen aanlopen. Dat zouden mijn drie simpele tips zijn in dit dossier. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Er is een akkoord over de Voorjaarsnota, begreep ik, dus ik feliciteerde de beide bewindslieden met het feit dat zij in ieder geval niet naar het UWV hoeven en nog een poosje door mogen. Voorzitter. De problemen bij het UWV stapelen zich op; dat is het gevoel van veel cliënten en medewerkers van de uitvoeringsorganisatie. Dat is niet het enige. Het brengt ook spanning en onzekerheid teweeg bij veel uitkeringsgerechtigden. Nu er steeds meer fouten aan het licht komen, is het zaak dat er snel duidelijkheid komt, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren, zodat recht wordt gedaan aan de belangen van uitkeringsgerechtigden, werkgevers en de belastingbetaler. Voorzitter. Inmiddels zijn in ieder geval fouten vastgesteld in de berekening van arbeidsongeschikten en jonggehandicapten. De SGP heeft hier nog veel vragen over. Wat is volgens de minister de oorzaak van deze fouten? Hoe wordt intussen de huidige kwaliteit en de controle daarvan verbeterd? Wordt er ook gekeken naar andere uitkeringen, zoals de Ziektewet en de WW? Hoe voorkomen we dat het UWV nog verder vastloopt? Kan de minister in elk geval toezeggen dat hij ons periodiek en uitgebreid blijft informeren daarover? De WIA-hersteloperatie. De SGP wil dat recht wordt gedaan aan gedupeerden. Als je door de overheid bent benadeeld, moet dat zo snel mogelijk worden rechtgezet. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Het treft vaak mensen die het financieel gezien niet bepaald breed hebben. Bij de fouten lijkt vaak sprake te zijn van een te hoge uitkering. Alleen als echt heel duidelijk was dat het UWV veel te veel uitkeerde, kan wat ons betreft sprake zijn van terugvordering. Het is goed dat nu ook de situatie van mensen met een loonloos tijdvak wordt opgepakt, waarvoor mijn fractie herhaaldelijk aandacht heeft gevraagd. Nu een hersteloperatie wordt opgezet, moeten we de lessen uit de toeslagenaffaire niet vergeten. Laten we daarom oppassen voor een hersteloperatie die zelf vastloopt, zodat er een nieuw probleem ontstaat in plaats van dat er een wordt opgelost. Het risico van extra vertraging door generieke compensatie ligt op de loer. Gedupeerden zullen aanspraak willen maken op een compensatiebedrag en daarnaast alsnog vragen om een herbeoordeling van hun dossier. Generieke regelingen lijken leuk, maar wij willen dat het geld terechtkomt bij de echte gedupeerden. We hebben de verantwoordelijkheid recht te doen aan gedupeerden, maar ook aan de belastingbetaler. Het recht op de UWV-uitkering en de hoogte daarvan staan niet op zichzelf, maar hebben consequenties voor allerlei zaken; denk aan de hoogte van het inkomen of het recht op toeslag. Mensen mogen door wijzigingen niet nog verder in de problemen komen. Op dit moment weten veel cliënten en ketenpartners niet waar ze aan toe zijn. Ze weten ook niet waar ze terechtkunnen. Ik zou zeggen: kom snel met een centraal punt, een loket, waar iedereen terechtkan met zijn vragen en waar ook meteen duidelijk wordt wat de gevolgen van het herstel voor hen zijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De SGP geeft aan zich zorgen te maken over de nabetalingen en de verrekening met de belastingen, maar zegt ook: een verplichte tegemoetkoming zien we niet meteen zitten. Zou het niet logisch zijn om er dan in ieder geval voor te kiezen om de nabetaling die moet plaatsvinden onverplicht te laten zijn, zodat er geen eindeloze verrekeningen plaatsvinden en zodat er niet weer een gigantische operatie moet plaatsvinden bij de belastingen? Omdat er geen maatwerk plaats kan vinden omdat ze verwachten niet precies uit te kunnen rekenen wat mensen moeten krijgen, krijgen ze een schadevergoeding. Zou het niet logisch zijn dat je, als je wel maatwerk gaat leveren, dat maatwerk in ieder geval onverplicht laat zijn? De heer Flach (SGP):Ik denk dat het vooral belangrijk is met wat voor insteek je het gaat doen. Ik heb nadrukkelijk gezegd: aan gedupeerden moet recht worden gedaan. Terugvorderingen moet je eigenlijk beperken tot situaties waarin het evident was dat je te veel kreeg, maar je het zo hebt gelaten. Dat zijn twee belangrijke uitgangspunten waartussen je een manier van uitvoeren moet vinden. Ik kan me goed voorstellen dat je er op die manier naar kijkt, maar wij zeggen: er zitten dermate veel nadelen aan die nadeelcompensatie in één keer, dat we die in ieder geval niet als voorkeursoptie zouden willen benoemen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dus wat u zegt is: als iemand te weinig heeft gekregen, dan moet dat worden bijgesteld voor de toekomst en wat over het verleden wordt nabetaald, moet niet in één keer. Of niet? De heer Flach (SGP):Misschien druk ik mij dan niet duidelijk genoeg uit. Wij zien inderdaad een aantal nadelen van een generieke nadeelcompensatie — die €5.000 — waar mevrouw Patijn het zelf over had. Daarover zeggen wij: kijk naar de lessen die in eerdere hersteloperaties met generieke nadeelcompensaties zijn geleerd. Die hebben een aanzuigende werking en zorgen er soms voor dat de problemen kunnen verergeren, en dat is nou juist wat we bij het UWV niet kunnen gebruiken. De voorzitter:Dit wordt uw zesde en laatste interruptie, mevrouw Patijn. Nee? Dan komt nu de vijfde interruptie van de heer Heutink. De heer Heutink (PVV):Nou ja, dat is prima, want we zijn toch bijna aan het eind gekomen van de sprekerslijst. Ik wil even een vraag stellen over de wijze waarop het UWV nu georganiseerd is. Je ziet dat we overal in het land verschillende afdelingen hebben. Je ziet ook dat elke afdeling een andere interpretatie geeft aan kwaliteitscontroles. En je hebt natuurlijk de sociaal-medische beoordelingen. Ik snap dat dat maatwerk is, maar toch zit daar weinig uniformiteit in, en dan denk aan het waarborgen van het gelijkheidsbeginsel voor al die mensen. Wat vindt de SGP daar eigenlijk van? De heer Flach (SGP):Het gelijkheidsbeginsel is op zichzelf een heel goed principe. Laat dat helder zijn. Het moet niet uitmaken of je in Drenthe of in Zuid-Holland woont. Daar ben ik het direct mee eens. Tegelijkertijd is dit echt wel maatwerk en spelen persoonlijke omstandigheden een rol. Wat mij wel duidelijk is geworden, temeer na een werkbezoek van twee weken geleden aan het UWV, is dat aan de ene kant het leveren van maatwerk en aan de andere kant foutloos werken bijna op gespannen voet met elkaar lijken te staan als de ICT daar niet ontzettend goed bij helpt. Door echt even wat dieper de casussen in te duiken, werd mij duidelijk dat het tot heel ver consequenties heeft als een medewerker een klein dingetje over het hoofd ziet en dan doorklikt. Met andere woorden: daarin zit nog een hoge mate van menselijk handelen. Dat is fijn voor het goed kunnen toepassen van de menselijke maat, maar het vergroot ook de kans op fouten enorm. Volgens mij is ICT heel belangrijk om dit soort fouten in de toekomst te voorkomen, en ook wel vereenvoudiging van regelgeving. De voorzitter:De heer Flach vervolgt zijn betoog. De heer Flach (SGP):Dat is een mooie link naar mijn volgende blokje, want dat gaat over vereenvoudiging. Het UWV komt al om in het werk en krijgt er nu nog eens een flinke kluif bij. Dan moeten wij als overheid ook kijken naar mogelijke vereenvoudigingen. De SGP vindt dat we dan allereerst moeten kijken naar het beperken van de dubbelingen in het systeem. Ik heb er al een aantal keren om gevraagd, maar ik wil de minister nu echt vragen het advies van de bedrijfsarts leidend te maken bij de re-integratietoets. Het UWV vraagt daar ook zelf om. Er ligt nog een wetsvoorstel. Dien dat in, zodat de druk op het UWV iets wordt verlicht. Daarnaast vraag ik het kabinet om in gesprek te gaan met private verzekeraars om te kijken hoe zij de druk op het UWV kunnen verlichten en wat van hun werkprocessen geleerd kan worden. Voorzitter. De problemen waar we vandaag over spreken leggen een dieperliggend probleem bloot. Het functioneren van het UWV is helaas al jarenlang ondermaats. Daarom moeten we de organisatie, cultuur en aansturing van het UWV onder de loep nemen. Dat is in het belang van uitkeringsgerechtigden, maar ook in het belang van al die honderden, duizenden mensen die nu bij het UWV werken. Ik ben ervan overtuigd dat zij niet uit bed stappen en dan denken: nou, laten we het vandaag weer eens ingewikkelder en moeilijker maken. Het is dus in het belang van iedereen dat we dit onder de loep gaan nemen. Met mevrouw Van Dijk van het CDA heb ik daarom voorgesteld om onderzoek te doen naar het functioneren van het UWV bij de uitvoering van de WIA. De werkprocessen moeten wat ons betreft tegen het licht worden gehouden, want ICT-systemen die houtje-touwtje aan elkaar hangen en het aanzienlijke risico op menselijke fouten zorgen ervoor dat er te veel misgaat. Is het niet beter dat het UWV nu eerst inzet op het verbeteren van de sterk verouderde IT-infrastructuur in plaats van op nieuwe ICT-operaties? Het is zaak dat we nu de problemen aanpakken, zodat we kunnen toewerken naar een goed functionerend stelsel en een betrouwbare dienstverlening. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer De Kort. Hij voert het woord namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang. De heer De Kort (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij eigenlijk grotendeels aansluiten bij de vorige sprekers en bij alle vragen die gesteld zijn. Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat het begint bij de juistheid en dat je moet kijken naar de kwaliteit en de tijdigheid. Maar ik ben het ook met mevrouw Patijn eens dat je chaos niet moet bestrijden met chaos en ik ben het met de heer Ceder eens dat we de positie van werkgevers niet mogen vergeten. Zo kan ik eigenlijk van iedere spreker wel een aantal elementen noemen waar ik mij volledig bij kan aansluiten. Fout na fout na fout is naar voren gekomen bij het UWV. Wij voeren dit debat niet omdat de audits en de interne controles zo goed waren en tijdig bij ons kwamen. Nee, wij voeren dit debat vandaag omdat er sprake was van sterke onderzoeksjournalistiek van het Algemeen Dagblad en EenVandaag. Dit debat voeren wij ook dankzij de Wet open overheid. Ik ben eigenlijk ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Het gaat om 220.000 dossiers, waarvan er 43.000 handmatig moeten worden beoordeeld. Al die duizenden dossiers zijn niet zomaar dossiers. Achter die dossiers zitten gezichten en verhalen, verhalen over ziekte, burn-out en arbeidsongeschiktheid. Dat heeft natuurlijk heel veel impact. Het doet wat met mensen om iedere keer in de media over die onzekerheid te lezen. Daarom is het ook goed dat we dit debat vandaag voeren. Het eerste punt waar ik aandacht voor wil vragen is dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik had het daar net in een interruptie ook al even over. Er wordt begonnen met de herberekening van de daglonen, terwijl de berekening van de maatmanlonen invloed heeft. Iemand heeft door een foute berekening wellicht geen WIA-uitkering ontvangen, terwijl die daar wel recht op had. Hetzelfde geldt voor de loonloze tijdvakken. Die kunnen ook impact hebben. Iemand heeft bijvoorbeeld helemaal geen uitkering ontvangen, terwijl daar wel sprake van had moeten zijn. Is de minister het niet met de VVD eens dat we die volgorde moeten omdraaien? Moet er geen duidelijkheid zijn? Het mag toch niet zo zijn dat we mensen achteraf nog meer moeten teleurstellen? Er vindt dan eerst een bijstelling van een uitkering plaats. Daarna blijkt dat er helemaal geen recht was op een uitkering. Hoe kijkt de minister daarnaar? Daarom pleiten wij dus voor zorgvuldigheid. Dan het tweede punt: de positie van de werkgevers. De heer Ceder had daar ook een aantal terechte vragen over. De VVD vindt het terecht dat de Kamer het eerst heeft over de impact voor WIA-gedupeerden. Die impact is namelijk ontzettend groot. Maar het heeft ook voor werkgevers veel impact. Er is bijvoorbeeld jarenlang te veel premie betaald. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat is hij van plan om ook recht te doen aan de positie van werkgevers? Ik noem ook de keteneffecten. Neem bijvoorbeeld de vrijstelling van de pensioenpremie en de positie van verzekeraars. Ik ben heel benieuwd of de minister al iets meer kan prijsgeven over hoe hij daarnaar kijkt. Dan nog de communicatie. Juist doordat veel WIA-gedupeerden, maar ook veel werkgevers in het duister tasten en deze hersteloperatie lang gaat duren, is heldere communicatie van cruciaal belang. Kan de minister beloven dat die heldere communicatie plaatsvindt, wellicht met een vaste contactpersoon? Tegelijkertijd realiseer ik me dat dit ook iets doet met de ambtelijke inzet. Hoe kijkt de minister naar die heldere communicatie? Kortom, wat ons betreft staat zorgvuldigheid voorop. We moeten alles in kaart brengen en er moet sprake zijn van heldere communicatie. Dat zijn de randvoorwaarden voor een goed herstel dat ook echt recht doet aan de gedupeerden, aan de mensen, maar ook aan de werkgevers. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de problemen bij het UWV. Deze problemen zijn heel groot. Gezien de tijd wil ik me graag richten op de fouten in de dagloonberekening. Mensen zijn onzeker, bang en onrustig. Ze weten niet of ze genoeg geld krijgen of juist te weinig of te veel. Dat geeft spanningen, die wat de BBB betreft zo snel mogelijk moeten worden opgelost. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren, want mensen hebben er niks aan als ze iedere keer opnieuw in spanning zitten of het wel of niet klopt. Eén onderdeel van de spanning kunnen we hier vandaag in deze Kamer wegnemen. We kunnen vandaag afspreken dat we niet gaan terugvorderen. Het is niet de fout van de mensen; het is de fout van het UWV. Dit is voor mensen rustiger en veel sneller voor het proces. Wel wil de BBB dat de minister toezegt dat mensen die te veel uitkering hebben ontvangen, hulp krijgen. Hun uitkering wordt later namelijk wel verlaagd naar het bedrag waar ze recht op hebben. Dit was het makkelijke onderdeel, want nu komen we bij de mensen die te weinig hebben ontvangen. Het lijkt heel makkelijk om mensen die tekort hebben gekregen uit te betalen. Helaas is het niet zo simpel. Immers, wanneer er in één keer een bedrag bij komt, kunnen er veel dingen veranderen: huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag, aanvullende bijstand, aanvulling op de AOW en zo nog heel veel meer. Wat gaat de minister doen om dit aan te pakken? BBB gaat ervan uit dat de minister eigenlijk al lang om tafel zit met alle partijen, VNG, SVB, Belastingdienst, pensioenen, verzekeraars, werkgevers. Hoever is de minister met deze gesprekken? Wat BBB betreft wordt er echt alles aan gedaan om achter de schermen alles te regelen, zodat de mensen hier zelf niks van merken. De fout ligt immers niet bij de mensen. De fout ligt bij het UWV. Voorzitter. Dan wil ik tot slot nog heel graag even spreken over de werkgevers. Werkgevers betalen een sectorpremie voor de uitkeringen. Deze premie is afhankelijk van het aantal mensen met een uitkering. Het kan niet zo zijn dat de werkgevers opdraaien voor de fouten bij het UWV. BBB wil graag van de minister horen wat hij gaat doen voor de werkgevers. Werkgevers zijn ook de dupe van de werkwijze bij het UWV. We zien echt enorm veel problemen bij het UWV. Mijn inbreng gaat alleen nog maar over de dagloonberekeningen. Ik heb nog niks gezegd over de indexering, de keuringen, het maatmanloon en de Wajong-uitkeringen. Wat gaat de minister doen om mensen beter te informeren wanneer er vragen zijn en wanneer ze zorgen hebben? Ten slotte nog de laatste vraag: heeft de minister er oprecht vertrouwen in dat het UWV deze hele chaos kan herstellen? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heutink. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Het is toch eigenlijk ongelofelijk. Inmiddels zit hier de zevende minister die de puinhopen bij het UWV mag opruimen. Dat wij hier vandaag spreken over de problemen bij het UWV is namelijk niet nieuw. De problemen zijn er al sinds 2006. Volgens de minister heeft het UWV een personeels- en een ICT-probleem. Dat zal allemaal wel, maar de waarheid is dat we een probleem hebben en dat heet "het UWV-probleem". We hebben een groot cultuurprobleem binnen het UWV. Wat zeg ik eigenlijk, "cultuurprobleem"? We spreken gewoon van "betonrot". Door goed onderzoek van het Algemeen Dagblad weten we dat tienduizenden mensen een verkeerde uitkering hebben gekregen. Het UWV wist dit allang. Dat wist het niet een paar jaar, nee, sinds 2006, dus al negentien jaar. Al negentien jaar weet het UWV dat het fouten maakt met de WIA-uitkeringen. Dat zijn fouten die van invloed zijn op de levens van mensen. Nog steeds is niet duidelijk hoeveel mensen er nu daadwerkelijk gedupeerd zijn. Wat het UWV nog het meest te verwijten is, is dat de problemen met foute WIA-uitkeringen jarenlang zijn doodgezwegen. Jarenlang zijn alle signalen genegeerd. Uiteindelijk zijn de mensen die het al zwaar hebben de dupe. Hebben we dan echt helemaal niets geleerd uit de toeslagenaffaire? Wat ons betreft is het heel erg simpel: de bezem moet door het UWV en de mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben. Voorzitter. Allereerst de hersteloperatie. Alleen fouten tussen 2020 en eind 2024 worden hersteld. Dit wekt de suggestie dat de problemen op 1 januari 2025 zouden zijn opgelost. Iedereen weet natuurlijk dat dit de grootste onzin is. Niemand kan garanderen dat er nu geen foute uitkeringen meer worden verstrekt. Daarom onze vraag om een harde toezegging van de minister. Hij mag niet uitsluiten dat ook na 1 januari 2025 fouten worden gemaakt. Dat is de realiteit en die moet de minister onder ogen zien, want ook die mensen verdienen waar ze recht op hebben. De heer Ceder (ChristenUnie):Toen ik het betoog hoorde van mijn collega, vroeg ik me af of de situatie, als er niet een NSC-minister had gezeten, maar een PVV-minister, nu opgelost zou zijn. Ik waag dat te betwijfelen, maar het riep bij mij wel een vraag op. U zegt dat er grote fouten zijn gemaakt en dat eenieder moet ontvangen waar hij of zij recht op heeft. Dan betekent dat wel een gigantische operatie, waar geen mensen voor zijn, geen capaciteit, en die ook heel veel geld gaat kosten. Wat ik proef, is dat de PVV dit wel zegt, maar geen financiële middelen vrij wil maken om waar te maken wat u nu aan het roepen bent. Het zal immers extra mensen betekenen. Ik weet niet hoeveel het zal betekenen; het zal in de honderden miljoenen of zelfs miljarden lopen. U als grootste partij gaat die volgens mij niet vrijgeven. We hebben gezien dat er nu een Voorjaarsnota is, en u heeft het nu bij de begroting gedaan. Mijn vraag is: als de PVV echt vindt — dat kunnen we straks regelen, in een motie — dat alle personen sowieso moeten ontvangen waar ze recht op hebben, gaat de PVV er dan ook voor staan dat de financiële middelen koste wat kost vrijgegeven worden? De heer Heutink (PVV):De ChristenUnie heeft jarenlang in de regering gezeten en deze problemen mede laten gebeuren. Ik kan de heer Ceder geruststellen. Ik heb de details van de Voorjaarsnota nog niet gelezen, maar ik heb in het AD vernomen dat er 200 miljoen euro vrijgespeeld wordt in de Voorjaarsnota voor het oplossen van de WIA-problemen. Dus meneer Ceder wordt op zijn wenken bediend. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ken de Voorjaarsnota nog niet, dus die ga ik lezen. Als de operatie 200 miljoen euro kost, dan is dat fijn. Ik denk er misschien geen rekening wordt gehouden met het aantal terugvorderingen dat nog gaat komen, alle bezwaar- en beroepsprocedures, de proceskostenvergoedingen die toegewezen gaan worden en de extra capaciteit en de fte's die daarvoor vrijgegeven zouden moeten worden, waar het wel ten koste van gaat. Nu worden 60-plussers mede op aandringen de PVV wel weer gekeurd. Stel je voor dat er geen 200 miljoen euro blijkt te zijn. Wat de PVV wil, komt dan niet uit. Gaat u dan, als Kamerlid en woordvoerder, zeggen "er moet meer bij", want koste wat kost, zoals u zelf zegt, moeten alle mensen krijgen waar zij recht op hebben? De heer Heutink (PVV):Inderdaad. Alle mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben. Ik benijd de minister ook niet om deze klus. Het is ongelofelijk ingewikkeld. De regels zijn complex. We moeten wat gaan doen aan het verbeteren van het stelsel. Dat deel ik helemaal. Feit is wel dat de heer Ceder hier een wat-alssituatie schetst. Alstublieft, laten we eerst werk gaan maken van het doorspitten van die dossiers. Laten we er werk van maken om mensen de duidelijkheid te geven waar ze recht op hebben. Dan komt het geld vanzelf. Maar alstublieft, alstublieft, alstublieft, meneer Ceder, het is gewoon zaak dat we de mensen duidelijkheid gaan geven. Er is net 200 miljoen vrijgespeeld. We weten nog niet eens hoeveel mensen er gedupeerd zijn. We weten het nog niet eens. De heer Ceder (ChristenUnie):Het geld komt vanzelf. De heer Heutink (PVV):Bij de ChristenUnie niet in ieder geval. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zou dit willen. Dan zou er geen tekort zijn bij de jeugdzorg. Dan zou het ravijn van de gemeente helemaal opgelost zijn. Dan zouden alle problemen opgelost zijn. Dan zouden al die problemen waar we nu voor staan opgelost zijn, want het geld komt vanzelf. Geld komt niet vanzelf. Er is schaarste, en de coalitiepartijen, waaronder de PVV, kiezen waar ze wel geld aan uitgeven en waar ze geen geld aan uitgeven. De PVV zegt net dat de PVV 200 miljoen euro mede heeft vrijgespeeld om het op te lossen, maar geeft geen antwoord op mijn vraag. Geld komt immers niet vanzelf. Als blijkt dat er meer geld nodig is, dan vraag ik mijn collega om bij de begroting hier als eerste weer te staan om te zeggen: we gaan meer geld vrijmaken. U hoeft mij geen toezegging te geven, maar die vraag heeft u nog niet beantwoord. U wordt steeds genuanceerder in uw verhaal, en dat vind ik jammer. U begon stevig, u begon sterk, maar als het over geld gaat, dan wordt u wat genuanceerder. De voorzitter:"Dan wordt de heer Heutink genuanceerder." Graag via de voorzitter spreken. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ga de vraag dus opnieuw stellen aan de heer Heutink; ik verwacht niet dat ik er antwoord op krijg. Mocht blijken dat de operatie meer dan 200 miljoen euro kost, denk aan de capaciteit van de rechtsspraak en alle kosten die erbij komen, dan verwacht ik ook dat de PVV dat bij de begroting zal doen. De voorzitter:Helder. De heer Heutink (PVV):Een beetje nuance is ook zeker op zijn plek, want het is een ongelofelijk ingewikkelde operatie. We hebben dossiers met elkaar door te spitten. We hebben mensen te compenseren. Dat kost geld. Als blijkt dat we aan het geld niet genoeg hebben, dan gaan we dan opnieuw met elkaar in gesprek. Dat is wat er dan gaat gebeuren. Maar ik ga niet nu vooruitlopen op wat-alsvragen. We hebben nu een complexe operatie. Laten we daar alstublieft meters in maken, de mensen helpen en de mensen geven waar ze recht op hebben. Dan gaan we later verder kijken als blijkt dat er meer nodig is. De heer Van Kent (SP):Ik hoorde de heer Heutink zeggen: de bezem moet door het UWV. De heer Heutink (PVV):Zeker. De heer Van Kent (SP):Dat is nou juist wat er de afgelopen tien of vijftien jaar gebeurd is. Er is constant bezuinigd. Er zijn constant mensen weggestuurd en er is niet geïnvesteerd in de ICT. Dat is een van de belangrijkste oorzaken van de problemen die we nu zien. Er moeten dus juist mensen bij. Er moeten kundige mensen bij en de ICT-problemen moeten worden opgelost, zodat het UWV weer kan functioneren, in welke vorm dan ook. Wij hebben daar allerlei ideeën over. Maar er moet geld bij, in plaats van de bezem erdoorheen. Ziet de PVV dat ook? Waar komt dat geld, dat er vanzelf komt, dan vandaan? De heer Heutink (PVV):De PVV ziet dat je met geld een mentaliteits- en een cultuurprobleem niet oplost. De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Wat moet ik hier nou mee? De heer Heutink komt net kijken op dit dossier. Hij heeft een grote mond. Hij zegt: no matter what, het moet worden opgelost; iedereen moet krijgen waar hij recht op heeft. Bij een simpele vraag als waar het geld vandaan komt, zegt hij: dat komt vanzelf. U heeft totaal geen idee waarover u het heeft. U geeft de mensen die dit debat volgen, die in onzekerheid zitten, valse hoop. Vervolgens staat u met lege handen. Er wordt in de Voorjaarsnota blijkbaar niet eens geld geregeld om bijvoorbeeld de ondergrens in de WIA aan te passen en om de WIA te verbeteren. Dit gaat alleen nog maar over de hersteloperatie. U draait de mensen een rad voor ogen en u levert helemaal niets hier in dit debat. De heer Heutink (PVV):Meneer Van Kent heeft weer een mooi filmpje voor Twitter. Ondertussen benijd ik de minister niet. Hij is druk bezig om te gaan kijken naar het herstellen van alle fouten die zijn gemaakt. De heer Van Kent (SP):U heeft niks. U heeft helemaal niks. De heer Heutink (PVV):Ondertussen is de minister druk bezig met het herzien van het stelsel. Daar wensen wij hem alle succes bij. We benijden hem niet. Maar ik wens meneer Van Kent vooral heel veel succes met zijn Twitterfilmpje. Mevrouw Saris (NSC):Ik ben heel blij dat de PVV aan de zijde staat dat er naar de toekomst toe echt wat moet gebeuren voor de mensen in de WIA, maar ook voor het herstel. Ik ben dus ook heel benieuwd wat er uit de onderhandelingen over de Voorjaarsnota is gekomen. Ik heb de volgende vraag aan u. Die sluit ook wel een beetje aan bij wat de heer Van Kent net aangaf. Wat is de toegevoegde waarde van de bezem door het UWV halen? Wat denkt u daarmee te bereiken? De heer Heutink (PVV):Nou, wat denken we daarmee te bereiken? Jarenlang is verschillende kabinetten een worst voorgehouden. Jarenlang zijn er binnen het UWV signalen geweest van problemen. Daarmee is helemaal niets gedaan. Nu ga ik het nog opnemen voor de SP ook. Zij hebben een meldpunt geopend voor grote problemen, waarvoor grote complimenten. Jarenlang zijn er problemen geweest en er is niets mee gedaan. Ik ga daar zo meteen nog wat over zeggen. We zien dat het UWV zich verschuilt achter rechtmatigheidspercentages van 100%, terwijl we allemaal weten dat het meer dan fout is gegaan met de WIA-uitkering. Als dat geen cultuurprobleem is, als dat geen mentaliteitsprobleem is? Het doodzwijgen van fundamentele problemen, waardoor mensen die het al zwaar hebben, benadeeld worden, is een groot probleem. Daar moeten we keihard mee afrekenen. Daarom moet de bezem door het UWV. Mevrouw Saris (NSC):Ik hoor het gloedvolle betoog van collega Heutink. We hebben echter vorige week de presentatie van de Algemene Rekenkamer gehad. Daarin is onder andere gekeken naar de rechtmatigheidstoets. Daaraan voldeden ze. Zij voldoen aan de wet, alleen zit er in de wet een verkeerd percentage. Hoe duidt u dat dan? De heer Heutink (PVV):Ik duid dat als volgt, zeg via de voorzitter. Er is in de Wet SUWI een normering van 1% afgesproken voor de rechtmatigheidstoets die door de accountant wordt gedaan. Dat is de foutmarge die ze mogen hebben. Ze zitten al jaren op — wat is het? — 99,8%. Het probleem is, wat de Algemene Rekenkamer ook stelt, dat sociaal-medische beoordelingen niet worden meegenomen in de rechtmatigheidsverklaring wat betreft die WIA-uitkeringen. Daar ligt volgens ons echt een punt waarop we meters kunnen gaan maken. Daarbij kunnen we zeggen: als u die rechtmatigheid gaat toetsen, neem dan ook echt de juistheid van die uitkeringen mee. Ik ga er ook nog een motie over indienen. Er wordt ons jarenlang een worst voorgehouden. Mevrouw Saris (NSC):In het proces is gekeken naar: doen wij het rechtmatig of niet. Daarmee zijn de juistheid van de uitkering en de gevolgen voor de mensen zelf uit het oog verloren. Het UWV heeft volgens de tussenrapportage wel voldaan aan de rechtmatigheid, dus om die dan te koppelen aan "de bezem moet door het UWV" vind ik iets te makkelijk. De heer Heutink (PVV):Nee, wij constateren dat als je cijfers van 100% onder je neus krijgt, je heel makkelijk kunt zeggen: we hebben alles goed gedaan. Volgens mij weet iedereen hier in dit huis dat er niet zo heel erg veel goed is gegaan. Dan gaat er toch echt wat mis met de cijfers die wij vragen van het UWV, maar ook met het feit dat het UWV zich blijft verschuilen achter die cijfers. Daarmee doen wij de mensen tekort, zeg ik tegen NSC. We moeten wat doen aan die rechtmatigheid. We moeten kijken hoe we het UWV strenger kunnen bevragen over de rechtmatigheidstoets. Daar kunnen we wat mee; wij leggen die normen op in de SUWI. Laten we daar werk van maken, zeg ik ook tegen NSC. De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb maar één vraag, dus ik probeer hem even helemaal scherp te formuleren; ik hoop dat dat lukt. Ik hoor de heer Heutink zeggen: als er geld bij moet ten opzichte van wat er vannacht, of net, is rondgekomen, dan is dat voor ons belangrijk. Betekent dat áls de PVV zegt dat er geld bij moet, zij zich daar dan ook hard voor gaan maken? De heer Heutink (PVV):Dat is kijken in de toekomst. We weten nog niet eens hoe groot de problemen nu zijn. Ik snap waar u heen wil, maar we hebben volgens mij nu in eerste instantie 43.000 dossiers die we moeten controleren, alleen al over het dagloon. We hebben het over tienduizenden dossiers, die gaan over de fouten die er zijn gemaakt naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik ga nu niet vooruitlopen op "wat, als". Dat doe ik niet. De heer Ergin (DENK):Even over iets anders dan over de verkiezingsbelofte en geld dat kennelijk vanzelf komt. Ik heb goed geluisterd naar de heer Heutink. Hij heeft het over de zevende minister die het probleem moet oplossen, negentien jaar lang. Hij heeft het over gedupeerde Nederlanders. Hij heeft het over "de bezem erdoorheen". Hij heeft het over een hersteloperatie, maar als ik naar de brief van de minister kijk, dan heeft de minister het over een "corrigeeronderzoek", een "corrigeeroperatie". Ik heb één vraag aan de heer Heutink: ergert hij zich ook mateloos aan de woorden van de minister, die het niet heeft over herstel maar over "corrigeren" van zaken? De heer Heutink (PVV):Ik denk dat we het eens zijn dat de tijd van wegkijken en brieven sturen voorbij is. We moeten de mensen gaan helpen. De heer Ergin (DENK):Daar is iedereen in dit huis het mee eens, maar het gaat over taalgebruik. Het gaat over hoe we mensen benaderen. Volgens mij corrigeer je iets in een spreadsheet, dan corrigeer je iets kleins. Maar als je het hebt over "herstel", dan gaat het over iets dat mensen enorm heeft geraakt, waardoor ze jarenlang minder geld hebben gekregen, bestolen zijn door de overheid. Ik heb nog genoeg interrupties dus ik zal door blijven gaan tot ik echt een antwoord krijg. Ik vraag aan de heer Heutink of de PVV het met DENK eens is dat we het hier niet mogen hebben over "corrigeren" maar moeten spreken over "herstellen". De heer Heutink (PVV):We kunnen het opschrijven zoals we het willen opschrijven. We kunnen het zo lezen als we het willen lezen. We kunnen het hier ook uitleggen zoals we het willen uitleggen. De kern is volgens mij dat we de mensen gaan helpen. Dat we de mensen die jarenlang gedupeerd zijn en te weinig geld hebben gekregen — geld waar ze wel recht op hadden — gaan helpen. Volgens mij maakt het dan niet uit hoe dingen worden opgeschreven in een brief en hoe meneer van DENK dat interpreteert en hoe wij dat interpreteren. Noem het "herstel", noem het "corrigeren". We moeten de mensen helpen en volgens mij is dát de kern. De heer Ergin (DENK):De kern is dat er op dit moment een correctieaanpak ligt — het is geen herstelaanpak maar een correctieaanpak — en die is onvolledig. Hij gaat niet over alle fouten. Sterker nog, er wordt bij fouten weggekeken. Waarom? Dat is omdat het een correctie wordt genoemd. We hoorden vandaag heel vaak het woord "ketengevolgen". We hebben te maken met een situatie die enorm veel gevolgen heeft voor mensen buiten het UWV: bij de bijstand, bij de belastingdienst. Als je het een "correctie" noemt — want de minister noemt het bewust een "correctie" — dan hou je de hersteloperatie beperkt, dan heb je het slechts over die ene fout die in die spreadsheet is gemaakt bij het UWV en niet over de problemen daaromheen. Het is de kern van het probleem dat wij het hier moeten hebben over een "hersteloperatie" en dat wij niet moeten toestaan dat de minister het probleem met technocratisch taalgebruik kleiner maakt en de problemen van mensen thuis wegpoetst. Daarom stel ik de vraag aan de PVV: gaat de PVV samen met de Kamer ervoor zorgen dat de minister dit hele grote probleem niet gaat wegpoetsen met technocratisch taalgebruik? De heer Heutink (PVV):Ik hoor eigenlijk twee dingen van meneer Ergin. Enerzijds hoor ik hem praten over de omvang van de operatie. Ik heb net in mijn betoog gezegd dat wij constateren dat fouten nu nog steeds niet zijn opgelost en dat dus de kans bestaat dat er nu nog steeds foute uitkeringen worden verstrekt. Dat is niet goed. Daarnaast gaan wij waarschijnlijk in tweede termijn — ik kom daar zo meteen nog op terug als het gaat over de indexatie van het maatmanloon — erom vragen om dat te betrekken bij die 43.000 dossiers die nu op tafel liggen, zodat we geen dubbel werk gaan doen. We zien ook dat er meer problemen zijn en we zien ook dat het niet alleen gaat om het dagloon. Daar maken we ons echt wel druk om. De voorzitter:De heer Heutink vervolgt zijn betoog. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Dan even over het rechtmatigheidspercentage. Het UWV heeft zich jarenlang kunnen verschuilen achter het rechtmatigheidspercentage van bijna 100%. Als je die indrukwekkende cijfers ziet, dan kun je inderdaad met droge ogen blijven volhouden dat alles prima gaat, ondanks alle signalen, ondanks alle mediaberichten. Maar we hebben gelukkig nog de Algemene Rekenkamer, die stelt dat bijvoorbeeld onjuiste sociaal-medische boordelingen niet bijdragen aan dat rechtmatigheidspercentage. Ons is dus — ik zei het net ook al — jarenlang een worst voorgehouden. Het rechtmatigheidspercentage zegt helemaal niets over de kwaliteit en de juistheid van een uitkering. Wanneer stopt het wegduiken en wanneer gaat het UWV verantwoordelijkheid nemen? Voorzitter. Al tientallen jaren duikt het UWV weg. Zelf geven ze liever de schuld aan ICT-problemen, aan personeelstekort of aan corona. Maar feit is natuurlijk dat tijdens corona niet de juistheid van een uitkering op één stond, maar het wegwerken van achterstanden, en dat heeft niets te maken met een personeelstekort. Dat heeft alles te maken met mentaliteit. Dankzij die mentaliteit zijn mogelijk tienduizenden mensen gedupeerd. Als het bij problemen met het dagloon was gebleven, dan hadden we misschien nog een ander gesprek gehad. Maar ook het vaststellen van het maatmanloon is mogelijk jarenlang fout gegaan, en dan heb ik het nog niet eens over de Wajong, de Ziektewet, de WW en ga zo maar door. Dan denk ik: als we die 50.000 dossiers toch al op tafel hebben liggen, dan controleer je die toch direct op het maatmanloon? Maar niets ervan! Die mogen straks gewoon weer opnieuw bekeken worden. Wat heeft dat met efficiëntie te maken? Hoe gaat de minister dubbel werk voorkomen, wil ik weten van hem. Voorzitter. Tot slot de hervorming van het WIA-stelsel. Zelfs de IVA voor volledig arbeidsongeschikten moet een prikkel krijgen om mensen weer te laten werken, maar wie verzint dit? Alsof deze mensen voor hun lol arbeidsongeschikt zijn! Het is pervers om mensen die al ziek zijn, elke dag te vertellen dat ze best wel kunnen werken. Ze willen wel werken maar ze kunnen het niet; ze zijn ziek. Voorzitter. Het wordt tijd dat de minister keihard aan het werk gaat om de problemen bij het UWV op te lossen, tijd dat hij de bezem erdoor haalt en de mensen geeft waar zij recht op hebben. Start met corrigeren! De tijd van kletsen, brieven sturen en wegduiken is gewoon voorbij. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van mevrouw Saris. Mevrouw Saris (NSC):U houdt een gloedvol betoog, meneer Heutink. De heer Heutink (PVV):Dank u wel. Mevrouw Saris (NSC):Ja. Ik vind het alleen jammer dat de motie waar ik mede-indiener van was over percentages rondom de IVA-uitkering niet op uw steun heeft kunnen rekenen, terwijl u nu juist een gloedvol betoog houdt voor mensen die niet meer kunnen werken. Kunt u daar een reflectie op geven? De heer Heutink (PVV):Dat kunnen we zeker. We constateren dat de minister aan het kijken is hoe hij het stelsel wil gaan hervormen. Daar maakt hij op dit moment plannen voor. NSC voer met die motie eigenlijk dwars door het beleidsvoornemen van de minister heen. Dat is niet verstandig. Ik denk dat wij best met de minister in gesprek mogen — dat heeft hij ook aangegeven in zijn brieven — en eigenlijk zouden moeten over hoe wij het WIA-stelsel zouden willen zien met elkaar. Ik heb net de reflectie van de PVV gegeven wat betreft hoe wij dat voor ons zien: we mogen niet over de rug van de allerzwaksten acties ondernemen waar zij uiteindelijk last van hebben. Dat doet uw motie wel. Op de inhoud zijn we het dan misschien wel eens, maar ik wil de minister niet belemmeren in zijn afwegingen en keuzes. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie van DENK. Gaat uw gang. De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Stel je het volgende voor. Je wordt ziek, je lichaam laat je in de steek, je werk valt weg, je wereld wordt kleiner en je inkomen wordt brozer, maar er is nog íéts waar je op vertrouwt, namelijk de overheid. Je vertrouwt erop dat als alles om je heen wankelt, de overheid het anker is in de storm. Je vertrouwt erop dat die jou vasthoudt, juist op het moment dat je alles kwijt dreigt te raken, dat die zorgt voor een basisinkomen, voor bestaanszekerheid en voor menselijkheid. Een vast anker: de overheid. En dan gebeurt het tegenovergestelde. Je krijgt een uitkering die te laag is, maand in, maand uit, jarenlang. Je denkt dat de berekening wel zal kloppen, maar die klopt niet. Je bent gewoon bestolen door je eigen overheid, niet één keer maar structureel. Dat gebeurde bij tienduizenden mensen, want het UWV heeft jarenlang fouten gemaakt bij het berekenen van de WIA-uitkeringen. Telkens komen daar nieuwe fouten bij: het maatmanloon, de indexering, de Wajong, de medische beoordeling. De vraag is of er nog meer lijken uit de kast gaan komen. Voorzitter. Het ergste is dat die fouten jarenlang niet zijn hersteld, terwijl het UWV ervan wist en ze zag. Mensen in het land hebben daardoor onnodig financiële zorgen en gigantisch veel stress gehad. Het is niet zomaar een fout; het is een fout waarbij de overheid een plicht tegenover kwetsbare mensen niet nakomt. Als dit de situatie is, dan verwacht je op z'n minst herstel, volledig herstel en erkenning. Maar wat krijgen mensen? Een herstelactie die voelt als een pleister op een open wond. Het gaat alleen om dagloonfouten vanaf 2020. De rest? Pech gehad! Geen compensatie, geen erkenning, geen recht. Voorzitter. Er is een systeem gecreëerd dat meer lijkt op een doolhof dan op een vangnet. Wie schade heeft geleden, moet die schade zelf aantonen, uitzoeken en bewijzen. De kans is groot dat die persoon alsnog een dichte deur krijgt. Mensen die wél iets terugkrijgen, mogen soms hun toeslagen weer inleveren. Het is alsof het UWV aan de ene kant te weinig geeft en de Belastingdienst een peperdure blauwe envelop nastuurt. Voorzitter. Je kunt gewoon geen recht doen door een deel van het onrecht te negeren. Daarom noemt DENK vandaag de volgende vier voorstellen voor rechtvaardigheid. Eén: breng alle gedupeerden in beeld, dus ook mensen met fouten van voor 2020 of met andere fouten dan het dagloon. Twee: zorg dat mensen geen schade lijden door nabetalingen. Vorder dus geen toeslagen en bijstand — ik kijk naar de staatssecretaris — terug als gevolg van UWV-fouten. Op het punt van de bijstand hoor ik graag om hoeveel mensen het mogelijk gaat en wat de staatssecretaris op dit moment doet om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen die door de berekeningen in de bijstand terecht zijn gekomen, niet nog een extra trap na geven. Drie: geef mensen volledige inzage in hun dossier, zodat ze weten wat er over hen is vastgelegd en wat er nou precies is misgegaan. Vier: richt een ruimhartig en toegankelijk herstelproces in, met ondersteuning en zonder een al te zware bewijslast op de burger af te wentelen. Eigenlijk is de oproep aan de minister: zorg direct voor een totaal herstel in plaats van dat we over vijf jaar en na de zoveelste commissie zoals bij de toeslagenmisdaad de conclusie moeten trekken dat er eindelijk totaalherstel moet plaatsvinden. Doe het nu! Voorzitter. Als de minister deze voorstellen overneemt, dan gebeurt er iets wat al jaren uitblijft: mensen krijgen eindelijk waar ze recht op hebben, niet omdat ze zich een weg door het doolhof van bureaucratie hebben weten te vechten, maar omdat de overheid haar fouten erkent en herstelt, en dan niet uit schaamte, niet met woorden als "correctie" om het probleem te minimaliseren, maar uit rechtvaardigheid. Voorzitter. De minister zegt met zijn plannen te corrigeren, maar in werkelijkheid gebeurt er iets wat de overheid het minste kost. Dat kan natuurlijk nooit het uitgangspunt zijn. Daarom mijn oproep aan de minister: herstel niet alleen het systeem, herstel ook het vertrouwen en herstel de mensen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. U krijgt nog een vraag van de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):Terecht veel vragen over de positie van WIA-gedupeerden en mensen die door verkeerde berekeningen in de bijstand zijn geraakt. Maar ik ken DENK ook als een partij die hart voor werkgevers heeft. Ik heb daarover niets gehoord in de bijdrage. Hoe kijkt de heer Ergin naar die positie? De heer Ergin (DENK):Ik vind dat we bij herstel echt moeten gaan beginnen bij de mensen. Natuurlijk moet je op een gegeven moment ook kijken naar werkgevers en wat daar is gebeurd, maar dit hele gedoe, die hele reeks aan fouten heeft eerst mensen getroffen. Het heeft ervoor gezorgd dat mensen moesten kiezen tussen eten of medicatie betalen, tussen wel of geen kleding voor kinderen kopen. Ik vind dat we moeten beginnen waar het probleem zich het sterkst heeft voorgedaan. Dat is toch echt bij onschuldige burgers, bij mensen die niks mis hebben gedaan, geen fouten hebben gemaakt en gewoon netjes hebben aangeklopt bij het sociale vangnet van de overheid. Daarna kunnen we uiteraard ook kijken naar werkgevers en allerlei andere zaken, maar we moeten echt beginnen bij de mensen. De voorzitter:De laatste interruptie van de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):Zeker. Dat ben ik met de heer Ergin eens. Ik gaf het ook in mijn eigen bijdrage aan: op de eerste plaats moet het gaan om de WIA-gedupeerden, omdat de impact voor hen enorm is, zoals de heer Ergin schetst. Maar omdat ik hierover helemaal niets hoorde in zijn bijdrage Ik hoop dat hij enige positie kan meegeven. De heer Ergin (DENK):Ik had graag gezien dat we gisteren bij de regeling niet één minuut extra kregen maar wel honderd. Dan konden we echt over alle fouten waarover we in de krant hebben gelezen en waarvan we al twintig jaar weten dat ze zich voordoen, vragen kunnen stellen. Voor DENK ligt de prioriteit echt bij de mensen die hieronder enorm hebben geleden. Het is prima om daarna ook naar de werkgevers te kijken. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan nu schorsen. Dat doen we drie kwartier. Dan kunnen de bewindslieden hun antwoord voorbereiden en kan er ook geluncht worden. Om 12.50 uur gaan we verder. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.53 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor dinsdag 22 april aanstaande ook te stemmen over: het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten (36679) en de daarbij ingediende moties; het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2024) (36682) en de daarbij ingediende moties; de ingediende moties bij het notaoverleg over Media. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Ggz / Suïcidepreventie (CD d.d. 15/ 04), met als eerste spreker het lid Van den Hil van de VVD. Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Baudet tot lid in de bestaande vacature. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Dat was een korte regeling van werkzaamheden. Problemen bij het UWV Problemen bij het UWV Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV. Termijn antwoord De voorzitter:We gaan nu weer door met het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang. Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen zou ik graag alle leden willen bedanken voor hun inbreng in de eerste termijn, hun vragen en ook hun betrokkenheid bij dit dossier. We hebben vorige week ook als kabinet zelf met een groep WIA- en Wajong-gerechtigden gesproken. De premier was daarbij. De staatssecretaris was daar ook bij, evenals een aantal andere collega's. Het is zeker niet de enige manier en het enige moment waarop we met mensen spreken, maar we proberen op die manier een beetje invulling te geven aan wat de heer Vijlbrief eigenlijk ook benadrukte in zijn inbreng: je moet jezelf echt dwingen om te blijven begrijpen waar het over gaat, waar mensen tegenaan lopen en voor welke problemen wij eigenlijk met elkaar een oplossing zoeken. Ik denk dat wij allemaal — ik kijk ook naar de staatssecretaris — echt onder de indruk waren van de gesprekken die we hebben gevoerd. Het waren allemaal mensen die te maken hebben met ziekte en arbeidsongeschiktheid en van wie het perspectief plotseling veranderde. Het waren mensen die vaak wel willen maar niet meer kunnen werken en die te maken krijgen met de vraag hoe werkgevers daar vervolgens op reageren. Het ging uiteraard ook over de ervaringen met het UWV. Het ging over het proces waar je doorheen gaat van keuringen, soms herkeuringen en soms rechtszaken, waarin erkenning wordt gezocht voor de ziekte of beperking van mensen, de onzekerheid die eruit voortvloeit, onzekerheid over inkomen, onzekerheid over het huis soms, over relaties. Er is ook een gemis aan persoonlijk contact met het UWV. Daar stonden soms ook goede ervaringen tegenover van aandacht en betrokkenheid, zeg ik erbij. Maar ook ging het over de uitlegbaarheid van het stelsel als geheel, van hoe wij in dat stelsel mensen beoordelen, hoe wij de mate van arbeidsgeschiktheid of -ongeschiktheid beoordelen, percentages, hoogte uitkeringen, schattingen, en de fouten die daarin worden gemaakt. Voorzitter. Ik heb uit die bijeenkomst en die gesprekken echt de conclusie getrokken dat het tijd is om het stelsel eerlijker en eenvoudiger te maken. Wij hebben dat hier vaker met elkaar gedeeld. Ook heb ik de conclusie getrokken dat het noodzakelijk is om de zorgvuldigheid, de professionaliteit en de tijdigheid van beoordelingen op peil te brengen. Dat in combinatie met de menselijke maat, waar een aantal van u ook hebben gewezen. Je wilt dat keuringen en beoordelingen en de manier waarop met mensen wordt omgegaan zorgvuldig zijn, duidelijk zijn en dat er ook sprake is van aandacht en persoonlijke benadering. Een aantal van u heeft gevraagd of we nu voldoende zicht hebben op de kwaliteit en of we die op orde hebben. Nee. Het eerlijke antwoord is dat we de kwaliteit op dit moment niet voldoende op orde hebben, met name in de sfeer van het sociaal-medisch beoordelen, hoewel — zo zeg ik erbij — er bij het UWV 22.000 mensen werken, met hart voor de publieke zaak. Natuurlijk kunnen we kritiek hebben op fouten die worden gemaakt, maar er is in mijn beleving niemand bij het UWV die dit een gewenste situatie vindt en die niet ook zijn schouders onder het herstel en de aanpak van de kwaliteitsverbetering wil zetten. Uiteindelijk — daar is ook naar gevraagd — ben ik daar als minister verantwoordelijk voor. Ik heb het eerder als mijn misschien wel grootste bestuurlijke opgave gezien om hier de komende tijd verandering in te brengen. Ik ben daar ook zeer gemotiveerd voor. Hoewel het een taaie en waarschijnlijk een heel langjarige kwestie is, denk ik dat we hier met elkaar de schouders onder moeten zetten. De heer Heutink (PVV):Ik hoor de minister zeggen dat het nog niet zeker is dat alle problemen nu zijn opgelost. Dat heb ik net ook in mijn betoog proberen te zeggen. De vraag die ik heb, is of de minister kan uitsluiten dat er vanaf 1 januari 2025 alsnog fouten worden gemaakt met de WIA-uitkeringen en we vervolgens over drie jaar weer hier staan om dan díe foute uitkeringen te herstellen. Kan de minister aangeven of hij dat beeld herkent en dus alles op alles zet om in ieder geval dat te voorkomen? De voorzitter:Ik herhaal nog even: zes interrupties. Ik raad de Kamerleden aan om te wachten tot hun vraag in eerste termijn beantwoord is en niet de vraag te gaan stellen voordat de minister daaraan toe is gekomen, want dat is nodeloze tijdverspilling. Minister Van Hijum:De vraag is of ik kan uitsluiten dat er weer fouten zullen optreden. Het antwoord is: nee. Dat kan ik sowieso nooit. Waar gewerkt wordt, binnen het UWV, binnen uitvoeringsorganisaties, zullen ook in de toekomst fouten worden gemaakt. Het is wel zo dat de marges die we daarbij aanvaardbaar vinden — daar moeten we, denk ik, nog wel een keer een wat bredere discussie over voeren — te groot waren. Ik kan nog niet zeggen dat op dit moment binnen die marges wordt gewerkt. De kwaliteit moet beter op orde zijn. En zelfs de kwaliteitscontrole, dus de manier waarop we zicht krijgen op welke fouten er zijn gemaakt en in welke mate er fouten worden gemaakt, is nog niet op orde. Het op orde zijn daarvan is toch wel een basis om zekere uitspraken te kunnen doen over de vraag of er nog fouten optreden bij de verschillende onderdelen, welke dat precies zijn en in welke mate. Ik kan die garantie dus op dit moment nog niet geven. Ik kan wel zeggen dat we een aanpak moeten hebben die voorkomt dat we verder nog fout op fout stapelen. Ik zal daar zo meteen nog iets over zeggen. En we moeten beginnen om die kwaliteitscontrole verder op orde te krijgen. Ik heb er wel goede hoop op dat in ieder geval dit jaar de Meting Operationele Kwaliteit, de MOK, van het UWV daar meer zekerheid over gaat bieden. De heer Heutink (PVV):Tot slot. Ik ga daar later nog wel wat dieper op verder. Ik wil in ieder geval wel het volgende van de minister weten. We gaan dus niet corrigeren voor januari 2025 tot nu. Dat is wellicht heel erg onverstandig, omdat er nu alsnog fouten worden gemaakt. We kunnen niet uitsluiten dat dat gebeurt, zegt de minister net zelf. Gaat hij er dan voor zorgen dat we hier niet over twee of drie jaar opnieuw staan om alsnog die fouten te corrigeren? Minister Van Hijum:Nee. We hebben in dat opzicht al besloten, omdat we over de laatste periode van 2024 die garantie ook niet konden geven, om de herstelperiode te verlengen. We blijven daar natuurlijk ook met verstand naar kijken. Dus als er aanleiding is om die actie te verbreden, dan doen we dat. We proberen ook om bij fouten die zijn opgetreden zo scherp mogelijk af te bakenen over welke groep we het hebben, om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de mensen die hier wel of niet door worden geraakt en over de samenhang tussen de fouten. Dat is de aanpak die ook het UWV daarbij kiest. Voorzitter. Ik voel zeer nadrukkelijk de verantwoordelijkheid voor de aanpak van dit probleem. Ja, er is een aanpak. We werken langs vier sporen. Dat begint met de hersteloperatie. Daar had ik het net al even kort over. Overigens signaleerde de heer Ergin dat ik het woord "correctieoperatie" gebruik. Van mij mogen we het over "herstel" hebben. Volgens mij hebben wij dat in de laatste brief ook nadrukkelijk gedaan. Soms worden er feitelijke fouten gecorrigeerd. Maar als "herstel" meer recht doet aan wat we hier doen, dan heb ik er geen moeite mee om dat woord te gebruiken. Hoe dan ook, die hersteloperatie is wat ons op korte termijn te doen staat om mensen duidelijkheid te geven, onzekerheid weg te nemen en fouten te herstellen. De tweede lijn is: de kwaliteit op orde, de kraan dicht, niet fout op fout blijven stapelen. Dat heeft, zeg ik erbij, ook een financiële kant. De derde lijn is: we zullen de wet- en regelgeving moeten vereenvoudigen en de druk op de organisatie moeten helpen verlichten. En het vierde thema is: sturing en verantwoording. Ik zal ook in deze volgorde op de thema's ingaan. Ja, er moet beter worden gemonitord wat de kwaliteit is en hoe je daarop stuurt en bijstuurt. Dat moet binnen het UWV gebeuren, maar dat moet ook in de relatie tussen het UWV en het ministerie van Sociale Zaken gebeuren. Daar hoort ook het thema bestuurlijke aansturing bij. Daar zal ik zo dadelijk nog iets meer over zeggen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Het ging over de toon, de woorden en de brief. Waar ik bijvoorbeeld heel erg op aansloeg, stond volgens mij op de eerste pagina: 77% van de controles is goed, dus eigenlijk gaat het best wel goed. Ik schrok daar best wel van. Als 77% goed gaat, betekent dat dat een vierde niet goed gaat. Zou dan een toonzetting waaruit naar voren komt dat het zorgelijk is dat in een kwart van de dossiers fouten geconstateerd worden, niet veel passender zijn geweest? Minister Van Hijum:Die toonzetting herken ik persoonlijk ook niet zo. Ik vind dat helemaal niet goed. Ik vind dat we daar wel degelijk een serieus probleem hebben. Het is wel zo dat we hebben geconstateerd dat dat in een groot deel van de gevallen geen directe uitwerking op de uitkering heeft. Dat is ook uiteindelijk een van de redenen geweest waarom we hebben gezegd: we kunnen het ons Het liefst zou je natuurlijk alle fouten met terugwerkende kracht opsporen en herstellen, maar hier is ook een gerichtere aanpak proportioneel, waarbij je sec kijkt waar het beperkte aantal fouten is gemaakt. Daar wordt het nu op gecorrigeerd. Maar we kijken vooral of het zich voordoet op de momenten dat fouten kunnen gaan doorwerken, dus bij de herleving, bij de herbeoordeling dan wel als je in een vervolguitkering terechtkomt. Daarmee kun je toch op een gerichte manier de meest schadelijke effecten ondervangen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik begrijp die uitleg helemaal. Natuurlijk, ik lees die brief en kan dat plaatsen, maar de toon doet er heel erg toe, zeker in een hersteloperatie. Als ik dan zo n brief lees, denk ik: oei, wij gaan het straks ook communiceren aan mensen. Daarom maakte ik het punt ook in het debat: wees heel zorgvuldig in de woordkeuze en in de toonzetting. Je ziet gewoon dat één zo n zinnetje, dat goedbedoeld is en feitelijk klopt, wel op een hele andere manier gelezen kan worden. Minister Van Hijum:Daar blijf ik mij graag van bewust. Het is op geen enkele manier de bedoeling om welke fout of welk probleem dan ook te bagatelliseren. Ik denk ook dat we dat niet doen. Ik ben erg van de lijn van openheid en transparantie over waar dingen niet goed gaan. Hier is ook de eerlijke afweging gemaakt te kiezen voor een gerichte operatie om met name die doorwerking te voorkomen en op die manier toch de schade voor mensen zo veel mogelijk te beperken. Ik heb net de thema s genoemd en dat zijn ook een beetje de blokjes waarlangs ik De voorzitter:Het eerste blokje, was dat ook het eerste thema? Minister Van Hijum:Ja, het eerste thema is dan de herstelaanpak. De voorzitter:Ja, dat had ik even gemist. Minister Van Hijum:Eigenlijk kun je zeggen dat we daarbij drie stappen doorlopen. Dat begint natuurlijk met het controleren. Daar waar fouten zijn gemaakt, bijvoorbeeld in de 43.000 gevallen van de dagloonberekeningen, gaat het om het controleren of de fouten zich daadwerkelijk hebben voorgedaan. We kijken daarbij bij alle deeloperaties ook naar de scope en de samenhang. Ingewikkelde gevallen identificeren we daarbij ook. Vervolgens worden de keteneffecten bepaald. We zijn scenario's aan het uitwerken. Ik zal daar zo dadelijk nog iets meer over zeggen. Uiteraard is er daarbij ook aandacht voor de werkgever. Onder anderen de heer De Kort vroeg daarnaar. Dan komt de fase van herstellen. Daar zijn we op dit moment nog niet, zeker niet als het over de dagloonfouten gaat. Daarbij beginnen we met een kleine groep, om ook de lerende aanpak vorm te geven. We bekijken hoe je dat op een goede manier doet, hoe die fouten met elkaar samenhangen, hoe je zorgt dat het op een samenhangende manier wordt opgelost en hoe je de keteneffecten daarbij goed in beeld brengt. Ik heb u eigenlijk allemaal het woord "zorgvuldigheid" horen noemen. We zijn ons er zeer van bewust dat de samenhang, maar ook het betrekken van de keteneffecten in die aanpak, uiteindelijk gaan bepalen hoe de kwaliteit van het herstel wordt beleefd. Al met al is de verwachting dat we twee jaar voor die hersteloperatie nodig hebben. We hebben het echt over een herstelactie met een lange adem. De heer Ceder en mevrouw Patijn vroegen nog door op de omvang van dat herstel. Ik heb u al aangegeven dat, op basis van de analyses van de dagloonfouten, het UWV ongeveer 43.000 dossiers handmatig gaat controleren. Daarnaast is er een groep van 28.000 dossiers die al in vier andere corrigeeracties zitten. Dat zijn — ik noem ze nog even — de loonloze tijdvakken, de indexatie van het WIA-dagloon, de opting-ininkomsten en het arbeidsongeschiktheidspensioen, voor zover die zien op de periode 2020-2024. Ook al die dossiers worden gecontroleerd op dagloonfouten. Ik begreep dat in de technische briefing ook uitgebreid is stilgestaan bij de samenhang tussen die operaties. Als een uitkeringsgerechtigde te maken heeft met verschillende herstelacties, dan is het de bedoeling dat het UWV die correctie in één keer uitvoert. Uitkeringsgerechtigden ondervinden dan de minste hinder van die hele actie. Ik heb u al aangegeven dat het UWV naar verwachting in totaal twee jaar daarmee bezig zal zijn. Dat zal uiteindelijk ook afhankelijk zijn van de keuzes die we nog met elkaar moeten maken, ook op het gebied van de keteneffecten. Dat geldt ook voor het moment waarop we precies met die actie zouden kunnen starten. Ik kan uiteraard toezeggen, zeg ik in de richting van de heer Flach, dat wij de Kamer periodiek en uitgebreid blijven informeren over de aanpak en de voortgang. Het is sowieso mijn voornemen om voor de zomer met de volgende versie van de verbeteraanpak te komen, waarin ook een aantal dingen die nu nog openstaan weer concreter worden ingevuld en uitgewerkt. Op die manier blijven we met elkaar de vinger aan de pols van die aanpak houden. De heer Ceder (ChristenUnie):Fijn dat de minister het traject omschrijft en zegt dat dat twee jaar gaat duren. Ik snap dat de minister nog niet vooruit kan lopen op de vraag in hoeverre keteneffecten worden meegenomen. Ik denk dat het ook uitmaakt in hoeverre de Kamer daar misschien nog wat richtinggevende uitspraken over doet. Als we dat buiten beschouwing laten, verwacht de minister dan dat dat bedrag onder de 200 miljoen — ik heb net begrepen dat dat is vrijgemaakt — zal blijven? Is de verwachting dat dat bedrag afdoende zal zijn om deze operatie te doen slagen? Minister Van Hijum:Ik begrijp de nieuwsgierigheid van de Kamer naar de bedragen zeker. Ik kan daar op dit moment nog niet op ingaan. Ik wil er toch ook even formeel op wijzen dat er sprake is geweest van politiek overleg over de Voorjaarsnota, maar dat er nog geen in de ministerraad vastgestelde Voorjaarsnota is. Daar moet nog over vergaderd worden. Dat betekent dus ook dat ik niet namens het kabinet kan zeggen welke bedragen daar wel of niet in staan. Dat besluit moet nog genomen worden. De heer De Kort (VVD):Ik gaf in mijn betoog aan — dat zegt de minister nu ook — dat die zorgvuldigheid van groot belang is. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat er één keer herstel plaatsvindt voor een WIA-gedupeerde. Ik zeg dit om het even scherp te krijgen, want mijn zorg zat 'm erin dat er eerst wordt gekeken naar het dagloon en daarna pas naar de loonloze tijdvakken. Wanneer er eerst wordt gekeken naar het dagloon, kan er een bijstelling plaatsvinden, terwijl er, als er wordt gekeken naar de loonloze tijdvakken, geconstateerd kan worden dat iemand helemaal geen uitkering heeft ontvangen. Ik ben dus blij met de toezegging dat er één keer herstel plaatsvindt. Kan de minister daarmee garanderen dat het niet zo kan zijn dat iemand eerst een bijstelling krijgt, waarna achteraf blijkt dat er helemaal geen sprake van een uitkering had kunnen zijn, waardoor de teleurstelling nog groter wordt? Kan hij dat nog toezeggen en concreter maken? Minister Van Hijum:Zeker, ook omdat die twee acties eigenlijk toch voor het over-overgrote deel gescheiden van elkaar lopen. Voor het maatmanloon komt er namelijk geen aparte hersteloperatie. We kijken met name hoe de doorwerking kan worden beperkt. Daarmee is er eigenlijk geen interactie met de dagloonfoutoperatie. Bij de dagloonfouten gaan we dus ook niet actief op zoek naar fouten in het maatmanloon. Het kan wel zo zijn dat mensen die aanleiding zien om twijfels te hebben over de juistheid daarvan, zich melden bij het UWV en dat er dan serieus gekeken wordt naar die vragen en twijfels. De heer De Kort (VVD):Dat is heel fijn en goed om te horen, want ik denk dat dat iets van rust biedt. Maar geldt dat dan ook voor de loonloze tijdvakken? Want daarbij kan wellicht dezelfde teleurstelling plaatsvinden. Minister Van Hijum:Ja, daar geldt dat ook voor. Dat heeft in principe dezelfde afbakening. Het gaat om het gebrek aan overlap, om het zo maar te zeggen. Mevrouw Patijn vroeg Zij loopt nu naar de microfoon voor een vraag. Ik kan ook eerst een vraag beantwoorden die zij heeft gesteld. De voorzitter:Ja. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik kan ook even wachten. De voorzitter:Ja, dat is meestal beter, hoor. U verspilt interrupties door vragen te stellen die ook al in de eerste termijn zijn gesteld. Minister Van Hijum:Zij vroeg op grond waarvan het UWV heeft besloten dat maar 43.000 van de 220.000 mensen gecontroleerd moeten worden en waarom er een groep van 8.000 mensen buiten beschouwing is gelaten. UWV heeft daar echt grondig naar gekeken, een grondige analyse uitgevoerd, om voor alle lopende uitkeringen uit de periode 2020-2024 te beoordelen of er aanleiding is om het dagloon te controleren. Die analyse heeft u ook ontvangen. Het komt er eigenlijk op neer dat naar verschillende situaties is gekeken die kunnen leiden tot een fout in de dagloonberekening. Daar kwamen meer dan 30 situaties uit naar voren. Vervolgens heeft UWV voor alle 220.000 mensen onderzocht of en hoe vaak een of meerdere van die situaties bij hen voorkwamen. Dat was bij 43.000 mensen het geval. Die worden nu allemaal handmatig gecontroleerd. We zijn nog in overleg met het UWV over de afgesloten uitkeringen, omdat er heel veel bij komt kijken om daar ook nog met diezelfde intensiteit controles op uit te voeren, maar daar kan ik uw Kamer ook voor de zomer nog over informeren. Tegen de heer Vijlbrief zeg ik dat ik nog niet kan aangeven in welke mate fouten hebben geleid tot een te hoog of een te laag dagloon of om welke gemiddelde bedragen het gaat. Dat zit nog in de trechter. Ik hoop ook daar voor de zomer, in de volgende versie, meer over te kunnen zeggen. De heer Van Kent en de heer De Kort vroegen nog of ik mensen duidelijkheid kan geven: worden zij wel of niet door die operatie getroffen? Dat klopt. Ik deel zeer dat we mensen daar zo snel mogelijk duidelijkheid over moeten geven. Als je niet getroffen wordt, moet je daarover eigenlijk zo snel mogelijk zekerheid krijgen. Wij verwachten dat de mensen die níet tot de groep horen, daar in ieder geval binnen vier weken — ruim genomen — over geïnformeerd zullen worden. We hopen dat dat in ieder geval voor een grote groep mensen enige opluchting geeft. Mevrouw Saris vraagt hoe ik het comfort kan geven dat mensen echt worden gehoord. Dat doen we natuurlijk door in die aanpak zo veel mogelijk voor de persoonsgerichte benadering te kiezen. Ik zeg daarbij dat we dat ook doen door zelf in gesprek te blijven met mensen en rechtstreeks van mensen te horen waar zij mee te maken hebben, zodat we daar in onze aanpak rekening mee kunnen houden. Het UWV werkt ook op die manier en kijkt nadrukkelijk ook bij klantgroepen — verschillende mensen, verschillende situaties — welke aanpak bij welke situatie past. Het UWV probeert ook uit eerdere operaties zoals de toeslagenaffaire te leren hoe je die aanpak kunt vormgeven. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik denk dat daarover in het plan van aanpak het een en ander is gezegd. Uiteindelijk wilt u als volksvertegenwoordiger natuurlijk ook weten of het herstel echt goed gaat. Daarom blijf ik u op de hoogte houden van die aanpak, van de voortgang en van de resultaten. Ik zit daar zelf echt bovenop. Dan het belangrijke punt van de keteneffecten. Onder anderen de heer Ceder vroeg daarnaar. Gaan we het nabetalen vrijstellen van effecten die bijvoorbeeld in de sfeer van toeslagen kunnen optreden voor de Belastingdienst/ Toeslagen? Dat is echt een complex vraagstuk. Het is ook de reden waarom wij niet zijn begonnen met een herstel op grote schaal, maar met herstel op kleine schaal, met een groep mensen, zodat we eerst zicht krijgen op die samenhang en duidelijk wordt hoe je dat op een goede manier doet. Het uitgangspunt is natuurlijk om keteneffecten zo veel mogelijk weg te nemen. Opties zoals een onverplichte tegemoetkoming en schadevergoeding nemen we daarin mee. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Patijn. Op dit moment ben ik nog bezig met het uitwerken van alle scenario's. Het UWV doet dat ook intensief, met pensioenfondsen, met werkgevers, met de Belastingdienst/ Toeslagen. De realiteit is dat het echt een complexe opgave is om mensen zo veel mogelijk te ontzorgen. Het ideale scenario bestaat helaas niet. Ook hierop zal ik voor de zomer in mijn brief terugkomen. De heer Ceder (ChristenUnie):Volgens mij is het geen complex vraagstuk. Want als je zou zeggen dat ketenpartners geen nadelen kunnen ondervinden van fouten bij het UWV, dan ben je er. De vraag is dan natuurlijk wel wie de kosten draagt. Dat zal dan het kabinet zijn. Als je daarvan uitgaat, is dat wel een dure opgave, maar geen complexe opgave. Het wordt complex op het moment dat het kabinet die kosten niet wil dragen en gaat kijken in hoeverre het die kan verdelen. Dan wordt het inderdaad een heel complex vraagstuk. Maar dat is wel een keuze die gemaakt wordt. Ik overweeg hierover wel een motie in te dienen, ook om werkgevers die bij een correctie een nabetaling of een terugvordering kunnen verwachten in ieder geval uit te sluiten. Ik kan me voorstellen dat het ook financiële consequenties met zich meebrengt. Ik vraag mij af hoelang die verkenning zou duren en wat de financiële consequenties, ook van het dragen van alle effecten door de overheid, zouden zijn. Minister Van Hijum:Het kan zeker ook financiële consequenties hebben. Soms zijn er ook juridische consequenties en complicaties. Dat maakt dat we echt nog volop bezig zijn om dat op een rij te zetten. Ik wil uw Kamer daar zo snel mogelijk over informeren. Nogmaals, ik denk dat we die duidelijkheid zeker in de volgende versie van de verbeteraanpak kunnen geven. Eerder lukt mij gewoon niet. De voorzitter:Gaat u door. O, de heer Ceder voor zijn derde interruptie. De heer Ceder (ChristenUnie):Volgens mij vragen ze het wel omdat we dit debat vandaag hebben. En uiteraard had ik graag meer informatie gehad. Maar goed, die is er nog niet, dus daar zullen we nog op moeten wachten. Maar als de Kamer nu al een richtinggevende uitspraak doet over wat zij belangrijk vindt ten aanzien van bepaalde ketenpartners, mag ik er — hoop ik — wel van uitgaan dat het kabinet dat ook zal respecteren en het zal meenemen in de verkenning, en het ook dusdanig zal uitvoeren. Minister Van Hijum:Ja, maar ik denk ook wel dat ik een inschatting kan maken van wat de Kamer belangrijk vindt, en wat ikzelf belangrijk vind in dezen, namelijk dat je zo veel mogelijk wilt voorkomen dat die keteneffecten optreden en dat mensen last hebben van het na-ijlen van het opleggen van een nabetaling. Tja, dat wil je voorkomen. En nogmaals, we kijken echt serieus naar hoe we dat kunnen doen, en proberen ook echt te leren van de toeslagenaffaire en alle eerdere negatieve ervaringen die we hebben gehad. Ik kan u gewoon toezeggen dat we daarbij zo dicht mogelijk bij het maximaal ontzorgen van mensen zullen uitkomen, maar ik kan u nog niet precies toezeggen hoe we dat gaan doen. Dat had ik graag gedaan, maar dat lukt me op dit moment nog niet. De heer Van Kent (SP):Gisteren heeft de SP het verzoek gedaan dat ook de staatssecretaris die zich met de Belastingdienst mag bezighouden bij dit debat aanwezig zou moeten zijn. Het kabinet heeft gisteren zelf laten weten dat het daar een andere keuze in maakt, en ik zie de staatssecretaris hier dan ook niet tegenover me. Daardoor ging ik er eigenlijk van uit dat deze minister vandaag in ieder geval zou kunnen zeggen dat dat is geregeld, dus dat die nabetalingen geen gevolgen gaan hebben voor alles wat met de Belastingdienst te maken heeft. Daar ging ik van uit, want anders hadden we hier met de staatssecretaris een goed debat over kunnen voeren. Kan de minister bevestigen dat in ieder geval op dat punt de nabetalingen door fouten van het UWV geen financiële nadelen betekenen voor mensen in verband met belastingen en toeslagen? Minister Van Hijum:De reden dat de staatssecretaris hier niet is, is omdat wij intensief samenwerken om deze aanpak vorm te geven. Het kabinet spreekt met één mond, zoals u weet; en ook in dit opzicht. En ik kan u verzekeren dat zij vanuit de verantwoordelijkheid voor toeslagen nauw betrokken is bij de vormgeving van dit proces. Dus datgene wat ik u straks zal presenteren, is ook namens haar. De heer Van Kent (SP):Ik hoor het kabinet heel vaak met verschillende monden spreken, maar dat is weer een andere discussie. De vraag die ik de minister had gesteld, is of in ieder geval het uitgangspunt is dat door fouten van het UWV geld dat was nabetaald geen effecten heeft op toeslagen en belastingen. Ik neem aan dat dat uitgangspunt toch gedeeld wordt en dat we dat straks ook terugzien in die brief, want anders begrijp ik niet waarom de staatssecretaris hier niet was. Als daar problemen mee zouden zijn of als dat niet zou kunnen of lastig zou zijn, dan zou ik daar vandaag een gesprek over willen voeren, want hier moet zo snel mogelijk duidelijkheid over komen. Minister Van Hijum:Dat deel ik. En ik heb u ook aangegeven dat intensief wordt uitgezocht hoe je mensen daarbij zo veel mogelijk kunt ontzorgen, hen geen last kunt laten hebben van het feit dat er een doorwerking is van nabetalingen op het verzamelinkomen of een aantal andere dingen. Daar willen we die duidelijkheid over bieden. Daar zou de staatssecretaris u geen ander antwoord op gegeven hebben, hier op dit moment. De heer Van Kent (SP):Ik vroeg naar het uitgangspunt; of dat het uitgangspunt was. Minister Van Hijum:Dat is het uitgangspunt, dus dat we die keteneffecten zo veel mogelijk proberen te voorkomen en willen voorkomen dat mensen daardoor allerlei nabetalingen moeten doen of correcties krijgen in toeslagen of fiscaliteit. Dat is dan in de richting van de cliënt, maar het geldt ook voor de werkgever en ook voor de pensioenfondsen. Je wilt eigenlijk zo veel mogelijk van die onzekerheid aan de voorkant wegnemen. De heer Van Kent (SP):Dat bedoel ik. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik begrijp dat er op kleine schaal eerst goed gekeken wordt wat er nodig is. Daar zijn wij ook voor, want we willen niet dat alles steeds weer opnieuw uitgevonden wordt. Maar bent u al wel in gesprek met de VNG, met de SVB en dat soort partijen, om te zorgen dat het op de achtergrond geregeld wordt, in plaats van dat mensen dit zelf moeten gaan doen? Minister Van Hijum:Ja, intensief. Dat overleg vindt intensief plaats op dit moment. Het is taai, maar het is intensief. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de minister zeggen: we zijn al een beetje aan het uitvoeren — dat is die lerende organisatie volgens mij — en we zijn al een aantal zaken aan het toekennen. Ik hoor hem ook zeggen: we zijn nog aan het uitzoeken wat we willen met de onverplichte tegemoetkoming. Maar er worden intussen al wel uitbetalingen gedaan. Dat gebeurt niet in de vorm van de onverplichte tegemoetkoming, want die is er niet. Er worden in die toekenningen zaken uitgewerkt. Er is bijvoorbeeld iemand die mij net live appt. Die zegt: "Het gebeurt helemaal niet in één keer. Voor mij is het loonloze tijdvak net hersteld, maar die andere dingen moeten nog gaan komen. Ik heb dus een nabetaling gekregen, maar het kan zomaar zijn dat ik in die andere dingen juist een verlaging van de uitkering zou krijgen. Ik krijg dan dus een bijstelling, die straks weer de andere kant op bijgesteld kan worden." Minister Van Hijum:Ja, voorzitter Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Waarom — sorry, ik heb nog even een vraagje — kiest de minister nu voor die lerende organisatie? Waarom wordt er niet even op die pauzeknop gedrukt? Waarom wil men niet even alles uitgewerkt hebben, die duidelijkheid hebben, alles goed op een rij hebben, en dan pas daadwerkelijk gaan uitvoeren? Minister Van Hijum:Die discussie hebben we ook met het UWV intensief gevoerd. Die lerende organisatie in deze casussen — ik zeg het toch maar even onpersoonlijk, maar het zijn mensen die zich ook vrijwillig hebben gemeld om die aanpak met het UWV vorm te geven — leert over hoe je dat wel en niet kan doen. Dat wil nog niet zeggen dat je in alle gevallen meteen de ideale oplossing hebt bereikt, maar dat je ook tot de conclusie kan komen dat het om een bepaalde reden niet lukt, om daarvan vervolgens weer te leren hoe je het in toekomstige situaties wel zou kunnen organiseren. Die lerende aanpak helpt het UWV samen met de ketenpartners om die aanpak vorm te geven. Ik ben graag bereid toe te zeggen — ik weet niet of die vraag erachteraan komt — om zo dadelijk terug te koppelen over de leereffecten van die casussen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het voelt toch een beetje alsof je je op de kappersschool laat knippen door iemand die nog nooit geknipt heeft en je maar moet hopen dat je haar niet te kort is geworden. Op het moment dat je in de situatie zit dat je die uitkering krijgt, en je krijgt een nabetaling — in dit geval niet van vijf maar van anderhalf jaar — dan gaat daar het zware tarief van de belastingen overheen. Je houdt dan nog maar heel erg weinig geld van de nabetaling over, terwijl het dus zo kan zijn dat — als u een onverplichte tegemoetkoming gaat vormgeven, in welke vorm dan ook, of als u zegt dat er in ieder geval geen problemen met de toeslagen veroorzaakt worden, zoals de heer Van Kent het ook noemt — jij het nu wel moet verrekenen met de Belastingdienst, terwijl degene die over drie maanden nabetaald wordt dat niet zou hoeven. Minister Van Hijum:Dat gaat dan over dit beperkte aantal mensen, met wie we overeen zijn gekomen dat we ze helpen door actief mee te kijken met hun situatie. Het gaat erom hoe je deze situatie zo goed mogelijk voorkomt en het herstel zo makkelijk mogelijk maakt. Nogmaals, dat betekent dat we niet altijd direct aan de ideale en optimale oplossing kunnen werken, maar daar willen we wel naartoe werken in de definitieve aanpak. Volgens mij was dat ook nog een van uw vragen. Er is nog geen go — laat ik het zo maar zeggen — voor de definitieve aanpak. We hebben gezegd dat we juist daarvoor zeker willen weten hoe we die keteneffecten gaan ondervangen. Pas dan geven we het groene licht voor een definitieve hersteloperatie. De voorzitter:Dit wordt uw derde interruptie. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja. Ik zou er bij de minister op willen aandringen om in ieder geval de echt grote hersteloperatie pas op te starten als er een compleet plan is. Dat was ook onze vraag. Ik zou bij u ook op het volgende aan willen dringen. Deze mensen hebben al een brief ontvangen en daar stond het woord "excuus" niet één keer in. Sterker nog, toen iemand dat aan de telefoon aankondigde, kreeg die van het UWV te horen: goh, daar hebben we niet aan gedacht. Minister Van Hijum:Volgens mij heb ik hier ook meermalen aangegeven dat ik het buitengewoon betreur dat wij mensen door fouten van de overheid in deze situatie brengen en met deze onzekerheid confronteren. Laat ik dat ook namens het UWV doen. Laat ik dat hier nogmaals herhalen. Dat hoeft bij wijze van spreken ook niet in elke brief. Ik vind die duidelijkheid over communicatie ook inhouden dat men zo snel mogelijk weet waar men aan toe is. Dat is het eerstvolgende belangrijke moment waar we aan moeten werken. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Hijum:Mevrouw Patijn heeft ook nog gevraagd hoe vervolgschade in beeld wordt gebracht. Het kan er inderdaad toe leiden dat de cliënt financieel nadeel heeft ondervonden van de hersteloactie of van de fouten die daarbij zijn gemaakt. Daar wordt onder verstaan: het negatieve effect op toeslagen, aanvullende uitkeringen, te betalen belastingen, heffingskortingen of een verhoogd jaarinkomen. Er wordt vaak over vervolgschade gesproken. Het UWV heeft daarvoor een vereenvoudigd vervolgschadeproces ingericht. Ook daar wordt zo nauw mogelijk met andere partijen in opgetrokken. De heer De Kort vroeg mij nog naar de pensioenpremies en de positie van verzekeraars. Verzekeraars en pensioenfondsen bieden arbeidsongeschiktheidspensioenen en aanvullende WIA-verzekeringen aan voor individuele werknemers van werkgevers. Die aanvullende WIA-verzekeringen zijn er in verschillende vormen. Als de uitkering stijgt, dan kan dat leiden tot meestijgende of juist dalende aanvullingen. Als die daalt, dan kunnen ook beide effecten optreden. Ook kan het voorkomen dat een bijstelling van het UWV geen doorwerking heeft op een aanvullende uitkering. Dat betekent dat er ook hier geen eenvoudige oplossing is om de onbedoelde doorwerking te beperken. Ook dat wordt betrokken in de intensieve gesprekken die plaatsvinden met pensioenpartijen, onder andere de Pensioenfederatie. Daarover zal ik u in de Kamerbrief over de volgende versie van het plan informeren. Ook werkgevers hebben te maken met impact. Die kunnen te maken hebben met te veel of te weinig betalingen. Daar vroegen de heer De Kort en mevrouw Rikkers naar. "Wat gaan we doen voor werkgevers?" Als mensen te hoge uitkeringen hebben gehad, betekent dat dat werkgevers een te hoge uitkering of premie hebben betaald in de afgelopen jaren. Het UWV bekijkt de doorwerking en er worden scenario's ontwikkeld over hoe daar het beste mee kan worden omgegaan. Als dat doorwerkt, dan moet je, om het ingewikkeld te maken, ook nog onderscheid maken tussen eigenrisicodragers en publiek verzekerde werkgevers. Publiek verzekerde werkgevers zullen pas twee jaar later in de premievaststelling iets merken. Voor de eigenrisicodragers zal de verandering de maand opvolgend zichtbaar zijn bij het in rekening brengen van de lasten die rechtstreeks worden doorvertaald. De heer De Kort (VVD):Ik begrijp dat de minister dat eerst nog in kaart wil brengen, dat het ingewikkeld is en dat het in die hele keten bij verzekeraars, pensioenpremies en werkgevers allemaal effecten kan hebben. Maar kan de minister dan wel als uitgangspunt een uitspraak doen? Het zou namelijk raar zijn als deze partijen benadeeld worden doordat er fouten zijn gemaakt door de overheid. Ik snap dat het eerst in kaart moet worden gebracht. Daarom pleit ik ook voor zorgvuldigheid. Maar kan dat, daar waar dat in ieder geval mogelijk is — die nuance wil ik ook nog wel maken — de denkrichting of het uitgangspunt zijn? Minister Van Hijum:Daarbij is dan het onderscheid te maken is tussen hoe je voorkomt dat het administratief tot heel veel ellende leidt, om het maar even zo te zeggen, en of je het wel of niet moet verrekenen. Te veel of te weinig betaalde uitkeringen hebben namelijk uiteindelijk natuurlijk wel invloed op die premies. Dan is die dus ook rechtmatig te hoog of te laag vastgesteld en dan zul je dus een correctie moeten laten plaatsvinden. Maar hoe je dat vervolgens doet, is precies waarover we het gesprek nu met werkgevers voeren. De heer De Kort (VVD):Dat die correctie mogelijk moet plaatsvinden kan ik me goed voorstellen, zeker als je kijkt naar de toekomst, naar een mogelijke bijstelling. Maar mijn vraag gaat over de gemaakte fouten. Die zijn niet gemaakt door de werkgever of door de verzekeraar. Dat zijn uitvoeringsfouten van het UWV. Kan het daar het uitgangspunt zijn? Ik kijk terug en heb het niet over de bijstelling in de toekomst. Kunt u, daar waar het kan, zo veel als mogelijk als denkrichting meegeven dat het bij de overheid ligt? Minister Van Hijum:Ook hier houden we natuurlijk rekening met het feit dat de overheid de oorzaak is van de fouten. Daar zijn we ons goed van bewust, maar hoe we dat precies vormgeven in relatie tot pensioenfondsen en werkgevers kan ik op dit moment nog niet heel precies aangeven. Ik kan u wel toezeggen dat dit element echt een expliciete plek krijgt in het plan voor de zomer. Daar zal ik dan ook ingaan op de relatie tussen de verantwoordelijkheid van de overheid aan de ene kant en wat er opgelegd dan wel verrekend wordt met werkgevers en pensioenfondsen aan de andere kant. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Hijum:De heer Ceder vroeg nog hoe ik de kosten ga betalen. Ik heb al gezegd dat ik daar niet helemaal op vooruit kan lopen, maar deze vraag loopt inderdaad wel mee in de Voorjaarsnota. Met werkgevers zijn we in gesprek over de individuele doorwerking van het herstel. Wat het precies kost kan ik op dit moment ook nog niet zeggen. De heer Vijlbrief vroeg daar ook naar. De heer Van Kent vroeg nog naar de proceskosten en de juridische kosten. In de basis vergoedt het UWV geen proceskosten bij ongegronde bezwaar- en beroepszaken, maar ik heb wel begrip voor deze vraag. Ook het UWV heeft in mijn richting aangegeven dat een sympathiek idee te vinden. Dat zal ik dus ook meenemen in mijn gesprek met het UWV, en daar later op terugkomen. Laten we afspreken dat we dat een plek geven in de brief voor de zomer. De heer Ceder had nog een vraag over de zesmaandenjurisprudentie. Hij vroeg of dat inhoudt dat er, wanneer de uitvoeringsorganisatie bekend is met de onrechtmatige situatie die is ontstaan buiten de invloedssfeer van de betrokkene, zes maanden de tijd is om de onrechtmatigheid te herstellen. Dat is niet het geval. De zesmaandenjurisprudentie beschermt de uitkeringsgerechtigde tegen traag handelen door de uitvoeringsorganisatie als de uitkeringsgerechtigde een concreet signaal geeft dat zijn uitkering te hoog is. En als het UWV dan niet binnen zes maanden handelt, in reactie op het signaal, dan kan het meerdere buiten de zes maanden niet worden teruggevorderd. Andere signalen vallen niet onder deze jurisprudentie, omdat er dan altijd nader onderzoek nodig is. De heer Ceder vroeg ook nog of ik bang ben voor overbelasting van de rechtspraak, en of ik massale beroepen en bezwaren verwacht. Nou, dat is natuurlijk altijd moeilijk te voorspellen, maar wij zijn ons zeer bewust van de mogelijke gevolgen van de herstelactie voor de rechtspraak. We hebben ook al om die reden contact gehad met de collega's van Justitie en Veiligheid. En we willen natuurlijk zelf ook zo min mogelijk aanleiding geven voor bezwaar- en beroepszaken. Daarom zijn een aantal dingen van belang: duidelijke en volledige communicatie en een zorgvuldig verloop van het herstelproces. Daar hecht ik ook zeer veel waarde aan. Dat geldt ook voor de manier waarop we straks met keteneffecten omgaan. De heer Ceder (ChristenUnie):De vraag is of de minister ook kan toezeggen dat hij in de brief die komt over de verkenning ook de kosten van de rechtspraak, die vallen onder een ander ministerie, kan meenemen. Ik kan me immers zomaar voorstellen dat een massale uitspraak dat je niet terugvordert misschien wel goedkoper kan zijn dan wél een besluit afgeven, waar vervolgens iemand tegen in beroep kan gaan. Vervolgens zijn die kosten niet per se voor het UWV, tenzij iemand de zaak wint, maar kunnen deze aan de kant van de rechtspraak wel oplopen, ook omdat de meeste mensen denken: ja, maar ik wil voor een toevoeging komen. De vraag is of die integrale kosten meegenomen kunnen worden. Dat kan het misschien ook vergemakkelijken, door te kijken naar wat nou niet alleen de meest rechtvaardige, maar ook de meest kostenefficiënte weg is, als we kijken naar de totale pot van belastinggeld. Minister Van Hijum:Ik ben bereid om de gevolgen voor de rechtspraak in mijn vervolgplan mee te nemen. Dan moet ik dus even goed kijken naar de gevolgen voor de belasting van de rechtspraak. De heer Van Kent vroeg of er geen uitkeringen worden stopgezet in de herstelacties, en of mensen de zekerheid hebben dat dat uitkeringspercentage niet wordt verlaagd. De hersteloperatie gaat over het dagloon. Dat heeft geen invloed op het arbeidsongeschiktheidspercentage. Daar hebben we eerder uitgebreid over van gedachten gewisseld. In die operatie worden ook geen uitkeringen stopgezet. Die garantie kan ik in die zin geven. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp vroeg of mensen die te veel hebben ontvangen ook hulp krijgen als ze straks minder krijgen. Het antwoord daarop is ja. Het is echt belangrijk dat mensen hulp krijgen. Allereerst kan dat door een uitlooptermijn toe te passen. Mensen moeten zich als het ware kunnen voorbereiden op de verlaging, en hun uitgavepatroon en situatie kunnen aanpassen. Het UWV kan ondersteuning bieden door onder andere financieel adviseurs en het Team Geldzorgen, dat actief is binnen het UWV. Ook zijn er een aantal leden die hebben gevraagd of ik kan uitsluiten wanneer mensen moeten terugbetalen: wanneer moet dat wel en wanneer niet? Ik heb eerder al aangegeven dat dat terugbetalen echt zeer, zeer, zeer terughoudend zal plaatsvinden, en ook een hele zware toets zal kennen. Er kan ook alleen sprake van zijn als het redelijkerwijs duidelijk kan zijn dat een uitkering te hoog was vastgesteld. Alleen als mensen meer uitkering kregen dan hun laatstverdiende loon — dat is echt een duidelijk criterium — wordt onderzoek gedaan of zij redelijkerwijs konden weten dat ze te veel ontvingen. Dat zal bij heel weinig mensen het geval zijn. Daarnaast voeren we op dit moment een doelmatigheidsanalyse uit, waarbij ook de maatschappelijke impact van terugvorderen wordt meegewogen. Die analyse wacht ik af, en daarover zal ik u ook weer nader informeren. De heer Van Kent (SP):Het bedrag dat uiteindelijk teruggevorderd zal worden, is waarschijnlijk verwaarloosbaar. Dit gaat over uitstralen dat je je bewust bent van fouten die de overheid heeft gemaakt. Dit gaat over een houding naar gedupeerden, waarbij wordt aangegeven: "Wij hebben fouten gemaakt; het ligt aan ons, dus wij gaan dus niet geld bij u terugvorderen." Ik zou de minister de hartenkreet willen meegeven: kijk echt naar de mensen die in onzekerheid verkeren, omdat ze wel horen dat er teruggevorderd kan worden. Weeg dat af tegen het belang van een paar gevallen waarin er wellicht iets heel erg scheef is gegaan, en geef hier de garantie dat er niet en nooit wordt teruggevorderd. Dat is echt heel erg belangrijk om te horen voor heel veel mensen die dit debat volgen en die ongerust zijn. Minister Van Hijum:Deze discussie hebben wij natuurlijk vaker gehad. Ik heb ook wel begrip voor deze oproep. Maar tegelijkertijd hebben wij die weging in zekere zin gemaakt en is het uitgangspunt — ik herhaal dat — dat we, als de overheid fouten maakt, niet terugvorderen. Sterker nog, ik heb u ook al eerder aangegeven dat dit wat mij betreft in de wijziging van de wetgeving over handhaving het vertrekpunt zal worden. Overigens is nu nog het vertrekpunt in de wet: terugvorderen in eigenlijk alle gevallen. Jurisprudentie, maar ook onze eigen opvattingen, dwingen ons om daarin een andere lijn in te kiezen. Wij begeven ons dus op dat pad. Tegelijkertijd zul je in de toekomst ook in individuele gevallen altijd situaties hebben waarin je mensen hebt die het hadden kunnen weten en die je nooit zult kunnen uitsluiten, ook niet als de overheid een fout heeft gemaakt. Dus dat doen we ook in dit geval niet. Maar dat laat onverlet dat het om een zeer beperkt aantal gevallen gaat en dat het overgrote deel van de mensen, die te goeder trouw is en hier de dupe is van fouten van de overheid, daar geen last van zal hebben. De voorzitter:Uw vierde interruptie, meneer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Ik wil toch echt nogmaals een oproep doen. Laten we het dan alleen over deze herstelactie hebben, over die 43.000 gevallen die opnieuw bekeken worden. Is de minister bereid om in ieder geval voor die 43.000 gevallen de garantie te geven dat er niet teruggevorderd gaat worden? Minister Van Hijum:Nee, een harde garantie kan ik niet geven. Het uitgangspunt is — ik herhaal dat — dat er, omdat de overheid hier veel fouten heeft gemaakt, in beginsel niet teruggevorderd wordt. Maar dat sluit niet uit dat je toch gevallen kunt aantreffen waarvan we kunnen zeggen "u had dit kunnen weten, en het was ook duidelijk dat uw uitkering hoger was dan het loon, dus we gaan kijken of dat aanleiding geeft om over te gaan tot terugvorderen". Het is bovendien ook zo dat je in alle gevallen niet met terugwerkende kracht, maar wel voor de toekomstige situatie de uitkering moet corrigeren. Dat gaat sowieso plaatsvinden. Dat is dus ook nog van invloed op de doelmatigheidsafweging. Daar gaan we zeer zorgvuldig mee om. Dat kan ik u garanderen, zoals ik al een aantal malen heb gedaan. Daar sta ik ook voor. Zover kan ik op dit moment gaan. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Is de minister het met mij eens dat het kan zijn dat mensen een hogere uitkering krijgen dan hun loon was? Dit kan het geval zijn als mensen een langere periode heel onregelmatig hebben gewerkt, dus een onregelmatig loon hebben gekregen. Het kan dan best zijn dat je de laatste twee maanden een lager loon hebt gehad dan je uitkering was. Het is een gemiddelde. Minister Van Hijum:Dat kan. Daarom is het nog geen automatisme dat er in die gevallen terugvordering plaatsvindt. Wel is er dan aanleiding om ernaar te kijken. Dat is wat we zeggen. Meer niet. De voorzitter:Mevrouw Rikkers? Nee? Dan gaat de minister door met zijn betoog. Minister Van Hijum:Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje, maar wel het grootste blokje, zeg ik ter geruststelling. Ik heb er nog drie te gaan: over de mismatch, over de kwaliteit van de dienstverlening en over de sturing. De voorzitter:Maar eerst nog een interruptie van de heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief (D66):Ik zat te wachten tot de minister dit blokje had afgerond. Ik vroeg me even af welke blokjes er nog zouden volgen, maar dat hoorde ik zojuist. Dan moet ik toch nu mijn vraag maar aan de minister stellen. De echo's van het toeslagenschandaal en daarna het herstelschandaal, zoals dat nu heet, vliegen hier natuurlijk door de Kamer heen. Dat is niet raar, omdat dit je in zo veel opzichten daaraan doet denken. Je begint met een heel kleine groep, maar het blijkt steeds een grotere groep te zijn. Het lijkt effecten te hebben die niet direct zijn. En dan ontstaat er ellende in de organisatie zelf en gaan er mensen weg bij het UWV. Aan het eind zou ik aan de minister deze gewetensvraag willen stellen: als hij zelf kijkt naar hoe hij het nu aanpakt, bijvoorbeeld wat betreft DUO, heeft hij dan het gevoel dat hij de lessen uit het toeslagenschandaal goed genoeg verwerkt heeft? Dat is een rotvraag om te stellen. Ik vind het ook moeilijk om deze vraag te stellen, maar ik moet hem stellen omdat wij als Kamer in het toeslagenschandaal natuurlijk ook tussendoor heel veel fouten hebben gemaakt. Ik verwees vanmorgen naar de beroemde €30.000. Daarvan kun je je nu ook afvragen of dat ... Ik denk dat dat toen een doordachte beslissing was. Wij zaten ook in dat kabinet. Nu kijk je erop terug en denk je: nou ja, het heeft ook een heleboel nadelen opgeleverd. Als je naar de minister luistert, dan doet het me daar zo aan denken. Sorry dat ik er wat langer over doe, voorzitter. Ik zal mijn vraag stellen. In al die technieken doet het me zo ontzettend denken aan die operatie. Wat voor gevoel heeft de minister daar zelf bij? Dit is een beetje een empathische vraag. Minister Van Hijum:Ik kan het oprecht waarderen dat de heer Vijlbrief, ook met zijn ervaring, deze vraag stelt. Ik denk dat die vraag ook terecht is. We hebben ons vooraf nadrukkelijk voorgenomen om de lessen uit de toeslagenaffaire en andere affaires uit het verleden ter harte te nemen. Ik denk dat wij zeker in de eerste versie van het herstelplan nadrukkelijk hebben aangegeven welke lessen dat zijn. Op welke wijze geef je bijvoorbeeld cliëntparticipatie, de betrokkenheid van cliënten, in de aanpak vorm? Hoe werken we met externe reviews? Hoe proberen we snelheid niet boven zorgvuldigheid te plaatsen? Dat is ook een heel belangrijk uitgangspunt. Ik zou het liefst soms nog veel concreter worden dan ik hier vandaag ben. Maar in alle eerlijkheid zetten we in de stap-voor-stapbenadering heel voorzichtig stapjes vooruit. We willen ook meer weten over de aanpak in de integraliteit, bijvoorbeeld met zo'n ketenaanpak, voordat we echt met de grote groep beginnen. Ik denk dat die intentie er dus absoluut is. Houd ons scherp daar waar dat niet zo is. Maar ik merk bij het UWV en bij onze eigen organisatie dat we daar alles aan doen. De heer Flach (SGP):Ik ga iets vragen over een heel ander punt. Er zijn al wat vragen gesteld over de gevolgen voor werkgevers. Mijn vraag gaat specifiek over de eigenrisicodragers. In het geval dat er sprake is geweest van te hoge uitkeringen heeft dat ook effecten gehad voor de eigenrisicodragers. Kan de minister schetsen hoe dat er ongeveer uitziet en wat we daarmee kunnen? Minister Van Hijum:Als er te hoge uitkeringen zijn geweest, dan is er dus ook te veel premie afgedragen. Dat moet uiteindelijk leiden tot terugbetalingen van te veel betaalde premies. De heer Flach (SGP):Geldt dat dus ook voor deze specifieke groep? Minister Van Hijum:Over welke specifieke groep heeft u het? De heer Flach (SGP):Ik bedoel de groep van de eigenrisicodragers. Minister Van Hijum:Ja. Dat geldt juist daarvoor. Zij dragen natuurlijk rechtstreeks de lasten van de uitkering en hebben in die zin dus een bepaalde periode te veel betaald. Ik weet niet hoelang dat was. De voorzitter:De minister gaat over op het volgende blok. Minister Van Hijum:Ja. Dan kom ik bij de wat bredere problematiek van het UWV. Ik haal even een antwoord naar voren. Onder anderen mevrouw Van Dijk en de heer Vijlbrief vroegen: wat ik nou de kern van de oorzaak achter de fouten? De Rekenkamer is daar ook op ingegaan. U heeft daar ook kennis van kunnen nemen in een briefing. Dat geldt ook voor mij. In de analyse van de Rekenkamer worden zes oorzaken genoemd die hebben geleid tot de toename van de fouten in de WIA-uitkeringen. Ik noem ze toch even kort op. Dat was de sterke focus op tijdigheid. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de wachtlijsten en het gegeven dat het gewoon onvoldoende lukt om tijdig te beslissen. De tweede oorzaak is het afschalen van de kwaliteitscontroles tijdens en na de coronaperiode. Drie. Interne sturing op de opvolging van kwaliteitscontroles en een eenduidig kwaliteitsbeeld ontbrak. Er is dus wel heel erg op de processen gelet, maar er werd niet echt doorgevraagd op wat daar nou onder zat aan feiten, fouten en signalen. De vierde oorzaak is personeelstekorten en minder goed ingewerkte medewerkers. De vijfde is de gebrekkige ondersteuning van medewerkers. Er is in dat kader door een aantal van u verwezen naar meer dan tien ICT-systemen. De zesde oorzaak is complexe regelgeving. Het is dus niet zo dat er één overduidelijke bovenliggende oorzaak is. Een aantal factoren hebben tot deze problematiek geleid. Als je het probleem moet oplossen, betekent dat dus ook dat je bij deze factoren moet beginnen. Hoe voorkomen we dan dat het UWV nog verder vastloopt? Dat doen we door aan te grijpen op deze factoren. We spelen onder andere medewerkers vrij voor de hersteloperatie. We kijken ook naar hoe we een aantal zaken kunnen vereenvoudigen, zoals de dagloonsystematiek. Het verminderen van achterstanden blijft onverminderd belangrijk. Ik zou er liever al iets concreter over worden. Ik hoop in elk geval dat ik na de Voorjaarsnota kan zeggen dat we op een aantal van die terreinen concrete stappen kunnen maken. De heer Flach vraagt hoe ik tegenover het advies sta om de bedrijfsarts leidend te maken bij de richttoets. Je kunt inderdaad zeggen dat het een positief effect heeft op de benodigde capaciteit van verzekeringsartsen. Het is een maatregel die in het OCTAS-advies naar voren komt. Ik ben zeker bereid daar serieus naar te kijken. Ik neem het mee in mijn aanpak, waarover ik u voor de zomer informeer. Ik loop er nog niet op vooruit, want het moet uiteindelijk een wat breder pakket worden. Ik wil er ook nog nadrukkelijk met sociale partners over spreken. Ik ga ook in gesprek, zeg ik in de richting van de heer Flach, met private verzekeraars om te kijken hoe ik van hun werkprocessen kan leren en hoe we in de samenwerking de druk op het UWV verder kunnen verlichten. Er zijn verschillende samenwerkingsinitiatieven, zoals de mogelijkheden om de WIA-beoordeling slimmer te doen, waardoor er capaciteit vrijkomt om meer sociaal-medische beoordelingen te verrichten. De heer Van Kent vroeg mij naar de moeilijk objectiveerbare aandoeningen en de fouten die daarbij in keuringen optreden. Ik voer met een breed gezelschap belanghebbenden gesprekken over het verbeteren van sociaal-medische beoordelingen van moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Een van de uitkomsten van de gesprekken is dat de zogenoemde Richtlijn duurbelastbaarheid een update nodig heeft. Ik kan uw Kamer deze zomer informeren over de stand van zaken van de aanpak rond moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Overigens is het nu zo dat als mensen twijfels hebben over de juistheid van de beoordeling — ook als het hierover gaat — zij natuurlijk bezwaar kunnen maken, wat tot herziening van besluiten kan leiden. Mevrouw Patijn vroeg naar het sociaal plan. Ik heb daar met interesse kennis van genomen. Op dit moment worden de scenario's uitgewerkt over hoe keteneffecten van nabetalingen kunnen worden voorkomen of opgelost. Ik bekijk daarbij ook de mogelijkheid van een schadevergoeding of een onverplichte tegemoetkoming, maar ik wil nog niet vooruitlopen op de uitkomst. Voorzitter. Dat over de "mismatch". Dan kom ik nu bij de kwaliteit van de dienstverlening. Er is een vraag gesteld over hoe mensen die twijfelen over hun beoordeling worden geholpen door het UWV. Dit was naar aanleiding van de brief die we hebben verstuurd, waarin inderdaad een mogelijkheid bij mensen zelf wordt neergelegd. Laat ik dat hier toch nog even expliciet toelichten. Mensen die twijfelen over hun beoordeling kunnen contact opnemen met het UWV via het reguliere telefoonnummer; dat is van het klantcontactcentrum. Daar wordt eerst gekeken of iemand geholpen kan worden via de reguliere aanpak, door de professionals in de uitvoering bij wie het dossier van de cliënt in behandeling is. Als dat niet lukt, of als de vraag breder is, krijgt de cliënt een persoonlijk gesprek met een onafhankelijke cliëntondersteuner. Die bespreekt de hele situatie met de cliënt en bekijkt aan de hand daarvan welke route er gelopen moet worden. Dat kan gaan om ondersteuning en die kan op verschillende terreinen betrekking hebben. Maar het kan ook zo zijn dat er een concrete aanleiding is om een herbeoordeling of een herziening van de situatie aan te vragen. Op dit moment bestaat dat team uit 25 personen. Ik heb met het UWV de afspraak gemaakt dat als er aanleiding voor is, het team per direct kan worden opgeschaald als er meer vragen van mensen binnenkomen. Ik houd daarbij nadrukkelijk contact met de cliëntenraad en sociale partners over de vormgeving van deze aanpak. De heer Heutink (PVV):Het is geloof ik ook belangrijk voor de mensen thuis, die geen onderdeel zijn van óf die 43 óf die 28, en dus niet weten of ze worden herbeoordeeld, dat de minister zegt: als u twijfelt over de rechtmatigheid van uw uitkering, kunt u het UWV bellen. Heb ik dat juist begrepen? Minister Van Hijum:Ja, dat klopt. De heer Van Kent vroeg mij nog of ik bereid ben een steekproef te doen voor mensen die net op de grens zitten van percentages voor herberekening van het maatmanloon. Het UWV heeft onlangs een steekproef gedaan dat inzicht geeft in de aantallen mensen die ten onrechte wel of niet een uitkering hebben gekregen. Uit die steekproef van 298 dossiers — dat staat ook in de brief toegelicht — blijkt dat het gaat om 1,6% van de beoordelingen waarvan hier sprake was. Totaal ging het om vijf mensen. Eén persoon had ten onrechte geen uitkering gekregen en vier wel. Ik heb in ieder geval geen aanleiding om daarop een extra steekproef te doen. We hebben wel nadrukkelijk gezegd, en ik herhaal dat, dat een gerichte hersteloperatie hier op z'n plek is, om te voorkomen dat fouten doorwerken. De heer Van Kent (SP):Op basis van de informatie uit de brief kan ik niet opmaken hoeveel mensen er zijn bekeken die bijvoorbeeld net op de grens van bijvoorbeeld die 34 zaten. Misschien dat de minister daar wel informatie over heeft, maar voor die groep geldt natuurlijk dat, als daar ook maar een klein foutje is gemaakt, de gevolgen heel groot kunnen zijn, namelijk wel of geen recht op een uitkering. Daarom mijn vraag om een steekproef te doen, niet in de hele groep, maar specifiek op de groep die op die grens is beoordeeld. Ik vind sowieso het feit dat het bij 77,2% goed is vastgesteld al een verontrustend percentage. Maar ik zou dus graag willen dat er wordt gekeken naar specifiek de groep die op die rand zit. Minister Van Hijum:Ik zal daarop terugkomen, maar in mijn beleving is het zo dat het juist om die 1,6% gaat, want uiteindelijk gaat het om de vraag in welke klasse je terechtkomt. Voor deze groep, die 1,6%, had dat consequenties voor de klasse waarin ze terechtkomen. Voor alle anderen, voor de resterende 11% of 12%, had het geen consequenties voor de uitkering. Maar ik zal u in de tweede termijn precies aangeven hoe het zit, want ik wil hier wel de goede informatie verstrekken. De voorzitter:U komt er in tweede termijn op terug. Dan hoeft de heer Van Kent er niet nog een interruptie aan te besteden, want hij heeft er nog maar een. Gaat u door. Minister Van Hijum:Ik heb al gemeld waar mensen zich kunnen melden. Hebben we alle fouten in beeld, vragen mevrouw Van Dijk en de heer Vijlbrief. Het antwoord is nee. Er zullen altijd fouten gemaakt worden, maar het is belangrijk om het kwaliteitssysteem eerst goed op orde te brengen, om te kunnen zeggen: we hebben een goed beeld van de situatie. Er wordt ook gekeken naar andere uitkeringen, zeg ik tegen de heer Flach, die nu even weg is. Ook op de WW en de Ziektewet vinden er kwaliteitscontroles plaats, maar die zijn nu geen onderdeel van de dagloonherstelacties. Daar is geen aanleiding voor gevonden. Voorzitter. Dat waren de vragen over kwaliteit. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De heer Flach is er even niet, dus ik vraag toch even door. Als er in de besluitvorming bij de Ziektewet een fout gemaakt is, dan werkt die uiteindelijk toch door in de toekenning van de WIA? Minister Van Hijum:Dat kan. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan is het toch gek dat er niet naar de Ziektewet gekeken wordt? Minister Van Hijum:Er wordt wel naar de Ziektewet gekeken. De MoC is ook van toepassing, de monitoring van de kwaliteit is ook van toepassing op de Ziektewet. Dat blijft de aandacht houden. We hebben voor wat betreft de dagloonberekeningen geen fouten in de Ziektewet gevonden, wel zijn er een aantal fouten gevonden als het gaat om indexatie. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Daar moeten we nog scherp naar kijken. Het lijkt om heel beperkte aantallen te gaan maar wij melden alles, om maar geen misverstand erover te laten bestaan. Vooralsnog zijn er geen grote indicaties voor problemen met de kwaliteit. De voorzitter:Uw vijfde interruptie. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, ik weet het, dus ik ga deze ook weer heel ... Ik zou erop willen aandringen dat we echt een goed overzicht krijgen. Straks krijgen we weer een aantal nieuwe brieven en herstel. Dat volgt allemaal op elkaar. Ik zou het heel fijn vinden om een goed overzicht te krijgen waarin het per situatie, zowel voor de Ziektewet als de WW als de WIA als de fouten als de Centrale Raad van Beroep, in vrij eenvoudige termen uitgelegd wordt met een planning omtrent wat er precies wordt gedaan, wat er is geconstateerd, hoe omvangrijk wordt gedacht dat het is, hoe groot de bedragen kunnen zijn en hoe dat aangepakt wordt. Er zijn zo veel brieven waarbij ik denk: o ja, waar stond dat ook alweer? Ik zou het heel fijn vinden als dat gebundeld zou kunnen worden. Minister Van Hijum:Dat begrijp ik heel goed. Door al die fouten zitten we er nu met elkaar heel erg bovenop wat betreft hoe zit met al die wetten en de foutpercentages en de vraag of we ervan verzekerd kunnen zijn dat het goed zit met de kwaliteit. Dat is terecht en begrijpelijk. Uiteindelijk zul je weer naar een situatie toe willen waarin je op basis van een goedwerkend kwaliteitssysteem regelmatig inzicht krijgt in hoe het op de verschillende terreinen loopt. Dat geeft dan aanleiding tot aanscherpingen van beleid of maatregelen. Daar moeten we langzaam maar zeker natuurlijk weer naartoe, maar ik kan me heel goed voorstellen dat u nu zegt dat u van alles wil weten over hoe het ermee staat. Daar waar er aanleiding voor is, bieden we dat inzicht. Voor de zomer zullen we in ieder geval voor de WIA dat nadere inzicht bieden. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Hijum:Dan kom ik bij het laatste blokje. Dat gaat over de sturing, ook over de sturingsrelatie tussen SZW en UWV. Mevrouw Van Dijk vroeg mij waarom de uitvoerder niet extra alert is geweest op signalen, hoe klein ook. Dat is een terechte vraag, want ook uit het Rekenkameronderzoek blijkt dat het UWV vanaf 2020 onvoldoende aandacht heeft gehad voor de kwaliteit en de juistheid van de vaststelling van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Er waren in die periode weinig tot geen concrete signalen van medewerkers, maar wel kritische signalen over de beheersing van de kwaliteit. Die gingen dan veelal over de werking van kwaliteitsprocessen, maar niet over wat daaronder zat: over concrete fouten bij de vaststelling van uitkeringen. Daaraan kunnen we alleen maar de conclusie verbinden dat dat beter moet. Er is namelijk altijd een aanleiding die tot die discussie leidt. Dat moet beter binnen het UWV en dat moet beter in de relatie tussen UWV en Sociale Zaken. We hebben een groot accountantsbureau gevraagd om goed te kijken naar dat kwaliteitsmanagementsysteem. Dat moet zo snel mogelijk op orde zijn, ook met bijzondere aandacht voor de divisie Sociaal-medische Zaken. Het UWV zelf werkt aan een versterking van het kwaliteits- en risicomanagement, met als doel om signalen vanuit de organisatie beter te verzamelen, risico's in kaart te brengen en waar nodig maatregelen te treffen. Ik voeg daaraan toe: ook het ministerie daarover te informeren als dat nodig is. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Er zit voor mij nog iets onder. We hebben dus signalen vanuit de organisatie die blijkbaar moeilijk of niet goed doorkomen of niet gezien worden. We hebben ook signalen uit de samenleving. We hebben allemaal mailtjes van mensen die al jarenlang aandacht proberen te krijgen voor fouten die volgens hen in hun dossier gemaakt zijn. Er zijn dus wel degelijk signalen geweest, maar ook die zijn op een of andere manier niet bij een oude dienst of iets dergelijks terechtgekomen. We missen dus nog iets. Dan zijn die signalen uit de samenleving. Zeker in de situatie dat we zien dat het kwaliteitssysteem niet goed op orde is, moeten we daar iets mee. Minister Van Hijum:Dat kan ik alleen maar met mevrouw Van Dijk eens zijn. De heer De Kort wees nog op het feit dat ook onderzoeksjournalistiek een bijdrage heeft geleverd aan de awareness. Dat is niet zoals het hoort te werken. Dus ja, we zullen meer alertheid ten aanzien van signalen aan de dag moeten leggen. Dat zal het UWV moeten doen. Het zal ook bij ons op het ministerie een opgave zijn om door te vragen op het moment dat er oppervlakkige signalen komen of inderdaad signalen uit de omgeving; daar kunnen verschillende aanleidingen voor zijn. Dat is ook waarom de Rekenkamer nog onderzoek doet naar dat specifieke aspect. Nogmaals, dat zeg ik niet om het daarnaar af te schuiven, maar ik vind het belangrijk dat dat echt goed in beeld wordt gebracht en ook in alle scherpte tot aanbevelingen leidt. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ter verduidelijking: dus de Rekenkamer gaat ook specifiek kijken naar hoe we die signalen uit de samenleving omhoog krijgen en hoe we ervoor zorgen dat die op een of andere manier een plek gaan krijgen in de signaleringsfuncties? Minister Van Hijum:Nou, dat betwijfel ik. Er wordt nee geschud. We hebben natuurlijk een nadrukkelijke opdracht aan de Rekenkamer verstrekt. De Kamer is natuurlijk ook betrokken geweest bij die opdrachtverstrekking. Volgens mij zit dat er niet heel expliciet in, maar ik vind de vraag over waar je je informatie vandaan haalt en dat je ook van buiten naar binnen moet kijken een hele logische. Ik bedoel, zo werkt ieder toezichthoudend orgaan, ook de Tweede Kamer. Je let ook op geluiden uit de samenleving. De voorzitter:De vijfde interruptie. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Voorzitter, ik vind 'm gewoon heel belangrijk, dus daar wil ik graag nog een interruptie aan wijden. We zijn allemaal betrokken geweest bij de opdracht aan de Rekenkamer, maar ook wij hebben voortschrijdend inzicht. We hebben ook vorige week de rondetafelgesprekken gehad en ik weet dat er heel veel collega's naar buiten gingen en dachten: oh my God, het is misschien zelfs nog wel vervelender dan we dachten. Ik zou heel graag zien dat we toch nadenken over een methodiek om die signalen wel heel nadrukkelijk een plek te geven en ik hoop heel erg dat het in die brief van de zomer een plek kan krijgen. Minister Van Hijum:Laten we afspreken dat we dat element meenemen. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld het aspect cliëntparticipatie, wat daar ook een aandeel in kan hebben, dus mensen uit de doelgroep zelf die signalen ophalen en ervaringsdeskundig zijn. Dat kan allemaal een rol spelen. Ik ben graag bereid om dat mee te nemen. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Hijum:Waarom zeggen rechtmatigheidscijfers niets over fouten? Ja, dat is een vraag die ik ook gesteld heb. Het is natuurlijk eigenlijk wel opvallend dat de controles die het UWV uitvoert in het kader van de financiële rechtmatigheid, eigenlijk niks zeggen over kwaliteitsmanagement. Het rechtmatigheidspercentage heeft namelijk betrekking op nieuwe fouten of onzekerheid — vaak in het verslagjaar of een lopende uitkering — maar geconstateerde oude fouten, zoals dagloon en indexeringsfouten, worden in de claimbeoordeling niet meegenomen. Ook tellen onjuiste sociaal-medische beoordelingen door verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen niet mee. Een hoger rechtmatigheidscijfer zegt dus eigenlijk heel weinig over het totaal aan fouten in WIA-claimbeoordelingen. Daarmee zou je je op het verkeerde been gezet kunnen voelen, dus ik vind wel dat we daar nadrukkelijker naar moeten kijken. Dat geldt ook voor hoe we die percentages duiden en hoe we die twee dingen ook wat meer in samenhang kunnen presenteren. De heer Heutink (PVV):Nou ja, we zijn het natuurlijk volledig met de minister eens dat we op deze manier op het verkeerde been gezet worden, want dat is precies wat er gebeurt. Ik wil het wel iets concreter maken. We hadden ook een motie bedacht op dit punt, om ook die onjuiste sociaal-medische uitkering mee te nemen. We moeten iets met dat rechtmatigheidspercentage. Ik begrijp dat de minister daarnaar wil gaan kijken, maar kan hij iets meer concretiseren, misschien in de vorm van een toezegging, dat wij daar wat meer van kunnen gaan verwachten? Minister Van Hijum:Dat is iets wat nadrukkelijk wel aandacht heeft gekregen in het Rekenkameronderzoek. Ik heb daar al met de Rekenkamer over gesproken, en volgens mij de Kamer ook, als ik goed ben geïnformeerd. Dus hoe je stuurt op kwaliteit en wat dit soort cijfers zeggen zullen we daarbij betrekken, want je moet je natuurlijk op basis van de goede indicatoren — dat probeer je ook als ministerie — een beeld vormen van de kwaliteit van de uitvoering. We moeten met elkaar constateren dat nagenoeg honderd procent rechtmatigheid niet zo heel veel zegt over hoe het eraan toegaat. De heer Heutink (PVV):Oké, eens met de minister. Maar dan wil ik het een stap concreter maken, want dat scheelt ons weer een opdracht aan de minister. Als hij ons kan toezeggen dat hij gaat kijken hoe hij het rechtmatigheidspercentage, de indicator zo kan vormgeven dat ook de onjuiste sociaal-medische beoordelingen worden meegenomen, net als de andere zaken die de Rekenkamer noemt, dan zou dat enorm helpen, ook in de controle richting het UWV. Minister Van Hijum:Ja. Dat kan ik denk ik wel toezeggen. Kijk, wij willen toe naar een systeem van monitoring op kwaliteit die iets zegt over de kwaliteit. Dat is exact de reden waarom dat MoC-stelsel wordt opgezet en we als ministerie nadenken over: waar sturen we nou eigenlijk op in relatie tot het UWV en kwaliteit? Dat is iets wat in het Rekenkameronderzoek expliciet de aandacht heeft. Daarin zullen we ook dit soort vragen meenemen over indicatoren, vragen als op welke signalen je aanslaat en wanneer je verdiepend onderzoek gaat doen, ook als ministerie zelf bij het UWV. Ik hoop dat dit De heer Heutink (PVV):Super, dank. Mevrouw Saris (NSC):Ik constateer dat "kwaliteit" toch wel een containerbegrip is, want wat valt nou onder kwaliteit? We hadden het net over tijdigheid, over juistheid, over opvolging van zaken. In deze discussie mis ik bij elke stap wat de impact op mensen is. Wat betekent het nou voor mensen als een verzekeringsarts een beoordeling heeft gemaakt? Is duidelijk wat de verzekeringsarts heeft beschreven? Zijn alle dossiers op tafel en zijn ze ook inzichtelijk voor mensen? Vervolgens gaat het naar de arbeidsdeskundige. Daar zit wat mij betreft ook een impactmeting op: wat betekent dit voor mensen? Vervolgens wordt de uitkering berekend. In alles wat wij hier met elkaar bespreken ziet en doet iedereen iets fragmentarisch, maar de impact op mensen wordt niet gezien. Ik vraag mij af hoe wij met elkaar hier in de Kamer veel meer body kunnen geven aan het aspect kwaliteit. Hoe gaan we dat meten, zodat het voor mensen ook echt duidelijk is: hier heb ik recht op, dat betekent het en dit is de impact op mijn financiële toekomst? Minister Van Hijum:Ik zoek even naar de kern, want dit is een vrij brede vraag. Ik kan mij herinneren dat wij het in het debat over de parlementaire enquêtecommissie Fraude en Dienstverlening ook hebben gehad over de menselijke maat en wat dat concreet betekent. Het is niet alleen een kwestie van processen op orde hebben, maar ook hoe je recht doet aan individuele situaties en of mensen zich serieus genomen voelen. Kunnen zij zich uiteindelijk herkennen in de uitkomst, waarbij het nog niet eens altijd zo hoeft te zijn dat je blij bent met de uitkomst, maar dat je in ieder geval snapt dat het de uitkomst is van een zorgvuldige, eerlijke beoordeling? Dat soort waarden zie ik gelukkig bij het UWV ook steeds meer aandacht krijgen. Er werd nog een vraag gesteld over de cultuurverandering. Die heeft echt veel aandacht binnen het UWV. Een tijdje geleden heb ik nog gesproken met ik geloof de medewerker van het jaar, die in dat kader op een voorbeeldige manier juist wel de integraliteit opzocht en niet ophield bij het eigen hokje en de eigen competentie. Met dat soort meer zachte dingen heeft het natuurlijk wel te maken. Ik vind het heel lastig om daar een concrete maatregel op te plakken, maar ik erken dat dat een belangrijk punt van aandacht is in de uiteindelijke kwaliteitsverbetering. Mevrouw Saris (NSC):Ik deel dat met de minister en ik ben blij met het antwoord, waarin hij verwijst naar het rapport van Fraude en Dienstverlening, dat we hier met elkaar hebben besproken. Ik zou verder een toezegging aan de minister willen vragen op het gebied van kwaliteit en informatievoorziening en informatiestrategie naar cliënten toe. Mij bereiken verschillende signalen dat het wel degelijk uitmaakt of ik een chatbericht stuur, een telefoontje pleeg of en mailtje stuur voor wat het antwoord is dat ik krijg van het UWV. Nu is "het UWV" natuurlijk een containerbegrip, maar als je het hebt over kwaliteit van dienstverlening, dan vind ik de kwaliteit van informatievoorziening richting de inwoners en cliënten ook een groot punt. Kunt u toezeggen dat de informatiestrategie in ieder geval ook een onderwerp wordt in de hersteloperatie? Minister Van Hijum:Dan heeft mevrouw Saris het over de manier waarop mensen worden geïnformeerd en of dat van invloed is op de boodschap zelf? Ik probeer nog even goed te begrijpen welke toezegging zij vraagt. Mevrouw Saris (NSC):Zeker. Mensen zijn onzeker, zitten in de stress en bellen naar het UWV. Daar krijgen ze een ander antwoord dan wanneer ze een chatbericht sturen en een ander antwoord dan wanneer ze een mail sturen. Dat draagt niet echt bij aan het vertrouwen erin hebben dat je probleem wordt opgelost of dat je vraag wordt beantwoord. Ik wil eigenlijk een oproep doen aan de minister dat het UWV niet alleen kijkt naar de hersteloperatie, maar vervolgens ook stevig kijkt naar de communicatieparagraaf die eraan vastzit, zodat je ook de communicatie naar de mensen toe op een goede manier vormgeeft en dat de betreffende medewerker ook weet wat het antwoord moet zijn. Minister Van Hijum:En dan in het bijzonder als het over de hersteloperaties gaat. Dat kan ik denk ik meenemen in de aanpak die we uitwerken. Als ik het zo mag samenvatten dat we bij het verder vormgeven en concretiseren van de hersteloperatie ook nadrukkelijk de communicatiestrategie en -middelen meenemen en de uniformiteit in hoe langs verschillende kanalen wordt gecommuniceerd, dan ben ik bereid om dat mee te nemen in de aanpak van de hersteloperatie voor de zomer. Mevrouw Saris (NSC):Dank u. De voorzitter:Dan vervolgt de minister zijn betoog. Minister Van Hijum:De heer Van Kent vroeg mij hoe ik aankijk tegen de wisselingen in de raad van bestuur van het UWV. Laat ik vooropstellen dat ik het vertrek van mevrouw Hirscher zeer betreur. Zoals zij zelf ook heeft aangegeven, was de aanleiding een verschil van inzicht in de raad van bestuur over de strategie op het gebied van sociaal-medische zaken. Dat bleek niet overbrugbaar. Ik probeer daar, ook hier, wel echt bovenop te zitten om goed te snappen wat daar gebeurt en de raad van bestuur ook te spreken en aan te spreken. Er zijn ook evident dingen niet goed gegaan waarvoor de raad van bestuur verantwoordelijkheid draagt. Tegelijkertijd zie ik dat er juist nu een grote maatschappelijke opgave en een grote organisatorische uitdaging liggen. Ik heb geschetst welke problemen daaraan ten grondslag liggen en hoe je integraal en samenhangend de oplossing moet zoeken. Langs die lijn van de inhoud werk ik samen met de raad van bestuur ook aan verbetering voor mensen die afhankelijk zijn van het UWV en van de kwaliteit van de dienstverlening van het UWV. Om de raad van bestuur te versterken ben ik als minister voornemens om op korte termijn een vierde lid te benoemen, dat zich exclusief richt op sociaal-medische zaken en herstel, juist ook om de aandacht voor de kwaliteit van dat onderdeel van de dienstverlening een extra impuls te geven. Ja, ik heb dus ook nog vertrouwen in het functioneren van het UWV als uitvoeringsorganisatie; dat vroegen een aantal van u. Ik heb net ook al gezegd dat er 22.000 mensen werken. De dienstverlening is breed en divers en er gaat gelukkig ook veel goed. Laat ik ook zeggen dat ik echt niet twijfel aan de intentie van de mensen die er werken, die hart hebben voor de publieke zaak en uiteindelijk ook een bijdrage aan de sociale zekerheid willen leveren. Maar dat laat onverlet dat je een open oog moet hebben voor de dingen die niet goed gaan en dat je eerlijk moet zijn: veel te lang zijn er dingen gewoon niet goed gegaan in een context die ingewikkeld is, waarin we uiteindelijk oplossingen moeten zoeken en waarin ik ook mijn verantwoordelijkheid wil nemen. De heer Flach (SGP):Ik denk dat het terecht is dat de minister dat zegt: ik denk dat die 22.000 mensen elke morgen uit bed opstaan om het goede te doen voor de uitkeringsgerechtigden waarvoor ze besteld zijn. Ik denk dat het onze taak is om hun de juiste middelen en regels mee te geven om dat te kunnen doen. Het is dus terecht om dat ook een keer te noemen. Mijn vraag gaat over de raad van bestuur. Die wordt versterkt. Ik vind het heel belangrijk om te weten of de minister het gevoel heeft dat daarbij ook de politieke en bestuurlijke sensitiviteit voldoende meegewogen wordt voor hoe belangrijk en cruciaal het is om tijdig informatie te delen tussen een zbo en een verantwoordelijk minister. Je kunt als minister immers alleen maar verantwoordelijkheid voor zo'n zbo nemen als je optimaal geïnformeerd bent. Het moet bij wijze van spreken al op het bureau van de minister liggen voordat ze erover nagedacht hebben. Is dat voldoende geborgd in die versterking van de raad van bestuur? Minister Van Hijum:Ja, dat durf ik te zeggen. Dat is natuurlijk een van de criteria die meer in algemene zin al wel gevraagd wordt, maar die wordt zeker ook hier gevraagd. De voorzitter:Mevrouw Inge van Dijk. Minister Van Hijum:Zij stelde mij een vraag. Als zij mij nu wil vragen of de keuze voor een zbo nog de goede keus is: daar kom ik nu aan toe. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Nee, ik wil nog even doorpraten over het onderwerp waar we het nu over hebben. Volgens mij gaat het hier helemaal niet om twijfel over al die mensen die bij het UWV werken en dagdagelijks proberen het goede te doen, maar je kunt alleen het goede doen als je ook op een goede manier aangestuurd wordt, de goede opdrachten krijgt en ook de goede bijsturing krijgt als dingen niet goed gaan. Daar gaat de zorg van de Kamer volgens mij vooral over. We praten dus helemaal niet over al die mensen, maar wel over de mensen die sturing moeten geven. Wij zijn in ieder geval niet gerustgesteld dat we daar op dit moment voldoende op kunnen vertrouwen. Minister Van Hijum:Dat deel ik wel en volgens mij heb ik ook erkend dat we — dat geldt ook voor mij — daar op dit moment nog onvoldoende op kunnen vertrouwen. Ik heb geprobeerd om scherp in beeld te brengen waardoor dat komt, wat daaraan ten grondslag ligt en wat je nodig hebt om straks wel weer te kunnen vertrouwen op die professionele, goede en zorgvuldige beoordeling en dienstverlening door het UWV; ook het Rekenkamerrapport heeft daaraan bijdragen. Ik ben daar toch optimistisch over. Het zal wel een kwestie van lange adem zijn. Het is niet over een paar maanden klaar, maar wij gaan werk maken van die aanpak en wij gaan daar de komende tijd de schouders onder zetten. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Hijum:Dan kom ik nu alsnog op de vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg ook nog: is het nog wel een goede keuze om voor de zbo-vorm te kiezen? Ik heb, in alle eerlijkheid, op dit moment niet het beeld dat de rechtsvorm, dus een zelfstandig bestuursorgaan, het probleem is. Je moet er wel altijd kritisch naar kunnen kijken, dus je kunt daarin ook andere keuzes maken. Maar de Rekenkamer onderzoekt momenteel die sturingsrelatie tussen SZW en UWV. Dat is ook een beetje waar de heer Flach naar vroeg. Het is misschien ook niet alleen een kwestie van structuur en verantwoordelijkheden, maar het zit hem ook veel meer in factoren als de volgende. Hoe doe je dat nou in communicatie? Hoe reageer je op signalen? Informeer je elkaar op tijd, op de goede manier en met de goede indicatoren? Ik vond de suggestie van mevrouw Van Dijk een goede om ook signalen van cliënten en uit de buitenwereld te betrekken en die expliciet een rol te geven in de vraag of we alert zijn op de kwaliteit. Die kunnen we daar dus ook absoluut een plek in geven. De heer Flach vroeg ook nog of het niet beter is als UWV eerst inzet op het verbeteren van de sterk verouderde IT-infrastructuur in plaats van in te zetten op nieuwe IT-operaties. Ik denk echt dat dat allebei moet, want die verouderde ICT is echt wel een sta-in-de-weg. Daar moet het UWV zeker op inzetten. Vernieuwing is echter ook hard nodig om de doorlooptijd van ICT-projecten sneller te laten zijn en om medewerkers beter te ondersteunen. Volgens mij heeft u zelf net in uw bijdrage voorbeelden genoemd van hoe dat ook aan de kwaliteit kan bijdragen. Dat is wel een complex evenwicht in de inzet van schaarse middelen, ook bij het UWV. Voorzitter. Daarmee denk ik aan het einde van mijn eerste termijn te zijn gekomen. De voorzitter:Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Zijn er nog specifieke vragen voor hem? Ja. Dan ga ik de staatssecretaris nu het woord geven. Staatssecretaris Nobel:Voorzitter. Ik heb wel een overzichtelijk blokje: het blokje Wajong. Maar voordat ik aan het blokje ga beginnen, zou ik toch wel het volgende willen zeggen. De minister haalde dat ook al aan in zijn openingswoorden. Het is van belang dat de minister-president, de minister en ikzelf ook met de mensen in gesprek zijn gegaan om wie het gaat, mensen die een WIA-uitkering hebben en mensen die een Wajong-uitkering hebben. Mij trof eigenlijk het meeste dat het voor die mensen lang niet altijd het allerbelangrijkste was of ze nu wel of niet die Wajong-uitkering kregen. Het belangrijkste wat zij aangaven, was dat ze negen van de tien keer niet het gevoel hadden dat er een luisterend oor was, of dat er erkenning was voor het probleem. Ik denk dat we ook in de kwaliteitsverbetering mee moeten nemen en centraal moeten stellen dat ongeacht de uitkomst, dus ongeacht of iemand uiteindelijk wel of niet in aanmerking komt voor een uitkering, het belang van een luisterend oor en ook het gevoel dat er met een menselijke maat gekeken wordt naar een persoonlijke situatie centraal komen te staan, voor zover dat niet het geval is. Alhoewel de Wajong niet vergelijkbaar is met de WIA, qua hoe er wordt gekeken naar bijvoorbeeld de dagloonberekening en het maatloon, is de impact van de fouten die gemaakt kunnen worden bij de Wajong enorm. Elke fout die gemaakt wordt, is er dan ook een te veel. Het laat wat mij betreft ook zien dat het stelsel dat we met elkaar hebben, ons socialezekerheidsstelsel, veel te complex en ingewikkeld is geworden de afgelopen jaren. Ik gaf het zojuist al aan: bij de Wajong hoeft er weliswaar geen dagloonberekening en/ of maatloonberekening te worden gemaakt, maar de fouten bij de Wajong zijn van een andere orde. Die kunnen dus heel groot zijn, al hoeft dat niet per se zo te zijn. Er kan bijvoorbeeld een fout worden gemaakt met de ingangsdatum, maar er kan ook foutief worden vastgesteld of iemand überhaupt duurzaam arbeidsongeschikt is. Dan is de fout uiteraard enorm. Voorzitter. Ik ga naar het, zoals ik al aangaf, overzichtelijke blokje Wajong. De eerste vraag in dit blokje kwam van de ChristenUnie. Hoe kan het zo zijn dat maar 87% van de beslissingen op de Wajong juist is? Ik gaf het zojuist ook al aan: elke fout die gemaakt wordt is er een te veel, maar ik kan net als de minister helaas niet garanderen dat er geen fouten worden gemaakt. Het percentage waar de heer Ceder naar verwijst, komt uit het MOK-onderzoek, dat al veelvuldig voorbij is gekomen. De uitkomsten van dat MOK-onderzoek zijn niet betrouwbaar, doordat medewerkers van het UWV op verschillende manieren hebben getoetst. Dat is eerder ook al gezegd. Om die reden kan ik eigenlijk alleen uitgaan van de resultaten uit het auditonderzoek, die betrouwbaarder zijn. De tweede vraag van de heer Ceder was hoe het UWV is omgegaan met de keteneffecten bij de Wajong-uitkeringen die zijn ontstaan als gevolg van de kwaliteitsonderzoeken. Laat ik vooropstellen dat, ook als we niet met elkaar tot deze fouten waren gekomen, het UWV regelmatig herstel uitvoert, ook met terugwerkende kracht. Dat is namelijk een onderdeel van de reguliere bedrijfsvoering. Keteneffecten bij de Wajong zijn gelukkig minder complex, doordat er geen sprake is van werkgevers of aanvullende uitkeringen van verzekeraars of pensioenfondsen. Desalniettemin kunnen er zich keteneffecten voordoen. Het UWV zal bij correcties altijd contact opnemen met de uitkeringsgerechtigde. Ook kan het UWV indien er fouten zijn gemaakt, een financieel adviseur aanbieden om deze mensen te helpen. De heer Ceder vroeg ook waarom het UWV vanaf 2020 geen periodieke kwaliteitscontroles op de Wajong meer uitvoert, en of het ministerie van Sociale Zaken hiervoor goedkeuring heeft gegeven. Tijdens de coronacrisis — u kunt zich die periode allen nog voor de geest halen, denk ik — heeft het UWV besloten om minder kwaliteitscontroles te verrichten om in verband met diezelfde coronacrisis zo veel mogelijk medewerkers in te kunnen zetten om mensen te beoordelen, en om te voorkomen dat er achterstanden zouden ontstaan. Om die reden is er dus vanaf 2020 minder gecontroleerd op de dossiers. Dat is in samenspraak met het ministerie gebeurd. De heer Ceder gaf aan dat het UWV verwacht dat de kwaliteit van de Wajong-dienstverlening in de toekomst op orde zal zijn en vraagt waar de staatssecretaris het vertrouwen vandaan haalt dat dit ook echt zo is. Laat ik vooropstellen dat het UWV nu hard aan de slag is met de brede kwaliteitsverbetering. De minister gaf dat zojuist ook al aan. Die kwaliteitscontroles moeten er uiteindelijk ook toe leiden dat het proces en de gemaakte fouten zo snel mogelijk worden ontdekt en hersteld. Maar daarnaast werkt het UWV ook aan een verbetering van kwaliteit door middel van investeringen in de mensen die bij datzelfde UWV werken door opleidingen en vakmanschap nog verder aan te bieden, zodat er ook naar de toekomst toe minder fouten worden gemaakt en het herstel, indien nodig, ook goed kan plaatsvinden. Daarnaast werkt het UWV aan een centralisatie van de uitvoering van Wajong-beoordelingen. Deze acties tezamen geven mij het vertrouwen dat het UWV de kwaliteit van de Wajong-beoordelingen zo snel als mogelijk zal verbeteren. Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Ceder: wat doen we op het moment dat de capaciteit bij het UWV ontoereikend blijkt te zijn wanneer veel mensen contact opnemen met twijfels over hun Wajong-beoordeling? Laat ik vooropstellen dat ik op dit moment geen aanleiding heb om te verwachten dat het UWV die toestroom niet aan zou kunnen. Tegelijkertijd, indien toch een beroep moet worden gedaan op dit speciale team dat het UWV heeft ingericht om mensen bij te staan, ga ik ervan uit dat het UWV gewoon meer cliëntondersteuners in zal zetten, indien nodig. Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Ergin van DENK. Hij vroeg aan mij: ik hoor graag hoeveel mensen met een te lage uitkering ook bijstand hebben ontvangen en wat de staatssecretaris kan doen om te bekijken of we de mensen die in de bijstand terecht zijn gekomen door de berekeningen nog een extra trap na kunnen geven. Ik kan niet met zekerheid zeggen om hoeveel mensen het gaat. Ja, ik zei het fout. U wilt voorkómen dat we ze een trap na geven, voordat hier een beeld ontstaat dat niet klopt. De heer Ergin (DENK):Ja, voor het stenogram: we moeten inderdaad die mensen géén trap na geven. Staatssecretaris Nobel:Goed dat u dat nog even herstelt, nadat ik het zelf al had hersteld. Indien mensen een te lage WIA-uitkering hebben ontvangen, kan het inderdaad zo zijn dat ze daardoor een bijstandsuitkering hebben ontvangen, die hoog of laag is, maar ik heb geen inzicht in die precieze aantallen. Ik snap uw vraag wel, maar het is voor mij gewoon niet mogelijk om die exacte aantallen aan te geven. We hebben natuurlijk ook aan het UWV gevraagd: wat als dit zich voordoet? Het goede nieuws is dat het UWV en de gemeente hier ook contact over hebben. Ze kunnen het dan onderling met elkaar verrekenen. Dat kunnen ze op zo'n manier doen dat de uitkeringsgerechtigde er uiteindelijk niks van merkt. Dus dat is het positieve. Alleen, de exacte aantallen waar u naar vraagt, kan ik u niet geven. De heer Ergin (DENK):Het gaat mij erom dat er op een gegeven moment een mechanisme in werking gaat treden dat met terugwerkende kracht dingen gaat proberen te verrekenen. Wat gaat er in die situatie gebeuren, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen. Staatssecretaris Nobel:Wanneer een te lage uitkering wordt nabetaald, kan dit uiteindelijk ervoor zorgen dat er een terugvordering bij de gemeente plaatsvindt. Maar doordat UWV en gemeenten met elkaar in overleg treden, zou dit uiteindelijk moeten betekenen dat de uitkeringsgerechtigde er niets van merkt. De heer Ergin (DENK):Dan heb ik een laatste vraag. Als ik zo kijk naar de antwoorden, dan valt mij op dat op dit moment de omvang van dit mogelijke probleem nog niet bekend is. Dat weten we nog niet. Wordt het wel uitgezocht? Het is goed dat het UWV en gemeenten met elkaar in gesprek zijn. Maar wordt ook bekeken of mensen daadwerkelijk in de knel komen doordat ze bijvoorbeeld een te lage WIA-uitkering kregen, daardoor naar de bijstand moesten, en nu mogelijk weer een fikse rekening gaan terugkrijgen als alles wordt gecontroleerd? Wordt dat überhaupt onderzocht? Is deze doelgroep specifiek in beeld? Staatssecretaris Nobel:Ik snap de vraag, maar dan kom ik eigenlijk ook op het punt dat de minister in zijn eerste inbreng maakte. We hebben heel gericht gekozen voor een gerichte aanpak, omdat het UWV ook aangeeft: we kunnen niet alle fouten gaan bekijken. Laat ik vooropstellen dat elke fout er één te veel is. Tegelijkertijd heb ik op dit moment geen reden om aan het UWV te vragen om opnieuw een afgeronde beoordeling op grote schaal voor de Wajong uit te gaan voeren. Dat is de vraag die ik dan aan het UWV zou moeten stellen. Dat doen we op dit moment heel bewust niet, omdat we gerichte andere acties inrichten. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben extra scherp op dit onderwerp, omdat het, in tegenstelling tot bij de WIA en andere uitkeringen, bij de Wajong vrijwel altijd om heel kwetsbare gevallen gaat. Dat zal ook bij de WIA zo zijn, maar daar is het beeld wat meer gemêleerd. Ik maak me zorgen over de uitspraak van de staatssecretaris dat we niet zo goed weten wat de omvang is. Maar ik hoor ook geen begin van een verhaal om dat nu, maar ook in de toekomst, scherper te krijgen. Dat baart mij zorgen, omdat dit — ik zeg het nogmaals — om een vrij kwetsbare groep gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij beoogt toch zo veel mogelijk in kaart te krijgen wat de problemen waren, maar ook hoe we dit in de toekomst beter gaan doen. Ik snap dat dit geld, tijd en capaciteit vraagt, maar dit is juist vanwege de aard van deze kwetsbare groep. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat dit een van de dingen is die voorbij gaan komen als we voor de zomer met elkaar spreken over wat we voornemens zijn bij de kwaliteitscontroles en de verbeteraanpak van het UWV. Wat is het foutenpercentage dat we wel acceptabel vinden? Laat ik vooropstellen dat dit percentage nu veel te hoog is, zowel bij de Wajong als bij de WIA. Toch is het zo dat het percentage er iets beter uitziet bij de Wajong dan bij de WIA. Nogmaals, het is te hoog, maar het ziet er beter uit dan bij de WIA. Ik ben me er ook heel erg van bewust dat het voor de groep mensen in de Wajong veel desastreuzer uitpakt als er een verkeerde beslissing wordt genomen dan mogelijk bij de WIA. Dat is de reden dat als iemand denkt dat er ook een foutieve beslissing is genomen bij de Wajong, hij toch terug kan naar het UWV, om te zeggen dat hij het vermoeden heeft dat hij een van de gevallen is die verkeerd beoordeeld zijn. Die route staat altijd open. Een grootschalige operatie om al die beoordelingen die reeds hebben plaatsgevonden, ook op het gebied van de Wajong, opnieuw te doen, gaan we niet doen, hebben we heel bewust gezegd. We kiezen nu voor de groepen waaraan de minister zojuist heeft gerefereerd. De voorzitter:Uw laatste interruptie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank dat de staatssecretaris zegt dat er in een gesprek gekeken wordt hoe je de kwaliteit van de controle ook voor de toekomst beter zou kunnen inrichten. Ook fijn dat de toegang tot het UWV voor Wajongers altijd openstaat. Voor Wajongers kan het misschien nog een extra drempel zijn om de weg te vinden. Zij hebben vaak een vertegenwoordiger nodig, of ze kunnen het wel zelf, maar soms merk je dat er toch meer instanties bij betrokken zijn. Hoe borgt de staatssecretaris dat Wajongers misschien ook wel extra tijd dan wel mensen om zich heen krijgen, in tegenstelling tot WIA, of dat zij verschillende kanalen krijgen, zodat ook doordringt dat zij als zij vragen hebben, ook recht hebben om dat gesprek aan te gaan? Ik denk dat daarvoor ook een extra inzet nodig is. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet. Staatssecretaris Nobel:Een van de dingen die ik me goed kan herinneren van de gesprekken die we onlangs hadden met Wajong-gerechtigden, is dat zij zeiden ook veel contact te hebben met de gemeente, en gelukkig maar. Dat laat ook zien hoe belangrijk die gemeenten zijn bij het oplossen van deze problematiek. De gemeenten weten vaak op een net iets betere manier nog het UWV te vinden dan die Wajong-gerechtigden. Ik heb er ook best veel vertrouwen in dat de gemeenten hierin een cruciale rol pakken en kunnen vervullen, naast de cliëntondersteuning. De voorzitter:Nog een vraag van mevrouw Patijn. Dat is uw laatste. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Even heel specifiek over de Wajong. Is er een heldere analyse welke groep in de Wajong terecht had kunnen komen, maar nu wellicht in de bijstand zit of zonder inkomen thuis woont? Staatssecretaris Nobel:Ik heb zojuist ook al tegen de heer Ergin gezegd dat het heel ingewikkeld is, of eigenlijk niet mogelijk, om exacte aantallen te geven van mensen die in de bijstand terecht zijn gekomen en die eigenlijk een Wajong-uitkering hadden moeten hebben. Er is dat MOK-onderzoek naar uitgevoerd, net als voor de WIA-beoordeling. Daarvan hebben we gezegd dat de resultaten niet betrouwbaar genoeg zijn. De percentages waren weliswaar beter dan bij de WIA, maar ja, dan zit je met de betrouwbaarheid. Er is ook een auditonderzoek uitgevoerd. Ik baseer me op de percentages die daaruit naar voren komen, maar ook die percentages zijn te hoog ten opzichte van wat we wenselijk vinden. Ik denk dat het goed is om daarover in de toekomst weer het gesprek te voeren. Dat is het enige waar ik me nu op kan baseren. De voorzitter:Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing, voor we doorgaan met de tweede termijn; gewoon even de handen wassen, denk ik. We gaan even vijf minuten schorsen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan de Kamerleden het woord geven in de volgorde waarin zij zich hebben ingeschreven. De eerste is de heer Ceder. Hij voert weer het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang. Termijn inbreng De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik ga gelijk over tot het indienen van de moties. Als er nog tijd over is, wil ik nog kort wat zeggen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat op grote schaal structurele fouten worden gemaakt bij het berekenen en vaststellen van uitkeringen door het UWV; overwegende dat uitkeringsgerechtigden die te goeder trouw waren, mochten uitgaan van de juiste beslissing van het UWV en het hun niet te verwijten valt als de uitkering verkeerd is vastgesteld; verzoekt de regering om in de hersteloperatie te veel betaalde uitkeringen bij uitkeringsgerechtigden die te goeder trouw waren, niet terug te vorderen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Rikkers-Oosterkamp, Van Kent, Patijn, Inge van Dijk, Flach, Vijlbrief, Ergin, Saris, De Kort en Heutink. Zij krijgt nr. 822 (26448). De heer Ceder (ChristenUnie):Dat zijn dus alle woordvoerders in de zaal. De tweede, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat op grote schaal structurele fouten worden gemaakt bij het berekenen en vaststellen van uitkeringen door het UWV; constaterende dat de omvang en aard van de fouten ernstige vragen oproept over de aansturing en organisatiecultuur van het UWV; spreekt uit dat het falen van het UWV in zijn taak om tijdig en correct uitkeringen te verstrekken, zeer zorgwekkend is; verzoekt de regering om de grip op het UWV fors aan te scherpen en maatregelen te treffen die aantoonbaar leiden tot een structurele prestatieverbetering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 823 (26448). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb een aantal antwoorden gehad, maar een deel daarvan wordt ook vooruitgeschoven. Ik denk dat het voor de zorgvuldigheid en voor alle groepen belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt. Als laatste zou ik nog een vraag willen stellen over de rechtspraak. Is al bekend hoeveel bezwaren nu al zijn aangetekend naar aanleiding van de nieuwsberichten? Heeft dat nu al gevolgen voor de capaciteit bij de rechtspraak? Tot zover, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het Christen Democratisch Appèl, ook wel bekend als het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Fouten van het UWV zijn niet de schuld van de gedupeerden en niet de schuld van werkgevers of pensioenfondsen. Wij vonden het belangrijk om duidelijk zes voorwaarden op tafel te leggen voordat gestart kan worden met een hersteloperatie. Wij zullen de toekomstige stappen aan de hand van de zes punten die wij hebben ingebracht, blijven beoordelen. Ik heb gesproken over het zbo. Daar heeft de minister op gereageerd. Hij had het over cultuur versus structuur, maar structuur beïnvloedt heel nadrukkelijk cultuur en omgekeerd. Balans is cruciaal en wat ons betreft is die balans op dit moment niet in orde. Moet er capaciteit naar zo'n onderzoek? Wat ons betreft wel, want wij willen leren van fouten en waar we nu tegen aanlopen is voor ons een heel dure les. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij de uitvoering van de WIA de minister direct verantwoordelijk is; constaterende dat de sturing door de minister van de uitvoering van de WIA formeel loopt via het eigenaarschap en het opdrachtgeverschap van het zelfstandig bestuursorgaan UWV; overwegende dat de uitvoering door een zelfstandig bestuursorgaan een beperking betekent van de ministeriële bevoegdheden op het gebied van de uitvoeringstaak en van de mogelijkheden van controle door de Staten-Generaal; overwegende dat de wijze van uitvoering van overheidsregelingen als de WIA een van de belangrijkste aspecten is voor het vertrouwen in de overheid; overwegende dat het wenselijk is dat de minister meer regieverantwoordelijkheid neemt bij het oplossen van de problemen in de uitvoering van de WIA; verzoekt de regering om bij de onderzoeken die lopen naar de relatie ministerie en UWV ook de wenselijkheid van uitvoering door een zbo van de WIA en andere uitkeringsregelingen en mogelijkheden van directere aansturing van de uitvoering te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 824 (26448). Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Van Kent. Hij spreekt namens de Socialistische Partij. De heer Van Kent (SP):Dank. Het is zeer verontrustend dat heel veel nog onduidelijk is of nog niet bekend is, dat dingen nog worden uitgezocht en dat nog op dingen teruggekomen moet worden. Toch ben ik blij dat de minister dat wel allemaal toezegt. Maar er is haast geboden. Ik zou de minister dan ook willen vragen om zaken die al eerder bekend zijn, ook eerder te delen met de betrokkenen en met de Tweede Kamer. Voorzitter. Voordat ik een motie indien, nog een aantal aanvullende vragen. De eerste gaat over de periode van 31 december tot 1 april. Klopt het dat ook voor die groep er geen zekerheid is dat daar geen fouten zijn gemaakt, dat daar ook een steekproef is gedaan en dat er ook naar gekeken wordt of daar herstelacties nodig zijn? Ik ben blij met de toezegging over die proceskosten en het niet terugvorderen, of het hier nogmaals heel duidelijk maken dat er geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Op de grensgevallen rond het inkomen komt de minister straks nog terug. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om ook voor die groep specifiek een steekproef te doen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de overheid verantwoordelijk is voor de fouten die gemaakt zijn bij de WIA; constaterende dat nabetalingen effect kunnen hebben op de hoogte van toeslagen en belastingen die negatieve effecten kunnen hebben op het netto-inkomen van de gedupeerde; verzoekt de regering te garanderen dat nabetalingen in de hersteloperatie geen financieel nadeel mogen hebben voor toeslagen en belastingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Ceder, Patijn, Vijlbrief, Ergin, Inge van Dijk en Flach. Zij krijgt nr. 825 (26448). De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Deze motie dienen wij in omdat wij nog een onvoldoende toezegging kregen van de minister. Wij willen namelijk een keiharde garantie dat dat niet gaat gebeuren, net zo goed als de keiharde garantie dat er geen terugvorderingen gaan plaatsvinden. Ik ben heel blij met de Kamerbrede motie die net door de heer Ceder is voorgelezen, want we moeten daar vandaag heel erg duidelijk over zijn richting alle gedupeerden. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Mevrouw Saris krijgt nu het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ga uw gang. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Eén vinkje verkeerd kan je leven verwoesten. De vele gesprekken met mensen laten mij echt niet onberoerd. Ik dank de minister en de Kamer voor het debat. De eerste stap is gezet. En wat mij duidelijk is, is dat er nog heel veel onduidelijk is. Ik dank de minister voor de toezegging om te werken aan een informatiestrategie, ook bij het herstelplan; voor een informatiestrategie naar mensen toe. Voor de zomer komt de minister met het plan. De motie die in oktober 2024 is aangenomen biedt hiervoor de kaders. Ik heb hier drie moties. Ik moet even kijken hoe ik dat op een snelle manier doe. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de categorie "nader te bepalen" uit interne rapportages van het UWV over de kwaliteit van sociaal-medische beoordelingen in 2020-2024 met percentages van 18% tot 29% uitzonderlijk hoog is; constaterende dat het UWV in de huidige verbeteraanpak alleen fouten in de dagloonberekening tussen 2020 en 2024 controleert en waar nodig herstelt; overwegende dat een fout in de sociaal-medische beoordeling tot een onjuist arbeidsongeschiktheidspercentage kan leiden en daarmee doorslaggevend kan zijn voor het recht op een uitkering; overwegende dat er nog steeds geen inzicht is in alle fouten en onvoldoende duidelijk is hoe verschillende hersteloperaties in elkaar doorwerken; verzoekt de regering in de eerstvolgende verbeteraanpak uit te werken of en in hoeverre dossiers in lopende hersteloperaties kunnen worden samengevoegd en deze wanneer mogelijk uit te breiden naar controle op fouten in de sociaal-medische beoordeling tussen 2020 en 2024, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Ceder. Zij krijgt nr. 826 (26448). Ik zie dat u nog twee moties heeft, maar u bent eigenlijk door uw spreektijd heen. Dan zal ik soepel zijn, want we hebben nog wat tijd. Ja, dat mag. En de heer Van Kent heeft nog een interruptie. De heer Van Kent (SP):Ik heb ook hele mooie moties gezien van Nieuw Sociaal Contract, die wij mede hebben ingediend. Ik zou toch wel heel graag die ruimte daarvoor De voorzitter:Ik zal soepel zijn, maar alleen maar omdat het debat van vanavond niet vervroegd kan worden. Er is dus wat tijd. Ik heb dat net te horen gekregen. Ik verzoek mevrouw Saris wel om de volgende keer bij de inbreng rekening te houden met de tijd en een aantal overwegingen te schrappen of geen inleiding te houden. Nu laat ik het gaan. Mevrouw Saris (NSC):Nou, dank u. En ik dank u allen ook voor uw soepelheid, want ik weet dat we hier allemaal voor de burgers zitten. Ik ga gauw verder. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het UWV spreekt van het corrigeren van de gemaakte fouten in de dagloonberekening tussen 2020 en 2024; overwegende dat het UWV als uitvoeringsorganisatie zich aan de wet dient te houden bij de uitvoering van de WIA; overwegende dat het gaat om fouten met mogelijk grote gevolgen voor een groep mensen in een kwetsbare situatie door hun (gedeeltelijke) arbeidsongeschiktheid; overwegende dat gemaakte fouten moeten worden hersteld door het UWV; verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om het UVW in geval van gemaakte fouten te laten komen tot een brief aan gedupeerden waarin ruiterlijk wordt erkend dat mensen onrecht is aangedaan en dat het UWV dit gaat herstellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Patijn. Zij krijgt nr. 827 (26448). Mevrouw Saris (NSC):Dan de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het werken aan herstel van vertrouwen in het UWV van groot belang is; constaterende dat cliënten van het UWV zich niet altijd durven te melden bij het UWV; overwegende dat een onafhankelijk meldpunt cruciaal is bij het herstel van vertrouwen en het toewerken naar een oplossing; overwegende dat het voldoende borgen van het cliëntperspectief bijdraagt aan herstel van de gemaakte fouten door het UWV; verzoekt de regering om vóór het zomerreces de mogelijkheid van een onafhankelijk meldpunt voor de hersteloperaties van het UWV, met de benodigde capaciteit, concreet uit te werken, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Ceder. Zij krijgt nr. 828 (26448). Mevrouw Saris (NSC):Ik dank u hartelijk voor uw soepelheid, voorzitter. De voorzitter:U bedankt voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Patijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik zie nu dat er 1 minuut en 40 seconden staat bij mij Ik wil best De voorzitter:Ja, dat is een derde van de vijf minuten in de eerste termijn. Dat is de regel, voor wie dat nog niet wist. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Oké, excuus. Dank, voorzitter. We hebben vandaag een inhoudelijk debat gehad, maar er was nog heel, heel, heel, heel veel onduidelijk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er nog vele debatten volgen om te blijven volgen wat er gebeurt. We moeten erbovenop zitten. Dat gezegd hebbende, ben ik blij met de toezegging dat ook niet-gedupeerden bericht zullen krijgen. Daarover dienen wij dus geen motie in. Ik wil nog eens benadrukken dat er vele goede voorbeelden zijn van onverplichte tegemoetkomingen, zoals bij Q-koorts, bij het AOW-gat voor Surinaamse mensen, voormalig kokkelvissers; er zijn er heel veel. Daarom hebben we de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat mensen bij een nabetaling in de problemen kunnen komen met hun toeslagen; verzoekt de regering om een scenario uit te werken voor een onverplichte tegemoetkoming, en de Kamer hier vóór het zomerreces over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Saris. Zij krijgt nr. 829 (26448). Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een andere motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat zij recht hebben op een bepaalde uitkering of uitkeringshoogte indien de overheid dat vaststelt; van mening dat het onacceptabel is als mensen in de financiële problemen raken omdat hun uitkering naar beneden wordt bijgesteld, terwijl zij hun leven hebben ingericht op basis van een bepaald door de overheid vastgesteld inkomen; verzoekt de regering te zorgen dat het naar beneden bijstellen van uitkeringen van WIA-gedupeerden zo veel mogelijk wordt voorkomen en alleen geschiedt als er geen strijd is met het rechtszekerheidsbeginsel, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Van Kent en Ergin. Zij krijgt nr. 830 (26448). Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Vijlbrief namens de fractie van Democraten 66. Ja, dat zeg ik om even het wandelingetje vol te praten. De heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor het debat. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik van het debat moet vinden. Enerzijds was het een goed en informatief debat, maar ik heb niet het gevoel dat we heel erg zijn opgeschoten ten opzichte van de situatie voor het debat. Dat ligt niet zozeer aan de bewindslieden, maar dat ligt aan de taaiheid van het dossier. Ik zou beide bewindslieden nogmaals willen oproepen om in de behandeling van het dossier goed te letten op wat ik noem "de zachte stem" van de gedupeerden en om niet opnieuw te vervallen in de fouten die we bij eerder schandalen hebben gezien. Ik heb er vertrouwen in dat de bewindslieden zich ervan bewust zijn, maar het is o zo makkelijk om dat toch te doen. Daarmee wilde ik afsluiten. Ik heb geen moties, want ik was gistermiddag bij de stemmingen en dacht toen: het kan wel ietsje minder. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij, de SGP. De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank voor dit debat. Ik vroeg om het oordeel van bedrijfsartsen bij re-integratietoetsen leidend te maken. De minister gaf aan dat hij dat graag meeneemt in zijn gesprekken met de sociale partners en daar voor de zomer op terugkomt, maar ik heb hier al verschillende keren om gevraagd. Ik denk dat we hier echt stappen in moeten zetten. Daarom deze motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de druk op het UWV groot is en dat het schrappen van dubbelingen uit de werkprocessen de druk kan verlichten; verzoekt de regering voor de zomer van 2025 een voorstel bij de Kamer in te dienen dat het oordeel van de bedrijfsarts leidend maakt bij de RIV-toets, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Flach. Zij krijgt nr. 831 (26448). De heer Flach (SGP):De tweede motie gaat over de effecten voor werkgevers. Het gaat natuurlijk primair over de belangen van uitkeringsgerechtigden, maar ook werkgevers kijken natuurlijk met argusogen naar hoe dit verloopt. Daarom deze motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat eventuele bijstelling van uitkeringen kan leiden tot (financiële) gevolgen voor werkgevers; verzoekt de regering nadelige gevolgen voor werkgevers als gevolg van de hersteloperatie zo veel mogelijk te voorkomen en eventuele terugvorderingen te doen op een manier die werkgevers niet in de problemen brengt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk, Ceder, Vijlbrief en Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 832 (26448). Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer De Kort. Hij voert het woord namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat en aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik had het over zorgvuldigheid. Nog lang niet alles is duidelijk, maar die zorgvuldigheid staat voorop. Ik ben blij met de toezegging in de richting van de heer Van Kent en mij wat betreft die heldere communicatie. Ik begrijp dat de inzet is dat die over vier weken komt. We gaan het volgen. Het is in ieder geval fijn dat ook daar aandacht voor is. Ik heb zelf geen moties meer, buiten de motie die ik met de heer Ceder en bijna Kamerbreed heb ingediend. Dus tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp namens de fractie BBB. De BBB hecht er juist aan dat het alleen bij de afkorting blijft. Daarover heeft mevrouw Van der Plas mij een keer terechtgewezen. Dat ben ik niet vergeten. Dat mag je niet meer zeggen. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter, dank u wel. Ik had een motie voorbereid, maar heb die kunnen samenvoegen met de motie van de heer Ceder, die nu volgens mij door alle woordvoerders is mede-ingediend. Ik wil dus toch wel even een compliment geven aan deze woordvoerders. Wij laten zien dat we heel goed kunnen samenwerken als Kamer. Tot slot wil ik graag nog even benadrukken dat de fouten van het UWV de fouten zijn van het UWV en niet van de mensen die een uitkering krijgen. Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de Heutink namens de Partij voor de Vrijheid. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor het debat en voor de antwoorden. Ik heb nog drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het UWV in het kader van de hersteloperatie geen onderzoek doet naar de kwaliteit van WIA-uitkeringen na 31 december 2024; constaterende dat de huidige misstanden bij het UWV nog niet zijn opgelost; verzoekt de regering om niet uit te sluiten dat er ook voor de periode na 2024 hersteloperaties moeten worden uitgevoerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink. Zij krijgt nr. 833 (26448). De heer Heutink (PVV):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de WIA-verbeteraanpak gericht is op het verbeteren van de uitvoering en op het stimuleren van re-integratie; constaterende dat er binnen de WIA ook mensen zijn die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt verklaard zijn, die ondanks hun wil om te werken, daar medisch niet tot in staat zijn; van mening dat het pervers is om deze groep mensen lastig te vallen met prikkels over re-integratie; verzoekt de regering om er bij de verbeteraanpak WIA rekening mee te houden dat mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn niet meer kunnen werken, hoe graag ze dat ook willen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink. Zij krijgt nr. 834 (26448). De heer Heutink (PVV):Tot slot. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het UWV momenteel 43.000 dossiers controleert op fouten in de berekening van het dagloon; overwegende dat ook bij de vaststelling van het maatmanloon fouten zijn gesignaleerd, die grote gevolgen kunnen hebben voor de uitkeringsgerechtigden; constaterende dat het UWV al jarenlang geen efficiënte manier van werken heeft; verzoekt de regering om de 43.000 dossiers die nu een voor een worden behandeld ook te controleren op fouten op de vaststelling van het maatmanloon, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink. Zij krijgt nr. 835 (26448). De heer Heutink (PVV):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer in de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Ergin namens de fractie DENK. Dat kan niet verder afgekort worden. De heer Ergin (DENK):Het is alleen maar om het voor u makkelijker te maken, voorzitter. De voorzitter:Heel veel dank. Gaat uw gang. De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Dank voor de beantwoording, maar er is wel veel onduidelijkheid. Daarom heb ik vier moties en te weinig tijd. Motie nummer één. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat nabetalingen van WIA-uitkeringen als gevolg van de herstelacties kunnen leiden tot terugvorderingen van toeslagen; overwegende dat burgers hierdoor dubbel getroffen worden: eerst door een te lage uitkering, vervolgens door financiële terugvordering; overwegende dat de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en het uitvoeringsbeleid ruimte bieden voor maatwerk en het afzien van terugvorderingen bij onredelijke uitkomsten; van mening dat mensen niet de dupe mogen worden van fouten die buiten hun schuld zijn ontstaan; verzoekt de regering om gedupeerden te compenseren of vrij te stellen van terugvorderingen die voortvloeien uit correcties van UWV-fouten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 836 (26448). De heer Ergin (DENK):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel gedupeerden nog altijd geen volledig inzicht hebben in hun UWV-dossiers; overwegende dat transparantie en dossierinzicht essentieel zijn voor rechtsbescherming en vertrouwen in de overheid; verzoekt de regering om het UWV op te dragen om betrokkenen volledige en begrijpelijke inzage te geven in hun dossiers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 837 (26448). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering spreekt over een "correctieoperatie" bij fouten die duizenden mensen jarenlang geld hebben gekost; overwegende dat dit geen tikfout in een spreadsheet was, maar een keiharde inbreuk op bestaanszekerheid; van mening dat we fouten die mensen raken niet weg mogen poetsen met technocratisch taalgebruik; verzoekt de regering om voortaan te spreken van een hersteloperatie wanneer de overheid fouten maakt die burgers raken in hun portemonnee en vertrouwen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 838 (26448). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er signalen zijn dat mensen door fouten bij het UWV onterecht in de bijstand en de Wajong zijn beland; verzoekt de regering gemeenten extra te wijzen op hun taak om deze groep mensen te begeleiden en hen, indien nodig, te ondersteunen bij het contact zoeken met het UWV aangaande hun uitkering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Ceder en Patijn. Zij krijgt nr. 839 (26448). De heer Ergin (DENK):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn achttien moties ingediend. We gaan twintig minuten schorsen. Dan kunnen de bewindslieden zich voorbereiden en straks ook hun appreciatie geven. We gaan dus om 15.25 uur door met het debat. De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.25 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Termijn antwoord Minister Van Hijum:Dank u wel. Ik begin met drie vragen die nog zijn gesteld. De heer Ceder vroeg naar het aantal bezwaarzaken en of wij daarin ontwikkelingen zien. We hebben daar even een quickscan naar gedaan. In 2024 hebben we 38.700 bezwaren gezien op de arbeidsongeschiktheidswetten. Dat betekent 7% meer medische bezwaren dan in het jaar daarvoor. Die toename is ook te verklaren door het tekort aan het aantal verzekeringsartsen, waardoor de tijdigheid is gedaald. Dat in reactie op de vraag van de heer Ceder. De heer Van Kent vroeg mij naar een extra steekproef op het maatmanloon. Wij hebben nog even goed gekeken naar het onderzoek van het UWV naar de kwaliteit van het maatmanloon. Dat was een brede en representatieve steekproef — 298 dossiers — met een hoge betrouwbaarheid, namelijk 95%. Op basis daarvan kunnen we betrouwbare uitspraken doen over het 35 min-percentage en andere grensgevallen. Verder onderzoek draagt naar ons oordeel niet bij aan een beter beeld over die grensgevallen. Ik heb de verdere aantallen genoemd en ook de aanpak die daarbij hoort. De heer Van Kent (SP):Het gaat de SP erom dat het mogelijk is dat mensen geen uitkering hebben gekregen omdat ze door een heel kleine afwijking in het maatmanloon net onder de 35% terecht zijn gekomen. De steekproef is onder de hele groep gedaan. Wij vragen of er specifiek gekeken kan worden naar de groep — dat weet het UWV — die tussen 34% en 36%, of tussen 30% en 38% zit en is afgekeurd. Wij vragen of bekeken kan worden of daar afwijkingen in het maatmanloon zijn en of dat eventueel tot gevolg heeft gehad dat mensen geen uitkering hebben gekregen. Minister Van Hijum:De steekproef die is gedaan, geeft een indicatie van de omvang van dat probleem. We hebben gezien dat die omvang beperkt is. Daar hebben we de conclusie aan verbonden dat dit geen generale, generieke hersteloperatie rechtvaardigt. Maar wij zeggen natuurlijk wel dat mensen, zeker de mensen die rond die grens zitten, zich kunnen melden bij het UWV en kunnen aangeven dat zij eraan twijfelen of zij terecht zijn afgewezen, of onterecht net aan de verkeerde kant van die grens zijn terechtgekomen. Ik neem aan dat het dan vooral gaat om mensen die aan de onderkant zijn gevallen. Die route staat nadrukkelijk open. Een generieke steekproef voegt aan het beeld niet zo veel meer toe. De heer Van Kent vraagt eigenlijk om een generieke hersteloperatie rondom die actie. Daarvan heb ik aangegeven wat de afweging is om het op een gerichte manier te doen. De heer Van Kent (SP):Ik heb niet gevraagd om een generieke hersteloperatie. Ik heb gevraagd om informatie. Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen. Is hij bereid om het UWV te vragen om een aantal zaken tegen het licht te houden waarin het gaat om mensen die gekeurd zijn op, even grofweg, 30% tot 38%? Kan gekeken worden of in die groep afwijkingen in het maatmanloon zijn die ertoe hebben geleid dat mensen voor minder dan 35% zijn gekeurd en daardoor geen uitkering hebben ontvangen? Het gaat dan om specifiek die groep. Het UWV kan die groep onderscheiden. Kan bekeken worden of specifiek daar fouten zijn gemaakt bij het bepalen van het maatmanloon? Het gaat dus niet om de hele populatie, maar om specifiek die groep. Minister Van Hijum:Ik begrijp wel wat de heer Van Kent wil. Maar nogmaals, dat is een gerichte herstelactie. Immers, uit de analyse die is gedaan, blijkt dat in die groep weinig fouten worden gemaakt. Daarom kiezen wij ervoor om daar geen generieke herstelactie op te plaatsen. Maar we bieden de mensen die zich in die categorie bevinden en denken getroffen te zijn door een fout, nadrukkelijk aan om zich te melden. Dat is de aanpak die wij voorstaan. De heer Van Kent (SP):Dan wreekt het zich wel dat dit de tweede termijn is. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt, dus ik zou hier dan een motie over willen indienen. De voorzitter:Ja, maar dat had u dan in uw tweede termijn moeten doen. De heer Van Kent (SP):Ja, maar ik hoor nu dat de minister aangeeft dat hij daar niet toe bereid is en dat hij het door mij gevraagde ziet als een hersteloperatie. Ik zou de minister toch willen vragen om eens bij het UWV na te gaan wat de consequenties zouden zijn van zo'n verzoek. Minister Van Hijum:Laat ik dan toezeggen dat ik bij het UWV ga informeren wat dat oplevert. Maar ik verwacht dat er geen andere afweging zal plaatsvinden. Daar wil ik open over zijn. We hebben een soort proportionaliteitsafweging gemaakt, omdat er zich rond die grens relatief weinig fouten voordoen. Ik kan daarop nog even schriftelijk terugkomen bij de heer Van Kent. Dat voorkomt dat hij nu een motie moet indienen. Dan kunnen we desnoods het gesprek daarover vervolgen, maar ik ben wel open over de verwachtingen. De voorzitter:Ik vermoed dat er nog wel meer debatten over de hersteloperatie bij het UWV komen. Minister Van Hijum:De heer Van Kent had ook nog de vraag of er in de periode tot 1 april 2025 veel fouten zijn geconstateerd die rechtvaardigen dat ook daarvoor een herstelactie op zijn plaats zou zijn. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Dat zou moeten blijken uit de volgende operationele kwaliteitsmeting. Die komt er. Het is niet uitgesloten als daar aanleiding toe is. Het kan zijn dat de aanpak dan wordt uitgebreid. Ik hoop het niet, maar het kan. De heer Van Kent (SP):Tot 1 april is de werkwijze niet aangepast. Je zou dus kunnen veronderstellen dat de groep tot 31 december en de groep van 31 december tot 1 april op een gelijke manier zijn behandeld en op een gelijke manier zijn benadeeld. Minister Van Hijum:Die constatering doen we dan wel graag op basis van die kwaliteitsmetingen. Zijn daar fouten aangetroffen? Is er dan aanleiding om ook daarvoor actie te ondernemen? De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Hijum:Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 822, van de heer Ceder, acht ik overbodig als ik 'm zo kan uitleggen dat "te goeder trouw" betekent dat mensen het redelijkerwijs niet konden weten. Ja, dan kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Anders moet ik 'm ontraden, want ik wil echt terughoudend zijn met terugvorderingen. Alleen als het mensen redelijkerwijs echt duidelijk kon zijn dat er een fout werd gemaakt, kan er aanleiding zijn tot een terugvordering. Ik heb al toegelicht dat ik dat als een zware toets zie. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, ik denk dat ik 'm toch gewoon in stemming laat brengen. De voorzitter:Dat begrijp ik. Het oordeel over de motie op stuk nr. 822 is: overbodig. Minister Van Hijum:Dan leg ik 'm zo uit als hoe ik het net heb geduid. De voorzitter:Nee, dan zou het oordeel Kamer zijn. Maar de heer Ceder geeft impliciet aan dat hij niet meegaat in die interpretatie, want hij wil 'm gewoon in stemming brengen. Ik denk dat het oordeel dan blijft: overbodig. Dat is tenzij de minister de motie wil ontraden, want dat mag ook. Maar dit was zijn eerste oordeel. De heer Ceder (ChristenUnie):Als ik de minister goed begrijp, dan is de motie met zijn interpretatie overbodig. Als ik zijn interpretatie niet volg, is de motie ontraden. Ik kies ervoor om zijn interpretatie, en dus is de motie ontraden. Dan breng ik 'm alsnog in stemming. De voorzitter:Oké. Dan heeft de motie op stuk nr. 822 het oordeel ontraden. Minister Van Hijum:Dat is inderdaad zuiver. Het gaat inderdaad om de intentie van de indiener en niet om die van mij. De tweede motie van de heer Ceder, de motie op stuk nr. 823, is overbodig. Ik snap de achtergrond. Ik erken dat er fouten zijn gemaakt. Ik snap de zorgen en ik deel die ook. Ik doe er alles aan om te komen tot een prestatieverbetering. Dat is waarom ik hier überhaupt zit, of sta. De motie op stuk nr. 824, van mevrouw Van Dijk, ontraad ik. Die motie gaat over het zbo. Daarover hebben we in het debat argumenten gewisseld. De motie op stuk nr. 825, van de heer Van Kent en een hele hoop andere mensen, moet ik in deze vorm ontraden, tenzij hij ervan zou willen maken dat het uitgangspunt wordt dat nabetalingen geen financieel nadeel mogen hebben. Dat is nadrukkelijk aan de orde. Maar dat helemaal garanderen, gaat mij net te ver. De heer Van Kent (SP):Ik kijk ook even richting de mede-indieners. Volgens mij is het slim om dat te doen, zodat dat het uitgangspunt wordt in plaats van de garantie. Als ik geen protest hoor, dan gaan we 'm op die manier aanpassen. De voorzitter:Dan krijgen wij via de mail een gewijzigde versie van de motie op stuk nr. 825. Dan wordt het oordeel Kamer. Minister Van Hijum:Ja, dank. De motie op stuk nr. 826 moet ik ontraden. Dat is met name vanwege de daarin voorgestelde uitbreiding van de controle op fouten in de sociaal-medische beoordelingen. Daarover hebben we in het debat gesproken. De motie op stuk nr. 827 kan ik overbodig verklaren. Ik denk dat wij heel duidelijk zijn over het feit dat er fouten zijn gemaakt, dat wij dat buitengewoon betreuren en dat het UWV in de communicatie zo snel mogelijk helderheid moet bieden. Daarover hebben we in het debat ook gesproken. De motie op stuk nr. 828 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over een onafhankelijk meldpunt. De motie op stuk nr. 829 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over verschillende scenario's. Die werken we op dit moment uit, maar ik begrijp de aansporing die erachter zit niet, dus ik geef 'm oordeel Kamer. De motie van mevrouw Patijn op stuk nr. 830 moet ik ontraden. De motie van de heer Flach op stuk nr. 831 moet ik ook ontraden. De motie stelt eigenlijk voor om deze maatregel al te nemen, maar dat is mij één stap te snel. Daar gaat een aantal stappen aan vooraf. De motie op stuk nr. 832 kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 833 is overbodig. We sluiten dat inderdaad niet uit, dus de motie is overbodig. De motie op stuk nr. 834 gaat over rekening houden met mensen die volledig arbeidsongeschiktheid zijn. Dat is in mijn beleving de essentie van ons stelsel. Dat doen we, dus de motie is overbodig. De voorzitter:Ogenblik. De heer Heutink. De heer Heutink (PVV):Waarom schrijft de minister dan in een brief dat bij de herziening en het aanpassen van het IVA-stelsel er een grotere prikkel gaat naar mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn? Dat heeft de minister opgeschreven in die brief; daarom komen we met die motie. En nu zegt hij: we doen het al. Wat is het dan? Minister Van Hijum:We hebben een uitgebreide discussie gevoerd over de IVA. Het is overigens geen voorstel. We hebben in het verlengde van OCTAS aangegeven waarom dat in de verkenning betrokken is. Dat heeft alles te maken met de vereenvoudiging. Ik heb ook in het debat aangegeven dat er binnen de IVA, en binnen de afgeschafte WIA, altijd mensen zullen zijn die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Die zal je niet lastigvallen met een re-integratieverplichting of met herbeoordelingen. Maar dat kan ook op basis van het individuele maatwerk in een uniforme bredere regeling voor arbeidsongeschiktheid. Dus dat uitgangspunt staat niet ter discussie. De vraag is hoe je het beoordeelt. Dat is ook de klacht van verzekeringsartsen: dat het voor hen moeilijk is om de duurzaamheid van de arbeidsongeschiktheid te beoordelen. De heer Heutink (PVV):Dan lijkt het me goed dat we daar als Kamer een uitspraak over doen om de minister de goede richting op te duwen. De voorzitter:Het oordeel over motie op stuk nr. 834 is: overbodig. Minister Van Hijum:De motie op stuk nr. 835, over het maatmanloon, moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 836 moet ik ook ontraden. De motie op stuk nr. 837 krijgt als oordeel overbodig. Er is een juridische grondslag voor de inzage in dossiers, dus dat is te allen tijde mogelijk. De motie op stuk nr. 838 moet ik ontraden. Deze motie vraagt om rijksbreed het woord "herstelacties" te gebruiken en niet meer te spreken over "corrigeeracties" of anderszins. Ik ga niet over het gebruik van dat woord door collega's. Ik wil zelf wel toezeggen — dat heb ik ook gedaan — dat wij in het kader van de WIA over herstelacties spreken. De heer Ergin (DENK):En wat als de motie wordt vernauwd tot dat specifieke onderdeel? Minister Van Hijum:Dan krijgt zij wat mij betreft oordeel Kamer, bij dit specifieke terrein. De voorzitter:Dan komt er een gewijzigde motie. Dan wordt het oordeel Kamer op de gewijzigde variant van de motie, die zich dan toespitst op dit onderdeel. Er is nog één motie. Minister Van Hijum:Ja, die gaat de staatssecretaris behandelen. De voorzitter:Kijk, dan dank ik de minister en geef ik het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Nobel:Daar heb ik hard voor moeten vechten, voor die motie. De motie op stuk nr. 839 van onder anderen de heer Ergin, mevrouw Patijn en de heer Ceder verzoekt de regering gemeenten te wijzen op hun taak om deze groep mensen te begeleiden bij het contact zoeken met het UWV. Het gaat dan om mensen met een Wajong-uitkering. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Hartelijk dank aan de staatssecretaris, de leden en de ondersteuning. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan stemmen over de ingediende moties op aanstaande dinsdag. Ik ga de vergadering schorsen en dat doen we best voor een lange termijn, want het avonddebat kan niet vervroegd worden. Dus pas na de dinerpauze vervolgen we deze plenaire dag met het debat over het ronselen van stemmen. Wij zijn nu geschorst. De vergadering wordt van 15.39 uur tot uur geschorst. Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de aanscherping van de strafbaarstelling inzake het ronselen van volmachtstemmen (Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen) (36571). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een debat over de Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Er hebben zich vijf leden ingeschreven. Ik zie er vier; ik hoop dat mevrouw Wijen-Nass nog binnenkomt. Ik heet iedereen van harte welkom. Ik weet niet of mensen dit debat op afstand volgen, maar ook u bent welkom. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Chakor. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Vandaag bespreken we een onderwerp dat fundamenteel is voor de integriteit van onze verkiezingen en het vertrouwen in onze democratie, namelijk het voorkomen dat kiezers niet vrij zijn om te stemmen op wie zij willen stemmen. Daarom was het ronselen van volmachten al strafbaar. Het nu voorliggende wetsvoorstel moet die strafbaarstelling gaan aanscherpen. Je kunt je afvragen of dat echt nodig is. Zo veel gevallen van ronselen, laat staan veroordelingen, zijn er de afgelopen jaren toch niet bekend geworden? Hoewel ronselen relatief zeldzaam is, met slechts een handvol voorbeelden bij gemeenteraadsverkiezingen of eilandraadsverkiezingen, kan het wel het vertrouwen in het verkiezingsproces schaden. Dat moeten wij voorkomen. We hebben misschien ook niet genoeg zicht op die ronselpraktijken. Dat is meteen ook de eerste vraag die ik heb. Is het aantal gevallen dat wij kennen het topje van de ijsberg? Zijn er indicaties dat het veel vaker voorkomt, maar wellicht niet gemeld of vervolgd wordt? Voorzitter. Het is nodig om de strafbaarstelling van ronselen bij de tijd te brengen. Niet alleen het ronselen in persoon, maar ook de online variant wordt strafbaar. Het wordt ook strafbaar als je het niet stelselmatig, maar één keer of een paar keer doet. Voorzitter. Mijn fractie ziet in dat deze maatregelen nodig zijn om de strafbaarstelling toekomstbestendig te maken en misbruik te voorkomen. Tegelijkertijd maken we ons er zorgen over dat de strikte strafbaarstelling ertoe kan leiden dat mensen die oprechte hulp willen bieden onterecht als ronselaar bestempeld worden. Dat geldt met name in huiselijke situaties, in vriendenkring of in burenkring. Denk bijvoorbeeld aan een familielid dat spontaan aanbiedt een geliefde te helpen bij het stemmen, bijvoorbeeld wanneer die persoon ziek is of door een beperking niet in staat is om naar het stemhokje te gaan. We moeten oppassen dat een sociale dynamiek, zoals familie-, vrienden- of burenhulp bij de uitgifte van volmachten, ten onrechte onder het vergrootglas komt te liggen, zodat het bieden van hulp niet wordt ontmoedigd. Voorzitter. Daarom heb ik de volgende vragen en aandachtspunten. Graag hoor ik hoe de minister denkt dat het onderscheid tussen ronselen en helpen, tussen slechte en goede bedoelingen, wordt gemaakt. Ik vrees voor een onduidelijk grijs gebied. We moeten voorkomen dat familieleden kopschuw worden gemaakt om te helpen. Want vergeet niet: dit wetsvoorstel maakt het in theorie mogelijk dat het ronselen van één stem al strafbaar kan zijn. Graag een reactie. Omdat het voor de wetsgeschiedenis van belang is, zou ik van de minister graag concrete voorbeelden horen van wat wel en niet toegestaan is. Voorzitter. De vorige minister van BZK kondigde al een wetsvoorstel aan voor hulp aan kiezers in het stemhokje. Dat wetsvoorstel zou nog voor de komende gemeenteraadsverkiezingen van 2026 in werking moeten treden. De huidige minister schrijft hier ook iets over in de nota. We kennen het wetsvoorstel nog niet. Wanneer komt dit richting de Kamer, vraag ik dan ook. Ook is nog niet duidelijk wie hulp in het stemhokje mag geven, bijvoorbeeld aan mensen met een verstandelijke beperking. Zijn dat mensen van het stembureau, of toch ook familieleden of kennissen? Het zijn dus dezelfde mensen die bij volmacht mogen stemmen namens iemand anders. Als die niet zouden mogen helpen in het stemhokje, waarom zouden zij wel vertrouwd worden met een volmacht? Mijn voorkeur gaat er dan ook naar uit dat familieleden en kennissen in het stemhokje mogen assisteren. Voorzitter. Daarnaast vindt GroenLinks-PvdA het belangrijk dat we mensen goed en helder informeren, ook over wanneer er sprake is van hulp en wanneer van strafbaarheid. Daarom denk ik aan de volgende punten. Punt één. We moeten investeren in een informatiecampagne. Kiezers, hulpverleners en ook politieke partijen moeten helder geïnformeerd worden over wat wel en niet toegestaan is rondom het afgeven van volmachten. Er moet duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen oprechte hulpverlening en misbruik. Graag een reactie. Punt twee. Er dient een centraal meld- en adviespunt te komen waar zowel kiezers als hulpverleners terechtkunnen voor informatie en advies als zij twijfels hebben over de grenzen tussen hulp en ronselen. Dit meldpunt moet natuurlijk laagdrempelig toegankelijk zijn, zodat mensen met een beperking of laaggeletterdheid niet benadeeld worden. Graag een reactie. Punt drie. Tot slot is het noodzakelijk dat er strikte richtlijnen worden opgesteld voor politieke partijen. Zij moeten kiezers informeel wijzen op de mogelijkheid om een gevolmachtigde aan te wijzen, maar mogen niet actief benaderen of opdringerig handelen, zodat de grens tussen een verantwoorde informatievoorziening en strafbaarheid niet wordt overschreden. Die grens is wat mij betreft wat diffuus. Is de minister voornemens om met strikte richtlijnen hiervoor te komen? Zo nee, waarom niet? Voorzitter. Mijn fractie hoopt dat we met preventieve maatregelen ervoor kunnen zorgen dat mensen met goede bedoelingen zonder angst voor juridische gevolgen hulp kunnen bieden en hulp kunnen ontvangen. Tegelijkertijd beschermen we zo onze democratie tegen misbruik en behouden we het vertrouwen in een eerlijk verkiezingssysteem. Dank, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Voorzitter. Mijn partij hecht veel waarde aan het vertrouwen in onze democratie. Kiezers moeten vrij kunnen stemmen, zonder druk en zonder inmenging, ook als ze dat via een volmacht doen. Daarom begrijpen we het doel van deze wet ook. Maar ik heb wel een aantal vragen over de manier waarop dit wetsvoorstel nu is vormgegeven. Voorzitter. Om te beginnen wil de regering met het wetsvoorstel het huidige artikel Z 8 van de Kieswet laten vervallen en een compleet nieuw artikel Z 8 introduceren. Maar het lijkt erop dat deze nieuwe bepaling iets heel anders strafbaar stelt dan het huidige artikel doet. In het nieuwe voorgestelde artikel wordt er niet meer gesproken over stelselmatig benaderen. Dat bestanddeel is in het nieuwe artikel in zijn geheel verdwenen. Dat klinkt misschien als een technische wijziging, maar het verandert wel de kern van wat volgens de wetgever "ronselen" is. Het huidige artikel Z 8 van de Kieswet luidt als volgt: "Degene die stelselmatig personen aanspreekt of anderszins persoonlijk benadert ten einde hen te bewegen het formulier op hun stempas, bestemd voor het stemmen bij volmacht, te ondertekenen en deze pas af te geven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste een maand of geldboete van de derde categorie." Het nieuwe artikel Z 8 van Kieswet zal bij het aannemen van dit wetsvoorstel als volgt luiden: "Degene die opzettelijk een persoon benadert om die persoon ertoe te bewegen het formulier op zijn stempas, bestemd voor het stemmen bij volmacht als bedoeld in artikel L 14, te ondertekenen en deze pas af te geven, of een verzoekschrift als bedoeld in artikel L 8 in te dienen, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie." Waar het eerst ging om georganiseerde en herhaalde pogingen om stemmen binnen te halen, gaat het straks ook om bijvoorbeeld een eenmalige oproep op social media of het eenmalig misbruik maken van een gelegenheid, bijvoorbeeld wanneer iemand een kwetsbare kiezer weet te bewegen tot het overhandigen van een volmacht. Begrijp mij niet verkeerd; al deze genoemde vormen van het ronselen van volmachten moeten wat mij betreft strafbaar zijn, maar is de minister het met mij eens dat tussen de huidige delictsbepaling en de voorgestelde echt wel een wezenlijk verschil zit? Bij de huidige bepaling wordt uitgegaan van stelselmatigheid. Waarom heeft de regering ervoor gekozen om dat in het voorgestelde artikel volledig te vervangen? Mijn fractie had liever gezien dat dit al bestaande artikel naast het voorgestelde artikel was blijven bestaan. Kan de minister hierop reflecteren? Is de minister het met de BBB eens dat stelselmatigheid een strafverzwarende omstandigheid zou moeten zijn? Ook vraag ik de minister of zij nader kan ingaan op de mogelijkheid tot het stapelen van het strafdelict onder het voorgestelde. Als je met één oproep meerdere personen bereikt, kan je dan meerdere keren vervolgd worden voor dezelfde delictsbepaling? De voorgestelde delictsbepaling spreekt immers als bestanddeel over een enkel persoon. Als iemand langs meerdere deuren gaat, leidt dat dan ook tot meerdere vervolgingen? Mijn fractie acht de antwoorden op deze vragen van belang, want voor mijn fractie geldt dat het stelselmatig en herhaaldelijk ronselen van volmachten zwaarder moet worden bestraft dan eenmalige gevallen. Is de minister dat met mij eens? Wat zou de minister ervan vinden als mijn fractie een amendement indient om aan het voorgestelde artikel een tweede lid toe te voegen, waarin wordt bepaald dat het stelselmatig ronselen van volmachten tot een strafverzwaring leidt? Of acht zij dat niet nodig? Voorzitter. Dan het volgende punt. Stemmen bij volmacht is bedoeld als uitzondering, voor mensen die echt niet zelf kunnen gaan stemmen. Maar de praktijk laat zien dat veel mensen niet goed weten wat hun verantwoordelijkheid is als ze een volmacht geven. Ze laten iemand anders stemmen, maar geven niet altijd een steminstructie mee. Wat ons betreft zou dat niet mogen. Dat zijn niet alleen mijn woorden, maar ook die van de regering. Ze verwijst daarbij naar artikel 4 van de Grondwet. Daarin staat dat als je een ander machtigt om namens jou te stemmen, je dan ook duidelijk moet maken op wie de ander moet stemmen. Zonder steminstructie geef je je stem in feite weg. De regering vindt dat uit artikel 4 van de Grondwet duidelijk blijkt dat de volmachtgever bij het geven van zijn volmacht een steminstructie moet geven. Mijn fractie vindt dit niet duidelijk genoeg terug in artikel 4 van de Grondwet en vindt dat dit expliciet in de Kieswet moet worden opgenomen. De Afdeling advisering van de Raad van State wijst daar ook op. Het zou logisch zijn als in de Kieswet zelf komt te staan dat een kiezer een steminstructie moet meegeven, maar dat ontbreekt nu. Dat is een gemiste kans. BBB vindt dat stemmen een recht, maar ook een verantwoordelijkheid is. Als je iemand machtigt om namens jou te stemmen, dan heb je de plicht om die persoon te vertellen wat je wil. Daarom, mede gesteund door de Raad van State, heb ik een amendement ingediend, inmiddels samen met de heer Van Waveren, om dat expliciet aan de Kieswet toe te voegen. De heer Bikkers (VVD):Ik begrijp de intentie van het amendement. Tegelijkertijd vraag ik me het volgende af. We proberen vandaag een wet te verbeteren, zodat we het ronselen makkelijker kunnen aanpakken. Het lijkt erop dat we met dit amendement de handhaafbaarheid weer moeilijker maken, want ik vraag me af op welke manier het OM of wie dan ook gaat handhaven op het moment dat de volmachtgever er niet bij vertelt waarop die gestemd zou willen hebben. Ik ben even zoekende naar de manier waarop straks op dit amendement gehandhaafd zou kunnen gaan worden. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik denk dat dat altijd lastig blijft, omdat stemmen natuurlijk ook geheim is. Maar het is wel zo dat in de stukken die we hebben gekregen bij het wetsvoorstel, in het verslag en in de reactie op de Raad van State, duidelijk staat dat uit de Grondwet blijkt dat er instructie gegeven moet worden door degene die volmacht afgeeft. De Kieswet zegt daar vervolgens niks over. Ik vind dat een omissie. Wat mij betreft staat dat helemaal los van de vraag over de handhaafbaarheid. Op het moment dat je iemand vraagt om namens jou je stem uit te brengen, vind ik — dat vind ik overigens niet alleen; dat vindt de Raad van State ook en dat blijkt ook indirect uit de Grondwet — dat we er gewoon voor moeten zorgen dat diegene een steminstructie meegeeft. De heer Bikkers (VVD):Kan ik daarmee concluderen dat mevrouw Wijen-Nass het met mij eens is dat hier een amendement voorligt dat uiteindelijk niet te handhaven is? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nou, het is maar hoe je er uitleg aan zou willen geven. Die laat ik bij de heer Bikkers. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik wilde nog even een vraag stellen. Mevrouw Wijen-Nass geeft aan dat je bij stelselmatig ronselen zwaarder gestraft moet worden dan als je eenmalig volmachten ronselt. Waar zit de BBB aan te denken? In het voorstel zien we nu namelijk dat de strafmaat van één maand naar zes maanden gaat. Waar denkt u aan? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Waar ik vooral aan denk is waar ik ook de minister naar vroeg, namelijk: moeten we daar nog iets aan wijzigen om dat voor elkaar te krijgen of kan dat ook binnen de huidige bepaling? Je zou bijvoorbeeld ook kunnen kijken of je iemand die het eenmalig doet voor één maand in aanmerking kan laten komen, en of de straf voor iemand die dat vaker doet dan automatisch hoger kan worden, waarbij je bijvoorbeeld naar drie maanden gaat. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Oké. Ik denk dat de minister inderdaad maar even in haar antwoord moet laten weten hoe ze dat voor zich ziet. Maar eigenlijk zegt u: iemand die één keer ronselt, moet een lagere straf krijgen dan iemand die dat meerdere keren doet. Begrijp ik goed dat dat dan wel binnen die bandbreedte van één maand en zes maanden moet zitten? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ja, voor nu wat mij betreft wel, maar ik denk dat het goed is dat de minister even antwoord geeft op wat ik heb gevraagd. Ik denk dat het wel belangrijk is om te zeggen dat elke zaak ook weer een andere zaak is. Laten we daar dus altijd naar blijven kijken: wat ligt er dan exact voor? Ik ben eigenlijk vooral benieuwd hoe de minister dat voor zich ziet. Daarom heb ik dat ook aan haar gevraagd. Ze hebben namelijk dat hele wetsartikel totaal veranderd. Daar was ik dus zelf benieuwd naar in de beantwoording van de minister op de vragen die ik daarover gesteld heb. De voorzitter:Mevrouw Wijen-Nass vervolgt haar betoog. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Voorzitter. Dan nog een ander punt. Bij kiesdelicten, zoals omkoping om een volmacht te verkrijgen, kan iemand zijn kiesrecht verliezen, maar bij ronselen, waarbij net zo goed de democratie wordt ondermijnd, is dat niet het geval. Waarom dat verschil? Waarom de rechter wel de mogelijkheid geven tot ontzetting uit het kiesrecht bij omkoping, maar niet bij ronselen? De regering verwijst in de memorie van toelichting naar de behoedzaamheid die nodig is bij het ontzetten van iemand uit het kiesrecht. Mijn fractie ondersteunt die behoedzaamheid, maar mijn partij vindt ook dat die mogelijkheid er misschien wel degelijk zou moeten zijn. Wat als in de toekomst blijkt dat iemand op welke manier dan ook tientallen of zelfs honderden volmachten heeft weten te verzamelen? De regering geeft zelf toe dat er kringen bestaan met een verhoogd risico hierop. Dan kan die persoon dus niet uit het kiesrecht worden gezet. Is dat werkelijk wenselijk? BBB zegt niet dat dit moet, maar wil wel dat de mogelijkheid voor rechters bestaat. Graag een antwoord van de minister op deze vragen. En ja, ik ben bekend met artikel 28, lid 3 van het Wetboek van Strafrecht. Daarom vraag ik de minister om opnieuw, ook bij dit stuk, te reflecteren op de maximale strafbepaling van zes maanden gevangenisstraf. Voorzitter. Ik kom tot het einde van mijn betoog. Ik heb nog een paar laatste punten. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt aan lid 1 van artikel L 2 de volgende zin toegevoegd. "Een volmachtgever wijst zelf een gemachtigde aan." Mijn fractie had liever gezien dat deze zin luidde: een volmachtgever wijst zelf en zonder dwang en drang een gemachtigde aan. Ik ben benieuwd waarom was gekozen voor de huidige formulering. Voorzitter. Tot slot nog een wetstechnisch punt. In het voorliggende wetsvoorstel wordt in artikel Z 11 "en Z 8" ingevoegd na "artikelen Z 1 tot en met Z 4" en wordt "artikelen Z 6 tot en met Z 10" vervangen door "artikelen Z 6, Z 7, Z 9 en Z 10". Door deze wijziging is niet meer duidelijk of artikel Z 8a een misdrijf of overtreding is. Is de minister dat met mij eens? Zou er misschien een nota van wijziging moeten worden ingediend om deze fout te herstellen? Mocht dat het geval zijn, dan vind ik dat natuurlijk geen enkel probleem, want dan kan mijn voorgestelde punt daarin meteen worden meegenomen. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Deen. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen. Het ronselen van stemmen komt in Nederland voor zover bekend niet veel voor. Maar — ik citeer de minister in de nota naar aanleiding van het verslag — "het is niet ondenkbaar dat ronselpraktijken dankzij de huidige, beperkende delictsomschrijving buiten beeld blijven van de autoriteiten." De Kiesraad ontving bijvoorbeeld tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 uit bijna twintig gemeenten meldingen over vermoedens van ronselen. In zeven gevallen werd daarvan bij het Openbaar Ministerie melding gemaakt of aangifte gedaan. In geen van deze zaken is vervolging ingesteld. Deze constatering was destijds aanleiding voor de Kiesraad om een onderzoek te verrichten naar de vraag of de huidige strafbepalingen met betrekking tot het kiesrecht nog wel voldoen. Vervolgens concludeerde de Kiesraad dat met de huidige delictsomschrijving vooral de klassieke vorm wordt bestreden: het van deur tot deur vragen om stempassen die zijn omgezet in volmachtbewijzen. Andere vormen, zoals het eenmalig toespreken van een groep kiezers, vallen niet onder de omschrijving. Hetzelfde geldt voor eenmalige uitlokking, zoals het oproepen van een groep kiezers om stempassen van andere kiezers in te leveren. We zijn onderhand tien jaar verder en er zijn inmiddels ook ontwikkelingen op het gebied van social media bij gekomen. Daarom is de aanscherping van deze wet wat ons betreft noodzakelijk. Voorzitter. Ik herhaal dan ook wat ik vorige week hierover heb gezegd tijdens de behandeling van de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces: voor het vertrouwen in de democratie is het essentieel dat verkiezingen goed, transparant en eerlijk verlopen. Dit wetsvoorstel is onderdeel van een aantal wetten dat daarin verbetering wil aanbrengen. De PVV kan zich vinden in het doel en de voorgestelde aanscherpingen. Het voorstel kan daarom ook rekenen op onze steun. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bikkers. Hij voert het woord namens de VVD-fractie. De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Het stemrecht is een persoonlijk recht. Het vormt de basis voor een vrije en eerlijke democratie. Je stemt op basis van je eigen overtuigingen, niet onder druk van anderen. Het gebruik van een volmacht moet daarom altijd zorgvuldig en vrijwillig zijn. Een kiezer moet zonder drang of dwang kunnen bepalen hoe hij stemt. Dat geldt ook voor de vraag of er überhaupt gebruikgemaakt wordt van een volmacht. Het initiatief daartoe dient altijd bij de kiezer zelf te liggen. Het ronselen van stemmen, het actief benaderen van een kiezer om een volmacht af te troggelen, staat haaks op dit principe. Het ondermijnt het vertrouwen en eerlijke verkiezingen. Het maakt de weg vrij voor misbruik en beïnvloeding. Voorzitter. De Kiesraad heeft aangegeven dat de huidige strafbaarstelling in de praktijk onvoldoende werkt. De wet biedt op dit moment onvoldoende ruimte om effectief op te treden tegen ronselen. Daarom steunt de VVD dit wetsvoorstel van harte. Het is een duidelijke en noodzakelijke stap om misbruik van het stemrecht tegen te gaan en zo het vertrouwen in onze democratie te beschermen. Voorzitter. De omschrijving in de huidige wet vereist dat het ronselen stelselmatig en persoonlijk gebeurt. Die termen beperken het handhaven. Met dit voorstel is er sprake van ronselen zodra iemand opzettelijk een ander benadert om die persoon ertoe te bewegen om een volmacht af te geven. Dat is een veel helderdere en werkbaardere vorm. Belangrijker nog, het maakt het ook mogelijk om ronselen via de sociale media aan te pakken. Voorzitter. Gelukkig komt het ronselen — het werd al gezegd — niet heel vaak voor, en toch tast dat het vertrouwen in de verkiezingen aan en daarmee ook het vertrouwen in onze democratie. We zijn dan ook blij met de wet die voorligt om de vormen van ronselen strafbaar te stellen, en we zijn blij dat ronselen bovendien wordt geclassificeerd als een misdrijf met de strafmaat die daarbij past. Voorzitter. Ten aanzien van het voorliggende voorstel heb ik nog wel enkele vragen ter verduidelijking aan de minister. Hoe beoordeelt de minister de handhaafbaarheid en de pakkans in de digitale sfeer? We zien op sociale media soms berichten verschijnen waarin mensen hun hulp aanbieden, berichten als: "Iedereen die geen zin heeft om te stemmen, geef mij je volmacht. Dan zorg ik dat het goed geregeld wordt." In het voorliggende voorstel lijkt mij dat een strafbare uiting. Hoe wordt dat dan opgevolgd? Heeft de minister er zicht op hoe het OM dit soort signalen oppikt? En hoe gaan we straks dat ronselen via bijvoorbeeld niet-herleidbare of moeilijk herleidbare accounts aanpakken? Voorzitter. Een belangrijk punt is ook de grens tussen ronselen en hulp. Mevrouw Chakor refereerde daar ook al aan. Denk aan een situatie dat een dochter vraagt aan haar moeder die op leeftijd is en niet meer zelf naar een stembureau kan: goh, zal ik voor jou je stem uit gaan brengen? Ze vult samen met haar moeder het formulier in en stemt vervolgens. Die goedbedoelde hulp is wat de VVD betreft geen strafbaar feit. Maar wat nu als diezelfde dochter in de whatsappgroep van haar gezin schrijft: stuur mij allemaal jullie volmacht, dan stem ik voor jullie. Valt dat straks onder de strafbaarstelling, en hoe gaat hier dan op gehandhaafd worden? Voorzitter. Hoe gaat de minister om met dit soort grijze gebieden? Hoe voorkomen wij dat goedbedoelde hulp ontmoedigd wordt terwijl we ervoor zorgen dat het echte ronselen wel aangepakt wordt? Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is dit een pleidooi dat ik ondersteun. Dat heb ik net ook in mijn bijdrage gezegd. U geeft inderdaad ook duidelijk die grens aan tussen hulp en ronselen. Dat is best wel een lastige: hoe kunnen we daar zicht op krijgen? Ik had ook in mijn pleidooi aangegeven dat het hartstikke belangrijk is dat er een advies- en meldpunt komt, waar een kiezer, maar bijvoorbeeld ook iemand die ondersteunt en hulp verleent, informatie kan ophalen. Zou dat kunnen rekenen op uw steun? De heer Bikkers (VVD):Ik ga ervan uit dat de Kiesraad onze kiezers daar op een goeie manier over informeert. Ik kijk ook uit naar de reactie van de minister op uw vraag hoe zij daarnaar kijkt. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik denk inderdaad dat de Kiesraad daarin misschien wel een rol zou kunnen spelen, bijvoorbeeld met een nummer dat daaraan gekoppeld wordt. Ik hoor dat u daar in ieder geval wel positief tegenover staat. De heer Bikkers (VVD):Ik vind het in ieder geval belangrijk dat mensen goed geïnformeerd worden over de wijze waarop zij kunnen stemmen, over de wijze waarop zij hun volmacht af kunnen geven en uiteraard ook over welke regels daarbij horen. Ik kijk graag uit naar de reactie van de minister om te horen hoe zij dat zou willen inrichten. Voorzitter. Ik was eigenlijk al aan het einde van mijn betoog. Dank u wel. De voorzitter:Dan dank ik u hartelijk. Tot slot van de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Van Waveren, die het woord voert namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Verkiezingen zijn een wezenlijk proces in ons democratisch bestel. Het is de bedoeling dat zo veel mogelijk mensen daaraan deelnemen en dat met vertrouwen doen. In die zin is de volmachtstem dus ook een hele goede mogelijkheid om een groter aantal mensen de mogelijkheid te geven om tijdens verkiezingen hun voorkeur uit te spreken, ook mensen die anders misschien niet aan het verkiezingsproces mee zouden doen. Misbruik moeten we echter voorkomen. Ik moet u zeggen dat ik jarenlang zelf op stembureaus heb gezeten. Je weet het natuurlijk nooit helemaal zeker, maar ik heb nooit de indruk gehad dat daar veel mensen met geronselde stemmen binnenkwamen. Het was eerder omgekeerd. Mensen kwamen binnen met een volmachtstem waar niet de goeie handtekening onder stond of die niet goed ingevuld was, waardoor die stem niet uitgebracht kon worden. Dat is overigens ook zonde en een ander probleem, misschien wel een groter probleem dan het probleem dat we hier aan het oplossen zijn. Maar het is goed dat we duidelijk zijn over de spelregels van onze democratie, hoe verkiezingen werken, dat die betrouwbaar zijn en dat stemmen ronselen niet geaccepteerd wordt. Ik ga nog een paar punten aanstippen die voor een belangrijk deel ook door andere fracties al benoemd zijn. Het is natuurlijk een hele beperkte wetsaanpassing, met een beperkt aantal onderwerpen waar je nog wat van kan vinden. Het eerste punt is — daarmee sluit ik aan bij de vorige spreekster — het belang van duidelijkheid over wat er nou wel mag. Wat is nou wel ronselen en wat is dat niet? Wat ons betreft is inderdaad die persoonlijke verbinding bij het overdragen van de stem heel belangrijk. Daarom zijn we ook blij met het amendement van BBB, dat wij van harte mee indienen, om die band extra te versterken. Zeker in familiekring of bij ondersteuning door politieke partijen is de kans op onduidelijkheid groot. Dat is zonde, want dat kan betekenen dat mensen die goedwillend hulp aanbieden plotseling ronselen, of dat mensen die hulp willen aanbieden dat niet doen omdat ze bang zijn dat ze voor ronselen bestraft worden. Ik denk dus dat duidelijkheid daarin nodig is. Misschien moet dat ook wel gewoon limitatief gebeuren of door een duiding van wat nou wél mag, zodat mensen zeker weten waar ze aan toe zijn als ze iemand ondersteunen. Ik ben benieuwd of de minister daar nog verdere duiding over wil geven. De vraag naar een aantal voorbeelden vind ik interessant, maar misschien moeten die ook nog wel verder uitgewerkt worden. Dan vraag ik graag aan de minister of dat in de wet zelf zou moeten, in de toelichting, of misschien toch in de informatievoorziening door de Kiesraad. Wat is daar de beste plek voor? Dan sluit ik graag aan bij de vraag van de heer Bikkers over de onlineadvertenties waarbij niet direct te achterhalen is van wie die komen. In het wetsvoorstel wordt verwezen naar "degenen" en dat suggereert dat het gaat om natuurlijke personen, terwijl het soms onduidelijk is welke natuurlijke persoon achter een account zit. Dat kan ook een rechtspersoon of een groep personen zijn. Hoe werkt dit artikel dan in de praktijk? Kan de minister daar nog wat over zeggen? Ten aanzien van de strafbaarstelling sluit ik graag aan bij de bijdrage van mevrouw Wijen-Nass. Wij vinden in dit proces het ontzetten uit het passief kiesrecht geen gekke sanctie. Het gaat hier om ondermijning van het verkiezingsproces, dus dan is het uitsluiten van deelname daaraan geen onlogische conclusie. Ik vraag me af of de symbolische afschrikwekkende werking daarvan niet beter werkt dan boetes of gevangenisstraffen. Voorzitter. Dan nog even over het stelselmatige: hoe duid je dat en wanneer gaat dat spelen? Bij de voorbereiding van vandaag dacht ik daar nog over na. Je mag nu natuurlijk maximaal twee volmachten namens iemand anders uitbrengen als je zelf gaat stemmen. Op het stembureau mag je er ook maar twee hebben. Als we verwachten dat die echt persoonlijk zijn overgebracht, in opdracht van iemand met wie jij zelf een verbinding hebt, kan er ook nooit een reden zijn om meer dan twee volmachtspassen in bezit te hebben. Zouden we een deel van dat stelselmatige niet kunnen aanpakken door ook een verbod in te stellen op het in bezit hebben van meer dan twee volmachtsbewijzen per persoon? Dat was mijn laatste vraag, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan een kwartiertje schorsen, en dan krijgen we antwoord van de minister. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.44 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef daartoe het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor alle vragen die de verschillende woordvoerders over het wetsvoorstel hebben gesteld. Voordat ik inga op deze vragen, wil ik eerst enkele inleidende opmerkingen maken. We hebben het vandaag over het wetsvoorstel aanscherping strafbaarstelling van het ronselen van volmachtstemmen. In 2015 heeft de Kiesraad onderzoek gedaan naar de strafbepalingen in de Kieswet en het Wetboek van Strafrecht en geadviseerd om de delictsomschrijving van het ronselen van volmachtstemmen te herzien. Met dit wetsvoorstel wordt artikel Z 8 van de Kieswet bij de tijd gebracht door het schrappen van de bestanddelen "stelselmatig" en "persoonlijk". Daardoor wordt het ook strafbaar om slechts eenmalig of bijvoorbeeld via sociale media volmachtstemmen te ronselen. Vooral dat laatste is in het digitale tijdperk van groot belang, omdat dan ook ronselpraktijken die digitaal plaatsvinden, kunnen worden aangepakt. Ook wordt de strafmaat verhoogd van één maand hechtenis naar zes maanden gevangenisstraf. Dat betekent dus ook dat het delict wordt omgezet van een overtreding naar een misdrijf. Dat is van belang, omdat we op die manier ook de poging tot ronselen strafbaar kunnen maken. Uit onderzoek van de Kiesraad blijkt dat het ronselen van volmachten niet op grote schaal plaatsvindt. Dus het probleem lijkt in omvang beperkt, of moet ik zeggen: nog beperkt. Dat neemt niet weg dat ronselpraktijken zeer schadelijk kunnen zijn voor de parlementaire democratie en het vertrouwen dat burgers hebben in ons verkiezingsproces. Om die reden vind ik het dus van groot belang om artikel Z 8 van de Kieswet te wijzigen. Het wordt daardoor beter handhaafbaar en er kan een hogere straf worden opgelegd. Dan wil ik nog kort ingaan op de strafbaarheid van gedragingen die mogelijk kunnen worden beschouwd als het ronselen van een volmachtstem. Diverse leden hebben gevraagd waar de grens ligt tussen het aanbieden van goedbedoelde hulp aan de ene kant, vooral binnen gezinnen, en een strafbare gedraging die kwalificeert als ronselen. Ik wil benadrukken dat het niet het doel van dit wetsvoorstel is om een dochter te vervolgen die er bij haar vader, die slecht ter been is, op aandringt om zijn volmacht aan haar te geven, zodat hij niet zelf de weg naar het stembureau hoeft af te leggen. In dit soort gevallen is de handeling primair gericht op het bieden van goedbedoelde hulp aan een naaste om zijn stem uit te brengen zoals die dat wil. Maar hij is dan bijvoorbeeld door praktische omstandigheden niet goed in staat om zelf naar een stemlokaal te gaan. Ook gaat het niet om het vrijblijvend informeren van kiezers over het mogelijke gebruik van volmachten, waarvoor zij kunnen kiezen in het kader van de opkomstbevordering, iets wat wij juist zo belangrijk vinden. Maar waar gaat het dan wel om? De titel van het wetsvoorstel wijst er al op dat het hier gaat om "ronselen". Met dit wetsvoorstel beogen wij die gevallen aan te pakken waarin een persoon een ander ertoe wil bewegen om zijn volmacht af te geven om zo invloed te kunnen uitoefenen op de vrije stemkeuze van die persoon. Dat zijn dus situaties waarbij de dader de kiezer in feite wil overhalen om een volmacht af te geven, waarmee degene dan kan gaan stemmen, zonder dat de wil van de kiezer daarin gehoord is. Dat is namelijk ronselen. Het kan dan gaan om situaties waarbij een kiezer onder druk is gezet om zijn of haar stem af te geven, maar ook om situaties waarin volmachten worden verzameld, zodat die vervolgens naar eigen inzicht kunnen worden ingezet ten voordele van een kandidaat of een politieke groepering. Zoals natuurlijk vaak het geval is met strafrechtelijke bepalingen zal echt steeds van geval tot geval moeten worden bekeken of er sprake is van ronselen. En dat is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter. Ik begrijp de zorg van uw Kamer en daarom benadruk ik nogmaals het belang dat we duidelijk stellen dat het om ronselen gaat. Er is echt alleen sprake van ronselen als er aan alle elementen van de delictsomschrijving is voldaan en dat zal in het geval van goedbedoelde hulp niet het geval zijn. Naar aanleiding van al uw vragen lijkt het me wel goed om dit in de wettekst te verduidelijken. Dat zal ik doen door een nota van wijziging in te dienen. Ik zal dit verduidelijken door in artikel Z 8 de tekst "als schuldig aan ronseling" toe te voegen, zoals dat ook wordt gebruikt in de delictsomschrijving van het delict mishandeling en het delict oplichting. Daarmee komt de wederrechtelijkheid van de handeling duidelijker tot uitdrukking. Ik deel met uw Kamer dat het belangrijk is om hier echt klip-en-klaar in te zijn. Tot slot. Het wetsvoorstel wijzigt artikel Z 8 van de Kieswet met het doel dat het ronselen van volmachtstemmen beter kan worden aangepakt. Ik hoop dan ook dat uw Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, zodat het ronselen van volmachten effectiever kan worden bestreden en deze waarborg voor eerlijke verkiezingen wordt versterkt. Graag ga ik nu specifieker in op de vragen die zijn gesteld. De voorzitter:Mag ik u even onderbreken? Weet u al wanneer u de nota van wijziging naar de Kamer stuurt? Dat vraag ik in verband met het moment waarop we gaan stemmen. Minister Uitermark:Het is een hele eenvoudige nota van wijziging, dus die kan ik voor de stemmingen aan de Kamer doen toekomen. De voorzitter:Oké, dank u wel. Minister Uitermark:Voorzitter. De beantwoording heb ik opgedeeld in drie kopjes: wetstechnisch, uitvoerbaarheid en varia. Allereerst de vragen onder het kopje wetstechnisch. Ik begin met de vraag van mevrouw Chakor over de huiselijke kring. Zij vraagt: hoe denkt de minister het onderscheid tussen ronselen en helpen te maken, tussen helpen en slechte bedoelingen, vooral ook bij familieleden? Zij vraagt naar concretere voorbeelden van wat wel en niet is toegestaan. Ik heb er net ook al iets over gezegd. Wat in dit wetsvoorstel wordt aangepakt, zijn de gevallen waarin een persoon een ander er echt toe wil bewegen om zijn volmacht af te geven, om zo invloed te kunnen uitoefenen op de vrije stemkeuze van die ander. Ik denk dat ik daar net al voldoende op ben ingegaan. Een voorbeeld is een broer die zijn zus aanbiedt om met een volmacht voor haar te kunnen stemmen, nadat die zus hem heeft verteld dat ze waarschijnlijk geen tijd heeft om naar het stembureau te gaan omdat ze moet werken en daarna gelijk door moet naar een feestje. Als een broer zoiets aanbiedt aan zijn zus, is hij in beginsel niet strafbaar. Zoiets geldt bijvoorbeeld ook voor een vader die aan zijn dochter vraagt of zij wil dat hij langskomt voor een volmacht om namens haar te stemmen, aangezien de dochter had aangegeven niet het huis te willen verlaten omdat een van haar kinderen ziek is. In beide gevallen is de handeling, die van de broer en die van de vader, er duidelijk op gericht om goedbedoelde hulp aan te bieden aan een naaste om zijn stem uit te brengen zoals de persoon zelf wil. Maar gezien de praktische omstandigheden is die persoon niet goed in staat om zelf naar een stembureau te gaan. Dat zijn geen gevallen van ronselen. Dit is niet het bewegen van iemand, maar het aanbieden van hulp. Toch is het natuurlijk zo dat de vraag naar strafbaarheid altijd afhangt van de omstandigheden van het specifieke geval. Mevrouw Wijen-Nass heeft gevraagd of ik het met haar eens ben dat er tussen de huidige en de voorgestelde delictsbepaling echt wel een wezenlijk verschil zit. Zij vroeg waarom de regering ervoor heeft gekozen om het element van stelselmatigheid er volledig uit te halen. De strafbepaling is anders in de zin dat die veel ruimer is geformuleerd. Een overtreding is een misdrijf geworden. Dit betekent dat voor strafbaarheid niet langer is vereist dat de verdachte iemand stelselmatig of persoonlijk benadert om een volmacht te verkrijgen. De verruiming is aangebracht omdat we het niet langer wenselijk achten dat strafbaar handelen beperkt blijft tot de klassieke vorm van ronselen. De klassieke vorm was het huis aan huis verzamelen van volmachten. We vinden namelijk juist andere meer eigentijdse vormen van ronselen, bijvoorbeeld op social media, strafwaardig. Door dat bestanddeel "stelselmatig" uit de delictsomschrijving te halen, kan ook het eenmalig ronselen van één volmacht strafbaar zijn. Maar het stelselmatig benaderen van personen om volmachten te verkrijgen, valt natuurlijk altijd nog onder de delictsomschrijving. Mevrouw Wijen-Nass vroeg ook of ik vind dat stelselmatigheid een strafverzwarende omstandigheid moet zijn. De voorzitter:Gaat u door, minister. Mevrouw Wijen-Nass (BBB): Minister Uitermark:Daar kom ik nu op. De vraag was ook of je meerdere keren vervolgd kan worden voor dezelfde delictsbepaling. Ja, dat kan. Als iemand meerdere keren ronselt, kan het meerdere keren ten laste worden gelegd. Afhankelijk van de omstandigheden van het geval kan dan binnen het strafmaximum van zes maanden natuurlijk sprake zijn van meerdaadse samenloop. Ik maak het even heel concreet. Stel, je hebt een volmacht bij iemand op huisnummer 28 geronseld en op dezelfde middag ook bij iemand op huisnummer 32. Dat zijn op zich twee losse handelingen, die op een dagvaarding in twee strafbare feiten kunnen worden neergezet. Dan heb je een situatie van meerdaadse samenloop. Dat betekent dat de straf ook verhoogd kan worden. Bij meerdaadse samenloop voor dezelfde delicten krijg je de mogelijkheid van een derde strafverhoging erbij. Dan kom je dus uit op acht maanden. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Een vraag om het toch even helemaal helder te hebben. Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat binnen de huidige wettekst "stelselmatig" er nog steeds onder valt en dat dat dan ook een strafverzwarende omstandigheid is? Minister Uitermark:Bij de bepaling van de mate van straf zal een rechter altijd rekening houden met de context. Dus als er sprake is van meermalen — ik denk dat u met "stelselmatig" doelt op meermalen — is dat natuurlijk reden om in de strafmaat hoger uit te komen. Wat ik net aangaf, is dat dat kan binnen die zes maanden. Ik kan mij voorstellen dat bij het ronselen van een volmacht bij één persoon of op één huisadres de straf lichter zal uitvallen dan wanneer het op één middag drie verschillende personen op drie verschillende huisadressen in dezelfde straat waren. Het is dan zelfs ook nog zo dat je kunt vervolgen voor meerdere strafbare feiten, dat het dan optelt en we zelfs boven die zes maanden uitkomen. Dan kun je er namelijk een derde bovenop leggen. Dat zijn gewoon de regels van het strafrecht. Dan kom je dus van zes maanden tot acht maanden. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb nog één vraag hierover en wel de volgende. Er staat nu "degene die opzettelijk een persoon benadert". Had er niet beter ook kunnen staan "een of meermalen"? Wanneer iemand dit één keer of drie keer doet — ik zeg maar iets — op zo'n middag, heb je nog wel een redelijk overzichtelijke dagvaarding en een redelijk overzichtelijke tenlastelegging. Maar wat gaan we doen met iemand die via social media ronselt en dat misschien wel 100 keer heeft gedaan? In dat kader stelde ik mijn vraag over het stelselmatig en meermalen doen. Ik ben toch nog niet helemaal gerustgesteld over de formulering zoals die er nu ligt. Minister Uitermark:Ik probeer even mee te denken met wat mevrouw Wijen-Nass bedoelt. Elke afzonderlijke handeling van ronseling kan gewoon opgeteld worden, maar kan ook in één delictsomschrijving gezet worden. Dan kun je zeggen dat in een periode eenmalig dan wel meermalen is geronseld. Naar mijn mening is een wetswijziging of een amendement daar niet voor nodig. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Uitermark:Mevrouw Wijen-Nass heeft ook gevraagd naar het verschil tussen ronselen en bijvoorbeeld omkoping. Zij zei dat als iemand een kiesdelict zoals omkoping pleegt om een volmacht te verkrijgen, diegene zijn kiesrecht kan verliezen, terwijl dat bij ronselen niet kan. Waarom is dat verschil er? Ook bij omkopen om een volmacht te verkrijgen, artikel Z 4 van de Kieswet, kan iemand niet uit het kiesrecht worden ontzet. Ontzetting uit het kiesrecht kan alleen bij de kiesdelicten Z 1, Z 2 en Z 3. Die artikelen zien op het maken of het op voorraad hebben of het gebruiken van vervalste verkiezingsbescheiden. Dat zijn zeer ernstige misdrijven, die grootschalige consequenties kunnen hebben voor het verkiezingsproces. Maar het omkopen om een volmacht te verkrijgen kan net zoals ronselen niet leiden tot ontzetting uit het kiesrecht. Mevrouw Wijen-Nass heeft ook gevraagd naar de formulering van de wet. Er staat: een volmachtgever wijst zelf een gemachtigde aan. Zij had liever gezien dat die zin zou luiden: een volmachtgever wijst zelf en zonder dwang en drang een gemachtigde aan. Waarom is er gekozen voor deze formulering? Daar is voor gekozen omdat door het gebruik van het woord "zelf" al wordt geïmpliceerd dat de volmachtgever uit eigen beweging een gemachtigde aanwijst. Zodra er sprake zou zijn van dwang of van drang, kan je niet meer stellen dat de volmachtgever uit eigen beweging een gemachtigde heeft aangewezen. Het is dus een goede vraag, maar het is niet nodig om "dwang" en "drang" nog toe te voegen aan de wettekst. Dan een volgend wetstechnisch punt van mevrouw Wijen-Nass. Zij geeft aan dat door het voorliggende wetsvoorstel in artikel Z 11 na "artikelen Z 1 tot en met Z 4" wordt ingevoegd "en Z 8" en dat "artikelen Z 6 tot en met Z 10" wordt vervangen door "artikelen Z 6, Z 7, Z 9 en Z 10" en dat door die wijziging niet meer duidelijk is of artikel Z 8a nu een misdrijf of een overtreding is. Zij vraagt of ik dat met haar eens ben. Zo ja, dan zou er een nota van wijziging moeten worden ingediend om die fout te herstellen. Ik wil mevrouw Wijen-Nass hartelijk danken. Het is een enorm scherpe opmerking over de wettekst. Het is inderdaad ten onrechte niet expliciet benoemd in het artikel. Dat had moeten worden toegevoegd tussen artikel Z 7 en Z 9. Het wordt namelijk gekwalificeerd als een overtreding. Ik zal een nota van wijziging opstellen om de wettekst op dit punt aan te passen. De voorzitter:Dat wordt toch één nota van wijziging en niet twee aparte? Minister Uitermark:Ja. Inderdaad, voorzitter. Ik kan ze beide samennemen in een en dezelfde nota. Mevrouw Wijen-Nass vroeg ook waarom de straf is verhoogd naar zes maanden. Die is inderdaad fors omhooggegaan, maar het delict is ook van aard veranderd, van een overtreding naar een misdrijf, van één maand hechtenis naar zes maanden gevangenisstraf. Ik vind dat met die verhoging beter wordt aangesloten bij andere kiesdelicten, bijvoorbeeld aansluiting bij omkoping, het door middel van omkoping een volmacht verkrijgen. Ik vind ook dat met die verhoging veel beter recht wordt gedaan aan de ernst van het feit, want ronselen is gewoon een ernstig feit, een strafbaar feit, en daarmee wat mij betreft ook een misdrijf. Dan vraagt mevrouw Wijen-Nass ook waarom is gekozen voor de formulering van artikel L 2. Artikel L 2 bepaalt op welke wijze een volmacht kan worden verleend en er is nu expliciet toegevoegd aan het artikel dat het initiatief tot het afgeven van die volmacht altijd bij de gever moet liggen, de volmachtgever. Op die manier wordt ook verduidelijk dat de keuze voor een gemachtigde bij de kiezer zelf hoort te liggen. Dan ben ik toe aan het volgende blokje, de uitvoerbaarheid. Een vraag van mevrouw Chakor. Zij vraagt of we genoeg zicht hebben, of het aantal gevallen dat gemeld wordt wel representatief is voor het geheel. Zij vraagt of het misschien een topje van de ijsberg is. Ik denk dat dat inderdaad het geval kan zijn. We hebben geen aanwijzingen dat ronselen regelmatig voorkomt in Nederland. Bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2022 is het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld in slechts één geval tot vervolging overgegaan vanwege ronselen. Maar ik vind wel dat elk geval van ronselen er eentje te veel is, omdat verkiezingsfraude in welke vorm dan ook echt het maatschappelijk vertrouwen in verkiezingen ondergraaft. Met deze wet kijken we ook vooruit en bereiden we ons voor op het mogelijke en deels op het onvoorziene, zeker in dit digitaal zich snel ontwikkelende tijdperk. Wij willen ronselen sowieso ontmoedigen en als het gebeurt, willen we het ook steviger aanpakken. Mevrouw Chakor zei dat politieke partijen helder geïnformeerd moeten worden over het afgeven van volmachten en vroeg om een reactie. Zij vroeg ook of ik concrete voorbeelden heb van wat wel en niet is toegestaan voor politieke partijen en of ik met richtlijnen wil komen. Ik ben vooralsnog niet voornemens om met nieuwe richtlijnen te komen voor politieke partijen. Voor politieke partijen geldt hetzelfde uitgangspunt als voor alle andere betrokkenen in het verkiezingsproces, namelijk dat een kiezer zonder dwang, zonder drang moet kunnen bepalen hoe en of hij van zijn stemrecht gebruikmaakt. Die stemvrijheid is heel elementair. Politieke partijen dienen zich echt goed bewust te zijn van hun rol in het verkiezingsproces, net als ieder ander die daar een rol in heeft. Een eventueel initiatief tot het stemmen per volmacht moet daarom altijd van de kiezer zelf uitgaan en niet van een politieke partij. Een aanbod van bemiddeling van een politieke partij om een kiezer contact op te laten nemen als hij zelf niet kan stemmen en bijvoorbeeld ook geen andere potentiële gevolmachtigde kent, valt niet onder de delictsomschrijving van ronselen zolang die kiezer maar zelf contact zoekt met de partij en meldt dat hij een gemachtigde wil aanwijzen. Ik verwacht echt dat politieke partijen hier op een verantwoorde manier mee omgaan en ik heb op dit moment geen signalen dat daar problemen mee zouden zijn. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank voor dit antwoord. Ik begrijp inderdaad dat de minister aangeeft niet met richtlijnen te komen. Dat is op dit moment ook niet nodig als ik het zo hoor. Maar u gaf ook aan dat het om bewustzijn gaat. Er verandert nu wel iets. We zijn nu inderdaad bezig met die wetswijziging. Kan de minister in ieder geval aangeven of zij bereid is, als we toch bijvoorbeeld een informatiecampagne gaan doen, om ervoor te zorgen dat iedereen up-to-date is en die informatie krijgt met betrekking tot de aanpassingen maar ook tot wat wel en niet kan als het gaat om hulp verlenen en ronselen? Minister Uitermark:Mevrouw Chakor maakt een goed punt. Het is natuurlijk belangrijk dat als we de wet wijzigen, iedereen daar goed van op de hoogte is. Dat heeft mijn aandacht en dat zal ik ook meenemen. Dan hebben de heer Bikkers en ook de heer Van Waveren gevraagd of het in die digitale wereld ook allemaal wel te handhaven is. Wanneer iemand via bijvoorbeeld sociale media een bericht ontvangt van een bekende waaruit blijkt dat die bekende probeert om zijn volmacht te bemachtigen, kan diegene aangifte doen bij de politie en bijvoorbeeld een screenshot van het bericht maken om mee aan te tonen dat er is getracht om een volmacht te ronselen. Dan kan het OM naar aanleiding daarvan een onderzoek starten. Als niet achterhaald kan worden wie daarachter zit en er een ronselende oproep op een openbare pagina is geplaatst, kan het Openbaar Ministerie aan de paginabeheerder vragen om die oproep offline te halen. Ook is het mogelijk om bijvoorbeeld een bevel te geven op grond van artikel 125p van het Wetboek van Strafvordering om de oproep offline te halen. Als dat niet gebeurt, kan de paginabeheerder ook strafbaar zijn. Mevrouw Chakor heeft ook gevraagd: kan de minister voorbeelden geven van wat strafbaar ronselen inhoudt en moeten die voorbeelden in de wet, in de toelichting of in de informatieve teksten staan? Ik denk dat we het eigenlijk al gehad hebben over deze vraag. Het hangt natuurlijk altijd af van de omstandigheden van het geval of er sprake is van ronselen of niet. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven waarbij we in ieder geval niet aan ronselen moeten denken. Dat gaat om de twee voorbeelden die ik net gaf. Net zei mevrouw Chakor ook dat het vooral belangrijk is om hierin heel duidelijke communicatie te hanteren en dat bevestig ik. Dan heb ik nog een andere vraag, van de heer Van Waveren. Kun je het probleem met het stelselmatigheidsvereiste in artikel Z 8 van de Kieswet niet deels wegnemen door een verbod op het in bezit hebben van meer dan twee in een volmachtbewijs omgezette stempassen? Het is op dit moment al niet toegestaan om meer dan twee volmachten mee te nemen bij het uitbrengen van een stem. Dat staat in artikel L 4 van de Kieswet. Ik zie eigenlijk geen meerwaarde in een verbod op het in bezit hebben van meer dan twee volmachten, juist omdat al in de wet geregeld is dat er niet meer dan twee volmachten mogen worden ingezet. De heer Van Waveren (NSC):Dat was eigenlijk niet de intentie van wat ik wilde zeggen, maar u illustreert het wel mooi. Volgens mij zou "stelselmatig ronselen" inhouden dat iemand probeert om zo veel mogelijk volmachtbewijzen in bezit te hebben en er dan voor te zorgen dat die uitgebracht worden door anderen met wie diegene misschien samenwerkt. Omdat iemand zelf maar twee volmachten kan uitbrengen, is er dus ook geen enkele reden waarom iemand ooit op enig moment meer dan twee volmachtbewijzen in bezit zou hebben. Het ronselen zelf is moeilijk aan te tonen, maar omdat er geen enkele reden is om drie of meer volmachtsbewijzen in bezit te hebben, zou dat een mooie manier zijn om het handelen dat het gevolg is van ronselen, strafbaar te stellen, op een manier die makkelijker aan te tonen is dan het ronselen zelf. Minister Uitermark:Ik begrijp waar de heer Van Waveren naar op zoek is, denk ik. U bent op zoek naar een manier om de bewijspositie te verbeteren bij een zaak van ronseling. Maar dit soort feiten en omstandigheden kunnen juist onder omstandigheden ook meewerken aan het bewijs en de bewezenverklaring. Daarvoor is het dus niet nodig om dat in de wet zelfstandig strafbaar te stellen. Een andere redenering zou kunnen zijn dat we, los van dat het mee kan werken aan het bewijs in een zaak, gewoon niet willen dat mensen met meer dan twee volmachten op stap zijn; dus is het enkele bezit van meer dan twee bewijzen in zich strafbaar. Dat roept ook weer hele nieuwe andere problemen op, want ik kan zo allerlei situaties bedenken waarin een man en een vrouw misschien bij beide ouders langsgaan om voor beide ouders de stemmen uit te gaan brengen, en dat bijvoorbeeld alleen de man het rondje maakt langs zijn ouders en schoonouders en vier volmachten ophaalt. Die heeft hij dan in zijn bezit en dan zou hij strafbaar zijn, terwijl hij ze daarna zou verdelen met zijn eigen vrouw. Dus de intentie is goed, maar ik denk dat het niet nodig is om het enkel in bezit hebben van meerdere volmachten strafbaar te stellen. Maar deze omstandigheid kan natuurlijk wel meewerken aan het bewijs, gegeven de hele context in een zaak. De heer Van Waveren (NSC):Ik denk nog steeds dat dat wel meerwaarde zou hebben, want zeker in een privéomgeving waarin de volmachtgever ook niet meewerkt aan de bewijslast, is het moeilijk aan te tonen dat er sprake is van ronselen, tenzij het actief geconstateerd wordt. Maar juist de situatie die de minister als voorbeeld geeft, is volgens mij onwenselijk. Dat is misschien niet het ronselen als misbruik dat we proberen te omschrijven, maar met het amendement willen we juist voorkomen dat er een derde persoon zit tussen degene die de volmacht geeft en degene die hem gaat uitbrengen, al is het een familielid dat de volmacht en de boodschap gaat overbrengen. Ik kan me dus voorstellen dat dit gebeurt, maar volgens mij moeten we het in principe niet willen, omdat er dan te veel trappen zitten tussen de volmachtgever en de volmachtuitbrenger. Minister Uitermark:Ik begrijp het punt dat de heer Van Waveren maakt, maar ik zie daar op dit moment heel veel haken en ogen aan. Dat zou echt een nadere bestudering behoeven, want zoals gezegd is het feit dat iemand wordt aangetroffen met meer volmachten op zak dan hij zou mogen hebben volgens de wet, op zichzelf wellicht een indicatie van dat er sprake is ronselen. Om daarnaar een onderzoek te starten, heb je niet altijd een aangifte nodig. Het kan ook gewoon een melding zijn in de trant van "dit is aangetroffen", en dan kan de politie daar onderzoek naar doen. Dus het is geen ingangsvoorwaarde voor een strafzaak. Aan de andere kant kunnen er, met het voorbeeld dat ik net gaf, ook situaties zijn die dan weer goedbedoeld dááronder komen te vallen, terwijl het juist geen situaties van ronselen zijn. Dat zou dus echt verdere doordenking behoeven. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Uitermark:Dan kom ik toe aan het laatste blokje, het blokje varia. Mevrouw Chakor vroeg naar bijstand in het stemhokje en de stand van zaken daaromtrent; is die wet van kracht bij de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar? Ik verwacht het wetsvoorstel dit kwartaal aan de Afdeling advisering van de Raad van State te kunnen voorleggen. Dan kan het wetsvoorstel in het volgende kwartaal, Q3, aan de Tweede Kamer worden gestuurd. Dat is mijn planning op dit moment. Dat betekent ook dat we de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 niet gaan redden, helaas, want er moeten ook nog voorbereidingen getroffen worden voordat het in kan gaan. Maar ik verwacht wel dat het wetsvoorstel bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten en waterschappen in 2027 van kracht zal zijn. Dan heb ik nog de andere vraag van mevrouw Chakor; dat is de laatste vraag die ik heb gekregen. Over bijstand in het stemhokje zegt ze: in huiselijke kring kun je dan wel een volmacht geven, maar diezelfde huiselijke kring kan geen hulp in het stemhokje bieden. Ik werk hard om het mogelijk te maken dat alle kiezers die hulp nodig hebben bij het stemmen, die ook kunnen krijgen. Vandaar dat ik werk aan de Wet bijstand in het stemhokje. Ik begrijp ook dat het zelf kunnen stemmen met hulp belangrijk is voor veel doelgroepen. Het heeft wat mij betreft ook de voorkeur boven het machtigen van iemand anders. Maar tijdens de behandeling van het wetsvoorstel Wet bijstand in het stemhokje ga ik graag verder in op uw vraag. Ik kan daar op dit moment gewoon nog niet inhoudelijk over uitweiden, omdat we daarmee nog doende zijn. Tot zover. De voorzitter:Kunt u ook nog een oordeel geven over het amendement op stuk nr. 10, dat is ingediend? Minister Uitermark:Dat heb ik inderdaad ook. Dat is het amendement van mevrouw Wijen-Nass over het geven van een steminstructie bij het verlenen van een volmacht. De tekst daarvan is dat in artikel 1, onderdeel a aan de voorgestelde zin wordt toegevoegd: "en instrueert de gemachtigde op welke kandidaat de stem namens hem moet worden uitgebracht." Ik steun de gedachte achter dit amendement en ik kan 'm oordeel Kamer geven. Ik zou 'm ook kunnen overnemen, want dit amendement beoogt in de Kieswet heel expliciet vast te leggen dat de volmachtgever ook echt een steminstructie geeft aan de gemachtigde, en dat is een fundamenteel uitgangspunt in het kiesrecht. Stemmen is inderdaad een persoonlijk recht. De heer Bikkers zei dat heel terecht. Het is een persoonlijk recht. Het is niet overdraagbaar in de zin dat iemand anders volledig vrij kan gaan stemmen in plaats van jouzelf. De voorzitter:Ik moet even vragen of iemand bezwaar heeft tegen het feit dat de minister bereid is om het amendement over te nemen. Dat betekent dat het wel op de stemlijst komt te staan, maar dan hoeven we er niet meer over te stemmen. Dan staat erbij dat het is overgenomen. Maar als het in stemming moet worden gebracht, zullen we dat apart doen. De heer Bikkers (VVD):Ik zou het toch wel graag in stemming brengen, omdat ik ook wel een punt gemaakt heb van de handhaafbaarheid van deze toevoeging. De heer Deen (PVV):Eens met de heer Bikkers. Ik zou het ook graag op de stemlijst zien. De voorzitter:Dan constateren we dat het niet kan worden overgenomen. Dan komt het gewoon op de stemlijst, maar het oordeel over het amendement is dan oordeel Kamer. Mevrouw Chakor, u heeft nog een vraag op het vorige punt, denk ik. Of misschien gaat het over een ander punt, maar niet over dit punt. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ja, op het vorige punt, maar graag ook op de stemlijst. Ik had ook een vraag gesteld met betrekking tot het meldpuntadvies. Dat is een punt waar je naartoe zou kunnen bellen op het moment dat je je afvraagt: valt dit nog onder hulp verlenen of valt dit onder ronselen? Dat zeg ik ook omdat we natuurlijk willen voorkomen dat mensen niet geholpen worden, bijvoorbeeld omdat er angst is. Ons voorstel was dus om ervoor te zorgen dat er zo'n advies- en meldpunt komt, mogelijk gekoppeld aan de Kiesraad. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Minister Uitermark:Ja, het klopt dat ik daar geen antwoord op heb gegeven. Dat zal ik in de tweede termijn doen. De voorzitter:Ah, ik had gehoopt dat we geen tweede termijn nodig hadden. Minister Uitermark:Ik kan er ook in een brief op terugkomen als we geen tweede termijn nodig hebben. De voorzitter:Ja, tenzij de leden sowieso een tweede termijn willen. Minister Uitermark:Ik heb mevrouw Chakor net al aangegeven dat duidelijke communicatie belangrijk is en dat ik dat ook ondersteun, maar dat ik echt nader overleg nodig heb over de vorm die dat moet krijgen, dus of dat een advies- of een meldpunt moet zijn. Maar ik kan mevrouw Chakor toezeggen dat ik daar in een brief op terugkom. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik kan de minister wel een beetje helpen. Ik had gehoopt dat het omarmd zou worden, maar ik heb in ieder geval wel de motie al klaargemaakt. De voorzitter:Oké, nou ja, dan wordt het toch een tweede termijn. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ja, het wordt toch een tweede termijn dan. De voorzitter:Oké. Dan gaan we naar de tweede termijn. Want de minister is klaar met de beantwoording, hè? Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik het woord aan mevrouw Chakor. Termijn inbreng Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Je zag dat we veel gepraat hebben over de scheidslijn tussen hulp bieden aan iemand en ronselen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat daar duidelijkheid over komt en dat we ervoor moeten waken dat mensen geen hulp durven bieden of dat ze hulp bieden en gezien worden als ronselaar. Ik ben ook heel blij met de voorbeelden die de minister heeft gegeven. Ik zag het ook een beetje als een toezegging om informatie ook uit te breiden richting politieke partijen en om te zorgen dat op het moment dat we met die wijziging komen, iedereen op dezelfde golflengte zit en ook de informatie krijgt die nodig is. Ik denk dat het misschien ook breder is. Ik ben dus benieuwd hoe de minister dit gaat oppakken en wanneer ze van plan is om die informatie naar buiten te brengen. Voorzitter. Dan kom ik met de motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het essentieel is dat kiezers en "hulpverleners" duidelijk, toegankelijk en tijdig geïnformeerd worden over wat wel en niet toegestaan is bij de afgifte van volmachten; van mening dat voor het vergroten van het bewustzijn en voorkomen van strafrechtelijke handhaving duidelijke en praktische informatie nodig is over de wettelijke kaders en handvatten voor een verantwoorde volmachtverlening; van mening dat die informatie ook toegankelijk moet zijn voor mensen met een beperking of laaggeletterdheid; van mening dat het melden van signalen van ronselen laagdrempelig mogelijk moet zijn; verzoekt de regering om een centraal meld- en adviespunt in te richten waar informatie en advies over de grenzen van volmachtverlening verkregen kan worden en waar signalen van ronselen kunnen worden gemeld, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor. Zij krijgt nr. 11 (36571). Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Wijen-Nass heeft geen behoefte aan een tweede termijn, evenals de heer Deen, de heer Bikkers en de heer Van Waveren. Dan gaan we heel kort schorsen. Dan krijgen we de antwoorden en de appreciatie van de motie. Vijf minuutjes. De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.26 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de motie, heb ik eerst nog even een correctie. In de eerste termijn heb ik in antwoord op de vraag over handhaven in de digitale wereld gezegd dat als een oproep op een webpagina wordt geplaatst, het OM een bevel — een bevel — kan geven aan de paginabeheerder om de oproep offline te halen. Dat moet ik corrigeren, want in dit geval kan alleen gebruikgemaakt worden van een vrijwillige notice-and-take-downprocedure. In Nederland kennen we de Gedragscode Notice-and-Take-Down. Die heeft betrekking op zowel onrechtmatige als strafbare inhoud. "Bevel" is een verkeerd woord, want een bevel kan alleen bij zeer ernstige feiten. De heer Bikkers (VVD):Nu we het toch nog over handhaafbaarheid hebben, wil ik het volgende vragen. In uw eerste termijn zei u iets over de handhaafbaarheid, of eigenlijk over het amendement van mevrouw Wijen-Nass. Uw introductie daarvan begon er eigenlijk bijna naar te neigen dat dit amendement overbodig is. Ook gaf u aan dat de handhaafbaarheid lastig is. Toch geeft u het oordeel Kamer. Kunt u daar misschien nog een reflectie op geven? Minister Uitermark:Daar kom ik zo even op terug, want dan moet ik het er weer even bij zoeken. Voorzitter. Met uw goedkeuring wilde ik eerst even de vraag van mevrouw Chakor beantwoorden en ook haar motie appreciëren. Zij vroeg: hoe gaan we de communicatie aanpakken? We hebben de website www.elkestemtelt.nl. Daar staan Q&A's op. Bij alle verkiezingen volgt er een evaluatie. Naar aanleiding daarvan worden de vragen op deze website aangepast. Ik zal naar aanleiding van deze wijziging van de wetgeving ook zorgen dat op www.elkestemtelt.nl Q&A's staan die duidelijkheid geven over ronselen. Mevrouw Chakor heeft ook een motie ingediend. Die motie gaat natuurlijk over iets heel belangrijks, namelijk dat we duidelijkheid moeten bieden aan mensen en dat er een adviespunt moet zijn. Maar we hebben al het Informatiepunt Verkiezingen bij de Kiesraad. Dat informatiepunt is dus eigenlijk een voorziening die dat kan doen. Daar krijgen mensen advies. Dat advies is niet alleen advies, maar je kunt dus ook advies krijgen over hoe je kan melden. Als mensen straks vragen hebben over wat ronselen is en wat niet ronselen is, kunnen ze dus gewoon het informatiepunt van de Kiesraad bellen. Als ze een melding willen doen, omdat ze menen dat er een strafbaar feit aan de hand is, kan daar advies gegeven worden over waar gemeld kan worden, want het melden van een strafbaar feit moet natuurlijk wel gewoon gebeuren bij de politie. Maar daar kan ook de Kiesraad, dat informatiepunt, dan behulpzaam in zijn. Dat betekent dat ik deze motie het oordeel overbodig geef. De heer Bikkers vroeg of ik nog wilde ingaan op het amendement van mevrouw Wijen-Nass. Ik begreep eigenlijk niet zo heel goed welke vraag de heer Bikkers daarover had. De voorzitter:De handhaafbaarheid. Minister Uitermark:De handhaafbaarheid. Het gaat om het volgende. Als iemand een volmacht geeft aan een ander, is het de bedoeling dat die ander vervolgens handelt conform de wens en de stemkeuze van diegene. Dat is precies wat dit amendement beoogt. Het beoogt om nog duidelijker in de Kieswet te zetten dat die instructie moet worden gegeven. Bij het uitoefenen van een volmacht is het de bedoeling dat de gevolmachtigde zelf die stemvoorkeur goed tot uitdrukking brengt. U vraagt dan naar de handhaafbaarheid Ik probeer het even voor me te zien. Het is niet zo dat stembureauleden moeten gaan controleren of de gemachtigde daadwerkelijk een steminstructie heeft gekregen van de volmachtgever. Dat is niet controleerbaar en dat zou bovendien het stemgeheim onnodig in gevaar kunnen brengen. Maar ik denk dat het er mevrouw Wijen-Nass meer om gaat dat de norm goed neergelegd wordt in de Kieswet. Dat is de grondgedachte achter de vrijheid van stemkeuze, vandaar dat ik het amendement oordeel Kamer kan geven. De heer Deen (PVV):Ik heb hier toch ook nog een aanvullende vraag op. Ik begrijp de grondgedachte, maar gaat dit dan ook inhouden dat het strafbaar is als de volmachtgever geen kandidaat noemt? Minister Uitermark:Nee, dat is niet strafbaar. De bedoeling is dat degene die een gevolmachtigde een volmacht geeft om namens hem of haar zijn stem uit te brengen, ook zegt waarop die stem uitgebracht moet worden. De heer Deen (PVV):Dat begrijp ik, maar wat als dat niet wordt gezegd en de stem toch op een of andere manier wordt uitgebracht? Ik zie zoiets altijd praktisch voor me. Ik zie dan een echtpaar aan tafel zitten. De een zegt tegen de ander: nou schat — als ze dat na al die jaren nog tegen elkaar zeggen, maar dat terzijde — ik heb hier een stempas en ik heb mijn ID gekopieerd; jij weet wat goed voor ons is, dus ga maar lekker stemmen voor mij. Daar zoek ik even naar, naar dat soort dingen. Minister Uitermark:Nou, het gaat er niet om dat we nu degene die zijn volmacht geeft, strafbaar maken. Het gaat erom met deze wet, met ronselen, dat iemand degene die zijn stem mag uitbrengen overhaalt, ertoe gaat bewegen om die volmacht te geven en daar dan zelf een eigen keuze aan geeft. Dat sluit niet aan bij wat we met de Kieswet willen, namelijk dat degene die zelf niet naar het stemhokje kan gaan, een volmacht kan geven aan iemand anders, en dat die iemand anders dan handelt naar de wil van de kiezer die zijn volmacht geeft. De heer Deen (PVV):Mijn laatste vraag, voorzitter. Dat begrijp ik en dat ben ik ook helemaal eens met de minister. Maar dit amendement wil wel expliciet dat de volmacht wordt uitgeoefend door aan te geven op welke kandidaat de stem moet worden uitgebracht. Daar vind ik een beetje een vorm van ingewikkeldheid zitten. Dat laat weinig vrijblijvends over. Dat laat ook weinig over in een gezin, zeg maar, waar een kind of een man of een vrouw tegen elkaar zeggen: nou, alsjeblieft, hier is mijn volmacht en doe maar wat jij doet, bijvoorbeeld. Mag dat? Kan dat? Of is deze uiting in dit amendement dan een belemmering? Ik zoek een beetje naar of we het niet allemaal weer onnodig ingewikkeld maken. Minister Uitermark:Uiteindelijk moet de keuze natuurlijk worden uitgebracht op de naam van iemand die zich verkiesbaar heeft gesteld. Deze instructie beoogt precies dat mee te geven, namelijk dat je aangeeft welk hokje je straks rood moet kleuren. Die steminstructie beoogt dit amendement mee te geven en dat steun ik. Ik denk niet dat we het daarmee onnodig complex maken. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nog eventjes van mijn kant. De voorzitter:Ja, maar u gaat niet in discussie met een collega. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nee, dat ga ik ook niet. De voorzitter:Een vraag aan de minister. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ja, dat was ik ook van plan. Zo heb ik het geïnterpreteerd en ik ben benieuwd of de minister daar hetzelfde over denkt. Wat mij betreft gaat het om een omissie in de wet. Artikel 4 van de Grondwet is er al redelijk duidelijk over. In de Kieswet hebben we vervolgens niet expliciet opgenomen wat we daarvan verwachten. De Raad van State heeft daarover ook duidelijk geadviseerd, dus in dat kader heb ik dat amendement ook ingediend. Ik ben benieuwd of de minister dat met mij eens is. Minister Uitermark:Ja, ik deel die opvatting. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik ga even terug naar de motie, die net toch het oordeel De voorzitter:Het oordeel overbodig. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Het oordeel overbodig heeft gekregen, inderdaad. Ik vind het zelf natuurlijk wel een belangrijke en sympathieke motie. Ik begrijp uit het verhaal van de de minister dat zij aangeeft dat er al zo'n punt bestaat. Ik wil de motie gaan aanpassen met: verzoekt de regering om het bestaande informatiemeldpunt in te zetten, waar informatie en advies Ik denk dat deze motie wel belangrijk is. Als ik 'm zo wijzig, zou die dan omarmd kunnen worden? Minister Uitermark:Laat ik vooropstellen dat ik de gedachte omarm die mevrouw Chakor neerlegt. Ik kijk even naar de tekst. Dan maakt u ervan: "verzoekt de regering om een bestaand centraal meld- en adviespunt in te richten"? Maar dan richt ik het niet in, nee. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik zeg dan: verzoekt de regering om bestaande informatiepunten in te zetten waar informatie en advies over de grenzen Het gaat mij erom dat die informatie toegankelijk en laagdrempelig is en dat je daar die vragen kan stellen, en dat het specifiek is naar aanleiding van de wetswijziging die wij hier hebben. Minister Uitermark:Met die wijziging ... Ik heb al gezegd dat ik de gedachte omarm. Ik heb ook al gezegd dat ik het informatiepunt zal inzetten. Maar met deze toelichting kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Dan verwachten wij wel per mail een gewijzigde tekst van deze motie. Dank aan de minister. Dit was haar tweede termijn. We zijn klaar met de behandeling van de wet. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan aanstaande dinsdag stemmen, op voorwaarde dat de nota van wijziging op tijd binnen is gekomen. Dat is dinsdag 22 april aanstaande. Iedereen bedankt. Goede reis huiswaarts. Ook dank aan de ondersteuning. We zijn gesloten. Sluiting Sluiting 20.37 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Problemen bij het UWV Termijn inbreng De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) De heer Kent van (SP) Mevrouw Saris (NSC) Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) De heer Vijlbrief (D66) De heer Flach (SGP) De heer Kort de (VVD) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Heutink (PVV) De heer Ergin (DENK) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Problemen bij het UWV Termijn antwoord De heer Hijum van De heer Nobel Termijn inbreng De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (26448, nr. 822) Motie (26448, nr. 823) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (26448, nr. 824) De heer Kent van (SP) Motie (26448, nr. 825) Mevrouw Saris (NSC) Motie (26448, nr. 826) Motie (26448, nr. 827) Motie (26448, nr. 828) Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) Motie (26448, nr. 829) Motie (26448, nr. 830) De heer Vijlbrief (D66) De heer Flach (SGP) Motie (26448, nr. 831) Motie (26448, nr. 832) De heer Kort de (VVD) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Heutink (PVV) Motie (26448, nr. 833) Motie (26448, nr. 834) Motie (26448, nr. 835) De heer Ergin (DENK) Motie (26448, nr. 836) Motie (26448, nr. 837) Motie (26448, nr. 838) Motie (26448, nr. 839) Termijn antwoord De heer Hijum van De heer Nobel Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen Termijn inbreng Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Deen (PVV) De heer Bikkers (VVD) De heer Waveren van (NSC) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark Termijn inbreng Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) Motie (36571, nr. 11) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering Dinsdag 15 april 2025 Begin 14:00 uur Sluiting 22:05 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Martin Bosma Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius, en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming. De voorzitter:Ik open de vergadering van 15 april. Vragenuur Vragenuur Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde. Vragen Jetten Vragen van het lid Jetten aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Overheidsbank voor investeringen nodig". De voorzitter:Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag het woord aan de heer Jetten voor het stellen van een mondelinge vraag. Het woord is aan hem. De heer Jetten (D66):Voorzitter. Nederland zit vol veerkracht, vol goede ideeën en vol energie. Bij D66 geloven we dat morgen mooier kan worden als we ook de handen uit de mouwen steken. Dat is precies wat Nederland nu ook van ons verwacht: dat we problemen niet voor ons uitschuiven, maar met beide handen aanpakken. Want heel veel mensen kijken naar de politiek voor doorbraken: doorbraken voor nieuwe woningen, doorbraken voor het klimaat en schone lucht, doorbraken voor een Europees leger en ook voor een sterke economie, zodat we onze ambities kunnen betalen en mensen een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen. Er ligt nu een kraakheldere oproep van economen en bedrijven. Zij vragen om een nationale investeringsbank, een investeringsbank die kan zorgen voor investeringen in de defensie-industrie, voor het ondersteunen van innovatieve scale-ups en de energietransitie, zodat mensen thuis stroom hebben en een lagere energierekening. Dat zijn de doorbraken die ook D66 wil zien voor een welvarend Nederland. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij deze noodzaak ook? Is het kabinet bereid om veel meer te doen om de weg vrij te maken voor de economie van de toekomst? De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vraag van het lid Jetten. De concurrentiepositie van onze economie staat inderdaad onder druk. We zien al langere tijd met name de grotere investeringen teruglopen en al dan niet soms ook uitblijven. Dat baart mij natuurlijk zorgen. Tegelijkertijd staat onze economie ook voor grote uitdagingen en de uitdagingen van morgen. Het kabinet is dan ook blij met de initiatieven om investeringen in ons land aan te jagen en los te weken. Het kabinet is hier zelf ook actief mee aan de slag. Zo lopen er onderzoeken naar het samengaan van Invest-NL en Invest International en de integratie van de investeringsinstrumenten in één organisatie om die versnippering tegen te gaan. Dat zijn de aspecten van het initiatief, ook van de ondertekenaars. Ik besef terdege dat met de grote uitdagingen waarvoor we staan, de tijd niet aan onze kant staat en dat uw Kamer ook om snelheid vraagt. Echter, we hebben het hier wel over enorme bedragen en belangen. Daarbij vind ik ook zorgvuldigheid en het juiste proces van belang. Het doel van de initiatiefnemers, namelijk het aanjagen en het losweken van de investeringen in Nederland, ondersteun ik uiteraard van harte, en zo ook het kabinet. Maar zoals ik ook heb toegelicht, leiden er meerdere wegen naar Rome. Ook ik ben ongeduldig. Daarom zet ik waar dat kan versneld hierop in, zodat we ook uw Kamer voor de zomer verder informeren over de lopende onderzoeken. Om concreter op de vraag in te gaan: uiteraard zie ik ook de noodzaak, want de heer Jetten geeft terecht aan dat we voor grote uitdagingen staan op alle punten die hij heeft benoemd. Ik gaf net aan dat we daarop geen tijd te verliezen hebben. Er lopen initiatieven, we kijken naar het samengaan van Invest International en Invest-NL, de Nederlandse poot, en kijken hoe we daar mogelijk stap voor stap naar een volwaardige investeringsbank kunnen toewerken. Dat is ook waarvoor ik me namens het kabinet inzet. De heer Jetten (D66):We hebben de afgelopen jaren gezien dat bedrijven vertrekken uit Nederland, dat Nederland investeringen misloopt vanwege onder andere de stikstofcrisis. We zien dat steeds meer bedrijven kiezen voor investeringen op andere plekken dan in Nederland. Ondertussen is het kabinet economisch aan het spookrijden met de 6,8 miljard die verdwenen is uit het Nationaal Groeifonds, met 1,3 miljard aan bezuinigingen op hoger onderwijs en wetenschap, met 1,2 miljard aan bezuinigingen op innovatie in het Klimaatfonds. De Rabobank heeft ons voorgerekend dat de keuzes van dit kabinet onze economie 27 tot 50 miljard euro kosten. En dat allemaal door de keuzes van dit kabinet. Daarbovenop is er nu de handelsoorlog van Trump, waardoor een wereldwijde recessie dreigt en onze economie nog meer in de gevarenzone komt. Als ik dan de minister hoor zeggen "ja, ik heb die zorgen", "ik zie die uitdagingen", "we zijn het aan het onderzoeken", "de tijd is niet aan onze kant", vraag ik me af hoeveel wake-upcalls het kabinet nog nodig heeft om door te pakken. Dus mijn concrete vraag is: kunnen we nog dit voorjaar, voor de zomer, een concreet voorstel voor die nationale investeringsbank verwachten? Minister Beljaarts:Ik onderschrijf de zorgen. Als de heer Jetten een tegenstelling probeerde te creëren, dan wil ik die wegnemen, want we delen dezelfde zorgen. Vanochtend heb ik met de premier en met minister Hermans nog een bijeenkomst gehad met CEO's over de industrie en over de zorgen die daar leven. De signalen zijn ons dus bekend. Mede daarom zijn we nu dus ook dat pad ingeslagen met de bestaande instellingen, zoals Invest International en Invest-NL, om te kijken wat de stappen zijn die er mogelijk voor kunnen zorgen dat we daar wellicht nog sneller komen dan wanneer we het initiatief voor de investeringsbank benutten, dat we ook voorbij hebben zien komen. Juist omdat we geen tijd te verliezen hebben, is dit het pad dat we als kabinet hebben gekozen om als eerste te verkennen. Daarna zetten we daar verder op in. Dit gaat sneller dan wanneer we nu beginnen met een hele nieuwe investeringsbank, waar het initiatief toe oproept. Overigens is het een fijn initiatief, want het onderstreept de noodzaak ervan. De heer Jetten (D66):Ik twijfel niet aan de intenties, maar het gaat natuurlijk om de daden en de resultaten die je met elkaar weet te boeken. Volgens mij zijn er heel veel partijen in deze Kamer die ook al eerder hebben gezegd: voeg Invest-NL en Invest International samen en kijk hoe je daarmee een win-win kunt creëren met het Nationaal Groeifonds; benut ook het private kapitaal dat we kunnen aantrekken om veel meer investeringen in Nederlandse innovatieve scale-ups voor elkaar te krijgen en om investeringen in de Nederlandse defensie-industrie voor elkaar te krijgen. Dan is de concrete vraag aan de minister toch echt: heeft hij bij de Voorjaarsnota een claim ingediend om die investeringsbank voor elkaar te krijgen; heeft hij een claim ingediend voor extra miljarden om de innovatietekorten die door het kabinet zijn ontstaan nu weer te gaan repareren? Minister Beljaarts:Dank voor de vragen. Zoals u weet, geven we en plein public geen inzicht in wat we wel of niet voor de Voorjaarsnota hebben ingediend. Ik kan wel mededelen dat dit project, dit proces, om deze twee organisaties bij elkaar te brengen al in gang gezet is, met name door motivatie vanuit de Kamer, maar ook doordat we daar als kabinet zelf in geloven. Daarmee is overigens nog geen nieuwe investeringsbank ontstaan zoals men die voor ogen heeft. Er zijn nog een aantal andere stappen te zetten, bijvoorbeeld in de vorm van een staatsgarantie, om daarmee ook privaat geld aan te kunnen trekken en dergelijke. Er zijn dus nog wat stappen te nemen. Die zijn we nu allemaal aan het verkennen. Voor de zomer gaan we uw Kamer daar verder over informeren. Omdat het zo belangrijk is, zijn dit stappen die al maanden geleden in gang gezet zijn. Daarvoor loopt er een prachtig proces. De heer Jetten (D66):De minister van Economische Zaken komt van buiten de politiek, maar hij geeft me nu wel een heel Haags antwoord, met heel veel processtappen en heel veel onderzoek. De vraag is: wanneer wordt u wakker? We hebben een wake-upcall van Trump, die een handelsoorlog is gestart. We hebben een wake-upcall van het Draghi-rapport, dat zegt dat Europa nu moet investeren in die innovatieve economie als we de welvaart hier willen behouden. Dan kunnen we niet gebruiken dat de minister van Economische Zaken nog een keer de snoozeknop indrukt en de procesgang nog een keer aan mij uitlegt. We hebben een minister van Economische Zaken nodig die zegt: ja, dat is een goed plan van die economen en die bedrijven; ik ga nu tempo maken om die investeringsbank voor elkaar te krijgen en ervoor te zorgen dat de Nederlandse economie sterk blijft. Dank u wel. Minister Beljaarts:Een kleine reflectie daarop: ik denk dat we het eens zijn. Ik heb het initiatief ook omarmd. Het is nu tijd om te handelen. Daarvoor is dit al maanden geleden in gang gezet. Ik denk dus dat we het eens zijn. De heer Jetten (D66):In mijn laatste tien seconden is mijn vraag aan de minister van Economische Zaken of hij dan bereid is om nog dit voorjaar het concrete voorstel aan de Kamer te doen toekomen. Minister Beljaarts:Ik heb aangegeven dat ik dat voorstel voor de zomer met plezier naar de Kamer stuur. De voorzitter:Heel goed. Dan druk ik ook even de snoozeknop in en geef ik het woord aan de heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):De heer Jetten heeft helemaal gelijk: de Nederlandse economie strijdt een langzame doodstrijd, net als de Europese economie, zoals ons door de heer Draghi in zijn rapport is voorgehouden. Dit kabinet bezuinigt op onderzoek en onderwijs in plaats van hierin te investeren. Dat is slecht voor ons verdienvermogen en onze banen; dat is simpelweg slecht voor onze economie. Tegelijkertijd verdienen we meer geld dan ooit. Mijn vraag aan de minister zou zijn: is hij bereid om zeer winstgevende bedrijven in Nederland, die profiteren van het uitstekende investeringsklimaat hier, wat meer belasting te laten betalen en dat geld te gebruiken om de investeringsbank de middelen te geven om te investeren in onze economie en in de banen van de toekomst? Minister Beljaarts:Dank voor de vraag. We hebben het hier vaker over gehad. Het is niet nodig om op die manier de investeringen aan de gang te krijgen. We hebben de bedrijven die de winsten maken hard nodig, want die investeren het risico dat ze lopen en de winsten die ze daarmee maken terug in de bedrijven, in verduurzaming en in het goed zorgen voor personeel. Ik zie deze tegenstelling dus niet. Wat nodig is, is wat ik net heb geschetst. Het samengaan van deze twee organisaties zou een belangrijke stap kunnen zijn. Maar de tegenstelling die gecreëerd wordt, alsof een investeringsbank alleen maar gefinancierd zou kunnen worden met de winsten van de bedrijven, zie ik niet. Mevrouw Martens-America (VVD):Noem het een investeringsbank of een investeringsmaatschappij; voor de VVD is de naam net iets minder relevant. Wat ons betreft wordt er een vliegwiel gecreëerd om financiering op te halen en borgstellingen en garanties te gaan regelen. We hebben in Nederland ontzettend veel verschillende voorstellen met allemaal eigen regels en eigen voorwaarden. We hebben het over Invest-NL. We hebben het over Invest International. Kan de minister misschien met ons delen naar welke organisaties hij nog meer kijkt en of hij bereid is om nu de gesprekken aan te gaan met de losse bedrijven en organisaties achter al deze losse voorstellen om te kijken of we op z'n minst de voorwaarden zo snel mogelijk op elkaar zouden kunnen afstemmen? Minister Beljaarts:Dank voor de vraag. Dat is precies wat we aan het doen zijn. Als we alle investeringsfondsen, dus Invest-NL en Invest International, maar ook de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, bij elkaar optellen, hebben we het over een vermogen van 8,5 miljard. Dat komt aardig in de buurt van de 10 miljard waar de initiatiefnemers toe oproepen, maar het is heel versnipperd. Dat maakt ook dat bedrijven in Nederland soms wat terughoudend zijn in hun investeringsbereidheid, omdat men soms niet weet waar men moet zijn voor welk potje. Als je bij het stroomlijnen van een integratie tussen beide bedrijven een staatsgarantie zou toevoegen — nogmaals, dat is heel voorbarig, want zover zijn we nog niet — is er zekerheid en kan men ook privaat kapitaal ophalen op de kapitaalmarkt. Als je daar ook nog een exportkredietverzekering aan toevoegt en de regelingen die daar via de RVO al onder vallen, dan heb je de facto een investeringsbank. Daarom dank ik u ook extra voor de vraag, want dit illustreert heel goed dat we deze lijn al ingezet hebben. Nogmaals, dat zeg ik met alle mitsen en maren, want het betreft ook de portefeuille van de minister van Financiën en we zijn hierover in gesprek. Ik wil dus geen te hoge verwachtingen wekken. Vandaar dat ik heb aangegeven dat we voor de zomer met een gedegen plan hierop terugkomen. Maar wat mevrouw Martens-America schetste, klopt inderdaad: die versnippering maakt het nu niet fijn en niet zeker genoeg voor sommige grote bedrijven om te investeren. Als we het voor elkaar krijgen om daarin meer eenheid te creëren, gaat dat de investeringsbereidheid absoluut ten goede komen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Wij waren ook blij met het initiatief van de initiatiefnemers. De Kamer vraagt er ook al een tijdje om; ik noem de motie van de heer Dassen en mijzelf. We hebben vandaag ook een initiatiefvoorstel georganiseerd, waarin we dit nadrukkelijk pitchen. Maar ik vraag me toch het volgende af. Aan de ene kant hoor ik de minister zeggen: er is geen tijd te verliezen en we zijn al een paar maanden bezig. Dan zou ik denken dat we ongeveer klaar zijn. Aan de andere kant hoor ik dat er voor de zomer een voorstel, een brief of iets naar de Kamer komt. Ik heb het nog steeds niet scherp: komt er dan een voorstel naar de Kamer waar we ja tegen kunnen zeggen en waarmee we dus echt een stap kunnen zetten of komt er een procesbrief naar de Kamer over hoe ver we zijn met praten met elkaar en waar de volgende gesprekken over zullen gaan? Minister Beljaarts:De waarheid ligt daar in het midden. Ik zeg dit niet om mevrouw Van Dijk tekort te doen, maar dit kun je één keer goed doen. Dan moet je zorgen dat met alle partijen op de juiste manier in gesprek gegaan wordt. Dat betreft niet alleen de twee partijen waar we het over hebben, Invest-NL en Invest International, maar natuurlijk ook nog vier of vijf departementen. Die afstemming maakt dat het wat langer duurt dan mevrouw Van Dijk en ik prettig vinden. Voor de zomer komen we dus met een door het kabinet gedragen brief over de mogelijkheid van die samenvoeging en het minder versnipperd raken van dat landschap. De heer Dassen (Volt):Ik was heel blij met de oproep die gisteren gedaan werd om de investeringen in energie, klimaat en innovatie aan te jagen. We hebben een jaar geleden in de Kamer deze minister namelijk gevraagd om met een voorstel te komen voor een investeringsbank. Een halfjaar geleden hebben we inderdaad met mevrouw Van Dijk een nieuw voorstel gedaan, namelijk om te zorgen dat die versnippering stopt. Ik snap dus het ongeduld dat hier door de Kamer nu naar voren wordt gebracht. Wat zijn nu de concrete stappen waarvoor volgens deze minister nog een ei gelegd moet worden en waar echt nog belangrijke keuzes voor worden gemaakt? Of is het traject inmiddels al zover dat we dat concrete voorstel voor een investeringsbank inderdaad voor de zomer hebben? Minister Beljaarts:Dank voor de vragen. Wij delen dat ongeduld. Dank ook voor de motie. Ik ben benieuwd hoe die tijdens de stemmingen gewaardeerd gaat worden. Dit is een belangrijke stap. Ook met uw motie zou dit een belangrijke stap kunnen zijn in het samensmelten en het vereenvoudigen van dat landschap. Alles heeft wel met elkaar te maken, want de fusie van beide organisaties is een belangrijke eerste stap voordat je naar een vorm van staatsgarantie kan kijken en voordat je die exportkredietverzekering en eventuele RVO-financieringsmogelijkheden eronder kan scharen. Dat zit dus allemaal in die volgorde. Daar worden echt stappen gezet, maar ze zijn wel afhankelijk van elkaar. Je kunt dus niet parallel meerdere paden laten lopen. Dat maakt dat we voor de zomer met de brief komen waaraan ik net refereerde. Daarin zetten we namens het kabinet uiteen hoe we die fusie voor ons zien en wat daarna de stappen zijn die gevolgd moeten worden. Het is niet zo dat we in de zomer al de stip op de horizon in de tijd hebben, omdat dat nog meer overleg vergt. De heer Dassen (Volt):Hiervoor kijken we natuurlijk ook naar Europese voorbeelden: KfW in Duitsland, Bpi in Frankrijk. Het grote verschil met Invest-NL is op dit moment natuurlijk dat zij zelf in staat zijn om kapitaal op te halen uit de markt. Dat is precies ook het pleidooi van de economen, namelijk dat grote investeringen nodig zijn die je los moet trekken van de zorg van onderwijs, zodat je daar niet in de klem komt maar echt kunt investeren in de toekomst. Vanmiddag ligt er weer een motie van Volt en het CDA voor over die staatsgaranties, maar ik ben benieuwd of de minister bij deze investeringsbanken in Frankrijk en Duitsland op bezoek is geweest om te kijken hoe zij dat op dit moment doen en of hij dat mee kan nemen in die brief, zodat we ook daar meteen het concrete voorstel hebben: kunnen we dit inderdaad ook doen met staatsgaranties, zoals onze motie vanmiddag vraagt? Minister Beljaarts:Uiteraard ben ik in gesprek met veel stakeholders en de EIB. De route die ik net uiteen heb gezet, is wel de route naar een investeringsbank. Er zullen wat accentverschillen zijn met het initiatief dat we hebben gezien, maar dat is de route die we beogen. Daarvoor is de staatsgarantie, waartoe de heer Dassen in zijn motie oproept, essentieel. Anders kun je niet of nauwelijks geld op de kapitaalmarkt aantrekken. Het is dus een essentieel onderdeel daarvan. Mevrouw Postma (NSC):Het is ontzettend mooi dat deze groep mensen, deze groep krachtige ondernemers, met dit voorstel is gekomen. Ik denk altijd: wat is het mooi dat deze mensen ondernemen. Als wij dit als politiek zouden doen, dan zouden wij verzanden in oeverloos overleg en vraag ik me af of er überhaupt iets geproduceerd zou worden. Als ik dit kleine debatje even samenvat, zie ik dat we al een jaar bezig zijn. Ik hoor allemaal redenen waarom het niet kan: we moeten er eerst even over nadenken, in het voorjaar komt er een brief en we gaan dingen samenvoegen. Er zijn allemaal van dat soort redenen. Maar als ik nou de minister eens aankijk en aanspreek op zijn ondernemershart — ik weet dat hij dat heeft en dat hij kan aanpakken wat erin zit — kan hij dan drie redenen noemen om het gewoon wél te doen? Minister Beljaarts:Ik kan in ieder geval één reden noemen waarom het niet met de voortvarendheid kan die mevrouw Postma en ik zeker nastreven, namelijk dat er een wetswijziging nodig is. Daarvan is bekend dat die een doorlooptijd van in ieder geval twee jaar heeft. Dat is waar ik me aan te houden heb. Dat is een van de redenen waarom dit proces niet sneller kan. Maar uiteraard, ook in deze Haagse werkelijkheid zou ik niets liever willen dan dat sommige zaken wat sneller zouden kunnen. Die ambitie delen we absoluut, denk ik. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan zou ik zeggen: kom naar door met die wet. Dat is een inhoudelijke stap. Want hoewel het klimaat opwarmt, koelt het vestigingsklimaat al jaren af in Nederland. Dat heeft te maken met allerlei vastgelopen problemen. Denk aan stikstof en bereikbaarheid. We doen veel te weinig investeringen in spoorlijnen. Komt die Nedersaksenlijn nog? Denk aan het lostrekken van investeringsprojecten bij Infrastructuur en Waterstaat en het aanleggen van wegen. Dat loopt allemaal vast. Denk ook aan de netten. Kortom, als overheid hebben we de neiging te veel consumptief uit te geven en te weinig te investeren. Is de minister dat met mij eens? Als hij het met mij eens is dat we te weinig investeren in wat belangrijk is en te veel uitgeven aan dingen die misschien net een onsje minder kunnen, dan is mijn vraag of hij zich daarvoor gaat inzetten, ook bij de Voorjaarsnota, zodat we meer gaan investeren en minder gaan verjubelen. Minister Beljaarts:Ik vrees dat de vraag enorm aan interpretatie onderhevig is. Het is maar aan wie je het vraagt. Met de opdracht die we vanuit het kabinet hebben, hebben we denk ik een goede modus gevonden tussen consumptieve besteding en investeren. Dat neemt niet weg dat het sentiment rond investeringen in het bedrijfsleven, ook vandaag, overall is dat een ander type investeringsvehikel absoluut noodzakelijk is. Ik denk dat wij dat dus delen met elkaar. De heer Dijk (SP):Tot 1999 had ons land een nationale investeringsbank. Tijdens de kredietcrisis van 2008 en vlak daarna lukte het bedrijven, met name het mkb, niet meer om leningen te krijgen, om krediet te krijgen. Het heette niet voor niets een kredietcrisis. Nu hoor ik hier al een aantal jaren achter elkaar dat steeds meer partijen zich aansluiten bij het idee dat er weer een nationale investeringsbank moet komen. Dat is een goed teken. Maar dat is dan wel een publieke bank, die publieke kosten maakt, waarbij grote ondernemingen of misschien middenbedrijven ook private winsten kunnen gaan maken. Dat rijst toch wel de vraag op welke manier deze bedrijven, als dat nodig is, gaan bijdragen aan een nieuwe nationale investeringsbank, zodat we niet publieke kosten en private winsten hebben. Minister Beljaarts:Dank voor de vraag van de heer Dijk. Ik denk dat dit een terechte vraag is. Een vehikel als een investeringsbank wordt natuurlijk gefinancierd met publiek geld. Als bedrijven het goed doen, kunnen zij via de vennootschapsbelasting indirect weer een bijdrage leveren om een dergelijke investeringsbank te financieren of het risico af te dekken. De heer Jetten (D66):De minister heeft in het vragenuur heel uitgebreid uitgelegd hoe de Haagse werkelijkheid in elkaar zit, maar bedrijven en ondernemers zitten echt op een andere aanpak te wachten. In het Verenigd Koninkrijk, in Duitsland en in Frankrijk hebben regeringen de handen uit de mouwen gestoken vanwege de handelsoorlog met Trump en vanwege het rapport-Draghi. Daar zijn de overheden nú aan het investeren in innovatie en in de economie van de toekomst. Ik hoor de minister nu eigenlijk in antwoord op de vraag van collega Dijk zeggen: ik ben ook afhankelijk van de minister van Financiën. Het kan toch niet zo zijn dat een boekhouder gaat bepalen hoe de toekomst van de Nederlandse economie eruitziet? Dat is aan de minister van Economische Zaken. Kunnen we van hem de toezegging krijgen dat het voor hem in de komende weken prioriteit één, twee en drie is om een doorbraak op deze investeringen voor elkaar te krijgen? Minister Beljaarts:Dat is eenvoudig te doen, want dat is het al. Ik refereerde net richting de heer Jetten eraan dat ik vanochtend in een bijeenkomst was, onder anderen met de premier en minister Hermans, waar we juist de zorgen van de industrie, de chemische industrie en de maakindustrie, hebben gehoord. De alarmbellen klinken dus aan alle kanten. En inderdaad, een vehikel als hetgeen we voor ogen hebben, is een absolute prioriteit. Ik heb de heer Jetten ook aangegeven dat je, alleen al vanwege het feit dat er een wetswijziging nodig is, aan een termijn van twee jaar zit. Dat betekent niet dat je andere initiatieven niet kunt doen, maar dit is wel de werkelijkheid waar we het mee te doen hebben. De voorzitter:Heel goed. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister. Fijn dat hij bij ons was vandaag. Vragen Gabriëls Vragen van het lid Gabriëls aan de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu over het bericht "Beruchte Tata-fabriek is zo lek als een mandje: problemen bij 9 op de 10 ovens". De voorzitter:Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris Infrastructuur en Milieu. Er is een vragensteller, namelijk de heer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-PvdA. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Omwonenden van Tata Steel hebben al jarenlang gelijk. Zij maken zich al jarenlang zorgen om hun gezondheid. Nu is weer naar voren gekomen dat 99 van de 108 ovens van de Kooks- en Gasfabriek 2 zeer zorgwekkende stoffen lekken. Voor iedereen op de tribune zeg ik erbij: dat is gif. Door dit gif leven de mensen daar korter. Dat is door het RIVM uitgezocht. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is wat hij gaat doen om de Kooks- en Gasfabriek 2 bij Tata Steel te sluiten. De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Jansen:Voorzitter. Dank aan de heer Gabriëls voor deze vraag. Ik denk dat het heel duidelijk is dat wij allemaal met zeer veel aandacht kijken naar wat er gebeurt bij Tata Steel. We zijn natuurlijk bezig met de maatwerkafspraak. Tegelijkertijd zien we nu ook berichten naar buiten komen over de Kooks- en Gasfabriek 2. Volgens mij is er sprake van uitstekend optreden door het bevoegd gezag. De omgevingsdienst heeft hier heel duidelijk stappen ondernomen die bij het gezag van die omgevingsdienst horen. De dienst heeft een zogenaamde ... Ik pak het er even bij, want dat lijkt me handiger. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Een intrekkingsprocedure. Staatssecretaris Jansen:De omgevingsdienst heeft in december vorig jaar een aanzeggingsbesluit doen uitgaan, waarin de dienst bij Tata Steel heeft aangegeven dat wat er bij Kooks- en Gasfabriek 2 gebeurt, niet kan. Ik denk dat dat een heel goede stap is. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Kan ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat hij de aanzeggingsprocedure van de Omgevingsdienst Noord-Holland steunt? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij hebben we in dit land een afspraak met elkaar gemaakt. De provincie en de omgevingsdienst zijn in dezen het bevoegd gezag. Wij kijken hier vanuit IenW naar op basis van onze stelselverantwoordelijkheid. Ik kijk ook als staatssecretaris mee. Volgens mij is dit een typisch voorbeeld van waar het bevoegd gezag op de juiste manier heeft opgetreden. Dat is daarin ook volledig onafhankelijk. Als het bevoegd gezag deze stap noodzakelijk achtte, dan lijkt mij dat ik daar gewoon achter kan staan, want volgens mij gebeuren hier inderdaad dingen die door het bevoegd gezag moeten worden aangepakt. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dit lijkt nu natuurlijk een heel interessant antwoord, maar de hele procedure heeft vier jaar geduurd. Het bevoegd gezag heeft alle mogelijke middelen moeten gebruiken om deze procedure überhaupt aan te gaan en om onderzoeken te doen, terwijl gewoon bekend was dat daar gif gelekt wordt en mensen daar korter leven. Wat gaat de staatssecretaris doen om het proces te versnellen en om de omgevingsdienst te ondersteunen om de Kooks- en Gasfabriek 2 zo snel mogelijk te sluiten? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij zijn wij juist bezig met de maatwerkafspraak die is bedoeld om te zorgen dat er toekomst is voor een bedrijf voor staalproductie in Nederland, maar dan wel op een groene manier, zodat de omgeving daar minimaal of geen last van heeft. Dat is precies de insteek van de maatwerkafspraak. De Kooks- en Gasfabriek 2 valt niet onder de maatwerkafspraak. Daar worden namelijk alleen bovenwettelijke taken in vastgelegd. Dit is iets wat op een andere manier geregeld kan worden. Deze zal daar niet onder vallen. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De omgevingsdienst en de provincie noemen Tata een opportunistisch bedrijf, dat onbetrouwbaar is. Dat is ook gebleken, want willens en wetens zijn die ovens al die jaren gewoon gebruikt, terwijl ze wisten dat ze lekten en dat mensen er ziek van werden. Hoe betrouwbaar vindt de staatssecretaris het bedrijf, om daar vervolgens miljarden subsidie aan te verlenen, gezien dit gegeven? Staatssecretaris Jansen:Ik denk dat dat twee gescheiden zaken zijn. Ik kijk naar de toekomst. Ik kijk of er ruimte is voor een groene staalproducent in Nederland, in de IJmond. Dat is ook de reden waarom wij met de maatwerkafspraken aan de gang zijn gegaan. Het bedrijf heeft in het verleden een aantal zaken niet goed opgepakt. Daar wordt het nu op geattendeerd door de omgevingsdienst. Dat is heel goed, want dat betekent inderdaad dat zij ook de noodzakelijke stappen zetten. Uiteindelijk gaan wij allemaal toewerken naar een situatie dat wij een staalproducent hebben in Nederland die op een groene en verantwoorde manier zijn bedrijfsvoering hanteert en waar de omgeving op dat moment minimaal of geen last meer van heeft. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit toch wel schrijnend. Er is echt geen enkele informatie waaruit blijkt dat na al die jaren van willens en wetens ovens gebruiken die gif lekken, en nog 1.600 mensen ontslaan, het bedrijf voornemens is om de milieueffectrapportage te delen en gezondheid op één te zetten. Bent u dat met mij eens? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij is het bedrijf juist ook bezig met de toekomst. De reden dat zij helaas hebben moeten besluiten om 1.600 voltijdbanen te moeten beëindigen, heeft juist te maken met hun stap naar de toekomst toe, om op een verantwoorde, kostenefficiënte wijze door te kunnen gaan, maar wel met de groene doelstellingen voor ogen die wij met z'n allen nastreven. Ik denk dat het bedrijf daar wel degelijk mee bezig is. Dat dat in de afgelopen periode lastig is geweest, moge duidelijk zijn. Dat zie je ook aan de metingen die door het RIVM zijn gedaan. Dat zie je ook aan andere metingen. Die geven heel duidelijk aan dat er zaken verbeterd moeten worden, en dat moet ook gebeuren, laten we daar heel duidelijk over zijn. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Mooie woorden, maar de Kamer heeft gevraagd om een gezondheidseffectrapportage. Die gezondheidseffectrapportage zou direct gestart moeten worden, om in ieder geval de gezondheidseffecten van een nieuwe fabriek in kaart te brengen; een fabriek waarmee wij onderhandelingen aangaan over miljardensubsidies. Uit alles is gebleken dat het bedrijf op dit moment onbetrouwbaar is en gezondheid niet op één zet. Hoe gaat de staatssecretaris de adviezen van de gezondheidsexpertgroep verankeren in die maatwerkafspraken? Staatssecretaris Jansen:Deze vraag heb ik volgens mij al eerder van de heer Gabriëls gehad; in de commissie. Dat is nou precies hetgeen waar wij tegen aanlopen. Er is sprake van de milieueffectrapportage die moet worden opgesteld, en tegelijkertijd hebben we de gezondheidseffectrapportage; de MER en de GER. Volgens mij is de MER uiteindelijk de bouwsteen voor de GER, om het maar even heel plat te zeggen. Ik heb begrepen dat het bedrijf bereid is om hun concept-MER ook al te delen met de opstellers van de GER. Ik denk dat dat een hele mooie stap is. Dat geeft aan dat het bedrijf wel degelijk bereid is om ook stappen te zetten richting de verduurzaming die wij volgens mij met z'n allen nastreven. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Wanneer komt de GER, is dan de vraag die ik de staatssecretaris stel. Staatssecretaris Jansen:Ik pak het er heel even bij. Even zien hoor. Morgen hebben we ook een rondetafelgesprek. Dat is georganiseerd door de Kamer. Daar kunt u vragen stellen over de inhoud en de methodiek. Ik ga ervan uit dat de GER zo snel mogelijk naar ons toe komt. U kunt die vraag ook volgende week in het commissiedebat stellen, want dan heb ik daar een duidelijk antwoord op. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen maatwerkafspraken gemaakt worden voordat de gezondheidseffectrapportage er is en de gezondheidsadviezen van de expertgroep bekend zijn? Staatssecretaris Jansen:Wij zijn juist bezig om snel en op een goede manier een gedegen maatwerkafspraak met elkaar te maken. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Kan de Excuus. De voorzitter:De staatssecretaris. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik ook in de commissie aangegeven dat het een zonder het ander kan. De adviesgroep en de expertgroep kunnen beide uiteindelijk kijken naar de maatwerkafspraak, voordat wij die aan de Kamer gaan verstrekken, inclusief het advies. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Kan de staatssecretaris garanderen dat de gezondheidsadviezen van de expertgroep en de GER verankerd worden in de maatwerkafspraken voordat er überhaupt maatwerkafspraken gemaakt worden? Dat kan elkaar niet kruisen. Dat moet in die volgorde: eerst de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond verankeren en daarna de maatwerkafspraken. Ze moeten in de maatwerkafspraken komen te staan. Kan de staatssecretaris daar gewoon ja of nee op zeggen? Staatssecretaris Jansen:Dan is het antwoord nee, want volgens mij kunnen beide trajecten tegelijkertijd plaatsvinden. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Daar zijn wij het als GroenLinks-Partij van de Arbeid in ieder geval absoluut niet mee eens. De Kamer heeft Kamerbreed een motie aangenomen waarin staat dat de gezondheidsadviezen als randvoorwaarde verankerd moeten worden en dat die nu bekend moeten worden. Wij wachten daar met smart op. De adviesgroep heeft aangegeven klaar te staan. Waarom deelt Tata telkens niet de gegevens waarmee we verder kunnen en waarmee we de omwonenden echt het vertrouwen kunnen bieden dat zij echt, echt, echt kunnen rekenen op hun gezondheid, waar ze in het verleden niet op hebben kunnen rekenen? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat Tata bereid om de concept-MER al te delen met de opstellers van de GER. Dus er is vanuit het bedrijf wel degelijk bereidwilligheid om hierin mee te gaan. Dat is het antwoord dat ik de heer Gabriëls kan geven. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog tien seconden, voorzitter. Daarin wil ik aangeven dat er geen enkele informatie is die erop wijst dat het bedrijf nu wel betrouwbaar zal zijn wat betreft gezondheid en hoe het met de werknemers omgaat, na 1.600 ontslagen. Ik roep de staatssecretaris op om gewoon keihard werk te maken van gezondheid. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik werk al jaren op het Tata Steeldossier. Dit is precies wat er gebeurt: Tata beweegt alleen maar onder zware druk van dit parlement en van de burgers. Keer op keer zegt Tata het een en doet het vervolgens het ander. Ze hebben altijd gezegd: we houden ons aan alle wetten en regelgeving. Wat blijkt nu? Ze schenden alle regels. Ze maken mensen ziek. De omgevingsdienst zegt: hier worden voor mens en dier zeer schadelijke stoffen uitgestoten, illegaal. Dan gaat het over de Kooks- en Gasfabriek 2, een van de meest schadelijke onderdelen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het aan de omgevingsdienst is om daarop te handelen. De omgevingsdienst heeft gezegd: we hebben geen enkel vertrouwen dat Tata zich hieraan gaat houden, maar we geven het toch nog een jaar de tijd. De voorzitter:Dank u wel, dank u wel. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik vraag de staatssecretaris om vanuit zijn medebewind — want die macht heeft hij — in te grijpen en of hij ervoor wil zorgen dat de Kooks- en Gasfabriek 2 vandaag nog dichtgaat. De voorzitter:U heeft 30 seconden, hè. Staatssecretaris Jansen:Ik kan daar nu niet ingrijpen, omdat juist het bevoegd gezag, de omgevingsdienst, heeft aangegeven aan Tata Steel dat het een jaar de tijd heeft om deze misstanden te corrigeren. Daar kan ik op dit moment niet in ingrijpen. De voorzitter:U heeft 30 seconden. Kamerlid Kostić (PvdD):De staatssecretaris kan wel ingrijpen. Een ander onderdeel, een ander zwaar verouderde fabriek, is de Kooks- en Gasfabriek 1. Daar zijn ook grote misstanden. Die maakt mensen ook ziek en is nu ook onderdeel van het plan van Tata om te vergroenen. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is om de provincie te vragen om ook onderzoek te doen naar de staat van die fabriek. Want het lijkt erop dat daar ook heel veel regels worden overschreden. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij wordt er constant gemonitord. Er wordt constant gekeken naar de bedrijfsvoering bij Tata Steel als het gaat om Kooks- en Gasfabriek 2 en Kooks- en Gasfabriek 1, dus ja, dat wordt gemonitord. De heer Bamenga (D66):Wet- en regelgeving worden hiermee flink overtreden. Het duurt jaren voordat er daadwerkelijk ingegrepen kan worden. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij het met D66 eens is dat het herzien van de vergunning veel sneller zou moeten kunnen, op het moment dat er gezien wordt dat er zakengedaan worden die tegen mens en natuur ingaan en waarmee wet- en regelgeving overtreden worden. Staatssecretaris Jansen:Wij hebben een stelsel in het leven geroepen waarin wij bevoegdheden hebben toebedeeld, in dit geval aan de provincie en aan de omgevingsdienst. Die treden handelend op. Dat doen ze ook, en dat doen ze zeer adequaat. Uiteindelijk moet het bedrijf iedere keer opnieuw acteren op de handelingen die verricht worden. Er zijn bijvoorbeeld ook lasten onder dwangsom opgelegd. Wat dat betreft zal het bedrijf moeten acteren, want uiteindelijk is niemand gebaat bij dit soort situaties. Dat geldt voor zowel de omwonenden als voor ons als voor het bedrijf. Dat is precies de reden waarom wij juist met maatwerkafspraken aan de gang zijn gegaan: om te zorgen dat we hier in de toekomst absoluut geen last meer van hebben. De heer Boutkan (PVV):De berichtgeving over de in slechte staat verkerende ovens is natuurlijk heel erg zorgelijk. Deze lekkages uit de ovens brengen natuurlijk allemaal gezondheidsrisico's met zich mee, zowel voor het personeel als voor de omgeving. De vraag die de PVV aan de staatssecretaris heeft, is: kan de staatssecretaris onderzoek doen naar de lekkages, met het oog op de gezondheid van zowel personeel als omwonenden? Staatssecretaris Jansen:Het RIVM doet al onderzoeken, maar ik ben zeker bereid om te kijken of we dit daarin kunnen meenemen. Maar het RIVM is continu bezig met onderzoek, dus wat dat betreft is dit eigenlijk ter ondersteuning van het beleid waar we al mee bezig zijn. Ik wil de heer Boutkan dus best wel toezeggen dat we dat gaan doen. De heer Boutkan (PVV):Heel kort. Uitstekend dat het RIVM dat al doet, maar die enorme aantallen lekkages zijn natuurlijk nu pas naar buiten gekomen. Ik hoop dan ook dat het RIVM hier adequaat op acteert, middels de interventie van de staatssecretaris. Staatssecretaris Jansen:Ik ben op werkbezoek geweest en ik weet dat zij daar continu actief mee bezig zijn — dag in, dag uit, 365 dagen per jaar. Dus ja, daar ben ik van overtuigd. Ik kan dat nog een keer bij hen onder de aandacht brengen. De heer Buijsse (VVD):Ook namens mijn fractie wil ik mijn zorgen uitspreken over de berichten die in het nieuws komen. Het is niet nieuw, maar toch schrik je er elke keer weer van wat voor schade dit kan geven voor de omgeving. Tegelijkertijd horen we iedereens inzet. Tata Steel doet zijn best. Wij maken zelf onze maatwerkafspraken. De vraag die ik aan de staatssecretaris heb, is: wat is voor u de meest zwaarwegende inzet die u pleegt om deze situatie naar een goede toekomst te brengen? Staatssecretaris Jansen:De meest zwaarwegende inzet is voor mij, denk ik, vooral om continu in contact te blijven staan met in dit geval het bevoegd gezag en het bedrijf. Eerder vandaag heb ik met een aantal andere bewindspersonen overleg gehad met een aantal bedrijven in de Nederlandse industrie. Daar was Tata Steel ook bij betrokken; de heer Van den Berg was daarbij aanwezig. Op die manier proberen we hier iedere keer aandacht aan te blijven geven. De lijnen zijn kort. Ik heb ook af en toe rechtstreeks contact met Tata Steel als daar de noodzaak toe is. Mevrouw Wingelaar (NSC):Ik vind de staatssecretaris wat lauwtjes. In de commissie Milieu zijn we het niet altijd met elkaar eens, maar over dit thema zijn we het wel met elkaar eens. Van links tot rechts; iedereen is het met elkaar eens. Ik wil toch even terugkomen op die maatwerkafspraken. De omgevingsdienst noemt Tata Steel "calculerend en opportunistisch". U heeft er blijkbaar alle vertrouwen in dat die afspraken nagekomen gaan worden. Maar als de omgevingsdienst op die manier met een bedrijf moet werken, dan moet er bij de staatssecretaris toch een lampje gaan branden? Dan moet hij er toch echt op gaan sturen dat dit gebeurt? Want wij maken ons hier ook, terecht, heel veel zorgen over. Staatssecretaris Jansen:Ik snap de vragen die mevrouw Wingelaar namens NSC stelt absoluut. Laat ik heel duidelijk zijn. Voor ons staat het vast dat, wanneer wij tot overeenstemming komen over een maatwerkafspraak, het bedrijf ook moet leveren. Wij investeren daar middelen in, maar ook het bedrijf zal daarin heel veel middelen moeten investeren. Dat geeft mij de zekerheid dat ze hier serieus mee omgaan. De heer Dijk (SP):Ik was gisteren bij Tata, bij de werknemers die in onzekerheid zitten. Zij hebben zelf een groenstaalplan gemaakt. Zíj hebben dat plan gemaakt. Niet de directie of de aandeelhouders, maar zíj hebben dat plan gemaakt, omdat zij de omgeving zijn. Zij werken daar en zij zijn de eersten die last hebben van hun gezondheid als het bedrijf vervuilend produceert. Eigenlijk rest gewoon één vraag: als een bedrijf dat vervuilt constant de kantjes ervan af loopt en als dat bedrijf vraagt om geld en hulp, dan is er toch maar één optie mogelijk? Als dit kabinet dat bedrijf ook maar €1 aan steun verleent, moet er zeggenschap voor terugkomen, zodat er de garantie is voor de mensen die er werken en voor de mensen in de omgeving dat zij schoon werk en een schone omgeving hebben. Ik wil graag ... De voorzitter:Ja, ja. De heer Dijk (SP): van de staatssecretaris horen dat hij het met de SP eens is dat, als er ook maar €1 wordt overgedragen aan Tata Steel, daar zeggenschap voor terugkomt. Staatssecretaris Jansen:Wij maken hele duidelijke afspraken in de maatwerkafspraken, dus op het moment dat wij als overheid belastinggeld ter beschikking stellen aan Tata Steel voor verduurzaming — want daar hebben we het over: groenstaalproductie — moeten daar hele duidelijke voorwaarden tegenover staan. U kunt daar als Kamer zelf een oordeel over vellen op het moment dat wij met de maatwerkafspraken naar de Kamer komen. De voorzitter:Tot zover dit onderwerp. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Vragen Kisteman Vragen van het lid Kisteman aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over het bericht "Onrust op scholen in Helmond na zelfdoding leerling (14) vanwege pesten". De voorzitter:We heten de minister van OCW van harte welkom. Fijn u weer te zien. U krijgt een vraag van de heer Kisteman van de fractie van de VVD. De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Begin april kwam het treurige bericht naar buiten dat een 14-jarig meisje uit Helmond zich van het leven heeft beroofd. Verschrikkelijk nieuws. Mijn fractie wenst de familie, vrienden en nabestaanden enorm veel sterkte toe met dit verlies. De indrukwekkende stille tocht waarin meer dan 1.000 mensen meeliepen, laat zien dat dit incident de samenleving niet onbewogen heeft gelaten. Hopelijk biedt dat de nabestaanden kracht. Voorzitter. Dit is tragisch genoeg niet de eerste keer dat pestgedrag leidt tot zelfdoding van een kind. Dit incident laat zien dat extra regelgeving nodig is om ons onderwijs veiliger te maken. Kan de minister zeggen wat de stand van zaken van de Wet vrij en veilig onderwijs is? Wanneer kan de Kamer de wet ontvangen? Maakt het onderling voeren van gesprekken over normaal met elkaar omgaan onderdeel uit van het pestbeleid van scholen? Welke concrete maatregelen zijn er op dit moment nog meer voor scholen om pesten te signaleren en aan te pakken? Zijn dat alleen pestprotocollen of kan en moet er meer? Ook op deze school was er een protocol tegen pesten. Kan de minister aangeven welk protocol dat was? Is hij ervan op de hoogte waarom dit protocol in deze situatie niet toereikend was? Wie ziet toe op naleving van pestprotocollen? Welke consequenties heeft het nalatig zijn met zo'n protocol? Is de minister bereid deze protocollen tegen het licht te houden en met verbetervoorstellen te komen, zodat deze protocollen beter aansluiten op de praktijk? De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Bruins:Voorzitter, dank u wel. Het is vreselijk wat er gebeurd is. Laat ook ik de nabestaanden heel veel sterkte wensen met dit enorme verlies. Vreselijk wat er gebeurd is. Ik kan me nauwelijks voorstellen welke impact het heeft op de omgeving, de school, de gemeenschap. Er heerst grote verslagenheid. Het moet gezegd worden: pesten is vreselijk en pesten is onacceptabel. Dat pesten kun je nog heel lang blijven voelen, ook als je ouder bent. Of pesten nou gebeurt in de klas, op sociale media, op het schoolplein of waar dan ook, het is onacceptabel. De heer Kisteman vraagt mij specifiek naar het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs. Daarmee willen we de zorgplicht verdiepen voor de basis- en middelbare scholen. Scholen moeten straks verplicht een interne en een externe vertrouwenspersoon hebben. Ook moeten scholen alle leerlingen in staat stellen om deel te nemen aan een monitor voor veilig onderwijs. Scholen moeten specifieker bevragen. Kortom, het wetsvoorstel zit vol met allerlei maatregelen. De heer Kisteman vraagt mij wanneer hij dit wetsvoorstel kan verwachten. Ik kan hem melden dat het wetsvoorstel voor de zomer naar de Kamer zal gaan. Hij vraagt me ook welke maatregelen op dit moment al plaatsvinden. Ten eerste hebben scholen vanuit de overheid sinds 2015 de plicht om te zorgen voor een veilige school. Dit is destijds ook ingevoerd naar aanleiding van een suïcide-incident. Scholen moeten beleid hiervoor opstellen en uitvoeren. Ook moeten scholen jaarlijks de veiligheid van leerlingen monitoren. Er moet een coördinator en aanspreekpunt pesten zijn, waar leerlingen en ouders terechtkunnen. Bij ernstige incidenten stimuleren we ook het doen van aangifte. Het kabinet heeft ook allerlei andere maatregelen aangekondigd. Daarvan is het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs de meest in het oog springende. Met dat wetsvoorstel hopen we beter zicht te krijgen op veiligheid en hopen we dat ondersteuning en ingrijpen waar nodig beter wordt geregeld. Mij werd ook gevraagd of het protocol toereikend was. Dat gaat over het anti-pestprotocol, dat iedere school verplicht moet hebben. De inspectie ziet toe op het socialeveiligheidsbeleid op scholen. In deze specifieke casus kan ik dat op dit moment niet vaststellen. Daar moet de inspectie op toezien. Met het wetsvoorstel waar ik net over sprak, wordt het veiligheidsbeleid ook verder aangescherpt. Juist voor dit soort gevallen verplichten we de interne en de externe vertrouwenspersoon. Dat doen we met dat nieuwe wetsvoorstel. Uiteindelijk is het natuurlijk de inspectie die toezicht moet houden op het veiligheidsbeleid op scholen. Dat is uiteindelijk, na het interne toezicht, ook het externe toezicht waar dat moet plaatsvinden. De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Ook de impact op de school is heftig. Ze verliezen een klasgenoot en leerling. De onrust is enorm. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de online heksenjacht die als reactie hierop is ontstaan. Mijn fractie vindt dat er bij dit soort heftige incidenten aangifte moet worden gedaan. Scholen moeten dat aanmoedigen. Zit dat ook in de Wet vrij en veilig onderwijs? Na het incident ontstond er een digitale heksenjacht, waarbij namen van vermeende pesters werden gedeeld op sociale media. Hoe ondersteunt het ministerie scholen en leerlingen in het omgaan met de gevolgen van online haatcampagnes? Hoe vindt dat aansluiting bij de digitale geletterdheid in de kerndoelen? Wordt er bij het onderdeel mediawijsheid stilgestaan bij online pesten, maar ook bij dit soort online klopjachten? Minister Bruins:Aangifte doen moedigen we aan. Dat doen we zeker; dat moedigen we sterk aan. Aangifte is ook verplicht bij een vermoeden van een zedenmisdrijf bij een minderjarige door een met taken belast persoon, zoals een leerkracht. We moedigen aangifte doen dus aan, maar het is niet verplicht. Dat is altijd een afweging tussen school en slachtoffer. We willen het ook niet verplichten en we kunnen het niet verplichten, omdat het doen van aangifte uiteindelijk altijd een afweging is die het slachtoffer zelf moet maken of die de ouders zelf moeten maken als het gaat om minderjarigen. Met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs komt er wel extra een meldplicht bij de inspectie voor ernstige veiligheidsincidenten. Als het gaat om de haatcampagne waar de heer Kisteman over spreekt, kan ik zeggen dat doxing recentelijk strafbaar is gesteld. We konden in de krant lezen dat op sociale media namen en adressen van mogelijke daders zijn genoemd. Het is natuurlijk verwerpelijk dat er online gegevens van mensen worden gedeeld. Ik moedig dan ook aan dat betrokkenen hier aangifte van doen. Meer in het algemeen zien we dat er veel misinformatie de ronde doet en dat er zelfs een bedreiging naar de school is geuit. Het is natuurlijk begrijpelijk dat er enorm veel emoties spelen. Dit heeft de gemeenschap echt getroffen. De mensen op de school zijn ook verslagen en de familie natuurlijk des te meer. Maar het is onacceptabel dat de veiligheid op school verder wordt geschaad. Ik kan ook alleen maar hopen dat de rust en de veiligheid snel zullen terugkeren. De heer Kisteman vraagt mij naar mediawijsheid en digitale geletterdheid. Het is belangrijk dat heel Nederland mediawijs is: niet alleen onze kinderen, maar ook de volwassenen. Ik ondersteun dus het belangrijke werk van Netwerk Mediawijsheid. Meer dan 1.200 partners zijn verbonden aan de missie "Iedereen mediawijs". Elk jaar doen zij een bewustwordingscampagne, bijvoorbeeld over de gevolgen van online pesten, maar ook over doxing — daar sprak ik net over — het belang van een publiek dat online gezond is en de weerbaarheid tegen desinformatie. Het is belangrijk om hier met kinderen en jongeren het gesprek over te voeren. Dat gebeurt op school, bijvoorbeeld via digitale geletterdheid. Maar het is ook belangrijk om te zeggen dat ouders hier natuurlijk ook een rol hebben. Ouders en docenten hebben allebei de rol om normen te stellen en te laten zien hoe we met elkaar willen omgaan. Ouders moeten dus ook meer betrokken zijn bij de mediaopvoeding van hun kinderen. Dus ouders: weet wat je kinderen doen. De heer Kisteman (VVD):Tot slot, voorzitter. Leerlingen moeten zich veilig voelen op school. Ze moeten dagelijks vrolijk en onbezorgd naar school kunnen gaan. Helaas is dit dus niet voor alle leerlingen het geval. In hoeverre sluiten de protocollen aan bij de praktijk voor leerlingen die gepest worden? Voelen zij de ruimte om het op school te melden als zij gepest worden? Worden zij gehoord? Is er in de protocollen rekening gehouden met de praktijk? Minister Bruins:Zoals ik zei, is een antipestprotocol verplicht. De heer Kisteman vraagt mij of die protocollen voldoende aansluiten bij de praktijk. Het is niet aan mij om dat te beoordelen, maar de inspectie ziet toe op het socialeveiligheidsbeleid op scholen. De inspectie heeft ook aandacht voor de school waar dit nu gebeurd is. Er is ook een vertrouwensinspectie, waar deze school ondersteuning aan heeft gevraagd. Ook die vertrouwensinspectie heeft nu aandacht voor deze zaak. Juist met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs wil ik dit ook nog verder aanscherpen, maar uiteindelijk ligt het toezicht hiervoor bij de inspectie. Die houdt daar op allerlei mogelijke manieren toezicht op en zorgt ervoor dat daar waar de situatie niet op orde is, vaker en scherper toezicht wordt gehouden op basis van een risicogebaseerde toezichtsmethodiek. De voorzitter:Tot zover. Ik kan u niet het woord geven, meneer Van der Hoeff, want de PVV is al twee keer geweest. De heer Oostenbrink. De heer Oostenbrink (BBB):Mijn vraag is eigenlijk meer aan de minister gericht, om te kijken wat voor mogelijkheden de minister ziet als het gaat om het eventueel opleggen van bestuurlijke boetes aan ouders of verzorgers van kinderen waarbij structureel pestgedrag te zien is. Minister Bruins:Uiteindelijk ligt het toezicht bij de inspectie. Die heeft maatregelen die als sanctie kunnen dienen, maar in eerste instantie vindt er natuurlijk regulier toezicht plaats. Wanneer er signalen zijn die tot zorg nopen, wordt ook op risico gebaseerd, vaker en scherper toezicht gehouden. Zo is er een escalatieladder. Dat kan uiteindelijk ook tot sanctiemaatregelen leiden, maar dat ligt echt bij de onafhankelijke inspectie van het onderwijs. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik trek mijn vraag ook even iets breder, buiten deze specifieke casus. Alle betrokkenen natuurlijk enorm veel sterkte gewenst. Ik had recent een gesprek met ouders van transgender kinderen. Dat gesprek bleef me heel erg bij, omdat deze ouders zich enorme zorgen maken over hun kinderen. Ze maken zich geen zorgen over wie deze kinderen zijn, maar wel over hoe ze worden aangekeken, ook door de politiek. Uit onderzoek blijkt ook dat transgender personen vijf tot tien keer vaker aan suïcide denken of zelfs een poging doen. Mijn specifieke vraag aan de minister is dan of voor dit kabinet ook alle groepen even belangrijk zijn. Wil hij de bezuinigingen heroverwegen die gepland zijn op organisaties die juist scholen helpen om het gesprek te voeren over jezelf kunnen zijn in de klas en over wie je bent, en om te zorgen voor dat veilige schoolklimaat? Is hij bereid om die bezuinigingen in te trekken? Minister Bruins:Een volmondig ja: iedereen is waardevol en iedereen verdient het om een veilige plek te hebben op school of waar dan ook in de samenleving. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan, dus een volmondig ja. Even los van budgetten en bezuinigingen, ik sta hier namens de staatssecretaris van OCW, mevrouw Paul, die ook staatssecretaris van Emancipatie is. Dat doet zij vol overgave en verve. Ik leg ook graag bij haar neer dat emancipatie in de volle breedte nodig is. Dat geldt ook voor transgender kinderen. Die verdienen een volwaardige plek op school of waar dan ook in de samenleving. Dat heeft ook de speciale aandacht van de staatssecretaris. De heer Van Meijeren (FVD):Het is buitengewoon tragisch dat een jong meisje van 14 jaar oud zo ernstig werd gepest en zich zo enorm in de steek gelaten en alleen voelde dat ze geen andere uitweg meer zag dan haar leven te beëindigen. Mij valt wel op dat in de Nederlandse media veel wordt gesproken over de Poolse achtergrond van het meisje, terwijl er met geen woord wordt gerept over de achtergrond van de vermeende daders. Poolse media die in nauw contact staan met de nabestaanden merken op dat de groep daders zou bestaan uit meisjes met een niet-westerse, allochtone achtergrond. Mijn vraag is of de minister deze signalen ook heeft opgevangen. Ziet hij dit ook als onderdeel van een bredere trend? Hoe wordt dit meegenomen in de aanpak van dit probleem? Minister Bruins:Ik heb geen informatie over de achtergronden of kenmerken van mogelijke daders. Ik denk ook dat we de school, de autoriteiten en de gemeenschap op dit moment de ruimte moeten geven om rust te hervinden en goed uit te zoeken wat er precies gebeurd is. Ik heb daar geen verdere informatie over. De heer Van Meijeren (FVD):Dan mis ik toch een bepaald gevoel van urgentie bij deze minister. Die signalen worden namelijk wel breed gedeeld, ook in internationale media. We zien heel veel video's van allochtone jongeren die het gemunt hebben op een vaak autochtoon slachtoffer. Het is natuurlijk buitengewoon relevant als dat zo is, want dan is er geen sprake van zomaar normaal pestgedrag, maar van etnisch gemotiveerd geweld. Dat moet benoemd worden. Als we dat niet benoemen, kunnen we deze kwestie namelijk ook niet op een effectieve manier aanpakken. Daarom zou ik de minister willen vragen om hier vooral wél serieus mee aan de slag te gaan. Als we dit niet benoemen, helpen we de slachtoffers niet, maar beschermen we de daders. Dat mag nooit het geval zijn. Minister Bruins:Zoals het in een parlementaire democratie gaat, heeft de heer Van Meijeren inderdaad het recht om zaken te benoemen, ook op de manier die hij wil. De aanpak van geweldsincidenten ligt bij de collega van Justitie. Ik denk ook dat ik daar als minister van Onderwijs verder geen zaken aan toe te voegen heb. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover dit vragenuurtje. Ik schors enkele minuten, uiteraard onder dankzegging aan de minister. Daarna gaan wij stemmen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Ouwehand en Van Zanten, voor de gehele week; Six Dijkstra, voor vandaag. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De voorzitter:Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Waveren (28362, nr. 80) en de aangehouden motie-Ceder (36446, nr. 68). Het is bijna Pasen. Daarom begin ik met een gedicht van Constantijn Huygens uit het jaar onzes Heren 1645. Paeschen Den Engel is voorby: de grouwelicke nachtDer eerst-geborenen is bloedeloos verstreken:Ons' deuren sijn verschoont; soo warense bestrekenMet heyligh Paeschen-bloed, dat d'uytgelaten macht,Die Pharâos kinderen en Pharâo t'onderbracht;Doorgaens verschrickelijck, verschrickt heeft voor het teeken.Wy zijn door 't Roode-Meer de slaverny ontweken,Aegypten buytens reicks. Is alle dingh volbracht?Is 't Schip ter haven in? Oh! midden in de baren,De baeren van ons bloed, veel holler dan dat Meer.Den Engel komt weerom, en 't vlammige geweerDreight niewen ondergang. Heer, heet hem overvaren.Merckt onser herten deur, O Leew van Iudas Stamm,En leert ons tijdelijk verschricken voor een Lamm. Van Constantijn Huygens, uit 1645. En wij lezen het gewoon vandaag. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie voor een huishoudelijke mededeling. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil graag bij punt 13, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat China, mijn motie op stuk nr. 85 aanhouden, wegens consternatie rondom TikTok. Ik houd hem dus een weekje aan. De voorzitter:Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35207, nr. 85) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Stemmingen Stemmingen Stemming motie Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025 Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025, te weten: de motie-Van Baarle over het standpunt uitdragen dat het EU-Palestine Action Plan ook na 2025 wordt verlengd (21501-02, nr. 3110). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3110) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Stemming motie Gevangeniswezen Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Gevangeniswezen, te weten: de gewijzigde motie-Sneller c.s. over structurele oplossingen bieden en slimmer straffen faciliteren (24587, nr. 1046). (Zie vergadering van 25 maart 2025.) De voorzitter:We gaan er hoofdelijk over stemmen, let op. Het woord is aan de griffier, de heer Honsbeek. Graag stilte in de zaal. In stemming komt de gewijzigde motie-Sneller c.s. (24587, nr. 1046). Vóór stemmen de leden: Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai en Vedder. Tegen stemmen de leden: Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen en Valize. De voorzitter:Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 73 stemmen voor en 72 stemmen tegen is aangenomen. Stemmingen Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene douanewet met betrekking tot het creëren van een wettelijke grondslag voor het verstrekken van gegevens door de inspecteur aan de politie, de Koninklijke Marechaussee, de Financiële inlichtingen eenheid en de Belastingdienst/ Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst, ten behoeve van de uitvoering van politie- of toezichtstaken (Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken) (36668). (Zie wetgevingsoverleg van 7 april 2025.) In stemming komt het amendement-Haage/ Six Dijkstra (stuk nr. 12). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Six Dijkstra/ Haage (stuk nr. 13). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Haage/ Six Dijkstra (stuk nr. 12) en het gewijzigde amendement-Six Dijkstra/ Haage (stuk nr. 13). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Stemming Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) De voorzitter:Er zijn twee stemverklaringen. De eerste is van de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Dit wetsvoorstel plaatst de SGP-fractie voor een dilemma. Wij steunen namelijk het doel van dit wetsvoorstel. Meer regionale samenwerking ten aanzien van specialistische jeugdhulp is noodzakelijk en de SGP is voor regionale inkoop en regiovisies. Maar tegelijkertijd hebben wij sterke aarzelingen bij het voorgestelde middel. Regionale samenwerking wordt van bovenaf opgelegd en vergaand gereguleerd, specifiek als het gaat om vormen van zorg. Het gaat om een wezenlijke stelselaanpassing, die het tekort aan specialistische jeugdhulp slechts gedeeltelijk oplost. Het wetsvoorstel schuurt op z'n minst met de uitgangspunten van de decentralisatie. Daarbij vinden wij dat, als je het stelsel wilt wijzigen, dit op wetsniveau moet gebeuren en niet via delegatiebepalingen. Onze amendementen zijn op één na allemaal verworpen. Daartegenover zijn amendementen aangenomen die de wet verder aanscherpen, zoals de verplichte inhoud van de regiovisie. Voorzitter. Dit alles afwegende zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. We stemmen vandaag voor, maar niet vanuit de overtuiging dat dit de hele oplossing is. We stemmen voor omdat dit is hoe politiek werkt, en precies dat is waarom mensen het vertrouwen in de politiek verliezen. Wat we vandaag doen, is uitstel van moed en lef. We nemen een kleine stap omdat we het grote werk niet aan durven. Een tussenmaatregel, geen doorbraak, geen koerswijziging. En dus is dit, met alle respect, een klassiek Stellaardje: een beetje bewegen maar niet werkelijk veranderen. Waar is de urgentie? Die urgentie voel ik niet omdat er iets kleins moet worden gerepareerd. We hadden de afspraak in het hoofdlijnenakkoord om de kritiek van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer serieus te nemen. Dat gebeurt volstrekt onvoldoende. We bouwen op drijfzand en doen alsof het beton is. Wij vechten door, voor een jeugdzorg die niet in systemen denkt maar in mensen, die gezinnen ziet in plaats van regels, die kinderen echt helpt. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Op 1 april heeft de Kamer reeds over de amendementen en de artikelen gestemd. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Stoffer/ Van den Hil (stuk nrs. 42, I en II), het gewijzigde amendement-Ceder (stuk nr. 25), het nader gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 72), het amendement-Westerveld/ Ceder (stuk nr. 43), het amendement-Krul (stuk nr. 39), het amendement-Westerveld (stuk nr. 24), het nader gewijzigde amendement-Bruyning (stuk nr. 40), het amendement-Westerveld/ Van den Hil (stuk nr. 44), het amendement-Ceder (stuk nr. 18), het amendement-Ceder (stuk nr. 21), het amendement-Westerveld (stuk nr. 14), het amendement-Westerveld (stuk nr. 46), het amendement-Westerveld (stuk nr. 45), het nader gewijzigde amendement-Bruyning (stuk nr. 38) en het amendement-Van den Hil (stuk nr. 12). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Stemming Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (36446). (Zie vergadering van 1 april 2025.) De voorzitter:Op 8 april heeft de Kamer reeds over de amendementen en de artikelen gestemd. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Ergin (stuk nrs. 65, I en II), de nader gewijzigde amendementen-Ceder/ Flach (stuk nrs. 60, I en II), het gewijzigde amendement-Saris c.s. (stuk nr. 81), het amendement-Aartsen (stuk nr. 80), het amendement-Ergin (stuk nr. 40), de gewijzigde amendementen-Patijn/ Omtzigt (stuk nrs. 54, I en II), het amendement-Aartsen (stuk nr. 42), het gewijzigde amendement-Aartsen (stuk nr. 83), het amendement-Aartsen (stuk nr. 46), het amendement-Aartsen (stuk nr. 44) en het amendement-Flach (stuk nr. 37). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Kansspelen Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Kansspelen, te weten: de motie-Dral c.s. over een taskforce "aanpak illegaliteit" instellen (24557, nr. 246); de motie-Dral/ Tseggai over zorgen dat het aanmelden van gokverslaafden door anderen goed mogelijk is (24557, nr. 247); de motie-Dral/ Wijen-Nass over een vlucht naar illegaliteit door het verhogen van de leeftijdsgrens bij risicovolle kansspelen (24557, nr. 248); de motie-Dral c.s. over het verruimen van de mogelijkheid voor het organiseren van kleinschalige bingo's (24557, nr. 249); de motie-Van Nispen c.s. over een aangescherpte zorgplicht voor kansspelaanbieders (24557, nr. 250); de motie-Van Nispen c.s. over de Kansspelautoriteit instrumenten geven om partijen af te laten zien van het faciliteren van illegaal kansspelaanbod (24557, nr. 251); de motie-Van Nispen c.s. over gokken met geleend geld verbieden (24557, nr. 252); de motie-Van Nispen c.s. over het naleven van regels nadrukkelijk meewegen bij het verlengen van vergunningen van kansspelaanbieders (24557, nr. 253); de motie-Wijen-Nass over een bevoegdheid om illegale websites offline te kunnen halen (24557, nr. 254); de motie-Wijen-Nass/ Dral over evenredige aanwezigheid van fysieke speelcasino's waarborgen (24557, nr. 255); de motie-Krul c.s. over de Ksa effectievere handvatten bieden voor het verwijderen van illegale gokapps (24557, nr. 256); de motie-Bikker c.s. over de benodigde capaciteit bij de Kansspelautoriteit om het illegale aanbod van kansspelen te kunnen handhaven (24557, nr. 257); de motie-Bikker c.s. over de opbrengst van de kansspelbelasting nooit doorslaggevend laten zijn bij regulering (24557, nr. 258); de motie-Bikker c.s. over verplichten dat vergunninghouders in Nederland gevestigd zijn (24557, nr. 259); de motie-Smitskam over afzien van de verhoging van de minimumleeftijd voor kansspelen naar 21 jaar (24557, nr. 260); de motie-Tseggai/ Koops over een verbod op het adverteren en in zoekmachines vindbaar maken van gokwebsites (24557, nr. 261); de motie-Koops/ Tseggai over maximale samenwerking van de Kansspelautoriteit met andere toezichthouders (24557, nr. 262); de motie-Koops/ Tseggai over een breed onderzoek naar het functioneren van het online kansspelaanbod (24557, nr. 263); de motie-Diederik van Dijk c.s. over de staatssecretaris laten ingrijpen als de zelfregulering van de online kansspelmarkt tekortschiet (24557, nr. 264). (Zie vergadering van 8 april 2025.) De voorzitter:De motie-Dral/ Wijen-Nass (24557, nr. 248) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris bij online risicovolle kansspelen een verhoging van de leeftijdsgrens voorstelt van 18 naar 21 jaar; constaterende dat de staatssecretaris aangeeft dat er geen onderzoek is gedaan naar of hierdoor geen verdere vlucht naar de illegaliteit zal ontstaan; overwegende dat deze maatregel schijnveiligheid creëert als van dit laatste sprake is; verzoekt de staatssecretaris om die reden dit onderzoek wél te doen en de resultaten tijdig voor de plenaire behandeling van de gewijzigde Wet koa met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 248 (24557). De motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. 250) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat vooruitlopend op de aanstaande wetswijziging een eenduidige en aangescherpte zorgplicht voor kansspelaanbieders met duidelijke kaders van belang is om problematisch gokgedrag zo veel mogelijk te voorkomen; verzoekt de regering zo snel mogelijk te zorgen voor een aangescherpte zorgplicht en hierbij de voorstellen van de Kansspelautoriteit en verslavingsdeskundigen zwaarwegend te laten zijn, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 250 (24557). De motie-Wijen-Nass/ Dral (24557, nr. 255) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voor fysieke kansspelaanbieders steeds lastiger wordt om kansspelen aan te blijven bieden door toenemende wet- en regelgeving; overwegende dat bij het wegvallen van fysieke kansspelaanbieders het risico bestaat dat spelers zich richting de illegale online kansspelaanbieders begeven, waar minder controle is op problematisch speelgedrag; overwegende dat daarom fysieke kansspelaanbieders over heel Nederland moeten kunnen blijven bestaan; verzoekt de regering om zich ervoor in te spannen dat fysieke speelcasino s in heel Nederland evenredig aanwezig blijven, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 255 (24557). De motie-Bikker c.s. (24557, nr. 259) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat diverse aanbieders van online kansspelen voor 2021 illegaal actief waren in Nederland; overwegende dat verbintenissen die zijn ontstaan als gevolg van deze illegale activiteiten veelal nietig zijn en dat slachtoffers recht hebben op gegevensinzage en mogelijk een schadevergoeding; overwegende dat bedrijven als Unibet deze verantwoordelijkheid op alle mogelijke wijzen ontduiken, wat het voor slachtoffers vrijwel onmogelijk maakt om hun recht te halen; overwegende dat sommige EU-lidstaten, zoals Malta met Bill 55, dergelijk gedrag van aanbieders faciliteren; verzoekt de regering te verplichten en waar nodig binnen de EU mogelijk te maken dat vergunninghouders in Nederland gevestigd zijn, zodat slachtoffers hun recht kunnen halen; verzoekt de regering tevens alles in het werk te stellen om bilateraal en in Europees verband, en desnoods met unilaterale sancties, EU-lidstaten die aanbieders faciliteren in het ontduiken van hun juridische aansprakelijkheid aan te pakken, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 259 (24557). De motie-Diederik van Dijk c.s. (24557, nr. 264) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kansspelautoriteit en de Nationaal Rapporteur Verslavingen concluderen dat gokbedrijven hun zorgplicht voor de spelers ernstig verzaken en dat vergunninghouders onvoldoende ingrijpen; overwegende dat de huidige inzet op zelfregulering door de sector in de praktijk vaak onvoldoende effectief is en grotendeels vrijblijvend blijft; overwegende dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om burgers te beschermen tegen de risico's van kansspelverslaving; verzoekt de regering de mogelijkheden maximaal te benutten om in te grijpen wanneer zelfregulering in de online kansspelmarkt tekortschiet, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 264 (24557). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Dral c.s. (24557, nr. 246). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dral/ Tseggai (24557, nr. 247). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Dral/ Wijen-Nass (24557, nr. ??, was nr. 248). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, NSC, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dral c.s. (24557, nr. 249). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Bingo! In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. ??, was nr. 250). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. 251). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. 252). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. 253). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass (24557, nr. 254). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Wijen-Nass/ Dral (24557, nr. ??, was nr. 255). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Krul c.s. (24557, nr. 256). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Bikker c.s. (24557, nr. 257). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Bikker c.s. (24557, nr. 258). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker c.s. (24557, nr. ??, was nr. 259). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Smitskam (24557, nr. 260). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Tseggai/ Koops (24557, nr. 261). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Koops/ Tseggai (24557, nr. 262). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Koops/ Tseggai (24557, nr. 263). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Diederik van Dijk c.s. (24557, nr. ??, was nr. 264). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Afhandeling zesjaarsfeiten via een OM-strafbeschikking Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat het OM strafbare feiten waarop maximaal zes jaar cel staat voortaan zelf gaat afhandelen via strafbeschikkingen, te weten: de motie-Six Dijkstra/ Wijen-Nass over strafbeschikkingen slechts opleggen bij feiten waarvoor een maximumgevangenisstraf van vier jaar geldt (29279, nr. 932); de motie-Six Dijkstra/ Van Nispen over geanonimiseerde openbare publicatie van definitieve strafbeschikkingen de standaard laten zijn (29279, nr. 933); de motie-Lahlah c.s. over structureel investeren in de rechtspraak om de strafrechtketen duurzaam te ontlasten (29279, nr. 934); de motie-Lahlah over geen verdere uitbreiding van de toepassing van strafbeschikkingen voordat de onderzoeken zijn besproken met de Kamer (29279, nr. 935); de motie-Lahlah c.s. over het beter borgen van de positie van slachtoffers bij strafbeschikkingen (29279, nr. 936); de motie-Lahlah c.s. over de procedurele rechtswaarborgen bij strafbeschikkingen wettelijk verankeren (29279, nr. 937); de motie-Wijen-Nass/ Michon-Derkzen over in overleg met het OM en de rechtspraak het planningsproces efficiënter inrichten (29279, nr. 938); de motie-Van Nispen c.s. over de tijdige beschikbaarheid van informatie en processtukken aan de verdediging verbeteren (29279, nr. 939); de motie-Van Nispen/ Sneller over meer maatwerk mogelijk maken bij de OM-strafbeschikking (29279, nr. 940); de motie-Michon-Derkzen over per 2026 meer prestatieafspraken in de strafrechtketen (29279, nr. 941); de motie-Michon-Derkzen over bevorderen dat het WODC-onderzoek naar de inzet van strafbeschikkingen zo snel mogelijk wordt afgerond (29279, nr. 942); de motie-Eerdmans/ Diederik van Dijk over garanderen dat geweldsdelicten met letsel uitgezonderd zijn en blijven van de richtlijn van het OM (29279, nr. 943); de motie-Eerdmans/ Michon-Derkzen over een pilot met een wasstraat voor grote groepen wetsovertredende demonstranten bij een van de eerstvolgende blokkades van de A12 (29279, nr. 944); de motie-El Abassi/ Van Nispen over het OM verplichten te informeren over de gevolgen van een strafbeschikking vóór het opleggen ervan (29279, nr. 945); de motie-El Abassi over geen verdere uitbreiding van de OM-strafbeschikking toestaan voordat de lopende onderzoeken zijn afgerond (29279, nr. 946); de motie-El Abassi over uitspreken dat niet politie of OM maar de PVV inefficiënt handelt in haar parlementaire werk (29279, nr. 947); de motie-Emiel van Dijk over de inzet van een strafbeschikking uitsluiten voor de titels XIV, XVIII en XX van het Tweede Boek van het Wetboek van Strafrecht (29279, nr. 948); de motie-Diederik van Dijk c.s. over illegale vreemdelingen en asielzoekers nooit onder de reikwijdte van OM-strafbeschikkingen laten vallen (29279, nr. 949). (Zie vergadering van 8 april 2025.) De voorzitter:Aangezien de motie-El Abassi (29279, nr. 947) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. De motie-Lahlah c.s. (29279, nr. 936) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Lahlah, Van Nispen, Krul, Bikker, Michon-Derkzen, Sneller, Six Dijkstra, Diederik van Dijk, Eerdmans, Wijen-Nass, El Abassi en Teunissen, en luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij strafbeschikkingen slachtoffers vaak geen spreekrecht hebben en de zaak buiten hun zicht om wordt afgedaan; overwegende dat openbaarheid, hoor en wederhoor en erkenning essentieel zijn voor de rechtspositie van slachtoffers; verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de positie van slachtoffers — inclusief spreekrecht, informatievoorziening en erkenning — beter kan worden geborgd bij strafbeschikkingen, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 936 (29279). De motie-Diederik van Dijk c.s. (29279, nr. 949) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een onherroepelijke veroordeling consequenties heeft voor het rechtmatig verblijf in Nederland voor vreemdelingen waarbij het instrument van de glijdende schaal gehanteerd wordt; overwegende dat illegale vreemdelingen en asielzoekers niet onder de werking van de tijdelijke instructie vallen, maar dat niet uitgesloten is dat dit bij nieuwe tijdelijke instructies wel gebeurt; overwegende dat de glijdende schaal enkel vrijheidsbenemende straffen meeweegt en dat strafbeschikkingen niet worden meegenomen in een besluit tot het voortzetten van verblijf; verzoekt de regering illegale vreemdelingen en asielzoekers die onder het bereik van de glijdende schaal vallen, nooit onder de reikwijdte van OM-strafbeschikkingen te laten vallen; verzoekt de regering tevens de mogelijkheid te onderzoeken om naast vrijheidsbenemende straffen ook taakstraffen en geldboetes mee te wegen bij de glijdende schaal, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 949 (29279). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. Een stemverklaring van mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. Nooit meer strafbeschikkingen voor een specifieke dadergroep, zoals criminele vreemdelingen. Nooit meer strafbeschikkingen voor een specifiek delict, zoals ernstige gewelddelicten. Het zijn stoere praatjes, maar er komt niks van terecht. De kwestie is namelijk niet "cel of een strafbeschikking", maar "een strafbeschikking of straffeloosheid". Met de strafbeschikking wordt er juist meer criminaliteit aangepakt en wordt er sneller en adequater opgetreden tegen strafbare feiten. Dit is hard nodig voor het vertrouwen van onze burgers in de rechtsstaat. Het instrument van de strafbeschikking staat voor de VVD niet ter discussie. Het is aan het Openbaar Ministerie om deze op een juiste wijze toe te passen binnen de kaders van de wet. Om deze reden stemmen wij tegen de moties op stukken nrs. 932, 943 en 949. Dank u wel. In stemming komt de motie-Six Dijkstra/ Wijen-Nass (29279, nr. 932). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Six Dijkstra/ Van Nispen (29279, nr. 933). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (29279, nr. 934). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Lahlah (29279, nr. 935). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Lahlah c.s. (29279, nr. ??, was nr. 936). De voorzitter:Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (29279, nr. 937). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass/ Michon-Derkzen (29279, nr. 938). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (29279, nr. 939). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen/ Sneller (29279, nr. 940). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (29279, nr. 941). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (29279, nr. 942). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans/ Diederik van Dijk (29279, nr. 943). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eerdmans/ Michon-Derkzen (29279, nr. 944). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-El Abassi/ Van Nispen (29279, nr. 945). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (29279, nr. 946). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (29279, nr. 948). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Diederik van Dijk c.s. (29279, nr. ??, was nr. 949). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Gevangeniswezen Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Gevangeniswezen, te weten: de motie-Eerdmans over het OM-besluit om strafbeschikkingen op te leggen voor delicten met een celstraf van maximaal zes jaar terugdraaien (24587, nr. 1039). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) In stemming komt de motie-Eerdmans (24587, nr. 1039). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Openbaar vervoer en taxi Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi, te weten: de motie-De Hoop c.s. over maximaal inzetten op het voorkomen van de voorgenomen bezuiniging op de BDU-middelen (23645, nr. 839); de motie-De Hoop over inventariseren welke knelpunten ontstaan door onvoldoende middelen voor openbaar vervoer (23645, nr. 840); de motie-Olger van Dijk c.s. over het vrijwillig dragen van een bodycam door NS-conducteurs (23645, nr. 841); de motie-El Abassi over afzien van de voorgenomen bezuiniging van 335 miljoen op openbaar vervoer (23645, nr. 842); de motie-El Abassi over middelen voor een sterk gereduceerd ov-tarief voor lage-inkomensgroepen (23645, nr. 843); de motie-El Abassi over zonder privacywaarborgen geen centrale database voor taxichauffeurs (23645, nr. 844); de motie-Grinwis c.s. over de gevolgen van de herijking van het studentenreisproduct voor de regionale bereikbaarheid (23645, nr. 845); de motie-Heutink over landelijke en permanente reisverboden (23645, nr. 846); de motie-Heutink/ Vondeling over diensthonden inzetten op routes waar asielzoekers zich structureel misdragen (23645, nr. 847); de motie-Pierik over duidelijke afspraken in de Waddenveerconcessie over de afstemming met het busvervoer (23645, nr. 848); de motie-Veltman over veiligheid meer prioriteit geven in de uitvoering van de Stationsagenda (23645, nr. 849). (Zie vergadering van 9 april 2025.) In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (23645, nr. 839). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Hoop (23645, nr. 840). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Olger van Dijk c.s. (23645, nr. 841). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-El Abassi (23645, nr. 842). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (23645, nr. 843). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (23645, nr. 844). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (23645, nr. 845). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Heutink (23645, nr. 846). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Heutink/ Vondeling (23645, nr. 847). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Pierik (23645, nr. 848). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Veltman (23645, nr. 849). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Externe veiligheid Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Externe veiligheid, te weten: de motie-Gabriëls c.s. over een meldplicht voor de toepassing van staalslakken (28684, nr. 774); de motie-Kostić/ Bamenga over er bij Tata Steel op aandringen om nog in april de concept-MER te delen (28684, nr. 775); de motie-Kostić over de risico's van een mogelijk eerdere sluiting van Kooks- en Gasfabriek 1 (28684, nr. 776); de motie-Buijsse c.s. over in de Milieuraad de leiding nemen voor een Europees verbod op F4-vuurwerk (28684, nr. 777). (Zie vergadering van 9 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Gabriëls stel ik voor zijn motie (28684, nr. 774) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Kostić/ Bamenga (28684, nr. 775). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Kostić (28684, nr. 776). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Buijsse c.s. (28684, nr. 777). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV", te weten: de motie-Van Kent/ De Hoop over verkennen wat nodig is om het ov in vijf jaar gratis te maken (36683, nr. 3); de motie-Van Kent over geen btw op ov (36683, nr. 4); de motie-Van Kent over het ov weer in eigen handen nemen (36683, nr. 5); de motie-Olger van Dijk c.s. over bij ov-concessies de inspraak borgen van mensen met een beperking (36683, nr. 6); de motie-De Hoop c.s. over het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer 2022-2032 spoedig evalueren (36683, nr. 7); de motie-El Abassi over een landelijke pilot waarbij minima gratis met het ov kunnen reizen (36683, nr. 8); de motie-El Abassi over verkennen hoe gratis ov voor kinderen tot en met 11 jaar kan worden ingevoerd (36683, nr. 9); de motie-Bamenga c.s. over de Nederlandticket financieren via het Social Climate Fund (36683, nr. 10); de motie-Van Houwelingen/ Baudet over het structureel verlagen van de ticketprijzen in het openbaar vervoer (36683, nr. 11); de motie-Van Houwelingen/ Baudet over de terugkeer van restauratiewagons (36683, nr. 12); de motie-Stoffer c.s. over gratis ov voor kinderen tot 12 jaar (36683, nr. 13). (Zie vergadering van 9 april 2025.) In stemming komt de motie-Van Kent/ De Hoop (36683, nr. 3). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Kent (36683, nr. 4). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Kent (36683, nr. 5). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Olger van Dijk c.s. (36683, nr. 6). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (36683, nr. 7). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-El Abassi (36683, nr. 8). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36683, nr. 9). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bamenga c.s. (36683, nr. 10). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen/ Baudet (36683, nr. 11). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen/ Baudet (36683, nr. 12). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36683, nr. 13). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Een mededeling van de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Wij hebben een foutje gemaakt bij de stemmingen onder dit punt 12. Wij willen worden geacht tegen de motie op stuk nr. 11 te hebben gestemd. De voorzitter:Ja, ik zag slechts twee mensen bij jullie, dus ik dacht al. Het is bij dezen genoteerd voor de eeuwigheid. Dan stel ik voor het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief. Daartoe wordt besloten. Stemmingen moties China Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat China, te weten: de motie-Paternotte c.s. over zich altijd uitspreken tegen Chinese escalatie (35207, nr. 83); de motie-Paternotte/ Boswijk over een speciale EU-vertegenwoordiger en een gezamenlijke EU-Tibetstrategie (35207, nr. 84); de motie-Ceder/ Boswijk over de gevolgen van bezuinigingen op de invloed van China (35207, nr. 86); de motie-Van der Lee c.s. over de handelsrelatie met Taiwan verstevigen (35207, nr. 87); de motie-Van der Lee c.s. over een delegatiebezoek aan Taiwan op regeringsniveau (35207, nr. 88); de motie-Van Baarle/ Paternotte over meer sancties voor de plegers van mensenrechtenschendingen tegen Oeigoeren (35207, nr. 89); de motie-Van Baarle over in EU-verband producten weren die voortkomen uit Oeigoerse dwangarbeid (35207, nr. 90); de motie-Van Baarle over de naam Oost-Turkestan hanteren in plaats van Xinjiang (35207, nr. 91); de motie-Kahraman c.s. over mensenrechtenschendingen steeds weer ter sprake brengen tegenover China (35207, nr. 92); de motie-Kahraman c.s. over uitspreken dat de Chinese Communistische Partij geen stem mag hebben in de opvolging van de dalai lama (35207, nr. 93); de motie-Van der Burg/ Paternotte over betekenisvolle deelname van Taiwan aan de WHO (35207, nr. 94); de motie-Boswijk c.s. over het vervolgonderzoek naar de beveiliging van vitale infrastructuur met spoed uitvoeren (35207, nr. 95); de motie-Boswijk/ Paternotte over wetenschappelijk onderzoek naar de vraag of de Chinese aanpak in de Oeigoerse regio als genocide kan worden gedefinieerd (35207, nr. 96). (Zie vergadering van 9 april 2025.) De voorzitter:De motie-Van der Lee c.s. (35207, nr. 88) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland 401 jaar bilaterale contacten kent met Taiwan, en het eiland een bloeiende democratie is en bovendien de tweede handelspartner van Nederland in Azië; constaterende dat onder andere Duitsland op regeringsniveau een delegatie naar Taiwan heeft afgevaardigd onder leiding van de federale minister van Onderwijs en Wetenschap; overwegende dat het belangrijk is duidelijk te maken dat Nederland hecht aan het zelfbestuur van de Taiwanezen en aan de handelsbetrekkingen; verzoekt de regering naar Duits voorbeeld een delegatiebezoek aan Taiwan op regeringsniveau te overwegen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 88 (35207). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (35207, nr. 83). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Boswijk (35207, nr. 84). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder/ Boswijk (35207, nr. 86). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (35207, nr. 87). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (35207, nr. ??, was nr. 88). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle/ Paternotte (35207, nr. 89). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (35207, nr. 90). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (35207, nr. 91). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Kahraman c.s. (35207, nr. 92). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kahraman c.s. (35207, nr. 93). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Burg/ Paternotte (35207, nr. 94). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (35207, nr. 95). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Boswijk/ Paternotte (35207, nr. 96). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Situatie in Syrië Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de situatie in Syrië, te weten: de motie-Ceder c.s. over voorwaardelijke normalisatie van de betrekkingen met het Syrische regime (32623, nr. 334); de motie-Ceder c.s. over ondersteuning voor de Syrische overgangsregering om chemische wapens te vernietigen (32623, nr. 335); de motie-Van Baarle over sancties opschorten die de wederopbouw van Syrië bemoeilijken (32623, nr. 336); de motie-Van Baarle over een lobby voor het opschorten van Amerikaanse sancties tegen Syrië (32623, nr. 337); de motie-Van Baarle over keiharde sancties tegen Israël (32623, nr. 338); de motie-Piri c.s. over de wederopbouw effectief ondersteunen (32623, nr. 339); de motie-Boswijk c.s. over onderzoek naar het confisqueren van bezittingen van het voormalige Assad-regime (32623, nr. 340); de motie-Paternotte/ Piri over zich uitspreken tegen de bezettingen van en aanvallen op Syrië (32623, nr. 341); de motie-Kahraman over humanitaire hulp voor specifieke minderheden (32623, nr. 342); de motie-Kahraman c.s. over steun voor het OHCHR-veldkantoor of bewijzenbank IIIM (32623, nr. 343); de motie-Van der Burg c.s. over voorwaarden voor het Syrische regime om sancties in stappen te verlichten (32623, nr. 344); de motie-Dobbe c.s. over een extra inspanning voor het versterken van het maatschappelijk middenveld in Syrië (32623, nr. 345); de motie-Dobbe c.s. over een veilige multi-entry toegang van mensenrechtenactivisten en journalisten (32623, nr. 346); de motie-Dassen over de invoering van een instrument vergelijkbaar met INSTEX (32623, nr. 347); de motie-Dassen over de sectorale sancties opheffen die de wederopbouw van Syrië belemmeren (32623, nr. 348). (Zie vergadering van 9 april 2025.) De voorzitter:De motie-Van Baarle (32623, nr. 337) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat sanctieverlichting vanuit de EU maar deels effectief zal zijn zolang het VS-sanctieregime tegen Syrië niet wordt versoepeld; overwegende dat er geen betekenisvolle sanctieverlichting vanuit de VS heeft plaatsgevonden buiten de door president Biden goedgekeurde General License 24, die in juli verloopt; verzoekt de regering om met gelijkgestemde landen in te zetten op een gesprek met de VS waarin opschorting of verlichting van de Amerikaanse sancties tegen Syrië wordt bepleit om het belang te dienen van de humanitaire wederopbouw, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 337 (32623). De motie-Boswijk c.s. (32623, nr. 340) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Boswijk, Dobbe, Paternotte, Dassen, Stoffer en Kahraman. Zij krijgt nr. ??, was nr. 340 (32623). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Ceder c.s. (32623, nr. 334). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder c.s. (32623, nr. 335). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (32623, nr. 336). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We doen 'm even overnieuw. In stemming komt de motie-Van Baarle (32623, nr. 336). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We gaan hier hoofdelijk over stemmen. Maar, meneer Van Baarle? De heer Van Baarle (DENK):Ik loop automatisch naar voren, maar ik heb geen leuke boodschap: wat mij betreft gaan we gewoon stemmen. De voorzitter:Nou, dank u wel. Dan gaan we dat zeker doen. In stemming komt de motie-Van Baarle (32623, nr. 336). Vóór stemmen de leden: Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk en Saris. Tegen stemmen de leden: Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Aardema, Aartsen, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp en De Roon. De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 73 stemmen voor en 71 stemmen tegen is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Baarle (32623, nr. ??, was nr. 337). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. Dan gaan we het hoofdelijk doen. Het woord is aan de griffier. Graag stilte. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Baarle (32623, nr. ??, was nr. 337). Vóór stemmen de leden: Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis en Mutluer. Tegen stemmen de leden: Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman en Edgar Mulder. De voorzitter:Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 73 stemmen voor en 72 stemmen tegen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (32623, nr. 338). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Piri c.s. (32623, nr. 339). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Boswijk c.s. (32623, nr. ??, was nr. 340). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Piri (32623, nr. 341). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kahraman (32623, nr. 342). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kahraman c.s. (32623, nr. 343). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Burg c.s. (32623, nr. 344). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (32623, nr. 345). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (32623, nr. 346). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dassen (32623, nr. 348). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemming motie Telecommunicatie Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Telecommunicatie, te weten: de motie-Postma/ Idsinga over volledige DAB-dekking voor regionale publieke omroepen (24095, nr. 590). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Postma stel ik voor haar motie (24095, nr. 590) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Stemmingen moties Verdienvermogen van Nederland Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland, te weten: de motie-Thijssen over oneerlijke handelspraktijken op korte termijn effectief aanpakken (36600-L, nr. 9); de motie-Thijssen over ambitieus klimaatbeleid voor onze leiderschapspositie in schone technologie (36600-L, nr. 10); de motie-Thijssen over onnodige regels die verduurzaming in de weg staan schrappen (36600-L, nr. 11); de motie-Van Zanten/ Vermeer over het ondersteunen van Nederlandse producenten van generieke en innovatieve geneesmiddelen (36600-L, nr. 12); de motie-Van Zanten/ Vermeer over de realisatie van het IAMM in Almere (36600-L, nr. 13); de motie-Sneller over een gestandaardiseerde methodiek voor het berekenen van externe effecten van bedrijven (36600-L, nr. 14); de motie-Sneller over het wegnemen van lasten die weinig negatieve externe effecten veroorzaken (36600-L, nr. 15); de motie-Sneller over het beslag van sectoren op schaarse arbeidskrachten, middelen en ruimte (36600-L, nr. 16); de motie-Postma over landelijke afstemming van onderwijsaanbod voor de maatschappelijke en economische opgaven (36600-L, nr. 17); de motie-Postma over een analyse over de juridisering tussen bedrijfsleven, ngo's en overheid (36600-L, nr. 18); de motie-Inge van Dijk over eerder besluiten over cofinanciering van ChipNL (36600-L, nr. 19). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van Zanten stel ik voor haar motie (36600-L, nr. 13) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Thijssen (36600-L, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Thijssen en Sneller. Zij krijgt nr. ??, was nr. 9 (36600-L). De voorzitter:De motie-Sneller (36600-L, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sneller en Thijssen. Zij krijgt nr. ??, was nr. 16 (36600-L). In stemming komt de gewijzigde motie-Thijssen/ Sneller (36600-L, nr. ??, was nr. 9). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Thijssen (36600-L, nr. 10). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Thijssen (36600-L, nr. 11). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Zanten/ Vermeer (36600-L, nr. 12). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Sneller (36600-L, nr. 14). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Sneller (36600-L, nr. 15). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Sneller/ Thijssen (36600-L, nr. ??, was nr. 16). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Postma (36600-L, nr. 17). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Postma (36600-L, nr. 18). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk (36600-L, nr. 19). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Midden- en kleinbedrijf Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf, te weten: de motie-Van Zanten/ Vermeer over sectorale regeldrukreductieprogramma's per mkb-indicatorbedrijf (32637, nr. 672); de motie-Van Zanten/ Vermeer over uitspreken dat de CO2-rapportages voor het woon-werkverkeer en zakelijk verkeer moeten worden afgeschaft voor bedrijven tot 250 medewerkers (32637, nr. 673); de motie-Flach over de Groeifaciliteit continueren en de bekendheid ervan bij het mkb vergroten (32637, nr. 674); de motie-Grinwis c.s. over de Kamer binnen een maand informeren over de uitvoering van ATR-adviezen (32637, nr. 675); de motie-White over knelpunten rond inclusieve financiering adresseren bij de ontwikkeling van de FinancieringsGids en aanverwante instrumenten (32637, nr. 676); de motie-White over bij beleid over ondernemerschap onderscheid maken tussen het micro-, klein-, midden-, en grootbedrijf (32637, nr. 677); de motie-White over voortzetting van de Impulsaanpak winkelgebieden (32637, nr. 678); de motie-Eerdmans/ Kisteman over de transitievergoeding na twee jaar loondoorbetaling bij ziekte afschaffen (32637, nr. 679); de motie-Eerdmans over de verplichte loondoorbetaling bij ziekte van werknemers verkorten naar één jaar (32637, nr. 680); de motie-Eerdmans over de geschrapte functie-eisen voor specialiteitenkoks in Aziatische horeca herintroduceren (32637, nr. 681); de motie-Dassen over een bankvergunning voor Invest-NL (32637, nr. 682); de motie-Van Meetelen over strengere criteria en controlemechanismen voor keurmerken voor non-bancaire kredietverstrekkers (32637, nr. 683); de motie-Inge van Dijk over een inventarisatie van de verschillende grenzen gerelateerd aan bedrijfsomvang in EZ-beleid (32637, nr. 684); de motie-Postma/ Idsinga over een gestructureerde en toegankelijke aanpak voor productiviteitsverhoging (32637, nr. 685). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:De motie-Dassen (32637, nr. 682) is in die zin gewijzigd (32637, nr. ??) en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dassen en Inge van Dijk, en luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Invest-NL een sleutelrol speelt in het financieren van duurzame en innovatieve projecten voor een toekomstbestendige economie; overwegende dat een volwaardige nationale investeringsbank, inclusief de mogelijkheid voor zelfstandig aantrekken van privaat kapitaal, de slagkracht van Invest-NL vergroot; verzoekt de regering te verkennen hoe staatsgaranties kunnen worden verleend aan Invest-NL zodat zij toegang tot de kapitaalmarkt krijgt in opmaat naar een volwaardige investeringsbank, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. ?? (32637). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. Een stemverklaring van de heer Kisteman van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem. De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Een stemverklaring over motie op stuk nr. 680. Ondernemers zijn de motor van onze economie. Ondernemers investeren in hun werknemers en zorgen voor werkgelegenheid. Als de werknemer ziek wordt, heeft de ondernemer een groot probleem. Hij moet twee jaar het loon doorbetalen en in de tussentijd ook nog een vervangende medewerker bekostigen, en als deze financiële middelen er niet zijn, het met een werknemer minder doen. Het afschaffen van het tweede jaar doorbetalen bij ziekte zou daarom een eerste goede stap zijn. Dit zorgt ervoor dat ondernemers sneller mensen aannemen en vaste contracten gaan aanbieden. Maar hoe belangrijk wij dit ook vinden, er is nu geen financiële dekking voor dit voorstel. Daarom stemmen wij tegen deze motie. In stemming komt de motie-Van Zanten/ Vermeer (32637, nr. 672). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Zanten/ Vermeer (32637, nr. 673). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Flach (32637, nr. 674). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32637, nr. 675). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-White (32637, nr. 676). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. Dat doen we nog een keer over. We hebben het over de motie-White op stuk nr. 676 over knelpunten rond inclusieve financiering. In stemming komt de motie-White (32637, nr. 676). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We doen het daarom graag even hoofdelijk. Graag stilte in de zaal, zodat we goed kunnen vaststellen wat iedereen stemt. Het woord is aan de griffier. In stemming komt de motie-White (32637, nr. 676). Vóór stemmen de leden: Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe en El Abassi. Tegen stemmen de leden: Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans en Van Eijk. De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 73 stemmen voor en 72 stemmen tegen is aangenomen. In stemming komt de motie-White (32637, nr. 677). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-White (32637, nr. 678). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eerdmans/ Kisteman (32637, nr. 679). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eerdmans (32637, nr. 680). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eerdmans (32637, nr. 681). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de nader gewijzigde motie-Dassen/ Inge van Dijk (32637, nr. ??, was nr. 682). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Meetelen (32637, nr. 683). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk (32637, nr. 684). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Postma/ Idsinga (32637, nr. 685). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Hersteloperatie kinderopvangtoeslag Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag, te weten: de motie-Haage/ Inge van Dijk over de opdracht van de Regeringscommissaris herstel toeslagen verbreden met de taken van het bestuurlijk kopstuk (31066, nr. 1474); de motie-Dijk/ Ergin over in gesprek gaan met het onafhankelijk jongerenpanel toeslagen (31066, nr. 1475); de motie-Dijk/ Ergin over volledige kwijtschelding van DUO-schulden van gedupeerde kinderen (31066, nr. 1476); de motie-Dijk c.s. over ouders de mogelijkheid geven een multidisciplinaire analyse van hun dossier te laten maken (31066, nr. 1477); de motie-Dijk over ouders op verzoek binnen één maand hun persoonlijke dossier verstrekken (31066, nr. 1478); de motie-Ergin over bij harmonisatie van brede ondersteuning maatwerk waarborgen (31066, nr. 1479); de motie-Ergin over uiterlijk 1 juni 2025 de gegevenskoppeling mogelijk maken (31066, nr. 1480); de motie-Ergin over de gegevensuitwisseling tussen UHT en gemeenten snel mogelijk maken (31066, nr. 1481); de motie-Ergin over het begrip "ruimhartigheid" vaststellen en opnemen in de herstelpraktijk (31066, nr. 1482); de motie-Wingelaar c.s. over niet in een notariële akte vastgelegde schulden in aanmerking laten komen voor schuldovername (31066, nr. 1483); de motie-Wingelaar/ Inge van Dijk over een herzieningsmogelijkheid voor ouders die eerder een vso hebben ondertekend (31066, nr. 1484); de motie-Inge van Dijk c.s. over onderzoeken wat kinderen aanvullend nodig hebben voor hun ontwikkeling (31066, nr. 1485); de motie-Van Eijk/ Vijlbrief over het schetsen van het overgangspad (31066, nr. 1486). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Wingelaar stel ik voor haar moties (31066, nrs. 1483 en 1484) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Dijk c.s. (31066, nr. 1477) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel kinderen nog steeds niet herenigd zijn met hun ouders die gedupeerd zijn in het toeslagenschandaal; overwegende dat de commissie-Hamer concludeert dat het toeslagenschandaal een grote rol speelt bij deze uithuisplaatsingen; overwegende dat de Tweede Kamer via de motie-Omtzigt (36275, nr. 17) eerder al heeft verzocht om onafhankelijk onderzoek te doen naar de uithuisplaatsingen in het toeslagenschandaal; verzoekt het kabinet om ouders, via de Rijksuniversiteit Groningen, de mogelijkheid te geven om een multidisciplinaire analyse van hun dossier te laten maken die kan leiden tot een herbeoordeling en hereniging van hun gezin, en daarnaast in het verlengde van de aanbevelingen uit "erfenis van onrecht" van de commissie-Hamer een aanvullend diepgaand en verbredend wetenschappelijk onderzoek te laten doen door de Universiteit Groningen naar de totstandkoming van de uithuisplaatsingen om de hele kwestie af te kunnen sluiten en lessen te trekken voor de toekomst, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 1477 (31066). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Haage/ Inge van Dijk (31066, nr. 1474). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dijk/ Ergin (31066, nr. 1475). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dijk/ Ergin (31066, nr. 1476). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Dijk c.s. (31066, nr. ??, was nr. 1477). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dijk (31066, nr. 1478). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, D66, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ergin (31066, nr. 1479). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin (31066, nr. 1480). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin (31066, nr. 1481). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin (31066, nr. 1482). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (31066, nr. 1485). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Eijk/ Vijlbrief (31066, nr. 1486). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Stemmingen moties Nationale fiscaliteit Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit, te weten: de motie-Grinwis c.s. over onderzoek naar willekeur bij het niet toekennen of intrekken van een anbistatus (31066, nr. 1487); de motie-Stultiens/ Dijk over beleidsopties overnemen uit het rapport over structureel verlieslatende bedrijven om ongewenste fiscale constructies aan te pakken (31066, nr. 1488); de motie-Stultiens c.s. over het voorbereiden van een digitaledienstenbelasting (31066, nr. 1489); de motie-Stultiens/ Dijk over beleidsopties voor het tegengaan van onwenselijke belastingconstructies via miljardenstichtingen (31066, nr. 1490); de motie-Inge van Dijk c.s. over de doelen van fiscale regelingen voor ondernemers beter bereiken (31066, nr. 1491); de motie-Stoffer/ Grinwis over verlaging van de energiebelasting (31066, nr. 1492); de motie-Stoffer/ Grinwis over voorkeur geven aan het verlagen van de tarieven boven het verhogen van heffingskortingen (31066, nr. 1493); de motie-Vijlbrief/ Podt over budgetneutrale alternatieve regelingen voor landbouwvrijstelling uitwerken die jonge boeren ondersteunen bij verduurzaming (31066, nr. 1494). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:De motie-Vijlbrief/ Podt (31066, nr. 1494) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat jonge boeren het financieel gezien relatief vaak lastig hebben; constaterende dat deze jonge boeren tegelijkertijd met grote opgaven geconfronteerd worden, bijvoorbeeld op het gebied van verduurzaming en het toekomstbestendig maken van hun boerderij; van mening dat deze jonge boeren cruciaal zijn voor een sterke en toekomstbestendige landbouw in Nederland; constaterende dat uit de evaluatie van de landbouwvrijstelling blijkt dat er zeer waarschijnlijk andere vormgevingen van een regeling voor boeren mogelijk zijn, die hen beter helpen; verzoekt de regering om budgetneutrale alternatieve regelingen voor landbouwvrijstelling uit te werken die jonge boeren op een doeltreffende en efficiënte manier ondersteunen bij het verduurzamen en toekomstbestendig maken van hun boerderij, en daarbij rekening te houden met de adviezen van de Algemene Rekenkamer en SEO ten aanzien van de wenselijkheid van een overgangsregeling; verzoekt de regering om de Kamer hierover voor het Belastingplan 2026 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 1494 (31066). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (31066, nr. 1487). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Stultiens/ Dijk (31066, nr. 1488). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stultiens c.s. (31066, nr. 1489). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stultiens/ Dijk (31066, nr. 1490). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (31066, nr. 1491). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Stoffer/ Grinwis (31066, nr. 1492). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stoffer/ Grinwis (31066, nr. 1493). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Vijlbrief/ Podt (31066, nr. ??, was nr. 1494). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt, te weten: de motie-Tseggai c.s. over een recht op stagevergoeding bij verplichte meewerkstages (31524, nr. 640); de motie-Tseggai c.s. over een norm voor een evenwichtige verhouding tussen stagiairs en werkgevers (31524, nr. 641); de motie-Tseggai/ Beckerman over een wettelijk verplichte stagevergoeding in de zorg (31524, nr. 642); de motie-Tseggai/ Beckerman over direct een verplichte minimumstagevergoeding invoeren (31524, nr. 643); de motie-Paternotte/ Tseggai over een stageovereenkomst verplichten bij formele stages (31524, nr. 644); de motie-Paternotte c.s. over een verkenning naar een publiek-privaat stagefonds (31524, nr. 645); de motie-Krul/ Paternotte over werkgevers een prikkel bieden om een stagevergoeding aan te bieden (31524, nr. 646); de motie-Beckerman over het uitbreiden van het Stagefonds Zorg (31524, nr. 647); de motie-Beckerman over het aantal stageplekken in de zorg waarborgen (31524, nr. 648); de motie-Oostenbrink over de Subsidieregeling versterking aansluiting beroepsonderwijskolom toegankelijker maken (31524, nr. 650); de motie-Ergin/ Tseggai over publicatie van het aantal ingetrokken SBB-certificaten (31524, nr. 651); de motie-Ergin/ Tseggai over actief beleid van universiteiten tegen stagediscriminatie (31524, nr. 652); de motie-Ergin c.s. over het recht op een passende stagevergoeding wettelijk verankeren (31524, nr. 653). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:De motie-Tseggai c.s. (31524, nr. 641) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat stagiairs soms als goedkope arbeidskrachten worden ingezet en er op dit moment geen wettelijke kaders zijn voor een evenwichtige verhouding tussen stagiairs en werknemers; overwegende dat stages bedoeld zijn om te leren onder goede begeleiding; verzoekt de regering in haar verkenning naar een verplichte minimum stagevergoeding ook onderzoek te doen naar een wettelijke norm voor een evenwichtige verhouding tussen stagiairs en werknemers, handhaafbaar door de Arbeidsinspectie, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 641 (31524). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Tseggai c.s. (31524, nr. 640). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Tseggai c.s. (31524, nr. ??, was nr. 641). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Tseggai/ Beckerman (31524, nr. 642). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Tseggai/ Beckerman (31524, nr. 643). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Tseggai (31524, nr. 644). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (31524, nr. 645). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Krul/ Paternotte (31524, nr. 646). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman (31524, nr. 647). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman (31524, nr. 648). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Oostenbrink (31524, nr. 650). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin/ Tseggai (31524, nr. 651). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin/ Tseggai (31524, nr. 652). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ergin c.s. (31524, nr. 653). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Had ik al een keer gezegd dat er te veel moties worden ingediend? O jawel, dat had ik al een keer gezegd. Stemmingen moties Het bericht dat de Onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat de Onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd, te weten: de motie-Rooderkerk c.s. over de inspectie alle scholen periodiek laten bezoeken (31293, nr. 791); de motie-Kisteman/ Rooderkerk over minder tijdsintensieve inspectiebezoeken (31293, nr. 792); de motie-Van Houwelingen over een 360 gradenbeoordeling van al het schoolpersoneel (31293, nr. 793); de motie-Van Houwelingen over afzonderlijke signaalwaarden voor taal en rekenen (31293, nr. 794); de motie-Van Houwelingen over in het wettelijk kader opnemen dat basisscholen minimaal één keer per vier jaar worden bezocht en geïnspecteerd (31293, nr. 795). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:De motie-Rooderkerk c.s. (31293, nr. 791) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Rooderkerk, Soepboer, Krul, Beckerman, Westerveld en Oostenbrink. Zij krijgt nr. ??, was nr. 791 (31293). In stemming komt de gewijzigde motie-Rooderkerk c.s. (31293, nr. ??, was nr. 791). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kisteman/ Rooderkerk (31293, nr. 792). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen (31293, nr. 793). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen (31293, nr. 794). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen (31293, nr. 795). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemming Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende regels over taken van de Kiesraad met het oog op de bevordering van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces (Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces) (36552). (Zie vergadering van 10 april 2025.) In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende regels over taken van de Kiesraad met het oog op de bevordering van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces (Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces), te weten: de motie-Van Waveren over de toegang tot de Kiesraad voor klachten verduidelijken (36552, nr. 8); de motie-Kathmann over waarborgen dat tussentijdse verkiezingen adequaat kunnen worden georganiseerd (36552, nr. 10). (Zie vergadering van 10 april 2025.) De voorzitter:De motie-Kathmann (36552, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kathmann en Chakor, en luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het van belang is om te borgen dat de termijnen die in de Kieswet zijn opgenomen voor tussentijdse verkiezingen kunnen worden uitgevoerd; overwegende dat er bij gemeenten zorgen zijn over het adequaat kunnen voorbereiden op tussentijdse verkiezingen; verzoekt de regering om in overleg met gemeenten te waarborgen dat er geen belemmeringen zijn om tussentijdse verkiezingen op een uitvoerbare, zorgvuldige en zo spoedig mogelijke wijze te kunnen organiseren, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 10 (36552). Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar gewijzigde motie (36552, nr. ??, was nr. 10) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Van Waveren (36552, nr. 8). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Stemming motie Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet, te weten: de motie-Van Waveren over aanwijzing 6 zodanig wijzigen dat contact opnemen met Kamerleden gestimuleerd wordt (28362, nr. 80). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De motie-Van Waveren (28362, nr. 80) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de huidige tekst van aanwijzing 6 in de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren belemmerend kan werken bij het informeren van de Kamer; overwegende dat de werkgroep Grip op informatie aanbeveelt dat hier meer ruimte in komt, maar dat het kabinet de regeling niet wil aanpassen; verzoekt de regering aanwijzing 6 zodanig te wijzigen dat contact opnemen met Kamerleden over de uitvoering van moties, toezeggingen of de beantwoording van schriftelijke vragen gestimuleerd wordt, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 80 (28362). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Waveren (28362, nr. ??, was nr. 80). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten), te weten: de motie-Ceder over prioritaire handhaving in sectoren met misstanden met arbeidsmigranten (36446, nr. 68). (Zie vergadering van 1 april 2025.) In stemming komt de motie-Ceder (36446, nr. 68). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Ik schors enkele minuten en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hartelijk dank dat u de hele stemming heeft meegemaakt. De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.26 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Voorzitter: Van der Lee Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd: het dertigledendebat over de hoge tandartskosten; het debat over het rapport Het Rijk in de cloud” van de Algemene Rekenkamer. Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik in de Kunstcommissie het lid Mohandis tot lid. Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32852-332; 21501-02-3028. Daartoe wordt besloten. Ik verzoek de leden bij een verzoek in de regeling een korte toelichting te geven en niet al een debatinbreng te houden. Ik geef als eerste het woord aan het lid Ceder. Gaat uw gang. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. De Arbeidsinspectie heeft het zorgelijke bericht uitgebracht dat steeds meer ongedocumenteerden, mensen zonder papieren, gevonden worden bij werkgevers. Dit vraagt om een debat, ten eerste omdat het onwenselijk is. Ten tweede raakt het ook een aantal beleidsthema's: de rol van werkgevers en de vraag hoe het kan dat mensen zonder papieren aan het werk gaan. Er zijn ook signalen dat in die groep vaak mensen zitten die als minderjarigen in Nederland zijn geweest en die meerderjarig zijn geworden. Kortom, het raakt verschillende thema's. Daarom heb ik gevraagd om zowel de minister van van SZW als de minister van AenM te vragen om te komen, maar het is uiteindelijk aan het kabinet om de afvaardiging te bepalen. Dit verzoek doe ik ook namens mevrouw Saris en de heer Aartsen. De heer Van Nispen (SP):Van harte steun, zeker ook met deze bewindspersonen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer Diederik van Dijk (SGP):Steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun. De heer Vijlbrief (D66):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. De voorzitter:Volgens mij is iedereen voor, dus er is een ruime meerderheid. Dan gaan we luisteren naar het lid Sneller. De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Het zijn geen makkelijke tijden voor de rechtsstaat. In 2021 heeft de Kamer uitgesproken elk jaar een debat over de staat van de rechtsstaat te willen voeren. Dit najaar, van 9 tot 13 september, is de derde Week van de rechtsstaat. Het lijkt mij een goede gelegenheid om dat debat weer in te plannen en dat te voeren aan de hand van de kabinetsreactie op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat, aangezien het debat daarover inmiddels is vervallen omdat het kabinet er nogal lang over heeft gedaan. De heer Van Nispen (SP):Heel lang, dus van harte steun van de SP. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Van harte steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Eerst een kabinetsreactie, dan een debat. Mevrouw Van Eijk (VVD):Daar sluit ik mij bij aan. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. De heer Emiel van Dijk (PVV):Geen steun. De heer Van Waveren (NSC):Voorzitter. Eerst een kabinetsreactie en dan kunnen we een debat inplannen. Daar is tijd genoeg voor. De voorzitter:Volgens mij is er geen meerderheid voor uw vraag. De heer Sneller (D66):Die kabinetsreactie krijgen we pas in de zomer. Het zou volgens mij heel mooi zijn om dat debat juist in de Week van de rechtsstaat te voeren. De motie die erom vroeg om dat debat jaarlijks te voeren, is door deze Kamer aangenomen. De voorzitter:Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Wij hebben van de minister van LVVN gehoord dat zij nog voor het meireces komt met een verslag uit de commissie die ingesteld is om het stikstofprobleem op te lossen. Het lijkt mij een goed idee om daarover direct na binnenkomst van die brief van de ministeriële commissie een debat te voeren, temeer daar er nu al allerlei informatie naar buiten komt over die stikstofcommissie, bijvoorbeeld dat er nog meer wegen komen waar we 130 kilometer per uur gaan rijden en dat er bufferzones komen waarin de natuur hersteld gaat worden. Ik zou daarover graag een debat willen hebben met de minister-president, de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de minister van Economische Zaken, de minister van Klimaat en Groene Groei, de minister van Defensie, de staatssecretaris van Defensie, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Financiën. Voorzitter. Ik heb dit niet bedacht, maar ik hoop dat er steun voor is. De voorzitter:Dat zijn alle leden van de ministeriële commissie, geloof ik. De heer Vijlbrief als eerste. De heer Vijlbrief (D66):Steun. Ik ben benieuwd of Hans Klok ook aanwezig is als lid van deze commissie. De heer Van Campen (VVD):Zoals mevrouw Bromet zelf aangeeft: steun voor zo'n debat, na ommekomst van de stukken vanuit het kabinet. Ik kan me voorstellen dat het kabinet daarbij breder vertegenwoordigd is dan alleen door de minister van LVVN. Laten we de afvaardiging aan het kabinet overlaten, maar wel graag wat breder dan alleen de minister van LVVN. De heer Holman (NSC):Steun, en op z'n minst de premier en de minister van LVVN. De heer Pierik (BBB):Ook steun. Eerst de presentatie van de plannen uiteraard en dan dit debat voeren. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun voor het volledige verzoek. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het volledige verzoek. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Van harte steun, en graag naast de minister van LVVN ten minste de premier aanwezig bij dit belangrijke debat. Mevrouw Beckerman (SP):Steun. Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Geen steun. De heer Diederik van Dijk (SGP):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun, met alle leden van de commissie. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. De voorzitter:Het is een hele ruime meerderheid. Volgens mij is het door bijna iedereen gesteund. We gaan dit inplannen, nadat het stuk er ligt. Dan gaan we luisteren naar de heer Timmermans. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Volgende week hebben we een debat over de handelsmaatregelen die door de Verenigde Staten wel, niet, dan weer wel, dan weer niet worden genomen. Het kabinet persisteert in het afvaardigen van minister Klever. Inmiddels is duidelijk dat dit onderwerp over veel meer gaat dan alleen maar handelsmaatregelen. Door het zigzagbeleid van de Amerikaanse regering weten we niet waar we aan toe zijn. Vandaag staat in het Algemeen Dagblad ook weer dat er een geheim stuk gelekt zou zijn over maatregelen die gericht zijn tegen Europa, om ons te dwingen te kiezen tussen de Verenigde Staten en China. Het gaat dus over veel meer dan alleen maar deze handelsmaatregelen. U heeft ook gezien dat op de financiële markten onrust ontstond, met name als het gaat om staatsobligaties. Voorzitter. Vandaar dat ik mijn verzoek van vorige week wil herhalen. Ik hoop steun te krijgen van uw Kamer om niet alleen de minister voor Buitenlandse Handel erbij aanwezig te laten zijn, maar ook de minister-president en de minister van Financiën. Het gaat om veel meer dan alleen maar deze handelsmaatregelen. De heer Ram (PVV):Geen steun, voorzitter. De heer Grinwis (ChristenUnie):Steun, mede namens de fracties van CDA en SGP. Mevrouw Kamminga (VVD):We hebben altijd dit debat gesteund, maar vooral omdat dit primair op handel zag. Ik snap dat dit in een bredere context is, maar ik heb alle vertrouwen in de minister voor Buitenlandse Handel dat zij dit ook kan oppakken. Het kabinet gaat wat ons betreft over zijn eigen afvaardiging. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. Mevrouw De Korte (NSC):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. De heer Vijlbrief (D66):Steun, voorzitter. De heer Van Baarle (DENK):Steun. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar we zullen het verzoek wel doorgeleiden. Het is een verzoek; het is verder aan het kabinet om over de afvaardiging te besluiten. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Er staat nogal wat op het spel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door met de regeling en geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk. Gaat uw gang. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. De afgelopen jaren is het aantal kinderen dat thuis wordt gehouden wegens de levensovertuiging van de ouders verdriedubbeld. Dat vind ik heel zorgelijk. Zij krijgen geen volwaardig onderwijs en raken daarbij uit beeld. Vorige week kwam het bericht dat het OM stopt met het vervolgen van ouders die hun kinderen tegen de regels in thuishouden. Dat is een vrijbrief aan ouders om kinderen thuis te houden, want er is geen alternatief voor deze handhaving. Het recht op onderwijs van kinderen moet vooropstaan, en daar moeten we het debat over voeren. De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Ik heb hier al schriftelijke vragen over ingediend. Laten we dat eerst afwachten. Dus geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Van der Hoeff (PVV):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dan graag op de dertigledenlijst. De voorzitter:We zullen het toevoegen. U heeft ook nog een tweede verzoek, mevrouw Rooderkerk. Of heeft u dat ingetrokken? Oké, u heeft dat ingetrokken. Het woord is aan de heer Van Baarle. Gaat uw gang. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Nog steeds wordt Gaza geblokkeerd door Israël, waardoor er geen voedselhulp en elektriciteit Gaza in kan. Nog steeds gaat de genocide door en worden Palestijnen vermoord. In de nacht van zondag bombardeerde Israël het laatste functionerende ziekenhuis in Gaza, het Al-Ahli-ziekenhuis. Er overleed een kind bij de ontruiming. Ziekenhuizen en gewonden zijn beschermd onder het internationaal recht. Ik wil dan ook een brief van de regering waarin zij ingaat op dit bombardement van dit ziekenhuis en op de vraag of zij bereid is om te onderkennen dat dit een schending is van het internationaal recht, en of zij bereid is dit te veroordelen. Ik wil weten of de regering aandringt op internationaal onderzoek en of zij bereid is om sancties in te stellen tegen Israël. Ik wil ook weten of zij bereid is de Israëlische ambassadeur opnieuw op het matje te roepen vanwege dit bombardement van dit ziekenhuis. Ik zou over al deze zaken deze week nog een debat met de minister van Buitenlandse Zaken wensen en wens de brief graag nog deze week te ontvangen. De voorzitter:Het verzoek om de brief wordt doorgeleid. De heer Vijlbrief (D66):Steun, voorzitter. De heer De Roon (PVV):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Mevrouw Dobbe (SP):Steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Diederik van Dijk (SGP):Mede namens ChristenUnie en CDA: geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Van harte steun. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Volgens mij hebben we inmiddels 30 tot 40 dertigledendebatten over dit onderwerp staan. Gelukkig is er eindelijk een meerderheid voor in ieder geval een Midden-Oostendebat. Ik hoop vooral dat dat debat zo snel mogelijk wordt ingepland in plaats van dat we het 41ste dertigledendebat hebben. Dus geen steun hiervoor. Wel steun natuurlijk voor het onderwerp en om het zo snel mogelijk in te plannen. De voorzitter:U heeft geen meerderheid voor het verzoek. De heer Van Baarle (DENK):Ik heb het gezien, voorzitter. Helaas. De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Ergin. Gaat uw gang. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank je wel. Jarenlang hield het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het geheim dossiers bij over Nederlandse moslims. De minister moest daarvoor diep door het stof, maar kennelijk is dat niet genoeg om te stoppen met het onrechtmatig verzamelen, opslaan en delen van gegevens. Want ook na bekendmaking werd het sleepnet ingezet. Tegelijkertijd hebben heel veel mensen die in het geniep zijn gevolgd geen volledige toegang tot hun dossiers. De AP kwam afgelopen week met een advies om die gegevens te vernietigen. Transparantie blijft uit, mensen krijgen geen volledige inzage in hun dossier De voorzitter:En uw verzoek? De heer Ergin (DENK): en het belangrijkste is dat de vraag waarom mensen structureel worden gewantrouwd, open blijft staan. Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van Sociale Zaken over de afhandeling van dit schandaal. De heer Koops (NSC):Ik ga zeggen: geen steun. Ik ga hier wel nadrukkelijk bij zeggen dat er een debat over discriminatie komt; daar is binnenkort vier uur voor ingepland. Moslimdiscriminatie valt daar ook onder. Daar moet dit nadrukkelijk wel bij betrokken worden, as far as I am concerned. De voorzitter:Geen steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Wij zouden graag eerst een brief over dit onderwerp willen. Daarna kunnen we kijken waar dit het beste bij past, of het bij een commissiedebat betrokken kan worden of dat het anderszins moet. Voor nu dus geen steun; eerst een brief. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Steun voor de brief en steun voor een debat. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Steun voor de brief, maar nu nog geen debat. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun voor alles. De heer Vijlbrief (D66):Steun, voorzitter. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek. De heer Ergin (DENK):Er is wel genoeg steun voor een dertigledendebat. De voorzitter:We zetten het op de lijst. Het verzoek om een brief wordt doorgeleid naar het kabinet. De heer Ergin (DENK):Ja. De voorzitter:Dan mevrouw Van Eijk. Gaat uw gang. Mevrouw Van Eijk (VVD):Voorzitter. Berichten vanuit de extra beveiligde inrichting komen nog steeds via advocaten naar buiten, zo bleek ook afgelopen week weer. Het is onbestaanbaar dat dit nu voor de derde keer heeft kunnen gebeuren. Het moet onmogelijk worden om criminele activiteiten vanuit detentie voort te zetten. We willen hier een debat over voeren met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. De heer Koops (NSC):Ik wil helemaal niet vooruitlopen op wiens schuld dit nu is en waar de verdenkingen vandaan komen, maar ik zeg wel heel erg nadrukkelijk: steun, ook voor een breder debat. We kunnen niet wachten op de afloop van die strafzaken. Dat duurt namelijk jaren. We moeten hier wel iets mee. Het is nog nooit eerder gebeurd dat er in één zaak drie keer op een rij een advocaat werd gearresteerd. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Dit kan wat mij betreft in een commissiedebat. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Koops, dus steun voor het debat. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Emiel van Dijk (PVV):Geen steun, voorzitter. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Natuurlijk moeten we het hierover hebben, maar als er vanuit de regering geen informatie hierover komt — die is er tot nu toe niet — dan heeft zo'n debat ook weinig zin. Dan zijn we meteen klaar en wordt er geen enkele vraag beantwoord. Ik vraag me dus wel een beetje af hoe mevrouw Van Eijk dat op denkt te lossen, maar die vraag kan ik haar hier niet stellen. Ik wil het verzoek steunen, maar alleen onder de voorwaarde dat er meer informatie vanuit het kabinet komt in een uitgebreidere brief. De voorzitter:De heer El Abassi? Nee, niet op dit punt. Er is een meerderheid en er is behoefte aan een brief. We gaan dus sowieso het verzoek om een brief doorgeleiden naar het kabinet. Dan wordt het debat ingepland. Mevrouw Van Eijk (VVD):Misschien nog een aanvulling: er liggen een aantal aangenomen moties die binnen nu en een aantal weken ook beantwoord moeten zijn. Daar zou uitvoering aan gegeven moeten worden. Ik zou die heel graag bij het debat willen betrekken. De voorzitter:Dan geleiden we het verzoek om de brief door met expliciet de vraag om ook te reageren op de uitvoering van de aangenomen moties. Dan plannen we het apart in. De heer El Abassi. Gaat uw gang. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut blijkt dat de Raad voor de Kinderbescherming structureel onderscheid maakt op basis van afkomst. Bij kinderen zonder migratieachtergrond wordt vaker geadviseerd hen niet te vervolgen. Dit betekent dat Nederlanders met een migratieachtergrond vaker worden gestraft, niet om wat ze doen, maar om wie ze zijn. Dit mag niet. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid aanvragen. De heer Vijlbrief (D66):Steun voor het debat, voorzitter. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ook wij steunen dit voorstel. De heer Emiel van Dijk (PVV):Geen steun, voorzitter. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Geen steun. Volgens mij kunnen we dit het snelst bij een commissiedebat betrekken. De heer Koops (NSC):Daar sluit ik me bij aan: geen steun. De heer Van Nispen (SP):Steun, maar ik heb ook wel behoefte aan een brief. De voorzitter:Er is geen meerderheid. Het verzoek om een brief zullen we doorgeleiden. De heer El Abassi (DENK):Graag een dertigledendebat. De voorzitter:Ja, we voegen 'm ook toe aan de lijst. U heeft nog een tweede verzoek. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Een pasgeboren baby in Ommen is zwaar mishandeld en verkracht. Er waren luiers vol bloed en ze had gebroken ribben, hersenletsel en ernstig letsel rond de schaamstreek. Haar vader kreeg in eerste aanleg twaalf jaar cel. In hoger beroep werd dat verlaagd naar tien jaar. Tien jaar voor het verwoesten van een mensenleven. Dit roept grote vragen op over de strafmaat in dit soort afschuwelijke zaken. Ik wil dan ook in debat met de minister van Justitie en Veiligheid over hoe ons rechtssysteem omgaat met de bescherming van de allerkwetsbaarsten, onze baby's en onze kinderen. De heer Van Meijeren (FVD):Van harte steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Voorzitter. Het is natuurlijk een verschrikkelijke kwestie, maar ik zou er toch wel terughoudend mee zijn om hier plenaire debatten te voeren over dit soort casuïstiek. Volgens mij kan de bredere vraag die aangekaart wordt prima in een commissiedebat worden behandeld. Die debatten staan ook regulier gepland, dus laten we het daar voeren. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik sluit me aan bij de vorige spreker. De heer Koops (NSC):Geen steun, meneer de voorzitter. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kamminga. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik heb er geen woorden voor, voorzitter. Mijn volgende en laatste verzoek. Het kabinet zegt op te komen voor huurders, maar draait hen nu de rug toe. Terwijl honderdduizenden mensen worstelen om hun huur te betalen, wil dit kabinet particuliere verhuurders opnieuw meer ruimte geven om de huren te verhogen. Dit is niet alleen onrechtvaardig; het is sociaal onverantwoord. Wij moeten opkomen voor de mensen. Daarom vraag ik een plenair debat aan met de minister van Volkshuisvesting over deze koerswijziging. Mevrouw Welzijn (NSC):Geen steun, voorzitter, want ik heb hier al een debat over aangevraagd en dat gaat ook ingepland worden. Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Ik steun het, maar er staat wel al een debat van mevrouw Welzijn. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Welzijn. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Onder verwijzing naar de woorden van mevrouw Welzijn: geen steun voor dit debat, ook namens CDA en SGP. De heer Peter de Groot (VVD):Ik verwijs ook naar de woorden van mevrouw Welzijn. Geen steun. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik deel wat de heer El Abassi zegt, maar het kan heel goed bij het debat dat mevrouw Welzijn heeft aangevraagd. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer De Hoop. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Ik dacht gezien te hebben dat het om een ander debat ging, maar ik vind het prima als het debat van mevrouw Welzijn hierover gaat. Dan kunnen we het wat mij betreft ook prima daar behandelen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank. Dan is het woord aan de heer Eerdmans, maar die zie ik niet. Staat hij daar? Ah, kijk, hij had zich even op de wandelgang begeven. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zaterdag gebruikten activisten van XR boterzuur in de Zara in Nijmegen. Het wordt steeds idioter en waanzinniger met Extinction Rebellion. Politie en OM kijken naar elkaar, maar bij de rest van Nederland groeit de ergernis per week. JA21 wil graag een breder debat voeren over Extinction Rebellion. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Vanuit de BBB van harte steun voor dit verzoek. De heer Krul (CDA):Mede namens de ChristenUnie en de SGP: steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Extinction Rebellion, dat zijn gewoon moeders, vaders en leraren. Daar gaat het om. Het zijn mensen die een betere wereld willen. Hier wordt gewoon aan ophitspolitiek gedaan en dat vind ik schandalig. Daarom geen steun. De heer Emiel van Dijk (PVV):Gestoorde linksextremisten zijn het, dus we kunnen dit het beste in een commissiedebat extremisme en terrorisme bespreken. Mevrouw Kamminga (VVD):We hebben een debat als dit volgens mij eerder ook gesteund; tenminste, mijn collega Michon-Derkzen deed dat. Bij dezen dus ook weer steun. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Geen steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun namens FVD. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter, een punt van orde. Gewone burgers worden hier zonder enig bewijs terroristen genoemd. Ik vraag de voorzitter om in te grijpen. De voorzitter:Dat was niet het woord. Er werd gesproken over linksextremisten. Dat verstond ik tenminste. Maar als het zo is, dan Nou ja, goed. Dat gaan we gewoon bij het commissiedebat bespreken. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Geen steun, voorzitter. De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij is er genoeg ruimte om bij andere debatten over het demonstratierecht en misbruik daarvan te spreken. Daar hoeft geen apart debat over te worden ingepland. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek. De heer El Abassi nog? De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Het is schandalig dat als volksvertegenwoordigers bij andere demonstraties aangevallen worden, bepaalde partijen gewoon stil zijn. Geen steun voor dit debat. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek. De heer Eerdmans (JA21):Oké. Voorzitter. Dan mijn tweede verzoek. Zal ik verdergaan? De voorzitter:Ja, ga door met uw tweede verzoek. De heer Eerdmans (JA21):Dat gaat over de Spreidingswet. De verkiezingsbelofte was dat de Spreidingswet zo snel mogelijk van tafel zou gaan. Het hoofdlijnenakkoord zegt precies hetzelfde. De verwachting van minister Faber is nu dat de Spreidingswet van tafel gaat in februari 2026. Maar als die wet niet voor 1 juli van dit jaar wordt ingetrokken, wordt elke gemeente in Nederland dus gedwongen om plek te maken voor een azc. De minister weigerde vragen van de pers te beantwoorden en dat vond ik heel opmerkelijk. Ik mag hopen dat ze dat in de Tweede Kamer wel gaat doen, vandaar het verzoek van JA21 om voor na het meireces een plenair debat in te boeken over de Spreidingswet. De heer Van Nispen (SP):Ik vind het opmerkelijk dat deze minister tot nu toe ook geen vragen van de Kamer beantwoordt. Dat is althans mijn ervaring in de debatten. Maar volgende week gaan we nog een poging doen, want dan hebben we een commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik denk dat dat de snelste route is. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Voor het eerst is dit een verstandig besluit van minister Faber. Ja, dat komt uit mijn mond. Geen steun dus. De heer Grinwis (ChristenUnie):Het is inderdaad voor het eerst een verstandig besluit. Daarom steun voor dit debat. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Eerst de stukken. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, steun voor het debat. De heer Boomsma (NSC):Geen steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Het lijkt inderdaad logisch dat we eerst de stukken ontvangen en dan kijken hoe we verdergaan. Voor nu dus geen steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Dan gaan we door naar mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Goeiemiddag. Voorzitter. Er zijn 1,6 miljoen woningen met schimmel; dat is 30% van de huurwoningen. Gemiddeld gaat een derde van het inkomen van huurders naar wonen. Dat is bijna €900 per maand. Jongeren zitten knel. Krapte, krapte, krapte. Om de drie jaar houdt het ministerie een groot woononderzoek. Dat komt dus vanuit het ministerie zelf. Het is een belangrijk onderzoek en het lijkt me heel logisch om daar plenair een debat over te houden met de minister van VRO. Mevrouw Welzijn (NSC):Dit is inderdaad een belangrijk rapport, dat driejaarlijks uitkomt. Het past in het commissiedebat over de Staat van de volkshuisvesting. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Dit kan bij een commissiedebat, bijvoorbeeld over leefbaarheid en veiligheid of over volkshuisvesting. Dat lijkt me een stuk sneller. De heer Peter de Groot (VVD):Het kan inderdaad in een commissiedebat. En als het over bouwen gaat, kan het ook betrokken worden bij het nog in te plannen plenaire debat Woningbouwopgave, dat ik heb aangevraagd. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens het CDA steun. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik zou het graag willen steunen. Tegelijkertijd heb ik ook gezien dat het debat van de heer De Groot heel erg hoog op de lijst staat, dus als we het daarbij kunnen betrekken, waardoor we het sneller kunnen doen, is dat voor mij ook oké. De heer Vijlbrief (D66):Steun, maar ook prima om het samen te voegen met het debat van de heer De Groot. De heer Heutink (PVV):Dat kan bij het commissiedebat Staat van de volkshuisvesting. Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het verzoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:Geen meerderheid voor het verzoek. Mevrouw Beckerman (SP):Helaas. De voorzitter:Mevrouw Podt; zij komt uit onverwachte hoek. Mevrouw Podt (D66):Kijk eens aan. De voorzitter:Gaat uw gang. Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. De fabeltjesbegroting bleek inderdaad een fabeltje. Het is niet echt een verrassing, maar minister Faber is hard op weg om de minister van het duurste asielbeleid ooit te worden. De minister zelf heeft altijd volgehouden dat het kon, terwijl eigenlijk iedereen aangaf dat het effect van haar beleid duurdere locaties en duurdere inhuur zouden zijn. Ik wil dus graag een debat met de minister. De voorzitter:De heer Grinwis loopt naar voren, maar hij wordt ingehaald. De heer Mulder is sneller. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Wel steun, mede namens het CDA. Ik zou ook graag een brief willen met een nadere duiding van het gat van al dan niet 3,5 miljard. Ik denk dat het groter is. Mevrouw Podt (D66):Dat zou zomaar kunnen. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Geen steun. De heer Boomsma (NSC):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Het lijkt me goed om de volstrekt incompetente minister Faber naar de Kamer te roepen. Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Steun, ook voor de brief die door de heer Grinwis wordt aangevraagd. De heer Van Nispen (SP):Duur, duurder, duurst. Steun. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Het verzoek om de brief zal worden doorgeleid naar het kabinet. Mevrouw Podt (D66):Volgens mij heb ik er wel 30, toch? De voorzitter:30 heeft u er zeker. Mevrouw Podt (D66):Laten we dat maar eens even doen dan. De voorzitter:Dan zetten we het debat op de lijst. U heeft nog een tweede verzoek. Mevrouw Podt (D66):Ja, voorzitter. Gisteren hadden wij een rondetafelgesprek, waarbij burgemeester Van Rooij van Meierijstad mede namens de VNG zei dat gemeenten meer steun verdienen van minister Faber en dat kabinet en coalitie signalen geven die dit erger maken. Dat "dit" gaat over rellen en bedreigingen rond de komst van asielzoekerscentra. Inmiddels hebben de gemeenteraad en het college van Best, een van de zwaarst getroffen gemeenten, een brief aan minister Faber geschreven. Daarin staat: "Wij doen een dringend beroep op u om expliciete steun uit te spreken voor lokale overheden die hun best doen een bijdrage te leveren aan de uitvoering van de Spreidingswet. Wij doen wat moet. Dat verwachten we ook van u." "U" is dus de minister. Ik wil daarover in debat met de minister van Asiel en Migratie en de minister van Binnenlandse Zaken, want we kunnen onze burgemeesters en raadsleden niet in de steek laten. Mevrouw Koekkoek (Volt):Van harte steun. De heer Krul (CDA):Mede namens de ChristenUnie steun. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, steun. Eigenlijk is het te triest voor woorden dat we hier überhaupt een debataanvraag over moeten doen. Dit hoort gewoon vanzelfsprekend te zijn. Steun voor het debatverzoek. De heer Van Baarle (DENK):Het lijkt mij goed om hier met de minister van Asiel en Migratie, die volstrekt incompetent is, over te spreken, en ook met de minister van Binnenlandse Zaken. De heer Boomsma (NSC):Geen steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Piri, dus steun. De heer Van Nispen (SP):Het is echt onacceptabel dat raadsleden, bestuurders en gemeenten zich zo ontzettend in de steek gelaten voelen. Dus van harte steun voor dit debat. Mevrouw Kamminga (VVD):Volgens mij is het het snelst om het gewoon volgende week in het commissiedebat dat al gepland staat, te bespreken. Geen steun dus voor een plenair debat. De heer Deen (PVV):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid voor een debat. Mevrouw Podt (D66):Ook deze laat ik graag als dertigledendebat staan. De voorzitter:We zullen 'm aan de lange lijst toevoegen. Dan geef ik het woord aan de heer Stultiens. Gaat uw gang. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Vorig jaar zagen we al de hoogste huurstijging in 30 jaar tijd en ook dit jaar komen er weer gigantische huurexplosies aan. Maar er is nog hoop. Er is een kans voor ons als Kamer om dit tegen te houden met de initiatiefwet van GroenLinks-PvdA. Die kan ervoor zorgen dat de huren worden bevroren per 1 juli. Maar dan moeten we als Kamer deze wet wel voor het reces behandelen en er ook voor het reces over stemmen. Daarom verzoek ik u, voorzitter, het debat nog deze week in te plannen. De heer Edgar Mulder (PVV):Daarom geen steun. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Steun. Het is een belangrijk punt. Ik ben het niet eens met het voorstel, maar ik vind wel dat dit behandeld moet kunnen worden, zodat het op de goede datum gebeurt. Mevrouw Welzijn (NSC):Ik ben het er ook inhoudelijk niet mee eens, maar ik ben het zeker eens met het voorstel om het snel te behandelen, maar dan niet deze week, maar volgende week. De voorzitter:Volgende week. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Dezelfde argumentatie als de heer Vijlbrief: geen steun voor het voorstel, maar wel steun voor dit debat, het liefst deze week. In ieder geval willen wij de stemmingen graag voor het reces. Ik denk dat dat echt wel nodig is, gezien de urgentie van het voorstel. Als het onverhoopt volgende week wordt, dan moeten er ook stemmingen plaatsvinden. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Welzijn: wel steun voor het debat, maar niet deze week maar volgende week, ook in verband met de voorbereiding. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Peter de Groot (VVD):Geen steun voor deze week, maar wel voor volgende week. De heer Krul (CDA):Steun. Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Allereerst steun. Het is even belangrijk om te zeggen dat 1 mei de wettelijke datum is waarop huurders een brief moeten hebben ontvangen. Als dit verplaatst wordt naar volgende week, ook als we nog stemmen voor het meireces, dan is toch het volgende aan de hand. Op 23 april gaat de Eerste Kamer met meireces tot en met 12 mei. Als je deze wet serieus wilt nemen, dan betekent dit dat het debat gewoon deze week moet zijn. We moeten rekening houden met de Eerste Kamer, die gewoon op 23 april met reces gaat. Iedereen zegt nu: uitstel, maar volgende week kan nog. Daarmee brengen we die wet wel echt in grote, grote problemen. Ik zou de collega's nogmaals willen vragen om hier even goed over na te denken, want als de Eerste Kamer eenmaal met meireces is, dan is die wet gewoon kansloos. De voorzitter:Uw punt is helder. De heer Ergin (DENK):Steun. De voorzitter:Er is een meerderheid om het debat te houden. Wij zullen inderdaad even bekijken wanneer dit kan. Daar krijgt u nader bericht over. Het is evident dat er een debat komt voor het reces, inclusief stemmingen, maar we moeten even kijken naar de planning. Er is een verschil van inzicht over de datum, dus de Griffie gaat hier even goed naar kijken. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Mag ik dan wel vragen: bij voorkeur zo vroeg mogelijk begin volgende week, zodat we tijd hebben voor de stemmingen en mensen en fracties kunnen nadenken? Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat deze week beter was geweest. Maar laten we in elk geval stemmen voor het reces, want dat is echt broodnodig. De voorzitter:We gaan ermee aan de slag. U had nog een tweede verzoek. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De laatste tien jaar hebben we veel verschillende krantenkoppen voorbij zien komen over multinationals die hun belasting ontwijken, van Uber tot aan Shell en Ikea. Deze week zagen we dit nieuws ook over Tesla. Daarom wil ik een debat met de staatssecretaris van Financiën over multinationals in brede zin die via Nederland belasting ontwijken. De heer Vijlbrief (D66):Steun. Mevrouw Van Eijk (VVD):Geen steun. Dat kan in een commissiedebat. Als de heer Stultiens bij de regeling van donderdag een verzoek daartoe doet, zal ik hem van harte steunen. De heer Pierik (BBB):Geen steun. Dit kan prima in een commissiedebat. De heer De Vree (PVV):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. De heer Dijk (SP):Een van de grootste subsidieslurpende bedrijven wereldwijd die we kennen, ontduikt de belastingen en wil ook nog de overheid afbreken, dus vol steun voor dit verzoek. Kamerlid Kostić (PvdD):Van harte steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Opnieuw een bericht waar je een schok van krijgt. Steun. De heer Ergin (DENK):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor uw verzoek. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik zet het graag op de lijst met dertigledendebatten. Ik ga kijken hoe we het commissiedebat misschien eerder kunnen plannen. De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar mevrouw Saris. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Morgen staat een debat gepland over de problemen bij het UWV, een debat dat erg belangrijk is met het oog op duidelijkheid van mogelijk gedupeerden. Vanwege het grote aantal problemen dat in één debat wordt besproken, verzoek ik hierbij om de spreektijd met één minuut uit te breiden naar vijf minuten. De voorzitter:We zijn daar nooit heel blij mee, omdat dit ten koste kan gaan van andere debatten dan wel van de interrupties in het debat, maar het is even aan de leden om hierop te reageren. Ik zag de heer Vijlbrief als eerste. De heer Vijlbrief (D66):Ik begrijp dit gezien het belang, qua steun, maar ik begrijp ook de verzuchting van de voorzitter over de agenda. Ik steun het, als mevrouw Saris dat wil, maar ik begrijp de voorzichtigheid van de voorzitter. De heer Van Nispen (SP):Steun. Dan zijn we eigenlijk nog heel bescheiden, want eigenlijk had onze woordvoerder wel drie minuten extra gewild. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Steun, voorzitter. De heer Heutink (PVV):In die ene extra minuut kunnen we niet alle problemen bij het UWV duiden — zo'n puinhoop is het — maar wel steun voor het verzoek. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Steun voor het verzoek. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens het CDA: steun. De heer De Kort (VVD):Ik sluit mij aan bij de woorden van de voorzitter. Ik ben er normaal ook terughoudend in. Ik heb vooral veel vragen aan het kabinet. Als het maar niet ten koste gaat van de interrupties Maar voor nu: steun. De heer Ergin (DENK):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Van harte steun. De voorzitter:Er is een duidelijke meerderheid, dus één minuut. Wat betreft de interrupties zal ik kijken wat ik morgen doe, want ik zit het debat voor. (Hilariteit) De voorzitter:Niet te veel onderling. Daar ga ik nog even over nadenken. Het woord is aan de heer Van Nispen, als vervanger van de heer Van Kent. De heer Van Nispen (SP):Namens de heer Van Kent. Het gaat over hetzelfde debat. Wij zouden bij dit debat ook de staatssecretaris van Financiën willen uitnodigen, in verband met vraagstukken die kunnen gaan over nabetaling en de gevolgen voor de toeslagen et cetera. Dus graag ook de staatssecretaris van Financiën bij dit debat wat ons betreft. De voorzitter:Wat is de reactie van de collega's daarop? De heer Heutink. De heer Heutink (PVV):Ik zal maar aftrappen: geen steun. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Wij geven wel steun. Mevrouw Saris (NSC):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer De Kort (VVD):Ook geen steun. De heer Vijlbrief (D66):Steun. De heer Ergin (DENK):Steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:Er is geen meerderheid, maar we zullen het wel doorgeleiden naar het kabinet. Ze gaan over hun eigen agenda. De heer Van Nispen (SP):Dan gaan we het morgen gewoon zien. De voorzitter:Dank. Dan het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Gisteren bleek weer dat staalfabriek Tata Steel zich niet aan regels houdt, al jaren het onderhoud niet op orde heeft en hierover gewoon liegt. Er ligt net een rapport van het RIVM, waaruit blijkt dat Tata nog steeds te veel kankerverwekkende stoffen uitstoot, ondanks de jarenlange beloftes. De toezichthouder heeft geen vertrouwen dat dit gaat veranderen en noemt het bedrijf zelfs opportunistisch en calculerend. We hebben zojuist bij het vragenuur kunnen zien dat de staatssecretaris van IenW niets doet, behalve verwijzen naar de maatwerkafspraken. We kunnen toch echt niet, nu we alles weten, gewoon doorgaan op dezelfde weg, zonder een fatsoenlijk debat? Daarom wil ik heel graag voor het zomerreces een breed debat met de minister van Klimaat en Groene Groei en de staatssecretaris van IenW over Tata Steel. En ik wil graag een brief van KGG en IenW met daarin een reactie op het nieuws over dat gebrek aan een onderhoudsplan, over dat teveel aan uitstoot, over het RIVM-rapport dat nu is verschenen, en een onderbouwing van het businessmodel van Tata en over het risico dat de Kooks- en Gasfabrieken eerder dan gepland, dan het Groen Staal-plan aanwijst, moeten sluiten door de handhaving. Heel graag uw steun. De voorzitter:Het verzoek om de brief zal worden doorgeleid. De heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Steun. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer Vijlbrief (D66):Steun. De heer Peter de Groot (VVD):Geen steun. De voorzitter:Ik zie nog geen meerderheid voor uw verzoek. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik wil graag een dertigledendebat. De voorzitter:Dat zullen we aan de lijst toevoegen. Dan gaan we naar mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De klimaatcrisis grijpt steeds heftiger om zich heen. Vandaag was het nieuws in alle media dat het in Europa nog veel harder gaat, twee keer zo hard als in andere delen van deze wereld. Het is een crisis die zo ingrijpend is en op zo veel verschillende vlakken van onze maatschappij en onze economie impact heeft, maar waarop we niet goed voorbereid zijn, niet in hoe we het voorkomen en niet in hoe we met de effecten omgaan. Daarom wil ik heel graag een debat met de minister van Klimaat en Groene Groei, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, over klimaatadaptatie, en de minister-president, als coördinerend bewindspersoon, omdat we echt moeten zorgen dat we voorbereid zijn op deze crisis. Mevrouw Koekkoek (Volt):Van harte steun. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Geen steun. Het kan bij het debat over de klimaatmaatregelen. De heer Peter de Groot (VVD):Geen steun. De heer Vijlbrief (D66):Steun, voorzitter. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het verzoek. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. De klimaatcrisis gaat gewoon over onze veiligheid, dus steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Volgens mij wel dertig leden, dus ik voeg 'm graag toe. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Ja, we zetten 'm op de lijst. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk. Gaat uw gang. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Er staat nog geen debat gepland over de toekomst van Tata. Wel staan er 1.600 banen op de tocht. Het gaat om 1.800 gezinnen. Een strategische sector staat op de tocht. Er is vervuiling waarover we geen zeggenschap hebben. We wachten al jaren op maatwerkafspraken. De wereld vraagt dat we ingrijpen en actieve industriepolitiek gaan voeren, voor groene en democratische bedrijven, voor groen staal, waar werknemers zelf een plan voor hebben gemaakt, niet de aandeelhouders, niet de directie. De werknemers hebben dat zelf gedaan ... De voorzitter:En uw verzoek? De heer Dijk (SP):Zij verdienen steun. Zij verdienen zekerheid. Zij verdienen ook een apart debat over de toekomst van dit bedrijf en over hoe we schone, groene staalproductie in ons land mogelijk gaan maken. Daarom wil de SP graag een debat met de minister van Economische Zaken. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):De werknemers en de omwonenden verdienen steun, en de heer Dijk ook, voor dit debat. De voorzitter:Steun, dus. Dan de heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, we steunen het debat. De heer Krul (CDA):Een debat over de toekomst van de industriepolitiek is ongelofelijk belangrijk. Daarom mede namens de ChristenUnie: steun. Mevrouw Van Eijk (VVD):Steun. Mevrouw Saris (NSC):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Fijn als het via deze weg lukt, want we moeten het ook hebben over de toekomst van de omwonenden en hun gezondheid, en die van de werknemers. Dus steun voor dit debat. De heer Dijk (SP):Absoluut. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft een ruime meerderheid. We gaan het inplannen. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Een kort verzoek om het debat over het faillissement van Co-Med en over private equity in de zorg, dat al twee keer eerder stond ingepland maar helaas om verschillende redenen van de agenda is gevallen, alsnog in te plannen, het liefst voor het meireces. Als dat niet lukt, dan in ieder geval in de week na het meireces, want dat is ook de week dat het debat anders zou vervallen. De voorzitter:Het is al een meerderheidsdebat. De heer Krul (CDA):Precies, het is al een meerderheidsdebat. Het is een beetje in de bermudadriehoek verdwenen, terwijl het wel een prioriteit is van dit kabinet en deze minister. We moeten private equity in de zorg aan banden leggen. Daar is een ruime Kamermeerderheid voor. Dit debat moet dus echt spoedig gehouden worden. Van harte steun. De heer Dijk (SP):Helemaal mee eens. Steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Steun, maar graag na het meireces. De heer Vijlbrief (D66):Steun. Het zal na het meireces worden, denk ik. De heer Claassen (PVV):Uit betrouwbare bron weet ik dat het na het meireces wordt. De voorzitter:Ah, maar wat vindt u? Wat wilt u zelf? Steunt u dit verzoek? De heer Claassen (PVV):Dan steun ik het debat voor het meireces niet. De voorzitter:Nee, maar wel daarna dus. Mevrouw Tielen (VVD):Het gaat vooral om de timing. Geen steun voor de superurgentie die meneer Bushoff ... We gaan het debat volgens mij sowieso voeren, dus prima. De heer Grinwis (ChristenUnie):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De voorzitter:Er is een meerderheid om het debat in te plannen ... De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):In de week na het meireces. De voorzitter:Ja, waarschijnlijk dus in de week na het reces. Dan hebben we dat ook opgelost. Als laatste vandaag in een hele reeks aan verzoeken is het woord aan mevrouw Tseggai. Gaat uw gang. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank. Het gaat nu zelfs de buitenwereld opvallen. Trouw kopte gisteren: ruim tien jaar rapporten over moslimdiscriminatie, maar de politiek blijft ze negeren. Het lijkt mij hoog tijd dat we als Kamer nu eindelijk eens met dit kabinet gaan spreken over moslimdiscriminatie. Ik hoop daarom op steun voor een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Sociale Zaken, met voorafgaand een brief van het kabinet over dit onderwerp. Ik hoop dat we er vandaag voor kiezen om als politiek niet weer tien jaar weg te kijken en dat we de tijd nemen om dit onderwerp wel te bespreken. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Dit is de zoveelste poging. We hebben het heel vaak gehad over discriminatie tegen Joden, en terecht. Het is nu echt tijd dat we het ook over de moslims gaan hebben, dus van harte steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Vijlbrief (D66):Steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Mevrouw Van Eijk (VVD):Geen steun. De heer Van Waveren (NSC):Voorzitter. We hebben op 22 mei een rondetafelgesprek over moslimdiscriminatie en op 5 juni een commissiedebat over discriminatie. Ik denk dat het goed is om dit daarbij te betrekken, dus steun voor een brief, maar volgens mij hebben we genoeg ruimte om hierover te spreken en hoeft er geen apart debat over te komen. De heer Deen (PVV):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Ik vind het echt erg hoe heel veel politieke partijen, zelfs zonder toelichting, keer op keer een debat over moslimdiscriminatie afwimpelen. Over de brief die mevrouw Tseggai heeft verzocht: ik zou de regering graag willen vragen om daarbij in te gaan op de volgende vraag. Wat is nou het concrete punt dat de regering, in reactie op al die onderzoeken die genoemd zijn, heeft doorgevoerd om dit probleem aan te pakken? Steun voor het verzoek, vanzelfsprekend. De voorzitter:Er is geen meerderheid voor het verzoek. Het verzoek om de brief wordt natuurlijk doorgeleid. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik zou dit graag op de lijst willen zetten voor een dertigledendebat. De voorzitter:We voegen het toe. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden van vandaag. Ik schors een ogenblik, en daarna zal er een tweeminutendebat plaatsvinden over gesubsidieerde rechtsbijstand. We zijn even geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Gesubsidieerde rechtsbijstand Voorzitter: Kamminga Gesubsidieerde rechtsbijstand Aan de orde is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD d.d. 01/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 1 april jongstleden. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Nispen van de SP. Terwijl hij naar voren loopt, heet ik iedereen uiteraard van harte welkom, inclusief de staatssecretaris. De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Ik heb vier moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het geheel aan aanbevelingen van de commissie-Van der Meer II een noodzakelijke basis vormt voor een duurzaam stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand en dus voor het waarborgen van de toegang tot het recht voor minder draagkrachtigen; constaterende dat duidelijk is geworden dat de benodigde kantoortoeslag nadere uitwerking verdient, maar dat de rest van de aanbevelingen, zoals de aanpassing van de puntenaantallen, het punttarief, de toeslagen en samenhangregeling, sneller kunnen en moeten worden ingevoerd; verzoekt de regering spoedig uitvoering te geven aan de rest van de aanbevelingen en de Raad voor Rechtsbijstand hiertoe opdracht te geven, zodat deze uiterlijk 1 januari 2026 zijn geïmplementeerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Zij krijgt nr. 295 (31753). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de commissie-Van der Meer II een aanbeveling doet over een toekomstbestendige financieringssystematiek van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand; verzoekt de regering te zorgen voor een periodieke herijking van de puntenaantallen en het tarief per punt in de rechtsbijstand, en te voorzien in een jaarlijkse indexering van het punttarief conform de gebruikelijke systematiek binnen de rijksoverheid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Lahlah. Zij krijgt nr. 296 (31753). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland voorstellen heeft gedaan om op de korte termijn het tekort in de sociale advocatuur aan te pakken; overwegende dat deze voorstellen een oplossing kunnen bieden voor bepaalde regio's en rechtsgebieden; constaterende dat de commissie-Van der Meer II een aanbeveling doet om indien nodig effectieve maatregelen te treffen bij tekorten per regio of rechtsgebied; verzoekt de regering de Raad voor Rechtsbijstand opdracht te geven het aanbod aan sociale advocatuur per regio en rechtsgebied te monitoren en de mogelijkheid te geven om bij gesignaleerde tekorten in overleg met de NOvA de noodzakelijke maatregelen te treffen, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Lahlah, Wijen-Nass en Sneller. Zij krijgt nr. 297 (31753). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een redelijk inkomen voor sociaal advocaten van groot belang is om de sociale advocatuur overeind te houden en de commissie-Van der Meer II de kantoortoeslag als een belangrijke impuls ziet om samenwerking tussen kantoren te stimuleren en daarmee nieuwe sociaal advocaten op te leiden, een randvoorwaarde voor het waarborgen van de toegang tot het recht; overwegende dat schaal 12, trede 10 cao Rijk door diverse achtereenvolgende regeringen als redelijk inkomen van een sociaal advocaat is vastgesteld en is opgenomen in de opdracht aan de commissie-Van der Meer II; constaterende dat de commissie heeft vastgesteld dat de kantoortoeslag van €14,82 naast de verhoging van het punttarief met €1,46 voor advocaten werkzaam in kantoren noodzakelijk is om op genoemd referentie-inkomen uit te komen; verzoekt de regering opdracht te geven aan de Raad voor Rechtsbijstand om de randvoorwaarden voor een kantoortoeslag in samenwerking met de advocatuur voor de zomer nader uit te werken en de Kamer te informeren welke opvolging hieraan gegeven gaat worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Lahlah en Sneller. Zij krijgt nr. 298 (31753). De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Koops van Nieuw Sociaal Contract. De heer Koops (NSC):Straks krijgen we de uitslag van de onderhandelingen over de Voorjaarsnota, de Voorjaarsnota zelf en het debat daarover. Mocht de inhoud van de Voorjaarsnota dan wel het debat daarover niet iets opleveren wat in overeenstemming is met de strekking van de vier voorgestelde moties, is de Socialistische Partij dan bereid om samen met mij een moment te zoeken om alsnog een soortgelijk voorstel te doen in verhouding tot hetgeen wél uit de Voorjaarsnota blijkt? De heer Van Nispen (SP):Als NSC hier voorstelt aan de SP dat als er geen investeringen in de sociale advocatuur in de Voorjaarsnota staan Dat kan ik me nauwelijks voorstellen, nu we zo'n duidelijk rapport hebben van de commissie-Van der Meer II en na het schandaal dat we het rapport van de commissie-Van der Meer I op de plank hebben laten liggen en niet hebben geïnvesteerd, waardoor we nu met de gebakken peren zitten en een ernstig tekort aan sociaal advocaten hebben. Mocht het toch zo zijn, natuurlijk vragen wij dan opnieuw een debat aan en gaan wij deze voorstellen opnieuw indienen. Maar ik kan het me haast niet voorstellen. Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat NSC de voorstellen nu niet zou steunen en dat coalitiepartijen deze belangrijke kwestie, toegang tot het recht voor iedereen, afhankelijk maken van de huidige onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Ik kan me dat niet voorstellen, want dan laat je een heleboel mensen zonder advocaat zitten en dan laat je een heleboel mensen gewoon zakken. De sociale advocatuur zit nu met de gebakken peren, met ernstige tekorten, dus dat belangrijke grondrecht wordt nu al geschonden. Ik hoop dus niet dat deze vraag, hoewel zeer gewaardeerd, omdat we hierin dan samen optrekken, een voorbode is voor hoe er gestemd zal worden omdat er onderhandeld wordt over iets wat zo evident is. De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Nispen. Tot slot, heel kort, want we doen eigenlijk niet aan vragen aan elkaar; eigenlijk gaat het maar één kant op. De heer Koops (NSC):Ik destilleer hier een "ja" uit, mevrouw de voorzitter. Dat was het. De voorzitter:Dank u wel. Dan dank ik de heer Van Nispen De heer Van Nispen (SP):Laat ik het hier maar bij laten, ja. De voorzitter:... voor zijn inbreng. Ik nodig mevrouw Lahlah uit om naar voren te komen voor haar inbreng namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin maar meteen met het voorlezen van mijn moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat jaarlijks 20 à 30 miljoen euro in het rechtsbijstandsbudget onbenut blijft; overwegende dat de sociale advocatuur direct verlichting nodig heeft om nog meer uitval van kantoren en sociaal advocaten te voorkomen; verzoekt de regering om nog dit jaar een tijdelijke regeling in te stellen waarmee ongebruikte middelen uit het rechtsbijstandsbudget worden ingezet ten behoeve van sociaal advocaten die werkzaam zijn binnen het toevoegstelsel, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen en Koekkoek. Zij krijgt nr. 299 (31753). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het tekort aan sociaal advocaten nijpend is en de toegang tot het recht voor kwetsbare burgers hierdoor ernstig onder druk staat; overwegende dat de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland (VSAN) een plan heeft gepresenteerd om op korte termijn 200 sociaal advocaten per jaar aan het werk te krijgen via onder andere een begeleidingsvergoeding, een kredietvoorziening en een terugkeer van de voorschotregeling; verzoekt de regering om de voorstellen van de VSAN samen met de Raad voor Rechtsbijstand, de NOvA en de beroepsorganisaties nader uit te werken in een plan dat per 1 januari 2026 kan worden ingevoerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen en Koekkoek. Zij krijgt nr. 300 (31753). Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dan mijn derde motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat jonge advocaten nauwelijks kiezen voor de sociale advocatuur vanwege het gebrek aan stageplaatsen, begeleiding en financieel perspectief; overwegende dat de commissie-Van der Meer II heldere aanbevelingen doet voor een regeling om het starten van een sociaal advocatenkantoor financieel mogelijk te maken; verzoekt de regering om een specifiek fonds of specifieke subsidieregeling op te richten om starters in de sociale advocatuur te ondersteunen bij de opbouw van een praktijk, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen en Koekkoek. Zij krijgt nr. 301 (31753). Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):En als laatste de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de commissie-Van der Meer II een breed gedragen en onderbouwd pakket aan maatregelen heeft gepresenteerd ter verbetering van de sociale advocatuur; constaterende dat deze aanbevelingen op brede steun in het veld kunnen rekenen en als noodzakelijk worden geacht om de problemen in de sociale advocatuur het hoofd te kunnen bieden; verzoekt de regering om de aanbevelingen uit het rapport Veranderde tijden van de commissie-Van der Meer II te hanteren als uitgangspunt bij de verdere stelselvernieuwing en beleidsvorming rond de gesubsidieerde rechtsbijstand, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen en Koekkoek. Zij krijgt nr. 302 (31753). Dank u wel, mevrouw Lahlah. Het is inderdaad gelukt binnen twee minuten. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer El Abassi, die uiteraard het woord gaat voeren namens DENK. De heer El Abassi (DENK):Dank, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de beschikbaarheid van sociaal advocaten onder druk staat door structureel lage vergoedingen en hoge werkdruk; overwegende dat het recht op rechtsbijstand een fundamenteel onderdeel is van de rechtsstaat; verzoekt de regering om in gevallen waarin een rechtzoekende geen toegang heeft tot een sociaal advocaat, te waarborgen dat deze recht heeft op rechtsbijstand door een advocaat uit de commerciële sector, waarbij de noodzakelijke kosten door de overheid worden vergoed, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 303 (31753). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit het onderzoek van Cebeon binnen de sociale advocatuur blijkt dat voor circa 70%-75% van de gerapporteerde zaakcodes de gemiddelde tijdsbesteding hoger ligt dan het toegekende puntenaantal; overwegende dat sociaal advocaten recht hebben op een salaris dat recht doet aan hun belangrijke maatschappelijke rol; verzoekt de staatssecretaris om het salaris van sociaal advocaten minimaal gelijk te schakelen aan ambtenaren in schaal 12, trede 10 van het cao Rijk, en hiertoe uiterlijk per 1 januari 2026 uitvoering te geven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 304 (31753). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat toegang tot rechtsbijstand een fundamenteel recht is en niet afhankelijk zou moeten zijn van iemands financiële middelen; overwegende dat Nederlanders die leven van een sociaal minimum financieel vaak niet in staat zijn om de eigen bijdrage te betalen, waardoor rechtsbijstand voor hen nauwelijks of niet toegankelijk is; verzoekt de regering om mensen die leven van een inkomen op of onder het sociaal minimum vrij te stellen van de eigen bijdrage voor gesubsidieerde rechtsbijstand, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 305 (31753). De heer El Abassi (DENK):Dan de laatste, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat recht op een eerlijk proces een van de meest fundamentele grondrechten is die ons rechtssysteem kent; constaterende dat het aantal advocaten dat werkzaam is in de sociale advocatuur de afgelopen jaren terugloopt; verzoekt de regering alle aanbevelingen uit het rapport Veranderde tijden te zullen overnemen om de positie van de sociale advocatuur te verbeteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 306 (31753). De heer El Abassi (DENK):Dat was het, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik denk dat u, net als ik, even aan het kijken was naar de heer Sneller. Ik denk dat hij naar voren komt voor zijn eigen inbreng, en niet voor een interruptie. Dat klopt. Dan nodig ik de heer Sneller uit om zijn inbreng te komen doen namens D66. De heer Sneller (D66):Voorzitter. Tijd is punten en punten zijn geld. Naast het opvolgen van de moties die ik heb medeondertekend, denk ik dat de overheid nog meer kan doen, namelijk minder procederen tegen eigen inwoners. In zo'n 60% van de zaken waarin gesubsidieerde rechtsbijstand wordt verleend, is de overheid wederpartij. Dat kan anders, dat kan minder. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemiddeld 26% van de zaken binnen de gesubsidieerde rechtsbijstand een bestuursrechtelijk geschil tussen overheid en burger betreft; van mening dat de overheid terughoudend moet zijn in het voeren van procedures tegen haar eigen burgers en de overheid ook op andere manieren geschillen met burgers kan oplossen dan wel voorkomen; overwegende dat de Kamer al eerder dẹ wens heeft uitgesproken het aantal procedures tegen burgers terug te dringen; overwegende dat een concreet doel voor de afname van het aantal toevoegingen als gevolg van het procedeergedrag van de overheid een verlaging van de druk op de gesubsidieerde rechtsbijstand kan bevorderen; verzoekt de regering het aantal bestuursrechtelijke rechtszaken dat de overheid tegen burgers voert en waarin een toevoeging wordt afgegeven per 2027 met 15% te verminderen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Zij krijgt nr. 307 (31753). Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Aardema namens de PVV. De heer Aardema (PVV):Dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken om de rechtsbijstand bij asielaanvragen zo veel mogelijk te beperken en bij herhaalde asielaanvragen maximaal te versoberen; constaterende dat er tot op heden nog geen uitvoering heeft plaatsgevonden van deze afspraken; verzoekt de regering zo snel mogelijk over te gaan tot uitvoering van deze afspraken uit het hoofdlijnenakkoord; verzoekt de regering de Kamer op de hoogte te houden van deze uitvoering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Aardema. Zij krijgt nr. 308 (31753). Dank u wel, meneer Aardema, voor uw inbreng namens de PVV. We gaan door naar de heer Koops namens Nieuw Sociaal Contract. De heer Koops (NSC):Voorzitter. In februari 2024 is een basislijn afgesproken tussen de partijen die op dit moment het kabinet vormen. Daarbij is het naleven en inrichten van en het vormgeven aan de grondrechten en de Grondwet essentieel. Ik ga door naar het regeerprogramma. Daarin staat met zoveel woorden dat de sociale advocatuur beschikbaar moet blijven. Ik wijs op de empirisch vaststaande gegevens dat er op dit moment te weinig geld is voor diezelfde sociale advocatuur. Onder verwijzing naar de debatten die we hierover hebben gevoerd, het rondetafelgesprek dat we hierover hebben gehad, de glasheldere boodschap van de commissie-Van der Meer II en de mededeling van de staatssecretaris dat ook hij van mening is dat de voorstellen zowel rechtvaardig als billijk als redelijk zijn, kom ik tot niks anders dan dit. We gaan meemaken wat dualisme is op het moment dat het kabinet geen invulling kan geven aan de aanbeveling van de commissie-Van de Meer II. Verder acht ik mij gewoon gebonden aan de afspraken tussen de vier coalitiepartijen. Ik ga de onderhandelingen niet in de weg zitten en daar niet met een claim op vooruitlopen. Ik kan niet wachten om kennis te nemen van die onderhandelingen. Ik vind dat de staatssecretaris daarbij een buitengewoon belangrijke taak heeft. Ik zal hem houden aan de woorden die hij eerder heeft uitgesproken. Dank u. De voorzitter:Dank u wel. Voor u vertrekt heeft u een interruptie van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Ik had het heel erg dualistisch gevonden als NSC had gezegd: "Dit is wat we vinden. Er ligt een glashelder rapport. De staatssecretaris erkent de problematiek, dus wij geven nu richting mee." Dat hoor ik de heer Koops niet zeggen. Ik ga er verder geen woorden meer aan vuil maken. Mijn vraag is als volgt. De heer Koops lijkt te zeggen: "Al die voorstellen van de SP, maar ook van andere partijen, steun ik nu niet. Maar die steun ik wel zodra die worden ingediend en de regering hier geen extra geld voor uittrekt in de Voorjaarsnota." Begrijp ik dat goed? Graag een heel duidelijk antwoord hierop. De heer Koops (NSC):Ik begrijp de vraag. Ik stel daarbij vast dat de heer Van Nispen inderdaad deel uitmaakt van de oppositie en dat de NSC op dit moment gewoon de regering steunt. Ik moet simpelweg verwijzen naar de mening dat besturen invulling geven is aan al hetgeen we zojuist hebben besproken. We kijken met elkaar verder op het moment dat dat bestuur niet goed van de grond komt en er geen goede invulling wordt gegeven aan de aanbevelingen van vooral de commissie-Van der Meer II, maar ook de VSAN. Daar ga ik niet op vooruitlopen, maar ik moet wel zeggen dat ik het buitengewoon lastig vind om op dit moment niet meer te kunnen zeggen. Ik weet namelijk heel zeker dat de heer Van Nispen buitengewoon goed weet hoe ik persoonlijk in deze wedstrijd sta. De voorzitter:Tot slot, kort. De heer Van Nispen (SP):Juist daarom wil ik toch iets meer duidelijkheid. Steunt de heer Koops de voorstellen van de commissie-Van der Meer II en de Vereniging Sociaal Advocatuur Nederland als deze staatssecretaris het niet voor elkaar krijgt om bij Voorjaarsnota dit belangrijke grondrecht te waarborgen en het tekort in de sociale advocatuur tegen te gaan? De heer Koops (NSC):Hierbij moeten we wel een verschil maken tussen de exacte strekking van de moties die zojuist door alle partijen zijn ingediend enerzijds en het steunen van de inhoud van het rapport anderzijds. De steun voor dit laatste heb ik al lang en breed uitgesproken; daar neem ik geen woord van terug. Het gaat mij erom dat er nu eerst moet worden geregeerd. Op het moment dat het regeringsbeleid niet in overeenstemming is met wat wij willen, zal ik daadwerkelijk actie ondernemen, voor zover dat binnen de macht van een Tweede Kamerlid ligt. De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Wijen-Nass namens de BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. Eén motie van mijn kant. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de sociale advocatuur onder druk staat, mede door grote tekorten aan sociaal advocaten; constaterende dat specifieke rechtsgebieden in verschillende delen van Nederland hierdoor onevenredig benadeeld worden ten opzichte van andere regio's; verzoekt de regering om regionale spreiding als prioriteit mee te nemen bij enige maatregelen of stelselveranderingen binnen de sociale advocatuur, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 309 (31753). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass, voor uw inbreng namens de BBB. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben. Ik rond eventjes af en schors voor twaalf minuten. De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.37 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gesubsidieerde Rechtsbijstand naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 1 april jongstleden. We hebben net de inbreng gehad van de zijde van de Kamer en zijn nu aanbeland bij de appreciatie van de moties door de staatssecretaris. Ik wil u uiteraard niet opjagen, want we moeten natuurlijk zorgvuldig antwoord hebben, maar ik heb me wel laten vertellen dat een aantal van de aanwezigen in de zaal ook nog een andere verplichting hebben. Dus als het zonder lange inleidingen kan, wordt dat op prijs gesteld. De staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Mijn volgende verplichting is ook in deze Kamer, dus ook ik maak graag spoed. Ik verwijs wel in algemene zin naar de brief van 27 maart en het debat dat wij hebben gevoerd op 1 april. Ik heb daarin getracht in verschillende toonaarden aan te geven dat ik welwillend kijk naar een groot deel van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van der Meer II. Ik heb ook aangegeven dat ik nog geen dekking heb voor de daarvoor benodigde middelen en dat we in een proces zitten dat mij pas in de loop van dit voorjaar duidelijkheid zal geven over de vraag in hoeverre ik de benodigde dekking kan geven. Ik realiseer me dat dit onbevredigend is voor uw Kamer en voor mij. Dat is voor mij onbevredigend omdat ik duidelijk de ambitie heb om snel stappen te zetten, zowel op korte termijn om de basis op orde te krijgen als op lange termijn, om de continuïteit van de gesubsidieerde rechtsbijstand in Nederland te borgen. Dit betekent dat ik de meeste moties zal moeten ontraden, ofwel omdat ze vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming, ofwel omdat ze vooruitlopen op de bredere afweging die wij in de komende maanden gaan maken ten aanzien van de verschillende instrumenten. In dit licht de eerste motie, de motie-Van Nispen op stuk nr. 295: ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 295 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 296. Staatssecretaris Struycken:De motie-Van Nispen/ Lahlah op stuk nr. 296. Deze motie is overbodig. De motie vraagt om een systematiek voor periodieke herijking, die al in ontwikkeling is. En de motie vraagt om een jaarlijkse indexering van het punttarief, wat al het geval is. Op die basis krijgt de motie op stuk nr. 296 de appreciatie overbodig. De voorzitter:We noteren "overbodig". Staatssecretaris Struycken:De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 297: oordeel Kamer. De voorzitter:"Oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 297. Staatssecretaris Struycken:De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 298: ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 298: ontraden. Staatssecretaris Struycken:Dan de motie op stuk nr. 299. De voorzitter:Voordat u naar de motie op stuk nr. 299 gaat, heeft de heer Van Nispen een interruptie over een van zijn moties. De heer Van Nispen (SP):Dit gaat over de motie op stuk nr. 295 en over de motie op stuk nr. 298. De staatssecretaris zegt: dit loopt allemaal vooruit op de onderhandelingen en op de Voorjaarsnota. Mijn punt is en blijft: als deze staatssecretaris Rechtsbescherming toestaat dat er een beetje wordt gekwartet en onderhandeld over zoiets belangrijks als een grondrecht en de toegang tot het recht, wat toch het fundament is van onze rechtsstaat, dan vind ik dit eigenlijk niet een staatssecretaris Rechtsbescherming. Staatssecretaris Struycken:Dit noopt mij niet tot aanpassing van de appreciatie. De voorzitter:Dan laten we die zoals die was en gaan we door met de motie op stuk nr. 299. Staatssecretaris Struycken:De motie-Lahlah c.s. op stuk nr. 299 moet ik ook het oordeel ontraden geven. De voorzitter:Ontraden. Staatssecretaris Struycken:De motie-Lahlah c.s. op stuk nr. 300: ontraden. De voorzitter:Ontraden. De motie-Lahlah c.s. op stuk nr. 301. Staatssecretaris Struycken:Ontraden. De voorzitter:Ontraden. De motie-Lahlah c.s. op stuk nr. 302. Staatssecretaris Struycken:De motie-Lahlah c.s. op stuk nr. 302 geef ik de appreciatie ontijdig, omdat nadere informatie is toegezegd aan de Kamer omtrent de in te zetten instrumenten in verband met de commissie-Van der Meer. De voorzitter:Dan hoort daar altijd bij dat ik even naar de indiener kijk of, in dit geval zij, bereid is om de motie aan te houden. Vooralsnog niet. Dan komt de motie in stemming en noteren we "ontijdig". Staatssecretaris Struycken:De motie-El Abassi op stuk nr. 303 rept van de noodzakelijke kosten. Dat is ambigu, want het is niet duidelijk of dat dan de kosten zijn die de advocaat in de commerciële sector pleegt te rekenen, of het sociale tarief uit de Wet op de rechtsbijstand. In het eerste geval moet ik de motie ontraden en in het tweede geval is de motie overbodig, dus ik houd het op ontraden. De voorzitter:Dan noteren we "ontraden" voor de motie op stuk nr. 303. Dan de motie op stuk nr. 304. Staatssecretaris Struycken:Ontraden. De voorzitter:Ontraden. De motie op stuk nr. 305. Staatssecretaris Struycken:Ontraden. De voorzitter:Ontraden. Dan de motie-El Abassi op stuk nr. 306. Staatssecretaris Struycken:Ontraden. De voorzitter:Daarvoor noteren we ook ontraden. Dan zijn we bij de motie-Sneller op stuk nr. 307. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 307 van de heer Sneller betreft de procedures die door of tegen de overheid worden gevoerd. Dat betreft dus het procedeergedrag van de overheid en het instellen van hoger beroep. Dat is een belangrijk aandachtspunt, ook van dit kabinet. Ik streef ernaar nog voor de zomer een brief te sturen met een reflectie op de Staat als procespartij, dit ook in reactie op een eerdere motie van de leden Leijten en Ellian. Daarin zal ik ingaan op een afwegingskader en de gronden waarop hoger beroep al dan niet gerechtvaardigd kan zijn. Het kan zijn dat het wel gerechtvaardigd is om als overheid in hoger beroep te gaan. Ik ben geen voorstander van het formuleren van concrete doelstellingen in de vorm van een percentage, maar vind uiteraard wel dat de overheid alleen op goede gronden in hoger beroep moet gaan. Hoewel ik de strekking steun, ontraad ik de motie omdat er een doelstelling van 15% in staat. De voorzitter:Dan noteren wij "ontraden" bij de motie op stuk nr. 307 en gaan we door naar de motie op stuk nr. 308. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 308 is ontijdig. De motie op stuk nr. 309 van mevrouw Wijen-Nass krijgt oordeel Kamer. De voorzitter:Dan noteren we bij de laatste motie "oordeel Kamer". Ik dank de staatssecretaris voor zijn zorgvuldige doch voortvarende appreciatie van de moties. Ik dank ook de deelnemers van dit debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik schors tot 17.50 uur. Dan gaan wij verder met het volgende debat. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Verzamelwet gegevensbescherming Verzamelwet gegevensbescherming Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht (Verzamelwet gegevensbescherming) (36264). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering.Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht, ook wel Verzamelwet gegevensbescherming genoemd, Kamerstuk 36264. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:Ik heet de leden van harte welkom. We hebben vandaag zes sprekers bij dit debat. Ik heet uiteraard de staatssecretaris wederom van harte welkom en de mensen die dit debat op de publieke tribune of elders volgen. Het gaat vandaag over wetgeving, dus is er geen maximum aan interrupties. We hebben zes sprekers, maar een aantal van hen heeft lange spreektijden aangemeld. Ik attendeer de leden er alvast op dat we gaan schorsen voor de dinerpauze nadat de hele eerste termijn is geweest. Het is dus aan u hoe laat dat wordt. Dat gezegd hebbende, nodig ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit, en dat is de heer Valize namens de PVV. De heer Valize (PVV):Voorzitter, dank voor het woord. Regelmatig spreken wij in onze mooie commissie over de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, in Europa breed bekend als de GDPR, languit General Data Protection Regulation. Vandaag staat op de agenda de wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht, aan de Kamer toegekomen in december 2022; in het kort de Verzamelwet gegevensbescherming geheten. Voorzitter. Een verzamelwet dus. Meerdere doorgaans apolitieke inhoudelijke wijzigingen die ook verschillende wetten kunnen bestrijken, waarvoor geldt dat de opgenomen onderwerpen een zekere samenhang moeten hebben, alsook dat ze in beginsel niet een dusdanig complex karakter hebben dat ze een zelfstandig wetstraject rechtvaardigen. Uitgezonderd daarvan zijn verzamelwetten die een technisch karakter hebben, zoals het herstellen van fouten en het doorvoeren van technische aanpassingen. Meestal is zo'n verzamelwet niet spannend. Het gaat om de spreekwoordelijke puntjes op de i. Zo ook dit voorstel, lijkt het. Voorzitter. Ik neem u toch even mee, want er zijn een aantal significante voorgestelde wijzigingen. De voorliggende verzamelwet bevat 23 wijzigingsvoorstellen voor de UAVG en daarnaast een wijziging voor 11 andere wetten, ten dele technisch of verhelderend van aard, maar toch springen er een aantal punten in het oog. Ik noem de toestemming van minderjarigen, de verwerking van bijzondere persoonsgegevens door accountants, het gebruik van biometrische gegevens, de samenstelling van de Autoriteit Persoonsgegevens en de overdracht van medische dossiers. Voorzitter. Ik zoom in op de verwerking van bijzondere persoonsgegevens door accountants. Dat is toch wel ingrijpend maar ook urgent. Deze had een zelfstandig wetstraject kunnen doorlopen. In 2019 werd al een versoepeling aangekondigd. Er is dus heel erg veel tijd overheen gegaan. Een vraag aan de staatssecretaris: waarom was er geen zelfstandig wetstraject te rechtvaardigen? Voorzitter. We hebben het best vaak over de AVG. Deze wet had als doel om te voorkomen dat persoonsgegevens eenvoudigweg verspreid konden worden. Immers, bij persoonsgegevens gaat het om personen. Die zijn herleidbaar. Dit raakt eenieder. Echter, het betreft een Europese verordening. Die is dus meteen van toepassing op ons mooie kikkerlandje. Een aantal punten onder de AVG moesten de EU-landen zelf in de nationale wetgeving verankeren, de Uitvoeringswet AVG, de UAVG, in ons geval. Deze regelt onder andere de instelling en inrichting van de Autoriteit Persoonsgegevens als nationaal toezichthouder alsook hun bevoegdheden voor bestuurlijke boetes. Voorzitter. Nog even terug in de tijd. De UAVG werd op 13 maart 2018 aangenomen door de Tweede Kamer. De PVV stemde als enige fractie tegen de voorgestelde uitvoeringswet. De PVV heeft zich altijd uitgesproken tegen Europese regeldrift en de invloed die de EU uitoefent op nationale wetgeving en op bedrijven. De GDPR is een voorbeeld van die steeds verdergaande bemoeienis van de EU in nationale particuliere aangelegenheden. Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over big data en de bescherming van persoonsgegevens, informatie- en communicatietechnologie, gehouden op 30 mei 2018, waarschuwde de PVV reeds voor de drukte waarmee de AP te maken zou krijgen. Een vooruitziende blik, zo blijkt. Want momenteel is de Autoriteit Persoonsgegevens niet in staat om haar taken adequaat uit te voeren. Dat blijkt uit haar jaarverslag alsook uit haar eigen evaluatie door Berenschot. De verbreding van haar missie en de verschuiving van de focus maken het lastig om de juiste prioriteiten te stellen. Een vraag aan de staatssecretaris: hoe draagt de Verzamelwet gegevensbescherming bij aan de oplossing? Voorzitter. De wet is er nu eenmaal, en in het hoofdlijnenakkoord heeft de PVV zich gecommitteerd aan de Europese wet- en regelgeving. We houden ons aan onze afspraken. We zijn immers goed voor onze handtekening. Soms doet dat pijn. Maar nu krijgen we bijval uit onverwachte hoek. Ineens was er namelijk het Draghi-rapport. Laat dat rapport nu exact het probleem aanstippen. Het rapport benadrukt dat Europese regelgeving, waaronder de GDPR, de AVG en de UAVG, innovatie belemmert. Meer exact schreef Draghi in zijn rapport over de ambities van de AVG en de AI Act. Hun complexiteit en het risico op overlappingen en inconsistenties kunnen de ontwikkelingen op het gebied van AI, door actoren uit de EU-industrie, ondermijnen. Hij concludeert verder in zijn rapport dat de regels moeten worden versoepeld. Mooi; beter laat dan nooit. Voorzitter. Ook de Europese Commissie erkent dit. Op 13 maart jongstleden kondigde de EU-Commissaris Michael McGrath aan dat de Europese Commissie overweegt de AVG te simplificeren. Dit is inmiddels bevestigd. Dit vloeit rechtstreeks voort uit datzelfde Draghi-rapport. Maar er is meer goed nieuws. De staatssecretaris wilde tijdens het commissiedebat van 18 maart jongstleden over het onderwerp bescherming persoonsgegevens en digitale grondrechten wel de toezegging doen dat op het moment dat er een bredere visie van de UAVG ter hand wordt genomen, er samen met de Kamer opnieuw zal worden gekeken naar de aanbevelingen uit het onderzoeksrapport "The influence of (technical) developments on the concept of personal data in relation to the GDPR" en overigens ook naar de analyse van de sectorale wetgeving, ook op basis van buitenlandse wetgeving die gebruikt is om van alle uitzonderingen in de AVG gebruik te kunnen maken. Dat laatste was overigens ook een adviespunt van de Raad van State, dat hiermee wel opvolging krijgt. Ook stelde de staatssecretaris voor om, nadat we de verzamelwet zo snel mogelijk en zo beperkt mogelijk hebben behandeld, te beginnen met een traject voor de aanpassing van de UAVG en om in dat kader ook aandacht te besteden aan uitzonderingen die er zijn, waarbij met name de Duitse uitvoeringswet nog inspiratie zou kunnen bieden om meer gebruik te maken van de uitzonderingen die de AVG toelaat. Dat zou daar dus onderdeel van kunnen uitmaken, evenals de aanbevelingen die zijn gedaan in het voornoemde rapport, in de zin dat we ermee aan de slag gaan als onderdeel van de bredere revisie van de UAVG. Er komt dus een revisie, zowel vanuit de EU alsook vanuit het kabinet. Mooi. Voorzitter. Tot slot nog een tweetal laatste punten waar ik graag wat aandacht voor wil vragen. We hebben onlangs bij de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de Archiefwet behandeld zien worden. We zijn geconfronteerd met weer een voorbeeld waar het niet helemaal ging zoals het moest wat betreft de UAVG, namelijk het debacle rondom het CABR, het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Kan de staatssecretaris garanderen dat dergelijke misvattingen niet voorkomen bij partijen die niet vallen onder de Archiefwet? Denk bijvoorbeeld aan heemkundekringen, genealogische genootschappen, geschied- en oudheidkundige genootschappen et cetera. Zij beschikken ook vaak over dossiers dewelke zij hebben opgebouwd en publiceren. We willen niet zien dat diezelfde incidenten zich voordoen bij deze stichtingen, die een duidelijk maatschappelijk belang dienen. Hiervoor zal ik in de tweede termijn een motie indienen, maar ik hoor gaarne de reflectie van de staatssecretaris hierop. Dan het tweede en laatste puntje, voorzitter. Dat betreft de vraag hoe de staatssecretaris ertegenover staat om in de UAVG te verankeren dat bij totstandkoming van de normuitleg door een toezichthouder een traject wordt doorlopen waarbij het concept eerst ter consultatie wordt aangeboden, waarna de normuitleg met adequate onderbouwing definitief kan worden vormgegeven. Dit kwam in december al naar voren bij het rondetafelgesprek. De AP gaf daar al aan: iedere beslissing is normuitleg voor ons, voor een rechter; dat is allemaal normuitleg. Maar er werd wel aangegeven dat ze, als het meer bedrijven raakt — wel een kleine kring, omdat het anders te massaal is — er wel aandacht aan willen geven indien het versterkt wordt. Met andere woorden, de AP nodigt de overheid uit om eisen te stellen aan de normuitleg. Je wilt natuurlijk wel zo'n gang naar de rechter voorkomen. Zo ook met de consultatieplicht bij de totstandkoming van de normuitleg, zoals ook door de partijen geopperd werd bij dat rondetafelgesprek. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Past dit dadelijk bij de revisie van de UAVG? Want de normuitleg treft in veel gevallen de belangenafweging. Dat kan mooi aangepakt worden. Immers, wanneer is er sprake van een aanmerkelijk belang? Ik zie dat er een interruptie aankomt, maar ik heb nog één klein paragraafje. Ik begrijp dat het goed is als ik dat even afmaak. Kan de staatssecretaris toezeggen te zullen onderzoeken welke kaders gesteld moeten worden aan de consultatieplicht ten behoeve van een normuitleg door een toezichthouder die meerdere marktpartijen kan raken en dat hij met een voorstel tot implementatie terug zal komen bij de Kamer? Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog, voorzitter. Waarvoor dank. De voorzitter:Kijk eens aan. U had de heer Krul al zien staan, die een interruptie voor u heeft namens het CDA. De heer Krul (CDA):Een uiterst interessant betoog; laat me dat meteen vooropstellen. Het is natuurlijk zo dat de AVG verantwoordelijk is voor heel veel opennormendefinieerkwesties. Daar is altijd heel veel onduidelijkheid over. Natuurlijk worden er wel stappen gezet. Tegelijkertijd — dat zegt de heer Valize ook terecht — wordt de wetgever uitgenodigd om daarvoor kaders te stellen. Zou het goed zijn om als wetgever ook in deze wet het kader mee te geven richting in dit geval de Autoriteit Persoonsgegevens, die de uitvoerder is voor ons: wees transparant in het beleid dat je voert als het gaat om het definiëren van die open normen? De heer Valize (PVV):Dat is een goede vraag van de heer Krul. Als u mij goed heeft gehoord, ging de laatste vraag over de toezegging om te onderzoeken of er kaders gesteld moeten worden. De vraag is of hij dat wil doen. Daar komt hij dan mee terug naar de Kamer. Dan kunnen we daar nog verder over debatteren om te kijken in hoeverre de Kamer daar nog kaders aan toe moet voegen. De voorzitter:Ik zie dat er een vervolgvraag is. De heer Krul (CDA):Dat is het mooie aan het zijn van Kamerlid. Dat is namelijk precies iets wat in ons instrumentarium zit. De wet ligt nu voor, dus als we iets willen, dan hebben we nu de kans om de wet te amenderen. Wij hebben daar ook een voorstel voor gedaan. Ik zeg ook meteen volledig schuldbewust richting de collega's dat we ietwat laat waren. Maar net op dit punt kunnen we bij deze verzamelwet best een heel mooi punt toevoegen dat de AP ook uitnodigt om duidelijk te zijn over de omgang met de open normen. Als wetgever hebben wij er ook een verantwoordelijkheid in om dat goed te regelen in onze wet. Ik zou de heer Valize willen uitnodigen om er straks in de schorsing eens goed naar te kijken, want ik denk dat we exact hetzelfde zeggen. Maar wij denken dat het nu kan. De heer Valize (PVV):Dank voor de uitnodiging, zeg ik via de voorzitter. Ik zal er uitgebreid naar kijken. De voorzitter:Als het goed is, is het amendement rondgedeeld en heeft iedereen dit gekregen. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Kathmann namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Het feit dat de grootste regeringspartij van Nederland staat te springen om de revisie van de UAVG en het idee dat er misschien maar wat regels weg moeten, gaan wat mij betreft een beetje kort door de bocht. We zitten inderdaad een beetje in een AVG-slot. Dat klopt. Maar gaat het aanpassen van de regelgeving wat de PVV betreft om het verminderen van bureaucratie en om de duidelijkheid van de regels of gaat het erom dat we regels, die wel degelijk heel veel mensen in Nederland beschermen, gaan schrappen? De heer Valize (PVV):Het gaat met name om de bureaucratische regels die eraan gekoppeld zijn. De regeldruk moet gewoon zo ver mogelijk omlaag. De herijking of de packagedeal waar de Europese Unie mee wil komen gaat daar als het goed is ook op aanslaan, exact volgens dat rapport van Draghi. De voorzitter:Dank u wel. U was zo volledig dat mevrouw Kathmann haar vervolgvraag laat zitten, dus dank daarvoor. Ik dank u ook voor uw inbreng namens de PVV. Ik kijk of de heer Van Waveren naar voren kan komen om het woord te voeren namens Nieuw Sociaal Contract. De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vanavond mijn collega Six Dijkstra, die helaas afwezig is. Hij heeft ook al een amendement ingediend. Ik zal dat straks toelichten. Maar ik begin met wat nadere vragen over de duiding van twee thema's, twee artikelen die in de wet voorgesteld worden. Dan licht ik een amendement toe en dan licht ik een amendement toe dat we niet ingediend hebben. Ik vraag me wel af of dat in de toekomst misschien verstandig is. Dat zal straks vanzelf blijken. Ik begin met de eerste vraag. In de verzamelwet is opgenomen dat bij ministeriële regeling regels worden opgesteld over de kwalificaties en procedures voor benoemingen van leden van de Autoriteit Persoonsgegevens. Kan de staatssecretaris nader ingaan op wat de noodzaak was om deze delegatiegrondslag toe te voegen en kan hij ingaan op de vraag waarom het vorige artikel 7 van de UAVG niet volstond? Dat kunnen we namelijk niet rechtstreeks opmaken uit de memorie van toelichting. Welke op te stellen regels voor de kwalificaties en procedures ziet hij voor zich? Wie stelde deze voorheen op en tegen welke wettelijke beperkingen werd daarbij aangelopen? Voorzitter. Dan het tweede blokje. Dat gaat over de wettelijke bepaling onder artikel 29 van de UAVG, die wordt aangescherpt. Daarbij geldt dat het verbod op het verwerken van biometrische gegevens van een persoon niet van toepassing is indien de verwerking noodzakelijk is voor beveiligingsdoeleinden. Dit is slechts toegestaan voor zover dit noodzakelijk is vanwege een zwaarwegend algemeen belang; daar staat dan nog een nadere detaillering bij. Het is goed dat die lat hoog ligt en gelegd wordt. De impact van het lekken van een vingerafdruk of een irisscan is vele malen groter dan de impact van het lekken van een wachtwoord of een pincode. Een wachtwoord kun je eenvoudig wijzigen, maar een vingerafdruk niet. Hoe wordt dit zwaarwegend algemeen belang bepaald, vraag ik de staatssecretaris. Welke norm geldt hier in het algemeen voor? De Autoriteit Persoonsgegevens spreekt illustratief over de beveiliging van een kerncentrale of van staatsgeheime informatie. Sluit de regering zich bij die norm aan of wil ze die misschien verbreden? Behouden betrokkenen bijvoorbeeld het recht om te weigeren hun biometrische gegevens als authenticatiemiddel te gebruiken voor locaties waarbij geen sprake is van een zwaarwegend algemeen belang, als ze bijvoorbeeld een vingerafdruk moeten afgeven om door de poortjes van de sportschool te gaan? In het licht van de discussie over AI-surveillance in supermarkten: gaat de staatssecretaris actief voorkomen dat er een situatie gecreëerd wordt waarin mensen niet meer worden toegelaten tot winkels zonder biometrische identificatie, zoals gezichtsherkenning vooraf? Stel dat een persoon geen uitdrukkelijke toestemming wil geven voor het verwerken van biometrische gegevens voor toegang, zoals in het voorbeeld van de sportschool van zonet. Heeft de beheerder van een locatie dan het recht om die persoon de toegang te ontzeggen? Of moet hij diegene een minder invasief alternatief aanbieden, zoals een menselijke controle? Zouden onder "bepaalde plaatsen" volgens de staatssecretaris ook openbare plaatsen kunnen vallen? Kan hij toelichten wanneer dit het geval zou kunnen zijn? En blijft hij waarborgen dat het mensen is toegestaan om zich vrijelijk en anoniem te bewegen in de openbare ruimte zonder biometrische surveillance? Voorzitter. Dat waren mijn vragen over artikel 29. Dan ga ik door met het amendement. Dat regelt een wettelijke plicht voor de Autoriteit Persoonsgegevens om onherroepelijk opgelegde bestuurlijke boetes te openbaren. Dit draagt wat ons betreft bij aan een transparanter bestuur en duidelijke communicatie over de normen die de AP hanteert. Ik hoop daarom ook dat andere partijen dit amendement zullen steunen. Ik ben benieuwd naar de appreciatie vanuit het kabinet. Ik zeg erbij: het gaat hier expliciet om sancties die onherroepelijk zijn opgelegd en daarmee dus niet in hoger beroep tenietgedaan kunnen worden. Uitzonderingsgronden voor openbaarmaking zijn gelijk aan de gronden die zijn opgenomen in de Wet op het financieel toezicht. Hoewel veel boetes nu al openbaar zijn, geeft de AP ook aan behoefte te hebben aan een wettelijke verankering. Nu worden ze namelijk bij herhaling geconfronteerd met langdurige juridische procedures gericht tegen de voorgenomen openbaarmaking van sanctiebesluiten. Het helpt als er een duidelijke grondslag is voor openbaring. Nieuw Sociaal Contract beoogt deze te creëren middels het amendement op stuk nr. 9. Voorzitter, tot slot. We hebben overwogen — ik kondigde het al aan — om nog een ander amendement in te dienen om het niet aanstellen van een wettelijke vertegenwoordiger in de EU-zone conform artikel 27 van de AVG strafbaar te stellen onder de Wet op de economische delicten, in lijn met het voorstel van de Autoriteit Persoonsgegevens. We hebben dit uiteindelijk niet gedaan, omdat de nieuwe strafbaarstelling een vrij fors middel is waarbij het niet passend zou zijn om die op dit moment in een verzamelwet op te nemen. Maar we zouden wel graag zien dat het op termijn bewerkstelligd wordt. De noodzaak komt voort uit een casus als die van Clearview, waarin een AI-bedrijf de wet overtrad door privacygevoelige informatie van het internet te halen en deze te gebruiken om zijn model voor gezichtsherkenning te trainen. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft dit bedrijf een boete van 30,5 miljoen euro opgelegd. Maar Clearview AI is niet van plan deze te betalen. Omdat het geen wettelijke vertegenwoordiging in de EU-zone heeft, komt het straffeloos weg met het schenden van de privacywetgeving. Dat kost Nederlandse burgers, los van het schenden van de privacy en de moeite en inzet die het de AP gekost heeft, nu dus ook nog de boete van 30,5 miljoen euro die we als overheid mislopen. Een strafrechtelijk instrumentarium zou helpen om bedrijven als Clearview AI in de toekomst alsnog verantwoordelijk te houden. Daarom zou ik graag van de staatssecretaris horen hoe hij aankijkt tegen het opnemen van een aparte strafbaarstelling voor het niet aanstellen van een wettelijk vertegenwoordiger. Hoe zou dit het meest effectief wettelijk gerealiseerd kunnen worden, misschien ook wel op welke termijn? Daarmee ben ik aan het einde van mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Waveren. Ik zie geen interrupties, dus u was kennelijk heel erg helder. Dank daarvoor. Het amendement waarnaar u verwees, is al eerder rondgezonden, dus ik ga ervan uit dat alle leden daar kennis van hebben kunnen nemen. Dan gaan we door naar mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-PvdA, die ons maar liefst 25 minuten lang gaat vermaken. We zijn benieuwd, mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb het proberen in te korten. Laat ik maar gelijk beginnen. We spreken helaas veel te weinig over privacywetgeving. Dat hebben we ook gemerkt aan de rondetafel die we hebben georganiseerd. Daardoor dacht heel Nederland: dit is hét moment waarop alles moet gebeuren. Die 25 minuten zijn dus eigenlijk heel kort. Ik zal ook nog eens snel praten. Data is het nieuwe goud. Data is de motor van onze moderne samenleving. Al die data is niet iets abstracts. Het zijn kleine stukjes informatie over wie we zijn, wat we doen en wat we willen. Het zijn puzzelstukjes die, als je ze samenbrengt, je hele leven in beeld brengen: je thuisadres, je gezinssamenstelling en je huishoudboekje. Een voor een dingen die de overheid, maar ook het bedrijfsleven van je weten. Dat is een enorme kans, maar ook een groot gevaar. Het kan je helpen omdat hierdoor betere dienstverlening op gang kan komen. Ideaal gezien valt er een administratieve last van je schouders. Maar vaak is het niet behulpzaam. Integendeel, als de privacy van mensen niet beschermd wordt, zijn de gevolgen groot. Het leed van het toeslagenschandaal heeft dat bewezen. Daarom zijn er goede regels nodig. Dat brengt mij meteen bij de wet. GroenLinks-PvdA organiseerde samen met Nieuw Sociaal Contract een rondetafelgesprek over deze wet. Uit de hoeveelheid reacties en de scherpte van de deelnemers werd wel duidelijk dat er iets groots gaande is. De Autoriteit Persoonsgegevens, privacyjuristen, bedrijven, uitvoerders en overheden: ze zaten allemaal aan tafel. Hun waslijst aan verbeterpunten was enorm. GroenLinks-PvdA kreeg er ook onrustige handen van, moet ik bekennen. Een verzamelwet die alles bundelt: dat moest wel hét moment zijn om al die problemen meteen op te lossen. Maar de gedachte "dat gaan we eens effe lekker fiksen" bleek veel te simpel. Niks gaat simpel in Den Haag. En dat is maar goed ook, zeker als het over privacywetgeving gaat. Eerst moet gezegd dat deze wet al veel te lang op de plank ligt. Daar is de Kamer zelf ook schuldig aan; dat geef ik meteen toe. Hierdoor toont de politiek zich te vaak een vertragende factor en niet de betrouwbare partner die de snelheid van de digitaliserende wereld bij kan houden. GroenLinks-PvdA wil daarom vaart maken en kan instemmen met de technische wijzigingen in de wet. Wel heb ik nog een hoop vragen en die ga ik punt voor punt even af. Ik begin met een van de grote dilemma's in privacywetgeving, namelijk hoe specifiek we het willen en kunnen maken. Je hebt in eerste instantie de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming, de UAVG, die alle andere wetten overstijgt. Dan heb je nog sectorale wetgeving die specifiek regels oplegt voor bepaalde sectoren. In de verzamelwet is besloten om accountants die worden gevraagd om een wettelijke taak uit te voeren, uit te zonderen van het verbod op het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Dit was ook het advies van de Raad van State. In dit specifieke geval kom ik best een eind mee in de uitleg van het kabinet. Er wordt duidelijk uitgelegd waarom de uitzondering wordt gemaakt in de UAVG en niet in de sectorale wetgeving. Maar GroenLinks-PvdA waakt ervoor om te veel uitzonderingen in de UAVG op te nemen. Mijn fractie wil meer weten over hoe u tot dit besluit bent gekomen. Hoe bepaalt het kabinet of een nieuwe grondslag moet worden vastgelegd in de UAVG, in sectorale wetgeving of in een hele nieuwe wet? Hoe komt het kabinet tot de conclusie dat er niks anders op zit dan een uitzondering in de UAVG aan te brengen en niet in sectorspecifieke wetten? Net als alle wetten is de verzamelwet in consultatie geweest. Dat betekent dat iedereen feedback mag geven op de wet. Dat heeft men gretig gedaan. Net zoals we in het rondetafelgesprek zagen, is de verzamelwet al snel het kapstokje geworden om veel meer privacyproblemen aan de kaak te stellen. In de reactie op die kritiek zegt het kabinet steeds dat voor zulke grondige aanpassingen nieuwe wetgeving nodig is en dat sommige dingen te verstrekkend zijn om zomaar in een verzamelwet te vatten. Daar heb ik wel wat vragen over. Wanneer is een uitzondering of nieuwe grondslag verstrekkend genoeg om een nieuwe wet te rechtvaardigen? Welke punten kunnen dan wel in de verzamelwet worden gezet? Wat betreft de kwaliteit van deze wet heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid ook bezwaren tegen het almaar toevoegen van nieuwe regels die worden uitgewerkt met algemene maatregelen van bestuur. Dat betekent dat sommige regels pas achteraf worden toegevoegd door de minister, zonder dat de Kamer daar iets over zegt. In de verzamelwet zien we er daar nog een paar van terug. Daarover heb ik de volgende vragen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen welke nieuwe grondslagen er voor algemene maatregelen van bestuur zijn toegevoegd in de verzamelwet? Welk doel dienen ze en hoe gaat het kabinet deze maatregelen uitwerken? Waarom kiest het kabinet ervoor om deze punten achteraf te verduidelijken en niet meteen in de wet of in de memorie van toelichting van de wet op te nemen? Hoe maakt het kabinet de afweging tussen de noodzaak om achteraf nieuwe regels toe te kunnen voegen en het belang van de Kamer om wetgeving te controleren? De uitwerking van wetten verdient een Tweede Kamer die op kracht is en kritisch kan meekijken. Het verstoppen van belangrijke delen van wetten in algemene maatregelen van bestuur maakt dat best moeilijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het lastig is om wetgeving te controleren, als veel daarvan met algemene maatregelen van bestuur wordt uitgewerkt? Is de staatssecretaris het dan ook met mij eens dat juist de uitwerking op het gebied van privacy essentieel is voor een goed functionerende wet? Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer in staat stellen om het vervolg op de verzamelwet alsnog goed te controleren? Een tijd geleden ging ik op bezoek bij bedrijven die onder andere controles doen op witwassen bij andere bedrijven en bestuurders. Eigenlijk helpen ze ons hele mkb door te onderzoeken of zakendoen met bepaalde bedrijven oké is of niet. Met hele slimme technologie doen zij belangrijke checks om te zien of klanten en partners wel te vertrouwen zijn en hoe zij hun bedrijf hebben ingericht. Dit is niet alleen van groot belang bij investeren, maar bijvoorbeeld ook bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Regels die voor deze bedrijven belangrijk zijn, zoals de algemene maatregelen van bestuur die zouden volgen op de Opendatarichtlijn en die beloofd zijn bij de Wet beperking toegang UBO-registers, blijven echter heel lang liggen. Wat gaat de staatssecretaris doen om sneller duidelijkheid te geven over algemene maatregelen van bestuur op het gebied van privacy? Is hij het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat het uitblijven van die maatregelen zorgt voor rechtsonzekerheid? Hoe kunnen organisaties de wet volgen, als niet duidelijk is hoe die wet moet worden geïnterpreteerd? Moet de waakhond dat grijze gebied maar invullen of wat anders? Ik zeg dit, maar tegelijkertijd wil ik ook even duidelijk maken dat ik niet overal een voorhangprocedure aan wil plakken. Ik zag de staatssecretaris even kijken, maar nee, want dan krijgen we weer hetzelfde. Dan gaan we weer vertragend werken. We moeten daar dus toch een andere list op verzinnen. Over wetgeving controleren gesproken: ik kom op mijn volgende technische punt, namelijk de rechten van jongeren. Juriste Frederike van der Jagt noemde dit in het rondetafelgesprek en haar punt is mij bijgebleven. Het gaat om de wijziging van artikel 5 van UAVG. Tot je 16de moeten volwassenen namens jou toestemming geven voor verwerking van je persoonsgegevens. Meestal is dat een ouder of een andere vertegenwoordiger, maar door de wijziging van de wet mogen tieners tussen 12 jaar en 16 jaar zelf kiezen voor het intrekken van die toestemming, los van hun vertegenwoordiger. Hartstikke mooi, want ook jongeren zijn de baas over hun eigen data! Maar het schuurt ook. In de Algemene wet bestuursrecht staat dat je pas vanaf je 18e naar de civiele rechter kunt stappen. Daarmee dreigt er een rare situatie te ontstaan. Je kunt als tiener zelf de toestemming voor de gegevensverwerking intrekken, maar consequenties daaraan verbinden, moet echt samen met de ouders. GroenLinks-Partij voor de Arbeid wil dat jongeren die steeds meer te maken krijgen met de online leefwereld, op de hoogte zijn van het beroep dat zij kunnen doen op hun rechten. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij het voor zich ziet dat tieners tussen de 12 jaar en 16 jaar straks toestemming kunnen intrekken? Voor wat voor diensten geldt dit? Wat verandert er in de praktijk? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat jongeren op de hoogte zijn van dit recht, zodat ze weten dat ze zelf de baas zijn over hun eigen data? Vallen 17-jarigen straks niet buiten de boot met deze wijziging? Waar kunnen zij zich op beroepen? Kan de staatssecretaris reageren op het punt van mevrouw Van der Jagt? Waarom sluit de bevoegdheid om naar de civiele rechter te kunnen stappen niet aan op de wijziging van de Verzamelwet? In het rondetafelgesprek kwam ook artikel 29 van de UAVG ter sprake. Dat was een punt van jurist Gerrit-Jan Zwenne. Dat artikel gaat over het verbod op het verwerken van biometrische gegevens. Dit is symbolisch voor hoe vaag privacywetgeving soms kan zijn, want het is nu niet duidelijk of dit alleen geldt voor identificatie, dus de opsporing van iemand, of ook voor verificatie, dus kijken of iemand wel is wie hij zegt dat hij is; een grijs gebied dus. Dit verdient opheldering. Hoewel de AVG niet helemaal ingekleurd hoort te worden door de wetgever, is dit wel zo'n punt waar we wat mee moeten. Kan de staatssecretaris duidelijk maken of het gewijzigde artikel 29 van de UAVG, het verwerkingsverbod voor biometrische gegevens, betrekking heeft op verificatie en identificatie van personen, of slechts op een van beide? Als de staatssecretaris dat niet duidelijk kan maken, kan hij dan uitleggen hoe hij van plan is om dit grijze gebied wel in te kleuren? Wie is daarvoor verantwoordelijk? Een ander punt dat wel overwogen is, maar uiteindelijk niet in de verzamelwet is gekomen, is het regelen van je digitale nalatenschap. Bij onze geboorte staat helaas één ding vast: we gaan een keertje dood. Dan blijft er een dataspoor van ons achter. Net als volgens de Alliantie Digitaal Samenleven, de Consumentenbond en het Netwerk Mediawijsheid is het volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid hoog tijd om hier te spreken over digitale nalatenschap. Iedereen die een dierbare verliest, moet de tijd hebben om te rouwen, zonder stress over het verwijderen van Facebookaccounts of het verwijderen van andere gegevens online. Het kabinet vindt het te vroeg om daar als overheid wat van te vinden en laat dit nu aan marktpartijen over. Ik heb een paar vragen hierover. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom Nederland geen regels maakt over wat er moet gebeuren met data van een overleden persoon? Kan de staatssecretaris meer vertellen over wat andere landen op dit gebied doen? Wat zou hij Europees willen regelen en hoe gaat de staatssecretaris dat bereiken? GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft nog één laatste oproep over deze wet, maar dat is meteen ook wel de belangrijkste. Er is nog altijd sprake van fundamentele rechtsongelijkheid in ons Koninkrijk. Terwijl we hier zitten te debatteren over punten en komma's zijn de CAS-landen en de BES-eilanden compleet uitgezonderd van sterke privacywetgeving. Dat vind ik eerlijk gezegd gewoon niet kunnen. Privacy is een grondrecht, maar eentje die blijkbaar niet verder strekt dan onze Europese grens. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil rechtsbescherming zo veel mogelijk gelijktrekken. We wachten al te lang op een consensusrijkswet die het privacyrecht beschermt. GroenLinks-Partij van de Arbeid pleit voor een boetebevoegdheid en een hoger budget voor de CBP BES, de commissie die toezicht houdt op de bescherming van persoonsgegevens op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ook moet er zo snel mogelijk een duurzaam en gelijkwaardig gesprek gevoerd worden met vertegenwoordigers van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten om te bepalen of en hoe Europees Nederland van dienst kan zijn en een bijdrage kan leveren aan een effectief privacybeleid en goed toezicht. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de tijdlijn is voor de effectieve bescherming van persoonsgegevens van Caribische Nederlanders? Wanneer is die volgens het kabinet voldoende? Hoe vaak heeft de staatssecretaris contact met de CAS-landen en de BES-eilanden over de bescherming van persoonsgegevens? Wat is de rol van deze staatssecretaris of zijn collega's om daarin te ondersteunen? Binnen welke tijd wordt de Wet bescherming persoonsgegevens BES in lijn gebracht met de AVG? Is dit ook de wens van de vertegenwoordigers van de BES-eilanden? Het mag duidelijk zijn dat privacywetgeving voor GroenLinks-Partij van de Arbeid geen achterafje is, maar iets waar de politiek zich tegenaan moet bemoeien. Dat gebeurt veel te weinig. Dat komt gewoon doordat het technisch en ingewikkeld is. Als we dan één keer in de zoveel tijd een debat hebben, dan hebben organisaties en bedrijven het idee dat alles afhangt van dat ene moment. Dat zei ik net al. Want die denken: als het dan niet gebeurt, dan zitten we nog altijd vast in dat AVG-slot, dat vele organisaties en bedrijven in Nederland ervaren. Ik snap wel dat je dan een keiharde lobby start richting de Kamer, want je wil met de beste bedoelingen dingen voor elkaar krijgen en anders zit je weer jarenlang vast. In die terechte lobby wordt er vaak naar de Autoriteit Persoonsgegevens gewezen als boeman, soms terecht, maar vaak ook onterecht. In de eerste plaats wil ik dat wij hier allemaal een hand in eigen boezem steken, ook ik. Ik vraag iedereen in de Kamer, maar in het bijzonder ook aan het kabinet, om dat te doen. Nederland is handelingsverlegen. Alle hakken gaan in het zand als de AVG om de hoek komt kijken. Nederland zit dus wel degelijk op een AVG-slot. Als we daarvan af willen, dan zijn in de eerste plaats de wetgever en de medewetgever aan zet. Dan snap ik dat in deze spannende geopolitieke tijden iedereen gaat roepen om deregulering, en ik roep mee, maar wel met een kanttekening. Regeldruk neem je niet weg door wetten te slopen, maar door duidelijkheid te scheppen en bureaucratie weg te nemen. Zeker bij privacywetgeving moeten we zorgvuldig zijn, want iedereen die ons belobbyt, heeft een belang bij stevige privacywetgeving. Het gaat ook om hun rechten, hun data en de cyberveiligheid van hun bedrijf. De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Krul namens het CDA. De heer Krul (CDA):Ik vind het bijna jammer om in te breken, want het was een mooi stukje van het betoog, waar ik wel op aansla. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kathmann dat we af moeten van dat AVG-slot. Een van de dingen die we zien, is dat heel veel organisaties aan de voorzichtige kant gaan zitten uit angst dat ze in overtreding zijn, vanwege het feit dat er vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens onduidelijkheid geschept wordt over het handhavingsbeleid en over het definiëren van open normen. Zouden wij daar als wetgever niet wat aan moeten doen, bijvoorbeeld door kaders te scheppen voor hoe de AP moet omgaan met die opennormendiscussies en het definiëren van ingewikkelde begrippen als "gerechtvaardigd belang" en "zwaarwegend belang"? Op die manier kunnen we misschien ook wat doen richting de organisaties die nu handelingsverlegen zijn, zoals mevrouw Kathmann het zo mooi omschrijft. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik wil in de eerste plaats wel gezegd hebben dat die handelingsverlegenheid dus niet alleen maar komt door de rol die de AP speelt. Die komt daar voor een deel zeker ook door, maar uit de evaluatie van de AP komen een aantal aanbevelingen die allemaal worden overgenomen. De aanbeveling van de heer Krul is daar onderdeel van. De staatssecretaris heeft in het debat dat we eerder hebben gehad ook toegezegd dat er zwaar gemonitord gaat worden hoe de aanbevelingen geïmplementeerd worden door de AP en of dat succesvol is. Dan kunnen we bijsturen. Ik ben het er dus mee eens, maar volgens mij gaat dat dus ook al gebeuren. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer Krul (CDA):Maar het gebeurt nu niet. Uit die evaluatie blijkt gewoon dat heel veel organisaties in onduidelijkheid zitten vanwege het feit dat de AP niet duidelijk genoeg communiceert. Dat geeft de AP trouwens zelf ook aan; ze belooft wel beterschap, maar tegelijkertijd zijn daar geen kaders voor, omdat we die niet hebben meegegeven. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Kathmann zegt: wij moeten daar als wetgever van afblijven en dat vooral bij de AP zelf laten, en dan kunnen we over een tijdje zien of het hen gelukt is opvolging te geven aan al die aanbevelingen uit het evaluatierapport? Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik ben het helemaal eens met de heer Krul dat de normuitleg beter moet en dat de AP daar transparanter over moet zijn. Maar ik heb het idee dat we dat nu geborgd hebben met die evaluatie en het traject dat het kabinet daar nu op zet. Dat het nu nog niet gebeurt — dat is namelijk waar; dat heeft de AP zelf ook toegegeven — komt ook doordat die evaluatie net uit is en doordat al die aanbevelingen recentelijk pas zijn overgenomen. Ik ben heel benieuwd naar de inbreng van de heer Krul straks, en of hij dat misschien nog wettelijk wil borgen. Dan ga ik daar zeker naar kijken. De voorzitter:Kijk eens aan. Vervolgt u uw betoog. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dan rest nog de vraag: hoe komen we uit dat moeras? Kunnen we vol kiezen voor innovatie, datadeling in de zorg en goede dienstverlening van de overheid, zonder de AVG te slopen? Hoe doen we iets aan die regeldruk? Ik zei het al: het kan eigenlijk allemaal wel, maar dan moeten we, als wetgever en medewetgever, wel eerst naar onszelf kijken. In de commissie Digitale Zaken doen we dat al, en daarvoor kijk ik in het bijzonder even naar mijn collega's Valize en Dral van de PVV en de VVD. Samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid denken zij na over een betere behandeling van privacywetgeving. Als GroenLinks-Partij van de Arbeid zien wij het traject als volgt voor ons. Het is nog niet in beton gegoten, want we zijn er nog mee bezig, maar ik vind het belangrijk om transparant te zijn over wat we voor ogen hebben. Het gesprek met politieke dienstverleners, waarin het ministerie van Justitie en Veiligheid 40 knelpunten in de gegevensdeling heeft opgehaald, vind ik een prachtvoorbeeld van hoe we zo'n traject zouden kunnen voltrekken. GroenLinks-Partij van de Arbeid stelt voor dat het ministerie elk jaar een aantal van die gesprekken voert met verschillende sectoren. Het doel is om daarmee een zo compleet mogelijk beeld te krijgen van de knelpunten in de uitvoering van privacywetgeving. Het uitgangspunt is dan altijd het verduidelijken van wetgeving of het maken van specifiekere grondslagen, en niet het afzwakken van de broodnodige bescherming. Werk die gesprekken uit tot sectorale knelpuntenbrieven — of bedenk een leukere naam. We vragen daarna aan de Autoriteit Persoonsgegevens en een gebalanceerde delegatie van privacyjuristen om de knelpunten te beoordelen en de juiste vorm te bedenken voor hoe we de wensen in wetgeving kunnen omzetten. Deze brief leggen we ter consultatie voor, zodat alle organisaties de kans hebben om zich uit te spreken. De knelpuntenbrief inclusief juridische analyse wordt vervolgens besproken in een notaoverleg in de Kamer. Dat lijkt me iets voor de commissie Digitale Zaken en Grondrechten. Hier maken we het dan politiek. We kunnen ons dan punt voor punt uitspreken over de aanbevelingen, en geven het kabinet het politieke mandaat om bepaalde punten uit te werken. Zo'n notaoverleg is ook een goed moment om de algemene maatregelen van bestuur te bespreken. Leg ons maar uit in een brief hoe de wetgeving verder is uitgewerkt, zodat we daar een debat over kunnen voeren. Zo houdt de Kamer grip op privacywetgeving. Ook kunnen we cybersecurityexperts en privacywaakhonden vragen om te signaleren welke nieuwe beschermingen er nodig zijn en om de zere plekken aan te wijzen waar de actualiteit onze wetgeving inhaalt. Op basis van het notaoverleg, of misschien pas na een paar van die overleggen, verwerkt het kabinet de gedragen voorstellen tot een wetswijziging, die netjes behandeld wordt. Het voordeel hiervan is dat de Kamer en de samenleving aan het roer staan. We hoeven dan niet af te wachten tot het kabinet het nodig vindt om een nieuwe privacywet voor te leggen waar we vervolgens allemaal op gaan schieten. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dit land heel snel van het AVG-slot halen zonder privacy geweld aan te doen. Ik wil dat Nederland de privacy een keertje proactief beschermt, in plaats van achteraf. Ik wil ook dat de AVG gaat werken zoals die eigenlijk bedoeld is: als een "kan"-wet en niet als een "nee, dat kan niet"-wet. Ik geloof oprecht dat zo'n nieuwe werkwijze dat mogelijk maakt, door onze mouwen op te stropen, regie te nemen en tegelijkertijd zorgvuldig te zijn. Zie dit voorstel maar eerst gewoon als een oprechte poging. Het is een eerste poging, want we moeten het natuurlijk nog verder uitwerken. Ik heb toch een paar vragen aan de staatssecretaris. Is hij bereid om samen met ons die nieuwe werkwijze vorm te geven? Wat is zijn plan om Nederland van het AVG-slot te halen? Ik kijk uit naar de beantwoording. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Kathmann. Nog even bevlogen als altijd op dit onderwerp! Ik herinner me nog veel debatten in de commissie voor Digitale Zaken. Het is heel goed dat u zo volhoudt. Tegen de staatssecretaris zeg ik: u heeft de ambtenaren niet voor niets meegenomen, met al deze vragen. We wensen ze succes. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dral, die haar inbreng komt doen namens de VVD. Mevrouw Dral (VVD):Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat de privacy binnen onze samenleving effectief wordt beschermd. De VVD vindt het echter ook belangrijk dat er daarbij een goede balans is tussen bescherming van gegevens aan de ene kant en het delen van noodzakelijke gegevens aan de andere kant. Die balans is in de visie van de VVD inmiddels een beetje zoek. Daardoor worden er minder gegevens gedeeld dan zou kunnen. Dat heeft regelmatig negatieve gevolgen. Om een goede balans aan te brengen of te herstellen, spelen in ieder geval de Kamer, het kabinet en de Autoriteit Persoonsgegevens een rol. De Autoriteit Persoonsgegevens, de AP, is toezichthouder. Het blijkt dat de AP er bij dit toezicht regelmatig minder goed navolgbare beleidsopvattingen op nahoudt. Dit brengt handelingsverlegenheid in de samenleving teweeg. Of men durft gegevens niet meer te delen, of men gebruikt het als excuus om gegevens niet te delen. Dit heeft nadelige gevolgen, bijvoorbeeld bij relevant onderzoek voor de samenleving of voor het ontwikkelen van een noodzakelijk integraal beeld. Dit speelt bijvoorbeeld bij de politie, het OM, de jeugdzorg, het bankwezen en ondernemers. Voor de VVD is de conclusie dat meer balans nodig is tussen de bescherming van privacy aan de ene kant en het mogelijk blijven van gegevensdeling in het kader van het maatschappelijk belang aan de andere kant. Met name de handelingsverlegenheid moet worden teruggedrongen. De VVD vindt allereerst dat de AP het toezicht anders moet vormgeven. De onlangs uitgevoerde evaluatie van de AP heeft geresulteerd in een aantal behoorlijk kritische aanbevelingen, onder andere dat de AP zich opener moet opstellen in het contact. Omdat er inmiddels onzekerheid wordt geconstateerd in de samenleving over wat wel en niet mag van de AP, is het wenselijk dat de AP prioriteit geeft aan de vaststelling van een duidelijk handhavings- en normenoverdragingsbeleid en ook aan een vorm van communicatie en informatie die sterker rekening houdt met het eigen karakter van de eigen identiteit van partijen waar de communicatie zich op richt. Er moet bij de AP naar Brits voorbeeld veel meer een houding van "zo kan het wel" gaan ontstaan. De VVD is van mening dat de AP de aanbevelingen uit de evaluatie met voortvarendheid moet opvolgen om de handelingsverlegenheid terug te dringen. De AP heeft naar aanleiding van de evaluatie een verbeterplan aangekondigd. De VVD vindt het belangrijk dat de Kamer periodiek wordt geïnformeerd over de voortgang en de effectiviteit van dat verbeterplan. Ik overweeg een motie van deze strekking in te dienen. De VVD constateert verder dat er steeds vaker sprake is van een ernstige online inbreuk op de privacy. Het is belangrijk dat daartegen voortvarend kan worden opgetreden. Bij kinderpornografisch en terroristisch materiaal is dit inmiddels geregeld. Voor het overige moet op dit moment worden teruggevallen op een algemene bevoegdheid in boek 5, artikel 31, tweede lid van de Algemene wet bestuursrecht. Daarbij is het echter altijd de vraag of een situatie voldoende spoedeisend was om de inzet te rechtvaardigen. Mocht de rechter dat achteraf anders zien, dan kan dat leiden tot een verplichting tot schadevergoeding aan de kant van de toezichthouder. Om bij ernstige online inbreuken snel te kunnen optreden is volgens de VVD een wettelijke grondslag nodig die buiten twijfel stelt dat ernstige kennelijke inbreuken op de bescherming van de persoonsgegevens in beginsel zodanig spoedeisend kunnen worden geacht dat zij ook onmiddellijke beëindiging door optreden rechtvaardigen, zonder dat dit een risico op schadeclaims achteraf creëert bij de toezichthouder. De VVD wil in dit verband dan ook graag breed verkennen of een dergelijke wettelijke grondslag mogelijk is en hoe die zou moeten worden geformuleerd. Daarbij moet ook worden betrokken bij welke toezichthouder de handhaving kan worden belegd en hoe dit in het bestaand bestel moet worden ingepast. Ook hierover overweeg ik een motie in te dienen. Bij de vermindering van de handelingsverlegenheid is het ook belangrijk dat we volgens de vereiste wettelijke grondslagen in artikel 6, onder c van de AVG duidelijk zijn over welke gegevens er gedeeld mogen worden en met wie. Dit blijkt in de praktijk vaak nog niet het geval. Deze lacune moet verholpen worden. Gezien het aantal al bestaande wettelijke grondslagen, is het nogal een operatie. Het helpt al als hiermee rekening wordt houden bij het maken van nieuwe wettelijke grondslagen en de meest prangende gevallen van onduidelijke huidige wettelijke grondslagen worden aangepast. De AP heeft in november 2024 een brief aan de Kamer verzonden met daarin het overzicht van 30 wettelijke grondslagen die aanpassing behoeven. De VVD vindt het allereerst belangrijk om uit te zoeken op welke terreinen handelingsverlegenheid zich voordoet en welke risico's dat met zich meebrengt. De VVD vindt het vervolgens wenselijk dat het kabinet naar aanleiding van een dergelijke inventarisatie, maar ook uit zichzelf, jaarlijks een wetsvoorstel voorlegt waarin staat welke wettelijke grondslagen dienen te worden aangepast, en daarbij een overzicht van de AP betrekt. De VVD vindt het verder belangrijk dat de staatssecretaris hierbij een voortrekkersrol op zich neemt. De AVG speelt een rol op alle terreinen binnen onze samenleving. Dat werkt fragmentatie in de hand, die kan worden tegengegaan door overzicht te houden via een voortrekkersrol. De Kamer kan dan vervolgens, op voorstel van de staatssecretaris, prioriteren welke grondslagen als eerste moeten worden aangepast. Ook in dit verband overweeg ik een motie in te dienen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dan heeft u voor u vertrekt nog een interruptie van de heer Krul. Ja, u doet dat keurig, meneer Krul. U probeert iedere keer aan het eind van een betoog te zitten, en toch verrast u nog de collega's. De heer Krul (CDA):Zeker. We proberen het debat ook een beetje levend te houden met elkaar, voorzitter. De voorzitter:Desalniettemin, de heer Krul. De heer Krul (CDA):Ik ben even benieuwd. Ik vind het interessant, maar ik denk dat ik het net niet helemaal begreep. De VVD stelt voor om elk jaar een wetsvoorstel naar de Kamer te doen komen met over welke onderwerpen al dan niet Zou mevrouw Dral dat iets kunnen verduidelijken? Mevrouw Dral (VVD):Ik denk dat ik moet beginnen met het overzicht. Ik geef ook aan dat het een enorme operatie is, omdat het over heel veel departementen gaat. Maar ik denk dat het, gezien we hier al zo lang over praten, wel belangrijk is dat we eerst gewoon een heel goed overzicht hebben van al die knelpunten. Het is namelijk gewoon te veel werk en het is niet realistisch om te denken dat we dat allemaal in één keer kunnen doen. Ik denk dus dat we iedere keer moeten kijken en dat we dan een tijdstip moeten nemen om te zeggen: oké, dit is nu belangrijk; dit gaan we prioriteren. Dan zit daar natuurlijk tijd tussen. Zoals ik net zei, kunnen we niet alles tegelijkertijd. Ik denk dus dat je dat iedere keer stapsgewijs moet doen en dat we daar dan als Kamer, doordat er een goed overzicht van die knelpunten is, elke keer goed in kunnen prioriteren. De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng namens de VVD. De heer Krul gaat snel zijn papieren halen, want hij is de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Hij heeft natuurlijk al een aankondiging gedaan over zijn amendement, dus we zijn benieuwd. Dan kijk ik of de collega's het met u levendig gaan maken, meneer Krul. De heer Krul (CDA):Ik ga mijn best doen, voorzitter. Laat ik positief beginnen. Het ATR heeft geen extra regeldruk in dit wetsvoorstel gezien. Dat is mooi, want meestal zijn dit soort wetsbehandelingen een beetje paradoxaal: we stoppen er allemaal inbrengen in van fracties die pleiten voor minder regeldruk, en we lopen met een paar extra regels de deur uit. Laten we hopen dat dat vandaag niet per se het geval is. Ik heb een aantal vragen over onderdelen van de wet. Dat gaat dan specifiek over de leeftijd, de verlaging van 16 naar 12, en het biometrische. Vervolgens heb ik een blokje over cookies en de AP. Voorzitter. Ik begin maar gelijk met de wet, het voorstel om de leeftijd voor het intrekken van de toestemming voor verwerking van persoonsgegevens te verlagen van 16 naar 12 jaar. Deze wijziging komt voort uit de principiële keuze om meer invloed en zeggenschap te geven aan minderjarigen ouder dan 12 jaar. Deze keuze kan het CDA volgen. Ik heb wel nog enkele praktische vragen. Met deze wijziging ontstaat namelijk de situatie dat zowel het kind als de wettelijke vertegenwoordiger, meestal de ouder, de toestemming kan intrekken. Mevrouw Kathmann had het daar ook al over. Dat kan tot conflicten leiden. Wie heeft dan de beslissende stem? De wetgever kiest ervoor om dat niet te regelen, omdat de gezinsverhoudingen dan te veel zouden worden gejuridificeerd. Maar stel dat een ouder en kind er niet uit komen. Ligt de beslissing dan bij de verwerker, zoals de school of zorginstelling? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris iets meer kan vertellen over hoe dit in de praktijk gaat werken, misschien met een voorbeeld of twee erbij. Waarom 12 en niet 11 of 13? Volgens mij is het belangrijk om deze grens zo uniform mogelijk te maken, zowel in vergelijking met andere Nederlandse wetgeving als in vergelijking met wat andere Europese landen doen. Kan de staatssecretaris iets zeggen over welke leeftijdsgrenzen andere lidstaten hanteren? Hoe zet hij zich in om dit in Europese verband zo uniform mogelijk te maken? Voorzitter. Dan de aanpassingen met betrekking tot de verwerking van biometrische gegevens. Er geldt een uitzondering waarbij biometrische gegevens wel verwerkt mogen worden als de betrokkenen daarvoor uitdrukkelijk toestemming hebben gegeven of als er sprake is van een zwaarwegend algemeen belang. Er bleek op dit punt behoefte te zijn aan verduidelijking. Maar het CDA mist de verduidelijking over de inzet van gezichtsherkenning bij ordeverstorende acties, zoals bij het tegengaan van voetbalgeweld en de handhaving van stadionverboden. Biedt dit wetsvoorstel ruimte om gezichtsherkenning in zulke situaties in te zetten of juist niet? Ik verwijs ook naar de aangenomen motie-Boswijk, waarin gevraagd is om onderzoek te doen naar dit punt. Hoe staat het met de uitvoering van die motie, vraag ik de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze wetswijziging de inzet van gezichtsherkenning in zulke situaties in ieder geval niet uitsluit? De Kamer heeft namelijk specifiek gevraagd heeft om daar onderzoek naar te doen. Voorzitter. In de Uitvoeringswet AVG zijn ook de taken en bevoegdheden van de toezichthouder, de AP, vastgelegd. Dit is anders dan bijvoorbeeld bij de ACM en het ATR, die een aparte instellingswet hebben waarin hun taken en bevoegdheden zijn beschreven. Daarom is het goed om bij deze wetsbehandeling ook stil te staan bij de taakuitoefening door de AP. Daar valt namelijk gewoon heel veel over te zeggen. Voorzitter. Er is een brede evaluatie naar het functioneren van de AP afgerond en er is een aantal stappen in gang gezet. Een van de allerbelangrijkste punten is dat het beleid van de Autoriteit Persoonsgegevens op het gebied van handhaving en normuitleg, veel onduidelijkheid met zich meebrengt. Met andere woorden: het is voor burgers, verenigingen en bedrijven vaak niet helder wat nou wel en niet mag. Daarbij verloopt het contact met de AP stroef, worden de contacturen steeds verder ingeperkt en is er geen open dialoog of consultatie met de samenleving. Dat moet anders. Dat erkent de AP zelf ook. Onafhankelijk toezicht moet altijd samengaan met publieke verantwoording. Bij de AP speelt juist ook mee dat het gaat om vergaande Europese regelgeving. De daaruit voortvloeiende institutionele inbedding dreigt de uitoefening van deze bevoegdheden uit de nationale staatsrechtelijke structuur te onttrekken. De Raad van State wijst nadrukkelijk op dit risico. Dat kan ertoe leiden dat de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding komt. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de minister geen beleidsregels kan opleggen aan de AP, maar wel aan de ACM. De AP ziet toe op de naleving van vaak algemeen geformuleerde regels die gelden voor de hele samenleving, van de publieke sector tot private bedrijven, burgers en het maatschappelijk middenveld. De AP heeft enorm veel taken: uitvoering, toezicht, sanctionering, geschilbeslechting en pseudoregelgeving. De AP heeft ook zeer ruime bevoegdheden ten aanzien van de invulling van wettelijke open normen. Het afleggen van verantwoording over de uitvoering van deze taken en de daarbij komende bevoegdheden, is van groot maatschappelijk belang. Burgers, bedrijven en het maatschappelijk middenveld moeten kunnen zien wie van de overheid waarop aanspreekbaar is. Dat geldt ook voor toezichthouders zoals de AP. Als we willen dat de AP meer en betere publieke verantwoording aflegt over de uitvoering van haar taken, dan moet zij dat zelf doen of moet dat worden vastgelegd in de UAVG. Op het eerste punt zien we inderdaad goede voornemens. Wij stellen voor om dat ook in de UAVG vast te leggen, zodat wij hierin onze verantwoordelijkheid als wetgever nemen. Het gaat dan niet alleen om consultatie, maar ook om beleid rondom handhaving en normuitleg. Dat moet gewoon openbaar. Wij hebben daarvoor een amendement ingediend. Ik citeer maar even: "Onafhankelijk toezicht en publieke verantwoording kunnen heel goed samengaan, mits de toezichthouder bereid is om zich open te stellen voor opbouwende kritiek en andere inbreng vanuit de samenleving. Daaraan kan de wetgever bijdragen door het scheppen van de juiste voorwaarden in de wettelijke regelgeving die aan het toezicht ten grondslag ligt." Dat zijn niet mijn woorden, maar dat zijn de woorden van Peter Hustinx, voormalig voorzitter van de Europese Toezichthouder voor Gegevensbescherming, die dat schreef in het Nederlands Juristenblad, in 2023 al. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris misschien in een andere rol dat blad nog weleens gelezen heeft. We leggen in het amendement vast dat het beleid geconsulteerd moet worden. De AP heeft een zeer brede rol in de samenleving, omdat de bescherming van privacy door alle sectoren en lagen van de samenleving heen gaat. Het is belangrijk dat de AP zich openstelt voor opbouwende kritiek en geluiden vanuit de samenleving. Dan wordt de taakuitoefening van de AP beter, maar wordt er ook steviger draagvlak vanuit de samenleving gecreëerd. Dat is in ieders belang. Tot slot heb ik een vraag over het toezicht op cookies. Daar moeten veel en veel meer acties op ondernomen worden, net als op het digitale toezicht in brede zin. De AP heeft in een recente brief gevraagd om ervoor te zorgen dat het toezicht op cookies ook bij de Autoriteit Persoonsgegevens komt te liggen, in plaats van bij de ACM, omdat het toezicht hierop bij de ACM geen prioriteit zou hebben. De AP geeft aan dat dit afgestemd is met de ACM, maar dat er wel een wetswijziging nodig is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: klopt het dat deze afstemming ertoe geleid heeft dat dat toezicht op cookies bij de AP zou moeten komen te liggen? Zo ja, is de staatssecretaris bereid om de benodigde wetswijziging hiervoor in gang te zetten? Voor het CDA is belangrijker dan de vraag bij wie het ligt dat het toezicht hierop echt wordt opgepakt. Het moet gewoon gebeuren. Als het bij de AP komt te liggen, hebben we dan ook de garantie dat de AP het kan oppakken? Er komen nu al veel signalen over capaciteitsproblemen. Tot slot. Dit wetsvoorstel ligt er al een tijdje, maar de ontwikkelingen gaan ook heel snel. Ook hierover heeft de AP een brief gestuurd, met de vraag om enkele extra bepalingen in de UAVG te regelen. Volgens mij ziet het amendement van NSC op een van deze punten. Specifiek gaat mijn vraag over de vraag van de AP om haar de mogelijkheid te geven een toezeggingsbesluit te kunnen nemen. De gedachte is dat je daarmee van tevoren meer preventief kunt ingrijpen en organisaties nog voor ze de overtreding begaan kunt bijsturen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Heeft hij overwogen om dit nog mee te nemen in deze wet? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Ik zie de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit debat al opveren en naar voren komen lopen. Dat is de heer El Abassi namens DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. We gaan weer door met de marathon. Nederland kampt met data-obesitas. De honger naar onze gegevens is onverzadigbaar. Van de politie tot gezondheidsorganisaties, van Chinezen tot Amerikaanse bedrijven: iedereen jaagt op onze data. Net zoals we obesitas als een ernstig signaal zien, moeten we deze datahonger ook serieus nemen. De drang naar steeds meer toegang tot steeds meer van onze gegevens door steeds meer partijen mag niet normaal worden. Het schuurt met onze grondrechten, zoals vastgelegd in de Grondwet, het EVRM en het EU-Handvest. De AVG is een cruciale mijlpaal in de bescherming van onze persoonsgegevens. Dat moet benoemd en erkend worden. Maar de huidige verzamelwet roept juist twijfels op. Onze privacy staat namelijk onder barstende druk. Deze wet lijkt eerder te verklaren waarom die druk noodzakelijk is, dan aan te geven hoe we die druk kunnen verminderen met z'n allen. Neem bijvoorbeeld de uitzondering op het verbod op het verwerken van bijzondere persoonsgegevens wegens een zwaarwegend algemeen belang. Ik hoorde die net al langskomen. De Raad van State wijst er niet alleen op dat deze uitzondering te vaak wordt aangehaald in de verzamelwet, maar ook dat dit wordt gedaan zonder dat het zwaarwegend algemeen belang altijd evident is. Is de minister het ermee eens dat dit dit te vaag en onwenselijk is? Ik zie namelijk niet dat de regering er zelf veel aan hecht om deze normen en uitzonderingen af te bakenen en te concretiseren. De regering doet deze ernstige kwestie veeleer simpelweg af door te zeggen dat het niet mogelijk is gebleken om een algemeen geldend wegingskader op te stellen voor wat een zwaarwegend belang voor een uitzondering zou kunnen zijn. De regering kiest er met andere woorden voor om "zwaarwegend belang" vaag te houden, omdat het concreet maken ook nog eens lastig zou zijn. Dat is verbijsterend. De regering schuift deze verantwoordelijkheid dus als een hete aardappel door naar de rechtspraak en de rechtspraktijk, om op termijn een concretere definitie eraan te verbinden. Niet omdat het onmogelijk is voor de regering, maar omdat het lastig is. Waarom voert de staatssecretaris deze taak niet zelf uit, zou ik hem willen vragen. Waarom delegeert hij zijn taak zowel in tijd als in functie, terwijl hij de aangewezen persoon is om deze normen concreter in dit stadium in te vullen? Erkent de staatssecretaris bovendien dat hij met zo'n houding bij voorbaat uitgaat van onvermijdelijk misbruik van deze norm en dat hij misbruik eigenlijk op de koop toeneemt, totdat de rechtspraak het rechttrekt? Is dat goed en verantwoord bestuur volgens hem, wanneer het op onze fundamentele rechten aankomt? Is dat hoe je met burgers omgaat? We zien ook dat veel van deze besluiten over onze gegevens in bulk worden genomen. De verleiding is daarbij helaas vaak groot om het te delegeren aan algoritmes. Dat is enerzijds aanlokkelijk vanwege de grote efficiëntie van algoritmes. Anderzijds weten we ook hoe faliekant fout dit kan gaan. Daarom maak ik me ook zorgen, zeker als fundamentele rechten in het geding zijn. Ik hoef het woord "toeslagenmisdaad" maar te noemen en iedereen hier weet waar ik het over heb. Kan de staatssecretaris garanderen dat bij een zwaarwegend belang, waar fundamentele rechten in het geding kunnen komen, besluiten door mensen worden genomen, onderbouwd en onafhankelijk getoetst? Wordt met andere woorden de menselijke maat volgens de staatssecretaris gewaarborgd? Zo ja, waar blijkt dat uit? Ik kan het niet teruglezen. Voorzitter. Dan transactiemonitoring. Onder deze wet kunnen financiële instellingen geautomatiseerd transacties blokkeren. Dit draagt wederom bij aan de efficiency, maar de praktijk heeft inmiddels ook al duidelijk de schaduwkant aangetoond. Het wordt eens tijd dat we daar wat tegen gaan doen. Mensen en organisaties met een islamitisch klinkende naam worden buitenproportioneel vaak gediscrimineerd door financiële instellingen. Dit is geen hypothetische situatie meer. Er hebben al meerdere zaken voor het College voor de Rechten van de Mens plaatsgevonden en de conclusie is helaas snoeihard: financiële discriminatie van moslims is helaas aan de orde van de dag hier in Nederland. Voorzitter. En toch zie ik niets, maar dan ook niets in het wetsvoorstel dat dit probleem adresseert. Waarom? Het lijkt wel alsof we onze ogen hiervoor willen sluiten. Dit is het minste wat ik in deze wet terug had willen lezen. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij voorkomt dat deze wet de financiële discriminatie van moslims verder in de hand werkt, door gegevensdeling juist te vergemakkelijken? Hoe voorziet deze wet in waarborgen om de mogelijk geautomatiseerde discriminatie van personen op basis van nationaliteit, etniciteit, religie en andere gronden tegen te gaan, zoals we die nu veelvuldig zien bij financiële instellingen? Gaat deze verzamelwet het bestaande probleem bij financiële instellingen niet alleen maar vergroten? Dat is namelijk wat ik hierin zie. Voorzitter. DENK hamert op deze punten omdat de digitalisering van de samenleving veel sneller gaat dan de doorsneeburger kan bijbenen. Mensen hebben namelijk doorgaans het gevoel dat ze geen keuze hebben. Ze moeten hun gegevens afstaan en hebben geen flauw benul wat ermee gebeurt, wie ze opslaat en waarom het zo noodzakelijk is dat iedereen maar bij hun persoonsgegevens kan blijven komen. Het ergste is dat veel van de instanties en organisaties die aan het hunkeren zijn naar onze gegevens, dat zelf ook niet altijd goed kunnen verklaren. Toch lijkt alles, ook deze verzamelwet, onverkort in dienst te staan van hoe grote organisaties en bedrijven steeds makkelijker en vrijer gegevens van burgers met elkaar kunnen delen, op basis van een wettelijke grondslag. Voorzitter. Wat DENK betreft gaan we hier echt te lichtvoetig mee om. Daarom heb ik een aantal vragen en ben ik benieuwd of de staatssecretaris hier ook op kan reageren. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Autoriteit Persoonsgegevens meer tanden krijgt? Gaat hij ervoor zorgen dat de Autoriteit Persoonsgegevens schadevergoedingen kan opleggen bij schendingen van fundamentele rechten? En wanneer rechten van burgers worden geschonden, moet de Autoriteit Persoonsgegevens slagkracht hebben om zowel het respect van de schender als het vertrouwen van de slachtoffers van dataschennis te winnen. Dit zou de getroffenen direct recht doen en organisaties scherper houden. In het verlengde daarvan wil ik de staatssecretaris ook vragen, hoeveel extra budget hij bereid is om de Autoriteit Persoonsgegevens te geven om de capaciteitsproblemen aan te pakken. Het kost uiteindelijk toch altijd geld. Is hij het ermee eens dat de Autoriteit Persoonsgegevens haar onderzoeken sneller en effectiever kan uitvoeren met meer budget? Extra financiering is namelijk essentieel, niet alleen voor betere handhaving voor de Autoriteit Persoonsgegevens zelf, maar op de lange termijn ook om bedrijven sneller duidelijkheid te geven over hun verplichtingen. Daar wachten ze nu altijd te lang op. Is de minister het eens dat de versterking van de Autoriteit Persoonsgegevens daarom een cruciale voorwaarde is? En kan de positie van de functionaris gegevensbescherming worden versterkt door bijvoorbeeld een verplichte interne toezichthouder te eisen bij bedrijven en organisaties die veelvuldig met persoonsgegevens willen werken? Voorzitter. Organisaties moeten wat DENK betreft intern beter gecontroleerd worden op hun omgang met persoonsgegevens. Zij moeten daar beter mee omgaan als ze aangeven hier noodzakelijkerwijs gebruik van te moeten maken. Een verplichte functionaris gegevensbescherming kan zorgen voor meer transparantie en verantwoordelijkheid, zodat burgers niet aan het kortste eind trekken. Dat willen we hier in dit huis hopelijk allemaal niet. Welke waarborgen uit de verzamelwet moeten bedrijven bovendien verplichten om gegevens anoniem op te slaan en de privacy van burgers te beschermen bij datalekken? Datalekken blijven een risico, zoals ook, neem ik aan, de staatssecretaris heel goed weet. Bedrijven moeten daarom verplicht worden om gegevens effectief te anonimiseren, zodat bij een lek de impact minimaal is. Ten slotte mijn laatste vraag: kan de staatssecretaris hierop reageren en vertellen hoe hij dit in de wet heeft geregeld of wil gaan regelen? Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer El Abassi, voor uw inbreng namens DENK. Ik zie geen verdere interrupties. Dat betekent dus dat we aan het einde zijn gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk heel even naar de klok. Er zijn best wat vragen gesteld en ik wil de schorsing combineren met de dinerpauze. Ik zou willen voorstellen om tot 20.00 uur te schorsen. Ik kijk heel even naar de staatssecretaris: die zie ik knikken. Dan schors ik tot 20.00 uur. Daarbij wil ik de staatssecretaris nog wel vragen om ook de appreciatie van de drie amendementen mee te nemen. Dat helpt namelijk altijd wel om te beoordelen of er nog aanvullende moties nodig zijn in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 20.00 uur. Eet smakelijk, allemaal. De vergadering wordt van 18.54 uur tot 20.00 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht, oftewel de Verzamelwet gegevensbescherming (36264). We hebben voor de dinerpauze de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. Er zijn inmiddels drie amendementen ingediend. Er zijn ook behoorlijk wat vragen op de staatssecretaris afgevuurd. Hij staat al klaar om die vragen allemaal te gaan beantwoorden. Daartoe geef ik hem het woord. Termijn antwoord Staatssecretaris Struycken:Dank u wel, voorzitter. Het verheugt mij dat wij nu, na een technische briefing in maart van het jaar 2023 en een rondetafelgesprek in december 2024, dit voorstel plenair kunnen behandelen. Toepassing van de AVG en de bijbehorende wet- en regelgeving wordt vaak complex gevonden. Het gevoel bestaat dat er weinig kan. Er werd door uw Kamer vandaag gerefereerd aan "het AVG-slot", terwijl de AVG een kan-wet zou moeten zijn in de beleving. "Handelingsverlegenheid" is hier een kernwoord. Als oplossing wordt vaak gesuggereerd om zo veel mogelijk te regelen en vast te leggen in de Uitroeringswet AVG of in sectorale wetgeving. Als wetgeving nodig is, dan moet en zal die uiteraard tot stand komen. Ik weet dat veel collega-bewindspersonen drukdoende zijn met wet- en regelgeving, ieder op hun eigen terrein. In vrijwel ieder wetsvoorstel bevindt zich tegenwoordig wel een passage over het verwerken en het delen van persoonsgegevens. Dat is onvermijdelijk en goed. Toch moet ik ook waarschuwen voor wat ik in het commissiedebat van 18 maart al noemde: de regelreflex. Wetgeving zal namelijk niet altijd de gewenste oplossing bieden en leidt in ieder geval tot meer regeldruk. Regeldruk is iets wat we nou juist een halt willen toeroepen. De ervaring leert dat bij het creëren van grondslagen ook discussies ontstaan over de waarborgen. Meer gedetailleerde regels kunnen dan ook juist weer tot verlamming leiden. Wel zal iets gedaan moeten worden aan de genoemde handelingsverlegenheid door betere voorlichting vanuit de overheid, vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens, maar ook vanuit de functionarissen gegevensbescherming. Daarom zetten wij in, zoals ik in het commissiedebat ook toelichtte, op het versterken van de functionaris gegevensbescherming, zodat ook meer kennis beschikbaar komt binnen de organisaties en daarmee nauwe kennis van de primaire processen in die organisaties. Terughoudendheid wordt lang niet altijd veroorzaakt, en dus ook lang niet altijd opgelost, door wetgeving. Het is vaak een kwestie van onzekerheid, onervarenheid of onduidelijkheid over de eigen taakuitvoering en heel soms ook van gemakzucht. Een ander belangrijk punt van aandacht dat ik beluisterde in uw bijdragen zijn de rol van en de taakvervulling door de Autoriteit Persoonsgegevens. U zult begrijpen dat mij daar, gelet op de onafhankelijkheid van de Autoriteit Persoonsgegevens, terughoudendheid past. Ik heb echter goed gehoord wat de heer Krul naar voren bracht. Dat is een duidelijke uiteenzetting van de situatie. Hij gaf weer wat de samenleving van de autoriteit verwacht en mag verwachten. Maar het is ook van belang te constateren dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft toegezegd dat zij regelmatig zal gaan communiceren over de verbeteracties die zij inzet en de voortgang daarvan. Ook zal zij periodiek verantwoording afleggen. Als het gaat over de taken en de bevoegdheden van de Autoriteit Persoonsgegevens, over de positie van de Autoriteit Persoonsgegevens in ons staatsrechtelijk bestel en ook over het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens, zijn dat allemaal onderwerpen waarop ik terugkom in de aangekondigde Kamerbrief, die reageert op de evaluatie die in opdracht van de AP is uitgevoerd en het reflectierapport dat de AP daarbij heeft gevoegd. Ik heb aangekondigd die Kamerbrief nog voor het meireces te sturen. Maar ik vind het van belang om ook met de Autoriteit Persoonsgegevens zelf daarover te kunnen spreken, dus ik verwacht een aantal weken meer daarvoor nodig te hebben. Maar dat zal nog voor het zomerreces zijn. Ik gaf het al aan: als het nodig is, moet wetgeving tot stand worden gebracht. Ook door uw Kamer wordt voortdurend aandacht gevraagd voor nieuwe inzichten, uitspraken en ontwikkelingen die zich zullen blijven voordoen in het dynamische rechtsgebied van het gegevensbeschermingsrecht in een steeds veranderende samenleving met steeds nieuwe technologieën. De verzamelwet die we vandaag behandelen zal zeker niet het laatste voorstel tot wijziging van de Uitvoeringswet AVG zijn. Een brede verzamelwet, zoals we vandaag behandelen, is echter niet de vorm die ik nogmaals zou willen voorstellen. De verzamelwet zoals we die nu op tafel hebben, is niet een verzamelwet in de zin van een wet die enkele technische correcties aanbrengt. Het is een beleidsinhoudelijke verzamelwet die raakt aan de beleidsverantwoordelijkheid van veel andere bewindspersonen. Zo'n wet is complex, vraagt veel afstemming en ziet ook op sectoren waar ik als verantwoordelijk bewindspersoon voor dit wetsvoorstel onvoldoende zicht op heb. Daarom denk ik dat we niet opnieuw zouden moeten kiezen voor een brede verzamelwet, zoals we thans behandelen, maar zouden we moeten kiezen voor een regelmatige actualisering van de Uitvoeringswet AVG, met de focus daarop. Het gaat dan dus om de algemene wet en niet ook over andere wetgeving die in essentie sectorale wetgeving is. Ik kom daar straks nog even op terug. Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Ik begin met wat ik de wetgevingssystematiek heb genoemd, dus de algemene vragen die naar voren zijn gebracht over de keuzes die we hebben als het gaat om wetgevingssystematiek. Dan ga ik in op twee specifieke thema's. Ten eerste is dat het gebruik van biometrische gegevens in verband met de problematiek van het zwaarwegende belang. Beide zijn gekoppeld aan artikel 29 van de uitvoeringswet. Dan de problematiek van jongeren en leeftijd — één kernelement van de verzamelwet. Dan komen er nog een aantal andere inhoudelijke privacyonderwerpen die verband houden met deze wet en die ik nog niet genoemd heb. Dan heb ik nog een aantal overige vragen en sluit ik af met een appreciatie van de drie amendementen. Wat de wetgevingssystematiek betreft: de problematiek van het AVG-slot. Mevrouw Kathmann heeft daar uitvoerig aandacht voor gevraagd. Ik maakte in mijn inleiding al duidelijk dat ik de mening deel dat handelingsverlegenheid nu een groot probleem is. De handelingsverlegenheid is schadelijk en onwenselijk. Deze zet de AVG in een verkeerd daglicht en creëert maatschappelijke problemen. Deze werkt verlammend en dat is een slechte zaak. Maar zo is de AVG nooit bedoeld. Laten we elke keer weer vooropstellen dat de AVG is bedoeld als een regeling die het vrije verkeer van persoonsgegevens bevordert en consumenten in verband daarmee beschermt. Overweging 4 van de AVG benadrukt niet voor niets dat de verwerking van persoonsgegevens in dienst moet staan van de mens. Deze stelt duidelijk dat hoewel de bescherming van persoonsgegevens essentieel is, het geen absoluut recht is en dat het recht in balans moet zijn met de andere grondrechten. Dit moet allemaal in lijn met het evenredigheidsbeginsel zijn. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat we beter moeten leren roeien met de riemen die we hebben. Dat klinkt negatief, maar dat is een andere manier om te zeggen dat er vaak meer mogelijk is dan gedacht wordt. Met de riemen die we hebben komen we een heel end, alleen moeten we daar meer ruimte aan geven. Grondslagen voor gegevensverwerking worden soms onnodig restrictief geïnterpreteerd. Met de verwerkingsgrondslag toestemming lijkt ook meer te kunnen dan lange tijd verondersteld werd. We moeten dan ook blijven kijken naar de beste oplossingen. Nadenken over nieuwe wetgeving en het herzien van wetgeving zijn daar een onderdeel van, maar dat is niet de enige manier. Wat betreft de aanpak van de knelpunten die het Netwerk van Publieke Dienstverleners ervaart, is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de coördinerend minister voor het project Werk aan Uitvoering. Ik noem die knelpunten omdat het een belangrijk voorbeeld is van een document waarin die knelpunten zijn gesignaleerd. Die moeten sectoraal worden opgepakt. Mevrouw Kathmann had een algemene vraag. Zij vroeg wanneer een grondslag of uitzondering verstrekkend genoeg is om een nieuwe wet te rechtvaardigen. Hoe bepalen we nou of een grondslag of uitzondering in de UAVG of in een sectorwet thuishoort? Wat hoort wel en niet thuis in een verzamelwet? Of een uitzondering of een grondslag in een sectorwet of in de UAVG moet worden opgenomen, hangt af van het onderwerp. Als dit hoort bij een bepaalde sector, dan past deze het beste in sectorwetgeving, want dan kunnen bepalingen ook het beste worden toegesneden op het betreffende rechtsgebied of het maatschappelijk veld. Er zijn ook thema's die de sectorwet overstijgen, zoals het gebruik van bijzondere persoonsgegevens ten behoeve van statistiek of van wetenschappelijk of historisch onderzoek. Dat zijn dus onderwerpen die typisch aan de UAVG behoren. Ook kan er voor een UAVG gekozen worden als er nog geen sectorwet bestaat, zoals bij het gebruik van bijzondere persoonsgegevens door de reclassering. Maar het blijft een keuze, een afweging. Het antwoord op de vraag waar dit het beste bij past, is niet altijd evident. De heer Valize vroeg hoe ik verder wil. Tijdens het debat op 18 maart heb ik al begrip gevraagd voor de beperking in de reikwijdte van het voorstel dat we vandaag bespreken. Dat betekent eigenlijk dat we de verleiding moeten weerstaan om hier extra onderwerpen in op te nemen, om vertraging te vermijden. Maar ik heb u toen toegezegd dat we gaan werken aan een brede revisie van de UAVG. De onderwerpen die toen en vandaag aan de orde zijn gekomen en de onderwerpen die ook besloten liggen in de eerdere adviezen van de Raad van State en van de Autoriteit Persoonsgegevens en anderen zijn voor zover niet opgenomen in deze verzamelwet, en ook de onderwerpen die bij de rondetafel aan de orde zijn gekomen zijn allemaal onderwerpen die we met elkaar moeten agenderen voor een nadere revisie — ik noem het nu een actualisering — van de UAVG. Daarbij moeten we, conform de suggestie van de heer Valize, uiteraard goed kijken wat er in andere Europese lidstaten gebeurt met de AVG om daar inspiratie aan te ontlenen, ook als het gaat om grondslagen en uitzonderingen. Mevrouw Kathmann doet een voorstel voor hoe verder te gaan. Dat is een voorstel aan uw Kamer. Het is in eerste instantie dus aan uw Kamer om te bepalen hoe u hiermee verder wilt, maar ik spreek gaarne mijn bereidheid uit om mij daar ook op te richten. Een aandachtspunt is de vraag wat waar thuishoort. Ik gaf al aan dat dit typisch wetgeving betreft waarvoor iedere bewindspersoon in zijn domein een eigen verantwoordelijkheid draagt. Het is een onderwerp dat inmiddels in vrijwel elke wet een plaats hoort te krijgen en daarmee ook een sectorspecifieke toepassing moet krijgen. Ik ben gaarne bereid om over de Uitvoeringswet AVG en ook over andere wetten die tot mijn portefeuille behoren in gesprek te gaan met de relevante sectoren om knelpunten in kaart te brengen en indien nodig uit te werken en ze dan voor te leggen aan uw Kamer. Dat kan onderdeel zijn van een cyclisch proces van actualisering. Het lijkt me een goede zaak dat we streven naar het periodiek inventariseren van knelpunten en van tijd tot tijd kiezen voor actualisering. Ik noem dat nu niet een verzamelwet, om de redenen die ik heb genoemd, maar een actualisering van de UAVG, de algemene wet die tot mijn portefeuille behoort. Daartoe span ik mij gaarne in. Daarmee doe ik eigenlijk ook impliciet de suggestie dat de Kamer een vergelijkbare afspraak moet maken met de andere bewindspersonen van de betreffende departementen om de knelpunten in de sector te inventariseren. Het is niet realistisch voor mij om daar een coördinerende rol in te vervullen door de knelpunten van al die andere ministeries te inventariseren en die allemaal tezamen hier neer te leggen. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik was aan het begin heel blij met het antwoord, want toen dacht ik: hé, hoor ik daar nu toch iets over een coördinerende functie? Want we hebben wel een probleem: het feit dat ieder departement eigenlijk aan de lat staat om dit goed te regelen, maakt dat we het niet regelen. Als we van dat AVG-slot af willen, zal er een bepaalde mate van coördinatie moeten zijn om van dat AVG-slot af te komen. Dus is er nog een stap te maken of kan er in ieder geval een soort coördinatie zijn, zodat we het hier bij elkaar brengen? We kunnen ook meerdere bewindspersonen uitnodigen. Misschien kunnen dat niet alle bewindspersonen zijn, maar met vier komen we misschien al heel ver. Zijn dat wel stappen die we zouden kunnen zetten? Staatssecretaris Struycken:Ik kan me voorstellen dat het van belang is dat we een breed beeld houden op alle knelpunten die worden gesignaleerd, maar het op gang houden van het proces om die knelpunten te inventariseren Er is nog een andere reden waarom ik het van belang vind dat iedere bewindspersoon daar zelf verantwoordelijkheid voor neemt en ook op aangesproken wordt, ook vanuit uw Kamer, want het moet een onderdeel worden: gegevensbescherming is een onvermijdelijk onderdeel van alles wat er gebeurt op het vlak van wetgeving. De vraag moet op tafel liggen bij elke bewindspersoon. Ik denk dat het, zeker waar het sectorgebonden is en waar het dus sectorale wetgeving betreft, ook het beste behandeld kan worden in de betreffende Kamercommissie, waar de affiniteit met de sector het grootst is. Ik denk dus dat er ook een belang mee gemoeid is dat vanuit uw Kamer maar dus ook vanuit de andere commissies binnen uw Kamer die actualisering van relevante wetgeving op basis van een inventarisatie van knelpunten plaatsvindt in een dialoog tussen uw Kamer en elke bewindspersoon afzonderlijk. Dan blijft nog een beetje de vraag over ten aanzien van de helikopterfunctie, het zien wat er overal gebeurt en kijken of daar lijnen in zitten en of er misschien ook een overkoepelend instrument nodig is. Ik kan me voorstellen dat wij de vinger wel aan de pols houden, maar ik aarzel erover of ik die coördinerende taak vanuit mijn departement waar kan maken, ook omdat de eigen verantwoordelijkheid van de bewindspersoon om die verantwoording rechtstreeks in relatie tot uw Kamer te nemen, dan verloren gaat. De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Dral, VVD. Mevrouw Dral (VVD):U zegt dat iedere bewindspersonen zelf verantwoordelijk is, maar deze discussie wordt al jaren gevoerd en niemand neemt die verantwoordelijkheid. Ik denk dat het, als we dit echt goed willen kunnen oplossen, juist heel belangrijk is dat er een overzicht van al die knelpunten komt, want dit is in de hele samenleving een probleem. Op het moment dat we een goed overzicht hebben, kunnen we ook goed prioriteren. Ik gaf al aan dat we het niet allemaal tegelijkertijd kunnen doen, maar ik denk dat het wel heel belangrijk is dat iemand een voortrekkersrol neemt. Volgens mij is het goed dat de Kamer in ieder geval één groot overzicht krijgt van al deze problematiek en dat het daarna weer naar andere departementen gaat, maar ik denk dat we ergens moeten beginnen om een goed overzicht te krijgen. Staatssecretaris Struycken:Mijn vrees is dat het een veel grotere klus is dan het lijkt om die knelpunten te inventariseren. Dat moeten de verschillende bewindspersonen en ministeries echt zelf doen, want het betekent ook dat er gepraat moet gaan worden met de organisaties die in het veld op dat vlak actief zijn. Als die rol neergelegd wordt bij één bewindspersoon — dat zou misschien de staatssecretaris Rechtsbescherming kunnen zijn — en als je die knelpunten echt goed wil inventariseren, moet ik gaan praten met al die verschillende organisaties in het veld bij Onderwijs of bij Sociale Zaken. Dat is niet realistisch; dat kan ik met mijn mensen niet waarmaken. Het is bovendien van belang dat de minister van Onderwijs of de minister van Sociale Zaken zelf met die organisaties gaat praten in het licht van de vraag wat de knelpunten zijn. Daar moeten ze zelf over rapporteren aan uw Kamer. Dan moeten ze mij een kopie sturen, zodat ik het wel op een rij kan leggen. Dat ben ik gaarne met u eens, maar ik kan niet de verantwoordelijkheid dragen om per ministerie in het veld de knelpunten te gaan analyseren. Dat moeten ze zelf doen. De voorzitter:Een vervolgvraag. Mevrouw Dral (VVD):Ik snap dat de staatssecretaris dat niet allemaal zelf gaat doen, maar jullie zitten regelmatig bij elkaar en volgens mij kan er toch besproken worden dat iedereen daar zijn verantwoordelijkheid neemt en dat u dat dan verzamelt en met ons deelt. Het gaat er echt om dat we dit doen na al die jaren, want dat is echt het probleem. Dat merk je ook in de samenleving. Volgens mij willen we dit allemaal oplossen. Maar volgens mij kun je alleen maar iets oplossen op het moment dat de verantwoordelijkheid wordt gepakt en er eerst wordt gekeken waar de problemen zitten. Dan kunnen we goed prioriteren. Volgens mij is dat de volgorde. Ik begrijp dat u dat niet allemaal alleen kunt doen, maar volgens mij kunt u wel uw collega's vragen om dat voor een bepaalde datum te doen en te inventariseren, om dat daarna in één groot overzicht aan de Kamer te geven. Staatssecretaris Struycken:Mij is verzekerd dat dat een hele grote klus is. Maar ik zie het belang er wel van. Ik onderschrijf ook dat we op een punt zijn gekomen dat er iets moet gebeuren. De tijden zijn veranderd. Ik hoorde mevrouw Dral zeggen: we praten hier al jaren over. We zijn nu een paar jaar verder. Ik denk dat de actualiteit en de urgentie van het onderwerp duidelijker is geworden, mede dankzij de Autoriteit Persoonsgegevens. Het staat meer op de radar, ook doordat het in sommige sectoren in toenemende mate wordt ervaren als een belasting; dat is de regeldrukproblematiek. Het onderwerp heeft een veel grotere urgentie gekregen in het veld en de maatschappij, maar daarmee ook op de verschillende departementen. Ik denk dus dat er wel wat veranderd is en dat de tijd rijp is om op een nieuwe manier invulling te geven aan die taak. Daar wil ik graag over meedenken. Misschien moet dat onderdeel zijn van het vervolgtraject waarin wij met elkaar nadenken over de manier waarop we dit het beste kunnen aanvliegen. Ik kan me voorstellen dat ik, zoals ik zei, een vinger aan de pols houd. Maar als ik de motor en gangmaker moet zijn om er binnen al die departementen vóór een bepaalde datum voor te zorgen dat er met al die uitvoeringsorganisaties is gepraat Laat ik het anders zeggen, voorzitter. De tucht van de Kamer werkt beter dan de tucht van de staatssecretaris Rechtsbescherming. Misschien is dat een andere manier om het te zeggen. Nu kijk ik naar mevrouw Kathmann, maar dat is toeval. De voorzitter:Ik zie in ieder geval een glimlach op de gezichten. Staatssecretaris Struycken:Het is evident dat het van belang is. Ik houd niet op met nadenken hierna. We moeten hierover doordenken, want het is duidelijk dat de knelpunten, en met name het inventariseren van de knelpunten in het veld, cruciaal zijn om het AVG-slot los te krijgen. Voorzitter. De heer Valize vroeg terecht aandacht voor het Draghi-rapport. Het Draghi-rapport heeft op dit moment een grote invloed op ons denken binnen de Europese Unie. Bij elke reis die ik naar Brussel maak, staat het Draghi-rapport en de inhoud en boodschap daarvan, heel centraal. Dat raakt ook in heel belangrijke mate aan de wind die in Europa waait waarbij heel kritisch wordt gekeken naar regeldruk. Dat gaat over onnodige regeldruk aanpakken en over dereguleren in sommige opzichten. Tegelijkertijd is het ook onderdeel van het regeerprogramma, waarmee de heer Valize bekend is. De minister van Economische Zaken heeft in december jongstleden het Actieprogramma Minder Druk Met Regels gepresenteerd. We zien zowel in Nederland als in Brussel, in de Europese Unie, een inzet op verminderde regeldruk. Dan ligt de AVG boven op het bureau, met name ook bij het mkb, als wetgeving die grootschalig, complex en ingewikkeld is. De Europese Commissie wil inderdaad de administratieve lasten op allerlei manieren aanpakken. De benadering die in Europa wordt gekozen zijn de Omnibuspakketten. De Europese Commissie heeft inderdaad aangekondigd in dat kader te gaan beoordelen in hoeverre de Europese digitale wetgeving nog aansluit bij de behoefte. Dan volgt een Omnibus voor digitale regelgeving. Ik denk dat het erg van belang is dat wij vanuit Den Haag, mede met de kritische blik van de Kamer, goed gaan volgen wat die Omnibus behelst. Het moet wel een evenwichtig pakket blijven waarin de balans tussen bescherming en gegevensverwerking blijft bestaan. De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Krul, CDA. De heer Krul (CDA):Pleit de staatssecretaris, als hij in Brussel bij zijn collega's is, dan ook expliciet voor een herziening van de GDPR, van de UAVG? Proeft de staatssecretaris bij zijn collega's dat die GDPR, los van de Omnibus, inderdaad expliciet rijp is voor revisie? Staatssecretaris Struycken:Ja, ik proef dat zeker. Dit is een thema dat op allerlei punten terugkomt en ook in verschillende contexten, bijvoorbeeld als het gaat om de regeldruk voor het bedrijfsleven in Europa of als het gaat om gegevensuitwisseling in de strafrechtketen. Het thema van het faciliteren van gegevensuitwisseling in de zin van eenvoudiger maken, staat eigenlijk bij elk onderdeel op de agenda. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Staatssecretaris Struycken:De heer Valize vroeg nog naar een consultatieplicht, dus naar de verankering van de komst van een consultatieplicht voor normuitleg die meerdere partijen raakt. Ik vind deze suggestie het onderzoeken waard. Ik ben bereid om hierover in gesprek te gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens. Consultatie over normuitleg is al gangbaar en verplicht in bijvoorbeeld het Europees Comité voor gegevensbescherming, ook wel EDPB, waarin de Europese gegevensbeschermingstoezichthouders samenwerken. Ik verwijs naar artikel 70, lid 4 van de AVG. Ook hebben gegevensbeschermingstoezichthouders, een lang woord, in diverse Europese lidstaten hiermee al positieve ervaringen. Ik kan nu niet vooruitlopen op de uitkomst van het onderzoek, maar het opnemen van een consultatieplicht in de UAVG komt mij op voorhand niet onmogelijk voor. Ik vind het dus een goed idee. Het voorgaande laat onverlet dat de normuitleg aan de Autoriteit Persoonsgegevens is, maar die rolverdeling hoeft niet te worden aangetast door een verplichting voor de Autoriteit Persoonsgegevens om de nodige kennis te vergaren over de relevante feiten door middel van consultaties en die consultaties mee te nemen in de belangenafweging. De heer Valize stelde ook een andere vraag met betrekking tot wetgevingssystematiek, namelijk waarom we de bijzondere persoonsgegevensverwerking door accountants nou in deze verzamelwet hebben opgenomen. Laten we vaststellen dat het van belang is dat deze belangrijke kwestie goed geregeld wordt. De inschatting was destijds, een paar jaar geleden dus, dat het opnemen van deze grondslag in dit wetsvoorstel het snelst tot resultaat zou leiden, maar het had evenzeer in een zelfstandig wetstraject geregeld kunnen worden. Op dit moment heeft het geen meerwaarde om dit nu nog uit de verzamelwet te lichten, want het gaat er natuurlijk vooral om dat het nu snel geregeld wordt. Op dit moment is aanvaarding van de verzamelwet de snelste route. Achteraf bezien was een andere keuze een aantal jaren geleden echter goed denkbaar geweest en misschien ook beter. Mevrouw Kathmann vroeg mij uit te leggen welke nieuwe bepalingen zijn toegevoegd, waarin een regeling wordt gedelegeerd naar een algemene maatregel van bestuur. Het wetsvoorstel kent twee nieuwe delegatiebepalingen. Ten eerste worden in de Wet op het financieel toezicht bij AMvB nadere regels gesteld over passende maatregelen ter bescherming van de rechten en vrijheden en de gerechtvaardigde belangen van cliënten in geval van het blokkeren of opschorten van betalingstransacties. Dat is het artikel met letter X van het wetsvoorstel strekkende tot wijziging van artikel 3:17 van de Wft. De tweede nieuwe delegatiebepaling is de ministeriële regeling ten aanzien van de benoeming van de leden van de Autoriteit Persoonsgegevens. Er is ook één delegatiebepaling geschrapt. Dat is de delegatiebepaling van artikel 46, die ziet op de verwerking van het nationaal identificatienummer. De achterliggende vraag is natuurlijk of het nodig is om dit bij AMvB te doen. In deze gevallen wordt dat wenselijk geacht om voldoende flexibiliteit te houden, zodat er later sneller en makkelijker invulling kan worden gegeven aan de uitwerking van deze regeling. Het kader wordt nu in de wet geregeld, maar voor de uitwerking die misschien wat meer technisch en wat minder principieel is, kiezen we voor een AMvB. Mevrouw Kathmann vroeg ook nog waarom we dit niet gewoon op dit moment uitwerken in de wet of in de memorie van toelichting. Doorgaans gaat het om een technische uitwerking of nadere waarborgen, maar het kan ook gaan om zaken die wat sneller moeten kunnen worden aangepast, zoals dat persoonsgegevens moeten kunnen worden gedeeld met nieuwe organisaties. Niet alles is te voorzien op het moment van het opstellen van de wet en de memorie van toelichting, zeg ik nu in algemene zin. Maar uiteraard verdient het de voorkeur dat wat wel duidelijk is in ieder geval meteen wordt meegenomen in de memorie van toelichting. Maar ik heb in dit wetsvoorstel geen concrete voorbeelden waarin dat achterwege is gebleven. Mevrouw Kathmann stelde ook nog een andere vraag, over de controle. Eigenlijk is dat een vraag over de controle op regelingen die in een AMvB zijn opgenomen. Ik volsta nu met de opmerking dat AMvB's altijd in internetconsultatie worden gebracht en worden voorgelegd aan de Raad van State. Als ze over gegevensverwerking gaan, worden ze ook voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Ze zijn dus vroegtijdig openbaar, ook voor de Kamer. Er zijn natuurlijk voorbeelden van situaties waarin de Kamer naar aanleiding daarvan de bewindspersoon naar de Kamer heeft geroepen. Dit waren mijn opmerkingen over wat ik maar even "de algemene wetgevingssystematiek" genoemd heb. De voorzitter:Ik kijk heel even rond of er nog antwoorden op vragen gemist worden. Dat is niet zo. Dan gaan we door naar het tweede blokje. Staatssecretaris Struycken:Ja. Dat betreft een specifiek maar wel belangrijk onderwerp: het gebruik van biometrische gegevens en de problematiek van het zwaarwegend belang. De vraag van de heer Van Waveren, mede namens de heer Six Dijkstra, was of betrokkenen het recht behouden om te weigeren dat hun biometrische gegevens als authentificatiemiddel gebruikt worden voor locaties, zonder dat er sprake is van een zwaarwegend belang. Het voorbeeld van de sportschool is aansprekend. Ja, betrokkenen behouden het recht dat te weigeren. Artikel 29 UAVG geldt, zoals u weet, alleen indien het verwerken van biometrische gegevens noodzakelijk is om redenen van zwaarwegend algemeen belang voor beveiligings- of authentificatiedoeleinden. Wanneer van zo'n zwaarwegend algemeen belang geen sprake is, zoals in een sportschool, dan blijft toestemming van de betrokkene vereist. Die toestemming moet duidelijk, actief en in vrijheid zijn gegeven. Dat betekent dus ook dat iemand niet voor het blok mag worden gezet. Als er, zoals in het voorbeeld, alleen via toegangspoortjes met gebruikmaking van biometrische gegevens toegang kan worden verkregen tot de sportschool, dan is er dus niet voldaan aan de vereisten die wij stellen ter invulling van het begrip "toestemming". Degenen die niet door de poortjes willen omdat er dan gebruik wordt gemaakt van biometrische gegevens moet dus een alternatief worden geboden om toch toegang te krijgen. Een variant op die vraag werd ook gesteld door de heer Van Waveren. Die ziet op biomedische gegevens om toegang te krijgen tot winkels. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft in haar brief van 5 juni 2020 de supermarkten gewezen op de regels voor gezichtsherkenning in winkels. Het wettelijk kader staat niet toe dat zonder uitdrukkelijke toestemming gezichtsherkenning wordt gebruikt voor toelating van mensen tot supermarkten. Het is niet aan mij om dat actief te voorkomen. Elke verwerkingsverantwoordelijke, zo ook de supermarkten, moet zelf de regels naleven. Zo nodig houdt de Autoriteit Persoonsgegevens daarop toezicht. De heer Krul vroeg in dit verband naar gezichtsherkenning in voetbalstadions. Hij stelde die vraag in verband met de verzamelwet. Het wetsvoorstel, de verzamelwet, kent geen specifieke regels over gezichtsherkenning bij voetbalstadions. Hiervoor gelden dus de algemene regels. In de voortgangsbrief veilig en gastvrij betaald voetbal van 15 januari 2025 is de minister van Justitie en Veiligheid ingegaan op de motie-Boswijk over een plan om met meer en slimmere camera's rond de stadions relschoppers op de radar te krijgen. Graag verwijs ik u daarnaar. Mevrouw Kathmann stelde een vraag in verband met de term "verificatie". Artikel 9 van de AVG verbiedt de verwerking van biometrische persoonsgegevens wanneer die worden gebruikt met het doel een natuurlijke persoon op unieke wijze te identificeren. De normuitleg van de Autoriteit Persoonsgegevens houdt in dat dit ziet op zowel identificatie als verificatie van één persoon. Dat sluit aan bij overweging 51 van de AVG, die stelt dat biometrische gegevens niet mogen worden verwerkt wanneer zij unieke identificatie of authentificatie van een natuurlijke persoon mogelijk maken. Het betreft hier dus een Europeesrechtelijke definitie die in de verordening is vastgelegd. Dan is het aan de toezichthouders en aan het Hof van Justitie van de Europese Unie om deze begrippen uit te leggen en eventuele onduidelijkheid daarover weg te nemen. Dus: het kabinet volgt de lijn van de Autoriteit Persoonsgegevens totdat een rechter anders heeft beslist. De heer Van Waveren vroeg hoe het zwaarwegend algemeen belang wordt bepaald. De Autoriteit Persoonsgegevens spreekt van de beveiliging van een kerncentrale of van staatsgeheime informatie. De vraag was of de regering hierbij aansluit of dat de regering die norm wil verbreden. De norm zelf wordt niet verbreed, maar wel verduidelijkt. De kritiek bij het oude artikel 29 UAVG luidde dat er, behalve het voorbeeld van een kerncentrale, meer voorbeelden zouden moeten worden gegeven. Daaraan is tegemoetgekomen in de memorie van toelichting bij deze verzamelwet die we vandaag bespreken. Als voorbeelden zijn nu ook genoemd de bedrijven of diensten uit de vitale infrastructuur, zoals telecommunicatie of energievoorziening, en bedrijven met veel risico's door de aanwezigheid van grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen. Een uitputtend totaaloverzicht valt niet te geven, maar met de nieuwe voorbeelden krijgt de praktijk wel nadere duidelijkheid, duiding en rechtszekerheid over de situaties waarin de uitzondering kan worden toegepast, uiteraard onder voorbehoud van het oordeel van de rechter hierover. De heer El Abassi vroeg naar het verschil tussen algemeen belang en zwaarwegend algemeen belang. Daartussen is geen scherp onderscheid. Bij zwaarwegend algemeen belang is er sprake van een algemeen belang dat zwaarder weegt dan het belang van de bescherming tegen een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer door het gebruik van bijzondere categorieën van persoonsgegevens. In de verzamelwet hebben we dit nader gewogen door dit waar nodig te koppelen aan de uitvoering van een bij wettelijk voorschrift voorgeschreven verplichting of een bij wet gemarkeerde uitvoering van een taak van algemeen belang. Ik geef twee voorbeelden. Bij accountantsopdrachten gelden de bij wettelijk voorschrift verplicht gestelde accountantsopdrachten als zwaarwegend algemeen belang. De vrijwillig gegeven accountantsopdrachten vallen hier echter buiten. Het tweede voorbeeld betreft faillissementssituaties. De faillissementscurator beheert en vereffent de boedel in het algemeen belang, om daarmee te komen tot een ordelijke afweging en betaling van de schuldeisers. Daarvoor zal soms ook de verwerking van bijzondere gegevens nodig zijn. Denk aan het ontvangen van een strafrechtelijke boete die is gericht aan de failliet, maar wordt geopend door de curator krachtens de last tot het openen van de post, artikel 14 van de Faillissementswet. De heer El Abassi vroeg ook nog of ik mij niet te makkelijk van mijn taak afmaak en of ik deze doorschuif naar de rechtspraak. Eigenlijk raakt zijn vraag fundamenteel aan de verhouding van de wetgever tot de rechter als het gaat om het interpreteren, en misschien ook het vormen, van het recht. Het gegevensbeschermingsrecht bestaat voor een deel uit open normen die zich in de praktijk moeten zetten. Dat geldt voor het gegevensbeschermingsrecht, maar niet alleen daar; dat geldt voor het hele recht, en zeker voor het privaatrecht. Zo is er in de loop van de jaren meer helderheid gekomen over de toepassing van een aantal bepalingen, door de jurisprudentie en in dit geval ook door de toezichthouders — dat geldt niet voor het gewone privaatrecht, maar wel hier — al dan niet op Europees niveau. "Zwaarwegend belang" is een begrip dat afhankelijk is van de specifieke omstandigheden van het geval. Het is dus niet mogelijk gebleken daartoe een algemeen geldend wegingskader op te stellen. Maar uiteraard moeten bij de toepassing ervan altijd de beginselen in acht worden genomen: de beginselen van behoorlijk bestuur en het beginsel van non-discriminatie. Ook zal altijd moeten worden aangetoond dat het belang inderdaad een algemeen zwaarwegend belang is. Voorzitter. Dan kom ik nu op een punt inzake jongeren. De voorzitter:Voor u dat doet, heeft u nog een interruptie van de heer Van Waveren. De heer Van Waveren (NSC):Ik wil dat algemeen zwaarwegend belang toch wat verder inkaderen. Ik had ook de vraag gesteld of het openbare plaatsen zouden kunnen zijn die daartoe behoren. Ik kan me voorstellen dat er op het ministerie van de staatssecretaris zelf spullen liggen Die worden wel afgescheiden; er is natuurlijk een toegangscontrole. Zou dat een plaats zijn die hier op een gegeven moment onder zou kunnen vallen? Ik zoek eigenlijk toch naar iets meer houvast: hoe definiëren we dit? Ik kan me dus voorstellen dat erover nagedacht is om hier bijvoorbeeld ook het regime van de veiligheidsscreeningen op toe te passen. Want wanneer dat van toepassing is, heb je ook een zwaarwegend algemeen belang. En dan laat je er dus ook een ander regime op los om te bepalen waar dat speelt. Staatssecretaris Struycken:Ik blijf dicht bij de voorbeelden die ik heb genoemd, die in de memorie van toelichting zijn genoemd. Ik wil daarbij niet een nieuw perspectief schetsen door ook andersoortige voorbeelden te hanteren. Ik markeer dat het dan gaat, zoals ik heb genoemd, om bedrijven of diensten uit de vitale infrastructuur. Dat is het ministerie van Justitie en Veiligheid in beginsel niet. Telecommunicatie en energievoorziening zijn dat wel. Het gaat ook om bedrijven met veel risico's door de aanwezigheid van grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen, maar dat geldt gelukkig ook niet voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik onderken wel dat er afdelingen zijn waar extra veiligheidsmaatregelen van belang zijn, maar ik denk dat dat nou juist weer interessante voorbeelden zijn die daar wat verder vanaf zitten. Dit is natuurlijk casuïstiek. Casuïstiek is belangrijk, is de basis van rechtspraak, maar ik wil me houden bij de analogieën en de voorbeelden die zijn genoemd. Maar ik nam wel de vrijheid om te zeggen dat ik vermoed dat het voorbeeld dat de heer Van Waveren naar voren brengt, daar wat te ver vanaf zit. De heer Van Waveren (NSC):Maar met voorbeelden gaat het wel leven. Daardoor gaan we elkaar begrijpen: wat wordt er met de wet bedoeld? Laat ik dan naar die vitale infrastructuur gaan kijken. Je kunt je voorstellen dat het meterkastje in de straat of het verdeelstation niet vitale infrastructuur wordt, maar een centraal verdeelstation waarvan een hele provincie afhankelijk is misschien wel. Dus bij welk tussenverdeelstation komt de knip dan te liggen? Ik kan me voorstellen — dat scheelt de staatssecretaris en mij een interruptie, voorzitter — dat je dan zegt: het is uiteindelijk aan de werkgever of de eigenaar van de infrastructuur om dat op een gegeven moment af te gaan wegen. Maar ik denk het van belang is om hier met elkaar een beeld van te hebben: hoe ver reikt dat zwaarwegend belang? Staatssecretaris Struycken:Dat is natuurlijk altijd aardig. Hoe groot moet het meterkastje zijn? Hoeveel mensen worden erdoor bediend? Misschien kan dat een factor zijn. Ik denk dat je het altijd in verhouding moet blijven zien. Het is een weging, een afweging, met een bepaalde proportionaliteit en dergelijke. Ik denk dat het bij vitale infrastructuur niet om elk meterkastje gaat. Ik ga even terug naar waar het om gaat. Het gaat om het gebruik van biometrische gegevens in het kader van toegang tot een meterkast die meer doet dan alleen maar de wijk, denk ik. Ik denk dus dat die term "vitale infrastructuur" — het woord "vitaliteit" zit daarin — ons op het spoor zet dat uitval daarvan een grootschalige impact heeft op een groot deel van de samenleving. De afbakening zoek ik dan dus in de impact die die infrastructuur heeft. Vandaar de toevoeging "vitaal". De voorzitter:Tot slot op dit punt. De heer Van Waveren (NSC):Hiermee komen we volgens mij een stap verder in met elkaar begrijpen waarvoor het bedoeld is. Ik laat dit even op me inwerken. Dan kom ik er in de tweede termijn misschien nog op terug of we dat nader met elkaar moeten vastleggen. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Dan kom ik bij de jongeren. De voorzitter:Oké, u vervolgt uw betoog. Staatssecretaris Struycken:Dat betreft de leeftijdsgrens. De voorzitter:Ja. Staatssecretaris Struycken:Dat was een vraag van mevrouw Kathmann en de heer Krul. Op grond van artikel 5 van de uitvoeringswet, de UAVG, moet de wettelijk vertegenwoordiger van een kind tot 16 jaar toestemming geven. Dat blijft ongewijzigd. In het nieuwe artikel 5, dus het artikel 5 dat we door middel van de verzamelwet die we vandaag bespreken, willen wijzigen, worden jongeren van 12 tot en met 15 jaar, dus tot 16 jaar, als zelfstandig genoeg gezien om een eventueel door de wettelijk vertegenwoordiger gegeven toestemming in te kunnen trekken. Dat ziet dus op de mogelijkheid van intrekking, als die jongeren van 12 tot 16 jaar echt niet willen dat hun persoonsgegevens worden gebruikt. Het gaat hier dus alleen om de grondslag "toestemming". Het kan zijn dat er andere grondslagen zijn voor gegevensverwerking, zoals een wettelijke plicht, een overeenkomst, een algemeen belang, een vitaal belang of een gerechtvaardigd belang. Dan geldt artikel 5 niet. Er is voor gekozen, zoals uiteengezet in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, om de gezinsverhoudingen niet verder te juridificeren. Uiteindelijk moet de verwerkingsverantwoordelijke, net als bij het medisch beroepsgeheim, samen met de wettelijke vertegenwoordiger en de minderjarige bepalen om wel of geen persoonsgegevens te verwerken ingeval de minderjarige de toestemming intrekt maar de ouders vervolgens die toestemming weer wel geven. Het belang van het kind moet hier centraal staan. Een concreet voorbeeld is een school die foto's wil plaatsen op de website. Vanaf 16 jaar is de jongere zelf verantwoordelijk voor zowel het geven als het intrekken van toestemming. Wat nu als men er niet met elkaar uit komt? Zoals gezegd is het primair een probleem dat moet worden opgelost binnen de gezinsverhoudingen, maar het is natuurlijk denkbaar dat men er niet goed uit komt. Uiteindelijk is het ook de beslissing van de gegevensverwerker. Op het moment dat deze achtereenvolgens toestemming krijgt van een vertegenwoordiger, de toestemming wordt ingetrokken en de toestemming opnieuw wordt verleend, moet de verwerker zich de vraag stellen of er eigenlijk wel toestemming is. Uiteindelijk lost het zich dus op in de verwerker, die tot de conclusie moet komen dat er kennelijk geen toestemming is. Maar hopelijk komt het niet zover en wordt het binnen het gezin opgelost. Ik merk ten slotte nog op, in antwoord op een vraag van mevrouw Kathmann, dat de nota van wijziging op dit punt een aanpassing brengt. In het nieuwe artikel 5 wordt een regeling opgenomen over zelfstandig bij de civiele rechter procederen door 16- en 17-jarigen. Dat is uitzonderlijk, maar daar hebben we door middel van de nota van wijziging in willen voorzien. 16- en 17-jarigen worden dus op basis van deze bijzondere regel bevoegd en in staat gesteld om zelfstandig bij de civiele rechter te procederen over deze kwestie. De voorzitter:Mevrouw Kathmann, ik dacht al dat ik u moeilijk zag kijken. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb een verduidelijkende vraag. We zeggen steeds dat het zo technisch en complex is. Bij de rondetafel die we hebben georganiseerd zei een jurist eigenlijk ook dat het zo onduidelijk is. Ik heb niet het idee dat we nu meer duidelijkheid hebben verschaft, want ik begrijp het eigenlijk niet zo goed. De 12- tot 16-jarigen hebben zo dus de kans om de toestemming in te trekken, maar als hun ouders of anderen zeggen "nee, dat is niet waar", dan hebben ze dat eigenlijk helemaal niet. Staatssecretaris Struycken:Als ik het nu even uit mijn hoofd samenvat, is de vernieuwing van de verzamelwet dat de categorie van 12- tot 16-jarigen de toestemming kan intrekken, dus de toestemming die door de wettelijk vertegenwoordiger is gegeven. Dan rijst de vraag: wat nou als die wettelijk vertegenwoordiger opnieuw toestemming geeft? Dan is er dus een conflict tussen de vertegenwoordiger en de minderjarige. Hoe lost zich dat dan op? Daar zijn twee antwoorden op. Het eerste antwoord is: idealiter komen ze er met elkaar uit. We wilden geen regeling waarin de intrekking door de minderjarige enerzijds dan wel de toestemming van de vertegenwoordiger anderzijds zwaarder weegt. Dat hebben we niet willen regelen, want dat zou betekenen dat we juridificeren wat er in de gezinsverhouding plaatsvindt. Dat heeft niet de voorkeur. Maar ik heb eraan toegevoegd dat als we in een situatie terechtkomen waarin de vertegenwoordiger en de minderjarige in de groep van 12 tot 16 er niet met elkaar uit komen en er dus een cascade van toestemmingsverlening en -intrekking is, de verwerker zich de vraag moet stellen of er wel toestemming is, want kennelijk is men het er dan niet over eens. Dat lost het probleem op een andere manier op in situaties waarin men er binnen het gezin niet uit komt. De voorzitter:Een vervolgvraag. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Maar is het dan niet gewoon zo dat als de gegevensverwerker er baat bij heeft om die toestemming te hebben, die het dan zo interpreteert dat die die heeft? Staatssecretaris Struycken:Kijk, ze moeten vaststellen of er toestemming is, want anders doen ze iets wat niet mag. Er zijn omstandigheden, zoals deze, waarbij die toestemming kennelijk dubieus en controversieel is. Er komt een moment dat ze zich daar niet meer op kunnen beroepen. Ik begrijp natuurlijk dat het kan voorkomen dat er situaties zijn waarin die verwerker graag door wil gaan met wat die doet, op basis van een verleende toestemming. Maar goed, dan gaat het over het te goeder trouw uitvoering geven aan de regelgeving daar waar een grondslag wordt gekozen, terwijl er redenen zijn om aan te nemen dat die grondslag er in dit geval niet is. Dat voorkom je dus niet echt. De minderjarige die die toestemming dus heeft willen intrekken en dat heeft kunnen doen op basis van de nieuwe verzamelwet, heeft op zo'n moment een verhaal. Die heeft een standpunt ten opzichte van de verwerker. Als die minderjarige 16 of 17 jaar is, heeft die ook nog de mogelijkheid om daar zelf over te gaan procederen. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. We waren bij Staatssecretaris Struycken:Tot zover de jongeren. De voorzitter:Dan gaan we door naar privacy. Staatssecretaris Struycken:Dat zijn een aantal andere inhoudelijke onderwerpen die opgebracht zijn en in meer of mindere mate verband houden met de verzamelwet. Eerst de vraag van de heer Valize die betrekking had op de Archiefwet en in het bijzonder op het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. De Archiefwet ziet inderdaad alleen op archieven van de overheid. Mijn collega, de minister van OCW, heeft net een wetsvoorstel over het oorlogsarchief ter consultatie gebracht, omdat er een omissie in het archief bleek te zijn voor publicatie op internet van deze dossiers. Partijen die niet onder de Archiefwet vallen, zijn gehouden aan de algemene regels van de AVG ten aanzien van archieven. Er zal dan moeten worden bezien of de publicatie van persoonsgegevens op internet noodzakelijk is voor de taken van een dergelijk archief en of er een gerechtvaardigd belang is voor zo'n particulier archief. De overheid kan dan geen beroep doen op zo'n gerechtvaardigd belang, dus daarom is daarvoor expliciet bij overheidsarchieven wetgeving noodzakelijk. De voorzitter:Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer El Abassi namens DENK. De heer El Abassi (DENK):Ik ga het toch proberen. Als we het hebben over het begrip "zwaarwegend algemeen belang", dan hoor ik de staatssecretaris twee voorbeelden noemen. Die twee voorbeelden komen uit de memorie van toelichting. Volgens mij is dat juist precies het probleem. Het probleem is dat er maar twee voorbeelden in de memorie van toelichting te vinden zijn. De vereisten voor uitzonderingen zijn volgens de AVG dat die duidelijk, specifiek en wettelijk geregeld moeten zijn. Dan is het slechts benoemen van voorbeelden in een toelichting klaarblijkelijk niet voldoende. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen waarom hij het niet gewoon, zoals aanbevolen wordt, concreet wil opnemen in de wet. Staatssecretaris Struycken:Dit raakt aan de vragen waarmee we begonnen zijn, de algemene wetgevingssystematiek, de vraag in hoeverre je open normen moet hanteren of niet, en de vraag in hoeverre je alles dicht moet regelen. Het is onvermijdelijk dat je een norm stelt en daarbij voorbeelden, casuïstiek hanteert om invulling te geven aan die norm. De voorbeelden moeten richting geven, en dat doen ze. Ik denk dat het geen realistisch uitgangspunt is om alles dicht te regelen, om alles specifiek te hebben geregeld. De voorzitter:Is er een vervolgvraag? Nee. Dan gaan we door met de beantwoording. Staatssecretaris Struycken:Een ander onderwerpje betreft de benoeming van de leden van de Autoriteit Persoonsgegevens. Een vraag van de heer Van Waveren was: was het nou noodzakelijk om een delegatiegrondslag toe te voegen aan artikel 7 van de uitvoeringswet? Voor de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens is reeds in de uitvoeringswet geregeld dat deze moet voldoen aan de eisen waaraan ook rechters moeten voldoen. Er was nog niet in de wet geregeld dat er ook eisen kunnen worden gesteld aan de overige leden. Op grond van de AVG, de verordening zelf dus, zijn lidstaten wel gehouden om vereiste kwalificaties voor alle leden op te stellen. Dat blijkt uit artikel 54, eerste lid, sub b. Deze vereisten voor de andere leden zijn op dit moment in beleidsregels vastgelegd, maar deze zullen in de toekomst in een ministeriële regeling worden vastgelegd, want dat sluit beter aan bij de eis in de AVG dat dit bij wet dient te geschieden. Omdat de AVG een materieel wetgevingsbegrip kent, omvat dit wetgevingsbegrip in de AVG ook lagere regelgeving, zoals een ministeriële regelgeving. Een beleidsregel, zoals we die nu kennen, volstaat echter niet. De heer Van Waveren vroeg ook waar we aan moeten denken. Gedacht kan worden aan benoemingseisen ten aanzien van relevante ervaring, opleiding of achtergrond. Voor zover het de benoeming van een lid betreft dat mede belast wordt met de portefeuille bedrijfsvoering, is relevante ervaring op dat gebied vereist. De voorzitter:Voor u vervolgt heeft u een interruptie van de heer Van Waveren. De heer Van Waveren (NSC):Die beschrijving stond inderdaad ook in de memorie van toelichting. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris niet voornemens is om het materieel wat te veranderen en met name de beleidsregels wil omzetten naar een AMvB? Of wil hij dit moment ook aangrijpen om andere eisen te stellen aan de leden? Staatssecretaris Struycken:Dit gaat echt alleen om het creëren van een wettelijke basis, zoals in de AVG wordt vereist. Het uitgangspunt is dus niet dat de beleidsregels ook inhoudelijk gewijzigd worden, in ieder geval niet in het kader van de verzamelwet. Tijd voor cookies. De heer Krul vroeg naar toezicht op cookies. Het klopt dat de Autoriteit Persoonsgegevens en de Autoriteit Consument en Markt hebben aangegeven dat het goed zou zijn om het toezicht op cookies uitsluitend bij de Autoriteit Persoonsgegevens te beleggen. De minister van Economische Zaken heeft hierover een brief ontvangen. Aanpassing van de Telecommunicatiewet is noodzakelijk om de Autoriteit Persoonsgegevens tot enig toezichthouder te kunnen maken. Deze wet valt onder de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken. De minister heeft laten weten welwillend te staan tegenover de wens van de ACM, maar er is nog wel enig overleg nodig alvorens een definitief besluit tot wijziging van de wet kan worden genomen. Dat overleg moet natuurlijk ook zien op wat ervoor nodig is om deze additionele taken uit te kunnen voeren. Ik vertrouw erop dat de AP invulling gaat geven wat betreft de garantie dat het toezicht ook echt wordt opgepakt, zeker ook nu in goed overleg is vastgesteld dat de Autoriteit Persoonsgegevens deze taak goed op zich zou kunnen nemen. De heer Krul (CDA):Heel kort. Kan de staatssecretaris een beetje schetsen hoe dat proces eruitziet? Er wordt nu gekeken welke wijziging van de Telecommunicatiewet er nodig is. Wanneer gaan we dat ongeveer merken? Staatssecretaris Struycken:Dat ligt dus bij de minister van Economische Zaken. Ik weet niet welk tijdspad hij in gedachten heeft. Ik noemde niet voor niks dat dit een extra taak voor de Autoriteit Persoonsgegevens is. Aangezien ik in de komende tijd in gesprek zal zijn met de autoriteit over de taken van de autoriteit en de benodigde middelen, zal dit daarbij ook aan de orde komen. Zodra hier meer duidelijkheid over is, zal ik u berichten of de minister van Economische Zaken verzoeken uw Kamer op de hoogte te brengen. Aan de vraag ligt natuurlijk een gevoel van urgentie ten grondslag; dat onderken ik. De voorzitter:Dat staat genoteerd. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. De heer El Abassi vroeg of de Autoriteit Persoonsgegevens schadevergoedingen kan opleggen bij schending van fundamentele rechten. Er bestaan al ruime schadevergoedingsmogelijkheden, zowel voor de burger jegens overheden alsook voor consumenten jegens private partijen. Er lijkt daarom geen lacune in de mogelijkheden voor schadevergoedingen onder de AVG. De heer El Abassi refereert met het voorstel kennelijk aan een schadevergoedingsmaatregel. Dat is een maatregel in het strafrecht. Het zou nieuw zijn in het bestuursrecht dat een dergelijke maatregel uit het strafrecht wordt overgenomen. Dat vergt wel veel meer overdenking. Voor een schadevergoedingsmaatregel in het strafrecht zijn specifieke redenen, bijvoorbeeld dat van het slachtoffer van een misdrijf niet kan worden gevergd dat zij achter de schadevergoeding van de dader aan gaan. Maar een van de vragen in dit kader zal zijn of dit ook opgaat bij bestuursrechtelijke handhaving door de Autoriteit Persoonsgegevens. De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Krul. De heer Krul (CDA):Excuses, maar ik kom toch nog even terug op het vorige punt, ook om een beetje leven in de brouwerij te brengen. Het CDA is gewoon uiterst kritisch op het uitbreiden van het takenpakket van de AP op het moment dat we van tevoren niet weten wat daarvoor nodig is. We zien dat andere wettelijke taken, zoals het afhandelen van klachten, ontzettend achterlopen. In 2020 was de AP nog zes uur per dag beschikbaar. Inmiddels is dat acht uur per week. Ik wil daar echt voor waken. Ik vind het best opvallend dat er, zonder dat we weten wat ervoor nodig is, een brief komt waarin staat: deze grote taak gaat naar de AP. Mijn zorg is een beetje de volgende. Als we van tevoren zeggen dat we dat een goed idee vinden en dat we dat gaan doen, maar als we dan achteraf gaan kijken wat ervoor nodig is, zal het uiteindelijk betekenen dat weer andere taken minder pregnant opgepakt kunnen worden. Als de staatssecretaris toch in gesprek gaat met de AP, zou ik hem die voorzichtigheid dus graag willen meegeven. Staatssecretaris Struycken:De aarzeling, de bedenking, ligt in lijn met de algemene interventie in eerste termijn van de heer Krul. Die onderschrijf ik volledig. Dat was een belangrijke interventie. Die zag weliswaar niet op de verzamelwet die vandaag voorligt, maar wel op een cruciaal element van de gegevensbescherming in Nederland. Het is voor u allen evident dat er een discussie is met de Autoriteit Persoonsgegevens over de taken, de invulling ervan, de doeltreffendheid van de wijze waarop zij haar taken uitvoert en, in verband daarmee, de benodigde middelen. Die discussie gaan we de komende weken en maanden met de autoriteit voeren en ook met uw Kamer. In dat licht is het inderdaad cruciaal dat we het niet zomaar, zonder goede overdenking, laten gebeuren dat de autoriteit een nieuwe taak op zich neemt. Er moet hier helderheid over bestaan om misverstanden te voorkomen, zowel in mijn relatie tot de Autoriteit Persoonsgegevens alsook in mijn relatie tot uw Kamer en misschien ook wel in uw relatie tot de autoriteit. Ik dank de heer Krul dat hij hier de aandacht voor vraagt. De heer El Abassi vroeg ook nog naar transactiemonitoring en naar de problematiek van discriminatie. De verzamelwet waarover wij vandaag spreken behelst mede een wijziging van de Wet financieel toezicht, maar dat is slechts een kleine wijziging ten aanzien van transactiemonitoring. Een account wordt geblokkeerd als er bijvoorbeeld situaties zijn waarin met de bankpas van een cliënt in het buitenland een bedrag wordt gepind, terwijl met diezelfde bankpas enkele minuten eerder nog is gepind bij de pinautomaat in de woonplaats van de cliënt van de bank. Dan is er een sterke aanwijzing voor fraude ten nadele van de bankpashouder. Op grond van deze wijziging is geen discriminatie mogelijk. Dit voorstel ziet niet op het tegengaan van discriminatie. Het is ook niet beoogd om met deze wijziging bestaande problemen van financiële discriminatie tegen te gaan. Verder verwijs ik voor wat de Wft betreft naar mijn collega van Financiën. Voordat ik de amendementen ga appreciëren, kom ik nog tot enige andere onderwerpen. Terecht vroeg mevrouw Kathmann, als ik me niet vergis, aandacht voor de Caribische landen en de BES. In verband met de AVG zijn de Caribische landen en Caribisch Nederland, BES, te beschouwen als derde landen. Voor de verwerking van persoonsgegevens bestaan uiteenlopende beschermingsniveaus. Dit levert in de praktijk belemmeringen op bij het delen van gegevens tussen de landen, zowel binnen het Caribisch deel van het Koninkrijk, alsook tussen het Caribisch deel enerzijds en het Europese deel van het Koninkrijk anderzijds. Het Justitieel Vierpartijen Overleg, dat bekend staat onder de afkorting JVO, is een halfjaarlijks overleg tussen de vier ministers van Justitie, namelijk van Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Daarin is in 2021 afgesproken om gezamenlijk te komen tot een consensusrijkswet, die voor het Caribisch deel van het Koninkrijk zal gaan gelden. Dat omvat dan mede de BES. De consensusrijkswet zal een geharmoniseerd beschermingsniveau voor de uitwisseling van persoonsgegevens binnen het Koninkrijk realiseren, om zo structureel gegevens uit te kunnen wisselen. In Caribisch Nederland geldt nu de Wet bescherming persoonsgegevens BES, die dan zal worden vervangen door de beoogde consensusrijkswet. Een interlandelijke projectgroep waarin alle landen zijn vertegenwoordigd, buigt zich over deze wettekst en de bijbehorende memorie van toelichting. Er worden ook tussentijdse uitvoeringstoetsen gehouden. Uit de uitwisseling binnen de projectgroep blijkt dat de BES graag een geharmoniseerd beschermingsniveau wil bereiken. Mijn collega, minister Van Weel van Justitie, neemt vanuit zijn portefeuille twee keer per jaar deel aan het JVO, waarin deze wet wordt besproken. Als staatssecretaris Rechtsbescherming ben ik inhoudelijk bij de consensusrijkswet betrokken. De ambitie is om de hele consensusrijkswet, inclusief de memorie van toelichting, in het JVO van januari 2026 voor te kunnen leggen. Daarna kan de wet in consultatie gaan. Gelet op de omvang van de beoogde consensusrijkswet maar ook de complexiteit van de materie en de beleidsmatige en inhoudelijke keuzes die daarbij gezamenlijk door die vier landen worden gemaakt, in het licht van de omstandigheden in de verschillende landen, moet ik zeggen dat deze planning nog wel met enige onzekerheden is omgeven. Maar het heeft de aandacht. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kathmann met betrekking tot overleden personen waarvoor wij nog geen regeling hebben. Want inderdaad, blijkens overweging 27 is de AVG niet van toepassing op gegevens van overleden personen. Lidstaten mogen wel regels vaststellen over de verwerking van persoonsgegevens, maar daar hebben de meeste EU-lidstaten geen gebruik van gemaakt en Nederland ook niet. Over het onderwerp is uw Kamer eerder geïnformeerd naar aanleiding van een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Dat onderzoek was uitgevraagd door het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van Binnenlandse Zaken. De signalering van dit onderwerp door uw Kamer vormt voor mij een duidelijke aansporing om het werk op dit terrein voort te zetten. De vraag in hoeverre de AVG zou moeten gelden voor overleden personen is echter een complex vraagstuk met vele kanten, zoals blijkt uit die eerdere onderzoeken. Er is vooralsnog geen consensus over een probleemdefinitie en ook niet over de richting waarin een wettelijke regeling zou moeten gaan. Het blijkt dat de regelingen die in verschillende Europese landen bestaan en daarin voorzien, nogal uiteenlopen. In sommige landen ligt de regie bij de nabestaanden, in andere landen bij de overledenen. Dat klinkt gek maar het kan doordat de overledenen bij leven richtlijnen kunnen opstellen die dan bepalend zijn. Er zijn echter ook tussenvormen en dat maakt dat zich er nog weinig eenvormigheid aandient. Een volgende stap zou kunnen zijn om bij andere landen te peilen wat hun ervaringen zijn met deze regels, alvorens in Nederland nadere invulling te geven aan deze materie. Hoe hoog we dit onderwerp op de agenda willen zetten, in overleg met uw Kamer, is natuurlijk ook een kwestie van prioritering. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Niet de minste partijen, zoals de Alliantie Digitaal Samenleven, de Consumentenbond en ook Mediawijsheid, signaleren wel degelijk dat nabestaanden problemen ervaren. Dat betreft gewoon concrete dingen, zoals dat je bijvoorbeeld een digitale nalatenschap niet kan erven, of dat je van je eigen account vaak gebruiker bent en niet eigenaar. Soms is het fijn als je wel eigenaar bent, want dan kan je het ook aan iemand anders overdoen bijvoorbeeld. Daarmee is niet gezegd dat dat per se moet, maar de partijen die ik net noemde weten heel concreet waar de zorgen van mensen liggen. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris in ieder geval met deze partijen in gesprek zou willen gaan en dat we dan als Kamer bijvoorbeeld een brief krijgen over hun inventarisatie van de problemen omtrent de digitale nalatenschap. De voorzitter:Kunt u dat mevrouw Kathmann toezeggen? Staatssecretaris Struycken:De problemen zijn denk ik wel duidelijk, alleen de oplossingsroutes zijn nogal divers. Er dient zich nog geen consensus aan en we hebben ook geen duidelijk precedent in een ander land. Het is een onderwerp dat aandacht verdient, dat is wel zeker. En het staat dus ook op de lijst van onderwerpen die aandacht verdienen binnen het ministerie. Ik merk wel op dat onze capaciteit niet onbeperkt is. Ik refereer niet voor niets aan prioriteit. Misschien moeten we in een volgend overleg dat we met elkaar zullen hebben en waarin we knelpunten inventariseren, ook met elkaar vaststellen welke onderwerpen zich het eerste aandienen voor een nadere regeling. Ik kan echter wel toezeggen dat we het onderwerp op de agenda houden en dat we kijken in hoeverre we met betrekkelijk beperkte capaciteit toch snel een inventarisatie van het probleem kunnen maken. Ik denk dat we ook ons licht moeten opsteken in andere landen. Maar ik wil geen toezeggingen doen die mij nopen op korte termijn aan andere onderwerpen niet de aandacht te geven die ze verdienen. De voorzitter:Dat is helder. Dan heeft u nog een interruptie van de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik ga het nog een keer proberen. Ik dacht de minister te horen zeggen dat deze wet niet voorziet in het tegengaan van discriminatie. Volgens mij raakt het aanbrengen van wijzigingen in de AVG per definitie de bescherming tegen discriminatie. Sterker nog, artikel 9 van de AVG verbiedt in beginsel de verwerking van bijzondere persoonsgegevens, waaronder ras, etniciteit en religie. Dat is juist om discriminatie te voorkomen. Nou besluit deze wet een aantal elementen mee te nemen die een uitzondering op artikel 9 vormen. Als je artikel 9 buiten beschouwing laat, dan zou je toch verwachten dat je gewoon wel voldoende waarborgen creëert om discriminatie tegen te gaan, zou ik de staatssecretaris willen vragen. Staatssecretaris Struycken:Ik heb de heer El Abassi goed gehoord. Hij heeft heel veel belangrijke onderwerpen genoemd en daarbij steeds de vraag gesteld: waar in de verzamelwet wordt dit geregeld? Het antwoord is natuurlijk: dit wordt niet in de verzamelwet geregeld. Dat wordt geregeld in de AVG en in de UAVG. Deze verzamelwet brengt een klein aantal, niet slechts technische wijzigingen aan. Het is een 23-tal wijzigingen, waarvan een deel enige beleidsinhoud heeft, maar die steeds beperkt van omvang zijn. Dus de verzamelwet betreft op dit specifieke punt dat de heer El Abassi naar voren brengt, de transactiemonitoring, slechts een kleine wijziging. Het bredere kader van artikel 9 en van alle andere regelgeving, ook van de grondrechten, blijft uiteraard onverkort van toepassing. Vandaag gaat het om de verzamelwet. Die doet heel erg weinig in deze context, noch in negatieve, noch in positieve zin. Dat geldt ook voor heel veel andere onderwerpen die de heer El Abassi in zijn eerste termijn heeft genoemd. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer El Abassi (DENK):Dan kunnen we dit toch gewoon in de verzamelwet opnemen? Zelfs al zou de staatssecretaris besluiten om dat niet te doen, dan nog: we nemen maatregelen, we maken uitzonderingen op artikel 9, en we hebben nergens waarborgen gecreëerd. Dat moet maar ergens gebeuren. Dat is toch heel onzorgvuldig, zou ik de staatssecretaris nog een keer willen vragen. Staatssecretaris Struycken:Zo zou ik het niet willen zeggen. De waarborgen zijn er. Deze verzamelwet verandert daarin niets, ook niet in de waarborgen die er al wel zijn. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee op het punt ben gekomen dat alle vragen zijn beantwoord. Dan kom ik nu op de appreciatie van de drie amendementen. De voorzitter:Ja. Het amendement op stuk nr. 8, van GroenLinks-PvdA. Staatssecretaris Struycken:Van de heer Bushoff, inderdaad, op nr. 8. Dat betreft een bijzondere situatie, namelijk in de context van faillissement, als de faillissementscurator patiëntendossiers overdraagt. De essentie is dat de overdracht van dossiers kosteloos geschiedt. Voorzitter. Ik deel het uitgangspunt dat een patiënt zelf recht moet hebben op kosteloze afgifte van het patiëntdossier, al dan niet met tussenkomst van een nieuwe zorgverlener, naar wie het dossier moet overgaan. Kosteloze overdracht van medische dossiers is reeds gewaarborgd via de professionele standaarden voor zorgverleners, waar zij zich aan moeten houden, op grond van de WGBO en de Wkkgz. Ook de faillissementscurator moet zich hieraan houden. In dat opzicht is het amendement overbodig. Ik zie nog twee andere bezwaren, met name in de context van faillissement. De curator is op grond van de Faillissementswet belast met het beheer en de vereffening van de boedel. Een curator moet een vergoeding kunnen blijven vragen voor door de curator gemaakte kosten tijdens het faillissement van een zorginstelling of een zorgpraktijk. Ik heb het dan over een vergoeding voor de kosten in verband met het beheer gedurende het faillissement. Daar komt bij dat het in het belang van de schuldeisers is dat er door de curator ook een goodwillvergoeding gevraagd kan worden van de koper. Als dat niet zo is, dan zal de kans op een doorstart van ondernemingen in de zorgsector kleiner worden. Dat is ongunstig, want een doorstart door een nieuwe investeerder kan in het belang zijn van de schuldeisers en ook van de patiënten. In dit licht, omdat het deels overbodig is en deels misschien misverstanden wekt ten aanzien van redelijke vergoedingen die de curator moet kunnen vorderen, wil ik dit amendement dus ontraden. De voorzitter:Dan noteren we "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 8. Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb toch weer een verduidelijkende vraag. Het kan ook echt zijn dat het aan mij ligt bij AVG-wetgeving. Het amendement is overbodig, maar er kan ook een misverstand bestaan, zegt de staatssecretaris, als een vergoeding gevraagd kan worden. Dat begrijp ik eigenlijk niet. Volgens mij biedt de wet nu gewoon de mogelijkheid om kosten te vragen, alleen gebeurt dat vaak niet. Dit amendement vraagt om dat te schrappen, omdat patiëntendossiers, hoe dan ook, gratis overgedragen moeten kunnen worden. Als er nog ergens een wetsbepaling is waarin staat dat het wel kan, dan moeten we die gewoon niet meer doen. Dan is dat ook maar duidelijk. Staatssecretaris Struycken:De overdracht aan de patiënt die er zelf om vraagt, is kosteloos. Dus als dat bedoeld is met het amendement "Het overdragen van dossiers geschiedt kosteloos", dat is de tekst die het amendement beoogt toe te voegen. Als het de overdracht aan de patiënt zelf is, is die kosteloos op basis van allerlei redenen. Daarmee is het amendement overbodig. Dan over de situatie waarin er sprake is van overdracht aan een andere partij; ik zal maar zeggen de investeerder, de zorginstelling of de praktijk die een andere praktijk die in faillissement verkeert wil overnemen. Dat is immers ook een vorm van overdracht, door de faillissementscurator aan de koper. Ik wil dan wel heel duidelijk hebben dat de kosten die de curator heeft gemaakt voor het beheer van die dossiers vergoed worden en dat dit amendement niet in de weg staat aan een eventuele goodwillbetaling door de koper. Dat is in het belang van de schuldeisers. Op beide punten kan dit amendement een misverstand in het leven roepen. Daarom denk ik per saldo dat ik het moet ontraden. De voorzitter:Dan noteren we "ontraden", al was het maar omdat de appreciatie "overbodig" alleen voor moties is en niet voor amendementen gebruikt kan worden. Staatssecretaris Struycken:Dat klopt, dus het is "ontraden". De voorzitter:Ja. Dan het amendement op stuk nr. 9. Staatssecretaris Struycken:Dat is het amendement van de heer Six Dijkstra. Ook hiervoor geldt dat ik het eens ben met de strekking van het amendement. Handhavingsbesluiten van de Autoriteit Persoonsgegevens moeten zo veel mogelijk openbaar zijn. Dat is omdat daar precedentwerking van uitgaat. Dat helpt om de uitleg van de norm duidelijker te maken. De Autoriteit Persoonsgegevens zelf suggereert ook om deze verplichting op te nemen in de wet. Ik heb wel een aantal zorgen van wetstechnische aard. Er moeten uitzonderingen op deze verplichtingen mogelijk zijn, ook op basis van de privacy van de betrokkenen of de bescherming van bedrijfsvertrouwelijke gegevens. Ook kunnen er mogelijk belangen van de Staat of van de opsporing in het geding zijn. Verder moet de rechtsbescherming van betrokkenen goed zijn geregeld. Nu dit niet in het amendement is meegenomen, moet ik het in z'n huidige vorm wegens technische onvolkomenheden ontraden. Gezien de strekking, die ik onderschrijf, zou ik na aanpassingen — daarvoor bied ik ambtelijke bijstand aan — tot "oordeel Kamer" kunnen komen. Maar zoals het amendement nu luidt, is de appreciatie "ontraden". De voorzitter:Dan noteren we voor nu "ontraden", maar ik zie de heer Van Waveren naar voren komen, waarschijnlijk om te kijken of er wat ruimte zit in het aanbod. Toch? De heer Van Waveren (NSC):Zeker. Van het aanbod van bijstand maken we graag gebruik. Die bijstand benutten we graag. Misschien voor de volledigheid vraag ik of de staatssecretaris kan toezeggen dat hij de appreciatie over het definitieve amendement ook nog even naar de Kamer wil sturen, want dan kan ook de rest van de Kamer daar kennis van nemen op dat moment. Staatssecretaris Struycken:Ik ben voornemens — dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 10, dat ik nu ga behandelen — om Voor zowel het amendement op stuk nr. 9 als dat op stuk nr. 10 geldt op vergelijkbare wijze dat ik het ontraad op technische gronden, maar de strekking onderschrijf. Voor beide amendementen geldt — ik zal dat voor het amendement op stuk nr. 10 nu gaan toelichten — dat als het aangepast wordt, ik schriftelijk uw Kamer zal berichten dat ik de appreciatie van "ontraden" naar "oordeel Kamer" wijzig. Vooralsnog is dat voor de administratie, ook voor het amendement op stuk nr. 10, ontraden, waarbij ik opmerk dat ik het uitgangspunt onderschrijf. Het handhavingsbeleid moet duidelijk en kenbaar zijn en publicatie daarvan is wenselijk. Dat gebeurt al. De AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, kent boetebeleidsregels. Onlangs zijn die gepubliceerd, namelijk op 14 januari 2025, in de Staatscourant. Een wettelijke verplichting heeft daarom beperkte meerwaarde, maar het is goed gebruik ook de organisatie te consulteren. Ik wil dus kijken of ik nog overleg met de AP kan hebben voordat ik dit amendement omarm. Dat wil ik op korte termijn doen. Na overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens zal ik het amendement, als het rekent op enthousiasme, ook bij mij, willen wijzigen. Maar daarover bericht ik uw Kamer schriftelijk. De heer Krul (CDA):Dat aanbod ga ik natuurlijk sowieso niet afslaan. Maar dan vraag ik toch even het volgende. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: dit is ingrijpend voor de organisatie of dit kan ingrijpend zijn voor de Autoriteit Persoonsgegevens, dus ik vind het niet meer dan netjes dat ik de autoriteit daar ook over consulteer. Maar ik denk dat dat wel losstaat van de principiële vraag of wij als wetgever in de relatie tussen onafhankelijk toezicht en het afleggen van publieke verantwoording dit soort kaders niet ook gewoon wettelijk zouden moeten kunnen borgen, los van de vraag of de AP dat wel of niet zelf al zou gaan doen, want deze heeft aangekondigd meer met consultaties te gaan werken. Maar er zit natuurlijk ook een soort principiële laag onder, zou ik willen zeggen. Staatssecretaris Struycken:Die principiële laag onderken ik en die onderschrijf ik ook, dus ik denk dat we die kant op moeten. De voorzitter:Dan heb ik als voorzitter nog een vraag in aanloop naar de stemmingen. Ik hoorde u volgens mij zeggen — wellicht heb ik dat verkeerd begrepen — dat u nog overlegt met de AP. Het is natuurlijk wel belangrijk dat we over de amendementen hebben kunnen stemmen voordat we over de wet stemmen. Misschien kunt u daar nog een termijn bij benoemen, want dat maakt wel uit voor de Kamerleden in hun weging van de wet. De heer Krul (CDA):Als het niet zou lukken voor de stemmingen, dan kan ik alvast aankondigen dat het CDA zal gaan vragen om de stemmingen met een weekje of tot na het reces uit te stellen, zodat we daar de tijd voor hebben. Ik wil namelijk wel graag dat dit zorgvuldig gebeurt. Staatssecretaris Struycken:Dit raakt aan dingen waar ik niet over ga, namelijk de orde van uw Kamer en de vraag wanneer er gestemd gaat worden, mede in het licht van het reces. Mijn verwachting was dat de stemming over het amendement na het reces zou plaatsvinden. Daarom deed ik de suggestie dat ik eerst De voorzitter:Dat is goed om te weten. Maar dan is het ook goed dat de Kamer dat weet. Dan kan zij ook beoordelen of dat met deze wet wel of niet wenselijk is. Dat laat ik aan de collega's. Maar dan weten we in ieder geval dat dat gesprek niet voor het reces zal plaatsvinden. Heeft meneer Van Waveren hier nog een vraag over? De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij gaat de staatssecretaris afronden, maar ik had nog een vraag openstaan over de mogelijkheid van de strafbaarstelling van het niet hebben van een wettelijke vertegenwoordiger in de EU. Ik weet niet of die vraag ergens op een briefje is blijven liggen, maar het is zonde als we daar pas in de tweede termijn aan toekomen. De voorzitter:Ik ga even kijken of de staatssecretaris daar nu op kan antwoorden. Anders vrees ik wel dat het in de tweede termijn moet. Staatssecretaris Struycken:Ik zou daar graag straks op terugkomen. De voorzitter:Dan noteren we die voor de tweede termijn. Over de tweede termijn gesproken: ik constateer dat de staatssecretaris klaar is met zijn termijn. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik zie iedereen knikken. Dan zou ik willen voorstellen om meteen door te gaan. We starten in dezelfde volgorde als in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We beginnen met de heer Valize namens de PVV. Termijn inbreng De heer Valize (PVV):Voorzitter, dank voor het woord. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Dank aan alle Kamerleden voor hun inbreng. Het was weer een zeer mooie, enerverende ervaring. Ik heb maar één motie, maar niet een onbelangrijke. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat partijen als heemkundekringen, geschied- en oudheidkundige genootschappen, genealogische genootschappen en dergelijke, die een groot maatschappelijk belang dienen, niet per definitie onder de Archiefwet vallen; constaterende dat de in de Archiefwet opgenomen overwegingen uit de GDPR niet gelden voor partijen die niet onder de Archiefwet vallen; overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens strikte handhaving toepast op deze wetgeving; verzoekt de regering om in gesprek te gaan met partijen als heemkundekringen, geschied- en oudheidkundige genootschappen, genealogische genootschappen en dergelijke over de risico's/ problemen die worden ervaren betreffende het mogelijk in strijd handelen met de AVG; verzoekt de regering om een analyse van deze gesprekken te maken met een voorstel om de uit de analyse voortgekomen knelpunten die raken aan mogelijke overtreding van de AVG op te lossen, en hierover te rapporteren aan de Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Valize. Zij krijgt nr. 11 (36264). Dank u wel voor uw inbreng en uw motie. Dan gaan we door naar de heer Van Waveren. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Op mijn laatste vraag zie ik het antwoord straks graag nog tegemoet. Voor het overgrote deel was het duidelijk, maar ik wil toch nog even verder doorgaan over die biometrische gegevens, om ook in de casuïstiek te snappen wat er gaat gebeuren. We formuleren beveiligingsdoeleinden en een zwaarwegend algemeen belang. In de toelichting zien we bijvoorbeeld ook luchthavens en zeehavens staan. Stel dat we dat ook op het spoor toepassen, en stel dat er daar een dreiging gezien wordt of dat er sprake is van onveiligheid op het spoor. Dan hebben we beveiligingsdoeleinden en kritische infrastructuur. Zouden we dan in een situatie kunnen belanden waarbij het ov alleen op die manier toegankelijk wordt, in plaats van met de toegangspoortjes en de ov-chipkaart, waarbij geen sprake is van persoonsidentificatie? Of denk bijvoorbeeld aan de vertrekhal van Schiphol. Luchthavens worden niet voor niets specifiek benoemd in de memorie van toelichting. Dat zou voor mijn fractie toch wel een grote zorg opleveren, omdat dat openbare plekken zijn waar je niet dat regime van biometrische gegevens zou willen hebben. Zoals wij het nu lezen, is dat misschien niet de bedoeling, maar is dat ook niet uitgesloten. Als de staatssecretaris zegt "we houden dat open; dat kan per keer afgewogen worden en moet in de rechtspraktijk gaan blijken", dan kan ik me voorstellen dat wij er toch behoefte aan hebben om aan de voorkant iets scherpere kaders op te stellen. Graag nog een nadere duiding en reflectie op dat punt. Daarmee ben ik aan het einde van mijn bijdrage, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we door naar mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik wil vooral de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de beantwoording. Zoals ik eigenlijk aan het begin al zei, kan GroenLinks-Partij van de Arbeid zich prima vinden in de technische wijzigingen die in deze wet staan. Ik kon me ook vinden in wat de staatssecretaris in een eerder debat aan de Kamer vroeg, namelijk: "Zullen we nou alsjeblieft niet al te veel wijzigingen doorvoeren in deze verzamelwet? Want hierin gaan we ook gewoon een boel grondslagen borgen en noem maar op." Dat heb ik gehoord en daar wil ik me ook heel graag aan houden. Daarom dienen we samen met de VVD één motie in — die zal mevrouw Dral zo meteen indienen — om een proces op te tuigen. Als we deze wet aannemen, zijn we er namelijk nog niet. Dat is wel een beetje de afdronk van dit debat. We moeten echt heel hard aan de bak om Nederland van het AVG-slot te halen. Ik snap dat de staatssecretaris zegt: we moeten prioriteiten aanbrengen en we zijn een beetje onderbezet, bijvoorbeeld als het gaat over digitale nalatenschap of een tijdlijn voor het in lijn brengen van de privacywetgeving in de CAS en de BES. Maar GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft echt haast met het van het slot halen van Nederland. Niet alleen bedrijven die innoveren hebben last. Overheden hebben last en mensen hebben last als we dit niet gewoon beter en versneld gaan doen. Daarom ben ik in ieder geval blij met de motie die straks zal worden ingediend. Ik hoop dat we gewoon een goed wetgevingsproces kunnen inzetten om Nederland van het AVG-slot te halen. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Kathmann, voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Dral. We zijn nu natuurlijk allemaal nieuwsgierig naar de motie. Mevrouw Dral (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb drie moties; ik zal ze voorleggen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Begeleidingscommissie Evaluatie Autoriteit Persoonsgegevens aanbeveelt dat de AP een verbeterplan opstelt over het functioneren van de AP in relatie tot de partijen waarop toezicht gehouden wordt of waarmee wordt samengewerkt; verzoekt de regering om de AP te verzoeken de Kamer tweemaal per jaar te informeren over de voortgang van het verbeterplan en de effecten van de verbeterstappen op de partijen waarop toezicht gehouden wordt of waarmee wordt samengewerkt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dral. Zij krijgt nr. 12 (36264). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat zich online ernstige inbreuken in de bescherming van persoonsgegevens voordoen met deepfake; overwegende dat de ernst van de inbreuken zodanig is dat sneller handhaven en een daartoe adequate wettelijke grondslag dringend nodig zijn bij de aanpak van deepfakewebsites; overwegende dat tevens belangrijk is te bepalen hoe snellere handhaving in het bestaande bestel moet worden ingepast, gelet op de bestaande taken en bevoegdheden van het OM, politie en AP; verzoekt de staatssecretaris onderzoek te doen naar hoe een snellere notice- and-take-downprocedure zo snel mogelijk en waar technisch mogelijk binnen een uur kan worden ingericht bij zeer ernstige inbreuken op privacy door deepfakes; verzoekt de staatssecretaris hierbij tevens in kaart te brengen of voor ernstige inbreuken op de privacy een aanvullende wettelijke grondslag vereist is die het mogelijk maakt sneller tot handhaving over te gaan en tevens te bepalen bij wie dit het beste kan worden belegd: bij OM/ politie, de AP of de ACM als handhaver van de DSA, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dral en Michon-Derkzen. Zij krijgt nr. 13 (36264). Voordat u naar de volgende motie gaat, heeft u een interruptie van de heer Krul, naar ik aanneem over de vorige motie. De heer Krul (CDA):Nee, voorzitter, behalve dat ik het indienen van deze motie niet netjes vind en zeker niet vind passen bij deze wetsbehandeling, maar ik heb een vraag over de eerste motie. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Dral ook niet wil dat de AP met andere dingen bezig is dan de kerntaken, want dat is volgens mij in ieders bijdrage een beetje teruggekomen. Ik wil even checken of het inderdaad zo is dat er straks niet allerlei administratieve rompslomp bij moet komen omdat de AP minimaal twee keer per jaar aan de Kamer moet rapporteren. Hoe ziet zij dat voor zich? Kan dat schriftelijk of is dat echt in een gesprek? Ik wil gewoon die checkvraag stellen. Mevrouw Dral (VVD):Wat mij betreft kan dat gewoon schriftelijk en het gaat dus echt over het verbeterplan naar aanleiding van de aanbevelingen die uit het evaluatierapport zijn voortgekomen. De voorzitter:Dan heeft u een interruptie van mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik zou graag aan mevrouw Dral willen vragen of zij ook vindt dat de motie om zo'n proces in gang te zetten en ook de rol die de AP daarin speelt, een beetje in lijn zijn met het amendement van de heer Krul zelf om meer inzicht te krijgen in de werkwijze van de AP en dat de AP zich daardoor ook veel meer van die proactieve kant kan laten zien in de zin van: als we het nou op deze manier doen, kan het wél. Mevrouw Dral (VVD):Zeker. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd: het moet veel meer gaan over wat wél kan in plaats van wat er niet kan. De voorzitter:Uw derde motie. Mevrouw Dral (VVD):Dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in veel gevallen de volgens de AVG vereiste wettelijke grondslagen niet voldoende duidelijk zijn over welke gegevens er gedeeld mogen worden en met wie; constaterende dat zich dit voordoet binnen alle sectoren van de samenleving en leidt tot handelingsverlegenheid, waardoor gegevens niet of niet tijdig worden gedeeld; constaterende dat dit ook zeer nadelige gevolgen heeft bij relevant onderzoek voor de samenleving of voor het ontwikkelen van een noodzakelijk integraal beeld; overwegende dat het aanpassen en creëren van de sectorale grondslagen een omvangrijke operatie is, die bij uitstek expertise van vakdepartementen vergt; verzoekt de staatssecretaris Rechtsbescherming als stelselverantwoordelijke voor bescherming van persoonsgegevens, in samenspraak met de AP en onafhankelijke privacyjuristen, te onderzoeken wanneer gegevensdeling noodzakelijk is, maar nu niet kan plaatsvinden omdat (sectorale) wettelijke grondslagen onvoldoende zijn toegesneden op de mogelijkheden die de AVG biedt, en vervolgens de Kamer hierover te informeren en een voorstel te doen hoe het adresseren van deze leemten kan worden geprioriteerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dral en Kathmann. Zij krijgt nr. 14 (36264). Dank u wel, mevrouw Dral, voor uw inbreng namens de VVD. Dan gaan we door naar de heer Krul namens het CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor een uitermate inhoudelijk debat. Het is complexe wetgeving met grote implicaties voor een evident belangrijk onderwerp, namelijk de bescherming van persoonsgegevens. We hadden vier onderwerpen in de eerste termijn: biometrie, leeftijdsverlaging, cookies en de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens. En het gebeurt niet vaak, maar de staatssecretaris heeft vier op een rij gescoord. Eigenlijk konden al zijn antwoorden ons namelijk wel bekoren. Maar toch even over de AP. Het is de rol van de wetgever om de relatie tussen onafhankelijk toezicht en publieke verantwoording met kaders vorm te geven. Dat doen we met kaders die recht doen aan het grote maatschappelijke belang van publieke verantwoording. Het zijn immers taken met vergaande bevoegdheden. Een van die kaders is bijvoorbeeld geregeld in artikel 59 van de GDPR, dat erin voorziet dat de Autoriteit Persoonsgegevens een jaarverslag publiceert. Dat dit wettelijk geborgd is vanuit de Europese regelgeving betekent natuurlijk niet dat de autoriteit dat zonder die bepaling niet zou doen. Het is immers nuttig om een jaarverslag te publiceren. Evenmin deponeer ik de stelling dat de AP niet bereidwillig zou zijn om consultaties te houden of haar handhavingsbeleid openbaar te maken. Dat staat los van de discussie. Het gaat om de rol die wij als wetgever spelen. Ik denk dat wij in overleg met de staatssecretaris en met de ondersteuning die geboden is, wel tot een mooie oplossing kunnen komen. Tot slot één vraag. Die had ik ook in een motie kunnen gieten, maar ik denk dat dat gewoon niet nodig is. Het ging al kort over de GDPR. De heer Valize had het er al over vanwege Draghi. Er is een Europese wind die voor deregulering pleit. De staatssecretaris gaf ook aan dat hij dat proeft in de overleggen met zijn collega's daar. Maar ik vraag het toch even heel concreet. Is de staatssecretaris bereid om het gesprek specifiek over de revisie van de GDPR te voeren, dus los van de algemene wind die waait rondom deregulering, en daarin eens te proeven bij zijn collega's of die revisie nou ook echt wenselijk en mogelijk is? Ik kan nu een motie indienen die de staatssecretaris de opdracht geeft om een kopgroep of een coalition of the willing te vormen. Dat hoeft allemaal niet, maar dit stamt uit 2018 en de wereld gaat zo ontzettend snel. We zien het ook bij de DSA. Die is hier pas net in werking getreden en we hebben het al over de DSA 2.0. Ik denk dat we op tijd moeten zijn, ook met zo'n GDPR. Zou de staatssecretaris dus eens bij zijn Europese collega's kunnen bepleiten dat dat stukje wet- en regelgeving wordt herzien? De voorzitter:We gaan zo luisteren naar de staatssecretaris, maar niet dan nadat ik de heer El Abassi het woord heb gegeven voor zijn inbreng namens DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Het gaat regelmatig fout bij de overheid, met alle gevolgen van dien. We hebben dat gezien met de datalekken bij de GGD, waarbij persoonsgegevens verkocht werden. We hebben het ook gezien bij de FSV, waar ze werkten met zwarte lijsten. We hebben het gezien bij Siri. We hebben het gezien bij de toeslagenmisdaad. En zo kunnen we wel even doorgaan. We moeten dat bij onze persoonsgegevens, en met name bij deze wet, echt voorkomen z'n allen. Vandaar mijn eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens bij schendingen van de AVG wel sancties kan opleggen, maar geen schadevergoeding kan toekennen aan benadeelde burgers; overwegende dat het voor veel slachtoffers van privacyovertredingen juridisch en financieel moeilijk is om zelf naar de rechter te stappen; verzoekt de regering te onderzoeken hoe de AP in passende gevallen ook een schadevergoedingsmaatregel kan opleggen, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 15 (36264). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. We hebben het even gehad over artikel 22 en artikel 23 en de uitzondering die gemaakt wordt ten opzichte van artikel 40. Artikel 40 en 41 zijn in strijd met artikel 22 en 23. Ze zijn niet voldoende concreet. Vandaar dat ik kom met de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gegevensdeling discriminatoire uitwerkingen kan hebben indien er niet vooraf duidelijke waarborgen daartegen zijn; constaterende dat er voor de AVG geen sterke waarborgen tegen discriminerend gebruik van gegevensdeling bestaan, maar dat het probleem van discriminatie middels persoonsgegevens zich al meerdere keren heeft voorgedaan; verzoekt de regering regels te stellen die helpen bij het tegengaan van verboden onderscheid op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, seksuele gerichtheid, burgerlijke staat, handicap, chronische ziekte of leeftijd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 16 (36264). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Mijn korte inleiding van zonet hoort bij de volgende motie. Mijn excuses daarvoor. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat artikel 40, tweede lid, en artikel 41 van de Uitvoeringswet AVG (UAVG) uitzonderingen formuleren op de bescherming tegen geautomatiseerde besluitvorming en de beperking van privacyrechten; overwegende dat deze bepalingen volgens dẹ Autoriteit Persoonsgegevens onvoldoende concreet en voorzienbaar zijn en daardoor niet voldoen aan de eisen van artikel 22 en 23 van de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG); verzoekt de regering deze bepalingen te herzien en zodanig aan te passen dat zij volledig in overeenstemming zijn met de AVG en passende waarborgen bieden voor de bescherming van fundamentele rechten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 17 (36264). De heer El Abassi (DENK):Dan mijn laatste motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat na de Raad van State de nationale waakhond over de persoonsgegevens ook forse kritiek heeft gehad op de Verzamelwet gegevensbescherming; constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens daar een viertal aanbevelingen toe heeft verstrekt die bijdragen aan het beter inrichten van het systeem, namelijk: het verplicht openbaar maken van sanctiebesluiten; het verplicht aanstellen van functionarissen gegevensbescherming in grote bedrijven; de Autoriteit Persoonsgegevens de mogelijkheid geven om een schadevergoedingsmaatregel op te leggen; de Autoriteit Persoonsgegevens de mogelijkheid geven om bij alle overtredingen van de Richtlijn gegevensbescherming bij rechtshandhaving op dezelfde manier te handhaven als bij overtredingen van de AVG; verzoekt de regering om deze aanbevelingen over te nemen, en de Kamer te informeren over de uitvoering ervan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 18 (36264). De heer El Abassi (DENK):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, meneer El Abassi, voor uw inbreng namens DENK. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuutjes nodig te hebben. Ik rond het even af, dus dan schors ik tot 21.50 uur. De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.57 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds — ik moet het er even bij pakken, want het is een lange zin — de Wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht oftewel de Verzamelwet gegevensbescherming (36264). We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn acht moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Er was ook nog een vraag overgebleven van de eerste termijn. De staatssecretaris staat klaar om die vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren. De staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik beantwoord eerst de vraag van de heer Van Waveren met betrekking tot de strafbaarstelling van de verplichting uit artikel 27. In het algemeen geldt dat we terughoudend moeten zijn met het introduceren van wettelijke strafbepalingen. Daar komt hier meer in het bijzonder bij dat het de enige AVG-overtreding zou worden die naast bestuurlijk beboetbaar ook strafbaar zou worden. Op dit moment staat voor mij onvoldoende vast of een dergelijke strafbaarstelling ook toegevoegde waarde zou hebben. Een strafbaarstelling als zodanig doet nog niet zo veel. Dat veronderstelt ook de handhaving daarvan, vervolging dus, en het veronderstelt bovendien dat het in de casus die de heer Van Waveren schetste, ook wat doet. Een strafveroordeling in Nederland zou namelijk nog niet betekenen dat, in het voorbeeld dat de heer Van Waveren schetste, er ook buiten Europa daarmee verhaal zou kunnen worden genomen. Uit een ander dossier, namelijk dat van de illegale aanbieders van online kansspelen, weet ik hoe complex deze problematiek is. Op dit moment is dus onvoldoende duidelijk of strafbaarstelling voldoende toegevoegde waarde zou hebben. Tot zover de eerste vraag van de heer Van Waveren. De tweede vraag van de heer Van Waveren betrof de nadere duiding in verband met biometrische gegevens en de openbare ruimte. Het antwoord is dat deze toepassing niet aan de orde is en niet is toegestaan. Het gaat om rechtmatige toegang tot bepaalde gebouwen, diensten en informatie- of werkprocessen. Het gaat niet om de openbare ruimte, dat wil zeggen de voor publiek toegankelijke ruimte. Het is dus niet toegestaan in de openbare ruimte. Ik zie de heer Van Waveren knikken en dat lucht mij op, want dat betekent dat hij niet verder duikt in de casuïstiek die altijd buitengewoon interessant, maar vanuit deze positie bezien ook een beetje gevaarlijk is. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 11 van het lid Valize. Deze krijgt oordeel Kamer. De voorzitter:Motie 11: oordeel Kamer. Staatssecretaris Struycken:Motie 12: oordeel Kamer. De voorzitter:Motie 12: oordeel Kamer. Staatssecretaris Struycken:Motie 13: oordeel Kamer. De voorzitter:Motie 13: oordeel Kamer. Staatssecretaris Struycken:Met de motie op stuk nr. 14 heb ik even zitten worstelen, mede in het licht van het debat dat we hierover in mijn eerste termijn hebben gevoerd. Ik heb daarin benadrukt dat ik weliswaar verantwoordelijk ben voor het stelsel van de AVG en de UAVG, maar ook dat het van belang is dat de verantwoordelijkheid voor sectorale gegevensverwerkingswetgeving blijft bij de betrokken onderscheiden bewindspersonen. Als ik de motie zo kan lezen dat ik voor het terrein waar ik verantwoordelijk voor ben, namelijk de AVG en de UAVG, op grond van een jaarlijkse inventarisatie bij partijen in het veld, zoals genoemd in de motie, in samenspraak met uw commissie kan bezien of en, zo ja, in een actualiseringsvoorstel een wijziging moet worden opgenomen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar dat is dan met deze interpretatie. De voorzitter:Ik kijk heel even naar de indieners. Mevrouw Dral (VVD):Ik denk dat dit een goed begin is. We gaan nog met elkaar in gesprek daarover, dus ik denk dat dit voor een aftrap heel goed is. Staatssecretaris Struycken:Gaarne. Op die basis: oordeel Kamer. De voorzitter:Dan noteren we dat en wijzen we mensen er wel op om de Handelingen goed te lezen. Staatssecretaris Struycken:Dan kom ik op de vier moties van de heer El Abassi. De eerste is de motie op stuk nr. 15. Die betreft een schadevergoedingsmaatregel. Zoals ik toelichtte is dit ongebruikelijk, is het slecht in te passen en zijn er voldoende alternatieven. Op die basis ontraad ik de motie. De voorzitter:Ontraden onder verwijzing naar het debat. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 16 is overbodig, want dat is beleid binnen de bestaande kaders. De motie op stuk nr. 17 verzoekt mij bepalingen te herzien en aan te passen. Deze bepalingen zullen worden bezien in het kader van de actualisering van de UAVG, maar ik kan niet onderschrijven dat ze ook zullen worden herzien en aangepast. Dat is onderdeel van de analyse die we gaan maken bij de eerstvolgende actualisering van de UAVG. Dus gezien dit dictum wil ik 'm ontraden. De strekking van beide moties ondersteun ik wel. De voorzitter:We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 17. Dan zijn we bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 18. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 18 noemt een viertal aanbevelingen die zouden moeten worden overgenomen. Een daarvan is de schadevergoedingsmaatregel; de motie daarover heb ik ontraden. De vierde aanbeveling is erg complex. Van de eerste heb ik in het licht van de discussie over het amendement gezegd dat ik daar gevolg aan kan geven, maar de combinatie van de vier maakt dat ik ook deze motie moet ontraden. De voorzitter:We noteren bij de motie op stuk nr. 18 ook "ontraden". Ik kijk nog heel even rond bij de leden. Ik zie de heer Krul naar voren komen lopen. Ik dacht ook dat hij nog een vraag gesteld had in zijn inbreng. Ik had het CDA namelijk ook genoteerd. De heer Krul (CDA):Ik was benieuwd in hoeverre de staatsecretaris de missionaire opdracht op zich wil nemen om Het gaat over de GDPR. Ik zie hem al knikken. Staatssecretaris Struycken:Ik herinner me nu de vraag. Het spijt me dat ik daar niet op gereflecteerd heb. Inderdaad, ik zal specifiek in verband met de GDPR navraag doen. In Brussel is het altijd de vraag op welke deur je moet kloppen. Meestal betekent dat dat je op heel veel verschillende deuren moet kloppen, maar het aardige is dat je vroeg of laat iemand tegenkomt bij wie je aan het goede adres bent. Ik zal dus specifiek in het licht hiervan en van de ervaringen die we in Nederland hebben, specifiek aandacht vragen voor revisie van de AVG. De voorzitter:Dank u wel daarvoor. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik wil de leden erop attenderen — ik kijk in het bijzonder naar de heer Krul, want hij heeft al aangeboden het voortouw hierin te nemen — dat deze moties, de amendementen en de wet wel op de stemmingslijst komen, dus dat er een separaat verzoek moet worden gedaan om dat uit te stellen. Ik zeg het maar even voor de volledigheid, want dat kan kennelijk niet rechtstreeks in dit debat; dat moet daarna nog. Wilt u dat nog doen? Ik dank u allen voor uw betrokkenheid, uw aanwezigheid en de inbrengen. Uiteraard dank ik ook de staatssecretaris en de mensen die dit debat gevolgd hebben. Ik sluit de vergadering voor vandaag. Sluiting Sluiting 22.05 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Vragenuur Vragen Jetten De heer Jetten (D66) De heer Beljaarts Vragen Gabriëls De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) De heer Jansen Vragen Kisteman De heer Kisteman (VVD) De heer Bruins Mededelingen Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Stemmingen Stemming Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg De heer Stoffer (SGP) Mevrouw Bruyning (NSC) Stemmingen moties Afhandeling zesjaarsfeiten via een OM-strafbeschikking Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Stemmingen moties Midden- en kleinbedrijf De heer Kisteman (VVD) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) De heer Baarle van (DENK) De heer Vijlbrief (D66) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Meijeren van (FVD) De heer Sneller (D66) De heer Nispen van (SP) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Mevrouw Eijk van (VVD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Meijeren van (FVD) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) De heer Waveren van (NSC) De heer Sneller (D66) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) De heer Vijlbrief (D66) De heer Campen van (VVD) De heer Holman (NSC) De heer Pierik (BBB) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Baarle van (DENK) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Meijeren van (FVD) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Ram (PVV) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Kamminga (VVD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Oostenbrink (BBB) Mevrouw M.C. de Korte (NSC) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Meijeren van (FVD) De heer Vijlbrief (D66) De heer Baarle van (DENK) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Rooderkerk (D66) De heer Kisteman (VVD) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Hoeff van der (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Rooderkerk (D66) De heer Baarle van (DENK) De heer Vijlbrief (D66) De heer Roon de (PVV) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Dobbe (SP) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Baarle van (DENK) De heer Ergin (DENK) De heer Ergin (DENK) De heer Koops (NSC) Mevrouw Kamminga (VVD) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Vijlbrief (D66) De heer Ergin (DENK) De heer Ergin (DENK) Mevrouw Eijk van (VVD) De heer Koops (NSC) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) De heer Vijlbrief (D66) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Eijk van (VVD) De heer Abassi El (DENK) De heer Vijlbrief (D66) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Koops (NSC) De heer Nispen van (SP) De heer Abassi El (DENK) De heer Abassi El (DENK) De heer Meijeren van (FVD) Mevrouw Kamminga (VVD) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Koops (NSC) De heer Vijlbrief (D66) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Welzijn (NSC) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Vijlbrief (D66) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Abassi El (DENK) De heer Eerdmans (JA21) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Krul (CDA) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Vijlbrief (D66) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Meijeren van (FVD) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) De heer Waveren van (NSC) De heer Abassi El (DENK) De heer Eerdmans (JA21) De heer Eerdmans (JA21) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Vijlbrief (D66) De heer Boomsma (NSC) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Meijeren van (FVD) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Welzijn (NSC) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Vijlbrief (D66) De heer Heutink (PVV) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Podt (D66) De heer Mulder (Edgar) (PVV) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Boomsma (NSC) De heer Baarle van (DENK) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Krul (CDA) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Baarle van (DENK) De heer Boomsma (NSC) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Deen (PVV) Mevrouw Podt (D66) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Vijlbrief (D66) Mevrouw Welzijn (NSC) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Krul (CDA) Mevrouw Beckerman (SP) De heer Ergin (DENK) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) De heer Vijlbrief (D66) Mevrouw Eijk van (VVD) De heer Pierik (BBB) De heer Vree de (PVV) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Ergin (DENK) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Saris (NSC) De heer Vijlbrief (D66) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Heutink (PVV) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Kort de (VVD) De heer Ergin (DENK) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Nispen van (SP) De heer Heutink (PVV) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Saris (NSC) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Kort de (VVD) De heer Vijlbrief (D66) De heer Ergin (DENK) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Nispen van (SP) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) De heer Vijlbrief (D66) De heer Groot de (Peter) (VVD) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Vijlbrief (D66) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Baarle van (DENK) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA) De heer Vijlbrief (D66) De heer Krul (CDA) Mevrouw Eijk van (VVD) Mevrouw Saris (NSC) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) De heer Krul (CDA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) De heer Vijlbrief (D66) De heer Claassen (PVV) De heer Claassen (PVV) Mevrouw Tielen (VVD) De heer Grinwis (ChristenUnie) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Vijlbrief (D66) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Mevrouw Eijk van (VVD) De heer Waveren van (NSC) De heer Deen (PVV) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Gesubsidieerde rechtsbijstand Termijn inbreng De heer Nispen van (SP) Motie (31753, nr. 295) Motie (31753, nr. 296) Motie (31753, nr. 297) Motie (31753, nr. 298) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Motie (31753, nr. 299) Motie (31753, nr. 300) Motie (31753, nr. 301) Motie (31753, nr. 302) De heer Abassi El (DENK) Motie (31753, nr. 303) Motie (31753, nr. 304) Motie (31753, nr. 305) Motie (31753, nr. 306) De heer Sneller (D66) Motie (31753, nr. 307) De heer Aardema (PVV) Motie (31753, nr. 308) De heer Koops (NSC) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (31753, nr. 309) Termijn antwoord De heer Struycken Verzamelwet gegevensbescherming Termijn inbreng De heer Valize (PVV) De heer Waveren van (NSC) Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Dral (VVD) De heer Krul (CDA) De heer Abassi El (DENK) Termijn antwoord De heer Struycken Termijn inbreng De heer Valize (PVV) Motie (36264, nr. 11) De heer Waveren van (NSC) Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Dral (VVD) Motie (36264, nr. 12) Motie (36264, nr. 13) Motie (36264, nr. 14) De heer Krul (CDA) De heer Abassi El (DENK) Motie (36264, nr. 15) Motie (36264, nr. 16) Motie (36264, nr. 17) Motie (36264, nr. 18) Termijn antwoord De heer Struycken Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering Donderdag 10 april 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 21:21 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Van der Lee Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten, en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Oostenbruggen, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Palmen, staatssecretaris Herstel en Toeslagen, mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken. De voorzitter:Ik open de vergadering van donderdag 10 april 2025. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Telecommunicatie Telecommunicatie Aan de orde is het tweeminutendebat Telecommunicatie (CD d.d. 30/ 01). Termijn inbreng De voorzitter:Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. We gaan beginnen met een aantal tweeminutendebatten, als eerste het tweeminutendebat Telecommunicatie. Daarbij hebben vier leden zich ingeschreven en willen twee daarvan hun termijn gebruiken. Als eerste geef ik het woord aan de heer Kisteman, die het woord voert namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. De heer Kisteman (VVD):Goedemorgen, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het prettige debat. Ik kijk uit naar zijn brief over de opstelpunten, die de Kamer vlak na de zomer hoopt te krijgen. Ik heb een vraag over de FM-frequenties. We hebben daar een brief over gekregen na de beantwoording in het commissiedebat. Die geeft echter geen antwoord op de vraag die ik had. De minister legt namelijk uit hoe het verschil in de hoeveelheid frequenties is vastgelegd, maar mijn vraag was waarom het verschil er is. Dus ik stel nogmaals de vraag aan de minister: waarom mag de NPO wel vier kavels hebben en de commerciële zenders maar drie? Is de minister het met de VVD eens dat dit oneerlijke concurrentie is? Daarbij moeten we ook nog eens in het achterhoofd houden dat de kavels van de NPO wel 100% dekking hebben en die van de commerciële zenders maar 70% tot 80%. Dat was het, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker in deze termijn. Dat is mevrouw Postma namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ik vervang even mijn collega Idsinga. Ik heb een motie, die ik graag zou willen voorlezen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de overgang van FM naar DAB leidt tot gedeeld gebruik van frequenties door publieke en commerciële regionale zenders; constaterende dat steeds meer luisteraars overstappen van FM naar DAB; overwegende dat commerciële zenders niet investeren in minder rendabele gebieden zoals de Wadden, waardoor digitale dekking van publieke regionale omroepen daar in het gedrang komt; overwegende dat regionale publieke omroepen een belangrijke basisvoorziening vormen voor nieuws, cultuur en noodcommunicatie in de regio; van mening dat publieke regionale omroepen in staat moeten zijn een volwaardige dekking in hun provincie te realiseren; verzoekt de regering de regie te nemen om voor regionale publieke omroepen volledige dekking voor DAB in hun gehele uitzendgebied te garanderen, zodat zij in alle delen van de provincie goed te ontvangen zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Idsinga. Zij krijgt nr. 590 (24095). Hartelijk dank. Ik kijk even naar de minister. Kan hij gelijk door? Vijf minuten? Er is één motie. Dat moet dus kunnen, toch? De vergadering wordt van 10.18 uur tot 10.22 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Telecommunicatie. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken. Termijn antwoord Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de motie op stuk nr. 590 van het lid Postma. Die moet ik helaas ontraden. Dat doe ik omdat ik een volledige dekking simpelweg niet kan garanderen, ook niet als ik daar de regie op neem. In de vergunningen van de laag waaraan u refereert, is een minimale verplichting opgenomen die een kwalitatief goed netwerk garandeert. De RDI ziet daar op toe. Het kan wellicht wel beter, maar zo'n extra verdichting van het netwerk leidt ook tot veel hogere kosten. Bovendien moeten de partijen dit ook gezamenlijk overeenkomen. Dit betreft een civielrechtelijke overeenkomst, waar ik niet in kan en wil treden. U maakt zich zorgen over de noodcommunicatie van de regionale omroep, maar die is gegarandeerd via het uitzenden via de FM. Dan de beantwoording van de vraag van het lid Kisteman over de kavels. Waarom mag de NPO vier kavels hebben? Er is inderdaad een verschil tussen commerciële en publieke vergunningen. In mijn brief van 30 januari jongstleden heb ik ook uitgelegd hoe dit is ontstaan. De hoeveelheid vergunningen waarover de commerciële partijen mogen beschikken, is geregeld in de Telecommunicatiewet. De ACM adviseert daarover. Het aantal vergunningen waarover de NPO mag beschikken, is vastgesteld in de Mediawet. De hoeveelheid vergunningen waarover de commerciële zenders en de publieke omroepen mogen beschikken, wordt dus ook op een andere wijze bepaald en geregeld. Tegen deze gebruiksbeperking is door één partij beroep ingesteld bij de rechtbank Rotterdam. Deze zaak loopt nog en daar kan ik nu dus ook nog niet op vooruitlopen. De heer Kisteman (VVD):Dank u wel voor deze beantwoording. Is de minister het dan wel met ons eens dat het raar is dat de commerciëlen maar drie kavels mogen hebben en de NPO vier, en dat dat dan wel voor oneerlijke concurrentie zou kunnen zorgen? Minister Beljaarts:Ik begrijp de vraag. Het lijkt een eenvoudige vraag, maar die laat zich niet zo eenvoudig beantwoorden, ook omdat het onder verschillende wetgeving is vastgelegd. Ik gaf eerder aan dat het een onder de Mediawet en het ander onder de Telecommunicatiewet is vastgelegd. Daaronder liggen andere grondslagen. Het laat zich ook niet vergelijken als zijnde twee gelijken. Ik gaf aan dat er op dit moment één rechtszaak loopt. Voor de zorgvuldigheid, om de rechter daarin vooral ook z'n werk te kunnen laten doen, vind ik het ook van belang om nu niet te veel in detail te treden. De voorzitter:De minister vervolgt z'n betoog. Minister Beljaarts:Dat was het einde van de beantwoording. De voorzitter:Dank u wel. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan volgende week dinsdag 15 april stemmen over de motie. Ik hoor dat er "nu gelijk" wordt geroepen. Ja, ik had dat wel willen doen, maar niet alle fracties zijn aanwezig. Nee hoor, we stemmen altijd de dinsdag volgend op het debat. Verdienvermogen van Nederland Verdienvermogen van Nederland Aan de orde is het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland (CD d.d. 13/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:We gaan door met een ander tweeminutendebat op het terrein van dezelfde minister. Dat gaat over het verdienvermogen van Nederland. Daarvoor hebben zich meer sprekers ingeschreven, namelijk acht. Daarvan willen er zes een termijn houden. Als eerste is het woord aan de heer Thijssen namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Eerst de actualiteit. Er woedt een handelsoorlog. Nederlandse bedrijven maken zich zorgen. Werknemers maken zich zorgen over hun baan. Volgende week hebben wij een debat en ik wil graag van deze minister weten waarom hij niet naar dat debat komt. Het is namelijk heel urgent, heel belangrijk en gaat ook hem aan. Onder het mom van een handelsoorlog is er een ongekende agenda om regels te schrappen, regels die kinderarbeid moeten stoppen, regels die milieumisstanden moeten stoppen. Vooraanstaande bedrijven zoals IKEA, Mars en Unilever willen dit niet. Die zeggen namelijk: wij hebben geïnvesteerd, wij kunnen hier een concurrerend voordeel uit halen en wij willen betrouwbaar beleid. Dus waarom steekt de minister hier geen stokje voor? Voorzitter. Dan heb ik nog een drietal moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat verduurzaming van de industrie wordt bemoeilijkt omdat zij oneerlijke concurrentie vanuit onder andere China ervaart; overwegende dat er op dit moment te weinig wordt gedaan om deze oneerlijke concurrentie op de Europese markt tegen te gaan, waardoor sommige bedrijven geen businesscase zien voor hun groene producenten en geen investeringen doen voor schone productie; verzoekt de regering een plan op te stellen om oneerlijke handelspraktijken op korte termijn effectief aan te kunnen pakken, bijvoorbeeld door toezicht en handhaving hierop te verbeteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen. Zij krijgt nr. 9 (36600-L). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederlands en Europees leiderschap op het gebied van schone technologie essentieel is voor is voor het concurrentievermogen van de EU; constaterende dat ambitieus klimaatbeleid dit technologisch leiderschap aanjaagt; verzoekt de regering om bij de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota in te zetten op een ambitieus pakket klimaatmaatregelen om zodanig onze leiderschapspositie op het terrein van schone technologie te behouden en te versterken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen. Zij krijgt nr. 10 (36600-L). De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Tot slot: toch regels schrappen, maar dan voor het juiste doel. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat groene en circulaire bedrijvigheid cruciaal is voor het halen van de klimaatdoelen; overwegende dat het IEA stelt dat op dit moment al een derde van de economische groei door de schone technologiesector komt; overwegende dat regels in de weg kunnen staan bij innovatie en vergroening, bijvoorbeeld in het kader van aanbestedingswetgeving of mededingingswetgeving; constaterende dat het kabinet inzet op het schrappen van onnodige regels; verzoekt de regering om in te zetten op een win-winsituatie door bij het schrappen van onnodige regels prioriteit te geven aan regels die verduurzaming in de weg staan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen. Zij krijgt nr. 11 (36600-L). Dank u wel. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank. De voorzitter:Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Zanten. Zij voert het woord namens de fractie van de BBB. Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Daar ga ik meteen mee beginnen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederlandse producenten van generieke medicijnen onder druk staan door lage prijzen en een ongunstig verdienmodel, en dat R&D in Nederland terugloopt; overwegende dat het voortbestaan van de producenten en de geneesmiddelenontwikkeling in Nederland bedreigd worden; constaterende dat dit onwenselijk is in de huidige geopolitieke situatie; overwegende dat er zonder R&D geen productie kan bestaan; verzoekt de regering om een onderzoek te starten naar maatregelen en instrumenten om Nederlandse producenten van generieke en innovatieve geneesmiddelen te ondersteunen in het behouden van productiecapaciteit en hun R&D, en daarnaast een verkenning uit te voeren van contracten of publiek-private samenwerkingen om de leveringszekerheid en het verdienvermogen van deze sector te versterken; verzoekt de regering de bevindingen te delen voor het einde van 2025, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Vermeer. Zij krijgt nr. 12 (36600-L). Mevrouw Van Zanten (BBB):De volgende. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het van groot economisch en geopolitiek belang is om de halfgeleiderindustrie in Europa en Nederland te versterken; overwegende dat het Rijk, TNO, universiteiten, de regio en het bedrijfsleven, waaronder ASM, werken aan een businesscase voor een onderzoeksinstituut voor materiaalkunde en metrologie in Almere (IAMM); van mening dat dit instituut een centrale rol kan spelen bij de totstandkoming van een hightechcampus in Almere en Nederland; verzoekt de regering om, indien de businesscase positief is, zich maximaal in te spannen voor de realisatie van IAMM in Almere en de Kamer van de voortgang periodiek op de hoogte brengen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Vermeer. Zij krijgt nr. 13 (36600-L). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller. Hij voert het woord namens de fractie van D66. De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Tijdens het debat heb ik benadrukt dat het essentieel is om onze productiviteitsgroei te vergroten. Daarvoor heb ik een aantal moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit onderzoek van CE Delft blijkt dat bij de meeste consumptiegoederen de kosten van negatieve externe effecten niet geïnternaliseerd zijn en dus worden afgewenteld op mens, milieu en de (toekomstige) samenleving; overwegende dat verborgen kosten een risico zijn voor ons verdienvermogen en het daarom van belang is om te weten hoe hoog deze kosten zijn; overwegende dat hiervoor reeds een methode voor "true pricing" is ontwikkeld en toegepast; verzoekt de regering om, voortbouwend op deze bestaande methode, te komen tot een uniforme en gestandaardiseerde methodiek voor het berekenen van externe effecten en om bedrijven actief te stimuleren om hiermee te werken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Zij krijgt nr. 14 (36600-L). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat bedrijven die hun maatschappelijke impact transparant maken en inzetten op verantwoorde productie vaak worden geconfronteerd met extra lasten en kosten, zoals via keurmerken of "true cost accounting", en er daardoor geen gelijk speelveld is met bedrijven die niet duurzaam of eerlijk produceren; overwegende dat deze extra administratieve lasten en kosten disproportioneel drukken op bedrijven die willen of moeten aantonen dat zij relatief weinig negatieve externe effecten veroorzaken; verzoekt de regering om in kaart te brengen welke administratieve lasten en kosten disproportioneel drukken op bedrijven die willen aantonen dat zij relatief weinig negatieve externe effecten veroorzaken, en om met voorstellen te komen om deze zo veel mogelijk weg te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Zij krijgt nr. 15 (36600-L). De heer Sneller (D66):En de laatste, omdat we keuzes moeten maken in onze economie om te zorgen dat de productiviteit omhooggaat, en we daarvoor in beeld moeten hebben waar de toegevoegde waarde zit en dus welke keuzes we kunnen maken. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de productiviteitsgroei in Nederland daalt en ons verdienvermogen daardoor onder druk staat; overwegende dat Nederland de schaarse arbeidskracht, middelen en ruimte voornamelijk zou moeten inzetten voor hoogproductieve sectoren die optimaal bijdragen aan ons verdienvermogen; van mening dat de overheid een visie moet hebben op de economie om goed de rol te kunnen pakken van een marktmeester bij het maken van keuzes in schaarste; verzoekt de regering om voor iedere sector die produceert in Nederland in kaart te brengen welke bijdrage deze levert aan de Nederlandse economie en hoe groot het beslag is dat wordt gelegd op schaarse arbeidskrachten, middelen en ruimte; verzoekt de regering om de uitkomsten hiervan te appreciëren en met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Zij krijgt nr. 16 (36600-L). De heer Sneller (D66):Ik vraag om die appreciatie, omdat dat de vorige keer niet is gebeurd. Dank. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma, die het woord voert namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Postma (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een tekort aan technisch geschoolde vakmensen het verdienvermogen van Nederland bedreigt en de arbeidsmarkt uit balans brengt; constaterende dat een betere aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt noodzakelijk is om dit tekort op te vangen; constaterende dat investeringen in innovatie en productiviteitsgroei essentieel zijn om de concurrentiepositie van Nederland te versterken; verzoekt de regering om in samenwerking met de onderwijsinstellingen in het mbo, het hbo en het praktijkonderwijs in de vorm van bedrijfsvakscholen te komen tot een landelijke afstemming van het onderwijsaanbod aansluitend op de maatschappelijke en economische opgaven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Postma. Zij krijgt nr. 17 (36600-L). Mevrouw Postma (NSC):De volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aantal juridische procedures tussen bedrijven onderling, tussen bedrijven en de overheid en met maatschappelijke organisaties sterk toeneemt; constaterende dat deze juridisering leidt tot hogere kosten, langere besluitvormingstrajecten en een afname van het ondernemersklimaat; overwegende dat Nederland historisch sterk heeft gestaan in het Rijnlands model van overleg en consensus en dat een te sterke juridisering haaks staat op deze traditie; verzoekt de regering om: een onafhankelijke analyse te laten maken over waarom we elkaar (bedrijfsleven, ngo's en overheid) tegenwoordig zo vaak in de rechtszaal tegenkomen in plaats van in gesprek met elkaar te gaan om afspraken te maken zoals in het Rijnlands model; bij deze analyse bestaande studies te benutten en te komen met aanbevelingen; en daarbij de negatieve impact die dit heeft op bedrijfsleven en maatschappij mee te nemen; denk hierbij bijvoorbeeld aan de vertraging van vergunningverlening, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Postma. Zij krijgt nr. 18 (36600-L). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. We hebben het in debatten heel vaak over het beroemde Q3, dus heb ik een motie gemaakt om te proberen het toch iets naar voren te halen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat wereldwijd de investeringen in technologieën als Al en microchips fors toenemen, ook in Europa; constaterende dat het kabinet pas in het najaar besluiten wil nemen over de uitwerking en bekostiging van de Nationale Technologiestrategie; overwegende dat het voor het verdienvermogen en de economische weerbaarheid van Nederland essentieel is een sterke positie te behouden en te versterken in deze internationale waardeketens; overwegende dat snelheid geboden is gelet op geopolitieke ontwikkelingen en de Europese en wereldwijde grote investeringen; overwegende dat de minister recent een publiek-privaat Semicon Board NL heeft opgezet en Nederland onderdeel uitmaakt van de Europese Semiconductor Coalition; overwegende dat een onderbouwd investeringsplan, het semiconinnovatieprogramma ChipNL, dat aansluit bij deze ambities van de regering, klaarligt met toezegging op private financiering vanuit de sector, die tevens als hefboom kan dienen voor Europese additionele middelen; verzoekt de regering, gelet op de urgentie en snelheid die geboden zijn, niet te wachten tot het najaar met besluitvorming, maar over cofinanciering van het semiconinnovatieprogramma ChipNL eerder te besluiten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 19 (36600-L). Dank u wel. Tot slot is in de termijn van de Kamer het woord aan de heer Flach namens de SGP-fractie. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik gebruik dit moment om nog een keer mijn zorgen te uiten. In het debat waren we druk over productiviteit, over elektrificering en de kosten daarvan en over een gelijk speelveld. Ik sprak mijn vreugde er toen nog over uit dat de ijsdivisie van Unilever in Nederland blijft. Tegelijkertijd zien we dat steeds meer grote bedrijven ons land gaan verlaten dan wel fors gaan inkrimpen. Gisteren kregen we het nieuws van Tata Steel. De zin die opviel, was: we moeten constateren dat ons concurrentievermogen in Nederland flink is verslechterd. De SGP is er voorstander van dat we onze industrie verduurzamen, dus dat we bijvoorbeeld staalproductie vergroenen, maar als we zo doorgaan kunnen we binnenkort met buitenlandse staalpartijen om tafel gaan zitten om dat voor elkaar te krijgen. Ik doe nogmaals de oproep: wees zuinig op onze industrie en laten we met haar verduurzamen in plaats van haar over de grens te sturen, waar we geen invloed hebben. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik deel de zorgen van de heer Flach over de Nederlandse industrie. We moeten in staat zijn om onze eigen spullen te kunnen maken. Dat moet wat ons betreft op een duurzame manier, maar we hebben ook die banen gewoon keihard nodig. De heer Flach doet hier alsof de industrie het moeilijk heeft omdat we aan het verduurzamen zijn. Waar haalt de heer Flach die constatering eigenlijk vandaan? De heer Flach (SGP):Die constatering doe ik niet zelf. Ik hoor van die bedrijven zelf dat het gelijke speelveld ontbreekt om te verduurzamen. We hebben het over de hoge nettarieven die er zijn en over de in verhouding tot onze buurlanden hoge kosten die er zijn om te verduurzamen. Bedrijven zoeken om die reden hun heil over de grens. Daar hebben we er geen invloed op. Dan spreken we ze niet meer en kunnen we geen maatwerkafspraken maken. Ook zo'n bedrijf als Tata Steel — ik weet dat er verschillend over wordt gedacht — heeft dus een koers richting 2030 om te vergroenen. Dan hebben we ze nog binnen onze grenzen, hebben we het gesprek met ze en kunnen we daar al dan niet geld in stoppen. We moeten niet de illusie hebben dat de wereld, laat staan het klimaat, er beter van wordt als ze zich terugtrekken naar India. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat ben ik helemaal eens met de heer Flach. We moeten ze proberen hier te houden, want we willen ook ons eigen staal maken en we willen die CO2-vervuiling naar beneden krijgen. Maar Tata zit nu niet in de problemen omdat ze vergroenen; ze zijn nog niet eens vergroend. Ze zitten in de problemen omdat ze een hoogoven hebben gereviseerd, wat een jaar langer heeft geduurd. Daarom hebben ze een jaar minder omzet gehad. Daardoor zitten ze in de problemen. Ze zitten in de problemen omdat ze al jarenlang niet ingrijpen in de organisatie en niet zorgen dat die efficiënt blijft. Daarom zitten ze nu in de problemen. Dan zeggen ze nu, onder het mom van groen staal, dat een op de vijf mensen eruit moet. Ze misbruiken het Groen Staalplan om de boel te reorganiseren, omdat ze de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan. En u trapt erin. De voorzitter:Uw vraag? De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):De Europese Commissie zegt ook: omdat Nederland de afgelopen jaren is verduurzaamd, scheelt dat Nederland 7 miljard per jaar. We hebben een concurrerend voordeel als we verduurzamen. De voorzitter:Wat is uw vraag, meneer Thijssen? De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik heb geen vraag. Nou ja, de vraag is: wil de heer Flach alstublieft stoppen met doen alsof we een concurrerend nadeel hebben omdat we verduurzamen? Er is juist een voordeel. We hebben wel een uitdaging met de Nederlandse industrie, maar die gaat echt over een ander onderwerp. Daar moeten we het in deze Tweede Kamer over hebben. De heer Flach (SGP):Daar ben ik het gewoon niet mee eens. We hebben hier laatst ook een groot debat gehad over de staat van onze industrie. We zien bedrijven vertrekken en dan halen we op een vrij makkelijke en cynische manier onze klimaatdoelen, namelijk doordat er megatonnen uit ons land vertrekken, waar we gewoon geen invloed meer op hebben. Ook voor Tata Steel geldt dat ze wel degelijk een visie hebben op het verduurzamen, alleen zijn de productieprocessen die zij hanteren technisch heel moeilijk te vergroenen. Bovendien vraagt dat om enorme logistieke en financiële investeringen. Ik juich het toe dat een bedrijf die route is ingegaan. Nu moeten ze gaan inkrimpen en ik vrees dat het, als het zo doorgaat, nog wel eens veel moeilijker voor ze kan worden. Dan hou ik mijn hart vast voor waar ze dan uiteindelijk het staal gaan produceren, namelijk op plekken waar wij helemaal geen invloed hebben. Ik blijf die zorg dus benadrukken. De voorzitter:Dank, meneer Flach, voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen. Daarna krijgen we een reactie van de minister plus een appreciatie van de elf ingediende moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.53 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken. Termijn antwoord Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 9, van het lid Thijssen, laat ik aan het oordeel van de Kamer. Daarbij erken ik dat oneerlijke concurrentie uit onder andere China een bemoeilijkende factor is voor de verduurzaming van onze industrie. Dat nemen we als kabinet ook heel serieus. Er zijn al veel maatregelen en inspanningen om oneerlijke concurrentie te adresseren. Denk aan antisubsidiemaatregelen, antidumpingmaatregelen en onderzoeken in het kader van internationale aanbestedingsinstrumenten en de Verordening buitenlandse subsidies. Minister Klever en ik zijn hier dus ook druk mee bezig in Brussel. Als ik de motie mag opvatten als aanmoediging voor de voortzetting van datgene waar de Europese Commissie met steun van Nederland al mee bezig is om het gelijke speelveld voor Europese bedrijven te borgen en ik hier dus niet een separaat actieplan voor hoef op te stellen, geef ik deze motie dus graag oordeel Kamer. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, dat snap ik, maar ik wil natuurlijk wel actie zien. Ik spreek de recyclebedrijven die failliet gaan. Die zeggen: we kunnen gewoon niet op tegen het virgin plastic uit China, dat gemaakt wordt met hele goedkope Russische olie. Omdat er een oorlog in Oekraïne is, is die Russische olie zo goedkoop. Dit gaat er natuurlijk over dat er naar dit soort signalen gekeken wordt en dat er dan een reactie komt vanuit de ministeries waarin gezegd wordt: ja, dit is inderdaad oneerlijk; nu gaan we ook in actie komen om onze bedrijven te beschermen. Als ik uw interpretatie zo mag interpreteren dat we over een maand of zo een plan hebben of in ieder geval iets van een indicatie in de trant van "hier zien we toch wel dingen gebeuren en daar gaan we echt op ingrijpen", dan ben ik blij met oordeel Kamer. Minister Beljaarts:Ik waardeer overigens wel het debat, maar zoals lid Thijssen ook weet, is handel echt een competentie van de Commissie en niet van de individuele lidstaten. Ik wil heel graag oordeel Kamer geven met mijn interpretatie. Als de heer Thijssen blijft vasthouden aan het letterlijke actieplan vanuit Nederland, moet ik de motie helaas ontraden. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik ga het nog één keer proberen dan. Kijk, ik snap dat het bij de Europese Commissie ... De voorzitter:Nee, nee, dat gaan we niet doen. Handel is BuHa-OS. We hebben hier de minister van EZ. Verdienvermogen is heel breed, maar ik wil graag horen of u de interpretatie van de minister overneemt of dat hij een ander oordeel moet geven. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nee, dan wil ik echt een ander oordeel. Ik denk namelijk dat er echt een plan nodig is om de Nederlandse bedrijven waar deze minister verantwoordelijk voor is, te beschermen. Minister Beljaarts:Vanuit die sympathieke gedachte heb ik echt geprobeerd om lid Thijssen tegemoet te komen, maar dan moet ik de motie op stuk nr. 9 helaas ontraden. De voorzitter:Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 10. Minister Beljaarts:Ja, dank. De motie op stuk nr. 10 van de heer Thijssen moet ik ontijdig verklaren. Die geleid ik dan ook graag door naar mijn collega van KGG. De voorzitter:Wil de heer Thijssen deze motie aanhouden? Bij het oordeel ontijdig is eigenlijk ook het verzoek aan de indiener om de motie aan te houden. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, dat snap ik, voorzitter. Maar nee, want nu zijn de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota. Volgens mij wordt de economie geholpen met goede klimaatdoelen. Dat is natuurlijk de hele essentie. Ik vind het fijn als de Kamer zich daar wel over uitspreekt, zodat de minister zich gesterkt voelt bij de onderhandelingen. De voorzitter:Dan is het oordeel ontijdig. De minister vervolgt. Minister Beljaarts:Dank u wel. De motie op stuk nr. 11 van de heer Thijssen kan ik oordeel Kamer geven. Dank daarvoor. De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Van Zanten moet ik het oordeel ontijdig geven, omdat de motie verschillende zaken bij elkaar brengt, waardoor ik deze niet direct in deze vorm kan opvolgen. Ook is er afstemming nodig met mijn collega van VWS, want hierbij is er een grote mate van overlap met de beleidsterreinen van VWS ten aanzien van het geneesmiddelenbeleid. De voorzitter:Wil mevrouw Van Zanten de motie aanhouden? Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik zal dit met mijn collega Vermeer opnemen. De voorzitter:Oké. Het oordeel blijft ontijdig, maar misschien wordt de motie aangehouden. De minister gaat door. Minister Beljaarts:Ja, dank u wel. De motie op stuk nr. 13 van het lid Van Zanten: oordeel Kamer. Uiteraard is het vanzelfsprekend dat we dat doen. Dank daarvoor. Dan de motie op stuk nr. 14 van de heer Sneller. Die moet ik ontraden, omdat die methodiek eigenlijk al bestaat. Uniformering voegt in die zin niets toe. Beprijzing van het aantal negatieve effecten, zoals CO2, bestaat al. De belangrijkste effecten van het beprijzen, bijvoorbeeld de CO2-heffing en de energiebelasting, zijn er al. Door alles mee te nemen, zou het gevaar kunnen zijn dat de prijzen stijgen of dat het extra regeldruk tot gevolg heeft. Dat sluit niet aan bij het kabinetsbeleid. De motie op stuk nr. 15 van de heer Sneller is overbodig. De impact moet namelijk altijd in kaart worden gebracht bij het maken van beleid en regelgeving. Dit is daar een onderdeel van. Bij Europese regels gaat het kabinet aansturen op impactanalyses. Dat is ook opgenomen in het actieprogramma Minder Druk Met Regels, waar we het ook over gehad hebben. De heer Sneller (D66):Heel kort: nee. Maar het kan ook niet allebei waar zijn. Als de appreciatie van de ene motie is dat die tot extra regels leidt, terwijl bij de andere motie word gezegd "we werken de regels al weg", dan kan het niet allebei zo zijn. Minister Beljaarts:Ik heb hier niets aan toe te voegen. De voorzitter:Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 16. Minister Beljaarts:De motie op stuk nr. 16 van de heer Sneller moet ik ontraden, omdat elke sector op zijn eigen manier bijdraagt aan de Nederlandse economie. We mogen trots zijn op alle mooie producten die worden gemaakt in Nederland. Een dergelijk groot onderzoek voegt op dit moment niet zo veel toe. Het CBS doet dit bijvoorbeeld al en houdt dit al bij. Daarnaast hebben we met de taakstelling ook geen capaciteit hiervoor. De heer Sneller (D66):Als het CBS het al doet, zou ik de minister dan mogen vragen om de Kamer de service te verlenen dat overzicht naar ons te sturen? Bij mijn weten is er namelijk geen onderzoek dat het verband in beeld brengt tussen de toegevoegde waarde van die economische sectoren en de schaarse arbeidskrachten, middelen, ruimte en het beslag dat daarop wordt gelegd, zoals in het dictum staat. Minister Beljaarts:Ik heb niet gezegd dat exact hetzelfde door het CBS wordt bijgehouden, maar dat onderdelen daarvan al wel worden bijgehouden. Voor het kabinet geeft dat in ieder geval voldoende inzicht in de problematiek. Ik heb net al aangegeven dat we de capaciteit niet hebben om het extra inzichtelijk te maken voor alle sectoren. Als ik de vraag van het lid Sneller mag interpreteren als "geef ons een overzicht van wat het CBS bijhoudt om te kijken hoe dicht het in de buurt komt van mijn vraag", dan ben ik uiteraard bereid om dat op zeer korte termijn te doen. De heer Sneller (D66):Op zich verleent het CBS heel goede diensten, ook aan de Tweede Kamer, dus dat kan ik zelf ook vragen. Ik weet alleen dat dit overzicht op deze manier niet bestaat. Ik denk dat het wel degelijk van toegevoegde waarde kan zijn. Ik denk dat je dit juist zou moeten willen weten als startpunt, ook vanwege de ambitie van de minister om die productiviteitsgroei aan te jagen en om ervoor te zorgen dat we meer beweging krijgen naar die hoogproductieve sectoren. Ik ben dus een beetje teleurgesteld over de weinig toeschietelijke houding op dit punt. Minister Beljaarts:Het was zeker niet de intentie om die indruk bij het lid Sneller te wekken. In andere debatten hebben we het ook over regeldruk en het belasten van het ambtenarenapparaat. Daar probeer ik een balans in te vinden als bewindspersoon. De voorzitter:Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 17. Minister Beljaarts:De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Postma: oordeel Kamer. Dank daarvoor. De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Postma: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van Dijk: oordeel Kamer. Het voorstel van ChipNL is in januari overhandigd, zoals u weet. Het is inmiddels ook besproken in het Semicon Board. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de moties. De voorzitter:Dank. Minister Beljaarts:Er was nog een tweetal vragen. De voorzitter:Gaat uw gang. Minister Beljaarts:De heer Thijssen vroeg mij waarom ik niet bij het debat aanwezig ben. Allereerst is er, naar ik begrijp, een verzoek gedaan in de regeling van werkzaamheden van afgelopen dinsdag, maar was daarvoor geen meerderheid. Ik heb dus ook geen uitnodiging gehad. Ik heb er alle vertrouwen in dat mijn collega, minister Klever, het kabinetsstandpunt op het gebied van Economische Zaken prima zal vertegenwoordigen. Dan de vervolgvraag van de heer Thijssen om een stokje te steken voor het schrappen van regels gericht op duurzaamheid. Het gaat om het schrappen van onnodige regeldruk — daar hebben we het ook in het debat over gehad — en het vergaand vereenvoudigen van regels. Ik geloof dat er voldoende mogelijkheden zijn voor het vereenvoudigen van regels voor het bedrijfsleven én de instandhouding van belangrijke maatschappelijke doelstellingen. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Niets is erop gericht om verduurzaming of intenties daartoe tegen te gaan; integendeel. Maar regeldruk in algemene zin werkt belemmerend. Dat weten we. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor milieuregels, maar voor elk type regels. Het is daarom kabinetsbeleid dat we ons richten op regeldruk in algemene zin en niet op bepaalde typen regels. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):De minister weet dat hij mij aan zijn zijde heeft om onnodige regels te schrappen, maar dit gaat over iets anders. Ik wil dat dit in kaart wordt gebracht zodat er iets gedaan kan worden tegen bijvoorbeeld een bedrijf dat chocola maakt en de cacao daarvoor krijgt uit de cacaovelden in Ghana, waar kinderarbeid is. De regels die nu geschrapt worden in Europa, zorgen ervoor dat het bedrijf niet meer in de keten hoeft te kijken of er sprake is van kinderarbeid. Het lijken mij regels die heel nodig zijn. Er zijn hele grote bedrijven die hierin hebben geïnvesteerd en zelf ook willen dat dit doorgaat. Ik zou graag willen dat de minister zegt dat die regels wél nodig zijn en dat hij in Europa een stokje gaat steken voor het schrappen daarvan. Minister Beljaarts:Ik begrijp de zorg en denk dat we elkaar daarin ook prima vinden. Ik probeer vanuit mijn verantwoordelijkheid te voorkomen dat we een enorme brei krijgen aan specifiek inzoomen op bepaalde typen regels die we eerder aanpakken dan andere. De intentie en de overweging van het lid Thijssen zijn volledig juist. Zo kun je natuurlijk extra focus leggen op duurzaamheidsregels en noem maar op. Wij willen in die zin echter juist het algemene beleid houden dat we alle regels in acht nemen en dat we daar niet een specifieke focus in gaan leggen. De voorzitter:Afrondend, meneer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, afrondend. Nu doet de minister alsof ik iets heel geks vraag, maar dit is ongeveer de crux van het wetsvoorstel. De crux is dat die keten in kaart gebracht moet worden, maar dat wordt gewoon geschrapt. Je hoeft nog maar naar één stapje in de keten te kijken en naar de rest niet. De minister moet daar gewoon voor gaan liggen, tenzij hij het prima vindt dat er in de ketens kinderarbeid voorkomt. Ik dacht dat het Nederlandse standpunt was dat we dat niet wilden. Minister Beljaarts:Dat klopt. Het gevaar is dat de discussie zich nu erg verengt tot één specifiek onderdeel. Dat is zeker niet mijn intentie. Mijn intentie is om bij het debat te blijven dat we gevoerd hebben, namelijk dat we juist het algemene beleid blijven onderstrepen en dat we niet iedere keer gaan inzoomen op één type problematiek of regelgeving. De voorzitter:Dank. Dit was het einde van het tweeminutendebat over het verdienvermogen van Nederland. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan dinsdag 15 april stemmen over de ingediende moties. Midden- en kleinbedrijf Midden- en kleinbedrijf Aan de orde is het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf (CD d.d. 20/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Dan gaan we door met het volgende onderwerp. Dat is het midden- en kleinbedrijf. Dit debat is met dezelfde minister, maar misschien met een deels andere bezetting. Ik zie al een aantal collega's. Nou, we wachten nog heel even. Oké. We gaan verder met het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Tien leden hebben zich ingeschreven. Zij willen ook hun termijn uitspreken. Als eerste is het woord aan de heer Kisteman. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het prettige debat dat we hebben gehad met een grote afvaardiging vanuit de Kamer. Ik kijk uit naar de uitwerking van de toezeggingen die de minister heeft gedaan. Ik wil nogmaals benadrukken dat het voor de VVD heel belangrijk is dat de regeldruk op korte termijn voelbaar gaat afnemen. Mijn motie om de regeldrukkosten in 2026 met 20% te verminderen kan hier enorm aan bijdragen. Ik ben echt benieuwd naar de eerste resultaten hiervan. Voorzitter. Ondernemers betalen al twee jaar lang het salaris door bij ziekte en moeten ook nog eens een ondoelmatig hoge transitievergoeding betalen. Dit zorgt voor onredelijk hoge lasten bij deze ondernemers. Daarom zal ik samen met mijn collega Eerdmans een motie indienen om deze transitievergoeding na twee jaar doorbetalen bij ziekte door ondernemers af te schaffen. Hier wil ik het graag bij laten. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Zanten gaat nu spreken namens de fractie van BBB. Gaat uw gang! Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat ondernemers veel tijd en energie gestopt hebben in deelname aan het mkb-indicatorbedrijvenprogramma en dat het ministerie van Economische Zaken hier zelf ook in heeft geïnvesteerd met tijd en geld; overwegende dat de brancheorganisaties die deelnamen aan het mkb-indicatorprogramma, graag betrokken worden bij het realiseren van die -20%-doelstelling, maar dat de huidige regeldrukaanpak hier niet in voorziet; overwegende dat met een aanpak via de ministeriële stuurgroep van circa vier knelpunten per halfjaar de -20% nooit gehaald zal worden óf heel veel geïnventariseerde knelpunten blijven liggen óf het mkb-indicatorprogramma feitelijk niet of nauwelijks wordt uitgevoerd; verzoekt de regering te komen met sectorale regeldrukreductieprogramma's per mkb-indicatorbedrijf, waarbij de branches betrokken worden en die optellen tot de -20%-doelstelling, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren met een brief, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Vermeer. Zij krijgt nr. 672 (32637). Mevrouw Van Zanten (BBB):De volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat dit van grote bedrijven vereist dat ze informatie opvragen vanuit de bredere keten en tot enorme extra regeldruk leidt bij het midden- en kleinbedrijf; overwegende dat dit kleinere ondernemingen zijn dan waar de CSRD zich oorspronkelijk op richt en zij niet allemaal mankracht en ICT-systemen in huis hebben of zich kunnen veroorloven om aan het informatiedelen te voldoen; overwegende dat het midden- en kleinbedrijf de kurk is waar de Nederlandse economie op drijft en vandaag de dag gekoesterd moet worden door het vestigingsklimaat te verbeteren en regeldruk te reduceren; spreekt uit dat om regeldruk te verminderen de voorkeursoptie van de Ministeriële Stuurgroep Ondernemingsklimaat, Regeldruk en Uitvoerbaarheid zou moeten zijn dat de CO2-rapportages voor het woon-werkverkeer en zakelijk verkeer worden afgeschaft voor bedrijven tot 250 medewerkers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Vermeer. Zij krijgt nr. 673 (32637). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de SGP-fractie. Gaat uw gang. De heer Flach (SGP):Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over onderwerpen die mkb-bedrijven raken. Dan denk ik aan regeldruk en financiering. Ten aanzien van de regeldruk vroeg ik de minister naar de 20%-reductiedoelstelling en hoe hij die wil gaan realiseren. Wil de minister in ieder geval toezeggen dat hij de Kamer per kwartaal rapporteert over de vereenvoudigingen die hebben plaatsgevonden en hoeveel regeldrukkosten daarmee gemoeid zijn? Op die manier kunnen we als Kamer volgen welke regels geschrapt zijn en wat dat oplevert. Wat niet geschrapt moet worden, zijn goede regelingen ter ondersteuning van het mkb. Dan denk ik aan de compensatieregeling voor de transitievergoeding voor de kleinere ondernemer. Daarnaast zet het kabinet een streep door de Groeifaciliteit. Met name dat vind ik ingewikkeld. In begeleidende stukken staat dat de kosten en baten niet in balans zijn, terwijl in de laatste zin van hetzelfde stuk staat: als je kijkt naar de resultaten, zijn de kosten van de regeling zeer gering. Het kan niet allebei waar zijn; het is een van de twee. In mijn ogen is de regeling onvoldoende breed. Op dit moment kunnen eigenlijk alleen banken daar gebruik van maken en gaat het om achtergestelde leningen. Als banken iets niet doen, is dat achtergestelde leningen aan het mkb verstrekken. Het zou beter zijn om met de Stichting MKB Financiering nog eens te kijken of meer financieringsinstellingen daar gebruik van kunnen maken. Op dit punt wil ik ook een motie indienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering voornemens is de Groeifaciliteit te beëindigen, terwijl de regeling investeringen in het brede mkb aanjaagt, positief is geëvalueerd en de kosten hiervoor beperkt zijn; verzoekt de regering de regeling te continueren en de bekendheid bij het mkb te vergroten; verzoekt de regering indien toch tot beëindiging van de regeling wordt overgegaan, het voor de Groeifaciliteit gereserveerde budget in te blijven zetten voor (financiering van) mkb-bedrijven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Flach. Zij krijgt nr. 674 (32637). Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie meegebracht, over regeldruk. Daarna heb ik nog een vraag. De motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel verborgen regeldruk het gevolg is van beleidsregels die door uitvoeringsorganisaties en toezichthouders worden ingesteld; constaterende dat het Adviescollege Toetsing Regeldruk (ATR) na inwerkingtreding van de instellingswet na signalen kan adviseren over deze knellende beleidsregels; overwegende dat het van belang is dat deze adviezen voortvarend worden opgepakt; verzoekt de regering voortaan de Kamer na ontvangst van het advies binnen uiterlijk een maand te informeren over op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan het advies van de ATR en, als dat niet lukt, de Kamer te informeren wanneer ze een brief van de regering hierover wel kan verwachten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Kisteman. Zij krijgt nr. 675 (32637). De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan heb ik nog een vraag over een conceptwet, een ontwerpwet die al lang ligt te sudderen op het ministerie van Economische Zaken, namelijk die over de maatschappelijke bv. Een wetsvoorstel daarover had in het eerste kwartaal het licht moeten zien en in consultatie gebracht moeten worden. Dat is allemaal wat vertraagd. Mijn vraag aan deze minister is of hij zich ervoor kan inspannen om in ieder geval uiterlijk in september deze wet in consultatie te brengen. Daar zou u in ieder geval dit Kamerlid heel tevreden mee maken. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer White. Hij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. De heer White (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan de minister en zijn ambtenaren voor het debat en de stukken. Het mkb is de ruggengraat van onze economie, maar veel ondernemers, vooral uit minderheidsgroepen, hebben moeite met financiering. Ook winkelgebieden staan onder druk. Micro- en kleinbedrijven krijgen te weinig gerichte aandacht. Vandaar de volgende drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat ondernemers vanuit minderheden, zoals mensen met een migratieachtergrond en vrouwen, minder toegang tot financiering hebben; overwegende dat onderzoek heeft uitgewezen dat het creëren van gelijke financieringskansen 139 miljard aan extra economische waarde kan opleveren; verzoekt de regering bestaande knelpunten rond inclusieve financiering expliciet te adresseren bij de verdere ontwikkeling van de FinancieringsGids en aanverwante instrumenten; verzoekt de regering daarbij werk te maken van toegankelijke communicatie en outreach naar deze groepen toe; verzoekt de regering om de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang via een monitor inclusieve financiering met aandacht voor bereik, impact en economische meerwaarde, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid White. Zij krijgt nr. 676 (32637). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het micro- en kleinbedrijf met 174 miljard aan toegevoegde waarde en bijna 2 miljoen aan vte aan werkgelegenheid cruciaal is voor de Nederlandse economie; overwegende dat het micro- en kleinbedrijf daarnaast een belangrijke rol speelt bij sociale cohesie en leefbaarheid van buurten en wijken; constaterende dat bij beleid voor het micro- en kleinbedrijf soms een andere aanpak nodig is dan voor het midden- en grootbedrijf; verzoekt de regering om bij beleid over ondernemerschap onderscheid te maken tussen het micro-, klein-, midden- en grootbedrijf, hierbij nadrukkelijker rekening te houden met het micro- en kleinbedrijf en hierover structureel naar de Kamer te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid White. Zij krijgt nr. 677 (32637). De heer White (GroenLinks-PvdA):Tot slot. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de leefbaarheid in veel wijken in Nederland achteruitgaat; overwegende dat levendige winkelstraten een belangrijk onderdeel zijn van de leefbaarheid en veiligheid in wijken; constaterende dat uit de voortgangsrapportage blijkt dat de Impulsaanpak winkelgebieden een succesvolle regeling is maar dat deze regeling door het kabinet desondanks mogelijk niet wordt voortgezet; verzoekt de regering om de Impulsaanpak winkelgebieden voort te zetten en erop in te zetten om hiervoor middelen beschikbaar te maken bij de Voorjaarsnota, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid White. Zij krijgt nr. 678 (32637). De heer White (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Eerdmans namens de fractie van JA21. Gaat uw gang. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank je wel. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de compensatie voor de transitievergoeding bij ontslag wegens langdurige arbeidsongeschiktheid bij veel werkgevers wordt afgeschaft; constaterende dat werkgevers na twee jaar lang een volledig salaris doorbetalen ook nog een hoge en ondoelmatige transitievergoeding moeten betalen én op zoek moeten naar nieuw personeel; overwegende dat dit leidt tot onredelijk hoge lasten voor werkgevers; verzoekt de regering de verplichte transitievergoeding na twee jaar loondoorbetaling bij ziekte door werkgevers af te schaffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Kisteman. Zij krijgt nr. 679 (32637). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland met een verplichte loondoorbetaling bij ziekte van twee jaar de langste termijn ter wereld hanteert; overwegende dat dit werkgevers, met name kleine ondernemers, financieel te zwaar belast en hen terughoudend maakt in het aannemen van personeel; verzoekt het kabinet de verplichte loondoorbetaling bij ziekte van werknemers te verkorten naar één jaar, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 680 (32637). De heer Eerdmans (JA21):En de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de specifieke functie-eisen voor Aziatische koks zijn geschrapt, waardoor vakkennis, ervaring en culturele affiniteit bij werving niet langer mogen worden meegenomen; overwegende dat dit leidt tot omzetverlies, verlies van authenticiteit en grote onzekerheid binnen de sector; overwegende dat eerdere verzoeken tot overleg zijn genegeerd en de sector zich inmiddels genoodzaakt ziet naar de rechter te stappen; verzoekt het kabinet om per direct in overleg te treden met de sector en de geschrapte functie-eisen voor specialiteitenkoks in de Aziatische horeca te herintroduceren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 681 (32637). De heer Eerdmans (JA21):Dank je wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. De heer Dassen krijgt nu het woord namens de fractie van Volt. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's. Ik zit ook in een ander debat, dus ik moest even op en neer rennen. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Invest-NL een sleutelrol speelt in het financieren van duurzame en innovatieve projecten voor een toekomstbestendige economie; overwegende dat een volwaardige nationale investeringsbank, inclusief de mogelijkheid voor het zelfstandig aantrekken van privaat kapitaal, de slagkracht van Invest-NL vergroot; verzoekt de regering te verkennen hoe Invest-NL een bankvergunning verleend kan worden in opmaat naar een volwaardige nationale investeringsbank; en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen. Zij krijgt nr. 682 (32637). De heer Dassen (Volt):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Meetelen. Zij voert het woord namens de PVV-fractie. Mevrouw Van Meetelen (PVV):Dank u, voorzitter. We hebben een mooi debat gehad, waarin de PVV heeft aangegeven niet tegen non-bancaire financiering te zijn — integendeel — maar wel tegen abnormale woekerrentes; laat staan dat we bepaalde kredietverstrekkers via de FinancieringsGids door gaan sturen met een keurmerk dat ze niet zouden moeten hebben. Vandaar een motie hierover. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat steeds meer mkb-ondernemers aangewezen zijn op non-bancaire kredietverstrekkers voor financiering; overwegende dat ondernemers erop moeten kunnen vertrouwen dat zij via de FinancieringsGids worden doorgestuurd naar betrouwbare kredietverstrekkers; verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de SMF, de Stichting MKB Financiering, om strengere criteria en controlemechanismen in te stellen voor keurmerken voor non-bancaire kredietverstrekkers, zodat ondernemers verzekerd zijn van eerlijke en transparante financiering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen. Zij krijgt nr. 683 (32637). Een ogenblik. De heer Flach heeft een vraag aan u. De heer Flach (SGP):Dit is een interessante motie. Door de inleiding van mevrouw Van Meetelen begrijp ik wat erachter zit. Aan welke strengere criteria denkt mevrouw Van Meetelen dan? Gaat dat echt om bijvoorbeeld rentepercentages en dat soort zaken? Mevrouw Van Meetelen (PVV):Nou, ik heb ook nog een vraag aan de minister. Ik hoop dat ik de toezegging krijg om in ieder geval te laten onderzoeken of er een cap kan komen. Wat we in ieder geval niet moeten doen Kijk, de mogelijkheid is er. Ik vind daar sowieso wat van. De PVV vindt er sowieso wat van dat we rentepercentages hebben die kunnen oplopen tot 60% per jaar. Dat vind ik echt abnormaal. Sowieso moeten de mensen niet willens en wetens worden doorgestuurd via de Financieringsgids, zodat zij denken dat ze bij een maatschappij terechtkomen waar dit niet het geval is. Laten we daar eens starten en dan verder kijken hoe we dit kunnen aanpakken. Als je bij de grootbank bent afgewezen, om wat voor reden dan ook, sta je vaak al met je rug tegen de muur. Mensen zijn daarin misschien niet goed genoeg onderlegd. Zij denken dat ze goed worden doorgestuurd en dan lopen ze gewoon in een soort renteval. Wij denken aan meer transparantie en duidelijkheid en geen opeenstapeling van rentes. Sinds het debat is mijn mailbox overstroomd. Ik heb allerlei heel duidelijke voorbeelden gekregen, met naam en toenaam, van mensen die dachten dat ze een juiste financiering hadden gekregen bij zo'n instelling. Bij nalaten van betaling kan het hele bedrag al na vijf dagen worden opgevraagd en er is een verhoging van 2,5%. Mensen komen er gewoon echt niet meer uit en zijn dan gedwongen om hun zaak en hun spullen te verkopen. Dus meer transparantie, meer duidelijkheid en strengere criteria. Op het moment dat ze bij de Financieringsgids terechtkomen, vind ik dat erop gemonitord moet worden hoe het verdergaat. De voorzitter:Helder. U was klaar met uw betoog? Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik had nog een vraag aan de minister. Ik hoop dat ik daar een toezegging op krijg. Kan hij onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het instellen van een cap op rentetarieven voor mkb-financiering en welk percentage daarbij eventueel optimaal zou zijn? Wil hij de resultaten daarvan met de Kamer delen? De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de fractie van het CDA, het Christen-Democratisch Appèl. Gaat uw gang. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Zowel in het debat over het mkb als in het debat over het verdienvermogen hebben wij gesproken over de positie van de middenbedrijven. Ik heb daar een motie over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er terecht veel aandacht is voor het micro- en kleinbedrijf; overwegende dat daarnaast middenbedrijven een cruciale factor zijn in de samenwerking in ecosystemen, met kennisinstellingen en grote en kleine ondernemingen; overwegende dat doorgroei van klein- naar middenbedrijf beperkt is; overwegende dat in wet- en regelgeving regelmatig grenzen gerelateerd aan de bedrijfsomvang zijn opgenomen waaronder of waarboven een ander regime geldt en dat deze mogelijk een groeibelemmering kunnen worden; verzoekt de regering om bij de aanpak van regeldruk de beoordeling van impact van wet- en regelgeving op het mkb en de positie van middenbedrijven mee te nemen; verzoekt de regering een inventarisatie te maken van de verschillende grenzen gerelateerd aan bedrijfsomvang in EZ-beleid en wet- en regelgeving gericht op de versterking van de toekomstbestendigheid van het mkb en de Kamer hierover te informeren, en antwoord te geven op de vraag of deze verschillende grenzen nuttig zijn of dat de afkadering eenduidiger moet worden ten behoeve van vereenvoudiging voor ondernemers en het wegnemen van groeibelemmeringen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 684 (32637). Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik had het ook heel graag bij SZW willen doen, maar ik begreep dat dat moeilijk was in verband met het andere ministerie. Ik zal 'm daar dus ook indienen. De voorzitter:Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Postma namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ook dit debat neem ik even over van collega Idsinga, dus ik zal namens hem een motie indienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Nederlands Comité voor Ondernemerschap heeft vastgesteld dat er een potentieel van 65 miljard euro aan extra toegevoegde waarde binnen het mkb gerealiseerd kan worden door verhoging van de arbeidsproductiviteit; overwegende dat het comité hierbij vier programmalijnen heeft benoemd als noodzakelijke doorbraken: innovatie, digitalisering, vaardighedenontwikkeling en marktdynamiek; overwegende dat er momenteel geen samenhangende aanpak bestaat om deze productiviteitsdoorbraak te realiseren; verzoekt de regering om bij de uitwerking van de productiviteitsagenda expliciet aandacht te besteden aan de mogelijkheid om in samenwerking met het Nederlands Comité voor Ondernemerschap te komen tot een gestructureerde en toegankelijke aanpak voor productiviteitsverhoging, met aandacht voor verschillen tussen typen mkb-ondernemingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Idsinga. Zij krijgt nr. 685 (32637). Dank u wel. Dan gaan we even tien minuten schorsen. Daarna krijgen we antwoord van de minister en de appreciatie van veertien moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering in het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Ik geef de minister van Economische Zaken het woord. Termijn antwoord Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 672 van mevrouw Van Zanten kan ik oordeel Kamer geven. Dank daarvoor. We focussen eerst op de generieke regels die voor de mkb-indicatorbedrijven de bulk van de regelkosten beslaan. Dat heeft ook het meeste effect voor de ondernemers. Maar er zijn ook sectoren waarvoor specifieke verplichtingen het merendeel van de kosten veroorzaken. We gaan voor deze sectoren voor de zomer met de branches in gesprek en daarna met de departementen die verantwoordelijk zijn voor de regels. Daarover zullen we u ook voor de zomer informeren. Dan de motie op stuk nr. 673. Dat was een spreekt-uitmotie. Dank daarvoor. Het was een duidelijke oproep. De motie op stuk nr. 674 van de heer Flach moet ik ontraden, omdat de beslissing om de groeifaciliteit te beëindigen genomen is in de kabinetsbrede reactie op het ibo Bedrijfsfinanciering. De groeifaciliteit is per 1 januari reeds beëindigd. Continueren is dus niet mogelijk. Er zal dus een nieuwe regeling moeten worden opgesteld. Daarvoor is tevens de goedkeuring van de Europese Commissie voor staatssteun nodig. Ik deel de wens om deze middelen anders in te zetten. In de kabinetsreactie op het ibo is ook afgesproken dat het kabinet zal bezien hoe en wanneer deze middelen ingezet kunnen worden voor andere doeleinden, bijvoorbeeld voor de geïdentificeerde knelpunten voor kleine kredietverlening aan het mkb. Ik zie de heer Flach naar de microfoon lopen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik ga trachten de middelen te herbestemmen, maar de regeling niet voortzet — die is immers al beëindigd — dan kan ik de motie uiteraard oordeel Kamer geven. De heer Flach (SGP):Dan moet ik nu incasseren wat haalbaar is. Ik zou de minister dan wel willen vragen om, als er in de toekomst nieuwe regelingen zijn, te kijken of die ook echt aansluiten bij de manier waarop het mkb zijn financiering vindt. Deze faciliteit is namelijk eigenlijk een beetje in schoonheid gestorven omdat die niet aansloot bij de manier waarop men op dit moment financiering aantrekt. Ik hoop dus echt dat de minister zich daar van harte voor wil inspannen, want de behoefte is nog steeds zeer groot. Minister Beljaarts:Dat neem ik zeker ter harte. De voorzitter:Dan is het oordeel op de motie op stuk nr. 674 oordeel Kamer geworden, omdat de interpretatie door de heer Flach wordt overgenomen. Minister Beljaarts:De motie op stuk nr. 675 van de heer Grinwis: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 676 van de heer White: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 677 is overbodig. Ik ondersteun het belang van deze motie. Dit is echter al staand beleid en daarmee is de motie overbodig. De motie op stuk nr. 678 van de heer White moet ik ontraden omdat ik niet kan vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming. Dat lijkt me dus helder. De heer White (GroenLinks-PvdA):Over de laatste motie over de winkelimpulsaanpak: ik loop niet vooruit op de Voorjaarsnota, maar ik ben toch wel heel erg benieuwd hoe de minister kijkt naar de winkelstraten en naar de impulsaanpak. Minister Beljaarts:Misschien is het goed om er iets dieper op in te gaan. Het verzoek om de voorjaarsbesluitvorming erbij te betrekken en ook de termijn maken dat ik 'm nu niet oordeel Kamer kan geven. Ik steun de oproep van de heer White en ik onderschrijf ook het belang van de impulsaanpak. Mocht het lid White ermee kunnen leven dat de termijn uit de motie gehaald wordt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik denk namelijk dat wij beiden de aanpak steunen en ook de gedachte daarachter. Het gaat me om de termijn en om het erbij betrekken van de voorjaarsbesluitvorming; daardoor kan ik 'm niet oordeel Kamer geven. We zijn het echter inhoudelijk eens. De heer White (GroenLinks-PvdA):Fijn om van de minister te horen dat we het inhoudelijk eens zijn, maar ik laat 'm wel staan. De voorzitter:Oké, dan blijft het oordeel ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 679. Minister Beljaarts:Dan de motie op stuk nr. 679 van de heer Eerdmans en de heer Kisteman. Die moet ik ontraden, omdat dit primair de verantwoordelijkheid van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft. Ik kan het overigens wel toelichten. Alle werknemers van wie de arbeidsovereenkomst wordt beëindigd, hebben namelijk zoals bekend in beginsel recht op de transitievergoeding. Dat is onafhankelijk van de ontslaggrond. De transitievergoeding dient behalve als vergemakkelijking van de transitie van werk naar werk ook als compensatie voor het ontslag. Er is daarom ook geen grond voor het maken van een uitzondering op de verplichting om een transitievergoeding te betalen bij het ontslag na langdurige arbeidsongeschiktheid. Het stuit ook op juridische bezwaren, omdat het laten vervallen van de verplichting tot betaling van de transitievergoeding bij langdurig zieke werknemers zou kunnen leiden tot een verboden onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte. Het signaal dat werkgevers afgeven, namelijk dat dit belemmerend werkt, is echter natuurlijk heel herkenbaar. Ik denk dat we het daarover eens zijn. De heer Kisteman (VVD):Dus als we een motie zouden indienen om alle transitievergoedingen af te schaffen, dan zou dat wel eerlijk zijn? Minister Beljaarts:Ik begrijp de vraag. Dan nog zou die vraag bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorliggen. Ook dan zou ik er hier dus geen oordeel Kamer op kunnen geven, maar het maakt de discussie en het debat wel helderder als je zegt dat je de hele transitievergoeding ter sprake brengt. Dat geeft een gelijk speelveld en maakt het inderdaad overzichtelijker voor de juridisering. De motie op stuk nr. 680 van de heer Eerdmans moet ik ontraden. We hebben het eerder gezegd: ook ik hoor veel ondernemers over die lange duur van de verplichte loonbetaling bij ziekte. Ik herken dus ook die zorgen. De verlenging van die loondoorbetaling bij ziekte van één naar twee jaar heeft wel flink bijgedragen aan het terugdringen van het aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het verkorten tot één jaar wordt door het CPB geraamd op een nettostijging van 2,1 miljard voor de totale uitgaven aan arbeidsongeschiktheid. Daarmee is de motie ongedekt en moet ik die helaas ontraden. De volgende motie, die op stuk nr. 681, moet ik het oordeel "ontijdig" geven, omdat die het beleidsterrein betreft van mijn collega-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijn collega-minister van AenM. De voorzitter:Wil de heer Eerdmans de motie aanhouden? Nee. Dan blijft het oordeel "ontijdig". Minister Beljaarts:De motie op stuk nr. 682 van de heer Dassen moet ik ontraden. Ik vind het een sympathieke gedachte om Invest-NL toegang te geven tot de kapitaalmarkt, waardoor het zelf privaat kapitaal kan aantrekken. Alleen, een bankvergunning is daar niet de juiste oplossing voor. Een bankvergunning is nodig om spaargelden aan te trekken om beleggingen mee te doen. Dat is voor Invest-NL niet geschikt, omdat je hiermee moet voldoen aan strenge eisen op het gebied van kapitaalvereisten, risicobeheer, klantidentificatie, antiwitwasmaatregelen en het naleven van de rapportageverplichting aan toezichthouders. De motie op stuk nr. 683 van mevrouw Van Meetelen kan ik oordeel Kamer geven. Ook de motie op stuk nr. 684 van mevrouw Van Dijk kan ik oordeel Kamer geven. Ook de motie op stuk nr. 685 van mevrouw Postma kan ik oordeel Kamer geven. Dan ben ik toegekomen aan de beantwoording van de vragen. De voorzitter:Ja, een paar vragen. Minister Beljaarts:Ik begin met de vraag van de heer Flach of ik wil toezeggen dat ik de Kamer elk kwartaal informeer over de behaalde regeldrukreductie. Dank voor deze actuele vraag. Ik kan dat wel doen, maar het heeft, denk ik, niet veel toegevoegde waarde om dat per kwartaal te doen, omdat bepaalde tranches een looptijd hebben van een halfjaar. Ik zou willen toezeggen om het per halfjaar te doen. Dan weten we zeker dat we wat substantie hebben in de rapportage. Dat is ook om te voorkomen dat we lege rapportages sturen. De heer Grinwis vroeg om de toezegging om het wetsvoorstel over ondernemen met een maatschappelijke bv nog in september te consulteren. Het wetsvoorstel is al in een vergevorderd stadium, maar het is juridisch complexe materie. De afronding moet dus zorgvuldig gebeuren. Anders heeft de markt er niks aan. Bovendien raakt het voorstel aan de beleidsterreinen van verschillende collega's van mij. Denk aan het Burgerlijk Wetboek en mogelijk ook aan fiscaliteit. Daarom moeten ook de staatssecretaris Rechtsbescherming en de staatssecretaris Fiscaliteit akkoord zijn met de consultatie. Dat geldt ook voor de andere betrokken collega's. Als ik hun akkoord krijg, zal er uiteraard in september worden geconsulteerd. Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van Meetelen om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het instellen van een cap op de rentetarieven. Een cap ligt op het terrein van mijn collega-minister van Financiën. Een dergelijke maatregel is erg ingrijpend en zal sowieso op Europees niveau geregeld moeten worden. Daarom informeert de minister van Financiën momenteel of andere lidstaten signalen van hoge rentes hebben. Hij zal de Kamer hierover informeren. Met uw goedvinden, voorzitter, heb ik nog een toevoeging op de motie op stuk nr. 685. Het is belangrijk — daarover hebben we het gehad met mevrouw Postma — dat ik de motie zo mag interpreteren dat ik de aanbeveling van het comité zal meenemen in de uitwerking van de productiviteitsagenda. Het is namelijk belangrijk dat we die consistentie behouden. De voorzitter:Mevrouw Postma knikt instemmend. Dank aan de minister en de leden. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan over de ingediende moties aanstaande dinsdag, 15 april, stemmen. We schorsen een ogenblik en dan gaan we door met een ander onderwerp en een andere bewindspersoon. Dank aan de minister van Economische Zaken. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Hersteloperatie kinderopvangtoeslag Hersteloperatie kinderopvangtoeslag Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 27/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Zij is staatssecretaris van Financiën en specifiek belast met Herstel en toeslagen. Er hebben zich vijf leden ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Haage namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dit is haar eerste tweeminutendebat, maar niet haar maidenspeech. Die komt op een ander moment. Ik geef haar het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. We hebben een pittig commissiedebat gehad. Daarin ervaarden we aan de ene kant allemaal, zowel de Kamer als de staatssecretaris aan de andere kant van de tafel, dat er meer snelheid moet komen in het helpen van ouders en jongeren die gedupeerden zijn van het toeslagenschandaal, maar waren we het aan de andere kant schier oneens over de wijze die het beste zou werken. Het briefje gisteren over een haastig ingestelde regeringscommissaris geeft GroenLinks-PvdA hetzelfde dubbele gevoel. Het is fijn dat er beweging in komt, maar het is niet genoeg. Ons bereikten ook berichten, bijvoorbeeld van de oudercommissie, dat hierover helemaal geen overleg is geweest. Het tekent de onrust op het ministerie. Stukken zijn eerder gelekt. De Kamer is niet op tijd geïnformeerd. Er zijn geen afspraken gemaakt met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De werkgroep toeslagenadvocaten schortte het gesprek eerder op. Daarom dienen we graag een motie in over het verbreden van het takenpakket van de Regeringscommissaris herstel toeslagen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie-Van Dam is om een bestuurlijk kopstuk aan te stellen om de hersteloperatie toeslagenaffaire recht te trekken; constaterende dat de Stichting (Gelijk)waardig Herstel een belangrijke rol toebedeeld krijgt in de hersteloperatie; constaterende dat de staatssecretaris een Regeringscommissaris herstel toeslagen heeft aangesteld voor afspraken met de SGH; constaterende dat de werkgroep toeslagenadvocaten zich heeft teruggetrokken uit het maandelijks overleg met UHT; constaterende dat de staatssecretaris onderdeel is van dezelfde overheid waarmee ouders in een procedure verwikkeld zijn; overwegende dat het van groot belang is om spoedig stappen te zetten om de hersteloperatie recht te trekken en het vertrouwen te herstellen; overwegende dat een vertrouwd gezicht dat de hersteloperatie tot het einde toe bewaakt het vertrouwen kan versterken; verzoekt de regering om de opdracht van de regeringscommissaris te verbreden met de taken van het bestuurlijk kopstuk zoals aanbevolen door de commissie-Van Dam; verzoekt de regering voorts om de regeringscommissaris tot de voltooiing van de hersteloperatie aan te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Haage en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 1474 (31066). Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Deze motie wordt mede ingediend door het lid Inge van Dijk, die hierover eerder ook al een motie indiende. Daarnaast steunen we de motie die Inge van Dijk zo meteen zal indienen om ook jongeren een zelfstandige stem te geven in het oplossen van hun problemen, zodat zij zelfstandig worden erkend als gedupeerden en er mét hen goed wordt gekeken naar onder andere de DUO-schulden. De voorzitter:U moet echt afronden. U moet afronden. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dan een laatste aanmoediging. Houd vol tot het allemaal is opgelost. Dank u wel. De voorzitter:Dank. De heer Dijk gaat het woord voeren. Dat doet hij namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang. De heer Dijk (SP):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gedupeerde jongeren in het toeslagenschandaal de huidige compensatie als onvoldoende ervaren en de toegang missen tot officiële herstelprocedures; verzoekt de regering om voor de zomer in gesprek te gaan met het onafhankelijk jongerenpanel toeslagen en samen met hen een plan te maken om het manifest uit te werken, waarbij er in ieder geval aandacht is voor erkenning, kwijtschelding van (DUO-)studieschulden en gerichte ondersteuning bij werk en opleiding, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ergin. Zij krijgt nr. 1475 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er geen regeling is getroffen om DUO-schulden van gedupeerde kinderen in het toeslagenschandaal kwijt te schelden, waardoor vele jongeren nog steeds in de schulden zitten; verzoekt het kabinet volledige kwijtschelding van DUO-schulden van gedupeerde kinderen mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ergin. Zij krijgt nr. 1476 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel kinderen nog steeds niet herenigd zijn met hun ouders die gedupeerd zijn in het toeslagenschandaal; overwegende dat de commissie-Hamer concludeert dat het toeslagenschandaal een grote rol speelt bij de uithuisplaatsingen; overwegende dat de Tweede Kamer via de motie-Omtzigt (36275, nr. 17) eerder al heeft verzocht om onafhankelijk onderzoek te doen naar de uithuisplaatsingen in het toeslagenschandaal; verzoekt het kabinet om ouders, bijvoorbeeld via de Rijksuniversiteit Groningen, de mogelijkheid te geven om een multidisciplinaire analyse van hun dossier te laten maken die kan leiden tot een herbeoordeling en hereniging van hun gezin, en daarnaast aanvullend wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar de totstandkoming van de uithuisplaatsingen in het toeslagenschandaal en de lessen die hieruit getrokken kunnen worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Wingelaar en Ergin. Zij krijgt nr. 1477 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat ouders het recht hebben om te weten waarom zij gedupeerd zijn geraakt in het toeslagenschandaal; overwegende dat er op dit moment geen enkel persoonlijk dossier meer wordt verstrekt; verzoekt de regering het besluit om geen persoonlijke dossiers meer te verstrekken ongedaan te maken en ouders uiterlijk binnen één maand hun persoonlijke dossiers te verstrekken wanneer zij hiertoe een verzoek doen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 1478 (31066). De heer Dijk (SP):Voorzitter. Ik heb heel snel gepraat, maar ik denk dat het allemaal terug te lezen is. Eigenlijk is het als volgt samen te vatten. Wij vinden dat de DUO-schulden van jonge mensen die slachtoffer zijn in het schandaal moeten worden kwijtgescholden en dat het manifest dat de jongeren hebben gemaakt, serieus moet worden genomen en eigenlijk een-op-een moet worden opgevolgd. De voorzitter:Dank. Er is een interruptie van mevrouw Haage. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Met die laatste oproep zijn wij het geheel eens. Ik heb een vraag over een andere motie. U roept op tot onderzoek door de Rijksuniversiteit Groningen, die zou moeten kijken naar de dossiers van uit huis geplaatste kinderen. Is dat wel echt de expertise van Groningen of is dat meer een juridische vraag die je niet met een wetenschapper kan oplossen en waarvoor je een-op-een naar die dossiers zou moeten kijken? De heer Dijk (SP):Dank voor de vraag. We hebben daar even contact over gehad, alsook over de formulering van de motie. Ik heb daar met meerdere partijen contact over gehad. Het is niet makkelijk om die op een goede manier te formuleren, maar de intentie achter de motie is de volgende. We hebben in het verleden een motie aangenomen van de heer Omtzigt, waarbij we hebben gevraagd om onderzoek te doen naar die dossiers, zodat bij de rechter duidelijker is waarop getoetst kan worden. Nu zien we — dat zien we ook terug in krantenartikelen; daar heeft Groningen ook een rol in gespeeld — dat zij niet zelf kunnen beoordelen of kinderen teruggeplaatst kunnen worden. Maar zij kunnen wel met een multidisciplinair team, bijvoorbeeld vanuit de Rijksuniversiteit Groningen of vanuit een andere universiteit, onderzoek doen naar wat er nodig is om te zorgen dat de rechter meer informatie heeft om kinderen te herenigen met hun ouders. De voorzitter:Dank u wel, meneer Dijk. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank je wel. Ik heb vier moties. Ik begin gelijk met het voorlezen daarvan. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten brede ondersteuning verder willen harmoniseren; overwegende dat maatwerk essentieel blijft om recht te doen aan de individuele behoeften van ouders en kinderen; verzoekt de regering om bij verdere harmonisatie van de brede ondersteuning het belang van maatwerk te waarborgen en verschillen goed uitlegbaar te maken richting ouders, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 1479 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat jongeren met betalingsachterstanden moeilijk in beeld komen bij gemeenten, waardoor noodzakelijke hulp uitblijft; overwegende dat de Tijdelijke regeling signaal betalingsachterstanden hiervoor een wettelijke grondslag biedt; verzoekt de regering om uiterlijk 1 juni 2025 de benodigde koppeling van gegevens mogelijk te maken, zodat gemeenten jongeren met schulden gericht kunnen benaderen en ondersteunen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 1480 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat effectieve koppeling tussen financieel herstel en brede ondersteuning wordt belemmerd door beperkte gegevensdeling tussen UHT en gemeenten; verzoekt de regering om zo snel mogelijk de noodzakelijke gegevensuitwisseling tussen UHT en gemeenten technisch en juridisch mogelijk te maken, zodat gemeenten hun ondersteunende rol adequaat kunnen vervullen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 1481 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de commissie-Van Dam het belang van ruimhartigheid in de hersteloperatie benadrukt; constaterende dat het kabinet in zijn reactie geen duidelijke invulling geeft aan dit begrip; verzoekt de regering om in samenspraak met gemeenten en ouders een heldere, uitlegbare en toepasbare invulling van het begrip "ruimhartigheid" vast te stellen en deze als richtlijn op te nemen in de herstelpraktijk, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 1482 (31066). De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Ik heb nog een aantal seconden, waarin ik graag wil aangeven dat wij vandaag allemaal moties indienen — ik dien ook heel veel moties mede in — omdat het belangrijk is dat we echt nú een stap vooruit maken. We moeten ouders beter gaan ondersteunen, duidelijkheid creëren en het proces herstellen. Voorzitter. Onderaan de streep moet de staatssecretaris echt aan de bak, desnoods met de vuist op tafel bij haar eigen departement, om ervoor te zorgen dat we ouders eindelijk uit deze ellende helpen. Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Wingelaar. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Wingelaar (NSC):Dank u wel, voorzitter. Vanuit onze fractie twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag gericht is op het herstellen van onrecht en het verhelpen van financiële problemen door onterechte terugvorderingen; constaterende dat de regeling voor schuldovername momenteel hoofdzakelijk is beperkt tot formele schulden die opeisbaar zijn en vastgelegd in een notariële akte, waardoor veel aantoonbaar gerelateerde, maar informeel vastgelegde schulden buiten de regeling vallen; overwegende dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in zijn uitspraak van 15 mei 2024 (ECLI:NL:RVS:2024:2045), met name in overwegingen 19 tot 22, heeft benadrukt dat toepassing van de regeling in lijn moet zijn met de rechtsbeginselen van gelijkheid en evenredigheid en dat het uitsluiten van bepaalde informele schulden daarmee in strijd kan zijn; verzoekt de regering om genoemde overwegingen vast te leggen in relevante regelgeving, zodat ook niet in een notariële akte vastgelegde schulden die aantoonbaar samenhangen met de toeslagenaffaire in aanmerking komen voor schuldovername; en verzoekt de regering de Kamer hier binnen een maand over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wingelaar, Inge van Dijk, Dijk, Haage, Vijlbrief en Ergin. Zij krijgt nr. 1483 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een groep ouders in een eerdere fase een vaststellingsovereenkomst, vso, heeft ondertekend, waarmee zij zich hebben vastgelegd op een regeling die inmiddels is aangepast binnen de hersteloperatie; overwegende dat deze ouders in het verleden al geconfronteerd zijn met beperkingen in hun rechten en dat het onwenselijk is dat zij nu geen mogelijkheid krijgen om hun situatie te herzien; overwegende dat het herstelproces primair gericht moet zijn op ouders die nog geen compensatie hebben ontvangen, maar dat het eveneens van belang is om deze groep gedupeerden recht te doen door een eerlijke en rechtvaardige oplossing te bieden; verzoekt de regering om een herzieningsmogelijkheid te creëren voor ouders die eerder een vso hebben ondertekend, zodat zij alsnog in aanmerking kunnen komen voor een ruimhartigere compensatie op basis van de huidige regelingen, en hierbij de Bezwaarschriftenadviescommissie te betrekken, met behoud van prioriteit voor ouders die nog geen compensatie hebben ontvangen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wingelaar en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 1484 (31066). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de fractie van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat kinderen van gedupeerde ouders zelf ook gedupeerde zijn in de toeslagenaffaire; constaterende dat het gevoel van erkenning hiervan ontbreekt, terwijl dit heel belangrijk is voor kinderen voor hun herstel; constaterende dat het wenselijk is de kindregeling op onderdelen tegen het licht te houden om het herstel voor kinderen te verbeteren; verzoekt de regering om onderzoek te doen en erover te rapporteren wat kinderen aanvullend nodig hebben voor hun ontwikkeling richting de toekomst, met daarbij onder andere aandacht voor: erkenning; brede ondersteuning en mentaal welzijn, rekening houdend met het feit dat kinderen vaak niet nu al weten wat ze komende tijd nodig hebben (greencard); schuldenproblematiek inclusief een antwoord hoe om te gaan met DUO-schulden; ondersteuning bij werk en opleiding; verzoekt de regering dit te betrekken bij de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Hamer, die voor de zomer naar de Kamer komt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Dijk, Haage, Vijlbrief, Grinwis en Ergin. Zij krijgt nr. 1485 (31066). Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Als laatste spreker geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk. Zij voert het woord namens de fractie van de VVD. Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel. Naar aanleiding van de brief van gisteren heb ik een paar vragen aan de staatssecretaris ten aanzien van het instellen van de regeringscommissaris. Is er met partijen overleg geweest en, zo ja, met welke partijen? Wat is het mandaat van deze regeringscommissaris? En wanneer wordt verwacht dat zij haar advies gaat opleveren aan de staatssecretaris en daarmee dus ook aan de Kamer? Dan één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de commissie-Van Dam is gevraagd om een spoedadvies uit te brengen over de voortgang van de hersteloperatie; constaterende dat de commissie-Van Dam voorstelt het schadevergoedingsstelsel te vereenvoudigen met een uniform schadekader, twee schaderoutes en tal van andere maatregelen; overwegende dat de opvolging van de aanbevelingen van de commissie-Van Dam in potentie tot een voorzichtige doorbraak kan leiden; overwegende dat bestaande routes worden stilgelegd en organisatorische wijzigingen worden doorgevoerd, en het onduidelijk is hoe de exacte uitwerking van maatregelen eruitziet en op welke termijn die gerealiseerd kunnen worden; overwegende dat dit onzekerheid veroorzaakt bij ouders, medewerkers en betrokken organisaties; overwegende dat dit een majeure operatie is waar een goed doordacht en breed gedragen overgangspad voor moet zijn; verzoekt de regering het overgangspad te schetsen en de Kamer hierover voor de zomer van '25 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Vijlbrief. Zij krijgt nr. 1486 (31066). Mevrouw Van Eijk (VVD):Dan tot slot. Het debat werd vorige keer overschaduwd door het feit dat uit allerlei berichten uit de media bleek dat de staatssecretaris ons laat dan wel niet had geïnformeerd over zaken die al langer bij het ministerie bekend waren. Ik hoop van harte dat dit niet een aanleiding is om daar bij een volgend debat weer over te moeten spreken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan is als echt de laatste spreker in deze termijn van de Kamer het woord aan de heer Vijlbrief namens de fractie van D66. Gaat uw gang. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dank u wel. Het was een late toevoeging, dus het ligt aan mij. Voorzitter. Wij zijn blij met de brief van gisteren over het benoemen van een regeringscommissaris die — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — moet gaan mediaten tussen het departement en de Stichting Gelijkwaardig Herstel. Het is jammer dat het nodig is, maar het is, denk ik, wel heel hard nodig, dus ik denk dat het verstandig is dat er zoiets gebeurt. Het tweede is dat ik nog een keer iets wil zeggen over het boegbeeld. Voor degenen die het debat volgen: dat is iets anders dan de mediator. Het zit vol met ingewikkelde termen, maar dat is dus een andere functie. Over dat boegbeeld heb ik in het tweeminutendebat gezegd dat ik ervoor ben dat dat er één is en dat het iemand is die een stevig mandaat krijgt. De staatssecretaris zei in het debat nog dat ze daar misschien andere opvattingen over heeft, maar ze zei ook dat ze ons voor het reces daarover zou informeren, dus dat is binnen de komende twee weken. Ik zie dus even af van een eigen motie op dat punt. Verder heb ik een aantal moties medeondertekend. Dank u wel. De voorzitter:Dank. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn dertien moties ingediend en er is ook nog een aantal vragen gesteld. We gaan dus even vijftien minuten schorsen en dan gaan we door. We zijn vijftien minuten geschorst. De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.17 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Palmen:Dank u wel, voorzitter. Zo'n week of twee geleden hebben wij inderdaad een goed en pittig debat gevoerd over de hersteloperatie en over wat er allemaal beter kan, zeker naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Van Dam. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens dat we dingen beter kunnen doen, dat het anders moet en dat de urgentie absoluut bovenaan staat. Dat voel ik ook zo. Als ik mijn inzet samenvat, komt die erop neer dat ik de hersteloperatie veel beter — nog beter — wil laten aansluiten bij de behoeften van de ouders, dat ik de mens nog meer centraal wil zetten, dat ik wil streven naar minder loketten en dat ik minder gericht wil zijn op de organisatie. Ik neem de goede inbreng, de vragen en de moties ook zeker mee bij de verdere stappen die we de komende tijd gaan nemen. Dan kom ik nu bij de moties die zijn ingediend. De eerste motie, op stuk nr. 1474, gaat over het verbreden van het takenpakket van de regeringscommissaris. Ik verzoek de indiener om de motie aan te houden, omdat ik heb toegezegd om voor het meireces met een schriftelijke reactie te komen. Kunt u daarmee instemmen, vraag ik via de voorzitter. Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Nou, eigenlijk niet, omdat er in de motie een aantal dingen staan waarvan u in het debat hebt aangegeven dat u ze niet wil. Ik wil dus graag van de Kamer horen of die het er wel mee eens is. Als de motie wordt aangenomen, snap ik dat die kan worden meegenomen in de reactie. Staatssecretaris Palmen:Ik hoor de indiener zeggen dat ze de motie niet wil aanhouden en dat die dus in stemming wordt gebracht. Dan moet ik toch het oordeel "ontijdig" geven, omdat ik binnen nu en twee weken — het meireces laat niet meer lang op zich wachten — met een schriftelijke reactie kom. De voorzitter:Het oordeel is: ontijdig. Staatssecretaris Palmen:Dan de motie op stuk nr. 1475 over uitwerking van het manifest van het onafhankelijke jongerenpanel. Ik vind dit een lastige motie. Aan de ene kant ben ik natuurlijk in gesprek met de jongeren en ga ik ook verder in gesprek met de jongeren. Maar in het dictum wordt nu toch weer de suggestie gedaan om een generieke regeling te treffen ten aanzien van de DUO-schulden. Dat is de reden waarom ik deze motie moet ontraden. Dan de motie die specifiek gaat over de DUO-regeling, op stuk nr. 1476. Ik heb het manifest dat specifiek gaat over de studieregelingen goed gelezen. Je ziet inderdaad ook dat er heel veel verschillende situaties zijn waar de jongeren mee te maken hebben gehad. Juist vanwege dat maatwerk en de behoefte om hun eigen verhaal te vertellen over hun situaties gaan we geen generieke regeling treffen voor een deel van de schulden. Ook in het manifest staan namelijk voorbeelden van jongeren die niet eens zijn toegekomen aan studeren. Daarom wordt ook deze motie ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1477 over het dossieronderzoek ten aanzien van de uithuisplaatsingen. Ik begrijp heel goed het gevoel en het verschrikkelijke leed dat deze gezinnen en deze jongeren hebben meegemaakt. Dit is echt de overtreffende trap. Ik heb hierover direct contact opgenomen met de staatssecretaris Rechtsbescherming, omdat het onder zijn mandaat valt. Hij zal hier binnen enkele dagen schriftelijk op reageren met een appreciatie. Ik moet mij dus helaas onthouden van een appreciatie. De voorzitter:Dan krijgen we die appreciatie wel voor de stemmingen? Staatssecretaris Palmen:Binnen enkele dagen, heeft hij toegezegd. De voorzitter:Nou, oké. Eigenlijk moet ik dan "ontijdig" noteren. Dan komt er nog een reactie. We moeten een oordeel hebben op dit moment. Staatssecretaris Palmen:Ja, helemaal eens. Ja. De voorzitter:Oké. Staatssecretaris Palmen:Dan het verstrekken van de persoonlijke dossiers. Ik blijf een beetje in herhaling vallen, maar ook tijdens het debat hebben we hier uitvoerig over gesproken. Samen met de ouders en de werkgroep advocaten hebben we besloten en ingevuld hoe alle op de zaak betrekking hebbende stukken eruitzien. Dat is het ouderdossier geworden. Het verstrekken van persoonlijke dossiers valt helemaal buiten dit hersteldossier. Natuurlijk willen mensen weten wat er is gebeurd wat betreft de gedupeerdheid. Daarom heb ik ook in de kabinetsreactie aangegeven dat wij doorgaan met alle op de zaak betrekking hebbende stukken. Zodra er ruimte is, zullen wij nog contact opnemen met mensen die een verzoek hebben gedaan om een persoonlijk dossier, om met hen te bekijken wat er nu nog nodig is om ook dit laatste stukje invulling te kunnen geven. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 1478 ontraad. De heer Dijk (SP):Wat betreft de laatste ontrading van de motie wil ik de Kamer alleen maar meegeven dat deze motie vaker is aangenomen en dat ik vind dat aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. Dat schept namelijk een belofte richting de mensen waar het om gaat, dus dat moet gebeuren. Daarom diende ik 'm ook in en houd ik 'm ook ingediend. Dan een reactie op de andere beoordelingen van de moties door de staatssecretaris, specifiek over de jongeren en het punt van erkenning, schulden en ondersteuning bij werk en opleiding. Wij verschillen van mening met de staatssecretaris over de DUO-schulden. Wij vinden dat regels er moeten zijn om mensen te helpen en niet andersom. Ik wil nog even een verduidelijkende vraag stellen. U bent inderdaad in gesprek met het onafhankelijk jongerenpanel toeslagen. Ik wil dat zij zekerheid krijgen over wanneer u met een reactie komt op het plan en met concrete voorstellen die hen vooruit gaan helpen. Ik wil daarop graag een tijdslimiet hebben van de staatssecretaris. De voorzitter:De staatssecretaris. Dit gaat over de motie op stuk nr. 1475. Staatssecretaris Palmen:Ik kom zo meteen nog toe aan de andere motie die ingediend is en die ook gaat over wat u nu schetst over de ontwikkeling van met name jongeren en hun specifieke leed. Dat wordt gekoppeld aan de reactie op de commissie-Hamer. Die reactie is voorzien voor de zomer. Dat is de termijn waar we mee werken. De heer Dijk (SP):Natuurlijk hangt alles met elkaar samen, maar ik vind dit wel erg laat voor deze punten, die toch wel losstaan van het advies van de commissie-Hamer. Dan zijn we weer maanden verder. De jongeren wachten al heel lang en hebben niet voor niets nu een manifest gemaakt. Zij komen met plannen. Dan verwacht ik ook dat er een kabinet en een staatssecretaris zitten die zelf ook plannen kunnen maken. U kunt deze plannen van het jongerenpanel afwijzen, maar dan vind ik eigenlijk dat u vrij rap met een tegenbod en alternatieven moet komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zou dat bijvoorbeeld binnen een maand kunnen? Staatssecretaris Palmen:Dan vraag ik u, uiteraard via de voorzitter, om te overleggen met uw collega, want de koppeling is gelegd met het rapport van de commissie-Hamer. Dat is voorzien voor de zomer, omdat dat een kabinetsreactie betreft. Als u zegt "we kunnen dat ook loskoppelen en we vinden een eerdere reactie ook prima, zonder die specifiek te richten op commissie-Hamer", dan wil ik daar natuurlijk best op korte termijn aan voldoen. De voorzitter:Oké. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. We waren gebleven bij de motie op stuk nr. 1479. Staatssecretaris Palmen:Ja, de motie op stuk nr. 1479, over het harmoniseren van de brede ondersteuning. Hier kan ik kort over zijn: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1480 over de koppeling van gegevens als het gaat om jongeren en schulden. Ook dit is voor mij een heel belangrijk punt, dus oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1481 over de koppeling tussen financieel herstel en de brede ondersteuning. Zoals ik al in de kabinetsreactie heb aangegeven, is dit heel belangrijk. Daarom krijgt deze ook oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1482 over het meer handen en voeten geven aan het begrip "ruimhartigheid". Daar gaan we mee aan de slag. Die motie kan wat mij betreft ook oordeel Kamer krijgen. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1483 over informele schulden en de uitspraak van de Raad van State van mei 2024. Ik begrijp het dictum als volgt, maar ik kijk even naar de indiener. Het is van belang om inzicht te krijgen in hoe de uitspraak wordt uitgevoerd in de praktijk en hoe daar handen en voeten aan wordt gegeven in bijzondere situaties. Uiteraard ben ik bereid om hier een toelichting op te geven, maar het dictum is iets anders geformuleerd. Ik vraag dus aan de indiener of ik de motie op deze manier mag lezen. Als dat zo is, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het moet gaan om precies het dictum zoals het nu omschreven is, dan kan ik er op dit moment niet zo veel mee en moet ik de motie ontraden. Mevrouw Wingelaar (NSC):Ik begrijp even niet goed wat de staatssecretaris bedoelt. Wij willen dat die uitspraak ergens geborgd wordt. Als ik de motie moet samenvatten, is dat het, maar u zegt nu iets heel anders, dus ik weet even niet wat u bedoelt. Staatssecretaris Palmen:Het zit 'm met name in het laatste stukje van het dictum dat ziet op het "aantoonbaar samenhangen". Dat is een causaliteitsvereiste waarmee nu niet gewerkt wordt in de praktijk. Ik zou het heel jammer vinden als we daaraan moeten gaan vasthouden. Het is juist van belang om ook de praktijk ruimte te geven voor die belangenafweging die steeds moet plaatsvinden. Dat doen we natuurlijk al op basis van de hardheidsclausule en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Als u wilt weten hoe dat in de praktijk gaat, dan begrijp ik dat en wil ik u daarover informeren. Mevrouw Wingelaar (NSC):Ik ga in overleg met de indieners om te kijken waar we de motie kunnen aanpassen. Staatssecretaris Palmen:Ja, fijn. Dank u wel. De voorzitter:Maar ik moet nu wel even een oordeel horen. Staatssecretaris Palmen:Dan wordt de motie aangehouden totdat de motie aangepast is, denk ik. De voorzitter:Ja? Wordt de motie aangehouden? Mevrouw Wingelaar (NSC):Ik ga 'm aanpassen, heb ik gezegd. De voorzitter:Dan moet ik een oordeel hebben van de staatssecretaris. Als u de motie niet aanhoudt, dan moet ik van de staatssecretaris weten of haar oordeel "ontijdig" of "ontraden" is. Staatssecretaris Palmen:De eerste vraag is om de motie aan te houden totdat die is aangepast. Als mevrouw Wingelaar de motie niet wil aanhouden, dan moet ik 'm op basis van de huidige tekst ontraden totdat de motie is aangepast. Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik vraag me even af hoe de staatssecretaris dit dictum interpreteert. Dat had ik misschien zojuist al moeten vragen. Ze gaat specifiek in op "aantoonbaar samenhangen". Ik struikel een beetje over "regelgeving". Vraagt dit een aanpassing van de wet of niet? Staatssecretaris Palmen:Nee, zo lees ik 'm absoluut niet. Dit vraagt om een uitleg van hoe hiermee in de praktijk wordt omgegaan. Hoe handelen wij als het gaat om de informele private schulden in de praktijk? Volgens mij is dat de vraag en ziet de motie niet op een aanpassing van de wet. Tenminste, zo lees ik 'm. Mevrouw Wingelaar (NSC):Volgens mij praten we langs elkaar heen. Het hoeft niet per se een aanpassing van de wet te zijn. Misschien gaat het om een beleidsregel. Hoe wordt die uitspraak geborgd zodat het voor mensen duidelijk is dat daar aanspraak op gemaakt kan worden? Dat is de vraag. Staatssecretaris Palmen:Zoals ik net ook al zei, heeft de Raad van State in deze uitspraak gezegd dat er strikte wet- en regelgeving is en dat de praktijk soms door bijzondere omstandigheden vraagt daar wat anders mee om te gaan op basis van evenredigheid, redelijkheid en billijkheid. Daar zijn de instrumenten van een hardheidsclausule en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur voor bedoeld. Zo wordt op dit moment al gewerkt. Ik begrijp de vraag zo dat de indiener graag wat meer inzicht wil hebben in hoe het in de praktijk gaat. De voorzitter:Dan blijft het oordeel volgens mij "ontraden", want ik geloof niet dat de motie wordt aangehouden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1484. Staatssecretaris Palmen:De motie op stuk nr. 1484 gaat over de herzieningsmogelijkheid van de vaststellingsovereenkomst. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden. Een vaststellingsovereenkomst wordt juist afgesloten om buiten het juridisch geschil om tot overeenstemming te komen. Wat dat betreft zou je juist het doel voorbijschieten als je zegt "ik ga niet meer juridisch eisen, bewijzen en vaststellen" en dat vervolgens toch weer gaat doen. Dit is remmen en gas geven tegelijk, waardoor je niet verder komt. Ik heb in het debat begrepen dat mevrouw Van Dijk specifiek heeft gevraagd naar de wijziging van het schadekader van de Commissie Werkelijke Schade. De Commissie Werkelijke Schade werkt niet met een vaststellingsovereenkomst, maar met een beschikking. Als het gaat om een herzieningsmogelijkheid in de vaststellingsovereenkomst, zoals in dit dictum staat, dan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik heb in het debat richting mevrouw Van Dijk toegezegd dat wij eerst de mensen behandelen die nog geen compensatie hebben gehad, en dat we daarna bekijken wat we gaan doen met de wijziging van het kader van de Commissie Werkelijke Schade. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 1485. Staatssecretaris Palmen:Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1485 over de ondersteuning en erkenning van jongeren. Dat is een heel belangrijke motie. Wij moeten hier hard aan werken. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Met name de kindregeling moet op onderdelen gewoon worden aangepast. Wat mij betreft krijgt deze motie oordeel Kamer en gaan we daar hard mee aan de slag. In het dictum staat dan nog wel dat de kabinetsreactie betrokken moet worden bij het rapport van de commissie-Hamer. Daarover heeft de heer Dijk aan het begin van dit debat aangegeven: wat mij betreft wordt dat losgekoppeld. Ik vraag dus even aan de indiener of dat een probleem is. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Nou ja, goed, ik was heel erg op zoek naar een motie die uitvoerbaar was, ook van de kant van het kabinet. Toen was de suggestie om het aan Hamer te koppelen, maar ik koppel dat met alle liefde en plezier los. Staatssecretaris Palmen:Helemaal prima. Dan doen we dat. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1486. Daarin wordt het verzoek gedaan om te kijken hoe het stappenplan om te komen van de huidige situatie naar de opvolging van het advies eruitziet. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen. De voorzitter:Dank u wel. Staatssecretaris Palmen:Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over de aanstelling van de minister van staat, mevrouw Sorgdrager. Dit besluit is primair op basis van mijn bevoegdheid genomen. Ik heb dit uiteraard binnen het kabinet afgestemd en met de betrokkenen besproken. De nadere invulling gaat nog plaatsvinden en daar wordt de Kamer over geïnformeerd. De voorzitter:Dat was het. Dank u wel. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Over de ingediende moties stemmen we aanstaande dinsdag, 15 april. Ik dank iedereen, met name de staatssecretaris, voor dit debat. We schorsen heel kort en gaan aansluitend, als ik voldoende woordvoerders zie, door met het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Nationale fiscaliteit Nationale fiscaliteit Aan de orde is het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit (CD d.d. 26/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Aan de orde is het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit met de andere staatssecretaris van Financiën, die verantwoordelijk is voor de fiscaliteit. De eerste spreker is de heer Grinwis. Hij komt nu de zaal binnen. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. De ChristenUniefractie staat voor een bloeiende samenleving, waarin mensen naar elkaar omzien en bijdragen aan het algemeen belang. De samenleving tot bloei brengen is niet in de eerste plaats een taak van de overheid, maar juist van de samenleving zelf. Door bijdragen aan allerlei stichtingen en verenigingen zijn het burgers en ondernemers zelf die kleur en medemenselijkheid geven aan onze maatschappij. Die stichtingen en verenigingen moet je niet in de weg zitten, maar juist koesteren en stimuleren. Daarom zal ik me altijd inzetten voor het verminderen van regeldruk voor stichtingen en verenigingen, maar ook voor fiscale instrumenten als de giftenaftrek voor goede doelen. Daarom sta ik hier. Na verscheidene signalen uit het land merk ik een zorgwekkend patroon op. In sommige gevallen wordt een anbistatus om ogenschijnlijk onterechte redenen afgenomen of niet toegekend. Het is niet gepast om hier op specifieke casussen in te gaan, maar ik roep de regering met klem op om hier goed naar te kijken en maatregelen te treffen. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de anbivoorwaarde "algemeen nut" bewust neutraal is vormgegeven, omdat de overheid zich terughoudend moet opstellen over de vraag of inspanningen van een anbistichting al dan niet bijdragen aan het algemeen belang; overwegende dat er signalen zijn dat anbistatussen zijn afgenomen of niet toegekend, omdat op betwistbare gronden volgens de inspecteur niet voldaan zou zijn aan de voorwaarden voor een anbi; overwegende dat het kabinet momenteel inspanningen treft om de anbiregeling te verbeteren; verzoekt de regering de signalen te onderzoeken dat in sommige gevallen sprake zou zijn van willekeur bij het niet toekennen of intrekken van een anbistatus door de inspecteur, en maatregelen te treffen om willekeur in dergelijke beschikkingen tegen te gaan; verzoekt de regering tevens om bij de aanstaande verbetering van de anbiregeling te bezien hoe bestuurders van anbistichtingen beter gewezen kunnen worden op hun mogelijkheden tot bezwaar en beroep, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Stoffer en Vermeer. Zij krijgt nr. 1487 (31066). De heer Grinwis (ChristenUnie):Tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar heer Stultiens namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga gelijk van start. De eerste motie gaat over structureel verlieslatende bedrijven. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit het rapport over structureel verlieslatende bedrijven blijkt dat sommige verliezen samenhangen met ongewenste fiscale constructies die weinig bijdragen aan de echte economie, bijvoorbeeld bij dividenddoorstroomvennootschappen; constaterende dat het rapport verschillende opties noemt om deze constructies aan te pakken, waaronder het aanscherpen van antimisbruikbepalingen; verzoekt de regering om deze opties over te nemen, zodat ongewenste constructies verder worden aangepakt en dit rapport niet in een la belandt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Dijk. Zij krijgt nr. 1488 (31066). Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik denk dat de heer Stultiens weet dat er nog een vervolgonderzoek loopt om ook te kijken naar de commercieel-fiscale verschillen, die soms heel goed verklaarbaar zijn. Daarmee moeten we niet meteen alle constructies in het hoekje "verdacht", "misbruik" of wat dan ook duwen. Zou het niet beter zijn om dat onderzoek eerst af te wachten, vraag ik aan de heer Stultiens. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik snap de vraag. Het is waar dat er nog meer onderzoek moet komen. Tegelijkertijd hebben we ook al best wat rapporten gehad de afgelopen jaren, waaronder dit rapport. We hebben ook commissie-Ter Haar I en II gehad. Er zijn al best wat misstanden geconstateerd. Ik deel met mevrouw Van Eijk dat niet elke constructie gelijk ongewenst is. Daarom is het in de motie ook geformuleerd als "ongewenste constructies". Er zijn namelijk wel degelijk oplossingen, zoals het aanscherpen van antimisbruikbepalingen, wat nu al zou moeten gebeuren wat mij betreft. De voorzitter:De heer Stultiens vervolgt zijn betoog. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De tweede motie gaat over een digitaledienstenbelasting. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat multinationale techbedrijven een sterke machtspositie hebben en weinig tot geen belasting betalen in de EU; constaterende dat er internationaal weinig voortgang wordt geboekt bij Pijler 1 van het OESO-belastingakkoord; verzoekt de regering om zelf een digitaledienstenbelasting voor te bereiden, daarvoor te leren van andere landen die dit reeds hebben ingevoerd en hierbij voor zover mogelijk met andere EU-landen gezamenlijk op te trekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Dijk en Vijlbrief. Zij krijgt nr. 1489 (31066). De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De laatste motie gaat over de aanpak van onwenselijke belastingconstructies via miljardenstichtingen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er achttien familiestichtingen zijn die samen 18 miljard euro bezitten, geen anbistatus hebben, nauwelijks worden belast en grotendeels zijn verbonden aan de allerrijkste families in Nederland; van mening dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen; van mening dat het onwenselijk is als er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van fiscale voordelen; verzoekt de regering om voor alle onwenselijke belastingconstructies die in het rapport worden genoemd, beleidsopties naar de Kamer te sturen om deze constructies tegen te gaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Dijk. Zij krijgt nr. 1490 (31066). De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat evaluaties zijn verschenen inzake fiscale regelingen voor ondernemers en het verlaagde vennootschapsbelastingtarief; overwegende dat de regelingen ruimte laten voor verbetering van doeltreffendheid en doelmatigheid, maar dat de doelen van deze regelingen voor het mkb nog altijd overeind staan, namelijk het stimuleren van kapitaalinvesteringen, innovatie en werkgeverschap, en het verzachten van het nadeel dat het mkb ondervindt ten opzichte van grote bedrijven op het gebied van financiering, concurrentie en regelgeving; verzoekt de regering in samenspraak met (vertegenwoordigers van) mkb-sectoren te onderzoeken hoe de doelen van de regelingen beter kunnen worden bereikt, binnen of buiten de betreffende regelingen, en daarvoor opties in kaart te brengen voor Prinsjesdag 2025, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief en Grinwis. Zij krijgt nr. 1491 (31066). Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Stoffer, die het woord voert namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Eén vraag en twee moties. Tijdens het commissiedebat vroeg ik wanneer er meer duidelijkheid komt over de uitwerking van het BOR-amendement van de SGP. Dat gaat over de toepassing van de BOR voor familiebedrijven, over de verwateringsregeling en over de familietoets. Daarvoor is goedkeuring nodig van de Europese Commissie. De staatssecretaris gaf aan erop terug te komen. Kan daar al een datum aan geplakt worden en wanneer krijgen ondernemers duidelijkheid? Dan de moties, voorzitter. De eerste luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de energiebelasting voor gezinnen de afgelopen jaren flink is gestegen, behalve in 2025, toen de belasting is gedaald; overwegende dat de energiebelasting te hoog is, zeker voor gezinnen met lage- en middeninkomens, en dat een verdere daling daarom wenselijk is; overwegende dat voor gezinnen die relatief weinig energie verbruiken een verhoging van de belastingvermindering relatief voordeliger is dan een tariefsverlaging; verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota een voorstel te doen, inclusief dekking, om de energiebelasting te verlagen, en daarbij nadrukkelijk de optie van het verhogen van de belastingvermindering mee te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Grinwis. Zij krijgt nr. 1492 (31066). De heer Stoffer (SGP):De tweede motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de heffingskortingen de laatste jaren extreem zijn verhoogd, waardoor bijvoorbeeld de arbeidskorting van €803 in 2001 is gestegen naar €5.599 in 2025; constaterende dat de Evaluatie Heffingskortingen en Tariefstructuur concludeert dat hogere kortingen maar beperkt effect hebben op bijvoorbeeld arbeidsparticipatie, en dat meerdere onderzoeken aantonen dat de grenzen van de heffingskortingen zijn bereikt; overwegende dat hogere kortingen vaak leiden tot een hogere marginale druk en een ingewikkelder stelsel, terwijl lagere tarieven juist tegengestelde effecten hebben; verzoekt de regering, indien er in het Belastingplan 2026 ruimte is voor lastenverlichting, de voorkeur te geven aan het verlagen van tarieven boven het verhogen van heffingskortingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Grinwis. Zij krijgt nr. 1493 (31066). De heer Stoffer (SGP):Dank u wel. De voorzitter:Een ogenblik. De heer Grinwis heeft een vraag aan u. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik vind dit zo'n mooie motie dat ik wil vragen of ik die mag meetekenen. De heer Stoffer (SGP):Zeker. Allebei of deze motie? De heer Grinwis (ChristenUnie):Allebei! De heer Stoffer (SGP):Bij dezen, voorzitter. Graag. Als er nog meer zijn die dat willen: ik sta daar open voor! De voorzitter:Nou, ik geloof dat dat nog niet gelukt is, maar wie weet op een later moment. We gaan tot slot in deze termijn van de Kamer luisteren naar de heer Vijlbrief. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Deze motie ondersteunt dat jonge boeren toekomstbestendig worden. U vraagt zich natuurlijk af wat dat doet in het tweeminutendebat over fiscaliteit, maar dat zal allemaal duidelijk worden. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat jonge boeren het financieel gezien relatief vaak lastig hebben; constaterende dat deze jonge boeren tegelijkertijd met grote opgaven geconfronteerd worden, bijvoorbeeld op het gebied van verduurzaming en het toekomstbestendig maken van hun boerderij; van mening dat deze jonge boeren cruciaal zijn voor een sterke en toekomstbestendige landbouw in Nederland; constaterende dat uit de evaluatie van de landbouwvrijstelling blijkt dat er zeer waarschijnlijk andere vormgevingen van een regeling voor boeren mogelijk zijn die hen beter helpen; verzoekt de regering om budgetneutrale alternatieve regelingen voor een landbouwvrijstelling uit te werken die jonge boeren op een doeltreffende en efficiënte manier ondersteunen bij het verduurzamen en toekomstbestendig maken van hun boerderij; verzoekt de regering om de Kamer hierover voor het Belastingplan 2026 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Podt. Zij krijgt nr. 1494 (31066). De heer Vijlbrief (D66):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan eigenlijk gelijk door, maar ik vind het wel belangrijk dat iedereen de moties voor zich heeft, dus we wachten heel even op de printer, die nu draait. Daarna kan de staatssecretaris beginnen. Hij staat te popelen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:We kunnen het debat vervolgen. Iedereen heeft een setje van de — hoeveel waren het er? — acht ingediende moties. Ik geef de staatssecretaris het woord. Termijn antwoord Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter, dank u wel. Ik had volgens mij één vraag gekregen. De heer Stoffer vraagt: op welke termijn komt de staatssecretaris terug bij de Kamer over het amendement over de BOR en de uitkomst van de gesprekken met de Europese Commissie? Het eerste informeel overleg heeft zeer recent plaatsgevonden. Mijn streven is om daar in mei bij u op terug te komen. Dan ga ik de moties doornemen. De motie op stuk nr. 1487 verzoekt de regering om de signalen te onderzoeken dat er in sommige gevallen sprake zou zijn van willekeur bij het niet toekennen of intrekken van een anbistatus door de inspecteur en maatregelen te treffen om willekeur in dergelijke beschikkingen tegen te gaan, en om tevens bij de aanstaande verbetering van de anbiregeling te bezien hoe bestuurders van anbistichtingen beter gewezen kunnen worden op hun mogelijkheden tot bezwaar en beroep. Zoals gezegd komen deze signalen over willekeur bij de inspecteur mij niet bekend voor, maar ik ben bereid om deze signalen intern te laten analyseren. Om die reden kan ik de motie oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 1488 van de heer Stultiens verzoekt om de beleidsopties uit het rapport Structureel Verlieslatende Bedrijven over te nemen, zodat ongewenste fiscale constructies worden aangepakt en dit rapport niet zonder extra maatregelen in een la belandt. Ik nodig u uit op mijn werkkamer; ik heb geen la in mijn bureau, dus dat scheelt. Ten tweede kan ik zeggen dat het kabinet zich bij het aanpakken van internationale belastingontwijking focust op een internationaal gecoördineerde aanpak. Dit is volgens ons de meest effectieve manier om internationale belastingontwijking aan te pakken. Een Europese aanpak heeft de voorkeur bij het aanpakken van doorstroomvennootschappen. Het kabinet zet bij het aanpakken van misbruik van doorstroomvennootschappen daarom vooral in op het EU-richtlijnvoorstel Unshell. Omdat dat onze koers is, moet ik deze motie ontraden, maar volgens mij hebben we het doel allebei scherp. De motie op stuk nr. 1489, ook van de heer Stultiens, verzoekt om zelf een digitaledienstenbelasting voor te bereiden en daarbij te leren van andere landen die een dergelijke belasting hebben ingevoerd en om hierbij voor zover mogelijk gezamenlijk op te trekken met andere EU-landen. Nederland heeft zich altijd gecommitteerd aan de lopende onderhandelingen over Pijler 1. Een digitaledienstenbelasting zou eventueel op tafel kunnen komen als het niet lukt om tot mondiale afspraken te komen. Er zijn een aantal technische, beleidsmatige en geopolitieke overwegingen die gewogen moeten worden, inclusief een weging van de invloed van Nederlandse belastingverdragen. Daarnaast leidt een potentiële digitaledienstenbelasting waarschijnlijk tot reacties uit de VS. We blijven ons inzetten voor een dialoog met onze internationale partners, inclusief de EU en de VS. Ik ontraad op dit moment het voorstel om zelf een digitaledienstenbelasting voor te bereiden. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De voorkeursroute is inderdaad om het samen met andere landen te doen. Dat deel ik, maar hoelang blijven we daarop wachten? Dat is mijn grote zorg. Ik krijg nu namelijk signalen van experts uit Europa die denken: Pijler 1 gaat voorlopig niet vliegen. Dat denken ze ook naar aanleiding van wat er gebeurt in Amerika. Daarom ben ik benieuwd wanneer de maat vol is voor het kabinet. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Volgens mij leven we in een bijzonder turbulente omgeving wat dit dossier betreft. Om even een parallel te trekken met de importtarieven: die zijn ook dagkoersen; die gaan ook alle kanten op. Om die reden wil ik op dit moment geen koers kiezen voor wat we gaan doen. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Betekent dit dat het kabinet, als er over een jaar nog steeds geen voortgang geboekt is, nog steeds niet bereid is om deze belasting zelf in te voeren? Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Als ik zeg "nu", dan zeg ik niet "over een jaar". Ik ben nu niet voornemens om een dienstenbelasting voor Nederland voor te bereiden. De voorzitter:Afrondend. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dan laten we 'm toch in stemming brengen. De voorzitter:Het oordeel is ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1490. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Correct. De motie op stuk nr. 1490 van de heer Stultiens en de heer Dijk verzoekt de regering om voor alle belastingconstructies die in het rapport over familiestichting beschreven zijn, beleidsopties naar de Kamer te sturen om deze constructies tegen te gaan. Dit rapport staat volledig op mijn radar. Ik heb de Kamer in het commissiedebat twee weken geleden een aantal toezeggingen gedaan naar aanleiding van de uitkomsten van het stichtingenonderzoek. Zo stuur ik uiterlijk dit najaar een uitgebreide brief naar de Kamer over de belastingplicht van stichtingen, de achtergrond en historie van de huidige fiscale behandeling van stichtingen, de knelpunten en mogelijk alternatieve fiscale behandelingen, waarbij met name naar de vpb-plicht wordt gekeken, met alle voor- en nadelen die daarbij horen. Het duurt echt tot het najaar voordat we daar een goed onderzoek en een goede brief over hebben. We moeten, zoals ik in het commissiedebat twee weken geleden ook heb aangegeven, voorkomen dat we als een olifant in de porseleinkast lopen en dingen stukmaken die misschien niet stukgemaakt moeten worden. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer, als ik 'm zo mag interpreteren dat ik met mijn toezeggingen handel conform de strekking van de motie. De voorzitter:De heer Stultiens knikt instemmend. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan de motie op stuk nr. 1491 van mevrouw Van Dijk. Die verzoekt de regering in samenspraak met vertegenwoordigers van mkb-sectoren te onderzoeken hoe de doelen van fiscale regelingen voor ondernemers en het verlaagde vennootschapsbelastingtarief beter kunnen worden bereikt binnen of buiten de betreffende regelingen, en daarvoor opties in kaart te brengen voor Prinsjesdag 2025. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik de motie zo kan lezen dat het in kaart brengen van beleidsopties gebeurt met het ambtelijk rapport Aanpak fiscale regelingen, waar op dit moment hard aan gewerkt wordt. Dit ambtelijk rapport wordt dit voorjaar nog gedeeld met uw Kamer. De voorzitter:Ja, kan dat? Ja, mevrouw Inge van Dijk knikt instemmend. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De motie op stuk nr. 1492 verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota een voorstel te doen om de energiebelasting te verlagen en daarbij nadrukkelijk de optie van het verhogen van de belastingvermindering mee te nemen. Dit is een motie van de heer Stoffer en — dat is ook expliciet genoemd — van de heer Grinwis. Het kabinet beziet de energierekening in de bredere weging van de koopkrachtontwikkeling. Ik kan nu niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming. Om die reden moet ik de motie ook ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1493. Die is ook van de heer Stoffer en — expliciet genoemd — de heer Grinwis. Als er ruimte is voor lastenverlichting in het Belastingplan 2026 zou de voorkeur gegeven moeten worden aan het verlagen van tarieven boven het verhogen van heffingskortingen. Het kabinet kijkt uiteraard in augustus op basis van de CPB-ramingen naar de verwachte koopkrachtcijfers voor volgend jaar en bepaalt dan of bijsturing wenselijk is. Als lastenverlichting wenselijk is, wordt op dat moment bekeken welke vorm daarvoor het meest passend is. Het kabinet vindt het niet raadzaam om vooruit te lopen op de besluitvorming en om de keuze aan instrumenten voor lastenverlichting bij voorbaat al te beperken. Op voorhand de helft van de knoppen uitsluiten kan ik gewoon niet steunen. Als ik mag lezen dat de motie is bedoeld om louter een voorkeur uit te spreken en niet om iets uit te sluiten, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:De heer Stoffer knikt instemmend. O nee, hij steekt een duim op. En de heer Grinwis ook. Er zijn twee duimen, dus de motie mag zo gelezen worden en krijgt dan oordeel Kamer. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan hebben wij het over de laatste motie, de motie op stuk nr. 1494, van de heer Vijlbrief en mevrouw Podt. Kan de landbouwvrijstelling budgetneutraal hervormd worden tot een alternatieve regeling die jonge boeren ondersteunt bij het verduurzamen en bij het toekomstbestendig maken van hun boerderij, en kan de Kamer hierover geïnformeerd worden voor het Belastingplan 2026? Het is in deze tijd niet makkelijk voor jonge boeren, vooral als het gaat om het overnemen van een agrarisch bedrijf. Het is daarom een mogelijkheid om alternatieve regelingen voor de landbouwvrijstelling voor jonge boeren te onderzoeken en om dit mee te wegen bij een besluit over de toekomst van jonge boeren. Ik zou een dergelijk besluit overigens altijd alleen in overleg met de minister van LVVN vormgeven. Met dat in het achterhoofd kan ik 'm zeker oordeel Kamer geven. De voorzitter:Hartelijk dank aan de staatssecretaris en aan de leden. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan stemmen op 15 april aanstaande over de ingediende moties. Dat is volgende week dinsdag. We gaan nu schorsen tot 13.25 uur; dat is tevens voor de lunch. De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.27 uur geschorst. Mededelingen Voorzitter: Martin Bosma Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende notaoverleggen: aan de vaste commissie voor Digitale Zaken, op maandag 2 juni 2025 van 10.00 uur tot 15.00 uur, over de initiatiefnota van de leden Six Dijkstra en Kathmann over "Wolken aan de horizon" (36574); aan de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, op maandag 8 september 2025 van 14.00 uur tot 18.00 uur, over de initiatiefnota van de leden Beckerman en Westerveld over dakloosheid (36614). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het Voorstel van wet van het lid De Hoop tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet in verband met de bevriezing van de huren in 2025 (36698); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter bevordering van de kansengelijkheid middels verbetering van de begeleiding naar duurzame economische zelfstandigheid van jongeren met een risico op een afstand tot de arbeidsmarkt (Wet van school naar duurzaam werk) (36667). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda: het tweeminutendebat PGB (CD d.d. 09/ 04), met als eerste spreker het lid Daniëlle Jansen van Nieuw Sociaal Contract; het tweeminutendebat NAFIN (CD d.d. 09/ 04), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 09/ 04), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP; het tweeminutendebat Schiphol (CD d.d. 09/ 04), met als eerste spreker het lid Peter de Groot van de VVD; het tweeminutendebat Hybride dreigingen maatschappelijke weerbaarheid (CD d.d. 09/ 04), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen van FVD. Ik stel voor dinsdag 15 april aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Eerdmans (24587, nr. 1039). Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van den Hil tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Veltman. Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32034-56; 30196-843; 31524-636; 29893-280. Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35386-15; 36600-VI-133; 29697-161; 29544-1271; 31311-280; 31311-279; 31311-278; 29984-1218; 29984-1233; 30373-80; 31497-471; 32034-53; 32034-57; 36200-VIII-251; 32034-54; 32034-52; 28345-283; 34843-116; 29279-916; 21501-02-3057; 36600-B-28; 36546-41; 21501-20-2213; 34324-35; 2025Z05015; 36600-XX-55; 21501-07-2103; 36708-4; 36600-IX-40; 21501-07-2102; 30821-268; 31311-281; 29544-1277; 28684-773; 32824-449; 32824-450; 33576-445; 32637-669; 24095-589; 30952-481; 29675-232; 2025Z05874; 24446-90; 36592-8; 36592-9; 29279-930; 21501-28-275; 30821-250; 2025Z05151; 26407-156; 33576-442; 36600-XX-56; 29665-538; 29665-536; 36600-VIII-169; 2025Z05292; 25657-363; 25657-364; 25657-354; 34104-362; 25657-362; 25657-357; 25657-350; 25657-356; 25657-360; 25657-355; 36683-1; 36683-2. Op verzoek van de leden Grinwis en Stoffer stel ik voor hun motie op stuk nr. 677 (27625) opnieuw aan te houden. Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn vervallen: het dertigledendebat over het gebruik van bestrijdingsmiddelen op bloemen en de gezondheidseffecten daarvan; het dertigledendebat over wereldwijde waterschaarste en de bedreiging daarvan voor de voedselzekerheid; het debat over de problemen met het C2000-netwerk; het dertigledendebat over de schadelijke uitstoot van twee kooksfabrieken van Tata Steel; het dertigledendebat over het lek van een zeer zorgwekkende stof bij de Chemours-fabriek in Dordrecht. Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36600-XII-47; 36600-XII-46; 36600-XII-35; 36600-XII-34; 36600-I-10; 36600-I-9; 36600-27; 31409-475; 30175-469; 30175-465; 27625-683; 27625-682. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Nou, dan zijn we weer helemaal bij! Hèhè, poeh poeh. Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt Aan de orde is het tweeminutendebat Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt (CD d.d. 02/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Een hartelijk woord van welkom aan de minister van OCW. Aan de orde is thans het tweeminutendebat Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt. Het commissiedebat vond plaats op 2 april jongstleden. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Tseggai van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb vier moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel studenten geen stagevergoeding ontvangen, ondanks jarenlange inzet op welwillendheid van werkgevers; overwegende dat onbetaalde stages ongelijkheid versterken en een financiële drempel vormen; verzoekt de regering om een recht op stagevergoeding in te voeren voor meewerkstages die een verplicht deel zijn van de opleiding, langer dan één maand en minimaal 144 uur, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Paternotte en Beckerman. Zij krijgt nr. 640 (31524). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat stagiairs soms als goedkope arbeidskrachten worden ingezet en er op dit moment geen wettelijke kaders zijn voor een evenwichtige verhouding tussen stagiairs en werkgevers; overwegende dat stages bedoeld zijn om te leren onder goede begeleiding; verzoekt de regering in haar verkenning naar een verplichte minimumstagevergoeding ook onderzoek te doen naar een wettelijke norm voor een evenwichtige verhouding tussen stagiairs en werkgevers, handhaafbaar door de Arbeidsinspectie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Paternotte en Beckerman. Zij krijgt nr. 641 (31524). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de zorg de grootste arbeidssector is en kampt met personeelstekorten; constaterende dat meer dan de helft van de stagiairs daar geen vergoeding voor krijgt, het ontbreken van een stagevergoeding een financiële drempel kan vormen om een zorgopleiding te kiezen en een stagevergoeding de instroom in die sector kan vergroten; verzoekt de regering om vooruitlopend op landelijke regelgeving alvast een wettelijk verplichte stagevergoeding in de zorg in te voeren als maatregel tegen personeelstekorten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Beckerman. Zij krijgt nr. 642 (31524). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister na 2027 een wettelijke minimumstagevergoeding wil invoeren als blijkt dat "niet voldoende" studenten die krijgen; overwegende dat dit criterium onduidelijk is maar de ambitie van de minister 100% vergoeding voor alle studenten is; verzoekt de regering direct een wettelijk verplichte minimumstagevergoeding in te voeren als na het stagepact blijkt dat niet alle studenten een stagevergoeding ontvangen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Beckerman. Zij krijgt nr. 643 (31524). Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat stageovereenkomsten niet verplicht zijn in het vervolgonderwijs; constaterende dat er tijdens stages misstanden plaatsvinden zoals verkapt werknemerschap, sociaal onveilige situaties en een gebrek aan begeleiding; overwegende dat tijdens een stage het leerproces van de student centraal moet staan; verzoekt de regering om een verplichting van een stageovereenkomst bij formele stages te verkennen met hierin minstens afspraken over werkzaamheden, leerdoelen, begeleiding, vergoeding en onkostenvergoeding, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Tseggai. Zij krijgt nr. 644 (31524). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat 60% van de mbo-studenten geen stagevergoeding krijgt; constaterende dat met name kleine werkgevers financieel moeite hebben met het betalen van een stagevergoeding; overwegende dat in het hbo en wo een meerderheid wél een stagevergoeding krijgt; van mening dat het mbo aantrekkelijker moet worden gemaakt, gezien de cocktail van enorme arbeidsmarkttekorten, de grote vraag naar vakmensen en ondertussen zelfs dalende studentenaantallen; verzoekt de regering te verkennen of een publiek-privaat stagefonds een oplossing kan bieden voor kleine werkgevers die financieel moeite hebben om stagevergoedingen uit te betalen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Krul en Tseggai. Zij krijgt nr. 645 (31524). Dan de heer Krul van het CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat slechts 40% van de mbo-studenten een stagevergoeding ontvangt, tegenover 75% van de hbo-studenten en 65% van de wo-studenten; overwegende dat de stijging van het aantal cao's waarin afspraken zijn gemaakt over een stagevergoeding niet snel genoeg gaat; overwegende dat een wettelijke minimumstagevergoeding een ingrijpende maatregel is, waarvan onvoldoende duidelijk is welke gevolgen dit voor het aantal stageplekken heeft; overwegende dat het in een krappe arbeidsmarkt juist van belang is dat er voldoende kwalitatief goede stageplekken zijn; constaterende dat er verschillende instrumenten zijn om een hoger aantal stageplekken te stimuleren, zoals het Stagefonds Zorg en de Subsidieregeling praktijkleren, maar dat hier geen koppeling is met een stagevergoeding; verzoekt de regering enkele beleidsopties uit te werken in de vorm van een fichebundel om werkgevers onder voorwaarden een prikkel te bieden, al dan niet financieel, om wel een stagevergoeding aan te bieden, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling 2026 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Paternotte. Zij krijgt nr. 646 (31524). De heer Krul (CDA):Mede ondertekend door het lid Paternotte; enkel het lid Paternotte. De voorzitter:Nou, dat schiet lekker op. Mevrouw Beckerman van de SP. Mevrouw Beckerman (SP):Goedemiddag. Ook van mij twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Stagefonds Zorg jaarlijks tienduizenden stageplekken in de zorgsector mogelijk maakt; overwegende dat het afschaffen van dit fonds de opleidingscapaciteit en instroom in de zorg ernstig bedreigt; verzoekt de regering het Stagefonds Zorg niet af te schaffen, maar juist uit te breiden met het oog op de tekorten in de zorgsector, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Zij krijgt nr. 647 (31524). Mevrouw Beckerman (SP):Alleen Beckerman, niet Paternotte. Ja, ik ben daar zelf ook vrij triest over. We nodigen hem nog uit, maar ik zal alvast de volgende motie indienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering voornemens is het Stagefonds Zorg per 2028 te beëindigen; overwegende dat het stagefonds jaarlijks bijdraagt aan de realisatie van circa 150.000 stageplaatsen in de zorg, waarvan driekwart op mbo-niveau, en dat meer dan 20.000 leerbedrijven hier gebruik van maken; overwegende dat goede begeleiding van stagiairs essentieel is voor het terugdringen van uitval en het behouden van voldoende instroom in de zorgsector; overwegende dat de voorgenomen bezuiniging haaks staat op het voornemen van het kabinet personeelstekorten in de zorg gericht aan te pakken; verzoekt de regering te waarborgen dat het aantal stageplekken in de zorgsector niet afneemt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Zij krijgt nr. 648 (31524). Mevrouw Beckerman (SP):En weer alleen Beckerman. De voorzitter:Het leven is hard, mevrouw Beckerman. Dan de heer Oostenbrink van de fractie van BBB, die voor de tweede keer in de plenaire zaal spreekt, maar het is nog steeds niet zijn maidenspeech. De heer Oostenbrink (BBB):Dan hou ik het bij de moties. Dank u, voorzitter. Tijdens het commissiedebat heeft de BBB zorgen geuit over het dalende aantal mbo'ers terwijl de arbeidsmarkt een groot tekort heeft aan mbo-studenten. We zien dat het slechte imago van het mbo daarbij ook een rol speelt. Om dit tegen te gaan dien ik daar zo een motie over in. Daarnaast is tijdens het commissiedebat ook de VABOK aan de orde geweest; ook daar zal ik iets over zeggen. Daar gaat ie dan. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er nog altijd uitgaansgelegenheden zijn die mbo'ers weigeren op grond van hun opleidingsniveau; overwegende dat dit bijdraagt aan het slechte imago van het mbo, terwijl de arbeidsmarkt schreeuwt om mbo-studenten; van mening dat het onzin is om in deurbeleid onderscheid te maken naar opleiding; verzoekt de regering deze vorm van opleidingsdiscriminatie aan te pakken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink. Zij krijgt nr. 649 (31524). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij een eerdere ronde van de Subsidieregeling versterking aansluiting beroepsonderwijskolom slechts een vijfde van de beschikbare middelen werd uitgekeerd; overwegende dat scholen de bureaucratie rondom de aanvragen te ingewikkeld vonden; overwegende dat de Subsidieregeling versterking aansluiting beroepsonderwijskolom gaat worden geëvalueerd; van mening dat scholen met de subsidieregeling de overgang van en naar het mbo kunnen verbeteren; verzoekt de regering de subsidieregeling bij een volgende ronde toegankelijker te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink. Zij krijgt nr. 650 (31524). Een vraag van mevrouw Tseggai. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Een oprechte vraag De voorzitter:Dan moet u even blijven staan, meneer Oostenbrink. Of u mag gewoon weglopen; hou u niet in. Als u er geen zin in heeft, dan kan dat. Maar probeer het. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Is het oké als ik een vraag ga stellen? De voorzitter:Wat mij betreft wel, hoor. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Oké. Mijn vraag was: is de BBB voor het opnemen van opleidingsniveau als discriminatiegrond? We hebben het er vaker over gehad in dit huis, omdat we volgens mij allemaal niet willen dat mbo-studenten geweigerd worden bij de deur van een café of bij het zoeken van een kamer. Dus ik vroeg me even af hoe de BBB daarnaar kijkt. De heer Oostenbrink (BBB):Ik heb volgens mij het eerste stuk van de vraag gemist, dus zou u dat willen herhalen? Ik was al half weggelopen. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Er is een idee geweest hier in deze Kamer, van onder andere mijn fractie, om te onderzoeken of je opleidingsniveau als discriminatiegrond op kan nemen in de Algemene wet gelijke behandeling. Ik vroeg me af hoe de BBB daarnaar kijkt, want het is inderdaad heel vervelend dat mbo-studenten aan de deur van een café worden geweigerd, maar ze hebben natuurlijk ook te maken met discriminatie op de woningmarkt et cetera. De heer Oostenbrink (BBB):Ik denk, vooral als het gaat om deze motie en om opleidingsdiscriminatie, dat er vrij veel pijn ligt, ook bij mbo s, op het vlak van serieus genomen worden. Dat zie je dan op sommige momenten ook terug in het uitgaansleven. Als het echt gaat om het opnemen ervan, dan zal ik dat meenemen en zal ik daar later op terugkomen. De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Ergin van DENK. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat SBB leerbedrijven erkent voor het mbo en dat discriminatie wordt meegewogen als onderdeel van sociale veiligheid; constaterende dat SBB geen informatie verstrekt over de intrekking van SBB-certificaten; verzoekt de regering om in overleg met SBB te bewerkstelligen dat het aantal intrekkingen, in het bijzonder in het kader van sociale veiligheid en discriminatie, wordt gepubliceerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Tseggai. Zij krijgt nr. 651 (31524). De heer Ergin (DENK):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat onderzoek van Kennisplatform Inclusief Samenleven wijst op structurele tekortkomingen in het hoger onderwijs bij het signaleren en aanpakken van stagediscriminatie; overwegende dat universiteitsmedewerkers handelingsverlegen zijn en onvoldoende kennis hebben om effectief te handelen; overwegende dat universiteiten zich in 2022 via het stagemanifest hebben gecommitteerd aan het tegengaan van stagediscriminatie, maar een concrete aanpak nog steeds ontbreekt; verzoekt de regering universiteiten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en aan te zetten tot actief beleid conform de afspraken in het manifest, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Tseggai. Zij krijgt nr. 652 (31524). De heer Ergin (DENK):Voorzitter. De laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat duizenden mbo-, hbo- en wo-stagiairs geen enkele vergoeding ontvangen, terwijl ze vaak verplicht stagelopen en een stageplek onmisbaar is voor hun ontwikkeling; overwegende dat het ontbreken van een wettelijk recht op stagevergoeding leidt tot ongelijkheid en onzekerheid; constaterende dat het kabinet geen minimumvergoeding wil vastleggen; verzoekt de regering het recht op een passende stagevergoeding wettelijk te verankeren voor studenten in het mbo, hbo en wo, en de Kamer te informeren over de wettelijke contouren en randvoorwaarden hiertoe, voorafgaand aan de behandeling van de begroting van OCW, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Paternotte en Tseggai. Zij krijgt nr. 653 (31524). De heer Ergin (DENK):Dus, let op: óók ondertekend door de heer Paternotte. De voorzitter:De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. De heer Soepboer (NSC):Voorzitter, dank. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract zijn stages heel belangrijk. Ook een goede vergoeding is dat. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat bijvoorbeeld studenten mbo elektrotechniek een intensieve stage lopen en dan af worden gescheept met een haakse slijper en een waterpomptang uit het eigen magazijn. Zo mag het natuurlijk niet zijn. Daarom zijn wij ook groot voorstander van het recht op stagevergoeding. Daar is een toezegging op gekomen van deze minister en daar gaan we hem ook aan houden. Daarom heb ik geen motie op dit onderwerp. We willen drie punten meegeven om rekening mee te houden bij het uitwerken van de stagevergoeding. Voor ons moet een stage altijd het karakter van een stage houden. Ook moet het altijd betaalbaar blijven, ook voor de kleinere bedrijven. En voor een snuffelstage zou niet hetzelfde moeten gelden als voor een volwaardige meewerkstage. Dat zeg ik dus over de stage. We zijn heel erg blij, niet alleen met deze toezegging, maar ook met de andere toezeggingen die de minister heeft gedaan. Tot slot hebben we in het commissiedebat nog kritiek gehad op de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, want we willen juist voor het mbo goed onderwijs, maar die kritiek zullen we verder uiten bij de wetsbehandeling en dus niet vandaag. We kijken hoe de minister de toezeggingen gaat doorlopen. Dat blijven we volgen en dat zal ook bepalend zijn voor de moties die we al dan niet gaan steunen. Dank u wel. De voorzitter:Heel fijn en gewaardeerd dat u geen moties indient, want er worden veel te veel moties ingediend. Ik schors zes minuten en dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.50 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik met uw Kamer gesproken over twee belangrijke onderwerpen, namelijk stages en de aansluiting op de arbeidsmarkt. Het was een waardevol debat, waar ik uw Kamerleden ook graag voor wil bedanken. Vooral in relatie tot stages hebben we samen gezocht naar mogelijkheden om stagevergoedingen voor elke student te realiseren. Samen hebben we echt de intentie om mooie stappen de goede kant op te zetten. Daar ben ik uw Kamer dankbaar voor. In dat debat heb ik in relatie tot stagevergoedingen toegezegd te gaan verkennen op welke wijze een wettelijk verplichte minimumstagevergoeding kan worden vastgelegd en ingericht, zodat direct concrete stappen kunnen worden gezet indien na afloop van het Stagepact mbo in 2027 zou blijken dat er nog niet voldoende stagevergoedingen worden verstrekt en dat ook qua hoogte van de stagevergoedingen het gat naar hbo-studenten niet fors is gedicht. Die verkenning doe ik voor het gehele vervolgonderwijs. Daarbij heb ik aandacht voor de mogelijkheid tot invoering van een recht op stagevergoeding, voor het effect van een verplichting op het aantal stageplekken en voor de mogelijkheid voor differentiatie, dus het recht op stagevergoeding, het aantal stageplekken en de mogelijkheid voor differentiatie. Ik informeer uw Kamer uiterlijk dit jaar over de resultaten van deze verkenning. Dat heb ik toegezegd. Uw Kamer heeft vandaag nog enkele aanvullende verzoeken gedaan, die ik dan ook graag zal appreciëren. De motie op stuk nr. 640 van mevrouw Tseggai en de leden Paternotte en Beckerman moet ik ontraden. Zoals toegezegd ga ik namelijk eerst verkennen, waarna in 2027 een besluit volgt. De motie op stuk nr. 641 is van dezelfde leden. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik heb even een vraag. De minister gaat verkennen en na 2027 overwegen om stappen te zetten. Deze motie vraagt hem om nu alvast één stap te zetten, namelijk het verankeren van het recht op een vergoeding, zonder een bedrag, voor stages die langer zijn dan een maand en meer dan 144 uren beslaan. Daarmee kunnen we alvast een goede eerste stap zetten en hoeven al die studenten die nu onbetaald stagelopen niet tot 2027 te wachten. Ik wil daar nogmaals expliciet bij zeggen dat er geen bedrag opgenomen hoeft te worden. Minister Bruins:Ik heb in het debat best een forse stap gezet met de verkenning die heb toegezegd, met daarin ook het recht op stagevergoeding, het aantal stageplekken en de mogelijkheid tot differentiatie. Ik wil nu eerst daarmee aan de slag en uiterlijk eind dit jaar leveren op die toezegging, voordat ik verderga met een volgende stap. De voorzitter:Ik stel voor dat we niet weer een heel debat gaan voeren over elke motie, mevrouw Tseggai. De motie op stuk nr. 641. Minister Bruins:Ja. Ik kom bij de motie op stuk nr. 641 van dezelfde leden. Ik wil de genoemde verkenning focussen op de in het debat afgesproken thema's, maar deze motie wil ik ontraden, ook om een inhoudelijke reden. Het is namelijk complex om te bepalen wat "oneigenlijke inzet" is. Bij het bepalen daarvan kijkt de Arbeidsinspectie naar de casus met heel veel aandacht voor de context. We hanteren daarbij tien principes, zoals de aanwezigheid van een stageovereenkomst en de vraag of het leeraspect centraal staat. Kortom, daar wordt op allerlei manieren naar gekeken. Op dit moment wil ik de verkenning dus focussen op dat wat ik heb toegezegd. Ook deze motie moet ik dus ontraden. De motie op stuk nr. 642 moet ik ook ontraden, om dezelfde reden. Ik wil eerst verkennen en dan pas het besluit nemen. De motie op stuk nr. 643 moet ik ontraden, omdat ik eerst het Stagepact zijn werk wil laten doen. Tegelijkertijd doe ik die verkenning. Daarna kom ik met een besluit over een wettelijke minimumstagevergoeding. Dan de motie op stuk nr. motie 644 van de leden Paternotte en Tseggai. Die hebben het over formele stages. Er is alleen sprake van formele stages in het mbo. In die sector werken we al met verplichte stageovereenkomsten. In het mbo werken we nog niet met afspraken over stagevergoedingen, omdat de overeenkomst tripartiet wordt afgesloten. Maar als ik kijk naar een verkenning van een wettelijke stagevergoeding, zoals ik die heb toegezegd, dan zou de manier waarop je die afspraken vastlegt daar wel onderdeel van moeten zijn. Dit onderdeel wil ik dus meenemen. Dat is een toezegging die ik kan doen. Maar op de manier waarop deze motie nu is geformuleerd, moet ik 'm ontraden. Maar ik geef dat ene onderdeel dat ik u noemde wel graag aandacht in de verkenning die ik heb toegezegd. De motie op stuk nr. 645 van Paternotte, Krul en Tseggai wil ik oordeel Kamer geven. In de toegezegde verkenning kan ik ook de mogelijkheden en de afwegingen voor een stagefonds meenemen, omdat dit mogelijk raakt aan het effect op het aantal stageplaatsen, met name bij kleinere werkgevers. Hoewel ik op dit moment geen ruimte heb op mijn begroting, zoals ik tijdens het debat al heb aangegeven, weerhoudt dit mij er zeker niet van om dit sympathieke plan te verkennen. Dan de motie op stuk nr. 646 van Krul en Paternotte. Die moet ik ontraden. Zoals ik heb gezegd, wil ik eerst verkennen en door met het Stagepact, en dan wil ik in 2027 een besluit nemen. De in de motie genoemde begrotingsbehandeling van 2026 is echt te vroeg; dat ga ik niet redden. Dit is te groot en te complex om die informatie voor dat tijdstip te kunnen leveren. De motie op stuk nr. 647 moet ik ontraden. Dat is toch echt aan de collega van VWS. Het is ook een motie zonder financiële dekking. De motie op stuk nr. 648 gaat over het waarborgen dat het aantal stageplekken in de zorgsector niet afneemt. Vanuit het Stagepact monitoren we de ontwikkeling van het aantal stageplekken in de komende jaren heel goed. Ik kan op dit moment niet toezeggen dat ik dat kan waarborgen. Ik moet deze motie dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 649 van Oostenbrink. Ik vind het van groot belang dat mbo-studenten, net als hbo- en wo-studenten, kunnen deelnemen aan het studentenleven. Ik denk dat u dat allemaal ook met mij eens bent. Deze beweging moet worden voortgezet. Hier hebben we allemaal een belangrijke verantwoordelijkheid in, zeker ook de mbo-instellingen in de sector, om ervoor te zorgen dat studenten een studentenkaart krijgen. Instellingen kunnen hier ook hun kwaliteitsmiddelen voor gebruiken. De meerderheid van de instellingen heeft in hun kwaliteitsagenda aangegeven een studentenkaart in te voeren. Ik verwacht ook van de resterende instellingen dat ze hier actie op ondernemen. Daarnaast ondersteun ik instellingen en gemeenten door onderzoek te doen naar effectieve manieren om te zorgen voor een toegankelijk en gelijkwaardig studentenleven voor mbo-studenten. Ik verwacht dit onderzoek voor de zomer naar uw Kamer toe te sturen. Gelet op het feit dat we zo veel doen, wat ik in het voorgaande allemaal heb genoemd, acht ik de motie overbodig. Maar mocht het signaal veranderen, dan kom ik hier zeker op terug bij u. De voorzitter:Eén vraag van de heer Oostenbrink. De heer Oostenbrink (BBB):Met alles wat er al gebeurt, trek ik de motie op dit moment in vanwege de overbodigheid. De voorzitter:Dank u wel. Aangezien de motie-Oostenbrink (31524, nr. 649) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Minister Bruins:De motie op stuk nr. 650 van de heer Oostenbrink wil ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de toegankelijkheid van de subsidieregeling VABOK. De eerstvolgende aanvraagronde start volgende maand al. Voor die tijd kan ik de regeling niet aanpassen, maar ik ga de regeling in het najaar evalueren. Op basis van de evaluatie pas ik de regeling aan, zodat we beter kunnen duiden waar verandering gewenst is. Dan zal ik, zoals de heer Oostenbrink mij vraagt, ook kijken hoe ik de regeling toegankelijker kan maken. Als ik 'm zo mag interpreteren dat ik dit punt van de heer Oostenbrink in de evaluatie meeneem, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. De voorzitter:De heer Oostenbrink beaamt dat. De motie op stuk nr. 651. Minister Bruins:De motie op stuk nr. 651 van Ergin en Tseggai vraagt te bewerkstelligen dat het aantal intrekkingen, in het bijzonder in het kader van sociale veiligheid en discriminatie, wordt gepubliceerd. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Dit is een belangrijk onderwerp. Voor het Stagepact maakt de SBB jaarlijks een rapportage over meldingen van stagediscriminatie. Daarin vermeldt de SBB ook het aantal ingetrokken erkenningen. De volgende rapportage wordt dit najaar gepubliceerd. Daarin zullen we de erkenningen die zijn ingetrokken op grond van sociale veiligheid gaan toevoegen naast discriminatie. Daarmee hoop ik de leden Ergin en Tseggai precies te kunnen geven wat zo nodig is, namelijk dat we daar meer informatie over hebben. De heer Krul (CDA):Excuus, voorzitter, want ik ga even terugspoelen. De voorzitter:Niet te ver terug! De heer Krul (CDA):Het gaat over de motie op stuk nr. 646. Ik ga op twee onderdelen nog een poging wagen bij de minister. Eén. De minister zegt: de begrotingsbehandeling is echt veel te vroeg. Daar kunnen we prima in bewegen; ik zou er ook makkelijk 2026 van kunnen maken. Twee. Dit gaat specifiek niet om de verkenning, want het onderdeel van een wettelijk verplichte stagevergoeding wordt juist niet genoemd in deze motie en is daar ook geen onderdeel van. Ik verwacht ook niet dat de minister dat in zijn verkenning zou meenemen. Ik zie niet waarom hij de verkenning zou moeten afwachten, omdat het iets heel anders is. Het gaat om samen met werkgevers kijken in hoeverre prikkels mogelijk zijn om ze te stimuleren tot het verstrekken van een stagevergoeding. Als de minister zegt "dat kan ik 2026 wel of niet doen", dan zou ik dat snappen. Maar het heeft in die zin niks te maken met het afwachten van de verkenning, want dat is een ander aspect. Minister Bruins:Ik begrijp de heer Krul heel goed. Toch kan ik de motie niet oordeel Kamer geven. Dit zijn natuurlijk aspecten die op weg naar 2027 allemaal worden meegenomen en die ook straks in het besluit een rol gaan spelen. Maar op dit moment kan ik daar geen oordeel Kamer aan geven en blijft de motie ontraden. De voorzitter:Prima. Dan de motie op stuk nr. 652. De heer Paternotte nog? De heer Paternotte (D66):Die motie over de stageovereenkomst is ontraden door de minister, maar in Duitsland en Frankrijk is zo'n stageovereenkomst verplicht. De minister zegt dat er geen wettelijke basis voor is in het hbo en wo, maar waarom wil hij dat niet verkennen? Dat is wat de motie vraagt. Minister Bruins:Ik heb gezegd: "Die verkenning doe ik voor het gehele vervolgonderwijs. Daarbij heb ik aandacht voor de mogelijkheid tot invoering van een recht op stagevergoeding, het effect van een verplichting op het aantal stageplekken en de mogelijkheid voor differentiatie." Daarbinnen kan ik verkennen. De voorzitter:Prima. Minister Bruins:Voorzitter, dan ben ik bij de motie op stuk nr. 652, denk ik. De voorzitter:Ja. Minister Bruins:Wat de leden Ergin en Tseggai hierin aankaarten, is heel belangrijk. Ik begrijp hun zorg en de reden waarom zij hier aandacht voor vragen, maar het beeld van de heer Ergin dat er weinig concreets zou gebeuren in het hbo en wo, herken ik niet. Het manifest is uitgewerkt in een gezamenlijk werkprogramma waarin gezamenlijke ambities zijn uitgewerkt. Er zijn activiteiten gericht op docenten, studenten en stagebiedende organisaties. Ik zie commitment in het veld om hiermee aan de slag te gaan. Er gebeurt dus een hoop. Deze motie wil ik overbodig verklaren. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 653. O, de heer Ergin nog op dit punt. De heer Ergin (DENK):De minister geeft aan dat deze motie overbodig is, maar uit onderzoek van het KIS blijkt dat er bijvoorbeeld sprake is van handelingsverlegenheid en dat de procedures en processen onduidelijk zijn. Deze motie vraagt de minister alleen om in gesprek te gaan met de universiteiten waar dit plaatsvindt en waar onduidelijkheid is, en voor die duidelijkheid te zorgen. Dit blijkt dus uit onderzoek. Het is niet alleen een beeld dat wij hier in de Kamer hebben; het is ook uit onderzoek gebleken. Ik zou de minister dus nogmaals willen vragen om in het licht van dit onderzoek zijn appreciatie te herzien. Minister Bruins:Zoals ik al zei: er gebeurt heel veel. Naast alles wat ik noemde, hebben ook VH en VNO-NCW samen een aanvullend manifest ontwikkeld. Kortom, ik zie genoeg urgentie en daadkracht. Ik zou toch willen kijken wat dat doet in de komende jaren. Ik zie op dit moment niet de urgentie om dit te omarmen. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 653. Minister Bruins:De motie op stuk nr. 653 van Ergin, Paternotte en Tseggai moet ik ontraden. Zoals gezegd ga ik de verkenning doen op weg naar 2027. Nu geef ik de partners van het stagepact de kans om de afspraken die we hebben gemaakt na te komen. Ik moet die verantwoordelijkheid vooral niet overpakken van de sociale partners. Deze motie wordt dus ontraden. Dan rest mij nog de heer Soepboer te danken voor de aandachtspunten die hij opnoemde. Die neem ik mee in de verkenning. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik was vergeten te zeggen dat ik de motie op stuk nr. 641 verkeerd heb gecorrigeerd. De doorhaling en de wijziging naar "werkgevers" moet "werknemers" zijn. Ik dacht: ik zeg het nog even en misschien verandert het iets aan de appreciatie. Minister Bruins:Ik had het gezien en ik zag ook dat het "werknemers" moest zijn en daar heb ik in mijn appreciatie rekening mee gehouden. De voorzitter:Heel goed. Dank aan de minister. De beraadslaging wordt gesloten. Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd Aan de orde is het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd. Termijn inbreng De voorzitter:Dan gaan we door met het volgende debat. De staatssecretaris voegt zich ook bij ons. Dan zijn we compleet. Fijn dat u er allemaal bent. Aan de orde is het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Nee, negen. Er heeft zich nog iemand bij gevoegd. Ik vertel nog even dat dit een dramatisch debat is, want het is de laatste keer dat mevrouw Margreet Arends van de griffie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij ons is. Zij werkt bij de Tweede Kamer sinds 1990, voor het grootste gedeelte bij de commissie Onderwijs. Ik heb veel met haar te maken gehad in de tijd dat ik zelf onderwijswoordvoerder mocht zijn. Ook toen ik in de commissie-Dijsselbloem zat, was mevrouw Arends een van de mensen die zich daarmee bezighield. Zij gaat ons verlaten. Ze gaat binnenkort met pensioen. Hartelijk dank voor al die mooie jaren en goede dingen die u, mevrouw Arends, heeft gedaan voor het onderwijs. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van vandaag. Dat is mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Toen ik een school zocht voor mijn zoontje, merkte ik hoe weinig informatie er beschikbaar is over de kwaliteit van scholen. Van alle scholen die ik bekeek, had slechts één school een inspectierapport. Dat ging alleen over het bestuur, niet over de school zelf. Verder was er niks te vinden. Leraren en schoolleiders vertelden dat er al tien jaar geen inspecteur was langsgekomen. Toen besefte ik: we hebben geen goed zicht op de onderwijskwaliteit. Dat is een serieus probleem. Uit een steekproef van de inspectie blijkt dat een op de vijf scholen eigenlijk een onvoldoende zou moeten krijgen. Dat zijn ongeveer 1.000 scholen. Er zijn 1.000 scholen waar kinderen geen goed onderwijs krijgen, maar we weten niet welke, omdat de inspectie ze niet regelmatig bezoekt. Aan de Kamer was beloofd dat alle scholen eens per vier jaar bezocht zouden worden, of in ieder geval een fors aantal, en niet per se minder. In werkelijkheid is twee derde van de scholen de afgelopen jaren helemaal niet meer bezocht. Dit bleek niet uit inspectiedata, maar uit onderzoek van het programma Nieuwsuur. Graag een reflectie hierop van de minister en staatssecretaris. Wisten zij dit? Hoe kon dit gebeuren? Het lijkt er namelijk op dat het kabinet hier niet van op de hoogte was. Het is zorgwekkend dat journalisten dit probleem naar voren moesten brengen. Als inspecteren de kerntaak is van de inspectie, waarom is er dan een onderzoek aangekondigd om te inspecteren hoeveel scholen zij daadwerkelijk inspecteert? In 2021 besloot de inspectie meer risicogericht te willen werken. Daarbij werd de Kamer dus voorgehouden dat het aantal bezoeken nog steeds fors zou zijn. Vindt het kabinet dat een op de drie scholen bezoeken voldoende is en nog steeds "fors"? Waarom werd de Kamer jarenlang verteld dat scholen regelmatig bezocht werden, terwijl dat dus niet het geval was? Het roept de vraag op waarom de staatssecretaris, destijds minister, dit heeft laten gebeuren, juist gezien het belang dat dit kabinet hecht aan het verbeteren van de onderwijskwaliteit. De inspecteur-generaal zei bij de hoorzitting dat er sindsdien geen gesprekken zijn gevoerd over het regelmatig bezoeken van scholen. Klopt dit? Hoeveel ruimte heeft de inspectie om af te wijken van toezeggingen aan de Kamer? Dan het risicogerichte model. Als we 1.000 scholen missen, hoe goed werkt dit model dan? Als we de onderwijskwaliteit op individuele scholen willen verbeteren, moeten we toch eerst weten hoe het er bij individuele scholen voor staat? Dat is nu niet het geval. Hoe wordt dit model geëvalueerd en gevalideerd? Kan de minister of staatssecretaris inzicht geven in de gebruikte variabelen? Voorzitter. Hoe nu verder? Drie jaar geleden stond hier een minister die zei: ik wil weten wat er gebeurt in de klas. Hij trok 15,5 miljoen euro extra uit voor de inspectie. Dat is de "wat kan wel"-mentaliteit die ook dit kabinet zou moeten uitstralen. Ik verwacht dat dit wordt voortgezet. Daarom stel ik mijn laatste twee vragen. Gaat het kabinet alsnog zorgen voor vierjaarlijkse bezoeken? Krijgen ouders en kinderen eindelijk zicht op de kwaliteit van hun school? Het is van groot belang dat het kabinet actie onderneemt om die 1.000 scholen waar het nog niet goed genoeg gaat, in beeld te krijgen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP. Mevrouw Beckerman (SP):De kwaliteit van het onderwijs in Nederland daalt, maar hoe groot dit probleem precies is, is ons onvoldoende bekend. Dat komt doordat de inspectie te weinig scholen bezoekt en haar administratie onvoldoende is. Dat het misgaat, weten we niet omdat het kabinet dat heeft gedeeld of omdat de inspectie dat heeft gedeeld, maar omdat journalisten daar in zijn gedoken. We zien excuses. De inspectie geeft toe dat ministers van Onderwijs en de Tweede Kamer foutief zijn geïnformeerd. Het kabinet geeft het toe. En nu? Want het verkeerd informeren van de Tweede Kamer is écht foute boel. En vooral: wat leert het kabinet hier dan van? Dit is niet zomaar een gebroken belofte. In 2013, in 2014, in 2016, in 2017, in 2019 en in 2020 was het de nadrukkelijke wens van de Kamer dat de scholen bezocht zouden worden. Wat gaat het kabinet doen? De onderwijskwaliteit staat zwaar onder druk, maar we weten niet waar het precies misgaat. Wat we ook niet weten, is of dit nu in de toekomst beter zal gaan. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker, die opnieuw pleitte voor de garantie dat minimaal eens per vier jaar een bezoek plaatsvindt. Ziet het kabinet nog steeds weerstand bij de inspectie, zoals de vorige minister die zag? Wij vragen aan het kabinet: is er dan een wetswijziging nodig om echt te borgen dat scholen bezocht gaan worden? Hoe gaat het kabinet hierbovenop zitten? Welke keuzes zorgen voor effectieve inspecties? We weten dat inspectie helpt om de onderwijskwaliteit omhoog te krijgen. De afgelopen jaren is vooral gekozen voor risicogerichte inspecties. Is dat wel wenselijk, vragen wij het kabinet. Het klinkt wellicht logisch, maar van de parlementaire enquête Fraudebeleid weten we dat dit ook grote risico's herbergt. Ik noem bijvoorbeeld de keuze voor algoritmes. Als we alleen kijken naar groene auto's, zal de conclusie zijn dat alleen groene auto's verkeersovertredingen maken. Herkent het kabinet dit? Bovendien lijkt het ook inhoudelijk gezien onwenselijk. Eind 2023 doet de inspectie voor het eerst in lange tijd een steekproef onder een paar honderd willekeurige scholen. En dan blijkt dat de inspectie 20% van deze scholen een onvoldoende moet geven. Dat betekent dus dat er mogelijk 1.000 scholen in Nederland zijn die eigenlijk een onvoldoende zouden moeten krijgen. Maar we weten dat niet, want de inspectie bezoekt deze scholen niet meer; de vorige spreker noemde het ook al. Wil het kabinet niet alleen garanderen dat méér scholen worden bezocht, maar ook dat minder op risico's wordt gestuurd? Voorzitter. De inspectie en het kabinet zeggen in hun verklaringen dat het moeilijker is om scholen te bezoeken, omdat de inspectie ook toezicht moet houden op de schoolbesturen. Dit raakt aan een voor de SP belangrijk punt. Schoolbesturen hebben meer en meer taken gekregen. In plaats van rechtstreeks naar de klas gaat veel geld via de lumpsum naar besturen. Daardoor zit de inspectie veel vaker in kantoren en veel minder in de klas. De overheid trekt zich terug. De docent heeft steeds minder te zeggen. Dat systeem heeft geleid tot onduidelijkheid, bureaucratie en verspilling. Het onderwijsgeld komt steeds minder in het klaslokaal terecht en gaat in plaats daarvan naar het management en commerciële nevenactiviteiten. Omdat de inspectie tijd kwijt is aan die besturen, kan zij ook nog eens minder tijd besteden aan het onderwijs zelf. Dat één op de vijf scholen de onderwijskwaliteit niet op orde heeft, is schrijnend. Het gaat gewoon niet meer om incidenten, maar om een structureel probleem. Leert ons dit niet dat het tijd is voor structurele oplossingen? Moeten schoolbesturen niet veel minder taken en bevoegdheden krijgen? Moet er niet veel meer geld en aandacht daadwerkelijk naar de klas gaan, zodat ook de inspectie daar kan zijn waar het echt telt? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Lisa Westerveld van de fractie van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. In hoeverre krijgt de Kamer een goed beeld van de staat van het onderwijs? Daarover gaat dit debat. Het is een fundamentele vraag, want het is een grondwettelijke taak om de Kamer hierover jaarlijks te informeren: artikel 23 van onze Grondwet. Jarenlang is de Kamer voorgehouden dat de inspectie iedere vier jaar op alle scholen komt om daarvan een beeld te krijgen. Pas door onderzoek van Nieuwsuur weten wij dat dit niet klopt en dat de Kamer jarenlang verkeerd is geïnformeerd. Dat deugt van geen kant, ook omdat de onderwijskwaliteit flink is gedaald, het lerarentekort een groot probleem blijft en het aantal kinderen dat thuis zit zonder onderwijs, ook blijft stijgen. Onze leerlingen, docenten en de samenleving verdienen een kabinet en een Kamer die erbovenop zitten. Daarom moeten wij kunnen varen op informatie van een gezaghebbende inspectie. Voorzitter, mijn vragen. Sinds wanneer weten de staatssecretaris en de minister dat niet alle scholen eens in de vier jaar worden bezocht? En waarom is dit niet actief en duidelijk gecommuniceerd? Waarom is aan mijn collega De Hoop toegezegd dat scholen in ieder geval eens in de vijf jaar worden bezocht, als dit vervolgens niet wordt gedaan? Wat is er gebeurd met die 15,5 miljoen die naar aanleiding van de motie-De Hoop is uitgetrokken, en in hoeverre treffen toekomstige bezuinigingen de inspectie? Op welke gronden is besloten dat bestuursgericht toezicht werd ingevoerd? De kwaliteit lijkt daardoor niet vooruit te gaan. Maar ik begrijp de keuze ook niet, want als ik op werkbezoek ga, word ik het liefst niet door bestuurders met hun luxe lunches en hun beste koffie ontvangen; dan ga ik het liefst ook in de klas kijken en ben ik het liefst in die lerarenkamer, omdat dat een veel beter beeld geeft van wat er echt op die school speelt, hoe het er echt aan toegaat in de klas. En waarop baseert de onderwijsinspectie dat het risicogericht toezicht goed werkt? Ik heb daarover dezelfde vragen als mijn voorgangers. Ik wil van de bewindspersonen graag weten of zij achter die keuze staan en, zo nee, waarom ze dan niet ingrijpen. Maar ook: hoe verhoudt dit zich tot die grondwettelijke taak van het kabinet om de Kamer jaarlijks een beeld te geven van de staat van het onderwijs? En wat vinden de bewindspersonen ervan dat besturen onderwijsadviesbureaus inhuren, soms bestaande uit oud-inspecteurs, en ongetwijfeld tegen hoge tarieven? Ook dit wilde de Kamer niet. Ook hier hebben we heel vaak op gewezen, omdat er steeds meer geld van het onderwijs naar adviesbureaus gaat. Onderwijsgeld, publiek geld, is geld van ons allemaal en moet gaan naar onderwijs. Voorzitter. U hoort het al: dit debat staat symbool voor een veel breder probleem, namelijk dat er veel moties worden ingediend, en toezeggingen worden gedaan die vervolgens niet worden nagekomen. Afgelopen week was er weer het bericht dat veel ouders, steeds meer ouders, hun kinderen thuishouden vanwege geloofsovertuigingen. Ook daarover zijn anderhalf jaar geleden moties ingediend door mij en de heer Kwint, die zeggen: we moeten niet willen dat kinderen op deze manier worden thuisgehouden. Ik noem er nog eentje: onderwijs en kinderen in de residentiële jeugdzorg. In 2018 nam de Kamer onze motie aan waarin we het kabinet oproepen om te zorgen dat iedere jongere die in de jeugdzorg zit, ook onderwijs krijgt. Als dan een motie wordt aangenomen, dan ga ik ervan uit dat die ook wordt uitgevoerd en dat daar toezicht op blijft. Maar dan lees ik dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in november nog glashelder stelde in haar rapport, ik citeer: "De aansluiting met het onderwijs is een groot knelpunt". En als ik dan de Staat van het Onderwijs erbij pak van de onderwijsinspectie, dan lees ik enkel dat het "een aandachtspunt" is. Ook hier: hoe kan dit? Waarom is onze motie niet naar de letter en geest uitgevoerd? En hoezo moeten wij dan weer van jongeren zelf horen dat ze in hun jeugdzorginstelling onderwijs krijgen dat niet aansluit of dat ze helemaal geen onderwijs krijgen? Waarom slaat de onderwijsinspectie hier niet alarm? En hoe staat het met het toezicht op jongeren in de asielopvang? Juist als dit soort fundamentele rechten, het recht op onderwijs, geschonden worden, wil ik dat de inspectie daarbovenop zit. Voorzitter. Krijgt de Kamer jaarlijks goede informatie over de staat van het onderwijs? Ik vraag het me af. Terwijl net deze week is ingestemd met de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw, zie ik een kabinet dat de grip aan het verliezen is. De gevolgen merken we; ik noemde ze al: het lerarentekort, dalende onderwijsprestaties, de kelderende positie van Nederland als kennisland. Maar de grootste verliezers zijn de leerlingen en de leraren. De voorzitter:Dank u wel. De heer Kisteman, VVD. De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Als ik samen met mijn vrouw onze dochters naar de basisschool breng, vertrouwen wij erop dat zij het onderwijs krijgen dat zij nodig hebben, dat de leerkrachten capabel zijn om de lesstof over te brengen en dat het een veilige en prettige omgeving voor hen is om hun schooltijd door te brengen. Als we terug naar huis lopen, willen we ons hier niet druk over maken. Wij vertrouwen namelijk de mensen op deze basisschool, en we vertrouwen het Nederlandse onderwijssysteem. Heel veel ouders in Nederland vertrouwen erop dat de kinderen goed onderwijs krijgen. Goed onderwijs is namelijk essentieel voor de toekomst van hun kinderen. Goed onderwijs is essentieel voor de toekomst van ons land. Goed onderwijs is de basis, of je later nou met je handen of met je hoofd gaat werken; dat maakt niet uit. Wij kunnen erop vertrouwen dat onze leerkrachten er dagelijks alles aan doen om onze kinderen die goede basis te geven. Zij zetten zich continu in om nieuwe generaties klaar te maken voor de toekomst. Voorzitter. Toch kunnen we niet blindvaren op ons vertrouwen en is er een onderwijsinspectie nodig die toezicht houdt, die controleert wat er op scholen gebeurt, die toetst of er goed onderwijs wordt gegeven en die, waar dit niet het geval is, scholen adviseert hoe het niveau omhoog kan. Als de onderwijsinspectie haar werk goed doet, kunnen al die ouders hun kinderen zonder zorgen naar school brengen. Voorzitter. De onderwijsinspectie lijkt de weg echter een beetje kwijt te zijn. Ze maakt er eigenlijk een puinhoop van en lijkt vooral haar eigen gang te gaan. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: wie is hier nou eigenlijk de baas? Wie bepaalt wat er bij de onderwijsinspectie gebeurt? Is dat de minister of de inspecteur-generaal? Hoe gaat het nu met die informatievoorziening? Mijn collega's wezen hier ook al op. Is minister op de hoogte van wat er zich afspeelt bij de onderwijsinspectie of heeft hij eigenlijk geen idee? Klopt alle informatie die de minister ontvangt wel of weet hij dit niet? Hoe verantwoordelijk voelt deze minister zich voor de onderwijsinspectie? Hoe gaat de minister de resultaten uit de rapportage van de Auditdienst Rijk betrekken bij de verbetering van de werkwijze van de inspectie? Graag een duidelijke reactie op deze vragen. Voorzitter. Dan wil de onderwijsinspectie ook nog eens 70 nieuwe werknemers aannemen om alle inspecties te kunnen uitvoeren. Momenteel werken er ongeveer 600 mensen bij de inspectie. Dit zou een groei van het werknemersbestand betekenen van ongeveer 10%. Is dit nu echt de oplossing, terwijl op de arbeidsmarkt de werknemers niet voor het oprapen liggen? In hoeverre is er gekeken naar de mogelijkheid om efficiënter te gaan werken? Wordt er aan digitalisering gedaan bij de inspectie? Welke mogelijkheden heeft AI voor de inspectie? De natuurlijke reflex in de publieke sector om bij problemen maar mensen aan te nemen, is niet van deze tijd. Wat de VVD betreft kan het stukken efficiënter. Hoe kijkt de minister hiernaar? Dan over de onaangekondigde bezoeken. In mijn introductie gaf ik aan dat wij onze leerkrachten kunnen vertrouwen. Uit onderzoek blijkt dat de aangekondigde inspecties voor extra veel werkdruk zorgen bij leerkrachten. Ik sprak recent een leerkracht die aangaf dat ze niet aan het nakijken van toetsen toekwam omdat ze een bezoek van de inspectie moest voorbereiden, die over drie weken bij de school zou langskomen. Schoolleiders geven echter aan dat ze een voorstander zijn van aangekondigde bezoeken, zodat ze alles wat de inspectie wil zien kunnen voorbereiden. Wat de VVD betreft staat de leerkracht op één. Onaangekondigde inspecties bieden een mogelijkheid om de werkdruk te verlagen. Hoe kijken de minister en staatssecretaris aan tegen meer onaangekondigde inspecties? Zien zij mogelijkheden om de inspecties minder tijdsintensief te maken, zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van inspecties? Scholen moeten wel 34 planverplichtingen klaar hebben liggen voor de inspectie, die zij periodiek moeten updaten. Zou dit niet eenvoudiger kunnen, zodat er minder regeldruk ontstaat en inspecties veel efficiënter kunnen worden? Ik overweeg hier een motie over in te dienen. Tot slot, voorzitter. Uit het onderzoek van Nieuwsuur blijkt ook dat de beoordeling van het lesaanbod van de basisvaardigheden niet wordt meegenomen in de resultaten. Wat is de stand van zaken hierbij? Wordt dit inmiddels wel gedaan? Dat was het. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank aan de heer Kisteman voor deze bijdrage en duidelijke woorden. Ik hoorde hem zeggen: het is nodig dat er meer inspecties op scholen plaatsvinden. Wil hij dan ook dat de inspectie scholen elke vier jaar controleert? Ik weet dat een VVD-minister hier een aantal jaar geleden zei: natuurlijk moeten scholen vierjaarlijks bezocht worden; sterker nog, scholen waar het niet goed gaat moeten nog vaker bezocht worden. Deelt hij dat ook? De heer Kisteman (VVD):Het lijkt er een beetje op alsof die vier jaar belangrijker gaat worden dan de inspecties zelf. De VVD deelt de mening van mevrouw Rooderkerk dat periodieke inspecties belangrijk zijn, maar dat lijkt een beetje het doel voorbij te schieten. Dat alle scholen elke vier jaar bezocht moeten worden, lijkt hier nu het belangrijkste te worden, alsof de problemen worden opgelost als het één keer per vier jaar gebeurt. Dat is maar de vraag. Wij zijn zeker voorstander van een periodiek bezoek, maar het is geen zekerheid dat dit eens per vier jaar moet gebeuren. Mevrouw Rooderkerk (D66):Per hoeveel jaar dan? De heer Kisteman (VVD):Ik zal straks een motie indienen waarin wij aan de minister zullen vragen om eens in beeld te brengen wat de mogelijkheden zijn die de inspectie nu heeft, bijvoorbeeld eens per vier, vijf of zes jaar. We moeten bekijken hoe we dat kunnen doen, zodat we hier niet over vijf jaar weer staan. Mevrouw Rooderkerk gaf al aan dat er al eens een motie over is ingediend. Toen vond de Kamer het dus ook, maar die motie is ook niet uitgevoerd. Stel dat we die motie straks met z'n allen gaan steunen en dat uiteindelijk blijkt dat de inspectie het niet aankan. Dan staan we hier over vijf jaar weer. Wat de VVD betreft zeggen we gewoon: laten we kijken wat daadwerkelijk kan. Welke mogelijkheden heeft de inspectie? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zowel de goede als de minder goede scholen bezocht worden? Hoe kan dat binnen de huidige mogelijkheden? Mevrouw Rooderkerk (D66):Tot slot. Ik hoor de heer Kisteman zeggen: vier, vijf of zes jaar. Dat geeft dus meer duidelijkheid. Voor mij hangt het ook niet af van precies vier jaar. Maar om goed zicht te hebben op de scholen is het volgens mij wel nodig dat we met elkaar afspreken waar we op koersen en dat we weten wat "regelmatig schoolbezoek" voor ons betekent. Volgens mij moeten we daar duidelijke uitspraken over krijgen van deze bewindspersonen. Dan het volgende. De heer Kisteman loopt een beetje vooruit op wat de inspectie wel en niet kan, maar zegt zelf ook: wellicht kan het efficiënter. Het lijkt mij dat we zicht moeten krijgen op hoe het er op alle scholen in Nederland aan toegaat als we dit willen doen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. We moeten de inspectie de ruimte geven om eigen invulling te geven aan hun onderzoek, zodat het uitgevoerd kan worden. Is de heer Kisteman het daarmee eens? De heer Kisteman (VVD):Dat kan. Stel dat wij deze eisen neerleggen; dan kan het zo zijn dat de inspectie het helemaal niet aankan omdat ze niet genoeg capaciteit heeft. We moeten daar dus wel realistisch over blijven. Het is een krappe arbeidsmarkt, mevrouw Rooderkerk. Daar moeten we wel rekening mee houden bij de onderwijsinspectie. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Volgens mij hebben we dit debat niet om ons erbij neer te leggen dat een motie niet is aangenomen of om mee te denken over hoe we inspectiebezoeken kunnen verminderen, maar omdat er een grondwettelijke taak is om de Kamer te informeren over de staat van het onderwijs. De Kamer heeft daar niet alleen nu, maar ook in de afgelopen jaren over gezegd: daar hoort bij dat scholen op regelmatige basis worden bezocht. Ik hoor de heer Kisteman een aantal keer zeggen dat het efficiënter kan. Wat bedoelt hij daar precies mee? De heer Kisteman (VVD):Volgens mij heb ik dat net al in mijn tekst uitgelegd. Scholen moeten bij inspectiebezoeken een hele lijst aan documenten laten zien. Het gaat enorm ver. Misschien kan dat wel eenvoudiger en minder diepgaand. Op die manier kun je efficiëntere bezoeken afleggen. Onaangekondigde bezoeken zouden ideaal zijn om te kijken wat er gedaan kan worden om het minder tijdrovend te maken en toch aan de kwaliteit te voldoen. Trouwens, ik heb in mijn spreektekst niet gezegd dat het aantal bezoeken verminderd mag worden. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dit is goed om te weten, want er is juist 15,5 miljoen extra vrijgemaakt zodat scholen kunnen worden bezocht en de inspectie inderdaad kan werken aan het werven van meer personeel. Tenminste, dat is mijn interpretatie. De heer Kisteman zegt: bij een inspectiebezoek moet een heel aantal documenten worden overhandigd. Die documenten moeten natuurlijk niet gemaakt worden voor het inspectiebezoek. Het doel van een inspectiebezoek is juist dat de inspectie in de klas kijkt en in gesprek gaat met leraren en bestuurders over wat er verbeterd kan worden aan de school. De inspectie is er niet alleen om de school op de vingers te tikken; de inspectie is er om in gesprek met het docententeam te kijken wat er goed gaat, wat er beter kan en wat er van elkaar geleerd kan worden. Het doel is niet dat er even een paar rapporten worden geschreven voor het moment waarop de inspectie op bezoek komt. Die rapporten hoort de school al bij te houden. Denk aan evaluaties over de kwaliteit. Ik hoop dat de heer Kisteman dat met me eens is. De heer Kisteman (VVD):Zeker. Het gaat er niet om dat het bezoek een afvinklijstje wordt. Met één keer per vier jaar een bezoek is de kans op een afvinklijstje groot. Scholen moeten nu 34 planverplichtingen klaar hebben liggen. Die moeten jaarlijks of halfjaarlijks geüpdatet worden en bij de inspectie klaarliggen. Daarover zeggen wij: kijk nou eens of dat nodig is. Is het nodig om dat continu up-to-date te houden? Kan het op een minder tijdrovende manier zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):We hebben de afgelopen jaren al vaker een gesprek gehad over de vraag of de inspectie vaker onaangekondigd zou moeten langskomen. Daar zitten voor- maar ook nadelen aan, omdat je dan een momentopname krijgt. De heer Kisteman zegt dat scholen er eigenlijk elk moment voor moeten zorgen dat ze alles piekfijn in orde hebben. Is dat niet precies het nadeel van een onaangekondigd bezoek? Ze kunnen dan geen moment verslappen, want de inspectie kan morgen op de stoep staan. Zou dat niet ook een nadeel kunnen zijn van wat de heer Kisteman nu zelf zegt? De heer Kisteman (VVD):Ik weet niet of ik het goed hoor. Betekent dit dat GroenLinks-PvdA er voorstander van is dat scholen af en toe pieken als de inspectie langskomt en de rest van het jaar niet? Ik zou dat echt een heel rare gedachtegang vinden. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat heb ik niet gezegd. Ik geef alleen aan dat dit gesprek over de inspectie de afgelopen jaren meerdere keren is gevoerd. Daarbij is heel veel nagedacht over de frequentie en het feit dat onaangekondigde bezoeken ook nadelen hebben. Ik ben er natuurlijk ook voorstander van dat de vloer niet nog eens extra wordt schoongemaakt omdat de inspectie langskomt. Een inspectiebezoek moet echt een goed beeld van de school scheppen. Maar laten we niet doen alsof onaangekondigde bezoeken of het verminderen van bezoeken per se Maar mijn vraag was een andere en ik zou daar graag een antwoord op willen. De heer Kisteman (VVD):Uit het onderzoek blijkt dat er verschillende voorkeuren zijn voor onaangekondigde en aangekondigde bezoeken. Zo zeggen de leerkrachten: onaangekondigd is prettiger en geeft minder werkdruk. Ik gaf het voorbeeld van die leerkracht die drie weken lang bezig is met de voorbereiding van een aangekondigd inspectiebezoek omdat de schoolleider de lat hoog wil leggen en omdat die momentopname goed moet zijn. Aan de onaangekondigde bezoeken zitten ook nadelen, omdat de schoolleiders de boel dan niet op orde kunnen hebben. Ik ga straks ook een motie indienen — dat is althans afhankelijk van de beantwoording — om te kijken of het niet minder tijdrovend kan, dus minder vaak aangekondigd en vaker onaangekondigd, in het belang van de leerkracht en om de werkdruk te verminderen. Mevrouw Beckerman (SP):Ik vond het begin van het verhaal van de heer Kisteman heel mooi. Je wilt als je naar school loopt of terugloopt van school ervan uit kunnen gaan dat de kwaliteit van het onderwijs in Nederland op peil is. Het is pijnlijk dat we dit debat hebben omdat we weten dat die kwaliteit zwaar onder druk staat en terugloopt. Als ik al die stukken bekijk waar we het vandaag over hebben, dan krijg ik toch een ontluisterend beeld. De Kamer sprak jaar na jaar een duidelijke wens uit. Soms werd die ook vastgelegd in voorstellen. De Kamer is er verkeerd over geïnformeerd en die is niet uitgevoerd. Je wilt dat die ouders zorgeloos van en naar school kunnen lopen. Deelt de heer Kisteman dan de mening dat wij en ook het kabinet strakker op die onderwijsinspectie moeten gaan zitten zodat we wél een goed beeld krijgen waar de kwaliteit wel en waar die niet op orde is? De heer Kisteman (VVD):Volgens mij was dat ook de introductie van mijn tekst, waarin ik aan de minister vraag wie nou de baas is en wie nu bepaalt wat er bij de onderwijsinspectie gebeurt. Ik denk dat we daarin aardig op één lijn zitten. Mevrouw Beckerman (SP):Dan begrijp ik dus niet dat de rest van de tekst vooral doorgaat en veel vager wordt. Mijn collega sprak net al uit: ik wil weer terug naar die vierjaarlijkse bezoeken. Deelt de VVD dan wel strak de mening dat we ook echt moeten zorgen dat dat periodiek vastgelegd wordt? Daarbij werd al aangegeven dat het ook vijf of zes jaar mag worden. Maar we kunnen niet over vijf jaar opnieuw dit debat voeren. Moeten we dan nu vandaag ook echt zorgen dat dat klip-en-klaar wordt, of wil de VVD daarbij eerst nog wachten op onderzoeken? De heer Kisteman (VVD):Het is jammer dat de rest van mijn tekst "vaag" wordt genoemd, want ik had volgens mij juist een paar concrete voorbeelden. Wij denken daarover als oplossingen. Zo is de VVD ook: wij denken vaak graag in oplossingen. Nogmaals, om nu — ik val in herhaling — een termijn vast te gaan leggen We kunnen wel roepen dat het één keer in de drie jaar of vier jaar moet, maar die capaciteit moet er zijn en die mensen moeten er zijn. We werken in een arbeidsmarkt waarin die niet altijd voorhanden zijn. Daarom zeg ik: laten we nou eens kijken wat er wel kan en wat de mogelijkheden zijn. Daarmee zeg ik niet dat het één keer per tien jaar mag. Het moet wel periodiek, maar we moeten hier nu niet een getal gaan neerleggen om vervolgens hier over vijf jaar weer bij elkaar te komen en te horen "sorry, het is niet gelukt". Mevrouw Beckerman (SP):De VVD denkt in oplossingen, zegt de heer Kisteman. Ik heb dat ook in dat verslag heel erg gezien. Minister Wiersma, die erbovenop zat en dacht in oplossingen, maakte extra geld vrij voor de capaciteit — er was ook voldoende capaciteit, werd meermaals gerapporteerd — en kreeg geen grip op die inspectietop. Dat is althans het beeld dat hier uit de stukken naar voren komt. Dat is ook echt de achtergrond van mijn vraag: deelt de heer Kisteman de worsteling die we bij minister Wiersma gezien hebben, namelijk dat we die grip moeten gaan versterken zodat we daadwerkelijk het beeld scherp krijgen? De heer Kisteman (VVD):Volgens mij is dit weer bijna gelijk aan de eerste vraag die werd gesteld. Die vraag stellen we ook aan de minister: wie is nu de baas en wie zet daar de lijntjes uit? Volgens mij val ik in antwoord op deze vraag nu in herhaling. Wij delen dat. De voorzitter:De volgende spreker is de heer Krul van het CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Het is van groot belang dat het toezicht op onze basisscholen en middelbare scholen — dus op onze scholen — in orde is. Ieder kind heeft immers recht op kwalitatief goed onderwijs. U weet: het CDA is een partij die pal staat voor de vrijheid van onderwijs, maar vrijheid gaat altijd gepaard met verantwoordelijkheid, en die verantwoordelijkheid wordt getoetst door de onderwijsinspectie. De samenleving, ouders, mogen ervan uitgaan dat dat op orde is. Uit de jaarlijks door de inspectie uitgevoerde Staat van het Onderwijs blijkt dat de basis in het primair onderwijs niet overal op orde is. Rekenen, lezen, schrijven, begrijpend lezen: op al die essentiële onderdelen moet er een tandje bij. Dan is het extra wrang om te constateren wat Nieuwsuur in oktober 2024 bekendmaakte, namelijk dat in de periode 2014 tot 2019 lang niet alle basisscholen eens per vier jaar zijn bezocht door de inspectie. Misschien had het er met die basisvaardigheden beter voorgestaan als dat wel was gebeurd. Er volgde een brief van de staatssecretaris; er volgde een brief met uitleg van de inspectie. Heel eerlijk: dit alles heeft geleid tot een semantische oorlogsvoering van gênante proporties. Er wordt gegoocheld met woorden en de interpretatie van woorden: "niet per se minder", "een fors deel", er wordt al dan niet bewust een zwaardere of een lichtere uitleg gegeven aan moties. Erkent de staatssecretaris heel simpel klip-en-klaar dat een toezegging aan de Kamer niet is nageleefd? En is de staatssecretaris het met het CDA eens dat het schouwspel dat we sinds oktober 2014 hebben kunnen ontwaren bij de onderwijsinspectie, niet de schoonheidsprijs verdient? Voorzitter. We weten dus dat het niet goed gaat met de basisvaardigheden van kinderen in het basisonderwijs. Ik wil weten of het had uitgemaakt als al deze scholen tussen 2014 en 2019 wel waren bezocht. Het is positief dat de staatssecretaris en de inspectie nu helderheid willen geven over het toezicht, maar de fundamentele vraag blijft of we het juiste doen. Hoe functioneert het risicogestuurde toezicht op dit moment? Het doet mij een beetje denken aan de kat van Schrödinger, deze minister wel bekend: is die dood of is die levend? Hoe weten we dat het systeem werkt, als we niet genoeg scholen bezoeken? Voorzitter. Het CDA heeft ook kennisgenomen van het werkplan van de inspectie. Er wordt gepeild, onderzocht, geëvalueerd. Maar eerlijk is eerlijk: dat gebeurt vaak op aandringen van de Kamer zelf. Is de basis bij de inspectie eigenlijk wel op orde? Ze kunnen veel maar moeten ze dat ook allemaal doen? Hoe kijkt de staatssecretaris daar zelf naar, zeker in het licht van de toenemende taken op het gebied van het inspecteren van managementlagen en bestuur? Voorzitter. Ik ga de staatssecretaris toch even meegeven — u had het misschien al zien aankomen — dat wij in dit licht kritisch kijken naar de ontwikkelingen rondom de Wet toezicht op informeel onderwijs. De onderwijsinspectie krijgt ook daar een extra toezichttaak en wij maken ons grote zorgen dat ze helemaal niet geëquipeerd is om straks aan die taak te voldoen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat dat soort toezicht absoluut niet tot de kerntaken van de inspectie behoort? Voorzitter. Nog een enkele vraag. Er staat een wetsvoorstel op stapel, namelijk de Kaderwet rijksinspecties. Dat is inmiddels in consultatie. In dat wetsvoorstel gaat het ook over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de inspecteur-generaal en de minister. Wij zijn benieuwd of er iets verandert aan die verantwoordelijkheidsverdeling. Heeft die wet impact op de relatie tussen de minister en de inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie? Daar laat ik het even bij. Dank u wel. De voorzitter:De heer Uppelschoten, PVV. De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij zijn erg geschrokken van het onderzoek van Nieuwsuur en van wat we hebben vernomen tijdens de hoorzitting daarna. Het toezicht in ons onderwijs is in een crisis. De onderwijsinspectie is volgens ons haar kompas kwijt en kijkt nauwelijks naar wat er werkelijk gebeurt in de klas. Men vertrouwt op papieren werkelijkheden, opgetuigd door bestuurders en afgevinkt tijdens bestuursgesprekken. Het risicogestuurd toezicht lijkt niet te werken. Te weinig scholen worden bezocht, terwijl er zorgen zijn over de kwaliteit. Ondertussen dalen de opbrengsten, heerst er chaos in veel scholen en is er van rust, orde en veiligheid steeds minder sprake. Bijzaken worden hoofdzaken en omgekeerd. Er zijn geen eenduidigheid, geen houvast, geen structuur, geen discipline en onvoldoende zicht op de kwaliteit, terwijl die kwaliteit verder daalt. Het mag toch niet zo zijn dat we een PISA-onderzoek nodig hebben om ons erop te wijzen dat ons reken- en taalonderwijs niet in orde is en dat er een Belgisch onderzoek nodig is om ons erop te wijzen dat de Nederlandse klassen tot de rumoerigste van Europa behoren en dat er van een leersituatie nauwelijks sprake is? De eigen inspectie had dat moeten melden! Is de staatssecretaris dat met ons eens? Als het aan de PVV lag, zouden we het liefst de noodtoestand in het onderwijs uitroepen, maar dan gebaseerd op de conclusies van de eigen inspectie. Voorzitter. Toezicht begint niet met beleidstaal, maar met fysieke aanwezigheid. Het begint met inspecteurs in de klas — niet per toeval, niet alleen op basis van een datamodel, maar op elke school. Dat moet minimaal eens per vier jaar gebeuren. Maar het gaat daarbij niet om de vier jaar; het gaat erom dat er een periode wordt vastgelegd en dat we erop kunnen vertrouwen dat alle scholen in die periode bezocht worden, ook de goede scholen. Misschien kan de inspectie ook nog wat leren door goede scholen te bezoeken, onaangekondigd en zonder willekeur. De werkelijkheid staat namelijk niet in het verslag van de bestuurder; die bevindt zich in het lokaal. Vindt de staatssecretaris dat ook? Voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over het ontbreken van een helder referentiekader voor het primaire proces. Leraren worden geacht hun leerlingen de kerndoelen te onderwijzen en hen tot de vereiste referentieniveaus te brengen, maar krijgen van de inspectie nauwelijks inhoudelijke houvast, laat staan feedback op hun lespraktijk. Dan de kernvraag: hoe controleert de inspectie eigenlijk of leerlingen de referentieniveaus halen die bij deze doelen horen? Er is geen systematische toetsing per domein, geen inhoudelijke analyse van leerlingenwerk en geen robuuste controle op vakinhoudelijk niveau. De inspectie baseert zich vooral op schooldocumenten, bestuurlijke gesprekken en outputcijfers. Ondertussen blijft het antwoord op de meest fundamentele vraag, namelijk "wat beheersen onze leerlingen nou echt?", in de mist hangen. Het is toch te gek voor woorden dat hier onduidelijkheid over is? Kan de staatssecretaris duidelijkheid verschaffen over deze vraag? Het kan toch niet waar zijn dat een vijfde van onze scholen niet in orde is? Voorzitter. Dit raakt aan de kern. Want een toezichthouder die niet weet wat er in het hart van het onderwijs gebeurt, verliest zijn legitimiteit. We horen dat 40% van de risicoscholen ondanks duidelijke signalen niet fysiek werd bezocht. Waarom niet? Capaciteit. Het is tijd om de capaciteit radicaal anders in te zetten en te focussen. Als ik kijk naar het ontwerpjaarplan 2025, ben ik verbaasd dat er staat dat er 725 fte wordt besteed aan de inspectie. Daar werken dus minimaal 1.000 mensen. Er wordt 100 miljoen per jaar uitgegeven aan de inspectie. En toch hebben we geen zicht op de kerntaak, het controleren hoe het gaat met de kwaliteit van het onderwijs. De inspectie moet zich opnieuw bezinnen op die kerntaak: toezicht op de overdracht van kennis, vaardigheden en waarden in een veilige, ordentelijke omgeving. De inspectie is geen autonoom bolwerk. Dat valt mij op bij het lezen van het ontwerpjaarplan. Het is geen autonoom bolwerk, maar een uitvoeringsorganisatie met een politieke opdracht, die verantwoording aflegt aan de minister en de staatssecretaris. Het is voor mij onthutsend om te lezen dat er een discussie is ontstaan over onaangekondigde bezoeken. Het lijkt alsof er een academische opdracht is gegeven aan de inspectie om eens uit te zoeken wat de voor- en nadelen zijn, en niet dat de Kamer zich heeft uitgesproken dat ze onaangekondigde bezoeken heel erg belangrijk vindt en dat die meer zouden moeten plaatsvinden. Een eigen invulling van de taken van de inspectie past hier niet in. Het is een politieke opdracht, en de minister en de staatssecretaris hebben daar de verantwoordelijkheid over. Dat vraagt om scherpe normen, om duidelijkheid en vooral om zichtbaarheid. Toezicht betekent dat de leraar en schoolleider weten: ze kunnen binnenlopen, ze horen binnen te lopen en ze mogen binnenlopen, want de zaken zijn op orde en dat kunnen we op ieder moment laten zien. Het betekent dat de leerling weet: in deze school gelden hoge verwachtingen en hier worden heldere grenzen gesteld. Voorzitter. De PVV wil dat het roer om gaat bij de inspectie. De voorzitter:Dank u wel. De heer Uppelschoten (PVV):Dan stop ik nu. De voorzitter:Fijn dat u zo gehoorzaamt! De heer Krul (CDA):Dat is wel een hele mooie slotzin. De voorzitter:Deed de heer Krul dat ook maar zo. De heer Krul (CDA):Dit was een stevig, goed betoog van de heer Uppelschoten. Ik ben benieuwd welk steentje wij aan het eind van dit debat willen verleggen. De Kamer heeft hier namelijk heel vaak op deze manier gestaan. De uitdrukking "lam of leeuw" valt daarbij weleens. Welk steentje gaan we aan het eind van dit debat verleggen met elkaar? De heer Uppelschoten (PVV):Ik heb het focussen genoemd. Als u dit ontwerpjaarplan 2025 leest, ziet u dat de inspectie ontzettend veel taken uitvoert. Ik ben verbaasd over alle dingen die zij aanpakken, dat er zó veel mensen werken bij de inspectie en dat er zó veel geld per jaar naar de inspectie gaat. Het lijkt alsof men vergeten is dat we hier verantwoording moeten afleggen over de kwaliteit van het onderwijs en dat dáárover gemeld moet worden. Al die andere activiteiten, zoals meewerken aan wetenschappelijk onderzoek, aan internationale dingen en weet ik wat allemaal, zijn misschien wel interessant en leuk om te doen, maar de focus zou moeten liggen op weten wat er op school gebeurt, op regelmatig de scholen en het onderwijs zelf bezoeken door in de klassen te komen en op daar iets over te durven en kunnen zeggen. Dat zou de omslag moeten zijn; het gaat niet om de hele waaier van activiteiten die de inspectie nu onder haar hoede heeft genomen. De heer Krul (CDA):Ja, ook daar kan ik een heel eind in mee. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Uppelschoten: we gaan het kabinet straks de opdracht meegeven dat het vanaf morgen is afgelopen met alle franje — zo noem ik het maar even — bij de inspectie; vanaf morgen is het afgelopen met die vertroebelende focus die steeds meer op de bestuurstaken van een school ligt en moet het weer over de klas gaan. Dan is voor mij een beetje helder welke opdracht we aan het eind van deze middag aan dit kabinet meegeven. Anders voorspel ik u dat we hier volgend jaar weer staan met het betoog "dat het eens tijd zou worden dat die focus verlegd wordt"; volgens mij zouden we ook gewoon eens moeten doorpakken. De heer Uppelschoten (PVV):Daar ben ik het helemaal mee eens. We moeten een keer doorpakken. Er is ook al iets gezegd over de taal die wordt gebruikt in het jaarwerkplan. Het is een soort verhullende, zoetige, verstoppende taal, waarin van alles geformuleerd wordt: wij als inspectie doen ontzettend ons best, we werken allemaal ontzettend hard en we gaan het steeds beter doen, en morgen wordt het nog mooier. Daarvan zou je moeten concluderen dat dat allemaal termen zijn die wat mij betreft niet horen. Daar zou in moeten staan: "Hoe gaan we de scholen bezoeken? En hoe krijgen we zicht op de kwaliteit? Want daarover moeten we rapporteren". Dat is mijn opdracht aan de inspectie, met name aan de minister, die verantwoordelijk is voor het apparaat. De heer Van Houwelingen (FVD):Een prachtig betoog van de heer Uppelschoten. We waren afgelopen zaterdag ook samen bij het symposium van Beter Onderwijs Nederland. Heel veel van de punten die u hier terecht opmerkt, werden daar natuurlijk ook genoemd. Beter Onderwijs Nederland waarschuwt hier al twintig jaar voor en wijst al twintig jaar op de dalende rekenkwaliteit en het dalende niveau van het taalonderwijs. U komt ook uit het onderwijs. Dit wordt al heel vaak gezegd. Al jaren worden deze problemen aangekaart. Het lijkt alsof er niks wordt bijgestuurd. Dat werd op dat symposium van Beter Onderwijs Nederland ook gezegd. Hoe komt dat toch? Kunt u daar iets over zeggen, met uw ervaring? De heer Uppelschoten (PVV):Ik denk dat er heel veel dingen zijn die het onderwijs kan onderwijzen, maar ik heb het hier ook al vaker gezegd: ik heb het idee dat scholen er zijn om leerlingen basisvaardigheden bij te brengen, dus reken- en taalonderwijs. Als je dat niet onder de knie krijgt — dat geldt met name voor leerlingen uit achterstandssituaties — dan verwaarlozen we een hele belangrijke taak. Over gelijke kansen praten en segregatie tegengaan zijn wat mij betreft wel belangrijk, maar het zijn de randzaken. De essentie is dat er goed onderwijs gegeven wordt, dat de inspectie zicht heeft op goed onderwijs en dat ze daar de discussie over durft aan te gaan met scholen en onderwijsgevenden. De heer Van Houwelingen (FVD):Wat dat zicht op goed onderwijs betreft: wat in die bijeenkomst waar we samen geweest zijn, inderdaad ook naar voren kwam, was kritiek op het feit dat die streefniveaus, 1S — rekenen en taalvaardigheid — bij mekaar worden genomen door de inspectie. Hoe kijkt u daartegen aan? Zou het niet verstandiger zijn, zoals Beter Onderwijs Nederland ook aanraadt, om dat voortaan apart te meten en om daar dus ook apart op te handhaven? Hoe kijkt u daartegen aan? De voorzitter:"Hoe kijkt de heer Uppelschoten daartegen aan?" De heer Uppelschoten (PVV):Ik ben van mening dat het twee afzonderlijke dingen zijn, waar je afzonderlijk naar zou moeten kijken. Er zou ook meer zicht moeten komen ... We hebben nu een hele discussie over de kerndoelen. De kerndoelen noem ik dan maar de aanbodkant, de boekenkast met kerndoelen, waarvan we zeker weten dat die behandeld worden in het onderwijs. Maar we hebben ook nog zoiets als de referentie- en streefniveaus, die we afzonderlijk, dus zeker reken- en taalonderwijs apart, moeten proberen vast te stellen, zodat we weten dat die streefniveaus en referentieniveaus gehaald worden. Want als we dat niet weten, dan kunnen we nog een hele mooie boekenkast maken, maar als de docenten die boekenkast niet gebruiken en die boeken niet lezen, dan hebben we nog niks. De heer Van Houwelingen (FVD):Fijn om dit te horen. Mijn laatste vraag. Er was op dat onderwijssymposium ook heel veel kritiek op de schoolbesturen. Dat is al jaren zo. Die zijn vaak een blok aan het been van scholen en van leraren. Mijn vraag is: zou het wellicht een goed idee zijn om, als er nou toch al zo veel gemeten wordt met een volgsysteem en van alles en nog wat, schoolbesturen in feite te dwingen — we zijn niet voor dwang, maar in dit geval — om elk jaar op de afzonderlijke scholen een 360 gradenenquête door leraren te laten invullen waarbij die leraren de schoolbesturen gaan beoordelen, zodat de inspectie weet bij welke schoolbesturen de grote problemen zitten? Hoe kijkt u daartegen aan? De voorzitter:"Hoe kijkt de heer Uppelschoten daartegen aan?" De heer Uppelschoten (PVV):Dat is een mooie opdracht. Het zou mooi en goed zijn als ook schoolbesturen merken of ze ondersteunend zijn — ik zal het maar zo zeggen — voor het primaire proces, of dat ze ervaren worden als een extra last doordat er allerlei dingen vanuit het bestuur worden opgelegd die vanuit het bestuur gezien wel belangrijk zijn, maar de kwaliteit van het primaire proces niet direct raken. De voorzitter:Ik doe zes interrupties in deze termijn. Dit wordt de vijfde van mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik zou hieraan willen toevoegen: of zullen we leraren meer zeggenschap geven? Want we weten dat de kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de leraar voor de klas. Maar goed, daar gaat dit debat niet over. Ik wil graag terugkomen op de vraag die ook al door het CDA werd gesteld. Wat willen wij nou uit dit debat halen? Ik zie dat de inspectie steeds meer taken krijgt. Dat is ook in 2018 geconstateerd; de motie-Kwint/ Westerveld/ Van den Hul ging daarover. In 2019 is de motie-Van Meenen van D66 over onaangekondigde inspectiebezoeken unaniem aangenomen door de Kamer. Er zijn door deze Kamer, ook in de afgelopen jaren, heel vaak dingen gezegd over de inspectie. Er zijn heel vaak moties ingediend. Zou onze opdracht aan het kabinet dan niet moeten zijn: ga er nou eens mee aan de slag? Als we het als Kamer vaak best eens zijn over wat er beter kan in het onderwijs, ga als kabinet dan aan de slag. Voer de moties die in het verleden zijn ingediend uit en ga aan de slag met wat we nu hier in het debat zeggen. Volgens mij verschillen de meningen van veel mensen hier in de Kamer op heel veel onderwerpen heel erg veel van elkaar, maar wat betreft dit onderwerp valt dat wel mee, zou ik willen zeggen als ik om me heen kijk. De heer Uppelschoten (PVV):Dat is zeker. Ik kan alleen maar beamen dat er in het verleden hele verstandige moties zijn aangenomen, die blijkbaar niet uitgevoerd zijn. Maar ik zou bijna zeggen: als ik de stukken van de inspectie lees, bekruipt mij het gevoel dat ik te maken heb met een autonoom instituut, dat zijn eigen koers uitzet. Dat betekent dat de regering, de minister en de staatssecretaris, veel scherper aan de inspectie zouden moeten aangeven wat er onderzocht zou moeten worden. De kern is voor mij steeds: ze zijn er om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs in orde is en om daarover te rapporteren. Als ze daar niet over kunnen rapporteren — dat is toch een beetje de conclusie als je alle stukken leest — dan ligt er een hele grote politieke opdracht voor de minister en de staatssecretaris om de inspectie daar scherp op te maken en ervoor te zorgen dat ze gaan focussen op hun kerntaak en dat al die andere dingen, die ook interessant zijn, minder aandacht krijgen. Het is voor mij bijna onvoorstelbaar dat je die taak niet kunt vervullen als je 725 fte's en 100 miljoen per jaar hebt. De voorzitter:Dank u wel. De heer Oostenbrink gaat voor de derde keer plenair het woord voeren. Maar het is nog steeds zijn maidenspeech niet. Hij weet de spanning tot onmenselijke hoogtes op te stuwen. De heer Oostenbrink (BBB):Het is schijnbaar zo: hoe langer ik nog iets over mezelf kan verbergen, hoe beter. Maar dat is niet het geval. Dank, voorzitter. Goed onderwijs maken we samen. Dat is de bevlogen missie van de onderwijsinspectie. Die gaat over effectief toezicht voor beter onderwijs. Trots meldt de inspectie daarbij dat ze dit al meer dan 200 jaar doet. Maar we kunnen niet anders constateren dan dat de laatste jaren op dit punt de inspectie steken heeft laten vallen en dat er mogelijkerwijs ook nog een definitieverschil is wat betreft het woord samen”. Voorzitter. Goed onderwijs begint in de klas. Die klas zou wat BBB betreft ook het primaire terrein van de inspectie moeten zijn. We zien dat tot in de jaren negentig inspecteurs nog regelmatig in de klas kwamen, daar waar ze ook hoorden. Elke school werd jaarlijks kort bezocht en elke vier jaar uitgebreid bezocht. Vanaf de eeuwwisseling wilde de inspectie risicogericht gaan werken en zich dan vooral richten op de probleemscholen. Maar de Kamer heeft altijd uitgesproken dat er naast risicogericht toezicht ook een vierjaarlijks bezoek moest plaatsvinden. We hebben gezien dat de inspectie vanaf 2020 van dat vierjaarlijkse bezoek af wilde. Dit werd dan ook een jaar later afgeschaft. Maar daar werd wel bij beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden. Maar wat blijkt? Bij twee derde van de scholen is dat niet meer gebeurd. Dit komt deels door het feit dat de inspectie de administratie niet op orde heeft, wat mij ook doet twijfelen aan de dataregistratie. Ik zou graag de staatssecretaris willen horen over het feit dat de inspectie geen representatieve uitspraken meer kan doen over de onderwijskwaliteit op basisscholen in Nederland. En dat juist in een tijd waarin er zo veel zorgen zijn over de dalende onderwijskwaliteit, terwijl uit steekproeven ook blijkt dat 20% van de basisscholen in Nederland – dat zijn grofweg 1.000 scholen — de onderwijskwaliteit gewoonweg niet op orde heeft. Graag ook hierop een reactie van de staatssecretaris. Er werd ook ingegaan op het feit dat, zoals we ook hebben gehoord in de voordrachten, de ouders hier niets van afweten en dat de scholen dus ook geen herstelopdrachten krijgen om de situatie te verbeteren. Over deze situatie wil ik de volgende vragen aan de staatssecretaris stellen. Hoe verklaart u het verschil tussen het beloofde aantal schoolbezoeken door de Inspectie van het Onderwijs en het werkelijke aantal uitgevoerde bezoeken? Waarom bleef dit achter, terwijl was beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om alsnog het aantal afgesproken bezoeken te realiseren? Welke impact heeft het achterblijvende aantal inspectiebezoeken op de kwaliteitsborging van het basisonderwijs volgens de staatssecretaris? Ik noemde net al het aantal van 1.000 scholen. Kan de staatssecretaris dat ook werkelijk bevestigen? Zo niet, waarom kan ze dat niet? Op welke manier gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de beloftes omtrent inspectiebezoeken in de toekomst wel worden nagekomen? De inspecteur-generaal zei al eerder dat men er gewoonweg niet meer van uit kan gaan dat de inspectie elke vier of vijf jaar een school bezoekt. Daar is volgens haar helemaal geen capaciteit voor, zelfs niet als men voor een lichter type bezoek zou kiezen. Waar de inspecteur-generaal dit op baseert is mij totaal onduidelijk. In 2021 zei het ministerie echter dat het vierjaarlijkse bezoek kon worden uitgevoerd met de beschikbare financiële middelen en er kwamen daarna nog extra middelen beschikbaar. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de staatssecretaris. Tot slot wil ik graag van de minister horen hoe prioriteiten worden gesteld bij het kiezen van welke scholen wel of niet bezocht worden door de inspectie. Hoe kan het beleid omtrent onderwijstoezicht aangepast worden om ervoor te zorgen dat alle scholen de aandacht krijgen die zij verdienen, conform de politieke belofte? Tot zover. Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter, dat de microfoon aan gaat. Anders wordt het schreeuwen en dat is ook zo onsympathiek. Dank ook aan de collega. Wat zo goed is aan dit debat, maar wat je ook in de afgelopen jaren hebt gezien, is dat de Kamer eigenlijk altijd bijna unaniem vrij stevig is geweest in haar uitspraken. We doen dat nu opnieuw. Bij de heer Oostenbrink merk ik nog dat hij vooral veel vragen stelt aan het kabinet. Dat doen we, denk ik, allemaal. Tegelijkertijd willen we dat er na dit debat ook echt iets verandert. Ik zou ook graag willen vragen: wat wil collega Oostenbrink dat er na vandaag anders gaat? De heer Oostenbrink (BBB):Dank ook voor deze vraag, trouwens. Voor mij is het allerbelangrijkste dat er Als je kijkt naar de hele situatie, weten we op dit moment gewoon niet waar we het over hebben. We hebben het over cijfers. Ik lees ze. Geloof ik ze? Ik weet het niet zo goed. Die twijfel moet voor mijn gevoel als eerste weggehaald worden. Gelukkig is volgens mij de ADR ook druk bezig om dat onderzoek specifiek naar die dataregistratie te doen en krijgen we die bevindingen ook op korte termijn te zien. Dat is voor mij de eerste stap, waarvan ik echt hoop dat we daardoor op basis van data weten waar we het nou werkelijk over hebben met z'n allen. Het zou mij echt een enorm lief ding waard zijn om dan ook op basis van die data te kijken hoe we die periodieke controles ook echt weer terug kunnen krijgen in het onderwijs. Mevrouw Beckerman (SP):Ja, ik denk dat we dat onderzoek allemaal willen zien, maar dat we tegelijkertijd ook allemaal vinden dat het bizar is dat je zo'n onderzoek moet doen. Op dit moment moet er een onderzoek plaatsvinden naar de data van de inspectie omdat die niet op orde zijn, terwijl we wel weten dat bij een steekproef 20% een onvoldoende kreeg en dat er dus 1.000 scholen zijn die mogelijkerwijs onvoldoende scoren. De heer Oostenbrink zei eigenlijk voorzichtigjes: na dat onderzoek kunnen we nadenken over de vraag of we weer naar zo'n periodieke controle willen gaan. Wat ik daar lastig aan vind, als ik dat eerlijk mag zeggen, is het volgende. Op het moment dat we als Kamer stellig zijn, wordt het al niet goed uitgevoerd, ondanks pogingen van voormalig minister Wiersma. Als we als Kamer zwakker zijn, of minder duidelijk, krijgen we dan niet een nog vager resultaat? Mijn vraag is dus eigenlijk: moeten we als Kamer niet ook heel scherp zijn in onze opdracht? Dat vraag ik ook omdat we niet mogen accepteren dat we op deze manier verkeerd geïnformeerd zijn en dat onze wensen niet zijn uitgevoerd. De heer Oostenbrink (BBB):Volgens mij zijn we het daarover helemaal met elkaar eens. Juist scherpte daarin kan zorgen dat we weten waar we naartoe gaan. Kijkend naar het verleden zie ik dat die scherpte er ook vaker geweest is. We hebben ook om een aantal dingen gevraagd vanuit de Kamer. Toch vragen we ons daarin altijd af wat handig is. Er zijn ook veel vragen over het stuk, die ik heb gesteld om ook daarin nog een aantal dingen echt boven tafel te kunnen krijgen. Dan kunnen we aan de hand daarvan verdergaan. Als je mij zou vragen wat er van belang is qua periodieke controles, dan zeg ik dat ik ze het liefst vierjarig heb. Op het moment dat men zegt dat het vijf jaar wordt omdat men het anders niet aankan, ben ik bereid om mee te bewegen naar die vijf jaar en eventueel naar vijfenhalf of zes. Voor mij is het van belang dat de inspectie terugkomt in de klas en dat zij in de klas de kwaliteit van het onderwijs weer kan toetsen. Mevrouw Beckerman (SP):Dan tot slot. Ik denk dat dat al een hele mooie uitspraak is, alleen zit er natuurlijk nog wel ruimte in. Ik vind die capaciteitsvraag een ingewikkelde. Minister Wiersma zei eerder tegen de Kamer dat er capaciteit was en dat er extra geld was geïnvesteerd. Ik vond het mooi wat meneer Uppelschoten zojuist heel duidelijk zei: ga terug naar die kerntaak. We zien nu dat er ook heel veel capaciteit weglekt. Veel capaciteit gaat ook naar de inspectie van schoolbesturen. Moeten we wachten op die capaciteitsvraag of moeten we vandaag als Kamer al een duidelijke richting meegeven? De heer Oostenbrink (BBB):BBB vindt dat het onderzoek weer primair moet plaatsvinden in de klas. We hebben gezien dat er ook heel veel onderzoeken plaatsvinden bij besturen. Daar worden dan lagen doorgelicht. Dat is voor mij niet de hoofdtaak van de Inspectie van het Onderwijs. Die hoofdtaak zou echt in de klas moeten liggen. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat antwoord is volgens mij al heel helder. Daarop voortbordurend nog het volgende. Er wordt duidelijk aangegeven dat de richtlijn moet zijn: elke vier jaar. U vraagt de inspectie om dat uit te werken, denk ik. Het is goed als de inspectie met haar eigen expertise kijkt hoe dat vormgegeven kan worden. Dan moet er wellicht ergens anders iets af, hoorde ik u zeggen. En het moet minder bestuursgericht. Dat hoor ik hier meerdere collega's zeggen. Dat geeft volgens mij ook veel helderheid. Als ik de collega's dit hier Kamerbreed hoor zeggen, is alleen nog de vraag: waarom gebeurt dat niet, en hoe oordeelt u daarover? De voorzitter:"Hoe oordeelt de heer Oostenbrink daarover?" De heer Oostenbrink (BBB):Mijn oordeel over dit hele debat is het volgende. Ik merk dat er heel veel onduidelijkheid is en het is aan ons om duidelijkheid te creëren. Er is onduidelijkheid over de capaciteit, over het aantal scholen, over de registratieplicht, over data en noem het allemaal maar op. Als het gaat om periodieke controles, vind ik dat lastig. Daarom vraag ik ook om een aantal dingen echt helder te krijgen. Op het moment dat een inspectie zegt "geef ons alsjeblieft de ruimte om dat om de vijf, om de vijfenhalf of om de zes jaar te doen", dan is het mij een lief ding waard om wel te luisteren naar datgene wat zij kunnen doen. Ik wil ze ook geen strop geven door te zeggen "het moet per se om de vier jaar", als het daarna weer niet waargemaakt kan worden. We zijn het met elkaar eens dat het terug moet naar periodiek. De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. De heer Soepboer (NSC):Voorzitter. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris en de minister de krantenkoppen van gisteren hebben gezien: APK-keurmeesters keuren al jaren minder auto's dan beloofd. Er staat: "Alleen Franse auto's met een bouwjaar van tussen 1990 en 2005 worden nog serieus bekeken, omdat uit onze modellen blijkt dat dit type auto het grootste risico vormt. De rest doen we met een steekproef. De voorzitter van de vereniging van APK-keurmeesters laat weten dat het een beleidskeuze is. Hij stelt gerust dat er bij alle auto's nog steeds periodiek wordt gecheckt of de juiste papieren in het dashboardkastje liggen. Het feit dat we minder auto's periodiek keuren, betekent niet dat het gevaarlijker wordt op de weg. Sterker nog, wij denken dat de gecombineerde inzet van risicogerichte en autopapierengerichte controles het meest effectief is om de veiligheid maximaal te waarborgen. Bovendien blijft bij deze aanpak het aantal gekeurde auto's op de weg nog altijd fors." Voorzitter. Nee, natuurlijk hebben ze dat krantenbericht niet gezien, want zo'n krantenbericht zou in Nederland nooit kunnen bestaan. Maar als we het woord "auto's" vervangen door "scholen" en het woord "APK-keurmeesters" vervangen door "onderwijsinspectie", hebben we een krantenbericht dat wel daadwerkelijk in de kranten heeft gestaan. Voorzitter. We hebben het vandaag over de onderwijsinspectie. Mijn eerste punt is de kwaliteit van het toezicht. We hebben te maken met een onderwijsinspectie die sinds 2007 meer risicogericht is gaan werken. In aanvulling daarop is die sinds 2017 ook nog eens bestuursgericht gaan werken. Ik vraag de bewindspersonen om empirisch bewijs, met de nadruk op "empirisch", dat deze beide nieuwe vormen van toezicht beter werken dan het echt kijken onder de motorkap, het echt bezoeken van scholen. Mijn tweede punt is de frequentie van het toezicht. Herhaaldelijk is de Kamer beloofd dat het aantal bezoeken fors zou blijven en niet per se minder zou worden, al wilde de inspecteur-generaal af van de vierjaarlijkse bezoeken. Voorzitter. Er is van alles te zeggen over wat er vervolgens is gebeurd, over welke verwachtingen er worden gewekt en over hoe met deze Kamer is omgegaan, maar ik beperk me vandaag tot het volgende. We hebben signalen gekregen dat er scholen zijn die al meer dan tien jaar geen bezoek hebben gehad. Volgens ons valt het niet uit te sluiten dat er zelfs scholen zijn die nog langer geen bezoek hebben gehad, misschien zelfs 50 jaar. Kloppen deze signalen? Om hoeveel scholen gaat het daadwerkelijk? Hoelang is de langste termijn die bij u bekend is? Er is de indruk gewekt dat het minder frequent bezoeken van scholen een beleidskeuze zou zijn geweest. Klopt dit? Wat zou er in dat geval voor nodig zijn om deze beleidskeuze te herzien? Als dit niet klopt, wat zou er dan nodig zijn om te voldoen aan de gewekte verwachtingen van vierjaarlijkse bezoeken aan unieke scholen? NSC vindt dat het zwaartepunt moet liggen bij fysieke bezoeken aan scholen, ook al zijn besturen verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs van de scholen die ze onder zich hebben. De enige manier om die kwaliteit betrouwbaar vast te stellen, is door een grondige kijk te nemen bij wat er zich daadwerkelijk in de scholen, in het klaslokaal, afspeelt. Voorzitter. Mijn derde en laatste punt van vandaag gaat over de vermeende effectiviteit van het toezicht. Wanneer is toezicht effectief? Je zou zeggen dat het toezicht op het onderwijs effectief is wanneer het de staat van het Nederlandse onderwijs adequaat in beeld brengt en dit leidt tot verbetering. Wat je niet ziet, kun je ook niet verbeteren. Wij begrijpen dus niet zo goed hoe de inspectie zo zeker is van de effectiviteit van haar aanpak. Een conclusie uit het rapport De Staat van het Onderwijs is dat 20% van de scholen uit de steekproefonderzoeken een onvoldoende haalt. Aangezien het volgens de inspectie om een representatieve steekproef gaat, is de implicatie hiervan dat bij 1.000 scholen in dit land het onderwijs van onvoldoende kwaliteit zou zijn. Wij vragen ons af wat de staatssecretaris dan wel de inspectie met dit inzicht gaat doen. Wat ons betreft onderstreept dit nogmaals de noodzaak dat iedere basisschool en iedere school in Nederland periodiek moet worden bezocht door de inspectie om een beter beeld te krijgen. De inspectie geeft aan vierjaarlijks bezoek als doel minder effectief te vinden en dat dat minder effectief werkt dan de manier waarop nu wordt geïnspecteerd. Wat verstaat de onderwijsinspectie dan precies onder "effectief toezicht"? Zou minder efficiency, maar meer precisie niet beter zijn voor het borgen van de onderwijskwaliteit? Dat dit door een Nieuwsuuronderzoek aan het licht moet komen, schreeuwt natuurlijk aan de spreeuwen, zoals we dat in het Fries zouden zeggen. Mijn tijd is op, dus ik laat het hierbij. De voorzitter:Het schreeuwt aan de spreeuwen? De heer Soepboer (NSC):It raast oan 'e protters. De voorzitter:Ik moet even naar Google Translate om dat te snappen, maar het zal wel heel ernstig zijn. Meneer Krul. De heer Krul (CDA):De heer Soepboer zegt, volgens mij terecht: ik ga het nu even niet hebben over alles wat in die reconstructie staat; ik wil gewoon naar de toekomst kijken. Ik ga hem toch even die kans geven, want het is natuurlijk wel heel gek. De onderwijsinspectie is een intern controleorgaan en is onderdeel van het ministerie van OCW. Dan zien we eigenlijk gewoon openbaar bekvechten. Enerzijds zegt de inspecteur-generaal: nee, voor mij was het kristalhelder dat het niet de bedoeling was om ze één keer per vier, vijf jaar te bezoeken. Anderzijds zegt een oud-minister: voor mij was het glashelder dat dat wel zo was. Hoe beoordelen we dat dan? Los van de inhoud en de kwaliteit van de inspectie laat dat toch al zien dat er iets niet goed zit in die relatie? De heer Soepboer (NSC):Het allerbelangrijkste is dat er gaandeweg verwachtingen bij deze Kamer zijn gewekt die niet zijn nagekomen. Het zijn verwachtingen waar bij lange na niet in de buurt van wordt gekomen. Er wordt over gebekvecht wiens schuld dat is en hoe moties van onder anderen de heer De Hoop geïnterpreteerd moeten worden. Het gaat de fractie van Nieuw Sociaal Contract erom dat als wij zeggen "we willen onderwijs van voldoende kwaliteit", we een toezichtsorgaan nodig hebben dat zijn werk doet. Daar gaat het vandaag om. Daar zou ik het over willen hebben. De verwachting die bij de Kamer is gewekt, komt daaraan tegemoet. Alleen, die verwachting was verkeerd, vals — dat is natuurlijk het hele probleem — want er is iets anders gebeurd dan wat eigenlijk is toegezegd. Eigenlijk zou wat is toegezegd alsnog moeten gebeuren, of in ieder geval een benadering daarvan. De voorzitter:De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Er is al jaren sprake van een schrikbarende onderwijscrisis. De basisvaardigheden taal en rekenen hollen achteruit, zoals de dalende PISA-scores laten zien. Inmiddels is maar liefst een op de drie scholieren functioneel analfabeet. Het is een grote schande dat we er als samenleving blijkbaar niet meer in slagen de volgende generatie door middel van goed onderwijs met de benodigde basisvaardigheden toe te rusten. Vanzelfsprekend is dit probleem complex, maar een van de oorzaken van de huidige onderwijscrisis is zonder twijfel de niet aflatende stroom modieuze onderwijsvernieuwingen, zoals het studiehuis en het nieuwe leren, waarmee het ministerie van Onderwijs al decennialang de onderwijssector teistert. De onderwijsinspectie is helaas ook eerder onderdeel van het probleem dan de oplossing. In plaats van in de klas te handhaven op het aanleren van de basisvaardigheden, kiest de inspectie ervoor zich vooral te richten op het controleren van schoolbesturen. Ze controleert op allerlei bureaucratische vereisten, zoals de aanwezigheid van een leerlingvolgsysteem en de veiligheidsbeleving. Mijn eerste vraag aan de minister is: waarom is de inspectie zo terughoudend — het is al vaker genoemd in dit debat — om scholen zelf te bezoeken? Iedereen weet dat de sfeer en vooral de rust in de klas, die alleen geobserveerd kunnen worden in de klas zelf, cruciaal zijn voor goed onderwijs. Waarom is de inspectie zo huiverig voor onaangekondigde inspecties? De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit kondigt bezoek toch ook niet van tevoren aan? Waarom eist de minister niet dat de inspectie meer bezoeken onaangekondigd en op de schoollocatie zelf gaat uitvoeren? Deze vraag is ook al door anderen gesteld. Hoe kan het zo zijn dat, terwijl de meeste basisscholen niet het gewenste rekenniveau halen, dit probleem buiten beeld blijft omdat de inspectie er blijkbaar voor kiest hier niet apart op te handhaven? De inspectie combineert de zogenaamde signaalwaarde voor het streefniveau — 1S, voor de kenners — voor taal en rekenen, waardoor het rekenprobleem dat op heel veel basisscholen bestaat, wordt verdoezeld. Moet de inspectie — dat is mijn vierde vraag aan de minister — niet apart gaan handhaven op de streefniveaus voor rekenen en taal? Dan mijn vijfde vraag. Hoeveel herstelopdrachten heeft de inspectie de afgelopen jaren in totaal aan basisscholen gegeven? Heel belangrijk daarbij is de vraag hoeveel van deze herstelopdrachten specifiek betrekking hadden op het rekenonderwijs. Dat zouden wij graag willen weten. Tot slot, mijn zesde vraag. Hoe kijkt de minister aan tegen een verplichte, door de inspectie aan schoolbesturen opgelegde, zogenaamde jaarlijkse 360 gradenbeoordeling, waarin docenten en andere medewerkers van scholen gevraagd wordt hun schoolbestuur waar zo veel kritiek op is, op allerlei criteria te beoordelen? Daar ging het in het interruptiedebatje ook al over. Zou dit de inspectie niet in staat stellen om snel en effectief de slechtst functionerende schoolbesturen op te sporen en aan te pakken? Dat lijkt mij heel verstandig. Voorzitter. Afgelopen zaterdag was ik bij een symposium van Beter Onderwijs Nederland, samen met de heer Uppelschoten. Al twee decennia wijst Beter Onderwijs Nederland op de oorzaken van de huidige onderwijscrisis, waaronder de diarree aan door het ministerie opgelegde modieuze onderwijsvernieuwingen, die alleen maar averechts werken omdat goed onderwijs nou eenmaal rust en orde in de klas, expliciete directe instructie van de leraar en veel herhaling, discipline en wilskracht van de leerling vereist. De teruglopende vakinhoudelijke kennis bij docenten werd genoemd, net als de ronduit absurde fusiegolf die tot kolossale schoolbesturen heeft geleid. Het is echt ongelofelijk wat daardoor is gebeurd in onderwijsland. Ook werd de onderwijsinspectie, die haar prioriteiten niet op orde heeft, benoemd. Twee decennia is daar helemaal niets mee gebeurd — dat kwam al vaak naar voren in dit debat — en nu zitten we met de gebakken peren. Bij gebrek aan zelfreinigend vermogen en een alsmaar verder oplopende onderwijscrisis is het wachten op iemand die langskomt om deze augiasstal, te beginnen bij het ministerie zelf, uit te mesten. Ik kijk uit naar de antwoorden, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Als u maar niet gaat vragen om een parlementaire enquête onderwijsvernieuwingen, want mevrouw Arends en ik zijn niet bereid om ons werk over te gaan doen. De minister heeft gevraagd om een halfuur bedenktijd. Dat vind ik aan de royale kant. Kunnen we daar geen twintig minuten van maken? Nee? Oké. Ik schors tot 15.45 uur. Ik wil erop wijzen dat er om 17.15 uur een tweeminutendebat moet beginnen met de minister van Buitenlandse Zaken, die aansluitend het vliegtuig in moet. Ik heb dus weinig flexibiliteit. Dus om 17.15 uur moet dat tweeminutendebat beginnen. Ik schors tot 15.45 uur. De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.45 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Ik geef graag het woord aan de minister. Ik wijs er nog even op dat om 17.15 uur een ander debat moet beginnen, omdat daar de minister van Buitenlandse Zaken bij is, die daarna door moet en een vliegtuig in moet. We moeten het gewoon even kort, puntig en zakelijk doen. Het is een belangrijk onderwerp, dus we moeten er goed naar kijken, maar het hoeft ook weer niet urenlang te duren. Graag geef ik het woord aan de minister. Termijn antwoord Minister Bruins:Voorzitter, dank u wel. Om het kort en puntig te houden heb ik één blokje. Dat is het blokje algemeen. De voorzitter:We hadden gehoopt op "overige"! Minister Bruins:Nee, nee, dat zou de relevantie van het onderwerp tenietdoen. Ik wil met respect over dit onderwerp richting uw Kamer spreken. Ik zal beginnen met de rolverdeling tussen mij en de staatssecretaris. Als minister ben ik systeemverantwoordelijk voor de inspectie als instituut. Daarom zal ik de algemene vragen beantwoorden over toezichtsystemen, de positie van de inspectie en de verhouding tussen de inspectie en uw Kamer. De vragen over het funderend onderwijs en de wijze waarop daar toezicht op wordt gehouden, zal de staatssecretaris beantwoorden. Zo is ook de portefeuilleverdeling in de dagelijkse praktijk. Daar wil ik me graag aan houden; anders ga ik voor mijn collega praten. Dan ga ik nu over naar de inhoud, voorzitter. "Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid. De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal." Het is ons aller dierbare artikel 23. Goed en onafhankelijk toezicht is het sluitstuk bij het bevorderen en waarborgen van de onderwijskwaliteit. Toezicht bewaakt de deugdelijkheid van het onderwijs en stimuleert daarnaast het verbeteren van de onderwijskwaliteit voor alle leerlingen. De inspectie voert haar taken uit binnen de kaders van wet- en regelgeving die uw Kamer heeft vastgesteld in de Grondwet, de sectorwetten, de Wet op het onderwijstoezicht en straks ook de Kaderwet rijksinspecties, waar ik zo meteen verder op in zal gaan naar aanleiding van enkele vragen. Vervolgens vertaalt de inspectie deze wet- en regelgeving in praktische richtlijnen, de onderzoekskaders. Die gebruikt de inspectie dan weer bij het uitvoeren van het toezicht op scholen en besturen. Zo is het toezicht transparant en voorspelbaar ingericht en weten scholen en besturen waarop ze beoordeeld worden. Daarbij werkt de inspectie risicogericht. Dat hebben uw leden ook gememoreerd. De meeste prioriteit gaat naar de scholen met de grootste risico's. Zo werkt niet alleen de onderwijsinspectie; zo werken ook de andere rijksinspecties. Ook de richtlijnen van de OESO over goed toezicht wijzen op het belang van risicogericht toezicht. Onafhankelijk toezicht is een essentieel onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Als minister van OCW voel ik me verantwoordelijk voor het onafhankelijk kunnen functioneren van de inspectie en de algemene kwaliteit van haar functioneren. Ik vind het dan ook goed dat de inspectie evidence-informed werkt. Dat betekent dat de inspectie zich in haar manier van werken laat voeden door de wetenschap en de praktijk, maar ook zichzelf onder de loep neemt, bijvoorbeeld via haar ISO-certificering en door collegiale toetsing. Ook de vertaling van wetten en regels naar onderzoekskaders en modellen doet de inspectie niet alleen. Ze maakt hierbij gebruik van wetenschappelijke inzichten en gesprekken met het onderwijsveld. Naast de eigen expertise wordt ook die van nationale en internationale toezichthouders betrokken. Net zoals we van scholen en onszelf vragen, werkt de inspectie dus ook zo veel mogelijk evidence-informed. Het raamwerk waarbinnen de inspectie opereert, wordt dus mede door uw Kamer bepaald. Tegelijkertijd is onafhankelijk toezicht van groot belang. Deze onafhankelijkheid en de bijbehorende taken zijn geborgd in de Wet op het onderwijstoezicht en de Algemene wet bestuursrecht. Zo komt het oordeel over een school of bestuur altijd onafhankelijk tot stand op grond van specifieke deskundigheid. Daarnaast moet een zo feitelijk mogelijk beeld van het stelsel als geheel opgehaald worden. Vaak heeft uw Kamer namelijk ook vragen over het stelsel als geheel. Ik kom op het laatste punt van mijn inleiding. Momenteel wordt de onafhankelijkheid van rijksinspecties verder verstevigd. Dit wordt uitgewerkt in de Kaderwet rijksinspecties. Daar komt uw Kamer nog over te spreken. Zo hebben u en ik, dit alles bij elkaar opgeteld, als wetgever en medewetgever met elkaar de kaders voor de inspectie vastgelegd en daarbinnen weer bepaald dat het onafhankelijk opereren van de inspectie een groot goed is. Dan uw vragen. Als eerste de heel fundamentele vraag van uw leden Westerveld en Soepboer: waarop baseert de inspectie dat het risicogericht toezicht zo goed werkt? De heer Soepboer vroeg ook of daar empirisch bewijs voor is. Zoals ik al zei, is bij alle inspecties risicogericht toezicht het uitgangspunt. De keuzes van de inspectie ten aanzien van de invulling van het toezicht zijn gebaseerd op inzichten uit de wetenschap en de onderwijspraktijk. Het risicogerichte toezicht is ook de internationale standaard voor toezicht van de OESO. De inspectie is daar effectief waar zij bijdraagt aan beter onderwijs. Dat is natuurlijk het doel. Dat is het beste aan te wijzen juist bij scholen met risico's. Vooral daar is het toezicht het hardst nodig en leidt toezicht het duidelijkst, het meest zichtbaar, het meest voelbaar en het meest tastbaar tot borging en verbetering van de onderwijskwaliteit. De Kamer wordt daarover via de Staat van het Onderwijs jaarlijks geïnformeerd. Daarbij wordt gebruikgemaakt van de uitkomsten van álle vormen van toezicht van de inspectie: de risicogerichte onderzoeken, de bestuursonderzoeken, de stelselonderzoeken enzovoort. De heer Soepboer (NSC):Ik vroeg natuurlijk om empirisch bewijs. Ik krijg het antwoord dat er naar van alles wordt gekeken en dat er een soort inschatting wordt gemaakt: waar zou dit het effectiefst kunnen zijn? Ik geloof dat u sprak over de theorie of zo, maar empirisch bewijs is juist: echt bewezen in de praktijk. U noemde het wel even, maar is er bijvoorbeeld echt empirisch bewijs voor dat het toezicht op de besturen beter werkt dan toezicht in de scholen? De inschatting is: we werken risicogericht en dan kunnen we meer scholen doen. Dat zal, maar is er empirisch bewijs voor dat bestuursgericht toezicht beter werkt dan toezicht in de school? Minister Bruins:Laat ik beginnen te zeggen dat de Wet op het onderwijstoezicht voorschrijft dat de intensiteit van het toezicht moet samenhangen met de onderwijskwaliteit en de naleving van de wet. Het risicogebaseerde deel is dus wettelijk vastgelegd. Dat is ook één van de OESO-principes. De andere kenmerken van de manier waarop de inspectie haar toezicht uitvoert, worden ook regelmatig bekeken via een peerreview. Ik begrijp de wens van de heer Soepboer op dit punt. Er is recent ook een peerreview gestart waarbij de werkwijze van de inspectie wederom onafhankelijk wordt getoetst. Als we daarover komen te spreken, kan ik de heer Soepboer hopelijk meer comfort geven op het gebied van de onderbouwing. De heer Soepboer (NSC):Mag ik dat dan zien als de toezegging dat nadrukkelijk zal worden ingegaan op het empirische bewijs dat bestuursgericht toezicht beter werkt dan naar een school toegaan? Geeft u de Kamer daarvoor het empirisch bewijs? Geeft u dat aan ons? De voorzitter:"Geeft de minister dat aan ons." De heer Soepboer (NSC):Exact. Minister Bruins:Die peerreview wordt gestart. Dat wordt met deskundigen gedaan. Daarbij moet natuurlijk ook bekeken worden in hoeverre het toezicht dan ook evidence-informed is. De resultaten die de peerreview oplevert, juist op dit punt — is het evidence-informed? — kan ik met u delen. Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het bericht dat de inspectie minder basisscholen bezoekt dan de Kamer veronderstelde. De inspectie houdt echter wel een uitgebreide administratie bij. Daarbij wordt van iedere school bijgehouden welke toezichtactiviteiten daar hebben plaatsgevonden. Die administratie per school is dus heel precies en heel nauwkeurig. Maar die registratie leende zich onvoldoende voor het leveren van de centrale verantwoording door bewindspersonen aan de Kamer. Zo kon bijvoorbeeld niet met één druk op de knop duidelijk worden hoeveel scholen een bepaald aantal jaren niet meer fysiek door een inspecteur waren bezocht. Die vraag was niet met één druk op de knop uit het systeem te halen. Hierdoor is onduidelijkheid ontstaan. Ik ben er echt ontevreden over. Zeker als wetenschapper heb ik juist lang aan data gewerkt: hoe representeer je die nou zodanig dat je daar ook de juiste informatie uit kunt halen? Ik ben dus enorm gedreven om ervoor te zorgen dat de managementinformatie die de inspectie kan leveren, ook toegesneden wordt op uw vragen. Maar de administratie per school is daar onvoldoende geschikt voor. Ik wil dit snel op orde hebben. De inspectie heeft zelf al verschillende acties in gang gezet om de registratie en de verantwoording zo in te richten dat ook beter kan worden ingespeeld op uw vragen, zeg ik via de voorzitter. Ook is de Auditdienst Rijk gevraagd om onderzoek te doen naar de informatieverstrekking, zodat uw Kamer ook goed zicht heeft op de manier waarop de inspectie haar werk inricht. Dat onderzoek komt na de zomer beschikbaar. Wel zal de inspectie in de volgende jaarwerkplannen en jaarverslagen inzicht geven in de verbeteracties die worden opgezet en in de voortgang daarvan. Ook is een aantal vragen aan mij gesteld over hoe dit nou vanuit de systeemkant kon gebeuren. Zoals ik al zei, de administratie per school is heel precies, maar voor de vragen die door uw Kamer werden gesteld in de afgelopen jaren was het systeem niet in staat om daar met één druk op de knop een duidelijk antwoord op te geven. Toen we daar ook dankzij het Nieuwsuuronderzoek achter kwamen, hebben we direct de Kamer geïnformeerd. Daarbij werd ook de vraag gesteld: wie is nou eigenlijk de baas? Nou, dat is een stevige vraag: wie bepaalt nou eigenlijk wat er bij de inspectie gebeurt? Dat vroeg de heer Kisteman, maar ook de heer Uppelschoten. De inspectie is een onafhankelijke toezichthouder; niet een uitvoeringsorganisatie, maar een onafhankelijke toezichthouder. Die onafhankelijkheid is geborgd in de Wet op het onderwijstoezicht. De bevoegdheid om toezicht uit te oefenen is rechtstreeks aan de inspectie toegekend, maar ik blijf wel ministerieel verantwoordelijk voor het fenomeen onderwijsinspectie. Tegelijkertijd kan ik, en ook uw Kamer, invloed uitoefenen op de werkzaamheden van die onafhankelijke inspectie, doordat de inspectie toezicht houdt op wet- en regelgeving die mede door uw Kamer wordt vastgesteld. Het is dus die wet- en regelgeving waar de inspectie toezicht op houdt. Daarnaast moet ik ook het jaarwerkplan goedkeuren. Zowel de inspectie als ik hebben hierin dus een eigenstandige verantwoordelijkheid. Uw Kamer komt over de rol en positie van onder andere de onderwijsinspectie in ieder geval ook te praten bij de wetsbehandeling van de eerdergenoemde kaderwet, die naar verwachting nog voor het zomerreces naar uw Kamer wordt gestuurd. De heer Krul vroeg: die kaderwet, wat gaat die nou eigenlijk veranderen? Nou, die nieuwe kaderwet verandert niet de verantwoordelijkheidsverdeling. De kern is om de onafhankelijke rol van de rijksinspecties goed vorm te geven, maar de inspecties blijven onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Daarmee verandert er niet zozeer iets in de relatie met de inspecteur-generaal, en ook kan de politiek nog steeds invloed uitoefenen op de wettelijke kaders van het toezicht. De heer Van Houwelingen (FVD):Toch even een vraag om dit scherp te krijgen. Stel dat de Kamer wil dat de inspectie minstens elke vier jaar bij een basisschool langsgaat; moeten we dat dan per wet regelen, waar de minister het net over heeft, of kunnen we dat per motie doen? Hoe kunnen wij daarvoor zorgen? Minister Bruins:De Kamer kan wet- en regelgeving aanpassen om ervoor te zorgen dat bepaalde dingen gebeuren in het land. De andere route is dat er over het jaarwerkplan en jaarverslag wordt gediscussieerd in deze Kamer, en dan kunnen er moties worden ingediend. Maar moties zijn, zoals altijd natuurlijk, bedoeld om de minister te bewegen. Tegelijkertijd is het zo dat, hoewel de minister verantwoordelijk is voor het toezicht, het toezicht onafhankelijk is en de inspectie ook op basis van haar specifieke deskundigheid het toezicht inricht. De heer Van Houwelingen (FVD):Dit is toch een hele fundamentele vraag, want heel veel van ons zitten hiermee. Dus stel dat wij bijvoorbeeld willen — het lijkt erop dat de hele Kamer het daar best wel over eens was — dat minstens een keer in de vier jaar door de inspectie bij de basisscholen wordt langsgegaan, dan is mijn vraag aan de minister: kunnen we dan een motie aannemen en dan wel zien hoe de minister die beoordeelt? Want ik neem toch aan dat uiteindelijk de Kamer hierover gaat. Dus hoe kan de Kamer dit afdwingen? Minister Bruins:Afdwingen is altijd wet- en regelgeving. Tegelijkertijd gaan we ook op een nette en respectvolle manier hier in dit huis met elkaar om. Wanneer de Kamer een motie aanneemt en dus vindt dat er iets moet gebeuren, dan is de inspectie daar natuurlijk ook niet doof en blind voor. Maar het kan ook zijn dat de inspectie zegt: "Er zijn andere vormen die effectiever zijn", of "als we dat zouden doen, zijn er zoveel fte nodig" of "die zaken kunnen op een andere manier beter worden ingericht". Daar kunnen ze natuurlijk ook op ingaan in hun jaarwerkplan. Het jaarwerkplan wordt ook hier in de Kamer besproken. De heer Krul (CDA):De minister stelt dat de onderwijsinspectie niet doof en blind is voor de noden van de Kamer. Hoe beoordeelt hij, als stelselverantwoordelijke voor de inspectie, dan eigenlijk hoe dit vanuit de inspectie gegaan is? Er is besloten om een motie op een bepaalde manier uit te leggen en om die afwegingen niet te delen. Ook werd eerst aangegeven dat er geen wettelijke verplichting is tot een bezoek elke vier jaar, waar men later weer op terugkwam. Hoe beoordeelt de minister het handelen van de onderwijsinspectie in dit hele proces? Minister Bruins:Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid wil ik zeggen dat ik betreur dat het gelopen is op de manier waarop het gelopen is, omdat er zo veel onduidelijkheid is ontstaan over de frequentie van schoolbezoeken. De systemen waren ook niet goed in staat om met één druk op de knop een antwoord te geven. Ik denk dat dit heel veel onduidelijkheid heeft gegeven en dat dit niet nodig was. De heer Krul (CDA):Dat systematische verhaal begrijp ik, maar ik zeg maar gewoon hoe het op mij overkomt. Als ik de reconstructie en de nota's goed lees, dan krijg ik de indruk dat de inspectie het niet wilde en dat ze manieren heeft gezocht om dat voor elkaar te boksen. Dat is, gewoon heel eerlijk, de indruk die ik uit alles krijg. Het blijkt ook uit de primaire reactie van de inspectie, waar ze na de publicatie van het onderzoek op terugkwam, waarna ze het weer anders uitlegde. Ik krijg gewoon de indruk dat men met een politieke wens geconfronteerd werd die men liever niet wilde uitvoeren, waarna men zich er intern tegen ging verzetten. Die indruk wordt tot nu toe, met een inleiding die vooral systematisch is, niet weggenomen door de minister. Minister Bruins:Vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid had ik het er al over dat er in ieder geval een hoop onduidelijk was. Het is echt heel naar dat dit zo gelopen is. In uw eerste termijn zei de heer Oostenbrink in een interruptiedebat met mevrouw Beckerman ook: er is wel een hoop twijfel gekomen en die twijfel moet weggenomen worden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zeg ik daarom: ja, er moeten betere informatie en betere data komen. Er moet managementinformatie op stelselniveau komen, zodat de Kamer echt een duidelijk antwoord kan krijgen op de vragen die ze stelt. Daar wil ik met de inspectie dan ook hard aan werken. De heer Krul (CDA):Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Heeft de onderwijsinspectie zich intern verzet tegen het eens per vier jaar of periodiek bezoeken van scholen? Dat is echt de indruk die iedereen hier en thuis krijgt op het moment dat een minister bij een nota schrijft "ik wil die motie van kaft tot kaft uitvoeren" en er zo'n rookgordijn wordt opgetuigd, waarbij teksten als "niet per se minder" of "nog steeds een fors deel" helemaal naar eigen goeddunken worden uitgelegd op een manier die in het eigen straatje past. Heeft de minister het idee dat de onderwijsinspectie zich verzet heeft tegen de wens van de Kamer? Minister Bruins:Specifiek bij het onderwerp van Nieuwsuur, namelijk de frequentie van schoolbezoeken, en bij het proces zoals dat in de tijdlijn gelopen is, heb ik daar als systeemverantwoordelijke geen inzicht in, maar ongetwijfeld zal mijn collega, de staatssecretaris, daar ook verder op ingaan. Voor mij is belangrijk dat de inspectie de toezichtmethodes toepast op grond van specifieke deskundigheid. Daarin heb ik vertrouwen. Ik wil ook uitspreken dat zij degenen zijn die dat op een evidence-informed manier doen. De voorzitter:Ook weer zes interrupties in deze termijn. Mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil hierop doorvragen. Ik hoor de minister zeggen: ik betreur dat dit zo gelopen is en ik vind ook dat er moet worden gezorgd voor betere informatievoorziening. Naast die informatievoorziening hebben wij bijna Kamerbreed nu ook gezegd dat wij willen dat er daadwerkelijk beter geïnspecteerd wordt, als in: alle scholen moeten periodiek, elke vier jaar, geïnspecteerd worden. Is de minister het er ook mee eens dat dit beter moet en had gemoeten? Minister Bruins:Meer in het algemeen, gesproken vanuit mijn verantwoordelijkheid, worden toezeggingen aan uw Kamer door een bewindspersoon gedaan. De inspectie werkt onafhankelijk, maar zij moet in de aan haar toegewezen rol vanuit haar expertise keuzes maken om tot een zo effectief mogelijke toezichtmix te komen. Dat gebeurt vanuit de wet- en regelgeving die mede door uw Kamer wordt vastgesteld. Dat is het kader waarbinnen de inspectie altijd moet werken. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat klopt. Dat weet ik. Dit is altijd de wens geweest van de Kamer. Dat blijkt vandaag weer de wens te zijn van de Kamer. Gaat de minister er dan dus op toezien dat de inspectie die met de eigen professionaliteit Over de manier waarop ze dat wil invullen komen we te spreken bij het jaarplan. Maar gaat hij erop toezien dat het ook daadwerkelijk gebeurt? In de vorige periode hadden we geen idee wat er gebeurde. Minister Bruins:De specifieke wens die de Kamer heeft over het toezicht op het funderend onderwijs, laat ik aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs. Over datgene wat binnen de kaders van wet- en regelgeving mede door uw Kamer is vastgesteld: ik houd er toezicht op dat de inspectie dat volgens de wetten en regels uitvoert. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Daar zal ik ook in de toekomst op toezien. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is dan een belofte voor de toekomst. Terugkijkend: hoe vaak heeft de minister het gesprek gevoerd met de inspectie over het aantal scholen dat zij bezoekt? Dat is toch de kerntaak van de inspectie: scholen inspecteren. Minister Bruins:Over de specifieke casus van deze wens van de Kamer, over de jaren waarover Nieuwsuur bericht: wat daar precies is gebeurd, laat ik aan de staatssecretaris. Voor mij is het meer vanuit de algemene systeemverantwoordelijkheid. De inspectie moet altijd binnen de vastgestelde wet- en regelgeving handelen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik ga dus niet over hoe het toezicht op het p.o. en vo wordt uitgevoerd en wat daar specifiek de politieke wens is. Ik ga er wel over dat de inspectie handelt volgens de wet- en regelgeving. Mevrouw Rooderkerk (D66):Het wordt een beetje vaag. De minister zegt nu dat hij systeemverantwoordelijke is. Wat betekent dat eigenlijk? De minister is gewoon de minister van Onderwijs. De inspectie inspecteert scholen. Simpeler dan dat kan het niet. Ik word nu een beetje boos, omdat ik denk: er ligt een hele duidelijke wens en ik krijg een heel vaag antwoord. Ik vraag de minister gewoon het volgende. Als wij met elkaar willen dat scholen vierjaarlijks worden bezocht, gaat hij daar dan voor zorgen? Het is heel goed dat de staatssecretaris dat ook moet doen, maar mijn vraag is toch daadwerkelijk gericht aan degene die eindverantwoordelijk is op het departement. Dat is toch echt de minister van Onderwijs. Kan de minister van Onderwijs die belofte dus ook doen? Minister Bruins:Toen door Nieuwsuur het beeld aan het licht kwam dat het aantal schoolbezoeken niet klopte, hebben de staatssecretaris en ik u samen een brief gestuurd om dit te melden. Daar hebben we ook in aangekondigd dat we de ADR onderzoek laten doen naar de informatievoorziening en het aantal schoolbezoeken. Het is belangrijk om terug te kijken. Daar zal de staatssecretaris ook meer over zeggen. Dit onderzoek wordt nu gedaan. Na het zomerreces krijgt u dat ook van ons. Dan krijgt u ook goed inzicht in de data die er zijn en hoe daarmee is omgegaan. Zoals ik zei, betreur ik het vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid dat de systemen onvoldoende op orde waren om op een heldere manier uw Kamer daarover duidelijkheid te geven. Dat is zorgelijk en dat moet op heel korte termijn beter. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het gaat hier niet alleen om systemen die niet op orde zijn. Het gaat er ook over dat de Kamer jarenlang op het verkeerde been is gezet. Wij waren jarenlang met elkaar in de veronderstelling dat scholen eens in de vier jaar werden bezocht. Er kan een uitzondering zijn. Sterker nog, er is een debat over gevoerd. Er is een toezegging gedaan. Die toezegging is niet nagekomen. Er wordt dus een motie ingediend, een opdracht aan het kabinet. De inspectie heeft dan reden om te denken dat het anders moet. De reden erachter weten we niet. Maar het is dan toch ook de taak van het kabinet om de Kamer erover te informeren dat toezeggingen die zijn gedaan en moties die zijn ingediend over het inspectietoezicht, niet zo worden uitgevoerd als de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken? Minister Bruins:Ik wil mijn collega niet het gras voor de voeten wegmaaien wat betreft de moties en de politieke wensen op het gebied van het toezicht binnen het funderend onderwijs en hoe daarmee wordt omgegaan. Toen dit aan het licht kwam, heb ikzelf de inspectie specifiek gevraagd om de informatievoorziening voor de toekomst te verbeteren. Er zijn inmiddels verschillende acties op gang gezet, zoals het genoemde onderzoek van de Auditdienst Rijk. Zo meteen krijgt u van de staatssecretaris de tijdlijn te horen van het specifieke proces van hoe er toen is omgegaan met de wensen van de Kamer. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Maar ik vraag dat ook aan degene die hiervoor stelselverantwoordelijke is en de grondwettelijke taak heeft om de Kamer jaarlijks te informeren over de staat van het onderwijs. Ik heb het dan niet over de informatie van de inspectie aan het ministerie — daar kan wellicht een hele beschouwing over worden gegeven — maar over de taak van het kabinet om de Kamer te informeren. Er is door een Kamermeerderheid een duidelijke wens uitgesproken. Die staat ook op papier. De Kamer is jarenlang op het verkeerde been gezet. Wij waren namelijk de hele tijd met elkaar in de veronderstelling dat scholen eens in de vier jaar werden bezocht. Het is toch de taak van het kabinet om ons te vertellen: u denkt dat wel, maar er zijn redenen Het maakt niet uit waarom. Nou ja, het maakt wel uit dat wij daarover niet goed zijn geïnformeerd door het kabinet. Kan de minister in ieder geval aangeven dat wij op het verkeerde been zijn gezet? Minister Bruins:Het kabinet rapporteert inderdaad jaarlijks over de staat van het onderwijs. Dat is het laatste lid van artikel 23 van de Grondwet, over het informeren van de Kamer over bepaalde inzichten, wensen of data in dat proces. Dat moet ik overlaten aan de staatssecretaris. De heer Uppelschoten (PVV):Een tweede raar voorbeeld kan nu ontstaan. Ik heb begrepen dat er moties zijn aangenomen over onaangekondigde inspectiebezoeken. Die vraag is voorgelegd aan de inspectie. Het lijkt in de stukken bijna een academische opdracht, zo van: we gaan eens uitzoeken of dat wel of niet handig is. Het kan toch zo zijn dat de Kamer zegt: "Wij willen gewoon dat er meer onaangekondigde inspectiebezoeken worden gedaan. We willen van de inspectie weten hoe ze dat gaan doen en organiseren. Maar we willen niet dat de inspectie zelf nog een slag maakt en gaat onderzoeken of dat verstandig is en wat de voor- en nadelen zijn, en het niet doet als er te veel nadelen zijn." Dat kan toch niet als de Kamer besluit dat ze onaangekondigde inspectiebezoeken wil? In mijn beleving is er voor de inspectie dan geen vrijheid meer om dat te onderzoeken en te zeggen: dat doen we niet. Ze moeten die opdracht gewoon vervullen. Of wij moeten zeggen dat niet de inspectie het doet, maar een ander onderzoeksinstituut, maar dan hebben we wel een probleem met de inspectie. Ik zie iets raars ontstaan in de stukken. Dat noemde ik net ook. Het lijkt wel of de inspectie een autonoom bolwerk is dat verzoeken van de minister leuk in ontvangst kan nemen, maar zelf kan afwegen hoe ze daarmee omgaat. Dat kan volgens mij niet. Minister Bruins:Ik heb net aan het begin van mijn bijdrage met uw Kamer gedeeld hoe ik het raamwerk zie waarbinnen de inspectie opereert. Dat raamwerk wordt mede door uw Kamer bepaald. De inspectie houdt zich ook aan de wet- en regelgeving die daarover gaat. Tegelijkertijd is de inspectie wettelijk onafhankelijk. Dat wordt ook geregeld in de Wet op het onderwijstoezicht. Daarin kunt u als medewetgever ook allerlei zaken vastleggen die u belangrijk vindt. De staatssecretaris Funderend Onderwijs draagt de politieke verantwoordelijkheid over de wensen van uw Kamer wat betreft het toezicht op het funderend onderwijs. De heer Uppelschoten (PVV):Ik probeerde te zeggen dat er spanning is tussen wat de Kamer kan wensen — dat komt via u of de staatssecretaris bij de inspectie — en de eigen afweging van de inspectie, die volgens u een onafhankelijke instelling is, of zij een verzoek van de Kamer in overweging neemt. Er kunnen allerlei technische dingen zijn, zoals te weinig personeel of ik weet niet wat allemaal, maar dan is de vraag of je zo'n verzoek in behandeling neemt of dat je je eigen afwegingskader hebt en zegt: nee, dat doen we niet, want het is te ingewikkeld. Minister Bruins:De inspectie maakt een jaarwerkplan op grond van de politieke wensen. Ook dat wordt in uw Kamer behandeld. U kunt dan weer boodschappen meegeven. Mevrouw Beckerman (SP):Ik begreep dat het debat over een uur klaar moet zijn, maar ik hoor eigenlijk heel veel eufemismen en systeemantwoorden en er wordt heel veel afgeschoven op de staatssecretaris. Mijn concrete vraag is: wat betreurt de minister nou precies, dat Nieuwsuur erachter is gekomen of dat de Kamer jarenlang verkeerd is geïnformeerd? Minister Bruins:Ik heb bij het begin van mijn bijdrage helder de rolverdeling in dit debat uitgelegd zodat u ook de juiste vragen aan de juiste bewindspersoon kunt stellen. Ik heb inderdaad in mijn inleiding gezegd dat ik er echt van baal dat de manier van administreren, namelijk het administreren per school, niet geschikt is geweest voor het met één druk op de knop leveren van de managementinformatie die uw Kamer zou willen zien en die ik zelf ook zou willen zien. Ik wil er samen met de inspectie aan werken om de systemen zo in te richten dat je heldere antwoorden op de zeer terechte vragen van de Kamer ook snel, effectief en simpel boven water kunt halen. Ik vind namelijk dat de Kamer daar recht op heeft. Mevrouw Beckerman (SP):De minister is stelselverantwoordelijke en hij stelt ook het jaarwerkplan vast. Maar pas toen Nieuwsuur vragen begon te stellen, of toen Nieuwsuur boven water haalde dat de wens van de Kamer niet werd uitgevoerd, kwam de stelselverantwoordelijke erachter. Of was dit al eerder bekend? Ik kan me niet goed voorstellen hoe dat dan zo was, als de minister nu zegt dat hij dit soort vragen ook graag beantwoord wil hebben. Hoe kan dat pas naar boven komen als een journalistiek programma daar diep induikt, terwijl de minister vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid daadwerkelijk jaarwerkplannen moet vaststellen? Hoe kan het dat je als stelselverantwoordelijke bij zo'n nadrukkelijke wens — ik noemde in mijn eerste termijn alle jaren op waarin de Kamer heel nadrukkelijk heeft uitgesproken dat dit gebeuren moet — die vragen niet op dat moment stelt, maar pas nadat een journalistiek programma erin gedoken is? Minister Bruins:Als stelselverantwoordelijke heb ik na het bericht van Nieuwsuur van mijn kant gesprekken gehad met de inspectie over hoe het kan gebeuren dat er zo veel onduidelijkheid is over de vraag die de Kamer stelt. Ik ben er ook in gedoken hoe die systemen eruitzien, hoe die zijn ingericht, wat de structuur daarbinnen is en op welke manier je daar managementinformatie uithaalt. Ik heb voor mezelf geconstateerd dat dat niet alleen beter kan maar ook beter moet. Dat is ook onderdeel van het onderzoek van de ADR dat ik heb laten instellen om te kijken op welke manier de informatie nou tot stand komt en hoe dat beter kan. De heer Kisteman (VVD):Mijn allereerste vraag aan de minister was: wie is er nou de baas, wie is er nou eindverantwoordelijk? Daarop antwoordde de minister net dat hij dat was en dat hij de verantwoordelijke was. Als puntje bij paaltje komt — de minister zei net met hele mooie woorden dat hij het gras niet voor de voeten van zijn collega wil wegmaaien — schuift hij alle verantwoordelijkheid af. Dus nogmaals de vraag aan de minister: wie is er nou verantwoordelijk voor de onderwijsinspectie en wie is er nou de baas? Wie bepaalt wat daar gebeurt? Is dat nou de minister of schuift hij dat af naar zijn collega zodra het hem te warm onder de voeten wordt? Minister Bruins:De staatssecretaris Funderend Onderwijs gaat natuurlijk specifiek over wat nou effectief toezicht is op het funderend onderwijs. De vragen hoe de systemen van de inspectie werken, welke vormen van toezicht er zijn en of de inspectie handelt binnen de bestaande wet- en regelgeving: dat zijn allemaal aspecten waar ik als systeemverantwoordelijke, als verantwoordelijke voor het instituut, voor aan de lat sta. De heer Kisteman (VVD):Dan blijft het voor mij toch onduidelijk wat de minister dan betreurt. Want wat er dan te betreuren valt, zou dan bij de staatssecretaris liggen en niet bij de minister. Of begrijp ik dat nu verkeerd? Minister Bruins:De woorden van de staatssecretaris zo meteen laat ik aan de staatssecretaris. Maar ik heb gezegd in mijn inleiding: het gaat er specifiek over dat de systemen zodanig zijn ingericht dat de vragen die de Kamer had niet met één druk op de knop op een efficiënte manier beantwoord konden worden, maar dat er heel veel onduidelijkheid is geweest en is gecreëerd. Dat moet gewoon veel beter. Ik ben zeer gedreven om dat beter te maken. De heer Kisteman (VVD):Afrondend. Kunnen wij dan de conclusie trekken dat de minister slechts deels verantwoordelijk is, en dat het, zodra het over andere dingen gaat, bij de staatssecretaris ligt en niet bij de minister? Minister Bruins:Ik ben niet verantwoordelijk voor de afspraken die Kamer of bewindspersoon en inspectie met elkaar maken over bijvoorbeeld het toezicht in het funderend onderwijs. Maar ik ben er ministerieel verantwoordelijk voor dat de systemen op orde zijn, dat het toezicht op orde is, dat er effectief toezicht wordt gehouden en dat de inspectie zich beweegt binnen de wet- en regelgeving. De heer Van Houwelingen (FVD):Om weer op de kernvraag terug te komen. De Kamer wil al jaren meer schoolbezoeken door de inspectie. Dat komt er maar niet van, zo kunnen we concluderen. Er komt motie na motie, maar daar gebeurt niets mee. Ik heb heel goed naar de minister geluisterd. Hij heeft het steeds over de eigenstandige afweging van de inspectie, een zelfstandig bestuursorgaan. De inspectie is duidelijk niet van wil om dat te doen. De minister zegt: ik probeer dat wel voor elkaar te krijgen maar het lukt me niet, want de inspectie zegt "wij hebben ons eigen mandaat". Mijn vraag is: begrijp ik het goed dat wij als Kamer de wet moeten aanpassen, het stelsel moeten veranderen als wij er als Kamer zeker van willen zijn dat er voldoende schoolbezoeken plaatsvinden? Als wij daar dus zeker van willen zijn, hè. Moties zijn daarvoor duidelijk niet voldoende, want dat heeft de afgelopen tien jaar niet gewerkt. Het is een ja-neevraag. Als wij daar zeker van willen zijn, klopt het dat wij dan als Kamer de wet moeten aanpassen en het stelsel moeten veranderen? Anders kunnen we dat niet garanderen. Minister Bruins:Als de heer Van Houwelingen wensen heeft over het toezicht op het mbo, het hbo of het wo, dan kan hij die met mij bespreken. Als de heer Van Houwelingen wensen heeft over het toezicht in het p.o. en het vo, dan kan hij die bespreken met de staatssecretaris die over het p.o. en het vo gaat. Hij vraagt: hoe krijg je dan zekerheid? Die zekerheid zou ik vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid willen bieden door goede managementinformatie, waar het systeem op dit moment niet geschikt voor is. Dan kan de Kamer ook controleren of er gebeurt wat zij vraagt. Als de Kamer het wil afdwingen, dan gebeurt dat in wet- en regelgeving. De heer Uppelschoten (PVV):Nog een keertje. Ik heb hier het ontwerpjaarwerkplan 2025, een mooi boekwerk. Ik heb al iets gezegd over de stijl van schrijven en wat je er niet in kunt vinden. Maar bijvoorbeeld in het voorwoord staat: "We hebben de vierjaarscyclus — elke vier jaar een onderzoek bij elk bestuur — op andere wijze ingericht. Dit doen we risicogericht en steekproefsgewijs." Dan denk ik: wie zijn "we"? Besluit de inspectie zelf dat zo te doen? Minister Bruins:De inspectie is specifiek deskundig om te weten wat de meest effectieve vorm van toezicht is. De heer Uppelschoten (PVV):Nou ja, ze hebben blijkbaar besloten om de vierjaarscyclus los te laten, risicogericht te gaan werken en steekproefsgewijs. Dan kun je zeggen "dat is de deskundigheid van de inspectie", maar het is wel iets anders dan wat de Kamer per motie gevraagd heeft. Wie is "we"? Als "we" betekent "er is met de minister overlegd en gezamenlijk zijn we tot de conclusie gekomen dat we het zo moeten doen", dan zou ik dat correcter vinden dan als "we" staat voor "wij op het inspectiebureau hebben dat zo besloten". Minister Bruins:De inspectie houdt onafhankelijk toezicht en heeft daar een mix van instrumenten voor. Daarover verantwoordt zij zichzelf in het jaarverslag. Zij meldt wat ze gaan doen in het jaarwerkplan. Als u vindt dat er op een andere manier toezicht zou moeten worden gehouden op het funderend onderwijs, dan kunt u daarover van gedachten wisselen met de staatssecretaris Funderend Onderwijs. Die politieke wens wordt dan ook met uw Kamer besproken, om te kijken of dat binnen het effectief toezicht kan worden toegepast. De heer Uppelschoten (PVV):Ik gebruikte de tekst alleen maar om te laten zien Er spreekt een soort — hoe moet ik dat nou zeggen — hoogmoed of arrogantie uit. "We hebben het bekeken en we hebben besloten dat we het zo gaan doen." Ik krijg er een heel raar beeld van dat "we" dat zo besluiten, los van de politieke discussie die hier plaatsvindt of de moties die u gekregen heeft en die u geacht wordt ten uitvoer te brengen. Minister Bruins:Als dat de heer Uppelschoten dit soort gevoelens geeft, zou dat heel vervelend zijn. Ik zal er de volgende keer goed naar kijken dat we dit soort uitstraling er niet in hebben. Ik zal dit soort aspecten met een extra kritisch oog bekijken. De voorzitter:Kunnen we naar de staatssecretaris? Minister Bruins:Ja, ik ben er bijna, voorzitter. Er was nog één punt, rondom de modellen die gehanteerd worden en rond de keuze voor algoritmes. Mevrouw Beckerman sprak daarover. Ik ben het met haar eens dat er bij algoritmes oog moet zijn voor risico's. Het algoritme van de inspectie is dan ook geregistreerd bij het Algoritmeregister. Daarnaast vindt er altijd een menselijke toets plaats bij de inspectie. Daarmee wordt altijd beoordeeld of een school die uit een risicomodel naar voren komt, ook wel echt een risicoschool is en of die bezocht moet worden. De VVD vroeg mij naar de mogelijkheden van digitalisering en AI. Ik ben het ermee eens dat het lang niet altijd een oplossing is om maar te groeien in capaciteit, dus ja, de inspectie kijkt hoe het efficiënter kan. Net als andere rijksdiensten kijkt zij ook naar de mogelijkheden om AI toe te passen in het werk. De heer Van Houwelingen suggereerde de 360 gradenfeedback. Dat is een interessante suggestie, maar dat is aan de schoolbesturen zelf. Schoolbesturen organiseren zelf hun feedback; dat is niet aan mij. Als laatste benadrukte de heer Van Houwelingen het belang van fysiek bezoek. Dat ben ik met hem eens. Het is inderdaad van belang dat de inspectie fysiek op scholen komt. Dat doet ze ook, en dat zal ze de komende tijd meer gaan doen, mede doordat er meer inspecteurs zijn gekomen dankzij een accres. Bij die extra bezoeken gaan zij juist ook kijken naar wat er gebeurt in de klas, want daar kun je inderdaad heel veel informatie uit halen. De heer Van Houwelingen (FVD):Ik begrijp dat de minister zegt dat het aan de schoolbesturen zelf is. Wij zijn ook helemaal voor vrijheid van onderwijs. Alleen, schoolbesturen krijgen van de inspectie sowieso al heel veel verplichtingen opgelegd met betrekking tot de rapportage. Dit is nou bij uitstek iets waarvan je je goed kunt voorstellen dat een schoolbestuur, zeker als dat bestuur niet populair is bij de scholen, er niet op zit te wachten. Als je dan toch eisen oplegt als inspectie — dat gebeurt al — is dat bij uitstek een voorbeeld waarvan de inspectie zou moeten zeggen: schoolbestuur, dit moet u doen. Minister Bruins:Ik ga dus niet in op wat nou effectief toezicht is in het p.o. en vo. Dat ligt namelijk bij de inspectie. Als u daarover politieke wensen heeft, kunt u die ook met de staatssecretaris delen. Maar effectief toezicht begint bij de leraar, gaat dan naar de schooldirecteur en gaat dan naar het schoolbestuur. Dan is er altijd nog het interne toezicht. De mr praat mee. De gmr praat mee als het bovenschools is. Als sluitstuk is daar dan de inspectie. Het opleggen van één bepaalde methode is op dit moment niet iets wat ik als minister vanuit een politieke wens aan de inspectie zou willen meegeven. De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Paul:Dank, voorzitter. De minister, collega Bruins, zei het al: goed toezicht is het sluitstuk van goed onderwijs. Maar de eerste stap naar goed onderwijs voor alle leerlingen bestaat uit alle beleidsinspanningen die we doen. Ik noem er een paar: het Masterplan basisvaardigheden, dat gericht is op beter leren lezen, schrijven en rekenen, de herziening van het curriculum, waarover ik met uw Kamer volop in gesprek ben en nog ga, het herstelplan waar ik op dit moment met de partners in het veld aan werk, en onze inzet op het lerarentekort. Zo is er heel veel meer. Toezicht en zeker handhaving zijn het sluitstuk van die keten, en die zaken zou ik dan ook niet los hiervan willen zien. Om toezicht te houden heeft de inspectie verschillende instrumenten en mogelijkheden. De mix hiervan dient zo veel mogelijk bij te dragen aan de onderwijskwaliteit. De keuzes die de inspectie maakt, zijn gebaseerd op de wettelijke kaders die door uw Kamer zijn vastgesteld. Een belangrijk onderdeel van die kaders is bijvoorbeeld het verplichte vierjaarlijkse bestuursgerichte toezicht dat is ingevoerd in 2017, met de initiatiefwet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog. Daarnaast baseert de inspectie keuzes op inzichten uit de wetenschap en de praktijk over effectief toezichtsbeleid. Zo verdeelt de inspectie haar aandacht over schoolbesturen, individuele scholen en het stelsel. Voor de beantwoording van de vragen heb ik drie blokjes. Het eerste blokje gaat over de reflectie op het aantal schoolbezoeken. Het tweede gaat over effectief toezicht houden. Het derde gaat over het onderzoekskader, het resultatenmodel en andere vraagstukken. Dat is dus ook een beetje het blokje overig. Voorzitter. Uit het onderzoek van Nieuwsuur bleek dat het informatiesysteem dat de cijfers van de schoolbezoeken registreert onvoldoende geschikt is voor de verantwoording. Simpel gezegd: het was niet op orde. Hierdoor had de inspectie geen goed zicht op de daadwerkelijke aantallen afgelegde bezoeken en kon de Kamer onvoldoende worden geïnformeerd. Ik vind dit niet oké. Ik betreur dit, want ik wil ten eerste zelf goed zicht hebben op wat er precies aan de hand is en wat de stand van zaken is en, belangrijker nog, ik wil de Kamer daar goed over kunnen informeren. Een toezichthouder moet met gezag opereren en het vertrouwen hebben van het onderwijsveld en de politiek. In 2021 is besloten het periodiek bezoeken van scholen los te laten. Hier is de Kamer over geïnformeerd. Er is toen echter niet duidelijk gecommuniceerd over wat dit betekende voor het aantal schoolbezoeken. Daardoor is er te veel ruimte blijven bestaan en te veel onduidelijkheid. Toen duidelijk werd, onder andere door vragen van onderzoeksprogramma Nieuwsuur, welke onduidelijkheid er was ontstaan, hebben de minister van OCW en ik de Kamer hier direct alsnog per brief over geïnformeerd. Ik betreur het dat we de gegevens zelf niet op orde hadden en dat we zelf niet eerder tot deze conclusie zijn gekomen. We vinden het belangrijk hiervan te leren en daarom hebben we de inspectie meteen gevraagd actie te ondernemen om meer inzicht te krijgen in het verleden en, misschien nog belangrijker, om verbeteringen door te voeren voor het heden en de toekomst. Dan ga ik nu graag in op de vragen die u op dit thema hebt gesteld. Ik begin met een vraag van de heer Uppelschoten over toezicht in de klas. De heer Uppelschoten zei daarbij dat toezicht niet begint met beleidstaal, maar met fysieke aanwezigheid in de klas. Ik refereerde er in de intro al een beetje aan dat de inspectie onder andere de wettelijke taak heeft om toezicht te houden op schoolbesturen. Dat is een belangrijke, wettelijk vastgelegde opdracht. Vanzelfsprekend is het ook belangrijk dat de inspectie scholen regelmatig bezoekt, want nergens anders dan daar kun je zien wat het onderwijs behelst en nergens anders dan bij de leraren in de klassen kun je dat ervaren. Daarom is er in de afgelopen jaren ook in geïnvesteerd om het aantal schoolbezoeken te verhogen, maar schoolbezoeken zijn niet de enige manier om toezicht te houden. Wat dat betreft vind ik het dus logisch dat de inspectie risicogericht werkt, dat ze de meeste tijd besteedt aan de scholen waar de risico's het grootst zijn. Het gaat er bij die aanpak om dat dat ook zo veel mogelijk bijdraagt aan de kwaliteit. Uit de toezichtspraktijk — collega Bruins refereerde daar ook al aan — en de wetenschap weten we dat het goed is om daar te kijken waar de risico's het grootst zijn. De heer Soepboer had een vraag over de vierjaarlijkse schoolbezoeken. De vraag was of het minder frequent bezoeken van scholen een beleidskeuze is geweest. Het is inderdaad een beleidskeuze geweest om risicogericht toezicht te gaan houden in plaats van periodiek. De Kamer is daar op verschillende momenten over geïnformeerd. Onder meer in februari 2021 is gemeld dat de vierjaarsverplichting losgelaten werd. De koers van het vorige kabinet is door mijn voorganger uitgewerkt in de Kamerbrief van november 2022. Destijds is er ook door de Kamer niet voor gekozen om die vierjaarsverplichting terug te brengen. Wel is er voor gekozen om het toezicht op scholen te intensiveren. Aan die koers is uitvoering gegeven, waardoor er inmiddels weer meer schoolbezoeken plaatsvinden. Wat mij betreft stijgen die ook de komende jaren. De heer Soepboer had ook een vraag naar aanleiding van signalen dat er scholen zijn die al meer dan tien jaar geen bezoek hebben gehad. De heer Soepboer suggereerde dat er misschien zelfs wel scholen waren die al 50 jaar niet zijn bezocht. Hij vroeg of deze signalen kloppen. De inspectie onderzoekt de frequentie van schoolbezoeken vanaf 2012, want die cijfers waren gewoon niet op orde. De inspectie had daar dus niet het juiste zicht op. Ik vind het belangrijk dat we dat wel krijgen. Een eerste beeld bevestigt inderdaad dat er scholen zijn die tien jaar geen bezoek hebben gehad. Volgens de inspectie betreft dat ongeveer 10% van de scholen. Voor een volledig beeld moeten we echt het onderzoek afwachten dat nu loopt. Dat onderzoek komt naar uw Kamer. De heer Soepboer (NSC):Het is natuurlijk schrikbarend dat 10% van de scholen al tien jaar geen inspectiebezoek heeft gehad. U zegt dat de Kamer het eens was met de voorgenomen beleidskeuze, maar ik denk dat de Kamer, en misschien ook wel het ministerie, dat was, omdat beide de indruk hadden dat er nog steeds frequent en fors scholen werden bezocht. Dat blijkt niet waar te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit zo is, maar mijn eigenlijke vraag was: als het een beleidskeuze is, wat is er dan voor nodig om die beleidskeuze te herzien? Dat was de eigenlijke vraag. Staatssecretaris Paul:Dan is mijn antwoord daarop dat wat mij betreft het toezicht zo effectief mogelijk georganiseerd moet worden. Op het moment dat je zegt "ga alle scholen bezoeken" en dat wordt een soort afvinklijstje om in een x tempo binnen een x-aantal jaren alle scholen te bezoeken, is de vraag of schoolbezoek gelijkstaat aan effectief toezicht. De inspectie geeft aan "we hebben die mix, gebaseerd ook op de wettelijke taken die de inspectie heeft" — ik refereerde aan de wettelijke taak van het vierjaarlijks bestuurstoezicht op basis van de initiatiefwet bijvoorbeeld — maar ook die andere onderzoeken, de combinatie van onderzoeken die de inspectie verricht. Als dat ervoor zorgt dat je het juiste zicht hebt, waarnaar je kunt handelen, is dat voor mij belangrijker dan dat je zegt "je gaat per definitie al die scholen langs", want je wilt daar zijn waar de risico's het grootst zijn, waar je het meeste risico loopt dat de kwaliteit niet op orde is, waar scholen geholpen moeten worden en waar leerlingen het juiste onderwijs krijgen. De heer Soepboer (NSC):Dat is een mening. Ik denk niet dat we het daarover helemaal eens zijn. Volgens mij werkt een inspectie anders en gaat er ook een preventieve werking van uit. Dat allemaal terzijde, de effectiviteit kunnen we betwisten en we kunnen van mening verschillen over wat we effectief vinden en hoe het eruit zou moeten zijn. Mijn vraag is wat ervoor nodig is om de beleidskeuze te herzien. Daarmee bedoel ik geld, fte's, want er is 15,5 miljoen per jaar extra bijgekomen. Wat zou ervoor nodig zijn om wel gewoon vierjaarlijks — ik ben een schappelijk man: het mag ook vijf jaar zijn — dat voor elkaar te krijgen? Dat is eigenlijk mijn vraag geweest. Staatssecretaris Paul:Ja. Ik zou overigens wel nog willen reageren op het feit dat de heer Soepboer zegt dat het een mening is ten aanzien van effectief toezicht. Het is niet mijn mening. Het is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, op de definities die bijvoorbeeld ook de OESO hanteert, op de onderwijspraktijk. Het is niet een mening, wil ik ermee gezegd hebben. Wat is ervoor nodig? Ik denk dat je een soort uitvoeringstoets zou moeten doen om te kijken wat er nodig is aan mensen en middelen en wat dat uiteindelijk oplevert, afgezet tegen de toezichtmix die nu wordt gehanteerd. Wat kun je beter doen? Waar krijg je meer zicht op? Hoe kun je de kwaliteit beter borgen op het moment dat je zou doen wat de heer Soepboer vraagt? De heer Soepboer (NSC):Ik heb het idee dat we in rondjes draaien. We hebben ook al geconstateerd dat 10% van de scholen al tien jaar niet bezocht is. En nog steeds gaan we onderzoeken doen en kijken wat het effectiefst is. Volgens mij kunnen we een andere opvatting hebben over wat effectief is. Als deze Kamer vraagt, en ziet dat het ook goed is, om scholen periodiek te bezoeken — we kunnen het erover hebben of dat vier of vijf jaar is — en als deze Kamer zegt "we willen dat een monteur onder de motorkap van de auto kijkt en niet alleen in het dashboardkastje of de papieren in orde zijn", moet dat volgens mij gewoon gebeuren. Dan is nogmaals mijn simpele vraag wat daarvoor nodig is. Ik hoef dan geen onderzoek, maar wil gewoon weten wat ervoor nodig is. Staatssecretaris Paul:Ik heb niet paraat wat daar specifiek voor nodig is. Dat is het eerlijke antwoord. Wat ik daarbij zou willen aangeven, om een beetje gevoel te geven bij de toename van schoolbezoeken: in 2022 betrof het om en nabij de 1.000 scholen, en in 2023 en 2024 om en nabij de 1.700 scholen. Je ziet dus dat we daarin stappen zetten en wat mij betreft zetten we dat ook door. Daarom is er ook geïnvesteerd. De afgelopen jaren zijn er meer inspecteurs bij gekomen. Die zijn niet direct up and running, om het maar zo te zeggen. De inwerkperiode is behoorlijk. Maar ik verwacht dat we met de investering die we hebben gedaan, ook weer meters kunnen maken. De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk. Uw laatste interruptie, meneer Soepboer. Ik zei het toch: mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Er zijn een aantal zaken die hier volgens mij heel vaag blijven. Er wordt een aantal van 1.700 genoemd. Ik heb geen idee of dit fysieke schoolbezoeken zijn. Graag helderheid daarover van de staatssecretaris. Ze zegt ook "ik weet eigenlijk niet wat ervoor nodig is om alle scholen te bezoeken", terwijl we dit debat al in november hebben aangekondigd. Dat had dus allang uitgezocht kunnen worden. De 15,5 miljoen die structureel is uitgetrokken voor de inspectie om dit mogelijk te maken, was een wens van de Kamer. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris net zei, is de Kamer daar altijd heel duidelijk over geweest. Daar zou het van moeten kunnen en dan kan door de inspectie worden uitgezocht op welke manier dit mogelijk kan worden gemaakt. Is de staatssecretaris voornemens om de wens van de Kamer voor elke vier jaar periodiek schoolonderzoek, die vandaag weer klinkt, mogelijk te maken en er echt bij de inspectie op aan te sturen dat dat gebeurt? Staatssecretaris Paul:Ik wil me niet vastpinnen op vier jaar. Ik heb de roep van de Kamer heel goed gehoord om meer fysiek in de school aanwezig te zijn en om dat periodiek te doen, en dat het geen tien jaar mag zijn. Dat neem ik zeker mee. Dat is ook het gesprek dat ik met de inspectie voer. De heer Krul (CDA):Deze staatssecretaris geeft aan dat de Kamer geïnformeerd is over het feit dat het periodiek bezoek aan de scholen is losgelaten. In het tweeminutendebat Onderzoekskader Inspectie uit 2021 heeft deze staatssecretaris met nul minuten ingeschreven hier in de banken. Ik heb de Handelingen er even op nageslagen. De minister van OCW zegt daar het volgende: "Om de vier jaar is een soort uiterste. Als een school het goed doet, kan ik me goed voorstellen dat vier of vijf jaar ook een optie is, maar ik ben het volledig eens met de heer De Hoop dat er een ondergrens nodig is." Begrijpt de staatssecretaris dat, met dit soort uitspraken van de minister, de Kamer helemaal niet op de hoogte was van het feit dat het periodiek bezoek was losgelaten? Ze zat nota bene in de zaal toen de minister deze uitspraak deed. Staatssecretaris Paul:Wat ik begrijp — dat gaf ik ook aan in de inleidende teksten — is dat we daar niet duidelijk over zijn geweest, dat we daar onduidelijk over zijn geweest. De heer Krul (CDA):Dat is opvallend. Want als reactie op het Nieuwsuur-artikel zegt de inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie het volgende: "Het verbaast mij dat de Kamer zo reageert. Er zat geen woord Frans bij in mijn jaarverslag. Natuurlijk is risicogericht toezicht niet periodiek." Dat is de reactie van de inspecteur-generaal en dat citeer ik uit het Nieuwsuur-onderzoek. Hoe kwalificeert de staatssecretaris die reactie van de onderwijsinspectie, als zij hier zegt dat zij het volledig begrijpt en betreurt dat de Kamer in die zin een ander beeld is voorgespiegeld? Staatssecretaris Paul:Ik constateer dat er bij monde van verschillende actoren uitspraken zijn gedaan en dat die mogelijk op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden. De inspecteur-generaal zegt terecht dat, als het uitgangspunt in je toezichtmix risicogericht is, het per definitie niet periodiek is. Dat klopt, want je bent daar waar de risico's op slechte onderwijskwaliteit het grootst zijn. Daar is dat op gebaseerd. De heer Krul (CDA):Ja, dus de minister schrijft in een brief dat er niet per se minder fysieke inspecties zullen plaatsvinden. Vervolgens wordt er hier in de plenaire zaal door de minister onderstreept dat het om vier of vijf jaar gaat en vervolgens verbaast het de staatssecretaris helemaal niet dat het in de praktijk niet zo is. Ik vind het echt opmerkelijk dat er vanuit het ministerie van OCW — want dat is gewoon zo als het over de onderwijsinspectie gaat — wordt gezegd dat er geen woord Frans bij hun jaarverslag zat en dat het hen verbaast dat de Kamer zo reageert, want natuurlijk is periodiek toezicht niet mogelijk bij risicogericht werken. Ik ga nog een keer vragen of de staatssecretaris dat kan kwalificeren. Als zij aan de ene kant aangeeft dat zij de Kamer begrijpt, zou ik het heel vreemd vinden als zij zegt: ja, maar dit begrijp ik ook. Staatssecretaris Paul:Nee. Wat het duidelijk maakt, is dat de manier waarop verschillende actoren hebben gesproken tot verwarring leidt. Dat snap ik heel goed. Als je het hebt over risicogericht toezicht, dan gebeurt dat daar waar de risico's het grootst zijn. Dat is inderdaad niet gekoppeld aan een periodieke cyclus. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat de Kamer uit de citaten die de heer Krul voorlegt, ook van mijn voorganger, de conclusie heeft getrokken dat die periodieke bezoeken niet los werden gelaten. Ik heb vervolgens ook aangegeven dat op het moment dat de cijfers niet op orde zijn — de cijfers waar ik op mocht vertrouwen en die ik ook met de Kamer heb gedeeld — de chaos nog groter wordt. Dus ja, dat herken ik. Mevrouw Beckerman (SP):De minister verschoof heel veel naar de staatssecretaris, maar ik word van de staatssecretaris niet heel veel wijzer als er wordt gezegd dat verschillende actoren verschillende dingen hebben gezegd. Wat hier voorligt, is dat de Kamer jaar na jaar duidelijk was in haar standpuntinname en in haar wens, en dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd en de informatie verkeerd heeft gekregen. Dat is toch een simpel ja of nee? Staatssecretaris Paul:Het laatste klopt. Het laatste hebben we ook in de brief toegegeven. We hebben daarin ook aangegeven hoe vervelend en naar we dat vinden. Het andere punt: de beleidskeuze om risicogericht toezicht te houden — dat gaf ik ook in de eerdere beantwoording van de vragen aan — is blijven staan, om op die manier de mensen en de middelen van de inspectie zo goed mogelijk in te zetten op de plekken waar dat het hardst nodig is. Mevrouw Beckerman (SP):Ja, dus de Kamer is verkeerd geïnformeerd. Ik hoorde de staatssecretaris net een beetje terugkrabbelen en zeggen: in 2021 wilde de Kamer dit helemaal niet. Terwijl de Kamer juist heel duidelijk was. Ook uw voorganger, minister Wiersma, was er duidelijk over dat hij de motie-De Hoop volledig wilde uitvoeren. Dan is de vraag aan de staatssecretaris: is er wel voldoende grip op de inspectie, als we opnieuw die wens duidelijk uitspreken? Kan de staatssecretaris de Kamer garanderen dat we dit debat niet opnieuw gaan voeren over een jaar, over twee jaar, over vier jaar of over vijf jaar? Staatssecretaris Paul:Ik gaf zojuist in de richting van de heer Soepboer aan dat ik heel goed de wens van de Kamer begrijp om meer fysiek in de scholen aanwezig te zijn. Vervolgens kijk ik naar de wettelijke taken die de inspectie op dit moment heeft: het bestuurstoezicht, het stelseltoezicht en het toezicht op scholen. Op het moment dat je een van die taken wil verhogen, moet je kijken hoe zich dat verhoudt tot die andere wettelijke taken. Ik zie het als mijn taak om daarover met de inspectie in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat we daar doen wat nodig is om dat te realiseren. Mevrouw Beckerman (SP):"In gesprek te gaan en doen wat nodig is" is mij nog te vaag. Wat bedoelt de staatssecretaris daar precies mee? Ze spreekt over wettelijke taken, maar de wet wordt niet geschreven door de inspectie. De Kamer of het kabinet schrijven de wetten. Is dat gesprek voldoende? Of zegt de staatssecretaris: ik ga hier, als de Kamer deze wens uitspreekt, ook garanderen dat het gebeurt? Staatssecretaris Paul:Ik blijf bij mijn oorspronkelijke punt dat ik wil dat de inspectie op de meest effectieve manier toezicht houdt, en dat is door een mix van instrumenten: verschillende typen onderzoeken, fysieke aanwezigheid in scholen en andere manieren waarop de kwaliteit wordt gecontroleerd en geborgd. Overigens doet de inspectie dat niet alleen om daar als de harde afrekenaar te staan, maar ook om met de scholen mee te denken en stimulerend toezicht uit te oefenen. Ik ga me op dit moment niet vastpinnen op die periodieke vierjaarsverplichting, omdat ik niet zeker weet of we daarmee de meest effectieve manier van toezicht toepassen. Mevrouw Beckerman (SP):Ik denk dat dit mijn laatste interruptie is. Maar wat als de staatssecretaris die opdracht wel van de Kamer krijgt? We horen nu dat zij het betreurt dat de wens van de Kamer niet is uitgevoerd en dat zij het betreurt dat zij de Kamer daarover verkeerd heeft geïnformeerd. Vervolgens vragen wij door: gaat zij die wens van de Kamer uitvoeren? Die wens staat nog steeds. Dat zagen we opnieuw in het debat. Dan zegt de staatssecretaris: maar dat is helemaal niet mijn wens. Wat als de Kamer zegt: dat is wel wat wij als Kamer verwachten? Gaat zij dat dan uitvoeren? Of gaat zij over een tijdje zeggen: ik denk toch dat een mix van actoren ... Het is een heel simpele vraag: gaat de staatssecretaris die wens van de Kamer uitvoeren als die opnieuw bekrachtigd wordt met een uitspraak? Staatssecretaris Paul:Als die wens bekrachtigd wordt, is de eerste stap die ik ga zetten de consequenties van dat verzoek inzichtelijk maken. Dat heeft namelijk consequenties voor de andere toezichtstaken die op dit moment wettelijk vastliggen. De heer Van Houwelingen (FVD):We zitten echt naar een toneelstuk te kijken. Het is overduidelijk. De Kamer heeft die wens trouwens al een paar keer uitgesproken. We kunnen hier op onze kop gaan staan. De minister was er net ook heel eerlijk over. We kunnen doen wat we willen. We kunnen motie na motie aannemen, maar het gaat dus niet gebeuren, terwijl de inspectie het makkelijk zou kunnen. Er werken 600 mensen bij de inspectie. Als iedereen tien scholen zou bezoeken, zouden ze elk jaar alle basisscholen kunnen bezoeken. Maar de minister was er net heel duidelijk over. Nu mijn vraag aan de staatssecretaris, want het moet blijkbaar bij wet. Wat als de Kamer nu een motie aanneemt waarin de minister wordt opgedragen om in de wet uit te werken dat elke vier jaar elke basisschool wordt bezocht? Gaat de staatssecretaris als we die motie zouden aannemen op z'n minst netjes die wet uitwerken, vraag ik via de voorzitter. Staatssecretaris Paul:Dan ga ik kijken wat er nodig is om dat te doen. De heer Van Houwelingen (FVD):Even nog. Er wordt een motie aangenomen om een wet uit te werken. Gaat de staatssecretaris kijken of zij die motie gaat uitvoeren? Houdt zij dat ook helemaal vrij, vraag ik via de voorzitter. Staatssecretaris Paul:Moties zijn een mooi instrument, maar uiteindelijk moet het uitvoerbaar en werkbaar zijn binnen de kaders die we hebben, binnen de wettelijke afspraken en binnen de financiële middelen. Dat is ook mijn taak. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik ben de semantische discussie een beetje beu. Het is duidelijk dat de Kamer al jarenlang dezelfde wens heeft. Maar de Kamer was ook jarenlang in de veronderstelling dat die wens werd uitgevoerd. Ik heb hier een brief uit 2022, van de voorganger van deze staatssecretaris. "Het doel voor de komende vijf jaar is als volgt. Met elke school is er gedurende vier jaar contact. Hierdoor is er meer zicht in de klas. Inspecteurs komen vaker op school, ook onaangekondigd." Dan wordt er ook nog verwezen naar de motie-De Hoop en de motie-Van Meenen. "Om dat uit te kunnen voeren, breidt de inspectie met extra inspecteurs de onderzoekscapaciteiten uit." Wat hier staat, is duidelijk, maar het wordt gewoon niet nagekomen. Waarom zijn we daarover niet proactief geïnformeerd en is de Kamer al die jaren in de veronderstelling gelaten dat de scholen elke vier jaar worden bezocht? Dat is ons al die jaren verteld. Staatssecretaris Paul:A waren die cijfers niet op orde en b zijn die scholen ondertussen, met de investering in meer inspecteurs en meer capaciteit, wel degelijk vaker bezocht. Aan de wens die geformuleerd werd en die in de brief werd bekrachtigd, wordt gewerkt, as we speak. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):"Met elke school is gedurende vier jaar contact." Als ik nu de onderzoekskaders van de inspectie bekijk, die in augustus 2024 nog zijn aangepast, als je door dat document bladert, zie je de hele tijd dat de suggestie wordt gewekt dat er elke vier jaar contact is met de besturen. Dan staat er in een bijzin dat er ook scholen worden bezocht. Dat is dus gewoon niet waar. Dat wordt gewoon niet waargemaakt. Ons wordt wel elke keer verteld dat dat gebeurt. Ik hoor gewoon heel graag dat ook de staatssecretaris zegt dat wij als Kamer op het verkeerde been zijn gezet. Dat is hier namelijk gebeurd. Wij zijn niet onvolledig ingelicht; ons is gewoon iets voorgehouden wat niet waar is. Dan kunnen we daar allemaal semantische discussies bij houden, maar de hele Kamer heeft de afgelopen jaren gewoon gedacht dat scholen elke vier jaar bezocht worden. Dat lezen we in brieven. Dat lezen we in inspectiekaders. Dat horen we in debatten. En het is gewoon niet gedaan. Dan hoor ik gewoon heel graag dat wij inderdaad verkeerd zijn geïnformeerd. Volgens mij moet dat niet zo moeilijk zijn en vinden we dat met elkaar. Ik hoor ook gewoon graag dat dat is gebeurd. We zijn gewoon als hele Kamer op het verkeerde been gezet. Staatssecretaris Paul:Nee, voorzitter. Het antwoord is simpelweg nee. Dat heeft ermee te maken dat als daar staat "contact hebben", dat op verschillende manieren kan. Dat hoeft niet per se een fysiek bezoek in de klas geweest te zijn. Er zijn ook andere manieren van contact tussen de inspectie en scholen. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja, dan komen we weer bij de semantische discussie terecht die we ook elke keer weer zien in andere stukken. We kunnen de hele tijd zoeken naar woordjes waarom er inderdaad niet "naar de letter" is gehandeld, maar "naar de letter en de geest". Daar gaat het vaak over. Als de Kamer aangeeft dat wij het belangrijk vinden dat scholen worden bezocht, dan kun je er allerlei redenen bij halen waarom dat bezoek ook op een andere manier kan, dat "contact" toch wat anders is dan "bezoek", of dat als iets "een uitgangspunt" is dat niet betekent dat het ook in de praktijk zo plaatsvindt, dat er ook wat licht zit tussen vier jaar of vijf jaar. Maar het is hoe dan ook toch duidelijk dat de Kamer wílde dat scholen elke vier jaar worden bezocht, dat dat een opdracht was aan het kabinet, dat die niet is nagekomen en dat we daarover niet zijn geïnformeerd, maar er alleen achter zijn gekomen omdat Nieuwsuur ons daarop wees. Die lezing van mij klopt toch, vraag ik aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Paul:Nee, ik blijf bij mijn oorspronkelijke antwoord. De voorzitter:De heer Soepboer. De laatste. De heer Soepboer (NSC):Ik ga het toch doen, die laatste. Ik heb het net niet gedaan, maar ik heb er nog even over nagedacht en de staatssecretaris brengt het nu ook weer op en zegt: we werken eraan, er worden mensen ingewerkt. In 2021 is, als ik het goed heb, 15,5 miljoen erbij gekomen. We zijn dus nog steeds aan het opbouwen en mensen aan het inwerken. De staatssecretaris zei net: de inwerktijd bij de onderwijsinspectie duurt gewoon even. Mijn hele simpele vraag is: wat is de inwerktijd bij de onderwijsinspectie? Staatssecretaris Paul:Ik heb niet de precieze inwerktijd paraat maar het punt is dat je Het is een heel verantwoordelijke taak om dat überhaupt te doen. Dat heb je niet van de ene op de andere dag in de vingers. Ik kom daar graag op terug. Ik weet dat niet precies. Maar ik weet in ieder geval dat dat niet van de ene week op de andere gebeurt. Mevrouw Rooderkerk (D66):We zien hier nu echt iets heel bijzonders. We zien een hele Kamer die heel duidelijk is: wij willen gewoon dat een school elke vier jaar bezocht wordt. Daar is een hele goede reden voor. Wij willen namelijk weten hoe het staat met het onderwijs. Ik hoor de staatssecretaris zeggen "wij hebben zicht op scholen", maar dat hebben we niet. Volgens de steekproef van de inspectie zou 20% van de scholen een onvoldoende krijgen. Op dit moment krijgt 2% een onvoldoende. Van duizend scholen die niet goed scoren, weten wij niet waar ze zijn. Ik probeer het nog een keer uit te leggen, maar ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet ziet dat wij dus geen goed zicht hebben op scholen als wij niet bij die scholen langsgaan. De wens van de Kamer is duidelijk. De Kamer is hier verkeerd over geïnformeerd, en dan zegt de staatssecretaris doodleuk: nee, hoor. Maar er is continu overal gezegd dat het vierjaarlijks gebeurt, tot en met de laatste rapportage aan toe. Ik heb hier minister Wiersma die in een brief glashard schreef: "De gedachte om eens in de vier jaar een school te bezoeken vind ik niet voldoende. Ik vind het belangrijk dat er op meerdere momenten gedurende een jaar contact is met een school, en bezoek dan wel onderzoek wanneer nodig." Deze daadkracht hebben wij nodig om onze motie ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen. Als de staatssecretaris nu doodleuk zegt — het is niet de eerste keer dat dit gebeurt — "ik ga die motie niet uitvoeren als die straks wordt ingediend", dan heb ik een heel andere vraag. Dus nogmaals de vraag aan de staatssecretaris: als die motie straks ingediend gaat worden, gaat u die ook uitvoeren? Staatssecretaris Paul:Dat ligt eraan hoe die motie eruitziet. Voorzitter. Dan ga ik door met het tweede blokje. Ik begin met de vraag ... Nee, wacht. Ik ga dit toch ... Ja, de inspectie heeft de wettelijke taak om toezicht te houden op schoolbesturen, om te borgen dat die besturen hun verantwoordelijkheid voor goed onderwijs op de juiste manier invullen. Ook vinden er schoolbezoeken plaats om te toetsen of besturen goed zicht hebben op de kwaliteit van hun scholen. Daarnaast houdt de inspectie risicogericht toezicht op scholen zelf. Een risicogerichte aanpak zorgt ervoor dat de inspectie vooral daar is waar de risico's het grootst zijn. Tegelijkertijd is het belangrijk dat de kwaliteit van het stelsel goed in beeld is en dat de ondergrens bewaakt wordt. Uw Kamer benadrukt terecht hoe belangrijk het is dat er voldoende intensief toezicht op scholen zelf wordt gehouden, en maatschappelijk en politiek is die verwachting er ook. Dat is ook de reden dat hier door het kabinet in is geïnvesteerd. In 2021 is het periodiek bezoeken van scholen losgelaten, maar de inspectie houdt in haar scholentoezicht nog steeds zicht op alle scholen. In eerste instantie doet zij dat door jaarlijks de risico's en signalen van alle scholen te analyseren. Daar haalt zij uit waar de risico's het grootst zijn. De inspectie bezoekt vervolgens die scholen. De inspectie komt dus het meest op die scholen waar de meeste zorgen over zijn, juist zodat daar het snelst verbetering kan plaatsvinden. Overigens komen ze op die scholen vaak meerdere keren per jaar, of in ieder geval net zo vaak als nodig is. Daarnaast wordt een deel van de scholen steekproefsgewijs bezocht, los van een eventueel ingeschat risico. Dat draagt bij aan een landelijk beeld van de onderwijskwaliteit en helpt om de risicomonitoring van de inspectie te verbeteren. Naast de kwaliteitsonderzoeken heeft de inspectie nog meer vormen van toezicht. Zo doet zij geregeld thematische onderzoeken, bijvoorbeeld naar leesvaardigheid of sociale veiligheid. Ook hiermee komt zij op scholen. De afgelopen periode heeft de inspectie maatregelen voorbereid om het toezicht verder te intensiveren, onder andere met de eerdergenoemde extra capaciteit. Door de combinatie van al deze instrumenten wordt tot het meest effectieve toezicht gekomen. Voorzitter. Ik stop even, want er is De voorzitter:Sorry. Ik schors even voor een stukje overleg hier. Een moment. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Niks aan de hand. Ik heb de zaak weer onder controle. Gewapperd met mijn portefeuille ... En ja, 17.15 uur is nog steeds hard. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris dan net klaar is. Dan moet ik dit debat even onderbreken voor een heel kort tweeminutendebatje plus stemmingen, maar ergens gaan we dan gewoon door. Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Paul:Ik ga dan even kijken in mijn papieren, want een aantal vragen zijn inmiddels al aan bod gekomen. De voorzitter:Ja, ik denk dat het misschien wel duidelijk is. Staatssecretaris Paul:Voorzitter. Is er een wetswijziging nodig, vroeg mevrouw Beckerman. Indien uw Kamer wil dat er een vierjaarsverplichting voor scholenbezoeken komt, zou een wetswijziging het meest passend zijn. Deze wens staat namelijk op gespannen voet met de uitvoering van andere wettelijke taken van de inspectie, en deze zaken moeten zorgvuldig tegen elkaar worden afgewogen. Ik zet in op extra schoolbezoeken. Om goed de vinger aan de pols te houden wil ik ook dat de registratie op orde is, zodat we met z'n allen kunnen volgen, ikzelf, maar zeker ook de Kamer, hoe het aantal bezoeken stijgt. De voorzitter:Prima. Staatssecretaris Paul:De inspectie zal in haar jaarverslagen rapporteren over de aantallen schoolbezoeken en de stand van zaken van de verbeteracties ten aanzien van de toezichtregistratie. De voorzitter:Ik denk dat alle punten wel gemaakt zijn. Ik denk dat het duidelijk is. Staatssecretaris Paul:Denkt u? De voorzitter:De heer Kisteman heeft nog een vraag openstaan. Staatssecretaris Paul:Let op. Even kijken. Dan ga ik even zoeken. De voorzitter:Hij ligt onder de letter k. Staatssecretaris Paul:Onaangekondigde inspecties en effectief toezicht, de vraag van de heer Kisteman. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris aan tegen meer onaangekondigde inspecties? Onaangekondigd toezicht wordt op dit moment al ingezet door de inspectie, bijvoorbeeld bij ernstige risico's voor de onderwijskwaliteit of de veiligheid. De verkenning die de inspectie recentelijk deed, laat helder zien dat onaangekondigde bezoeken niet per se leiden tot een ander eindoordeel. Dat komt onder andere door de expertise van inspecteurs, die opgeleid zijn om door een stukje windowdressing heen te kijken. Ook vragen onaangekondigde bezoeken meer capaciteit van de inspectie. Onvoorbereide scholen kunnen minder goed antwoord geven op vragen, documenten moeten worden nagestuurd en gesprekspartners zijn afwezig. Die gesprekken moeten worden ingehaald. Gemiddeld kost een dergelijk onderzoek mede daardoor ongeveer twee keer zo veel tijd, waardoor er minder tijd is voor andere onderzoeken. Onaangekondigd toezicht heeft wel meerwaarde binnen het stimulerend toezicht, voor de naleving van eenduidige normen, zoals de bevoegdheid van leraren, en bij lesbezoeken. Deze mogelijkheden worden op dit moment verder uitgewerkt, want de wens was duidelijk. Nog dit jaar start de inspectie met onaangekondigd toezicht in het primair onderwijs. De heer Van Houwelingen vroeg waarom de inspectie zo huiverig is voor onaangekondigde inspecties. Nou, de inspectie is daar niet huiverig voor. Ik heb eigenlijk net in reactie op de heer Kisteman daar antwoord op gegeven. Even kijken, mevrouw Westerveld. Ik ga nu door naar blokje drie. Als ik de vragen van mevrouw Westerveld hier niet tussen heb, kom ik erop terug. Blokje drie ging over het onderzoekskader, het resultatenmodel en nog een aantal zaken. In de voortgangsbrief versterking toezicht die ik afgelopen december naar de Kamer stuurde, lichtte ik toe wat er is gedaan en wat we nog gaan doen om het toezicht meer te laten bijdragen aan de verbetering van de onderwijskwaliteit, ook in lijn met de wensen van uw Kamer. In de afgelopen jaren hebben we met elkaar als politiek keuzes gemaakt over verandering van het toezicht: meer focus op basisvaardigheden en sociale veiligheid, meer zicht op prestaties basisvaardigheden via onder andere peilonderzoeken en sneller ingrijpen bij scholen waar het niet goed gaat. Ook de komende jaren zet de inspectie belangrijke stappen. De onderzoekskaders worden herzien, waarbij integraal wordt gekeken naar de rol van onderwijsresultaten en basisvaardigheden in het hele kader. Ten tweede. De wijze van toezicht op de leerresultaten via het onderwijsresultatenmodel wordt herzien, waarbij ook de moties en toezeggingen die er liggen nadrukkelijk worden meegenomen. Aanvullend gaat de inspectie nog dit jaar aan de slag met onaangekondigde toezichtsactiviteiten in het primair onderwijs. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ook bij de keuze om een bezoek aangekondigd of onaangekondigd af te leggen, staat de effectiviteit voorop. Eerder is het bestuurstoezicht onder druk komen te staan en is het de inspectie niet gelukt om elke vier jaar elk bestuur te bezoeken. De inspectie werkt nu uit hoe dat bestuurstoezicht effectiever kan en streeft ernaar vanaf 2026 weer te kunnen voldoen aan de wettelijke vierjaarscyclus. Ik ga door met het beantwoorden van de vragen. Een vraag van de heer Kisteman over efficiënt toezicht en regeldruk: zien de minister en de staatssecretaris mogelijkheden om het inspectiekader te vereenvoudigen, zodat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit van inspecties en de regeldruk vermindert? De onderzoekskaders hebben als uitgangspunt dat het onderwijs op een bewezen effectieve manier wordt ingericht en scholen een doorlopende leerlijn hanteren voor leerlingen. De inspectie maakt bij het opstellen van de kaders gebruik van recente wetenschappelijke inzichten en van praktijkervaringen uit het veld. In 2027 worden de kaders in hun geheel herzien. De inspectie kijkt daarbij ook naar vermindering van de toezichtslast en de druk voor scholen. Onderdeel van de nieuwe onderzoekskaders is die herziening van het onderwijsresultatenmodel. Hierin worden de moties van het lid Kwint over niet langer afrekenen op afstroom, de motie-Soepboer over de onderbouwindicatoren en de motie-Stoffer/ Ceder over de positie van de doorstroom betrokken. Uw Kamer wordt eind 2025 over de contouren van het nieuwe kader geïnformeerd. Dan een vraag van de heer Kisteman over de basisvaardigheden. Die ging erover dat de basisvaardigheden op dit moment niet worden meegenomen in de resultaten. Wat is de stand van zaken? In het huidige schooljaar wordt de standaard basisvaardigheden nog niet meegenomen in het eindoordeel. De inspectie geeft wel herstelopdrachten als er tekortkomingen zijn. Dat is eigenlijk bedoeld, ook voor scholen, om te wennen aan het feit dat we op die standaard een oordeel uitbrengen. Ondanks dat nog niet geoordeeld wordt op de standaard, helpt dit scholen nu al om hun aanbod op het gebied van de basisvaardigheden te verbeteren. De inspectie gaat vanaf augustus 2025 wel een oordeel geven. Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over het onderwijsresultatenmodel. Zij vroeg hoe goed dit werkt, hoe dit model geëvalueerd wordt en of ik inzicht kan geven in de variabelen. Ik heb zojuist een stukje daarvan beantwoord, maar de inspectie gebruikt een groot aantal indicatoren voor het risicomodel. Dat gaat bijvoorbeeld om signalen van ouders en grote wisselingen in de lerarenpopulatie maar ook om de onderwijsresultaten. Het onderwijsresultatenmodel voor het p.o. bestaat uit de resultaten van de doorstroomtoets. Voor het vo wordt gekeken naar de doorstroomcijfers en de eindexamenresultaten. De leerresultaten hebben een belangrijke voorspellende waarde voor de onderwijskwaliteit. De inspectie werkt nu samen met wetenschappers en de onderwijssector aan een herziening, die in 2027 in werking moet treden. Hierbij worden de eerdere moties die ik noemde, te weten de motie-Kwint, de motie-Soepboer en de motie-Stoffer/ Ceder, betrokken. Dan een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg hoe het staat met het toezicht op jongeren in de asielopvang. De inspectie houdt ook toezicht op het nieuwkomersonderwijs. Op stelselniveau heeft de inspectie ook met andere inspecties de zorg uitgesproken over toegankelijkheid en wachtlijsten. Locaties waar nieuwkomersonderwijs wordt gegeven, worden verder net als reguliere scholen bezocht en krijgen dan ook een oordeel. In juni 2023 is er gezamenlijk onderzoek geweest van vier inspecties: de Inspectie Justitie en Veiligheid, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de Arbeidsinspectie en de Inspectie van het Onderwijs. Dit jaar komen we met een brief waarin we een update geven over wat er met de aanbevelingen is gebeurd en over een eventueel vervolgonderzoek. We komen in ieder geval terug op de acties die voortvloeiden uit dat eerdere onderzoek. De voorzitter:Prima. Staatssecretaris Paul:Ja? De voorzitter:Hebben we het allemaal gehad? Staatssecretaris Paul:Nee, ehm De voorzitter:Ik denk het wel, hè? Staatssecretaris Paul:Ja. De voorzitter:Het meeste wel. Er is nog een vraag die is blijven liggen van mevrouw Westerveld. Kunt u even kort die vraag herhalen? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Nou, ik heb hier drie moties genoemd die alle drie niet zijn uitgevoerd. De eerste is de motie dat wij willen dat jongeren in jeugdzorginstellingen ook standaard onderwijs krijgen. Ik heb een punt gemaakt van de onderwijsadviesbureaus, waar steeds meer geld naartoe gaat. Als laatste heb ik de vrijstellingen op grond van artikel 5 onder b genoemd, waarvan ook een Kamermeerderheid heeft gezegd niet meer te willen dat op die grond een vrijstelling wordt verleend. Dat hoort allemaal bij dit debat. Het zijn allemaal moties die de Kamer in meerderheid heeft aangenomen, maar die niet worden uitgevoerd. De heer Kisteman (VVD):Ik had nog een vraag — ik weet niet of die voor de minister of de staatssecretaris is — over de 70 nieuwe medewerkers die de inspectie wil aannemen. Is dat wel efficiënt? Is er gekeken naar digitalisering, AI? Kan dat niet slimmer ingezet worden? De voorzitter:Dan de heer Van Houwelingen nog voor een vraag die is blijven liggen. De heer Van Houwelingen (FVD):Ik had nog een vraag over de streefniveaus voor rekenen en taal. Pakt de inspectie die nog apart? Staatssecretaris Paul:Dan begin ik met de vraag van mevrouw Westerveld over de inzet van adviesbureaus, soms bestaande uit oud-inspecteurs. Besturen en scholen kunnen inderdaad adviesbureaus inhuren. Soms zijn die adviseurs oud-inspecteurs. Op de markt voor onderwijsadvies is veel expertise te vinden, maar het schort aan transparantie over kwaliteit en prijs. Ik wil de markt daarom gaan reguleren en ben in gesprek met de sociale partners en de onderwijsadviesbranche over de manier waarop. In het herstelplan, dat u voor de zomer krijgt, ga ik hier verder op in. We nemen daar concrete actie op. De antwoorden op de andere vragen heb ik niet paraat. Daar kom ik in tweede termijn op terug. De vraag van de heer Kisteman Nu ben ik 'm weer kwijt. De voorzitter:Die ging over de 70 nieuwe medewerkers. Staatssecretaris Paul:O, volgens mij is die vraag voor mijn collega, de minister. Ook op de vraag van de heer Van Houwelingen over de streefniveaus moet ik terugkomen. Met excuses. De voorzitter:Oké. Tot zover de eerste termijn. Ik heb er een kwartiertje bij weten te regelen. Het zou mooi zijn als we dan de tweede termijn van de Kamer in ieder geval nog even kunnen doen. Wilt u allen spreken? Ja? Oké. Gaat uw gang. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk. Maar om 17.30 uur moet ik echt stoppen. Ik hoop dat u deze termijn snel kunt doen, want dan kan ik op een natuurlijk moment schorsen. Ja, meneer Boswijk, ik heb het niet eenvoudig vandaag. Ik moet mijn geld weer verdienen. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk. Termijn inbreng Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Ik moet helaas constateren dat we niet veel verder zijn gekomen in dit debat. De Kamer is eenduidig, duidelijk in wat zij wil. De staatssecretaris zegt dat niet te gaan doen. Het beeld blijft bestaan dat de inspectie zelfstandig afwijkt van de wens van de Kamer en dat de staatssecretaris precies niets gaat doen om verandering te realiseren. Daarom een motie. Ik reken erop dat die van a tot z wordt uitgevoerd. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs slecht zicht heeft op de onderwijskwaliteit, met meer dan 1.000 basisscholen die een onvoldoende zouden moeten krijgen maar die niet krijgen; overwegende dat laagdrempelig contact en bezoek van belang is voor het signaleren van problemen en het verbeteren van de kwaliteit op alle scholen; constaterende dat er vanaf 2022 jaarlijks 15,5 miljoen euro extra is geïnvesteerd in de inspectie om vierjaarlijkse schoolbezoeken mogelijk te maken; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat alle scholen periodiek, de vier jaar zo dicht mogelijk benaderend, fysiek bezocht worden door de inspectie; verzoekt de regering verder hierover jaarlijks aan de Kamer te rapporteren en de uitwerking hiervan zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Soepboer, Krul, Beckerman, Westerveld, Uppelschoten en Oostenbrink. Zij krijgt nr. 791 (31293). Dank u wel. Een vraag van de heer Kisteman. Eén korte vraag. De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, ik snap dat het kort moet, maar ik krijg wel een beetje het gevoel dat we het debat op deze manier een beetje aan het afraffelen zijn. De staatssecretaris raakt helemaal in de war bij haar beantwoording. Ik vraag me af in hoeverre dat het debat ten goede komt. Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk luidt als volgt. Uit de parlementaire enquête over de uitvoering kwam dat de Kamer geen onredelijke eisen moet stellen aan het kabinet. De staatssecretaris geeft meerdere malen aan: wat jullie willen, is eigenlijk niet uitvoerbaar. Toch dient mevrouw Rooderkerk deze motie in. Hoe verhoudt deze motie zich tot de uitspraken van die parlementaire enquêtecommissie over de uitvoering? Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik heb zelf in de uitvoering gewerkt, bij de Dienst Uitvoering Onderwijs, dus ik heb de uitvoering hoog zitten. Maar wat de heer Kisteman hier zegt, klopt niet. De staatssecretaris zegt niet dat het niet uitvoerbaar is. Ze zegt dat ze niet weet of het uitvoerbaar is. Dat vind ik gek, want we voeren dit debat al best wel lang. Daarbij was het ooit uitvoerbaar, want dit was altijd al het beleid, totdat de inspectie besloot om dit beleid te gaan veranderen, tegen de wil van de Kamer in en zonder de Kamer daarover te informeren. Vervolgens kwam er een minister van VVD-huize die ook nog eens 15,5 miljoen euro extra heeft vrijgemaakt om dit uitvoeringsgericht mogelijk te maken, en alsnog is het niet gebeurd. Kom hier dus niet mee aan bij mij. De wens van de Kamer is en was duidelijk: voer gewoon die motie uit. De voorzitter:Mevrouw Beckerman, SP. Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Ik denk dat hier iets bijzonders gebeurt vanuit de Kamer. Bijna alle aanwezigen staan namelijk onder één motie en we kiezen er ook voor om maar één motie in te dienen. Zo'n eensgezinde Kamer is een duidelijk signaal dat we niet accepteren dat de kwaliteit van het onderwijs nog verder daalt en dat de inspectie nog langer te weinig scholen bezoekt. Maar ik schrik van de beantwoording. Bij dit debat had ik vanuit vak K een welgemeend "sorry" verwacht voor het zo lang niet respecteren van de wens van de Kamer en het onvoldoende informeren van de Kamer daarover. Het ingewikkeldst vind ik — ik hoop dat we zo meteen een heel duidelijk antwoord krijgen — dat er ook licht en ruimte lijkt te bestaan bij de staatssecretaris als het gaat om de vraag of zij deze motie wel gaat uitvoeren naar de letter en naar de geest die de Kamer daaraan meegeeft. Als dat het geval is, dan vind ik wel Ik wil daar echt een heel duidelijk antwoord op, want anders moeten we toch denken aan een derde termijn, hoe vervelend ook. Ik roep het kabinet op: zie dit hele duidelijke signaal namens zo veel partijen echt als een hele belangrijke oproep. Dank u. De voorzitter:Mevrouw Westerveld, GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Als hier de hele Kamer, van links tot rechts, in de veronderstelling is dat scholen eens per vier jaar worden bezocht, dan gaat er toch wat mis als blijkt dat dat niet zo is en het kennelijk doelbewust beleid is. Ik lees letterlijk voor uit een brief van eind 2022: "Met elke school is gedurende vier jaar contact en hierdoor is er meer zicht in de klas. Inspecteurs komen vaker op school, ook onaangekondigd." Als ik dan in de beantwoording hoor "ja, maar contact kan ook wat anders zijn", dan blijkt dat we bezig zijn met een semantische discussie. Als ik in het onderzoekskader dat in augustus 2024 nog is aangepast, 34 keer lees dat er een vierjaarlijks onderzoek is, maar hoor dat die vierjaarlijkse onderzoeken ook wat anders kunnen zijn, dan blijkt gewoon dat de Kamer op het verkeerde been is gezet. En dan hoor ik dat ook graag. Dit debat had echt niet zo hoog hoeven op te lopen als gewoon was erkend dat wij in de afgelopen vier jaar niet volledig zijn geïnformeerd en echt gewoon op het verkeerde been zijn gezet. Dat ligt dan niet aan allerlei systemen; dat ligt dan echt aan de communicatie tussen het kabinet en de Kamer. Als wij met ons honderdvijftigen kennelijk wat anders horen dan wat het kabinet zegt, dan is daar uitdrukkelijk wat misgegaan. Ik hoor daar nog graag een reflectie op van de staatssecretaris en van de minister. De voorzitter:De heer Kisteman, VVD. De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een tekort is aan inspecteurs bij de onderwijsinspectie; overwegende dat onderzoeken intensief zijn en de inspectie veel tijd kosten; overwegende dat leerkrachten aangeven stress te ervaren voorafgaand aan aangekondigde inspecties; overwegende dat aangekondigde inspecties zorgen voor extra werkdruk onder leraren, wat onwenselijk is in een tijd van tekorten; verzoekt de regering minder tijdsintensieve inspectiebezoeken te introduceren, zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de onderzoeken; verzoekt de regering voorts de onderwijsinspectie meer onaangekondigde inspecties uit te laten voeren, zodat leerkrachten minder werkdruk ervaren en inspecties efficiënter worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Rooderkerk. Zij krijgt nr. 792 (31293). Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik vraag me wel af waarom deze motie wordt ingediend nu hierover de afgelopen tijd in de Tweede Kamer al heel vaak moties zijn ingediend. Doet deze motie daaraan dan niet eerder afbreuk dan dat zij de Kamer verder helpt? De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, het is toch gewoon aan mij of ik een motie wil indienen of niet? De voorzitter:Absoluut. Mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Ik werd er tijdens dit debat op gewezen dat deze motie al is ingediend door de heer Van Meenen van D66. Die is in 2019 zelfs unaniem aangenomen. Dit is dus een motie die uitgevoerd zou moeten worden. Ik twijfel dus of mijn naam daaronder moet blijven staan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij die motie gaat uitvoeren. De voorzitter:Een gerechtvaardigde vraag. De heer Krul, CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. In alle eerlijkheid: als ik na debatten met de bewindspersonen van OCW wegloop, ben ik meestal vrolijker dan toen ik binnenkwam, want die debatten zijn altijd erg inhoudelijk. En vaak komen we ook echt verder, maar dit keer is dat gewoon niet het geval. Daar ben ik eerlijk over. Ik denk echt dat het kabinet voor dit debat de verkeerde invalshoek gekozen heeft. Die was defensief en systematisch. Soms heeft de Kamer ook gewoon een beetje reflectie nodig. Ik denk dat die ruimte er echt wel was. Dan had het niet zo hoog hoeven op te lopen. Maar goed. Mevrouw Beckerman vroeg aan de staatssecretaris wat zij gaat doen als de Kamer de opdracht geeft om een periodiek bezoek toch de norm te maken. De staatssecretaris reageerde daarop door te zeggen dat ze dan eerst de consequenties gaat onderzoeken. Dat is gewoon Haags voor "nee". Dit gebeurde de vorige keer dat deze Kamer deze motie indiende. Ik citeer uit het onderzoek van Nieuwsuur: "Hierbij valt op dat de inspectie de motie van De Hoop zwaarder interpreteert dan deze daadwerkelijk is geformuleerd. De inspectie, en in navolging de ambtenaren op het departement, leggen de motietekst uit alsof deze vereist dat alle scholen elke vier jaar aan een uitgebreid kwaliteitsonderzoek worden onderworpen. In werkelijkheid vraagt de motie slechts om een 'bezoek'." De inspectie zegt nu dat zij op dat moment tot de conclusie was gekomen dat alleen kwaliteitsonderzoeken zinvol waren, en niet de kortere bezoeken. Daarom hebben zij de motie zo uitgelegd. Zij deelde deze afwegingen niet met de Kamer, maar zo kon zij de motie afdoen. Voorzitter. Ik rond hiermee af, want ik vind dit echt ongezond. Met dit soort semantische oorlogsvoering tussen Kamer en kabinet om nee te kunnen zeggen, of ja te kunnen zeggen maar nee te kunnen doen, moeten we denk ik gewoon stoppen. Ik ben benieuwd hoe deze bewindspersonen daarop kunnen reflecteren. De voorzitter:De heer Uppelschoten, PVV. De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb niet het historisch bewustzijn van veel Kamerleden van wat hier allemaal in de voorafgaande jaren gebeurd is, maar ik ga ervan uit dat mensen eerlijk zijn en de waarheid spreken. Dus ik ga ervan uit dat de minister en de staatssecretaris ook verrast zijn geweest door wat er gebeurd is met de inspectie, en dat zij ook in de veronderstelling leefden dat er in die periode van vier jaar toch scholen bezocht werden. Ik durf niet meer "geïnspecteerd" te zeggen, maar bezocht dus. We hebben dus met een ander probleem te maken, namelijk dat de minister en de staatssecretaris misschien wel door de inspectie niet goed geïnformeerd zijn. Nou, dat is een vraag. Dat is één. Ten tweede zou ik dit willen zeggen. Er is hier in de Kamer een grote behoefte aan dat de scholen eens per vier jaar bezocht worden. En alle scholen; dus niet alleen de risicoscholen, maar álle scholen. En dat scholen ook weten dat dat gebeurt en dat ook het instrument van onverwachte inspectiebezoeken ingezet mag worden, en waarschijnlijk ook wat meer ingezet mag worden, gezien de motie van de VVD. Dat zijn de twee dingen, meer niet. De voorzitter:De heer Soepboer, Nieuw Sociaal Contract. De heer Soepboer (NSC):Goed, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik zie dat één motie is ingediend namens zo goed als de hele Kamer. Dat lijkt mij, met één motie, één heel duidelijk signaal, dat dit hele debat doorkruist. Eén heel duidelijke opdracht aan deze bewindspersonen om te kijken wiens kant we kiezen: gaan we mee met deze Kamer, die zo duidelijk is, of niet? Ik hoop natuurlijk straks een "oordeel Kamer" te horen, maar daar laat ik het bij. Deze motie is wat mij betreft het duidelijkste signaal dat afgegeven kan worden door deze Kamer. De voorzitter:De heer Oostenbrink, BBB. De heer Oostenbrink (BBB):Dank, voorzitter. Fijn dat ik ook nog aan de beurt kom. Ook na deze termijn is er toch nog de nodige onduidelijkheid. Ik heb de bewindspersonen de ontstane situatie horen betreuren, en ook horen benadrukken dat de inspectie het vertrouwen moet hebben van zowel het onderwijsveld als de politiek. De gebrekkige communicatie heeft dat vertrouwen echter geschaad. Op de vraag waarom de inspectie is achtergebleven terwijl was beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden, wijst de staatssecretaris slechts op beleidskeuzes. Hierbij is er te weinig oog voor de vaak door de Kamer herhaalde wens om periodiek te gaan inspecteren. Vandaar ook onze steun voor de motie van mevrouw Rooderkerk. Ik wil ook mijn zorgen uitspreken over de uitspraak van de staatssecretaris dat zij niet weet wat ervoor nodig is om alle scholen te bezoeken, zeker in een situatie waarin 10% van de scholen tien jaar niet is bezocht. Tot slot wil ik de bewindspersonen vragen om een beleidsreactie naar aanleiding van het ADR-onderzoek dat nu loopt, om ook de aanbestedingen te verdelen ten aanzien van de registratie van de schoolbezoeken. Ik wil graag ook, als dat kan, vanuit jullie een reactie. De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, dank u, voorzitter. Drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering de onderwijsinspectie op te dragen schoolbesturen, in het kader van hun rapportage aan de inspectie, een 360 gradenbeoordeling van docenten en overige medewerkers van scholen te laten opnemen, zodat de inspectie in staat is snel en effectief schoolbesturen op te sporen en aan te pakken die niet goed functioneren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen. Zij krijgt nr. 793 (31293). De heer Van Houwelingen (FVD):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering de onderwijsinspectie op te dragen niet langer de zogenaamde "signaalwaarden" voor de streefniveaus (1S) voor taal en rekenen in het basisonderwijs te combineren waardoor basisscholen met een goede score op taalvaardigheden problemen met rekenvaardigheden kunnen maskeren en andersom, maar voor taal en rekenen op afzonderlijke signaalwaarden te gaan handhaven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen. Zij krijgt nr. 794 (31293). De heer Van Houwelingen (FVD):De laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering in het wettelijk kader een eis op te nemen waarin aan de onderwijsinspectie wordt opgedragen elke basisschool minstens één keer per vier jaar te bezoeken en te inspecteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen. Zij krijgt nr. 795 (31293). De heer Van Houwelingen (FVD):Heel kort hierover, voorzitter. Van de minister begrepen we heel duidelijk dat dit de enige manier is om als Kamer te kunnen garanderen dat dat gaat gebeuren. Moties daarover zijn niet uitgevoerd in de afgelopen jaren. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Mocht de staatssecretaris de motie ontraden en dus niet willen uitvoeren, kan ik dan concluderen dat de enige manier waarop wij dit als Kamer kunnen afdwingen óf het indienen van een motie van wantrouwen is óf het indienen van een initiatiefwetsvoorstel? Dank u, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Ik schors enkele minuten. Dan gaan wij naar het tweeminutendebat inzake de Raad Buitenlandse Zaken en aansluitend stemmingen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025 Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025 (CD d.d. 10/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Het commissiedebat vond vandaag plaats. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Dassen van de fractie van Volt. De heer Dassen (Volt):Voorzitter, twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël afgelopen maand vijftien Palestijnse hulpverleners heeft gedood; overwegende dat minister Veldkamp heeft gesproken over een mogelijke schending van het oorlogsrecht door Israël; overwegende dat Israëlische mensenrechtenorganisaties hebben aangegeven weinig vertrouwen te hebben in het door Israël aangekondigde onderzoek naar de gebeurtenissen; verzoekt de regering te bepleiten dat er onafhankelijk internationaal onderzoek plaatsvindt naar de moord op het Palestijnse hulpkonvooi door Israël in Gaza, en eventueel zelf het voortouw te nemen in het opzetten van het onderzoek; verzoekt de regering bij weigering door Israël om een onafhankelijk internationaal onderzoek toe te staan een sanctiepakket voor te bereiden tegen de Israëlische regering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Dobbe, Piri, Teunissen, Boswijk en Paternotte. Zij krijgt nr. 3105 (21501-02). De heer Dassen (Volt):Dan de tweede motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Israëlische regering zich schuldig maakt aan het continu plegen van oorlogsmisdaden, zoals etnische zuivering, het inzetten van honger als wapen en het executeren van hulpverleners; verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor sancties tegen Israël en de regering-Netanyahu, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen. Zij krijgt nr. 3106 (21501-02). De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract. De heer Kahraman (NSC):Dank, voorzitter. We hebben vanochtend met de minister gediscussieerd over de Raad Buitenlandse Zaken. Door tijdgebrek hebben we helaas niet over de steun aan Oekraïne kunnen spreken. Ik zou de minister graag oproepen om ook in Europees verband te kijken hoe we de hulp aan Oekraïne kunnen voortzetten. Voorzitter. Op 23 maart vond er in Gaza een aanval plaats door het Israëlische leger waarbij vijftien hulpverleners van de Rode Halve Maan zijn omgekomen. Het incident is tragisch, onacceptabel en had nooit mogen gebeuren. Hulpverleners moeten ook in oorlogstijd bijzondere bescherming genieten. Onafhankelijk internationaal onderzoek naar dit voorval is noodzakelijk om voor alle betrokken partijen en voor de internationale gemeenschap duidelijkheid over deze gebeurtenis te krijgen. Als Nieuw Sociaal Contract dienen we daarom de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er op 23 maart in Gaza een aanval plaatsvond waarbij vijftien hulpverleners van de Rode Halve Maan door het Israëlische leger zijn omgebracht; constaterende dat volgens actueel beschikbaar materiaal deze hulpverleners en hun ambulances als zodanig waren te herkennen; constaterende dat de aanvallen op hulpverleners mogelijk een schending van het internationaal oorlogsrecht zijn; overwegende dat onder de gegeven omstandigheden en gezien de impact van dit incident de uitkomst van dit onderzoek voor alle partijen geloofwaardig moet zijn; verzoekt de regering om in Europees verband en bilateraal bij de Israëlische autoriteiten erop aan te dringen een onafhankelijk internationaal onderzoek naar dit incident te laten plaatsvinden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Ceder. Zij krijgt nr. 3107 (21501-02). Dank u wel. Mevrouw Dobbe, SP. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in verschillende conflict- en rampgebieden hulpverleners groot gevaar lopen en steeds vaker slachtoffer worden van bewuste directe en indirecte aanvallen vanuit strijdende partijen; overwegende dat Nederland de verplichting heeft zich hard te maken voor hulpverleners wereldwijd en het internationaal humanitair recht; overwegende dat straffeloosheid hulpverleners verder in gevaar brengt en dat daarmee humanitaire hulp ook in gevaar komt; verzoekt de regering aan de CAVV en AIV te vragen om met spoed een gezamenlijk briefadvies te geven over welke diplomatieke, juridische, financiële en eventueel andere instrumenten Nederland kan inzetten om de straffeloosheid voor geweldpleging tegen hulpverleners te bestrijden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Boswijk, Ceder en Teunissen. Zij krijgt nr. 3108 (21501-02). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Polen, Finland en de Baltische staten het voornemen hebben uitgesproken om uit het Verdrag van Ottawa tegen landmijnen te stappen; overwegende dat landmijnen veel burgerslachtoffers maken, zelfs tientallen jaren nadat een conflict is afgelopen; verzoekt de regering in Europees verband het initiatief te nemen om met gelijkgestemde landen Polen, Finland en de Baltische staten op andere gedachten te brengen, zodat ze bij het verdrag blijven, en de Kamer over dit initiatief te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe. Zij krijgt nr. 3109 (21501-02). Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter. Ik heb nog een dringende oproep. We hebben er nu in het debat niet over kunnen spreken, omdat er geen tijd meer was, maar mijn dringende oproep is om niet te lichtzinnig te denken over verboden wapens als landmijnen en clustermunitie. Het zijn echt schadelijke wapens. We hebben die verdragen niet voor niets. We hebben die verdragen ook niet voor vredestijd, maar juist voor dit soort tijden, voor oorlogstijd, om te voorkomen dat verboden wapens worden ingezet. Dus alstublieft, zet u zich daarvoor in en laten we dit verdrag niet naar de prullenbak verwijzen, maar laten we ervoor zorgen dat landen er juist bij blijven. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:De heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank. Een aantal moties. Allereerst een motie over het EU-Palestine Action Plan, dat in 2013 is opgesteld en waarvan nog onduidelijk is of dat verlengd wordt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het EU-Palestine Action Plan uit 2013 is verlengd tot 2025; constaterende dat er nog niet is besloten tot een verlenging na 2025; verzoekt de regering om bij de aankomende Raad Buitenlandse Zaken het standpunt uit te dragen dat het EU-Palestine Action Plan ook na 2025 wordt verlengd en dat hier spoedig duidelijkheid over dient te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 3110 (21501-02). De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Wat ons betreft werken we militair niet meer samen met de staat Israël en gaat er geen enkel wapen meer vanuit Nederland of de Europese Unie naar Israël. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de differentiatie tussen "offensieve" en "defensieve" wapens doelbewust niet wordt gemaakt in het internationaal recht en dat een totaal wapenembargo op geen enkele manier tegen het recht indruist; verzoekt de regering om een totaal wapenembargo tegen Israël, zowel offensief als defensief, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 3111 (21501-02). De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, tot slot. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël Gaza vrijwel compleet heeft verwoest, actief uithongert, etnisch zuivert van Palestijnen en daarbij minimaal 51.000 mensen heeft vermoord; verzoekt de regering om te erkennen dat Israël een genocide pleegt in Gaza, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 3112 (21501-02). De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. De voorzitter:De heer Paternotte, D66. De heer Paternotte (D66):Ik zie 28 seconden staan. Ik ga mijn best doen, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Raadsbesluit 2011/ 168/ CFSP van 11 maart 2011 stelt dat lidstaten volledig meewerken aan implementatie van het Statuut van Rome en alles in het werk moeten stellen om de steun voor het Internationaal Strafhof wereldwijd te bevorderen; overwegende dat het zich terugtrekken van Hongarije uit het Strafhof regelrecht indruist tegen dit Raadsbesluit; overwegende dat besluiten van de Raad van de Europese Unie bindend zijn voor de lidstaten en een overtreding daarvan dus geldt als schending van het Europees recht; overwegende dat dit daarbij een schending van artikel 2 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie is, omdat het ingaat tegen het respecteren van de rechtsstaat en mensenrechten; overwegende dat Hongarije met het vertrek uit het Statuut van Rome het voornoemde Raadsbesluit en daarmee het Europese recht schendt; verzoekt de regering om onder artikel 259 VWEU een klacht tegen Hongarije neer te leggen bij de Europese Commissie in verband met het besluit van Hongarije zich terug te trekken uit het Internationaal Strafhof, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Boswijk en Piri. Zij krijgt nr. 3113 (21501-02). De voorzitter:Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat premier Schoof heeft gezegd dat er voor het kabinet geen rode lijn is in Gaza; constaterende dat onder andere onafhankelijke Israëlische en Palestijnse mensenrechtenorganisaties en experts rapporteren over de meest ernstige Israëlische oorlogsmisdaden in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever, zoals moord, ontvoering, executies, marteling, etnische zuivering, uithongering en genocide; verzoekt het kabinet om over te gaan tot politieke en economische sancties tegen Israël om het geweld te stoppen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe, Teunissen en Paternotte. Zij krijgt nr. 3114 (21501-02). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft afgegeven tegen premier Netanyahu wegens oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid; overwegende dat het gangbaar is dat staatshoofden, regeringsleiders en andere ambtsbekleders tegen wie het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd ook op EU-sanctielijsten staan; verzoekt het kabinet om ervoor te pleiten Netanyahu op de EU-sanctielijst te plaatsen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Teunissen en Dobbe. Zij krijgt nr. 3115 (21501-02). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat president Macron heeft aangekondigd dat Frankrijk voornemens is ọm in juni de Palestijnse Staat te erkennen; verzoekt het kabinet om in navolging van 146 andere landen over te gaan tot erkenning van de Palestijnse Staat, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Teunissen, Paternotte en Dobbe. Zij krijgt nr. 3116 (21501-02). Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Tot slot. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Milorad Dodik een fundamentele dreiging vormt voor de stabiliteit van de Westelijke Balkan; verzoekt het kabinet om in navolging van Duitsland en Oostenrijk een inreisverbod op te leggen tegen Dodik en op korte termijn verdere sanctiemaatregelen te onderzoeken en te bepleiten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Boswijk, Dassen, Teunissen, Ceder en Van der Burg. Zij krijgt nr. 3117 (21501-02). Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb nog tijd over, maar ik heb geen vijfde motie. De voorzitter:Dat scheelt weer. De heer Van der Burg, VVD. De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter. Ik heb één motie, waarmee wij het werk van de minister ondersteunen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de EU nog niet in staat is geweest om een verbod op Russisch lng in te stellen en dat er op korte termijn waarschijnlijk geen draagvlak voor een verbod is; overwegende dat lng-export de oorlogskas van Poetin voedt, terwijl we Oekraïne juist in de sterkste positie moeten brengen; verzoekt de regering zich actiever in te zetten op langetermijnontmoedigingsbeleid in Europees verband met betrekking tot de import van Russisch lng, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Paternotte, Dassen, Diederik van Dijk, Piri, Ceder en Kahraman. Zij krijgt nr. 3118 (21501-02). De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb één korte motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om Nederland terug te trekken uit het Internationaal Strafhof, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen. Zij krijgt nr. 3119 (21501-02). Dank u wel. Lekker kort. Altijd gewaardeerd. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederlandse bedrijven belangrijke leveranciers blijken van honden die door het Israëlische leger als vechthonden worden ingezet; constaterende dat de regering scherper wil toezien op de uitvoer van wapens en dual-usegoederen naar Israël; overwegende dat voor honden die ingezet kunnen worden als wapen nu dezelfde exportregels gelden als voor huisdieren; overwegende dat met regelmaat weerloze Palestijnse burgers slachtoffer worden van aanvallen met gevechtshonden; van mening dat honden niet misbruikt zouden moeten worden om onschuldige burgers aan te vallen; verzoekt de regering in EU-verband te pleiten voor het toevoegen van honden die als wapen kunnen worden ingezet aan de controlelijst van de EU-verordening voor dual-use; verzoekt de regering ook alle andere opties te verkennen om zo snel mogelijk een einde te maken aan de export van honden die in Israël als vechthonden ingezet kunnen worden, en de Kamer daarover binnen een maand te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Piri, Dobbe en Paternotte. Zij krijgt nr. 3120 (21501-02). Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, tot slot. De Israëlische krant Haaretz meldt dat Israël van Rafah een spookstad wil maken. Mensen worden naar een steeds kleiner gebied gedreven. Er vinden genocide en etnische zuivering plaats in Gaza. Als ik dan kijk naar wat de regering doet: dat is niets, voorzitter. Daarom steunt mijn fractie ook van harte de moties die zijn ingediend die oproepen tot harde sancties tegen Israël, om nu eindelijk echt iets te doen om het geweld in Gaza te stoppen. Dank u wel. De voorzitter:De heer Ceder van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël meer gebied in het zuiden van Gaza wil innemen en Rafah wil ontruimen; overwegende dat sinds president Trump aan de macht is de Israëlische regering escalatie verkiest in plaats van aansturen op het staakt-het-vuren; overwegende dat een actieve en eensgezinde rol van de EU essentieel is voor een duurzaam staakt-het-vuren; verzoekt de regering Israël op te roepen tot onmiddellijke toelating van humanitaire hulp en herstel van stroomvoorziening in Gaza, en zich, mede gezien de opstelling van de VS, in te zetten voor een leidende EU-rol in het vredesproces, gericht op een staakt-het-vuren, vrijlating van gijzelaars, terugtrekking van Israëlische troepen en een duurzaam perspectief, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 3121 (21501-02). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ten aanzien van de Armeense genocide vind ik het jammer dat ik dit opnieuw moet doen, maar het is nodig. Ik hoop dat er dit jaar eindelijk, na 100 jaar, erkenning komt. Die is er al vanuit het parlement. Ik hoop dat die er ook vanuit het kabinet kan komen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in februari 2021 de Kamer met zeer brede steun een motie heeft aangenomen die de regering verzoekt de Armeense genocide/ Sayfo (waarvan ook Arameeërs, Assyriërs en de Pontische Grieken slachtoffer werden) te erkennen; constaterende dat de regering in september 2023 in een nieuwe Kamersamenstelling middels een motie opnieuw is verzocht om niet meer te spreken van "de kwestie van de Armeense genocide", maar van "de Armeense genocide"; constaterende dat de regering de moties ten aanzien van de Armeense genocide, ook bekend als de Sayfo, nog niet heeft uitgevoerd; spreekt uit dat een eventueel sentiment van de huidige Turkse regering geen rol mag spelen in de overwegingen van het kabinet om de motie tot op heden niet uit te voeren; verzoekt de regering om uiterlijk per 24 april 2025 niet meer te spreken van "de kwestie van de Armeense genocide", en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Plas, Stoffer, Boswijk en Kahraman. Zij krijgt nr. 3122 (21501-02). De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boswijk, CDA. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik zei in mijn inbreng al dat de Verdragen van Genève behoren tot de weinige verdragen die door alle landen in de wereld zijn getekend. In die verdragen is vastgelegd hoe landen tijdens oorlog met krijgsgevangenen om moeten gaan, met burgers, met gewonden en in het bijzonder met hulpverleners. In het verleden is het CDA altijd terughoudend geweest, want in het Verdrag van Genève staat onder andere dat ziekenhuizen nooit een doelwit mogen zijn. Helaas hebben we wel gezien dat Hamas, een terreurorganisatie, misbruik heeft gemaakt van het internationaal recht en soms ziekenhuizen heeft gebruikt om vanuit daar Israëlische militairen onder vuur te nemen. Volgens het Verdrag van Genève vervalt dan die speciale bescherming, maar bij wat we afgelopen week hebben gezien op de beelden van de vijftien hulpverleners die vermoord zijn, ging dat excuus ging niet op. Dit was gewoon regelrecht tegen het internationaal recht in. Het is om drie redenen van belang dat we als Nederland opkomen voor het internationaal recht. Allereerst is dat in dit geval natuurlijk in het belang van de Palestijnse hulpverleners. Het is ook in het belang van de staat Israël zelf dat we die beschermen tegen deze uitwassen, deze misdaden, maar ook in het belang van de internationale rechtsorde in zijn algemeenheid. We zien nu al dat wij heel vaak, terecht, met een opgeheven vinger naar Poetin wijzen, maar dat het globale Zuiden natuurlijk wel kijkt naar hoe wij ons opstellen richting andere conflicten. Het ziet dat wij daar niet altijd gelijk optrekken. Daarom is het goed dat we het hier wel uniform doen. Daarom dien ik ook de motie van collega Dassen mede in, die oproept tot een onafhankelijk onderzoek. Voorzitter. Dan nog één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland belang heeft bij goede economische en politieke betrekkingen met de VS, mede vanwege de rol die de VS spelen op het wereldtoneel op militair, economisch en politiek terrein; constaterende dat de VS zich recent echter minder voorspelbaar tonen zowel op het vlak van veiligheid als op het vlak van economie; overwegende dat we hierdoor moeten constateren dat we de tendensen die leiden tot dit politieke beleid onvoldoende hebben onderkend; van mening dat het daarom enerzijds naïef is om te veronderstellen dat de trans-Atlantische relatie met de VS onveranderd voortgezet kan worden; van mening dat het anderzijds ook onverstandig is om de trans-Atlantische band met de Verenigde Staten volledig te verbreken; overwegende dat het daarom van groot belang is systematisch in kaart te brengen wat op deelgebieden de belangen van de Verenigde Staten en van Europa zijn, zodat hierop een actuele, geïntegreerde, heldere en toekomstbestendige visie en strategie gevoerd kunnen worden; verzoekt de regering een Amerikastrategie op te stellen, zoals we dat eerder ook met China en Afrika hebben gedaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Burg, Paternotte, Piri, Dassen en Ceder. Zij krijgt nr. 3123 (21501-02). Ik schors vijftien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.01 uur geschorst. De voorzitter:Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Veldkamp:Voorzitter. Ik ga er in staccato doorheen. De appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 3105: ontraden onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 3106: idem. De motie op stuk nr. 3107 is ontijdig en heeft een verkeerde volgorde. We hebben eerst aangedrongen op het Israëlische onderzoek. De motie op stuk nr. 3108: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 3109 over het Ottowaverdrag. Ik betreur dat gezien de veiligheidssituatie de betreffende bondgenoten deze stap nodig achten. Ik vind het verdrag op zichzelf waardevol. Nederland blijft eraan hechten. Dat we dat doen en deze stap betreuren, kunnen we kenbaar maken. Als ik 'm zo mag interpreteren: oordeel Kamer. De voorzitter:Eén seconde. Ik moet eventjes aan mevrouw Dobbe vragen of ze het daarmee eens is, maar die is er niet. O, vanuit een geheel andere kant steekt ze haar duim omhoog. Bij dezen. Dan de motie op stuk nr. 3110. Minister Veldkamp:Mevrouw Dobbe gaat over rechts, voorzitter. De motie op stuk nr. 3110 over het EU-Palestine Action Plan: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 3111: ontraden onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 3112: ontraden onder verwijzing naar het debat. Ik verzoek om de motie op stuk nr. 3113 van de heer Paternotte, de heer Boswijk en mevrouw Piri aan te houden. In het verslag van de volgende Raad Buitenlandse Zaken zou ik erop terug kunnen komen. Ik zal het opbrengen in de Raad Buitenlandse Zaken, kan ik hier toezeggen, en bilateraal bij Hongarije. De voorzitter:Ik zie de heer Paternotte niet, maar laten we ervan uitgaan ... De heer Boswijk is de tweede ondertekenaar. Ah, we houden 'm aan. Minister Veldkamp:Oké. Dan wordt die aangehouden. Mijn verzoek was om die aan te houden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 3113 van Paternotte is aangehouden. De motie op stuk nr. 3114. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 3114: ontraden onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 3115: ontraden. De motie op stuk nr. 3116: ontraden onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 3117: ontraden. Als mevrouw Piri de motie zodanig wil aanpassen dat het betreft "het onderzoeken" — hierover moet ik namelijk echt met het ministerie van Justitie en Veiligheid en met de Benelux-partners in gesprek, want bij ons werkt dat iets anders dan in Duitsland en Oostenrijk — dan ben ik zeker bereid het te onderzoeken. Als ik 'm zo mag interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Mevrouw Piri, kunt u zich daarin vinden? Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ja, ik denk eerlijk gezegd wel dat er sowieso een Kamermeerderheid is, maar onderzoekt u het. Als u het niet kunt uitvoeren, horen we het wel. De voorzitter:Oké. Dan is motie op stuk nr. 3117 bij dezen oordeel Kamer. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 3115. Ik heb geen argumenten gehoord om de motie te ontraden. In het verleden hebben we ervoor gepleit om zowel Poetin, Sjojgoe, Gbagbo, Gadaffi, Kenyatta en Al Bashir op een EU-sanctielijst te plaatsen zodra er een arrestatiebevel van het ICC was. Ik snap niet wat nu het verschil is met Netanyahu. Minister Veldkamp:Arrestatiebevelen voeren we uit. Daar is ook geen twijfel over mogelijk. Ik zie niet dat we op dit moment in de EU de handen op elkaar zouden krijgen voor een dergelijke stap. De voorzitter:De motie op stuk nr. 3118. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 3118: overbodig, want we doen exact dat al. De motie op stuk nr. 3119: ontraden onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 3120 over de export van honden. Als ik 'm zo mag interpreteren, zeg ik tegen mevrouw Teunissen, dat we gaan onderzoeken of dat mogelijk is binnen de specifieke regelgeving, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Mevrouw Teunissen beaamt dat. De motie op stuk nr. 3121. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 3121 van de heer Ceder: oordeel Kamer. Ik wil wel aangeven dat we een realistische verwachting moeten hebben. Een leidende EU-rol zal niet zomaar worden gegund. Er zijn echt nog wel wat stappen te gaan. Maar inhoudelijk kan ik de motie steunen en daarmee oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 3122 is een spreekt-uitmotie en daarover kan ik niet oordelen. Dat is aan de Kamer. Ik verklaar de motie ontijdig. Ik heb vandaag schriftelijk toegezegd, meegedeeld, dat hierover een brief aan de Kamer komt. De motie op stuk nr. 3123. De voorzitter:De heer Ceder nog even in reactie op de motie op stuk nr. 3122. Kort, kort. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ga de geschiedenis niet herhalen over dat er twee aangenomen moties in de Kamer liggen. Mij is door de premier een brief in Q1 beloofd. Die is verlopen. Er komt opnieuw een brief aan, zegt de minister. Komt die voor de officiële internationale herdenking? Minister Veldkamp:Dat weet ik niet, maar in ieder geval zeker voor het meireces. De voorzitter:Oké, de motie op stuk nr. 3123. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 3123 wordt ontraden onder verwijzing naar de schriftelijke beantwoording. De voorzitter:Tot zover deze termijn. De heer Dassen nog, kort. De heer Dassen (Volt):Ja, natuurlijk kort, voorzitter. De motie op stuk nr. 3105 wordt ontraden. Daarin wordt gepleit voor een internationaal onafhankelijk onderzoek. De motie op stuk nr. 3107, die hetzelfde doet, wordt ontijdig verklaard. Dat lijkt mij niet helemaal kloppen. Minister Veldkamp:Het verschil tussen de moties op de stukken nrs. 3105, 3106 en 3107 is dat de moties op de stukken nrs. 3105 en 3106 op een aantal zaken vooruitlopen waar de motie op stuk nr. 3107 dat niet doet. De motie op stuk nr. 3105 loopt verder vooruit en verzoekt al een sanctiepakket voor te bereiden. De motie op stuk nr. 3107 doet dat niet. De voorzitter:De heer Dassen nog even. De heer Dassen (Volt):Het klopt gewoon niet wat de minister zegt, want dat staat hier niet. Ik snap dat de minister zich er nu snel uit wil redden, maar dat is niet wat deze motie zegt. De motie loopt helemaal nergens op vooruit, want de motie zegt alleen "bij weigering". Dus op het moment dat er niets gebeurt, dan moet dat gebeuren. Volgens mij zou die dan ook ontijdig zijn. Of ik moet het zo interpreteren dat de motie waar wél een stok achter de deur wordt voorgesteld, naar het oordeel van dit kabinet niet meegenomen moet worden, wat zoveel zegt als "we doen weer een oproep en daar houden we het bij". De voorzitter:Ja. Minister Veldkamp:Even kijken. De volgordelijkheid is dat wij vorig week al hebben aangedrongen op een grondig Israëlisch onderzoek. Dat hebben we via de ontbieding deze week ook nog eens bepleit. Dat wachten we eerst af. Als ik beide moties nog eens naast elkaar leg en de heer Dassen goed hoor, verklaar ik beide ontijdig. De voorzitter:De heer Boswijk, kort. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb al eerder schriftelijke vragen gesteld over die Amerikastrategie. Als ik dan een beetje parafraseer, zegt het antwoord op de schriftelijke vragen: het beleid van Trump verandert elke dag, dus het heeft niet zo veel zin om met een strategie te komen. Dan denk ik: nee, dan is het juist van belang om met een strategie te komen. De voorzitter:Ja. De heer Boswijk (CDA):Ik zou de minister toch willen vragen om deze motie oordeel Kamer te geven. De voorzitter:Over welke motie heeft u het? De heer Boswijk (CDA):De motie op stuk nr. 3123. Minister Veldkamp:Ook met verwijzing naar het schriftelijke antwoord blijf ik de motie ontraden. Juist door het karakter van het beleid van de Trump-administratie is er op dit moment veel onzekerheid. Het is vrij volatiel. We hebben gisteren ineens een stap terug gezien op de heffingen. Die onzekerheid is juist heel moeilijk in een schijnzekerheid te vatten via een strategie die naar de Kamer wordt gestuurd. De voorzitter:Oké, afrondend. De heer Boswijk (CDA):Dan doe ik toch een appel op mijn collega's. Eerder werden de Chinastrategie en de Afrikastrategie, die ook vanuit de Tweede Kamer werden geïnitieerd, ontraden. Uiteindelijk zijn die toch aangenomen en zijn er wel degelijk een Afrikastrategie en een Chinastrategie geweest. Iedereen zegt nu: dat was een goede stap. Ik zou toch hopen dat mijn collega's nu met Amerika hetzelfde gaan doen. De voorzitter:Tot zover de termijn van de regering. Ik schors tot 18.25 uur en dan gaan we stemmen. De beraadslaging wordt gesloten. De vergadering wordt van 18.09 uur tot 18.25 uur geschorst. Stemmingen Stemmingen Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025, te weten: de motie-Dassen c.s. over een onafhankelijk internationaal onderzoek naar de moord op het Palestijnse hulpkonvooi door Israël in Gaza (21501-02, nr. 3105); de motie-Dassen over in Europees verband pleiten voor sancties tegen Israël en de regering-Netanyahu (21501-02, nr. 3106); de motie-Kahraman/ Ceder over er bij de Israëlische autoriteiten (21501-02, nr. 3107); de motie-Dobbe c.s. over een briefadvies van de CAVV en AIV over welke instrumenten Nederland kan inzetten om de straffeloosheid voor geweldpleging tegen hulpverleners te bestrijden (21501-02, nr. 3108); de motie-Dobbe over aan Polen, Finland en de Baltische staten vragen niet uit het Verdrag van Ottawa tegen landmijnen te stappen (21501-02, nr. 3109); de motie-Van Baarle over het standpunt uitdragen dat het EU-Palestine Action Plan ook na 2025 wordt verlengd (21501-02, nr. 3110); de motie-Van Baarle over een totaal wapenembargo tegen Israël (21501-02, nr. 3111); de motie-Van Baarle over erkennen dat Israël genocide pleegt in Gaza (21501-02, nr. 3112); de motie-Paternotte c.s. over een klacht tegen Hongarije in verband met het besluit zich terug te trekken uit het Internationaal Strafhof (21501-02, nr. 3113); de motie-Piri c.s. over overgaan tot politieke en economische (21501-02, nr. 3114); de motie-Piri c.s. over ervoor pleiten Netanyahu op de EU-sanctielijst te plaatsen (21501-02, nr. 3115); de motie-Piri c.s. over in navolging van 146 andere landen overgaan tot erkenning van de Palestijnse Staat (21501-02, nr. 3116); de motie-Piri c.s. over in navolging van Duitsland en Oostenrijk (21501-02, nr. 3117); de motie-Van der Burg c.s. over zich actiever inzetten op lange termijn ontmoedigingsbeleid in Europees verband met betrekking tot de import van Russisch LNG (21501-02, nr. 3118); de motie-Van Houwelingen over nederland terugtrekken uit het Internationaal Strafhof (21501-02, nr. 3119); de motie-Teunissen c.s. over honden die als wapen kunnen worden ingezet toevoegen aan de controlelijst van de EU-verordening voor dual-use (21501-02, nr. 3120); de motie-Ceder over israël oproepen tot onmiddellijke toelating van humanitaire hulp en herstel van de stroomvoorziening in Gaza (21501-02, nr. 3121); de motie-Ceder c.s. over uiterlijk per 24 april 2025 niet meer spreken van "de kwestie” van de Armeense genocide (21501-02, nr. 3122); de motie-Boswijk c.s. over het opstellen van een Amerikastrategie (21501-02, nr. 3123). (Zie vergadering van heden.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3113) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-02, nr. 3105). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dassen (21501-02, nr. 3106). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Kahraman/ Ceder (21501-02, nr. 3107). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 3108). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3109). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3110). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. Dan doen we 'm toch gewoon een keer over? In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3110). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. Die moet hoofdelijk. Dat betekent dat we er dinsdag nog een keer over gaan stemmen. In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3111). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3112). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3114). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3115). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3116). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3117). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Burg c.s. (21501-02, nr. 3118). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-02, nr. 3119). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (21501-02, nr. 3120). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 3121). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3122). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-02, nr. 3123). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Tot zover de stemmingen. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we door met het onderwijsdebat. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd Aan de orde is de voortzetting van het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd. Termijn antwoord De voorzitter:Ik heropen. Wie mag ik het woord geven? Het woord is aan de minister. Minister Bruins:Voorzitter. Ik heb één vraag gekregen, ik heb één toezegging en ik heb één rectificatie. Die ene vraag, van de heer Kisteman, betreft extra mensen. Die vraag heb ik in eerste termijn niet beantwoord, althans niet volledig. Toen heb ik gezegd dat ik het met hem eens was dat het lang niet altijd een oplossing is om te groeien in capaciteit. Maar hij had ook specifiek gevraagd wat er met de extra mensen is gebeurd. Die extra capaciteit bij de inspectie is ingezet voor het programma Versterking Toezicht, zodat er onder andere weer meer scholen bezocht worden. Er worden dus extra taken uitgevoerd door deze extra inspecteurs, want toezicht houden blijft toch ook mensenwerk. De inhoudelijke focus van het programma Versterking Toezicht richt zich op het verbeteren van de basisvaardigheden in het fundamenteel onderwijs en in het mbo en op het versterken van de sociale veiligheid. In de eerste plaats is dat door instellingstoezicht, maar ook door het vergroten van het integraal toezicht op de verschillende niveaus, het stelsel, besturen, scholen en opleidingen. De toezegging wil ik doen naar aanleiding van een vraag van de heer Oostenbrink. Hij verzocht mij om een beleidsreactie naar aanleiding van de onderzoeken waarin aanbevelingen ten aanzien van de registratie van schoolbezoeken zijn opgenomen. Ja, het is gebruikelijk dat bij grote onderzoeken of rapporten een beleidsreactie wordt opgesteld. Ik zeg de heer Oostenbrink graag toe dat wij een beleidsreactie zullen sturen naar aanleiding van het ADR-onderzoek. Dan heb ik nog een korte rectificatie, want ik heb twee Hoge Colleges van Staat verward. Ik heb gezegd dat de nieuwe Kaderwet rijksinspecties voor de zomer naar uw Kamer zou gaan, maar dat ging om een ander Hoog College van Staat, namelijk de Raad van State. Daar zal die voor de zomer naartoe gaan. Dan rest mij om naar aanleiding van wat uw leden Krul en Westerveld zeiden, het volgende te bevestigen. Laten we geen verstoppertje spelen. Ja zeggen is ook ja doen. Ik wil zorgen voor heldere informatie, relevante informatie en informatie op het gevraagde aggregatieniveau. Dat moet beter. Daarmee ga ik samen met de inspectie aan de slag. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Paul:Dank, voorzitter. Ik begin met de moties en dan begin ik met motie op stuk nr. 791, van mevrouw Rooderkerk cum suis. Ik wil starten met twee feitelijke opmerkingen over de motietekst en daarna komt de appreciatie. Het eerste punt dat ik wil aanstippen, is dat niet gesteld kan worden dat 1.000 scholen een onvoldoende zouden moeten krijgen. Dat is te kort door de bocht. De steekproeven zijn nu nog niet representatief. Dan ten aanzien van de 15,5 miljoen euro die vanaf 2022 is geïnvesteerd. Dat was niet bestemd voor de vierjaarsverplichting; die middelen waren bestemd voor het programma Versterking Toezicht, waarmee onder andere het aantal schoolbezoeken is verhoogd. Dan nu de appreciatie. Ik heb in het debat aangegeven dat een stevige periodieke verplichting voor de inspectie om scholen te bezoeken op gespannen voet kan staan met effectief toezicht. Het kan namelijk ten koste gaan van het feit dat de inspectie vooral daar is waar dat het meest nodig is. Daarnaast kan het schuren met wettelijke eisen die uw Kamer en ik aan de inspectie stellen, namelijk de periodieke verplichting om besturen te onderzoeken en om een goed beeld van het totale stelsel te hebben. In welke mate deze risico's zich precies voordoen, kan ik nu niet inschatten. Daar zou de inspectie goed naar moeten kijken. Ik vind dus niet dat we dat risico hier vanmiddag zomaar moeten nemen. Tegelijkertijd ben ik niet doof voor de wens van uw Kamer om te kijken wat er maximaal kan. Ik kan in uw wens meegaan als ik dit mag lezen als een maximale inspanningsverplichting voor de inspectie om met behoud van de wettelijke eisen, en met daar zijn waar dat het meest nodig is, te kijken hoe zij de vier jaar zo dicht mogelijk kan benaderen. Daarnaast wil ik nog twee zaken meegeven. Als de motie wordt aangenomen, moet de inspectie een uitvoeringstoets doen om te zien wat dat precies gaat betekenen, zowel in termen van schuren met wettelijke eisen als wat betreft de mate van periodiciteit die haalbaar is. Dat is bijvoorbeeld eens in de vier jaar, eens in de vijf jaar of eens in de zes jaar. Daarbij is mijn oprechte inschatting dat vier jaar waarschijnlijk niet reëel is. Dan zouden we moeten kijken naar een andere periodiciteit, maar het moet in ieder geval vaker dan nu het geval is. Een en ander zal verder moeten gebeuren binnen de huidige budgettaire kaders en dus met de huidige capaciteit van de inspectie. Dat betekent dat er keuzes gemaakt zullen moeten worden. Met deze kanttekeningen kan ik de motie oordeel Kamer geven. De voorzitter:Is dat voorwaardelijk? Moet ik dat checken met mevrouw Rooderkerk? Staatssecretaris Paul:Ja. De voorzitter:Dan wil ik even van mevrouw Rooderkerk horen of zij met die interpretatie akkoord gaat. Ik geef graag eerst het woord aan mevrouw Rooderkerk, want zij is de eerste ondertekenaar van de motie. Er werd even een pauzepingeltje gestart in de zaal. Mevrouw Rooderkerk (D66):Het was niet helemaal helder. De voorzitter:Nee, het was perfect getimed. Dat gaf u even tijd om na te denken en te overleggen. Mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, nou, dank voor de appreciatie. Ik hoor welwillendheid, maar het is me nog niet helemaal duidelijk of er dan ook werkelijk wordt uitgevoerd wat hier best wel duidelijk staat. Ten aanzien van de eerste twee feitelijke opmerkingen het volgende. De inspectie schrijft letterlijk op haar website: "Waarom voert de inspectie steekproefsgewijs kwaliteitsonderzoeken uit op scholen? De afgelopen jaren hebben we ons toezicht meer gericht op besturen. Daardoor verzamelden we onvoldoende bruikbare en representatieve informatie. Wij willen dat dus door steekproefonderzoeken beter monitoren." Mij lijkt dus dat zij juist zeggen dat ze dat daarmee doen. Maar ik heb die onduidelijkheid ook al eerder gehoord toen we het gesprek met de inspectie hadden. Sorry, dit wordt een beetje lang. Ik zal het kort houden. Misschien is het mogelijk om hier nog even nader op in te gaan. Dat mag ook per brief. Maar ik hoor hierop telkens een ander verhaal van de minister, van de staatssecretaris en van de inspectie. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we dit duidelijk krijgen, want op zich is een steekproef gewoon representatief wanneer die significant is en je genoeg scholen bezoekt voor de populatie. Mij lijkt niet dat daar onduidelijkheid over hoeft te bestaan. Dat kun je gewoon statistisch berekenen. Dan het tweede punt van die 15,5 miljoen. Er staat letterlijk in de uitwerking van minister Wiersma van de motie-De Hoop dat het de bedoeling was om alle vier jaar schoolbezoeken te gaan uitvoeren, maar daarvoor is een uitbreiding van de capaciteit nodig. Daarmee wordt de stap gezet van meer bestuursgericht toezicht naar meer zicht op de klas. Eigenlijk staat daar precies wat er met dat geld moest gebeuren. Als daar nu iets anders mee is gebeurd, dan begrijp ik niet waarom, want dat was dan dus niet de wens van de minister dan wel de Kamer. Dan zou het de wens moeten zijn van dit kabinet of de inspectie. Daarom heb ik het zo opgeschreven. De staatssecretaris zei eigenlijk dat zij dit laatste stuk iets anders wilde duiden. Het is op zich wel helder. Misschien bedoelen we hetzelfde. We willen — daarom hebben we het zo opgeschreven — alle scholen periodiek laten bezoeken en daarbij "elke vier jaar" zo dicht mogelijk benaderen. Wij begrijpen het als uit de uitvoeringstoets blijkt dat dit net niet gered wordt, maar het is wel het doel. Wij vragen om een fysiek bezoek en dus niet een mailtje sturen of een andere vorm van contact, maar gewoon langs de scholen gaan. De voorzitter:Ja. Mevrouw Rooderkerk (D66):We vragen ook om hierover aan de Kamer te rapporteren en de uitwerking ervan naar ons toe te sturen. Dat mag via die uitvoeringstoets. Als dát is wat de staatssecretaris hier ook zegt, dan is het helder, denk ik. De voorzitter:Dan wil ik dat even Staatssecretaris Paul:Dat is wat ik zeg. Kijk, wat ik aangeef, is dat ik heel goed geluisterd en gehoord heb wat de Kamer heeft gezegd. Ik wil dat de inspectie zich maximaal inspant om in de buurt van die vier jaar te komen, maar of dat dan vier, vijf of zes jaar is of iets daartussenin, wil ik van die toets laten afhangen, zodat ik gefundeerd kan zeggen: dit is waar we op inzetten. Maar dat betekent dan ook dat op andere wettelijke eisen wellicht ingeboet moet worden, en dat is dan een keuze die wij met elkaar maken. Dat wil ik gewoon gefundeerd doen. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dan concludeer ik dat we een goede dinerpauze hebben gehad waarin we tot elkaar zijn gekomen, want ik ben het hiermee eens. Minder bestuursgericht toezicht is ook geopperd en dit zou een heel goede manier zijn om dat verder uit te werken. De voorzitter:Dan stel ik vast dat de motie op stuk nr. 791 bij dezen oordeel Kamer heeft. Staatssecretaris Paul:Ja. De voorzitter:En mevrouw Rooderkerk is het eens met de interpretatie van de staatssecretaris. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog wel een vraag over de onduidelijkheid die er lijkt te zijn tussen de woorden van de staatssecretaris en die van de Kamer. Een aantal jaar geleden speelde deze discussie ook. Het ging toen over de motie-De Hoop. Daarvan zei minister Wiersma, de voorganger van deze staatssecretaris, toen: ik ben het met u eens. Dat ging over schoolbezoek eens in de vier jaar. De staatssecretaris zegt nu dat dit op gespannen voet staat met de onafhankelijkheid van de inspectie. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat dit nu kennelijk op gespannen voet staat, terwijl een aantal jaar geleden nog letterlijk de suggestie werd gedaan dat de toenmalige minister het eens was met de Kamer dat scholen eenmaal in de vier jaar bezocht moeten worden, dat er dus helemaal niks op gespannen voet stond maar we dat gewoon met elkaar wilden? Staatssecretaris Paul:Het staat niet op gespannen voet met de onafhankelijkheid van de inspectie; het heeft te maken met de uitvoerbaarheid. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Er staat letterlijk in een brief uit die tijd dat het geen geldissue was. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat het nu wél op gespannen voet staat met de uitvoerbaarheid, terwijl er juist geld bij is gekomen? Staatssecretaris Paul:Omdat die wettelijke taken, bestuursgericht toezicht en stelseltoezicht, steeds zijn blijven staan. Ondertussen worden scholen meer bezocht dan op dat moment het geval was, niet volgens die vierjaarlijkse periodiciteit maar wel veel meer dan op dat moment het geval was. De voorzitter:Afrondend. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Maar toen ging de Kamer ervan uit dat scholen eens in de vier jaar bezocht werden. Dus eigenlijk zegt de staatssecretaris nu dat we toen ook niet juist geïnformeerd zijn, want dat punt kwam letterlijk in dat debat naar voren. Het kwam in de antwoorden van de minister naar voren. Dan zijn wij dus op dat moment ook niet juist geïnformeerd door het kabinet. Staatssecretaris Paul:Nee. Later is er, ook door de gebrekkige cijfers, niet goed inzichtelijk gemaakt hoe vaak scholen precies bezocht werden. Dat is het punt dat ik aan het begin heb aangegeven. Mevrouw Beckerman (SP):Goed dat het kabinet, de staatssecretaris, nu zegt: oordeel Kamer. Ik maak me wel zorgen over wat er gebeurt na zo'n uitvoeringstoets. De staatssecretaris zegt: we gaan een uitvoeringstoets doen. Daar is niks mis mee; je moet kijken hoe je het kunt uitvoeren. Maar wat nou als de inspectie zegt: ja, maar dit past niet? Ik vraag dit omdat de staatssecretaris zegt dat dit binnen de kaders van de wet moet. Maar de wet is niet voor eeuwig in steen gehouwen. Als de Kamer zegt "wacht eens even, we willen hier prioriteit aan geven; we willen het toezicht in de klas", staat dan voor de staatssecretaris de motie voorop en wil zij eventueel die wet wijzigen? Of is het puur een kwestie van: we kijken wat de inspectie ervan vindt en als die nee zegt, botst het? Staatssecretaris Paul:Nee, volgens mij doe je die uitvoeringstoets juist om te zien aan welke knoppen je moet draaien. Als dat betekent dat je de wettelijke taken anders moet inrichten, en dat je dus bepaalde zaken die nu wettelijk vastgelegd zijn en waar de inspectie aan gehouden is, moet aanpassen, dan zul je dat moeten doen. Mevrouw Beckerman (SP):Dat is precies het antwoord waarop ik gehoopt had, want ik denk dat dat heel erg nuttig is en mis is gegaan in eerdere versies, bij eerdere moties. Wanneer kan die uitvoeringstoets gereed zijn, zodat we ook als Kamer hier echt grip op houden en niet over een paar jaar weer zo geconfronteerd worden? Staatssecretaris Paul:Nee, zeker. Dat snap ik. Die uitvoeringstoets kunnen we na de zomer naar de Kamer sturen, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling. De heer Krul (CDA):Om de minister maar te citeren: we moeten geen verstoppertje spelen met elkaar. Het ging mij even iets te snel. Zou de staatssecretaris nog één keer voor mij de "mits" willen herhalen, dus wat precies de appreciatie is waarmee de staatssecretaris de motie wil interpreteren om die oordeel Kamer te geven? Staatssecretaris Paul:Ja. Ik heb aangegeven dat ik mee kan gaan in de wens van de Kamer als ik de motie mag lezen als een maximale inspanningsverplichting voor de inspectie om zo dicht mogelijk bij die vier jaar te komen, met behoud van de wettelijke eisen en om daar te kunnen zijn waar dat het meest nodig is. Die uitvoeringstoets moet laten zien wat je dan eventueel zou moeten aanpassen. Waar schuurt het met de huidige wettelijke eisen en wat zou je daaraan moeten doen? Én die uitvoeringstoets gaat duidelijk maken welke mate van periodiciteit realistisch haalbaar is. Ik noemde daarbij vier, vijf of zes jaar bijvoorbeeld. De heer Krul (CDA):Die uitvoeringstoets begrijp ik. Daar heb ik straks ook nog een vraag over, maar dat deel snap ik. Kan de staatssecretaris dan uitleggen waarom het per se een maximale inspanningsverplichting moet zijn, terwijl er hier gewoon staat "verzoekt de regering zorg te dragen tot"? Er staat al een Kamermeerderheid onder deze motie, dus de huid wordt ook iets te goedkoop weggeven wat mij betreft. Maar goed. Waar zit 'm dat dan precies in, dat ze zegt: dat kan ik geen "oordeel Kamer" geven? De voorzitter:De motie is oordeel Kamer, nu. De heer Krul (CDA):Ja, met de interpretatie. En de interpretatie van de staatssecretaris dat ze zich niet wil committeren aan de uitspraak dat ze ervoor moet zorgen. Ze wil zich committeren aan een maximale inspanningsverplichting. Dat is hoe ik het nu begrijp en dan ben ik benieuwd wat daar precies het verschil tussen is. Staatssecretaris Paul:Uiteindelijk wil ik de motie op de meest passende manier kunnen uitvoeren. Ik wil dat die realistisch uitgevoerd kan worden. Vandaar dat die toets gaat opleveren welke wettelijke eisen je dan moet gaan schrappen of anders moet gaan formuleren en welke — hoe zeg je dat? — periode, periodiciteit dan haalbaar is. Er zullen wellicht ook nog andere zaken uit komen, maar, geloof me, de toets gaan we doen en ik kom daar na de zomer bij de Kamer op terug. Ik heb gehoord wat u zegt. Daar zat geen woord Chinees bij. De voorzitter:Nou De heer Krul (CDA):Dan nog een vraag over de uitvoeringstoets. Een van de aspecten waar het misging volgens de reconstructie is dat de onderwijsinspectie een interpretatie gaf aan de motie-De Hoop waarvan De Hoop later zelf zei: dat is helemaal niet waar. De Hoop had het over "een bezoek" en de onderwijsinspectie ging er in haar interpretatie vanuit dat dat dan zo'n kwalitatief diepgravend bezoek zou zijn. Ik wil wel even helder hebben dat bij die uitvoeringstoets dan ook niet daarvan uitgegaan wordt, maar de motie gevolgd wordt waarin gewoon staat "fysiek bezocht". Fysiek bezocht is fysiek bezocht. Dat betekent dus niet per definitie zo'n heel diepgravend onderzoek. Ze moeten er gewoon zijn. Laat dat dan alvast even voor die uitvoeringstoets helder zijn, zodat we niet weer een reconstructie hebben over een jaar. Staatssecretaris Paul:Helder. De heer Soepboer (NSC):Toch één verhelderend ding. Ik ben heel blij met deze appreciatie. Laat me dat als eerste zeggen. De staatssecretaris zegt: we gaan 'm uitvoeren, maar misschien moeten er dan wel wat wettelijke dingen worden veranderd. Daar kan ik heel goed inkomen. De staatssecretaris zegt ook: om daar te kunnen zijn waar we moeten zijn. Daar zit natuurlijk wel een stukje interpretatie bij, bij "zijn waar we moeten zijn". Ik hoop wel dat de staatssecretaris heel duidelijk heeft gehoord — ik hoop ook dat de onderwijsinspectie meeluistert — dat de Kamer ook een mening heeft over waar wij vinden dat de onderwijsinspectie moet zijn en dat is in de school. Staatssecretaris Paul:Helder. Ja, zeker. De heer Uppelschoten (PVV):Ik moet zeggen dat de motie voor ons heel duidelijk was, maar dat die nu zo genuanceerd is geraakt dat ik me er nog op moet beraden of ik 'm nog wil tekenen. Onze handtekening staat eronder, omdat het een heel duidelijke motie was. We zouden streven naar vier jaar, er was die 15,5 miljoen en er werd niet gepraat over hoe we zouden omgaan met andere wettelijke taken die zouden vervallen. Nu al deze mitsen en maren komen, denk ik: nou, dan staat de naam van de PVV er niet meer onder. We hebben net een hele discussie gehad over allerlei misverstanden en hoe het geïnterpreteerd kon worden. Nu komt er weer zo'n discussie en dan zeg ik: nou, daar doe ik dan niet aan mee, dan staat onze handtekening er niet onder. De voorzitter:De staatssecretaris wellicht? Het is een interruptie. Staatssecretaris Paul:Nou, nee. Ik neem kennis van de mening van de heer Uppelschoten. De voorzitter:Oké. Mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vind dus ook dat we nu weer in een soort semantische discussie lijken te belanden, waar we volgens mij nu al jaren in zitten, en daar wil echt heel ver van blijven. Ik ben het eens met de heer Uppelschoten en de heer Krul die zeggen: die tekst zoals die er staat, is goed. Ik vind dat zelf namelijk ook. Ik stelde een vraag met letterlijk die tekst aan de staatssecretaris en toen zei zij: ja. Maar goed, later ging het weer over "als ik 'm zo lees". Nou ja, als wij dus niet akkoord gaan met de lezing, maar de motie gewoon zo houden als die is, wat is dan de appreciatie? Staatssecretaris Paul:Dat moet ik 'm ontraden. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dan is dat wat het is. De voorzitter:Dan is de motie bij dezen ontraden, stel ik vast. Staatssecretaris Paul:Goed. Dan ga ik door naar motie op stuk nr. 792 van de heer Kisteman. Die krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 792 van Van Houwelingen: ontraden. De motie op stuk nr. 794 van Van Houwelingen: ontraden. De motie op stuk nr. 795 van de heer Van Houwelingen: ook ontraden. Dan ben ik bij een aantal vragen aanbeland. De voorzitter:Er is nog een vraag van de heer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD):Over de motie op stuk nr. 795. De minister is dus ook niet bereid om ... We hebben met de motie die net werd ontraden, kunnen concluderen dat het via een motie niet werkt. Dan dienen we een motie in om het wettelijk kader aan te passen. Die wordt ook ontraden. Mijn begeleidende vraag van net in de tweede termijn ging over of we nu dus kunnen concluderen dat indien de Kamer dit wil afdwingen, er maar twee manieren zijn: óf een motie van wantrouwen indienen óf een initiatiefwetsvoorstel indienen. Kan ik dat nu concluderen? Staatssecretaris Paul:Ik weet niet precies welke smaken er zijn, maar dat zou heel goed kunnen. De voorzitter:Dan krijg ik de dienstmededeling dat de heer Uppelschoten zijn naam onder de motie op stuk nr. 791 terugtrekt. Dan waren er nog twee vragen te beantwoorden door de staatssecretaris. Staatssecretaris Paul:Een vraag van de heer Soepboer. Hij vroeg wat de inwerktijd van een inspecteur bij de inspectie is. De gemiddelde inwerktijd van een inspecteur is ongeveer anderhalf jaar. Daarna kan een inspecteur volledig zelfstandig opereren. Dan een vraag van de heer Van Houwelingen, over het handhaven op de streefniveaus voor rekenen en taal. De inspectie kijkt in haar onderwijsresultatenmodel inderdaad naar de gecombineerde prestaties voor taal en rekenen en kijkt daarnaast met de standaard Basisvaardigheden heel specifiek naar rekenen en taal. Dan een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg wat er gebeurd is met de motie over de vrijstelling op de leerplicht op grond van artikel 5 onder b. In december 2024 heb ik een brief gestuurd over thuisonderwijs. Ik heb daarin de Tweede Kamer erover geïnformeerd dat we dit eerst met een pilot gaan oppakken en daar voor de zomer van dit jaar bij uw Kamer op terugkomen. Ik moet daarbij wel zeggen dat het recente besluit van het OM om niet meer te vervolgen ervoor zorgt dat er weer meerdere opties worden bekeken. Overigens ga ik ook het met OM in gesprek, omdat ik nogal overvallen was door deze mededeling. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb vooral een mededeling: ook deze motie was glashelder. Wij willen gewoon niet dat er zo makkelijk wordt omgegaan met die vrijstelling op grond van artikel 5 onder b. Wij willen dus dat kinderen alleen kunnen worden vrijgesteld als ze vanwege lichamelijke of psychische problemen niet in staat zijn om naar school te gaan. Volgens mij is deze motie glashelder, dus ik ga er dan van uit dat die brief ook laat zien hoe die motie wordt uitgevoerd. Staatssecretaris Paul:Ik kom daar voor de zomer op terug. De voorzitter:Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 20.00 uur. De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.59 uur geschorst. Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces Voorzitter: Van der Lee Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende regels over taken van de Kiesraad met het oog op de bevordering van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces (Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces) (36552). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van een wetsvoorstel, de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de leden in de zaal, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. We gaan het debat voeren in twee termijnen. Er gaan vier leden spreken, waarvan twee ook een maidenspeech houden. We gaan na iedere maidenspeech schorsen. Zoals gebruikelijk bij een maidenspeech, dient er niet geïnterrumpeerd te worden tijdens de toespraak. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Waveren, die ook zijn maidenspeech gaat houden, namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Weet u nog wat u deed op 4 maart 1998? Ik wel. Ik was toen 18 jaar en 1 dag oud en bracht voor het eerst mijn stem uit, bij de gemeenteraadsverkiezingen in Eindhoven; een bijzonder moment. In 2004 — ik was toen inmiddels student planologie in Utrecht — was ik voor het eerst lid van een stembureau, tijdens de verkiezingen voor het Europees Parlement. We gebruikten stemcomputers. Met een druk op de knop was om 21.15 uur de uitslag bekend. Het laat maar zien hoe verkiezingen kunnen veranderen. Op 10 oktober 2007 werd in Utrecht gestemd in het burgemeestersreferendum. Met een opkomst van maar liefst 9% was het niet bepaald een stemming waar veel vertrouwen van de inwoners uit sprak. Het was een halfbakken experiment, dat afbreuk deed aan de relatie tussen kiezer en gekozene. Het laat maar zien hoe verkiezingen kunnen verschillen. In 2010 stond ik voor het eerst zelf op een kieslijst, voor de gemeenteraadsverkiezingen in Utrecht. Met de hakken over de sloot kwam ik in de raad, met dank, moet ik erbij zeggen, aan de stemmen op de ChristenUnielijst van collega Mirjam Bikker, met wie het CDA toen een lijstverbinding had. Zonder dat stukje van de Kieswet, dat inmiddels verdwenen is, was mijn politieke loopbaan wellicht nooit van de grond gekomen. Het laat maar zien hoe de spelregels voor verkiezingen door de tijd veranderen en hoeveel dat kan uitmaken. Vanaf 2020 was ik gemeentesecretaris in Laren. Samen met burgemeester Nanning Mol maakten we bij alle verkiezingen een rondje langs de stembureaus om te kijken hoe het ging en om vrijwilligers te bedanken. In 2021 moest het hele verkiezingsproces aangepast worden om te voldoen aan de coronamaatregelen. Andere en grotere locaties, briefstemmen en extra stemdagen: dat alles op grond van een tijdelijke wijziging van de Kieswet. Het laat maar zien hoe snel en doelgericht we in Nederland kunnen vernieuwen als de druk er maar op zit. Het is extra bijzonder, zeg ik er graag bij, om op die bijzondere coronaperiode namens de Kamer terug te mogen blikken met de parlementaire enquêtecommissie, die ik inmiddels zo'n beetje vaker zie dan mijn eigen fractie. Ik hoor de heer De Kort lachen; die heeft hetzelfde. Voorzitter. Vanavond gaan we het hebben over de Kieswet. Er zijn weinig wetten zo fundamenteel voor onze democratie en ons staatsbestel. Verkiezingen, die door deze wet geregeld worden, zijn immers het hele concrete moment waarop Nederlanders het bestuur van hun gemeente, provincie of land in handen leggen van gekozen vertegenwoordigers. Zij spreken hun vertrouwen uit in kandidaten, die vier jaar lang de overheid mogen aansturen. Zonder dat vertrouwen werkt onze samenleving, ons landbestuur niet. Vandaag richten we ons op een beperkte aanpassing van de Kieswet. De Kieswet is, zo blijkt uit mijn inleiding, absoluut geen statische wet. Er is niet één manier van verkiezingen organiseren. De wet is niet neutraal. Als Nieuw Sociaal Contract zien we dat een ander kiesstelsel een belangrijke bijdrage kan leveren aan het versterken van de band tussen kiezers en Kamerleden, het vertrouwen tussen het land en Den Haag. Daar is de minister hard mee aan de slag. Ik hoop dat we daar snel in deze Kamer over kunnen debatteren. Ik zie daarnaar uit. Daarmee wil ik niet zeggen dat de Kieswet de enige grondslag voor het vertrouwen in de overheid is. Absoluut niet. Een overheid die problemen oplost en echt levert, is minstens zo belangrijk, net als een bestuur dat echt openbaar is, zodat mensen begrijpen hoe besluiten genomen worden en waarom besluiten genomen worden. Dat is namelijk de belofte van Nieuw Sociaal Contract. Dat hebben we onze kiezers beloofd: dat we echte problemen sneller op de agenda van de Kamer zetten en concrete en uitvoerbare oplossingen bieden. Dat kan ook. Ik ben ervan overtuigd dat onze overheid beter kan, namelijk door de uitvoering centraal te zetten, door transparant te zijn over besluitvorming en door de verbinding tussen kiezers en Kamer te versterken. Maar vandaag dus eerst de Kieswet. Die gaan we met dit voorstel een klein beetje verbeteren, en dat is mooi. Mijn fractie is daar blij mee, want de uitvoering van verkiezingen is een complexe operatie, waarbij er weinig ruimte is voor fouten. Een betrouwbaar verkiezingsproces is onmisbaar. We zien in het buitenland waartoe het kan leiden als het proces afgebroken wordt of ondermijnd wordt door kandidaten of partijen. Daarom ben ik blij met de extra rol voor de Kiesraad in het ondersteunen van de uitvoering, het bieden van richtlijnen en het adviseren over de inrichting van het verkiezingsproces. Voorzitter. Toch heb ik twee punten waarvoor ik graag nog de aandacht van de minister vraag. In de eerste plaats is dat de functiescheiding binnen de Kiesraad. Naar aanleiding van vragen in het verslag heeft de minister de wet al aangepast. Toch blijft het een zorg dat die taken kunnen schuren. Ik heb enkele vragen daarover. Wat verwacht de minister dat de Kiesraad op het gebied van functiescheiding nog nader regelt in het bestuursreglement? Kan de minister aangeven hoe zij het bestuursreglement op dit punt gaat beoordelen in het kader van de wettelijke bepaling over een goede taakuitoefening van de Kiesraad? Kan de minister ook aangeven hoe ze de komende jaren in de praktijk gaat toetsen hoe dit uitwerkt? Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag viel ons een zinnetje op. Op pagina 4 schrijft de minister: "De regering acht het van belang dat functievermenging wordt voorkomen. De Raad van State heeft daar in zijn advies ook op gewezen." Helaas konden wij in het advies van de Raad van State zelf niet terugvinden dat daarop wordt gewezen. Dat is jammer, want het leek ons een mooie opsteker dat de Raad van State kritisch kijkt naar functievermenging, gezien de noodzaak om dat ook in eigen huis te regelen. Was deze zin dan wensdenken van het ministerie of heb ik ergens iets over het hoofd gezien? Ik hoor het graag. Voorzitter. De tweede vraag richt zich op de procesaanwijzingen die de Kiesraad kan geven en aan een stembureau kan opdragen. De wijze waarop dat kan gebeuren, is in de wet en de memorie van toelichting duidelijk weergegeven, net als de manier waarop de Kiesraad informatie kan opvragen. Minder duidelijk is op dit moment wanneer de Kiesraad daartoe overgaat. Ik kan me voorstellen dat de nieuwe bevoegdheden ook zullen leiden tot meer klachten of meldingen bij de Kiesraad. Voorziet de minister dit ook en, zo nee, waarom niet? Kan de minister uitleggen hoe dit in de praktijk moet gaan werken? Wie hebben er toegang tot de Kiesraad en onder welke voorwaarden? Of wordt er alleen ingegrepen bij eigen waarneming door de Kiesraad? Of maakt de Kiesraad op grond van de aangepaste wet straks de afweging om informatie op te vragen of tot een procesaanwijzing te komen? Hoe voorkomen we een onnodige extra verantwoordingslast voor gemeenten? Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste plenaire bijdrage in deze Kamer. Ik vind het bijzonder dat die over zo'n mooi onderwerp als verkiezingen en de Kieswet kon gaan. Ik hoop daar de komende jaren nog regelmatig in deze zaal over te debatteren met de collega's. De voorzitter:Dank u wel. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Inderdaad, wat is er mooier dan als Kamerlid in je maidenspeech over verkiezingen te mogen spreken? Van harte gefeliciteerd. Veel succes. Als u even voor mij gaat staan, dan krijgt u bloemen en wordt u gefeliciteerd door de collega's. We zijn even geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen het debat over de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. Het woord is aan mevrouw Kathmann en zij voert dat namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel waarin geregeld wordt dat de Kiesraad een aantal nieuwe bevoegdheden krijgt die nu nog grotendeels bij het ministerie van BZK liggen. Het is op zichzelf geen ingrijpend wetsvoorstel en politiek gezien is er geen groot meningsverschil over. Dat blijkt ook uit het beperkte aantal deelnemers aan dit debat. En toch is het goed dat we deze wet vandaag in een kort debat met de minister bespreken. Over de inhoud van de wet hebben we nog een paar vragen. Daar kom ik zo op. Eerst wil ik twee meer overkoepelende punten aan de orde stellen. Allereerst: het gehele verkiezingsproces. Als we het over verkiezingen hebben, spreken we niet alleen over de dag waarop daadwerkelijk wordt gestemd en het vaststellen van de verkiezingsuitslag. Uiteraard is het voor een goed functionerende democratie van cruciaal belang dat dit op een integere, correcte en vertrouwenwekkende manier gebeurt. We mogen ons in Nederland ook gelukkig prijzen met een goed functionerend verkiezingsproces. De Kiesraad, het ministerie van BZK, gemeenten en waterschappen organiseren de verkiezingen doorgaans uitstekend. Zij kunnen dat natuurlijk niet zonder al die vele vrijwilligers die op de stembureaus aanwezig zijn en na afloop de stemmen tellen. Onze zorg betreft meer de fase voorafgaand aan de dag van de verkiezingen. De tijden zijn namelijk veranderd. We moeten rekening houden met nieuwe bedreigingen van ons verkiezingsproces. Onze democratie staat onder druk door beïnvloeding, zowel in het fysieke als in het digitale domein. Voor een op de acht Nederlanders zijn sociale media de voornaamste nieuwsbron. In het bijzonder jongeren, die misschien wel voor het eerst stemmen, halen hun nieuws van het internet. Drie op de tien jongeren halen hun nieuws van het internet. We kunnen ervan uitgaan dat de aandacht van statelijke actoren zoals Rusland op ons gevestigd wordt. Nu de Verenigde Staten geen operaties meer op Rusland richten, heeft het de handen vrij om zich met Europa te bemoeien. Dat gebeurt via onlineplatforms. Zulke ontwrichting via sociale media is allang niet meer abstract, maar een keiharde realiteit in dit tijdsgewricht. Voor een land dat pal achter Oekraïne staat, is de kans daarop zelfs nog groter. Denk ook aan Duitsland. De Russen staan niet in onze voortuin, maar het leger aan internetbots is eigenlijk nu al volop bezig om het maatschappelijke debat online te vervuilen. Op platforms zoals X wordt het tijdens de verkiezingen uitkramen van verifieerbare onzin over politici en partijen gewoon gemeengoed. Het is schieten met losse flodders, maar met elk berichtje groeit de twijfel over de integriteit van politici. En dat beschadigt de democratie. Kijk ook naar het Belgische onderzoek, waarin een journalist een pro-Russisch netwerk had geïnfiltreerd dat kwetsbare jongeren betaalt om gegevens voor journalisten te verzamelen en "Fuck NATO"-stickers op drukke plekken op te plakken. Wat ook tegen Europa werkt, is de afhankelijkheid van de Amerikaanse big tech. Het publieke debat ligt in de handen van techmiljardairs die nog liever raketten bouwen om van de aarde te vluchten dan dat zij opkomen voor onze democratie. En dat maakt ons extra kwetsbaar. We hoeven niet te rekenen op hulp vanuit big tech. Het is aan de politiek om beïnvloeding aan te pakken zonder door te schieten in censuur, want de vrijheid van meningsuiting is een groot goed. GroenLinks-Partij van de Arbeid stelt daarom voor om te kijken of de verkiezingsautoriteit als onafhankelijk orgaan op afstand van de politiek de risico's op beïnvloeding en inmenging kan monitoren, niet om onzin offline te halen, maar wel om nog voordat het verkiezingsproces formeel wordt ingezet, de structurele risico's van een zuivere campagne in kaart te brengen. Dat kan bijvoorbeeld door een vergelijkend onderzoek te doen met andere Europese landen waarin recent verkiezingen plaatsvonden. Ziet de minister zo'n rol voor de verkiezingsautoriteit voor zich? Is de minister bereid om te verkennen of de verkiezingsautoriteit is uit te breiden met een adviserende tak die bevoegd is om een risicoanalyse te maken van de randvoorwaarden van een zuiver verkiezingsproces en een campagne die vrij en veilig plaatsvindt, en om hier in het verkiezingsproces toezicht op te houden? Voorzitter. Een ander punt van zorg betreft de financiële kant van de verkiezingen voor de gemeenten. Gemeenten krijgen budget voor het organiseren van verkiezingen. Zij stellen echter dat die middelen op dit moment ontoereikend zijn, niet alleen doordat er in de afgelopen jaren vaker verkiezingen waren dan waarmee rekening is gehouden bij de financiële berekening, maar ook doordat onduidelijkheid bestaat over de precieze kosten van verkiezingen. Het laatste onderzoek naar de werkelijke kosten van verkiezingen dateert uit 2012. Toen kostten de Tweede Kamerverkiezingen in totaal circa 42 miljoen euro. Deze kosten zullen nu ongetwijfeld hoger liggen. In de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel staat dat er alleen gesprekken met de Kiesraad en de gemeenten plaatsvinden als er substantiële gevolgen voor de uitvoering zijn. De vraag die gemeenten, wat mijn fractie betreft terecht, opwerpen, is: wanneer is er precies sprake van substantiële kosten? Wat zijn de extra kosten die dit wetsvoorstel voor gemeenten met zich meebrengt? En zijn deze kosten dus volgens de regering niet substantieel? Graag hierop een reactie van de minister. En hoe staat het precies met het nieuwe onderzoek naar de actuele, werkelijke kosten van de organisatie van verkiezingen? In de schriftelijke beantwoording stond dat begin 2025 de uitkomsten van het onderzoek met de Kamer worden gedeeld. Wanneer kunnen we dit onderzoek verwachten? Zeker nu gemeenten vanaf volgend jaar fors minder geld via het Gemeentefonds zullen krijgen, is deze zorg alleen maar urgenter. Graag dus een reactie van de minister op deze zorgen. Voorzitter. Dan nog enkele kleine puntjes over de wet. De Kiesraad krijgt met deze wet de bevoegdheid om waarnemingen uit te voeren. In de schriftelijke ronde hebben we hier vragen over gesteld. Graag zouden we hierover nog wat meer van de minister horen. Op basis waarvan wordt straks precies besloten waar wel en niet waarneming zal plaatsvinden? En hoe weten we zeker dat de Kiesraad voldoende capaciteit en middelen heeft om de benodigde waarnemingen te verrichten? Een andere vraag die mijn fractie nog heeft, gaat over de procesaanwijzingen die de Kiesraad aan stembureaus kan geven. In de memorie schrijft de regering: "De Kiesraad treedt vanuit zijn nieuwe rol met deskundigheid en gezag op." Dat is natuurlijk goed, en mijn fractie steunt deze nieuwe bevoegdheid. De vraag is echter wel hoe dit in de praktijk precies gaat werken. Er wordt in de memorie van toelichting ook een afbakening geformuleerd voor wanneer er geen procesaanwijzingen kunnen worden gegeven door de Kiesraad. Kan de minister in enkele heldere voorbeelden schetsen hoe en wanneer er procesaanwijzingen worden gegeven? Hoe groot acht zij de kans dat dit soort aanwijzingen daadwerkelijk zullen plaatsvinden als de Kiesraad begrijpelijkerwijs slechts op een beperkt aantal stembureaus aanwezig kan zijn? Ik kijk uit naar de beantwoording. En last but not least: meneer Van Waveren, van harte gefeliciteerd met uw prachtige maidenspeech. Ik kijk uit naar onze verdere samenwerking. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bikkers, die namens de VVD-fractie ook zijn maidenspeech gaat uitspreken. Ik wens hem daar veel succes bij. De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Het is een grote eer dat ik hier mag staan. Precies één jaar, vier maanden en vijf dagen na de verkiezingen werd ik twee weken geleden hier in deze zaal lid van de Tweede Kamer. Vandaag mag ik met u spreken over de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. Het goed verlopen van het proces van verkiezingen is een van de fundamenten van onze democratie. Het verhoogt het vertrouwen in de democratie, de stabiliteit en de eerlijke vertegenwoordiging. Als 22-jarige student maakte ik mijn eerste verkiezingen mee als kandidaat voor de gemeenteraadsverkiezingen in Delft. Later mocht ik ook tweemaal kandidaat zijn in Vlaardingen. In 2021 was ik kandidaat voor uw Kamer, in 2023 voor de verkiezing van de Provinciale Staten in Zuid-Holland en in datzelfde jaar opnieuw voor deze Tweede Kamer. Vijf keer mocht ik actief en van zeer dichtbij meemaken hoe belangrijk het is dat verkiezingen goed verlopen. Voorzitter. Als klein jongetje wilde ik architect worden. Ik groeide op in het Brabantse Bergen op Zoom, in een gezin dat in de ogen van dat kleine jongetje stabiel was. Ik herinner mij hoe ik in de ochtend voordat ik naar school ging, in de achtertuin een appel plukte. Na school zat mijn moeder elke dag met een kop thee en koekjes klaar om met mij de dag door te nemen. Mijn vader werkte hard als arts en was weinig thuis. En hoewel ik wist dat hij door dat harde werken levens redde en wij hierdoor niks tekort leken te komen, heb ik op latere leeftijd ingezien dat aandacht voor elkaar en tijd samen doorbrengen minstens zo belangrijk zijn. Op het sterfbed van mijn vader, vier jaar geleden, keken wij dan ook samen terug, en zag ik pas echt hoe trots hij op me was. We keken ook vooruit. Wat zou hij trots zijn als hij mij vandaag hier zou zien spreken! Voorzitter. Mijn eerste echte kennismaking met de politiek, of eigenlijk het uitwisselen van argumenten in een bevlogen debat, had ik als 16-jarige scholier in Het Lagerhuis. Aangemoedigd door mijn maatschappijleerdocent mevrouw Salm ging ik onder leiding van Paul Witteman in debat over zeer uiteenlopende thema's, van euthanasie tot armoede, van polarisatie tot het kiesstelsel. Ik leerde daar hoe ideeënstrijd mijn blik op de wereld verbreedde, hoe belangrijk het is om echt naar elkaar te luisteren, en dat als je hard schreeuwt, je misschien de meeste aandacht krijgt, maar als je echt luistert, je het meest gedaan krijgt. Voorzitter. Toen ik eindexamen deed, kwam ik erachter dat het stabiele gezin waarin ik opgroeide minder stabiel was dan ik dacht. Mijn ouders gingen uit elkaar en dat had een grote impact op mij als 18-jarige jongen. Desondanks startte ik later, een jaar later dan gewenst, de studie bouwkunde in Delft. De droom die ik had om door de fysieke ruimte heen te lopen, mijn vingerafdrukken achter te laten en trots te zijn op dat wat ik had neergezet, bleef ik najagen. Ik realiseerde me echter heel snel dat ik nooit een grote architect zou worden. Ik stapte over naar de studie integrale veiligheid en daarna bestuurskunde. In mijn studententijd — ik refereerde al aan de verkiezingen van 2018 — werd ik raadslid in Delft. Tegen het einde van mijn laatste studie werd onze zoon Daan geboren. Later volgden mijn dochter Jet en onze jongste zoon Sam. Met mijn jeugd in het achterhoofd realiseerde ik mij dat het als vader goed is om niet alleen trots te zijn op je kinderen, maar hen dat ook echt te laten voelen. Voorzitter. Wat je geeft, krijg je ook terug. Wat straalden zij toen ik hier twee weken geleden, hier voor mij, beëdigd werd. Ik weet zeker — ze zitten voor de tv — dat mijn jongste zoon, Sam, aan het einde van mijn verhaal een staande ovatie zal geven op de bank. Voorzitter. Na mijn studie mocht ik vanuit een adviesbureau zeven jaar verschillende ministeries adviseren op het gebied van nationale veiligheid en crisisbeheersing. In die tijd heb ik gezien hoe belangrijk veiligheid voor onze vrijheid is en hoe noodzakelijk het is om te blijven werken aan een veilig Nederland. Na zeven jaar als adviseur had ik de eer om zeven jaar wethouder te zijn in Vlaardingen en mijn steentje bij te dragen aan de groei en bloei van dé haringstad. Waar architecten tekenden, mocht ik besturen. De droom die ik als klein jongetje had, maakte ik waar, zij het vanuit een andere rol. Ik liet mijn vingerafdrukken achter. Ik weet zeker dat ik, als ik later groot ben en door Vlaardingen loop, zal zien dat mijn inzet niet voor niks is geweest. Voorzitter. Terug naar de dag van vandaag. Vanuit dit huis mag ik vanaf nu mijn steentje bijdragen aan Nederland. Een grote verantwoordelijkheid, maar eentje die ik deel met de 149 leden van uw Kamer. We spreken vandaag over de kwaliteitsbevordering van het proces rondom verkiezingen, iets wat misschien klein lijkt in vergelijking met de grote uitdagingen waar we voor staan, maar cruciaal is. Verkiezingen spelen namelijk een belangrijke rol in de betrokkenheid die onze inwoners voelen ten aanzien van hun politieke vertegenwoordigers. Een goed functionerende democratie laat zien dat een land stabiel, eerlijk en vooruitstrevend is. Maar dit alles is geen vanzelfsprekendheid. Als wij in dit huis niet waarmaken wat we beloven, slaat het om in teleurstellingen. Het is aan ons om te doen wat we zeggen. Het voorliggende voorstel richt zich op het bevorderen en bewaken van de kwaliteit van het proces en de ondersteuning van gemeentes bij het uitvoeren van hun taken voorafgaand aan, tijdens en na de verkiezingen. Kiezers moeten er vertrouwen in hebben dat verkiezingen zorgvuldig verlopen. Het is van belang dat een onafhankelijke organisatie de verkiezingen begeleidt en daar toezicht op houdt. De VVD vindt het dan ook goed dat we via deze wet ervoor zorgen dat de Kiesraad een zwaardere rol krijgt in het proces. Voorzitter. De uitvoering van verkiezingen is door regels waar gemeenten zich aan moeten houden, steeds complexer geworden. De VVD ziet voor de Kiesraad een belangrijke rol weggelegd om ons te adviseren over de uitvoerbaarheid van de regels voor gemeentes die wij in dit huis bedenken. Het is aan ons om scherp te blijven op de adviezen die de Kiesraad geeft om de uitvoerbaarheid te waarborgen. Ook wil ik, overigens net als de heer Van Waveren, aandacht vragen voor de functiescheiding binnen de Kiesraad. Voorkomen moet worden dat dezelfde afdeling van de Kiesraad die gaat adviseren over de organisatie van de verkiezingen, achteraf ook gaat rapporteren over het verloop van die verkiezingen. De Kiesraad krijgt er immers belangrijke taken en bevoegdheden bij. De verschillende rollen moeten niet met elkaar vermengd worden. Transparantie vanuit de Kiesraad zelf is daarbij belangrijk. Graag een reflectie van de minister hierop. Verder wil de VVD aandacht vragen voor de termijn waarop dit voorstel kan ingaan. De Kiesraad moet voldoende tijd en ruimte krijgen om zich op zijn nieuwe taken voor te bereiden voordat hij die rol volledig op zich neemt. De ondersteuning die nu vanuit het ministerie aan gemeentes geleverd wordt, mag niet tussen wal en schip vallen in het proces daarnaartoe. Graag ook daarop een reflectie van de minister. Voorzitter. Ik kijk uit naar de bevlogen debatten die ik in deze Kamer mag gaan voeren. Laten we naar elkaar luisteren, ieders argumenten onze blik doen verbreden en onze kiezers trots op ons laten zijn. Dank u wel. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:Van harte gefeliciteerd met uw persoonlijke maidenspeech. Ik denk dat uw kinderen vast heel trots op u zullen zijn. Ik hoop ook dat u, naast het Kamerlidmaatschap, voldoende kwaliteitstijd weet te vinden om met hen door te brengen. Als u voor mij gaat staan, krijgt u bloemen en wordt u gefeliciteerd door de collega's. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen het debat. We gaan verder met de behandeling van de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. We zijn toe aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is de heer Deen, namens de fractie van de PVV. De heer Deen (PVV):Dank u, voorzitter. Allereerst uiteraard mijn felicitaties aan de heer Bikkers van de VVD en de heer Van Waveren van NSC voor hun mooie maidenspeech. Voor het vertrouwen in de democratie is het essentieel dat verkiezingen goed, transparant en eerlijk verlopen. Dat hebben we in Nederland gelukkig goed geregeld, maar dat wil niet zeggen dat er nooit ruimte zou zijn voor verbetering. Er staat dan ook een aantal wetsvoorstellen op stapel die dit doel beogen. Het vandaag voorliggende wetsvoorstel is daar een onderdeel van en regelt de kwaliteitsbevordering van het verkiezingsproces. Het voornaamste doel hiervan is om met een integer en kwalitatief goed verkiezingsproces ervoor te zorgen dat iedereen de uitslag van verkiezingen kan vertrouwen. Betrouwbaar en onafhankelijk toezicht op dat proces is wat mij betreft van groot belang. Het betreft daarmee ook de tweede fase van de transitie van de Kiesraad naar een kiesautoriteit. De al eerder als hamerstuk aangenomen eerste fase behelst de taakuitbreiding van de Kiesraad omtrent het beheer van de uitslagprogrammatuur. Wat ons betreft had ook deze tweede fase een hamerstuk mogen zijn. Wij zien namelijk ook een belangrijke instruerende, beoordelende en ondersteunende rol voor de Kiesraad in het verkiezingsproces en stemmen in met de bijbehorende uitbreiding van taken en bevoegdheden. Wat ons betreft komt dit wetsvoorstel voldoende tegemoet aan dit doel. Tevens voldoet het aan de gemaakte afspraken hieromtrent in het hoofdlijnenakkoord. Wij zullen dan ook instemmen met de voorliggende wetswijziging. Dank u wel. De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik wil nog wel even het volgende aan de heer Deen vragen. Ik ben het met hem eens: het is gewoon heel fijn dat deze wet er ligt en iedereen is het erover eens dat het een goede wet is. Maar toch hebben we nu nog de kans om misschien een kleine uitbreiding te doen. Ik vraag me af hoe de heer Deen daartegenover staat. Het gaat erom te bekijken of we die verkiezingsautoriteit een extra taak kunnen geven, namelijk monitoren op de risico's van beïnvloeding en inmenging. De heer Deen (PVV):Dat is op zich ook iets wat ik met u deel, hoor, mevrouw Kathmann. het is natuurlijk ook al aan de orde gekomen in het commissiedebat over digitale inmenging en desinformatie, zeg ik uit mijn hoofd. Ik zie dat probleem ook wel degelijk. U heeft de vraag zojuist eigenlijk min of meer ook aan deze minister gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop. Wellicht komt u met een motie of amendement hierover. Dan gaan wij daar uiteraard zorgvuldig naar kijken, zou ik willen zeggen. De voorzitter:Nogmaals dank voor uw inbreng. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we tot 20.40 uur schorsen en dan krijgen we het antwoord van de minister in haar eerste termijn. De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.40 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag de leden de heer Van Waveren en de heer Bikkers van harte feliciteren met dit belangrijke moment en hun mooie maidenspeeches. Dank voor uw persoonlijke woorden. Mooi om te horen dat lid Bikkers als kandidaat verkiezingen voor verschillende organen heeft meegemaakt en zo doordrongen is van het belang van een kwalitatief hoogstaand verkiezingsproces. Ik deel dat van harte, net als overigens zijn opmerkingen over het belang van echt luisteren en het belang van echt aandacht hebben voor elkaar. Net als het lid Van Waveren onderschrijf ik het fundamentele belang van de Kieswet voor de democratie en het staatsbestel en ook hoe belangrijk en onmisbaar een betrouwbaar verkiezingsproces is. Dank ook voor de vragen die de verschillende woordvoerders over het wetsvoorstel hebben gesteld. Voordat ik op die vragen inga, wil ik eerst nog kort enkele inleidende opmerkingen maken. Het functioneren van een democratie in het parlementaire stelsel staat of valt namelijk bij eerlijke en betrouwbare verkiezingen. Velen van u hebben daar ook woorden aan gewijd. Het is heel belangrijk dat burgers erop kunnen vertrouwen dat een verkiezing op een eerlijke en vooral op een zorgvuldige manier verloopt. Het verkiezingsproces moet in dat licht bezien voldoen aan enkele kernwaarden, beginselen en waarborgen die zijn verankerd in de Grondwet en in de daarop gebaseerde Kieswet en het internationaal recht. In het regeerprogramma staat ook dat de onafhankelijkheid van de Kiesraad wordt verstevigd en dat de Kiesraad nu verder wordt doorontwikkeld naar een kiesautoriteit met de bijbehorende bevoegdheden. Voorliggend wetsvoorstel geeft uitvoering aan dat voornemen. Dat is van belang, omdat daarmee de verkiezingsautoriteit wordt toegerust op het waarborgen en bevorderen van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces. Dit zorgt ervoor dat het verkiezingsproces aan de hoogste standaarden kan voldoen, bijvoorbeeld wat betreft betrouwbaarheid, controleerbaarheid en toegankelijkheid. Ik moet er ook bij zeggen dat het feit dat het verkiezingsproces aan die hoge standaarden voldoet en kan voldoen vooral te danken is aan de enorme inzet van de gemeenten, want de organisatie van verkiezingen vraagt heel erg veel van gemeenten. Vanuit zijn verstevigde positie ondersteunt de Kiesraad hen daarbij. Het voorliggende wetsvoorstel biedt ook mogelijkheden om waar nodig bij te sturen. De kwaliteitsbevorderende rol van de Kiesraad berust in dit voorstel op drie pijlers: het ondersteunen van de organisatie van de verkiezingen voorafgaand aan de verkiezing, het waarnemen en indien nodig bijsturen tijdens een verkiezing en tot slot, als derde pijler, het beoordelen van het verloop van de verkiezing na die verkiezing. De Kiesraad is door zijn onafhankelijke rol en door zijn expertise op het gebied van verkiezingen en kiesrecht wat mij betreft de aangewezen instantie om deze taak te vervullen. De Kiesraad is zich ook al geruime tijd aan het voorbereiden op zijn nieuwe rol, met als doel dat de Kiesraad deze taken kan uitoefenen bij de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar in 2026. Ook wordt met dit wetsvoorstel de wettelijke adviestaak van de Kiesraad uitgebreid. Dat is een codificatie van de inmiddels al bestaande praktijk. Daarin adviseert de Kiesraad reeds in brede zin over verkiezingen en niet slechts over de uitvoeringstechnische aspecten daarvan. Een voorbeeld daarvan zijn de door de Kiesraad uitgebrachte evaluatieadviezen over het verloop van specifieke verkiezingen en het advies over het wetsvoorstel, de Wet op de politieke partijen, die binnenkort ook naar de Kamer komt. Tot slot. Ik ben blij dat we vandaag deze belangrijke stap in het proces naar een kiesautoriteit kunnen zetten. Graag ga ik nu in op de vragen die zijn gesteld aan de hand van de volgende thema's. Het eerste blokje gaat over de inrichting en organisatie van de Kiesraad, het tweede blokje over nieuwe taken en bevoegdheden van de Kiesraad, het derde blokje over de financiën en uitvoerbaarheid en het vierde blokje over varia. Ik begin bij het eerste blokje, over de inrichting. De heer Van Waveren had specifiek een vraag over het bestuursreglement. Hij vroeg mij: hoe verwacht de minister dat de Kiesraad in het bestuursreglement die functiescheiding gaat vormgeven en hoe gaat de minister het bestuursreglement beoordelen? In het bestuursreglement legt de Kiesraad de bestuurlijke inrichting conform voorliggend wetsvoorstel vast. Dat betekent onder andere dat wordt geregeld dat er een ondervoorzitter en leden worden aangewezen voor de specifieke kwaliteitsbevorderende taken in het geval van verkiezingen, waarbij de Kiesraad zelf centraal stembureau is. Deze personen zullen dan dus geen deel uitmaken van het centraal stembureau. Zoals bepaald is in artikel 11 van de Kaderwet zbo's wordt het bestuursreglement goedgekeurd door mij, door de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan die goedkeuring volgens de Kaderwet ook alleen onthouden wanneer het voorgestelde bestuursreglement in strijd is met het recht of dat het bestuursreglement naar mijn oordeel een goede taakuitoefening kan belemmeren. Ook de heer Bikkers heeft vragen gesteld over de functiescheiding. Het moet niet zo zijn dat de Kiesraad gemeenten over de organisatie adviseert en daarna over het verloop rapporteert. Hij vraagt om een reflectie. Dit is een belangrijk aandachtspunt. Na de invoering van het wetsvoorstel is de Kiesraad zowel uitvoerder in zijn rol als centraal stembureau als kwaliteitsbevorderaar. Het is belangrijk dat die twee rollen niet worden vermengd. Het is een belangrijk punt dat u aangeeft. Daartoe dient de functiescheiding, die wettelijk wordt vastgelegd, in het bestuursreglement nader te worden uitgelegd. Het feit dat de Kiesraad tijdens het proces de gemeenten adviseert en later daarover rapporteert, is niet onwenselijk omdat daar geen tegenstrijdige belangen zitten. Het is onwenselijk de functiescheiding nog verder uit te breiden in verband met de uitvoerbaarheid door de Kiesraad. Dan heeft de heer Van Waveren een vraag gesteld over het advies van de Raad van State. De voorzitter:Een ogenblik. Ik geloof dat de heer Van Waveren nog een vraag heeft over het vorige punt. De heer Van Waveren (NSC):Hoe gaat de minister in de komende jaren kijken of de functiescheiding in de praktijk goed werkt? Ik kan mij voorstellen dat in het kader van de goede taakuitoefening van de Kiesraad de minister bijvoorbeeld aan de voorkant vraagt om in het bestuursreglement een evaluatiebepaling op te nemen, zodat we zeker weten dat we over een aantal jaar een reden hebben om met elkaar te kijken hoe het in de praktijk werkt. Ik deel het dilemma dat de minister schetst tussen scheiding en uitvoerbaarheid. Ik denk dat het wel goed is om met elkaar te kijken hoe we dat in de praktijk gaan regelen. Het is ingewikkeld om daarop te sturen als het reglement er eenmaal is, maar als u als minister zegt dat het voor een goede taakontwikkeling belangrijk is dat er een evaluatiebepaling in staat, zou dat een mooie route kunnen zijn. Een ander voorstel vind ik ook goed. Minister Uitermark:Dank voor de vraag. Ik snap waar de heer Van Waveren op doelt. Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug. Dan ben ik bij de andere vraag van de heer Van Waveren aangekomen, over het advies van de Raad van State. De heer Van Waveren gaf aan dat op pagina 4 staat: functievermenging voorkomen acht de regering van belang. U kon dat niet terugvinden in het verslag van de Raad van State. Het advies van de Raad van State waaraan u refereert, is gegeven in het kader van het andere wetsvoorstel, het wetsvoorstel Programmatuur verkiezingsuitslagen. Daarin wees de Raad van State al op het belang van een goede functiescheiding binnen de Kiesraad. Dat punt heb ik ter harte genomen bij het opstellen van het wetsvoorstel dat nu voorligt, dat dus een vervolg is op dat eerdere wetsvoorstel. Voorzitter. Dan mijn tweede kopje: de nieuwe taken en bevoegdheden van de Kiesraad. Mevrouw Kathmann had vragen over de waarnemingen. Op basis waarvan wordt besloten waar wel en niet waarneming zal plaatsvinden, vraagt zij. En hoe weten we of ze voldoende capaciteit hebben voor de waarnemingen? Het uitgangspunt is dat waarnemingen selectief gebeuren, bij bijvoorbeeld een paar grote en een paar kleine gemeenten. Over de frequentie, de reikwijdte, de thema's en de wijze van waarnemen zal de Kiesraad met de ketenpartners nadere afspraken maken. Het is mijn verwachting dat de waarnemingen juist ook vanwege de relatie met de kwaliteitsbevordering vooral een thematisch karakter zullen hebben, bijvoorbeeld een documentcontrole bij de toelating van kiezers tot de stemming of de inrichting van het stemlokaal. De Kiesraad kan mensen aanwijzen om te gaan waarnemen. Dan een andere vraag van mevrouw Kathmann en ook van de heer Van Waveren over de procesaanwijzingen. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik had nog een aanvullende vraag bij die waarnemingen. Hoe weten we nou zeker dat de Kiesraad voldoende capaciteit en middelen heeft om de benodigde waarnemingen te verrichten? Minister Uitermark:Dat zal, denk ik, blijken als er nadere afspraken zijn gemaakt tussen de Kiesraad en de ketenpartners. Misschien kan ik u daarover in tweede termijn nog wat meer informatie geven. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Uitermark:Dan de vraag over de procesaanwijzingen. Een voorbeeld van een situatie waarop zo'n procesaanwijzing kan zien, is als een stembureau van plan zou zijn om eerder te sluiten dan in de Kieswet is voorgeschreven. Een ander voorbeeld kan zijn als er niet voldoende leden van het stembureau aanwezig zijn. Ten slotte nog een ander voorbeeld: als een stembureau stemmen onterecht als ongeldig aanmerkt. In die situaties neemt de Kiesraad eerst contact op met het stembureau of de voorzitter om te proberen op informele wijze de onregelmatigheid weg te nemen door het geven van advies en door het wijzen op de juiste regels en procedures. Als het niet lukt om de onregelmatigheid op die wijze weg te nemen, kan de Kiesraad een procesaanwijzing geven, maar dat is wel een uiterste middel. Dan een vraag van mevrouw Kathmann over de financiën van gemeenten. De voorzitter:Een ogenblik. Mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ook hier heb ik een aanvullende vraag die ik nog even beantwoord zou willen zien. Hoe groot is nou eigenlijk de kans dat zulke procesaanwijzingen daadwerkelijk gaan plaatsvinden? De Kiesraad kan immers — dat is heel begrijpelijk — maar op een beperkt aantal plekken aanwezig zijn. Er zit een soort spanningsveld. Gaat het dan ook daadwerkelijk gebeuren? Minister Uitermark:Er is natuurlijk geen landelijke dekking. De waarneming gebeurt ad hoc, maar er is nagedacht over de wijze, de frequentie en de reikwijdte. Het kan ook thematisch van aard zijn. Er zijn meerdere manieren waarop er een signaal kan komen van een onregelmatigheid. De waarneming is een van de mogelijkheden daarvoor. Maar nogmaals, een procesaanwijzing is echt het uiterste middel dat je wilt inzetten. De voorzitter:De heer Van Waveren op dit punt. De heer Van Waveren (NSC):Ja, want volgens mij ging de minister over naar het volgende blokje. Zij zegt dat waarneming een van de manieren is waarop zo'n signalering er kan komen. Mijn vraag was ook: wat zijn die andere manieren waarop er een signalering kan komen en hoe voorkomen we dat heel veel meldingen, die nu misschien bij gemeenten of burgemeesters terechtkomen en daar opgelost worden, nu rechtstreeks naar de Kiesraad gaan? Wat doet dat met de uitvoering en de uitvoerbaarheid daarvan? Is daarnaar gekeken? Minister Uitermark:Daar zal ik in tweede termijn op terug moeten komen. Dat is inderdaad een element waar ik u zorgvuldig op moet antwoorden. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Uitermark:Dan was ik bij de financiën van de gemeenten. Mevrouw Kathmann zei dat er onduidelijkheid bestaat over de precieze kosten van verkiezingen. Zij vraagt wanneer er sprake is van substantiële kosten, wat precies de extra kosten van dit wetsvoorstel zijn voor de gemeenten en of deze extra kosten niet substantieel zijn. Het voorliggende wetsvoorstel laat de wettelijke verantwoordelijkheden van gemeenten bij de organisatie van verkiezingen ongewijzigd en zou daarmee niet tot extra kosten voor de gemeenten moeten leiden. Dit ondersteunt de uitvoering van de al bestaande verantwoordelijkheid en vormt dus geen uitbreiding daarvan. Ik heb wel begrip voor de zorgen die gemeenten hebben over de kosten. Daarom heb ik onderzoek laten doen naar de kosten van de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen en ook naar de verkiezingen voor het Europees Parlement. Dat onderzoek deel ik op korte termijn, dit kwartaal nog, met uw Kamer. Ik zal dat bestuderen en vervolgens het gesprek erover aangaan met de gemeenten. De heer Bikkers heeft een vraag gesteld over de uitvoerbaarheid. Hij vraagt aandacht voor de uitvoerbaarheid door gemeenten en om een reflectie van mij daarop. De uitvoerbaarheid van de verkiezingen is voor mij van groot belang. De Kiesraad kan in zijn nieuwe rol de gemeenten juist extra ondersteunen bij hun bestaande verantwoordelijkheden. In die wettelijke verantwoordelijkheden wordt er voor gemeenten niets veranderd, maar de ondersteuning van gemeenten verschuift van het ministerie van Binnenlandse Zaken naar de Kiesraad. Het wetsvoorstel regelt dat de Kiesraad in afstemming met de gemeenten een samenwerkingsplan opstelt. Daarin wordt dan praktisch uitgewerkt hoe de Kiesraad met de ketenpartners samenwerkt en hoe de Kiesraad hen bij de uitvoering van het verkiezingsproces ondersteunt. Ik heb van de Kiesraad begrepen dat uit de met de ketenpartners gevoerde gesprekken over het samenwerkingsplan veel waardering blijkt voor de aanpak van de Kiesraad, en dat er vertrouwen is dat de plannen voor de kwaliteitsbevordering juist ook ondersteunend zijn voor gemeenten. Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste kopje. Mevrouw Kathmann sprak over de buitenlandse inmenging. Zij vroeg: kan de autoriteit op afstand risico's monitoren, de structurele risico's van campagnes in kaart brengen en ook vergelijkend onderzoek doen in landen waar recent verkiezingen waren? Zij vroeg ook: ziet de minister hier een rol voor zo'n verkiezingsautoriteit en is zij bereid om de Kiesraad uit te breiden met een tak die zich hiermee bezighoudt? Ik begrijp uw vraag, maar het antwoord daarop is negatief. Het is wel zo dat het zorgdragen voor het eerlijke en vrije verloop van verkiezingen, zonder ongewenste inmenging, een verantwoordelijkheid voor mijn ministerie is en blijft. Tijdens de organisatie van elke verkiezing in Nederland worden al maatregelen genomen om ons voor te bereiden op mogelijke risico's, waaronder ongewenste beïnvloeding. Onder andere worden verkiezingstafels georganiseerd, om te spreken over de risico's die ondermijnend zijn voor het verkiezingsproces, en ook om eventuele maatregelen met andere relevante partners te bespreken. De Kiesraad neemt daar ook aan deel. Met dit wetsvoorstel blijft de Kiesraad evaluatieadviezen uitbrengen aan de minister, aan mij dus, over het verloop van het verkiezingsproces, en kan de Kiesraad in geval van ongeregeldheden daarover rapporteren aan het vertegenwoordigend orgaan. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Op zich ben ik een beetje blij met het antwoord van de minister dat er wel gemonitord wordt, dat daarover ook wordt teruggekoppeld en dat de Kiesraad in ieder geval aan die tafel deelneemt. Maar het is nou juist zo mooi dat we er een verkiezingsautoriteit van willen maken die toeziet op het verkiezingsproces. Ik vind het soms een beetje storend hoe we in dit huis blijven doen alsof er een digitale wereld en een fysieke wereld bestaan, terwijl we leven in een soort maximaal gedigitaliseerde wereld. Als we het bijvoorbeeld hebben over eerlijke verkiezingsprocessen: we steken er heel veel moeite in dat er geen politieke reclames mogen zijn binnen een afstand van 500 meter van een stembureau. Maar als ik een stembureau binnenloop en ik op mijn smartphone nog even het laatste nieuws check, krijg ik op die smartphone gewoon een bak fake nieuws voorgeschoteld. Zo loop ik dan het stemhokje in. Het zou zo mooi zijn als we een autoriteit hebben die toeziet op dat proces, en dat proces echt onderdeel wordt — ook al zitten ze maar gewoon aan een tafeltje — van het werkterrein van die autoriteit. Daarmee zou de rol die ze nu al hebben ook een beetje geformaliseerd worden, waardoor wij als Tweede Kamer veel meer kunnen meekijken of we dit goed en strak monitoren. Want dit is wel echt een van de grote gevaren van dit moment, als we het hebben over eerlijke en vrije verkiezingen. Minister Uitermark:Ja, ik moet zeggen dat ik de zorg deel die mevrouw Kathmann hier neerlegt. Ik moet even kijken in welke vorm ik die zorg kan oppakken. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn nog even kort op terugkom. Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen. De laatste vraag van de heer Bikkers ging over de inwerkingtreding van de wet. Hij vroeg mij wanneer de wet in werking kan treden en of de Kiesraad voldoende tijd heeft om zich voor te bereiden. Wij streven naar inwerkintreding op 1 januari 2026. Op die manier kan de Kiesraad bij de gemeenteraadsverkiezingen in maart 2026 al optreden vanuit zijn nieuwe rol. De Kiesraad bereidt zich in samenwerking met mijn ministerie ook al geruime tijd voor op de nieuwe taken en bevoegdheden, met de gemeenteraadsverkiezingen als stip op de horizon. De voorzitter:Dit was uw antwoord? Ja. De heer Bikkers (VVD):De Wet programmatuur verkiezingsuitslagen is ongeveer iets meer dan een jaar geleden door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer goed bevonden. Als het goed is — ik hoop dat die planning nog steeds gehaald wordt — zal die wet op 1 juli in werking treden. Hoe reëel is het dat we de termijnen die u nu noemt, ook gaan halen? Minister Uitermark:Ik ga ervan uit dat we de termijnen gaan halen. Het klopt inderdaad dat de termijn voor het andere wetsvoorstel nog steeds op 1 juli staat. Ik streef er echt naar dat deze wet in werking treedt op 1 januari. Ik weet dat de Kiesraad er ook klaar voor is. Ik ga echt mijn best doen om ook deze wet op tijd in werking te laten treden. De voorzitter:Dank aan de minister voor haar eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik weer als eerste het woord aan de heer Van Waveren namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Termijn inbreng De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik had in de eerste termijn een vraag gesteld, waarop ik bij interruptie terugkwam, over de toegang tot de Kiesraad met klachten en signalen. De beantwoording van die vraag komt straks nog, maar hierover moet ik nu in tweede termijn toch een motie indienen, want anders is mijn kans geweest. Ik heb dus een motie over de toegang en de criteria voor het geven van procesaanwijzingen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kiesraad de bevoegdheid krijgt om procesaanwijzingen te geven wanneer de procesmatige gang van zaken tijdens verkiezingen risico's oplevert voor de betrouwbaarheid van het verkiezingsproces; overwegende dat het momenteel onvoldoende duidelijk is welke signalen aanleiding kunnen zijn voor een dergelijke procesaanwijzing en langs welke kanalen deze signalen de Kiesraad bereiken, en of bijvoorbeeld klachten van individuele burgers ook aanleiding kunnen zijn voor het geven van een aanwijzing; verzoekt de regering de toegang tot de Kiesraad voor klachten over het verkiezingsproces te verduidelijken, zodat er helderheid is over welke signalen aanleiding kunnen zijn voor het geven van een procesaanwijzing en onder welke voorwaarden en afwegingscriteria dit kan worden gedaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren. Zij krijgt nr. 8 (36552). Dank u wel. De heer Van Waveren (NSC):Dan dank ik de minister voor de beantwoording tot nu toe en de collega's voor alle aardige woorden zojuist. De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik weet dat er nog antwoorden komen, maar ik heb toch alvast deze moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kiesraad in twee fasen wordt omgevormd tot een verkiezingsautoriteit; overwegende dat vrije verkiezingen en eerlijke verkiezingen een randvoorwaarde zijn voor een democratische rechtsstaat; overwegende dat niet alleen het stemmen en het vaststellen van de uitslag integer en correct dienen te verlopen, maar ook een transparante campagne zonder (buitenlandse) beïnvloeding en inmenging cruciaal is voor vrije en eerlijke verkiezingen; verzoekt de regering om in gesprek met de Kiesraad te verkennen hoe de verkiezingsautoriteit dusdanig kan worden uitgerust dat zij ook toezicht houdt op de randvoorwaarden van een evenwichtige en transparante informatievoorziening tijdens de campagne; verzoekt de regering voorts om hierin te bezien of de verkiezingsautoriteit vroeg in het verkiezingsproces een onafhankelijke analyse kan uitvoeren om risico's op beïnvloeding en inmenging in de aanloop tot de verkiezingen vroegtijdig te signaleren en te mitigeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Chakor. Zij krijgt nr. 9 (36552). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het van belang is om te borgen dat de termijnen die in de Kieswet zijn opgenomen voor tussentijdse verkiezingen kunnen worden uitgevoerd; overwegende dat er bij gemeenten zorgen zijn over het adequaat kunnen voorbereiden op tussentijdse verkiezingen; verzoekt de regering om in overleg met gemeenten te waarborgen dat er geen financiële en/ of praktische belemmeringen zijn om tussentijdse verkiezingen op een uitvoerbare en een zorgvuldige wijze te kunnen organiseren binnen de in de Kieswet gestelde termijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann. Zij krijgt nr. 10 (36552). Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Die laatste motie is echt in het licht van het ravijnjaar dat op ons afkomt. Gemeentes luiden de noodklok omdat ze nu al zien dat ze voor elementaire voorzieningen geen financiering meer hebben. De schrik slaat je bijna om het hart als je eraan denkt dat dat zou gelden voor verkiezingen; vandaar dat we als GroenLinks-Partij van de Arbeid hebben moeten menen dat we daarover een motie moesten indienen. Dat mag in ons vrij democratische Nederland toch never, nooit ofte nimmer, aan de hand zijn. Dan zeg ik nog het volgende, zeker weer last but not least. Meneer Bikkers, ik heb u net al even persoonlijk kunnen feliciteren, maar ook namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid wil ik u graag feliciteren met uw inspirerende maidenspeech. We kijken uit naar de verdere samenwerking. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bikkers. Nee? De heer Deen? Nee? Dan zijn we ook klaar met de tweede termijn. Ik kijk even naar de minister. Er zijn drie moties ingediend. We gaan vijf minuten schorsen. Dan krijgen we een antwoord en een appreciatie op de drie ingediende moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Er waren een aantal vragen die ik nog ga beantwoorden en daarna ga ik drie moties appreciëren. Eerst de vraag van de heer Van Waveren over de functiescheiding en of ik het bestuursreglement kan evalueren. Over het bestuursreglement gaat de Kiesraad; daar kan ik niet in treden, maar ik begrijp de onderliggende vraag. Ik kan dat bestuursreglement wel evalueren als minister en op grond van de wetgeving ook elke vijf jaar opdracht geven om een verslag te laten opstellen, waarin de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het functioneren van de Kiesraad wordt beoordeeld. Ik kan uw vraag om een evaluatie van het bestuursreglement en om aandacht voor de functiescheiding daarin meenemen. Dat zeg ik u graag toe. Dan had mevrouw Kathmann gevraagd of er voldoende middelen en capaciteit zijn voor de waarneming. Het antwoord is ja. De Kiesraad heeft hiervoor nu echt voldoende middelen en capaciteit beschikbaar. Hij heeft natuurlijk naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord ook behoorlijk wat geld erbij gekregen. De waarnemingen zijn selectief, zoals ik net aangaf, ook thematisch, en kunnen dus ook worden ingericht op basis van de beschikbare middelen en capaciteiten. Daarover maakt de Kiesraad ook afspraken met de ketenpartners. De heer Van Waveren vroeg hoe we voorkomen dat alle signalen bij de Kiesraad terecht gaan komen, ook in het kader van de uitvoerbaarheid. Er zijn verschillende kanalen waar kiezers in het verkiezingsproces meldingen kunnen doen. Daarom verwacht ik niet dat alle meldingen bij de Kiesraad terecht zullen komen. Als er zaken niet goed gaan in het verkiezingsproces, zijn er verschillende mogelijkheden om dat aan te kaarten. In het verkiezingsproces is geregeld dat burgers bezwaren kunnen laten opnemen in het proces-verbaal van het stembureau, het gemeentelijk stembureau en het centraal stembureau. Ze kunnen ook bij het centraal stembureau een melding maken van een vermeende fout in een proces-verbaal. Er zijn ook zaken die onder de directe verantwoordelijkheid van de gemeente vallen. Ik denk dat ik het daar nu even bij laat. De heer Van Waveren (NSC):Toch even, hoor. Ik snap dit antwoord en ik kan het ook volgen. Maar ik kan me ook voorstellen dat mensen zich juist door die bevoegdheid van de Kiesraad meer tot de Kiesraad zullen wenden, in de hoop dat die ingezet wordt. Nu weten wij allebei niet hoe dat gaat uitwerken in de praktijk. Laat ik het zo stellen: is er aan de voorkant over nagedacht hoe daarmee omgegaan wordt of hoe dat in de praktijk gaat werken? Of moeten we dat gewoon maar gaan meemaken? Minister Uitermark:U heeft ook een motie over dit onderwerp ingediend. Misschien dat ik die er direct bij kan nemen. De voorzitter:Graag. Minister Uitermark:Aan wat ik net zei, wil ik nog iets toevoegen. Ik heb net de manieren genoemd die burgers hebben om punten over het verkiezingsproces aan te kaarten als ze die hebben. Ze kunnen dat doen bij de stembureaus, bij de gemeente en bij de Kiesraad, maar ook het Informatiepunt Verkiezingen van de Kiesraad staat open voor vragen en opmerkingen van burgers. Ook kunnen signalen die de Kiesraad ontvangt natuurlijk aanleiding zijn om nadere actie te ondernemen. Ik zal uw motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer geven en zal naar aanleiding van deze motie ook aan de Kiesraad vragen om aandacht te blijven besteden aan dit informatiepunt in zijn communicatie. Daarom kan ik uw motie ook oordeel Kamer geven. De voorzitter:De motie op stuk nr. 8 heeft oordeel Kamer. Minister Uitermark:Dan ben ik gekomen bij de laatste vraag van mevrouw Kathmann over buitenlandse inmenging. Daar gaat ook de motie op stuk nr. 9 over van mevrouw Kathmann en mevrouw Chakor. Die neem ik direct mee. In antwoord op de vraag: u uit een belangrijke zorg over buitenlandse inmenging. Die deel ik ook. Daarom zeg ik u graag een brief toe over hoe ik als minister van BZK deze risico's in de gaten houd en hoe ik daarmee omga. Ik denk dat het goed is als we dat eens wat uitgebreider aan uw Kamer uiteenzetten. Dat brengt me ook tot het oordeel over uw motie. Ik kijk er dus echt welwillend naar en begrijp de zorg ook, maar ik wil u eigenlijk in overweging geven om die motie aan te houden totdat ik de brief aan uw Kamer heb gestuurd. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik snap dat ik de minister daar niet echt op kan vastpinnen, maar is er een kans dat in de brief ook kan worden meegenomen wat eventueel de rol van de verkiezingsautoriteit daarbij kan zijn? Of wat die rol is, want die is er al, alleen is die nu — in ieder geval voor mij, maar ik kan niet voor de hele Tweede Kamer spreken — nog niet helemaal duidelijk. Minister Uitermark:Ja, dat zal ik doen. Ik gaf net ook aan dat er verkiezingstafels zijn. Die zijn er al drie maanden voordat de verkiezingen zijn. Daar zitten een aantal partijen aan tafel, maar ook de Kiesraad. Dus in die zin zal ik in mijn brief ook ingaan op de rol van de Kiesraad en op een eventuele uitbreiding van die rol. De voorzitter:En dan is mevrouw Kathmann bereid om de motie aan te houden. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (36552, nr. 9) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Minister Uitermark:Tot slot de motie op stuk nr. 10 over de evaluatiebepaling. Deze motie is overbodig, want de uitvoerbaarheid van het houden van verkiezingen door gemeenten is voortdurend onderwerp van gesprek met de gemeenten, ook in de aanloop naar tussentijdse verkiezingen. Ik ben wel voornemens om te onderzoeken of de termijnen voor de kandidaatstelling waar mogelijk kunnen worden verkort. Dat was het. De voorzitter:Sorry, wat was het oordeel over deze motie? Overbodig? Minister Uitermark:Overbodig. De voorzitter:Dan moet ik toch even vragen aan mevrouw Kathmann of zij deze motie wil aanhouden. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat de minister en ik het volstrekt oneens zijn over de vraag of deze motie overbodig is of niet. GroenLinks-PvdA krijgt namelijk heel stevige signalen van gemeenten dat zij zich heel grote zorgen maken of ze wel voldoende financiën hebben om verkiezingen zorgvuldig te kunnen organiseren. Dat zijn niet heel weinig signalen, dus deze motie lijkt mij niet overbodig. Er zit hier gewoon een heel groot zorgpunt. Dat het kabinet in gesprek is met gemeenten over die zorgen is dan wat mij betreft niet genoeg. Minister Uitermark:Via het Gemeentefonds en de algemene uitkering worden er al middelen verstrekt aan gemeenten voor het houden van verkiezingen. Die zijn op jaarbasis en gaan ook uit van jaarlijkse verkiezingen, dus van één keer per jaar een verkiezing. Dat is ook wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Wat mij betreft zijn er dus echt voldoende middelen voor gemeenten, maar ik gaf u net ook aan dat we hier wel onderzoek naar doen en dat ik daar nog dit kwartaal met een brief op terugkom. De voorzitter:Heel goed. Dat was het? Minister Uitermark:Dat was het. De voorzitter:Dat was de tweede termijn. Dank aan de minister, de leden, de ondersteuning. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan stemmen over de wet en de ingediende moties op 15 april aanstaande. Ik ga de vergadering sluiten en wens u een goede thuisreis en mooie dagen. Tot volgende week. We zijn gesloten. Sluiting Sluiting 21.21 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Telecommunicatie Termijn inbreng De heer Kisteman (VVD) Mevrouw Postma (NSC) Motie (24095, nr. 590) Termijn antwoord De heer Beljaarts Verdienvermogen van Nederland Termijn inbreng De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA) Motie (36600-L, nr. 9) Motie (36600-L, nr. 10) Motie (36600-L, nr. 11) Mevrouw Zanten van (BBB) Motie (36600-L, nr. 12) Motie (36600-L, nr. 13) De heer Sneller (D66) Motie (36600-L, nr. 14) Motie (36600-L, nr. 15) Motie (36600-L, nr. 16) Mevrouw Postma (NSC) Motie (36600-L, nr. 17) Motie (36600-L, nr. 18) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (36600-L, nr. 19) De heer Flach (SGP) Termijn antwoord De heer Beljaarts Midden- en kleinbedrijf Termijn inbreng De heer Kisteman (VVD) Mevrouw Zanten van (BBB) Motie (32637, nr. 672) Motie (32637, nr. 673) De heer Flach (SGP) Motie (32637, nr. 674) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (32637, nr. 675) De heer White (GroenLinks-PvdA) Motie (32637, nr. 676) Motie (32637, nr. 677) Motie (32637, nr. 678) De heer Eerdmans (JA21) Motie (32637, nr. 679) Motie (32637, nr. 680) Motie (32637, nr. 681) De heer Dassen (Volt) Motie (32637, nr. 682) Mevrouw Meetelen van (PVV) Motie (32637, nr. 683) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (32637, nr. 684) Mevrouw Postma (NSC) Motie (32637, nr. 685) Termijn antwoord De heer Beljaarts Hersteloperatie kinderopvangtoeslag Termijn inbreng Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA) Motie (31066, nr. 1474) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Motie (31066, nr. 1475) Motie (31066, nr. 1476) Motie (31066, nr. 1477) Motie (31066, nr. 1478) De heer Ergin (DENK) Motie (31066, nr. 1479) Motie (31066, nr. 1480) Motie (31066, nr. 1481) Motie (31066, nr. 1482) Mevrouw Wingelaar (NSC) Motie (31066, nr. 1483) Motie (31066, nr. 1484) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (31066, nr. 1485) Mevrouw Eijk van (VVD) Motie (31066, nr. 1486) De heer Vijlbrief (D66) Termijn antwoord Staatssecretaris Palmen Nationale fiscaliteit Termijn inbreng De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (31066, nr. 1487) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) Motie (31066, nr. 1488) Motie (31066, nr. 1489) Motie (31066, nr. 1490) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (31066, nr. 1491) De heer Stoffer (SGP) Motie (31066, nr. 1492) Motie (31066, nr. 1493) De heer Vijlbrief (D66) Motie (31066, nr. 1494) Termijn antwoord De heer Oostenbruggen van Mededelingen Regeling van werkzaamheden Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt Termijn inbreng Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Motie (31524, nr. 640) Motie (31524, nr. 641) Motie (31524, nr. 642) Motie (31524, nr. 643) De heer Paternotte (D66) Motie (31524, nr. 644) Motie (31524, nr. 645) De heer Krul (CDA) Motie (31524, nr. 646) Mevrouw Beckerman (SP) Motie (31524, nr. 647) Motie (31524, nr. 648) De heer Oostenbrink (BBB) Motie (31524, nr. 649) Motie (31524, nr. 650) De heer Ergin (DENK) Motie (31524, nr. 651) Motie (31524, nr. 652) Motie (31524, nr. 653) De heer Soepboer (NSC) Termijn antwoord De heer Bruins Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd Termijn inbreng Mevrouw Rooderkerk (D66) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) De heer Kisteman (VVD) De heer Krul (CDA) De heer Uppelschoten (PVV) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Soepboer (NSC) De heer Houwelingen van (FVD) Termijn antwoord De heer Bruins Mevrouw Paul Mevrouw Paul Termijn inbreng Mevrouw Rooderkerk (D66) Motie (31293, nr. 791) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) De heer Kisteman (VVD) Motie (31293, nr. 792) De heer Krul (CDA) De heer Uppelschoten (PVV) De heer Soepboer (NSC) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Houwelingen van (FVD) Motie (31293, nr. 793) Motie (31293, nr. 794) Motie (31293, nr. 795) Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025 Termijn inbreng De heer Dassen (Volt) Motie (21501-02, nr. 3105) Motie (21501-02, nr. 3106) De heer Kahraman (NSC) Motie (21501-02, nr. 3107) Mevrouw Dobbe (SP) Motie (21501-02, nr. 3108) Motie (21501-02, nr. 3109) De heer Baarle van (DENK) Motie (21501-02, nr. 3110) Motie (21501-02, nr. 3111) Motie (21501-02, nr. 3112) De heer Paternotte (D66) Motie (21501-02, nr. 3113) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) Motie (21501-02, nr. 3114) Motie (21501-02, nr. 3115) Motie (21501-02, nr. 3116) Motie (21501-02, nr. 3117) De heer Burg van der (VVD) Motie (21501-02, nr. 3118) De heer Houwelingen van (FVD) Motie (21501-02, nr. 3119) Mevrouw Teunissen (PvdD) Motie (21501-02, nr. 3120) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (21501-02, nr. 3121) Motie (21501-02, nr. 3122) De heer Boswijk (CDA) Motie (21501-02, nr. 3123) Termijn antwoord De heer Veldkamp Stemmingen Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd Termijn antwoord De heer Bruins Mevrouw Paul Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces Termijn inbreng De heer Waveren van (NSC) Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) De heer Bikkers (VVD) De heer Deen (PVV) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark Termijn inbreng De heer Waveren van (NSC) Motie (36552, nr. 8) Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) Motie (36552, nr. 9) Motie (36552, nr. 10) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering Woensdag 9 april 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 22:08 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Aartsen Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Erkens, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten, en de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken. De voorzitter:Ik open hierbij de vergadering van woensdag 9 april 2025. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld: Koekkoek. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Openbaar vervoer en taxi Openbaar vervoer en taxi Aan de orde is het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi (CD d.d. 20/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Aan de orde vandaag is het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook van harte welkom de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich een zevental sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. Het woord is aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de bezuinigingen op het regionaal openbaar vervoer, zowel over de BDU-gelden als over het studenten-ov. Over de BDU-gelden heb ik zelf een motie. En ik heb nog een motie over woningbouw. Collega Grinwis komt nog met een motie over het studenten-ov. Mijn eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er forse bezuinigingen dreigen voor het regionale openbaar vervoer vanwege de korting van 110 miljoen euro structureel op de BDU-middelen; overwegende dat deze bezuinigingen zullen leiden tot forse extra tariefstijgingen, het verlagen van frequenties en het schrappen van (delen van) lijnen in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag en de brede regio om deze steden; overwegende dat het fors verhogen van de tarieven en het schrappen van bus-, tram- en metroritten de leefbaarheid in wijken en dorpen verder onder druk zet; van mening dat goed openbaar vervoer een belangrijke voorwaarde is voor de mobiliteit van mensen om naar hun werk, opleiding of andere afspraken te reizen; verzoekt de regering om bij de voorjaarsbesluitvorming maximaal in te zetten op het voorkomen van deze voorgenomen bezuiniging op de BDU-middelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Grinwis en Bamenga. Zij krijgt nr. 839 (23645). De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De tweede motie gaat dus over woningbouw en openbaar vervoer. Die hebben veel met elkaar te maken; vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er zorgen zijn bij provincies, gemeenten en projectontwikkelaars over de bereikbaarheid van woningbouwlocaties per openbaar vervoer en de woningbouw hierdoor mogelijk vertraagd wordt; overwegende dat voor goede ontsluiting van toekomstige woonwijken hoogwaardig openbaar vervoer van essentieel belang is; van mening dat het zeer onwenselijk is dat door een ontoereikend aanbod van openbaar vervoer woningbouwplannen in gevaar dreigen te komen; verzoekt de regering om samen met medeoverheden en de woningbouwsector te inventariseren welke knelpunten er ontstaan wanneer er onvoldoende middelen voor openbaar vervoer zijn, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop. Zij krijgt nr. 840 (23645). De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank. De voorzitter:Dank. Deze moties maken beide onderdeel uit van de beraadslaging. Ik geef het woord aan de heer Olger van Dijk van de fractie van NSC. Ik zie de heer El Abassi van de fractie van DENK binnenkomen. Inmiddels heeft de heer Olger van Dijk het woord. De heer El Abassi krijgt hierna het woord. De heer Olger van Dijk (NSC):Voorzitter, hartelijk dank. Helaas blijven agressie en geweld in het openbaar vervoer toenemen, met maar liefst 5% in 2024. We moeten er alles aan doen om dat tegen te gaan. De invoering van bodycams op vrijwillige basis kan wat ons betreft een bijdrage leveren in de opsporing, maar heeft ook een preventieve werking in het tegengaan van dit soort incidenten. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aantal geweldsincidenten waarmee NS-medewerkers te maken hebben met 5% is toegenomen in 2024; constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat er maatregelen genomen worden om de veiligheid in het ov te bevorderen, zoals het invoeren van bodycams voor hoofdconducteurs; overwegende dat bodycams helpen bij de opsporing van strafbare feiten en een preventieve werking hebben; overwegende dat het besluit aan NS wordt gelaten om bodycams op vrijwillige basis beschikbaar te stellen aan medewerkers; verzoekt de regering om alles op alles te zetten zodat conducteurs bij NS op vrijwillige basis een bodycam kunnen dragen bij de uitoefening van hun werkzaamheden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Veltman en Pierik. Zij krijgt nr. 841 (23645). De motie maakt hierbij onderdeel uit van de beraadslaging. Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Agressie tegengaan is inderdaad belangrijk. Dat moet op alle portefeuilles. Maar we spreken nu natuurlijk over een bepaalde portefeuille, op het gebied van mobiliteit. We willen mobiliteit voor iedereen toegankelijk maken, vandaar mijn eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet jaarlijks 335 miljoen euro wil bezuinigen op het openbaar vervoer; overwegende dat dit leidt tot prijsstijgingen van 15% tot 20%, het verdwijnen van ov-lijnen en extra druk op een sector die al kampt met personeelstekorten; van mening dat het openbaar vervoer een vitale sector is en dat verdere bezuinigingen de betaalbaarheid en bereikbaarheid ernstig aantasten; verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen bezuiniging van 335 miljoen euro op openbaar vervoer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 842 (23645). De heer El Abassi (DENK):Dan nog een mooie motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de hoge ov-kosten veel mensen dwingen om de auto te nemen; constaterende dat mobiliteitsarmoede veel lage-inkomensgroepen beperkt in werk, onderwijs en sociale deelname; overwegende dat investeren in openbaar vervoer bijdraagt aan sociale mobiliteit en klimaatdoelen; verzoekt de regering te onderzoeken welke middelen kunnen worden ingezet voor een sterk gereduceerd ov-tarief voor lage-inkomensgroepen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 843 (23645). De heer El Abassi (DENK):Dan mijn laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris een centrale database taxivervoer wil invoeren waarin de persoonsgegevens van taxichauffeurs continu worden opgeslagen; overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens reeds heeft gewaarschuwd voor risico's zoals misbruik en privacyschending; van mening dat privacybescherming van werknemers gewaarborgd moet zijn; verzoekt de regering om geen centrale database voor taxichauffeurs in te voeren zonder duidelijke privacywaarborgen en voorafgaand advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 844 (23645). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Als je het hoofdlijnenakkoord leest, dan denk je: het zit wel snor tussen dit kabinet en het openbaar vervoer. Maar dan de praktijk. Door onderhandelingsfouten tijdens de coalitieonderhandelingen wordt er 110 miljoen bezuinigd op de BDU. Door het niet compenseren van de herijking van het studentenreisproduct wordt er meer dan 200 miljoen bezuinigd op vooral het openbaar vervoer op het platteland. In het hoofdlijnenakkoord staat: wij willen het openbaar vervoer, het aantal busverbindingen tussen dorpskernen op het platteland, versterken. Wij doen er als ChristenUnie alles aan om dat bij de aankomende begrotingsbehandeling te repareren. Ook met het oog daarop hebben wij de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de herijking van het studentenreisproduct ertoe heeft geleid dat de ov-bedrijven in Nederland vanaf 2025 meer dan 200 miljoen euro minder inkomsten van het Rijk ontvangen; overwegende dat de ov-bedrijven zonder compensatie genoodzaakt zijn fors te snijden in het aantal ritten, tot ruim 20% minder dan in 2019, en/ of prijsstijgingen van wel meer dan 10% voor bus- en treinkaartjes door te voeren; overwegende dat daardoor, ondanks de afspraak in het hoofdlijnenakkoord om het busvervoer op het platteland te versterken, de bereikbaarheid van dorpen op het platteland nog verder onder druk komt te staan; verzoekt de regering de concrete gevolgen van de recente herijking van het studentenreisproduct voor de regionale bereikbaarheid per provincie dan wel vervoersregio in kaart te brengen, en de resultaten hiervan voor de eerstvolgende begrotingsbehandeling aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, De Hoop en Vedder. Zij krijgt nr. 845 (23645). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heutink van de fractie van de PVV. Gaat uw gang. De heer Heutink (PVV):Goedemorgen, voorzitter. Ik heb twee moties meegebracht. De eerste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat vervoerders de noodklok hebben doen luiden vanwege het gebrek aan handhavingsmiddelen om de veiligheid in het openbaar vervoer te waarborgen; van mening dat het openbaar vervoer steeds onveiliger wordt en dus gebaat is bij stevige maatregelen tegen overlastplegers in het openbaar vervoer; van mening dat een landelijk ov-verbod een passende consequentie is bij aantoonbaar wangedrag in het openbaar vervoer; verzoekt de regering om werk te maken van landelijke en permanente reisverboden en die zodanig te implementeren dat die ook worden gezien als een invulling van het vereiste van een locatie en tijdsduur, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink. Zij krijgt nr. 846 (23645). De heer Heutink (PVV):Dan de tweede. De Kamer Ik wacht even, want ik zie dat er een interruptie komt. De voorzitter:Maakt u even uw motie af. Dan doen we daarna de interruptie. De heer Heutink (PVV):Oké. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat op bijvoorbeeld station Maarheeze, waar asielzoekers in 2024 verantwoordelijk waren voor meer dan 3.000 incidenten, een onveilige situatie voor reizigers en personeel is ontstaan; constaterende dat vervoerders de noodklok hebben doen luiden vanwege het gebrek aan handhavingsmiddelen om de veiligheid in het openbaar vervoer te waarborgen; van mening dat het openbaar vervoer steeds onveiliger wordt en dus gebaat is bij stevige maatregelen tegen overlastplegers in het openbaar vervoer; verzoekt de regering er bij vervoerders op aan te dringen dat zij actief diensthonden inzetten teneinde de veiligheid te waarborgen op routes waar asielzoekers zich structureel misdragen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Vondeling. Zij krijgt nr. 847 (23645). Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Iedereen maakt zich zorgen over de veiligheid in het openbaar vervoer. In die zin snap ik de moties van de heer Heutink. Ik weet niet of diensthonden daar per definitie bij helpen, maar ik weet wel wat daar mogelijk wel bij helpt, namelijk meer personeel in het openbaar vervoer. Juist de vervoerders en ook de beveiliging, het beveiligingspersoneel, geven aan dat we door de bezuinigingen die voorliggen op het studenten-ov en de BDU minder mensen hebben die die veiligheid kunnen waarborgen. Zou het niet een veel betere investering zijn om ervoor te zorgen dat die bezuinigingen worden voorkomen en dat er genoeg mensen zijn om daadwerkelijk die handhaving te doen, vraag ik de heer Heutink. De heer Heutink (PVV):Waarop we in ieder geval hebben ingezet, is om de 500 miljoen die NS moest betalen als boete, in te zetten voor bodycams. We zien dat dat nog steeds niet geregeld is. We hebben ook als Kamer meerdere voorstellen proberen in te dienen als het gaat om boa's te kunnen laten handhaven, bijvoorbeeld door identiteit te kunnen controleren. En we willen werk maken van landelijke en permanente reisverboden. Dat gaat wel degelijk helpen. En natuurlijk, personeel draagt daar zeker aan bij. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Wat ik een beetje ingewikkeld vind, is dat we bij elk debat over openbaar vervoer geen woord over betaalbaarheid horen van de PVV, terwijl ze vóór de verkiezingen zeiden dat de tickets goedkoper moesten worden en dat er keihard zou worden ingegaan op veiligheid. Dat begrijp ik op zich, maar dat er dan meteen ook weer asielzoekers en van alles aan geplakt worden, en men weigert te investeren in het personeel in het openbaar vervoer ... Ik zeg tegen de heer Heutink: als u dit echt meent, moet u zo meteen bij de Voorjaarsnota met uw PVV voorkomen dat die bezuinigingen doorgaan, want anders zijn deze moties heel erg weinig waard. De heer Heutink (PVV):Wat wij moeten doen, is zorgen dat die energierekening omlaaggaat, dat de boodschappen goedkoper gaan worden en dat de huren omlaaggaan. Dat is de inzet van de PVV. De voorzitter:U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja. Stoer zijn over veiligheid op stations, kan alleen maar gepaard gaan, als je geloofwaardig wil zijn tenminste, met stoer zijn tijdens de Voorjaarsnotaonderhandelingen over de 335 miljoen bezuinigingen op het openbaar vervoer. Alleen als je die ongedaan maakt, hebben we in de toekomst niet alleen een betaalbaar en goed en wijdvertakt openbaar vervoer, maar ook een veilig ov. Is dat de inzet van de PVV-fractie? Het wordt me bang te moede. Ik weet dat die 335 miljoen niet op de rug van de heer Heutink groeit ... De heer Heutink (PVV):Was dat maar zo. De heer Grinwis (ChristenUnie):... maar hij kan zich daar met zijn fractie wel voor inzetten tijdens de Voorjaarsnotabehandeling. En als hij hier heel welbewust wel de energierekening noemt, de prijs van de boodschappen en de huren, maar niet het openbaar vervoer, dan laat hij hier toch keihard de mensen die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer in de kou staan? Dus mijn oproep: wat is de inzet van de PVV-fractie tijdens de Voorjaarsnotaonderhandelingen om te zorgen dat deze staatssecretaris zo meteen een deuk in een pakje boter kan slaan voor het ov en niet een blauwtje loopt? De heer Heutink (PVV):Ik heb de belangrijkste maatregelen die deel zijn van de Voorjaarsnotaonderhandelingen net genoemd. En de anderen hebben ook andere plannen. Maar ik ga hier niet nu, vandaag, onze inzet voor de Voorjaarsnota verder bespreken. Dat gaan wij nu niet doen. De voorzitter:De heer Grinwis, kort. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan wordt het mij bang te moede, en vooral de ov-reizigers, want dan constateer ik dat we hier een voorschot nemen op het keihard laten zakken van het Nederlandse openbaar vervoer. Dat is echt weinig hoop, weinig lef, weinig trots, voor Nederland en voor het Nederlandse ov. De heer Heutink (PVV):Ik hoor geen vraag. De voorzitter:U heeft nog een vraag van de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):De heer Heutink verwijst inderdaad naar drie andere beloftes die buiten deze portefeuille vallen, namelijk de huur, de boodschappen, het eigen risico. Ook die zijn alleen maar gestegen, en die zullen ook alleen maar gaan stijgen; daar ben ik van overtuigd. Dat zijn dus beloftes die de PVV eigenlijk ook niet is nagekomen. Maar de PVV heeft ook beloofd dat het openbaar vervoer toegankelijk wordt voor iedereen, dat het goedkoper wordt. En nou zien we, ook hier, dat het alleen maar duurder wordt. Gaat de PVV instemmen met moties die het straks betaalbaarder maken voor Henk en Ingrid om te reizen? De heer Heutink (PVV):We gaan alle moties die worden ingediend, afwegen in onze fractie. Dat doen wij altijd heel erg zorgvuldig. Meneer Grinwis verwoordde het net goed: er groeit geen zak geld achter op mijn rug. En ook niet hier in het midden van deze zaal. Dat betekent dat we daar goed mee moeten omgaan. Verder hoop ik de heer El Abassi zo meteen ook te zien bij het burgerinitiatief over het gratis maken van het ov, waarbij het ook gaat over het betaalbaar maken van ons openbaar vervoer. Ik denk dat we het er ook nog weleens verder uitgebreid over kunnen gaan hebben daar. De voorzitter:De heer El Abassi, kort. De heer El Abassi (DENK):Bij dat debat zal ik zeker aanwezig zijn, en daar zal ik de PVV ook weer bevragen op soortgelijke onderwerpen en soortgelijke dingen als ik nu ook doe. Maar ik zou de PVV ook dit willen vragen. Want veiligheid is inderdaad belangrijk voor Henk en Ingrid, maar die veiligheid betekent helemaal niks als Henk en Ingrid niet eens kunnen reizen. Ik zou de PVV dan ook willen vragen om niet alleen met een mooi verhaal te komen over veiligheid, maar er ook voor te zorgen dat die mensen überhaupt kunnen reizen. Is de PVV het met mij eens dat het nu gewoon onbetaalbaar wordt voor de Nederlanders om te reizen? De voorzitter:De heer Heutink, tot slot. De heer Heutink (PVV):We zien dat het openbaar vervoer steeds duurder wordt. De PVV heeft ook meerdere malen ervoor gepleit om daar wat aan te doen. Straks bij het debat hebben we daar ook nog goede suggesties voor. Niet voor niets was de PVV ook van mening dat NS al haar nevenactiviteiten kon staken, zodat geld bespaard kon worden, zodat het geld naar de reiziger had gekund. Weet u, meneer El Abassi, zeg ik via u, voorzitter: de beste reclame voor het ov is nog altijd een trein die op tijd rijdt, een trein die schoon is en een trein waarin het veilig is. Dat is de allerbeste reclame om meer mensen naar de trein te krijgen, meer inkomsten te genereren en uiteindelijk ook de tarieven te kunnen verlagen. De voorzitter:Dank u wel. We gaan door naar de volgende spreker. Dat is de heer Pierik van de fractie van de BBB. De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. De BBB vindt het zorgelijk dat de sociale veiligheid in het openbaar vervoer onder druk staat. Het aantal incidenten van agressie en intimidatie richting personeel en reizigers neemt nog steeds toe. In sommige regio's wordt geëxperimenteerd met bodycams als mogelijk middel om de veiligheid te verbeteren. De BBB wil graag een bredere inzet van die bodycams om de veiligheid in het openbaar vervoer te bevorderen. Daarom heeft collega Olger van Dijk, ook namens de BBB en de VVD, hierover een motie ingediend. Dan heb ik nog de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het openbaar vervoer in de regio steeds verder wordt uitgekleed, wat de leefbaarheid en de bereikbaarheid schaadt; overwegende dat de aansluiting van de veerdiensten naar de Waddeneilanden en het busvervoer op de eilanden goed op elkaar moeten worden afgestemd, zodat reizigers niet onnodig hoeven te wachten; verzoekt de regering om in de Waddenveerconcessie te borgen dat er met concessiehouders duidelijke afspraken worden gemaakt met het busvervoer om de afstemming zo goed mogelijk te regelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik. Zij krijgt nr. 848 (23645). Dank. U was klaar met uw termijn? De heer Pierik (BBB):Ja. De voorzitter:Dan geef ik nog even het woord aan de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid, voor een interruptie. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Toen de heer Pierik begon met het voorlezen van zijn motie dacht ik: nu komt het! Eindelijk, na een jaar gaat een coalitiepartij wel serieus een voorstel doen voor veel meer geld naar regionaal openbaar vervoer. Het gaat over de Waddenveerconcessie, die ik ook belangrijk vind. Ik zie het in mijn eigen omgeving in Friesland natuurlijk ook. Maar ik had toch wel van de heer Pierik verwacht dat hij dan ook iets zou doen voor de BDU-gelden en ook iets zou doen tegen de bezuinigingen op het regionale openbaar vervoer. Mijn vraag is eigenlijk simpel: waarom doet BBB daar na een jaar nog steeds geen voorstel voor? De heer Pierik (BBB):Als het gaat over het openbaar vervoer, gaat het heel vaak over geld. Volgens mij is geld niet de enige oplossing voor alle problemen in het openbaar vervoer. Ik denk dat we echt vooral moeten kijken naar een stukje betrouwbaarheid, een stukje bereikbaarheid en een stukje maatwerk. Dat betekent dat er met het alloceren van gelden nog verbeteringen denkbaar zijn. Daar moeten we eerst werk van maken. Natuurlijk, ik snap ook wel dat de Voorjaarsnota eraan zit te komen en dat er voor de Voorjaarsnota allemaal wensen op tafel liggen, ook om te kijken of er wat meer geld naar het openbaar vervoer kan. Daar kan ik op dit moment natuurlijk nog geen toezegging over doen. Die onderhandelingen voer ik niet. Je kunt er gerust van uitgaan dat het ook op tafel ligt. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De heer Pierik begrijpt toch ook dat er met een bezuiniging van 335 miljoen in ieder geval geen verbeteringen gaan komen voor het openbaar vervoer? Er zijn de afgelopen vijf jaar 1.500 bushaltes verdwenen. Door het hele land dreigt ongeveer 10% van het regionale openbaar vervoer te verdwijnen. Het dreigt duurder te worden. Voor de verkiezingen stond ik elke keer naast mevrouw Van der Plas om te eisen dat er meer geld naar het openbaar vervoer zou gaan. Er is nul euro bij gekomen. We zien nu weer een forse bezuiniging. Dus ik reken echt op de heer Pierik. Als hij dit echt meent, ga ik ervan uit dat er wel een serieus voorstel bij de Voorjaarsnota komt. Want anders zijn de woorden heel weinig waard. Dat stelt mij toch wel een beetje teleur. Ik hoop dat de heer Pierik mij toch verrast en met een serieus voorstel komt voor meer geld voor regionaal openbaar vervoer. Is hij daartoe bereid? De heer Pierik (BBB):Een mooie vraag. Ik ben tot veel bereid, maar ik kan geen toezeggingen doen als het gaat om besprekingen die bij de Voorjaarsnota plaatsvinden. Dat is gewoon even afwachten. Wie weet ga ik u verrassen, meneer De Hoop. De voorzitter:Dank. De heer Grinwis heeft nog een interruptie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Nog één vraag. Ik citeer: "De bereikbaarheid van het landelijk gebied wordt verbeterd door het busvervoer tussen dorpskernen op het platteland te versterken." Dit is een citaat uit het hoofdlijnenakkoord. Ik denk dat het een kroonjuweel van de BBB is in dit hoofdlijnenakkoord. Het woord "platteland" komt slechts twee keer voor in het hele hoofdlijnenakkoord, één keer hier, met betrekking tot het busvervoer. Mijn vraag aan de BBB-fractie is: hoe wil de fractie van BBB dat het kabinet handen en voeten geeft aan deze afspraak? De heer Pierik (BBB):Dat is een duidelijke vraag. Ik ken het hoofdlijnenakkoord ook. Ik weet dat deze prachtige passage erin staat. Daar gaan wij natuurlijk keihard aan werken. Maar de heer Grinwis weet ook, als geen ander denk ik, dat de budgettaire ruimte op dit moment van een heel ander kaliber is dan vijf jaar geleden. We moeten roeien met de riemen die we hebben. We zullen altijd de regio op één zetten. De regio is voor de BBB natuurlijk heel cruciaal. Over hoe dit uitpakt in het alloceren van middelen in de richting van het ov kan ik op dit moment geen toezeggingen doen. De voorzitter:De heer Grinwis, tot slot. Nee? Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Veltman van de VVD-fractie. Mevrouw Veltman (VVD):Voorzitter. Geregeld voelen mensen zich onveilig in de trein. Het ging er net al over. We kennen allemaal het noodnummer van de NS dat in de coupé staat genoemd, dat je kunt bellen of appen bij een onveilige situatie. Dat is een goed initiatief. Ik ben blij dat de NS dat initiatief heeft genomen. De VVD heeft echter ook signalen gekregen dat het niet altijd goed werkt. Daarmee is er sprake van schijnveiligheid. Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om een onafhankelijk onderzoek te doen naar dat noodnummer, hoe het functioneert en hoe we de schijnveiligheid kunnen voorkomen. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat stations slecht scoren als het gaat om het veiligheidsgevoel van mensen; constaterende dat uit de Stationsagenda 2024 is gebleken dat vrouwen zich in nog meer stations onveilig voelden dan in 2023; overwegende dat dit voor veel meisjes en vrouwen betekent dat zij het ov minder gebruiken en zich belemmerd voelen om te kunnen gaan en staan waar zij willen; constaterende dat uit de Stationsagenda blijkt dat veel capaciteit wordt besteed aan modulaire, duurzame en energieopwekkende fietsenstallingen, cultuur en verbinding in stations, en het circulair en gasloos maken van stations; overwegende dat het verbeteren van de veiligheid in het ov en op stations prioriteit zou moeten zijn; verzoekt de regering om in de uitvoering van de Stationsagenda 2024 veiligheid meer prioriteit te geven ten opzichte van de andere acties in de Stationsagenda, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman. Zij krijgt nr. 849 (23645). Mevrouw Veltman (VVD):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Daarmee is de termijn van de zijde van de Kamer afgelopen. We schorsen tot 10.45 uur. Dan gaan we verder met de termijn van het kabinet. De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.47 uur geschorst. De voorzitter:We hervatten de vergadering. Dat gaan we doen met de termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn een elftal moties ingediend. We lopen al wat uit de tijd, dus ik verzoek de staatssecretaris om kort en bondig te appreciëren. We hebben allemaal de moties gelezen, dus het herhalen van de moties hoeft niet. We horen graag de appreciaties van de moties. Dan kunnen we ook snel door met het volgende debat. Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Termijn antwoord Staatssecretaris Jansen:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de ingediende moties. Ik heb inderdaad elf moties en geen vragen. De motie op stuk nr. 839 van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid krijgt het oordeel ontijdig. Wij gaan de Kamer bij de Voorjaarsnota hierover informeren. Ik wil niet vooruitlopen op de besprekingen die daarover plaatsvinden. Op 1 april heb ik de Kamer een brief gestuurd over de impact van de bezuinigingen. Mijn oordeel is dus "ontijdig". Mocht u de motie niet willen aanhouden, dan moet ik 'm helaas ontraden. De voorzitter:Precies. Dan kijken we altijd eerst of de indiener de motie aanhoudt. Aan de gezichtsuitdrukking te zien, denk ik De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Op deze manier hoeven we natuurlijk nooit meer moties in te dienen over de Voorjaarsnota of over begrotingen. Ik vind de appreciatie een beetje opmerkelijk en daarom dien ik de motie gewoon in. De voorzitter:Dan wordt de appreciatie "ontraden". Staatssecretaris Jansen:Ja. De motie op stuk nr. 840, van de heer De Hoop, krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 841, van de heer Olger van Dijk, mevrouw Veltman en de heer Pierik, zou ik graag willen overnemen, omdat het verzoek precies strookt met het beleid dat wij met z'n allen al voor ogen hebben. Mijn oordeel is dus: overnemen. De voorzitter:Ja. Dan wordt de motie op stuk nr. 841 overgenomen en komt die niet meer in stemming. Een moment, staatssecretaris, ik zie dat de heer Heutink een interruptie heeft. De heer Heutink (PVV):Fijn dat de staatssecretaris die motie gaat overnemen, maar dan wil ik ook weten wanneer die bodycams er dan gaan komen, want de Kamer vraagt hier al heel lang om. Die motie wordt niet voor niets ingediend. We zien dat dit het beleid nu ook is, maar blijkbaar gaat het niet snel genoeg. Gaat de staatssecretaris dan ook intensiveren? De voorzitter:Ik zeg er even bij dat een motie alleen kan worden overgenomen door het kabinet als daar geen bezwaar van de Kamer tegen is. Mocht er vanuit de Kamer wel bezwaar tegen zijn, dan komt de motie gewoon in stemming. Eenieder die bezwaar heeft, moet dat nu zeggen, anders verdwijnt de motie van de stemmingslijst. De heer Olger van Dijk (NSC):Ik aarzel een beetje, maar in de brief van de staatssecretaris staat duidelijk dat het besluit aan de NS wordt gelaten. Daarom is deze motie opnieuw ingediend. Ik hecht er dus wel aan om een duidelijk signaal te geven en de motie toch in stemming te brengen. De voorzitter:Dan wordt de motie sowieso in stemming gebracht. Heeft de staatssecretaris misschien nog een reactie op de interruptie van de heer Heutink? Staatssecretaris Jansen:Dan verandert mijn appreciatie in oordeel Kamer. Richting de heer Heutink: in elk gesprek dat ik voer, wordt hier aandacht aan besteed. Ik ben ook een groot voorstander van de inzet van bodycams in het ov, omdat ik van de ov-sector, van de boa's, hoor dat dat effectief is. Het helpt hen in hun werk en het geeft hun een groter gevoel van veiligheid, omdat er altijd iemand meekijkt. Ik ben er groot voorstander van, dus er zit echt druk op, maar ik moet er wel overeenstemming over bereiken met de NS omdat er ook financiën mee gemoeid zijn. De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar de volgende motie. Staatssecretaris Jansen:Dat is de motie op stuk nr. 842 van de heer El Abassi van DENK. Die is ontijdig. Mijn redenatie is dezelfde als bij de motie op stuk nr. 839: ik wil niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming. De voorzitter:De motie op stuk nr. 842 krijgt de appreciatie "ontijdig". Ik kijk even naar de indiener om te zien of hij zijn motie wenst aan te houden. Dat kan hij ook met een knikje aangeven. De heer El Abassi (DENK):Ontijdig? Dat kun je ook zeggen over die bodycams, want daarmee wachten we tot de Voorjaarsnota. Dat kan bij elke motie geroepen worden. De staatssecretaris kan toch wel meegeven hoe hij op dit moment over deze motie denkt? Dan bespreken we dat straks bij de Voorjaarsnota. Staatssecretaris Jansen:Ik span me hier maximaal voor in, maar ik wil niet vooruitlopen op de besluitvorming en die is voorzien bij de Voorjaarsnota, dus de motie is ontijdig. En alvast vooruitlopend, ook de motie op stuk nr. 843 krijgt van mij het oordeel "ontijdig", met dezelfde De voorzitter:Even een voor een. De motie op stuk nr. 842 wordt niet aangehouden en dat betekent dat de motie wordt ontraden. Sorry, excuus, het blijft "ontijdig". De volgende motie. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 843 krijgt wederom het oordeel "ontijdig". Ik heb eerder aangegeven dat ik met de NOVB-partijen onderzoek doe naar een ticket om in de daluren goedkoper dan wel gratis te reizen. Daarbij richten we ons ook op doelgroepen. Ook kijken we naar het Social Climate Fund, met Europees geld. Daar zijn we hard mee aan de slag. Als er voldoende voortgang is, zal ik u daarover nader informeren na het volgende NOVB-overleg, dat is gepland in juni. Het oordeel is dus "ontijdig". De voorzitter:Ook hiervoor geldt dat ik aanneem dat de motie niet wordt aangehouden, dus dan blijft het oordeel "ontijdig". Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 844 is ook van de heer El Abassi van DENK. Die krijgt het oordeel ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat de Raad van State gisteren een positief advies heeft gegeven over het gewijzigde besluit. Daarmee kunnen wij dus doorgaan met de implementatie. Het is ook getoetst door de AP. Naar aanleiding van de AP-toets is het conceptbesluit over personenvervoer op verschillende punten gewijzigd of aangevuld, dus wat dat betreft komen wij volgens mij enorm tegemoet aan het verzoek van de indiener. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 845, van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Die krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 846 is van de heer Heutink van de PVV. Daarin wordt de regering verzocht om werk te maken van landelijke en permanente reisverboden. Deze motie wil ik ontraden. Het Openbaar Ministerie is er namelijk heel duidelijk over dat een permanent en landelijk reisverbod niet proportioneel is. In het verleden is de Kamer hier meerdere malen over geïnformeerd. Als ik het al zou willen, kan ik het simpelweg niet uitvoeren. Ik wil de indiener ook vragen om het gesprek hierover vooral met de minister van Justitie en Veiligheid te voeren. De voorzitter:U heeft een vraag van de heer Heutink. De heer Heutink (PVV):Het is de taak van de staatssecretaris om dit gesprek met de minister van Justitie en Veiligheid én met het Openbaar Ministerie te voeren. Er is geen wet die voorschrijft dat het niet proportioneel zou zijn. Dat zijn afspraken met het OM. Daar kunnen we toch gewoon van afwijken als we goed omgaan met de manier waarop de invulling van tijd en plaats wordt vormgegeven? Staatssecretaris Jansen:Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat ik dit iedere keer ter sprake breng, maar er is ook bij herhaling aan de Kamer aangegeven dat het op deze wijze niet uitvoerbaar is. De voorzitter:U gaat door naar de volgende motie. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 847, ook van de heer Heutink, moet ik ook ontraden. Ik snap de zorgen van de heer Heutink wel heel goed. Ik ben ermee bezig. Ik betrek daarbij in ieder geval wel uw ideeën, maar de motie moet ik in deze samenstelling ontraden. De motie op stuk nr. 848 van de heer Pierik van BBB krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 849 van mevrouw Veltman van de VVD krijgt ook oordeel Kamer. De voorzitter:Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn appreciaties. Ik dank de leden voor hun inbreng. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:De moties komen volgende week dinsdag in stemming. We gaan zo snel door met het volgende debat, het tweeminutendebat Externe veiligheid. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Externe veiligheid Externe veiligheid Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 04/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik stel voor dat we gaan beginnen met het tweeminutendebat Externe veiligheid. Wederom van harte welkom aan de staatssecretaris en aan de leden die nu de plenaire zaal binnen snellen. Dat was ook de bedoeling van mijn intro, dus dat scheelt. Als hij daar klaar voor is, geef ik graag het woord aan de heer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor zijn bijdrage in dit debat. Gaat uw gang. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Er zijn op veel plekken in Nederland staalslakken gebruikt als bouwstof, en we weten niet eens waar. Op veel plekken, zoals in Eerbeek en Spijk, is dat ook misgegaan en heeft het tot grote problemen geleid. Er zijn mensen ziek. Er is verontreinigd grondwater met een pH als gootsteenontstopper. Daarom willen we de volgende motie indienen. We moeten weten waar de staalslakken worden toegepast en kunnen ingrijpen wanneer het niet goed dreigt te gaan, puur ter voorkoming van ellende. Bij een informatieplicht kan er niet ingegrepen worden. Omgevingsdiensten zijn ermee geholpen en willen dit ook. Vandaar deze motie. Even bij adem komen. De voorzitter:Doe rustig aan. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er schadelijke zware metalen vrijkomen zodra staalslakken in contact komen met water en het toepassen van staalslakken als bouwstof daarom tot negatieve gezondheids- en milieueffecten kan leiden; constaterende dat het RIVM en de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) waarschuwen voor de gevaren van staalslakken voor de natuur en de menselijke gezondheid; constaterende dat een werkgroep bestaande uit vertegenwoordigers van omgevingsdiensten, waterschappen, Rijkswaterstaat, politie en ILT zou willen zien dat het verplicht wordt voor bedrijven om te melden wanneer staalslakken worden gebruikt bij projecten, omdat toezichthouders sneller kunnen ingrijpen bij een meldplicht dan bij een informatieplicht; verzoekt de regering om op korte termijn een meldplicht voor de toepassing van staalslakken in te voeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Wingelaar, Van Kent, Grinwis, Koekkoek, Kostić, Bamenga en El Abassi. Zij krijgt nr. 774 (28684). De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):We zijn heel erg blij dat we gister gestemd hebben over een vuurwerkverbod en dat dit tot een meerderheid heeft geleid. Maar we vrezen wel dat we afstevenen op de ergste jaarwisseling ooit: nog één keer knallen. We willen de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, samen met de minister van Justitie en Veiligheid vragen om een analyse naar de Kamer te sturen. Hoe verhouden zij zich tot het "out with the bang"-scenario en het "nog één keer knallen"-scenario? Hoe verhouden de politie, de hulpdiensten, gemeenten en medische zorg zich tot dit scenario? Hoe wordt de handhaving georganiseerd? Wat zijn de ontwikkelingen in de vuurwerkvoorraden? Ik zou graag van de staatssecretaris een toezegging willen om voor het meireces te komen met een plan hoe deze jaarwisseling in te gaan op een veilige manier. De voorzitter:Dank u wel. Er is een vraag van de heer Boutkan van de PVV-fractie. De heer Boutkan (PVV):Ik heb een vraag over het verhaal van de heer Gabriëls van zojuist over vuurwerk. We hebben daar natuurlijk uitgebreid bij stilgestaan. Mijn vraag is nogmaals: hoe zit het nu met de handhaving van de afgelopen jaren? Waar we het over hebben bij die excessen is illegaal vuurwerk, dat al verboden is. Bij het verbod dat nu ingaat, praten we over sierfonteinen en allerlei andere zaken. Hoe gaat wat u nu aan de staatssecretaris gaat vragen, helpen om het daadwerkelijke probleem aan te pakken? De voorzitter:Ik wil hier geen herhaling van het vuurwerkdebat van afgelopen week. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Wij stellen een vraag aan de staatssecretaris omdat wij willen weten hoe deze jaarwisseling nu nog gaat verlopen. Wij vrezen namelijk dat veel mensen nog één keer flink willen knallen. Wij vinden het niet oké dat dan dezelfde veiligheids- en gezondheidsrisico's als alle andere jaren gaan optreden. Dus wij kunnen ons voorstellen dat er dit jaar ook al een tijdelijk verbod wordt ingesteld of dat er in ieder geval ingegrepen wordt. Er moet in ieder geval een handelingsplan liggen om dit jaar te gaan kijken om het zo veilig mogelijk te laten verlopen, omdat de Kamer gister — teleurstellend — een motie heeft aangenomen om het niet in 2026 te laten ingaan. Dat kan dus leiden tot problemen. Die willen wij voorkomen. U niet, want u stemde daarvoor. Wij willen die problemen graag voorkomen. Ik vraag nu aan de staatssecretaris om voor het meireces met een plan te komen en aan te geven hoe wij dit jaar wel weer een veilige jaarwisseling hebben. De voorzitter:Ja, duidelijk. Die vraag is gesteld aan de staatssecretaris. De heer Boutkan (PVV):Ik geef graag gehoor aan uw oproep om hier niet op door te gaan, maar ik heb nog wel een vraag over de eerste motie van de heer Gabriëls. Is de heer Gabriëls het met ons eens dat als het product waarover hij het heeft, goed wordt toegepast, daarmee veel kan worden voorkomen? De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dat is nou precies de reden waarom wij voor een meldplicht willen gaan. Op dit moment is er geen informatieplicht of meldplicht en kan het vrij worden toegepast. Op het moment dat er een meldplicht komt, is bekend waar welke toepassing plaatsvindt en kan er dus ook worden ingegrepen als het niet goed wordt toegepast. Precies daartoe roept deze motie op. We zijn het ermee eens dat het toegepast zou kunnen worden op het moment dat er geen milieurisico's zijn. De voorzitter:Het antwoord is duidelijk. Dan gaan we door naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren, voor de bijdrage. Kamerlid Kostić (PvdD):Dank, voorzitter. Tata Steel is de grootste industriële stikstofuitstoter van Nederland, wat ook veel gezondheidsschade kan veroorzaken. Een belangrijke bron daarvan is de Kooks- en Gasfabriek 1, die nu meer dan 40 jaar oud is. De fabriek maakt wegens ouderdom eerder aanspraak op uitzondering van Europese stikstofnormen. Kan de staatssecretaris toezeggen binnen ongeveer twee weken met een brief te komen over wat de stikstofregels en de uitspraak rond Greenpeace betekenen voor Tata Steel en de normen waaraan Kooks- en Gasfabriek 1 moet voldoen? Ik vraag hem daarin ook de vraag te beantwoorden of het stikstofdeel in de maatwerkafspraken überhaupt nog wel houdbaar is, omdat staatssteun immers alleen mag als iets niet al juridisch juridisch verplicht is. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Expertgroep Gezondheid IJmond vraagt om meer transparantie en het uitvoeren van de gezondheidseffectrapportage (GER) ziet als essentieel om de maatwerkafspraken met Tata Steel goed te kunnen toetsen; overwegende dat het RIVM en de Expertgroep Gezondheid IJmond eerst een milieueffectrapportage (MER) nodig hebben, voordat ze een gezondheidseffectrapportage kunnen maken; constaterende dat er al een concept-MER ligt die gedeeld zou kunnen worden met de Expertgroep Gezondheid IJmond en het RIVM, zodat ze verder kunnen gaan met de beoordeling van de plannen van Tata Steel en zo vertraging kan worden voorkomen, maar dat dit nog niet gebeurd is; verzoekt de regering er bij Tata Steel op aan te dringen de concept-MER in ieder geval nog deze maand met het RIVM en de Expertgroep Gezondheid IJmond te delen, om verdere vertraging te voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bamenga. Zij krijgt nr. 775 (28684). Kamerlid Kostić (PvdD):Dan de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de twee Kooks- en Gasfabrieken van Tata Steel zeer verouderd en vervuilend zijn, met overschrijding van emissienormen tot twintig keer de toegestane waarden, wat leidt tot dwangsommen en mogelijk intrekking van vergunningen; constaterende dat de Kooks- en Gasfabriek 1 al 43 jaar oud is; overwegende dat het transitieplan van Tata Steel, waarover nu wordt onderhandeld in de maatwerkafspraken, erop rekent dat de Kooks- en Gasfabriek 1 nog bijna vijftien jaar in bedrijf blijft, terwijl er een serieus risico bestaat dat de Kooks- en Gasfabriek 1 door ouderdom en handhaving eerder moet sluiten, en daarmee het plan van Tata Steel in de huidige vorm onhaalbaar lijkt; verzoekt de regering te verkennen hoe groot het risico is dat de Kooks- en Gasfabriek 1 eerder dan Tata Steel nu heeft gepland moet sluiten, wat dat betekent voor de toekomstbestendigheid en haalbaarheid van de huidige invulling van het transitieplan van Tata Steel waarover wordt onderhandeld in de maatwerkafspraken en wat de risico's zijn voor de belastingbetaler; verzoekt de regering hierover zo snel mogelijk, maar in ieder geval voordat de maatwerkafspraken worden gesloten, aan de Kamer te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 776 (28684). Kamerlid Kostić (PvdD):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Buijsse van de fractie van de VVD. De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. In het debat over het vuurwerkverbod hebben wij niet volledig stil kunnen staan bij de Europese component: de internationale productie van zwaar vuurwerk en de handel daarin. Om uitvoering te kunnen geven aan het vuurwerkverbod is het natuurlijk belangrijk dat het kabinet dit aanpakt in de Milieuraad. Daartoe dien ik vandaag een motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel zwaar F4-vuurwerk (illegaal) ons land binnenkomt en veel hinder, schade en letsel veroorzaakt bij de jaarwisseling; constaterende dat recent de Europese Commissie een evaluatie heeft afgerond naar de Pyrorichtlijn en besluitvorming hieromtrent verwacht medio 2026; overwegende dat er in Europa steeds meer aandacht is voor het aanpakken van productie en verkoop van (illegaal) zwaar F4-vuurwerk, maar dat er ook een kat-en-muisspel gaande is; verzoekt de regering om in de Milieuraad met gelijkgezinde landen de leiding te nemen voor een Europees verbod op en aanpak tegen productie en handel in zwaar F4-vuurwerk, en hierover tweemaal per jaar de Kamer per brief te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse, Kostić en Gabriëls. Zij krijgt nr. 777 (28684). Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Boutkan, PVV. De heer Boutkan (PVV):Ik stel toch echt een vraag aan de VVD. Heeft u plotseling het licht gezien over het illegale vuurwerk? Dit is namelijk al jaren aan de gang. Al jaren worden we als samenleving geconfronteerd met overlast van illegaal vuurwerk. Hoe komt het nu toch dat u nu ineens in de benen komt om dit Europees te gaan regelen? De heer Buijsse (VVD):Omdat het uit het buitenland komt. Daarom moet het Europees geregeld worden. De heer Boutkan (PVV):Het komt al jaren uit het buitenland en al jaren heeft de VVD niet aan de bel getrokken over dit probleem, het illegale vuurwerk, het aanpakken van het illegale vuurwerk. Nu ineens, omdat de VVD-fractie gedraaid is naar een vuurwerkverbod, moet het Europees aangepakt worden. U schudt nee, maar dat is gewoon een feit. Daarom stel ik nogmaals de vraag: waar komt die drang ineens vandaan om het nu te gaan aanpakken binnen de Milieuraad? De heer Buijsse (VVD):De VVD staat al jaren voor een hardere aanpak in Europa op het vlak van zwaar vuurwerk. We weten dat daar binnen Europa wat verdeeldheid over was. In het debat heb ik navraag gedaan. We horen van de staatssecretaris dat er steeds meer eensgezindheid in Europa komt om de productie van zwaar vuurwerk en de handel erin te verbieden. Tegelijkertijd is er een kat-en-muisspel gaande. Eerst werd het in Italië geproduceerd en daarna in andere landen. De Europese Commissie wil dat wel aanpakken. Wij vragen dus, zoals we dat al veel langer doen, dat het kabinet daar echt op inzet, temeer daar de Pyrorichtlijn recent is geëvalueerd en de Europese Commissie op relatief korte termijn — dat is nog altijd naar verwachting 2026 — besluitvorming op dit onderwerp wil laten plaatsvinden. Wij willen dat het kabinet vanuit Nederland als lidstaat maximaal inzet pleegt met goedgezinde landen die dezelfde insteek hebben als wij om die productie van zwaar vuurwerk aan te pakken. Dat is niks nieuws, meneer Boutkan. Dat is iets wat we al jaren willen, maar nu is de gelegenheid er ook, vanwege de evaluatie van de Pyrorichtlijn. De voorzitter:Dank u wel. We gaan naar de heer Boutkan van de fractie van de PVV, voor zijn bijdrage. De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat is het tweede advies over Tata Steel van de Expertgroep Gezondheid IJmond besproken. De PVV heeft hierover de staatssecretaris vragen gesteld. Uit de beantwoording en de brieven blijkt dat de staatssecretaris middels aanscherpingen in de regelgeving het bevoegd gezag beter in positie wil brengen, en daarmee de gezondheid van omwonenden te verbeteren. Laat dat duidelijk zijn: de gezondheid van omwonenden mogen we niet uit het oog verliezen. Maar de PVV vraagt naar aanleiding van de beantwoording nogmaals aan de staatssecretaris om bij wijzigingen in regelgeving rekening te houden met de rechtszekerheid. Het afdwingen van toezicht en handhaving middels de vergunningsprocedure zal getoetst moeten worden. De gezondheidseffectrapportage, die nu nog in de kinderschoenen staat, zal verder ontwikkeld en getoetst moeten worden voordat deze zomaar kan worden toegevoegd aan de vergunningsprocedure. Deelt de staatssecretaris onze mening? Ondertussen zien we dat de wereld aan het veranderen is. Terwijl we voorheen sterk leunden en afhankelijk waren, en nog steeds zijn, zien we nu dat beeld kantelen. We zien nu dat er in Brussel meer aandacht is voor de zelfvoorzienendheid van Europa. Dat betekent dat hier ook binnen het kabinet aandacht voor moet zijn. De vraag aan de staatssecretaris is: hoe ziet hij deze ontwikkeling, mede in het licht van de zorgelijke ontwikkeling van onze industrie ten opzichte van het buitenland? En hoe rijmt dit met het verhaal van de staatssecretaris over aanscherpingen van de wet? Tot slot, voorzitter. Ik was er anders niet over begonnen, maar het is nu aangezwengeld: het vuurwerkverhaal. De VVD vraagt aandacht om, binnen Europa, te komen tot het collectief verbieden van het illegale vuurwerk en ook van de productie en dergelijke. Dan blijft de vraag over: waarom hebben we nu ingestemd met een vuurwerkverbod wat betreft het onschuldige vuurwerk dat we al hebben? Al het andere wat illegaal werd gebruikt, was immers al verboden. En dan gaan we desondanks toch een vuurwerkverbod afkondigen. Dat wou ik toch even kwijt. De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Kostić. Gaan we serieus in dit tweeminutendebat het hele vuurwerkdebat overdoen? Kamerlid Kostić (PvdD):Ja. De voorzitter:Gaat uw gang. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik had de PVV nog niet eerder geïnterrumpeerd hierover. Maar ik vraag me toch af waarom de PVV doof en blind is voor de verzoeken en de uitleg van de politie. Die zeggen gewoon klip en klaar: het vuurwerkverbod helpt ons met de handhaving. De voorzitter:Nee, dit debat hebben we vorige week uitgebreid gedaan. Dat gaan we niet overdoen in een tweeminutendebat. Het spijt me. Dat moeten we in een ander debat in commissieverband of plenair organiseren. Dank u wel voor uw bijdrage. De heer Boutkan (PVV):Dan ben ik toch wel teleurgesteld, voorzitter. Ik had zo graag antwoord gegeven. De voorzitter:Zeker. En daar is ook ongetwijfeld heel veel ruimte voor, op een ander moment. We gaan naar de heer Bamenga van de fractie van D66, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een aantal vragen die betrekking hebben op de actualiteit. In België wordt Nederlandse pfas verbrand. Sterker nog, bij het bedrijf dat de verbranding doet, is de helft van de pfas afkomstig uit Nederland. Nu blijkt uit een artikel van HLN uit Vlaanderen dat die verbrandingstemperaturen waarschijnlijk niet hoog genoeg zijn, waardoor er veel giftige stoffen vrijkomen die wij indirect weer binnenkrijgen. Het is natuurlijk aan de Belgische autoriteiten om dit goed te controleren, maar ik ben benieuwd of de staatssecretaris wel in gesprek is met onze zuiderburen hierover. Wij zijn hofleverancier van de stof, dus wij dragen daar ook enige verantwoordelijkheid voor. Is de staatssecretaris dat met mij eens, en hoe geeft de staatssecretaris hier invulling aan? Nog een vraag, voorzitter. In een artikel van de NOS van vandaag zijn zorgen geuit over astmapufjes met pfas, aan de ene kant omdat de productie van die pufjes voor pfas-uitstoot zorgt, maar ook omdat mensen de giftige stof TFA uitademen. Gebruikers wisten dit niet, en zijn dan ook terecht boos. Is de staatssecretaris met de minister van VWS in gesprek om mensen beter voor te lichten en actief in te zetten op alternatieven, waar mogelijk? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors tot 11.20 uur. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Ik geef zo het woord aan de staatssecretaris, maar voor alle vragen over vuurwerk wijs ik de leden erop dat er morgen een procedurevergadering van uw commissie IenW gepland staat en dat er op 24 april nog een commissiedebat Leefomgeving is. Met uw goednemen gaan we die vragen zeer kort beantwoorden en wil ik daar verder geen interrupties op hebben. De staatssecretaris gaat antwoord geven op de vragen, maar ik ga daar geen verdere interrupties op toestaan. We lopen al uit de tijd en we hebben zo meteen nog een belangrijk burgerinitiatief op de rol staan. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Jansen:Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik zal het woord "vuurwerkverbod" minimaal in mijn mond nemen, maar begin met de eerste vraag. De heer Gabriëls vroeg om een toezegging om voor het meireces te komen met een brief. Ik kan u aangeven dat wij hier natuurlijk met meerdere partijen naar kijken, onder andere met de politie. Mijn collega gaat ook aan de slag met het handhavingsplan. Alleen voor het meireces gaan we niet halen. Ik kan hem wel voor de zomer aan u toezeggen. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Nou ja, gewoon zo snel mogelijk en dan maar na het meireces. Maar "voor de zomer" kan ook juli zijn. Er is haast nodig. Maar toch dank u wel dat u in ieder geval dát toezegt. Staatssecretaris Jansen:Na het meireces is ook voor de zomer, dus dat komt goed. Dan de vraag van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren over Tata Steel. Daarover kan ik niet binnen twee weken een brief toezeggen. Dit vraagt namelijk overleg met het bevoegd gezag. Ik kan u ook hierover wederom voor de zomer informeren. De vraag van de heer Boutkan van de PVV ging erover dat de GER eerst verder ontwikkeld moet worden, ook in het kader van rechtszekerheid. Het nadenken over of een GER onderdeel wordt van de regelgeving en het besluit daarover is onderdeel van de Actieagenda Industrie en Omwonenden. De GER van Tata is eigenlijk een pilot hierin. Aan het eind van het jaar kom ik met een besluit en dan neem ik ook zeker het rechtszekerheidsargument mee. Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga over of ik in overleg ben met VWS over pufjes met betrekking tot pfas. De toelating van geneesmiddelen ligt natuurlijk bij de minister van VWS. Wel vallen de drijfgassen ook onder de brede pfas-restrictie. Daar wordt ook gekeken of alternatieven aanwezig zijn. We kunnen geen producten verbieden als daardoor gezondheidsproblemen ontstaan. Het is dus een lastig dilemma, zeg ik tegen de heer Bamenga. Ik ben wel degelijk met VWS in gesprek, alleen heeft het probleem meerdere componenten. Het is wat ingewikkelder dan het mogelijk op het eerste gezicht lijkt. De laatste vraag is ook van de heer Bamenga. Hij vroeg of ik in overleg ben met de Belgische overheid vanwege het verbranden van pfas uit Nederland in België. Het overbrengen van afval naar het buitenland gebeurt op grond van een tweezijdige transportvergunning. Daarbij geeft het land van ontvangst wel of geen toestemming voor het verwerken van afval. Hierover is ook regulier communicatie tussen België en Nederland. Tot op heden is er geen aanvullend specifiek overleg geweest. Dat is op dit moment de status, maar ik neem de vraag van de heer Bamenga natuurlijk wel ter harte. Het kan best wel zijn dat we daarover de komende periode wat meer overleg gaan hebben met elkaar. De voorzitter:De heer Bamenga heeft daar nog een vraag over. De heer Bamenga (D66):Dank voor uw reactie. Heel fijn als we hierover inderdaad nog een terugkoppeling gaan krijgen. Dat geldt ook voor de eerste beantwoording van de vraag over de gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren met VWS. Ik hoop dat we ook een reactie krijgen op wat daaruit komt. Ik denk namelijk dat er mensen zijn in Nederland die zich heel erg zorgen maken nu ze dit gehoord hebben. Staatssecretaris Jansen:We proberen dat in de volgende commissiedebatten mee te nemen. Mocht er aanleiding zijn om dat eerder te doen, dan kom ik daar natuurlijk eerder op terug bij uw Kamer. Dan heb ik nog de moties. De motie op stuk nr. 774 van de heer Gabriëls De voorzitter:Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Boutkan. De heer Boutkan (PVV):Ik dacht, ik wacht even af, maar wij hadden als fractie ook een vraag gesteld over de ontwikkelingen van de industrie et cetera, met betrekking tot de zelfvoorzienendheid. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Staatssecretaris Jansen:Die ben ik inderdaad vergeten. Daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen richting de heer Boutkan. De voorzitter:Akkoord. U gaat naar de moties. Staatssecretaris Jansen:Ja. De motie op stuk nr. 774 van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid moet ik ontraden. Er wordt op dit moment gewerkt aan een informatieplicht voor staalslakken die op 1 januari 2026 in werking zou kunnen treden. Met de herijking van de bodemregelgeving bekijken we ook of er meer nodig is. Daarom moet ik die motie ontraden. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Volgens mij zou dit "oordeel Kamer" moeten zijn, want we kunnen als Kamer gewoon een meldplicht willen. Fijn dat de staatssecretaris met een informatieplicht bezig is, maar de motie draait er nu juist om dat zowel de omgevingsdiensten, waterschappen, Rijkswaterstaat, politie als de ILT een meldplicht willen. Misschien kan het niet op korte termijn, maar deze motie roept op om tot een meldplicht te komen. Dan kan de staatssecretaris zeggen: als de Kamer dat wil, dan wil de Kamer dat. Maar misschien wil de staatssecretaris het niet? Volgens mij kan dit gewoon "oordeel Kamer" zijn. Staatssecretaris Jansen:Mijn oordeel staat vast. Het enige dat ik nog kan zeggen, is dat het verschil tussen een meldplicht en een informatieplicht heel klein is. In beide gevallen ontvangt het bevoegd gezag informatie voorafgaand aan de toepassing, zodat bekeken kan worden of dit op de juiste manier gaat gebeuren. Het verschil is dus niet zo groot als de heer Gabriëls meent dat het is. De voorzitter:Tot slot. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter, dat ik nog één keer mag. Dat is niet wat de omgevingsdiensten aangeven. Zij zeggen dat ze bij een meldplicht wel kunnen ingrijpen en bij een informatieplicht niet. Daarom vinden wij dat we milieuproblematiek moeten voorkomen met een meldplicht. De heer Boutkan (PVV):We hebben het al vaker gezegd en blijven het herhalen. Deze stof, staalslakken, moet goed worden toegepast. Bij een goede toepassing en het hanteren van de juiste voorschriften is het risico minder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe rijmt het ontraden van deze motie met de praktijk, zoals die net is verwoord door de heer Gabriëls? De lokale overheden komen er moeilijk achter dat een product bij hen wordt toegepast. Hoe gaan we het gat dat er zit, die ruimte, dan toch invullen? Staatssecretaris Jansen:Juist die ruimte is onderdeel van het gesprek dat ik voer. Nogmaals, het verschil is minimaal tussen een meldplicht en een informatieplicht. Mocht blijken dat er toch meer nodig is, dan kom ik er bij de Kamer natuurlijk op terug. Op grond van de informatie die wij op dit moment hebben, zou het met de invalshoek van de informatieplicht ook moeten worden afgedicht. De voorzitter:Tot slot. De heer Boutkan (PVV):Heel kort. Hoe rijmt dit dan met januari 2026, waarnaar de staatssecretaris verwijst? Zit daar dan de dichting van "het lek" dat er nu zit, of de ruimte die er zit? Hoe moet de Kamer de beantwoording van de staatssecretaris dan zien? Staatssecretaris Jansen:Ik zie natuurlijk ook het gat waaraan hier door een aantal Kamerleden wordt gerefereerd. Ik probeer met de informatieplicht dat gat kleiner te maken of zelfs helemaal te dichten. Ik heb daar als richtlijn inderdaad 1 januari 2026 voor, om te kijken of ik daarin slaag. Uiteindelijk mag de Kamer mij daar natuurlijk ook op bevragen als zij dat onvoldoende acht. De voorzitter:De motie op stuk nr. 774 is ontraden. De heer Boutkan (PVV):Kan de staatssecretaris dat dan middels een brief verduidelijken? Staatssecretaris Jansen:Jazeker, natuurlijk kan dat. De voorzitter:Dan heeft u toch nog een toezegging binnen. We gaan door naar de motie op stuk nr. 775. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 775 van lid Kostić moet ik ontraden. Ik zie ook dat de waarde van een GER bij Tata Steel in het kader van een maatwerkafspraak aanwezig is. Maar lid Kostić wil die in april in de concept-MER van Tata delen met het RIVM en de expertgroep, maar dat is gewoon te vroeg. Dus helaas moet ik 'm op dit moment ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 775 is ontraden. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 776 over de Kooks- en Gasfabriek 1 moet ik ook ontraden. In de onderhandelingen over de maatwerkafspraak wordt ook veel aandacht besteed aan de technische haalbaarheid van de plannen, maar dit is te specifiek. Daarom moet ik de motie in dit geval ontraden. De motie op stuk nr. 777 van de heer Buijsse, VVD, ging over een Europese aanpak van en een verbod op de productie en handel van zwaar vuurwerk, klasse F4. De motie is overbodig, want net als de heer Buijsse vinden de minister van Justitie en Veiligheid en ik de aanpak van illegale handel en het misbruik van dat vuurwerk natuurlijk erg belangrijk. Daarom werken we samen met Frankrijk. Frankrijk heeft daarin een leidende rol. We zoeken ook actief steun van andere lidstaten. Onder andere wordt ingezet op een verbod van de F4-flashbangers, waar we al eerder over gesproken hebben. Vorige week hebben de minister van Justitie en ondergetekende samen met Frankrijk overigens een brief naar de Europese Commissie gestuurd om de problematiek nogmaals aan te kaarten. De heer Buijsse (VVD):Goed dat de staatssecretaris in de Milieuraad al samen met andere landen optrekt. Die constatering hadden wij ook al gedaan tijdens het commissiedebat en in het debat over het vuurwerkverbod. Het gaat ons erom dat we richting besluitvorming gaan naar aanleiding van de evaluatie van de Pyrorichtlijn. Wij willen dat Nederland er in die besluitvorming maximaal op inzet om in de Milieuraad tot een aanpak te komen voor het zware illegale vuurwerk. Ik vind het onterecht dat het oordeel "overbodig" is, omdat we in dit proces nu een zwaardere inzet vragen van het kabinet en vragen om de Kamer twee keer per jaar, in ieder geval tot de besluitvorming in Europa heeft plaatsgevonden, te blijven informeren over de inzet. Dat is namelijk van heel groot belang tegen de achtergrond van het vuurwerkverbod en de intensieve discussie die wij hier in de Kamer gevoerd hebben. Ik vraag dus om "oordeel Kamer". Dan gaan we gaan kijken of de politiek het kabinet hierin kan steunen. Staatssecretaris Jansen:Ik snap het pleidooi van de indieners, alleen is dit precies wat wij al de hele tijd doen. Wij informeren de Kamer continu over dit proces, dus ik zie niet waarom deze motie daarin een versnelling kan bewerkstelligen. De voorzitter:Tot slot. De heer Buijsse (VVD):Ik herken het beeld niet dat u ons daar al continu over informeert. Wij willen dat twee keer per jaar in een verzamelbrief in het commissiedebat Externe veiligheid expliciet zien terugkomen. Daar vragen we om via deze motie. Staatssecretaris Jansen:Ik blijf bij mijn oordeel, maar ik snap ook heel goed het pleidooi van de heer Buijsse namens de indieners. De heer Boutkan (PVV):Heel kort. Ik ga ervan uit dat het kabinet volop inzet op het Europees regelen van een verbod op illegaal vuurwerk, want daarmee gaan we in de toekomst heel veel ellende voorkomen. Dus ik zou zeggen: ga vooral zo door. De voorzitter:Kijk, die aanmoediging heeft de staatssecretaris nu binnen. Ik dank de staatssecretaris voor de appreciatie. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We zullen dinsdag stemmen over de moties. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we verder met het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV". De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" Voorzitter: Martin Bosma Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (36683, nr. 1). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (36683, nr. 1). Het is het tweede burgerinitiatief dat de Kamer in deze ambtsperiode plenair behandeld en het 23ste plenaire debat sinds de invoering van dit instrument. Ik feliciteer de initiatiefnemers met het ophalen van meer dan 58.000 handtekeningen, waarmee zij dit onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer hebben gekregen. Namens DeGoedeZaak zal Kim van Eekelen een toelichting geven op dit burgerinitiatief. Alvorens zij dit doet, heet ik uiteraard de delegatie in de Voorzittersloge van harte welkom, alsmede de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de leden en allen die dit debat volgen, hier of online. Ik verzoek de Kamerbewaarder mevrouw Van Eekelen naar het spreekgestoelte te begeleiden. Hartelijk welkom. Voordat ik u het woord geef, merk ik nog even op dat het afspraak is dat er tijdens uw bijdrage niet kan worden geïnterrumpeerd. Er mogen dus geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt. U heeft vijf minuten spreektijd voor uw toelichting. Ik geef u bij dezen graag het woord. Mevrouw Van Eekelen:Dank u wel. Voorzitter, staatssecretaris, geachte Kamerleden. Stelt u zich een Nederland voor waarin iedereen vrij kan reizen, ongeacht inkomen of beperking. Dát is het Nederland dat meer dan 58.000 ondertekenaars van ons burgerinitiatief voor ogen hebben. Ons openbaar vervoer verdient de naam eigenlijk niet meer. Het wordt steeds exclusiever. Een retourtje Utrecht-Groningen kost bijna €64, hele gemeenschappen raken afgesneden omdat een buslijn niet winstgevend is, en 90% van de Nederlanders met een beperking kan of durft niet met het ov te reizen. Ik sta hier vandaag voor José, die op eigen houtje een petitie startte voor gratis ov en bijna 2.000 handtekeningen verzamelde, en voor Jeanette, mijn vriendin en rolstoelgebruiker die de trein wil nemen zoals ieder ander, maar behandeld wordt als een last, als bagage, in plaats van als reiziger, als mens. En ik sta hier ook voor de buschauffeur, die liever mensen zou vervoeren dan ze te moeten weigeren omdat hun rolstoel te groot is of hun saldo te laag, of omdat hij moet staken voor betere arbeidsvoorwaarden. We hebben in Nederland een traditie van gezamenlijke oplossingen voor gedeelde uitdagingen. Onze dijken beschermen niet alleen de huizen van de rijken. Onze fietspaden en snelwegen rekenen geen tol. Waarom zou ons vervoer dan wel exclusief zijn? De huidige aanpak van steeds hogere prijzen, steeds minder lijnen en een berg van vervoerders die winst maken ten koste van reizigers en medewerkers en onze bewegingsvrijheid, heeft ons in een negatieve spiraal gebracht. Laten we deze spiraal doorbreken. Dit voorstel overstijgt links en rechts. Het gaat over waarden, waarden die we delen. Het gaat over gemeenschapszin, verantwoordelijkheid, bestaanszekerheid, gelijkwaardigheid en ook gezond verstand. In Luxemburg is het openbaar gratis. In Zürich beslissen bewoners mee over de dienstregeling. In Rotterdam en Den Haag is het ov in publieke handen, met positief effect op arbeidsomstandigheden, kwaliteit en betaalbaarheid. Dit kan voor heel Nederland, stapsgewijs en weloverwogen, maar met een duidelijke eindbestemming: publiek, toegankelijk en gratis openbaar vervoer. Concreet betekent dit dat het openbaar vervoer weer in publieke handen moet, met meer zeggenschap voor werkers en reizigers, dat het ov daadwerkelijk toegankelijk gemaakt moet worden voor alle Nederlanders door mensen met een beperking veel actiever te betrekken bij het maken van beleid, en dat het ov stapsgewijs gratis gemaakt moet worden, te beginnen met de meest kwetsbare groepen. Financieel vraagt dit natuurlijk om een herschikking van prioriteiten, want ja, de kosten zijn substantieel. Maar wat zijn de kosten als we niets doen? Wat is de prijs van het feit dat een op de tien Nederlanders niet volwaardig mee kan doen in de samenleving? Wat zijn de ecologische kosten van steeds meer mensen die gedwongen worden om een auto aan te schaffen? Wat is de economische schade voor regio's die afgesneden raken van werkgelegenheid, binnenlands toerisme en sociale voorzieningen? Dit is het moment om met een relatief kleine investering gebieden buiten de Randstad aangehaakt te houden. Dit is het moment om zelf te investeren in het geluk en welzijn van alle Nederlanders. En dit is het moment om spectaculair te investeren in groene en goedkope mobiliteit. We besteden jaarlijks tientallen miljarden aan fossiele subsidies. We investeren miljarden in weguitbreidingen die files nauwelijks verminderen. We maken ons klaar om miljarden extra te investeren in defensie. En we kunnen altijd nog veel eerlijker belasting heffen op vermogen. Het gaat niet om een gebrek aan middelen, maar om een gebrek aan politieke wil en gebrek aan een duidelijke visie. En die visie bieden wij u vandaag, samen met bijna 60.000 Nederlanders die zeggen: het kan anders en het moet anders. Laat ik heel duidelijk zijn: we vragen vandaag niet om een heel technisch debat over cijfers. Dit burgerinitiatief vraagt ook om een duidelijke positie in te nemen over fundamentele, principiële vragen. Gaat mobiliteit in Nederland over winst of over mensen? Is bewegingsvrijheid een privilege of een recht? Achter elke handtekening onder dit burgerinitiatief staat een mens met een verhaal, een verhaal van hoop op een samenleving waarin niemand achterblijft. U heeft de macht om dit verhaal werkelijkheid te maken. U kunt ervoor zorgen dat het openbaar vervoer zijn naam weer eer aandoet. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik verzoek de Kamerbewaarder u te begeleiden naar de Voorzittersloge. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:Dan kunnen wij het debat met de staatssecretaris gaan voeren. Ik geef graag het woord aan de eerste deelnemer van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Kent van de fractie van de SP. De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Wat een fantastisch betoog van mevrouw Van Eekelen en wat een geweldig burgerinitiatief. Ik kan alleen maar zeggen dat de SP voor honderd procent staat achter de woorden die u net heeft uitgesproken over het belang van het openbaar vervoer. Dat verbindt mensen. Dat stelt mensen in staat om naar hun werk of geliefde te gaan, om op reis te gaan of naar hun studie te gaan. Het is ook een perfecte bestrijder van de files en van milieuvervuiling. Met alles wat u daarover heeft gezegd, zijn wij het honderd procent eens. Het probleem is dat het openbaar vervoer het duurste is van Europa, zoals u al zei. Het is veel te duur. Er zijn 1.500 haltes verdwenen. Het openbaar vervoer is verder weg dan ooit voor veel mensen. Het is te vaak onbetrouwbaar en niet toegankelijk. 200.000 huishoudens kunnen al niet meer gebruik maken van het openbaar vervoer omdat het te duur is geworden voor hen. En, niet te vergeten, het is een pinautomaat geworden van vaak buitenlandse staatsbedrijven die winst maken op ons openbaar vervoer. Daarvoor betalen wij letterlijk de prijs. De petitie en alle ondertekenaars, bijna 60.000 mensen, willen dat het ov gratis wordt en dat er geen marktwerking meer is. Nou ja, marktwerking is er ook niet; er is marktfalen. Zij willen dat het marktfalen stopt en dat het toegankelijk wordt voor iedereen. Maar wat wil deze PVV-regering? Die wil het tegenovergestelde van wat al deze mensen die de petitie hebben getekend, willen. Want wat gebeurt er? 335 miljoen dreigt bezuinigd te worden op ons openbaar vervoer en 110 miljoen op een aantal grote steden, vervoersregio's en dorpen daaromheen, waardoor het ov 12% dreigt te worden. Daardoor dreigt een op de vijf buslijnen te verdwijnen. De NS heeft de prijzen met 6% verhoogd tijdens deze kabinetsperiode. In de afgelopen jaren zijn de prijzen daar al met 30%, 40% toegenomen. Het marktfalen blijft maar in stand. De vorige keer dat de PVV deelnam aan de regering, toen zij gedoogpartij waren, maakten ze het mogelijk dat het openbaar vervoer in de grote steden werd aanbesteed. Daar maakten zij een politieke draai op. En wat zien we nu? Er wordt geen vinger uitgestoken. Sterker nog, er wordt een staatssecretaris geleverd die helemaal niets voor elkaar krijgt en hier nietszeggende antwoorden voorleest van ambtenaren. Maar hij heeft tot nu toe nog geen dubbeltje bijgeleverd voor het openbaar vervoer, waardoor dat onbetaalbaar is. Daarom vragen al die mensen die de petitie hebben getekend, terecht, van ons om in te grijpen. Alle Kamerleden hier weten niet hoe duur het openbaar vervoer is, want zij hebben een eersteklasbusinesscard. Maar de mensen die ik spreek bij de sociaal ontwikkelbedrijven, die met de tram of de bus naar hun werk moeten gaan, kunnen het niet meer betalen. Die hebben door de prijsstijgingen die elkaar maar blijven opvolgen, de keuze tussen naar hun werk gaan, in het weekend iets leuks doen of een tas met boodschappen. Voorzitter. Wat is de oplossing? De oplossing is het collectief betalen van ons ov. Dat gaan we wat de SP betreft doen door ieder jaar de prijzen met 20% te verlagen, om zo in vijf jaar tijd te zorgen voor collectief en voor iedereen gratis toegankelijk openbaar vervoer. Is de staatssecretaris bereid om te luisteren naar al die mensen die de petitie hebben getekend en daarvoor een plan te maken? Wat er moet gebeuren, is dat er een einde komt aan het marktfalen en dat de staatssecretaris samen met de provincies gaat zorgen dat we ons ov weer terugpakken en grip en zeggenschap krijgen. Voorzitter, tot slot. Hoe zit het met de uitvoering van de motie van mevrouw Temmink, die hier een motie van de SP aangenomen heeft gekregen over dat er voor iedereen binnen 500 meter een ov-halte beschikbaar moet zijn? Hoe zit het met de uitvoering van dit SP-voorstel? Gaat de staatssecretaris leveren? De heer Olger van Dijk (NSC):Een helder betoog voor goed openbaar vervoer. Daar staan wij als NSC ook voor. Maar gratis ov is natuurlijk een ander verhaal. Ik hoor een mooi voorstel van de SP om elk jaar 20% van de prijzen af te halen, maar ja, hoe gaat de SP dat dan betalen? Heeft hij enig idee over hoeveel miljarden het hier gaat? De heer Van Kent (SP):De cijfers lopen een beetje uiteen, maar het zal op ongeveer 4 miljard uitkomen. De initiatiefnemers van deze petitie hebben net ook een aantal zaken genoemd waar wij ons heel erg bij thuis voelen. We kunnen meer vragen van mensen die meer hebben. Maar het belangrijkste is het volgende. De SP heeft allerlei ideeën over hoe wij willen herverdelen in Nederland. Dat is ook het probleem met dit kabinet en met Nieuw Sociaal Contract: als je spreekt over bestaanszekerheid en toegankelijkheid van het ov, maar tegelijkertijd het geld niet wil ophalen bij de mensen die veel geld hebben, dan kan je het niet realiseren. Daar is veel te halen. Maar ik zou u een wedervraag willen stellen. Wat vindt u ervan dat het ov voor zo veel mensen onbetaalbaar is geworden? Dát is het probleem. De heer Olger van Dijk (NSC):Die wedervragen komen zo. Ik wil toch even doorgaan op het punt van bestaanszekerheid. De SP zegt op te komen voor mensen aan de onderkant. Dat doen wij ook. Alle vervoerseconomen zijn het erover eens dat gratis ov niet een effectieve maatregel is om juist die mensen aan de onderkant te helpen. Wat zegt u tegen die vervoerseconomen? De heer Van Kent (SP):Ik zeg dat u geen bal doet voor bestaanszekerheid, dat u het minimumloon niet verhoogt, dat u toestaat dat er partijen in de coalitie zitten die zelfs zeggen dat uitkeringen losgekoppeld moeten worden van het minimumloon, dat er tot nu toe nog geen geld op tafel ligt om die ov-prijzen te verlagen. Sterker nog, terwijl Nieuw Sociaal Contract deelneemt aan het kabinet, stijgen de ov-prijzen verder, terwijl ze al de hoogste van Europa zijn. Gelooft u mij: als wij een extra bijdrage vragen van mensen met grote vermogens, met meer dan een miljoen eigen vermogen — ze zitten ook in uw fractie — dan kunnen wij een heel grote stap realiseren. Daarom heb ik dat opgeknipt in stappen van 20%, zodat het een behapbaar en redelijk voorstel is, waarmee we toe kunnen werken naar een ov dat voor iedereen toegankelijk is. De heer Olger van Dijk (NSC):Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Laat ik het constructief proberen te doen. Is de SP wel bereid om na te denken over andere, effectievere maatregelen om die onderkant te helpen om toegang te hebben tot het openbaar vervoer? De heer Van Kent (SP):Ik vind het woord "onderkant" al Er zijn 200.000 huishoudens in Nederland die ons openbaar vervoer niet kunnen betalen. Dat is niet de onderkant; dat is een ongelofelijk grote groep van inwoners van ons land. Om ervoor te zorgen dat het ov voor iedereen toegankelijk is en iedereen er gebruik van kan maken, is het gratis maken van het ov de beste stap. Vertrouwt u mij erop: voor het herverdelen van geld en om te zorgen dat geld eerlijk verdeeld wordt, heeft de SP voorstellen via de belastingen. Op die manier kunnen we namelijk het beste de financiën herverdelen. De heer Heutink (PVV):In al die jaren dat de SP daar in dat vak met een paar zeteltjes zit, heeft de SP nog helemaal niets, maar dan ook niets klaargespeeld. Wat we nu zien, is dat de SP aan het strooien is met miljarden. Meneer Van Kent zegt net dat het 4 miljard kost. Het gratis maken van het ov kost minimáál 4 miljard. Ik hoor de SP zeggen: het minimumloon moet omhoog. Ik hoor de SP ook zeggen: de huren moeten omlaag. Snapt meneer Van Kent dat als hij op deze manier doorgaat, dat het failliet van Nederland betekent? De heer Van Kent (SP):Ik vind dit lachwekkend. De PVV heeft beloftes gedaan over de huren, de zorg, onze pensioenen, de koopkracht en het goedkoper maken van boodschappen. De PVV krijgt geen bal voor elkaar. Sterker nog, zij levert hier een staatssecretaris die bij de slechtsten van dit kabinet hoort, die helemaal niets voor elkaar krijgt voor het openbaar vervoer, die alleen maar nietszeggende antwoorden van ambtenaren kan voorlezen. Het maakt vaak niet uit of je tegen de staatssecretaris praat of tegen die klodders hier aan de muur, want er gebeurt toch niks. Dat is de staatssecretaris die de PVV levert om iets te doen aan het openbaar vervoer. Ik daag u uit om hier vandaag te zeggen: oké, wij gaan ervoor zorgen dat het ov goedkoper wordt, dat de prijzen voor het ov omlaaggaan. Die belofte zou de PVV vandaag moeten doen. De heer Heutink (PVV):Het zal toch ergens van betaald moeten worden. Dat probeerde ik net te zeggen. Het zijn allemaal hele leuke woorden van de heer Van Kent, maar ik heb nog geen woord gehoord van mijn collega over hoe hij dat denkt te gaan betalen. De meneer De heer Van Kent (SP):Een miljonairsbelasting. De heer Heutink (PVV):De meneer van NSC heeft net ook aan de SP geprobeerd te vragen: hoe gaat u dat dan betalen? Het kost miljarden. Er moeten forse investeringen worden gedaan in het ov. Het reizigersvolume zal fors gaan toenemen. Ik hoor geen enkel concreet voorstel van de SP voor hoe ze dat denken te gaan betalen. Wij zien het anders. Laten we maar gaan investeren in lagere huren en daar het geld aan uitgeven. De heer Van Kent (SP):De PVV heeft niet opgelet. Wij hebben bijvoorbeeld het voorstel gedaan — ik had erop gerekend dat u dat zou steunen — om de prijsstijging bij de NS te dekken uit het Klimaatfonds. Dat amendement hebben wij ingediend. Daar heeft u tegengestemd. Wij hebben dus wel degelijk voorstellen gedaan. Voor het gratis maken van het openbaar vervoer heb ik bijvoorbeeld de miljonairsbelasting genoemd. We vragen van mensen met vermogen in Nederland een veel te kleine bijdrage aan het collectief. De PVV is niet bereid om daar geld op te halen. Daarom komen al die verkiezingsbeloftes van de PVV ook niet uit. Daarom levert de PVV niet. Daarom wordt, terwijl de PVV het voor het zeggen heeft in Nederland, het openbaar vervoer verder uitgekleed. Daarom verdwijnen er buslijnen en stijgen de prijzen. Dat gaat allemaal ten koste van al die mensen die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer, maar ook van al die buschauffeurs en trambestuurders die de dupe zijn van dit PVV-kabinet. De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker is de heer Olger van Dijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Graag begin ik met een felicitatie aan de initiatiefnemers van DeGoedeZaak, mevrouw Van Eekelen en Renske Wienen, want met ruim 58.000 handtekeningen onder het burgerinitiatief is de drempel van 40.000 ruim gehaald en staat jullie pleidooi voor een publiek, toegankelijk en gratis openbaar vervoer hier vandaag op de agenda in de Tweede Kamer. Voorzitter. Wij hebben als Nieuw Sociaal Contract begrip voor de zorgen van de initiatiefnemers. Het aanbod van openbaar vervoer staat, ook in de regio, onder druk, net als de betaalbaarheid. Maar nationalisatie van het complete openbaar vervoer zien wij niet als de oplossing. De basis voor ons vervoersbeleid ligt in Brussel. Openbaar aanbesteden is de norm en daar zijn uitzonderingen op mogelijk. Nieuw Sociaal Contract ziet dat de markt soms ook tekortschiet. Daarom willen wij niet alleen de grote steden, maar ook provincies de mogelijkheid bieden om het openbaar vervoer zelf te organiseren. Dat is dan een optie, geen verplichting. We komen binnenkort te spreken over het initiatiefwetsvoorstel van collega De Hoop en mijzelf. Wellicht kan de staatssecretaris al een eerste appreciatie geven van hoe hij daartegen aankijkt. Voorzitter. Op het terrein van toegankelijkheid zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet. ProRail werkt aan perrons op hoogte en het NS-sprintermaterieel is sinds enkele jaren beter toegankelijk. Er is een Bestuursakkoord Toegankelijkheid gesloten. Mensen met een beperking en belangenorganisaties zoals Ieder(in) hebben daar actief aan bijgedragen. Dat is voor een deel nu werk in uitvoering; denk aan het beschikbaar komen van reisassistentie op alle stations. De vraag is wel of juist die inspraak niet beter kan, niet alleen bij dat bestuursakkoord, maar juist ook door ervaringsdeskundigen bij de huidige vervoersaanbieders. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dat verder te verbeteren? Heel concreet: hoe bekijkt de staatssecretaris het plan van Ieder(in) om inspraak te borgen van ervaringsdeskundigen op nieuwe aanbestedingen, dus om meer dan alleen consumentenorganisaties als Rover daarbij te betrekken? Voorzitter. Dan het pleidooi voor gratis openbaar vervoer. Om kort te gaan: Nieuw Sociaal Contract is niet voor gratis ov voor iedereen, hoe goed dat natuurlijk ook klinkt. Maar openbaar vervoer is niet gratis. De staatssecretaris geeft aan dat dit structureel 4 miljard per jaar zal kosten. En dat lijkt nog voorzichtig geraamd; de kosten van de NS zijn al ruim 3 miljard. Kan de staatssecretaris aangeven of deze kostenschatting inderdaad klopt? Gratis, door de overheid volledig gesubsidieerd openbaar vervoer geeft ook geen prikkel om kosten te beheersen. Erik Verhoef zei dat daarover vandaag als vervoerseconoom. Vrije toegang voor iedereen geeft ook andere sociale uitdagingen en doet afbreuk aan het product als reisrit dat nu geleverd wordt. Het jaagt reizigers mogelijk ook uit de trein. En zoals het kabinet in de reactie zelf aangeeft, zal er maar weinig sprake zijn van een modal shift van de auto naar het openbaar vervoer, en zullen bestaande ov-reizigers vooral meer gaan reizen. Maar tegelijkertijd is er wel een uitdaging om het openbaar vervoer betaalbaar te houden; dat ziet ook NSC. Voor sommige minima is het zelfs lastig om naar het werk te reizen als ze geen reiskostenvergoeding krijgen. Wij zijn blij met onze aangenomen motie om een verplichte reiskostenvergoeding voor het woon-werkverkeer te onderzoeken. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met het onderzoek van de Stichting van de Arbeid? En dan zijn er initiatieven in het land om, naast kinderen, ook minima gratis ov te bieden. Zo gaat Limburg met zeven gemeenten vanaf mei gratis ov in de daluren voor bijstandsgerechtigden aanbieden; later volgen ook andere minima. Wat NSC betreft moet gratis ov voor doelgroepen mogelijk zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Welke voor- en nadelen ziet hij? En wil hij het project in Limburg evalueren en de Kamer daarover informeren? Voorzitter, ik rond af. De ticketprijzen van het openbaar vervoer en de NS dreigen volgend jaar opnieuw de pan uit te rijzen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij met vervoerders in overleg is hierover, en aan welke maatregelen hij nu werkt om die enorme prijsstijgingen tegen te gaan? Dank u wel. De voorzitter:Zes interrupties p.p. Nu de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Daar ga ik het vast mee redden, voorzitter. Ik heb het verkiezingsprogramma van NSC er nog even bij gepakt. Eén punt dat mij opviel, was dat NSC tegen een spitsheffing is. Ik was eigenlijk wel benieuwd waarom de heer Olger van Dijk van NSC tegen zo'n spitsheffing was. De heer Olger van Dijk (NSC):Ja. Veel mensen hebben niet de keuze — daar moeten we ook eerlijk over zijn — om bijvoorbeeld naar hun werk te gaan om 10.00 uur. Wij bepleiten om dat wat meer te gaan spreiden. Maar er zijn natuurlijk mensen die niet kantoorwerk doen, die gewoon om 8.00 of 9.00 uur, of in de bouw zelfs om 7.00 uur, ergens ter plekke moeten zijn. Wij willen die mensen niet extra belasten. Daarom zijn wij tegen die spitsheffing. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Helemaal eens, helemaal eens. Ik was ook tegen die spitsheffing. Dat ging om €1 tussen bepaalde tijdstippen, of €1,50, en dat liep volgens mij op tot €2. Helemaal mee eens dat je niet wilt dat die mensen meer moeten betalen. Maar wat hebben we gezien sinds wij in de Kamer tegen die spitsheffing hebben gestemd met z'n allen? Gewoon een heffing voor iedereen. Want het werd voor iedereen duurder. Het werd voor iedereen duurder, dus niet alleen voor de mensen die in de spits reizen, maar voor eenieder. Dus ik vraag de heer Olger van Dijk eigenlijk dit: als je tegen zo'n spitsheffing bent, dan ben je sowieso toch tegen die prijsstijgingen voor alle reizigers? En als je dan ziet wat dat bedrag is geworden het afgelopen jaar ... En ook dit jaar dreigen de prijzen, zoals de heer Olger van Dijk zelf ook zegt, de pan uit te rijzen. Hoe kan het dan dat daar nog steeds de handtekening van NSC onder staat? Gaat u er dan ook alles aan doen om niet alleen de spitsheffing te voorkomen, maar ook die ongelofelijke prijsstijging? De heer Olger van Dijk (NSC):Wij hebben ons er vorig jaar erg voor ingezet om die stijgingen minder te laten zijn. Door een amendement van mevrouw Bikker, dat breed is ondersteund in de Kamer, hebben wij er in het regionale openbaar vervoer ook voor gezorgd dat die tickets niet gestegen zijn. Een jaar lang gewoon niet; echt lager dan de inflatie, dus dat is dan echt een vooruitgang geweest. Bij de NS hadden we een ander probleem: daar dreigden die kaartjes vorig jaar inderdaad met meer dan 10% te stijgen. Als NSC zijn we altijd duidelijk geweest, ook vorige week en dat herhaal ik vandaag: een stijging van 10% of meer is voor ons onacceptabel. Wij hebben toen, vorig jaar, ook een breed plan gelanceerd, en uiteindelijk is die stijging beperkt gebleven tot 6%. Dat lijkt heel veel hè, in die treinen, maar ik herinner deze Kamer er graag aan dat de contractloonstijging gemiddeld hoger was dan die 6%, dus dat dat geen achteruitgang is geweest. Maar nu zien we dat er voor volgend jaar weer enorme prijsstijgingen dreigen. Daarom herhaal ik het pleidooi. Dat willen wij niet, en wij verwachten van deze staatssecretaris ook dat hij daarop actie onderneemt. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik was ook heel blij met het voorstel van mevrouw Bikker en GroenLinks-Partij van de Arbeid om er inderdaad voor te zorgen dat de prijsstijging bij het regionaal openbaar vervoer niet verderging. Ik ben heel blij dat NSC daar ook blij mee was. Het was een voorstel vanuit de ChristenUnie en de oppositie. Maar los daarvan, wat we ook kunnen doen — dat zag ik ook in het verkiezingsprogramma van NSC staan — is naar Duits voorbeeld de tarieven buiten de spits juist lager maken. In het verkiezingsprogramma van NSC stond ook dat het "Nederlandticket" of klimaatticket een heel goed idee zou zijn, om mensen voor een bepaald bedrag per maand te laten reizen. Het kabinet weigert dat tot nu toe uit te voeren, terwijl er wel meerdere moties over aan zijn genomen. Ik zal daar vandaag met collega Bamenga van D66 ook een voorstel voor doen. Is NSC bereid om daar nu verdere stappen in te zetten, omdat dat ook echt recht doet aan de zorgen van de mensen van het burgerinitiatief? De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ben allereerst heel blij dat ons verkiezingsprogramma zo goed wordt gelezen, ook door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Tegelijkertijd moeten we ook realistisch zijn: er zijn heel veel financiële uitdagingen en we kunnen dat geld maar één keer uitgeven. Voor ons is het van belang dat die algemene tariefstijging wordt gematigd. Dus als er keuzes moeten worden gemaakt, en dat is het geval, zet daar dan eerst op in. Ik vind het interessant om te horen hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het voorstel dat u met D66 wil gaan inbrengen. Daar zijn ongetwijfeld ook kosten aan verbonden. Nogmaals, als keuzes moeten worden gemaakt, dan begint dat wat NSC betreft met die algemene tariefstijging. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor NSC aangeven dat ze niet voor gratis vervoer zijn, maar wel voor betaalbaar ov. Vanochtend hadden we nog een tweeminutendebat. Ik hoorde NSC daar niet met moties komen om het ov betaalbaar te maken. Ik vraag me af waarom NSC niet met moties of andere manieren komt om ov betaalbaar te maken. De heer Olger van Dijk (NSC):Dat is natuurlijk interessant: hoe sturen we nou als Kamer? Dat is meer een breder debat. Collega Bontenbal van het CDA heeft daar ook zo veel ideeën over gelanceerd. Moties zijn vaak niet de meest effectieve manier om iets te bereiken. Uiteindelijk is het ook aan deze staatssecretaris en het kabinet om te besturen en aan ons als Kamer om dat te controleren en ook onze prioriteiten aan te geven. Dat heb ik zojuist gedaan. Dat heb ik eerder gedaan. Ik heb de staatssecretaris in eerdere debatten dit jaar horen zeggen dat hij zich daar enorm voor gaat inspannen. Hij heeft de effecten ook laten zien van een aantal maatregelen en heeft ook erkend dat dat lastig is en dat er sprake is van een stapeling. Ik verwacht van deze staatssecretaris nu dat hij daar goed naar gaat kijken. Hij is aan zet. Dan zijn we als Kamer daarna weer aan zet om te kijken wat die effecten zijn en of we dat acceptabel vinden. De heer El Abassi (DENK):Ik snap dat we de staatssecretaris op pad moeten sturen, maar dan worden er ook moties ingediend, weliswaar niet door NSC, maar door andere partijen. Ik noem er eentje: verzoekt de regering om in overleg met NS prioriteit te geven aan betaalbaarheid van treinkaartjes. NSC stemt gewoon tegen, net als tegen alle andere moties die pleiten voor betaalbaarheid. Hoe komt dat? De heer Olger van Dijk (NSC):Omdat wij niet voor overbodige moties stemmen. Als de staatssecretaris aangeeft dat hij in gesprek is met de NS, hoeven we dat niet nog eens bij motie te beleggen. We willen geen nodeloze financiële claim neerleggen. Maar we verwachten wel van deze staatssecretaris dat hij ermee aan de slag gaat. Dat hebben we ook eerder in onze inbrengen geuit. De heer Van Kent (SP):Bestaanszekerheid houdt ook in dat je je kunt verplaatsen, om naar je werk te gaan, of om naar geliefden of naar familie te gaan. Een retourtje Oss-Den Haag kost al bijna €50. Wat gaat Nieuw Sociaal Contract eraan doen om ervoor te zorgen dat het openbaar vervoer toegankelijk wordt voor iedereen? De heer Olger van Dijk (NSC):Wij hebben net denk ik ook gewisseld dat het goed is — ik heb net een voorbeeld rondom de minima genoemd — om gericht te kijken hoe je mensen ook op dat vlak bestaanszekerheid biedt. We kunnen het geld maar één keer uitgeven. Ik heb zojuist in mijn inbreng nog gerefereerd aan een voorstel van NSC, volgens mij ook met steun van de SP, om te kijken of we de reiskostenvergoeding voor woon-werkverkeer verplicht kunnen maken. Dat is een goede manier, want er zijn nog steeds mensen in dit land, veel meer dan ik ooit wist, bijvoorbeeld schoonmakers, die moeite hebben om naar het werk te komen, omdat ze die vergoeding niet krijgen. Dat is een heel gerichte maatregel, denken wij, waardoor je die mensen kunt helpen. We zijn ook benieuwd naar het onderzoek. In Limburg gaan ze nu wat breder experimenteren met bijstandsgerechtigden. Daar komt vanaf mei een mooie regeling. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten. Dat zijn gerichte maatregelen. Ik denk dat je op die manier echt wat kunt doen. Nogmaals, je kunt het geld maar één keer uitgeven. Je moet zorgen dat de algemene tariefstijging niet uit de pas loopt met, zoals ik al noemde, de contractloonstijging, zodat het bereikbaar blijft. Maar als je mensen gericht wilt helpen, moet je ook gericht maatregelen nemen. De heer Van Kent (SP):Ik heb een paar keer gehoord dat je het geld maar één keer kunt uitgeven, maar je moet het geld wel eerst ophalen. Als je een miljonairsbelasting invoert, zoals de SP voorstelt, kan je het openbaar vervoer drie keer gratis maken. Dat levert 12 miljard op. Dat het ov onbetaalbaar is, dat je voor een retourtje Oss bijna €50 betaalt, is dus een politieke keuze. Daarom nogmaals de vraag: welke stappen wil Nieuw Sociaal Contract zetten? Het gaat niet specifiek om doelgroepen, want het gaat om 200.000 mensen. Het probleem van de onbetaalbaarheid van het ov geldt niet maar voor een paar groepen, het geldt ook voor mensen die gewoon een loon hebben. Het is prima om onderzoek te doen naar een verplichte reiskostenvergoeding, maar dat is niet de fundamentele oplossing. Welk bedrag wil Nieuw Sociaal Contract uittrekken om de prijzen van het ov te verlagen? De heer Olger van Dijk (NSC):Het gaat er uiteindelijk om dat die betaalbaarheid er is voor grote groepen en dat die er blijft. Daarom hebben wij gevraagd naar de effecten. Eerder is een deel daarvan naar de Kamer gekomen; ook afgelopen week weer, over de korting op de BDU. Ik draai er niet omheen: het is best zorgwekkend. Daar hebben wij vorige week aandacht voor gevraagd en dat doen we vandaag opnieuw. Dat betekent dat wij de staatssecretaris vragen om goed te kijken, ook binnen zijn eigen begroting, hoe je dat voor een deel kunt oplossen. Ik ga nu niet uitspreken op welke manier dat moet of welk bedrag daarmee gemoeid is. Ik vind het van belang dat de betaalbaarheid blijft. Ik heb hier bewust neergezet wat voor ons onacceptabel is, namelijk een stijging van 10% of meer. Tegelijkertijd moet je oog houden voor de effecten. Ik verwacht van deze staatssecretaris een goed voorstel voor 2026, volgend jaar, en verder om de tariefstijgingen voor zowel de treinen als het regionaal openbaar vervoer te matigen. De heer Van Kent (SP):Nieuw Sociaal Contract wil dus geen bedrag noemen, maar noemt wel het percentage van 10% en zegt vervolgens dat het wel betaalbaar moet blijven. Het is nu al onbetaalbaar. Als daar nog een grote stijging bij komt, ook al is het minder dan 10%, wordt het voor een nog grotere groep onbetaalbaar. Gaat Nieuw Sociaal Contract accepteren dat nog meer mensen geen gebruik kunnen maken van het ov doordat de prijzen blijven stijgen? De heer Olger van Dijk (NSC):Voor grote groepen in Nederland is het openbaar vervoer wel degelijk betaalbaar. Er zijn veel mensen die de kosten van de werkgever vergoed krijgen. Ik ben het met de SP eens dat we moeten kijken naar bepaalde minimagroepen. Ik heb zojuist ook benoemd dat we moeten kijken hoe we die mensen gericht kunnen helpen. De meest effectieve maatregel — dat heb ik net betoogd, maar daar hebben we het vandaag over — is niet algemeen gratis openbaar vervoer voor iedereen. Sterker nog, de kosten zullen dan enorm stijgen. Het is publiek geld dat ermee gemoeid is in dit voorstel, dat we volgens mij op een veel gerichtere manier zouden kunnen gebruiken om juist wel de minima te helpen. De voorzitter:Tot zover. De volgende bijdrage is van de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het burgerinitiatief ontzettend bedanken voor hun inzet voor het openbaar vervoer en voor de prachtige bijdrage die we net mochten horen. Ook dank aan alle ondertekenaars. Voorzitter. Het reizen met het ov is voor steeds meer mensen te duur. Dat weten we al heel lang. Dat schreven het Nibud en de Mobiliteitsalliantie afgelopen jaar ook. Belangrijke voorzieningen als school, werk en de boodschappen kunnen doen, komen voor veel meer mensen op afstand te staan. Dat is ontzettend zorgelijk. Kaartjes worden steeds duurder. De afgelopen vijf jaar zijn er 1.500 bushaltes verdwenen in Nederland. Door dit kabinet dreigen er nog meer bushaltes en -lijnen te verdwijnen. Dat is heel zorgelijk, want voor sommige mensen betekent geen bus letterlijk geen baan, omdat ze niet mee kunnen doen. De waarde van een verbinding is meer dan een rit van A naar B. Het zorgt ervoor dat mensen mee kunnen doen, het zorgt voor gelijke kansen, het zorgt ervoor dat je tot bloei kunt komen. We moeten niet onderschatten hoe belangrijk dat is. In het burgerinitiatief doen de initiatiefnemers op drie punten concrete voorstellen. Ik wil die graag allemaal langslopen. Allereerst willen zij dat het ov weer in publieke handen komt te liggen. GroenLinks-Partij van de Arbeid steunt dat uitgangspunt. Het ov is een basisrecht, een publieke voorziening. Het is daarom van groot belang dat we als samenleving regie hebben op de toegankelijkheid, de frequentie en de kosten. Wij vinden het daarom belangrijk dat het spoor en de bus zo veel mogelijk publiek worden. Samen met collega Olger van Dijk van NSC heb ik een initiatiefwet ingediend, die we hopelijk spoedig in de Kamer kunnen verdedigen, waarmee we provincies de mogelijkheid willen geven om het regionale openbaar vervoer in publieke handen te nemen als zij dat willen. Ten tweede vraagt het burgerinitiatief aandacht voor de toegankelijkheid van het openbaar vervoer, zodat iedereen in Nederland met het ov kan reizen en dus mee kan doen in de samenleving. Het gaat niet alleen om verschraling van buslijnen, wat we in ontzettend veel provincies zien. Het gaat ook over mensen met een beperking, met een handicap, die niet op een fijne manier met het ov kunnen reizen. Ik vind dat echt onacceptabel. We hebben niet voor niks een aantal jaar geleden in artikel 1 van de Grondwet de discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid toegevoegd. Dat betekent ook dat daar iets bij hoort en dat je daarnaar handelt. Je ziet nog steeds dat heel veel mensen met een beperking, met een handicap, niet op een fijne manier met het ov kunnen reizen. Er is een Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV voor de komende jaren. Daarin wordt gezegd dat het in 2040 volledig toegankelijk moet zijn. Maar er zijn ontzettend veel mensen met een handicap die tot die tijd gewoon niet mee kunnen doen. Ik vind dat onacceptabel en ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat ook zij tot 2040, het jaar waarin het ov echt volledig toegankelijk moet zijn, mee kunnen doen. Daar hebben ze namelijk gewoon recht op. Ten derde worden in het burgerinitiatief concrete voorstellen gedaan om vervoersarmoede tegen te gaan en om het ov betaalbaar en op termijn zelfs gratis te maken. GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt zich ook zorgen over de betaalbaarheid. Als de bezuinigingen doorgaan, dreigen de tarieven komend jaar wel tot 20% te stijgen. 20%! Laat dat even op je inwerken. Nu al hebben heel veel mensen moeite met het betalen van de tickets. Gelukkig zien we heel veel regionale voorbeelden waarin het wel goed gedaan wordt, niet geheel toevallig vaak door GroenLinks-PvdA-bestuurders, die in Limburg het openbaar vervoer voor mensen in armoede gratis maken en die ervoor zorgen dat het openbaar vervoer voor kinderen gratis wordt. Dat zijn belangrijke eerste stappen, maar ook het Rijk moet over de brug komen. Wij hebben eerder voorgesteld om een Nederlandticket in te voeren — dat gaan we vandaag opnieuw doen, samen met D66 — om buiten de spits zo goedkoop mogelijk te kunnen reizen, maar de staatssecretaris weigert om dat uit te voeren. Ik wil echt dat daar concretere stappen in gezet worden. Als we verder vooruitkijken, willen we het liefst dat het ov, stapsgewijs, gratis wordt, maar in de tussenfase willen we echt de eerste stappen zetten, met een klimaatticket, met betaalbaar openbaar vervoer. Zorg er echt voor dat de prijzen het komende jaar niet hoger worden. Dat kunnen we niet met elkaar dragen. Ik vind het zeer onverstandig dat het kabinet dat laat gebeuren. Ik verwacht ook dat de staatssecretaris bij de Voorjaarsnota echt stappen zet om dit te voorkomen. De voorzitter:Dank u wel. De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor dit op zich bevlogen betoog over het openbaar vervoer. Dat delen we met elkaar. Mooi dat we daarin samen ook een initiatief kunnen nemen. Toch hoorde ik de heer De Hoop aan het einde zeggen: wij willen ook de route op richting gratis ov voor iedereen. Misschien heeft u vanochtend ook de NRC gelezen. Ik wil u confronteren met een citaat van de heer Bleijenberg over gratis ov voor iedereen. Hij noemt het schieten met een kanon op een mug en zegt dat het niet efficiënt is: "Het ov voor iedereen gratis maken is een enorm inefficiënte manier om wat te doen aan het armoedeprobleem in Nederland." Wat is de reactie van de heer De Hoop daarop? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb daar heel veel reacties op. Laat ik beginnen met de allereerste. Volgens mij moeten we er in ieder geval voor zorgen dat het openbaar vervoer niet duurder wordt. Ik hoop dat de coalitiepartijen daar een stap in willen zetten. Ten tweede. Ja, je zou kunnen zeggen dat het een denivellerende maatregel is, maar laten we niet doen alsof die hier in de Kamer niet vaker worden genomen. Neem bijvoorbeeld de accijnsverlaging, 1,2 miljard. Daar zou je twee keer het klimaatticket van kunnen invoeren of daarvan zou je 30% van het ov bijna gratis kunnen maken. Die accijnsverlaging wordt door deze coalitie ingevoerd. Het gaat om 1,2 miljard en het is de meest denivellerende maatregel die dit kabinet neemt, want maar 2% daarvan gaat naar lage inkomens. Dus als dat de argumentatielijn van de heer Van Dijk is, is het onbegrijpelijk dat hij dit wel steunt, dus laat ik die opmerking hier dan ook even parkeren. Ten derde heb ik ook gezegd dat wij zouden willen dat je dit stapsgewijs doet, dus dat je ervoor zorgt dat je eerst de laagste inkomens betaalbaar met het ov laat gaan, evenals kinderen, en dat je er ook nog voor zorgt dat je een klimaatticket hebt buiten de spits. Maar mijn ideaal is, en dat is ook een politieke ideologie, dat openbaar vervoer op een gegeven moment een publieke voorziening is die gratis is, zodat iedereen mee kan doen. We zouden niet de eerste plek op de wereld zijn waar dat gebeurt. Het is ook goed voor het klimaat. Het zorgt ervoor dat minder mensen in de file staan. Ik vind dat dus heel goed uit te leggen. De heer Olger van Dijk (NSC):Stel nou dat we toch ineens met elkaar een miljard weten te vinden voor het openbaar vervoer. Dit is even een gedachte-experiment vanuit dat ideaal. Stel dat we dan de eerste stap van de heer Van Kent van de SP kunnen zetten, met die 20%, op weg naar het gratis openbaar vervoer. Zou je dat geld dan niet veel gerichter kunnen inzetten voor allerlei maatregelen die behulpzaam zijn juist voor mensen die dat vervoersarmoedeprobleem ervaren? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Zeker. Dat stel ik ook voor. Voer eerst een klimaatticket in. Zorg ervoor dat eerst mensen met een laag inkomen gratis openbaar vervoer krijgen. Zorg ervoor dat eerst kinderen en studenten naar school kunnen. Ik zou dat dus zeker in die stappen doen. Maar er moet mij ook wel iets van het hart. Ik vind het ingewikkeld als de coalitiepartijen zo offensief interrumperen op voorstellen die openbaar vervoer betaalbaarder en op termijn misschien gratis maken — daar kun je politiek dan iets van vinden — maar dat ze het wel laten gebeuren dat dit kabinet voor het tweede jaar op rij de tickets echt veel duurder laat worden. Prima, deze interrupties, maar ik zou wel tegen de heer Van Dijk van NSC willen zeggen: voorkom dan ook, samen met mij, dat het openbaar vervoer dit jaar nog duurder wordt. Want dat betekent echt dat mensen niet mee kunnen doen. Dat gaat niet meer alleen over lage inkomens. Het gaat over ontzettend veel mensen die gewoon niet op een fijne manier naar school, werk et cetera kunnen. De heer Olger van Dijk (NSC):We spreken op heel veel momenten over die alledaagse problemen. Die zijn er. Die erkennen wij ook. Maar vandaag gaat het juist over dat algemene verhaal. Moeten we naar gratis openbaar vervoer of niet? Er zijn heel veel bezwaren. Ik heb er net een aantal genoemd, zoals die inefficiëntie. Maar je kunt je ook afvragen of je hiermee wel de mensen van de auto naar het openbaar vervoer trekt. Dat wordt ook zeer betwijfeld. Ik verwacht in dit debat wel een antwoord van GroenLinks-Partij van de Arbeid op die bezwaren. Ziet GroenLinks-Partij van de Arbeid ook die inefficiënties? Ziet men misschien ook sociale problemen als je iedereen toegang gaat verlenen tot het openbaar vervoer omdat je het gratis maakt? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Volgens mij schets ik heel duidelijk dat wij eerst andere stappen zouden zetten, die volgens mij recht doen aan de zorgen van de heer Olger van Dijk. Dat is het eerste deel van mijn antwoord. Ten tweede. Neem dat Duitse voorbeeld van het klimaatticket. Je ziet dat steeds meer mensen gebruikmaken van de trein, wat ontzettend goed is voor het klimaat. Meer mensen kunnen meedoen. Je ziet in het buitenland dus echt goede voorbeelden. Om heel eerlijk te zijn, zie ik die zorgen iets minder. Laat ik wel wezen: de voorstellen die wij concreet hebben gedaan en die ik ook vandaag weer doe, komen ook uit ons verkiezingsprogramma. We hebben die tot achter de komma laten uitrekenen. Ook zo'n klimaatticket is heel prima te doen. En ja, hier staat een 26-jarige die graag 25 jaar vooruitkijkt. Ik zou het fantastisch vinden als we in Nederland gratis openbaar vervoer zouden hebben. Mag dat wat kosten? Ja, dat mag wat kosten. De heer Stoffer (SGP):Mijn dochter was pas hier bij mij in Den Haag. Die moest met de tram. Ze vroeg: papa, hoe laat gaat die tram? Ik keek haar aan. Ik zei: iedere paar minuten gaat er wel een tram. Nou, daar zat voor mij wel een soort openbaring in. Ik woon op het platteland. Daarom durf ik de vraag wel aan de heer De Hoop te stellen, want hij komt daar ook vandaan. Het referentiekader van mijn dochter was: één keer per uur komt er bij ons een bus, en die valt ook nog wel een keer uit. Je hebt dan dus twee uur geen ov. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. We moeten de gedachte hier met elkaar natuurlijk ook wat aanscherpen. Er zit geen veroordeling in; het is zoeken naar waar we met elkaar uitkomen. Stel nu eens dat dat gratis ov er komt. Dat wordt natuurlijk wel betaald; gratis bestaat niet. Maar stel nu eens dat we daar met elkaar naartoe zouden gaan: hoe ziet de heer De Hoop dan de verhouding tussen stedelijk gebied — neem dat voorbeeld van om de paar minuten een tram — en het platteland, waar op sommige plekken niet eens een bus is, en als die er al is, die geregeld niet komt? Hoe ziet de heer De Hoop dat? Waar zouden we naartoe moeten? Wat voor perspectief is er voor mensen die niet in die directe stedelijke omgeving wonen? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat is een goede en terechte vraag. Kijk, een deel van dit burgerinitiatief gaat ook over publiek openbaar vervoer. Als je heel eerlijk bent, is juist aan de randen van het land het openbaar vervoer minder publiek. Daar wordt nog meer gestuurd op rendement. Dat zorgt ervoor dat in de omgeving waar de heer Stoffer woont, maar ook de omgeving waar ik woon, inderdaad minder frequentie is wat betreft openbaar vervoer. Dat zou een van mijn eerste inzetten zijn. Niet voor niks heb ik met collega Olger van Dijk een initiatiefwet geschreven om ook mogelijkheden tot inbesteding in de provincies te realiseren. In de grote steden zie je dat bijvoorbeeld. In Den Haag, Rotterdam en Amsterdam werkt dat ontzettend goed. Je maakt het dan echt weer tot een publieke voorziening. Ik zou daar dus echt op inzetten. Er moet extra geld bij om dat te kunnen regelen. Het is heel erg belangrijk om het juist ook in de regio's publiek te maken. Maar ook aan de randen van de steden zie je dat openbaar vervoer steeds meer op afstand van mensen komt te staan. In het midden van de stad valt het dus wel mee, maar aan de rand wordt het ook minder. Het is niet zo dat er een keiharde scheiding is tussen stad en platteland, maar ik ben het wel met de heer Stoffer eens dat het veel makkelijker is om de tram te pakken in Den Haag dan de bus in Wommels of in de regio waar de heer Stoffer woont. Dat is toch echt wel een groot verschil. De heer Stoffer (SGP):Dank voor het antwoord. We komen hier naar aanleiding van de initiatiefnota uiteraard nog over te spreken. Dan heb ik nog een vraag van een wat andere orde. Ik heb zelf een hele tijd in het publieke domein gewerkt. We bevinden ons hier natuurlijk ook in het publieke domein. Je ziet daar altijd de neiging om, als je wat doet, het goed te doen. Er gaat dan een directeur op, een manager tussen, en nog één. Het wordt vaak nogal bureaucratisch en daarmee ook best wel heel duur. Hoe kijkt de heer De Hoop daartegen aan? Als je dit helemaal publiek maakt, wat zou dat dan doen met het kostenaspect, het optuigen van een organisatie enzovoort? Ziet hij daar een bepaalde zorg? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik snap die vraag. De heer Stoffer mag best weten dat ik best wel ver zou willen gaan in dat publiek maken. Maar het enige wat wij met het wetsvoorstel voorstellen, is dat je in de Wet personenvervoer een lid toevoegt waarin je zegt dat provincies de mogelijkheid moeten krijgen om provinciaal in te besteden, als ze dat zouden willen. Er zijn een aantal provincies die daar weleens over nagedacht hebben, bijvoorbeeld Zeeland, Limburg en Friesland. Die zouden dat mogelijk wel willen. Groningen en Drenthe werken ook heel erg samen. Ik zou ze er niet toe dwingen, maar als zijzelf de afweging maken, lokaal, dat het misschien goed zou zijn om het zelf te doen, omdat er niet zo heel veel partijen meer zijn die de concessie willen rijden en ze het op die manier misschien beter kunnen doen, vind ik dat ze die wettelijke mogelijkheid zouden moeten krijgen. Maar ik ga ze er niet toe dwingen. Dus het is echt een wettelijke mogelijkheid die je ze biedt. Dat hebben we in de grote steden in 2008 geloof ik gedaan. Je ziet dat zij daarvoor kiezen en dat het best goed werkt. Mevrouw Veltman (VVD):Ik hoor dat de heer De Hoop zegt dat grote steden daarvoor hebben gekozen. Zij hebben dat natuurlijk gedaan omdat zij al gemeentelijke vervoersbedrijven hadden. Nou is er in Utrecht al de mogelijkheid om het zelf te doen: inbesteden en een overheidsbedrijf er publiek ov van laten maken. Maar Utrecht heeft er nou juist vorig jaar voor gekozen om dat niet weer te doen. Ik hoor eigenlijk alle provincies zeggen: hier hebben we geen behoefte aan. Ik hoor de heer De Hoop zeggen: goh, het is wel goed als dat vrijwillig is. Ze moeten het zelf weten. Maar ik hoor hem ook zeggen: het is hartstikke belangrijk en daar moeten we naartoe. Wat is het nou precies? Is de heer De Hoop het met mij eens dat je nu eigenlijk ziet dat de ervaringen met de aanbestedingen zo goed zijn dat daar juist op wordt overgestapt? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat zijn een aantal verschillende vragen. Ik probeer ze allemaal langs te lopen. Het is niet zo dat provincies zeggen: wij willen dit sowieso niet, want in Gelderland is bijvoorbeeld recentelijk nog een motie in Provinciale Staten aangenomen dat men dit wil en dat men het wil onderzoeken. In Zuid-Holland is er ook een motie over aangenomen. In Friesland is net een motie verworpen met één of twee zetels. In Zeeland is hier ook over nagedacht, toen er vorig jaar niet één partij was die de concessie wilde rijden. Dus het is echt niet zo zwart als mevrouw Veltman schetst. Maar ik vind dat je daar zelf lokaal een afweging in mag maken. Ik zeg ook niet dat het altijd slecht is geweest dat marktpartijen het konden doen. In Limburg en Friesland heeft het ervoor gezorgd dat het netwerk werd uitgebreid. Maar toen waren er heel veel verschillende partijen die dat wilden. Je ziet nu, telkens als er een nieuwe concessie wordt verleend, dat maar één, twee of drie partijen het mogelijk willen. Ze doen niet zo'n heel groot, goed bod. Het veroorzaakt problemen. In Friesland is het echt een bende geworden met de concessieverandering. In Zuid-Holland ook. In Zeeland is het ook gedoe geweest. Gelukkig is het nu gelukt, dus daar ben ik heel blij mee. Maar je biedt ze daarmee een mogelijkheid en ook een betere onderhandelingspositie. Ik denk dat dit verstandig is. Los van hoe je er ideologisch tegen aankijkt, het wetsvoorstel biedt niet meer dan de wettelijke mogelijkheid om het te doen als je het zelf wilt, maar daar gaan we met elkaar over debatteren. Het dwingt geen enkele provincie om het per definitie te doen. Mevrouw Veltman (VVD):Maar dan is mijn vraag: welke problemen denkt de heer De Hoop daarmee op te lossen? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Mijn beeld is dat er door concessiehouders te veel gestuurd wordt op rendement, omdat ze beperkte financiën hebben, maar ook omdat het loont om de meest rendabele lijnen zo vaak mogelijk te rijden. Daar zit een prikkel in die nadelig uitpakt voor verschillende delen van het platteland. Daar heb ik zorgen over. Ik denk dat provincies, als ze zelf het regionale vervoer kunnen doen, minder met het rendement bezig zijn, maar meer die basisvoorziening op orde hebben. Daar zit wel bij dat je kunt verwachten dat er misschien iets meer geld naartoe moet. Dat is echt iets wat provincies en het Rijk dan op een andere manier moeten/ kunnen invullen. Maar dat is pas aan de achterkant aan de orde. Als lokale overheden zelf zeggen dat ze het willen, geef hun dan die ruimte en de wettelijke mogelijkheid. De heer Heutink (PVV):Ik wil nog heel even doorgaan op het publiek maken van het ov. De PVV is groot voorstander van één groot Nederlands spoorbedrijf waarin NS en ProRail samen zitten in één bedrijf, zodat we meer grip kunnen krijgen. Nu ligt er ook een ander wetsvoorstel dat binnenkort hier wordt besproken. Dat betreft het omvormen van ProRail naar een zelfstandig bestuursorgaan. Mijn vraag aan meneer de Hoop is, of dat in de richting gaat bewegen van de doelen die de initiatiefnemers van het burgerinitiatief hebben, specifiek als het gaat om het nationaliseren en publiek maken — hoe je het wilt noemen — van het ov. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat is op zichzelf een terechte vraag van de heer Heutink. Wat mij betreft richten we ProRail zo publiek mogelijk in. Toen dat wetsvoorstel eerder werd ingediend, waarbij je echt een publiekrechtelijke zbo hebt, werd ik daar zelf enthousiaster van, ook ideologisch, dan van de privaatrechtelijke vorm die nu voorligt. Dus ik heb er wel twijfels over of we nu de goede vorm hebben gevonden. Ik zeg er ook bij: als ik nu staatssecretaris was geweest van Infrastructuur en Waterstaat, was dit niet mijn grootste zorg geweest. Dan had ik mij uit de naad gewerkt om ervoor te zorgen dat de prijsstijgingen niet doorgaan en dat de verschraling niet verder oploopt. Dus ik zou zeggen: steek alle energie die je nu in een wetsvoorstel steekt dat misschien niet eens een meerderheid in de Kamer haalt eerder in het voorkomen van de verschraling en de prijsstijgingen. Mijn fractie staat dus niet te springen om daar nu een debat over te voeren. De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Vedder van het CDA. Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Vooral ook veel dank aan de indieners van dit burgerinitiatief. Ik zal op elk van de drie punten ingaan: publiek ov, toegankelijk ov en gratis ov. Als eerste publiek ov. Het burgerinitiatief maakt met dit onderdeel prangend zichtbaar wat vervoersarmoede en verschraling van het openbaar vervoer doet met mensen. De woorden van mevrouw Van Eekelen hebben me in die zin ook geraakt, omdat ze de vinger op de zere plek leggen: meedoen met de samenleving staat letterlijk op het spel als je geen toegang hebt tot ov of het niet kan betalen om van A naar B te gaan. Kort gezegd: als je bent aangewezen op het openbaar vervoer en je woont bijvoorbeeld, zoals ik, in het mooie regionale Drenthe of in een andere regio buiten de Randstad, dan ben je best wel vaak de sjaak. Je hebt minder kans op een baan, bent minder snel in het ziekenhuis, langer onderweg naar school en het is duurder om bij familie en vrienden te komen. De kern van het probleem is niet eens de tegenstelling tussen Randstad en regio of tussen afgehaakten en aangehaakten. Ook in Rotterdam-Zuid worden tramlijnen opgeheven, juist op plekken waar zo veel mensen ervan afhankelijk zijn. De kern van het probleem is dat doorgeslagen rendementsdenken het publieke belang van ons openbaar vervoer in de knel heeft gebracht. Het CDA vindt dat bereikbaarheid voor heel Nederland een basisrecht is. Voorzitter. Het CDA deelt dus de analyse van dit burgerinitiatief, maar niet de voorgestelde oplossing van volledige nationalisatie. We zijn wel heel kritisch op ongelimiteerde marktwerking en op doorgeslagen rendementsdenken. We willen binnen dit huidige systeem meer inzet zien op het maatschappelijke en gemeenschappelijke belang van publiek en openbaar vervoer. We willen dat beter bewaken. Ik wil hier ook vragen naar de bereikbaarheidsdoelen die liggen te verstoffen in de bureaula van het ministerie. Ik zeg tegen de staatssecretaris dat het tijd wordt om ze af te stoffen. Wat het CDA betreft worden er bereikbaarheidsnormen van gemaakt. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Voorzitter. Zeeland zou een inspirerend voorbeeld kunnen wat betreft het sturen op publieke waarden. Mijn collega De Hoop had het er net ook al over. Inmiddels wordt er in Zeeland nagedacht om vanaf '27 te gaan werken met een innovatief nieuw vervoerssysteem met flexbusjes, deelvervoer en ov-hubs. De provincie wil een fijnmazig en flexibel openbaarvervoernetwerk opzetten dat alle dorpen, voorzieningen en buitengebieden van 6.00 uur tot 23.00 uur, zeven dagen in de week, bereikbaar gaat maken. Dat is nou sturen op de publieke waarde van bereikbaarheid. Staatssecretaris, welke kansen ziet u om op termijn ook als Rijk op deze wijze te werk te gaan? Wat betreft toegankelijk ov zou ik de staatssecretaris willen vragen om zich straks in de lunchpauze even voor te stellen dat hij afhankelijk is van het openbaar vervoer en dat hij al jaren worstelt met die toegankelijkheid. Ik vraag hem om dan opnieuw de kabinetsreactie te lezen op dit stuk, waarin voortdurend staat "gaan we niet doen", "doen we al", "kunnen we niet aanpassen". Ik zou heel graag aan de staatssecretaris willen vragen om het burgerinitiatief recht te doen, het te geven wat het verdient en om in een tweede brief te reageren op alle voorstellen die in de appendix zijn gedaan om toegankelijkheid te verbeteren. Als laatste: gratis ov. Wij zijn geen voorstander van het volledig gratis maken van ov, maar het CDA wil wel betaalbaar ov. We willen dus een stevige publieke sturing op een zaak van groot publiek belang. Ov als publieke dienstverlening betekent voor ons een krachtig ministerie van IenW, dat krachtig stuurt richting publieke dienstverleners op het bereiken van maatschappelijke doelen en niet op het hoogste rendement alleen. De prijs van een treinkaartje en een buskaartje heeft daarin natuurlijk de hoogste prioriteit. Op dit moment gebeurt helaas het tegenovergestelde door een onuitlegbare korting van dit kabinet op de brede doeluitkering en het ov-studentenreisproduct. Wij willen de staatssecretaris dan ook vragen: zie daarvan af, staatssecretaris, zet ons openbaar vervoer niet in de kou. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Veltman van de VVD. Mevrouw Veltman (VVD):Voorzitter. Ook mijn dank aan de indieners van het burgerinitiatief. Ik vind het te prijzen als mensen de moeite nemen om op deze wijze hun ideeën onder de aandacht te brengen in de Tweede Kamer. In de trein zitten en merken dat iemand te dichtbij komt, zijn hand op je been wil leggen of intimiderende opmerkingen maakt, je naroept of naar je schreeuwt en met geweld dreigt of masturbeert. Het lukt je om je telefoon te pakken en contact te leggen met een ouder of vriend of vriendin met wie je over koetjes en kalfjes praat, zodat je de overlastgever geen aandacht schenkt. Of het lukt niet, omdat je bang bent dat je daarmee de situatie verergert. De angst van de mensen die dit meemaken — vaak meisjes en vrouwen — leidt ertoe dat zij op bepaalde trajecten niet meer kunnen reizen, moeten omreizen of de bus, de tram of de trein helemaal niet meer nemen. Voorzitter. Het leidt tot heel nare ervaringen en het beperkt mensen enorm in hun vrijheid. We mogen dit nooit accepteren. Wat mij betreft is veiligheid de hoogste prioriteit en wat ik hiermee wil zeggen is dat een toegankelijk openbaar vervoer — één van de aandachtspunten van het burgerinitiatief — begint bij een veilig openbaar vervoer. De VVD maakt zich hier dag in, dag uit hard voor en wil dat niet de overlastgevers de dienst bepalen, maar dat reizigers veilig kunnen reizen en de mensen die in het ov werken veilig hun werk kunnen doen. Maar als ik de staatssecretaris vraag naar wanneer hij zaken zoals het regionaal ov-verbod, de identiteitscheck voor ov-boa's en de bodycams voor NS-personeel gaat regelen, dan hoor of zie ik onvoldoende of geen vooruitgang. Ondertussen is het aantal incidenten waar het personeel van de NS mee te maken kreeg in de laatste vijf jaar met 66% gestegen en wees onderzoek vorige zomer uit dat heel veel meisjes en vrouwen zich onveilig voelen in het ov. De urgentie is dus groot. Wanneer gaat de staatssecretaris leveren? Dit is precies de reden waarom wij vanmorgen een motie hebben ingediend om veiligheid in de Stationsagenda prioriteit te maken. Mooi hoor, een duurzame fietsenstalling en een gasloos station, maar wat mensen echt bezighoudt is veiligheid. De heer El Abassi (DENK):Ik had gehoopt dat de VVD ook over iets anders zou spreken dan veiligheid, want ik dacht dat ik de VVD hoorde zeggen "waar het vandaag daadwerkelijk over gaat". Volgens mij bepalen de initiatiefnemers dat. Het burgerinitiatief gaat namelijk niet over veiligheid, al weet ik dat de VVD dat heel belangrijk vindt. Het gaat over betaalbaarheid en toegankelijkheid. Het gaat met name over de betaalbaarheid van het ov. Ze willen het zelfs gratis maken. Gaat de VVD daar ook nog wat over zeggen? Of komen ze weer met de rookwolk van veiligheid en moet het ergens anders over gaan? Mevrouw Veltman (VVD):Ik vind het nogal wat als je het veiligheidsprobleem in het ov "een rookwolk" noemt. Volgens mij is dat probleem pertinent heel aanwezig en moeten we willen voorkomen dat het onveilig is in het ov. Het burgerinitiatief gaat over een toegankelijk ov, een publiek ov en een gratis ov. Ik geef net aan dat het voor mij, als het om toegankelijkheid gaat, ook gaat over je veilig voelen in het ov. Alleen dan is het ov namelijk toegankelijk. Dat is mijn inbreng. En ik ben nog niet klaar; er komt nog wat anders aan. Waar was ik? Het CBS en andere onderzoekers brengen vaak in beeld wat in het bijzonder de ervaringen van meisjes en vrouwen zijn als het gaat om onveiligheid of bijvoorbeeld straatintimidatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het onderscheid tussen de ervaring van mannen en de ervaring van vrouwen wordt meegenomen in de onderzoeken die gedaan worden over onveiligheid in het ov en op stations, zodat ook gerichte maatregelen getroffen kunnen worden. Voorzitter. Over de andere in het burgerinitiatief genoemde zaken het volgende. Het is de overtuiging van de VVD dat het ov in publieke handen brengen niet gaat zorgen voor een betere dienstverlening of een doelmatigere organisatie. Een overheidsbedrijf zal nooit zo'n sterke prikkel voelen om te innoveren. Kijk naar bijvoorbeeld OVpay, waardoor je straks overal kunt reizen met je telefoon. Dat is juist zo mooi ontwikkeld doordat marktpartijen erbij betrokken waren en zijn. Een marktpartij kan met een langjarige investering en met risico's honderden moderne bussen inkopen tegen een goed tarief, zonder dat de overheid met belastinggeld hoeft bij te springen. Ze staan garant voor de investeringen, ze kunnen de kennis bundelen om al die bussen goed te onderhouden en te vervangen als dat nodig is. Het gemak waarmee hier wordt gezegd dat de overheid dit zelf ook kan — de investeringen, de kennis, personeel, opleiding, innovaties — en dan ook nog met een betere dienstverlening, getuigt van een ouderwetse, starre en onrealistische blik op de zaak. Ik zeg dit met respect voor de indieners. De lijnen van de NS werden in de jaren negentig niet voor niets afgestoten en met de concessies is het erop vooruitgegaan: betere prestaties, meer reizigers en een hogere klanttevredenheid. Tot slot, voorzitter. Gratis ov klinkt heel sympathiek, maar is voor de VVD geen optie. Dat zou ongeveer 5,5 miljard euro aan belastinggeld kosten, heb ik begrepen. Voor de VVD is het veel belangrijker dat hardwerkende mensen voldoende geld in hun portemonnee overhouden. Werk en inkomen is de basis. We nemen maatregelen voor het verbeteren van de koopkracht en voor lastenverlichting voor middeninkomens. De VVD vindt méér loon naar werken belangrijk; dan heb je ook meer mogelijkheden om van A naar B te komen, een auto te rijden of het ov te nemen. Dank u, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De heer El Abassi van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemers, de mede-indieners en alle ondertekenaars van het burgerinitiatief. Het is namelijk belangrijk dat mensen in dit land zich uitspreken als ze zien dat het hier totaal, totaal de verkeerde kant opgaat. Want dat is precies wat er leeft: bezorgdheid. Steeds meer mensen vragen zich af: welke kant gaat het eigenlijk op in dit land? Nederland maakt zich zorgen. Zorgen om de torenhoge inflatie, zorgen om de huurstijgingen, zorgen om de zorgpremie die in 2027 bijna €200 per jaar hoger wordt, zorgen om de brandstofprijzen die vanaf januari met 26% stijgen. En alsof dat niet genoeg is, gaat er ook nog eens elk jaar 335 miljoen euro bezuinigd worden op het openbaar vervoer. Waar gaat dit over? Mensen kunnen het niet meer betalen. Juist nu, nu mensen smeken om betaalbare alternatieven, wordt het ov uitgekleed. De bus en de trein zijn verworden tot een luxeproduct. Minima leven in mobiliteitsarmoede. Maandelijks komen Nederlanders honderden euro's tekort: geen geld voor een auto, geen geld voor het ov, geen toegang tot het werk, de zorg of sociale contacten. Dat is Nederland anno 2025. "Mobiliteit moet betaalbaar blijven. Die zorgen delen we zeker. Ik hoop dat het kabinet er iets aan kan doen." Dat zei minister Madlener alsof hij vanaf de zijlijn toekijkt, alsof hij niet zelf aan het roer staat. Maar de minister is verantwoordelijk: hij gáát over de mobiliteit, hij kán iets doen. Niet hopen, maar handelen; geen afstandelijke uitspraken, maar concrete keuzes; daden in plaats van woorden. En geen uitsteltrucjes door straks te verwijzen naar de Voorjaarsnota. Als de minister echt vindt dat mobiliteit betaalbaar moet blijven, dan is het tijd om dat ook te laten zien. Nu. De ov-sector zegt zelf: het systeem is aan het instorten. De tarieven dreigen met 15% tot 20% te stijgen. Er verdwijnen lijnen. Het moet anders. Het openbaar vervoer is een publieke voorziening. Net als bij onderwijs en gezondheidszorg moet erin geïnvesteerd worden. Er moet absoluut niet op worden bezuinigd. Het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" laat zien wat de samenleving wil: gratis openbaar vervoer als universeel basisrecht door stapsgewijs de kosten te verlagen. Niet in 2040, maar in 2030 volledig toegankelijk openbaar vervoer. Voorzitter. Het zijn voorstellen die zijn geboren uit dagelijkse ervaringen van reizigers. Is het kabinet bereid ze serieus te nemen, in plaats van ze weg te zetten als onrealistisch? Kan de staatssecretaris vooral kijken naar wat wél kan? Kijk bijvoorbeeld naar Venlo, kijk naar Limburg: daar kunnen minima binnenkort tijdens de daluren gratis reizen met de bus en de trein. Dat is leiderschap, dat is solidariteit. Ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat de bezuinigingen zo snel mogelijk van tafel moeten. Is de staatssecretaris daarnaast ook nog van plan te gaan investeren? Wat vindt de staatssecretaris van de voorstellen uit het burgerinitiatief? Is de staatssecretaris bereid om landelijk, net als in Limburg tijdens de daluren gratis ov in te voeren, in ieder geval voor minima? Voorzitter. De vraag is niet of we gratis en toegankelijk openbaar vervoer kunnen betalen, de vraag is hoelang we het ons nog kunnen veroorloven om het niet te doen. Voorzitter. Ik was net afgeleid. Ik hoop dat ik goede antwoorden krijg van de staatssecretaris. Ik hoop dat de staatssecretaris mij hoort en dat ik niet aan het spreken ben tegen de klodders op de muur. De voorzitter:Dank u wel. Een vraag van de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP):Prima betoog van de heer El Abassi. Ik werd net wat getriggerd door de interruptie die hij pleegde op de VVD. Toen ik zat te luisteren naar het verhaal over veiligheid in het ov, dacht ik, ook als vader van drie dochters die zich daar best wel zorgen over maakt: dat raakt mij wel. Dat heeft ook te maken met toegankelijkheid. Durf je er nog in? En durf je ook je dochters het ov nog in te laten gaan? Mijn vraag is: heeft de heer El Abassi die zorg ook? De heer El Abassi (DENK):Jazeker! Sterker nog, in het debat hiervoor zijn er een aantal moties ingediend om de veiligheid te bevorderen. Hoogstwaarschijnlijk zullen wij die zoals altijd ook gewoon steunen. Waar ik mij zorgen om maak, is dat er in ieder geval door drie en zelfs vier partijen uit het kabinet alleen maar moties ingediend worden over de veiligheid, terwijl mensen snakken naar betaalbaar ov. Je merkt ook dat hier in de debatten veiligheid alles overheerst. Ik wil dus voorkomen dat we het alleen maar hebben over veiligheid en vergeten dat het ook betaalbaar moet zijn. Inderdaad, veiligheid is superbelangrijk. Dien daar vooral moties over in. Maar heb het ook over betaalbaarheid. Dat ontbreekt hier helaas. Je ziet ook dat tickets daardoor alleen maar duurder worden en dat helaas steeds minder mensen hier in Nederland kunnen reizen. De heer Pierik (BBB):Ik hoorde de heer El Abassi in zijn betoog ook zeggen dat hij vindt dat het ov op instorten staat. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wie hij gesproken heeft in de ov-sector en wie dit signaal afgegeven heeft. De heer El Abassi (DENK):Ik weet niet wie de BBB allemaal spreekt. Dat geldt ook voor de VVD. Dat geldt wat mij betreft ook voor NSC, dat aangeeft dat het ov voor grote groepen in Nederland wel degelijk betaalbaar is. Ik kan me niet voorstellen dat de PVV, die echt wel de mensen spreekt voor wie het totaal onbetaalbaar is en die totaal niet meer kunnen reizen ... Die geluiden hoort de PVV echt wel. Sterker nog, de PVV heeft allerlei beloftes gedaan richting die hoek. Die komt de PVV niet na. De andere partijen leven wat mij betreft echt in een bubbel. Niet ik, maar de BBB leeft in een bubbel. De heer Pierik (BBB):Volgens mij is het heel anders. Wij spreken met een breed scala aan organisaties en partijen in de sector. Het beeld dat de heer El Abassi schetst, dat het op instorten en aan de rand van de afgrond staat, klinkt vrij dramatisch, terwijl we toch een ov-sector hebben die op heel veel terreinen prima scoort. Ik zou dus graag een wat genuanceerder beeld willen horen van de heer El Abassi. Is de heer El Abassi het met de BBB-fractie eens dat de ov-sector op heel veel terreinen prima functioneert? De heer El Abassi (DENK):Jazeker, dat is waar. Alleen, we zitten op een hellend vlak. Sinds het nieuwe kabinet gaat het in een rap tempo achteruit. Ik maak me daar zorgen over, en niet alleen ik, maar ook de 55.000 mensen die een handtekening hebben gezet onder het burgerinitiatief. 55.000 mensen hebben het getekend, en u weet hoe het gaat: heel veel mensen tekenen het niet maar staan er wel achter. 55.000 mensen. Kijk ook daarnaar, zou ik richting de BBB willen zeggen. De voorzitter:De volgende spreker is de heer Heutink van de PVV. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Allereerst wil ik vanaf deze plek graag de indieners van het burgerinitiatief bedanken. Het is goed om te zien dat zij zich, samen met ongeveer 55.000 anderen, ervoor inspannen om de staat van het openbaar vervoer in Nederland te verbeteren. Ook de PVV ziet dat dit broodnodig is. Het is namelijk één groot drama in het openbaar vervoer. Voorzitter. Zoals iedereen weet is de PVV een groot voorstander van het nationaliseren van bijvoorbeeld NS en ProRail. Het staat zelfs in ons verkiezingsprogramma. Jarenlang doen deze bedrijven waar ze zelf zin in hebben. Dat moet een keer afgelopen zijn. Ticketprijzen rijzen de pan uit, treinen staan vaker stil dan dat ze rijden en als de trein al rijdt, dan sta je als een sardientje tussen 600 anderen. Kortom, het is een complete chaos. Daarom spreken wij nog maar een keer uit: maak van NS en ProRail één groot Nederlands spoorbedrijf. Alleen op die manier kunnen wij weer controle krijgen op de alsmaar verergerende situatie op het spoor. Graag horen wij van de regering wat daarvoor nodig is en welke stappen gezet kunnen worden om hiernaartoe te werken. Ga vast piketpaaltjes slaan, vragen wij aan de staatssecretaris. We willen benadrukken dat het voorstel om van ProRail een zelfstandig bestuursorgaan te maken, absoluut niet voldoende is. Het gehele voorstel voor omvorming is echt een farce. Het voorstel zal niets oplossen en moet dan ook direct van tafel. Voorzitter. Dan over de kosten van het openbaar vervoer. De PVV is het met de indieners eens dat het ov veel te duur is, maar het gratis maken van het hele openbaar vervoer zien wij niet als de oplossing. We hebben niet zomaar minimaal 4 of zelfs 5,5 miljard structureel op de plank liggen. Het eerlijke verhaal is dat politiek keuzes maken is. Als we het geld al vinden en een keuze zouden moeten maken, dan zouden we dat geld liever besteden aan lagere energierekeningen, goedkopere boodschappen en lagere huren. Dat is waar de Nederlander nu behoefte aan heeft. De heer Van Kent (SP):De Nederlander heeft ook behoefte aan betaalbaar en toegankelijk openbaar vervoer. 200.000 huishoudens kunnen het nu niet betalen. Een retourtje naar uw woonplaats kost €62. Gaat de PVV accepteren dat het openbaar vervoer nog duurder wordt en dat er bus- en tramlijnen gaan verdwijnen? De heer Heutink (PVV):Wij zullen altijd ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat het ov betaalbaarder wordt. Niet voor niets hebben wij, samen met de staatssecretaris, hand in hand, ons best gedaan om ervoor te zorgen dat de tarieven van NS niet 12% maar 6% stegen. Dat is nog enorm, moet ik eerlijk bekennen. Dat is nog fors. We hadden het liever naar 0% gehad en we hadden daar ook wel mogelijkheden voor gezien, maar het is kiezen uit schaarste. Dat weet meneer Van Kent ook. De heer Van Kent (SP):De PVV is verantwoordelijk voor het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. De PVV is de grootste partij, dus de PVV is verantwoordelijk voor wat er nu gebeurt. Daarom stel ik nogmaals de vraag: gaat de PVV accepteren dat het ov — dat hebben ze al duurder laten worden; er kwam onder deze staatssecretaris al 6% bij bij de treinen — nog duurder wordt? En de tweede vraag is de volgende. Gaat de PVV accepteren dat er tram- en buslijnen gaan verdwijnen, zodat mensen in de regio straks nog minder ov beschikbaar hebben? De heer Heutink (PVV):Er blijkt maar weer eens dat de SP nog geen ervaring heeft opgedaan met hoe het werkt in een kabinet en in een coalitie. Je zult afspraken met elkaar moeten maken. De staatssecretaris zit hier als dienaar van de Kroon en de PVV zit in dat vak daar voorstellen te doen en mee te denken met het kabinet over hoe het beter kan. De heer Van Kent (SP):Dit is precies waar het om gaat. U krijgt geen bal voor elkaar. U heeft al die stemmen, al dat vertrouwen van die mensen gekregen. U bent de grootste partij en u bestuurt dit ministerie, en het enige wat u hier te zeggen heeft, is commentaar op andere partijen. Kijk naar uzelf. Wat gaat de PVV daaraan doen? Gaat de PVV accepteren dat het ov nog duurder wordt en dat er tram- en buslijnen dreigen te verdwijnen? Het antwoord is helder: daar gaat de PVV geen bal aan doen. Daarmee bent u verantwoordelijk voor de afbraak van het openbaar vervoer in Nederland. Daarmee laat de PVV de kiezers keihard in de steek en levert zij 0,0 resultaat. De heer Heutink (PVV):Gelukkig zit de PVV nu aan tafel om te onderhandelen over de Voorjaarsnota, omdat wij de grootste van Nederland zijn. We kunnen daadwerkelijk het leven van al die Nederlanders een stuk goedkoper maken. Dat is ook onze belofte aan de kiezer. Wij gaan ons daarvoor inzetten. Wij willen lagere huren, wij willen die lagere energierekening en wij willen zorgen dat de boodschappen goedkoper worden. Volgens mij moet meneer Van Kent daar ook zijn handen voor dichtknijpen. Nogmaals, het kiezen van middelen is moeilijk. Je moet kiezen, je moet prioriteren. Ik heb het vaker gezegd, maar er groeit geen geldboom hier in deze zaal. Het is dus gewoon kiezen uit de middelen die we hebben. Dat betekent keuzes maken. SP heeft dat nog nooit mogen doen, maar wij doen dat wel. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Aldus een trotse meneer Heutink. Want dat hele rijtje dat hij net opnoemde Neem de huren. We hebben de grootste huurstijging ooit gezien vorig jaar. Dit jaar dreigt het ook weer door de daken heen te gaan en ik heb nog geen enkel voorstel gezien van de PVV om dat te voorkomen. De energierekening rijst de pan uit, zorg wordt duurder en de boodschappen worden duurder. Het is dus niet zo dat daarbij al iets gelukt is, maar laten we dat daar even parkeren. Kan de heer Heutink mij één voorstel noemen dat hij afgelopen jaar heeft gedaan om de prijsstijgingen in het openbaar vervoer te voorkomen? De heer Heutink (PVV):Ja, dat is een heel mooi voorstel geweest, namelijk kijken hoe de NS hun nevenactiviteiten kunnen staken. Want we zien ook dat de NS heel veel nevenactiviteiten doet die gewoon geld kosten. NS kan de tickets goedkoper maken. We hebben hier ook gezegd dat de NS zichzelf in een vicieuze cirkel heeft weten te dringen. Doordat je de tarieven verhoogt, jaag je mensen de trein uit. Doordat je mensen de trein uit jaagt, komen er minder reizigers naar die trein. Vervolgens maakt de NS verlies en zeggen ze: o help, we moeten of onze hand ophouden of we moeten de tarieven weer verhogen. Nee, je moet zorgen dat die trein weer aantrekkelijk wordt. Je moet zorgen dat hij op tijd rijdt, dat hij schoon is, dat hij veilig is en dan komen de mensen vanzelf. Dan kan de NS zelf de tarieven verlagen. Dat komt ook ten goede aan al die reizigers, voor wie meneer De Hoop hier vandaag ook weer staat. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Kijk, hier was ik op uit, want nu doet de heer Heutink wat hij altijd doet. Hij geeft de NS de schuld, het liefst nog de heer Koolmees, omdat hij iets meer verdient dan de heer Heutink. Nou goed, dat mag. Maar hij vergeet erbij te zeggen dat, als hij werkelijk vindt dat openbaar vervoer een publieke voorziening is — en dat hoorde ik echt in zijn bijdrage — je daar ook in moet investeren. De NS draait een operatie die op dit moment niet rendabel te krijgen is omdat er te weinig geïnvesteerd wordt in het openbaar vervoer. Kijk naar andere landen, zoals Zwitserland, Duitsland en Frankrijk, die investeren veel meer geld in publiek openbaar vervoer, waardoor je niet in die negatieve spiraal komt die de heer Heutink net zelf omschrijft. Als hij dus daadwerkelijk meent wat hij zegt, dan moeten zijn bewindspersoon en hij met de PVV-fractie ervoor zorgen dat er meer geld gaat naar het openbaar vervoer om dat ook echt een publieke voorziening te maken. Ziet hij dat dan niet, vraag ik hem via de voorzitter. De heer Heutink (PVV):Hervormingen zullen altijd geld kosten. Dat is evident. Maar als de PVV moet kiezen, dan kiezen wij voor lagere huren, voor een goedkopere energierekening en voor het zorgen dat de boodschappen veel goedkoper worden. Dat heet keuzes maken uit schaarste. Het gratis maken van het ov kost minimaal 5,5 miljard. Dat is nog zonder de extra investeringen die nodig zijn omdat het reizigersvolume enorm zal toenemen, de treincapaciteit het waarschijnlijk niet aan kan, perrons moeten worden aangepast en er geen personeel is om het allemaal te regelen. Het vraagt dus nog veel meer dan de 5,5 miljard die überhaupt nodig is om het huidige reizigersvolume te kunnen faciliteren. Het kost gewoon enorm veel geld. Volgens mij wil meneer De Hoop graag de Lelylijn en de Nedersaksenlijn aanleggen. Daar hebben wij ook voor getekend in het hoofdlijnenakkoord. Het is financieel gewoon enorm moeilijk. Dan kan meneer De Hoop hier grote woorden gebruiken en de wereld eisen, maar zo makkelijk zit het niet in elkaar, zeg ik tegen GroenLinks-Partij van de Arbeid, via u, voorzitter. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik snap ook wel dat het vervelend is dat wanneer je verkiezingen hebt en je niet uitrekent wat je verkiezingsprogramma kost — de meeste partijen doen dat wel — er dan opeens achter komt: o jee, die beloftes gaan ook nog geld kosten. Ik snap dus ook dat dat confronterend is, maar ik vraag u niet om gratis openbaar vervoer. Ik vraag de heer Heutink om de bezuinigingen te voorkomen: 110 miljoen op de BDU en 225 miljoen op het studenten-ov. Dat zijn geen bakken met geld. Daar hebben we geen geldboom voor nodig, daar zijn politieke keuzes voor nodig. Maar ik heb de heer Heutink gehoord. Ik kijk ernaar uit dat de PVV voor mijn spoedwet stemt om de huren te bevriezen. Ik denk dat we beiden weten dat ze dát niet durven. De heer Heutink (PVV):Als meneer De Hoop 335 miljoen al ziet als niet zo heel erg veel geld, dan is hij wel echt totaal losgeslagen van de werkelijkheid. Heel veel mensen in het land zouden willen dat ze zo veel geld hadden. De heer El Abassi (DENK):Allereerst wil ik zelf beginnen — anders doet de heer Heutink dat wel — met inderdaad aankondigen dat de boodschappenprijzen extreem zijn gestegen, de huren extreem zijn gestegen en dat het verlagen van het eigen risico gaat zorgen voor een extra last van €200 als het gaat om de zorgverzekering. Dat hoeft dus niet herhaald te worden. Ook daar faalt de PVV inderdaad in. Nu gaat het echt over openbaar vervoer. Daar willen we het over hebben. Daar hebben jullie namelijk ook beloftes over gedaan, die jullie, net als op die andere gebieden, ook niet nakomen. Op dat gebied proberen mijn collega's het op te nemen voor Henk en Ingrid en aan te geven dat het voor hen niet meer betaalbaar is. Dan hoor ik de PVV — die partij heeft het hier altijd stellig opgenomen voor Henk en Ingrid — hier zeggen dat we geen geldboom hebben. Dat hoorde ik ze de afgelopen tien jaar niet roepen. Wat gaat de PVV, in plaats van het indienen van moties over veiligheid, daadwerkelijk doen voor het betaalbaar maken van ov? De heer Heutink (PVV):Nou, enerzijds hebben we nu de voorjaarsonderhandelingen, waar dit geheid op tafel zal komen. Nogmaals, wij hebben onze inzet gepleegd op de drie onderwerpen die ik net heb genoemd. We hebben ons als PVV, als controleur van de regering, wat onze taak is, samen met het kabinet ervoor ingespannen om te zorgen dat het niet de spuigaten uitloopt. Was dat teleurstellend? Ja, dat had van ons wel anders gemogen. Het liefst hadden wij geen prijsverhoging gezien. Dit is toch het best haalbare geweest? Ik denk dat dat goed is. Als we niks doen, dan staat er volgend jaar opnieuw een prijsstijging op de rol. Wij zitten als PVV als een bok op de haverkist, ook richting deze staatssecretaris, om die gesprekken daadwerkelijk met de NS te gaan voeren over hoe we hier structureel uit gaan komen. Ik ben het helemaal met meneer El Abassi eens: het is heel erg duur, het ís heel erg duur. U kunt van ons verwachten dat wij ons vanuit dat vak, 37 man sterk, tot het uiterste gaan inspannen richting de staatssecretaris en dat we alles doen binnen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat het beter gaat. De heer El Abassi (DENK):Natuurlijk is de heer Heutink het met de heer El Abassi eens! De heer Heutink (PVV):Dat gebeurt niet zo vaak trouwens. De heer El Abassi (DENK):Ik hoorde de PVV aangeven: het is een keuze uit middelen. De heer Heutink (PVV):Ja. De heer El Abassi (DENK):Daarnaast werd de truc "onder verwijzing naar de Voorjaarsnota" weer gebruikt. Maar het is inderdaad een keuze uit middelen. Er wordt namelijk voor gekozen om 2 miljard te spenderen aan de rijke aandeelhouders. Er wordt nog eens 211 miljoen euro aan de grote bedrijven gespendeerd. Jaarlijks, hè! Box 2, box 3; bij elkaar is dat 3 miljard euro. Dat is waar de PVV voor kiest. De rijke aandeelhouders in het buitenland worden verwend, terwijl Henk en Ingrid niet eens een bus in kunnen stappen. Wat vindt de PVV daarvan? De heer Heutink (PVV):Ik zie dat DENK zich heeft aangesloten bij de fractie van de SP. Dus gefeliciteerd, meneer Van Kent: u heeft er drie zetels bij, maar het zal nog niet veel verschil maken. Voorzitter, als ik even mag antwoorden voordat meneer Van Kent mij vanuit de zaal gaat aanmoedigen Je moet geen geld afpakken van mensen die daar jarenlang voor gewerkt hebben en die hun best hebben gedaan. Sterker nog, op het moment dat je geld gaat afpakken van miljonairs of dat soort mensen, van grote bedrijven, is dat funést voor onze economie. Waarom zouden die bedrijven hier nog zitten op het moment dat meneer El Abassi gaat zeggen: kom maar, kom maar, we gaan uw zuurverdiende geld weer terughalen. Dat is niet eerlijk. Dat schaadt onze economie, dat schaadt onze werkgelegenheid, dat schaadt de mensen thuis en dat raakt uiteindelijk ook de mensen in hun portemonnee. Daarom is het zo belangrijk dat we gaan inzetten op het verbeteren van al die koopkracht die mensen nu niet hebben. We moeten die gaan verbeteren. Dat is waar de PVV pal voor staat: voor al die hardwerkende mensen in ons land. De voorzitter:Ten slotte. De heer El Abassi (DENK):Wat een arrogantie: "wij zijn aan de macht", "jullie horen bij de SP thuis". Ik ben er trots op als ik bij de SP thuis mag horen. De PVV zou daar een voorbeeld aan moeten nemen. Je merkt nu dat de PVV van alles heeft beloofd aan Henk en Ingrid, maar zij ondertussen het geld weghaalt bij Henk en Ingrid en dat uitdeelt aan de rijke aandeelhouders. Dat is wat er gebeurt. Ik constateer dat we niet alleen qua openbaar vervoer op een hellend vlak zitten; dat geldt ook voor de PVV. Dat zie je terug in de peilingen. De heer Heutink (PVV):Ik constateer alleen maar dat DENK net als de SP nog nooit in de regering heeft gezeten, dat ze geen flauw idee hebben waar ze het over hebben. Dus ik denk dat het maar goed is dat wij het aan het doen zijn met elkaar. Ik heb wel nog een vervolg, trouwens. Ik ga nog even door. Ik heb nog 1 minuut en 38 seconden. Voorzitter. Ik begon net over het goedkoper maken van het openbaar vervoer. We hebben ons daarvoor ingezet. Dat doen we al heel erg lang. We hebben het afgelopen jaar meerdere keren met de regering geprobeerd mee te denken. Zo hebben we voorgesteld om de NS al haar meetactiviteiten te doen laten staken. Dit kost namelijk bakken met geld. Al dat geld kan in goedkopere tickets worden gestoken, maar tevergeefs. NS heeft zichzelf in een vicieuze cirkel gewerkt. Door telkens de tarieven te verhogen, verlaten mensen de trein en zullen de inkomsten dalen. Omdat de inkomsten dalen, moeten de tarieven weer omhoog. Dat is een gebed zonder einde. Dat gaat maar door en houdt niet op. De beste reclame voor de trein is op tijd rijden. Ik heb het net ook gezegd: zorg voor een zitplaats. Zorg dat de trein schoon en veilig is. Dan komen de reizigers vanzelf. Voorzitter. Tot slot, de toegankelijkheid. Die moet natuurlijk gewoon in orde zijn. Dat delen wij helemaal. Daar kan geen twijfel over bestaan. Natuurlijk kan er af en toe iets kapot gaan: een kapotte lift, een kapotte roltrap en ga zo maar door. Naast het feit dat het belangrijk is dat dit zo snel als mogelijk wordt gerepareerd, is het ook belangrijk dat reizigers zo goed als mogelijk worden geïnformeerd, bijvoorbeeld via X. Dat is het platform dat ProRail vanwege politieke overwegingen heeft verlaten. ProRail geeft daarmee aan liever bezig te zijn met politiek dan te zorgen voor communicatie voor haar reizigers. Dat vinden wij niet kunnen. Moet dat niet anders, vragen wij via de voorzitter aan de staatssecretaris. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. We hebben nog vier sprekers van de zijde van de Kamer te gaan. Ik geef graag het woord aan de heer Bamenga van D66. De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik wil ten eerste de initiatiefnemers bedanken voor dit burgerinitiatief over een belangrijk onderwerp: ons openbaar vervoer. Het is een mooi voorbeeld van directe democratie. Als Democraten 66 kunnen we dit alleen maar aanmoedigen. Voorzitter. Wij zijn het inhoudelijk niet met alles eens. Maar het is lang geleden dat we hier in deze Kamer een progressief idee hebben kunnen bespreken, waarmee we Nederland een stukje mooier kunnen maken. Dus boven alles bedank ik nogmaals de indieners hiervoor. Ik heb een aantal opmerkingen en vragen aan de staatssecretaris. Maar om te beginnen, kom ik op de eerste kwestie. Moet het ov gratis worden? De staatssecretaris zegt dat hij bezig is met de invoering van een Nederlandticket, een initiatief van onder andere D66 waarmee mensen voor een vaste lage prijs met het ov kunnen reizen. Zo kan het kabinet het ov voor veel mensen betaalbaar en een aantrekkelijker alternatief dan de auto maken. Ik hoorde de staatssecretaris eerder vandaag zeggen: we zoeken Europese financiering; u hoort van mij in juni. Ik vraag de staatssecretaris om iets meer inzicht te geven: gaat dat lukken, en, zo nee, heeft hij een plan B? Voorzitter. Voor D66 is het recht op mobiliteit belangrijk. Iedereen in Nederland moet vrij kunnen reizen naar werk, onderwijs, ziekenhuis, familie en vrienden. Betaalbaar ov is daarvoor noodzakelijk. De vraag van de initiatiefnemers is niet alleen of het betaalbaar gemaakt kan worden, maar of het ov gratis gemaakt kan worden voor iedereen. Dat is echt wat anders. Wij vinden dat als je in miljoenenhuis woont, de overheid je treinticket niet hoeft te betalen. Die voorziening van de overheid heb je dan simpelweg niet nodig. Ook werkgevers kunnen prima bijdragen. Dat geld kunnen we beter uitgeven aan beter ov en aan de mensen die het echt nodig hebben. Dat vind ik rechtvaardig. Ik wil dat ook concreet maken. Verschillende provincies of gemeentes bieden gratis ov aan voor minima. Ik ken dat uit Eindhoven. Toen ik zelf daar gemeenteraadslid was, hebben we extra geld uitgetrokken om dat mogelijk te maken. Ik heb in mijn eigen omgeving gezien wat dat heeft gedaan voor mensen die minder te besteden hebben. Het haalt mensen uit de eenzaamheid. Het verrijkt sociale contacten. Mensen hoeven niet meer af te wegen of ze hun geld moeten besteden aan eten of iemand bezoeken. Dat soort afwegingen moet niemand in Nederland hoeven te maken. Ik vraag daarom de staatssecretaris of hij bereid is om deze initiatieven vanuit gemeenten en provincies te inventariseren en de Kamer hierover te informeren. Ik vraag de staatssecretaris wat hij vindt van deze initiatieven. Nu het ravijnjaar eraan zit te komen, maak ik mij grote zorgen over de mensen die hier nu gebruik van maken. Voorzitter. Dan toegankelijk ov. Een aantal weken geleden had ik een forse blessure. Toen ik op het station aankwam, zag ik dat de lift het niet deed. Ik had heel veel pijn, maar kon nog wel de trap gebruiken. Maar als je afhankelijk bent van de lift en die is kapot, kun je gewoon niet met het ov. Dat is maar één voorbeeld van een drempel die er is voor mensen met een beperking die graag het ov willen gebruiken. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is of we weten hoe vaak het misgaat met de toegankelijkheid van het ov. Zo niet, is de staatssecretaris bereid dit door bijvoorbeeld de ILT te laten monitoren? De tweede vraag gaat over de uitvoering van de motie-Paulusma. Deze motie uit december roept het kabinet op om ondersteuning en een adviespunt voor ervaringsdeskundigen op te richten, zodat mensen die slecht toegankelijk ov ervaren zelf kunnen zeggen hoe het vervoer toegankelijker zou moeten. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Voorzitter, tot slot. Ik lees in de stukken dat de staatssecretaris geen nieuwe stappen gaat nemen naar aanleiding van het burgerinitiatief. Ik vind dat oprecht jammer, dus ik hoop dat hij zo direct wel een progressief geluid laat horen. Dank u wel. De voorzitter:De volgende spreker is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie. De heer Baudet (FVD):Dank u wel. Voorzitter. Over de hele linie zien we een verschraling van de publieke sector: bezuinigingen in de zorg, bij politie en in het onderwijs, lange wachttijden bij de gemeenteloketten, een woningtekort dat alle perken te buiten gaat en ook op het gebied van mobiliteit en openbaar vervoer zien we de situatie ernstig verslechteren. Buslijnen die niet-rendabel worden genoemd worden opgeheven. Reizigers klagen over onveiligheid in de treinen, zwerfvuil en algehele verloedering. Nederlanders worden echter vooral elk jaar geconfronteerd met hogere prijzen. Zo is de kilometerprijs in de bus en tram in Den Haag de afgelopen acht jaar gestegen met 40%. Een retourtje tweede klasse Zwolle-Utrecht voor een dagje uit kost een gezin met twee kinderen €152, bijna 20% meer dan een paar jaar terug. Het OV-bureau Groningen Drenthe luidt de noodklok. De bezuinigingen die Den Haag in petto heeft voor het openbaar vervoer betekenen de nekslag voor de bereikbaarheid van dorpen op het platteland, aldus de organisatie. Het is kiezen tussen een tariefsverhoging van 15% tot 20% en het schrappen van complete buslijnen, aldus directeur Rosalinde Hoorweg. De gezamenlijke ov-bedrijven kampen met een gat van 335 miljoen euro voor de begroting van 2026. Als dat niet wordt gerepareerd, moeten er volgend jaar 1,6 miljoen dienstregelingsuren worden geschrapt, zo heeft de koepelorganisatie OV-NL berekend. Dit is niet het soort samenleving waar Forum voor Democratie voor staat. Het kan niet zo zijn dat mobiliteit voor een grote groep Nederlanders straks gewoon niet meer haalbaar is, dat mensen geen dagje naar het strand kunnen met de familie, geen museum kunnen bezoeken in Groningen of hun vrienden in Brabant niet meer kunnen bezoeken. Waarom gebeurt dit, en wat kunnen we eraan doen? Allereerst, waarom verschraalt de publieke sector? Dat is helaas heel simpel: onze volledige welvaart wordt opgesoupeerd door een aantal grote projecten waar de gehele gevestigde politiek, inclusief het huidige kabinet met PVV, VVD en BBB, zich aan heeft verbonden. Ik noem 1.000 miljard voor de groene gekte, nog eens 1.000 miljard aan Gronings gas dat in de grond moet blijven zitten en er niet meer uit mag worden gehaald — dat is dus al 2.000 miljard — de massa-immigratie die ons jaarlijks 20 miljard kost en die almaar doorgaat en de oorlog in Oekraïne die ons alleen al dit jaar bijvoorbeeld alweer 7 miljard kost. Daar gaat ons geld naartoe. Ik vind het van cruciaal belang om dit te blijven benadrukken aan alle mensen in ons land. Er is in principe geld zat. Dat is het probleem niet. Er zijn alleen verkeerde prioriteiten, die de gevestigde machten helaas steeds maar weer stellen. Stoppen we hiermee, of zouden we zelfs maar een klein beetje minderen met de groene gekte, de oorlogshitserij, de massa-immigratie enzovoorts, dan hebben we overal geld voor. Dan hebben we geld voor woningen voor starters, het indexeren van de pensioenen voor gepensioneerden, extraatjes voor AOW'ers, belastingverlaging, betere salarissen voor leerkrachten, mensen in de zorg, politiemensen enzovoorts. Ook kun je dan gemakkelijk het ov verbeteren, intensiveren en goedkoper maken. Het lijkt ons geen goed idee om het ov helemaal gratis te maken, maar je kunt de prijzen wel significant verlagen, het ov gratis maken voor kinderen tot 12 jaar indien ze met hun ouders reizen, zorgen voor extra conducteurs en boa's aan boord om de veiligheid altijd te garanderen, zorgen voor meer treinen en bussen om het reisgemak te vergroten, enzovoorts. Dat moet gebeuren. Dat kan ook gewoon, als we in dit huis andere keuzes zouden maken. Tot slot, voorzitter. Om het levensplezier echt terug te brengen in dit door oikofobe zelfhaatpolitiek gekwelde land: breng restauratiewagons terug in de trein, waar je gewoon op wit damast een warme lunch met een glas wijn kunt bestellen of een lekkere cocktail kunt drinken tijdens de avondspits, waar je verliefd kun worden, een avontuurtje kunt beleven of diepe gesprekken kunt voeren over mooie filosofische onderwerpen, zodat we de oude glorie van ons dierbare Europa op de terugweg van ons werk naar huis telkens weer even kunnen ervaren. Dank u wel. De voorzitter:Wordt u dan conducteur? De heer Baudet (FVD):Het lijkt mij een prachtbaan, eerlijk gezegd. De heer Heutink (PVV):Al die Nederlanders hebben al dagelijks een behoorlijk spannend avontuurtje in de trein, want het is de vraag of je op tijd komt. Dat wil ik dus even meegeven. Ik hoor meneer Baudet pleiten voor nog meer treinen en bussen. Snapt hij dat we het nu al niet goed kunnen organiseren, dat we nu al de treinen niet op tijd kunnen laten rijden, dat ze nu al onveilig zijn, dat het nu al een grote chaos is op het spoor? Dan moeten we dat toch eerst oplossen voordat we nog meer treinen de rails op gaan sturen? De heer Baudet (FVD):Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik erken dat er een probleem is met onveiligheid. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat we geen goede beloningsstructuur hebben voor conducteurs, die heel zwaar werk hebben, zeker op bepaalde dienstregelingen en tijdstippen. Je moet die mensen steunen met betere financiële regelingen. Je moet zorgen dat er meer mensen op de trein zitten op risicotrajecten. Dat is natuurlijk evident. Je hebt meer schoonmaakploegen nodig. Je moet ook meer doen om raddraaiers te weren en direct te straffen. Daar hebben we niet zo lang geleden in dit huis al over gesproken. Dat spreekt dus voor zich. Tegelijkertijd zie je dat het in de spits onder andere zo druk is omdat er te veel mensen op hetzelfde moment in bepaalde treinen willen. Dat kun je op meerdere manieren oplossen. Je kan de treinkaartjes duurder maken. Dat is wat we de afgelopen jaren hebben gedaan: kijk eens, minder problemen want de kaarten worden duurder! Nee. Je kunt ook meer of langere treinen inzetten. Volgens mij is het een meersporenbeleid. De voorzitter:Dank u wel. De heer Pierik, BBB. De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ook de BBB-fractie wil de initiatiefnemers van het burgerinitiatief hartelijk danken voor hun inzet en een aantal prachtige resultaten. Burgerinitiatieven leveren vaak een mooi beeld op van zaken die de samenleving diep raken. Het is goed om vandaag de bevindingen van het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" ook in deze zaal te bespreken. Iedere Nederlander in de stad en op het platteland moet kunnen rekenen op goed, betaalbaar en toegankelijk openbaar vervoer, want mobiliteit is geen luxe, maar een basisvoorwaarde om mee te kunnen doen in de samenleving. Zonder bus en zonder trein hebben immers veel inwoners geen toegang tot werk, onderwijs, zorg of sociale contacten. De overheid schrijft in de Mobiliteitsvisie 2050 dat bereikbaarheid cruciaal is voor burgers en voor het verdienvermogen van Nederland. Maar wat betekent dat in de praktijk voor iemand uit een dorp waar de bus maar twee keer per dag rijdt, of voor iemand in een rolstoel die niet eens op een perron komt omdat de lift kapot is? Voorzitter. Dit gaat niet alleen om abstract beleid. Het gaat om mensen, om ouderen, ouders met een kinderwagen, mensen met een beperking, die keer op keer buitengesloten worden omdat de basis niet op orde is. Een kapotte lift in een station gebeurt niet weleens, maar het gebeurt vaak. Het duurt soms maanden voor er iets aan gedaan wordt. Wat wordt nu concreet gedaan om de stations toegankelijk te maken en te houden voor iedereen? Voorzitter. Wij spreken nu over een burgerinitiatief waarmee bijna 60.000 Nederlanders terecht aandacht vragen voor een beter en toegankelijk openbaar vervoer. De zorgen over de bereikbaarheid, zeggenschap en betaalbaarheid zijn herkenbaar. Ik wil de initiatiefnemers dan ook nogmaals bedanken voor hun inzet, voor het ophalen van de signalen uit het hele land en voor het onder de aandacht brengen van wat voor velen al jarenlang de dagelijkse realiteit is, namelijk dat het openbaar vervoer tekortschiet, zeker buiten de Randstad. BBB erkent dat goed openbaar vervoer superbelangrijk is, maar we moeten ook realistisch zijn. Gratis vervoer is niet automatisch goed vervoer. Wat heb je eraan als er een gratis bus rijdt, maar als die maar één keer per dag rijdt? Wat heb je eraan als er een gratis trein is, maar je niet zelfstandig in die trein kunt komen omdat de lift kapot is? Voorzitter. Volgens BBB vragen mensen niet in de eerste plaats om gratis openbaar vervoer, maar willen ze beschikbaarheid, betrouwbaarheid en toegankelijkheid van dat vervoer. Daar ligt wat BBB betreft de prioriteit. Wij willen inzetten op slimme en regionale oplossingen. Denk aan buurtbussen, die vaak draaien op vrijwilligers en perfect inspelen op de lokale vraag. Denk aan vraaggestuurd vervoer, zoals belbussen en kleinschalige deeltaxi's, met goede aansluitingen op grotere ov-knooppunten. Denk aan samenwerking met lokale ondernemers of zorginstellingen, zodat vervoer en voorzieningen dichter bij elkaar komen. Denk aan, ook niet onbelangrijk, onderhoud en bereikbaarheid van stations, zodat iedereen, ook iemand met een beperking, zelfstandig kan reizen. Is de staatssecretaris het met BBB eens dat de buurtbussen en het vrijwilligersvervoer een serieuze aanvulling kunnen zijn op het reguliere openbaar vervoer? Voorzitter. BBB kiest voor de menselijke maat, voor voorzieningen dicht bij mensen, voor echte bereikbaarheid in heel Nederland, niet alleen waar het rendabel is, maar juist ook waar het noodzakelijk is. Want een moeder met kinderen in de Achterhoek of een oudere in Noord-Friesland heeft evenveel recht op mobiliteit als iemand in Amsterdam-Zuid. Tot slot. Laten we de energie en de betrokkenheid die uit dit burgerinitiatief spreken, benutten. Laten we samenwerken met burgers, lokale overheden, vrijwilligersorganisaties en vervoerders om het bestaande ov slimmer, beter en menselijker te maken. Daarin zit de kracht; niet in de belofte van "gratis", maar in de garantie van "bereikbaar en betaalbaar". Dank u wel. Mevrouw Vedder (CDA):Ik kan voor een heel groot deel meegaan in het verhaal van de heer Pierik. Komende uit de regio weet namelijk ook ik hoe belangrijk het is dat er überhaupt iets rijdt. Dat je het dan ook nog kunt betalen, is natuurlijk ook belangrijk. De bezuinigingen op de BDU en het ov-studentenreisproduct zullen niet alleen impact hebben op de prijs, maar ook op het voortbestaan van sommige lijnen. Het gevolg is namelijk heel vaak niet alleen dat de kaartjes duurder worden, maar ook dat er lijnen tussenuit gaan vallen. In de Kamerbrief zie ik dat de staatssecretaris er met het kabinet over in gesprek gaat rond de Voorjaarsnota. Ik wil graag van de heer Pierik weten wat zijn verwachtingen daarvan zijn. Wat gaat er uit dat gesprek komen? Met welke opdracht stuurt hij de staatssecretaris op pad naar die gesprekken? De heer Pierik (BBB):Dank voor de vraag. Het is lastig om hier voor de troepen uit te lopen en al een uitspraak te doen over wat er bij de Voorjaarsnota uit gaat komen, maar het zal duidelijk zijn dat de regionale toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor BBB altijd cruciaal is. Daar zullen we op inzetten. Als er geld beschikbaar is voor het openbaar vervoer voor de regio, zullen we daar vol op inzetten. Dat is eigenlijk ook het verhaal dat ik van andere collega's heb gehoord. We willen heel graag inzetten op de regionale bereikbaarheid en toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Mevrouw Vedder (CDA):Die wens deel ik met de heer Pierik. Maar betekent dat dan niet ook dat die korting op de BDU teruggedraaid zou moeten worden? De heer Pierik (BBB):Als dat zou kunnen, zou het mooi zijn, maar daar kan ik nu nog geen uitspraken over doen. Dat is ook iets wat natuurlijk op de onderhandelingstafel ligt bij de Voorjaarsnota. We moeten kijken wat daaruit rolt. Maar goed, dat het vanuit dat overleg een mooie conclusie zou zijn, dat lijdt geen twijfel. Maar, weet je, er groeit hier inderdaad geen geldboom in de zaal. We kunnen dat niet al op voorhand vaststellen. We moeten onderhandelaars bij de Voorjaarsnota ook even de ruimte geven om daarover verder met elkaar in gesprek te gaan. Er zijn veel meer dingen. Ik denk dat er misschien wel 50 of 60 punten op de wensenlijst staan bij de Voorjaarsnota. Mevrouw Vedder vindt ook de Nedersaksenlijn heel belangrijk. We moeten keuzes maken in schaarste. Ik durf dan niet op voorhand te zeggen wat er uiteindelijk uit zal rollen. Mevrouw Vedder (CDA):Die 50 à 60 punten heb ik natuurlijk niet op dat lijstje gezet. Het is vooral dit kabinet geweest dat alles de hele tijd heeft doorgeschoven naar de Voorjaarsnota. Daarom is die lijst zo lang geworden. Ik wil gewoon graag weten wat de inzet van de BBB is. Ik hoor de heer Pierik iets zeggen over wat een mooie uitkomst zou zijn, maar waar zet de BBB nou op in? Of zijn al die mooie woorden over het belang van openbaar vervoer in de regio vooral warme woorden en blijft het daarbij? De heer Pierik (BBB):Helder is dat wij alles op alles zullen zetten om de toegankelijkheid van het openbaar vervoer in de regio te bevorderen. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst. De voorzitter:Prima. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Openbaar vervoer maakt familiebezoek mogelijk en belangrijke voorzieningen bereikbaar, maar we moeten wel constateren dat we op een scharnierpunt staan: buslijnen in het landelijk gebied dreigen te verdwijnen en ticketprijzen stijgen enorm. Er dreigt een negatieve spiraal, die de SGP graag voorkomt. Wij delen de zorgen van de initiatiefnemers dus zeker. Ik was vanochtend zelf op de fiets, maar u heeft goede reclame gemaakt, want collega's kwamen al met zo'n pasje langs dat ze op het station kregen overhandigd. Wat dat betreft denk ik dat het aantal ambassadeurs van het initiatiefvoorstel nog veel groter is dan het aantal handtekeningen dat eronder staat. Dank daarvoor. Voorzitter. Ik wil wel een aantal punten aanstippen. Heeft de staatssecretaris ook zo'n pasje? Zou de staatssecretaris met het ov zijn? Gisteren zaten we samen in de trein tussen Harderwijk en Amersfoort. Misschien beviel het zo goed, dat hij dat altijd doet, maar dat horen we straks. Voorzitter, een paar punten. De initiatiefnemers willen het ov weer volledig in publieke handen brengen. Dat raakt aan een principiële discussie: meer of minder marktwerking? De SGP vindt goed ov een belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid, want inwoners van landelijk gelegen dorpen die geen auto hebben, moeten bij een ziekenhuis kunnen komen en ga zo maar door. De vervolgvraag is wel hoe de overheid dit publieke belang op een goede manier kan borgen. Een publiek vervoersbedrijf loopt namelijk het risico inefficiënt te gaan werken. Volledige marktwerking betekent dat dorpsbewoners het nakijken hebben. Met de Wet personenvervoer 2000 is gekozen voor meer marktwerking op concessiebasis. Onderzoek laat zien dat dit voor reizigers grosso modo positief heeft uitgepakt. Kosten konden worden gedrukt en de tevredenheid van reizigers nam toe, maar we zitten nu wel op een spannend punt, want de kosten lopen op en onrendabele maar belangrijke buslijnen staan onder grote druk. Tariefstijgingen kunnen zorgen voor een negatieve spiraal. De kracht van het concessiemodel is het uitdagen van vervoersbedrijven. Het is dan wel cruciaal dat overheden staan voor het publieke belang en daarvoor ook de portemonnee trekken. Op dit punt laat het Rijk het afweten. Sterker nog, er wordt bezuinigd en het is voor provincies lastig om een been bij te trekken. Het nationaliseren van het ov is voor dit probleem geen oplossing, zeg ik daarbij. De grote vraag is wel hoe de staatssecretaris uitvoering gaat geven aan de opgave uit het hoofdlijnenakkoord, namelijk om de bereikbaarheid van het landelijk gebied te verbeteren en busvervoer tussen dorpskernen te versterken. De initiatiefnemers wijzen terecht op problemen met de toegankelijkheid van het ov. Het is heel schrijnend als je rolstoelafhankelijk bent en herhaaldelijk terug naar huis moet omdat de lift bij het station steeds kapot is. Er ligt een Bestuursakkoord Toegankelijk Openbaar Vervoer, maar er is weinig inspraak van belangenbehartigers van onder meer rolstoelgebruikers. Wie houdt overheden en ov-bedrijven dan bij de les, is mijn vraag. Hoe kan dit beter? Overheden en vervoersregio's kijken sinds 2023 naar eventuele integratie van onder meer het reguliere ov en het doelgroepenvervoer. Wat is de stand van zaken, is mijn vraag. Gratis ov bestaat niet. Als het voor de reiziger gratis wordt, dan moet de belastingbetaler voor de kosten opdraaien. Degene die met de bus en de trein naar zijn werk kan, heeft geluk, maar degene die niet anders op zijn werk kan komen dan met de auto heeft pech en betaalt dubbel. Dat zorgt voor onnodige ongelijkheid. De SGP wil het ov wel betaalbaar houden voor de gewone man en wij zijn daarom onder andere voor een btw-verlaging. Daarvoor hebben wij eerder ook amendementen gesteund. Voorzitter, nog één punt. De SGP pleit voor gratis ov voor kinderen tot 12 jaar. Kinderen tot en met 4 jaar reizen nu overal gratis met het ov. Voor kinderen tot en met 11 jaar is het beeld minder scherp. Het is vaak gratis of met korting, maar je moet er wel wat voor doen. Is het niet beter om gewoon één lijn te trekken? Gratis ov voor kinderen tot 12 jaar. Dat stimuleert gezinnen om in de daluren de trein of bus in plaats van de auto te pakken. Daarbij: jong geleerd is oud gedaan. Het Nationaal OV beraad kijkt naar een landelijk multimodaal ticket als maatregel in het sociaal klimaatplan, waarvoor Europees budget beschikbaar is. Mijn vraag aan de staatssecretaris — dat is de laatste, voorzitter — is: wil hij ervoor zorgen dat gratis ov voor kinderen hierin meegenomen wordt? Dat was het, dank u wel. De voorzitter:Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Ik schors tot 14.00 uur en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.00 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Er is een lijst ter inzage gelegd van voorstellen van wet en initiatiefnota's die ingevolge de artikelen 9.25 en 10.10 van het Reglement van Orde met ingang van donderdag 22 mei aanstaande als vervallen zullen worden beschouwd, tenzij zich voor die datum een nieuwe initiatiefnemer heeft gemeld. Het betreft de volgende wetsvoorstellen zonder initiatiefnemer: Voorstel van wet van het lid Agema tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht tot verhoging van de minimumleeftijd voor prostituees naar 21 jaar (31983); Voorstel van rijkswet van de leden Elissen en Helder houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, strekkende tot modernisering van de rol van de Koning in het staatsbestel (32865-(R1957)); Voorstel van rijkswet van de leden Elissen en Helder houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot de modernisering van de rol van de Koning in het staatsbestel (32866-(R1958)); Voorstel van wet van de leden Elissen en Helder houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot modernisering van de rol van de Koning in het staatsbestel (32867); Voorstel van wet van het lid Helder tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met onder andere de verruiming van de groepsaansprakelijkheid bij openlijke geweldpleging (33234); Voorstel van wet van het lid Maatoug houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen (36128); Voorstel van wet van de leden Nijboer, Alkaya, Van Raan, Gündoğan en Maatoug houdende regels omtrent invoering van een vermogensbelasting (Wet vermogensbelasting 2024) (36173); Voorstel van wet van de leden Agema en Pouw-Verweij tot wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de terugkeer van de verzorgingshuizen (36477). Het betreft de volgende initiatiefnota's zonder initiatiefnemer: initiatiefnota van het lid Helder tot wijziging van de samenloopregeling in het Wetboek van Strafrecht (33914); initiatiefnota van het lid Helder over wijziging van de voorwaardelijke invrijheidstelling in het Wetboek van Strafrecht (33938); initiatiefnota van de leden Van Aalst en Helder "Geen plaats voor geweld in het openbaar vervoer" (35630). Ik stel voor dinsdag 15 april aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene douanewet met betrekking tot het creëren van een wettelijke grondslag voor het verstrekken van gegevens door de inspecteur aan de politie, de Koninklijke Marechaussee, de Financiële inlichtingen eenheid en de Belastingdienst/ Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst, ten behoeve van de uitvoering van politie- of toezichtstaken (Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken) (36668). Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd: het dertigledendebat over berichten dat Israël mogelijk genocide pleegt in Gaza; het dertigledendebat over de verhoudingen tussen de ambtenaren en bewindspersonen op het ministerie van IenW; het dertigledendebat over het bericht dat het regeerprogramma van het nieuwe kabinet volgens juristen in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat; het dertigledendebat over de langetermijnverkenning voor de Nederlandse economie van het CPB. Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik: in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Jong; in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Heutink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Crijns. Gefeliciteerd, meneer Heutink! Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het debat over de Europese top van 26 en 27 juni 2025, en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie; het tweeminutendebat Ruimtevaart (CD d.d. 09/ 04), met als eerste spreker het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA. Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29279-879; 21501-20-2114. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Tot zover de mededelingen. Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (Duplicaat) Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (Duplicaat) Aan de orde is de voortzetting van het debat over het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (36683, nr. 1). Termijn antwoord De voorzitter:Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Ik stel vast dat het volgende debat om 15.30 uur begint. We hebben dus niet tot in alle eeuwigheid de tijd. Ik ga luisteren naar de staatssecretaris. Ik geef hem het woord. Staatssecretaris Jansen:Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers voor het bespreekbaar maken van dit onderwerp. Wat een enkeling misschien weet — ik denk zeker dat de voorzitter het weet — is dat ik in het verleden als Kamerlid ook lid was van de Commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. Ik draag het onderwerp dus een warm hart toe. Dank voor dit initiatief. Voorzitter. Ik heb een aantal onderwerpen. Ik heb de mapjes algemeen, toegankelijkheid, veiligheid, betaalbaarheid en overig. In die volgorde zal ik ze ook behandelen, dus ik begin met het algemene verhaal. Het openbaar vervoer is van ons allemaal. Elke dag stappen tienduizenden mensen in de tram, in de trein, in de bus of de metro. Sommige van die forensen denken bijvoorbeeld na over een verre treinreis naar een besneeuwde bergtop, andere misschien aan een carrière als buschauffeur of machinist. Sommige van die mensen stappen gewoon gedachteloos dagelijks in en denken na over hun reis en wat er beter zou kunnen. Zo heeft iedereen zijn eigen gedachten. Vandaag zijn we hier dankzij die laatste groep. Bijna 60.000 betrokken burgers hebben met een burgerinitiatief hun betrokkenheid getoond bij het openbaar vervoer in Nederland. In maart heeft de Kamer al de reactie van het kabinet op het burgerinitiatief ontvangen. Ik zal nog even kort de hoofdpunten daaruit benoemen. Zowel de initiatiefnemers als het kabinet hebben een nog beter openbaar vervoer tot doel. Het is goed om hier met elkaar het debat over te voeren en te bespreken hoe dit het beste bereikt kan worden. Daar wordt politiek en ook in de samenleving verschillend over gedacht. Om maar meteen met de deur in huis te vallen — dat is ook hier niet ter sprake gekomen — gratis bestaat niet. Gratis openbaar vervoer betekent hogere kosten voor de overheid en dus ook voor de belastingbetaler. Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik daar geen voorstander van ben. Tegelijkertijd maak ook ik mij grote zorgen over het openbaar vervoer. Ik zie ook het gevaar van de negatieve spiraal van bezuinigingen, verschraling, een onbetrouwbare dienstregeling en slechte werkomstandigheden. Daar spreken de Kamer en ik regelmatig met elkaar over, vanochtend bijvoorbeeld nog tijdens het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi. Ook ik constateer, net als de Kamer, dat het ov als gevolg van de covidpandemie een enorme schok heeft gekregen en nog steeds zoekende is naar de nieuwe balans. Reizigerspatronen zijn veranderd. Er reizen nog steeds minder reizigers dan voor corona en door gestegen lonen en inflatie staan de inkomsten van vervoersbedrijven onder druk. Het kabinet heeft het ov met verschillende financiële impulsen overeind gehouden en gesteund om een nieuwe balans te vinden. In de periode 2020-2025 is er bijna 4 miljard euro extra naar het openbaar vervoer gegaan. Toch is het ov nog steeds niet uit de zorgen. Tegelijkertijd zie ik ook dat alle partijen in de sector hard werken om het beschikbaar, betaalbaar, veilig en toegankelijk te houden. Reizigersaantallen nemen na de dip uit de coronajaren jaarlijks wel weer toe en reizigers geven het ov op alle vlakken een positieve beoordeling. Met het Bestuursakkoord Toegankelijk Openbaar Vervoer werken we stapsgewijs aan een ov dat voor iedereen toegankelijk is en waar iedereen gebruik van kan maken. Uit de meest recente ov-klantenbarometer scoort het ov als geheel een 7,8. Dat is hetzelfde cijfer als de twee voorgaande jaren. Hogere cijfers worden gegeven voor de veiligheid, snelheid en het comfort. De marktwerking die we in Nederland in het ov kennen zorgt ervoor dat vervoerders worden geprikkeld om een zo goed mogelijk product aan de reizigers aan te bieden dat aansluit bij hun behoeften en wensen en dat ook nog eens zo kostenefficiënt mogelijk te doen. Is het glas nu halfleeg of halfvol met betrekking tot de situatie van het openbaar vervoer in Nederland? Ik zeg: het is halfvol. We hebben fantastisch openbaar vervoer dat ons op alle momenten van de dag naar alle hoeken van ons land brengt. Ja, er zijn uitdagingen. Die ziet het kabinet ook. Daar zijn we ook mee aan de slag. Ook wij willen een toegankelijk, kwalitatief hoogwaardig en betaalbaar openbaar vervoer. De plannen die door het burgerinitiatief worden voorgesteld zijn echter wel zeer sympathiek, maar lastig uit te voeren, niet proportioneel en veel te kostbaar. Het kabinet kan ze om deze reden dan ook niet steunen. Ik zal een paar vragen van de Kamercommissie uit de eerste termijn behandelen in dit onderwerp, maar ik zie ook iemand bij de interruptiemicrofoon. De voorzitter:Ik doe weer zes interrupties. De heer Heutink. De heer Heutink (PVV):Het siert de staatssecretaris dat hij optimistisch is en spreekt van een halfvol glas met betrekking tot de staat van ons ov. Tegelijkertijd zijn de problemen natuurlijk wel enorm: 3.000 incidenten alleen al bij Maarheeze, grote problemen met de bereikbaarheid en de tijdigheid van onze treinen, grote problemen met de veiligheid op andere plekken op het spoor, betaalbaarheid. Als de minister zo optimistisch is, onderschat hij dan niet de problematiek die er wel daadwerkelijk op het spoor is, waar al die mensen die elke dag de trein of de bus nemen wel last van hebben? Staatssecretaris Jansen:Nee, integendeel. Ook ik zie die problematiek. Ik noemde net het cijfer, de barometer van 7,8. Dat is wel het cijfer dat de reizigers geven, maar als je praat met de medewerkers in de ov-sector, dan hoor je andere percentages. Daar maakt men zich immers enorm veel zorgen, juist om de vraag of ze wel of niet veilig kunnen werken in bijvoorbeeld de trein. Ook ik zie dus echt de dingen die op ons af komen. We zien de verschraling en het continu stijgen van de kosten, waardoor de tickets duur worden. Net is ook bij de eerste termijn van de Kamer heel duidelijk het volgende langsgekomen. We hebben het over betaalbaarheid, maar is het überhaupt wel voor iedereen te betalen? 200.000 mensen hebben daar ongelofelijk veel moeite mee. Dus ja, de urgentie is mij zeer duidelijk. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De staatssecretaris schetst volgens mij terecht dat er sinds coronatijd echt een verschraling is ontstaan, doordat er minder reizigers met het ov zijn gegaan, en dat tot die tijd het Nederlandse openbaar vervoer heel goed scoorde. Na Japan waren we bijna de beste van de wereld, ook qua frequentie en betrouwbaarheid. Maar sindsdien hebben we wel echt een probleem. De staatssecretaris schetst daarbij terecht een verschraling. Maar ik zou daarbij wel van hem willen horen hoe hij denkt die trend te kunnen keren, hoe hij dat voor zich ziet. Het glas is misschien nog halfvol, maar het wordt wel steeds leger. Ik verwacht dan ook van de staatssecretaris dat hij actief bezig is om die trend te keren. Ik hoor graag van hem hoe hij dat voor zich ziet. Staatssecretaris Jansen:We kijken natuurlijk naar wat er in het hoofdlijnenakkoord staat, en wat wij zelf hebben opgeschreven in het regeerprogramma. Je ziet heel duidelijk dat er op heel veel terreinen druk is. Laten we daar heel duidelijk in zijn. We hebben het ook net gehoord vanuit de Kamer. Op de BDU-korting kom ik zo direct nog terug. We zien de 335 miljoen die nodig is om het ov überhaupt overeind te houden. Er zijn heel veel aspecten. Tegelijkertijd zie je ook dat wij willen investeren in nieuwe infrastructuurprojecten; ook die vragen heel veel geld. Maar daar moeten we uiteindelijk wel keuzes in maken. Ik heb het al heel vaak gezegd in de Kamer, en de Kamer is het volgens mij wel met ons eens dat dat dilemma speelt: je kunt een euro maar één keer uitgeven. En wat wij jaarlijks op dit moment al uitgeven, alleen maar aan de instandhouding van het bestaande spoor, zijn enorme bedragen. Dat geldt overigens ook voor de weg. Een groot deel van ons budget wordt alleen al opgeslokt door instandhouding. Dat is essentieel, maar doe je dat niet, en je investeert alleen aan de voorkant, dan staat de achterdeur wagenwijd open en ben je op langere termijn een dief van je eigen portemonnee, maar ook van de dienstverlening, en uiteindelijk van de mensen in het land. Voorzitter. Ik heb een vraag van de heer Van Kent van de SP en de heer El Abassi van DENK. Ben ik bereid om te luisteren en een plan te maken om samen met de provincies de regie terug te pakken en meer zeggenschap te krijgen? Ik heb heel goed geluisterd naar het plan, maar gratis ov is natuurlijk wel ontzettend duur. Natuurlijk maak ik me hard om ervoor te zorgen dat niet nog meer beknibbeld wordt op het ov en het betaalbaar houden daarvan. Daarnaast spreek ik ook periodiek met zowel de provincies als de vervoersregio over de kwantiteit en de kwaliteit van het ov, en zijn we deze ook continu aan het monitoren. Onze kwaliteit is hoog, zeker als je kijkt naar de rest van Europa. Gelukkig wordt ons ov nog wel heel goed beoordeeld, maar het staat onder enorme druk. Het is dus een dilemma waarmee we zitten. Er is nog een vraag van de heer Pierik van BBB: ben ik het met de BBB eens dat de kracht van buurtbussen en het vrijwilligersvervoer een serieuze aanvulling kan zijn op het regionale en reguliere openbaar vervoer? Ik denk dat deze initiatieven, die genoemd worden door de heer Pierik, zeker sympathiek zijn. Het is goed dat vrijwilligers zich inzetten voor onze samenleving. Ik waardeer ook enorm dat op deze manier ook buurtbussen worden ingezet om de bereikbaarheid van het platteland te garanderen. Het was een belangrijk aandachtspunt bij de inrichting van het regionale openbaar vervoer. Ik ben het er ook mee eens dat de buurtbus hierbij een belangrijke schakel kan zijn en kansen biedt als aanvulling op het reguliere busvervoer. Tegelijkertijd zijn wij juist ook aan het kijken hoe wij alle verschillende vormen van vervoer kunnen combineren met elkaar. Op het moment dat er dus 's morgens vroeg een bus rijdt, die wordt ingezet voor leerlingenvervoer, kan die een ander deel van de dag voor iets anders worden ingezet. Op die manier proberen wij slim en efficiënt om te gaan met de verschillende mogelijkheden die er zijn. Dat is alleen wel departement-overstijgend, dus we zijn ook aan het kijken naar de vraag: hoe gaan we daar dan mee om? Want uiteindelijk moet je dan ook de rekening gaan verdelen over meerdere departementen. De heer Van Kent (SP):Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het ov onder druk staat. Ik weet nog dat minister Madlener in een van de eerste debatten zei: ik ben in een te klein pak genaaid. Ik kan me ook nog herinneren dat de PVV ook verschillende keren heeft gezegd dat je het geld maar één keer uit kunt geven. De stáátssecretaris zet het ov onder druk. Het is de staatssecretaris en het kabinet die verantwoordelijk zijn voor een krankzinnige bezuinigingen op het openbaar vervoer. Erkent u dat? En erkent u dat het niet een natuurverschijnsel is of een gebrek aan steun van heel veel partijen hier die allerlei voorstellen doen om wél geld vrij te maken om niet te bezuinigen op het ov? Erkent de staatssecretaris dat het de staatssecretaris is die het ov onder druk zet? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik net heel duidelijk geschetst wat er is gebeurd sinds 2019, sinds corona. Het aanbod in het ov is aan het verschralen, maar ook het aantal reizigers is nog niet terug op het niveau waar we waren. Daardoor komt eigenlijk de hele keten onder druk te staan. Dat is een van de dilemma's waar we tegenaan lopen. De heer Heutink zei net ook in een van de interrupties die hij kreeg: als je minder reizigers hebt, heb je ook minder inkomsten, dus moet je kijken of het ticket omhoog gaat of je vervoersaanbod verschralen. Dat zijn de dilemma's waar wij dan tegenaan lopen en wij proberen in het kabinet hier overal oog voor te hebben. Tegelijkertijd praten we over een BDU-korting en over de 335 miljoen die hier net ook een aantal keren over de toonbank is gegaan en tegelijkertijd kijken we ook naar de investeren. Dus we proberen al die aspecten mee te nemen en uiteindelijk proberen we bij de Voorjaarsnota met een grove, goede afweging te komen, waarin we eigenlijk recht doen aan iedereen in het land, maar wel met de euro's die we hebben. De heer Van Kent (SP):Deze riedel kennen we inmiddels. Die hebben we al te vaak gehoord. Mijn vraag was: erkent de staatssecretaris dat 't het kabinet is, dat het de staatssecretaris is die het ov onder druk zet. Voor de kijkers thuis: die BDU-korting, bijvoorbeeld, betekent dat er buiten het stedelijk gebied een prijsstijging te verwachten is van ongeveer 12% voor de bus en de tram. Dat gaat dan over de dorpen en kleinere steden rondom de grote steden. Waarschijnlijk gaat daar een op de vijf buslijnen verdwijnen. Dat betekent dat er banen vervallen. Dat betekent dat mensen geen ov meer tot hun beschikking hebben. Dat is geen gevolg van corona. Die bezuiniging is het gevolg van kabinetsbeleid, is de schuld van deze staatssecretaris, van de PVV, van dit kabinet. Erkent de staatssecretaris dat het niet alleen externe omstandigheden zijn die het ov onder druk zetten, maar dat het de staatssecretaris is? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij staat deze staatssecretaris hier juist om oplossingen te bedenken voor de dilemma's die voor ons liggen, en daar ben ik mee bezig. Uiteindelijk mag u terugkijken of dat de goede manier is of dat ik daarin misschien andere bewegingen moet maken. Maar uiteindelijk gaat het mij niet om waar het vandaan komt. Het gaat erom dat wij proberen dit met z'n allen op een goede manier op te lossen. De heer Van Kent (SP):Wat is dit voor reactie? Dit is een non-antwoord! Ik kan net zo goed tegen de voorzitter aanpraten of tegen die betonnen paal of tegen die blokken daar achter u. De voorzitter:U praat altijd tegen de voorzitter. De heer Van Kent (SP):Ja, maar wat vindt u ervan, voorzitter? Wat vindt u ervan dat deze staatssecretaris zegt "het ov staat onder druk" en daarmee duikt voor de eigen verantwoordelijkheid? Die korting van 110 miljoen is gewoon een bezuiniging van dit kabinet. Waarom erkent de staatssecretaris niet: het is onze schuld en wij gaan het oplossen; wij spreken af met de Tweede Kamer dat er niet bezuinigd gaat worden op het ov? Waarom doet u dat niet? Staatssecretaris Jansen:Dan kom ik weer bij wat de heer Van Kent "vluchtgedrag" noemt. Bij de Voorjaarsnota maken wij de integrale afweging. Dat geldt voor het ov, dat geldt voor heel veel andere terreinen. Dat is waar wij mee bezig zijn. Ik heb oog voor de dilemma's die voor ons liggen en ik probeer daarin een goede afweging te maken. Ik kan nu ook al garanderen dat ik de heer Van Kent nooit honderd procent tevreden zal stellen. Dat kunnen we namelijk gewoon op dit terrein niet, gezien de middelen die we ter beschikking hebben. De heer Van Kent (SP):Voorzitter, ik doe toch een beroep op u. Zo hoeven we toch niet meer te debatteren met deze staatssecretaris? Dat heeft toch gewoon geen zin? Als ik hem de vraag stel of hij de verantwoordelijkheid wil nemen voor de bezuinigingen op het ov, dan kan hij daar toch antwoord op geven? Dan kunt u daar gewoon antwoord op geven. Dan kunt u aangeven "ja, het is een politieke keuze, het is de PVV die weer opnieuw de mensen bij de HTM, bij de RET, bij de GVD pakt, die daarvan de reizigers pakt en de mensen die er werken pakt, en ervoor zorgt dat het ov wordt afgebroken". Dat is de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Ga daar dan ook voor staan, als je het doet! Staatssecretaris Jansen:Ik heb meerdere keren een antwoord gegeven en volgens mij zijn we met deze vier partijen, in deze coalitie, met dit kabinet aan het kijken hoe we de situatie zoals die is, kunnen oplossen. Ja, als meneer Van Kent dat onvoldoende vindt, dan merk ik dat vanzelf wel een keer. De heer El Abassi (DENK):Ik voel hem helemaal. Ik ben liever eerlijk in de oppositie dan dat ik lieg in de coalitie. Ik zou deze staatssecretaris toch nog een vraag willen stellen. Ik heb namelijk behoefte aan een antwoord op het volgende: wíl de staatssecretaris niet dat het openbaar vervoer goedkoper wordt of kán de staatssecretaris het niet? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij ben ik daarin heel duidelijk geweest. Ik sta ook voor betaalbaarheid en beschikbaarheid. Het is alleen een afweging die wij met elkaar moeten maken kijkend naar de totale opgave voor mobiliteit, en die gaat verder dan alleen openbaar vervoer. We hebben het ook over de fiets. Dat is ook een terrein waarin we investeren, omdat dat ook onderdeel van de keten is. We hebben het ook over de automobilist. We kijken naar het totaalplaatje en maken daarin keuzes. Op het moment dat we problemen zien, zoals tekorten aan middelen, terwijl we wel stappen moeten zetten, dan leggen we dat binnen het kabinet neer bij de Voorjaarsnota om te kijken of er ruimte voor te vinden is. En uiteindelijk gaan de vier partijen van de coalitie er ook nog iets van vinden. De heer El Abassi (DENK):Daarom stelde ik de vraag: wilt u niet of kan het niet? Als de wil bij de staatssecretaris aanwezig is, dan kan de staatssecretaris de andere partijen overtuigen dat dit broodnodig is voor Nederland. Daarmee komen we toch bij het antwoord dat dit gewoon gaat om politieke keuzes. Vinden wij het als Nederland belangrijk dat mensen van A naar B kunnen reizen of vinden we dat dat alleen voor een select groepje moet? Voor die keuzes staan we. De PVV heeft aan de voorkant altijd geroepen dat ze het heel belangrijk vinden dat de gemiddelde Nederlander gewoon moet kunnen reizen. Nu, als grootste partij, kunnen ze dat ten uitvoer brengen. En ik weet niet wat voor staatssecretaris ik hier voor me heb, daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe zit deze staatssecretaris in de race? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij ben ik daar duidelijk over geweest. Vanmorgen vroeg, in het debat over ov en taxi, heb ik ook gezegd dat bijvoorbeeld bij het geld uit het Social Climate Fund gekeken wordt naar energiearmoede, maar ook naar vervoersarmoede. Dat is hoe wij in de wedstrijd zitten. We kijken in hoeverre we vanuit dat fonds mogelijk een bijdrage kunnen leveren aan de problematiek die bijvoorbeeld speelt bij het openbaar vervoer. De heer El Abassi (DENK):"Mogelijk een bijdrage kunnen leveren". De enige vraag die mijn collega hier stelt, is: kun je voorkomen dat er nog meer bezuinigd wordt en dat de tickets nog duurder worden? Want daar lijkt het nu wel op. Voorzitter. We zijn hier laatst met een gezellig groepje naar Frankrijk geweest. Sorry, we zijn naar Spanje geweest. Daar hebben we gezien dat het mogelijk is om zowel kwaliteit als goedkope tickets te bieden. Nu we het toch over Frankrijk hebben: het lukt Frankrijk wel om in verschillende steden tickets voor €1 aan te bieden, of zelfs gratis. Zo zie je dat het in omringende landen allemaal wel kan en in Nederland kan het niet. Dat brengt ons weer bij de vraag: kunnen wij het niet of willen wij het niet? Staatssecretaris Jansen:Als ik een dictator was geweest en alles in mijn eentje voor het zeggen had, was het een stuk makkelijker. Dat ben ik niet. We zitten hier met een kabinet. We zitten hier met vier partijen. We maken met elkaar de afwegingen die we kunnen maken gezien de beschikbare middelen. Uiteindelijk gaat het inderdaad om keuzes, dat klopt. De heer El Abassi (DENK):Mijn vraag was niet of u een dictator bent of dat u het voor het zeggen heeft. Ik weet dat u zelfs niet eens lid bent van een partij, dus die vraag heb ik niet gesteld. Waar het mij wel om gaat, is dat wij daadkracht willen zien. U, zou ik via de voorzitter willen zeggen, bent verantwoordelijk voor het vervoer hier in Nederland. De vraag naar betaalbaar vervoer is er vanuit het land. Die belofte is gedaan door hele grote partijen hier in de Kamer. We worden van het kastje naar de muur gestuurd, maar wij willen gewoon weten of het betaalbaar gemaakt wordt of niet. Wat ik hier constateer, is dat de staatssecretaris met hele mooie woorden komt, maar dat er helemaal niets komt als het gaat om de uitvoering. De tickets gaan alleen maar duurder worden in dit land en dat vind ik jammer. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij hebben wij vorig jaar de prijsstijging van het NS-ticket kunnen reduceren tot 6%. Dat is ook in de eerste termijn in de Kamer ter sprake gekomen. Het is nog hartstikke veel geld en voor heel veel mensen is dat heel lastig, maar dat had 12% kunnen zijn. Ik heb toen gezegd — daar sta ik nog steeds achter — dat ik heel blij ben dat we het hebben kunnen halveren naar 6%. Dan nog is het ontzettend veel geld. De heer El Abassi (DENK):Ik wilde gaan zitten, maar de staatssecretaris geeft aan dat hij de stijging van de ticketprijzen heeft kunnen reduceren naar 6%, en iets anders is waar. Ik wil het even corrigeren. De tickets zijn verhoogd met 6%. Dat is een ander verhaal. Ze zijn duurder geworden. Het wordt hier gebracht alsof de tickets goedkoper zijn geworden. Dat is niet het geval. Dat wilde ik even gecorrigeerd hebben. Staatssecretaris Jansen:Ik heb duidelijk gezegd: er was een prijsstijging voorzien van 12%. Wij hebben die gelukkig kunnen halveren naar 6%. Dat is nog steeds een stijging, maar minder erg dan die had kunnen zijn. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Op dit punt. We hebben net het debat gehad over het feit dat de reizigersaantallen inderdaad nog steeds lager zijn. NS zei ook: wij verwachten dat die in 2030 weer op hetzelfde niveau zijn als voor corona. Daar werken we naartoe. Maar in de tussentijd helpt niet dat er telkens een incidentele oplossing komt. De staatssecretaris schetste dat er vorig jaar inderdaad een demping was van die 6%. Maar toen heeft de staatssecretaris ook iets beloofd aan de Kamer, namelijk dat hij bij de Voorjaarsnota met een structurele oplossing zou komen bij de NS. Ik vraag hier niet wat er precies gaat komen bij de Voorjaarsnota, maar houdt hij zich wel aan de afspraak dat wat er ook voor komt te liggen in die Voorjaarsnota in ieder geval structureel is, zodat er niet telkens incidenteel wat bij de NS gedaan hoeft te worden maar er een structurele oplossing komt? Staatssecretaris Jansen:Structurele oplossingen hebben altijd mijn voorkeur, omdat je daarmee inderdaad voor een langere periode een oplossing vindt. Ben ik daartoe niet in staat, omdat ik daar gewoon financieel niet meer uitkom, en moet ik het incidenteel doen, dan zal ik kijken naar incidentele oplossingen, maar mijn voorkeur is altijd structurele oplossingen. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ja, maar dit is meer dan een voorkeur van de staatssecretaris, want vorig jaar heeft de staatssecretaris ook zelf in een brief aan de Kamer nadrukkelijk geschreven: we gaan het nu voor één jaar nog incidenteel doen. We hebben toen die 6% eraf kunnen halen. Daar ben ik toen ook blij mee geweest. Ik vond het nog steeds veel te veel, maar het was minder erg dan het zou worden. Wij konden daar toen ook mee akkoord gaan, omdat de staatssecretaris zelf had aangegeven: in 2025 moet er met de NS een structurele oplossing komen. Dat was een afspraak die ook in de Kamer is gemaakt en die de staatssecretaris heeft toegezegd. Ik reken er dus op dat wat er uit de Voorjaarsnota komt, structureel is. Ik zou iets meer helderheid van de staatssecretaris daarover willen hebben, want ik proef dat hij dat hier toch een beetje aan het loslaten is. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij zei ik heel duidelijk: mijn voorkeur is structurele oplossingen en daar werk ik naartoe. Lukt het niet, dan zal het misschien toch incidenteel moeten zijn, maar mijn voorkeur is structurele oplossingen. Mevrouw Veltman (VVD):Ik hoor dat deze discussie tussen de heer De Hoop en de staatssecretaris heel erg gaat over de Voorjaarsnota. Ik begrijp dat vanuit het perspectief van de heer De Hoop. Tegelijkertijd hoop ik dat de staatssecretaris mij gerust kan stellen en dat hij niet alleen over extra belastinggeld voor de NS in gesprek is, maar vooral ook over een efficiëntere bedrijfsvoering en de vraag wat de NS zelf beter kan doen en hoe de NS zelf de prijzen kan dempen. Staatssecretaris Jansen:Natuurlijk ben ik met NS over heel veel dingen in gesprek, ook hierover. Afgelopen maandag heb ik een overleg gehad met de partijen die onder de noemer "MaaS-services" actief zijn. Ik heb toen gesproken over de taken die de NS verricht en de taken die zij, als commerciële bedrijven, zouden kunnen verrichten. Dus ja, dit komt ook ter sprake. Ik ben daar ook naar aan het kijken, want uiteindelijk willen we structurele oplossingen. Daarvoor moet je ook naar het totaalplaatje kijken. Mevrouw Veltman (VVD):Dat is heel goed om te horen. Ik ben ook ontzettend blij om te horen dat de staatssecretaris met de dienstverleners van MaaS-diensten in gesprek is gegaan. Zij bieden namelijk allerlei mogelijkheden om juist meer mensen de trein in te krijgen, maar lopen tegen dichte deuren aan bij de NS. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dit verhaal echt de aandacht te geven die het verdient om ervoor te zorgen dat we het beter doen op dit vlak? Staatssecretaris Jansen:Ik zie dit als een ondersteuning van de weg die ik ben ingeslagen. Om mevrouw Veltman gerust te stellen: jazeker, ik zie daarin duidelijk mogelijkheden. De heer Heutink (PVV):Ik ben nu wel even heel erg benieuwd naar hoe de gesprekken met NS nu precies verlopen. Wat wordt daar besproken? Hoe gaat het eruitzien? Wordt het een incidentele of een structurele oplossing? Ik waardeer het dat de oplossing die de staatssecretaris uitspreekt, structureel zou moeten zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat hij ons voor het meireces een briefje stuurt over hoe die gesprekken met NS verlopen en of er een structurele oplossing is voor de financiering. Dat is mijn vraag. Als het niet lukt voor het meireces, dan mag het ook iets later, maar wel zo snel als het kan. Staatssecretaris Jansen:Ik wil best wel een brief sturen. Ik probeer dat voor het meireces te doen. Maar ik kan al een tipje van de sluier oplichten: het gaat moeizaam. Dat geldt trouwens voor alle gesprekken die wij op dit moment voeren. Voorzitter, ik ga door. Ik heb in mijn inleiding nog één vraag van de heer Stoffer. Er wordt bezuinigd en het is voor provincies lastig om het been bij te trekken. Hoe ga ik uitvoering geven aan de opgaven uit het hoofdlijnenakkoord? Hoe ga ik de bereikbaarheid van het landelijk gebied verbeteren en het busvervoer tussen de dorpskernen versterken? De korting op de BDU is voor mij echt een ongelofelijk grote prioriteit. We hebben daar met de Kamer al regelmatig over gesproken. Ik ben ook bezig — dat heb ik net ook aangegeven in het tweeminutendebat — om met het oog op de Voorjaarsnota ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk beknibbeld wordt op de bekostiging van het openbaar vervoer. Daarover praten we met de vervoerders en de decentrale overheden en in het kabinet. In de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, heeft u kunnen zien dat wij hebben gevraagd om inzichtelijk te maken wat dit zou kunnen betekenen. Daar zijn wij met z'n allen natuurlijk heel erg van geschrokken. Dat wil je niet. Ik heb in het laatste debat al gezegd dat ik denk dat het desastreuze gevolgen kan hebben als we de ontwikkeling rondom de BDU niet kunnen repareren. Ik sta nog steeds achter die woorden. Dan kom ik bij de map toegankelijkheid, voorzitter. Eerst de vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Artikel 1 van de Grondwet is gewijzigd door de toevoeging van discriminatie op grond van een handicap. Wat ga ik doen om ervoor te zorgen dat het in 2040 toegankelijker is? De ambitie is om in 2040 het openbaar vervoer volledig toegankelijk te maken en te hebben voor iedereen. Die ambitie is ook door de heer De Hoop uitgesproken. Het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer levert een belangrijke bijdrage aan deze ambitie. Ik denk dat het ook belangrijk is om te melden dat we al sinds 2006 werken aan de verbetering van de toegankelijkheid, onder andere via het Programma Toegankelijkheid van treinstations van ProRail. Op dit moment wordt ruim 90% van de reizen naar een toegankelijk station gemaakt, zijn alle sprinters van de NS voorzien van een lage instap en moet in 2025 op alle treinstations reisassistentie beschikbaar zijn. We zijn dus al langer bezig en hebben al heel veel bereikt. Ik kan ook nog het volgende zeggen. Ik kreeg op een gegeven moment, in de eerste termijn, de vraag: wat wordt er gedaan en hoe worden de ervaringsdeskundigen daarin meegenomen? Afgelopen donderdag had ik een bestuurlijk overleg met het NOVB, het Nationale Openbaar Vervoer Beraad. Ik heb daar wederom aandacht gevraagd voor toegankelijkheid van het OV. Ook heb ik de dag daarvoor contact gehad met de staatssecretaris van VWS. We hebben de sector gevraagd om goede ervaringen met elkaar te delen en de ervaringsdeskundigen daarbij mee te nemen. Daar werd vanuit het bestuurlijk overleg zeer positief op gereageerd. Er kwamen ook een aantal voorbeelden langs. Provincies kwamen met ideeën over het landelijk samenwerken bij reisassistentie. Dit thema wordt ook al opgepakt in een speciale werkgroep binnen het NOVB. De provincie Zuid-Holland heeft de dualmodekleppen voor rolstoelen, die zowel mechanisch als handmatig uitgeklapt kunnen worden. Een ander voorbeeld was dat de informatiedisplays in de bussen zo worden geplaatst dat je ze ook kan zien als je in een rolstoel zit met het gezicht naar achteren in plaats van naar voren. De Vervoerregio Amsterdam werkt samen met de stichting Cliëntenbelang en bij het ontwerpen en aanschaffen van bus- en tramhaltes wordt die ook actief betrokken. Ook gaf de NS als praktisch voorbeeld dat storingen van liften ook in de reisplanner zullen worden opgenomen, zodat daar bij het plannen van de reis rekening mee gehouden kan worden. Wat mij betreft zijn dat allemaal mooie voorbeelden die worden uitgewisseld met elkaar. Dat geeft mij het vertrouwen dat wij de toegankelijkheid allemaal inderdaad als een topprioriteit zien, ook binnen de sector, en dat we er dagelijks aan werken om deze nog verder te verbeteren. Ik denk dus dat dit goede ontwikkelingen zijn. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Twee dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn. Ik denk dat er heel veel goede ontwikkelingen zijn om het openbaar vervoer toegankelijker te maken. Ook is het goed dat het bestuursakkoord er ligt over 2040 voor volledige toegankelijkheid, en dat er in de tussentijd ook een ander bestuursakkoord is — ik geloof voor 2032 — waarin ook stappen worden gezet. Tegelijkertijd ervaren ervaringsdeskundigen, waar ik ook mee spreek, toch nog heel vaak drempels. Los van dit gesprek, waar ik blij mee ben, zou ik het wel fijn vinden als er toch ook een soort vaste evaluatie kan komen met die ervaringsdeskundigen om te bekijken of de afspraken daadwerkelijk gehaald worden, dat dit ook zo ervaren wordt en wat er dan in de tussentijd nog verbeterd kan worden. Ik bedoel dat er nu toch een soort evaluatiemoment komt. Ik geloof dat we nu ook middenin die periode zitten. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dat toch op een bepaalde manier formeel kan maken om ook recht te doen aan de ervaring van deze deskundigen. Staatssecretaris Jansen:Ik zal dat met mijn collega van VWS opnemen en bekijken of we inderdaad met een tussenstand kunnen komen. Een heel tastbaar voorbeeld dat ik zelf elke dag zie als ik er langsrijd, is de lift voor mensen met een beperking die er op de Waterlandseweg in Flevoland was. Alleen is die twee of drie jaarwisselingen geleden met een cobra opgeblazen en die is nog steeds niet hersteld, om maar een voorbeeld te noemen. Dan kun je wel omrijden, maar dan moet je wel 350 meter om en over een brug. Dat is dus een stuk ongemak. Maar dat maakt wel tastbaar hoe de praktijk soms is. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Even heel precies. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, namelijk: samen met de staatssecretaris van VWS met een tussenstand komen. Wordt die tussenstand dan besproken met de ervaringsdeskundigen en ontvangen we daar dan als Kamer een brief over? Dat mag ook na de zomer, maar dan hebben we daarvan even echt een formele tussenstand, waarover de ervaringsdeskundigen ook meepraten. Staatssecretaris Jansen:Dat lijkt mij prima. Wat betreft de termijn ben ik blij dat u mij enige ruimte geeft. Ik weet natuurlijk niet in hoeverre we dit snel kunnen realiseren met elkaar. De heer Heutink (PVV):Als je het hebt over toegankelijkheid, dan heb je het ook over wie je in je bus hebt en wie je er eigenlijk niet in zou willen hebben. Nu krijg ik net een verschrikkelijk filmpje onder mijn neus geschoven. Afgelopen maandagmiddag werd in Kampen-Zuid een buschauffeur echt belaagd door vijf jonge mannen. Als je de beelden ziet Er werden stenen gegooid. De buschauffeur wist van gekkigheid niet wat hij moest doen en was doodsbang. Ik begrijp dat die vijf mensen inmiddels zijn opgepakt. Maar mijn vraag is wel: alstublieft staatssecretaris, maak hier toch korte metten mee; we kunnen dit toch niet langer toestaan in ons ov? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik dit al eerder gezegd: elk incident — ik vind "incident" überhaupt een heel vervelend woord, want dat maakt het misschien wel kleiner — maakt mij ongelofelijk verdrietig en elke keer dat dit gebeurt, baal ik daarvan en wil ik het aanpakken. Alleen, ik zit ook wel met bepaalde mogelijkheden en onmogelijkheden. Vanmorgen vroeg heeft de heer Heutink een motie ingediend over een landelijk verbod. Ik heb aangegeven hoe lastig dat ligt. Ik ben het in essentie wel eens met de heer Heutink dat dat misschien wel iets is waar je naar toe zou moeten werken, maar dat is niet zo een-twee-drie te realiseren. Ik snap de urgentie en het probleem, maar de oplossing is vaak net even iets lastiger dan we met z'n allen voor ogen hebben. De heer Heutink (PVV):Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou zijn. Dat is ook de reden dat we als hele Kamer zoeken naar oplossingen, naar hoe het wel kan. Het is nota bene het motto van het kabinet: kijken wat wel kan. Als deze Kamer dus voorstellen indient om te zorgen dat dat van die buschauffeur die belaagd is, nooit meer kan gebeuren — daar gaan die oplossingen aan bijdragen — dan moeten we daar meters in maken. Ik hoop ook dat de staatssecretaris dan zegt: oké, we gaan onze schouders eronder zetten en we gaan ervoor zorgen dat we die buschauffeurs, al die conducteurs, die beveiligers, die machinisten en noem ze maar op, die mensen, gaan beschermen. Volgens mij ligt daar een kerntaak voor ons. Staatssecretaris Jansen:Dat klopt zeker. Vanmorgen hebben we in het debat ook gesproken over bodycams, volgens mij ook met mevrouw Veltman van de VVD. Dat is een urgentie. Dat heeft prioriteit. Daar zijn we mee bezig. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het helpt. Voorzitter, ik ga terug naar de vragen die openstaan. Mevrouw Vedder van het CDA vraagt of ik in een tweede brief wil reageren op alle voorstellen over toegankelijkheid in het ov in de appendix van het burgerinitiatief. Ik zal naar de Kamer toe na de zomer schriftelijk reageren op de afzonderlijke voorstellen in de appendix, voor zover die binnen mijn portefeuille vallen. Ik zal hier ook over in gesprek gaan met iedereen, om een toelichting te krijgen, zodat ik goed begrijp wat daarin het urgentst is. Ik zeg heel eerlijk dat er ook veel voorstellen in staan die onder de verantwoordelijkheid van VWS vallen. Denk bijvoorbeeld aan de Valys. Ik zal uw verzoek daarom ook doorgeleiden naar mijn collega van VWS, zodat u een compleet antwoord krijgt. Vervolgens is er een vraag van zowel de heer Van Dijk van NSC als van de heer Stoffer van de SGP: hoe ga ik ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties beter hierbij betrekken? Ik heb net al een tipje van de sluier opgelicht, maar in grote lijnen komt het op het volgende neer. We hebben het ook wettelijk geborgd door de inspraak die reizigers, waaronder organisaties van reizigers met een beperking, met elkaar hebben in de ROCOV's, de overlegorganen. Ook in het Bestuursakkoord Toegankelijkheid 2023 zijn hierover afspraken gemaakt met de sector en met de betrokken organisaties van reizigers met een beperking. In elk bestuurlijk overleg staat dit standaard op de agenda. Op die manier proberen wij hier iedere keer weer aandacht voor te vragen. Ik ga verder met een vraag van de heer Bamenga: hoe zat het met de uitvoering van de motie-Paulusma, voor het oprichten van een ondersteunings- en adviespunt van ervaringsdeskundigen? Ik ben met zowel VWS als de belangenorganisatie in gesprek over hoe we hier het beste uitvoering aan kunnen geven. Wij zullen u uiterlijk voor de zomer informeren. Er is nog een vraag van de heer Bamenga: hoe vaak gaat het mis met de toegankelijkheid in het ov? Hij vraagt ook of ik bereid ben om dit door de ILT te laten monitoren. In de jaarlijkse Staat van het Openbaar Vervoer, opgesteld door CROW, is een hoofdstuk opgenomen over toegankelijkheidsvoorzieningen in het ov. Daarnaast word ik door zowel ProRail als de NS periodiek geïnformeerd over de uitvoering van afspraken over toegankelijkheid, respectievelijk in de HRN-concessie en in de beheersovereenkomst met ProRail. Periodiek worden we ook geïnformeerd over de toegankelijkheid van treinstations en liften die een langdurige storing hebben. Deze informatie wordt openbaar gemaakt op de website van ProRail. Ik zie dus vooralsnog geen rol voor de ILT. Reizigers kunnen hun klachten indienen bij de vervoerder en kunnen naar de geschillencommissie als ze er niet uitkomen. Dan heb ik een vraag van mevrouw Vedder CDA, die gaat over bereikbaarheidsdoelen: kunnen dit bereikbaarheidsnormen worden? Vorige week hadden we volgens mij het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid. Ik zal nog heel even kort herhalen wat we volgens mij daar toen met elkaar hebben gewisseld. We hebben uitgebreid stilgestaan bij het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil. In overleg met de decentrale overheden kiezen we met het kabinetsstandpunt voor een gebiedsgerichte aanpak en niet voor uniforme, nationale normen. Elke regio heeft namelijk een ruimtelijke economisch-sociale structuur en daar doe je geen recht aan als je met een nationale norm komt. Dat is dus de redenatie achter waarom wij het op deze manier aanpakken. De heer Bamenga (D66):Ik hoor allereerst dat de staatssecretaris grote ambities heeft om ervoor te zorgen dat het ov in 2040 helemaal toegankelijk is voor iedereen. Vervolgens komt er een concrete vraag: heeft de staatssecretaris beeld van wat er lokaal en landelijk speelt? Het laatste wat hij daarover zei, is dat men in ieder geval klachten daarover kan indienen. Volgens mij rijmt dat niet met de ambities die de staatssecretaris heeft. Volgens mij moet daar wat meer proactiviteit naar uitgaan in plaats van verwijzen naar klachten die mensen kunnen indienen en dan hopen dat je hier wel of niet een beeld over krijgt. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen weten wat hij wil doen om toch een heel concreet beeld te krijgen van in hoeverre het ov toegankelijk is voor mensen, zowel landelijk als lokaal. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik geschetst op grond van welke informatie, die wij een paar keer per jaar krijgen van betrokken partijen Die informatie krijgen wij van zowel vervoerders als provincies en gemeentes als belangenorganisaties. We leggen dat allemaal naast elkaar neer. Zo proberen we op een goede manier daarmee om te gaan. Ook in de overleggen die wij met de regionale vervoerders en bestuurders hebben, komt dit iedere keer ter sprake. Alleen, dat is wel de manier waarop we het doen. De ILT heeft ook geen capaciteit om dit uit te voeren. Daarnaast is het naar mijn mening niet slim om de taak bij de ILT neer te leggen. We kunnen die beter aanpakken zoals wij die op dit moment hebben belegd. De heer Bamenga (D66):Ik hoor nog steeds dat informatie wel of niet op tafel komt en dat de staatssecretaris op die manier daar toch een beeld van probeert te krijgen. Wat mij betreft is dat veel te gefragmenteerd en ook veel te passief. Als wij het ontzettend belangrijk vinden — dat vinden we ook met z'n allen — dat iedereen gebruik kan maken van het ov en dat het toegankelijk is voor iedereen, dan vind ik toch wel dat je hierin een wat meer proactieve houding van de staatssecretaris mag verwachten. Dat is namelijk iets wat je gewoon moet regelen. Je moet zorgen dat mensen zelfstandig of met reisassistentie gebruik kunnen maken van het ov. Ik vraag de staatssecretaris dus nog één keer of hij bereid is om zelf proactief op zoek te gaan naar die informatie en dus met mensen te spreken en te kijken wat zij nodig hebben. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik een minuut of tien geleden heel duidelijk geschetst wat we allemaal doen, hoe we dat bespreekbaar maken en met wie we dat bespreekbaar maken. Dat is de weg die wij gekozen hebben. Ik denk dat de heer Bamenga het daarmee zal moeten doen. Mevrouw Vedder (CDA):Ik ben mij er als Kamerlid uit de regio natuurlijk als geen ander van bewust dat regio's van elkaar verschillen en qua bereikbaarheid ook verschillende dingen nodig hebben. Ik ben dus nog een beetje zoekende naar de manier waarop ik moet duiden wat de staatssecretaris daarnet zei over nationale vormen versus regiospecifieke aanpakken. Ik ben bijvoorbeeld wel van mening dat iemand binnen een bepaalde tijd met het openbaar vervoer in een ziekenhuis zou moeten kunnen komen en dat het daarbij niet zou moeten uitmaken waar die persoon woont. Er moet een soort ondergrens zitten aan wat we acceptabel vinden qua bereikbaarheid. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Staatssecretaris Jansen:Volgens mij zei ik net dat wij kiezen voor de gebiedsgerichte aanpak. Wij kijken ook in de gesprekken met de regio naar de opgave. Daar gaan we de komende periode ook vaker over in gesprek, onder andere aan de hand van een regionale bereikbaarheidsanalyse. Zoals aangegeven in het debat van vorige week zullen we hier, nadat we met de verschillende regio's hebben gesproken, in het najaar op terugkomen. De heer Stoffer (SGP):In de interrupties ging het al een aantal keren over de toegankelijkheid voor mensen die met een handicap de trein in willen. De staatssecretaris gaf zelf ook een voorbeeld aan van een plek waar hij iedere keer langskomt. Eigenlijk is het natuurlijk, zat ik mij zo te bedenken, een heel praktisch iets. Stel dat er ergens allemaal bruggen het niet goed doen. Dan gaan we in één keer daar een heel groot deel van bijvoorbeeld de Rijkswaterstaat- of ProRailorganisatie op zetten. Zou er niet gewoon een team samengesteld kunnen worden dat dit heel praktisch stuk voor stuk gaat oplossen, gewoon met een grote veegactie, waarna elke keer alles wordt nagelopen? Als het dan fout is, moet het direct worden opgelost. Of als iets kapot is, moet er gewoon direct een aannemer bij komen op dezelfde dag of in dezelfde week. Als je niet uitkijkt, komt het nu altijd een beetje in het verzanden en het procesmatige terecht. Eigenlijk is mijn vraag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Staatssecretaris Jansen:Richting de heer Stoffer kan ik zeggen dat ik bereid ben om dit ter bespreking te brengen in het volgende NOVB-beraad. Het lastige zit 'm soms wel in het volgende. Daarbij wijs ik op het voorbeeld dat ik noemde over Flevoland. Daar is voor de derde keer die brug vernieuwd. Uiteindelijk moet ook de bestuurder in Flevoland kunnen verantwoorden waarom hij daar keer op keer geld voor moet uittrekken. Er is altijd het dilemma dat het niet altijd zo makkelijk is op te lossen. Soms moet ook een eerste stap worden doorlopen, want uiteindelijk moet er ook budget beschikbaar komen voor de bestuurder om die handeling te kunnen verrichten. Ik maak het bespreekbaar. Ik wil zeker met de regio's bekijken of we met zo'n soort team kunnen werken, maar ik kan het op dit moment niet te hard toezeggen, omdat ik niet weet hoe dat precies gaat vallen. Ik wil dat graag eerst met de betrokkenen bespreken. De heer Stoffer (SGP):Het is mooi hoe de staatssecretaris reageert. Ik weet zeker dat als hij daar zijn gewicht als staatssecretaris achter zet, er heel wat gaat gebeuren. Maar ik snap dat hij het even uit moet zoeken. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen wanneer hij hierop terugkomt? Staatssecretaris Jansen:Het volgende NOVB-beraad is in juni gepland, dus ik wil voor de zomer hierop terugkomen bij de heer Stoffer. De voorzitter:Kan de staatssecretaris een versnelling hoger gaan? Over drie kwartier moet namelijk het volgende debat beginnen. Staatssecretaris Jansen:Ik doe mijn stinkende best, voorzitter, maar ik heb nog heel veel vragen waar ik op in moet gaan. Een vraag van de heer Van Kent en mevrouw Vedder: hoe zit het met de uitvoering van de motie-Temmink? Volgens mij hebben wij in maart de Kamer geïnformeerd over het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil, waarmee de staat en bereikbaarheid van de voorzieningen in beeld worden gebracht. Perspectief voor de burgers heeft hierin de centrale plek gekregen waarom werd gevraagd. We komen niet tot nationale doelen of normen, maar kijken juist, zoals ik net tegen mevrouw Vedder zei, per regio naar hoe het staat met de bereikbaarheid van essentiële voorzieningen, dus ook naar het ov. Een vraag van de heer Pierik van BBB: wat wordt gedaan om de stations toegankelijk te maken en te houden? Al sinds 2006 werken we aan de verbetering van de toegankelijkheid van de stations. 93% van de treinstations in Nederland is inmiddels toegankelijk. Het streven is bijna alle treinstations voor 2030 toegankelijk te hebben. Wat betreft het rijdend materieel, zijn alle sprinters van NS voorzien van een lage instap. Ook regionale treinen zijn toegankelijk. Alleen, we zijn er inderdaad nog niet, zeg ik tegen de heer Pierik. De laatste vaag in het blokje toegankelijkheid, van de heer Stoffer: "Wie houdt de overheid en ov-bedrijven bij de les als het gaat om toegankelijkheid van het ov? Er is weinig inspraak van belangenbehartigers voor bijvoorbeeld rolstoelgebruikers; hoe kan dit beter?" Volgens mij hebben we daar net met elkaar over van gedachten gewisseld, dus ik denk dat ik deze kan overslaan. Dan kom ik bij veiligheid in het ov. Gelukkig kreeg ik daarover minder vragen. Een vraag van mevrouw Veltman. Het ging over de onveiligheid voor vrouwen en meisjes in het ov. Het CBS en ook andere onderzoekers concluderen daar het een en ander over. Is er onderscheid tussen mannen en vrouwen? Wordt dat meegenomen in het onveiligheidsgevoel? Laten we vooropstellen — dat heb ik al eerder in de Kamer gezegd — dat ik het niet vind kunnen dat vrouwen en meisjes zich niet meer veilig voelen in het openbaar vervoer en dat op bepaalde momenten op de dag of in de week mijden. Dat is een van de speerpunten die ik bij mijn aantreden heb aangegeven. Sinds deze signalen van vorig jaar wordt met de stationsbelevingsmonitor en de OV-Klantenbarometer specifiek ook het veiligheidsgevoel van juist vrouwen onderzocht. Hierdoor ontstaat jaarlijks steeds meer zicht op het veiligheidsgevoel van vrouwen en meisjes in het openbaar vervoer. Zo proberen we het aan te pakken. Een andere vraag, ook van mevrouw Veltman: hoe gaan we ervoor zorgen dat de trein een plek blijft waar zowel reizigers als personeel zich veilig voelen? Volgens mij heb ik daar net al het een en ander over gezegd. Naast fysieke maatregelen — denk aan poortjes, camera's en beveiliging — werken we ook nog aan maatregelen op de achtergrond. De afgelopen periode hebben we ook weer een stap kunnen zetten in de problematiek rond de beveiliging op stations. Neem bijvoorbeeld Maarheeze. Mevrouw Veltman kan er van op aan dat ik iedere dag met dit onderwerp bezig ben. Ik maak de link naar de heer Heutink, die het had over een landelijk verbod. Dat is juist een van de dingen die opkomt op het moment dat een lokaal verbod niet mogelijk is, omdat in dit geval statushouders na een paar weken weer weg zijn van die locatie. Dan moet je dus aan een andere oplossing denken. Zover was ik ook, zeg ik tegen de heer Heutink. Alleen, dan nog is het niet zo makkelijk als het soms lijkt, zeg ik heel eerlijk. De heer Heutink (PVV):De staatssecretaris is inmiddels zover — en nee, het is niet makkelijk — maar hij ontraadt toch die motie. Snapt de staatssecretaris dat Nederland dat niet begrijpt, dat wij dat niet begrijpen? De staatssecretaris kan zeggen: prima, we gaan ons best doen om daar toch het maximale uit te halen, al is het in de geest van de motie dat we strenger willen straffen. Er zijn nu situaties waarin mensen bij de ene vervoerder een verbod hebben, maar vervolgens doodleuk het perron oversteken en bij een andere vervoerder gewoon dezelfde reis mogen maken. Dat begrijpt toch helemaal niemand? Staatssecretaris Jansen:Ik heb volgens mij aangegeven dat ik dat ook zie, maar dat het niet zo simpel is. Ik wil geen valse verwachtingen wekken bij de heer Heutink. Daarom houd ik een slag om de arm. Dat is de reden waarom ik de motie vanmorgen heb ontraden. Mevrouw Veltman (VVD):Ik hoor het antwoord van de staatssecretaris. Deze week heb ik ook antwoord gekregen op schriftelijke vragen die ook over sociale veiligheid in de trein en in het ov gingen. Wat ik zie, is dat telkens als het gaat over identiteitschecks door boa's wordt verwezen naar het rijbewijsregister. De identiteitscheck is een van de zaken die we kunnen verbeteren, zodat ov-boa's in het ov sneller en beter de identiteit van de overlastgever kunnen vaststellen. Het belang daarvan is dat er niet zo veel politiecapaciteit meer nodig is als tot nu toe en dat die overlastgever niet voor escalatie zorgt. Soms moeten die boa's 45 minuten wachten voordat iemand van de politie ter plaatse komt om die ID-check te doen. Nu zie ik in uw antwoord, maar ook in de antwoorden op de vragen die ik stelde, weer verwezen worden naar het rijbewijsregister. Dat is prima, maar de meeste overlastgevers in het ov hebben geen rijbewijs bij zich. Zij hebben überhaupt vaak geen rijbewijs. Dus ik wil vragen hoever de staatssecretaris is met de aanpak van dat probleem met die ID-check en de samenwerking met de politie. Het gebeurt nu al in Rotterdam. Daar kan het snel en effectief, en wordt het probleem opgelost. Staatssecretaris Jansen:Deze vraag heb ik al meerdere keren gekregen van mevrouw Veltman en ook van anderen. Wij hebben gezegd dat we eerst inzetten op het rijbewijsregister, omdat je daarmee de eerste stap zet. Maar tegelijkertijd is dat niet zaligmakend. Zover waren wij ook. Ik heb met de minister van Justitie en Veiligheid hier ook over gesproken. Ik weet wat ze in Rotterdam doen, maar in Rotterdam hebben ze een uitzondering gecreëerd. Wij kunnen op dit moment niet zeker zeggen of we die gaan uitrollen over heel Nederland. Daarover ben ik juist in gesprek met mijn collega van Justitie en Veiligheid. Mevrouw Veltman (VVD):Wanneer wil de staatssecretaris hier dan uitsluitsel over hebben? Volgens mij is het heel belangrijk. Rotterdam laat zien dat het kan. Ik hoor telkens dat begonnen wordt met de rijbewijscheck. Dat is ook prima, maar met het andere gaan we echt zoden aan de dijk zetten. Daarmee gaan we echt verschil maken. Staatssecretaris Jansen:Ik hoor absoluut wat mevrouw Veltman zegt, maar ik wil het liever goed uitzoeken met mijn collega dan dat wij overhaast beslissingen nemen en achteraf blijkt dat het toch anders is dan we met z'n allen gedacht hadden. Dus ik denk dat mevrouw Veltman heel even geduld moet hebben. We zijn ermee bezig. We zijn er absoluut van overtuigd dat we stappen moeten zetten, maar dan wel de juiste stappen op het juiste moment in het juiste tempo. Mevrouw Veltman (VVD):Mij wordt om geduld gevraagd, maar ik kijk naar al die onveilige situaties die iedere dag weer plaatsvinden, met elke keer weer onveilige situaties waar die ov-boa in belandt. Ik begrijp dat het goed uitgezocht moet worden, maar in Rotterdam ís het goed uitgezocht. Daar werkt men er al mee. Dus echt haast maken met deze maatregel, alstublieft. Staatssecretaris Jansen:Ik hoor heel goed wat mevrouw Veltman vraagt, voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Dijk, onder het kopje betaalbaarheid. Dat is het een-na-laatste mapje, voorzitter. NSC zegt dat het niet echt voorstander is van gratis ov. De kosten van alleen de NS zijn al 3 miljard per jaar. Gratis ov zou volgens zijn berekeningen minstens 4 miljard per jaar kosten. Kan ik aangeven of dit klopt? De actuele kostendekking voor reizigers en OCW, het studentenreisproduct, bedraagt 4 miljard per jaar. Het studentenreisproduct is ongeveer 1 miljard daarvan. Ongeveer 1,5 miljard komt uit de exploitatiebijdrage van decentrale overheden. De totale kosten gemaakt door ov-bedrijven bedroegen in 2023 5,5 miljard. Dat zijn de cijfers waar we het over hebben. De heer Van Kent van de SP vraagt of ik bereid ben om ieder jaar de ticketprijzen met 20% verlagen, om te zorgen voor collectief en gratis ov. Ik heb net een kostenraming gegeven. In essentie lijkt het mij dus niet verstandig. We zijn natuurlijk wel aan het kijken in hoeverre je op bepaalde momenten aan bepaalde groepen korting kunt verlenen in het regionale vervoer. Dat zijn wel dingen waar we naar kijken. Maar gratis openbaar vervoer kost miljarden en die hebben we gewoon niet liggen. Dan een vraag van heel veel Kamerleden. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar ik denk bijna van iedereen. Kan ik aangeven of ik in overleg ben met vervoerders om de grote ticketprijsstijging tegen te gaan? Ja, daar ben ik mee in gesprek. In het NOVB voeren we continu het gesprek met vervoerders en de decentrale overheden. Daarnaast heeft het kabinet in de zomer afgesproken dat er de intentie is om te komen tot een structurele oplossing voor de voorgenomen stijging van de NS-tarieven, waar de heer De Hoop het net ook over had. Dat overleg voeren wij ook met het ministerie van Financiën. Het zijn vrij complexe gesprekken. Dan een vraag van de heer Bamenga en de heer Van Dijk over het verschil tussen betaalbaar en gratis. De concrete vraag was of ik bereid ben om initiatieven bij gemeenten en provincies te inventariseren en de Kamer hierover te informeren. Dat was de vraag. Ik ben heel blij met dit initiatief om het ov betaalbaar te houden. Ik heb u eerder aangegeven dat wij kijken naar een landelijk dekkend ticket om in de daluren gratis dan wel tegen een gereduceerd tarief te reizen en daarbij ook reizen met de trein betrekken. In NOVB-verband worden deze initiatieven op dit moment ook geïnventariseerd. Dan nog een vraag van de heer Van Dijk en de heer El Abassi: "Gratis ov voor doelgroepen zou mogelijk moeten zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dit?" Ik ben bekend met de initiatieven. Die juichen we natuurlijk van harte toe. Een landelijk ticket voor deze groep is een mogelijke maatregel binnen het Social Climate Fund, zoals u net al zei. Gesprekken hierover lopen binnen het kabinet. Ik heb vanochtend tijdens het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi aangegeven dat ik verwacht u in juni hierover te kunnen informeren, naar aanleiding van de bespreking binnen het kabinet. De heer Olger van Dijk (NSC):Ik begrijp dat de gesprekken over het matigen van de tariefstijging moeizaam verlopen; daar gaat dit over. Tegelijkertijd hebben wij dat gesprek vorig jaar gehad. Ik ben blij met de inzet om het structureel te regelen. Kan de staatssecretaris iets duidelijker aangeven wat wij met elkaar acceptabel vinden? Hoe houden we dingen betaalbaar? Ik heb namens NSC gezegd dat we stijgingen van 10% of meer, zoals vorig jaar, niet moeten willen. Is de staatssecretaris dat met Nieuw Sociaal Contract eens? Staatssecretaris Jansen:Meer dan 10%, daar waren we het vorig jaar niet mee eens en dit jaar ook niet. 10% is nog steeds erg hoog. Dat is de heer Van Dijk volgens mij met mij eens. De heer Olger van Dijk (NSC):Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre hij zowel het tegengaan van de korting op de BDU als de stijging van de NS-tarieven meeneemt in de overleggen? Zit daar een prioritering in of zijn ze voor hem allebei even belangrijk? Staatssecretaris Jansen:Ik heb volgens mij aangegeven dat de BDU-korting wat mij betreft de topprioriteit is. Dat is het eerste waar ik op inzet. Deze is ook heel belangrijk omdat we hiermee ook andere partijen tegemoetkomen in plaats van alleen de NS. Het is een afweging in de volle breedte, maar we kunnen de euro slechts één keer uitgeven, zeg ik heel eerlijk. De heer Bamenga (D66):De staatssecretaris geeft een antwoord, maar niet het antwoord op mijn vraag. Ik heb een vraag gesteld over allerlei initiatieven die lokaal of provinciaal plaatsvinden, over gratis ov. Ik heb Eindhoven als voorbeeld genoemd. Ik ben onlangs in Amersfoort geweest, waar ze ook een dergelijk initiatief hebben. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris dat wil inventariseren en de Kamer wil informeren over hoe dat precies zit en hoe dat lokaal geregeld is. Staatssecretaris Jansen:Ik ben bereid dat te inventariseren en voor de zomer te delen met de Kamer. Het is een wirwar, dus het kost even. De heer Van Kent (SP):Begrijpt de staatssecretaris dat het onverenigbaar is dat we spreken over een initiatief vanuit de bevolking dat ervoor pleit om het ov toegankelijk en gratis te maken en dat we bij dat debat een staatssecretaris treffen die zegt dat een verhoging van de ticketprijs tot 10% acceptabel zou kunnen zijn? Staatssecretaris Jansen:Ik heb niet gezegd dat 10% acceptabel is. Ik heb juist gezegd dat ik boven de 10% onacceptabel vind. Ik zie het liefst dat het een stuk eronder is. Afgelopen jaar was het 6%, maar het had 12% kunnen zijn. Ik denk dat een stijging van meer dan 10% volstrekt onacceptabel is. Ik heb echter ook aangegeven dat gratis openbaar vervoer onmogelijk te bekostigen is. De voorzitter:Afrondend. De heer Van Kent (SP):Dat betekent dat de staatssecretaris hier zegt dat een prijsverhoging tot 10% acceptabel is, want pas boven de 10% is het onacceptabel. En dat voor een staatssecretaris van de PVV, de partij die allerlei beloftes heeft gedaan, die heeft gezegd dat gewone mensen ook gebruik moeten kunnen maken van het openbaar vervoer. Het is al onbetaalbaar. 200.000 huishoudens kunnen het openbaar vervoer al niet betalen. Dan treffen we hier bij een debat over het gratis maken van het openbaar vervoer een PVV-staatssecretaris die het acceptabel vindt dat het ov nog duurder wordt en hier niet belooft dat de bezuinigingen van tafel gaan. Schandalig! Staatssecretaris Jansen:Dat mag de heer Van Kent vinden. Ik zeg dat helemaal niet. Maar als mijn woorden verdraaid worden: succes. Waar was ik? De heer Bamenga en de heer Stoffer vragen of ik iets meer inzicht kan geven in de Europese financiering van het ticket voor de minima. Gaat dit landen met een plan B? Volgens mij heb ik daar voldoende over gezegd. Als er meer duidelijk is, zal de Kamer hier via de minister van SZW over worden geïnformeerd. Een vraag van de heer Van Dijk, NSC. Hoe staat het met de uitvoering van de motie waarin de Stichting van de Arbeid is gevraagd om een advies over de reiskostenvergoeding? De stichting heeft het advies op 26 maart gepubliceerd op haar website. Er volgt een kabinetsreactie vanuit het ministerie van SZW. Zij hebben het advies namelijk aangevraagd. Wij vragen aan SZW om het in ieder geval voor de zomer te doen, maar goed, daarin ben ik natuurlijk afhankelijk van een collega. Dan de laatste vraag in het stuk betaalbaarheid. De heer El Abassi van DENK vroeg of ik van plan ben om te gaan investeren in het openbaar vervoer. Volgens mij investeren wij dagelijks in het openbaar vervoer, in zowel grotere als kleinere projecten. Door het HRN hebben we een nieuw en goed functionerend hoofdrailnet. Decentrale overheden zijn dagelijks bezig met het verzorgen van goed ov in hun regio. Vervoerders verbeteren dagelijks de operatie om hun reizigers een zo goed mogelijk ov te kunnen bieden. We spreken elkaar ook over allerhande concessie-overstijgende thema's in het openbaar vervoer in het NOVB. Ook dat is natuurlijk investeren in het ov. Op dit moment vind ik het belangrijk om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk beknibbeld wordt op het openbaar vervoer. Dat is volgens mij een grote prioriteit. Voorzitter. Dan het laatste mapje, overig. Ik denk dat dat nog een stuk of zes vragen zijn. Een vraag van de heer Van Dijk en de heer De Hoop: kan de staatssecretaris een eerste appreciatie geven van het initiatief inbesteding ov? De Kamer is in januari 2024 geïnformeerd over de mogelijkheden om publieke ov-bedrijven op te richten. Dat was naar aanleiding van een verzoek van de Kamer, met betrekking tot een appreciatie van dit initiatiefwetsvoorstel. In de brief staat ook dat er geen juridische bezwaren zijn tegen het voorstel, maar dat de uitvoering bepaalde risico's met zich meebrengt die terecht kunnen komen bij de provincies. Daar komt bij dat de mogelijkheid tot inbesteden niet noodzakelijk is om de door de initiatiefnemers aangekaarte problemen op te lossen. Dit blijkt ook uit een onderzoek uit 2020, dat met de Kamer is gedeeld, naar ervaringen met aanbestedingen en inbestedingen in stads- en streekvervoer. Maar ik zie het initiatiefwetsvoorstel met veel interesse tegemoet. Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Vedder en de heer Stoffer, over experimenteren in Zeeland met een innovatief nieuw vervoerssysteem en flexvervoer. Samen met de collega's van Financiën, BZK, OCW en VWS laten we momenteel ambtelijk een verkenning uitvoeren van de mogelijkheid van integratie van publiek gefinancierde vervoersstromen, zoals ik net betoogde, dus dat je een leerlingenvervoerbus op meerdere manieren inzet gedurende de dag. Zo gaan we hiermee om. Natuurlijk kijken we ook naar wat men in Zeeland voor ogen heeft. Hierbij is ook specifiek aandacht voor de governancestructuren en de financieringsvormen, waar ik samen met de collega-departementen en andere overheden het gesprek over wil aangaan. In april ronden we deze verkenning af en medio dit jaar zal ik de Kamer hierover informeren. Dan kom ik bij de vraag van de heer Baudet: kunnen er weer restauratiewagens in de trein komen? Laat ik vooropstellen dat goede gesprekken tussen reizigers alleen maar worden aangemoedigd door iedereen, ook door mij, of het nu gaat over een wit tafelkleedje of over reguliere treinzitjes. Als vervoerders een restauratiewagen willen inzetten, is dat aan hen. Voor vervoerders die onder een concessie rijden mag de inzet van restauratiewagens niet botsen met andere concessieverplichtingen. Dan een vraag van de heer Heutink. ProRail heeft X verlaten en kan de reizigers niet informeren. Moet dit dan niet anders? Ik spreek de heer Voppen volgende week en zal dit ook aan hem vragen. Daar kom ik dus bij de heer Heutink op terug. Dan de laatste vraag, wederom van de heer Heutink. De PVV is voorstander van het nationaliseren van NS en ProRail en wil ze samenvoegen in één groot spoorbedrijf. De PVV hoort graag van de regering wat nodig is om dit te realiseren. NS en ProRail zijn al in publieke handen. Samenvoegen is op dit moment niet aan de orde. Het kabinet streeft ernaar om in 2026 een besluit te nemen over de principes van marktordening op het spoor na 2033. Ik ga de verschillende scenario's voor de marktordening analyseren. Verder ontvangt uw Kamer binnenkort de antwoorden op de vragen over het wetsvoorstel Sturing en verantwoording ProRail en de gevraagde reactie op de diverse beslissingpapers. Laten we dan met elkaar verder kijken wat de Kamer daarvan vindt en hoe we daarmee verder kunnen gaan. De heer Heutink (PVV):Kan de staatssecretaris in de analyse die hij gaat maken dit uitgangspunt meenemen als een van de opties, naast alle andere opties? Staatssecretaris Jansen:Wat mij betreft komen alle opties in beeld. De voorzitter:Prima. Tot zover de eerste termijn. In de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Van Kent. Nee, eerst de heer Olger van Dijk nog. De heer Olger van Dijk (NSC):Ik heb bewust even gewacht, want ik had ook een vraag gesteld over de proef in Limburg met het doelgroepenvervoer van bijstandsgerechtigden. Bijstandsgerechtigden wordt daar gratis ov geboden. Is de staatssecretaris bereid dat te evalueren en de Kamer daarover te informeren? Staatssecretaris Jansen:Ik dacht dat ik bij het voorbeeld over Zeeland ook aangaf dat ik andere regionale proeven daarin meeneem. Ik ga dat dus inderdaad doen. De voorzitter:Ja. Nogmaals, dit is het einde van de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Kent. Termijn inbreng De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris denkt dat de ondertekenaars naar dit debat hebben gekeken en wat de staatssecretaris denkt dat mensen vinden van de manier waarop hier is omgegaan met ons openbaar vervoer en de beantwoording van de vragen. Graag een reflectie daarop. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland een van de duurste ov-stelsels van de wereld heeft, en dat de aangekondigde bezuinigingen en prijsstijgingen dit zullen verergeren; constaterende dat het openbaar vervoer het duurzaamste vervoersmiddel is; overwegende dat de transitie naar duurzaam vervoer ook financieel aantrekkelijk voor mensen moet zijn; verzoekt de regering te verkennen welke investeringen en maatregelen nodig zijn om al het openbaar vervoer in stappen van 20% per jaar na vijf jaar gratis voor reizigers te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en De Hoop. Zij krijgt nr. 3 (36683). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een op de tien inwoners problemen ervaart bij het betalen van vervoer; overwegende dat de mogelijke prijsstijgingen dit probleem zullen vergroten; verzoekt de regering een voorstel te doen om de btw op openbaar vervoer op nihil te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Zij krijgt nr. 4 (36683). De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering in overleg te gaan met provincies en samen een voorstel uit te werken om een einde te maken aan het falende commerciële stelsel en het openbaar vervoer weer in eigen handen te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Zij krijgt nr. 5 (36683). De volgende spreker is de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract. De heer Olger van Dijk (NSC):Bedankt, voorzitter. Volgens mij is het goed dat we een debat als dit hebben. Dat doen we te weinig in dit huis. Het is een debat waarin we het ook over de lange termijn hebben. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers om de gelegenheid te bieden om onze visie op openbaar vervoer hier uiteen te zetten. We hebben dat namens NSC gedaan op het punt van het publiek maken. Wij willen met ons initiatiefwetsvoorstel de optie bieden om ook voor provincies het inbesteden mogelijk te maken. We hebben dat gedaan voor de betaalbaarheid. We zijn blij dat de staatssecretaris van harte het uitgangspunt ondersteunt dat tariefstijgingen van meer dan 10% in het openbaar vervoer volstrekt onacceptabel zijn. Dat is volgens mij winst. Dat is een kader waarmee we verder kunnen werken. Dat is wel degelijk ook een beeld van waaruit je aan betaalbaar openbaar vervoer kunt werken. We wachten met veel belangstelling af of in de Voorjaarsnota inderdaad iets gedaan kan worden aan de bezuinigingen en de negatieve effecten. Tot slot de toegankelijkheid. Op dat punt hebben wij toch nog een motie om het punt van de inspraak verder te verbeteren. Wij denken dat we daar een slag kunnen maken, waarmee we recht doen aan het burgerinitiatief. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er geen structurele betrokkenheid is van mensen met een beperking en hun belangenorganisaties bij aanbestedingen van ov-concessies; overwegende dat de input van ervaringsdeskundigen bij aanbestedingen de toegankelijkheid van het ov sterk ten goede komt; verzoekt de regering de inspraak van mensen met een beperking bij aanbestedingen van ov-concessies te borgen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Vedder, Grinwis, Stoffer en De Hoop. Zij krijgt nr. 6 (36683). De heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank. Ik dank nogmaals de initiatiefnemers en ook de mensen die de petitie en het initiatief ondertekend hebben. Zij maken zich heel veel zorgen over de situatie van het openbaar vervoer in Nederland. Wij debatteren hier vaak met elkaar over. Wij moeten ons ook realiseren dat er heel veel mensen zijn in Nederland die hier dagelijks last van hebben. Het is dan ook niet voor niks dat we daar vandaag een debat over gehouden hebben. Ik hoop dat wij daar niet alleen met elkaar recht aan doen, maar ook dat het kabinet daar recht aan doet. Ik vond de brief waarin stond dat er niet direct iets van het initiatief over werd genomen wel een beetje teleurstellend. Laten we het met elkaar nog wat zetjes geven. Ik wil dat ook graag doen op het gebied van de toegankelijkheid. Ik proefde al een soort van toezegging van de staatssecretaris, maar wij willen toch breed een motie indienen om daar echt aan te voldoen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het openbaar vervoer voor veel mensen met een beperking nog steeds ontoegankelijk is, terwijl iedereen mee zou moeten kunnen doen; overwegende dat het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer 2022-2032 goede woorden bevat, maar dat in de praktijk mensen met een beperking niet ervaren dat er substantiële verbeteringen plaatsvinden; overwegende dat het huidige bestuursakkoord pas over zes jaar zal worden geëvalueerd en tot doel heeft om het ov pas in 2040 volledig toegankelijk te maken; verzoekt de regering om samen met belangenorganisaties, regionale overheden en vervoerders de voortgang van de afspraken uit het bestuursakkoord spoedig te evalueren en te bezien hoe de doelen uit het bestuursakkoord daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van Kent, Bamenga, El Abassi, Stoffer, Vedder en Veltman. Zij krijgt nr. 7 (36683). De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank. De voorzitter:Dan mevrouw Vedder van het CDA. Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ook namens het CDA nogmaals dank aan de indieners van het burgerinitiatief. We behandelen hier niet elke dag een burgerinitiatief. Dat is best wel bijzonder. De democratie is van ons allemaal, dus als mensen uit het land hier in dit huis komen spreken, moeten we daar ook recht aan doen. In die zin was ik in eerste instantie een tikje teleurgesteld over de kabinetsreactie, maar ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij in ieder geval op de toegankelijkheid nog meer in detail gaat terugkomen. Wij dienen ook twee moties over toegankelijkheid mede in. Tot slot wil ik afsluiten met zorgen die wij hebben over de betaalbaarheid van het ov. Ook ik heb daar in mijn inbreng vragen over gesteld. Wij hebben zorgen over de impact van de korting op de brede doeluitkering en het studentenreisproduct. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris zei over zijn ambitie als het gaat over de brede doeluitkering. Ik heb gelezen in de Kamerbrief dat hij daarover in gesprek gaat. Ik ga het niet alleen met belangstelling volgen, maar ik ga het ook met hooggespannen verwachtingen volgen. Dank u wel. De voorzitter:Mevrouw Veltman, VVD. Mevrouw Veltman (VVD):Voorzitter. Zoals gezegd, begint toegankelijkheid voor de VVD met veiligheid. Wij willen vooral dat mensen niet het ov gaan mijden. Ik roep de staatssecretaris nog een keer op om vaart te maken met de veiligheidsmaatregelen die moeten worden getroffen, want conducteurs en reizigers kunnen niet wachten. Overigens vind ik ook andere vormen van toegankelijkheid van belang, bijvoorbeeld voor mensen met een beperking. Dat heb ik eerder in de Kamer aangegeven. Ik onderteken daarom mede de motie van de heer De Hoop. Tot slot: dank aan de initiatiefnemers, natuurlijk, voor dit initiatief. Dank u wel. De voorzitter:De heer El Abassi van DENK zie ik niet. Dan gaan we luisteren naar de heer Bamenga. De heer Van Kent met een dienstmededeling wellicht. De heer Van Kent (SP):Omdat wij vandaag zo goed samenwerken met DENK: er was een probleem met de printer. Daarom mogen een aantal mensen voor. De voorzitter:Ik zie hem nu. U heeft heeft de tijd even goed en deskundig volgepraat, meneer Van Kent; dat siert u. Hier is de heer El Abassi. Er wordt nu een soort komische act opgevoerd. Heeft u alles? De heer El Abassi (DENK):Ja. Mijn excuus, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, dus dan moet je dat heel serieus nemen. Voorzitter. Het is schandalig dat reizen in Nederland steeds duurder wordt, terwijl landen om ons heen laten zien dat het ook anders kan: betaalbaar, soms zelfs gratis en met kwaliteit. Daar kiest de overheid ervoor om mobiliteit toegankelijk te houden voor iedereen. Wat doet Nederland? Nederland kiest ervoor om geld weg te sluizen naar grote bedrijven en aandeelhouders en om de reizigers te laten betalen. Als burgers zich dan uitspreken, 55.000 mensen die pleiten voor beter ov, krijgen ze een rookgordijn van vaagheden terug. Iets over veiligheid en iets over de Voorjaarsnota, maar geen antwoord op de vraag waar de betaalbaarheid blijft. Dat is niet alleen bestuurlijk onvermogen. Het is een klap in het gezicht van miljoenen mensen en het is schaamteloos. Vandaar twee korte moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in Limburg zeven gemeenten per mei een regeling invoeren waarbij minima tijdens daluren gratis kunnen reizen met het ov; overwegende dat deze regeling mensen in mobiliteitsarmoede directe verlichting biedt; verzoekt de regering om uiterlijk in 2026 een landelijke pilot in te voeren waarbij minima tijdens daluren gratis kunnen reizen met bus, tram en trein, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 8 (36683). De heer El Abassi (DENK):Dan de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat kinderen tot en met 11 jaar in Den Haag en Utrecht tijdelijk gratis met het openbaar vervoer kunnen reizen; overwegende dat deze pilots als doel hebben om kinderen op jonge leeftijd vertrouwd te maken met het openbaar vervoer, vervoersarmoede tegen te gaan en de zelfstandigheid van kinderen te bevorderen; verzoekt de regering om te verkennen hoe gratis ov voor kinderen tot en met 11 jaar landelijk kan worden ingevoerd, en de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 9 (36683). De heer El Abassi (DENK):Dank u wel. De voorzitter:De heer Bamenga, D66. De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan de initiatiefnemers. Ook dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om gratis ov lokaal en regionaal te inventariseren en de Kamer hierover te informeren voor de zomer. Verder hebben wij een motie in het kader van het ov betaalbaar maken. Daar is het vandaag veel over gegaan. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kamer de regering heeft verzocht om de Nederlandticket uit te werken en de staatssecretaris dit wil bekostigen met het Social Climate Fund; constaterende dat het kabinet verschillende initiatieven wil financieren via het Europese Social Climate Fund en het kabinet hierbinnen zal moeten prioriteren; verzoekt de regering zich in te spannen om de Nederlandticket via het Social Climate Fund te financieren, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, De Hoop, Stoffer en Van Kent. Zij krijgt nr. 10 (36683). Dank u wel. De heer Baudet laat zich vervangen door de heer Van Houwelingen, die wij van harte welkom heten. Het woord is aan hem. De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het prachtige burgerinitiatief complimenteren. Een burgerinitiatief is iets heel moois. Zoals u weet, is onze partij uit een burgerinitiatief ontstaan. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering de klimaatdoelen af te zwakken, het Groninger gasveld te heropenen, de financiële steun aan de oorlog in Oekraïne te verminderen, de massa-immigratie te temperen en om de vele miljarden die hierdoor beschikbaar komen te gebruiken voor belastingverlaging, verbetering van de infrastructuur, verhoging van de salarissen voor leraren, politieagenten en mensen in de zorg, indexeren van de pensioenen en het structureel verlagen van de ticketprijzen in het openbaar vervoer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Baudet. Zij krijgt nr. 11 (36683). Dit is een motie die thuishoort bij de Algemene Financiële Beschouwingen of de Algemene Politieke Beschouwingen, denk ik. Meneer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Met alle respect, maar wat is dit voor idioots? Eerst heeft de heer Baudet, die er nu niet is, een inbreng in de periode dat de staatssecretaris een beantwoording geeft. Nu komt er een motie van de heer Van Houwelingen. Ik weet niet wat het voor waslijst is. We moeten boren in Groningen, zodat daar weer een bus rijdt. Ik vind het echt waanzinnig. Als je het burgerinitiatief serieus neemt, dan moet je hier ook het hele debat zijn en recht doen aan de verzoeken vanuit het initiatief. Dit is op geen enkele manier een verzoek vanuit het initiatief en doet daar wat mij betreft ook geen recht aan. Ik wil toch wel benadrukken dat ik dit jammer vind. Op deze manier een motie indienen doet geen enkel recht aan het initiatief. De voorzitter:Inhoudelijk heb ik er natuurlijk geen mening over, maar de motie past hier niet, zal ik maar zeggen. Ze hoort hier niet. Eigenlijk zou ik haar buiten de orde moeten plaatsen. De heer Van Houwelingen (FVD):Ik wil daar kort op reageren. We hebben een kleine fractie. De heer Baudet is nu hard aan het werk. De voorzitter:Dat begrijp ik allemaal. Dat is niet mijn punt. De heer Van Houwelingen (FVD):We hebben het debat gevolgd op scherm. Ik vind het daarom niet eerlijk dat er gezegd wordt dat wij het debat niet serieus nemen. De heer Baudet zit nu in een ander debat. Hij kan niet op twee plekken tegelijk zijn. De voorzitter:Dat begrijp ik. Dat is ook niet mijn punt. Ik weet ook waar hij is. Dat is allemaal zeer plausibel. Dat is mijn punt niet. Maar u eist van alles waar deze staatssecretaris helemaal niet over gaat. Dit zou hooguit voor de minister-president kunnen zijn. De heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Een punt van orde. De heer Baudet heeft het debat niet op de voet gevolgd. Hij was zijn eigen boek aan het lezen tijdens het debat. Ik zou willen vragen om deze idiote motie buiten de orde te plaatsen. De voorzitter:Dat wil ik ook weer niet doen. Bovendien is ze al ingediend. De heer Van Houwelingen (FVD):Ik denk dat ze absoluut in het verlengde van het debat ligt. We doen een suggestie om het openbaar vervoer goedkoper te maken. Dat is toch wat de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief willen. Dat ligt dus in het verlengde van dit debat. De voorzitter:Nou, uw volgende motie. De heer Van Houwelingen (FVD):Dan heb ik een laatste motie en daar ben ik helemaal trots op. Een prachtige motie, zeker als treinliefhebber. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de restauratiewagon iets prachtigs is; verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat restauratiewagons terugkeren in Nederlandse treinen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Baudet. Zij krijgt nr. 12 (36683). Kijk. Die lijkt me zeer binnen de orde. De heer Pierik, BBB. De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ook vanuit de BBB-fractie nogmaals dank aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. Heel fijn om het hier vandaag over te hebben met elkaar. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris zich zo inzet op slimme en regionale oplossingen. Hij heeft het gehad over buurtbussen, belbussen, kleinschalige deeltaxi's en samenwerkingen met lokale ondernemers en zorginstellingen. Ik denk dat dat echt kan helpen om de vervoersarmoede verder te beperken in ons land, dus met die slimme koppelkansen en met het feit dat hij ook in conclaaf gaat met andere ministeries en andere departementen zoals VWS en Onderwijs. Ik denk dat er nog heel wat koppelkansen liggen, vooral ook om de behoefte aan vervoer en de beschikbaarheid van vervoersmiddelen goed aan elkaar te koppelen, met eigenlijk een beetje meer datagedreven persoonsvervoer. Maar ik wil de staatssecretaris wel vragen of hij ons kan informeren over wat al deze overleggen met andere departementen ook daadwerkelijk gaan opleveren. Kan hij dus toezeggen om ons te informeren, voor de zomervakantie, over wat die interdepartementale contacten hebben opgeleverd als het gaat om het bestrijden van de vervoersarmoede. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer, SGP. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Goed dat we vandaag dit debat hebben. Ook van mijn zijde dus nogmaals dank aan de initiatiefnemers. Laten we nog eens vaker dit soort constructieve, goede debatten met elkaar hebben. Dat hebben we vaker, trouwens, moet ik ook zeggen, eigenlijk meestal wel; laat ik niet te pessimistisch zijn. Maar ik vond het vandaag ook wel weer heel mooi om dit zo met elkaar te kunnen doen. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor de toezegging om voor de zomer nog terug te komen op wat we maar noemen een "veegteam knelpunten" in het ov, voor mensen die die toegankelijkheid heel hard nodig hebben. Dat gaan we dus zien, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris zijn volle gewicht daarin gooit en dat dat echt de doorbraak gaat zijn. Ik heb nog één motie. Die lijkt volgens mij enigszins op een motie die ik de heer El Abassi ook in hoorde dienen. Maar ik heb de indruk dat die van mij net iets verder gaat, dus ik dien 'm in ieder geval wel in. Hij luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in alle ov-modaliteiten sprake is van korting of gratis reizen voor kinderen tot 12 jaar, maar dat er geen sprake is van een eenduidig en algemeen reisproduct; overwegende dat kinderen vooral in de daluren reizen; overwegende dat gratis reizen voor alle kinderen in alle ov-modaliteiten gezinnen stimuleert om het ov in plaats van de auto te nemen; overwegende dat in het kader van het Sociaal Klimaatplan Europese financiering beschikbaar is voor maatregelen om onder meer vervoersarmoede te beperken; verzoekt de regering zich in te zetten voor gratis ov voor kinderen tot 12 jaar in alle ov-modaliteiten en hiertoe in overleg met het Nationaal OV Beraad als maatregel voor het Sociaal Klimaatplan een eenvoudig en gratis reisproduct uit te werken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, De Hoop en Bamenga. Zij krijgt nr. 13 (36683). De heer Stoffer (SGP):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors voor zeven minuten, en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.29 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Jansen:Dank, voorzitter. Ook dank aan de Kamer. Ik heb twee vragen en een stel moties. Laat ik beginnen met de vragen. De heer Van Kent vraagt hoe ik reflecteer op dit debat. Ik denk dat het een heel mooi burgerinitiatief is geweest en dat we een heel mooi debat met elkaar hebben gevoerd, waarbij we alle aspecten hebben bekeken die langs zijn gekomen, ook in het burgerinitiatief. Er zijn natuurlijk bepaalde onmogelijkheden, maar er zijn ook bepaalde openingen, volgens mij, die we ook richting de indiener van het burgerinitiatief creëren. Uiteindelijk moet iedereen uit dit debat halen wat hij of zij belangrijk vindt. Ik ben in ieder geval blij dat we dit debat met elkaar hebben gevoerd en dat zei de heer Van Dijk namens NSC, volgens mij, net ook. De tweede vraag was van de heer Pierik. Hij vroeg mij naar de interdepartementale gesprekken in relatie tot vervoerarmoede en wanneer wij de uitkomsten kunnen delen. In het najaar kan ik die met de Kamer delen. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 3 verzoekt te verkennen wat nodig is om met stappen van 20% in vijf jaar het ov gratis te maken. Die moet ik ontraden. De argumentatie daarvoor is de financiële berekening die ik al eerder heb gedeeld met de Kamer. De tweede motie op stuk nr. 4 van de heer Van Kent verzoekt om een voorstel te doen om de btw op ov op nihil te stellen. Hier heb ik geen dekking voor en die zal uiteindelijk wel moeten worden gedekt, dus die moet ik ook ontraden. De motie op stuk nr. 5 vraagt om een gesprek over de nationalisatie van de ov-bedrijven. Die moet ik ook ontraden. Nationalisatie leidt niet tot het oplossen van de genoemde problemen en de prestaties in het ov zijn beter geworden door aanbestedingen. De motie op stuk nr. 6 van de heer Van Dijk krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 7 gaat over het evalueren van het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV geef ik ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 8 van El Abassi van DENK verzoekt de regering het ov per 2026 tijdens daluren gratis te maken voor minima. Die is ontijdig. Dat komt omdat wij hier op dit moment in het NOVB-beraad over aan het praten zijn. Ik heb aangegeven dat wij ook kijken naar mogelijke financiering uit het Social Climate Fund en wij zullen de Kamer hierover na het NOVB-beraad in juni informeren. De motie op stuk nr. 9 van El Abassi krijgt dezelfde appreciatie als de motie op stuk nr. 13, zeg ik uit mijn hoofd, van de heer Stoffer. Die leken op elkaar. Het oordeel is dat die motie ontijdig is. Het gaat over gratis ov voor kinderen tot en met 11 jaar of kinderen onder 12 jaar. De concessie geven uit voor het hoofdrailnet en de NS biedt al reizen aan voor kinderen tot 12 jaar. In het regionale openbaar vervoer wordt gekeken of dat daar ook kan worden aangeboden, daar dit in veel regio's nu al het geval is. De regio's streven uiteindelijk naar een landsdekkende regeling. Deze verantwoordelijkheid hoort daar ook. Om die reden geef ik die motie nu het oordeel ontijdig, want er wordt over nagedacht. Maar als de indieners 'm toch willen indienen, dan moet ik 'm ontraden. De voorzitter:Dan stel ik voor dat de motie op stuk nr. 9 is ontraden. Staatssecretaris Jansen:Ja. Dan de motie op stuk nr. 10 over het Nederlandticket. Die geef ik oordeel Kamer. De naam is misschien anders dan ik hem zelf had, maar we komen volgens mij ongeveer op hetzelfde neer. De motie op stuk nr. 11 van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie moet ik ontraden, omdat die buiten de orde van dit debat valt. Dan de motie op stuk nr. 12 van Forum voor Democratie over de terugkeer van de restauratiewagons. Zoals ik ook heb betoogd in mijn reactie is dat uiteindelijk aan de vervoerders zelf. Dit zou wel ten koste kunnen gaan van de kans op een zitplaats, maar goed, de vervoerders moeten die afweging zelf maken. De motie op stuk nr. 13 — dat zei ik net al — krijgt ook het oordeel ontijdig dan wel ontraden. De voorzitter:Bij de motie op stuk nr. 12 heb ik nog geen appreciatie gehoord. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 12 niet? Dat was de motie over de terugkeer van de restauratiewagon. Die had ik het oordeel "ontraden" gegeven, omdat dit mogelijk ten koste gaat van zitplaatsen en uiteindelijk aan de vervoerders zelf is. De voorzitter:Oké. Heel goed. Tot zover dit debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors enkele minuten en dan gaan wij praten over China. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. China China Aan de orde is het tweeminutendebat China (CD d.d. 12/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat China. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben zeven deelnemers aan dit debat en ik geef als eerste graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Vorige week zagen we de grootste militaire oefeningen rondom Taiwan tot nu toe. Een enorm intimiderende oefening voor een blokkade of misschien zelfs voor een invasie van Taiwan; een democratische samenleving die op deze manier geïntimideerd en bedreigd wordt. Als dit ook echt zou gebeuren, zou het voor de wereldeconomie een grote klap zijn en voor Nederland een enorme dreun. Ons land is via de halfgeleiderindustrie heel direct verbonden met Taiwan. Elke keer als de wereldgemeenschap zich niet uitspreekt tegen dit soort oefeningen en dit soort intimidatie, wordt de kans groter dat Xi Jinping de daad bij het woord gaat voegen. Voorzitter. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat China de militaire dreiging richting Taiwan niet alleen opvoert in woorden, maar ook in daden als grootschalige militaire oefeningen en de aanschaf van een enorme kabelknipper; overwegende dat een (militaire) blokkade van Taiwan desastreus zou zijn voor de Europese en Nederlandse economie; verzoekt het kabinet zich altijd uit te spreken tegen Chinese escalatie, zoals grootschalige militaire oefeningen, en in EU-verband te pleiten voor het voorbereiden van een sanctiepakket ten behoeve van afschrikking voor een militaire invasie of blokkade; verzoekt het kabinet tevens actief bij te dragen aan afschrikking door de aanwezigheid in de regio voort te zetten, bijvoorbeeld door een nieuwe "freedom of navigation operation" door de Straat van Taiwan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Lee, Kahraman, Boswijk, Stoffer, Dassen, Ceder, Van der Burg, Eerdmans, Van Baarle en Oostenbrink. Zij krijgt nr. 83 (35207). De heer Paternotte (D66):De naam van de heer Oostenbrink moet er nog even bijgeschreven worden. De voorzitter:Dat doen wij voor u. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Tibetaanse volk al vele jaren ernstig wordt onderdrukt door China en Chinese machthebbers geen stappen zetten richting een politieke oplossing; constaterende dat de Verenigde Staten vorig jaar unaniem de Resolve Tibet Act hebben aangenomen, waarin onder andere het recht op zelfbeschikking is opgenomen; verzoekt het kabinet zich in te zetten voor een speciale EU-vertegenwoordiger en een gezamenlijke EU-Tibetstrategie, naar voorbeeld van de Amerikaanse Resolve Tibet Act, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk. Zij krijgt nr. 84 (35207). De volgende spreker is de heer Ceder van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het debat heb ik twee moties, eentje over de spionage via apparaten en tech en eentje over de geopolitieke invloed van China. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat apparaten en apps van Chinese makelij, van DeepSeek tot TikTok en airfryers, nietsvermoedende burgers bespioneren door zeer veel persoonsgegevens te verzamelen van Europese burgers en in China op te slaan, en TikTok naar verluidt al een boete van meer dan 500 miljoen tegemoet ziet; constaterende dat de Europese Commissie het toezicht op TikTok recent heeft aangescherpt vanwege mogelijke overtredingen bij de presidentsverkiezingen in Roemenië; overwegende dat er zeer grote zorgen zijn over zowel de omgang met data als andere risico's voor gebruikers, en ambtenaren reeds wordt afgeraden om TikTok en DeepSeek te gebruiken; verzoekt de regering om in Europees verband aan ByteDance harde voorwaarden te stellen om een verbod op TikTok te voorkomen, waarbij de garantie dat er geen gegevens meer naar China worden gestuurd er een van is; verzoekt de regering tevens om in Europees verband aan te dringen op stevige handhaving van de privacywetgeving en uit te werken wanneer overgegaan wordt tot het ontzeggen van toegang van een apparaat of applicatie tot de Europese markt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 85 (35207). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er wereldwijd door westerse landen wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, waaronder door Nederland; overwegende dat hiermee de geopolitieke invloed van het Westen naar verwachting afneemt en de verwachting is dat China in dat vacuüm gaat springen; verzoekt de regering om onafhankelijk advies in te winnen over de gevolgen van de bezuinigingen voor de invloed van China op het wereldtoneel en welke maatregelen Nederland nationaal of in internationaal verband kan nemen om die groeiende invloed, zowel op geopolitiek als economisch gebied, tegen te gaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk. Zij krijgt nr. 86 (35207). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:De heer Van der Lee, GroenLinks-PvdA. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De heer Paternotte had al een hele duidelijke inleiding over de onacceptabele intimidatie die vanuit China richting Taiwan plaatsvindt: systematisch en met alle risico's, ook voor Nederland. Daarom de volgende moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Amerikaanse president een importtarief van 32% heeft opgeworpen tegen goederen uit Taiwan; overwegende dat de handel tussen Nederland en Taiwan van grote strategische en economische waarde is en moet worden beschermd; verzoekt het kabinet om de handelsrelatie met Taiwan te verstevigen, bijvoorbeeld in de chipindustrie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Hirsch, Paternotte, Van der Burg en Boswijk. Zij krijgt nr. 87 (35207). De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dan nog een tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland 401 jaar bilaterale contacten kent met Taiwan, het eiland een bloeiende democratie is en bovendien de tweede handelspartner van Nederland in Azië; constaterende dat onder andere Duitsland op regeringsniveau een delegatie naar Taiwan heeft afgevaardigd onder leiding van de federale minister van Onderwijs en Wetenschap; overwegende dat het belangrijk is duidelijk te maken dat Nederland hecht aan het zelfbestuur van de Taiwanezen en aan de handelsbetrekkingen; verzoekt de regering naar Duits voorbeeld ook te streven naar een delegatiebezoek aan Taiwan op regeringsniveau, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Paternotte en Boswijk. Zij krijgt nr. 88 (35207). De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik nog een vraag aan de minister. We hebben op initiatief van de heer Paternotte een brief gekregen over de berichten dat er Chinezen en mogelijk ook Chinese militairen meevechten voor Rusland aan het front in Oekraïne. Ik vraag aan de minister wat de Nederlandse regering zelf heeft gedaan om uit te zoeken hoe dat nou zit, want hier waren al eerder berichten over. Gaat Nederland nu zelf bijvoorbeeld ook via de Chinese ambassadeur hier om opheldering vragen? Of wachten we af totdat elders, door Zelensky of anderen, is vastgesteld dat het daadwerkelijk om Chinese militairen gaat, en is dat niet te passief? Graag meer informatie over hoe Nederland uitzoekt wat hier echt aan de hand is, want de potentiële risico's hiervan zijn gigantisch. Dank, voorzitter. De voorzitter:De heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank. De positie van verschillende minderheden in China is buitengewoon zorgwekkend. We zullen de motie die gaat over de Tibetanen naar alle waarschijnlijkheid steunen. Als er pleidooien zijn voor het beschermen van de positie van christenen, zullen we die steunen. Ik zal een aantal moties indienen over de Oeigoeren. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de EU in 2021 sancties heeft opgelegd tegen Chinese functionarissen voor het schenden van de mensenrechten door China van de Oeigoeren; overwegende dat Nederland een rol zou moeten hebben in het een halt toeroepen van deze mensenrechtenschendingen; verzoekt de regering bij de EU aan te dringen op het uitbreiden van sancties gericht op de plegers van mensenrechtenschendingen tegen Oeigoeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Paternotte. Zij krijgt nr. 89 (35207). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Oeigoeren momenteel op grote schaal gedwongen worden tot het verrichten van arbeid onder het regime van China; overwegende dat het van belang is om de schaal van de producten die voortkomen uit deze dwangarbeid in kaart te brengen; verzoekt de regering bij de Europese Commissie te bepleiten om in EU-verband monitoring en rapportage in te stellen voor beter zicht op de import van producten die voortkomen uit de dwangarbeid door Oeigoeren in China; verzoekt de regering om bij de Europese Commissie te pleiten voor maatregelen voor het weren van producten die tot stand zijn gekomen met Oeigoerse dwangarbeid binnen de implementatie van de Anti-dwangarbeidverordening, en hierbij de Europese Commissie te wijzen op de lijst van organisaties op de Uyghur Forced Labor Prevention Act Entity List, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 90 (35207). De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Tot slot de derde motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de naam Oost-Turkestan een historische aanduiding voor de provincie Xinjiang is; van mening dat de naam Xinjiang een koloniale naam is; overwegende dat een groot deel van de Oeigoeren de naam Oost-Turkestan prefereert; verzoekt de regering de naam Oost-Turkestan te hanteren in al haar communicatie verwijzende naar deze regio, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 91 (35207). De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. De voorzitter:De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract. De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. China wordt steeds meer de systeemrivaal van het Westen. We zien een toenemende militaire dreiging vanuit de Volksrepubliek China naar Taiwan. Afgelopen week werd het eiland omsingeld tijdens een militaire oefening door de marine van China. Daarover hebben wij een motie gesteund van de heer Paternotte. Hoe Nederland en Europa zich in dit geopolitieke krachtenveld moeten positioneren, is op dit moment nog onduidelijk. We roepen de minister op om een nieuwe Chinastrategie te ontwikkelen. Ook de mensenrechtensituatie is zorgwekkend. Vooral de positie van etnische en religieuze minderheden baart mij grote zorgen. Daarom de volgende moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat China zich veelvuldig aan mensenrechtenschendingen schuldig maakt, en in het bijzonder religieuze en etnische minderheden, zoals Oeigoeren, Tibetanen, Mongolen, christenen en anderen, slachtoffer worden van discriminatie, intimidatie, criminalisering, heropvoeding en opsluiting; concluderende dat het regime zich niets van de internationale kritiek over zijn handelen lijkt aan te trekken; roept de regering op bij alle internationale en bilaterale ontmoetingen met China deze mensenrechtenschendingen steeds weer ter sprake te brengen en haar ongenoegen over dit handelen duidelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Paternotte, Stoffer, Ceder, Oostenbrink en Boswijk. Zij krijgt nr. 92 (35207). De heer Kahraman (NSC):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de dalai lama dit jaar zijn 90ste verjaardag zal vieren waardoor het gesprek over zijn opvolger als hoofd van het Tibetaans boeddhisme op gang is gekomen; overwegende dat er onder de Tibetanen en de Tibetaanse regering in ballingschap zorgen leven over de inmenging van de Chinese Communistische Partij bij het aanwijzen van een opvolger; van mening dat inmenging in Tibetaanse gebruiken met betrekking tot hun geestelijk leider ongewenst is; spreekt uit dat de Chinese Communistische Partij geen stem mag hebben in de opvolging van de dalai lama; verzoekt het kabinet dit signaal in bilaterale en multilaterale gremia uit te dragen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Paternotte en Boswijk. Zij krijgt nr. 93 (35207). De heer Kahraman (NSC):Dank u wel. De voorzitter:De heer Van der Burg, VVD. De heer Van der Burg (VVD):Eén motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kamer zich in grote meerderheid heeft uitgesproken voor deelname van Taiwan aan internationale organisaties; overwegende dat Taiwan door als eerste te waarschuwen voor de risico's van de corona-uitbraak in Wuhan heeft bewezen een verantwoordelijk lid van de internationale gemeenschap te zijn; overwegende dat verschillende landen zich hebben uitgesproken voor de status van Taiwan als observer bij de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO); verzoekt het kabinet zich bij de World Health Assembly in mei uit te spreken voor betekenisvolle deelname van Taiwan aan de WHO, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Paternotte. Zij krijgt nr. 94 (35207). De voorzitter:De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boswijk van het CDA. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me allereerst even aan bij de woorden van collega Paternotte en collega Van der Lee over Taiwan, en gezien de tijd ook bij de woorden gesproken door de heren Kahraman, Van Baarle en Ceder over de aanpak van minderheden, of het nu Oeigoeren of Tibetanen zijn. Ik heb aan deze minister nog wel een vraag die de actualiteit raakt. Die gaat over de handelsoorlogen. Wat gaat Nederland in Europees verband doen om te voorkomen dat zo meteen nog meer Chinese producten op de Europese markt worden gedumpt? Ik ben daar heel benieuwd naar en in het licht daarvan dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat onderzoek bevestigt dat slimme elektrische voertuigen een risico zijn op het gebied van spionage en sabotage; constaterende dat bijvoorbeeld de VS om deze reden een verbod hebben aangekondigd op het gebruik van Russische en Chinese hardware en software in alle in de VS verkochte voertuigen; constaterende dat zelfs China intern het gebruik van bepaalde voertuigen strenger is gaan reguleren; verzoekt de regering het vervolgonderzoek naar de vraag welke verstrekkende beveiligingsmaatregelen genomen moeten worden rond bijvoorbeeld vitale infrastructuur met spoed uit te voeren, en de Kamer voor de zomer van 2025 over de uitkomsten te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Burg, Paternotte, Van der Lee en Ceder. Zij krijgt nr. 95 (35207). De heer Boswijk (CDA):De volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat twee van de drie vormen om een misdaad te bevestigen als genocide bestaan uit een uitspraak van het Internationaal Strafhof of een vaststelling door de VN; overwegende dat de Volksrepubliek China geen partij is bij het Statuut van Rome en over uitspraken van de Veiligheidsraad een veto kan uitspreken, en beide routes derhalve onbegaanbaar zijn; verzoekt de regering opdracht tot een wetenschappelijk onderzoek uit te vaardigen over de vraag of de Chinese aanpak van sterilisatie, internering en dwangarbeid in de Oeigoerse regio als genocide kan worden gedefinieerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Paternotte. Zij krijgt nr. 96 (32507). Ik schors twintig minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.13 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Veldkamp:Voorzitter. De appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 83 van de heer Paternotte en anderen. Ik kom tot "oordeel Kamer", maar wel met de onderstaande aantekening. Ik wil wel de vrijheid behouden om me uit te spreken tegen Chinese actie, indien opportuun en in goede afstemming met partners, want samen sta je sterker in Europa. Ten tweede heeft de EU huiswerk te doen om voorbereid te zijn op eventuele escalatie rond de status quo met betrekking tot Taiwan. Maar dat gaan we nu niet in het openbaar doen. Dan kom ik op het laatste element — er zaten namelijk veel elementen in deze motie — namelijk freedom of navigation operations. Ik loop niet vooruit op de operationele planning, maar het is de Nederlandse inzet om in de Pacific qua maritieme veiligheid iedere twee jaar in ieder geval een marineschip te sturen, zoals Zr.Ms. Tromp afgelopen jaar, en twee jaar daarvoor Zr.Ms. Evertsen in Brits geleid verband. Maar de motie op stuk nr. 83 krijgt oordeel Kamer. Voorzitter. De motie op stuk nr. 84 van Paternotte en Boswijk over Tibet: ontraden. We staan namelijk voor de rechten van Tibetanen. Dat coördineren we samen met gelijkstemde landen. Omdat we daarvoor in de EU op dit terrein onvoldoende de handen op elkaar krijgen, doen we dat met een andere groep landen, waaronder de VS. Voorzitter. De motie op stuk nr. 85. De voorzitter:Er is een vraag van de heer Paternotte. Kort. De heer Paternotte (D66):Dat het in de EU nog geen draagvlak zou hebben Ik weet het niet, maar over het algemeen is hiervoor in het Europees Parlement wel degelijk draagvlak. Wil de minister het niet in ieder geval proberen? Minister Veldkamp:Zoiets is al eens geprobeerd. We krijgen er echt de handen niet voor op elkaar, ook niet voor een speciale EU-vertegenwoordiger. Ik denk dat het heel weinig impact heeft als ik het nog eens opbreng in de Raad. Voorzitter. De motie op stuk nr. 85 met betrekking tot TikTok en privacywetgeving. Daarvan moet ik toch echt zeggen: ontijdig. Dit gaat toch echt de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan, de heer Szabó, die ook voor digitalisering en dergelijke verantwoordelijk is. De motie op stuk nr. 86, de motie-Ceder/ Boswijk, krijgt oordeel Kamer in de zin dat Nederland in contact is met partners over de gevolgen van de bezuinigingen en daarbij goed oog houdt voor de invloed van China. We kijken veel breder dan de bezuinigingen van Europese landen. We nemen daar bijvoorbeeld ook de VS, USAID en dergelijke in mee. Met die aantekening kan ik motie op stuk nr. 86 oordeel Kamer geven. De voorzitter:De heer Van der Burg, op de vorige motie neem ik aan. De heer Van der Burg (VVD):Ja, want het argument voor de appreciatie ontijdig is nu dat een andere bewindspersoon erover gaat. Maar dat een andere bewindspersoon erover gaat, maakt volgens mij een motie niet ontijdig. Als er in de komende weken iets komt waardoor het nu ontijdig is, is dat wel een argument. Maar het kabinet spreekt hier met één mond, welke bewindspersoon hier ook staat. De voorzitter:Ja, maar onder het kopje ontijdig valt ook: ik ga er niet over; u moet bij mijn collega-minister van XXX zijn. Inhoudelijk heb ik er natuurlijk geen mening over De heer Van der Burg (VVD):Uiteraard niet. De voorzitter: maar qua stempeltje erop klopt het. Minister Veldkamp:Dat lees ik hier ook, voorzitter. De heer Paternotte (D66):Het dossier TikTok valt onder het Chinabeleid, dus ik denk dat iedereen wel had kunnen verwachten dat er vandaag iets over zou komen. Aanstaande dinsdag zijn de stemmingen. Kan de minister er niet gewoon voor zorgen dat er hier voor de stemmingen een appreciatie kan komen? De voorzitter:Dat kan altijd, maar de minister gaat daarover. Minister Veldkamp:Ik ga dat aan de staatssecretaris verzoeken. De voorzitter:Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 88, dacht ik. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 87, voorzitter, over de handelsrelatie met Taiwan verstevigen, bijvoorbeeld in de chipsindustrie. Die kan ik oordeel Kamer geven, mede omdat het commissiedebat waar dit tweeminutendebat bij hoort met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp was en die verklaart dat we dit ook inderdaad nastreven. Dan de motie op stuk nr. 88 van Van der Lee en anderen over het streven naar een delegatiebezoek aan Taiwan op regeringsniveau. Als het woordje "woordje" streven nou "overwegen" zou zijn geweest, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Nu er "streven" staat, zeggen we: ontraden. Want dit doen we. Er vinden hoogambtelijke bezoeken plaats, dus zeker op een adequaat niveau, overigens. Maar het zou echt een hele nieuwe diplomatieke stap zijn voor Nederland als we dat vervolgens op regeringsniveau zouden doen. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik hoor collega van der Burg vragen om te volgen wat de minister zegt. Dat wil ik ook best overwegen, maar ik vind wel dat het dan ook echt moet worden overwogen. Kijk, de belofte die Nederland heeft gedaan aan China, om niet meer op regeringsniveau naar Taiwan te gaan, vloeit voort uit de duikbotenaffaire en dat speelde in 1980. Dat is dus al 45 jaar geleden. Volgens mij vinden meerdere partijen in de Kamer dat het tijd wordt om daar eens wat anders naar te kijken. Als de toezegging van de minister om het te overwegen betekent dat we het ook serieus gaan overwegen, dan wil ik het aanpassen. Maar als hij zegt: nee, we gaan het absoluut niet veranderen De voorzitter:Dus overwegen moet ook overwegen betekenen, zegt u? De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, dan moet het ook wel echt overwegen zijn. Minister Veldkamp:Doen we dat. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja? Dan pas ik de motie aan. De voorzitter:Dan krijgen we een bijgewerkte versie van de heer Van der Lee en dan wordt het oordeel van minister? Minister Veldkamp:Oordeel Kamer. De voorzitter:Heel goed. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 89 van Van Baarle en Paternotte over mensenrechtenschendingen tegen Oeigoeren krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 90 van Van Baarle, ook over Oeigoerse dwangarbeid, krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 91 verzoekt de regering de naam Oost-Turkestan te hanteren. Het zal de heer Van Baarle misschien niet verbazen, maar ik moet 'm ontraden. Xinjiang is de internationaal gangbare term en voor zover bekend zijn er geen landen of internationale organisaties zoals de VN die de term Oost-Turkestan hanteren. De motie op stuk nr. 92 van Kahraman en anderen roept de regering op bij China de mensenrechtenschendingen steeds ter sprake te brengen. Als ik kijk naar het dictum, zie ik dat ik die oordeel Kamer kan geven. Dat doen we en dat blijven we ook doen. Ik heb dat onlangs ook weer gedaan bij de Chinese vicepremier toen hij Den Haag bezocht. De motie op stuk nr. 93 van de heer Kahraman en ook weer anderen gaat over de dalai lama. Het is een kwestie van religieuze vrijheden dat religieuze gemeenschappen hun eigen leiders mogen kiezen. Die krijgt dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 94, Van der Burg en Paternotte, over de World Health Organization en de World Health Assembly. Ja, oordeel Kamer. Van de motie op stuk nr. 95 van Boswijk en anderen over vitale infrastructuur moet ik "ontijdig" zeggen. Dit is namelijk echt iets voor de minister van Infrastructuur en Waterstaat. De voorzitter:Er is een vraag van de heer Van Baarle, neem ik aan. De heer Van Baarle (DENK):Ja, voorzitter. Ik wilde nog een vraag stellen over mijn motie, maar wellicht kan de minister zijn beantwoording afronden en kan ik dat op het einde doen. De voorzitter:En meneer Boswijk, waar gaat uw vraag over? De heer Boswijk (CDA):Ik ga het hebben over de motie op stuk nr. 95, die zojuist het oordeel "ontijdig" krijgt te horen. Het verbaast mij wel enigszins. We hebben hierover eerder twee moties aangenomen, vorig jaar. Een was unaniem. Beide moties waren toen trouwens ook ontraden. Daar kwam vervolgens een onderzoek uit, naar aanleiding van die moties, waarin werd aangegeven: er is een probleem; we moeten hiermee aan de gang. Deze motie is een vervolg daarop. Dan vind ik het toch een beetje raar dat er op deze motie "ontijdig" wordt gegeven, want ik denk dat juist de minister van Buitenlandse Zaken integraal over alle dossiers heen kan denken. Ik doe dus toch het verzoek om 'm oordeel Kamer te geven. Zo niet, dan wil ik graag hetzelfde als de eerdere motie — ik weet even niet meer van wie die was; ik geloof van de heer Ceder — die ontijdig kreeg, namelijk een appreciatie van de minister die er wel over gaat. Maar ik zou zeggen: minister, pak uw rol, want u gaat hier ook over; u kan het. Minister Veldkamp:Ik ben blij dat de heer Boswijk de minister van Buitenlandse Zaken veel bevoegdheden toedenkt, maar dit gaat echt over infrastructuur, vitale infrastructuur. Dat valt toch echt onder de portefeuille van de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik kan niet anders dan deze motie toch ontijdig verklaren. De heer Van der Burg (VVD):Ik snap de redenering, zeker gezien de uitleg van de minister. Maar toen de heer Paternotte zojuist vroeg of de minister aan zijn collega kon vragen om voor komende dinsdag een advies te geven op een andere ontijdige motie met hetzelfde argument, zei de minister ja. Ik neem aan dat de minister contact kan hebben met meer dan één collega, dus dat hij ook diezelfde vraag bij déze motie kan stellen. Minister Veldkamp:Dat zal ik doen. De voorzitter:Dan was er nog een vraag van de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Ja. Die gaat over mijn motie die vraagt om de terminologie "Oost-Turkestan" te gebruiken. De minister reageert daar heel formeel op en dat begrijp ik wel. Tegelijkertijd hebben we te maken met een overheid, namelijk de Chinese overheid, die er doelbewust beleid op nahield en er nog steeds op nahoudt om de culturele identiteit van de Oeigoeren uit te wissen. Ik spreek met heel veel mensen uit de Oeigoerse diaspora. Zij hanteren de naam Oost-Turkestan. Zij zouden er heel veel waarde aan hechten als ook anderen die naam zouden hanteren, louter om te erkennen dat ze bestaan en bestaansrecht hebben. Waarom beredeneert de minister dit zo formeel? Heeft de minister geen oog voor die erkenning waar die mensen om vragen? Minister Veldkamp:Ik hoor wat de heer Van Baarle hier zegt. Ik neem de situatie met betrekking tot de Oeigoeren buitengewoon serieus. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het feit dat wij de situatie omtrent de Oeigoeren onlangs bij het bezoek van de Chinese vicepremier ook specifiek aan de orde hebben gesteld. Maar ik zeg u wel: als wij deze motie nu zouden uitvoeren en voortaan in internationaal verband en in communicatie verwijzend naar die regio de naam Oost-Turkestan zouden hanteren, dan vrees ik dat dat toch wel symboolpolitiek zal zijn. Die zal maximale irritatie opwekken in de relatie met China, maar zal niets doen voor de mensen om wie het daar gaat. Ik wil die deur naar China om het er wél over te hebben graag openhouden om daarmee de zorgen over die mensen ook aan de orde te kunnen stellen. De voorzitter:We hebben nog één motie. Dat is de motie op stuk nr. 96. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 96 van de leden Boswijk en Paternotte, die gaat over de Chinese aanpak inzake sterilisatie definiëren als genocide, moet ik ontraden. Op dit moment zie ik heel weinig mogelijkheden voor een nieuw onderzoek. Daarvoor bestaat geen meerderheid in de VN-Mensenrechtenraad, weet ik. De situatie in Xinjiang vinden we buitengewoon zorgwekkend, dat zeker. Maar de meerwaarde van zo'n nieuw onderzoek zien we als beperkt. We leggen samen met gelijkgezinde landen de nadruk op zaken waarvoor we wel bredere steun kunnen krijgen, zoals de implementatie van de aanbevelingen van het rapport van de Hoge Commissaris voor Mensenrechten van enkele jaren geleden op het gebied van respect voor vrijheid van religie en levensovertuiging. De voorzitter:We moeten echt door naar het volgende debat. Meneer Boswijk. De heer Boswijk (CDA):We zitten hier een beetje in een cirkeltje waar we nooit uitkomen. Er zijn drie manieren om genocide te bestempelen als genocide. Twee manieren heb ik in de motie genoemd. Een daarvan noemt de minister nu zelf. Daarvoor zit de deur dicht omdat China óf geen lid is óf de stemmingen blokkeert. De derde manier is wetenschappelijk onderzoek. Alleen, iemand moet wel het initiatief gaan nemen voor dat wetenschappelijk onderzoek. Dan zou ik zeggen: minister, u constateert het zelf, pak die handschoen op en laat het onafhankelijk wetenschappelijk onderzoeken of zoek een manier hoe we dat kunnen doen. Doe in ieder geval iets. Want niks doen, ja, dat doen we nu eigenlijk al 30 jaar. Minister Veldkamp:Onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek vindt in principe al plaats. Daarover hebben we de afgelopen jaren ook rapporten gezien. Ik zeg er wel bij dat zoiets natuurlijk het meeste gezag heeft als een dergelijk onderzoek wordt besteld door met name bijvoorbeeld de VN-Mensenrechtenraad. Op dit terrein zien we momenteel gewoon niet de mogelijkheid dat de handen op elkaar komen om een dergelijk verzoek te doen. De voorzitter:Meneer Paternotte, kort. De heer Paternotte (D66):Het antwoord van de minister op de vraag van de heer Boswijk is: het meeste gewicht zou natuurlijk de VN-mensenrechtenraad hebben. Dat terwijl de minister zelf al aangeeft dat dit natuurlijk never nooit gaat gebeuren. De enige route om genocide vast te kunnen stellen in Xinjiang is dat wetenschappelijk onderzoek. Hij gaf zelf aan in het debat dat dit dan wel opgestart moet worden. Dat is in feite de vraag van deze motie, namelijk om iets te doen. Minister Veldkamp:Niemand in de wetenschap staat iets in de weg om een dergelijk onderzoek te doen, om vervolgonderzoeken te doen. Ik kan me bijvoorbeeld het onderzoek van de universiteit van Sheffield herinneren, waarover de afgelopen jaren veel is gesproken. Maar om nu vanuit de Nederlandse regering specifiek een onderzoek te entameren, het lijkt mij verstandig om dat samen met anderen te doen. Daarvoor zie ik op dit moment helaas niet de handen op elkaar komen. Ik kom uiteindelijk toch uit op ontraden. De voorzitter:Heel goed. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de moties. Minister Veldkamp:Voorzitter, ik heb nog twee vragen die moeten worden beantwoord. De voorzitter:Sorry, ik was iets te snel, iets te ontijdig. Minister Veldkamp:Er was nog één vraag van de heer Van der Lee over Chinese soldaten die in Oekraïne zouden zijn gevonden. We laten dit op dit moment nagaan. De komende dagen vragen we het met name ook bij Oekraïne uit. De stand vanochtend, nadat ik navraag had gedaan, was dat het niet duidelijk is of het Chinese staatsburgers betreft en of het misschien Chinese huurlingen betreft, zoals er ook wel huurlingen uit andere landen zijn aangetroffen aan de Russische zijde in de verschrikkelijke oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Dat is dus bij mijn weten nog niet vastgesteld. Deze informatie zoeken we uit. We zijn er uiteraard ook met andere landen over in contact en nemen dit buitengewoon serieus. Dan was er een vraag van de heer Boswijk over Chinese goederen in relatie tot buitengewoon hoge Amerikaanse tarieven op Chinese goederen, of "heffingen", moet ik zeggen. Komen die goederen vanuit China dan niet bij ons terecht? Er zijn vrijwaringsmaatregelen jegens derde landen vanuit de EU, inclusief jegens China. Die zijn er bijvoorbeeld als het gaat om staal. Er wordt nu gekeken of er ook andere maatregelen moeten worden ingesteld om te voorkomen dat de EU-markt wordt overspoeld door Chinese producten. Daar wordt op dit moment naar gekeken door de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Die zal dit in EU-verband verder bespreken. Het is inderdaad, zoals de heer Boswijk met zijn vraag al aangaf, een actueel thema. De voorzitter:Tot zover dit debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen wij over de moties. Situatie in Syrië Situatie in Syrië Aan de orde is het debat over de situatie in Syrië. Termijn inbreng De voorzitter:We gaan meteen door met het volgende debat, namelijk het debat over de situatie in Syrië. Ik stel vast dat we elf sprekers hebben aan de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Ik geef het woord graag aan hem. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Sinds de val van Assad ging er veel gejuich rond in Syrië, maar ook op veel plaatsen wereldwijd, waar grote delen van de diaspora al jaren uitkeken naar een nieuwe toekomst voor Syrië. Dit gejuich is inmiddels meer gematigd. Hoewel de invloed van Iran en Rusland in het gebied minder groot is, zijn er grote zorgen over de veiligheid en de gelijkheid van minderheden. De slachtpartijen — want dat waren ze — afgelopen maart, waarbij zeker 1.000 alawieten en anderen zijn vermoord, zorgden wereldwijd voor schokgolven. De beelden van moordpartijen die expres rondgingen, deden terugdenken aan IS; barbaars. Ik kreeg recent een hulpvraag van een Syrische man onder ogen die met zijn christelijke gezin in Latakia woont. Ze hebben angstaanjagende momenten meegemaakt en hoorden gezangen in de straten waarin milities opriepen tot de dood van alawieten en christenen. Ze verstopten zich in de badkamer; vluchten kon niet. Libanon laat hen niet toe en Erbil, Turkije of Jordanië doen dat evenmin. Ze willen gewoon leven in een land waar ze zich veilig, vredig en waardig voelen en vragen om urgente hulp. Hoe wrang is het dat Al-Jolani, oud-Al Qaida, die kennelijk niet in staat is om milities onder controle te houden in het land, wel op de foto gaat met de Europese leiders, met VN-secretaris Guterres en aanklager Khan van het Internationaal Strafhof? We lezen daarnaast berichten over de opsluiting en mishandeling van deelnemers aan politieke activiteiten. De voorgestelde interim-grondwet is gebaseerd op shariawetgeving, wat ook vragen oproept over religieuze gelijkheid. Kortom, er zijn veel vragen en veel zorgen, maar de EU gaat wel voortvarend aan de slag. Er zijn door de EU inmiddels al miljarden aan Syrië toegezegd, terwijl er op hele belangrijke vragen en op het punt van garanties nog geen antwoorden zijn. Als we de toekomst van Syrië naïef benaderen, zullen we daar veel, heel veel spijt van krijgen, omdat een onstabiel Syrië voor geopolitieke instabiliteit zorgt in de regio, maar ook omdat er mogelijk migratiestromen op gang komen, ook richting Europa, en omdat broeihaarden van radicalisering ontstaan. Het doel moet daarom zijn — dat hoop ik ook van de minister te horen — een minimale basis van rechten te waarborgen voor alle bevolkingsgroepen, zonder overigens de illusie te hebben dat Syrië op korte termijn direct een nette westerse democratie wordt, maar er moet wel veiligheid zijn. In hoeverre kunnen we erop vertrouwen dat er een vrij en democratisch Syrië gaat worden gevestigd? Voorzitter. Daarom heb ik een aantal urgente vragen. Is de minister, ook gezien de massaslachtingen van de afgelopen maand, van mening dat we de afgelopen maanden misschien te snel vanuit de EU en Nederland de banden met het Syrische regime hebben aangehaald? Welke signalen ontvangt hij over de huidige stand van zaken op het punt van de bescherming van minderheden? Hoe staat het met humanitaire hulp? Komt die ook echt in alle delen van Syrië terecht, ook in delen die niet door HTS worden gecontroleerd? Kan de minister dat garanderen? En hoe worden misdaden gedocumenteerd, hoe wordt bewijs verzameld en hoe wordt ervoor gezorgd dat daders worden berecht, bijvoorbeeld voor de aanvallen op alawieten? Zet de minister zich ook in voor onafhankelijk internationaal gesteund onderzoek? In hoeverre kunnen wij de betrekkingen normaliseren, financiën sturen en sancties opheffen voor een regering waarbij de veiligheid voor alle Syriërs nog niet kan worden gewaarborgd? Erkent de minister deze worsteling? Aan welke voorwaarden moet volgens de minister worden voldaan? Hoe worden minderheden daadwerkelijk betrokken bij de vorming van een nieuwe regering? Hoe kijkt de minister naar de interim-grondwet, die gebaseerd is op shariarecht? Welke wisselingen en feitelijke veranderingen hebben nu al plaatsgevonden? Voorzitter. Turkije bemoeit zich al lange tijd intensief met de situatie in Syrië Hoe beziet de minister deze rol? We zien dat zowel Turkije als Israël ook extra gebied hebben ingenomen. Wat is de positie van het kabinet ten aanzien van deze posities, ook gezien de opstelling van de druzen in het zuiden? Tot slot, voorzitter. Het is zorgwekkend dat er op meer dan 100 plekken nog chemische wapens opgeslagen liggen in Syrië. Is de minister bereid om in internationaal verband te pleiten voor ondersteuning voor de Syrische overgangsregering om de chemische wapens te vernietigen en voor onafhankelijke waarnemers om erop toe te zien dat die wapens daadwerkelijk worden vernietigd? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Zes interrupties in deze termijn. Mevrouw Piri. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de heer Ceder vragen hoe de minister kijkt naar de inmenging vanuit Turkije en Israël. Ik ben benieuwd hoe de heer Ceder daarnaar kijkt. De heer Ceder (ChristenUnie):We hebben hierover in een eerder debat ook vragen gesteld. We hebben gezegd dat dit gebied niet ingenomen moet worden, of tenminste, dat zou van tijdelijke aard moeten zijn, dat heeft de minister in dat debat ook gezegd. Ik constateer dat die tijdelijke aard wel heel lang duurt. Dat is daarom ook de vraag die ik aan de minister stel. Wat ons betreft moet dat grondgebied gewoon van Syrië zijn. Een complicerende factor is de druzengemeenschap; ik heb ook de diaspora daarvan besproken. Op dit moment voelen zij zich kennelijk veiliger onder Israëlische veiligheidsgaranties dan onder die van Damascus. Dat hoort niet. Daarom moet er ook veiligheid zijn. Wij zijn voor terugtrekking, maar de druzen moeten ook veilig zijn. Hetzelfde geldt voor de positie van Turkije in het Noorden. We hebben hier al vaker voor gepleit, ook samen met u, en daarbij ging het mede om de aanvallen op Noordoost-Syrië. Ook daar hoor ik het kabinet niet meer over. Voor ons is het belangrijk dat ook daar teruggetrokken wordt, maar wel onder de garanties van de centrale regering in Damascus dat de minderheden, dan wel de Koerden in het Noorden of de druzen in het Zuiden, veilig zijn. Die gemeenschappen geven zelf aan dat zij dat vertrouwen niet hebben in de regering-Al-Jolani. Dan zie je dat geopolitieke krachten zich daarin gaan mengen. Wat ons betreft moeten die posities in principe teruggegeven worden. Ik vraag daarom ook wat de stand van zaken is. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik hoor het graag van de minister, maar ik zie echt wel andere verklaringen, ook van de Syrische druzengemeenschap, dan die de heer Ceder hier schetst. Fijn om te horen dat illegale annexatie niet geaccepteerd wordt door de ChristenUnie, door geen enkel land. Ik vroeg mij ook het volgende af. Laten we Israël als voorbeeld nemen. In de afgelopen vier maanden waren er meer dan 730 luchtaanvallen en meer dan 70 grondaanvallen op Syrië, zonder dat er ook maar één aanval is geweest vanuit Syrië op Israël. Veroordeelt de ChristenUnie dat op dezelfde wijze? De heer Ceder (ChristenUnie):In het verleden zijn er volgens mij pre-emptieve aanvallen gedaan, als het gaat om de zeemacht, juist ook om te voorkomen dat die in handen komt van de regering-Al-Jolani. Ik weet niet welke schade er nog meer aangericht zou zijn aan de Alawieten en andere gemeenschappen met die wapens in de handen van de milities van al-Jolani. Voorzitter. Er moet vrede in Syrië komen. Dat betekent dat de beschietingen vanuit Turkije moeten stoppen en dat de beschietingen vanuit Israël moeten stoppen. Dat is een belangrijke randvoorwaarde, daarover ben ik het met u eens. Maar ik wil wel de volgende notie aan u meegeven, als een retorische vraag, over dat die dingen zijn vernietigd, en daarbij verwijs ik ook naar chemische wapens. Als die wapens in de handen van de regering-al-Jolani komen, is mevrouw Piri er dan echt van overtuigd dat daar zinnige dingen mee gedaan gaan worden? De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Dank u wel, voorzitter. Veertien jaar lang hebben Syriërs hun leven gewaagd om zich van Assads brute dictatuur te bevrijden. De martelkelders zijn eindelijk gesloten. De lucht is vrij van zenuwgas. De mensen kunnen eindelijk dromen van een toekomst. De beelden van de Sednaya-gevangenis gingen door merg en been. De misdaden van Assad en zijn handlangers mogen niet in de vergetelheid terechtkomen. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van de aangenomen motie van DENK, die de regering oproept om in te zetten op het doorzetten van de zaak tegen Assad en zijn handlangers en internationaal steun te blijven zoeken voor het doorzetten van de VN-bewijsbank? De humanitaire situatie in Syrië is bar slecht. De economie is gehalveerd. Negen op de tien Syriërs leven onder de armoedegrens. Syrië staat wereldwijd op de vierde plaats van landen met de grootste voedselonzekerheid. Geen land ter wereld kent zoveel ontheemden. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is rond de humanitaire hulp via herstel- en wederopbouwfondsen? Wat heeft Nederland bijgedragen sinds de val van Assad en hoeveel is er mogelijk? Als de economische omstandigheden niet rap verbeteren, lijkt iedere poging tot een vreedzame en inclusieve politieke transitie tot falen gedoemd. De situatie lijkt zelfs te verslechteren. Een belangrijke reden hiervoor is het sanctiebeleid. Wat zijn de concrete voornemens voor sanctieverlichting voor Syrië? Wat is er nodig om richting integrale verlichting van de EU-sancties te gaan in plaats van alleen sectorale verlichting? Vindt de minister ook dat enkel een suspensie van de sancties geen betekenisvolle economische investeringen zal stimuleren en dat er daarom zicht moet zijn op een permanente afbouw van sancties? Hoe kunnen economische investeringen in Syrië ook worden gestimuleerd als de Amerikaanse sancties onverminderd van kracht blijven? Is een eurosysteem dat de afhankelijkheid van de dollar in handel, verzekeringen en kredietdiensten vermindert een optie waardoor we ons minder van Trumps grilligheid afhankelijk maken? Onderzoek van UNHCR toont de urgentie van economische ontwikkeling aan. 51% van de Syrische ontheemden wil binnen drie tot twaalf maanden terugkeren naar hun oorspronkelijke woongebieden. Ziet de minister ook dat deze terugkeer zonder deze wederopbouwactiviteiten onmogelijk wordt? Voorzitter. Dan de positie van Syrische minderheden. DENK onderschrijft het Nederlandse standpunt dat alle minderheden, Koerden, christenen, alawieten, druzen, jezidi's, recht hebben op een veilig bestaan in Syrië. Kan de minister een laatste stand van zaken geven van zijn indrukken over hoe dat nu gaat? De recente geweldescalatie in Noordwest-Syrië baart ons ook grote zorgen. Wat is de het laatste beeld dat de minister daarvan heeft? Hoe houdt Nederland de vinger aan de pols om te zien of de interim-regering dit ook serieus onderzoekt en of mensen ook ter verantwoording zullen worden geroepen? Hoe voert hij de motie van DENK uit waarin de regering verzocht is om in te zetten op accountability en bewijsvergaring van mogelijke misdaden tegen minderheden in Syrië? Voorzitter. Tot slot de Israëlische aasgieren die boven Syrië cirkelen, de zionistische dieven die zich eigenaar wanen van andermans land en huis. Israël bezet 400 vierkante kilometer Syrisch grondgebied, naast de Golanhoogte. Netanyahu heeft herhaald dat het land de Syrische Hermonberg voor onbepaalde tijd zal bezetten. Sterker nog, Netanyahu lijkt zijn zinnen ook op de zuidwestelijke provincies Quneitra, Daraa en Suweida te hebben gezet. Israëlische troepen voeren steeds diepere aanvallen uit in deze regio's, waarbij niet alleen vele burgers zijn gedood, maar ook vele anderen. Is de minister het met DENK eens dat dit onacceptabel is? Wat zijn de consequenties hiervan voor Israël? Het kan niet zo zijn dat Syrië nog steeds onder sancties gebukt blijft en tegelijkertijd ook nog eens onder het geweld van Israël. Ik zie mijn politieke vrienden reeds staan. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):De heer Van Baarle heeft het over hoe Israël tekeergaat in Syrië, wat ik net vroeg aan de ChristenUnie. Maar ik hoor hem niet over hoe Turkije eigenlijk niet heel veel anders doet. De heer Van Baarle zegt: DENK staat hier voor alle bevolkingsgroepen in Syrië, inclusief de Koerden. Maar ik denk dat de angst van heel veel Koerden niet vanuit Damascus komt, maar juist vanuit Ankara. Hoe staat DENK daartegenover als je ziet dat de Turken de SNA steunen en dat er nog steeds droneaanvallen zijn op Koerden vanuit Turkije? Veroordeelt DENK ook dat soort illegaal gedrag? De heer Van Baarle (DENK):Mevrouw Piri doet — dat vind ik vervelend aan haar interruptie — alsof het zo zou zijn dat als je het hebt over legitieme veiligheidsdreigingen in het noorden van Syrië, want daar gaat het over, het dan direct zou gaan over het niet zijn voor de rechten van minderheden. Hier gaat het dan specifiek om de rechten van de Koerden. Ik sta voor de rechten van alle minderheden, of het nou alawieten, Koerden, christenen, jezidi's of druzen zijn. Dat staat buiten kijf. Bij de initiatieven die er nu zijn wordt een overeenkomst gesloten waarbij troepen opgaan in het centrale leger. Daarbij zijn ook waarborgen voor de bescherming van de positie van minderheden. Hierbij gaat het specifiek over de Koerden in Syrië. Ik hoop dat dat diplomatieke proces een vervolg gaat krijgen. Ik vind het dus niet terecht dat mevrouw Piri die twee dingen door elkaar haalt. Ik vind dat ze daarmee onnodig verdeeldheid zaait. Ik vind dat ze dat niet moet doen. Tegelijkertijd weten we dat ik voor een staakt-het-vuren in alle toonaarden ben. Ik vind dat de Nederlandse regering de diplomatieke inspanningen die internationale partners, waaronder de Verenigde Staten, in de afgelopen periode geleverd hebben om tot een staakt-het-vuren te komen, zou moeten steunen. Ik wil er wel op wijzen dat de SDF naar mijn mening, en ook volgens bronnen binnen de Europese Unie, Clingendael en vele anderen, een verlengstuk is van de PKK en YPG. Zie alleen al de recente tijd. 16 februari 2025: buitenrechtelijke executie van veertien burgers. 4 maart 2025: buitenrechtelijke executie van negen burgers. 25 maart 2025: buitenrechtelijke executie van tien burgers. Dat haalt mevrouw Piri door elkaar. Ik heb het niet over de positie en bescherming van alle minderheden en nu in het bijzonder de Koerden. Daar ben ik voor. Ik heb het over een organisatie die te boek staat als een organisatie die banden heeft met een terreurorganisatie, die dit soort misdaden pleegt en die ook nog eens kindsoldaten ronselt. Daar ben ik op tegen. De heer Van der Burg (VVD):De heer Van Baarle zag zijn politieke vrienden in deze zaal, maar hij zag gelukkig ook de VVD. Laat ik het met een gesloten vraag proberen. Veroordeelt DENK Turkije voor het feit dat het militairen heeft in Syrië? De heer Van Baarle (DENK):De heer Van der Burg loopt lang genoeg mee om te weten dat de heer Van Baarle niet op commando van de heer Van der Burg op deze manier antwoord gaat geven op de vragen van de heer Van der Burg. De tijd dat volksvertegenwoordigers van DENK of wie dan ook in Nederland op commando antwoord geven op een vraag op deze toon van een vertegenwoordiger van de VVD is voorbij. Dat zeg ik met de allergrootste vriendelijkheid en met de allergrootste vorm van respect voor de heer Van der Burg. De heer Van der Burg (VVD):Blijkbaar was er een tijd waarin DENK op commando van de VVD dingen deed. Dat ga ik nog eens even opzoeken. Het is mij nooit opgevallen. Maar ik stel gewoon een vraag en daar zat geen commandotekst in. Ik vraag gewoon aan DENK: veroordeelt DENK de bezetting door Turkije van delen van Syrië? Dat is toch niet zo'n gekke vraag? Of verwacht de heer Van Baarle dat ik, als hij straks vragen aan mij stelt, dingen zeg als: de tijd dat de VVD vragen van DENK op commando beantwoordde, is voorbij. De heer Van Baarle (DENK):Het heeft ermee te maken dat de heer Van der Burg, en overigens ook andere volksvertegenwoordigers, er een handje van heeft om een vertegenwoordiger van DENK, en in het bijzonder een vertegenwoordiger van DENK met een Turkse achtergrond, consequent dit soort vragen te stellen. Ik heb al eerder gezegd, in de richting van een andere volksvertegenwoordiger van wie ik de naam niet zal noemen Ik zeg niet dat het etnisch profileren is, maar het riekt er wel naar. Die tijd is voorbij. Ik heb de heer Van der Burg en andere collega's, waaronder de heer Ceder, de heer Kahraman, mevrouw Piri en de heer Paternotte, recentelijk nog in een commissiedebat — ik heb het even nagerekend — bijna een uur lang eindeloos antwoord gegeven over de positie van DENK. Als de heer Van der Burg daar geen genoegen mee neemt en hier in dit debat weer verlangt dat ik op zijn manier antwoord geef op zijn vraag, dan zeg ik tegen hem: aan dat spelletje doe ik niet mee. De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter, ik gebruik graag mijn interrupties nog even; ik heb ze nog. Ik werp uiteraard de beschuldiging die de heer Van Baarle doet aan het adres van mij, van de VVD en mogelijk aan dat van andere Kamerleden niet alleen verre van me, maar ik wijs er even op dat DENK in het verleden Kamerleden met een Turkse achtergrond, zoals bijvoorbeeld mijn politiek leider, in Turkije zwart heeft gemaakt waardoor er sprake was van bedreiging in Nederland. De heer Van Baarle (DENK):Ik ga een persoonlijk feit maken. De heer Van der Burg (VVD):Ga dus alsjeblieft niet beginnen over etnisch profileren door mij richting de factievoorzitter die het woord staat te voeren. De voorzitter:Meneer Van der Burg is aan het woord en die maakt zijn interruptie af. Daarna mag u reageren. De heer Van der Burg (VVD):Ga mij niet beschuldigen van profileren richting de woordvoerder van DENK. Ik bepaal niet wie de woordvoerder is. Ik mag gewoon vragen stellen. We hebben het over Syrië. We zien dat er sprake is van de aanwezigheid van het Israëlische leger in Syrië en van het Turkse leger in Syrië, en ik mag daar gewoon een vraag over stellen. Hou dus op met de beschuldiging van etnisch profileren. Dat is bovendien een iets te doorzichtige afleidingstruc om het niet te hoeven hebben over een gewone vraag. Laat ik die vraag dan iets algemener stellen en laten we kijken of er dan een antwoord komt. Veroordeelt DENK het feit dat er, buiten het Syrische leger, legers van andere landen in Syrië zijn? De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, allereerst een persoonlijk feit. Deze wanstaltige beschuldiging waar de heer Van der Burg mee komt, namelijk dat collega's van DENK andere Kamerleden doelbewust in welke buitenlandse media dan ook zwart gemaakt zouden hebben, werp ik verre van mij. De heer Van der Burg heeft niet eens een greintje besef van wat er die tijd allemaal is gebeurd. De heer Van der Burg zou zich moeten schamen dat hij deze beschuldiging in mijn richting doet. Als er een politieke partij is die er in de afgelopen tijd en onlangs nog in dit kabinet met bewindspersonen die de meest verschrikkelijke uitspraken over Nederlandse minderheden doen, houtje van had om munt te slaan uit het religieus en etnisch profileren, dan is het de VVD. Ik laat me dit niet door de heer Van der Burg aanmeten. De heer Van der Burg is een volksvertegenwoordiger die er, samen met heel veel andere volksvertegenwoordigers, in dit debat bij Buitenlandse Zaken en in de commissie houtje van heeft om mij vragen te stellen over alleen maar één specifiek onderwerp. Ik weet dat heel veel mensen in de samenleving, met welke achtergrond dan ook, maar in het bijzonder mensen van een Turks-Nederlandse achtergrond, dit soort gedrag spuugzat zijn waardoor ze alleen maar op basis van hun afkomst bij elk debat over dit thema ter verantwoording geroepen worden. Voorzitter. Ik vind dat de heer Van der Burg zich dat moet aantrekken. De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter, ik neem maar eventjes nota van deze baarlijke nonsens. Ik kan dit hier volgens mij namens alle Kamerleden zeggen: geen van ons hier spreekt de heer Van Baarle aan op het feit dat hij Ik wéét niet eens of de heer Van Baarle naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere heeft. Ik weet in ieder geval zeker dat hij de Nederlandse nationaliteit heeft en ik mag een Nederlandse vertegenwoordiger gewoon in een debat aanspreken op datgene wat hij hier stelt. Ik zie dat de heer Van Baarle hier eenzijdig spreekt over Syrië en de aanwezigheid daar van andere landen, en daar spreek ik hem op aan. Voorzitter, het heeft volgens mij geen zin om hierover verder nog enige vorm van debat te hebben met de heer Van Baarle, want hij blijft deze baarlijke ridicule nonsens uitzenden. Even voor de helderheid: ik zal, wat de heer Van Baarle daar ook van vindt, blijven staan voor de stelling dat mensen van DENK in het verleden met de filmpjes die ze hebben gemaakt collega-Kamerleden in de problemen hebben gebracht en daarmee onder andere hun veiligheid hebben aangetast. De heer Van Baarle (DENK):Ik blijf ervoor staan dat de VVD een politieke partij is die er ook een dagtaak van maakt om mensen in dit land op basis van hun geloof en afkomst weg te zetten en te profileren. De heer Van der Burg zou zich moeten schamen deze woorden in zijn mond te nemen. Hij zou eerst naar zijn eigen gedrag en dat van de VVD moeten kijken. De heer Ceder (ChristenUnie):De halve Kamer staat hier niet op omdat de heer Van Baarle een link heeft met Turkije, zeker niet. Het valt in zijn betoog, waarin hij spreekt over gelijkheid en opkomen voor minderheden, op dat hij het heeft over grondgebied dat ingenomen is. Hij heeft het heel overduidelijk over Israël en niet over Turkije. Dit valt extra op omdat de heer Van Baarle in meerdere debatten over Syrië het heeft over Israël en niet over Turkije. Het valt ook op dat de heer Van Baarle, op het moment dat hij daarover bevraagd wordt, om zich heen slaat, een persoonlijk feit maakt en doet alsof wij hem nu aanpakken op zijn nationaliteit. Ik weet niet, we weten niet of u nog een tweede nationaliteit heeft. U haalt er argumenten bij om de vraag niet te hoeven beantwoorden. Dat valt extra op omdat u geregeld anderen de maat neemt dat zij niet bereid zouden zijn om een andere mogendheid kritisch te benaderen. Ik zie dat moties die over Turkije worden ingediend, ook vanavond weer, door DENK categorisch worden weggestemd. Democratisch gezien mogen we daar een vraag over stellen. Ik hoop dat hij die vraag wil beantwoorden en dat ik hem op een correcte manier bejegend heb. De vraag die ik wil stellen is: veroordeelt u de grondpositie die Turkije heeft ingenomen en de aanvallen op Noord-Syrië? Als dat niet zo is, kunt u uitleggen waarom? De heer Van Baarle (DENK):Laat ik allereerst zeggen — anders krijg ik dat verwijt weer — dat ik moeite heb, gezien de opstelling van de heer Ceder in talloze andere debatten, dat hij het woord "eenzijdig" gebruikt in mijn richting. Laat ik dat op deze manier markeren. Ik heb tot in den treure gereageerd, ook bij het afgelopen commissiedebat, op de manier waarop collega's in dit huis de activiteiten van Israël, dat al decennialang — met de nadruk op decennialang, want het is niet iets nieuws van de afgelopen tijd — illegaal Syrisch land annexeert en daar nog eens een tandje bovenop heeft gedaan door nog meer Syrisch land te annexeren. Daarbij geven Israëlische bewindspersonen aan dat zij dit zelfs willen uitbreiden naar Syrische provincies in het zuiden en dat voor onbepaalde tijd willen doen. Ik heb tot in den treure uitgelegd dat dat niet te vergelijken is met Noord-Syrië. Daar hebben we te maken met een Turkse regering, die aangeeft dat zij de territoriale soevereiniteit van Syrië respecteert. Dat heb ik Israël nog nooit horen zeggen, nog nooit. Daar is op dit moment sprake van een diplomatiek proces. Ik hoop dat dat diplomatieke proces ertoe zal leiden dat a. de posities van minderheden gerespecteerd worden en b. dat ook de territoriale soevereiniteit van Syrië gerespecteerd wordt. Volgens mij kun je niet helderder zijn dan dat. Dat is mijn uitgangspunt. Daar moet het naartoe. De heer Ceder (ChristenUnie):De heer Van Baarle heeft veel op met Israël. Hij zet nu weer twee dingen tegenover elkaar: Israël en Turkije. Ik heb het helemaal niet over Israël. Ik vraag gewoon in het debat over Syrië naar uw positie over wat er in het noorden gebeurt. Mevrouw Piri heeft mij bevraagd over de situatie in het zuiden, waar Israël een rol speelt. Daar heb ik gewoon antwoord op gegeven. Zo probeer ik ook een vraag te stellen. Het valt mij op dat, als het over Turkije gaat, er een jij-bak komt. Als het over Turkije gaat, heeft u het over Israël en dan komt er een jij-bak. U maakt het dan ook persoonlijk. Ik constateer overigens dat de vraag niet beantwoord is. U zegt dat er een diplomatiek proces is en dat u hoopt dat er vrede komt en een staakt-het-vuren. Dat vind ik helemaal prima. Maar mijn vraag is: veroordeelt u, even los van wat u hoopt dat er gaat gebeuren, de grondpositie momenteel?. Een simpel ja of nee zou kunnen volstaan. Ik constateer dat u geen nee kunt zeggen, of wel, maar dat bewust niet doet. Daar bevraag ik u op vanuit mijn controlerende taak. Ik vraag wat daarachter zit, omdat ik vanuit uw betoog begrijp en hoor dat u bent voor een Syrië dat is gevrijwaard van welke andere buitenlandse mogendheid dan ook. Dat ben ik met u eens, maar u laat hier opzichtig een blinde vlek vallen en ik ben benieuwd naar de beweegreden. De heer Van Baarle (DENK):Mijn beantwoording heeft ermee te maken dat heel veel collega's in dit debat en ook in het commissiedebat dingen door elkaar halen en verhaspelen, die je niet door elkaar moet halen en niet moet verhaspelen. Ik heb gezegd dat mijn mening over het noorden van Syrië en de actoren in het noorden van Syrië iets anders is dan mijn mening over de positie van minderheden. Dat wordt in dit debat gelijkgetrokken. Ik sta voor de bescherming van minderheden, alle minderheden, jezidi's, christenen, druzen, Koerden. Ik vind dat zij een positie in het toekomstige Syrië moeten krijgen waarbij hun rechten en veiligheid gerespecteerd worden. Die twee dingen worden consequent door elkaar gehaald. Daar geef ik antwoord op. Twee. Als de heer Ceder mij vraagt, ook op basis van een vergelijking met Israël, om unilateraal Jawel, want daar was uw vraag op gebaseerd. Uw eerste vraag refereerde aan het feit dat ik de Israëlische regering heb aangehaald. Dan vraagt u mij op die manier om hetzelfde te doen in relatie tot de regering van Turkije en de activiteiten van Turkije. Ik zeg u: niet alleen ik, maar ook experts van Clingendael, geven aan dat de bewering van Israël dat er veiligheidsdreigingen zijn in Syrië, totale onzin is. Tegelijkertijd zijn er raakvlakken en verbanden tussen de SDF en de terroristische PKK, YPD en PYD. Ik heb net het lijstje met buitengerechtelijke executies opgenoemd. Ik heb ook het lijstje genoemd waaruit blijkt dat kindsoldaten geronseld worden door de SDF. Je kan die twee dingen niet op zo'n simplistische manier met elkaar vergelijken als de heer Ceder doet. Ik ga dus geen antwoord geven op de vraag die de heer Ceder heeft gesteld op de manier zoals de heer Ceder wil dat ik daar antwoord op geef. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb geen vormvereiste gesteld aan hoe u die vraag beantwoordt. Ik heb u volgens mij correct bejegend. Ik heb gewoon gevraagd of u het veroordeelt. Dit is mijn derde interruptie. Ik merk dat het niet lukt om daar antwoord op te geven. Daar zult u uw beweegredenen voor hebben. U bent er heel snel in om andere partijen de maat te nemen over eenzijdigheid en over het nuanceren van dingen die niet te nuanceren zijn. Ik wil u wel vragen om een keer in de spiegel te kijken en stelling te nemen als u echt wilt opkomen voor de minderheden. De heer Van Baarle (DENK):In de wat kijken? De voorzitter:In de spiegel kijken. De heer Ceder (ChristenUnie):U gaat geen antwoord geven op de vraag. Dat heeft u aangegeven. Ik zal dus ook geen vraag meer proberen te stellen. Maar ik concludeer dat de heer Van Baarle, ook vanavond als er een motie wordt ingediend, weer zijn blinde vlek zal toepassen. Dat vind ik oprecht jammer. De heer Van Baarle (DENK):Ik ga niet op commando van de heer Ceder in de spiegel kijken. Overigens merk ik in de richting van de heer Ceder op dat ik heel graag 's ochtends in de spiegel kijk als ik mezelf voorbereid, maar niet op zijn commando. Voorzitter. Als de heer Ceder mij van eenzijdigheid beschuldigt, moet de heer Ceder echt goed bij zichzelf te rade gaan, gezien zijn opstelling in de richting van de genocide die plaatsvindt in Gaza. Met het bedenkelijke niveau waarmee de ChristenUnie wegkijkt van de misdaden die Israël pleegt, kan hij niemand meer eenzijdigheid verwijten. Ja, het gaat om de bescherming van de positie van minderheden. Daar is geen misverstand over. Als het gaat om eenzijdigheid wil ik de woordvoerders in deze zaal wijzen op het feit dat er in iedere willekeurige stad of in ieder willekeurig dorp in Turkije een begraafplaats is met daar de namen van vaak heel jonge jongens die het slachtoffers zijn van de activiteiten van de PKK, de YPD en de PYD. Ik zou zeggen: ga er eens heen om het zelf te zien. 40.000 mensen zijn daar het slachtoffer van. Daar geen oog voor hebben, geen oog hebben voor het feit dat dit hele Turkse gezinnen en ook heel veel Koerdische gezinnen ontzettend veel leed heeft berokkend en in dit debat proberen een nummertje te maken, vind ik kwalijk. De heer Kahraman (NSC):Ik moet toch wat kwijt. We zijn hier om over Syrië te praten. Er zijn hier mensen in het publiek die zijn gekomen omdat zij zich zorgen maken over hun familie. We draaien dit debat bijna weer. Ik moet eerlijk zeggen dat de heer Van Baarle briljant is in het draaien van dingen. Ik wil daar niet aan meedoen. Ik ga gewoon een inhoudelijke vraag stellen, de andere kant op. Ik wil dit namelijk niet. Ik wil het hebben over Syrië en wat wij kunnen bijdragen zodat Syrië een stabiel land wordt, met veiligheid voor iedereen in dat land. Ik wil tegen de heer Van Baarle zeggen: ik ga niet over Turkije beginnen en ik ga niet over Israël beginnen. Ik ga beginnen over wat er in Syrië gebeurt, ook op dit moment. We zien de uitbraak van moordpartijen in het noordwesten van Syrië. Uit de signalen van mensen uit Syrië die ik spreek, hoor ik dat het voornamelijk IS-strijders zijn die ooit Syrië in zijn gereisd die deze slachtpartijen hebben aangericht. Bent u het met mij eens dat we vreemde strijders in het land Syrië zo snel mogelijk moeten terugsturen en het land uit moeten sturen? De heer Van Baarle (DENK):Als de heer Kahraman in de afgelopen periode goed had opgelet, dan weet hij dat de escalatie van geweld en de berichten over verschrikkelijke moordpartijen in Syrië in de recente tijd mij ook ontzettend veel zorgen hebben gebaard. De heer Kahraman heeft mijn motie gesteund om de regering op te roepen om in internationaal verband onderzoek te doen naar deze vermeende misdaden. Voordat er een uitspraak is gedaan moeten we helaas spreken van "vermeend", maar het is overduidelijk dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. De heer Kahraman weet dus dat ik daar zo in sta. De heer Kahraman weet ook dat ik sta voor de territoriale integriteit van Syrië en dat er maar één volk is, in alle diversiteit, dat mag beslissen over de toekomst van Syrië: dat zijn de Syriërs, alle Syriërs, in gezamenlijkheid. De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Piri. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Voor veel mensen in Nederland is Syrië niet het verre buitenland, maar het land waar ze een diepe verbintenis mee hebben. Tienduizenden Syriërs hebben hier de afgelopen jaren bescherming gezocht, omdat ze moesten vluchten voor de wrede dictatuur van Assad; mensen die te lijden hebben gehad van bombardementen, chemische wapens en martelkamers, met miljoenen ontheemden en honderdduizenden doden tot gevolg. Misschien is het goed om nog even in herinnering te brengen dat de vier coalitiepartijen nog geen zes maanden geleden delen van Syrië veilig wilden verklaren en de banden met Assad wilden aanhalen, om Syriërs in ons land terug te kunnen sturen. Collega Kahraman, die net gaat staan — als hij nog heel even wacht, herhaal ik zijn quote van zes maanden terug — verklaarde die ommezwaai van 180 graden met de woorden "dat het wellicht mogelijk is om Syrië via diplomatieke wegen de goede kant op te sturen". Geert Wilders sprak de woorden "wat je ook van hem vindt, en fraai is het natuurlijk niet, die man zal niet weggaan". Assad is gelukkig weg. De heer Kahraman (NSC):Ik ben echt oprecht geraakt door de woorden van mevrouw Piri, die aangeeft dat de vier coalitiepartijen — wij als NSC zijn daar een van — zouden hebben geroepen dat delen van Syrië veilig verklaard kunnen worden. Ik heb heel wat interviews gegeven vanaf dag één dat Assad viel. Ik heb altijd de woorden in de mond genomen: het is naïef om te denken dat we op dit moment ook maar één vluchteling gedwongen kunnen terugsturen. Ik zou dus heel graag van mevrouw Piri willen weten waarop zij baseert dat wij als NSC delen van Syrië veilig zouden willen verklaren. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik zal straks in de pauze met alle plezier alle artikelen van begin november printen. Er was een asieldeal gesloten, waarin was afgesproken dat de wens was dat er een ambtsbericht moest komen. De quote van de heer Kahraman die ik net aanhaalde, komt uit de NRC van 6 november. Daarin is geen van de zaken die hij nu zegt gequoot. De heer Kahraman (NSC):Je kunt selectief quoten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het artikel niet eens uit mijn hoofd ken. Ik zou ook niet weten wanneer Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik heb het opgezocht. De heer Kahraman (NSC):Ik zou ook niet weten wanneer ik rechtstreeks met een NRC-journalist hierover heb gesproken. Ik weet dat ik in het ND een groot interview heb gegeven met betrekking tot de situatie in Syrië. Volgens mij heb ik ergens rond de eerste weken van december, rond 15 december, een interview gegeven waarin ik heb gezegd: ik begrijp niet dat mijn collega's in dit huis juichen na de val van Assad, want ik voorzie dat er de komende tijd heel veel problemen in Syrië zullen ontstaan. De angst die ik toen had, is helaas uitgekomen. Ik hoop dat die angst niet nog een keer uitkomt. Ik kan u dat artikel toesturen. U zegt ook dat er nog een ambtsbericht moest komen. De minister die hier verantwoordelijk voor is, de minister van Buitenlandse Zaken, moet nog met een bericht komen om inderdaad vast te stellen of het wel veilig is om vluchtelingen terug te sturen. Dus ik snap niet waar u het vandaan haalt. U kunt mijn quotes terugvinden De voorzitter:U bedoelt mevrouw Piri. De heer Kahraman (NSC):Excuus, voorzitter. Mevrouw Piri kan de kranten nalezen. En ik zeg het hier weer: het is een illusie om te denken dat we op dit moment — vanaf de val van Assad tot op dit moment — mensen gedwongen kunnen terugsturen naar Syrië. Het is naïef om dat te denken. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dat ben ik helemaal eens met de heer Kahraman. Maar misschien heeft hij niet door dat ik een uitspraak van hem van 6 november quoot. Dat is vóór de val van Assad. Voor de val van Assad vonden de vier coalitiepartijen dat het wél veilig was; dat het wel mogelijk moest zijn om delen van Syrië veilig te verklaren. Ik heb het niet over nu. Ik heb het erover hoe hypocriet het toen was om te stellen dat Syrië wel veilig was, na alle massaslachtingen die er in dat land hadden plaatsgevonden. We hebben de afgelopen maanden gezien hoe de lichamen uit de martelgevangenissen van Assad zijn gekomen. Daar was ik boos over, begin november, vóór de val van Assad. De heer Kahraman kan toch niet ontkennen dat dat de wens was van de vier coalitiepartijen? Toen was de quote van de heer Kahraman: "Wellicht kunnen we via diplomatieke wegen de regering-Assad de goede kant opsturen". Dat was nogal naïef. De heer Kahraman (NSC):De regering-Assad de goede kant opsturen, is wat anders dan vluchtelingen naar Syrië terugsturen. Nu begrijp ik de uitspraak die ik heb gedaan als mevrouw Piri had gezegd: voor of tijdens het Assad-regime hadden we misschien moeten nadenken over potentiële veilige regio's. Mevrouw Piri weet net zo goed als ik hoe het er in het Koerdische deel van Syrië aan toe ging. Daar zijn er ook rapporten over. Dan nog is de vraag of ik mensen gedwongen had willen terugsturen in die tijd. Maar we hebben nu een nieuwe realiteit. Het Assad-regime is gevallen. Daarna heb ik klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat het naïef is om te denken dat we nu vluchtelingen kunnen terugsturen. Daar gaat vaak de discussie over: Assad is weg, zou het nu veilig zijn? Mevrouw Piri zegt dat het tijdens Assad niet veilig was en dat het nu niet veilig is. Waar hebben we het dus over? Volgens mij zitten mevrouw Piri en ik op dezelfde lijn. We moeten altijd kijken naar de situatie op dat moment of we mensen terug kunnen sturen. Onder een volgend bewind kan het net zo slecht zijn als onder een vorig bewind. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Jazeker! Maar u gaat hier toch niet ontkennen wat de coalitie wilde? Dat doet de heer Kahraman hier. Vandaag de dag maak ik me heel veel zorgen over de ontwikkelingen in Syrië. Maar ik vind het een beetje hypocriet dat die zorgen begin november weg waren, na veertien jaar burgeroorlog en oorlogsmisdaden, waarvan een vorige regering een aanklacht had ingediend tegen Assad. Vervolgens dachten de coalitiepartijen, inclusief NSC: we willen vooral van die Syrische vluchtelingen hier af, laten we maar kijken naar een nieuw ambtsbericht of we delen van Syrië niet veilig kunnen verklaren. Daar spreek ik de heer Kahraman op aan. Over de huidige situatie — ik ben pas net begonnen met mijn inbreng — ga ik het niet hebben. We hebben het nu over zes maanden geleden. Het is niet jaren, maar zes maanden geleden. Ik ga door, want ik hoor geen vraag. De voorzitter:Iedereen heeft zes interrupties. De heer Kahraman heeft er nog twee over. Denk nog maar eens goed na. Mevrouw Piri continueert. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Assad is gelukkig weg, zei ik. De opluchting onder vele Syriërs na de jarenlange bloedige burgeroorlog was begrijpelijk, maar ook zijn er terecht grote zorgen over de toekomst. Zoals bij Nederlandse alawieten, met familie in West-Syrië, na het sektarische bloedbad dat een aantal weken geleden heeft geleid tot het uitmoorden van minstens honderden alawieten. Lees het recente gruwelijke Amnesty-rapport hierover. Daarnaast drukken de economische en humanitaire situatie door de oorlog en de aanhoudende sancties zeer zwaar op de bevolking. Ook zijn er twijfels over de oprechtheid van de nieuwe machthebbers om tot een inclusieve, democratische transitie te komen en om de rechten van alle Syriërs te beschermen. En dan hebben we nog de buitenlandse mogendheden die er alles aan doen om Syrië te verdelen en te verzwakken en die soms sektarisch geweld zelfs aanmoedigen. De kans dat het weer vaak fout loopt, is levensgroot. Mijn fractie verwacht dan ook van de Nederlandse regering om aan de ene kant door te gaan met het mogelijk maken van een herstart van de economie door de sancties te verlichten, een langdurige wederopbouw en het sterk veroordelen van ongewenste buitenlandse militaire acties. Tegelijkertijd moet er druk worden gezet op de machthebbers voor een inclusief bestuur, de bescherming en veiligheid van alle minderheden en de vervolging van de misdadigers. Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Een. Hoe staat het met het onderzoek naar de moordpartij op de alawieten? Is de minister van oordeel dat het onderzoek onafhankelijk is, schuldigen zullen worden berecht en er maatregelen zijn genomen om zoiets nog een keer te voorkomen? Twee. De recente overeenkomst tussen de Koerdische SDF en de autoriteiten in Damascus is positief, maar heeft de minister het gevoel dat hier ook enigszins schot in zit? En is hij ook niet bang voor een nieuwe Turkse inval in Syrië. Drie. Is Nederland bereid om onafhankelijke organisaties hulp te bieden bij het verzamelen van bewijs en het doen van forensisch onderzoek naar de misdaden die in het Assad-tijdperk gepleegd zijn? En wat is de inzet van Nederland binnen de OPCW als het gaat om het veiligstellen van chemische wapens? Vier. Hoe kijkt de minister naar de samenstelling van de transitieregering en wat zijn de eisen die Nederland stelt voor verdere sanctieverlichting? Vijf. Israël heeft inmiddels meer dan 70 grondaanvallen en 730 luchtaanvallen gepleegd in Syrië en bezet delen van het land. Is de minister bereid om dit te veroordelen en consequenties te verbinden aan deze schendingen van het internationaal recht? Alhoewel ik net zag dat, in tegenstelling tot berichten vandaag, niet híj de Israëlische minister heeft gesproken, maar zijn ambtenaren, vraag ik de minister of dit ook is aangekaart. Voorzitter. Tot slot. Wanneer kunnen wij het nieuwe ambtsbericht over Syrië verwachten van het ministerie van Buitenlandse Zaken? De heer Ceder (ChristenUnie):Mevrouw Piri wees erop dat we ervoor moeten zorg dat minderheden beschermd worden, maar ze gaf tegelijkertijd ook aan dat we door moeten gaan met het verbeteren van de economische situatie en het opheffen van sancties. Ik vraag me oprecht af of dat samengaat, ook gezien de situatie dat de regering-Al-Jolani de milities in delen van het land waarschijnlijk nog niet onder controle heeft. De heer Van der Burg is van een andere partij, maar hij heeft daar vandaag volgens mij een goede opinie over geschreven. Volgens mij mag je richting de regering wel wat scherper wat garanties vragen voordat je verder inzet op verlichting en verdere normalisatie. Het is dus een volgordelijkheid. Mijn vraag is of mevrouw Piri in ieder geval die volgordelijkheid deelt en deelt dat en-en misschien juist die bescherming van minderheden niet waarmaakt? Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Het is een moeilijk dilemma, zeg ik maar eerlijk. Allereerst heeft mijn fractie hier in de Kamer een motie gesteund, die ook is aangenomen, die aangeeft dat je bij sanctieverlichting natuurlijk ook elke keer de dreiging moet hebben om die weer in te voeren op het moment dat de autoriteiten in Damascus zich niet houden aan de afspraken die er zijn gemaakt. Op het moment bijvoorbeeld dat het onderzoek niet onafhankelijk wordt gedaan en de misdadigers niet worden berecht, dan moet dat natuurlijk consequenties hebben. Tegelijkertijd zien we op dit moment het volgende. Alle internationale experts van alle denktanks waarschuwen ervoor en ook de mensen die wij in een rondetafel hebben gesproken zeggen dat die sancties er nu voor zorgen dat politieagenten geen salaris krijgen, dat de armoede nog vele malen erger is, en dat dat in een land met zo veel gewapende milities en zo veel wapens ertoe kan leiden dat het voor niemand meer veilig is in Syrië. Dus heb ik scepsis over deze nieuwe regering? Zeker, maar hierin vertrouw ik ook een beetje op de mensen die het land het beste kennen. Wat dat betreft volg ik eigenlijk de inzet van het kabinet hierin. De heer Ceder (ChristenUnie):Wij staan uiteraard ook voor dat dilemma. Het lastige is dat wij stappen zetten en volgens mij al langer bezig zijn met die normalisatie, al ver voordat de slachtpartijen in maart plaatsvonden. Ook zijn er regeringsleiders die op bezoek gingen bij en op de foto gingen met Al-Jolani. Maar dat lijkt niet te hebben geholpen. In ieder geval heeft het van minimaal 1.000 mensen niet het leven gespaard. Mijn vraag aan mevrouw Piri is hoe zij dat voor zich ziet. Ik ben het namelijk met u eens. Het dilemma dat u schetst, is terecht, en volgens mij moet je ook economische impulsen invoeren. Maar zou de EU niet meer kunnen doen dan nu om ervoor te zorgen dat die basisgaranties afgegeven worden? Ik zou het erg vinden als er miljarden naartoe gaan en er sancties opgeheven worden, en we dit soort slachtingen dan nog steeds tegenkomen. Die gebeuren dan namelijk ergens ook wel mede onder toeziend oog van de EU. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, daarom heb ik vier minuten de tijd genomen om te proberen alle afwegingen hierin, die niet makkelijk zijn, uiteen te zetten. Daarin maken wij denk ik gewoon net een andere afweging dan de ChristenUnie doet, als ik heel eerlijk ben. Ik denk dat we het eens zijn over hoe gruwelijk het is, over dat die massaslachting heeft plaatsgevonden en over de enorme angst die er heerst. Angst over wat daar gebeurt, is ook hier aanwezig bij veel Nederlandse alawieten; ik heb ze net nog gesproken. Ik weet ook dat zij wél voor sancties pleiten. Dat hebben ze mij verteld. Ik heb uitgelegd waarom ik vanuit mijn afweging nu toch niet voor zwaardere sancties ben, maar er wel voor ben om dat heel nauwkeurig te volgen. Kijk, op dit moment is er een onderzoek ingesteld en heeft de regering veroordeeld wat daar is gebeurd. Hoe waar dat is en of ze dat menen, kan ik niet beoordelen. We moeten afgaan op die woorden. Ik eis van dit kabinet — volgens mij doet de minister dat ook — dan ook dat het echt gaat aandringen op vervolging van de mensen die verantwoordelijk zijn voor die misdaden en nu ook voor de bescherming van de minderheden in Syrië. We hebben de afgelopen weken namelijk gezien dat duizenden zo niet tienduizenden alawieten uit angst gevlucht zijn en zelfs niet meer in Syrië durven te verblijven. De heer Dassen (Volt):De worsteling die mevrouw Piri hier schetst, begrijp ik helemaal. Natuurlijk moeten we zorgen dat we er druk op houden dat iedereen die nu in Syrië is, alawieten, alle verschillende groepen, zich veilig voelen. Tegelijkertijd is het precies de worsteling hoe je ervoor zorgt dat het land zich weer kan opbouwen, nu negen van de tien Syriërs onder de armoedegrens leven. Een van de worstelingen die mijn fractie hierbij heeft, is hoe om te gaan met de sancties. Op het moment dat je alleen sancties verlicht of er een continue dreiging van sancties blijft, zorg je er immers ook voor dat private partijen waarschijnlijk niet snel geneigd zullen zijn om te gaan investeren in Syrië. Dat zorgt ervoor dat Syrië niet in staat is om daadwerkelijk stappen te zetten om uit die armoede te komen. Ik hoor mevrouw Piri zeggen dat er gekeken moet worden naar sanctieverlichtingen. Ik ben benieuwd of zij daar iets meer duiding over kan geven. Wanneer moet dat plaatsvinden? Hoe zorgen we er dan ook voor dat private investeringen in dat land op gang kunnen komen? Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, ik ben zelf geen Syrië-expert en ik denk dat de meesten van ons dat niet zijn. Ik ga dus ook af op wat de mensen vertellen die wij hebben gesproken, zowel hier in de Kamer bij een rondetafelgesprek, mensen die zijn uitgenodigd door onze fracties, maar ook experts vanuit de International Crisis Group en natuurlijk op wat autoriteiten zeggen. Iedereen zegt dat de kans dat het fout gaat, levensgroot is. Levensgroot. En dan is het voor álle Syriërs een ellende. Dus volgens mij kun je niet anders doen dan wat de EU nu doet en wat ik ook het Nederlandse kabinet nu zie doen. Als ik heel eerlijk ben, komen de grootste sancties vanuit de VS, daar zit het eigenlijk, met name ook voor Europese bedrijven die vrezen voor secundaire sancties. Dus ongeacht wat de Europese Unie heeft gedaan, zijn het met name de Amerikaanse sancties die zwaar drukken. Maar we moeten iets doen. Op het moment dat politieagenten geen salaris krijgen, gaan ze het op een andere manier verdienen. Op het moment dat mensen geen brood meer kunnen krijgen, komen er opstanden. In een land dat gebukt is gegaan onder dertien jaar bloedige sektarische burgeroorlog en waar nog overal wapens liggen, is het laatste wat je hoopt en wil dat die burgeroorlog weer opstart na deze ellende. Dat gezegd hebbende is het niet zo dat dit een regering is die iets van doen heeft met mijn politieke kleur of mijn ideologie. Maar we moeten hier nu op die manier mee omgaan, denk ik. De heer Dassen (Volt):Ik denk dat mevrouw Piri terecht aangeeft dat de kans dat het fout gaat heel groot is. Dat is precies de worsteling waar je mee zit. Aan de ene kant wil je als het dadelijk fout gaat natuurlijk niet het gevoel hebben dat we te snel de sancties hebben opgeheven of andere dingen hebben gedaan waardoor we dat in de hand hebben gewerkt. Maar aan de andere kant: op het moment dat je het niet doet, zo schetst mevrouw Piri ook, werk je dat juist in de hand, omdat er geen mogelijkheid is voor het land om uit de ellende te komen waarin het nu zit, met alle moeilijkheden en ellende die daarop volgen. Ik ben het helemaal eens dat ook de Amerikaanse sancties hier een heel belangrijke rol bij spelen. Er zijn volgens mij ook mogelijkheden voor de Europese Unie om te kijken hoe we daar eventueel omheen kunnen werken. Ik ben benieuwd of ik mevrouw Piri aan mijn zijde kan vinden als we het kabinet oproepen om dat in ieder geval te onderzoeken. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik zal daar zeker serieus naar kijken. Ik ben natuurlijk ook benieuwd — ik zeg dit zelfs als niet-coalitiepartij — naar de beantwoording door de minister en hoe hij dit ziet. Ik zeg dit puur omdat hij wel de technische informatie heeft over wat er dan überhaupt mogelijk is die ik niet heb. Eén ding is zeker: als we niks doen en alle sancties blijven in stand, weten we zeker dat het hartstikke misgaat. Dat gaat het misschien ook als we de weg bewandelen die de heer Dassen en ik nu voorstellen, maar dan hebben we in ieder geval een poging gewaagd. De heer Dassen (Volt):Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik denk ook dat we de keuze moeten maken, dat we het beeld voor ogen moeten hebben: wat is de beste kans voor Syrië om dadelijk in staat te zijn om het land daadwerkelijk weer op te bouwen? Dat kan niet met de continue dreiging van sancties. Dat kan niet met het continue risico dat private partijen niet bereid zijn om te investeren. We zullen dat risico dan ook echt met elkaar moeten nemen. Dat is niet zonder mogelijke vervelende consequenties, maar ik hoop dat we als Kamer vandaag ook richting het kabinet mee kunnen geven dat als we Syrië een kans willen geven, dit de route is. De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker is de heer Boswijk van het CDA. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Groot was de vreugde toen, voor veel mensen vrij plotseling, het bloedige regime van Assad viel. Maar ook groot was de schok toen een aantal weken geleden in een bloedige slachtpartij honderden alawieten op een beestachtige manier werden vermoord; we hebben allemaal helaas de walgelijke beelden gezien. Dat gaf maar aan hoe fragiel de situatie is en hoe die waarschijnlijk de aankomende periode nog zal blijven. Tegelijkertijd speelt er ook nog allerlei geopolitiek doorheen, zoals de positie van Rusland. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister: wat is de positie van Rusland op dit moment in Syrië? Maar ik noem ook — het is eerder al ter sprake gekomen — de positie van Turkije en de positie van Israël. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? En wat is de rol van de overgangsregering die net is aangetreden, waar overigens een klein beetje hoopvol ook minderheden in zijn vertegenwoordigd? Voorzitter. Wat het CDA betreft moeten wij extra oog houden voor die minderheden, of het nou alawieten zijn, christenen of druzen. Uiteindelijk moeten we er alles aan doen dat er een stabiel en veilig Syrië is waar ook plaats is voor minderheden. Daarom moeten we toch kijken — ik hoorde collega Piri daar ook mee worstelen — hoe we met de hand op de kraan de sancties kunnen verlichten en tegelijkertijd met onze beperkte invloed proberen Syrië de goede kant op te sturen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Welke mogelijkheden ziet hij daartoe? Ik wil ook nog bijzondere aandacht vragen voor de bevroren tegoeden van de familie Assad, aangezien er schijnbaar ook in Europa bezittingen van deze familie zijn. Hoe kunnen we deze goederen, huizen en bezittingen confisqueren en uiteindelijk ten goede laten komen aan de Syriërs? Voorzitter. Een ander punt waar al meer collega's over begonnen zijn, zijn de chemische wapens. Assad heeft altijd volgehouden dat er om en nabij de 27 opslagpunten waren. Het blijken er inmiddels om en nabij de 100 te zijn. Welke rol kan Nederland daarin spelen als gastland van de OPCW? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Voorzitter. Tot slot heb ik een wat meer technische vraag, maar het is wel een vraag waarvan ik dacht: in welk debat ga ik die nou precies stellen? Het is een dilemma waar we vaker mee te maken krijgen, of het nou gaat over Libië, over Afghanistan of in dit geval over Syrië: hoe gaan wij als Nederland om met regering- en regime-changes, zeker als ze gewelddadig zijn? Het is vaker gebeurd; de wetenschap toont ook aan dat het zeer waarschijnlijk nog vaker gaat gebeuren. Daarom de technische vraag aan deze minister wat het standpunt van Nederland is. Erkennen we nu regeringen of erkennen we nu landen? Als wij regeringen erkennen, wat is dan de reden dat wij destijds bijvoorbeeld de ambassade in Syrië of in Afghanistan hebben gesloten, maar bijvoorbeeld de ambassade in Moskou openlaten terwijl we er inmiddels toch wel van overtuigd zijn dat ze ook oorlogsmisdaden? Kan de minister ons meenemen in wat de afweging daar precies is? En kan hij in het verlengde daarvan ons meenemen in wat precies het standpunt van de Nederlandse regering is, als het gaat over het heropenen van een nieuwe diplomatieke post in Syrië? Dat is uiteindelijk ontzettend nodig om ngo's en mensenrechtenactivisten lokaal te kunnen steunen. Dat geldt ook voor Afghanistan. Op dit moment hebben we daar geen diplomatieke vertegenwoordiging. Dat is buitengewoon ingewikkeld voor ngo's zoals het Rode Kruis, als het bijvoorbeeld gaat om het verspreiden van hulpgoederen en het coördineren en bieden van ondersteuning, bijvoorbeeld bij rampen zoals aardbevingen. Ik ben heel benieuwd hoe we, in het verlengde van wat we nu in Syrië zien, daar in de toekomst mee omgaan. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Paternotte, D66. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. "Elke ochtend check ik mijn telefoon om te zien of het echt waar is." Ik zat een paar dagen na de val van Assad met een groep Syrische Nederlanders in een zaaltje. Het was een bijzonder gesprek en deze zin zal ik niet snel vergeten, want het geeft aan hoe het na een halve eeuw van onderdrukking, corruptie en geweld voor heel veel mensen onvoorstelbaar was dat er in Syrië weer een beetje hoop was. "Een beetje", zeg ik bewust, want in die groep was er eigenlijk niemand die dacht: nou, nu is alle ellende in één keer voorbij. De vreugde maakte ook heel snel plaats voor onzekerheid, want de koers van de nieuwe regering laat zich niet voorspellen. Ik begrijp alle zorgen die er zijn over de achtergrond van HTS. En hoewel we niet meer dagelijks berichten over geweld tegen de bevolking zien, zagen we natuurlijk wel die massale geweldsuitbarsting waarbij meer dan 1.000 alawieten om het leven kwamen. We kunnen dus ook niet zeggen dat Syrië waarschijnlijk een stabiele en veilige toekomst tegemoet gaat en speculeren over de terugkeer van Syriërs die in Nederland zijn is te vroeg. Daarmee jaag je niet alleen Syriërs in Nederland angst aan, maar houd je ook Nederlanders voor de gek, zoals ook de minister van Asiel en Migratie deed met die koddige kansloze folders. Kan de minister al zeggen wanneer hij een nieuw ambtsbericht verwacht? Het lijkt mij nog te vroeg, maar graag een reactie. Voorzitter. Donald Trump complimenteerde Erdogan ermee dat hij op vernuftige wijze Syrië had overgenomen. Een bizarre uitspraak, maar ook veel te simpel. Rusland is nog steeds aanwezig, Turkije bombardeert de Koerdische gebieden, met het risico dat de duizenden IS-strijders die daar vastzitten vrij zullen komen, en Israël attaqueert op haar beurt doelen in Syrië, vorige week nog, om te voorkomen dat Turkije militaire vliegvelden en basissen kan vestigen. Is de minister bereid om deze luchtaanvallen vanuit zowel Turkije als Israël duidelijk te veroordelen? Voorzitter. Wij herinneren ons allemaal de vreselijke beelden en verhalen over de inzet van chemische wapens door Assad tegen de Syrische bevolking. Onlangs schatte de OPCW in dat er nog op tientallen plaatsen in Syrië chemische wapens liggen op onbeveiligde locaties en net als het kabinet, vinden wij het een hoopgevende stap dat het Syrische bestuur zich heeft gemeld bij de OPCW. Ook complimenten voor de minister dat Nederland direct een bijdrage heeft geleverd in de vorm van een beveiligingsmissie tijdens een bezoek van de OPCW aan Syrië. Kan de minister beloven dat hij deze bereidheid opnieuw zal tonen als dat wordt gevraagd en dat Nederland zich ten volste inzet om de OPCW te steunen bij hun werkzaamheden om deze chemische wapens te vernietigen? Voorzitter. De crux is uiteindelijk of we Syrië een kans willen geven om uit het puin en de as te herrijzen als een stabiele en veilige staat. Zoals net ook veel is gezegd, zitten de sancties daarbij in de weg. Clingendael schreef er duidelijke woorden over. Volledige en permanente opheffing van sancties is cruciaal om herstel en wederopbouw op grote schaal te laten plaatsvinden, zodat de weg kan worden vrijgemaakt voor de opbouw van een toekomstbestendig bestuur. Dus net als een aantal collega's vraag ik de minister om de pleiten bij zijn Europese collega's voor een routekaart richting een permanente volledige afbouw van sancties, met daarbij de duidelijke boodschap dat die direct weer kunnen worden ingesteld als het optreden van de regering daar aanleiding toe geeft. We zien nu bij Nederlandse bedrijven dat ze niet durven bij te dragen aan herstel en wederopbouw omdat ze bang zijn om over de schreef te gaan. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie waarin we de minister vroegen om te kijken hoe de overheid garant kan staan voor Nederlandse hulporganisaties en bedrijven die bijdragen aan de wederopbouw? Tot slot, voorzitter. Als de media niet vrij zijn, dan zijn de mensen dat ook niet. Ik las een prachtig verhaal over een journalist die na de val van het regime voor het eerst zijn werk durfde te doen onder zijn eigen naam. Daarvoor was dat ondenkbaar. Grote aantallen journalisten die waren opgepakt, gewoon omdat ze hun werk deden, zijn inmiddels weer vrij, maar er worden ook nog journalisten vastgehouden, onder andere door HTS zelf. Kan de minister toezeggen zijn Syrische collega hierop aan te spreken en te bepleiten dat alle journalisten zo snel mogelijk vrijkomen? Tot slot wil ik hem vragen om alles wat hij kan te doen om journalisten in Syrië te ondersteunen. Is hij bijvoorbeeld bereid om vanuit het Mensenrechtenfonds bij te dragen aan het trainen van journalisten of hen te voorzien van hulpmiddelen die zij nodig hebben om veilig hun werk te kunnen doen? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract. De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. Is HTS-leider Al-Jolani een wolf in schaapskleren en maakt een mooi Armanipak van een jihadist een staatsman? Op deze vragen heb ik geen antwoorden. Wat ik wel weet, is dat ik mij grote zorgen maak over de ontwikkelingen in Syrië. Dagelijks ontvang ik berichten van Syrische burgers, vooral uit minderheidsgroepen, die zich niet veilig voelen in hun eigen land. De afgelopen dagen voerde ik gesprekken met mensen in Syrië. Het aanvankelijke enthousiasme na de val van Assad heeft plaatsgemaakt voor angst. Angst voor een onzekere toekomst en zelfs angst om slachtoffer te worden van wraakacties of moordpartijen. HTS beloofde een onafhankelijk onderzoek naar de dood van naar verluidt meer dan 1.000 burgers in het noordwesten van Syrië. Weten we inmiddels meer over deze toedracht. vraag ik aan de minister. Kunnen we ervan uitgaan dat HTS zijn troepen volledig onder controle heeft, of opereren er in sommige regio's nog steeds lokale warlords met een eigen agenda? Ook vandaag vinden er geweldsincidenten plaats. Deze zijn minder extreem dan de recente in het noordwesten, maar toch krijg ik nog steeds dagelijks berichten over tientallen slachtoffers onder deze kwetsbare groepen. Een belangrijke oorzaak van het geweld blijft de aanwezigheid van buitenlandse IS-strijders, die tijdens de opkomst van Islamitische Staat naar Syrië zijn afgereisd met als enige doel om een kalifaat op te richten. Hebben we inmiddels inzichtelijk hoeveel buitenlandse jihadisten zich nog steeds in Syrië bevinden en zich hebben aangesloten bij HTS? Voorzitter, ik ben ook een realist. Ik weet dat we op dit moment geen alternatief hebben voor de nieuwe machthebbers in Syrië voorlopig het voordeel van de twijfel geven, maar we moeten als internationale gemeenschap de situatie nauwgezet volgen en ons niet in slaap laten sussen door de mooie woorden van Al-Jolani. Daarom zal ik een motie indienen om een mechanisme voor het monitoren van de mensenrechten in Syrië in te stellen. Er zijn ook positieve ontwikkelingen, die ik niet wil ontkennen, namelijk de akkoorden die HTS heeft gesloten met de Koerden en de druzen, en het feit dat vrouwen mogen participeren op politiek niveau. Maar er is nog een lange weg te gaan. Een groot deel van Syrië is nog altijd sterk afhankelijk van humanitaire hulp. Ook hier trekken de leden van kwetsbare groepen vaak aan het kortste eind. Daarom zal ik een motie indienen die oproept tot steun voor deze specifieke gemeenschap. Voorzitter. De wederopbouw van Syrië zal veel van ons vergen. Kan de minister aangeven wat er op dit moment op internationaal niveau en op EU-niveau wordt besproken met betrekking tot deze wederopbouw? En ziet de regering daarbij ook een rol voor Nederland, bijvoorbeeld op het gebied van institutionele opbouw en training? We hebben hiermee in Irak waardevolle ervaring opgedaan. Die zouden we hier kunnen hergebruiken. Voorzitter. HTS beloofde een inclusiever Syrië, maar de realiteit laat een ander beeld zien: een conceptgrondwet, gebaseerd op de sharia, waarin bijvoorbeeld de president verplicht een moslim moet zijn. Als iemand die de regio en Syrië goed kent, kan ik zeggen dat Syrië een land is van talloze etnische en religieuze gemeenschappen. Al deze groepen moeten kunnen meebouwen aan het nieuwe Syrië. De onlangs aangestelde overgangsregering bevat vertegenwoordigers uit diverse groepen, maar veel leden van deze gemeenschappen voelen zich niet vertegenwoordigd door de gekozen personen. Laat mij ondanks het sceptische begin van mijn spreektijd positief eindigen. Syrië biedt ook kansen voor de regio en voor de internationale gemeenschap, maar dan moeten we nú handelen. Nederland en de EU moeten alles doen om Syrië te helpen zich te ontwikkelen tot een goed functionerende staat. Dat kan alleen als alle groepen worden betrokken bij de wederopbouw. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Gaat mevrouw Dobbe een vraag stellen? Ja, het woord is aan haar. Mevrouw Dobbe (SP):Het is altijd een eindje lopen vanaf achter. Dank aan NSC voor de inbreng. Ik deel veel van de zorgen die meneer Kahraman hier met ons deelt. Ik heb de heer Kahraman eerder ook horen zeggen dat hij het naïef vindt om te denken dat mensen nu teruggestuurd zouden kunnen worden naar Syrië. Het is goed om dat te horen. Ik hoop dat geluid ook terug te horen op het moment dat dat debat gevoerd gaat worden. Het zegt ook veel over de situatie in Syrië die de heer Kahraman nu beschrijft. Als we daar alles op alles moeten zetten om te zorgen dat die samenleving weer wordt opgebouwd, zoals de heer Kahraman beschrijft, betekent dat ook een investering in het maatschappelijk middenveld om te zorgen dat organisaties, minderheden en vrouwenorganisaties een sterke samenleving kunnen bouwen. Dat betekent ook een extra financiële inspanning. Is NSC daar dan ook toe bereid? De heer Kahraman (NSC):Wederopbouw is echt het allerbelangrijkste wat we nu moeten doen. Als we het land stabiel willen krijgen, moet het maatschappelijk middenveld dat gaan doen; dat ben ik volledig met mevrouw Dobbe eens. Wij kunnen het als Westen steunen, maar uiteindelijk moet het maatschappelijk middenveld in Syrië zelf het werk gaan doen en zorgen dat er een stabiele samenleving opgericht wordt in het nieuwe Syrië. Ik ben dat met u eens en daarom zal ik ook vragen om specifiek aandacht te hebben voor deze kwetsbare groepen, maar er zal zeker geld naar Syrië moeten gaan voor de wederopbouw. U heeft volgens mij ook gehoord dat de Europese Unie miljarden beschikbaar heeft gesteld voor Syrië en de landen om Syrië om daaraan mee te werken. Dat juich ik echt van harte toe. Mevrouw Dobbe (SP):Betekent dat dan ook dat de heer Kahraman, als er extra geld nodig is, bereid is om dat te steunen? Als we nu zeggen dat we op een kruispunt staan en dat dit moment is om te zorgen dat Syrië echt de kans krijgt om zich democratisch te ontwikkelen en dat er niet "de verkeerde kant op wordt ontwikkeld" — laat ik het maar zo zeggen — betekent dat dat dit ook het moment is waarop investering echt nodig is. Betekent dit dus ook dat NSC het kan steunen, niet alleen vanuit Europa maar ook vanuit Nederland, om daarvoor extra geld beschikbaar te stellen? De heer Kahraman (NSC):Laat ik duidelijk zijn: het geld van Europa is deels ook geld van Nederland. Het is dus geen gratis geld. Als wij er in Europa mee instemmen om geld naar Syrië te sturen, is dat dus ook geld dat de Nederlandse burgers hebben opgebracht in hun bijdrage aan Europa. Ik neem ook aan dat de burgemeester Nee, niet de burgemeester. Ik neem aan dat de minister voldoende middelen in zijn lopende begroting heeft, zoals voor humanitaire hulp. Je kunt zeggen: er is nu ergens anders misschien wat minder nood; die hulp gaan we herpositioneren richting Syrië. Als er plannen komen die echt extra, nieuw geld vergen, zal ik die altijd goed bekijken. U kunt er altijd op rekenen dat ik daar een warm hart voor heb. De heer Dassen (Volt):De toekomst van Syrië is nog steeds met heel veel onzekerheid omgeven, dat geeft de heer Kahraman ook terecht aan. Hij zegt ook dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat we Syrië opbouwen. Maar ik heb hem in zijn betoog niet horen spreken over het opheffen van de sancties, maar wellicht heb ik het gemist. Door veel experts wordt aangegeven dat dit noodzakelijk is, als we Syriërs echt een kans willen geven om het land daadwerkelijk op te bouwen, en ook om te zorgen dat private investeringen het land in kunnen gaan en er dus echt gebouwd kan worden aan dat Syrië van de toekomst. Ik was benieuwd hoe de NSC-fractie daarnaar kijkt. De heer Kahraman (NSC):Wij zijn voor het opschorten van de sancties. Daar heeft deze minister ook mee ingestemd. Daar zijn wij dus voorstander van. Wij hebben wel ook een motie naar aanleiding van wat zich heeft voorgedaan met die moordpartijen in het Noordwesten van Syrië. Daarover hebben wij gezegd: laten we ook een duidelijk signaal naar Al-Jolani geven dat mocht dit zich nog een keer voordoen, we juist die sancties weer terug willen. Voor ons is echt nog niet duidelijk dat Al-Jolani ook waar wil maken wat hij zegt. Daarom willen we het altijd achter de hand houden. Mocht hij de juiste stappen nemen, dan zullen we hem daarin ondersteunen en helpen. Maar mocht hij echt de verkeerde afslag nemen, dan willen we die sancties zo snel mogelijk weer terug invoeren. De heer Dassen (Volt):Dat begrijp ik aan de ene kant heel goed, want je wilt natuurlijk niet het risico lopen dat er dadelijk verschrikkingen gebeuren en dat de sancties dan zijn opgeheven. Dan krijg je de schuld en dan zegt men: zie je, als jullie dat niet gedaan hadden, dan was dat misschien niet gebeurd. Tegelijkertijd, op het moment dat je dat niet doet en die sancties de hele tijd boven de markt houdt, dan zullen bedrijven niet bereid zijn om daadwerkelijk in Syrië te gaan investeren. Dat is volgens mij de worsteling die we hier vandaag met z'n allen hebben. Ik hoor de NSC-fractie toch de kant kiezen dat die sancties boven de markt moeten blijven hangen, sterker nog, dat we daarmee de druk extra moeten gaan opvoeren. Dan is mijn zorg dat we Syrië niet een eerlijke kans geven, omdat dan niet de investeringen los zullen komen die Syrië op dit moment nodig heeft om uit de armoede en de ellende te komen. Ik was dus benieuwd hoe de heer Kahraman dat voor zich ziet. Hoe kan Syrië zich met die continue dreiging van sancties daadwerkelijk goed opbouwen? De heer Kahraman (NSC):Het is echt heel eenvoudig: als Al-Jolani doet wat hij zegt, zullen wij die sancties nooit herinvoeren. Maar een mensenleven is mij ook veel waard. Ik wil die druk blijven houden richting Al-Jolani, dat hij wel de juiste stappen moet doen en dat hij voor alle burgers de leider is geworden, voor heel Syrië, en dat alle mensenlevens evenveel waard moeten zijn voor hem. Daarom wil ik die druk houden. Ik heb niet gepleit voor het herinvoeren van sancties. Ik heb alleen gezegd: mocht hij nog een keer zo'n moordpartij in zijn land laten gebeuren, dan zien wij het als een reële optie dat wij die sancties weer gaan herinvoeren. Het is voor mij echt een afweging: wil ik die mensenlevens beschermen door die druk op te bouwen richting Jolani of wil ik die sancties helemaal opheffen, zonder een drukmiddel over te houden richting het regime dat nu Syrië bestuurt? Mevrouw Dobbe (SP):Dat roept toch vragen op bij mij. We hebben allemaal de verhalen gehoord over de effecten van de sancties op het vorige regime, het Assadregime. Een heleboel van die generieke sancties hebben het regime helemaal niet onder druk gezet, maar de bevolking wel geraakt, dus iedereen, de minderheden; iedereen werd daardoor geraakt. Hoe kijkt NSC daar dan naar? Moeten wij wel een instrument willen inzetten en boven de markt laten hangen op het moment dat duidelijk is dat het niet effectief is, omdat het het regime niet onder druk zet, maar wel de bevolking raakt? De heer Kahraman (NSC):Volgens mij zijn alle sancties nooit bedoeld om het volk te raken, want die zijn altijd bedoeld om het regime te raken. Dan zou ik zeggen dat we de instrumenten wat effectiever moeten maken. Ik pleit er nooit voor om het volk te straffen. Ik pleit er altijd voor, als ik sancties instel, om het regime te raken en vooral de mensen in het regime. Dan worden er tegoeden bevroren. Dan kunnen ze niet meer vrij reizen over de wereld. Dat is wat je doet met regimes. Ik heb al gezegd: we moeten alles doen om het land weer op te bouwen. Ik zeg ook: stuur humanitaire hulp naar Syrië; ga daar extra humanitaire hulp richting Syrië laten komen. Dus ik wil juist het volk helpen, maar ik wil het volk ook helpen door die sancties niet meteen weg te halen, omdat ik vind dat ik die sancties weer heel snel terug moet kunnen herinvoeren als een bewind zich gaat misdragen en het volk gaat vermoorden. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel voor dat antwoord. Begrijp ik NSC dan goed dat de generieke sancties, die vooral de bevolking raken, niet per se het instrument zijn dat NSC boven de markt wil laten hangen of weer wil gaan invoeren op het moment dat die worden opgeheven — die zouden namelijk opgeheven moeten worden als ze alleen de bevolking raken — maar dat NSC meer specifiek wil kijken naar de leden van het regime en die dan bijvoorbeeld wil sanctioneren? Is dat dan het onderscheid dat NSC maakt? Ik denk dat er namelijk verwarring ontstaat op het moment dat NSC zegt "dan moeten de sancties weer worden ingevoerd", want dat zijn dan ook de generieke sancties die de bevolking juist heel erg hebben geraakt. De heer Kahraman (NSC):Ik heb zelfs onder het regime van Assad gepleit voor Ik zie ook hoe de sancties van Amerika het volk wel direct raken, bijvoorbeeld op elektriciteitscentrales of waterzuiveringsinstallaties. De Amerikanen hebben verstrekkende sancties waardoor ook Europese landen geen onderdelen voor elektriciteitscentrales durfden uit te voeren. In het debat — ik denk dat mevrouw Dobbe daar ook bij was — heb ik ervoor gepleit om te kijken wat Europa kan doen zodat er door het Europese bedrijfsleven toch onderdelen voor elektriciteitscentrales en waterzuiveringsinstallaties geëxporteerd worden. Want daardoor worden de burgers geraakt. Daar heb ik echt niks aan. Ik wil juist de mensen die fout handelen raken, en niet de burger die gewoon moet kunnen eten en drinken. De heer Van Baarle (DENK):Ik heb nog een verhelderende vraag om de positie van de heer Kahraman goed te begrijpen. Ik vind dat zijn zorgen over mensenrechten terecht zijn. Tegelijkertijd moet Syrië inderdaad opgebouwd worden en de sancties zijn hier een belemmering voor. Moet ik uit de inbreng van de heer Kahraman nu begrijpen dat hij in principe welwillend staat tegenover het kijken naar de mogelijkheid om sancties verder te verlichten? Of zegt hij dat we de huidige sancties die verlicht zijn — dat zijn een aantal sectorale sancties op het gebied van energie, transport en wederopbouw — tijdelijk zo moeten laten? Of vindt de heer Kahraman dat we het moeten houden bij de huidige opstelling, dus bij alleen tijdelijke sancties? Wat bedoelt de heer Kahraman precies? De heer Kahraman (NSC):De tijdelijkheid juich ik juist heel erg toe. Ik vind het ook heel verstandig dat ze de sancties hebben opgeschort en niet hebben opgeheven. Het herinvoeren van dingen die je hebt opgeheven, zou een lang traject kunnen vergen. Ik heb begrepen dat het met opschorten makkelijker is om ze opnieuw in te voeren; dan hoef je geen heel lang traject door. Dat vind ik een heel verstandig besluit, ook om de druk richting het regime hoog te houden, zodat het regime wel de juiste stappen neemt om te komen tot de inclusieve samenleving waarvan zij zeggen dat ze die willen zijn. De heer Van Baarle (DENK):Dat is enig antwoord op de vraag. Ik denk dat we niet alleen moeten gaan kijken naar het tijdelijk opheffen van die sancties, maar dat we mensen ook perspectief moeten bieden voor de langere termijn om iets te doen aan wederopbouw. Ik denk dat de mogelijkheid dat die sancties eventueel weer ingesteld kunnen worden dat kan belemmeren. Mijn andere vraag is — dat staat nog even los van de vraag of het tijdelijk of niet tijdelijk is — of de positie van NSC is dat we op dit moment niet verder moeten verruimen dan er nu verruimd is. Of staat de fractie van NSC er wel voor open om nu op Europees niveau het gesprek te voeren en te bepleiten dat we moeten kijken naar het verruimen en het opheffen van meer sancties om ervoor te zorgen dat de wederopbouw van de grond kan komen? De heer Kahraman (NSC):Van mij mogen alle sancties die de wederopbouw zouden kunnen belemmeren, opgeschort worden. Het gaat mij er echt om dat we ze een kans geven om het land op te bouwen. Maar het land moet zich ook duidelijk aan de afspraken houden. Als het land wil dat wij hulp sturen voor de wederopbouw en dat we de sancties opschorten — ik zeg elke keer "opschorten", want ik wil die druk echt maximaal houden richting het regime — dan mogen sancties van mij opgeschort worden en mag er humanitaire hulp komen. Maar ik vind niet dat dat vrij moet zijn; het moet wel voorwaardelijk zijn. Er moeten wel de juiste stappen genomen worden zodat iedereen in die inclusieve samenleving een plek krijgt. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Oostenbrink van de fractie van BBB. Het is de eerste keer dat hij hier in de plenaire zaal spreekt. Desondanks wenst hij dit niet te beschouwen als zijn maidenspeech. Dat kan. We wensen hem veel succes. Het woord is aan hem. De heer Oostenbrink (BBB):Is het spreekgestoelte op mijn lengte ingesteld? Oké. Dit is mijn eerste keer. Ik kan het hebben over mijzelf, maar daar kies ik niet voor. Volgens mij is dit onderwerp belangrijker dan mijzelf. Voorzitter. Waar eerst hoop domineerde na een onverwachte val van het Assad-regime, overheersen nu angst en onzekerheid. De voorzitter:U bent nog geen drie minuten gevorderd in uw speech en de heer Paternotte wil al interrumperen. Berg je maar, zou ik zeggen. De heer Paternotte (D66):Nee, ik heb een vraag over de orde. Wat betekent de status van het betoog van de heer Oostenbrink voor het interruptieregime? De voorzitter:Dat het dus geen maidenspeech is. Het is gewoon een bijdrage zoals alle andere, zij het dat het zijn eerste keer is. Sommige Kamerleden geven er de voorkeur aan om hun maidenspeech een andere keer te doen. De motivatie van de heer Oostenbrink is duidelijk. Bij een maidenspeech vertel je ook iets over je jezelf; het is een feestelijk iets. Hij zegt: het onderwerp is te ernstig om dat nu te doen. De heer Paternotte (D66):Dat begrijp ik helemaal. Dan kan er dus geïnterrumpeerd worden en zal ik op die manier luisteren naar het betoog van de heer Oostenbrink. De voorzitter:Ga maar in de startblokken staan, zou ik zeggen. De heer Oostenbrink (BBB):Wat dat betreft heeft de regimewisseling tot nu toe niet tot heel veel verbetering geleid in een land dat generaties lang in instabiliteit heeft geleefd. De huidige situatie in Syrië, waar 90% van de bevolking onder de armoedegrens leeft, is schrijnend. Graag een reflectie van de minister hierop, ook over de behoefte aan humanitaire noodhulp, ook in relatie tot de sancties. Ik wil kijken wat daar de mogelijkheden in zijn. Daarnaast is er steeds meer twijfel over de ware intenties van de nieuwe overgangsregering onder leiding van HTS, waar ook vermeende oorlogsmisdadigers bij zouden zitten. Als dit werkelijk het geval zou zijn, kunnen we dat niet onbestraft laten blijven. Dit geldt ook voor een aantal vermeende oorlogsmisdadigers die zich bevonden onder de gevangen die vrij zijn gekomen. Het geldt zeker ook voor de nog steeds in Syrië gevangenzittende vermeende IS-strijders met EU-paspoorten, vooral voor de groep die vrijwillig naar Syrië is afgereisd om mee te doen aan gruwelijke praktijken als martelingen en verkrachtingen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is de visie van het kabinet op de nieuwe overgangsregering en de vorderingen die zij maakt? Wat kan Nederland doen om dit soort oorlogsmisdadigers die ik benoemde te berechten? Wat kan Nederland doen om Assad en zijn handlangers daarbij ook te berechten? Ik heb nog een ander punt, meer specifiek over hulp en wederopbouw. Dat sluit ook aan bij het punt van de heer Boswijk. Is er ook een manier om het vermogen van Assad te confisqueren en in te zetten voor hulp en wederopbouw? Wat kan Nederland doen om vermeende IS-strijders met EU-paspoorten te berechten in de regio waar zij misdaden hebben gepleegd en er daarbij ook voor te zorgen dat zij nooit meer zullen terugkeren naar de EU? Voorzitter. Daarnaast is er ook zeer zeker urgentie aanwezig bij de situatie van de jezidi's. Die urgentie ligt bij de duizenden vermiste jezidi's en de slachtoffers van de gruwelijkheden die door IS zijn gepleegd. Honderden van hen zitten mogelijk nog voor onbepaalde tijd gevangen in het noordoosten van Syrië. Het lijden van de gemeenschap kent op dit moment geen einde. Mijn vraag aan de minister is: wat kan Nederland doen om de vermiste jezidi's te identificeren, te helpen opsporen en naar huis terug te laten keren? Op dit moment hebben wij te weinig vertrouwen in de overgangsregering om vergaande toezeggingen te doen, zolang zij niet in staat zijn om de eigen minderheden te beschermen. Wij pleiten wel voor een uitzondering van sancties voor humanitaire doeleinden. Graag ook een reflectie van de minister op sancties en de effectiviteit hiervan zolang de sancties, ook van de VS, in stand blijven. De recente ontwikkelingen in Syrië hebben een grote impact gehad op de samenleving, waarbij er recentelijk nog grote bloedbaden en slachtingen hebben plaatsgevonden, onder andere onder de alawieten. Syrië is altijd een mozaïek van culturen en minderheden geweest. Minderheden hebben een belangrijke rol gespeeld in dat deel van het Midden-Oosten. Hoe kijkt de minister naar de overgangsregering in relatie tot het beschermen van deze minderheden? BBB vraagt zich ook af of, naast alle primaire en terechte aandacht voor menselijk leed en wederopbouw, Nederland ook een rol speelt in het redden en herstellen van het Syrisch cultureel erfgoed, waarvan delen op de UNESCO Werelderfgoedlijst staan. Kan de minister hier iets meer over zeggen? Tot slot een allerlaatste vraag, die ook aansluit bij andere punten die al eerder zijn gemaakt. Een vraag over de buitenlandse inmenging. Hoe kijkt de minister aan tegen de invloed van Rusland en Iran in Syrië? Is die tanende of nog steeds het geval? Tot zover. De voorzitter:Heel goed. Ik zie uit naar uw maidenspeech. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Burg van de VVD. De heer Van der Burg (VVD):Dank, voorzitter. Het vertrek van het Assad-regime, met de staart tussen de benen, is een zegen voor Syrië. Ik denk dat velen, om te beginnen de Syriërs zelf, waar ook ter wereld, maar zeker ook heel veel anderen, daar een zekere mate van vreugde bij hadden. Het HTS-regime roept de vraag op of er op de langere termijn sprake zal zijn van "van de regen in de drup". Ik kan het niet zo mooi verwoorden als de heer Karreman dat net deed, met een vergelijking met een maatpak, maar iemand die een aantal jaren geleden nog Al Qaida- en IS-aanhanger was, verandert niet in één nacht in een liberaal. Alleen de Koning in Nederland heeft dat ooit een keer gedaan, zoals de voorzitter weet. Bovendien hebben we het nodige geweld gezien richting minderheden. Zowel het kabinet als de Europese Unie lijken die gewelddadigheden richting minderheden te zien als incidenten, maar nog steeds hoopvol te zijn over de ontwikkelingen in Syrië. En ja, in de samenstelling van het kabinet zit ook een signaal dat rekening gehouden wordt met minderheden: een vrouw, iemand uit een minderheidsgroep. Maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Er zijn meerdere tekens nodig om definitief te weten welke kant het op gaat. Daarom de vraag aan de minister hoe hij zowel zijn relatie met het HTS-regime ziet als die van de Europese Unie en de collega's met wie hij overlegt. Maar ook de vraag hoe de minister de relatie ziet met de Koerden in het noorden. Gaat hij met hen een vergelijkbare relatie aan? Ook hoor ik graag van de minister hoe hij denkt over de rol van de diverse landen die op dit moment een rol spelen in Syrië. Denk daarbij aan Rusland. De schepen in de havens zijn in eerste instantie weggevaren, maar het is nog steeds onduidelijk. Dat is buitengewoon belangrijk, niet alleen voor de stabiliteit in Syrië, maar zeker ook voor de geopolitieke gevolgen die dat kan hebben in de regio en verder. Dan de rol van Iran. We zien toch echt signalen dat Iran aan alle kanten bezig is om met groepen in Syrië de stabiliteit in Syrië te ondermijnen. Turkije kwam net al even in het debat aan de orde. En uiteraard ook Israël. Zonder dat ik deze landen allemaal op één lijn plaats, zijn het allemaal landen die op dit moment een rol spelen in Syrië. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Ik worstel met sancties. Ik vind dat je sancties als instrument kunt inzetten. Dat is breed gesteund in deze Kamer. En als je sancties inzet, raak je daar vaak ook de bevolking van een land mee, ook als je het maar heel licht doet, wat je niet eens sancties kunt noemen: als wij in het kader van de tarievenoorlog de tarieven verhogen richting Amerika, heeft dat effect op de Amerikanen. Maar dan kun je nog zeggen dat de Amerikanen democratisch hebben gekozen voor deze president. Maar datzelfde geldt voor sancties richting Rusland. Hoe democratisch was die verkiezing? Hetzelfde geldt voor sancties richting Iran en andere landen waarbij je kunt twijfelen over het democratisch gehalte van degene die daar aan de macht is. Ik hoor nu veel van mijn collega's zeggen dat we met die sancties moeten stoppen. Ik denk dan: daar moeten we nog wel goed over nadenken, in het licht van de vragen die ik net heb gesteld. Sterker nog, ik vind dat wij wortel en stok moeten gebruiken om het regime de minderheden te laten beschermen. Dat betekent het inzetten van zowel sancties als financiële middelen, zoals de miljarden die nu door Europa worden benoemd. De heer Paternotte (D66):"Wortel en stok" is natuurlijk een mooi, aantrekkelijk principe. Maar het is ook aantrekkelijk om gewoon te denken: in Syrië maakt het wel of niet gelden van sancties niet uit voor het welvaartsniveau. Clingendael schreef in hun advies aan ons dat het gaat om de vraag of je überhaupt een kans wil dat er een veilige en stabiele staat ontstaat. Met salarissen die niet betaald kunnen worden en mensen die in enorme humanitaire nood zitten, is de enige manier om die kans überhaupt te hebben het volledig opheffen van de sancties. Dat is wat Clingendael aangeeft. Hoe kijkt de heer Van der Burg aan tegen zo'n toch wel glashelder advies over de heel moeilijke keuze waar we voor staan, die misschien niet zo makkelijk te vangen is in de nuance van een wortel en een stok? De heer Van der Burg (VVD):Het is inderdaad zoals de heer Paternotte zegt. Het is een moeilijk punt. Dat speelt bij dilemma's altijd. Als wij als Kamer zeggen dat wij tegen bestaande regimes sanctiemiddelen inzetten, daar eventueel beloningen tegenover stellen op het moment dat bestaande regimes goede zaken laten zien, en onze sancties verharden als we de verkeerde dingen zien, dan moet dat ook gelden voor nieuwe regimes. Als dat nieuwe regime had bestaan uit mensen van wie de heer Paternotte en ik de volledige overtuiging hebben dat zij op dezelfde manier kijken naar minderheden, naar rechten voor vrouwen en naar democratie, dan hadden we deze discussie niet gehad. Maar HTS heeft de schijn wel tegen. De heer Paternotte (D66):Dat ontken ik ook niet. De heer Van der Burg zei volgens mij zelf een keertje: je gaat niet ineens van affiliaties met Al Qaida naar iemand die op een D66'er lijkt. Volgens mij is dat hoe hij het omschreef. Ik zou dat zelf natuurlijk anders omschrijven. Maar nee, natuurlijk niet. Dat denkt niemand hier. Het advies van Clingendael is denk ik wel glashelder: mensen zullen op zoek gaan naar een andere manier van inkomen vergaren. Dat kan ertoe leiden dat er bendes ontstaan. Het risico dat Syrië een plek wordt waar een permanent geopolitiek straatgevecht ontstaat tussen Turkije, Israël en misschien ook nog wel Iran en Rusland is levensgroot. Wat wij daaraan zouden kunnen doen, is die regering een kans geven. We zien dat er een interim-regering is waarin minderheden vertegenwoordigd zijn en waar ook een vrouw in zit. Ik zal niet zeggen dat ik denk of zeker weet dat dat de goede kant op blijft gaan, maar ik wil het graag een kans geven. Het advies van Clingendael is glashelder. Hoe zou de heer Van der Burg het precies aanpakken als het aan hem ligt? De heer Van der Burg (VVD):Interessant is natuurlijk de vraag of deze minderheidsministers en deze vrouwelijke minister excuusguzen en excuustruzen zijn om voor de rest het HTS-regime zijn gang te laten gaan, of dat dit niet het geval is. Het feit dat de sharia ingevoerd lijkt te worden doet niet automatisch het beste verwachten voor bepaalde minderheidsgroepen. Er lijkt sprake te zijn geweest van georganiseerd geweld richting minderheden, met zeer dodelijke gevolgen. We hadden het niet over hier en daar een knuppeltje van een politieagent, maar over heel veel doden. Dat is iets waar je rekening mee hebt te houden. Ik ben ervan overtuigd dat op het moment dat wij in een willekeurig ander land te maken hadden gehad met een paar honderd tot duizend doden, toe te schrijven aan geweld van de desbetreffende regering, wij hier in deze Kamer allemaal bij interruptiemicrofoons hadden gestaan om te zeggen: meneer de voorzitter, via u vragen wij aan de minister of we geen sancties moeten overwegen tegen een regime dat gisteren — in dit voorbeeld — 500 mensen door geweld om het leven heeft laten komen. Dat hebben we gezien in Syrië. Wij vergelijken het HTS-regime dus met het Assad-regime. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: wat we tot nu toe zien, is veel beter dan wat we in de afgelopen 54 jaar hebben gezien. Maar we zien geen Zwitserse regering, laat staan dat we echt kunnen zeggen dat we rustig kunnen slapen. Ik vraag dus waakzaamheid van de minister. Ik wilde de heer Kahraman nadoen en hem bijna burgemeester noemen. De heer Paternotte (D66):Burgemeester Veldkamp. Groningen is vergeven, maar wie weet zijn er nog meer gemeenten. Voorzitter. Waakzaamheid, daar ben ik natuurlijk helemaal voor. Ik heb er zelf net voor gepleit: als je sancties intrekt, moet je ook klaarstaan om die meteen weer in te stellen als het de verkeerde kant opgaat. De heer Van der Burg schrijft in zijn column op BNR: voordat we sancties intrekken, moeten we de veiligheid van minderheden duidelijk op tafel leggen. Daar ben ik het mee eens. Maar even los van het hele betoog dat Syrië geen Zwitserland is en het dat ook nooit zal worden, wat betekent dat nu precies? Wat moeten we precies van de regering horen en wanneer zou je sancties dan wel kunnen intrekken? Hoelang wil hij daar dan nog mee wachten? Wat moeten we dan precies weten? De heer Van der Burg (VVD):Ik sluit geheel aan bij het betoog dat de heer Ceder zojuist hierover heeft gehouden. Ik vind hoop geen reden om sancties in te trekken. Ik vind feiten een reden om sancties in te trekken. Maar ik vind de feiten nog niet zodanig spreken dat ik zeg: hef alle sancties op. Zeg ik daarmee niet dat je niet een pad op moet gaan? Jazeker. Dus ik verwacht dat de minister — hem kennende, zal hij dat straks ook uitvoerig doen — een pad gaat beschrijven waarlangs hij vindt dat Syrië zich moet ontwikkelen. De heer Paternotte (D66):Wat zegt de heer Van der Burg dan tegen de experts, onder andere van Clingendael, maar ook van andere organisaties die er goed naar kijken? Die geven aan: als je het op die manier maar heel langzaam wilt gaan doen, vergroot je het risico dat Syrië instort, een failed state met bendegeweld wordt, en een politiek speelveld voor de buurlanden wordt. Daarmee maak je de kans dat er een stabiele staat ontstaat veel kleiner. Wat zegt de heer Van der Burg dan tegen die deskundigen? De heer Van der Burg (VVD):Ik neem adviezen van deskundigen, en dat zijn de mensen van Clingendael in ieder geval, buitengewoon serieus. Ik vind dus ook niet dat wij moeten zeggen: de HTS moeten wij gedurende de gehele overgangsperiode, die ze zelf bestempelt als vijf jaar, onder hetzelfde regime laten vallen als het regime van Assad. Dat is niet wat ik zeg. Maar ik zeg wel: geen woorden maar daden. Ik wil daden zien die mij geruststellen. Die daden zie ik op dit moment nog niet. Dan zeg ik: dan moet je wortel en stok gebruiken. Dat kan betekenen dat je gaat spelen — en dan bedoel ik "spelen" in de zin van het bespelen van een instrument — met twee instrumenten: aan de ene kant beloning, dus geld, en aan de andere kant sanctievermindering. Daarbij trek je de touwtjes soms wat meer aan en laat je op andere momenten de teugels wat meer vieren. De heer Paternotte (D66):De heer Van der Burg zegt dat hij nog geen daden ziet. Maar welke daden wil hij dan precies zien? De heer Van der Burg (VVD):Om te beginnen wil ik zien dat het geweld zoals we dat de afgelopen tijd hebben gezien richting minderheden, zich niet meer voordoet. Ik wil ook zien dat er meer gebeurt dan alleen het benoemen van minderheidsgroepen in het kabinet en het benoemen van een vrouw in het kabinet. En laten we eerlijk zijn: daar valt dan ook het benoemen van een vrouwelijke president van de bank onder. Dus we zien signalen. Maar dit zijn wel signalen van iemand die ik niet bij voorbaat vertrouw; laat ik daar ook duidelijk over zijn. Als de heer Paternotte de president van Syrië was geweest, hadden we een heel andere discussie gehad. Ik verschil veel met hem van mening, maar ik twijfel op geen enkele wijze aan zijn democratisch gehalte. Maar we hebben het hier wel over een meneer die een aantal jaren geleden nog een IS- en Al Qaida-aanhanger was. Ik heb ook die beelden nog voor ogen. De heer Paternotte (D66):Dank voor het compliment. Ik ben het eens met de achterdocht die je zou kunnen hebben. De heer Van der Burg zegt dat er misschien een graduele afbouw kan komen en dat hij eerst daden wil zien. Maar ik heb hem nu een paar keer gevraagd: om welke daden gaat het en wat moet er gebeuren? Er gebeuren daar verschrikkelijke dingen; recent zijn daar nog dingen gebeurd. De regering zegt dat ze een onderzoek instelt; ze zegt dat te willen verbeteren. Dat kun je natuurlijk alleen maar in de praktijk zien. Maar welke daden wil de heer Van der Burg om volgende stappen te kunnen zetten? Dat is me in dit interruptiedebat niet duidelijk geworden. Dat maakt het naar mijn mening lastig voor de minister om het goede te doen. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om Syrië de kans te geven om een veilige en stabiele staat te worden, ook als dat om moeilijke keuzes van onszelf vraagt. De heer Van der Burg (VVD):Met die laatste conclusie van de heer Paternotte ben ik het natuurlijk volstrekt eens. De voorzitter:Prima. De heer Van der Burg (VVD):Maar wat ik heel bijzonder vind, en dat doet er toch echt wel toe, is het volgende. Als in een land waar wij een relatie mee hebben — ik noem expres geen naam van een land, want dan zou dat land kunnen denken dat het ook werkelijk op die manier gaat — tijdens demonstraties tegen de regering meer dan 500 doden vallen, staan wij hier in deze Kamer op dinsdagmiddag met elkaar te discussiëren over wat de minister gaat doen, hoe hij denkt over sancties en welke stappen hij denkt te zetten om dat regime onder druk te zetten. Dat is, meneer Paternotte, het vergelijk dat ik maak. Ik vergelijk het niet met het Assad-regime. Ik vergelijk het heel nadrukkelijk met wat ik vind dat minimaal de stabiliteit in een land moet zijn om te zeggen: we stoppen met alles als het gaat om sancties. Mevrouw Dobbe (SP):Ik moet zeggen dat ik de heer Van der Burg heel goed snap. Ik snap ook zijn scepsis als het gaat over het feit dat deze regering inderdaad wortels heeft in Al Qaida, dat er één vrouw is benoemd en die moordpartijen. Ik snap dat echt heel goed. Maar als het gaat over de wortel en de stok — die redenering kan ik ook volgen, hoewel ik ook het rapport van Clingendael heb gelezen — dan moeten we het er toch op z'n minst over eens zijn dat die stok effectief moet zijn. Het ene land is het andere niet. Op het moment dat je generieke sancties oplegt in een land waar 90% van de mensen afhankelijk is van humanitaire hulp, dan heeft dat weer een ander effect dan wanneer je dat in een ander land, bijvoorbeeld in de VS, zou doen. Op het moment dat je alle sancties laat staan of ze weer terugbrengt op het moment dat we vinden dat het niet goed gaat, moeten we wel echt kijken wat we aan het doen zijn. De sancties die we opleggen, moeten effectief zijn en niet alleen de bevolking raken, maar ook daadwerkelijk de stok zijn voor het regime. De heer Van der Burg (VVD):Twee dingen. Een. Net als mevrouw Piri heb ik, behalve het rapport van Clingendael, ook meegekregen dat er door mensen die uit Syrië komen of in Syrië zijn, gepleit wordt voor het behoud van sancties. Dat is een. Twee. Ja, sancties moeten effectief zijn. De heer Kahraman zei in zijn betoog al dat je ze zo veel mogelijk moet richten op de machthebbers, zeker in landen waar geen of beperkt sprake is van democratie. Dat proberen we ook te doen. Betekent dat dat sancties alleen de machthebbers treffen? Helaas is dat vaak niet het geval omdat de machthebbers ook niet voor niets de machthebbers zijn. Zij zijn dus vaak in staat om sancties te omzeilen. Dat zie je bijvoorbeeld ook met wat we doen met Rusland; ik heb niet het idee dat alle oligarchen daar nu aan de bedelstaf zitten. Op het moment dat de minister straks in zijn betoog zegt dat hij, gehoord de Kamer, gehoord niet alleen het verhaal van de SP, maar ook het verhaal van de VVD, kiest voor andere sancties, die minder de bevolking raken, maar meer het regime onder druk zetten, dan is de minister mijn man. Het gaat mij dus niet om het hanteren van een specifieke sanctie. Het gaat mij erom dat we de druk erop houden richting het regime. De voorzitter:Ja. Mevrouw Dobbe kort. Mevrouw Dobbe (SP):Dat zou dan ook een reflectie betekenen van de heer Van den Burg op het sanctieregime van dit moment. Ik snap heel goed dat je een stok wilt hebben, maar op dit moment zijn er nog wel steeds sancties die vooral de bevolking raken en niet het regime. Die reflectie moeten we dan ook echt wel horen van de minister, maar die verwacht ik ook van de VVD. Dat is meer dan: we zijn nog niet bereid om de sancties op te heffen, want we vertrouwen het regime nog niet. Dat kan ik heel goed snappen, maar het moet wel veel specifieker dan dat. De heer Van der Burg (VVD):Ik ben oud-Eerste Kamerlid, dus reflectie zit mij in het bloed. Natuurlijk moet je reflecteren, niet alleen op anderen, maar vooral op jezelf. Op het moment dat de minister met een verhaal komt en zegt: dit, dit en dit wil ik graag doen en daar wil ik dit, dit en dit voor laten, en het klinkt ook nog zinnig — wat doorgaans het geval is — zal ik daar zeker in meegaan. Ik vind ook dat ik naar mezelf moet kijken. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Wij hebben het hier niet over zomaar sancties. Na Iran en Rusland hebben we het hier over een land met het zwaarste sanctieregime ter wereld. Het regime waartegen dat is ingesteld vanwege alle gruwelijke mensenrechtenschendingen, is weg. Natuurlijk deel ik de zorg van de heer Van der Burg over de toekomst van Syrië. Dat hebben we gemeen. Maar begrijp ik nu goed — want soms zijn we heel goed in het zoeken naar verschillen — dat de heer Van der Burg niet heel veel anders zegt, ook al probeerde hij een contrast te maken, dan ik in mijn inbreng? Klopt het dat ook de heer Van der Burg niet uitsluit dat je wel verdergaat met sanctieverlichting, wat nog iets anders is dan alle sancties opheffen? Heb ik dat goed begrepen? De heer Van der Burg (VVD):Volgens mij heb ik in mijn bijdrage überhaupt mevrouw Piri niet genoemd; in de interrupties wel, maar niet in mijn bijdrage. Laat staan dat ik een tegenstelling tussen mevrouw Piri en mij probeerde te bewerkstelligen. Ik heb alleen aangegeven hoe de VVD erin zit. Volgens mij gaf mevrouw Piri, ik meen bij een interruptie van de heer Kahraman, juist aan: we zitten dicht bij elkaar, alleen wegen we bepaalde zaken net even anders. Daardoor sloeg het bij mevrouw Piri net wat meer de ene kant op dan bij de heer Kahraman. Dan voel ik me op dit moment net wat meer thuis bij de heer Kahraman dan bij mevrouw Piri. Maar het is dus wel die balans in het midden ... De voorzitter:Helder, helder. De heer Van der Burg (VVD):... waar ik naar zoek. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik ben benieuwd waar ik in dit plaatje ben beland ten opzichte van de heer Kahraman en de heer Van der Burg ten aanzien van sancties. Maar gewoon even een heldere vraag: u sluit sanctieverlichting niet uit? De heer Van der Burg (VVD):Laat ik in het kader van een eerdere discussie met een niet nader te noemen ander Kamerlid heel concreet antwoord geven op deze vraag: nee. De heer Dassen (Volt):Ik ben toch nog even op zoek naar iets concreters. De heer Kahraman gaf net eigenlijk aan — en de heer Van der Burg zegt het ook — dat we moeten zorgen dat de sancties het regime raken, niet de mensen. De sectorale sancties zitten op energie, op infrastructuur en op water. Dat zijn allemaal sancties die juist de samenleving raken. Die zijn op dit moment opgeschort. Maar op het moment dat de dreiging blijft hangen dat die sancties weer opnieuw ingesteld kunnen worden, zorgt dat ervoor dat bijvoorbeeld private partijen niet snel geneigd zullen zijn om in Syrië daadwerkelijk mee te gaan helpen om die sectoren, die toch van wezenlijk belang zijn voor de samenleving, op te bouwen. Is de heer Van der Burg het met mij eens dat het verstandig zou zijn als we gerichte sancties op het regime zouden behouden, maar dit soort belangrijke sectorale sancties zouden opheffen, om daadwerkelijk een kans te geven aan de opbouw van de Syrische samenleving? De heer Van der Burg (VVD):Weet u wat het ingewikkelde is met het opheffen van sancties? Laat ik nu gewoon even het zwarte verhaal, zou ik bijna zeggen, schetsen. Je heft bepaalde sancties op waardoor de situatie voor een aantal mensen in het land aanmerkelijk verbetert, iets wat positief kan zijn als die mensen slachtoffer zijn geweest van het vorige regime en potentieel slachtoffer zijn van het huidige regime. Wij zien helaas heel vaak dat regimes die wij niet of minder zien zitten, de opheffing van die sancties dan als een persoonlijk succes claimen en daarmee hun eigen bestaansrecht en de dingen die zij doen waar we het niet mee eens zijn, legitimeren en dat een deel van de samenleving dat gedrag daarom accepteert, tolereert en zonder protest ondergaat. Wat je dus niet wil, is met het opheffen van die sancties een scoringskans geven aan een regime dat mogelijk doorgaat met het doen van verkeerde dingen, zoals het onderdrukken van minderheden. Tegelijkertijd is het niet onze bedoeling om mensen die al 54 jaar geleden hebben, door te laten lijden. Daarin voel ik natuurlijk mee met de heer Dassen, mevrouw Piri en de heer Paternotte. Daarin verschillen we niet. Sterker nog, dat is volgens mij precies waarom de heer Kahraman en ik, maar ook de heer Ceder, kritisch kijken. We willen dat doorlijden, maar dan toevallig door een ander regime, juist proberen te stoppen. De voorzitter:Helder. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe van de fractie van de SP. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. De situatie in Syrië is opnieuw aan het kantelen. De voorzichtige hoop van eind vorig jaar maakt snel plaats voor nieuwe zorgen over het afschuwelijke geweld gericht tegen onder andere alawitische dorpen en steden. De nieuwe regering heeft een onderzoek aangekondigd en het geweld veroordeeld. Dat is goed, maar nu komt het erop aan dat dit onderzoek ook daadwerkelijk gebeurt, dat de verantwoordelijken worden berecht en dat er geen straffeloosheid kan ontstaan. Dat is heel belangrijk, denk ik, en ook een lakmoesproef voor deze nieuwe regering. Hoe houdt de Nederlandse regering hier zicht op? Hoe kunnen we in de EU of in ander verband de druk hoog houden, zodat dit ook daadwerkelijk gebeurt? Als we terugkijken naar hoe het regime van Assad onder druk is gezet via ook sectorale sancties, waar we het hier al veelvuldig over hebben gehad, zien we dat de bevolking des te meer is geraakt. Dat kan nooit de bedoeling zijn, want sancties moeten er niet toe leiden dat Syrië geen kans heeft om zich te ontwikkelen. Is de minister het hiermee eens? Is dat ook zijn uitgangspunt, mocht het weer zover komen dat nieuwe sancties worden overwogen, maar ook bij het opheffen van de huidige sancties, zodat er ook daadwerkelijk een kans komt op economische en democratische opbouw? Wij maken ons ook zorgen over de positie van vrouwen; ik heb het eerder in een ander debat al genoemd. Het is goed dat Nederland de Women's Advisory Board in Syrië steunt, maar dit is een advisory board, een adviesorgaan, en de vraag is wat er precies met dat advies wordt gedaan. Nu heeft de overgangsregering één vrouwelijke minister. Functioneert de Women's Advisory Board nog? In hoeverre heeft die daadwerkelijk invloed? Op welke andere manier wordt er gewerkt aan het versterken van de politieke participatie van vrouwen? In hoeverre wordt het instrument van Women, Peace and Security daarvoor ingezet? Dat lijkt ons namelijk heel belangrijk en het is nu ook het moment om dat instrument te versterken. Om de participatie van vrouwen te versterken is het ook belangrijk dat vrouwenorganisaties worden gesteund. Er zijn natuurlijk zat vrouwen in Syrië die zich nu inzetten voor hun rechten en die gehoord willen worden. Het is ontzettend belangrijk dat dat ook gebeurt. Hoe worden deze vrouwenorganisaties in Syrië nu gesteund, vraag ik de minister. Wij horen dat vrouwen maar ook mensenrechtenverdedigers die naar bijvoorbeeld Turkije zijn gevlucht onder het regime van Assad, nu soms naar Syrië worden teruggestuurd en dat zij daar niet altijd veilig zijn maar gevaar lopen, ook onder het nieuwe regime. Hetzelfde geldt voor journalisten. Het is zo ontzettend belangrijk dat zij hun werk kunnen blijven doen. Is de minister bereid om bilateraal of in EU-verband met omringende landen zoals Turkije maar ook Jordanië en Libanon te spreken over in ieder geval een veilige multiple-entry toegang voor mensenrechtenactivisten en journalisten op het moment dat zij gevaar lopen in Syrië, zodat zij hun werk kunnen blijven doen, in de buurt kunnen blijven en weer terug kunnen als dat kan? Wij hebben ook grote zorgen over chemische wapens; het is hier al eerder genoemd. De OPCW schat dat er nog meer dan 100 opslagplaatsen van chemische wapens in Syrië zijn. In de afgelopen tien jaar, onder het regime van Assad, zijn die talloze malen ingezet. Zenuwgas, chloorgas, mosterdgas: het ligt er allemaal nog. Met een instabiele democratische ontwikkeling van het nieuwe regime moet dit moment van toegang worden gebruikt om deze wapens zo snel als mogelijk te vernietigen. Wat gebeurt er nu op dit vlak? Wat kan de Nederlandse regering doen, bilateraal of in EU-verband, om te zorgen dat dit nú gebeurt en er niet mee wordt gewacht, en dat de OPCW wordt toegelaten en volledige medewerking krijgt om haar werk te kunnen doen? Tot slot. Volgens het Middle East Institute heeft Israël sinds de val van Assad al meer dan 730 luchtaanvallen uitgevoerd op Syrisch grondgebied. Tegelijk schuift de grens op van de zogenoemde strategische buffer, die door Israël is geannexeerd. De minister zei vorig jaar dat de presentie van Israël in die bufferzone tijdelijk moet zijn. Wat vindt de minister daar nu van, met het oog op internationaal recht? Wat is dan "tijdelijk" en hoelang kan het nog duren in de ogen van de minister? Wat is de inzet van de minister om te zorgen dat ook de illegale aanvallen en de bezetting van Turkije in Syrië stoppen? Dank u wel, voorzitter. De heer Kahraman (NSC):Laat ik beginnen met de bijdrage van mevrouw Dobbe over vrouwenrechten en het opkomen voor vrouwen. Ik ken Syrische vrouwen. Die zijn echt heel sterk. We zouden hen echt moeten empoweren om het land op te bouwen tot een inclusieve samenleving. Mevrouw Dobbe (SP):Eens. De heer Kahraman (NSC):Ik maak me wel heel veel zorgen. Ik krijg signalen van vrouwen die nu gedwongen worden om een hoofddoek te dragen. U heeft ook gelezen, denk ik, dat de nieuwe, tijdelijke grondwet de sharia als basis heeft. Ik hoef u niet te vertellen De voorzitter:Ik hoef mevrouw Dobbe niet te vertellen De heer Kahraman (NSC):Excuses. Ik hoef mevrouw Dobbe niet te vertellen welke impact dat zal hebben op die vrouwen. Maar toch had mevrouw Dobbe in haar interruptiedebat met mij de vraag of we niet alle sancties zouden moeten opheffen. Vindt u dat we alle sancties moeten opheffen zolang het uitgangspunt is dat de sharia de basis moet zijn voor alle wetgeving in Syrië? Weet u wat voor consequenties dat zou kunnen hebben voor de vrouwen in Syrië? Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel voor de vraag, want ik deel de zorgen van de heer Kahraman natuurlijk enorm. Mijn pleidooi is daarom om er vooral voor te zorgen dat we die sterke vrouwen in Syrië nu steunen, zodat zij de vrijheid krijgen en houden om op te komen voor hun rechten. Ik denk dat dit de beste manier is om ervoor te zorgen dat er daar een stabiele samenleving komt. Ik vind dat sancties effectief moeten zijn. Ik vind dat sancties die de bevolking nu raken, die ook die vrouwen raken waar de heer Kahraman het nu over heeft, de steun aan deze vrouwen in de weg zitten. Ik vind dat die moeten worden opgeheven, anders krijgen de vrouwen, en heel Syrië, geen kans om zich democratisch te ontwikkelen. Vind ik de ontwikkelingen die we nu zien in Syrië dan hoopvol? Ik zie een heleboel alarmsignalen. De voorbeelden die de heer Kahraman net noemde, zijn daar volgens mij goede voorbeelden van. Moet de hele druk op het regime eraf? Nee. Maar dit gaat over de sancties die de bevolking, de maatschappelijke organisaties, de humanitaire hulp, het maatschappelijk middenveld en de economische ontwikkeling in de weg zitten. We moeten ze nu een kans geven om dat op te lossen. Dat betekent dat we op dit moment van die sancties af moeten, ook omdat die het regime niet onder druk zetten. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van Volt. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Vier maanden na de val van het brute Assad-regime heeft de overwinningsroes onder de Syrische bevolking plaatsgemaakt voor de keiharde realiteit: negen op de tien Syriërs leeft onder de armoedegrens en de helft leeft in extreme armoede. De helft van de Syrische kinderen gaat niet naar school. Daardoor dreigt er opnieuw een generatie op te groeien die verloren gaat. We zien ook dat nieuwe geweldsuitbarstingen op de loer liggen, met alle mogelijke gevolgen van dien. Wat Syrië nu nodig heeft, is rust, stabiliteit en eenheid. Daarvoor zijn vertrouwen, investeringen en een gepaste terughoudendheid vanuit de internationale gemeenschap vereist. En ja, we moeten voorzichtig zijn met de nieuwe betrekkingen met de nieuwe machthebbers. Sterker nog, gezien de wortels van HTS is dat zelfs onvermijdelijk. We moeten dan ook zeker kritisch kijken naar de uitkomsten van het onderzoek dat door Al-Sharaa is ingesteld na de verschrikkelijke geweldsuitbarsting van de afgelopen maand. Tegelijkertijd zit daarin ook precies de worsteling die ik voel in dit debat. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister die worsteling ervaart. Want als we Syrië en de 25 miljoen Syriërs echt een eerlijke kans willen geven op een betere toekomst, gaat dat gepaard met de nodige risico's. Achteraf kan dan inderdaad blijken dat HTS slechte bedoelingen had en dat onze inspanningen niet de gewenste uitkomsten hebben gehad. Of kiezen we ervoor om, gedreven vanuit angst en de neiging van politici om elk mogelijk risico te vermijden — dat proef ik toch ook bij NSC en de VVD — de instabiliteit van Syrië misschien wel zelf verder in de hand te werken, door na te laten om nu de juiste maatregelen te nemen en zo de Syriërs die eerlijke kans te ontnemen? Voorzitter. Ik zou een lans willen breken voor dat eerste, in het belang van alle Syriërs die snakken naar rust en vrede. Daarom hoor ik graag van de minister of hij bereid is om in Europees verband te pleiten voor het permanent opheffen van de sectorale sancties die nu tijdelijk zijn opgeheven. Nu sancties boven de markt blijven hangen, is er onzekerheid. Als er één ding is dat ervoor zorgt dat investeringen niet van de grond komen, dan is dat onzekerheid. Ik hoor graag een reactie. Voorzitter. Daarbij ben ik ook benieuwd naar het volgende. De Amerikaanse sancties zijn hierbij problematisch. Kan de minister werken aan INSTEX, juist om te bekijken hoe we daar op een bepaalde manier omheen kunnen werken? De heer Kahraman (NSC):De heer Dassen doet net alsof er een tegenstrijdigheid bestaat als het gaat om het behouden van de sancties en de wederopbouw van Syrië. Volgens mij heb ik in mijn betoog heel duidelijk gezegd — ik heb dit zelfs in mijn inbreng genoemd — dat ik volledige steun wil leveren aan Syrië voor de wederopbouw. Dat is namelijk wat we willen. We willen dat Syrië aan wederopbouw doet en dat het een stabiel land wordt waarin iedereen vrij kan leven. Nu doet de heer Dassen net alsof als de wederopbouw van Syrië zou stoppen als wij de sancties niet volledig opheffen — en we hebben de sancties opgeschort — dat daarmee de wederopbouw van Syrië gestopt zou zijn. Ik vind dat een valse tegenstelling. Mijn angst is juist dat als wij die sancties meteen opheffen, er geen enkel middel is om druk uit te oefenen op het huidige regime om de juiste kant op te gaan. Ik denk dat investeerders heel bang zijn dat er geen druk is vanuit Europa zodat het land de juiste kant op kan gaan. We hebben gezien dat het nieuwe regime de sharia als basis heeft van haar wetgeving. Ik denk dat dat mensen afschrikt. Het schrikt bedrijven af als ze horen en zien dat er 1.500 mensen zijn afgeslacht en dat het regime daar niks tegen doet en het ook niet echt heel sterk veroordeelt. Al-Jolani heeft er wel woorden over in de mond genomen, maar hij heeft het niet heel sterk veroordeeld. Laten we duidelijk zijn. Is de heer Dassen het met me eens dat als we de sancties opheffen, we daarmee elk instrument dat we hebben om het land te kunnen bijsturen volledig hebben weggegeven? Zo niet, welke mogelijkheid ziet de heer Dassen om het land de juiste kant op te kunnen laten bewegen? De heer Dassen (Volt):Volgens mij zou dat kunnen door positieve prikkels te koppelen aan investeringen in het land, in hervormingen, in het onderwijs, in de zorg, in de infrastructuur. Maar wat ik niet zie op dit moment Als wij Syrië daadwerkelijk een kans willen geven om zichzelf weer volledig op te bouwen maar sancties hebben op energie, op transport, op reconstructie, op banktransacties, dan zullen private bedrijven niet bereid zijn om te investeren in het land. Als die investeringen niet van de grond gaan komen, dan zal Syrië geen daadwerkelijke kans krijgen om het leven weer op te bouwen wat ze zo gegund is na alle ellende van het Assad-regime. Dat wordt ze dan volledig ontnomen. Dat is precies waar mijn pleidooi vandaag op ziet. Als je op dit moment blijft vasthouden aan sancties, dan zul je de mogelijkheden beperken voor Syrië om zichzelf op te bouwen. Als we die beperking niet wegnemen, dan denk ik niet dat Syrië een eerlijke kans gaat krijgen. Dan werken we alleen maar precies in de hand waar de heer Kahraman bang voor is. Dan kan het zijn dat mensen zelf bendes opzetten omdat ze te weinig verdienen. Dan kan het zijn dat de politie niet betaald kan worden, waardoor ze nog minder in staat is om te handhaven. Dat is natuurlijk het risico. De voorzitter:Ja, heel goed. U continueert. De heer Dassen (Volt):Ik zie de heer Ceder nog. De voorzitter:Uw laatste interruptie. De heer Ceder (ChristenUnie):Volgens mij liggen we vrij dicht bij elkaar in dit debat, maar het gaat toch wel ergens over, namelijk over de vraag in hoeverre je de sancties verlicht en met welke snelheid. De heer Dassen was bij de val van Assad heel optimistisch over het verdere vervolg en de toekomst van Syrië. Ik was daar wat sceptischer over, maar de heer Dassen dacht: dit is een doorbraak en hier gaan mooie dingen gebeuren. Dat optimisme en die hoop wil ik ook hebben, maar tegelijkertijd is er heel veel scepsis over de huidige machthebber. We staan hier te praten over het opheffen van sancties en over economische voorspoed, terwijl afgelopen maand nog mensen zijn afgeslacht als beesten. Het is niet niks. Het lijkt alsof de heer Dassen zegt: ja, dat snap ik, maar desondanks gaan wij het regime de mogelijkheid bieden om zich te versterken. Zo zie ik dat nog: een regime dat kennelijk milities niet onder controle heeft. Daar zit Al Qaida tussen; daar zit mensen tussen waarvan wij weten dat ze in staat zijn tot sadistische dingen. De heer Dassen wil het regime die mogelijkheid bieden om zich te versterken, terwijl we helemaal niet weten wat de intenties zijn en in hoeverre ze in staat zijn om die milities in bedwang te houden, wat relevant is voor de veiligheid van gemeenschappen. We liggen volgens mij wat dichter bij elkaar dan we misschien nu in het debat laten merken. Mijn vraag is daarom: begrijpt de heer Dassen dat die voorzichtigheid wel geboden is, omdat we de intenties van de Al-Jolani-regering op dit moment niet zuiver kunnen inschatten? De heer Dassen (Volt):Volgens mij heb ik van het begin af aan gezegd Natuurlijk, ik denk dat het einde van het brute regime van Assad iets positiefs zou kunnen zijn. Dat is de hoop. Natuurlijk heb ik ook altijd terughoudendheid gehad, omdat je niet weet wat de intenties van het nieuwe regime zijn. Dat heb ik ook meteen van het begin af aan aangegeven. Wat ik ook van het begin af aan heb aangegeven, is dat ik het de Syriërs op dit moment gun dat ze eindelijk in staat zijn om hun land in vrede en stabiliteit op te bouwen. Ik ben nu aan het kijken: wat is daarvoor nodig? Ik heb net in mijn spreektekst gezegd dat we heel kritisch moeten kijken naar het onderzoek dat wordt ingesteld en dat we dat niet zomaar voor lief kunnen nemen, omdat ik natuurlijk ook zie wat er op dit moment gebeurt. Ik deel de zorgen die hier in de Kamer uitgesproken worden. Ik ben van mening, net als experts, dat je als je de Syriërs daadwerkelijk een serieuze kans wil geven die sectorale sancties weg moet nemen, want dat is de enige manier waarop dit land opgebouwd kan worden en dat is ook de enige manier waarop er geld binnen kan komen om te zorgen dat de politie op een goede manier betaald kan worden, om te zorgen dat er handhaving kan plaatsvinden in het land. Anders krijg je alleen maar dat er inderdaad steeds meer geweldsuitbarstingen zullen gaan plaatsvinden. De voorzitter:Prima. U continueert. De heer Dassen (Volt):De vraag over INSTEX heb ik net gesteld. Daarnaast de volgende concrete vragen. Is het kabinet bereid om in navolging van Duitsland voorbereidingen te treffen voor een ambassade in Syrië en die ook te openen? Wat zijn de risico's van het wegvallen van de steun van USAID voor de wederopbouw van Syrië? Kan de minister zich scharen achter de aangenomen resolutie van het Europees Parlement om de bevroren Syrische tegoeden beschikbaar te maken voor de wederopbouw, zoals collega Boswijk ook al aanhaalde? De geschiedenis van chemische wapens werd net al door collega's aangehaald. Wat kan Europa en wat kan Nederland doen om te zorgen dat die daadwerkelijk vernietigd worden? Daarnaast zou ik graag een stellige veroordeling willen van deze minister van de acties van zowel Turkije als Israël in Syrië. Syrië mag wat Volt betreft geen speeltuin worden voor de territoriale ambities van andere landen. Welke boodschap brengt de minister aan zijn Turkse collega's? Over Israël zei de minister nog dat de Israëlische aanwezigheid in Zuid-Syrië tijdelijk zou moeten zijn, terwijl Israël inmiddels ver buiten de grenzen van de bufferzone is getreden en al aangegeven heeft om voor onbepaalde tijd in Syrië te blijven. Dus graag hoor ik ook van de minister een reflectie op de woorden die hij eerder heeft uitgesproken hierover, want Israël lijkt erop gebrand om de instabiliteit van Syrië koste wat het kost in stand te houden en dat zou dit kabinet keihard moeten veroordelen. Voorzitter. Tot slot de vraag over de Amerikaanse aanwezigheid in Syrië. Ik hoor graag van de minister in hoeverre hij zicht heeft op de eventuele Amerikaanse terugtrekking met alle mogelijke gevolgen van dien. Daarbij wil ik natuurlijk ook graag weten wat de ideeën van de Amerikanen zijn met de sancties, aangezien die natuurlijk ook direct effect hebben op eventuele bedrijven en investeringen. Dat is gekoppeld aan de vraag over INSTEX. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, dank. Ik heb vandaag een abonnement op laatste spreker zijn. Maar goed, dat bevalt altijd goed. Dan kun je altijd alles samenvatten, maar in dit debat zal dat niet meevallen. Ik heb al eerder de situatie in Syrië beschreven als tussen hoop en vrees, net nadat Assad gevallen was. De wens van iedereen, zoals ik dat vandaag gehoord heb, is denk ik een democratisch Syrië met respect voor minderheden, maar ik denk dat ook iedereen constateert dat dat nog niet het geval is helaas. De vreselijke escalatie van geweld en haat tegen juist de minderheden staat ons nog duidelijk voor ogen en bij deze grove mensenrechtenschendingen gaat de Europese Unie miljarden euro's naar ze overmaken. Mijn collega Diederik van Dijk heeft dit eerder als "ongepast" gekwalificeerd en ik sluit me daar uiteraard bij aan. Voorzitter. Het is en blijft wisselvallig in Syrië, maar we hebben nu wel de uitwerkingen van de omwenteling gezien en we staan voor veel dilemma's in de internationale politiek. De belangen zijn groot, voor Syrië, voor de regio en ook voor ons. Een stabiel Syrië kan weerbaar zijn tegen terreurgroepen en autocraten. Een stabiel Syrië betekent minder dreigingen voor de landen in de regio, minder extremisten op onze straten en minder migratie naar Europa. De grote vraag die dan opdoemt, is hoe je de nieuwe regering en de humanitaire situatie in Syrië benadert. De sanctieverlichting op Syrië vinden wij als SGP een overhaaste beslissing, maar het humanitaire doel is heel, heel hard nodig. Sancties zijn enerzijds een straf en anderzijds een waarschuwing, duidelijk gekoppeld aan gedrag en ontwikkelingen. Die moet men dan ook aanhouden, vinden wij in ieder geval, tot men betering ziet en het ook bestendig blijft. Het is belangrijk om de conditionaliteit duidelijk te benadrukken in dezen. Dat maakt wat ons betreft dat de sanctieverlichting op Syrië te vroeg komt. Tegelijkertijd belooft de EU in een donorconferentie ook nog eens om 2,5 miljard euro te voteren, waarbij dat verdubbeld wordt door andere donoren. Mijn eerste vraag is dan ook of het gesprek en het benadrukken van een inclusieve regering genoeg is. Is het niet zo dat wij machthebbers nu te vroeg belonen? Er is en blijft immers veel corruptie en het is ook voorstelbaar dat HTS meegraait bij alle financiële hulp die het land krijgt. Daarom heb ik ook de volgende vragen. Hoe worden bij deze sanctieverlichting de sanctie en de politieke eis duidelijk aan elkaar gekoppeld? Dat gaat over die conditionaliteit waar ik zojuist over sprak. Daarbij komt de vraag hoe de Verenigde Staten hun sancties behandelen inzake Syrië. Voorzitter. De SGP zoekt nog steeds die transitie naar een inclusieve democratie die ook de minderheden beschermt. Democratie is echter lastig te vormen hebt met gewapende groepen, overlappende etniciteiten, verschillende geloven en weinig democratische traditie. Een democratie is helaas niet zo maakbaar. Daarbij past bescheidenheid, maar ook het zoeken naar verbetering. De SGP heeft een aantal duidelijke doelen. Eén. Bescherm de christenen en andere minderheden. Twee. Strijd tegen jihadisme en extremisme. Het is heel belangrijk om het leven van de gewone Syriërs te verbeteren. En als laatste: weer de invloeden vanuit Rusland en Iran. Voorzitter. Ik ben net als vele collega's sceptisch over de voorlopige grondwet, want iets verplichten ten aanzien van vrije meningsuiting en vrouwenrechten binnen het kader van het islamitisch recht en onder een islamitisch staatshoofd, is nog niet al te veelbelovend. We hebben gehoord dat ook de oppositiegroepen die niet bij HTS horen heel kritisch waren. "Ik geloof niet in een democratische sharia", zei een van de mensen tegen ons. Daarom heb ik nog twee vragen aan de minister. Welke concrete actie in Syrië kan dit geweld tegen christenen en alawieten stoppen? Wij waarderen het overigens dat de minister dit vaak benoemt en er ook nadrukkelijk oog voor heeft. Dat wil ik er ook bij zeggen. Welk handelingsperspectief heeft Europa daarin? En als laatste vraag: wordt er ook met verschillende groepen gesproken over de toekomst van de IS-gevangen en degenen die de kampen blijvend bewaken? Voorzitter. Mijn tijd is op, dus ik rond hiermee af. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors tot 19.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.46 uur geschorst. De voorzitter:Op verzoek van de heer Dassen heropen ik de vergadering en geef ik het woord aan de minister. Ik hoop dat hij er kort en puntig doorheen kan gaan, zodat het geen nachtwerk wordt voor ons allemaal. Ik heb het idee dat de minister ook nog wel andere activiteiten heeft buiten deze zaal en buiten dit land, dus ik hoop dat hij het niet te laat maakt. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Veldkamp:Voorzitter, dank. Ik ga er doorheen. Ik heb diverse blokjes. Eerst een inleiding, als het mag. Dan de Nederlandse belangen en dilemma's. Die heb ik hier ook in diverse worstelingen tot uiting horen komen. Dan het Nederlands engagement en de inzet, en ook de inzet van de EU, de veiligheid van Noord-Oost Syrië, regionaal, en dan nog overig. Overig betekent niet dat dit minder belangrijke zaken zijn. Het zijn zaken die ik niet makkelijk onder de andere blokjes kon vatten. Voorzitter. Sinds de val van het Assad-regime hebben we in deze Kamer al regelmatig met elkaar gedachten gewisseld over de ontwikkelingen in Syrië. Vier maanden na dato ligt het land nog steeds totaal in puin. Er zijn niet voldoende basisvoorzieningen, er is een gebrek aan huisvesting en er is beperkte toegang tot onderwijs. Het land is verdeeld langs etnische lijnen. Het kent vele bewapende groeperingen die hun positie zeker willen stellen en waar de overgangsregering geen grip op heeft. Het mist een democratische traditie; laten we dat niet vergeten. Het heeft geen stevig centraal bestuur. Tevens zijn er diverse buurlanden die hun invloed willen terugkrijgen, handhaven, dan wel vestigen. Daar komen we later op terug. Isis is ook nog steeds in het land actief. Na de val van Assad hebben we als Nederland van begin af aan heel duidelijk het belang gemarkeerd van dat een transitie rekening zou houden met de diverse gemeenschappen en minderheden, die als een soort mozaïek samen de Syrische samenleving vormen. Dat blijven we consequent doen. We hebben telkens gezegd: het land moet een transitie hebben die inclusief is, inclusief christenen, Koerden, alawieten, druzen, jezidi's en anderen. Denk ook aan gematigde sunnis. Het gaat ook om mannen en vrouwen; dat is van een andere orde. We hebben het telkens gemarkeerd en dat zijn we in de Europese Unie telkens blijven doen. Dat is inmiddels van ons bekend. De situatie in Syrië blijft complex, volatiel, vaak onvoorspelbaar en moeilijk maakbaar. Zoals we het meest recent hebben gezien, uitte die onvoorspelbaarheid zich ook in die geweldsexplosie in het noordwesten van Syrië, met verschrikkelijke wandaden en vele onschuldige slachtoffers tot gevolg en ongeveer 20.000 Syriërs die naar Libanon zijn gevlucht. Binnen het kader van al deze complexiteit is er de worsteling die ik ook hier vanavond in de Kamer bij velen heb gehoord, te beginnen bij de heer Ceder, maar ook vele anderen hebben die worsteling genoemd: hoe moet hiermee worden omgegaan en welke balans moet er worden gelegd? Die worsteling herken ik zeker. Wat de Nederlandse belangen betreft staat er veel op het spel. Die belangen van Nederland zijn duidelijk; die betreffen migratie en ook veiligheid en stabiliteit. We weten dat oplaaiend geweld in Syrië kan leiden tot nieuwe ontheemding van grote groepen mensen, nu nog voornamelijk binnen de regio, maar uiteindelijk mogelijk ook richting Europa. Hernieuwd conflict en chaos kunnen tevens ruimte bieden aan terroristische organisaties zoals ISIS en Al Qaida, met serieuze gevolgen voor onze nationale veiligheid. Instabiliteit kan leiden tot een vacuüm waarin deze groeperingen gedijen. Die scenario's moeten we voorkomen, niet alleen voor Syrië, de Syriërs en de regio, maar uiteindelijk ook voor Nederland. Een veilig en stabiel Syrië is in ons eigen bredere belang. Vanuit dat eigenbelang moeten we ons daarvoor blijven inzetten. Voorzitter. Dan de dilemma's. De belangen zijn duidelijk. Tegelijkertijd neem ik u graag mee in de dilemma's waar we tegen aanlopen in de worsteling zoals ik die ervaar. Allereerst de mate waarin we engageren met de nieuwe interim-regering. We kennen de achtergrond van die nieuwe machthebbers. Die beseffen we heel goed, maar in het licht van de Nederlandse belangen kunnen we ook niet volledig om hen heen. We moeten daarin realistisch zijn. Uiteraard valt er heel veel op de processen van de politieke transitie en het recent aangekondigde interim-bestuur aan te merken, evenals over de grondwettelijke verklaring en de veiligheidsovereenkomst met de Koerden en zuidelijke leiders. De zorgen die ik daarover proef, ook hier in de Kamer, begrijp ik en deel ik ook. Dat betreft onder andere de zorg dat de Koerdische gemeenschap zich niet vertegenwoordigd voelt, de relatief lange termijn van vijf jaar tot aan de verkiezingen en de positie van radicale — inclusief buitenlandse — elementen binnen HTS. Al-Sharaa, Al-Jolani, en zijn ministersploeg zeggen wellicht de juiste dingen, maar de vraag is nog steeds wat ze concreet willen en kunnen waarmaken. We zullen hun stappen daarom telkens nauwlettend en kritisch volgen. Samen met partners benadrukken we in dat engagement met het interim-bestuur dat de politieke transitie inclusief moet zijn, dat accountability en gerechtigheid voorwaarden zijn voor verzoening en stabiliteit en dat de rechten van alle gemeenschappen gewaarborgd moeten worden. Afhankelijk van hun houding op deze terreinen schromen we niet om de druk op de ketel te houden, bijvoorbeeld via de diplomatieke kanalen en het hier al vaak genoemde sanctie-instrumentarium. Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over minderheden, gerechtigheid, het geweld dat is gebruikt en dergelijke. Daar wil ik nader op ingaan. De heer Oostenbrink vroeg bijvoorbeeld: hoe kijkt de minister naar de overgangsregering in relatie tot de bescherming van minderheden? Het is cruciaal dat de Syrische overgangsregering zich blijft uitspreken tegen alle vormen van geweld tegen burgergroepen. De opvolging van bevindingen van het comité dat onderzoek doet naar het geweld aan de kust en de vervolging van daders zijn ook in mijn optiek van groot belang. In alle diplomatieke contacten met de Syrische regering en internationale fora benadrukken we dus ook het belang van de bescherming van al die gemeenschappen in Syrië. Dat hebben we bij de Raad Buitenlandse Zaken van de EU op 17 maart weer gedaan. Bij de Europese Raad op 20 maart heeft de premier dat gedaan. We roepen steevast op tot het beschermen van die groepen. Daarnaast doet onze speciale gezant voor Syrië dit tijdens zijn bezoeken aan Damascus. Die zijn veelvuldig geworden; hij was er gisteren nog. Hij heeft daarbij het belang van bescherming van alle bevolkingsgroepen ook weer benadrukt. Hoe beoordelen we de samenstelling van die overgangsregering en hoe gaan we daarmee om? Er werd al gezegd dat binnen die overgangsregering een vrouw, een christen, een alawiet, een druus en een Koerd aangesteld zijn. Al-Sharaa zet hiermee een stap, een stapje, in de richting van een inclusief bestuur. Tegelijkertijd blijven de meest invloedrijke posities in handen van zijn directe vertrouwelingen. Het is belangrijk om nu met die overgangsregering in gesprek te zijn en een weg richting daadwerkelijk inclusief bestuur te ondersteunen en daartoe te blijven oproepen. De opvolging van de bevindingen van het overheidscomité dat onderzoek doet naar het geweld aan de kust en de vervolging van de daders is enorm van belang voor de minderheden. Zoals gezegd blijven we dat kritisch volgen. Daar kom ik later nog op terug ten aanzien van het sanctie-instrumentarium. Hoe worden die minderheden betrokken bij de vorming van een nieuwe regering? We zien dus dat ze pogingen doen om die groepen te betrekken, maar zoals gezegd, kan het meer, moet het meer en is het lang niet optimaal. Syrië zal er morgen niet uitzien als Denemarken — ik noemde al het gebrek aan democratische traditie — maar het is wel van belang dat het land zijn weg vindt, juist omdat de stabiliteit van het land er ook mee gediend zal zijn als het een inclusieve transitie ondergaat. Wat betekent die recente geweldsescalatie in het noordwesten van Syrië voor het gezag dat Al-Sharaa en het nieuwe bewind in Damascus hebben over het land? We zien dat ze bezig proberen te blijven het land te verenigen en het nationale leger op te zetten. Daar is hij nog niet in geslaagd. De overgangsregering heeft nog niet in alle regio's centraal gezag. Het geweld aan de kust heeft dat ook duidelijk laten zien. Het is belangrijk om over dat geweld alle feiten boven tafel te krijgen over wie, wat, waar et cetera, zodat de daders gestraft kunnen worden. Al-Sharaa heeft een speciale onafhankelijke onderzoekscommissie ingesteld die de misstanden onderzoekt. Op basis van de bevindingen daarvan moeten daders gestraft worden. Die onderzoekscommissie werkt samen met de VN, met de Commission of Inquiry van de VN, en wordt daarnaast ook geadviseerd door het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten in Genève. Belangrijk is dat dat onderzoek ook echt onafhankelijk is en dat alle gemeenschappen in veiligheid kunnen leven. We verwachten dat het resultaat van dat onderzoek zeer spoedig op tafel ligt. Mevrouw Dobbe vroeg naar de Women's Advisory Board in Syrië, die er nog steeds is. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het goed nieuws is als dat onderzoek inderdaad snel is afgerond. Een van de grote zorgen bij de alawitische gemeenschap, waarvan ik weet dat de minister er zelf mee heeft gesproken hier in Nederland, is op welke manier er nu veiligheid kan worden geboden aan die gemeenschap. Kan de minister daar misschien iets over zeggen? Alawieten zelf kunnen dat niet organiseren, dus wat zijn de gedachten daarover? Zijn er ook gesprekken om misschien met internationale mensen te werken? Ik hoor graag hoe de minister daartegenaan kijkt. Minister Veldkamp:Mevrouw Piri legt, denk ik, een vinger op de zere plek. Het is een hele goede vraag. Het is zaak, en daarom van belang, dat wij dus inderdaad ook als Nederland telkens binnen de Europese Unie optrekken, want daarin staan we samen sterker en kunnen we enige invloed in Syrië uitoefenen, mede door de sancties waar het vanavond ook zo vaak over is gegaan in uw eerste termijn. Als EU moeten we daar dus ook telkens expliciet aandacht aan besteden. We moeten zeggen: als het voor bijvoorbeeld alawieten niet veilig is, is het al heel snel misschien voor andere groepen ook niet veilig en is het voor niemand veilig. Het is zaak dat die transitie inclusief moet plaatsvinden. We vinden het dus ook ontzettend belangrijk dat dat onderzoek, zodra het resultaat heeft, ook echt opvolging krijgt en dat ook het gedrag van de tot het bewind behorende troepen ordentelijk is en dat het bewind de diverse gemeenschappen en minderheden respecteert. Sommige van die gemeenschappen zijn eeuwenoud. Je kunt ze dus ook niet altijd minderheden noemen; het zijn gemeenschappen. Het is echt van belang, cruciaal, dat dit land niet dezelfde crisis doormaakt als we in Irak jarenlang hebben gezien, zoals de Iraakse minister zei die ik vorige week nog zag. Ik kom nog even terug op de Women's Advisory Board. Mevrouw Dobbe vroeg daarnaar. De thematiek van de veiligheid komt later ook nog terug. Functioneert dit nog steeds? Hoe zit het met de vrouwen in Syrië en met Women, Peace and Security en het raamwerk dat daarvoor wordt ingezet? Ik had natuurlijk graag meer vrouwen willen zien in die overgangsregering. Eén is buitengewoon gering, maar we zien dat Al-Sharaa ook rekening wil houden met allerlei conservatieve stromingen in het land. Weet dat Nederland zich zowel diplomatiek als financieel met hulp blijft inzetten voor de positie en de rechten van de vrouwen in Syrië, inclusief hun participatie binnen de transitie, de politiek, de maatschappij en verdere besluitvorming. De heer Kahraman zei al dat het in Syrië gaat om buitengewoon sterke vrouwen. Zoals mevrouw Dobbe stelt, steun Nederland via UN Women de Syrian Women's Advisory Board. Dat is een adviesorgaan van de VN-speciaal gezant voor Syrië. Daarmee wordt het belang van vrouwen binnen de politieke transitie telkens ondersteund. In gesprekken met de Syrische overgangsregering blijven we ook de gelijke rechten voor alle gemeenschappen in Syrië en die voor vrouwen duidelijk steunen. De heer Ceder vroeg hoe wij kijken naar de positie van de druzen in het zuiden van Syrië. Ook zij horen in onze optiek bij die inclusieve transitie. Die transitie gaat tijd en moeite kosten, maar we blijven met de druzen in gesprek om te bevorderen dat zij hun plaats krijgen. De voorzitter:De fracties hebben ook in deze termijn zes interrupties. Mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP):Dank aan de minister voor het antwoord. Mijn vraag stelde ik natuurlijk sowieso vanuit de zorg over de positie van vrouwen in Syrië, ook vanwege de geschiedenis van het regime en wat we daar nu zien gebeuren. Ik stel de vraag ook omdat wij eerder een debat hebben gevoerd over de steun aan de Women's Advisory Board. Nu weet ik dat Nederland dat financieel steunt, en ook op allerlei andere manieren. Maar wat doet die Women's Advisory Board nu? Is dat nog de beste manier? Ik zeg niet dat we daarmee moeten ophouden, maar misschien moeten we opschalen om ook op andere manieren vrouwenorganisaties te steunen. Is dat nog de beste manier? Ik heb de indruk dat er bij de huidige regering en welke kant het opgaat in Syrië, misschien niet heel goed naar die adviezen wordt geluisterd. Minister Veldkamp:Dit is een terecht punt, want die Women's Advisory Board adviseert ook de VN en met het aantreden van het nieuwe bewind is de rol en het gezag van de VN niet per se toegenomen. Het is ook zaak dat we die adviezen van de Women's Advisory Board niet alleen bij de VN neerleggen, en daar moet een land als Nederland in helpen, maar ook in de gesprekken die wij hebben met de nieuwe autoriteiten, met het nieuwe bewind, met allerlei spelers daarin. Een aantal van de gesprekspartners die wij daar hebben zijn ook vrouw en die staan daar misschien wat meer voor open. We moeten dat dus niet alleen in dat VN-kanaal laten, maar dat bewust ook bij dat bewind zelf neerleggen. Ik kan mevrouw Dobbe verzekeren dat, als het gaat om de positie van vrouwen en vrouwenrechten, ik daarnaar zal blijven kijken, ook door de bril van het Mensenrechtenfonds en dergelijke, hoe we die kunnen steunen. Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb de adviezen van de Women's Advisory Board niet gezien en ik weet ook niet of die openbaar zijn, maar ik kan me zo voorstellen dat een van die adviezen zou kunnen zijn het ondersteunen van vrouwenactivisten en vrouwenorganisaties in Syrië. Die zijn er nog en ongetwijfeld komen die onder druk te staan. Nu we in een tijd van transitie zitten en juist de verandering doorgemaakt moet worden, is het van belang om ook het maatschappelijk middenveld en die vrouwenorganisaties te steunen. Hoe doen wij dat nu? Minister Veldkamp:Hoe doen wij dat nu? Wij steunen inderdaad met een miljoen alles op het gebied van Women, Peace and Security. Dat is ook een methode om extra aandacht te geven voor juist de rol van vrouwen in die situatie, ook in het veiligheidsdeel daarvan. We willen ook echt blijven kijken, dat kan ik mevrouw Dobbe verzekeren, hoe wij maatschappelijke organisaties juist nu kunnen blijven steunen in Syrië, ook door de bril van het Mensenrechtenfonds en dergelijke. Ik denk dat het juist nu van belang is om daar duidelijk steun aan te geven. Mevrouw Dobbe (SP):Dan zijn wij het daarover eens. Alleen, kan de minister dat wat concreter maken? Mijn volgende vraag was inderdaad hoe het zit met het Women, Peace and Security-instrument. De minister noemt dat een beetje door elkaar, net als met de vrouwenorganisaties in Syrië. Op welke manier wordt dat nu concreet? Het is nog best wel overzichtelijk. Er zijn daar organisaties van vrouwen of die opkomen voor vrouwenrechten. Op welke manier worden die nu door Nederland ondersteund? Kan daar een tandje bij? Moet daar een tandje bij? Hoe gaat dat nu? Ik ben ook benieuwd of de minister concreter kan uitleggen wat voor inzet we precies hebben bij het Women, Peace and Security-instrument. Minister Veldkamp:Als u wilt dat ik daar heel concreet en precies over ben, vrees ik dat ik daar in de tweede termijn op terug moet komen. De houding die ik proef uit de interrupties van mevrouw Dobbe over het belang hiervan deel ik. Het is juist in die transitie van belang om te kijken hoe we vrouwenorganisaties kunnen blijven steunen. Als het gaat om de precieze details en hoe dat in elkaar zit, kan ik er in de tweede termijn op terugkomen. De inzet van mijn kant is ook om te kijken, binnen de beperkte fondsen die we hebben, hoe we maatschappelijke organisaties, vrouwenorganisaties, vrouwenactivisten en dergelijke inderdaad kunnen blijven steunen. Wij vinden dat ook dat element van belang is. Ik noem dat in de EU ook vaak. Ik noem niet alleen de diverse etnische en religieuze gemeenschappen, maar ik noem ook specifiek wat ik zie als een andere categorie; dat het gaat om zowel mannen als vrouwen. Het gaat bijvoorbeeld ook om soennitische vrouwen. Het gaat in het algemeen om vrouwen in het land. Ik zie dat het natuurlijk een conservatief bewind is. Ik ben blij dat er in ieder geval één vrouw in die overgangsregering zit, maar daar moet veel meer gebeuren. De heer Kahraman (NSC):Ik wil aanhaken op wat de minister zei met betrekking tot het gesprek dat hij had met zijn collega uit Irak, die Syrië niet toewenste wat zijn land is overkomen na de val van Saddam Hoessein. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat we lessen hebben geleerd in Irak, als Nederland, als Europa en als internationale gemeenschap. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre wordt er nagedacht over hoe we met de lessen die we geleerd hebben bij kunnen dragen aan het opbouwen van de instituties voor de wederopbouw van Syrië? Minister Veldkamp:We willen ook bijdragen aan de instituties. Dat doen we niet alleen vanuit Nederland met de diverse fondsen die we hebben. Dat doen we daar toch ook vooral binnen en via de Europese Unie. Het is van belang dat die instituties via technische assistentie en ook anderszins worden gesteund. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van gerechtigheid, waarvoor we op tal van terreinen concrete steun verlenen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor alles rond het thema migratie en de rol van UNHCR en IOM daarbij. Maar we proberen dingen ook op dergelijke wijze te steunen. De heer Kahraman (NSC):Dank aan de minister voor zijn antwoord. Ik hoor inderdaad goede eerste stappen. Mijn vraag gaat echt al wat verder: kunnen we al nadenken over hoe we dat land echt gaan opbouwen? Dan heb ik het vooral over de instituties en de rechtspraak. Het is een land dat jarenlang een dictatuur heeft gekend die al die instituties niet kende. We hebben van Irak geleerd. Gelukkig gaat het in Irak nu veel beter. Het is nog lang niet waar het misschien kan zijn. Maar laat ik het zo zeggen: ik heb Bagdad bezocht en ik hoorde dat daar de laatste twee jaar geen aanslag meer was gepleegd. Ik vond dat echt heel fijn om te horen. Je ziet ook dat het Koerdische autonome deel samenwerkt met het centrale deel; ze erkennen elkaars gezag. Dat wens ik Syrië ook toe. Mijn vraag is: kan de minister er in Europees verband op aandringen om dat gesprek echt met elkaar te gaan voeren om te kijken hoe wij Syrië kunnen helpen om die stap te maken? Ik ben niet naïef; ik snap echt dat we niet heel snel naar een democratie gaan. Maar dan kunnen we helpen bij een tussenvorm, waarmee het echt een stabiel land wordt, waarin iedereen in vrijheid kan leven. Minister Veldkamp:Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Dat begint natuurlijk bij elementen zoals de grondwettelijke verklaring die net tot stand is gekomen. Daar zie ik een aantal positieve elementen in terug, waaronder respect voor mensenrechten en vrijheid van meningsuiting. Maar ik zie ook hele ruime bevoegdheden van de president. Je ziet dat het de intentie van de overgangsregering is om in de komende jaren te werken aan een door alle Syriërs gedragen grondwet, waar al die gemeenschappen bij zullen worden betrokken. Ook gezien de opmerking van de heer Kahraman over de instituties, is het belangrijk dat zo'n interim-regering daadwerkelijk stappen zet in de richting van een feitelijk inclusief en vertegenwoordigend bestuur. Dat zullen wij ook telkens blijven benadrukken en we zullen blijven kijken waar dat kan worden ondersteund. Dat bepaalt natuurlijk ook heel sterk hoe wij als Nederland, als Nederlandse regering, en als EU met dat nieuwe bewind omgaan. De EU heeft via een verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, aangegeven dat de EU met de nieuwe overgangsregering wil samenwerken om die uitdagingen in Syrië het hoofd te bieden. Tegelijkertijd heeft mevrouw Kallas ook heel sterk dat belang van die vreedzame en inclusieve transitie benadrukt, met gelijke rechten voor allen. Nogmaals, Nederland roept daar consistent toe op. Maar we zullen die nieuwe regering ook echt op haar daden willen beoordelen. Nu is er een kans voor een stabieler Syrië. We houden argwaan over het karakter van de leiding van dit bewind; dat houden we zeker. Ook gezien de opmerkingen die eerder zijn gemaakt in uw eerste termijn over waar deze leider en deze mensen van HTS vandaan komen, is dat van belang. Wij geloven ze niet op hun Armanipakken of mooie ogen; wij willen wel echt zien dat ze de daad bij het woord voegen. We willen het gesprek blijven aangaan over wat zij willen en over wat er in onze optiek zou moeten zijn. Daarbij vraag ik me soms af of ze het zelf wel precies weten. Maar des te belangrijker is het dat wij het trachten te beïnvloeden. We blijven het interim-bestuur in Syrië nauwgezet en kritisch volgen. We spreken het telkens aan op het belang van die inclusieve transitie. Daar is een hele grote leverage bij die we vanuit de Europese Unie hebben. Die betreft specifiek die sancties, waar velen van u het over hebben gehad, en waar je wat dat betreft de balans precies legt. Voorzitter. Het is zaak dat we realistisch zijn en dat we beseffen dat het bestuur van dat land niet morgen democratisch geregeld is. Dat kost tijd, energie en middelen. Zoals de Iraakse minister tegen me zei: we hebben ook wat strategisch geduld nodig met Syrië. Het gaat niet morgen ideaal zijn. Tegelijkertijd hebben we niet de luxe om te wachten tot alles duidelijk is. Dan zouden we de kans op beïnvloeding missen. Die kans op beïnvloeding is er nu. Als we nu langs de zijlijn staan, als we nu niet engageren, dan is er het risico dat het de verkeerde kant op gaat terwijl we niks gedaan hebben. Het risico blijft nog steeds dat het de verkeerde kant op gaat, ook als we engageren. Maar ik vind dat we nu echt moeten proberen te engageren. Er werden diverse opmerkingen gemaakt — ik geloof ook in het begin al door de heer Ceder — over of we niet te snel en te vroeg zijn geweest. Ik vond dat sommige Europese landen wel hard van stapel liepen door er meteen heen te reizen en heel hartelijk te doen. Wij zijn daar ietsje conservatiever in, juist ook in lijn met de houding die we in de EU aannemen, van: jongens, let op al die gemeenschappen. Telkens benoemen we die. We staan daar ietsje afhoudender in. Maar we vinden wel dat we moeten engageren. We vinden wel dat we het gesprek aan moeten gaan. Ik ben blij dat de Syrische interim-minister van Buitenlandse Zaken ons ook hier in Den Haag heeft bezocht en dat we konden bevorderen dat hij — ik kom daar later op terug — naar de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens kon gaan, waar hij hele serieuze gesprekken heeft gehad. Ik ben blij dat we daar ook ondersteuning bij konden leveren. Het is dus van belang om dit telkens te doen. De heer Van der Burg (VVD):Ik snap wat de minister zegt. De collega's citeerden ook met enige regelmaat het rapport van Clingendael; ik sluit niet uit dat de heer Dassen dat straks ook nog zou willen doen. We hebben ook het geluid gehoord van alawieten gehoord die zeggen: hef nog niet alle sancties op. U had vanmiddag om een heel andere reden een gesprek met de Israëlische ambassadeur. Israël, dus ik neem aan ook de Israëlische ambassadeur, zegt juist de hele tijd richting allerlei landen dat het zeer bezorgd is over hoe de situatie gaat. Hoe interpreteert u die De voorzitter:"Hoe interpreteert de minister …" De heer Van der Burg (VVD):Sorry. Ik hoef niks te weten van de voorzitter; u heeft gelijk. Hoe interpreteert de minister de verschillende signalen van de inlichtingdiensten van Israël versus Clingendael en andere geluiden? Minister Veldkamp:Dit is weer een kwestie van de juiste balans vinden. We zien verschillende signalen: signalen die ons optimistisch maken en signalen die ons pessimistisch maken. We blijven wel telkens zien dat het bewind dat er nu is, in vele opzichten een totale verademing is vergeleken bij de jaren van repressie onder Assad. Er was jarenlang vreselijke repressie, die het land volstrekt kapot heeft gemaakt. Het Assad-regime heeft zijn eigen land ongeveer half verwoest en heel veel gebroken en kapot gemaakt aan mensen en infrastructuur en dergelijke. We zien dat er nu een kans is. Die kans is niet ideaal. Het is morgen geen Denemarken, het is morgen geen Zwitserland. Maar we zien wel dat we ons nu moeten engageren. Ik zorg er dus ook voor dat onze Syriëgezant daar telkens heen gaat. Ik zorg dat we daarover in overeenstemming, afstemming en gesprek zijn met andere Europese landen. Hij is er bijvoorbeeld begin dit jaar heen gegaan, voorafgaand aan een bezoek van de Duitse en Franse ministers, en heeft dat naar hen teruggekoppeld. Vervolgens is hij na hun bezoek nog een keer naar Syrië geweest. Je ziet dat we als Europese landen, ook als we die balans niet precies hetzelfde leggen, elkaar daarin informeren. Nogmaals, soms ben ik optimistisch en soms pessimistisch over het karakter van het bewind. Dat bespreken we ook met buurlanden, van Israël tot en met Turkije, waar ik onlangs was en waar ik zowel met de minister van Buitenlandse Zaken als met de directeur van de inlichtingendienst lang over Syrië heb gesproken. De heer Dassen (Volt):Ik vind het mooi dat de minister aangeeft: "We hebben een kans. Het is niet ideaal en er zijn zorgen, maar het is uiteindelijk wel belangrijk dat we er alles aan doen om te kijken of we Syrië een eerlijke kans kunnen geven". De minister begon zijn betoog met de uitspraak dat het land in puin ligt en dat er op dit moment eigenlijk helemaal geen basisvoorzieningen zijn. Dat is precies de zorg die ik heb op dit vlak. Daarom heb ik ook de vraag gesteld over de sancties. We moeten Syrië een eerlijke kans geven om te zorgen dat het in staat is om die basisvoorzieningen weer op te bouwen. Als die niet in orde zijn, kunnen we ernaar fluiten dat het land op een goede manier opgebouwd kan worden. Mijn vraag aan de minister is: deelt hij de analyse dat, op het moment dat we de sancties boven de markt laten hangen, er uiteindelijk weinig bedrijven zullen zijn die bereid zijn om op dit moment te gaan investeren in Syrië? Minister Veldkamp:Ik heb daar een iets andere nuance bij. Ik zie wel de wortel en stok die nodig zijn, zoals de heer Van der Burg vanavond eerder zei. Maar ik heb op dit moment niet het beeld dat banken en bedrijven het feit dat de sancties opgeschort zijn maar nog niet definitief zijn opgeheven, het sanctierisico, als het grootste risico beschouwen. Dan heb ik het over de sectorale sancties van de EU op bijvoorbeeld energie, financiën en transport. Het grootste risico is de stabiliteit van het land, de stabiliteit van het politieke bestuur. Ik kan van alles in detail over de sancties te berde brengen, maar het zit best genuanceerd in elkaar. Het is niet heel zwart-wit: wel of geen sancties. De sectorale sancties, die afgelopen februari door de Raad Buitenlandse Zaken zijn opgeschort, zijn niet morgen met een snapback weer ingesteld. Er zit bijvoorbeeld geen datum op waarop een herziening moet plaatsvinden. Er zit geen mechanisme in waardoor ze vanzelf weer op hun plaats vallen, tenzij we in meerderheid of unanimiteit besluiten dat ze opgeschort blijven. Nee, ze zijn opgeschort. Een voorstel om die sancties in te stellen, is een stap die de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger moeten zetten. Om dat te doen, is unanimiteit nodig. In de ogen van met name buitenlandse investeerders is dat een methodiek die toch wel enige ruimte biedt om te veronderstellen dat de opschorting van die sancties voorlopig doorgaat. Tegelijkertijd zijn er ook nog sancties die we in stand houden, bijvoorbeeld in sectoren waarvan we zeggen: hé wacht even, als we daar de sancties opschorten of tijdelijk verlichten, zoals in de sfeer van de fosfaten, dan denken we dat dat vooral ten goede komt aan Russische oligarchen, die in die industrie zeer actief zijn. Daar wachten we dus om die reden mee. Tegelijkertijd zijn er ook nog andersoortige sancties. Dat zijn de sancties van de VN richting organisaties en personen, waaronder Al-Sharaa, die automatisch ook door de EU worden toegepast. Er is nog geen beweging om die sancties mogelijk op te schorten of op te heffen. Dat zie ik nog niet, omdat er dus toch, ook breed internationaal, een gevoelen is van: laten we eerst eens kijken hoe dat regime zich ontwikkelt en laten we een stok achter de deur houden, naast de wortel van de opgeschorte sectorale sancties, om hen de juiste kant op te blijven duwen. De heer Dassen (Volt):De minister geeft aan dat onzekerheid een van de grote factoren is die leidt tot terughoudendheid bij bedrijven om uiteindelijk te gaan investeren en mee te doen. Over precies het in stand houden van alleen de opschorting van sancties krijgen wij terug dat die onzekerheid geeft, omdat bedrijven niet weten wanneer ze weer ingesteld gaan worden en tegen welke acties, en wat de overwegingen zijn om ze dan weer opnieuw te kunnen instellen. Daar zit volgens mij precies de worsteling. Hoe kijkt de minister ernaar dat sancties wel de hele tijd boven de markt blijven hangen? Dat geeft uiteindelijk de onzekerheid dat ze weer ingesteld kunnen worden. Ik ben zoekende. Als de minister aangeeft dat hij hierin geen enkel probleem ziet en dat hij dat ook niet terugkrijgt vanuit het bedrijfsleven, vind ik dat apart. Wij krijgen namelijk heel andere geluiden te horen. Ik hoor dus graag van de minister hoe hij daaraan komt. Minister Veldkamp:Dat is het beeld dat we vrij breed ophalen als we samen met gelijkgezinde landen kijken. We proberen op integrale wijze naar sanctieverlichting te blijven kijken. Ik denk echt dat het nuttig en verstandig is om sommige van die sancties in stand te laten, zoals sancties die raken aan wapens of die tegen oorlogsmisdadigers of mensenrechtenschenders die zijn ingesteld. Andere sancties zijn opgeschort, juist omdat we inderdaad de wederopbouw willen bevorderen. Ook de vakliteratuur en de expertise op het gebied van conflict- en postconflictsituaties legt ons uit dat waar aan mensen economisch perspectief kan worden geboden het risico dat een land weer terugzakt in conflict kleiner is. Daarom heeft Nederland gesteund dat we de sectorale sancties hebben opgeschort. Het verschil tussen opschorten en opheffen is denk ik iets minder zwart-wit dan het rapport van Clingendael of de heer Dassen verwacht dat het is. Nogmaals, als ik kijk naar de mechaniek waarmee de sancties zijn opgeschort, dan zijn ze niet zomaar morgen ingesteld. We houden dus wel sancties achter de hand richting bepaalde sectoren, personen, organisaties en dergelijke. Daar is internationaal vrij veel consensus over, omdat we niet de enigen zijn die enige argwaan hebben. De sectorale sancties die eerder dit jaar zijn opgeschort zijn geen sancties die morgen in één klap weer kunnen worden ingesteld. Dat geeft enig vertrouwen voor met name buitenlandse investeerders, banken en bedrijven voor wie het sanctierisico in mijn beeld niet het grootste risico is dat zij zien. Het grootste risico dat zij zien, is vooral de interne stabiliteit van het bestuur. De heer Van Baarle (DENK):In de visie van de minister: hebben we op dit moment ruimte om op een spoedige manier in Europees verband, ook kijkend naar de meerderheden, bepaalde vormen van sancties op te schorten om de wederopbouw te kunnen ondersteunen? Zou de minister dat kunnen onderbouwen met de sancties die nu nog van kracht zijn en de sancties die nu zijn opgeschort? Minister Veldkamp:Ik denk dat het voor de economische ontwikkelingen heel erg zou helpen als er iets met de Amerikaanse sancties gebeurt, ook gezien de extraterritoriale werking en wat zo lelijk "overcompliance" door bedrijven heet. Daarover zijn we met de VS in gesprek. Het is onzeker hoe de VS dat verder wil aanvliegen. Ik zie nog geen heel grote belangstelling voor Syrië van de VS. Ik zie ook nog niet alle functies in de Trump-regering gevuld op dit terrein, of mensen door de senaat geconfirmeerd die zijn voorgedragen. Tegelijkertijd is de EU-markt heel belangrijk voor Syrië. Die is ook relevant voor de wederopbouw. De economische banden tussen de VS en Syrië zijn kleiner, terwijl de EU ook voor 2011 de grootste handelspartner was. Er zijn nog andere stappen te nemen in diverse sectoren. Maar ik ben er wat huiverig voor, bijvoorbeeld als het gaat over chemische producten en de fosfaatindustrie, om daar de sancties nu op te schorten, omdat we weten dat vooral Russische oligarchen daarvan zullen profiteren. Dat lijkt me ook niet heel goed voor de economische ontwikkeling van het land. De heer Van Baarle (DENK):Ik deel dat het zou helpen als ook de Verenigde Staten de huidige verlichting continueren en overgaan tot verdere verlichting. De minister geeft aan dat ook in Europees verband mogelijke stappen denkbaar zouden zijn om de wederopbouw van Syrië te ondersteunen. Hij plaatst daarbij de kanttekening dat hij bepaalde stappen niet verstandig zou vinden. Welke stappen zou de minister dan wel op korte termijn verstandig vinden om de wederopbouw van Syrië te helpen via het verder opschorten van bepaalde sancties? Ik hoor nu wel zaken die vallen onder de stok, de verhalen over mogelijke snapbacks, maar ik zie nog te weinig de wortel en het perspectief dat de sancties daadwerkelijk verder opgeschort zullen worden. Welke vormen zijn verstandig volgens de minister? Minister Veldkamp:Wij zullen er niet voor terugdeinzen, als de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, om te kijken welke soort sancties in welke soort sectoren nog verder opgeschort kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld de chemische sector. Er zijn in een bepaalde constructie ook al dingen verlicht, maar er zijn nog meer sectorale sancties; ik zou dat moeten uitzoeken en daarop terugkomen in tweede termijn. Maar ik denk dat het op dit moment vooral van belang is hoe de Verenigde Staten hun sancties voor Syrië verder behandelen. De VS hadden binnen een maand na de val van Assad tijdelijke sanctieverlichtingen aangekondigd, maar dat was nog onder Biden. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe de Trump-regering ermee om wil gaan. Ik zeg erbij — en ik begrijp heel goed wat de heer Van Baarle zegt — dat voor ons het verlichten van sancties niet alleen een beloning is voor hoe het nieuwe bestuur zich gedraagt; wij zien dat ook wel in ons eigen bredere belang. Als wij willen dat Syrië zich weer ontwikkelt tot een land dat perspectief biedt aan zijn inwoners en waar mensen naar willen terugkeren, waardoor het risico op terugval in conflicten kleiner wordt, dan zullen wij op een case-by-casebasis moeten blijven kijken wat de diverse sanctiecategorieën zijn en hoe wij daar nadere stappen in kunnen zetten. Maar een heel groot deel van de sancties is eerder dit jaar wel verlicht. Dat betreft dan de bancaire sector, de transportsector en de energiesector, waardoor het ook weer mogelijk wordt voor elektriciteitscentrales om in te kopen en dergelijke. De heer Van Baarle (DENK):Ik zou het wel waarderen, zoals de minister aanbiedt, als hij daar in tweede termijn op kan terugkomen. Wellicht kan hij er ook later wat uitgebreider op terugkomen. Ik ben nog op zoek, in het hele spectrum van alle sancties die op dit moment in Europees verband zijn ingesteld, naar een aantal concrete sancties waarvan gezegd kan worden: die zijn direct in het belang van de wederopbouw en raken op dit moment de bevolking, zodat het niet slecht zou zijn om die snel op te schorten. Dan over de Verenigde Staten. In hoeverre heeft de minister het gevoel dat er op dit moment vanuit de Europese Unie met gelijkgestemde landen in voldoende mate een lobby gevoerd wordt om de Verenigde Staten te pushen — in juli loopt de maatregel van Biden af — dat er een voor ons positief vervolg volgt? Minister Veldkamp:Dat neem ik graag mee naar de tweede termijn, zowel de specifieke sancties als de sanctiecategorieën. Ik ga er echt van uit dat met de reeds opgeschorte sectorale sancties al heel grote stappen zijn gezet. Met de VS moeten we gewoon in gesprek blijven, vanuit diverse Europese landen en ook met instituties, inclusief de Hoge Vertegenwoordiger. Dat moet de komende weken en maanden plaatsvinden. Ik hoop dat de VS wat dat betreft tijdig een nieuwe onderminister voor het Midden-Oosten zal hebben. Dan vroeg mevrouw Dobbe of wij het ermee eens zijn dat sancties niet mogen leiden tot verergering van de situatie voor de Syrische bevolking. Ik geef graag aan dat wij daarnaar kijken. We beseffen heel goed dat de sancties juist voor de bevolking moeten tellen en moeten bijdragen. De heer Boswijk vroeg naar het inzetten van de bevroren tegoeden van Assad voor humanitaire hulp. De sancties die er zijn, bieden geen juridische titel voor onteigening. Onteigening kan alleen maar op basis van strafrechtelijke procedures. Het kabinet staat ervoor open om de mogelijkheden te onderzoeken, maar dat moet wel samen met de Europese partners gebeuren. Het betreft hier overigens geen staatstegoeden, maar formeel private tegoeden. Het zijn dus geen staatstegoeden, zoals dat bijvoorbeeld voor de tegoeden van de Russische Centrale Bank geldt. De heer Paternotte (D66):Het is ontzettend belangrijk dat bedrijven en hulporganisaties in Syrië weer dingen kunnen doen en ook weer durven te doen. Op 22 januari is mijn motie aangenomen die vraagt om de humanitaire uitzondering te verbreden, dus niet alleen VN-organisaties, maar ook andere ngo's, en om bijvoorbeeld met de exportkredietverzekering ervoor te zorgen dat bedrijven weer investeren. Wat heeft de minister met deze door de Kamer aangenomen motie gedaan? Minister Veldkamp:Ja, die humanitaire uitzondering. Op 24 februari is de Raad Buitenlandse Zaken akkoord gegaan met de sanctieverlichting voor Syrië. Ter uitvoering van deze motie van de heer Paternotte heeft Nederland, gelukkig met succes, gepleit voor onbeperkte verlenging van de humanitaire vrijstelling, waarmee voortdurend en tijdig humanitaire hulp kan worden geboden. Over verdere sanctieverlichting heeft Nederland tijdens de Raad gezegd dat het van belang is dat we met een open houding blijven kijken, maar ook dat die humanitaire vrijstelling moet blijven gelden. U vindt hierover ook iets terug in het verslag aan de Kamer van de Raad Buitenlandse Zaken van februari. We verkennen momenteel de wijze waarop Nederland garant kan staan voor Nederlandse bedrijven met betrekking tot die recente sanctieverlichting. We hebben hier dus opvolging aan willen geven. De heer Paternotte (D66):Ik had het natuurlijk niet alleen over het doorzetten van die humanitaire uitzondering, maar over het verbreden ervan. Ik heb organisaties op de lijn die niet aan de VN verbonden zijn, maar die daar wel belangrijk werk kunnen doen en een verschil kunnen maken, maar die nu niet de veiligheid voelen om dat in Syrië te doen. Ten aanzien van de exportkredietverzekering en bedrijven steunen: het is wel tweeënhalve maand geleden. De minister zegt dat te verkennen, maar als we een verschil willen maken, is het zaak om na tweeënhalve maand verkennen ook iets te gaan doen. Wanneer denkt hij dat die verkenning is afgerond en hij de Kamer kan melden wat de Nederlandse regering kan doen om bedrijven in staat te stellen om te investeren? Minister Veldkamp:We bekijken die sancties natuurlijk altijd in Europees verband. De Europese molens malen wat langzaam. Ik zal even terug moeten komen op wat precies het verwachte tijdpad is en hoe die verbreding daarbinnen wordt beoogd. Ik heb wel begrepen dat hierover concreet een gesprek plaatsvindt. De heer Paternotte (D66):Zou dat in tweede termijn kunnen? Minister Veldkamp:Dat kan. Voorzitter. Wat de sancties betreft, kan het ook goed zijn om te kijken of we misschien een sanctieregime 2.0 kunnen ontwerpen. Heel veel sancties zijn ingesteld op basis van het Assad-regime destijds. Je zou moeten kijken of dat systeem niet gemoderniseerd moet worden. In ieder geval wordt altijd wat overgehouden. Dat is ook een waarborg voor degenen die argwaan hebben en sceptisch zijn over de aard van het nieuwe bewind. Je kunt vrij makkelijk en vrij snel organisaties, maar ook personen, op een sanctielijst plaatsen, bijvoorbeeld op het gebied van de mensenrechtenschendingen wereldwijd en dergelijke. Nogmaals, HTS en ook iemand als Al Sharaa zelf, een aantal mid-level HTS-commandanten en ook een aantal anderen, staan nog steeds op die VN-lijsten. Ik zie op dit moment weinig beweging om hen van die lijsten af te halen. Maar die wortel van het eraf halen, hangt nog steeds voor hen, en de stok van het feit dat ze daarop staan en dat daar verdere invulling aan kan worden gegeven, is er ook nog steeds. Hun tegoeden zijn, voor zover ze die hebben, dus nog steeds bevroren. De heer Van Baarle vroeg nog naar de stand van zaken rond humanitaire hulp via herstel- en wederopbouwfondsen. Nederland ondersteunt al jaren de humanitaire noden in Syrië. Dat gaat via flexibele meerjarige financiering — excuses voor deze vakterm — waardoor onze humanitaire partners in staat zijn om heel snel te reageren op acute of nieuwe noden. In 2025 steunen we Syrië met ongeveer 20 miljoen aan humanitaire hulp, bijvoorbeeld via de Dutch Relief Alliance en via VN-landenfondsen. Die bijdrage is beschikbaar gesteld na de val van Assad en is aangekondigd door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, mevrouw Klever. Ook de Europese Commissie levert humanitaire hulp. Die bijdrage is voor dit jaar 182,5 miljoen. Terugkomend op wat de heer Kahraman aangaf over wederopbouw: ook daarbij is samenwerking in EU-verband echt van belang. We hebben de wederopbouwconferentie in Brussel gezien, in maart. Er is in totaal 5,8 miljard euro aangekondigd, maar als ik dat bekijk met het oog op bijvoorbeeld de opmerking van de heer Stoffer Het is niet zo dat er 5,8 miljard aan het Syrische bewind wordt overgemaakt. Zo zit het niet in elkaar. Het betreft hier een optelsom van alle toezeggingen die door de Europese Commissie, de EU-lidstaten en partners in de regio zijn gedaan, ook aan de landen om Syrië heen, bijvoorbeeld voor de opvang van vluchtelingen in die landen. Ik heb het dan onder meer over Jordanië, Turkije en Libanon. Het betreft vaak gelden die al waren toegezegd en gecommitteerd. Je ziet de Europese Commissie de laatste tijd met hele grote bedragen schermen. Daar ben ik ook best wel kritisch op richting de Europese Commissie. Daar kijk je altijd twee keer naar, want vaak betreft het een publicitair creatieve optelsom van committeringen die eerder aan buurlanden zijn gedaan, die voor opvang van vluchtelingen in buurlanden zijn gedaan of die voor humanitaire hulp via hulporganisaties zijn gedaan. Het betreft dus niet een soort begrotingssteun aan het Syrische bewind. Daar zijn we met z'n allen een tikje sceptisch over. We willen het land graag vooruithelpen, maar we gaan niet zomaar geld overmaken aan dat nieuwe bewind. Verder kijken we naar ontwikkelingsbanken, naar de VN en naar de landen uit de regio. De Nederlandse bijdragen aan humanitaire hulp en stabilisatie worden voortgezet. Institutionele opbouw zal belangrijk blijven voor Syrië. Daar zullen mensen ook naar willen terugkeren. In deze fase is het zaak om daarbij internationaal de handen ineen te blijven slaan. De heer Van Baarle vroeg in datzelfde verband: ziet de minister dat de terugkeer van vluchtelingen onmogelijk blijft zonder economische ontwikkeling, ondanks de wens van 91% van de Syriërs om binnen een jaar terug te keren? Volgens de UNHCR overweegt 70% van de Syriërs binnen een jaar terug te keren. Daarnaast hoopt 80% ooit naar Syrië terug te gaan. Ik snap dat heel goed; je wil op een gegeven moment naar huis, want je wil je land misschien weer opbouwen en je ziet daar kansen. Het kabinet zet zich ervoor in om de situatie in Syrië zodanig te verbeteren dat veilige en duurzame terugkeer mogelijk wordt. Daarbij is het verbeteren van die basisvoorzieningen en economische perspectieven noodzakelijk, zoals eerder is gezegd. Maar nogmaals, dat kost tijd, energie en middelen. Ik begrijp het ongeduld dat velen voelen. Dat geldt voor de Syriërs zelf en misschien ook voor de mensen die juist heel erg willen dat de Syrische vluchtelingen snel terugkeren, wat overigens ook een deel van de Turkse agenda is. Maar het zal met geduld en tijd gepaard moeten gaan. Dan was er een vraag, mede van de heer Ceder. Ook in de huidige situatie leveren we met humanitaire partners hulp in heel Syrië. Dat gebeurt standaard op basis van de grootste noden en ten behoeve van de meest kwetsbare groepen. We houden er via bestuurs- en adviesorganen en de beleidsdialogen bij de humanitaire organisaties scherp toezicht op dat de hulp ook aan heel Syrië ten goede komt. Voorzitter. Dan het een en ander over gerechtigheid. Daar vroeg een aantal leden naar. Hoe worden die misdaden gedocumenteerd, hoe worden bewijzen verzameld en dergelijke? We hechten als kabinet heel erg veel belang aan het voorkomen van straffeloosheid. We maken ons hard voor accountability, zowel voor de misdrijven begaan onder het Assad-regime alsook nu. Nederland heeft — en dat verwijst naar het eerdere debat waar de heer Van Baarle naar vroeg — samen met Canada Syrië aansprakelijk gesteld voor marteling, nog onder het Assad-regime. Inmiddels loopt die procedure bij het Internationaal Gerechtshof. Die zaak zullen we voortzetten. We blijven ook de VN-bewijzenbank, in het Engels afgekort als IIIM, financieel en politiek steunen, zodat bewijsmateriaal van mensenrechtenschendingen verzameld kan blijven worden voor nationale en internationale procedures. We hebben ons vorige week ook in de Mensenrechtenraad actief ingezet voor het mandaat van de zogeheten Commission of Inquiry die onderzoek doet naar de mensenrechtenschendingen. Dat mandaat is nu met een jaar verlengd. We zetten ons ook stevig in voor het vervolgen en berechten van IS-strijders. Dat deden we al voor de recente ontwikkelingen in Syrië. Ook wat dat betreft blijven we zeker actief. Er werd specifiek gevraagd naar forensisch onderzoek. De vraag naar forensische expertise in Syrië is groot, zowel voor vermisten als voor strafrechtelijke vervolging. We bezien op welke wijze kan worden ingespeeld op die behoefte bij VN-mandaten die we al steunen, zoals het VN-vermistenmechanisme voor Syrië en de bewijzenbank die ik eerder noemde. We steunen ook van oudsher de International Commission on Missing Person, ICMP. Tot slot heeft het Nederlands Forensisch Instituut een memorandum of understanding met zowel de VN-bewijzenbank als de Commission of Inquiry. Het heeft reeds assistentie verleend aan deze VN-mandaten. Mevrouw Dobbe vroeg of we met andere landen in gesprek zijn over veilige en flexibele toegang voor mensenrechtenverdedigers en journalisten. Er zijn vooralsnog geen signalen of informatie dat mensenrechtenverdedigers door die overgangsregering specifiek onder druk worden gezet. We blijven dat wel heel kritisch volgen en nemen passende actie als dat nodig is. Wat journalisten betreft is er natuurlijk in het hele land veel sprake van mis- en desinformatie. Dat merken we regelmatig. Het is juist daarom van belang dat journalisten hun verslag kunnen blijven doen. We steunen de organisatie Syria Direct, waarmee steun wordt gegeven aan onafhankelijke Syrische journalisten. Daar blijven we ons ook voor inzetten. Voorzitter. Velen vroegen ook nog naar de chemische wapens die liggen opgeslagen. Velen van u hebben misschien in het artikel in The New York Times van afgelopen zondag gelezen dat er volgens de OPCW nog meer dan 100 locaties zouden zijn waar zich nog chemisch wapentuig bevindt. De voorzitter:Mevrouw Dobbe. Minister, wilt u niet nog even uw passage afmaken over ... Minister Veldkamp:Ja, over de chemische wapens. De OPCW in Den Haag is de internationale organisatie die in contact staat met de Syrische overgangsregering om de vernietiging van de aanwezige chemische wapens te faciliteren en te bespreken. Nederland heeft OPCW een half miljoen aan bijdragen bijgezet, juist om hieraan bij te dragen. Zoals u weet, hebben we eerder dit jaar op verzoek van OPCW ook de beveiliging geleverd voor het bezoek van de directeur-generaal van OPCW aan Syrië. Daarover is een brief naar de Kamer toe gegaan. De vernietiging van die opslagplaatsen en het veiligstellen van bewijsmateriaal van de inzet van chemische wapen zijn allemaal onderdeel van gesprekken met de overgangsregering. Dat is echt van belang. Dat was bijvoorbeeld een thema van het gesprek dat ik had met de Syrische interim-minister van Buitenlandse Zaken Al-Shaibani toen hij onlangs hier op bezoek was. We hebben daarom ook bevorderd dat hij OPCW inderdaad zou bezoeken. We roepen ook andere landen zoals andere EU-lidstaten op om te werken met OPCW, want dit is nog wel heel erg van belang. Mevrouw Dobbe (SP):Ik had nog een vraag over het vorige blokje, maar ik heb ook een vraag over dit blokje, dus ik sta hier goed. De minister zegt dat er nog geen signalen zijn dat er bijvoorbeeld mensenrechtenverdedigers of vrouwenrechtenactivisten niet veilig zouden zijn in Syrië onder het huidige regime. Die signalen komen bij ons wel binnen via organisaties. Het is heel fijn dat de minister die nog niet krijgt, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Het betekent wel dat we dat niet moeten afwachten. Het is belangrijk om die afspraken al te hebben, en dan mag je hopen dat ze niet nodig zijn. Het is belangrijk om nu alvast met die landen in gesprek te gaan, om ervoor te zorgen dat op het moment dat mensenrechtenverdedigers of journalisten worden bedreigd, of vervolgd of niet veilig zijn, zij direct weg kunnen. Dat is dan natuurlijk wel belangrijk. Als we op dat moment nog moeten beginnen met die gesprekken, zal dat voor die mensen vaak te laat zijn. Daarom mijn oproep om er nu alvast mee beginnen, omdat die signalen er nu zijn en er waarschijnlijk meer gaan komen, vrees ik, als het niet de goede kant op gaat. Dan kunnen we dan direct handelen. Wat vindt de minister daarvan? Is de minister bereid om dat te doen? Minister Veldkamp:Dat vind ik zeker interessant. Ik vind het altijd fantastisch als Kamerleden maatschappelijk geëngageerd zijn, ook internationaal, en over internationale contacten beschikken. Velen van u hebben die contacten. Via die contacten komen dit soort elementen, zaken die in samenlevingen elders spelen, soms eerder binnen dan dat mensen naar een ministerie stappen of via de geijkte diplomatieke kanalen werken. Daarom neem ik dit soort signalen altijd heel serieus. Mij hebben die signalen nog niet bereikt, maar als ze u wel hebben bereikt, vraag ik u graag om die te delen. U weet mij te vinden. Ik zal ze dan ook zeker intern navragen. Dan kan het inderdaad een onderwerp van gesprek zijn, ook met de Europese collega's, hoe we met die signalen omgaan en welke patronen we erin herkennen. Dus ik neem uw opmerking wel serieus. Mevrouw Dobbe (SP):Dat is natuurlijk sowieso fijn. Maar het zal u ongetwijfeld niet vreemd zijn dat op het ministerie maar ook in Europa ook in scenario's wordt gedacht. Er kan een scenario worden uitgedacht waarbij mensenrechtenactivisten, vrouwenactivisten, journalisten de grens over moeten omdat ze niet meer veilig zijn in Syrië. Dat scenario is niet onwaarschijnlijk. Het gebeurt nu al; zelfs al hebben die signalen u nog niet bereikt, dan is het niet onwaarschijnlijk. Het is belangrijk om op basis van dat scenario te handelen en nu alvast bespreekbaar te maken, in ieder geval in Europa, wat we gaan doen op het moment dat we die signalen krijgen, op het moment dat mensen hulp nodig hebben, dat journalisten worden bedreigd, dat mensenrechtenactivisten worden bedreigd. Wat doen we dan? Kunnen we dan direct handelen omdat die gesprekken al zijn geweest? Ik wil alle signalen doorgeven, maar is de minister in ieder geval bereid om alvast te handelen op dat mogelijke scenario, dat misschien wel bewaarheid wordt? Minister Veldkamp:Ik zal dit zeker willen bespreken met de internationale collega's zodra Syrië weer opkomt, net als met de staf van de Hoge Vertegenwoordiger, juist omdat het beschermen van mensenrechtenverdedigers past binnen ons staande mensenrechtenbeleid; dat is één van de prioriteiten. Mevrouw Dobbe (SP):Dat is goed om te horen. Mag ik meteen doorgaan met een vraag over het blokje over chemische wapens? Het is goed om te horen dat u die zorgen deelt, dat daar ook actie op wordt ondernomen en dat u ook de zorg deelt dat dat snel moet gebeuren. Maar wordt daar ook een tijdlijn aan verbonden? Wordt er echt een plan gemaakt om dat nu zo snel mogelijk te doen, ook omdat we gewoon niet weten welke kant het opgaat met dat regime en hoelang die vrije toegang blijft die er nu wel is? Is er een tijdlijn? Wat zijn de concrete stappen om nu van die chemische wapens af te komen? Minister Veldkamp:Dat moet ik echt even bij de experts navragen. Ik heb zelf nog niet van zo'n specifiek tijdpad gehoord, maar dus wel van de mededeling dat de OPCW ziet dat er veel meer van die locaties zijn dan de 27 die door het Assad-regime waren opgegeven; ik geloof dat de heer Boswijk naar dat cijfer verwees. Er blijken er meer dan 100 te zijn. Sinds de bekendstelling van afgelopen zondag heb ik zelf nog niet het gesprek met de OPCW gevoerd, maar het is wel zaak om verder te bekijken hoe zij de aanpak hiervan voor zich zien. De voorzitter:Ik heb slecht nieuws voor u, want u bent door uw interrupties heen. Mevrouw Dobbe (SP):Als het goed is, heb ik er nog eentje. De voorzitter:Nee, het is niet goed. Mevrouw Dobbe (SP):O, jammer. Dan hopen we maar dat de minister hier voortvarend mee aan de slag gaat. Er zijn vast nog wel collega's die hier misschien nog wel op door willen gaan. Minister Veldkamp:Dat voortvarende, daar mag u op rekenen. De voorzitter:Bij welk blokje zijn we, minister? Minister Veldkamp:Volgens mij kom ik nu bij het blokje veiligheid Noordoost-Syrië. Ik wil nog kort stilstaan bij de situatie in Noordoost-Syrië, ondanks de recente overeenkomst tussen HTS en de Koerden. Er werd ook iets genoemd over de integratie van Syrisch-Koerdische instituties in de structuren van de Syrische staat. De situatie in de IS-kampen en in de detentiefaciliteiten blijft een bron van zorg. Het mogelijke terugtrekken van de VS uit Syrië en het wegvallen van USAID-fondsen raken aan de veiligheidssituatie in Syrië, maar ook breder. Binnen het kabinet houden we die situatie scherp in de gaten. We zijn ook in gesprek met de VS en de anti-ISIS-coalitiegenoten over de ontwikkelingen, om zo te kijken waar we kunnen bijdragen aan stabiliteit en veiligheid. De heer Kahraman vroeg of we inmiddels inzicht hebben in hoeveel buitenlandse jihadisten zich nog steeds in Syrië bevinden. Over de exacte aantallen en achtergronden van die uitreizigers die bij HTS zouden zijn aangesloten, kunnen we geen uitspraken doen, maar volgens een VN-rapport van juli vorig jaar wordt het aantal actieve IS-strijders in Syrië en Irak geschat tussen de 1.500 en 3.000. Daarbij wordt niet gespecificeerd hoeveel daarvan buitenlands zijn. Hoewel we niet naïef moeten zijn, is de motivatie van deze groep voor deelname aan HTS niet bekend. Meer duiding over de intenties is nodig. We willen de situatie nauwlettend in de gaten houden. Hebben we zicht op een mogelijke Amerikaanse terugtrekking uit Syrië en wat zouden daarvan de gevolgen zijn, vraagt de heer Dassen. Ook daar wil ik niet op vooruitlopen. We weten dat de VS momenteel het Midden-Oostenbeleid ten aanzien van Irak en Syrië aan het herzien is. Het is nog onbekend of dit leidt tot terugtrekking; dat is gewoon niet helemaal duidelijk. We moeten ook nog bezien wat voor positie de VS zal gaan aannemen ten aanzien van de militaire presentie die het heeft in Syrië. Militair gezien plannen de VS met het oog op verschillende scenario's, waaronder terugtrekking. Met dat risico hebben we wel rekening te houden. De VS zijn de grootste humanitaire donor in Syrië. Het wegvallen van USAID heeft echt wel gevolgen voor de humanitaire situatie. Zoals gezegd spelen de VS een belangrijke rol wat betreft de beveiliging van de IS-kampen in het Noordoosten. We staan in contact met de VS, ook over USAID. Daarbij dringen we telkens aan op het belang van een ordentelijk verloop van enige afbouw. We kunnen niet alle gaten zelf opvangen als Europese landen. Maar dit is wel degelijk iets waar we met andere Europese partners naar kijken: "Hoe gaan we hier het beste mee om? Wat is het management en wat zijn de basisvoorzieningen van de kampen Al-Hol en Al-Roj?" Al-Hol is heel groot, veel groter dan Al-Roj. Dat zijn echt wel dingen die van belang zijn. De heer Stoffer vroeg er ook naar: wordt er met verschillende groepen gesproken over de toekomst van de IS-gevangenen? Er wordt inderdaad in EU-verband en binnen de anti-ISIS-coalitie, waarin Nederland ook actief is, over gesproken. Momenteel wordt de bewaking van de zwaarst beveiligde groepen uitgevoerd door de Koerdische Syrian Democratic Forces, de SDF. Daar zie ik op korte termijn geen verandering in komen. Nogmaals, we onderhouden het contact met de VS over de toekomst hiervan. Daarmee kom ik op het blokje regionaal, waar ook veel over gevraagd werd. Ook de bredere regionale geopolitieke context vertaalt zich naar de situatie op de grond in Syrië. De belangen van de landen in de regio zijn groot, soms convergent, vaak divergent. Nederland blijft hameren op regionale de-escalatie en benadrukt de territoriale integriteit en soevereiniteit van Syrië in lijn met het volkenrecht. Laat ik kort ingaan op een paar landen in deze regio die specifiek werden genoemd. Het begint met Turkije. De overwinning van HTS, de val van het Assad-regime, vergroot de invloedssfeer van Turkije in Syrië en versterkt de positie van Turkije in de regionale balans. Bovendien creëert de val van Assad mogelijk op de langere termijn ruimte voor de terugkeer van ruim 3 miljoen Syrische vluchtelingen die zich in Turkije bevinden. Een stabiel Syrië is voor Turkije ook in dat licht een breder eigenbelang. Ik heb regelmatig contact met de Turkse minister Hakan Fidan, specifiek ook over de ontwikkelingen in Syrië. We spreken over de Turkse militaire activiteiten, ook in het noordoosten van Syrië. Benadrukken we het belang van proportionaliteit en respect voor het internationaal recht? Ja, met zowel Turkije als Israël. Wij zien veiligheidszorgen en erkennen ook dat er veiligheidszorgen zijn, maar wij dringen telkens aan op respect voor het internationaal recht. Dat betekent dat waar het gaat over tijdelijkheid, wij ook vinden dat het tijdelijkheid moet betreffen van een militaire presentie. We waarschuwen tegen een blijvende schending van de territoriale integriteit. We vinden echt dat de inclusieve transitie van het bestuur in Syrië samenhangt met de bemoeienis van de buurlanden. Hoe inclusiever dat bestuur, hoe minder die bemoeienis zal zijn en vice versa. Wij proberen dat telkens te benadrukken. Dan kijk ik naar Iran. De rol van Iran in de regio is sterk afgenomen. Niet alleen is Iran zijn belangrijkste bondgenoot in de regio kwijt, Assad, maar ook de toevoerlijn die het via Syrië naar Hezbollah had. De kans dat Iran weer zoveel invloed terugwint op het Syrische bestuur is niet heel groot. Die wordt door experts althans niet heel groot geacht. Het land kan wel van de gelegenheid gebruikmaken om bijvoorbeeld via destabiliserende activiteiten de aansluiting met sjiitische minderheden in Libanon — denk aan Hezbollah — te herstellen. We zien ook wel pogingen daartoe, dus dat gebeurt. Er zijn ook gegevens geweest dat juist de troepen van generaal Dalla en zijn trawanten, die op een gegeven moment begin maart diverse aanvallen op HTS-eenheden hebben uitgevoerd, mogelijk banden met Hezbollah of Iran zouden hebben. Er is ook gevraagd naar Rusland. Rusland behoudt tot dusver aanwezigheid op de luchtbasis Khmeimim en de haven van Tartous. Na de val van Assad heeft Rusland materieel en personeel uit Syrië gehaald en heeft het zich teruggetrokken uit posities elders in Syrië. Rusland probeert in gesprek met de HTS afspraken te maken over aanwezigheid. Je ziet dat Rusland ook het een en ander doet aan cadeaus richting bijvoorbeeld de Syrische centrale bank en overheid om zijn eigen positie te versterken. Je ziet dat Poetin met heeft gesproken met Al-Sharaa. Wij blijven natuurlijk altijd uiterst bezorgd over de positie van Rusland in Syrië. De heer Boswijk (CDA):Die Russische luchthaven en zeehaven zijn van cruciaal belang voor Rusland om te kunnen opereren in de Sahelregio, onder andere voor de grondstoffen. Het is dus uiteindelijk ook in het belang van de westerse wereld en de ontwikkelde wereld om Rusland hier af te knijpen. Wordt er in discussies en onderhandelingen met de nieuwe machthebbers in Syrië ook gezegd: we willen best die sancties verlichten, we willen jullie helpen met financiële steun, maar dan willen we eigenlijk ook — dat zou dan denk ik meer dan redelijk zijn — dat jullie Rusland de deur wijzen? Wordt er ook op dat niveau gesproken? Minister Veldkamp:Ja. Dank aan de heer Boswijk voor deze opmerking. Ik heb dat natuurlijk een aantal maanden geleden heel duidelijk gesteld. Tegelijkertijd zie ik dat er Europese collega's zijn — gisteren was er nog een die dat tegen me zei — die zeggen: "Wij maken ons zorgen over als ze uit Syrië weg zouden gaan met die basis. In Syrië weten we waar ze zitten en wat ze hebben." Als ze daar weg zouden gaan, waar gaan ze dan neerstrijken? Is dat dan in Algerije bijvoorbeeld of is dat in Libië? Libië zou dan toch echt het ernstigste zijn, want dan kom je op allerlei manieren dichter bij Europa en behoudt Rusland tegelijkertijd nog steeds die springplank naar de Sahel. En er zijn ook nog de activiteiten van die private militaire bedrijven, zoals Africa Corps en Wagner, zoals dat in de Centraal Afrikaanse Republiek nog steeds heet. Er zit dus wel een zorg in. Er wordt heel erg gekeken naar wat die presentie in Syrië is. Dat is op dit moment redelijk in beeld, maar het is een zorg dat ze juist weg zouden gaan. Dat is dan de andere kant van de medaille van hetgeen ik zelf ook eerder heb gezegd, dat ik eigenlijk vind dat wij als een eis mogen stellen aan het Syrische bewind dat ze de Russen eruit gooien. Ik kijk even, voorzitter. De voorzitter:Mevrouw Piri. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voordat de minister verdergaat met de buurlanden die nog niet behandeld zijn, Iran en Israël neem ik aan, toch een aantal vragen over Turkije. De minister benadrukte de tijdelijkheid, maar de minister weet ook dat Turkije al vele, vele jaren in Syrië zit. Ik vroeg me dus af waar die opmerking aan refereerde, maar mijn vraag gaat eigenlijk heel specifiek over de situatie van de Koerden. Ik denk dat de minister met mij deelt dat het een positief signaal is wat er is gebeurd tussen de SDF en transitieregering. Ook een positief signaal — dat hangt er natuurlijk heel erg mee samen — zijn de pogingen, zoals een paar weken geleden bleek, in Turkije zelf tussen de regering in Ankara en de PKK. Maar sindsdien zien we gewoon eigenlijk weinig concreets gebeuren. Ik hoor dus graag of de minister daar nog steeds hoopvol over is en of hij signalen heeft om daar hoopvol over te zijn, omdat de zorgen over de Koerden zowel in Turkije als in Syrië steeds groter worden. Minister Veldkamp:Ik zie dat ook. We verwelkomen dat akkoord tussen de Syrische overgangsregering en de Koerden in het noordoosten, de Democratic Autonomous Administration of North and East Syria. Dat biedt een kans om die spiraal van terreur, geweld en vergelding te doorbreken, maar het blijft echt afwachten hoe de implementatie vorm zal krijgen en welk effect die heeft op de situatie in Noord-Syrië. Mijn persoonlijke indruk is wel dat dat akkoord heel haastig tot stand is gekomen. Mede na al die verschrikkingen in Latakia had men er des te meer belang bij om het heel snel door te drukken en dat is onder ook door de Amerikanen gebeurd. Daar is heel snel in gehandeld. Het lijkt wat slordig in elkaar te zitten, is mijn persoonlijke indruk. Belangrijk is dat de overgangsregering en de Koerden overeenstemming vinden met betrekking tot de toekomst in Syrië, dat de zorgen die Koerdische groepen hebben ook serieus worden meegewogen. Ik denk dat dat heel belangrijk blijft, dus dat mevrouw Piri hiermee wel een belangrijk punt te pakken heeft. Het is nog niet het einde van het verhaal. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):In dat geval zou ik de minister willen aanmoedigen — kennelijk vindt hij dat zelf ook al — om zowel in Ankara als in Damascus hier echt op aan te dringen. Want het is een positieve stap als het ook waarheid wordt, maar we zien een totaal gebrek aan concrete stappen van zowel de Turkse als de Syrische regering hiertoe. In dat kader vroeg ik me nog iets af. Er zijn natuurlijk ook veel zorgen over de Amerikanen. De Amerikaanse aanwezigheid biedt of heeft in het verleden een soort van bescherming geboden, ook richting de Koerden, tegen een nieuwe inval vanuit Turkije. Is de minister bekend wat daar de plannen zijn van de Amerikaanse regering, of ze die 2.000 troepen daar wel of niet willen houden? Zijn daar signalen over? Minister Veldkamp:Nee, daar zijn inderdaad nog geen specifieke signalen over. Zowel met betrekking tot Irak als met betrekking tot Syrië zijn de VS momenteel aan een beleidsherziening bezig. Ze zijn met een review bezig, ze zijn dat beleid opnieuw tegen het licht aan het houden. Het is mij niet helemaal duidelijk op welke termijn dat moet worden afgerond, maar op dit moment zie ik daar nog niet zo heel veel gebeuren. Wat me ook een beetje zorgen baart, is dat dit zou kunnen betekenen dat de nieuwe Amerikaanse regering niet heel veel belangstelling zou hebben voor Syrië, en dat kan op zichzelf, gezien de situatie daar, zeker in het noordoosten, zorgen baren. Op dit moment hebben we het dus ook gewoon te doen met dat akkoord tussen de Koerden en de autoriteiten. We moeten bekijken hoe dat voortgebouwd kan worden, en we hebben ondertussen gewoon te maken met de Turkse presentie, druk en ambitie in met name het noorden van Syrië. Tegelijkertijd begint er steeds meer een soort Turks-Israëlische as te ontstaan van wat ik maar frenemies noem: landen die elkaar bestrijden maar elkaar ook wel nodig menen te hebben. Voorzitter. Ik heb dan nog een aantal overige punten, die nooit helemaal overig zijn. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een opmerking voordat de overige punten beginnen. Ik dacht dat we bij de regio waren, en ik mis nog een aantal regionale actoren. Minister Veldkamp:Ik dacht dat ik ze allemaal wel had opgenoemd: Turkije, Iran, Rusland en Israël. Ik heb 'm wel genoemd, maar ook daar Israël en de Israëlische presentie. Israël wil koste wat kost een herhaling van 7 oktober 2023 voorkomen en tolereert geen dreigingen aan zijn grens meer. Het beziet de fragiele veiligheidssituatie in Syrië met heel veel zorg, evenals de dreiging die volgens Israël uitgaat van een vijandig regime. Dat komt voor hen boven op aanvallen vanuit Hamas, Hezbollah en de Houthi's. Ik heb op zich begrip voor die veiligheidszorgen, maar van meet af aan benadrukken we wel dat die dan ook wel heel defensief moeten worden ingevuld. Tijdelijke maatregelen moeten ook echt tijdelijk zijn en de territoriale integriteit van Syrië moet worden gerespecteerd. Israël weet dat we daarvoor staan en dat we dit telkens zullen opbrengen, omdat we wat dat betreft wel zorgen hebben, ook gezien de Israëlische activiteit in de Syrische provincies Quneitra, Dera en Suweida. Het gaat dus om het opereren, niet alleen in de bufferzone in de Golan, de UNDOF-bufferzone, maar ook ten oosten van de zogeheten bravolijn. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik vond het bijzonder dat als ik aan dit kabinet vraag wat de opvatting is, we eerst van deze minister de opvattingen van de Israëlische regering te horen krijgen. Dan die tijdelijkheid. Dat zei de minister ook al in december, in januari, in februari en in maart. Het is april en hij zegt nog steeds: zolang het maar tijdelijk is, vinden we het eigenlijk wel prima. Zo vat ik het even in mijn woorden samen. Laat ik het zo vragen aan de minister: hoeveel aanvallen zijn er de afgelopen vier maanden vanuit Syrië gelanceerd op Israël? Minister Veldkamp:Dat zijn er vele honderden geweest. Die zijn massief geweest. Die zijn er nog steeds. Die zijn er laatstelijk ook geweest op plaatsen waar de Israëlische luchtmacht plaatsen heeft getroffen, bijvoorbeeld een militair onderzoekscentrum bij Damascus, de luchthaven Hama, een militaire basis, T-4, bij Palmyra. Dat zijn soms ook plaatsen waarvan zij menen dat daar mogelijk meer Turkse presentie zal komen. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Er zijn inderdaad 730 luchtaanvallen gepleegd vanuit Israël op Syrië, maar mijn vraag is: hoeveel aanvallen hebben er vanuit Syrië, vanaf Syrisch grondgebied, plaatsgevonden op Israël in de afgelopen vier maanden? Minister Veldkamp:Dat is er niet één geweest. Israël wil sinds 7 oktober buitengewoon assertief optreden, ook buiten zijn directe eigen gebied, omdat het echt alles wil voorkomen wat ook maar kan lijken op een 7 oktober. Daarmee praat ik niet goed wat het doet, maar ik zie wel wat het doet. Ze zijn buitengewoon bezorgd over de instabiliteit in Syrië. Ze zijn buitengewoon bezorgd over het karakter van het nieuwe bewind, maar ook over het feit dat het nieuwe bewind op tal van terreinen, met name ook in het zuidwesten, de gebieden niet goed controleert. Israël grijpt daar dus zelf in en bouwt daar dus ook zelf zijn kleine militaire basis en dergelijke. Je ziet ook heel duidelijk dat ze samen met de druzen proberen op te trekken. Dat is in ieder geval een situatie die soms enigszins lijkt op wat je Turkije in het noorden van Syrië ziet doen. Uiteindelijk zeggen wij: wacht even, het is in jullie belang dat er een territoriale integriteit van Syrië wordt gerespecteerd, zodat er ook een transitie kan plaatsvinden en kan worden bevorderd die zo inclusief mogelijk is. Dat geldt zowel richting Ankara als richting Jeruzalem. Nogmaals, ik heb al eerder gezegd dat er in mijn optiek een samenhang is tussen enerzijds het karakter van die inclusieve transitie en anderzijds de bemoeienis van buurlanden. Beide kunnen negatief op elkaar uitwerken. De voorzitter:Uw laatste interruptie. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dan telt u er meer dan ik geteld heb. De voorzitter:Die zes kloppen echt wel, hoor. Dat houden we met heel veel mensen bij. Twijfelt u daar dus niet aan. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Prima, dan heb ik het verkeerd geteld. Ik dacht dat ik bij vijf was. De voorzitter:Prima. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Je kunt schendingen van het internationaal recht, 730 keer via de lucht en 70 keer via de grond op het moment dat er vanuit Syrisch grondgebied geen enkele aanval op Israël is gedaan, toch niet "assertief optreden" noemen, zoals de minister doet? Het zijn schendingen van het internationaal recht. Over Gaza zullen we morgen doorspreken, maar ik verwacht dus van deze minister dat Nederland dit gewoon klip-en-klaar veroordeelt. Dat is mijn verwachting. Dan mijn vraag. Sorry, voorzitter, aangezien dit mijn laatste interruptie is, is zij iets langer. U kreeg zojuist de vraag van de heer Van der Burg wat u vanmorgen tegen de Israëlische ambassadeur heeft gezegd. Ik had u gevraagd of u dit ook heeft aangekaart toen u de Israëlische ambassadeur sprak, maar ik begrijp uit de tweets van de Israëlische ambassadeur dat hij u vandaag helemaal niet gesproken heeft. Ik vraag me dus af wat er is gebeurd. Gisteren was er in het nieuws: "de minister ontbiedt de Israëlische ambassadeur en spreekt hem morgenochtend". We zien dat niet de sg of deze minister hem heeft gesproken, maar volgens mij het hoofd van de MENA-regio. Wat is daar gebeurd? Minister Veldkamp:Op de terugkoppeling met betrekking tot de Israëlische ambassadeur, die ik heb doen ontbieden, die inderdaad vanmorgen een gesprek heeft gehad en die is uitgenodigd op het ministerie om toelichting te geven, kom ik morgen terug, zoals ik had beloofd in het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken. Maar een ontbieding werkt niet per se zo dat de minister daar zelf zit. Een ontbieding is bijna altijd door een hoge ambtenaar. Dat is hier ook gebeurd. Terugkomend op wat mevrouw Piri vroeg: bij dat gesprek is Syrië niet aan de orde gekomen, want dat betrof Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Nogmaals, daar kom ik morgen op terug. Wat Syrië en de Israëlische presentie in Syrië betreft: bij de Associatieraad EU-Israël van de EU-ministers en Israël afgelopen februari, waarvan ik het verslag heb teruggelezen, hebben twee personen de Israëlische presentie in Syrië specifiek opgebracht. Dat waren de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, en één EU-lidstaat, namelijk Nederland. Anderen hebben dat daar niet opgebracht. Nederland brengt dit dus op. Dat doen we in bilateraal contact en dat doen we ook in EU-verband. Daar kunt u op vertrouwen. Dat is ook hier gebeurd. Wat dat betreft krijgen de Israëli's ook op dit terrein van ons een eerlijk verhaal. De heer Paternotte (D66):De minister noemt nu een voorbeeld van een keer dat wij iets benoemd hebben. Ik zag net nog Emmanuel Macron die, recht in de camera kijkend, glasheldere woorden spreekt over de humanitaire situatie, in dit geval in Gaza. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat Nederland het meest luid en duidelijk is over schendingen van het internationaal recht door Israël. Als ik de minister nu zo beluister De vraag was uiteindelijk wanneer wij vinden dat die tijdelijkheid van die bezetting een keertje klaar is. Ik heb daar eigenlijk nog geen duidelijk antwoord van de minister op gehoord. Wanneer is het een keer klaar? Minister Veldkamp:Wat mij betreft geldt de territoriale integriteit van Syrië. Dan geldt die met betrekking tot de diverse spelers daar. Dat geldt dus voor Israël, maar evengoed voor Turkije. Ja, beide zeggen ook veiligheidszorgen te hebben. Ja, beide hebben ook een duidelijke en vrij zware presentie in Syrië. Tegen beide zeggen we ook heel duidelijk, niet alleen in EU-verband maar ook bilateraal: "Jongens, dit is iets wat wij niet dragen. Dit is niet in overeenstemming met het internationale recht. Het baart ons zorgen. We zien dat ook voor jullie eigen toekomst als problematisch in relatie tot dat land en ook voor de toekomst van dat land en de stabiliteit van de regio." Dat krijgen ze van ons in duidelijke bewoordingen te horen. Dat zijn niet altijd de makkelijkste gesprekken, niet met Israël, maar met Turkije overigens ook niet, maar het zijn wel eerlijke gesprekken en die voeren we. De heer Paternotte (D66):Eerlijke gesprekken zijn goed, maar wij hebben ook veiligheidszorgen. Turkse bombardementen op Koerden dreigen de kampen met terroristen onveiliger te maken en ze dreigen te zorgen dat mensen misschien wel daaruit kunnen ontsnappen. Dat is ook voor ons een veiligheidszorg. Als je dan zegt dat we het begrijpen, of dat we zien dat er een tijdelijkheid is en dat we daardoor erkennen dat die assertiviteit een bepaalde aanleiding heeft, zoals 7 oktober, toon je begrip voor een schending van het internationale recht. Daarmee creëer je een situatie waarin je zegt dat er veiligheidszorgen zijn en dat het in hun belang is om daarmee te stoppen — daar spreken we ze op aan — maar waarin je het niet veroordeelt. Minister Veldkamp:Ik hoor hier in de Kamer ongeveer wekelijks dat ik dingen moet veroordelen en dat ik met een soort opgeheven vinger door de wereld moet. Wij veroordelen regelmatig, zelfs heel vaak. Het is ook zaak om dat niet alleen bij een veroordeling te laten die we ergens op sociale media plaatsen, maar om ook het gesprek aan te gaan. Dat doen we in de EU, dat doen we bilateraal en dat doe ik ook. De heer Paternotte (D66):Volgens mij vraag ik om met een duidelijke mening en een duidelijk standpunt die gesprekken aan te gaan. Ik denk dat het het tegenovergestelde van veroordelen is om een duiding te geven die de indruk wekt dat er begrip is en dat er een verklaring is. Dat helpt natuurlijk ook niet. Minister Veldkamp:Nee, hoor. Dan word ik als oud-diplomaat misschien verkeerd begrepen. Ik ga die gesprekken wel aan. Die gesprekken ga ik aan. Als ik om me heen kijk in EU- of NAVO-verband, valt het me op dat ik een van de weinigen ben die dit gesprek ook duidelijk bilateraal aangaat. Zo ben ik vorige week, mede naar aanleiding van de oproep bij motie in de Kamer, bijvoorbeeld duidelijk het gesprek aangegaan met de Turkse collega Hakan Fidan over de arrestatie van de burgemeester van Istanbul en anderen, alsook over de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid in Turkije. Dat deed ik naar aanleiding van een motie van mevrouw Piri en naar aanleiding van een oproep van de heer Paternotte. Dat doe ik. Dan heb ik een langdurig gesprek met in dit geval de Turkse collega. Om me heen zie ik anderen dat niet echt doen, of ik heb niet de indruk dat ze dat doen, maar wij doen dat; wij doen dat als Nederland. Maar ik waak er wel voor om iedere dag met een opgeheven vinger door de wereld te gaan en iedere dag een burgemeester Een burgemeester? Het is besmettelijk, voorzitter. Ik waak ervoor om iedere dag een ambassadeur op het matje te roepen. Dat wil ik bewaren voor situaties waarin wij onze zorg nog eens extra trachten te onderstrepen. De heer Dassen (Volt):De minister zegt dat hij Israël hierop aanspreekt. Ik ben benieuwd: wat krijgt de minister dan terug? Minister Veldkamp:Ik ga niet alles uit de doeken doen over wat er in gesprekken wordt gewisseld, maar dat is in de eerste plaats vaak hun buitengewone zorg over de ontwikkelingen in Syrië. Die zorg correspondeert soms wel met wat bijvoorbeeld VN-waarnemers rapporteren over het gebrek aan stabiliteit in het zuidwesten van Syrië en in het gebied waar met name ook de druzen wonen. Die zorgen komen dan terug. Wat ik probeer te doen, is het heel concreet maken. Ik probeer soms heel duidelijk te maken dat men contact moet zoeken met het nieuwe bewind: hebben jullie op een of andere manier contact behalve via bommen en granaten? Op dat soort terreinen bieden we ook onze diensten aan. Soms worden die diensten ook aangenomen en werken die aan beide kanten. De heer Dassen (Volt):Ik kan op zich wel goed raden wat de minister terugkrijgt, denk ik, want de minister van Defensie van Israël, Katz, is daar heel duidelijk over. Die zegt namelijk: wij blijven voor onbepaalde tijd. De tijdelijkheid die de minister bepleit, ziet Israël dus op een heel andere manier. Daar zijn ze ook heel open over. U kunt zeggen dat u niet met het morele vingertje door de hele wereld wilt lopen, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we landen aanspreken, zeker als EU, als grootste handelspartner van Israël, op het feit dat ze het internationale recht schenden. Op het moment dat je dan nul op het rekest krijgt omdat ze zeggen "nee, wij zitten daar voor onbepaalde tijd" is het dus onvoldoende wat we doen. Dan nemen die bondgenoten ons misschien ook niet zo serieus in wat we tegen ze zeggen. En dan moet je op een gegeven moment nadenken als Nederland. Is het voldoende wat wij doen of niet? In dit geval lijkt mij wederom dat Nederland niet duidelijk genoeg is richting Israël als het alleen maar blijft bij aanspreken óp. Het is niet veroordelen, maar er zitten ook geen vervolgstappen aan vast in eventuele sancties. Als dat er niet is, zie je dat Katz, in dit geval, gewoon zegt: wij zitten daar voor onbepaalde tijd; bekijk het maar. Minister Veldkamp:Als het in deze Kamer over Israël gaat, is het interessant dat velen dan meteen willen dat we het land aanspreken. Dat is ook vaak nodig en dan doen we dat ook, maar Nederland is een klein land aan de Noordzee. We kunnen het beste als EU samen staan en als Europa samen opereren. Dat zal de heer Dassen toch willen erkennen gezien zijn fractievoorzitterschap van de partij Volt. Daar moeten we als Europa samen in staan. Dat is ook de reden waarom ik in de EU-associatieraad met Israël specifiek zo'n punt opbreng als dit, dus de Israëlische militaire aanvallen en presentie in Syrië. Dat heb ik specifiek opgebracht. Maar ik stel dan wel vast in zo'n EU-vergadering — dat is het verschil tussen de Haagse en de Brusselse bubbel — dat we in die Brusselse bubbel de enige lidstaat blijken die dat doet. De heer Van Baarle (DENK):Even ingaand op de inhoud die de minister naar voren brengt. De inhoud die de minister naar voren brengt is ook de inhoud die de Israëlische regering naar voren brengt. Dat is bijvoorbeeld de uiting dat er sprake zou zijn van optreden om geen dreiging te tolereren aan de grens. Maar het is helemaal niet de grens van Israël. De Golanhoogten worden al decennialang illegaal door Israël geannexeerd. De facto heeft Israël al een enorme buffer ingesteld, dus dat is niet waar. Als het gaat om een veiligheidsdreiging, kan het nooit zo zijn dat je bombardementen uitvoert over letterlijk heel Syrië, bijna willekeurig. Als het gaat om de uiting over de druzen, is er tegelijkertijd ook een akkoord gesloten met een druzenleider, door het centrale bewind van de interimregering. Kan de minister gewoon onderkennen dat de inhoudelijke drogredenen die de Israëlische regering naar voren brengt, gewoon totale quatsch zijn? Minister Veldkamp:De heer Van Baarle zal ervan op de hoogte zijn dat Nederland en de EU de Israëlische soevereiniteit over de Golanhoogten niet erkennen, conform de VN-Veiligheidsraadsresoluties 242 uit 1967 en 497 uit 1981. Die bevestigen die volkenrechtelijke opvatting. Dus wij erkennen de autoriteit van de Israëlische autoriteiten over de Golanhoogvlakte niet. De heer Van Baarle (DENK):Ik vraag dit aan de minister ... Hij zegt net dat hij begrip heeft voor het feit dat Israël zou zeggen dat het met de annexatie van een bufferzone in Syrië niet tolereert dat er aan de grenzen een dreiging ontstaat. Mijn reactie is dat dit niet de grenzen van Israël zijn. Minister Veldkamp:Ik heb De heer Van Baarle (DENK):Er zit al een enorme bufferzone die Israël illegaal heeft ingesteld, al decennialang. Het gaat mij erom dat deze minister zo makkelijk het Israëlische narratief overneemt en ook niet ingaat op mijn andere punten, namelijk dat de druzen worden opgevoerd, of eigenlijk misbruikt, in een Israëlisch politiek spel, terwijl er een akkoord ligt tussen de druzen en de interimregering. Laten we hopen dat dit in de praktijk iets wordt. Er is geen sprake van een veiligheidsdreiging, omdat ze bijna willekeurig alle militaire doelwitten in Syrië aan het bombarderen zijn. Kan de minister gewoon erkennen dat al die redenen die door Israël opgevoerd worden, quatsch zijn? Erken dat! Minister Veldkamp:Ik zeg niet dat het quatsch is, maar ik heb ook niet de term "grenzen" gebruikt. Ik heb gewezen op de bufferzone, de area of separation en de Israëlische presentie ten oosten van de Bravolijn, dus ten oosten van de oostgrens van de area of separation. Dat heb ik gebruikt. Nederland erkent dus de Israëlische soevereiniteit over de Golanhoogvlakte niet. De heer Van Baarle (DENK):Je kan niet tegelijkertijd zeggen dat je begrip hebt voor hetgeen Israël zegt, namelijk dat zij veiligheidsdreigingen ervaren, en aan de andere kant volhouden dat ze daarom een bufferzone moeten creëren. Ze hebben al jarenlang een illegale bufferzone, die veel groter is dan het gedeelte land dat ze nu geannexeerd hebben, namelijk de illegale bezetting van de Golanhoogten. Voorzitter, dit is quatsch! Het is quatsch wat Israël naar voren brengt. Ik zou graag willen dat de minister dat gewoon erkent en inziet en niet meegaat in het naar voren brengen van de Israëlische argumenten, want daarmee speelt u deze kwaadaardige regering in de kaart. Minister Veldkamp:Dat doe ik ook niet. Ik zeg wel dat vanuit het Noordoosten van Israël Damascus heel dichtbij ligt. Ik zie ook dat Turkije zorgen heeft over de situatie in het Noorden van Syrië en daar ook zijn militaire presenties heeft. Daarvoor geldt ook dat we het gesprek met Turkije daarover aangaan. Overigens, we hebben vandaag het debat over Syrië. Over de laatste bezoeken van Europese officials aan de heer Al-Sharaa heb ik een terugkoppeling gekregen en daarin hebben we hem niet gehoord over Israëlische presentie. Hij zit daar denk ik wel mee in zijn maag, maar hij is ook buitengewoon ongemakkelijk over het Turkse aanbod om bijvoorbeeld luchtafweerraketten en Turkse gevechtsvliegtuigen op Syrische bases te stationeren. De heer Paternotte (D66):Dat is dan weer voorkomen door onder andere een Israëlische aanval op die basis bij Palmyra. De minister ging net in op het ontbieden van de ambassadeur. Ik keek nog even de brief van gisteren door. Daarin zei hij: op mijn verzoek is de ambassadeur ontboden voor de volgende ochtend; die afspraak wordt gemaakt. Het AD en de NOS, de grootste krant en het grootste nieuwsmedium van Nederland, hebben allebei gezegd "Veldkamp ontbiedt de Israëlische ambassadeur". Minister Veldkamp:Ja, ik ontbied. Ik heb hem ook ontboden. Ik denk niet dat ik hem zelf spreek. De heer Paternotte (D66):In die artikelen wordt duidelijk gemaakt dat Veldkamp de Israëlische ambassadeur heeft ontboden en gaat toespreken over de mensenrechtenschendingen, over het begraven en in een massagraf gooien van vijftien hulpverleners. Dan horen we hier dat hij is doen ontboden en dat dat betekent dat directeur MENA een gesprek met hem heeft gevoerd en niet de minister zelf. De Israëlische ambassade moet dat dan duidelijk maken. Die heeft in feite naar buiten gebracht dat de ambassadeur de minister helemaal niet gesproken heeft. Minister Veldkamp:Ik ga hier niet over ... De heer Paternotte (D66):Wat voor signaal gaat daar nou van uit? Minister Veldkamp:De brief die we naar de Kamer hebben gestuurd, is de brief die we naar de Kamer hebben gestuurd. Nogmaals, daar komen we morgen op terug. Een ontbieding gebeurt doorgaans op ambtelijk niveau. De voorzitter:De minister rondt af. Minister Veldkamp:Voorzitter. We hadden nog een aantal punten die ik onder het blokje overig zou scharen, zonder dat ze daarmee van minder belang zijn in de onvoorspelbare situatie die we in Israël Nou, het wordt bijna een debat over Israël. Ik bedoel: de onvoorspelbare situatie die we in Syrië zien. De heer Paternotte vroeg wanneer we een nieuw ambtsbericht over Syrië kunnen verwachten. Ik geloof dat nog iemand die vraag stelde; ik denk dat het mevrouw Piri was. De verwachting is dat het nieuwe ambtsbericht eind mei, voor het verstrijken van het besluit- en vertrekmoratorium in juni, wordt opgeleverd. In het ambtsbericht worden, voor zover dat mogelijk is, relevante huidige ontwikkelingen meegenomen om een zo actueel mogelijk beeld te schetsen. Zoals bekend is het ambtsbericht een deskundigenbericht, een zogeheten expertbericht, waar de minister zich verder niet mee bemoeit en niet mee inlaat en dat hij ook niet te zien krijgt. Dat wordt door het ministerie van Buitenlandse Zaken overgedragen aan in dit geval het ministerie van Asiel en Migratie. Dat zal mede op basis van het ambtsbericht het nieuwe landgebonden asielbeleid vaststellen. De heer Boswijk vroeg naar het sluiten van de ambassade en de presentie. Ook anderen vroegen naar ambassadepresentie in Syrië. Het sluiten of eventueel heropenen van een ambassade in een land kent allerlei afwegingen en factoren. Dat zijn telkens afzonderlijke casussen. Momenteel onderzoeken we de mogelijkheden om weer een Nederlandse vertegenwoordiging in Damascus op te zetten. Het is te vroeg om daar uitspraken over te doen. Voor het opnieuw openen van zo'n ambassade kijken we natuurlijk naar de Nederlandse belangen en de politieke situatie daar. We kijken ook naar de veiligheidssituatie en de huisvesting van het kantoor en de mensen. Daarvoor moeten ook keuzes worden gemaakt op het postennet en op het departement in het kader van de taakstelling. Een ambassade in een land waarin zware beveiliging nodig is, is ongelofelijk duur. In de tussentijd doen we wat we kunnen in Syrië en is onze Syriëgezant zeer actief. Nogmaals, hij was er gisteren nog. Enkele andere landen, zoals Italië, Duitsland en Spanje, hebben inderdaad ambassades geopend, maar Nederland reist, net als bijvoorbeeld België en het Verenigd Koninkrijk, gewoon regelmatig naar Damascus. De heer Boswijk (CDA):De vraag was iets breder geformuleerd. De sluiting van de ambassade kwam destijds bij mijn weten niet door uit veiligheidsoverwegingen, maar doordat de regering de legitimiteit van het Assad-regime niet meer erkende. Daarom was mijn vraag: is de randvoorwaarde voor Nederland het erkennen van een land of van een regering? Als het namelijk gaat over het erkennen van landen, dan kunnen we zeggen dat we de ambassade in principe open kunnen houden, zoals we dat bijvoorbeeld ook doen in Rusland, dat ook oorlogsmisdaden pleegt. Soms is het namelijk juist wel goed om de ambassade daar open te houden om contacten met ngo's en mensenrechtenactivisten te houden. Ik was dus meer geïnteresseerd in de bredere context, omdat we in de toekomst waarschijnlijk vaker te maken gaan krijgen met regimes die we misschien geen legitimiteit willen geven, maar waarbij het misschien wel handig is om aanwezig te zijn in dat bepaalde land. Minister Veldkamp:Dat is inderdaad een goede vraag. Nederland erkent staten. Daar zijn slechts beperkt uitzonderingen op gedaan. Op een gegeven moment kan de politieke situatie er natuurlijk aanleiding toe geven om te zeggen: wij kunnen hier echt helemaal niks meer. Zo is het in 2012 ook gegaan. Toen is er gezegd: wij kunnen hier echt niks meer in relatie tot dit regime en dergelijke. Toen zijn we vertrokken uit Syrië, maar we hebben het briefje zeg maar nooit ingeleverd. We hebben het pand dichtgedaan, maar we hebben de betrekkingen echt niet opgezegd. De betrekkingen zijn blijven bestaan en zijn vanaf dat moment door een gezant vanuit Nederland bestierd. De vorige gezanten waren vooral bezig met bijvoorbeeld in VN-verband en met anderen praten over Syrië. De huidige gezant, de heer Gerlag, is juist heel vaak daar om met het nieuwe bewind en de Syrische autoriteiten te praten. Dat maakt het verschil. Hoe gaan we in het algemeen met gewelddadige regimewissels om? Denk ook aan Libië en Afghanistan. Iedere situatie is anders. We zitten hier vandaag voor Syrië; daar ben ik op ingegaan. Dat is eigenlijk het antwoord. Als we een ambassade willen heropenen, moeten we echt even alles afwegen. Op dit moment hebben we in ieder geval sowieso al een engagement van onze Syrië-gezant, die als hij naar Damascus en andere plaatsen in Syrië gaat ook het Syrische maatschappelijk middenveld bewust opzoekt, waaronder ook vertegenwoordigers van christelijke, alawitische en druzische gemeenschappen, zeg ik erbij. De heer Boswijk (CDA):Ik hoor de minister ook zeggen dat andere Europese buurlanden hun ambassade al hebben geopend en dat sommige ambassades zelfs nooit zijn dichtgegaan. Hoe loopt die afstemming eigenlijk tussen onze Europese bondgenoten? Want het is soms weleens gek dat bondgenoten op zo'n cruciaal onderwerp een andere afweging maken. Hoe is die afstemming? Als veiligheid bijvoorbeeld het issue zou zijn, is het dan niet een idee om met meerdere landen gezamenlijk een ambassade te openen om de beveiligingskosten te kunnen delen? Ik noem maar wat. Hoe gaat die afstemming met gelijkgestemde landen daarin? Minister Veldkamp:Ik denk dat de heer Boswijk een interessant punt heeft, want hier zou nog een hele hoop winst te behalen zijn in de Europese samenwerking. Die zou er overigens ook op het consulaire traject veel meer mogen en kunnen zijn. Hoe het in 2012 is gegaan, staat me uit mijn hoofd niet meer bij. Maar volgens mij is dat echt wel iets geweest van meerdere Europese landen. Een aantal Europese landen heeft gezegd: hier valt eigenlijk geen werk mee te verrichten, met deze regering willen we ook niet samenwerken et cetera. We hebben de betrekkingen met de staat Syrië behouden. Er zijn op lager, technisch niveau nog weleens contacten gebleven. We zijn dus in 2012 vertrokken, net als Frankrijk en een aantal andere landen, maar we hebben het briefje nooit ingeleverd, zeg maar. Tot slot, voorzitter. De heer Oostenbrink vroeg nog naar het herstel en het redden van Syrisch cultureel erfgoed. Voor Nederland is de inzet door alle partijen voor een vreedzame, inclusieve, politieke transitie belangrijk. Dat geldt ook voor het behoud van cultureel erfgoed. In nauwe samenwerking met de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed ziet Nederland toe op het specifiek tegengaan van illegale handel in Syrisch erfgoed, zoals bepaald in de geldende Sanctieregeling Syrië 2012 van de EU en daarnaast in lijn met het UNESCO-verdrag van 1970. Ook ondersteunt Nederland Cultural Emergency Response, een organisatie die via een wereldwijd netwerk de vernietiging van erfgoed tegengaat bij conflicten of rampsituaties door capaciteitsopbouw van lokale netwerken. We zijn als Nederland dus meer op die kant actief. We zijn dus niet zelf actief met bijvoorbeeld het restaureren van erfgoed. Op dat soort gebied is een land als Italië bijvoorbeeld actief. We willen een beetje een soort taakverdeling onder de Europese landen houden. Daarmee kom ik, voorzitter, aan het eind van de beantwoording. Voor zover ik heb gezien, heb ik getracht de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. De heer Dassen (Volt):Ik had nog een vraag gesteld over het INSTEX-mechanisme in relatie tot de Amerikaanse sancties die er nu zijn. Zolang die sancties er zijn, is het voor heel bedrijven sowieso heel moeilijk om te investeren in Syrië. We hebben eerder in Iran het INSTEX-mechanisme ingesteld. Ik ben benieuwd of de minister wil kijken of dat voor Syrië ook mogelijk is, juist om te zorgen dat we die sancties kunnen ontwijken. Minister Veldkamp:Dit antwoord moet ik u schuldig blijven of het antwoord zit ergens tussen de vele mapjes die ik nog niet helemaal op orde heb. Het is altijd een uitdaging voor een minister in de beantwoording. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen. Mijn beeld is dat wij nu inzetten op het aangaan van het gesprek met de VS over wat zij doen met sancties en met de herziening van hun beleid, en dat we niet meteen een mechanisme opzetten zoals INSTEX of een special purpose vehicle om de extraterritoriale werking van die Amerikaanse sancties tegen te gaan. De voorzitter:Uw laatste interruptie. De heer Dassen (Volt):Ik ben benieuwd of dit het antwoord is of dat de minister in tweede termijn nog iets uitgebreider kan antwoorden. Minister Veldkamp:Ik kan nog navraag doen bij onze experts en vragen of daar nog iets meer informatie over te geven is. De voorzitter:Tot zover de eerste termijn. Als de minister misschien de handen wil wassen of iets anders wil doen, wil ik even pauzeren. Anders ga ik door. Minister Veldkamp:Misschien gezien de toezegging om in de tweede termijn terug te komen op een aantal onderwerpen, zou ik even willen overleggen. De voorzitter:Ja, maar mijn voorstel is dat we dat dan doen na de tweede termijn van de Kamer. Minister Veldkamp:Ja. De voorzitter:Tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder. Termijn inbreng De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Het was een goed debat, waarin een aantal dilemma's geschetst zijn. In het kader daarvan dien ik twee richtinggevende moties in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er recent massa-executies van minderheden hebben plaatsgevonden en die onvoldoende bescherming krijgen; overwegende dat er grote zorgen leven vanuit minderheidsgemeenschappen over of de overgangsregering van Al-Jolani in staat is om groeperingen onder controle te houden; overwegende dat er vrees leeft bij de gemeenschappen over hun veiligheid en rechtsgelijkheid en de instabiele situatie ook kan leiden tot migratiestromen; verzoekt de regering om zich in EU-verband hard te maken voor voorwaardelijke verdere normalisatie van de betrekkingen met het Syrische regime, met als harde voorwaarden dat: de regering de veiligheid en gelijke rechten van alle minderheden kan garanderen, waaronder de alawieten, druzen, christenen en Koerden; de religieuze vrijheden ondanks de overgangsgrondwet gebaseerd op de sharia gerespecteerd blijven; zowel deze minderheden als de Syrische Arabische partijen die niet onder controle staan van HTS worden uitgenodigd om deel te nemen aan en medezeggenschap te krijgen over het transitieproces naar een vrij en veilig Syrië, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Burg, Stoffer en Boswijk. Zij krijgt nr. 334 (32623). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de OPCW schat dat er op meer dan 100 locaties chemische wapens in Syrië aanwezig zijn; overwegende dat er bij experts grote zorgen zijn over de beveiliging van opgeslagen wapens en voorkomen moet worden dat deze in handen vallen van extremistische groepen; verzoekt de regering om in internationaal verband te pleiten voor ondersteuning voor de Syrische overgangsregering om de chemische wapens te vernietigen en voor onafhankelijke waarnemers om er op toe te zien dat ze worden vernietigd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Dobbe, Stoffer, Boswijk, Piri, Dassen, Paternotte, Van der Burg en Kahraman. Zij krijgt nr. 335 (32623). De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:De heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de humanitaire situatie in Syrië tot de slechtste ter wereld behoort en dat dit een stabiele en inclusieve politieke transitie kan ontwrichten; overwegende dat sanctieverlichting economische investeringen in Syrië kan stimuleren en daarmee de humanitaire crisis kan verhelpen; verzoekt de regering om te bepleiten om sancties die de wederopbouw van Syrië bemoeilijken spoedig op te schorten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 336 (32623). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat sanctieverlichting vanuit de EU maar deels effectief zal zijn zolang het VS-sanctieregime tegen Syrië niet wordt versoepeld; overwegende dat er geen betekenisvolle sanctieverlichting vanuit de VS heeft plaatsgevonden buiten de door president Biden goedgekeurde General License 24, die in juli verloopt; verzoekt de regering om met gelijkgestemde landen in te zetten op een lobby in de richting van de VS die opschorting of verlichting van de Amerikaanse sancties tegen Syrië bepleit om het belang te dienen van de humanitaire wederopbouw, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 337 (32623). De heer Van Baarle (DENK):Tot slot, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël de Syrische Golanhoogte al decennialang illegaal annexeert; constaterende dat Israël inmiddels ook 400 vierkante kilometer extra Syrisch grondgebied heeft bezet en zegt dat voor onbepaalde tijd te zullen blijven doen; overwegende dat Israël ook Palestijns land illegaal annexeert en een genocide pleegt in Gaza; verzoekt de regering in reactie op de genocide in Gaza en de illegale annexatie van land keiharde sancties tegen Israël te bepleiten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 338 (32623). Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De minister verzuchtte op een gegeven moment: goh, als het over Israël gaat, zijn er opeens allerlei vragen. Misschien is dat een teken voor dit kabinet dat er eigenlijk heel veel zorgen zijn over het standpunt van het kabinet over Israël. Maar daar zullen we morgenochtend verder over praten. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de wederopbouw in Syrië veel te langzaam op gang komt; overwegende dat sociaal-economisch herstel van het land onontbeerlijk is voor een succesvolle politieke transitie, voor de bescherming van alle bevolkingsgroepen, voor het tegengaan van buitenlandse inmenging, en voor de stabiliteit van de regio; verzoekt het kabinet op korte termijn de wederopbouw effectief te ondersteunen, zonder de voorwaarden voor mensenrechtenbescherming los te laten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Boswijk, Paternotte, Ceder, Van der Burg en Dobbe. Zij krijgt nr. 339 (32623). Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Tot slot, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Het is een beetje raar. Gisteren kwam groots het nieuws naar buiten dat de minister de Israëlische ambassadeur heeft ontboden. Volgens mij was het de NOS die met dit nieuws kwam. Daar stond ook heel duidelijk bij: de minister spreekt morgenochtend met de Israëlische ambassadeur. Ik vraag me af of het ministerie toen gevraagd heeft om een correctie en zo niet, waarom niet. De voorzitter:De heer Boswijk, CDA. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat na de jarenlange burgeroorlog 90% van de Syrische bevolking in armoede leeft en 7 miljoen Syriërs intern ontheemd zijn; constaterende dat de vijf buurlanden van Syrië daarnaast 5,5 miljoen Syrische vluchtelingen opvangen; van mening dat Nederland en Europa de Syrische bevolking humanitaire hulp moeten bieden bij onder andere de wederopbouw van energie, watervoorzieningen, gezondheidszorg en onderwijs; verzoekt de regering binnen EU-verband te pleiten voor onderzoek naar welke bezittingen, waaronder bankrekeningen, onroerend goed en goudreserves, van leden van het voormalige Assad-regime zich in Europese landen bevinden; verzoekt de regering vervolgens te onderzoeken of en hoe deze bezittingen geconfisqueerd kunnen worden ten behoeve van humanitaire hulp aan Syrië, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Dobbe, Paternotte, Van der Burg, Dassen, Stoffer en Kahraman. Zij krijgt nr. 340 (32623). De heer Boswijk (CDA):Dank u wel. De voorzitter:De heer Paternotte, D66. De heer Paternotte (D66):Ik heb de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël vorige week meerdere luchtaanvallen op Syrische vliegvelden en legerbasissen heeft uitgevoerd en nog altijd delen van Syrië illegaal bezet houdt; constaterende dat Rusland nog altijd een militaire aanwezigheid rond een marine- en legerbasis heeft in Syrië; constaterende dat Turkije nog altijd delen van Syrië illegaal bezet houdt en aanvallen uitvoert op de Koerdische minderheid in Syrië; van mening dat destabiliserende buitenlandse inmenging en aanvallen op Syrië onacceptabel zijn; verzoekt de regering zich uit te spreken tegen de bezettingen van en aanvallen op Syrië, en zich in te spannen om de soevereiniteit van Syrië te herstellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri. Zij krijgt nr. 341 (32623). De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract. De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. De heer Stoffer prees de minister ook voor zijn werk voor de minderheden in Syrië. Daar wil ik mij volledig bij aansluiten. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een groot deel van de Syrische bevolking afhankelijk is van humanitaire hulp; constaterende dat deze hulp etnische en religieuze minderheden, zoals christenen en alevieten, vaak nauwelijks bereikt; constaterende dat de Europese Unie 5,8 miljard euro beschikbaar heeft gesteld voor het Midden-Oosten, specifiek ook voor Syrië; verzoekt de regering om in Europees verband specifiek voor deze minderheden (christenen, alevieten, druzen, Koerden, etc.) humanitaire hulp beschikbaar te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kahraman. Zij krijgt nr. 342 (32623). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er nog steeds gewelddadigheden worden gepleegd tegen minderheden in Syrië; constaterende dat het huidige regime stelt dat daders worden berecht, terwijl er tot op heden geen concrete stappen zijn gezet om hen daadwerkelijk te vervolgen; constaterende dat Al-Jolani heeft aangegeven te streven naar een inclusieve samenleving in een toekomstig Syrië; constaterende dat er diverse internationale onderzoeksmechanismen zijn die de mensenrechtensituatie in Syrië onderzoeken; verzoekt het kabinet om middelen vrij te maken om bijvoorbeeld het OHCHR-veldkantoor in Syrië of de bewijzenbank IIIM te ondersteunen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Stoffer en Paternotte. Zij krijgt nr. 343 (32623). De heer Van der Burg, VVD. De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter. Eén motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in Syrië de veiligheid van minderheden ernstig onder druk staat, zoals blijkt uit het grootschalige geweld dat recent is gepleegd tegen alawieten; verzoekt de regering om voorwaarden te formuleren waar het nieuwe Syrische regime aan moet voldoen om het verlichten van sancties in stappen mogelijk te maken, zoals het beschermen van de positie van minderheden in Syrië en het tegengaan van terrorisme; verzoekt de regering deze voorwaarden in EU-verband in te brengen en hierbij te benadrukken dat een voorwaardelijke en strategische benadering voor Syrië van belang is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Ceder, Stoffer, Boswijk, Oostenbrink en Kahraman. Zij krijgt nr. 344 (32623). Mevrouw Dobbe, SP. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Syrië een nieuwe overgangsregering kent; overwegende dat kan worden aangenomen dat de nieuwe Syrische machthebbers de maatschappelijke positie van vrouwen in Syrië niet zullen versterken; overwegende dat een sterk maatschappelijk middenveld in Syrië noodzakelijk is voor het versterken van vrouwenrechten, mensenrechten en democratie en ten behoeve van vrede en veiligheid; verzoekt de regering een extra financiële inspanning te leveren voor het versterken van het maatschappelijk middenveld in Syrië en vrouwelijke mensenrechtenverdedigers, met name de women-led organisaties, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Boswijk, Dassen en Ceder. Zij krijgt nr. 345 (32623). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat mensenrechten en vrije journalistiek in Syrië ook onder de nieuwe machthebbers onder druk staan; overwegende dat mensenrechtenverdedigers en journalisten veilig hun werk moeten kunnen doen om bij te dragen aan de ontwikkeling van een democratisch Syrië; verzoekt de regering om, bilateraal of in EU-verband, met omringende landen als Turkije, Jordanië en Libanon te spreken over in ieder geval een veilige multi-entry toegang van mensenrechtenactivisten en journalisten op het moment dat zij gevaar lopen in Syrië, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Boswijk en Dassen. Zij krijgt nr. 346 (32623). Mevrouw Dobbe (SP):Tot slot. Wij hebben de motie van de heer Ceder om chemische wapens aan te pakken mede ingediend. Er zijn 100 plekken gevonden waar misschien chemische wapens en gifgas liggen. Ik kan niet genoeg benadrukken dat er vaart gemaakt moet worden met het opruimen van die chemische wapens. De voorzitter:De laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Dassen van Volt. De heer Dassen (Volt):Ik heb twee moties, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de extraterritoriale impact van de Amerikaanse sancties tegen Syrië de positieve effecten van opschorting van Europese sancties belemmert en er geen zicht lijkt op verlichting van Amerikaanse sancties; constaterende dat de Europese Unie in het eerdere geval van Amerikaanse sancties tegen Iran het INSTEX-mechanisme inzette om de negatieve effecten van het Amerikaanse sanctiebeleid op haar eigen beleid ten aanzien van Iran te omzeilen; verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor de invoering van een instrument vergelijkbaar met het INSTEX-mechanisme, als onderdeel van het Europese sanctiebeleid tegen Syrië, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen. Zij krijgt nr. 347 (32623). De heer Dassen (Volt):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de opschorting van sectorale sancties tegen Syrië de huidige regering weliswaar onder druk houdt, maar tegelijkertijd private investeringen in Syrië in de weg staat omdat herinvoering van sancties continu boven de markt hangt; overwegende dat een permanente en volledige afschaffing van sectorale sancties tegen Syrië vereist is om private investeringen aan te jagen en zo het herstel en de wederopbouw van Syrië te versnellen; van mening dat de Syrische regering door middel van stimulansen op basis van conditionaliteit verleid zou moeten worden de gewenste maatschappelijke en institutionele hervormingen door te voeren; verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor het opheffen van de sectorale sancties die de wederopbouw van Syrië belemmeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen. Zij krijgt nr. 348 (32623). Ik schors vijftien minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 21.43 uur tot 21.57 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Veldkamp:Voorzitter. De appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 334 van het lid Ceder c.s. krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 335 van het lid Ceder c.s. krijgt ook oordeel Kamer, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 336 van het lid Van Baarle over opschorten is overbodig, want dat doen wel al. Wat betreft de motie op stuk nr. 337 van het lid Van Baarle: we gaan geen lobby opzetten richting de VS. We zijn wel met de VS in gesprek. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we het gesprek met de VS blijven aangaan, ook hierover, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. En anders moet ik deze ontraden. De voorzitter:Dat moet de heer Van Baarle beamen. Of niet? Minister Veldkamp:Het gaat om het woord "lobby". De heer Van Baarle (DENK):Als het zo gezien mag worden dat het gesprek wel wordt gevoerd in de geest en de richting die ik heb aangegeven in het dictum, dus dat dat de kant is die we met elkaar op willen bewegen, dan maakt het voor mij niet uit of het woord "lobby" of "gesprek" erin staat. Ik ben bereid dat aan te passen. Minister Veldkamp:Oké. Dat geef ik 'm oordeel Kamer. De voorzitter:Dan zouden we dus een aangepaste motie moeten krijgen. De heer Van Baarle (DENK):Ik ben bereid om 'm aan te passen. De voorzitter:Dan ontvangen we graag een aangepaste motie van de heer Van Baarle. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 338 moet ik ontraden, met een verwijzing naar het debat. De voorzitter:Van Baarle, kort. De heer Van Baarle (DENK):Ik ga toch een vraag stellen over de motie op stuk nr. 336. Die vraagt te bepleiten om sancties die de wederopbouw van Syrië bemoeilijken spoedig op te schorten. De minister zegt: dat doen we al, want sancties zijn al opgeschort. Ik vroeg net in het debat of de minister kon aangeven of er sancties zijn voor de sectoren waarbij nu al sancties zijn opgeschort, waarvan je zou zeggen dat het goed zou zijn om die spoedig op te schorten omdat dat de wederopbouw bevordert en geen schadelijke neveneffecten heeft. Die informatie had ik nog niet; vandaar deze motie. Maar als die categorie sancties er is Daar ziet de motie op, en dat pleidooi kan de Nederlandse regering denk ik prima houden. Minister Veldkamp:Ook in antwoord op de vraag die de heer Van Baarle in de eerste termijn stelde, die ik niet meteen bij de hand had, zeg ik het volgende. Er heeft inderdaad opschorting van sancties plaatsgevonden voor de financiële sector en voor de sectoren energie en transport. Dit is natuurlijk ook nog voor andere sectoren mogelijk. Denk hierbij aan de landbouw, maar bijvoorbeeld ook aan het financieel ondersteunen van de aanleg van wegen. Ik kan een heel lang, technisch-juridisch verhaal gaan houden, maar ik denk niet dat de voorzitter dat zou willen. De chemische industrie is ook zo'n typisch voorbeeld. Er zijn echt nog sectoren, zoals de landbouw — het gaat denk ik te ver om alle sanctieregimes uit-en-ter-na te duiden — waarin sectorale sancties kunnen worden opgeschort. Dat antwoord had de heer Van Baarle nog tegoed. De voorzitter:Kort. De heer Van Baarle (DENK):De minister geeft nu aan dat bijvoorbeeld landbouw een sector zou kunnen zijn waarvan het heel goed bepleitbaar en denkbaar is dat de sancties daarvoor spoedig opgeschort worden om de wederopbouw te dienen. Mijn verzoek in de motie op stuk nr. 336 is om voor dat soort sancties te bepleiten dat die in ieder geval worden opgeschort. Met die redenering en op basis van het lijstje van de minister, zou de minister de motie oordeel Kamer kunnen geven, om het dus als een inspanningsverplichting te zien om dat soort sancties op te schorten. Minister Veldkamp:Ik kan de motie op stuk nr. 336 oordeel Kamer geven. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 339, denk ik. Minister Veldkamp:We zijn bij de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Piri. Oordeel Kamer. Die motie geeft aan welke balans we telkens willen handhaven. We willen de wederopbouw inderdaad effectief ondersteunen, maar we willen niet de voorwaarden van mensenrechtenbescherming en dergelijke loslaten. We willen telkens kijken naar de inclusieve transitie. We willen telkens kijken naar het meenemen van de belangen van al die gemeenschappen. Dat doen we met enige argwaan richting dit nieuwe bewind, maar we zien wel het bredere belang van de ontwikkeling en wederopbouw van het land. De motie op stuk nr. 340 van de heer Boswijk en anderen geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 341 van meneer Paternotte en mevrouw Piri geef ik oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 342 over humanitaire hulp beschikbaar stellen. Ik verklaar die toch ontijdig, want daar heb ik echt mevrouw Klever bij nodig, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Zij gaat namelijk over dat budget. De heer Kahraman (NSC):We hebben het vanavond een paar keer over mijn motie gehad. Kan de minister dan aan zijn collega vragen of zij de motie wil appreciëren voor de stemmingen van aanstaande dinsdag? Minister Veldkamp:Dat kan ik vragen. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik had ondanks het oordeel "ontijdig" toch nog wel een inhoudelijke vraag over deze motie. Er wordt namelijk de indruk gewekt dat de humanitaire hulp in Syrië heel specifiek de alawieten, de christenen, de druzen en de Koerden niet bereikt, en de rest, de moslims dus, kennelijk wel. Ik vraag me überhaupt af hoe je in Europees verband heel specifiek alleen voor 10%, 15% van de Syrische bevolking humanitaire hulp wil bepleiten. Dus even los van het feit dat het ontijdig is, vraag ik me ook gewoon inhoudelijk af wat hier volgens deze minister wordt gevraagd van het kabinet. Minister Veldkamp:Ik denk dat alleen de indiener van de motie dat het beste kan uitleggen, maar ik kan ook dat in de appreciatie meenemen. Tot nu toe is de voorkeur gegeven aan hulpvormen en organisaties waarbij de hulp zo veel mogelijk bij iedereen terecht kan komen in Syrië. De voorzitter:Oké. De motie op stuk nr. 343. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 343 van de heren Kahraman, Stoffer en Paternotte: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 344: oordeel Kamer. Dat is onderdeel van gesprekken in EU-verband. De motie op stuk nr. 345: oordeel Kamer. Nederland doet veel. Daar willen we welwillend naar kijken. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik die ook zo kan interpreteren dat we echt kijken wat er mogelijk is. Voorzitter. De motie op stuk nr. 346. De voorzitter:Het oordeel over motie op stuk nr. 345 was voorwaardelijk, hè? Dat was alleen "oordeel Kamer, mits". Minister Veldkamp:Ja. We doen heel veel. Ik wil daar welwillend naar kijken. Als ik deze motie zo kan interpreteren dat we echt kijken wat mogelijk is — daar zet ik me ook echt voor in — dan geef ik 'm graag oordeel Kamer. Ik kan nu dus niet bij voorbaat een bedrag toezeggen, maar de inzet om hier serieus naar te kijken, is er. De voorzitter:Mevrouw Dobbe beaamt die interpretatie. De motie op stuk nr. 346. Minister Veldkamp:Oké. De motie op stuk nr. 346, ook van mevrouw Dobbe en anderen, over spreken over multi-entry toegang: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 347 over INSTEX. Ik heb toch het verzoek aan de heer Dassen, de indiener van deze motie, om 'm aan te houden. Er is op dit moment heel veel onduidelijk en in beweging, ook in Washington, ten aanzien van het sanctiebeleid omtrent Syrië. We engageren nu met de VS over de impact van de extraterritoriale werking van sancties, ook de Caesar Act. We blijven dit doen. We proberen ook het effect van de door de EU opgeschorte sancties te optimaliseren door met de private sector te bezien wat die nodig heeft om in Syrië te investeren, bijvoorbeeld als het gaat om wederopbouw. Op dit moment zie ik de motie niet als opportuun. Daarom doe ik het verzoek om 'm aan te houden. Ik snap wel heel goed de strekking en de bedoeling van die motie, en die onderschrijf ik. De voorzitter:De heer Dassen beaamt dat, dus hij houdt 'm bij dezen aan. Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (32623, nr. 347) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie op stuk nr. 348. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 348 van de heer Dassen. Ik zou het beste kunnen zeggen: overbodig, want we doen het al. De voorzitter:Dan is die overbodig. Minister Veldkamp:Dan is die overbodig. De voorzitter:Dan gaat de heer Dassen daar nog even tegen protesteren. De heer Dassen (Volt):Hier is een groot gedeelte van het debat over gegaan. Er zijn een hoop sancties opgeschort, maar niet opgeheven. Dat is wat ik hier in de motie vraag. Als dit overbodig is, dan hebben we net een heel debat voor niks gedaan, denk ik. Minister Veldkamp:Nee. Dan ziet u toch mijn snelheid terwijl ik verkouden begin te worden. Dan moet ik de motie ontraden, want ik pleit voor die opschorting en niet per se voor het opheffen. Dat kan er nog van komen, maar ik kijk toch vooral naar hoe we de wederopbouw kunnen bevorderen, maar wel met inachtneming van die inclusieve ontwikkeling. De voorzitter:Tot zover dit debat. Minister Veldkamp:Voorzitter, er zijn twee vragen die ik nog moet beantwoorden. De voorzitter:Er zijn nog twee vragen. Minister Veldkamp:Ten eerste had mevrouw Piri nog de vraag of er met de NOS was gecommuniceerd. Ja, er is specifiek gisteren door de communicatieafdeling met de NOS gecommuniceerd, heel specifiek over de niet-correcte berichtgeving met betrekking tot de ontbieding, waarbij de suggestie was gewekt dat ik dat persoonlijk zou doen. De voorzitter:Mevrouw Piri, kort. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Waarom is dat dan niet aangepast? Minister Veldkamp:Dat moet mevrouw Piri aan de NOS vragen. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Oké. Het is namelijk best raar dat op het moment dat de minister met groot nieuws komt, de grootste nieuwssite iets brengt en de minister om een correctie vraagt, dat niet gebeurt. Dat gaan we dus navragen. Dan kunnen we er morgenochtend verder over praten. Minister Veldkamp:Ja, u kunt het inderdaad bij de NOS navragen. Er is een Kamerbrief geweest. Die is kennelijk geïnterpreteerd door dezen en genen in de media. Daar is specifiek door de communicatieafdeling van Buitenlandse Zaken over gebeld. Dan de laatste. Mevrouw Dobbe vroeg naar Women, Peace and Security en wat we concreet doen. Toch enige uitleg daarbij. Er is een Women, Peace and Security-instrument. Dat is een raamwerk van het ministerie van Buitenlandse Zaken waarbinnen vanuit verschillende fondsen, onder andere het Mensenrechtenfonds en het Stabiliteitsfonds, programma's worden gesteund die zich richten op die genoemde thema's. Wat betekent dat concreet in Syrië? We steunen via UN Women de Syrian Women's Advisory Board; daar hadden we het al over. Dat is een bijdrage van 1 miljoen uit het Stabiliteitsfonds. Vanuit die bijdrage worden bijvoorbeeld leiderschaps- en onderhandelingstrainingen gefaciliteerd, ook voor Syrische vrouwen, zodat die beter invloed kunnen uitoefenen op verschillende onderdelen van het Syrische vredesproces. Verder steunen we de organisatie Kvinna till Kvinna, waarmee de capaciteit van zes Syrische vrouwenrechtenorganisaties wordt ondersteund; dat gaat naar het Mensenrechtenfonds. Daarnaast steunen we het Syria Recovery Trust Fund met 2 miljoen euro. Dat zet onder meer in op de ondersteuning van de sociaaleconomische integratie van interne ontheemden, met daarbij speciale aandacht voor steun aan vrouwen. Dat bedrag komt uit het Stabiliteitsfonds. De voorzitter:Dank aan de minister. Tot zover dit debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 9 april. Sluiting Sluiting 22.08 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Openbaar vervoer en taxi Termijn inbreng De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Motie (23645, nr. 839) Motie (23645, nr. 840) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Motie (23645, nr. 841) De heer Abassi El (DENK) Motie (23645, nr. 842) Motie (23645, nr. 843) Motie (23645, nr. 844) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (23645, nr. 845) De heer Heutink (PVV) Motie (23645, nr. 846) Motie (23645, nr. 847) De heer Pierik (BBB) Motie (23645, nr. 848) Mevrouw Veltman (VVD) Motie (23645, nr. 849) Termijn antwoord De heer Jansen Externe veiligheid Termijn inbreng De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) Motie (28684, nr. 774) Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (28684, nr. 775) Motie (28684, nr. 776) De heer Buijsse (VVD) Motie (28684, nr. 777) De heer Boutkan (PVV) De heer Bamenga (D66) Termijn antwoord De heer Jansen Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" Termijn inbreng Mevrouw Van Eekelen De heer Kent van (SP) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Vedder (CDA) Mevrouw Veltman (VVD) De heer Abassi El (DENK) De heer Heutink (PVV) De heer Bamenga (D66) De heer Baudet (FVD) De heer Pierik (BBB) De heer Stoffer (SGP) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (Duplicaat) Termijn antwoord De heer Jansen Termijn inbreng De heer Kent van (SP) Motie (36683, nr. 3) Motie (36683, nr. 4) Motie (36683, nr. 5) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Motie (36683, nr. 6) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Motie (36683, nr. 7) Mevrouw Vedder (CDA) Mevrouw Veltman (VVD) De heer Abassi El (DENK) Motie (36683, nr. 8) Motie (36683, nr. 9) De heer Bamenga (D66) Motie (36683, nr. 10) De heer Houwelingen van (FVD) Motie (36683, nr. 11) Motie (36683, nr. 12) De heer Pierik (BBB) De heer Stoffer (SGP) Motie (36683, nr. 13) Termijn antwoord De heer Jansen China Termijn inbreng De heer Paternotte (D66) Motie (35207, nr. 83) Motie (35207, nr. 84) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (35207, nr. 85) Motie (35207, nr. 86) De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA) Motie (35207, nr. 87) Motie (35207, nr. 88) De heer Baarle van (DENK) Motie (35207, nr. 89) Motie (35207, nr. 90) Motie (35207, nr. 91) De heer Kahraman (NSC) Motie (35207, nr. 92) Motie (35207, nr. 93) De heer Burg van der (VVD) Motie (35207, nr. 94) De heer Boswijk (CDA) Motie (35207, nr. 95) Motie (32507, nr. 96) Termijn antwoord De heer Veldkamp Situatie in Syrië Termijn inbreng De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Boswijk (CDA) De heer Paternotte (D66) De heer Kahraman (NSC) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Burg van der (VVD) Mevrouw Dobbe (SP) De heer Dassen (Volt) De heer Stoffer (SGP) Termijn antwoord De heer Veldkamp Termijn inbreng De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (32623, nr. 334) Motie (32623, nr. 335) De heer Baarle van (DENK) Motie (32623, nr. 336) Motie (32623, nr. 337) Motie (32623, nr. 338) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) Motie (32623, nr. 339) De heer Boswijk (CDA) Motie (32623, nr. 340) De heer Paternotte (D66) Motie (32623, nr. 341) De heer Kahraman (NSC) Motie (32623, nr. 342) Motie (32623, nr. 343) De heer Burg van der (VVD) Motie (32623, nr. 344) Mevrouw Dobbe (SP) Motie (32623, nr. 345) Motie (32623, nr. 346) De heer Dassen (Volt) Motie (32623, nr. 347) Motie (32623, nr. 348) Termijn antwoord De heer Veldkamp Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering Dinsdag 8 april 2025 Aanvang 14:00 uur Sluiting 22:28 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Martin Bosma Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten, en mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid. De voorzitter:Ik open de vergadering van 8 april 2025. Vragenuur Vragenuur Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde. Vragen Six Dijkstra Vragen van het lid Six Dijkstra aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Waar komt de overlast op kermissen vandaan? 'Schuld ligt niet bij exploitant'". De voorzitter:Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn u weer eens te zien hier. U bent hier te weinig, zeg ik altijd maar. Degene die verantwoordelijk is voor uw aanwezigheid vandaag is de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract, die u een aantal vragen wil stellen. Het woord is aan de heer Six Dijkstra. De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Voor heel veel gezinnen en jongeren in Nederland is het een uitje waar ze maandenlang naar uitkijken: de kermis is er weer. Ze maken een ritje in het reuzenrad of in de botsautootjes en genieten van suikerspinnen en oliebollen. Maar steeds vaker wordt het kermisplezier ruw verstoord. RTV Utrecht meldt bijvoorbeeld dat de kermis in Houten eerder moest sluiten, omdat een grote groep jongeren een onveilige situatie creëerde met vuurwerk dat werd afgestoken. Op de kermis in Utrecht Overvecht werden spullen vernield. Vorig jaar werd gevochten op de kermis in Zeist en dit jaar was daar helemaal geen kermis. Dit is een toenemend probleem, vorig jaar en dit jaar ook. Hoe zonde zou het zijn als deze mooie traditie voor jong en oud onder druk komt te staan door een aantal notoire raddraaiers. Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister. Is dit een landelijk fenomeen? Heeft hij zicht op het aantal incidenten dat zich heeft voorgedaan? Weten we wat voor druk dit legt op de al zeer schaarse politiecapaciteit? Weten we ook hoeveel kermissen er helemaal niet doorgaan vanwege de vrees voor geweld en wanordelijkheden? De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Goed om hier weer bij u te zijn in de Kamer. Ik zal uw appreciatie dat ik hier te weinig ben overbrengen aan mijn vrouw. Die zal het daar niet mee eens zijn, denk ik. Ook vanavond heb ik het genoegen om hier te mogen debatteren over de OM-strafbeschikkingen. De voorzitter:U bent zelfs zo in de war dat u denkt dat het avond is. Minister Van Weel:Nee, maar "vanavond" zit ik hier ook. De voorzitter:O, vanavond. Ja, op zo'n manier. Minister Van Weel:Dank aan de heer Six Dijkstra voor de vragen over de kermis. Laat ik eerlijk zijn: als ik het artikel lees, geeft me dat een heel vervelend gevoel. Een kermis zou een gezellig samenkomen moeten zijn van buurtbewoners en een plek waar ondernemers met hard werken hun geld verdienen, en niet een plek waar jongeren bij elkaar komen om te rellen. Waar dat gebeurt, is dat dus heel vervelend. Maar ik heb wel begrip voor het besluit van de burgemeester en de lokale driehoek met het oog op de veiligheid en hun afweging in dit geval. De aanpak van dit soort overlast ligt primair bij het lokale gezag. Dat moet een afweging maken, zowel bij de aanvraag van een vergunning voor het houden van een kermis, als op het moment zelf, voor het bewaken van de veiligheid. In een heleboel gevallen gaat dat goed. Er zijn zo'n 4.000 kermissen per jaar in ons land. Hoewel ik geen sluitend overzicht heb van het aantal incidenten zoals dat in Houten, verloopt het overgrote merendeel van deze kermissen rustig. Wat kan een burgemeester doen om de veiligheid daar te waarborgen? Een. Voorwaarden stellen aan de voorkant, voor het verlenen van een vergunning, zoals dat ook het geval is bij organisatoren van festivals of andere evenementen. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij een exploitant of een organisator. Tegelijkertijd worden kermissen vaak in open omgevingen gehouden, op drukke punten in gemeentes en in steden. Natuurlijk ligt er dan ook een verantwoordelijkheid voor de lokale driehoek en voor de diensten, zoals de politie, om de openbare orde daar te handhaven. Zoals ik zei, hebben we geen overzicht van het aantal incidenten, gevallen waarin een kermis daadwerkelijk wordt beëindigd, zoals in Houten, komen gelukkig niet vaak voor. Ik hoop ook niet dat daar een stijgende trend in zit. We houden natuurlijk wel bij in hoeverre er geweld wordt gebruikt tegen hulpverleners. We gaan ook een programma beginnen rond geweld tegen mensen in de semipublieke en de private sector. Daar zien we een toenemend probleem. Het kan gaan om kermisexploitanten. Het kan ook gaan om winkelpersoneel. We lezen natuurlijk ook regelmatig iets over conducteurs. Dus we zien wel een toename van agressie in het publieke domein. We zullen daarbij ook aandacht besteden aan het kermispersoneel. Ten slotte. Er bestaat een handreiking kermisbranche. Die is ontwikkeld door het ministerie van Economische Zaken samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik zal deze handreiking nog een keer agenderen voor het overleg dat ik heb met de Vereniging Nederlandse Gemeenten, in het Strategisch Beraad Veiligheid. Dat vindt plaats op 19 mei. Dan kunnen we nog een keer langslopen hoe breed dit probleem wordt gevoeld. Voldoet de handreiking of moeten we er nog meer aan doen? Tot zover, voorzitter. De heer Six Dijkstra (NSC):Dank aan de minister voor de beantwoording. Hij heeft het zelf ook over de toegenomen wanordelijkheden, niet alleen bij kermissen, maar ook bij oud en nieuw, bij voetbalwedstrijden, bij demonstaties en op andere plekken. De politiemensen en de hulpverleners die ik spreek, zeggen eigenlijk stuk voor stuk hetzelfde. De verhuftering in de maatschappij neemt sinds een aantal jaren flink toe. Een kleine, maar zeer aanwezige groep van asociale mensen verpest het voor de rest van de samenleving. Dit lijkt een symptoom te zijn van een grotere gezagscrisis waar we mee te kampen hebben. Is de minister het daarmee eens? Herkent hij dat beeld? Hoe zal het programma dat hij net aanhaalde rond geweld tegen meer personen dan alleen hulpverleners, onder wie ook kermisexploitanten, daarbij kunnen helpen? Minister Van Weel:Om te beginnen met uw eerste punt: ja, er wordt inderdaad meer agressie geconstateerd in de openbare ruimte. Dat is iets van de afgelopen jaren. Ik zou nog niet willen spreken van een gezagscrisis. Ik denk dat we daar niet zijn aanbeland. Maar ik vind wel de trend zorgelijk dat er gemakkelijker wordt overgegaan tot agressie in de openbare ruimte of tegen winkelpersoneel en horecapersoneel. We zien het eigenlijk in alle sectoren. Vandaar het programma dat we erop gaan zetten. Later deze maand hoop ik u te informeren met een brief over hoe dat programma eruitziet. In het najaar wordt dat dan gecombineerd met een campagne, die specifiek ook gericht is op mensen in de private sector die te maken krijgen met agressie. Het heeft de aandacht. Ik zou nog niet willen spreken van een gezagscrisis, maar ik vind het wel zorgelijk dat er sprake is van een zekere verhuftering en dat er een kleine groep is die ook dit soort evenementen voor de overgrote meerderheid weet te verpesten. Daar moeten we wat mee. De heer Six Dijkstra (NSC):De incidenten die gebeurden in Houten, Zeist en Utrecht Overvecht, staan natuurlijk niet op zichzelf. Ook kermissen in Noord-Holland geven aan dat ze te maken hebben met een grotere dreiging van geweld en onrust. Sommige geven daarbij ook aan dat ze erg veel extra moeten investeren in beveiligingsmaatregelen. Een uitbater van een Noord-Hollandse kermis geeft bijvoorbeeld aan dat hij €80.000 per kermis extra kwijt is aan beveiligingsmaatregelen, nog zonder alle additionele kosten voor extra stroomverbruik. Dat zijn exorbitante bedragen, die rechtstreeks worden doorberekend aan de bezoekers van de kermis. Daardoor wordt de kermis steeds onbetaalbaarder voor de gewone Nederlander. Hoe kijkt de minister nou precies aan tegen de rol van de uitbaters als het gaat om beveiliging? Wat is hun rol ten opzichte van die van de politie? Ziet hij nog aanleiding om extra ondersteuning te bieden wat betreft de handhaving vanuit de overheid daar waar het raakt aan publieke gelegenheden zoals de kermis, en hoe zou die eruitzien? Minister Van Weel:Die vraag is primair aan het lokaal gezag. Dat gaat over de evenementen, de vergunningverlening daarvoor en ook over de beveiligingsmaatregelen die exploitanten moeten nemen. Dat is niet ongebruikelijk. Ook als er een festival wordt georganiseerd, worden organisatoren gevraagd om bepaalde beveiligingsmaatregelen te nemen. Dat geldt voor voetbalwedstrijden. Er is voor mensen die evenementen organiseren dus altijd een rol om zelf ook zorg te dragen voor veiligheid en beveiligingsmaatregelen, al dan niet op aangeven van het lokale gezag. Maar zoals ik zei, vindt een kermis vaak niet plaats op een afgesloten terrein of op privéterrein. Die vindt plaats in de openbare ruimte. Daarom ligt er ook wel degelijk een rol voor het lokale gezag en voor de politie om daar handhavend op te treden. Ik hoop dat dat zo kan blijven en dat kermissen geen afgesloten terreinen hoeven te worden waar je alleen maar met een kaartje op komt. Ik denk dat we dan de geest van de kermissen meer kwijtraken. Dus het is vervelend dat er meer beveiligingsmaatregelen moeten worden genomen, maar dat is helaas wel noodzakelijk om kermissen veilig te laten plaatsvinden. De heer Six Dijkstra (NSC):Zeker. Ik wil ook niet voorbijgaan aan de coördinerende rol vanuit het lokale gezag. Maar we zien natuurlijk wel een landelijke trend, die natuurlijk over meerdere gezagen heen gaat. Als we straks in een situatie belanden dat de kermis onbetaalbaar wordt voor mensen omdat de kosten voor de beveiligingsmaatregelen de pan uit rijzen, dan zitten we natuurlijk ook in een onwenselijke situatie. Ziet de minister niet meer kans voor landelijke regie op dat punt? Minister Van Weel:Echt elke kermis is anders. Er zijn er 4.000 per jaar. We hebben het hier over een handvol waarbij het uit de hand loopt. Dat is ook niet elke keer op dezelfde plek zo. Maar er zijn een aantal beruchte kermissen. Daar zullen de beveiligingsmaatregelen hoger zijn dan op andere plekken in het land. Ik kan daar dus niet een one-size-fits-all van maken. Ik kondigde al eerder aan dat ik wel met de VNG — dat is de Vereniging van Nederlandse Gemeenten — in overleg wil gaan op basis van de handreiking die er bestaat, en vragen of er behoefte is aan meer duidelijkheid over de maatregelen die het lokaal gezag kan nemen om zo'n kermis veilig te laten verlopen en betaalbaar te houden. De heer Six Dijkstra (NSC):Tot slot wil ik nog op twee specifieke dingen ingaan als het gaat om het grotere fenomeen en de aanpak van juist die onruststokers. Heeft de minister bijvoorbeeld ook online opruiing op het netvlies? Vaak wordt namelijk beschreven dat mensen online met elkaar afspreken met z'n allen naar de kermis toe te gaan en dan de orde te gaan verstoren. Heeft hij dat in beeld? Is er een aanpak om dat in de kiem te smoren? Hoe kijkt hij bijvoorbeeld aan tegen gerichte maatregelen als gebiedsverboden voor personen die eerder op de kermis onrust hebben veroorzaakt? Minister Van Weel:Hiervoor zijn bepaalde middelen, maar ik wil zeker niet zeggen dat die toereikend zijn. Ik hoorde mevrouw Michon al vanuit de bankjes roepen. Zij heeft natuurlijk aangekondigd te komen met een initiatiefwetsvoorstel om burgemeesters meer mogelijkheden te geven om online aangejaagde ordeverstoringen aan te pakken. Dat initiatiefwetsvoorstel zullen we als kabinet natuurlijk beoordelen op het moment dat het zover is. Zelf ben ik ook al bezig de politie bredere bevoegdheden te geven, bijvoorbeeld om in online chatgroepen mee te kunnen kijken als er een vermoeden is van een verstoring van de openbare orde. Dat kan nu maar heel beperkt, want zodra je een kleine inbreuk maakt op iemands privacy, mag je al niet meer meekijken in zo'n groep. Ik wil in ieder geval zorgen dat er op het moment dat er een verdenking is van het opzetten van dit soort ordeverstoringen, zoals u dat noemt, ruimere mogelijkheden zijn voor de politie om daarin mee te kunnen kijken om te voorkomen dat het uit de hand loopt zoals nu in Houten is gebeurd. De voorzitter:Er zijn vervolgvragen. Mevrouw Wijen-Nass. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):De kermis zou iets heel positiefs moeten zijn. De kermis is een traditie en veel mensen kijken daar echt naar uit. Maar je ziet nu dat er toch wel een gedragsprobleem is bij een aantal mensen. Die kleine groep verpest het eigenlijk voor de rest. Er ligt ook een hele grote verantwoordelijkheid bij de kermisexploitanten zelf. Is de minister het met de BBB eens dat we absoluut moeten voorkomen dat dit soort ordeverstoringen de kermissen in Nederland uiteindelijk de kop gaan kosten? Minister Van Weel:Ja, natuurlijk. Daar moeten we met z'n allen aan werken. Ik zei het ook al in antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra: de kermis moet openblijven en moet niet een soort fort zijn waar je alleen maar binnenkomt met toegangskaartjes; de kermis moet een volksfeest zijn. Gelukkig gaat het ook heel vaak goed. Ik zeg het nog maar een keer. Er zijn 4.000 kermissen. We hebben het hier over een handjevol waarbij het echt uit de hand loopt. Daar waar dat gebeurt, zullen we het lokale gezag ook helpen met tips en trucs, om dat beter aan te pakken. Mevrouw Van Meetelen (PVV):Als oud-kermisexploitant kan ik heel veel dingen beamen, vooral dat de kermis ook leuk is. Maar ik heb absoluut op geen enkele wijze begrip voor het sluiten van kermissen. Ik kan u ook alvast zeggen dat er zeker een stijgende lijn is. Die is er. Het gaat niet over een handjevol; het zijn er vele malen meer. Het kan gewoon niet zo zijn. Het ligt namelijk wel aan gezag; er is gewoon een gebrek aan gezag op tuig, tuig dat letterlijk elke week kermissen verstoort, maar ook stranden, bioscopen, winkelcentra en noem het maar op. Het is elke keer hetzelfde tuig. Wie zijn daar de dupe van? De ondernemers, de kermisondernemers die moeten sluiten of minder uren open mogen zijn of in zijn geheel niet mogen terugkeren. Dat kan niet de reden zijn. Ik vraag de minister dus om hier gewoon echt de regie op te gaan pakken en hier iets aan te gaan doen. Dit kan zo namelijk niet langer. Minister Van Weel:Het sluiten van een kermis — dat gebeurt wel echt een handjevol keren — is een uiterst middel. Natuurlijk wil een burgemeester dat niet. Die wil de inkomsten van een exploitant ook niet op het spel zetten. Maar als de situatie op een gegeven moment dusdanig bedreigend wordt dat de politie die niet meer op een redelijke manier onder controle denkt te kunnen houden, en er dus gevaar ontstaat voor de exploitanten en de burgers die daar rondlopen, dan heb ik begrip voor een burgemeester die zegt: dit kan nu even niet anders. Natuurlijk moet je aan de preventieve kant proberen te voorkomen dat het zover kan komen en moet je proberen beter zicht te krijgen op — we hadden het er net over — online aangejaagde ordeverstoringen. Een kermis is een plek waar mensen afspreken, net zoals dat gebeurt rondom risicovoetbalwedstrijden. Met dezelfde manier en dezelfde vorm van aanpak zullen we daarnaar moeten kijken. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er op die kermissen, zoals op de kermis in Den Haag op het Malieveld, een toegangspoort is. Daar moet je door detectiepoortjes heen voordat je binnenkomt. De ondernemers maken hoge kosten om het terrein veilig te houden. Daarvoor wil ik ze ook echt een compliment geven. Maar het gaat juist om de mensen die geweigerd worden en buiten het terrein met elkaar op de vuist gaan. Dat heeft natuurlijk wel een negatieve weerslag op de kermis. Ik moet hierbij heel erg denken aan de voetbalstadions. We willen dat het binnen veilig is en we doen er alles aan. Bij de voetbal kan dat hier en daar nog wel een tandje beter. Wat kan er dus gebeuren in de samenwerking tussen de burgemeester en die organisatie om ervoor te zorgen dat ze ook buiten dat terrein aangepakt worden? Ik denk bijvoorbeeld aan een gebiedsverbod. Ik wil de minister vragen of hij ook in overleg wil gaan met de kermisbranche. Minister Van Weel:Jazeker. Mijn collega van Economische Zaken had al aangekondigd in gesprek te willen gaan met de kermisbranche. Ik heb zelf aangekondigd dat ik met de VNG rond de tafel ga zitten om op basis van de handreiking te kijken wat we nou kunnen doen. Tot op zekere hoogte zie ik die parallel met voetbal ook. Waar die er is, moeten we ook kunnen leren van wat we goed hebben gedaan in de aanpak van voetbalgeweld om dit soort ordeverstoringen ook buiten het terrein te kunnen voorkomen. Het korte antwoord is dus ja. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dit soort evenementen waar gezinnen regelmatig komen met hun kinderen, moeten natuurlijk leuk blijven. We weten dat de overlast vaak wordt veroorzaakt door jeugdigen en jongeren. Mijn vraag luidt als volgt. Je kan alles willen oplossen met politie, maar we weten wat de schaarse capaciteit op dit moment doet met deze organisatie. Ik wil dus weten wat er extra kan worden gedaan, bijvoorbeeld door de inzet van jongerenwerkers. Een deel van die gemeenten heeft middelen uit het programma Preventie met Gezag; een deel heeft die niet. Dat vraagt wel even om goede afstemming, ook binnen de VNG. Graag een reflectie daarop. Minister Van Weel:Terecht noemt mevrouw Mutluer het programma Preventie met Gezag. Dat is bedoeld om jongeren te wapenen tegen het afglijden in crimineel gedrag, om ze bezig te houden en qua mentaliteit voor te bereiden op een goed leven in onze maatschappij. Dat is inderdaad niet in heel Nederland actief, maar dat hebben we wel toegespitst op de buurten en de gemeenten waarvan wij weten, ook vanuit de gemeenten zelf, dat daar de grootste problematiek is. Ik kan dat niet landelijk uitrollen. Maar de lessen die wij daaruit leren, delen wij natuurlijk wel met alle gemeenten, zodat ook zij dit soort programma's zelf kunnen opzetten. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Justitie, die wij vanavond in deze zaal nog eens mogen treffen. Vragen De Hoop Vragen van het lid De Hoop aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president over de snel groeiende activiteit van private equity in het beheer van vve's. De voorzitter:Dan ga ik langzaam de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening verwelkomen. Fijn dat u weer bij ons bent. Ik geef het woord aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, voor het stellen van een vraag. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Een huis kopen is al spannend genoeg. Als je met meerdere mensen onder een dak woont, is het fijn dat gezamenlijke kosten voor verduurzaming of voor als er iets misgaat, worden gedeeld. Daarvoor is de vereniging van eigenaren, de vve, bedoeld. Dat werkt in Nederland eigenlijk best wel goed. Maar daar dreigt nu verandering in te komen. Na de zorg, het openbaar vervoer en de kinderopvang hebben private-equityinvesteerders nu ook de volkshuisvesting ontdekt als verdienmodel, zo blijkt uit berichtgeving van het FD. Mijn fractie is hier bezorgd en verbolgen over. De belangen van huurders en kopers komen in handen te liggen van bedrijven die uit zijn op kortetermijnwinst en monopolievorming. Binnen no time is H2 Equity Partners marktleider geworden. Een tiende van alle beheerders is de afgelopen twee jaar al overgenomen. Als we niet oppassen, wordt de woningvoorraad straks beheerd door slechts een paar private-equitybedrijven die daar gigantisch hoge tarieven voor kunnen rekenen. De Branchevereniging VvE Beheerders ziet nu al dat de tarieven enorm stijgen door de intrede van private equity. Huiseigenaren en huurders zijn de dupe. Laten we dit zomaar gebeuren, of gaan we keihard ingrijpen? De volkshuisvesting is wat mij betreft geen markt. De volkshuisvesting is geen verdienmodel voor graaiende investeerders; wonen is een grondrecht. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister: wat vindt de minister van de razendsnelle toename van activiteiten van private equity in de volkshuisvesting? De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Keijzer:Voorzitter. Ik ga hier een beetje freewheelen, want de printer is stuk. Ik ga het dus uit mijn hoofd doen. We gaan kijken hoever ik kom. Even vooropgesteld: private equity; waar heb je het dan over? Ik weet dat in sommige politieke kringen gedacht wordt dat dat heel, heel, heel erg fout is en uitsluitend op winst, zelfs op aandeelhouders, gericht is. Maar volgens mij gaat dit niet daarover. Ik kan het volgende wel begrijpen uit de woorden van de heer De Hoop. Als geld dat bedoeld is voor publieke taken, zoals zorg of de bouw van sociale huurwoningen, in gigantische hoeveelheden en percentages in de zakken van aandeelhouders belandt, kun je je afvragen of we op de juiste manier met belastinggeld omgaan. Maar hier gaat het over iets anders. Hier gaat het over een vereniging van eigenaren. Wat bedoel je dan? Dan heb je het niet over een situatie waarin je een grondgebonden woning koopt. Bij iedereen op de publieke tribune die in een rijtjeshuis woont, is er sprake van grondgebonden woningen. Bij gestapelde bouw of mensen die met z'n tweeën, weliswaar grondgebonden, eigendom zijn van het desbetreffende bouwwerk, heb je te maken met verenigingen van eigenaren. Inmiddels kan er in onze steden sprake zijn van gebouwen waar 50, 60, 70 of soms nog veel meer appartementen uiteindelijk onder één dak zitten. Het behoeft geen betoog dat het beheer van dat soort gebouwen steeds ingewikkelder wordt. Dat zie je ook in de samenleving. Je ziet dat het beheer van zo'n vereniging van eigenaren niet meer wordt gedaan door een bewoner die met pensioen is en in z'n werkzame leven deskundigheid heeft opgebouwd, maar dat het beheer van die woningen uitbesteed wordt aan administratiekantoren, beheerorganisaties. Het Financieele Dagblad heeft hier onderzoek naar gedaan. Ik heb geen inzage in dat onderzoek, dus ik weet niet of daar een uitgebreide marktanalyse onder ligt. Ik weet ook niet hoever dat onderzoek reikt. Maar het Financieele Dagblad heeft zorgen over wat er gebeurt. Je leest dan dat zaken opgekocht worden door private equity-bedrijven. Het is volgens mij goed om hier te benadrukken dat een administratiekantoor uiteindelijk zelf besluit of het bedrijf verkocht wordt aan een andere organisatie. Maar als dat dan gebeurt, zou je van het volgende uit kunnen gaan: als een vereniging van eigenaren een contract heeft met een administratiekantoor, maar dit kantoor opgekocht wordt door een private equity-bedrijf, dan blijven dezelfde voorwaarden gelden. Kijk, voorzitter: we komen er vanzelf! Ik ga niet controleren of dit allemaal klopte. Dat hoort u dan later wel; dat leest u dan allemaal terug in de krant. Ik ga ervan uit dat dit allemaal wel klopt, want ik voel me heel senang met wat ik tot nu toe gezegd heb. En als ik me senang voel met wat ik gezegd heb, dan klopt het. Anders word ik namelijk een beetje onrustig, voorzitter. Dat is mijn psyche, voorzitter; laat dat waar het is! Dan de vraag van de heer De Hoop: hoe kijkt u naar private equity in relatie tot verenigingen van eigenaren en de administratiekantoren die zij onder contract hebben om het beheer van het gebouw te doen? Nou, vooralsnog kijk ik daar redelijk relaxt naar, omdat ik nog geen onderbouwing heb gezien voor het idee dat dit in allerlei situaties leidt tot gigantische kostenstijgingen. Die 6% à 7% waarmee het FD rekent, zou ook zomaar eens te maken kunnen hebben met de stijging van de loonkosten van de afgelopen tijd; heel veel cao's, afspraken binnen bedrijven met het eigen personeel, hebben geleid tot navenante salarisstijgingen. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik hoop dat de andere antwoorden mij wat beter bevallen ... Minister Keijzer:Dat is wat anders! De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):... zeg ik met een knipoog tegen de minister. Ik zou de minister toch nog een keer de vraag willen stellen of zij het niet zorgelijk vindt dat volkshuisvesting, iets wat een publiek belang is, hiermee meer in de handen komt van private-equitybedrijven. H2 Equity Partners is nu al marktleider geworden. Dan verwacht ik eigenlijk dat de minister zegt: dat is misschien niet de bedoeling. Minister Keijzer:Dan heb ik toch echt aan wat meer behoefte dan de stelling dat een bedrijf marktleider is geworden. Waarin is het dat dan? Als het marktleider geworden is in het zijn van een administratieorganisatie, dan hoeft dat op zichzelf beschouwd niet verkeerd te zijn. Boekhouders en accountants hebben zich namelijk ook te houden aan wet- en regelgeving. Ze hebben vaak trouwens ook eigen gedragscodes en -normen. Ik ben zeer bereid om altijd, met iedereen en over elk onderwerp in gesprek te gaan. Maar dan hebben we wel even wat meer informatie nodig dan dit. Dat is één. Twee. Volkshuisvesting is een onderwerp dat in de Grondwet voor de overheid een van de punten van zorg is. Dat doorleef ik zeer, want een dak boven je hoofd is een van de fundamenten in het leven van mensen. Tegelijkertijd wonen de meeste mensen in dit land niet in een sociale huurwoning. Ze wonen in middenhuur, dure huur of eigen huizen. Dat betreft zelfs meer dan 70%. Die huizen zijn gebouwd door bedrijven. Dat is betaald met hypotheken vanuit banken. Dus zo zwart-wit net doen alsof het einde der tijden nabij is omdat een bedrijf ergens betrokken is bij volkshuisvesting, sluit wat mij betreft niet aan bij de werkelijkheid in het leven van ons allemaal. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Het spijt me het zo te zeggen, maar ik vind de minister in dezen toch een beetje naïef. We hebben het namelijk eerder gezien: private-equitybedrijven stellen zich eerst onschuldig op, nemen dan de regionale markt over en op het moment dat ze een monopoliepositie of meer in hun bezit hebben, knallen ze de prijzen omhoog. Dat risico is natuurlijk wel te voorzien. De branchebeheerders zeggen nu al dat ze de prijzen zien stijgen. Als het marktaandeel meer groeit, dan heb je daar op een gegeven moment geen grip meer op. Dat baart mij zorgen. Ik zou de minister daar iets meer op willen horen ingaan, want ik vond dat ze nu nog te makkelijk over de prijsstijging heen stapte. Minister Keijzer:Op het moment dat bedrijven in iets wat een zorg van de overheid is, exorbitante winsten verdienen over de ruggen van mensen die het niet kunnen betalen, dan ben je van mij. Laat ik daar gewoon heel duidelijk over zijn. Ik kan die conclusie alleen niet trekken op basis van dit artikel in Het Financieele Dagblad. Ik hou het natuurlijk wel in de gaten. Maar zonder bedrijven kunnen we met z'n allen uiteindelijk niet veel. Zeven op de tien mensen in dit land hebben een baan bij een bedrijf. Daarmee betalen ze de huur en de hypotheek. We moeten dit dus gewoon goed in de gaten houden. Dat kunt u ook van mij vragen. Daar bewillig ik dan ook in. Maar op basis van dit artikel in Het Financieele Dagblad heb ik die conclusie gewoon nog niet getrokken. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat de minister alle bedrijven op een hoop gooit. Dit gaat echt over private-equitybedrijven. We hebben in verschillende sectoren in de publieke sector al gezien dat zij voor snel geld gaan. Mijn fractie baart dat in ieder geval zorgen. Ik ben benieuwd wat de minister nog onderneemt om te voorkomen dat er zo meteen nog maar een paar van die grote beheerbedrijven overblijven. Daardoor gaan de tarieven misschien echt door het dak. Dus wat gaat de minister doen als blijkt dat het echt maar een aantal bedrijven zijn en dat er monopolievorming ontstaat? Minister Keijzer:Het feit dat we hier naar aanleiding van de Kamervraag van de heer De Hoop over spreken, schept, hoop ik, bij verenigingen van eigenaren de overtuiging dat ze heel goed moeten kijken welke contracten ze afgesloten hebben met het administratiekantoor, zolang het een administratiekantoor is. Op het moment dat dat wordt overgenomen door een professionele organisatie die onder de noemer van private equity opereert, hoop ik dat ze goed kijken of het wel goed blijft gaan. Het begint namelijk uiteindelijk bij de privaatrechtelijke verhouding tussen de vereniging van eigenaren, het administratiekantoor en de professionele organisatie die dat administratiekantoor vervolgens koopt. Waar ligt hier een taak voor de overheid? Dat gaat via de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. Dat is een onafhankelijke organisatie. Die kan ik dus niet aansturen. Maar die houdt wel marktposities in de gaten. Wat ik wel kan toezeggen, is mijn licht eens opsteken bij de ACM om te bekijken of er geluiden zijn die zorgen baren en die leiden tot concentratie. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank. Ik zou graag zien dat de minister dan in gesprek gaat, en kijkt naar de praktijk en naar het risico op een monopolie. Hopelijk informeert ze de Kamer dan ook voor de zomer; dat zou fijn zijn. Mijn zorg is dat we pas gaan ingrijpen als we die diverse praktijken zien gebeuren. Eerder is dat ook gebeurd bij private equity. Ik zou dus echt liever hebben dat de minister aan de voorkant stappen neemt. Ten slotte, voorzitter. Ik hoop echt dat de minister doorziet dat de markt op deze manier op sluwe wijze zijn klauwen in de volkshuisvesting zet. Zo meteen hebben we aan de achterkant misschien weinig mogelijkheden om in te grijpen. Ik wil geen monopoliepositie van private equity wat betreft woningbeheer. Ik wil een minister van Volkshuisvesting — geen Monapolie maar een minister van Volkshuisvesting, zou ik zeggen — om dit echt te voorkomen. GroenLinks-Partij van de Arbeid rekent er echt op dat de minister in deze strijd aan onze kant staat, omdat wonen een grondrecht is. Minister Keijzer:En toch. Ik snap dat dit politiek is, en dat mag; dat is uiteraard volledig toegestaan. Maar ik ga niet mee in een aantal particulieren die hun geld bij elkaar leggen, dat vervolgens besteden om een administratiekantoor over te kopen van iemand die het van de hand wil doen, bijvoorbeeld omdat diegene met pensioen gaat, meteen te zien als de kapitalistische boeven in dat wereldbeeld. Dat is namelijk gewoon niet zo. In z'n algemeenheid kan je die stelling niet aangaan. Maar, zoals ik gezegd heb: daar waar mensen zich schandalig of onwettig gedragen of over de ruggen van mensen die het niet betalen kunnen idiote winsten behalen, sta ik samen met de heer De Hoop op de barricade om daar wat aan te doen. Maar dit artikel van Het Financieele Dagblad geeft mij daar gewoon geen aanleiding toe. De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Welzijn (NSC):Het is in ieder geval goed dat collega De Hoop dit onderwerp vandaag heeft geagendeerd. Ik ben ook blij om te zien dat de minister het hoofd koel houdt en aangeeft dat het hart zeker blijft kloppen. We moeten niet te snel schrikken van de dingen die gebeuren in de wereld. Ik heb de minister ook een paar keer horen zeggen dat ze daar geen informatie van heeft of dat ze geen inzicht heeft in het onderzoek dat Het Financieele Dagblad gemaakt heeft. Om ervoor te zorgen dat we ook niet hoeven te schrikken in de toekomst is het wel handig om te weten wat er hier nou wel en niet aan de hand is. Mijn vraag aan de minister is dus of ze bereid is om daar zelf onderzoek naar te doen. Minister Keijzer:Mijn budgetten zijn beperkt. Zo simpel is mijn leven op dit moment. Ik zie daar op dit moment ook gewoon geen aanleiding toe. Ik heb wat toegezegd aan de heer De Hoop. Als ik iets doe, doe ik dat ook. Ik heb de wethouder van Arnhem gisterenavond aan de telefoon gehad, zeg ik richting de heer De Hoop, zoals ik volgens mij vorige week had beloofd. Ik ga dit ook doen. Ik ga mijn licht opsteken bij de ACM. Maar ik zie geen aanleiding om een onderzoek te gaan doen. Het is trouwens ook helemaal niet mijn verantwoordelijkheid, want daar waar het gaat om concentraties in de markt of, sterker nog, monopolieposities, is dat de bevoegdheid van de ACM en niet die van mij. De heer Dijk (SP):Voorzitter. We hebben private equity gezien in een aantal sectoren. We hebben het gezien bij de huisartsen. De tarieven gingen omhoog. De bereikbaarheid was nul. Huisartsen gingen zelfs failliet. De kwaliteit ging zelfs naar beneden. We zien het in de kinderopvang. We zien het bij de dierenartsen. We zien het in de IT en bij softwarebedrijven. We zien het nu ook bij vve-beheerders. Laat ik dan even meegaan in de marktfilosofie van goede concurrentie. De voorzitter:Ja, maar had u ook nog een vraag? De heer Dijk (SP):Ja, er komt een vraag aan. Als we zien dat er nu twee spelers zijn die meer dan 10% van de markt in handen hebben — die hebben ze heel snel verworven — dan verbaast het antwoord van de minister dat ze nog een afwachtende houding heeft mij een beetje. Waarom gaat ze niet nu alvast ingrijpen? Waarom zorgt ze er niet nu alvast voor dat de ACM wel kan ingrijpen? Minister Keijzer:Dit debat heeft de heer Dijk of een ander lid van de SP gevoerd met de minister van VWS. Ik ga dat hier gewoon niet overdoen, ook omdat ik niet precies weet wat de inhoud van dat debat geweest is. Ik kan hier geen antwoord geven op deze vraag in relatie tot andere sectoren. Ik kan alleen antwoord geven in relatie tot de sector waarvoor ik verantwoordelijk ben. Het onderzoek van Het Financieele Dagblad geeft geen inzicht — dit lees ik voor van een kopietje dat mij zojuist is aangereikt — in de precieze toename van private equity bij vve-beheerkantoren, de "administratiekantoren", zoals ik ze net noemde. Ook is er geen recent cijfer van het totaal aantal administratiekantoren dat dit werk voor vve's doet. Schattingen lopen uiteen tussen de 200 en 550. Nogmaals, ik zie op basis van dit onderzoek en het artikel van Het Financieele Dagblad, ook omdat ik geen inzicht heb in het onderzoek dat daarachter ligt, geen reden tot ingrijpen, zoals beoogd door de heer Dijk. De heer Dijk (SP):Dat bevreemdt mij. Er staat namelijk ook in het artikel dat H2 Equity partners in no time 10% tot 12% van de marktmacht hebben gekocht als het gaat om "professionele vve's", zoals u ze beschreef aan het begin van uw betoog, die met name over appartementencomplexen gaan. Ook staat er dat MVGM de tweede partij is, die ook zo rond de 10% zit. Maar laat ik een andere vraag stellen. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, vraagt juist om deze redenen om meer bevoegdheden. Dat vraagt ze al een tijdje. Het kabinet levert niet. Mijn vraag is dan ook of deze minister er voorstander van zou zijn om de ACM meer bevoegdheden te geven, om juist op dit soort momenten onderzoek te kunnen doen en daar waar dat nodig is in te kunnen grijpen, zodat de concentratie van marktmacht niet verder toeneemt. Minister Keijzer:Als je 10% en 12% bij elkaar optelt, de eerste en de tweede in deze markt, kom je uit op 22%. Voor zover ik weet — maar dat is mijn deskundigheid niet — is dat geen monopoliepositie. Deze vraag hoort thuis in een debat met de minister van Economische Zaken, want die is verantwoordelijk voor de ACM. Dat ben ik niet. Ik poeier de heer Dijk hiermee niet af, want ik vind dat je hier een reëel debat over kunt voeren, maar dat moet dan wel gebeuren met de bewindspersoon die daarover gaat. De voorzitter:Meneer Grinwis. De heer Dijk (SP):Ik heb een punt van orde. De voorzitter:Nee, meneer Dijk, dit is niet echt een punt van orde. De heer Dijk (SP):Nou, voorzitter, dit is wel een punt van orde. Ik vind dat hier een kabinet hoort te zitten dat de vragen kan verwachten die hier worden gesteld. De voorzitter:Nee, zo werkt het niet. Dan zouden we hier namelijk alle bewindspersonen moeten hebben. Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat zou dan wel weer gezellig zijn! Een compliment, allereerst, aan mensen die zich nog willen inzetten voor een vve-bestuur. Die zijn tegenwoordig met een lampje te vinden. Dat is ook een reden waarom er veel vve-beheerders worden ingeschakeld. Nou weet ik dat de minister, onder andere naar aanleiding van moties van deze Kamer, bezig is om het vve-recht te herzien, te verbeteren, zodat verenigingen van eigenaren klaar zijn voor de toekomst. In dat kader overlegt zij vast ook veel met de brancheverenigingen van vve's en met de Vereniging Eigen Huis. Wil de minister toezeggen om in het overleg met deze organisaties ook deze onderwerpen, dus of er wel voldoende regels zijn rondom die vve-beheerders en of private equity wel of geen probleem is, aan de orde te stellen? Dan kan er worden gekeken hoe dit onderwerp bij de herziening van het vve-recht een plaats moet gaan krijgen. Minister Keijzer:Hier ga ik wel over. Ik vond de vraag van de heer Dijk een reële vraag, maar daar ga ik niet over. Dit is een reële vraag waar ik wél over ga. Ik wil dat graag toezeggen aan de heer Grinwis. Dank u wel. De voorzitter:Bij dezen. Dank aan de minister. Vragen Baudet Vragen van het lid Baudet aan de staatssecretaris Herstel Groningen, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Kabinet trekt toch weer miljoenen uit voor 'inclusief werven': duizenden ambtenaren verplicht op cursus". De voorzitter:Dan gaan we over naar de volgende vraag, en die wordt gesteld aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij ontstentenis van de minister. De vraag wordt gesteld door de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie. Het woord is aan hem. De heer Baudet (FVD):Dank u wel, voorzitter. Uit berichtgeving van De Telegraaf blijkt dat het kabinet, dit zogezegd "meest rechtse kabinet ooit", dat van PVV, VVD en BBB, gewoon door wil gaan met het verplichte diversiteitsbeleid van het tijdperk van Rutte. Voor ambtenaren organiseert men, vaak tegen de wil van die ambtenaren in, verplichte bewustwordingstrainingen en diversiteitsdagen. Er zijn tolerantieoefeningen richting lhbti'ers, en ook bedrijven en scholen worden onder druk gezet om hieraan mee te doen. Er worden miljoenen euro's aan belastinggeld vrijgemaakt om regenbogen en inclusie te promoten. Men wil speciaal beleid om: "mensen met een niet-westerse achtergrond te behouden". Dat komt er dus zo ongeveer op neer dat je allochtonen straks niet of nauwelijks meer kunt ontslaan. Ook moet 50%, dus de helft, van de topfuncties bekleed worden door vrouwen. Crazy, natuurlijk. Het lijkt wel alsof GroenLinks of D66 aan de macht is in dit land. Terwijl in de Verenigde Staten president Trump met al die diversiteitsonzin is gestopt, gaan PVV en BBB in dit land nog een stapje verder met al die gekte. Ik begrijp er werkelijk helemaal niets van. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de staatssecretaris het met FVD eens dat positieve discriminatie van de ene groep automatisch negatieve discriminatie van de andere groep betekent? Als de overheid graag meer vrouwen in topfuncties wil, dan wil de overheid daar dus minder mannen. Er wordt dus gediscrimineerd tegen mannen. Als het beleid is om meer mensen met een niet-westerse migratieachtergrond aan te trekken of "te behouden", dan is er dus automatisch minder ruimte en zijn er minder banen voor blanken. Zo is dit beleid dus eigenlijk antiman en antiblank. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Waarom vindt dit zogenaamd meest rechtse kabinet ooit het belangrijk dat de verschillen tussen mensen worden uitgewist? Waarom mogen vrouwen niet in meerderheid misschien andere keuzes maken dan mannen? Waarom mogen blanke, autochtone Nederlanders het niet gemiddeld beter doen in onze samenleving dan andere groepen? Waarom mag dat niet? Waarom moet dat door de staat gedwongen worden gelijkgeschakeld? Hoe reflecteert deze regering op de koerswijziging in de Verenigde Staten? Is het niet veelzeggend dat ook steeds meer Amerikaanse bedrijven, die door de Biden-administratie nog onder druk werden gezet om diversiteitsbeleid te voeren, opgelucht en dolblij afscheid nemen van dit beleid nu het niet meer verplicht wordt gesteld? Wat zegt deze staatssecretaris tegen de jonge, ambitieuze, talentvolle man of vrouw die hard gewerkt heeft om zich klaar te stomen voor een uitdagende baan bij de politie, Defensie of de rijksoverheid, die beschikt over alle nodige papieren en kwaliteiten, maar die toch wordt afgewezen, puur en alleen vanwege zijn of haar blanke huidskleur? Dank u wel. De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Van Marum:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen. Ik ga hier graag op in namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die op dit moment in de Eerste Kamer is voor de behandeling van de begroting van ons departement en de begroting van het Gemeentefonds; dat is ook belangrijk. Het Rijk heeft als doel om een veilige afspiegeling van de maatschappij te zijn, en een organisatie waar gelijkwaardigheid de norm is. Dit is belangrijk om als overheid in verbinding te kunnen staan met de maatschappij en om discriminatie, op welke grond dan ook, te voorkomen. Maar bij werving en selectie gaat het primair om de geschiktheid voor de functie. Werving en selectie vervult een belangrijke rol, zowel bij de instroom als bij de doorstroom. Het Rijk heeft een aantal maatregelen genomen om breed te werven en objectief te selecteren, om gelijkwaardige kansen te bevorderen en om arbeidsdiscriminatie tegen te gaan. Om deze maatregelen te kunnen uitvoeren, worden trainingen georganiseerd die zijn gericht op het opdoen van kennis en vaardigheden voor het breed werven en objectief selecteren, zodat ambtenaren weten hoe ze dat in de praktijk moeten toepassen. Het gaat dus om objectief werven en selecteren. Het moet niet gaan om waar je vandaan komt of welke tongval je hebt. Het gaat om wat er nodig is voor de specifieke functie waar je voor wordt geworven. Dat ken zölfs veur Grunnegers, zoals ik. Dit blijft relevant, ook in tijden van taakstellingen. Er zal zowel intern als extern geworven worden voor functies die moeten worden ingevuld. Op het moment worden de trainingen opnieuw aanbesteed. Die training is bedoeld voor iedereen die betrokken is bij selectiecommissies. De aantallen zijn daar ook op gebaseerd. Het is bekend dat sommige medewerkers enthousiaster zijn over een cursus of een training om hun vaardigheden bij werving en selectie te verbeteren dan anderen, maar dat doet niets af aan het belang van deze trainingen. Het volgen van deze trainingen is onderdeel van het vakmanschap dat nodig is voor een professionele overheid. Een voorbeeldje: als wij een pianodocent zoeken, dan zou ik u zeker aanraden te solliciteren, want dat zou goed bij de overheid passen en u zou zeker een kanshebber zijn. De heer Baudet (FVD):De staatssecretaris vindt dat er gelijkwaardigheid moet zijn bij de overheid, dat "arbeidsmigratie moet worden tegengegaan", en ook dat het er niet om moet gaan waar je vandaan komt. Maar precies de dingen die ik noemde, verstoren juist de gelijkwaardigheid. Die is er dus niet, omdat er een quotum wordt gesteld. Er is dus wél arbeidsdiscriminatie. Als je tot doel stelt dat minimaal 50% vrouw moet zijn, dan wordt er gewoon zwaar gediscrimineerd tegen mannen. Als je zegt dat minimaal 13,8% — dat getal staat in de nota van de rijksoverheid waar dit over gaat — een niet-westerse migratieachtergrond moet hebben, dan ben je dus zwaar aan het selecteren op afkomst. Dan doet dat er dus wél toe. De staatssecretaris doet precies wat hij zegt dat hij niet wil. Er wordt gediscrimineerd op geslacht, op huidskleur en op afkomst. Dat betekent dus dat er geen sprake is van een gelijk speelveld waarin iedereen gelijk en gelijkwaardig is. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Staatssecretaris Van Marum:Ja. Daarover zijn we het niet eens. De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk of er vervolgvragen zijn. De heer Flach (SGP):Er lijkt toch wel sprake van een bepaalde diversiteitsdwang. Ik was gisteren bij het UWV. Daar hing op het prikbord voor medewerkers een aankondiging voor een diversiteitsdiner. Ook dit soort cursussen laten zien dat diversiteit een doel op zichzelf is geworden. Dat blijkt ook uit woorden als: het moet een afspiegeling van de samenleving zijn. Tegelijkertijd hoor ik de staatssecretaris hier zeggen: nee, we gaan objectief selecteren. Het kan niet beide waar zijn. Als diversiteit en afspiegeling een doel is, kun je niet meer objectief selecteren, want dan kunnen er verschillen ontstaan. Ons bereiken echt zorgwekkende signalen, ook van jongeren die juist door dit diversiteitsbeleid minder kansrijk geworden zijn op de arbeidsmarkt, omdat ze onvoldoende divers zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Staatssecretaris Van Marum:Daar kijkt de staatssecretaris op de volgende manier naar. Wij hebben in ons beleid vastgesteld dat het primair om de functie gaat en dat er een goede afspiegeling van de samenleving moet zijn in de werving en selectie. Dat is hoe dit kabinet ernaar kijkt. De heer Flach (SGP):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Niet in elk beroep lukt het om een afspiegeling van de samenleving te krijgen. Dat zie je bijvoorbeeld bij de brandweer of bij vissers. Ik noem maar wat. Of bij de SGP. Als dat je doel is, dan is het buitengewoon lastig vol te houden dat je objectief selecteert. Staatssecretaris Van Marum:Daar kan ik wel op reageren, met uw goedvinden, voorzitter. Er zijn bepaalde functies waar gewoon wordt gekeken naar geschiktheid voor de functie. De ene keer is dat een man en de andere keer een vrouw, maar wie daar zit, draait primair om de geschiktheid voor de functie. Daar is in die zin ook geen quotering aan gebonden. Primair gaat het om de geschiktheid voor de functie. Dat is waar wij op selecteren. De heer Deen (PVV):Mijn vraag is volgens mij eenvoudig. Wanneer gaat de staatssecretaris stoppen met deze online-aanbesteding, en daarmee ook met het verspillen van tijd en geld aan het naar eigen zeggen inclusieve, maar in de praktijk natuurlijk gewoon discriminerende, werving- en selectiebeleid? Wanneer gaat hij weer gewoon zaken als kennis, ervaring en diplomawaardering leidend maken? Wanneer gaat deze staatssecretaris dat doen? En zo nee, waarom niet? Staatssecretaris Van Marum:Dank voor de vraag. Volgens mij heb ik in mijn beantwoording heel duidelijk aangegeven dat dit juist de doelstelling is. De heer Eerdmans (JA21):Het antwoord op de vragen van de PVV-collega is volgens mij dat het gewoon blijft, want mevrouw Agema zei op 15 januari: we zijn voornemens het diversiteits- en inclusiebeleid niet af te bouwen, maar stabiel te behouden. Mijn vraag is dus: wat wordt er dan afgebouwd? JA21 heeft een heel pakket aan cursussen gevonden, die staan op onze website ja21.nl, waaronder een boottour over sporen van slavernij, een cursus hokjesdenken, een instructie "hoe leid ik een inclusief gesprek?" en transgenderpoints; noem maar op. Het is een hele verzameling. Het kabinet heeft toegegeven dat het op ministeries gewoon openlijk wordt aangeboden. Nu blijkt dat er dus weer geld bij komt. Op de vraag van Baudet dat mannen toch worden achtergesteld als er 50% vrouwen moeten komen, komt geen antwoord. Het kan niet allebei waar zijn. Of je hebt positieve discriminatie, waarbij je zegt: we willen meer vrouwen, meer lhbtq of meer mensen met een kleurtje op de departementen hebben werken. Of je laat het los. Beide kan niet. Staatssecretaris Van Marum:Dank voor de vraag. Volgens mij heeft u antwoord gekregen op een uitgebreide set Kamervragen daarover. Het gaat bij werving en selectie gewoon om kwaliteit en geschiktheid voor de functie in een goede afspiegeling van de maatschappij. De heer Eerdmans (JA21):Prima. Dat is oké. Maar dan heb je geen quota nodig, toch? Als je zoekt naar geschikte mensen voor een functie kan het de ene keer de een zijn en de andere keer de ander. Dat bepaal je dan aan de hand van je profielschets en de geschiktheid. Dat klopt niet met het verhaal dat er gedwongen meer vrouwen, gedwongen meer mensen met een kleur en gedwongen meer mensen met een bepaalde achtergrond moeten komen. Want dan ben je aan het discrimineren. Of niet? Staatssecretaris Van Marum:Volgens mij heb ik heel helder antwoord op uw vraag gegeven. Bij werving en selectie is er sprake van geschiktheid voor de functie. Wij kijken gewoon in de organisatie naar een goede afspiegeling van de maatschappij. De heer Van Waveren (NSC):We hebben in het hoofdlijnenakkoord een stevige hervorming van de rijksdienst afgesproken. Daarin is werving en selectie belangrijk, maar vooral ook de inzet op ambtelijk vakmanschap en inhoudelijke expertise. Ik was blij met de brief van anderhalve week geleden over de ABD, waar dat centraal in staat. Dat lijkt toch strijdig met de trainers die in de filmpjes op de website zeggen dat ze niet meer kijken naar kennis of ervaring, maar naar andere dingen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die tegenstrijdigheid aan? Wil hij hier de zorg wegnemen en aangeven dat we echt sturen op ambtelijk vakmanschap en inhoudelijke expertise? Staatssecretaris Van Marum:Volgens mij moet dat ook de opdracht zijn van de mensen die de trainingen verzorgen. Werving en selectie gaan om kwaliteit, de geschiktheid voor de functie en een goede afspiegeling van de maatschappij. Dat is hetgeen waar wij onze mensen op de afdelingen die werven op selecteren. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik hoor een hoop minachting richting bepaalde groepen bij de sprekers voor mij. Ik hoor de staatssecretaris daar bijna in meegaan. Ik mag toch hopen dat dit kabinet staat voor een diversiteitsbeleid en een inclusieve overheid, omdat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat diverse teams betere beslissingen nemen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan bevestigen. Staatssecretaris Van Marum:De staatssecretaris bevestigt dat iedereen die geschikt is voor de functie, welkom is in de teams. Mevrouw Rajkowski (VVD):Als je werkt voor de maatschappij, wat de overheid hoort te doen, dan moet je ook de maatschappij in huis hebben. Het is dus goed dat er rekening mee wordt gehouden om ook die afspiegeling te zijn. Mijn vraag is of een quote uit het Telegraafartikel klopt. Daarin wordt gerept over een video waarin zou staan dat je niet meer kijkt naar kennis, ervaring of diploma en op die manier vrouwen, allochtonen en gehandicapten binnenhaalt. Dat komt op mij over alsof de strategie zou zijn: laten we de lat maar verlagen, want dan kunnen de andere mensen ook binnenkomen. Ik mag toch hopen dat ik de staatssecretaris aan de zijde van de VVD vind dat als er goed wordt geselecteerd op kwaliteit en je zorgt voor diverse werving-en-selectieteams, je niet de lat hoeft te verlagen. Staatssecretaris Van Marum:Dat zijn we volledig met elkaar eens. De heer Van Baarle (DENK):Het is opvallend om te zien dat voorgaande sprekers vanuit de rechterzijde van de Kamer opeens bezwaar tegen discriminatie zouden hebben, terwijl het hun handelsmerk is. Deelt deze staatssecretaris dat dat de omgekeerde wereld is en dat we bij de rijksoverheid op dit moment juist zien dat er te weinig beoordeeld wordt op kwaliteit, maar vooral op subjectieve criteria? Heel veel medewerkers van de rijksoverheid geven namelijk aan discriminatie mee te maken in de dagelijkse praktijk. Kan de staatssecretaris dat erkennen? Staatssecretaris Van Marum:Nee, dat kan de staatssecretaris niet erkennen. Deze staatssecretaris stelt namens dit kabinet dat iedere werknemer in deze organisatie een veilige werkomgeving moet hebben en dat discriminatie daar niet in thuishoort. De heer Van Baarle (DENK):Ik vroeg aan de staatssecretaris om te erkennen dat heel veel medewerkers van de rijksoverheid dag in, dag uit aangeven te kampen met het probleem van discriminatie, dat heel veel mensen die solliciteren bij de rijksoverheid het gevoel hebben, en dat bij tijd en wijle ook kunnen aantonen, dat ze ongelijk behandeld worden, en dat het daarom niet zo is dat de beslissingen in de praktijk altijd gebaseerd worden op kwaliteit, maar op afkomst, huidskleur, geslacht of welke andere niet ter zake doende kenmerken om iemand uit te sluiten dan ook. Erkent de staatssecretaris die realiteit? Erkent hij dus dat het niet klopt wat al die politieke partijen die aangeven dat het niet zo is, zeggen? Staatssecretaris Van Marum:Nee. De heer Baudet (FVD):We leren de staatssecretaris kennen als een man van weinig woorden. Ik wil even terugkomen op een vorig punt. Mijn specificering van de vraag werd botweg beantwoord met: wij zijn het niet eens. Maar in een democratie probeer je toch je standpunten te onderbouwen en op basis van argumenten te kijken hoe het in elkaar zit? Ik wil nogmaals het volgende aan de staatssecretaris vragen. Het doel is 50% vrouwen in ambtelijke topfuncties en minimaal 13,8% niet-westerse allochtonen in het algehele arbeidsbestand. Hoe valt dat te verenigen met de stelling dat er niet wordt gekeken naar de afkomst of het geslacht van de mensen? Staatssecretaris Van Marum:Met uw toestemming, voorzitter: ik herhaal dat wij bij de werving en selectie kijken naar de geschiktheid voor een functie, dus of mensen daar de kwalificaties voor hebben, en vervolgens of er een goede afspiegeling van de maatschappij is. Moeilijker kan ik het niet maken voor u en ook niet makkelijker. De heer Baudet (FVD):Mijn vraag is de volgende. Als je non-discriminatie als uitgangspunt neemt, iedereen dus gelijk en gelijkwaardig is en het er niet om gaat waar je vandaan komt of wat je tongval is — dat heeft de staatssecretaris gezegd — dan zou je toch kleurenblind en geslachtsblind moeten selecteren? Het kan toch niet zo zijn dat je enerzijds iedereen gelijk behandelt, maar aan de andere kant zegt: voor de helft moeten het wel vrouwen zijn, voor zo veel procent niet-westerse allochtonen en zo veel homo's en zo veel dit en zo veel dat? Dat kan toch nooit samengaan? Dat is toch een logische onmogelijkheid? Staatssecretaris Van Marum:Ik snap dat u graag een ander antwoord van mij wil krijgen, maar voor mij blijft het antwoord gewoon dat wij werven op basis van kwaliteit en geschiktheid voor de functie en wij zoeken daarbij een brede afspiegeling van de maatschappij, zonder dat wij discrimineren. Dat is gewoon de De heer Bamenga (D66):Volgens mij hoor ik mooie teksten van de staatssecretaris. Ik zou zeggen: laat je vooral niet afleiden en ga zo door. De voorzitter:Tot zover het mondelinge vragenuurtje. We zijn kort van stof vandaag, dus we hebben nog een paar minuutjes over. Dank, staatssecretaris, voor uw antwoorden. Ik schors vijf minuten. De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.06 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen. Het is vandaag de sterfdag van Gerard Reve. Daarom begin ik met het prachtige gedicht "Droom" van Reve. Droom Vannacht verscheen mij in een droomgezicht mijnoude moeder,Eindelijk eens goed gekleed:Boven het woud waarin ze met de dood wandeldeVerhief zich een sprakeloze stilte.Ik was niet bang. Het scheen mij toe dat ze gelukkigwasEn uitgerust.Ze had kralen om die goed pasten bij haar jurk. Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Tielen en Ouwehand, voor de hele week; Koekkoek, alleen voor vandaag. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De voorzitter:Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Westerveld c.s. (36546, nr. 48) en de aangehouden moties-Podt (30252, nrs. 197 en 198). Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp van BBB. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Wij zouden graag de stemming over het wetsvoorstel Wtta een week willen opschuiven, zodat we eerst goed kunnen beoordelen welke amendementen wel zijn aangenomen en welke niet. De voorzitter:U heeft het over agendapunt 9. Bestaat daar enig bezwaar tegen? Dat is niet het geval. We stemmen dus alleen niet over het wetsvoorstel. Dan is het woord aan mevrouw Van Vroonhoven, eveneens met een huishoudelijke mededeling. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter. Onder agendapunt 4 zouden we stemmen over de Jeugdwet. Wij zouden willen vragen of we dat een weekje mogen uitstellen. De voorzitter:Als daar geen bezwaar tegen bestaat, doen we dat. Stemmingen Stemmingen Stemming motie Discriminatie op de woningmarkt Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over discriminatie op de woningmarkt, te weten: de motie-De Vos over uitspreken dat huiseigenaren hun vrije keuze moeten behouden (32847, nr. 1311). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) De voorzitter:Op 1 april heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over deze motie, op stuk nr. 1311, waarbij de stemmen staakten. We stemmen opnieuw hoofdelijk over deze motie. In stemming komt de motie-De Vos (32847, nr. 1311). Vóór stemmen de leden: Smitskam, Stoffer, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rep en Rikkers-Oosterkamp. Tegen stemmen de leden: Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris en Six Dijkstra. De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 73 stemmen voor en 72 stemmen tegen is aangenomen. Stemming motie Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg), te weten: de motie-Westerveld c.s. over alle aanbevelingen van de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd overnemen (36546, nr. 48). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) De voorzitter:Er is een stemverklaring van mevrouw Bruyning. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract zou ik graag een stemverklaring geven bij de motie op stuk nr. 48. Nieuw Sociaal Contract neemt het rapport van de deskundigencommissie-Van Ark zeer serieus. Wij staan inhoudelijk ook achter de bevindingen van het rapport. De Hervormingsagenda Jeugd is niet de heilige graal en moet grondig worden aangepast en gerepareerd. Wij zien echter ook de financiële gevolgen die er zijn als het rapport van kaft tot kaft wordt overgenomen en geïmplementeerd. Wij zijn helaas niet in de positie om op dit moment dit soort toezeggingen te kunnen doen. Wel nemen wij het signaal van de oppositie zeer serieus. Wij gaan er in ieder geval hard voor knokken. Daarom moeten wij op dit moment tegen deze motie stemmen. In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (36546, nr. 48). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Initiatiefnota-Omtzigt/ Idsinga over "Realistisch ramen" Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Idsinga over "Realistisch ramen", te weten: de motie-Van der Lee/ Flach over meer ruimte in de begrotingsregels creëren voor een extra besluitvormingsmoment (36672, nr. 5); de motie-Van der Lee/ Inge van Dijk over bij inzet van de meevallerformule 50% naar lastenverlichting voor burgers en 50% naar investeringen laten gaan (36672, nr. 6); de motie-Van Vroonhoven over de inhoudelijke ondersteuning van de Kamer op het gebied van begrotingen uitbreiden met 5 fte (36672, nr. 7); de motie-Van Vroonhoven over vóór 15 april 2025 inzicht geven in de laatste stand van inkomsten, uitgaven en ramingen voor het jaar 2025 (36672, nr. 8). (Zie notaoverleg van 31 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven stel ik voor haar motie (36672, nr. 7) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Van Vroonhoven (36672, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Vroonhoven, Wilders, Van der Lee, Vermeer en Omtzigt, en luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering voor 12.00 uur op 10 april 2025 inzicht te geven in de laatste stand van de inkomsten, de uitgaven en de ramingen voor het jaar 2025, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 8 (36672). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Van der Lee/ Flach (36672, nr. 5). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de SGP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Lee/ Inge van Dijk (36672, nr. 6). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de SGP, het CDA, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Vroonhoven c.s. (36672, nr. ??, was nr. 8). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Initiatiefnota-Slagt-Tichelman over "Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten" Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman over "Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten", te weten: de motie-Kröger over extra stappen in het stimuleren van dementievriendelijke buurten (36635, nr. 4); de motie-Kröger over in de visie op ouderenzorg zorgzame buurten meenemen als alternatief voor verpleegplekken (36635, nr. 5). (Zie notaoverleg van 31 maart 2025.) De voorzitter:De motie-Kröger (36635, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de vergrijzing toeneemt in komende jaren; constaterende dat er een tekort wordt ervaren aan verpleegplekken; constaterende dat een steeds groter wordende groep ouderen thuis blijft wonen; constaterende dat eenzaamheid een groot probleem is, ook onder ouderen; overwegende dat niet alle ouderen terecht kunnen of willen bij een verpleeghuis; overwegende dat een significant deel van de ouderen aangeeft dicht bij huis graag zorg te willen kunnen ontvangen; overwegende dat zorgzame buurten een instrument kunnen zijn voor het tegengaan van eenzaamheid, bevorderen van sociale cohesie en het leveren van zorg dicht bij huis; verzoekt de regering om bij het opstellen van haar visie op de ouderenzorg zorgzame buurten mee te nemen als alternatief voor verpleegplekken, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 5 (36635). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Kröger (36635, nr. 4). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger (36635, nr. ??, was nr. 5). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Arbeidsongeschiktheid Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid, te weten: de motie-Patijn c.s. over garanderen dat de bestaande IVA-uitkeringen niet worden verlaagd (26448, nr. 813); de motie-Saris/ Ceder over onderzoek naar regionale verschillen in kennis en expertise over long covid in de beoordeling door het UWV (26448, nr. 814); de motie-Inge van Dijk/ Flach over onderzoek naar het functioneren van het UWV bij de uitvoering van de WIA (26448, nr. 815); de motie-Van Kent/ Patijn over de IVA voor huidige en toekomstige uitkeringsgerechtigden niet verlagen (26448, nr. 817). (Zie vergadering van 1 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (26448, nr. 815) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Patijn c.s. (26448, nr. 813). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Saris/ Ceder (26448, nr. 814). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Kent/ Patijn (26448, nr. 817). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (36446). (Zie vergadering van 1 april 2025.) De voorzitter:Het amendement-Aartsen (stuk nr. 62) is ingetrokken. Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd. Ik geef graag het woord aan de heer Aartsen, die een curieus verzoek heeft. Let maar goed op! De heer Aartsen (VVD):Voorzitter, dank u. Per abuis is er een volgordefout ontstaan. Ik zou graag willen voorstellen om eerst te stemmen over het amendement-Aartsen op stuk nr. 83 voordat we gaan stemmen over het amendement-Aartsen op stuk nr. 84. In andere woorden, zouden we die twee kunnen omdraaien in de volgorde? Het ene amendement is namelijk verstrekkender dan het andere. De voorzitter:U vraagt, wij draaien. De heer Aartsen (VVD):Heel graag. In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ergin (stuk nr. 65, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 65 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Ergin (stuk nr. 39). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ceder/ Flach (stuk nr. 60, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 60 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Saris c.s. (stuk nr. 81). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Aartsen (stuk nr. 80). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Ergin (stuk nr. 40). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen. NB: Aangezien enerzijds 60, 81 en 80 en anderzijds 40 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 40, onderdeel I. In stemming komt het gewijzigde amendement-Patijn/ Omtzigt (stuk nr. 54, I) tot het invoegen van een onderdeel Da. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 54 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Ceder/ Patijn (stuk nr. 58). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Aartsen (stuk nr. 42). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Aartsen (stuk nr. 83). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. NB: Aangezien 83 is aangenomen, komt het gewijzigde amendement-Aartsen op stuk nr. 84 niet in stemming. In stemming komt het amendement-Aartsen (stuk nr. 46). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. NB: Aangezien enerzijds 83 en anderzijds 46 is aangenomen, wordt in de tekst van het met 46 voorgestelde vierde lid "derde lid" vervangen door "zesde lid". In stemming komt het amendement-Van Kent (stuk nr. 47). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Van Kent (stuk nr. 48). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Aartsen (stuk nr. 44). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ceder/ Patijn (stuk nr. 85). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We doen 'm nog een keertje. In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ceder/ Patijn (stuk nr. 85). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Meneer Eerdmans zag ineens het licht. Dat kan gebeuren. In stemming komt het gewijzigde amendement-Patijn/ Omtzigt (stuk nr. 55, I) tot het invoegen van een onderdeel Oa. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en NSC voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 55 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Flach (stuk nr. 37). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Postma (stuk nr. 17) tot het invoegen van een artikel Vb. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en JA21 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. De wet doen we de volgende keer. Stemmingen moties Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten), te weten: de motie-Rikkers-Oosterkamp over bbl-trajecten uitzonderen van de reikwijdte van de Wtta (36446, nr. 66); de motie-Ceder over prioritaire handhaving in sectoren met misstanden met arbeidsmigranten (36446, nr. 68); de motie-Ceder/ Aartsen over een kader voor het mogelijk uitzonderen van sectoren van het toelatingsstelsel (36446, nr. 69); de motie-Ceder over het kostendekkend houden van de leges (36446, nr. 70); de motie-Podt over de zorgplicht opnemen in het normenkader (36446, nr. 71); de motie-Inge van Dijk/ Aartsen over welwillend omgaan met verzoeken tot uitzonderingen inzake de Wtta (36446, nr. 72); de motie-Inge van Dijk/ Aartsen over de kostenopbouw van doorberekende toelatings-, ontheffings- en aanwijzingsprocedures (36446, nr. 73); de motie-Ergin over onderzoek naar het juridisch bindend maken van oordelen van het College voor de Rechten van de Mens (36446, nr. 74); de motie-Ergin over een structureel programma voor mysterycalls bij uitzendbureaus (36446, nr. 75); de motie-Saris c.s. over de toezichthoudende instelling voor het toelatingsstelsel vestigen buiten de Randstad (36446, nr. 76); de motie-Saris c.s. over de g-rekening verplicht stellen in het normenkader (36446, nr. 77); de motie-Saris c.s. over elk jaar rapporteren over de BRP-registratie van arbeidsmigranten (36446, nr. 78); de motie-Flach over de administratieve lasten en regeldruk zo veel mogelijk beperken (36446, nr. 79). (Zie vergadering van 1 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36446, nr. 68) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Saris c.s. (36446, nr. 76) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Saris, Flach, Rikkers-Oosterkamp en Aartsen. Zij krijgt nr. ??, was nr. 76 (36446). De motie-Saris c.s. (36446, nr. 77) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Saris, Patijn, Ceder, Inge van Dijk, Van Kent en Ergin. Zij krijgt nr. ??, was nr. 77 (36446). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Rikkers-Oosterkamp (36446, nr. 66). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder/ Aartsen (36446, nr. 69). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ceder (36446, nr. 70). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Podt (36446, nr. 71). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk/ Aartsen (36446, nr. 72). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk/ Aartsen (36446, nr. 73). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin (36446, nr. 74). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ergin (36446, nr. 75). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Saris c.s. (36446, nr. ??, was nr. 76). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Saris c.s. (36446, nr. ??, was nr. 77). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Saris c.s. (36446, nr. 78). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Flach (36446, nr. 79). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Regio's en grensoverschrijdende samenwerking Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking, te weten: de motie-Wingelaar/ Soepboer over bewindspersonen koppelen aan regiogebieden in Nederland (29697, nr. 162); de motie-Wingelaar c.s. over een resultaatverplichting voor spreiding van de rijkswerkgelegenheid (29697, nr. 163); de motie-Wijen-Nass/ Van Nispen over bij de vaststelling van de adviesdata voor de voorjaarsvakantie structureel rekening houden met de carnavalsperiode (29697, nr. 164); de motie-Wijen-Nass/ Vijlbrief over commissievergaderingen over regiogerelateerde onderwerpen minimaal twee keer per jaar in de regio laten plaatsvinden (29697, nr. 165); de motie-Grinwis c.s. over helderheid verschaffen over de vraag of de korting van 10% op de brede doeluitkering realistisch is (29697, nr. 166); de motie-Chakor over een structurele rol voor jongeren creëren binnen het Nationaal Programma Vitale Regio's (29697, nr. 167); de motie-Chakor over onderzoeken op welke wijze aanvullende gemeenten of regio's kunnen aansluiten bij het Nationaal Programma Vitale Regio's (29697, nr. 168); de motie-Flach c.s. over regio's samen met het Rijk een langjarige agenda laten ontwikkelen voor een gebiedsgerichte aanpak (29697, nr. 169). (Zie vergadering van 3 april 2025.) De voorzitter:De motie-Grinwis c.s. (29697, nr. 166) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Grinwis, Bikker, Inge van Dijk, Flach en Chakor. Zij krijgt nr. ??, was nr. 166 (29697). De motie-Flach c.s. (29697, nr. 169) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Flach, Bikker, Wijen-Nass, Wingelaar, Grinwis en Kamminga. Zij krijgt nr. ??, was nr. 169 (29697). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Wingelaar/ Soepboer (29697, nr. 162). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Wingelaar c.s. (29697, nr. 163). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass/ Van Nispen (29697, nr. 164). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen. U mag ook alaaf roepen! In stemming komt de motie-Wijen-Nass/ Vijlbrief (29697, nr. 165). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis c.s. (29697, nr. ??, was nr. 166). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Chakor (29697, nr. 167). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Chakor (29697, nr. 168). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Flach c.s. (29697, nr. ??, was nr. 169). De voorzitter:Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. Stemmingen moties Financiën decentrale overheden Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden, te weten: de motie-Chakor c.s. over het gemiste accres over de ingetrokken opschalingskorting en extra korting op de jeugdhulp toevoegen aan het Gemeentefonds en Provinciefonds (36600-B, nr. 29); de motie-Chakor c.s. over structureel voldoende middelen beschikbaar stellen voor cruciale voorzieningen (36600-B, nr. 30); de motie-Chakor c.s. over overeenstemming bereiken over de tekorten op de jeugdzorg en de algemene korting op het Gemeentefonds (36600-B, nr. 31); de motie-Chakor c.s. over voor taakmutaties in het Gemeentefonds en Provinciefonds weer gebruikmaken van de oude methode voor het verwerken ervan (36600-B, nr. 32); de motie-Dijk/ Van Nispen over het acute financiële tekort van gemeenten dempen met de landelijke onderuitputting (36600-B, nr. 33); de motie-Dijk/ Van Nispen over het terugdraaien van de bezuinigingen op gemeenten (36600-B, nr. 34); de motie-Koekkoek over voor de Voorjaarsnota in kaart brengen welke regelingen kunnen worden overgeheveld naar het Rijk (36600-B, nr. 35); de motie-Inge van Dijk/ Grinwis over nadere regels ten behoeve van de naleving van de Financiële-verhoudingswet en de Gemeentewet (36600-B, nr. 36); de motie-Grinwis c.s. over prioriteit geven aan de aanpak van de noden van gemeenten (36600-B, nr. 37); de motie-Wingelaar over de Kamer informeren na het besluit over specifieke uitkeringen en voor het daadwerkelijk overhevelen naar het Gemeentefonds (36600-B, nr. 39); de motie-Wingelaar over borgen dat kortingen door het niet omzetten van specifieke uitkeringen geen negatieve gevolgen hebben voor de financiële positie van decentrale overheden (36600-B, nr. 40); de motie-Aukje de Vries c.s. over gemeenten de mogelijkheid geven te werken met een stelpost onderuitputting (36600-B, nr. 41); de motie-Aukje de Vries/ Van Eijk over de instrumenten en de sturingsmogelijkheden in kaart brengen die gemeenten hebben om de kosten te beperken (36600-B, nr. 42). (Zie vergadering van 3 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Chakor stel ik voor haar moties (36600-B, nrs. 29 en 32) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Grinwis c.s. (36600-B, nr. 37) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten, door de krimp van en aanvullende bezuinigingen door dit kabinet op het Gemeentefonds, in 2026 in grote financiële problemen komen en daardoor zullen moeten bezuinigen op cruciale gemeentelijke taken, zoals de instandhouding van lokale voorzieningen, het bouwen van woningen en taken in het sociaal domein, of genoodzaakt zijn lokale belastingen fors te verhogen; spreekt uit dat onze gemeenten de eerste overheid zijn en voldoende structurele middelen verdienen om hun taken uit te kunnen voeren en lokale voorzieningen in stand te kunnen houden, zonder lokale belastingen fors te hoeven verhogen; verzoekt de regering zich in te spannen de noden van de gemeenten te lenigen, en deze bovenaan de stapel financiële wensen en tegenvallers bij de voorjaarsbesluitvorming te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 37 (36600-B). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Chakor c.s. (36600-B, nr. 30). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Ik twijfelde bij de motie op stuk nr. 30 even of het CDA ook voorstemde. Ik dacht dat u jeuk aan uw hoofd had, meneer Bontenbal, maar u stemde gewoon voor. In stemming komt de motie-Chakor c.s. (36600-B, nr. 31). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dijk/ Van Nispen (36600-B, nr. 33). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dijk/ Van Nispen (36600-B, nr. 34). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Koekkoek (36600-B, nr. 35). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Inge van Dijk/ Grinwis (36600-B, nr. 36). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis c.s. (36600-B, nr. ??, was nr. 37). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Wingelaar (36600-B, nr. 39). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Wingelaar (36600-B, nr. 40). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (36600-B, nr. 41). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Aukje de Vries/ Van Eijk (36600-B, nr. 42). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Ruimtelijke Ordening Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ruimtelijke Ordening, te weten: de motie-Beckerman over een "recht op renovatie" onderzoeken (34682, nr. 213); de motie-Beckerman over de herkomstwaarde als vast onderdeel meenemen in de uitwerking van de Nota Ruimte (34682, nr. 214); de motie-Wijen-Nass over in de Nota Ruimte aandacht besteden aan het stimuleren van multifunctioneel ruimtegebruik (34682, nr. 215); de motie-Wijen-Nass over het belang van regionale voorzieningen verankeren in de Nota Ruimte (34682, nr. 216); de motie-Boomsma c.s. over in de Nota Ruimte voldoende ruimte reserveren voor kadegebonden bedrijven en bedrijven met een hoge milieucategorie van strategisch belang (34682, nr. 217); de motie-Meulenkamp over de Nota Ruimte zodanig vormgeven dat er voldoende ruimte is voor bedrijven en economische activiteiten om flink te kunnen groeien (34682, nr. 218); de motie-Meulenkamp/ Grinwis over een scenario uitwerken voor de behandeling van het programma STOER als de uitkomsten van het onderzoek naar het Duitse verlofstelsel positief zijn (34682, nr. 219); de motie-Gabriëls over het opnemen van het idee van de waterkalender in de Nota Ruimte (34682, nr. 220); de motie-Gabriëls over inzichtelijk maken welke ingewikkelde keuzes er zijn gemaakt in de Nota Ruimte (34682, nr. 222); de motie-Mooiman over zo veel mogelijk gewicht geven aan de woningbouwopgave bij de Nota Ruimte (34682, nr. 223); de motie-Mooiman over eisen dat gemeenten het verbod op de voorrang voor statushouders bij sociale huur naleven (34682, nr. 224). (Zie vergadering van 3 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Meulenkamp stel ik voor zijn motie (34682, nr. 219) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De motie-Beckerman (34682, nr. 213) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland midden in een wooncrisis zit en er tegelijkertijd nog veel gesloopt wordt, waardoor woningen verdwijnen; constaterende dat renovatie niet alleen duurzamer is, maar er ook architecten klaarstaan om dat aan te pakken en te renoveren en transformeren; voorts constaterende dat inwoners van de EU, verenigd via HouseEurope!, een burgerinitiatief gestart zijn om renovatie en transformatie van bestaande gebouwen, in plaats van sloop, de nieuwe norm te maken; verzoekt de regering een "recht op renovatie" te onderzoeken waarbij wordt meegenomen hoe renovatie aantrekkelijker gemaakt kan worden via bijvoorbeeld een btw-verlaging op hergebruik van materialen en renovatie en via het meenemen van materiaalgebonden CO2 in duurzaamheidsberekeningen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 213 (34682). De motie-Boomsma c.s. (34682, nr. 217) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bepaalde industrieën met schaarse kenmerken zoals bereikbaarheid via het water en/ of veel milieuruimte onder druk staan door planvorming voor transformatie, maar met bijbehorende infrastructuur niet of bijna niet kunnen worden verplaatst; overwegende dat ruimte voor een deel van deze bedrijvigheid van nationaal belang is voor strategische autonomie en/ of het duurzaam verdienvermogen van Nederland; overwegende dat geopolitieke ontwikkelingen het noodzakelijk maken om het strategische belang van industriële capaciteit goed te borgen en veilig te stellen; overwegende dat onzekerheid die ruimtelijke druk met zich meebrengt dat bedrijven niet of minder kunnen investeren in verduurzaming; verzoekt de minister: in de Nota Ruimte als doelstelling op te nemen dat voldoende ruimte wordt gereserveerd voor kadegebonden bedrijven en bedrijven met een hoge milieucategorie van strategisch belang en uit te werken hoe die terreinen kunnen worden behouden en geborgd; daaronder de vijf industrieclusters van nationaal belang, de maritieme maakindustrie, en de mainports/ zeehavens te scharen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 217 (34682). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman (34682, nr. ??, was nr. 213). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman (34682, nr. 214). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass (34682, nr. 215). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass (34682, nr. 216). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Boomsma (34682, nr. ??, was nr. 217). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Meulenkamp (34682, nr. 218). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Gabriëls (34682, nr. 220). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Gabriëls (34682, nr. 222). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Mooiman (34682, nr. 223). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mooiman (34682, nr. 224). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Onderzoeksrapport inzake de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderzoeksrapport inzake de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie, te weten: de motie-Six Dijkstra c.s. over een damage and impact assessment naar welke gegevens mogelijk gelekt zijn (36600-VI, nr. 134); de motie-Mutluer over de beveiliging waarborgen van gegevens die de NCTV gebruikt ten behoeve van de beveiliging van personen (36600-VI, nr. 135). (Zie vergadering van 3 april 2025.) In stemming komt de motie-Six Dijkstra c.s. (36600-VI, nr. 134). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Mutluer (36600-VI, nr. 135). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Personen- en familierecht Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Personen- en familierecht, te weten: de motie-Koops/ Smitskam over het aantal aangiften, vervolgingen en vonnissen van internationale kinderontvoeringen registreren (33836, nr. 105); de motie-Diederik van Dijk c.s. over binnen een maand de aangenomen motie-Van Vroonhoven/ Diederik van Dijk op stuk nr. 91 uitvoeren (33836, nr. 106); de motie-Diederik van Dijk/ Sneller over voorlichting van de Raad van State over de verdragsrechtelijke verplichtingen ten aanzien van interlandelijke adoptie (33836, nr. 107); de motie-Diederik van Dijk over het verbod op internationaal draagmoederschap effectief handhaven (33836, nr. 108); de motie-Tseggai/ Van Nispen over het inzagerecht voor geadopteerden verruimen (33836, nr. 109); de motie-Tseggai c.s. over blijvende aandacht voor de positie van meeroudergezinnen (33836, nr. 110); de motie-Van Nispen/ Tseggai over de procedure voor identiteitsherstel van interlandelijk geadopteerden vereenvoudigen (33836, nr. 111); de motie-Van Nispen c.s. over erkenning uitspreken voor het grote verlies, leed en onrecht van duizenden ongehuwde moeders en afgestanen (33836, nr. 112); de motie-Michon-Derkzen c.s. over de nota naar aanleiding van het verslag van de Wet kind, draagmoederschap en afstamming uiterlijk 1 juli 2025 naar de Kamer sturen (33836, nr. 113); de motie-Michon-Derkzen c.s. over afgestanen en afstandsmoeders onbeperkte en volledige toegang bieden tot hun dossiers (33836, nr. 114); de motie-Bikker/ Diederik van Dijk over het waarborgen van de toegankelijkheid van adoptiedossiers en de professionele ondersteuning bij het raadplegen (33836, nr. 115); de motie-Bikker/ Diederik van Dijk over adoptie van volwassenen mogelijk maken (33836, nr. 116); de motie-Sneller/ Tseggai over nog dit jaar een voorstel indienen voor erkenning van meerouderschap en meeroudergezag (33836, nr. 117); de motie-Sneller over wetteksten en beleidsregels zo formuleren dat ze alvast geschikt zijn voor meerouderschap en meeroudergezag (33836, nr. 118). (Zie vergadering van 3 april 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (33836, nr. 108) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Koops/ Smitskam (33836, nr. 105) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat internationale kinderontvoeringen (strafbaar gesteld in artikel 279 van het Wetboek van Strafrecht) in alle gevallen zeer schrijnend zijn; constaterende dat het Openbaar Ministerie op dit moment niet inzichtelijk kan maken hoeveel aangiften hierover binnenkomen, omdat de classificatie "internationale kindontvoering" niet bestaat in het registratiesysteem; van mening dat het van groot belang is om wél inzicht te krijgen in de cijfers en gegevens ter zake, omdat dan beter en preciezer beleid kan worden opgesteld, gericht op de preventie en repressie ervan; verzoekt de regering, in overleg met het Openbaar Ministerie, ervoor te zorgen dat de volgende gegevens voortaan jaarlijks beschikbaar worden: het aantal aangiften dat wordt gedaan van internationale kindontvoeringen vanuit Nederland; het aantal vervolgingen dat daarop wordt ingesteld; het aantal vonnissen dat hierop wordt gewezen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 105 (33836). De motie-Tseggai/ Van Nispen (33836, nr. 109) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voor (interlandelijk) geadopteerden van groot belang is om alle informatie die is verbonden aan hun adoptie te verkrijgen en die ook beschikbaar te houden; constaterende dat een eerdere motie is aangenomen die de regering verzocht te zorgen voor laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier; overwegende dat uit juridische analyse blijkt dat juridische belemmeringen kunnen worden weggenomen, maar dit niet nog jaren op zich mag laten wachten; verzoekt de regering er ook binnen de bestaande regels alles aan te doen de belemmeringen weg te nemen en het inzagerecht te verruimen, en nog voor de zomer de Kamer hierover te informeren; verzoekt de regering voorts dat als blijkt dat een wijziging van de wet noodzakelijk is, die zo spoedig mogelijk te realiseren, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 109 (33836). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. De fractie van de Partij voor de Dieren verzoekt om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 106. Allereerst komt er een stemverklaring van de heer Koops. De heer Koops (NSC):Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 110. Die roept op tot blijvende aandacht voor de positie van meeroudergezinnen. Nieuw Sociaal Contract denkt daarbij onder meer aan samengestelde gezinnen, de relatie van kinderen met hun biologische ouders en hun stiefouders, en de bescherming en het welzijn van die kinderen. Het staat gewoon vast dat de positie van die kinderen verbeterd kan en moet worden bij de rechten die bijvoorbeeld de ouders hebben. Meer oudergezag van vier ouders is daarvoor niet de oplossing, maar we houden wel rekening met nieuwe gezinsvormen. Daarom stemmen we voor de motie voor blijvende aandacht, mede namens de ChristenUnie. De voorzitter:Het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Dank, voorzitter. Deze stemverklaring doe ik namens D66, GroenLinks-PvdA, SP en Volt. Dagelijks hebben transgender personen te maken met geweld en uitsluiting. Ze worden zeven keer vaker dan gemiddeld mishandeld of daarmee bedreigd. Ze doen vijf tot tien keer vaker een zelfmoordpoging. Het wordt nog erger nu Trump trans personen wegzet als een gevaar. Het is zelfs zo erg dat Nederland een aangescherpt reisadvies heeft afgegeven voor de Verenigde Staten, waarbij lhbti+-personen worden gewaarschuwd. Vandaag zijn trans personen aan de beurt, maar morgen kan het elke andere groep zijn. De angst onder trans personen en hun naasten voor verdere verharding is groot. Mensen die trans zijn, zijn onze buren, onze collega's en onze vrienden. Ze willen in Nederland niet meer en niet minder dan simpelweg hun leven leiden. Trans mensen verdienen van volksvertegenwoordigers hier dat ze ten minste een fatsoenlijk politiek debat kunnen voeren. De motie-Diederik van Dijk op stuk nr. 106 probeert dat debat wederom te blokkeren, terwijl het gaat om een wetsvoorstel dat bedoeld is om de situatie van trans personen te verbeteren en de adviezen van deskundige artsen en psychologen te verwerken in de Transgenderwet. Ongeacht hoe de partijen hier naar het wetsvoorstel kijken, is het onbehoorlijk bestuur om een belangrijk wetsvoorstel midden in de eerste termijn naar de prullenbak te verwijzen met een motie. Dit geeft ook het signaal af dat de politiek de veiligheid en het welzijn van trans personen in Nederland niet belangrijk vindt. Laten we vandaag dus gewoon een zorgvuldig wetsproces doorlopen, lieve mensen. Wij stemmen daarom tegen de motie-Diederik van Dijk op stuk nr. 106 en roepen de leden hier op om hun hart te volgen en de motie niet te steunen. In stemming komt de gewijzigde motie-Koops/ Smitskam (33836, nr. ??, was nr. 105). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Dan de motie op stuk nr. 106. Daar gaan we hoofdelijk over stemmen. Ik geef graag het woord aan de griffier. In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (33836, nr. 106). Vóór stemmen de leden: Nijhof-Leeuw, Omtzigt, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Postma, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten, Aardema, Van Baarle, Baudet, Bikker, Blaauw, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Bruyning, Ceder, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Olger van Dijk, Eerdmans, El Abassi, Ergin, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Grinwis, Van Haasen, Heite, Heutink, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Koops, Kops, De Korte, Markuszower, Van Meetelen, Van Meijeren, Mooiman en Edgar Mulder. Tegen stemmen de leden: Van Nispen, Nordkamp, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Rajkowski, Rooderkerk, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Veltman, Vijlbrief, Aukje de Vries, Van der Werf, Westerveld, White, Yeşilgöz-Zegerius, Aartsen, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikkers, Bontenbal, Boswijk, Bromet, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Dral, Van Eijk, Ellian, Erkens, Gabriëls, Peter de Groot, Haage, Van den Hil, Hirsch, De Hoop, Jetten, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Martens-America, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis en Mutluer. De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 76 stemmen voor en 69 stemmen tegen is aangenomen. In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/ Sneller (33836, nr. 107). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, de SGP, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Tseggai/ Van Nispen (33836, nr. ??, was nr. 109). De voorzitter:Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Tseggai c.s. (33836, nr. 110). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen/ Tseggai (33836, nr. 111). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (33836, nr. 112). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (33836, nr. 113). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (33836, nr. 114). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Bikker/ Diederik van Dijk (33836, nr. 115). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Bikker/ Diederik van Dijk (33836, nr. 116). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Sneller/ Tseggai (33836, nr. 117). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Sneller (33836, nr. 118). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemming brief Wetgevings- en werkprogramma Europese Commissie 2025 Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie voor 2025 (22112, nr. 4017). De voorzitter:Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en in te stemmen met de lijst van prioritaire voorstellen uit het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2025. Daartoe wordt besloten. Stemmingen Wet veilige jaarwisseling Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten (Wet veilige jaarwisseling) (35386). (Zie vergadering van 3 april 2025.) De voorzitter:Eerst een stemverklaring van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Graag stilte! Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik wacht even tot de leden van GroenLinks-PvdA zijn uitgesproken. Voorzitter. Het amendement-Bikker c.s. waar wij zo over gaan stemmen, lijkt een sympathiek amendement, dat de pijn van een vuurwerkverbod doet verzachten. Maar het amendement is onuitvoerbaar wat BBB betreft. Het klinkt leuk om verenigingen ontheffingen te verlenen, waardoor buurten toch van vuurwerk kunnen genieten. Je zou dus kunnen denken: stem er dan vóór. Echter, we moeten ook erkennen dat er dan aan zo veel wet- en regelgeving moet worden voldaan, dat verenigingen in de praktijk die vergunningen niet of zeker niet overal kunnen krijgen, laat staan dat ze die zullen aanvragen. Met name de regio's zullen dan verstoken blijven van de vuurwerktraditie, die nu door een kleine groep mensen met een gedrags- en een gezagsprobleem naar de gallemiezen wordt geholpen. Wij zijn van mening dat burgers in Nederland met dit amendement een worst wordt voorgehouden die zij uiteindelijk niet zullen krijgen. Daarom stemt BBB tegen dit amendement. Ook het amendement-Michon-Derkzen kan geen steun krijgen van BBB, omdat wij de vuurwerktraditie gewoon willen behouden en het wetsvoorstel helemaal niet willen. Daarom stemmen wij tegen deze twee amendementen en zullen wij ook tegen het wetsvoorstel stemmen. Dank u wel. In stemming komt het gewijzigde amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 17). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 16). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 17) en het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 16). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Dan mag ik de vraag der vragen stellen. Zijn de initiatiefnemers bereid de verdediging van dit wetsvoorstel op zich te nemen in de Eerste Kamer? Het woord is aan de heer Klaver. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Allereerst veel dank aan de collega's voor het buitengewoon inhoudelijke debat dat we over een hele lange periode met elkaar hebben gevoerd. Mede namens collega Ouwehand kan ik zeggen dat wij de verdediging van dit wetsvoorstel graag op ons nemen in de Eerste Kamer en dat we daar ook vaart achter zullen zetten. Dank jullie wel. De voorzitter:Heel goed, dank u wel. Stemmingen moties Wet veilige jaarwisseling Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten (Wet veilige jaarwisseling), te weten: de motie-Eerdmans/ Van der Plas over een vuurwerkverbod sowieso niet voor 2026 laten ingaan (35386, nr. 18); de motie-Eerdmans/ Van der Plas over met de vuurwerkbranche een raming voor schadecompensatie opstellen (35386, nr. 19); de motie-Bikker/ Boswijk over het zo spoedig mogelijk opstellen van de AMvB met het volledige pakket aan voorwaarden (35386, nr. 20); de motie-Van der Plas/ Eerdmans over uitspreken dat een totaalverbod op siervuurwerk geen oplossing biedt voor het maatschappelijke probleem van geweld tegen agenten (35386, nr. 21); de motie-Van der Plas/ Eerdmans over uitspreken dat het immaterieel erfgoed in Nederland beschermd en gekoesterd dient te worden (35386, nr. 22); de motie-Van der Plas over de strafvorderingsrichtlijnen voor vuurwerkdelicten ophogen (35386, nr. 23); de motie-Van der Plas/ Eerdmans over uitspreken dat een totaalverbod op siervuurwerk averechts zal werken (35386, nr. 24); de motie-Van der Plas/ Eerdmans over niet overgaan tot een totaalverbod op consumentenvuurwerk (35386, nr. 25); de motie-Van der Plas over een overgangstermijn van minimaal vijf jaar en volledige compensatie voor vuurwerkondernemers (35386, nr. 26); de motie-Van der Plas over een onafhankelijke externe partij een compensatieregeling laten opstellen (35386, nr. 27); de motie-El Abassi over compensatiegelden eerlijk verdelen (35386, nr. 28); de motie-El Abassi over garanderen dat de nationale vuurwerkshow in Rotterdam blijft bestaan (35386, nr. 29). (Zie vergadering van 3 april 2025.) De voorzitter:De motie-Bikker/ Boswijk (35386, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet na aanname van de Wet veilige jaarwisseling de voorwaarden uit de ingediende amendementen moet uitwerken in lagere regelgeving; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de AMvB met het volledige pakket aan voorwaarden zo spoedig mogelijk wordt uitgewerkt, opdat het verbod niet wordt vertraagd, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 20 (35386). De motie-Van der Plas (35386, nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het ministerie van I heeft berekend dat een compensatie van 100 tot 150 miljoen euro voldoende is bij een totaalverbod op vuurwerk bij onmiddellijke ingang; constaterende dat de vuurwerkbranche zelf aangeeft tussen de 895 en de 945 miljoen euro compensatie nodig te hebben; verzoekt de regering een onafhankelijke externe partij mee te laten kijken bij het opstellen van een compensatieregeling, indien een vuurwerkverbod ingevoerd wordt, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 27 (35386). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Eerdmans/ Van der Plas (35386, nr. 18). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans/ Van der Plas (35386, nr. 19). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker/ Boswijk (35386, nr. ??, was nr. 20). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Plas/ Eerdmans (35386, nr. 21). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Plas/ Eerdmans (35386, nr. 22). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Plas (35386, nr. 23). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Plas/ Eerdmans (35386, nr. 24). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Plas/ Eerdmans (35386, nr. 25). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Plas (35386, nr. 26). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas (35386, nr. ??, was nr. 27). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-El Abassi (35386, nr. 28). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (35386, nr. 29). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Landbouw, klimaat en voedsel Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel, te weten: de motie-Podt/ Vedder over een consumentencampagne voor eiwitteelten (30252, nr. 197); de motie-Podt over de overheid als launching customer voor nieuwe eiwitproducten (30252, nr. 198). (Zie vergadering van 27 maart 2025.) De voorzitter:De motie-Podt/ Vedder (30252, nr. 197) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er in de Nationale Eiwitstrategie een ambitie is opgenomen om als land meer plantaardig te consumeren ten behoeve van onze gezondheid, het klimaat en de natuur; overwegende dat eiwitteelten, zoals erwten, bonen, luzerne en soja van Hollandse bodem, een bijdrage kunnen leveren aan die ambitie en tevens een positief effect hebben op landbouwbodems doordat ze stikstof binden en relatief weinig externe input nodig hebben; overwegende dat, om deze redenen, drie jaar geleden de Bean Deal in het leven is geroepen maar het ministerie meer kan doen om de doelen van de deal te behalen; verzoekt de regering om een zeer actieve rol in te nemen zodat de Bean Deal maximaal wordt benut voor de Nationale Eiwitstrategie met als voordeel lokale eiwitproductie; verzoekt de regering om met agrariërs en afnemers te werken aan ketenafspraken om de afzet van eiwitgewassen te garanderen en het verdienmodel te versterken, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 197 (30252). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Podt/ Vedder (30252, nr. ??, was nr. 197). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Podt (30252, nr. 198). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Tot zover de stemmingen. Ik schors enkele minuten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Podt haar motie op stuk nr. 685 (27858) intrekt. Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Kostić tot lid in plaats van het lid Ouwehand en het lid Teunissen als plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kostić. Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd: het dertigledendebat over vermogensongelijkheid in Nederland; het dertigledendebat over het gevaar van Chinese spionage en ondermijning; het dertigledendebat over de toenemende economische, politieke en mediale macht van socialemediaplatformen; het dertigledendebat over het proces van het toekomstige hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg; het dertigledendebat over het bericht dat ouderen vanwege personeelstekorten onnodig lang op de spoedeisende hulp liggen; het dertigledendebat over het bericht dat het kabinet inzet op triage in de zorg; het debat over het bericht dat de korpsleiding begrip heeft voor morele bezwaren van agenten die geen Joodse objecten willen bewaken; het debat over de woningbouwopgave in Nederland; het debat over technologische afhankelijkheid van elektronische apparaten uit onvrije landen. Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36600-IV-15; 21501-20-2175; 31409-477; 36600-VII-44; 36600-IX-24; 28676-470; 31409-474; 31409-473; 29398-1153. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda: het tweeminutendebat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen (CD d.d. 03/ 04), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66; het tweeminutendebat Digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs (CD d.d. 03/ 04), met als eerste spreker het lid Pijpelink van GroenLinks-Partij van de Arbeid; het tweeminutendebat Spoorgoederenvervoer (CD d.d. 03/ 04), met als eerste spreker het lid Veltman van de VVD; het tweeminutendebat Zzp (CD d.d. 03/ 04), met als eerste spreker het lid Aartsen van de VVD; het tweeminutendebat Mijnbouw (CD d.d. 03/ 04), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan hem. Ik verzoek om stilte. Het woord is aan de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. Gaza wordt nog steeds geblokkeerd door Israël. Er gaat geen humanitaire hulp naar Gaza en we zien in toenemende mate dat er daardoor niet meer in de voedselvoorziening van de Palestijnen in Gaza voorzien kan worden. We hebben de verschrikkelijke beelden gezien van de vermoorde hulpverleners, de smeekbeden om hun leven, terwijl er op ze geschoten werd door het Israëlische leger. Plannen om de aanvallen op te voeren, worden gemaakt door de Israëlische regering. De voorzitter:En dus? De heer Van Baarle (DENK):We moeten daar deze week nog over debatteren met de minister van Buitenlandse Zaken en wat mij betreft, gezien zijn reactie in de media, ook met de minister-president. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. We hebben donderdag een commissiedebat met de minister van Buitenlandse Zaken. Dit kan prima daar, dus geen steun. De heer Dassen (Volt):Steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. Het is verschrikkelijk wat er in Gaza gebeurt. Wat mij betreft komt er een apart debat. Het kabinet moet echt z'n houding bijstellen. Steun. De voorzitter:De toekomstig burgemeester van Groningen. (Geroffel op de bankjes) Mevrouw Kamminga (VVD):Nou, er zijn nog wat hobbels te nemen. Eh ... Geen steun! (Hilariteit) De heer Van Baarle (DENK):Lach maar. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. De snelste manier om dit alles te bespreken — dat kunnen wij ons namelijk voorstellen — is bij het commissiedebat over de RBZ-Raad van komende donderdag. Mevrouw Podt (D66):Zeer veel steun, voorzitter. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Idem, voorzitter. Het is echt schandalig als wij niet de tijd nemen om hierover te spreken. Steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Krul (CDA):Steun. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Al meer dan een jaar wordt er een verzoek gedaan voor een groot debat hierover. Daar is meer dan ooit reden toe. En al meer dan een jaar wordt het ook tegengehouden door coalitiepartijen die het iedere keer ergens in een commissie of in een ander debat met heel veel andere onderwerpen willen agenderen. Het is echt een grove schande dat het kabinet zich zo opstelt ... De voorzitter:U geeft steun. De heer Dijk (SP):... en zeker ook dat de coalitie hier geen debat over wil voeren. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Paulusma van de fractie van D66. De heer Van Baarle (DENK):Ik zou 'm op de dertigledenlijst willen zetten. De voorzitter:Bij dezen. De heer Van Baarle (DENK):Ik hecht eraan te benadrukken dat er net tussendoor, om welke reden dan ook, gelachen werd. Er zijn vijftien hulpverleners geëxecuteerd. Ik vind het niet kunnen, voorzitter. De voorzitter:Ja. Het woord is aan mevrouw Paulusma, D66. Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, dank u wel. Dit jaar vieren we dat we 80 jaar bevrijd zijn. Een van de belangrijkste centra in Nederland, Kamp Westerbork, verkeert in grote geldnood. We hebben daar al jaren debatten over. Het valt steeds onder een verkeerd departement. De nood is momenteel ontzettend hoog. Ik ben daar met collega's geweest, dus ik hoop op hun steun. Ik vind dat we hier zo snel mogelijk een debat over moeten voeren, want Kamp Westerbork moet blijven bestaan, maar vooral klaar zijn voor de toekomst. De heer Flach (SGP):Steun van SGP, CDA en ChristenUnie. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We zijn afgelopen vrijdag met de commissie op bezoek geweest bij de oorlogsherinneringscentra 40-45, dus als het iets breder getrokken wordt, volledig steun. De heer Bevers (VVD):Geen steun. De heer Dijk (SP):Steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun. Mevrouw Saris (NSC):Geen steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. De heer Blaauw (PVV):Ook geen steun, voorzitter. De heer Dassen (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Maar volgens mij wel 30 leden. De voorzitter:Ja. We zetten u op de lijst. U had nog een verzoek. Mevrouw Paulusma (D66):Jazeker. We hebben via de pers mogen vernemen dat er plannen zijn — die zijn niet gedeeld met de Kamer — om het eigen risico te halveren, maar dat daarmee de premie voor heel veel Nederlanders met €200 per jaar gaat stijgen. Ik en mijn collega's in de commissie hebben de minister daar meerdere keren op bevraagd. Het begint zo langzamerhand wel een beetje ingewikkeld te worden dat de pers hier eerder van weet dan de Kamer, dus ik wil zo snel mogelijk met de minister in debat. De heer Claassen (PVV):Komende maandag kan er aan de minister gevraagd worden hoe dat precies zit en dan kan mevrouw Paulusma te horen krijgen dat het allemaal netjes wordt gecompenseerd, dus geen steun. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Het is een ondoordachte en onbesuisde actie om het eigen risico op deze manier te halveren. Daar moeten we heel gauw over debatteren, dus volmondig steun voor dit debat. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Hoe je ook in de wedstrijd staat ten opzichte van het eigen risico: heel veel mensen kunnen de zorgpremie zo meteen niet meer betalen. Het lijkt me dus heel erg terecht dat we daar het debat over voeren, dus steun. Mevrouw Van den Hil (VVD):Geen steun voor dit debat. Maandag kan het heel snel. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Geen steun. De heer Dassen (Volt):Steun. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, mede namens de SGP steun. Wat betreft de ChristenUnie zeg ik nog het volgende. Voor een kabinet dat voor bestaanszekerheid staat, zou ik zeggen: snel een debat hierover, want dan kan je het helemaal helder maken. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. Het kan maandag bij het WGO. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Dijk (SP):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Nee, dat heb ik genoteerd. De voorzitter:De heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Bijna een miljoen mensen zijn op zoek naar een huisarts of een andere huisarts. Dat blijkt uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer. 60% van de huisartsenpraktijken heeft op dit moment een patiëntenstop. Er zijn dus ongelofelijk veel mensen die nu helemaal geen huisarts hebben of een huisarts ver weg. Dat leidt ertoe dat mensen zorg gaan mijden. Dat moeten we te allen tijde voorkomen. Daarom willen we graag een debat met de minister om te kijken hoe we deze problemen kunnen oplossen. De heer Claassen (PVV):Geen steun. Binnenkort hebben we een notaoverleg over de huisartsenzorg en daar kan het goed bij. Mevrouw Van den Hil (VVD):Geen steun voor dit debat. Collega Bushoff heeft een mooie nota daarover gemaakt. Het lijkt me goed om het daarbij te betrekken. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun. De heer Flach (SGP):Steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. Het kan bij het notaoverleg. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Geen steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. Mevrouw Podt (D66):Steun, voorzitter. Het is ook een beetje gek om allerlei dingen in een notaoverleg te gaan schuiven van iemand die daar niet om gevraagd heeft. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Steun. De voorzitter:Mevrouw Bikkers. Bikker, bedoel ik. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Steun. Bikker zonder s inderdaad, anders word ik zo groot. De voorzitter:Dan de heer Krul. De heer Dijk (SP):Voorzitter, een punt van orde. De voorzitter:Wacht even, wacht even. De heer Dijk (SP):Het is wel interessant dat de heer Bushoff het verzoek steunt omdat hij niet wil dat het bij zijn eigen nota wordt betrokken, omdat het inderdaad over iets anders gaat, maar dat coalitiepartijen aangeven: nee, doe maar bij het notaoverleg van de heer Bushoff. Dat wel makkelijk, hè, jongens! De voorzitter:Ja. De heer Krul. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Daar ga ik inderdaad toch iets over zeggen. Ik denk dat het voor de hygiëne niet heel goed is als we in de regeling gaan verwijzen naar notabehandelingen van Kamerleden, zo van: ga daar maar aan de minister vragen wat hij van zus of zo vindt. Dat lijkt me niet de bedoeling. Als het een commissiedebat is, is het een begrijpelijk argument, maar dit argument gaat voor ons niet op. Steun voor dit verzoek. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Dijk. De heer Dijk (SP):Vast wel voor een dertigledendebat. De voorzitter:Ja. We zetten u op de lijst. Mevrouw Van Zanten, BBB. Mevrouw Van Zanten (BBB):Voorzitter. Vorige week werd bekend dat het OM de Oekraïner die de week ervoor vijf mensen had neergestoken in de buurt van de Dam in Amsterdam, verdacht wordt van een aanslag met een terroristisch oogmerk. Ook hoorden we van de AIVD dat jongeren steeds vaker een radicale dreiging vormen. Over deze ontwikkelingen wil ik heel graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid. Mevrouw Vondeling (PVV):Steun voor het verzoek. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Geen steun. Mevrouw Van Zanten haalt er iets bij wat niet op de regeling staat. Over het incident in Amsterdam hoeven wij geen apart plenair debat. Over het AIVD-onderzoek staat al Daar is eerder al om gevraagd in de regeling. Dat komt terug in een commissiedebat. Mevrouw Podt (D66):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Mevrouw Van der Plas (BBB):Voorzitter. Met die aanslag in Amsterdam heeft Nederland, na bijvoorbeeld België, Duitsland en Oostenrijk, te maken met een terroristische aanslag. De voorzitter:Ja, maar ik neem aan dat u uw eigen fractiegenoot wel steunt in dit verzoek. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ondersteun haar nog even extra. Dit gaat over terroristische aanslagen De voorzitter:Maar extra steun hoeft zij niet te hebben, hoor. Mevrouw Van der Plas (BBB):Het lijkt mij heel zinnig voor een debat. De voorzitter:Denkt u dan dat het verzoek dubbel gaat tellen of zo, als je het vanuit de zaal gaat steunen? Ik vind 'm leuk, hoor. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Geen steun, om dezelfde reden als de VVD. Volgens mij moeten we sowieso het onderzoek even afwachten. De heer El Abassi (DENK):Steun voor het debat. De voorzitter:U heeft geen meerderheid. Mevrouw Van Zanten (BBB):Wel 30 leden. De voorzitter:Wel 30 leden. We zetten het debat op de lijst. De heer Timmermans. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Gelukkig zijn er nog genoeg mensen uit mijn eigen fractie om mij te steunen zo meteen! Voorzitter. In februari hebben we afgesproken dat we een debat zouden voeren over de dreigende handelsmaatregelen die door de Amerikaanse regering zouden kunnen worden genomen. We hebben inmiddels gezien dat die handelsmaatregelen verstrekkende gevolgen hebben. Er dreigt zelfs het risico van een recessie. Het kan gevolgen hebben voor heel veel sectoren in de Nederlandse economie. Het kan gevolgen hebben voor onze pensioenen. Dit is inmiddels een debat met grote urgentie. Dat debat moet naar onze smaak voor het meireces plaatsvinden. Inmiddels kan het debat niet alleen maar plaatsvinden met de minister die over buitenlandse handel gaat. Het moet ook worden gevoerd met de minister van Economische Zaken — waar is hij eigenlijk nu het bedrijfsleven zo onder druk dreigt te komen staan? — en met de minister-president, die de regie over dit geheel moet houden, ook omdat dit ongetwijfeld ook gevolgen kan hebben voor de voorbereiding van de Voorjaarsnota. Om al deze redenen wil ik het debat dus graag zo wijzigen dat het voor het meireces plaatsvindt, in aanwezigheid van in ieder geval de minister-president, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. De voorzitter:Helder. De heer Van Nispen (SP):Steun. De heer Flach (SGP):Het gaat hard, dus wij steunen dit, los van de suggestieve opmerkingen over de minister van Economische Zaken. Mevrouw Podt (D66):Steun, voorzitter. Mevrouw Kamminga (VVD):Voorzitter. Dit is een belangrijk en urgent onderwerp. Wij hebben als VVD aldoor gezegd dat het wat ons betreft gewoon kan met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, dus de verbreding steunen wij niet. Het zou me wel nuttig lijken als we voorafgaand aan het debat een brief krijgen, want er gebeurt heel veel, zoals de heer Timmermans terecht zegt. Er is ook een Raad geweest. Ik zou het wel nuttig vinden om eerst wat nadere informatie te krijgen voordat we het debat voeren. De voorzitter:U steunt dus niet de uitbreiding van het aantal ministers. Ondersteunt u wel de aanvraag om het voor het meireces te doen? Mevrouw Kamminga (VVD):Ja, maar dan wel pas nadat we die extra informatie hebben gekregen. Wij vinden het wel urgent. De voorzitter:Ja. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun voor het verzoek. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor beide verzoeken. De heer Kahraman (NSC):Geen steun, voorzitter. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer Dassen (Volt):Steun. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Van harte steun, voorzitter. Het is hard nodig, dus wat mij betreft is het erg goed als het voor het meireces wordt gepland. Als er een brief bij moet komen, is dat natuurlijk uitstekend. Ook daarvoor steun, maar het moet niet vertragend werken. Ook steun voor de uitbreiding. De heer Vermeer (BBB):Geen steun voor de uitbreiding en graag ook een brief. De voorzitter:Maar wel steun voor het voorstel om het voor het meireces te doen? Dat weer wel. De heer Krul (CDA):Steun voor alle verzoeken. De voorzitter:Er is een meerderheid, mits die brief op tijd is, maar dat lijkt mij eigenlijk logisch. We gaan het inplannen, meneer Timmermans. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voor mij is het onduidelijk of dit dan ook gebeurt met de uitbreiding waarom ik gevraagd heb. De voorzitter:We gaan het communiceren met de bewindspersonen. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Dank u. De voorzitter:Dan de heer Dassen van Volt. De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Een vooraankondiging voor een tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken, inclusief stemmingen deze week. De voorzitter:Prima. Dank u wel. Daar gaan we rekening mee houden. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Uit onderzoek blijkt alweer dat de dierenartsenkosten de pan uitrijzen, omdat grote bedrijven op grote schaal dierenartsenpraktijken opkopen en de prijzen omhooggooien. De Kamer heeft allerlei voorstellen van de Partij voor de Dieren, maar ook van de SP en de PVV, aangenomen, maar de staatssecretaris wil het oplossen met bewustwordingscampagnes en vrijblijvende maatregelen. Dat schiet tekort, voorzitter. Dat is echt onvoldoende. Daarom moet de staatssecretaris nu ingrijpen en het opkopen door buitenlandse ketens aan banden leggen en prijsplafonds invoeren. Daarom wil ik een debat met de staatssecretaris van LVVN. De heer Graus (PVV):Steun. Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Eindelijk is het onderzoek er. De motie daarover heb ik ingediend in 2022. Nou blijkt ook daadwerkelijk hoe erg het is, maar nou doet het kabinet niks. Van harte steun. Bizar dit. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het verzoek. De heer Holman (NSC):Voorzitter. Wij hebben diverse keren aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Het lijkt me goed dat we dit gaan bespreken, maar we stellen voor dat we dit doen in het eerstvolgende geplande commissiedebat. De voorzitter:Dat is geen steun. De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. Geen steun. We moeten dit debat echt met elkaar voeren, maar het kabinet komt nog met een onderzoek van de Autoriteit Consument & Markt over hoe het zit met mogelijke kartelvorming. Mijn fractie vindt het belangrijk dat we eerst alle informatie hebben voordat we dit debat voeren. Dus voor nu geen steun, maar later, als we alle informatie hebben, willen we daar nog weleens welwillend naar kijken. Mevrouw Van der Plas (BBB):Geen steun, vanwege de voorgenoemde onderbouwing. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. Mevrouw Podt (D66):Geen steun. Ik sluit me aan bij de heer Van Campen. De voorzitter:U heeft een meerderheid, mevrouw Teunissen. We gaan het inboeken. U had nog een verzoek? Mevrouw Teunissen (PvdD):Ja, voorzitter. Het is kurkdroog in Nederland, al een tijdje. We zien brand na brand ontstaan in de natuur. Al 166 dit jaar. Afgelopen week woedde er een enorme natuurbrand op de Ginkelse Heide, door een oefening van Defensie. Wij willen van de staatssecretaris van Defensie weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat nooit meer gebeurt. Die brand is geen incident, want het kabinet heeft de natuur verwaarloosd en het klimaatbeleid uitgehold met als resultaat dat onze natuur in brand staat. Daarom wil ik in debat met de staatssecretaris van Natuur, de minister van Klimaat en de staatssecretaris van Defensie om deze natuurbranden aan te pakken. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Steun. Mevrouw Van der Plas (BBB):Geen steun. De heer Van Campen (VVD):Geen steun. De heer Boomsma (NSC):Geen steun, maar misschien kunnen we verzoeken om een brief hierover en die dan eerst gaan lezen. Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Geen steun. Mevrouw Podt (D66):Steun. De heer Dassen (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Teunissen, tenzij de heer Flach De heer Flach (SGP):Ik vrees dat ik niet de doorslag ga geven. De kwalificaties laat ik aan mevrouw Teunissen, maar wel steun om het een keer goed te hebben over die natuurbranden. De heer Krul (CDA):Daar sluit ik mij bij aan. De heer El Abassi (DENK):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, wel een dertigledendebat. Een brief van het kabinet is denk ik het minste wat we kunnen vragen, dus graag een brief van het kabinet. De voorzitter:Ja. Dan de heer Krul van het CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. "Als model gelokt, voor de camera misbruikt." De Volkskrant heeft onderzoek gedaan naar misstanden in de porno-industrie en dat was niet mals. We hebben hier toen een plenair meerderheidsdebat voor elkaar gebokst. Dat is verlopen. Nog een keer aangevraagd. Toen zei de Kamer in meerderheid: doe het in een commissiedebat, waarop de commissie heeft besloten om daarvoor een apart commissiedebat in te richten. Dat was vorige week, alleen was het kabinet niet voorbereid op dit onderwerp. Zo sta ik hier weer. Dit doet geen recht aan de vele kwetsbare vrouwen die de moed hebben getoond om mee te werken aan het onderzoek van de Volkskrant en die hier ook heel vaak naar vragen. Zij verdienen het dat hier een plenaire afronding van dat debat plaatsvindt, zodat we over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken. De heer Flach (SGP):Schrijnend leed, dus van harte steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. De heer Boomsma (NSC):Steun. De heer Van Nispen (SP):Ook steun, want ik was erbij vorige week toen het kabinet niet was voorbereid. Het had in commissieverband gemogen; dat is immers ook een debat. Maar dat mislukte, dus de heer Krul heeft van harte gelijk. Daarom steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Normaliter zou ik ook zeggen: in een commissiedebat, maar nu dat niet gelukt is, toch steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. Mevrouw Podt (D66):Steun. De heer Dassen (Volt):Steun. De heer Eerdmans (JA21):Steun. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Steun. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het zal de heer Krul verbazen: steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Van harte steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid. We boeken het in. Mevrouw Podt, D66. Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. De afgelopen weken kregen veel burgemeesters, wethouders en raadsleden te maken met intimidatie en geweld rond de komst van asielzoekerscentra. Bestuurders geven zelf aan dat de maatregelen en de houding van dit kabinet deze ellende veroorzaken of verergeren. Burgemeester Boumans zei namens de VNG: "Mensen worden opgehitst door landelijke politici die niet het werkelijke beeld laten zien. Je zou verwachten dat de minister ruggensteun geeft aan lokale bestuurders die voor haar de kastanjes uit het vuur halen." Hij wil dat minister Faber publiekelijk uitspreekt dat asielopvang in Sint-Michielsgestel en Bedum noodzakelijk is. Ik wil dat ook, en ik wil ook een debat met de minister van VRO en de minister van Asiel en Migratie, waarin zij uitleggen waarom zij geen rugdekking geven aan bestuurders. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Steun, alleen al omdat een debat met de minister van VRO en de minister van Asiel en Migratie mij op dit moment buitengewoon interessant lijkt. De heer Van Nispen (SP):Mij ook. Steun. De heer El Abassi (DENK):Ik heb wekelijks aandacht gevraagd voor azc-protesten die uit de hand lopen, dus zeker steun vanuit mijn hoek. Mevrouw Vondeling (PVV):Geen steun. De heer Dassen (Volt):Van harte steun. De heer Boomsma (NSC):Goed om dit gesprek te voeren, maar eerst maar in een commissie. Geen steun. Mevrouw Van Zanten (BBB):Geen steun. Mevrouw Rajkowski (VVD):Intimidatie en vuurwerk gooien mogen nooit getolereerd woorden. Er is nooit een excuus voor. Dit gezegd hebbende, kan dit onderwerp wel gewoon in een commissiedebat. Die voeren we regelmatig met elkaar. Dus geen steun voor een plenair debat. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66):Heel streng. Alleen in een commissie blijkbaar. Maar ook in een dertigledendebat, volgens mij. De voorzitter:We zetten u op de lijst. De heer Ceder, ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwam het zorgelijke bericht dat er sprake is van meervoudige zorgen over de financiële positie. Dat is extra specifiek en duidelijk bij jongeren, maar dat speelt in meerdere bevolkingslagen. Vorige week stond ik hier ook, maar door een niet nader te noemen fractie die het verzoek over het hoofd zag, had ik net geen meerderheid. Volgens mij is dezelfde urgentie er nog steeds. Dit verzoek doe ik mede namens mevrouw Welzijn, Nieuw Sociaal Contract, en mevrouw Lahlah, GroenLinks-PvdA. De heer Flach (SGP):Steun, voorzitter. De heer Dassen (Volt):Steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):We hebben volgende week het commissiedebat over armoede en schuldhulpverlening. De heer Bikkers (VVD):Geen steun. Mevrouw Podt (D66):Steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer Van Nispen (SP):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Krul (CDA):Steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun. De voorzitter:Er is een meerderheid. We boeken het in. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel. De voorzitter:Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. U begrijpt dat ik hoop op dezelfde brede steun als de heer Ceder net had. Een aantal maanden geleden hebben tienduizenden Nederlanders de actie vanuit het maatschappelijk middenveld "Niet in mijn naam" ondertekend. Die wilden ze overhandigen aan de premier. Dat heeft helaas maanden geduurd, maar gisteren was die overhandiging er. Ik ben zeer geschrokken van de opmerking van minister-president Schoof dat er voor dit kabinet geen rode lijn is op Gaza. Ik vind dat de minister-president dit dan ook moet uitleggen in de Tweede Kamer. Want als je zegt dat er geen rode lijn is, dan is er geen enkele morele ondergrens als het gaat om het bestraffen van oorlogsmisdaden. Vandaar het verzoek voor een debat met de minister-president. De heer Van Nispen (SP):Van harte steun van de SP voor deze debataanvraag. Mevrouw Teunissen (PvdD):Van harte steun. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Wat ons betreft spreken we hier snel over. Dat kan bij de RBZ-Raad. Geen steun. De heer Krul (CDA):Daar sluit ik me bij aan. De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Schandalig. Dit verdient een apart debat. Steun. Mevrouw Podt (D66):Apart debat, voorzitter. Zeer veel steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik sluit me aan bij mevrouw Bikker: het kan bij RBZ. De voorzitter:Mevrouw Kahraman. De heer Kahraman, excuus! De heer Kahraman (NSC):Geen probleem! Geen steun, voorzitter. Het kan gewoon donderdag bij RBZ. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Ik had het al gesteund, maar misschien kan de minister-president aanstaande donderdag dan aansluiten bij de RBZ. Het zou namelijk wel netjes zijn als hij dan in ieder geval verantwoording aan de Kamer komt afleggen. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Het wordt steeds duidelijker dat we een kabinet hebben zonder enige morele grens. Ik zou graag willen verzoeken of de minister-president — want het debatverzoek wordt nu niet gesteund — in ieder geval een brief kan sturen, zodat we de positionering waarom er dan geen sprake zou zijn van een rode lijn, kunnen betrekken bij het RBZ-debat. Vanzelfsprekend steun voor het debat uit het verzoek van mevrouw Piri. De voorzitter:Ik geleid dat door. Er is geen meerderheid voor u, mevrouw Piri. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik wil het graag op de lijst van dertigledendebatten zetten én ik ga nu meteen het verzoek doen — dan hoop ik wel steun te krijgen van de coalitiepartijen die hier geen meerderheid aan geven — om de minister-president uit te nodigen voor het RBZ-debat. De voorzitter:Dat moet u allemaal in uw commissie doen. De heer Nordkamp, GroenLinks-PvdA. De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Als het goed is, gaan we kort na het meireces debatteren over de inhoud van het Hawijarapport van de commissie-Sorgdrager. Echter, het is voor een zorgvuldige bespreking van de inhoud wat ons betreft van belang om eerst te spreken over de totstandkoming ervan, want hierover bereiken ons zorgwekkende signalen. Allereerst zijn er de zogenaamd verdwenen beelden, die uiteindelijk binnen drie werkdagen gevonden zijn. Afgelopen week kwam de nagezonden brief van de commissie-Sorgdrager, waarin wordt gesproken over het achterhouden van bronnen. Daarin staat ook dat het ministerie van Defensie de commissie onjuist heeft geïnformeerd en onvoldoende medewerking heeft verleend om tot waarheidsvinding te komen. Voordat de inhoud van het rapport besproken wordt, moeten we hier eerst over spreken met de minister, want dit kan zo niet. Daarom doe ik het verzoek om het reeds toegekende debat over de staat van de informatiehuishouding bij Defensie en de gevolgen voor de informatieplicht richting te Kamer naar voren te halen vanwege de nagezonden brief van de commissie-Sorgdrager over het tegenwerken en het onjuist informeren door Defensie. Ik verzoek dit debat in te plannen voor het meireces vanwege de inhoudelijke behandeling van het Hawijarapport na het meireces. Dit verzoek doe ik mede namens de SP. De heer Dassen (Volt):Steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Vorige week hebben we tijdens de pv Defensie de nagezonden brief besproken. We hebben afgesproken een reactie van de minister te vragen en daar volgende week, in de week daarna, in de pv een oordeel over te vellen met elkaar. Nu dus geen steun voor dit verzoek. De heer Ellian (VVD):De minister laat het extern grondig onderzoeken, dus geen steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Mede namens het CDA: steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Voor nu geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor dit verzoek. Mevrouw Podt (D66):Voor nu geen steun, voorzitter. De heer Pool (PVV):Geen steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Nordkamp. De laatste spreker in de regeling van werkzaamheden is de heer Van Nispen van de SP. Het woord is aan hem. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. In een waterrijk land als Nederland moeten alle kinderen leren zwemmen, maar dat is een steeds groter probleem. Verdrinkingen zijn een grote tragedie. Op ons verzoek, na een aangenomen motie van de SP en GroenLinks-PvdA, is onderzoek verricht naar de scenario's van de mogelijke herinvoering van het schoolzwemmen. Dat is niet zwart-wit; er zijn allerlei mogelijke scenario's. Nu is het onderzoek er en nu zegt het kabinet eigenlijk: we doen daar helemaal niks mee en we gaan door op de oude weg. Dat kunnen we niet over onze kant laten gaan. Daarom wil ik heel graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die hierover gaat, en met de staatssecretaris van Onderwijs. De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Steun hiervoor. De heer Krul (CDA):Mede namens de ChristenUnie: van harte steun. De heer Blaauw (PVV):Dit is een belangrijk onderwerp, voorzitter, maar dan toch het liefst bij het commissiedebat Sportbeleid. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun. Mevrouw Saris (NSC):Geen steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. Mevrouw Podt (D66):Steun. De heer El Abassi (DENK):Een belangrijk onderwerp. Daarom steun. Mevrouw Van den Hil (VVD):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Dat is jammer, voorzitter. Dan zijn we aangewezen op het commissiedebat Sport in juni, naast de 36 andere onderwerpen. De voorzitter:Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors een enkel ogenblik. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Kansspelen Kansspelen Aan de orde is het tweeminutendebat Kansspelen (CD d.d. 27/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Kansspelen. Het commissiedebat vond plaats op 27 maart. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Justitie. We hebben negen sprekers aan de zijde van de Kamer, die allemaal twee minuten spreektijd hebben. Om te beginnen geef ik graag het woord aan mevrouw Dral van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar. Mevrouw Dral (VVD):Dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aanbod van illegale goksites extreem groot en bijzonder eenvoudig toegankelijk is en geen bescherming voor spelers of toezicht kent; overwegende dat het volgens artikel 1, eerste lid, sub b van de Wet op de kansspelen verboden is om deelname aan illegale kansspelen te faciliteren; verzoekt de staatssecretaris zo spoedig mogelijk een taskforce "aanpak illegaliteit" in te stellen, en voor uiterlijk 1 oktober 2025 te komen met een concreet plan van aanpak om het faciliteren door banken, platforms en anderen van illegale goksites, illegale crypto en matchfixing tegen te gaan, en de Ksa daartoe bij de wijziging van de Wet op de kansspelen van meer bevoegdheden te voorzien, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dral, Van Nispen, Bikker en Tseggai. Zij krijgt nr. 246 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij de bescherming van jongvolwassenen en kwetsbare groepen Cruks een goed instrument is; overwegende dat er toch ruimte is voor het verbeteren van Cruks, zoals de aanmeldprocedure, inschrijfduur en nazorg; overwegende dat het in de praktijk te lastig is om mensen onvrijwillig in Cruks op te nemen; verzoekt de staatssecretaris er zo spoedig mogelijk voor te zorgen dat het aanmelden van gokverslaafden door anderen goed mogelijk is, de inschrijfduur te verlengen tot een effectieve termijn en bij uitschrijving meer nadruk te leggen op nazorg, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dral en Tseggai. Zij krijgt nr. 247 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris bij online risicovolle kansspelen een verhoging van de leeftijdsgrens voorstelt van 18 naar 21 jaar; constaterende dat de staatssecretaris aangeeft dat er geen onderzoek is gedaan of hierdoor geen verdere vlucht naar de illegaliteit zal ontstaan; overwegende dat deze maatregel schijnveiligheid creëert als van dit laatste sprake is; verzoekt de staatssecretaris om die reden dit onderzoek wel te doen, en de resultaten tijdig met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dral en Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 248 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het organiseren van een kleinschalige bingo met laagwaardige materiële prijzen vaak vanwege betuttelende wetgeving niet mogelijk is, bijvoorbeeld door het vereiste om minimaal drie jaar een vereniging te zijn; overwegende dat dit soort bingo's een belangrijke sociale functie vervullen, met geen of weinig risico op verslaving; verzoekt de staatssecretaris om te onderzoeken hoe de mogelijkheid voor het organiseren van kleinschalige bingo's kan worden verruimd en daarbij de verenigingseis te heroverwegen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dral, Tseggai en Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 249 (24557). Mevrouw Dral (VVD):Dank u wel. De voorzitter:De heer Van Nispen, SP. De heer Van Nispen (SP):Dank, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat vooruitlopend op de aanstaande wetswijziging een eenduidige en aangescherpte zorgplicht voor kansspelaanbieders met duidelijke kaders van belang is om gokschade zo veel mogelijk te voorkomen; verzoekt de regering zo snel mogelijk te zorgen voor een aangescherpte zorgplicht en hierbij de voorstellen van de Kansspelautoriteit en verslavingsdeskundigen doorslaggevend te laten zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Diederik van Dijk, Tseggai, El Abassi en Boswijk. Zij krijgt nr. 250 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat de aanpak van het illegale kansspelaanbod onverminderd van belang blijft en mogelijk aan belang toeneemt als de regels voor legale kansspelaanbieders strenger worden; verzoekt de regering de Kansspelautoriteit zo snel mogelijk de instrumenten te geven om partijen die een bijdrage leveren aan of toeleiden naar illegaal kansspelaanbod, zoals bijvoorbeeld spelletjesmakers, zoekmachines, hostingbedrijven en banken, af te laten zien van de samenwerking met of het faciliteren van illegaal kansspelaanbod, zo mogelijk vrijwillig, maar zo nodig met drang of dwang, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Diederik van Dijk, Tseggai, El Abassi, Boswijk en Dral. Zij krijgt nr. 251 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris eind 2025 met een wetsherziening komt voor de Wet kansspelen op afstand, maar dat een verbod op gokken met geleend geld, zoals betaling via een creditcard, hierin vooralsnog niet wordt meegenomen; verzoekt de regering gokken met geleend geld te verbieden en dit op te nemen in het wetsvoorstel, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Diederik van Dijk, Tseggai, El Abassi en Boswijk. Zij krijgt nr. 252 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het in het kansspelbeleid van belang is dat aanbieders die zich niet aan de regels houden daarop doeltreffend aangesproken worden en de Kansspelautoriteit dus voldoende ruimte moet hebben om legale aanbieders effectief te kunnen aanpakken bij (herhaaldelijke) overtredingen; verzoekt de regering om in de aangekondigde wetsherziening de mogelijkheden te verruimen voor de Kansspelautoriteit om vergunningen van kansspelaanbieders te schorsen of in te trekken bij het (ernstig en herhaaldelijk) niet naleven van de regels; verzoekt de regering voorts de mogelijkheden te bezien om al in het aanstaande traject van verlenging van vergunningen van kansspelaanbieders door de Kansspelautoriteit het naleven van de regels nadrukkelijk mee te wegen bij het (niet) verlengen van de vergunningen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Diederik van Dijk, Tseggai, El Abassi en Boswijk. Zij krijgt nr. 253 (24557). Er is een vraag van de heer Koops. De heer Koops (NSC):Mijn vraag aan de heer Van Nispen betreft de woorden "geleend geld" in de een-na-laatste motie die u voorlas. Kunt u verduidelijken wat u bedoelt met "geleend geld"? Bedoelt u daarmee dat iemand netto onder de nul staat, of bedoelt u daar al het gebruik van een creditcard mee? De heer Van Nispen (SP):Het is geen initiatiefwet; het is een motie. Die verzoekt iets aan de regering. Volgens mij is het uitgangspunt heel gezond dat je eerst geld moet hebben voordat je er überhaupt mee gaat gokken, als je daar al voor kiest. Dat betekent dat op de pof gokken, gokken met geleend geld, bijvoorbeeld middels een creditcard, volgens mij onwenselijk is. Maar dit soort detailvragen — dit kunnen belangrijke details zijn — laat ik graag over aan de wijsheid van de staatssecretaris en het ministerie. Maar volgens mij moet het uitgangspunt zijn: niet gokken met geleend geld, dus ook niet betalen met een creditcard. De voorzitter:Mevrouw Wijen-Nass, BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties van de zijde van de BBB. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid werkt aan een nieuwe wet op de kansspelen; overwegende dat in deze nieuwe wetgeving verregaande bevoegdheden voor de Kansspelautoriteit noodzakelijk zijn, ten behoeve van de opsporing van illegale online kansspelen; verzoekt de regering om in deze nieuwe wet een bevoegdheid op te nemen om illegale websites op een laagdrempelige manier offline te kunnen halen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 254 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voor fysieke kansspelaanbieders steeds lastiger wordt om kansspelen aan te blijven bieden door toenemende wet- en regelgeving; overwegende dat bij het wegvallen van fysieke kansspelaanbieders het risico bestaat dat spelers zich richting de illegale online kansspelaanbieders begeven, waar minder controle is op problematisch speelgedrag; overwegende dat daarom fysieke kansspelaanbieders over heel Nederland moeten kunnen blijven bestaan; verzoekt de regering om te blijven waarborgen dat fysieke speelcasino's in heel Nederland evenredig aanwezig blijven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Dral. Zij krijgt nr. 255 (24557). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. De voorzitter:De heer Krul, CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Ik vervang de jarige heer Boswijk, die hoog bezoek van zijn dochtertje heeft op dit moment. Zij kunnen dit dus mooi meekijken. Voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat illegale gokapps gebruikers naar het illegale circuit lokken, vaak zonder dat de gokkers het zelf doorhebben; constaterende dat de Kansspelautoriteit al jaren bevoegd is om illegale gokapps uit de appstores te laten verwijderen, maar dat deze bevoegdheid nauwelijks wordt ingezet, waardoor illegale gokapps eenvoudig en laagdrempelig beschikbaar blijven; verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de praktische bezwaren zijn binnen de bevoegdheden van de Ksa waardoor illegale gokapps niet tot nauwelijks worden verwijderd; verzoekt de regering om de Ksa effectievere handvatten te bieden om illegale gokapps te verwijderen en de aanpak van illegale gokapps en -sites een van de focuspunten te maken in de aanpak van illegaal online gokken, en hierover de Kamer te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Boswijk, Van Nispen, Bikker en Diederik van Dijk. Zij krijgt nr. 256 (24557). Mevrouw Bikker, ChristenUnie., Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het commissiedebat Kansspelen (d.d. 27/ 03) Kamerbreed uitgesproken werd dat aanbieders van illegale (online) kansspelen stevig moeten worden aangepakt; overwegende dat voor een stevige aanpak van het illegale aanbod een sterke en goed geëquipeerde Kansspelautoriteit noodzakelijk is; verzoekt de regering in kaart te brengen wat daadwerkelijk nodig is aan capaciteit voor de Kansspelautoriteit om ook het illegale aanbod van (online) kansspelen goed te kunnen handhaven, en zo nodig om welke investeringen dat vraagt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Nispen, Diederik van Dijk, Boswijk, El Abassi en Tseggai. Zij krijgt nr. 257 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat, mede als gevolg van de liberalisering van de online gokmarkt en de komst van duizenden nieuwe gokkers, de opbrengst van de kansspelbelasting tot boven de miljard euro is gestegen; overwegende dat deze grote aanwas van nieuwe gokkers ook leidt tot een substantiële toename van het aantal verslaafden en daaraan gerelateerde problematiek en dat het kabinet hierom maatregelen heeft aangekondigd; verzoekt de regering de opbrengst van de kansspelbelasting in geen geval doorslaggevend te laten zijn bij het al dan niet treffen van maatregelen om de (online) gokmarkt beter te reguleren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Nispen, Diederik van Dijk, Boswijk, El Abassi, Tseggai en Koops. Zij krijgt nr. 258 (24557). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat diverse aanbieders van online kansspelen voor 2021 illegaal actief waren in Nederland; overwegende dat verbintenissen die zijn ontstaan als gevolg van deze illegale activiteiten veelal nietig zijn en dat slachtoffers recht hebben op gegevensinzage en mogelijk een schadevergoeding; overwegende dat bedrijven als Unibet deze verantwoordelijkheid op alle mogelijke wijzen ontduiken, wat het voor slachtoffers vrijwel onmogelijk maakt om hun recht te halen; overwegende dat sommige EU-lidstaten, zoals Malta met Bill 55, dergelijk gedrag van aanbieders faciliteren; verzoekt de regering te verplichten dat vergunninghouders in Nederland gevestigd zijn, zodat slachtoffers hun recht kunnen halen; verzoekt de regering tevens alles in het werk te stellen om bilateraal en in Europees verband, en desnoods met unilaterale sancties, EU-lidstaten die aanbieders faciliteren in het ontduiken van hun juridische aansprakelijkheid aan te pakken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Nispen, Diederik van Dijk, Boswijk, El Abassi, Tseggai en Koops. Zij krijgt nr. 259 (24557). De heer Smitskam, PVV. De heer Smitskam (PVV):Voorzitter. De kansspelen vormen een legale markt. In de visie van de staatssecretaris lijkt de economische realiteit onderbelicht, terwijl een gezonde, concurrerende legale sector juist noodzakelijk is om illegaal aanbod te ontmoedigen. De PVV dringt aan op een meer evenwichtige benadering van de staatssecretaris. Dat geldt ook voor het verhogen van de leeftijd van 18 naar 21 jaar voor bepaalde kansspelen. Dat is wat de PVV betreft niet alleen betuttelend, maar zal ook averechts werken. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris voornemens is de minimumleeftijd voor deelname aan bepaalde kansspelen te verhogen van 18 naar 21 jaar; overwegende dat 18 jaar in Nederland in brede zin wordt gehanteerd als de leeftijd waarop mensen meerderjarig zijn en volledige handelingsbekwaamheid verkrijgen; overwegende dat een verhoging van de minimumleeftijd kan leiden tot een toename van illegaal gokken, waardoor spelers geen toegang hebben tot verslavingspreventie en consumentenbescherming; overwegende dat strengere handhaving en betere voorlichting effectievere instrumenten zijn om gokverslaving onder jongvolwassenen tegen te gaan dan een leeftijdsverhoging; verzoekt de regering af te zien van het verhogen van de minimumleeftijd voor kansspelen naar 21 jaar en in plaats daarvan in te zetten op versterkte handhaving en preventie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Smitskam. Zij krijgt nr. 260 (24557). Mevrouw Tseggai, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank. Eén motie van de zijde van GroenLinks-PvdA. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat consumenten zo veel mogelijk moeten worden toe- en doorgeleid naar het legale kansspelaanbod en dat een volledig reclameverbod daar contraproductief voor zou kunnen uitpakken; van mening dat kansspelaanbieders geen reclameruimte dienen te krijgen tenzij ze zich bewezen betrouwbaar en betrokken opstellen in het naleven van de regels over de zorgplicht; verzoekt de regering om in de nieuwe wet op de kansspelen een verbod op te nemen op het adverteren en in zoekmachines vindbaar maken van gokwebsites, tenzij de Kansspelautoriteit op basis van een zorgvuldige doorlichting een aanbieder bij uitzondering heeft gecertificeerd als betrouwbare organisatie, het zogenoemde whitelisting, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Koops. Zij krijgt nr. 261 (24557). De volgende spreker is de heer Koops van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Koops (NSC):Dank u, meneer de voorzitter. Twee moties van Nieuw Sociaal Contract. Vooraf zeg ik dat er beslist een beeld uit de mist opdoemt als je hoort wat de "gist" is van alle moties die nu zijn voorgelezen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het vrijgeven van de online gokmarkt, in combinatie met het vrijgeven van de reclamemogelijkheden daarvoor, geleid heeft tot misstanden; overwegende dat de Kansspelautoriteit beschikt over onvoldoende handhavingsinstrumenten ter zake het illegale online kansspelaanbod én ter zake illegale reclames voor zowel het legale als illegale online kansspelaanbod; overwegende dat het bestrijden en onderdrukken van reclame voor illegale kansspelen de hoogste prioriteit heeft en dat overheidsbrede samenwerking met dat expliciete doel tot op heden ontbreekt; verzoekt de regering het ertoe te leiden dat de Kansspelautoriteit op de kortst mogelijke termijn maximale samenwerking creëert met andere toezichthouders, zoals de opsporingsinstanties, de Belastingdienst en De Nederlandsche Bank; verzoekt de regering daartoe de mogelijkheden tot informatieuitwisseling en informatiedeling tussen die toezichthouders te maximaliseren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Tseggai. Zij krijgt nr. 262 (24557). De heer Koops (NSC):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het vrijgeven van de online kansspelmarkt geleid heeft tot een groot aantal buitengewoon ongewenste neveneffecten, waaronder een toename van gokverslaafden en een enorm aanbod van illegale online kansspelen; overwegende dat de Kansspelautoriteit noch de bevoegdheden noch de capaciteit blijkt te hebben gehad om die neveneffecten te voorkomen dan wel tegen te gaan; verzoekt de regering: een breed onderzoek in te stellen naar het functioneren van het online kansspelaanbod, zowel legaal als illegaal, alsmede naar de ontwikkelingen van de (illegale) reclame die daarvoor wordt gemaakt; daarbij in ieder geval aandacht te besteden aan de rol van de facilitators, waaronder de aanbieders van bancaire diensten; daarbij nadrukkelijk te betrekken de aanslag op de Nederlandse verslavingszorg die daarvan het gevolg is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Tseggai. Zij krijgt nr. 263 (24557). De heer Koops (NSC):Met nog twaalf seconden te gaan. De voorzitter:De laatste spreker is de heer Diederik van Dijk, Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank, voorzitter. Zelfregulering kan een goed mechanisme zijn, maar het is soms niet voldoende effectief en soms te vrijblijvend. In dat licht heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kansspelautoriteit en de Nationaal Rapporteur Verslavingen concluderen dat gokbedrijven hun zorgplicht voor de spelers ernstig verzaken en dat vergunninghouders onvoldoende ingrijpen; overwegende dat de huidige inzet op zelfregulering door de sector in de praktijk vaak onvoldoende effectief is en grotendeels vrijblijvend blijft; overwegende dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om burgers te beschermen tegen de risico's van kansspelverslaving; verzoekt de regering om de mogelijkheid te creëren dat de staatssecretaris kan ingrijpen wanneer de zelfregulering in de online kansspelmarkt tekortschiet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Boswijk en Bikker. Zij krijgt nr. 264 (24557). De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u, voorzitter. De voorzitter:Ik schors tot 17.00 uur, en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.58 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. De motie op stuk nr. 246, van mevrouw Dral: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 247 van mevrouw Dral en mevrouw Tseggai: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 248 van mevrouw Dral en mevrouw Wijen-Nass: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 249 van mevrouw Dral, mevrouw Tseggai en anderen: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 250 van de heer Van Nispen en anderen. Het dictum verzoekt mij om datgene wat de Kansspelautoriteit en de verslavingsdeskundigen zeggen, doorslaggevend te laten zijn. Dat is mij te drastisch. Op deze basis zou ik de motie moeten ontraden, tenzij "doorslaggevend" door de indiener gewijzigd wordt naar "zwaarwegend". Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De heer Van Nispen (SP):Er staan een hoop mede-indieners onder. Ik vind niet dat ik namens hen allen kan bepalen, dus dat wil ik graag overleggen, maar ik schat in dat we daartoe overgaan. Dan zou ik wel graag nog één vraag willen stellen aan de staatssecretaris: kan hij ervoor zorgen dat tegen die tijd inzichtelijk wordt wat die adviezen zijn, zodat we ook kunnen zien welke daarvan eventueel niet zijn overgenomen? Staatssecretaris Struycken:Ik ben aan het overpeinzen in hoeverre de adviezen van verslavingsdeskundigen openbaar zijn. Tot nu toe zijn alle verslagen openbaar gemaakt of openbaar geworden. Dat geldt ook voor de adviezen van de Kansspelautoriteit. De heer Van Nispen (SP):Dan denk ik inderdaad dat ik de motie ga aanpassen, nadat ik dat heb kunnen overleggen. De voorzitter:"U denkt dat"; mogen wij dat als feit aannemen? De heer Van Nispen (SP):Als ik het doe, komt er een gewijzigde versie. Die ziet u dan na het debat verschijnen. De voorzitter:Helder. De motie op stuk nr. 251. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 251: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 252 van het lid Van Nispen en vele anderen betreft gokken met geleend geld. Het dictum luidt: verzoekt de regering gokken met geleend geld te verbieden en dit op te nemen in het wetsvoorstel. Ik ben bezig met een onderzoek naar de mogelijkheden om het gebruik van een creditcard bij online kansspelen te verbieden, te belemmeren of te beperken. Dat is een belangrijke variant van gokken met geleend geld. Ik zou bereid zijn in dit onderzoek ook andere varianten van gokken met geleend geld mee te nemen, maar ik kan niet toezeggen dat ik het zal verbieden. Op die basis moet ik de motie ontraden. Maar ik geef de appreciatie "ontijdig" voor zover het het onderzoek naar gokken met geleend geld betreft. Als ik de motie mag verstaan als gericht op onderzoek, dan is de motie ontijdig. Nee, dat is niet helemaal logisch Zoals de motie nu luidt, namelijk "verzoekt de regering gokken met geleend geld te verbieden", is de motie ontijdig, want ik doe daar onderzoek naar en de resultaten van dat onderzoek wil ik afwachten. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 253 van de heer Van Nispen en veel anderen: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 254 van mevrouw Wijen-Nass: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 255 betreft het aanbod van landgebonden kansspelen. Dat is de motie van mevrouw Wijen-Nass en mevrouw Dral. Ik moet deze motie ontraden. Ik ondersteun de wens om ervoor te zorgen dat er voldoende aanbod is, met name in de grensregio's. Voor zover het gaat om speelautomaten betreft het echter een vrije markt binnen de kaders van de wet. Het moet een keuze van de ondernemer zijn om ook in de grensregio's deze vorm van kansspelen aan te bieden. Voor zover het Holland Casino betreft, is dit onderdeel van de bedrijfsvoering van Holland Casino en is dat primair de verantwoordelijkheid van mijn collega, staatssecretaris Van Oostenbruggen. Bovendien leest het dictum als een resultaatsverplichting en daar kan ik geen gevolg aan geven. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 255. De motie op stuk nr. 256 van de heer Krul en veel anderen, mede namens de heer Boswijk, als ik het goed begrijp: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 257 van mevrouw Bikker en de heer Van Nispen: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 258 van mevrouw Bikker en anderen: oordeel Kamer. De voorzitter:Nou, u bent in een royale bui zeg. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 259 van mevrouw Bikker en de heer Van Nispen: ontraden. De voorzitter:En nu geeft mevrouw Bikker mij de schuld. Dat zul je altijd zien. Staatssecretaris Struycken:Ik ontraad de motie omdat deze mij verzoekt om dingen te doen die ik binnen het kader van de Europese Unie moeilijk kan doen. Ik kan vanwege het vrije verkeer van diensten niet verplichten dat vergunninghouders in Nederland gevestigd zijn. Het dictum verzoekt ook alles in het werk te stellen om in Europees verband met unilaterale sancties EU-lidstaten die aanbieders faciliteren in het ontduiken, aan te pakken. Ik onderschrijf de wens. Ik ben bekend met de zogenaamde Bill 55 uit Malta. Er wordt gewerkt aan een toetsing of het Europese recht toelaat dat deze Bill 55 door Malta wordt afgekondigd of gehandhaafd. Die vraag ligt nu bij het Europees Hof van Justitie in een zaak van Oostenrijk. Beide aspecten van het dictum verzoeken mij iets te doen wat moeilijk verenigbaar is met het Europees recht. Op die basis kom ik tot de appreciatie "ontraden". De heer Koops (NSC):We hebben de Wet op het financieel toezicht, waar ook de trustkantoren onder vallen. Specifiek voor trustkantoren is het zo dat als een trustkantoor in het buitenland gevestigd is en diensten aanbiedt in de richting van Nederland, dus naar Nederland, er van dat trustkantoor gevergd wordt dat het een bijkantoor opent in Nederland. Waarom zou een soortgelijke structuur of constructie niet ook mogelijk zijn in verband met het aanbieden van online gokken vanuit het buitenland naar Nederland? Waarom zeg je dan niet ook dat er een bijkantoor in Nederland moet komen? Dan heb je hier namelijk iemand die je kunt aanspreken. Staatssecretaris Struycken:Dat zou ik moeten onderzoeken. Dat zal zeker ook een wetswijziging met zich meebrengen. Dat kan ik nu niet overzien. Mijn wens is dezelfde als die van uw Kamer — dat is in ieder geval de wens van de indieners van deze motie — namelijk om illegaliteit zo veel mogelijk terug te dringen. Dat betekent mede dat die partijen makkelijk worden aangesproken door personen die het slachtoffer zijn geworden van de illegale aanbieding van diensten. Dus ik onderschrijf wel die wens. In het kader van die wens kijken wij ook naar de aanpak van illegaliteit. Ik zou daar de suggestie van de heer Koops in kunnen meenemen. Dat ben ik bereid te doen. Maar dat leidt niet tot een andere appreciatie van deze motie. De voorzitter:Kort. De heer Koops (NSC):Hoor ik de staatssecretaris stiekem een toezegging doen in de lange toelichting op de ontrading? Staatssecretaris Struycken:Ik zei dat ik in het kader van de aanpak van illegaliteit wil onderzoeken of de suggestie van de heer Koops goed denkbaar is in het kader van de Europese regelgeving. De voorzitter:Mevrouw Bikker. De heer Koops (NSC):Neem me niet kwalijk, voorzitter. De voorzitter:Ja. De heer Koops (NSC):Neemt u die suggestie nou mee of niet? Staatssecretaris Struycken:Ik zou bereid zijn dat te onderzoeken in het kader van de aanpak van illegaliteit. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat is een interessante suggestie van collega Koops. Waar het mij om te doen is, is dat we nu zien dat mensen die al bij de rechter de uitspraak hebben gekregen dat het vanzelfsprekend is dat Unibet de gegevens moet geven, zodat zij de civiele vordering kunnen vervolgen, in de juridische mist belanden. Dat is op dit moment de stand van zaken. Ik snap heel goed dat de staatssecretaris niet tegen het Europees recht in wil gaan, maar tegelijkertijd is hij ook de staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik zoek naar wegen om deze mensen te helpen en maffiose praktijken aan te pakken. Kunnen we met elkaar overeenkomen dat de staatssecretaris zegt "ik zal kijken wat er via die truststructuur mogelijk is" en dat hij daar de Kamer eerst een brief over stuurt? Dan hou ik mijn motie in ieder geval tot die tijd aan. Dan kunnen we ook even zien hoe we 'm tot iets gerichts kunnen maken. Staatssecretaris Struycken:Nee, zover wil ik niet gaan. Ik ben bereid dit mee te nemen in het bredere kader van het onderzoek naar de aanpak van illegaliteit, maar ik zie nu geen aanleiding om specifiek dit onderwerp in een afzonderlijk onderzoek en een afzonderlijke brief te adresseren. Ik denk ook dat een dergelijke wijziging alleen maar zin heeft voor de toekomst. Ik denk dat we wat de toekomst betreft al op allerlei andere manieren voorzien in mitigatie van dit probleem. Dit probleem erven wij uit het verleden. Daarvoor zullen dergelijke aanpassingen geen remedie bieden. De voorzitter:Afrondend. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dit probleem erven we, maar het gaat ook gewoon door op het moment dat die Bill 55 juridische mist blijft creëren. Als de staatssecretaris zegt dat hij daar niet toe bereid is, dan zullen we 'm gewoon in stemming gaan brengen. Maar ik vind dat wel zuur, want volgens mij voeren we dezelfde strijd en zouden we heel graag de mist in Malta aanpakken, zodat malafide aanbieders ook daadwerkelijk lik op stuk krijgen. Staatssecretaris Struycken:De intentie en de wens om slachtoffers te ondersteunen onderschrijf ik van harte. Maar de dicta van de motie gaan verder dan ik kan toezeggen, dus ik handhaaf de appreciatie ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 260. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 260 van de heer Smitskam. Die motie raakt een kernelement van het wetsvoorstel. De heer Smitskam legde terecht het accent op het belang van preventie en de aanpak van illegaliteit, maar tegelijkertijd is de verhoging van de leeftijdsgrens van 18 naar 21 jaar voor bepaalde kansspelen met een zeer hoog risico een kernelement van de bescherming die ten grondslag ligt aan de nieuwe visie op kansspelen. Ik voel me daarin gesterkt door de verslavingsdeskundigen, wiens opinies en onderzoeken ik zwaar laat wegen, zoals eerder vanavond is gebleken. Deze deskundigen van het Trimbos-instituut en de Nationaal Rapporteur Verslavingen zijn zeer gelukkig met deze verhoging naar 21 jaar als onderdeel van het voorkomen dat gokken genormaliseerd wordt voor groepen die daar een te hoog risico van ondervinden. In het licht hiervan ontraad ik deze motie. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 261 van mevrouw Tseggai en de heer Koops. Die krijgt oordeel Kamer. De voorzitter:De heer Smitskam heeft nog een vraag. De heer Smitskam (PVV):Is de staatssecretaris het met mij eens dat de groep van 18 tot 21 jaar, die op dit moment al de mogelijkheid heeft om te gokken, het illegale circuit wordt ingejaagd op het moment dat de minimumleeftijd omhooggaat naar 21 jaar? Staatssecretaris Struycken:Zo stellen wij ons die wetswijziging niet voor. Tijdens het commissiedebat heb ik aangegeven dat wij in overweging hebben het gradueel in te voeren. Dat betekent dat de leeftijd meegroeit met de jaren. Als dat inderdaad in de wet neer te leggen is, zal die situatie zich niet voordoen, want dan zullen er geen generaties zijn voor wie onlinekansspelen aanvankelijk toegelaten waren maar daarna verboden worden. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 262. Die krijgt oordeel Kamer. De voorzitter:Een vraag nog van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Excuses, voorzitter. Ik ben een beetje te laat, want ik heb nog één vraag over de motie op stuk nr. 261. Ik moet daar natuurlijk ook mijn fractie over adviseren. Die motie gaat over het "reclameverbod, tenzij". In die "tenzij" zit wel een zorg van mij, hoewel ik de richting van die motie heel goed begrijp. Een partij kan bewezen betrouwbaar en betrokken zijn bij het naleven van de regels, maar toch heel veel reclame maken. Welke waarborg ziet de staatssecretaris in zijn wetsvoorstel — althans, hoe leest hij deze motie — waardoor overmatige reclame voorkomen wordt van een partij die toevallig op de witte lijst staat? Staatssecretaris Struycken:In de brief gaat het om de fundamentele revisie, om uitgangspunten. Het uitgangspunt zal, anders dan nu het geval is, zijn: verboden, tenzij. De invulling van "tenzij" vergt nadere analyse, onderzoek en ook overleg, onder anderen met deskundigen. Daarbij is de suggestie interessant die mevrouw Tseggai tijdens het debat heeft gedaan, namelijk om te werken met whitelisting. Maar dat zal onderdeel zijn van een breder pakket aan voorwaarden. Ik kan me heel goed voorstellen dat het reclamevolume, zelfs van een gewhiteliste partij, dan ook deel zal uitmaken van de invulling van de "tenzij". Dat is dus een verdere technische uitwerking. Voorzitter. De motie op stuk nr. 263 is van de heer Koops. De heer Koops stelt voor een grootschalig en breed onderzoek in te stellen naar het functioneren van het onlinekansspelaanbod. Dat onderzoek heeft in belangrijke mate al plaatsgevonden, onder andere in de evaluatie die de Kansspelautoriteit heeft verricht, die de basis vormt voor mijn nieuwe kansspelvisiebrief. Ik zie ruimte noch noodzaak om nu een nieuw onderzoek, een zeer breed onderzoek, in te stellen dat de hele historische ontwikkeling van gokken en kansspelen in Nederland in kaart brengt. Uiteraard wordt de ontwikkeling van de markt voortdurend geëvalueerd door de Kansspelautoriteit en door anderen. Een separaat additioneel en breed onderzoek zoals voorgesteld in deze motie moet ik ontraden. De heer Koops (NSC):Ik ben groot voorstander van vastomlijnde maar flexibele plannen en moties. Ik hoorde de staatssecretaris niet ingaan op het element van de bancaire diensten. Dat is een element dat ik eigenlijk ook niet zo goed heb teruggevonden in de onderzoeken die ten grondslag lagen aan het eerdere rondetafelgesprek en het eerdere commissiedebat. Mag ik de staatssecretaris verzoeken nog even in te gaan op de rol van de verstrekkers van bancaire diensten? Staatssecretaris Struycken:inderdaad, het dictum verzoekt aandacht te besteden aan de rol van, in goed Nederlands, de facilitators, waaronder de aanbieders van bancaire diensten. Het is heel duidelijk dat de betrokken derden een rol spelen. Dan denken wij niet alleen aan bancaire dienstverleners, aan betaaldienstverleners, maar ook aan hostingpartijen, leveranciers van software en nog anderen. In zekere zin kan de kansspelbrief worden gelezen als een respons daarop, omdat duidelijk is geworden dat de aanpak van illegaliteit onvoldoende effectief kan zijn zonder deze partijen onderdeel te laten zijn van het zogenaamde normadressaat. Er ligt in zekere zin een erkenning in besloten dat deze partijen betrokken moeten worden in de regulering van de markt. In zoverre kan de kansspelbrief als een impliciete evaluatie worden gelezen. Ik zie echter geen heil in een aanvullend onderzoek over de mate waarin deze partijen bedoeld of onbedoeld onlinekansspelen hebben gefaciliteerd. De voorzitter:De motie op stuk nr. 264. Staatssecretaris Struycken:Ten slotte de motie op stuk nr. 264 van de heer Diederik van Dijk. Deze motie wil mij additionele middelen toekennen wanneer zelfregulering tekortschiet. Ik herken wat hier wordt genoemd, namelijk dat zelfregulering een deel van het probleem is geweest. Er zijn open normen gesteld, zonder tanden, zonder handen en voeten, zonder dat er richting werd gegeven aan degenen op wie die zorgplicht werd gelegd. Dat zou je kunnen zien als een gebrek aan zelfregulering. Maar de kaders zijn wel degelijk in de wet bepaald, en later door de regelgeving en door de maatregelen vanuit de Kansspelautoriteit. Daarmee gaat het niet om zelfregulering in de gebruikelijke zin. Daar waar nodig geef ik de Kansspelautoriteit extra bevoegdheden. Wat mijn eigen bevoegdheden als bewindspersoon betreft, bestaat er al een aanwijzingsbevoegdheid. Maar uiteraard maak ik daar zeer terughoudend gebruik van. Dat wil zeggen: niet. Dat geldt voor de meeste gevallen waarin een bewindspersoon een aanwijzingsbevoegdheid heeft met betrekking tot een zbo zoals de Kansspelautoriteit. Maar die bevoegdheid heb ik dus al. In het licht van een en ander is mijn appreciatie: overbodig. De heer Diederik van Dijk (SGP):Een vraag ter verduidelijking, want als ik me niet vergis, hoor ik nu toch wel iets andere bewoordingen als tijdens het commissiedebat. Toen meende ik begrepen te hebben dat de staatssecretaris zei: nee, ik heb zo'n aanwijzingsbevoegdheid niet en ik heb daar ook geen behoefte aan. Nu begrijp ik dat hij die al heeft. Dan begrijp ik ook dat de staatssecretaris zegt: overbodig. Maar daarbij wil ik de volgende vraag stellen. Als de staatssecretaris die heeft, zal hij dan in geval van nood ook niet aarzelen om die te benutten? Staatssecretaris Struycken:In het commissiedebat heb ik inderdaad vooral het accent gelegd op het feit dat de Kansspelautoriteit thans effectief en proactief ingrijpt. Ik heb aangegeven dat ik geen enkele aanleiding zie om in te grijpen in het functioneren van de Kansspelautoriteit. Tijdens het commissiedebat was het niet helemaal duidelijk of het mijn verhouding tot de Kansspelautoriteit betrof of mijn verhouding tot marktpartijen. Voor zover het de Kansspelautoriteit betreft kan ik thans bevestigen dat de wet voorziet in een aanwijzingsbevoegdheid, zoals de minister die bijvoorbeeld ook heeft met betrekking tot het Openbaar Ministerie. Maar in onze staatsinrichting past het om daar bij dit soort zbo's zeer terughoudend mee om te gaan. Maar als zich een situatie voordoet waarin de Kansspelautoriteit achterblijft, is het denkbaar dat van deze bevoegdheid gebruik wordt gemaakt. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik zal het antwoord even op mij laten inwerken, maar stel dat ik de motie zodanig zou aanpassen dat in de gevallen die de staatssecretaris noemt, die mogelijkheid ook actief benut wordt. Dan zou de motie op "oordeel Kamer" kunnen rekenen, begrijp ik. Staatssecretaris Struycken:Nou, het luistert natuurlijk wel nauw wat de tekst dan is. Het gaat ook over situaties die zeer onwaarschijnlijk zijn, omdat deze zich in de huidige situatie niet voordoen én omdat het past dat bewindspersonen terughoudend zijn in gebruikmaking van een dergelijke formele bevoegdheid. Stel dat uw Kamer mij verzoekt om er in die zeer hypothetische situatie wel gebruik van te maken. Als die situatie zich voordoet, zal ik het in ieder geval in overweging nemen. De voorzitter:Als dat het geval is, dan zien wij een aangepaste motie van de heer Diederik van Dijk tegemoet. Tot zover dit debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Zo gauw als de minister verschijnt, ga ik door met het volgende debat. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Afhandeling zesjaarsfeiten via een OM-strafbeschikking Afhandeling zesjaarsfeiten via een OM-strafbeschikking Aan de orde is het debat over het bericht dat het OM strafbare feiten waarop maximaal zes jaar cel staat voortaan zelf gaat afhandelen via strafbeschikkingen. Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het debat over het bericht dat het Openbaar Ministerie strafbare feiten waarop maximaal zes jaar cel staat voortaan zelf gaat afhandelen via strafbeschikkingen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die inmiddels is verschenen. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB. Dat is de eerste deelnemer O, de heer Six Dijkstra verschijnt. Dan geef ik het woord aan hem. De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Recent kwam naar buiten dat het Openbaar Ministerie van plan was het gebruik van de strafbeschikking sterk te intensiveren via een interne tijdelijke instructie. Dit wekte bij mij en andere leden van mijn fractie veel verbazing, om meerdere redenen. Ten eerste vanwege het feit dat het OM dit geheim wilde houden. Dat was ook zo gebleven als de NRC er niet over had bericht. Als zowel wij als wetgever als de rechtspraak in het ongewisse zijn over een fundamentele koerswijziging rondom dit soort zaken, is dat een rechtsstaat onwaardig. Vindt de minister dat externe aanwijzingen en richtlijnen opschorten via interne instructies die geheim zouden mogen blijven, moet kunnen? Kan hij dat toelichten? Vindt de minister niet dat hij, omdat hij al langer kennis had van de geheime koerswijziging, de Kamer hierover actief had moeten informeren? Kan hij dat onderbouwen? Ten tweede heeft het ook in de uitvoering grote gevolgen. Ik citeer een opvallende passage: "Het uitvaardigen van een strafbeschikking is het uitgangspunt bij feiten waarvoor dat wettelijk gezien mogelijk is." Dat is nogal wat, want er zijn heel wat feiten waarvoor dat wettelijk gezien mogelijk is. Intensivering zal ertoe leiden dat veroordeelden voor dezelfde strafbare feiten minder vaak een gevangenisstraf krijgen. Dat is ook een bezwaar van de rechtspraak. Hoewel mijn fractie in veel gevallen kritisch is op het opleggen van kortdurende detentie, moet dat niet beperkt worden door de rechter buitenspel te zetten, maar door de rechter een breder instrumentarium aan straffen te geven, zoals elektronische detentie. Wat is de reactie van de bewindspersonen op de rechtsstatelijke bezwaren die de rechtspraak heeft geuit? Mijn fractie is om meerdere redenen kritisch op het initiële voornemen van het OM om de maximale ruimte te gaan benutten voor het uitvaardigen van strafbeschikkingen. In een democratische rechtsstaat zou idealiter alleen een rechter een eindoordeel vellen over de vraag of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd en welke straf passend en geboden is. We kunnen alleen niet volledig wegkijken van de belasting van de strafrechtketen en het gevangeniswezen. Het is daarom begrijpelijk dat om pragmatische redenen wordt afgeweken van de procedure via de rechter, maar die afwegingen moeten wel strak afgekaderd zijn, met meer oog voor de rechtsbescherming van verdachten en slachtoffers en een grotere openbaarheid dan nu het geval is. Daarom heeft mijn fractie dit debat aangevraagd. Het moet geen pleidooi worden tegen het instrument strafbeschikking an sich, maar een gesprek over de afkadering. We zijn blij dat door onze moties in ieder geval goed wettelijk wordt verankerd dat er geen strafbeschikking wordt uitgevaardigd bij het taakstrafverbod en dat het OM aan de slag is met een betere en duidelijkere informatieverstrekking aan de ontvangers van een strafbeschikking. Ook zijn we blij dat het OM inmiddels toch heeft besloten illegale vreemdelingen en asielzoekers weer voor de strafrechter te laten komen. Maar we zijn er nog niet. Wat NSC betreft zitten er nog steeds onwenselijke elementen in het beleid. Ik doe drie concrete voorstellen en zal hierover in de tweede termijn moties indienen. Eén: het strafmaximum in beginsel naar vier jaar. De strafbeschikking is nu wettelijk mogelijk voor feiten waar een gevangenisstraf van maximaal zes jaar op staat. Dat zijn heftige feiten, zoals het verspreiden van online kindermisbruik, deelname aan een criminele organisatie en ambtelijke omkoping. NSC stelt daarom voor om dit te verlagen naar vier jaar, waarbij we ons wel kunnen voorstellen dat voor enkele feiten in mildere vorm het strafmaximum tussen de vier en zes jaar in stand blijft als uitzondering, zoals winkeldiefstal in vereniging met een laag schadebedrag. Twee: geen strafbeschikking voor veelplegers. Wat ons betreft wordt die contra-indicatie weer in werking gesteld. Drie: meer openbaarheid rondom de strafbeschikkingspraktijk, zeker aangezien het instrument alleen maar meer zal worden ingezet. Voorzitter. Laat ik nogmaals helder zijn: van NSC hoeven we nu echt geen afscheid te nemen van de strafbeschikking als afdoeningsmogelijkheid, maar iets meer discussie en meedenken vanuit het parlement is hier wel op zijn plek. Deze substantiële koerswijziging heeft grote gevolgen voor zowel verdachten als slachtoffers als het rechtsgevoel in de samenleving. Daarom is het passend om wat terughoudender en transparanter met dit instrument om te gaan. Dank u wel. De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Naar aanleiding van het betoog van de heer Six Dijkstra heb ik de volgende vraag. Heeft hij een beeld van hoeveel zaken er niet meer in aanmerking zullen komen voor een strafbeschikking als die strafbeschikking wordt teruggeschroefd naar een straftermijn van maximaal vier jaar? De heer Six Dijkstra (NSC):De aanleiding voor het debat was natuurlijk de intensivering vanuit het OM, waarmee de ruimte die tot nu toe niet steeds door het OM werd gebruikt uiteindelijk wel — het is een stip aan de horizon — maximaal zal worden benut. Wij denken dat dit uiteindelijk onwenselijk is, omdat daarmee ook zware delicten in potentie niet meer voor de rechter komen en met een strafbeschikking zullen worden afgedaan. Aangezien ook de rechtspraak, bijvoorbeeld de voorzitter van de rechtbank Den Haag, zegt dat er binnen de strafrechtketen nog wel ruimte is om zaken af te doen, ook via de rechter, denken wij dat het parlement duidelijke grenzen kan stellen aan welke delicten met welk strafmaximum een strafbeschikking kan worden opgelegd. Daarom denken wij dat enige inperking nu wel genoopt is. De voorzitter:Ik doe weer zes interrupties in deze termijn. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het blijkt dat de heer Six Dijkstra het antwoord niet weet. Dat is ook terecht; hij kan dat helemaal niet weten. Dat was flauw van mij. Het is namelijk juist aan het Openbaar Ministerie om te bepalen welke zaak geschikt is voor een strafbeschikking. Het verbaast mij dat de partij van de heer Six Dijkstra dan geen steun heeft gegeven aan het amendement van Emiel van Dijk. We hebben dagenlang uitgebreid over strafvordering gesproken. Er lag een amendement om de grens voor strafbeschikkingen naar maximaal drie jaar te verlagen. Waarom dan geen steun daaraan? Waarom zegt hij hier dat het anders moet, terwijl we net dagenlang met elkaar over strafvordering hebben gesproken? Je kunt daarover inderdaad met elkaar van mening verschillen. Je had dan zo'n amendement kunnen steunen of je had zelf een amendement kunnen indienen. De heer Six Dijkstra (NSC):De reden dat wij specifiek dat amendement niet hebben gesteund, is omdat wij niet voor de grens van drie jaar zijn. Dat vinden we dan weer te strikt. Misschien kan mevrouw Michon-Derkzen naar de microfoon komen als ze iets te zeggen heeft. Wij zijn voor een strafmaximum van vier jaar, waarbij we ons dus kunnen indenken dat er enkele andere uitzonderingen zijn. Wij denken ook dat dit passender is in de aanvullingswet dan in de wet voor strafvordering die toen voorlag. De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik vind wel dat de heer Six Dijkstra zich er een beetje te makkelijk van afmaakt. In een interruptiedebatje over ons amendement om de strafbeschikkingen te beperken heb ik ook de handreiking gedaan om die termijn desnoods aan te passen naar vier jaar. Daar is niet op ingegaan, maar er is wel tegengestemd. Ik onderschrijf dus wel een beetje wat mevrouw Michon-Derkzen hier zegt. Het is mooi om nu te pleiten voor aanpassingen naar een termijn van vier jaar, maar die kans hebben we een week of twee geleden gehad en die heeft u laten liggen. Ik vind dat eigenlijk wel jammer. De heer Six Dijkstra (NSC):Waarvan akte. Er komt nog een aanvullingswet op het Wetboek van Strafvordering. Nogmaals, wij denken dat dat een passender plek is om dit soort dingen in te verankeren. Wat dat betreft kunnen wij het debat op een later moment opnieuw voeren. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, u had mij goed gezien! Ik zou de heer Six Dijkstra het volgende willen vragen. Ik hoorde hem aangeven dat hij geen strafbeschikkingen wil voor veelplegers. Zou hij willen toelichten waarom? De heer Six Dijkstra (NSC):Zeker. Dat heeft te maken met het volgende. Bij veelplegers, mensen die regelmatig hetzelfde delict nogmaals plegen, is het op een gegeven moment wel verstandig dat een rechter er een blik op werpt en dat dat soort zaken voor de strafrechter komen. De rechter kan een betere afweging maken met het bredere instrumentarium dat de rechter heeft ten opzichte van het Openbaar Ministerie. Er kan dan passend worden gestraft met het oog op bijvoorbeeld recidivevoorkoming en de bredere context, eigenlijk precies zaken waarvoor we de strafrechter hebben. Wat dat betreft zouden we de contra-indicatie graag in stand houden. De heer El Abassi (DENK):Ik stelde die vraag bewust, omdat we in een rechtsstaat leven met een scheiding der machten, dus met een onafhankelijke rechter. Met strafbeschikkingen haal je precies die onafhankelijke rechter ertussenuit. Ik vraag me oprecht af of je veelplegers hiermee straft of harder aanpakt, omdat je de onafhankelijke rechter ertussen schuift. Daarmee beloon je eigenlijk de veelpleger. Zou je dat juist niet moeten willen bij niet-veelplegers? Zou je niet moeten zeggen: daar willen we geen strafbeschikking? De heer Six Dijkstra (NSC):Ik vind het een beetje een wonderlijke redenatie dat je de veelplegers zou belonen door hun zaak voor de rechter te brengen. Die volg ik oprecht niet. De heer El Abassi (DENK):Dat kan ik wel toelichten. Het is namelijk al eerder gebleken dat heel veel mensen onder die strafbeschikkingen onterecht veroordeeld worden, juist omdat er geen rechter tussengeschoven wordt. Daarnaast heeft een verdachte geen eerlijk proces omdat er geen onafhankelijke rechter tussen zit. Het is vaak namelijk het OM dat als openbare aanklager tegenover de verdachte zit. Dat zou je willen scheiden door een onafhankelijke rechter ertussen te schuiven. Mijn vraag aan NSC blijft dus: wil je juist niet die onafhankelijkheid waarborgen? En waarom bij deze veelplegers? De heer Six Dijkstra (NSC):Zoals ik in mijn betoog heb aangegeven: in de ideale situatie zou elke zaak voor de rechter komen, omdat er dan nu eenmaal een onafhankelijke rechter kan kijken naar wat ten laste is gelegd door het OM, die daar ook onafhankelijk een uitspraak over doet, waardoor meer partijen bij het vonnis betrokken zijn. Ik heb wel oog voor de situatie zoals die is, dus voor de hoge druk die op de strafrechtketen staat. Daarom snap ik: wij kunnen niet helemaal van de strafbeschikking afkomen. Wij vinden het logisch dat die contra-indicatie geldt die al gold voor veelplegers en dat voor dat soort zaken specifiek een strafrechter nog net wat breder kijkt. Wij zouden die graag terug willen brengen. Idealiter kijkt de rechter naar zo veel mogelijk zaken, maar dat is op dit moment niet haalbaar. Wij denken niet dat dat meer of minder een straf is. De heer Sneller (D66):Ik heb een korte vraag. Is de behoefte aan de strafbeschikking sinds de invoering van de Wet OM-afdoening toegenomen of afgenomen, volgens NSC? De heer Six Dijkstra (NSC):Dat hangt ervan af hoe de heer Sneller dat meet, in die zin dat de druk op de strafrechtketen onverminderd is. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd zijn wij sinds de oprichting van onze partij ook kritisch geweest op het instrument strafbeschikking. Als wij kijken naar de behoefte aan het gebruik en de toepassing ervan, is het wel goed om de vinger aan de pols te houden. We denken dat voor een heel aantal zaken ten principale wat terughoudendheid wel geboden is en dat we daarbij natuurlijk aandacht moeten hebben voor de onafhankelijkheid van het OM. Maar als wetgever kunnen we daar ook kaders voor stellen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Wat mij betreft is de strafbeschikking inderdaad ook geboren vanuit een bepaalde nood. We willen niet dat mensen straffeloos blijven en dat delicten verjaren omdat ze niet op tijd voor de rechter behandeld kunnen worden. Eerlijk gezegd mis ik die notie een beetje in het betoog van NSC, waarin wel uitspraken worden gedaan over hoe het OM het dan wel in zou moeten vullen rondom de strafbeschikking, hetgeen het OM doet binnen de wettelijke kaders die geboden zijn. Dat merk ik dus maar even op. Maar ik mis ook een stuk reflectie op de vraag op welke manier we die ingewikkelde zaken, die nu al te lang op de plank blijven liggen, dan wel op tijd voor de rechter gaan brengen. Het OM doet een suggestie binnen de wettelijke mogelijkheden en ook binnen de eigen positie. Wat is dan de suggestie van NSC? Waar kan het OM, maar ook de rechtspraak, dan op rekenen? De heer Six Dijkstra (NSC):Ik denk dat we de rechtspraak wel vanaf het begin moeten betrekken bij dat soort zaken. De rechtspraak geeft zelf aan — de voorzitter van de rechtbank van Den Haag heeft het zelf ook in een artikel aangegeven — dat het OM nu ook voor de rechtspraak gaat invullen dat zaken niet afgehandeld zouden kunnen worden. Ik denk dat een intensivering van het beleid daarin wel wat voorbarig is. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, sorry, maar deze gaat niet op, want we hebben het in deze commissie al heel wat gehad over bijvoorbeeld het aantal zedenzaken dat op de plank ligt, alleen al in de regio Midden-Nederland. Volgens mij kunnen we genoegzaam stellen: in heel Nederland. Dat zijn ingewikkelde zaken, waarvan deze hele Kamer zegt: kom in actie, los die zaken op, breng de daders voor de rechtbank, dit kan niet langer wachten. Dat weten we allemaal en daarin is ook deze Kamer aan zet. Komt het OM hier binnen de bevoegdheden, dus niet daarbuiten, met een voorstel, dan zie ik geen oplossingen van NSC. Dat valt me wat tegen, juist omdat ik de partij van de heer Six Dijkstra ken als een partij die ook altijd vanuit goed bestuur voorstellen doet. Dus nog een keer mijn vraag. Het kan zijn dat er meer geld komt voor de rechtspraak. Het kan zijn dat we minder straffen gaan uitdelen. Dat is niet mijn idee, maar wat gaat er dan wel gebeuren om dit op te lossen? Of blijven al die ingewikkelde zaken gewoon op de plank liggen en verjaren ze op een dag? De heer Six Dijkstra (NSC):Ik ben niet blind voor het dilemma dat mevrouw Bikker hier schetst. Feit is wel dat je, als je het initiële uitgangspunt neemt van het OM als het gaat om de maximalisatie van de uitvoering van de wettelijke bevoegdheid die het OM heeft, tegen andere zaken aanloopt. Dan wordt bijvoorbeeld voor hetzelfde delict een andere straf opgelegd, omdat het OM geen gevangenisstraf mag opleggen. Dat zijn zaken waarbij we natuurlijk helemaal oog hebben voor het feit dat er zo veel druk ligt op de strafrechtketen. Tegelijkertijd willen we er wel voor oppassen dat de maximale uitputting van de bevoegdheid van het OM ook kan leiden tot andere bijeffecten waar we wel kritisch op zijn en waarom we niet zeggen: de strafbeschikking moet helemaal van tafel. Maar laten we dan wel kijken naar de reikwijdte van de wettelijke bevoegdheden. De heer Krul (CDA):Ja, maar het is natuurlijk niet zo dat het OM hier zelf om staat te springen. Er wordt nu gekozen voor vermogensdelicten en er wordt eigenlijk gezegd: op het moment dat die druk op deze manier blijft bestaan, kunnen we niet uitsluiten dat het ook voor andere delicten in de toekomst nodig is. Maar het OM is er natuurlijk zelf allerminst gelukkig mee. Dus onder verwijzing naar de vraag van mevrouw Bikker: als we enerzijds kritisch zijn op het voornemen van het OM om binnen de eigen bevoegdheden meer te werken met de strafbeschikking, zou ik zeggen dat we tegelijkertijd ook iets moeten kunnen bieden waarmee we heel concreet de rechtspraak en de strafrechtketen kunnen versterken. Is dat iets waar de heer Six Dijkstra aan denkt? Kunnen we dat concreet maken? Dan zou ik zijn kritiek misschien meer kunnen billijken. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik begrijp het punt van de heer Krul. We moeten twee dingen naast elkaar zien. Er was natuurlijk al de wettelijke bevoegdheid van het OM, die niet maximaal werd uitgeput. Nu komt er vanuit het OM inderdaad de suggestie om dat wel te intensiveren, op een manier waar wij kritisch op zijn. Zo hebben wij rechtsstatelijk gezien bezwaar tegen de mate waarin de rechter níét betrokken is bij straffen die worden opgelegd. En wij niet alleen. De rechtspraak vindt dat bijvoorbeeld ook; die voelen zich ook gepasseerd als het hierom gaat. Dat is een probleem, zeker omdat de rechtsspraak zelf zegt: er moet niet voor ons ingevuld worden dat wij straffen niet meer kunnen doen, dat wij niet meer toekomen aan het opleggen van straffen omdat er geen zittingscapaciteit zou zijn. Dat is een invulling die nu gedaan wordt. Zeker, we zien dat het druk is. Daarom zeggen wij ook niet: de strafbeschikking moet volledig afgeschaft worden. Maar we willen wel goed kijken naar de reikwijdte waarbinnen die wordt gebruikt. Als je kijkt naar de verdere strafrechtketen, dan zou ik ook willen zeggen: zet in op recidivevoorkoming. Met de collega van de heer Krul, de heer Boswijk, dien ik een initiatiefwetsvoorstel in voor de invoering van de elektronische detentie, waarvan we zien dat die in het buitenland een teruggang van de recidive met wel 50% teweegbrengt. Dat zijn ook langetermijnoplossingen als je het hebt over de ontlasting van de strafrechtketen. De heer Van Nispen (SP):Ik snap de rechtsstatelijke bezwaren die de heer Six Dijkstra namens NSC naar voren brengt. Ik zal daar ook iets over zeggen. Maar het is natuurlijk wel zo dat als je die OM-strafbeschikking weer probeert terug te snoeien, en de heer Six Dijkstra doet daar wel een voorstel voor, je dan toch óf meer straffeloosheid, meer sepots, krijgt óf de zaken inderdaad gewoon op de plank komen te liggen bij de rechtspraak, zolang er daar niet substantieel zittingscapaciteit bij komt. Dan mis ik in de voorstellen van NSC, en volgens mij zei de collega dat ook, bijvoorbeeld de financiering of andere voorstellen om te zorgen voor meer zittingscapaciteit, zodat meer zaken gedagvaard kunnen worden. Anders hebben zijn voorstellen tot gevolg dat je óf meer straffeloosheid krijgt, óf meer zaken op de plank, óf er geld bij zal moeten. Een van die drie zal het toch moeten zijn. De heer Six Dijkstra (NSC):Nogmaals, ik ben niet blind voor de dilemma's die hier geschetst worden en ik heb ook niet de magische oplossing op dit punt. Ik denk alleen wel dat het meer in balans kan zijn en dat het net te ver gaat en z'n doel voorbijschiet als maximalisatie van de inzet van de strafbeschikking het doel wordt. Ik begrijp het. Ik kan hier geen financiering tevoorschijn toveren. Dat lukt helaas niet. We moeten het doen met de middelen die we hebben. Met inachtneming van de grote bezwaren die er zijn en de moeilijke keuzes die er gemaakt moeten worden, denken wij dat de strafbeschikking zeker nog een taak heeft, een taak die zeker nog uitgevoerd gaat worden. Als je uitgaat van maximale inzet, dan zouden wij zeggen: oké, maar kijk dan even wat kritischer naar het strafmaximum voor het soort zaken waarvoor je dat oplegt. De heer Van Nispen (SP):Maar er is een verschil tussen daar nog eens een vraag over stellen en zeggen "kijk daar nog eens kritisch naar, kijk of we goed in balans zijn en wat het gevolg is als" en hier inderdaad vanavond — ik kan niet vooruitkijken naar de tweede termijn — een voorstel neerleggen waarbij je zegt: dit moet het maximum worden. Dat maakt nogal wat uit. Ik weet niet wat het gaat worden, maar ik vind wel dat als je dat doet, je eerst heel goed moet weten wat de gevolgen daarvan zijn. Ik ben namelijk echt bezorgd dat we hier, misschien ook vanwege de beeldvorming, zeggen dat er bij zware feiten altijd gedagvaard moeten worden. Als er geen zittingscapaciteit bij komt, dan wordt er helemaal niks meer gedagvaard; dan komen de zaken gewoon op de plank te liggen. Deelt de heer Six Dijkstra dat we eerst heel goed de gevolgen daarvan in kaart moeten brengen voordat we tot dat soort voorstellen komen? De heer Six Dijkstra (NSC):Niet per se. Uiteraard moeten wij oog hebben voor de uitvoering, maar tegelijkertijd kunnen wij hier natuurlijk wel de wettelijke kaders bepalen met betrekking tot de vraag welke zaken binnen een rechtsstaat al dan niet zouden moeten voorkomen in een zitting bij de rechter. Ik denk dat dat wel een principieel punt is. Niemand hier wil sepots en niemand hier wil dat er straffeloosheid plaatsvindt. Daarom proberen wij een goede, duidelijke afweging te maken van de verschillende belangen, wegen wij dat af en denken wij dat hij hier op zich met een goede oplossing komt. De heer Van Nispen (SP):Dat begrijp ik wel. Maar als het dan zo principieel is en je tot deze keuze komt, dan horen daar ook financiële gevolgen bij. Dan zal NSC dus ook aan de minister moeten vragen: wat kost dat wat wij willen nou? Daar hoort dan ook een claim bij, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota. Dan moet dat ook vanavond duidelijk worden. We kunnen hier namelijk niet zeggen: "Dit is wat we willen. We weten niet wat het kost, maar we willen het wel en we trekken er niet de portemonnee voor." De heer Six Dijkstra zal hier dus wel een keuze moeten maken vanavond. De heer Six Dijkstra (NSC):Maar wij verwachten niet dat er meer zittingscapaciteit moet komen als wij deze voorstellen invoeren. We moeten natuurlijk beseffen dat dit afgewogen moet worden ten opzichte van een voorgenomen beleid van maximalisatie van de strafbeschikking. Wij denken dat als je uitgaat van die maximalisatie, daar wel een compensatie tegenover moet staan voor welke straffen dat dan zou moeten gelden. Daarmee denken wij niet dat er nu meer zittingscapaciteit nodig is omdat er nu meer zaken voor de rechter zouden gaan komen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik vind het wel heel ingewikkeld worden. De partij van de heer Six Dijkstra mag een andere opvatting hebben over strafbeschikkingen dan mijn partij, maar je kan niet zeggen "ik wil geen plankzaken en geen sepots, maar ik wil ook geen strafbeschikkingen, of niet zo veel strafbeschikkingen, en ik wil alles via de rechter" en het daar vervolgens laten zoals het is. Dat kan niet allemaal waar zijn. Ik wil de heer Six Dijkstra eraan herinneren dat we nu juist in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat we gaan bekijken hoe die strafbeschikking werkt. Overigens is ook wat het OM nu heeft gedaan geen maximalisatie. Het heeft een werkinstructie gemaakt. Het zit nog lang niet aan die maximalisatie. Is de heer Six Dijkstra het met mij eens dat we juist dat onderzoek dat er nu moet komen en dat we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, ook specifiek moeten inzetten om te kijken wat voor soort zaken wel en niet geschikt zijn voor strafbeschikkingen en wat we nodig hebben bij de rechterlijke macht als we die strafbeschikkingen niet doen? De heer Six Dijkstra (NSC):Sowieso zien wij uit naar de uitkomsten van het onderzoek. Maar ik wil mijn collega er wel even op wijzen dat in die tijdelijke instructie staat: "Het uitvaardigen van een strafbeschikking is het uitgangspunt bij feiten waarvoor dat wettelijk gezien mogelijk is." Het is wel een route naar die maximalisatie toe. Daar zijn wij kritisch op. Nog voordat het onderzoek is afgerond, is er dus een beleidswijziging, een intensivering, waarvan de regering in haar brief heeft gezegd die te ondersteunen. Daarmee heeft er al een wijziging plaatsgevonden voordat het onderzoek is afgerond. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Geeft dat de heer Six Dijkstra nu dan een soort van drang om ook met voorstellen te komen voordat dat onderzoek is afgerond? Het Openbaar Ministerie heeft namelijk vorige week met dat schrijven gezegd: we zijn eigenlijk misschien te snel van start gegaan en we beperken dat. Ik zal zelf zo ook zeggen dat ik dat een teken van reflectie vond; laat ik het zo zeggen. Dat heb ik zeer positief omarmd. Maar nu zegt de heer Six Dijkstra: omdat het OM dat heeft gedaan, voel ik me ook vrij om vooruitlopend op dat onderzoek het hele kader te beperken tot zaken waar maximaal vier jaar op staat. Waarom wacht hij dat onderzoek niet af? De heer Six Dijkstra (NSC):In principe zijn wij vrij om hier voorstellen in te dienen. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat dat onderzoek er komt. Dat wachten wij inderdaad af. Tegelijkertijd ondersteunt de regering natuurlijk wel de initiële verdere intensivering van het beleid van het OM. Dat betekent natuurlijk niet dat er zowel aan de kant van de regering als aan de kant van de Kamer niks kan plaatsvinden qua nieuwe voorstellen rondom strafbeschikkingen. De heer Krul (CDA):Ik heb de heer Six Dijkstra net het volgende gevraagd. Als hij aan de ene kant het een en ander wil inperken rondom de strafbeschikkingen, wat zijn aan de andere kant dan de voorstellen om de strafrechtketen te verlichten? Het voorbeeld van elektronische detentie is een heel mooi voorbeeld. Ik heb bewust niet over financiering gesproken, maar in het interruptiedebat met de heer Van Nispen ging het er net toch even over. Ik heb vandaag een stemverklaring van NSC gehoord over jeugdzorg. Er werd gezegd: we stemmen nu tegen een motie, want we kunnen nu niet op de financiën vooruitlopen, maar weet dat we hier heel hard voor knokken bij diezelfde Voorjaarsnota. Als ik het betoog van de heer Six Dijkstra nu hoor, dan denk ik dat dit ook zo'n onderwerp is waar NSC misschien as we speak ook wel voor aan het knokken is bij de Voorjaarsnota. Er moet namelijk echt wel geld bij richting die keten om die verlichting te kunnen bieden. Kan ik dat zo een beetje lezen, zoals we dat net ook hebben gehoord bij de jeugdzorg? De heer Six Dijkstra (NSC):Ik doe geen uitspraken over wat er al dan niet op tafel ligt bij de Voorjaarsnota. De heer Krul (CDA):Nee, dat was mijn vraag ook niet. We hebben net gehoord dat het de inzet van NSC is om te knokken voor geld, voor compensatie richting gemeentes als het gaat om de taken van de jeugdzorg. Dat is de inzet. Ik vraag ook niet wat er bij de Voorjaarsnota op tafel ligt. Ik begrijp dat de heer Six Dijkstra daar niks over kan en zal zeggen, maar ik ben wel heel benieuwd wat de inzet van zijn fractie is, zeker omdat ik hem hoor pleiten voor het belang van de positie van de onafhankelijke rechter in de strafrechtketen. Het is dus meer een open vraag naar de inzet. De heer Six Dijkstra (NSC):Dat begrijp ik, maar ik ga hier verder ook niet in op wat onze inzet al dan niet gaat zijn bij de Voorjaarsnota als het gaat om de verdeling in de strafrechtketen. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik vind het goed om te horen dat NSC ook vindt dat het OM er primair is voor de vervolging en de opsporing, en dat de rechter er is voor de berechting. Ik ben wel benieuwd of het een koerswijziging is van NSC dat er nu gezegd wordt: wat ons betreft mag dat strafmaximum naar vier jaar. De heer Six Dijkstra (NSC):Het is geen koerswijziging van NSC in de zin dat wij al sinds onze oprichting kritisch zijn op de strafbeschikking. Daarbij is de lijn altijd geweest: we snappen waarom die er is, om pragmatische redenen, maar idealiter zou je in een rechtsstaat willen dat elke zaak voorgeleid wordt voor de rechter. Wij denken wel dat die vier jaar, met mogelijk enkele uitzonderingen, meer in balans is als je kijkt naar de taakverdeling. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Als dat zou leiden tot meer zaken die vervroegd naar de rechter worden doorgeleid, is NSC dan ook bereid om bijvoorbeeld te kijken naar de rechtspraak en hoe die misschien efficiënter ingericht zou kunnen worden? Dan bedoel ik bijvoorbeeld dat er geen politierechterzaken naar de meervoudige kamer gaan et cetera. Dan kunnen we de zittingscapaciteit die er is, maximaal benutten. De heer Six Dijkstra (NSC):Wij zijn bereid om te kijken naar elk voorstel dat hier ligt. Uiteindelijk is niemand in deze Kamer voor belasting van de strafrechtketen. Ik denk dat iedereen wel ziet dat die druk er is. Daarom proberen we hier met z'n allen constructieve voorstellen te doen om dat wel binnen de perken te houden. De heer El Abassi (DENK):Ik heb hier vaker moeite mee bij NSC. Ze gaan vier minuten vollullen over hoe belangrijk ze de rechtsstaat vinden De voorzitter:Wat zei u nou? De heer El Abassi (DENK):"Volpraten". Sorry, voorzitter. Dat klinkt inderdaad wat netter. De voorzitter:Dan heb ik het toch goed verstaan. De heer El Abassi (DENK):Dan heeft u dat goed verstaan. Ze gaan vier minuten volpraten over hoe belangrijk de rechtsstaat is, terwijl er maar een aantal woorden nodig zijn, namelijk "we gaan knokken voor het geld, sterker nog, we gaan zorgen dat er geld voor komt". Dat is het enige wat hij hoeft te vertellen. Dan hoeven we helemaal geen verhaal van vier minuten te horen. Ik zou de heer Six Dijkstra echt willen vragen waarom hij dit debat heeft aangevraagd als we het niet over de financiën gaan hebben. De heer Six Dijkstra (NSC):Nou, daarop heb ik een simpel antwoord: omdat we het hier over beleid hebben. We hebben het hier over beleid en wetgeving, en over de kaders van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Het is natuurlijk best wel flauw om hier on the spot tegen iemand te zeggen: ga meer geld regelen; ga daarvoor knokken. Dit is geen Voorjaarsnotadebat. Dit gaat uiteindelijk over hoe wij omgaan met de rechtspraak, met de bevoegdheden van het OM, met de ruimte die beleidsmatig dan wel wetmatig binnen het OM beschikbaar is. Je kan ook prima een debat hebben over hoe je die middelen besteedt en verdeelt — uiteraard wil iedereen dat er voldoende zittingscapaciteit is — zonder dat het een debat over de financiën wordt. De heer El Abassi (DENK):Het is niet on the spot. De Raad voor de rechtspraak, deskundigen en rechters zeggen: er is structureel geld nodig. "40 tot 60 miljoen" is genoemd. "Meer dan 60 miljoen" is genoemd. Zonder dat geld kom je tot dit soort oplossingen, waarbij je gewoon moet werken met strafbeschikkingen om te bezuinigen. Ik vraag me oprecht af waarom NSC dit debat heeft aangevraagd, als we het niet gaan hebben over de oplossing, een zak met geld, maar gewoon mooie praatjes horen, waar we helemaal niks aan hebben. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik vind dit wederom te kort door de bocht. Het is niet zo dat je met de voorstellen die wij doen, afgezet tegen de beoogde maximalisatie van de strafbeschikking, nu kan voorzien dat er zoveel meer geld naar de rechtspraak moet, wil je dat allemaal gaan oplossen. Wij proberen een genuanceerd en afgewogen voorstel te doen. Nogmaals, we bedoelen echt niet dat de strafbeschikking volledig van tafel moet. Maar we moeten ook niet op de stoel van de rechtspraak gaan zitten als het gaat om wat die allemaal wel en niet kan afhandelen. De heer El Abassi (DENK):Ik kan echt niet anders dan constateren dat NSC met een ander verhaal komt. Het pleit voor rechtsstatelijkheid, het meent daarvoor te zijn, maar als het gaat om daadwerkelijke daden om echt tot een oplossing te komen, blijft het gewoon een slap verhaal. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik hoor geen vraag. De voorzitter:De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. In een rechtsstaat hoort een zitting de norm te zijn en de strafbeschikking de uitzondering. Maar vandaag spreken we over een ontwikkeling waarin dat principe dreigt te kantelen. Het Openbaar Ministerie wil vaker bij delicten waarvoor een celstraf tot zes jaar staat, zelf een straf opleggen, zonder rechter, zonder zitting, zonder openbaarheid en zonder de mogelijkheid voor slachtoffers om hun stem te laten horen. Daarom moeten we hierin terughoudend zijn. Een OM dat vervolgt en bestraft, dreigt af te glijden tot een orgaan dat op eigen houtje spreekt. Dat is niet de bedoeling in een democratische rechtsstaat. Voorzitter. In de memorie van toelichting bij de oorspronkelijke Wet OM-afdoening wordt deze bevoegdheid expliciet voorgesteld als een daad van vervolging, gebaseerd op schuldvaststelling en in lijn met bestuursrechtelijke ontwikkelingen. Maar dit is strafrecht. In het strafrecht is die rechterlijke toets, de hoor en wederhoor in het openbaar, geen luxe, maar een waarborg; die moeten we nooit vanzelfsprekend vinden. We begrijpen dat de strafrechtketen vastloopt en dat de druk op politie, rechters en advocaten gigantisch is, maar de oplossing ligt niet in het steeds maar verschuiven van de grens tussen aanklager en rechter. Daarmee lossen we geen capaciteitstekort op, maar verleggen we de pijn. Voorzitter. Wat betekent dit bovendien voor slachtoffers, voor mensen die slachtoffer zijn geworden van mishandeling, diefstal of oplichting? Voor hen verdwijnt het proces uit zicht: geen mondeling spreekrecht, geen publiek oordeel, maar slechts een beschikking op papier. Maar juist die openbaarheid kan bijdragen aan verwerking, erkenning en het gevoel dat er recht is gedaan. Want een strafbeschikking is geen vervanging van een openbare rechtszaak. Erkennen de bewindspersonen dit? Hoe gaat de staatssecretaris Rechtsbescherming ervoor zorgen dat de rechten van slachtoffers ook bij strafbeschikkingen gewaarborgd zijn? Wat betekent dit daarnaast voor verdachten, vraag ik wederom aan de staatssecretaris. De praktijk leert dat zij vaak geen volledig dossier hebben, geen toegang hebben tot rechtsbijstand en onvoldoende op de hoogte zijn van hun rechten. Zonder die basis is het risico op misstanden levensgroot. Hoe kunnen we ook hun rechten blijven respecteren? Voorzitter. De oorspronkelijke wet uit 2008 sprak nog over lichte delicten, bulkzaken en doelmatigheid. Maar wat er nu gebeurt, is iets anders. Het OM begeeft zich steeds verder op het terrein van de rechter. Dit is geen administratieve vereenvoudiging meer, maar een fundamentele verschuiving in ons strafprocesrecht. Daarom zijn we blij dat het OM na felle kritiek een pas op de plaats maakt. We betwijfelen echter of die groot genoeg is. Want zolang de onderzoeken van het WODC en het College van procureurs-generaal nog lopen, is uitbreiding onverantwoord. Zolang slachtoffers en verdachten onvoldoende bescherming genieten, is dit systeem onvolledig en onrechtvaardig. Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar? Delen zij de opvatting dat uitbreiding zorgvuldig moet gebeuren en dus moet wachten op de uitkomsten van beide onderzoeken? Voorzitter. Wij zeggen: wees voorzichtig met het verder oprekken van bevoegdheden en investeer structureel in wat onze rechtsstaat nodig heeft: in rechters, in rechtsbijstand en in alternatieven zoals buurtrechtbanken en herstelrecht. Daarmee ontlast je de keten zonder de legitimiteit van het strafproces op het spel te zetten. Investeer in preventie en bestaanszekerheid, om problemen echt bij de wortel aan te pakken. Helaas doet dit kabinet geen van beide. Voorzitter. Tot slot. Recht is geen productieproces. De rechtsstaat is geen file die je even oplost met een extra rijstrook voor het OM. Laten we investeren in wat echt nodig is, namelijk meer rechters, meer rechtsbijstand en meer menselijkheid aan de voorkant van de keten, zodat we niet alleen sneller, maar vooral eerlijker en rechtvaardiger oordelen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Met dat laatste heb ik geen probleem, maar ik heb wel een vraag aan collega Lahlah. Zij heeft het namelijk over een fundamentele verschuiving, terwijl het OM eigenlijk beweegt binnen de grenzen die de wet geeft en die voor het Wetboek van Strafvordering ook nog eens door een Kamermeerderheid opnieuw — dat was recent — zijn vastgesteld. Ik vind het woord "fundamenteel" dus vrij stevig, ook ten aanzien van de slachtofferrechten. Daar verwees mevrouw Lahlah naar en daar zal ik zelf ook over spreken. Slachtofferhulp Nederland, de reclassering en de politie geven allemaal aan wel in te kunnen stemmen met deze beleidswijziging, ook omdat ze zien dat er straffeloosheid aan de andere kant dreigt. Dit zijn dus wel heel stevige woorden van collega Lahlah, waar ik wel wat vraagtekens bij plaats. Wat maakt nou dat zij hier zo stevig op doorpakt? Wat is haar weging in the end? Als deze coalitie tot nu toe niet meer geld vrijmaakt voor de rechtspraak Dat is een ingewikkeld dilemma, waar we allemaal naar kunnen blijven kijken. Mijn keuze is dan in ieder geval geen straffeloosheid. Als het OM binnen de regels die we samen hebben afgesproken manoeuvreert, dan sta je soms te juichen en soms in stilte daarnaar te kijken. Maar je wil ze daarin wel steunen. Ik ben benieuwd hoe de GroenLinks-PvdA-fractie dat waardeert. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Zoals mevrouw Bikker heeft kunnen horen, zijn wij zeer kritisch op het systeem van strafbeschikkingen. We moeten echt onthouden waar die voor bedoeld zijn. Het was een tijdelijke noodmaatregel om de hele keten te ontlasten. Daar zit precies ons punt: het lijkt nu van een tijdelijke noodmaatregel de norm, structureel, te worden. Volgens ons schuift daarmee de grens steeds verder op. Het liefst zouden wij het volgende zien. Zoals ik eigenlijk ook al bij het debat over het gevangeniswezen heb aangegeven, moeten we investeren in de basisvoorzieningen van onze rechtsstaat. Wat ons betreft is het en-en. Ook wij zien namelijk dat het veel te druk is in de keten en dat we daar iets aan moeten doen. Maar dat moet wel juist in die verhouding. De noodmaatregel moet een noodmaatregel blijven. We moeten niet blind zijn voor structurele investeringen en voor alternatieve mogelijkheden om de keten te verlichten. Ik noem uiteraard ook preventie en bestaanszekerheid. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik hoor mevrouw Lahlah zeggen dat de strafbeschikking meer een noodmaatregel is. Zo zou de fractie van GroenLinks-PvdA het zien. Ik ben heel benieuwd hoe de fractie van GroenLinks-PvdA voor zich ziet dat we die "tijdelijke noodmaatregelen", om ze zo maar even te noemen, zouden afschaffen. Want volgens mij worden er zo enorm veel zaken afgedaan waarbij geen slachtoffers betrokken zijn. Denk aan te hard rijden of rijden met alcohol achter het stuur et cetera. Hoe ziet GroenLinks-PvdA dan voor zich dat we dat via de rechterlijke macht zouden moeten afdoen? Volgens mij is dat namelijk echt onbegonnen werk. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ben hier heel blij mee. U heeft mij namelijk niet horen zeggen dat ik vind dat het afgeschaft moet worden, mevrouw Wijen-Nass. Wat ik zeg, is dat ik heel goed begrijp dat er een tijdelijke noodmaatregel is om de keten te ontlasten, maar dat we niet van noodmaatregel naar noodmaatregel kunnen gaan. Als coalitie bent u in de positie om in de gehele keten structurele investeringen te doen. Daar zullen we dus ook voor pleiten. Je kunt niet zeggen dat je onze democratische rechtsstaat belangrijk vindt en dat je graag wilt dat de keten verlicht wordt, om het zo te zeggen, maar er vervolgens geen geld bij doen en geen structurele toepassingen doen. Dat is eigenlijk wat we zeggen. We snappen dat men met de rug tegen de muur staat. Daarom zeggen we: investeer in rechters, rechtsbijstand, advocaten en het gevangeniswezen. Want alleen dan kunnen we echt naar een structurele oplossing. Ik zie helaas dat het de afgelopen decennia te vaak van een noodmaatregel naar een noodmaatregel gaat. Er wordt niet geïnvesteerd in preventie en bestaanszekerheid. Op een gegeven moment wordt de noodmaatregel de norm. Dat kan niet zo zijn. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het is belangrijk dat we in dit debat de feiten scherp hebben. Het is geen noodmaatregel. Het is gewoon een wet: de Wet OM-afdoening. Die hebben we met de Kamer aangenomen. De fractie van mevrouw Lahlah heeft voor deze wet gestemd. Is zij van mening dat het een noodmaatregel is? Het is gewoon een normale wet. We hebben er hier gewoon over gesproken. We hebben erover gestemd. Haar fractie was voor. Ik weet eigenlijk niet wat ik hoor. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Volgens mij ging het bij die wet om de doelmatigheid binnen de justitieketen vergroten. Het is de vraag of dat inderdaad zo werkt. Ik kijk naar het rondetafelgesprek. Daarin gaf het OM zelf aan dat het tot deze strafbeschikkingen is gekomen om de druk in de keten te ontlasten. Dan lijkt het me heel erg goed om de onderzoeken die dat meenemen, af te wachten voordat we naar verdere uitbreiding gaan. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Wat mevrouw Lahlah zegt, is prima. Maar ik wil haar toch op het hart drukken om niet van een "noodmaatregel" te praten als het om een gewone wet gaat. We hebben daar een traject over gehad. Haar fractie is ervoor. Natuurlijk moet je bij elke wet die we hier met elkaar aannemen, kijken hoe die uitwerkt. Dat doen we ook. We doen dat nu zelfs met allerlei instrumenten die we daarvoor hebben verzonnen. Ik zou mevrouw Lahlah echt op het hart willen drukken dat ze zegt: "We hebben dit gewoon in meerderheid besloten. Iedereen die ervoor was, had daar ook goede redenen voor. We blijven monitoren of we op het goede spoor zitten." Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik hoor geen vraag. Ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat ik over mijn eigen woorden ga. Ik heb gesproken. De voorzitter:U heeft gesproken; dat zal niemand ontkennen. De volgende spreker, die ook heeft gesproken als zij klaar is, is mevrouw Wijen-Nass van de fractie BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee maanden geleden kondigde het Openbaar Ministerie aan om zelf meer strafzaken af te doen via een OM-strafbeschikking. Dat heeft nogal wat stof doen opwaaien. Voor de kijkers thuis: een OM-strafbeschikking is een straf die het OM zelf zonder tussenkomst van een rechter kan opleggen aan een verdachte. Het OM heeft deze mogelijkheid via de Wet OM-afdoening. Dat is wat ons betreft een prima oplossing om de grote bulk zaken zelf te kunnen afdoen en ook snel. Het blijft wel vreemd dat het OM op de stoel van de rechter gaat zitten, maar voor de verdachte blijft er wel altijd ook de mogelijkheid tot verzet om zo alsnog bij de rechter uit te komen en de strafbeschikking niet te accepteren. Het Openbaar Ministerie blijft ook altijd de mogelijkheid houden om te dagvaarden en geen strafbeschikking op te leggen als de zaak zich hiervoor niet leent; denk bijvoorbeeld aan een situatie waarin sprake is van een grote schadepost aan de zijde van het slachtoffer. Voorzitter. Dat brengt ons bij een meer fundamentele discussie: hoe kijken wij naar het OM? Als vervolger en opspoorder of ook als semirechter? En hoe wordt de positie van het slachtoffer gewaarborgd? Als BBB kijken we hier als volgt naar. Strafbare feiten waar een strafmaximum van zes jaar op staat, zijn niet zomaar strafbare feiten, want de Kamer heeft in het verleden niet voor niets een maximumstraf van zes jaar opgesteld. Dan is het uitgangspunt ook niet per se een taakstraf of boete. Wij vinden het in de regel dan ook niet goed dat de rechter de mogelijkheid wordt ontnomen om een gevangenisstraf in overweging te nemen, zeker als het gaat om recidive of bijvoorbeeld een meer dan eenvoudige schadepost aan de zijde van het slachtoffer. In de beantwoording van vragen die onder anderen door mij zijn gesteld, geeft de minister aan dat het doel van die OM-strafbeschikking is om de doorlooptijden van strafzaken te verkorten en meer criminaliteit aan te pakken, maar op de website van het Openbaar Ministerie staat: "De wet heeft ons al in 2008 de bevoegdheid gegeven om met de OM-strafbeschikking lichtere delicten zelf af te doen. Weliswaar met als voornaamste doel om de rechtspraak te ontlasten, maar dat is niet onze afweging geweest." Mijn vraag aan de minister is dan ook wat nou precies het doel is. Is dat nou het verkorten van de doorlooptijden of het ontlasten van de rechtspraak? Hier zou ik graag een antwoord op krijgen. Meneer de voorzitter. Wat ook meespeelt, is dat aan slachtoffers niet uit te leggen is dat de daders er in sommige zaken met een boete of een taakstraf van afkomen, maar dit is ook niet uit te leggen aan politieagenten. Dat zijn namelijk mensen die zich dag en nacht inzetten voor onze veiligheid. Zij vragen zich ook terecht af wat het nog voor zin heeft om iemand op te pakken, want er wordt dan toch geen fikse straf opgelegd. Politievakbonden hebben ook gereageerd en geven aan dat dit erg zuur is en niet past bij hun rechtvaardigheidsgevoel. Moet de minister deze signalen vanuit de politie niet serieus nemen? Niet alleen de politie was kritisch; ook de rechters hebben wat ons betreft terecht principiële bezwaren, want het OM gaat steeds meer op de stoel van de rechter zitten. Het is dan ook terecht dat het OM vorige week de koers heeft aangepast. Het OM wacht bijvoorbeeld het onderzoek naar de OM-strafbeschikking af en komt niet meer met nieuwe tijdelijke instructies om het gebruik van de strafbeschikking verder te intensiveren. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat de minister dit allemaal nauwlettend in de gaten gaat houden. Voorzitter, dan nog tot slot. Het is van belang dat betrokken partners — denk aan de rechtspraak, het OM, DJI, reclassering — goed met elkaar communiceren, zeker als het om een belangrijke koerswijziging zoals deze gaat. Dat laatste lijkt niet altijd goed te gaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Dank u wel. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Een vraag aan collega Wijen-Nass. Ik ken haar als een vrouw met een groot blauw hart die ook daadwerkelijk wil dat mensen niet straffeloos blijven. In de hoorzitting die deze Kamer organiseerde, gaf mevrouw Knol namens de nationale politie heel duidelijk aan dat zij begrip hebben voor wat het OM hier doet om te voorkomen dat daders straffeloos wegkomen. Dat is dus eigenlijk het omgekeerde van de redenering die collega Wijen-Nass net liet horen. Ik ben benieuwd hoe zij daarop reflecteert. Ik stel gelijk een tweede vraag; dat scheelt weer iets voor de voorzitter. Ik ken collega Wijen-Nass ook als een goed jurist. We hebben allebei in onze rechtenopleiding keurig geleerd dat het OM een eigen bevoegdheid heeft: de magistratuur. Daar zit de politiek niet zomaar aan. Sterker nog, dat is wettelijk en grondwettelijk verankerd. Hoe reflecteert BBB vanuit het rechtsstatelijk denken op artikel 113 van de Grondwet en op de afstand die wij tegelijkertijd hebben te behouden tot de magistratuur? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Bij die rondetafel was ik inderdaad ook aanwezig. Daar gaf de politie aan dat zij deze maatregel steunt, maar vanuit de vakbonden kwam er een heel ander geluid. Die zeiden: dat tast ons rechtvaardigheidsgevoel aan. Ik denk dat het zoeken is naar een balans in hoe je zaken snel kunt afdoen. Ik begon mijn betoog daarom ook door te zeggen: misschien is die OM-strafbeschikking voor die grote bulkzaken best een goede oplossing. Maar je moet natuurlijk wel kijken waar dit stopt. Zeker als het gaat om recidive of om slachtoffers die betrokken zijn, moet je kijken of een zaak zich hier nog voor leent. Laat ik dan ook maar meteen op de tweede vraag ingaan, want die raakt daaraan. Het OM moet altijd zelf de beslissing kunnen nemen: "Gaan wij dagvaarden? Gaan we vervolgen of niet? Doen we dit af met een strafbeschikking?" Dat is ook goed. Die afweging moeten ze ook kunnen maken. Maar het OM heeft een koerswijziging aangekondigd, waarbij werd gezegd dat het bijvoorbeeld in het geval van recidive veel meer wil kunnen inzetten op de strafbeschikking. Ik vind wel dat de politiek daar in zijn algemeenheid iets over te zeggen mag hebben. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat begrijp ik. Tegelijkertijd heeft de politiek daar ook wat over gezegd in zijn algemeenheid, bij de behandeling van het Wetboek van Strafvordering. Soms tekenden zich daarbij meerderheden af waar je als politieke partij van kunt zeggen: dat was niet mijn meerderheid. Maar die ligt daar wel. Dat is dan ook de ruimte van het OM. Als het gaat om de slachtoffers, zien we dat Slachtofferhulp Nederland ook die andere kant ziet, namelijk dat zaken wel afgedaan moeten worden. Ik zou collega Wijen-Nass in dat licht willen vragen hoe zij dat weegt. Op het moment dat ze er niet in mee zou gaan dat deze nieuwe lijn van het OM voortgezet moet worden, welk alternatief biedt zij dan om te voorkomen dat die zaken straffeloos blijven? Daar maak ik mij namelijk ernstig zorgen om. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik denk dat mevrouw Bikker en ik elkaar wel kunnen vinden in het idee dat het belangrijk is dat mensen een straf krijgen als die verdiend is. Maar wat betreft die OM-strafbeschikkingen: er loopt nog een vervolgonderzoek en het WODC onderzoekt dit ook nog. Ik zou dat onderzoek graag willen afwachten voordat we het debat hierover verder voeren. Wat onze fractie betreft is de hoofdtaak van het OM echt nog steeds vervolgen en opsporen, en die van de rechterlijke macht is berechten. Dat is wat mij betreft hoe het in elkaar zou moeten zitten. Over de OM-strafbeschikking hebben we wettelijk gezegd dat het voor het OM een optie is om daarmee grote bulkzaken af te kunnen doen. In deze Kamer hebben we het ook heel vaak gehad over de slachtoffers in zaken. Er wordt in de volksmond heel vaak gezegd: ach ja, het gaat maar om kleine vergrijpen. Maar dat is niet zo, want ook een klein vergrijp kan een hele grote invloed hebben op een slachtoffer. Ik vind dat een heel belangrijk onderdeel van het strafproces, want een zitting kan vaak heel veel doen voor de genoegdoening bij een slachtoffer. Ik vind dat we dat niet uit het oog mogen verliezen. Dat is hoe mijn fractie deze afweging maakt. De voorzitter:Helder. De volgende spreker is de heer Van Nispen, SP. De heer Van Nispen (SP):Straf voor wie straf verdient: het was ooit nog weleens de verkiezingsbelofte van rechtse partijen, maar al jaren slagen ministers en coalitiepartijen er niet in om daar ook voor te zorgen. We hebben een enorm cellentekort en de achterstanden bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak zijn groot. Dat is voor iedereen slecht: slachtoffers zitten in onzekerheid en kunnen niet verder met hun leven, verdachten worden niet berecht, en uitvoeringsorganisaties zoals de reclassering kunnen ook pas na jaren met mensen aan de slag. Het is compleet vastgelopen. Wat dat betreft kan ik de stap van het Openbaar Ministerie begrijpen. De OM-strafbeschikking is niet mijn ideaal. Een officier van justitie kan dan vervolgen én bestraffen, terwijl een rechter dat laatste eigenlijk hoort te doen. Maar als je daar jarenlang te weinig in investeert en daar in sommige jaren zelfs hard op bezuinigt, dan moet je niet raar opkijken als de boel compleet vastloopt. Het Openbaar Ministerie heeft nu te weinig capaciteit. Er is te weinig zittingscapaciteit in de rechtspraak. Dat is gewoon het gevolg van politieke keuzes, van gebrek aan stabiele financiering in de afgelopen jaren. Mijn vraag aan de minister is: wat zou er gebeuren als het Openbaar Ministerie dit niet zou doen of als ze zelfs alle zaken voor de rechter zouden brengen? Als je dit niet zou willen en dit plan van de hand wijst, hoeveel moet je dan eigenlijk investeren? Na hoeveel jaar zijn dan eigenlijk die wachttijden weggewerkt? Over hoeveel miljarden hebben we het? Als we vast zouden houden aan het traditionele plaatje van opsporing door de politie, vervolging door het OM en bestraffing door de rechter, dan moet je ofwel accepteren dat er giga wachttijden zijn en dat zaken worden geseponeerd, ofwel heel fors miljarden investeren in de keten en heel veel mensen gaan opleiden. Als je dat beide niet wil, dan moet je, denk ik, realistisch zijn. Een strafbeschikking van het OM is sowieso beter dan geen straf via een sepot of heel veel jaar wachten op straf in de wat kleinere zaken met een dagvaarding. Dan is een snellere OM-strafbeschikking te verkiezen, denk ik, mits het zorgvuldig gebeurt. Volgens de SP moet het op enkele punten wel beter. Hoe kan er bijvoorbeeld gezorgd worden voor meer transparantie? Vonnissen zijn openbaar, maar de OM-strafbeschikking niet. Hoe voorkom je dat daarmee een groter deel van het strafrecht aan het zicht wordt onttrokken? Wat kan er bijvoorbeeld concreet verbeteren voor slachtoffers? Zie de brief van Slachtofferhulp Nederland. Denk bijvoorbeeld aan het uitoefenen van het spreekrecht, het toelichten van de vordering tot schadevergoeding, het informeren van het slachtoffer, het verruimen van de termijnen en het aanbieden van de mogelijkheid tot herstelbemiddeling. Ook de rechtsbescherming moet beter. De informatie in de brieven moet duidelijk zijn. Het moet duidelijk zijn wat de consequenties zijn van de strafbeschikking, hoe je daartegen op kunt komen en wat de mogelijkheden zijn voor rechtsbijstand. Ook de afdoeningsbijstand moet beter. Er moet dus vaker een advocaat bijgehaald worden en een last tot toevoeging worden afgegeven, ook bij meerderjarige verdachten. Is de minister bereid te bezien hoe het Openbaar Ministerie meer maatwerk mogelijk kan maken, bijvoorbeeld door strafoplegging deels toe te staan in een voorwaardelijk kader? Die stok achter de deur wordt nu gemist. Of denk bijvoorbeeld aan een gedragsmaatregel opleggen die langer duurt dan twintig behandelmomenten. Voor het volgen van een training of bij verslavingsbehandeling is soms langer nodig. Juist bij kleine vermogensdelicten gaat het om mensen met heel veel problematiek. Graag een reactie. Ik heb nog een andere vraag. Zitten er volgens de minister nou geen perverse prikkels in de financiering van het OM om zaken af te handelen? Waarom schreef de minister dat hij het OM wel even om opheldering ging vragen over asielzoekers en recidivisten? Een zin later schreef de minister zelf namelijk precies op hoe het zit: maatwerk blijft mogelijk. En nu is dit weer teruggedraaid. Wat zijn daar de consequenties van? Volgens mij is de consequentie daarvan dat zaken vaker geseponeerd gaan worden. Is dat wat we willen, vraag ik de minister. Ten slotte, voorzitter. De OM-strafbeschikking heeft volgens mij op zichzelf een risico op klassenjustitie in zich. Dat staat los van deze beleidswijziging, want dat was al zo. Rijke witteboordencriminelen willen hun zaak uit de openbaarheid houden en komen liever tot een gunstige schikking achter gesloten deuren om ervan af te zijn. Dit speelt met name bij het functioneel parket. De SP vindt dat er niet geschikt moet worden met witteboordencriminelen. Juist de grotere fraudezaken horen gewoon voor de rechter te komen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. De voorzitter:De heer Sneller, D66. De heer Sneller (D66):Voorzitter. Alle vragen die de heer Van Nispen heeft gesteld, zijn ook de mijne. Nee, hoor. Voorzitter. Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Vaak hoor je bij PVV-voorstellen reacties als "onbegrijpelijk". Dat is omdat sommigen denken dat de PVV een partij is als alle andere en een agenda heeft zoals de meeste partijen. Maar na de zoveelste zogenaamd onverklaarbare actie moet je je perspectief misschien toch veranderen. Dan worden veel stappen opeens een stuk logischer. Als je doel is om het vertrouwen in de democratische rechtsstaat te beschadigen — hypothetisch — zou je dan in het coalitieakkoord wel of niet extra geld uittrekken voor gevangenissen of de rechterlijke macht, waarvan je weet dat ze met grote capaciteitstekorten kampen? Zou je dan in het coalitieakkoord wel of niet allerlei afspraken maken die de problemen in het gevangeniswezen verder verergeren? Zou je dan wel of niet last minute met verstrekkende amendementen komen over de strafbeschikking die de problemen en de straffeloosheid alleen nog maar zouden vergroten? Als de rechtsstaat je ernst is, zou je dan als coalitiepartners zwijgend toekijken en het allemaal laten gebeuren? Dan heb ik het nog niet eens over NSC. Voorzitter. Ik kom daarbij ook op de rol van de minister. We hebben eerder namelijk uitgebreid gesproken over de strafrechtketen. Toen was het kabinet erg positief over het functioneren van die keten. Maar wat we de afgelopen tijd gezien hebben, is niet helemaal wat het ons toen voorspiegelde. Hoe kijkt het daar zelf op terug? Hoe reflecteert met name de minister op de wijze waarop hij als ministerieel verantwoordelijke de Kamer heeft meegenomen, of niet heeft meegenomen, in de introductie van de nieuwe werkwijze en op de heftige manier waarop daar soms op is gereageerd? Waar was de minister toen? Waarom heeft hij het niet eerder nadrukkelijk en publiekelijk voor het Openbaar Ministerie opgenomen, om rustiger vaarwater te creëren? Hoe gaat het kabinet zich inspannen voor een constructief vervolg, met name met betrekking tot de gevolgen van de inzet van de strafbeschikking voor de rest van de keten? Hoe — deze vraag werd ook eerder gesteld — gaat de minister de Kamer beter informeren bij de volgende stappen in dit proces? Voorzitter. Het is soms fascinerend hoe het geheugen werkt. Toen deze Kamer in 2005 voor de invoering van de strafbeschikking stemde, waren daar slechts twee van de huidige Kamerleden bij. Dat waren precies diegenen die er nu het hardst tegen tekeergaan, Wilders en Omtzigt. Toen in 2022 maar liefst 1.500 zaken moesten worden geseponeerd, was in het commissiedebat de kamer te klein. Maar de Kamer gaf vervolgens niet thuis toen vanuit de strafrechtketen de oproep kwam: kies; stel prioriteiten, want de keten is vastgelopen. Toen DJI waarschuwde voor de plannen van het kabinet, lieten de coalitiepartners de uitvoering in de kou staan. Sterker nog, er kwamen amendementen — ik noemde ze al — die het aantal vrijlopende veroordeelden en de straffeloosheid zouden vergroten. Hoeveel, dat wist het kabinet nog niet. Ik ben benieuwd of er inmiddels een nauwkeurigere inschatting kan worden gemaakt van wat de gevolgen van die voorstellen zouden zijn, ook als het gaat om de NSC-voorstellen. Ik denk dat het heel goed is om dat helder in beeld te hebben. Voorzitter. Dan over die strafbeschikking zelf. Mijn stelling is de afgelopen jaren steeds geweest: hoe steviger het fundament, hoe meer je erop kunt bouwen. Dat heeft de heer Van Nispen zojuist al heel goed toegelicht. Het gaat om betere informatievoorziening, betere rechtsbescherming en een betere positie voor slachtoffers. Er is nog steeds, ook na alle rapporten van de pg, werk aan de winkel. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris welke verbeteringen wij mogen verwachten en met name ook wie daarvoor dan aan zet is. Wat gaat het Openbaar Ministerie zelf doen? Wat kunnen we van het kabinet verwachten? Wat verwachten zij nog van anderen? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter, dank u wel. De strafrechtketen hapert; dat was de harde conclusie uit de parlementaire verkenning. We hebben een dik rapport met veel analysen van de oorzaken: gebrekkige samenwerking, financieringsstromen die niet lopen, de ICT is niet op orde; allemaal tot je dienst. Maar het slachtoffer heeft het nakijken en de crimineel is de lachende derde. In 2022 — de heer Sneller refereerde eraan — zijn er 1.500 zaken geseponeerd bij de Rechtbank Gelderland. Later dat jaar zijn er hier in Den Haag tientallen zaken geseponeerd. Het waren zogenaamd kleine zaken. Voorzitter. Straffeloosheid is de bijl aan de wortel van de rechtsstaat. We hebben het vaker over een gezagsprobleem van "tuig", een veelgehoord woord van de PVV. Maar het gezagsprobleem van de overheid zit 'm in een lage pakkans en het geen opvolging geven aan strafbare feiten. De strafbeschikking is in het leven geroepen met als doel om de schaarse rechterlijke capaciteit alleen in te zetten voor de zaken waarbij dat nodig is. Uit de evaluatie van de Wet OM-afdoening blijkt ook dat meer capaciteit is vrijgekomen. Klopt het dat dit betekent dat de strafbeschikking daadwerkelijk leidt tot meer capaciteit voor de zwaardere zaken, zoals zedenzaken en zaken op het gebied van georganiseerde criminaliteit, zo vraag ik aan het kabinet. En kunnen we dat kwantificeren? Ik hoor veel partijen zeggen dat idealiter alles via de rechter gaat. Ik vind het prima, maar het is een illusie dat dat kan. De kwestie is niet: cel of een strafbeschikking. De kwestie is: strafbeschikking of straffeloosheid. Strafbeschikking levert daarmee een belangrijke bijdrage aan het lik-op-stukbeleid. Met strafbeschikking wordt meer criminaliteit aangepakt, en wordt er sneller en adequater opgetreden tegen strafbare feiten. Dat is hard nodig voor het vertrouwen van onze burgers in onze rechtsstaat. De heer Sneller (D66):Ik ben het eens met mevrouw Michon-Derkzen dat het een illusie is om alles voor de rechter te brengen, maar het kan wel een stuk beter. Mijn vraag is: wat gaat de VVD daarvoor doen? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik vind dat wij opvolging moeten geven aan het rapport over parlementaire verkenning van de strafrechtketen. Ik zal daar zo iets over zeggen. Het proces rond de ophef na de intensivering van het OM vind ik eerlijk gezegd geen visitekaartje voor de strafrechtketen. Dus ik vind dat die echt beter moet samenwerken. En we intensiveren ook altijd weer, ook aan de kant van de rechterlijke macht. Dat doen we omdat elke intensivering bij een van de partners altijd een uitwerking heeft op de andere. Dus een intensivering bij de politie leidt ook tot een intensivering bij het OM en de rechterlijke macht. We hebben natuurlijk ook om de drie jaar prijsafspraken met de rechterlijke macht. Ik ben het dus met de heer Sneller eens dat we moeten blijven investeren, ook in de rechterlijke macht. Voorzitter. We moeten straffen; dat is nodig voor het vertrouwen van de mensen thuis in onze rechtsstaat. Maar als woordvoerder politie wil ik hier ook graag zeggen: het is ook nodig voor onze politiemedewerkers, zodat zij niet dag in, dag uit voor Jan Joker urenlang pv's uitwerken waar vervolgens niks mee gebeurt. Het instrument van de strafbeschikking staat voor de VVD dus niet ter discussie. De tijdelijke instructie van de intensivering strafbeschikking bij veelvoorkomende vermogensdelicten van het OM — daar hebben we het hier vandaag over — is op 1 februari van dit jaar in werking getreden. Hier is die rondetafel over geweest, met een hoop ophef. Dat heeft geleid tot reflectie bij het OM. Ik wil het daarvoor prijzen. Maar tegelijkertijd doet dit wel mijn wenkbrauwen fronsen, want leidt dit dan ook tot reflectie bij andere partijen in de keten? Hoe is dit proces nou precies gegaan? Hoe kwam het OM tot deze intensivering? Hoe kan het nou dat partijen in de keten elkaar de maat gaan zitten nemen of dit nou wel of niet een goed idee is? En dat publiekelijk. Ik vind dat geen visitekaartje. Wat zegt dit over de ketensamenwerking, zou ik aan het kabinet willen vragen. Wat gaat de rechterlijke macht dan meer doen — dat hoor ik ook een aantal collega's zeggen — zodat die daadwerkelijk meer zaken kan behandelen? Want laten we wel zijn: wie straf verdient, moet straf krijgen. Dat hoor ik hier iedereen zeggen. Als de rechterlijke macht geen voorstander is van de strafbeschikking, dan moet die zelf meer zaken draaien. Het is het een of het ander. Mijn fractie is het eens met de wijziging die het OM voorstelt, vooral dat criminele overlastgevende asielzoekers altijd een dagvaarding krijgen. Akkoord. Hoe zit het met de recidivisten, wil ik het kabinet nog vragen. De positie van de slachtoffers is hier ook al veel genoemd. Ik vind dat zij ook een duidelijke plek moeten krijgen. Ik vind ook dat aan hen de vraag moet worden gesteld of zij akkoord gaan met een strafbeschikking of dat zij de zaak voor de rechter willen hebben. Graag een reflectie van het kabinet daarop. Voorzitter. Ik zou ook aan het kabinet willen vragen wat nu de stand van zaken is, met al die aanbevelingen die zijn gedaan voor het verbeteren van de kwaliteit van strafbeschikkingen. In 2022 is daar bijvoorbeeld een rapport over gekomen. Ik denk dat het heel goed is om ook hier te laten weten hoe het nu met die aanbevelingen gaat, en of we wat inzichtelijker kunnen krijgen op welke termijn het gebeurt. De voorzitter:Dank u wel. Een vraag van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):In antwoord op een vraag van de heer Sneller zei mevrouw Michon-Derkzen: we moeten blijven investeren in de rechtspraak. Dat vond ik ook. Ik heb ook weleens wat anders gehoord van de VVD, dus dit was een welkom geluid. Later in haar betoog zei mevrouw Michon-Derkzen: als de rechtspraak niet voor het intensiveren van de strafbeschikking is, zoals het OM nu doet, dan moet de rechtspraak zorgen dat men meer zaken kan afhandelen. Maar het kan toch zo zijn dat de rechtspraak daar nu niet toe in staat is, omdat er te weinig zittingscapaciteit is vanwege te weinig investeringen in het verleden? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik zou zo graag zien dat die strafrechtketen met elkaar bespreekt hoe je criminelen aanpakt. Dat zie je bijvoorbeeld in de samenwerking tussen politie en OM. Van welke zaken maakt een politieagent, een politiemeneer of -mevrouw, nou wel of geen pv? Heb daar overleg over met het Openbaar Ministerie. Als het OM deze stappen heeft gezet en vervolgens behoorlijke kritiek krijgt van de rechterlijke macht — dat mag — dan denk ik wel: wat is het alternatief van de rechterlijke macht om er wél voor te zorgen dat criminelen een straf krijgen? Natuurlijk heeft iedereen in de keten te maken met een capaciteitstekort, maar het is niet waar dat er niet is geïnvesteerd in de rechterlijke macht. Er zal altijd schaarste zijn van zittingscapaciteit en het aantal rechters, zoals er altijd schaarste zal zijn van politiecapaciteit en bij het Openbaar Ministerie. Ik wil dat de keten met elkaar overlegt over welke zaken op welke manier worden aangepakt, en hoe je daar dan ook je capaciteit voor inzet. Ik vond het dus geen fraai beeld geven van het functioneren van de strafrechtketen, zeg ik richting de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Nee, ik kan me voorstellen dat mevrouw Michon-Derkzen dat vindt. Ik heb daar zelf iets minder moeite mee, maar ik kan me dat voorstellen. Maar het antwoord op de vraag is dus: ja. Het kan ook te maken hebben met te weinig investeringen in het verleden, waardoor de rechtspraak nu te weinig zittingscapaciteit heeft, waardoor het OM genoodzaakt is om deze stap te nemen. Zo begreep ik het antwoord. Maar ik heb nog één andere vraag. Volgens mij kan de financieringsstructuur ook een onderdeel van het probleem zijn. Het is altijd een beetje ingewikkeld om het in dit soort debatten over modellen te hebben, maar ook het Openbaar Ministerie is deels zaaksgefinancierd via PxQ, prijs maal kwantiteit. Dat betekent dat een zaak die heel veel slachtoffers heeft, heel ingewikkeld is en enorm veel maatschappelijke ophef heeft tot dezelfde financiering bij het OM kan leiden als een eenvoudige winkeldiefstal die veel minder mensuren kost voor de politie. Vindt mevrouw Michon-Derkzen dat we daar dan ook naar moeten kijken? Dat krijgen we vanavond niet opgelost, maar dat kan ook een onderdeel zijn van dit probleem, want welke afdoeningswijze kies je vervolgens? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Dat was ook een van de aanbevelingen uit die parlementaire verkenning. Je ziet dus dat die wijze van financiering van alle partners in de keten er eigenlijk niet toe leidt, zogezegd, dat ze op een goede manier samenwerken. Ik wil nog even terugkomen op de capaciteit van de rechterlijk macht. Ik zat kortgeleden bij een discussie over winkelcriminaliteit. Heel veel ondernemers doen niet eens aangifte van het stelen van een paar pakken koffie — dat is altijd het voorbeeld, maar ik noem maar wat — omdat ze denken: dat heeft toch geen zin, dat leidt toch niet tot een zaak, dat komt nooit voor de rechter. Ik zou zo graag willen uitspreken, ook hier als Kamer: het kan niet zo zijn dat die kleine vergrijpen straffeloos zijn omdat wij nou eenmaal met elkaar een te ingewikkeld systeem hebben waardoor we hiervoor geen capaciteit kunnen vrijmaken. Ik zou zeggen: juist die kleinere zaken verdienen ook straf, een reactie van de overheid. Daarvoor kan een strafbeschikking in de ogen van mijn fractie juist heel erg goed zijn, want dan kan je de capaciteit van die rechter inzetten waar dat sowieso nodig is. Dat zijn de zware zaken, namelijk — daar zullen meneer Van Nispen en ik het over eens zijn — de zedenzaken en ga zo maar door. De voorzitter:De heer Eerdmans, JA21. O, meneer Sneller nog. Maar dan moet u wel naar voren komen, meneer Sneller. De heer Sneller (D66):Tja, ik dacht dat mevrouw Michon-Derkzen nog wat ging zeggen, want ze had beloofd dat ze nog iets over de strafketen ging zeggen, over de motie-Ellian die uit die parlementaire verkenning volgde. Mevrouw Michon-Derkzen legt namelijk een hoop kritiek neer en ze klaagt over de keten, maar die motie riep het kabinet natuurlijk op om iets te doen. Ik had dus verwacht dat er ook nog een reflectie of een oordeel zou komen over de opvolging die aan die motie is gegeven, maar ook over hoe nou in dit proces het verantwoordelijkheid nemen vanuit het kabinet is gegaan. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik ben altijd een beetje voor de duidelijke lijn. Ik ben ontevreden over de uitvoering van de motie-Ellian. Eigenlijk ga ik er naar aanleiding van wat er hier is gebeurd van uit dat het kabinet daarop ingaat in de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Maar anders zou ik daarop terug zijn gekomen via interrupties. Ik vind namelijk dat daarin meer stappen moeten worden genomen. We hebben bij die verkenning een duidelijke analyse met elkaar gemaakt. De heer Van Nispen noemde een element daarvan, maar ik zei het zelf ook: de ICT-systemen. En überhaupt hebben we die ketenbrede aanpak bij een aantal zaken, zoals zedenzaken. Daar zie je alsnog dat die doorlooptijden daardoor niet versneld worden. Dat vind ik allemaal zorgelijke punten. Daarbij vind ik echt dat het kabinet er een tandje bij moet doen. De voorzitter:De volgende spreker is, zoals reeds aangekondigd, de heer Eerdmans van JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank je wel. Dit voelt een beetje als een tweeminutendebat en heel veel langer heb ik ook niet nodig. Voorzitter. JA21 wil vandaag graag een einde maken aan het belachelijke idee om voor delicten tot zes jaar cel geen gevangenisstraf meer te geven maar een boete of een taakstraf. De reden voor de uitbreiding van die beschikking is snelheid. Dat bleek ook uit de hoorzitting: de rechter zit vol. Op deze manier kunnen meer zaken worden afgedaan. Maar het OM zit ook vol. En een probleem met capaciteit los je volgens mij op door de capaciteit te vergroten en niet door criminelen te gaan matsen. Voorzitter. Naar verluidt gaat het hier om tienduizenden zaken per jaar: zware mishandeling, bezit van kinderporno, met een auto opzettelijk inrijden op een persoon, het bezit van harddrugs, vernieling, huisvredebreuk en openlijk geweld. Het OM wil dat de strafbeschikking bij deze delicten de norm wordt. Gelukkig zijn de criminele asielzoekers inmiddels daarvan uitgezonderd. In de hoorzitting zei de Raad voor de rechtspraak dat het hier niet gaat om een tijdelijke, maar om een permanente situatie — permanent. Ik wil graag weten wat het kabinet hierover kan zeggen. Voorzitter. JA21 heeft twee grote problemen met de strafbeschikkingen. Eén. Slachtoffers staan letterlijk buitenspel; ze krijgen geen vergelding meer. Twee. Het OM gaf in de hoorzitting duidelijk aan dat het onderscheid is: eenvoudig versus moeilijk te bewijzen. Stel dat ik word mishandeld en er zijn getuigen bij, er is een cameraopname van en de dader bekent. Dan is het een eenvoudig delict, want het is gemakkelijk te bewijzen, dus een boete en geen cel voor mijn dader. Ik vind dat kansloos. Graag een antwoord daarop van de minister. Waarom gaat het kabinet hiermee akkoord? We hebben nu het meest rechtse kabinet ooit, een kabinet van law-and-order, dat daders twee weken vroeger de cel uitlaat en in plaats van cel boetes en taakstraffen laat opleggen. Ik vind het de regering-Weerwind 2.0. Ik heb dat eerder gezegd. Het is onbegrijpelijk. Rechters snappen het niet, slachtoffers vinden het niet oké en de rest van Nederland ook niet. Ik zal dus met een motie komen om de regering te verzoeken om dit niet te laten gebeuren. Die motie had ik al ingediend en aangehouden, maar die ga ik weer indienen. Voorzitter. Tot slot over Extinction Rebellion. Daar is iedereen boos over en ik ook. Als er nou iets is waar het OM direct mee aan de slag kan, dan is het Extinction Rebellion. Ze hebben vorig jaar 40 keer de A12 geblokkeerd. Afgelopen weekend was het weer raak. Er is hier een motie aangenomen van JA21 en het CDA over een pilot voor een wasstraat. Dan gaat het inderdaad om politie en OM bij de A12: hupsakee, blokkeerders via de politie naar het OM, vervolgen, boetes enzovoorts. Dat lukt maar niet. Waarom niet? Het OM werkt niet mee. Dat heb ik burgemeester Van Zanen ook horen zeggen. De gemeente wil het, de politie wil het en de politiek in Den Haag wil het, maar het lukt niet, want het OM houdt het tegen. Ik wil graag weten of dat waar is en wat de minister daarvan vindt. Komt die wasstraat er nou, of niet? Anders zal ik daar misschien met een motie druk op gaan zetten. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bikker, ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Vorige week is er in deze Kamer gestemd over het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dat is met recht een historisch moment, waarmee ik de twee aanwezige bewindslieden graag feliciteer. Bij de beraadslaging over dat wetsvoorstel is stilgestaan, ook door mij, bij de impliciete uitruil die achter een deel van de strafvorderingsregels zit. Er zijn kort en goed twee uitersten. Aan de ene kant is er een model van strafvordering dat met name gericht is op efficiëntie en het afdoen van zo veel mogelijk zaken, en dus op het bestraffen van zo veel mogelijk criminaliteit. Aan de andere kant is er een model waarbij elke zaak uitvoerig onder handen wordt genomen door een rechter en waarin volledigheid en zorgvuldigheid de aller-, aller-, allerhoogste waarden zijn, met als keerzijde dat er dan niet genoeg capaciteit is om alle zaken af te doen. In die eerste vorm is er een hele grote rol voor de strafbeschikking, zal ik maar zeggen, en in het tweede uiterste helemaal niet. Zoals bij meer zaken des levens, is het de kunst om een juist midden tussen twee uitersten te zoeken. Daarom heeft mijn fractie, mede gezien de nood bij de rechtspraak en in de strafrechtketen, er begrip voor dat het OM ervoor gekozen heeft om binnen de wettelijke bevoegdheden die hem eigenstandig toekomen meer zaken met een strafbeschikking af te doen. Voor mijn fractie geldt namelijk: liever een strafbeschikking dan een sepot. Daarom is het verdedigbaar dat het OM lichte zaken zelf afhandelt. Dat is bovendien iets waar het OM na de wetswijziging van 2008 zelfstandig over kan besluiten. In algemene zin hecht ik er wel aan te onderstrepen dat politici terughoudendheid hebben te betrachten als het gaat om het algemene vervolgingsbeleid van het OM, om over specifieke zaken nog maar te zwijgen. Wel wil ik de minister vragen of mijn interpretatie klopt dat het Openbaar Ministerie deze stap vooral heeft gezet omdat het elders in de strafrechtketen knelt. Of spelen er ook andere redenen mee? Wat is op dit moment het aantal zaken dat op de plank ligt? Aan welke wachttijden moeten we dan denken? Als er inderdaad achterstanden bij de rechtspraak zijn — mevrouw Michon-Derkzen noemde al een paar voorbeelden waarvan we de schrijnende gevolgen hebben gezien — dan is mijn vraag hoe dat capaciteitstekort kan worden verholpen. Ja, er is al jaren gedoe in de hele strafrechtelijke keten. Het piept en het kraakt. Ik heb er nooit de hele precieze verklaring voor kunnen vinden, want gek genoeg zijn er minder strafbare feiten en zaken, maar toch worden de doorlooptijden langer en de achterstanden groter. Wat is nu het tekort aan rechters? De laatste schatting die ik vond, was 200 fte. Klopt dat? Wat gaat het kabinet daaraan doen, ook in financiële zin? Op wat voor termijn kan de achterstand weggewerkt zijn, zodat het Openbaar Ministerie dit beleid met betrekking tot strafvordering en tot de strafbeschikking eventueel weer kan afbouwen? Voorzitter. Het College van procureurs-generaal ziet ervan af om strafbeschikkingen aan vreemdelingen en asielzoekers op te leggen omdat, ik citeer de brief, "het de indruk zou kunnen wekken dat zij er lichter door zouden worden bestraft". Dat begreep ik niet helemaal. Ik mag toch aannemen dat dit college, dat ik zeer hoogacht, besluiten neemt op basis van inhoudelijke argumenten en juridische deugdelijkheid en niet op basis van de mogelijke perceptie buiten. Kan de minister dit toelichten? En begrijp ik de situatie nu goed als ik zeg dat wanneer u, voorzitter, en ik een vermogensdelict plegen, wij een strafbeschikking krijgen, maar dat een asielzoeker voor de rechter moet komen als hij dat doet? Kan de minister uitleggen hoe dit onderscheid in zijn ogen recht doet aan het gelijkheidsbeginsel? Ik rond af. Over het gelijkheidsbeginsel gesproken: een risico van strafbeschikkingen is dat mensen die minder vaardig zijn in dit soort zaken, een beschikking onterecht accepteren terwijl een rechter tot een andere uitkomst was gekomen. Hoe gaat het Openbaar Ministerie met dit risico om? Wordt dit ook geëvalueerd? Anders dan bij een rechtszaak is er bij een beschikking geen rol voor het slachtoffer. Ik lees in de brief goede woorden over de versterking van de positie van het slachtoffer bij strafbeschikkingen, maar het is nog wel wat weinig concreet. Kan de minister toelichten hoe de positie van het slachtoffer geborgd wordt, in het bijzonder daar waar om spreekrecht zou worden gevraagd in een rechtszaak? Dank u wel. De heer Sneller (D66):Een mooie observatie over het gelijkheidsbeginsel, ook in relatie tot het doenvermogen. Mevrouw Bikker legt de vraag bij het kabinet. Wat voor ideeën heeft zij zelf over wat er zou kunnen/ moeten gebeuren? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik heb gezien dat de motie-Eerdmans — ik geloof dat het een motie-Eerdmans was — is aangenomen, die hierop zag. Ook de Kamer heeft hier dus om gevraagd. Mijn oordeel is: is dat vervolgens niet in strijd met het gelijkheidsbeginsel? Ik heb tegen die motie gestemd, dus mijn principehouding was eigenlijk al om het niet op deze manier te doen. Mijn zorg is tweeledig. Om dat toe te lichten: het kan beide kanten op werken. We zien nu ook een hele stapel sepots omdat het bij de rechter niet op tijd kan voorkomen, zeker bij lichtere delicten. De motie-Eerdmans zou dus als uitwerking kunnen hebben dat de doelgroep waar die op ziet, juist minder straf krijgt dan de andere doelgroep. Het kan dus ook andersom werken, totaal tegengesteld aan wat de Kamermeerderheid beoogde. Dat is natuurlijk van een bijzondere ironie, zullen we hier maar zeggen. Mijn oplossing zou zijn om gewoon erbij te blijven dat de strafbeschikking voor iedereen op dezelfde manier geldt, in plaats van groepen in ons land anders te behandelen. Iedereen die zich binnen de grenzen van ons land bevindt, verdient dezelfde behandeling door de rechter, door het Openbaar Ministerie en door de politie. De voorzitter:De heer Krul, CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank u wel. We spreken over het voornemen van het OM tot een tijdelijke intensivering van de bevoegdheden die voor hem zijn geregeld in de Wet OM-afdoening, die al sinds 2008 in werking is. Kortgezegd betekent dit dat er een zelfstandige strafbeschikking kan worden ingezet door het OM zonder tussenkomst van een rechter. Dit is in het leven geroepen om de schaarse rechterlijke capaciteit in te zetten voor zaken waarin dat echt moet. Uit de wetsevaluatie 2018 bleek dat dit ook een effectieve maatregel is. Kan het kabinet daarop reflecteren? Voorzitter. Ook het CDA staat niet per se te springen om de intensivering van die bevoegdheid, want natuurlijk is een tussenkomst van een rechter belangrijk als pilaar binnen onze rechtspraak. Maar we moeten onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid, want er is sinds 2008 enorm veel veranderd. De samenleving is verhard, criminaliteit is complexer geworden en de druk op het rechtssysteem is alleen maar toegenomen. Er is inmiddels sprake van een code zwart in de gevangenissen en er zijn te weinig rechters, politieagenten en officieren. Kortom, de keten zit muurvast. Er zijn verschillende voorstellen gedaan, zowel door de regering als door de Kamer. Denk bijvoorbeeld aan het vervroegd vrijlaten, maar ook vanuit de Kamer gebeurt er veel als het bijvoorbeeld gaat om elektronische detentie; de heer Six Dijkstra refereerde er al even aan. De strafbeschikking kan ook verlichting bieden om juist die zware criminelen uiteindelijk toch voor de rechter te krijgen, want het is onbestaanbaar dat er zo veel zedenmisdrijven maar niet voor die rechter komen. Kan de minister inzichtelijk maken voor welke feiten het OM nou precies deze koerswijziging doorvoert? Welke feiten willen we dan nu hierdoor juist wel voor de rechter krijgen? Voorzitter. Het voelt een beetje gek om heel veel inhoudelijke vragen te gaan stellen over deze beoogde intensivering, juist ook omdat het OM al heeft gereageerd en een pas op de plaats maakt. Dat siert het OM, maar ik heb wel een hele hoop inhoudelijke vragen. Want er wordt aangegeven te beginnen met strafbeschikkingen bij vermogensdelicten, zoals diefstal. Of de verdachte wordt alleen nog maar gedagvaard als het echt niet anders kan. Wat betekent dat dan concreet? Wanneer wordt dan wel gekozen voor een dagvaarding en om hoeveel verlichting gaat het dan precies voor de rechtspraktijk? Want we willen benadrukken — mevrouw Wijen-Nass heeft dat ook al gedaan — dat er bij deze lichtere criminaliteit, die nu dus standaard af wordt gedaan met een strafbeschikking, wel degelijk een grote impact kan zijn op slachtoffers. Die verdienen gerechtigheid en daders verdienen een passende straf. Welke straf dat is, is aan de rechtspraktijk. Maar daarbij is het wel belangrijk dat slachtoffers nooit buitenspel worden gezet. Hierover maken wij ons zorgen, want ook bij die simpele winkeldiefstal zijn slachtoffers betrokken. Daarom hopen we dat er bij de beslissing om een strafbeschikking in te zetten altijd rekening wordt gehouden met de slachtoffers. Worden slachtoffers volgens de minister dan nog voldoende gehoord? Kunnen we hier inzet op plegen? Weegt het feit dat er een slachtoffer bij betrokken is zwaar mee in de beslissing om te dagvaarden? Op welke manier worden slachtoffers voldoende op de hoogte gebracht van hun rechten en van de voortgang van de zaak? Voorzitter. Het OM gaf aan dat het in de toekomst ook andere delicten met een gevangenisstraf tot zes jaar zo vaak mogelijk wil afdoen met een strafbeschikking. Dat betekent dat het nieuwe beleid in de toekomst ook kan zien op strafbare feiten als mishandeling en aanranding. Het CDA vindt dat het OM juist bij die delicten terughoudend zou moeten zijn met strafbeschikkingen en dat deze daders zo veel mogelijk voor de rechter moeten komen, gezien de impact op slachtoffers. Is de minister dat met het CDA eens? Voorzitter. We begrijpen de noodzaak, maar voelen ook ongemak. Helaas hebben we niet meer de luxe om simpelweg te zeggen: alle raddraaiers moeten zo snel mogelijk voor de rechter komen. Daarvoor zit de keten te veel verstopt en daarmee creëer je schijnveiligheid. Maar wat ons betreft mag de positie van slachtoffers absoluut niet achteruitgaan. We horen graag hoe de minister hiernaar kijkt. Voorzitter. Ik rond af. Het CDA hangt de slingers zeker niet op met deze voorgenomen intensivering, maar voor ons is heel belangrijk dat straffeloosheid en sepot — het gebeurt helaas veel te vaak — altijd minder wenselijk zijn dan een strafbeschikking. Daarom zouden wij deze intensivering kunnen omarmen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik deel zeer de woorden van de heer Krul over slachtofferschap en over het verstevigen van de positie van het slachtoffer. Ik zou aan de heer Krul willen vragen: heeft hij zicht op het aantal aangiftes van winkeldiefstallen en op het aantal dat dan verdergaat in de keten? De heer Krul (CDA):Nee, dat heb ik niet, maar ik deel helemaal wat er gezegd werd in het interruptiedebatje dat mevrouw Michon-Derkzen net had. Ik heb meegelopen bij een Kruidvat. Daar zijn ze gestopt met aangifte doen. Ik heb ook gesproken met winkelmedewerkers op wie de toegenomen winkeldiefstallen een enorme impact hadden. Toch kiezen ze ervoor om überhaupt geen aangifte meer te doen, juist omdat ze weten dat het hun alleen maar meer ellende oplevert en dat het helemaal nergens toe leidt. Dus dat is een groot probleem. De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker is de heer El Abassi van DENK. We hebben nog drie sprekers te gaan en daarna schors ik een uur voor het diner. We gaan luisteren naar de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Vandaag bespreken we weer een fundamentele verschuiving in ons strafrecht. Het Openbaar Ministerie krijgt steeds meer ruimte om zelf straffen op te leggen, zonder tussenkomst van een onafhankelijke rechter. Sinds 2008 mag het OM als strafbeschikking boetes, taakstraffen en gebiedsverboden opleggen voor misdrijven met een maximale straf van zes jaar. Sinds 1 februari wordt deze bevoegdheid nog vaker toegepast, vooral bij veel voorkomende vermogenscriminaliteit zoals winkeldiefstal en heling. De reden: de rechtbanken zijn overbelast en het gevangeniswezen kampt met een cellentekort. Volgens OM-topman Rinus Otte moet 80% van de zaken sneller worden afgehandeld, zodat rechters zich kunnen richten op zwaardere misdrijven. Voorzitter. Dit is geen vernieuwing. Geen vernieuwing uit kracht, maar een noodgreep uit zwakte. Geen beter recht, maar goedkoper recht. Moeten we deze verschraling van de rechtsstaat zomaar accepteren? Het OM is geen onafhankelijke instantie. Het is de aanklager. Als die ook mag oordelen over de schuld en de straf, dan holt dat de trias politica uit. De rechter, de enige die onafhankelijk kan oordelen, verdwijnt steeds vaker uit beeld. Dag trias politica. Dag rechtsstaat, zeg ik ook even richting NSC. Voorzitter. Montesquieu zou zich omdraaien in zijn graf. Dit is geen theoretisch bezwaar. Duizenden mensen zijn de afgelopen jaren onterecht bestraft via een strafbeschikking. In 2020 concludeerde de Nationale ombudsman dat veel mensen niet eens weten dat ze daarmee ook een strafblad krijgen. Wat doet de minister om te voorkomen dat mensen onterecht bestraft worden? Wat doet de minister om te garanderen dat burgers echt snappen waar ze mee instemmen? Dat hoor ik graag van de minister. Voorzitter. Ondertussen zegt het OM te willen reflecteren op de verruimde toepassing van strafbeschikkingen, waarbij het vaker zelf straffen oplegt zonder tussenkomst van een rechter, terwijl onderzoeken van het WODC en de procureur-generaal naar precies deze werkwijze nog lopen. Maar de uitbreiding is al in volle gang. Waarom, zou ik willen vragen aan de minister. Waarom wacht de minister niet totdat alle risico's en gevolgen in beeld zijn? Voorzitter. We bevinden ons echt op een hellend vlak. Wat ooit begon als een uitzondering voor lichte vergrijpen, wordt een structurele uitweg voor een falend systeem, waar gemak belangrijker wordt dan waarheidsvinding en efficiency het wint van zorgvuldigheid. Kiest dit kabinet voor een rechtsstaat waarin burgers en slachtoffers hun rechten kunnen uitoefenen, of voor een systeem waarin rechtspleging wordt wegbezuinigd onder het mom van efficiency? Voorzitter. Ik hoor graag de antwoorden van de minister. Ik wil u bedanken, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter:U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. Strafbeschikkingen lijken misschien een mooie oplossing op de korte termijn om de druk op de strafrechtketen te verminderen, maar zoals we ook nu weer zien met de nieuwe beleidslijn van het OM, is het een negatieve spiraal naar steeds minder vervolgen en steeds minder hard straffen. Het begon met financiële delicten. Vervolgens is het de bedoeling om dit zo veel mogelijk te gaan toepassen bij alle delicten waar tot zes jaar cel voor staat. Waar houdt dit op, vraag ik aan de minister. Is de minister het met ons eens dat het werken met strafbeschikkingen, om zo criminelen niet meer voor de rechter te brengen, het vertrouwen in de rechtsstaat ondermijnt? Wat moeten burgers er wel niet van denken als ze zien dat criminelen en ander tuig niet meer de bak in draaien, maar wegkomen met een taakstrafje van maximaal 180 uur schoffelen? Waarom zou het OM moeten kiezen tussen seponeren of niet meer vervolgen, in plaats van gewoon nog een tandje bij te zetten? Hoe zit het met al die slachtoffers die zien dat de daders er makkelijk mee wegkomen omdat wij toestaan dat het OM kiest voor de weg van de minste weerstand? Voorzitter. Daarnaast — en dat is ook belangrijk — hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we strenger en zwaarder gaan straffen. Niet meer kunnen overgaan tot gevangenisstraffen, maar criminelen laten wegkomen met boetes of taakstraffen, gaat hier lijnrecht tegen in. De heer Krul (CDA):Ik ben benieuwd hoe de heer Van Dijk "een tandje bijzetten" zou willen omschrijven. Hoe ziet een tandje bijzetten er volgens hem uit? De heer Emiel van Dijk (PVV):De productiviteit verhogen, efficiënter werken en geen iftars organiseren terwijl er zedenzaken op de plank liggen, om maar een zijstraat te noemen. Voorzitter. Er is dus wel een lichtpuntje, namelijk dat het OM als gevolg van stevig verzet door de PVV en verschillende door ons ingediende amendementen en gesteunde moties heeft besloten om asielzoekers alsnog actief te blijven vervolgen en voor de rechter te brengen. Dit betekent dat indien asielzoekers voor de rechter komen voor een delict waarvoor ook een vrijheidsbenemende straf of gevangenisstraf staat, er na een veroordeling ook weer uitgezet kan worden. Het heeft er even om gespannen. We hadden criminele asielzoekers bijna het land niet meer uit gekregen. Gelukkig is dat scenario hiermee afgewend. Dat doet echter niets af aan het feit dat de PVV fel tegenstander is van het gebruik van strafbeschikkingen door het Openbaar Ministerie. Wij zullen in tweede termijn dan ook met een motie komen om het kabinet te bewegen deze bevoegdheid verder in te perken. Dank u wel. De voorzitter:Er is een vraag van de heer Sneller. De heer Sneller (D66):Het kabinet schrijft over de amendementen van de heer Van Dijk van de PVV: "Het beperken van de inzet van de strafbeschikking zal er daarom toe leiden dat de doorlooptijden oplopen en er minder criminaliteit wordt aangepakt." Waarom wil de PVV dat? De heer Emiel van Dijk (PVV):Die conclusie delen wij niet. De conclusie kan nooit zijn dat criminelen er maar mee weg moeten komen op het moment dat je met capaciteitsproblemen zit. Dat kan niet de bedoeling zijn. De heer Sneller (D66):Waarom maakt de PVV dan alle keuzes die juist daartoe leiden? Dat is toch een onuitlegbaar verhaal? Ook in reactie op de terechte vraag van de heer Krul komt er toch alleen een fantasieoplossing, geen echte oplossing? De heer Emiel van Dijk (PVV):Nee, helemaal niet. Er moet gewoon efficiënter gewerkt worden. Ze moeten een tandje gaan bijzetten. Ik heb net ook al aangegeven dat je niet allerlei iftars met gescheiden ruimtes voor mannen en vrouwen kunt gaan organiseren terwijl de zedenzaken op de plank liggen. Dan denk ik dat je je prioriteiten niet op orde hebt. Als de rechtspraak zich daarmee bezighoudt — ik doel niet op het Openbaar Ministerie, maar op de rechtspraak, die dat heeft georganiseerd — dan valt er nog een hele grote efficiency De voorzitter:Slag te maken. De heer Emiel van Dijk (PVV):Juist. Dat is het, voorzitter. Dan valt er nog steeds een hele grote slag te maken. De heer Van Nispen (SP):Ik aarzel een beetje om te interrumperen, maar ik ga toch een vraag stellen. Niet alleen heeft de PVV een staatssecretaris geleverd die te maken heeft met overvolle cellen, waardoor mensen nu eerder vrijgelaten moeten worden, maar er is ook een heel groot tekort in de hele strafrechtketen, dus bij de politie, bij het Openbaar Ministerie en bij de rechtspraak. We hebben te maken met straffeloosheid; zaken blijven op de plank liggen. Nu probeert het Openbaar Ministerie daar wat aan te doen. De heer Emiel van Dijk wil dat terugdraaien, wat volgens mij nog meer straffeloosheid als gevolg heeft. In plaats van te komen met voorstellen om het structureel op te lossen met stabiele financiering — ik hoor daar geen voorstellen voor wat betreft het gevangeniswezen, ook niet wat betreft de politie, het OM of de rechtspraak — is "efficiënter werken" het enige waar de heer Emiel van Dijk mee kan komen. Hij geeft een voorbeeld waarbij hij ziet dat het misgaat, wat je daar ook van vindt. Dat kan natuurlijk nooit een antwoord zijn op de enorme tekorten die de afgelopen jaren zijn veroorzaakt. Is efficiënter werken echt het enige wat de heer Emiel van Dijk nu te bieden heeft? De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik vind het een groter begin dan wat ik tot nu toe van de SP heb gehoord, die overal maar een grote zak geld tegenaan wil gooien en hoopt dat het probleem daarmee opgelost wordt. Dat vinden wij niet. Over die volle gevangenissen zijn we het niet eens. Daar hebben we al een uitvoerig debat over gevoerd. Wij vinden dat er nog wel wat meer mensen op een cel kunnen. Het is dus geen geldig argument om te zeggen: laten we criminelen daarom maar vrijuit laten gaan en laten we het OM gewoon zijn gang laten gaan; als criminelen niet meer voor de rechter komen, dan gaat het vooruit met de doorlooptijden. Dat is wel makkelijk. Dat is niet onze aanpak. Daar zult u ook niet onze steun voor krijgen. De heer Krul (CDA):Ik val maar in, hoor, dus ik leer ook met de minuut. De heer Emiel van Dijk zegt: het moet gewoon efficiënter; er moet een tandje bij in de keten. Op zich denk ik dat efficiënter werken altijd mooi is. Hij geeft het voorbeeld dat als ze stoppen met het organiseren van iftars, ze meer tijd hebben voor zedenzaken. Ik hoop toch zeker dat dat niet de silver bullet van de PVV is. Maar kan de heer Emiel van Dijk misschien wat meer voorbeelden schetsen waarvan hij denkt "als we de efficiëntie willen verhogen, dan moeten we dit, dit en dit doen"? Dan heb ik het niet over geld. Zijn er meer voorbeelden te bedenken waarbij dat tandje bijgezet kan worden? De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik wil die vraag graag doorgeleiden naar het kabinet om te kijken wat dat daar voor ideeën over heeft. Maar er zijn tien sprekers voor mij geweest en ik heb tot nu toe nog niemand horen zeggen dat ze misschien efficiënter kunnen gaan werken en hun prioriteiten misschien beter op orde kunnen stellen. Ik heb alleen maar gehoord dat er een zak geld bij moet en dat we bij de Voorjaarsnota weet ik hoeveel financiële vastleggingen moeten gaan garanderen. Dat vinden wij niet. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Hoe je het ook wendt of keert, de PVV kiest voor meer criminelen zonder straf. Dat vind ik een hele wonderlijke, want De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat is niet waar. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):We hebben de PVV namelijk eerder stevig tekeer zien gaan tegen de staatssecretaris, toen het ging over het op cel zien te krijgen van de veroordeelden. Maar als je zegt dat we minder strafbeschikkingen gaan doen, dan betekent het dat er meer zaken verjaren, dat er meer zaken met een sepot eindigen en dat criminelen dus eindigen zonder straf. Dat wordt geschetst door verschillende mensen in de strafrechtketen. De uitspraak van de PVV dat zij het strengste beleid ooit zou hebben tegen criminaliteit, is vandaag wel stevig door de hoeven gezakt. De heer Emiel van Dijk (PVV):Mevrouw Bikker van de ChristenUnie durft wel, want het was haar partij die nog geen week geleden de motie om criminelen vervroegd vrij te laten aan een meerderheid heeft geholpen. Ga ons dus niet aanwrijven dat wij hier staan voor straffeloosheid. Als er iets is wat straffeloosheid verder in de hand werkt, dan is dat het vervroegd vrijlaten van criminelen, waar de ChristenUnie en ook de heer Van Nispen van de SP vorige week volmondig voor hebben gestemd. Dat laat ik me dus niet aanwrijven. De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Diederik van Dijk van de SP. Nou, vooruit, een korte opmerking van orde. De heer Van Nispen (SP):Voorzitter, een punt van orde of een persoonlijk feit; ik weet niet hoe dat heet. Maar de heer Emiel van Dijk spreekt mij hier aan. We hebben een uitvoerig debat gevoerd over het gevangeniswezen. Het is niet de SP die dat cellentekort heeft veroorzaakt. Er is nu wel een PVV-staatssecretaris die de rommel op moet ruimen. Denk aan de onrealistische voorstellen van de PVV: acht personen op een cel, die desnoods staand moeten slapen. De heer Emiel van Dijk is weggehoond door gevangenispersoneel. Zij hebben hem tijdens het debat uitgelachen vanaf de tribune. Het is dan wel zo eerlijk om erbij te vertellen dat de PVV niet met structurele voorstellen komt. De voorstellen van de PVV leiden alleen maar tot meer straffeloosheid en gaan rechtstreeks in tegen het belang van de mensen die al het werk moeten doen, zoals al het gevangenispersoneel. De voorzitter:Helder. De heer Van Nispen (SP):Het is wel zo fair om dat er dan ook bij te zeggen. De voorzitter:Bij dezen. De heer Emiel van Dijk (PVV):Een prachtig persoonlijk feit! Heel lang ook. Ik ben daarna in gesprek gegaan met het gevangenispersoneel. Zij zongen inderdaad een toontje lager. Zij vonden het leuk om vanaf de tribune te lachen. Maar toen ik die mensen een-op-een sprak De voorzitter:Maar we gaan niet het debat van vorige week overdoen. De heer Emiel van Dijk (PVV): was er geen enkele andere De voorzitter:De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Diederik van Dijk van de SGP. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Een punt van orde, voorzitter. De voorzitter:Wat u gaat maken, is niet echt een punt van orde. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik krijg wel sneren maar geen antwoord op de vraag hoe de PVV voorkomt De voorzitter:Maar dan wilt u de vraag nog een keer stellen. Dan wordt het een zevende interruptie, en daar begin ik helaas niet aan. De heer Diederik van Dijk van de SGP. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Als de heer Van Dijk alleen maar sneert Ik verwacht een inhoudsvol debat. De voorzitter:De heer Diederik van Dijk van de SGP. De heer Diederik van Dijk (SGP):Voorzitter, dank u wel. Het is waardevol om vandaag met de minister te spreken over de verruiming van de toepassing van de strafbeschikking en de opstelling van het OM ter zake. Minister, OM en Kamer hebben hun eigen rol in de trias en dienen rolvast te zijn. Zeker voor het OM, voor de rechterlijke macht, is het noodzakelijk dat het onafhankelijk zijn werk kan doen. Ik las recent een opiniërend artikel van een staatsraad van de Afdeling advisering van de Raad van State, een zekere Kees van der Staaij. Hij stelt terecht dat de scheiding der machten behoort tot de pijlers van de rechtsstaat. Tegelijkertijd poneert hij de terechte notie dat de scheiding der machten niet betekent dat er geen zinvolle dialoog kan zijn tussen de verschillende machten. Wijze en nuchtere woorden. Die Van der Staaij zou een goed Kamerlid kunnen zijn, bedacht ik mij! In ieder geval heeft deze Kamer recent ook een goed gesprek met de andere machten gehad over de strafbeschikkingen. Dat is waardevol, juist om misverstanden te voorkomen. Wij allen delen immers dit overstijgende, gemeenschappelijke doel: er zo veel mogelijk voor zorgen dat criminaliteit niet onbestraft blijft. Daarom wil ik vanaf deze plek in het bijzonder mijn grote waardering uitspreken richting al die mensen van het OM, die zich zo hard inzetten voor onze veiligheid. Uw inzet wordt gezien. Voorzitter. De SGP begrijpt dat de druk op de strafrechtketen groot is en dat het OM zoekt naar manieren om efficiënter te werken, om zo de doorlooptijden te verbeteren. Maar efficiëntie mag nooit ten koste gaan van rechtsstatelijkheid, rechtsgelijkheid en het vertrouwen van burgers in een eerlijke rechtsgang. Een strafbeschikking is geen parkeerboete; het gaat hierbij vaak om serieuze delicten, waar ook slachtoffers bij te betreuren zijn. Dan past het niet dat de dader via een brief een boete of een taakstraf krijgt opgelegd, zonder tussenkomst van de rechter. Dat levert de vraag op of het verruimen van de strafbeschikking niet in meer gevallen zal leiden tot oplegging van een taakstraf of een geldboete in plaats van een gevangenisstraf. Ligt de richtlijn in het verlengde van de huidige werkwijze van het OM, of stelt het OM hiermee ook de strafeis naar beneden? Over welke zaken hebben we het precies? Kan dit verder worden ingekaderd? Een te ruime richtlijn biedt veel ruimte voor interpretatie. Hoe gaat het OM nu precies om met zaken waarvoor er een taakstrafverbod geldt? Ik ontvang graag een reactie van de minister op deze vragen. Voorzitter. Er ligt een tijdelijke instructie voor, die over een jaar zal worden geëvalueerd. Is het volgens de minister te verwachten dat de instructie zal worden uitgebreid indien de doorlooptijden niet voldoende zijn verkort? Welke parameters worden hiervoor gehanteerd? De SGP legt de vinger op de strafbeschikking in vreemdelingenzaken, vanwege de glijdende schaal die geldt voor deze groep verdachten. We lezen in de brief van de minister dat het college er nu vanaf ziet om illegale vreemdelingen en asielzoekers onder de werking van de tijdelijke instructie te laten vallen. Kan de minister bevestigen dat deze doelgroep nooit onder de reikwijdte van de strafbeschikking zal vallen? Is het beleid van het OM erop gericht om, in verband met de glijdende schaal, niet af te wijken van een eis tot gevangenisstraf? Dank u, voorzitter. De voorzitter:U bedankt. Om 20.00 uur gaan we luisteren naar de minister, en daarna naar de staatssecretaris. De vergadering wordt van 18.59 uur tot 20.00 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Ik geef graag het woord aan de minister. Het woord is aan hem. Termijn antwoord Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal, na een korte inleiding, een aantal blokjes langslopen. Ik begin met de instructie, het wetgevingskader en de keten. Dan is er een blokje overig. Daarna zal de staatssecretaris nog ingaan op de rechtspraak, de rechtsbijstand en slachtoffers. Dan heeft u een beetje een beeld van hoe wij onze termijn voor ons zien. We voeren vandaag het debat over de strafbeschikking. Dat is een van de instrumenten van het Openbaar Ministerie om criminelen te kunnen bestraffen. De opvattingen over de strafbeschikking lopen de afgelopen weken erg uiteen. Daarom hecht ik eraan om te beginnen met mijn eigen oordeel over het instrument. Ik hoor, ook vanuit uw Kamer, geluiden dat de strafbeschikking er zou zijn om criminelen celstraf te laten ontlopen. Laat ik dat misverstand uit de lucht halen. De strafbeschikking is juist een instrument dat ervoor zorgt dat criminelen niet onbestraft wegkomen. De strafbeschikking wordt door het OM alleen ingezet bij relatief lichtere zaken, waarbij de inschatting is dat er sowieso geen celstraf zal worden opgelegd of dat de zaak zelfs geseponeerd zou kunnen worden. Zonder de strafbeschikking zou een aanzienlijk deel van de criminaliteit waarschijnlijk niet meer worden aangepakt, zeker gezien de grote druk waaronder de strafrechtketen staat. Het instrument draagt volgens het OM, en dus ook in mijn ogen, dus juist bij aan het wél bestraffen van criminelen. Ik sta dan ook achter het gebruik van de strafbeschikking door het OM. De voorzitter:Ik zie mevrouw Michon-Derkzen bij de microfoon staan, maar ik wil u eerst even uw inleiding laten afmaken. Minister Van Weel:Het OM heeft onlangs aangekondigd om vaker een strafbeschikking uit te vaardigen bij veelvoorkomende vermogenscriminaliteit. Zoals u weet kampt de strafrechtketen met capaciteitsproblemen. Doorlooptijden zijn te lang en er is te weinig capaciteit bij de rechtspraak om alle zaken tijdig af te doen. Het is simpelweg niet mogelijk om alle zaken voor de rechter te brengen. Daarom kan ik me ook vinden in het besluit van het OM om vaker een strafbeschikking op te leggen. Het is belangrijk dat in zo veel mogelijk zaken in ieder geval een sanctie kan worden opgelegd. Maar ik heb ook goed geluisterd naar de gevoeligheden en de vragen die uw Kamer bij de strafbeschikking heeft. Ik ben het uiteraard met u eens dat inzet van de strafbeschikking zorgvuldig moet gebeuren. Op de rechtsbescherming en de belangen en rechten van slachtoffers en verdachten gaat mijn collega, de staatssecretaris, straks verder in. Maar u weet ook dat wij door het WODC een onderzoek laten verrichten naar de wijze waarop procesdeelnemers, waaronder slachtoffers, de toepassing van de strafbeschikking ervaren. Ook heeft de procureur-generaal bij de Hoge Raad een vervolgonderzoek naar de strafbeschikking aangekondigd. Daarin zal aandacht worden besteed aan de vorm, de inhoud en de implicaties van de recente beleidswijziging van het OM. Het OM heeft besloten om in afwachting van de uitkomsten van deze onderzoeken geen verdere verruiming van de toepassing van de strafbeschikking te zullen vaststellen. Ook ik zie de uitkomsten van deze onderzoeken met belangstelling tegemoet. De afronding van mijn inleiding. Kort gezegd is de strafbeschikking een cruciaal middel in de bestrijding van criminaliteit. Als de toepassing daarvan wordt beperkt, leidt dat tot minder vervolgingen, langere doorlooptijden en meer sepots. Voor die situatie heb ik vandaag in ieder geval niemand in uw Kamer horen pleiten. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik heb twee feitelijke vragen. Is dat te kwantificeren? In hoeverre hebben we de strafbeschikking nodig voor minder sepots, kortere doorlooptijden en ... Nou, het derde ben ik vergeten. Het zou zo goed zijn als we het kunnen kwantificeren. Dat vraag ik via de voorzitter aan het kabinet. Minister Van Weel:Ik kan u wel een aantal cijfers geven. Ik kom er ook nog specifiek op terug omdat ik gevraagd ben om te appreciëren wat de exacte impact van de amendementen die de heer Van Dijk heeft ingediend, zou zijn. Maar laat ik een aantal cijfers noemen. In 2024 heeft het OM 25% van alle uitgestroomde zaken afgedaan met een strafbeschikking. Ik noem ook de aantallen: van de totaal 404.000 zaken zijn er 100.000 afgedaan met een strafbeschikking. In 2024 hebben de arrondissementsparketten circa 15% van de misdrijfzaken met een strafbeschikking afgedaan. Dat is in aantallen: 21.500 van de 139.500. De eerste inschatting van het OM is dat als gevolg van de uitgevaardigde tijdelijke instructie sprake zal zijn van een toename van 2.500 zaken die door de arrondissementsparketten worden afgedaan. Waar we nu zaten op 21.000 en 15% van de zaken, zou je dus gaan naar rond de 24.000, dus een percentage van 17% à 18%. Ook dat zet wat mij betreft twee dingen in perspectief. Dat betreft ten eerste het enorme aantal zaken dat met een strafbeschikking worden afgedaan. U kunt zich voorstellen welk enorm beslag het zou hebben als je die allemaal, 25% van alle zaken, door de rechtbank zou moeten geleiden. Ten tweede plaatst dit in een relatieve context dat deze recente tijdelijke instructie niet leidt tot een enorme explosie van het gebruik van een strafbeschikking. Zoals ik zei, gaat het naar schatting om zo'n 2.500 extra zaken ten opzichte van de 21.500 zaken die nu op deze wijze bij de arrondissementsparketten zouden worden afgedaan. Voorzitter. Dat brengt mij bij het kopje omtrent de instructie; dat is logischerwijze ook het grootste blok. Mevrouw Wijen-Nass vroeg wat precies het doel hiervan is. Is het doel het verkorten van de doorlooptijden of het ontlasten van de rechtspraak? Dan ga ik toch even terug naar 2008, naar de memorie van toelichting bij de Wet OM-afdoening. Daar werden drie redenen genoemd voor het in het leven roepen van de strafbeschikking: doelmatigheid, rechtmatigheid en het ontlasten van de zittende magistratuur. De centrale overweging daarbij was dat schaarse rechterlijke capaciteit alleen in die gevallen zou moeten worden gebruikt waarin dat, mede gelet op de ernst van het strafbare feit, noodzakelijk is. Dat zijn nog steeds de doelstellingen van de inzet van de strafbeschikking. Dat is ook in lijn met hoe we daarover hebben gecommuniceerd. Ik heb eerder wel aangegeven dat het doel van de koerswijziging is om de doorlooptijden van strafzaken te verkorten en meer criminaliteit aan te pakken. De opmerking van de voorzitter van het college op de website van het OM houdt in dat het niet de afweging van het OM is geweest die tot voornaamste doel had de rechtspraak te ontlasten, maar juist die van wetgever, in casu wij beiden. Maar dit neemt niet weg dat met het nieuwe beleid van het OM dezelfde doelen worden nagestreefd, namelijk het ontlasten van de strafrechter en het benutten van de rechterlijke capaciteit voor de zwaardere strafzaken. Dat staat ook met zoveel woorden in de instructie vermeld. Ik denk dus dat we wat dat betreft volledig op een lijn zitten. Zowel de heer Van Nispen als mevrouw Bikker vroegen: als je dit volledige plan van de hand wijst en überhaupt zou stoppen met OM-strafbeschikkingen, hoeveel moet je dan investeren, na hoeveel jaren zijn de wachttijden dan weggewerkt en over hoeveel miljarden hebben we het? Ik noemde net al wat getallen. Er zijn in 2024 100.000 strafbeschikkingen uitgereikt, waarvan 60.000 voor overtredingen en 40.000 voor misdrijven. Wat zou er in de praktijk gebeuren als je dit instrument niet had? Dan zou het OM er mogelijk voor kiezen om een gedeelte van de 100.000 überhaupt niet op te pakken en om de rest door te zetten naar strafzaken. In antwoord op de vraag van zojuist van mevrouw Michon: ik kan niet precies inschatten hoe de verdeling tussen die twee zou lopen, want dat is aan het OM en de officier van justitie, maar met alles wat wij doorsturen naar de rechtspraak, zullen de wachttijden verder oplopen. En met alles wat geseponeerd wordt in plaats van afgedaan met een strafbeschikking, ontloopt iemand zijn straf in plaats van in ieder geval een sanctie opgelegd te krijgen. Het zal dus in ieder geval betekenen — laat ik wel zo duidelijk zijn — dat duizenden zaken niet meer zullen worden opgepakt als dit het geval zou zijn. De heer Six Dijkstra vroeg: vindt u dat externe aanwijzingen zouden moeten worden opgeschort door interne — hij noemde dat "geheime" — instructies? De instructie was niet geheim, maar was ook niet bedoeld voor openbare publicatie. Maar de instructie gaat natuurlijk naar alle arrondissementsparketten. Het is dus niet een geheim dat het OM alleen voor zichzelf had willen bewaren, maar waar de afstemming tussen het OM en de andere ketenorganisaties als onvoldoende is ervaren — u heeft er al op gedoeld dat daar sprake van lijkt te zijn geweest, zoals u ook bij de rondetafel heeft gehoord — is het wel van belang dat we daar in het vervolgproces op het juiste moment goede aandacht aan geven. Maar het OM heeft wel gehandeld binnen de juridische mogelijkheden die het heeft. Dat kan ik alleen maar ondersteunen. Ik zei al dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad vervolgonderzoek doet naar de strafbeschikking. Hij zal dus ook kijken naar de vorm, de inhoud en de implicaties van deze tijdelijke instructie. De vraag hoe dat zich verhoudt tot de externe aanwijzing zal daar ook in worden geadresseerd. Dat heeft de procureur-generaal al aangegeven. Het onderzoek en het oordeel waar hij mee komt, zullen wij dus afwachten. Vindt de minister dat hij de Tweede Kamer had moeten informeren? We hebben het hier over een instrument dat, zoals ik al zei, sinds 1 januari 2008 de wettelijke bevoegdheid van het OM is. Het OM is met deze tijdelijke instructie absoluut niet buiten de wettelijke kaders getreden. Het was juist vreemd geweest als het OM dat aan mij had voorgelegd ter goedkeuring of toestemming, want zo is de verhouding tussen het Openbaar Ministerie en mij niet. Het OM moet in de strafoplegging onafhankelijk en zelfstandig kunnen opereren binnen de kaders van de wettelijke bevoegdheid. Er is in algemene zin wel met de Kamer gewisseld. Dat gebeurde vorig jaar, mede naar aanleiding van de doorlooptijden en de hoge belasting in de strafrechtketen. Er was een voornemen om de toepassing van de strafbeschikking te verruimen binnen de wettelijke mogelijkheden. Volgens mij heeft het OM binnen die kaders gehandeld. De voorzitter:We houden weer zes interrupties aan in deze termijn. Het woord is aan de heer Six Dijkstra. De heer Six Dijkstra (NSC):Nu is er natuurlijk in dit geval wel een externe instructie over een contra-indicatie buiten werking gesteld door een interne instructie waar de Kamer niet van op de hoogte was. Verandert dat voor de minister de omstandigheden? Minister Van Weel:Ook een aanwijzing wordt natuurlijk niet afgestemd met de Kamer. Die wordt wel afgestemd met de minister, want die moet 'm uiteindelijk vaststellen, maar uiteindelijk heb ik daar geen beleidsmatige invloed op. Het OM stelt die zelfstandig vast. In die zin zit ook daar geen weegmoment voor de Kamer in, zou ik willen zeggen, anders dan dat u er kennis van kunt nemen en daar een debat over kunt hebben. U kunt daar echter geen invloed op uitoefenen. Conceptaanwijzingen worden dus niet voorgehangen in de Kamer. Die worden vastgesteld door het OM en worden daarna gepubliceerd. In die zin is dat dus wel een verschil ten opzichte van deze tijdelijke instructie, die niet extern is gepubliceerd. Het OM geeft aan die bevoegdheid te hebben, zolang die niet in nadelige zin de rechten van de verdachte raakt. Wij vinden dat daarvan in dit geval geen sprake is geweest. Ik denk dat dit een van de punten is die de procureur-generaal van de Hoge Raad bedoelt als hij zegt dat hij naar de vorm, de inhoud en de implicaties van deze tijdelijke instructie gaat kijken. Hij zal ook kijken naar de verhouding tussen beide. Maar nogmaals, voor de positie van de Kamer denk ik niet dat het heel veel uitmaakt. De heer Sneller (D66):De minister geeft een ietwat formalistisch, juridisch antwoord op een politieke vraag. Ik had ook de vraag gesteld hoe hij terugkijkt op het wel of niet meenemen van de Kamer, het actief informeren. Hij schetst voor het andere proces dat dat in de toekomst anders moet, maar hier beperkt hij zich tot de uitspraak dat hij dat niet formeel verplicht was, terwijl hij er wel van wist voordat die tijdelijke werkinstructie in werking trad. Minister Van Weel:Dank voor de vraag en dank dat ik buiten het formele, juridische antwoord ook een politiek antwoord mag geven op deze vraag. Als je nu kijkt naar de discussie van de afgelopen weken, zie je de onduidelijkheid die er heeft gespeeld over wat er eigenlijk besloten is, wat dit betekent voor het wettelijke kader waarbinnen het OM opereert en hoe dat zit qua verhoudingen. Wij trekken het ons aan dat de communicatie hieromtrent, zowel met ketenpartners als met externen als met uw Kamer, beter had gekund. Anders hadden we dit debat mogelijk ook niet gehad. Dat trek ik dus zeker naar mij toe. De enige reden waarom ik ook de formele juridische lijn noem, is om te benadrukken dat de onafhankelijkheid en zelfstandigheid van het OM als zodanig wat mij betreft niet ter discussie mogen staan. Dat zult u zo ook horen in de appreciatie van een aantal van de voorstellen die gedaan zijn. De heer Sneller (D66):Dank daarvoor. Dat waardeer ik. En als we nu verder kijken, hoe wil de minister het dan aanpakken binnen die verder juridische kaders, in de wisselwerking met de Kamer? Minister Van Weel:Het OM heeft eigenstandig een beweging gemaakt. Ook zij hebben zich niet doof en blind getoond voor de wijze waarop deze tijdelijke instructie is ontvangen. Ik denk dat zij daar lessen uit leren, en ik denk dat wij daar lessen uit leren. Ik denk dat we met name van de procureur-generaal van de Hoge Raad, maar uiteindelijk ook naar aanleiding van het WODC-onderzoek, gaan horen welke verbetermogelijkheden er zijn. Daar kijk ik erg naar uit. Het OM heeft aangegeven tot die tijd niet eigenstandig volgende stappen te zullen zetten. Ook daar ben ik ze erkentelijk voor, want dat creëert ook rust op dit belangrijke dossier. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of het klopt dat de strafbeschikking daadwerkelijk leidt tot meer capaciteit voor zwaardere zaken, zoals rond zeden en openlijk geweld. Ja, ik ben ervan overtuigd dat met het instrument van de strafbeschikking meer criminaliteit kan worden aangepakt en dat door die schifting te maken, dus lichte zaken afdoen met een strafbeschikking, er meer capaciteit overblijft om met zwaardere zaken naar de rechter te gaan. Die capaciteit speel je dus vrij op twee plekken. Dat gebeurt zowel binnen het OM, want ook daar legt een strafbeschikking minder beslag op de capaciteit dan een volledige gang naar de rechter, als binnen de rechterlijke macht. Wat dit betreft zitten de knelpunten niet alleen maar bij de rechterlijke macht. We hebben daar regelmatig discussies met de Kamer over. We zien in de gehele keten knelpunten. Het middel van de strafbeschikking helpt ons daar dus zeker bij. Hoe zit het met de recidivisten, vroeg mevrouw Michon. De instructie maakt het mogelijk om ook bij relatief lichte feiten Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De minister wees terecht op de verschillende knelpunten in de keten. Nou zie ik dat het kabinet van tijdelijke noodmaatregel naar tijdelijke noodmaatregel gaat om die capaciteit te ontlasten. We zagen dat al bij het gevangeniswezen, waar gevangenen twee weken eerder naar huis worden gestuurd. We zien het nu bij de uitbreiding van de strafbeschikkingen. Wat stelt de minister daartegenover? Is hij van plan om bij de Voorjaarsnota te investeren in de rechtspraak? Minister Van Weel:Ik wil even iets wegnemen. Het eerder vrijlaten van gevangenen noemt u terecht een noodmaatregel. Het toepassen van een strafbeschikking is geen noodmaatregel. Dat is gewoon conform een wet die sinds 2008 in werking is. Inmiddels wordt al 25% van de zaken afgedaan middels een strafbeschikking, zoals ik zei. Het is gewoon een bestaand element in de gereedschapskist van onze strafrechtketen. Het is dus niet zo dat de strafbeschikking een tijdelijk middel is waar we van af willen. De vraag is hoe we de strafbeschikking zo efficiënt mogelijk inzetten. Het OM heeft nu gezegd dat het mogelijkheden ziet om de druk op de keten mogelijk te verlichten en om meer capaciteit te creëren voor zwaardere zaken door de toepassing van de strafbeschikking binnen de wettelijke mogelijkheden te verruimen. Ook dat noem ik nog steeds geen noodmaatregel, maar het is wel bedoeld om de druk op de keten te verlichten. Ik heb niet de illusie dat we ooit in de situatie zullen verkeren waarin we zo veel middelen hebben en ook de mensen zouden kunnen krijgen dat we werkelijk elk vergrijp voor een rechter gaan afdoen. Ik wil het idee wegnemen dat de strafbeschikking gaat verdwijnen uit ons arsenaal. Ik zou daar in ieder geval geen voorstander van zijn. Ik zie ook niet hoe je een strafrechtketen kunt bouwen die de aantallen kan opvangen, dus die 25%, die 100.000 zaken, die nu met een strafbeschikking worden afgedaan. Ik denk ook niet dat het hoeft. Als je kijkt naar de percentages waarbij in verzet wordt gegaan, dan blijken die niet zo hoog te zijn. Met andere woorden: je had niet een volledige rechtsgang nodig om een vrij eenvoudig delict af te kunnen doen. Dat gebeurt nu dus op een efficiënte manier. Ik zie het dus ook als doelmatig. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag was eigenlijk: komt de minister met structurele investeringen bij de Voorjaarsnota? Die vraag heb ik niet beantwoord gekregen. Daarmee zeg ik niet dat alles voor de rechter moet komen. Maar komt u met structurele investeringen om die keten te ontlasten? Waar het gaat om noodmaatregelen, denk ik toch dat de strafbeschikking is gestart vanwege doelmatigheid en rechtmatigheid, maar ook vanwege capaciteitstekorten. Het was toch uit nood geboren, zullen we dan maar zeggen. Daar sla ik op aan. Dan vraag ik me af hoelang de minister denkt dat deze uitbreiding nodig is. Wanneer denkt hij dat de keten structureel op orde is? Minister Van Weel:Dit zijn een heleboel vragen in één. Ik ga niet vooruitlopen op de besluitvorming in de Voorjaarsnota. Dat speelt nu echt op een andere tafel. Zodra de uitkomsten daarvan bekend zijn, dan zal uw Kamer daarover per Voorjaarsnota worden geïnformeerd. Ik kan nu niet vooruitlopen op de besluitvorming die daarover plaatsvindt. In algemene zin wil ik wel het idee wegnemen dat we met heel veel meer geld al deze problemen kunnen oplossen en dat we structuren maar kunnen blijven vergroten. Ik zeg dat ook altijd bij de debatten over de politie. Ik zie niet heel veel mogelijkheden om in de periode dat ik er zal mogen zitten het aantal agenten heel erg structureel te verhogen. Dat heeft ook gewoon te maken met de arbeidsmarktkrapte waar we mee te maken hebben. Dat heeft te maken met hoe aantrekkelijk je het beroep daardoor nog kunt maken. Dat heeft te maken met opleidingstijden. Zeker het uitbreiden van de rechterlijke macht is niet iets wat je op een achternamiddag hebt gerealiseerd. De acute oplossing voor de keten is nu niet om daar enorm veel geld naartoe te gooien. Natuurlijk moet je goed kijken naar de capaciteit en moet er balans zitten in de keten. Je moet niet hebben dat de opsporing uiteindelijk twee keer zoveel capaciteit heeft als de rechterlijke macht. Daar moet balans in zitten. Maar ik zie dat de OM-strafbeschikking en de uitbreiding nu daarvan — zoals ik zei, denkt het OM dat die leidt tot een geringe uitbreiding van het aantal zaken van 2.500 — in ieder geval bijdragen aan verlichting. Recidivisten, voorzitter. De instructie maakt het mogelijk om ook bij relatief lichte feiten, die nu soms onbestraft blijven door bijvoorbeeld een gebrek aan capaciteit of sepots, wel een strafbeschikking op te leggen. Het zorgt er in die gevallen voor dat recidivisten niet wegkomen zonder straf en dat zij in ieder geval een strafbeschikking krijgen. Toepassing van de strafbeschikking is daarbij dus een toevoeging aan het arsenaal van de officier van justitie om strafbare feiten aan te pakken. Het leidt ertoe dat meer criminaliteit wordt aangepakt. De uitbreiding van de toepassing van de strafbeschikking betreft alleen de veelvoorkomende vermogensdelicten, met als doel de doorlooptijd te verkorten en meer criminaliteit aan te pakken. Ik vind het van belang te benadrukken — dat is ook een van de zaken die ik af en toe zag terugkomen in het publieke debat — dat deze zaken nog steeds voor de rechter kunnen worden gebracht, ook onder de nieuwe instructie, en dat de officier van justitie die afweging maakt in elke zaak. Dat misverstand is misschien ontstaan door te praten over zaken met een strafmaximum van zes jaar en zaken waarin het OM ook daadwerkelijk zes jaar zou eisen voor het delict dat is gepleegd. Ik noem daarbij de diefstal in vereniging, dus het georganiseerd een diefstal plegen met meerdere personen. Het kan gaan om een blikje bier uit de supermarkt versus een roofbende die structureel huizen leeghaalt en gepakt wordt. In dat eerste geval zal het OM echt geen zes jaar celstraf eisen, maar dat kun je er theoretisch gezien wel voor geven, omdat die straf op die vorm van delict staat. Het is precies hetzelfde delict, maar natuurlijk ga je daar op een volledig andere manier mee om. De officier van justitie gaat in het eerste geval niet vragen om een celstraf. In het tweede geval doet hij dat wel. Dat is nou precies de discretionaire bevoegdheid. Ik noem natuurlijk de twee uitersten. Daarbij kunnen we het allemaal wel bedenken, maar het is elke keer aan de officier van justitie om te denken: met wie heb ik hier te maken, met welk delict heb ik te maken en waar heeft de verdachte baat bij? Slachtofferrechten — daar komt de staatssecretaris nog op terug — spelen een rol in die afweging. Dat hele pallet wordt uiteindelijk in elke individuele casus door de officier van justitie afgewogen. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb een vraag aan de minister over de recidivisten, dus de mensen die terugkomen. Het is inderdaad zeker niet zo dat iedereen bij een diefstal met braak of in vereniging zes jaar gevangenisstraf krijgt, maar ik mag wel hopen dat er een zwaardere straf wordt geëist als iemand keer op keer terugkomt voor zo'n feit dan als het de eerste keer is. Mijn vraag aan de minister is of in het onderzoek ook de recidive wordt meegenomen voor wat betreft de OM-strafbeschikking. Wordt daarin meegenomen dat dat niet per se wenselijk is? Hoe gaan we daarmee om? Zit dat in dat onderzoek? Minister Van Weel:Ik kan me zeker voorstellen dat dat in het onderzoek van het WODC zal zitten. Wellicht zit dat ook in het onderzoek van de pg van de Hoge Raad, omdat die kijkt naar de uitbreiding via deze instructie. Maar ook het OM zelf zal benieuwd zijn naar de uitkomsten hiervan, want het idee van het OM is dat in die zaken waarbij de officier van justitie zegt "dit is dezelfde dakloze die nu voor de derde keer deze week bij de Albert Heijn wordt betrapt" Daar zal echt geen volledige rechtsgang voor plaatsvinden. Daar zal in veel gevallen ook echt geen gevangenisstraf voor gegeven worden. Het OM zal willen weten of je dan nog wel iets met strafbeschikking kunt doen of niet. Met andere woorden: levert het meer rechtvaardigheidsgevoel op of minder? Ik denk dat dat de discussie is. U haalde de politievakbonden aan. Ik denk dat de politie zelf ook meer deze kant van de zaak had bekeken. Want de frustratie van de politie zit ook bij het feit dat een heleboel zaken nooit voorkomen, pas over een paar jaar voorkomen, verjaren of geseponeerd worden omdat de officier van justitie denkt: hier ga ik het systeem niet mee belasten. Daar kan dus ook een stuk extra rechtvaardiging zitten als iemand wel een strafbeschikking krijgt of een taakstraf moet uitvoeren. De heer Van Nispen (SP):De minister beschrijft nu natuurlijk precies hoe het zit. Hij heeft het ook over het misverstand in de maatschappelijke discussie. Dat onderschrijf ik. Maar dit wist de minister natuurlijk ook al toen hij in zijn brief aan de Kamer schreef dat hij om opheldering heeft gevraagd bij het Openbaar Ministerie over die recidivisten en over de illegale vreemdelingen en de asielzoekers. Want twee zinnen daarna schreef hij aan de Kamer: deze instructie maakt het echter nu mogelijk om bij deze groepen ook bij relatief lichte feiten, die nu soms onbestraft blijven door bijvoorbeeld gebrek aan capaciteit of sepots, een strafbeschikking op te leggen. Oftewel: wel straf, in plaats van geen straf. Nou is het Openbaar Ministerie door het maatschappelijke debat en het rondetafelgesprek tot het inzicht gekomen dat deels weer terug te draaien, als ik het goed begrijp niet voor recidivisten, maar wel voor illegale vreemdelingen en asielzoekers, aan wie het geen strafbeschikkingen meer oplegt. Het college zegt: dit zou de indruk kunnen wekken dat zij er lichter door zouden worden bestraft. Maar de minister schrijft zelf in zijn brief: het ging om geen straf of, door de strafbeschikking, wel een straf. Ik wil eigenlijk van de minister weten hoe hij de beleidswijziging van het Openbaar Ministerie nou waardeert en hoe hij zelf terugkijkt op zijn brief, waarin hij daadkrachtig schrijft dat hij het OM om opheldering heeft gevraagd. Waar was dat dan voor nodig, als de minister hier staat te verdedigen wat men gedaan heeft? Minister Van Weel:Dan nog is dit een instructie die is opgesteld door het OM. Ook ik heb daarvan kennisgenomen en ook ik heb natuurlijk de vragen gesteld die ook in het publieke debat zijn gesteld. Daar zijn vervolgens antwoorden op gekomen. Ik volg die antwoorden. Het OM heeft echter besloten, op basis van de reuring rondom met name de asielzoekers, om die contra-indicatie tijdelijk wel in stand te laten. Het heeft daarbij ook meegewogen dat er al een specifiek doelgroepenbeleid bestaat voor asielzoekers en veelvoorkomende criminaliteit. Dus heeft het OM de inschatting gemaakt dat het geringe aantal gevallen waar het in dat geval om zou gaan de ophef niet waard was. Zo vat ik het even kort samen. Dat zijn mijn woorden, niet die van het OM. De heer Van Nispen (SP):Dit begrijp ik wel, maar dat is nog niet helemaal de kern van de zaak. Ik sta hier niet om het een of het ander te verdedigen. Ik vind dat ik er niet over ga; het is inderdaad aan het OM. De minister staat hier verantwoording af te leggen en vragen te beantwoorden. Het gaat mij om het effect. Want de minister zegt dat hij om opheldering heeft gevraagd bij het Openbaar Ministerie, maar twee zinnen later beschrijft hij eigenlijk tussen de regels door dat hij goed snapt dat het OM doet wat het doet, want straf opleggen door een OM-strafbeschikking is beter dan geen straf. Dat verdedigt hij in die brief. En nu weten we inmiddels dat een deel van het beleid weer is teruggedraaid. Dan zijn we toch eigenlijk weer waar we waren, namelijk dat het risico bestaat dat een aantal zaken in sepots eindigen of op de grote stapel bij de rechtspraak belanden? Daar wil ik toch een iets kritischere reflectie van de minister op. Minister Van Weel:De discussie is gelopen zoals die is gelopen. Ook het OM geeft zich, zoals u heeft kunnen lezen op de website, wel rekenschap van het maatschappelijke debat. Het heeft daarbij ook geconstateerd dat er een beeld is gecreëerd alsof asielzoekers wegkomen. Het heeft dat beeld niet honderd procent recht weten te zetten, ook niet in de rondetafel. Het heeft daarop geconcludeerd dat het doelgroepenbeleid dat geldt voor deze groep in stand blijft en dat het weglaten van de contra-indicatie daar eigenlijk niet zo heel veel aan verandert. Bij de recidivisten is dat wel het geval. Daarom pleit het OM er ook voor om echt vast te houden aan het laten vervallen van de indicatie daar. Het heeft zelf de afweging gemaakt om die voor asielzoekers nu achterwege te laten. De heer Van Nispen (SP):Waarom ga ik hier zo op door? Niet omdat ik per se vind dat het wel of niet moet. Ik zou willen dat de minister, als hij zelf precies weet hoe het zit en weet waarom het OM daarvoor heeft gekozen ... De minister houdt hier het verhaal dat het belangrijk is dat er geen straffeloosheid is en dat hij liever heeft dat mensen wel gestraft worden dan dat ze niet gestraft worden. Dan mag ik toch verwachten dat de minister dat soort keuzes beter gaat uitleggen? Wat heeft de minister er dan aan gedaan? Ik vraag dus niet wat het OM doet. Ik vraag wat de minister gedaan heeft om te zorgen voor draagvlak, om voor het onafhankelijke OM te gaan staan en om uit te leggen waarom het soms nodig is. Wat heeft de minister eraan gedaan om die verkeerde beeldvorming te beïnvloeden of recht te zetten? Ik ben er dan toch wel benieuwd naar hoe de minister zijn eigen rol ziet. Minister Van Weel:Dat heb ik gedaan in publieke debatten, bijvoorbeeld bij de plenaire afronding van het Wetboek van Strafvordering, waar in één keer amendementen werden ingediend omdat de discussie toen net speelde. Ik ben toen gaan staan voor het beleid van het OM. We hebben er ook in antwoord op Kamervragen op gereageerd. Ik heb er in diverse media-uitingen desgevraagd ook op gereflecteerd. We hebben natuurlijk ook de rondetafel gehad, waar het OM het nader heeft kunnen toelichten. Dit is waar we staan. Er is ophef ontstaan, maar feit is dat er al een specifiek doelgroepenbeleid is voor asielzoekers. Daardoor maakt het opheffen van de contra-indicatie eigenlijk niet heel veel verschil. Daarnaast is er het feit — dat zeg ik er nog eens bij — dat het uiteindelijk aan de officier van justitie is om te besluiten om al dan niet een strafbeschikking op te leggen. Het is een instructie, geen wet die het OM intern uitvaardigt. Daarom heeft het OM besloten om voor nu de contra-indicatie in stand te laten op dit specifieke ... Ik kan het niet anders maken. Ik kan wel beschrijven hoe het proces is gelopen. Het OM zegt zelf ook zich daarbij rekenschap te geven van het debat zoals het is gevoerd. Enerzijds zullen er stemmen zijn die zeggen: het OM hoort zich daar niets van aan te trekken, want het is onafhankelijk en zelfstandig. Die stemmen kan ik billijken. Anderzijds zijn er ook stemmen — die heb ik vanavond ook gehoord — die zeggen: ik vind het goed dat het OM kijkt naar wat beleid losmaakt en daar dan ook wat mee doet. Ik denk dat ik beide kanten kan zien. De heer El Abassi (DENK):Ik hoorde de minister aangeven dat het structureel ophogen van het bedrag dat richting de rechterlijke macht gaat het probleem van de strafbeschikkingen niet oplost. Kan de minister dat toelichten? Minister Van Weel:Ja. Wij hebben op dit moment te maken met een enorme druk op de hele strafrechtketen. We hebben heel veel debatten gevoerd over delen van die strafrechtketen. Twee keer per jaar doen we dat ook voor de keten in z'n geheel. En het maakt niet uit waar je kijkt, maar overal zie je dat de capaciteit om de zaken te draaien die we willen draaien — dit geldt bij de opsporing tot en met de uitvoering in het gevangeniswezen — knelpunten kent. Nou, die knelpunten heb je niet van vandaag op morgen opgelost met een zak geld. Ik zal een aantal voorbeelden noemen. Als wij agenten willen opleiden en daarvoor extra budget hebben, dan zullen we die agenten ook moeten werven. En als we ze werven, dan zullen we ook opleidingscapaciteit moeten hebben. Daar staat tegenover dat we op dit moment in Nederland te maken hebben met vergrijzing, ook op de arbeidsmarkt. Die zorgt ervoor dat er de komende jaren juist extra veel mensen uitstromen. Daarnaast moeten we die mensen werven op een arbeidsmarkt waarop op dit moment iedereen aan het werven is. Defensie moet enorm uitbreiden vanwege de geopolitieke organisatie. Bedrijven zitten ook in diezelfde krappe arbeidsmarkt. Dus ook dan is het nog maar de vraag of je al die mensen binnen kunt krijgen. Voordat je dus een rechter hebt opgeleid en er dus zittingscapaciteit bij hebt, met alles wat daarbij hoort, ben je rustig jaren verder. Maar ik wil nú problemen oplossen. Ik wil niet op m'n handen blijven zitten en de problemen de komende jaren erger zien worden, terwijl de belofte van het enorm uitbreiden van alle onderdelen van de keten er de komende jaren gewoon niet in zit, ook financieel niet. We zullen toch de tering naar de nering moeten zitten, ook in dit land. De heer El Abassi (DENK):Het lijkt net een kip-eiverhaal, want om het nu op te lossen, heb je ook weer geld nodig. Ik zou de minister toch willen vragen: binnen nu en een dag is het inderdaad niet opgelost, maar gelooft de minister dat structureel investeren ook niet helpt op de langere termijn? Minister Van Weel:Tuurlijk. Stel, je vraagt mij: als we nu elkaar 500 miljoen extra aan de politie geven, gaat dat dan uiteindelijk netto meer capaciteit opleveren? Dan zeg ik: ja. Maar ook daarbij moeten we dat wel afwegen tegen alle andere dingen die we moeten doen in dit land. Het is niet zo dat de miljarden op straat liggen om al die problemen op te kunnen lossen met alleen maar geld. Daarom moeten we ook naar andere dingen kijken dan alleen naar geld. Bij de politie heb ik het gewoon gezien. We hebben daar de afgelopen tien jaar structureel grote bedragen bijgeplust, maar dat heeft zich niet automatisch vertaald naar netto heel veel meer capaciteit op straat. Dat is helaas de realiteit. De heer El Abassi (DENK):De Raad voor de rechtspraak geeft aan: 40 tot 60 miljoen per jaar structureel bijplussen. De Raad voor de rechtspraak zegt: dat is alleen maar bedoeld om de basiscapaciteit op peil te houden. Maar ook dat doen we niet. Ik zou de minister willen vragen of hij het er in ieder geval mee eens is dat we jaarlijks minimaal die 40 tot 60 miljoen moeten investeren om de basis op peil te houden. Minister Van Weel:Dan ga ik op de stoel van de staatssecretaris zitten en dat ga ik niet doen. Ook die zal overigens niks kunnen zeggen over het traject rondom de Voorjaarsnota, want daar zitten we middenin. Maar laten we kijken naar de twee organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben. Het OM heeft geen claim op tafel gelegd voor extra geld. Desondanks ziet het OM wel dat het ook knelpunten kent. Het zoekt daarmee dus ook naar andere mogelijkheden om dit op te lossen. Geld is niet een panacee voor alles. En over de politie gaf ik net ook al wat voorbeelden. De heer El Abassi (DENK):Dit ontwijkende antwoord zie ik hier vaker. Als het over geld gaat, is dat ineens niet het antwoord. Maar ik zou willen aangeven: geld is wél het antwoord. Dit zijn gewoon politieke keuzes: waar gaat het geld naartoe? We hebben gezien bij het terugdraaien van de afschaffing inkoop eigen aandelen dat dat met gemak ging, voor 2 miljard euro. Het terugdraaien van de verhoging derde, vierde en vijfde schijf ging ook met gemak, voor 211 miljoen euro per jaar. Ik noem ook box 2 en box 3. Allemaal bij elkaar is het 3 miljard euro per jaar. Met gemak gaat er geld naar de aandeelhouders, naar mensen die het heel goed hebben. Ondertussen zitten we als land met z'n allen kapot te gaan. Het gaat dus wel om geld. Het gaat om keuzes. Wij kiezen ervoor om rijke aandeelhouders lekker te verwennen, maar ondertussen hebben wij hier problemen in het land. Ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Als er maar een klein deel van die 3 miljard geïnvesteerd wordt, namelijk 40 tot 60 miljoen, dan lossen we in ieder geval een deel van het probleem op, in plaats van te zeggen: joh, geld lost het probleem niet op. Minister Van Weel:We zitten hier volgens mij niet in een debat rondom de Algemene Financiële Beschouwingen over hoe we de hele rijksbegroting in elkaar zetten en waar we buiten de portefeuille waar we het vandaag over hebben, namelijk de hele rechtsketen, het geld aan uitgeven. Wij maken binnen ons beleidsterrein die keuzes die we moeten maken. Ook wij hebben te maken met een budget. Daarbinnen zullen we moeten opereren en prioriteiten moeten stellen. Dat is waar ons vak uit bestaat: kiezen in schaarste. De voorzitter:Ik sluit me aan bij de woorden van de minister dat dit niet de Algemene Beschouwingen zijn. De heer El Abassi (DENK):Maar we zijn hier wel om problemen op te lossen. We zijn hier om problemen op te lossen, maar ik constateer dat we hier eigenlijk vooral zijn om de rijke aandeelhouders te verwennen. Dat wil ik even gezegd hebben. Minister Van Weel:Dat mag u zeggen, maar ik ben hier om te praten over strafbeschikkingen. Volgens mij stond dat ook op de agenda van het debat voor vandaag. De heer Krul (CDA):Ik heb toch het idee dat de minister zijn eigen rol een beetje onderschat. Ik ben het helemaal met hem eens als hij zegt: "Ik wil niet op mijn handen zitten. Ik heb in het hier en nu een probleem. Ik kan niet alles met geld oplossen, dus ik kijk ook naar andere manieren. Het OM kijkt ook naar andere manieren, en dit is er één van." Maar tegelijkertijd hebben we wel een vergezicht nodig. Ik ben daar benieuwd naar. Als we enerzijds in het hier en nu maatregelen nemen waar volgens mij niemand per se de slingers voor ophangt, maar waarvan in ieder geval een deel van de Kamer ziet dat het gewoon nodig is, dan zou het ook goed zijn als daarnaast Het gaat niet meteen om geld. Wat is dan het vergezicht om op de lange termijn hieruit te komen? Het is niet voor niets een tijdelijke maatregel, een tijdelijke intensivering. Wat is dan het vergezicht dat deze minister kan schetsen? Minister Van Weel:Ik wil dit even rechtzetten. Het is een tijdelijke instructie. Als die het effect heeft waarvan het OM denkt dat die het heeft, dus een positief effect, namelijk dat we meer criminaliteit aanpakken en de keten daar waar mogelijk ontlasten, dan is het natuurlijk de intentie van het OM om die om te zetten in een aanwijzing. De tijdelijkheid hangt dus ook af van het effect dat die tijdelijke instructie heeft. Het is niet zozeer: we doen dit nu even en over een jaartje draaien we het weer terug. Zo zou het OM dat niet doen. Dat zou niet zorgvuldig zijn. Ik ben het met u eens over een vergezicht, maar dat is ook waarom we met uw Kamer niet alleen spreken over de strafbeschikking, maar over de hele keten, over hoe we daarin de samenhang en de doorlooptijden kunnen verbeteren. Dat is een uitdaging. Er zijn de afgelopen jaren veel wetten aangenomen die zorgen voor strengere straffen, er wordt meer opgespoord en er is meer recherchecapaciteit, maar er is ook meer criminaliteit. Denk alleen al aan de hele onlinecomponent en de uitdaging die dat kent voor alle partners in de strafrechtketen. We moeten het daar ook over hebben. Dat is een structureel debat en dat gaan we echt niet uit de weg, maar dat neemt niet weg dat wat mij betreft de strafbeschikking daar een onderdeel van is. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik hoor de minister net zeggen, logisch, dat het afhankelijk is van hoe effectief de tijdelijke instructie is of die al dan niet in een permanente aanwijzing wordt omgezet. Laten we het even concreet hebben over de contra-indicatie die nu tijdelijk opgeschort is, die voor de recidivisten. Hoe gaat de minister het wegen: enerzijds al dan niet straffeloosheid van zaken die wel of niet vervolgd worden versus zaken waar een veel lagere straf voor zou zijn gekomen wanneer ze wel voor de rechter zouden zijn gekomen? Hoe zal hij die twee uiteindelijk afwegen om te zeggen of het wel of geen succes is? Minister Van Weel:Een exacte wetenschap kan dat niet worden, omdat het OM ook niet in alle gevallen kan weten wat de rechter had gedaan met een zaak die zij zouden hebben voorgebracht. Zij hebben daar wel een goede indicatie van. Maar uiteindelijk zit er ook altijd een zeker verschil tussen de eisen van het OM en de straffen die de rechter oplegt. Ik denk dat het OM dat naar beste inschatting doet en in ieder geval in aantallen kan zien: zien we nou dat recidivisten vaker bestraft worden middels een strafbeschikking? Dat is al een netto-effect dat je gaat merken, want nu gebeurt dat niet of nauwelijks. Ik zeg "nauwelijks", want nogmaals: het is geen wet, het is een instructie. Ook nu kan een officier van justitie al een strafbeschikking opleggen aan recidivisten, maar er zit een contra-indicatie op. Dus dat is een netto-effect dat je merkt. De andere kant is de inschatting van die zaken door het OM: wat denken wij wat er gebeurd zou zijn als we die zaken hadden voorgebracht? Eén deel heeft het OM zelf in de hand. Ze zeggen: 40% zouden we überhaupt niet hebben voorgebracht, want die hadden we waarschijnlijk gewoon geseponeerd; 60% zouden we hebben voorgebracht met — ik noem maar wat — de eis voor een taakstraf of anderszins. De heer Six Dijkstra (NSC):Wanneer verwacht de minister dat er een meetmoment zal zijn waarop wij kunnen zien hoe die twee indicatoren zich tot elkaar verhouden en de Kamer duidelijk inzicht krijgt in het effect van deze tijdelijke richtlijn? Ik doel dan ook op de eerlijke cijfers in de zin van: we verwachten dat de situatie op deze manier anders was geweest als de richtlijn er niet was geweest. Heeft de minister daar een datum voor? Minister Van Weel:Nee, ik heb daar geen datum bij, maar ik kan me zomaar voorstellen dat we dat laten samenvallen met de uitkomst van het WODC-onderzoek. Het is natuurlijk wel interessant om dan ook te kijken welke netto-effecten we zien van deze tijdelijke instructie. Dan heb je er in ieder geval een jaar tussen zitten. Dat zou je ook nodig hebben om de delta te kunnen zien met het vorige meetpunt. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Daarop vervolgend. In dit debat heb ik veel gehoord wat eigenlijk meer gaat over de principiële houding ten opzichte van de strafbeschikking. Mijn fractie ziet het als een middel om wel recht te doen, zeker zolang de strafketen onder druk staat. Ik zou ervoor willen waken dat we nu doen alsof de gedachten daaromtrent alleen gelden voor de tijdelijke uitzondering die nu aan de orde is. Die gelden wat mij betreft voor de volledige breedte. Daar kunnen we dan ook lessen uit trekken. Deelt de minister mijn zorg dat we nu heel erg hierop focussen, terwijl het goed is om de strafbeschikking in de breedte te evalueren en ook te kijken hoe we de strafrechtketen op andere manieren kunnen versterken, tot aan efficiency toe? Dat laatste zeg ik met een knipoog naar de collega van de PVV. We moeten wel de breedte blijven pakken, in plaats van te doen alsof de uitzondering alleen tot de bijzondere omstandigheden leidt. Minister Van Weel:Uit het hart gegrepen; ik ben dat geheel eens met mevrouw Bikker. Ik noemde het net al: de 2.500 zaken die de instructie mogelijk extra oplevert versus de 100.000 strafbeschikkingen die er jaarlijks worden uitgedeeld. Natuurlijk zit daar de bulk van dit element. Voordat deze tijdelijke instructie überhaupt begon, stond er in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma al dat we onderzoek gingen uitvoeren naar het effect van de strafbeschikking. Dat gaat natuurlijk over het brede instrument en niet alleen over deze instructie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Nu ben ik niet precies bekend met de onderzoeksopzet noch met hoever de onderzoekers zijn. Maar ik kan me voorstellen, ook gezien de lessen die we trekken uit de afgelopen weken, dat het ook van belang is om bij de andere partners in de strafrechtketen op te halen welke lessen zij trekken en hoe zij verbeteringen voor zich zien, in plaats van dat we over en weer feedback op de ander zien. Laat ik het zo in alle rust formuleren, na deze week. Minister Van Weel:U formuleert dat netjes. Natuurlijk zijn die zienswijzen onderdeel van het onderzoek. De insteek van het onderzoek was wel om de procesdeelnemers, dus zowel slachtoffers als verdachten, centraal te stellen. Daar zal de staatssecretaris ook nog wel op ingaan. Maar dat was een van de voornaamste doelstellingen van dat onderzoek naar de strafbeschikking. Ervaart men dit nou als rechtvaardig? Heeft men het idee dat men weet waar men aan toe is? Ervaren slachtoffers dit als een goede manier om recht te krijgen of juist niet? Dat was de oorspronkelijke insteek: om het hele instrument in dat licht te bezien. Maar natuurlijk hebben ketenpartners ook een visie. Dat hebben we gezien. De heer Diederik van Dijk vroeg: hoe gaan we om met zaken waarin het taakstrafverbod geldt? Het taakstrafverbod geldt ook als de zaak door middel van een strafbeschikking wordt afgedaan. De officier van justitie kan dus geen taakstraf opleggen in de strafbeschikking als het taakstrafverbod van toepassing is. Dan moet je dus uit de wettelijke systematiek afleiden dat hij in deze gevallen ook geen geldboete kan opleggen, want een geldboete wordt gezien als een minder zware straf dan een taakstraf. Als het taakstrafverbod van toepassing is, zal de officier van justitie de zaak in beginsel dus voor de rechter moeten brengen. De zaak kan dan niet met een strafbeschikking worden afgedaan. Maar de wet bepaalt nu niet expliciet dat het taakstrafverbod ook inhoudt dat er geen geldboete mag worden opgelegd. In de praktijk wordt de regeling daardoor mogelijk verschillend geïnterpreteerd. Daarom ben ik van plan, zeg ik tegen de heer Diederik van Dijk, om de wet op dit punt te verduidelijken en om in het wetsvoorstel over de herijking van het taakstrafverbod dit punt expliciet op te nemen. Dat wetsvoorstel staat genoemd in het regeerprogramma. Dat hoop ik voor de zomer in consultatie te kunnen brengen. De heer Diederik van Dijk en de heer Eerdmans vroegen: is de verwachting dat de instructie zal worden uitgebreid als de doorlooptijd hiermee niet voldoende wordt verkort? Welke parameters worden hiervoor gehanteerd? Ik heb al gerefereerd aan de pas op de plaats die het OM heeft aangekondigd. Ik denk dus echt dat we de onderzoeken van het WODC en van de pg bij de Hoge Raad zullen afwachten, en de oordelen die zij vellen en de suggesties die zij meegeven, voordat er over zal worden gegaan naar de vraag hoe we hier nu mee verder gaan. Daar hoort bij, zoals ik net zei in antwoord op de heer Six Dijkstra, dat het OM zelf ook kijkt: wat is nu het effect van deze tijdelijke instructie? Nodigt dat uit tot meer? Of heeft het überhaupt geen effect gehad? Dan draaien we het terug. Alle varianten zijn daarin bespreekbaar. Over de asielzoekers heb ik het gehad. Nog even ter verduidelijking. De heer Krul, maar ook de heer Diederik van Dijk, vroeg: voor welke feiten voert het OM nou precies deze koerswijziging door en welke strafbare feiten komen er wel voor de rechter? Sinds 1 februari past het OM de strafbeschikking alleen maar vaker toe bij de veelvoorkomende vermogenscriminaliteit. Dat houdt dus in: diefstal, verduistering, oplichting en heling. Dat betekent overigens niet dat alle diefstal- of helingzaken nu met een strafbeschikking worden afgedaan. Ik gaf net al het voorbeeld van het leegroven van een woning door een bende. Dat zal heel anders worden gezien dan een diefstal in vereniging in een supermarkt. Als dat gepast is, zal de officier van justitie gewoon dagvaarden en ook een gevangenisstraf eisen. Dat brengt mij bij het kopje wetgeving. De heer Krul (CDA):Even een checkvraag. Gaat de minister nog iets zeggen over wat ook in het debat gewisseld is: wat gebeurt er nou op het moment dat dat van zes naar vier jaar zou gaan? Want dat hangt een beetje samen met de vraag die ik net stelde, welke feiten wel en niet binnen die reikwijdte vallen. Als dat zo is, wacht ik daar even op. Minister Van Weel:Ja, de eerste vraag onder het kopje wetgeving gaat over de vraag of de grens van zes jaar kan worden verlaagd naar vier jaar, dus dat heeft de heer Krul feilloos aangevoeld. De voorzitter:De heer Eerdmans nog. Die komt ineens aanrennen. De heer Eerdmans (JA21):Ik had één vraag gesteld over de instructie. Uit de hoorzitting bleek dat de Raad voor de rechtspraak uitgaat van een permanente situatie. Dus dit is niet tijdelijk, maar dit gaan we gewoon voor altijd blijven zien. Delicten tot zes jaar blijven mogelijk een strafbeschikking in plaats van cel krijgen. Is dat ook hoe de minister dit ziet? Minister Van Weel:Dat zijn twee verschillende vragen. De zes jaar is niet ontleend aan deze tijdelijke instructie. De zes jaar is gewoon de wet zoals hij in 2008 is vastgesteld. Daarin krijgt het OM de bevoegdheid om voor delicten met een maximumstraf van zes jaar de OM-strafbeschikking toe te voegen. De tijdelijkheid van de tijdelijke instructie — ik zei het net al even — ziet allereerst op het nu kijken of dit het effect heeft waarvan het OM denkt dat het heeft. Uiteindelijk, als dat effect inderdaad bestaat — en positief is — op de doorlooptijden, op de keten en op het rechtvaardigheidsgevoel et cetera et cetera, op alles wat we ook gaan onderzoeken, is het wel de bedoeling om dat ook om te zetten in een permanente aanwijzing. Van zes naar vier jaar. De heer Six Dijkstra wil de mogelijkheid om een strafbeschikking uit te vaardigen beperken tot strafbare feiten waarop niet meer dan vier jaar gevangenisstraf is gesteld. Zoals ik net zei: die grens ligt nu op zes jaar gevangenisstraf. Ik vind dat zeer onwenselijk. Het doel van de toepassing van de strafbeschikking is om de doorlooptijden te verkorten, de rechtspraak te ontlasten en meer strafzaken af te handelen. Kortom, door de inzet van de strafbeschikking kan meer criminaliteit sneller worden aangepakt. Per zaak kijkt de officier van justitie vervolgens of de zaak met een strafbeschikking moet worden afgedaan. Als de grens van zes jaar wordt verlaagd, heeft dat niet tot gevolg dat er hogere straffen volgen. In plaats daarvan zal het juist tot gevolg hebben dat de doorlooptijden oplopen en dat zaken niet meer worden opgepakt, omdat er nu al onvoldoende capaciteit is bij de rechtbanken. Ik noem als voorbeeld het stelen van een koe uit de wei. Ja, daar staat potentieel zes jaar gevangenisstraf op, expliciet zo vastgelegd als delict. Of — daar komt het weer — het stelen van twee blikjes bier door twee mensen in een supermarkt. Daar staat zes jaar op. Als nu die grens zou worden verlaagd, van zes jaar naar vier jaar, dan moet je dus zaken van mensen die met z'n tweeën een blikje bier stelen in de supermarkt voor de rechter gaan brengen. Ik heb daar cijfers over. Bij het verschil tussen drie jaar en maximaal zes gaat gaat het om zo'n 6.000 zaken per jaar, die nu met een strafbeschikking worden afgedaan. Met één pennenstreek zouden ze dan niet meer kunnen worden afgedaan. Nogmaals, het gaat hier echt om lichte feiten, waarvoor de officier van justitie ook geen gevangenisstraf zal vragen. Ik zie dus geen noodzaak om nu op een avond — ik vind dat ook niet zorgvuldig — een wetstraject dat in 2008 in alle zorgvuldigheid is doorlopen met een motie te gaan aanpassen. Dat gaat me echt te ver. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik ben het niet helemaal met de minister eens dat zaken als winkeldiefstal niet meer op een politierechterzitting zouden moeten komen, want volgens mij gebeurt dat in de praktijk gewoon wel, zeker als er een taakstrafverbod geldt. Ik denk dat het op enig moment gewoon ook wel een keertje goed is geweest en dat we niet aan de gang kunnen blijven. Op enig moment moet er gewoon een fikse straf volgen. Maar daar gaat mijn vraag niet over, meneer de voorzitter. Mijn vraag gaat over het volgende. Er wordt gezegd dat er enorme tekorten bij de rechtspraak zijn, maar je ziet zeker ook in kleinere zaken dat verdachten door de planning soms voor drie kleine feiten op drie verschillende dagen op zitting moeten komen. Daar moet weer een nieuw vonnis voor gemaakt worden. Alles wat daarbij hoort — de oproeping, een tolk, noem maar op — kost klauwen met geld en kost klauwen vol capaciteit. Ik ben benieuwd of de minister mogelijkheden ziet om dát eens wat efficiënter te gaan regelen. Minister Van Weel:Deze vraag moet ik doorverwijzen naar de staatssecretaris. Ik hoop dat hij daar een zinnig antwoord op kan geven. Daar waar efficiency te behalen is, zeg ik ook met een knipoog naar de heer Emiel van Dijk, moeten we dat natuurlijk niet nalaten. De heer Six Dijkstra (NSC):Het voorstel dat ik in mijn eerste termijn heb gedaan, is niet dat voor alle zaken zes jaar niet meer zou moeten gelden. Ik heb expliciet gezegd: er zijn een paar uitzonderingen. Ik heb diefstal in vereniging ook expliciet genoemd als voorbeeld waarbij ik me goed kan indenken dat je daar nog wel die andere maximumtijd hanteert. Het gaat mij erom dat de voorbeelden die de minister schriftelijk noemt — eenvoudige mishandeling, winkeldiefstal, openbare dronkenschap, bedreiging, rijden onder invloed en vandalisme — allemaal niet meer dan vier jaar als maximumstraf hebben. Als het gaat om de wettelijke kaders die wij hier vaststellen in het licht van het gegeven dat het OM in de tijdelijke instructie heeft gezegd "Het uitvaardigen van een strafbeschikking is het uitgangspunt bij feiten waarvoor dat wettelijk gezien mogelijk is", dan is het toch niet gek dat wij wel een duidelijke wettelijke afkadering willen en dat we zeggen dat er voor bepaalde delicten gewoon geen strafbeschikking moet komen? Dat zal nu in de praktijk weinig verschil maken, want diefstal in vereniging afdoen met een strafbeschikking zou wat ons betreft nog steeds moeten kunnen. Maar het is toch niet gek om in algemene zin te zeggen die zes jaar ons net iets te ver gaat als je uitgaat van "overal waar het kan, zou het ook moeten"? Minister Van Weel:Ik zou dit een prima discussie vinden als we hier bezig waren met een wetswijziging van het instrument strafbeschikking. In 2008 is er in alle debatten met alle partijen — nog niet die van u, overigens — enorm lang stilgestaan bij de vraag waar we nou de grens leggen en waarom we voor die delicten tot zes jaar kiezen. Ik kan hier wel de hele memorie van toelichting van toen voorlezen, maar daar staat expliciet omschreven waarom deze grens is gekozen, waarom men dat een zinnige grens vond. Als de Kamer over zou willen gaat tot wijzing, dan zeg ik: doe dat dan op een zorgvuldige manier die ook goed bestuur weergeeft, namelijk in het traject waarin we wachten op onderzoeken die ons feedback geven over het instrument, en heb daar die discussie in den brede over bij de wet waarin dat dan zou moeten landen; dat zou nu dus de tweede aanvullingswet zijn bij het Wetboek van Strafvordering. Dan moeten we die discussie hebben en niet zeggen: de zes jaar zint me niet; doe maar vier. De heer Six Dijkstra (NSC):We hebben nu een debat over de strafbeschikking, de normen die daaromheen zijn vastgelegd en de vraag of we die nog passend vinden gezien de huidige omstandigheden. Het is echt niet ongebruikelijk om in een Kamerdebat dat geen wetgevingsdebat is, wel te zeggen: ik vind dat de wetgeving aangepast moet worden, omdat die gezien het onderwerp dat we behandelen, niet meer helemaal aansluit. Waarom zegt de minister dat nu oproepen tot nieuwe wetgeving buiten de orde van het debat valt? In principe kunnen we daar nu toch gewoon het debat over voeren? Minister Van Weel:Ja, u mag daar het debat over voeren, maar dat ordentelijke debat wil dan ook zeggen dat we ons ervan moeten vergewissen welke zaken hier dan niet meer onder vallen. Ik noemde net al even dat 5.648 zaken waarop een maximumstraf van tussen de drie en zes jaar staat, in 2023 op deze manier zijn afgedaan. Van al die zaken zegt u nu met één pennenstreek: gooi maar naar de rechter. Dat gaat niet werken. In het kader van de uitvoerbaarheid, van de voorspelbaarheid, en van een goed gevoel over een wet die sinds 2008 bestaat, kan ik daar gewoon niet achter staan. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik zeg helemaal niks met een pennenstreep erdoorheen. Ten eerste komt de drie jaar niet bij mij vandaan. Ik opperde vier met de mogelijkheid tot enkele uitzonderingen. De minister gooit dat nu allemaal op één hoop alsof ik zou zeggen: dat moet allemaal voor de rechter komen. Dat vind ik best wel ver gaan, omdat ik juist ook een handreiking wil doen, in de zin van: laten we die norm wat aanscherpen, maar wel uitzonderingen mogelijk maken. Nou komt er natuurlijk nog een heel wetgevingstraject als we het in wetgeving zouden gieten. Het komt allemaal naar deze Kamer toe. Maar nu worden er een paar zaken op één hoop gegooid waarvan ik niet kan zeggen dat die uit mijn koker komen. Minister Van Weel:Nee, ik ben niet tegen zorgvuldige processen. Nogmaals, bij de tweede aanvullingswet gaan we ook weer uitgebreid spreken over het instrument van strafbeschikking. Ik kom zo nog met een aantal zaken die daar sowieso al in geregeld worden. Maar nogmaals, ik vind dat als je daar een grondig debat over wil hebben, dat gewoon een wetgevingsoverleg moet worden waarin we ook kijken naar de implicaties en de uitvoerbaarheid. Daarom kan ik nu niet zeggen dat ik het een goed idee vind om dat nu aan te passen. Ik denk dat er wettelijke kaders zijn en dat er een traject is om te komen tot nieuwe kaders als we dat nodig vinden. Maar wat mij betreft doen we dat niet vanavond. Dan de vragen van mevrouw Lahlah en de heer El Abassi. Zij vroegen of wij de opvatting delen dat uitbreiding zorgvuldig moet gebeuren en dat we dus moeten wachten op de uitkomst van beide onderzoeken. Ja, dat gaan we doen. Dat hangt ook samen met wat ik net zei tegen de heer Six Dijkstra. Voordat we de wettelijke kaders van de strafbeschikking die sinds 2008 geldt aanpassen — dat heb ik ook gezegd in antwoord op de amendementen van de heer Emiel van Dijk bij het Wetboek van Strafvordering — vind ik het noodzakelijk dat we die informatie meenemen, dat we dus geen overhaaste stappen nemen en dat we het onderzoek van het WODC en van de pg van de Hoge Raad afwachten. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik kan het gemist hebben, maar kan de minister ons vertellen wanneer die onderzoeken gereed zijn? Je hoorde net ook in het interruptiedebat dat daar zeer naar wordt uitgekeken. Mijn fractie hecht er zelf aan om eerst de resultaten van de onderzoeken af te wachten; dan komen pas mogelijk wijzigingen. Minister Van Weel:Ik ga u natuurlijk altijd teleurstellen als ik hier termijnen noem, zeker als het gaat om onderzoeken. In dit geval geldt dat ook. We willen echt in beeld krijgen hoe slachtoffers en verdachten het proces van de strafbeschikking nu hebben ervaren. Dat vergt een arbeidsintensieve manier van onderzoek doen. Dat zal dus in 2026 zijn. Ik kan me op dit moment niet eens vastleggen op een kwartaal, want daar zijn we nog over in overleg met het WODC. Ik heb het idee, maar dat is ook niet meer dan een idee, dat de pg van de Hoge Raad al eerder zou komen met de uitkomst van zijn onderzoek, ook omdat hij dat beperkt heeft tot een herhaalonderzoek van zijn eerdere onderzoek naar de strafbeschikking, uit 2022, en tot de reikwijdte, de vorm en de inhoud van deze tijdelijke instructie. Zodra ik meer weet over de exacte tijden, dan kom ik daarop terug. De heer Van Nispen vroeg: is de minister bereid om te zien hoe het OM meer maatwerk mogelijk kan maken, bijvoorbeeld met een strafbeschikking in een voorwaardelijk kader? Hij vroeg of ik daar een reactie op kan geven. Ik ben het eens met de heer Van Nispen dat de ruimte voor een officier van justitie om maatwerk toe te passen zou moeten kunnen worden verruimd. In de eerste aanvullingswet bij het nieuwe Wetboek van Strafvordering wordt daarom ook voorgesteld om ook het uitvaardigen van een voorwaardelijke strafbeschikking mogelijk te maken. Daarbij kan ook de bijzondere voorwaarde worden gesteld dat de verdachte zich ambulant moet laten behandelen. Dat kan nu overigens ook al in vorm van een gedragswijziging. De eerste aanvullingswet is nu bijna klaar om voor advies naar de Raad van State te worden verstuurd. Na verwerking van dat advies wordt het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Dan nog kort over de gedragsmaatregel. Volgens het huidige OM-beleid mag de ambulante behandeling inderdaad niet meer dan twintig behandelbijeenkomsten bedragen. Ik vind het belangrijk dat er wel iets van een begrenzing komt, omdat het wel een heel ingrijpend middel is en het een ingrijpende en vrijheidsbeperkende maatregel is. Ik ben er dus voorstander van dat daar in de beleidsregels van het OM in enige vorm een grens aan zit. Tegelijkertijd heb ik sympathie voor de gedachte dat die twintig behandelbijeenkomsten in sommige gevallen niet voldoende zijn. Als we daar een weg in kunnen vinden, dan sta ik zeker open voor het debat. Maar nogmaals, dat zou ik dan graag in het zorgvuldige proces van de eerste aanvullingswet doen. Dan was er nog een vraag van de heer Sneller: wat betekenen de onderwerpen uit de amendementen van de heer Emiel van Dijk nou concreet? Het eerste amendement van de heer Emiel van Dijk strekte ertoe de mogelijkheid om een strafbeschikking uit te vaardigen te beperken tot misdrijven waar niet meer dan drie jaar gevangenisstraf op is gesteld. Daar was ik op gewapend, vandaar dat ik wel het verschil tussen de drie en de zes kon noemen, maar niet tussen de vier en de zes. Dat heeft voor het OM tot gevolg dat per jaar circa 5.600 minder zaken met een strafbeschikking kunnen worden afgedaan. Dat is gebaseerd op het aantal strafbeschikkingen dat in 2024 is uitgevaardigd. Het tweede verworpen amendement van de heer Emiel van Dijk beoogde de mogelijkheid om een strafbeschikking uit te vaardigen uit te sluiten voor misdrijven die zijn neergelegd in bepaalde titels in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dat heeft volgens het OM tot gevolg dat er per jaar circa 2.700 minder zaken met een strafbeschikking kunnen worden afgedaan. Ook daarbij is weer uitgegaan van de cijfers van 2024. Het derde verworpen amendement zag op het schrappen van de bevoegdheid om strafbeschikkingen op te leggen aan criminele asielzoekers. Daarvan zijn geen cijfers beschikbaar, omdat het niet op die wijze wordt geregistreerd. Ik hoop dat dat iets van duidelijkheid geeft. Dat is in ieder geval iets wat we er wel over kunnen zeggen. Er was nog een vraag van de heer Krul, over de wetsevaluatie van 2018. Hij vroeg of we daarop kunnen reflecteren. Uit de evaluatie van de Wet OM-afdoening door het WODC in 2018 bleek dat de strafbeschikking een blijvende plek heeft veroverd in het Nederlandse sanctiebestel. Volgens de onderzoekers heeft de Wet OM-afdoening bijgedragen aan de doelen. De evaluatie formuleert daarbij een aantal aandachtspunten die hebben geleid tot diverse voorstellen — die komen weer terug in de eerste aanvullingswet in het Wetboek van Strafvordering, waar ik het eerder over had — waaronder de voorwaardelijke strafbeschikking, die al in de evaluatie van 2018 werd genoemd. Tegelijkertijd worden in deze aanvullingswet ook de waarborgen versterkt, onder andere rondom het doen van afstand van het recht om in verzet te gaan. Dat brengt mij op de keten, voorzitter. Ik refereerde al eerder aan de communicatie. Mevrouw Bikker vroeg of partners in de strafrechtketen worden meegenomen in de evaluatie. Voor zover het als onvoldoende is ervaren, is het gewoon van belang dat we dat in het vervolgproces op de juiste manier doen. Ik heb daar na de inwerkingtreding van de tijdelijke instructie over gesproken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Er heeft nader overleg met de rechtspraak plaatsgevonden — dat vindt nog steeds plaats — om de gevolgen hiervan goed af te stemmen. Dat moet wat mij betreft een blijvend overleg zijn, want we kunnen mist tussen de ketenpartners goed missen. Voorzitter. Ik heb nog wat overige vragen te gaan voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris. De voorzitter:Er is nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik begrijp het antwoord dat de minister geeft over de wellicht wat onhandige communicatie van het OM en de publiekelijke wrevel tussen ketenpartners heel goed. Maar hoe beoordeelt deze minister dat nu? Als je dit eens van een afstandje bekijkt, denk je: dit zijn toch drie partijen die ervoor moeten zorgen dat de criminelen worden aangepakt? Maar dan gebeurt er zoiets en als je niet uitkijkt gaan ze dan met elkaar op de vuist, al doen ze dat weliswaar op een chique manier, zoals het hen ook betaamt. Ik vind dat heel zorgelijk. Hoe beoordeelt de minister dat? Kan hij daar iets meer over zeggen? Minister Van Weel:Ik zal heel eerlijk zijn: ik heb liever dat dit soort gesprekken aan de voorkant plaatsvinden en dat we elkaar vinden in het Bestuurlijk Ketenberaad dat we hebben ingericht. Daarin praten we ook over doorlooptijden et cetera et cetera. Dat is absoluut chiquer dan om dit voor het oog van de natie te doen, in een live uitgezonden rondetafel. Dat ben ik met u eens. Ik kan niet voor elke ketenpartner spreken, maar ik denk dat alle ketenpartners het idee hebben dat ze elkaar goed moeten vasthouden, ook in dit soort zaken, omdat we natuurlijk allemaal dat gezamenlijke doel hebben, zoals mevrouw Michon terecht opmerkte. Mevrouw Lahlah en de heer Van Nispen merkten op dat een strafbeschikking geen vervanging is van een openbare rechtszaak. Zij vroegen of wij dit kunnen erkennen. Dat klopt. Het openbaarheidsvereiste, zoals dat is neergelegd in artikel 121 van de Grondwet, geldt alleen voor terechtzittingen en ziet daarmee dus niet op de afdoening via de strafbeschikking. Ik heb dus begrip voor uw wens om meer zicht te krijgen op de soorten en het aantal strafbeschikkingen dat wordt opgelegd. Maar het openbaar maken en het anonimiseren van elke strafbeschikking — ik had het net over een aantal van 100.000 op jaarbasis — zou echt tot grote administratieve lasten leiden. Dat staat weer haaks op het doel van de strafbeschikking. Dat is namelijk efficiënter en sneller straffen. Meer inzicht geven in de soorten en het aantal strafbeschikkingen is iets waarover ik het gesprek met het OM wel zou willen aangaan, om te kijken of daarin in ieder geval iets van transparantie mogelijk is. Dan was er nog een vraag van mevrouw Michon: hoe heeft het OM buiten de rechter om opvolging gegeven aan het rapport van de procureur-generaal van de Hoge Raad? Het College heeft destijds de opdracht gegeven om opvolging te geven aan alle verbeterpunten die door de procureur-generaal van de Hoge Raad genoemd werden. De volgende maatregelen zijn daarbij al genomen. De informatieverstrekking omtrent de strafbeschikking aan de verdachte is verbeterd. Essentiële onderdelen van de strafbeschikking worden vertaald als de bestrafte de Nederlandse taal onvoldoende machtig is en een strafbeschikking opgelegd krijgt voor een misdrijf. Ook is het zaaksysteem aangepast, zodat de algemene aanwijzing niet langer automatisch wordt toegevoegd aan de OM-strafbeschikking. Er is ook een nieuw en verbeterd standaardformat voor het hoorverslag ontwikkeld. Ook is het technisch onmogelijk gemaakt om een strafbeschikking uit te vaardigen voor strafbare feiten waar een gevangenisstraf van zes jaar of meer op staat. Een aantal verbeterpunten kunnen pas hun beslag krijgen bij de realisatie van het nieuwe zaaksysteem, EMMA, dat nu langzaam wordt ingevoerd. Dat zal stapsgewijs gebeuren. Daar zitten we bovenop. Het OM monitort de voortgang en publiceert hier jaarlijks over, in zijn jaarbericht. Dat stuur ik ook altijd naar uw Kamer. Ook de pg van de Hoge Raad zal in zijn vervolgonderzoek natuurlijk aandacht besteden aan de verbeterpunten die hij in zijn eerste rapport heeft benoemd. Dan een vraag van de heer Van Nispen over klassenjustitie in relatie tot de strafbeschikking. Ik hoor de heer Van Nispen; ik ken hem ook inmiddels. Ik begrijp zijn zorg ook over de noodzaak van een adequate aanpak van grote fraudezaken en van witteboordencriminaliteit. Als de heer Van Nispen daarbij doelt op het feit dat bij grote fraudezaken van ondernemingen soms een grote transactie of een schikking wordt aangeboden, dan moet ik zeggen dat dit wel iets anders is dan de inzet van de OM-strafbeschikking waar we vandaag over spreken. Maar ik zeg graag toe dat ik de zorg van de heer Van Nispen zal aankaarten bij het OM en dat ik de uitkomsten van dit overleg aan uw Kamer zal terugkoppelen. De heer Van Nispen vroeg ook of er perverse prikkels zitten in de financiering van het OM om zaken af te handelen. Dat is geen nieuwe vraag. Die is ook niet alleen maar binnen deze sector gesteld, maar ook binnen andere overheidssectoren en overheidsgerelateerde sectoren. Ik moet even de techniek induiken van de begrotingssystematiek om die goed te kunnen beantwoorden. Er zijn namelijk verschillen in de wijze waarop de diverse organisaties in de strafrechtketen worden gefinancierd. Bij de politie is er sprake van een inputbekostiging. Het OM en de rechtspraak kennen een systeem van deels vaste financiering, de lumpsumfinanciering, en deels outputbekostiging. Dat wil inderdaad zeggen: meer zaken, meer budget. Elke manier van bekostigen heeft zijn voor- en nadelen. Als beheerder van diverse organisaties, in ieder geval begrotingsgewijs, kan ik de voor- en nadelen van beide beamen. In 2022 heeft het toenmalige kabinet uw Kamer uitgebreid geïnformeerd op basis van omvangrijk onderzoek door SEO. Uit dit onderzoek is niet gebleken dat de bestaande systematiek leidt tot ongewenste prikkels bij het afdoen van strafzaken. Dat was natuurlijk de achtergrond van uw vraag. Ik heb geen aanwijzingen dat het nu anders zou zijn, maar ook hier houden we de vinger aan de pols. Als er signalen zouden zijn dat er sprake is van dit soort prikkels, dan reageren we daar natuurlijk op. Daarvoor is het systeem niet bedoeld. De heer Eerdmans zei: "Stel dat ik word aangevallen. Er zijn getuigen. De dader bekent. Dan is het een gemakkelijk delict, want makkelijk te bewijzen. Dus: een boete en geen cel voor mijn dader. Is dat hoe het werkt? Vinden we dat nou hoe het zou moeten werken in de rechtsketen?" Ik hoop dat ik uw vraag goed samenvat. Of een zaak geschikt is voor de strafbeschikking, hangt niet af van hoe makkelijk een delict te bewijzen is. Het hangt echt af van de ernst van het feit en de omstandigheden van de verdachte, bijvoorbeeld of die een veelpleger is of niet. Het zou dus goed kunnen dat de zaak die u noemt, juist wel voor de rechter wordt gebracht. Dat is niet omdat die moeilijk te bewijzen is, maar vanwege de ernst van het feit en omdat de officier van justitie er juist wel een celstraf aan zou willen hangen. Dat is het criterium, niet de maximumstraf die erop staat en ook niet het gemak van het bewijzen. De heer Emiel van Dijk vroeg of het werken met strafbeschikkingen, waardoor criminelen niet meer voor de rechter komen, het vertrouwen in de rechtsstaat ondermijnt. Nee. Ik denk dat de strafbeschikkingen nou juist bedoeld zijn — ik heb dat al eerder in het debat gezegd — voor die gevallen waarin er nu niks gebeurt en waarin mensen onrecht ervaren omdat er iets wordt geseponeerd of omdat een zaak eindeloos voorligt. Dat is ook ondermijnend voor de rechtsstaat. Dat je met een strafbeschikking snel recht kan doen, maar dan op een andere manier, bij die zaken waarin iemand toch niet de gevangenis in gaat, voegt volgens mij iets toe aan ons rechtssysteem. Dan heb ik nog een vraag van de heer Eerdmans over zijn wasstraat, rondom Extinction Rebellion. Ik heb daarover overleg gehad met onder andere de lokale driehoek in Den Haag. Er zijn daar voornemens om er stapsgewijs invulling aan te geven. Ik heb daarvan nog geen terugkoppeling gekregen over een recente demonstratie, maar daar kom ik separaat bij uw Kamer op terug. Dat waren de vragen aan mij, voorzitter. De heer Sneller (D66):Over deze motie. We hebben het aan de ene kant van de Kamer steeds over de waarborgen en aan de andere kant zijn er toch weer die wasstraatideeën. Kan de minister dan ook ingaan op hoe de waarborgen, die zo belangrijk worden gevonden, worden geborgd in het proces van de wasstraat? Dat was namelijk ook de reden dat er op een gegeven moment mee gestopt is na festivals. Minister Van Weel:Ja. Zonder dat ik nu vooruit wil lopen op het bericht waar ik nog mee kom: de wasstraat kun je op verschillende manieren uitvoeren. Een wijze is die waarop het bij de festivals werd gedaan. Je kunt het ook zien als de identificatiewasstraat. Als ik het goed zeg, was dat de aangenomen motie van mevrouw Michon. Daarbij probeer je inzichtelijk te krijgen wie de mensen zijn die er continu, als harde kern, staan. Het OM zegt: als je mensen vaker aantreft voor dezelfde delicten, dan kun je mogelijk verder komen in de vervolging dan bij een eenmalige overtreding van de WOM. Ik denk dat we ergens op die route zitten. Natuurlijk gelden daarbij alle waarborgen die ook in het normale proces gelden. De voorzitter:Prima. Hartstikke goed. Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris. Hij moet even de blokjes rangschikken. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. De blokjes. Ik begin met de slachtoffers. Daarna spreek ik over rechtsbijstand. Daarna spreek ik nog over de rechtspraak en de belasting daarvan. Voorzitter. Diverse leden hebben aandacht gevraagd voor de borging van de positie van het slachtoffer in de procedure van de strafbeschikking. Dat is niet voor niks. Het belang daarvan onderschrijf ik ook volledig. Ook het Openbaar Ministerie onderschrijft het belang daarvan. Slachtoffers dienen adequaat bij de procedure te worden betrokken, zodat ook zij procedurele rechtvaardigheid ervaren; ik gebruik de woorden van mevrouw Lahlah. Het Openbaar Ministerie gaat in samenspraak met Slachtofferhulp Nederland de positie van het slachtoffer versterken. Hoe dat er precies uit gaat zien, kan ik u nog niet zeggen. Slachtofferhulp Nederland heeft in zijn brief een aantal punten aangekaart met betrekking tot de positie van het slachtoffer. Ik vind het goed nieuws dat het gesprek daarover wordt gevoerd door Slachtofferhulp Nederland en het Openbaar Ministerie zelf. Zoals u weet, heeft ook het Openbaar Ministerie aangekondigd de positie van het slachtoffer te willen versterken. Ook in dat licht vind ik het gesprek dat op gang aan het komen is veelbelovend. Ik wacht dat graag af, maar ik licht er alvast een aantal punten uit. Mevrouw Lahlah, mevrouw Bikker en de heer Van Nispen hebben specifiek aandacht gevraagd voor het spreken door het slachtoffer. Lahlah stond juist in dit kader ook stil bij de procedurele rechtvaardigheid. Wat ik daar nu over wil zeggen, is dat het spreekrecht in enge zin van slachtoffers is voorbehouden voor de zitting bij de rechter. Binnen de procedure van de strafbeschikking is er geen sprake van een dergelijke zitting waar spreekrecht kan worden uitgeoefend. Het slachtoffer heeft wel de mogelijkheid om een schriftelijke slachtofferverklaring in te dienen. Op die mogelijkheid wordt het slachtoffer ook nadrukkelijk gewezen door het Openbaar Ministerie. Als het slachtoffer toch een openbare behandeling van de zaak wenst, kan het slachtoffer een beklagprocedure starten bij het gerechtshof. Daarnaast vormen ernstig spreekrechtvaardige feiten waarbij slachtoffers hebben aangegeven van hun spreekrecht gebruik te willen maken, een contra-indicatie voor afdoening met een strafbeschikking. In deze zaken zal dus gedagvaard worden. Slachtoffers kunnen dan hun spreekrecht op de zitting uitoefenen. In de gesprekken tussen het Openbaar Ministerie en Slachtofferhulp Nederland over het versterken van de positie van slachtoffers is het onderscheid tussen ernstige en niet ernstige spreekrechtwaardige feiten nadrukkelijk een onderdeel van het gesprek. Zoals ik al aangaf, is dat een belangrijk gesprek. Ik zie uit naar de uitkomsten daarvan, temeer omdat zo kan zijn dat dit onderscheid wordt losgelaten. Dat zal dan de slachtoffers ten goede komen die gebruik willen maken van hun spreekrecht, zodat het Openbaar Ministerie dan zal afzien van een strafbeschikking. Een derde element is de veertiendagentermijn voor het indienen van stukken door het slachtoffer. Ik begrijp dat het gesprek tussen het Openbaar Ministerie en Slachtofferhulp Nederland ook ziet op mogelijkheden om die veertiendagentermijn voor het indienen van stukken door het slachtoffer te verlengen. Een vierde element is de informatievoorziening aan het slachtoffer. Daarin heeft het Openbaar Ministerie al stappen gezet. Ik begrijp dat wordt bezien of dat nog verder verbeterd kan worden. Een belangrijk onderdeel daarvan is de aanbiedingsbrief. Die wordt vernieuwd en begrijpelijker gemaakt. Zo krijgt het slachtoffer een toelichting op de beslissing over de vordering tot schadevergoeding. Ook staan er inmiddels toelichtende filmpjes op de website. Dit zijn allemaal kleine elementen die bijdragen aan versterking van de positie van het slachtoffer en daarmee aan de procedurele rechtvaardigheid. Ik heb nog één extra element over het slachtoffer. Dat heeft betrekking op de vraag van de heer Krul en ziet meer specifiek op de wijze waarop slachtoffers op de hoogte worden gebracht van hun rechten en de voortgang van hun zaak. Belangrijk is dat slachtoffers al bij de aangifte door de politie op de hoogte worden gebracht van hun rechten. Daarna kunnen die slachtoffers dus bij het Openbaar Ministerie aangeven of zij op de hoogte willen worden gehouden van de voortgang. Als dat het geval is, worden zij vervolgens geïnformeerd over de datum van het OM-hoorgesprek, zodat zij in staat zijn om voordien stukken in te dienen ter onderbouwing van hun vordering. Het slachtoffer ontvangt ten slotte een afschrift van de strafbeschikking. Als de officier van justitie bij de strafbeschikking een ander schadebedrag oplegt dan door het slachtoffer is gevorderd, zal de officier van justitie dit, ook in de huidige systematiek, schriftelijk toelichten aan het slachtoffer. Ik wijs er ten slotte op dat slachtoffers altijd gebruik kunnen maken van de ondersteuning van Slachtofferhulp Nederland. De politie geeft de contactgegevens van het slachtoffer nu al door aan Slachtofferhulp Nederland als het slachtoffer daarvoor toestemming geeft. Dat stelt Slachtofferhulp Nederland in staat om het slachtoffer voor te lichten over de rechten die het slachtoffer in deze procedure heeft. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording ten aanzien van de positie van het slachtoffer. Sinds de totstandkoming van de strafbeschikking in 2008 is er in het Wetboek van Strafvordering en in de rechtspraktijk veel gedaan om de positie van het slachtoffer te versterken. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou, ook in het licht van de lopende onderzoeken naar de strafbeschikking, de volgende zijn. Is hij genegen om te kijken in welke vorm de positie van het slachtoffer verdere versterking behoeft? Waarom vraag ik dat in het bijzonder? Als ik de staatssecretaris aan het begin van zijn antwoord hoor zeggen dat een slachtoffer met moeite de klachtprocedure kan starten of dat die er moeilijkheden mee heeft dat er een strafbeschikking volgt, dan vrees ik dat daar sprake is van een juridisering die we niet nodig moeten hebben. Vandaar mijn vraag. Ziet de staatssecretaris kansen om te kijken hoe hij de positie van het slachtoffer ten aanzien van bijvoorbeeld het spreekrecht kan versterken? Staatssecretaris Struycken:Er is al heel veel gaande; dat was eigenlijk de kern van mijn boodschap. Er is in de afgelopen jaren al veel verbeterd. De wijze waarop het Openbaar Ministerie opereert met ondersteuning van Slachtofferhulp Nederland, is nu een feit. Ik ben heel blij dat er nu een gesprek op gang is gekomen. Elk nadeel heb z'n voordeel. De onfortuinlijke gang van zaken in de afgelopen weken leidt er wel toe dat er nu een goed gesprek plaatsvindt, waarbij er een wederzijdse bereidheid is om te kijken hoe het beter kan. De wijze waarop het slachtoffer de strafbeschikking ervaart, zal heel uitdrukkelijk onderdeel zijn van het WODC-onderzoek. In het regeerprogramma staat dat ook met zoveel woorden verwoord. Het ligt voor de hand dat we na ommekomst van het onderzoek serieus gaan kijken in hoeverre verdere verbetering nodig is. U heeft het over het spreekrecht. In het kader van de strafbeschikking is dat in enge zin een term die nog niet aan de orde is. In ruime zin kunnen we stappen gaan zetten om het slachtoffer mogelijkheden te geven om op een of andere wijze zijn perspectief onder de aandacht van de officier van justitie te brengen, maar daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat er ernstige gebreken zijn die we niet stapje voor stapje al kunnen oplossen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat is goed om te horen, ook omdat ik aan de andere kant de zorg heb dat de strafbeschikking, op het moment dat we stante pede ook spreekrecht en dergelijke zouden invoeren, heel erg gaat lijken op een rechtszaak. Daarbij zou ik dan de rechter aan zet willen zien. Dat is dan ook de waarschuwing die ik van deze kant al meegeef met het oog op de verdere verkenning van het WODC en wat daarop volgt. Daarmee kom ik op het punt waar ik het ook al over had met de heer Sneller, namelijk het doenvermogen van mensen. We moeten denk ik wel uitkijken dat, ook in dit proces, een slachtoffer dat bijvoorbeeld minder vaardig is met de pen in een andere verstandhouding tot de dader komt dan iemand die wat makkelijker schrijft en daarmee ook alles makkelijker achter zich kan laten. Ook op dat punt zou ik de staatssecretaris dus wel willen vragen om heel gevoelig te zijn als het gaat om welke gevolgen het heeft voor slachtoffers op het moment dat de uitbreiding van de strafbeschikking wordt bekeken. Staatssecretaris Struycken:Beide elementen uit de interruptie van mevrouw Bikker onderschrijf ik ten volle. We moeten uitkijken dat we niet stapje voor stapje rollen naar een quasi-rechtszaak maar dan bij het Openbaar Ministerie. Het moet een eigenstandig instrument zijn, met een waarde op zich. Dat moeten we in het achterhoofd houden, dus gaarne eens. Dan het tweede. We spreken hier vaak over de toeslagenaffaire. Een van de lessen uit de toeslagenaffaire betreft het doenvermogen van mensen. Wij onderschatten het doenvermogen van grote groepen mensen. Wat mij betreft ligt het voor de hand dat ook dat aspect meegenomen wordt in het onderzoek van het WODC. Dat wordt een prachtig onderzoek. We hebben steeds meer deelvragen die daarin aandacht verdienen. Maar deze vraag ligt wel voor de hand. De minister sprak al even over de wijze waarop de dader wordt geïnformeerd. Hij noemde ook het aspect van taal. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor het slachtoffer. Op al die wijzen denk ik dat we het aspect van het doenvermogen kunnen verdisconteren. Ik denk dat de inzichten van bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland erg van belang zijn, want die ervaren het elke dag. De heer Krul (CDA):Ik denk dat de staatssecretaris "overschatten" bedoelde. Staatssecretaris Struycken:Ja, sorry. De heer Krul (CDA):Dat terzijde. Ik heb een paar vragen. Een daarvan bevindt zich een beetje in de periferie, maar zo vaak tref ik deze staatssecretaris niet en het gaat nu toch over het versterken van de positie van het slachtoffer. We hebben eerder gesproken over artikel 269 van het Wetboek van Strafvordering. Dat gaat over de zittingen. Als de staatssecretaris toch bezig is met onderzoek naar het beter borgen van de positie van het slachtoffer, dan zou een beweging naar zittingen achter gesloten deuren in het geval van ernstige delicten wel fijn zijn. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris al vorderingen heeft gemaakt met het onderzoek daarnaar. Dat is mijn eerste vraag. Die fiets ik even in de periferie van de orde erin. Ik heb ook nog een paar andere vragen, maar eerst maar even deze. Staatssecretaris Struycken:Ik herinner mij heel goed het debat dat wij in het commissiedebat Slachtofferhulp hebben gehad over de openbaarheid. Dat was naar aanleiding van een vraag van de heer Ellian, die zich zorgen maakt over onvoldoende openbaarheid bij zeer complexe, ernstige criminaliteit. Dat ging met name over ebi-zittingen en over de toegankelijkheid voor de pers. In dat verband hebben we ook gesproken over de wens om de openbaarheid juist te beperken waar dat voor de minderjarige dader van een zedendelict, maar ook voor het slachtoffer opportuun is. Dat onderzoek is nog niet gestart, maar we hebben al wel de eerste stappen gezet om te identificeren wie heel fundamenteel iets zou kunnen zeggen over die openbaarheid. Misschien is het wel een goede gedachte om daarbij de situatie rond de strafbeschikking mee te nemen. Ikzelf geloof niet dat We spraken net over het risico dat we moeten vermijden dat de procedure rond de strafbeschikking gaat lijken op een quasi-rechtelijke procedure. Openbaarheid is daarbij ook een van de gevoelige punten. De voorzitter:We verlaten de periferie en gaan weer terug naar het onderwerp zelf. De heer Krul (CDA):We gaan terug naar het hart van het debat, voorzitter. Ik wil iets even goed begrijpen. Ik heb de staatssecretaris zonet horen zeggen dat als een slachtoffer zou zeggen dat het gebruik wil maken van het spreekrecht, dit een contra-indicatie is voor het überhaupt overgaan tot een strafbeschikking. Ik wil het proces graag goed begrijpen. Waar in het proces wordt het slachtoffer daarover gehoord? Ik kan me voorstellen dat dit misschien wel ná het moment is waarop het slachtoffer al geïnformeerd is over de mogelijkheid van een schriftelijke reactie et cetera. Waar in de keten vindt het gesprek plaats waarin het slachtoffer kan aangeven dat diegene zijn zegje wil kunnen doen? Of tot wanneer kan het slachtoffer dat aangeven? Leidt dat op elk moment nog tot die contra-indicatie? Staatssecretaris Struycken:Ik denk dat dit zo is. Tot het opleggen van die strafbeschikking geldt dat een ernstig spreekrechtwaardig feit, waarbij het slachtoffer te kennen heeft gegeven van het spreekrecht gebruik te willen maken, een contra-indicatie is. Dat betekent dat het naar de zitting moet en dat er gedagvaard moet worden. U vraagt mij nu heel precies naar het moment in de procedure. Heel precies weet ik dat niet, maar ik neem aan dat dit is tot het moment dat de beschikking afgekondigd wordt. De heer Krul (CDA):Dat begrijp ik. Dan volgt dat gesprek met de mededeling dat iemand daar nog schriftelijk op kan reageren. We hebben het net al even over het doenvermogen gehad. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om ook naar alternatieven te kijken voor het spreekrecht, zonder dat je iets moet optuigen dat veel lijkt op de zitting waar we juist de druk van af willen halen. Zijn er alternatieven waarmee we daar toch recht aan doen? Dat zou bijvoorbeeld ook audiovisueel kunnen, denk ik dan. Maar mijn vraag is om eens creatief te kijken naar hoe we invulling kunnen geven aan dat spreekrecht op een manier waarop we niet iets optuigen wat we eigenlijk willen voorkomen hiermee. Staatssecretaris Struycken:Ik denk dat dit een interessante gedachte is om mee te nemen in de uitwerking, nadat we de resultaten van het onderzoek kennen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Eén vraag over de positie van het slachtoffer. Het ligt zo voor de hand, maar ik hoop dat de staatssecretaris het kan bevestigen: als een slachtoffer erop aandringt om een zaak juist wel voor de rechter te brengen, wordt die wens van het slachtoffer dan gerespecteerd? Staatssecretaris Struycken:Ik geloof dat dat in de huidige systematiek niet doorslaggevend is. De verdachte zelf kan weigeren. Het slachtoffer kan niet door middel van verzet bewerkstelligen dat er een zitting komt. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Eén korte vervolgvraag. Hebben we zicht op hoeveel slachtoffers die betrokken zijn bij een zaak die voor een strafbeschikking in aanmerking komt of ook zodanig wordt afgehandeld, liever een rechtszaak hadden willen hebben? Horen we die geluiden? Weten we dat? Staatssecretaris Struycken:Ik kan het antwoord niet geven. Dat zal onderdeel uitmaken van het WODC-onderzoek. Het is inderdaad belangrijk om dat in kaart te brengen. Ik vermoed overigens dat in de meeste gevallen de aandacht uit zal gaan naar de schadeactie, de schadevergoedingsvordering. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Om door te gaan op dit punt: ik heb hier de brief van Slachtofferhulp Nederland, waarin inderdaad wordt aangegeven dat ernstig spreekrechtwaardige delicten een contra-indicatie vormen voor de afdoening met een strafbeschikking. Toch geven zij aan dat zij ook in de praktijk zien dat de zaken van slachtoffers die aangeven dat ze gebruik willen maken van het spreekrecht vaak niet worden gedagvaard. De term "ernstig" laat best wel veel ruimte voor interpretatie. Slachtoffers geven zelf via Slachtofferhulp aan dat zij daarmee afhankelijk zijn van de interpretatie van de officier van justitie. Kunt u bevestigen dat het niet per se de positie van het slachtoffer is die aangeeft of het ernstig is, maar dat het OM dat bepaalt, en dat dat dus subjectief is? Staatssecretaris Struycken:Uiteindelijk maakt het OM hierin de keuze. Daarbij speelt een rol dat het hele concept van een "ernstig spreekrechtwaardig feit" nu juist een mate van ambiguïteit geeft en daarmee dus ook een potentieel verschil van inzicht. Ik herinner me dat we in een eerder debat ook hebben gesproken over situaties die bij mijn weten gelukkig tot het verleden behoren, namelijk dat er strafbeschikkingen zijn uitgevaardigd in situaties die niet aan de voorwaarden voldeden. De minister heeft eerder vanavond toegelicht dat de systemen nu zo ingericht worden dat dat technisch al niet meer mogelijk is. Ik denk dat dat ook doorwerkt in de spreekrechtwaardige delicten, maar precies dat interpretatieverschil tussen ernstig en gewoon spreekrechtwaardig Ik denk dat nu bij zowel Slachtofferhulp Nederland als het Openbaar Ministerie het besef leeft dat dat een bron is van Dat is geen bron van conflict, maar wel een bron van ambiguïteit, die de positie van slachtoffers benadeelt. Het is dus goed dat gesproken wordt over de vraag of dat onderscheid nog moet worden gemaakt. Voorzitter. Dan ga ik nu over naar het tweede element, de bijstand van advocaten. Dat is evenzeer een belangrijk element, want ik denk dat we kunnen zeggen dat de bijstand van advocaten op heel veel punten een groot verschil kan maken. De voorzitter:We zijn alweer in het volgende blokje, meneer Van Nispen. Het woord is aan u. De heer Van Nispen (SP):Excuus, voorzitter, ik ben veel te laat. Maar misschien kan dit heel kort. Kan de staatssecretaris zeggen — misschien heeft hij dat al gezegd — dat na het onderzoek ook teruggekomen wordt op de andere belangrijke punten van Slachtofferhulp Nederland, bijvoorbeeld het bieden van de mogelijkheid dat het slachtoffer de schadevergoedingsvordering nader kan toelichten, het recht om goed geïnformeerd te worden en het aanbieden van de mogelijkheid van herstelbemiddeling? Ik mag er toch van uitgaan dat op al dat soort aspecten ook teruggekomen gaat worden, om te kijken wat daaraan verbeterd kan worden? Staatssecretaris Struycken:Ja, het hele spectrum van verbetering van de positie van het slachtoffer komt aan de orde. Ik kom bij de bijstand van advocaten. De heer Van Nispen, mevrouw Lahlah en ook anderen vroegen hoe de rechtsbescherming van verdachten beter kan worden vormgegeven. Dat heeft te maken met de informatievoorziening aan verdachten, ook aan meerderjarige verdachten. Ik maak onderscheid tussen twee categorieën verdachten. Ten eerste zijn er verdachten die zich ten tijde van de oplegging van de OM-strafbeschikking op vrije voeten bevinden. Voor hen geldt al sinds 2023 de mogelijkheid om een raadsman te consulteren. Dat is de zogenaamde adviesbijstand. Daarin is dus al voorzien. Zij kunnen zich dan dus laten informeren over de gevolgen die de OM-strafbeschikking voor hen heeft. Zij worden ook geïnformeerd over de mogelijkheid om verzet aan te tekenen als ze niet akkoord willen gaan met de OM-strafbeschikking. De gevolgen die aanvaarding van die strafbeschikking heeft voor een strafblad zijn ook onderdeel van deze informatievoorziening. De andere categorie bestaat uit de verdachten die ten tijde van de uitvaardiging van de Openbaar Ministerie-strafbeschikking nog vastzitten. In die zaken is nog niet steeds sprake van de zogenoemde afdoeningsbijstand. In alle regio's is een start gemaakt met de invoering van de afdoeningsbijstand. Stapsgewijs wordt de inzet van afdoeningsbijstand uitgebreid. De verwachting is dat deze afdoeningsbijstand begin 2026 volledig zal zijn ingevoerd in alle regio's in het land, dus voor alle gevallen waarin de verdachte daarvan gebruik wil maken. Het recht op rechtsbijstand bij een OM-strafbeschikking wordt voor beide categorieën verdachten verankerd in het wetsvoorstel Versterking rechtsbijstand in het strafproces. Dat wetsvoorstel ligt momenteel bij de Raad van State voor advies. Voor dit recht op rechtsbijstand gelden zodra het wettelijk verankerd is dus geen beperkingen naar leeftijd van de verdachte. Kosteloze rechtsbijstand komt dus ook beschikbaar voor meerderjarige verdachten. Indien de verdachte na overleg met een raadsman besluit tegen de strafbeschikking verzet aan te tekenen, zal die ook daarbij van rechtsbijstand worden voorzien. Op deze manier zal de positie van de verdachte veel steviger beschermd worden. Hiermee geef ik ook antwoord op de vraag van de heer El Abassi. Die refereerde aan het onderzoek uit 2020 van de Nationale ombudsman. Dat heeft het inzicht doen groeien dat het destijds nog niet altijd duidelijk was voor burgers, voor verdachten dus, waarmee ze instemden. Maar gezien de bijstand die er al is en gezien de verbeterde informatieverschaffing vanuit het Openbaar Ministerie behoren de problemen zoals die destijds door de Nationale ombudsman gesignaleerd zijn in belangrijke mate tot het verleden. Dat zeg ik terwijl ik de problematiek van het overschatte doenvermogen van sommige categorieën verdachten noteer. Mevrouw Bikker vroeg nog aandacht voor het gelijkheidsbeginsel. Eigenlijk ging dat ook over het doenvermogen. Dat hebben we geadresseerd. Ook hier denk ik dat de beschikbaarheid van een raadsman een zeer groot verschil zal maken. Dan kom ik ten slotte op de rechtspraak en de overbelasting daarvan. Mevrouw Bikker en mevrouw Michon-Derkzen vroegen daar aandacht voor. Ik geef u een aantal cijfers over het capaciteitstekort bij de rechtspraak. Het rechtertekort is geen statisch gegeven. Het hangt af van de instroom van zaken, de complexiteit van zaken en ook van de mate waarin er sprake is van nieuwe wetgeving. Het kabinet heeft verschillende maatregelen genomen om het capaciteitstekort in de rechtspraak terug te dringen. De belangrijkste maatregel is het verhogen van de opleidingscapaciteit. Waar er tot 2020 jaarlijks 80 opleidingsplaatsen voor rechters beschikbaar waren, is dit aantal sindsdien stapsgewijs verhoogd naar 140 plaatsen in 2024. Ten tweede. Om de rechtercapaciteit tijdelijk te verhogen, is op 16 november 2023 de 70-plusregeling in werking getreden. Deze wet voorziet in rechters na hun wettelijke ontslagleeftijd te benoemen als rechters-plaatsvervanger. Deze wet heeft een looptijd van drie jaar. Ten derde en ten slotte. Om de bestaande capaciteit efficiënt te benutten, wordt er ook geïnvesteerd in het versterken van de ondersteuning van rechters en raadsheren. Deze drie maatregelen moeten het capaciteitstekort in de rechtspraak verzachten. Ik onderschrijf wel de zorg die door de minister eerder vanavond is uitgesproken: de capaciteitstekorten hebben ook te maken met de tekorten op de arbeidsmarkt, die niet minder zullen worden. Dan nog één stap verder wat beschikbare middelen betreft. In de huidige prijsafspraken is de totale begroting van de rechtspraak structureel met ruim 155 miljoen euro verhoogd. Onderdeel hiervan is een forse investering in extra personele capaciteit, de extra rechters en raadsheren, de extra gerechtsjuristen en ander ondersteunend personeel, zoals ik al noemde. Dit zijn de meer financieel georiënteerde maatregelen. Hier komen de andersoortige inspanningen om de doorlooptijden te verkorten en de achterstanden weg te werken dan nog bij. Wij spraken eerder met u, in het kader van het commissiedebat over de strafrechtketen, over de verbeterde samenwerking. Die leidde tot best practices die ook breder gedeeld worden tussen de verschillende gerechten. Ik verwijs voor nadere informatie naar de jaarlijkse strafrechtketenmonitor, waarin uitvoerig gerapporteerd wordt over de doorlooptijden. Een factsheet met de actuele cijfers over 2024 zal in juni 2025 aan uw Kamer worden aangeboden. Tot zover mijn antwoorden, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank daarvoor. Tot zover de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Six Dijkstra. Ik hoop dat we snel door de tweede termijn heen kunnen gaan, zodat we over een kwartiertje buitenstaan. Twintig minuten kan ook. De heer Six Dijkstra. Termijn inbreng De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de wet nu bepaalt dat het OM een strafbeschikking mag uitvaardigen voor feiten waarop een maximumgevangenisstraf van zes jaar staat en dat het OM in het nieuwe beleid heeft aangegeven veel vaker van die mogelijkheid gebruik te gaan maken; van mening dat feiten waarop een gevangenisstraf van zes jaar staat doorgaans ernstige feiten zijn waarbij niet als norm zou moeten worden gehanteerd dat een strafbeschikking wordt opgelegd; verzoekt de regering in de tweede aanvullingswet op het nieuwe Wetboek van Strafvordering op te nemen dat een strafbeschikking slechts mag worden opgelegd voor feiten met een maximumgevangenisstraf van vier jaar, en dat hooguit bij uitzondering het huidige strafmaximum van zes jaar voor een beperkt en afgekaderd aantal feiten kan gelden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 932 (29279). De heer Six Dijkstra (NSC):De Kamer, gehoord de beraadslaging ... De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):We hebben hier nu uren met elkaar gedebatteerd. We hebben van de minister gehoord tot hoeveel extra plankzaken dit leidt. We hebben hier gezegd: er komen onderzoeken aan die dit monitoren. Ik wil nog even van de heer Six Dijkstra weten: gaat hij echt door met deze destructieve aanpak waarmee hij ook het debat is begonnen? De heer Six Dijkstra (NSC):Een aantal zaken daarover. Ik heb dat helemaal niet van de minister gehoord. Hij heeft gesproken over een pennenstreek, over iets wat ik überhaupt niet heb voorgesteld. Daar gaat het dus niet om. In het kader van onderzoek afwachten, kan ik mij nog wel een debat herinneren dat ging over het demonstratierecht. Daarbij heeft mijn collega Michon-Derkzen een motie ingediend waarover de minister zei: die is ontijdig, want er loopt nog een WODC-onderzoek en dat wil ik afwachten. Toen heeft zij gezegd: ik vind dit belangrijk, dus ik wil toch een Kameruitspraak. Dat is haar goed recht. Dat ging ook om een wetswijziging. Wat dat betreft staat het ons als Kamer dus gewoon vrij om dingen toch anders te wegen dan de minister doet. We hoeven niet altijd te zeggen dat we een onderzoek moeten afwachten voordat we aanvullende wetgeving willen. De voorzitter:Afrondend, kort. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):De rechtsstaat zou bij NSC in goede handen zijn, maar dat valt toch zwaar te betwijfelen, vooral omdat zo ongeveer terwijl we hier staan de grote leider van NSC bij een programma zegt dat het vreemd is dat het OM zelf bepaalt welke wetten zij handhaven. We hebben het een paar weken geleden over strafvordering gehad. Daarbij had de heer Six Dijkstra een uitgelezen kans om dit in de wet te veranderen. Hij kiest er nu voor om dit met een motie te doen. Dat is zijn goed recht, maar ik vind het een hele vreemde gang van zaken. De voorzitter:Een korte reactie. De heer Six Dijkstra (NSC):Ja, een korte reactie. Ik stel hier voor om het in de tweede aanvullingswet te doen. Dat vind ik een betere plek dan in de originele wet die hier in de Kamer behandeld is. Verder tast dit de rechtsstaat ook niet aan. Wij kunnen gewoon per motie vragen om aanvullende wetgeving als wij vinden dat dat zou moeten. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar de NSC-fractie heeft toch voor het herziene Wetboek van Strafvordering gestemd? De heer Six Dijkstra (NSC):Ja. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar daar zitten deze mogelijkheden toch in? Dan kan je dus allerlei moties indienen, maar we hebben het net gehad over de vrijheid van de magistratuur aan de ene kant en we hebben het wetgevend kader vastgesteld. NSC kan natuurlijk altijd weer met een nieuwe wet komen. Dat mag, maar dan vind ik deze kruip-door-sluip-door-tussendoormove heel wonderlijk, want in de afgelopen weken hadden we de kans hiervoor. De heer Six Dijkstra (NSC):Ja, maar er komt gewoon nog een tweede aanvullingswet voor Strafvordering. Die wordt gewoon überhaupt nog in de Kamer behandeld. Dus wat dat betreft kun je dat gewoon prima meenemen. En zoals het nu geformuleerd is, tast het de vrijheid van de magistratuur niet aan. Het gaat enkel om de kaders die wij als wetgever meegeven, waarbinnen zij mogen opereren. De heer Van Nispen (SP):Maar het is wel een verstrekkend voorstel. Nog even los van het moment waarop je de motie indient — als je het vindt, moet je die motie kunnen indienen — vind ik het wel belangrijk dat ook NSC zich rekenschap geeft van de gevolgen hiervan. Volgens mij hebben beide bewindspersonen vandaag geprobeerd uit te leggen dat die best verstrekkend zijn en dat wat het OM nu doet juist straffeloosheid tegengaat. NSC dreigt dat terug te draaien of te zorgen voor meer straffeloosheid. We weten niet om hoeveel zaken het gaat. We weten niet hoeveel miljoenen of miljarden je moet investeren in de rechtspraak om te doen wat de heer Six Dijkstra wil. Hoe heeft hij zich daar dan van vergewist, vraag ik me af. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik denk dat het de facto ten opzichte van de huidige situatie niet zo veel effect zal hebben. Althans, de situatie voor 1 februari, maar ik verwacht ook dat het voor de huidige situatie geldt, omdat 1 februari, zoals we de minister nu horen zeggen, enkel gaat om veelvoorkomende vermogensdelicten. Alle voorbeelden die de minister in zijn brief opnoemt Hij schrijft dat het gaat om strafbare feiten waarop een maximale gevangenisstraf van zes jaar is gesteld, zoals eenvoudige mishandeling, drie jaar, winkeldiefstal, vier jaar, openbare dronkenschap, twaalf dagen, bedreiging, drie jaar, rijden onder invloed, één jaar, en vandalisme, twee jaar. Mocht er ooit gesproken worden over uitbreiding van de strafbeschikking, dan moeten we het niet hebben over het verspreiden van online kindermisbruik, deelname aan een criminele organisatie of ambtelijke omkoping. Ik bouw in dit voorstel expliciet een uitzonderingspositie in, inderdaad voor het stelen van een koe of diefstal in vereniging, omdat ik ook snap dat je daar bepaalde dingen in wilt zien. Maar als op een gegeven moment de doelstelling maximalisatie van de inzet van de strafbeschikking wordt, dan mogen we volgens mij ook wel iets scherper kijken naar de wettelijke kaders waarbinnen dat kan. Daarmee denk ik dus dat het nu in de praktijk weinig doet, maar dat het voor de toekomst wel een beter fundament zal geven. De voorzitter:Afrondend, kort. De heer Van Nispen (SP):Nou, heel kort. Ik vind dat de heer Six Dijkstra door de voorbeelden die hij noemt, doet alsof het OM van plan was om daar allemaal strafbeschikkingen voor op te leggen en die zaken juist niet voor de rechter te brengen. Dat vind ik toch een klein beetje kwalijk hieraan. Het is misschien met de goede intenties, maar het zorgt toch een beetje voor een vervelende afdronk van dit debat door het zo te doen. De heer Six Dijkstra (NSC):Laat ik dan benadrukken dat ik niet wil suggereren dat het OM van plan is dat te gaan doen. Het is duidelijk dat het nu gaat om veelvoorkomende vermogensdelicten die vaker met een strafbeschikking zullen worden afgedaan. Ik denk wel dat het goed is om als Kamer te kijken welke wettelijke kaders we de verschillende instituties en colleges van Staat meegeven. Ik schrik ervan als ik in een notitie lees dat het er uiteindelijk om gaat dat we willen toewerken naar een situatie — ik zeg niet dat het nu helemaal im Frage is — dat het OM bij zaken waarvoor een strafbeschikking kán worden ingesteld, dat ook zal gaan doen. Dan denk ik dat we misschien goed moeten kijken naar de wettelijke kaders waarvan wij als wetgever zouden zeggen: dat vinden wij redelijk; daarbinnen een strafbeschikking en daarbuiten niet. De heer Krul (CDA):Die redenatie van de heer Six Dijkstra kan ik dan wel weer volgen, ondanks dat ik niet weet welke afweging wij dan maken. Mijn vraag zou dan zijn: als wij dat zorgvuldig willen doen en willen kijken binnen welke wettelijke kaders we dat mogelijk moeten doen, kunnen we dan niet een ander moment creëren dan dit debat? Ik kan me best voorstellen dat als we dit per motie doen, de minister gaat zeggen: dat lijkt me uiterst onverstandig; dat moet gewoon in een zorgvuldig wetgevingstraject, zoals dat ook gebeurd is in 2005 tot en met 2008, tot het in werking getreden is. Ik ben een beetje zoekende daarnaar. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik ben het volmondig eens met de heer Krul dat dit in een zorgvuldig wetgevingstraject moet. Daarom heb ik expliciet in het dictum opgenomen om dit op te nemen in de tweede aanvullingswet op strafvordering, die sowieso richting de Kamer komt. Dan komt er nog een groot debat over. Dan kunnen wij het ook hebben over wat de kaders precies zijn. Ik kom ook met het idee om bepaalde uitzonderingen in te bouwen, bijvoorbeeld via AMvB, maar dat kan ook via een andere constructie. Dan kun je daar met elkaar het debat over hebben. Dan roep je nu per motie op: kom met die wetgeving. Die wetgeving gaan we behandelen en dan gaan we nog het hele zorgvuldige traject doorlopen. De voorzitter:Prima. De heer Six Dijkstra (NSC):We gaan niet over één nacht ijs. Ik heb nog een tweede motie De voorzitter:Ja! De heer Six Dijkstra (NSC): en dan ga ik zitten. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de behandeling van een OM-strafbeschikking niet in het openbaar plaatsvindt en er over opgelegde strafbeschikkingen weinig openbaarheid is; van mening dat het voor de controleerbaarheid van de strafrechtspleging wenselijk is als er meer inzicht komt in de strafbeschikkingspraktijk, temeer omdat de komende jaren meer zaken met een strafbeschikking zullen worden afgedaan; verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor meer openbaarheid omtrent definitieve strafbeschikkingen, waarbij geanonimiseerde openbare publicatie de standaard wordt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Van Nispen. Zij krijgt nr. 933 (29279). Er is een vraag van de heer Sneller. De heer Sneller (D66):Mag ik uit deze moties afleiden dat het Openbaar Ministerie wel gewoon door kan met de stap die nu is voorgesteld? De heer Six Dijkstra (NSC):Ja. Wij dienen nu geen motie in om de richtlijn als zodanig terug te draaien. Er is natuurlijk al een aantal aanpassingen geweest. Ik wil daarbij ook enige billijkheid tonen. Ik snap ook dat je sommige effecten nog even wilt meten, zeker omdat het nu met een beperkte scope gaat, voordat we tot volgende stappen overgaan. Maar ik denk dat een daadwerkelijk wettelijke versteviging, die ook binnen ons instrumentarium past als parlement, wel genoopt is. De heer Sneller (D66):Snapt de heer Six Dijkstra dan ook dat dit een beetje een vreemde afdronk is? Zijn fractievoorzitter stond hier tijdens de regeling van werkzaamheden briesend over kinderpornobezit, "dat wordt allemaal een strafbeschikking", en uiteindelijk eindigt het hierin? Na alle grote woorden, met ook alle schade aan een aantal instituties door wat er gesuggereerd is? De heer Six Dijkstra (NSC):Nou, er is geen schade aan instituties aangericht. We moeten wel bedenken dat toen het debat werd aangevraagd we in een andere situatie zaten. Toen was de interne instructie via NRC naar buiten gekomen en hadden wij daar als Kamer nog geen inzicht in. Die is pas later gekomen. We hadden enkel de instructie waarin stond dat er een maximalisatie van de strafbeschikking moest komen binnen de wettelijke kaders van zes jaar. Dat is wat anders dan datgene wat later is gekomen, waarin ook bepaalde dingen weer zijn teruggedraaid en waarin meerdere dingen zijn gezegd. Er zijn ook moties aangenomen hierover. De situatie is dus wel degelijk anders dan op het moment dat het debat werd aangevraagd. Daar willen we ook oog voor hebben. Tegelijkertijd denken we dat er wel een paar fundamentele aanpassingen nodig zijn en daarvoor dienen we die andere moties in. De voorzitter:Prima. Mevrouw Lahlah, GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb een viertal moties, dus ik start meteen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de oorspronkelijke Wet OM-afdoening, die in 2008 werd ingevoerd, onder andere als doelstelling had om de capaciteitsproblemen in de strafrechtketen op te lossen; constaterende dat het OM door de jaren heen alleen maar meer zaken middels een strafbeschikking is gaan afdoen en onlangs een nieuwe uitbreiding heeft aangekondigd; overwegende dat strafafdoeningen weliswaar kunnen bijdragen aan het ontlasten van de keten, maar niet de norm moeten worden; verzoekt de regering structureel te investeren in de rechtspraak om de strafrechtketen duurzaam te ontlasten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen en El Abassi. Zij krijgt nr. 934 (29279). Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Motie twee. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat zowel het WODC als het College van procureurs-generaal onderzoek doet naar de praktijk van strafbeschikkingen; overwegende dat een verantwoorde besluitvorming over uitbreiding van de strafbeschikkingsbevoegdheid niet mogelijk is zonder deze bevindingen; verzoekt de regering om geen verdere uitbreiding van de huidige toepassing van strafbeschikkingen mogelijk te maken voordat de uitkomsten van deze onderzoeken zijn gepubliceerd en met de Kamer zijn besproken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah. Zij krijgt nr. 935 (29279). Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Motie drie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij strafbeschikkingen slachtoffers vaak geen mondeling spreekrecht hebben en de zaak buiten hun zicht om wordt afgedaan; overwegende dat openbaarheid, hoor en wederhoor en erkenning essentieel zijn voor de rechtspositie van slachtoffers; verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de positie van slachtoffers, inclusief spreekrecht, informatievoorziening en erkenning, beter kan worden geborgd bij strafbeschikkingen, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen, Krul, Bikker, Michon-Derkzen, Sneller, Six Dijkstra, Diederik van Dijk, Eerdmans, Wijen-Nass en El Abassi. Zij krijgt nr. 936 (29279). Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat verdachten bij een strafbeschikking vaak geen volledig dossier krijgen, geen adequate rechtsbijstand hebben en onvoldoende op de hoogte zijn van hun rechten; overwegende dat dit het risico op misstanden vergroot en afbreuk doet aan de rechtsgelijkheid; verzoekt de regering om de procedurele rechtswaarborgen bij strafbeschikkingen, zoals recht op rechtsbijstand, inzage in het dossier en actieve informatievoorziening, wettelijk te verankeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen en El Abassi. Zij krijgt nr. 937 (29279). De heer Krul (CDA):Ik ben even zoekende naar wat voor mevrouw Lahlah de afdronk van het debat is, want als ik de moties goed beluister, zeker de eerste twee, hoor ik eigenlijk dat de fractie van GroenLinks-PvdA geen voorstander is van het voornemen, zeker niet zolang er niet geïnvesteerd wordt in de rechtspraak. Mijn angst is dat die eerste motie, hoewel ik het een heel goed idee vind, het met deze coalitie niet gaat halen. Maar wat wordt dan een beetje het advies, ook richting de fractie, over bijvoorbeeld moties van de heer Eerdmans en Emiel van Dijk die zeggen dat je het nu eigenlijk helemaal niet moet doen? Waar staat GroenLinks-PvdA dan op dat vlak? Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat ik die vraag in mijn eerste termijn ook al heb beantwoord. Wij zijn best kritisch over de uitbreiding van de strafbeschikkingen. Tegelijkertijd hebben we ook oog en oor voor de druk die er is in de gehele keten, dus wij snappen dat dit een noodmaatregel is, of dat die in ieder geval uit nood geboren is. Maar over verdere uitbreiding zeggen wij wel: maak een pas op de plaats. We willen ook aandacht vragen voor de structurele investeringen die ook nodig zijn, zodat we niet alleen maar gaan naar maatregelen die uit nood geboren zijn en die vervolgens de norm gaan worden. De voorzitter:Mevrouw Bikker, kort. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar daarbij zou je ook andersom kunnen redeneren, namelijk: deze wettelijke mogelijkheid is er nu. Na het onderzoek van het WODC kan je herbezien of je op dat punt alsnog als Kamer in moet grijpen, maar je moet voorkomen dat die knoop in de strafrechtketen alleen maar groter wordt. Is dat een optie die door het hoofd van mevrouw van Lahlah is gegaan en zou ze bereid zijn die kant op te denken? Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Zeker, maar volgens mij heb ik in de eerste termijn ook al antwoord gegeven op de suggestie die nu wordt gewekt dat wij tegen de strafbeschikking zijn zoals die nu wordt vormgegeven. Die past binnen de kaders van de wet zoals die toentertijd is aangenomen in deze Kamer. Tegelijkertijd zeggen we wel: maak daar wel een pas op de plaats en zorg ervoor dat uitbreiding niet zonder meer plaatsvindt. Hou daarbij rekening met structurele investeringen, hou daarbij rekening met de positie van de slachtoffers en hou daarbij ook rekening met de positie van de verdachte. Wacht ook het onderzoek af, zodat we weten of het ook het effect heeft en het doel bereikt dat het zou moeten bereiken, voordat je rücksichtslos doorgaat naar een verdere uitbreiding. De voorzitter:Prima. Heel goed. De volgende spreker is mevrouw Wijen-Nass, BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan allebei de bewindspersonen voor hun beantwoording. Wij zien ook wel dat er in de uitvoering wellicht wat moeilijkheden zullen zijn. Ik had ook vragen gesteld over het planningsproces en hoe dat efficiënter in te richten, maar ik vond die antwoorden daarop toch niet helemaal afdoende. Daarom heb ik een motie, die hopelijk ook wat zittingscapaciteit extra gaat vrijspelen. Dat is de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat strafzaken waarbij een verdachte terechtstaat voor meerdere strafbare feiten, in sommige gevallen in meerdere zittingen worden afgedaan; overwegende dat hier een efficiëntieslag gemaakt kan worden en zittingscapaciteit kan worden vrijgespeeld door deze zaken met elkaar te bundelen in het planningsproces; verzoekt de regering om met het Openbaar Ministerie en de rechtspraak in gesprek te gaan om het planningsproces efficiënter in te richten, zodat verdachten die terechtstaan voor meerdere strafbare feiten in één zitting terecht kunnen staan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Michon-Derkzen. Zij krijgt nr. 938 (29279). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Nispen, SP. De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat met het intensiveren van het gebruik van de OM-strafbeschikkingen het belang van goede rechtsbescherming toeneemt en dat uit onderzoeken in het verleden en uit de praktijk klinkt dat dit nog steeds voor verbetering vatbaar is; constaterende dat als gevolg van de motie-Koops (36327, nr. 68) de schriftelijke informatieverstrekking vanuit het OM aan de verdachte verbeterd wordt; overwegende dat aangehouden verdachten aan wie een OM-strafbeschikking wordt uitgereikt nog niet in alle regio's en in alle gevallen voldoende afdoeningsbijstand krijgen aangeboden; verzoekt de regering in overleg met het OM te treden om te bezien hoe de tijdige beschikbaarheid van informatie en processtukken aan de verdediging om goede bijstand te kunnen leveren verbeterd kan worden en hoe daarnaast, zolang de Wet versterking rechtsbijstand in het strafproces nog niet in werking is getreden, ook de afdoeningsbijstand in de praktijk aangeboden wordt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Six Dijkstra, Lahlah, Krul en El Abassi. Zij krijgt nr. 939 (29279). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de OM-strafbeschikking aan regels is gebonden die maatwerk soms onvoldoende mogelijk maken, terwijl dat van groot belang kan zijn om een passende sanctie mogelijk te maken en herhalingscriminaliteit en daarmee nieuwe slachtoffers te voorkomen; verzoekt de regering in overleg met het OM te bezien hoe meer maatwerk mogelijk gemaakt kan worden bij de OM-strafbeschikking, door de mogelijkheden te verruimen, voorwaardelijke sancties op te leggen of te combineren en het tevens mogelijk te maken een gedragsmaatregel op te leggen die langer duurt dan twintig behandelmomenten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Sneller. Zij krijgt nr. 940 (29279). De heer Van Nispen (SP):Een slotopmerking van mijn kant, voorzitter, een korte reactie op de inbreng van de PVV vandaag, die eigenlijk niet veel verder kwam dan "dit willen we niet", maar verder met geen enkel serieus alternatief kwam om die vastgelopen strafrechtketen te repareren, anders dan "efficiënter werken". Ik weet niet zo goed of ik hier nou om moet lachen of eigenlijk zachtjes moet gaan zitten huilen. Dank u wel. De voorzitter:Aan u de keus. De heer Sneller, D66. De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording, de reflectie op hoe het proces toch ontspoord is en de intentie om het vanaf nu meer op de rails te houden. Ik wil nog aansluiten bij wat de minister zei: het is kiezen in schaarste. Tegelijkertijd merk ik hier en in het debat over het gevangeniswezen eigenlijk dezelfde dynamiek. De coalitie bepaalt via het hoofdlijnenakkoord wat er buiten haken wordt geplaatst — financiële kaders, financiële keuzes, symboolpolitiek over harder straffen, een taakstrafverbod — maar geeft niet thuis wat betreft de oplossingen die er dan vervolgens nodig zijn en de keuzes die er moeten worden gemaakt, die niet altijd aangenaam zijn; dan geeft de helft of driekwart niet thuis. Er wordt weinig perspectief geboden op een structurele oplossing of verbetering. Vervolgens wordt er tegen de andere helft of minder dan de helft van de Kamer toch een soort van gezegd "we rekenen op jullie steun" of "we hopen op jullie steun hiervoor". Ik denk dat dat een keer gaat knellen. Die rek gaat er een keer uit. De oplossing zit volgens mij in die structurele oplossingen. Ik doe dus ook een beroep op deze bewindspersonen om daar meer werk van te maken. De voorzitter:Mevrouw Michon-Derkzen, VVD. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter, dank u wel. We zijn het aan alle mensen thuis en de slachtoffers verplicht om te zorgen dat daders daadwerkelijk gestraft worden en graag ook een beetje snel. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kamer een parlementaire verkenning heeft uitgevoerd over de strafrechtketen; constaterende dat de aanbevelingen zijn opgenomen in de aangenomen motie-Ellian c.s. (29279, nr. 805) maar dat deze motie tot op heden niet volledig is uitgevoerd; constaterende dat de laatste Strafrechtketenmonitor laat zien dat de doorlooptijden bij verschillende geprioriteerde zaakstromen, zoals jeugd, ernstige verkeersmisdrijven en ernstige zedenmisdrijven, niet verbeteren; overwegende dat de Algemene Rekenkamer ook al jaren ernstige tekortkomingen heeft geconstateerd ten aanzien van de strafrechtketen; overwegende dat goedbedoelde initiatieven zoals het Bestuurlijk Ketenberaad tot op heden onvoldoende smart-geformuleerde doelstellingen en ketenbrede afspraken hebben opgeleverd; verzoekt de regering te bewerkstelligen dat in lijn met het hoofdlijnenakkoord meer prestatieafspraken in de strafrechtketen worden gemaakt, startend in 2026, en dat de motie-Ellian c.s. onverkort wordt uitgevoerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen. Zij krijgt nr. 941 (29279). Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. Mijn tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Openbaar Ministerie (OM) wettelijk gezien vanaf 2008 de bevoegdheid heeft een strafbeschikking op te leggen; constaterende dat de strafrechtketen is vastgelopen, waardoor er bijvoorbeeld in 2022 door gebrek aan zittingscapaciteit in één keer 1.500 zaken bij de rechtbank Gelderland moesten worden geseponeerd; overwegende dat het OM sinds 1 februari 2025 de strafbeschikking vaker toepast bij veelvoorkomende vermogenscriminaliteit, zoals winkeldiefstal en heling; overwegende dat dit beleid van het OM erop is gericht om meer daders te straffen, waardoor een aantal zaken die nu zouden worden geseponeerd, voortaan met een strafbeschikking worden afgedaan; overwegende dat het OM in afwachting van een tweetal onderzoeken heeft besloten deze tijdelijke instructie niet verder te zullen intensiveren; verzoekt de regering in overleg te treden met het WODC om te bevorderen dat het WODC-onderzoek naar de inzet van strafbeschikkingen zo snel als mogelijk wordt afgerond, zodat de resultaten in 2026 kunnen worden meegenomen bij het vergroten van de effectiviteit en het terugdringen van de doorlooptijden in de strafrechtketen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen. Zij krijgt nr. 942 (29279). Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:De heer Eerdmans, JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank aan u en aan de beide bewindspersonen. Twee moties van JA21. De motie over het uitzonderen van geweldsdelicten. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het OM op 17 februari had besloten vaker een strafbeschikking op te willen leggen, zoals een boete of een taakstraf; verzoekt het kabinet te garanderen dat geweldsdelicten met letsel uitgezonderd zijn en blijven van de richtlijn van het OM, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk. Zij krijgt nr. 943 (29279). De heer Eerdmans (JA21):En de motie over de wasstraat, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een meerderheid van de Kamer een pilot met een wasstraat wil voor grote groepen wetsovertredende demonstranten; verzoekt het kabinet om in samenspraak met de politie, het OM en de gemeente Den Haag een dergelijke pilot te realiseren bij een van de eerstvolgende snelwegblokkades op de A12, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Michon-Derkzen. Zij krijgt nr. 944 (29279). De heer Eerdmans (JA21):Dank u wel. De voorzitter:Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording en voor de toelichting waarom er, ook gelet op de nood bij de rechtspraak en in de strafrechtketen, begrip zou moeten zijn voor een Openbaar Ministerie dat gebruikmaakt van de bevoegdheden die door de Kamer zijn gegeven, ook bij het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Voorzitter. Voor mijn fractie geldt: liever een strafbeschikking dan een sepot. Wij zullen van hieruit onze steun, voor zover die ertoe doet, uitspreken dat het OM daarin ook gewoon zijn weg bewandelt. Vanzelfsprekend is het goed, juist ook in het licht van de strafbeschikking en met het oog op hoe zich dat verder ontwikkelt naar de toekomst toe, dat we heel serieus kijken naar de bevindingen van het WODC en naar wat er nodig is om de strafbeschikking een effectief instrument te laten zijn, om ervoor te zorgen dat er in het evenwicht gerechtigheid blijft geschieden, zou ik bijna zeggen in een mooi oud-Hollands woord. Want juist dan kunnen we met vertrouwen de neutraliteit van het OM volledig blijven zien staan. Het meest wonderlijke in dit debat vind ik dat een aantal partijen daarin toch krassen aanbrengen door de manier waarop er vanuit politiek Den Haag over die positie wordt gesproken en door het gemak waarmee er wordt gezegd dat ze maar wat efficiënter moeten werken. Sorry, maar of je komt met voorstellen of je houdt Ik zou het zo waarderen als we een stap verder kunnen komen dan alleen zulke opmerkingen maken. Laat ik het daarbij houden. Voorzitter, steun dus richting het kabinet en richting de trias politica. De voorzitter:De heer Krul van het CDA ziet af van zijn spreektijd. Dan de heer El Abassi van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel burgers bij het accepteren van een strafbeschikking niet weten dat dit kan leiden tot een strafblad; overwegende dat een onwetende instemming met juridische consequenties de rechtszekerheid en het vertrouwen in het strafrecht ondermijnt; verzoekt de regering te waarborgen dat het OM verplicht wordt om voor het opleggen van een strafbeschikking actief en begrijpelijk te informeren over de gevolgen, waaronder het strafblad, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden El Abassi en Van Nispen. Zij krijgt nr. 945 (29279). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de toepassing van OM-strafbeschikkingen is uitgebreid terwijl lopende onderzoeken van het WODC en de procureur-generaal nog niet zijn afgerond; overwegende dat deze evaluaties essentieel zijn om mogelijke rechtsstatelijke risico's in kaart te brengen; verzoekt de regering geen verdere uitbreiding van de OM-strafbeschikking toe te staan voordat deze lopende onderzoeken zijn afgerond en aan de Kamer zijn overgelegd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 946 (29279). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Het is belachelijk dat de politie wordt verweten niet efficiënt te werk te gaan. Dat komt ook nog eens van een partij in deze Kamer die het recht niet heeft om dat te zeggen, zo is mijn mening. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat: de PVV het OM publiekelijk bekritiseert en stelt dat strafbeschikkingen nodig zijn door inefficiëntie, vanwege bijvoorbeeld politieaanwezigheid bij iftars; PVV-Kamerleden volgens openbare cijfers het minst actief zijn qua moties, amendementen en debatdeelname; strafbeschikkingen voortkomen uit politieke keuzes; overwegende dat ongefundeerde aanvallen op politie en OM de rechtsstaat ondermijnen; verzoekt de Kamer uit te spreken dat niet politie of OM, maar juist de PVV inefficiënt handelt in haar parlementaire werk, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 947 (29279). De heer El Abassi (DENK):Dank u wel. De voorzitter:Wat moet ik daar nu weer van vinden? De heer El Abassi (DENK):Ik was vergeten te zeggen dat mijn eerste motie mede is ingediend door de heer Van Nispen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik gun iedereen z'n motie, ook de heer El Abassi, maar volgens mij is het een spreekt-uitmotie. Nu is het een "verzoekt de Kamer uit te spreken". Ik hecht echt wel een beetje aan de hygiëne van het opstellen van moties. Ik denk dat de heer El Abassi hiermee een spreekt-uitmotie wil bewerkstelligen. Ik wil hem aanraden om dat redactioneel aan te passen. De heer El Abassi (DENK):Het is inderdaad een spreekt-uitmotie. De voorzitter:Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Emiel van Dijk van de PVV. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Openbaar Ministerie in steeds meer gevallen strafbeschikkingen wil gaan uitvaardigen; constaterende dat strafbeschikkingen momenteel zelfs uitgevaardigd kunnen worden bij misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid, tegen de zeden en bij mishandeling; overwegende dat juist deze delicten de grootste impact hebben op de veiligheid en het veiligheidsgevoel van slachtoffers; verzoekt de regering met een voorstel of aanwijzing te komen om de inzet van een strafbeschikking uit te sluiten voor de titels XIV (Zeden), XVIII (Persoonlijke vrijheid) en XX (Mishandeling) van het Tweede Boek van het Wetboek van Strafrecht, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Zij krijgt nr. 948 (29279). De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een onherroepelijke veroordeling consequenties heeft voor het rechtmatig verblijf in Nederland voor vreemdelingen waarbij het instrument van de glijdende schaal gehanteerd wordt; overwegende dat illegale vreemdelingen en asielzoekers niet onder de werking van de tijdelijke instructie vallen, maar dat niet uitgesloten is dat dit bij nieuwe tijdelijke instructies wel gebeurt; overwegende dat de glijdende schaal enkel vrijheidsbenemende straffen meeweegt en dat strafbeschikkingen niet worden meegenomen in een besluit tot het voortzetten van verblijf; verzoekt de regering illegale vreemdelingen en asielzoekers nooit onder de reikwijdte van OM-strafbeschikkingen te laten vallen; verzoekt de regering tevens de mogelijkheid te onderzoeken om naast vrijheidsbenemende straffen ook taakstraffen en geldboetes mee te wegen bij de glijdende schaal, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Eerdmans, Krul en Emiel van Dijk. Zij krijgt nr. 949 (29279). De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors zeven minuten. Daarna gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen. De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.16 uur geschorst. De voorzitter:Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Van Weel:Voorzitter, dank. Dank ook voor de inbreng van de leden in de tweede termijn. Gelet op de tijd zal ik mij beperken tot de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 932 van de heer Six Dijkstra. Ik heb hier al veel woorden aan gewijd in mijn eerste termijn. Deze motie wil ik echt met klem ontraden. Ik vind dat er een zorgvuldig proces gevolgd moet worden. Ik heb al, indicatief, aangegeven dat het verlagen van het strafmaximum van zes naar drie jaar ertoe leidt dat 5.800 zaken straks niet meer met een strafbeschikking kunnen worden afgedaan, terwijl dat nu wel het geval is. Het zal iets minder zijn als we dat naar vier jaar brengen. Maar dan nog: er blijven ontzettend veel delicten over die de heer Six Dijkstra niet noemde. Ik noem maar wat: witwassen en valsheid in geschriften. Dat zijn allemaal zaken waar een strafmaximum van zes jaar op staat; die kunnen dan niet meer met een strafbeschikking worden afgedaan. Het is prima om daar een gesprek over te hebben in het licht van de tweede aanvullingswet. Maar ik wil me niet via een motie laten dwingen om dit in een wet op te nemen. Ik ontraad 'm dus met klem. Dat blijft ook mijn oordeel. De voorzitter:Volgens mij hebben we dit al een aantal keren gewisseld. Maar goed, de heer Six Dijkstra. De heer Six Dijkstra (NSC):Dan ga ik het nog één keer proberen, voorzitter. Kan de minister dan cijfers aanleveren over wat het verschil zou zijn als je van zes jaar naar vier jaar zou gaan? Hoe kijkt de minister aan tegen datgene wat ik expliciet in het dictum heb opgenomen, namelijk dat er uitzonderingen mogelijk zijn, bijvoorbeeld voor de delicten die de minister beschrijft? Minister Van Weel:Ik kan u als toelichting pagina's aan wetsgeschiedenis geven over hoe die zes jaar tot stand is gekomen. Ik zou de heer Six Dijkstra toch willen vragen om die tot zich te nemen en daar een zorgvuldig oordeel over te vormen, om dan in het licht van de tweede aanvullingswet gefundeerd het debat aan te gaan. Maar dat is echt iets anders dan nu op een achternamiddag met een motie zo'n grote wijziging doorvoeren. Ik vind dat gewoon niet zorgvuldig; daarom ontraad ik 'm met klem. De heer Van Nispen (SP):De minister heeft deze motie gekregen van twee coalitiepartijen. Hij zegt niet voor niets: ik ontraad 'm met klem. Zou de minister deze motie, mocht deze aangenomen worden, wel uitvoeren? Minister Van Weel:Daar loop ik nooit op vooruit. Ik ontraad 'm met klem. Ik hoop daarmee dat de motie niet wordt aangenomen, omdat ik hecht aan zorgvuldigheid in wetgeving. Ik hoop dat dat gedeeld wordt in de Kamer. De voorzitter:Afrondend. De heer Van Nispen (SP):Maar er is een verschil tussen iets ontraden en iets met klem ontraden. Waarin zit dat verschil 'm dan in? Minister Van Weel:In twee woorden: "met" en "klem". Ik hoop dat het impact heeft op uw stemgedrag, maar meer dan dat niet. De motie op stuk nr. 933 van de heren Six Dijkstra en Van Nispen kan ik oordeel Kamer geven — ik heb namelijk echt sympathie voor het creëren van transparantie hierin — mits ik de motie als volgt mag uitleggen. Ik ga in overleg met het OM om te bespreken hoe er meer inzicht kan worden gegeven in het soort en het aantal strafbeschikkingen die jaarlijks worden opgelegd. Ik informeer uw Kamer daarover. Ik heb eerder gezegd dat volledig anonimiseren echt een enorme administratieve last met zich meebrengt, maar hiermee hoop ik wel een beweging te kunnen maken. De voorzitter:De heer Van Nispen beaamt dat. Dan krijgt de motie oordeel Kamer. Ik neem aan ook met klem. Minister Van Weel:Wat u wilt, voorzitter. De motie op stuk nr. 935 van mevrouw Lahlah geef ik oordeel Kamer. Ik zal met het OM bespreken dat er wordt gewacht met een eventuele verdere uitbreiding totdat de rapporten zijn besproken met de Kamer. Ik wil wel benadrukken dat ik verder wil met het lopende wetgevingstraject gericht op rechtsbijstand bij de strafbeschikking. Dat geldt ook voor de Eerste aanvullingswet, met de voorwaardelijke strafbeschikking. Dat is in lijn met wat we vandaag hebben besproken en de wens van de heer Van Nispen. Maar als het niet op die lopende wetgevingstrajecten ziet, maar op verdere uitbreiding, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. De voorzitter:Mevrouw Lahlah beaamt dat. Minister Van Weel:Dan de motie op stuk nr. 938 van mevrouw Wijen-Nass. De voorzitter:De andere moties worden door de staatssecretaris gedaan, begrijp ik. Minister Van Weel:Ja. Zo niet, dan doen we nog een veegslag, gelet op de korte schorsing. Maar ik hoop dat we dekkend zijn. De motie op stuk nr. 938 wil ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 940 van de heren Van Nispen en Sneller geef ik oordeel Kamer. Ik zit even in mijn papieren te kijken of ik de verdere toelichting nodig heb, want dat is niet altijd het geval. In dit geval geef ik die niet. De motie op stuk nr. 941 van mevrouw Michon-Derkzen geef ik oordeel Kamer, als ik 'm als volgt mag interpreteren. We voeren de motie uit zoals we het ook in het regeerprogramma hebben opgenomen. Daarin hebben we namelijk uiting proberen te geven aan datgene wat in het hoofdlijnenakkoord werd afgesproken, maar in iets meer tekst. De voorzitter:Mevrouw Michon beaamt dat. Minister Van Weel:De motie op stuk nr. 942 van mevrouw Michon-Derkzen geef ik zonder verdere toelichting oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 943 van de heer Eerdmans moet ik ontraden. Op het moment dat de uitkomsten van de onderzoeken naar de strafbeschikking bekend zijn, moeten we ook gaan bepalen hoe we verder moeten met de strafbeschikking. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen. De motie op stuk nr. 944 van de heer Eerdmans over de wasstraat geef ik oordeel Kamer, als volgt op te vatten. Ik had u al verteld dat er overleg heeft plaatsgevonden met de lokale driehoek in Den Haag. Die had zich bereid getoond om te kijken hoe ze deze pilot konden hebben. Ik ga u verslag uitbrengen van hoe dat loopt, niet alleen voor de afgelopen demonstratie, maar ook voor de komende. Daarmee zal ik me niet beperken tot één pilot. Als we het op meerdere plekken kunnen doen en we meerdere lokale driehoeken bereid kunnen vinden, dan zullen we dat zeker doen. Het is uiteraard wel aan de lokale driehoek om het uit te voeren. Ik kan dat niet zelf doen. De motie op stuk nr. 946 van de heer El Abassi is overbodig. Het OM heeft namelijk zelf al aangekondigd om geen verdere uitbreiding te doen totdat de onderzoeken zijn afgerond. Dat hoeft dus niet door de regering te worden afgedwongen. De motie op stuk nr. 948 van de heer Emiel van Dijk wil ik ook ontraden. Dat is om dezelfde reden dat ik de motie op stuk nr. 932 van de heer Six Dijkstra ontraadde. We moeten hier echt wachten op een ordentelijk proces. We moeten de spelregels die in 2008 zijn vastgelegd niet nu op een achternamiddag willen veranderen. De voorzitter:De heer Emiel van Dijk, kort. De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik wil de minister er nog aan herinneren dat hij bij het debat over het Wetboek van Strafvordering hetzelfde argument hanteerde: "Ik wil nu niet vooruitlopen op de debatten die we gaan hebben." We hebben de rondetafel gehad over de strafbeschikkingen. We hebben nu het debat over de strafbeschikkingen. We draaien in cirkeltjes. De minister verwijst naar debatten uit het verleden en dan weer in de toekomst. Als puntje eenmaal bij paaltje komt, wil hij er niet aan. Dat vind ik wel een beetje jammer. Minister Van Weel:Nee, daar verwijs ik niet naar. Ik heb dat toen gezegd, omdat dat bij een plenaire afronding van een heel zorgvuldig wetstraject onverhoopt werd ingediend, omdat het in de publiciteit kwam. Toen heb ik gezegd: laten we het gesprek daarover hebben. Dat gesprek hebben we nu. Een eventueel wetgevingstraject is wat mij betreft aan de orde als we ook de uitkomsten van de onderzoeken van de pg van de Hoge Raad en het WODC hebben en als we over de tweede aanvullingswet met elkaar te komen spreken. Dat is wat mij betreft het moment daarvoor. Dan de motie op stuk nr. 949 van de heer Diederik van Dijk. Die moet ik "ontijdig" geven. De zaken met betrekking tot deze doelgroep worden afhankelijk van de feiten en omstandigheden voor de rechter gebracht. Dat verandert niet. Het doelgroepenbeleid van het OM blijft ook in stand. Dat betekent dat er extra aandacht is en blijft voor bijvoorbeeld de vervolging van de overlastgevende asielzoekers en recidivisten. Waar mogelijk wordt lik-op-stukbeleid toegepast, waaronder het snelrecht. Er zijn ook geen plannen om dit te veranderen. De mogelijkheid om strafbeschikkingen op te leggen aan deze doelgroep wordt dus uit de tijdelijke instructie gehaald, zoals ook aangekondigd door het OM. Gedurende de onderzoeken van het WODC en de pg zal de instructie niet worden uitgebreid. Pas als beide uitkomsten van de onderzoeken bekend zijn, zal worden bepaald hoe verder wordt gegaan met de instructie. Daarop wil ik niet vooruitlopen. Daarom noem ik deze motie "ontijdig". De heer Diederik van Dijk (SGP):Toch even over deze appreciatie "ontijdig". In de huidige instructie is deze doelgroep inderdaad uitgezonderd, maar er is niet gezegd dat die uitzondering er in komende instructies wéér zal zijn. Het doel van deze Kameruitspraak is natuurlijk ook om een piketpaaltje te slaan. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar de appreciatie "ontijdig" begrijp ik niet heel erg goed. Minister Van Weel:Het is ontijdig in die zin dat het op dit moment geen punt is, omdat het OM een verandering heeft aangebracht in zijn eigen instructie en ook heeft aangekondigd zelf te wachten op de onderzoeken van het WODC en de pg bij de Hoge Raad voordat het OM überhaupt zal komen met een verdere aanpassing of uitbreiding. Ik denk dus dat het risico dat u schetst en waar u een piketpaaltje voor wilt slaan, nu niet geldt. Maar t.z.t., als die onderzoeken er zijn en als daar aanleiding toe zou zijn, kan ik me absoluut voorstellen dat u deze motie op een goed moment indient. Dat zijn de moties op mijn terrein. De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de staatsecretaris. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. De motie op stuk nr. 934 over meer investeren in de rechtspraak is overbodig, want dat doen we reeds op grote schaal, zoals ik heb toegelicht. Maar aangezien het een ongedekte motie is, moet ik haar alleen al op die basis ontraden. Dat is dus mijn appreciatie op de motie op stuk nr. 934: ontraden. De voorzitter:Met klem ook, zou ik zeggen. Staatssecretaris Struycken:Ik denk dat ontraden voldoende is. Dan de motie op stuk nr. 936. Daar zit een klein probleem in. Dat gaat om twee woorden; het moeten er drie zijn. Er stond: "voor zomer". "Voor de zomer" is niet verstandig, want ik wil op dit punt ook het onderzoek van het WODC afwachten. Als ik "voor de zomer" mag wegdenken, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven, maar zoals het er nu staat, is het ontraden. De voorzitter:Ik kijk naar mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah gaat met een gewijzigde motie komen en haalt die drie woordjes eruit. Dan geeft de staatssecretaris 'm Staatssecretaris Struycken:Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 937 van mevrouw Lahlah en anderen: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 939 van de heer Van Nispen: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 945 van de heer El Abassi over het informeren van verdachten. Zoals ik heb uiteengezet, gebeurt dit reeds. Op die basis is mijn appreciatie "overbodig". Daarmee zijn, als ik de lijst compleet heb, alle moties geapprecieerd en dank ik u, voorzitter. De voorzitter:U bedankt. Dank aan beide bewindspersonen; fijn dat u er was. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover de vergadering van 8 april. Ik sluit de vergadering. Sluiting Sluiting 22.28 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Vragenuur Vragen Six Dijkstra De heer Six Dijkstra (NSC) De heer Weel van Vragen De Hoop De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Keijzer Vragen Baudet De heer Baudet (FVD) De heer Marum van Mededelingen Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw Vroonhoven van (NSC) Stemmingen Stemming motie Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Mevrouw Bruyning (NSC) Stemmingen moties Personen- en familierecht De heer Koops (NSC) Kamerlid Kostić (PvdD) Stemmingen Wet veilige jaarwisseling Mevrouw Plas van der (BBB) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De heer Baarle van (DENK) De heer Baarle van (DENK) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Kahraman (NSC) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Krul (CDA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Baarle van (DENK) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Paulusma (D66) De heer Flach (SGP) Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA) De heer Bevers (VVD) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Saris (NSC) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Blaauw (PVV) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Paulusma (D66) Mevrouw Paulusma (D66) De heer Claassen (PVV) De heer Krul (CDA) De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Hil van den (VVD) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Abassi El (DENK) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Paulusma (D66) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Claassen (PVV) Mevrouw Hil van den (VVD) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Flach (SGP) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Podt (D66) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Krul (CDA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Zanten van (BBB) Mevrouw Vondeling (PVV) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Mevrouw Podt (D66) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Plas van der (BBB) Mevrouw Plas van der (BBB) Mevrouw Plas van der (BBB) De heer Houwelingen van (FVD) Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Zanten van (BBB) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Nispen van (SP) De heer Flach (SGP) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Kamminga (VVD) Mevrouw Kamminga (VVD) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Baarle van (DENK) De heer Kahraman (NSC) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Vermeer (BBB) De heer Krul (CDA) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Graus (PVV) Mevrouw Beckerman (SP) De heer Baarle van (DENK) De heer Holman (NSC) De heer Campen van (VVD) Mevrouw Plas van der (BBB) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) De heer Houwelingen van (FVD) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Plas van der (BBB) De heer Campen van (VVD) De heer Boomsma (NSC) Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV) Mevrouw Podt (D66) De heer Dassen (Volt) De heer Flach (SGP) De heer Krul (CDA) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Krul (CDA) De heer Flach (SGP) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Boomsma (NSC) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Podt (D66) De heer Dassen (Volt) De heer Eerdmans (JA21) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Houwelingen van (FVD) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Mevrouw Podt (D66) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Nispen van (SP) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Vondeling (PVV) De heer Dassen (Volt) De heer Boomsma (NSC) Mevrouw Zanten van (BBB) Mevrouw Rajkowski (VVD) Mevrouw Podt (D66) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Flach (SGP) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Bikkers (VVD) Mevrouw Podt (D66) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Nispen van (SP) De heer Abassi El (DENK) De heer Krul (CDA) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Nispen van (SP) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Krul (CDA) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Kahraman (NSC) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Dassen (Volt) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA) De heer Dassen (Volt) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Ellian (VVD) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Podt (D66) De heer Pool (PVV) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Nispen van (SP) De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA) De heer Krul (CDA) De heer Blaauw (PVV) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Saris (NSC) De heer Houwelingen van (FVD) Mevrouw Podt (D66) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Hil van den (VVD) De heer Nispen van (SP) Kansspelen Termijn inbreng Mevrouw Dral (VVD) Motie (24557, nr. 246) Motie (24557, nr. 247) Motie (24557, nr. 248) Motie (24557, nr. 249) De heer Nispen van (SP) Motie (24557, nr. 250) Motie (24557, nr. 251) Motie (24557, nr. 252) Motie (24557, nr. 253) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (24557, nr. 254) Motie (24557, nr. 255) De heer Krul (CDA) Motie (24557, nr. 256) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Motie (24557, nr. 257) Motie (24557, nr. 258) Motie (24557, nr. 259) De heer Smitskam (PVV) Motie (24557, nr. 260) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Motie (24557, nr. 261) De heer Koops (NSC) Motie (24557, nr. 262) Motie (24557, nr. 263) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Motie (24557, nr. 264) Termijn antwoord De heer Struycken Afhandeling zesjaarsfeiten via een OM-strafbeschikking Termijn inbreng De heer Six Dijkstra (NSC) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Nispen van (SP) De heer Sneller (D66) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) De heer Eerdmans (JA21) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Krul (CDA) De heer Abassi El (DENK) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Termijn antwoord De heer Weel van De heer Struycken Termijn inbreng De heer Six Dijkstra (NSC) Motie (29279, nr. 932) Motie (29279, nr. 933) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Motie (29279, nr. 934) Motie (29279, nr. 935) Motie (29279, nr. 936) Motie (29279, nr. 937) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (29279, nr. 938) De heer Nispen van (SP) Motie (29279, nr. 939) Motie (29279, nr. 940) De heer Sneller (D66) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Motie (29279, nr. 941) Motie (29279, nr. 942) De heer Eerdmans (JA21) Motie (29279, nr. 943) Motie (29279, nr. 944) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Abassi El (DENK) Motie (29279, nr. 945) Motie (29279, nr. 946) Motie (29279, nr. 947) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) Motie (29279, nr. 948) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Motie (29279, nr. 949) Termijn antwoord De heer Weel van De heer Struycken Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 72e vergadering Donderdag 3 april 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 0:23 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Van der Lee Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Joseph, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten, en de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik open de vergadering van donderdag 3 april 2025. Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Hamerstukken Hamerstukken Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en enkele andere wetten in verband met de modernisering van het systeem van servicekosten (36648); het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet consulaire bescherming EU-burgers voor de vaststelling en afgifte van een Europees noodreisdocument (36640-(R2201)); het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het gebied van Justitie en Veiligheid en op het gebied van Asiel en Migratie in verband met aanpassingen van overwegend technische aard (Verzamelwet Justitie en Veiligheid en Asiel en Migratie 20XX) (36638). Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Regio's en grensoverschrijdende samenwerking Regio's en grensoverschrijdende samenwerking Aan de orde is het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking (CD d.d. 05/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Dan zijn we toe aan het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, en ook iedereen die dit debat volgt. Een zevental leden heeft zich ingeschreven, waarvan zes ook hun termijn willen gebruiken. Als eerste spreker heeft mevrouw Wingelaar het woord. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw Wingelaar (NSC):Dank u wel, voorzitter. Van onze kant zijn er twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in het regeerprogramma goede plannen zijn opgenomen om de binding met regiogebieden in Nederland te versterken, waaronder de start van het Nationaal Programma Vitale Regio's; overwegende dat er naast de procesgelden voor de komende drie jaar voor het Nationaal Programma Vitale Regio's nog geen structurele middelen zijn vastgesteld voor het vervolg van dit programma; overwegende dat de minister van BZK terecht oproept om het debat over regiogebieden niet alleen binnen de commissie Binnenlandse Zaken te voeren, maar breder te trekken naar andere commissies om er gezamenlijk voor te zorgen dat signalen uit de regionale praktijk hun weg vinden naar beleid dat in Den Haag bedacht wordt; verzoekt de regering bewindspersonen te koppelen aan verschillende regiogebieden in Nederland, zodat bewindspersonen in de ministerraad kunnen fungeren als belangrijke schakel en ambassadeur van het desbetreffende regiogebied, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wingelaar en Soepboer. Zij krijgt nr. 162 (29697). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het huidige beleidskader voor de spreiding van rijkswerkgelegenheid is gebaseerd op een inspanningsverplichting zonder concrete en meetbare resultaatsdoelstellingen; constaterende dat de regering naar aanleiding van de motie-Flach/ Zeedijk een actieplan om te komen tot een meer evenredige spreiding van rijkswerkgelegenheid heeft opgesteld, waarin wordt vermeld dat er een database voor de spreiding van rijkswerkgelegenheid komt; overwegende dat een resultaatverplichting voor spreiding van de rijkswerkgelegenheid door het toevoegen van meetbare doelstellingen concreter is en het tevens mogelijk maakt om nauwkeuriger te monitoren, en daarmee bijdraagt aan duurzame verbetering in de meest kwetsbare regio's; verzoekt de regering een resultaatverplichting in te stellen voor de spreiding van de rijkswerkgelegenheid, met daarin concrete, meetbare doelstellingen per regio; verzoekt de regering voorts in de resultaatverplichting expliciet aandacht te geven aan het redeneren vanuit de regio's, naast aandacht voor provincies, en te focussen op maatwerkoplossingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wingelaar, Soepboer, Bikker en Flach. Zij krijgt nr. 163 (29697). Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Wijen-Nass, die het woord voert namens de fractie van BBB. Gaat uw gang. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Er zijn twee moties van onze fractie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat carnaval in veel regio's, met name in Noord-Brabant, Limburg en delen van Gelderland en Zeeland, een diepgewortelde culturele traditie is; overwegende dat scholen in deze regio's weliswaar de vrijheid hebben om af te wijken van de landelijke adviesdata voor de voorjaarsvakantie, maar dat dit in de praktijk leidt tot onduidelijkheid en organisatorische uitdagingen; van mening dat een betere afstemming tussen de adviesdata voor de voorjaarsvakantie en de carnavalsperiode bijdraagt aan het behoud en de beleving van deze traditie zonder onnodige belasting voor onderwijsinstellingen en gezinnen; verzoekt de regering om bij de vaststelling van de adviesdata voor de voorjaarsvakantie structureel rekening te houden met de carnavalsperiode, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Van Nispen. Zij krijgt nr. 164 (29697). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het belangrijk is om de betrokkenheid van de regio's bij nationaal beleid te versterken en de kloof tussen Den Haag en het platteland te verkleinen; overwegende dat dorpen en steden bereid zijn ruimte en voorzieningen beschikbaar te stellen voor vergaderingen van de Tweede Kamer in hun dorp of stad; verzoekt het presidium om commissievergaderingen van de Tweede Kamer waarin onderwerpen worden besproken die met de regio te maken hebben, waar mogelijk minimaal twee keer per jaar in de regio's te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld in provinciehuizen of dorpshuizen, en daarvoor een voorstel te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Vijlbrief. Zij krijgt nr. 165 (29697). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Meulenkamp, die het woord voert namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. De heer Meulenkamp (VVD):Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Kamminga heeft een ander debat op dit moment, vandaar dat ik hier de honneurs waarneem. De VVD is blij dat de minister de handschoen heeft opgepakt en met de lessen uit het rapport Elke regio telt! aan de slag is gegaan. Dat is belangrijk, want er is nog veel werk aan de winkel. De VVD kan de inzet van het Nationaal Programma Vitale Regio's goed volgen en snapt ook dat er keuzes gemaakt moeten worden. Maar de vraag blijft wel wat dit betekent voor regio's die niet onder dit programma gaan vallen. Die vraag horen wij ook terug vanuit die verschillende regio's. Ik denk dat het goed is om duidelijk te maken dat het Rijk toch een belangrijke samenwerkingspartner is en blijft voor zij die geen onderdeel zijn van deze aanpak. Mijn vraag aan de minister is of zij kan toezeggen dat ze aandacht houdt voor de regio's die nu niet opgenomen zijn. Dan wil ik nog aandacht vragen voor de ondernemers in de kleine kernen, die vaak ook een sociale rol vervullen. Het wordt voor hen steeds lastiger om te blijven ondernemen. Wat de VVD betreft kunnen we hen niet in de steek laten. Ik heb de minister gevraagd om actief mee te denken over de vraag hoe ondernemers makkelijker neventaken op zich kunnen nemen. Denk bijvoorbeeld aan een uitgiftepunt voor een bibliotheek of aan andere sociale taken. Heeft zij daartoe al stappen gezet, is mijn vraag. Tot slot, voorzitter. We hebben laatst JongRegio op bezoek gehad. Dat zijn gedreven jongeren die actief willen bijdragen aan het vormgeven van de toekomst van het landelijk gebied. Ik hoop dat de minister hen, maar ook andere jongerenorganisaties actief wil betrekken binnen de nieuwe aanpak. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis, die het woord voert namens de fractie van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vrij specifieke motie meegebracht over specifieke uitkeringen, omdat dit nauw luistert. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord een structurele korting op specifieke uitkeringen vanaf 2026 is afgesproken van 10%, ofwel 638 miljoen euro, die in de Rijksbegroting 2025 om diverse redenen reeds is bijgesteld met 200 miljoen euro naar 438 miljoen euro, maar dat de SPUK-korting op de brede doeluitkering (BDU) om "technische redenen" is gehandhaafd, ondanks dat deze SPUK blijft bestaan en er derhalve geen besparing op administratieve lasten uit voortvloeit; overwegende dat als gevolg van deze SPUK-korting vanaf 2026 een bezuiniging van 110 miljoen euro structureel dreigt op de BDU, waardoor vervoersregio's in en rond de steden Amsterdam, Rotterdam en Den Haag gedwongen zijn om fors te gaan snijden in het aantal buslijnen (20% minder buslijnen vergeleken met 2025) en de prijzen fors te verhogen (naast de reguliere inflatiecorrectie 12% extra ten opzichte van 2025), met grote gevolgen voor vervoersarmoede en zelfs woningbouw; overwegende dat de voorgenomen bezuiniging niet alleen de grote steden treft, maar juist (kleine) dorpen in de regio eromheen, zoals Schipluiden, Ankeveen en Rockanje, hard raakt, omdat juist daar de (laatste) buslijnen dreigen te verdwijnen; verzoekt de regering, conform haar toezegging, nog deze maand helderheid te verschaffen over de vraag of een korting van 10% op de brede doeluitkering (BDU) realistisch is en in overeenstemming is met de andere beleidsdoelen van het kabinet betreffende openbaar vervoer, leefbaarheid en woningbouw, en zo niet, zich bij de voorjaarsbesluitvorming in te spannen om de voorgenomen korting op de BDU te voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker, Inge van Dijk en Flach. Zij krijgt nr. 166 (29697). De heer Grinwis (ChristenUnie):Deze motie is samen met Bikker omdat ik haar vervang tijdens dit en het volgende tweeminutendebat. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Chakor. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat actieve betrokkenheid van inwoners, met name jongeren, cruciaal is voor het succes en de toekomstbestendigheid van het Nationaal Programma Vitale Regio's (NPVR); overwegende dat jongeren momenteel onvoldoende vertegenwoordigd zijn in de regiodialogen en besluitvormingsprocessen binnen het NPVR; verzoekt de regering om een structurele rol voor jongeren te creëren binnen het NPVR en jongeren actief te betrekken bij de uitwerking en uitvoering van het regionale aspect, en de Kamer hierover jaarlijks te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor. Zij krijgt nr. 167 (29697). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat momenteel elf regio's deelnemen aan het Nationaal Programma Vitale Regio's (NPVR); overwegende dat andere gemeenten en regio's eveneens behoefte hebben aan ondersteuning en samenwerking binnen het kader van het NPVR; overwegende dat het behoud van voorzieningen in alle regio's van groot belang is; verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze en onder welke voorwaarden aanvullende gemeenten of regio's kunnen aansluiten bij het NPVR, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor. Zij krijgt nr. 168 (29697). Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Flach. Hij voert het woord namens de SGP-fractie. Gaat uw gang. De heer Flach (SGP):Voorzitter, één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een beperkt aantal regio's in Nederland in geen van de nationale programma's voor gebiedsgerichte verbetering een plek heeft, waardoor de ongelijkheid in kansen tussen regio's groeit; overwegende dat alle regio's gebaat zijn bij mogelijkheden om samen met het Rijk te werken aan gebiedsgerichte opgaven, ook zonder financiële ondersteuning van het Rijk; verzoekt de regering aan de regio's die buiten de nationale programma's vallen de mogelijkheid te bieden om samen met het Rijk een langjarige agenda te ontwikkelen voor een gebiedsgerichte aanpak, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Bikker, Wijen-Nass, Wingelaar en Grinwis. Zij krijgt nr. 169 (29697). Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn acht moties ingediend en we gaan acht minuten schorsen. Dan krijgen we daar een appreciatie op en ook nog een antwoord op een enkele vraag. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.38 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de drie vragen die zijn gesteld, als eerste met de vraag van de VVD om een toezegging over blijvende aandacht voor het betrekken van de regio's buiten het NPVR. Dat zal ik doen; dat vind ik ondersteuning van het beleid. Het kabinet werkt in heel veel regio's al samen met medeoverheden aan samenwerking. Dat doen we via diverse gebiedsgerichte aanpakken. Daarmee is er blijvende aandacht voor alle regio's. Ik zal er zo meteen nog iets meer over zeggen bij de behandeling van de motie-Flach. De tweede vraag van de VVD is om bedrijven in kleine kernen voldoende aandacht en ondersteuning te geven. Het is belangrijk om bedrijvigheid in heel Nederland te behouden. Economische Zaken is ook betrokken bij alle plannen voor de regio. Daar zal ook aandacht voor zijn. Ik begreep dat het meer specifiek gaat om het beleggen van overheidstaken bij kleine ondernemers in kleine kernen. Dat vind ik een goed idee, en ik zal dat betrekken bij de gesprekken. De laatste vraag van de VVD is een oproep om jongerenorganisaties actief te betrekken bij de uitwerking van het NPVR. Ja, die oproep doe ik nogmaals, maar het is ook aan de regio's om jongeren te betrekken. Ik zal daar zo meteen nog iets meer over zeggen bij de behandeling van de motie-Chakor. Dan kom ik toe aan de acht moties die uw Kamer heeft ingediend. De eerste motie, van mevrouw Wingelaar en meneer Soepboer op stuk nr. 162 over het koppelen van bewindspersonen aan verschillende regiogebieden, moet ik ontraden. Ik heb in de brief van 28 maart al verwoord hoe belangrijk het voor dit kabinet is dat echt elke regio telt. Daar zijn we ook actief mee aan de slag. We zetten daar echt een gezamenlijke inspanning op om ervoor te zorgen dat inwoners in alle regio's van Nederland goed kunnen leven, wonen en werken. Wij werken met veel regio's aan de uitwerking van regionale ambities. Daar waar nodig koppelen we dat ook aan nationale opgaven. Vanuit die opgaven zijn heel veel bewindspersonen met regelmaat te vinden in de regio. Om daarbovenop de stap te zetten om bewindspersonen hieraan nog te koppelen, acht het kabinet niet van toegevoegde waarde. Ik heb dat besproken in het kabinet en uw Kamer daar ook een brief over gestuurd. Mevrouw Wingelaar (NSC):Dan toch even. In heel veel gemeentes werkt het op deze manier. Daar is een wethouder bijvoorbeeld gekoppeld aan een wijk of een kern, juist om de drempel te verlagen en de afstand tot de burger te verkleinen. Met deze motie willen we juist dit bereiken. We hebben de Kamer vandaag gehoord, iedereen onderkent het grote belang van die regio's, dus ga dat ook uitstralen. Deze motie kost geen geld. Het is gewoon hoe je wilt omgaan met je regio's. Dus ik zou dit toch nog een keer willen heroverwegen, alleen al om de afstand van Den Haag tot die regio's te verkleinen en het vertrouwen te vergroten. Minister Uitermark:Ik hoor wat mevrouw Wingelaar zegt, merk ook wat de Kamer uitstraalt en erken het belang dat we met elkaar hechten aan het verder versterken van de regio's. Daar sta ik ook voor en daar doen we ook heel veel voor. Wat we nu ook nieuw doen, is dat in alle tien departementen hoge ambtenaren gezamenlijk een groep vormen, zodat zij ook met elkaar een aanspreekpunt zijn voor de regio's en met elkaar kunnen schakelen, juist vanuit de opgave en niet vanuit de departementen. Dus ik denk dat we daar een hele goeie nieuwe structuur hebben gevonden, om effectief met elkaar te kunnen schakelen en zodat de regio's één aanspreekpunt bij de overheid hebben. Onze bewindspersonen zijn ook overal in het land te vinden. Dus het kabinet kiest er op dit moment niet voor om daarnaast die stap te zetten. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Uitermark:Dan de motie op stuk nr. 163, ook van mevrouw Wingelaar en anderen, over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Die moet ik ontraden, want in het kabinet is afgesproken dat alle ministers aan zet zijn om te komen tot een betere spreiding van de rijkswerkgelegenheid door het hele land. De coördinerende rol die ik heb als minister van Binnenlandse Zaken is daarbij onlangs ook versterkt, maar wel op een wijze die rekening houdt met de grondwettelijke verhoudingen. Ik ben daar ook mee aan de slag. Het besluitvormingstraject vereist echt een heel secuur proces als zich een casus voordoet. Ik bemoei me daar heel actief tegen aan. Dat kunt u zien als een inspanningsverplichting met coördinerende bevoegdheden. Ik heb daar ook een adviserende bevoegdheid bij, elke keer als het gaat om het uitbreiden of instellen van een dienst met meer dan 100 fte. Maar het is simpelweg niet mogelijk om op dit moment een resultaatsverplichting neer te leggen voor alle regio's of om een concreet aantal rijksmedewerkers te noemen waar we naar streven. Dat kan dus niet, omdat dit uit allerlei ministeries vandaan komt. Wel begrijp ik dat mevrouw Wingelaar zegt dat we hier meer resultaat moeten boeken. Die urgentie voel ik ook. Er moet ook een aanpak komen om die rijkswerkgelegenheid strategischer in te zetten. Wij zijn bezig met Drenthe, met Limburg, met Leeuwarden, met de Achterhoek. In mijn brief later dit jaar kom ik daar ook op terug. Deze aanpak moet dus echt nog even de tijd krijgen om zich te bewijzen. Ik zou de indiener dus ook willen voorstellen om dit verzoek als ontijdig te appreciëren, omdat ik bezig ben met die brief. Medio dit jaar, rond de zomer, zal ik met die brief komen waarin de Kamer kan lezen met welke casussen we bezig zijn en wat de stand van zaken is. Daarin zal ik ook de bereikte resultaten schetsen. Mijn voorstel aan de indiener zou zijn om op dat moment te kijken wat zij verder met de motie kan doen. Dus mijn appreciatie zou nu zijn: ontijdig. Ik verzoek de indiener dan ook om de motie aan te houden. Mevrouw Wingelaar (NSC):Nou, het begon met "ontraden", dus "ontijdig" vind ik al beter. Ook hier geldt dat een inspanningsverplichting goed is, maar dat een resultaatsverplichting beter is. Want we praten hier heel veel over regio's, maar dan moeten er nu daadwerkelijk ook resultaten worden bereikt. U als kabinet en wij als Kamer moeten dat ook echt gaan uitstralen, vandaar de resultaatsverplichting. De voorzitter:Bent u bereid om de motie aan te houden? Mevrouw Wingelaar (NSC):Daar denk ik nog even over na, voorzitter. De voorzitter:Doet dat nog iets met het oordeel van de minister? Minister Uitermark:Nee. De voorzitter:Dan is het oordeel over deze motie "ontijdig". Minister Uitermark:Dan de motie op stuk nr. 164, van mevrouw Wijen-Nass en heer Van Nispen, over het verzoek om bij de vaststelling van de adviesdata voor de voorjaarsvakanties structureel rekening te houden met de carnavalsperiode. Het belang van carnaval is voor dit kabinet duidelijk en staat buiten kijf. We hebben even contact gehad met OCW, en het blijkt dat daar nu al structureel rekening mee wordt gehouden. De appreciatie vanuit mijn kant is dus "overbodig". Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Hoe houden ze daar dan structureel rekening mee? Even ter verduidelijking. Volgens mij werd eerst gezegd: we houden vast aan dat ritme van ongeveer zeven, acht weken school en dan weer een week vakantie. Alleen hebben ze daar in de regio's waar carnaval wordt gevierd gewoon enorm veel last van. Ik vind dat ook geen recht doen aan al die tradities in die regio. Daar komt ook nog eens bij dat bijvoorbeeld het Jeugdjournaal gewoon niet beschikbaar is voor kinderen, omdat er dan niet wordt vastgehouden aan die adviesdatum, maar er vakantie wordt gehouden tijdens carnaval, wat heel logisch is. Minister Uitermark:Carnaval is belangrijk in die regio's, maar het is niet het enige perspectief dat belangrijk is. Daar komen ook andere perspectieven bij. Het is een afweging tussen onderwijskundige en bedrijfsmatige perspectieven en de culturele belangen, waarbij het onderwijskundige perspectief vooropstaat. Daarom vraagt het onderwijs inderdaad om een ritme van zeven of acht weken school voordat er een week vakantie is. Om rekening te houden met die andere perspectieven is er nu sprake van een adviesweek. Dat betekent dat je, als jouw school in een carnavalsregio staat, van die week gewoon een vakantieweek kunt maken. Momenteel wordt de vakantiespreiding wel door het ministerie van Onderwijs geëvalueerd. Daar kan ik als minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk niet op vooruitlopen. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik vind wel dat de minister van Binnenlandse Zaken, die de verantwoordelijkheid heeft over de regio's, hier wat van mag vinden. Met alle respect, maar alle scholen hebben vrij met carnaval in de regio's waar carnaval wordt gevierd. Dan kunnen we hier vanuit de Randstad dus wel lekker blijven zeggen dat de adviesdatum op die datum is, maar dat strookt toch totaal niet met de realiteit? Ik vind dat een heel vreemd advies. Mijn motie handhaaf ik dan zeker. Minister Uitermark:Zoals ik zei: overbodig. De tweede optie zou kunnen zijn: ontijdig. Dan geleid ik de motie door naar de minister van OCW, zodat hij daar met een nadere reactie op kan komen. De voorzitter:De motie wordt niet aangehouden, zie ik. Daarmee is het oordeel: overbodig. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nee, ik hou 'm zeker niet aan. Ik ben heel benieuwd wat de rest van de Kamer hiervan vindt. De voorzitter:Oké. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 165. Minister Uitermark:Dan de motie op stuk nr. 165. Dat is een verzoek aan het Presidium. De voorzitter:Ja, die hoeft u niet te beantwoorden; dat klopt. Dan de motie op stuk nr. 166. Minister Uitermark:Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 166, voorzitter. Daarover is ook even contact geweest met de staatssecretaris van IenW. De motie is in lijn met waar de staatssecretaris van IenW zich voor inzet. Daarbij wil ik wel benadrukken dat de staatssecretaris gisteren in het debat Strategische keuzes bereikbaarheid heeft gezegd dat hij zich hiervoor echt maximaal inspant, maar dat het resultaat nog niet gegarandeerd is. Dat gezegd hebbende, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 167 van mevrouw Chakor. Zij verzoekt de regering jongeren structureel bij de aanpak van het NPVR te betrekken. Ik vind het, net als mevrouw Chakor, erg belangrijk dat jongeren betrokken zijn bij plannen voor de regio's. Het gaat tenslotte ook om hun toekomst, want wij maken nu plannen voor de komende twintig jaar. Regio's zijn natuurlijk wel zelf verantwoordelijk zijn voor de inrichting van een regioalliantie. De samenstelling daarvan kan dus ook verschillen per regio, naargelang de regionale context, maar veel regio's zijn al wel bezig met het betrekken van jongeren bij het plan van de regio. Ik zal er aandacht voor blijven vragen dat jongeren echt goed betrokken worden, zeker als het straks richting de uitvoering gaat. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. Dan de motie van mevrouw Chakor op stuk nr. 168, die de regering verzoekt te onderzoeken op welke wijze en onder welke voorwaarden aanvullende gemeenten of regio's kunnen aansluiten bij het NPVR. Deze motie moet ik ontraden. Het kabinet heeft zich in het hoofdlijnenakkoord al de opdracht gegeven om toe te werken naar agenda's met alle regio's, en meer specifiek om de aanpakken voor het NPLV en Elke regio telt! door te zetten. Wij hebben nu de focus op de elf genoemde regio's op basis van onafhankelijk onderzoek en ook een uitgebreide dialoog tussen regio en Rijk. Dat zijn er al meer dan de vijf waarvoor de onderzoeksraden een pleidooi hielden. Het zijn er dus elf. Die elf zijn ook specifiek omdat ze te maken hebben met een vergelijkbare stapeling van opgaven, alhoewel ieder weer op een andere manier. De oproep was om specifiek met dit type regio's, deze elf, de balans te herstellen qua relatie en beleidsaandacht. Wij maken natuurlijk ook plannen met de andere regio's via andere, gebiedsgerichte programma's. Die oproep deed de heer Flach ook met zijn motie. Daar kom ik nu aan toe. Maar de motie van mevrouw Chakor moet ik dus ontraden. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):We hebben het in het debat gehad over het inritsen: is het mogelijk dat t.z.t. gemeenten ook mee kunnen doen? Deze motie vraagt om dat te onderzoeken en de deur niet dicht te doen, maar op een kier te houden. Wij krijgen daar wel hele positieve reacties op vanuit gemeenten. Ik houd deze motie uiteraard aan. Ik hoop natuurlijk dat de minister de deur niet dichtdoet, maar op een kier houdt. De voorzitter:Houdt u de motie aan? Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):We brengen 'm gewoon in stemming, bedoel ik. De voorzitter:Oké. Er was even verwarring. Minister Uitermark:Ik heb eigenlijk niets meer toe te voegen aan wat ik net zei. Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 169. Ik heb de moties in volgorde besproken, want ik begrijp dat dit ook het handigste is voor de Handelingen. Deze motie ziet eigenlijk op hetzelfde vraagstuk: hoe betrekken we de andere regio's die buiten de nationale programma's vallen en hoe bieden we ze de mogelijkheid om samen met het Rijk een langjarige agenda te ontwikkelen voor een gebiedsgerichte aanpak? Als ik de motie van de Kamer en het breed geuite signaal van de Kamer dat daaronder ligt zo mag interpreteren dat we wel met deze elf regio's kunnen starten, maar dat u het kabinet er ook toe oproept om aan te geven hoe het komt tot agenda's met alle regio's, zoals mevrouw Chakor net ook aangaf, dan zeg ik u toe dat ik deze oproep mee terugneem naar het kabinet en doe ik ook de toezegging dat het kabinet erop terugkomt in de brief over het ontwerp voor de Nota Ruimte. In die zin kan ik de motie dus oordeel Kamer geven. De heer Flach (SGP):De motie is bewust niet zo vormgegeven dat alle regio's direct in een programma moeten gaan vallen. Het gaat erom dat we dit gaan hanteren als een werkvorm tussen Rijk en regio's. Als de motie daarvoor de aanzet kan zijn, kan ik leven met deze appreciatie. Minister Uitermark:Graag. Dat zie ik als een aanmoediging. De voorzitter:Dank. U bent klaar met uw termijn? Minister Uitermark:Ik ben erdoorheen. De voorzitter:Ja. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan 8 april, aanstaande dinsdag, stemmen over de ingediende moties. Financiën decentrale overheden Financiën decentrale overheden Aan de orde is het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden (CD d.d. 26/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Dan schorsen we symbolisch, want we gaan gelijk door met een volgend onderwerp, namelijk het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden. Dat is ook met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en met voor een groot deel dezelfde woordvoerders. Ik begin met mevrouw Chakor, die het woord voert namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik heb vier moties, dus ik ga snel beginnen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er financiële fouten zijn ontstaan bij de berekening van de taakmutaties, waardoor de hoogte van het accres in een jaar lager uitvalt dan de bedoeling van de berekeningswijze was; constaterende dat zowel bij het berekenen van de opschalingskorting als bij het afschaffen van de extra korting jeugdhulp accresfouten zijn ontstaan; van mening dat het foutief toepassen van een berekeningswijze dient te worden hersteld; verzoekt de regering het gemiste accres over de ingetrokken opschalingskorting, over de extra korting jeugdhulp en de (negatieve) loon- en prijsbijstelling 2022-2023 van de extra korting jeugdhulp van in totaal circa 200 miljoen euro alsnog aan de betreffende jaren van het Gemeentefonds en Provinciefonds toe te voegen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor, Van Nispen, Koekkoek, Kostić, Inge van Dijk en Grinwis. Zij krijgt nr. 29 (36600-B). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de aangekondigde bezuinigingen van 2,3 miljard euro gemeenten dwingen om te snijden in cruciale voorzieningen zoals sport, cultuur, woningbouw en infrastructuur; verzoekt de regering om in overleg met gemeenten structureel voldoende middelen beschikbaar te stellen om deze cruciale voorzieningen in stand te houden en hierover bij het volgende overhedenoverleg op 14 april afspraken te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor, Van Nispen, Koekkoek en Kostić. Zij krijgt nr. 30 (36600-B). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er tijdens het vorige overhedenoverleg geen overeenstemming is bereikt tussen Rijk en decentrale overheden over structurele financiering van gemeentelijke taken, terwijl het voor gemeenten van groot belang is dat zij snel helderheid hebben over hun meerjarige financiële situatie; verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen zodat er tijdens het volgende overhedenoverleg op 14 april overeenstemming kan worden bereikt met de decentrale overheden ten aanzien van zowel de tekorten op de jeugdzorg als de algemene korting op het Gemeentefonds; en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor, Van Nispen, Sneller, Inge van Dijk, Koekkoek, Kostić, Flach, Grinwis en Vermeer. Zij krijgt nr. 31 (36600-B). De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt het kabinet om voor taakmutaties in het Gemeentefonds en Provinciefonds vanaf de Voorjaarsnota 2025 weer gebruik te maken van de oude methode voor het verwerken van taakmutaties en pas tot invoering van de nieuwe berekeningswijze over te gaan als uit een uitvoeringstoets decentrale overheden blijkt dat er geen fouten in zitten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor, Van Nispen, Koekkoek, Kostić, Inge van Dijk, Flach en Grinwis. Zij krijgt nr. 32 (36600-B). Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijk. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Ik begin met twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten geen uitvoeringsorganisaties van het Rijk zijn, maar medeoverheden met medebewindstaken; constaterende dat het Rijk afhankelijk is van gemeenten voor het behalen van de eigen ambities op bijvoorbeeld de woningbouw, de energietransitie en de aanpak van armoede; overwegende dat gemeenten te maken hebben met een groot financieel tekort door teruglopende gelden uit het Gemeentefonds; overwegende dat als dit tekort blijft bestaan dit zal lijden tot een grote sociale kaalslag en toenemende lasten voor burgers; verzoekt de regering het acute financiële tekort van gemeenten te dempen door de landelijke onderuitputting aan te wenden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Van Nispen. Zij krijgt nr. 33 (36600-B). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de bezuiniging vanuit het Rijk op gemeenten zal leiden tot sociale kaalslag, groeiende ongelijkheid en de afbraak van voorzieningen; spreekt uit dat de bezuinigingen op gemeenten teruggedraaid moet worden, zodat essentiële voorzieningen voor burgers behouden blijven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Van Nispen. Zij krijgt nr. 34 (36600-B). De heer Dijk (SP):Voorzitter. De afgelopen anderhalf jaar heeft de SP in het land met verenigingen en organisaties het zwembad in Gennep, de kinderboerderij in Zutphen, de dagbesteding voor dementerende ouderen in Groningen, de speeltuin in Delft en het jongerencentrum in Arnhem gered. Ik kan een hele rits opnoemen van lokale voorzieningen die onder druk staan en waarbij we met mensen, verenigingen en organisaties in actie zijn om ze in stand te houden. Maar het wordt afgebroken door rechtse partijen en hun aandeelhouders. Zij hebben deze voorzieningen nooit opgebouwd, maar gooien nu wel met het grootste gemak een bezuiniging van 2,4 miljard over de schutting bij gemeentes. Het is ontzettend laf om anderen jouw bezuinigingen te laten uitvoeren en anderen jouw voorzieningen te laten afbreken. Die speeltuinen zijn er niet gekomen door rechts-radicale partijen. Ze zijn er gekomen omdat mensen in actie kwamen en het afdwongen bij politici. Dit kabinet, het meest rechtse kabinet ooit, breekt het wederom helemaal af. Het betreft huishoudelijke zorg, openbaar vervoer, sport, cultuurvoorzieningen, inkomensondersteuningen, boa's, vuilnismannen en -vrouwen en sociale werkplaatsen. En wat gebeurt er dan? Een lastenverhoging via de ozb en parkeertarieven. Dat is wat rechts hier aan het doen is: denivelleren. De ozb en parkeertarieven zijn namelijk geen eerlijke belasting. De voorzitter:Dat was uw inbreng. De heer Flach (SGP):Ik heb met de collega van de heer Dijk, Van Nispen, in het debat samen opgetrokken. Ik steun de verontwaardiging dus op zich wel. Door de tirade richting rechtse partijen voel ik me niet aangesproken. Daar mogen ze zelf op reageren. Maar ik werd een beetje getriggerd door het woord "laf". Want de motie roept op om 2,4 miljard aan bezuinigingen terug te draaien. Het zou van lef getuigen om daar dan ook een dekking bij te leveren. Die mis ik in deze motie. De heer Dijk (SP):Er zit een motie bij die aangeeft dat voor de korte termijn de onderuitputting van — wat is het? — zo'n 20 miljard euro gebruikt moet worden. Volgens mij noemen die rechtse partijen dat ook heel vaak als dekking. Ze zijn er de komende tijd ook de hele tijd mee bezig. Dat is hartstikke mooi. Ik daag ze daar dus toe uit. Wees niet laf. Heb lef. Linkse partijen hebben lef. Mensen hebben het lef om voorzieningen op te bouwen. Ik roep die rechtse partijen op om lef te hebben en geen bezuinigingen over de schutting te gooien bij onze vuilnismannen, bij onze boa's en bij onze mensen die in de huishoudelijke zorg werken, oftewel bij de werkende klasse. Door jullie krijgt die zo meteen hoge parkeertarieven en hoge ozb-lasten. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Mevrouw Koekkoek gaat het woord voeren namens de fractie van Volt. Gaat uw gang. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Het water staat de gemeenten aan de lippen. Dat komt door het Rijk. Dat is niet alleen zorgelijk, maar ik vind het ook schandelijk. Medeoverheden staan wél schouder aan schouder met elkaar. Deze week kwam er nog een brandbrief van de provincie Utrecht om richting het Rijk aan te geven: doe dit niet; ga niet zo veel bezuinigen op juist dat wat de samenleving bij elkaar houdt. Ik hoop dat de minister dat echt ter harte neemt. Dat is waarom wij de moties van collega Chakor hebben medeondertekend. Er zijn heel veel taken overgeheveld naar de gemeenten. Dus in toevoeging op wat we zouden moeten doen om de gemeenten uit de financiële nood te houden, heb ik ook nog de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er sinds 2015 extra taken en regelingen bij gemeenten zijn belegd, die het Rijk ook kan uitvoeren; constaterende dat rapporten van de Commissie sociaal minimum en IPE voorstellen om landelijk te doen wat landelijk kan, zoals de studietoeslag en laptopregeling; constaterende dat er grote verschillen zijn in de hoogte en reikwijdte van de regelingen per gemeente; verzoekt het kabinet voor de Voorjaarsnota in kaart te brengen welke regelingen kunnen worden overgeheveld naar het Rijk, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Zij krijgt nr. 35 (36600-B). Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Voorzitter. De discussie over taken en voldoende knaken is natuurlijk niet nieuw. In 2021 diende ik met collega Grinwis de motie in om nadere regels te stellen om ervoor te zorgen dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet nageleefd gaan worden. Ook vroeg de motie om elk wetsvoorstel dat decentrale overheden raakt, mede te laten ondertekenen door de minister van BZK. Deze motie is aangenomen, maar niet uitgevoerd. Voorzitter. Toen ik een paar maanden geleden vroeg om in beeld te brengen welke taken overgedragen zijn aan gemeenten en hoe deze wetsartikelen zijn toegepast, was het antwoord: "Dat weten we niet. We hebben als Rijk geen overzicht en geen inzicht, maar wel vinden we hier in Den Haag dat de gemeenten voldoende financieel bedeeld zijn." Het is ongekend dat we dit met droge ogen volhouden. Ik wil de minister en het kabinet vragen om gemeenten goed te gaan voorzien van voldoende knaken en om serieus met hen om te gaan. Ik dien de motie van destijds daarom opnieuw in, met het verzoek om deze nu wél uit te voeren. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kader voor de financiële verhoudingen tussen overheden is vastgelegd in artikel 2 Financiële-verhoudingswet en artikel 108, derde lid Gemeentewet; overwegende dat artikel 2 Financiële-verhoudingswet, dat stelt dat het Rijk moet aangeven hoe decentrale overheden financiële gevolgen moeten dekken die voortvloeien uit beleidsvoornemens van het Rijk, en artikel 108, derde lid Gemeentewet, dat stelt dat waar sprake is van medebewindstaken, het Rijk de kosten die ten laste van gemeenten komen aan hen dient te vergoeden, op dit moment onvoldoende worden nageleefd; overwegende dat voor de handhaving van deze artikelen de positie van de minister van Binnenlandse Zaken als stelselverantwoordelijke voor het decentrale bestuur versterkt dient te worden; verzoekt de regering om nadere regels te stellen ten behoeve van de naleving van deze twee wetten, zodat het ook voor de Kamer aantoonbaar en controleerbaar is dat deze wetten worden nageleefd; verzoekt de regering tevens elk wetsvoorstel dat decentrale overheden raakt, zoals taakoverdrachten, medebewindstaken en regionale indelingen, mede te laten ondertekenen door de minister van Binnenlandse Zaken en bij budgetoverdrachten ook door de minister van Financiën, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis. Zij krijgt nr. 36 (36600-B). Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. De nood is hoog in onze gemeenten. Het ravijnjaar komt eraan en het is onze eerste overheid, waar burgers dus als eersten de klappen van die enorme bezuiniging op moeten gaan vangen. Daarom heb ik een milde motie meegebracht met een milde aanmoediging om deze minister te helpen. De motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten door de krimp van en aanvullende bezuinigingen door dit kabinet op het Gemeentefonds in 2026 in grote financiële problemen komen en daardoor zullen moeten bezuinigen op cruciale gemeentelijke taken, zoals de instandhouding van lokale voorzieningen, het bouwen van woningen en taken in het sociaal domein, of genoodzaakt zijn lokale belastingen fors te verhogen; spreekt uit dat onze gemeenten de eerste overheid zijn en voldoende structurele middelen verdienen om hun taken uit te kunnen voeren en lokale voorzieningen in stand te kunnen houden, zonder lokale belastingen fors te hoeven verhogen; verzoekt de regering prioriteit te geven aan de noden van de gemeenten en deze bovenaan de stapel financiële wensen en tegenvallers bij de voorjaarsbesluitvorming te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker, Flach, Eerdmans, Sneller, Inge van Dijk en Chakor. Zij krijgt nr. 37 (36600-B). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach, die het woord voert namens de SGP-fractie. Gaat uw gang. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Als je als ondernemer het salaris van je medewerkers verlaagt, waardoor ze zorgen hebben over hun dagelijkse boodschappen, hun energierekening enzovoorts, weet je één ding zeker: hun aandacht kan niet naar hun werk gaan. Dan ga je dat als ondernemer merken in hun productiviteit en in je omzet en winstgevendheid. Dát is precies wat het Rijk aan het doen is bij gemeenten. Gemeenten zijn geen werknemers van het Rijk — laat ik dat erbij zeggen — maar we hebben ze wel heel hard nodig om bepaalde rijkstaken uit te voeren, want het Rijk bouwt geen woningen; dat doen gemeenten. Als we ze op deze manier blijven uitknijpen, weten we één ding zeker: dan krijgen we als Rijk die rekening keihard terug en dan is die rekening veel hoger dan die 2,4 miljard. Maar volgens mij is die boodschap heel indringend binnengekomen bij de minister van Binnenlandse Zaken en hopelijk ook op het ministerie van Financiën. Ik ben op allerlei punten voldoende helder geweest in het debat, maar ik zou nog op één punt een motie willen indienen. Dat doe ik samen met collega Bikker. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij de herverdeling van het Gemeentefonds door middel van het aangepaste ingroeipad rekening is gehouden met de situatie van gemeenten met een beperkte financiële draagkracht en een lage sociaal-economische status; overwegende dat de financiële situatie van gemeenten inmiddels behoorlijk veranderd kan zijn en dat de volgende stap in de ontwikkeling van het Gemeentefonds een jaar langer duurt dan beoogd; verzoekt de regering op basis van actuele cijfers te berekenen of nog meer gemeenten onder het aangepaste ingroeipad zouden vallen en dit ingroeipad voor de jaren 2025 en 2026 ook op deze gemeenten toe te passen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Bikker. Zij krijgt nr. 38 (36600-B). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller, die het woord voert namens de D66-fractie. De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. We doen in deze Kamer vaak alsof gemeenten iets abstracts zijn waar je taken aan kwijt kan zodat die worden opgelost en waar je op kan bezuinigen zonder dat iemand het merkt. Maar in het debat is door veel woordvoerders nadrukkelijk gezegd dat het tegendeel waar is. Ik heb ook de minister en de coalitie voorgehouden dat de keuze is: vasthouden aan de beloftes of vasthouden aan de financiële keuzes. Het kan namelijk niet allebei. We hebben de gemeenten nodig om woningbouw te realiseren. We hebben de gemeenten nodig om veiligheid te brengen. We hebben de gemeenten nodig om de koopkrachtplus van de coalitie waar te maken, want uiteindelijk hebben gemeenten maar heel weinig beïnvloedbare ruimte in hun eigen gemeente en zullen zij kijken naar een lastenverhoging. Ik noemde die in het debat al "de Heinenheffing". Voorzitter. Het gaat ook om vertrouwen in de overheid. Gemeenten zullen bezuinigen op persoonlijk contact. In het debat op de tribune en in de media zagen we geruzie en procedures die dreigen tussen bestuurslagen en bestuurders. Dat doet het vertrouwen geen goed. Volgens mij was herstel van het vertrouwen juist een van de opdrachten. Het zou dus ook goed zijn om eens na te denken over wie er wel bij vaart als dat vertrouwen wordt afgebroken. Voorzitter. Ten slotte heb ik ook gezegd dat als we willen voorkomen dat onze opvolgers dit soort debatten steeds weer moeten volgen, we ook moeten kijken naar structurele oplossingen. Dat betekent ook het aanpassen van de afhankelijkheid van gemeenten van het Rijk voor een groot deel van hun inkomsten, zodat zij ook zelf belasting kunnen ophalen bij hun inwoners voor een veel groter gedeelte dan ze nu doen. Daardoor wordt het belangrijk om verantwoording af te leggen aan hun eigen inwoners in plaats van om hier te komen lobbyen voor meer geld, want dat blijft zich voortzetten. Daarom heb ik een behoorlijk aantal moties medeondertekend die de minister daartoe aansporen, want het is echt belangrijk dat zij dit samen met haar collega van Financiën oplost. Dank. De voorzitter:De heer Vermeer wil toch ook zijn termijn houden, dus ik geef hem het woord namens de fractie van BBB. De heer Vermeer (BBB):Sorry, voorzitter, dat ik dat niet eerder had doorgegeven, maar het komt wel goed op deze manier. Voorzitter. Knaken moeten taken volgen, hebben we ook al eerder gezegd. 14 april is er een ingelast overleg. Wij hopen dat er dan ook een resultaat komt uit dat overleg tussen de landelijke overheid en de andere overheden. Wij hopen dat er uit dat overleg iets komt waarmee zowel de gemeenten als de landelijke overheid kan leven, niet alleen om ervoor te zorgen dat zwembaden, sportparken en bibliotheken openblijven, maar er is meer. Een hogere ozb en hogere parkeerkosten zorgen voor meer inflatie. Dat is ongewenst. Daarnaast hopen we dat de uitkomst er ook voor zorgt dat gemeenten het woon- en zorgakkoord blijven steunen, want alleen samen kunnen we werken aan een beter Nederland. De heer Flach (SGP):Ik hoop ook elke dag dat de zon schijnt, maar met hopen dat het wel goedkomt, gaan de gemeenten niet geholpen worden. Ik vind het best een aparte opmerking: we hopen dat er iets uit komt. Daar zal de heer Vermeer toch zelf met zijn medecoalitiepartners voor moeten zorgen. Wat gaat de heer Vermeer eraan doen om die hoop ook werkelijkheid te laten worden? De heer Vermeer (BBB):Ik hoop dat naar aanleiding van het debat dat we gevoerd hebben en de aansporing die wij ook in dat debat aan de minister, aan het kabinet hebben gegeven om te zorgen dat ze hieruit komen. Wij hebben in het debat dat we hebben gevoerd ook toegezegd dat we ons bij de besprekingen over de Voorjaarsnota — ik weet niet of die 14 april klaar zijn — ervoor in zullen zetten, omdat wij vinden dat er iets moet gebeuren aan dit tekort. Overigens is dat al vanaf Rutte III en IV ingezet en in het basispad ingerekend. Wij willen dat nu eindelijk eens een keer met elkaar op gaan lossen en structureel meer duidelijkheid en zekerheid geven aan de gemeentes. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag. U zegt inderdaad "hopen". Wat voor resultaat hoopt u dat er gaat komen? De heer Vermeer (BBB):Als ik kijk wat de inzet is van de gemeentes — die hebben ze ook bij ons neergelegd — dan hoop ik dat er gewoon wel structureel meer geld voor de gemeentes komt. Ik kan daar nu geen bedrag aan hangen, omdat ik dat geld zelf niet op zak heb, maar wij gaan dat zeker meenemen. De voorzitter:Afrondend, mevrouw Chakor. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Tijdens het debat stond u naast ons wat betreft die correctie, mocht er eventueel een rekenfout gemaakt zijn. We hebben hierover inmiddels een brief gekregen. Wat vond u van de brief en welke stappen gaat u zetten? De heer Vermeer (BBB):Gisteren is die brief binnengekomen. Ik had er nog niet eerder naar kunnen kijken, maar ik heb het woord "rekenfout" daar niet in kunnen vinden. Ik heb ook niet gezien dat daarop is ingegaan. Daar wil ik dus nadere informatie over. Maar ik zal mij even beraden op hoe en in wat voor vorm ik dat ga doen. Misschien zijn andere partijen daar al mee bezig, maar dat weet ik niet. De voorzitter:De heer Dijk. Nee, mevrouw Chakor; ik weet dat het een belangrijk onderwerp is, maar we gaan het bij twee interrupties per fractie houden. De heer Dijk (SP):De heer Vermeer is een van de uitzonderingen in de coalitie, omdat hij zo veel belang hecht aan dit onderwerp. Dan rijst bij mij wel de vraag wat er dan gaat gebeuren en waar de BBB zelf mee komt. Ik wil u eigenlijk een best wel simpele vraag stellen: wat is voor u het minimale dat er zou moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat niet al die taken zonder knaken naar de gemeenten gaan? Wat is het minimale dat er moet gebeuren volgens de BBB? De heer Vermeer (BBB):Dat is niet iets wat ik hier aan de vooravond van allerlei onderhandelingen op tafel ga leggen. Die troefkaart hou ik op zak. Daarover ga ik hier niets zeggen. Ik heb in het debat gezegd dat als gemeentes er de komende jaren maar iets van een paar honderd miljoen of zo structureel bij zouden krijgen, dat niet de problemen oplost die door de gemeentes geschetst worden. De heer Grinwis (ChristenUnie):Het is terecht dat de heer Vermeer benadrukt dat het weinig zin heeft als je als Rijk een paar euro lastenverlichting geeft via de inkomstenbelasting en de gemeentes eigenlijk laat zakken, waardoor de belastingen lokaal enorm omhoog moeten. Daar hebben onze inwoners natuurlijk niks aan. Maar we weten allemaal hoe de voorjaarsbesluitvorming werkt. Het is in eerste instantie een gesprek tussen vakministers en de minister van Financiën. De regels zijn helder: meevallers mogen gebruikt worden voor eigen tegenvallers. That's it zo'n beetje. Het komt dus uiteindelijk aan op de ronde van de minister van Financiën met de top van het kabinet en de top van de coalitiefracties. Mag ik er dan op rekenen dat BBB de noden van de gemeenten als eerste inbrengt, zodat die worden opgelost? Dat heb ik ook neergelegd in de motie. Want het is uiteindelijk niet iets van het kabinet alleen. Uiteindelijk zitten daar coalitiefracties, die als eerste kunnen noemen wat zij belangrijk vinden in de voorjaarsbesluitvorming. Als niemand van de vier fracties het opbrengt, dan blijft het liggen. De heer Vermeer (BBB):Dat is een van de zaken die ik zeker op zal brengen. Dat heb ik ook al eerder toegezegd. En bij mij is een afspraak een afspraak. De voorzitter:Dank voor uw inbreng, meneer Vermeer. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Wingelaar. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Wingelaar (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het afwegingskader voor specifieke uitkeringen ruimte laat voor politieke afwegingen, waardoor specifieke uitkeringen in stand kunnen blijven; constaterende dat het regeerprogramma bepaalt dat specifieke uitkeringen alleen op basis van een kabinetsbesluit kunnen worden voortgezet of toegekend; overwegende dat overheveling naar fondsuitkeringen gemeenten meer bestedingsvrijheid geeft en bijdraagt aan lokale autonomie; van mening dat de Kamer betrokken moet worden bij de besluitvorming over zowel de verlenging van bestaande specifieke uitkeringen als het overhevelen naar het Gemeentefonds; verzoekt de regering na het besluit over de specifieke uitkeringen, maar voor het daadwerkelijk overhevelen naar het Gemeentefonds, de Kamer volledig en zo spoedig mogelijk te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wingelaar. Zij krijgt nr. 39 (36600-B). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in de budgettaire bijlage van het hoofdlijnenakkoord staat dat specifieke uitkeringen overgeheveld worden naar het Gemeente- of Provinciefonds met een budgetkorting van 10%; constaterende dat wanneer een specifieke uitkering niet wordt omgezet naar een fondsuitkering, een korting van 10% op de departementale begroting blijft staan; overwegende dat deze korting op de departementale begroting niet via een omweg alsnog ten koste mag gaan van de financiële positie van decentrale overheden; verzoekt de regering te borgen dat kortingen door het niet omzetten van specifieke uitkeringen geen negatieve gevolgen hebben voor de financiële positie van decentrale overheden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wingelaar. Zij krijgt nr. 40 (36600-B). Dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van de heer Dijk. De heer Dijk (SP):We hebben hier gisteren de hele dag een debat gevoerd over gesteggel en geruzie door het kabinet over het niet uit willen reiken van vijf lintjes. Uw vicefractievoorzitter zei toen heel zinnige woorden. Ze zei: laten we het gaan hebben over de problemen van mensen en over oplossingen daarvoor. Dat kunnen we nú, vandaag, doen. Wat gaat NSC vandaag doen om de problemen van mensen die te maken krijgen met 2,4 miljard euro aan bezuinigingen, echt op te lossen? Mevrouw Wingelaar (NSC):Nou, we hebben er in ieder geval wel vertrouwen in dat de gesprekken die op dit moment nog lopen tot resultaat gaan leiden. Waarom zeg ik dat? Niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken hecht belang aan de zorgen van gemeentes. Ik heb ook de minister-president horen zeggen dat het niet meer een kwestie is van "of" maar van "hoe". Dat geeft mij het vertrouwen dat deze minister van Binnenlandse Zaken in het medeoverhedenoverleg van 14 april tot een oplossing komt met de medeoverheden. Maar een broedende kip moet je niet storen. Ik geef haar dus alle vertrouwen voor die gesprekken en daarna zullen we zien wat het resultaat zal zijn. De voorzitter:Afrondend, meneer Dijk. De heer Dijk (SP):Ik zou een minister of een minister-president nooit vergelijken met een kip, maar ik ben het ermee eens dat je een broedende kip niet moet storen. Maar kijk naar wat er de afgelopen tijd geleverd wordt, het gesteggel van de afgelopen tijd en de onzekerheid waarin gemeentes zitten. Ik heb het over kinderboerderijen gehad. Laten we ook even de zorg nemen, die ondertussen een derde beslaat van de gemeentelijke begrotingen. Mensen willen weten waar ze aan toe zijn. Dan helpt het wel als er een partij is, net zoals de BBB, een coalitiepartij, die een beetje druk erop zet. Maar ik hoor zo weinig nu. Dus wat komt er nou concreet uit dit debat voor al die mensen die zich daar zorgen over maken? Wat komt er concreet als oplossing van het probleem, na een dag gesteggel gisteren? Wat is nou de concrete oplossing waar NSC vandaag mee komt? Mevrouw Wingelaar (NSC):Ik weet waar meneer Dijk naar op zoek is, maar op dit moment komt er geen concrete oplossing. Die gesprekken lopen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik vind het heel belangrijk dat hier de problemen in de jeugdzorg bij betrokken worden. Het rapport-Van Ark is ook duidelijk. Dan zullen we, na 14 april, zien wat de oplossing gaat worden. De heer Sneller (D66):Wat let mevrouw Wingelaar om de woorden van de heer Vermeer te herhalen? Is zij het er niet mee eens, of is het iets anders? Mevrouw Wingelaar (NSC):Ik ga hier nu geen financiële claims neerleggen, meneer Sneller, wat meneer Vermeer wel deed. Dat is het verschil. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw De Vries. Zij is de laatste spreker en tevens mijn persoonlijke favoriet uit de VVD-fractie, zoals zij goed weet. Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant. De eerste motie is naar aanleiding van de brief die wij gisteren gekregen hebben over de stelpost onderuitputting. Wij vinden het raar dat wij daar als Rijk wel gebruik van zouden mogen maken, maar gemeenten niet. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het Rijk om realistischer te kunnen begroten en ramen werkt met de mogelijkheid van het inboeken van onderuitputting; overwegende dat gemeenten die mogelijkheid niet hebben; verzoekt de regering om gemeenten de mogelijkheid te geven om te werken met een stelpost onderuitputting en daarover afspraken te maken met de provincies als financieel toezichthouders op de gemeentefinanciën, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Van Eijk, Sneller en Wingelaar. Zij krijgt nr. 41 (36600-B). Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dan een tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het overhedenoverleg is overeengekomen met de hoogst mogelijke urgentie op korte termijn verder te spreken over de inhoudelijke contouren van de aanpak om de kosten van de jeugdzorg houdbaar en beheersbaar te maken; overwegende dat het belangrijk is om de kosten van gemeenten voor andere taken, zoals bijvoorbeeld de Wmo en onderwijshuisvesting ook houdbaar en beheersbaar te maken en te houden; overwegende dat hierbij wet- en regelgeving aan de orde is, waardoor gemeenten weinig tot geen grip en sturingsmogelijkheden hebben om de kosten te beteugelen en/ of te beperken, zoals bij de jeugdzorg en Wmo het geval is, of om te zorgen voor minder regels voor lagere kosten, zoals bij onderwijshuisvesting; verzoekt de regering om hierbij niet alleen naar de jeugdzorg te kijken maar ook naar andere beleidsterreinen; verzoekt de regering in kaart te brengen wat gemeenten nu al aan instrumenten en sturingsmogelijkheden hebben om de kosten te beperken en daartoe een overzicht met best practices op te stellen; verzoekt de regering de Tweede Kamer voor het zomerreces 2025 hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van Eijk. Zij krijgt nr. 42 (36600-B). De heer Grinwis (ChristenUnie):Begrijpelijk. Als je regelingen houdbaar wil maken, moeten gemeenten ook sturingsmogelijkheden hebben. Anders heb je alleen maar openeinderegelingen en moet je degenen helpen die voor je op de stoep staan en kun je verder niet zo veel. Maar een ander aspect van houdbaarheid is dat je voldoende middelen moet hebben. Is deze motie in die zin wederkerig dat de VVD-fractie zich hiermee ook uitspreekt voor voldoende middelen, zodat taken houdbaar zijn uit te voeren, zowel aan de kostenbeheersingskant als aan de beschikbaremiddelenkant? Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Wij hebben in het debat natuurlijk al uitgebreid gesproken over de ene kant, de hoeveelheid financiële middelen. Ik heb toen al aangegeven dat ik daar nu niet op vooruit ga lopen. We hebben een discussie over de Voorjaarsnota. Dat wordt best nog een ingewikkelde puzzel. Daar ben ik eerlijk in. We hebben heel veel andere prioriteiten. Ik noem defensie, veiligheid, middeninkomens, bedrijven die nu uit Nederland aan het vertrekken zijn vanwege allerlei maatregelen en regelgeving. Dus ik ga daar nu niet op vooruitlopen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Toch nog één vraag. Collega De Vries is lid van een partij die is geworteld in de lokale democratie, als enige van de vier coalitiepartijen. Ze weet dat je hier bijvoorbeeld makkelijk lastenverlichting in het vooruitzicht kan stellen met lagere inkomstenbelasting, maar dat de burger daar niks aan heeft als de gemeenten hun taken niet kunnen uitvoeren en uiteindelijk daarvoor de belastingen lokaal moeten verhogen. Dan krijgen burgers een paar grijpstuivers van ons, maar moeten ze uiteindelijk meer lokale lasten betalen. Heeft de VVD daar oog voor? Is dat dan ook haar inzet bij de voorjaarsbesluitvorming? Mevrouw De Vries weet net zo goed als ik dat het niet alleen maar een technische exercitie is tussen bewindspersonen, maar dat uiteindelijk ook de top van haar fractie aanwezig is als het erop aankomt. Staat bij de VVD dan de gemeente bovenaan het lijstje, of in ieder geval heel hoog op de prioriteitenlijst? Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik ga hier niet vertellen welke volgorde het lijstje heeft en wat wel en niet op het lijstje staat. Ik ga daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik vind het dan ook jammer dat er nu een motie wordt ingediend die daartoe oproept. Ik begrijp dat wel vanuit de heer Grinwis, maar ik vind dat we eerst met elkaar het totale financiële plaatje moeten bekijken. Ik heb hier nu een aantal moties ingediend die volgens mij ook handvatten kunnen bieden aan gemeenten. Ik ga hier dus niet op vooruitlopen. De voorzitter:Dank. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn veertien moties ingediend. Ik ga vijftien minuten schorsen, en dan krijgen we een appreciatie van de minister. We zijn vijftien minuten geschorst. De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.42 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden. We lopen alweer een beetje uit de tijd. Ik sta alleen interrupties toe op eigen ingediende moties. Ik ga ook ingrijpen als het een herhaling van zetten wordt. Er is een uitgebreid commissiedebat geweest en we gaan het niet allemaal overdoen. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank, voorzitter. Vandaag is de afronding van een belangrijk debat in een bijzondere en ook spannende tijd waarin we met elkaar hard aan het werk zijn richting de Voorjaarsnota. Zoals ik ook in het commissiedebat heb aangegeven, span ik mij echt tot het uiterste in om resultaten te bereiken. Maar het is een brede integrale afweging; dat moet ik er wel bij zeggen. Zo kijk ik ook naar de moties. De moties die mij ertoe oproepen om mij maximaal in te zetten, zie ik als aanmoedigend. Die zal ik dan ook oordeel Kamer geven. De moties die al vooruitgrijpen op resultaten of een voorkeursvolgorde aangeven, kan ik nu niet anders dan ontraden. Er waren geen vragen, maar wel een heleboel moties. Gelet op de tijd ga ik daar meteen mee aan de slag. De motie op stuk nr. 29 moet ik ontraden. Zoals ik ook heb aangegeven in de brief die ik heb gestuurd, is dit een onderdeel van de gemaakte afspraken. Het herstellen of veranderen daarvan zou financiële consequenties hebben. Daarom moet ik 'm ontraden. Ik kan niet vooruitlopen op de voorjaarsnotabesluitvorming. Dan de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Chakor en anderen. Die kan ik oordeel Kamer geven — tenminste, als ik de motie zo mag begrijpen dat de Kamer van de regering vraagt om op 14 april tot afspraken te komen die de medeoverheden hiertoe in staat stellen. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar als de Kamer bedoelt om nu al een voorkeur aan te geven in de richting van de Voorjaarsnota, moet ik 'm, zoals ik aan het begin heb gezegd, ontraden. Zo vat ik 'm niet op, maar ik check even wat hiervan de insteek is. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik wil even ingaan op de motie op stuk nr. 29, en zo ook even op de motie op stuk nr. 30. We hebben inderdaad een brief ontvangen waarin aangegeven wordt dat in het hoofdlijnenakkoord de keuze is gemaakt om de berekeningswijze, dat accres, niet toe te voegen. Wij vragen om het te corrigeren. Het gaat om het bedrag dat niet uitgekeerd is. Deze motie vraagt daarom. Die zegt eigenlijk: als er fouten zijn gemaakt In de brief wordt niet gezegd dat er fouten zijn gemaakt, maar wel dat er keuzes zijn gemaakt. Deze motie, waar ook anderen onder staan, zegt dus eigenlijk: corrigeer dat nu. Minister Uitermark:Waar het om gaat, is dat dit én voor een deel is veroorzaakt door keuzes uit het verleden én door keuzes in het hoofdlijnenakkoord. Ik heb in mijn brief daar een duidelijke toelichting op gegeven. Ik noem dat geen rekenfout. Ik heb in de brief aangegeven hoe het zit. Hoe dan ook, het is in ieder geval onderdeel van de afspraken die zijn gemaakt. Als er iets wordt veranderd op dit vlak, zitten daar financiële consequenties aan. Zoals gezegd, kan ik niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota. De voorzitter:Mevrouw Chakor, afrondend op dit punt, of anders over de motie op stuk nr. 30. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij heeft de VNG een heldere brief gestuurd, waarin ze ook aangeeft dat dat gemiste accres over de opschalingskorting en de jeugdhulp niet de afspraak was. Wij zullen deze motie dus ook gewoon indienen. Ik hoop dat de minister dit op 14 april in ieder geval meeneemt en dat ze hierover in gesprek gaat. Want het gaat wel om 200 miljoen euro die ze nu niet krijgen, omdat een en ander bij de opschalingskorting en de jeugdzorg niet is doorgegaan, terwijl het accres uitgaat van die lagere kosten. De voorzitter:De motie is al ingediend, maar u bedoelt dat u 'm in stemming brengt. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik breng 'm in stemming; excuses, voorzitter. De voorzitter:Minister, nog een reactie? Minister Uitermark:Dit is onderdeel van de gesprekken met de VNG. Die gesprekken zijn gaande tot 14 april. De voorzitter:Dan over de motie op stuk nr. 30. Minister Uitermark:Die had ik oordeel Kamer gegeven, tenminste, als ik 'm zo mocht begrijpen dat de Kamer van de regering vraagt om op 14 april tot afspraken te komen die de medeoverheden hiertoe in staat stellen. De voorzitter:Ja, dat is de correcte interpretatie. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 31. Minister Uitermark:De motie op stuk nr. 31 verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen. Gelet op wat ik eerder zei, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik begrijp de oproep van de Kamer, namelijk dat u mij vraagt om mij maximaal in te zetten om tot goede afspraken te komen. De motie op stuk nr. 32 moet ik ontraden. Wel is met de VNG afgesproken om daar vanaf nu samen alert op te zijn. We hebben daar ook over gesproken in het BOFv. We zullen daar vanaf nu samen alert op zijn. Dan de motie op stuk nr. 33. De voorzitter:Mevrouw Chakor, is het echt nodig? Ja? Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ja, er "samen alert op zijn", maar deze motie vraagt om het terug te draaien vanaf 2025, dus om het te verwerken met de oude methode. Je kunt er "samen op letten", maar dat beantwoordt niet de vraag om het anders te doen. Minister Uitermark:Ja, we gaan nu niet terug naar de oude methodiek, maar het is natuurlijk wel van belang om de taakmutaties in het juiste prijspeil over te boeken. Daarom zei ik dat we daarover hebben gesproken in het BOFv. We hebben in ieder geval afgesproken om daar vanaf nu samen alert op te zijn. De motie op stuk nr. 33 van de heer Dijk verzoekt om de onderuitputting in te zetten voor het ravijn. Het inzetten van onderuitputting is niet conform de budgettaire spelregels. Daarom moet ik 'm ontraden. De motie op stuk nr. 34 van de heer Dijk is geen verzoek aan de regering, maar een spreekt-uitmotie. De motie op stuk nr. 35 wil ik de appreciatie ontijdig geven. Het is namelijk goed om met uw Kamer van gedachten te wisselen over welke taken centraal kunnen en welke taken decentraal kunnen. Het is niet zo dat het kabinet in het brede vraagstuk van centralisering-decentralisering nu inzet op centralisering. Het is wel goed om steeds, zeker bij nieuwe taken, te kijken welke centraal of decentraal kunnen. Daarvoor ontwikkel ik op dit moment ook een beleidskader dat kan worden toegepast op nieuwe taken. Ik kom daar ook met een brief over. Vandaar dat ik deze motie het oordeel "ontijdig" wil geven. De voorzitter:Dat is eigenlijk een verzoek om de motie aan te houden. Daarom vraag ik mevrouw Koekkoek om daar nog even op te reageren. Mevrouw Koekkoek (Volt):De motie vraagt specifiek om niet alleen naar nieuwe regelingen te kijken, maar ook naar bestaande. Daarmee zou ik haar niet willen aanhouden, omdat dit volgens mij iets anders is dan wat de minister nu aan het ontwikkelen is. Minister Uitermark:In dat geval moet ik de motie ontraden. De voorzitter:Afrondend, mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Afrondend. Misschien kan de minister wel al aangeven wanneer het beleidskader waarmee zij bezig is naar de Kamer zal worden gestuurd. Minister Uitermark:Voor de zomer. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 36. Minister Uitermark:De motie op stuk nr. 36 gaat over elk wetsvoorstel en daarom moet ik haar ontraden. Ik zou de motie ook het oordeel "overbodig" kunnen geven, omdat dit in feite staand beleid is. Medeondertekening doe ik al, in ieder geval bij de meest ingrijpende taakwijzigingen. Als het echt gaat om elk wetsvoorstel, moet ik de motie ontraden. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Als dat consequent werd gedaan, dan zou het ook heel makkelijk zijn om inzichtelijk te maken waar we staan met elkaar. We constateren de afgelopen maanden met elkaar dat we dat niet weten. Het is mijn overtuiging dat als we deze motie destijds consequent hadden nageleefd en eigenlijk gewoon de wet hadden gevolgd, het wel mogelijk was geweest. Ik vind het dus heel raar om de motie te ontraden, omdat zij eigenlijk zegt: ga gewoon netjes doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Minister Uitermark:Daarom gaf ik ook aan dat de motie wat dat betreft eigenlijk staand beleid is en in die zin overbodig is. Wat we met elkaar hebben afgesproken, moeten we ook doen. Meer regels zijn niet per se een garantie voor een betere omgang met decentrale overheden. Dat gaat echt om houding en gedrag. Maar ik trek me de huidige zorgen van de gemeenten wel aan. Dat geldt ook voor de zorgen van uw Kamer. Ik zet mij ook daarvoor in. Ik spreek de collega's in het kabinet daar ook op aan. Daartoe ben ik volgens de Gemeentewet ook verplicht. Medeondertekening kan daarin een oplossing of een goed instrument zijn, maar uiteindelijk is het aan de hele regering en het parlement als geheel om daar invulling aan te geven. Het dictum ziet echt op elk wetsvoorstel. Op dit moment doe ik dit al bij de meest ingrijpende taakwijzigingen. Daarnaast vraagt het tweede deel van het verzoek om budgetoverdrachten te laten medetekenen door de minister van Financiën. Dat kan ik als minister van Binnenlandse Zaken niet toezeggen. De voorzitter:Wordt de motie ontraden of is zij overbodig? Minister Uitermark:Ontraden. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 37. Minister Uitermark:De motie op stuk nr. 37 moet ik ook ontraden, want zij verzoekt de regering om prioriteit te geven. Ik heb net aangegeven dat er geen voorkeursroute is naar de voorjaarsbesluitvorming. We moeten in dit proces echt alle belangen afwegen. Ik kan wel zeggen dat de zorg over de gemeenten de volle aandacht heeft van het kabinet en zeker de volle inspanning heeft van mij. De heer Grinwis (ChristenUnie):Omdat de minister dit aan het begin van haar termijn al zei, vraag ik haar het volgende. Als ik de woorden "prioriteit te geven aan de noden van de gemeenten" schrap en vervang door "zich in te spannen de noden van de gemeenten te lenigen", kan de motie dan wel oordeel Kamer krijgen? Minister Uitermark:Dan blijft er nog steeds staan "boven aan de stapel te leggen". Die stapel ligt natuurlijk niet bij mij. Als de gedachte is "minister, span u maximaal in" en dit een aanmoediging van de Kamer is waarin de Kamer het belang aangeeft dat zij hieraan hecht, kan ik de motie oordeel Kamer geven. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan wijzig ik het dictum als volgt. "Prioriteit te geven aan de noden van de gemeenten" wordt "zich in te spannen de noden van de gemeenten te lenigen". Dank aan de minister. De voorzitter:Dan krijgt de nieuwe versie oordeel Kamer, maar die versie moet dan wel officieel worden ingediend bij de Griffie. Dan gaan we door naar motie op stuk nr. 38. Minister Uitermark:De motie op stuk nr. 38 van de heer Flach en mevrouw Bikker ziet nu op 2025 en 2026, maar 2025 is een al lopend jaar. Dat gaat dus niet. Ik vind het verzoek erin om te berekenen of nog meer gemeenten op basis van actuele cijfers onder het aangepaste ingroeipad zouden vallen Die berekening wil ik toezeggen en die kan ik dus doen. Ik kan daarna ook in een brief aangeven waar die berekening dan toe leidt. Dus als de motie op die manier kan worden aangepast, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De heer Flach (SGP):Als ik het goed begrijp moet het jaar 2025 dan uit de motie geschrapt worden? Minister Uitermark:Nou, ja, er staat nu ook "en deze op gemeenten toe te passen". Daar heb ik echt wel de tussenstap van die berekening voor nodig. Dan wil ik er in een brief op terugkomen wat dat betekent voor een toepassing op die gemeenten. De heer Flach (SGP):Dan wijzig ik de motie door het jaar 2025 eruit te halen, en dan is dit de interpretatie die de minister eraan geeft. Minister Uitermark:Ja, in die zin zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Ik zou u ook in overweging kunnen geven om 'm aan te houden — dan is die op dit moment dus ontijdig — totdat het onderzoek er is en ik met die brief kom. Dat u 'm aanhoudt heeft dus eigenlijk wel mijn voorkeur. De heer Flach (SGP):We waren er zo dichtbij! Maar goed, als de motie als een stok achter de deur kan blijven werken, dan houd ik 'm inderdaad liever even aan. De voorzitter:Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (36600-B, nr. 38) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 39. Minister Uitermark:De motie op stuk nr. 39 van mevrouw Wingelaar geef ik oordeel Kamer. Ik kan het nog toelichten. De voorzitter:Nee, laat dat maar zo. Minister Uitermark:Nee, gelet op de tijd! De motie op stuk nr. 40, ook van mevrouw Wingelaar, acht ik overbodig, want het uitgangspunt van het huidige afwegingskader is al dat als de SPUK blijft bestaan maar met de 10% korting, medeoverheden niet met minder budget dezelfde taken hoeven uit te voeren. Het betrokken ministerie moet namelijk als die SPUK niet wordt overgeheveld en op de eigen begroting blijft staan, in lijn met het afwegingskader dan nadere keuzes maken. Dat is bijvoorbeeld het verlagen van prestatie-eisen aan medeoverheden of het zoeken naar een alternatieve dekking op de eigen begroting. De voorzitter:De motie op stuk nr. 40 krijgt het oordeel overbodig. Minister Uitermark:Dan de motie op stuk nr. 41. Ik zou de indiener, mevrouw De Vries, in overweging willen geven om 'm aan te houden. Ik heb hier al een brief over geschreven. Ik kan het nog uitwerken in een nadere brief, want het begroten van onderuitputting past niet binnen het baten- en lastenstelsel dat nu wordt gebruikt door decentrale overheden. Dit heb ik ook al in de brief gezegd, maar ik kan de appreciatie nog verder uitwerken in een nadere brief. Ik verzoek de indiener om 'm aan te houden. De voorzitter:Is mevrouw De Vries bereid om de motie aan te houden? Nee? Dan moet ik een oordeel van de minister hebben. Minister Uitermark:Dan moet ik 'm ontraden. De voorzitter:Ja. Dan de motie op stuk nr. 42. Minister Uitermark:Dan de motie stuk nr. 42, ook van mevrouw De Vries. Die kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Oké, mooi. Dan zijn we er doorheen. We zijn klaar met dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Op 8 april, aanstaande dinsdag, gaan we stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid. Het volgende debat zal met de minister van Ruimtelijke Ordening zijn. We schorsen nu een ogenblik. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Ruimtelijke ordening Ruimtelijke ordening Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening (CD d.d. 13/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening. Ik heet de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Het zijn voor een deel dezelfde leden, maar ik zie ook weer nieuwe gezichten. Een aantal leden heeft zich ingeschreven, namelijk zeven stuks. Die willen ook allemaal een inbreng doen in de eerste termijn — ik moet eigenlijk "de enige termijn" zeggen — in dit debat. Mevrouw Beckerman gaat als eerste spreken, namens de Socialistische Partij. Ze heeft me ook al even laten weten dat ze helaas wat eerder weg moet, omdat ze ook andere verplichtingen heeft. Ze krijgt nu het woord. Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel. De meeste woningen staan er al. Dat is het pleidooi van het Nationaal Renovatie Platform en van Natuur & Milieu. Wij zijn geïnspireerd door architecten die laten zien hoe je woningen moet vinden in plaats van bouwen. Maar tegelijkertijd zien we iets anders: in de plannen van de minister zit nog steeds veel sloop. In de huidige plannen slopen corporaties 93.000 sociale huurwoningen. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland midden in een wooncrisis zit en er tegelijkertijd nog veel gesloopt wordt, waardoor woningen verdwijnen; constaterende dat renovatie niet alleen duurzamer is, maar er ook architecten klaarstaan om dat aan te pakken; voorts constaterende dat inwoners van de EU, verenigd via HouseEurope!, een burgerinitiatief gestart zijn om renovatie en transformatie van bestaande gebouwen, in plaats van sloop, de nieuwe norm te maken; verzoekt de regering een "recht op renovatie" te onderzoeken waarbij wordt meegenomen hoe renovatie aantrekkelijker gemaakt kan worden via bijvoorbeeld een btw-verlaging op hergebruik van materialen en renovatie en via het meenemen van materiaalgebonden CO2 in duurzaamheidsberekeningen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Zij krijgt nr. 213 (34682). Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Nederland is prachtig, en we moeten het versterken. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in Nederland de komende jaren vele grote en kleinere ruimtelijke ingrepen zullen plaatsvinden, zoals woningbouw; constaterende dat we met deze ingrepen ons landschap en onze gebouwde omgeving kunnen versterken, maar ook kunnen verzwakken; spreekt uit dat aandacht voor herkomstwaarde en bouwkwaliteit essentieel is om de ruimtelijke kwaliteit te vergroten; verzoekt de regering de dubbeldoelstelling duidelijk te verankeren in de Nota Ruimte; verzoekt de regering voorts de herkomstwaarde als vast onderdeel mee te nemen in de uitwerking van de Nota Ruimte en het juridisch instrumentarium voor planontwikkeling dat daarbij hoort, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Zij krijgt nr. 214 (34682). Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel. De voorzitter:We gaan luisteren naar mevrouw Wijen-Nass, die het woord voert namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties vanuit de BBB-fractie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland beperkte ruimte heeft voor verschillende functies zoals wonen, natuur, sport en landbouw; overwegende dat multifunctioneel ruimtegebruik kan bijdragen aan een efficiënter gebruik van beschikbare ruimte; verzoekt de regering om in de Nota Ruimte aandacht te besteden aan het verder stimuleren van multifunctioneel ruimtegebruik, waarbij ruimte voor natuur, sport, waterbeheer en andere functies gecombineerd kan worden, en hiervoor concrete voorstellen te doen voor de toekomst, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 215 (34682). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat kleine gemeenten moeite hebben met het behouden van voorzieningen zoals zwembaden, schaatsbanen en basisscholen, die belangrijk zijn voor de leefbaarheid in dorpen; overwegende dat de hele regio profiteert van dergelijke voorzieningen, maar de kosten vaak niet door de kleine gemeente alleen gedragen kunnen worden; verzoekt de regering om het belang van regionale voorzieningen te verankeren in de Nota Ruimte en hier gebiedsgericht uitwerking aan te geven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 216 (34682). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boomsma. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Boomsma (NSC):Dank, voorzitter. Hoe wij de komende decennia omgaan met de schaarse ruimte, wordt een van de belangrijkste vraagstukken van de komende tijd. Dat wordt een hele puzzel. Wij denken dat het van groot belang is dat je met name ook oog houdt voor de schoonheid van het landschap, om die te vergroten, te behouden en te versterken waar dat kan. Dat is toch wat ons bindt. Schoonheid en de ervaring daarvan maakt dat wij, als homo sapiens, deze plek als een thuis kunnen ervaren. Daarnaast wil ik aandacht vragen voor het belang van onze industrie, die op allerlei manieren zwaar onder druk staat, waaronder door mogelijke woningbouwplannen. Woningbouw staat absoluut op nummer één, maar daarnaast moet je ruimte blijven houden voor de belangrijke en strategische industriële clusters. Je moet ook zo veel mogelijk investeringszekerheid bieden voor deze bedrijven. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bepaalde industrieën met schaarse kenmerken zoals bereikbaarheid via het water of veel milieuruimte onder druk staan door planvorming voor transformatie, maar met bijbehorende infrastructuur niet of bijna niet kunnen worden verplaatst; overwegende dat ruimte voor een deel van deze bedrijvigheid van nationaal belang is voor de strategische autonomie en het duurzaam verdienvermogen van Nederland; overwegende dat geopolitieke ontwikkelingen het noodzakelijk maken om het strategische belang van industriële capaciteit goed te borgen en veilig te stellen; overwegende dat onzekerheid de ruimtelijke druk met zich meebrengt dat bedrijven niet of minder kunnen investeren in verduurzaming; verzoekt de minister om in de Nota Ruimte als doelstelling op te nemen dat er voldoende ruimte wordt gereserveerd voor kadegebonden bedrijven en bedrijven met een hoge milieucategorie van strategisch belang, en uit te werken hoe het behoud van die terreinen juridisch zal worden geborgd en daaronder te scharen de vijf industrieclusters van nationaal belang, de maritieme maakindustrie en de mainports/ zeehavens, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Meulenkamp en Vedder. Zij krijgt nr. 217 (34682). Dank u wel. De laatstgenoemde, mevrouw Vedder, gaat nu spreken namens de CDA-fractie in haar termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ik weet niet of u het kent, maar er is een populair onlinespel dat Roblox heet. Of ik moet zeggen "spellen", in meervoud, want het idee van Roblox is dat je als speler een hele omgeving kan maken. Mijn kinderen vinden dat heel leuk. Ze hebben er honderden gemaakt en die zijn altijd nogal blokkerig. Op sommige plekken in Nederland is het net alsof je zojuist in de spelomgeving van bijvoorbeeld mijn zoontje bent gestapt, dat wat enthousiaster was over het blox-gedeelte dan over het ro-gedeelte van het spel en overal een grote blokkendoos heeft neergezet. Voorzitter. U hoort: ik ben positief over de totstandkoming van de landelijke beleidslijn grote distributiecentra naar aanleiding van de motie-Bontenbal. Die betekent dat voordat je zo'n blokkendoos mag neerzetten, je aan heel wat ruimtelijke en maatschappelijke eisen moet voldoen. Ik heb twee vragen hierover, ten eerste over de enorme roep om iets meer bedrijventerreinen dicht tegen dorpen en steden aan. Dat klinkt tegenstrijdig, maar vanuit ruimtelijke ordening hangt dit samen. Organiseer ruimte voor familiebedrijven, voor het lokale mkb, zo dichtbij mogelijk en cluster die grote distributiecentra op plekken waar dit passender is en dus niet op de plek van die lokale mkb-bedrijven. In dit kader viel mij een brandbrief van een aantal plattelandsgemeenten in Zuid-Holland op die zeggen: koester en behoud die lokaal gewortelde bedrijven door iets van ruimte toe te staan. Dit is een brief aan GS van Zuid-Holland, maar zou u bereid zijn om samen met de minister van EZK een brief op te stellen waarin u reflecteert op die vraag en op hoe we vanuit ruimtelijke ordening meer regie kunnen voeren? Met andere woorden, moeten we na straatje erbij niet ook bedrijventerreintje erbij gaan doen? Voorzitter, de tweede en laatste vraag. Als we allemaal pakketjes blijven bestellen en blijven eisen dat die de volgende dag binnen zijn, als we steeds maar door blijven gaan met de "I want it all, I want it now"-economie, als we alleen maar meer, meer, meer blijven willen, dan zijn we eigenlijk allemaal dat meisje of dat jongetje dat zelf haar of zijn eigen omgeving helemaal volzet met grote blokkendozen. We moeten toe naar wat wijlen Bob Goudzwaard "de economie van het genoeg" noemde. Wil de minister die economie van het genoeg de onderlegger maken van de Nota Ruimte? Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Meulenkamp. Hij is woordvoerder namens de VVD-fractie. Gaat uw gang. De heer Meulenkamp (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in de Nota Ruimte keuzes worden gemaakt over hoe we de komende jaren omgaan met onze ruimte; overwegende dat ruimte voor bedrijven om te groeien essentieel is voor onze economie en voor onze werkgelegenheid; constaterende dat in het voorontwerp van de Nota Ruimte onvoldoende aandacht wordt besteed aan het creëren van ruimte voor het bedrijfsleven; verzoekt de regering de Nota Ruimte zodanig vorm te geven dat er voldoende ruimte is voor bedrijven en economische activiteiten om flink te groeien; verzoekt hierin ook relevante regelgeving die een rem zet op de groei van bedrijven af te schaffen, zoals de Ladder voor duurzame verstedelijking voor economische activiteit, zodat het bedrijfsleven ruimte heeft om te groeien, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Meulenkamp. Zij krijgt nr. 218 (34682). De heer Meulenkamp (VVD):De volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat langdurige bezwaar- en beroepsprocedures leiden tot forse vertraging van woningbouwprojecten; overwegende dat de bouw van woningen aanzienlijk sneller moet plaatsvinden om de woningnood te bestrijden; overwegende dat binnen het programma STOER voorstellen worden gedaan om het bestuursrecht bij bouwzaken aan te passen, maar zaken ten aanzien van omgevingsplannen alleen te laten behandelen door de Raad van State; constaterende dat de motie van de leden Grinwis en Meulenkamp over het Duitse model (36600-XXII, nr. 50) met een ruime meerderheid is aangenomen; constaterende dat de regering een onderzoek doet naar het Duitse verlofstelsel voor woningbouwprojecten waarbij sprake is van een vorm van voortoetsing, waardoor enkel zaken waarbij sprake is van fundamentele rechtsvragen van algemeen belang of waarbij wordt afgeweken van eerdere rechterlijke uitspraken, toegelaten worden voor beroep bij de Raad van State; verzoekt de regering om als de uitkomsten van het onderzoek naar het Duitse verlofstelsel positief zijn, een scenario uit te werken voor de behandeling van het programma STOER, zodat we de juridische procedures omtrent woningbouw aanzienlijk kunnen versnellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en Grinwis. Zij krijgt nr. 219 (34682). Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Gabriëls. Hij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bodem en water een zeer belangrijke rol spelen bij de inrichting van Nederland; constaterende dat de "waterkalender" alle beschikbare waterdata samenbrengt, vooruitkijkt en risico's en consequenties vertaalt naar adviezen voor de ruimtelijke ordening; constaterende dat de Raad voor de leefomgeving het Rijk en de waterschappen adviseert om met deze waterkalender toegankelijk te communiceren met bedrijven, inwoners, gemeenten en provincies over waterveiligheid, wateroverlast, droogte en zoetwatervoorziening; overwegende dat meer informatie over water ervoor kan zorgen dat inwoners en bedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen om maatregelen aangaande water te nemen; verzoekt de regering om te onderzoeken of het idee van de waterkalender opgenomen kan worden in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte, en de Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomst hiervan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls. Zij krijgt nr. 220 (34682). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de commissie STOER een eerste advies heeft uitgebracht; constaterende dat er in het advies gesproken wordt over bouwen bij zoetwateropslaggebieden en in uiterwaarden; overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben voor het principe "rekening houden met bodem en water" en niet aansluit bij de brief die de minister van IenW hierover naar de Kamer heeft gestuurd; verzoekt de regering om ook een advies te vragen aan waterschappen en drinkwaterbedrijven voordat de aanbevelingen van de commissie STOER landen in de Nota Ruimte, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls. Zij krijgt nr. 221 (34682). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er vele ruimtelijke opgaven liggen in Nederland, onder andere op het gebied van wonen, landbouw, natuur, economie, energie en water; constaterende dat ruimtelijk niet alles overal kan; constaterende dat er in de Nota Ruimte dus ingewikkelde keuzes gemaakt dienen te worden; overwegende dat het belangrijk is dat de Kamer inzicht krijgt in de keuzes die het kabinet maakt in de ruimtelijke ordening; verzoekt het kabinet om bij het publiceren van het ontwerp van de Nota Ruimte inzichtelijk te maken welke ingewikkelde ruimtelijke keuzes het kabinet heeft gemaakt in deze nota en hoe de afwegingen zijn gemaakt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls. Zij krijgt nr. 222 (34682). Dank u wel. Tot slot luisteren we naar de heer Mooiman, die het woord voert namens de fractie van de PVV. De heer Mooiman (PVV):Yes, dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er bij de uitwerking van de ontwerpnota Ruimte keuzes worden gemaakt over allerlei opgaven die om ruimte vragen; overwegende dat de woningbouwopgave zich onderscheidt van de andere opgaven, aangezien de woningcrisis nu al voor grote maatschappelijke ontwrichting zorgt; verzoekt de regering om bij de uitwerking van de ontwerpnota Ruimte zo veel mogelijk gewicht te geven aan de woningbouwopgave, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman. Zij krijgt nr. 223 (34682). De heer Mooiman (PVV):Voorzitter. De volgende motie raakt voornamelijk de volkshuisvestelijke opgave binnen de ruimtelijke ordening, en ook het bestuurlijke aspect binnen de ruimtelijke ordening. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat meerdere gemeenten in reactie op het wetsvoorstel om de voorrang voor statushouders inzake sociale huurwoningen te schrappen, hebben aangegeven dat zij voornemens zijn de voorrangspositie te behouden; overwegende dat gemeenten door deze opstelling de vele inwoners die al jaren op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning in de kou laten staan; overwegende dat alle gemeenten de taak hebben zich tijdig en zo goed mogelijk voor te bereiden op de uitvoering van dit naderende landelijk beleid en het niet zo kan zijn dat gemeenten zich niet aan de wet houden; verzoekt de regering te eisen dat gemeenten het komende verbod op de voorrangsregeling voor statushouders bij de sociale huur gaan naleven en, indien zij dat niet doen, hen te sanctioneren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman. Zij krijgt nr. 224 (34682). Dank u wel. We schorsen een minuut of tien. Dan krijgen we een appreciatie van de twaalf ingediende moties. De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.24 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Ruimtelijke Ordening. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Termijn antwoord Minister Keijzer:Dank u, voorzitter. Dank aan de leden voor alle inbreng. Wat je in de verschillende inbrengen ziet, is hoe de een op het ene en de ander op het andere onderwerp aandacht vraagt voor concrete belangen. Die vragen allemaal ruimte. Ik bereid besluitvorming voor die uiteindelijk moet leiden tot een ontwerp-Nota Ruimte, waarin wij al die verschillende belangen een plek gaan geven. Als we dat allemaal doen voor een specifiek onderwerpje in het eigen compartimentje, hebben we uiteindelijk twee keer Nederland nodig. Dat zeg ik bijvoorbeeld ook tegen de heer Boomsma, die het had over juridisch borgen. Dat is dus iets wat niet gaat. Ik denk dat het goed is voor de Kamerleden om zichzelf te realiseren dat er een aantal programma's loopt bij collega's van mij: Ruimte voor Defensie, Ruimte voor Economie, Ruimte voor Landbouw en Ruimte voor Energievoorzieningen. Er zijn programma's voor water en bodem, zeg ik tegen de heer Gabriëls, maar ook voor recreatie, wegen en natuur. Al die belangen moeten een plek gaan krijgen. Ik ben samen met de collega's in het kabinet bezig om die puzzel te leggen. Dat zullen integrale keuzes zijn, waarin multifunctioneel grondbereik de norm is. De motie van mevrouw Wijen-Nass sluit daar dus ook bij aan en ondersteunt dat. De moties die aan mij vragen om een specifiek belang nu te verankeren, staan daar haaks op, hoezeer ik al die belangen ook zie en hoezeer ook de collega's in het kabinet die daarvoor verantwoordelijk zijn, bij mij op de deur kloppen. Die deur gaat overigens meteen open, want in gezamenlijkheid zorgen we ervoor dat we met het slim combineren van functies die elkaar overlappen, uiteindelijk weer vorm en inhoud gaan geven aan ruimtelijke ordening, waar Nederland gewoon goed in is. Dat gezegd hebbende, kom ik nu op de verschillende moties. Allereerst de motie op stuk nr. 213 van mevrouw Beckerman over recht op renovatie en de motie op stuk nr. 214, die herkomstwaarde juridisch geborgd wil hebben. We hebben net een opinieartikel van Bouwend Nederland gelezen met de zeven plagen van bouwen. Nummer twee daarvan was bureaucratie. Het is trouwens wel belangrijk om ter plekke te gaan kijken als er gerenoveerd moet worden, zodat je dan niet meteen overgaat tot sloop. Hetzelfde geldt voor het borgen van herkomstwaarde in ruimtelijke ontwikkeling. De manier waarop deze twee moties vormgegeven zijn, zorgt ervoor dat er weer een extra regeltje bij komt en een extra onderzoekje nodig is. Daarom ontraad ik deze beide moties. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 213 en 214. De voorzitter:Ja, die zijn ontraden. Minister Keijzer:Dan de motie op stuk nr. 215, waarin mevrouw Wijen-Nass verzoekt om het belang van regionale voorzieningen te verankeren in de Nota Ruimte en hier gebiedsgericht uitwerking aan te geven. Zoals gezegd wordt naar alle ruimtelijke vraagstukken gekeken, waaronder ook regionale voorzieningen. De zorg voor het op peil houden van die voorzieningen zie ik als een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Rijk, gemeente en provincie. Ik kom terug op het ontwikkelingsperspectief van regio's in de ontwerpnota voor de brede dagelijkse leefomgeving. Die wordt gekoppeld aan de NOVEX-opgave, aan de Regio Deals en aan het Nationaal Programma Vitale Regio's, dat mijn collega, de minister van BZK, begeleidt. Op die manier willen we het voorzieningenniveau in Nederland op peil houden, maar het is niet zo dat de Nota Ruimte tot op kavelniveau een soort bestemmingsplan wordt. Dat gezegd hebbende kan ik deze motie wel oordeel Kamer geven. Over de motie op stuk nr. 215, waarin verzocht wordt om multifunctioneel ruimtegebruik onderdeel te laten zijn van de Nota Ruimte, heb ik net al iets gezegd. Dat sluit precies aan bij wat ik net gezegd heb en bij wat we met elkaar binnen het kabinet aan het doen zijn in de Nota Ruimte. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dan de motie van de heer Boomsma op stuk nr. 217, waarin hij aandacht vraagt voor de maritieme maakindustrie, de mainports/ zeehavens en de vijf energie-intensieve havenclusters: Rotterdam, Moerdijk, Amsterdam, Zeeland/ Terneuzen en Eemshaven. Dank voor de aandacht voor die motie. Het behoud van die terreinen wil de heer Boomsma nu al juridisch geborgd hebben. Ik vind dat nu net een stap te ver gaan, maar als de heer Boomsma dat uit de motie wil halen, kan ik deze oordeel Kamer geven. De voorzitter:Mij blijkt dat de heer Boomsma bereid is dat deel uit de motie te halen. Hij dient nog een gewijzigde versie in. Minister Keijzer:Dank. Dan heb ik de motie De voorzitter: op stuk nr. 218 van Meulenkamp. Minister Keijzer:Nee, ik heb nog een andere motie. Ja, dat is toch deze. Het was zojuist overigens niet alleen de motie van de heer Boomsma, maar ook de heer Meulenkamp en mevrouw Vedder stonden eronder. Dan heb ik de motie op stuk nr. 218 van de heer Meulenkamp. Daarin vraagt hij eigenlijk om de Ladder voor duurzame verstedelijking uit te zetten voor de groei van bedrijven. De minister van Economische Zaken werkt aan een ruimtelijke economische visie, Ruimte voor Economie. Die moet uiteindelijk landen in de Nota Ruimte. Mensen moeten namelijk niet alleen wonen en recreëren, maar ook werken. Dat zie ik dus. Maar als je de Ladder voor duurzame verstedelijking nu al uitzet voor bedrijventerreinen, ga je volgens mij net een stap te snel. Dat is omdat je — zo leg ik het maar even uit — de afweging moet maken of je de ruimte buiten de bebouwde kom nodig hebt voor economie, voor recreatie en natuur of voor landbouw. Die afweging moet wel gemaakt worden. Maar dat we in de Nota Ruimte ruimte voor economie gaan opnemen, is ook een feit. Maar zoals deze motie geformuleerd is, moet ik 'm ontraden. Dan heb ik de motie-Meulenkamp/ Grinwis. Ik ben even de telling kwijt, voorzitter. De voorzitter:Dat is de motie op stuk nr. 219. Minister Keijzer:De motie op stuk nr. 219 verzoekt mij om als de uitkomsten van het onderzoek naar het Duitse verlofstelsel positief zijn, een scenario uit te werken voor de behandeling van het programma STOER, zodat we de juridische procedures omtrent woningbouw aanzienlijk kunnen versnellen. Ik ben bezig, samen met de collega van JenV, om te kijken wat we kunnen leren van het verlofstelsel in Duitsland. Tegelijkertijd heeft mevrouw Wijen-Nass een amendement aangekondigd in het kader van de Wet regie. Naar ik heb begrepen wordt daarbij inmiddels samengewerkt met de heer Vijlbrief van de fractie van D66. Deze motie maakt een andere afslag. Ik zou de heren Meulenkamp en Grinwis dus willen vragen om deze motie aan te houden. Zo hebben we nog de ruimte om hierover in het kader van de Wet regie een goed gesprek met elkaar te voeren. We delen namelijk met elkaar dat we iets willen doen aan de rechterlijke drukte, die we met z'n allen georganiseerd hebben en waardoor bouwprocedures lang duren. Maar laten we deze discussie gewoon goed met elkaar voeren in het kader van de Wet regie. De voorzitter:Is de heer Meulenkamp bereid om de motie aan te houden? De heer Meulenkamp gaat erover nadenken. Dan moet ik de minister om een oordeel vragen. Minister Keijzer:Dan ontraad ik 'm. De motie loopt namelijk gewoon vooruit op wat andere Kamerleden aan het doen zijn. Ik heb daarover eerder toegezegd dat we met elkaar moeten kijken wat we hier kunnen bereiken. De heer Meulenkamp (VVD):Er komt een uitkomst uit het onderzoek naar het Duitse model. Mijn vraag is of de uitkomsten van dat onderzoek, voordat we aan de slag gaan met het programma STOER — ik neem aan dat we daarover in de Kamer gaan spreken — meegenomen kunnen worden in een scenario in dat programma. Ik weet dat de Wet regie eraan komt. Maar eigenlijk zeg ik: til het daar even overheen. Het onderzoek is namelijk nog niet klaar als we met de Wet regie bezig zijn. Dat heb ik tenminste de vorige keer gehoord. Laten we dit onderzoek nou even betrekken bij het programma STOER. Daar vraag ik eigenlijk om. Volgens mij delen we inderdaad dezelfde urgentie rondom dat het allemaal veel sneller en veel makkelijker kan. Dat is dus eigenlijk hoe u 'm moet interpreteren, minister. Minister Keijzer:Ja. Een van de aanbevelingen in het programma STOER is, als ik het me goed herinner, om eens goed te kijken naar het stoppen met hoger beroep bij de Raad van State in woningbouwprocedures. Daar kijkt het verlofstelsel naar, maar net even anders vormgegeven. In Duitsland ziet dat er namelijk weer net even anders uit. Ik weet dat mevrouw Wijen-Nass en de heer Vijlbrief aan het nadenken zijn over een amendement. Daarover komen we ook met elkaar te spreken. Het loopt dus allemaal een beetje door mekaar. Ik voel me overigens gezegend met een Kamer die met mij aan het kijken is hoe we die eindeloze procedures met elkaar kunnen verkorten. Maar als ik nu tegen u zeg dat de motie oordeel Kamer krijgt, dan kan ik straks niet meer tegen mevrouw Wijen-Nass zeggen dat het amendement, als daar iets goed komt, oordeel Kamer krijgt. Ik vraag dus eigenlijk aan u, meneer Meulenkamp ... Ik hoor mevrouw Wijen-Nass nu buiten de microfoon om zeggen: sluit bij mij aan. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Dan houdt u nu de motie aan en dan gaat u met alle denkkracht van u allen bij elkaar, ondersteund door het Bureau Wetgeving én mijn ministerie, kijken of we bij de Wet regie al een stap kunnen zetten. Het is ingewikkeld; dat zeg ik er meteen bij, maar u bent allemaal zó gemotiveerd om dit met elkaar te gaan doen dat u een beetje ... In de fietswereld heet dat volgens mij "de demarrage". Die is ingezet door mevrouw Wijen-Nass en die wordt nu ingehaald door een motie van meneer Meulenkamp. Laten we dit op een ordentelijke manier met elkaar doen. Vandaar mijn verzoek om de motie aan te houden, zodat we dat met elkaar netjes kunnen doen als we de Wet regie met elkaar bespreken. Als het de Voorzitter behaagt, is dat volgens mij al over een week of vier. De voorzitter:Dat zou goed kunnen, maar de heer Meulenkamp heeft ook nog tijd om even na te denken, want we gaan hier pas dinsdag 8 april, aanstaande dinsdag, over stemmen. Maar op dit moment wordt de motie ontraden als zij in stemming zou komen. Minister Keijzer:Ja. De voorzitter:Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 220. Minister Keijzer:Dank, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 220 van de heer Gabriëls over de waterkalender. Ik heb me daar eens in verdiept. Dat is voorwaar een interessant instrument. Ik vind het ook interessant om te kijken wat dit zou kunnen gaan betekenen. Ik wil deze motie dus oordeel Kamer geven. Of dit ook daadwerkelijk in de Nota Ruimte gaat belanden, moeten we bezien, maar ik zeg tegen de heer Gabriëls dat de motie op zichzelf helemaal aansluit bij de discussie die ik ook voer: als je rekening houdt met water en bodem, kan dat ook consequenties hebben voor hoe burgers daarmee omgaan. Dan heb ik de motie-Gabriëls op stuk nr. 221, die mij vraagt om iets te vinden over een van de adviezen die de commissie-STOER — gisteren, mind you — de wereld in heeft gestuurd. Dit eerste conceptrapport wordt nu voor fase 1 gepubliceerd. Belangstellenden, waaronder de waterschappen en de drinkwaterbedrijven, kunnen daarop reageren als zij dat willen. Begin mei wordt het definitieve adviesrapport aan mij aangeboden. Ik ga dat afwachten; dat vind ik ook gewoon netjes ten opzichte van de commissie die bezig is met STOER. Daarom ontraad ik op dit moment deze motie. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Bedankt voor deze uitleg. Ik hou deze motie aan en ik wil de minister ook nog bedanken voor de interesse in de waterkalender. De voorzitter:Op verzoek van de heer Gabriëls stel ik voor zijn motie (34682, nr. 221) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Minister Keijzer:Tot uw dienst, voorzitter. Dan de motie-Gabriëls op stuk nr. 222, die mij vraagt om bij het publiceren van het ontwerp van de Nota Ruimte inzichtelijk te maken welke moeilijkere ruimtelijke keuze het kabinet concreet heeft gemaakt. Als de heer Gabriëls mij vraagt om een soort logboek bij te houden van wat níét in de Nota Ruimte is geland, moet ik deze motie ontraden, want dat is een heleboel bureaucratie en wat schieten we ermee op? Ik wijs er alleen maar op dat het ontwerp van de Nota Ruimte, als dat wordt vastgesteld, ter inzage wordt gelegd. Dan kan iedereen nog eens pleiten voor iets wat hij niet binnen heeft gehaald. Zo lees ik de motie ook. Daarom moet ik deze motie ontraden. Als de motie vraagt om inzichtelijk te maken welke keuzes wél worden gemaakt in de Nota Ruimte: dat is wat we doen. Daarmee is de motie dan dus overbodig. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank voor de uitleg. Het gaat ons vooral om het volgende. We hadden zojuist al een voorbeeld toen de motie van de heer Meulenkamp ingediend werd. De minister zei dat het buitengebied op verschillende manieren gebruikt kan worden voor landbouw, economische bedrijvigheid, natuur, recreatie. Deze motie roept ertoe op om, als u voor een van die punten gekozen heeft, inzichtelijk te maken waarom u daarvoor gekozen heeft. Dat is dus de vraag. Stel dat je 100 dingen wilt maar dat je er op die plek maar 75 kunt realiseren, dan willen wij wel snappen waarom die 25 zijn afgevallen. Dan is het niet "hier heeft u de Nota Ruimte". Wij willen zien welke keuzes het kabinet in de Nota Ruimte gemaakt heeft, niet per vierkante meter maar wel globaal: waar heeft u voor gekozen? Minister Keijzer:Dat ís de Nota Ruimte. Daarin staat opgenomen waar je voor kiest. Dat betekent automatisch dat als jij — ik had net de discussie met de heer Boomsma over de vijf energiehavenclusters — daarvoor kiest, je automatisch niet kiest voor het neerzetten van een woonflat. Het lijkt mij vrij overbodig om dat dan ook nog eens een keertje op te schrijven. Het is soms ook een beetje logisch — het woord dat bij me opkomt, is "deduceren", maar ik weet niet of dat correct is — redeneren; laat ik het simpel houden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 222 is overbodig. Minister Keijzer:Dan heb ik de eerste motie-Mooiman, die op stuk nr. 224, waarin hij aan mij vraagt om door te gaan met het schrappen van voorrang van statushouders. Klopt dat nou, voorzitter? Ik zit opeens te denken ... De voorzitter:Nee, de motie gaat erover om bij de uitwerking van de ontwerpnota Ruimte zo veel mogelijk gewicht te geven aan de woningbouw. Minister Keijzer:Ja. Ik heb ze niet op volgorde liggen, voorzitter. Mijn excuses. De motie op stuk nr. 223 verzoekt de regering om bij de uitwerking van de ontwerpnota Ruimte zo veel mogelijk gewicht te geven aan de woningbouwopgave. Hiervoor geldt een beetje wat ik ook in het begin gezegd heb, namelijk dat alle belangen een plek moeten krijgen. Daarbij is woningbouw probleem nummer één van de Nederlander. In die afweging komen er natuurlijk heel veel plekken voor de woningbouwopgave, maar niet als geïsoleerde prioriteit boven alles. Mensen moeten namelijk ook werken, recreëren en via de weg op bezoek bij opa en oma in het weekend. Als ik 'm zo mag lezen — ik zie de heer Mooiman knikken — kan ik 'm oordeel Kamer geven. Heb ik dan nog wel een motie over de voorrang? De voorzitter:Ja. Dat is de laatste. Minister Keijzer:Ja, hè? Dat is de volgende. Voorzitter, dit gaat toch een klein beetje over proceshygiëne, en die is aan u. De motie op stuk nr. 224 ondersteunt mij, want ik ben hiermee bezig. Maar eigenlijk hoort deze motie in een ander debat thuis, dus ik vind het een beetje ingewikkeld. Of iets binnen de orde van een vergadering is, is aan u, voorzitter. Ik ben dit aan het doen, dus daarmee zou ik kunnen zeggen dat de motie overbodig is of oordeel Kamer krijgt. Ik ben er voortvarend mee bezig. Ik heb vandaag weer een gesprek gehad met collega Faber over de verbinding tussen de verschillende onderwerpen, en daarnaast ben ik intrinsiek gemotiveerd. De voorzitter:Dank. De motie is ingediend, dus ik kan die niet meer buiten de orde verklaren. Ik snap wel dat de minister zegt dat dit niet per se over ruimtelijke ordening gaat, maar over de uitvoering van een ander deel van beleid. Meneer Mooiman. De heer Mooiman (PVV):Ja, als het mag, want we hebben het hier in het commissiedebat ook even over gehad. Ik heb ook nog onderling contact gehad met de organisatie, die aangaf dat er ook geen bezwaar was om de motie hier in te dienen. Het gaat natuurlijk voornamelijk over het bestuurlijke aspect in de ruimtelijke ordening. Er is nogal wat aan de hand met de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord op dit punt, omdat heel veel gemeenten aangeven hier geen medewerking aan te willen verlenen. Het lijkt mij dus eigenlijk een volstrekte ondersteuning van het beleid van de minister. Tegelijkertijd is het ook een aanmoediging en een signaal vanuit de Kamer om ervoor te zorgen dat dit gewoon wordt uitgevoerd zoals beoogd. Minister Keijzer:Ik zou bijna willen zeggen: duh. Ik voer het hoofdlijnenakkoord uit. Dat spreekt voor zich. Dat geldt zeker ook voor deze wet. Zoals gezegd heb ik vandaag nog een gesprek erover gehad. De motie krijgt dus oordeel Kamer, want ik ben dit aan het doen. Ik heb natuurlijk ook wel gelezen dat meerdere gemeentes mij bepaalde kwalificaties toedichten. Diezelfde gemeentes voldoen overigens niet aan de taakstelling, maar dat compleet terzijde. Ik ben in gesprek, ook met de VNG, om te kijken hoe we de zorg die daarachter zit, namelijk hoe we dakloosheid voorkomen, ook goed met elkaar doorspreken. Je hebt uiteindelijk ook gemeentes nodig om uiteindelijk al die huisvesting te gaan organiseren. Mocht de Staten-Generaal deze wetten vaststellen, dan hebben gemeentes zich ook aan vastgestelde wetgeving te houden. De opmerking was dat dit een commissiedebat Ruimtelijke ordening was, maar dat dit eigenlijk over volkshuisvesting gaat. De motie ondersteunt mijn beleid zeker, dus als er een Kamermeerderheid achter komt, staat dat ook weer eens een keer vast. Dan heb ik nog twee vragen van de fractie van het CDA. Die gaan over de economie. O, mevrouw Vedder is even achter de coulissen verdwenen, maar zij hoort mij vast. Zij vroeg of ik de economie van het genoeg tot de onderlegger wil maken van de Nota Ruimte en of ik samen met de minister van Economische Zaken een gezamenlijke brief wil sturen over regie op de ruimtelijke economie. De minister van Economische Zaken werkt aan een visie op de ruimtelijke economie, waarin op nationaal niveau aangegeven wordt hoe we nationaal en regionaal ruimte gaan geven aan de economie. Dat is een van de inbrengen voor de Nota Ruimte. Ook hier geldt hetzelfde voor als wat ik net heb gezegd tegen de heer Mooiman ten aanzien van huisvesting. Dat moeten we echt allemaal goed gaan combineren. Over beide producten zal de Kamer worden geïnformeerd. Een aparte brief lijkt me dus niet de bedoeling. Daarin zal ook ingegaan worden op de economie van het genoeg door de minister van Economische Zaken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan op dinsdag 8 april stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 13.15 uur. Het is nu tijd voor de lunch. Dan vervolgen we met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.14 uur geschorst. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda: het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding (CD d.d. 27/ 03), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21; het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD d.d. 01/ 04), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP; het tweeminutendebat Beleidsbrief Ontwikkelingshulp (CD d.d. 02/ 04), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66; het tweeminutendebat Nivel Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen (29689, nr. 1286), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt (CD d.d. 02/ 04), met als eerste spreker het lid Tseggai van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Stikstof en natuur (CD d.d. 02/ 04), met als eerste spreker het lid Kostić van de PvdD; het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid (CD d.d. 02/ 04), met als eerste spreker het lid Grinwis van de ChristenUnie. Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 14 april: van 10.00 uur tot 14.00 uur over de Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2024) (36682); van 15.00 uur tot 19.00 uur over de Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten (36679). Ik stel voor dinsdag 8 april aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over Realistisch ramen en Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten, en over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (22112, nr. 4017). Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 1 april jongstleden over de motie-Paternotte/ Stoffer (28676, nr. 491) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd. Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Westerveld haar motie op stuk nr. 52 (36546) intrekt. Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Van Eijk in de plaats treedt van de heer Ellian bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079). Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake: aanwijzing van het Tweede Kamerlid Ellian tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van der Wal in de OVSE Parlementaire Assemblee; aanwijzing van het Tweede Kamerlid Ellian tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van der Wal in de NAVO Parlementaire Assemblee; aanwijzing van het Tweede Kamerlid Oostenbrink tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Vermeer in de Benelux Interparlementaire Assemblee. Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Boswijk tot lid. Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik: in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Uppelschoten tot lid in plaats van het lid Graus; in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid De Jong tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Mulder; in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid De Roon tot lid in plaats van het lid Mulder. Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-1451; 31066-1445; 31066-1462; 24557-245; 24557-244; 24557-241; 24557-243; 24557-242; 24557-238; 24557-239; 24557-240; 24557-221; 29237-207; 2025Z05416; 2025Z05407; 2025Z04841; 36600-VI-132; 33335-23; 36600-B-9; 36600-B-21; 36600-B-22; 36600-B-23; 36600-B-25; 36600-B-26; 31839-1068; 31839-1063; 30462-8; 27625-699; 33450-131; 27625-700; 27625-698; 33118-288; 27625-696; 29383-422; 32698-90; 27625-697; 27625-695; 35334-325; 28676-488; 35334-356; 26643-1325; 2025Z04927; 35672-4; 30821-258; 32824-448; 32824-445; 35228-47; 30821-241; 32847-1216; 32847-1239; 31560-54; 32847-1245; 34682-208; 32847-1244; 32847-1289; 32847-1286; 29435-268; 34682-205; 33118-283; 29383-421; 33118-289; 33118-287; 34682-212; 34682-207; 29237-208; 27625-701; 21501-08-976; 36600-X-75; 21501-20-2215; 31865-275; 31865-274; 36672-4; 36708-2; 36672; 36672-3; 36446-59; 31753-292; 31753-293; 29279-920; 31753-288; 31753-290; 26643-1178; 29279-830; 31753-286; 31753-283; 31753-275; 21109-269; 29826-235; 32813-1502; 36180-134; 31793-279; 30573-219; 36180-133; 31765-903; 29389-146; 36635-3; 21501-07-2100; 21501-08-984; 36635; 31839-1070; 31288-1185; 31524-624; 31524-638; 31765-909; 29477-932; 29689-1286; 29389-148; 2025Z05100; 31305-489; 36600-A-53; 36600-A-52; 36600-A-50; 32404-126; 32252-68; 32668-24; 31305-483; 29296-55; 33118-284; 31305-478; 26407-155; 33576-440; 33576-420; 35334-357; 35334-354; 28973-260; 35334-333; 35334-331; 35334-332; 33576-418; 32725-6; 34682-206; 26407-149; 35334-326; 26407-154; 33576-416. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Nou, dat was een heel essay, maar het komt allemaal in de Handelingen. Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 7 april 2025 Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 7 april 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 7 april 2025 (CD d.d. 03/ 04). Termijn inbreng De voorzitter:We gaan over tot een echt debat, namelijk het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken Handel. Er hebben zich zeven leden ingeschreven. Ik heet de minister van harte welkom, maar ook de leden en iedereen die dit debat op afstand volgt. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Ceder, die het woord voert namens de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat van zonet. Ten aanzien van de door Amerika aangekondigde importtarieven heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Verenigde Staten ongekende importtarieven hebben aangekondigd voor de Europese Unie; overwegende dat de EU hierbij met gelijke munt moet terugslaan en tegelijkertijd wel in gesprek moet blijven met de VS; verzoekt de regering om in EU-verband aan te dringen op een snelle inventarisatie van de verwachte economische schade voor Europese sectoren, op gerichte, proportionele en effectieve tegenmaatregelen zonder verdere escalatie uit te lokken en op het openhouden van diplomatieke kanalen met de VS om via overleg tot structurele handelsafspraken te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk. Zij krijgt nr. 3089 (21501-02). De heer Ceder (ChristenUnie):Deze motie gaat over de CSDDD. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de impact van de wijzigingsvoorstellen voor de CSDDD op de te behalen doelstellingen van de oorspronkelijke wetgeving niet is getoetst; constaterende dat de ACM risico's signaleert ten aanzien van de effectiviteit en uitvoerbaarheid van de voorgestelde inperking van gepaste zorgvuldigheid tot directe zakenrelaties en ook het kabinet vragen en aandachtspunten bij deze inperking heeft; overwegende dat effectiviteit en uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving van groot belang is; verzoekt de regering om aan te dringen op het toetsen van de impact van de inperking tot directe zakenrelaties op de oorspronkelijke doelstelling en hierover de Kamer te informeren voordat definitieve besluitvorming plaatsvindt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Hirsch. Zij krijgt nr. 3090 (21501-02). De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om bij het standpunt van de Kamer, dat uiteraard ook het kabinetsstandpunt is, te blijven, namelijk dat de doelstellingen zo veel mogelijk overeind blijven. Daar gaat het ons allemaal om. Ik denk dat dat belangrijk is als we geen tandeloze wet willen hebben. Daarbij moet er uiteraard oog zijn voor wet- en regelgeving die onnodig de druk opvoert bij ondernemers. Maar ik hoop wel echt dat we die doelstellingen voor ogen blijven houden. Dat vertrouw ik de minister toe. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan krijgt mevrouw Kamminga het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. Mevrouw Kamminga (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik begin maar meteen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een meerderheid van de Kamer de regering in november verzocht heeft de Europese Raad te laten weten dat Nederland het EU-Mercosur-verdrag niet zal ondertekenen; constaterende dat de geopolitieke context sindsdien substantieel is gewijzigd door zowel de aangekondigde "Liberation Day"-tarieven van de Verenigde Staten als de toenemende onzekerheid over Amerikaanse veiligheidsgaranties voor Europa; overwegende dat de Mercosur-landen een aanzienlijk aandeel hebben in de productie van kritieke grondstoffen die essentieel zijn voor onze defensie- en energiesector en daarmee van groot belang zijn voor onze strategische soevereiniteit; verzoekt de regering om gelet op deze gewijzigde omstandigheden tijdens de informele RBZ Handel aandacht te vragen voor het belang van het EU-Mercosur-verdrag voor het vergroten van onze strategische soevereiniteit en zich actief in te zetten voor de totstandkoming van het verdrag, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Paternotte. Zij krijgt nr. 3091 (21501-02). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Verenigde Staten onder president Trump net als op producten uit de EU tarieven hebben ingevoerd op producten uit Canada en Mexico; overwegende dat vrijhandel een essentiële pijler is voor de welvaart in Nederland en de Europese Unie en dat strategische soevereiniteit en toegang tot kritieke grondstoffen, waaraan Canada en Mexico rijk zijn, van toenemend belang zijn voor de Europese economie; overwegende dat de huidige geopolitieke situatie, waarin traditionele handelsnormen onder druk staan, juist kansen biedt voor Europa om deze normen te verdedigen door handelsrelaties met gelijkgezinde partners te verdiepen; verzoekt de regering om op Europees niveau te pleiten voor verdere liberalisatie en verdieping van handelsrelaties met Canada en Mexico, en daarbij bijzondere aandacht te besteden aan het veiligstellen van toeleveringsketens voor kritieke grondstoffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Boswijk. Zij krijgt nr. 3092 (21501-02). Mevrouw Kamminga (VVD):Tot slot, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Amerikaanse "Liberation Day"-heffingen Nederland minstens 12 miljard euro zullen kosten; constaterende dat intra-EU-barrières volgens het IMF en het Letta-rapport equivalent zijn aan een tarief van 44% voor goederen en 110% voor diensten; overwegende dat vermindering van deze barrières de pijn voor Nederlandse consumenten kan verzachten en ook Europese toeleveringsketens en strategische soevereiniteit ten goede kan komen; verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor het wegnemen van barrières in de dienstensector, en het bestrijden van consumentenbelemmeringen zoals territoriale leveringsbeperkingen, in lijn met de aanbevelingen uit het Letta-rapport, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Martens-America. Zij krijgt nr. 3093 (21501-02). Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ram, die het woord voert namens de fractie van de PVV. De heer Ram (PVV):Dank u wel. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de voorgenomen extra importheffingen voor 75% worden afgedragen aan de Europese Unie zonder de burger daarvoor te compenseren; verzoekt de regering om binnen de Europese Raad te pleiten voor compensatie voor de burger en het bedrijfsleven voor de gevolgen van de importheffingen ingesteld door de Europese Unie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ram. Zij krijgt nr. 3094 (21501-02). De Kamer, gehoord de beraadslaging, de Europese Commissie de Omnibus Simplification Package heeft voorgesteld om de administratieve lasten voor bedrijven te verminderen en de concurrentiepositie van de EU te versterken; verzoekt de regering om binnen de Europese Raad te pleiten voor een verdere versimpeling van de Omnibus en de CSDDD met als doel een verdere reductie van bureaucratie, van administratieve lasten en van kosten voor het bedrijfsleven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ram. Zij krijgt nr. 3095 (21501-02). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw De Korte. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw De Korte (NSC):Nieuw Sociaal Contract maakt zich ernstig zorgen over de handelsbeperkingen van de Amerikaanse president Trump. We hebben daar goed over gesproken, en hebben hier twee moties over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Commissie voornemens is op korte termijn tegenmaatregelen in te stellen tegen Amerikaanse importheffingen; constaterende dat deze maatregelen grote economische gevolgen kunnen hebben voor Nederlandse bedrijven en sectoren; verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de impact is van de importheffingen van Amerika en de eventuele tegenmaatregelen van Europa op de Nederlandse sectoren, en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Korte en Ceder. Zij krijgt nr. 3096 (21501-02). Mevrouw De Korte (NSC):De tweede. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat via pakketpost uit China op grote schaal producten worden ingevoerd die niet voldoen aan Europese regelgeving; overwegende dat volgens de Douane tot 95% van deze zendingen niet voldoet aan producteisen en belastingregels; constaterende dat deze praktijken leiden tot oneerlijke concurrentie, risico's voor consumenten en ondermijning van de interne markt; verzoekt de regering om in de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 7 april 2025 te pleiten voor herinvoering van bulkcontroles op zendingen uit risicolanden zoals China, versnelling van de Europese douanehervorming, en versterking van de handhavingscapaciteit van nationale douanes, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte. Zij krijgt nr. 3097 (21501-02). Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk. Hij spreekt zijn termijn uit namens het CDA. Gaat uw gang. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Verenigde Staten ongekende handelstarieven hebben aangekondigd waardoor een wereldwijde handelsoorlog dreigt; van mening dat het juist nu van het grootste belang is binnen en buiten de Europese Unie zo veel mogelijk met gelijkgestemde landen op te trekken; verzoekt de regering zowel binnen als buiten de Europese Unie een coalitie te bouwen met gelijkgestemde landen zoals Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, Zuid-Korea en Japan om samen te werken in het licht van de Amerikaanse handelstarieven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Paternotte. Zij krijgt nr. 3098 (21501-02). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er in de mogelijke onderhandelingen over handelstarieven vanuit de Verenigde Staten druk gezet kan worden op de EU om Europese wetgeving met betrekking tot het reguleren van grote techbedrijven af te zwakken; van mening dat ter bescherming van Europese burgers grote techbedrijven juist strenger gereguleerd zouden moeten worden omdat deze bedrijven een fundamentele impact hebben; verzoekt de regering er bij de Europese Commissie voor te pleiten om niet te zwichten voor mogelijke druk om Europese wetgeving met betrekking tot het reguleren van grote techbedrijven af te zwakken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Hirsch en Paternotte. Zij krijgt nr. 3099 (21501-02). De heer Boswijk (CDA):Tijdens het debat vroeg ik aan de minister hoe het stond met mijn motie over Chinese auto's. Ik was even abuis; vorige week is er al een brief gekomen. Er is dus al een toezegging gedaan. Een toezegging is niet meer nodig, want ik heb al een brief gekregen. Excuus voor de verwarring, en dank voor de brief. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Hirsch. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga snel van start. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de opwerping van handelstarieven door de Verenigde Staten vraagt om een krachtig en eensgezind EU-optreden; constaterende dat de Hongaarse premier Viktor Orbán in reactie op Amerikaanse handelstarieven heeft aangekondigd dat Hongarije en de Verenigde Staten werken aan een pakket voor economische samenwerking; overwegende dat dit past in een patroon waarbij Hongarije voortdurend gemeenschappelijk Europees buitenlandbeleid ondermijnt; verzoekt het kabinet om in Europees verband maatregelen te nemen om naleving van de tegenmaatregelen tegen de Amerikaanse importheffingen door Hongarije af te dwingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Paternotte, Kamminga en Boswijk. Zij krijgt nr. 3100 (21501-02). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat president Trump handelstarieven heeft aangekondigd die de wereldeconomie hard raken, waardoor diversificatie van handelsstromen nadrukkelijk in beeld komt; overwegende dat handelsakkoorden oog moeten hebben voor het belang van alle partijen; overwegende dat het van belang is om richting een toekomstbestendige wereld te bewegen; verzoekt in Europees verband met andere continenten te werken aan handelsbetrekkingen die modern en duurzaam zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Ceder. Zij krijgt nr. 3101 (21501-02). Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):De laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat tarieven vanuit de Verenigde Staten, evenals de vergeldende tarieven vanuit de EU, gevolgen gaan hebben voor Nederlandse werknemers; verzoekt de regering in kaart te brengen welke werknemers en sectoren getroffen worden, en te onderzoeken of en hoe zij gecompenseerd kunnen worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Ceder en Boswijk. Zij krijgt nr. 3102 (21501-02). Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Als laatste: we hebben het even gehad over de CSDDD. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat ik mij grote zorgen maak over de moedwillige — zo lijkt het — spraakverwarring die aan het ontstaan is rondom die wet. Ik zal er ook zeker in toekomstige debatten op terugkomen. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan de heer Van Houwelingen, die zal spreken namens Forum voor Democratie. De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Trump heeft handelstarieven aangekondigd. In reactie daarop gaat de Europese Unie waarschijnlijk ook allerlei tarieven invoeren. Dat betekent een belasting voor onze economie en voor onze welvaart, juist voor Nederland. Wij hebben intensieve handelsrelaties met de Verenigde Staten. Economen zijn ook van mening dat importtarieven vaak het land dat die invoert, het hardst treffen. Dat heeft de minister zelf ook gezegd over Amerika. En het geld gaat voor een groot deel naar de Europese Unie. Dat is dus allemaal niet in ons belang. Wij geloven echt niet dat het invoeren van die tarieven ertoe gaat leiden dat Trump van gedachten gaat veranderen. Daar heeft hij natuurlijk allang rekening mee gehouden. Die EU-tarieven zullen dus uitsluitend en alleen resulteren in een extra Europese belasting voor onze bevolking. Dat is het. Daar moeten we in het Nederlandse belang natuurlijk tegen zijn. Dat spreekt bijna voor zich. Daarom dien ik deze motie in. Die had ik eigenlijk ook wel verwacht van andere partijen, maar dat was helaas niet zo. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de invoering door de Europese Unie van importtarieven op Amerikaanse producten slechts onze economie zal schaden en dus niet in het Nederlandse belang is, want het is alleen maar een extra belasting voor onze burgers; verzoekt de regering zich tijdens de ingelaste Raad Buitenlandse Zaken aanstaande maandag uit te spreken tegen de invoering van deze importtarieven door de Europese Unie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen. Zij krijgt nr. 3103 (21501-02). De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Volgens mij zijn er vijftien moties ingediend. We gaan ook vijftien minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de minister. De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.45 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Ik geef de minister voor Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingshulp het woord; "Buitenlandse Handel" moet ik zeggen. Termijn antwoord Minister Klever:Buitenlandse Handel, dat klopt. Voorzitter, dank u wel. We hebben vanmorgen in de commissiezaal een goed debat gehad over de handelsrelatie met de Verenigde Staten. Ik voel grote steun voor het beleid van het kabinet om als EU eensgezind op te treden en om in ieder geval de-escalerend op te treden, maar ook om niet terug te deinzen voor stevige maatregelen, mocht dat nodig zijn. Er zijn vijftien moties ingediend. Mijn oordeel reflecteert voor een groot deel de eensgezindheid in het debat. De motie op stuk nr. 3089 van de heer Ceder krijgt oordeel Kamer. Wilt u dat ik daar nog een toelichting op geef De voorzitter:Nee hoor. Minister Klever: of is het voldoende als ik het zo zeg? De motie op stuk nr. 3090 van de heer Ceder vraagt om de impact van de inperking tot directe zakenrelaties op de oorspronkelijke doelstelling te toetsen. De druk om de onderhandelingen over de CSDDD snel af te ronden, is hoog. Het Poolse voorzitterschap mikt ook op afronding van de Raadspositie medio mei. Het draagvlak voor dit tijdpad is groot. Als we nu pleiten voor een pauze om een impactassessment te doen, plaatsen we onszelf buiten de onderhandelingen. Daarom moet ik deze motie ontraden. De heer Ceder (ChristenUnie):Als het zo kan worden geïnterpreteerd dat het wordt voorgelegd, denk ik niet dat het een vertraging oplevert. Ik vraag u om het wel op te brengen, want als het wel kan binnen het tijdspad, denk ik dat het geen bezwaar zou moeten zijn om de effecten inzichtelijk te maken. Ik zou daarmee kunnen leven. Als het vertraging oplevert, leggen we ons daarbij neer. Minister Klever:De Commissie heeft met een staff working document reeds op hoofdlijnen de impact van deze Omnibuswetgeving in kaart gebracht. Het kabinet heeft in het BNC-fiche de regeldrukvermindering van de voorstellen afgewogen tegen de effectiviteit. Het kabinet is van mening dat de beleidsdoelstellingen nog voldoende worden behaald, met uitzondering van een aantal punten waarvoor het kabinet ook aandacht zal vragen. Dat heb ik ook in het debat gesteld. Ik moet de motie dus toch ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 3090 is ontraden. Minister Klever:Voorzitter. De motie op stuk nr. 3091 van mevrouw Kamminga vraagt mij om in de RBZ Handel aandacht te vragen voor het belang van het EU-Mercosur-akkoord en mij actief in te zetten voor de totstandkoming van dat verdrag. De besluitvorming over het EU-Mercosur-akkoord is nog niet aan de orde. De definitieve teksten worden rond de zomerperiode pas verwacht. Dan komt er een kabinetsappreciatie uw kant op. Deze motie is dus ontijdig. Na de appreciatie hebben we nog genoeg gelegenheid om met de Kamer hierover te spreken voordat we een definitieve positie in de Raad innemen. De voorzitter:Bij het oordeel "ontijdig" is er ook een beroep op het Kamerlid om de motie aan te houden, dus ik geef mevrouw Kamminga het woord. Mevrouw Kamminga (VVD):Dat snap ik, maar in dit geval doe ik dat niet. Voor mijn collega's is het oordeel "ontijdig" nooit aanleiding geweest om hun moties aan te houden, dus dat doe ik met de mijne ook niet. De voorzitter:Dan komt de motie in stemming met het oordeel "ontijdig". Dan de motie op stuk nr. 3092. Minister Klever:De motie op stuk nr. 3092 van mevrouw Kamminga: oordeel Kamer. Ik deel het belang van internationale samenwerking en het aanhalen van relaties met handelspartners. Op dit moment is dat nog belangrijker dan ooit. De motie op stuk nr. 3093 van Kamminga en Martens-America kan ik ook oordeel Kamer geven. De minister van Economische Zaken is de eerstverantwoordelijke, maar de motie krijgt oordeel Kamer. De motie-Ram op stuk nr. 3094 verzoekt mij om binnen de Europese Raad te pleiten voor compensatie voor de burger vanwege hogere heffingen. Allereerst is het niet zeker dat hogere heffingen leiden tot hogere inkomsten. Ze kunnen ook leiden tot een lagere import omdat het tot minder handel leidt. Dat drukt dus juist de inkomsten. Daarnaast hebben we in de EU een vaste begrotingssystematiek voor uitgaven en inkomsten. Volgens mij is het ook niet in het Nederlandse belang om daaraan te gaan morrelen, want dat kan ook weer de deur openzetten voor heel veel meer hogere EU-uitgaven, ook aan andere landen. Volgens mij wil de PVV dat ook niet. Deze motie moet ik dus ontraden. De heer Ram (PVV):Het punt is dat de Trumpregering wel haar burgers en bedrijfsleven compenseert. Zij is voornemens de sales tax, de inkomstenbelasting en de omzetbelasting te verlagen. Wij stellen daar in Nederland en in de Europese Unie niets tegenover. We hebben nu importtarieven. Er wordt ook nog btw over geheven, waardoor de regering ook nog extra inkomsten zou kunnen krijgen. Waarom wordt niet in bredere zin gekeken hoe we de burger en het bedrijfsleven kunnen compenseren voor dit koopkrachtverlies? Minister Klever:In de motie wordt verzocht om binnen de Europese Raad te pleiten voor compensatie. Dat betekent dan compensatie vanuit de EU. Ik denk niet dat dat slim is, want dan zetten we de deur open voor compensatie voor allerlei andere getroffenen binnen de EU. Het kabinet heeft natuurlijk wel oog voor de koopkracht van burgers. Dat is een integraal onderdeel van het kabinetsbeleid. Hogere importtarieven leiden natuurlijk ook Je weet niet of het tot een hogere import leidt. Dat hangt er maar van af. Het kan ook zijn dat het tot minder import leidt en dat we dus ook minder tarieven ontvangen. Wat dat betreft is het afwachten hoe het uitpakt, maar het kabinet heeft wel degelijk oog voor de koopkracht van burgers, zeg ik bij dezen tegen de heer Ram. De voorzitter:De motie op stuk nr. 3095. Minister Klever:Dan de volgende motie van de heer Ram. Dat is de motie op stuk nr. 3095. Die verzoekt de regering om te pleiten voor een nog verdere versimpeling van Omnibus en CSDDD. Het Omnibusvoorstel richt zich precies op het doel van vermindering van administratieve lasten voor bedrijven. Dat is ook een prioriteit van het kabinet. Het kabinet heeft het Omnibusvoorstel dan ook in grote lijnen verwelkomd. Dat standpunt staat ook in het BNC-fiche. Nog verdere versimpeling moet ik ontraden; dat is niet het kabinetsstandpunt. De motie op stuk nr. 3095 wordt dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 3096 van De Korte en Ceder. Die verzoekt om in kaart te brengen wat de impact is. Dit heb ik in het commissiedebat reeds toegezegd, dus ik kan de motie oordeel Kamer geven. Dan de volgende motie. Dat is de motie op stuk nr. 3097 van De Korte over de pakketjes. Die vraagt om in de Raad Buitenlandse Zaken Handel te pleiten voor herinvoering van bulkcontroles en voor versterking van handhavingscapaciteit van nationale douanes. Mevrouw De Korte kaart een belangrijk probleem aan en ik kan deze motie dan ook oordeel Kamer geven. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik ben dan nog wel even nieuwsgierig. Dit is op zich heel goed, want ik heb zelf in mijn betoog ook aandacht gevraagd voor de uitvoering. Ziet de minister dit dan als een extra claim, of is haar oordeel dat dit ziet op "binnen bestaande middelen en capaciteiten"? Ik denk dat dat wel relevant is. Minister Klever:Dan heeft zij het over de Douane. Ja, dit ziet zeker op "binnen de bestaande middelen". Dan de motie van de heer Boswijk van het CDA op stuk nr. 3098. Die vraagt om een coalitie te vormen met gelijkgestemde landen om samen te werken in het licht van de Amerikaanse handelstarieven. Het kabinet zet zich daar ook voor in. Dit sluit aan bij de kabinetsinzet. Daarom geef ik 'm oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 3099 van de heer Boswijk, die vraagt om niet te zwichten voor druk om EU-wetgeving voor techbedrijven af te zwakken. Momenteel is er geen sprake van afzwakking of aanpassing van de wetgeving. Druk van derde landen om aanpassingen te doen is ook geen aanleiding om dat te doen. De EU gaat over haar eigen wetgeving. Omdat het nu niet aan de orde is, moet ik de motie "ontijdig" geven. De voorzitter:"Ontijdig" is ook een verzoek aan de indiener om 'm aan te houden. Ik ga eerst even naar de heer Boswijk. De heer Boswijk (CDA):Het verbaast mij een beetje, want dit is niet ontijdig, denk ik. Ik denk dat als we alle verschillende kabinetsleden, officiële of niet-officiële zoals de heer Musk, moeten geloven, de rode draad sinds ze zijn geïnstalleerd eigenlijk is het ontmantelen van de Europese Commissie en de Europese Unie omdat die met wetgeving komen tegen grote bedrijven, in het bijzonder techbedrijven. Ze halen zelfs artikel 5 van de NAVO erbij; daar hebben we het ook in het debat over gehad. Het is vrij naïef om te denken dat ze dat nu met deze handelstarieven ineens als een losstaand iets zouden zien. Ik zou dus toch zeggen dat het juist nu tijd is; het is ontzettend actueel. Laten wij hier vanuit de Kamer zeggen: als Nederlands parlement vinden wij het niet wenselijk dat we onze burgers gaan blootstellen aan grote techbedrijven en zeker niet om concessies te doen aan handelstarieven. Minister Klever:Ik deel de zorgen van de heer Boswijk, maar op dit moment is een aanpassing van EU-wetgeving niet aan de orde. Op het moment dat dat wel aan de orde komt, komt het ook weer hier in uw Kamer voor te liggen en kunnen we daarover spreken. Maar om er nu op voorhand al voor te pleiten om voor bepaalde dingen niet te gaan zwichten Ik denk dat het een hele moeilijke onderhandeling gaat worden. De inzet is zeker niet om zomaar onze wetgeving te laten bepalen door andere landen. We gaan daar zelf over. Er ligt echter nog niks voor. Er is nog niks aan de orde. Ik moet dus toch blijven bij "ontijdig". De heer Boswijk (CDA):Ik breng 'm toch in stemming en ik doe een appel op mijn collega's om toch met een wat reëlere blik te kijken. We zien namelijk een land als Hongarije nu al concessies doen. Ik denk dat het dan goed is dat wij vanuit Nederland laten horen hoe wij er in ieder geval in zitten. Ik laat 'm dus toch in stemming komen. De heer Ram (PVV):Ik wil mijn motie op stuk nr. 3094 aanhouden. De voorzitter:Op verzoek van de heer Ram stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3094) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Dan gaan we door naar de volgende motie. Dat is de motie op stuk nr. 3100 van mevrouw Hirsch. Minister Klever:De motie op stuk nr. 3100 is overbodig. Die verzoekt het kabinet "om in Europees verband maatregelen te nemen om de naleving van tegenmaatregelen tegen de Amerikaanse importheffingen door Hongarije af te dwingen". Hongarije kan zich niet onttrekken aan de maatregelen die de EU treft. We zitten met elkaar in één duale Unie, dus ook Hongarije is daaraan gehouden. Deze motie is dus overbodig. De motie op stuk nr. 3101, van het lid Hirsch, verzoekt in Europees verband met andere continenten te werken aan handelsbetrekkingen die modern en duurzaam zijn. Die motie krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 3102, over in kaart brengen welke werknemers en sectoren getrokken kunnen worden, moet ik ontraden. Compensatie is niet aan de orde. Het is nog onduidelijk wat de effecten van de Amerikaanse tarieven zijn op de Europese markt. Het is ook nog onduidelijk wat de Europese reactie daarop zal zijn. Ik wil niet vooruitlopen op wat er allemaal gaat gebeuren. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):U heeft het over vooruitlopen. Ik vind het een lastig antwoord. Er is heel veel onrust over de aangekondigde tarieven van Trump. Er wordt ook gediscussieerd over de reactie van de EU en over wat die tarieven voor specifieke sectoren gaat betekenen. Dat is meerdere keren aan bod gekomen tijdens het debat. Ik vraag de minister niet of zij gaat compenseren. Ik vraag haar te onderzoeken óf er gecompenseerd moet worden en hoe dat zou zijn. Het is dus meer een voorbereiding op wat wellicht komen gaat. Het is in ieder geval ook het wegnemen van zorgen van mensen die bang zijn dat ze binnenkort getroffen worden door wat er op dit moment in de wereld gebeurt. Minister Klever:Ik snap de zorgen van mevrouw Hirsch, maar er is nog helemaal geen reactie van Europa; er zijn nog helemaal geen tegenmaatregelen bekend. Daar moeten we eerst nog over gaan praten. Daarnaast heeft Nederland natuurlijk een solide sociaal vangnet voor mensen die getroffen zouden worden door het verlies van hun baan et cetera. Daar hebben wij als Nederland onze sociale voorzieningen voor. Tot slot de motie op stuk nr. 3103, van de heer Van Houwelingen. Die moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat. Zoals ik heb aangegeven moet een Europese reactie robuust, proportioneel en de-escalerend zijn. Het allerbelangrijkste doel van de Europese tegenmaatregelen is om de VS aan de onderhandelingstafel te krijgen. Wij willen geen tarieven. Die zijn slecht voor iedereen: voor Nederland, voor de VS, voor de burger en voor bedrijven. Wij willen het vooral gebruiken om de VS aan de onderhandelingstafel te krijgen. Deze motie moet ik dus ontraden. De voorzitter:Dank aan de minister. Dit was de termijn van de regering. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan even schorsen. O, mevrouw Hirsch wil nog iets zeggen. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ja, over hoelang we gaan schorsen. Er zitten een paar moties tussen die echt heel verreikende effecten zouden kunnen hebben, dus mijn verzoek is of we twintig minuten kunnen schorsen. De voorzitter:Laten we dan in het midden gaan zitten. Laten we om 14.15 uur stemmen. Ja? Er moet ook nog even een stemmingslijst gemaakt worden, waarna die wordt rondgedeeld. Dan stemmen we om 14.15 uur over de ingediende moties bij dit debat. Ik dank de minister en de leden. We zijn even geschorst. De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.15 uur geschorst. Stemmingen Stemmingen Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 7 april 2025 Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 7 april 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 7 april 2025, te weten: de motie-Ceder/ Boswijk over een snelle inventarisatie van de verwachte economische schade voor Europese sectoren en via overleg tot structurele handelsafspraken komen (21501-02, nr. 3089); de motie-Ceder/ Hirsch over aandringen op het toetsen van de impact van de inperking tot directe zakenrelaties op de oorspronkelijke doelstelling (21501-02, nr. 3090); de motie-Kamminga/ Paternotte over aandacht vragen voor het belang van het EU-Mercosur-verdrag voor het vergroten van onze strategische soevereiniteit (21501-02, nr. 3091); de motie-Kamminga/ Boswijk over pleiten voor verdere liberalisatie en verdieping van handelsrelaties met Canada en Mexico (21501-02, nr. 3092); de motie-Kamminga/ Martens-America over pleiten voor het wegnemen van barrières in de dienstensector en het bestrijden van consumentenbelemmeringen (21501-02, nr. 3093); de motie-Ram over een verdere versimpeling van de Omnibus en de CSDDD met als doel een verdere reductie van bureaucratie, administratieve lasten en kosten voor het bedrijfsleven (21501-02, nr. 3095); de motie-De Korte/ Ceder over in kaart brengen wat de impact is van de importheffingen van Amerika en de eventuele tegenmaatregelen van Europa op Nederlandse sectoren (21501-02, nr. 3096); de motie-De Korte over pleiten voor herinvoering van bulkcontroles op zendingen uit risicolanden, versnelling van de Europese douanehervorming en versterking van de handhavingscapaciteit van nationale douanes (21501-02, nr. 3097); de motie-Boswijk/ Paternotte over een coalitie met gelijkgestemde landen om samen te werken in het licht van de Amerikaanse handelstarieven (21501-02, nr. 3098); de motie-Boswijk c.s. over niet zwichten voor mogelijke druk om Europese wetgeving met betrekking tot het reguleren van grote techbedrijven af te zwakken (21501-02, nr. 3099); de motie-Hirsch c.s. over in Europees verband maatregelen nemen om naleving van de tegenmaatregelen tegen de Amerikaanse importheffingen door Hongarije af te dwingen (21501-02, nr. 3100); de motie-Hirsch/ Ceder over in Europees verband met andere continenten werken aan handelsbetrekkingen die modern en duurzaam zijn (21501-02, nr. 3101); de motie-Hirsch c.s. over in kaart brengen welke werknemers en sectoren getroffen worden en onderzoeken of en hoe zij gecompenseerd kunnen worden (21501-02, nr. 3102); de motie-Van Houwelingen over zich uitspreken tegen de invoering van importtarieven door de Europese Unie (21501-02, nr. 3103). (Zie vergadering van heden.) De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde zijn de stemmingen. Er is eerst een dienstmededeling van mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Alles overwegende, houden wij de motie op stuk nr. 3090 graag nog even aan. De voorzitter:Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3090) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Dan is er een stemverklaring van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Als de Europese Unie handelsakkoorden gaat sluiten, dan moeten die gericht zijn op een groene economie, binnen de grenzen van de aarde, en op het verbeteren van de positie van mensen in de meest kwetsbare posities. Daarbij horen bindende en vooruitstrevende afspraken over de bescherming van natuur, klimaat, mensenrechten en natuurlijk dierenrechten. Het EU-Mercosur-verdrag is een duidelijk voorbeeld van een verdrag dat hier niet aan voldoet. Met die interpretatie kunnen we de motie-Hirsch/ Ceder op stuk nr. 3101 steunen. Dank u wel. In stemming komt de motie-Ceder/ Boswijk (21501-02, nr. 3089). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kamminga/ Paternotte (21501-02, nr. 3091). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Kamminga/ Boswijk (21501-02, nr. 3092). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kamminga/ Martens-America (21501-02, nr. 3093). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ram (21501-02, nr. 3095). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Korte/ Ceder (21501-02, nr. 3096). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-De Korte (21501-02, nr. 3097). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Boswijk/ Paternotte (21501-02, nr. 3098). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-02, nr. 3099). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Hirsch c.s. (21501-02, nr. 3100). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Hirsch/ Ceder (21501-02, nr. 3101). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Hirsch c.s. (21501-02, nr. 3102). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-02, nr. 3103). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Tot zover de stemmingen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Onderzoeksrapport inzake de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie Onderzoeksrapport inzake de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie Aan de orde is het debat over het onderzoeksrapport inzake de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie. Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het debat over het onderzoeksrapport inzake de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn om u weer te zien. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Six Dijkstra, van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. In 2023 werd een analist en tolk van de NCTV en de politie gearresteerd op verdenking van het stelen van staatsgeheimen namens de Marokkaanse inlichtingendienst. De Auditdienst Rijk concludeerde naar aanleiding hiervan in een vernietigend rapport dat de NCTV en het betreffende politieonderdeel de basis nog niet op orde hadden, als het gaat om de beveiliging van staatsgeheimen. De hoofdboodschap was: de NCTV en de politie hebben hun eigen kwetsbaarheid gecreëerd. Ter illustratie het volgende: de NCTV had geen basale beveiligingsmaatregelen getroffen, zoals het beperken van toegangsrechten of het monitoren van medewerkers. Het managementteam stuurde niet op controles van beveiligingsmaatregelen en hoefde de rapportages niet te ontvangen. Ook was de administratie van gegevensdragers niet op orde, waardoor er nog steeds circa 200 USB-sticks, met daarop mogelijk staatsgeheimen, kwijt zijn. Het effect is dat staatsgeheime documenten jarenlang ongestraft gedownload, geprint, gekopieerd en op USB-sticks en harde schijven meegenomen konden worden. 928 documenten zijn bij de verdachte aangetroffen, en dat is dus exclusief datgene wat inmiddels elders verspreid of vernietigd is. Er was namelijk geen monitoring. De werkelijke impact is daarom mogelijk een heel stuk groter. We hebben het hier over een van de grootste nationale veiligheidsschandalen uit de recente Nederlandse geschiedenis. Voorzitter. De beveiliging van staatsgeheimen is niet louter een technische discussie. Het heeft concrete gevolgen voor de levens van mensen. Wanneer gevoelige gegevens over mensen lekken naar een buitenlandse mogendheid, zoals in dit geval Marokko, kunnen mensen door die overheid onder druk gezet of gechanteerd worden. Bedenk verder dat de NCTV verantwoordelijk is voor de beveiliging van bedreigde personen, waaronder politici en leden van het Koninklijk Huis, en dat deze daarom gevoelige informatie verwerkt waarvan criminele organisaties maar al te graag kennis zouden willen hebben. Bovendien zou het lekken door de NCTV de bereidwilligheid kunnen schaden van partnerlanden om inlichtingen te delen met de AIVD en MIVD. Een gebrek aan betrouwbare inlichtingen kan in het ergste geval mensenlevens kosten, zoals onder meer in het onderzoek naar de bombardementen in Hawija werd aangetoond. Nu uit het rapport van de ADR blijkt dat al sinds 2015 belangrijke signalen over de diefstal keer op keer zijn gemist en basale beveiligingsmaatregelen niet zijn getroffen, kan de minister toegeven dat de NCTV jarenlang te lichtzinnig is omgegaan met de nationale veiligheid, en dat de grote woorden die de NCTV, overigens terecht, had over toenemende statelijke dreigingen niet proportioneel beantwoord werden met daden vanuit het leiderschap van de eigen organisatie? Hoe is het mogelijk, vraag ik de minister, dat een bestuurscultuur kon ontstaan waarin de beveiliging — de "V" in "NCTV" staat voor "Veiligheid" — zo verwaarloosd werd? Hoe kon dit ontstaan? Hoe kon het zo lang in stand blijven? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het nooit meer voorkomt? Hoe gaat hij garanderen dat wanneer er opnieuw signalen binnenkomen, deze niet genegeerd of gebagatelliseerd worden? Er zijn wat Nieuw Sociaal Contract betreft de afgelopen jaren iets te veel schandalen geweest rondom de NCTV en zijn informatieverwerking, van de onwettige profielen over burgers die fysiek of online gevolgd werden tot het lichtzinnig omgaan met de beveiliging van staatsgeheimen. Het moet wat ons betreft een keer klaar zijn met het cowboygedrag. Voorzitter. Daar komt tot slot bij dat er wat ons betreft een serieuze systeemkwetsbaarheid zit in de omgang met staatsgeheimen. We debatteren vandaag specifiek over de NCTV en de politie, omdat de ADR daar onderzoek naar heeft gedaan, maar we weten niet hoe het staat met de beveiliging van staatsgeheimen elders binnen de overheid. Daarom heb ik een initiatiefnota geschreven over een centraal, onafhankelijk en overheidsbreed toezicht op staatsgeheimen. Die zullen we op een later moment behandelen, maar het eerste exemplaar bied ik bij dezen graag aan de minister aan. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Wij nemen die in ontvangst en geven hem aan de minister. We gaan luisteren naar mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Het onderzoek van de Auditdienst Rijk naar het datalek van staatsgeheimen door een medewerker van de NCTV en de politie leverde ons een zo mogelijk nog grotere schok dan het datalek zelf. De conclusies zijn namelijk snoeihard en ontluisterend. Mijn collega van het NSC noemde ze al op. De beveiliging van de staatsgeheimen bij de NCTV en de politie waren fundamenteel niet op orde. Sterker nog, het management gaf er geen prio aan. Er werden geen gedegen risicoanalyses gedaan, ook niet omtrent dreigingen van binnenuit. Beveiligingsmaatregelen werden door de NCTV sinds 2020 niet geactualiseerd of gemonitord. Er waren amper toegangsbeperkingen. Er was geen controle op de logging. Een NCTV-medewerker die in het staatsgeheime digitale archiefsysteem kon, kon daarin alle informatie lezen, opslaan of laten drukken. Sterker nog, 200 USB-sticks met onbekende inhoud zijn nog steeds zoek. Mijn vraag is: waar zijn ze? Rechercheurs bij de politie gaven tolken ongeautoriseerde toegang tot de CTER-informatie. De screening van de betreffende tolk was verlopen. Het toezicht door de beveiligingsautoriteit van JenV, de BVA, faalde. De incidenten werden niet herkend. Voorzitter. Ik kan echt nog doorgaan. Dat maakt het volgens mij zo ernstig. Het gaat hier namelijk niet om de administratie van een voetbalclub, maar om de nationale veiligheid. Uit niets, maar dan ook echt uit niets, maak ik op dat er serieuze aandacht was voor de beveiliging van staatsgeheimen. Was dat naïef, nalatig of een blamage? Wat mij betreft allemaal. Inmiddels zijn, zoals na elk rapport, alle aanbevelingen overgenomen. Er wordt gesteld dat er al veel verbeterd is en blijft en dat het goed in de gaten wordt gehouden. Maar ik vind dat niet voldoende. De minister spreekt over een andere aanpak en over bewustzijn. Zeker. Maar is er hier niet iets fundamenteels aan de hand, vraag ik hem. Geeft dit incident niet blijk van een naar binnen gerichte bedrijfscultuur van een organisatie? Eerder meende deze dienst namelijk al dat hij zonder wettelijke bevoegdheid persoonsgegevens kon verzamelen en verwerken. Nu blijkt dat de NCTV staatsgeheime informatie kan beheren zonder beveiligingsbewustzijn. Dat kan ik de medewerkers die hun best doen, wellicht niet kwalijk nemen, maar ik spreek de minister, als verantwoordelijke, er wél op aan. Daarmee kom ik op de taken van de NCTV. We zijn het er namelijk allemaal mee eens dat de NCTV geen derde inlichtingendienst mag worden. Daarom zijn zijn taken teruggebracht naar de coördinerende taak. Maar als de NCTV enkel coördineert, waarom heeft hij dan staatsgeheime informatie nodig? Hij mag immers geen persoonsgericht onderzoek meer doen. Hij heeft ook geen analysetaak meer. Maar stel dat het toch noodzakelijk is. Dat kan ik me best voorstellen. Moet het toezicht dan niet drastisch worden verbeterd, is mijn vraag. Mijn conclusie is namelijk dat naast het falen van de interne checks-and-balances, ook het toezicht van buiten, namelijk de Beveiligingsautoriteit van Justitie en Veiligheid, ernstig tekort is geschoten. In mijn beleving is er een waakhond met tanden nodig, met bevoegdheden om in te grijpen, zoals de CTIVD. Die kijkt bij de AIVD en de MIVD direct mee. Ik vind dat dat ook hier zou moeten gelden. Dat vind ik niet vergezocht. De CTIVD onderzoekt nu namelijk ook de gevolgen en risico's van dit lek. En dan het bredere toezicht op staatsgeheimen. Dat het toezicht van de Beveiligingsautoriteit niet gewerkt heeft, weten we sinds het rapport, maar hoe zit dit bij de andere BVA's? In 2023 is er gestart met de evaluatie van het BVA-stelsel. Dat loopt nu vertraging op door de onderbezetting, maar ik vind dat dit ook weer aantoont dat er een gebrek aan urgentie is. Mijn conclusie is: óf de NCTV keert terug naar zijn kerntaak, zonder staatsgeheime informatie, óf er komt serieus toezicht op het niveau van de CTIVD. Ik vind dit extra interessant, omdat de NCTV straks ook binnen Bewaken en Beveiligen de zwaarste persoonsbeveiliging moet gaan doen. Daarvoor zal de NCTV ook informatie moeten verzamelen. Als dat niet goed geborgd is, vraag ik me oprecht af of we die taak wel aan de NCTV moeten geven, omdat het dan gaat om levens van anderen. Daarmee rond ik af, voorzitter. De voorzitter:Mevrouw Wijen-Nass, BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Op donderdag 26 oktober 2023 werden een man en een vrouw aangehouden op verdenking van het bezitten en naar buiten brengen van staatsgeheime informatie. De man was werkzaam bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, ook bekend als de NCTV, en voerde daarnaast taken uit voor de Landelijke Eenheid van de nationale politie. De vrouw in kwestie was een voormalig medewerker van de NCTV en was op het moment van aanhouding werkzaam bij de politie. Deze gebeurtenis is aanleiding geweest voor het instellen van verschillende onderzoeken, waaronder een onafhankelijk onderzoek naar de omgang met bijzondere informatie. Voorzitter. De man die informatie doorspeelde, was van Marokkaanse komaf. Marokko is ook het land waar hij informatie naar doorspeelde. Ik zeg niet dat dit wat uitmaakt, maar het vreemde aan dit verhaal is dat er al eerder verdenkingen waren over het lekken van informatie aan Marokko. De AIVD wist dat hij op zijn werk al een jaar eerder twee keer staatsgeheime informatie had geprint. Ook wist de AIVD dat hij ten minste sinds 2020 contact had met de directeur contra-inlichtingen van de Marokkaanse inlichtingendienst, dat hij regelmatig naar Marokko reisde en dat deze directeur vluchten voor hem regelde. Mijn fractie vraagt zich af waarom in dit concrete geval niet meteen gehandeld is. Dat vraag ik ook aan de minister. Waarom is er bij het eerste signaal niet direct opgetreden en waarom heeft hij nog jaren na de eerste verdenkingen zijn activiteiten kunnen doorzetten? Want we kunnen wel weer allemaal maatregelen gaan treffen om de informatiebeveiliging aan te scherpen en de naleving van procedures of regels beter te monitoren, maar als er vervolgens niks mee gedaan wordt, heeft dat weinig zin. In dit concrete geval was het immers al bekend. Voordat we weer vervallen in nog meer regels en nog meer aanscherpingen, vraag ik dus hoe de minister ervoor gaat zorgen dat er echt iets gedaan wordt met verdenkingen over het doorspelen van informatie. Ook hoor ik graag van de minister of er bij de politie, de NCTV of inlichtingendiensten op dit moment signalen zijn waarbij we niet zeker weten of het helemaal goed gaat. Zo ja, is de minister dan bereid om in te grijpen? Verder zie ik in de brief van de minister niets staan over het buiten het kantoor meenemen van gevoelige of staatsgeheime informatie. Zo is het bijvoorbeeld niet verboden om USB-sticks mee te nemen buiten het pand. Wat onze fractie betreft moet er gewoon een keiharde lijn komen, want buiten werktijd heb je niets aan die gevoelige informatie. Zonder zwaarwegende reden en zonder toestemming van de leidinggevende gaat dus niets mee naar huis of überhaupt het pand uit. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of hij bereid is om die maatregel door te voeren. Voorzitter. Het is van cruciaal belang voor onze nationale veiligheid dat gevoelige informatie en staatsgeheimen niet gelekt worden. Wij zijn dus blij dat de minister hier stappen in heeft gezet en de aanbevelingen uit het rapport heeft overgenomen, maar het is van groot belang dat er wel ingegrepen en opgetreden wordt, en ook tijdig, want dat is in het geval dat aan dit debat ten grondslag ligt, helemaal misgegaan. Afsluitend heb ik dan ook nog twee vragen aan de minister over het nieuwe rapport over de financiële bedrijfsvoering van de politie. Daaruit blijkt dat er te veel uitgegeven wordt aan zaken als de opslag van de opsporingsinformatie en cybersecurity. Dat is een probleem. Mede doordat steeds meer criminaliteit zich naar de onlinewereld verplaatst en omdat de digitale weerbaarheid van de politie dus te wensen over laat, wordt er gesproken over zorgen over de nationale veiligheid. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en wat hij hieraan gaat doen. Ik ben ook benieuwd wat de minister gaat doen aan het forse tekort van politiemensen op het gebied van IT en technologische ontwikkeling. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk vindt ook de VVD het zeer zorgelijk dat informatiebeveiliging bij organisaties zoals de NCTV en de politie, die werken met die gevoelige en zelfs staatsgeheime informatie, niet op orde is. Dat moge duidelijk zijn. Wanneer blijkt dat procedures worden genegeerd, risicoanalyses ontbreken en signalen van mogelijke misstanden niet goed worden opgepakt, is dat echt een ernstige zaak. Het is goed dat we daar vandaag over spreken. Dit brengt onze nationale veiligheid namelijk rechtstreeks in gevaar. Het is zeer schadelijk voor het aanzien van de politie en de NCTV dat dit heeft kunnen gebeuren. Wat mijn fractie ook bevreemdt, is dat de zwakke beveiliging door dit incident naar boven komt, terwijl er zo veel periodiek onderzoek is. Graag ook een reactie van de minister daarop. Het moet klip-en-klaar zijn dat de screening van mensen die met staatsgeheime informatie werken op orde is en dat die screening ook periodiek wordt herhaald en goed wordt geadministreerd. Dat ging hier mis. De screening was te licht. De screening werd niet herhaald, terwijl dat wel nodig was, en werd ook niet goed geadministreerd. Het rapport dat we hebben gekregen is van november vorig jaar. Ik wil de minister vragen of dat nu dan wel op orde is. Is de screening op orde en is het goed geadministreerd op het goede niveau? Wat is de rol van de AIVD hierin? Ik heb begrepen dat die de uitvoerder is van deze onderzoeken. Wat is de rol van de BVA? Dit zijn allemaal afkortingen. De BVA is verantwoordelijk voor het rijksbrede systeem waarin is vastgesteld hoe met staatsgeheime informatie moet worden omgegaan. De BVA zit op het niveau van een ministerie en zit niet bij de NCTV. Maar wat heeft deze hierbij gedaan? Ik begreep dat er een hele evaluatie is van het BVA-stelsel. Die hangt onder BZK. Die is in 2023 gestart, maar die loopt nog steeds. Hoe zit het daar nu mee, vraag ik de minister. Voorzitter. Na de aanhouding zijn er veel maatregelen getroffen om het te verbeteren, in lijn met wat de ADR heeft geadviseerd. Dat is terecht en nodig. De ADR is gevraagd om over een jaar opnieuw onderzoek te doen om te kijken of die aanbevelingen ook daadwerkelijk zijn geïmplementeerd. Ook dat is terecht en nodig. Natuurlijk steunen wij de voorgestelde maatregelen ook, want het is overduidelijk dat er meer waarborgen nodig zijn om veilig om te gaan met informatie. Veilig omgaan met informatie moet in de haarvaten van de organisatie zitten, van iedereen die daar werkt. We moeten voorkomen dat we weer nieuwe afdelingen oprichten die dit als hun corebusiness zien, terwijl het in het werk moet zitten van iedereen die daar dag in, dag uit werkt voor het goede, namelijk verzorgen dat ons land veilig is. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Het woord is aan u. Mevrouw Van der Werf (D66):Dank aan mevrouw Michon voor haar bijdrage. Deelt zij ook de conclusies van het rapport dat de top bij de NCTV eigenlijk te weinig oog had voor die interne beveiliging omdat men te veel bezig was met operationele resultaten en dat dat er dus mede voor heeft gezorgd dat dit heeft kunnen gebeuren? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik vind het ingewikkeld om dat te steunen, omdat je niet weet wat de top van een organisatie voelt of denkt. Maar ik baseer mij op de documentatie die onder andere door de collega van NSC is opgevraagd. Ze hebben de documentatie van alles wat er in de afgelopen tien jaar is gebeurd rond de informatiebeveiliging aan de Kamer verstrekt. Daarin zie ik wel dat als er een incident is, daarop wordt gehandeld; ergens staat me bij dat er bijvoorbeeld een deur van een kluis niet dichtzat, maar openstond. Als ik die informatie allemaal doorspit — dat heb ik hiervoor ook gedaan — dan vind ik dat er goed is gereageerd op die individuele incidenten. Maar ik ben het met mevrouw Van der Werf eens dat het bevreemdt dat het toch zo'n tijd heeft kunnen duren voordat dit dus via dat strafrechtelijke ingrijpen boven water kwam. Mevrouw Van der Werf (D66):Ik vind het wel een beetje bevreemdend dat mevrouw Michon-Derkzen hier niet ronduit het stevige rapport omarmt, want er staan natuurlijk heel veel zaken in waar je je zorgen om zou kunnen maken als je je zorgen maakt om de veiligheid van Nederland. Ik ben eerder met mevrouw Michon-Derkzen bij debatten geweest over de NCTV. Daarin hebben wij het vaker gehad over de manier waarop deze organisatie te werk is gegaan. Ik herinner mij nog een discussie waarin mevrouw Michon-Derkzen aangaf dat zij zich niet te veel wilde bemoeien met interne aangelegenheden van deze club. Deelt mevrouw Michon-Derkzen nu dat er destijds wel degelijk te veel nadruk lag op de buitenkant, waardoor er te weinig nadruk lag op de binnenkant van deze organisatie? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik vind "te veel buitenkant, te weinig binnenkant" ook een moeilijke kwalificatie. Ik vind dat deze club, de NCTV, keihard nodig is om dit land veilig te houden. Daarover verschillen mevrouw Van der Werf en ik, denk ik, fundamenteel van mening. De NCTV speelt een cruciale rol in de nationale veiligheid, ook ten opzichte van bijvoorbeeld onze veiligheidsdiensten aan de ene kant en de gemeenten aan de andere kant. Ik vind dus dat wij ervoor moeten zorgen dat de NCTV het werk kan doen. Wij moeten hier natuurlijk bewaken dat zij dat op een goede manier doen. Als je dat ADR-rapport leest — daar gaat het vandaag over — dan zie je dat dat niet op een goede manier is gebeurd. Dat vind ik zeer zorgelijk. Zo begon ik mijn betoog ook. Die aanbevelingen moeten overgenomen worden. Ik lees ook in de brieven van de minister dat er geen enkele aanbeveling niet wordt overgenomen. Het stelt mij gerust dat de conclusies van de ADR inderdaad ook door de NCTV en door de minister worden onderschreven. Dan rest mij niets anders dan te zeggen dat ik dat goed in de gaten zal houden. Het kan namelijk niet zo zijn dat we onzorgvuldig met staatsgeheime informatie omgaan, want dat is juist een risico voor diezelfde nationale veiligheid. Mevrouw Van der Werf (D66):Mevrouw Michon-Derkzen en ik verschillen helemaal niet van mening over wat er nodig is om de veiligheid voor Nederland te waarborgen, en ook niet over de aanbevelingen die in dit rapport staan. Wij verschillen wel van mening over het volgende punt. Er lag wel degelijk veel eerder al een stapeling van aanwijzingen dat er intern niet goed werd omgegaan met de veiligheid. Vindt mevrouw Michon-Derkzen dat de leiding van deze organisatie en ook de politieke leiding hier veel strakker op hadden moeten toezien? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Als mevrouw Van der Werf dit als stelling neerlegt, moet ze ook specifieker aangeven waar het dan mis is gegaan. Nogmaals, met de informatie die we met dank aan de collega van NSC hebben gekregen, kan je niet zeggen dat er niet op incidenten is gereageerd. Sterker nog, in 2021 is er een schouw geweest over hoe om te gaan met staatsgeheime informatie. Die had een positief resultaat. Dan kan je natuurlijk nog steeds zeggen dat de openstaande kluisdeur dicht had gemoeten. Dat heb ik ook gelezen. Die kluis is dichtgegaan. Je kan dus met de informatie die we hebben gekregen niet zeggen dat er stelselmatig incidenten zijn waar niet goed op is gereageerd. Je kan wel zeggen dat we dit incident eerder hadden moeten zien. Deze mol — dat is het namelijk — heeft in mijn ogen en in de ogen van mijn fractie te lang bij de NCTV gewerkt. Zo begon ik ook mijn betoog. Daarom heb ik ook aan de minister gevraagd hoe dit kon gebeuren en waarom het niet eerder boven tafel had kunnen komen, juist omdat er periodiek onderzoek is naar het functioneren van de NCTV. Mevrouw Van der Werf (D66):Als je keer op keer stelt dat de veiligheid van Nederland zo belangrijk is — dat doet mevrouw Michon-Derkzen; dat doet ook de VVD — dan vind ik dat je er ook rekenschap van mag geven als er terechte kritiek is op een organisatie waarbij het intern regelmatig een rommeltje is geweest. Ik sla het maar even plat. In debatten hiervoor bood mevrouw Michon-Derkzen op dit punt nooit een luisterend oor. Het is natuurlijk niet waar dat al die interne signalen destijds zo goed zijn opgepakt. Er heeft daar namelijk heel lang een mol rondgelopen, waarover meerdere medewerkers aan de bel hebben getrokken. Er is in kranten geschreven dat er dingen niet klopten en meerdere signalen hebben de bureaus van de top van de organisatie bereikt. Dan kan mevrouw Michon-Derkzen hier toch niet met droge ogen stellen dat die tent zo goed op orde was? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik ga mijn antwoord herhalen. Mevrouw Van der Werf gebruikt de kwalificatie "de NCTV heeft daar een rommeltje van gemaakt". Dan vraag ik van haar om dat nader in te vullen. Dan noemt zij meldingen over deze persoon. Daar hebben we het in de rondetafel over gehad. Ze heeft daar ook een inhoudelijke reactie van de NCTV op gekregen. Dat was blijkbaar dus niet naar tevredenheid. Als het gaat over incidenten rond omgang met staatsgeheimen informatie, verwijs ik naar de documenten die we via NSC hebben gekregen. Dat is allemaal afgedaan. Ook zeg ik net dat we die schouw in 2021 nog hebben gehad. Daarmee zeg ik niet dat dit een prachtig verhaal is. Dit is een vreselijk verhaal. Zo begon ik mijn eigen betoog ook. Maar de vraag is hier of dit betekent dat het bij de NCTV een grote rommel is. Dat ben ik niet met mevrouw Van der Werf eens. Het maakt niet uit welke vraag ze stelt. Ik zal dat niet zeggen. Waar het niet deugt, pakken we dat aan, net zoals we dat hier nu doen. Het ADR-rapport moet uitgevoerd worden. We gaan over een jaar kijken of dat inderdaad op een goede manier uitgevoerd is. Wat moest gebeuren, gebeurt nog steeds. De screening moet op orde en noem het allemaal maar op. Dat is het. De voorzitter:Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn tot zes per persoon. Mevrouw Van der Werf (D66):Waar het om gaat, is dat er veel eerder al aanleiding was om goed naar de beveiliging van deze nieuwe organisatie te kijken. Ondanks signalen is daar nooit serieus iets mee gedaan. Daar is gewoon niet goed werk van gemaakt. Zegt mevrouw Michon-Derkzen achteraf dan niet dat we daar veel beter en strakker naar hadden moeten kijken? Juist als je de veiligheid van dit land zo hoog in het vaandel hebt, moet je er ook voor zorgen dat staatsgeheime informatie goed geborgd is en dat je kritisch bent op een eventuele insider threat. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het is evident dat een organisatie die werkt met staatsgeheime informatie een enorm hoge lat heeft voor de omgang met die informatie. Daarom moeten de mensen die daarmee werken ook op het hoogste niveau gescreend worden. Daarom moeten die elke vijf jaar opnieuw gescreend worden. Over al dat soort elementen, over alles wat de NCTV moet doen, zijn we het allemaal eens. In dit geval is dat onvoldoende gebeurd en dan zie je wat dat tot gevolg kan hebben. Dat ben ik totaal met mevrouw Van der Werf eens. Dat is natuurlijk vreselijk. Mevrouw Van der Werf (D66):Tot slot. Vindt mevrouw Michon-Derkzen dat de politieke leiding van destijds van deze club zich daar rekenschap van zou moeten geven? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik heb elke keer het gevoel dat ik niet het goede antwoord geef op de vraag van mevrouw Van der Werf. De individuele incidenten die hebben plaatsgevonden en die we hebben kunnen zien in de documentatie die we hebben gekregen naar aanleiding van een vraag van NSC, zijn opgepakt. Dat kun je ook zien in de documentatie. Je ziet nergens in die informatie dat er iets op het bureau van de minister heeft gelegen, die dat vervolgens terzijde heeft geschoven. Dat kan ik er niet in vinden. Als mevrouw Van der Werf dat er wel in heeft gezien, dan horen we dat ongetwijfeld in haar termijn. Ik vind dat de lat hoog ligt. Ik vind het vreselijk wat daar is gebeurd met deze persoon die staatsgeheime informatie heeft gelekt. Evident. Maar daarmee zeg ik niet: bij de NCTV is het één grote rommel; er zijn grote veiligheidsrisico's, dus we moeten het helemaal anders aanpakken. Dat zijn mevrouw Van der Werf en ik fundamenteel met elkaar oneens. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Een paar jaar geleden werd eigenlijk ook al duidelijk dat de NCTV zonder wettelijke bevoegdheid persoonsgegevens verzamelde en verwerkte. Daarmee gaven ze zichzelf een grotere rol. Ze konden vrijwel ongestoord en zonder zich van de risico's bewust te zijn hun gang gaan. Dat zie je nu ook met die staatsgeheime informatie. Ze beschikken over de meest gevoelige informatie. Ik wil aan mijn collega Michon-Derkzen vragen: vindt u dat die geheimen bij de NCTV in goede handen zijn? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):We hebben vandaag een debat omdat er een mol bij de NCTV heeft gewerkt. Die mol heeft staatsgeheime informatie gelekt. Dat is vreselijk. Je moet er dus voor zorgen dat dat niet kan. Dat heeft dus wel gekund. Dat is vreselijk. Dat leidt tot het ADR-rapport. Het ADR-rapport leidt tot een hele trits aanbevelingen. Met die aanbevelingen gaan we ervoor zorgen dat die organisatie beter omgaat met staatsgeheime informatie. Nu zegt mevrouw Mutluer: er is een incident geweest met staatsgeheime informatie, dus het zou goed zijn als zij geen staatsgeheime informatie meer hebben. Dat ben ik niet met haar eens. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat heb ik niet gezegd op deze wijze. Wat ik wel heb gezegd, is het volgende. Ik stel direct een vraag, want ik hoor de voorzitter al denken: het is geen debatje onderling. Ik betwijfel of die gegevens in goede handen zijn. Ik heb ernstige twijfels bij het lerend vermogen van de dienst. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: op het moment dat de NCTV staatsgeheimen heeft, moet je het toezicht anders gaan organiseren, bijvoorbeeld op het niveau van de CTIVD. Wat vindt mijn collega van de VVD daarvan? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Elke keer dat we een debat over de NCTV hebben, vraag ik me erg af of collega's de meerwaarde van de NCTV voor gemeenten en juist voor andere organisaties zoals de veiligheidsdiensten, goed op het netvlies hebben. Ik wil uitdrukkelijk niet een veiligheidsdienst van de NCTV maken. We hebben een veiligheidsdienst. Die moet zijn werk doen. Die heeft ook ander werk. We moeten in de ogen van mijn fractie niet het toezicht organiseren alsof de NCTV een veiligheidsdienst is. De NCTV is er juist om de informatie door te geven op een manier waarop gemeenten ermee uit de voeten kunnen, of om de informatie te gebruiken voor de risicoanalyes bij het bewaken en beveiligen. Dat zijn cruciale taken die de NCTV heeft en op een goede manier moet uitvoeren. Over hoe ze dat moeten doen met die waarborgen, hebben we vandaag het debat. Dit vreselijke incident zal die waarborgen weer aanscherpen. Maar ik vind dus niet dat wij moeten doen alsof de NCTV een veiligheidsdienst is. Dat wil ik er ook absoluut niet van maken. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):De NCTV heeft een coördinerende taak. Dat lijkt mij heel helder. Desondanks kunnen zij dit soort staatsgeheime informatie in bezit hebben, met alle gevolgen van dien. Als het interne toezicht daarop faalt — dat hebben we gezien — maar ook het toezicht faalt dat daarbuiten geregeld had moeten worden, via Justitie en Veiligheid en die BVA's, dan vraag ik me oprecht af of het verstandig is hoe het geregeld is, ook gelet op het feit dat we straks bewaken en beveiligen onder het gezag van de NCTV gaan brengen. Volgt mijn collega deze redenering en mijn conclusie dat het toezicht op een heel andere manier geregeld moet worden? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Wat al niet klopt in de vraag van mevrouw Mutluer, is dat de NCTV nu al bewaken en beveiligen doet, juist voor dat zwaarste spectrum. Wat anders wordt, is dat het decentrale deel van bewaken en beveiligen ook naar de NCTV gaat. Dus de NCTV doet dat al, moet dat ook doen en heeft daar natuurlijk ook de informatie voor nodig om dat werk goed te kunnen. Ik vind dat zij dit werk vooral moeten blijven doen en dat we moeten zorgen voor goede waarborgen. Daar hebben we vandaag het debat over. Ik denk dat mevrouw Mutluer daar nog drie schepjes bovenop doet. Ik vind dat ze de maatregelen uit het ADR-rapport moeten uitvoeren. Wij moeten er met z'n allen scherp op zijn dat dat ook gebeurt. Dan moeten ze hun werk op een goede manier doen om ons land veilig te houden. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Tot slot, voorzitter. Ik zie absoluut de meerwaarde van de organisatie, zeker vanuit de coördinerende rol. De zorgen zitten met name bij het feit dat je een dergelijke organisatie ook nog het bewaken en beveiligen laat doen en straks het gezag laat uitvoeren. Stel dat er weer een mol komt, dat dit toezicht niet als zodanig wordt geregeld of dat de interne checks niet goed worden gedaan. Dan kan dat levens kosten. Ik weet niet eens wat de consequenties zijn van dit datalek en welke risico's er nu al zijn gelopen. Dus nogmaals de opmerking, of de vraag: het toezicht moet anders worden geregeld dan nu en — dan doe ik er een schepje bovenop — wat mij betreft op het niveau van de CTIVD, zoals ook bij de andere inlichtingendiensten. Er komt een wetsbehandeling over de inlichtingendiensten aan, dus ik hoop dat mijn collega in overweging wil nemen om de NCTV daar ook onder te gaan scharen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik vrees dat mevrouw Mutluer en ik het vanmiddag niet eens worden met elkaar. De voorzitter:Waarvan akte. De volgende spreker is Emiel van Dijk van de PVV. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het vernietigende rapport van de Auditdienst Rijk over de informatiebeveiliging bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. De beveiliging van staatsgeheimen is niet op orde. Signalen hierover zijn genegeerd. Honderden USB-sticks met staatsgeheime informatie zijn zoek. Screenings van medewerkers zijn zwaar verouderd. Kortom, de NCTV is zo lek als een mandje. Daar heeft Abderrahim el M. dan ook gretig gebruik van gemaakt. Deze Marokkaanse man had als tolk en analist bij de NCTV en de politie tientallen jaren toegang tot staatsgeheime informatie. Hij printte deze documenten op zijn gemak, scande ze in, zette ze op zijn USB-sticks en ging vervolgens doodleuk op vakantie om de staatsgeheimen over te hevelen naar de Marokkaanse inlichtingendiensten. Sterker nog: de directeur contra-inlichtingen van de Marokkaanse inlichtingendienst regelde zelfs zijn vlucht. In oktober 2023 werd deze man op Schiphol aangehouden. Hij was op weg naar Marokko, volledig bepakt met 928 staatsgeheime documenten, waaronder 345 documenten van de AIVD en 65 documenten van de MIVD. Een van de documenten die hij op zak had, betrof zelfs een analyse over de Marokkaanse inlichtingenactiviteiten in Nederland, die nog altijd actueel is. Dat is ongekend schadelijk. Voorzitter. We moeten concluderen dat deze man nooit loyaliteit heeft gehad naar Nederland. Toegang hebben tot de meest geheime informatie om deze vervolgens jarenlang ongelimiteerd door te spelen naar een buitenlandse mogendheid, is puur landverraad. Ik heb er geen ander woord voor. In plaats van dat de dienst iets deed met tal van signalen die over hem binnenkwamen, genoot hij — ik citeer — "een aparte status", en "kreeg hij het passende vertrouwen". Dat is de wereld op zijn kop. Minister, hoe heeft dit zover kunnen komen? Er waren zo veel signalen over deze Abderrahim. Er waren meldingen van bezwaar over zijn dubbelfunctie. Er waren ook meldingen dat hij buiten werktijd werd aangetroffen terwijl hij in een kas liep rond te neuzen, dat hij een harde schijf meenam op vakantie en dat hij politie-informatie onjuist gebruikte. Er waren zelfs meerdere meldingen over andere integriteitsschendingen. Waarom is daar niets mee gedaan? De baas van de NCTV zei in de technische briefing van 27 maart dat de dubbelfunctie in elk geval in de toekomst minder snel zal worden toegekend. Wat een naïviteit! Natuurlijk is de dubbelfunctie hier niet het grootste probleem, maar juist de dubbele loyaliteit die hoort bij het hebben van een dubbele nationaliteit. We moeten stoppen met het aanstellen van mensen met een dubbele nationaliteit op posities die de nationale veiligheid van Nederland raken. Mensen die loyaliteit kunnen hebben aan Marokko, Turkije of welk ander land dan ook, horen niet thuis op posities waar met staatsgeheime informatie wordt gewerkt. Voorzitter. De lijst met falen houdt niet op. De NCTV houdt er zelfs rekening mee dat alle typen gerubriceerde informatie in meer of mindere mate zijn gecompromitteerd. Dat blijkt uit Kamervragen van de PVV. Dit betekent dat er geheime en zelfs staatsgeheime informatie bij de Marokkaanse inlichtingendiensten terecht is gekomen. Waarom roept de minister de dienst niet tot de orde? Terwijl de NCTV zich bezighoudt met het publiceren van allerlei flutrapportjes zoals Memes als online wapen, loopt er een Marokkaan met koffers vol staatsgeheimen recht onder hun neus vandaan de grens over. Wanneer gaat de minister de prioriteiten van de NCTV rechtzetten? Mogen we ervan uitgaan dat we in de toekomst meer focus krijgen op de zaken waar het echt om draait, in plaats van op flutrapportjes als dit? Voorzitter. Er zijn 11,5 miljard A4'tjes aan data aangetroffen bij deze spion. We hebben te maken met een dienst die niet weet wie welke data onder ogen heeft gekregen. De minister moet dan ook nu ingrijpen en de staatsveiligheid van Nederland op orde brengen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Werf, D66. Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter. In oktober 2023 was een medewerker van de NCTV op weg naar Marokko met staatsgeheime informatie. In totaal bezat de man ruim 900 documenten, onder andere van de AIVD en de MIVD, een gigantische hoeveelheid van 11,5 miljard A4'tjes. Daarnaast zijn er tientallen, misschien zelfs honderden USB-sticks zoek waar mogelijk staatsgeheime informatie op staat. Het is een van de grootste inlichtingenschandalen en een van de grootste veiligheidslekken uit de Nederlandse geschiedenis. Kan de minister aangeven hoeveel van die 200 USB-sticks zich momenteel in Marokko bevinden, en welke informatie over Marokkaanse Nederlanders deze bevatten? Welke risico's lopen zij momenteel als gevolg van de uitgelekte informatie over hen, die wellicht in handen is van de Marokkaanse inlichtingendienst? Als de minister dit niet weet, wat ik zeer zorgelijk zou vinden, is hij dan bereid om op zo kort mogelijke termijn een full damage assessment uit te voeren? Kan hij toezeggen dat alles op alles wordt gezet om deze USB-sticks terug te vinden? Voorzitter. We moeten wat verder terugkijken voor een antwoord op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Er werd een derde dienst uit de grond gestampt, onder leiding van een bestuurlijke top die onder hoge druk moest presteren, mede vanwege politieke beloftes die zijn gedaan over het bestrijden van terrorisme. De NCTV moest slagen en mocht vooral niet te veel in de weg gezeten worden. Wij hebben hier vaker debatten gehad over de vergaande bevoegdheden die de organisatie kreeg. Die bewijsdrang maakte de leiding ook blind voor de interne veiligheid en signalen die uit de organisatie kwamen. De conclusie van de ADR is glashelder: de NCTV en CTER hadden de boel structureel niet op orde. Veel mensen hadden niet de juiste veiligheidsscreening. Men kon gewoon staatsgeheime informatie printen en mee naar huis nemen. USB-sticks werden wel uitgegeven, maar niemand hield bij of ze ook werden ingenomen. Met rapporten om kwetsbaarheden op te lossen werd niets gedaan. Er was jarenlang geen overzicht van de genomen beveiligingsmaatregelen. En er werd herhaaldelijk niet gehandeld op signalen over deze betreffende medewerker, die er al sinds 2018 waren, want zowel bij CTER als bij de NCTV was opgevallen wat hij allemaal deed. De inspecteur-generaal van de Inspectie JenV zag zich in 2021 zelfs genoodzaakt de Nationaal Coördinator te bellen over deze man. In plaats van alertheid vanwege de stapeling van signalen werd er gedacht: we horen wel iets vaker over hem, dus dat zal wel geen nieuws zijn. Al deze signalen werden in een soort tunnelvisie weggeredeneerd. Voorzitter. Door de voorgangers van deze minister is structureel onvoldoende gestuurd op interne veiligheid. De buitenkant was blijkbaar belangrijker dan de binnenkant. Maar hoe kun je bij een organisatie waar al veel over te doen was op het gebied van veiligheid en bevoegdheden de boel zo laten lopen? Want de aanleiding om kritisch te zijn op de beveiliging van de eigen club en alert te zijn op een mogelijke insider threat, was er wel degelijk. Erkent de minister dat er structureel onvoldoende aandacht is geweest voor deze interne veiligheid? Welke maatregelen neemt de minister om niet alleen de aanbevelingen over te nemen, maar ook de cultuur binnen de NCTV te veranderen en deze oogkleppen af te doen? Voorzitter, tot slot. Ik verwacht van deze minister dat de volgende keer dat er stevige afspraken over de veiligheid van Nederlanders worden gedaan, deze ook gelden voor het eigen departement. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Boswijk, CDA. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving heeft te maken met groeiende dreigingen, zowel nationaal als internationaal. Er moet helaas nog veel gebeuren om onze weerbaarheid te versterken. Dat geldt voor alle sectoren, van defensie tot justitie. Dat is cruciaal als het gaat om de beveiliging van staatsgeheimen. Dit systeem hoort waterdicht te zijn. Fouten kunnen desastreuze gevolgen hebben. Denk aan terroristische dreigingen of kwaadwillende statelijke actoren die misbruik maken van onze kwetsbaarheden. De NCTV en de politie vervullen een onmisbare rol bij het veilig houden van ons land, juist op deze punten. Voorzitter. Uit het rapport van de Auditdienst Rijk werd pijnlijk duidelijk dat uitgerekend in deze organisaties grote kwetsbaarheden bestaan. De informatiebeveiliging van gevoelige informatie is onvoldoende en de politie en de NCTV hebben hun basis niet op orde wat betreft de beveiliging van staatsgeheime informatie. We begrijpen dat de minister er niet tot in detail op in kan gaan, maar het rapport van de ADR roept wel een aantal vragen op. De kernvraag is hoe het kan dat uitgerekend bij de beveiliging van staatsgeheime informatie zo veel misgaat. Voorzitter. De conclusies van de ADR waren echt zorgwekkend, bijvoorbeeld dat te veel mensen de beschikking hebben over staatsgeheime informatie zonder die eigenlijk nodig te hebben, of dat er laconiek wordt omgegaan met het verspreiden van gevoelige informatie via prints of USB-sticks. Er is te weinig toezicht op de werking van informatiesystemen. Het waarom daarvan is niet duidelijk. Kan de minister iets zeggen over de effecten die dit teweeg heeft gebracht? Kan hij duidelijk maken of er kan worden uitgesloten dat soortgelijke incidenten hebben plaatsgevonden? Moeten we niet volledig afstappen van dergelijke verouderde en onveilige methodes? Misschien nog belangrijker: zijn er op dit moment USB-sticks met staatsgeheime informatie zoek waarvan onduidelijk is waar ze zich bevinden, zoals eerder al werd beweerd? Graag een reactie. Een ander belangrijk punt waar het stelsel niet op orde is, is de screening van medewerkers die met staatsgeheime informatie werken. Is er naar aanleiding van deze casus een extra screening uitgevoerd van de medewerkers die met staatsgeheime informatie werken? Hoe gaan we in de toekomst om met medewerkers die dubbele functies bekleden? Dit kan namelijk ook belangenconflicten opleveren. Juist in deze tijd waarin statelijke actoren steeds actiever zijn, hebben we een belang dat staatsgeheime informatie wordt beschermd tegen kwetsbaarheden. Cybersecurity speelt daarin een grote rol, maar dat geldt ook voor iets heel basaals als interne informatieverspreiding. Is er inmiddels sprake van een omslag in de bewustwording bij deze organisaties? Tot slot een ander verontrustend punt: veiligheidsadviseurs die communiceren via onveilige kanalen zoals Signal. Vorige week zagen we in Amerika dat het heel snel mis kan gaan door iets simpels als een verkeerd telefoonnummer toevoegen aan een groepsapp. Dit onderstreept de mate van onprofessionaliteit die in sommige gevallen nog steeds aanwezig is. Is er zicht op de veiligheid van communicatiekanalen die door onze instanties worden gebruikt? De afgelopen maanden hebben we ook gezien hoe het gevoel van veiligheid afneemt en dat de geopolitieke situatie snel kan verslechteren. Dit onderstreept de urgentie om onze verdediging, onze informatiedeling en onze crisisvoorbereiding op orde te hebben. Daarom vraag ik de minister of hij dat wel voldoende beseft. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Laat ik beginnen met het goede nieuws: ik spreek mede namens de SGP. Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is een gevoelige en belangwekkende zaak. Alle collega's voor mij hebben uitvoerig geschetst wat er zich heeft afgespeeld en hoe verschrikkelijk het is dat staatsgeheime informatie zo in verkeerde handen kon belanden, een regelrecht misbruik van toegangsrechten tot gevoelige informatie. Bij het lezen van het ADR-rapport heb ik eerlijk gezegd wel zitten knipperen met mijn ogen, want hoe kan het dat zulke basale veiligheidsmaatregelen niet op orde waren? Het is goed dat de minister van Justitie heeft verzocht om dit op deze manier grondig te onderzoeken. Ik neem aan dat wij ervan kunnen uitgaan dat alle aanbevelingen zo spoedig mogelijk worden uitgevoerd. Het is namelijk echt een serieuze zaak. Juist in deze tijd van geopolitieke onrust waarin ook allerlei buitenlandse actoren zich volop roeren, zichtbaar en onzichtbaar, kunnen wij ons dit simpelweg niet permitteren. Is de minister dat met me eens? Daar ga ik eigenlijk wel van uit. Belangrijker is de vraag op welke termijn hij denkt dat alle aanbevelingen geïmplementeerd zijn. In het onderzoek is over een aantal kwetsbaarheden te lezen. Zowel bij de politie als bij de NCTV is er weinig aandacht geweest voor de zogeheten insider threats. Dat blijkt, zo schrijft de Auditdienst, uit het feit dat er in risicoanalyses geen aandacht aan is geschonken en dat er te veel op een vertrouwensbasis gewerkt werd met medewerkers die tot meer informatie toegang hadden dan strikt noodzakelijk voor hun taak. Kan de minister toelichten hoe dat nou heeft kunnen gebeuren? Want dit is iets heel basaals en het zegt ook iets over de cultuur. Het gaat dus niet alleen om de wetten en de regels die we afspreken, maar ook om de cultuur die we met elkaar hebben. Als juist organisaties die met de nationale veiligheid belast zijn en met vertrouwelijke informatie te maken hebben, dergelijke processen blijkbaar niet goed geregeld hadden of hebben, dan is het meteen stevig mis. Daarom zou ik de minister ook willen vragen om zijn reflectie op andere organisaties waar eenzelfde type informatie van overheidswege aanwezig is, of dat nou gaat over de AIVD of over bepaalde onderdelen van de politieorganisatie die allemaal vergelijkbare integriteitsrisico's kennen. Anders gezegd, heeft het kabinet in deze misstand aanleiding gezien om rijksbreed dergelijke processen anders te organiseren en de cultuur ook te bevragen, om ervoor te zorgen dat de situatie die we nu hebben gezien — het lek bij de NCTV — niet herhaald kan worden bij andere organisaties? Kan de minister aangeven of hij bij aanverwante organisaties vergelijkbare gevallen heeft gezien, en zo ja, of hij daar meer over kan zeggen, zowel qua kwantiteit als qua kwaliteit? Voorzitter, ik rond af. Dit had nooit mogen gebeuren; dat staat buiten kijf. Ik hoop op een voortvarende uitvoering van al die ADR-aanbevelingen. Tegelijkertijd moeten wij er hier ook voor waken om al te rigide met deze kwestie om te gaan, alsof vervolgens alles overal zestien keer ondersteboven moet worden gekeerd. Het moet gewoon kloppen en deugen, en dan moeten we ook weer door. Ik kan me voorstellen dat in bepaalde operationele situaties op kritieke momenten er ook weer te veel waarborgen zijn, die een sta-in-de-weg kunnen zijn om adequaat te handelen. Ziet de minister dat spanningsveld ook? Hoe wordt daar bij de uitvoering van al deze aanbevelingen rekening mee gehouden? Voorzitter, tot zover. U begrijpt: de mooiste zinnen kwamen van de SGP. Dank u wel. De voorzitter:Ere wie ere toekomt. Ik schors tot 15.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.29 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen en het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Van Weel:Voorzitter, dank. Dank aan alle leden voor hun inbreng in de eerste termijn. We staan hier vandaag om een belangrijk onderwerp te bespreken: de beveiliging van bijzondere informatie bij de NCTV en de politie, mede naar aanleiding van het ADR-rapport hierover dat aan uw Kamer is gestuurd. Bij mijn aantreden begin juli vorig jaar was dit een van de eerste dossiers waarover ik werd bijgepraat. De meeste vragen die vandaag zijn gesteld, heb ik destijds ook gesteld. Ook ik maakte me zorgen over de situatie bij de NCTV en bij de politie. Daarom heb ik sinds mijn aantreden vele overleggen over dit onderwerp gevoerd, om zo goed mogelijk een vinger aan de pols te houden. Ik snap uw vragen en ik snap uw zorgen. Ik wil u ook beterschap beloven. Het zal niet zomaar van vandaag op morgen geregeld zijn. Het kost tijd, maar ik werk er samen met de politie en de NCTV hard aan om de situatie te verbeteren, in lijn met de aanbevelingen van het ADR-rapport. Het is van belang dat onze informatiebeveiliging, en zeker de beveiliging van bijzondere informatie bij organisaties als de NCTV en de politie, niets te wensen overlaat. De daadwerkelijke beveiliging staat of valt met de implementatie en naleving van procedures en regels, en met het continu toetsen daarvan. Direct na de aanhoudingen in oktober 2023, die de aanleiding zijn geweest voor het rapport dat vandaag wordt besproken, zijn maatregelen in gang gezet om de informatiebeveiliging te verbeteren. De aanbevelingen die de ADR in zijn rapport heeft gedaan, zijn in dat proces integraal meegenomen. Dit proces kent geen einde, omdat informatiebeveiliging een constante cyclus van verbetering kent. Dat blijven we doen. De beveiliging van bijzondere informatie moet en kan beter. Dat is niet met een enkele toegespitste maatregel te bereiken. Daarvoor zijn een andere aanpak, een ander bewustzijn en een andere cultuur nodig — dat is dus over de hele breedte — met betrekking tot de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie, zoals door velen van u genoemd. De omvangrijke stappen, die reeds sinds de aanhouding en naar aanleiding van het ADR-rapport zijn gezet, illustreren dat de aanbevelingen met de nodige urgentie en zorgvuldigheid zijn opgepakt. Ik zal ervoor zorgen dat die zullen blijven worden opgepakt. Het proces is nooit af. Door doorlopend de informatiebeveiliging te toetsen, kijken we of verdere verbeteringen nodig zijn. Ik heb ervaren dat de onderzochte organisaties urgentie voelen en de aanbeveling van de ADR adequaat hebben opgepakt. Het constant controleren en bijsturen van informatiebeveiliging is essentieel. Om dat in deze kwetsbare eerste fase te borgen, heb ik de ADR gevraagd om in het najaar terug te komen bij het departement voor een herhaalonderzoek en om, waar nodig, nadere aanbevelingen te doen. Uiteraard zal ik uw Kamer daarover informeren. Dat was mijn inleiding, voorzitter. Dan heb ik de blokjes NCTV, politie, toezicht en overig. Ik begin bij de NCTV. Er was een aantal vragen van enkele leden over de signalen over de desbetreffende medewerker. De vraag was of die zijn genegeerd en waarom er niks met die signalen is gedaan. De ADR heeft inderdaad een aantal constateringen gedaan over signalen rondom de aangehouden persoon. Die signalen hadden primair te maken met de dubbelfunctie van de tolk. Er waren, zo zegt ook de ADR, geen signalen die duidden op het lekken van staatsgeheime informatie. De ADR heeft zelf aangegeven het begrijpelijk te vinden dat de signalen die er waren, nooit in verband zijn gebracht met de casus. Dat neemt niet weg dat alle voorvallen, hoe klein die ook mogen lijken, in de juiste context en samenhang moeten worden bezien en op de juiste plek moeten worden gemeld, juist zodat kan worden meegewogen wat daar eventueel mee gedaan moet worden. Dan kun je namelijk ook een stapeling van signalen in een ander daglicht bezien. Daarvoor zijn maatregelen genomen. Denk aan het verhogen van het bewustzijn bij alle medewerkers, zodat duidelijk wordt waar een melding van gemaakt moet worden, en aan het voorwaardelijk maken van bepaalde gedragingen aan de afstemming van een leidinggevende, zoals printen voor iemand anders. Daar moet dan ook op worden gecontroleerd. Maar denk ook aan het verstevigen van aandacht in het beleid voor het risico op een insider threat. We mogen daarin niet naïef zijn. We mogen niet onderschatten wat een enorme impact het heeft gehad op een organisatie als de NCTV om een naaste collega uiteindelijk opgepakt te zien worden en verdacht te zien worden van spionage naar een vreemde mogendheid. Het incident en het onderzoek van de ADR hebben aangetoond dat de informatiebeveiliging bij de NCTV onvoldoende was en dat verbeteringen noodzakelijk zijn. Ik onderschrijf volledig de bevinding van de ADR dat de informatiebeveiliging bij de NCTV beter had gemoeten. Er is niet één maatregel die we kunnen nemen die alles oplost. Het is echt een bredere aanpak en een breder bewustzijn. Ook de NCTV is zich daar zeer bewust van, zeg ik tegen degenen die vroegen hoe de leiding zich daartoe verhoudt. Ik heb zelf in de kabinetsreactie en de bijlagen daarbij uiteengezet hoe de informatiebeveiliging bij beide organisaties wordt verbeterd. Het gaat niet alleen om de informatiebeveiliging. Het gaat er ook om dat de controle van en het toezicht op de informatiebeveiliging worden versterkt. Ik kom nog separaat terug op het toezicht, in een ander blokje. Binnen de NCTV is er ook veel veranderd. Er is een afdeling in oprichting die toeziet op risicobeheersing en compliance. Er wordt door externe partijen toezicht gehouden, inmiddels door de Inspectie Justitie en Veiligheid en externe audits, bijvoorbeeld door de ADR. Ook is er inmiddels een functionaris gegevensbescherming aanwezig bij de NCTV, die rechtstreeks rapporteert aan de Autoriteit Persoonsgegevens. De voorzitter:Ook in deze termijn gelden zes interrupties. De heer Six Dijkstra. De heer Six Dijkstra (NSC):De minister geeft aan dat de leiding van de NCTV zich terdege bewust is van het feit dat de beveiliging omhoog moet. Kan hij ook aangeven waarom een groot incident als dit nodig was voordat duidelijk inzichtelijk was dat er zo veel gebreken zijn? De minister noemt zelf de lijst op en zegt: het is niet één maatregel, maar een cultuur en een trits aan maatregelen. Minister Van Weel:Ik ben het eens met de heer Six Dijkstra. Natuurlijk is het betreurenswaardig dat zo'n groot incident nodig was om tot het volledige beeld te komen over de tekortkomingen, zoals de ADR schetst. Ik denk dat er inderdaad een zekere laksheid in de cultuur is geslopen als het gaat om de omgang met informatie. Dat is wat de ADR nu heeft blootgelegd. We zien nu dat een heleboel zaken, mits er conform voorschriften wordt gehandeld, veel minder risico's kennen. Ik denk dat dat de crux is van wat er tussen oktober 2023, de einddatum van het ADR-rapport, en nu is gebeurd: het werken aan het naleven van die voorschriften, het opnieuw accrediteren van systemen, het beter omgaan met de screening van medewerkers — ook daar kom ik nog op terug — het instellen van regels op basis van het "need to know"-principe en niet iedereen toegang geven tot systemen, beter kijken naar welk screeningsniveau er nodig is, et cetera et cetera. Het is echt een palet aan maatregelen. Had dat anders gemoeten? Absoluut. Ik deel die conclusie van de ADR ook. De heer Six Dijkstra (NSC):Dat roept bij mij wel de vraag op hoe het kan dat die laksheid, zoals de minister het zelf noemt, er is ingeslopen bij een organisatie die gaat over onze nationale veiligheid en die omgaat met de hoogst mogelijk gerubriceerde informatie die wij in dit land hebben. Is het niet randvoorwaardelijk voor het bestuur van een organisatie als de NCTV dat het niet laks moet zijn over beveiliging? Minister Van Weel:Dat ben ik helemaal eens met de heer Six Dijkstra. Daarom volgen wij alle aanbevelingen van de ADR ook op. Nog voordat de ADR met aanbevelingen kwam, heb ik zelf de BVA van het ministerie van Justitie gevraagd — ik vertelde bij binnenkomst al dat dit een van de eerste dossiers was waar ik over gebriefd werd — om voor mij nog een keer een check te doen van alle maatregelen die nu genomen zijn en te kijken of ze, in het licht van het ADR-rapport, vinden dat de goede route hier is ingezet. Dat vroeg ik juist ook om die strakheid daar weer in te brengen. Ik merk wel dat het bewustzijn van medewerkers door het aanscherpen van die regels automatisch wordt verhoogd. Ik denk dat dit ook nodig was. Ik ben ook blij dat dit nu beter op orde is. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik ben er natuurlijk hartstikke blij mee dat er verbetering is. Maar ik blijf het volgende raar vinden; ik zou graag willen dat de minister hierop reflecteert. Hoe kan het dat er al die jaren laksheid is geweest — zo noemt hij het — wat betreft de beveiliging van onze staatsgeheimen, wat iets essentieels is voor de NCTV? Hoe kan het dat er niet een of ander zelf-filterend mechanisme was, dat men in de leiding van het departement niet dacht: hè, misschien moeten we daar aandacht aan besteden; misschien moeten we dat wel tot een topprioriteit maken? Hoe heeft dat kunnen plaatsvinden gedurende die twintig jaar dat de NCTV bestaat? Minister Van Weel:Daar was ik niet bij. De laksheid geldt overigens niet voor het hele ADR-rapport. Kijk naar alle individuele maatregelen. Die zijn niet alleen aan laksheid toe te schrijven, maar dat heeft ook te maken met het feit dat zaken als registraties en processen nu gewoon, op basis van datgene wat gebeurd is, anders zijn ingeregeld dan eerst. Daar zit dus ook verbetering in als je kijkt naar wat de situatie had moeten zijn. Maar ik kan niet anders dan met de heer Six Dijkstra constateren dat er door de ADR tekortkomingen zijn geconstateerd en dat die tekortkomingen dus in deze organisatie hebben gezeten. Ik doe er alles aan om die eruit te krijgen. De voorzitter:Mevrouw Mutluer. O, mevrouw Van der Werf staat er ook. Maar u stond eerder bij de interruptiemicrofoon, mevrouw Mutluer. Wie o wie? Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Van der Werf was eerder. De voorzitter:Mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66):De minister begon net even over die meldingen. Hij zei: die meldingen gingen primair over die dubbelfunctie. Maar als je het rapport goed leest, zie je dat niet alle meldingen over die dubbelfunctie gingen. Daar heb ik mij over verbaasd: er zijn meldingen geweest die wel over de integriteit of het gedrag van deze medewerker gingen, maar die zijn niet adequaat opgepakt. De heer Van Dijk noemde al het voorbeeld van de medewerker die aangetroffen was terwijl die in een kast stond te rommelen waarin die niet thuishoorde. Dat vond weliswaar plaats bij de CTER, maar dit soort meldingen zijn er ook geweest. Hoe vaak is er nou, ook vóór die NRC-publicatie, door medewerkers aan de bel getrokken over de later opgepakte collega? Minister Van Weel:Hoe vaak dat is geweest, heb ik even niet paraat. Het gaat ook om meerdere momenten; dat wordt in het ADR-rapport geconstateerd. Een hoop van die meldingen hadden overigens betrekking op het gedrag van diegene, en gingen dus over de collegiale verhoudingen en niet zozeer over de omgang met staatsgeheime informatie. Bij welke meldingen was dat wel het geval? Eén van die meldingen kwam ook in de media. Die ging erover dat iemand ongeautoriseerd een privégegevensschijf zou hebben meegenomen. Dat is toen uitgelopen; dat bleek geen privégegevensdrager te zijn. Diegene had wel toestemming om een goedgekeurde gegevensdrager mee te nemen. Daar is toen dus niet op geacteerd. Achteraf gezien, als je dat allemaal in samenhang beziet Het ging om twee gescheiden organisaties: de politie en de NCTV. Als je die samen had kunnen brengen en als er een hoger bewustzijn was geweest, ook bij de leidinggevenden, wat betreft de vraag hoe je dit soort signalen oppikt, dan had dat mogelijk eerder kunnen leiden tot het flaggen hiervan. Maar de conclusie die ik net voorlas, is door de ADR zelf getrokken op basis van signalen die de ADR heeft kunnen onderkennen. Mevrouw Van der Werf (D66):Mijn punt is nu juist dat je niet alleen achteraf kon zien dat er toch sprake was van een stapeling van verschillende soorten meldingen. Ik heb mij erover verbaasd — ik denk dat andere collega's zich daar ook over verbaasd hebben — dat dit kon plaatsvinden en dat dit niet bij elkaar is gebracht. Een andere vraag op dit terrein is: op welk niveau was nou duidelijk dat er mogelijk iets niet in de haak was? De Nationaal Coördinator is al in het ADR-rapport beschreven, maar is er ook op een ander niveau gemeld? Minister Van Weel:Als u het heeft over een hoger niveau dan de NCTV, en u de bedoelt de politieke top, dan zeg ik dat er daar geen signalen waren. Ik denk dat als het die drempelwaarde had geraakt, die stapeling inderdaad mogelijk eerder had geleid tot meer bewustzijn en eerder optreden. Mevrouw Van der Werf (D66):Om het even heel precies te maken, de minister zegt: dit is niet op het niveau van de politieke top gemeld. Is het wel op een ander niveau buiten de Nationaal Coördinator gemeld, bijvoorbeeld bij een sg, een dg, op dat niveau van het ministerie? Minister Van Weel:Niet anders dan hoe het staat vermeld in het ADR-rapport. Naar mijn weten is het niet gemeld buiten de NCTV. Maar als er iets anders in staat, geldt hetgeen daarin staat. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik ga toch nog even in op de laksheid. Je verwacht niet dat er binnen een dergelijke, professionele organisatie die onze veiligheid moet borgen, laksheid is. Je verwacht niet dat dit soort mollen hun gang kunnen gaan. Je verwacht niet dat bepaalde signalen noch door de NCTV, noch door de BVA worden herkend. We blikken nu heel erg vooruit. Dat is op zich goed. Ik ben ook heel erg blij dat alle aanbevelingen van het ADR-rapport worden overgenomen, maar dan nog blijft mijn vraag als volgt en ik stel die gewoon in alle eerlijkheid: zijn er twijfels over het lerend vermogen van de NCTV en over de zelfreflectie van de NCTV? Ik voel die namelijk wel. Voelt deze minister die zorgen ook? Minister Van Weel:Zoals ik al zei, was dit een van de eerste dossiers die onder mijn aandacht werden gebracht. Je hebt in zo'n positie honeymoonweken en die worden dan bruut verstoord door de realiteit van de erfenissen waarvan je weet dat die op enig moment nog tot wasdom komen. Dit was er daar een van. Ten tijde van het oppakken van deze man zat ik in het buitenland. Ik heb het dus niet heel actief meegekregen. Ik werd bijgepraat en schrok me ook rot van de conclusies die daarbij werden getrokken. Ik schrok me ook rot van de conclusies waarmee de ADR kwam. Het was een van de eerste dingen die ik heb gevraagd. Uit mijn militaire opleiding weet ik: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Dat betekent niet alleen maar vertrouwen op het zelflerende vermogen van de organisatie om zichzelf naar een hoger plan te trekken. Daarom heb ik de BVA erbij getrokken. Om daar niet de NCTV zelf mee te belasten, heeft de plaatsvervangend sg uiteindelijk de reacties op het rapport van de ADR gecoördineerd. In die zin is er een interne audit georganiseerd om te bekijken of daar sinds oktober 2023 de goede stappen zijn genomen en te bekijken wat daar nog meer moet gebeuren. Daar heb ik mij uiteindelijk op gebaseerd. De conclusie van de BVA was dat er goede stappen waren genomen, dat de accreditatie die verbroken werd op het moment dat dit duidelijk werd, weer werd opgebouwd en verleend door de AIVD, en dat dit op een goede manier gebeurde. Anders zou namelijk de afloopdatum van die eenjarige accreditatie 8 april zijn geweest. Ik ben blij om te kunnen zeggen dat die zeer recent is verlengd met nog een jaar. In die zin is er ook vanuit dat toezicht nu vertrouwen in wat de organisatie doet. Ik heb gevraagd om alle screenings en alle registratie door te nemen, en om alle mensen die niet op goed niveau zaten tijdelijk ander werk te laten doen op een niveau waarvoor ze wel gecleard waren. Ik heb gevraagd om al die herhaalonderzoeken direct in werking te stellen. Ik heb het over die herhaalonderzoeken waar met minder voortvarendheid naar werd Ik heb dus niet alleen maar vertrouwd op de organisatie zelf. Ik heb daar zelf ook actief op gestuurd en ervoor gezorgd dat ik de expertise om daarin mee te kijken aan mijn kant had. Dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat ik wel vertrouwen heb gekregen. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik wil nog even terugblikken, want ook het externe toezicht, in dit geval de BVA, heeft in mijn beleving gefaald; dat valt onder de verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid. Dat is omdat die informatie niet werd gemeld, of omdat daar niet adequaat op werd bevraagd. Hoe kijkt de minister met de kennis van nu terug op de handelwijze van de BVA? Want ik heb gelezen dat er overleggen zullen worden gevoerd. Dat is voor mij overigens onvoldoende, en dat komt straks waarschijnlijk terug bij de beantwoording van de vragen over het toezicht. Ik wil wel dat de minister nog even reflecteert op de rol die de BVA heeft gehad, die direct onder zijn verantwoordelijkheid valt. Minister Van Weel:Ik denk dat die beter had gekund in de periode waarover het rapport rapporteert. In die zin denk ik dat de NCTV wat dat betreft toch een wat andere eend in de bijt was, vergeleken met andere organisatieonderdelen. Ik denk dat zich dat ook gewroken heeft in de relatie met de BVA, met een soort ongemak wellicht twee kanten op, in de zin van: hoe verhouden wij ons nu tot elkaar? Maar dat is nou precies wat ik heb willen doorbreken bij binnenkomst, door de BVA in een controlerende taak te zetten ten opzichte van de NCTV, waar het ging om dit ADR-rapport en de tekortkomingen. Wat mij betreft was dat dus ook het begin van de normale relatie, waarin de BVA gewoon zijn departementale verantwoordelijkheid kan dragen voor alles wat er onder JenV valt. Dat is ook de NCTV. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dan een laatste terugblik. We komen straks terug op het toezicht. We weten dat bepaalde informatie is verduisterd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat deze minister zegt: zolang dat onderzoek door de CTIVD en het OM wordt verricht, kan ik over in ieder geval de aard van de verduisterde informatie geen mededelingen doen. Maar ik wil toch weten of de minister het mogelijk acht dat er informatie naar buiten is gelekt over bijvoorbeeld beveiligde personen of objecten, die mogelijk in gevaar zouden kunnen komen of in gevaar zijn. En zo ja, of ze daar wel op anticiperen? Minister Van Weel:Voor zover dat mogelijk was op basis van de informatie die we hebben, is er natuurlijk gekeken naar acute risico's voor individuele personen, zeker waar die in het rijksdomein van het stelsel bewaken en beveiligen vallen. Dat is gebeurd. Maar ik kan u inderdaad weinig zeggen over de totale impact, omdat dat voor een groot deel nog onderdeel is van het lopende onderzoek van OM en CTIVD. In aanvulling op de vraag wat er nog meer veranderd is, het volgende. Ik noemde al kort dat de NCTV het "need to know"-principe stevig heeft ingericht. Voor degenen die niet helemaal ingevoerd zijn in de omgang met geheime informatie: dat betekent dus dat je alleen maar toegang krijgt tot die geheime informatie die ook ziet op de werkzaamheden die je verricht. Dus als jij met name gespecialiseerd bent in het fenomeen rechts-extremisme, dan hoef je dus niet per se toegang te hebben tot staatsgeheime informatie die te maken heeft met jihadisme. Zo wordt er meer gekeken naar wie wat nodig heeft. Daardoor is de kring van verspreiding van geheime informatie minder groot. De politie heeft ook het toezicht verscherpt en heeft per 1 januari protective monitoring ingevoerd in de hele politieorganisatie, waarbij je dus kunt zien wie toegang krijgen tot welke organisatie. Ik noemde al eerder dat er een grotere bewustwording is, ook voor al het personeel, zodat mogelijke gevallen van misbruik tijdig worden gemeld. Op dit moment ben ik, zeg ik tegen mevrouw Wijen-Nass, niet bekend met andere situaties of mensen waarbij er een nietpluisgevoel is. Ik hoop wel echt dat dit soort ernstige incidenten en rapporten leiden tot een verhoogde meldingsbereidheid. Ik vergelijk dat even met als er ergens een aanslag is geweest. Dan merk je daarna dat er heel vaak wél rugzakken worden gemeld die achtergelaten zijn op metrostations, terwijl dat op een gegeven moment weer wegzakt. Onze opgave is het om te zorgen dat de meldingsbereidheid in die organisatie voor dit soort gevallen hoog blijft. Over de tijdelijke accreditatie heb ik het gehad. Die is inmiddels dus verlengd tot 8 april 2026. Er is ook een fysieke schouw geweest, waarbij is geconcludeerd dat de NCTV op dit moment voldoet aan de vereisten voor het werken met staatsgeheime informatie in de fysieke werkomgeving. Dan gaat het om het kunnen afsluiten van ruimtes, zodat niet iedereen toegang heeft tot de ruimtes waar deze werkstations in staan. Dat brengt mij bij het kopje politie. Daarna kom ik bij het kopje toezicht, in antwoord op mevrouw Mutluer. Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar het rapport dat helaas gelekt is vanuit de politieorganisatie. Dat gaat over de situatie met betrekking tot IT-systematiek en, breder, over de uitdagingen die de politie de komende jaren ziet. Het doel van de opdracht die de korpschef aan Ernst & Young had gegeven, was om de IT-kosten door te lichten en meer grip te krijgen op de stijgende kosten die ze binnen de politiebegroting zagen, in een tijdperk waarin het politiewerk razendsnel digitaliseert. We komen echt nog te spreken over dit rapport. Ik wil daar nog niet op vooruitlopen. Het zal onderdeel worden van de meerjarenbegroting. Ook voor de politie moet die voor de komende jaren weer sluitend worden gemaakt. Digitaal zal daarin een grote rol spelen. Maar uit dit rapport blijkt wel dat er veel werk aan de winkel is. Er is een breed applicatielandschap. Er is sprake van legacysystemen. Er is heel veel vernieuwing. Ook wordt er gesproken over stijgende kosten in aanbestede projecten. De politie gebruikt de komende maanden dus om, met die aanbeveling in de hand, te kijken naar de volgende kwesties. Welke projecten moeten op basis van kostenefficiëntie niet meer worden doorgezet? Welke moeten worden geïntensiveerd? Welke legacysystemen moeten met spoed worden vervangen? Hoe kunnen we de benodigde criminalisering van onlinecriminaliteit doorvoeren? Daar wacht ik op. Daar wordt nu een verdiepingsslag op gemaakt. In het kader van het opstellen van de begroting kom ik er met de politie zelf over te spreken. Toezicht. Mevrouw Mutluer vroeg: moet de CTIVD niet ook toezicht houden op de NCTV? Daar zou ik toch tegen willen pleiten. De NCTV is echt een fundamenteel andere organisatie dan de diensten. Hij heeft een eigen rol, een eigen taak en eigen werkzaamheden. De reden dat de CTIVD toezicht houdt op de diensten, is dat zij ingrijpende bevoegdheden heeft om onderzoek te doen naar personen en die bevoegdheden ook nog eens heimelijk in te zetten. Dat zijn zaken die de NCTV niet kan. Sterker nog, met de spoedige inwerkingtreding van de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid is die bevoegdheid van de NCTV zelfs verder ingeperkt. Ze kunnen daar dan geen onderzoek meer doen naar individuen, maar mogen alleen de coördinerende taak verrichten om zo trends en fenomenen te kunnen signaleren, analyseren en duiden. Die nieuwe wet regelt ook heel strikt welke persoonsgegevens de NCTV in dat kader mag verwerken en verstrekken. Daarbij moet de verwerking voldoen aan de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming. Ook zijn er waarborgen opgenomen. Die waarborgen zien op: de eisen aan en voorwaarden voor de verwerking van persoonsgegevens in de systemen van de NCTV; de eisen aan de verstrekking daarvan; het uitsluiten van de mogelijkheid tot het verstrekken van analyses die tot gevolg hebben dat een persoon in verband kan worden gebracht met een trend of fenomeen; controlemechanismen, zoals de verplichting tot het uitvoeren van een gegevensbeschermingsaudit; de benoeming van een functionaris voor gegevensbescherming specifiek voor dit voorstel, naast het toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens en controle door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Zoals ik zei treedt die wet nog voor de zomer in werking. Dit is natuurlijk een reactie op de gevallen uit het verleden waarbij individuen wél voorkwamen in onderzoeken van de NCTV. Dat zeg ik via u, voorzitter, ook tegen de heer Six Dijkstra. Deze wet maakt daar dus een einde aan en bouwt waarborgen in met externe controle. Dat is dus een argumentatie voor het volgende. Eén. De reguliere toezichthouders zoals we die kennen, kunnen anders dan bij de inlichtingendienst hier dus wél hun functie vervullen. Twee. De taken van de NCTV zijn daadwerkelijk anders. Zij hebben namelijk geen bijzondere opsporingsbevoegdheden en kunnen die ook niet inzetten tegen individuen. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):We weten dat de NCTV voor wat betreft de interne controle behoorlijk tekortschoot, maar dat gold ook voor de BVA, het externe toezicht vanuit Justitie en Veiligheid. Dat werd door de minister net ook toegegeven. Op het moment dat de NCTV met staatsgeheime informatie aan de slag gaat, is het maar de vraag — daarom stel ik hem opnieuw — of het verstandig is om dat alleen maar door de BVA te laten toetsen. Wat mij betreft is het meer een lapmiddel. Je zou het moeten opschalen. Zeker als de NCTV doorgaat met dit soort staatsgeheime informatie, zou het toezicht op een ander level moeten worden georganiseerd. Begrijpt de minister de weg die ik aan het bewandelen ben? Minister Van Weel:Ik begrijp wat u zegt, maar ik zie het anders. Alléén het omgaan met staatsgeheime informatie is niet de reden waarom wij de CTIVD hebben, want tot op zekere hoogte maken alle departementen in Nederland gebruik van staatsgeheime informatie. Die kan verstrekt worden. De functionarissen die beschikken over de juiste clearance, de juiste screening, kunnen kennisnemen van die informatie, kunnen die informatie gebruiken en kunnen daar hun voordeel mee doen op hun eigen beleidsterrein. Dat is juist waar de BVA voor is: om te zorgen dat dat intern per departement goed geregeld is. Dat is waar ook de BVA van de NCTV zijn rol moet vervullen, los van de vraag of dat in het verleden op een goede manier is gebeurd of niet; ik heb er wel meer vertrouwen in dat dat op dit moment wél zo is. De CTIVD is er niet met name voor de vraag of de MIVD en de AIVD hun informatie wel goed beheren — ook daar zal de CTIVD natuurlijk uitspraken over doen — maar is er voornamelijk voor de vraag hoe ze hun bijzondere bevoegdheden inzetten: is dat proportioneel en gebeurt dat via het subsidiariteitsbeginsel? Daar rapporteert de CTIVD over in een setting die geschikt is voor dat niveau van rapportage. Daar is bij de NCTV geen sprake van. Omdat de NCTV wel fenomeenanalyses maakt en ook coördineert, en daarmee ook weer eigen producten maakt om daarmee bijvoorbeeld gemeenten te kunnen informeren, zijn er desondanks op basis van de zojuist door mij genoemde Wet coördinatie terrorismebestrijding en veiligheid los van het staatsgeheime deel wel waarborgen ingebouwd, ook over de gegevensbescherming van bijvoorbeeld individuen, en om te zorgen dat de NCTV voldoet aan de AVG. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, ik ben nog niet helemaal om. Maar goed, misschien komen we daar nu niet uit. We hebben zojuist ook een vraag gesteld over het hele BVA-stelsel op zich. Ik ga ervan uit dat u daar ook antwoord op geeft, want ook dat behoeft enige aandacht; dat is een understatement, gelet op de onderbezetting en het feit dat allerlei evaluaties niet kunnen worden gedaan. Dat stemt mij niet erg gerust; dat zeg ik even oneerbiedig. Nee, eerbiedig; u snapt het. Minister Van Weel:Ik snap het en ik kom er zo op terug. De heer Six Dijkstra (NSC):Dit is eigenlijk ook iets wat ik in mijn initiatiefnota heb opgenomen, maar ik ben benieuwd: wat vindt de minister van het feit dat we voor Europese staatsgeheimen, NAVO-staatsgeheimen en ESA-staatsgeheimen als het ware een externe toezichthouder hebben binnen de AIVD, maar dat op het punt van onze nationale staatsgeheimen steeds sprake is van een departementale verantwoordelijkheid? Minister Van Weel:Dit is een van de onderwerpen van discussie. Ik kom daar zo op terug in mijn BVA-antwoord. Dat vertelt iets meer over het rijksbrede karakter. Als de ADR bij ons tekortkomingen constateert naar aanleiding van een incident, zou je eigenlijk willen dat je ook breder kunt bezien of de lessen die wij leren, ook breed worden uitgerold. Ik denk dat daar een rol ligt voor de rijks-BVA. Ik zal ook met interesse kennisnemen van de dingen die u daarover zegt in uw initiatiefnota. Die geheime informatie is overigens niet alleen nodig voor de fenomenenanalyses van de NCTV, maar ook in de gezagstaken voor het stelsel bewaken en beveiligen. Die taak voert de NCTV inderdaad al jaren uit voor het centraal domein. De uitbreiding die dit nu betreft, heeft betrekking op het decentrale domein. Dat gaat natuurlijk om de kwetsbaarheid voor het beveiligen van personen en de analyses die daarvoor worden opgesteld. De Inspectie Justitie en Veiligheid is op dat terrein overigens de toezichthouder voor de NCTV. Dan de vraag hoe het zit met het toezicht op staatsgeheime informatie bij de andere BVA's. Zoals ik al zei, is dit op dit moment in eerste instantie belegd bij de departementen zelf, maar het toezicht wordt aangevuld door de coördinerende rol van de BVA Rijk. Die valt dus onder Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, zoals is vastgesteld in het Besluit BVA-stelsel Rijksdienst. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het houden van systeemtoezicht op de werking en de effectiviteit van de rijksbrede kaders van de integrale beveiliging van de rijksdienst, waaronder de beveiliging van staatsgeheime informatie. Ik weet niet hoe het bij de andere BVA's ligt binnen de departementen, maar mijn BVA heeft in ieder geval wel in het BVA-beraad meermaals het belang van de intensivering van toezicht op staatsgeheime informatie aangekaart, en erom gevraagd en inmiddels ook gezorgd dat dit in 2025 onder de coördinatie van de BVA Rijk wordt opgepakt. Binnen JenV zelf is het als volgt opgepakt. De eerste lijn is het bevoegd gezag. Dat is gewoon het lijnmanagement. De tweede lijn ziet toe op het risicomanagement en compliance. Dat zijn interne organisatieonderdelen: de chief information security officer van een onderdeel of de beveiligingscoördinator. De derde lijn houdt onafhankelijk toezicht. Dat is intern dus de Beveiligingsautoriteit en extern zijn dat de Inspectie Justitie en Veiligheid, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Ik kan dus geen bindende uitspraak doen, zeg ik ook tegen de heer Six Dijkstra, over één toezichthouder staatsgeheime informatie voor alle departementen, maar dat is ook omdat het niet binnen mijn competentie ligt. Maar de discussie loopt en ik zal die vraag wel doorgeleiden naar de collega-minister die daarvoor in eerste instantie verantwoordelijk is. Mevrouw Mutluer vroeg wat de status is van de evaluatie van het BVA-stelsel die in 2023 is gestart. De BVA Rijk is verantwoordelijk voor deze evaluatie. Die is daar in 2023 mee gestart. Door onderbezetting en personeelswisseling moet ik helaas melden dat die nog niet is afgerond, maar alsnog in 2025 verder wordt opgepakt. Ik zal de collega-minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vragen om ook hierover te rapporteren als daar nader bericht over is. Dan was er de vraag van mevrouw Van der Werf of ik bereid om een impact and damage assessment te laten uitvoeren. Laat ik dat koppelen aan de vraag over de USB-sticks. Het is een zeer onbevredigende situatie — dat vind ik ook, samen met u — dat de ADR concludeert dat het toezicht en de registratie van de uitgifte en inname van de USB-sticks niet op orde was. Dat leidt ertoe dat ook de ADR zelf niet heeft kunnen concluderen hoeveel USB-sticks niet zijn ingeleverd, ook omdat het inleveren niet goed werd geregistreerd. De facto weet je dus ook niet waar ze zijn of wat er nu op staat. Ik ben bereid om nog een keer te kijken wat we hierover wél boven water kunnen krijgen, met de kleine kanttekening dat we niet weten wat we echt niet weten. Ik zei het al eerder in antwoord op een andere vraag: in algemene zin kunnen wij nu nog geen volledig impact and damage assessment doen naar de documenten die nu binnen het strafrechtelijk proces of binnen de CTIVD worden bezien. Ik wil die er wel graag bij betrekken om dat overall damage assessment te kunnen doen en daaruit conclusies te kunnen trekken. Wat denken we nu dat de mogelijke schade is van informatie waarvan we weten dat die in bepaalde handen is gekomen ofwel waarvan we het niet weten? Dat is dus een toezegging die ik graag wil doen. Voorzitter. Dat brengt mij bij het kopje overig. Ik heb het gehad over de signalen. Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen of de screening op orde is. Naar aanleiding van het ADR-rapport is de hele administratie doorlopen en op orde gebracht. Voor een aantal medewerkers betekent dat dat er een herhaalonderzoek is aangevraagd, zodat zij een veiligheidsonderzoek op het juiste niveau hadden. In de tussentijd — ik zei dat al na mijn binnenkomst — zijn voor deze medewerkers mitigerende maatregelen getroffen in afwachting van het herhaalonderzoek. Overigens werd nog gevraagd hoe het met de verantwoordelijkheden zit. De AIVD voert inderdaad al deze veiligheidsonderzoeken uit, maar de coördinatie van het bijhouden en de registratie, ligt bij het organisatieonderdeel. De BVA is namens mij gemandateerd om voor heel JenV de veiligheidsonderzoeken te coördineren, om het interne JenV-beleid daarvoor, bijvoorbeeld de vijfjaarlijkse herhaaltermijn, te beheren en om toezicht te houden op de naleving daarvan door middel van de verschillende onderzoeken. Deze casus geeft natuurlijk alleen maar meer aanleiding om de BVA-rol daarin te versterken. De heer Boswijk vroeg naar Signalgroepen en verkeerde nummers toevoegen aan een groepsapp, zoals schokkend genoeg, moet ik wel zeggen, gebeurd is op het hoogste niveau binnen de Amerikaanse veiligheidswereld. Er mag sowieso geen staatsgeheime communicatie plaatsvinden via apps. Ik heb zelf op televisie de Tigertelefoon laten zien. Het is wellicht geen gebruiksgemakkelijk toestel, maar het is wel een veilig toestel. Dat is nu eenmaal hoe het zit in de wereld van veilige communicatie. Als je het veilig wil doen, is het vaak omslachtiger. Maar ja, daarom is het dus wel veilig. Hoe makkelijker je het maakt, bijvoorbeeld met een Signal-appgroep, hoe groter het risico op lekken. In dit geval gaat het wel om heel direct lekken, namelijk door rechtstreeks een journalist toe te voegen. Ik durf te zeggen dat mij dat niet snel zal gebeuren. Sowieso gebruiken wij WhatsApp en Signal niet voor vertrouwelijke informatie, omdat het gewoon niet is toegestaan. We zoeken elkaar op wanneer dat kan. De heer Boswijk vroeg ook nog naar de dubbelfuncties en hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Bij de NCTV is een beperkt aantal personen werkzaam dat ook voor andere organisaties werkt. Op zich zijn dubbelfuncties niet bezwaarlijk. Dat is ook de conclusie van de ADR. Maar met de combinatie van functies en vooral de informatiepositie die je bij een functie krijgt, zal er bij verzoeken tot eventuele dubbelfuncties wel nadrukkelijk moeten worden gewogen of dit een impact kan hebben in het licht van deze casus. Een grotere informatiepositie kan namelijk ook leiden tot grotere risico's en een schending van de geheimhoudingsplicht. Dat moeten we dus echt op een case-by-casebasis bezien. Er werd nog gevraagd naar het contact met de directeur contra-inlichtingen in Marokko. Daar kan ik helaas niks over zeggen, omdat dat binnen het domein van de diensten ligt, de AIVD in dit geval, en omdat het ook onderdeel is van het strafrechtelijk proces. De heer Boswijk vroeg ook nog naar de geopolitieke situatie. Hij vroeg of het urgentiebesef bij ons leeft dat we de verdediging, informatievoorziening en crisisvoorbereiding op orde moeten hebben. Absoluut, zeg ik, via u, voorzitter, tegen de heer Boswijk. Niet alleen onze verdediging en onze informatievoorbereiding zijn voor ons van groot belang, maar ook de weerbaarheid. U hoort mij daar regelmatig over. We zien echt wat er verandert in de wereld. We zien ook de noodzaak om ons daar als Nederland toe te verhouden. Daarom werk ik met de minister van Defensie ook hard aan het verhogen van onze weerbaarheid tegen hybride dreigingen en andere dreigingen. Dat is langdurig werk. We gaan daar volgende week ook met de commissie voor Defensie over in debat. We komen van ver sinds het einde van de Koude Oorlog. Maar het is wel werk dat moet gebeuren, zeker omdat we nu al zien dat de sabotageaanvallen van Russische zijde omvangrijk zijn. Ik zei al dat we daar volgende week over in debat gaan. Wat is er nog extra aan bewustwording gedaan binnen de organisaties? Bij de NCTV wordt nu iedere medewerker bij binnenkomst geïnformeerd over het belang van zorgvuldig omgaan met staatsgeheime informatie. In aanvulling hierop worden verdere maatregelen voorbereid voor de verhoging van het bewustzijn. De bijeenkomsten die in dat kader worden gehouden, zijn verplicht voor alle medewerkers. Maar ook de politie werkt stevig aan extra bewustwording, zeker bij de teams die werken met bijzondere informatie. De aanhoudingen en het ADR-rapport dragen echt bij aan de bewustwording daarvan. Daarnaast zullen teams bij de politie die werken met bijzondere informatie in 2025 verplicht deelnemen aan een awarenesstraining. Enigen van u vroegen naar USB-sticks. Zou het nog een keer kunnen gebeuren of zijn daar inmiddels regels voor gekomen? Inmiddels is de administratie van USB-sticks op orde. USB-sticks kunnen alleen na toestemming van een directeur en na registratie gebruikt worden op het staatsgeheime netwerk. Dan is het ook nog eens zo dat het alleen bedoeld is voor het overzetten van informatie van het ene systeem, bijvoorbeeld het NAVO-systeem, naar het eigen staatsgeheime netwerk. Die USB-sticks mogen niet meegenomen worden buiten de schil. Dat is er één. De NCTV gebruikt daarnaast ook USB-sticks om bijvoorbeeld presentaties te houden bij partners, gemeentes en bedrijven. Maar op deze USB-sticks staat geen vertrouwelijke informatie. Bovendien zijn alle USB-sticks beveiligd met een wachtwoord. Ze kunnen dus niet zomaar worden geopend. Mevrouw Bikker vroeg naar een voortvarende uitvoering van de ADR-aanbevelingen en riep op tegelijkertijd te waken voor te veel rigiditeit. Ik zei net al over de Tigertelefoon dat volledige veiligheid soms de vijand is van de snelheid of de flexibiliteit die je nodig denkt te hebben. Dat is altijd een afweging. Dan nog denk ik dat in de VS een andere afweging had moeten worden gemaakt in dit geval en er toch een poging had moeten worden gedaan om via beveiligde middelen te communiceren. De basis moet dus zijn dat we het doen zoals het is afgesproken. Alleen als er zwaarwegende operationele redenen zijn om daarvan af te wijken, dan zal met comply or explain moeten worden beargumenteerd waarom op dat moment tijdelijk voor dat ene specifieke geval niet volgens de regels wordt gewerkt. Natuurlijk kan dat een acute aanslag zijn of het feit dat ik net niet binnen een minuut de Tigertelefoon voor handen heb, terwijl de tijd wel een rol speelt. Wanneer is alles geïmplementeerd, vroeg mevrouw Bikker. Ik zei aan het begin al dat het een cyclisch proces is en dat het nooit af is. Het belangrijkste is dat je je cyclus van "plan, do, check, act" op orde hebt, dus dat je een volledige cyclus hebt, waarbij je ook jezelf evalueert en dat dan weer omzet in nieuwe plannen. Daarmee zijn we in de checkfase, zou ik zeggen. De cyclus is dus nog niet rond, omdat we die tijd nog niet hebben gehad. Dat is precies waarom ik de ADR heb gevraagd om eind dit jaar terug te komen en op het moment dat die cyclus wel rond is, te bekijken of de cyclus staat. Ik heb hun ook gevraagd om ons dan te helpen, mogelijk met nieuwe aanbevelingen. Ik denk, voorzitter, dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. De voorzitter:Tweede termijn. De heer Six Dijkstra. Termijn inbreng De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik ben na dit debat op zich dankbaar voor de beantwoording van de minister. Toch bekruipt mij nog steeds het gevoel dat ik niet helemaal gerust ben op de cultuur van beveiliging bij het leiderschap van de NCTV. Dat is ook omdat er eerdere incidenten hebben plaatsgevonden en dergelijke, ook op een ander domein. Ik hoop natuurlijk dat de maatregelen die getroffen zijn, zullen helpen, maar dat zullen we later zien. Ik heb nog één motie. Die raakt aan de toezegging die u heeft gedaan, maar het gaat mij om de volledigheid ervan. Daarom dien ik 'm wel graag in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de NCTV en de politie volgens de ADR onvoldoende maatregelen getroffen hebben om staatsgeheimen te beschermen tegen buitenlandse spionage, waardoor grote hoeveelheden staatsgeheime informatie van de AIVD en MIVD gedurende lange tijd konden lekken naar de Marokkaanse inlichtingendienst; constaterende dat de impact van dit lek nog steeds niet volledig in beeld is, waardoor circa 200 USB-sticks met daarop mogelijk staatsgeheime informatie nog steeds kwijt zijn; overwegende dat buitenlandse mogendheden staatsgeheime informatie kunnen gebruiken om Nederlandse burgers onder druk te zetten of op een andere manier de Nederlandse belangen te schaden; overwegende dat het betreffende lek de bereidwilligheid van partnerlanden om inlichtingen met Nederland te delen onder druk kan zetten; verzoekt de regering te komen tot een volledige damage and impact assessment, waarbij in kaart gebracht wordt welke gegevens mogelijk gelekt zijn bij de NCTV en het CTER-cluster van de politie en wat de potentiële gevolgen daarvan voor Nederland zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Van der Werf, Mutluer en Michon-Derkzen. Zij krijgt nr. 134 (36600-VI). Dank u wel. Mevrouw Mutluer, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording. Ik snap dat hij er alles aan doet om dit soort best ernstige incidenten in de toekomst te voorkomen. Maar als die laksheid blijft, die zelfreflectie er niet is, de mea culpa er niet is — die heb ik echt gemist vanuit de organisatie — dan snapt u dat ik als Kamerlid zeer kritisch blijf en wil dat het toezicht sowieso anders wordt georganiseerd. Ik had daar een voorstel voor gemaakt. Dat ga ik nu niet indienen, want ik wacht de reactie op de initiatiefnota van collega Six Dijkstra af over het beter organiseren van toezicht ten aanzien van staatsgeheime informatie. Wat wel blijft, is een motie die ik nu wil indienen met betrekking tot de rol van de NCTV ten aanzien van de beveiliging van personen. Ik wil dat dat goed geborgd is, nu en in de toekomst, wanneer ze het gezag krijgen. De motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de NCTV medeverantwoordelijk is voor de beveiliging van een beperkte groep vaak ernstig bedreigde personen op het rijksniveau; overwegende dat in het herziene stelsel van bewaken en beveiligen de NCTV als enige het gezag zal uitvoeren; overwegende dat de NCTV daarvoor informatie van het Openbaar Ministerie, de politie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zal moeten blijven gebruiken; van mening dat dit zeer gevoelige informatie betreft; verzoekt de regering te onderzoeken of de beveiliging van de gegevens die de NCTV thans gebruikt en straks als gezag zal gaan gebruiken ten behoeve van de beveiliging van personen gewaarborgd is, en daarover de Kamer op de kortst mogelijke termijn te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer. Zij krijgt nr. 135 (36600-VI). Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf van de fractie van D66. Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter. De minister geeft hier het vertrouwen dat hij orde op zaken gaat stellen en gaat doen wat zijn voorgangers nagelaten hebben. Maar het is ernstig dat dit incident nodig was om de NCTV en het ministerie van JenV wakker te schudden over de zeer gebrekkige interne beveiliging. Dit lek heeft namelijk potentieel zeer reële consequenties voor mensen. De reflectie op hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe er binnen de NCTV een cultuur is geweest waarbinnen interne veiligheid niet als prioriteit werd gezien, heb ik slechts in beperkte mate gehoord. De interne beveiliging was namelijk continu niet op orde. Maar het management vroeg ook nergens naar en er is nergens een belletje gaan rinkelen, noch bij de ambtelijke, noch bij de politieke top. Ik vraag de minister dus wel om hier alsnog toe te zeggen dat hij ook dat aspect zal meenemen in zijn verdere beleid. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors twee minuten en dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ten slotte geef ik het woord aan de minister. Termijn antwoord Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Ook dank aan de drie leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Laat ik mevrouw Van der Werf toezeggen dat we dat aspect natuurlijk meenemen in het verdere traject. Het gaat hier ook om cultuur en om samenwerking. Het simpelweg invoeren van nieuwe regels is niet voldoende. Natuurlijk heb ik daar aandacht voor. Dan de twee moties. Over de eerste motie, de motie-Six Dijkstra op stuk nr. 134, kan ik kort zijn: die ligt in het verlengde van wat ik al heb toegezegd. Die geef ik oordeel Kamer. De voorzitter:Eigenlijk is die dan overbodig, want u gaat het al doen. Minister Van Weel:Ja, ik heb de toezegging al gedaan, dus als u streng bent, voorzitter, dan is die overbodig. De voorzitter:Ja, dan is die eigenlijk overbodig, zou ik zeggen. Maar het is aan u. Minister Van Weel:Ik gun de motie oordeel Kamer, want de overwegingen kunnen relevant zijn voor de uitwerking. Dan de motie van mevrouw Mutluer op stuk nr. 135. Die gaat over het stelsel van bewaken en beveiligen en het onderdeel van de NCTV dat dat doet. Dat is een gescheiden silo van de rest van de NCTV. Omdat dat totaal verschillende circuits zijn en dit dus losstaat van dit incident, wil ik de motie in deze vorm ontraden. Dat was het, voorzitter. De voorzitter:Tot zover. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 18.00 uur. De vergadering wordt van 16.18 uur tot 18.06 uur geschorst. Personen- en familierecht Voorzitter: Thijssen Personen- en familierecht Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht (CD d.d. 12/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen deze vergadering van de Tweede Kamer. Aan de orde is een tweeminutendebat Personen- en familierecht. Welkom aan de staatssecretaris. Welkom aan alle leden. Laten we snel van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koops van NSC. De heer Koops (NSC):Voorzitter. De staatssecretaris heeft een heel aantal toezeggingen gedaan tijdens het veel te korte debat dat we hierover hebben gevoerd in de commissie. Daarom resteert op dit moment slechts één motie, waarbij ik opmerk dat er gewoon veel te veel onderwerpen aan de orde zijn geweest, waar we zonder enige twijfel later allemaal nog op terugkomen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat internationale kinderontvoeringen (strafbaar gesteld in artikel 279 Wetboek van Strafrecht) in alle gevallen zeer schrijnend zijn; constaterende dat het OM op dit moment niet inzichtelijk kan maken hoeveel aangiftes hierover binnenkomen, omdat de classificatie "internationale kinderontvoering" niet bestaat in het registratiesysteem; van mening dat het van groot belang is om wél inzicht te krijgen in de cijfers en gegevens ter zake, omdat dan beter en preciezer beleid kan worden opgesteld, gericht op de preventie en de repressie ervan; verzoekt de regering er in overleg met het Openbaar Ministerie voor te zorgen dat de registratiesystemen zo worden aangepast of ingericht dat de volgende gegevens voortaan als separate categorie raadpleegbaar zijn: het aantal aangiften dat wordt gedaan van internationale kinderontvoeringen vanuit Nederland; het aantal vervolgingen dat daarop wordt ingesteld; het aantal vonnissen dat hierop wordt gewezen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Smitskam. Zij krijgt nr. 105 (33836). De heer Koops (NSC):Dat was mijn inbreng, meneer de voorzitter. De voorzitter:Hartstikke goed. Dank u wel, meneer Koops. Dan is de volgende spreker de heer Diederik van Dijk van de SGP. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar werd door deze Kamer een motie aangenomen die de regering verzocht de Transgenderwet in te trekken. De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft dat geweigerd. De huidige staatssecretaris heeft in een debat aangegeven een richting te willen krijgen van de Kamer voor wat te doen met het wetsvoorstel. Om duidelijkheid te verschaffen de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Tweede Kamer op 23 april 2024 een motie heeft aangenomen die de regering verzoekt om het wetsvoorstel Wijziging vermelding geslacht in geboorteakte in te trekken; verzoekt de regering de aangenomen motie-Van Vroonhoven/ Diederik van Dijk (33836, nr. 91) binnen een maand uit te voeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Van der Plas, Eerdmans en Van Meijeren. Zij krijgt nr. 106 (33836). Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen. Gaat uw gang. De heer Van Nispen (SP):Ik had eigenlijk op voortschrijdend inzicht gehoopt bij de heer Van Dijk of bij de SGP, ook procedureel gezien. Volgens mij kent de heer Van Dijk de parlementaire geschiedenis van dit wetsvoorstel. Wat je er ook van vindt, de Kamer heeft vragen gesteld. Ik heb zelf ook vragen gesteld. Ik was ook niet onverkort alleen maar enthousiast of ronduit tegen. Ik had veel vragen. Die vragen zijn nog niet eens beantwoord. Ik vind het zo onzorgvuldig, ten eerste dat er al een motie lag van NSC destijds en al helemaal dat er nu weer een motie wordt ingediend, door de SGP nota bene, waarin wordt gezegd: nog voordat de regering heeft kunnen antwoorden, moet het ingetrokken worden. Kunt u, meneer Van Dijk, alstublieft even wachten en ook het fatsoen naar de Kamer tonen, zodat er door de regering gewoon geantwoord kan worden op de gestelde vragen? De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank voor de vraag, zeg ik tegen de heer Van Nispen. Een paar dingen. In de eerste plaats ligt er, zoals de heer Van Nispen ook aangeeft, een aanvaarde motie. Het is nog altijd gebruik — daar moeten we als parlement ook zuinig op zijn — dat een aangenomen motie wordt aanvaard. Dat is dus niet aan de orde. Het is duidelijk dat dit kabinet niets doet met het wetsvoorstel. Er komen geen antwoorden. Het is dus aan een nieuw kabinet of dat al dan niet verder wil met dit thema. Dan is het ook zuiver dat dat zelf met een eigen voorstel komt. Het laatste, wat meer de inhoud raakt, is dat er sprake is van ongelofelijk veel mentale zorgen onder jongeren. Laten we die zorgen niet groter maken door een wetsvoorstel boven de markt te laten hangen waarin wordt gesuggereerd dat je geslacht een keuze is of iets dergelijks. De heer Van Nispen (SP):Maar hiermee toont de heer Van Dijk nou ... De voorzitter:De heer Van Nispen, kort. O, pardon, u was al begonnen. De heer Van Nispen (SP):Nou, ik had nog niet echt iets geniaals gezegd, hoor. Maar de heer Van Dijk toont precies aan waarom we het erover moeten hebben. Nu gaan we toch de inhoud van het debat in. En dat is nou precies wat een deel van de Kamer wil. Ik heb gewoon op enig moment recht op de antwoorden. Ik hoopte die gewoon te krijgen. De behandeling van het wetsvoorstel is pas net begonnen. Je kunt ervoor zijn, je kunt ertegen zijn, je kunt er genuanceerd over zijn. Ik vind het ingewikkeld dat het bruut wordt afgekapt. Ik vind dat procedureel onzorgvuldig, echt onzuiver. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik verval in herhaling als we het hebben over de procedure. Nogmaals, er ligt een aanvaarde motie. De motie vraagt om die uit te voeren. En het is een feit — en dat heb ik niet horen weerspreken — dat dit kabinet hier niet mee verdergaat. Het is hoe dan ook aan een nieuw kabinet hoe het met dit thema wil omgaan. Dan vind ik het echt beter dat dat zelf met een voorstel komt en dat we dan weer een hele zorgvuldige behandeling krijgen, met alles erop en eraan. De voorzitter:Dank u wel. De heer Sneller met een interruptie. De heer Sneller (D66):Ik sluit me volledig aan bij wat de heer Van Nispen hierover heeft gezegd. Maar even feitelijk: het is toch ook zo dat dit kabinet expliciet heeft besloten dat de wet niet wordt ingetrokken, en dat de premier dat heeft verdedigd? De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik heb zelf in het vorige debat vernomen — maar daar moet de staatssecretaris straks maar op ingaan — dat de staatssecretaris, zoals ik in mijn inleiding al zei, verwees naar de reactie van de vorige regering en dat de Kamer werd uitgenodigd om richting te geven aan het vervolg, als zij nog iets anders wil. Daar spring ik op in. Vandaar deze motie. De heer Sneller (D66):Dat is geen antwoord op de vraag. Volgens mij zei de staatssecretaris in het debat "agendeer het dan". Dat is aan de Kamer. Mevrouw Van Vroonhoven heeft hier gestaan en heeft tegen premier Schoof gezegd: wat is er gebeurd en waarom is de wet niet ingetrokken? Toen heeft premier Schoof dat verdedigd. Toen kwam dat grapje over de motie van wantrouwen et cetera. Dat is allemaal dit kabinet geweest. Dit kabinet heeft dat al besloten. Wat dat betreft, is deze motie dus een beetje een gekke vorm, los van alle andere terechte opmerkingen die de heer Van Nispen al heeft gemaakt. Deze afweging is al gemaakt door dit kabinet. Het antwoord heeft de heer Van Dijk gekregen. De heer Diederik van Dijk (SGP):Goed. Ik ken mijn collega; hij zegt niet zomaar wat. Als hij daarin gelijk heeft, dan is er des te meer reden voor deze motie, waarin het kabinet alsnog wordt opgedragen om die eerder aangenomen motie uit te voeren. De voorzitter:Dank u wel. Dan nog een interruptie van mevrouw Tseggai. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik werd toch wel even ontzettend getriggerd door de heer Van Dijk. Hij begint over de mentale gezondheid van transjongeren. Ik denk dat wat de heer Van Dijk hier doet, deze jongeren niet helpt: met de bijbel in de hand roepen om een wet in te trekken die hen juist verder zou moeten helpen. Wat hen niet helpt, is dat zij reisadviezen krijgen dat zij niet meer veilig naar afglijdende westerse landen kunnen reizen. En wat hen niet helpt, is wat de heer Van Dijk hier staat te doen. Ik zou hem willen verzoeken niet meer over de mentale gezondheid van transjongeren te spreken, want het interesseert hem duidelijk helemaal niets. De voorzitter:Ik hoor geen vraag. De heer Van Dijk. De heer Diederik van Dijk (SGP):Het is geen vraag, en een klein beetje flauw. Ik sta hier niet met de Bijbel in de hand. We hebben het over een wetsvoorstel waarin er geen deskundigenverklaring meer nodig is om je geslacht te laten wijzigen in de geboorteakte en waarin de minimumleeftijd wordt afgeschaft. Het is spelen met de belangen van de jongeren. Maar nu gaan we de inhoud in. Ik heb gezegd dat dit voor mij cruciaal is. Ik wil dat de eerder aangenomen motie wordt uitgevoerd. Ik ga gauw naar mijn tweede motie. Die gaat over adoptie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het intrekken van de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie (Wobka) een van de maatregelen is uit het afbouwplan interlandelijke adoptie; overwegende dat Nederland verdragsrechtelijke verplichtingen heeft in het kader van interlandelijke adoptie, met name voortvloeiend uit het Haags Adoptieverdrag en het IVRK; overwegende dat het noodzakelijk is om inzicht te verkrijgen in de juridische consequenties van de intrekking van de Wobka en de mogelijke implicaties daarvan voor lopende en toekomstige adoptieprocedures in de overgangsperiode; verzoekt de regering om de Raad van State om voorlichting te vragen over de verdragsrechtelijke verplichtingen van Nederland ten aanzien van interlandelijke adoptie, in het bijzonder in relatie tot de intrekking van de Wobka en de daarmee samenhangende overgangsperiode, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Sneller. Zij krijgt nr. 107 (33836). De heer Diederik van Dijk (SGP):Dan mijn allerlaatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat internationaal draagmoederschap een risico op kinderhandel en schendingen van kinderrechten met zich meebrengt en dit in strijd is met het Verdrag inzake de rechten van het kind, waarbij het belang van het kind voorop moet staan; constaterende dat de commissie-Joustra in haar rapport waarschuwt voor hechtingsproblematiek, dwang, misbruik en gebrek aan controle bij internationaal draagmoederschap; verzoekt de regering het formele verbod op internationaal draagmoederschap effectief te handhaven en de mogelijkheden voor erkenning van de afstamming van kinderen die via internationaal draagmoederschap geboren zijn terug te dringen in uitvoering en beleid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk. Zij krijgt nr. 108 (33836). De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Tseggai van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant. Eentje gaat over interlandelijk geadopteerden. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voor (interlandelijk) geadopteerden van groot belang is om alle informatie die is verbonden aan hun adoptie te verkrijgen en die ook beschikbaar te houden; constaterende dat een eerdere motie is aangenomen die de regering verzocht te zorgen voor laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier; overwegende dat uit juridische analyse blijkt dat juridische belemmeringen kúnnen worden weggenomen maar dit niet nog jaren op zich mag laten wachten; verzoekt de regering er ook binnen de bestaande regels alles aan te doen de belemmeringen weg te nemen en het inzagerecht te verruimen, en nog voor de zomer de Kamer hierover te informeren; verzoekt de regering voorts dat als blijkt dat wijziging van de wet noodzakelijk is, dit los te koppelen van het wetsvoorstel waarmee interlandelijke adoptie wordt afgebouwd, maar dit zo spoedig mogelijk te realiseren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Van Nispen. Zij krijgt nr. 109 (33836). Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een motie, over meerouderschap. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat uit vele onderzoeken blijkt dat een wettelijke regeling voor meerouderschap in het belang is van kinderen en dat onder andere de staatscommissie Herijking ouderschap adviseert een dergelijke regeling in te voeren; overwegende dat de regering desondanks heeft laten weten vanwege "de krapte op de rijksbegroting en de bestaande druk op de organisaties" niet over te willen gaan tot het voorbereiden van een wettelijke regeling; overwegende dat de staatssecretaris Rechtsbescherming heeft laten weten te betreuren dat hij deze keuze heeft moeten maken; van mening dat voorkomen moet worden dat het dossier meerouderschap door de regering gesloten wordt; verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er blijvende aandacht is voor de positie van meeroudergezinnen en te onderzoeken hoe die in afwachting van wetgeving als einddoel verbeterd kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Westerveld, Mutluer en Van Nispen. Zij krijgt nr. 110 (33836). Dank u wel. Ik zie de heer Van Nispen al klaarstaan. Het is nu zijn beurt, namens de Socialistische Partij. Ga uw gang. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb moties medeondertekend, over de dossiers van geadopteerden, en ik zal zelf twee moties indienen. Allereerst is dat een motie samen met mevrouw Tseggai over kosteloos identiteitsherstel voor interlandelijk geadopteerden die dat willen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er erkenning is voor het feit dat interlandelijk geadopteerden die dat wensen hulp en steun nodig hebben en dat er een verantwoordelijkheid rust op de Staat vanwege de manier waarop adoptie jarenlang is georganiseerd; overwegende dat sommige interlandelijk geadopteerden behoefte hebben (delen van) hun oorspronkelijke identiteit te achterhalen en te herstellen, zoals verificatie in het land van herkomst van de gegevens in het dossier, herstel van contact met de oorspronkelijke ouders, voor- en achternaamswijziging en herstel van nationaliteit of geboorteakte, maar dit een moeizaam en kostbaar proces is; verzoekt de regering te bezien of en hoe het mogelijk gemaakt kan worden dat biologische ouders op de geboorteakte opgenomen worden zonder de adoptieouders daarvan te moeten verwijderen; verzoekt de regering voortgang te maken met het vereenvoudigen van de procedure voor identiteitsherstel en dit zo veel mogelijk via één procedurele route en kosteloos mogelijk te maken voor interlandelijk geadopteerden die daar behoefte aan hebben, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Tseggai. Zij krijgt nr. 111 (33836). De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Dan nu een motie over een tragische en ingrijpende periode in de Nederlandse geschiedenis, waarin ongehuwde moeders gedwongen werden hun kinderen ter adoptie af te staan: historisch onrecht in Nederland dat tot op de dag van vandaag doorwerkt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat naar schatting tussen de 13.000 en 14.000 vrouwen tussen 1956 en 1984 in Nederland een of meerdere kinderen na grote druk hebben afgestaan ter adoptie; overwegende dat deze gedwongen afstand van kinderen voor levenslange pijn bij zowel moeders als afgestanen heeft gezorgd, en veel moeders en afgestanen in latere fasen van hun leven te kampen kregen met uiteenlopende problemen; constaterende dat naast de druk die op de ongehuwde moeders werd gelegd vanuit de maatschappij, de Staat een rol heeft gespeeld in de binnenlandse afstand en adoptie en dat de ongehuwde moeders de kans is ontnomen zelf hun kinderen op te voeden; constaterende dat vooralsnog erkenning en herstelmaatregelen voor de moeders en afgestanen vanuit de Staat zijn uitgebleven, dat de afgelopen tien jaar verschillende onderzoeken elkaar hebben opgevolgd en het treffen van maatregelen is vooruitgeschoven terwijl gelet op de leeftijd van de moeders haast is geboden voor erkenningsmaatregelen; overwegende dat ook in andere landen inmiddels excuses zijn gemaakt, erkenning is uitgesproken en aan herstel wordt gewerkt met moeders en afgestanen; spreekt erkenning uit voor het grote verlies, leed en onrecht dat duizenden ongehuwde moeders en afgestanen destijds is aangedaan door hen gedwongen te scheiden, de moeders geen reële keuzevrijheid te bieden hun kinderen te behouden en zelf op te voeden, en dat dit leed decennialang doorwerkt in de levens van de moeders, de afgestanen, de kinderen van de afgestanen en andere dierbaren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Michon-Derkzen, Tseggai, Sneller, Koekkoek, Teunissen, Eerdmans en Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 112 (33836). De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Er staat een Kamermeerderheid onder, maar ik hoop van harte op Kamerbrede steun dinsdag, want het uitspreken van erkenning van dit grote leed en onrecht is volgens mij het minste wat we kunnen doen. Ik dank u wel. De voorzitter:Dank aan de heer Van Nispen. Dit is wel de commissie van hele volledige moties! Dat is mooi. Nu is de beurt aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel. Voorzitter, twee moties van mijn hand. De eerste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Wet kind, draagmoederschap en afstamming tot doel heeft om kinderen, draagmoeders en wensouders beter te beschermen en daarnaast het recht van kinderen op informatie over hun afstamming te versterken; constaterende dat deze wet ook kinderhandel en uitbuiting van draagmoeders zo veel mogelijk effectief beoogt tegen te gaan; overwegende dat er verslag is uitgebracht en de Kamer inmiddels al ruim zeventien maanden wacht op de beantwoording van de gestelde vragen; verzoekt de regering de nota naar aanleiding van het verslag en een eventuele nota van wijziging zo snel mogelijk maar uiterlijk op 1 juli 2025 naar de Kamer te sturen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Sneller en Van Nispen. Zij krijgt nr. 113 (33836). Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. De volgende motie ziet op de adoptiedossiers van de afgestanen en de afstandsmoeders. Ik heb samen met de heer Van Nispen gewerkt aan de motie die hij zojuist voordroeg. Maar in de ogen van mij, en hopelijk van velen met mij, is het van belang dat zij ook inzicht krijgen in het verleden. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de commissie-De Winter onafhankelijk onderzoek uitvoert naar de geschiedenis van binnenlandse afstand en adoptie in de periode 1956-1984; constaterende dat in deze periode een aantal moeders onvrijwillig hun kinderen hebben afgestaan; constaterende dat de Kamer eerder bij motie-Van Nispen/ Ellian (33836, nr. 94) de regering heeft verzocht ervoor te zorgen dat er voor de betrokken afgestane en afstandsmoeder gezamenlijk onbeperkte en volledige toegang is tot zowel het eigen afstands- als het adoptiedossier; overwegende dat naar aanleiding van deze motie advies aan de landsadvocaat is gevraagd, waaruit bleek dat binnen de huidige wetgeving de mogelijkheid bestaat om de beperkingen aan de openbaarheid op grond van artikel 15, derde lid, van de Archiefwet op te heffen en dat het ook mogelijk is om een specifieke wettelijke grondslag te creëren voor het raadplegen van persoonsgegevens in afstands- en/ of adoptiedossiers; verzoekt de regering naar aanleiding van het advies van de landsadvocaat een hernieuwde uiterste inspanning te doen om de Kameruitspraak te volgen en betrokken afgestanen en de afstandsmoeders onbeperkte en volledige toegang te bieden tot zowel het eigen afstands- als het adoptiedossier; verzoekt de regering het mogelijk te maken dat afstandsmoeders een "brief van je moeder" aan het dossier in het Nationaal Archief kunnen toevoegen, waardoor afstandsmoeders de gelegenheid krijgen een aanvullende verklaring te verstrekken teneinde de door hen geconstateerde onjuistheden of onvolledigheden in het dossier te corrigeren; verzoekt de regering de archieven van de Stichting Fiom over te dragen aan het Nationaal Archief, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Van Nispen en Sneller. Zij krijgt nr. 114 (33836). Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik hoop dat mijn medeondertekenaars nu knikken, want ik heb het idee dat er iets is misgegaan in mijn administratie. Ik zie dat ze dat doen. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Naar aanleiding van het goede commissiedebat nog een tweetal moties. Allereerst deze motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat onder zowel geadopteerden als adoptieouders breed de overtuiging leeft dat dossiers toegankelijk moeten zijn voor de direct betrokkenen, wat ook breed onderschreven werd door de Kamer in het commissiedebat; overwegende dat er zorgen bestaan dat dossiers beperkter toegankelijk zijn na de overdracht aan het Nationaal Archief, en dat in deze nieuwe situatie mogelijk niet de ondersteuning geboden wordt zoals nu wel het geval is bij de vergunninghouders en Fiom; verzoekt de regering te waarborgen dat de toegankelijkheid van adoptiedossiers niet verslechtert, en tevens te regelen dat professionele ondersteuning bij het raadplegen van dossiers beschikbaar blijft, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk. Zij krijgt nr. 115 (33836). Mevrouw Bikker (ChristenUnie):En mijn tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het in Nederland niet mogelijk is dat een volwassene zich laat adopteren, in tegenstelling tot in sommige ons omringende landen; overwegende dat dit kan leiden tot pijnlijke situaties, bijvoorbeeld wanneer een pleegkind meerderjarig wordt en de familierechtelijke relatie met de pleegouders verliest; verzoekt de regering te onderzoeken hoe, in navolging van ons omringende landen, het wettelijk kader kan worden uitgebreid om adoptie van volwassenen mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk. Zij krijgt nr. 116 (33836). Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Sneller van D66. De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. In het commissiedebat heb ik geconstateerd dat het jammer is dat een aantal trajecten die de afgelopen jaren zijn ingezet, nu tot een einde lijken te komen of in ieder geval tot stilstand zijn gekomen, omdat de staatssecretaris in het hoofdlijnenakkoord geen mandaat of middelen heeft gekregen om daarmee verder te gaan. Een motie over meerouderschap. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een wettelijke regeling voor meerouderschap en meeroudergezag in het belang is van het kind; constaterende dat een op de vijf meeroudergezinnen problemen ervaart met het ontbreken van zo'n regeling; constaterende dat de Kamer al in 2022 vroeg om een concreet stappenplan en dat dat er nog steeds niet is; constaterende dat er geen stelselwijzigingen nodig zijn wanneer zo veel mogelijk wordt aangesloten bij bestaande regelingen; van mening dat er hiermee geen substantiële juridische of uitvoeringstechnische barrières meer zijn voor meerouderschap en meeroudergezag; verzoekt de regering om nog dit jaar een voorstel tot aanpassing van het Burgerlijk Wetboek naar de Kamer te sturen om meerouderschap en meeroudergezag te erkennen; verzoekt de regering om daarbij met een samenloopregeling eventuele onduidelijkheid naar andere nog niet aangepaste wetten en regels op te lossen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Tseggai. Zij krijgt nr. 117 (33836). De heer Sneller (D66):Mevrouw Michon is van harte welkom om deze motie mede te ondertekenen. Voorzitter. Dan heb ik nog een andere motie op hetzelfde thema, om te zorgen dat er in ieder geval geen stappen worden genomen die de verkeerde kant op gaan. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een wettelijke regeling voor meerouderschap en meeroudergezag in het belang is van het kind; constaterende dat een op de vijf meeroudergezinnen problemen ervaart met het ontbreken van zo'n regeling; constaterende dat de Kamer al in 2022 vroeg om een concreet stappenplan en dat dat er nog steeds niet is; constaterende dat er geen stelselwijzigingen nodig zijn wanneer zo veel mogelijk wordt aangesloten bij bestaande regelingen; van mening dat er hiermee geen juridische of uitvoeringstechnische barrières meer zijn voor meerouderschap en meeroudergezag; verzoekt de regering om bij alle wets- en beleidswijzigingen, inclusief verzamelwetten, waarbij een ouder-kindrelatie een rol speelt, de wettekst of beleidsregel alvast geschikt te formuleren voor meerouderschap en meeroudergezag, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Zij krijgt nr. 118 (33836). Een prachtige motie. Dank u, meneer Sneller. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Smitskam van de PVV. De heer Smitskam (PVV):Voorzitter. In de eerste termijn heeft de PVV gevraagd om ervoor te zorgen dat een ouder met gezag een kind niet langer kan uitschrijven uit het bevolkingsregister zonder toestemming van de andere gezaghebbende ouder. De staatssecretaris heeft ons toegezegd de Kamer hier rond de zomer verder over te informeren. De PVV zou graag zien dat dit voor de zomer gebeurt. Graag een toezegging op dit punt. Voorzitter. Internationale kinderontvoeringen worden niet door het OM geregistreerd als categorie in het systeem, maar geregistreerde cijfers vormen de basis bij het beoordelen of er aanleiding is om zaken te verbeteren. Daarom heb ik samen met collega Koops een motie ingediend die oproept om dit te regelen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. We gaan schorsen en daarna luisteren naar de appreciatie van de staatssecretaris. Ik schors tien minuten. Lukt dat? Het zijn heel volledige moties, dus er hoeft verder niets bij gezocht te worden. Prima. De vergadering is geschorst tot 18.40 uur. De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.39 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen deze vergadering. Aan de orde is de beantwoording door het kabinet in het tweeminutendebat Personen- en familierecht. Ik geef graag de staatssecretaris het woord. Gaat uw gang. Termijn antwoord Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik ben een beetje vroeg. Desalniettemin? De voorzitter:Tja, daar heeft u wel gelijk in. We hadden natuurlijk gezegd 18.40 uur. Dat is nog twintig seconden. Staatssecretaris Struycken:18.45 uur? De voorzitter:Nee, we hadden echt 18.40 uur gezegd. Met deze mooie vertraging is het ook echt 18.40 uur, dus wat mij betreft kunt u beginnen. Gaat uw gang. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Dan begin ik met de vraag van de heer Smitskam, langzaam pratende. Hij vroeg mij om de brief over uitschrijving uit het bevolkingsregister zonder medeweten van de andere ouder reeds voor het zomerreces naar de Kamer te sturen. Dat zeg ik graag toe. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 105 betreffende internationale kinderontvoering. Ik moet deze motie ontraden. In het commissiedebat heb ik u meegegeven dat het Openbaar Ministerie een eigenstandige rol heeft en een eigenstandige afweging maakt. Het Openbaar Ministerie registreert momenteel op basis van artikel 279 Wetboek van Strafrecht alle onttrekkingen aan het gezag, zonder onderscheid te maken tussen binnenlandse onttrekkingen aan gezag en internationale kinderontvoeringen. Ik heb u meegegeven dat er een grote investering nodig is om internationale kinderontvoeringen als aparte categorie in het registratiesysteem op te nemen. Daarnaast geeft het Openbaar Ministerie aan dat het volume van zaken te klein is om een betrouwbare classificatie te maken. Dit alles tezamen betekent dat ik de motie ontraad. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 106. De voorzitter:U heeft eerst een interruptie van de heer Smitskam. Ga uw gang. De heer Smitskam (PVV):Ziet de staatssecretaris een andere mogelijkheid om toch op de een of andere manier in kaart te brengen hoe dat zit met die kinderontvoeringen? Staatssecretaris Struycken:Ik heb op dit moment geen concrete ideeën daarover, maar ik kan u wel toezeggen dat ik het nog een keer onder de aandacht ga brengen. Er zijn natuurlijk diverse instanties bezig met internationale kinderontvoering. Tijdens het commissiedebat kwam dat heel kortstondig aan de orde, te kortstondig om daar een eindoordeel over te hebben. Dus ik denk dat ik nog een keer moeten kijken of we creatieve manieren kunnen vinden anders dan een aanpassing van de registratie bij het OM. Die toezegging wil ik wel doen. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 106. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 106 betreft intrekking van de Transgenderwet, de wet die bekend staat als de Transgenderwet. Deze wet is ingediend door mijn ambtsvoorganger tezamen met de staatssecretaris, thans staatssecretaris OCW. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma is geen bepaling opgenomen over dit wetsvoorstel en op die basis heeft het kabinet besloten dat het voorstel niet past op de zogenaamde valbijllijst. Dat betekent dat het kabinet het voorstel in uw Kamer heeft laten liggen. De stand van zaken is dat het aan uw Kamer is om het voorstel te agenderen voor de eerste termijn van de regering, nadat het debat is geschorst na de eerste termijn van het parlement. Het ligt dus in uw Kamer. Ik heb eerder aangegeven dat ik het daar laat liggen, dus geen stappen zet op dit punt, en het past in deze lijn om de motie te ontraden. De voorzitter:Dank u wel. De motie op stuk nr. 107. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 107 betreft een voorlichting van de Raad van State. Tijdens het commissiedebat is dit punt aan de orde gekomen. Ik heb toegelicht dat wij geen aanleiding zien om op dit punt voorlichting aan de Raad van State te vragen, omdat wij menen dat aan deze verdragen geen verplichting voor de lidstaten kan worden ontleend om interlandelijke adoptie mogelijk te maken en te houden. Het zal uiteraard onderdeel zijn van de afbouwwet die wij in voorbereiding hebben en ook onderdeel van de reguliere adviserings- en toetsingstrajecten met betrekking tot dat wetsvoorstel. Ik kan toezeggen dat we de Raad van State uitdrukkelijk vragen om hier aandacht aan te besteden, maar als onderdeel van het reguliere wetgevingsproces. Op die basis ontraad ik de motie. De voorzitter:Daar heeft de heer Van Dijk nog een vraag over. Ga uw gang. De heer Diederik van Dijk (SGP):Een korte vraag. Erkent de staatssecretaris het risico dat later de rechter hier een streep doorheen zet en is het in die zin ook voor de betrokkenen toch niet verkieselijker om eerst nog iets meer grond onder de voeten te krijgen via zo'n snelle voorlichting van de Raad van State? Staatssecretaris Struycken:De analyse is dat dit mogelijk is onder het verdragsrecht. Dat betekent eigenlijk dat ik zeg dat wij dat risico niet zien. Wij zien wel het risico dat een dergelijke stap het traject zou vertragen en wij vinden het ook vanuit het perspectief van goed bestuur echt van belang om vast te houden aan het afbouwplan en de daarin gestelde termijn. Ik vind dat we vanuit dat perspectief ons het risico van vertraging niet kunnen veroorloven. En nogmaals, de vraag zal onderdeel uitmaken van de reguliere toetsing door de Raad van State. De voorzitter:Dank u wel. De motie op stuk nr. 108. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 108 van de heer Van Dijk betreft internationaal draagmoederschap. De motie veronderstelt dat er een formeel verbod op internationaal draagmoederschap is, maar dat is niet het geval. De Nederlandse wet kent geen formeel verbod. Wat kan gebeuren, is dat er sprake is van een buitenlandse geboorteakte of een buitenlandse rechterlijke beslissing over het ouderschap. Eventuele erkenning daarvan loopt nu via de algemene regeling van het Burgerlijk Wetboek. Ik heb geen beleidsmatige instrumenten om binnen dat kader invloed uit te oefenen op de beslissing van de rechter. In dit licht moet ik de motie op stuk nr. 108 ontraden. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 109 van de leden Tseggai en Van Nispen. Die ziet op toegang tot identiteitsherstel. Nee, even goed kijken. De vijfde motie ziet op inzage, de Kamer informeren en eventueel separaat een wetswijziging doen. Ik heb getracht om tijdens het commissiedebat kenbaar te maken dat het evenzeer de wens van de regering is om zo spoedig mogelijk inzage mogelijk te maken. We zijn ons erg bewust van het belang dat geadopteerden en afstandsmoeders hebben om inzage te krijgen. Ik zet me daar maximaal voor in. Ik bestudeer wat mogelijk en wenselijk is in dit kader. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Volgens mij vergist u zich in de motie. We hebben het nu over de motie-Tseggai/ Van Nispen op stuk nr. 109. Staatssecretaris Struycken:De vijfde motie. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Die gaat over inzage dossier interlandelijke adoptie. De woorden die u noemt, staan in een andere motie. Dus even zodat we het goed ... Staatssecretaris Struycken:In mijn antwoord refereer ik ook aan binnenlandse adoptie. Ik refereer aan de afstandsmoeders en daarmee aan binnenlandse adoptie. Dat klopt. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Maar dat is niet de vijfde motie, de motie op stuk nr. 109. Staatssecretaris Struycken:Nee, dus dat deel van het antwoord past niet in mijn appreciatie. De voorzitter:Maar u bent wel bezig met het appreciëren van de motie op stuk nr. 109? Staatssecretaris Struycken:Ja, van de vijfde motie. De voorzitter:Maakt u die appreciatie even af. Staatssecretaris Struycken:Ja, dan ga ik even rustig kijken. Ik neem de gelegenheid om nog een keer te onderstrepen hoezeer ik het van belang vind om dit mogelijk te maken, en wel op de kortst mogelijke termijn. Ik bestudeer wat mogelijk en wenselijk is. Ik constateer wel dat het complex is, mede in het licht van de Algemene verordening gegevensbescherming. Dit is bovendien een dossier dat ook de Archiefwet betreft en daarmee de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wat ik u toezeg — dat is een nieuwe toezegging, in aanvulling op de eerdere toezegging — is dat ik u specifiek op dit punt voor de zomer zal informeren over wat er mogelijk is. Daarmee zal ik dus ook een reactie geven in verband met het advies van de landsadvocaat op dit punt, dat heel kort voor het commissiedebat beschikbaar kwam. Die brief komt dus. In de motie zit echter nog een tweede verzoek. Dat betreft separaat wetgeving inzetten. Een afzonderlijk wetgevingstraject op dit punt levert nauwelijks versnelling op, maar wel vertraging voor de andere delen. Dus vanuit het oogpunt van wetgevingsmethodiek en de daaraan verbonden snelheid, vind ik dat deel van de motie onwenselijk. U mag ervan uitgaan dat ik vaart maak. Maar op de basis dat dit vraagt om waar nodig een afzonderlijk wetgevingstraject in te zetten, ontraad ik deze motie. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 110. O, mevrouw Tseggai wil nog een vraag stellen. Gaat uw gang. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter. De staatssecretaris valt over het tweede deel van het dictum, maar ik denk dat de kern daarvan 'm zit in de woorden "indien nodig". We vragen dus niet per definitie om een apart wetstraject, maar alleen als blijkt dat dat echt noodzakelijk is. Misschien kan de staatssecretaris de motie omarmen als hij 'm zo kan lezen. Staatssecretaris Struycken:Tot mijn spijt niet. Kijk, er komt een wetstraject. Daar wil ik het onderdeel van laten uitmaken als het nodig is. Het probleem is dat als wetswijziging nodig is, dat onderdeel moet zijn van het bredere wetsvoorstel over afbouw van adoptie. Het moet dus geen afzonderlijk wetstraject zijn. In dat licht handhaaf ik mijn appreciatie. De voorzitter:Heel goed. De motie op stuk nr. 110. Staatssecretaris Struycken:Oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 111. Staatssecretaris Struycken:Deze motie karakteriseer ik als ontijdig. De motie vraagt aandacht voor de drempels die er nu bestaan voor herstel van identiteitsgegevens. Ik ben conform mijn toezegging aan het verkennen hoe dat beter kan. Ik verwacht er een heel eind in mee te kunnen gaan, maar het is voor mij nu nog onduidelijk wat dat betekent, zowel in de uitvoering als ook wat de dekking van de kosten betreft, omdat de motie uitdrukkelijk refereert aan kosteloos herstel van identiteit. Ik ben het een en ander in kaart aan het brengen en zal conform mijn toezegging uw Kamer in de voortgangsbrief komend najaar nader berichten over dit punt. Op die basis geef ik de appreciatie "ontijdig". De voorzitter:Dank u wel. De motie op stuk nr. 112 is een spreekt-uitmotie. Staatssecretaris Struycken:Dat is een spreekt-uitmotie, waarover ik mij niet uitspreek. De voorzitter:Dat doet de Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 113. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 113 moet ik ontraden. Ik begrijp dat er wordt uitgekeken naar een reactie van mijn zijde op het wetsvoorstel Draagmoederschap. Het is ethisch en juridisch een gecompliceerd onderwerp. Ik wil daar zorgvuldig mee omgaan en beraad mij nu op het vervolg. Dat doe ik op de inhoud van het wetsvoorstel dat ik heb geërfd van mijn voorganger. Daarbij betrek ik ook het WODC-rapport over draagmoederschap. Het een en ander gaat in goed overleg met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik wil mij echter niet committeren aan de deadline van 1 juli. Ik ben bereid toe te zeggen dat ik voor 1 oktober met een reactie kom. Dat kan dus ook een beleidsreactie zijn op het WODC-rapport, maar ik wil de ruimte hebben om mij inhoudelijk een nader oordeel te vormen over dit wetsvoorstel en me dus er niet aan committeren om specifiek een nota naar aanleiding van het verslag aan uw Kamer te sturen. Wel wil ik op dit dossier voortgang maken door uiterlijk 1 oktober met een beleidsreactie te komen. In dat licht kan ik de motie zoals ze er nu ligt met het dictum niet omarmen en ontraad ik haar. De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik heb alle respect voor de zorgvuldigheid waarmee de staatssecretaris zijn werk wil doen en doet. Alleen, in het commissiedebat zei hij dat de reactie op het WODC-rapport voor juli zou komen, waardoor ik zei: doe dan ook direct de nota van wijziging. Maar nee, daarna komt de nota van wijziging. Door deze motie is dus zelfs de toezegging uit het debat naar achteren geschoven. Dat is een beetje tragisch, terwijl ik dit nou juist wilde aangrijpen om stukken naar voren te halen. Kan de staatssecretaris daar nog een korte reactie op geven? Staatssecretaris Struycken:Ik ben betrapt; mevrouw Michon heeft mij door. De voorzitter:Zo scherp zijn die Kamerleden! Staatssecretaris Struycken:Ja. Voor 1 juli is heel krap om er inhoudelijk over na te denken, erover te spreken en te komen tot een beleidsreactie, die zich bovendien vertaalt in een bijstelling van de antwoorden op een groot aantal vragen. Die termijn is voor mij gewoon te krap. 1 juli haal ik niet. 1 oktober haal ik wel, vandaar de basis van mijn appreciatie. De voorzitter:Dank u wel. Dan hebben we nog vijf moties. Nu is de motie op stuk nr. 114 aan de beurt. Misschien kan de staatssecretaris iets korter in de appreciatie zijn? Staatssecretaris Struycken:Oordeel Kamer. De voorzitter:Kijk! Zo hebben we er nog vier. Staatssecretaris Struycken:De motie op stuk nr. 115. De voorzitter:Ja, ga uw gang. De motie op stuk nr. 115? Staatssecretaris Struycken:Oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 116. Staatssecretaris Struycken:Oordeel Kamer. De voorzitter:Kijk, hier worden we vrolijk van. De motie op stuk nr. 117. Staatssecretaris Struycken:Ontraden. Deze motie inzake meerouderschap vind ik een lastige. Dat komt omdat het voor mij nog onscherp is wat er van mij gevraagd wordt in deze motie. Ik heb in het debat en ook in de brief hierover uitvoerig toegelicht dat wijziging van de regeling inzake meerouderschap heel veel voeten in de aarde heeft, in allerlei opzichten. Wijziging van meeroudergezag heeft dat ook, maar dat komt minder tegemoet aan de wensen. Ik kan niet goed duiden wat het betekent om aan te haken bij de bestaande juridische regelingen. Daar komt bij dat de behoeftes waarin moet worden voorzien, bij verschillende ministeries zitten. In dit licht kan ik de motie dus niet omarmen en is mijn appreciatie: ontraden. De voorzitter:Dank u wel. Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 118. Staatssecretaris Struycken:Oordeel Kamer. De voorzitter:Oordeel Kamer. Hartstikke goed. O, er is nog één vraag van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Als u het goedvindt, gaan we heel kort terug naar de motie op stuk nr. 109. Die is door de staatssecretaris ontraden. Hij had geen bezwaar tegen het een-na-laatste dictum, maar wel tegen het laatste verzoek, en dan vooral het onderdeel waarin het gaat om het loskoppelen van het wetsvoorstel. Nu heb ik even met mede-indiener mevrouw Tseggai overlegd en wij zijn bereid om de zinsnede "los te koppelen van het wetsvoorstel waarmee interlandelijke adoptie wordt afgebouwd, maar" te schrappen. Dat wil ik aanbieden aan de staatssecretaris en ik hoop dat dat tot een ander inzicht kan leiden. De voorzitter:Nou, laten we eens kijken. De staatssecretaris. Staatssecretaris Struycken:Dan blijft over het verzoek om er binnen de bestaande regels alles aan te doen om belemmeringen weg te nemen en het inzagerecht te verruimen en de Kamer nog voor de zomer te informeren over wat ik heb toegezegd. In de motie wordt de regering voorts verzocht om, als blijkt dat wijziging van de wet noodzakelijk is, dat ook zo spoedig mogelijk te doen. Daarbij voeg ik dan toe: als onderdeel van het wetstraject in verband met het afbouwplan. Dan kan ik het gaarne toezeggen. De appreciatie van de motie op stuk nr. 109 verandert dan dus naar oordeel Kamer. De voorzitter:Ja, maar dan verwacht ik wel dat er een gewijzigde motie wordt ingediend. Dan krijgt die gewijzigde motie oordeel Kamer. Hartstikke goed, dan gaan we het zo regelen. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Dank aan alle leden. Ik sluit dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan zo dadelijk verder met het debat over het vuurwerkverbod voor consumenten. De vergadering wordt van 18.56 uur tot 18.59 uur geschorst. Wet veilige jaarwisseling Wet veilige jaarwisseling Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten (Wet veilige jaarwisseling) re- en dupliek (35386). Termijn inbreng (Zie vergadering van 19 februari 2025.) De voorzitter:Ik heropen de vergadering van de Tweede Kamer. Aan de orde is een voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten; de Wet veilige jaarwisseling. Een aantal jaar geleden, in 2022, is de eerste termijn van de zijde van de Kamer geweest. Een aantal maanden geleden hebben we de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemers gezien. Nu is het tijd voor de tweede termijn, zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van de initiatiefnemers en de regering. De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:Laten we snel beginnen. De eerste spreker is het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Ga uw gang. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Ik wil eerst de mensen thuis en de mensen op de tribune die al jaren vechten voor een vuurwerkverbod bedanken. Sommigen hebben zich meer dan twintig jaar ingezet voor een fijne oudejaarsavond voor iedereen. Het vergt lef en doorzettingsvermogen om voor de troepen uit te lopen. Vandaag is een waardig, historisch moment. Vanaf vandaag kiezen we echt voor een andere traditie, maar het blijft een feestelijke traditie. Het wordt nu alleen echt een feest voor iedereen. Er komt een einde aan veel stress en leed voor de dieren, dus voor de miljoenen vogels, katten, honden en andere dieren die tot nu toe elk jaar in paniek raakten, gewond raakten of vermist raakten. Wilde dieren als egels, waarvan het aantal in de laatste 30 jaar is gehalveerd, worden niet meer uit hun winterslaap geknald. Het zijn niet alleen gewone burgers geweest, inmiddels 74% van de Nederlanders, die voor een vuurwerkverbod voor consumenten hebben gepleit. Ook mensen uit het veld die te maken krijgen met de gevolgen van vuurwerk hebben zich duidelijk uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Ik noem de politie, de brandweer, ziekenhuizen, ambulances, oogartsen, het Longfonds, milieu- en natuurorganisaties en natuurlijk de dierenwelzijnsorganisaties. Nederland wil dus heel graag heel snel een andere invulling van de traditie, juist om meer slachtoffers en verdere schade aan natuur, milieu en gezondheid van mens en dier te voorkomen. Voorzitter. Ik heb me er vaak over verbaasd hoe weinig de politiek in de Tweede Kamer echt gaat over luisteren naar de feiten en naar mensen uit het veld. Het gaat te weinig over het handelen vanuit de simpele maar fundamentele waarde dat we een beetje goed moeten omgaan met onze leefomgeving, met elkaar en met alle andere dieren waar we deze unieke aarde mee delen, om vervolgens samen echt te kiezen voor oplossingen die werken voor het algemene belang, ook al geeft dat soms wat ongemak. Maar vandaag gaat het anders. Veel partijen hebben in de behandeling van deze wet aangegeven de traditie rond oud en nieuw waardevol te vinden. Mijn fractie begrijpt die gevoelens. Ook de collega's van CDA, VVD, en NSC hebben hun worsteling daarmee laten zien, maar ook hun welwillendheid om mensen uit het veld te horen. Wij hebben heel veel waardering daarvoor. Ik wil de fracties bedanken dat ze hun steun voor een nieuwe traditie en voor deze wet in de afgelopen periode kenbaar hebben gemaakt. Vandaag laat de politiek zich van haar beste kant zien. Gisteren hebben 1.300 organisaties en 750 ondertekenaars van het Vuurwerkmanifest een brief naar de Kamer gestuurd met daarin de oproep om het verbod snel in te laten gaan. Ook de politie is blij met ons wetsvoorstel, en vraagt ons om vaart te maken. Ze wijzen erop dat ze pas na een duidelijk vuurwerkverbod echt aan handhaving en opsporing toe kunnen komen. Hoe sneller de wet wordt ingevoerd, hoe sneller de politie weer ruimte krijgt om zwaar vuurwerk en de echte raddraaiers aan te pakken. Voorzitter. Het is goed om te beseffen dat het vuurwerkverbod ons heel veel geld gaat besparen. Alleen al de particulier verzekerde schade rond de jaarwisseling bedraagt ongeveer 16 miljoen euro. En daar komt de onverzekerde schade nog bij: de schade aan de openbare ruimte, de belasting van de zorg, de politie en de brandweer, de kosten van het opruimen van al het afval, de schade van de verschillende zware metalen die in onze bodem en ons water doordringen en de schade aan natuur. Maar onze gezondheid is eigenlijk niet in geld uit te drukken: tijdens één oudejaarsavond komt door het afsteken van vuurwerk meer fijnstof vrij dan álle personenauto's in tien maanden uitstoten. Voorzitter, ik sluit af met de hoop en blijdschap dat de politiek zich vandaag van haar beste kant laat zien, opdat onze hulpverleners, politie, de zorg en vele burgers weten dat ze op ons kunnen vertrouwen. Samen de schouders eronder en heel snel het vuurwerkverbod invoeren voor een veilige en feestelijke jaarwisseling voor iedereen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de leden Klaver en Ouwehand en natuurlijk hun ondersteuning bedanken voor het debat en de beantwoording van enkele weken geleden over deze wet met een zeer lange geschiedenis. Ik bewonder hun doorzettingsvermogen. Het was ook een goed debat. Dat zeg ik niet altijd, zeker niet als hier ministers zitten. U kent mij. Maar zonder gekheid: het zal geen verrassing zijn dat de SP niet overtuigd is van nut, noodzaak en effectiviteit van een totaalverbod op al het consumentenvuurwerk. De grootste problemen, onveiligheid op straat en de ernstigste ongelukken, worden veroorzaakt door vuurwerk dat al verboden is: illegale explosieven uit het buitenland. Ik geloof niet dat met een verbod op sierfonteinen de aanvallen op de hulpverleners kunnen worden voorkomen, hoezeer ik ook begrijp dat iedereen dat normloze geweld spuugzat is. Wij denken ook niet dat een verbod op al het siervuurwerk opeens zal leiden tot een vuurwerkloze samenleving. We zien al jaren dat illegaal vuurwerk uit België en Duitsland ons land wordt binnengebracht. Ik kan niet goed beredeneren waarom een verbod op siervuurwerk opeens zou gaan leiden tot rustige, fijne jaarwisselingen met alleen maar nette, brave mensen, tot jaarwisselingen zonder misdragingen. Er is nog steeds een stevige vuurwerktraditie. Die zit diep. Dat blijkt ieder jaar. Veel mensen beleven daar erg veel plezier aan en gaan er verantwoord mee om. Dat is ook wat waard. Ik vind dat we daar niet te makkelijk overheen moeten stappen. Ook vind ik dat we niet moeten doen alsof we daarna veilige jaarwisselingen hebben. Dat is inmiddels wel de titel van deze wet. Dat begrijp ik, maar ik vrees toch dat die verwachtingen niet helemaal waargemaakt kunnen worden. Dus met alle respect en waardering voor de beantwoording: de SP is er niet van overtuigd. Ik sluit wel af met enkele vragen, voorzitter. Die zijn, denk ik, met name voor de staatssecretaris en de minister. Het kostenaspect was de vorige keer toch nog wel vrij onduidelijk, en dat is het wat mij betreft vandaag de dag nog steeds. Het is mij ook nog niet duidelijk wat nou mogelijk zou zijn op het gebied van meer handhaving, bijvoorbeeld op het illegale deel, dat straks alleen maar groter wordt. Mij is ook niet helder welke datum van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel — als daar inderdaad een meerderheid voor is; ik lees ook weleens wat — realistisch zou zijn. De vorige keer heeft de staatssecretaris gezegd dat inwerkingtreding de komende jaarwisseling absoluut niet realistisch zou zijn. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris en de minister daarop gaan antwoorden. Ik zou zeggen: pas op voor overhaaste dadendrang. Ik dank u wel. De voorzitter:Dank. De beurt is aan de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA. Ga uw gang. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Graag wil ik de initiatiefnemers, de heer Klaver en mevrouw Ouwehand, en de ondersteuning, die heel hard gewerkt heeft, bijzonder bedanken. Zij hebben jaren geleden het initiatief genomen tot de wet die nu voorligt. We kijken terug op een gedegen, inhoudelijk en eerlijk debat, waarin we allemaal vanuit onze eigen opvattingen van mening hebben kunnen verschillen. Ook de betrokkenheid vanuit de samenleving bij deze wet is groot. Politie, lokaal bestuur, veiligheidsregio's, dierenwelzijnsorganisaties, gezondheidszorg, vuurwerkondernemers, milieuorganisaties: allemaal hebben ze hun perspectief gegeven en van zich laten horen. Het heeft allemaal bijgedragen aan een debat dat, als ik het goed zie, de gevoelens onder de Nederlandse bevolking heeft weten te vertolken en ruimte heeft gegeven aan de verschillende afwegingen van de verschillende partijen. Mij greep in het bijzonder ook het verhaal aan van Tjeerd de Faber, de oogarts, een van de oprichters van het Vuurwerkmanifest. Eindelijk mag hij van zichzelf met pensioen. Zijn verhalen over oorlogszorg in vredestijd, oogoperaties, oogverwijderingen en andere vreselijkheden hebben een bijzondere indruk gemaakt. Zoals ik ook in mijn eerdere bijdragen aan het debat over de jaarwisseling heb genoemd, horen we vaak wel de getallen, maar weet je niet precies wat het leed achter die getallen is. En er is heel veel leed. Ik hoop ook dat het niet meer nodig is om de bijbehorende foto's die Tjeerd liet zien, te tonen en verspreiden. Mijn collega's in de Kamer wil ik ook bedanken voor het meedenken over de wet. De amendementen van mevrouw Bikker, de heer Stoffer, de heer Boswijk en mevrouw Michon-Derkzen hebben het wetsvoorstel aangescherpt. Daarmee geeft het wetsvoorstel nog meer ruimte aan datgene wat in Nederland leeft. De amendementen voorzien in een uitzonderingsmogelijkheid op het algemeen consumentenvuurwerkverbod. Het zal niet verbazen dat onze fractie daar aanvankelijk niet heel enthousiast van werd. We waarderen het echter dat collega's oprecht zoeken naar een model waarin aan een relatief veilige en gecontroleerde nieuwe vuurwerktraditie vorm wordt gegeven. We roepen het kabinet dan wel op om alles op alles te zetten om deze wet zo snel mogelijk in werking te laten treden, zoals ook de politie, artsen, burgemeesters en een deel van de vuurwerkbranche vragen. De uitwassen van nóg een jaar vuurwerk moeten we zien te voorkomen. En het moet nog voor oud en nieuw duidelijk zijn welke regels gelden. Rest mij niets anders dan namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid oprecht de hoop uit te spreken dat de komende jaarwisseling weer een feest wordt voor iedereen, en voortaan ook voor de politie, boa's, brandweer en andere hulpverleners, zodat zij zonder zorgen oud en nieuw kunnen vieren, aan het werk of thuis met hun geliefden, familie en vrienden. Zij hebben dat, net zoals het medisch personeel en andere mensen die voor de samenleving werken, na al die jaren van werken op een van de moeilijkste tijdstippen van het jaar, gewoon heel erg dik verdiend. De voorzitter:Dank u wel. Dat levert een vraag van mevrouw Van der Plas op. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja. De heer Gabriëls zegt dat het weer leuk wordt voor iedereen. Maar er zijn ongeveer 800 ondernemers en hun gezinnen, zeker als de plannen van GroenLinks-PvdA zo snel mogelijk doorgaan, waarvoor het helemaal geen leuke jaarwisseling wordt. Dat zijn mensen die de afgelopen jaren misschien wel tonnen hebben geïnvesteerd omdat de overheid van alles van ze vroeg voor veilige opslag en allerlei andere regelgeving. Samen met de sector is ook nog gewerkt aan een meerjarenplan. Dat heeft ondernemers ertoe bewogen om te zeggen: nou, er is perspectief, dus we gaan investeren. Dit is gewoon een enorme kapitaalvernietiging. Dus die hebben helemaal geen leuk feest. Heel veel mensen in Nederland genieten van vuurwerk — want 25% steekt vuurwerk af en 45% van de mensen geeft aan ervan te genieten en ernaar te kijken — en hebben ook helemaal geen leuke jaarwisseling meer ... De voorzitter:Uw vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB):... want die brave burger wil gewoon met zijn kind dat sierpotje aansteken; die heeft het altijd braaf binnen de regels gedaan en die wordt nu gestraft. De voorzitter:Mevrouw ... Mevrouw Van der Plas (BBB):Wat zegt de heer Gabriëls tegen deze mensen, die helemaal geen leuk feest hebben? Want dit is helemaal niet voor iedereen leuk. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Nou, allereerst hebben wij altijd gepleit voor een ruimhartige compensatie, ook voor de vuurwerkbranche. Natuurlijk zal ik zeggen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid dit begrijpt. Daarom hebben we ook aangegeven dat alle meningen hier, in het hart van de democratie, aan bod zijn gekomen. Wij staan achter deze wet. Wij vinden het belangrijk dat de politie, maar ook medisch personeel en iedereen, hierin gehoord wordt. En natuurlijk snappen wij dat het heel vervelend is voor de branche en voor de mensen die heel graag siervuurwerk afsteken. Dat begrijpen wij, alleen hebben wij een andere afweging gemaakt. De voorzitter:Dank u wel. Dat leidt tot nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas, u heeft zo nog uw eigen bijdrage. Iets kortere vragen, als dat gaat. Mevrouw Van der Plas (BBB):Tja, ik vraag me af of de heer Gabriëls en zijn partij dat snappen. Want voor een ondernemer is het nogal wat om tonnen te moeten besteden aan iets wat in zijn bestaan voorziet en wat heel veel mensen vreugde geeft, en om dat dan gewoon in rook te zien opgaan — letterlijk en figuurlijk. Het is gewoon weg. Dat is kapitaalvernietiging. Dus het zijn zalvende woorden van de heer Gabriëls, maar ik betwijfel of de heer Gabriëls het snapt. Ik denk eerder dat GroenLinks-Partij van de Arbeid zegt: dat is collateral damage, en ze krijgen compensatie. Alsof geld alles goedmaakt. Dat is niet zo. Is de heer Gabriëls dat met me eens? De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Oprecht snappen wij dat het vervelend is voor de vuurwerkbranche, oprecht. Ook ik heb reacties gekregen van vuurwerkondernemers in mijn woonplaats. Oprecht hebben wij daar begrip voor. Wij hebben alleen de afweging gemaakt om toch de politieagenten, het zorgpersoneel, de dierenwelzijnsorganisaties, de milieuorganisaties en allerlei andere organisaties hierin te volgen en ook te zeggen dat we een feest voor iedereen willen en dat het zo niet verder kan met alles wat er gebeurt met de jaarwisseling. Maar oprecht snap ik de gevoelens waarover mevrouw Van der Plas het heeft. De voorzitter:Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Boswijk van het CDA. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de initiatiefnemers bedanken voor dit initiatief. Het is al een paar keer gezegd, want ik hoorde het collega Kostić en collega Gabriëls ook zeggen, maar we kunnen het wel: verschillen van meningen, debatten hebben op de inhoud, een ander zelfs overtuigen — "van zijn ongelijk" zou ik niet willen zeggen — en zelfs een pijnlijke draai moeten maken. Ik heb het al gezegd: mijn oud en nieuw vroeger was vooral op 1 januari het vuurwerk afsteken dat nog niet was afgegaan. Hoe korter het lontje, hoe leuker. Ik kan me heel goed het plezier en de spanning voorstellen die heel veel mensen, met name jongeren, ervaren. Tegelijkertijd hebben wij als CDA en ik als woordvoerder met de politie en met heel veel hulpverleners gesproken, in de maanden voor de jaarwisseling en in de weken daarna. Als jij als partij de druk op het politieapparaat en op de hulpverleners in den brede ziet en altijd zegt "wij staan voor de hulpverlener", als je schande spreekt van illegale demonstraties, of het nou boeren zijn die zich misdragen of klimaatactivisten die zich vastlijmen, en je zou die ene dag van het jaar zeggen "nu even niet, nu kijken we even de andere kant op als de hulpverleners ons om hulp vragen", dan is het natuurlijk weinig geloofwaardig. Dat heeft ons als CDA begin dit jaar doen besluiten om toch de draai te maken. Het is geen gemakkelijke draai. Ik hoor collega Van der Plas over de vuurwerkbranche. Natuurlijk horen wij ook die verhalen en snappen wij ook dat het voor deze mensen een waardeloze uitkomst zou kunnen zijn. Maar tegelijkertijd hebben wij de afweging gemaakt en het belang van de hulpverleners en de veiligheid van mensen die zich inzetten voor de samenleving vooropgezet. Voorzitter. Dit wetsvoorstel is natuurlijk niet de heilige graal. Het is een fantastisch voorstel, maar er zitten echt nog wel gaten in. Allereerst doet het natuurlijk niets aan het fundamenteel gebrek aan fatsoen dat sommige mensen hebben. Ik bedoel, het idee dat jij denkt dat je vuurwerk naar iemand kan gooien, al helemaal naar een hulpverlener, lost dit wetsvoorstel niet op. We hebben als samenleving in den brede de verantwoordelijkheid om mensen hierop te blijven aanspreken en te normeren. Dat geldt in het bijzonder voor de ouders. Het andere punt betreft de aanpak van illegaal vuurwerk. Daarbij wil ik nogmaals een appel doen op de bewindspersonen. Het is al meerdere keren gezegd: het is niet alleen het illegale vuurwerk dat een probleem is, maar ook het legale vuurwerk. Dat zou dit wetsvoorstel dan op kunnen lossen, maar dan hebben we nog steeds het illegale vuurwerk. Dat moet natuurlijk de hoogste prioriteit hebben, anders is het alsnog dweilen met de kraan open. Als laatste ben ik benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de bewindspersonen. Het is voor het CDA van belang dat we deze wet met het amendement erbij op een deugdelijke manier invoeren. We willen niet dat het met oud en nieuw helemaal ontspoort en dat er dan meteen wordt gezegd: we draaien het maar weer terug. Dus ja, we willen het zo snel mogelijk. Ik wil zo snel mogelijk de hulpverleners uit de vuurlinie halen zodat ze het juiste kunnen doen. Tegelijkertijd moet het ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Daar heb ik eerlijk gezegd nog zorgen over. Ik ben heel benieuwd naar de reacties van de initiatiefnemers en van de bewindspersonen. Ik vind het belangrijk dat we het op een goede manier doen. Voorzitter. Verder nogmaals dank voor de inzet. Laten we dit voorstel aan een meerderheid helpen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. O, u heeft nog een interruptie van de heer Boutkan. Ga u gang. De heer Boutkan (PVV):Inderdaad. Complimenten, voorzitter. Ik dank de heer Boswijk voor zijn inbreng. Ik heb toch even een vraag over het amendement, want daar staat ook de naam van het CDA onder. Het amendement doet een aantal toevoegingen aan het wetsvoorstel en dan met name om ertoe te komen dat georganiseerde groepen burgers in de gelegenheid worden gesteld om gezamenlijk in een buurtschap of met een vereniging vuurwerk af te steken. Dat roept dan natuurlijk de vraag op over hoeveel kilo vuurwerk we dan praten. Hoe zit het met de aansprakelijkheid? Hoe zit het verzekeringstechnisch en dergelijke? Ik lees elke keer "we beogen", "we zien dit", "we zien dat", maar ik zie niet echt concreet hoe het CDA en de overige indieners dat dan gaan realiseren. De heer Boswijk (CDA):We hebben onze kleuren afgestemd. De voorzitter:Ik zie het. Mooie kleur, dat rood! De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter! De heer Boswijk (CDA):Terechte vraag. Tegelijkertijd denk ik niet dat wij hier een amendement moeten gaan maken waarin we dat helemaal tot in detail gaan uitwerken. Uiteindelijk zijn daar mensen voor die dat nog veel beter kunnen dan wij dat hier in de Kamer kunnen. Wij moeten dat tot op een bepaald abstractieniveau doen. Natuurlijk hebben de andere initiatiefnemers en ik daar wel over nagedacht. Ik zie het zelf als volgt. We hebben bijvoorbeeld al energiecoöperaties. Dat zijn verenigingen of stichtingen. Het kan allebei. Ik denk dat een vereniging mooier is, omdat je daar ook echt lid van wordt en dat betrokkenheid geeft. Zo'n vereniging kan natuurlijk verzekeringen afsluiten. Die kunnen natuurlijk geld inzamelen. Mensen binnen zo'n vereniging kunnen bijvoorbeeld een opleiding gaan doen, waardoor ze gemachtigd worden. Of ze maken met de professionele vuurwerkbranche, die er natuurlijk gewoon is, afspraken, waarbij die verenigingen het geld inzamelen, met de gemeentes de locaties afspraken, de vergunning aanvragen en zo'n professionele partij zegt: oké, prima, jullie hebben het allemaal geregeld als vereniging; wij komen met de spullen en we zorgen dat we het georganiseerd krijgen. Dat is in grote lijnen hoe ik ernaar kijk, maar nogmaals, er is een extern denkniveau, een heel ministerie vol met briljante mensen die het nog veel beter weten dan ik. Dit zou ik als nuchtere Nederlander op die manier inrichten. De voorzitter:Dank u wel. De heer Boutkan. De heer Boutkan (PVV):Het punt is natuurlijk wel dat we met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dinsdag gaan stemmen over dit wetsvoorstel. Dan moet al het andere nog uitgewerkt worden. Wat eenmaal weg is, komt niet meer terug. Hebben de indieners van het amendement er voldoende over nagedacht om te waarborgen dat het ook zo uitgevoerd kan worden? Ik zie dat bij meer voorwaarden die nu gesteld worden door andere partijen. Dat is allemaal op papier en dat moet allemaal uitgewerkt worden. Ondertussen zijn we dat oud en nieuw wel kwijt. Die ondernemers zijn de sjaak, hun investeringen zijn weg en we zijn weer een traditie kwijt. De heer Boswijk (CDA):Dan toch een kleine geruststelling: de kalender laten wij in stand, dus oud en nieuw ook. De traditie an sich gaat natuurlijk veranderen. Dat beoogt dit wetsvoorstel en daar willen we met het amendement een aanpassing aan doen. Daar ging ook mijn laatste vraag over: hoe kunnen wij dit op een goede manier implementeren? Enerzijds vroeg ik dat omdat ik wil voorkomen dat we zo meteen iets invoeren wat faliekant misgaat, waardoor mensen meteen zeggen: laten we het maar niet doen. Ik denk dat we het goed moeten doen, het liefst zo snel mogelijk, maar dat staat met elkaar op gespannen voet. Laten we wel wezen: er is hier natuurlijk heel veel wet- en regelgeving die wij maken, waarbij je gaandeweg het proces achter dingen komt en waarin we soms wijzigingen in moeten voeren lopende het traject. Er is nooit een wetsvoorstel met een bepaald doel dat 30, 40 jaar helemaal ongewijzigd blijft. Ik sluit dus niet uit dat wij hier over twee jaar een soort evaluatie gaan doen en bekijken of we nog iets aan kunnen passen en misschien iets beter kunnen doen. Dat sluit ik niet uit. Dat gebeurt heel vaak met wetten. Met de kennis van nu en met de zorgvuldigheid van de debatten die we gehad hebben, denk ik dat we heel duidelijk de kaders hebben gesteld waarmee het ministerie prima uit de voeten kan. Misschien moeten we de vraag ook stellen aan deze twee bewindspersonen. Dan kunnen ze u antwoorden. De voorzitter:Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Het gezonde, nuchtere verstand van de heer Boswijk wordt hier tentoongespreid. De heer Boswijk (CDA):Graag gedaan. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik denk dat hij het cynisme niet helemaal begrijpt. De heer Boswijk (CDA):O, sorry. Nee. Mevrouw Van der Plas (BBB):Want er wordt dan gezegd "we kunnen het zus en we kunnen het zo doen", terwijl de professionele vuurwerkmensen aangeven dat het bijna onmogelijk is voor buurtverenigingen of verenigingen om zomaar even een vuurwerkshowtje te organiseren. Ten eerste zijn er maar 170 gecertificeerde bedrijven in Nederland die dat doen. We hebben rond de 350 gemeenten, iets minder geloof ik. Het kan dus sowieso niet overal, laat staan in meerdere buurten in meerdere gemeenten. Gecertificeerde professionele vuurwerkbedrijven worden verward met houders van PSE- en BT-certificaten. Die zijn niet bevoegd om dit te doen. Heel veel wijken, dorpen en buurten, zeker in de regio, zullen dus verstoken blijven van vuurwerk. Mijn vraag aan de heer Boswijk is: heeft hij, in plaats van alleen gezond en nuchter nagedacht, met deze professionele mensen gesproken, die op alle mogelijke manieren hebben aangegeven dat het een utopie is dat het overal kan gebeuren, zoals in het amendement staat? De heer Boswijk (CDA):Ja, soms word ik weleens gek van mezelf. Ik ben iemand die altijd heel veel mogelijkheden ziet en vooral oplossingen zoekt. Eerlijk gezegd dacht ik dat ik mevrouw Van der Plas ook zo kende. Ik dacht dat vorige keer in het debat te zien. We hadden toen een soort brainstormsessie over de mogelijkheden die er nodig waren. Ik had gehoopt dat ik een soort opening zag bij mevrouw Van der Plas. Wij zien namelijk ook een hele grote kans, juist voor de regio, juist voor het versterken van de sociale cohesie. Ik denk dat mensen heel graag lid willen worden van zo'n vereniging. Ik word meteen lid van die vereniging als het in mijn dorp geregeld wordt. Als je noaberschap belangrijk vindt, is dit een gouden kans. Ik zou als BBB denken: dit moeten we omarmen en dit gaan we met onze lokale BBB'ers uitrollen. Ik zou het wel weten. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dat noaberschap, lid worden van zo'n vereniging en dan blijkt dat het helemaal niet kan, dat wij hier mensen iets hebben verteld dat praktisch onuitvoerbaar is. Bij zo'n evenement in een buurt moet je heel veel vergunningen aanvragen. Bijna heel Nederland is Natura 2000-gebied. Je hebt stikstofvergunningen. Je hebt gemeenten met vuurwerkgezinde burgemeesters en je hebt gemeenten met niet-vuurwerkgezinde burgemeesters. Als je een evenement organiseert, moet je allerlei vergunningen hebben. Het is een evenement. Je moet sociale hygiëne hebben, bedrijfshulpverlening, EHBO'ers. Er moeten De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, wat is uw vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB): verkeersregelaars komen. De voorzitter:Kunt u uw vraag stellen, alstublieft? Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik kom op de vraag, maar ik wil even aangeven De heer Boswijk (CDA):U had het de vorige keer over catering en de hygiëne daarbij. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, de sociale hygiëne daarbij. De voorzitter:Niet door elkaar heen praten. Mevrouw Van der Plas, kunt u tot uw vraag komen alstublieft? Mevrouw Van der Plas (BBB): verkeersregelaars, de hele rataplan moet uit de kast getrokken worden. Dan moeten mensen in de buurt ook nog eens geld gaan geven. Mensen kunnen hun rekeningen al bijna niet betalen, dus ik vraag me af of ze dat willen. Zien de heer Boswijk en het CDA dan niet in dat hier eigenlijk een worst wordt voorgehouden, zo van "joh, ga dat lekker in de buurt professioneel met elkaar doen"? Dat ziet de heer Boswijk toch ook wel? Dat wordt van alle kanten aangegeven. De voorzitter:Dank u wel. De heer Boswijk. De heer Boswijk (CDA):Over de rekening niet kunnen betalen: dat is natuurlijk ontzettend zorgelijk. Tegelijkertijd zie ik zelfs daar een kans. Als je het namelijk als vereniging inkoopt, kun je het misschien wel goedkoper krijgen dan wanneer je het allemaal individueel doet. Maar dat is een zijstraatje. Nogmaals, dit is niet zoals ik de BBB ken: allemaal problemen opwerpen. Ik dacht dat het allemaal zo makkelijk was, met de vuist-op-tafelmentaliteit. Stikstof wordt nu opgeroepen als een probleem. De BBB heeft twee bewindspersonen op het ministerie met stikstof in de portefeuille. Ik heb altijd gehoord dat het een papieren probleem was. Als dat zo is, moet dat dus geen probleem zijn. En op alle andere punten: als we stikstof kunnen overwinnen, kunnen we alles overwinnen. Zo zit ik in de wedstrijd. Nogmaals, mijn laatste vraag aan deze bewindspersonen was: ik wil graag dat we het goed invoeren en dat het aansluit bij de praktijk. En weten we alles? Nee, natuurlijk niet. Ik ben heel benieuwd waar deze bewindspersonen naar kijken, maar ik ben wel veel meer van de houding ... Ik hoor de noodkreet van hulpverleners, van politieagenten, die zeggen: ik ben al 30 jaar politieagent, maar wat ik de laatste 3 jaar heb meegemaakt, is gewoon oorlogsgebied, dus ik doe het niet meer, ik stop ermee. Dat zijn hulpverleners die zich inzetten voor de samenleving, die met PTSS thuiszitten omdat een paar mensen graag een feestje willen houden en onbeschoft zijn. Ik hoor de BBB heel vaak zeggen dat we moeten staan voor die hulpverleners. Maar hoe geloofwaardig is het als je die ene dag van het jaar denkt: laat maar hangen, we doen het even niet? Ik snap dat het moeilijk is. Een traditie wil je niet heel snel veranderen. Liever gaat dat organisch. Helaas, pindakaas: soms moeten wij hier als politiek ook leiderschap tonen, normeren en "dit gaat zo niet langer" zeggen. Dat is wat wij als CDA hebben gedaan. Ik geloof in deze samenleving. Ik geloof dat we hier een nieuwe traditie in het leven kunnen roepen. Ik geloof dat dit leidt tot sociale cohesie. Wordt dat makkelijk? Doet dat pijn? Jazeker, natuurlijk, dat doet pijn. Dat zie ik ook wel. Daarom hebben we ook de vraag of we daar in de praktijk een jaar langer op moeten wachten. Dat heb ik liever niet, maar ik hoor het heel graag van deze bewindspersoon. Laten we het goed doen. Maar ik zie uiteindelijk vooral mogelijkheden. Ik zou ook hopen dat de BBB iets optimistischer en constructiever zou zijn, juist voor die hulpverleners. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, uw laatste interruptie. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, natuurlijk staan wij ook voor de hulpverleners. Het is bijvoorbeeld misgegaan in Amsterdam en in Rotterdam. Dat was ook in kleinere plaatsen, hoor. Maar de echt grote excessen waren de afgelopen jaarwisseling in Amsterdam totaal niet in de hand te houden. Daar is al een vuurwerkverbod. Het is dus al helemaal niet te handhaven. Ondanks het verbod is het daar al niet te handhaven. Ik wil de heer Boswijk er wel aan herinneren dat wij niet in de kabinetten hebben gezeten die ons in dit stikstofmoeras hebben geduwd. Dat is het kabinet geweest waarin de partij van de heer Boswijk heeft gezeten. Wij proberen de rommel op te ruimen en het weer vlot te trekken. Dat wil ik for the record even hebben gezegd. De voorzitter:Heel goed. En wat is uw laatste vraag? De heer Boswijk (CDA):Wanneer begint u? Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat is een hele flauwe opmerking. De voorzitter:Meneer Boswijk ... Mevrouw Van der Plas (BBB):Voorzitter, hij lokt wel een beetje uit. De voorzitter:Ik snap het, maar we gaan hier geen stikstofdebat voeren. Ik wil graag uw laatste vraag horen aan de heer Boswijk over het vuurwerkverbod voor consumenten. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ga reageren op deze uitlokking. "Wanneer begint u?" is een hele flauwe stoot-onder-de-gordelvraag. Wij zijn keihard bezig. De heer Boswijk weet dat ook. Hij heeft zelf in een coalitie gezeten. Hij weet zelf hoe hard er wordt gewerkt op ministeries en door ambtenaren. Door dit hier te zeggen, schoffeert hij niet alleen bewindspersonen, maar ook de ambtenaren op het ministerie die dag en nacht bezig zijn. Als de heer Boswijk verwacht dat alles wat er in misschien wel meer dan tien jaar is misgegaan binnen negen maanden wordt opgelost, dan is dat natuurlijk onmogelijk. De voorzitter:En nu graag uw vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat snapt de heer Boswijk heel goed. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, nu graag ... Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik vind het ook niet des CDA's om dit soort sneren uit te delen. De voorzitter:Oké. Nu graag terug naar het debat en uw laatste vraag aan de heer Boswijk. Mevrouw Van der Plas (BBB):Mijn vraag aan de heer Boswijk ging ook over de evaluatie na twee jaar. Wat moet zo'n evaluatie laten zien? Stel dat de evaluatie zegt dat het eigenlijk gewoon één grote mislukking is en dat het helemaal niet helpt, gaat het CDA dan weer zeggen: we gaan meewerken aan het herstellen van de vuurwerktraditie in Nederland? De heer Boswijk (CDA):Ik hoor collega Van der Plas zeggen dat ze staat voor de hulpverleners. Nogmaals, als je dat werkelijk waar vindt, dan kun je dat niet 364 dagen in het jaar doen. Dat doe je 365 dagen, of je doet het niet. Daar zit niks tussenin. Dat is heel moeilijk om te constateren. Als je dat zegt, moet je namelijk uiteindelijk een draai maken. Dat hebben wij gedaan. Daarom staan wij hier. Voorzitter. Nogmaals, dit is niet de heilige graal. We moeten veel meer doen. We moeten dat illegale vuurwerk aanpakken. We moeten normen en waarden en fatsoen weer bij mensen tussen de oren krijgen. Dat betreft het feit dat het onacceptabel is. Mevrouw Van der Plas zei dat het alleen in Amsterdam gebeurt, maar dat is niet waar. Nou, dan zei ze: voornamelijk in Amsterdam en Rotterdam. Er werd wel de indruk gewekt dat het vooral een Randstadprobleem is. Dat is niet zo. Ik herinner me uit mijn jeugd dat er plaatsen zijn — ik heb daar overigens zelf familie wonen — waar het elk jaar echt compleet escaleert. De ME wordt daar ingezet. Het gebeurt helaas dus verspreid over heel Nederland. Het is ook niet alleen maar illegaal vuurwerk. Het is ook legaal vuurwerk. Dus alle argumenten die collega Van der Plas opwerpt, zijn argumenten die ik tot vorig jaar december ook gebruikte. Ik deed dat totdat ik met mensen uit de praktijk sprak, de mensen die het moeten doen, en totdat ik buiten de Randstad kwam in de plaatsen waar het afgelopen oud en nieuw ook is geëscaleerd. Dan denk je: verrek, het ligt toch iets anders dan ik dacht. Met het oog daarop moet je een andere afweging maken. Dat hebben wij gedaan en het zou BBB sieren dat ze die draai ook maakt voor de hulpverleners en de mensen, de mannen en de vrouwen, uit de praktijk en uit de frontlinie. De voorzitter:Dank u wel. Nee, mevrouw Van der Plas, u heeft al drie vrij uitgebreide interrupties gedaan. U heeft dadelijk ook nog uw eigen bijdrage. Dus ik ga het woord geven aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dan wil ik een punt van orde maken. Dit is een wetgevingsoverleg en niet een gewoon debat. Bij wetgeving hoor je het helemaal tot in detail te willen uitdiscussiëren, juist omdat het om wetgeving gaat. Ik wil dus gewoon de gelegenheid krijgen om nog een interruptie te plegen op de heer Boswijk. De voorzitter:Nee, sorry. De eerste termijn is al geweest. U heeft net drie uitgebreide interrupties gepleegd op de heer Boswijk en u heeft nog uw eigen bijdrage. U kunt dadelijk ook nog interrumperen op zowel de initiatiefnemers als op de regering. Dus ik wil nu graag het woord geven aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Ga uw gang. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank, voorzitter. Dit is het derde debat dit jaar over oudjaar! Het is het ook het derde debat van dit jaar dat over vuurwerk gaat. Ik sta elk jaar in januari te reflecteren op wat er dat oudjaar is gebeurd. Het geweld tegen agenten en hulpverleners, die die nacht de meest vreselijke dienst van het jaar hebben, gaat mij en mijn fractie niet in de koude kleren zitten. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd. En daarom hebben wij ook talloze voorstellen gedaan met als doel er een normaal oudjaar van te maken. Wij wilden de raddraaiers pakken. Wij wilden natuurlijk de mensen die gewoon, zoals mevrouw Van der Plas net ook zei, op een normale manier — zo zeggen we dat — een potje afsteken met rust laten. Maar dat lukt niet! Dat moeten we wel constateren, want er is onvoldoende resultaat. Politie en hulpverleners zeggen jaar op jaar indringender dat hetgeen zij nodig hebben om met oud en nieuw een normale dienst te draaien een algeheel vuurwerkverbod is. Voorzitter. We kunnen onze oren niet sluiten voor die indringende oproep. Voor hen maakt mij fractie een beweging, maar laten we wel zijn: ik sta hier niet te juichen. Voorzitter. Voor mijn fractie moet een vuurwerkverbod dan ook werken. Ik heb veel reacties gekregen van mensen die dit met enige scepsis hebben ontvangen. Dat begrijp ik ook. Het moet werken en dat moet blijken in de praktijk. Ik wil natuurlijk dat we zo min mogelijk de goeden onder de kwaden laten lijden. Daarom heeft mijn fractie drie voorwaarden gesteld en pas als aan die volwaarden is voldaan, zal ook de VVD dit verbod steunen. Voorzitter. Ik zal deze voorwaarden in dit debat even langslopen. De eerste voorwaarde is extra inzet op handhaving. Dat is nodig, want mensen geloven het, zoals ik net al zei, niet. Hoe zeker weten we nou dat met een algemeen verbod van consumentenvuurwerk het tij kan worden gekeerd? Ik heb daarom voorgesteld om te komen tot een effectief handhavingsplan van politie, OM en gemeenten. En dat is meer dan de eerste reactie van de korpschef van vorige week. Die zei inderdaad een extra stap te zullen zetten — dank daarvoor — maar dat is pas het begin. Ik wil dat plan graag dit jaar nog hebben en dat gaan we dan ook beoordelen. De handhaving op illegaal vuurwerk moet worden geïntensiveerd. Daar zijn we al jaren mee bezig en daar moeten we mee doorgaan. Dat moet ook meer met onze buurlanden worden gedaan, ten minste met België en Duitsland. En dat moet natuurlijk ook in Europees verband gebeuren. Ik begreep overigens dat de staatssecretaris daar al mee bezig is in zijn eigen commissie. Ga daar vooral mee door! Ik verwacht een zichtbare inspanning van de steden die al eerder een lokaal vuurwerkverbod hebben afgekondigd, maar nog niet het begin van een handhavingsplan hebben. Juist in die steden gaat het met oud en nieuw zo totaal los dat iedereen denkt: wat is dit nu? Voorzitter. De tweede voorwaarde is dat wat mijn fractie betreft een veilige jaarwisseling niet het geheel uitsluiten van vuurwerk betekent. De indieners hebben het over een lokale vuurwerkshow. Dat is prima. Ruim baan. Die zijn er ook echt in meer dan alleen de grote steden. Maar met de meer dan 300 gemeenten die wij hebben en binnen die gemeenten nog eens talloze dorpskernen, is het natuurlijk ondenkbaar dat overal professionele shows zullen zijn. Daarom is er het amendement van mevrouw Bikker cum suis. Dat kan uitkomst bieden doordat in verenigingsverband op lokaal niveau met elkaar consumentenvuurwerk afsteken wordt toegestaan, voor de buurt, met elkaar. Steun dan ook van mijn fractie voor dat amendement en ik reken op Kamerbrede steun voor dat amendement. Het is ook van belang dat de VNG het steunt. Ik kijk indringend naar de staatssecretaris van IenW voor de uitwerking van dit amendement. Dat is essentieel om naar die andere manier van oud en nieuw te gaan. Voorzitter. De derde voorwaarde ziet op de branche. De ondernemers, net ook al gememoreerd, mogen wat mijn fractie betreft niet de dupe worden. De sector moet op een eerlijke en nette manier gecompenseerd worden. We hebben de brief van de staatssecretaris gezien van 28 maart, we hebben de reactie van de sector gezien: de bedragen lopen enorm uiteen. Maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris met de sector om tafel gaat om af te spreken wat een eerlijke regeling is. Het gaat daarbij niet alleen om de voorraad, maar ook om de afschrijving van opslaglocaties. Dat geldt zowel voor de importeurs, de groothandel, alsook voor de verkopers. Die hebben behoorlijke investeringen gedaan om dit vuurwerk op een veilige manier op te slaan. Graag hoor ik in een reactie van de staatssecretaris dat hij dit gaat doen als de wet zou worden aangenomen. Voorzitter. Dit zijn de drie voorwaarden: handhaving, het gecontroleerd afsteken door consumenten in verenigingsverband toestaan en compensatie van de sector. De invulling van deze voorwaarden is aan het kabinet. Ik wil dat zij vanavond klip-en-klaar aangeven dat zij deze handschoen ook oppakken als de wet wordt aangenomen. De heer El Abassi (DENK):"Een compensatie voor ondernemers" klinkt heel positief. Met corona hebben we gezien dat een ondernemer €1.500 kreeg. De VVD weet echt wel dat dat totaal geen compensatie is voor deze ondernemers. Ik zou de VVD willen vragen aan wat voor bedrag ze denken per ondernemer. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik zou echt alles en iedereen tekortdoen als ik hier bedragen zou noemen, dus dat ga ik niet doen. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen waarin bedragen worden genoemd. Ik heb de reactie van de sector gelezen waarin bedragen worden genoemd. Die bedragen lopen enorm uiteen. Daarom wil ik dat de staatssecretaris met de sector om tafel gaat om ervoor te zorgen dat die bedragen bij elkaar komen. De heer El Abassi (DENK):Dan mijn vervolgvraag. Inderdaad, met de sector. Wie is de sector? Wie vertegenwoordigt de sector? Is de VVD het met mij eens dat het geld met name moet gaan naar de detailhandelaren en niet naar de importeurs, naar de kleinere ondernemers die het hardst geraakt worden? De importeurs kunnen namelijk over de grenzen heen ook handeldrijven. Is de VVD het daarmee eens? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Nee, ik vind dat zowel de importeurs als de verkopers gecompenseerd moeten worden. Als we naar de uitvoering gaan van het amendement van mevrouw Bikker — de heer Boswijk kijkt mij aan — dat zij volgens mij met het CDA heeft ingediend, dan kan het ook niet anders dan dat er ergens nog wel consumentenvuurwerk binnen dit land voorhanden moet zijn. Dat kan wellicht elkaar ook weer versterken of aanvullen. Ik zou zowel voor importeurs als voor verkopers compensatie willen. De voorzitter:De heer El Abassi, laatste interruptie. De heer El Abassi (DENK):Inderdaad, mijn laatste interruptie. Is de VVD het dan in ieder geval met mij eens dat de verdeling evenredig moet gebeuren, dat er gekeken moet worden — onafhankelijk, dus niet alleen door de staatssecretaris maar door een onafhankelijke instantie — dat die verdeling evenredig plaatsvindt tussen importeurs en detailhandelaren, en dat er daarbij ook rekening mee moet worden gehouden dat de importeurs over de grens heen handel kunnen drijven en de ondernemers niet? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik weet niet of het evenredig zou moeten zijn. Ik wil gewoon dat het eerlijk en netjes is. Of het evenredig is, hoor ik dan wel van de staatssecretaris. Ik heb dat beeld nu onvolledig. Ik denk dat niemand hier dat beeld volledig heeft. Daarop is gewoon nog heel wat huiswerk te maken. De voorzitter:Ik weet even niet wie als eerste bij de microfoon was. Mevrouw Van der Werf, ga uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66):Wij zijn zeer verheugd dat de VVD nu ook voor een vuurwerkverbod is. Ik wil beginnen met een compliment aan mevrouw Michon-Derkzen, want het is voor haar persoonlijk vast niet altijd even feestelijk geweest, maar ze heeft die keuze wel gemaakt en zij verdedigt die hier ook met verve. Dus oprecht een compliment daarvoor. Maar ik wil het ook even hebben over de randvoorwaarden, zoals de VVD het nu noemt, waaronder zij dit voorstel zouden steunen, want dat zijn wel drie punten die mij als voorstander van deze wet heel bekend voorkomen. Effectieve handhaving is namelijk de hele reden dat de politie om deze wet heeft gevraagd. Het mogelijk maken van wat nog wél zou kunnen aan vuurwerkshows is de hele reden dat mevrouw Bikker samen met anderen uit de Kamer een amendement heeft opgesteld. En over redelijke compensatie voor ondernemers heb ik de indieners van het wetsvoorstel ook al gehoord. Dus mag ik het zo opvatten dat de VVD zich eigenlijk gewoon aansluit bij de rest van de voorstanders van dit wetsvoorstel? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik hoop natuurlijk dat iedereen deze voorwaarden zal steunen. Maar voor mij is het van belang dát de voorwaarden worden ingevuld voordat we tot een verbod overgaan. Dus in het amendement dat ik zelf heb ingediend, heb ik een zware voorhang voorgesteld voor het koninklijk besluit waarmee de wet in werking zal treden, omdat ik wil zien en mijn fractie wil zien dat we inderdaad aan die voorwaarden hebben voldaan voordat het verbod ingaat. Dus inderdaad, als mevrouw Van der Werf zegt "dat vind ik eigenlijk heel logische voorwaarden, want we vonden dat allemaal al zo", helpt dat om in ieder geval voor die wet te stemmen, iets wat we als eerste gaan doen. Maar voordat die wet in werking treedt, ga ik dat dus nog een keer checken door die voorhang van het koninklijk besluit met de inwerkingtredingsdatum. De voorzitter:Mevrouw Van der Werf, deze keer iets korter alstublieft. Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor deze reactie. Dan is er nog wel één punt, dat ook iedereen, inclusief het kabinet, al heeft aangegeven. Namelijk dat dit natuurlijk niet iets zal zijn dat van de ene op de andere jaarwisseling meteen vlekkeloos verloopt. Hoe ziet mevrouw Michon-Derkzen dat dan voor zich, als zij eerst de resultaten wil zien voordat zij het wetsvoorstel steunt? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik heb net die voorwaarden toegelicht. Wat betreft de handhaving zeg ik dat er een concreet handhavingsplan moet liggen. Ik vind het absurd dat wij het ieder jaar aankijken met lokale afsteekverboden maar zonder een handhavingsplan, en dan de dag erna zeggen: tja, het is niet gelukt, het was een enorme puinhoop. Ik wil dus dat vanaf het aanstaande oud en nieuw, wat er dan ook wel of niet van kracht is, de politie een extra been bijtrekt om de handhaving op orde te krijgen. Ik wil niemand zand in de ogen strooien: welke wet we hier ook aannemen, natuurlijk ziet de wereld er daarna niet anders uit. Ik ben me daar terdege van bewust, maar ik vind dit een noodzakelijke maatregel die ik neem om hulpverleners en politie te beschermen in die vreselijke dienst. Maar dan moet het wel werken. Als we er niet een enorm stevig handhavingsplan tegenaan zetten, gaat het niet werken. Daar ben ik beducht voor. Dan tornen we eigenlijk aan ons eigen gezag, het gezag vanuit de overheid. Stoere praatjes over een verbod, maar we móéten zorgen dat het werkt en daarvoor hebben we ook de inzet nodig van de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeenten. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Werf, laatste interruptie. Mevrouw Van der Werf (D66):Ik ben dit in de kern en op de inhoud met mevrouw Michon-Derkzen eens; natuurlijk moet je hier een plan voor hebben. Maar ik denk wel dat we ons ook allemaal bewust moeten zijn van het realisme dat dit een verandering is die in de loop van de tijd doorvoeld zal gaan worden. Je kan er heel goede handhavingsplannen tegenaan zetten, maar de overlast tijdens, bij wijze van spreken, de komende jaarwisseling zal natuurlijk verschillen van de situatie waarin deze wet al vijf jaar in werking is getreden. Dat verschil zou mevrouw Michon-Derkzen ook terdege moeten erkennen. Dat zijn gewoon de verschillen. Tegen het een valt op te handhaven en tegen het ander simpelweg misschien niet meteen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Maar dat is dus ook precies waarom er stevige handhaving nodig is. Ik meen, maar misschien vergis ik me, dat de fractie van mevrouw Van der Werf het vergelijkt met roken in een restaurant. Maar als er nog gerookt werd in een restaurant, kreeg de horecaondernemer daar een dikke boete voor. Die zorgde er dus wel voor dat dat in zijn restaurant niet gebeurde. Als wij met elkaar iets verbieden — dat zie je bij de lokale verboden — maar geen begin van een handhavingsplan hebben, zijn er natuurlijk een aantal die zich er überhaupt niets aan gelegen laten liggen, zullen een paar mensen natuurlijk braaf de regels volgen en snapt de meerderheid, de zwijgende meerderheid, er helemaal geen bal meer van. Die denkt: "Moet ik het nou wel of niet doen? Want de ander doet het ook." Daarom wil ik dat we als we dit verbod inzetten, echt een been bijtrekken met stevigere handhaving. De heer Boswijk (CDA):In mijn eigen inbreng gaf ik complimenten aan de initiatiefnemers. Ik wil ook complimenten geven aan collega Michon-Derkzen, die haar standpunt heeft gewijzigd, net als wij hebben gedaan, maar ook voorwaarden heeft geformuleerd in haar amendement. Ik vind dat een goed amendement. Waar alleen mijn zorg zit, is dat uiteindelijk ook wel veel uitvoering bij de bewindspersonen ligt. Daar moet natuurlijk ook wel een stok achter de deur zijn, zodat er niet oneindig wordt vertraagd in de uitvoering. Hoe kijkt collega Michon-Derkzen daarnaar? Wat is een redelijke termijn waarop die plannen er zouden moeten liggen voor bijvoorbeeld duidelijke compensatie voor de ondernemers? Wat is ongeveer de termijn die de VVD acceptabel zou vinden? Ik denk dat het ook belangrijk is dat de bewindspersonen weten waar ze aan toe zijn, namelijk. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik zit niet aan een termijn vast, maar aan de voorwaarden. Ik wil dat de voorwaarden zijn ingelost die ik hier heb genoemd voordat we tot een vuurwerkverbod overgaan. Dus als het kabinet daar snel mee komt en dat allemaal goed te doen is, dan beoordelen we dat. Je ziet alweer direct dat zodra mijn fractie en andere fracties hier het over hun standpunt over een vuurwerkverbod hebben, de enige discussie is: gaat het dit jaar of volgend jaar in? Ik vind dat geen relevante discussie. Ik vind dat die voorwaarden ingelost moeten zijn. Dan kan je overgaan naar een verbod. En wanneer dat is, is aan het kabinet. Ik hoop dat we dat in dit debat gaan horen. Ik zal ze daarop bevragen. De heer Boswijk (CDA):Dan zit ik toch net iets anders in de wedstrijd. Over of we het aankomende jaar halen, ja of nee, kan je nog discussiëren, want acht maanden is erg kort. Maar ja, tegelijkertijd wil je ook hulpverleners niet nog een jaarwisseling aandoen. Ik snap ook dat je zegt: ik wil dat de voorwaarden worden ingevuld en dat is leidend. Tegelijkertijd kan je natuurlijk wel tegen deze bewindspersonen zeggen: "Ik wil gewoon — ik noem maar wat — voor de zomer weten of we het gaan redden, ja of nee. Kan er een tandje bij? Krijgen we een tussenrapportage?" Enzovoort. Dan houden we als Kamer een beetje de vinger aan de pols. Want als we zeggen "we vinden de voorwaarden belangrijk" kunnen we die in theorie over vijf jaar eens een keer gaan invullen. Dan gaat het het doel een beetje voorbij, want dan moeten we tegen hulpverleners zeggen: nou, we hebben het geregeld, over vijf jaar waarschijnlijk. Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):We hebben natuurlijk los van dit debat over het initiatiefwetsvoorstel met elkaar in commissieverband allerlei debatten. Wij zien elkaar heel vaak in het debat over politie en daarin zal het natuurlijk ook gaan over dit handhavingsplan. De staatssecretaris heeft natuurlijk met de collega's gewoon reguliere debatten. Van de week zou het tweeminutendebat Externe veiligheid zijn. Dus dat kan gewoon ook terugkomen in reguliere debatten. Wat ik dus weer licht zorgelijk vind aan deze vraag van de heer Boswijk, is dat hij zegt: prima, de voorwaarden, maar we moeten wel een keer dat verbod laten ingaan. Dan denk ik: nee, dat verbod kan alleen maar ingaan als aan die voorwaarden is voldaan. Want anders hebben we met elkaar echt iets vreselijks gecreëerd dat niet gaat werken en dan zijn we nog veel verder van huis. De voorzitter:De heer Boswijk, laatste vraag. De heer Boswijk (CDA):Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Ik heb zelf ook gezegd dat wat we invoeren, moet werken en dat de ondernemers gecompenseerd moeten worden. Daarover verschillen we niet van mening, maar je wil natuurlijk wel een richting meegeven aan deze bewindspersonen voor wanneer dat moet worden geregeld. En natuurlijk, als de bewindspersonen zeggen "we hebben er een x-aantal weken voor nodig" dan kunnen wij wel beoordelen of dat reëel is, maar je wil natuurlijk wel iets hebben. Ik hoorde collega Michon-Derkzen zeggen: we zien elkaar elke week. Ja, helaas. Ik heb het nu even over vuurwerk, maar morgen heb ik het over Oekraïne en overmorgen over het gevangenistekort en deze staatssecretaris van IenW zie ik überhaupt nooit. Dus helaas ben ik iets minder hoopvol. Dan denk ik "we zitten nu in deze samenstelling bij elkaar en dan is het wel het moment om duidelijke randvoorwaarden mee te geven", omdat onze spanningsboog wat dat betreft niet zo heel lang is. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik heb in mijn eigen bijdrage aan het kabinet gevraagd of zij willen toezeggen, een klip-en-klare toezegging, dat zij zich zullen inspannen voor deze drie voorwaarden. Nou, dat gaan we zo horen. Ik denk dat het ook goed is om van hen te horen wat voor hen een reële termijn is. Dan komt ook mijn eigen amendement, met die voorhang voor dat koninklijk besluit. Dan gaan we het er nog een keer met elkaar over hebben. Vinden we dat die voorwaarden wel of niet goed zijn ingevuld? Daar kunnen we ook nog over van mening verschillen, want dat gaan we allemaal beoordelen. Daarna kan dan die wet al dan niet in werking treden, naargelang die beoordeling. Dus in die zin hebben we denk ik met het amendement dat mijn fractie heeft ingediend wel een soort sluitend systeem bedacht. Dan is het aan het kabinet om de snelheid erop te gooien. Want ik snap heel goed dat de heer Boswijk zegt. Als het ons te doen is om een veilige dienst voor politie en hulpverleners kan je niet zeggen: misschien over vijf jaar, beste mensen. Dat ben ik natuurlijk totaal met u eens. Maar tegelijkertijd hecht ik er zeer aan dat die voorwaarden zijn ingevuld; vandaar mijn amendement met die voorhang. De heer Eerdmans (JA21):Ik stel gerust vast dat voor de VVD het vuurwerkverbod niet ingaat bij de komende jaarwisseling. Klopt dat? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Daar heb ik nou net een kwartier met de heer Boswijk over gesproken. Het gaat mij niet om de ingangsdatum. Het gaat mij om het moment waarop de drie voorwaarden die voor mijn fractie essentieel zijn, zijn ingevuld. Dat is leidend. Ik heb geen idee wanneer dat is. Dat gaan we van het kabinet horen. Met die voorhang van het koninklijk besluit ga ik die voorwaarden checken. Daar gaan we het weer met elkaar over hebben. Daarna kan het ingaan. De heer Eerdmans (JA21):Het lijkt mij, gelukkig, onhaalbaar om dat voor 1 januari rond te krijgen. Daar zoek ik naar. Ik denk dat dat ook voor de branche enige geruststelling is. Laat ik even kijken naar de drie voorwaarden die de VVD stelt. Strakke handhaving. Daar zul je óf gigantisch veel geld bij moeten zetten, óf het lukt niet. Want je gaat niet achter elke boom een agent zetten om te kijken wie er nog ergens een rotje afsteekt. In Ierland is het illegale vuurwerk enorm toegenomen na het verbod op het legale. Dat is daar ook niet te handhaven. Dat gaat dus zeker de eerste jaren niet gebeuren. Het tweede. Vuurwerk wel mogelijk maken als je erom vraagt. Dat is het amendement-Bikker. Ik woon ook in een buurt, namelijk met mijn gezin. Als ik nou een aanvraag doe, met z'n viertjes, voor het afsteken van vuurwerk voor de deur, is dat ook amendement-Bikker? Want dan krijgen we een heleboel verenigingen die allemaal graag voor op de stoep een toewijzing willen krijgen. Het derde is de compensatie voor ondernemers. Hoe dan? Waar kan je nou van uitgaan als je ondernemer bent in vuurwerk en je hebt inderdaad al de aanschaf gedaan van allerlei voorraad? Het vuurwerk is in huis gehaald. Als het ergste geval waar wordt en het toch komend jaar ingaat, zijn ze dat geld gewoon kwijt. Ik wil dus toch wel enige richting van de VVD weten voor je met zoiets dramatisch als een vuurwerkverbod instemt. Hoeveel geld wordt dat voor de gedupeerden? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):De heer Eerdmans stelt bij alle drie de voorwaarden vragen. Als het gaat over de handhaving heeft de politie zelf in een position paper van, naar ik meen, medio februari een heel aantal suggesties gedaan voor wat nog kan worden verbeterd in de handhaving. Dat ging onder andere over het gebruik van slimmere digitale technieken en meer inzet van recherchecapaciteit op het onderscheppen van illegaal vuurwerk. Ik vond dat daar vrij concrete suggesties in zitten, waarvan ik ook richting de minister zou willen zeggen: pak die vooral op en bouw daarop voort in het handhavingsplan. Als het gaat om het amendement van mevrouw Bikker cum suis moet ik de heer Eerdmans teleurstellen, want alleen met zijn gezin gaat hij geen consumentenvuurwerk afsteken. Daar staat uitdrukkelijk: een ontheffing kan worden verleend aan een vereniging. Er moet dus iets van een vereniging zijn die dat op lokaal niveau gaat doen voor de buurt. Daar gaat de burgemeester over. Hoe dat er allemaal uitziet — daar zijn natuurlijk tig vragen over te stellen — gaan we nu juist zien in de uitwerking en in de AMvB. En dan inderdaad de financiële middelen voor de compensatie. Dat is een terecht punt. Er zal niemand zijn die denkt: ik heb nog wel zo veel miljoen op de plank liggen. Ik vind dat de staatssecretaris met de sector om tafel moet. In de brief van vorige week lees ik overigens ook dat de staatssecretaris dat gaat doen. Die getallen moeten bij elkaar komen, want die liggen enorm uiteen. En het is natuurlijk een feit: hoe sneller het verbod in zal gaan, hoe groter het nadeel voor de sector. Dat is een feit. Het is in handen van de staatssecretaris om daarover met de sector in overleg te gaan en een goede regeling te maken. De voorzitter:Meneer Eerdmans, laatste interruptie. Kort, alstublieft. De heer Eerdmans (JA21):Nou, ik hoop niet alleen in handen van de staatssecretaris, maar ook in handen van de VVD. Ik denk dat de wanhoop echt stijgt bij de ondernemers. Ik zal er zo meteen een motie over indienen om dat in ieder geval proberen af te dwingen bij het kabinet. Maar dan even. De indieners van het amendement-Bikker willen het onder voorwaarden mogelijk maken voor georganiseerde groepen burgers om zich tot de gemeente te wenden voor toestemming om vuurwerk af te steken op een daartoe aangewezen plek. Dat kan de straat zijn, toch? Dan kan iedereen — dat is misschien het goede nieuws — zich verenigen in een straat, in een buurt en zeggen: wij willen toch vuurwerk afsteken. Even naar de gemeente, dan moet het worden toegekend en dan heb je vuurwerk. De voorzitter:Uw vraag? De heer Eerdmans (JA21):Dus in die zin is mijn vraag: dat biedt toch gewoon de mogelijkheid om via die weg alsnog toe te staan dat er vuurwerk wordt afgestoken? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Wat ik charmant vind aan het amendement van mevrouw Bikker is dat het heel veel ruimte geeft aan lokale invulling. In een grote stad kun je het misschien in bepaalde wijken doen, maar een gemeente met meerdere dorpskernen zal het misschien in de verschillende dorpskernen doen. Dat gaan we zien in de uitgewerkte AMvB. Ik vind het een charmant voorstel om het aan de burgemeester te laten waar het in een gemeente logisch is om met elkaar consumentenvuurwerk af te steken. De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Nispen met een interruptie. De heer Van Nispen (SP):Volgens mij kunnen we deze staatssecretaris succes wensen bij de Voorjaarsnota, want het wensenlijstje wordt lang. Ik vind het merkwaardig. Maar ik heb eigenlijk een vraag over die eerste voorwaarde: er ligt een effectief handhavingsplan van gemeenten en politie. Als er dan zo veel vertrouwen is dat het nu beter kan, wat hebben ze dan de afgelopen jaren zitten doen? Dat vroeg ik me af. Was het volslagen willekeurig, zo van "zie maar wat je doet"? Was er dan geen plan? Waren het ineffectieve plannen? Ik vraag me af waar de VVD het vertrouwen vandaan haalt dat het nog zo veel beter kan en, als dat kan, waarom dat de afgelopen jaren dan niet is gebeurd, toen de problemen met illegaal vuurwerk ook al erg groot waren. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Meneer Van Nispen stelt een mooie vraag; zo ken ik hem ook. Hier hebben wij jaar in, jaar uit op aangedrongen met elkaar, ook Kamerbreed: kan er niet meer? Mijn eigen initiatiefnota over aanpak illegaal vuurwerk: kan er niet meer, moet we niet zwaarder straffen, hoe zorgen we ervoor dat we illegaal vuurwerk onderbrengen in de algehele aanpak van ondermijning? We hebben het gehad over busjes die met drugs heen rijden en met vuurwerk terugkomen. Er ligt eigenlijk heel veel, maar het lukt onvoldoende. Natuurlijk, al die gesprekken die ik heb gehad, ook met de politie, over wat er nog meer kan in de handhaving om ervoor te zorgen dat we niet op het punt staan waarop we nu staan Zowel de fractie van de heer Van Nispen als mijn fractie wilde niet staan waar we nu staan. We wilden niet staan waar we nu staan. We hebben altijd gezegd: wat meer kan, doe dat ook. Dat lukt onvoldoende. Kijk, het is een gegeven waar ik mijn oren niet voor sluit. De heer Van Nispen gaat daar anders mee om, en dat mag ook. Maar de politie zegt in alle stelligheid: een algeheel vuurwerkverbod is onderdeel van de handhaving; we kunnen niet goed handhaven zonder dat algehele vuurwerkverbod. Telkens de vraag: serieus, kan het niet anders, waarom niet dit of dat? Die gesprekken heb ik uitentreuren gevoerd. Ik heb er geen antwoord op gekregen en dat maakt dat ik, dat mijn fractie deze beweging heeft gemaakt. Daarom begon ik mijn betoog ook met "ik sta hier niet te juichen". De heer Van Nispen (SP):Dat begrijp ik en dat respecteer ik, maar dat was mijn vraag niet. We hebben juist jarenlang gevraagd om effectievere handhaving. We hebben voorstellen daarvoor aangenomen en we hebben een oproep gedaan. De minister heeft het geprobeerd, de vorige minister ook en die daarvoor ook. Maar dan blijft toch de vraag staan waar de VVD het vertrouwen vandaan haalt dat die eerste voorwaarde echt substantie heeft, dat die iets gaat veranderen. Dat neem ik namelijk wel aan. Het is toch niet een loze voorwaarde die hier gesteld wordt? Dat gaat echt iets doen. Ik ben benieuwd waar dat vertrouwen vandaan komt. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Nee, zeker. De politie en de hulpverleners geven zoals gezegd zelf aan: wij hebben dat verbod op consumentenvuurwerk nodig als onderdeel van het handhavingsplan. Daarmee zegt mijn fractie dus: het kan niet zo zijn dat het verbod op consumentenvuurwerk het middel is tegen alle kwalen, want dat is natuurlijk ook een totale farce. Als we dat dus met elkaar vaststellen en steunen en als we met elkaar die kant opgaan, dan kan het niet anders dan dat je daar ook in de breedte een integraal en stevig handhavingsplan tegenaan zet. Anders zitten we met elkaar iets te doen wat totaal niet werkt. Daarom kijk ik naar die eigen inzet in de positionpaper en dan zie ik dat daar nog wel wat in zit. Maar het zal ook gaan over onze bestaande inzet tegen het illegale vuurwerk, waar wij met elkaar al veel debatten, ook met de minister, over hebben gehad. Het zal ook gaan over de cobra's en over de buurlanden België en Duitsland, waar gewoon bakken vrachten naar binnen worden getrokken. Dat geheel maakt dat ik denk dat we nu niet alleen dat consumentenvuurwerk verbieden en voor de rest gaan zeggen: nou, het liep allemaal wel lekker dus we doen dit erbij en dan is het opgelost. Nu we dit doen en nu de stap wordt gezegd, moet er ook op die andere punten óf door worden gegaan met wat is ingezet óf wat al is ingezet zelfs geïntensiveerd worden. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik hoorde mevrouw Michon zojuist zeggen dat de VVD het eerlijk en netjes wil doen voor de ondernemers. De VVD, de ondernemerspartij, heeft het altijd over de hardwerkende ondernemers, minder lasten, minder regels en het goed zorgen voor onze bedrijven. Maar hoe eerlijk vindt de VVD het dan dat er een tijd geleden met de sector is gesproken over een meerjarenplan voor consumentenvuurwerk, maar dat die vervolgens ziet dat al die investeringen gewoon vernietigd worden? Dat gesprek gaf ondernemers vertrouwen en zij zijn gaan investeren omdat ze dachten: nou, we komen ergens. Hoe eerlijk en netjes is dat? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Mevrouw Van der Plas vraagt of ik meevoel met de ondernemers. Kijk, een echte ondernemer is ook helemaal niet geïnteresseerd in compensatie, want die wil gewoon ondernemen en daarom doet die wat die doet. Ik voel daar dus zeer in mee en ik vind dat compensatie het minste is dat we kunnen doen, maar ik zal niet ontkennen dat het voor de ondernemers die dit met ziel en zaligheid doen — zo zijn ze namelijk —- een hele bittere pil is. Dat is zo. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: hoe eerlijk en netjes vindt mevrouw Michon het dat er eerst met de sector een meerjarenplan wordt besproken en dat vervolgens hun kapitaal vernietigd wordt? Ik vind het eerlijk gezegd nogal aanmatigend om te zeggen: ja, maar een echte ondernemer wil helemaal geen compensatie en daarom is ie ondernemer. Deze mensen wordt gewoon hun bedrijf afgepakt. Hun bedrijf afgepakt! Wil mevrouw Michon nou echt zeggen: ah joh, als je écht ondernemer bent, hoef je deze compensatie ook niet te ontvangen? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Nee Mevrouw Van der Plas (BBB):Nee, maar dat is wel wat ik tussen de regels door hoor: een echte ondernemer wíl helemaal geen compensatie. Maar het wordt ze afgepakt. Afgepakt! Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Mevrouw Van der Plas verdraait mijn woorden. In mijn reactie zei ik dat een echte ondernemer natuurlijk het liefst gewoon door wil gaan met het bedrijf dat hij heeft. Ik vind dat de ondernemers op een nette en eerlijke manier gecompenseerd moeten worden, want het effect van een vuurwerkverbod is dat zij niet meer kunnen ondernemen. Dat vind ik vreselijk voor ze. Dat is een negatief effect hiervan. We doen dit, zoals ik al zei, voor de politie en voor de hulpverleners. We doen het om hen een normale dienst te laten draaien. Ik vind dat we die ondernemers inderdaad netjes moeten compenseren. Dat is ook een van de drie voorwaarden. Dat is inclusief de investeringen die ze hebben gedaan. Daarover hebben we de brief van de staatssecretaris gekregen. Ik zeg hier ook richting het kabinet en richting deze staatssecretaris: ga met die sector om tafel. Daar wil ik niets aanmatigends over zeggen richting deze sector, en dat laat ik me ook niet in de mond leggen. Mevrouw Van der Plas (BBB):Volgens mij heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag hoe eerlijk en netjes het is om eerst met de sector richting een meerjarenplan te gaan en nu ineens een draai te maken. U draait als ondernemerspartij deze ondernemers gewoon de nek om. We hebben een vuurwerkverbod in Nederland. Dat is er al. Er is een totaalverbod op consumentenvuurwerk, dat geldt van 2.00 uur 's nachts op 1 januari tot 18.00 uur 's avonds op 31 december. Dan mag er geen vuurwerk worden afgestoken. Dat is nu al niet te handhaven. In de gemeenten met totaalverboden was het niet te handhaven. Er was al een totaalverbod. Jaarlijks zijn er in de rest van het jaar 12.000 incidenten met politieagenten. Tijdens de jaarwisseling zijn het er, meen ik, tussen de 250 en de 300. 12.000 incidenten: er is dus gewoon een gedragsprobleem in Nederland. Het heeft niets te maken met de sierpotjes, die nu nog mogen. Al het andere is al verboden. Dan moet het gehandhaafd worden. Dat zeg ik ook. Het moet gehandhaafd worden. Ik kom op mijn vraag, hoor, voorzitter. De voorzitter:Graag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Mevrouw Michon wil een handhavingsplan en een hele voorhang hebben. Maar inderdaad: wat gaat dat kosten? Dat gaat miljoenen kosten, denk ik. Gemeenten moeten dat gaan betalen. Die moeten de uitvoeringskosten gaan betalen. Gaan gemeenten dan gecompenseerd worden daarvoor? Want die moeten dat handhaven. Kan mevrouw Michon een schatting geven van hoeveel dat ongeveer zal kosten? Dat wordt inderdaad — de heer Van Nispen noemde het al even — richting de Voorjaarsnota een zeer interessante vraag, want ik denk dat hier gewoon even tussen de bedrijven door een financiële claim wordt neergelegd. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ben benieuwd hoe hoog die financiële claim dan is. Handhaving is niet gratis, hè, De voorzitter:Mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Van der Plas (BBB): en alles wat de VVD wil ook niet. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Mevrouw Van der Plas begon door een lans te breken voor de sector. Daarom heb ik compensatie van de sector ook als een van de drie voorwaarden neergelegd. Nu zegt ze in haar tweede interruptie: het handhaven kost ook geld; compensatie van de sector kost geld. Ik hoor graag van deze minister of handhaven extra geld kost. Maar we moeten het ook doen met de agenten die we hebben, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. We hebben niet een blik agenten meer of minder dat we daarvoor open kunnen trekken. Het gaat ook om andere of slimmere methoden, waarvoor zij zelf suggesties hebben gedaan in de paper die we in februari hebben gekregen. Mevrouw Van der Plas en BBB hebben een andere opvatting over vuurwerk. Dat is bekend. Dat was ook al bekend. Ik ben ook begonnen met te zeggen dat ik dit niet met gejuich ontvang, maar ik doe dit wel voor de politie en de hulpverleners, die inderdaad meerdere moeilijke diensten hebben, maar de dienst die ze met oud en nieuw hebben, is voor hen verschrikkelijk. Vier op de tien wil die dienst ook niet meer draaien. Daar kan ik mijn oren niet voor sluiten. Daarom sta ik hier en verdedig ik de inzet van mijn fractie. De voorzitter:De heer Boutkan heeft een interruptie. De heer Boutkan (PVV):Zo kennen we de VVD weer: stoere taal voor de bühne. Ik loop al een poosje mee en ik heb dit al vaker gehoord in de tijd dat ik politiek bedrijf. Nu komen er voorwaarden, randvoorwaarden, eisen waaraan voldaan moet worden, maar vervolgens gaan we daarop zitten wachten en dan zien we wel wat de uitwerking wordt te zijner tijd, in plaats van vooraf al gewoon keihard te stellen: als dit niet vooraf geregeld is, gaan we er niet mee in zee. Dat hoor ik de VVD niet zeggen. Hetzelfde geldt voor de partij die zich altijd opwerpt voor het midden- en kleinbedrijf. Mevrouw Van der Plas zei het terecht: we hebben een plan gemaakt om vooruit te kijken met de sector en dergelijke. Dat wordt nu in één keer overboord gegooid. Er wordt doodleuk gezegd: laat de staatssecretaris het maar oplossen door te komen met compensatie. De vraag aan de VVD is vervolgens: wat gaat u daarvoor loslaten? Wat gaat u loslaten als die claim van pak 'm beet tussen de 150 en 895 miljoen neergelegd wordt? Daar zit een gat tussen, maar laten we er gewoon tussenin gaan zitten: pak 'm beet 600 miljoen. Wat gaat u als VVD loslaten om dat bedrag te compenseren? Dat is mijn eerste vraag. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik noem hier drie voorwaarden die voor mijn fractie zeer van belang zijn om überhaupt in te kunnen stemmen met inwerkingtreding van het verbod. Een van de voorwaarden is de uitwerking van het amendement van mevrouw Bikker. Ik heb geen idee — dat is ook een vraag aan het kabinet — hoelang dat zal duren. Een andere voorwaarde is een nette compensatie voor de sector, omdat mijn partij inderdaad ook wil dat deze sector, die hier sowieso van zal balen, op een nette manier gecompenseerd wordt. Nu vraagt de heer Boutkan: over welk bedrag hebben we het? Ik ben dus begonnen door te zeggen dat die bedragen enorm uiteenlopen. Niemand weet dat. Dat hangt ook erg af van het jaar waarin het in werking treedt. Daar wil ik dus ook het kabinet over horen, want die andere voorwaarden moeten ook worden uitgewerkt. Zo eenvoudig als de heer Boutkan de wereld graag voor zich ziet, ziet die er niet uit. We hebben de antwoorden daarop nodig. We hebben daar gewoon een uitwerking van nodig, meneer Boutkan. Dat gaan we vanavond niet met elkaar kortsluiten, want niemand heeft dat goede beeld. De heer Boutkan (PVV):Nou, meneer Boutkan heeft eigenlijk niet zo dat hele wereldbeeld, want voor de PVV is het gewoon: haalbaar, betaalbaar en realistisch. En alles wat nu wordt ingebracht door de VVD is niet haalbaar, niet betaalbaar en niet realistisch. De VVD zegt: aan deze voorwaarden moet worden voldaan. Vervolgens krijg ik te horen: ja, we voelen mee met de ondernemer. Maar die ondernemer voelt die pijn wel degelijk, want die kan dadelijk niets meer. Dat is hetzelfde met dat plan, met dat amendement, waarin die voorwaarden ook staan. Mijn mailbox liep helemaal vol, want de ondernemers die dit al doen, de pyrotechnici, zeggen gewoon: "Wat hier wordt voorgesteld, is niet realistisch, want wij zijn niet met zoveel mensen. Er zijn zo veel eisen die vastliggen. Je kan een consument niet zomaar met die eisen opzadelen, want het vereist de nodige kennis om daaraan te kunnen voldoen." De voorzitter:En uw vraag? De heer Boutkan (PVV):Als aan die voorwaarden niet wordt voldaan, hoe kijkt de VVD daar dan tegen aan? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het amendement van mevrouw Bikker ziet op het gecontroleerd afsteken van consumentenvuurwerk. Ik denk dat de heer Boutkan en ik allebei dezelfde mails krijgen. Inderdaad, de pyrotechnici voeren professionele shows uit. Het is heel goed dat die pyrotechnici professionele shows uitvoeren. Ik hoop dat het er veel meer zullen gaan worden. Maar het is onrealistisch dat dat er 340 worden. Hoeveel gemeenten hebben we? En hoeveel dorpskernen hebben we wel niet? Het is dus onrealistisch om te veronderstellen dat er overal professionele vuurwerkshows zijn. Dat is nu juist mijn punt. Het is dus heel goed dat we met het amendement van mevrouw Bikker ook het gecontroleerd afsteken van consumentenvuurwerk mogelijk maken. De voorzitter:Meneer Boutkan, uw laatste vraag. De heer Boutkan (PVV):Dank u wel voor het compliment! Daar zit een minister van Justitie van VVD-huize. Wij horen de VVD zeggen: "We hebben de plannen gezien die de politie nu inbrengt. Die zegt dat zij het gaan redden als het zo en zo gaat." Mijn vraag aan de VVD is gewoon: wat hebben we de afgelopen jaren dan zitten doen? Wat is er de afgelopen jaren dan gebeurd? Want het tuig van de richel heeft de afgelopen jaren gewoon de macht overgenomen op straat. Toen werd er ook niet gehandhaafd, zelfs niet in de gemeentes waar er een verbod was. Wat is er dan nu plotseling veranderd, waardoor dat nu wel zou kunnen, vraag ik aan de VVD. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Wat er veranderd is, is dat we luisteren naar de politie en onze hulpverleners en onze oren daar niet voor sluiten. Meneer Boutkan verwijt mij stoere praatjes, maar zelf gaat hij erop en erover door te zeggen: pak die raddraaiers aan en dan ziet de wereld er beter uit. Dat lukt niet! Als dat gelukt zou zijn, stonden we hier niet. Dat lukt niet. We moeten onze oren niet meer sluiten voor die indringende roep van politie en hulpverleners die dag in, dag uit voor onze veiligheid zorgen. Daarom doen we dit, meneer Boutkan. En daarom moet dat verbod ook samengaan met een intensivering van de handhaving, want een verbod alleen is niet zaligmakend. Dat is mijn hele betoog. Daarom proberen we in de buurten het gecontroleerd afsteken van vuurwerk nog steeds mogelijk te houden, zodat de mensen nog steeds op een mooie manier oud en nieuw kunnen vieren. Dat is het hele pakket dat ik hier vanavond presenteer. Volgens mij is dat haalbaar en realistisch en heeft het allerlei kwalificaties die u gebruikt, meneer Boutkan. U denkt daar anders over. Dat mag de heer Boutkan ook doen. Dat is zijn goed recht, maar leg mij dan niet allerlei vreemde dingen voor met stoere praatjes, want die hoor ik alleen van de heer Boutkan. Maar hij heeft geen enkele oplossing voor het probleem. Hij laat de politie en hulpverleners volledig in de kou staan. De voorzitter:Dank u wel. Bent u klaar met uw betoog? Ja. Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Eerdmans van JA21. De heer Eerdmans (JA21):"Denk aan de dieren", zegt mevrouw Ouwehand. Daar denk ik aan! Het is voor mij een totaalpakket. Voorzitter. Ik heb alle waardering voor de indieners en de ondersteuning en natuurlijk voor de aanwezige bewindspersonen, maar JA21 vindt het jammer dat er een totaalverbod komt of dreigt te komen op consumentenvuurwerk. Dat vinden wij ook onnodig. In eerste termijn heb ik het natuurlijk al gezegd: een kleine groep verziekt het voor de rest en de grote groep mensen, liefhebbers, wordt gestraft. Dat vind ik jammer en onterecht, want de kleine groep die mevrouw Michon noemt en die de politie en de hulpverleners belaagt, zijn niet de liefhebbers. Dat zijn niet de mensen die keurig de Romeinse kaars afsteken en ook nog eens opruimen of die de toverfontein afsteken. Dat zijn ze niet. Het zijn inderdaad juist de agressievelingen, die volgens mij altijd op zoek gaan naar ellende en wel of niet doorgesnoven en compleet van de kaart de politie blijven opzoeken. Ik vrees dus dat het niet zo veel zal uithalen. Voorzitter. Die kleine groep, die moeten we aanpakken. Kijk, we hebben een gezagscrisis; geen vuurwerkcrisis, denk ik. Dat heb ik ook in eerste termijn betoogd. En ja, vuurwerk zorgt voor schade; dat zie ik ook. De dieren, dat is een terecht punt. Maar ja, alcohol en sigaretten en auto's zorgen ook voor schade, veel schade, veel doden en gewonden, veel méér doden en gewonden, en die gaan we ook niet verbieden. Dus ja, ik ben voor regulering, absoluut. Net zoals je een autogordel hebt of een helm opzet op de fiets, vind ik het verstandig om dan een vuurwerkbril op te zetten, afstand te houden, het gehoor te beschermen. Vuurwerkvrije zones, daar kan ik me ook heel wat bij voorstellen, rond kinderboerderijen of verpleeghuizen, jazeker. Illegaal? Absoluut heel hard aanpakken, die illegale aanvoer van vuurwerk — en drugs. Maar één avond per jaar ... Eén avond per jaar, die wordt nu de nek omgedraaid. Heel veel familieplezier gaat dus weg. Voorzitter. Het gevolg zal zijn, denk ik, een massale invoer van illegaal vuurwerk uit België. Mensen zeggen het ook nog op tv: "Ik ga het gewoon halen." Ik vraag me af of we dat gaan handhaven. In Ierland lukt dat niet, en dat is volgens mij het enige land nu dat een echt vuurwerkverbod kent. Er wordt niet op gehandhaafd. Dus daarop graag een reactie van de indieners. En tot slot die ondernemers. Die zitten in de problemen of komen in de problemen. Graag een reactie van de indieners op wat de heer Boutkan al zei: dat gat tussen 150 miljoen compensatie en, wat zij zeggen, bijna een miljard, inderdaad: 945 miljoen. Ik ben benieuwd hoe jullie dat zien, dat enorme verschil in inkomstenderving. Voorzitter. Dan heb ik twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de vuurwerkbranche al een enorme voorraad vuurwerk heeft aangeschaft voor de komende jaarwisseling; overwegende dat deze voorraad vanwege regelgeving in andere landen nauwelijks kan worden doorverkocht; van oordeel dat dit kapitaalvernietiging is en voor grote inkomstenderving zorgt bij ondernemers; verzoekt het kabinet een mogelijk vuurwerkverbod sowieso niet voor 2026 in te laten gaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas. Zij krijgt nr. 18 (35386). De heer Eerdmans (JA21):The next one. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er ongeveer 800 detailhandelaren worden getroffen door een algeheel vuurwerkverbod, die jaarlijks ruim 100 miljoen euro aan vuurwerk verkopen; constaterende dat de schadecompensatieramingen van het kabinet en de vuurwerkbranche ver uiteenlopen; verzoekt het kabinet nog voor de zomer een concrete schaderaming met de Kamer te delen die in samenspraak met de vuurwerkbranche is opgesteld, zodat bij een mogelijk vuurwerkverbod ondernemers voldoende gecompenseerd worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas. Zij krijgt nr. 19 (35386). De heer Eerdmans (JA21):Dank u zeer. En dank u zeer aan de indieners, nogmaals. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Ga uw gang. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Sinds de eerste termijn van de Kamer in juni 2022 over deze initiatiefwet en de beantwoording in eerste termijn van afgelopen februari is er veel gebeurd. Om precies te zijn: drie jaarwisselingen, oftewel 3.627 vuurwerkslachtoffers naar het ziekenhuis en zes doden. En tussen de beantwoording van afgelopen februari en nu is er ook iets gebeurd. Nadat politieagenten en andere hulpverleners jaar op jaar hadden gezegd "dit is niet werkbaar voor ons; alsjeblieft, verbied dat vermaledijde vuurwerk in heel Nederland", sluiten VVD en NSC de oren nu niet langer. Een moedige stap, waar ik beide partijen, en in het bijzonder deze woordvoerders, ook vanaf deze plek graag mee complimenteer. Want ja, het vraagt ook wat, en dat voelen we allemaal. Het is een stevige beslissing, maar we weten voor wie we het doen. Voor al die hulpverleners en hun gezinnen, die iedere jaarwisseling in spanning zitten: "Kom ik heelhuids thuis? Gaat dit goed?" Daarom hoor ik graag van de minister en de staatssecretaris wanneer zij dit verbod gaan uitvoeren, even in de veronderstelling dat deze wet met enige spoed door het parlement wordt goedgekeurd. Ik ben namelijk bang dat als we dit jaar nog beslissen tot een vuurwerkverbod maar pas verder in de toekomst overgaan tot het handhaven daarvan, de komende jaarwisseling toch nog een soort armageddon wordt en iedereen nog één keer helemaal losgaat en ontspoort. Dat moeten we zien te voorkomen. Zien de staatssecretaris en de minister dat risico? Zo ja, kunnen zij toezeggen dat we de pleister er in één keer af trekken en al deze jaarwisseling gaan verbieden en handhaven, zodat het helder is? De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik sla aan op de opmerking dat iedereen — iedereen, hè! — dan dit jaar nog even losgaat en ontspoort. Het grootste deel van de mensen staat gewoon op straat met hun vrienden, familie of buurt. Die staan gewoon leuk vuurwerk af te steken. Die ontsporen helemaal niet. Het is zo'n klein groepje dat ontspoort. Alles wat dat kleine groepje doet, is al verboden. Hulpverleners aanvallen is verboden, vernielingen plegen is verboden, illegaal vuurwerk is verboden. Zelfs als je legaal vuurwerk hebt, is het allemaal al verboden. Gooien met vuurwerk is al verboden, te vroeg afsteken is al verboden. Het is allemaal al verboden. De voorzitter:Wat is uw vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB):Nederland heeft een gedragsprobleem. Wil mevrouw Bikker nou echt zeggen dat als er nu een vuurwerkverbod komt, iedereen — ik hoorde net "iedereen" — losgaat en ontspoort? Wil zij daarmee zeggen dat het grootste deel van Nederland, dat gewoon de brave burgers zijn die genieten, ontspoort? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Mevrouw Van der Plas verstaat de kunst van de overdrijving goed en dat laat ze op dit moment ook weer zien. Dat mag natuurlijk. We hebben allemaal zo onze beelden die we neerzetten. Ik maak mij er inderdaad grote zorgen over dat als je nog één keer duidelijk maakt dat er deze jaarwisseling voor de laatste keer vuurwerk afgestoken mag worden, dat een ander effect heeft dan bij een normale jaarwisseling. Dat is één. Twee, ingaand op het punt van mevrouw Van der Plas. De meerderheid van de Nederlanders geeft aan voor het vuurwerkverbod te zijn. De meerderheid van de Nederlanders geeft aan dat je nog steeds een heel leuk oud en nieuw kan hebben, ook als het vuurwerkverbod voor de F2- en F3-categorie is gaan gelden. Ik heb daarbij telkens opnieuw gezegd, en dat zou mevrouw Van der Plas moeten aanspreken: laten we ervoor zorgen dat prachtige tradities, ook in plattelandsdorpen, voortgang kunnen vinden. Daar heb ik ruimte voor geboden. Ik denk dus dat het een hele gezellige jaarwisseling gaat worden, niet met een dom vuurwerkverbod, maar met een slim, gericht vuurwerkverbod. Dan kan mevrouw Van der Plas gaan doen alsof ík iedereen in het verdomhoekje zet, maar dat doe ik niet. Ik maak er graag een feestje van. Laten we dat samen doen. Mevrouw Van der Plas (BBB):Het grootste deel van Nederland maakt er nu al gewoon een feestje van, met sierpotten afsteken, lekker gezellig met de buurt kletsen, bij elkaar binnen komen Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat mag ook nog steeds. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nee. Mevrouw Bikker heeft het erover dat zij vreest dat zo'n laatste vuurwerknacht een soort sodom en gomorra, om een Bijbelse term te gebruiken, gaat worden in Nederland; spreekwoordelijk natuurlijk. Zij vreest dat iedereen helemaal losgaat en dat het een enorme toestand wordt. Maar het gros van de burgers wil ook dan gewoon een sierpot afsteken, of misschien wel twee, drie of tien, wat ze nu misschien ook al doen, op een normale manier. We gaan hier toch niet op voorhand al zeggen dat onze burgers, waarvan het grootste deel in Nederland zich gewoon keurig gedraagt, er dan een rommeltje van gaan maken en dat zij helemaal losgaan en ontsporen? Dat kunnen we toch niet zeggen over onze burgers? Dat kan toch niet? We hebben het hier toch over dat kleine groepje dat het verpest voor de anderen? We hebben het toch niet over alle andere mensen? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Daarom stel ik zo'n heel mooi amendement voor, zodat al die vrolijke mensen van mevrouw Van der Plas, die ik ook goed ken, lekker oud en nieuw kunnen vieren zonder problemen, maar zodat ook helder is, ook voor allerlei jonge mensen die graag met veel hormonen lekker aan de gang gaan en enorm stevig gaan knallen, dat dat niet aan de orde gaat zijn deze jaarwisseling en er goed gehandhaafd kan worden. Dan komt mijn belangrijke punt, dat ik de hele tijd mis in het betoog van mevrouw Van der Plas, namelijk al die hulpverleners en politieagenten die we hier op de stoep hebben gezien. Daar hoor ik mevrouw Van der Plas niet over, terwijl zij juist hebben aangegeven: alsjeblieft, help ons; laten we komen tot een andere jaarwisseling. Ik hoor van collega's van BBB nu telkens allerlei extra problemen waardoor het niet zou kunnen. Dat heb ik in de afgelopen jaren nooit van BBB gehoord bij de voorstellen die uit dat vak kwamen. Dat mag, maar het is dan wel gek om nu opeens met een andere maat te gaan meten. Even terug. Voor mij staat als een paal boven water dat we moeten werken aan een vrolijke jaarwisseling. Dat kan ook, met die oliebollen. Met dat frituurtje aan. Gezellig bij je buren binnenlopen. Dat kan allemaal de komende jaarwisseling. Dat gaat hartstikke feestelijk worden. En dan kan je ook nog met je buurt of met je dorp zeggen: wij gaan een mooie vuurwerkshow neerzetten. Met mijn amendement is het zelfs zo dat je dan geen pyrotechnicus nodig hebt. Helemaal niet. Ook consumentenvuurwerk kan dan afgestoken worden, mits vergund door de burgemeester. Dus mevrouw Van der Plas moet er nu geen doembeeld van schetsen, maar inzien dat we met dat amendement tot een slim vuurwerkverbod komen, waarmee we wel luisteren naar politie en hulpverleners, in plaats van dat we daar de oren dicht voor doen en zeggen dat het al zo fantastisch gaat. Het gaat niet zo fantastisch. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, laatste vraag, kort alstublieft. Mevrouw Van der Plas (BBB):Voorzitter. Er wordt gedaan alsof wij de hulpverleners gewoon maar even in de steek laten. Waar we het hier over hebben, is een gedragsprobleem van mensen die zich ook op andere momenten niet weten te gedragen en die erop uit zijn om hulpverleners aan te vallen. En ja, daar moeten we wat mee. Daar moeten we wat aan doen. Ik heb van het begin af aan gezegd: een verbod op het weinige consumentensiervuurwerk dat er nu nog is, gaat daarbij niet helpen. Het moet structureel worden aangepakt. Ik spreek ook politieagenten. Die maken zich ook zorgen. Maar er zijn ook heel veel politieagenten die zeggen: het is wel een beetje voor de bühne dit, want wat wij ervaren in een gemiddeld horecaweekend is vele malen erger op de meeste plaatsen in Nederland dan wat wij tijdens de jaarwisseling meemaken. Het ging ook mis in gemeenten waar al een totaal vuurwerkverbod is en waar wij dus al hebben gezien dat het totale vuurwerkverbod niet heeft geholpen. Ik wil inderdaad ook meer handhaving. Ik wil ook dat mensen die geweld plegen harder gestraft worden. Ik noem nogmaals wat wij horen van hulpverleners en politiemensen over een gemiddeld horecaweekend. Zij zeggen: laten wij structureel iets doen aan het gedrags- en gezagsprobleem en niet het vuurwerk verbieden. Ik zeg niet dat alle agenten dat zeggen, maar wij spreken er ook veel die dat wel zeggen. Dat zijn niet de woordvoerders. Dat zijn gewoon de agenten op straat. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, er zijn heel veel dienders en die vertellen allerlei mooie verhalen. Dat herken ik. Ik ben al jarenlang justitiewoordvoerder, dus ik denk dat ik ook wel heel wat politieagenten heb mogen spreken. Het is dan heel duidelijk, afhankelijk van met welke streek je te maken hebt, welke verschillen er zijn. Maar laten we heel helder zijn: de politievakbonden staan hier niet voor niks jaar na jaar op de stoep. Zij waren het helemaal zat. Dan ga ik het niet verengen tot die ene agent die ik gesproken heb in Gouda of in Winterswijk of waar dan ook die zegt: ik maak ook andere zaken mee. Prima om daar werk van te maken. Heel graag, samen met BBB. De ChristenUnie heeft zich er altijd voor ingezet om strenger te handhaven als het gaat om alcoholmisbruik. Prima om daar samen in op te trekken. Ik heb me er altijd voor ingezet om ervoor te zorgen dat jongeren lekker kunnen feesten, maar geen misbruik en niet de boel vernielen. Dat moet je aanpakken. Helemaal mee eens. Maar dat is hier niet aan de orde. Ik vind het helemaal prachtig als BBB daar voorstellen voor gaat doen, ook als er extra geld wordt geleverd voor deze minister van Justitie om die normhandhaving neer te zetten. Prachtig, moeten we doen. Maar terug naar dit wetsvoorstel. De burgemeesters, ook in de plaatsen waar een totaalverbod was, hebben heel duidelijk aangegeven, samen met de politie: het is zo lastig om te handhaven, juist omdat we die verschillende regels hebben. Door het amendement stellen wij de burgemeesters nog eens extra in staat om daar waar het helpt jongeren en gemeenschappen in staat te stellen om vrolijk dat feestje te vieren, inclusief consumentenvuurwerk. Dat vraagt echt nog wel wat in de uitwerking; daar kom ik zo op. Want je moet er ook voor zorgen dat je dan weer niet overal verkooppunten hebt. Dan zijn we terug bij de situatie die we hebben. Maar laten we nou niet doen, als we het laten zoals het was, alsof het land dan gelukkig is. Mevrouw Van der Plas had een Bijbelse term, maar we weten allebei dat het in ieder geval niet paradijselijk was de afgelopen jaarwisseling. Ik sta daar wel voor. Wij hebben een verantwoordelijkheid naar al die hulpverleners. Ik sta wel voor al die hulpverleners en vooral voor die gezinnen die enorm in spanning hebben gezeten. Ik heb hulpverleners gesproken na de afgelopen jaarwisseling van wie het gezin vertelde: het voelde alsof hij de oorlog in ging en we niet wisten of hij terug zou komen. De verhalen daarna: mensen met gehoorschade. Er is heel veel gebeurd. Ik zeg niet dat het de komende jaarwisseling perfect gaat zijn. Opnieuw: geen paradijselijke toestand. Natuurlijk zullen er altijd misstanden zijn. Dat weten wij allebei. Daar zijn we nuchter genoeg voor. Raddraaiers moet je altijd aanpakken. Maar wat ik wel heb gezien is dat de burgemeesters en de politie, na alle misstanden die er zijn geweest, hebben gezegd: alsjeblieft, zet die stap naar voren. Een meerderheid van de Nederlanders steunt dat en zegt: wij gaan wel een feestje vieren. Dat lijkt me heel verstandig. Voor iedereen die niet weet hoe je dat feestje moet vieren, heb ik een paar goede tips. Je kunt hartstikke gaaf op oudejaarsavond naar de kerk. Daar kun je echt de pannen van het dak zingen. Supermooi. Je kunt heel leuk met elkaar oliebollen gaan eten en andere dingen bakken en ook nog steeds op tijd die vuurwerkvereniging oprichten. Als ik hier sommige collega's tekeer zie gaan, denk ik: het zijn perfecte bestuursleden voor zo'n mooie vereniging. Ze houden van binden en het gezellig maken. Ik zou zeggen: kom op, blik vooruit, achter die hulpverleners en maak er een vrolijke feestelijke avond van. Voorzitter. Ik kom terug bij mijn bijdrage. Eén ding is in de jaren sinds de eerste behandeling in 2022 niet veranderd. Dat is het staande amendement dat mijn voorganger, collega Stieneke van der Graaf, indiende met collega Stoffer van de SGP. Inmiddels staan ook het CDA en D66 eronder. Het is dus toch een klein beetje veranderd, maar de geest van het amendement houden we onveranderd in stand. De motivatie achter het amendement was en is als volgt. De ChristenUnie concludeert dat oud en nieuw, iets dat ooit een mooie traditie was, helaas deels verworden is tot een bron van geweld, van vernieling, van letsel en zelfs van dodelijke slachtoffers. Daarom hebben we ons de vraag gesteld: hoe maken we van oud en nieuw weer dat feestje dat het hoort te zijn en dat het in mijn herinnering vroeger ook meer was dan nu? Dan zeggen wij: kom niet met een rücksichtslos verbod op alle vuurwerk, maar met een slim verbod, dat juist ook ruimte geeft aan de samenleving om initiatief te ontplooien. Er zijn heel veel mooi voorbeelden, bijvoorbeeld van de informele carbidverenigingen die ons land al rijk is. Dat kan gewoon nog steeds. Daar tref je de samenleving op z'n mooist. De lokale gemeenschap komt bij elkaar, zonder excessen of gedoe. Ik sprak burgemeesters uit Friesland en uit de Achterhoek, waar mensen samen een prachtig oud-en-nieuwfeestje bouwen, met geknal, maar zonder geweld en zonder slachtoffers. Een ander voorbeeld is de vreugdevuurtraditie, hier in Den Haag. Mensen pakken hun verantwoordelijkheid en bouwen samen aan een feestje. Excessen zijn er dan stukken minder of nauwelijks, juist omdat die samenleving weer zelf haar verantwoordelijkheid neemt. Deze lokale tradities zijn wat mij betreft voorbeelden van hoe het ook kan en hoe het moet. Het lijkt ons goed dat dergelijke initiatieven, maar dan ook gericht op het vuurwerk, een ontheffing kunnen krijgen van de burgemeester. Dat is wat wij beoogd hebben met dit amendement. Ik ben heel blij dat de VVD de waarde ervan onderkent en dat mevrouw Michon-Derkzen het hier verdedigt alsof ze het tot in haar vezels voelt en zich achter het amendement heeft geschaard. Nog even inhoudelijk over het amendement. We zeggen dat de precieze voorwaarden voor een ontheffing moeten worden uitgewerkt door het kabinet in lagere regelgeving, bij AMvB. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat de uitwerking tijd zal vragen. Daarover twee dingen. Het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris niet wacht tot deze wet in de Staatscourant gepubliceerd is, maar nu al begint met de uitwerking, zodat hij straks, indien nodig, direct door kan pakken. Is hij al aan de slag? Het vuurwerkverbod hangt namelijk al even. Of wil hij anders toezeggen dat hij heel snel aan de slag gaat? Als het behulpzaam is voor het proces, geef ik ook richting de staatssecretaris nogmaals aan dat ik nog steeds van harte bereid ben om mee te denken over hoe dit amendement aan te passen, zodat de uitwerking in lagere regelgeving gestroomlijnd en snel kan plaatsvinden. Vanzelfsprekend moet het aansluiten bij de regelgeving die we al kennen, zeg ik richting de staatssecretaris. Ik ben benieuwd of hij of de minister op dit punt nog andere suggesties heeft. Tot nu toe heb ik die niet ontvangen. Voor wat betreft de compensatie voor de branche heb ik er alle vertrouwen in dat deze staatssecretaris een fair maar niet te uitbundig pakket kan vormgeven. De vraag is wel hoe dit zich verhoudt tot de Europese staatssteunkaders. Kan hij die belangenafweging schetsen? Ook een vraag aan de indieners: wat heeft qua compensatie hun voorkeur? Voorzitter. Ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met een zorg, waarvan ik dacht dat ik die maar het beste in een motie kon gieten. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet na aanname van de Wet veilige jaarwisseling de voorwaarden uit de ingediende amendementen moet uitwerken in lagere regelgeving; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de AMvB met het volledige pakket aan voorwaarden — inclusief dekking voor de compensatieregeling binnen de begroting van het beleidsverantwoordelijke departement — zo spoedig mogelijk wordt opgesteld, opdat het verbod niet wordt vertraagd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Boswijk. Zij krijgt nr. 20 (35386). Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan schors ik het debat. O, meneer Boutkan heeft nog een interruptie. De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst even ingaan op de uitnodiging die mevrouw Bikker aan mevrouw Van der Plas deed. Ze wees ook naar anderen. Ik wil het de medekerkgangers niet aandoen dat ik kom zingen. Laat ik dat maar even duidelijk maken. Dan is dat ook gelijk uit de wereld. Als de voorzitter het goedvindt, wil ik toch even proberen meer duidelijkheid te krijgen over het amendement en de toelichting. Daar staat: "De voorwaarden die bij de AMvB worden vastgesteld, zien bijvoorbeeld op veiligheidseisen waaraan moet worden voldaan, het vervoer, opslag vuurwerk, en voorwaarden die aan de deskundigheid van degene die het vuurwerk afsteekt, kunnen worden gesteld." Recentelijk is toegevoegd: "Daarbij kan worden aangesloten bij de regels die thans gelden voor de verkoop aan, het vervoer, de opslag en het gebruik door particulieren van consumentenvuurwerk." Ik zie de voorzitter al kijken. Mijn vraag is: hoe rijmt deze toelichting met wat nu door de pyrotechnici in de praktijk gebeurt? Hoe moet ik die verhouding in de praktijk zien met al die buurtschappen, al die gemeenten en al die mensen die zich aanmelden om het te gaan doen? Laat staan de burgemeester, die al die vergunningen moet verstrekken. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, dat is natuurlijk een hele terechte vraag van de heer Boutkan. Alleen al: hoeveel pyrotechnici heb je en hoeveel vuurwerkshows wil je hebben? Die vraag hebben we ons gesteld. Juist toen hebben we gezegd dat wij, daar waar verantwoord consumentenvuurwerk F2 wordt afgestoken, wat u en ik wellicht de afgelopen jaarwisseling ook nog hebben gedaan, het voor ons zien dat het gewoon kan als de burgemeester zegt dat er een goed plan van een buurtvereniging is die het zelf gaat afsteken. Voor die F2, wat nu al consumentenvuurwerk is, zijn geen pyrotechnici nodig. Ik denk dat dat een verschil is met het oorspronkelijke voorstel van de indieners. Ik begreep in eerste termijn dat zij daarmee een beweging maken die bij het oude GroenLinks, nu GroenLinks-PvdA, en de PvdD minder voor de hand lag, dat gevoeld wordt dat gemeenschappen heel veel zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik wil niet verder treden in de gevoelens van de indieners, maar teruggaan naar de ChristenUnie. Ik wil toch even toelichten dat de andere kant is dat, als je het vervolgens helemaal vrijgeeft, je eigenlijk geen wetsvoorstel meer hebt. Dan zou ik een destructief amendement indienen. Dan kan ik beter zeggen: ik stem tegen. Ik heb het heel gericht gemaakt, heel bewust. Ik heb de voorbeelden genoemd waar het fantastisch gaat: de Achterhoek, Friesland. Een burgemeester kan in zijn APV invullen welke vergunningen verstrekt worden. Ik weet dat Friesland de vergunning geeft, maar dat het, als verenigingen zich misdragen, over en uit is. Er is een gele en een rode kaart, zal ik maar zeggen. Ook is het niet zo dat de familie Eerdmans met z'n vieren een vergunninkje kan aanvragen om eens even vuurwerk af te steken. Dat zit er niet in. Het moet echt een verenigingsvorm zijn, zodat er goede controle mogelijk is en de burgemeester indien nodig kan komen tot harde handhaving, die mevrouw Van der Plas ook zo wenst. De heer Boutkan (PVV):Ja, ik dank mevrouw Bikker voor die toelichting, maar ik wil dan toch even inzoomen op waar de schoen straks precies gaat wringen. Want die burgemeester gaat kijken naar de APV. Dat is het uitgangspunt en daar zal de aanvraag aan moeten voldoen. Wat zie je momenteel als je als vereniging of buurtschap een evenement wilt organiseren en een vergunningaanvraag indient? Dan krijg je een waslijst aan voorwaarden met gelijk daaraan gekoppeld een prijslijst. Die is gigantisch. En dan heb ik het ook nog eens over de verzekeringspremies. Hoe gaat dit amendement erin voorzien om dit toch te gaan regelen? Want er zit toch een soort drempel, anders hoef je geen vuurwerkverbod te maken. Sommige zijn al groot, sommige zijn klein, maar de prijskaartjes en de AMvB zijn overal hetzelfde. Hoe moeten we dat in de uitvoering zien? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Opnieuw een hele goede vraag van de heer Boutkan. Dat is ook waarom ik contact heb gehad met de VNG en de burgemeesters. Ik vind het belangrijk dat wij hier wetten maken en aanvullingen daarop voorstellen die lokaal werken. Daarom vind ik het belangrijk dat in de uitwerking van de AMvB lagere regelgeving wordt gemaakt. Die maken wij niet hier, maar dat doet de minister, de staatssecretaris of het kabinet, want ze doen het samen en verdedigen het met één mond. In dat geval is het wat mij betreft dus enorm van belang om in samenwerking met de VNG en de politie tot een heldere AMvB te komen. Dat hebben wij ook gezegd. Vervolgens moet dat natuurlijk worden uitgewerkt in een APV. Collega Michon-Derkzen zei namelijk terecht: voor de vergunningsvoorwaarden die je stelt maakt het nogal verschil of het gaat om de stad Den Haag, de stad Rotterdam of het prachtige Aalten in de Achterhoek. We hebben in de eerste termijn het voorbeeld gehad van talloze buurtschappen en dorpen in sommige gemeenten in ons land die heel graag samen een mooie vuurwerkshow willen hebben. Ik kan me prima voorstellen dat je de APV daar goed op inricht. Maar dat is een totaal andere APV dan die die moet gaan gelden voor alleen al Rotterdam. Daar heb je een Rotterdam Zuid, een Rotterdam Charlois en een Rotterdam Kralingen. Ja, dat maakt verschil. Ik zie daar verschillen in. De AMvB zal daarin maatwerk moeten gaan geven. De burgemeesters kunnen dat dan nader invullen. Dit is precies waarin Nederland groot is geworden. Wij zijn niet als de Fransen, die van bovenaf van alles regelen en waar het vervolgens lokaal, zonder wetgeving, verdergaat. Wij geven hier een duidelijke richtlijn en in de AMvB wordt het samen met de decentrale overheden uitgewerkt. Ik ben het met collega Boutkan eens dat we goed moeten opletten of de vrijwilligers het aankunnen. Vervolgens maken de burgemeesters het precies en kunnen zij staan voor de openbare orde. Dat heb ik op het oog. Daarom doen die uitvoeringstoetsen ertoe. Er is in de eerste termijn al door de minister toegezegd dat die ook gedaan gaan worden, bijvoorbeeld rondom de politie. Ik vind het heel belangrijk om te zien wat er precies nodig is. Daarnaast deel ik met u dat we de bureaucratische eisen voor vrijwilligers omlaag moeten brengen. Daar staan we altijd voor. Maak het inzichtelijk. Maak het waar mogelijk eenvoudig. Maar houdt het vooral veilig. De voorzitter:Dank u wel. De heer Boutkan, uw laatste vraag, kort. De heer Boutkan (PVV):Ja, heel kort, voorzitter. Dit gaat over die opmerkingen over "van bovenaf regelen", "zo zijn we groot geworden" en dergelijke. Met wat er nu op stapel staat voor een vuurwerkverbod ben ik helaas toch bang dat heel veel Nederlanders even het vertrouwen verliezen in waarmee we nu bezig zijn. Dat wordt veroorzaakt door een hele kleine groep. Daaraan zullen we ook aandacht moeten besteden. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Daarop zou ik dan wel wat willen aanvullen. We hebben ook de politie gezien. We hebben het eerst een groot aantal jaren geprobeerd. Dat heb ik ook, want ik wilde er niet zomaar aan. Het liefst heb ik de oude gewoonte, waarbij er niet gesloopt en gemold werd en er geen agent gewond raakte. Maar we moeten ook eerlijk de feiten onder ogen zien. Het gaat nu totaal niet goed. Ik denk nog steeds dat we terug moeten kunnen naar een feestelijk oud en nieuw, een echt feestje. Dat probeer ik hier met het amendement ook mogelijk te maken. Wat mij betreft kun je als dingen goed gaan altijd meer ruimte en meer verantwoordelijkheid geven. Zo ben ik in ieder geval groot geworden. Ik denk ook dat je raddraaiers nog steeds keihard moet aanpakken. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik zie met dit amendement een kans om het beter te fiksen en daarbij wel het feestje te houden. Ik zou de heer Boutkan dus van harte willen uitnodigen. Hij mag dan niet willen gaan zingen met oud en nieuw, maar hij kan in ieder geval vol op het feestelijke oud-en-nieuworgel, zou ik zeggen, om er een mooi feestje van te bouwen. De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Nispen heeft een vraag. De heer Van Nispen (SP):Ik heb nog een korte vraag over de motie van mevrouw Bikker. Dat gaat vooral over de passage "inclusief dekking voor de compensatieregeling binnen de begroting van het beleidsverantwoordelijke departement". U vraagt ons hiermee in te stemmen. Ik moet mijn fractie daarover dinsdag in ieder geval adviseren. Waar zeg ik nou precies ja tegen? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Nou, ik vrees dat dit eindeloos blijft hangen en dat we dan een wet hebben die een beetje — we zaten al in geestelijke termen — in het vagevuur zit. Gaat het verder komen of niet? Ik vind het belangrijk dat we een helder tijdpad voor het vervolg hebben als die wet er komt. Daarover gaan we natuurlijk eerst stemmen. Dat ziet op de AMvB. De heer Boutkan had er natuurlijk helemaal gelijk in dat mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Het moet goed uitgewerkt zijn. De burgemeesters moeten weten waar ze aan toe zijn. Er moeten ook met de vuurwerkbranche passende afspraken gemaakt worden. Dat vraagt om de inzet van het betrokken ministerie. Dat kan niet achterover gaan hangen. Omdat ik in de brieven af en toe nog wat vagere taal las — heb ik dat zo keurig verwoord? — dacht ik: ik geef een extra aanmoediging. De heer Van Nispen (SP):Dat begrijp ik, maar ik weet niet om hoeveel het gaat. Ik weet ook niet ten koste waarvan het gaat. Mijn ongemak is als volgt. Ik begrijp de inzet van mevrouw Bikker echt wel. We kunnen van mening verschillen, maar als je dit gaat doen, dan moet je het goed doen. Maar ik vind het wel ingewikkeld. Ik noem maar even een paar dingen, maar ik heb de afgelopen weken bijvoorbeeld gestreden tegen de bezuinigingen op de brandwaar. Dat gaat maar om een heel klein bedrag, maar dat wordt wel heel vervelend. Ik wil meer budget voor de sociale advocatuur, zodat mensen hun recht kunnen halen. Ik heb me ingezet voor het gevangenispersoneel. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Zo heeft iedereen ook wel wat. Er is nooit ook maar iets mogelijk. Nu moeten we wel ergens ja tegen zeggen, en dat vind ik ingewikkeld. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Daar kan ik nog wel wat op zeggen. Ik vind het een terecht punt. Ik denk overigens dat de punten die collega Van Nispen noemt, meer op de JenV-begroting zien en dat dit meer op de IenW-begroting ziet, want dat is het beleidsverantwoordelijke departement. Maar ook daar zie ik allerlei zaken die ik graag geregeld zou zien. Dit is een eenmalige zaak en het is dan ook incidenteel geld. Ik ga niet in de schoenen van staatssecretaris Jansen staan, maar volgens mij is hij een verstandig staatssecretaris en zal hij het duidelijk op tafel leggen bij de Voorjaarsnota. Dat lijkt mij het beste, want hij heeft niet zelf bedacht dat dit er komt. Dat is althans zo mijn indruk. Het is mijn indruk dat een meerderheid van de Kamer gaat zeggen dat het er moet komen. Dan vind ik het niet meer dan logisch dat de staatssecretaris aanklopt bij zijn collega's in het kabinet en zegt: ik sta hier nu voor; help mij eens even. Dat lijkt mij logisch, zeker bij een incidenteel bedrag. Er is heel vaak onderuitputting en ik zie daarom wel kansen. Tegelijkertijd is het aan de staatssecretaris en ik vind dan ook dat hij die verantwoordelijkheid moet pakken en dat we het niet hier ergens voor het rostrum moeten laten liggen. De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Voor de voorzitter is het noodzakelijk dat we drie minuten schorsen. Daarna gaan we verder met de bijdrage van mevrouw Van der Werf. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil nog iets zeggen over de interrupties. Dit is een wetgevingsdebat en volgens mij is een debat over dit voorstel goed, ook omdat er een nieuwe politieke werkelijkheid is. Maar we moeten ook wel een beetje de tijd in de gaten houden en zorgen dat we een beetje op tijd klaar zijn. Ik geef ruimte voor interrupties, maar ik hecht er wel waarde aan dat de leden zich enigszins beperken. Zo niet, dan ga ik de leden beperken. De interrupties moeten in ieder geval kort en de antwoorden beknopt zijn. Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66. Ga uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. Agenten en hulpverleners hebben jarenlang op dit moment moeten wachten. Oud en nieuw betekende voor hen en de gezinsleden die achterbleven, een nacht vol geweld, angst en intimidatie, en hopen dat je 's ochtends weer heel thuiskomt. Het doet mij goed dat de VVD en ook NSC de veiligheid van deze mensen nu vooropzetten. En uiteraard ook grote complimenten aan de indieners van het wetsvoorstel, omdat zij dit mogelijk hebben gemaakt. Voorzitter. Dit vuurwerkverbod is een hele duidelijke normering, maar het is geen wondermiddel. Uiteindelijk is het een zaak van de lange adem, waarbij er een nieuwe traditie zal moeten ontstaan. Dat moet een traditie worden waarbij we met z'n allen op een leuke manier van vuurwerk kunnen genieten, zonder de oncontroleerbare factor die het nu is voor politie en omstanders. Ook de aankomende jaarwisseling zullen we vast nog geconfronteerd worden met mensen die niet van plan zijn om zich hieraan te houden. En ook daar zullen we ons op moeten voorbereiden. Wat is er in dat scenario nodig voor effectieve handhaving? En is de minister al bezig met het regelen van voldoende materiaal en voldoende gehoorbescherming voor hulpverleners? Dat is iets waar D66, ook naar aanleiding van het vorige debat, om heeft gevraagd. Voorzitter. Er is de afgelopen weken ook veel gesproken over compensatie voor de vuurwerkbranche. Je hebt dan een schappelijke compensatie en de 895 miljoen waar deze branche nu om vraagt. Eerlijk gezegd vind ik dat een absurd hoog bedrag, zeker als je kijkt naar de jaaromzet van 118 miljoen. De Kamer geeft aan zo'n 100 tot 150 miljoen nodig te hebben en de initiatiefnemers spreken van 50 miljoen. Kunnen de initiatiefnemers en ook het kabinet reflecteren op die berekening en op wat zij eerlijk en realistisch achten? Voorzitter, tot slot. We zetten vanavond een belangrijke stap richting een veilige jaarwisseling. Dat vraagt iets van ons allemaal, van hulpverleners, van gemeenten, van burgemeesters maar ook van inwoners. We moeten toewerken naar een nieuw feest waarbij iedereen veilig is. Ik denk dat het amendement van mevrouw Bikker dat ik mede heb ondertekend, een mooi voorstel is om te kijken wat er wel mogelijk is als het om het afsteken in groepsverband gaat. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover. Ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de minister. Voorzitter, dank. De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Mevrouw Van der Werf zegt: er is 118 miljoen omzet, dus 895 miljoen is belachelijk. Maar ik denk dat mevrouw Van der Werf niet beseft dat er ook heel veel anderen zijn die hierdoor getroffen worden. We hebben het over de importeurs, we hebben het over de verkopers, over de producenten van vuurwerk en over transporteurs. Dat zijn gespecialiseerde transporteurs. Je mag niet zomaar een bak vuurwerk achter in een auto gooien en ermee rondrijden. Dat zijn gespecialiseerde bedrijven en die bedrijven geven ook aan dat het verbod op hen een heel grote impact heeft. Transportbedrijven, dat is gespecialiseerd vervoer. Die verliezen — dat wordt hier ook geciteerd — een seizoen aan werk. "Het veilig vervoeren van vuurwerk is specialistisch en vereist aanzienlijke investeringen in materieel en opleiding. Dat maakt het lastig om voor die maanden iets anders te zoeken. Jammer dat we zo van tafel geveegd worden na al het werk dat we er ingestoken hebben." De vraag aan mevrouw Van der Werf is concreet: denkt mevrouw Van der Werf nou echt dat het alleen maar om die winkeliers gaat die gecompenseerd moeten worden? De voorzitter:Mevrouw Mevrouw Van der Plas (BBB):Daar zit toch een hele keten omheen die hierdoor getroffen wordt? Mevrouw Van der Werf (D66):Zegt mevrouw Van der Plas nu dat het bij de omzet van die hele keten in één jaar om 1 miljard gaat? De voorzitter:Het is de bedoeling dat ú een vraag beantwoordt. Mevrouw Van der Werf (D66):Ja, voorzitter. Ik wil de vraag wel beantwoorden, maar het eerlijke antwoord op deze vraag is: er is een berekening gemaakt en die ging niet alleen maar om de winkeliers. Dat hebben de indieners en het kabinet aangegeven. Dat schommelt dus rondom de 150 miljoen. Ik heb ook in het vorige debat aangegeven dat ik vind dat er een eerlijke en schappelijke compensatie moet komen. Voorzitter. Maar als ik dan kijk welke industrieën in het verleden nog meer geld nodig hadden — de gokindustrie, tabaksindustrie, de mijnbouw — gaan we die dan ook op die manier compenseren? Dit verbod is natuurlijk al jaren op handen. Mevrouw Van der Plas wekt hier de indruk dat dit iets is wat mensen nu, naar aanleiding van dit debat, ineens te horen zouden krijgen; alsof geen enkel bedrijf zich daarop zou hebben kunnen voorbereiden. Ik vind ook, en dat vond ik opmerkelijk aan het debatje tussen mevrouw Van der Plas en de heer Boswijk, dat het natuurlijk niet zo is dat zich geen enkele nieuwe kans gaat aandienen. Als deze wet straks in werking treedt, dan zal er een nieuwe markt ontstaan. Een nieuwe vraag en een nieuw aanbod. En ook daar kunnen deze ondernemers gewoon op inspelen. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja D66 staat zo ver af van de werkelijkheid, dat is echt niet te geloven. Mevrouw Van der Werf vraagt mij: zegt u nou dat ze 1 miljard omzet hebben? Dat zijn investeringen. Ik weet niet of mevrouw Van der Werf snapt wat ondernemers doen met investeringen. Die investeren langjarig, omdat ze voor tien, twintig jaar zekerheid moeten hebben voordat zij ergens in investeren. Als dat zomaar wordt afgepakt, dan heet dat kapitaalvernietiging. Inderdaad verliezen ze omzet, maar ze moeten ook werknemers gaan ontslaan. Mensen die gewoon een hele normale, leuke baan hebben ergens. Die komen ook zonder werk te zitten. Het gaat om de investeringen die zijn gedaan. Die zijn gedaan op basis van afspraken die door de overheid zijn gemaakt, waaronder het zicht op het meerjarenplan consumentenvuurwerk. Toen zijn mensen gaan investeren. Dan praat je over tonnen, soms misschien zelfs miljoenen, die zijn geïnvesteerd en dat wordt die mensen nu afgenomen. De voorzitter:En uw vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat snapt mevrouw Van der Werf toch wel, hoop ik? Mevrouw Van der Werf (D66):Ik hoorde geen vraag, alleen maar de suggestie dat een compensatie tot het einde der tijden mogelijk zou moeten zijn. Dat is wat mevrouw Van der Plas hier op tafel legt. Ik heb net al gezegd dat ik dat niet realistisch vind. En er moet mij ook iets van het hart. Wij hadden vanochtend een debat over zeden en onveiligheid van vrouwen. Als we het dan even hebben over de werkelijkheid en dicht bij mensen staan: op dit moment hebben 1,3 miljoen Nederlanders te maken met huiselijk geweld. Voor opvangplekken voor deze mensen is heel snel geld nodig. Als we zo veel miljoenen extra over zouden hebben, zou ik dat een heel mooie bestemming vinden. Maar dat is niet zo. Tja, weet je, iedereen heeft hier zijn eigen prioriteiten. Ik heb aan willen geven dat ik een eerlijke compensatie gerechtvaardigd vind, maar niet meer dan dat. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas. Laatste, korte vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat is geen eerlijke compensatie. Wat gekregen wordt is nog niet eens een fooi. Hardwerkende ondernemers die alles hebben gedaan wat de overheid van ze vroeg, die op basis daarvan hebben geïnvesteerd, krijgen geen eerlijke compensatie, maar krijgen een paar centen toegeworpen. Dát is waar het hier over gaat. Overigens stelde ik wél een vraag, namelijk of mevrouw Van der Werf snapte wat investeringen betekenen. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Werf, wilt u nog reageren? Mevrouw Van der Werf (D66):Ja. Ik snap dat heel goed. Ik denk ook dat investeringen in de nieuwe markt van vraag en aanbod die straks zal ontstaan heel veel kansen bieden om er een mooie cent aan te verdienen. De voorzitter:Dank u wel. De heer Boutkan met een vraag. De heer Boutkan (PVV):Ik borduur toch even voort op die compensatie. Het bedrag van 895 miljoen dat door de branche werd opgesomd, was natuurlijk ook in relatie tot een situatie waarin het verbod onmiddellijk ingaat, dit jaar al. Er is namelijk al ingekocht. Ik heb vandaag contact gehad met een hele grote importeur; er is al vuurwerk ingekocht voor oud en nieuw. Er zijn dus investeringen gedaan, zoals in bunkers, sprinklerinstallaties, personeel, transportorganisaties. Alles zit erbij. In dat bedrag zit het. En wat zegt de staatssecretaris in de brief? Dat is toegezegd de kosten "grofmazig" in beeld te brengen. Het is verkennend geweest; het is een grove inschatting; het kan hoger uitvallen. Er is niet voldoende ruimte geweest om het uit te kristalliseren. Met andere woorden: de 50 tot 150 miljoen waar de staatssecretaris het over heeft, heeft hij nog niet in de vingers. Dat moet allemaal nog worden uitgezocht. De voorzitter:En uw vraag? De heer Boutkan (PVV):Is mevrouw Van der Werf het met mij eens dat die compensatie inderdaad weleens hoger zou kunnen zijn, en misschien eerder richting de helft komt dan het bedrag dat in de brief wordt genoemd? Mevrouw Van der Werf (D66):Ook de helft van 895 miljoen is natuurlijk nog een heel ander bedrag. Maar los daarvan denk ik dat de kans heel groot is dat het bedrag ergens uitkomt tussen het bedrag dat de indieners hebben berekend en waar dit kabinet mee komt. Dat lijkt mij schappelijk. Er moet mij namelijk wel iets van het hart. Als de sector zelf spreekt van een jaaromzet van slechts 118 miljoen, begrijp ik niet waar die 895 miljoen vandaan komt. Het zou misschien meer kunnen zijn, maar het is wel een heel erg groot verschil. Dat is bijna een miljard. Dus misschien kan de heer Boutkan dat dan even nader toelichten, voorzitter. De voorzitter:Nou, dat kunt u aan de heer Boutkan vragen bij zijn inbreng. Maar we kijken of de heer Boutkan nog een vraag heeft. De heer Boutkan (PVV):Dat zit onder andere in de transportsector, die speciale voertuigen heeft om dat vuurwerk te vervoeren en op te slaan, die chauffeurs moet opleiden, trainingen moet verzorgen en dergelijke. Dat is één. Daarnaast hebben we het over de investeringen die gedaan zijn in de panden die in de wijken staan en die zwaarder moesten zijn vanwege de aangescherpte eisen. Dat betekent bunkers bouwen in je winkel, sprinklerinstallaties aanleggen et cetera. Daarnaast is er personeel voor nodig. Ik kreeg vandaag een rouwadvertentie toegestuurd van een vuurwerkbedrijf dat 10 werknemers heeft en 120 oproepkrachten. Dat zit ook allemaal in dat soort bedragen. De voorzitter:Heeft u nog een vraag voor mevrouw Van der Werf? De heer Boutkan (PVV):Nou, ik geef even antwoord op de vraag die mij gesteld werd. De voorzitter:Dat is niet de bedoeling. U heeft zo dadelijk uw eigen bijdrage. Als mevrouw Van der Werf daar nog een vraag over heeft, kan zij u dan interrumperen. De heer Boutkan (PVV):U hoort, ik moet nog veel leren. De voorzitter:Ik help u graag. Heeft u nog een vraag? De heer Boutkan (PVV):Ik word helaas afgekapt, dus ik kan mijn rijtje niet afmaken, maar kan mevrouw Van der Werf meegaan in de gedachte dat het toch hoger is dan wat nu gekscherend wordt genoemd in deze brief? Mevrouw Van der Werf (D66):Waar ik in mee kan gaan, is dat het wrang is voor ondernemers. Daarin kan ik meegaan. Dat begrijp ik heel goed. Maar waar ik voor wil waken, is dat er naar aanleiding van dit wetsvoorstel bedragen worden gevraagd die normaliter in dit soort situaties ook niet worden uitgekeerd. Daarom noem ik het voorbeeld van de gokindustrie en van de tabaksindustrie, maar ook sectoren als mijnbouw. Voor gloeilampfabrikanten hebben we ook nooit dit soort regelingen verzonnen. Ik vind dat de indieners en ook het kabinet dat op een heel goede manier hebben bekeken en ik vind niet dat je alleen maar aan ondernemers moet vragen "wat zou u hiervoor willen hebben", ook niet in het licht van het feit dat dit verbod al jaren op handen is. De voorzitter:Dank u wel. De heer El Abassi nog? Nee? Oké. Bent u klaar met uw betoog? Ja? Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Boutkan voor zijn bijdrage. De heer Boutkan (PVV):Voorzitter, ik dank u wel. Het is een kleine minderheid weer gelukt om het te verpesten voor de meerderheid. Deze minderheid, beter bekend als "tuig", kon zijn gang gaan omdat de rijksoverheid het gezag op straat heeft weggeven, waardoor weer een Nederlandse traditie in rook opgaat. Het tuig valt met illegaal vuurwerk hulpverleners aan. Het tuig pleegt vernielingen in de openbare ruimte met illegaal vuurwerk. Het tuig brengt onschuldige omstanders in gevaar door het gooien van illegaal vuurwerk op straat. En wat gaat het landelijk vuurwerkverbod nu betekenen voor het tuig? Niets. Maar van die onschuldige burger, die één keer per jaar legaal vuurwerk afsteekt, wordt het oud-en-nieuwfeest afgepakt. Voorzitter. Een paar partijen stellen een aantal voorwaarden, waaronder het tegengaan van illegaal vuurwerk aan de grens. Het lukt ons nu al niet, de afgelopen jaren, om het illegale tegen te houden, laat staan een doos met cobra's. Datzelfde geldt voor de illegale lachgascilinders. Deze komen met containers tegelijk ons land binnen. Deze voorwaarden zijn niet haalbaar, betaalbaar en realistisch. Een van de voorwaarden is handhaving. Er komt een effectief handhavingsplan van politie en gemeenten en men verwacht zichtbare inspanningen van de steden die al eerder een afsteekverbod instelden. Waarom gebeurt dat dan nu al niet op die plekken waar al een afsteekverbod geldt? Tevens wordt van het kabinet geëist dat de handhaving middels grenscontroles op illegaal vuurwerk wordt geïntensiveerd, in de volle breedte en wel direct. Dit noemen wij wensdenken. De vraag aan de indieners is hoe zij gevolg gaan geven aan deze voorwaarden. Welke concrete maatregelen moeten er dan worden genomen en hoe ziet de financiering er dan uit om dit te bewerkstelligen? De PVV is ook heel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Voorzitter. Een andere voorwaarde is dat de burgemeester een ontheffing kan geven aan verenigingen die op lokaal niveau consumentenvuurwerk afsteken, voor de buurt, en dat er ruim baan wordt gegeven aan de lokale vuurwerkshows. De praktijk is dat als een vereniging een evenement wil organiseren, zij een vergunning moet aanvragen. Vervolgens krijgt men van het bevoegd gezag een waslijst aan voorschriften en daaraan gekoppeld het prijskaartje. Het gevolg is dat veel verenigingen afhaken. Het organiseren van vuurwerkshows is niet realistisch, gezien de hoge kosten voor beveiliging en verzekeringspremies. Buiten dat zijn er nog heel veel risico's aan verbonden en zijn de aanvragers volkomen overgeleverd aan de welwillendheid van de burgemeester. De vraag aan de indieners is hoe zij gevolg gaan geven aan deze voorwaarden. Welke concrete maatregelen moeten er dan worden genomen en hoe ziet de financiering er dan uit om dit te bewerkstelligen? De PVV is heel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Want wij praten hier over honderden lokale, hardwerkende ondernemers, van ijzerwinkel tot fietsenhandelaar, die voor hun bestaan deels afhankelijk zijn van de verkoop van siervuurwerk tijdens de jaarwisseling. Deze ondernemers worden dus gestraft omdat de overheid het tuig jarenlang niet heeft aangepakt. Dit noemen wij de omgekeerde wereld, met het midden- en kleinbedrijf als grote verliezer. Een totaalverbod zal deze bedrijven zwaar treffen en gezien de economisch moeilijke tijden nog verder onder druk zetten. We hebben al toerisme naar de buurlanden voor sigaretten, drank, benzine en om overige boodschappen te doen, en daar komt vuurwerk nu bij. Als het verbod dit jaar al ingaat, komen de indieners en het kabinet niet weg met de fooi die nu is ingeschat. Want de vergoeding die de staatssecretaris noemt, is nattevingerwerk. Er zit namelijk geen enkele onderbouwing bij. We hebben het hier over een marge van 50 tot 150 miljoen, maar de branche zelf denkt aan 895 miljoen. Naast de 50 tot 150 miljoen van de staatssecretaris is expliciet, zo schrijft hij zelf, nog niet gekeken naar de uitvoerings- en handhavingskosten voor gemeenten, politie en de rijksoverheid. Met andere woorden: wij gaan nu een besluit nemen terwijl alle kosten die te maken hebben met dit verbod niet in kaart zijn gebracht. Dit noemen wij "op de pof leven". Zelfs de Vereniging van Nederlandse Gemeenten stelt dat de voorwaarden onvoldoende zijn uitgewerkt en dat er onvoldoende inzicht is in de kosten. De lijst van gedupeerden groeit. Transport en Logistiek Nederland pleit voor een onafhankelijk onderzoek naar de totale financiële schade in de keten, want in de Kamerbrief van de staatssecretaris worden transportbedrijven, die de afgelopen jaren fors hebben geïnvesteerd in speciaal materieel, vergunningen en opleidingen voor het veilig vervoeren van vuurwerk, niet genoemd. Hoe rijmt het bedrag van 50 tot 150 miljoen van de staatssecretaris met het feit dat hier sprake is van een grove inschatting, laat staan als het verbod al dit jaar ingaat? Of dit wettelijk mogelijk is, is nog maar de vraag. Een vraag aan de indieners is: hoe gaan de indieners gevolg geven aan deze voorwaarden? Welke concrete maatregelen moeten er dan worden genomen? Hoe ziet de financiering eruit om dit te bewerkstelligen? De PVV is ook heel benieuwd naar hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Voorzitter. Het gezag dient weer de baas te worden op straat, en niet het tuig dat nu de baas is. Illegaal vuurwerk is al verboden, en dat is het probleem. Het zijn niet de Nederlandse gezinnen die onschuldig legaal vuurwerk afsteken en genieten van de jaarlijkse traditie. Het gezag dient te handhaven en het tuig moet gestraft worden. Het kan niet zo zijn dat het tuig een traditioneel feest voor vele goedwillende Nederlanders de nek om draait. Als je aan de politie of andere hulpverleners komt, dien je gewoon gestraft te worden. Punt. Een vraag aan de indieners en het kabinet: pak je wetsovertreders harder aan door wetten te wijzigen die ze al overtreden? Voorzitter. De discussie over vuurwerk komt elk jaar weer terug. Geweld tegen hulpverleners, ongevallen en overlast van vuurwerk staan volop in de media en in de krant met grote koppen. Helaas wordt dit door bepaalde partijen en burgemeesters misbruikt om een totaalverbod op legaal vuurwerk af te dwingen, zoals in recente uitspraken van een burgemeester waarin werd aangegeven dat de vuurpijlen langs omstanders vlogen. Deze vuurpijlen zijn echter al zes jaar ten strengste verboden in Nederland. Een andere gezagsdrager riep dat er een tiener was overleden door het verkeerd afsteken van een illegale vuurwerkbom, een shell, de zwaarste categorie, alleen maar geschikt voor professionele vuurwerkbedrijven die dit met een vergunning en onder streng toezicht mogen afsteken. Het is vreselijk wat er gebeurd is, en waarschijnlijk had het voorkomen kunnen worden als die rotdingen Nederland niet binnenkomen, maar dit is helaas gewoon de praktijk van alledag door de import. Wat de PVV betreft worden er voorbeelden gebruikt waarbij de gevolgen van het gebruik van dit illegale vuurwerk ten opzichte van het legale vuurwerk ontbreken. Het echte probleem is het tuig dat gebruikmaakt van illegaal vuurwerk. Het aanbod van illegaal vuurwerk is enorm. We hoorden net al een paar landen voorbijkomen. Het gaat om import uit Duitsland voor pak 'm beet 100 miljoen. Italië: 30 miljoen. België: 25 miljoen. Polen: 20 miljoen. Dat zijn iets meer landen dan alleen maar onze buurlanden. En dan slaan we Frankrijk nog over, waar je nog steeds vuurwerk mag kopen waar het zwarte buskruit in zit. In welke tijd leven we dan? De voorzitter:Meneer Boutkan, u heeft een vraag van de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor de PVV een aantal keer "tuig" roepen, en dat mag van mij. Dat is best wel op z'n plaats, zeker in het geval van mensen die verkeerd omgaan met vuurwerk. Ik hoorde hem ook zeggen dat het niet ging om Nederlandse gezinnen die dit vaak doen. "Het gebeurt niet door Nederlandse gezinnen", zei u volgens mij letterlijk. Niet? Dat heeft de PVV niet gezegd, begrijp ik. Dan laat ik die vraag achterwege. Het gebeurt in ieder geval in het hele land, met name in het Noorden en in Gelderland. Ik heb nog een andere vraag, over ondernemers. Ik merk dat de PVV daar best wel stevig op zit. Zij moeten gecompenseerd worden. Ik heb net enkele vragen gesteld aan de VVD. Importeurs zijn aangesloten bij brancheorganisaties. Zij kunnen heel veel invloed uitoefenen en krijgen vaak ook een groot deel van de koek. Wij gaan hierover straks een motie indienen. Gaat de PVV de motie steunen? Ik snap dat de PVV die eerst moet lezen en op haar merites moet beoordelen. De insteek zal zijn dat er een evenredige verdeling plaatsvindt, dat gecontroleerd wordt dat niet een onevenredig groot deel naar de importeurs gaat, maar dat een evenredig deel gaat naar de winkeliers in dit land, de normale ondernemers. Is de PVV bereid om deze motie te steunen? De heer Boutkan (PVV):Zoals de heer El Abassi al zegt: wij gaan 'm eerst lezen en in de fractie bespreken. Dat is de interne procedure bij ons. Ik kan daar dus nog niet ja of nee op zeggen. Maar ik begrijp wel waar de heer El Abassi naartoe wil. Daarom is door een van de partijen ook gepleit voor een onafhankelijk onderzoek. Het moet niet zo zijn dat een of twee grote jongens twee derde van de koek krijgen en dat één derde gedeeld wordt door 800 of misschien nog wel meer ondernemers die dit als bijverdienste hebben in een bepaald gedeelte van het jaar. Ja, het moet goed worden onderzocht en het moet op een eerlijke manier verdeeld worden. Daarover verschillen wij niet van mening. De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog. De heer Boutkan (PVV):Ik ben bijna klaar, voorzitter. Zoals ik al zei: het gaat om meer landen dan alleen maar onze buurlanden. Men is nu bezig met een briefje, een overlegje en een afspraak om te kijken wat er geregeld kan worden. Maar zover zijn we niet en ondertussen blijft die troep de komende jaren de grens over komen. Natuurlijk zou de PVV ook willen dat het ineens is opgelost bij de grens, maar wij vrezen dat dit niet het geval zal zijn. Wij hebben het over illegaal, extreem gevaarlijk F3- en F4-vuurwerk, zoals cobra's. Het totaalbedrag aan geïmporteerd illegaal vuurwerk is hoger dan de verkoop van legaal vuurwerk in Nederland. De illegale handel wrijft zich nu al in de handen en zal de winst nog meer zien stijgen. En dat denken wij nu met een vuurwerkverbod te gaan oplossen? Dat zal niet werken. We hebben het gezien bij corona. Plotseling werd er een vuurwerkverbod afgekondigd. Toch was de illegale handel in staat om massaal vuurwerk te leveren in Nederland. De katvangers staan nu al klaar om te voorkomen dat controleurs in het buitenland kentekens noteren van Nederlandse kopers. Dat gaat nu al rond in die wereld. En nee, ik heb daar geen connecties mee, voor het geval iemand dat soms denkt. Tot slot, voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is van mening dat een landelijk vuurwerkverbod niet haalbaar, niet betaalbaar en niet realistisch is. Ik dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66):De heer Boutkan stelde in het begin van zijn betoog een vraag die mij intrigeerde. Hij vroeg zich af of de indieners zich realiseerden dat we de minderheid het voor de meerderheid laten verpesten. Ik was benieuwd over welke meerderheid de heer Boutkan het precies heeft. De heer Boutkan (PVV):Nou, ik heb het over de meerderheid die van het vuurwerk geniet en met oud en nieuw vrolijk met familie, kennissen, buren en dergelijke op straat is, ten opzichte van de minderheid die ik tuig noem. Dat is de meerderheid ten opzichte van de minderheid. Mevrouw Van der Werf (D66):Ik vraag me af of de heer Boutkan zich realiseert dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders al een paar jaar een vuurwerkverbod wil. Ik denk dat wij het samen eens zijn over dat tuig, maar wat wilt u dan vanavond eigenlijk tegen de meerderheid van de Nederlanders zeggen? De heer Boutkan (PVV):Als we het tuig eerder hadden aangepakt, waren we misschien niet zo ver gekomen als nu. Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, dat hebben we met z'n allen geprobeerd. Ik heb in de eerste termijn ook al aangegeven dat er in verschillende gemeenteraden, maar ook op landelijk niveau, allerlei beperkingen zijn ingevoerd, op basis waarvan iedereen hoopte dat dit wetsvoorstel niet nodig was. Nu zegt eigenlijk iedereen hier in de Kamer, van links tot rechts, dat dit in de praktijk niet is gaan vliegen. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking zegt dat we er dan mee moeten stoppen. Dan zegt de heer Boutkan: dat maakt mij eigenlijk niet uit en ik ga gewoon stug door met dit gevecht tegen deze wet. De heer Boutkan (PVV):Het betoog van mevrouw Van der Werf eindigt niet echt in een vraag. De voorzitter:Nou, prima. Dan laten we het hierbij. Dank u wel. Dan komt nu de inbreng van de heer Stoffer van de SGP. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. In de eerste termijn heeft de SGP aangegeven: wij zijn klaar met de vuurwerkoverlast. Het afsteken van legaal vuurwerk zorgt elke jaarwisseling voor honderden gewonden, waaronder onschuldige passanten. Ik heb daarom aangegeven dat we het voorliggende voorstel met een positieve houding zullen beoordelen. Ik wil eerst de initiatiefnemers en het kabinet hartelijk danken voor de beantwoording in de eerste termijn. Voorzitter. Een belangrijk kritiekpunt op het voorstel is dat zwaar illegaal vuurwerk het grootste probleem is. Ik heb al aangegeven dat ook legaal vuurwerk jaarlijks voor vele gewonden en andere overlast zorgt. Maar dat illegale vuurwerk is inderdaad een breed gedeelde zorg hier in de Kamer. Het is heel goed dat het kabinet daarbovenop zit. Juist een verbod op consumentenvuurwerk zou helpen om het zware illegale vuurwerk aan te pakken, omdat dan veel sneller duidelijk is dat het illegaal is. Mijn vraag is: delen de initiatiefnemers en de bewindslieden deze analyse? Voorzitter. Als het wetsvoorstel aangenomen wordt, komt er een uitvoeringstoets, ook wat betreft de handhaving. Dat wil ik graag onderstrepen, want hier moet samen met gemeenten en politie echt heel goed naar gekeken worden. Voorzitter. De SGP constateert ook dat een deel van de samenleving hecht aan de vuurwerktraditie. Als je daar helemaal aan voorbijgaat, krijg je dat als een boemerang terug bij naleving en handhaving. Daarom heb ik meegewerkt aan het amendement om gemeenten de mogelijkheid te geven om bij de jaarwisseling aan bijvoorbeeld buurtverenigingen de ruimte te geven voor een lokale vuurwerkshow met F2-siervuurwerk. Ik snap ook dat dat uitvoeringsvraagstukken met zich meebrengt, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat overal vuurwerk verkocht mag blijven worden. Daarom is er ook een algemene maatregel van bestuur met randvoorwaarden nodig. Ik vraag de bewindslieden om hier in nauwe samenwerking met gemeenten een voorstel voor te doen. Voorzitter. Mijn VVD-collega heeft een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de wet pas ingevoerd zal worden als er een handhavingsplan ligt, de algemene maatregel van bestuur uitgewerkt is en de compensatieregeling goed geregeld is. Daar kan ik mij goed in vinden, zeg ik tegen haar. Wat de SGP betreft, hoeft een verbod niet al voor de aanstaande jaarwisseling van kracht te worden. Het mag wel, maar dan wel onder de condities die door mevrouw Michon-Derkzen zijn geschetst. Ik hoor dus graag van het kabinet wat de mogelijkheden daarin zijn. In ieder geval is het van belang dat er een zorgvuldige uitwerking van de amendementen plaatsvindt. Als het later wordt, dan scheelt dat in ieder geval in de compensatie, zo hebben we met elkaar geconstateerd. Maar ik hoor graag hoe de initiatiefnemers en de bewindslieden in het geheel tegen de planning aankijken wat dat betreft. Wat is realistisch? Als de amendementen aangenomen worden, verwacht ik dat mijn fractie het initiatiefvoorstel zal steunen. Ik zal in ieder geval een positief stemadvies geven. Voorzitter. Als meer dan 100 jaar oude partij houden wij van tradities. Wij bestaan langer dan de vuurwerktraditie, zeg ik daar maar bij. Bij de jaarwisseling horen oliebollen en bezinning en, zoals mevrouw Bikker al aangaf, kerkbezoek. Iedereen is daarbij natuurlijk altijd welkom. Dat zijn tradities waar we aan hechten, maar wat betreft vuurwerk denk ik dat het tijd is voor modernisering. Wij zien in ieder geval uit naar een jaarwisseling met minder gewonden, minder overlast en meer rust. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Van der Plas van BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het feit dat de initiatiefnemers dit wetsvoorstel hebben geïnitieerd. Ik ben het er totaal niet mee eens; dat mag duidelijk zijn. Maar een initiatiefwet in procedure brengen, vergt heel veel werk, heel veel energie en heel veel uitzoekwerk. Wij zijn als Kamerleden medewetgever. Dat feit verdient zeker waardering, niet alleen voor de initiatiefnemers, maar ook voor de staf die hieraan heeft meegewerkt en die hierachter zit. Dus waardering daarvoor. Voorzitter. Dan wil ik graag een vraag stellen aan de minister, die hier ook aanwezig is. Begin dit jaar heb ik een motie ingediend met de vraag om te onderzoeken of bij de eerstvolgende jaarwisseling een meldplicht kan worden ingezet voor mensen die zich schuldig maken of zich afgelopen jaarwisseling schuldig hebben gemaakt aan jaarwisselingsgerelateerde strafbare feiten. Kan de minister de stand van zaken hiervan geven? Voorzitter. Dan wil ik mij toch weer richten op het belachelijke verbod op siervuurwerk, en een poging wagen om de partijen die zijn gedraaid, NSC en de VVD, te overtuigen. Hier in de Kamer wordt vaak gezegd dat vuurwerkshows hét alternatief zijn voor consumentensiervuurwerk. Maar om dit te realiseren en te regelen moet aan ondoenlijk veel voorwaarden worden voldaan, dus op papier klinkt dit leuk, maar in de praktijk is het totaal onuitvoerbaar. Ik zal u de voorwaarden eens even voorhouden. Eerst moet er een toepassingsvergunning komen. Om deze te verkrijgen, moet je het volgende hebben: een polisblad met een verzekeringsdekking van 2,5 miljoen euro, de juiste Kiwa-certificaten — met dit certificaat toont men aan dat een organisatie efficiënt en veilig werkt en hier ook de juiste werkprocessen voor heeft — en een verklaring omtrent het gedrag. Vervolgens moet er een evenementenvergunning worden aangevraagd. Om die te verkrijgen moet er ook weer worden voldaan aan de juiste eisen, zoals voor beveiliging, hygiëne en sanitaire voorzieningen. Er moet een alcoholvergunning zijn. Er moet worden voldaan aan veiligheidseisen voor podia. Enzovoorts. Als dit allemaal in orde is, moet je ook telkens opnieuw de toepassingsvergunning aanvragen om het elke keer aan te mogen steken. Dan hebben we het hier alleen nog maar over gecertificeerde bedrijven, waarvan er overigens veel te weinig zijn in Nederland om overal een show te geven. Los van bovenstaande hebben veel gemeenten ook geen geschikte locatie. Dat komt mede door het aantal Natura 2000-gebieden. Wat gaan de VVD en NSC tegen deze gemeenten zeggen? Zomaar even zeggen dat overal in het land shows gegeven kunnen worden, is dus pure onzin. Wij voorzien dat een heleboel vergunningen niet worden afgegeven, met als gevolg dat het in de kleinere gemeenschappen en buurten, waarin het nu vaak gewoon goed gaat, einde verhaal is. Het gaat om dorpen in de regio's, waar NSC zo goed voor wil zorgen, en tradities, die NSC zo graag wil behouden, maar nu ineens niet meer. Juist de regio's worden de dupe van de draai van NSC. Een groot aantal partijen denkt hier een oplossing voor te hebben. Zij willen met een amendement mogelijk maken dat een burgemeester in speciale gevallen ontheffing kan verlenen. Deze partijen denken dat kleine gemeenschappen hiermee toch siervuurwerk kunnen afsteken, maar ook dan moet alsnog aan allerlei eisen worden voldaan. Zo staat er nota bene in de toelichting: "De voorwaarden die bij algemene maatregel van bestuur worden vastgesteld, zien bijvoorbeeld op veiligheidseisen waaraan moet worden voldaan, vervoer en opslag van het vuurwerk, en voorwaarden die aan de deskundigheid van degene die het vuurwerk afsteekt kunnen worden gesteld." Met andere woorden: einde vuurwerktraditie. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, mevrouw Bikker wil u interrumperen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Wat vindt mevrouw Van der Plas? Als we het nu hebben over de vuurwerkverkoop, worden er ook allerlei eisen gesteld. Die gaan over het vervoer en over de opslag, maar ook over aan wie je het verkoopt, wanneer je het afsteekt, welke leeftijdsgrens er is. Daar zien die allemaal op. Ik vind dat zij zo'n probleem maakt van niks. Dat ben ik eigenlijk helemaal niet van mevrouw Van der Plas gewend. Zij is meestal vrij helder. Als er een echt probleem is, vinden we elkaar, maar laten we nou niet doen alsof dit amendement een heleboel dood- en dichtregelt, want dat is niet aan de hand. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik denk dat ik dat al vaker heb duidelijk gemaakt, en niet alleen vanavond, maar ook in eerdere debatten. Voor gecertificeerde bedrijven zijn er al heel veel regels, maar nu hebben we het erover dat kleine verenigingen in een buurt dit ook wel allemaal even kunnen doen. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik voorzie dat dat gewoon heel erg veel problemen gaat opleveren. Dat heb ik vanavond ook al gewisseld. Er wordt hier een soort beeld geschapen zo van "ja, maar dat kan gezellig met een vereniging". De heer Eerdmans had het er al over: kan ik een vereniging zijn met mijn vrouw en mijn gezin? Nou, volgens mij mag iedereen een vereniging oprichten. We kennen hier in de Kamer een vereniging die één lid heeft. Die kan dus ook opgericht worden. Mag die dan ook vuurwerk afsteken, denk ik dan. Dat gaat zo veel obstakels opleveren dat ik dat gewoon niet zie vliegen. De voorzitter:Mevrouw Bikker heeft nog een vraag. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, inderdaad, want op het punt van die vereniging zijn we net al ingegaan. Dat hadden we al gewisseld. Het was niet aan de orde dat de familie Eerdmans samen een vereniging kan vormen voor dit vuurwerk, hoezeer we het de familie Eerdmans ook gunnen om met elkaar een heel leuk oud en nieuw te hebben. Dat kunnen ze, denk ik, ook wel. De heer Eerdmans steekt zijn duim op. Kijk, dat zien we daar ook. Wat mij opvalt, is dat mevrouw Van der Plas zo ontzettend somber is, terwijl dit amendement zo aansluit bij de diepste traditie waar BBB voor staat: de mienskip. We weten ook dat er op al die plekken in de Achterhoek al een fantastische traditie is, bijvoorbeeld rond het carbidschieten. Ik heb mijn hele tienertijd op de Veluwe gewoond. Zodra het vroeg donker wordt, kan het beginnen. Zonder problemen. Natuurlijk moet je dan ook af en toe opletten. Dat weten we allemaal, want ook carbidschieten is niet zonder gevaar. Dus mevrouw Van der Plas maakt een heleboel problemen, terwijl ik het juist zo simpel in het amendement neerleg. Met een AMvB kan de staatssecretaris aan de slag. Hij zit in de coalitie namens collega Van der Plas. Zij kan er dus ook nog toe aanmoedigen om die AMvB zo simpel en zo smart mogelijk te maken. En de burgemeesters kunnen vervolgens met het maatwerk komen dat in hun gemeente nodig is. Als in de gemeente Deventer alles helemaal perfect gaat, dan hoeft de burgemeester daar heel weinig eisen aan te stellen. Zou het in de gemeente Deventer heel verschrikkelijk zijn — dat zal vast niet, want ik hoor mevrouw Van der Plas daar altijd lovend over zijn — dan kan de burgemeester wat meer regels maken. De voorzitter:En uw vraag? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar laten we elkaar nou niet voor de gek gaan houden, zou ik tegen mevrouw Van der Plas willen zeggen. Dit amendement is door deze indieners ingediend en toegelicht. Het is duidelijk niet het amendement van mevrouw Van der Plas, maar ik wil haar wel vragen om bij de feiten te blijven. Mag ik dat van u vragen, mevrouw Van der Plas? Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik blijf zeker bij de feiten. De voorzitter:U vervolgt. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik maak helemaal geen problemen, zeg ik tegen de voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt problemen. Ik probeer die problemen te benoemen in de hoop dat er in ieder geval nog één of twee partijen zijn die bij ons in de coalitie zitten, die toch nog even gaan nadenken over de draai die zij hebben gemaakt. Ik voorzie inderdaad ook problemen bij het organiseren van wat evenementachtige dingen in de buurt. Ik denk bijvoorbeeld aan de toestroom van publiek of aan gefrustreerd tuig dat denkt "we gaan daar weleens eventjes de boel op stelten zetten". En dan druk ik me nog zacht uit. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik noem ook de toestroom van verkeer, parkeeroverlast, parkeerwachters. Dat vergt allemaal vrijwilligers die we niet hebben. Ik probeer gewoon even het realistische beeld te schetsen. Ik leef niet in de Efteling. Ik leef in de echte wereld. In de Efteling zou dat waarschijnlijk allemaal kunnen, maar niet in mijn wereld. De voorzitter:U vervolgt uw betoog, alstublieft. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ga verder, voorzitter. Ehm, waar was ik gebleven? Ja, ik was gebleven bij dit. Deze partijen denken dat kleine gemeenschappen hiermee toch siervuurwerk kunnen afsteken. Maar ook hier moet ... Nee, sorry, dit had ik gehad; even terug. Ik had gezegd "einde vuurwerktraditie". Daar was ik gebleven: einde vuurwerktraditie. Want bij een totaalverbod valt al het resterende vuurwerk onder het professioneel gebruik, en dus mag je het vuurwerk niet vrij vervoeren. Het moet met een gecertificeerde chauffeur en voertuig; een vrachtbrief, een explosievenklassenvergunning. Het moet opgeslagen worden in gecertificeerde bunkers. Degene die het afsteekt, moet speciale papieren hebben, en ga zo maar door. Dit is echt totaal onrealistisch voor buurtverenigingen. Wij zijn de realiteit echt compleet voorbijgeschoten. En dan heb ik het nog niet eens gehad over alle wet- en regelgeving die komt kijken bij het aanvragen van een evenementenvergunning, die ook nog nodig is. Heeft iemand daarover nagedacht? Heeft iemand onderzoek gedaan bij die verenigingen naar de haalbaarheid? Volgens mij hebben we geen idee. En hoe gaan we voorkomen dat er bestuurlijke verschillen gaan ontstaan bij gemeenten? Stel dat in gemeente A een vuurwerkgezinde burgemeester zit en in gemeente B een vuurwerkongezinde burgemeester. Dat wordt een hele oneerlijke situatie. Dit wordt in alle gemeenten elk jaar een politiek voorkeursspelletje. En al krijgen die verenigingen een vergunning, hoe komen zij dan aan dat vuurwerk, als alle vuurwerkimporteurs en -winkels verdwijnen? Waar halen deze mensen dan hun vuurwerk vandaan? Uit het buitenland? Is dat wenselijk? Vuurwerkverkooppunten in Nederland zullen bijna volledig verdwijnen, want er is geen winkelier die zal blijven bestaan als de omzet alleen van verenigingen afhankelijk is. En welk type vuurwerk mogen die verenigingen nog afsteken? Voorzitter. Een totaalverbod op vuurwerk is ook niet te handhaven zolang vuurwerk over de grens kan worden gekocht. Ik hoor dus graag van de minister van Justitie en Veiligheid of hij denkt dat dit wel handhaafbaar is, en waar hij dat dan op baseert. Kan dit verbod überhaupt gehandhaafd worden zonder verdere escalaties of risico's voor hulpverleners? En is in kaart gebracht wat de pakkans is? Volgens mij hebben we geen idee. En wat betekent het voor de handhavingsdruk als het voorstel aangenomen wordt om verenigingen vergunningen te verlenen om vuurwerk af te steken? Wat betekent het voor de handhavingsdruk als grote groepen mensen zich gaan verplaatsen naar evenementen, feesten en horecalocaties? Dit vraagt om extra inzet van politie en beveiliging bij die locaties, wat opnieuw capaciteit weghaalt van het toezicht op vuurwerk. De gemeenten, verenigd in de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, geven zelf aan dat zij alleen een verbod willen als het handhaafbaar en uitvoerbaar is. Ik hoor graag waar het handhavingsplan is en wat van de VVD, die nu niet in vak K zit, het handhavingsplan is. Hoe gaan ze dit doen? En wie gaat dit betalen; wat zijn de kosten? Volgens mij hebben we geen idee. Ook vraagt dit capaciteit bij het OM, het Openbaar Ministerie, en de rechtspraak. Die krijgen straks een enorme berg werk extra voor vuurwerkgerelateerde feiten. Ik hoor graag of we hier rekening mee hebben gehouden. Voorzitter. De afgelopen jaren zagen we kilometerslange files aan de Duitse grens, van mensen die daar hun vuurwerk kopen. Aan de grens wordt er wel wat vuurwerk tussenuit gepakt, maar de echt grote partijen, waar criminelen veel geld mee verdienen, komen het hele jaar door naar Nederland. Sterker nog, het begon twee maanden geleden al. Dát moet het kabinet aanpakken. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris wat zij daaraan gaan doen. Kunnen zij bijvoorbeeld toezeggen dat er nu al verscherpt wordt gecontroleerd aan de grens op het invoeren van illegaal vuurwerk? En wat is het effect van een verbod op de illegale markt? Ik voorzie ook een enorme toename van illegaal vuurwerk, en dus een enorme toename van criminaliteit. Hebben we dat onderzocht? Hebben we hier voldoende rekening mee gehouden? Volgens mij hebben we ook hiervan geen idee. Wat zijn de kosten van de inbeslagname en vernietiging van het illegale vuurwerk dat in beslag genomen gaat worden? Wie gaat dat betalen? Ik voorzie een enorme stijging, maar ook hiervan hebben we volgens mij geen idee. Ik had het er net al over dat de gemeenten zich ook zorgen maken dat er hoge uitvoeringskosten komen die niet vergoed worden. Kunnen de bewindspersonen schattingen geven van die kosten? Kunnen zij ook aangeven of die dan betaald worden aan de gemeenten? Er wordt telkens verwezen naar de coronajaarwisselingen, toen er een verbod gold. Coronajaarwisselingen zijn onvergelijkbaar met andere oud-en-nieuwvieringen. Tijdens de coronaperiode was er een uitgaansverbod, was er een avondklok en was de horeca gesloten. Toch werd er in de coronaperiode meer illegaal vuurwerk in beslag genomen dan in de jaren daarvoor en daarna. In 2020 werd er 122.815 kilogram in beslag genomen en in 2021 205.904 kilogram, een verdubbeling. In de documentaire van Danny Ghosen over dit onderwerp zeggen illegale vuurwerkhandelaren letterlijk dat zij een omzetstijging van 500% verwachten bij een totaalverbod. Ik weet zeker dat zij de volgende verkiezingen op de VVD gaan stemmen. Als de rest van Nederland dan op ons stemt, ben ik blij. Dan nog de voorgestelde compensatieregelingen. Op het moment dat een verbod onmiddellijk in werking treedt, dus zonder overgangstermijn, is een grove inschatting van dit kabinet dat er tussen de 100 en 150 miljoen aan compensatie uitgekeerd moet worden. Dit is echt een schijntje. De branche zegt dat de sector een compensatie nodig heeft van 895 tot 950 miljoen euro. Ik ben heel erg benieuwd waar NSC en VVD dit geld vandaan gaan halen. Of gaan zij al deze ondernemers in de kou zetten? Wil de VVD, die zegt voor minder regels te zijn voor ondernemers, die zegt dat de mkb-bedrijven zo belangrijk zijn, die beweert dat bedrijven in Nederland gehouden moeten worden, nu echt deze ondernemers tegen zich in het harnas jagen? Dat is namelijk wat er op dit moment gebeurt. Voorzitter. In een eerder stadium is er al met de sector gesproken over een meerjarenplan rondom consumentenvuurwerk, zodat de sector toekomstbestendig kon worden. Dit heeft ervoor gezorgd dat veel bedrijven, importeurs en winkeliers fors hebben geïnvesteerd in panden, veiligheidsvoorschriften, personeel, handel enzovoorts. Wat de VVD met haar draai nu dus wil gaan doen, is pure kapitaalvernietiging. Is dat opkomen voor de ondernemers? Door nu een verbod in te stellen blijkt de overheid dus weer compleet onbetrouwbaar te zijn. Dat kan toch niet? Is dat goed bestuur, vraag ik in dit geval aan NSC; dat ga ik zo meteen ook nog doen. Hoe kunnen de VVD en NSC dit doen? Ik snap er echt helemaal niks van. Gezonde mkb'ers worden gewoon kapotgemaakt. Als een meerderheid in de Kamer voor een vuurwerkverbod is, dan zou mijn partij graag zien dat er minimaal een vijfjarenplan opgetuigd wordt, waardoor Nederlanders nog minimaal vijf jaar de tijd hebben om te wennen aan het feit dat de overheid consumentenvuurwerk wil verbannen uit de samenleving. De uitloopkosten voor de overheid zijn dan lager en de branche en ook alle vuurwerkliefhebbers kunnen zich dan voorbereiden op dit verbod. Een abrupt verbod gaat gegarandeerd voor heel veel ellende zorgen. Hoe kijken de initiatiefnemers en de minister hiernaar? Echt waar. Wij worden overstelpt door wanhopige ondernemers, maar ook door heel veel wanhopige brave burgers die de wanhoop nabij zijn. Ik vind het schandalig hoe hier met één pennenstreek en een flutpotje geld 800 Nederlandse ondernemers, hun gezinnen en hun werknemers worden afgeschreven. Omdat de cijfers die het ministerie in kaart heeft gebracht honderden miljoenen lager liggen dan die van de sector zelf, wil ik vragen om een compensatieregeling door een externe, onafhankelijke partij te laten opstellen. Voorzitter. Deze coalitie heeft daarnaast in het hoofdlijnenakkoord afgesproken geen nationale regels boven op Europese wetgeving te plaatsen. Dit betekent dat een totaalverbod op vuurwerk ook niet kan. Het besluit van NSC en VVD om nu voor dit wetsvoorstel te zijn, gaat rechtstreeks tegen onze afspraken in. Zolang er in Europa geen totaalverbod is, is een totaalverbod in Nederland een nationale kop boven op Europese wetgeving. Voorzitter, ik sluit af. Ik heb nog een aantal moties die ik wil indienen. Dat ga ik nu doen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er jaarlijks gemiddeld ongeveer 12.000 geweldsincidenten tegen politieagenten worden geregistreerd; constaterende dat er tijdens de afgelopen jaarwisseling 295 geweldsincidenten tegen agenten hebben plaatsgevonden; overwegende dat het geweld tegen agenten een breder gedragsprobleem weerspiegelt, dat losstaat van de traditionele vuurwerktraditie in Nederland; spreekt uit dat een totaalverbod op siervuurwerk geen oplossing biedt voor dit maatschappelijke probleem, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans. Zij krijgt nr. 21 (35386). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de traditie van vuurwerk afsteken tijdens de jaarwisseling sinds 2015 op de nationale inventaris immaterieel cultureel erfgoed staat; constaterende dat het kabinet heeft aangegeven zelf niet te komen met een landelijk verbod op legaal vuurwerk; spreekt uit dat het immaterieel erfgoed in Nederland beschermd en gekoesterd dient te worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans. Zij krijgt nr. 22 (35386). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Openbaar Ministerie een strafvorderingsrichtlijn hanteert voor overtredingen en misdrijven bij vuurwerkdelicten; constaterende dat deze strafvorderingsrichtlijnen lager zijn dan de straffen die mogelijk zijn in het wetboek; verzoekt de regering om met het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan om de strafvorderingsrichtlijnen op te hogen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas. Zij krijgt nr. 23 (35386). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een totaalverbod op siervuurwerk zal leiden tot een toename van vuurwerk dat over de grens wordt aangeschaft; overwegende dat illegale vuurwerkhandelaren zelf aangeven hun omzet te kunnen vervijfvoudigen bij een vuurwerkverbod, wat een enorme toename in criminaliteit betekent; spreekt uit dat een totaalverbod op siervuurwerk averechts zal werken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans. Zij krijgt nr. 24 (35386). De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat een totaalverbod op vuurwerk in Nederland in strijd is met de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, waarin is afgesproken geen nationale regels boven op Europese wetgeving te plaatsen; verzoekt de regering niet over te gaan op een totaalverbod op het afsteken van consumentenvuurwerk, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans. Zij krijgt nr. 25 (35386). Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb er nog twee en dan ben ik erdoorheen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris van IenW heeft laten weten 100 tot 150 miljoen euro ter beschikking te stellen voor ondernemers wanneer een totaalvuurwerkverbod in werking treedt; constaterende dat Pyrotechniek Nederland zegt dat de sector een compensatie nodig heeft van 895 miljoen euro bij onmiddellijke inwerkingtreding; overwegende dat een langere overgangstermijn deze kosten drastisch doet verlagen; overwegende dat alle ondernemers in de vuurwerkbranche volledig gecompenseerd dienen te worden; verzoekt de regering, indien het wetsvoorstel door een meerderheid van de Kamer wordt aangenomen, een minimale overgangstermijn van vijf jaar in te stellen en na deze vijf jaar vuurwerkondernemers volledig te compenseren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas. Zij krijgt nr. 26 (35386). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het ministerie van IenW heeft berekend dat een compensatie van 100 tot 150 miljoen euro voldoende is bij een totaalverbod op vuurwerk bij onmiddellijke ingang; constaterende dat de vuurwerkbranche zelf aangeeft tussen de 895 en de 945 miljoen euro compensatie nodig te hebben; verzoekt de regering een onafhankelijke externe partij een compensatieregeling bij een totaalverbod op vuurwerk op te laten stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas. Zij krijgt nr. 27 (35386). Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het nu de beurt aan de heer El Abassi ... Maar meneer Boswijk heeft nog een interruptie. Ga uw gang. De heer Boswijk (CDA):Collega Van der Plas dient een paar heftige moties in. Ik denk dat relatietherapie, misschien met z'n allen in een vuurwerkvereniging, kan helpen. Ze dient ook een paar moties in waarin gezegd wordt dat dit gewoon keihard ingaat tegen het hoofdlijnenakkoord. Wat zijn de consequenties als de bewindspersonen deze motie gaan ontraden of als de andere coalitiepartijen deze moties wegstemmen? Wat gaat er dan gebeuren? Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat kan ik nu nog niet vertellen. Ik ga ervan uit dat partijen die zijn gedraaid goed kijken naar de moties en dit binnen hun fracties gaan bespreken. Om te weten wat er dan gaat gebeuren, is op dit moment een glazen bol nodig. Die heb ik niet. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bikker heeft nog een vraag. Gaat uw gang. Uw laatste aan mevrouw Van der Plas. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat begrijp ik. Dit is wel een beetje een cobra in dit debat, in de zin dat mevrouw Van der Plas, als ik het goed begrijp, eigenlijk zegt dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat het vuurwerkverbod er niet kan komen. Begrijp ik dat goed? Kan ze dit toelichten? Ik ben namelijk gewoon even benieuwd. Anders hadden we deze hele exercitie niet hoeven doen. Dan was het al veel eerder helder geweest. Dit komt als een duveltje uit een doosje. Ik ben dus wat verrast. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, sorry, dat kan niet als een duveltje uit een doosje komen, want ik heb het al eerder gezegd. Dat is dus niet nieuw. Wij hebben afgesproken: geen nationale koppen boven op Europese wetgeving. Dat is een harde afspraak in het hoofdlijnenakkoord. Nogmaals, wat er daarna gaat gebeuren, kan ik u op dit moment niet vertellen. Het kan namelijk maar zo zijn dat VVD en NSC tussen nu en de dinsdag na komende dinsdag bij de stemmingen zullen zeggen: we zijn hier niet voor. Dan zijn er verschillende opties mogelijk. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Werf nog met een vraag. Mevrouw Van der Werf (D66):Ik denk dat het belangrijk is om deze vraag nog even wat preciezer te stellen, want het was niet een heel precies antwoord op de vraag van mevrouw Bikker. Heeft deze coalitie nou wel of niet in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat deze wet er al dan niet zou komen? Mevrouw Van der Plas (BBB):In het hoofdlijnenakkoord staat volgens mij niks over een vuurwerkverbod. Mevrouw Van der Werf (D66):Dat is dan belangrijk, want mevrouw Van der Plas suggereerde net iets over nationale koppen op Europese wetgeving. Ze suggereerde net eigenlijk dat er wel iets over was afgesproken. Misschien is er mondeling een afspraak gemaakt of ligt er ergens een A4'tje in een la dat niet is afgedrukt in een regeerakkoord. Mevrouw Van der Plas begint te lachen, maar zij suggereerde dat net wel degelijk zelf. Ik denk dat andere collega's ook om die reden naar voren komen. Het is goed als zij daar zelf even duidelijkheid over geeft en dat dat niet zo meteen nogmaals wordt gevraagd aan de collega's die met haar in de coalitie zitten. De voorzitter:Ik hoor geen vraag. Wilt u kort reageren? Anders heeft meneer Van Nispen nog een vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ga ervan uit dat mevrouw Van der Werf ook het hoofdlijnenakkoord heeft gelezen en ze niet nu ineens denkt: o jee, er was een hoofdlijnenakkoord en nu hoor ik iets waar ik nog nooit van heb gehoord. Ik heb heel duidelijk gezegd: in het hoofdlijnenakkoord staat dat wij geen nationale regels boven op Europese wetgeving willen zetten. Dat heb ik gezegd. Waar kan dat nog meer voor gelden? De voorzitter:We hoeven niet allemaal voorbeelden te hebben. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat we opeens sigaretten uit gaan bannen of dat er in Nederland geen alcohol meer verkocht kan worden. Dat kunnen allemaal regels zijn die boven op Europese regels komen. Het mag ook geen geheim zijn dat ik altijd heb gezegd: zolang hier geen Europese wetgeving voor is, zolang het niet overal in Europa wordt verboden, zie ik dit als een nationale kop op Europese wetgeving. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Werf, laatste keer. Mevrouw Van der Werf (D66):Dan is de vraag: interpreteert mevrouw Van der Plas die afspraak of die zin in het coalitieakkoord dan zo dat mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Bruyning het coalitieakkoord breken door dit initiatiefwetsvoorstel te steunen? Mevrouw Van der Plas (BBB):We hebben hier vorige week een ander lid van NSC in een landbouwdebat horen zeggen dat het hoofdlijnenakkoord misschien voor verschillende interpretaties vatbaar is. Daarom zeg ik dat ik niet kan zeggen wat er dan gebeurt. Misschien zeggen zij wel: wij zien dat anders om die en die reden. Ik zeg: het is een nationale kop boven op Europese wetgeving. De fracties gaan straks in overleg over de moties en dat wacht ik af. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Plas (BBB):Zeker. Dat is hoe het gaat. De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Nispen met een vraag. De heer Van Nispen (SP):Ik vond mevrouw Van der Plas tot nu toe heel duidelijk, maar hier vind ik het toch wat cryptisch worden. Moeten VVD en NSC en iedereen die deze coalitie een warm hart toedraagt, zich nou zorgen gaan maken of niet? Mevrouw Van der Plas (BBB):Nee, dat probeer ik uit te leggen. Ik zie dit, wij als BBB zien dit als een nationale kop op Europese wetgeving. We hebben hier vaker mee te maken. Dit is helemaal niet nieuw. Er wordt hier over meer dingen gestemd waarvan ik denk dat het een nationale kop is en die een andere partij anders interpreteert. Dan is het interpretabel. Dat kan hier ook het geval zijn. Dit is een motie van BBB. Ik zie het als een nationale kop en ik verzoek de regering het niet te doen. Over de moties wordt over twee weken gestemd en ik wacht af wat de medecoalitiepartijen hierover te zeggen hebben. De heer Van Nispen (SP):Dus als NSC en VVD zeggen "wij zien dat anders, want volgens ons is het helemaal geen nationale kop", is er niets aan de hand? Met andere woorden, de mening van mevrouw Van der Plas en haar interpretatie van de afspraken en van wat wel of geen nationale kop is, doen er toch toe? Dat is toch het standpunt van BBB? Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik heb uitgelegd hoe ik het zie. Er is geen Europese wetgeving op het gebied van een vuurwerkverbod. Ik zie ook dat vuurwerk in het buitenland gewoon verkocht mag worden. Mijn interpretatie van het hoofdlijnenakkoord is dat dit een nationale kop is op Europese wetgeving. Als andere partijen mij ervan kunnen overtuigen dat dat niet zo is, zullen we dat zien. Maar ik ga daar niet op vooruitlopen. De voorzitter:Dank u wel. Dat was de derde keer volgens mij. De heer Van Nispen (SP):De tweede keer. De voorzitter:Sorry, u heeft helemaal gelijk, de tweede keer. De laatste vraag, kort alstublieft. De heer Van Nispen (SP):Er zijn niet oneindig veel scenario's. Deze partijen steunen de initiatiefwet wel en de motie niet, of het is andersom. We kunnen wel doen alsof het een hele ingewikkelde als-danvraag is, maar dat valt denk ik wel mee. Het is goed om hier duidelijkheid over te geven, ook voor het debat en voor de verhoudingen in de coalitie, want daar maak ik me hele grote zorgen over. U kent me. Hoe hoog speelt mevrouw Van der Plas dit? Dient ze nu een motie in en zegt ze: je kunt er ook anders naar kijken en als je de motie niet steunt, geen enkel probleem? Of zegt ze: dit is voor mij echt een zwaar punt? Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik leg dit ter overweging voor. Dat is wat ik doe. Nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op wat hier uitkomt. Misschien wordt het wel zo uitgelegd dat wij zeggen: zo hebben wij het niet gezien. Ik zie het nu wel zo. Dat is de reden waarom ik de motie indien. We gaan het zien. Misschien zeggen VVD en NSC wel: eigenlijk heb je gelijk en moeten we dit niet doen. Dat kan. We hebben nog niet gestemd. De heer El Abassi (DENK):Volgens mij staat er in het hoofdlijnenakkoord dat nationale wetgeving niet in strijd mag zijn met Europese wetgeving. Dat is iets anders dan wat mevrouw Van der Plas hier probeert te suggereren, namelijk dat nationale wetgeving een voortzetting moet zijn van Europese wetgeving. Begrijp ik dat goed of bedoelt mevrouw Van der Plas iets anders? Mevrouw Van der Plas (BBB):Volgens mij hebben wij afgesproken in het hoofdlijnenakkoord — ik heb het nu niet bij de hand — dat wij geen nationale wetgeving willen boven op Europese wetgeving. Dat heeft een reden. Ik ga geen stikstofdebat voeren, maar we hebben bijvoorbeeld bij stikstofregels gezien dat wij er zo veel extra wetgeving bovenop hebben gelegd dat wij ons land klem hebben gezet, terwijl Europa daar helemaal niet om vraagt. Europa vraagt iets heel anders dan wat wij hier in wetgeving hebben vastgelegd. Die constatering, met alle enorme gevolgen van dien, tot en met het uitkopen van duizenden boeren, wat grote gevolgen heeft en gaat hebben De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Plas (BBB): is een van de redenen waarom we hebben gezegd dat we dat niet meer moeten doen. Maar het geldt ook voor andere ondernemers, die andere regels hebben dan ondernemers in de rest van Europa. Dat is een grote discussie, ook bij het bedrijfsleven in Nederland. Dat loopt daar constant tegenaan. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De heer El Abassi nog een vraag? De heer El Abassi (DENK):Dank, voorzitter. Maar dan heb ik een hele rits van wat Europa niet aangeeft. Europa heeft niet gezegd dat we instellingen moeten gaan bespioneren. Europa zegt bijvoorbeeld dat we strenger moeten zijn richting de boeren. Als we in lijn met Europese wetgeving moeten gaan handelen, moet het kabinet heel andere stappen gaan nemen. Ik zou dit toch aan mevrouw Van der Plas willen vragen, want anders lees ik het hoofdlijnenakkoord helemaal verkeerd. Klopt het dat we iets niet landelijk moeten inbrengen als het niet vanuit EU-wetgeving georganiseerd is? Zo begrijp ik Van der Plas namelijk. Dat zou ik nog één keer willen vragen. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, het gaat om nieuwe wetgeving. Je ziet bij stikstof natuurlijk ook al dat de wetgeving bovenwettelijk is, dus boven op de Europese wetgeving. Volgens mij hebben wij het er in het hoofdlijnenakkoord over gehad dat we waar mogelijk bovenwettelijke regelgeving afschaffen, als dat niet in strijd is met verdragen en dat soort dingen. Hier gaat het dus met name over nieuwe wetgeving. De voorzitter:Dank u wel. Uw laatste vraag, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Mijn laatste vraag inderdaad, voorzitter. Ik had 'm inderdaad zo geïnterpreteerd dat nationale wetgeving niet in strijd mag zijn met Europese wetgeving. Dat vind ik logisch. Dat had wat mij betreft niet eens in het hoofdlijnenakkoord hoeven staan. Dat is gewoon de wet. Nationale wetgeving mag überhaupt niet boven Europese wetgeving komen. Maar als ik 'm zo mag interpreteren dat nationale wetgeving niet ingevoerd mag worden als er geen Europese wetgeving is, dan zijn er wel een aantal andere wetten waarop ik heel kritisch wil terugkomen. Dat zou ik willen zeggen richting mevrouw Van der Plas. Maar ik zou haar toch willen vragen om haar eigen akkoord nog een keer te lezen. De voorzitter:Ik hoor niet echt een vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik hoor ook geen vraag; ik hoor een tip. De voorzitter:Dan mevrouw Michon-Derkzen met een interruptie. Ga uw gang. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik dacht: laat ik er even duidelijk over zijn. Voor mijn fractie is dit geen nationale kop. Het hoofdlijnenakkoord stelt het als volgt. Ik wil het er even bij pakken, zodat ik het precies zeg, want mevrouw Van der Plas laat zich natuurlijk niet zomaar eventjes overtuigen met halve zinnen. In het hoofdlijnenakkoord staat het volgende, in het hoofdstukje over een goede toekomst voor de land- en tuinbouw, visserij, voedselzekerheid en natuur. Dat hoofdstuk kent mevrouw Van der Plas natuurlijk als geen ander. Daarin staat dat we geen nieuwe nationale kop willen op Europees beleid en dat bestaande koppen zo maximaal mogelijk worden geschrapt. Ik denk dat het ten aanzien van de Europese Pyrorichtlijn goed is om te zeggen dat alle lidstaten beperkingen mogen stellen aan de beschikbaarheid van pyrotechnische artikelen voor het grote publiek, omwille van — dat is ook belangrijk — de openbare orde, de gezondheid of de veiligheid of vanuit het oogpunt van milieubescherming. Dat is dus wat we met deze wet doen. Is mevrouw Van der Plas het dan met mij eens dat wat we hier doen geen nationale kop op Europese wetgeving is? Daarmee is wat mij betreft ook alle mogelijke stress over crises uit de lucht. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik zie helemaal geen crisis. We hebben het binnen de coalitie dagelijks over zaken waarover de een toch iets anders denkt dan de ander. Dit is een extraparlementair kabinet. Dit is een vorm die we zelf hebben gekozen, met vier partijen. We hebben van het hoofdlijnenakkoord gezegd: afspraak is afspraak. Alles wat niet in het hoofdlijnenakkoord staat, is een vrije kwestie. Zo hebben we het afgesproken. De voorzitter:Dank u wel, dank u wel. Mevrouw Van der Plas (BBB):Daarom zeg ik dit. Dit gebeurt natuurlijk vaker. Dat is natuurlijk helemaal niet gek. Wij hebben niet zoals vorige kabinetten een dichtgetimmerd regeerakkoord met 800 punten waar niemand meer onderuit komt. Dat is juist wat we niet meer wilden. We wilden iets meer vrijheid, ook om iedereen zijn eigen politieke kleur te laten hebben. De VVD heeft daar natuurlijk heel veel ... De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, mag het iets korter? Mevrouw Van der Plas (BBB):Het mag korter, maar ik wil nog even het voorbeeld van wijlen de heer Bolkestein, door mij zeer gewaardeerd, noemen. Hij was een van de eersten die ervoor koos om fractievoorzitter in de Tweede Kamer te zijn, om het kabinet wat meer te controleren, en om geen bewindspersoon te zijn. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het kan mij niet vaak genoeg over de heer Bolkestein gaan. Maar het is geen kwestie van appreciatie of je iets een nationale kop vindt. Daarom hecht ik eraan te zeggen dat wat we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken over nationale koppen ziet op een specifiek hoofdstuk. De Europese Pyrorichtlijn kan beperkt worden op basis van de genoemde gronden. Als je dat als land doet, is er dus geen sprake van een nationale kop, ook al vind je dat dat zo is. Ik denk dat het goed is om dat even te zeggen. Dat betreft dus iets anders dan het mooie extraparlementaire werk dat wij in dit kabinet doen. Daarover ben ik het zeer eens met mevrouw Van der Plas. Hiervan kunt u zeggen dat u die nationale wet liever niet had gehad. Dat mag u vinden. Maar ik wil maar zeggen dat dat geen nationale kop is. Of er een nationale kop is, is geen kwestie van appreciatie. Die is er wel of niet en in het geval van de Pyrorichtlijn is dat niet het geval. De voorzitter:Ik hoor geen vraag, dus Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik hoor ook geen vraag. Ik wil dan alleen nog afsluiten met dat wij in Nederland heel voorzichtig moeten zijn om alles in dwingende wet- en regelgeving te regelen, want jaren later kan uiteindelijk weleens blijken dat het onuitvoerbaar is. Dat is hoe ik over deze wet denk. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan nu de heer El Abassi van de fractie van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Ik ben blij dat de coalitiepartijen hier lekker transparant in het openbaar bediscussiëren wat ze afgesproken hebben in het akkoord. Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Van der Plas aangeven dat ze niet leeft in de Efteling. En gelukkig maar, want ik kom daar graag met mijn gezin. Daarnaast wordt de Efteling gerund door mensen die weten hoe ze de boel moeten runnen. Dus ik zou zeggen: vooral houden zo! Voorzitter. Mensen die handen verliezen, vingers verliezen, blind worden of zelfs komen te overlijden: deze ellende moet stoppen. Het is verschrikkelijk en hartverscheurend. En daar blijft het niet bij, want ook hulpverleners, brandweermannen, ambulancepersoneel en politie worden aangevallen. Maar ook vrijwillige ouders die met risico voor eigen leven in een hesje de straat op gaan, komen soms oog in oog te staan met hun eigen kinderen of bekenden. Dit is niet uit te leggen. Ondanks de bestaande gedeeltelijke verboden wordt vuurwerk gebruikt als wapen, wat zorgt voor talloze incidenten. Dit gaat niet alleen over vuurwerk, dit gaat over geweld, over veiligheid, over fatsoen en over een samenleving waarin mensen en dieren gewoon zonder angst het nieuwe jaar in moeten kunnen gaan. Dat is ook de oproep van ziekenhuizen, dierenbeschermingsorganisaties en natuurverenigingen. Ze zien het grote leed dat wordt veroorzaakt en daar kunnen we niet voor wegduiken. Ik begrijp de gevoelens van de 60% van de Nederlanders die voor een algeheel vuurwerkverbod zijn en tegelijkertijd mee moeten betalen aan een prijskaartje van honderden miljoenen euro's. Voorzitter. Het wetsvoorstel stelt dat een algeheel vuurwerkverbod de handhaving op straat aanzienlijk vereenvoudigt. Volgens de indiener is het dan de vraag hoe het kan. Hoe kan het dat in de hectiek van oudejaarsnacht het onderscheid tussen legaal en illegaal vuurwerk praktisch onmogelijk wordt gemaakt, waardoor de hulpverleners en de politie hun werk niet effectief kunnen uitvoeren? Voorzitter. Tegelijkertijd benadrukt het wetsvoorstel dat naast de inzet van digitale opsporingsmiddelen en intensieve internationale samenwerking concrete maatregelen moeten worden genomen tegen de import van zwaar illegaal vuurwerk. Dat is een goed begin, maar het brengt mij ook bij een aantal cruciale vragen. Kan de handhaving van een algeheel vuurwerkverbod echt effectief worden georganiseerd? De politie heeft bijvoorbeeld aangegeven dat het aannemelijk is dat het aantal verdachten van vuurwerkagressie, misstanden en openbareordeverstoringen in het eerste jaar eerder toeneemt dan afneemt door het algehele vuurwerkverbod. Ik zou deze vraag vooral aan de minister willen stellen: kan de minister aangeven hoe hij dit eerste jaar wil opvangen, mocht zo'n verbod er komen? Voorzitter. Hoe gaat de minister voorkomen dat mensen zich in de toekomst wenden tot illegale handelaren en smokkelnetwerken, mocht dit verbod er komen? Ik hoor graag een reactie van de minister. Tot slot, voorzitter, de vraag of ik voor of tegen een vuurwerkverbod ben. Persoonlijk vind ik vuurwerk verspilling, gevaarlijk, angstaanjagend voor mens en dier en slecht voor het milieu. Tegelijkertijd ben ik tegen verbieden en voor de vrijheid van de eigen keuze. Ik ben dan ook niet voor een vuurwerkverbod. Ik wil simpelweg dat de ellende die eruit voortvloeit, stopt. En daar stemmen wij voor. Voorzitter. Ik heb de voorwaarden van de VVD gelezen en dat brengt mij tot een tweetal moties. We hebben namelijk gezien dat ondernemers en importeurs met veel invloed veel meer invloed kunnen uitoefenen, namelijk via brancheorganisaties. Ze hebben internationale lijntjes waarlangs ze hun producten toch wel kwijt kunnen raken. Ze maken relatief gewone winsten als je die vergelijkt met die van kleine ondernemers. Er is ook een grote afhankelijkheid van deze kleine markt. Dat brengt mij bij mijn eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de vuurwerkbranche 895 miljoen euro compensatie eist, terwijl de staatssecretaris 100 tot 150 miljoen voorziet bij een onmiddellijk verbod; overwegende dat compensatie niet grote importeurs ten goede mag komen, terwijl kleinere ondernemers, die afhankelijk zijn van de verkoop aan particulieren, onevenredig hard getroffen zullen worden; overwegende dat importeurs door hun Europese afzetmarkten minder hinder ondervinden van een verbod, maar desondanks een groot aandeel in de compensatie opeisen; overwegende dat een onafhankelijke instantie nodig is voor een eerlijke en transparante verdeling van de compensatie over de gehele keten; verzoekt de regering om te voorkomen dat compensatiegelden onevenredig ten goede komen aan grote importeurs, maar deze eerlijk te verdelen via een onafhankelijke instantie die ook kleinere ondernemers betrekt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 28 (35386). De heer El Abassi (DENK):En dan mijn laatste, wat kortere motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de nationale vuurwerkshow op de Erasmusbrug in Rotterdam jaarlijks een veilig, professioneel en feestelijk alternatief biedt voor particulier vuurwerk; overwegende dat een centraal georganiseerde vuurwerkshow bijdraagt aan het verminderen van overlast, letsel en schade rond de jaarwisseling; overwegende dat bij verdere inperking of een verbod op consumentenvuurwerk het belang van een gedeelde nationale viering alleen maar toeneemt; verzoekt de regering te garanderen dat de nationale vuurwerkshow in Rotterdam blijft bestaan en dat deze wordt bekostigd uit rijksmiddelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 29 (35386). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dat was het. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu naar de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer: mevrouw Bruyning namens de fractie van NSC. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Oud en nieuw en het afsteken van vuurwerk. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt dit een mooie traditie. Nieuw Sociaal Contract streeft een vuurwerkverbod dan eigenlijk ook niet na. Maar mijn fractie is niet blind en ook niet doof. De vuurwerktraditie is een traditie geworden die niet meer veilig kan plaatsvinden. De afgelopen jaren hebben laten zien dat de risico's voor politie, brandweer en hulpverleners te groot zijn. Ook het aantal gewonde en zelfs dodelijke slachtoffers neemt ieder jaar toe. Mijn fractie kan en wil haar ogen hier niet voor sluiten. Het is te betreuren dat de maatschappij is veranderd in een maatschappij waarin een veilige jaarwisseling met het afsteken van vuurwerk niet meer mogelijk is. De nog altijd in Nederland bestaande gezagscrisis komt ook hier om de hoek kijken. Maar wij moeten onze politiemensen, brandweerlieden en hulpverleners beschermen, ook als dit betekent dat onze mooie vuurwerktraditie van vorm moet veranderen. Mijn fractie heeft een aantal vragen aan de regering. Mijn fractie vindt het in het belang van de handhaving van het vuurwerkverbod dat er duidelijke afspraken worden gemaakt met onze buurlanden, zodat Nederlanders geen vuurwerk kunnen kopen in deze buurlanden. Kan de regering afspraken maken met onze buurlanden zodat Nederlanders geen vuurwerk meer kunnen kopen in onze buurlanden? En hoe kijkt de regering aan tegen het uitvoeren van meer grenscontroles, zodat vuurwerk niet alsnog vanuit onze buurlanden Nederland binnenkomt? Ook heeft mijn fractie vragen over het amendement van de leden Bikker, Stoffer en Boswijk, en van mevrouw Van der Werf. Het amendement spreekt van "georganiseerde groepen burgers welke zich tot de gemeente kunnen wenden voor een ontheffing". Mijn fractie vindt het belangrijk dat er geen rechtspersoonlijkheid vereist is om voor een ontheffing in aanmerking te kunnen komen. Het moet ook voor een informeel georganiseerde buurt-, dorps- of straatcommissie mogelijk zijn om een ontheffing te krijgen. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft hierover de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de traditie om samen de jaarwisseling te vieren in een buurt of dorp gekoesterd moet kunnen worden; overwegende dat bij een mogelijke uitzondering op het vuurwerkverbod zo veel mogelijk tegemoet moet worden gekomen aan het in stand houden van de sociale cohesie; constaterende dat in sommige dorpen of buurten geen verenigingen zijn die zijn georganiseerd als rechtspersoon; verzoekt de regering om bij de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur geen rechtspersoonlijkheidsvereiste op te nemen, waardoor het ook voor informeel georganiseerde buurt-, dorps- of straatcommissies mogelijk wordt om een ontheffing te krijgen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning. Zij krijgt nr. 30 (35386). Mevrouw Bruyning (NSC):En hij ligt daar. Sorry, voorzitter. Foutje. De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de zeer behulpzame heer Boswijk, die de motie van NSC even komt brengen. De heer Boswijk (CDA):Ik heb 'm niet geschreven, maar ik heb er wel een vraag over. Allereerst complimenten ook aan NSC. Ik hoor de moties naar aanleiding van het amendement van collega Bikker en anderen. Nu hoor ik ook NSC zeggen: we willen het informeel houden, zodat je je niet bij de KVK hoeft in te schrijven enzovoort. Hoe wil NSC het dan wel organiseren? Je moet natuurlijk uiteindelijk wel een centraal aanspreekpunt hebben waar je je vergunningen, je verzekeringen enzovoort kan organiseren. Als dat niet met een vereniging of stichting gaat, dan wordt het wel een beetje los zand. Ik ben dus wel heel benieuwd wat het idee van NSC is, wat het alternatief dan zou zijn. Stel dat de motie het niet zou halen. Is dat randvoorwaardelijk voor NSC om uiteindelijk wel het wetsvoorstel en het amendement te steunen? Mevrouw Bruyning (NSC):Dank voor de vraag, collega. laten we even goed nadenken over hoe we het voor ons zien. NSC ziet eigenlijk inderdaad een vereniging en een stichting voor zich. Dat staat in het amendement. Tegelijkertijd zie je ook in kleine buurten of in kleine dorpen dat je los van een vereniging of een stichting ook weleens straatcommissies hebt. Gemeenten zouden dus die straatcommissies, die dus ook al gewoon heel lang bestaan en goed werk doen in de buurt, allicht gelijk kunnen stellen aan verenigingen en stichtingen, zodat ze op die manier een kans zouden kunnen maken op een vergunning. NSC vindt dus ook niet dat dat per se als los zand beschouwd kan worden en dat het wel aandacht verdient om eventueel meegewogen te worden in de uitwerking van het amendement. De voorzitter:Dank u wel. Nog een vervolgvraag? De heer Boswijk (CDA):De tweede helft van mijn vraag was: stel dat de motie en het amendement het niet halen, hoe staat NSC er dan in? Moet deze motie het halen? Is dat randvoorwaardelijk voor de steun voor de rest? Mevrouw Bruyning (NSC):Nou ja, de randvoorwaarde voor De voorzitter:Mevrouw Bruyning. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank u, voorzitter. Sorry, ik begon al met praten. De randvoorwaarde voor NSC is dat het gevoel van het samen beleven en het samen vieren wel echt mogelijk blijft. Wij vinden dat je daar met deze motie net iets meer ruimte in creëert dan het amendement nu toelaat. We willen dus ook wel deze motie als richting geven bij de uitwerking van het amendement. Ik kan nu nog niet zeggen — de moties moeten natuurlijk nog besproken worden — of de kans of die het haalt of niet echt van invloed gaat zijn op hoe we er nu in staan. De voorzitter:Dank u wel. Laatste vraag, kort. De heer Boswijk (CDA):Een andere motie, van collega Van der Plas, werd gedropt als een lawinepijl. Inmiddels is er denk ik een soort gillende keukenmeid van overgebleven. We weten niet helemaal welke consequentie het nou heeft. Is het nou tegen het hoofdlijnenakkoord, ja of nee? En, zo nee, verbinden we er dan consequenties aan, ja of nee? Het is een beetje vaag. Ik denk dat dat de eigen motie ondermijnt. Maar goed, dat terzijde. Vindt NSC dat het steunen van dit wetsvoorstel tegen het hoofdlijnenakkoord is en laten ze zich beïnvloeden door deze motie? Mevrouw Bruyning (NSC):Ik heb gehoord wat collega Van der Plas heeft gezegd. Zij heeft ook aangegeven in haar spreektekst dat het gaat om het interpreteren van het hoofdlijnenakkoord. Tegelijkertijd heeft collega Michon-Derkzen net heel netjes een uitleg gegeven aan de interruptiemicrofoon en dat is waar NSC zich achter kan scharen. Dus nee, het is geen schending van het hoofdlijnenakkoord. Zo bekijken wij dat absoluut niet. De heer Boutkan (PVV):Dank aan collega Bruyning voor haar inbreng. Ik las dat mevrouw Bruyning toen ze uit de fractiekamer kwam en de pers te woord stond, zei: "Wij spreken ons niet uit over de compensatie. Dat is een punt van de VVD. Wij kijken er reikhalzend naar uit hoe ze dat gaan uitwerken en dat bespreken we dan weer in de fractie." Maar u heeft toch als fractie wel een idee over hoe die compensatie eruit moet gaan zien? Zitten we dan aan die 50 tot 150 miljoen euro als ondergrens of aan die 895 miljoen die zeg maar door de branche werd opgehoest? De voorzitter:Dank. De heer Boutkan (PVV):En in aansluiting daarop, gelijk een vraag. De voorzitter:Nou, één vraag per keer. De heer Boutkan (PVV):Nou ja, goed. Laat ik het even De voorzitter:Mevrouw Bruyning. Mevrouw Bruyning (NSC):Graag in tweeën. Dank u wel dat u op mij let, voorzitter. Ik hoor wat de collega aangeeft en ik hoor ook de vraag. Tegelijkertijd is het inderdaad een voorstel of een randvoorwaarde die de VVD heeft gesteld. Er zijn net in het debat hele scherpe vragen gesteld over de eventuele compensatie, hoe die eruit zou moeten zien en waar de berekening op gebaseerd is of wat het fundament is van die berekening. Ik wacht dan ook graag de beantwoording van de regering/ het kabinet daarop af. De heer Boutkan (PVV):U wacht dat af, maar een uitbetaling van een schade of compensatie moet ergens van betaald worden. Het komt uit de lengte of uit de breedte bij dit kabinet. Dus hoe kijkt NSC er dan naar, als nu al een motie wordt ingediend dat een compensatie volledig uit het budget van IenW moet gaan komen ? Is dat al van tevoren afgesproken onderling of zie ik nu misschien spoken? Mevrouw Bruyning (NSC):Nou, ik denk dat de collega eerlijk gezegd misschien gewoon heel veel vuurwerk ziet in plaats van spoken. Er is absoluut niks van tevoren afgesproken. Daar kan ik mij ook niet over uitspreken, want daarvan ben ik niet op de hoogte. Tegelijkertijd, nogmaals, zijn er net hele scherpe vragen gesteld. Ik wil de beantwoording daarvan graag afwachten. De motie die ingediend is, moet ook nog geapprecieerd worden, dus om als fractie zorgvuldig te werk gaan en alles in overweging te nemen, wil ik dat graag afwachten. De voorzitter:Meneer Boutkan, een laatste korte vraag? De heer Boutkan (PVV):We laten het hierbij, voorzitter. De voorzitter:Heel goed. Mevrouw Van der Plas heeft nog een interruptie. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dank u wel. Ik wou nog even terugkomen op het boomergrapje van de heer Boswijk, over de lawinepijl en gillende keukenmeid. De voorzitter:Sorry, mevrouw Van der Plas, het is best wel laat. We hebben ook nog een beantwoording. We gaan niet reageren op opmerkingen van andere Kamerleden. Ik wil graag een vraag voor mevrouw Bruyning. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dat ging ik nu doen. De voorzitter:Heel fijn. Mevrouw Van der Plas (BBB):Want ik ging mevrouw Bruyning even bedanken voor haar toelichting op de reactie op het boomergrapje van de heer Boswijk. Dat wilde ik gewoon even doen. Ik heb wel nog een vraag over een motie. Mevrouw Bruyning vraagt hier, wat op zich heel sympathiek is, of het ook voor informeel georganiseerde buurt-, dorps- of straatcommissies mogelijk wordt om een ontheffing te krijgen. Maar ik vraag me wel een beetje af: hoe denkt mevrouw Bruyning dit te gaan doen? Er zijn honderdduizenden straten in Nederland. Als die allemaal een vergunning gaan aanvragen bij de gemeente, dan wens ik de gemeentes en de ambtenaren veel succes. Ik vind het sympathiek, hoor. Maar is dit uitvoerbaar? Mevrouw Bruyning (NSC):Zoals ik net al meerdere keren heb aangegeven, is de motie richtinggevend voor wat NSC zou willen zien in de uitwerking van het amendement. Tegelijkertijd is het amendement nog niet uitgewerkt. Dat moet nog gebeuren. De collega vraagt hoe NSC daartegen aankijkt. NSC denkt dat burgemeesters en gemeentes heel goed weten wat er in hun buurten en in hun gemeente gebeurt, en dat zij op basis daarvan wel kunnen inschatten welke straatcommissies of informele andere soorten wel of niet een vergunning zouden kunnen krijgen. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dat begrijp ik. Maar nogmaals, er zijn honderdduizenden straten in Nederland. Ze kunnen misschien dus wel die inschatting maken vanuit hun gemeente, maar die vergunning moet wel worden aangevraagd. Een ambtenaar, of misschien wel meerdere ambtenaren, moet dat wel gaan doen. Als deze motie het gaat halen, denk ik dat een heleboel van die straten denken: dat gaan we doen, dat is leuk. Dan wordt dat wel een behoorlijk ding bij de gemeenten. Die zijn al overbelast, maar die raken dan toch helemaal overbelast? Mevrouw Bruyning (NSC):Ik hoor wat collega Van der Plas zegt, dat er honderdduizend straten zijn. Maar naar mijn weten zijn er niet honderdduizend straatcommissies. Ik denk ook wel dat het logisch is — ik hoop dat mevrouw Van der Plas NSC een beetje kent — dat er bij de uitwerking van het amendement sowieso extra regels komen. Een straatcommissie die vorige week begonnen is, kan niet zomaar zo'n ontheffing aanvragen. Je gaat het amendement dus verder uitwerken en gaat kijken naar voorwaarden waarop effectiviteit, haalbaarheid, realiseerbaarheid en al dat soort dingen toegespitst zijn. De voorzitter:Een laatste korte vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, een laatste korte vraag, toch nog eventjes. Ik zei: honderdduizenden straten. Het zijn er dus niet honderdduizend, maar honderdduizenden. Die hebben nu misschien niet allemaal een straatcommissie, maar als ze deze motie zien en die gaat het halen, dan komen er misschien wel honderdduizenden straatcommissies. Nogmaals, ik vind het sympathiek, want ik vind het prima als mensen vuurwerk afsteken. Ik vraag me alleen even af hoe de uitvoerbaarheid dan gaat zijn en of daarover is nagedacht. Mevrouw Bruyning (NSC):Zoals ik net al heb aangegeven: het amendement moet nog worden uitgewerkt. Dit is wat NSC graag zou willen zien. De collega zei inderdaad "honderdduizenden straten" en niet "honderdduizend". Excuses, ik corrigeer me even. Nog steeds zijn er dan geen honderdduizenden straatcommissies. Maar dat terzijde. Ik denk het wel uitvoerbaar zou kunnen zijn wanneer er extra regels gemaakt worden en er extra kader- of normstellend wordt gewerkt. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De initiatiefnemers en het kabinet hebben aangegeven twintig minuten nodig te hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik constateer daarmee wel dat we voorbij de 23.00 uur zullen gaan. Misschien wordt het nog wel veel later. Ik wil even checken of dat wel akkoord is met iedereen in de zaal. Ik zie geen bezwaren. Dan gaan we nu twintig minuten schorsen. We beginnen weer om 22.40 uur. De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.40 uur geschorst. Termijn antwoord De voorzitter:Hierbij heropen ik deze zitting van de Tweede Kamer. Aan de orde is een voorstel van wet over een vuurwerkverbod voor consumenten. We zijn aangekomen bij de termijn van de zijde van de initiatiefnemers en het kabinet. Gezien het tijdstip stel ik voor dat de beantwoording in blokjes gaat, dat we aan het einde van een blokje de interrupties doen en dat we ongeveer zes interrupties als richtlijn aanhouden. Ik roep u op om zowel de interrupties als de beantwoording kort en krachtig te doen. Ik geef graag het woord aan de heer Klaver. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Kort en krachtig: dat is onze specialiteit, denk ik. Veel dank aan de collega's hier in het parlement voor hun bijdrage vandaag, maar vooral ook voor hun opstelling de afgelopen tijd. Ik zal daar zo dadelijk wat nader op ingaan. Eerst wil ik aangeven op welke wijze collega Ouwehand en ik de beantwoording ter hand zullen nemen. Ik zal zelf de vragen die zijn gesteld over de kosten en de inwerkingtreding van het wetsvoorstel voor mijn rekening nemen en ik zal ingaan op de amendementen. Collega Ouwehand zal ingaan op de handhaving en de gedragseffecten en daarbij ook ingaan op de vragen die zijn gesteld rondom Ierland. Wij zijn hier allemaal passanten. Dat vind ik altijd een hele geruststellende gedachte. Soms is het heel irritant, een voorzitter die zegt "wilt u via de voorzitter spreken". Maar daar zit iets achter. Het gaat niet over de persoon. Het gaat niet over mevrouw Ouwehand, meneer Klaver, meneer Boswijk of meneer Krul. Het gaat over de functie die we hier bekleden. Hopelijk blijven onze daden hier achter nadat wij allang weg zijn. Voor één collega geldt dat in ieder geval. Haar naam is al genoemd: Stieneke van der Graaf. Zij was erbij toen we de eerste termijn in de Kamer behandelden. Zij kwam met de basis van het amendement zoals dat er nu ligt. Voor haar geldt dat zij inmiddels niet meer in deze Kamer zit, maar dat haar daden er nog steeds zijn. Het is mooi dat het werk dat zij gestart is en dat is overgenomen, nu kan bogen op een meerderheid. Ik kan me nog goed herinneren dat ze bij me kwam en vertelde over het amendement. Ik was daar best een beetje kritisch over: "Verdorie, waarom doe je dit nou? Dit maakt het minder makkelijk handhaafbaar. Het is ingewikkelder." "Ja", zei ze, "dat is wel zo, maar we moeten ook rekening houden met wat er speelt in de samenleving. Kan je een nieuwe traditie vormgeven?" Dat waren woorden waarvan ik toen nog dacht "het zal wel", maar ze had gewoon gelijk. Ik vind het mooi om te zien dat als je op de inhoud bezig bent, het ook lang nadat je het parlement hebt verlaten nog steeds kan gaan over het werk dat je hier hebt gedaan. Ik hoop dat dat een inspiratie mag zijn voor ons allemaal hier in het parlement. Ik heb echt genoten van deze wetsbehandeling. Die heeft lang geduurd; we zijn er al heel vroeg mee begonnen. Maar ik denk dat we met goede reden hebben gewacht. Mevrouw Van der Werf vond het ook niet zo'n goed idee. In een eerdere behandeling gaf u aan: laten we nog even kijken hoe het in de praktijk gaat en nog wat meer tijd nemen. Toen u dat zei, dacht ik: dat moeten we niet hebben, we moeten door. Toch denk ik dat het verstandig is dat we hebben gewacht en dat we nog hebben gekeken naar hoe het in de praktijk gaat en dat we daarmee partijen de ruimte hebben gegeven om tot andere inzichten te komen. Ik vind het echt heel knap dat politieke partijen dat hebben gedaan. Uiteindelijk zitten we niet voor onszelf of voor onze politieke partijen in dit parlement, maar zitten we hier om te doen wat nodig is en ook besluiten te nemen die niet leuk zijn. Een vuurwerkverbod is niet leuk. Ik heb ook maar weinig mensen met plezier in de stem horen zeggen daartoe over te gaan. Maar het is nodig, gelet op alles wat er in de samenleving gebeurt en waar onze hulpverleners om vragen. Ik ben dan ook heel blij met de stappen die verschillende fracties in dit huis hebben gezet en dat er een meerderheid voor dit wetsvoorstel gloort. We doen dit voor al die hulpverleners die een veilige jaarwisseling verdienen. Er zijn een aantal vragen gesteld. Op een gegeven moment werd gesproken over dit jaar of volgend jaar als moment waarop het zou moeten ingaan en werd er gezegd: wat maakt het uit? Wat de indieners betreft maakt dit nogal veel uit. De problemen die er met de jaarwisseling zijn, kunnen wat ons betreft echt niet langer wachten. Het vuurwerkverbod moet zo snel mogelijk ingaan. Wij zouden het liefste zien dat het de aankomende jaarwisseling al ingaat. Daarom hebben wij dat ook zo in de wet opgeschreven. Ik snap collega's hier in het parlement die zeggen: ons gaat het om de inhoudelijke eisen die we stellen; die staan voor ons centraal. Maar laat ik ook helder zijn. Als het niet het komende jaar al ingaat, zal dat niet zonder consequenties zijn. Als we het niet al kunnen laten ingaan, zullen de gevolgen voor de hulpverleners zijn, voor al die politieagenten die diensten moeten draaien. Als dit wetsvoorstel niet kan ingaan bij deze jaarwisseling, is dat dus niet zonder prijs. Daarom vinden wij dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat dat wél gebeurt. Ik heb de Kamer goed gehoord: er moet echt aan eisen worden voldaan. Mevrouw Michon-Derkzen ging daarin voorop. Dat begrijpen wij heel goed, maar we hopen wel dat de eisen die er liggen, zo snel mogelijk kunnen worden uitgewerkt. Ik heb daar verder ook geen belemmeringen voor gehoord. Althans, die hoorde ik wel en daar zal ik zo dadelijk op ingaan, maar wij hopen dat het mogelijk is om zo snel mogelijk bijvoorbeeld ook de algemene maatregel van bestuur ter hand te nemen, om ervoor te zorgen dat dit allemaal zo snel mogelijk wordt uitgewerkt. Ik denk dat het daarom het handigst is om gelijk in te gaan op het amendement van de VVD-fractie, op stuk nr. 16. Ik pak het er even bij. In dit amendement wordt om een aantal zaken gevraagd. Ik ga kort in op de extra inzet op handhaving. De indieners hebben al eerder aangegeven dat zij het ermee eens zijn dat die inzet er moet komen. De minister heeft daar ook op geantwoord en hij zal daar straks in zijn beantwoording vast nog verder op ingaan. Het is nodig dat er extra wordt gehandhaafd op dit vuurwerkverbod en daarmee dus ook op al het illegale vuurwerk dat er is. Om dit gelijk aan te grijpen: er werd ook gevraagd waarom dit vuurwerkverbod er moest komen aangezien illegaal vuurwerk blijft bestaan. Kijk, een van de zaken die de politie heeft aangegeven, is dat het van het grootste belang is dat dit verbod er komt omdat daarmee de handhaving überhaupt, dus ook van het illegale vuurwerk, voor hen gemakkelijker wordt omdat er meer eenduidigheid is. Het is voor een diender op straat heel moeilijk om te zien of iemand een cobra vastheeft of een Romeinse kaars. Pas als die aangaat, zie je wat het is, en dan is het vaak al te laat. We hopen dus ook dat dit vuurwerkverbod gaat helpen bij de verdere handhaving. Daarmee zijn niet alle problemen opgelost. Dat wil ik ook gelijk zeggen. Een aantal mensen hier hebben dat ook gezegd, en daar zal mevrouw Ouwehand verder op ingaan. Wij willen op geen enkele wijze doen alsof dit wetsvoorstel er in één keer voor gaat zorgen dat alles veilig wordt en dat er nooit meer iets mis zal gaan met oud en nieuw. Maar het wordt wel een stuk veiliger. Dan is er aangegeven dat het amendement van mevrouw Bikker en andere ondertekenaars zo snel mogelijk moet worden uitgewerkt. Ik heb ook een motie gezien van mevrouw Bikker. Het is niet aan mij om de moties te becommentariëren, maar ik kan me er wel goed in vinden, zeg ik ook richting de staatssecretaris, om te proberen om alvast een proeve van een AMvB verder uit te werken, om geen tijd te verliezen. Uiteindelijk moet er een goed vuurwerkverbod liggen, dat handhaafbaar en uitvoerbaar is, maar ik hoop dat u ook allemaal begrijpt dat de indieners graag zien dat dit met spoed wordt opgepakt en het de komende jaarwisseling kan ingaan. Als er inhoudelijke redenen zijn waardoor dat niet zou kunnen en waardoor het onverantwoord zou zijn om het te laten ingaan, begrijpen wij heel goed dat het een jaar later wordt. Maar we hopen echt dat dat koste wat het kost voorkomen kan worden. Dat is echter niet aan de indieners van het wetsvoorstel. Dit is een uitvoeringskwestie, dus dit ligt bij het kabinet. Er zijn ook een aantal vragen gesteld in de interruptiedebatten. Die zijn dus niet per se aan ons gesteld maar ik wil er wel op ingaan, omdat collega's die onder dit amendement staan, de maat werd genomen. Er werd gezegd: u weet nog helemaal niet hoe dit gaat werken. Dat klopt, omdat het in lagere wetgeving moet worden uitgewerkt. Dat is heel gebruikelijk en het geeft ruimte om dit goed en secuur te doen. Het extra slot op de deur van mevrouw Michon-Derkzen is nogal een slot. Het gebeurt niet vaak dat er zo'n amendement op een wet op de ingangsdatum wordt ingediend. Daarmee heeft de Kamer echt nog de mogelijkheid om te kijken of er aan deze voorwaarden is voldaan. Dan komen we bij de compensatie van de branche. Ook dat moet verder worden uitgewerkt. Daar zal de staatssecretaris zo dadelijk wat verder op ingaan, maar er zijn ook vragen gesteld aan de indieners. Er is gevraagd hoe wij daarnaar kijken, wat wij daarvan vinden. Allereerst denk ik dat niet zozeer wij maar wel het ministerie echt tekort werd gedaan met "er is maar een slag in de lucht gedaan over wat dit zou betekenen". Er is goed gekeken naar wat het ongeveer zou kunnen betekenen. Het kost zo'n 100 tot 150 miljoen. Dat de branche een veel hoger bedrag noemt, lijkt mij evident. Dat zou ik ook doen als ik de branche was. Dat vind ik dus niet zo raar. Uiteindelijk zal er worden onderhandeld om te kijken: wat is redelijk en hoe kom je hieruit? Het bedrag dat wordt genoemd, is in mijn ogen buitenproportioneel hoog. Neem ik het ze kwalijk dat ze dit noemen? Nee, natuurlijk niet. Als je gaat onderhandelen, zet je hoog in. Ik denk dat het bedrag waar wij naar hebben gekeken dichter in de buurt van de waarheid ligt. Tussen de kosten en de invoeringsdatum zit ook een verband. Het is niet alleen de vraag hoeveel wij zouden willen geven aan deze branche. Ik heb warme woorden gehoord hier in de Kamer over dat we die zo ruim mogelijk moeten compenseren, maar we hebben hier ook gewoon potentieel te maken met staatssteun. Je kan niet eens ongelimiteerd geld geven. Ik denk dat allerlei oproepen om dit door onafhankelijke instituten te laten doen er zelfs toe zouden kunnen leiden dat de compensatie misschien wel lager zal zijn. Want er zitten echt wel belemmeringen aan staatssteun. Daar moet je je echt niet in vergissen. Hoe langer het duurt voordat we het invoeren, hoe lager de compensatie potentieel zou kunnen zijn. Dat wat betreft Ik heb gezegd dat ik het in blokjes doe, maar ik merk dat ik eigenlijk een aantal dingen organisch in elkaar laat overlopen, omdat het allemaal met elkaar samenhangt, zeg ik even, voorzitter. Dus mochten er interrupties zijn, dan is het wel eerlijk dat die U gaat over de orde. De voorzitter:Die doen we dan aan het einde van al uw blokjes. Is dat De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Dat mag ook. U gaat over de orde. De voorzitter:Nou, toch een interruptie dan van de heer Eerdmans. De heer Eerdmans (JA21):Nou, het kan kort. Even over de compensatie. Er is nu al 10 miljoen kilo vuurwerk ingeslagen voor komend jaar, geloof ik. Als dat verbod nu doorgaat, dan moet dat worden vernietigd. Het kan niet worden doorverkocht, begrijp ik. De regels in andere landen zijn dermate anders, dat dat vuurwerk dan in de oven moet. Dat kost geld. Dat kun je gewoon uitrekenen, toch? Dat heeft volgens mij dan weinig te maken met staatssteun, want die mensen De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Nee, zeker. De heer Eerdmans (JA21):Precies. Die mensen gaan ten onder. Het is dus gewoon compensatie. De vraag is: is de indiener het ermee eens dat dat gecompenseerd moet worden? De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Zeker. De heer Eerdmans (JA21):Die mensen hebben gewoon voor niks die voorraad aangelegd. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Het is heel helder: als er voorraden zijn, moet dat gecompenseerd worden. Maar ik weet niet wat de waarde van de huidige voorraad is. We hebben dit wel eerder meegemaakt. We hebben een precedent. In coronatijd is namelijk te elfder ure — ik meen echt in november of december — besloten dat er een vuurwerkverbod zou komen. Toen is er 40 miljoen aan compensatie gegeven. Als je het hebt over de ordegrootte, dan is dat wat er toen is gebeurd. Toen is er ook gecompenseerd. De voorraden zijn toen vergoed, en toen ging het over zo'n bedrag. De heer Eerdmans (JA21):Dan zegt de heer Boutkan terecht: nu is het definitief, hè. In de coronatijd hebben we de bedrijven geholpen op weg naar de toekomst. Dit is de weg naar het einde. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Daarom is het bedrag dat we nu noemen hoger dan die 40 miljoen tijdens corona. Zo'n compensatie zal bestaan uit verschillende onderdelen. Er zal namelijk betaald worden voor de voorraden die er zijn, maar er zal ook een stuk nadeelcompensatie in zitten. De nadeelcompensatie zal lager zijn naarmate de overgangstermijn langer is. Mevrouw Van der Werf heeft ook al terecht gesteld: het is niet zo dat mensen niet konden verwachten dat dit verbod er zou komen. Ik vind dat er gecompenseerd moet worden en dat dat ruimhartig moet gebeuren, maar wat er nog wettelijk kan, is een dun lijntje om over te lopen. De staatssecretaris zal daar verder op ingaan. Waarom ik er nu toch op inga, is om aan te geven waarom wij als indieners denken dat het bedrag dat we hebben genoemd, meer is dan zomaar een bedrag. Daar is zo goed mogelijk naar gekeken. Uiteindelijk zal dit de uitkomst van een onderhandeling zijn. De voorzitter:U vervolgt uw betoog. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Maar dat ligt niet bij de indieners; dat ligt bij het kabinet. Dat wat betreft het amendement van mevrouw Michon-Derkzen. De indieners kunnen zich dit dus goed voorstellen. Het is niet wat wij zelf zouden willen. Maar ook gelet op de brede ondertekening, snappen wij heel goed dat de Kamer hiertoe over wil gaan. Dan het amendement van mevrouw Bikker. De voorzitter:Maar eerst een vraag van de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Inderdaad, voorzitter. Ik wil toch even inhaken op het staatssteungedeelte. Ik zie dat heel anders. Ik zie dat er ondernemers zijn die gecompenseerd worden en niet eens genoeg gecompenseerd worden. We zijn allemaal bericht door ondernemers. Ik heb een voorbeeld van een ondernemer die zegt: ik huur een loods voor €18.000 per jaar en ik heb een huurovereenkomst voor vijf jaar. Ik kan me niet voorstellen dat die vergoeding daarbij in de buurt komt, maar die ondernemer moet dit wel gaan betalen. Ik vind het niet eens op staatssteun lijken als de overheid dan zegt: joh, door ons lijd je heel veel schade en dus gaan we je deels compenseren. Kan de heer Klaver uitleggen waarom hij bijvoorbeeld in het geval dat ik net noemde, toch wel een vorm van staatssteun ziet? De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Nee, dat kan ik niet, omdat ik dit voorbeeld niet ken en omdat het niet voldoende is uitgewerkt. Ik zeg het in algemene termen; het gaat over reële kosten. Ik bedoel te zeggen dat we niet zomaar een bedrag verzinnen en dat dat dan is wat we uitkeren. Dat bedrag moet reëel zijn en ergens op gebaseerd zijn. Daarbij spelen verschillende facetten een rol. Maar ik kan niet ingaan op dit voorbeeld en zeggen of dat zou gaan over staatssteun of niet. De voorzitter:Een vervolgvraag, meneer El Abassi? De heer El Abassi (DENK):Eens. Ik kan me voorstellen dat we niet één voorbeeld kunnen gebruiken voor iedereen. We kunnen er wel voor zorgen dat de mensen uit al die voorbeelden de mogelijkheid hebben om iets in te dienen. We kunnen van tevoren zeggen dat we hun wel redelijk tegemoet willen komen. Bij mij gaat het met name om de ondernemers in dit land, niet om de importeurs die wereldwijd werken. We kunnen zeggen "laten we voor hen met een reële compensatie komen" en daar iets aan koppelen. Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris of de minister daarover denkt. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Dat er een goede compensatie moet komen, is volgens mij iets wat breed in deze Kamer leeft. Volgens mij vindt het kabinet dat ook, maar dat kan het straks zelf veel beter verwoorden dan ik. De indieners vinden dat ook. Dat is iets wat verder moet worden uitgewerkt. Daarom snap ik het amendement van de VVD heel goed. Daarmee wordt ook gezegd dat zij snappen dat dit verder moet worden uitgewerkt en dat zij dat gaan beoordelen als dat voorligt. Ik probeerde gewoon iets van een context te schetsen — hoe zou zo'n compensatie moeten plaatsvinden? — voordat je het idee krijgt dat we maar wat doen. Wij zouden 100 tot 150 miljoen een fijn bedrag vinden, anderen 800 miljoen. Daar gaat een hele werkelijkheid achter schuil. De voorzitter:Meneer Klaver, u vervolgt uw betoog. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Ik heb al gezegd dat we in het begin helemaal niet enthousiast waren over het amendement van mevrouw Bikker. En nog steeds heb ik er soms dubbele gevoelens bij. Dat zeg ik gewoon even in alle eerlijkheid. In het parlement zijn we namelijk soms ook goed in het ingewikkeld maken van de uitvoering. Dit amendement maakt de uitvoering niet makkelijker, want we moeten ervoor gaan zorgen dat uitzonderingen kunnen worden gemaakt. Daar hebben gemeenten een rol in. Er zijn momenten dat ik denk: oei, dat vind ik spannend. Tegelijkertijd vind ik het wel goed dat met dit amendement een poging wordt gedaan om ruimte te geven aan de samenleving. Mevrouw Bikker zei het zelf ook al in interruptiedebatjes: je kan zoeken naar problemen of je kan proberen te denken in oplossingen. Ik vind dat dat hier wordt gedaan. Voor de helderheid: de indieners hadden het liefst gewoon een simpel verbod gezien. Dat was ook voor de ingangsdatum allemaal veel makkelijker geweest. Maar dit amendement zorgt ervoor dat er draagvlak is in de Kamer. En — dat is nog veel belangrijker — wij denken dat er daardoor ook veel draagvlak zal zijn in de samenleving. Dat burgemeesters aangeven dat zij hiermee kunnen werken, is voor ons ook een belangrijk argument. Er zijn een aantal zaken gezegd over de uitvoering hiervan. Allereerst had mevrouw Van der Plas wat kritiek op dat amendement. Soms kreeg ik een beetje het idee dat in de gemiddelde straat Sensation White georganiseerd ging worden. Het idee van dit amendement is om dat juist niet te doen in deze uitzonderingspositie, om dit zo laagdrempelig mogelijk te kunnen doen. Hoe dat er dan precies uitziet, weet ik niet. Dat moet worden uitgewerkt in lagere wetgeving. Het idee is juist om het niet het professionele karakter te geven. Het wordt nog een hele klus om dat goed uitgevoerd te krijgen. Als mensen vragen hoe ik weet dat dat gaat lukken, zeg ik: dat weet ik niet. Ik waardeer dat er gewoon wordt gezegd: we willen dit, dus laten we dit nou proberen. Dit moet uitgewerkt worden voordat het ingaat, dus er zitten voldoende checks-and-balances in. Voor iedereen die kijkt en denkt "hier wordt iets onmogelijks gevraagd": dat is niet het geval. Wat ook een doorslaggevende reden was voor ons bij dit amendement Ik heb u eerder gewezen op mijn collega Habtamu de Hoop, die altijd vertelt over Súdwest-Fryslân en de 89 dorpen daar. Dit geeft al die dorpen de kans om zelf iets te organiseren. Terechte kritiek die uit het rechterdeel van de Kamer kwam, was dat er niet genoeg pyrotechnici zijn in Nederland. Ik geloof dat het mevrouw Van der Plas was die daar iedere keer op hamerde. Dat is een terecht punt. Ik denk dat er daar meer van bij gaan komen. Maar dit amendement ondervangt dat. Het vraagt nog heel veel uitwerking, maar ik hoop wel dat die uitwerking snel ter hand wordt genomen. Ik ben heel blij met burgemeesters die aangeven dat ze graag willen helpen om dit snel voor elkaar te krijgen, zodat we deze wet zo snel mogelijk in kunnen laten gaan. De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van der Plas. Ga uw gang. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb ook aangegeven dat er willekeur kan komen in gemeenten. Er kunnen burgemeesters zijn die denken: ik wil dit helemaal niet; ik vind het allemaal onzin. Feit is natuurlijk wel dat het een evenement wordt. Of het nou een klein of een groot evenement is, het is wel een evenement, dat gewoon aan voorwaarden moet voldoen. Ik denk dat mijn vraag heel terecht is: hoe haalbaar is dit? Is het juridisch überhaupt haalbaar dat burgemeesters ontheffingen afgeven voor vuurwerkshows, terwijl dit nu een provinciale bevoegdheid is via milieuwetgeving en omgevingsdiensten? Moet de wet daarvoor ook worden aangepast? Is dat juridisch veilig geregeld of wordt de verantwoordelijkheid afgeschoven? De voorzitter:Ja, dank u wel. Mevrouw Van der Plas (BBB):Zo heb ik nog heel veel vragen, die volgens mij wel terecht zijn, om te kijken of deze wet goed loopt. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Allereerst, iedere vraag die wordt gesteld in dit parlement is terecht. Daarvoor heb ik te vaak aan die kant van de microfoon gestaan. Dat allereerst. Ik zou ook op dat punt komen, dus ik pak die vraag nu gelijk mee. Hoe gaan we verschillen tussen gemeenten voorkomen? Het duidelijke antwoord op die vraag is: dat gaan we niet. Er zijn namelijk verschillen tussen gemeentes. Ik denk ook dat dat goed is. In heel veel wetgeving vinden we dat ook belangrijk, zodat in gemeenten — niet iedere gemeente is hetzelfde; er zijn verschillen — uiteindelijk de lokale democratie haar werk kan doen. Burgemeesters kunnen heel goed inschatten wat er wel en niet past bij hun dorp, stad of gemeente. Er gaan dus verschillen ontstaan. Ik denk ook dat het goed is dat je niet gaat proberen Kijk, de kritiek die we kregen van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie en daarna van mevrouw Bikker was dat we probeerden een one-size-fits-alloplossing over Nederland te leggen. Dit amendement probeert daar toch iets van maatwerk in te brengen. Dus ja, er gaan verschillen zijn tussen gemeenten en wij denken dat dat goed is. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dan wordt het niet een leuke jaarwisseling voor iedereen, want er kunnen gewoon gemeenten zijn die zeggen: we gaan dit niet doen. Een andere vraag die nog bij mij leeft, is de volgende. Stel dat er dan iets misgaat. Ik heb het niet over de grote professionele shows, want dat is allemaal geregeld, maar bijvoorbeeld bij die kleinere, bij straatcommissies misschien zelfs, als die motie wordt aangenomen. Als het misgaat, wie is er dan aansprakelijk? Welke verzekering moet je dan afsluiten? Wil een burgemeester dat risico lopen in zo veel straten met straatcommissies? De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, ik vroeg om iets puntigere vragen. Dat verzoek doe ik u nogmaals. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Ook dit is een zeer terechte vraag. Dit is onderdeel van de uitwerking en het komt in de AMvB die moet worden opgesteld. Al dit soort vragen komen daarin aan de orde. Er zijn terecht partijen hier in dit huis die zeggen: dat willen we dan wel eerst even zien, want we weten ook nog niet precies hoe het werkt. Maar dat is wel wat er nu is afgesproken. Als u vraagt "hoe zit dat", zeg ik: dat gaat worden uitgewerkt. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, nog een vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB):Dan kan deze wet niet in werking treden voordat echt alles, maar dan ook alles, is uitgewerkt. Ik zie niet gebeuren dat dit voor de komende jaarwisseling al het geval is. Hoe ziet de heer Klaver dat? De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, de indieners hadden heel graag gewild dat het er gewoon deze jaarwisseling zou zijn geweest en dat we het zo simpel mogelijk hadden gelaten. Daar is het amendement van mevrouw Bikker bij gekomen, waarvan we hebben gezegd: we snappen dat dit er komt en dat kunnen we ook omarmen. Daaroverheen is nog het amendement gekomen van mevrouw Michon-Derkzen, die zegt: ik wil niet dat de wet ingaat voordat deze is uitgewerkt. Dus er zijn allerlei waarborgen ingebouwd, zodat de Kamer daarop nog controle heeft. Dat al die terechte vragen er zijn over de uitwerking in lagere regelgeving is niet iets raars en dat is niet uniek voor deze wet. Dat gebeurt eigenlijk heel vaak. Naar de mening van de indieners zijn er voldoende waarborgen ingebouwd om dit goed te regelen. De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Boutkan. De heer Boutkan (PVV):Ik dank de heer Klaver voor zijn betoog tot nu toe. Ik kom toch even terug op die compensatie. Ik heb hier de Kamerbrief voor mij van 27 maart, die de staatssecretaris heeft verstuurd. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Een goede brief wel. De heer Boutkan (PVV):Dat vindt u misschien. Ik heb het in mijn betoog ook al aangehaald. In deze brief wordt regelmatig gesproken in termen als "verkennend, grove inschatting, het kan allemaal hoger uitvallen" et cetera. De staatssecretaris schrijft ook in zijn brief: mocht het verbod nog dit jaar ingaan, dan zal de compensatie veel hoger uitvallen. Ik hoor de heer Klaver regelmatig spreken over de 50 miljoen die hij heeft verzonnen. In de brief staat: tussen de 100 en 150 miljoen. Er zit dus een enorm gat tussen het bedrag dat de branche noemt en wat er in deze brief staat. Deze brief laat nog niet duidelijk zien op basis van de nodige onderzoeken die zijn gedaan wat dan ongeveer het bedrag zou kunnen zijn. De voorzitter:Uw vraag is? De heer Boutkan (PVV):Is de heer Klaver het met mij eens? De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):De heer Boutkan zei eerder vandaag dat hij nog veel had te leren, maar deze interruptietechniek beheerst hij feilloos, namelijk je betoog opbouwen en dan vragen: bent u het met mij eens? Complimenten, zou ik willen zeggen. U deed uzelf net tekort met wat u nog zou moeten leren. Allereerst: ik heb het niet over 50 miljoen gehad, maar iedere keer over die 100 tot 150 miljoen, precies zoals het ook in de brief staat. Ik vond het een goede brief, omdat deze een reëel beeld geeft. Het is een eerste inschatting van waar je denkt dat het ligt. Ik geef ook aan: er zal nog een onderhandeling volgen. Dus wat het precieze bedrag zal zijn, moet nog blijken. Die 100 tot 150 miljoen gaat uit van de invoering nog dit jaar. Dat is niet het bedrag als de wet pas het jaar daarna wordt ingevoerd. De brief stelt ook dat, als we bijvoorbeeld nog twee jaar zouden wachten, de hele compensatie zou kunnen wegvallen, omdat er dan sprake zou kunnen zijn van staatssteun. Dus er zit ook een uitruil tussen de ingangsdatum en de hoogte van de compensatie voor de branche. Het is niet voor niks dat sommige vuurwerkhandelaren al zeggen: laat het maar zo snel mogelijk ingaan. Ik vind dat de brief daarmee doet waar de Kamer om heeft gevraagd, namelijk een heel reëel beeld geven van wat er ligt. Ook dit moet verder worden uitgewerkt, maar ook daar is de Kamer zelf bij. De voorzitter:Nog een korte interruptie. De heer Boutkan (PVV):Ja, heel kort. Dat van die 50 miljoen verstond ik zo, dus als dat niet zo is, dan mijn excuses hiervoor bij dezen. Ik kom dan toch nog even op dat punt verderop in die brief. De staatssecretaris schrijft: nog niet niet alles is uitgezocht, met name die uitvoeringskosten. Dan kijk ik toch naar de minister van Justitie: hoe gaat het nou met het handhavingstraject? Hoe worden de gemeentes gecompenseerd? Met hoeveel moeten we het aantal ambtenaren wel niet opplussen om te kunnen handhaven? Dat ontbreekt allemaal in deze brief. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Dat klopt. Dat komt omdat er boven de brief het volgende staat. Datum: 27 maart 2025; betreft: indicatie van de kosten van de compensatie van het landelijke vuurwerkverbod. U vraagt naar de kosten die met handhaving gemoeid zijn. Daar heeft de Kamer niet om verzocht. Daar gaat deze brief niet op in. U heeft gelijk dat er ook kosten zullen zijn voor gemeenten, mogelijk voor politiecapaciteit. Ik denk dat de minister van Justitie daar straks op in zal gaan. Ik ben, zoals u weet, nooit te beroerd om een minister of staatssecretaris aan te pakken omdat ze iets niet hebben opgeschreven in een brief. Maar deze brief gaat daar niet over. U heeft gelijk dat het er niet in staat, maar dit gaat over de compensatie. Ik vind dat dat logisch is opgebouwd. Er zijn ook andere kosten, maar ik denk dat u die vragen straks moet stellen aan de minister van Justitie. De heer Boutkan (PVV):Geen vraag, maar gewoon de constatering dat wij van mening blijven verschillen over het bedrag. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Ja. Ik had niet de indruk dat wij tot elkaar zouden komen op de inhoud. Het is wel belangrijk dat je gewoon een goed debat met elkaar kunt hebben en dat daarbij alle vragen worden gesteld die nodig zijn en dat de indieners worden gedwongen om daar goed antwoord op te geven. Dat komt de kwaliteit van wetgeving ten goede. Dus dank voor de vragen. Dan blijf ik nog even bij mevrouw Van der Plas. Die had het over de overgangstermijn. "Er moet een overgangstermijn komen van minimaal vijf jaar." Daar zijn de indieners het niet mee eens. Wij denken dat het niet verantwoord zou zijn om zo'n lange termijn te nemen. Er zal wel sprake zijn van een overgangstermijn, in die zin dat de samenleving zal moeten wennen aan die nieuwe traditie. Die heeft ook betrekking op de handhaving, die vanaf dag één heel stevig ingezet zal moeten worden. Mevrouw Ouwehand zal nog ingaan op de handhaving en de gedragseffecten. De samenleving zal een overgangstermijn nodig hebben om hieraan te wennen, maar dat is nog iets anders dan het pas na vijf jaar in te laten gaan. Dan zal de samenleving er pas na vijf jaar aan wennen. Kort gezegd zijn wij daar dus niet voor. Dit moet zo snel mogelijk ingaan. De voorzitter:Dat leidt nog tot nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas, ik had een richtlijn van zes interrupties. Dit wordt uw vierde. Dat geef ik u mee. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):De vierde en de beste. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik vraag me af of er voldoende politiecapaciteit beschikbaar is om tijdens het nieuwe oud en nieuw te gaan handhaven. Hoeveel extra capaciteit is er nodig om illegaal vuurwerkbezit, en de verkoop en het afsteken ervan, te controleren? Wordt dit gedaan ten koste van andere veiligheidstaken? Misschien is dat ook een vraag voor de minister. Die wil ik bij dezen wel even gesteld hebben. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Ik zie de minister zijn pen pakken en meeschrijven. Die zal die vraag dus inderdaad beantwoorden, denk ik. De voorzitter:U vervolgt uw betoog. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Dan werd er nog gevraagd waar het van betaald moet worden. Er is vanuit de Kamer aangegeven dat het vanuit de begroting van IenW zou moeten komen. Dat is wel gebruikelijk voor de dekking. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris zo'n claim op tafel legt bij de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota of de begroting. Ik kan me ook voorstellen dat je op je eigen begroting kijkt wat er nog mogelijk is. Het gaat om een incidenteel bedrag. Dat is wel echt belangrijk om te zeggen, ook richting meneer Van Nispen. Hij is er nu niet, maar hij gaat vast teruglezen wat ik nu zeg. Dit gaat over een incidenteel bedrag, dus dit is niet per se iets wat ten koste gaat van alles wat al structureel op een begroting staat. Dit kan heel goed betaald worden uit bijvoorbeeld meevallers die er op een begroting zitten, uit onderbestedingen die er zijn. Wij zagen zelf bijvoorbeeld nog geld staan op de aanvullende post bij IenW. Er zijn dus verschillende manieren waarop dit bekostigd zou kunnen worden, maar dat komt ter sprake als het wetsvoorstel is aangenomen. Nogmaals, ik wil benadrukken dat het gaat om incidenteel geld. Dat is echt anders dan structureel geld vinden op een begroting. Dat is meestal goed mee te nemen in de totale schuif die je dan wel in het voorjaar, dan wel in het najaar moet maken. Ik ga even kijken en zo snel mogelijk door. Volgens mij hebben we al veel gehad namelijk. De voorzitter:Dat is mooi. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Ik dacht al dat u dat zou gaan zeggen. Er werd nog iets gevraagd over de kosten van de vuurwerkshows en wie er allemaal in staat zijn om dit te doen. We kennen natuurlijk allemaal de prachtige show bij de Erasmusbrug. Die kost bijna €500.000. De gemeente Amsterdam doet €200.000. Die bedragen zijn natuurlijk voor heel veel gemeenten absoluut niet op te hoesten. Maar het goede nieuws is dat er nu eigenlijk al heel veel vuurwerkshows zijn. In Naarden is er een die ongeveer €25.000 kost. Dordrecht organiseert het samen met de buurgemeenten Papendrecht en Zwijndrecht, waarbij Dordrecht €25.000 uittrekt, Papendrecht €10.000 en Zwijndrecht €15.000. De bedragen die nu al voor dit soort shows worden uitgetrokken, zijn dus echt van een andere orde dan die ene grote show die we zien bij de prachtige Erasmusbrug. Het is dus niet iets wat helemaal nieuw is. Het is iets wat heel veel gemeenten al doen. Interessant is dat mensen uit de vuurwerkbranche met enige omscholing ook zelf pyrotechnicus kunnen worden, waardoor je in de loop der jaren zult zien dat het aantal mensen in die branche gaat toenemen en dat er meer van dit soort shows zouden kunnen komen. Ik kijk even rond of ik iemand tekort heb gedaan. Dat is niet het geval. De voorzitter:Er springt niemand op. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording. De voorzitter:Dank, meneer Klaver. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand. Ik begrijp dat u twee blokjes heeft: handhaving en gedragseffecten. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ja, en ik doe ze graag samen, want ze hangen nogal met elkaar samen. De voorzitter:Tot zover dan het idee van de interrupties. Ga uw gang. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen om het, gelet op het tijdstip, kort te houden, maar ik wil ook heel graag de trouwe kijkers op de publieke tribune bedanken. Ik zie ook oogarts Keunen op de tribune, die met grote belangstelling volgt hoe we hier al jaren spreken over de vuurwerktraditie die in Nederland is gegroeid en hoe we kunnen zorgen dat oud en nieuw een veilig en fijn feestje wordt. Voor de acceptatie van het verbod is het belangrijk om met elkaar te erkennen wat de politie zegt en wat we allemaal vandaag gehoord hebben. We krijgen niet van het ene op het andere jaar een grote verandering. Mensen zijn gewend dat je in Nederland zelf consumentenvuurwerk mag kopen en dat je het zelf mag afsteken. Het zal even duren voordat we eraan gewend zijn dat we dat op een andere manier gaan doen. Maar het is ook belangrijk om te zien dat de acceptatie voor het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is gegroeid sinds de laatste keer dat we elkaar spraken: 74% van de Nederlanders is volgens recent onderzoek voorstander. Veel van die mensen zullen net als de Kamer een weging hebben gemaakt. Het is hartstikke leuk, maar als er veel nadelen aan zitten, dan is het misschien tijd om het op een andere manier in te richten. Er zijn mensen die zich zorgen maken over het dierenleed, longpatiënten, mensen die al dan niet oogarts zijn of op een andere manier te maken krijgen met vuurwerkslachtoffers. En natuurlijk is er de grote ellende waarmee de hulpverleners in de nieuwjaarsnacht iedere keer te maken hebben en waar de Kamer terecht op heeft gewezen. We hebben al van alles geprobeerd en het lukt maar niet om van oud en nieuw een feest te maken waarbij we niet hoeven te vrezen voor de veiligheid van de hulpverleners en waarbij iedereen een gezellig feest kan vieren. Vanwege die afwegingen hebben zowel de politie als de indieners er groot vertrouwen in dat de wet een belangrijke stap is naar een veiliger jaarwisseling. Mevrouw Van der Werf zei al dat de wet een normering is maar geen wondermiddel. Verschillende leden hebben opnieuw vragen gesteld over de handhaving, omdat behalve het legale vuurwerk het illegale vuurwerk een groot probleem is in die explosieve nieuwjaarsnacht. Dat klopt. De mooiste vraag, die de verschillende vragen daarover samenvat, was die van de heer Stoffer van de SGP. Hij zei dat het een breed gedeelde zorg is dat je dat zware illegale vuurwerk niet opgelost krijgt. De SGP verwacht dat dat makkelijker gaat als er een consumentenvuurwerkverbod is. De vraag was of de initiatiefnemers die analyse delen. Ja, die delen we. Die delen we vooral omdat de politie dit uitgebreid aan ons heeft toegelicht. Op dit moment is de nieuwjaarsnacht één grote chaos. Je komt op geen enkele manier toe aan handhaven. Het is onoverzichtelijk. Er is in die chaotische situatie geen verschil te maken tussen legaal en illegaal vuurwerk. Als het je al lukt om ergens tegen op te treden, is het ook nog eens heel moeilijk om bewijsmateriaal te vinden. Die breed gedeelde wens heb ik ook vandaag weer gehoord. De raddraaiers, de mensen die zich niet gedragen, komen er in deze chaos ook nog eens mee weg omdat ze niet aan te pakken zijn. De verwachting van de politie, die wij onderschrijven, is dat je de voorwaarden om effectief te gaan handhaven pas creëert als de situatie overzichtelijker wordt door een verkoop- en afsteekverbod op consumentenvuurwerk. Dat is om rust te brengen. Als iemand met zwaar illegaal vuurwerk naar hulpverleners staat te gooien, is de kans dan een stuk groter dat je voldoende bewijsmateriaal kan vergaren, dat je die persoon daadwerkelijk kan vervolgen en dat die daadwerkelijk wordt gestraft. Omdat we dat doel met z'n allen delen, denk ik dat we de politie erin kunnen volgen dat de handhaving, niet van het ene op het andere jaar maar op termijn, zal verschuiven en makkelijker zal worden. Er komt meer ruimte om het illegale vuurwerk daadwerkelijk aan te pakken. Daarover had de heer Eerdmans nog een vraag. Hij wees naar Ierland. Het klopt dat Ierland op dit moment binnen de Europese Unie de meest strikte vuurwerkwetgeving heeft. Alleen vuurwerk van de eerste categorie is vrij beschikbaar. De overige categorieën vuurwerk mogen slechts door professionals in vuurwerkshows gebruikt worden. Dat is parallel aan ons wetsvoorstel, behalve dat wij nog het amendement-Bikker hebben waardoor er op lokaal niveau door de burgemeester een uitzondering kan worden gemaakt voor verenigingen. Er is gekeken wat daarvan het effect is. Uit een studie bleek dat het aantal ziekenhuisopnames vanwege vuurwerkletsel en het aantal vuurwerkgerelateerde delicten in Ierland zijn gehalveerd. De autoriteiten daar concluderen dat het verbod op consumentenvuurwerk waarschijnlijk een positief effect heeft gehad. Dat zijn dus hoopgevende signalen. Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met de woorden van de heer Boswijk. Ik denk dat het inderdaad klopt dat de Kamer in deze discussie, met de behandeling van deze vuurwerkwet, heeft laten zien dat we het wel degelijk kunnen. Het was een goed inhoudelijk debat. Dat heeft weliswaar drie jaar geduurd, maar dat was met goeie redenen. Daarin hebben we met elkaar inhoudelijk van gedachten gewisseld. Daarin hebben we met elkaar erkend dat het een worsteling is. Door mijn partij, die de effecten op dieren en op mensen met een kwetsbare gezondheid al langer zwaar liet meewegen, was de weging al wat vroeger gemaakt. Maar ik zie het ook bij andere partijen. Met name wat betreft de situatie van onze hulpverleners, de politieagenten, en met alle dingen die we al geprobeerd hebben om de vuurwerktraditie te houden zoals die is, maar dan fijner en veiliger, komen we niet op het punt dat we willen bereiken. Dat is het punt waarop je daadwerkelijk naar een jaarwisseling gaat waarbij we ons geen zorgen hoeven te maken over de veiligheid van onze hulpverleners en waarbij het daadwerkelijk een feestje is, zonder veel vuurwerkslachtoffers en oogartsen die moeten overwerken. Het is geprobeerd. De Kamer heeft dit de afgelopen jaren op alle mogelijke manieren geprobeerd, waaronder lokaal met lokale afsteekverboden. De conclusie is dat dat onvoldoende werkt. Dat is ook omdat zo'n lokaal verbod zonder een verkoopverbod veel te grote verschillen geeft. In de ene gemeente mag je het niet afsteken en in de andere gemeente wel. Als je het op die manier probeert, met maatwerk, met alle maatregelen die we al hebben genomen, concludeer je dat je nog steeds niet op het punt staat waar je wil zijn. We hebben in al die jaren met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag wat we kunnen doen om de jaarwisseling veilig te maken. Vandaag concluderen we hier met elkaar dat het voor veel mensen jammer zal zijn dat we niet meer zelf vuurwerk kunnen afsteken, maar we zien ook dat 74% van de Nederlanders zegt het te begrijpen en te snappen en het vuurwerkverbod te steunen. We gaan goed kijken hoe we het goed uitvoerbaar en handhaafbaar kunnen maken, inclusief de ontheffing die burgemeesters kunnen verlenen dankzij het amendement-Bikker. Ik denk dat we daarmee een mooi proces met elkaar hebben doorgemaakt. Dus het is, denk ik, een belangrijk moment voor ons als Kamer, want we laten zien dat we het wel degelijk kunnen. Voorzitter, ik wil de Kamer, uw leden, danken voor de behandeling. Ik dank natuurlijk ook onze medewerkers, zonder wie we deze wet niet hadden kunnen indienen en zonder wie we uw vragen niet hadden kunnen beantwoorden. En ik dank natuurlijk alle mensen die zich jarenlang hebben ingezet: de artsen, de dierenbeschermers en de mensen die strijden voor mensen met longproblemen. Al die maatschappelijke waarden hebben ook een plaats in onze afweging over hoe we van oud en nieuw een goed feestje gaan maken zonder al die slachtoffers. Dank u wel. De voorzitter:Dank aan mevrouw Ouwehand voor haar beantwoording. Dan is nu de beurt aan het kabinet. Wie kan ik als eerste het woord geven? Dat wordt de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ga uw gang. Staatssecretaris Jansen:Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de gestelde vragen en de discussie die u met elkaar gevoerd heeft. Natuurlijk ook dank aan de initiatiefnemers voor het initiatiefwetsvoorstel dat nu voorligt. Ik denk dat er een goede discussie heeft plaatsgevonden. Voorzitter, ik heb een aantal mappen: een mapje algemeen, een mapje kosten/ compensatie, tijdpad en termijn en een mapje overig. En dan heb ik nog een hele grote map met heel veel moties! De collega, de minister van Justitie en Veiligheid, heeft één motie. Ik doe de rest! De voorzitter:Zet 'm op! We gaan ervoor zitten. Ga uw gang. Staatssecretaris Jansen:Ik zal mijn best doen om het niet te lang te laten duren, voorzitter. De voorzitter:Dat is fijn. Staatssecretaris Jansen:Voordat ik inga op alle gestelde vragen, wil ik ook nog van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal punten mee te geven en om mijn rol te benadrukken. Zoals ik tijdens het debat op 19 februari heb aangegeven, zit het kabinet neutraal in het wetsvoorstel voor een algeheel vuurwerkverbod voor de consument. Of beter gezegd, het kabinet laat het oordeel aan de Kamer. Dit geldt in de basis ook voor de twee ingediende amendementen. Wel wil ik namens het kabinet een aantal voorwaarden en belangrijke kanttekeningen meegeven. Als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, moet het natuurlijk wel uitvoerbaar zijn. Dit is wat mij betreft een randvoorwaarde, omdat we anders simpelweg in de knel komen bij de uitvoering. Die kanttekening heb ik ten dele ook al tijdens het vorige debat benoemd. De punten hebben betrekking op de financiële consequenties, de adequate dekking van het voorstel, het tijdpad en de uitvoering en handhaving. Ook bij het voorstel voor een ontheffingsmogelijkheid voor groepen burgers zien wij knelpunten in de uitvoering, maar daar kom ik later nog op terug. Eerst nog iets over mijn rol als staatssecretaris. Dit is geen voorstel van het kabinet. Dat wil zeggen dat ik hier namens het kabinet sta als adviseur van de Kamer. Dus alle vragen over de uitvoerbaarheid, de financiën en de handhaving zullen toch echt door de initiatiefnemers en de opstellers van de amendementen beantwoord moeten worden. Zij dienen het wetsvoorstel in. Zij lopen de benodigde processtappen door en zij verdedigen het voorstel in de Kamer. Uiteindelijk is het aan de Kamer om een besluit te nemen over dit wetsvoorstel en om met elkaar hierover het gesprek te voeren. Het is belangrijk dat dit gesprek ook nadrukkelijk aandacht geeft aan de praktische en de financiële consequenties van dit voorstel. Ik wil uw Kamer dan ook expliciet vragen om oog te hebben voor de financiële en organisatorische kant van het wetsvoorstel en beide amendementen. Waar komt de dekking vandaan? Hoe moet het straks met de verkoop, de opslag en het transport van het vuurwerk voor oudejaarsfeesten van bijvoorbeeld lokale verenigingen? Dan het amendement van de VVD. Tijdens het vorige debat is het al uitgebreid gegaan over het amendement van SGP, ChristenUnie, CDA en D66 over ontheffingen voor de oudejaarsfeesten met vuurwerk van lokale verenigingen. Aan de uitvoering en de handhaafbaarheid van de ontheffingsmogelijkheid zitten haken en ogen. De VVD heeft inmiddels een amendement ingediend dat het besluit regelt waarmee het wetsvoorstel in werking treedt. Het moet dan eerst worden voorgelegd aan de Tweede en Eerste Kamer voor instemming. Hiermee wordt getoetst aan een aantal voorwaarden. Ik hoor hierin de wens van de VVD om te komen tot een zorgvuldig en gedegen proces. Ik kan me daarin vinden. Aangezien we het hier niet hebben over een voorstel van het kabinet, kijk ik naar de indieners in de Kamer om richting te geven aan de invulling van deze voorwaarden. Ten eerste wil de VVD een effectief handhavingsplan. Op dit punt zal mijn collega van Justitie en Veiligheid verder ingaan. Ten tweede wil de VVD een goed uitgewerkte algemene maatregel van bestuur voor het amendement-Bikker cum suis, als dat amendement wordt aangenomen. Dat is een belangrijke stap maar ook een tijdrovende. Dat proces duurt zeker anderhalf jaar. Dat betekent dat het vuurwerkverbod niet deze jaarwisseling van kracht zal kunnen worden. Of het amendement wordt aangenomen, is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer. Meerdere Kamerleden vroegen mij naar de uitvoering van het amendement, onder wie bijvoorbeeld de heer Boutkan. Maar ik kijk toch echt ook naar de indieners met de vraag hoe zij dat voor zich zien, los van de uitvoeringslast voor de gemeenten en de voorwaarden die gesteld moeten worden aan de verenigingen die straks wel vuurwerk mogen gaan afsteken. Waar kunnen die groepen burgers bijvoorbeeld legaal hun vuurwerk kopen? Dat was ook een vraag van mevrouw Van der Plas. Hoewel het de wens van de VNG is om ook een verbod op de verkoop van consumentenvuurwerk in te stellen, zal de inkoop door verenigingen toch mogelijk moeten zijn. Er ontstaan gevaarlijke situaties als zonder aanvullende maatregelen grote hoeveelheden vuurwerk worden getransporteerd en opgeslagen. Nu is maximaal Voorzitter, ik ben bijna bij het pauzemoment. De voorzitter:Hij komt eraan. Staatssecretaris Jansen:Nu is maximaal 25 kilo toegestaan voor particulieren. Dat zijn twee cakeboxen. Voor een oudejaarsfeest met vuurwerk voor lokale verenigingen verwacht ik dat er een veelvoud daarvan zal worden ingeslagen. Waar wordt dat straks veilig bewaard? Hier zal ik even stoppen, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Deze staatssecretaris begon dit blokje door te zeggen dat hij het oordeel over de amendementen in principe aan de Kamer laat, omdat het aan de Kamer is. Maar als deze wet inclusief de amendementen wordt aangenomen, dan is het een wet die hangt onder deze staatssecretaris en dan zit het dus in het wetgevingsbakje van deze staatssecretaris. De uitwerking van de AMvB, waarbij deze staatssecretaris terechte vragen stelt, is dan ook aan deze staatssecretaris. Ik begrijp uit zijn beantwoording dat hij dat niet zo ziet. Ik zou hem willen zeggen: ik zie dat wel zo en ik denk dat er meer Kamerleden zijn die dat met mij eens zijn. Wat is ervoor nodig om ook de staatssecretaris ervan te overtuigen of bij hem door te laten dringen dat die uitwerking dus echt aan hem is? Staatssecretaris Jansen:Zodra er een aangenomen wetsvoorstel is en aangenomen amendementen, ligt het bij het kabinet. Op dit moment is er nog niet over gestemd en ligt het nog bij de initiatiefnemers, inclusief de amendementen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Helder. Nee, helder. Fijn dat we dit even zo precies zeggen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat, als de wet inclusief de amendementen wordt aangenomen, waarbij in het amendement van de VVD inderdaad ook de voorwaarden staan, de staatssecretaris dan aan de gang gaat met de uitwerking van de AMvB voor het gereguleerd afsteken, en dat hij dan ook in overleg gaat met de sector over compensatie? Ik begrijp heel goed dat daar nog honderd haken en ogen achter wegkomen. Daar wil ik ook totaal niet makkelijk over praten. Maar ik wil hier vaststellen dat zodra het is aangenomen, die taken onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris vallen. Staatssecretaris Jansen:Het is inderdaad gebruikelijk dat als wetsvoorstellen dan wel moties of amendementen worden aangenomen, wij gaan kijken binnen het kabinet hoe wij daarmee omgaan. Dan gaan wij daar uitvoering aan geven. Als er onvolkomenheden zijn die wij niet kunnen uitvoeren of bijvoorbeeld zaken die een vertragend effect kunnen hebben, zullen we dat zeker ook terugmelden richting Kamer. De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, voorzitter. Ik probeer goed te luisteren naar de staatssecretaris en ik hoor dat hij nu echt vanuit zijn rol als adviseur tegen de Kamer spreekt over de wetgeving. Ik hoor ook dat dat een andere rol is dan op het moment dat de wetgeving is aangenomen en hij die ook verder tot uitvoer zal moeten brengen. Mijn zorg is de volgende. Als ik hem hoor spreken over de uitwerking van mijn amendement, dan hoor ik hem vrij veel problemen opnoemen, bijvoorbeeld met het vervoer van vuurwerk en al die zaken meer. Ik denk: dat is op dit moment geregeld. Gemeenten zeggen: wij willen hiermee aan de slag. De politie zegt: hiermee willen wij aan de slag. Ik hoop dus wel dat de staatssecretaris niet alleen denkt "het wil niet", want dat meen ik nu tussen zijn zinnen door te horen. Ik hoop dat hij ook denkt: hoe gaan wij dit verstandig regelen met de politie en met gemeenten? Want het kan wel. Staatssecretaris Jansen:Ik geef net heel duidelijk aan dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen en beide amendementen, we daarmee aan de gang gaan. Er zijn ook heel veel moties ingediend en we gaan ook kijken hoe we daarmee omgaan. Uiteindelijk ben ik altijd van mening dat als er een meerderheid is in de Kamer die iets van ons vraagt, wij daarmee aan de slag moeten gaan. Tenzij we iets niet kunnen uitvoeren. Dat is een andere situatie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik heb ook de brief van de staatssecretaris goed gelezen. Hij ziet een aantal uitvoeringskwesties, maar hij zegt niet: ik kan het niet uitvoeren. Er zijn een aantal kwesties waarvan hij zegt: daar moet aan gewerkt worden. Dat is goed om te horen. Ik heb net in mijn inbreng en ook al eerder, ook richting ministerie op de achtergrond, mijn hand uitgestoken, telkens opnieuw: mochten er dingen zijn die helpen, dan passen we het amendement graag zo aan dat de staatssecretaris de maximale richting heeft om die AMvB's verder vorm te geven. Eerlijk gezegd heb ik daar nog geen concrete suggesties op teruggekregen. Dus als de staatssecretaris die heeft, dan ontvang ik die heel graag, want dan kan ik die ook nog op dit moment benutten voordat we over de wet stemmen. Staatssecretaris Jansen:Ik kom daar zo direct wat uitgebreider op terug. Dit was meer de algemene inleiding. Ik kom zo direct nog uitgebreider terug op hetgeen wat voorligt. De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Staatssecretaris Jansen:Ik was na de tweede voorwaarde van de VVD geëindigd. Nou de derde voorwaarde in het amendement van de VVD. Die houdt in dat er een eerlijke en nette compensatie ligt. In de brief van 27 maart, die al meerdere malen hier langs is gekomen, heb ik een indicatie gegeven van de verwachte kosten van de compensatie van de vuurwerkondernemers in de verschillende scenario's. Afhankelijk van de uitkomsten van dit debat, zullen we de regelingen wel of niet verder uitwerken. Het ziet ernaar uit dat er een meerderheid is, dus gaan we die verder uitwerken als dat de situatie wordt. Daarbij wil ik natuurlijk wel aan de Kamer meegeven, zoals ik ook al schreef in de brief, dat het kabinet het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer laat, onder de voorwaarde dat het wetsvoorstel door de initiatiefnemers financieel gedekt wordt. Daarom zie ik graag een dekkingsvoorstel tegemoet van de initiatiefnemers. Dat was de algemene inleiding, voorzitter. De voorzitter:Ik zie verder geen interrupties, dus dan begint u met uw blokje Staatssecretaris Jansen:Compensatie. De voorzitter:Kosten/ compensatie. Ja. Ga uw gang. Staatssecretaris Jansen:Ja, kosten/ compensatie. Meerdere Kamerleden hebben hier natuurlijk om gevraagd. Ik kan iedereen wel opnoemen, maar het was denk ik zo'n beetje de hele Kamer. Door de branche is een bedrag van 895 miljoen genoemd voor compensatie bij een landelijk vuurwerkverbod. Ze lijken hierbij uit te gaan van een volledige schadeloosstelling. Richting mevrouw Van der Plas zeg ik dat ik oog heb voor deze ondernemers, maar hier is volledige schadeloosstelling niet het uitgangspunt, maar nadeelcompensatie. Daarbij moet, zoals in mijn brief ook is aangegeven, gekeken worden naar wat hier een redelijke overgangstermijn is en dan kom ik uit op 100 tot 150 miljoen bij onmiddellijke inwerkingtreding van het verbod, dus nog dit jaar. Ook zitten in het bedrag van de branche kostenposten die niet in aanmerking komen voor nadeelcompensatie. De afschrijvingskosten van gedane investeringen in de vuurwerkopslagen, komen niet voor compensatie in aanmerking. Kosten voor de strenge veiligheidsmaatregelen zijn door het merendeel van de ondernemers ook al jaren geleden gemaakt en deze kosten zijn al afgeschreven. Voor alles geldt natuurlijk wel dat ik gebonden ben — dat is net ook langsgekomen bij de beantwoording van de heer Klaver — aan het kader van de Europese staatssteunregels. Daar moeten we ons met z'n allen aan houden. Zoals ik al eerder heb gezegd, moeten de initiatiefnemers wel zorgen voor een dekkingsvoorstel. Een vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie over de compensatie. Hoe verhoudt de compensatie voor de branche zich tot de staatssteunregels? Kan ik dit wat nader schetsen? Het verstrekken van ongeoorloofde staatssteun is binnen de EU natuurlijk niet toegestaan. In mijn brief van 27 maart heb ik daarom aangegeven dat voor een compensatie juridische grondslag moet bestaan. Die grondslag moet gezocht worden in het nadeelcompensatierecht. Door de jarenlange discussie over een landelijk vuurwerkverbod, kent de vuurwerkbranche een hoog ondernemersrisico. Dus niet alle door de branche genoemde kostenposten komen in aanmerking voor compensatie. Een vraag van de heer Boutkan van de PVV. Waar is een bedrag van 100 tot 150 miljoen euro op gebaseerd? Is hier dan ook de transportsector in meegenomen? Hoe kijken we hier als kabinet tegenaan? Ik neem even een slok water, voorzitter. Zoals in de Kamerbrief is aangegeven, is het bedrag afhankelijk van het moment van inwerkingtreding. Als het verbod dit jaar in werking treedt, komen naast winstderving mogelijk nog andere kosten, zoals reeds gemaakte kosten voor de inkoop, in aanmerking voor compensatie. In de brief maken we onderscheid tussen de importeurs en de detailhandel. Derden, zoals een transportbedrijf, zijn niet meegenomen, omdat niet aannemelijk is dat zij voor compensatie in aanmerking komen. Dit omdat zij niet rechtstreeks door het verbod getroffen worden. De laatste in dit blokje is een vraag van mevrouw Van der Plas van de BBB. De voorzitter:U heeft eerst nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik pak de brief van de staatssecretaris van 27 maart er even bij naar aanleiding van wat hij net zegt over de compensatie. Ik lees op pagina 1 dat het belangrijk is om een zorgvuldig proces te doorlopen en tot een passende compensatieregeling te komen, waarbij in overleg wordt gegaan met de branche om de benodigde informatie te verzamelen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of dat inderdaad het uitgangspunt is. Als dat namelijk het uitgangspunt is, vind ik het een beetje ongemakkelijk om nu al vooruit te lopen op een aantal kaders die de staatssecretaris stelt voor de compensatie. We gaan in overleg, we maken al die kaders duidelijk, we maken duidelijk welke kosten de sector op tafel legt, wat juridisch wel en niet kan, wat financieel al dan niet kan en dan komen we terug. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief, want die geeft goed inzicht. Dat is een inkijk vanuit de zijde van het kabinet in hoe het zou kunnen. Ik wil de staatssecretaris uitnodigen om nu met de sector in overleg te gaan, dit uit te werken en te finetunen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Staatssecretaris Jansen:De grove schatting die we op dit moment gemaakt hebben, is mede tot stand gekomen na raadpleging van de landsadvocaat. We hebben ook gekeken naar de staatssteunregels. Toen kwamen we qua hoogte uit op dit bedrag. Maar inderdaad, op het moment dat de situatie daar is, gaan we natuurlijk ook met de branche in gesprek om te kijken hoe zij tot die 895 miljoen zijn gekomen. Alleen, wij gaan op grond van de informatie die wij nu hebben, uit van een bedrag tussen 100 en 150 miljoen, afhankelijk van het moment van ingang van het verbod. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank, voorzitter. Helder. Maar het gaat mij dus ook om uitgangspunten als, zoals hier staat, een maatwerkprocedure voor importeurs en generieke regelingen voor de detailhandel. Ik begrijp dat de staatssecretaris dit voorstel doet, maar ik zou graag de bevestiging willen dat we dit gaan zien na overleg met de sector, waarbij alles op tafel ligt, nadat de staatssecretaris het huiswerk heeft gedaan. Dan gaat het rollen. Zie ik dat goed, is dit een eerste proeve? Gaat het vervolgens in overleg met de sector? Staatssecretaris Jansen:Het is zeker de intentie om ook met de sector in overleg te gaan. Dit is waar wij in de korte tijd die wij hadden op uitkwamen. De sector komt met een ander voorstel. We gaan nu kijken waar je uiteindelijk uitkomt. Maar goed, dat is afhankelijk van wat de Kamer aanneemt. Of alleen het wetsvoorstel wordt aangenomen of ook de beide amendementen, maakt al een wereld van verschil. De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van de heer Boutkan. De heer Boutkan (PVV):Ja, voorzitter. Op de vraag "wie komen er nou voor in aanmerking?" gaf de staatssecretaris het antwoord: dat zijn de importeurs en de detailhandel. Daar zit de transportsector dus niet bij, zoals door Transport en Logistiek Nederland is verwoord. Maar diezelfde sector wordt wel betrokken bij en is onderdeel van die hele vuurwerkmarkt en -branche. Dat vuurwerk naar die shows bijvoorbeeld kun je niet in de achterbak van je auto vervoeren. Daar heb je een speciaal voertuig voor nodig, opgeleide chauffeurs enzovoorts, enzovoorts. Dus ook zij gaan, omdat zij de transporten tussen inkoop, opslagpunt en detailhandel mislopen, een deel van hun inkomsten missen. Het is toch niet raar dat ook zij zich voegen bij een claim die gelegd wordt? Dadelijk zijn ze een groot deel van hun tijd en hun investeringen kwijt doordat er ineens een vuurwerkverbod wordt ingesteld. Staatssecretaris Jansen:Dank voor deze vraag. Dit is namelijk precies onderdeel van het vervolgtraject. De transportsector heeft aangegeven ook in aanmerking te willen komen voor een compensatieregeling, en daar gaan we bij de uitwerking van de regeling opnieuw naar kijken. Dit was de eerste grove inschatting die wij hebben gemaakt. We hebben gekeken naar de detailhandel en naar de importeurs. De transportsector is ook op de lijn gekomen en die is onderdeel van het vervolgtraject. De heer Boutkan (PVV):Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat er nog een vervolg komt, maar dat vervolg zou dus ook zomaar kunnen inhouden dat we boven die 150 miljoen uit gaan komen. Klopt dat? Staatssecretaris Jansen:Afhankelijk van het moment van inwerkingtreding zou het kunnen dat we daarbovenuit komen. Maar nogmaals, wij hebben in eerste instantie gekeken naar wie er in aanmerking zouden kunnen komen en voor welke bedragen, ook rekening houdend met staatssteunregels. Daarom zijn wij gekomen tot deze grove inschatting van 100 tot 150 miljoen. Het kan ook hoger uitvallen. De heer El Abassi (DENK):Ik heb heel veel moeite met het horen van het woord "staatssteun". Waarom heb ik daar moeite mee? Er gaan ondernemers kapot door deze maatregelen. Ze komen te verdwijnen. Ze kunnen geen handel meer drijven hier in Nederland en hun bedrijf moet opgedoekt worden. Ik heb zelf de regels van staatssteun even opgezocht: overheidshulp, beïnvloeding van concurrentie, selectief zijn, economisch voordeel en effect hebben op het EU-handelsverkeer. En dan kijk ik even naar de huidige situatie. Er is geen concurrentievoordeel, er is geen sprake van verstoring van de markt en er is geen structurele steun. Hoe komt deze staatssecretaris dus in godsnaam bij staatssteun? Staatssecretaris Jansen:Na raadpleging van de landsadvocaat is dat uitdrukkelijk benoemd: let daarop, want het kan zijn dat niet alle kosten die worden opgegeven onder de regels vallen en het staatssteunprincipe daarin blokkerend zou kunnen zijn. Ik ben het ook met de heer El Abassi eens. Natuurlijk gaat het hier om ondernemers en natuurlijk hebben wij daar oog voor. Maar ik sta hier als adviseur. Ik heb technisch laten uitvragen wat het zou kunnen betekenen en dit is een van de zaken die daarbij zijn opgevallen, dus ik meld dat netjes aan de Kamer. Dat hoor ik volgens mij als adviseur te doen. De heer El Abassi (DENK):"Staatssteun zou kunnen zijn", hoor ik. Dat zou ik volledig snappen als we met een zak met geld zouden komen en die ondernemers zouden gaan helpen, en zij ook nog eens een voordeel zouden hebben ten opzichte van andere ondernemers. Daar ben ik ook op tegen, maar dat is hier totaal niet het geval. We hebben het hier over ondernemers die kapotgaan. Ze bestaan straks niet meer. En daarvan zeggen we: joh, omdat we jullie zielig vinden, geven we jullie nog wel een zak met geld. Vaak zal dat nog te weinig zijn. Ik gaf zonet al het voorbeeld van iemand die €18.000 per jaar kwijt is en dit bedrag tegelijkertijd nog vijf jaar lang moet betalen. Dan is er toch geen sprake van staatssteun? Dan is er sprake van een juridische schadevergoeding. We moeten op z'n minst kijken hoe we zo veel mogelijk zouden kunnen vergoeden. Ik weet zeker dat dat niet gaat lukken, en daar moeten we het over hebben. Maar het woord "staatssteun"? Kom met een brief en leg het ons uit, want ik snap het niet. Staatssecretaris Jansen:Dit is wat ik terugkreeg na raadpleging van de landsadvocaat: hou oog voor staatsteun. Dat is precies wat ik hier aan de Kamer meld. Daar moet ik oog voor hebben, want ik wil de Kamer niet een heel ander beeld schetsen en vervolgens met een heel ander bedrag komen omdat een aantal zaken toch niet in aanmerking komen voor de compensatie. De voorzitter:Meneer El Abassi, uw vijfde interruptie. De heer El Abassi (DENK):Dan kan ik concluderen dat we oog moeten hebben voor staatssteun. Dat hebben we volgens mij allemaal, en anders moet iemand vooral naar de microfoon rennen. Het kabinet moet daar ook oog voor hebben. Er moet geen sprake zijn van staatssteun. Ik concludeer wel dat hierbij in ieder geval geen sprake is van staatssteun. Als dat wel het geval is, wil ik dat gemotiveerd hebben in een brief. Ik kan namelijk niet anders concluderen dan dat er in deze gevallen geen sprake is van staatssteun. Staatssecretaris Jansen:Ik kan aan de heer El Abassi toezeggen dat ik hier schriftelijk op terugkom. Dan hebben we allemaal duidelijkheid over hoe wij dit bedoeld hebben. De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Staatssecretaris Jansen:Ja. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB. Kan het kabinet een schatting geven van de kosten voor de uitvoering van dit voorstel door gemeenten? Op dit moment, zo zeg ik heel eerlijk, is het nog niet duidelijk wat de uitvoering van het voorstel betekent voor gemeenten. Als er een definitief voorstel ligt, kan er natuurlijk wel een uitvoeringstoets worden uitgevoerd door de VNG. Daarbij is het natuurlijk van belang hoe de uitzonderingsmogelijkheid er precies uit gaat zien. Op dit moment kan ik daar nog geen helder antwoord over verschaffen. Dat was de laatste vraag in het blokje kosten/ compensatie, voorzitter. De voorzitter:Hartstikke goed. Dan komen we bij tijdpad en termijn. Gaat uw gang. Staatssecretaris Jansen:Ja. Dat blokje is gelukkig een stuk korter. De voorzitter:We hebben de moties nog, gelukkig. Staatssecretaris Jansen:Ja, dat zijn er wat meer. De voorzitter:Dat mapje is wat dikker, hoorde ik. Staatssecretaris Jansen:Een vraag van de heer Van Nispen van de SP, mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Stoffer van de SGP: wat is een realistische termijn voor inwerkingtreding van het wetsvoorstel? Het wetsvoorstel met de ontheffingsmogelijkheid kan, als alle zeilen worden bijgezet, volgend jaar in werking treden. Procedureel duurt het namelijk anderhalf jaar. Dat betekent dat het dus niet al aankomende jaarwisseling in werking is getreden. Dat is het realistische antwoord. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Bikker en de heer Stoffer. Is het niet verstandig om niet te wachten tot publicatie van de wet in de Staatscourant, maar al aan de slag te gaan? Ben ik bereid toe te zeggen dat ik nu aan de slag ga en doe ik dit samen met de gemeenten? Dat waren de vragen. Zodra het besluit door beide Kamers heen is gegaan en duidelijk is dat ik hiermee aan de slag moet gaan, ga ik bezig met het opstellen van de AMvB. Hierbij betrek ik natuurlijk ook andere partijen, zoals de gemeenten. De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat is wel een beetje ongebruikelijk. Ik heb zelf het voorrecht gehad om in de senaat te zitten. Heel geregeld lag de AMvB al bijna klaar, om hem eigenlijk per direct in te voeren op het moment dat de senaat de wet had aangenomen. Misschien dat het de onervarenheid is van deze staatssecretaris — dat zou kunnen — maar het is niet nodig om dat hele traject af te wachten. Daar kan al mee begonnen worden. Vandaar ook dat ik het vroeg. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris dat wil heroverwegen en gewoon aan de slag wil gaan met de uitwerking van de AMvB's. Staatssecretaris Jansen:Kijk, een AMvB moet een aantal trajecten doorlopen; ik heb een hele lijst hier voor me. Dat is ook de reden waarom ik zei dat dit anderhalf jaar gaat duren. Ik kan wel vooruit gaan lopen, maar ik weet niet of dat verstandig is in dezen. Ik denk dat het verstandig is om hier zorgvuldig mee om te gaan en ervoor te zorgen dat we alle stappen op de juiste manier doorlopen, en dat ik hier geen haast ga maken, met het risico dat we misschien stappen overslaan. Dat lijkt me niet verstandig. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Nee, maar daarom juist. Het zou nog erger zijn als de staatssecretaris gaat wachten. Dan is de wet aangenomen en heeft iedereen verwachtingen, en dan moet hij heel hard gaan lopen om de AMvB te maken. Hij kan nu aan de slag. Volgens mij gaan de uitvoeringstoetsen ook lopen. Dat kan gewoon al gedaan worden, zodat je heel gericht en heel zorgvuldig een stevige AMvB maakt, maar wel de vaart pakt die erbij hoort. Als de staatssecretaris er nu met die anderhalf jaar van is uitgegaan dat hij eerst het traject in de Eerste Kamer helemaal afwacht, dan zouden we ook kunnen concluderen dat het een stapje sneller kan. Dat zou goed nieuws zijn. Staatssecretaris Jansen:Ik heb het antwoord net gegeven. Ik hoor de wens van mevrouw Bikker, maar het voorstel dat ik doe, is dat het eerst door beide Kamers heen moet zijn gegaan. De voorzitter:Uw vijfde interruptie. Gaat uw gang. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, voorzitter. Ik begin me hier wel een beetje over op te winden. We hebben de eerste termijn gehad met deze staatssecretaris. Toen hadden we het over welke bedragen hieraan gekoppeld zouden moeten worden. De staatssecretaris had nog geen idee. Het spijt me zeer, maar als adviseur van de Kamer had hij dat op orde kunnen hebben. Toen hebben we gewoon in alle mildheid gezegd: "Weet u wat, dan komt u met een brief. Dan gaan we het er bij de tweede termijn over hebben." Nou, de brief is gekomen. We hebben net gezien dat het nog wat ingewikkeld blijft, maar oké. Deze Kamer is een milde Kamer en zegt: vooruit, staatssecretaris, gaat u dat vooral goed uitwerken. Nu hebben we het over de AMvB's. Het is al járenlang duidelijk dat we mogelijk afkoersen op een vuurwerkverbod. Er is op dit ministerie al heel veel over nagedacht. De vorige staatssecretaris had er andere opvattingen over dan deze, dus ik weet heel zeker dat er allerlei scenario's liggen daar op het ministerie. Dat kan niet anders. Dan moet de staatssecretaris niet gaan doen alsof hij opeens nog blanco moet gaan beginnen en pas als het in de Eerste Kamer is gepasseerd, aan de slag gaat. Dat is nooit het gebruik geweest, ook niet bij andere wetten. Ik kan het me niet heugen. Ik heb daar behoorlijk ingewikkelde wetten behandeld, waarbij er al werd gewerkt aan de AMvB. Dan is het een kwestie van niet willen in plaats van niet kunnen. Dat vind ik heel bevreemdend. Dan moet de staatssecretaris dat gewoon zeggen. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest in mijn beantwoording. Dit is het traject dat ik voor ogen heb. Ik hoor ook de wens van mevrouw Bikker. Ik ga daar nog eens over nadenken. Ik wil daar wel één opmerking bij maken, over iets dat ik jammer vind. Het is een initiatiefwetsvoorstel. Dat ik de vorige keer geen zicht had op de kosten, heeft te maken met het feit dat normaal de verantwoordelijkheid bij de initiatiefnemers ligt om het ook te onderbouwen met een adequate dekking. Ik vind het opmerkelijk dat deze vraag nu bij mij wordt neergelegd terwijl het een initiatiefwetsvoorstel is. Dat was de vorige keer ook al zo. Met alle respect, maar dat is wel hoe ik hierin zit. De voorzitter:Mevrouw Bikker, u wilt een punt van orde maken? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, een punt van orde, voorzitter. Ik heb zelf aan initiatiefwetten gewerkt en ik vind dit tegenover de initiatiefnemers niet terecht. Je vraagt om advies aan het ministerie, ook over de uitvoeringsaspecten van al die wetten. Dat kan je als Kamerlid niet in je eentje of met een klein team voor elkaar krijgen. Dan stelt het initiatiefrecht weinig meer voor. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Daar heeft een ministerie in te leveren. De voorzitter:Dank voor dit punt van orde. U vervolgt uw betoog. Staatssecretaris Jansen:Ik kom bij het mapje overig. Dat is heel dun, voorzitter. De voorzitter:Goed nieuws. Staatssecretaris Jansen:Sorry? De voorzitter:Goed nieuws op dit tijdstip! Ga uw gang. Staatssecretaris Jansen:Ik heb nog twee vragen. Eentje is van mevrouw Van der Plas van BBB: hoe gaan we voorkomen dat met betrekking tot dit verbod bestuurlijke verschillen tussen gemeenten ontstaan? Dat is deels niet te voorkomen. Burgemeesters hebben natuurlijk de mogelijkheid om ontheffing te verlenen, maar zij hoeven dat niet te doen. Wel kunnen in een algemene maatregel van bestuur regels gesteld worden over de voorwaarden voor een ontheffing, en die gelden dan wel in elke gemeente. De tweede vraag is van mevrouw Bruyning van NSC: kan de regering duidelijke afspraken maken met buurlanden, zodat Nederlanders daar geen vuurwerk meer kunnen kopen? Volgens mij is deze vraag al eerder in een andere setting langsgekomen. Nederland kan aan andere landen niet opleggen aan Nederlanders geen vuurwerk te verkopen. Bovendien gelden de beginselen van vrij verkeer en non-discriminatie, waardoor dergelijke afspraken niet mogelijk zijn. De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de moties. Een mooi moment. Staatssecretaris Jansen:Ja. Ik zal op alle moties ingaan, behalve op de motie-Van der Plas op stuk nr. 23. Die zal mijn collega van Justitie en Veiligheid doen, voorzitter. De motie op stuk nr. 18 van de heer Eerdmans van JA21 en mevrouw Van der Plas van BBB verzoekt het kabinet een mogelijk vuurwerkverbod sowieso niet voor 2026 in te laten gaan. Ik geef deze motie oordeel Kamer. De motie-Eerdmans/ Van der Plas op stuk nr. 19 moet ik het oordeel ontijdig geven. Het verzoek aan de regering is om nog voor de zomer een concrete schaderaming met de Kamer te delen die in samenspraak met de vuurwerkbranche is opgesteld. We moeten het oordeel van de Kamer over het wetsvoorstel en de amendementen natuurlijk afwachten. De initiatiefnemers moeten het voorstel ook nog door de Eerste Kamer loodsen. Daarom is het oordeel: ontijdig. Op basis van een definitief voorstel zal ik met de branche in gesprek gaan over een regeling. Dan de motie De voorzitter:Sorry. Wil de indiener deze motie dan aanhouden of gewoon in stemming brengen? Ik zie de indiener niet meer. Nou, goed. Dan wordt deze motie gewoon in stemming gebracht. Ga uw gang: de derde motie. Mevrouw Michon-Derkzen heeft een vraag. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter, mag ik over de eerste motie een vraag stellen aan de staatssecretaris? Hij geeft deze motie oordeel Kamer, maar dat vind ik een beetje een ingewikkeld oordeel. Ik heb in mijn hele betoog aangehouden dat die voorwaarden voor mij van belang zijn, niet de inwerkingtreding. Nu is er een amendement van mij. Daar gaan we over stemmen. Nou, ik hoop dat het wordt aangenomen. Sterker nog, als het niet wordt aangenomen, dan ga ik ook niet voor die wet stemmen, en dan hebben we een heel andere kwestie. Maar laat ik aannemen dat het wordt aangenomen. Mijn voorwaarden staan dan vooraan. Als mijn amendement wordt aangenomen, dan kan dat niet in lijn liggen met deze motie. Dat amendement zegt immers: als aan die voorwaarden is voldaan, komt dat hier nog een keer terug. Nou, misschien is daar al heel snel aan voldaan, of duurt dat nog vier jaar, drie jaar of drie maanden. Dat weten we allemaal niet. Dus waarom geeft de staatssecretaris de motie op stuk nr. 18 dan oordeel Kamer? Staatssecretaris Jansen:Dat heeft te maken met het proces dat ik net heb geschetst. Inwerkingtreding dit jaar is niet haalbaar. De motie op stuk nr. 18 vraagt het kabinet om het verbod sowieso niet voor 2026 in te laten gaan. Als dit jaar niet haalbaar is, praten we dus over 2026. Vandaar oordeel Kamer. De voorzitter:Dat leidt tot nog een vraag van mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Hoe weet de staatssecretaris dit zo zeker? Net laat ik hem nog in alle rust zien dat bijvoorbeeld rond de AMvB's echt nog een versnelling mogelijk is. Ik zie niet zo in waarom deze datum voor de adviseur van de Kamer nu zo belangrijk moet zijn, terwijl hij gewoon aan de slag kan met zijn werk. En dan zullen we zien waar we gaan landen. Ik vind het een wat — hoe zal ik het netjes zeggen? — dogmatische stellingname. Ik zie de kant van politie en justitie ook wel. Zij zeggen dat dit voor de komende jaarwisseling best wel ingewikkeld wordt. In ieder geval zou ik voordat we gaan stemmen door het kabinet wat steviger onderbouwd willen zien of het verstandig is om dit te doen. Staatssecretaris Jansen:Ik kan de stappen met betrekking tot de AMvB nu voorlezen als u dat wenst. Dan kunt u namelijk zien waarom ik zeg dat het proces ten minste anderhalf jaar in beslag gaat nemen. Kijk, we hebben een algemene maatregel van bestuur die een aantal formele stappen moet doorlopen. Het concept moet worden opgesteld. Dat gebeurt door het ministerie. Daarbij is input nodig van diverse betrokkenen, zoals gemeenten. Daarna wordt het voorstel voorgelegd voor openbare internetconsultatie. Ook moeten de noodzakelijke regeldruk-, uitvoerings- en handhavingstoetsen worden uitgevoerd. Het voorstel moet worden genotificeerd bij de Europese Commissie. Het voorstel moet geaccordeerd worden in de ministerraad, waarna het in het kader van de voorhang naar de Tweede Kamer wordt teruggestuurd. Vervolgens gaat het voorstel naar de Raad van State voor advies. Na ontvangst van het advies van de Raad van State wordt het nader rapport opgesteld door het kabinet. Daarna wordt de AMvB definitief vastgesteld en ter ondertekening aan de Koning aangeboden. Er geldt ook nahang. Dit betekent dat de AMvB na vaststelling aan de Kamers wordt gestuurd. De AMvB mag niet eerder in werking treden dan vier weken nadat die in het Staatsblad is geplaatst. Zo komen we tot de doorlooptijd van ten minste anderhalf jaar. De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bruyning. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Eigenlijk heb ik maar één vraag aan de staatssecretaris en de minister. Mevrouw Bikker had in haar bijdrage al geschetst wat er deze jaarwisseling eventueel zou kunnen gebeuren als het verbod dit jaar niet ingaat. Nu hoor ik van de staatssecretaris dat dat mogelijk niet haalbaar is. Wie gaat de verantwoordelijkheid nemen als het uit de hand loopt dit jaar? Bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid? Staatssecretaris Jansen:Ik sta hier als adviseur en ik schets alleen maar het proces. Het proces van een AMvB duur anderhalf jaar. Dat heb ik net onderbouwd met de stappen die doorlopen moeten worden. De voorzitter:Mevrouw Bruyning heeft nog een vraag. Mevrouw Bruyning (NSC):Collega Bikker heeft net geschetst dat het eventueel sneller zou kunnen. Dan wil ik graag via de voorzitter aan de staatssecretaris vragen waarom de staatssecretaris daar bewust niet voor kiest. Daar lijkt het op dit moment namelijk op. Staatssecretaris Jansen:Ik val in herhaling. Ik schets net het tijdpad dat een AMvB in beslag neemt. Ik wil best kijken of we stappen kunnen versnellen, maar dit is gewoon het reguliere proces van een AMvB en dat duurt anderhalf jaar. Helaas is dat niet anders. De voorzitter:Mevrouw Bruyning, laatste keer. Mevrouw Bruyning (NSC):Er zijn net door collega Bikker meerdere voorbeelden geschetst waarin er wel sneller stappen zijn ondernomen. Ik vraag nog een keer aan de staatssecretaris wat hem tegenhoudt om eventueel die stappen nu, in dit voorbeeld, dat nu voorligt met deze wet, ook te nemen. Staatssecretaris Jansen:Ik geef net aan dat ik er best nog eens naar wil kijken. Maar het proces dat ik net schets, is er wel. Dat kost anderhalf jaar. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 20. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 20 krijgt het oordeel ontraden. Omdat gesteld wordt dat IenW moet zorgen voor adequate dekking ontraad ik deze motie. Als de Kamer zorgt voor een adequaat dekkingsvoorstel, ga ik uiteraard meteen aan de slag met het opstellen van een AMvB. Dat doe ik dan in overleg met de VNG en de politie. De voorzitter:De motie op stuk nr. 21. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 21 is een spreekt-uitmotie, dus daar heb ik geen reactie op. De voorzitter:De motie op stuk nr. 22 is ook een spreekt-uitmotie. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 22 is ook een spreekt-uitmotie, dus geen reactie. De voorzitter:De motie op stuk nr. 23 is voor de minister. Staatssecretaris Jansen:Mijn collega doet de motie op stuk nr. 23. De motie op stuk nr. 24 is een spreekt-uitmotie, dus geen reactie. De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van der Plas verzoekt niet over te gaan tot een totaalverbod. Die motie krijgt oordeel Kamer, omdat het kabinet neutraal is over het wetsvoorstel, mits er een adequate dekking is. De voorzitter:De motie op stuk nr. 26. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Van der Plas moet ik ontraden. Een overgangstermijn van vijf jaar en het verzoek voor volledige compensatie van ondernemers zijn juridisch onverenigbaar. De voorzitter:De motie op stuk nr. 27. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 27 is ook van mevrouw Van der Plas. Die moet ik ook ontraden. Wanneer het wetsvoorstel en de amendementen worden aangenomen, dient de compensatieregeling te worden uitgewerkt. Ik ben daarbij juridisch gebonden aan het al eerder genoemde staatssteunkader. Ik kan dit dan ook niet aan een onafhankelijke commissie laten. Daarom moet ik deze motie ontraden. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 28. Of is er toch nog een vraag van mevrouw Van der Plas? Staatssecretaris Jansen:Ik wacht even. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, toch nog een vraag. Misschien moet de motie anders worden verwoord, bijvoorbeeld "onderzoeken of het kan", op de een of andere manier. Een voorraad vernietigen kost namelijk tussen de €17 en €21 per kilo. De huidige voorraad is 20 miljoen kilogram. Dit alleen al is tussen de 360 en 410 miljoen euro, exclusief winstderving. De voorzitter:En uw vraag is? Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, waar ik mee begon: ik wil het wel graag uitgezocht hebben door een externe of onafhankelijke partij. Ik kan de motie wijzigen in "kijken of het kan dat een externe partij dit kan doen", of voor een iets andere formulering kiezen. De voorzitter:Oké, dus ... Mevrouw Van der Plas (BBB):Als ik kijk naar deze cijfers, dan praten we alleen hiervoor al over een bedrag tot 410 miljoen euro dat vernietigd moet worden. Staatssecretaris Jansen:Het lastige zit 'm inderdaad in het dictum. U verzoekt de regering een onafhankelijke externe partij een compensatieregeling bij een totaalverbod op vuurwerk te laten opstellen. In die laatste woorden, "te laten opstellen", zit wat mij betreft de crux. Mevrouw Van der Plas (BBB):En met interpretatie? Staatssecretaris Jansen:Laat ik zeggen dat als ik 'm zo mag interpreteren dat wij een onafhankelijke externe partij laten meekijken naar de resultaten, ik de motie op die manier oordeel Kamer zou kunnen geven, als u daarmee akkoord kunt gaan. Maar nogmaals: wij stellen de regeling op en laten die dan mede zien aan een onafhankelijke externe. De voorzitter:Dan stel ik voor dat mevrouw Van der Plas kijkt wat ze hiermee doet en dan zien we wel of er een gewijzigde motie komt. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nee, akkoord met de interpretatie. De voorzitter:Nou, het lijkt me toch wel goed dat de tekst van de motie even wordt aangepast, want dit is echt wel een andere formulering. Als u een gewijzigde motie indient, dan weet u nu dat die oordeel Kamer krijgt. Staatssecretaris Jansen:Als dan inderdaad het verzoek is aan mevrouw Van der Plas ... De voorzitter:Ja, mevrouw Van der Plas gaat het doen. Het is geregeld. Mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. Ik wil graag terugkomen op de appreciatie van de motie op stuk nr. 25, "verzoekt de regering niet over te gaan op een totaalverbod op het afsteken van consumentenvuurwerk". Die motie kreeg oordeel Kamer. Het spreekt-uitdeel, dat het totaalverbod niet in lijn is met het hoofdlijnenakkoord, klopt niet, maar goed, daarvan kan de staatssecretaris zeggen dat het aan de Kamer is. Maar het lijkt me ingewikkeld om oordeel Kamer te geven op "niet overgaan op een totaalverbod", als de staatssecretaris zijn hele bijdrage begint met "ik sta er neutraal in en ik voer uit wat de Kamer doet." Als je dat doet, kun je niet dit oordeel geven. Het kan niet allebei waar zijn, los van dat het spreekt-uitdeel gewoon feitelijk onjuist is. Staatssecretaris Jansen:Dat was juist de motivatie waarom ik de motie oordeel Kamer gaf. Wij zeggen inderdaad hetzelfde over het initiatiefwetsvoorstel en de amendementen. Dit is dan een motie die de andere kant opgaat, maar ja, wij zijn neutraal, dus wij wij geven de motie in dit geval oordeel Kamer. De Kamer moet de afweging maken of zij in meerderheid voor het een of voor het ander gaat. De voorzitter:Heeft u nog een vervolgvraag? Ja? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ja, mijn vervolgvraag is de volgende. Als deze motie wordt aangenomen, zegt de staatssecretaris: het is allemaal aan de Kamer. De Kamer moet zeggen of zij wel of niet voor die wet is. Dus wij gaan voor een wet stemmen. Deze motie zegt "niet over te gaan op een totaalverbod", terwijl de Kamer over een wet stemt. De staatssecretaris is toch met mij eens dat stemming over die wet zwaarder weegt dan stemming over een motie? Het kan niet allebei waar zijn, zeg ik tegen de staatssecretaris, via de voorzitter. De voorzitter:Dan gaan we kijken wat nu het antwoord is. Staatssecretaris Jansen:Volgens mij kan het wel allebei waar zijn, maar het ligt eraan hoe de Kamer gaat stemmen. De Kamer kan in meerderheid een besluit hierin nemen. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 28. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 28, van DENK. Die moet ik ontraden. De voorzitter:Ja. Staatssecretaris Jansen:Compensatie moet reëel zijn ten opzichte van de daadwerkelijke gevolgen voor partijen. Dat betekent dat er wel echt verschil is tussen importeurs voor wie het de hoofdbron is van inkomsten, ten opzichte van bijvoorbeeld een fietsenmaker, voor wie het aan het einde van het jaar een neveninkomst is. Uiteindelijk zullen de regelingen juridisch houdbaar en transparant moeten zijn. Daarmee is het mogelijk experts erbij te betrekken, maar ligt de eindverantwoordelijkheid voor deze regelingen wel bij de regering. De voorzitter:Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 29. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 29, van de heer El Abassi van DENK, moet ik ook ontraden. De organisatie van lokale evenementen is aan lokale organisatoren en de gemeenten. Er zijn meerdere grote shows. Deze dienen lokaal en niet nationaal te worden gefinancierd, dus daarom moet ik deze motie ontraden. De laatste motie, op stuk nr. 30, van mevrouw Bruyning van NSC, geef ik het oordeel "ontijdig". Van meerdere partijen hoorde ik zorgen, zowel met betrekking tot de mogelijkheden als met betrekking tot de handhaafbaarheid. De voorwaarden van de AMvB dienen bij het aannemen van het amendement daarna te worden bekeken. Het is nu te vroeg om hierover iets te zeggen, dus deze motie moet ik het oordeel "ontijdig" geven. De voorzitter:Logisch is te zeggen: wilt u hem aanhouden? Dan kijken we of er een tijdig moment is om 'm wel in te dienen. Mevrouw Bruyning (NSC):Ja. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Bruyning stel ik voor haar motie (35386, nr. 30) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Ik constateer dat alle moties van de staatssecretaris zijn geapprecieerd. De twee amendementen, op de stukken nrs. 16 en 17, hebben oordeel Kamer. Dan is nu de beurt aan de minister, last but not least. Gaat uw gang. Minister Van Weel:Ja, langverwacht en toch gekregen. Het is wel 0.10 uur, dus ik zal het kort houden, gelet op de tijd. Er is ook al veel gezegd. Ik wil vooraf wel zeggen, net als in de eerste termijn, dat ik begrip heb voor de wens voor een verbod en ook gehoord heb hoe hulpverleners, gemeenten en anderen daarin staan. Ik wil ook wel opmerken dat het niet de heilige graal gaat zijn en dat een groot deel van de problemen die we zien rondom de jaarwisseling veel dieper gaat dan het ontbreken van een vuurwerkverbod. Daar moeten we onze handhaving dan ook op richten. Er zijn een heleboel vragen gesteld over de handhaafbaarheid, over de uitvoerbaarheid, de kosten die daarmee gemoeid gaan en hoe de diensten dit gaan aanpakken. Ik snap al die vragen, maar bij de uitwerking van het wetsvoorstel horen de uitvoerings- en de handhavingstoetsen. Dat zijn de momenten dat al deze vragen zullen worden behandeld, in ogenschouw worden genomen en dat er antwoorden op zullen worden gevonden. Ik snap ook de urgentie, zoals genoemd door mevrouw Michon-Derkzen, van een effectief handhavingsplan, ook al vooruitlopend op het vuurwerkverbod zelf. We hebben een discussie gehad met de Kamer over wanneer het in werking treedt. Als dat niet deze jaarwisseling is, hoe gaan we dan om met het risico op escalatie tijdens deze jaarwisseling? Zoals u weet, is een hele grote rol in de handhaving weggelegd voor het lokaal gezag, maar ik wil er ook niet voor weglopen en zie het wel als mijn taak om hen daarin optimaal te ondersteunen voor de komende periode. Ik zet daarom dus in op drie sporen. Eén: Ik zal mij er samen met de collega van IenW voor inzetten om het lokale gezag en de verschillende betrokken handhavingsorganisaties in staat te stellen hun werk goed te doen, zodat we zeker stellen dat iedereen zo goed mogelijk is voorbereid op de komende jaarwisselingen. Het gaat om gemeenten, de politie, maar ook de boa's, de KMar, de ILT et cetera. Ik wil periodiek rond de tafel met al die betrokken partijen om hen te helpen om de handhaving zo goed mogelijk in te richten en de juiste instrumenten te kunnen geven. Dat lijkt een beetje op de structuur die we ook hebben in het voetbaldossier. Daar zitten we ook periodiek rond de tafel. Ik neem daarbij geen verantwoordelijkheden over, maar we kunnen wel ervaringen met elkaar delen en zorgen dat er waar mogelijk uniformiteit komt in aanpak. Twee: ik zal onverminderd inzetten op het internationale spoor, ook samen met de staatssecretaris van IenW, om het zwaar professioneel vuurwerk bij de bron aan te pakken. Op 1 april hebben we hier opnieuw aandacht voor gevraagd bij de Europese Commissie. Ook op operationeel niveau wordt de samenwerking inmiddels verder verbeterd, onder andere met een conferentie van onze politie met Europol vorige week over de aanpak van de illegale handel en het misbruik van zwaar vuurwerk. Ten derde: op het gebied van de opsporing blijft de focus op het opsporen van illegale handel van zwaar vuurwerk en het tegengaan van het misbruik daarvan. Een adequate oplossing daarvan is immers van groot belang. Daarom wil ik zowel via de Wet wapens en munitie als via de Wet op de economische delicten het F4-vuurwerk blijven aanpakken. Een ander voorbeeld hiervan is het offensief tegen explosies onder leiding van de burgemeester van Rotterdam, Carola Schouten. Ik verwacht dat zij in de komende weken komen met een plan van aanpak om het probleem dat we hebben met explosies, niet alleen maar gedurende oudjaarsnacht, adequaat aan te pakken. Ik denk dat dat ook zal helpen tegen de overlast met oud en nieuw, waar ook een hoop illegaal vuurwerk de bron is van het geweld tegen hulpverleners. Dan een aantal concrete vragen. Een is er van mevrouw Van der Werf. Ze is er niet, maar ik antwoord dan toch voor het verslag. Zij vroeg hoe het staat met haar motie rondom het zorgen voor voldoende gehoorbescherming en veiligheidshelmen. We zijn bezig met voldoende gehoorbeschermingsmiddelen. Ik moet daarbij wel opmerken dat er ook dusdanig zwaar illegaal vuurwerk is dat zelfs de beste gehoorbeschermingsmiddelen niet kunnen voorkomen dat er toch gehoorschade optreedt als het te dichtbij ontploft. Het risico kunnen we dus niet 100% wegnemen. Zij vroeg ook naar de helmen voor de politie. Er zijn helmen bij de politie. Er worden pilots gedraaid. Tegelijkertijd laat onze politie zich er ook op voorstaan dat ze contact maakt met de mensen op straat. Het hebben van een helm heeft meteen een andere uitstraling op hoe de politie optreedt. Ze zullen dus altijd zelf een afweging maken in wat in welke situatie het beste is volgens hen. De heer Boutkan vroeg nog naar de wetsovertreders: pakken we die hard genoeg aan? We kennen in Nederland voor vuurwerkdelicten al forse straffen in vergelijking met andere landen. De Richtlijn voor strafvordering vuurwerkdelicten is in 2020 opnieuw vastgesteld. Ik kom daar zo bij de appreciatie van de motie op terug. Daar is de hoogte van de straffen opnieuw geïndexeerd en verhoogd. Het vertrekpunt van het beleid van het OM is dat de strafeis wordt verhoogd wanneer het delict is gepleegd tegen een werknemer met een publieke taak. Een ander vertrekpunt is dat maatwerk wordt toegepast bij het bepalen van een passende straf door alle omstandigheden van de zaak mee te wegen. Ik verwacht ook dat de aanstaande uitbreiding van het taakstrafverbod zal bijdragen aan een hardere aanpak van daders die agressie of geweld tegenover hulpverleners of politieambtenaren hebben gebruikt. De heer El Abassi en mevrouw Van der Plas vroegen wat we kunnen doen aan vuurwerk dat van over de grens naar Nederland komt: kunnen we nog intensiever controleren aan de grens waar dat nodig is? Dat doen we al jaren. Er wordt elk jaar meer vuurwerk onderschept. De politie en het OM zetten zich ervoor in om het zo dicht mogelijk bij de bron aan te pakken. De ILT voert ook elk jaar controles uit ten aanzien van de productveiligheid en de kwaliteit. Afgelopen jaar is meer dan 107.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen. Dat stijgt nog steeds ieder jaar. Mevrouw Van der Plas vroeg wat de kosten voor inbeslagname en vernietiging zijn. Dat nemen we mee in de uitvoeringstoetsen die wij doen. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 23, die gaat over de strafvorderingsrichtlijn. De voorzitter:U wilt een vraag stellen, meneer Boutkan? Ga uw gang. De heer Boutkan (PVV):Ja, voorzitter. Dank u wel, minister. Ik hoor de minister zeggen dat hij een driesporenbeleid wil gaan volgen met de collega van IenW om met handhaving alles in het werk te stellen om te voorkomen dat. De vraag die ik vervolgens heb, is: waarom is dat dan de afgelopen jaren niet gebeurd? Minister Van Weel:Er is ontzettend veel gebeurd in de afgelopen jaren. Het is niet dat de politie denkt: goh, het is 31 december; laten we kijken wat er gebeurt. Er is sprake van een planning die in heel veel gemeenten nu al richting de jaarwisseling loopt. De politie heeft de afgelopen jaren heel veel ervaring opgedaan in hoe zij zich moet wapenen. Dat heeft ook lokale kenmerken. Ik ken gemeenten waar juist wordt ingezet op de-escalatie aan de voorkant en ik ken gemeenten waar juist heel veel repressie is. Er zijn aanpakken die werken en aanpakken die niet werken. Dat is een continu proces en het is dus niets nieuws. Ik realiseer me nu wel — en daarmee reageer ik op het aanstaande amendement van mevrouw Michon — dat we een nieuwe fase ingaan op het moment dat deze wet wordt aangenomen. Want ofwel we hebben nu direct te maken met een situatie die van dag op nacht verandert vanwege een vuurwerkverbod — maar dat is onwaarschijnlijk gelet op het tijdpad — ofwel we hebben een situatie waarin een wet wordt aangenomen die pas volgend jaar in werking treedt, en dan hebben we nu nog een soort laatste jaarwisseling. Dan zie ik wel additionele risico's: hoe gaan we daar dan mee om? Hoe voorkomen we dat dat meer escaleert dan het tot nu toe heeft gedaan? Ik zie dus alle aanleiding om voor de transitieperiode en voor komend oud en nieuw een pad op te zetten. De voorzitter:Meneer Boutkan, uw laatste interruptie. De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Die laatste besteed ik dan aan het antwoord van de minister over de wetsovertreders. Hij zei: we kennen hogere straffen en we passen dit of dat toe. Maar de vraag is dan: wordt het dan ook daadwerkelijk opgelegd? Want dat signaal krijgen we regelmatig terug. Als er iets gepleegd is tegen onze hulpverleners, wordt er vervolgens niet doorgepakt met een afdoende straf. Misschien een taakstrafje, een aai over de bol, een gesprek enzovoort. Nee, worden de straffen die in het kader van de strafoplegging mogelijk zijn dan ook daadwerkelijk opgelegd? Dat is de vraag. Minister Van Weel:Nou, over het opleggen gaat de rechter in dit land en dat gaan we voorlopig ook niet veranderen. Wat er wel gebeurt, is dat het OM de strafeisen doet. Daarvoor is die strafvorderingsrichtlijn. Die is een aantal keren aangepast, voor het laatst in 2020. Ik kom straks bij de appreciatie van de motie bij het verzoek dat mevrouw Van der Plas doet over hoe ik daarmee omga. We kennen geen minimumstraffen in Nederland. We zeggen dus niet tegen de rechter: u moet minimaal twee jaar opleggen voor geweld tegen een hulpverlener. Maar we hebben wel in sommige gevallen een taakstrafverbod ingesteld. Dat wil dus zeggen dat je geen taakstraf kunt opleggen en automatisch bij een vrijheidsbenemende strafeis terechtkomt. Dan nog is het uiteindelijk aan de rechter wat hij oplegt. De rechter weegt daarbij alles mee. Over individuele zaken zult u mij verder niet horen. Maar dit is hoe ons systeem hierop reageert. De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ja, ik heb een vraag over de handhaving. Ik hecht hier zeer aan. Ik begrijp heel goed dat met deze wet de wereld er niet in één keer anders uitziet. Maar daarom is de handhaving ook de eerste voorwaarde. Dat is niet voor niets de eerste voorwaarde. Ik hoor de minister zeggen dat daarop drie sporen worden uitgelopen. Ik kan mij bij alle drie wat voorstellen, maar mijn fractie heeft er behoefte aan om dat eens een keer allemaal bij elkaar te hebben. Ik noemde dat handhavingsplan. Ik vind dat zelf niet de mooiste term. Ik hoef ook geen taskforces en allemaal van dat soort clubs, maar ik wil wel dat alles een keer bij elkaar staat rond de handhaving bij oud en nieuw. Natuurlijk is het vervolgens aan het lokale gezag om daaraan invulling te geven. Ik ga helemaal niet over wie waar wordt ingezet. Maar wat doen we op landelijk niveau aan recherche als het gaat om het opsporen van illegaal vuurwerk? Wat doen we via de bestuurlijke aanpak om te zorgen dat we meer woningen sluiten waar we vuurwerk vinden? Dat zou ik de minister willen vragen, omdat dat expliciet een eerste voorwaarde van de VVD is, die ook in het amendement staat. Minister Van Weel:Ik heb de drie sporen geschetst die binnen mijn competentie liggen, waar ik wat aan kan doen. Maar ik ga niet over de openbareordehandhaving, waarover het hier in een hoop gevallen gaat, in bijvoorbeeld een stad als Rotterdam. Als de burgemeester "ik wil dat de politie wel hierop ingrijpt en niet daarop ingrijpt" zegt, dan is dat aan de lokale driehoek. We zullen dus nooit een plan krijgen dat dicteert hoe de inzet van de diensten gedurende oud en nieuw, en in de aanloop naar oud en nieuw, loopt. Dat staat los van wat ik zeg over de algemene bredere inspanningen, die we wel landelijk kunnen doen. Dat is dat we inzetten op het tegengaan van illegaal vuurwerk. Ik noem maar een dwarsstraat: we zouden gemeenten kunnen stimuleren om het lokale vuurwerkverbod, waartoe ze de mogelijkheid hebben, wel af te kondigen. Dat blijft dan aan de gemeente, maar dat zou een advies kunnen zijn. Ik verwacht dus wel dat er uit dat overleg een aantal best practices zullen komen, dan wel richtlijnen waar dat mogelijk is, dan wel handvatten waar dat opportuun is, of dat soort dingen. Als u dat verstaat onder een plan, dan gaat dat er komen. De voorzitter:Dank u wel. Een allerlaatste, hele korte vraag, mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ja, een laatste korte vraag. Dat zie ik als het begin van een plan. Vervolgens ga ik proberen om daaraan concrete doelstellingen te verbinden, zoals wij vanuit hier zo maximaal mogelijk gaan inzetten op stevigere handhaving. Als de minister hier toezegt om al die initiatieven een keer bij elkaar te zetten ... Dat zijn ook veel bestaande initiatieven. Daarover hebben wij het namelijk vaak in andere debatten. Dat doen we bij de voetbalaanpak eigenlijk ook. Wat is eigenlijk het hele scala van wat we doen? De voorzitter:En wat is uw vraag? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):En wat vinden we ervan? En dan is het inderdaad lokaal in te vullen. Die toezegging krijg ik graag van de minister, zeg ik via de voorzitter. Minister Van Weel:Volgens mij heb ik die gedaan. De voorzitter:U gaat naar de motie op stuk nr. 23, volgens mij. Minister Van Weel:Jazeker, ik ga naar de motie op stuk nr. 23. Dat is de laatste motie van de avond. Het goede nieuws is dat ik die oordeel Kamer kan geven als ik hem als volgt mag lezen. Het OM is onafhankelijk en gaat zelf over de strafvorderingsrichtlijnen. Maar ik wil naar aanleiding van deze motie wel met het OM in gesprek gaan en wijzen op het belang — daar gaat het namelijk om — van de harde aanpak van vuurwerkcriminaliteit. Als ik 'm zo mag lezen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Dat gaan we nu horen van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dat is prima. Ik denk dat ik nog wat vragen heb openstaan, maar misschien heb ik het antwoord gewoon gemist. Maar daar wil ik even doorheen lopen. Het zijn er niet zo veel hoor; het zijn er twee of zo. Dat is de vraag over de meldplicht. Wat is de stand van zaken? En hoeveel capaciteit is er voor de handhaving nodig en gaat dat ten koste van andere veiligheidstaken? Minister Van Weel:Die laatste vraag komt dus in de handhavings- en uitvoeringstoets. Die volgt dus in een volgende fase. Ik kan daarover nu nog niks zinnigs zeggen. Ook hier geef ik weer een winstwaarschuwing: meer politie gaan we niet krijgen, zeker niet al tegen de tijd dat dit wetsvoorstel in werking treedt. Het gaat dus om de vraag hoe we de capaciteit inzetten. Moet dat tijdens die periode intensiever? Zo ja, dan gaat dat ten koste van andere zaken. Dus dat is de trade-off. De meldplicht. Die mogelijkheid bestaat al. Er kan een meldplicht of een gebiedsverbod worden opgelegd aan mensen die herhaaldelijk de wet hebben overtreden of voor overlast hebben gezorgd. Wat ik zal doen, is alle burgemeesters wijzen op de mogelijkheid om dit middel in de gereedschapskist voor oud en nieuw op te nemen. De voorzitter:Dank u wel. Heel kort, alstublieft. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dit gaat over een motie waarin gevraagd wordt om te kijken of we die meldplicht tijdens de komende jaarwisseling kunnen laten gelden voor mensen die zich tijdens de afgelopen jaarwisseling hebben misdragen. Die motie is aangenomen en daarom vroeg ik dus wat de stand van zaken is. Minister Van Weel:Ik neem in een volgende verzamelbrief de volledige stand van zaken mee, maar het korte antwoord is: het kan. We zullen burgemeesters wijzen op de wijze waarop dat kan. Het kan, maar er zijn wel voorwaarden aan verbonden. Je kunt niet iedereen die vorig jaar een cobra heeft afgestoken met oud en nieuw in een schuur opsluiten. Maar los daarvan zijn er mogelijkheden om die meldplicht te gebruiken. De voorzitter:Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Hiermee zijn we aan het einde van het debat gekomen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan dinsdag stemmen over de wet, de amendementen en de moties. Dank aan de indieners van deze initiatiefwet en complimenten aan de indieners en de teams voor hun harde werk. Supergoed gedaan! Dank aan de ministers en hun teams voor het harde werken. Dank aan de leden. Dank aan alle collega's van de Tweede Kamer. Het is weer een latertje geworden. Ik sluit deze vergadering van 3 april. Sluiting Sluiting 0.23 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Hamerstukken Regio's en grensoverschrijdende samenwerking Termijn inbreng Mevrouw Wingelaar (NSC) Motie (29697, nr. 162) Motie (29697, nr. 163) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (29697, nr. 164) Motie (29697, nr. 165) De heer Meulenkamp (VVD) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (29697, nr. 166) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) Motie (29697, nr. 167) Motie (29697, nr. 168) De heer Flach (SGP) Motie (29697, nr. 169) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark Financiën decentrale overheden Termijn inbreng Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) Motie (36600-B, nr. 29) Motie (36600-B, nr. 30) Motie (36600-B, nr. 31) Motie (36600-B, nr. 32) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Motie (36600-B, nr. 33) Motie (36600-B, nr. 34) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Motie (36600-B, nr. 35) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (36600-B, nr. 36) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (36600-B, nr. 37) De heer Flach (SGP) Motie (36600-B, nr. 38) De heer Sneller (D66) De heer Vermeer (BBB) Mevrouw Wingelaar (NSC) Motie (36600-B, nr. 39) Motie (36600-B, nr. 40) Mevrouw Vries de (Aukje) (VVD) Motie (36600-B, nr. 41) Motie (36600-B, nr. 42) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark Ruimtelijke ordening Termijn inbreng Mevrouw Beckerman (SP) Motie (34682, nr. 213) Motie (34682, nr. 214) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (34682, nr. 215) Motie (34682, nr. 216) De heer Boomsma (NSC) Motie (34682, nr. 217) Mevrouw Vedder (CDA) De heer Meulenkamp (VVD) Motie (34682, nr. 218) Motie (34682, nr. 219) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) Motie (34682, nr. 220) Motie (34682, nr. 221) Motie (34682, nr. 222) De heer Mooiman (PVV) Motie (34682, nr. 223) Motie (34682, nr. 224) Termijn antwoord Mevrouw Keijzer Regeling van werkzaamheden Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 7 april 2025 Termijn inbreng De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (21501-02, nr. 3089) Motie (21501-02, nr. 3090) Mevrouw Kamminga (VVD) Motie (21501-02, nr. 3091) Motie (21501-02, nr. 3092) Motie (21501-02, nr. 3093) De heer Ram (PVV) Motie (21501-02, nr. 3094) Motie (21501-02, nr. 3095) Mevrouw M.C. de Korte (NSC) Motie (21501-02, nr. 3096) Motie (21501-02, nr. 3097) De heer Boswijk (CDA) Motie (21501-02, nr. 3098) Motie (21501-02, nr. 3099) Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA) Motie (21501-02, nr. 3100) Motie (21501-02, nr. 3101) Motie (21501-02, nr. 3102) De heer Houwelingen van (FVD) Motie (21501-02, nr. 3103) Termijn antwoord Mevrouw Klever Stemmingen Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 7 april 2025 Kamerlid Kostić (PvdD) Onderzoeksrapport inzake de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie Termijn inbreng De heer Six Dijkstra (NSC) Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) Mevrouw Werf van der (D66) De heer Boswijk (CDA) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Termijn antwoord De heer Weel van Termijn inbreng De heer Six Dijkstra (NSC) Motie (36600-VI, nr. 134) Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) Motie (36600-VI, nr. 135) Mevrouw Werf van der (D66) Termijn antwoord De heer Weel van Personen- en familierecht Termijn inbreng De heer Koops (NSC) Motie (33836, nr. 105) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Motie (33836, nr. 106) Motie (33836, nr. 107) Motie (33836, nr. 108) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Motie (33836, nr. 109) Motie (33836, nr. 110) De heer Nispen van (SP) Motie (33836, nr. 111) Motie (33836, nr. 112) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Motie (33836, nr. 113) Motie (33836, nr. 114) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Motie (33836, nr. 115) Motie (33836, nr. 116) De heer Sneller (D66) Motie (33836, nr. 117) Motie (33836, nr. 118) De heer Smitskam (PVV) Termijn antwoord De heer Struycken Wet veilige jaarwisseling Termijn inbreng Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Nispen van (SP) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) De heer Boswijk (CDA) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) De heer Eerdmans (JA21) Motie (35386, nr. 18) Motie (35386, nr. 19) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Motie (35386, nr. 20) Mevrouw Werf van der (D66) De heer Boutkan (PVV) De heer Stoffer (SGP) Mevrouw Plas van der (BBB) Motie (35386, nr. 21) Motie (35386, nr. 22) Motie (35386, nr. 23) Motie (35386, nr. 24) Motie (35386, nr. 25) Motie (35386, nr. 26) Motie (35386, nr. 27) De heer Abassi El (DENK) Motie (35386, nr. 28) Motie (35386, nr. 29) Mevrouw Bruyning (NSC) Motie (35386, nr. 30) Termijn antwoord De heer Klaver (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Ouwehand (PvdD) De heer Jansen De heer Weel van Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering Woensdag 2 april 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 19:48 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Martin Bosma Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten, en mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, en de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken. De voorzitter:Ik open de vergadering van woensdag 2 april 2025. Eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten Eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten Aan de orde is het debat over de eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten. Termijn inbreng De voorzitter:Aan de orde is het debat over de eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. De heer Timmermans heeft een mededeling van huiselijke aard. Stilte graag! De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Onze Kamer heeft gister besloten om voor dit debat ook de minister-president uit te nodigen, omdat het ook gaat over eenheid van kabinetsbeleid. We weten dat hij zijn afspraken in België heeft afgezegd, waarvan de Belgen zeggen: omdat hij in het parlement moet verschijnen. Inmiddels hebben we vanochtend een briefje ontvangen waarin staat dat hij niet zal komen. Ik vraag u als voorzitter toch het besluit dat we gister hebben genomen te handhaven en alsnog de minister-president voor dit debat uit te nodigen. Het gaat immers over eenheid van kabinetsbeleid. Daar is hij verantwoordelijk voor, dus daar moet hij ook verantwoording voor komen afleggen. De voorzitter:Ik heb gister inderdaad de minister-president uitgenodigd. Vanochtend heeft hij laten weten niet aanwezig te zijn. We hebben dat vanochtend om 05.30 uur rondgestuurd. Ik ga kijken of er voor uw verzoek een meerderheid bestaat. De heer Jetten (D66):Voorzitter. In artikel 45 van de Grondwet staat dat de ministerraad besluit over beleid en de eenheid van kabinetsbeleid bevordert. In datzelfde artikel 45 van de Grondwet staat dat de ministerraad wordt voorgezeten door de minister-president. Bij een Kamerdebat over de eenheid van kabinetsbeleid — dat is letterlijk de titel van dit debat — kan de minister niet ontbreken, dus steun voor dit verzoek. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. De minister-president is verantwoordelijk voor de eenheid van het kabinetsbeleid. We zien al geruime tijd, met het optreden van minister Faber in de recente dagen, dat dat een puinhoop is. Als de minister-president vandaag niet in de Kamer komt om daar uitleg over te geven, doet dat ook wat met zijn gezag. Zijn gezag is dan weg. Hij moet dus gewoon komen. Mevrouw Vondeling (PVV):Geen steun, voorzitter. Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter. De eenheid van het kabinet staat hier op het spel. Daarbij hebben we nog drie vicepremiers. Die hadden ook naar dit soort bezoeken kunnen gaan. Daar zijn ze ook voor. Daarom hebben we vicepremiers. Dit is dus een onacceptabel excuus. Van harte steun voor het voorstel. De premier moet gewoon hier bij het debat met de Kamer zitten. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Als de suggestie is dat het kabinet verschillend denkt over zaken, dan is het voor deze Kamer lastig controleren. Dat is belangrijk, want wij zijn de controlerende macht als er geregeerd wordt vanuit vak K. Op het moment dat daarover verschil van inzicht en onduidelijkheid is — dat zie ik ook naar aanleiding van de brief die wij mochten ontvangen van minister Faber — dan is het belangrijk dat de minister-president, onze primus inter pares, staat voor de eenheid van het kabinetsbeleid. Ik steun het verzoek van collega Timmermans dus van harte. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Wij hechten er ook zeer aan dat bij dit debat de minister-president aanwezig zal zijn. Daarom steunen we ook het verzoek van de heer Timmermans. De heer Van Meijeren (FVD):Het is veelzeggend dat de minister-president vandaag zijn minister in de steek laat en daarmee de verantwoordelijkheid van zich afschuift. Dat gezegd hebbende zou ik vooral willen verzoeken om zo snel mogelijk met dit debat te beginnen, zodat het ook zo snel mogelijk weer afgelopen is en we ons weer bezig kunnen houden met de grotere problemen in dit land. De voorzitter:Dat is geen steun, begrijp ik. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Ik begrijp en steun het verzoek. Ik wil er wel bij gezegd hebben dat het totaal onwerkbaar is dat de Kamer de minister-president nog een keer moet vragen om naar een debat te komen waar hij zelf verantwoordelijk voor is. We kunnen dus ook met elkaar de conclusie trekken: deze premier begrijpt zijn rol niet, begrijpt zijn verantwoordelijkheden niet en duikt weg, en daarmee is hij ongeschikt. Als hij niet komt, kan dat ook de conclusie zijn van het debat vandaag. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Op 4 juli 2024 beloofde de minister-president vanaf die plek, toen mevrouw Agema ook weer aan het ondermijnen was, dat het geëtter en geëmmer zou stoppen. Sindsdien is het alleen maar geëtter, geëmmer en geruzie geweest. Dit gaat niet vaak voorkomen, maar ik ben het helemaal eens met Forum voor Democratie. Het moet hier gaan over de problemen van mensen in het land. Maar dat gaat niet als we een minister-president hebben die het geëtter en geëmmer niet stopt en duikt als het erop aankomt. We moeten hem dus boven water zien te krijgen. De heer Bontenbal (CDA):Ik ben benieuwd wat de andere drie coalitiepartijen gaan doen, want niks zeggen is in die zin ook een signaal. Het gaat inderdaad over eenheid van kabinetsbeleid. Het bewijsmateriaal is gister gegeven door minister Coenradie, die zelf zegt dat het kabinet niet met één mond spreekt. Het bewijsmateriaal wordt dus door de bewindspersonen zelf geleverd. Daarom denk ik, omdat verschillende bewindspersonen verschillende dingen zeggen, dat ook premier Schoof bij dit debat moet zijn. Mevrouw Rajkowski (VVD):Geen steun, voorzitter. De heer Vermeer (BBB):Geen steun. De heer Boomsma (NSC):Voorzitter. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Voor nu geen steun. De voorzitter:Ik stel vast, meneer Timmermans, dat er geen meerderheid bestaat voor uw verzoek. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Gisteren heeft de Kamer de positie ingenomen, in meerderheid, dat de premier hier zou moeten zijn. Als dat besluit moet worden herzien, zal daar opnieuw over gestemd moeten worden. Ik vraag hiervoor een hoofdelijke stemming aan. De voorzitter:Ja, er is als het ware nu al gestemd, namelijk in een ordedebatje. Ik stel vast dat er geen meerderheid is. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Dat klopt. Dat stelt u vast. De meerderheid wil nu herzien wat we gisteren hebben besloten. Ik wil weleens zien wie daar allemaal achter staat. Daarom vraag ik nu een hoofdelijke stemming aan. De voorzitter:Als u persisteert, zal ik dat zeker gaan organiseren. Dat betekent ook dat we drie uur moeten wachten. U zou ook kunnen redeneren dat de kans groot is dat de uitslag hetzelfde zal zijn en dat we misschien nu het debat moeten gaan voortzetten. Maar dat geef ik slechts ter overweging. Ik geef even het woord aan mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, ik zou ook u willen aanspreken op uw verantwoordelijkheid om te staan voor de positie van de Tweede Kamer, voor het parlement. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat u zelf ook heel goed begrijpt dat dit een kwestie is waarbij de Kamer met recht vraagt om de aanwezigheid van de minister-president. U zou ook in uw rol als Voorzitter kunnen staan voor de positie van het parlement, zoals andere Voorzitters in het verleden ook weleens hebben gedaan. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Kijk, als de premier nog een andere afspraak heeft Ik heb begrepen dat hij zijn afspraken in België heeft afgezegd om in het parlement te kunnen zijn. Maar mocht er nog iets anders dringends zijn, dan kan dat natuurlijk. Mocht hij binnen die drie uur voor de hoofdelijke stemming al hier kunnen zijn, dan zouden we het debat ook eerder kunnen beginnen. Verder steun voor het voorstel van collega Timmermans. De heer Jetten (D66):Voorzitter. Bijna de hele oppositie vraagt om aanwezigheid van de minister-president. Ik kan me niet voorstellen dat op AZ niet wordt meegekeken naar het begin van dit debat. Een zichzelf respecterende minister-president belt u nu op en zegt: ik kom alsnog. Als dat niet het geval is, wil ik een hoofdelijke stemming, want artikel 45 van de Grondwet zegt: de taak van de minister-president is het bewaken van de eenheid van kabinetsbeleid. We hebben een debat daarover. Dan wil ik weleens van elk lid van NSC horen of zij zo'n verzoek dan weigeren. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven dat wij er zeer aan hechten dat de minister-president hierbij aanwezig is. Gisteren, tijdens het mondelinge vragenuurtje, is alle inhoud gedeeld met de minister die in vak K zit. Dit gaat over de eenheid van kabinetsbeleid. We hechten er, nogmaals, zéér aan dat de minister-president komt. Ik vind het ook een schoffering van het parlement dat hij hier niet is. Dus wat mij betreft (Geroffel op de bankjes) De heer Stoffer (SGP):Mijn voorstel zou zijn om dit debat op te schorten en de minister-president alsnog te verzoeken om hiernaartoe te komen, want ik denk dat het weinig gaat opleveren als we dit debat in deze constellatie gaan voeren. Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter. Goed gezegd door mijn collega. Het is onacceptabel om dit debat te voeren zonder de premier. Dit is een schoffering van dit parlement. Dus als de premier verstandig is, dan dient hij zich inderdaad aan voordat de hoofdelijke stemming aanvangt. Maar steun voor het voorstel om die hoofdelijke stemming te gaan doen. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Een zichzelf respecterende Kamer moet zich niet laten piepelen door minister Faber, maar moet zich ook niet laten piepelen door de minister-president, die op dit moment zijn verantwoordelijkheid ontloopt. De minister-president moet hier gewoon zijn. Daar is gisteren om gevraagd. Bijna de hele Kamer wil dat. Hij moet gewoon komen. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. Mag ik een beroep doen op de VVD en NSC om in het kader van goed bestuur — daar staan ze namelijk allebei voor — gewoon te accorderen dat de premier nu komt? Want anders gaan we een paar uur wachten, en dan gaat erover gestemd worden. Maar als deze partijen zeggen "wij vinden het oké dat de premier komt", dan kunnen we er nu gewoon aan beginnen. Dan kan het debat nu beginnen. De heer Dijk (SP):Voorzitter. We hebben een premier die duikt, maar ook coalitiepartijen die duiken. Ik vind dat omgaan met de Kamer alsof de Kamer een speeltje is. Ik ben het zeer eens met de heer Stoffer. Er zijn op dit moment ook debatten over stikstof en natuur, ontwikkelingssamenwerking en stages in het mbo, hbo en wo. Dat betekent ook dat partijen daar keuzes in hebben moeten maken. Ik vind het echt een schoffering van de coalitiepartijen dat ze instemmen met een debat waar de premier bij is, en nu zeggen: het hoeft niet zo van ons. Kom op zeg! De voorzitter:Oké, dan gaan we het als volgt doen. Over drie uur gaan we hoofdelijk stemmen over het verzoek van de heer Timmermans. Ondertussen gaan wij bellen met de minister-president. Dus wellicht, als er witte rook is, komen we eerder bij elkaar. Anders gaan we over drie uur hoofdelijk stemmen en dan breng ik het voorstel van de heer Timmermans in stemming, namelijk: de minister-president moet aanwezig zijn. Ik schors. De vergadering wordt van 10.29 uur tot 12.17 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Forum voor Democratie op 2 april de heer Baudet tot fractievoorzitter heeft gekozen. Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd: het debat over twee kritische rapporten over fouten voorafgaand aan het dodelijk steekincident bij de Albert Heijn in Den Haag; het debat over verward en onbegrepen gedrag; het dertigledendebat over het bericht dat steeds meer bedrijven stoppen met factchecking en contentmoderatie aan banden leggen. Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik: in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de commissie voor de Werkwijze het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Houwelingen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Houwelingen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature; in de commissie voor Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Van Houwelingen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature. Eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten Eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten Aan de orde is de voortzetting van het debat over de eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten. Termijn inbreng De voorzitter:Dan gaan we nu alsnog beginnen met het debat over de eenheid van het kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten. De minister-president heeft zich inmiddels gemeld. Fijn hem hier te mogen verwelkomen. Ik stel ook vast dat de sprekerslijst hier en daar wat veranderd is. Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Ik beperk het aantal interrupties in de eerste termijn van de Kamer tot zes. Het woord is aan de heer Timmermans. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Laat ik beginnen door te zeggen dat ik het fijn vind dat de minister-president in de Kamer is. Fijn dat er tegemoet is gekomen aan een verzoek van een groot deel van de oppositie in de Kamer. Dat is goed voor de positie van de Kamer en dat is ook goed voor de positie van het kabinet en de minister-president zelf, meen ik. Voorzitter. Mensen zijn niet gek. Iedereen heeft de afgelopen dagen gezien wat hier speelt: een minister wier onkunde alleen maar wordt overtroffen door haar onfatsoen. De Kamer schofferen is tot daaraantoe; dat zijn we van haar wel gewend. Maar vrijwilligers onder de bus gooien voor een totaal loos gebaar, waar werkelijk niemand mee is geholpen, is een absoluut dieptepunt. Mensen en lintjes bij het grofvuil zetten is kleinzerige, hatelijke wrok. Dit brengt schade toe aan Nederland. Dit is beschamend voor iedereen die van dit land en zijn tradities houdt. Nu is er dit briefje, dat we gisteravond kregen, met een omfloerste, warrige en onnavolgbare redenering om recht te praten wat simpelweg hartstikke krom is. Zoals gezegd: mensen zijn niet gek. Iedereen ziet het. Zelfs staatssecretaris Coenradie zegt het: er is geen eenheid van kabinetsbeleid. Ik vraag de premier om in simpele termen die iedereen kan begrijpen dit onfatsoen, deze totale onkunde, te veroordelen en daar de noodzakelijke gevolgen aan te verbinden. Geen formalistische warspraak, maar recht door zee schoon schip maken. Want zo kunnen we niet verder. Voorzitter. Ik weet dat heel veel mensen zich afvragen: waar hebben we het eigenlijk over, waarom is eenheid van kabinetsbeleid zo belangrijk? Twee uur vliegen van hier woedt een oorlog die onze veiligheid direct bedreigt. Later vandaag kondigt de Amerikaanse president mogelijk handelsmaatregelen tegen ons af die een grote slag kunnen betekenen voor de Nederlandse economie en voor mensen die een baan hebben in dit land. Er zijn al heel veel andere problemen in dit land die voortdurend onopgelost blijven. Mensen rekenen op een kabinet dat eensgezind de problemen aanpakt en dat schouder aan schouder staat op het moment dat Nederland van buiten wordt bedreigd. Daarom is eenheid van kabinetsbeleid zo ontzettend belangrijk en daarom hoop ik dat de minister-president vandaag die eenheid herstelt. Ik eis dat de minister van Asiel en Migratie excuses aanbiedt voor wat ze heeft gezegd. Ik eis dat ze klip-en-klaar zegt dat zij de vijf aanvragen waar het nu om gaat zelf zal ondertekenen en ik eis ook dat ze zal verklaren dat ze vanaf nu iedere aanvraag voor lintjes die onder haar ressort vallen zélf zal ondertekenen. In mijn ogen is dat de enige manier om eenheid van kabinetsbeleid te herstellen, en dan kunnen we weer verder. De voorzitter:Een vraag van de heer Wilders. De heer Wilders (PVV):Wat een gênante inbreng van de fractieleider van de Partij van de Arbeid-GroenLinks. Hij heeft niks te eisen. Wie bent u om wat te eisen? Wie bent u om te eisen dat de minister excuses aanbiedt en dat zij het allemaal zelf ondertekent? Wie denkt u dat u bent? Mag ik met die vraag beginnen? Wie denkt u dat u bent om van de minister te eisen dat ze excuses aanbiedt, terwijl de minister niets verkeerds heeft gedaan? De minister mag een lintje weigeren. Dat weet de collega van Partij van de Arbeid-GroenLinks hopelijk. Daar zijn zelfs regels voor. Op het moment dat de minister weigert een lintje toe te kennen, moet dat besluit naar de ministerraad. Het is dus een normale procedure, die niet vaak wordt toegepast — dat ben ik met u eens — maar die bestaat. Wat heeft die minister dan dus in hemelsnaam gedaan waarvoor ze excuses moet aanbieden? De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Als wat de minister heeft gedaan, stante pede moet worden gecorrigeerd door de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken om zo de eenheid van kabinetsbeleid te herstellen, dan is het duidelijk dat deze minister afwijkt van het kabinetsbeleid. Ik eis dat er eenheid is van kabinetsbeleid. En er is maar één manier om die eenheid te herstellen, als het tenminste in lijn is met de belofte van de premier en de minister van Binnenlandse Zaken om zelf deze aanvraag te ondertekenen, namelijk dat de minister zelf zegt: ik zal ze ondertekenen en ik zal vanaf nu ook dit soort aanvragen ondertekenen. Als zij een aanvraag niet wenst te ondertekenen, dan gaat dat inderdaad naar de ministerraad. Dat klopt formeel, maar hier is toch echt sprake van het feit dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken de minister van Asiel en Migratie hebben gecorrigeerd. Zij kan niet persisteren in het net doen alsof zij hier een heel eigen lijn kan uitvoeren. En de wijze waarop u mij nu benadert Ik kijk naar de andere coalitiepartijen. Met deze meneer zit u wel in een coalitie. Moet u eens kijken hoe hij een collega hier in de Kamer benadert, die gewoon hele duidelijke, heldere, eenvoudige vragen stelt. Die oprechte poging doe ik ten eerste voor al die vrijwilligers in Nederland, die weten dat het systeem van lintjes een heel belangrijk systeem van erkenning is. Dat is niet politiek; dat is erkenning voor de samenleving als geheel. Met dit soort beleid zet je die mensen tegen elkaar op. Ik ben blij dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken dat corrigeren. In de tweede plaats eis ik in deze ingewikkelde tijden gewoon eenheid van kabinetsbeleid. Dat is niet zo'n rare vraag vanuit deze Kamer, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Wilders. De heer Wilders (PVV):Nogmaals, de heer Timmermans heeft niks te eisen. Wie denkt hij dat hij is? De minister heeft niets verkeerd gedaan. De minister heeft ook geen besluit genomen. De minister heeft het voornemen bekendgemaakt dat zij niet van zins was om voor die lintjes te tekenen. Het was geen formeel besluit, want anders had het volgens de regels naar de ministerraad gemoeten. Ze heeft dat voornemen geuit. Dat was dus toen haar beleid. Vervolgens is dat teruggenomen en is dat bij andere ministers neergelegd. Die ministers hebben nu het besluit genomen of gaan het besluit nemen om ervoor te tekenen. Er is dus formeel op geen moment verschil geweest; er zijn geen twee verschillende kabinetsbesluiten geweest. Die zijn er niet geweest. De minister had een voornemen. Dat is bij haar weggehaald of is teruggetrokken. Andere ministers hebben het gedaan en daar heeft de minister zich in de brief van gisteren bij aangesloten. U bent dus aan het zoeken naar iets waar u deze minister Ja, de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid kan hard lachen. Lacht u vooral De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik neem het ze niet kwalijk. De heer Wilders (PVV):Lacht u vooral door. Maar hier staat een minister met lef. Hier staat een minister die zegt wat ze vindt. Hier staat een minister of hier zit een minister die steun verdient, die meer ruggengraat heeft dan u, meneer van de Partij van de Arbeid, meneer Timmermans, in 100 jaar heeft laten zien. Zij staat voor haar zaak. Zij komt op voor die Nederlander. U heeft het weer over: ja, dadelijk hebben we weer oorlog en dit en dat. Daar hadden we het nú over kunnen hebben. Dit debat is door u georganiseerd. Het is het grootste onzindebat van het afgelopen jaar. Hulde aan de minister voor wat zij heeft gedaan. U zit alleen maar hier te proberen haar een kopje kleiner te maken, haar tegen te werken, haar te minimaliseren, haar te ridiculiseren. Ik zeg u: deze minister heeft meer lef in haar pink zitten dan u in uw hele lichaam. De heer Jetten (D66):Een punt van orde. De voorzitter:Nou, ik wil even de heer Timmermans laten antwoorden. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Hoe harder de heer Wilders gaat schreeuwen — zo kennen we hem — hoe meer we weten dat hij fout zit, dat hij geen verhaal heeft. Ik ben niet begonnen over de kwaliteiten van mevrouw Faber, maar als u daar toch over begint Dit is een minister die vindt dat Zelensky niet eerlijk gekozen is. Dit is een minister die afgelopen week nog de minister-president onder de bus gooide voor de ministerraad. Dit is een minister die afgelopen week nog openbaar ruzie maakte met een andere minister. Dit is een minister die nog geen bal voor elkaar heeft gekregen in de maanden dat ze minister is. Het was niets anders dan ruziemaken. En er was die totale flauwekul over Deense bordjes, die niet bestaan. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. Dit is de grootste prutser die ooit in vak K heeft gezeten! En u durft mij erop aan te spreken?! Meneer Wilders zou zich moeten schamen voor deze minister. Hij zou haar moeten vervangen, vandaag nog. En dat zijn coalitiegenoten deze prutser laten zitten, is een schande voor dit land en is een schande voor het landsbestuur. Als u het helder wilt hebben van mij, dan kunt u dat krijgen. Ik was niet van plan om dit te doen, maar u vraagt erom, en dan kunt u het krijgen ook. De voorzitter:Ik hoorde de heer Jetten iets zeggen over een punt van orde. Dan moet het ook wel een punt van orde zijn. De heer Jetten (D66):Zeker, voorzitter. In het eerste deel van de interruptie van de heer Wilders wordt een feitenrelaas gegeven van hoe het is gegaan met het niet willen tekenen voor die lintjes. Dat hebben we gisteren niet gehoord in het vragenuur en dat staat ook niet in de brief van het kabinet van gisteravond. Ik zou dus graag van het kabinet willen weten hoe het echt is gelopen. De voorzitter:Oké, maar dat Heel goed. De heer Timmermans. O, u was klaar met uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer O, een vraag nog van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. De heer Van Meijeren (FVD):De wetgever heeft bepaald dat de minister, en niemand anders dan de minister, persoonlijk mensen kan voordragen voor een koninklijke onderscheiding als zij zich naar het oordeel van de minister bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt voor de samenleving. Het Kapittel voor de Civiele Orden is een adviesorgaan en adviseert de minister. Zojuist hoor ik de heer Timmermans eisen dat de minister voortaan altijd die adviezen overneemt en daar nooit meer van afwijkt. Maar het is de minister die politiek verantwoordelijk is en hier verantwoording moet kunnen afleggen over haar besluiten. Hoe verhoudt deze bizarre eis van de heer Timmermans zich tot de ministeriële verantwoordelijkheid? De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Zoals de collega weet, heb ik zelf ook de eer gehad om het landsbestuur te dienen vanuit vak K. Ik weet uit die ervaring dat het ondertekenen van aanvragen voor onderscheidingen, die niet verzonnen worden door een minister maar die uit het land komen, voor mensen die graag mensen in het zonnetje willen zetten die iets voor het land hebben gedaan, over het algemeen een formaliteit is. En er is één gouden regel, waarvan nog nooit een bewindspersoon is afgeweken: wij maken die onderscheidingen niet politiek. Het is een koninklijke onderscheiding. Er is een directe link tussen ons staatshoofd en degene die die onderscheiding krijgt. Dat is van enorm maatschappelijk belang. Dit land draait op vrijwilligers, die geheel belangeloos in de avonduren, in het weekend, na hun pensionering iets doen voor andere Nederlanders in dit land. Dat systeem van het waarderen van mensen die dit doen, mag niet gepolitiseerd worden. Dat is mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is de volgende. Ik had die opmerking niet gemaakt als het hele kabinet op dezelfde lijn was gaan zitten als deze minister. Maar de minister is door haar collega s, de premier en de minister van Binnenlandse Zaken, keihard gecorrigeerd op wat zij heeft gedaan. Die correctie wordt pas voltooid op het moment dat de eenheid van kabinetsbeleid wordt hersteld. Dat is waarom ik zeg: dan moet u ook doen wat uw collega s van u eisen, namelijk die vijf aanvragen zelf ondertekenen en ook beloven dat u dit verder niet meer zal politiseren. Ik vind dat een hele normale vraag vanuit de Kamer. De heer Van Meijeren (FVD):Ik kan alleen maar constateren dat deze minister de voorgeschreven procedure in acht neemt: zij kan adviezen naast zich neerleggen en hoeft die niet over te nemen. Als de heer Timmermans wil dat ministers voortaan besluiten gaan nemen die tegen hun eigen geweten indruisen en die hier in de Kamer zouden moeten verdedigen, dan komen we in de situatie terecht dat de minister hier bevraagd wordt op een besluit en zich dan kan verschuilen achter adviezen van ambtenaren. Is dat de situatie die de heer Timmermans voor zich ziet? Dat is juist wat we niet moeten willen. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Laten we naar de werkelijkheid kijken. Er wordt van een minister gevraagd om iets te ondertekenen: een erkenning voor mensen die in hun vrije tijd andere mensen helpen om Nederlands te leren, een erkenning voor mensen die mensen die misschien zwaar oorlogsgetraumatiseerd zijn, helpen om zich aan te passen in de samenleving, een erkenning voor mensen die hun tijd stoppen in het verbeteren van onze samenleving. Dat is wat hier aan de orde is. En dan zegt de minister: ik wil mensen die vluchtelingen helpen, niet eren en niet erkennen. Daarmee politiseert ze het hele systeem, terwijl vanuit het veld wordt gezegd: deze mensen doen waardevolle dingen voor de samenleving. Ze doen dat belangeloos. Ze worden er niet voor betaald. Ze doen dat na hun pensioen. Ze doen dat in hun vrije tijd. Wij Nederlanders hebben de prachtige traditie dat we dat soort mensen in het zonnetje zetten. Dat verdienen ze. Dan moet je niet gaan wegen als minister: "ja, maar zij doen iets wat mij niet bevalt" of "die heeft een politieke insteek die mij niet bevalt" of "die is van een politieke partij die mij niet bevalt". Dat soort beoordelingen heb ik persoonlijk nog nooit meegemaakt. Ik daag iedereen uit om aan mij aan te geven wanneer dit soort politieke overwegingen een rol hebben gespeeld bij het toekennen van lintjes aan vrijwilligers. Dat is nog nooit gebeurd. Dat gebeurt in deze Kamer ook niet op het moment dat Kamerleden afscheid nemen en voor een bepaalde periode van verblijf ook met een koninklijke onderscheiding worden erkend. Dan gaan we ook niet kijken uit welke partij die Kamerleden komen. Het zou ook heel kwalijk zijn als we die kant op gingen. Politiseer het systeem dus niet. Dat laat onverlet dat de minister altijd de eigen bevoegdheden heeft om dit te doen. Maar het is duidelijk dat deze minister totaal onderuit is gegaan door dit systeem te politiseren. Het is ook duidelijk dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken hebben getracht deze fout te corrigeren. Maar de echte correctie komt pas op het moment dat de minister excuses aanbiedt, zelf deze aanvragen ondertekent en ook zegt dat ze in voorkomende gevallen altijd zelf deze aanvragen zal ondertekenen. De heer Van Meijeren (FVD):Hoe je het ook wendt of keert, onderaan de streep is het oordeel over de vraag of personen wel of niet een bijzondere verdienste hebben geleverd aan de samenleving, aan de minister. Iedereen kan daarover adviseren wat ze willen, maar als deze mensen naar het oordeel van de minister geen bijzondere bijdrage hebben geleverd aan de samenleving Daar ben ik het overigens volmondig mee eens; het bijdragen aan de massa-immigratie is niet in het belang van de samenleving, maar maakt de samenleving kapot. Als we dadelijk de situatie krijgen dat ministers adviezen van ambtenaren moeten gaan overnemen, terwijl dat tegen hun eigen geweten indruist, dan vormt dat een bedreiging voor de bestuurlijke integriteit van dit land. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Wat een bedreiging vormt voor de bestuurlijke integriteit van dit land, maar ook voor — en dat is nog veel erger — de maatschappelijke samenhang in dit land, is dit totale gebrek aan empathie, dat de collega nu tentoonspreidt, voor mensen die in de problemen zitten. Het is een totaal gebrek aan begrip voor het feit dat mensen hun vrije tijd willen besteden aan het helpen van mensen die het moeilijk hebben. Het is een totaal gebrek aan begrip voor wat Nederland is en hoe Nederland functioneert. U staat gewoon buiten de maatschappelijke orde als u dit soort dingen zegt. Mensen helpen in dit land, mensen bijstaan in dit land: dat is wat dit land mooi maakt. Mensen doen dit belangeloos, worden er niet voor betaald, en na verloop van jaren krijgen ze daar erkenning voor via een koninklijke onderscheiding. Dat is het mooie aan dit land. Maak dit nou niet kapot door het te politiseren. Dat is de kern van de discussie vandaag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb me er ook over uitgelaten en ik vind het ook heel lelijk dat iets als een lintje een afweging wordt van politieke voorkeur. Dat mag niet gebeuren. Maar door hier te zeggen dat het helemaal gepolitiseerd wordt Daar gaat het over. Dat is natuurlijk waar de heer Timmermans en de oppositie ook mee bezig zijn. Zij maken het nog groter. Zeg niet "er wordt gepolitiseerd door de minister"; dit is een compleet politiek debat geworden, over lintjes! Ik vind het verschrikkelijk. Ik vind het verschrikkelijk voor die mensen, voor alle vrijwilligers in Nederland, dat wij hier politieke debatten voeren, terwijl er in het land zo veel opgelost moet worden. Geef die mensen gewoon een lintje. De oppositie is zelfs bereid — we hoorden gisteren over een mogelijke motie van wantrouwen — om dit land de komende anderhalf jaar misschien wel helemaal dicht te zetten omdat er misschien nieuwe verkiezingen volgen. Alles komt hier stil te liggen. Dan wil ik aan de heer Timmermans vragen: moeten we niet gewoon ervoor zorgen dat we die huizen kunnen bouwen, dat we de boeren kunnen helpen, dat we de instroom naar beneden kunnen brengen, dat onze kinderen weer een woning kunnen krijgen, dat ze weg kunnen van de zolder van hun ouders? Is dat niet waar het over moet gaan hier, in plaats van ervoor te zorgen dat mogelijk door een motie van wantrouwen dit kabinet ten val wordt gebracht? Er is zo veel op te lossen. Wij krijgen — ik denk dat dat voor iedereen geldt — bergen aan mails en berichten met: waar zijn jullie in godsnaam mee bezig? De voorzitter:Ik wil het wel een beetje stil hebben in de zaal. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Dat is nou precies de vraag die ik voor de coalitie heb: waar zijn jullie in hemelsnaam mee bezig? De oppositie zit niet in vak K. U steunt de mensen in vak K. U ziet toch ook al maandenlang dat niks uit hun handen komt? U ziet toch ook al maandenlang dat mevrouw Faber niks voor elkaar krijgt, dat er niks uit haar handen komt, dat zij niks aangenomen krijgt? Ik hoor het sommigen van uw coalitiecollega's regelmatig zeggen. Dat ziet u toch zelf ook? Ik begrijp het ook niet. U veroordeelde heel fel wat er gebeurde. Hulde daarvoor. Maar u bent ook lid van deze Kamer. Als u dit buiten de Kamer fel veroordeelt, moet u de consequenties daarvan ook in deze Kamer naar voren brengen. U kunt niet buiten de Kamer zeggen "dit deugt niet" en vervolgens hier de oppositie verwijten dat zij dit in de Kamer wil bespreken. U bent lid van deze Kamer. U heeft dus ook de verplichting om dit in de Kamer tot op de bodem te bespreken en te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Mijn hele insteek is erop gericht ervoor te zorgen dat het niet meer gebeurt en dat de minister die voortdurend — voortdurend! — haar eigen gang gaat en zich niet houdt aan eenheid van kabinetsbeleid, daar niet mee door kan gaan. Dat is wat we vandaag proberen te bereiken. Ik hoop dat u dat steunt. En dan kan het kabinet hopelijk verder aan de slag. Maar tot nu toe heeft het niet laten zien ook maar iets op te kunnen lossen, noch op het gebied van stikstof, noch op het gebied van woningen, en helemaal niet op het gebied van asiel en migratie en noem alle andere onderwerpen maar op. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik neem verantwoordelijkheid, want ik sta hier vandaag. Als ik geen verantwoordelijkheid zou nemen, zou ik dit debat door iemand anders laten doen. Ik vind het juist belangrijk dat De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Dat was u wel van plan, hè, mevrouw Van der Plas? De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik weet niet Is dit een normale gang van zaken? De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja. Ik zou graag met elkaar een fatsoenlijk debat willen voeren. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Met plezier, mevrouw, met plezier. Mevrouw Van der Plas (BBB):Voorzitter, ik ga wel even een puntje van orde maken. Natuurlijk mag er een keer gezucht of gesteund worden, maar er zit hier een compleet publiek dat zich, denk ik, heeft voorgenomen om hier de hele dag te lachen. Ik vind dat heel vervelend. Dat is niet alleen storend voor het gesprek dat de heer Timmermans en ik hebben; dat is ook storend voor de mensen die dit debat volgen. De voorzitter:Prima. Ik sluit mij daarbij aan. Ik ben het helemaal met u eens. Gaat u verder. Nu uw inhoudelijke bijdrage. Mevrouw Van der Plas (BBB):Oké. Ik begon met te zeggen: ik neem verantwoordelijkheid, want ik sta hier; ik ben bij dit debat. Ik vind het ook belangrijk dat wij zaken met elkaar uitspreken. Laat dat vooropstaan. De opmerking "dit kabinet krijgt helemaal niks voor elkaar" en "er komt niks uit hun handen" is een riedel die we eigenlijk al vanaf de bordesscène horen: los het op. Iedereen die langer meeloopt in de politiek — de heer Timmermans is er daar één van — weet dat processen tijd nodig hebben. Er is heel veel misgegaan onder vorige kabinetten, en dat moet allemaal door dit kabinet opgelost worden. Het is natuurlijk volstrekt irreëel om te verlangen dat binnen negen maanden én de huizencrisis én de stikstofcrisis zijn opgelost. De Partij van de Arbeid heeft indertijd aan de lat gestaan voor het PAS-schandaal. Uw voormalige collega Diederik Samsom heeft de PAS bedacht. Dit kabinet is hard aan de slag. Het zou kunnen dat het voor sommigen niet snel genoeg gaat. Maar hier wordt gezegd dat onder dit kabinet met vele bewindspersonen, onder wie degenen die ik als BBB aan het kabinet heb geleverd, helemaal niets gebeurt. Dat is oprecht niet waar. De voorzitter:De heer Timmermans gaat hierop reageren. Het is wel een debat over lintjes et cetera. We gaan er geen APB van maken. Het woord is aan de heer Timmermans. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Nee, in deze interruptie van mevrouw Van der Plas zit ook niet echt een vraag aan mij. Eén feitelijke correctie wil ik mij wel permitteren. Zij heeft zichzelf pas gemeld voor dit debat toen premier Schoof terugkwam uit Apeldoorn. Anders had haar collega Vermeer dit debat gedaan. Wat zij buiten de Kamer heeft gezegd, waren grote woorden. Zij was aanvankelijk niet van plan om dit ook hier in de Kamer te bediscussiëren. Ik vind het fijn dat ze er nu is. Dan kunnen we zien welke consequenties zij verbindt aan de woorden die zij buiten de Kamer heeft uitgesproken. Wij zullen dat horen als zij aan haar bijdrage toekomt. De voorzitter:Een korte reactie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dit is een persoonlijk feit, voorzitter. Om 10.00 uur was er een debat over stikstof en natuur. De heer Timmermans weet heel goed dat ik de woordvoerder Landbouw ben. Ik moest kiezen tussen twee grote debatten. Ik heb ervoor gekozen om niet de woordvoerder Asiel hier te laten zitten, maar om de vicefractievoorzitter af te vaardigen, omdat ik in een stikstofdebat zat. Die inbreng heb ik daar kunnen doen en ik heb besloten om dit debat vanaf 12.15 uur zelf te gaan volgen. Dus dit is niet helemaal fair. De voorzitter:Oké. Een korte reactie van ... De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Oké, voorzitter, dan ben ik benieuwd of mevrouw Van der Plas in haar bijdrage nog iets gaat zeggen over het onderwerp dat vandaag aan de orde is. Nou, we zullen zien. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, ik heb een vraag van orde. Zojuist werden door de collega van Forum voor Democratie de vrijwilligers die taallessen geven op een walgelijke manier weggezet, alsof zij zouden bijdragen aan massa-immigratie. En ik vroeg mij af of u daar nog iets van ging zeggen, of dat u dit gewoon laat lopen. De voorzitter:Ik heb daar niets van gezegd. De volgende spreker is de heer Jetten van de fractie van D66. De heer Jetten (D66):Voorzitter. Iedereen in Nederland zag gisteravond op tv de chaos die minister Faber aanrichtte in het vragenuur. En toen ik het optreden van de minister nog eens op me liet inwerken, vroeg ik me af of de minister zich eigenlijk wel realiseert hoeveel pijn ze mensen in Nederland doet. Want we hebben in dit land niet heel veel nationale symbolen waar we bijna allemaal trots op zijn. Bijna alles leidt tegenwoordig tot controverse, tot gedoe. De jaarlijkse lintjesregen is een van de weinige momenten in het jaar die daar een uitzondering op is, een feestelijk moment waarop we mensen eren voor hele mooie dingen die zij doen voor onze samenleving. Door het optreden van minister Faber is zelfs die feestelijke lintjesregen nu verpest. We mogen hier in de politiek over alles twisten, maar zullen we die vrijwilligers gewoon met rust laten? Ik zou graag een reflectie krijgen van de minister. Voorzitter. In het flutbriefje van het kabinet staan geen enkele excuses. Wel zegt de minister dat ze nu alsnog honderd procent achter de premier staat. Dat roept deze simpele vraag op: als minister Faber opnieuw voordrachten voor lintjes krijgt om te tekenen, zal ze die aanvragen nu dan wel tekenen? En ik wil ook voordat het kabinet begint met de beantwoording, een feitenrelaas over wat er nu de afgelopen weken is gebeurd, naar aanleiding van de inbreng van de heer Wilders zojuist. Voorzitter. Het coalitiecircus van de afgelopen dagen is werkelijk waar gekmakend. Het is een belediging voor Nederland. Deze Kamer zou moeten praten over voorstellen om problemen van mensen op te lossen, maar we blijven verzanden in ruzies van ministers die niets voor elkaar krijgen. En minister Faber is daarvan het kwalijkste voorbeeld. Want terwijl Nederlanders willen dat we onze defensie versterken om ons veilig te houden in tijden van oorlog, stelt Faber in navolging van Poetin dat Zelensky niet democratisch gekozen is, een gevaarlijke leugen die ze uitsprak met een zelfvoldane glimlach. En terwijl Nederlanders vinden dat politici met meer respect met elkaar moeten omgaan, valt Faber voor de camera's de premier aan en maakt ze voor en achter de schermen ruzie met collega-ministers. Terwijl Nederlanders hopen op een kabinet dat meer betaalbare huizen bouwt of wat doet aan de dure boodschappen, gooit Faber keer op keer de eenheid van het kabinetsbeleid overboord, waardoor het kabinet niet fatsoenlijk zijn werk kan doen. Deze minister weigert haar werk uit te voeren. Ze weigert vragen van de Kamer te beantwoorden. Ze bedrijft politiek over de ruggen van vrijwilligers. En dat alles terwijl juist deze minister eigenlijk de belangrijkste taak van deze coalitie heeft, namelijk die hele grote belofte invullen van meer grip op migratie. Die belofte waar zo veel mensen op hebben gestemd: minder instroom, minder overlast, betere opvang, sneller inburgeren. Van al die beloftes komt helemaal niets terecht. Bij elk ander bedrijf zou deze minister al vijf keer zijn ontslagen, maar in deze coalitie wordt haar telkens de hand boven het hoofd gehouden, hoeveel fouten ze ook maakt, hoeveel chaos ze ook veroorzaakt. Dat de VVD en NSC zo veel incompetentie in dit kabinet gedogen, is werkelijk waar onvoorstelbaar. Maar de mensen in Nederland zijn daar klaar mee. Het vertrouwen in dit kabinet is lager dan ooit: slechts 16% van de Nederlanders vertrouwt dit kabinet nog. En met het schofferen van vrijwilligers en het wederom doorbreken van de eenheid van kabinetsbeleid bent u heel goed bezig om dat laatste beetje vertrouwen ook nog helemaal af te breken. Premier Schoof beloofde bij zijn aantreden om te normeren, om op te treden als dat moet. Maar wat betreft minister Faber is dat faliekant mislukt. Voorzitter. Een minister die het ambt van minister te schande maakt en haar plicht tegenover Nederland verzaakt, verdient het niet om nog minister te zijn. Daar heeft D66 geen enkel vertrouwen in. Het wordt hoog tijd dat u vertrekt. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Wat we de afgelopen dagen aan ons oog voorbij hebben zien trekken is eigenlijk niet te filmen, hallucinant. Al eerder spraken kabinetsleden elkaar min of meer tegen, bij het ingaan van het Catshuis bijvoorbeeld. Maar dat werd dan snel weer gladgestreken. Nu weigert deze minister echter haar excuses aan te bieden. Ze weigert in te zien dat het weigeren van het uitgeven van lintjes zo veel in de samenleving kapotmaakt. We hadden het er gisteren al over: maak dat goud van onze vrijwilligers in onze samenleving niet politiek. Het is iets wat we koesteren. Onze samenleving wordt gediend door zo veel mensen die zich dag in, dag uit belangeloos inzetten. Maar deze minister kiest ervoor om haar eigen opvatting boven die geweldige bijdrage van al die mensen te zetten. Het is een schande als je daar zo doorheen banjert. Voorzitter. Toen kwam er gisteravond een briefje. Ik had gehoopt op een moment van reflectie: "Joh, ik heb te lang gebeld met de fractievoorzitter van de grootste partij. Het was niet verstandig. Ik moet me houden aan de eenheid van kabinetsbeleid. Ik maak mijn excuses, want de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken hebben terecht die lintjes toegekend." Maar nee, deze minister weigert keer op keer de eenheid van kabinetsbeleid te respecteren. In haar kattebelletje van gisteren staat dat ze te vaak haar overwegingen om niet te tekenen gedeeld heeft. Dat betekent dat ze die overwegingen nog steeds heeft. Heb ik dat goed gezien? Plaatst deze minister zich boven, buiten en naast het kabinetsstandpunt, of niet? Dit kattebelletje is een minister op die manier onwaardig. Voorzitter. Ik zou willen wijzen op het rapport van het SCP dat gisteren verscheen over de omgang met migratie en de polarisatie in ons land. Het is heel helder: de meeste mensen in Nederland zitten helemaal niet te wachten op enkel polarisatie, op enkel ophef. Die zitten te wachten op oplossingen, op een minister die aan de slag gaat, die kiest voor wetgeving maken in plaats van ophef brengen. De ChristenUnie wil díé stem, die stem van verantwoordelijkheid nemen, versterken, want daarvoor zijn wij hier gekozen. Het is tijd dat de redelijkheid weer in dit vak K en in deze Kamer komt. Het is ook tijd dat compassie boven kille cijfers gaat. Het is tijd dat beleid niet langer de samenleving splijt, maar heelt en verder brengt. De tijd van tolereren is wat dat betreft voorbij. Voorzitter. De minister heeft er keer op keer voor gekozen om het tegenovergestelde te doen. Ik wil haar een aantal vragen stellen, maar ik geef ook aan dat voor mij langzaam maar zeker de vertrouwensvraag op tafel is gekomen. Want kunnen wij deze minister het asiel- en migratiebeleid nog toevertrouwen als ze vooral bezig is met polariseren en ophef, en niet met oplossingen? Daarom voor de laatste keer: gaat zij haar excuses maken? Waarom heeft zij niet de koninklijke weg bewandeld die gewoon in de regeling staat? In artikel 9 van het reglement van orde van het Kapittel staat namelijk: als je niet wilt instemmen, kun je de voordracht voorleggen aan de ministerraad. Dan besluit je erover en houd je je vervolgens aan dat besluit. Dat is eenheid van kabinetsbeleid. Waarom niet? Hoe kan het dat de minister toch honderd procent achter het besluit van de minister-president staat, maar niet wil tekenen? Het kan niet allebei waar zijn. Dat is alsof je achter de gordijnen gaat staan en zegt "ik ben er niet", terwijl we allemaal je voeten zien. Dus nee, deze minister kan niet zeggen dat zij niet tekent, maar dat zij vervolgens wel de minister-president steunt. Dan tekent ze namelijk ook. Zo gaat dat in een kabinet. Voorzitter. Daarom de volgende vraag: hoe omschrijft deze minister de eenheid van het kabinetsbeleid, die de ministerraad dient te bevorderen volgens artikel 45, lid 3 van de Grondwet? Hoe ziet zij dat? En ziet de minister-president dat exact zo? Heeft deze minister-president er nog vertrouwen in dat de minister van Asiel en Migratie die wetten inderdaad voor elkaar gaat krijgen? Of denkt hij ook dat het alleen maar ophef wordt? Is het dan niet tijd om te zeggen: we gaan nu echt een verandering inzetten, want dit land zit te wachten op oplossingen? Dit land zit te wachten op een samenleving waarin ieder mens telt en elke vrijwilliger gewaardeerd en gekoesterd wordt, omdat zij wel bouwen aan een goede tijd en goed samenleven in ons land. Dank u wel. De voorzitter:U bedankt. De volgende spreker is de heer Bontenbal van het CDA. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. Een koninklijke onderscheiding hoort vreugde te brengen en geen politieke conflicten op te leveren. Minister Faber heeft een politiek signaal willen afgeven over de rug van vrijwilligers. Dit debat gaat vandaag niet over vijf lintjes; dit debat gaat over de vraag wat de norm van dit kabinet is en wie die norm stelt. Welke waarden en normen willen we hier met elkaar overeind houden? Dit gaat over de vraag of dit kabinet en de coalitiepartijen wel of niet willen bijdragen aan een fatsoenlijke politiek. We hebben hier het democratisch ethos hoog te houden, en dit debat maakt goed duidelijk wat we met dat woord bedoelen. Democratisch ethos betekent dat je als bewindspersoon en politicus in je gedrag een voorbeeld bent en laat zien dat je onze democratie niet wilt verzwakken, maar versterken. Daar heeft deze minister heel weinig van begrepen, hebben we de afgelopen dagen gezien. Ik noem nog even de feiten. Anderhalve week geleden ontving deze minister — zoals dat altijd gaat — van het Kapittel de voordracht voor een aantal koninklijke onderscheidingen vanwege de langdurige vrijwillige inzet voor de Nederlandse samenleving. Nadat deze minister heeft aangegeven hiervoor niet te willen tekenen, worden er allerlei omwegen gezocht. De minister-president probeert minister Faber op andere gedachten te brengen. Ook de Tweede Kamer gaf u gisteren nog de kans om excuses te maken, beterschap te beloven en de koninklijke onderscheidingen alsnog af te tekenen. Al die mogelijkheden heeft u afgewezen door te stellen: ik ben geen stempelmachine. Dus nu is er een principieel probleem. Deze minister overtreedt een aantal fundamentele principes. Ten eerste: het principe dat je het ambt van minister uitvoert ten dienste van het algemeen belang en niet vanwege je persoonlijke voorkeuren over of een lintje wel of niet terecht is. Twee: het principe dat je als bewindspersoon niet zelf kunt kiezen aan welke besluiten je wel of niet meewerkt. De stelling "ik verzet me niet tegen het genomen besluit de lintjes alsnog uit te reiken" is een optie die niet bestaat. Je doet mee in een kabinet of je stapt eruit. Drie: het principe dat vrijwilligers het cement van de samenleving zijn. Een minister die vrijwilligers afwijst en aanvalt omdat ze bijdragen aan de samenleving, bedrijft cynische politiek. Een principieel probleem laat zich niet pragmatisch oplossen. Het gedrag van de minister deugt niet. Het deugt staatsrechtelijk niet. De eenheid van kabinetsbeleid is geschonden en niet hersteld. Bestuurlijk deugt het niet. Een koninklijke onderscheiding heeft niets met politiek te maken. Bovenal deugt het moreel niet. Ik vraag aan de minister-president om in te grijpen. Hij heeft bij de start van dit kabinet beloofd om te normeren. Doe dat nu. Trek de grens. Als u dit vandaag niet doet, raakt u ook het gezag kwijt dat bij uw ambt hoort. Ik wil dat niet. Tegen de drie andere coalitiepartijen zeg ik: "U schaamt zich toch ook voor wat er hier namens uw partij gebeurt? Waarom stelt u geen norm? Waarom laat u deze minister er steeds mee wegkomen? Praat niet recht wat krom is." Als je, zoals minister Faber, zo weinig benul hebt van wat het ministerschap van je vraagt, als je de waardigheid van het ambt van minister zo te grabbel gooit, als je vrijwilligers — zij vormen het kloppend hart van de samenleving — hun erkenning misgunt, als rancune en wraak is wat je drijft in de politiek, als je morele kompas zo stuk is, dan verdien je het vertrouwen van de Kamer niet langer. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Van Vroonhoven, Nieuw Sociaal O, er is eerst een vraag van mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):De heer Bontenbal legde gisteren en ook nu weer terecht de vertrouwensvraag op tafel. Ik ondersteun dat. Ik wil doorvragen over het normeren, waar de heer Bontenbal over spreekt. Hij vraagt terecht aan de coalitiepartijen, die dit circus mogelijk maken, om te normeren, om te gaan besturen of om opzij te stappen. Ik wil het volgende aan de heer Bontenbal vragen. Met het CDA heeft hij, in de Eerste Kamer, de sleutel tot het voortbestaan van dit kabinet in handen. Mag ik uit zijn inbreng hier opmaken dat als er een motie van wantrouwen op tafel wordt gelegd, die gesteund wordt, en dat wij als Kamer zelf ook normeren? Ook die sleutel heeft de heer Bontenbal, samen met andere leden van de oppositie, in handen. De heer Bontenbal (CDA):Twee dingen hierover. Ik heb in de afgelopen dagen zelf gezegd dat ik met een motie van wantrouwen kom als aan twee voorwaarden niet wordt voldaan; daar ben ik heel helder over geweest. Ten tweede: als deze minister populistisch gedrag vertoont, ga ik dat niet beantwoorden met populistisch gedrag. Populisme bestrijd je met een beter verhaal. Wij zullen ons verantwoordelijk blijven gedragen. Bij alle wetsvoorstellen die komen, zullen wij nog steeds naar de inhoud kijken. Wetsvoorstellen komen van het kabinet en niet van een bewindspersoon. Sterker nog: een bewindspersoon kan gewisseld worden of tijdelijk uitvallen — er kan van alles gebeuren — maar in dat geval zal een andere bewindspersoon het overnemen. Wij als CDA gaan voor de inhoud en voor het fatsoen, en dat zullen we blijven doen. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dit is waarom ik doorvraag. De heer Bontenbal geeft eigenlijk aan dat hij het populistisch vindt om te zeggen dat hij, als hij geen vertrouwen meer heeft in een minister, dan ook geen vertrouwen meer heeft in het beleid. Ik zeg: dat is een vorm van normeren. Ik hoor de heer Bontenbal vaak spreken over cynische politiek, ook nu weer in zijn inbreng. Het klinkt in mijn oren toch wat cynisch als hij nu zegt dat hij geen vertrouwen meer heeft in deze minister en eigenlijk ook geen vertrouwen meer heeft in het circus waar we de afgelopen maanden naar hebben kunnen kijken — dat is iets wat ik onderschrijf — maar dat hij nog wel het idee heeft dat hij een constructieve bijdrage aan een deugdelijk beleid van het kabinet kan leveren. Dat botst met elkaar. Dat klinkt in mijn oren toch best wel wat cynisch. Ik hoop dat ik dat verkeerd begrepen heb. De heer Bontenbal (CDA):Ik moet hier even over nadenken. Ik vind het eigenlijk best wel apart dat mij, als ik in een debat zo duidelijk ben over wat ik vind, cynisme verweten wordt. Volgens mij kunt u mij van alles verwijten, maar geen cynisme. Ik probeer zo oprecht mogelijk politiek te bedrijven. Dus ik vind het een beetje een gekke vraag, maar goed, dat mag. Ik ga populisme niet beantwoorden met populisme. Dat is hier te vaak gedaan. Populistische politiek beantwoorden wij met een beter verhaal. Daar hoort een constructieve politiek bij. Ik ga ervan uit dat wetten en voorstellen uit een kabinet komen en dat die niet bij één minister vandaan komen. Wij blijven dus voor de inhoud gaan. Ik weet wel dat de wetsbehandeling een stuk ingewikkelder gaat worden. Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat we ook in de afgelopen debatten gezien hebben dat mevrouw Faber vragen gewoon niet beantwoordt. Ik zie de wetsbehandeling over de asielwetten dus wel met vrees en beven tegemoet. Maar dat is niet omdat wij opeens een andere koers gaan varen. Het CDA gaat inhoudelijk naar die wetten kijken. Wat goed is, steunen we, en wat niet goed is, steunen we niet. Wij komen dan altijd met verbetervoorstellen en dat zullen we zo lang mogelijk volhouden. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Mijn vraag gaat over het verschil in standpunten toen dit kabinet begon. Voor de CDA-fractie was het: "Het zou ons kabinet niet zijn, maar we geven het kabinet een kans. Zo vullen wij onze verantwoordelijkheid in." Voor de Partij voor de Dieren was duidelijk dat het onverantwoord is dat je een kabinet laat zitten dat mensen tegen elkaar opzet en verdeelt, en de problemen niet gaat oplossen. Ik vraag me het volgende af. We zien natuurlijk meer problemen dan alleen maar het gedrag van minister Faber. Ik denk ook dat er nog wel iets te zeggen valt over de manier waarop de minister-president hier bijvoorbeeld mee om is gegaan. We zien andere toestanden in het kabinet. Dus ik vraag me wel af: zal het goedkomen als alleen de minister van Asiel en Migratie nu als bij toverslag ineens toch kan reflecteren of opstapt? Hebben we dan een kabinet waar Nederland vertrouwen in kan hebben, een kabinet dat daadwerkelijk problemen gaat oplossen en niet meer verzandt in gedoe en onprofessioneel gedrag? De heer Bontenbal (CDA):Het punt is dat dit kabinet er gekomen is door een verkiezingsuitslag. Die uitslag maak ik niet ongedaan. Ik vind het dus redelijk dat je, als dit kabinet is gestart, niet meteen een motie van wantrouwen indient. Ik wil mensen ook altijd een kans geven, ook in dit debat. De motie van wantrouwen hoeft er niet te komen. Als minister Faber zegt "ik heb in de schorsing nog eens nagedacht en bedacht dat ik niet door die morele ondergrens wil zakken", is het debat snel klaar. De vraag is wanneer je de keuze maakt om, zoals wij nu zeggen, met een motie van wantrouwen te komen. Die keuze kun je nooit in een formule vatten. Voor ons telt het op, zoals ik in de afgelopen dagen in veel reacties in de media heb gezegd. Dit is natuurlijk niet het eerste incident. Je gaat daarmee zó over de grens heen, en dan ook nog over de rug van mensen die na hun pensionering iets goeds voor een ander willen doen. Ik denk dan: hoe diep wil je zakken? Ik vind echt dat het kabinet dit moet normeren; dat is beloofd aan het begin. Bij het debat over de regeringsverklaring hebben we twee, drie uur lang dat rotwoord "normeren" gebruikt. Dat was omdat we bang waren dat dit uit de bocht zou vliegen. Ikzelf heb daar toen al heel nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik ben steeds begonnen over dat democratisch ethos: hoe gedraag je je hier? Dat heeft steeds mijn aandacht gehad. Op een gegeven moment telt dat op en bereikt dat een grens. Wat deze minister betreft is die nu bereikt. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik deel dat helemaal. Over de rug van vrijwilligers je eigen politieke agenda dienen, is te schandalig voor woorden. Ik heb het de heer Bontenbal inderdaad zien doen. Ik heb hem zien proberen dit kabinet te stutten, zodat het zich professioneel gedraagt. En ik heb hem aan de minister-president horen vragen: ga je het normeren als het uit de bocht vliegt? Ik ben benieuwd wat er vandaag gaat gebeuren, zodat we er wel vertrouwen in kunnen hebben dat deze minister-president een professionele kabinetsploeg gaat leiden, die het belang van Nederland vooropstelt en niet meer vanuit de eigen politieke schuttersputjes beslissingen neemt, waarvan deze minister-president vervolgens ook weer wegduikt. Ik ben benieuwd hoelang het CDA dat nog verantwoord vindt. De heer Bontenbal (CDA):Laten we niet de suggestie wekken dat wij, als CDA, met onze vijf zetels het kabinet in leven houden of wegsturen. Dat doen vier coalitiepartijen. Als dit kabinet valt, is dat niet omdat ik mijn vinger heb opgestoken, maar omdat er een intern conflict tussen deze partijen zelf is. Dit kabinet valt dus niet door het CDA, maar door zichzelf. Ik vind dat we in het debat altijd de openheid moeten hebben dat er iets kan veranderen en dat standpunten kunnen veranderen. Laten we kijken hoe dit debat gevoerd wordt en dan zullen we zien. En laten we ook niet doen alsof alles verkeerd is, want er zijn ook bewindspersonen die best naar behoren functioneren. Laten we dus ook niet het beeld schetsen dat alles fout is. Maar u kent onze positie: wij willen wel constructief blijven, ook omdat wij denken dat je niet heel snel beter wordt van verkiezingen. Maar de vraag is wel steeds: hoelang gaat dit door? Ik vind dat wij nu op dit punt een streep moeten trekken. Volgens mij heb ik dat heel duidelijk gedaan. Het CDA dient nooit moties van wantrouwen in. Ik kan me niet eens herinneren wanneer we dat hebben gedaan. De heer Omtzigt steekt zijn vinger op. Ik kan me nog iets met de heer Weekers herinneren; daarover kunnen we ook nog wel een debatje voeren. Maar goed, dit doen we niet zomaar. De voorzitter:Mevrouw Van Vroonhoven, Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter, dank voor het woord. Tot gisteren stond op de agenda dat wij vandaag zouden spreken over de echte problemen in Nederland. Vanmiddag zouden we namelijk debatteren over de inflatie, een kwestie van bestaanszekerheid van miljoenen Nederlanders. Maar dat debat is doorgeschoven, uitgesteld. De voorzitter:Het debat over de inflatie gaat gewoon door. Dat staat gewoon om 15.30 uur op het schema, maar ik kan niet uitsluiten dat het misschien enige vertraging oploopt. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Gelukkig, maar we zouden er op dit moment over spreken. De voorzitter:Wellicht met enige vertraging, maar het staat gewoon op het schema. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dan hoop ik dat we dat gaan halen; dat zou mooi zijn. De eerste migratiewet die we besproken hebben, was van minister Eddy van Hijum. Die wet ging over het drastisch beperken van de arbeidsmigratie. Dat is inderdaad een belangrijke stap geweest. Dat is ons werk in de Kamer: debatteren over de inhoud. Grote, belangrijke wetsvoorstellen staan op de rol en daar moeten we voor staan, maar in plaats daarvan gaat het nu over lintjes. Dat vind ik best wrang, best zielig, maar meer omdat het uitreiken van lintjes geen onderwerp van politiek debat hoort te zijn. Verschillende partijen hebben dat ook al gezegd. Nieuw Sociaal Contract sluit zich daar helemaal bij aan. Lintjes zijn aan de samenleving, om vrijwilligers in het zonnetje te zetten. We mogen blij zijn dat we deze mensen hebben, dat Nederland talloze mensen heeft die zich vrijwillig en belangeloos inzetten voor de samenleving. Dat moeten we koesteren en dat moeten we niet politiseren. Natuurlijk doen ook vrijwilligers bij het COA hartstikke goed werk. Dat is nota bene de eigen organisatie van deze minister. Deze organisatie voert het beleid van deze minister uit. Voorzitter. Het is dus goed dat de premier en de minister van Binnenlandse Zaken de handtekeningen hebben gezet. Het is goed dat deze vijf vrijwilligers straks een lintje krijgen. Zij laten zien dat de lintjes van de samenleving zijn en niet van de politiek. Kan de minister-president, vraag ik vanaf deze plek, de kabinetslijn bevestigen dat het verlenen van lintjes niet gepolitiseerd moet worden? Verder heb ik nog een paar woorden aan de minister. De minister wil onverzettelijkheid uitstralen. Maar pas op dat dat niet doorschiet in halsstarrigheid, zeg ik tegen de minister. Zij zegt: ik diesel lekker door. Maar diesel dan alsjeblieft de goeie kant op. Zorg voor draagvlak. Zorg dat u voor uw asielwetten, die zo ontzettend belangrijk zijn, draagvlak krijgt in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Wij staan ervoor dat die er doorheen moeten. Daarvoor staan we aan de lat. Die moeten we er met elkaar doorheen krijgen. Nu bereikt de minister het tegenovergestelde. De minister duwt mensen van zich af, terwijl ze juist hun steun nodig heeft. De minister zegt de gang van zaken te betreuren, maar ga dan ook echt aan het werk, zeg ik hier. Wij, Nederland en de Kamer, willen resultaten en oplossingen, juist ook op asiel. Dat vinden we belangrijk. Dat vraagt om goeie wetgeving. Dus zeg ik, vanaf deze plek: ga aan de slag en verlies u niet in kleinigheden. Voorzitter, tot zover. De voorzitter:Er is nog een vraag van de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP):Veel van wat mevrouw Van Vroonhoven zegt, delen wij. Maar ik hoor één ding. Ik hoor haar zeggen: het is goed dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken deze lintjes hebben afgetekend. Maar zegt mevrouw Van Vroonhoven daarmee: bij het volgende lintje, of de volgende lintjes, kan dat weer zo gaan? Of zegt zij: nee, dat kan niet bestaan; dan tekent deze minister ze gewoon af of legt ze het, zoals het procedureel hoort, voor in de ministerraad en als de ministerraad besluit dat het moet gebeuren, dan tekent de minister ze alsnog af? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dat is een goeie vraag. Ik heb ook aan de minister-president voorgelegd dat we dit niet mogen gaan politiseren. Die lintjes zijn van de samenleving en die moeten inderdaad ook aan de samenleving gegeven worden. Ik ben dus blij — als je het hebt over normeren, zeg ik tegen de heer Bontenbal — dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken zijn opgestaan en hiervoor in de bres zijn gesprongen. Maar ik zeg u dat dit niet de normale gang van zaken is. De heer Stoffer (SGP):Dit geeft een klein beetje richting, maar dit is nog niet een duidelijke normerende uitspraak. Zegt mevrouw Van Vroonhoven nu: dit is nu gebeurd, maar dit gebeurt niet een volgende keer; een volgende keer ga je hier gewoon op een niet-politieke manier mee om, want anders hebben wij veel moeite om dit kabinet te blijven stutten? Het is ook het kabinet van NSC. Of laat mevrouw Van Vroonhoven het dan weer passeren? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik heb helder aangegeven, zeg ik tegen u, via de voorzitter, dat het verstrekken van die lintjes niet gepolitiseerd moet worden. Dat willen we van de minister-president ook horen. Dat betekent dat die lintjes van de samenleving zijn. Dat betekent ook dat die gewoon verstrekt moeten worden. Het was het beste geweest als de minister van Asiel dit onmiddellijk had gedaan. Daarom ben ik ook blij dat de twee andere bewindspersonen hiervoor in de bres zijn gesprongen. Dan kom ik ook op het gebied van eenheid van kabinetsbeleid. Dat moet er zijn. Ik denk ook dat we daarom hier vandaag met elkaar staan, zodat we ook van de minister van Asiel horen dat zij zich daar helemaal achter schaart. De heer Stoffer (SGP):Dan stel ik de vraag toch een keer klip-en-klaar. Betekent dat dat NSC zegt: een volgende keer verwachten wij gewoon van de minister van Asiel en Migratie dat zij die lintjes aftekent? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ga niet over de woorden van de minister. Wij vinden het ongelofelijk ongelukkig hoe dat de afgelopen week ging. Ik moet ook zeggen dat wij een van de eerste partijen waren die hierop gereageerd hebben. Laat dus helder zijn dat dit zo niet had mogen gebeuren. Ik ben ook ongelofelijk blij dat anderen hiervoor zijn opgesprongen en dat het toch afgetekend is. Deze mensen moeten straks namelijk gewoon hun lintje kunnen krijgen. De heer Stoffer (SGP):Toch even om de procedure strak te krijgen. Ik denk dat we het straks wel zullen horen van de minister-president, maar als je het niet aftekent — dat is al zeer ongebruikelijk — is de gebruikelijke lijn dat je het neerlegt in de ministerraad en dat de betreffende minister, in dit geval de minister van Asiel en Migratie, het aftekent als de ministerraad besluit dat dat wel moet gebeuren. Dat lijkt nu niet te zijn gebeurd. We horen straks over die procedure. Maar dat is toch de gebruikelijke gang van zaken? Dit zou ten eerste helemaal niet moeten gebeuren, maar als het speelt, dan zou het toch zo moeten gaan? Ik hoop dat mevrouw Van Vroonhoven dat toch wel met mij eens is. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik denk dat er geen twijfel over mogelijk kan zijn. Ik heb hier nu al een paar keer, ook tegen de heer Stoffer, gezegd dat het inderdaad ongelofelijk ongelukkig is. Ik heb het gisteren ook "ellendig" genoemd dat dat zo kan gebeuren. Ik ga er dus van uit dat de minister dit ook goed gehoord heeft en dat lintjes in het vervolg niet meer gepolitiseerd worden. Laat dat duidelijk zijn. De heer Bontenbal (CDA):Mevrouw Van Vroonhoven zegt: er is genormeerd. Het punt van dit debat is juist dat er niet is genormeerd; er is een bypass gecreëerd. Er is niet genormeerd; er is een uitweg gecreëerd. Dat is één. Mijn vraag gaat over de brief van gisterenavond. Hebben de coalitiepartijen samen naar de inhoud gekeken en daar akkoord op gegeven? Twee. Is er een politieke afspraak gemaakt om mevrouw Faber vandaag te steunen? Hebben de vier coalitiepartijen die afspraak met elkaar gemaakt? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Het punt is dat er eenheid van kabinetsbeleid moet zijn; daar hebben de vier partijen zich ook echt over gebogen. Dat is ons gemeenschappelijk belang. We vinden ook echt dat dat vandaag ook uitgestraald moet worden. Wij verwachten van deze minister dat ze daar ook echt voor naar voren gaat. Dus dat staat voor ons buiten kijf. De heer Bontenbal (CDA):Dat is totaal geen antwoord op mijn vraag. Is er overleg geweest over die brief? Maar nog belangrijker is mijn tweede vraag: is er een politieke afspraak om deze minister te blijven steunen, ondanks wat de Kamer er allemaal van vindt? Is die afspraak gemaakt, ja of nee? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Er is overleg geweest over hoe de eenheid van kabinetsbeleid naar buiten moet gaan komen en hoe we daarnaar kijken. Hoe het debat zich verder ontvouwt: daarvoor staan we hier bij elkaar. Nogmaals, ik ga ervan uit dat met de brief die nu voorligt en met de antwoorden van de minister straks hier aan de tafel, er geen enkele twijfel is over de eenheid van kabinetsbeleid. Dat is voor ons hartstikke belangrijk. De heer Van Baarle (DENK):Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat ze het "buitengewoon ongelukkig" vindt en lijkt het daardoor te downplayen alsof er sprake was van een soort bedrijfsongevalletje. Maar het kwam in De Telegraaf terecht, waarna de heer Wilders triomfantelijk tweette dat mensen die vluchtelingen "pamperen" volgens hem inderdaad geen lintje zouden moeten krijgen. Dat is geen ongelukje. Dat is gewoon aansturen op het schofferen van mensen die vrijwilligerswerk doen, aansturen op het trappen van rotzooi, aansturen op conflict. Dan vind ik de woorden van mevrouw Van Vroonhoven, van een politieke partij die pretendeert te staan voor goed bestuur, maar ook voor mensen die zich inzetten voor de samenleving, te licht. Hoe vindt mevrouw Van Vroonhoven nou dat mevrouw Faber zich in de afgelopen periode heeft opgesteld? Wat vindt ze van het gedrag van de heer Wilders? Is ze bereid om zich daar gewoon hard over uit te spreken in plaats van met die kleine woordjes: "een bedrijfsongevalletje"? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):De woorden die u nu in de mond neemt, zijn de uwe. Die heb ik echt niet genoemd. Laat glashelder zijn — dat hebben we vanaf afgelopen zondag als NSC ook genoemd — dat we hier heel ongelukkig mee zijn. Dit kan niet door de beugel. We zijn ook ontzettend blij dat onder anderen de NSC-minister van Binnenlandse Zaken opgesprongen is en haar handtekening heeft gezet, zodat deze vrijwilligers alsnog beloond kunnen worden. Nogmaals, deze mensen verdienen dat lintje en daar moeten we ook voor staan; dat deel ik helemaal met u. Nogmaals, voor mij is het belang van het debat vandaag dat de eenheid van kabinetsbeleid uitgestraald gaat worden. Ik ga ervan uit — ik kijk ook een beetje naar links — dat dat ook gaat gebeuren vandaag. Ik twijfel daar niet aan. Dat moet gebeuren. De heer Van Baarle (DENK):Mevrouw Van Vroonhoven zegt er "niet gelukkig" mee te zijn. Het zijn weer van die lichte woorden die er in de praktijk toe gaan leiden dat mevrouw Faber de komende tijd dit gedrag gewoon gaat doorzetten. Het is niet alsof dit gedrag uit de lucht komt vallen. Dit is een patroon, waarbij mevrouw Faber al tijdenlang de samenleving, van de Nederlandse orde van advocaten tot de Raad voor de rechtspraak, gemeenten en provincies schoffeert, absurde voorstellen doet die feitelijk totaal onwaar zijn, de eenheid van kabinetsbeleid ondergraaft, en nog veel meer dingen doet. Wanneer is het punt nou eens aangebroken dat de fractie van NSC zegt: "Tot hier en niet verder. Dit wangedrag van een prutsende minister die het kabinet tot schande maakt, accepteren wij niet meer en wij staan het niet meer toe dat wij hier als fractie in dit debat elke keer weer moeten gaan uitleggen hoe mevrouw Faber het verprutst." Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Hier zit ook een stukje zorg van ons. De hele belangrijke asielwetten die nu voorliggen, willen wij heel graag snel door de Kamers loodsen. Het is ontzettend belangrijk dat je daarbij samenwerking zoekt en kijkt naar medestanders in de Tweede en Eerste Kamer. Je zult dat immers met elkaar moeten doen. In de Eerste Kamer hebben we ook helemaal geen meerderheid met elkaar. Dit stukje samenwerking is dus nodig. Dat betekent dat we van deze minister ook een stukje politieke souplesse nodig hebben. Wat dat betreft vragen we nogal wat van deze minister. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wil een simpele vraag stellen. Kan NSC mij uitleggen waarom zij nog wel vertrouwen hebben in minister Faber? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Zolang de wetten en de afspraken die wij in het hoofdlijnenakkoord met elkaar gemaakt hebben, erdoorheen komen, hebben wij geen reden om te twijfelen. Maar we zijn alert, we zitten erbovenop en we kijken ernaar met argusogen. Als zoiets gebeurt als afgelopen weekend, dan springen wij er meteen bovenop en kijken wij hoe we dingen weer recht kunnen trekken. Daarom ben ik zo ontzettend blij dat onze minister van Binnenlandse Zaken is opgesprongen om die lintjes alsnog te verstrekken. Dat kon namelijk niet. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik schrik van het antwoord "zolang die wetten maar door de twee Kamers geloodst worden". Het maakt dus niet uit dat minister Faber een paar weken geleden Zelensky een "dictator" genoemd heeft. Het maakt niet uit dat we hier bijna iedere dag staan om het circus te bespreken dat mede mogelijk gemaakt wordt door deze coalitie. Het maakt niet uit dat zij zich gisteren op geen enkele manier excuseerde naar de vrijwilligers en zich op geen enkele manier bereidwillig toonde om met de Kamer in gesprek te gaan. Dat maakt allemaal niet uit, als die wetten er maar komen. Dat is toch geen vertrouwen? Dat is een soort pragmatisme. Daar schrik ik echt van. Dan doe je de politiek zo ongelofelijk tekort. Er komt straks een motie van wantrouwen. Mijn fractie heeft gezegd: die gaan wij steunen. Waar ik naar op zoek ben, is waarom NSC zich er zo ongelofelijk aan vasthoudt dat deze minister nog voldoende vertrouwd kan worden. Dit antwoord maakt me bevreesd. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Mevrouw Koekkoek trekt mijn antwoorden nu een beetje uit de context. Dat moet ze niet doen. Mevrouw Koekkoek verwijst naar voorbeelden. De uitspraken van deze minister, haar toon en haar manier van besturen zouden niet de toon en de taal zijn van onze bewindspersonen. Dat ben ik helemaal met u eens. Voor ons is het belangrijk dat wij deze bewindspersoon beoordelen en bekijken op basis van wat we in het hoofdlijnenakkoord met elkaar hebben afgesproken. Nogmaals, daar zijn we alert op, daar kijken we naar en daar springen we ook op op het moment dat ze wat ons betreft echt over de schreef gaat. Dat heeft u afgelopen weekend kunnen zien. Dus zijn we alert? Ja. Vooral bij deze minister zijn we superalert. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik probeer het stokje over te nemen van collega's Stoffer en Bontenbal, die vragen hebben gesteld waarop mevrouw Van Vroonhoven niet heeft geantwoord. Misschien lukt het deze keer wel. Is mevrouw Van Vroonhoven het met mij eens dat voor herstel van de eenheid van kabinetsbeleid we aan mevrouw Faber moeten vragen, van haar moeten verwachten, dat ze de vijf aanvragen die ze weigerde te tekenen, alsnog tekent? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Daar ga ik u op dit moment geen antwoord op geven, zeg ik u even heel rechtstreeks. Ik heb heel uitdrukkelijk aan de minister-president gevraagd om te bevestigen dat het verstrekken van lintjes in het vervolg nooit meer gepolitiseerd wordt. Dat betekent eigenlijk dat de stap die gezet is, niet meer kan voorkomen. Ik denk dat u het moet doen met dit antwoord en dat u hiermee ook echt genoegen kan nemen. Daarmee hoort u mij namelijk ook impliciet zeggen dat wij deze gang van zaken gewoon echt niet oké vinden. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit antwoord niet oké, met alle permissie. Als mevrouw Van Vroonhoven zo duidelijk maakt dat koninklijke onderscheidingen van de samenleving zijn en dat we die niet moeten politiseren, dan kan je toch niet om de conclusie heen dat wat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken hebben gedaan — dat noemt de heer Bontenbal terecht een "bypass" — niet het herstellen van de eenheid van kabinetsbeleid is? Mevrouw Faber kan die eenheid alleen herstellen als ze zegt: "Dit had ik niet moeten doen. Sorry. Ik teken ze alsnog en ik zal in een voorkomend geval op precies dezelfde manier handelen." Dat is toch de enige manier waarop je de eenheid van kabinetsbeleid kan herstellen? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Uw conclusie dat wij gezegd hebben "wij willen niet, niet, niet dat het verstrekken van lintjes gepolitiseerd wordt", is terecht. Dat betekent dat dit een gevalletje was van eens en nooit weer. Wij zijn ontzettend blij dat deze lintjes alsnog worden verstrekt. Laten we alsjeblieft gewoon verdergaan. We hebben zo veel dingen te doen. We staan hier nu al de hele middag te praten over die lintjes. We moeten door. We moeten verder. We hebben dat inflatiedebat nog te doen met elkaar. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Met alle respect die ik heb voor mevrouw Van Vroonhoven: wij staan hier niet omdat de oppositie dat vraagt, maar omdat er geprutst is in de afgelopen week. We staan hier ook omdat ik tot mijn grote spijt moet vaststellen dat alles wat uw partij en uw partijleider hebben gezegd over normen en waarden en bestuurlijke integriteit met een hele grote zak zout moet worden genomen, want u houdt het kabinet niet aan de waarden waarvan u zegt dat u ze samen hebt afgesproken. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dat bestrijd ik ten stelligste. Als je kijkt naar onze rol en de positie die we hebben in dit kabinet, als je kijkt hoe onze bewindspersonen daarvoor aan de lat staan, dan zeg ik dat wij de beloftes die we hebben gemaakt over alles en dat goede bestuur meer dan waarmaken. De heer Dijk (SP):Mevrouw Van Vroonhoven begon haar bijdrage door te stellen dat er in dit land hele grote problemen zijn die opgelost moeten worden, waar mensen mee zitten. Als je je oor te luisteren legt, hoor je inderdaad bij mensen veel problemen die onopgelost zijn en waarbij er nog geen begin van een oplossing van het probleem is. Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven is: hoe komt het dat het kabinet daar tot nu toe zo slecht aan toe komt? Hoe komt het dat we hier nu dit debat hebben? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ook dat hoeft u, denk ik, niet zo somber neer te zetten, want er gebeurt ondertussen heel erg veel. Als je het hebt over de inflatie, het debat dat we nu eigenlijk zouden hebben moeten voeren met elkaar ... Kijk naar de plannen die voorliggen en de voorstellen die wij als NSC hebben gedaan, de initiatiefnota's die voorliggen. Wij dieselen, zeg ik om maar in die termen te blijven, goed door. Kijk naar de voorstellen die bijvoorbeeld op arbeidsmigratie voorliggen. Die zijn echt om over naar huis te schrijven. Kijk ook naar de voorstellen die van de andere departementen komen. Dan denk ik: nou, dat gaat best goed. We zijn dus echt op dreef. Ik laat me ook echt niet in een hoek drukken, zeg ik hier vanaf deze plek. Ik laat me echt niet in de hoek drukken en ik laat me niet zeggen dat we aan het treuzelen zijn. Maar laten we ook niet onze tijd verdoen door hier eindeloos over die lintjes te blijven praten. De voorzitter:Maar we gaan er ook geen APB van maken, dus ik wil wel weer terug naar het onderwerp lintjes en eenheid van kabinetsbeleid. De heer Dijk (SP):Mooi. "Eenheid van kabinetsbeleid", wat een rotterm trouwens. Wat vindt u eigenlijk van de eenheid van het kabinet? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Na gisteravond denk ik: het lijkt weer ergens op. Gistermiddag hield ik daar mijn hart voor vast. Dat heb ik ook zo gezegd. Zo heb ik er ook op gereageerd. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop. Maar ik heb gezien wat ze gister aan de Kamer heeft geschreven. Ik denk nu: we voegen ons weer. Het is weer één groep. Het is weer één geheel. De minister zit weer in het gareel, om het zo maar te zeggen. De heer Dijk (SP):Ik ga dan toch mijn spaarzame interrupties hieraan besteden. Dit debat wordt gevoerd omdat de eenheid er niet is. U heeft het net zelf beargumenteerd. We zouden vandaag — ik hoop dat dat nog door kan gaan; wat mij betreft gaat het door — een debat hebben over inflatie, over de hoge boodschappenprijzen van mensen, over de hoge energiekosten die mensen hebben, over de veel te hoge huren. Daar worden wel allerlei beloftes voor gedaan. Daar doen heel veel partijen hier, inclusief mijn partij, voorstellen voor. Maar dit kabinet maakt er wel iedere keer een puinhoop van. Daarom moeten dit soort debatten worden gevoerd. Daarom worden allerlei beslissingen naar voren geduwd en zijn mensen elkaar voor rotte vis aan het uitmaken. Daarom komt u niet aan uw werk toe. Want u had het vandaag graag over het initiatiefvoorstel over inflatie van de heer Omtzigt willen hebben. Ik ook. Maar niemand werkt dit kabinet tegen; het werkt zichzelf tegen. Ik zou het heel fijn vinden als een partij als Nieuw Sociaal Contract ruiterlijk zou toegeven dat deze Kamer wel wil, maar dat daar een stelletje ministers zit dat rollebollend met elkaar over straat gaat. Het gaat niet om één keer. Het was mevrouw Faber tegen mevrouw Keijzer. Het was mevrouw Faber tegen meneer Schoof, over dat de Spreidingswet niet geagendeerd was. Mevrouw Faber is zo klein dat ze niet wil tekenen voor lintjes voor vrijwilligers. Het zou zo fijn zijn als Nieuw Sociaal Contract zou zeggen: "Inderdaad, kabinet, ga aan de slag. En mevrouw Faber, vanaf nu moet u ieder verzoek dat u krijgt voor lintjes gewoon tekenen. We gaan niet een soort bypass ontwikkelen." Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dank u wel voor uw welwillende woorden. Ik ben het helemaal met u eens dat we nu gewoon verder moeten, door moeten en dat we dit zo snel mogelijk achter ons moeten laten. Dit is niet chique, dit is niet oké, we moeten verder. Laten we alsjeblieft verdergaan. Ik dank u ook dat u dat met ons van mening bent. De heer Van Meijeren (FVD):Mevrouw Van Vroonhoven geeft herhaaldelijk aan dat het verstrekken van lintjes niet gepolitiseerd moet worden. Daarmee geeft zij blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Het is namelijk niet de minister die dit politiseert. De wetgever heeft ervoor gekozen om deze bevoegdheid onder te brengen bij de politiek, onder de totale, politieke, ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is volgens mij ook een logische keuze, want het criterium is of personen zich bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt voor de samenleving. Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven is of zij erkent dat de vraag of bepaalde activiteiten wel of niet goed zijn voor de samenleving een politieke vraag is. Erkent zij dat wat Forum voor Democratie goed vindt voor de samenleving misschien wel iets anders is dan wat NSC of andere partijen goed vinden voor de samenleving? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Oeh, oeh, ik ben dat zó niet met u eens! Lintjes en vrijwilligerswerk komen vanuit de samenleving. Wees blij dat deze mensen opstaan. Wees blij dat mensen zich hardmaken voor de samenleving, of dat nou voor het welzijn van asielzoekers is of voor mensen die in hongerstaking zijn, ook al bent u het daar niet mee eens. Dan is het wél onze plicht om daarvoor te klappen, om deze mensen in het zonnetje te zetten. Ik neem dus echt grote afstand van de woorden die u hier zegt. De heer Van Meijeren (FVD):Het is niet zozeer mijn mening dat het een politiek besluit is; zo is het geregeld in dit land. Natuurlijk zijn er heel veel vrijwilligers, die met de beste bedoelingen datgene proberen te doen waarvan zij denken dat het goed is. Ik kan me ook voorstellen dat intern, binnen het COA, hun inzet gewaardeerd kan worden. Als het COA deze mensen zou willen bedanken door ze een fles wijn of een boekenbon te geven, dan is dat prima, maar het criterium voor een koninklijke onderscheiding is of het ten gunste is van de samenleving. Daar kan in de politiek anders over gedacht worden. Als mevrouw Van Vroonhoven vindt dat dat geen politiek besluit zou moeten zijn, dan moet dat ook niet onder de politieke verantwoordelijkheid van een minister vallen. Dan moeten we dat, net zoals we dat hebben besloten over het vaststellen van verkiezingsuitslagen, het uitreiken van rijbewijzen en het beoordelen van geneesmiddelen, onderbrengen bij zelfstandige bestuursorganen, omdat we zeggen: dat is niet aan de politiek. Maar feit is dat op dit moment de vraag of personen wel of niet een lintje moeten krijgen ondergebracht is bij de politiek. Dus mevrouw Van Vroonhoven kan wel zeggen dat zij vindt dat dat niet zo zou moeten zijn, maar het is wat het is: het is onderaan de streep een politiek besluit. Ik zou niet willen dat deze minister, als ze lintjes uitreikt aan medewerkers van het COA en ik haar ter verantwoording roep om te vragen hoe ze dat in haar hoofd haalt, zich dan gaat verschuilen achter een advies van de ambtenaren. Dat is de situatie die we niet moeten willen. Ministers moeten de volledige politieke verantwoordelijkheid hebben voor datgene waar zij bevoegdheden voor hebben. Dat is hoe ons staatsrecht werkt. Dat is goed bestuur. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Wij hebben het hier niet over een bosje bloemen van het COA, zeg ik maar even tegen de heer Van Meijeren. We hebben het hier niet over een fles wijn. We hebben het over een koninklijk besluit, een koninklijke onderscheiding. Dat geeft het cachet, dat geeft het mooie en ja, dat gaat via dit kabinet. Dat is de reden waarom het inderdaad door de ministers wordt uitgegeven. Ik hoef hier verder niet met u over in discussie te gaan, want dat het lintje gegeven wordt aan vrijwilligers die hún werk doen voor de samenleving, wat het dan ook is, moeten we koesteren en daar moeten we voor staan en dat moeten we eigenlijk met elkaar ook vieren. Hopelijk doen we dat straks op Koningsdag. De voorzitter:De volgende spreker is de heer Wilders van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Nederland heeft eind 2023 bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen onze partij, de PVV, de grootste partij van Nederland gemaakt. De mensen in het land wilden en willen nog steeds meer woningen, meer koopkracht en minder, heel veel minder asiel. Want Nederland is vol en als we het immigratietij niet keren, gaat Nederland helemaal kapot. Naar aanleiding van die verkiezingsuitslag en tegen hetgeen ik net zei heeft onze fractie een hoofdlijnenakkoord onderhandeld en een regeringsploeg samengesteld. Met dat hoofdlijnenakkoord in hun achterzak moeten onze ministers en staatssecretarissen de puinhopen van voorgaande kabinetten opruimen, en dat is veel werk. Daarom is het ook sneu dat we nu al een paar dagen lang aan het bakkeleien zijn over vijf lintjes; wie het wel tekent, wie het niet tekent, wie het wanneer tekent, wie het op tijd tekent, of er wel genoeg reflectie is. Twee dagen lang is de minister van Asiel aan het bevestigen dat het kabinet natuurlijk met één mond spreekt. Ik weet dat een deel van deze Kamer wil dat deze minister helemaal door het stof gaat, dat ze excuses maakt. Maar laten we eerlijk zijn: dat is niet omdat ze iets verkeerds heeft gedaan, want ze heeft niets verkeerds gedaan. Natuurlijk moet, wat mij betreft, die minister helemaal geen excuses aanbieden. De procedures zijn gevolgd. De minister staat achter het besluit van de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken. Er is dus eenheid van het kabinetsbeleid. Die vijf mensen krijgen dus — van mij had het niet gehoeven — gewoon hun lintje van dit kabinet. Dus waar hebben we het nou in hemelsnaam over? Het enige doel van de oppositie — en nogmaals, dat mag — is om deze minister tegen te werken, haar plannen tegen te werken om de asielinstroom te beperken. Dat is de enige reden dat we hier vandaag in dit debat staan. Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: onze fractie staat niet alleen achter de premier, achter de ministersploeg, maar vooral achter onze minister, minister Faber. Als iemand in dit land een lintje verdient, dan is zij het wel. De heer Jetten (D66):De heer Wilders vindt het ook gênant dat het hier al een paar dagen gaat over de chaos die minister Faber heeft veroorzaakt. Wij vinden het allemaal gênant dat we hier staan. Maar klopt het feit dat De Telegraaf dit kon afdrukken omdat het uit PVV-kringen is gelekt? Klopt het dat u zelf eigenlijk wel dacht: "Shit, ik zak in de peilingen omdat het veel te veel over Oekraïne gaat en mensen het niet pruimen dat wij als PVV te lang een pro-Russische koers hebben gevaren; heel vervelend. We moeten weer even zorgen voor wat afleiding, voor wat reuring, voor wat gedoe en gezeik over asiel en migratie. Weet je wat? Ik ga eens lekker lekken naar de krant dat minister Faber zo stoer is om lintjes te weigeren voor vrijwilligers." De heer Wilders (PVV):Leuke theorie, maar ik praat nooit en doe nooit uitspraken over gesprekken die ik wel of niet met collega-Kamerleden of met de media heb. Dat zult u dus zelf uit moeten zoeken. De heer Jetten (D66):Ik denk dat dat genoeg zegt. Dan over die geweldige minister: die heeft u aangesteld. De heer Wilders heeft die minister aangesteld. Ik vroeg het u al bij de beëdiging van het kabinet. Uiteindelijk zullen we ook de heer Wilders beoordelen op zijn kwaliteit als leider om goede mensen te selecteren voor een kabinet. Nou, voorzitter, de mensen in Nederland zijn het helemaal zat. Slechts 16% van de Nederlanders heeft nog vertrouwen in dit kabinet. En de reden waarom dat vertrouwen keihard is gekelderd, is dat er alleen maar geruzie is, alleen maar chaos, alleen maar amateurisme, en dat er van de minister van Asiel en Migratie, de grote belofte van de PVV bij de verkiezingen, helemaal niets terechtkomt. De PVV-kiezer wordt keihard in de steek gelaten door dit gedoe. Mijn vraag aan de heer Wilders is dus: wanneer gaat hij deze minister vervangen, zodat we eindelijk aan de slag kunnen met Asiel en Migratie? De heer Wilders (PVV):Ik heb net gezegd dat ze wat mij betreft een lintje verdient, dus ik denk dat u het antwoord op die vraag wel kunt raden. En ik moet u toch ook even corrigeren, want deze minister heeft al een hele hoop voor elkaar gekregen. Ik snap dat u dat niet uitkomt en dat u dat dus niet noemt. Ik heb eens wat dingen op een rijtje gezet. Ze heeft, op een beperkte manier, wel een begin gemaakt met binnengrenscontroles. Ze heeft de landelijke vreemdelingenvoorziening, de financiering van bed, bad en brood voor illegalen gestopt. Die is voor een deel door de gemeentes overgenomen, maar ze heeft de landelijke financiering voor bed, bad en brood voor illegalen gestopt. Ze heeft door een wijziging van de Vreemdelingencirculaire ervoor gezorgd dat meerderjarige kinderen die niet behoren tot het kerngezin, niet meer mogen nareizen. Ze heeft het strafbaar stellen van het niet meewerken aan terugkeer geregeld, of dat gaat ze doen, want daar heeft ze wetsvoorstellen voor ingediend die hier hopelijk binnenkort behandeld worden. Ik noem ook het sneller afwijzen van criminele asielzoekers, de asielbeslisstop, extra cellen voor vreemdelingenbewaring, de verscherping van de toelatingsprocedure en het aanpassen van de bewijslastverdeling. Hervestiging heeft ze beperkt en, zoals u weet, ligt er een asielnoodmaatregelenwet. Het tweestatenstelsel is ingediend in de Tweede Kamer. Dus me dunkt dat deze minister al het een en ander heeft gedaan. Wetgeving lukt niet in negen maanden. Daar heb je door het advies van de Raad van State, door behandelingen in de Tweede en Eerste Kamer helaas langer dan negen maanden voor nodig. Toen uw partij in het kabinet zat, hebben uw wetsvoorstellen ook niet binnen negen maanden het Staatsblad gezien. Dit is dus een uitstekende minister. Ik ben zeer trots op deze minister. Ondanks alle tegenwerking staat zij daar, 1,65 meter lang. Ze staat haar mannetje, haar vrouwtje. Ze heeft ontzettend veel goede maatregelen en wij zijn ontzettend blij met haar. De heer Bontenbal (CDA):Collega Wilders noemt een hele lijst van prestaties. Als dat zo is, is ze blijkbaar ook niet tegengewerkt, zou ik zeggen. Dat argument vervalt dus. Toen wij dit debat gingen voorbereiden, wisten alle fractievoorzitters dat u dit punt ging maken. Dit is heel voorspelbaar. "Mevrouw Faber wordt tegengewerkt" is het frame dat u kiest. Er is natuurlijk wat anders aan de hand en dat is dat dit natuurlijk gewoon een moreel vraagstuk is. Gaan we daadwerkelijk over de rug van vijf vrijwilligers dit soort cynische politiek bedrijven? Dit is waar dit debat om gaat: welke waarden en normen houden wij hier hoog? Kiezen wij hier voor fatsoenlijke politiek of voor cynische politiek? Waar is uw morele kompas, meneer Wilders? De heer Wilders (PVV):Mijn morele kompas is geen centimeter beter of slechter dan dat van u. Dus de arrogantie om te suggereren dat dat er bij mij niet is en bij u wel, siert u niet. Dat is arrogante CDA-politiek. Ik heb dat niet. Wij hebben een moreel kompas en ik zal u ook uitleggen waarom. Het gaat voor mensen die uit het buitenland komen, asielzoekers en later statushouders, om de aantrekkingskracht van Nederland. Die aantrekkingskracht van Nederland gaat over heel veel dingen. Mensen maken een afweging in welk land zij asiel zullen aanvragen. U weet dat de meeste mensen vanuit het land waar ze vandaan komen, door zeven of acht, soms negen, landen komen voordat ze in Nederland zijn. Zij maken dus een keuze. Wij zijn niet het buurland van een land in oorlog. Zij reizen door landen en kijken: waar zullen we eens asiel aanvragen? Waar kijken ze dan naar? Zij kijken naar waar ze huizen krijgen, of ze er, zoals in Nederland, vooralsnog, voorrang krijgen op huizen. In Nederland is het antwoord ja. Krijgen ze er uitkeringen en zijn dat hoge uitkeringen? Ja, is het antwoord in Nederland. Krijgen ze gratis zorg? Ja, is het antwoord in Nederland. Dat krijgen Nederlanders niet eens. Daar hoort ook de vraag bij of ze hulp krijgen van de overheid en van vrijwilligers. Wij vinden niet, en volgens mij vindt de minister dat ook niet, dat de vrijwilligers die dat doen onfatsoenlijk werk doen. Integendeel, het is heel fatsoenlijk dat zij mensen helpen. Als er dus vrijwilligers zijn in Nederland die dat doen, zeg ik niet dat dat onfatsoenlijk werk is. Ik zeg wel dat dat ook een onderdeel is van het totaal van het pamperen van asielzoekers in Nederland. Nogmaals, ze krijgen een huis met voorrang, uitkeringen, gratis zorg, hulp van de overheid. In dat licht vind ik dat de minister heeft overwogen het niet te steunen, zo van "dit maakt het in totaal nog aantrekkelijker om voor Nederland te kiezen", een ontzettend slim, verstandig besluit en geen immoreel, maar juist een heel moreel besluit. De heer Bontenbal (CDA):De heer Wilders doet dat slim: steeds het speelveld verschuiven. De heer Wilders (PVV):Dank u wel. De heer Bontenbal (CDA):Ja, grappig. U gaat een heel exposé geven over hoe het asielbeleid in elkaar zit. Dat weten wij allemaal wel. Daar gaat dit debat ook helemaal niet over. Er zijn heel veel partijen voor een strenger migratiebeleid. U kunt zelfs het argument ophouden dat als je asielzoekers maandenlang niks laat doen in azc s, ze zich gaan misdragen. Of: als ze wat vrijwilligerswerk kunnen doen of als ze met de taal worden geholpen, dan zijn ze sneller geïntegreerd. Dit is dus niet tegen het beleid. En u zegt zelf ook dat u dat vrijwilligerswerk nog wel kunt waarderen. Het gaat er in essentie om dat deze bewindspersoon al anderhalve week, ondanks wat het kabinet vraagt en ondanks wat minister Schoof vraagt, bewust dit punt kiest om over de rug van vrijwilligers, die dat na hun pensioen doen, cynische politiek te bedrijven. U kunt dat met een heel verhaal recht proberen te trekken, maar ik denk dat dit heel goed laat zien dat u een fout maakt, dat dit in uw gezicht ontploft, maar ook dat uw morele kompas gewoon niet op orde is. De heer Wilders (PVV):Luister. Wat een ontzettende arrogantie dat u mij verwijt dat ik geen moreel kompas heb! Dat siert u niet. Dat is arrogant. En ik accepteer dat ook niet van u. Mijn morele kompas Ik ben niet minder of meer dan u. Het is echt heel erg fout om dit alleen al te suggereren. Nogmaals, eerder was er het interruptiedebatje: het is gepolitiseerd en de minister mag dat doen. Er zijn regels, een collega refereerde er al aan, waarin staat: als een minister besluit om een aanvraag voor zo n lintje niet te tekenen, dan gaat het naar de ministerraad. Die regel was er niet geweest als de wetgever — het ging toen om een reglement van orde — daar niet in had voorzien. Maar het speelde ook eerder, vroeger al. Ik heb het nog eens opgezocht. Het gaat over het CDA/ VVD-kabinet-Van Agt I, het kabinet waarvanuw geestverwanten deel uitmaakten, zoals u weet. Ik heb hier een stuk voor me over nazi-jager Simon Wiesenthal. Mensen herinneren zich dat misschien nog. Hij zou in 1978 in Nederland een onderscheiding krijgen. Dat is toen door minister van CDA/ ARP-huize Job de Ruiter geweigerd, want ze vonden dat er te veel kritiek van Wiesenthal was op hoe de zaak-Menten was behandeld. Een halfjaar later, in maart 1979, heeft hij die onderscheiding toch gekregen. Het is dus gepolitiseerd. De collega van Forum van Democratie zei het, denk ik, terecht: het feit dat je die bevoegdheid bij een minister neerlegt, maakt het politiek. Ook in het verleden is er, om heel andere redenen en ook door CDA-ministers, afgewezen en is het gepolitiseerd. Als je dat niet wil, dan moet je het niet bij de politiek neerleggen. Het is dus niet amoreel. Het is hoe het systeem in elkaar zit. De heer Van Baarle (DENK):De heer Wilders geeft de oppositie er de schuld van dat we hier vandaag staan. Maar de schuld ligt bij de heer Wilders, omdat hij doelbewust in een een-tweetje met mevrouw Faber, nadat het in De Telegraaf kwam, dit op X opspeelde en het conflict opzocht. En waarom doet de heer Wilders dat? Om af te leiden van het feit dat de PVV aan het kelderen is in de peilingen. En waarom is de PVV aan het kelderen in de peilingen? Omdat de heer Wilders al zijn beloften niet nakomt, omdat hij een recordverhoging van de huren doorvoert, omdat Nederlanders vluchten naar België en Duitsland omdat ze hier in Nederland de boodschappen niet meer kunnen betalen. Daar probeert Wilders de aandacht van af te leiden, en wel door constant via een-tweetjes met minister Faber de boel op te blazen en de aandacht te vestigen op een ander onderwerp. Mijn vraag aan de heer Wilders — u bent aan het dalen in de peilingen, steeds meer — is: denkt u nou echt dat Nederland hier nog in trapt? De heer Wilders (PVV):Het is geen kwestie van ergens in trappen. Het is een kwestie van goed beleid voeren. We hebben een geweldig hoofdlijnenakkoord geschreven, met hele mooie afspraken. Ook ik ben ongeduldig. Ik snap dat mensen ongeduldig zijn. Dat hoort ook bij de politiek. In andere landen, zoals de Verenigde Staten, wint één partij, die dan binnen een maand of een paar maanden duizend besluiten kan nemen. Dat kan in Nederland niet. We hebben vier partijen. Je moet compromissen sluiten. We doen ook alles zoals het hoort, met wetten die langs de Tweede Kamer gaan. Dat kost ook tijd. Ik denk ook dat wij zeker gaan leveren. Dat doen we ook al; ik heb net een hele rits aan dingen genoemd die de minister van Asiel al heeft gedaan. De instroom van asielzoekers daalt, zij het nog niet voldoende, ook al. Dat komt door ons en dat komt door andere factoren, maar die daalt al. Er gebeurt dus zeker wat. En wat betreft de belangrijke punten die u ook terecht noemt, de prijs van boodschappen voor mensen, de huren en de energierekening, zeg ik: juist volgende week beginnen de onderhandelingen tussen de vier coalitiepartijen over de Voorjaarsnota. Ik heb het al vaker gezegd: wij zullen er als PVV stevig op inzetten dat de boodschappen goedkoper worden, dat de huren minder stijgen, dat mensen tegemoetgekomen worden op hun energierekening. Of we dat allemaal gaan redden, zullen we zien, maar dat is onze inzet voor de onderhandelingen die volgende week beginnen. Hebben wij de hele wereld in negen maanden tijd — het kabinet zit er nu negen maanden — helemaal veranderd in Nederland? Hebben we alles voor elkaar gekregen? Nee. Maar we gaan wel de goede kant op. Daar zit een minister die daar voor een deel verantwoordelijkheid voor draagt en dat hartstikke goed doet. De heer Van Baarle (DENK):Het is allemaal leeg. Het is allemaal niks wat de heer Wilders zegt. Ik zal het maar voorspellen: in de komende weken gaan de heer Wilders en mevrouw Faber samen weer met vooropgezet theater de aandacht afleiden van het feit dat de PVV niet levert. Daar gaat het namelijk om. De heer Wilders keldert. Waarom keldert de heer Wilders? Hij beloofde lagere huren. De mensen hebben een recordverhoging van de huren gekregen. Hij beloofde goedkopere boodschappen. Mensen staan in de file naar België en Duitsland. Ze kunnen het niet meer betalen. De heer Wilders kan op deze weg doorgaan, het volk een rad voor ogen draaien en samen met mevrouw Faber daar de aandacht van afleiden, maar de realiteit is: hier staat de grootste politieke leugenaar van deze coalitie. Nederland heeft het gelukkig steeds meer door. Ik zal u voorspellen: de heer Wilders gaat verder zakken en kelderen in die peilingen. De heer Wilders (PVV):Ik kan me herinneren dat er niet zolang geleden een D66-leider was, die daar ongeveer met dezelfde interruptie stond: "U zult verder dalen in de peilingen." Dat was de voorganger van de heer Jetten. Het tegenovergestelde is gebeurd. Natuurlijk gaan we leveren. We gaan leveren op asiel. Ik zei u al: er zijn veel maatregelen en wetten die eraan komen en al bij de Kamer zijn ingediend. Wij gaan ons er bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota keihard voor maken dat we die belofte nakomen voor de mensen als het gaat om boodschappen, huren en de energierekening. Regeren kost tijd en doet soms ook pijn; ook dat is zo. In de oppositie is het veel makkelijker. Ik heb het jarenlang gedaan. Je kan heel veel roepen, maar je krijgt het niet heel snel voor elkaar. Nu moeten wij leveren. Ik voel die verantwoordelijkheid ook. Dat gaan we ook doen. Maar ja, dat lukt niet in twee dagen; dat is ook de werkelijkheid. De voorzitter:Mevrouw Bikker, wellicht. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Toch even terug. Dit hele debat, al dit gedoe, terwijl de minister aan de slag had kunnen zijn met wetten op het gebied van asiel, terwijl collega Wilders en ik hier aan de slag hadden kunnen zijn met allerlei debatten die het land vooruithelpen, komt doordat de minister volstrekt buiten haar boekje is gegaan; dat is mijn beeld. Als we kijken naar het Reglement op de Orde voor het verstrekken van de lintjes, dan is het vrij eenvoudig. Als de minister het er niet mee eens is, brengt ze dat in in de ministerraad. De ministerraad is vertrouwelijk. Daar wordt het afgekaart. Er wordt gewogen of het terecht is dat de minister het er niet mee eens is. Dan zal de ministerraad haar volgen en wordt het vertrouwelijk afgedaan, of er wordt gewogen dat de minister het onvoldoende heeft gewogen en de ministerraad beslist anders. Maar wat hebben wij gezien dit weekend? De Telegraaf stond vol. De minister weigerde. Wilders stond erachter. Pas daarna is de minister-president in actie gekomen. Van dat geblunder moet de heer Wilders toch ook wat vinden? De heer Wilders (PVV):Ik vind dat de minister groot gelijk heeft. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):U kunt van alles vinden van haar opvattingen en of die wel of niet fantastisch zijn. Dat is te begrijpen. Het gaat mij erom dat we in dit land hebben afgesproken dat er eenheid is van kabinetsbeleid, ook omdat we anders niet meer weten wie we hebben te controleren als Kamer. Dan moeten we telkens alle ministers hier vragen, omdat we van hen allemaal, van de minister, van staatssecretaris Coenradie in dit geval, en van de minister-president moeten horen of ze hetzelfde vinden, om vervolgens een oordeel te kunnen uitspreken. Eenheid van kabinetsbeleid is essentieel: artikel 45, lid 3 van de Grondwet. We zien dat de minister heeft afgeweken van het reglement voor hoe je lintjes verstrekt. Jawel, dat staat hier heel duidelijk. De heer Wilders kan "nee" roepen, maar het staat er wel duidelijk. We zien dat de ministerraad verschillende opvattingen naar buiten heeft gebracht. Dan kan de heer Wilders wel persisteren in wat hij de fijnste opvatting vindt, maar dat is toch staatsrechtelijk gepruts van heb ik jou daar? De heer Wilders (PVV):Nee, het tegendeel is het geval. Misschien is het goed als ik aan de minister-president vraag of het klopt wat ik zeg. Anders moet hij mij maar corrigeren. Maar wat ik heb begrepen, is dat de minister geen formeel besluit heeft genomen. Ik heb dat net trouwens ook in een interruptie gezegd. De minister heeft geen formeel besluit genomen om die lintjes niet toe te kennen; ze heeft een voornemen geuit. En zoals u zegt: alleen op grond van dat artikel 9 van dat Reglement op de Orde gaat het, op het moment dat een minister dat zou tekenen, naar de ministerraad. Zo heb ik het begrepen. Maar de minister heeft die afwijzing van dat verzoek niet formeel getekend. Het kabinet heeft dat, naar wat ik heb begrepen, bij de minister weggehaald ... Ja, niet het kabinet, maar de Kanselarij heeft dat volgens mij bij haar weggehaald, en toen bij andere ministers neergelegd. In die route — nogmaals, de minister-president moet mij maar corrigeren als ik het fout zeg — hoeft het niet langs de ministerraad. Dat is alleen maar als de minister heeft getekend van: ik doe dat niet; ik wil niet dat dat lintje er komt. Zover is het niet gekomen, want volgens mij was het, voordat ze dat wilde doen, al bij haar weggehaald en bij een andere minister neergelegd. Dan hoef je die route van de ministerraad niet te volgen. En nogmaals: ik kan ernaast zitten en vraag de minister om het dan goed te zeggen. Maar dat betekent dus ook dat er formeel geen sprake is geweest, staatsrechtelijk, van een kabinet dat niet met één mond spreekt, want de minister heeft alleen dat voornemen geuit. Vervolgens heeft de minister-president dat via die Kanselarij overgenomen, en die heeft toen wel een besluit genomen, een ander besluit. En de minister heeft zich, getuige de brief van gisteren — maar dat heeft ze ook gezegd gisteren tijdens het mondelinge vragenuur — achter dat besluit. Dus het besluit van deze minister-president wordt volledig door de minister van Asiel gedragen. En nogmaals, van mij had dat niet gehoeven. Althans, ik ben niet voor die lintjes. Maar de minister heeft de eenheid gewaarborgd door te zeggen: ik sta daar helemaal achter. Dus uw analyse klopt volgens mij niet. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, collega Wilders glibbert alle kanten op, maar dit klopt echt niet met hoe we de regels hebben afgesproken. Artikel 9, lid 6, zegt heel duidelijk: "Indien Onze Minister wie het aangaat het advies van het Kapittel niet overneemt, legt deze het voorstel met het advies van het Kapittel voor aan de ministerraad." Er staat dus niet iets over tekenen, maar "niet overneemt". Dat is niet gebeurd. Daar zijn we het beiden over eens. Of dat had anders in die brief moeten staan. Maar dat haar voornemen naar buiten is gegaan ... Nergens staat hier dat als de minister van tevoren naar buiten gaat met een voornemen ... Deze hele gang van zaken is erop gericht dat dat in stilte gebeurt, dat dat formaliteiten zijn. En natuurlijk kunnen er redenen voor zijn dat een minister ergens kennis van heeft en zegt "het is onverstandig om dat lintje toe te kennen" en dat dan bespreekt in de ministerraad. Daar voorziet dit in. Maar dat is allemaal niet gevolgd. En wat is nu dus eigenlijk het gevolg van dit alles? We hebben een eindeloos debat over lintjes, dat de heer Wilders groot maakt op een bepaald thema, maar het is allemaal begonnen met dat de minister zich niet heeft gehouden aan dit reglement van orde hier. En het is ook allemaal begonnen met dat we keer op keer zien dat de eenheid van kabinetsbeleid doorbroken wordt, ook en misschien wel juist door ministers van PVV-huize. Dat is schadelijk voor ons land. We zijn hier uren aan het debatteren, niet omdat ik dat wil en waarschijnlijk niet omdat Wilders dat wil. Maar het had zoveel geholpen als dit kabinet zich aan het staatsrecht zou houden, in plaats van dat het het eigen gepruts voorop zou stellen. De heer Wilders (PVV):Nee, zoals altijd klopt het allemaal weer niet wat de gewaardeerde collega zegt, want er is wél volgens de regels gewerkt naar mijn oordeel. Er zijn geen twee monden geweest vanuit het kabinet. En als daarvan sprake zou zijn, dan is dat met die brief van gisteren gecorrigeerd. De minister heeft wat mij betreft een prima voornemen voor een besluit gehad. Ze heeft nu — en dat respecteer ik — gezegd: ik voeg mij naar het kabinet, en het besluit van de minister-president is ook mijn besluit. Wat mij betreft hoeven die lintjes er nog steeds — ik heb dat net uitgelegd met die aantrekkingskracht van Nederland — niet te komen, hoor. Dus ik vind het prima wat de minister heeft geuit. Prima! Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar collega Wilders blijft maar recht praten wat gewoon krom is. Als de minister zelf schrijft in haar brief, dat excuusbriefje dat we gisteravond kregen, "ik heb mijn bezwaren te vaak naar voren gebracht in het vragenuur" en "ik heb onvoldoende laten zien dat ik het ermee eens ben", terwijl zondagavond — of wanneer was het; in ieder geval zondag — in De Telegraaf staat "minister wil niet instemmen met deze lintjes", dan zit dat al op een andere lijn dan wat de minister-president heeft laten zien. Als je je dan vervolgens niet volmondig daarachter schaart maar blijft zeggen dat je "te vaak" je bezwaren naar voren hebt gebracht, dat je hebt laten zien dat je een andere lijn hebt en daar niet op terugkomt, geen excuses maakt aan die vrijwilligers en geen excuses maakt aan deze Kamer, dan zit je op een andere koers. En dan kan de heer Wilders praten wat hij wil — en dat doet hij uitgebreid — maar het klopt niet, niet volgens de regels en niet volgens de mores. Door dit gepruts is deze Kamer hier al uren mee bezig, en dat reken ik ook de PVV aan. De heer Wilders (PVV):Laat ik dan een korter antwoord geven. Deze minister heeft het geweldig gedaan en er is geen enkele reden voor excuses. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Het lijkt mij voor de Kamer heel nuttig dat we van het kabinet echt een feitenrelaas krijgen over wat er nou precies allemaal gebeurd is, want de verwarring wordt alleen maar groter. Ik vind de wijze waarop collega Bikker het schetst glashelder en precies volgens de regels. Ik zie de heer Wilders alleen maar meer mist eroverheen uitstrooien. Dus ik verwacht van het kabinet een heel duidelijk en uitvoerig feitenrelaas over hoe het nou precies is gegaan. Aan de heer Wilders heb ik maar één vraag, een hele simpele vraag. Uit zijn reactie op wat collega Jetten zei, zou je kunnen concluderen — ik zeg niet dat het zo is — dat de heer Wilders er zelf, samen met mevrouw Faber, voor gekozen heeft om naar De Telegraaf te stappen en dit verhaal naar buiten te brengen. Voelt hij zich nou niet bezwaard dat hij dit doet over de rug van mensen die als vrijwilliger werken, die misschien wel als persoon inmiddels identificeerbaar zijn, door waar ze werken en wat ze doen? Vindt hij zelf niet ook dat hij die mensen een excuus moet aanbieden, omdat hij ze voor de bus heeft gegooid en ze heeft misbruikt voor zijn politieke spelletje? Dat moeten we toch niet willen? De heer Wilders (PVV):Ik herhaal mijn opmerking dat wij geen uitspraken doen over met wie wij spreken, of het nu gaat om de politiek of om journalisten, dus die conclusie kunt u niet trekken. Nogmaals, ik vind dat de minister een goed voornemen heeft geuit. Ik vind dat die mensen die vrijwilligerswerk doen heel fatsoenlijk werk doen. Ik vind ook dat die waardering verdienen. Maar je moet kijken naar het totaalpakket van de aantrekkelijkheid van Nederland voor buitenlanders en voor asielzoekers. Waarom gaan ze vaker naar Nederland dan naar Slowakije, naar Denemarken of naar een ander land? Daar zouden wij een keer in dit land aandacht voor moeten vragen, niet voor uw gezeur over of dit allemaal wel fatsoenlijk en netjes is gegaan. Kijk eens naar al die Nederlanders. Die staan op de wachtlijst voor huizen die deze mensen met voorrang krijgen. Ze krijgen uitkeringen, gratis zorg. Ze krijgen van iedereen hulp. Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden was ik ergens in Noord-Nederland met een boodschappentas op bezoek om mensen te helpen die het moeilijk hadden. Ik was bij een alleenstaande mevrouw. In haar huis was het armoede troef. Ik had ook wat eten voor de kat meegenomen. Ik vertel het toch even: die begon bijna aan de zak kattenvoer te eten, zo veel honger had-ie. De mevrouw zelf had ook nauwelijks geld om boodschappen te doen. Er waren oude meubels in huis. Langs de voordeur zat ongeveer zo'n grote opening waar koude lucht door naar binnen kwam. Het was te zielig voor woorden. Die mevrouw zei tegen mij: "Meneer Wilders, ik heb niets tegen buitenlanders, maar drie deuren verder van mij zit een asielzoeker. Weet u wat ze daar hebben gedaan? Daar zijn vrijwilligers gekomen die haar muren hebben behangen. Ze hebben haar nieuwe meubels gebracht. Ze heeft van de gemeente inrichtingskosten gekregen." Ze zei: "Meneer Wilders, ik gun het die mensen zelfs, maar waarom krijg ik dat niet? Waarom wordt er een heel systeem opgebouwd van huizen met voorrang, van vrijwilligers die voor nieuwelingen die net een paar maanden in Nederland zijn het huis gaan meubileren en de muren gaan stofferen, en die zorgen dat alles pico bello op orde is?" Bij deze Nederlandse mevrouw kwam helemaal niemand om haar te helpen. En nogmaals, die mevrouw had er geen probleem mee dat die anderen werden geholpen. Ik heb dat ook niet, maar ik zeg wel: we maken het zó aantrekkelijk in dit land, inclusief door het goede werk van die vrijwilligers, en ik vind dat we daar aandacht voor moeten vragen. Ik vind dat de minister dat goed heeft gedaan. Ik hoop dat ook de mensen die de Nederlander helpen die dat allemaal niet krijgt, een keer een lintje krijgen. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Wederom geen antwoord op mijn vraag. Het is een afleidingsmanoeuvre. Maar ja, als de heer Wilders zo graag een afleidingsmanoeuvre wil, vraag ik hem: heeft u ook aan die mevrouw uitgelegd waarom door u haar huur met 7% omhooggaat, in plaats van omlaag, zoals u beloofd hebt? Heeft u ook aan die mevrouw uitgelegd dat haar eigen bijdrage niet onmiddellijk verdwijnt, maar nog jaren blijft bestaan? Heeft u ook aan die mevrouw uitgelegd dat de inflatie door u omhoog wordt gejaagd, dat haar boodschappen duurder worden en haar energierekening hoger wordt? Legt u dat dan ook aan die mevrouw uit? Nee, natuurlijk niet. U gebruikt haar valselijk om niet op mijn vraag te hoeven antwoorden. U heeft over de ruggen van mensen die zich inzetten voor de samenleving een politiek nummertje proberen te maken. Hier met uw betoog daalt u nog harder dan dat u in de peilingen daalt. Maar u kunt de daling in de peilingen niet stopzetten door mensen die zich goed inzetten voor de samenleving valselijk in een kwaad daglicht te zetten. U zou zich ervoor moeten schamen! De heer Wilders (PVV):De PVV zal opnieuw de grootste partij in de peilingen worden; daar ben ik van overtuigd. Dit soort debatten en interventies van de heer Timmermans helpen daar alleen maar bij. Ik zeg niet dat die mensen verkeerd werk doen. Ik zeg alleen dat het oneerlijk is. Het is oneerlijk is dat deze mensen worden beloond in het totaalverhaal van de aantrekkingskracht van Nederland, terwijl er drie deuren verder Dit was één voorbeeld, maar er zijn honderden voorbeelden van Nederlanders die het ook nodig hebben en die niets geen hulp krijgen. En dan vinden wij het gek dat die mensen allemaal in Nederland asiel gaan aanvragen. Nogmaals, ik gun het die mensen, maar ik gun het die Nederlanders ook, en misschien wel meer, want zij wonen hier al hun hele leven en krijgen dat niet. Deze minister zegt dan, terwijl die mensen volgens mij en ook volgens haar niks onfatsoenlijks doen: ik vind het niet in het beleid passen, als je dit allemaal meeneemt, dus gratis huizen, gratis zorg en gratis uitkeringen, hoe goed het werk van die mensen ook is, dat we dat nu met een lintje gaan belonen, terwijl tegelijkertijd onze mensen helemaal niets krijgen en in tochtige woningen en met niet eens geld voor de kat thuis hun leven moeten leiden. Ik schaam me daar kapot voor. De heer Dijk (SP):De heer Wilders kan erg goed debatteren. Dat heb ik altijd gevonden, altijd. Maar hij schetst nu een hele gekke tegenstelling. Hij begint nou juist net over Noord-Nederland, een plek waar ik vandaan kom, een plek waar de meeste asielzoekers van Nederland worden opgevangen, een plek waar de meeste statushouders van Nederland worden gehuisvest, een plek waar gemeenten, en zelfs de mevrouw die u beschrijft, het meeste vrijwilligerswerk doen, in buurthuizen, in wijkcentra, en ja, ook in azc's, omdat daar solidariteit heerst. U kunt goed debatteren, maar u heeft me toch een stelletje brokkenpiloten meegenomen. Dan heb ik het over zowel uw fractie, waar ze niets voor mekaar krijgen en in toeslagendebatten zeggen "sorry, ik zit pas vier dagen op dit onderwerp", als een minister die een Spreidingswet in de prullenbak gooit. Dan komen we dus weer bij Noord-Nederland terecht, want daar worden dan inderdaad wel de asielzoekers opgevangen en de statushouders gehuisvest, niet in Bloemendaal of Rozendaal. Prutswerk! Een miljard gaat er naar commerciële noodopvang. Dat doet zij, mevrouw Faber. Meneer Wilders, u kunt mooi debatteren, maar u heeft een stelletje prutsers meegenomen, inclusief mevrouw Agema, die het ziekenhuis in Heerlen gaat sluiten en private equity en grote winsten in de zorg toestaat. U kijkt ernaar en het enige wat u doet, is klein zijn door vijf mensen lintjes te ontnemen. De heer Wilders (PVV):Nee, wij hebben geweldige bewindslieden en ik ben ontzettend trots op de leden van mijn fractie. Ik ben trots op mevrouw Agema. Misschien zijn we het niet met alles eens, maar dat laat onverlet dat het een uitstekende minister is. Ik ben trots op de minister van Asiel. Ik zei al: als iemand een lintje verdient, dan is zij het wel. Ik ben nog trotser op mijn fractie van 37 mensen. Wij doen ons best. Inderdaad, we hebben geen 76 zetels; we krijgen het niet alleen voor elkaar. Wat we hebben afgesproken, krijgen we ook niet binnen een jaar voor elkaar. Maar Nederlanders zullen zien dat er wat gaat veranderen; daar ben ik van overtuigd. Daar sta ik ook voor. Als ik het idee heb dat dat niet meer zo is, dan hebben we een probleem, maar zover is het niet. De heer Dijk (SP):De heer Wilders en zijn partijgenoten zeggen steeds: we worden tegengewerkt. We hebben alle medewerking, al negen maanden alle medewerking gegeven op al die onderwerpen. Dat hebben we gedaan op boodschappen, maar meneer Beljaarts is niet te bekennen; die is er niet. Aan mevrouw Agema om bezuinigingen op de zorg terug te draaien. Hoppa, er komen nog bezuinigingen vanuit onderwijs bij ook. En overal ontkennen! Mevrouw Faber proberen we te helpen met het aanpakken van commerciële noodopvang. Er wordt niets aan gedaan. U kunt hartstikke mooi debatteren, maar u heeft echt een peloton prutsers meegenomen. Dat is slecht leiderschap, meneer Wilders. De heer Wilders (PVV):Nee, we hebben uitstekende bewindslieden meegenomen, die ontzettend hun best doen. Die zorgen dat de ziekenhuiszorg, voor zover het kan, weer op orde wordt gebracht. Die zorgen dat de asielinstroom daalt; dat is ook gebeurd. Die maken zich — dat is ook mijn verantwoordelijkheid de komende weken — bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota hard voor de energierekening, proberen wat aan de boodschappenprijs te doen, gaan hun best doen en voorstellen om de huren niet zo te laten stijgen. Dat doen wij allemaal. Maar we moeten het wel met vier mensen doen. Het is ook niet allemaal gratis. Politiek is ook een kwestie van kiezen. U zei net tegen een collega: alles is politiek; de een kan díé reden hebben en de ander kan díé reden hebben. Dat geldt ook hiervoor. Weet u, als je €100 hebt, dan moet je kiezen waar je dat aan besteedt. De vier partijen denken daar anders over. Dat is zo, meneer Dijk, als je in een coalitie zit. Dat heeft u nog niet meegemaakt, maar dat is zo als je in een coalitie zit. Het is dus makkelijk even te roepen "laten we dat morgen doen". Dat wil ik graag. Dat deed ik ook toen ik op uw stoel zat. Maar nu hebben we afspraken gemaakt. Die moeten we na zien te komen. Ik moet iedere dag opnieuw vechten om dat voor elkaar te krijgen en dat ga ik ook doen. Ik ga dat hard doen. Als het niet voldoende is, dan hebben we een probleem. De heer Dijk (SP):Terug naar die mevrouw in Noord-Nederland: die heeft niets aan dit verhaal. De heer Wilders (PVV):Die heeft heel veel aan dit verhaal. Die mevrouw heeft wat aan het verhaal dat ook zij geholpen wordt door mensen van de overheid of door vrijwilligers, namelijk door ervoor te zorgen dat ook zij een fatsoenlijk huis heeft dat niet tocht, dat ook zij nieuwe meubels heeft, dat bij haar als het koud is de koude wind niet binnenkomt, dat het behang niet wegkrult van haar huis, dat ze te vreten heeft voor haar kat. Met tranen in de ogen zat ik daar, niet alleen vanwege die mevrouw, maar ook om die kat, die gewoon het eten niet had, terwijl twee deuren verderop iemand uit weet ik welk land álles had: een lekkere verwarming, een nieuw ingericht huis en dik te eten, allemaal door vrijwilligers. Nogmaals, die vrijwilligers gun ik het. Ik gun het die vrouw ook, maar dat verdorie die Nederlander dat niet krijgt, dat is een grove schande. Dáár vecht ik voor. En ik zou willen dat de SP dat ook een keer deed. De voorzitter:Er is nog een vraag van mevrouw Ouwehand. Meneer Wilders? Mevrouw Ouwehand meldt zich nog even. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik hoef er misschien niet eens antwoord op, maar ik wil het wel even zeggen. Dit is heel belangrijk voor de PVV en een deel van de Kamer deelt dat. Het is een schande dat 150.000 kinderen nog steeds in armoede leven. Het is een schande dat in een rijk land een kleine groep mensen heel veel heeft, terwijl een hele grote groep mensen worstelt om in de dagelijkse behoeften te voorzien. Ze hebben geen betaalbaar huis. Als ze dat al hebben, is het tochtig. Als je dat belangrijk vindt Ja, een knipoogje naar de voorzitter? Ja, oké; dat mag. Als je dat belangrijk vindt, waarom ga je dan in godsnaam regeren met de VVD en zet je je handtekening onder financiële afspraken die voor deze mensen, waar de heer Wilders nu een hele grote mond over opzet, niks betekent? De heer Wilders (PVV):Er staan ook hele mooie afspraken in voor alle vier de partijen. Je ziet nu ook dat de armoede onder gezinnen met en zonder kinderen daalt. Dat heeft dit kabinet met de PVV, de VVD, de NSC en BBB gedaan. We zijn nog niet helemaal waar we moeten zijn, maar ook die armoedecijfers dalen. Dat is iets om alleen maar trots op te zijn. De voorzitter:De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Een land met woningnood. Met wachtlijsten in de zorg. Met cellentekorten. Met grote problemen rondom arbeidsongeschiktheidsuitkeringen voor mensen. Met een toeslagenschandaal. Met een herstelschandaal. Met de hoogste inflatie van Europa. Met een lerarentekort. Met 150.000 kinderen die in armoede opgroeien. Een land met 450.000 mensen in voedselnood. Dat land wordt door heel veel mensen draaiende gehouden. Door mensen die iedere dag naar hun werk gaan. Door mensen die hun kinderen opvoeden. Door mensen die actief zijn in buurten en wijken, op scholen, bij verenigingen. Door duizenden vrijwilligers die hun bijdrage leveren. Zij maken er iedere dag het beste van. Zij wel. En hier in Den Haag wordt een debat gevoerd over een minister die weigert vijf lintjes aan vrijwilligers te geven. Het debat gaat weer niet over oplossingen voor problemen in ons land. Terwijl er zo veel te doen is, wordt er zo weinig gedaan. Het debat gaat weer over ophef, over puinhopen en over geruzie in het kabinet Schoof. Telkens wordt er nieuwe ophef bedacht of gecreëerd om af te leiden van het falen van dit kabinet. Op 4 juli 2024 vroeg ik wanneer het onderlinge geëtter en geëmmer in het kabinet klaar zou zijn. Toen was het minister Agema die met tweets ondermijnend aan het werk was. Nu is het minister Faber. Minister-president Schoof beloofde toen dat het geëtter en geëmmer vanaf dat moment klaar zou zijn. Hoe kijkt de minister-president terug op deze belofte? Is het gelukt? Heeft u zich aan uw woord gehouden? U bent geen politieke premier; u bent partijloos, dus dat maakt van u een soort manager. Lukt het met het managen van de kleuterklas? De minister-president laat het allemaal gebeuren. Naast hem zit een minister die hem verwijt dat hij haar slechte huiswerk niet agendeert voor de ministerraad — openlijk, in de pers. Dat is geen strategie. Op deze manier lijkt het — en dat past precies in de strategie van de PVV — alsof iedereen de PVV tegenzit, alsof iedereen de PVV tegenwerkt. Ondertussen stemt de partij tegen voorstellen voor huurbevriezing, tegen goedkopere boodschappen en tegen lagere energierekeningen. Ik zei het net al: de heer Wilders kan goed debatteren, maar zijn fractie levert niet, en zijn ministersposten al helemaal niet. Ze leveren allemaal niet. Het is een peloton met prutsers. PVV-minister Faber geeft 1 miljard uit aan commerciële noodopvang. En dat zal meer worden. Staatssecretaris Jansen bezuinigt op het ov — vandaag zijn ze aan het staken — en maakt het openbaar vervoer nog duurder. Agema bezuinigt op de zorg; ze sluit afdelingen van het Zuyderlandziekenhuis en staat torenhoge winsten in de zorg toe. Iedereen helpt eraan mee om die winsten in de zorg aan te pakken, maar zij werkt tegen. En nu mag de minister-president hier de rommel van Faber gaan opruimen, omdat zij niet wil tekenen voor vijf lintjes — vijf lintjes — voor vrijwilligers. Het is een schoffering; het is gênant. Ga nu eens de problemen van mensen in het land oplossen. Ga nu eens aan het werk voor Nederland. Om dat te doen, moet de minister-president ingrijpen. Als hij dat niet doet, moeten wij dat doen. Tegen mevrouw Faber wil ik zeggen: houd de eer aan uzelf. Het enige wat u heeft bereikt, is ondermijning van kabinetsbeleid, voortdurende ophef en ruzie met gemeenten en uitvoeringsorganisaties. U wordt niet tegengewerkt, u bent de tegenwerking. U heeft geen probleem opgelost. Sterker nog: u zorgt niet voor goed asielbeleid, maar voor het allerduurste asielbeleid ooit, waarbij de rijkste gemeenten niets doen aan opvang en de commerciële beunhazen, hotelbazen en botenverhuurders, meer dan 1 miljard aan noodopvang verdienen. Het enige wat u heeft gedaan, is populistische, symbolische maatregelen nemen, zoals verkeersborden en grensposten, en nu het allerzieligste en sneuste symbool: het niet willen toekennen van vijf lintjes. Een motie van wantrouwen is meer dan op zijn plek. Dank u wel. De voorzitter:De volgende spreker is mevrouw Yeşilgöz van de VVD. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Voorzitter. Debatten in dit huis horen te gaan over de inhoud en over de problemen van mensen in dit land. Die mogen niet vertroebeld worden door stukken rood vlees in de arena. Dus laten we alsjeblieft volwassen met elkaar omgaan en aan de slag gaan met oplossingen. Laten we aan de slag gaan met de grote uitdagingen in de wereld, zoals de mogelijke escalerende oorlog op ons continent. Ook dichterbij ligt er een uitdaging, want voor het eerst sinds lange tijd hebben we een meerderheid in de Tweede Kamer voor een strenger asielbeleid, waardoor echt het verschil gemaakt kan worden in Nederland. Nederland wil grip op migratie. Dat vergt een minister van Asiel en Migratie die levert, die vanuit bestuurlijke volwassenheid migratie beter beheerst, die de juiste wetten maakt en zorgt voor draagvlak in beide Kamers. De minister van Asiel en Migratie moet daarmee bezig zijn, en niet met rare signalen zoals deze rondom lintjes. Hoezeer ik ook vrijwilligers waardeer voor hun inzet, wil ik de minister vragen hoe zij ervoor gaat zorgen dat de focus weer komt te liggen op het aanpakken van migratie en niet op onrust over signalen en beelden die de minister de wereld in helpt. Kan zij bevestigen dat zij alles in het werk stelt om tot effectief beleid en structurele oplossingen te komen? Daarvoor is steun nodig in beide Kamers. Deze minister moet aan de slag met de inhoud. We zouden het hier nota bene vandaag hebben over die inhoud. Er stonden drie asieldebatten gepland met de minister van Asiel en Migratie, en we staan nu hier met elkaar over dit onderwerp te debatteren. Dat draagt niet bij aan het grip krijgen op migratie. Het moet dus echt beter, zeg ik tegen de minister. De VVD doet een stevig beroep op deze minister om ervoor te zorgen dat haar focus vanaf vandaag komt te liggen op grip op migratie. Dus: opvang voor echte vluchtelingen die onze bescherming nodig hebben en het terugsturen van mensen die hier niet horen en die misbruik maken van onze vrijheden. Daadkracht kan samengaan met professioneel besturen. Sterker nog, dit moet samengaan. Nederland snakt ernaar. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Een vraag van de heer Jetten. De heer Jetten (D66):Kan ik uit de inbreng van mevrouw Yeşilgöz opmaken dat volgens haar oordeel het optreden van minister Faber in de afgelopen weken absoluut niet voldoet aan het dictum "volwassen politiek en volwassen besturen"? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Daar heb ik me eerder over uitgelaten. Ik ben hier ook niet blij mee en ik vind het ook geen fraai beeld. Ik zou echt willen dat we bezig zijn met de inhoud zoals ik die net beschreef. De heer Jetten (D66):Helder. Vorig jaar, voor de zomer, was de coalitie bezig met het samenstellen van de kabinetsploeg. Zoals gebruikelijk droegen partijleiders toen kandidaten voor de ministersposten voor die aan die partij zijn toegewezen. Toen de naam van mevrouw Faber rondging, zei mevrouw Yeşilgöz op 14 juni vorig jaar dat dat een omstreden kandidaat was vanwege haar houding en eerdere uitlatingen. Ik kon dat heel goed begrijpen, want we hadden te maken met iemand die had gesproken over omvolkingstheorieën, die zei "mijn tweet klopt" en die een walgelijk vlaggetje met hele foute associaties droeg. Het was heel terecht om toen te zeggen dat mevrouw Faber een omstreden kandidaat was voor het ministerschap. "Ik weet niet of dat wel matcht met het ambt", zei mevrouw Yeşilgöz. Uiteindelijk stemde de VVD toch in met Faber op Asiel en Migratie. Na negen maanden geruzie, gedoe en, zoals mevrouw Yeşilgöz net ook haarfijn uiteenzette, eigenlijk geen enkele voortgang op het terrein van asiel en migratie, is mijn simpele vraag: is mevrouw Yeşilgöz tevreden met de keuze om de benoeming van Faber destijds te steunen of heeft ze daar nu spijt van? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik heb inderdaad destijds aangegeven dat het een niet onomstreden keuze was. Ik heb daarbij ook aangegeven — zo werkt dat in dit land en in dit huis — dat fractievoorzitters, lijsttrekkers en partijleiders zelf kiezen wie ze voordragen. Vanaf die dag tot en met vandaag zien de heer Jetten en de collega's mij, maar ook onze woordvoerder, heel erg strak sturen op wat er nu uit het kabinet komt. De heer Jetten weet hoe de VVD erin staat: 80% tot 90% van het hoofdlijnenakkoord zijn onze VVD-plannen om ervoor te zorgen dat minder mensen het land binnenkomen en dat degenen die binnenkomen wel de mensen zijn die onze hulp echt nodig hebben. Het is voor ons van groot belang dat die wetten op een degelijke manier worden voorbereid, maar ook dat ze straks door de beide Kamers kunnen, zodat ze het verschil kunnen maken in het land. Daar zullen wij strak op blijven controleren. Zoals ik al aangaf, helpen debatten zoals dat van vandaag daar allesbehalve bij. De heer Jetten (D66):Het is gebruikelijk dat als partijen iemand voordragen, dat alleen bij hele zware redenen wordt geblokkeerd. Het is ook echt de verantwoordelijkheid van de partijleider dat zo iemand in het kabinet zit. Ik heb dat net ook bewust aan de heer Wilders gevraagd. Maar om de plannen uit het regeerakkoord op het gebied van asiel en migratie voor elkaar te krijgen, is het wel nodig dat er een capabele bestuurder zit, die weet hoe het is om samen te werken met uitvoeringsorganisaties, met gemeenten en met de beide Kamers der Staten-Generaal om wetgeving erdoorheen te krijgen, om de uitvoering te verbeteren en om uiteindelijk de belofte aan de kiezer in te vullen. We kunnen toch wel concluderen dat deze minister, na al het geruzie, het gedoe, de chaos en het amateurisme, dat gewoon niet kan en dat deze Kamer — vrijwel de gehele oppositie, die nodig is voor meerderheden voor die wetten — deze minister niet meer vertrouwt. Als de VVD die plannen dus nog gerealiseerd wil krijgen, zou mevrouw Yeşilgöz eigenlijk moeten vragen om het vertrek van iemand die de eenheid van kabinetsbeleid doorbreekt en zou zij moeten zeggen: stel iemand aan die het wel kan. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Met de brief van gisteren is de eenheid heel erg duidelijk hersteld. We zullen dat straks in het debat ook horen. Maar goed, daar gaat dit debat ook over en er is natuurlijk alle ruimte voor collega's om daar vragen over te stellen. Ik eindigde niet voor niks mijn betoog zojuist met een dringend beroep op de minister om zich niet te laten afleiden van inhoudelijke taken. Die inhoudelijke taak is niet een stuk rood vlees in de arena, maar die inhoudelijke taak is zorgen dat die wetten op een degelijk manier door de Kamers komen. Om dat voor elkaar te krijgen, heb je een groot deel van deze Tweede Kamer nodig. Dat vind ik leidend, want dat betekent dat we in dit land dingen op een manier regelen zoals een meerderheid van de Nederlanders dat wil. Er is dus een reden waarom ik eindigde — en wat ik nu herhaal — met een dringend beroep op deze minister. Die verantwoordelijkheid rust daar en ik verwacht dat ze die ook echt oppakt. De heer Jetten (D66):Voorzitter, tot slot. Dit dringende beroep van mevrouw Yeşilgöz op minister Faber had ik begrepen als het een aantal maanden geleden was geweest. Toen heeft zij dat ook gedaan, hoor. Maar een aantal maanden geleden was het nog wel acceptabel dat we nog een keer de minister van Asiel en Migratie streng toespraken en "ga eens aan het werk" tegen haar zeiden. Maar we hebben inmiddels te maken met een minister die bij de inloop van de ministerraad met een glimlach op haar gezicht zegt dat president Zelensky, bij wie u laatst te gast was, niet democratisch gekozen zou zijn. Daarmee ondermijnt zij gewoon de Europapolitiek van dit kabinet. Dit is een minister die de premier voor de bus gooit wat betreft de agenda voor de ministerraad. Dit is een minister die, in vak K en buiten vak K, van meerdere kabinetsleden heeft gezegd dat zij hun werk niet doen en dat zij het niet met hen eens is. Daarmee doorbrak zij de eenheid van het kabinetsbeleid. Dit is een minister die nu vrijwilligers in onze mooie samenleving heeft geschoffeerd. We zijn het punt gepasseerd waarop we de minister nog een keer streng aanspreken. Dit is geen volwassen politiek; dit is gewoon ronduit amateurisme. VVD'er Thierry Aartsen zei het gisteren in het mondelinge vragenuur eigenlijk heel goed. Iets als een minister die niet verder komt dan elke keer hetzelfde riedeltje afdraaien, had collega Aartsen in de kleuterklas van zijn eigen kind niet eens gezien. Als u vraagt om volwassen politiek, dan kunt u dus niet accepteren dat de grootste kleuter de minister is met de belangrijkste taak van dit kabinet. Ik ben heel erg benieuwd welk oordeel mevrouw Yeşilgöz aan het eind van dit debat gaat vellen. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Uiteindelijk maak ik mijn afweging op een aantal onderdelen. Ik vind het goed dat de minister met de brief van gisteren het beeld herstelt en zegt te betreuren hoe dat beeld is ontstaan. Nou, we zullen het straks verder horen. Eenheid van kabinetsbeleid is een feit. Vervolgens vind ik dat we te maken hebben met een hele duidelijke verkiezingsuitslag en een duidelijke wens van een meerderheid van de Nederlanders. Zij zeggen: zorg nou dat je mooi, degelijk beleid hebt om ervoor te zorgen dat in dit land heel veel dingen beter gaan. Als het hierover gaat, betekent dat dat minder mensen ons land binnenkomen en dat degenen die hier binnenkomen, rechten hebben en fatsoenlijk opgevangen kunnen worden. Daar zal ik haar aan houden. Daar zal ik dit kabinet aan houden. Ik ben het ontzettend met de heer Jetten eens dat keer op keer een beeld herstellen wel vermoeiend begint te worden. Dat is niet wat we met elkaar willen. Maar uiteindelijk sta ik hier wel omdat ik verder wil. Ik wil dat die asielwetten erdoor komen. Ik wil dat we dat in dit land fundamenteel veranderen. Dat is waarnaar ik vooruitkijk. Daarom doe ik een dringend beroep op de minister om die taak serieus op te pakken. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Als je echt leiderschap wilt uitstralen en volwassen wilt zijn, dan kan je niet van twee walletjes eten. Als mevrouw Yeşilgöz voortdurend op de chaos wijst met "we zouden het over andere dingen moeten hebben", "het moet gaan over de inhoud" en "wat erg dat we nu weer zo'n debat hebben", dan zou ik haar willen vragen hoe zij haar eigen verantwoordelijkheid ziet. Zij wil de volwassen leider zijn. Is zij in staat te reflecteren op de vraag hoe we in deze situatie terecht zijn gekomen? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik ben minder bezig met wat ik wil uitstralen; ik ben bezig met wat ik wil regelen voor de mensen thuis. Vervolgens zie ik een kabinet dat hard bezig is om ervoor te zorgen dat er huizen worden gebouwd, dat er veiligheid is, dat we Oekraïne steunen en dat we onze defensie versterken. Op het moment dat dingen niet goed gaan, staan we hier ook en voeren we het debat met elkaar. Maar het gaat om wat we uiteindelijk leveren voor de mensen thuis. Het gaat hier, in ieder geval wat mij betreft, niet om wat ik wil uitstralen of om een spel dat wij hier spelen. Daarom spreek ik de minister aan op haar verantwoordelijkheden. Die hebben niks te maken met signalen de wereld in sturen. Die hebben te maken met degelijke wetten door de Kamers krijgen. Daar zal ik haar aan houden. Ik ben blij dat we hier vandaag een streep onder kunnen zetten, dat de eenheid van het kabinetsbeleid hersteld is en dat we vooruit kunnen. Dat is mijn hoop. Ik hoop dat we zo dit debat uit gaan en dat heel snel mijn woordvoerder in deze zaal weer aan de slag kan met het behandelen van de inhoudelijke wetten, zoals het hoort. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik wil de voorzichtige suggestie doen dat dit niet bepaald volwassen leiderschap is. In de kern verschilt het niet zo veel van wat we mevrouw Faber hier gisteren hebben zien doen. Ik geef meteen toe dat mevrouw Yeşilgöz het een stuk beter doet. Maar in de kern komt het toch neer op het onvermogen of de onwil om te reflecteren op je eigen handelen. Het was mevrouw Yeşilgöz die besloot een strategische zet te doen waardoor de PVV behoorlijk groot werd bij de verkiezingen. Het was mevrouw Yeşilgöz die vervolgens besloot om dan toch maar in een regering te stappen met de PVV. Nu moeten we de hele tijd horen dat het heel vervelend is dat we geen debatten kunnen hebben over de inhoud en dat de problemen niet worden opgelost. Volgens mij hoort bij volwassen leiderschap, zeker in deze tijden, dat je laat zien dat je daarop kunt reflecteren. In plaats daarvan horen we mevrouw Yeşilgöz met een stalen gezicht een boodschap verkondigen waarvan zij heeft bedacht: deze doet het goed bij de kiezers. Ik weet het niet, maar ik zou er niet intrappen. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik denk niet dat mevrouw Ouwehand mijn kiezer is, heel eerlijk gezegd, maar goed, we kunnen het altijd samen proberen. Ik ben op dit moment echt veel minder bezig met een campagne of een uitstraling of elkaar de schuld geven. Van mij mag u dat allemaal invullen zoals u dat wilt, zeg ik via de voorzitter. Mij gaat het erom dat wij leveren voor de mensen in dit land. De verkiezingsuitslag was ontzettend duidelijk. In het hoofdlijnenakkoord heeft de VVD meer voor elkaar gekregen dan in lange tijd. Voor mij is er wat aan gelegen dat we ervoor zorgen dat we daarop leveren. Dat gaat voor mij over: zorgen dat er minder mensen het land binnenkomen en dat mensen die hier zijn daartoe ook echt het recht hebben en goed opgevangen worden. Het gaat over zorgen voor lastenverlichting, Oekraïne steunen, investeren in onze defensie. Daar ben ik met mijn collega's van de VVD-fractie en vanuit het kabinet dag en nacht mee bezig. Dat zullen wij absoluut niet nalaten. Op het moment dat ik het idee heb dat iemand ons daarvan afleidt, zal ik ook een beroep doen op diegene om dat niet te doen. Dat is precies wat ik in dit debat nu doe. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dan wil ik toch concluderen dat in deze tijd Ik ben het met mevrouw Yeşilgöz eens: de tijden zijn angstaanjagend. Dus we zullen ook een kabinet moeten hebben waar Nederlanders vertrouwen in kunnen hebben om samen de verantwoordelijkheid te dragen, onder andere om de oorlog op ons continent te stoppen, verdere escalatie te voorkomen en te zorgen voor vrijheid en veiligheid. Dat vraagt natuurlijk wel dat je ook echt de verantwoordelijkheid neemt en ook durft te reflecteren als daarom gevraagd wordt. Want anders zijn al die woorden toch echt een lege huls; het spijt me dat ik het moet zeggen. Dat kunnen we ons niet veroorloven, juist nu. Daar spreek ik mevrouw Yeşilgöz op aan. De VVD heeft een hele grote verantwoordelijkheid in de afweging: gaan we nu door met een kabinet dat van ruzie naar ruzie naar ruzie gaat, geen problemen oplost en geen verantwoordelijkheid draagt of maken we een andere keuze en reflecteren we op onze eigen rol daarin? Dat zou het leiderschap zijn dat we nu nodig hebben. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik herhaal het toch nog een keer. Er zit hier een kabinet waardoor afgelopen negen maanden miljarden aan lastenverlichting richting huishoudens en ondernemers is gegaan. Er is enorme steun naar Oekraïne gegaan. Op hoog tempo wordt defensie versterkt. Er is een minister dag en nacht bezig met groene groei en ervoor zorgen dat industrie hier juist wel blijft. Ik kan zo een hele lijst aflopen van wat in negen maanden concreet gerealiseerd is. En als iemand mij zou vragen of het voldoende is, zeg ik nee. We beginnen net en wat mij betreft realiseren we veel meer. Dus hier nu meegaan in een beeld dat er helemaal niets gebeurt, ga ik absoluut niet doen. Ik ben juist blij met de daadkracht die ik zie vanuit heel veel kanten in het kabinet. Op het moment dat dingen niet goed gaan, sta ik hier om verantwoordelijkheid te nemen en sta ik hier om verantwoordelijkheid te vragen. Sterker nog, dan doe ik ook een beroep op iedereen om in de lijn te gaan, want we zijn hier om te leveren voor de mensen thuis en niet voor iets anders. De heer Bontenbal (CDA):Wat me steeds opvalt in het standpunt van de VVD, is dat de VVD zich vaak als toeschouwer positioneert, toeschouwer van dit kabinet, op het moment dat het ze uitkomt. De successen worden gevierd, maar bij dit soort dingen zie ik de VVD even achterover gaan zitten en toeschouwer spelen. Dit kabinet blijft zitten dankzij de steun van de VVD. Deze bewindspersoon blijft ook zitten dankzij de steun van de VVD. Zij kan doen en laten wat ze doet, dankzij de steun van de VVD. Ook wat deze brief zegt Het is een brief met vage taal, een brief zonder excuses; dat heeft de heer Wilders ook zelf toegegeven. Het is een vage brief waarin een bypass gecreëerd wordt. Die brief is er mede namens u. Waar ligt voor mevrouw Yeşilgöz zelf de morele ondergrens voor wat nog toelaatbaar is voor deze bewindspersoon? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik ben geen toeschouwer. Het hele hoofdlijnenakkoord is ongeveer 95% van mijn verkiezingsprogramma. Ik sta hier met een enorm verantwoordelijkheidsgevoel en elk debat dat ik hier sta, sta ik dat te verdedigen. Als ik ergens wat van vind, dan weet de heer Bontebal dat ook. Dit onderwerp is al een tijdje gaande en ik heb er al eerder wat van gevonden. Ik trek mijn handen er niet vanaf, ik heb er een mening over. Ik kom met een standpunt en vervolgens doe ik hier een beroep op de minister om haar taak serieus te nemen en bezig te zijn met de inhoud. Dat is wat je dan doet. De heer Bontenbal zegt: het kabinet blijft zitten dankzij de VVD. Ja, ik geloof niet dat de stekker eruit trekken en nu verkiezingen uitschrijven het beste is voor mensen in land die willen dat we leveren. Als u mij daarop nu de maat neemt, dan klopt dat: daar ga ik niet voor. Ik kijk liever hoe we vooruit komen, zodat we die wet wel behandelen, zodat hij wel door de Eerste Kamer gaat, zodat wel het verschil in het land wordt gemaakt. Daar doe ik dan vervolgens alles aan. Dus ik pak die verantwoordelijkheid, maar ik vul hem inhoudelijk in omdat ik wil leveren voor de mensen thuis. Dat is het verschil, denk ik dan. De heer Bontenbal (CDA):Mevrouw Yeşilgöz doet iets wat vaak in debatten gebeurt, namelijk één stukje uit een heel betoog halen. Ik heb nergens gezegd dat het kabinet moet klappen. In mijn inbreng heb ik juist gevraagd: brengt dit wel iets? U legt mij dus, denk ik, iets in de mond wat ik niet gezegd heb. Mijn vraag ging over waar de morele ondergrens voor de VVD zelf ligt. Om 'm iets preciezer te maken, want ik denk niet dat ik anders antwoord krijg: vormt deze bewindspersoon inmiddels niet ook een blokkade voor effectief beleid? Deze bewindspersoon moet straks twee hele complexe wetten door de Kamer gaan loodsen. Er is nog weinig werk verzet om daar een gesprek over te hebben. Wat tot nu toe gebeurd is, is het schofferen van de Kamer. Wat tot nu toe gebeurd is, zijn heel moeizame debatten, waarin gewoon echt geen antwoord is gegeven op vragen. Ik houd mijn hart vast voor die wetsbehandeling. U weet van het CDA dat wij een aantal zaken ook strenger willen in het asielbeleid. Op een aantal punten hebben wij vragen over die wet. Wij willen een heel goede, inhoudelijk robuuste wetsbehandeling, maar ik vraag mij zeer sterk af of dat gaat lukken. Als wij moeten concluderen dat deze bewindspersoon zelf de blokkade wordt voor het beleid dat u voorstelt, waar ligt dan voor u de grens? Dit werkt toch ook niet meer? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ten eerste is de positie van het CDA niet uniek dat er degelijke wetgeving moet komen om ervoor te zorgen dat in dit land dingen beter gaan. De VVD heeft dat niet voor niets in het hoofdlijnenakkoord opgenomen en in het regeerprogramma verankerd. De VVD volgt dat niet voor niets nu al een jaar op en controleert erop. Dat is een ongelofelijk belangrijk punt voor ons. Sterker nog, het zijn onze wetten, die wij als VVD al jaren willen. Dat is ook een reden waarom ik een beroep doe op deze minister. Dit is precies de reden waarom ik hier sta en denk: wat levert het op om te zeggen "laten we hier nog dagenlang over debatteren, mensen naar huis sturen, het kabinet laten vallen"? Dan komen die wetten er niet door, maar ik wil dat die wetten er wel degelijk doorheen komen. Ik verwacht dan ook van alle partijen die zeggen echt te vinden dat er minder asielzoekers naar dit land moeten komen, dat ze daar ook op die manier serieus naar zullen kijken. Ik verwacht dat dat leidend zal zijn ten opzichte van of de toon ze helemaal bevalt. De wens om een degelijke behandeling deel ik volledig met de heer Bontenbal en dat weet hij. Sterker nog, in elk debat waarin hij daarnaar vraagt, komt hij de VVD tegen omdat wij precies dezelfde punten inbrengen. Daarin verschillen wij absoluut niet van mening. De heer Stoffer (SGP):Eerst een opmerking terzijde. Het viel mij op hoe keurig de heer Bontenbal zich uitdrukte, ook als hij sprak over de minister. Ik hoor hier ook een aantal keren kwalificaties als "prutser" en "kleuter"; daar stoor ik mij eigenlijk best aan. Dat moeten we niet doen. We kunnen het volgens mij eens zijn met de minister of niet, maar een minister is hier te gast in de Kamer en die spreek je netjes aan. Dat wil ik vooraf gezegd hebben. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Die was niet voor mij bedoeld, neem ik aan. Toch? De heer Stoffer (SGP):Dit was zeker niet voor mevrouw Yeşilgöz bedoeld. Het was eigenlijk gewoon een punt van orde. Dan mijn inhoudelijke punt. Ik heb zojuist gekeken en het lijkt erop dat de eerstvolgende verkiezingen voor de Kamer in het voorjaar van 2028 zijn. Ik wist niet eens dat het nog zo ver weg was, maar het duurt dus nog een jaar of drie. Ik ben het eens met wat mevrouw Yeşilgöz zei: er liggen goede plannen. De uitvoering vergt vanuit mijn optiek nog wel enige aandacht. Daar moet nog wel wat aan gebeuren. Maar volgens mij staan we er hetzelfde in. Als deze plannen uitgevoerd worden, dan gebeuren er grotendeels goede dingen voor Nederland. Maar in die drie jaar zullen er ook nog heel vaak lintjes uitgereikt moeten worden. Ik ben het met mevrouw Yeşilgöz eens dat dat niet moet zoals dat nu gegaan is en zoals dat nu door de minister van Asiel en Migratie gedaan is. Mijn vraag is: hoe vindt mevrouw Yeşilgöz dat dit de volgende keer moet? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Als ik mij niet vergis, heeft de heer Stoffer eerder in zijn interrupties aangegeven wat de procedure zou zijn als een minister om wat voor reden dan ook ergens van wil afwijken. Dan kun je het in de ministerraad brengen en daarmee zorg je ervoor dat het daarna op een goede manier geregeld is. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat de minister terugkijkt op dit proces en denkt: "Dit is niet wenselijk, voor niemand niet, voor de eenheid van beleid niet, voor die vrijwilligers niet, voor het land niet, voor deze Kamer niet. Dit had anders gemoeten." Maar ik heb ook heel duidelijk gezien wat de oplossingen zijn als er een andere afweging wordt gemaakt. Volgens mij is daar vanuit de procedure ruimte voor en moet het op deze manier ook gewoon goed gaan. Uiteindelijk — daarover denken de heer Stoffer en ik volgens mij exact hetzelfde — zijn dit niet debatten die je over de ruggen van vrijwilligers moet gaan voeren, wat de inhoud ook is en wat je mening ook is. Dit moeten we gewoon niet meer meemaken. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik heb dezelfde vraag als die ik net aan uw coalitiegenoot van NSC stelde: kan de leider van de VVD mij uitleggen waarom de VVD nog vertrouwen heeft in minister Faber? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Mij gaat het om de wetten die ik erdoorheen wil krijgen, het beroep dat ik op haar doe en het briefje dat we gisteren hebben gehad waarop staat: ik betreur het beeld en ik schaar me achter de eenheid van kabinetsbeleid. Ik wil vooruit; ik wil vooruit met de inhoud. Dat vind ik belangrijker dan die vraag op deze manier hier beantwoorden. Mevrouw Koekkoek (Volt):Wederom is dit een zorgwekkend antwoord. Eigenlijk wordt hier nu door NSC én de VVD gezegd: "Het maakt niet uit of we de minister wel of niet vertrouwen; de asielwetten moeten erdoorheen. Als we hier nu iets van vinden, klapt misschien het hele kabinet in elkaar." Dat is, om met de woorden van de heer Bontenbal te spreken, "cynische politiek". Zo kun je niet het ambt van de minister beoordelen. Zo kun je niet omgaan met het belang van de maatschappij. Ik kan het als oppositielid betreuren. Ik ben namelijk niet in deze circuscoalitie gestapt, maar de VVD wel. Ik kan er echt niet bij dat de VVD zegt: "Ik vind het allemaal prima. Het maakt niet uit wat er gebeurt. Ik kan iemand terugfluiten zo veel als ik wil, als ik mijn wetten er maar doorheen krijg." Dat is geen verantwoordelijk bestuur. Dat is geen betrouwbaar bestuur. Ik begrijp het echt niet. Dus wederom — help mij hiermee — waar zit het vertrouwen van de VVD nog in deze minister? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Met alle respect, deze interruptie heeft vrijwel niets te maken met mijn antwoord. Het is echt onzin; het is écht onzin. Ik heb mij al dagen geleden uitgelaten over wat er allemaal gebeurd is rond de lintjes. Ik heb dat al dagen geleden gedaan. Alle voorgaande keren heeft de heer Jetten namens mij al benoemd waarover ik mij heb uitgelaten. Ik heb nooit ergens gezegd: het is allemaal prima; het interesseert me niet. Er zit een verschil tussen mij en mevrouw Koekkoek. Ik hou voor ogen waarom ik hier sta, namelijk om te leveren voor de kiezers. Dát vind ik het belangrijkste. Ik kies daarvoor. Ik kies ervoor om te kijken naar wat we met elkaar hebben afgesproken, wat dit land nodig heeft en waar ik op kan leveren. Dat is mijn enige focus. Ik wil het verschil maken voor de mensen thuis. Dat is de afweging die ik maak. Daar kan mevrouw Koekkoek van alles van vinden, maar voor mij is het belangrijk dat deze minister met de afspraken aan de slag gaat, omdat dat op dit moment de enige manier is om ervoor te zorgen dat die wetten er straks goed doorheen komen en we echt verschil in het land kunnen maken. Daarvoor sta ik hier. Ik heb geen andere reden om hier in de politiek te zijn dan om te leveren voor de mensen thuis. De voorzitter:Ik schors drie minuten. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Ik geef zo het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK, maar ik begrijp dat de heer Timmermans eerst een punt van orde heeft. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter. Ik zie net in de media dat vicepremier Agema heeft gezegd dat zij wel getekend zou hebben voor deze lintjes. Het lijkt me dus nuttig om haar te vragen zich te voegen in vak K voor het debat. De voorzitter:Ja, ach ja, waarom niet? Dan moet ik even kijken of er een meerderheid bestaat voor dat verzoek. Als daar een meerderheid voor bestaat, ga ik het weer op een telefoneren zetten. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het verzoek, voorzitter. De heer Jetten (D66):Ja, dat lijkt me prima, vooral omdat naar aanleiding van een eerder debat de minister-president ons verzekerd heeft dat vicepremier Agema zich niet meer zou uiten over zaken die aan de orde zijn in de Kamer terwijl dat debat nog bezig is. Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter. Het kabinet wordt steeds minder een eenheid, dus steun voor het voorstel. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Steun. De heer Dijk (SP):Steun. Leuk. De voorzitter:Stem Provo, kèjje lachen! Er is geen meerderheid, meneer Timmermans. Het spijt me. We gaan luisteren naar de heer Van Baarle van de fractie van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Wanneer is de maat vol met minister Faber? Wanneer trekken we een lijn tegen dit rondreizende circus? Wanneer besluiten we om de volslagen incompetentie, de horkerigheid, het gebrek aan fatsoen, het gebrek aan zelfreflectie, het xenofobe populisme, het aan de laars lappen van de ministeriële verantwoordelijkheid, het schofferen van de Kamer, het schofferen van de samenleving en van vrijwilligers, het niet in staat zijn om antwoorden te geven, het ondermijnen van de eenheid van het kabinetsbeleid, het weigeren om het eigen beleid uit te leggen, het komen met absurde plannen, het steeds maar terugvallen op grijsgedraaide xenofobe oneliners in plaats van verantwoording af te leggen, niet meer te accepteren en deze minister een enkeltje naar huis te geven? Want deze minister is niets meer dan de incompetente spreekbuis van Wilders. In opdracht van haar grote leider wordt zij bijna wekelijks ingezet om chaos te creëren, dwars te liggen en de aandacht af te leiden van waar het om gaat. Deze minister maakt er een puinhoop van. De PVV heeft alle beloftes aan Nederland bij het grofvuil gesmeten. Daardoor keldert de PVV in de peilingen. Wilders en Faber willen niet dat het daarover gaat. Daar willen ze van afleiden. Daarbij is het elke week hetzelfde: de minister praat haar mond voorbij, komt met absurde of onware uitspraken, verrast iedereen met idiote besluiten en toont zich de schandvlek van de Nederlandse regering wanneer Wilders op X zegt dat het allemaal fantastisch gaat. Dit debat gaat dan ook niet over minister Faber, want met minister Faber kan je helemaal niet debatteren. Dat wil ze niet en dat kan ze niet. Dit debat gaat over de vraag hoelang deze premier en deze coalitie het gedrag van Wilders en Faber blijven tolereren. Want deze premier dacht vandaag makkelijk weg te komen door de Kamer te ontlopen, maar moet hier toch wederom verantwoording afleggen over het wangedrag van minister Faber. Hoe kwam het eigenlijk in het hoofd van deze premier op om vandaag niet in de Kamer te komen opdagen? Ziet deze premier niet in dat hij hiermee zijn zwakte toont? Hoelang gaat deze premier zich nog laten piepelen door zijn incompetente collega? Hoelang staat hij nog toe dat het een puinzooi is omdat hij en zijn kabinet gegijzeld worden door Wilders en de PVV? Nederland smacht naar oplossingen voor de dagelijkse problemen, en niet naar wekelijks wangedrag van een minister die niks kan, niks weet en niks doet. We moeten het de PVV niet meer toestaan om af te leiden van het eigen falen. We moeten debatteren over het feit dat de PVV een recordverhoging van de huren doorvoert en huurders in dit land in de steek laat. We moeten het hebben over dat de PVV de benzine en diesel straks nog duurder gaat maken. We moeten het hebben over dat de PVV het ov onbetaalbaar maakt. We moeten het hebben over de onbetaalbare boodschappen en over dat Nederlanders door het beleid van de PVV naar België en Duitsland vluchten om hun boodschappen te kunnen doen. We moeten het hebben over de recordbezuiniging op het onderwijs die de PVV doorvoert. We moeten het hebben over dat mensen door de PVV hun energierekening niet meer kunnen betalen. Daar zit de oorzaak van de ellende in het land, daar in dat vak, daar alleen en nergens anders: de PVV. Laat ze er niet in slagen om daar de aandacht van af te leiden. Voorzitter. Dit kabinet is een extreemrechts kabinet. Als je een extreemrechts kabinet in het zadel helpt, dan krijg je extreemrechtse taferelen. Niet alleen een minister De voorzitter:Ik heb eerder gevraagd het woord "extreemrechts" niet te gebruiken, zeker in de richting van het kabinet, want het is een nazivergelijking. Dat vind ik erg ver gaan. De heer Van Baarle (DENK):Dat vindt u, voorzitter. Ik vind van niet. Ik sta erop dat ik dit mag zeggen. Ik sta er ook op dat ik mag zeggen dat ik vind dat u een dubbele maat hanteert. Want de meest verschrikkelijke dingen mogen hier in dit huis over Nederlandse moslims, over Palestijnen en over nog veel meer andere minderheden gezegd worden, maar als ik mijn volksvertegenwoordigende taak vervul door dit kabinet, wat een extreemrechts kabinet is, zo te noemen, dan mag dat van u niet. U laat uw politieke voorkeur blijken. De voorzitter:Was dat meteen uw bijdrage? De heer Van Baarle (DENK):Nee, voorzitter. Want ik hecht eraan het volgende te benadrukken. Als je zo'n kabinet in het zadel hijst, dan krijg je dit soort praktijken: een kabinet dat moslimjongeren met verschrikkelijke uitspraken voor de bus gooit en verschrikkelijke uitspraken doet over dames met een hoofddoek, omdat er bewindspersonen in dit kabinet zitten die omvolking hebben gepredikt. Wat ons betreft moet daarom niet alleen minister Faber weg; dit hele kabinet moet weg. De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat niet over lintjes, maar het gaat wel over alles wat het zegt dat de minister van Asiel en Migratie besloot, al dan niet na overleg met haar partijleider, om een groot circus te maken van het weigeren van het geven van lintjes aan mensen die taallessen geven aan vluchtelingen, die zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Het zegt dat je de problemen niet wíl oplossen. De meeste mensen in Nederland vinden dat vluchtelingen, mensen die vluchten voor oorlog en geweld, opvang verdienen. Vervolgens wil je ook dat dit goed gaat, dus moeten we investeren in de keten en in de IND, om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk mee kunnen doen. Het is fijn als we met elkaar de taal spreken. Dat wil je allemaal niet. Wat je wil — en dan kijk ik naar Wilders — is dat het gaat over asiel en migratie en dat je kan ophitsen, omdat dat jou politiek gewin oplevert. Je wil ophef voor je eigen politieke positie, niet de problemen oplossen. Het zijn niet eens de minister van Asiel en Migratie en Wilders die hier hoofdverantwoordelijk voor zijn, want dit is mogelijk gemaakt door de VVD, die in al haar wijsheid besloot om de deur open te zetten — de PVV werd groot; dat konden we zo voorspellen — en vervolgens in deze coalitie te stappen, en ook deze minister gewoon te laten benoemen, terwijl we wisten uit welk hout ze gesneden was: puur treitergedrag, samen met de heer Wilders. Ophefpolitiek, mensen tegen elkaar uitspelen; dat is wat ze doen. Dat konden we toch al zien? Er was 100% sprake van treitergedrag toen de burgemeester van Arnhem, Ahmed Marcouch, werd benoemd. De minister heeft omvolkingstheorieën verspreid. De minister bleef volharden: mijn tweet klopt. En dan nu verbaasd zijn? Ik dacht het toch niet! Voorzitter. Dit debat gaat niet over lintjes, maar over de vraag hoelang de coalitiepartijen deze totale schadelijke politieke experimenten nog laten doorgaan. Want dit land heeft behoefte aan een kabinet dat de problemen oplost. Je kan niet de hele tijd hier komen janken "het gaat niet over het oplossen van de problemen" als je zelf deze crisis hebt gecreëerd en in stand houdt. 150.000 kinderen leven nog steeds in armoede. Die kinderen hebben geen bed. Die kinderen hebben te weinig te eten. Deze coalitie kiest ervoor om de rijken niet verder te belasten en deze situatie gewoon te laten voor wat die is. Het klimaat warmt op waar we bij staan. De basis voor ons vrije leven wordt aangetast. De dieren betalen al de hoogste prijs, omdat Wilders ze heeft uitgeleverd aan de BBB. De hele coalitie zegt: o, we hadden ons niet gerealiseerd dat het stikstofprobleem zo ingewikkeld was. Ja, dan heb je dus zes jaar lang geen kranten gelezen! Dan ben je bij voorbaat al niet geschikt om een ministerspost te bekleden. Ik begrijp nog steeds niet waarom de minister-president ja heeft gezegd tegen deze functie. Maar als je dat gedaan hebt, moet je wél je rol pakken. Waarom moest de Kamer nu wéér vragen: wil je alsjeblieft ook komen? Dit hoort er gewoon bij! Er is sprake van schadelijk en walgelijk gedrag van een van de ministers. Er is sprake van het doorbreken van de eenheid van het kabinetsbeleid. En de minister-president denkt "ik ga even iets anders doen"? Dan ben je niet geschikt! Voorzitter. Deze tijden vragen om een kabinet waar Nederland vertrouwen in kan hebben. Deze tijden vragen om een kabinet dat mensen niet omwille van eigen politieke belangen tegen elkaar uitspeelt. Die godgeklaagde ophitspolitiek de hele tijd! Dit gaat ten koste van kwetsbare mensen. De basis van ons bestaan wordt verwaarloosd. De basis van onze natuur en van ons klimaat wordt verwaarloosd. En dan wel een grote mond hebben over de vrede en veiligheid? Ja, dat gaat dus niet. Het is tijd dat deze coalitie ophoudt en we verdergaan met mensen die de problemen in dit land willen oplossen. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van de BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter en burgers thuis en mensen op de tribune die dit debat ook volgen. Laat ik beginnen met de weigering van minister Faber om te tekenen voor een lintje voor vrijwilligers die werkzaam zijn in de asielsector. Dat was, wat BBB betreft, onbegrijpelijk. Daar heb ik me ook luid en duidelijk over uitgelaten. De koninklijke onderscheidingen zijn bedoeld voor mensen die zich belangeloos inzetten voor de samenleving en daar hoort geen politieke voorkeur bij. Zonder deze vrijwilligers zou Nederland stilvallen. Ze zijn de ruggengraat van onze samenleving. Daar hoort geen partijpolitiek bij. Dat hebben we van het begin af aan duidelijk gemaakt. Maar de onderscheidingen worden uitgereikt. De minister staat achter het kabinetsbesluit, heeft ze laten weten. Deze lintjes hóren ook te worden uitgereikt. Maar toch zijn we vandaag getuige van een politiek circus met een aangekondigde motie van wantrouwen als apotheose. Ik vind dat onvolwassen, respectloos richting de kiezer en onverantwoord. We mogen kritiek hebben op de houding van een minister — dat is gezond en dat hoort bij deze democratie — maar dat mag het grotere belang van stabiliteit en vooruitgang niet in de weg staan. Deze motie is buitenproportioneel en een verkeerd signaal naar de mensen thuis, zeker gezien de grote uitdagingen waar ons land voor staat. We moeten huizen bouwen, we moeten boeren een toekomst geven, Nederland veilig houden, de instroom verlagen, zorgen dat mensen hun rekeningen kunnen betalen, zorgen dat we bedrijven in Nederland houden, zorgen dat we de economie op orde houden. Afgelopen week was er een mogelijk terroristische aanslag in Amsterdam. We hebben er niemand over gehoord in de Kamer. Inmiddels hebben wij daar een debat over aangevraagd. Dit zijn de zaken die belangrijk zijn voor Nederland. Voorzitter. Dit is geen debat over lintjes. Voor mij heeft het alles weg van een gecoördineerde poging om een kabinet met een voor sommigen onwelgevallige signatuur te beschadigen, niet vanwege de inhoud, maar vanwege wíé er zit. Dit heeft wat mij betreft weinig met het landsbelang te maken. Tegen de mensen thuis zou ik willen zeggen: weet dat vele Kameleden vandaag bezig zijn met allerlei andere debatten. Dit debat is niet het enige debat dat hier plaatsvindt. Dagelijks zijn hier tientallen debatten. Vandaag zijn er debatten over stikstof en natuur, over vrouwengezondheid, over stages in het onderwijs en aansluiting op de arbeidsmarkt, over het klimaat, over de bereikbaarheid in Nederland, over kinderen in de asielopvang. Al die debatten worden hier vandaag ook gehouden. Dit is niet het enige waarmee we bezig zijn. Ook morgen zijn hier weer tientallen debatten, over alles wat belangrijk is voor Nederland. Onze Kamerleden bijvoorbeeld hebben debatten over landbouw, over een vuurwerkverbod, over mijnbouw, over provinciale en gemeentefinanciën, over zzp, over zeden en onveiligheid van vrouwen, over de NCTV en de politie, over ruimtelijke ordening, over regio's en grensoverschrijdende samenwerking, over spoorgoederenvervoer, over digitalisering en leermiddelen in het basisonderwijs, over buitenlandse handel. Dit is nog maar een greep uit de debatten die hier vandaag en morgen plaatsvinden. Desondanks schaam ik me ook een beetje dat we op dit moment hierover een debat voeren. Maar laat Nederland in ieder geval dit weten: echt mensen, dit is echt niet het enige waar we mee bezig zijn. Ik ben overstelpt met mailtjes over wat we hier aan het doen zijn en of we geen betere dingen te doen hebben. Er zijn hier 150 Kamerleden. Die zijn vandaag, morgen, alle dagen hard aan het werk voor Nederland. Dank u wel. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Zo is dat, mevrouw Van der Plas, zou ik willen zeggen via de voorzitter. Er gebeurt heel veel in dit huis en wat is het irritant dat we hier eindeloos bezig zijn met gepruts, omdat deze minister van Asiel en Migratie het zo nodig vond om vrijwilligers compleet over de kling te jagen voor haar eigen persoonlijke opvatting. Dat is wat er aan de hand is. En ja, ik heb mevrouw Van der Plas hier eerder helder over gehoord, tot gisteren toe, tot 1 april. Toen gaf ze ook duidelijk aan dat ze het echt superirritant vond wat minister Faber had gedaan. Iets meer reflectie op dat punt had ik wel gewaardeerd en eigenlijk ook wel van BBB verwacht. Wat verwacht mevrouw Van der Plas dat de minister doet? Al die vrijwilligers doen onbaatzuchtig dag in, dag uit heel goed werk voor onze samenleving. Is ze het met mij eens dat het een minister past om deze vrijwilligers juist hulde te brengen en excuses te maken voor het ongelofelijke, irritante gedoe over die lintjes waar we nu al dagen mee bezig zijn? Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb eerder deze week gezegd dat ik hoop dat mevrouw Faber excuses maakt aan deze vrijwilligers, maar eigenlijk aan alle vrijwilligers in Nederland, omdat het vrijwilligerswerk eigenlijk lelijk is gemaakt. Dat is iets wat heel goed en mooi is. Ik zei het al: vrijwilligerswerk is de ruggengraat van de samenleving. Vele verenigingen, kerken en organisaties en de zorg en het onderwijs — op scholen zijn ook veel vrijwilligers en in de zorg ook — zouden gewoon niet meer kunnen bestaan zonder deze vrijwilligers. En ik vind dat het Het doet mij oprecht zeer dat deze mensen nu onderwerp zijn geworden van een lelijk debat. Ik heb ook de hele tijd gezegd: teken gewoon; teken gewoon! Deze mensen doen vrijwilligerswerk. Zij zetten zich in voor de samenleving. Wij kunnen dat werk niet allemaal leuk vinden. Sommige organisaties waar vrijwilligers werken, zijn ook niet mijn favoriete organisaties, maar ze helpen op hun manier mee aan een ideaal dat zij belangrijk vinden. Dus ja, die reflectie kunt u nog een keer van mij krijgen, maar ik kan geen excuses eisen. Ik heb niks te eisen. Ik kan het noemen, want dat klinkt dan lekker hard De voorzitter:Ja, ja, ja. Mevrouw Van der Plas (BBB): maar een minister gaat er zelf over of zij vindt dat zij dat moet doen en of ze daar achter staat. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik ga helemaal mee met mevrouw Van der Plas wanneer zij zegt dat het absoluut verstandig zou zijn als de minister zou zeggen: "Ik heb hart voor de samenleving. Ik sta op voor die vrijwilligers. Sorry mensen, dat had ik niet zo moeten doen." Daar zijn we het helemaal over eens. Maar dat had gisteren al gekund bij het vragenuur. Mevrouw Van der Plas heeft dat zelf ook bijgewoond en heeft vervolgens zelf ook gezegd: het lijkt me verstandig dat er een debat komt. Ik denk dus niet dat het nu de tijd is om mensen de maat te nemen over de aard van het debat tot nu toe, maar om even de blik vooruit te richten. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om tot nu toe dit punt nog niet recht te zetten richting die vrijwilligers. Dat zou ik heel gepast vinden. Het tweede is de zorg of het kabinet wel eenheid houdt van spreken, of het kabinet wel spreekt met één mond. Wat mij betreft had dit allemaal gisteren al afgedaan kunnen zijn. Dan had het kabinet weer aan de slag gekund met al die dingen die wij allebei belangrijk vinden. Want te veel mensen zitten te kijken en hebben zelf zorgen over of ze de rekening kunnen betalen, of de boerderij kan blijven in dat gebied, hoe het verder moet met defensie in Nederland enzovoort, enzovoort. Maar dat begint met de vraag of we een regerend kabinet hebben dat ruiterlijk is als het een fout maakt of daarin volhardt. Ik ben heel blij om te horen dat mevrouw Van der Plas zegt: excuses zijn op hun plaats en dan kunnen we ook weer aan de slag. Heb ik dat goed begrepen? Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, ik kan ook aan de slag zonder excuses. Want als de minister ervoor kiest, vanuit haar eigen overwegingen, om niet tegen de vrijwilligers of vrijwilligers in het algemeen te zeggen "sorry, dit heb ik niet goed aangepakt" zou het heel raar zijn Dat moet de minister zelf bepalen. Het zou natuurlijk raar zijn als ik dan zeg dat we hier niet meer verder kunnen. Ja, ik vind dat heel ernstig. Kijk, mensen denken dat wij bang zijn voor verkiezingen. Ik ben niet bang voor verkiezingen. Verkiezingen zijn een democratisch iets. Mensen gaan wel of niet op ons stemmen. Zo werkt de democratie. En bij de uitslag heb je je neer te leggen. Dat geldt overigens ook voor de vorige verkiezingen. Dat is de kiezer die spreekt. Waar ik wel bang voor ben als er verkiezingen komen — dat weet mevrouw Bikker ook — is dat hier alles stil gaat vallen. Dan worden heel veel onderwerpen controversieel verklaard. Dat betekent dat het kabinet eigenlijk alleen nog maar op de winkel gaat passen, maar dan wordt er geen nieuw beleid gemaakt. En we hebben zo veel problemen. Ik heb ze ook opgenoemd: woningen, stikstof, migratie, economie, de bedrijven die dreigen uit Nederland te vertrekken. Dan komt het echt helemaal stil te liggen. Als dat is wat een aantal partijen wil De voorzitter:Ja, ja. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat is namelijk de consequentie als het kabinet zou vallen. Dat is wel wat er gebeurt en De voorzitter:Ja, ja. Mevrouw Van der Plas (BBB): ik laat dat niet gebeuren. Ik ga daar niet achter staan. Dus bij dezen: wij steunen de motie van wantrouwen niet. Want ja, dat vind ik erg. Voorzitter, nog even iets. Mevrouw Bikker zei dat het gisteren al had gekund. Maar ja gisteren komt nooit meer terug. Dus ja, je hebt zo'n spreekwoord: we kunnen een koe in de kont kijken. Maar daar heb je niet zo veel aan. We moeten gewoon verder met dit land. We moeten keihard verder aan de slag en ervoor zorgen dat de burgers in Nederland weer vertrouwen krijgen in de politiek. Ik kan u vertellen dat debatten zoals dit debat vandaag niet echt meehelpen. De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Er is een oud gezegde: als je een clown het paleis laat binnengaan, dan wordt de clown geen koning maar wordt het paleis een circus. Politiek moet zich bezighouden met een betere toekomst, maar iedere dag worden we geconfronteerd met de onwil en de incompetentie van deze coalitie. Dat is een sta-in-de-weg voor een veilig, groen en eerlijk Nederland. De realiteit is dat we nooit een kabinet hebben gehad. Het was al gevallen voordat het opstond. Mijn oproep aan de coalitie is dan ook de volgende. Maak van Nederland niet een nog groter circus. Kabinet, val gewoon. Geef Nederland zijn toekomst terug. We zijn er inmiddels aan gewend dat minister Faber de Kamer schoffeert. Maar door haar weigering om vrijwilligers te bedanken, schoffeert de minister nu niet alleen de Kamer, maar ook de samenleving. Er is een ruime meerderheid in Nederland die vindt dat mensen die vluchtelingen helpen, iets goeds doen. Er is een ruime meerderheid die zegt dat we mensen deugdelijk moeten opvangen. En gisteren was er nog een aantal grote maatschappelijke organisaties met een paginagrote advertentie in de krant. Die organisaties doen wél wat dit kabinet bij monde van deze minister nalaat, namelijk de vrijwilligers, die zich met hart en ziel inzetten, bedanken. Dit is een middelvinger van deze minister en van dit kabinet naar de samenleving. Ik heb daarbij twee vragen. Ik zou graag hierop antwoord krijgen van zowel de premier als de minister, omdat ik zeker wil zijn dat zij hetzelfde antwoord geven. Doen de vrijwilligers in de asielketen — de leesmaatjes, de taalmaatjes, de mensen die helpen met formulieren invullen – goed werk voor de samenleving? Staat het haaks op het beleid van het kabinet en dus van deze minister als vrijwilligers die voor het COA werken een lintje krijgen? Neemt de minister haar woorden van gisteren terug, namelijk dat dat haaks staat op haar beleid? Zo nee, hoe verhoudt dit zich dan tot de Grondwet, waarin staat dat het kabinet de eenheid van kabinetsbeleid dient te bevorderen. Of, simpeler gezegd: wie liegt hier, premier Schoof of minister Faber? Voorzitter. Heel Nederland ziet dat er geen eenheid van kabinetsbeleid is. Zelfs de bewindspersonen in het kabinet zien en benoemen dit. Nu de premier een minister voorgeschoteld krijgt die niet slechts één keer de eenheid van kabinetsbeleid breekt, maar dat in de kwestie van vandaag meerdere keren doet, is mijn vraag aan hem simpel: waarom is mevrouw Faber nog minister Faber? Als het gedrag van minister Faber onvoldoende is om haar uit haar functie te zetten, wat is dan volgens de premier wél voldoende om een bewindspersoon te laten ontslaan? Voorzitter. Deze minister kan de baan niet aan. Dat blijkt ook weer uit de talloze keren dat zij weigerde om een normaal debat met de Kamer te voeren. Hoe reflecteert de premier hierop? Het is duidelijk dat deze minister ongeschikt is. Hierbij spreek ik dan ook mijn steun uit voor de motie van wantrouwen. Ten slotte, voorzitter. Ik wil ook nog een persoonlijke oproep doen aan de premier. U wilt een premier zijn voor alle Nederlanders. Dan moet u er bij uitstek voor vrijwilligers zijn, voor vrijwilligers die deze week te horen kregen dat het volgens uw kabinet een verkeerd signaal zou zijn om hen te bedanken voor hun inzet. Mag ik daarom de premier de suggestie doen dat het een heel goed signaal zou zijn als hij die vijf lintjes persoonlijk zou overhandigen? Ik hoor graag zijn gedachten. Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank u wel. Terwijl er vandaag een handelsoorlog start en we negen maanden aan het wachten zijn op actie, zitten we in een nieuwe soap: de lintjesrel. Ik begreep dat de onderraad gisteren, toen de Spreidingswet op de agenda stond, niet is doorgegaan vanwege het gedoe. Dat is dus nog langer uitstel, terwijl de gemeentes steeds meer gedwongen worden om asielopvang te gaan regelen. Ik wil net als deze minister van Asiel een handrem op het migratiebeleid. Dat is heel duidelijk. Maar ik begrijp werkelijk niet hoe vijf vrijwilligers een lintje weigeren hierbij helpt. Ik las dat het gaat om begeleiding van statushouders, dus om het helpen met regelzaken die nodig zijn voor een goede start en integratie in Nederland: werk, school, tandarts, zwemles, helpen met de taal. De minister wil die dus actief tegenwerken, zodat mensen die hier nu eenmaal mogen blijven gewoon dus niet integreren. Ik snap dat de minister alles op alles wil zetten om de instroom te beperken. Zeer mee eens, en steun van JA21. Maar het uitreiken van die lintjes had de minister totaal niets gekost: geen ophef, geen gedoe, geen debat — we zijn nu bijna zes uur bezig — en geen motie van wantrouwen. Het gebeurt gewoon alsnog. Er is niet eens een principieel punt van gemaakt. De minister bewijst het kabinet en Nederland geen dienst en de rechtste kiezer al helemaal niet. En ja, ook links slaat weer door vandaag. Vrijwilligers zouden bang worden gemaakt dat ze geen lintjes meer kunnen krijgen. Aanvragers zijn hun burgemeesters aan het bellen of alles wel in orde komt. Het is allemaal overacting. Bij het aantreden van dit kabinet heb ik gezegd: dit is een gouden kans voor de PVV; verziek het niet. Er is eindelijk een rechts kabinet en een rechtse Kamermeerderheid. Hoe vaak krijgen we zo'n kans om door te pakken op migratie, economie, veiligheid en grip op de Europese Unie? Maar ik zie vooral veel chaos en ruzie, bewindspersonen die elkaar dwarszitten en een kabinet dat zich telkens weer laat afleiden door incidenten. Voorzitter. Minister Faber zegt "ik word tegengewerkt". Ik denk wel dat dat klopt. Ik wil ook wel geloven dat zij het niet makkelijk heeft. Maar als dat zo is, waarom maakt de minister het zichzelf dan nog zo veel moeilijker? Waarom steeds die doelpunten in eigen goal? Wat dit kabinet enorm nodig heeft, is samenwerking, vertrouwen en teamgeest. Het beeld naar buiten wordt er echt niet beter van als je elkaar elke dag en nacht het licht in de ogen niet gunt en alleen voor je eigen gelijk gaat. Het wordt geen feestje als je elke week elkaars ballonnen leeg prikt. Mijn advies aan premier Schoof is: zet die profileringsdrang opzij en ga aan het werk als een team. Het was al een winter zonder liefde; maak er alsjeblieft een beter voorjaar van. Voorzitter. Mijn advies aan minister Faber is: ga straks snel terug naar het departement, ga aan de slag met beleid en investeer in die Eerste Kamerfracties, die als het goed is de wetsvoorstellen van de minister over de streep gaan trekken. Er is nog altijd een gouden kans in handen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Stoffer, SGP. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Wat had ik hier vandaag graag gestaan om met minister Faber over haar asielwetten te debatteren. Maar het is een debat met een heel ander onderwerp geworden. Ik zeg daar gelijk bij: het is goed dat de minister-president nu toch aanwezig is. Wat is de aanleiding? Vijf lintjes. Helaas begint dat illustratief te worden voor de aanpak van deze minister. Steeds vaker is haar optreden het middelpunt van ophef, terwijl dit land snakt naar een streng en effectief asielbeleid. Laat ik daar gelijk bij zeggen: de SGP steunt dat van harte. Er is nu een meerderheid die er ook echt stappen in wil zetten. Maar inmiddels zijn we weer vier dagen verder zonder dat we gesproken hebben over de inhoudelijke voorstellen van deze minister om het asielbeleid aan te scherpen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: hoe kijkt ze hier zelf op terug? Deze actie heeft haar felbegeerde strengste asielbeleid ooit geen millimeter dichterbij gebracht. Sterker nog, de minister moet oppassen dat ze met dit soort acties het draagvlak niet eigenhandig om zeep helpt. Voorzitter. Het is een slechte zaak en ronduit onfatsoenlijk als een minister een koninklijke onderscheiding weigert goed te keuren om daarmee een politiek statement af te geven. Zo gaan we in dit land niet met elkaar om. Het politiseren van een politieke onderscheiding past een dienaar van de Kroon niet. Mijn vraag aan de minister-president is of hij dat oordeel deelt. En daar stel ik gelijk de vraag bij waarom hij er niet voor gekozen heeft zijn minister te corrigeren. Zoals PVV'ers niet mogen worden geweigerd vanwege hun politieke voorkeur, net zomin cancelen we vrijwilligers vanwege het enkele feit dat ze zich hebben ingezet voor hun gevluchte naaste. Het is goed gebruik dat een minister gewoon een toekenningsbesluit voor een lintje ondertekent. De regeling bepaalt dat als een minister dat weigert, het besluit moet worden voorgelegd aan de ministerraad. Ik vraag de minister-president daarom ook of de regeling naar letter en geest uitgevoerd is en wat zijn betrokkenheid daarbij is. Voorzitter. Door deze rare fratsen komt bovendien de eenheid van kabinetsbeleid ter discussie te staan, terwijl een kabinet eenheid hoort uit te stralen, zowel in de inhoud als in de vorm. De minister heeft in de brief die we gisteravond laat ontvingen aangegeven dat ze het besluit van de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken om deze onderscheidingen wel toe te kennen, onderschrijft. De vraag is dan wel: hoe gaat deze minister in een volgend geval om met de ondertekening van een besluit over iets wat naar haar mening haaks staat op haar beleid? De vraag daarbij is: draagt ze dan de kabinetslijn uit? En ik vraag de minister-president, als aanvoerder van de ploeg: hoe gaat hij de eenheid rap herstellen en ook bewaken? Daar moet vandaag duidelijkheid over komen, want anders staan we hier binnenkort weer voor iets wat niet inhoudelijk voor dit land van belang is. Voorzitter, tot slot. Ik verwacht van dit kabinet en van deze minister dat het nu afgelopen is met deze rare fratsen. Nederland snakt naar effectief asielbeleid, naar stikstofruimte en naar woonruimte, en Nederland zit niet te wachten op gedoe over lintjes. Ik zou zeggen: laten we met het echte werk aan de slag gaan, want van lintjesweigering wordt niemand beter. Deze actie valt wat de SGP betreft in de categorie "stoppen met rare fratsen". En ik zeg daarbij: kabinet, kijk uit dat u geen kabinet van niksigheid wordt. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie. De heer Van Meijeren (FVD):Voorzitter. De totale wereldvreemdheid van deze Kamer wordt vandaag weer eens pijnlijk duidelijk. Terwijl Nederlanders te kampen hebben met torenhoge prijzen, woningnood, onveiligheid op straat, azc's die als paddenstoelen uit de grond schieten, wachttijden in de zorg en ga zo maar door, wordt hier vandaag weer urenlang gedebatteerd over onszelf. Wanneer ik hier sta om een debat aan te vragen over uiteenlopende fundamentele onderwerpen krijg ik keer op keer te horen dat dat wel ergens in een commissievergadering gepropt kan worden, want "de agenda zit zo vol". Maar wanneer er geruzied en goedkoop gescoord kan worden om af te leiden van de echte problemen, dan wordt halsoverkop de plenaire agenda overhoopgegooid om daar tijd voor vrij te maken. Het is werkelijk gênant. FVD heeft overwogen om dit hele debat aan zich voorbij te laten gaan. De reden dat ik hier toch sta, is dat er zó'n verkeerd beeld geschetst wordt van de weigering van de minister om een aantal medewerkers van het COA een lintje te geven, dat ik me verplicht voel om daar iets tegenover te zetten. De indruk die wordt gewekt, zowel in de media als hier in de Kamer, is dat de minister door de voordrachten niet te ondertekenen een doodzonde heeft begaan waarvoor zij diep door het stof moet, waarvoor zij sorry moet zeggen. En doet zij dat niet, dan dreigen partijen zelfs om die reden het vertrouwen in haar op te zeggen. Het is de wereld op zijn kop en getuigt van een totaal verkeerde opvatting van de rol van de minister in ons staatsbestel. De wetgever heeft bepaald dat de minister wie het aangaat, en niemand anders, personen kan voordragen voor een koninklijke onderscheiding indien die personen zich naar het oordeel van de minister bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt voor de samenleving. Het zogenaamde Kapittel voor de Civiele Orden is slechts een adviesorgaan, dat in dit geval aan de minister heeft geadviseerd om de medewerkers van het COA voor te dragen. De minister staat natuurlijk volledig in haar recht om een advies van het Kapittel naast zich neer te leggen. Sterker nog, dat is haar plicht indien naar haar mening die mensen zich helemaal niet verdienstelijk hebben gemaakt voor de samenleving. Dat is iets waar ik het overigens volmondig mee eens ben, want het leveren van een bijdrage aan de massale immigratie komt niet ten bate van de samenleving; het vormt een enorme bedreiging voor de samenleving — maar dat terzijde. Het reglement dat ziet op de verlening van onderscheidingen voorziet niet voor niets uitdrukkelijk in de mogelijkheid om een advies niet over te nemen. En dat is maar goed ook, want de minister is politiek verantwoordelijk en moet al haar besluiten hier kunnen verantwoorden. We zouden het de minister pas kwalijk moeten nemen als zij adviezen van ambtenaren overneemt waar zij niet achter staat, en besluiten zou nemen die indruisen tegen haar eigen geweten. Juist die partijen die willen dat ministers tegen hun geweten in besluiten nemen omdat ambtenaren dat verlangen, ondermijnen de integriteit van het bestuur. We moeten juist af van de cultuur dat ministers blindelings doen wat ambtenaren van ze vragen en klakkeloos tekenen bij het kruisje. Voorzitter. Ik rond af met de vertrouwensvraag, die door meerdere partijen op tafel is gelegd. Er zijn genoeg redenen om weinig tot geen vertrouwen te hebben in deze minister, die het maar niet voor elkaar krijgt om grip te krijgen op immigratie, die loze beloften doet en valse verwachtingen wekt. Dat neem ik haar kwalijk. Het niet overnemen van een advies om COA-medewerkers een lintje te geven is uiteraard geen reden om het vertrouwen in haar op te zeggen. Forum voor Democratie zal de eventuele motie van wantrouwen dan ook niet steunen. Ik eindig met een oproep aan iedereen in deze zaal om dit circus zo snel mogelijk te beëindigen, zodat we ons weer kunnen focussen op de echte problemen in dit land. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De heer Timmermans wellicht. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik wil even zeker stellen dat we dat feitenrelaas ook krijgen voordat het kabinet aan zijn termijn begint. De voorzitter:Ik zie de minister-president ja knikken. De heer Bontenbal. De heer Bontenbal (CDA):We gaan nu schorsen, maar er zijn volgens mij weinig vragen gesteld. Mag ik voorstellen dat het maximaal een kwartier schorsing is? De voorzitter:Er is zojuist ook wel om een feitenrelaas gevraagd. De minister-president heeft gevraagd om drie kwartier, dus ik stel voor dat we herbeginnen om 16.00 uur. De heer Bontenbal (CDA):Beheerst u de kunst van het compromis? Kunnen we er een halfuur van maken? De voorzitter:De minister-president hecht erg aan drie kwartier. 16.00 uur. De vergadering wordt van 15.19 uur tot 16.00 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. We beginnen met de termijn van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister-president. Ik sta wederom zes interrupties toe in deze termijn. Het debat over inflatie staat nog steeds op het schema. Dat gaan we vanavond ook nog doen. Het woord is aan de premier. Termijn antwoord Minister Schoof:Voorzitter, dank u. Vrijwilligers doen groots en belangrijk werk voor de samenleving. Dat werk moet gezien, gewaardeerd en beloond worden. De vijf vrijwilligers om wie dit allemaal begonnen is, verdienen voluit een koninklijke onderscheiding. Kandidaten voor lintjes worden voorgedragen vanuit de samenleving zelf. Het gaat om — laat ik het zo zeggen — mensen voor mensen. Die voordrachten worden vervolgens zeer zorgvuldig en meermaals beoordeeld. Voor mij staat de waardigheid van dit decoratiestelsel voorop. Sommigen zullen zeggen: zijn er niet andere belangrijke zaken aan de orde om het over te hebben in het kabinet en in de Tweede Kamer? Ja, dat is natuurlijk ook waar. Maar ik zeg er in alle openheid achteraan dat ik begrip heb voor de ophef die ontstaan is, ook in dit huis, over het besluit van de minister van Asiel en Migratie — althans, het voornemen dat daarover is uitgesproken — om de toekenning niet te willen ondertekenen. Als u mij op de man af zou vragen of ik de ophef van de laatste dagen graag had voorkomen, zeg ik daar natuurlijk volmondig ja op. Ik betreur dat er over deze decoratie zaken naar buiten zijn gekomen voordat de besluitvorming überhaupt was afgerond. Bovendien is in het vragenuur niet voldoende overgekomen dat de minister van Asiel en Migratie het kabinetsbesluit hierover volledig steunt, omdat zij te vaak heeft gewezen op haar overwegingen om de voordrachten niet te ondertekenen, zoals ze ook zelf in haar brief van gisteren heeft geschreven. De politieke vraag die in dit debat voorligt, is niet of de gebeurtenissen van de afgelopen dagen de schoonheidsprijs verdienen. De vraag is of er eenheid van kabinetsbeleid is en of dat gebroken is. Laat ik heel helder zeggen: dat is volgens mij niet het geval. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik hebben besloten dat wij de benodigde handtekeningen zullen zetten. Dat besluit wordt gedragen door het hele kabinet, ook door de minister van Asiel en Migratie, waarmee het kabinet met één mond spreekt. Gisteravond heb ik goed overleg gevoerd met de minister van Asiel en Migratie, evenals met de coalitiefractievoorzitters. Wij hebben geconstateerd dat, zoals ik meldde, de eenheid van kabinetsbeleid gewaarborgd is. Minister Faber heeft vervolgens geschreven dat het besluit van de minister van BZK en mijzelf mede namens haar is genomen, dus dat ze het besluit honderd procent onderschrijft. Ook zegt ze het te betreuren dat daarover in het vragenuur onduidelijkheid is ontstaan. Met deze brief is de eenheid van kabinetsbeleid ook wat mij betreft herbevestigd. Voorzitter. Een aantal van u De voorzitter:Een vraag van de heer Jetten. De heer Jetten (D66):Betekent dat dan dat de volgende keren dat er zulke voordrachten op het bureau van de minister van Asiel en Migratie terechtkomen, u ervan uitgaat dat zij die voordrachten zelf zal goedkeuren en ondertekenen? Minister Schoof:Dit is de als-danvraag. Elke aanvraag dient op zichzelf te worden beoordeeld. Dat zal een volgende keer ook de minister van Asiel en Migratie doen. We hebben regels voor hoe we ermee omgaan als een minister — in dit geval gaat het om de minister van Asiel en Migratie, maar dat geldt voor alle ministers — daarbij overwegingen heeft voor de manier waarop daarmee moet worden omgegaan. Laat ik zeggen waarom wij deze keer niet letterlijk die procedure hebben gevolgd. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. De minister van Asiel en Migratie had de voorzitter van het Kapittel laten weten dat zij niet van plan was deze aanvragen goed te keuren, maar ze had nog geen besluit genomen. Daarover heeft de voorzitter van het Kapittel mij ook geïnformeerd. Ik heb vervolgens met de minister van Asiel en Migratie gesproken. Wij waren bezig met elkaar te kijken hoe we hier in de boezem van het kabinet tot een oplossing konden komen; dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Voordat we dat proces konden afronden, verschenen er op zondag allerlei publicaties in de media. Die publicaties hebben ertoe geleid dat ik vond — dat was overigens na overleg met de minister van Asiel en Migratie en met de vice-mp's — dat we in de geest van de regeling niet op de ministerraad konden wachten. Of ik had maandag een extra ministerraad moeten uitvaardigen, maar dat leek me hiervoor eerlijk gezegd overdreven. In goed overleg met de vice-mp's heb ik me verzekerd van het draagvlak in het kabinet. Op maandag heb ik besloten dat de minister van BZK en ik gezamenlijk zullen ondertekenen. Het Kapittel zal de aanvragen dus ook onze kant op sturen. Dat is overigens met instemming van de minister van Asiel en Migratie, waarmee de eenheid van kabinetsbeleid is geborgd. De heer Jetten (D66):Ik heb op zich nog wel begrip voor het tempo dat de premier er op het laatste moment, op die maandag, op heeft gezet, om ervoor te zorgen dat de vijf mensen in kwestie gewoon netjes hun lintje krijgen op Koningsdag en om te voorkomen dat de koninklijke onderscheidingen nog verder worden aangetast in hun waardigheid. Want eigenlijk heeft de minister de waardigheid van het decoratiestelsel aangetast, zoals blijkt uit het feitenrelaas. Maar de premier stelt nu wel heel stellig dat de eenheid van kabinetsbeleid nu weer volledig hersteld is. Dat is alleen het geval als vanaf nu dan ook geldt dat de minister gewoon die voordrachten behoort te tekenen namens het gehele kabinet. In het feitenrelaas lees ik namelijk ook dat de minister alleen bij hoge uitzondering een voordracht van het Kapittel naast zich neer kan leggen. In het verleden ging het bij die hoge uitzonderingen bijvoorbeeld om iemand waarvan bleek dat die, ondanks alle zorgvuldige checks, veroordeeld was voor iets heel heftigs, of om iemand die heel verschrikkelijke dingen op zijn kerfstof had. Dat is hier allemaal niet aan de orde. Dus nogmaals de echt wel serieuze vraag: is de eenheid van kabinetsbeleid nu zo herbevestigd dat u zeker weet dat de minister van Asiel en Migratie voortaan gewoon fatsoenlijk haar werk doet en voordrachten van het Kapittel ondertekent? Minister Schoof:De minister van Asiel en Migratie doet fatsoenlijk haar werk. Ze maakt daarbij een weging. Die weging zal zij een volgende keer weer maken. Op basis van die weging wordt dan vervolgens weer gehandeld. Voor nu is de eenheid van kabinetsbeleid hersteld. Die is ook volstrekt helder. Laten we nog even teruggaan naar die vrijwilligers waar het uiteindelijk allemaal om gaat. Een aantal van u heeft daar, en terecht, in zeer lovende bewoordingen over gesproken. De haarvaten van de samenleving worden overeind gehouden door die vrijwilligers, in alle opzichten. Ik vond het belangrijk, en uiteindelijk vond het kabinet dat ook, dat die boodschap heel nadrukkelijk is overgekomen. Ik was in de positie om een bredere afweging te maken waarbij ook het belang van het stelsel aan de orde was. In die bredere afweging heb ik samen met de stelselverantwoordelijke, de minister van BZK, dit besluit kunnen nemen, nadat ik mij ook verzekerd had van draagvlak in het kabinet en van de steun van de minister van Asiel en Migratie. Daarmee is er eenheid van kabinetsbeleid. De heer Stoffer (SGP):Er liggen hier twee zaken voor. Een is terugkijken op hoe dit is gegaan. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit niet gegaan is zoals het had gemoeten. En er is het vooruitkijken, zoals de heer Jetten zojuist ook aanstipte: hoe gaat het als we vooruitkijken? Stel nu eens dat afgelopen weekend niet die commotie was ontstaan. Kan de minister-president schetsen hoe het verloop van de procedure dan was geweest? Minister Schoof:Dan had u er nooit iets over gehoord, zeg ik even via de voorzitter. Het was dan in de boezem van het kabinet opgelost. De heer Stoffer (SGP):Kunnen we dan constateren dat er op de een of andere manier gelekt is, waardoor de hele commotie is ontstaan? Minister Schoof:Ja. Dat is evident. De heer Stoffer (SGP):Kunnen we er dan van uitgaan dat de minister-president alles op alles zet om uit te zoeken hoe dat lek is ontstaan? Minister Schoof:Ja. Maar tegelijkertijd zeg ik daar ook het volgende bij. Ik loop al heel lang rond in Den Haag. U loopt ook al heel lang rond in Den Haag. Velen van u lopen al langer rond in Den Haag. Het onderzoeken van lekken en het proberen te achterhalen waar het lek vandaan is gekomen, is het meest ingewikkelde. In 99 van de 100 gevallen leidt het tot helemaal niets. De heer Stoffer (SGP):Helder antwoord. Ik denk dat we dat wel delen. Toch zou ik wel heel graag zien dat hier ook nadrukkelijk de vinger bij wordt gelegd. Ik stel dan wel een vraag naar de toekomst toe. Hoe kunnen we er nou vertrouwen in hebben — wat geeft de minister-president ons mee? — dat het de volgende keer wel goed afgehandeld wordt? We kunnen deze soap, die we hier nu met elkaar hebben, toch niet nóg een keer hebben, ergens in de komende periode van dit kabinet? Minister Schoof:Ik ben het in die zin eens dat wij er als kabinet voor moeten zorgen dat we de zaken ordentelijk doen. Als kabinet hoort daarbij dat er niet gelekt wordt. Die discussie heb ik overigens vaker in het kabinet, zeg ik u heel eerlijk. In vorige kabinetten is die discussie ook met enige regelmaat gevoerd. Ik kan me nog herinneren dat er in vorige kabinetten weleens voor de lijn is gekozen dat als er gelekt werd, een stuk niet meer werd behandeld. Het is dus echt van alle tijden. Daarmee praat ik niet goed wat er gebeurt in mijn kabinet. Ik vraag daar met enige regelmaat aandacht voor in het kabinet. Ik heb dat afgelopen vrijdag ook nog gedaan, overigens om hele andere redenen. Dat ging over het lekken rondom het rapport over de mogelijke nieuwe opzet van de verkiezingen. Daarvan heb ik ook weer gezegd: hoe is het toch mogelijk dat dit soort documenten met enige regelmaat naar buiten komen? Ik denk dat ik als premier de verzuchting heb gedaan die premiers voor mij ook met enige regelmaat hebben gedaan in al die jaren. Het enige wat daartegenover staat is daar elke keer met elkaar van te leren en tegen elkaar te zeggen: we hebben dit soort zaken gewoon ordentelijk met elkaar te behandelen in de binnenkamer van het kabinet. Dat hebben we ook deze keer weer tegen elkaar gezegd. De heer Bontenbal (CDA):Voor mij is het springende punt van dit debat dat de minister-president toch niet de norm aangeeft. Er wordt wel degelijk een bypass, een omweg aangelegd om het mevrouw Faber mogelijk te maken om niet te doen wat het kabinet eigenlijk doet. Dit is ook een moreel punt. Laten we dus niet verzanden in precies het proces, in "het Kapittel dit en dat". Het gaat erover dat een bewindspersoon over de rug van vijf vrijwilligers, over de rug van een traditie die wij mooi vinden, politiek bedrijft om het thema migratie groot te maken. Dat is wat er hier aan de hand is. Ik vind dat op het moment dat u niet de norm stelt, u het signaal geeft dat dit mag. Dit gaat dan vaker gebeuren. Ik verwacht van een minister-president dat die wel de norm stelt en niet deze bypass mogelijk maakt. Als deze minister zegt "ik sta toch achter dit kabinetsbesluit", dan moet zij ook gewoon dat verhaal kunnen tekenen. Als er eenheid van kabinetsbeleid is, dan mag hier ook gewoon een handtekening van mevrouw Faber onder staan. Waarom stelt u niet de norm? Waarom dwingt u niet af dat mevrouw Faber gewoon zelf haar handtekening zet? Minister Schoof:De heer Bontenbal en ik hebben geen enkel verschil van mening over het belang van het decoratiestelsel, niet als systeem of stelsel, maar door het belang en de waardering die uitgaat naar mensen die in onze samenleving mooi en prachtig werk doen. Dat is uiteindelijk het allerbelangrijkste. Ik weet niet of u het belangrijk vindt, maar sommige mensen, heel veel mensen, vinden het ongelofelijk om op deze manier waardering te krijgen voor hetgeen ze doen en voor de inzet die ze plegen ten behoeve van de samenleving. Ik vond het belangrijk om ervoor te zorgen dat die inzet, ook meer in zijn algemeenheid, in de bredere context van het vrijwilligerswerk en het stelsel, helder werd gemaakt. Ik had tot zondag voor een andere procedure kunnen kiezen, maar na zondag niet meer. Op zondag heb ik gezegd: dit gaan we dus anders doen; het verzoek van het Kapittel kan naar de andere ministers worden geleid. Daarmee heb ik, denk ik, genormeerd. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik voor dat stelsel sta, in het belang van al die mensen die er ongelofelijk veel waarde aan hechten dat ze op deze manier beloond kunnen worden. Daarmee hebben wij als kabinet ook duidelijk kunnen maken hoeveel waarde wij hechten aan de vrijwilligers die in de samenleving dat werk doen. Binnen het kabinet bestaat nu eenmaal de mogelijkheid dat een minister een individuele weging maakt en is er binnen de regeling ook een mogelijkheid om te kijken hoe je daar dan mee omgaat. Maar nogmaals, normaal gesproken was dit in de boezem van het kabinet gebleven en had u er hier nooit iets over gehoord. In een andere omstandigheid was dit op deze manier gewoon geregeld zonder dat iemand dat had geweten. De heer Bontenbal (CDA):Ik twijfel geen seconde aan het belang dat de minister-president hecht aan het decoratiesysteem of deze decoraties. Ik denk dat de meeste kabinetsleden dat doen, dus daar zit mijn twijfel niet. Het gaat me wel om het stellen van die norm. Door het op deze manier te doen, geeft u toch het signaal af dat leden van het kabinet op dit punt eigenlijk hun eigen gang mogen gaan. Dat vind ik er wel echt kwalijk aan. U beroept zich nu op een aantal regels: ja, we hadden een procedure kunnen volgen, maar dan Maar het democratische ethos, dat je je democratisch gedraagt, is niet in regels te vatten, omdat het over gedrag gaat. Ik vind dat een minister-president, ook als dat niet helemaal precies in de regels staat, dit gedrag toch hoort te normeren en die normen in het kabinet moet leggen. Dat gebeurt niet en dat vind ik echt niet goed. Ik denk dat dit ook uw gezag gaat aantasten. Dat vind ik echt jammer. Minister Schoof:Het staat ministers vrij om die weging te maken. Die weging maak ik niet; die weging maakt de individuele minister. Als de minister die individuele weging heeft gemaakt, komt dat uiteindelijk vanzelf bij de ministerraad of bij de minister-president terecht. De manier waarop we er nu mee zijn omgegaan — op het moment dat het bekend werd snel duidelijkheid verschaffen — is naar mijn mening in het belang van die vrijwilligers, waar het uiteindelijk allemaal om gaat. Zij moeten zich gewaardeerd en beloond weten, ook in de bredere context van dat vrijwilligerschap. Daarmee heb ik eigenlijk het belangrijkste gedaan wat moest gebeuren, namelijk zorgen dat deze mensen de waardering krijgen waar het om gaat, en tegelijkertijd ook zorgen voor eenheid in het kabinetsbeleid, door ervoor te zorgen dat ik ook draagvlak had in het kabinet. Helaas werd ik, door het lekken, wel gedwongen om dat publiek te doen. De heer Bontenbal (CDA):Tot slot. U heeft er inderdaad voor gezorgd dat deze mensen hun lintje krijgen — terecht — maar u heeft niet de norm gesteld. Gedrag gaat voor 90% niet over het zich houden aan de regels, want de regels vormen de uiterste grens van je gedrag. De wet vormt de uiterste grens. Het meeste gaat gewoon over een gezindheid, namelijk dat je je een beetje democratisch wil gedragen. Ik vind het heel ingewikkeld als een minister een vrijbrief krijgt om door te gaan met gedrag wat ik echt moreel niet oké vind. Dat zegt ook iets over het morele kompas van een bewindspersoon. Dan stel ik mijzelf de vraag: welk gedrag en welke besluiten worden er nog meer getolereerd? Want uiteindelijk heb je een moreel kompas nodig om bewindspersoon te zijn in dit kabinet. Minister Schoof:Er wordt vanuit verschillende invalshoeken verschillend gekeken naar de thematiek waar we met elkaar mee bezig zijn in het kabinet. Dat is per definitie een gegeven, ook in coalitiekabinetten. Ieder heeft daarbij toch zijn eigen morele kompas. Ik denk niet dat ik te maken heb met bewindslieden in mijn kabinet die geen moreel kompas zouden hebben. Tegelijkertijd moet je daar dus met elkaar een discussie over voeren. Normaal gesproken kan je die discussie met elkaar voeren aan de binnenkant van een kabinet. Daarom hamert u terecht op de eenheid van kabinetsbeleid, waarbij je die discussie aan de binnenkant voert, om vervolgens als kabinet naar buiten te treden, en ook met de eenheid van kabinetsbeleid duidelijk te maken waar het kabinet voor staat. Op het moment dat er gelekt wordt of dingen naar buiten komen, kan het soms noodzakelijk zijn om daar op een andere manier op te reageren. Dan ben je impliciet ook aan het normeren, want je maakt duidelijk dat je sommige dingen niet accepteert. Tegelijkertijd houd je wel voor ogen waar het om gaat. In dit geval ging het om twee dingen. Een. Ervoor zorgen dat over de vrijwilligers in dit land en degenen die via het declaratiestelsel gewaardeerd kunnen worden, geen twijfel bestaat dat daarover de juiste beslissingen kunnen worden genomen. Dat is een. Twee. De eenheid van het kabinetsbeleid staat niet ter discussie. Die eenheid van kabinetsbeleid heeft de minister gisteren in haar brief aan de Tweede Kamer duidelijk en volmondig aangegeven. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ook toen de minister-president er zeer terecht voor koos om die lintjes wel toe te kennen aan de mensen die zich onbaatzuchtig dag in, dag uit vrijwillig inzetten om bij te dragen aan deze samenleving — dus toen er vanuit het kabinet een besluit kwam, want als ik het feitenrelaas goed lees, was er tot die tijd nog niks getekend — ging de minister van Asiel en Migratie door met naar buiten brengen waarom zij dit nooit zou doen. Hoe kijkt de minister-president terug op die tweeheid in kabinetsbeleid? Minister Schoof:Ik zet heel even mijn bril op, want de lettertjes van de brief zijn heel klein. In de brief van de minister staat heel nadrukkelijk: "Ook heb ik te vaak gewezen op mijn overweging om de voordrachten niet te ondertekenen en dat betreur ik". Dat zijn belangrijke zinnen die zij daarover heeft opgeschreven. Nogmaals, we zijn in een situatie terechtgekomen waarin uiteindelijk alles buiten lag in plaats van binnen. De minister mag binnen deze opvattingen ook volop ventileren in de ministerraad. Daar hebben we er dan een fatsoenlijk debat met elkaar over. In die zin onderschrijf ik alleen maar wat de minister van Asiel en Migratie heeft geschreven. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):De minister schrijft "te vaak". Het is niet "te vaak", maar elke keer dat ze het zei. Die ene keer was al "te vaak" geweest. Dit suggereert, omdat ze in het vragenuur inderdaad nogal een herhaalmachine was, dat we het heel veel hebben gehoord. Dat klopt. Maar ze heeft gewoon geuit dat ze er anders in zat. Dat in zichzelf is al geen eenheid van kabinetsbeleid. Vervolgens is dat ook nog eens met applaus en tromgeroffel onthaald door de grootste fractie in dit huis, de PVV. Er is dus aangewakkerd dat er vanuit het kabinet verschillende geluiden klonken. Ik heb van de minister, ook in het briefje dat ze heeft gestuurd en ook door wat ze daarna zei, nog steeds geen enkel excuus gehoord voor het doorbreken van de eenheid van het kabinetsbeleid. Hoe ziet de minister-president dat? Minister Schoof:In de zin voor de zin die ik net voorlas, zo zeg ik tegen mevrouw Bikker, gaat het over de eenheid van kabinetsbeleid. Daarover is een verkeerde indruk ontstaan. De minister van Asiel en Migratie heeft gezegd dat eveneens te betreuren. Wat mij betreft is de zaak daarmee klaar. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Wat mij betreft niet, want de minister heeft ook duidelijk gezegd daarvoor geen excuses te maken. Ze heeft de vrijwilligers neergezet alsof ze zouden meewerken aan afgrijselijke daden, terwijl het mensen zijn die vluchtelingen helpen. Die mensen zijn gevlucht, bijvoorbeeld omdat hun leven op het spel stond. Zij hebben terecht, ook onder het beleid van deze minister van Asiel en Migratie, een status gekregen om hier te mogen blijven. Daarmee geven we ze de kans om te integreren en mee te doen in Nederland op de manier zoals we dat in Nederland gewend zijn: de taal spreken en het werk doen. Wij helpen hen aan de slag. Dat is volgens mij heel belangrijk. De minister-president heeft zelf ooit verwezen naar Sifan Hassan, een van zijn voorbeelden. Dat is iemand die aan de slag is gegaan. Fantastisch! Maar dat kan niet zonder hulp. Door zo te spreken over deze vrijwilligers en daar werkelijk geen letter van terug te nemen, blijft er een verschil bestaan in hoe dit kabinet kijkt naar vrijwilligers, die zeer terecht een lintje krijgen. Ik merk dat dat mij steekt en dat ik daarom aan de minister van Asiel en Migratie vandaag voor de laatste keer — en dan houd ik erover op — vraag om met die excuses te komen. Dan hebben we echte eenheid van kabinetsbeleid omdat we dan die vrijwilligers allemaal - tenminste het kabinet vanuit vak K — eensgezind waarderen. Eerlijk gezegd, mis ik dat tot op dit moment. Minister Schoof:Ik denk dat met de woorden "dat betreur ik" van de minister van Asiel en Migratie, zowel over de te vaak gedane uitlatingen als over de eenheid van het kabinetsbeleid, helder is aangegeven dat de eenheid van kabinetsbeleid is hersteld. Daarmee staat de waardering voor de vrijwilligers, waarmee ik net mijn bijdrage ben begonnen, voor dit kabinet op geen enkele manier ter discussie. We hebben daarom ook heel nadrukkelijk een manier gevonden waarmee we als kabinet zorgen dat deze mensen hun lintjes krijgen. Laat ik dat nog een keer herhalen. Er is dus echt eenheid van kabinetsbeleid. Daarmee weten de vrijwilligers zich echt gesteund, ook door dit kabinet. Als er individuele ministers zijn die soms misschien "het zou niet helemaal mijn keuze zijn" of "als het aan mij zou liggen, dan zou ik het niet doen" denken, dan zou ik dat liever in het kabinet hebben dan buiten het kabinet. Nou ja, "liever" is in dit geval een misplaatste term. Uiteindelijk kan die discussie alleen in de boezem van het kabinet worden gevoerd. Er is eenheid van kabinetsbeleid. Vrijwilligers zijn belangrijk. Het maakt niet uit wat ze doen. Zij worden trouwens meestal door mensen aangedragen. Dat zijn mensen die tegen hun collega's of medevrijwilliger ... Het is letterlijk een mensen-voor-mensensysteem. Dat is ook zo mooi aan dat decoratiesysteem. Ik bedoel, het zijn niet u en ik, of anderen, die bedenken dat mensen een onderscheiding moeten krijgen. Het zijn mensen die gewoon zien hoe andere mensen waanzinnig hun best doen en hun daarvoor een beloning willen laten geven. Dat steunt het kabinet. Dat doet het kabinet ook met eenheid. We hebben gezegd: wij steken onze hand daarvoor in het vuur; dat gaan we gewoon doen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar dan is toch glashelder dat minister Faber nooit meer de vieze vlek kan maken die ze maakte over zo veel kostbare vrijwilligers, ook niet in het spreken over asiel en migratie? Ook bij mensen die een status krijgen en mensen die gevlucht zijn, mag vrijwilligerswerk plaatsvinden. Die vrijwilligers gaan we niet een soort van criminaliseren. Dat is wel wat er gebeurd is. Ik neem aan de minister van Asiel en Migratie zich never nooit meer op zo'n manier uitlaat over vrijwilligers in ons land. Minister Schoof:Het is op geen enkele manier de bedoeling om via het debat over onderscheidingen de stap te maken naar criminalisering van mensen die vrijwilligerswerk doen. Dat is gewoon helemaal niet aan de orde, totaal niet. Dit kabinet staat voor de vrijwilligers. Normaal gesproken had deze discussie in de boezem van het kabinet plaatsgevonden. Dan was er ook gewoon eenheid van kabinetsbeleid geweest vanaf dag één. "Als gevolg daarvan" ligt helaas altijd op het kerkhof. Maar als gevolg van dat er gelekt is, hebben we een andere manier moeten vinden om te zorgen dat we dit ook in de openbaarheid konden doen. Dat hebben we gedaan. Ik blijf dit herhalen. Dat is niet om het herhalen, want ik wil geen herhaalmachine zijn. Maar dat doe ik omdat ik het zo ontzettend belangrijk vind om elke keer duidelijk te maken dat dit kabinet — ik zeg het toch nog maar even, ook tegen de heer Jetten — voor de vrijwilligers staat. Mevrouw Koekkoek (Volt):De premier zegt net dat vrijwilligers hier niet worden gelijkgesteld met criminelen. Maar wat hier gebeurt, is dat feitelijk wel. Want wat zegt dit kabinet nou? Deze minister neemt een beslissing. Dat is een uitzonderlijke situatie. Zij zegt: leesmaatjes en al die mensen die bijvoorbeeld helpen met formulieren invullen, ga ik geen onderscheiding toekennen; dat besluit neem ik. Er werd gisteren zelfs in de Kamer gezegd: dat beleid staat haaks op mijn beleid. Het klopt dat we vervolgens in een uitzonderlijke situatie zitten. Dat is een situatie die eigenlijk voorbehouden is aan veroordeelde criminelen. De minister zegt: iets wat een formaliteit zou moeten zijn, ga ik niet doen. De premier zegt: ik sus de boel en ik laat dit gebeuren. Dit is een patroon van deze minister. Minister Faber staat continu aan de lat om dingen te zeggen die ophef veroorzaken. Vervolgens mag het kabinet, bij monde van de premier, het komen sussen. Daarom wil ik de premier de vraag stellen die ik net ook aan zijn coalitiepartijen NSC en VVV stelde: waarom heeft u nog wel vertrouwen in minister Faber? Minister Schoof:Die vraag vind ik relatief eenvoudig te beantwoorden. Laat ik de redenering even omdraaien: als ik geen vertrouwen had in minister Faber, zou ik hier nu niet staan. Dan zou mevrouw Faber hier nu overigens niet zitten. Er is dus gewoon vertrouwen. Ze werkt snoeihard. Ze is bezig met de belangrijke opgave, ook rondom de asielwetten en alles wat daarvoor moet gebeuren, om grip op migratie te krijgen. En af en toe gaat het misschien op een manier die u niet wil, noch inhoudelijk, noch qua manier. Af en toe hebben we ook gesprekken om te kijken hoe we dit met elkaar goed kunnen doen. Uiteindelijk is het zaak dat elke minister — dat geldt ook voor mij — op een manier met deze Kamer kan samenwerken om te zorgen dat wetten hier een meerderheid halen. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer. Ik zie mevrouw Faber dat doen. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik krijg geen antwoord op de vraag. Dat vind ik eigenlijk niet eens zo heel erg schokkend meer. NSC en VVD durfden net namelijk ook niet te zeggen dat ze de minister steunen en haar vertrouwen. Dat snap ik, want het is iedere week raak. Of het nou gaat om dat de minister van Asiel en Migratie Zelensky een "dictator" noemt, wat dan weer gesust moet worden door de minister van Defensie, of om een agenda waar ze commentaar op heeft, waar de premier zich vervolgens over moet verantwoorden: het is iedere week raak in dit circus. Dat kan toch niet? Daar kan de premier toch niet van zeggen: ik zou hier niet staan als ik geen vertrouwen had in mijn minister? Mijn vraag was waarom hij nog wél vertrouwen heeft. Er komt eigenlijk geen enkel onderbouwd antwoord. Op deze manier — dat is waarom ik deze zorg wil adresseren — staan we hier iedere week. Dan blijft het een circuscoalitie. Dan helpen we Nederland niet vooruit. Ik herhaal de vraag dus, omdat ik hoop dat de premier een beter antwoord heeft. Waarom heeft hij nog wél vertrouwen in minister Faber? Minister Schoof:Ik heb vertrouwen in minister Faber omdat ze de wetten die we met elkaar moeten uitvoeren van het hoofdlijnenakkoord meer dan serieus neemt. Ze werkt daar snoeihard aan. Ze legt er met enige regelmaat verantwoording over af in uw Kamer en is erover met u in gesprek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Tot slot. Dit is hetzelfde antwoord als ik zojuist kreeg van de coalitiepartijen NSC en VVD. "We zoeken iemand die die wetten naar de Eerste Kamer wil brengen. Het maakt niet uit wat die persoon zegt. Of ze nu Zelensky een 'dictator' noemt, openlijk de premier ondermijnt of tegen leesmaatjes, mensen die helpen met kinderen leren lezen in de asielketen, zegt dat ze voor haar gelijk zijn aan misdadigers: het maakt allemaal niet uit, zolang ze die wetten er maar doorheen krijgt." Dat is hoe dit kabinet ernaar kijkt. Dat is de normering van deze premier. Dat is onacceptabel. Minister Schoof:Het is al de tweede keer dat het beeld wordt gewekt dat deze minister door middel van haar gedachte, "ik wil deze koninklijke onderscheiding niet ondertekenen", vrijwilligers criminaliseert. Daar wil ik echt afstand van nemen. Dat is geenszins het geval. Dat zou namelijk betekenen dat dit kabinet staat voor het criminaliseren van de mensen die helpen bij dit soort processen. Dat is gewoon niet aan de orde. Dit kabinet staat voor steun aan de vrijwilligers, ongeacht wat ze doen en ongeacht wat we daar af en toe misschien van mogen vinden. Individuele ministers mogen daar een afweging in maken, maar het kabinet is volstrekt helder: we staan voor die vrijwilligers. We zorgen dat als er van onderop aanvragen worden gedaan, vanaf welke werkvloer of basisposities dan ook, die worden gehonoreerd. Dat is één. Twee. Het is niet zo dat elke minister in dit kabinet maar zijn gang kan gaan. Daar hebben we intensieve gesprekken over, maar bij voorkeur intern. Ik ga die functioneringsgesprekken over bewindslieden niet publiekelijk voeren. Ik doe dat intern. Dat geldt voor alle ministers. Daar maakt de minister van Asiel en Migratie onderdeel van uit. Op die manier hou ik eenheid in het kabinet. Zo zorg ik dat het kabinet functioneert en dat het de dingen kan doen die het moet doen. De heer Van Baarle (DENK):Minister Faber heeft gezegd dat zij het besluit om de lintjes toe te kennen niet wenst te ondertekenen omdat dat zich niet zou verdragen met haar beleid, dus met het kabinetsbeleid. Ze heeft later gezegd dat ze het niet wilde ondertekenen omdat ze een signaal wilde afgeven dat het zich niet verdraagt met het kabinetsbeleid, met haar beleid. Ze gaf aan daarachter te blijven staan. Wat vindt de minister-president inhoudelijk van die uitspraak? Het gaat dan om de uitspraak dat het toekennen van die lintjes zich niet zou verdragen met het kabinetsbeleid en dat het nodig zou zijn om die niet toe te kennen, om een signaal af te geven. Minister Schoof:Ik snap de vraag heel goed. Tegelijkertijd hebben we nu heel duidelijk gemaakt dat we dat lintje geven aan deze ... U schudt nee, meneer Van Baarle, maar ik neem aan dat we het erover eens zijn dat we het lintje wel gaan geven. Dat lintje gaan we gewoon geven. Dat betekent dat dit kabinet vindt dat deze mensen recht hebben op dat lintje. Iedereen in het kabinet is daaraan gecommitteerd. We hebben eenheid van kabinetsbeleid. De heer Van Baarle (DENK):Dit kan niet. Ik vraag de minister-president wat hij, of het kabinet, vindt van de uitspraak die de minister van Asiel en Migratie heeft gedaan, namelijk dat het toekennen van die lintjes zich niet verdraagt met het kabinetsbeleid. Dat is hetzelfde beleid als dat van deze minister-president. De minister-president kan dus niet zeggen dat hij daar geen mening over heeft. Hij moet daar een mening over hebben, want anders is er geen eenheid van kabinetsbeleid. Als de minister-president dit laat bestaan, dan moet ik constateren dat hij niet in staat is om te normeren. Dus nogmaals, wat vindt hij inhoudelijk van de uitspraak van minister Faber dat die lintjes niet toegekend mogen worden omdat dat zich niet verdraagt met het beleid van het kabinet? Minister Schoof:Het beleid van het kabinet is dat deze lintjes worden gegeven. Daarmee wordt dus ook onderschreven dat dit past in het kabinetsbeleid en dus ook niet strijdig is met het kabinetsbeleid. De heer Van Baarle (DENK):Dat zijn allemaal van die halve woorden, halve woorden van deze minister-president, waarmee hij minister Faber gewoon met van alles laat wegkomen. Het kan niet zo zijn dat we hier een minister-president hebben die mooie woorden spreekt over vrijwilligers en de waardering voor vrijwilligers, maar dat naast deze minister-president gewoon een pestkop zit die vrijwilligers voor de bus heeft gegooid. Als dit niet uit de wereld is en als deze minister-president niet bereid is om afstand te nemen van wat mevrouw Faber heeft gedaan, dan kan het kabinet niet zeggen dat het vrijwilligers waardeert. Daar zit namelijk een minister die ze voor de bus heeft gegooid en tot op de dag van vandaag geen afstand neemt van haar uitspraak dat het waarderen van die vrijwilligers in strijd zou zijn met het kabinetsbeleid. Nogmaals, neem daar afstand van. Anders concludeer ik dat deze minister-president gewoon een facilitator is van het wangedrag van minister Faber. Doe dat niet met wollig taalgebruik. Zorg dat er genormeerd wordt tegen dit wangedrag. Minister Schoof:Ik laat de kwalificaties aan de heer Van Baarle. Dit kabinet zegt bij monde van de minister-president namens het kabinet, dus inclusief de minister van Asiel en Migratie, dat wij voor deze lintjes gaan tekenen zodra het Kapittel deze voordrachten op het bureau van de minister van Binnenlandse Zaken en op dat van mijzelf heeft neergelegd. Ik zie dus niet waar enige strijdigheid is. Er is gewoon eenheid van kabinetsbeleid. Wij steunen die vrijwilligers. Die afweging is in het kabinet gemaakt en wordt door het kabinet gesteund. Daarmee kunnen vrijwilligers in dit land rekenen op een fatsoenlijke behandeling van het kabinet, iedereen! De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Als van dit onderwerp niet via De Telegraaf een politiek spelletje was gemaakt over de ruggen van vrijwilligers en als de minister van Asiel bij de beoordeling van de voordrachten die ze van het Kapittel krijgt, had gezegd "ik vind het strijdig met mijn beleid om deze mensen een onderscheiding te geven", dan had ze naar de ministerraad moeten gaan. Dan had ze de ministerraad dat voor moeten leggen. Dan had de ministerraad zich daarover gebogen. Als de ministerraad dan tot een andere conclusie was gekomen dan de minister, dan had de minister alsnog die voordrachten moeten ondertekenen. Zo zijn de regels. Ik heb daarover twee vragen. U heeft iedereen geconsulteerd om tot dit punt te komen, overigens ook leden van deze Kamer. Waarom ondertekent minister Faber dit niet zelf? Want dit is háár verantwoordelijkheid. Deze voordrachten zijn binnen háár ressort. U bent samen tot de conclusie gekomen dat deze mensen het lintje verdienen. Dan moet zij ook haar handtekening onder die voordrachten zetten. Ik wil graag weten waarom ze dat niet doet. Op de tweede vraag wil u maar niet antwoorden, maar ik blijf 'm stellen. Wat zijn uw inhoudelijke — inhoudelijke! — afwegingen om tot een ander oordeel te komen over het feit dat deze mensen een lintje verdienen? Inhoudelijk! Ik kan de inhoudelijke afweging van mevrouw Faber namelijk op geen enkele manier volgen. Hoe kan je volhouden dat mensen die in dit land vrijwillig dag en nacht en in het weekend mensen helpen die het recht hebben om hier te zijn — ze helpen die mensen om een goede plek te vinden in onze samenleving, wat soms heel moeilijk is, om de taal leren, hoe ze hun kinderen naar school moeten brengen en hoe ze boodschappen moeten doen — het beleid om het aantal asielzoekers terug te dringen, ondermijnen? Hoe is dat in hemelsnaam vol te houden? Ik vraag de minister-president dus uitdrukkelijk om nou eens inhoudelijk in te gaan op de vraag waarom u en de minister van Binnenlandse Zaken daarin een andere afweging maken en ten tweede waarom mevrouw Faber na een besluit van het kabinet deze voordrachten, die onder haar verantwoordelijkheid vallen, niet gewoon ondertekent. Minister Schoof:Tegen de heer Timmermans zeg ik dat de afweging die de minister van Binnenlandse Zaken en ik hebben gemaakt, een andere is dan die van de vakminister van Asiel en Migratie. Wij hebben in onze afweging heel nadrukkelijk het belang van vrijwilligers in dit land, los van waar men zit, en het belang van het decoratiestelsel meegenomen. Daar hebben we uiteindelijk ook het kabinet van weten te overtuigen. Die twee factoren hebben ertoe geleid dat de minister van Binnenlandse Zaken en ik vrij snel tot de conclusie kwamen dat we dit op een andere manier moesten doen en moesten zorgen dat de vijf vrijwilligers waar dit om gaat, hun decoratie gaan krijgen. Wij wachten nu de toezending van de voordrachten van het Kapittel af. Dat is een bredere afweging dan de vakafweging die de minister van Asiel en Migratie heeft gemaakt. Vervolgens heb ik daar met de minister van Asiel en Migratie en met de vice-mp's over gesproken om me ervan te vergewissen dat het kabinet dit steunt. Het kabinet steunt dat. Daarmee was voor mij de cirkel rond, want daarmee was er eenheid van kabinetsbeleid én konden de decoraties worden uitgekeerd. Daarmee was de discussie wat mij betreft gesloten. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Mijn tweede vraag was: tekent mevrouw Faber dan ook voor deze voordrachten? Want dan moet mevrouw Faber daar ook voor tekenen. U zegt dat ze een lintje moeten krijgen omdat ze vrijwilligers zijn en omdat het belangrijk werk is. U haalt de redenering van mevrouw Faber niet van tafel dat mensen die in hun vrije tijd en na hun pensioen statushouders helpen het beleid ondermijnen dat u wil voeren op asiel en migratie. Die gaat niet van tafel. Zolang die niet van tafel gaat en zolang deze minister niet tekent voor deze voordracht onder haar ressort, heeft u geen eenheid van kabinetsbeleid. Daar kunt u mij dan niet van overtuigen. Minister Schoof:Met alle respect voor de heer Timmermans: wij zijn het hier echt oneens. De eenheid van kabinetsbeleid en het stelsel maken het mogelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken en ik tekenen. We maken daarin een bredere afweging. Daar heeft mevrouw Faber zich bij aangesloten. Dan hoeft mevrouw Faber niet te tekenen om daarmee te bewijzen dat er eenheid van kabinetsbeleid is. Die is er en die staat. Daarmee hoeft geen enkele vrijwilliger zich, zeg maar, tekortgedaan gevoeld te hebben. Dat is waarschijnlijk niet helemaal goed Nederlands meer, geloof ik. Maar het is belangrijk dat we daarmee het stelsel en die vrijwilligers op alle manieren recht kunnen doen en dat we er daarmee ook voor kunnen zorgen dat die vrijwilligers zich volop gesteund weten in onze samenleving. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik kan niet anders dan concluderen dat de minister-president toestaat dat mevrouw Faber buiten blijft spelen. Ze hoeft niet te tekenen; ze hoeft zich ook inhoudelijk niet te conformeren aan wat het kabinet heeft besloten. Dat is geen eenheid van kabinetsbeleid. Als een minister twijfelt over een onderscheiding, wordt dat normaal gesproken in het kabinet besproken en als het kabinet dan een besluit neemt is ook die minister gehouden aan dat besluit en dan moet ze ook haar verantwoordelijkheid nemen. U laat haar de vrijheid om dat niet te doen. Daarmee ondergraaft u uw eigen gezag op een ernstige manier en er is dan geen sprake van eenheid van kabinetsbeleid. Minister Schoof:Ik heb er in goed overleg met de leden van mijn kabinet voor gezorgd dat die vijf mensen hun onderscheiding krijgen en dat er eenheid van kabinetsbeleid is. Dat heb ik ook gedaan door middel van de brief die mevrouw Faber gisteravond naar uw Kamer heeft gestuurd. Daarmee zijn wat mij betreft de doelen die ik mij had voorgenomen volop gerealiseerd. Mevrouw Ouwehand (PvdD):"Eenheid van kabinetsbeleid" is zo'n Haags begrip, waarvan veel mensen misschien denken: huh, nou, ja, hoe belangrijk is dat? Maar de minister-president illustreerde dat net, ik denk onbewust, prachtig. Hij zei: het kabinet doet recht aan deze vrijwilligers, want de minister-president zegt dat het kabinet achter ze staat. Tegelijkertijd tolereert hij het optreden van de minister van Asiel en Migratie en zegt hij niet tegen haar: "Ben jij betoeterd? Dat optreden van jou in dat vragenuur — ben je op je achterhoofd gevallen of zo? Nu aan boord! Of je tekent, je gaat door het stof en je maakt excuses, want deze mensen verdienen het niet om zo door het slijk gehaald te worden, of je stapt op." Dat is eenheid van kabinetsbeleid; dat is het herstellen van de schade die allang aan deze vrijwilligers is toegebracht. Als je dat niet doet — ik ken deze mensen niet; ik heb ze ook niet gesproken — vraag ik me oprecht af: zo'n lintje dat volhangt met deze derrie wil je toch niet accepteren? Minister Schoof:Ik moet me even verplaatsen in de redenering, geloof ik, want ik heb er enige moeite mee. Die eenheid van kabinetsbeleid is inderdaad belangrijk om ook aan die vrijwilligers duidelijk te maken dat vrijwilligers belangrijk zijn in onze samenleving. Toen het eenmaal publiek werd, vond ik het daarom ook belangrijk om daar een actie op te ondernemen. Die actie wordt overigens volledig door het kabinet gesteund. Daar heb ik mij van verzekerd. Anders had ik deze stap ook niet kunnen nemen. Daarmee was de eenheid van kabinetsbeleid gegarandeerd en was ook duidelijk dat dit kabinet echt staat voor de vrijwilligers. Dat is ook wat ik, al dan niet via u, wil overbrengen aan iedereen die hier nu naar kijkt. Dit kabinet staat namelijk voor zijn vrijwilligers en staat voor de eenheid van kabinetsbeleid, ook in deze buitengewoon bijzondere tijden. Een aantal van u heeft namelijk ook een opmerking gemaakt over hoe belangrijk die eenheid van kabinetsbeleid is. Het kabinet wil duidelijk maken dat vrijwilligers op dit kabinet kunnen rekenen en dat een minister onder bijzondere omstandigheden altijd een besluit ter discussie kan stellen. Dat staat elke minister nog steeds vrij. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik geloof dat de minister-president niet helemaal begrijpt welk probleem er is met zijn geloofwaardigheid. Ik wil best geloven dat hij zelf graag voor deze vrijwilligers wil staan. Ik wil best geloven dat hij graag wil dat zijn kabinet voor deze vrijwilligers staat. Maar dat is niet het geval. Die vrijwilligers zijn door de minister van Asiel en Migratie beschuldigd van ondermijning van het kabinetsbeleid. Dat is gebeurd en dat is niet gecorrigeerd. Vervolgens denkt de minister-president dat deze vrijwilligers, en de rest van de mensen in Nederland, denken: gelukkig, poeh, de minister-president zegt dat het kabinet voor vrijwilligers staat; nou, dan is er niks aan de hand! Zo werkt dat niet. Daarom is die eenheid van kabinetsbeleid belangrijk en daarom is het ook belangrijk dat de minister-president zijn rol pakt. Dat betekent ook dat als je zegt voor die vrijwilligers te staan, je ook optreedt tegen de minister die daarover heel veel derrie heeft uitgestort. Dan zijn er twee smaken. Óf je sluit je helemaal aan, je biedt je excuses aan en je haalt die redenering van tafel, óf je stapt op. Hetzelfde geldt voor dat verhaal over het lek. De minister-president heeft formeel gelijk dat je het in de meeste gevallen niet kan bewijzen, maar er loopt echt een heel duidelijk spoor tussen de minister van Asiel en Migratie en de heer Wilders, die meteen op Twitter zei: fantastisch dit. Als je dan als minister-president niet zegt "hallo jongens, dit flik je me niet; zo zitten we niet samen in deze coalitie", dan ondermijn je je eigen gezag. Ik wil dit kabinet niet. Ik vind het een gedrocht. Als de minister-president ervoor heeft gekozen om in dit kabinet te zitten, dan zal hij zich daar ook naar moeten gedragen. Dan kun je je niet de hele tijd pootje laten haken door Wilders en zijn kornuiten in het kabinet. Minister Schoof:In het feitenrelaas is volgens mij overduidelijk dat ik, vanaf het moment dat ik geïnformeerd werd over het voornemen van de minister van Asiel en Migratie, contact heb gehad met het Kapittel en met de minister van Asiel en Migratie. In de boezem van het kabinet waren we aan het bekijken hoe we hiermee omgaan. Nadat het naar buiten ging ... Ik blijf herhalen dat ik niet weet wie er gelekt heeft. Ik weet niet hoe dat gegaan is, dus alles daarover is wat mij betreft pure speculatie. Daar kan ik me niet aan wagen en dat doe ik dus ook niet. Het is wel noodzakelijk om het volgende duidelijk te maken. Eén. Het kabinet moet duidelijk maken waar het voor staat. Dat heeft het duidelijk gemaakt door te zeggen dat er lintjes komen, dat ik dit ook ga toetsen binnen het kabinet en dat het kabinet, inclusief de minister van Asiel en Migratie, het daar ook mee eens is. Twee. De minister van Asiel en Migratie heeft u gisteravond een brief gestuurd naar aanleiding van het vragenuur, waarin ze gezegd heeft dat ze een aantal punten betreurt. Nogmaals, ik blijf herhalen dat wat mij betreft de zaak daarmee was afgedaan, want de mensen krijgen hun lintjes, het decoratiestelsel blijft, het belang van de vrijwilligers staat op geen enkele manier ter discussie en er is eenheid van kabinetsbeleid. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Dat gelooft niemand. Deze tijden lenen zich niet voor een coalitie die uit vier partijen bestaat, die alle vier alleen maar bezig zijn met de vraag: hoe komen wij er zelf het beste uit? Er staat een minister-president aan het roer die de hele tijd moet accepteren dat wat Wilders of anderen willen, gewoon voorgaat. Je wordt dus ondermijnd waar je bij staat. Er zijn hele grote uitdagingen. Daarvoor hebben we een kabinet nodig waar mensen vertrouwen in kunnen hebben, een kabinet dat mensen niet tegen elkaar opzet, omdat we elkaar nodig hebben in deze samenleving. Als deze minister-president niet in staat is om te concluderen dat dit volstrekt onverantwoord is, dan is hij ongeschikt. Minister Schoof:Dit kabinet is bezig met al die grote opgaven. Dat zijn we heel consciëntieus en consistent aan het doen. U heeft een minister-president die daar ook elke keer zorg voor draagt en die staat voor dit kabinet. De heer Dijk (SP):Waarom was de minister-president er vanochtend niet? Minister Schoof:Voorzitter. De Kamer vindt het van belang om van mij als voorzitter van de ministerraad herbevestigd te krijgen dat er sprake is van eenheid van kabinetsbeleid. Dat heeft de Kamer duidelijk gemaakt. Dat heeft ze vanochtend nog een keer extra duidelijk gemaakt. Ik had eerder aangenomen dat de brief van de minister van Asiel en Migratie voldoende was. Zij geeft daarin nog een keer nadrukkelijk aan dat er eenheid van kabinetsbeleid is. Ze gebruikt letterlijk de terminologie "honderd procent onderschrijven" en zegt ook te betreuren dat daarover in het vragenuur onduidelijkheid is ontstaan. Ik dacht dat dat voldoende was. Ik heb vanochtend gezien en gehoord wat hier bij de regeling aan de orde was. Daarna heb ik vrij snel laten weten dat ik kom. De heer Dijk (SP):Goeie inschatting. Weet u nog wat ik u vroeg op 4 juli 2024, toen mevrouw Agema er een bende van aan het maken was? Minister Schoof:Ja, dat heeft u net in uw bijdrage gemeld. De heer Dijk (SP):U zei toen tegen mij: dat geëtter, geëmmer en geruzie stopt nu. Hoe vindt u zelf eigenlijk dat het gaat? Minister Schoof:Ik heb dat weleens eerder gezegd. Ik dacht dat mijn formulering rond kerst en oud en nieuw "bumpy ride" was. Ik zei eerder in deze bijdrage al dat er met enige regelmaat verschillen van opvatting zijn in het kabinet, tussen de vier partijen die dit kabinet steunen. Af en toe gaat het hard en af en toe zacht. Overall denk ik dat we met elkaar een weg zijn ingeslagen waarop we gaan zorgen voor de grote opgaven waar we voor staan. We gaan meters maken op het vlak van de woningbouw, de bestaanszekerheid, het perspectief voor de landbouw, de stikstofdossiers en de veiligheid van dit land. U zult dat zien. En af en toe is het nog steeds een bumpy ride. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Ik stel die twee vragen omdat mensen het tijdens het debat op 4 juli 2024 heel vervelend vonden om te zien dat er eindelijk een kabinet zat, maar dat dit vervolgens rollebollend en ruziënd met elkaar over straat ging. U werd vanochtend door de Tweede Kamer gevraagd om bij dit debat aanwezig te zijn. Dat kwam doordat een groot deel van de Tweede Kamer wil dat dat een keertje stopt. Er zit daar een minister die u niet één keer ondermijnt, maar keer op keer. Ik heb eens even de persconferenties van de afgelopen weken achter elkaar zitten terugkijken. Die gaan allemaal over hoe u ondermijnd wordt, en dat komt door díe minister. Of het nou gaat over uitspraken of Zelensky wel of niet democratisch gekozen is, over of het intrekken van de Spreidingswet wel of niet door u op de agenda is gezet en dat zij daardoor wordt tegengewerkt, over het wel of niet toekennen van vijf lintjes en dat dat lekt Hoe voelt het voor u om constant door haar voor de bus gegooid te worden? Minister Schoof:De persconferenties op vrijdag zijn een uur lang een buitengewoon interessante ervaring, moet ik zeggen, als minister-president. Ik was al wat gewend, maar het is best intensief om elke vrijdagmiddag deze persconferenties te geven, daarna het Gesprek met de minister-president te doen, en daarna nog bij Met het Oog op Morgen te zijn. Ik heb een aantal keren aan de journalisten gevraagd of we het ook eens konden hebben over de zaken die we in de ministerraad hadden besloten. Zij kiezen waar ze vragen over stellen. Dat begrijp ik. Het is een mooi en belangrijk goed dat wij hier journalistieke vrijheid hebben. Veel van de gesprekken gaan over "het is te laat" of "het komt niet op tijd". Er zit een behoorlijk negatieve vibe in die gesprekken. Dat mag allemaal; daar moet je ook tegen kunnen, anders moet je geen minister-president worden, maar het is dus intensief. Met enige regelmaat moet ik daar zaken verdedigen. Dat doe ik met passie en met liefde, omdat het belangrijk is en omdat dit kabinet er uiteindelijk voor moet zorgen dat we de opgaven in dit land gaan realiseren. Daar hebben we tijd voor nodig. We beginnen nu langzamerhand bij een kantelmoment te komen waarop we kunnen zorgen dat we die stappen ook kunnen gaan zetten. Overigens moeten we in dit toch geopolitiek ingewikkelde tijdsgewricht met elkaar zorgen dat we met eenheid ons land veilig houden, ook in een wisselende internationale context. De heer Dijk (SP):Ja, uw persconferenties zijn moeilijk omdat u moeilijke vragen krijgt. Waar zouden die moeilijke vragen nou toch vandaan komen? Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat daar iemand zit die u permanent aan het ondermijnen is. Als u daar niks aan doet, dan blijft dat zo. Er is eigenlijk één vraag die constant onbeantwoord blijft. Die vraag hebben meerdere collega's voor mij ook al gesteld. De enorm Haagse term "eenheid in beleid" betekent dat mevrouw Faber gewoon moet tekenen. Waarom laat u haar niet gewoon die verklaringen voor die lintjes tekenen? Dán is er eenheid in kabinetsbeleid. Anders is die er niet. Dan kunt u hoog of laag springen. De vraag blijft: bent u voor eenheid in kabinetsbeleid? Zo ja, dan moet mevrouw Faber die lintjesverklaringen gewoon tekenen. Anders zijn het lege woorden. Minister Schoof:"Eenheid in kabinetsbeleid" betekent dat een lid van het kabinet voor de lintjes tekent, en dat gebeurt. Punt. Voorzitter. Volgens mij ben ik redelijk door al mijn onderwerpen heen. De voorzitter:Dank u wel. Ik geef graag het woord aan minister Faber. O, mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag. Mevrouw Koekkoek (Volt):Excuus. Ik had in mijn inbreng expliciet vragen gesteld, ook aan de premier. Die zijn niet aan de orde gekomen. Die wil ik juist graag beantwoord zien. Ik heb dezelfde vraag gesteld aan minister Faber, en ik wil wel weten of de antwoorden hetzelfde zijn. Het spijt me dat ik hiermee de orde verstoor, maar ik wil die antwoorden graag hebben. De voorzitter:Dan geef ik nogmaals het woord aan de minister-president. Minister Schoof:Ik heb mijn aantekeningen niet bij me. De voorzitter:Welke vragen waren dat, mevrouw Koekkoek? Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik heb de vraag gesteld of de leesmaatjes, mensen die formulieren instellen, een goede bijdrage zijn aan de samenleving. Ik heb de vraag gesteld of het haaks staat op het beleid van het kabinet, en dus van de minister, als vrijwilligers van het COA een lintje krijgen. Mijn volgende vraag was: neemt de minister haar woorden van gisteren terug, namelijk dat dit haaks staat op haar beleid en, zo nee, hoe verhoudt dit zich dan tot de Grondwet, waarin staat dat het kabinet de eenheid van kabinetsbeleid dient te bevorderen? Die vragen heb ik gesteld. Ik begrijp dat de premier niet kan zeggen of de minister haar woorden terugneemt, maar op de andere vragen wil ik wel graag een antwoord. Minister Schoof:De onderscheidingen worden aan betrokkenen uitgekeerd. Daarmee maken we ook duidelijk dat het kabinet staat voor de mensen die in azc's of waar dan ook op enigerlei manier vrijwilligerswerk doen ten behoeve van asiel, op welke manier dan ook. Daar kan geen misverstand over bestaan. Dan zouden we namelijk de lintjes niet kunnen gaan verstrekken. Mevrouw Koekkoek (Volt):De eerste vraag die ik stelde was: is de premier, de minister van mening dat mensen die leesmaatjes zijn, die meehelpen bij zo'n formulier, een goede bijdrage aan de samenleving zijn of dat dit haaks staat op het beleid van dit kabinet? Minister Schoof:Ik denk dat iedereen die helpt om mensen te leren lezen, om mensen een plek te geven in onze samenleving, ongeacht hoe of wat, en wat de status voor die mensen is, een bijdrage is aan onze samenleving. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Een punt van orde, voorzitter. Vanochtend kwamen we goed uit met zes interrupties, zoals door u voorgesteld. Dat gaan we vanmiddag niet redden, vrees ik, dus ik vraag u vriendelijk om meer interrupties dan zes toe te staan voor dit deel van het debat. De voorzitter:En waar dacht u aan? Aan zeven? De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Zullen we acht doen? De voorzitter:Eenmaal, andermaal, zullen we dat maar doen bij dezen? Maar ze moeten wel kort zijn, zeg ik in de richting van een aantal deelnemers van hedenavond. Ik zie de heer Timmermans enthousiast ja knikken, in mijn dromen. Dan geef ik graag het woord aan minister Faber. Het woord is aan haar. Minister Faber:Voorzitter. De minister-president heeft al heel veel vragen beantwoord. Er liggen nog een paar vragen open en die zal ik met alle plezier ook gaan beantwoorden. Laat ik beginnen bij de vrijwilligers. Weet u, voorzitter, vrijwilligers in Nederland, die doen goed werk. Ik ga er ook van uit dat vrijwilligers, ook die vrijwilligers die zijn voorgedragen, met de beste bedoelingen hun vrijwilligerswerk doen. Zij doen fatsoenlijk werk, het zijn ook fatsoenlijke mensen. Maar, voorzitter, in het licht van mijn portefeuille heb ik geworsteld met deze voordrachten en dat heb ik ook kenbaar gemaakt. Dat had te maken met mijn portefeuille en de situatie in Nederland. Het is hier al eerder op de tafel geweest. Het is natuurlijk zo dat Nederland heel erg aantrekkelijk is. De details zijn al nader ingevuld. Dat is namelijk ook het punt geweest waarom ik er moeite mee heb gehad om hiervoor te tekenen en dat heb ik ook kenbaar gemaakt. Dat waren de vrijwilligers. Toen kwam mevrouw Yeşilgöz, die de vraag stelde hoe de focus weer komt te liggen op de aanpak van migratie. Ik werk elke dag, elke dag, keihard aan het strengste asielbeleid ooit. En dat hebben we ook afgesproken in het regeerprogramma. We doen dat, ik doe dat, omdat ik de asielinstroom wil beperken en de terugkeer wil bevorderen zodat we een beheersbare opvangopgave hebben. Er is al veel gebeurd en bereikt. Op dit moment is er al een daling zichtbaar van de asielinstroom en ik verwacht ook dat deze daling voortzet. Ik heb al een reeks wetten en maatregelen aangekondigd en ingediend. Ik hoop dat we de wetsvoorstellen voor het tweestatusstelsel en de asielnoodmaatregelenwet snel in uw Kamer kunnen behandelen. Ik werk aan grote en kleine ingrepen, allemaal met hetzelfde doel: meer grip op migratie. Ik zet dus alles op alles en voor mij ligt de focus elke dag op de aanpak van migratie. En ik doe ook mijn werk met heel veel plezier en met heel veel passie. De voorzitter:Een punt van orde van mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, volgens mij gaat dit debat over eenheid van kabinetsbeleid en de lintjes, dus wat mevrouw Faber allemaal iedere dag aan missie heeft rondom de asielinstroom, dat mag ze vertellen, maar ik mis dat eigenlijk. Op het punt van de vrijwilligers is ze heel kort en vervolgens gaat ze heel lang in op dingen die niet aan de orde zijn. De heer Jetten (D66):Ik wil even checken of alle vragen over vrijwilligers nu zijn beantwoord, want we gingen naar een ander blokje. Ik heb zelf in ieder geval drie concrete vragen daarover gesteld die nu niet zijn beantwoord. Voordat ik een interruptie plaats, stel ik even de checkvraag of de minister inderdaad klaar is met het blokje vrijwilligers. Minister Faber:Ik ben klaar met het blokje vrijwilligers. De heer Jetten (D66):Ik vroeg in mijn bijdrage of de minister zou kunnen reflecteren op de pijn die zij de afgelopen dagen heeft veroorzaakt. Pijn bij mensen die als vrijwilliger aan de slag zijn voor vluchtelingen en statushouders. Maar ook veel breder in de samenleving pijn bij iedereen die dat symbool van de lintjes op Koningsdag nou echt iets typisch Nederlands vindt, waarbij we een keer niet overal stampij over maken, maar gewoon kunnen vieren dat Nederlanders in hun vrije tijd wat doen voor een ander, voor hun naasten, voor de buren, voor iemand die ze niet kennen, omdat ze het leven van andere mensen beter willen maken. Ik vraag om een stukje reflectie op de pijn die de minister daar de afgelopen dagen heeft veroorzaakt. Minister Faber:Ik heb net al gezegd dat vrijwilligers in Nederland heel goed werk doen. Het is nooit mijn bedoeling geweest om iemand pijn te doen. Dat is helemaal niet mijn bedoeling geweest. Ik heb ook uitgelegd dat ik heb geworsteld met de voordrachten die op mijn bureau kwamen. Toen heb ik ook aangegeven dat ik er in het licht van mijn portefeuille heel veel moeite mee heb om dat te tekenen. Dat heb ik gezegd. Het is nooit mijn bedoeling om iemand te kwetsen, absoluut niet. Ik weet ook dat er veel vrijwilligers zijn in Nederland die gewoon heel goed werk doen. Dat heb ik u net ook gezegd. Ik denk ook dat deze mensen dit met de allerbeste wil van de wereld doen. U heeft mij ook niet horen zeggen dat ik dat niet vind. Ik heb dat gewoon nooit gezegd. Ik weet ook dat die mensen het goed doen. Natuurlijk doen die mensen dat goed. Maar in het licht van mijn portefeuille had ik daar moeite mee en dat heb ik ook aangegeven. Maar ik heb nooit bij iemand enige pijn willen veroorzaken. Dat is absoluut nooit mijn bedoeling geweest. De heer Jetten (D66):"In het licht van het beleid" ... De heer Eerdmans zei gisteren tijdens het vragenuur uitstekend dat het weigeren van deze lintjes natuurlijk helemaal niet tot minder instroom of minder overlast of wat dan ook gaat leiden. Dus het is echt gewoon klinkklare onzin dat het niet tekenen van zo'n voordracht zodat het Kapittel die lintjes kan uitreiken enige zinnige bijdrage levert aan de belofte van deze coalitie om meer grip op migratie te krijgen. De minister-president heeft net kraakhelder gezegd dat helpen leren lezen een prachtige manier is om vrijwilligerswerk te doen, ongeacht de status van de mensen aan wie die lessen worden gegeven. Ik zou dus allereerst van de minister de bevestiging willen krijgen dat zij ook vindt dat vrijwilligerswerk waarbij statushouders de Nederlandse taal leren iets waardevols is. En ten tweede, als dat nu uiteindelijk toch bij de minister is ingedaald: gaat zij dan vanaf nu dit soort voordrachten zelf tekenen? Minister Faber:Het is natuurlijk altijd goed als mensen die hier in Nederland zijn de Nederlandse taal leren. Statushouders hebben een vergunning om hier te blijven en de eerste stap voor integratie is dan de taal leren. Dat lijkt me zo klaar als een klontje, dus daar vinden we elkaar. Dan wordt de vraag gesteld — dat was uw vraag — of ik de volgende keer wel zou gaan tekenen. Nou, weet u: ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Het is een als-danvraag. Laat ik eerst maar eens zien wat er dan op tafel komt. Zover is het nu helemaal niet. De heer Jetten (D66):Allereerst, ook voor de kijker thuis: deze minister heeft geweigerd te tekenen voor een koninklijke onderscheiding voor een vrijwilliger die statushouders helpt om de Nederlandse taal te leren. We kunnen hier dus mooie praatjes krijgen vanachter het katheder, maar u was de afgelopen weken zo vals dat u dat niet gunde aan de betreffende vrijwilliger. De minister wil nu geen concreet antwoord geven op de vraag: tekent zij de volgende keer wel? Dat is dus het bewijs dat er geen eenheid van kabinetsbeleid is, want net is er in de interrupties op de minister-president door meerdere collega's meermaals heel helder uitgelegd dat het reglement dat hoort bij koninklijke onderscheidingen voorschrijft dat een minister die bezwaren heeft, die bezwaren kenbaar maakt. Overigens heeft ze dat dus niet zelf gedaan, want de voorzitter van het Kapittel moest de premier bellen. Een minister die klaagde over de agenda van de ministerraad heeft dus niet het fatsoen om dat zelf te melden bij de minister-president, maar dat terzijde. Het reglement schrijft voor ... De voorzitter:Wilt u iets korter zijn? Iets korter, de vragen. De heer Jetten (D66):Ik heb tot nu toe weinig geïnterrumpeerd. Het reglement schrijft voor dat u het kenbaar maakt als u bezwaar heeft, maar dat de minister zelf de handtekening zet als de ministerraad vervolgens besluit die lintjes toch toe te kennen. Dat is gewoon het reglement. Als u inderdaad voldoet aan de eenheid van kabinetsbeleid, kunt u alleen maar met ja of nee antwoorden: gaat u de volgende keer zelf tekenen? Minister Faber:De situatie was nu dat er voordrachten waren. Ik had er moeite mee om deze te ondertekenen. Dat heb ik ook kenbaar gemaakt. Om een lang verhaal kort te maken: de minister-president heeft samen met de minister van BZK gezegd deze voordrachten te gaan ondertekenen. Dat vind ik ook prima, want zij hebben een bredere weging gemaakt dan ik. Ik heb de weging gemaakt op mijn portefeuille. De minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken hebben dat breder beoordeeld. Dat vind ik ook goed. Dat is prima. Ik steun de minister-president daar ook in. Ik sta ook voor de eenheid van het kabinet, en niet gewoon, maar voor honderd procent sta ik achter de eenheid van het kabinet. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):De minister-president en de minister fietsen dwars door de procedures heen die hiervoor zijn afgesproken. Ze fietsen er dwars doorheen. Als de procedure gewoon was gevolgd — ik moet het helaas herhalen, want de minister-president ging daar ook niet op in — dan had er een discussie plaatsgevonden in de ministerraad en dan was ieder lid van de ministerraad gebonden aan de conclusie. Dan was de minister gehouden te ondertekenen wat aan haar is voorgedragen. Daarom de hele concrete vraag: gaat de minister alsnog die vijf voordrachten tekenen? Ze kan zo wel wegkomen van eenheid van kabinetsbeleid, doordat andere bewindslieden die tekenen. Als de collega van de minister, haar vicepremier, mevrouw Agema, zegt "ik had wel getekend", als staatssecretaris Coenradie zegt "ik zou wel hebben getekend", waarom kan de minister nu dan niet ruimhartig zeggen: "We hebben het debat gehad. Er is van alles gewisseld. Ik had zo mijn twijfels. Ik ben overtuigd. Er is eenheid van kabinetsbeleid. Ik zet mijn handtekening onder die vijf voordrachten en ik zal vanaf nu altijd zo handelen." Waarom kunt u dat niet gewoon over uw lippen krijgen, vraag ik aan de minister. Minister Faber:Er is een feitenrelaas naar uw Kamer gestuurd. Daar is alles in uitgelegd. Daarin is ook de gang van de procedure en hoe dat is gelopen uitgelegd. Toen heeft de minister-president met de minister van Binnenlandse Zaken dat besluit gemaakt. Dat steun ik ook. Dat is een vorm van eenheid van kabinet. Iemand in het kabinet kan er dan gewoon voor tekenen. Dat gaan de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken doen. Dat is gewoon toegestaan. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Nee. De minister-president moest de noodprocedure hanteren omdat er ergens gelekt was. Wij weten hier allemaal wie dat gelekt heeft om de boel op stelten te zetten, in de hoop dat het weer over asiel zou gaan in plaats van over de dingen die mensen op dit moment zeer bezighouden. Dat weten we allemaal. De minister-president moest de noodprocedure toepassen. Maar dat laat onverlet dat het ondanks de noodprocedure helemaal niet nodig was dat de handtekening van de minister-president of van de minister van Binnenlandse Zaken zou komen. Na beraad, na overleg, na vaststelling dat het kabinet het hierover eens is, had die handtekening gewoon van u moeten komen. Ik kan nu niet anders dan concluderen dat het kabinet, de minister-president en de coalitiepartijen, die allemaal in dit verhaal betrokken zijn, u gewoon de ruimte geven om de godganse tijd uw eigen gang te gaan en af te wijken van de eenheid van kabinetsbeleid. Volgende week staan we hier namelijk weer. Zolang u niet bereid bent om te zeggen "het kabinet heeft besloten; ik zet mijn handtekening", is er sprake van verschil van inzicht, verschil van inschatting. U moet mij nog maar eens een keer uitleggen hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat iemand die aan statushouders in Nederland Nederlandse les geeft, een bedreiging is voor het beleid dat u wil voeren. Dat kunt u op geen enkele manier onderbouwen. U bent gewoon gemeen tegen mensen. Dat is de enige kwalificatie die ik hiervoor kan vinden. Minister Faber:Die kwalificatie laat ik aan meneer Timmermans. Die laat ik gewoon bij hem. Ik vind het wel bijzonder dat u ook met details komt over wat in die voordrachten zou staan. Volgens mij kunt u helemaal niet weten wat daarin staat, want dat is gewoon vertrouwelijk. Maar goed, dat even terzijde. Dan is het nog zo dat de procedure toelaat dat een minister het kan aangeven als hij of zij ergens niet voor wil tekenen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb aangegeven dat ik daar niet voor kon tekenen, dat ik daar heel veel moeite mee had. Toen heeft het Kapittel dat ook teruggenomen. Toen was het weg bij mij en heeft de minister-president dat gewoon verder afgehandeld. De minister-president heeft in zijn termijn al uitgelegd wat er toen is gebeurd. Dat hoef ik nu niet allemaal te herhalen. Maar die ruimte is er voor mij, voor een minister, om wel dan niet te tekenen. Dan is er ruimte voor een andere minister om te tekenen. Daar ben ik ook akkoord mee. Dat vond ik prima en daar sta ik ook achter. Dat is prima. Ik sta voor de eenheid van kabinet. Dan kan hier wel gezegd worden dat er geen eenheid van kabinet is, maar er is wél eenheid van kabinet. Ik heb dat nu al een paar keer gezegd en ik sta daar ook achter. Ik sta ook achter de handelingen van de minister-president. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Het is om gek van te worden. Vicepremier Agema zegt: ik zou tekenen. Staatssecretaris Coenradie zegt: ik zou tekenen. De minister-president zegt: er is eenheid van kabinetsbeleid. De minister heeft geen enkel argument meer over om niet te tekenen, tenzij ze zich nog steeds wil onttrekken aan de consensus in de ministerraad. Als dat zo is, is er geen eenheid van kabinetsbeleid. Er valt niks anders van te maken, zeg ik tegen de minister. Minister Faber:Volgens mij hoor ik geen vraag. De heer Bontenbal (CDA):Heeft de minister dingen in dossiers gevonden die voor haar een reden waren om haar handtekening niet te zetten? Ik hoef niet te weten wat het zijn, want ik ga niet in op dossiers. Maar zijn er specifieke dingen die u gevonden heeft die voor u een reden waren? Minister Faber:In combinatie met mijn portefeuille waren er zaken waar ik heel veel moeite mee had, maar ik kan niet op een casus ingaan. De heer Bontenbal (CDA):Maar dan mag ik ervan uitgaan dat vrijwilligers een bepaalde taak hebben gedaan waar u het niet mee eens bent. Dan is de vervolgvraag natuurlijk: als dezelfde soort mensen ooit weer een lintje zullen aanvragen, dan zult u toch dezelfde keuze maken? Want u bent niet van mening veranderd. De volgende keer als u identieke dossiers op uw bordje krijgt, van mensen die wat vrijwilligerswerk bij een azc doen, dan zal u dus alsnog niet tekenen. Dat is mijn conclusie. Klopt die? Minister Faber:Ik kan niet op zaken vooruitlopen. Ik weet niet wat er in de toekomst op mijn bureau komt. Dat weet ik niet. De heer Bontenbal (CDA):Maar dit is toch ontzettend laf? In elk debat leest u de hele Kamer de les. U bent ontzettend duidelijk als het gaat over migratie. U weet iedereen de les te lezen en u benoemt alles wat fout is. En als ik een hele simpele vraag stel — wat gaat u doen? — dan komt u met dat ontzettend flauwe antwoord, van: dit zijn als-danvragen. Wij vragen u gewoon om een principe-uitspraak te doen, want het blijft heel gek dat als je voor een lintje in aanmerking komt en je dossier opgestuurd wordt, je bij kabinetslid A wel door het poortje komt en bij kabinetslid B niet. Eenheid van kabinetsbeleid betekent dat al die bewindspersonen dezelfde criteria hanteren en dat mevrouw Faber niet andere criteria hanteert dan mevrouw Agema. U bent het toch met me eens dat eenheid van kabinetsbeleid moet betekenen dat iedereen in het kabinet dezelfde criteria hanteert? Minister Faber:Ik ga niet in op collega-bewindspersonen. Dat ga ik helemaal niet doen. Dat is punt één. Ik heb ook geen glazen bol. Ik kan niet in de toekomst kijken en zien wat voor aanvragen er op mijn bureau gaan komen. Daar kan ik toch niet op vooruitlopen? Dat gaan we Volgens mij ben ik aan het woord. Ja. Die afweging zal gemaakt worden als er een nieuw dossier of een nieuwe aanvraag op mijn bureau komt. De heer Bontenbal (CDA):Dit is gewoon hoe het in elk migratie- en asieldebat gaat. Als de vraag één slagje dieper gaat, dan komt er niks. Dan wordt er lucht verplaatst. Dan mijn laatste vraag. U heeft ergens spijt van. U heeft gezegd dat u iets betreurt. Wat betreurt u eigenlijk? Dit kwam op mij namelijk heel erg over als: we betreuren de ophef. Die heb ik vaker gehoord. U betreurt volgens mij niks. Als u niks betreurt, dan hoor ik dat ook het liefst gewoon in dit debat. Minister Faber:Gisteravond is er nog een brief naar uw Kamer gegaan. Daarin is dat ook uitgelegd. Ik wil dat ook best nog een keertje gewoon in mijn eigen woorden herhalen. Wij hebben hier gisteren een debat gevoerd. Toen heb ik een paar keer benadrukt dat ik niet wilde tekenen. Wellicht heb ik dat te vaak benadrukt. Ik heb toen te weinig benadrukt dat ik sta voor de eenheid van het kabinet. Daar had ik een betere balans in moeten vinden. Dat heb ik niet gedaan. Dat betreur ik wel. De heer Bontenbal (CDA):Dit is natuurlijk een hele gekke figuur. Dit gaat dan over hoeveel keer u het wel of niet gezegd heeft. U heeft blijkbaar niet gezegd dat u stond voor eenheid van kabinetsbeleid. Daarom was er zo veel ophef. Dus als u twintig keer zegt "ik ben geen stempelmachine", dan maakt het voor mij persoonlijk weinig uit of u dat twintig, dertig of vijf keer heeft gezegd. Dat is natuurlijk een hele gekke redenering: ik had het minder moeten zeggen, want dan zou het minder erg zijn. Wat u heeft uitgestraald, is: jullie kunnen de boom in. Dat heeft u uitgestraald. En: de rest van het kabinet kan eigenlijk ook de boom in en naar de premier luister ik niet. Dat is wat u heeft uitgestraald. Daar is de boosheid over. Minister Faber:Nee, dat was niet de bedoeling. Ik heb namelijk zeker wel gezegd dat ik sta achter de eenheid van kabinet. Dat heb ik zeker gezegd, maar ik heb het wel minder benadrukt dan dat ik niet zou tekenen. Dat betreur ik, want ik had die balans beter moeten zoeken. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik mis nog steeds excuses aan de vrijwilligers, die nu alsnog een lintje krijgen, maar zonder de waardering van minister Faber. Minister Faber:Ik heb al eerder tegen u en uw Kamer gezegd dat ik vind dat vrijwilligers in Nederland goed werk doen. Ze doen dat met de beste bedoelingen. Ik heb niemand willen beledigen. Niemand. Ik heb daarin helemaal niets fout gedaan. Ik heb in dit geval dus helemaal niets om mijn excuses voor aan te bieden. Ik heb helemaal geen vrijwilligers afgevallen of wat dan ook. Ik heb ook gezegd: ze doen goed werk. Het zijn fatsoenlijke mensen. Ze doen dat, denk ik, met de beste wil van de wereld. Waarom moet ik daarvoor mijn excuses aanbieden als ik dit nu vind en zeg? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik denk dat minister Faber de crux van het decoratiestelsel dan toch niet helemaal tot zich heeft laten doordringen. De lintjesregen, dat oranje zonnetje dat gaat schijnen aan de vooravond van Koningsdag, is de waardering van de samenleving voor alle vrijwilligers die onbaatzuchtig bijdragen aan dit land. Dat geldt ook voor de vrijwilligers die taalcursussen of sollicitatietrainingen gaven of kleding inzamelden voor het geval het winter werd. Dat geldt voor alle mensen die hebben bijgedragen aan de opvang van vluchtelingen, los van hoe je kijkt naar het migratievraagstuk. Deze minister heeft sinds het lek in De Telegraaf keer op keer op keer op keer herhaald waarom zij deze vrijwilligers geen lintje gunde en daar niet voor tekende. Inmiddels zegt het kabinet, middels de actie van de minister-president, dat ze toch een lintje krijgen. Er is dus alsnog waardering voor hen vanuit de samenleving, minus één minister die, terwijl we haar voeten nog zien, achter het gordijn is gaan staan en zegt: ik spreek dat niet uit. Het is ook gepast om aan deze vrijwilligers excuses aan te bieden voor de manier waarop hiermee om is gegaan. Minister Faber:Volgens mij sta ik niet achter de gordijnen. Ik zit ook niet in de gordijnen. Maar goed, ik heb nu al een paar keer herhaald wat ik heb gezegd over de waardering voor vrijwilligers. Ik zie dus niet in waarom ik daar excuses voor moet aanbieden. Het hele kabinet heeft besloten — daar sta ik ook achter, want ik ben onderdeel van het kabinet — dat deze mensen, op basis van een breder besluit, alsnog een lintje krijgen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Daarmee heeft de minister toch laten zien dat het voor haar uitmaakt wie er op welke grond wel of geen lintje krijgt, terwijl dat sinds het decoratiestelsel is herzien, juist niet politiek werd gemaakt. De situatie die de heer Wilders beschreef, was in een ander tijdperk. We zitten in een tijd waarin we hebben gezegd: we halen dit uit het politieke debat. Juist daarom staat artikel 9, leden 5 en 6, in het reglement van orde. Dan vooruitkijkend, want reflectie is inderdaad nog niet echt iets wat Nou, de minister rijdt zonder achteruitkijkspiegels, zullen we maar zeggen. Vooruitkijkend. Artikel 9, leden 5 en 6, geeft aan dat een minister het voordraagt aan de ministerraad als de minister het niet kan ondertekenen. De ministerraad beslist er dan over. Vervolgens tekent de minister alsnog als de ministerraad zegt: gezien de brede weging vinden we dat iemand dat lintje wel verdient. Betekent dit dat de minister voortaan artikel 9, leden 5 en 6, wél uit gaat voeren? Of kan het gebeuren dat we opnieuw de vreemde bypass krijgen waarbij er "in de geest van het reglement" wordt gehandeld, maar deze minister eigenlijk zegt: ik stap weer achter de gordijnen? Minister Faber:Even voor alle duidelijkheid: ik ben nog nooit achter de gordijnen gestapt, dus dat ga ik dan ook niet doen. Weet u, deze mensen krijgen gewoon een lintje. Dat hebben wij als kabinet besloten. Ik sta achter de eenheid van het kabinet. Ik weet niet welke dossiers ik in de toekomst op mijn bureau krijg. Ik kan niet in de toekomst kijken. Ik maak gewoon op dat moment de afweging. Ik wil wel benadrukken dat het reglement erin voorziet dat een minister een keuze heeft om wel of niet te tekenen en dat hij of zij dat kan voorleggen aan de ministerraad. Ik heb ook aangegeven dat ik moeite had om hiervoor te tekenen. Het is toen weer teruggegaan naar het Kapittel, uit mijn handen geraakt en terechtgekomen bij de minister-president. Er werd draagvlak gevonden in het kabinet, waar ik ook achter sta, waarna deze lintjes alsnog worden gegeven. En ik sta achter de beslissing van de minister-president. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, ik rond af. Maar dat is wel met verdriet, want deze minister weigert excuses te maken aan die vrijwilligers die van haar dat lintje niet zouden krijgen. Maar vervolgens is ze wel uitgebreid gaan spreken over wat voor moeite ze ermee heeft. Nou, alles wat de heer Eerdmans heeft gezegd: "allemaal onzin". Vervolgens geeft ze ook nog eens naar de toekomst toe aan: ik weet niet of ik dat reglement wel ga volgen, want ik weet niet welke situaties ik dan op mijn bordje krijg. Nou, voorzitter. We zitten in een heel bijzondere situatie. Deze minister heeft haar eigen koninkrijkje opgericht en hoe dat eenheid van kabinetsbeleid moet voorstellen: ik vind het bar ingewikkeld. Mevrouw Koekkoek (Volt):Gisteren in het mondelinge vragenuur stond de minister bij hoog en bij laag, niet als een stempelmachine maar wel als een herhaalmachine, aan te geven dat het helpen van mensen die vluchteling zijn, haaks staat op het beleid. Het was dus niet, zoals de minister nu doet voorkomen, dat ze er wat moeite mee had en dat het een soort dilemma of interne worsteling was. Nee, "haaks op het beleid" en "tegengesteld aan het beleid". Neemt de minister die woorden dan nu terug? Minister Faber:Op welke woorden doelt mevrouw Koekkoek dan? Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik zei letterlijk: de minister zei gister "het helpen van vluchtelingen staat haaks op mijn beleid". Neemt de minister die woorden terug? Minister Faber:Volgens mij heb ik dat niet zo gezegd. Ik neem geen woorden terug. Ik bedoel: wij hebben een brief geschreven. Ik heb een brief geschreven en die heb ik ook ondertekend. Daarin hebben we de zaken uitgelegd en Het gaat erom dat de lintjes verstrekt worden aan de vrijwilligers. Ik heb ook aangegeven dat vrijwilligers goed werk verrichten. Er is een nieuwe afweging gemaakt. Er is een bredere afweging gemaakt en daar sta ik achter. En ik sta ook achter de beslissing van de minister-president. Ja, ik kan het nog wel tien keer herhalen. Als u dat aan mij vraagt, zal ik het blijven herhalen, maar het lijkt me klip-en-klaar dat ik achter de minister-president sta en achter de eenheid van het kabinet. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik daag iedereen hier uit om terug te kijken in de Handelingen, want de minister is vergeten wat ze zelf gisteren twintig keer heeft gezegd, namelijk dat het haaks staat op haar beleid. Ik daag haar nu uit om aan te geven waar de minister staat. De minister neemt dit niet terug. Dan kan alles wat de premier zonet gezegd heeft en alles wat hij heeft gezegd over eenheid van kabinetsbeleid en over de waardering voor vrijwilligers, ook die vluchtelingen die vreemdelingen helpen, de prullenbak in. Daar staan we nu namelijk al de hele dag over te debatteren! Is er eenheid van kabinetsbeleid? Zegt het kabinet "vrijwilliger, als u een leesmaatje bent van een vluchteling dan waarderen we dat" of niet? Als de minister die woorden niet terugneemt, dan kunnen we ze weggooien. En daarom hebben we precies die twee vragen gesteld, zowel aan de premier als aan de minister. En hier zit de kern van het probleem. Dus, voorzitter, nogmaals de vraag aan deze minister. Het staat haaks op haar beleid. Dus iedere vrijwilliger die dadelijk voorgedragen wordt voor een lintje en die zegt "ik heb iemand helpen lezen; ik heb iemand geholpen een formulier in te vullen en te tekenen", krijgt geen lintje van deze minister. Klopt dat, ja of nee? Minister Faber:Nogmaals, elke zaak, elk dossier en elke voordracht wordt gewoon opnieuw bekeken. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik weet niet wat voor voordrachten er in de toekomst op mijn bureau liggen. Ik heb geen glazen bol in dezen en ik kan hier dus ook niet op antwoorden. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wel, want vrijwilligers die worden voorgedragen, doen dit soort werk. Dat weet iedereen hier en daarom waarderen we het zo ongelooflijk. Het is nogal wat dat je tegen je gezin of tegen je geliefde zegt: ik spendeer mijn tijd niet aan u, maar ik spendeer mijn tijd aan mensen die bijvoorbeeld gevlucht zijn. Dit soort zaken komen op het bureau van deze minister. Als de minister zelf zegt "ik heb als een soort satellietstaat binnen het kabinet mijn eigen beleid en daar passen vrijwilligers niet in", dan doorbreekt ze dus de eenheid van kabinetsbeleid. Maar nog erger, ze zegt dan eigenlijk ook als minister: ik heb geen enkele boodschap aan de premier, de Kamer en de samenleving. Waarom reflecteert deze minister hier niet op? Minister Faber:Weet u, ik heb helemaal niet gezegd dat ik helemaal geen boodschap heb aan de maatschappij of de minister-president. Ik heb dat nu ook al een paar keer duidelijk voor het voetlicht gebracht en daar laat ik het gewoon bij. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dat is eigenlijk de taal van minister Faber, zoals ik haar inmiddels, helaas, heb leren kennen. Op het moment dat de minister er niet meer uit komt en niet meer snapt wat de kern van het debat is, gaat ze jij-bakken, zegt ze "ik laat het erbij" of gaat ze zich herhalen. Dat gebeurde hier gisteren in het mondelinge vragenuur en dat gebeurt nu wederom. Ik kijk naar de premier, omdat ik met minister Faber eigenlijk helemaal niet verder kom. Ik kijk ook naar de coalitiepartijen VVD en NSC. Want wat hier nu gebeurt, is de kern van het debat, de kern van waar we vandaag al de hele dag over staan te debatteren: deze minister heeft als een soort satellietstaatje binnen dit kabinet haar eigen beleid en iedere vrijwilliger die iets gedaan heeft voor vluchtelingen zal van haar nooit een lintje krijgen. Dat is niet alleen geen eenheid van kabinetsbeleid, dat is ook een kabinet dat staat voor normen en waarden die niet de mijne zijn. Als het kabinet dit niet tot zich kan nemen, vraag ik mij echt af wat wij hier met elkaar aan het doen zijn. Minister Faber:Ik hoor geen vraag. De heer Stoffer (SGP):We hebben in de schorsing het feitenrelaas gekregen. Daarin staat dat naar de geest van de procedure is gehandeld en dat dat is gebeurd omdat er afgelopen weekend commotie ontstond over de keuze die minister Faber heeft gemaakt. Nu is mijn vraag aan minister Faber als volgt. Stel dat die commotie er niet geweest was. Is het dan de bestendige lijn dat een minister een keuze kan maken om niet te tekenen, dat het dan aan de orde komt in de ministerraad en als de ministerraad dan zegt "het kabinet lijkt het wel wenselijk dat er voor het lintje getekend wordt", het besluit weer teruggaat naar de minister die de verantwoordelijkheid heeft, die dan de handtekening zet omdat het kabinet daar in de breedte over heeft besloten? Minister Faber:Als de commotie niet was ontstaan, was dit onderwerp waarschijnlijk Ik ga niet over de agenda van de ministerraad; daar gaat de minister-president over. Dan had ik het zeker gevraagd aan de minister-president. Ik heb er ook contact over gehad met de minister-president dat ik er moeite mee had om het te tekenen. Dan hadden wij daar overleg over gehad en dan zou de procedure zo zijn geweest dat het naar de ministerraad zou zijn gegaan. Dat is de normale procedure in dezen. En dan komt daar een uitslag. Het is dan nog maar de vraag wie het dan gaat tekenen. Volgens mij gaat het erom dat er Er is gewoon één minister die gaat tekenen. Als ik er moeite mee heb om te tekenen, waarom zou dan een andere minister het niet tekenen, die het op een andere manier weegt? Want ik heb het gewogen in het licht van mijn portefeuille. De minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken hebben het breder gewogen. Daar zit de crux en daarom zullen zij het wél tekenen. Dat is een ander uitgangspunt dan een vakminister heeft, want de vakminister maakt de afweging op basis van zijn of haar portefeuille. Dat heb ik ook gedaan. Vervolgens is er binnen het kabinet ruimte voor een bredere afweging. Die gaat veel verder dan de smalle afweging van de vakminister. Zo is het nu ook gegaan en zo kán het ook gaan. Toen hebben de minister van Binnenlandse Zaken en de minister-president ook aangegeven dat ze willen tekenen, ook met het oog op de goede werking van het decoratiestelsel. De heer Stoffer (SGP):Dit zit in de buurt, maar is het net niet helemaal. Als ik lees wat er nu gebeurd is, dan heeft de minister gezegd "dit wil ik niet tekenen". Het is natuurlijk wat rommelig, doordat het naar buiten kwam, terechtgekomen in de handen van een deel van het kabinet; het zou normaal bij het hele kabinet terecht zijn gekomen. Er is nu een besluit genomen, waar volgens mij het hele kabinet achter staat. Nu zegt ook deze minister "dat steun ik". Volgens mij is het in de gebruikelijke situatie, waarin het niet naar buiten komt, zo dat als een minister om wat voor reden dan ook zegt niet te willen tekenen, het naar de ministerraad gaat. Als de ministerraad dan in zijn geheel besluit dat het kabinetsbeleid is, is het vervolgens een formaliteit dat de betreffende minister zegt zich te conformeren aan het kabinetsbesluit en daarmee ook de handtekening zet. Daarbij blijft diens eerste statement natuurlijk gewoon staan binnen de boezem van het kabinet. Volgens mij zou de minister dit toch moeten beamen. Niet in de letter maar wel in de geest is dat in dit geval nu ook gebeurd. Minister Faber:In dit geval is het dus zo dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken hun handtekening zetten. De heer Stoffer (SGP):Ja, dat klopt. Dat is nu gebeurd. Maar mevrouw Faber zegt ook: ik stel mij daarachter. Dat is in principe ook een fictieve handtekening. Maar in de normale situatie zou je je daarna conformeren en gewoon die handtekening zetten. Daarmee heb je het eerste statement gemaakt. Dat blijft staan. Maar volgens mij is dat de procedure zoals die staat. Minister Faber:Ik heb net uitgelegd wat mijn afweging was. Ik heb een afweging gemaakt op basis van het gegeven dat ik een vakminister ben. Ik maak een smallere afweging. Gelet op die smalle afweging, kon ik mijn handtekening niet zetten. Ik heb al eerder gezegd dat er andere ministers zijn — ik heb het over de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken — die een bredere afweging hebben gemaakt. Op basis daarvan hebben zij gezegd: dan zetten wij onze handtekening. Dat kan dus gewoon. Dat kan gewoon, zeg ik via de voorzitter. De heer Stoffer (SGP):Volgens mij is dit niet de gebruikelijke procedure. De gebruikelijke procedure is dat op het moment dat het kabinet in zijn geheel een besluit heeft genomen, de betreffende vakminister die handtekening zet. Volgens mij heeft het kabinet ook in die geest gehandeld, want minister Faber zegt nu ook: ik stel mij achter die gehele lijn. Of je dan nog fysiek de handtekening zet of niet, is bij wijze van spreken een formaliteit. Maar die formaliteit vul je dan in. Daarmee blijft het statement staan dat je eerst gemaakt hebt, maar conformeer je je aan de bredere afweging die is gemaakt. Uiteindelijk teken je dat dan — ik vind dat je dan geen stempelmachine bent, hoor; dat betekent gewoon dat je je conformeert aan het kabinetsbeleid — omdat die brede afweging is gemaakt; je statement blijft dan staan. Ik zou toch wel graag willen horen dat dat de gebruikelijke lijn is. Volgens mij is dat ook de lijn die de minister-president daarstraks in zijn beantwoording heeft neergezet. Minister Faber:Als een andere minister binnen het kabinet tekent, is dat ook namens mij. We hebben eenheid van kabinet. De eenheid van het kabinet heb ik onderstreept. De heer Jetten (D66):Punt van orde. Het is eigenlijk belachelijk dat de heer Stoffer hier vier interrupties aan heeft moeten besteden. In het reglement, waar nu volgens mij al zeven Kamerleden naar hebben gevraagd, staat gewoon: "de minister die het aangaat". We mogen bij een fatsoenlijk debat in de Kamer ook wel verwachten dat de minister-president en de minister gewoon citeren uit reglementen waar ze zichzelf aan hebben te houden. Het is dus echt heel ergerlijk dat meerdere Kamerleden hier een groot deel van hun interrupties aan kwijt zijn. Daar zou de voorzitter ook op kunnen ingrijpen. Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Zij zei net trouwens tegen mevrouw Koekkoek "dat heb ik niet gezegd", maar ik ga gewoon even citeren. Ik citeer minister Faber: "Hun werk staat haaks op mijn beleid. Ik sta voor een streng asielbeleid, want ik wil de instroom drastisch verlagen, net als het aantal verblijfsvergunningen. Hun werk staat dus haaks op mijn beleid." Bij de NOS, RTL en alle grote media is terug te lezen dat u dat de afgelopen dagen heeft gezegd. Staat u nog steeds achter die uitspraak? Minister Faber:Met "mijn beleid" bedoelde ik: mijn portefeuille. Ik moet zeggen dat ik dat niet goed heb uitgedrukt. Ik bedoelde daarmee: in het licht van mijn portefeuille. Dat is nog altijd wel iets anders dan het beleid. We hebben in Nederland gewoon een probleem. We hebben een probleem met de asielinstroom. De heer Jetten (D66):Dat is niet mijn vraag, voorzitter. De voorzitter:Nee, nee, nee. De minister is aan het woord. Minister Faber:Ik kan het nu allemaal nog wel een keertje gaan uitleggen. Ik wil het met alle plezier nog een keertje uitleggen, hoor. De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Faber:Het punt is dat er nu een nieuw besluit ligt. Volgens mij was het doel ook dat deze mensen een lintje zouden krijgen. Ik had er heel veel moeite mee om mijn handtekening te zetten voor die lintjes. Vervolgens is er een nieuw besluit genomen door het kabinet. Daar zit ik ook in; dat is dus ook namens mij gebeurd. Dat is nu gewoon gebeurd. Wat betreft mijn portefeuille: in Nederland hebben wij een probleem met asiel. Dat weet iedereen. Ik wil dat ook veranderen. Asielzoekers komen naar Nederland omdat wij als land heel erg aantrekkelijk zijn. Wij zijn een heel aantrekkelijk land. Een asielzoeker neemt dat mee in zijn overweging om naar dit land te gaan. Ze reizen namelijk meerdere landen door voordat ze hier zijn. Waarom is Nederland aantrekkelijk? Je krijgt hier met voorrang een huis. Je krijgt ook een uitkering. Je huis wordt ingericht enzovoorts, enzovoorts. Er wordt ook gekeken naar de hulp die men krijgt. Die hulp krijgt men niet alleen van de overheid, maar ook van vrijwilligers. Dat hele palet is één groot geheel. Het punt is dat de hulp die wordt gegeven door de vrijwilligers daar een onderdeel van is. Dat maakt het gewoon moeilijk en dat staat wel op gespannen voet met mijn portefeuille. Daarom heb ik ook de worsteling gehad om mijn handtekening te zetten op de voordracht van deze mensen. De heer Jetten (D66):Ik heb echt heel goed geluisterd naar dit antwoord en minister Faber is nu toch door de mand gevallen. Want op mijn simpele vraag of de uitspraak is "dit vrijwilligerswerk staat haaks op mijn beleid", ja of nee, kan zij geen antwoord geven. Dan krijg je weer het eindeloze riedeltje over dat we hier allemaal hele foute dingen doen, waar we mee moeten stoppen. De conclusie is dat de minister nu dus bevestigt dat zij vindt dat dit vrijwilligerswerk haaks staat op haar beleid en dat die vrijwilligers daar dus eigenlijk geen lintje voor verdienen. Daarmee doorbreekt ze dus de eenheid van het kabinetsbeleid. Ik zou na de beantwoording van deze minister graag opnieuw de minister-president aan het woord krijgen om van hem te horen hoe hij deze beantwoording van de minister beoordeelt. De vraag aan de minister zelf is nu, als dit haar antwoord blijft: u moet misschien wel de belangrijkste wetten van deze coalitie door deze Kamer heen loodsen En even niet op uw telefoon scrollen, maar gewoon naar mij luisteren. Ik wacht wel even, hoor. Minister Faber:Ik kan luisteren en ook kijken. Ik ben multifunctioneel. De heer Jetten (D66):De hulplijn komt binnen. Dat is fijn. Deze minister moet misschien de belangrijkste wetten van deze coalitie door de Tweede en de Eerste Kamer heen loodsen, wetten die cruciaal zijn voor de belofte voor meer grip op migratie. U heeft de afgelopen dagen vrijwilligers geschoffeerd, de minister-president geschoffeerd met uw opmerkingen over de ministerraadagenda en meerdere collega's in het kabinet afgevallen. U weigert vandaag wederom antwoord te geven op allerlei vragen van de Tweede Kamer. Hoe denkt de minister dat zij nog effectief kan zijn om meerderheden voor die wetsvoorstellen voor elkaar te krijgen? Minister Faber:Ik heb helemaal niemand geschoffeerd, noch de premier, de minister-president, noch vrijwilligers. Ik heb hier al een paar keer gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat deze mensen uit goede wil hun werk doen, dat ze ook fatsoenlijk zijn. Dat heb ik ook gewoon gezegd. Ik heb gezegd dat ik achter het besluit van de minister-president sta. Weet u, ik sta achter het besluit van het kabinet, dus wat u hier allemaal zegt, zeg ik u via de voorzitter, dat klopt gewoon niet. Dat is gewoon onjuist. Ik heb hier helemaal niemand geschoffeerd. Helemaal niemand. En als u zegt dat ik geen antwoord geef: ik geef wel antwoord. Wellicht zijn het niet de antwoorden die u had verwacht, maar ik geef u wel antwoord. Ik heb op alles antwoord gegeven. Ik heb hier niemand geschoffeerd. Dus deze woorden laat ik bij u, zeg ik u via de voorzitter. Ik heb geen vraag gehoord. O, hoe ik de wetten door de Kamer loods? Nou kijk, ik heb een heel mooi pakket met wetgeving al in uw Kamer gelegd en het merendeel van Nederland wil dat het anders wordt, dat er een nieuw asielbeleid komt. Het asielbeleid moet omgebogen worden. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamerleden hierzo, tenminste het grootste deel, het merendeel, ook inziet dat er iets moet veranderen en ik ga er ook van uit dat de asielwetten het systeem gaan veranderen, dat die de instroom gaan beperken en dat die gaan zorgen dat de mensen die hier geen recht hebben op verblijf eerder teruggaan naar het land van oorsprong, dat daarvoor wordt gezorgd. Dat gaat ons allemaal helpen, want er moet iets gaan veranderen. Ik neem aan dat de mensen of uw Kamerleden ook inzien dat het gewoon zo niet meer kan. Nederland kan het gewoon niet meer aan. We hebben geen huizen, de gezondheidszorg loopt helemaal over, het onderwijs loopt helemaal over. Men wil het gewoon niet meer. Het overgrote deel van Nederland wil het gewoon anders hebben. Deze wetten gaan daarmee helpen. Ik heb nu twee wetten in uw Kamer neergelegd. Er komen nog meer wetten aan. De Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring gaat eraan komen. Die is al bij de Raad van State geweest en die komt zeer binnenkort bij uw Kamer. Dan wordt niet meewerken aan terugkeer strafbaar gesteld. Er komt nog een opschortende werking aan. Dat gaat over Dublinclaimanten, zodat die beter uitgezet kunnen worden. Dat komt er gewoon allemaal aan. Dat zijn goede wetten en die wetten zijn zeer belangrijk voor Nederland, om het beleid om te buigen. De heer Jetten (D66):Tot slot. Met alle respect, deze minister heeft echt een enorm bord voor haar kop. Als je de afgelopen weken alleen maar ruzie maakt, als een pyromaan zelf het vuurtje opstookt, dingen laat lekken naar De Telegraaf zodat er allerlei ophef ontstaat over lintjes voor vrijwilligers, vervolgens niet in staat bent om fatsoenlijk te reflecteren of excuses te maken en de hele oppositie tegen je in het harnas jaagt, ga je de komende tijd op geen enkele manier succesvol zijn in het inlossen van je belofte voor meer grip op migratie. Het is ook goed voor de kijker thuis om zich te realiseren dat aan het eind van dit debat een motie van wantrouwen waarschijnlijk geen meerderheid gaat halen. Deze minister is een valse minister die vrijwilligers lintjes ontzegt. Dat zij door mag gaan met haar gestuntel, met haar geruzie, met haar chaos, is te danken aan de partijen die haar blijven steunen: PVV, BBB, NSC en VVD. Het is ook geen wonder dat nog maar 16% van Nederland vertrouwen heeft in dit kabinet, want heel Nederland is er klaar mee. Heel Nederland wil dat deze minister vertrekt. Minister Faber:Er moet mij toch iets van het hart. Weet u, ik doe enorm mijn best. Ik doe enorm mijn best, op het ministerie, om het beleid om te zetten. En natuurlijk maak ik fouten. We maken allemaal fouten. Ik ben ook maar een mens. Maar ik ga nog steeds iedere dag met plezier naar mijn werk. Weet u waarom ik dat doe? Omdat ik van Nederland hou. We houden allemaal van Nederland. Daar doe ik het voor. (Geroffel op de bankjes) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):De collega's van de PVV zijn niet voor niets gekomen vandaag. De minister bevestigde zojuist dat ze nog steeds achter haar woorden staat, dat zij vindt dat het steunen van vrijwilligers haaks staat op haar beleid. De minister-president heeft in zijn bijdrage een gloedvol betoog gehouden ter ondersteuning van vrijwilligers, ook op het beleidsterrein van de minister. Dat alleen al duidt erop dat er geen eenheid van kabinetsbeleid is. Daar valt geen speld tussen te krijgen. De eenheid van kabinetsbeleid kunt u alleen maar herstellen als u doet wat ook eerder door collega Stoffer is gezegd. U staat achter het besluit, dus dan staat ook niets in de weg van dat u zelf die vijf voorstellen ondertekent. Maar waar ik zo benieuwd naar ben — het is een vraag die ik ook aan de minister-president heb gesteld bij het debat over de regeringsverklaring — is wat voor mensbeeld u in hemelsnaam heeft dat u mensen die hun vrije tijd besteden aan het helpen van andere mensen die hulp nodig hebben en die elders niet kunnen krijgen, kwalificeert als mensen die iets doen dat haaks staat op uw beleid. De vraag geldt natuurlijk ook voor de minister-president. De minister-president heeft gezegd dat hij dat mensbeeld in zijn kabinet zou bewaken. Nu gunt hij een van zijn ministers permanent de status van iemand die buitenspel mag staan, die een eigen wedstrijd mag spelen, die zich niet hoeft te houden aan de gemeenschappelijke afspraken die in het kabinet zijn gemaakt en die ook geen handtekening hoeft te zetten. De minister eet van twee walletjes. Het radicaal-rechtse geluid kan blijven bestaan en tegelijkertijd houden we de illusie in stand dat dit een normaal kabinet is, gesteund door fracties die hier ten onrechte voortdurend claimen volwassen beleid te willen voeren. De minister dient in mijn ogen nu gewoon te zeggen: "Ik zal me conformeren aan het kabinetsbeleid. Ik had niet moeten zeggen dat vrijwilligers niet gesteund moeten worden omdat ze handelen in strijd met mijn beleid. Ik teken die vijf voordrachten alsnog." Dan hebben we eenheid van kabinetsbeleid. Alles wat minder is dan dat, bevestigt dat het kabinet verdeeld is en dat deze minister totaal ongeschikt is voor de functie die zij geacht wordt uit te oefenen. Dat de minister ook nog eens een keer met plezier naar haar werk gaat om mensen te schofferen, dat ze met plezier naar haar werk gaat om wreedheid te gebruiken als onderdeel van haar beleid, tekent haar als mens. Dat doet mij zeer veel verdriet. Minister Faber:Ik vind dat er toch wat zaken uit zijn verband worden getrokken, maar dat laat ik aan meneer Timmermans. Ik hou daar niet zo van, maar goed, dat is wat anders. Het is gewoon ... Ik hoor gelach. Kan ik nog door, voorzitter? Ik weet niet, maar ... Ja? Oké. Ik laat het verder allemaal aan meneer Timmermans. Wat meneer Timmermans allemaal zegt, is gewoon niet waar. Ik heb gezegd dat vrijwilligers gewoon goed werk doen. Dat heb ik gewoon gezegd. Er is eenheid van kabinet. Dat heb ik ook al een paar keer gezegd. Ik sta er ook achter. Daar laat ik het bij, want ik heb het nu al een paar keer gezegd. De heer Van Meijeren (FVD):Gisteren, tijdens het vragenuur, wees ik er als eerste op dat de voorgeschreven procedure zoals opgenomen in het reglement in dit geval niet is gevolgd. Ik stelde de vraag waarom daarvan was afgeweken. Gisteren kon de minister die vraag niet beantwoorden. Maar zojuist hoorde ik haar zeggen dat vanwege de commotie die is ontstaan, is besloten om af te wijken van de voorgeschreven procedure. Ze zei dat als die commotie niet was ontstaan, de voorgeschreven procedure dan wel zou zijn gevolgd. Heb ik dat goed begrepen? Minister Faber:Het staat allemaal geschreven in het feitenrelaas dat we u hebben toegestuurd. Het klopt dat ik daar gisteren geen antwoord op heb gegeven. Het was namelijk als volgt. Mijn aanvankelijke rol was zo dat ik op 11 maart de voordracht voor het eerst onder ogen heb gekregen. Toen heb ik intern aangegeven dat ik er moeite mee had om die te ondertekenen. In de twee weken daarna heb ik dit meermaals intern besproken. Op 24 maart heb ik aangegeven dat ik het voornemen had de voordrachten niet te kunnen tekenen. Toen is er op 26 maart contact geweest met de minister-president. Binnen het kabinet liep toen het gesprek hoe we dat gingen oppakken. Later heeft het Kapittel de voordrachten teruggenomen. Toen was het dus bij mij weg. Later, in dit debat, heeft de minister-president uitgelegd hoe het verder is verlopen. De heer Van Meijeren (FVD):Daarmee staat er een inconsistentie in het feitenrelaas. Want in het feitenrelaas staat enerzijds, in de laatste alinea op pagina 1, dat op het moment van de commotie de weging is gemaakt dat het niet langer een optie was om het voorstel van het Kapittel aan de ministerraad voor te leggen. Dat terwijl in de alinea daarvoor staat dat het Kapittel dat voorstel al op 28 maart, dus twee dagen voordat er commotie ontstond, heeft ingetrokken. Dat is niet met elkaar verenigbaar. Het betekent namelijk dat er op 28 maart al helemaal geen voorstel meer lag dat nog aan de ministerraad kon worden voorgelegd. Dat voorstel was namelijk al ingetrokken. Hoe verklaart deze minister die inconsistentie? Minister Faber:Volgens mij is het niet inconsequent, zeg ik u, via de voorzitter. Op 28 maart heeft het Kapittel op verzoek de voordracht ingetrokken. Toen is het later weer bij de minister-president gekomen. Maar op dat moment speelde ik daar geen rol in. Daarom heb ik dat gister ook helemaal niet verder toegelicht. Maar de toelichting staat nu in het feitenrelaas. Daar staat in wat de verdere procedure is geweest. Dat heeft de minister-president net, vóór mij, uitgelegd aan uw Kamer. De heer Van Meijeren (FVD):Dan blijf ik bij mijn punt. Als dat voorstel al was ingetrokken, was het dus niet meer mogelijk om op 31 maart nog de weging te maken om het voor te leggen aan de ministerraad. Het voorstel bestond op dat moment namelijk al niet meer. Als dat een ander voorstel was dat aan de minister-president was gedaan, dan had het helemaal niet voorgelegd hoeven te worden in de ministerraad, omdat de minister-president geen moment heeft overwogen om niet akkoord te gaan met dat voorstel. Dus óf er klopt iets niet in het feitenrelaas óf er klopt iets niet aan wat de minister zojuist zei. Maar als het Kapittel op 28 maart heeft besloten om dat voorstel in te trekken, dan roept dat de vraag op waarom toen al, voordat de commotie is ontstaan, besloten is om af te wijken van de voorgeschreven procedure. Het Kapittel had namelijk op dat moment geen enkele reden om te vermoeden dat de ministerraad zou besluiten om die voordracht niet te willen doen. Er was dus ook geen enkele reden om dat voorstel in te trekken. Dat moet de minister toch met mij eens zijn? Minister Faber:Er is in het feitenrelaas te lezen dat het Kapittel gaande het gesprek op 28 maart 2025 het verzoek aan de minister van AenM om de voordracht te ondertekenen heeft ingetrokken. Dat is op verzoek gebeurd. Dus die voordracht was er nog wel, maar die lag op een andere plek. Die was niet meer bij mij. Die was toen teruggetrokken. Later zijn diezelfde voordrachten bij de minister-president gekomen. Dat waren dezelfde voordrachten. Ze lagen alleen op een andere plek. Ze lagen op dat moment niet meer bij mij. De heer Van Meijeren (FVD):In het feitenrelaas staat niet dat dat op verzoek is gebeurd. Er staat: het verzoek is ingetrokken. Minister Faber:Dat is in overleg geweest. De heer Van Meijeren (FVD):Wat was dan de reden om dat verzoek te laten intrekken? Waarom is niet de gebruikelijke procedure gevolgd, namelijk dat het verzoek niet zou worden ingetrokken maar zou worden voorgelegd aan de ministerraad, waarna de minsterraad een besluit zou nemen? Wat is daar de reden van geweest? Minister Faber:Het punt was dat ik op dat moment formeel nog geen besluit had genomen. Dat kon toen nog terug. Nee, sorry. Het Kapittel heeft het teruggetrokken. Het Kapittel heeft dat besloten. Excuus, dat heb ik net fout tegen u gezegd, zeg ik u via de voorzitter. Het Kapittel heeft dat besloten. De heer Van Meijeren (FVD):Het Kapittel heeft dat besloten, terwijl er op dat moment, als ik het goed begrijp, nog geen enkele aanleiding was om te veronderstellen dat de ministerraad niet zou besluiten om die voordracht alsnog te doen. Dus de vraag blijft staan: waarom zou het Kapittel die voordracht al hebben ingetrokken, twee dagen voordat er commotie ontstond en toen er nog geen enkele reden was om af te wijken van de procedure? Het moment dat er werd afgeweken van de procedure is namelijk dus 28 maart geweest, twee dagen voordat de commotie ontstond. Toen is het verzoek ingetrokken in plaats van de gebruikelijke procedure te volgen. Minister Faber:Het Kapittel kon de voordracht nog terugtrekken, omdat ik nog geen formeel besluit had genomen. De heer Van Meijeren (FVD):We praten volgens mij een beetje langs elkaar heen. Het Kapittel hééft de voordracht ingetrokken. Minister Faber:Ja, dat klopt. De heer Van Meijeren (FVD):Nou ja, zojuist gaf u aan dat het Kapittel het nog niet kon intrekken, omdat u nog geen besluit had genomen. Minister Faber:Nee, wacht even. Ik had geen besluit genomen. Het is ook kenbaar gemaakt dat ik er moeite mee had om dat besluit te nemen. Toen heeft het Kapittel uit zichzelf het besluit teruggenomen. Dat kon ook, omdat ik formeel geen besluit had genomen. De heer Van Meijeren (FVD):Ik ga niet in herhaling vallen. Ik heb alles genoemd. De procedure zoals die staat voorgeschreven, is niet gevolgd. Dat is al twee dagen voor de commotie besloten. Dat komt niet overeen met wat de minister zojuist zei, namelijk dat vanwege die commotie is besloten om af te wijken Minister Faber:Nee, dat was later. De heer Van Meijeren (FVD): van de procedure. Ik denk dat ik de vragen nog heel vaak kan stellen, maar dat er geen eenduidig antwoord op komt. Maar ik adviseer om nog een keer goed te kijken naar die consistentie, want zoals het in het feitenrelaas staat, is het in ieder geval niet met elkaar verenigbaar. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Mijn excuses. Ik stond hier net en ik moest lachen; de minister begreep dat niet zo goed. Ik vind dat je dan rechtstreeks, dus niet vanuit de zaal, moet zeggen waarom je moet lachen. Dat doe ik dus bij dezen: ik lachte omdat de minister zei dat ze er niet van houdt als dingen uit hun verband worden gerukt. Daar moest ik om lachen. Maar ik stond hier omdat het mij opvalt dat de coalitiepartijen geen enkele vraag stellen. Dat valt mij op. Ik vind dat niet heel erg extraparlementair. Ik vind het ook niet heel erg passen bij de controlerende taak van de Kamer, terwijl hier toch overduidelijk een minister en een minister-president staan die twee verschillende dingen zeggen. Ik zie mevrouw Yeşilgöz de hele tijd op haar telefoon en ik zie mevrouw Van Vroonhoven geen aanstalten maken. Ik vroeg me dus af of er nog wat komt van die extraparlementaire controle van een duidelijk probleem binnen dit kabinet. De voorzitter:Interrupties gaan altijd richting vak K. Dus Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit is geen vraag aan de minister. De voorzitter:Nee, maar dat is eigenlijk niet zoals we Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit is een oproep aan mijn collega's om duidelijkheid te verschaffen: zijn zij vandaag nog van plan om hun werk te doen? De voorzitter:Interrupties gaan altijd richting vak K en ik zie geen mensen aanstalten maken. Waarvan akte; mevrouw Ouwehand en ik stellen vast dat we alle twee hetzelfde zien. De minister nog? Minister Faber:Nee, volgens mij ben ik erdoor. Dank u. De voorzitter:Oké. Dan was er nog een verzoek van de heer Timmermans om een reactie van de minister-president. De minister-president geeft aan dat in de tweede termijn te gaan doen. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik verzoek de minister-president toch echt om nu te reageren, want anders kan ik mijn tweede termijn niet goed voorbereiden. De voorzitter:De minister-president geeft aan niets te willen zeggen. Dat kan. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Als de minister-president tijd nodig heeft om zich op het antwoord voor te bereiden, moeten wij hem die tijd gunnen, maar hij moet wel antwoorden op vragen van de Kamer. De voorzitter:Ik herhaal even wat de minister-president zojuist buiten de microfoon zei, namelijk dat hij zijn termijn heeft gehad en dat hij in de tweede termijn antwoord gaat geven. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Oké, dan is dat zo, maar daarmee neemt hij niet de fundamentele inconsistenties weg tussen zijn verhaal en dat van minister Faber. De voorzitter:Tot zover de eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. Ik kijk ook naar de heer Timmermans, die dan de eerste spreker zou zijn. Ik geef het woord aan de heer Timmermans. Termijn inbreng De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik lees net op de site van dagblad De Limburger een verhaal van twee mannen uit Maastricht die een lintje hadden aangevraagd voor hun moeder, die al decennialang vrijwilligerswerk doet, onder andere bij het COA, maar ook op andere plekken. Zij hadden te horen gekregen dat minister Faber dat lintje tegenhield. Eind goed, al goed, want hun moeder krijgt haar lintje nu, dankzij het ingrijpen van de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken. Maar die jongens of die mannen — ik weet niet hoe oud ze zijn en hun namen zijn gefingeerd in de krant — zeiden: we hadden het gevoel dat onze moeder, die al zo lang goed werk doet voor het land, als een landverrader werd weggezet. Dat zijn de gevoelens die je losmaakt in de samenleving als je mensen een lintje onthoudt en als die te horen krijgen dat de minister weigert een aanvraag voor hun lintje te tekenen. Je kan dit dus niet zomaar wegpoetsen als "het staat haaks op het beleid" et cetera. Ik stel overigens vast dat er echt sprake is van het consistent volhouden van een verdeeld kabinet. Er is geen eenheid van kabinetsbeleid. De minister-president en de minister zeggen totaal verschillende dingen. Vandaar deze motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, zegt het vertrouwen op in de minister van Asiel en Migratie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Jetten, Bontenbal, Dijk, Bikker, Van Baarle, Ouwehand en Koekkoek. Zij krijgt nr. 57 (36600-XX). Dank u wel. De heer Jetten. De heer Jetten (D66):Voorzitter. Wat een beschamende vertoning hebben we afgelopen week gezien van minister Faber en het kabinet. Het is na dit debat ook nog steeds onduidelijk of zij de uitspraak "dit vrijwilligerswerk staat haaks op mijn beleid" terugneemt of niet. Ze wil daar geen antwoord op geven. De premier wilde er niet op terugkomen. We weten het dus simpelweg niet. Ik kan daar alleen maar uit concluderen dat er geen eenheid is van kabinetsbeleid en dat de minister-president niet normeert als een minister die eenheid doorbreekt. Minister Faber zei net: "Ik hou van Nederland. We houden allemaal van Nederland." Weet je wat nou zo mooi is aan dat Nederland? Dat we elkaar met respect behandelen en dat we mensen die vrijwilligerswerk doen daarvoor waarderen. Als u dus echt van Nederland houdt, zou u uw handtekening zetten onder die aanvragen. Dan zou u echt een vrouw met een ruggengraat zijn. U zou nu gewoon kunnen zeggen: sorry, ik heb het verkloot; ik zet die handtekening alsnog. Maar dat doet u niet. Dat doet de minister niet. Heel Nederland wil dat u opstapt en dat u weggaat, zodat we met normale mensen aan de slag kunnen met fatsoenlijk migratiebeleid. Als u aan het eind van de dag nog minister bent, heeft Nederland dat te danken aan VVD en NSC, die niet kiezen voor goed bestuur en die niet kiezen voor volwassen bestuurders, maar voor een kleuterklas in het kabinet. De voorzitter:Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Het is beschamend wat we gisteren hebben gezien, wat we vandaag hebben gezien, hoelang dit debat duurt en wat we allemaal hadden kunnen doen in deze Kamer om de problemen in dit land op te lossen in de tijd dat hier gedebatteerd is. Dat was enkel en alleen omdat een minister niet wil toegeven dat zij vrijwilligers onterecht in de kou heeft gezet, geen excuses maakt aan hen en er vervolgens ook nog eens voor kiest om niet aan te geven hoe ze een volgende keer om zal gaan met het reglement dat ziet op het verstrekken van lintjes. Ook daarover heeft de minister geen enkele duidelijkheid gegeven. Voorzitter. Dat raakt mij diep. Ik heb op meerdere momenten geprobeerd om deze minister te laten reflecteren, haar simpel sorry te laten zeggen tegen al die vrijwilligers en haar te laten aangeven dat het anders had gekund. Ik heb geprobeerd om haar te laten aangeven dat als het kabinet een eenheid is en met één mond spreekt, dit betekent dat je zo'n reglement allemaal uitvoert in plaats van dat er eentje achter de gordijnen gaat staan. En toch kiest de minister er telkens opnieuw voor om uit te stralen dat dit kabinet verdeeld is en dat zij haar eigen standpunt voorrang geeft. Voorzitter. Dat is de reden waarom ook de ChristenUnie helaas de motie van wantrouwen zal steunen tegen deze minister. Tegen de minister-president en tegen de coalitiefracties die zeggen dat ze houden van de rechtsstaat zou ik willen zeggen: kies dan ook voor die eenheid van kabinetsbeleid en wacht niet af maar treed op. Dank u wel. De voorzitter:De heer Bontenbal van het CDA. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. We hebben gisteren en vandaag gevraagd of de minister excuses wil maken, omdat wij dit niet fatsoenlijk vinden. Het is niet fatsoenlijk richting de Nederlandse samenleving en de vrijwilligers die een onderscheiding verdienen. Ik heb het al vaker gezegd: het gaat hier om de vraag welke waarden en normen je hoog wil houden als kabinet. Dit gaat over principes. De slotsom van dit debat is dat zolang er een coalitie is die het prima vindt om dit te tolereren, dit dus gewoon kan. De lat ligt daarmee behoorlijk laag de komende tijd. Het pijnlijke is vandaag dat deze coalitie binnen één jaar laat zien het belangrijker te vinden om elkaar vast te houden dan om de norm te leggen. Minister Faber is voor de zoveelste keer uit de bocht gevlogen. Wij kunnen dit geen goed bestuur of volwassen politiek noemen. Voor het CDA is het heel duidelijk dat deze minister niet het vertrouwen kan behouden, want ze heeft niet het morele besef dat wat ze gedaan heeft, gewoon niet acceptabel is. Daarom zal het CDA met overtuiging de motie van wantrouwen gaan steunen. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Vroonhoven, Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter. Mijn vooruitziende blik klopte toch, hè? Het inflatiedebat hebben we uit moeten stellen! De voorzitter:U zou dat aanvankelijk voorzitten. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ook dat nog! De voorzitter:Dat was gewoon eigenbelang van u, hè? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Nou, was dat maar waar! Integendeel. Ik vind het balen. Ik vind het echt balen. Want in dat debat zouden de problemen echt worden opgelost. In dat debat zouden we het hebben over de initiatiefnota over het inflatiebeleid. Uiteindelijk staan we daar toch voor aan de lat, voor volwassen, serieuze politiek om echte problemen op te lossen. Wat we vandaag hier zagen, was een debat gecreëerd door de minister zelf. Als je kijkt, is het eigenlijk onnodig en kinderachtig geweest. Ik heb het gezegd en zeg het nu nog een keer: de minister moet niet halsstarrig zijn. Willen we problemen oplossen, dan zullen we daar ook met enige souplesse tegenover moeten staan en mee om moeten gaan. Het gaat uiteindelijk ook om de resultaten. Vandaag draaide het te veel om de persoon van de minister, terwijl het zou moeten gaan over haar beleid. Het zou moeten gaan over de resultaten, over het terugdringen van de migratie, of dat nou arbeidsmigratie, studiemigratie of inderdaad asielmigratie is. Terwijl we hier met z'n allen een discussie hebben gevoerd over wat wij ook wel bijzaken noemen, werken andere ministers wél aan oplossingen. Zij blijven gefocust op de inhoud. Ik zou tegen de minister willen zeggen: neem daar alsjeblieft een voorbeeld aan! Voorzitter. Ik waardeer het optreden van de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken, want zij hebben inderdaad helder gemaakt waar we hier voor staan: steun aan vrijwilligers en een eenduidig kabinetsbeleid. Die koers steunen wij volledig. Die koers onderstreepte de minister-president in het debat ook nog. Voorzitter. Laat de minister luisteren naar al deze waarschuwingen. Laat haar zich focussen op de inhoud. Want wat we vandaag hebben gezien, is geen volwassen bestuur geweest. Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik hoor — corrigeer mij als ik het verkeerd interpreteer — dat NSC de motie van wantrouwen niet steunt. Als dat zo is, ben ik blij dat mevrouw Van Vroonhoven in elk geval wel erkent dat we hier vandaag de hele dag hebben gestaan, omdat de minister dit probleem zelf heeft gecreëerd. Maar als je accepteert dat ze blijft zitten, dan kun je nooit meer zeggen: wat jammer dat het nu niet over de echte problemen is gegaan! Dan houd je zelf in stand dat een coalitie en een minister blijven zitten, die de hele tijd voor problemen zorgen, waarover je moet debatteren, waardoor de debatten over de echte problemen niet doorgaan. Het is wel het één of het ander. Het komt me wel echt de strot uit om de hele tijd van coalitiepartijen te horen "het gaat niet over de problemen in ons land", terwijl zij de probleemveroorzakers laten zitten. Het is het één of het ander. Of ze stapt op, of we horen dit nooit meer van NSC. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Het zou toch de wereld op z'n kop zijn als ik nu moet verdedigen dat ik een motie van wantrouwen niet ga steunen? Dat is de wereld op zijn kop. Voorzitter, mevrouw Ouwehand verwijt mij dat ik een motie van wantrouwen niet steun. Voorzitter, ik zeg u: het feit dat wij hier staan, betekent dat NSC deze minister nog steunt. Ja, echt waar! Maar ik heb wel opmerkingen gemaakt. Ik heb wel aangegeven dat we ook onze irritaties hebben. Ik heb ook hier mijn waarschuwing afgegeven. Ik geloof dat mijn woorden best wel streng en rechtdoorzee waren. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het is prima om de motie van wantrouwen niet te steunen, maar daar hoort dan bij dat je niet meer erover jankt dat het hier in dit huis niet gaat over het oplossen van de problemen. Hou daarmee op! Want die veroorzaak je zelf! De voorzitter:Mevrouw Van Vroonhoven jankt niet. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik jank niet. Soms. Nogmaals zeg ik tegen mevrouw Ouwehand: als we hier beland zijn in een wereld waarin je moet gaan uitleggen waarom je een motie van wantrouwen niet steunt, waar zijn we dan terechtgekomen? Dan is het pas echt een theater. Het steunen van zo'n motie moet een uitzondering zijn. Wij steunen deze minister hier nog volmondig. Dat kan ik u hier zeggen. Maar ik zeg u ook: wat er de afgelopen dagen gebeurd is, heeft ons toch wel enorm geïrriteerd en dat heb ik ook niet onder stoelen of banken gestoken. De heer Jetten (D66):Ik vond mevrouw Van Vroonhoven in haar termijn tussen de regels door inderdaad heel erg streng en snoeihard. Ik denk dan ook dat het terecht is dat hier wordt vastgesteld dat andere ministers harder aan het werk zijn dan deze minister, en dat u verwacht dat minister Faber dat ook eindelijk eens gaat doen. Maar dat komt bovenop Zelensky ondemocratisch noemen, de eenheid van kabinetsbeleid doorbreken, de premier voor de bus gooien over de ministerraadagenda, et cetera, et cetera, et cetera. U stelt terecht dat we van deze minister geen voorbeeld van goed bestuur hebben gezien. Hoeveel kansen krijgt minister Faber nog van NSC voordat u er wel klaar mee bent? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik heb het "volwassen bestuur" genoemd, meneer Jetten. U vraagt mij hoeveel kansen deze minister nog krijgt. Ik ga niet tellen. Ik ga niet tellen, maar we volgen het, en ik hoop ook dat de hele Kamer dat gezien heeft. Wij als NSC volgen deze minister heel kritisch, laat ik het zo zeggen. Wat we in de afgelopen dagen hebben gezien, is niet voor herhaling vatbaar, zoals ik eerder al heb gezegd. Dat moeten we niet meer zo doen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Toch op dat laatste punt. Ik heb bij NSC heel duidelijk de waardering geproefd voor vrijwilligers die ons land opbouwen. Ik heb de minister van Asiel en Migratie net horen zeggen dat zij niet weet of zij een volgende keer wel zou tekenen, ondanks dat het reglement vrij helder is: als je het er niet mee eens bent, leg je het voor aan de ministerraad en dan beslist die. Hoe ziet mevrouw Van Vroonhoven dat voor zich, voor een volgende keer, als dit niet voor herhaling vatbaar is? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Laat ik vooropstellen dat ik ongelofelijk blij ben dat deze vijf vrijwilligers dat lintje straks wel krijgen, want dat verdienen ze. Daarvoor hebben ze ook al dat mooie werk verricht. Wat dat betreft heb ik er waardering voor — dat heb ik ook gezegd — dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken er in dit geval op gesprongen zijn. Hoe dat in het vervolg gaat? Nou, ik mag toch écht wel hopen dat er geen volgende keer komt en dat de minister die hier nu zit echt wel weet dat ook zij dat vrijwilligerswerk volmondig moet omarmen, of dat nou vrijwilligerswerk is voor het COA of anderszins. Dat is namelijk hartstikke goed werk. De voorzitter:Ten slotte. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar dat was niet wat de minister antwoordde. Ze zei: ik worstel ermee en ik ga het niet doen, want En dan komt de hele riedel die we zo langzamerhand wel kennen, want dat vertelt ze ieder debat, waar het ook over gaat. Waar is dan die hoop en verwachting van collega Van Vroonhoven op gebaseerd? Betekent dat dat dit eigenlijk een soort gele kaart is die de NSC-fractie uitdeelt, van: joh, dit was één keer, never nooit meer? Wat betekent dit? Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Laat ik u zeggen dat wij deze minister niet beoordelen op haar woorden, maar op haar daden. Laten we kijken wat eruit komt. De voorzitter:De heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Of het nou een debat is over kennismigratie waarbij de minister van Sociale Zaken en de minister van Economische Zaken voor de bus worden gegooid door minister Faber, of een debat over de Spreidingswet, die volgens haar niet geagendeerd wordt door deze minister-president, waarbij ze publiekelijk deze minister-president voor de bus gooit Of het nou is dat deze minister ruziënd over straat gaat met mevrouw Keijzer, waarbij ze mevrouw Keijzer voor de bus gooit, omdat die voor te weinig woningen voor statushouders zou zorgen Of het nou een conflict is over lintjes, waarbij ze in het vragenuur gisteren wederom deze minister-president voor de bus gooide Ik heb vandaag zitten kijken naar een minister die een totaal ander verhaal houdt dan de minister-president. Ze geeft geen antwoord op vragen. Ze geeft alles en iedereen om zich heen de schuld. Daarom is het zeer terecht dat er een motie van wantrouwen wordt ingediend; dat zei ik al in de eerste termijn. Maar ik vind het o zo pijnlijk, mevrouw Van Vroonhoven, dat we het wéér niet over de inhoud hebben en dat u dat in stand houdt. De voorzitter:Mevrouw Yeşilgöz van de VVD. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Voorzitter. Ik zei het al: voor de VVD-fractie is het van groot belang dat deze minister aan de slag is met het realiseren van beleid en de wetten die wij zo belangrijk vinden. Ik denk dat het na vandaag zo mogelijk nog belangrijker is geworden dat zij op zoek gaat naar het draagvlak binnen de Kamers dat nodig is om ervoor te zorgen dat we vooruit kunnen in dit land en dat we kunnen leveren. Dat was mijn bijdrage. De voorzitter:Daar is de heer Jetten het mee oneens. De heer Jetten (D66):Nee, dat was de bijdrage van mevrouw Yeşilgöz. Daar gaat zij zelf over, maar dat roept wel nog een enkele vraag op. Een van de belangrijkste beloftes van de VVD, van mevrouw Yeşilgöz, is dat we met dit kabinet meer grip op migratie gaan krijgen. Daarvoor is deze minister aangesteld, om dat voor elkaar te krijgen. Tot nu toe levert dat bar weinig op. Die belofte wordt gewoon niet ingelost. We hebben vandaag in meerdere bijzinnen van coalitiefractievoorzitters eigenlijk gehoord dat het wegsturen van mevrouw Faber in dit debat meteen zou leiden tot een coalitiecrisis, nieuwe verkiezingen, en dat u daar met elkaar nog niet op zit te wachten. Ja, dat kan, maar dat betekent dus ook dat u nog niet bereid bent om een minister die gewoon keihard faalt op uw belangrijkste belofte weg te sturen. Dat roept bij mij de vraag op of u vandaag dan meer vertrouwen heeft gekregen, op basis van de beantwoording, dat deze minister de komende maanden wel op een constructieve manier met de Tweede en de Eerste Kamer kan samenwerken. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik heb niet voor niets in mijn eerste termijn gezegd dat ik echt een groot beroep doe op deze minister, juist om ervoor te zorgen dat dat draagvlak er is. Ik denk dat de tweede termijn van de oppositie laat zien dat ze daar nu heel hard aan moet gaan werken. Mijn narrigheid daarover is niet minder geworden, nee. De voorzitter:De heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Ik vind dat we het gewoon een naam moeten geven. Op het moment dat je als minister weigert om te ondertekenen dat mensen een lintje krijgen omdat ze vluchtelingen helpen, omdat je niet wil dat vluchtelingen naar Nederland komen, dan is dat onversneden xenofobie; dan is dat onversneden racisme. Voorzitter. Als een minister-president weigert afstand te nemen van de uiting dat het helpen van vluchtelingen haaks staat op het beleid, dan is dat wat mij betreft wegkijken van xenofobie, wegkijken van racisme, wegkijken van het wegzetten van vluchtelingen en niet optreden tegen een minister die het helpen van vluchtelingen eigenlijk gewoon neerzet als een soort misdaad en die mensen die dat doen, eigenlijk neerzet als een soort paria's. Eigenlijk zegt zij: vluchtelingen moet je niet helpen, want dat is vies. Ik vind dat schandalig. Ik vind dat als dat toegestaan wordt, dat het ondergraven van onze normen en waarden is. De minister-president heeft niet inhoudelijk afstand genomen van die woorden. Ik vind dat daarop maar één antwoord is en dat is de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, zegt het vertrouwen in het kabinet op, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 58 (36600-XX). Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, dank u wel. In een andere zaal in dit gebouw is vandaag gedebatteerd over stikstof. Ik kan u melden, terugrapporteren: ook dat probleem is vandaag weer niet opgelost. Dat heeft alles te maken met de incompetentie van dit kabinet. We vinden dat de minister-president een belangrijke verantwoordelijkheid heeft en dat hij die ook gewoon moet nemen, dus we steunen de motie van wantrouwen tegen de minister van Asiel en Migratie, maar de minister-president gaat zeker niet vrijuit. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de inwoners van Nederland recht hebben op een kabinet waarin ze vertrouwen kunnen hebben, zeker gezien de enorme uitdagingen waar Nederland voor staat, zoals de klimaatcrisis, de natuurcrisis, veiligheid in Europa en ongelijkheid en sociale onrechtvaardigheid; constaterende dat onder leiding van deze minister-president het kabinet al sinds de start burgers tegen elkaar ophitst, racistisch gedachtegoed van bewindspersonen accepteert, oplossingen voor de problemen waar Nederland voor staat actief saboteert en daarmee een spoor van chaos en wanorde achterlaat; constaterende dat de minister-president onacceptabel gedrag van zijn eigen minister niet normeert, een niet-functionerende minister laat zitten en laat gebeuren dat het landsbelang volledig ondergeschikt raakt aan partijpolitieke belangen van de vier coalitiefracties; zegt het vertrouwen in de minister-president op, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Zij krijgt nr. 59 (36600-XX). Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank u wel. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas van de BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president en de minister voor de antwoorden en de aanwezigheid. Voorzitter, ik hou het kort. Vrijwilligers zijn de ruggengraat van onze samenleving, zoals ik daarstraks ook al heb gezegd. Ze verdienen alle waardering vanuit de samenleving. Die waardering krijgen ze ook, in de zin dat mensen, familie, vrienden, een organisatie, de vereniging of de kerk een aanvraag doen voor een lintje. Dat wordt gedaan door mensen die zien dat de vrijwilligers die het lintje verdienen mensen zijn die willen omzien naar elkaar en mensen gewoon willen helpen. Dat noemen wij bij BBB "noaberschap" en in het Fries is dat "mienskip". Ik hoop dat heel veel mensen in Nederland die dit debat hebben gevolgd of het op een andere manier meekrijgen, zich als vrijwilliger gaan aanmelden bij een vereniging, kerk of school en dat ze het vrijwilligersareaal in Nederland verder uitbreiden. Als dat gebeurt, dan is er vandaag toch nog iets moois uit dit debat gekomen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Ik begon mijn inbreng met een gezegde: als je een clown het paleis binnenlaat, dan wordt de clown geen koning, maar het paleis een circus. Ik som op, met dank aan een tijdlijn in de Volkskrant: 24 juni 2024: de minister neemt afstand van omvolkingstheorie; 21 augustus 2024: de minister rept van asielcrisis zonder juridische onderbouwing; 9 oktober 2024: de Kamer moet terugkeerbordjes bij azc's tegenhouden; 21 februari 2025: de minister noemt Zelensky een dictator; 30 maart 2025: de minister weigert COA-vrijwilligers een lintje. Dit is niet eens de volledige opsomming. Onze politiek is met dit kabinet en met deze coalitiepartijen tot een circus verworden. Hoelang houden VVD en NSC dat nog in stand? Hier moet een punt achter gezet worden. Wat Volt betreft begint dat vanavond nog met het aftreden van minister Faber. Daarom steunen wij de motie van wantrouwen. Ten slotte, voorzitter. Er zijn in ieder geval vijf slachtoffer van dit politieke debat. Daarom dien ik een motie in, om hopelijk nog met iets positiefs te eindigen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister herhaaldelijk blijk heeft gegeven van minachting voor de Kamer, het kabinet en recent ook de samenleving; overwegende dat het kabinet verantwoordelijkheid dient te nemen voor de aangerichte schade en een passende oplossing voor de ontstane onrust dient te organiseren; verzoekt de minister-president persoonlijk de uitreiking van de lintjes aan de betreffende vrijwilligers te verzorgen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Zij krijgt nr. 60 (36600-XX). Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De heer Eerdmans van JA21 ziet af van zijn spreektijd. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. De aanleiding voor dit debat en het debat zelf verdienen bepaald niet de schoonheidsprijs. Ik zeg daarbij: dit kabinet heeft een heel aantal goede plannen liggen op het gebied van het inperken van de asielinstroom, het bouwen van nieuwe woningen en ook voor oplossingen op het gebied van stikstof, die er moeten komen. Het kabinet naar huis toe sturen, lijkt ons daar niet direct de beste oplossing voor. Voorzitter. De plannen liggen er, maar het komt wel aan op de uitvoering. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik daar best enige zorg over heb, die vandaag niet minder is geworden. Ik zou dus nogmaals de oproep aan het kabinet willen doen: stop met deze rare fratsen, ga gewoon aan het werk en laat dit alstublieft niet een kabinet van niksigheid worden. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors voor het diner, tot 19.30 uur. De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.30 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister-president. Ik hoop dat de tweede termijn van het kabinet snel gaat. Dan gaan we daarna snel stemmen. Het woord is aan de premier. Termijn antwoord Minister Schoof:Voorzitter, dank u. Ik had niet verwacht hier vanavond nog te eten, dus daarvoor mijn dank. Ik was de heer Timmermans nog een antwoord op zijn vraag schuldig. Ik wil mijn tweede termijn daartoe beperken, naast de ene motie. Als ik de vragen in mijn eigen woorden mag samenvatten, dan waren die: hoe oordeelt de mp over de kwalificaties van de minister van AenM en vindt de minister dat het vrijwilligerswerk nu wel of niet ingaat tegen haar beleid? Een aantal opvattingen zijn ontijdig naar buiten gekomen. De minister heeft het beeld dat zij in het vragenuur heeft opgeroepen betreurd. Ik heb de minister bovendien duidelijk horen zeggen dat zij waardering heeft voor vrijwilligers en het belang van hun werk erkent. Bovendien heeft zij het besluit van het kabinet om de lintjes te verlenen volledig gesteund. Daarmee denk ik dat het idee dat vrijwilligerswerk tegen haar beleid ingaat niet aan de orde is. Ze heeft uitgelegd dat ze heeft geworsteld met deze voordrachten en dat dit verband hield met haar portefeuille. Nogmaals, voor de goede orde, de discussie hierover had in de boezem van het kabinet moeten plaatsvinden en niet ergens anders. Uiteindelijk gaat het erom dat zij voor honderd procent staat voor het besluit dat het kabinet heeft genomen en dat zij de brede weging die het kabinet heeft gemaakt in het belang van het decoratiestelsel, volgt en steunt. Daarmee ondersteunt ze ook het oordeel van het kabinet dat het vrijwilligerswerk van de te decoreren vrijwilligers niet haaks staat op het kabinetsbeleid. Voorzitter. Dan de motie. Ik heb één motie waar ik op moet reageren. Over de moties van wantrouwen hoef ik niets te zeggen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 60. Ik kan de overweging niet steunen. Bovendien vindt op Koningsdag de uitreiking veelal plaats door de burgemeesters. Dat hoort ook zo, want dat heeft te maken met de lokale worteling en het karakter van de toekenning. Bovendien zou het afwijken daarvan juist tot politisering leiden. Tot zover mijn bijdrage. De voorzitter:Dan heeft u het over de motie op stuk nr. 60 gehad. Minister Schoof:Ja. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Omdat ik in mijn tweede termijn niet kon reageren op de antwoorden die de minister zou geven op mijn vraag, kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat de minister in ieder geval bij mijn fractie op geen enkele manier heeft weggenomen dat er geen sprake is van eenheid van kabinetsbeleid. De minister-president zegt net iets wat haaks staat op wat de minister bij herhaling heeft gezegd over de rol van vrijwilligers. Ik betreur dat. Maar ik moet helaas wel vaststellen dat de minister-president zijn eigen gezag daarmee geen goed heeft gedaan en dat we in de komende tijd een verdeeld kabinet tegenover ons zullen hebben. Dat is in deze tijd zeer te betreuren. Minister Schoof:Ik betreur dan weer dat ik de heer Timmermans niet heb kunnen overtuigen van de eenheid van kabinetsbeleid. Mevrouw Koekkoek (Volt):Over de motie: ik kan dat tot op zekere hoogte volgen. Ik kan me ook voorstellen dat de mensen die dit betreft misschien helemaal geen zin hebben in die spotlight. Tegelijkertijd hebben we met die motie wel gepoogd aan te geven dat het vijf mensen zijn die centraal komen te staan. Het is eigenlijk te gênant voor woorden. Wellicht kan de premier ook aangeven dat hij dit recht gaat zetten, dan wel achter de schermen, om in ieder geval aan te geven dat zij ook echt gewaardeerd worden. Dan kan ik de motie ook aanhouden. Minister Schoof:Ik denk dat ik in dit debat telkenmale heb proberen aan te geven hoe belangrijk ik vrijwilligers vind voor Nederland en dat het besluit dat het kabinet heeft genomen mede daardoor is bepaald. Daarmee heb ik gedurende het hele debat proberen weg te nemen dat het feitelijk ging over vijf vrijwilligers. Juist doordat we als kabinet besluiten dit wel toe te kennen, heb ik, denk ik, echt vol laten zien dat dit kabinet staat voor de vrijwilligers en ook voor het decoratiestelsel als zodanig. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik weet niet of we dan volledig overtuigd zijn, maar ik waardeer in ieder geval dat de premier hier nog extra nadruk op legt en dat hij aangeeft dat er ook waardering is specifiek voor deze vijf mensen. Dan kan ik overwegen de motie aan te houden. Dat zeg ik bij dezen. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (36600-XX, nr. 60) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Om 19.45 uur gaan we stemmen. De vergadering wordt van 19.39 uur tot 19.46 uur geschorst. Stemmingen Stemmingen Stemmingen moties Eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten, te weten: de motie-Timmermans c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Asiel en Migratie (36600-XX, nr. 57); de motie-Van Baarle over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (36600-XX, nr. 58); de motie-Ouwehand over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (36600-XX, nr. 59). (Zie vergadering van heden.) De voorzitter:We gaan stemmen. In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (36600-XX, nr. 57). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Baarle (36600-XX, nr. 58). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ouwehand (36600-XX, nr. 59). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Tot zover dit debat. Dank aan de minister-president. Dank aan de minister van Asiel. Ik sluit de vergadering van 2 april. Sluiting Sluiting 19.48 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten Mededelingen Regeling van werkzaamheden Eenheid van kabinetsbeleid inzake de ondertekening van lintjesvoordrachten Termijn inbreng De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Jetten (D66) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Bontenbal (CDA) Mevrouw Vroonhoven van (NSC) De heer Wilders (PVV) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Ouwehand (PvdD) Mevrouw Plas van der (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Eerdmans (JA21) De heer Stoffer (SGP) De heer Meijeren van (FVD) Termijn antwoord De heer Schoof Mevrouw Faber Termijn inbreng De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) Motie (36600-XX, nr. 57) De heer Jetten (D66) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Bontenbal (CDA) Mevrouw Vroonhoven van (NSC) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD) De heer Baarle van (DENK) Motie (36600-XX, nr. 58) Mevrouw Ouwehand (PvdD) Motie (36600-XX, nr. 59) Mevrouw Plas van der (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Motie (36600-XX, nr. 60) De heer Stoffer (SGP) Termijn antwoord De heer Schoof Stemmingen Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering Dinsdag 1 april 2025 Aanvang 14:00 uur Sluiting 21:44 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Martin Bosma Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten, en mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming. De voorzitter:Ik open de vergadering van 1 april 2025. Vragenuur Vragenuur Vragen Bikker Vragen van het lid Bikker aan de minister van Asiel en Migratie over het bericht "Minister Faber weigert te tekenen voor onderscheiding van vijf vluchtelingenwerkers". De voorzitter:Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Asiel en Migratie. Fijn u weer te zien hier. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie, met een mondelinge vraag aan de minister. Het woord is aan haar. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Schokkend en schaamteloos. Deze minister saboteert een van de belangrijkste en mooiste tradities die we kennen in ons land. Een traditie van waardering. Een traditie om mensen in het oranje zonnetje te zetten die het opnemen voor onze samenleving en het goede zoeken. Miljoenen vrijwilligers zetten zich dag in, dag uit in voor vluchtelingen, voor de voetbalvereniging, voor de kerk. En wat is dat goud waard. Deze vrijwilligers worden door familie, door bekenden, door mensen die dankbaar zijn, voorgedragen voor een lintje. Een prachtige traditie van wel 200 jaar oud. Al die vrijwilligers verdienen onze waardering, want ze zijn het goud in onze samenleving. En dan deze minister. Die banjert daar dwars doorheen. Dat is niet alleen een flagrante schoffering van al die mensen die de samenleving dragen. Nee, het is een frontale aanval op de fundamentele waardering van al die vrijwilligers. Want zonder vrijwilligers valt onze samenleving uit elkaar. Los van hoe je politieke kleur is: het toekennen van lintjes is niet politiek. Lintjes gaan niet over je opvatting. Lintjes gaan over je bijdrage aan de samenleving, ook die van deze vijf vrijwilligers. Ook zij zijn door hun omgeving voorgedragen. Ook zij hebben zich jarenlang ingezet voor hun omgeving, voor de opvang van vluchtelingen. Gelukkig, zou ik zeggen, hebben we een minister-president die dat beseft. Daarmee zullen de betrokken vrijwilligers de waardering krijgen die hun toekomt. Alleen is er nog één persoon in deze zaal die zich daar bij moet scharen. Daarom de eenvoudige vraag: biedt de minister van Asiel en Migratie vandaag haar excuses aan? De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Faber:Dank u wel, voorzitter. De aanhoudende asielstroom moet worden gekeerd. Daar is veel wetgeving voor nodig en daar zijn veel maatregelen voor nodig. Uw Kamer weet dat. Het loopt Nederland nu over de schoenen. Ik wil er alles aan doen om het tij te keren en om de komst van nieuwe asielzoekers en vreemdelingen zo veel mogelijk te minimaliseren. Dat signaal heb ik willen geven toen ik besloot de toekenning van lintjes niet te ondertekenen. Ik sta daar nog steeds achter. Ministers zijn geen stempelmachines. Als ik iets niet wil tekenen, dan teken ik niet. Inmiddels heeft de minister-president aangegeven de lintjestoekenning samen met de minister van Binnenlandse Zaken alsnog toe te kennen. Ik zal me daar niet tegen verzetten. Het kabinet De voorzitter:Ik zou meneer Jetten willen vragen om even rustig naar de minister te luisteren, en de heer Klaver ook. Minister Faber:Kan-ie weer, voorzitter? Ja? Heel goed. Het kabinet spreekt met één mond. De kwestie is wat mij betreft dan ook afgedaan. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik hoor geen spoor van reflectie bij deze minister. Ze legt zich er misschien bij neer dat anderen iets tekenen, maar ze volhardt zelf alleen maar. Ze begint weer met die gebruikelijke riedel die ze zo graag mag doen, maar ze heeft het niet over al die vrijwilligers die pal staan voor ons land, die ook vluchtelingen hebben opgeleid die nu een voorbeeldrol hebben in onze samenleving en die daaraan hebben bijgedragen, aan wie ze de taalcursussen hebben gegeven. Ze richt zich met het schofferen en het politiek maken van de lintjes telkens opnieuw tegen de duizenden vrijwilligers die zich dagelijks inzetten voor vluchtelingen in Nederland. Voorzitter. Het kan niet waar zijn dat over zo'n feestelijk moment, waarop iemand waardering krijgt namens ons allemaal, de schaduw hangt dat dit kabinet verdeeld is en dat minister Faber zegt: nee, ik teken dat niet; dat anderen dat doen moeten zij weten, maar hierdoor verklaar ik dat ik een soort status aparte heb in dit kabinet. Dat kan niet waar zijn. Voorzitter. Ik zou het de minister toch nog één keer willen vragen. Ik ben van een partij die iemand heus wel een tweede kans wil bieden. Laat die lintjesregen nou heel. Zorg dat het iets blijft van de samenleving. Maak dat niet politiek kapot. De PVV is zo langzamerhand de partij tegen de vrijwilligers in plaats van voor de vrijwilligers, als de minister hiermee doorgaat. Ik vraag het haar dus nog één keer: hoe zorgt de minister ervoor dat we geen smet krijgen op het jaarlijkse prachtige lintjesfestijn onder een oranje zonnetje? Kom op, maak jezelf iets kleiner. Het is niet "l'état, c'est moi", van de Zonnekoning die zei dat hij de staat was. Nee, we hebben één kabinet, dat spreekt met één mond. Kies voor de vrijwilligers. Kies voor de waardering. Maak excuses. Dat zou het zoveel makkelijker maken. Minister Faber:Ik heb al eerder aangegeven dat het zo gewoon niet meer kan. Het water loopt Nederland over de schoenen. Het tij moet gewoon gekeerd worden. Ik kan dat honderd keer zeggen, maar het moet hier gewoon anders. Ik wil ook de komst van zo veel mogelijk nieuwe asielzoekers en vreemdelingen naar dit land minimaliseren. Dat is gewoon mijn boodschap. Dat signaal heb ik ook willen geven toen ik besloot niet de lintjestoekenning te ondertekenen, en daar sta ik gewoon nog steeds achter. Ik ben geen stempelmachine. Als ik iets niet wil tekenen, ga ik dat gewoon niet tekenen, ja. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):De minister kiest hiermee voor een ramkoers tegen de samenleving, tegen de vrijwilligers die dat lintje gewoon verdienen en ook zullen krijgen. Erger nog, ze zet de eenheid van kabinetsbeleid onder druk, terwijl het hier gaat om een waardevolle traditie. De minister kan elke dag aan de slag met oplossingen, met stevige, degelijke, deugdelijke wetgeving die ons land vooruithelpt, maar ze kiest voor ophef en pakt nu wel echt even de hele verkeerde groep aan. Die vrijwilligers zijn van ons allemaal. Die gaan we sowieso in het oranjezonnetje zetten, maar deze minister heeft toch echt met haar kabinet tot eenheid van kabinetsbeleid te komen. Ik vraag hierbij ook van de minister om samen met de minister-president toe te lichten — dat kan via een brief — hoe zij denken dat zij met één mond spreken. Minister Faber:Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat de minister-president inmiddels heeft aangegeven de lintjes samen met de minister van Binnenlandse Zaken alsnog toe te kennen. Ik zal me daar niet tegen verzetten, want het kabinet spreekt immers met één mond. Wat mij betreft is de kwestie hiermee gewoon afgedaan. De heer Bontenbal (CDA):Dit gaat over democratisch ethos, over hoe mensen zich gedragen. De premier heeft in het debat over de regeringsverklaring gezegd dat hij normerend zou optreden. Voor mijn fractie gaat dit echt, echt over de grens. Ik heb twee simpele vragen aan u. Eigenlijk is het één vraag: wilt u hier gewoon sorry voor zeggen? In de tweede plaats: wilt u beloven dat u dit niet nog een keer doet? Als u niet bereid bent beide vragen met "ja" te beantwoorden, zullen wij de vertrouwensvraag op tafel gaan leggen. Minister Faber:Ik heb gezegd: Nederland wil anders. Nederland is naar de stembus gegaan. Het moet gewoon anders. De instroom moet gewoon drastisch naar beneden. Daarom heb ik ook besloten om de toekenning van de lintjes niet te ondertekenen, want ik heb een signaal willen afgeven. Ik ben geen stempelmachine. Wat ik niet wil tekenen, ga ik gewoon niet tekenen. Ik heb ook gezegd dat de minister-president heeft aangegeven de lintjestoekenning samen met de minister van BZK wel te tekenen. Ik zal me daar ook niet tegen verzetten. Dus wat mij betreft is het nu gewoon klaar. De heer Diederik van Dijk (SGP):Deze minister zal het er vast mee eens zijn dat we mensen niet mogen cancelen bijvoorbeeld vanwege hun politieke achtergrond, bijvoorbeeld omdat ze actief zijn voor de PVV, om maar iets te noemen. Betreedt de minister nu niet juist dat glibberige pad met haar weigering om deze mensen, die dus blijkbaar activiteiten doen die haar niet aanspreken, wel te cancelen en een lintje te weigeren? Minister Faber:Ik heb het al eerder aangegeven en ik blijf dat gewoon herhalen: het moet hier in Nederland gewoon anders en het tij moet gewoon gekeerd worden. Ik kan het nog een paar keer zeggen. Als uw Kamer dat van mij vraagt, zal ik dat ook nog een paar keer herhalen. Dan zal ik dat gewoon nog een paar keer herhalen. Ik heb hiermee een signaal gegeven betreffende die lintjes. Ja, weet u, ik sta nog steeds achter dat besluit. Ik ben geen stempelmachine en als ik iets niet wil tekenen, dan ga ik het gewoon niet tekenen. De minister-president gaat dat wel doen met de minister van BZK. Ik zal me daar niet tegen verzetten. De heer Diederik van Dijk (SGP):De laatste keer. "De asielinstroom moet naar beneden"; daar gaat dit allemaal niet over. Daar hebben we allerlei gedachten over in deze Kamer, maar u politiseert het toekennen van lintjes omdat deze personen u niet aanstaan. Maar in een volgend geval is er een andere categorie mensen, misschien wel mensen bij wie deze minister zich erg thuis voelt. Ziet de minister niet in op wat voor glibberig pad zij stapt? Minister Faber:Ik ben de minister van Asiel en Migratie. Het gaat mij aan het hart wat er nu gebeurt met Nederland. Dat wil ik niet. Het tij moet keren. Het moet gewoon anders. Die instroom moet naar beneden. Daarom heb ik ook al twee wetsvoorstellen bij uw Kamer ingediend. Er komen er gewoon nog meer. Ik blijf staan op dat punt. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):De minister is niet de dienaar van Geert Wilders, maar een dienaar van de Kroon. Deze opstelling is beschamend. We hebben het over vrijwilligers die een lintje krijgen, en de minister weigert te tekenen. Ze denkt hier weg te draaien met een verhaal waar niks van klopt. Met deze opstelling is de eenheid van kabinetsbeleid failliet. Deze minister kan dat wel proberen te verkopen hier, maar dat zou de minister-president niet mogen accepteren. Ik stel nogmaals de vraag die mijn collega's ook al hebben gesteld: kan zij in plaats van opnieuw oplezen wat er op dat blaadje staat, hier gewoon zeggen: ik schaar mij achter de keuzes die dit kabinet maakt en daarmee zijn het ook mijn keuzes; als de minister-president een besluit tekent, is dat ook mijn besluit? Minister Faber:Ik heb net gezegd dat ik mij niet tegen het besluit van de minister-president zal verzetten. Het spreekt dus voor zich dat dat ook namens mij is. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Het is echt beschamend. U loopt hier de hele tijd te fulmineren over wat er allemaal mis zou zijn en u heeft het over uw beleidsterrein en zegt dat u bezig bent met migratie, terwijl het daar helemaal niet over gaat. Het gaat hier over vrijwilligers. U probeert hier nu een politieke escape te vinden. Dat kan niet. Als dit namelijk ook uw besluit is, zou u dit wel gewoon tekenen. Dat doet u niet. Daarom zeg ik tegen u, voorzitter, dat ik ook geen vervolgvraag meer heb; maak maar alvast ruimte vrij in de plenaire agenda, want wij willen vanavond nog een debat met deze minister, waar ook de minister-president bij is. Dit kan niet. Dit is het failliet van de eenheid van kabinetsbeleid. Dit mogen we als Kamer niet accepteren. Tot slot wil ik dat mensen heel goed snappen dat dit niet gaat over de vraag wat je van migratie vindt. Daar hebben we terechte debatten over in dit parlement. Dit gaat over fatsoen. Dit gaat erover dat we normaal blijven doen met elkaar in dit parlement en dat vrijwilligers gewoon een lintje krijgen, zoals dat al decennia gebruikelijk is hier in Nederland. Mevrouw Koekkoek (Volt):We zijn het inmiddels gewend dat deze minister de Kamer schoffeert. Dat gebeurt hier te vaak. Maar nu schoffeert deze minister ook de samenleving. Een ruime meerderheid van de mensen vindt dat mensen die vluchtelingen helpen, dat goed doen. Een ruime meerderheid van de mensen vindt dat we mensen deugdelijk op moeten vangen. Vandaag nog stond er een paginagrote advertentie van grote maatschappelijke organisaties in de krant. Die doen nu wel wat dit kabinet bij monde van deze minister nalaat, namelijk de vrijwilligers, die zich met hart en ziel inzetten, danken. Ziet de minister dat zij totaal geïsoleerd en alleen staat in haar standpunt? Ziet de PVV dat ze totaal op ramkoers ligt met de maatschappij, vraag ik aan deze minister. Minister Faber:Weet u wat ik zie? Ik zie dat de aanhoudende asielstroom moet worden gekeerd. Daar is wetgeving voor nodig. Daar zijn maatregelen voor nodig. U weet dat ook. Uw Kamer weet dat ook. Nederland kan het gewoon niet meer aan. Het water loopt over de schoenen. Het tij moet gewoon gekeerd worden. Ik wil zo min mogelijk nieuwe asielzoekers en vreemdelingen naar Nederland laten komen. Dat moet gewoon afgedekt worden, dat moet gewoon stoppen. Dat signaal heb ik willen geven toen ik besloot om de toekenning van de lintjes niet te ondertekenen. En daar sta ik gewoon achter. Ik ben geen stempelmachine. Als ik iets niet wil tekenen, dan teken ik niet. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dit is een totaal ongeïnspireerde herhaling van zetten. Dit is een middelvinger naar de samenleving van deze minister, en dus van dit kabinet. Dat kan niet. Het is zeer terecht dat collega Bontenbal de vertrouwensvraag op tafel legt. Wat mij betreft dienen we die motie van wantrouwen vanavond nog in. Deze minister kan deze post niet aan. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Vrijwilligers vormen de ruggengraat van onze samenleving. Die zijn heel erg belangrijk, want zij zetten zich dagelijks belangeloos in. Ze verdienen dan ook absoluut onze waardering. Ik ben benieuwd of de minister het met de BBB eens is dat een koninklijke onderscheiding, die bedoeld is als erkenning voor langdurige belangeloze inzet voor de samenleving, geen politiek instrument zou moeten zijn. Minister Faber:Ja, ik blijf gewoon bij mijn verhaal. Ik kan het nog wel een paar keer herhalen. Ik wil dat met alle plezier doen. Ik wil dat antwoord nog wel een keertje gaan geven. Maar mijn eerdere inbreng is gewoon hoe ik erin sta. Het kan gewoon zo niet meer. De instroom moet naar beneden. Nederland is er gewoon klaar mee. De maatschappij kan het niet meer dragen. Het moet gewoon anders. Ik heb besloten om die lintjes niet te ondertekenen. Ik stond daar niet achter. Ik ben geen stempelmachine. Als ik niet wil tekenen, dan teken ik niet. De minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken willen dat wel tekenen. Het is helemaal prima dat ze dat willen doen. Ik zal me daar niet tegen verzetten. Het kabinet spreekt met één mond, dus wat mij betreft is het gewoon klaar. Ik kan het allemaal nog een paar keer vertellen, maar ik blijf gewoon op dit standpunt staan. Dit is mijn boodschap. De heer Eerdmans (JA21):Even een andere vraag dan. Ziet de minister dat het gedoe, de wekelijkse ophef door acties, uitspraken en handelingen van de minister zelf, elke keer weer afleidt van waarvoor ze is aangesteld, namelijk het strengste asielbeleid ooit? Snapt u dat de PVV-stemmer misschien wel denkt: minister, er is een hoop fuss en een hoop ophef, maar wat krijg ik ervoor terug? Al die uren en al die media-aandacht hadden ook kunnen gaan naar de instroombeperkende maatregelen en de nieuwe wetsvoorstellen die komen. Ik wil eigenlijk graag een reflectie op het gedoe van vandaag. Roept de minister dat niet een klein beetje over zichzelf af door dit soort handelingen? Minister Faber:Ik herhaal het nogmaals: die instroom moet gewoon naar beneden. Ik bedoel: wij hebben hier gewoon een asielprobleem. Dat moet gewoon stoppen. Die instroom moet gewoon stoppen. Die overlast moet gewoon stoppen. Het kan zo gewoon niet meer. Ik kan het nog wel een paar keer zeggen — dat vind ik allemaal prima hoor — maar dit is mijn boodschap. De heer Eerdmans (JA21):De instroom gaat voor geen meter omlaag door vijf mensen een lintje te weigeren. Kom op, zeg! Wat is dit voor antwoord? Het is gewoon een complete riedel van niks. Hier hebben we helemaal niets aan. Geef nou gewoon eerlijk antwoord op de vraag: helpt dit nou om de instroom tegen te gaan? Het antwoord is nee. Dat wil ik graag horen. Er is nog steeds een instroom van 700 asielzoekers per week in Nederland. Dit helpt hier niets aan. Sterker nog, het werkt averechts. U krijgt een hele hoop horden tegen u. Er komt een debat aan. Er worden allerlei extra vragen gesteld. Dat is allemaal tijd die u had kunnen besparen, minister, door gewoon aan het werk te gaan en door ons niet op te zadelen met dit soort onzin. Minister Faber:Wat is de vraag? De heer Eerdmans (JA21):Ik wil gewoon een reflectie. Ik wil geen opgelezen antwoord, maar gewoon een reflectie van de minister van Asiel op wat er nu is veroorzaakt in de Kamer en op de vraag of dat nut heeft voor uw beleid. Daar heeft u de steun van JA21 voor. Dat heb ik al vaker gezegd. JA21 steunt het rechtse asielbeleid, maar dan wil ik wel graag weten of dit daarbij helpt. Minister Faber:Er zijn gewoon zorgen in de samenleving over die asielinstroom. Die zijn er gewoon. Die ga ik ook gewoon niet onder het tapijt moffelen. Die zijn er gewoon. Er moeten maatregelen komen. Die wetsvoorstellen moeten door de Kamer. Er komen nog meer wetsvoorstellen aan. Het moet gewoon stoppen. Dat signaal heb ik willen geven. Mevrouw Teunissen (PvdD):We zijn getuige van weer een staaltje ophitspolitiek van de PVV. We zien dat de problemen niet worden opgelost. Er is nu even iets minder aandacht voor het destructieve asielbeleid van dit kabinet en hup, minister Faber komt weer met iets wat ze uit haar hoge hoed heeft getoverd, namelijk: ik ga lintjes weigeren. Mijn vraag is: wanneer is het genoeg voor de PVV? Moeten we echt de hele samenleving tegen elkaar opgezet zien? Wanneer is het genoeg met de polariserende ophitspolitiek? Als iedereen tegenover elkaar staat? De voorzitter:De minister staat hier niet namens een fractie. De minister staat hier namens de Kroon. Een stukje staatsrecht. Minister Faber:Weet u, ze kunnen het nog 100 keer vragen en ik wil het nog 100 keer beantwoorden. De Kamer, sorry, excuus, daar heeft de heer Dijk gelijk in. De Kamer kan het nog 100 keer vragen en ik wil het ook nog 100 keer beantwoorden. Dat is geen enkel probleem. Maar die aanhoudende asielstroom moet gewoon worden gekeerd. Dat is het probleem. Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik zei bewust "de PVV", omdat we te maken hebben met een minister die tegelijkertijd doet aan PVV-ophitspolitiek en daarmee de aandacht afleidt van alle echte problemen in Nederland. Daar krijg ik eerlijk gezegd een beetje genoeg van, want tegelijkertijd zien we hoe ontzettend veel schade er door deze minister wordt aangericht. We zien hoe belangrijk het systeem van de lintjes is voor alle vrijwilligers in Nederland, voor hardwerkende mensen. Wat de minister nu doet, is het politiek maken van dat systeem, waardoor ze het systeem ondermijnt en een Nederlandse traditie ondermijnt. Erkent de minister dat zij met deze weigering ontzettend veel schade toebrengt aan dit mooie systeem en aan een mooie Nederlandse traditie? Minister Faber:Ik blijf het maar gewoon herhalen: de asielinstroom moet naar beneden. We hebben gewoon een heel groot probleem. De mensen willen dat ook gewoon anders en dat signaal heb ik willen geven. De heer Boomsma (NSC):De minister zegt: de instroom moet omlaag. Daar zijn wij het mee eens. Sterker nog, de minister heeft hier meerdere partijen, zeker vier, vijf of zes partijen, die het allemaal eens zijn met het feit dat er strenger migratiebeleid moet komen, dat er strenger asielbeleid moet komen en dat er strengere wetten moeten komen. Dus dat staat helemaal niet ter discussie. Maar er komt toch geen enkele asielzoeker minder door nu te weigeren voor de lintjes te tekenen, zeker nu iemand anders die lintjes alsnog gaat uitreiken? Het is toch niet een signaal voor streng asielbeleid? Het is een signaal dat de lintjesverdeling nodeloos gepolitiseerd gaat worden. Minister Faber:Toen ik besloot om die toekenning van de lintjes niet te ondertekenen, had dat te maken met de hele asieltoestand die we hier in Nederland hebben. Dat signaal heb ik willen afgeven. De asielinstroom moet naar beneden. Er is allemaal gedoe rond de azc's. Dit kan gewoon zo niet en dat signaal heb ik willen geven. Daarom heb ik de toekenning van die lintjes niet ondertekend. Daar sta ik nog steeds achter. Ik ben geen stempelmachine. Zoals ik al eerder heb gezegd: als ik niet wil tekenen, dan teken ik niet. De heer Jetten (D66):De minister is geen stempelmachine; dat is nu duidelijk. Ze is wel een antwoordmachine, want we staan nu al twintig minuten naar dezelfde nietszeggende antwoorden te luisteren. Dus ik ga het even op een iets andere manier proberen. Het gaat niet alleen maar over het niet willen tekenen van de toekenning van lintjes aan vrijwilligers. Het gaat om het doorbreken van de eenheid van kabinetsbeleid. Dat krijgt deze minister in één week tijd drie keer voor elkaar. Eerst hier in de plenaire zaal door de minister van Economische Zaken af te vallen. Dan vrijdag bij de ministerraad door de premier en de minister van Volkshuisvesting af te vallen. En vervolgens door te weigeren die lintjes toe te kennen en dat door andere mensen in het kabinet te laten oplossen. Dat past in een breder patroon van amateurisme, van chaos en van alleen maar ruzie maken en vervolgens helemaal niks voor elkaar krijgen als het gaat om meer grip op migratie. Mijn simpele vraag is: als u zich niet kunt houden aan de eenheid van kabinetsbeleid, waarom zit u hier dan eigenlijk nog als minister? Minister Faber:Ik heb aangegeven dat de minister-president heeft aangegeven dat hij de lintjes samen met de minister van BZK alsnog zal toekennen. En ik zal me daar niet tegen verzetten. Het kabinet spreekt met één mond, dus De voorzitter:Ik zou mevrouw Piri ook willen vragen om zich te onthouden van commentaar. De heer Jetten. Minister Faber:Dus ik zal me daar niet tegen verzetten. Ik heb ook gezegd dat ik mij er niet tegen verzet, dus ik zie het probleem daar verder niet in. Wat mij betreft is hiermee de kous af. De heer Jetten (D66):Voorzitter, ik snap dat u het als voorzitter vervelend vindt dat het onrustig is in de zaal en dat mensen vanuit hun stoel reageren op wat er in vak K wordt gezegd. Ik zit echter sinds 2017 in verschillende rollen hier in de Kamer en ik heb echt in al die jaren nog nooit meegemaakt dat een minister, een lid van het kabinet, zo vaak de eenheid van kabinetsbeleid kan doorbreken, dat een minister zo vaak ruziemaakt met de minister-president of collega's in het kabinet, en dat een minister zo vaak de Kamer schoffeert met nietszeggende antwoorden. Heel eerlijk: u bent een schande voor het ambt van bewindspersoon. U bent een schande voor het land, waarin mensen voor een kabinet hebben gekozen waarvan ze dachten daarmee grip op migratie te krijgen. Het enige wat we krijgen met deze minister op Asiel en Migratie is geruzie en chaos; het is amateurisme. U bent een grove schande voor het ministerschap. Mijn grote vraag is: hoe lang mag u deze taak nog vervullen? Het is ook hoog tijd dat de minister-president hier tekst en uitleg komt geven over uw walgelijke gedrag. Minister Faber:Volgens mij hoorde ik geen vraag. Ik hoorde wel allerlei kwalificaties. Maar ja, die zijn aan meneer Jetten. Nou, dat hebben we ook weer gehad. Goed. Mevrouw Vondeling (PVV):De PVV vindt dit een geweldig besluit van de minister. Het is goed dat deze minister het signaal afgeeft dat zij de instroom wil beperken. Ik wil de minister vragen waarom al die mensen die tegen de asielinstroom zijn en tegen de komst van een azc in hun buurt, geen lintje krijgen. De voorzitter:Ik zou mevrouw Piri willen vragen om zich te onthouden van commentaar. De minister. Minister Faber:Ik heb mevrouw Vondeling gehoord en ik neem dat mee. Dank u. De heer Aartsen (VVD):"Als ik iets niet wil tekenen, dan teken ik niet." Weet u wanneer ik dat voor het laatst hoorde? Dat was gisterochtend toen ik mijn dochter naar de peuterspeelzaal bracht. Met alle respect voor deze minister, met alle respect: laten we alsjeblieft iets volwassener met elkaar omgaan. Ik heb niet eens een vraag, voorzitter, maar gewoon een hartenkreet. Volgens mij hebben de Nederlanders gekozen voor een rechts kabinet en voor een strenger asiel- en migratiebeleid. Laten we dat alstublieft op een volwassen manier eindelijk eens een keer gaan regelen. Laten we niet zo'n mooie traditie die we met elkaar hebben als de lintjesregen op deze manier verstieren. Minister Faber:Ik hoorde verder geen vraag. Wat ik nog wel wil zeggen via de voorzitter, meneer Aartsen, is dat uw dochter in ieder geval een eigen mening heeft. De heer Dijk (SP):Ik ga proberen om dit even rustig te ontleden. Je ziet een minister die constant zegt "ik ben beleid" en "de instroom moet naar beneden". Zij komt van een partij die negentien jaar hier in de Kamer zit, als grootste partij in het kabinet kwam en die niet één wet klaar had liggen om daadwerkelijk grip op migratie te krijgen of om migratie te beperken. Dat is amateurisme één. Dan twee. Via Twitter en via X komt er eigenlijk al het bericht van de heer Wilders dat er hier in de Kamer iets meer over asiel moet worden gesproken. Dan wordt mevrouw dus op pad gestuurd. Hoppetee, de laarzen gaan aan en er worden grote stappen gezet om het eens eventjes wat meer over asiel te laten gaan en om de boel op te kloppen. En wie staan er hier allemaal in de rij om mevrouw Faber aan te gaan vallen voor haar absurde amateurisme? Inderdaad, wij allemaal, en terecht. Maar we weten dit: het is exact wat ze wil. Want ze staat hier stoer te doen en te zeggen dat ze staat voor de Nederlanders. Er wordt echter helemaal niets gedaan behalve een miljard euro uitgeven aan beunhazen, patjepeeërs, die met boten en hotels rijk worden van uw asielbeleid. Dat is uw agenda. Dat is hoe u aan het leveren bent. Dat zijn de belangen die deze minister aan het dienen is. Er wordt niets gedaan voor de Nederlander, helemaal niets. En dan komt de ontleding: bent u een beetje tevreden? Minister Faber:Volgens mij, voorzitter ... Heb ik het woord? Ja? Volgens mij maakt het helemaal niet uit of ik tevreden ben. Dat doet er helemaal niet toe. Dat is een persoonlijk feit. De heer Dijk (SP):Ik vraag of u tevreden bent, omdat u zo stoer aan het doen was dat u voor deze lintjes niet ging tekenen. Ik heb niets met lintjes, maar ik weet dat er heel veel mensen in de samenleving zijn die lintjes heel mooi vinden. Ik vind het ook mooi dat vrijwilligers die een bijdrage leveren, daarvoor beloond worden. Van mij hoeft het niet; dat is mijn subjectieve mening. Maar ik vind het heel laag als er bewindslieden zijn die niet over hun subjectieve mening heen kunnen stappen. Heel laag dat u hier tegenover vrijwilligers die er het beste van proberen te maken, die mensen helpen de taal te leren vanaf dag één, de stoere dame aan het uithangen bent. Dat is heel laag, mevrouw Faber, terwijl u aan de andere kant 1 miljard per jaar aan die patjepeeërs, die commerciële beunhazen geeft. Die belangen bent u aan het dienen! Het enige waar dit debat toe dient, is dat u weer kan zeggen dat u er wel even staat. En dan komt er zo meteen weer een bericht op X van uw politiek leider, die gaat zeggen: "Daar staat ze wel weer mooi, hè, met haar rechte rug". Het is heel laag en het is slecht voor Nederland. Minister Faber:Ik sta hier voor de belangen van Nederland. Daarom zeg ik ook dat de instroom naar beneden moet. Nederland heeft gekozen en wil een andere koers. Ik ben de minister van Asiel en Migratie en moet dat beleid ombuigen. Dat ga ik ook doen. Ik wil zo veel mogelijk de instroom beperken en daar sta ik gewoon voor. De heer Van Meijeren (FVD):Allereerst volop steun voor de opstelling van deze minister. Het is aan haar om te beoordelen of mensen zich wel of niet verdienstelijk hebben gemaakt voor de samenleving en het is haar goed recht om een advies daarover niet over te nemen. Sterker nog, het zou juist huichelachtig en ook staatsrechtelijk onjuist zijn als zij een advies waar zij niet achterstaat, toch overneemt en een besluit zou nemen dat zij hier niet zelf kan verantwoorden. Mijn vraag gaat over de procedure. Het reglement dat ziet op de uitreiking van onderscheidingen bepaalt in artikel 9, zesde lid: indien de minister die het aangaat het advies van het Kapittel niet overneemt, legt deze het voorstel met het advies voor aan de ministerraad, die over de voordracht besluit. De ministerraad dient dan een besluit te nemen bij meerderheid van stemmen, en als de minister besluit om die voordracht toch te doen, dan zou die ook gedaan moeten worden door de minister die het aangaat. Mijn vraag is: is deze minister geïnformeerd over deze procedure en weet zij waarom daar nu van wordt afgeweken? Minister Faber:Wat ik al eerder heb gezegd: de minister-president heeft aangegeven de lintjes samen met de minister van BZK alsnog toe te kennen. De heer Van Meijeren (FVD):Mijn vraag was waarom daarmee wordt afgeweken van de procedure die is vastgelegd in het reglement dat hierop ziet. Daarin is een uitvoerige procedure opgenomen. Is de minister geïnformeerd over deze procedure en weet zij waarom daarvan wordt afgeweken? Minister Faber:Ik wil met alle plezier mijn antwoord herhalen. De minister-president en de minister van BZK gaan de toekenning alsnog doen. De heer Boomsma (NSC):Ik zou toch een oproep willen doen: ga aan het werk met streng asielbeleid; ga aan het werk om die instroom te laten dalen en houd op met deze onzin. Mijn vraag gaat over de procedure, want het beleid is als volgt. Een minister doet slechts een marginale toets en alleen bij zeer zwaarwegende belangen kan zij afwijken van de voordracht. Mijn vraag is: als de minister nu de hele procedure voor het verlenen van lintjes wijzigt, omdat zij daarmee om persoonlijke redenen signalen wil afgeven, is dat dan een nieuwe beleidslijn voor het kabinet als geheel of is dat een nieuwe beleidslijn van deze minister zelf? Minister Faber:Ik heb die keuze gemaakt aan de hand van de situatie in Nederland, dat die asielstroom naar beneden moet. Dat is het signaal geweest dat ik heb willen geven. Daarom heb ik er niet voor willen tekenen en ik sta nog steeds achter dat besluit. De heer Van Baarle (DENK):Wat een incompetente schande is deze minister. Elke keer weer doelbewust er een puinhoop van maken, mensen in het land schofferen, maatschappelijke organisaties schofferen, vrijwilligers schofferen, deze Kamer schofferen door ook vandaag niet verder te komen dan een grijsgedraaide elpee die deze minister maar blijft herhalen. Voorzitter. Het moet eens afgelopen zijn met dit circus Faber en de sleutel om hiermee politiek af te rekenen, ligt hier. Deze coalitiepartijen blijven toestaan dat wij elke keer weer de puinhopen van deze minister zien. Van der Plas, de VVD, NSC: zij moeten nu eens een streep gaan trekken om ervoor te zorgen dat deze minister niet nog meer schade kan aanrichten in dit land. Dat zou mijn oproep zijn. Vragen stellen aan deze minister heeft vandaag totaal geen zin, want dan krijgen we weer die grijsgedraaide elpee. Minister Faber:Ik hoor geen vraag. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik begon mijn bijdrage ergens nog met goede moed. Ik dacht: deze minister zal zichzelf en haar signalen niet groter achten dan de rijke traditie van het waarderen van vrijwilligers in ons land. Nu, een heel stuk in de tijd verder, moet ik met teleurstelling constateren dat de minister tot nu toe volhardt, dat zij afwijkt van de breder gedragen kabinetslijn en dat zij blijft herhalen dat zij haar eigen signalen groter vindt dan het waarderen van vrijwilligers. Het is spijtig te constateren, maar dan ligt er wel een vertrouwensvraag op tafel. Ik weet dat er straks bij de regeling van werkzaamheden een debat is aangekondigd. Ik zal dat van harte steunen. Als het op tafel ligt, zullen we dat debat snel moeten voeren, wat mij betreft vanavond. De heer Bontenbal (CDA):Dit is niet iets wat we pragmatisch met een omweg nog kunnen oplossen. Dit gaat over principes en daarom wordt dit debat zo fel gevoerd. Ik vind het ontzettend kwalijk dat deze minister dit soort cynische politiek bedrijft over de ruggen van vrijwilligers die zich inzetten voor kwetsbare mensen. Ik vind het cynische politiek en ik vind echt dat we daar als Kamer een streep moeten trekken. Minister Faber:Ik hoor geen vraag, voorzitter. De voorzitter:Tot zover dit onderwerp, maar de heer Klaver heeft nog een mededeling. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Er is zojuist al gememoreerd dat we zo dadelijk bij de regeling een aanvraag hebben voor een debat, nog vanavond te houden. Daar ligt de vertrouwensvraag op tafel, dus ik vraag de voorzitter om daarmee rekening te houden in de agenda van vanavond. Ik hoop op steun van de coalitiepartners. Dat was ooit wel gebruikelijk als de vertrouwensvraag op tafel lag. Mocht dat niet het geval zijn, dan wil ik alvast een vooraankondiging doen van hoofdelijke stemmingen over deze debataanvraag. Dan mag ieder lid van deze coalitie zelfstandig zeggen wat ze ervan vinden. Dit is onacceptabel. Vanavond moet hierover een debat komen. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister. Vragen Diederik van Dijk Vragen van het lid Diederik van Dijk aan de staatssecretaris Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over de ongeregeldheden in Amsterdam voorafgaand aan de iftar op de Dam d.d. 30 maart 2025. De voorzitter:Wij heten de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Struycken, van harte welkom. Fijn u weer te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP. Heel veel attentie voor de heer Diederik van Dijk van de SGP. Het woord is aan hem. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Soms bekruipt je het gevoel alsof je een vreemde in je eigen land bent. Dit weekend had ik dat en velen met mij. Een gemaskerde man, uitgedost als Hamasterrorist met scherfvest, steekt een Israëlische vlag in de brand terwijl een andere man in het Arabisch "dood aan Israël" brult. Een menigte valt de man bij: "wij zijn de mannen van Mohamed Deif", het brein achter de verschrikkelijke aanslagen op 7 oktober. En daarna wordt uit vele kelen een anti-Joods vers uit de Koran geblèrd. Dit huiveringwekkende beeld herkennen we uit het Midden-Oosten, waar de wereld in brand staat. Maar dit tafereel deed zich afgelopen zaterdag voor op het Spui in Amsterdam, en niemand greep in, het stadsbestuur niet, de politie niet, het OM niet en ook het kabinet laat niets van zich horen. Sterker nog, dit tafereel was het voorprogramma van de islamitische iftar, die daarna midden op de Dam gefaciliteerd werd, iets wat overigens steeds vaker door onze eigen overheid wordt georganiseerd. Zeer bedenkelijk. Voorzitter. In wat voor land zijn we terechtgekomen? Onze straten en steden worden keer op keer gevuld met antisemitische drek en keer op keer treedt het bevoegd gezag niet op. Terreurverheerlijking en antisemitisme, verpakt als antizionisme, op de plaats waar we 4 mei de doden herdenken en de herinnering aan de Holocaust levend houden. Het maakt me boos en het frustreert dat dit week in, week uit het beeld is dat in de straten van onze hoofdstad de boventoon voert. Antisemieten wanen zich onaantastbaar en worden zelfs aangemoedigd. Het rechtsgevoel van burgers wordt bij de poten afgezaagd. Daarom heb ik de volgende vragen. De organisaties achter deze betogingen, PGNL en PLFP, liggen in het buitenland onder een vergrootglas vanwege banden met Hamas. Ook de leider zit vast wegens het financieren van terrorisme. In Nederland wordt hen geen strobreed in de weg gelegd. Is de staatssecretaris bereid om antisemitische clubs gelieerd aan terreurorganisatie PLFP onder een vergrootglas te leggen en, in navolging van Duitsland, te verbieden, en om hun bijeenkomsten te beletten, zoals de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding voorschrijft? De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. De minister van Justitie en Veiligheid vroeg mij deze vragen te beantwoorden. Ik heb vanochtend twee foto's gezien van de demonstratie waar de heer Van Dijk aan refereert. Ik moet zeggen dat die beelden ook mij hebben geschokt. Dergelijke beelden zijn stuitend en geven ook mij een gevoel van onveiligheid. Het kabinet staat voor een samenleving waarin iedereen zich vrij en veilig voelt. Dan is het natuurlijk zo dat het verbranden van een Israëlische vlag en het scanderen van bepaalde leuzen het gevoel van veiligheid aantast, met name van Joodse medeburgers, Joden in Nederland, maar ook van anderen. Het komt zonder twijfel intimiderend over. Daarom wijs ik de actie die afgelopen weekend in het centrum van Amsterdam heeft plaatsgevonden dan ook ten stelligste af. Tegelijkertijd is het zo dat in onze rechtsstaat de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van demonstratie zeer veel waard zijn. Het betreft grondrechten die verankerd zijn in onze Grondwet, vrijheden die alleen bij wet kunnen worden beperkt. Voor de lokale autoriteiten was er op basis van de Wet openbare manifestaties vooraf geen aanleiding om de demonstratie te beperken of te verbieden om redenen van beschermen van de volksgezondheid, in het belang van het verkeer of ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. De vraag die de heer Van Dijk stelt, plaats ik toch in een breder kader, dat de heer Van Dijk misschien aanspreekt en mij ook bijzonder aanspreekt. Dat is namelijk een zorgvuldige staatsrechtelijke afbakening van taken en verantwoordelijkheden. De heer Van Dijk refereert aan het bevoegd gezag. Dat is hier inderdaad de vraag: wie is hier het bevoegd gezag? De vraag van de heer Van Dijk zag op het vermeende antisemitische karakter van deze clubs, deze organisaties. Hij vroeg mij of die onder een vergrootglas kunnen worden gelegd, om deze zo mogelijk te verbieden. Als het gaat om het onderzoeken en monitoren van dergelijke organisaties op basis van antisemitisme, dan is dat een taak die bij de AIVD is belegd, onder de voorwaarden van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Als het ernstige vermoeden bestaat dat een organisatie een gevaar vormt voor de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat, onderneemt de AIVD actie als het gaat om het onder het vergrootglas leggen, zoals de heer Van Dijk het zei. Als het aankomt op het verbieden van de organisatie, dan is dat aan het Openbaar Ministerie om te verzoeken, en aan de rechtbank om de organisatie al dan niet op basis van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek te verbieden en ontbonden te verklaren. Dat kan als de werkzaamheid of het doel van de rechtspersonen in strijd is met de openbare orde. De heer Diederik van Dijk (SGP):Over het demonstratierecht ... Het handelingsperspectief van het OM schrijft net als de Grondwet voor dat demonstreren mag, maar binnen de grenzen van de wet. Dat een oproep tot vernietiging van het Joodse volk, het verheerlijken van terreur en het tonen van terreurvlaggen buiten die kaders vallen, staat buiten kijf. En toch wordt er niet tegen opgetreden door het OM. Wanneer is de maat vol? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel aanhoudingen er zaterdag zijn verricht? Is de staatssecretaris bereid het handelingsperspectief in overleg met het OM aan te scherpen en opnieuw onder de aandacht te brengen van het bevoegd gezag, nu blijkt dat zelfs bij overduidelijke schendingen van het strafrecht niet wordt ingegrepen? Staatssecretaris Struycken:Het handelingsperspectief van het OM met betrekking tot demonstreren is echt een zaak van het Openbaar Ministerie. We hebben aan het Openbaar Ministerie een onafhankelijke positie daarin toegekend. Het is dus aan het OM om de afweging te maken of er al dan niet sprake is van strafbare feiten. Ik mag daar niet in treden, ik kan daar niet in treden, en ik kan ook niet ingaan op individuele aanhoudingen. Het Openbaar Ministerie heeft de demonstratie beoordeeld en op basis van de wet geoordeeld dat er geen sprake was van een strafbaar feit waarvoor een persoon vervolgd moest worden. De heer Diederik van Dijk (SGP):Het lijkt erop dat de staatssecretaris zich, net als het OM, steeds verschuilt achter de context die moet worden meegewogen bij het aanpakken van antisemitisme. Maar "Wij zijn de mannen van Mohammed Deif!" en de anti-Joodse verzen die ik net aanhaalde zijn in deze casus onmiskenbaar antisemitisch. Dus mijn oproep aan het kabinet en mijn dringende vraag is als volgt. Verschuil u niet langer achter die zogenaamde "context", maar treed nou eindelijk eens daadkrachtig op tegen deze gruwelijke wanpraktijken. Staatssecretaris Struycken:De heer Van Dijk refereert aan de bijzondere omstandigheden van dit geval, die inderdaad een grote rol spelen bij de vraag of de grenzen van de wet worden overtreden. Het is aan het Openbaar Ministerie om die afweging te maken en al dan niet tot vervolging over te gaan. Dat is een beoordeling van geval tot geval, waar wij als bewindspersonen op dit niveau niet in hebben te treden. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dan kom ik terug op het verbranden van vlaggen. Het is smakeloos. In de jurisprudentie wordt het als discriminatoir beschouwd. Zeker wanneer men gehuld in Hamas-tenue oproept tot dood aan Israël, is dat niet onschuldig. Slechts enkele gemeenten handhaven hierop in het kader van de openbare orde. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om hier in alle gemeenten op te gaan handhaven? Staatssecretaris Struycken:Het verbranden van vlaggen is in alle landen, en zeker ook in Nederland, onderdeel van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van betoging. Ik ben het gaarne eens met de stelling dat het smakeloos is. Maar hoe smakeloos en choquerend het ook is, het blijft meestal binnen de grenzen van de wet. Het kan zijn dat er sprake is van een strafbaar feit, afhankelijk van de feiten en omstandigheden, maar de beoordeling daarvan ligt bij het Openbaar Ministerie. Op grond van de openbare orde ingrijpen in een demonstratie kan echt alleen als er sprake is van een van de gronden van de Wet openbare manifestaties. Die laat veel ruimte voor uitingen van meningen en voor betogingen, zelfs daar waar zij choquerend of stuitend zijn. Daarmee zijn ze nog niet strafbaar. Het is een afweging die gemaakt moet worden door het Openbaar Ministerie als het gaat om de vervolging, en door het bevoegd gezag, de burgemeester, als het gaat om het ingrijpen in een betoging. De heer Diederik van Dijk (SGP):Mijn laatste vraag. Dat er ordediensten bij demonstraties opereren om de openbare orde te handhaven en de demonstratie niet te laten ontsporen, is begrijpelijk. Maar dat er ordediensten opereren die hun eigen regels toepassen, omstanders intimideren en het heft in eigen hand nemen, is in strijd met de Wet op de weerkorpsen. Is de staatssecretaris bereid dit als zodanig te bestempelen en een onderzoek in te stellen naar pro-Palestijnse weerkorpsen? Staatssecretaris Struycken:De Wet op de weerkorpsen heeft de aandacht van uw Kamer gehad in december. De minister van Justitie heeft toen vragen van mevrouw Michon beantwoord over de Wet op de weerkorpsen. Het kan zijn dat ordediensten, private ordediensten, die de orde van een demonstratie mede bewaken, strafbaar handelen doordat ze niet voldoen aan de vereisten die de Wet op de weerkorpsen stelt. Maar dan gaat het om een strafrechtelijk delict. Ook daarvoor geldt dat het bevoegd gezag, de staatsrechtelijke taak om dat te onderzoeken en eventueel te vervolgen, is belegd bij het Openbaar Ministerie. Het is uiteindelijk dus aan de rechter. Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het Openbaar Ministerie in veel gevallen het gezag of de bevoegdheid heeft. In sommige gevallen is dat de AIVD. Nou, dan is het dus weer een ander. Het lijkt er ook op dat sommige lokale bestuurders en het OM elke keer weer een andere uitleg geven aan ons strafrecht. Omdat ze dat elke keer weer op hun eigen manier interpreteren, kijken wij als BBB naar een extra bevoegdheid voor de minister van Justitie en Veiligheid. Wij zouden graag zien dat wanneer er sprake is van een langdurige en frequente aantasting van de openbare orde en veiligheid, waarbij de veiligheid en vrijheid van andere burgers in gevaar of in het geding komen, de minister van Justitie en Veiligheid de bevoegdheid krijgt om het lokaal gezag over te nemen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Staatssecretaris Struycken:Dat zou een zeer ingrijpende inbreuk op of wijziging zijn van de staatsrechtelijke bevoegdheden die we nu kennen. Het gaat om situaties met een individuele beoordeling waar het bevoegd gezag bij de burgemeester, het OM en de lokale driehoek ligt. Ik denk dat we zeer terughoudend moeten zijn om daar een wijziging in aan te brengen. Het is aan dit parlement om wetten te maken die binnen de grenzen van de Grondwet blijven. Maar voor het overige is het opportuun dat de vervolging wordt overgelaten aan het Openbaar Ministerie en dat beslissingen over demonstraties worden overgelaten aan het lokale bevoegd gezag. De heer Ellian (VVD):Ik denk dat als de Joodse gemeenschap nu naar dit vragenuur kijkt, haar de moed in de schoenen zakt. Hoe kan het dat in onze hoofdstad, die zogenaamd een stad van vrijheid is, gescandeerd wordt "wij zijn de volgers van Mohammed Deif"? Hij was de leider van de al-Qassam-brigade. Zij hebben een pogrom uitgevoerd. Hoe kan het dat dit gebeurt? Ik heb een hele eenvoudige vraag in het licht van de veiligheid van de Joodse gemeenschap, om haar te beschermen tegen haat en nog veel erger. Gaat het kabinet Amsterdam hierop aanspreken en zeggen "dit kan toch niet gebeuren in onze hoofdstad"? Staatssecretaris Struycken:De situatie in Amsterdam aan het einde van vorig jaar heeft ons allen zeer gechoqueerd. Dat geldt ook voor het kabinet. Sindsdien is een strategie op papier gezet ter bestrijding van antisemitisme. Er wordt met man en macht gewerkt om die vorm te geven. Ik heb er geen twijfel over dat hetzelfde gebeurt op lokaal niveau, ook in Amsterdam. Het is een absolute prioriteit van dit kabinet om de Joden in Nederland het gevoel te blijven of gaan geven dat ze in Nederland veilig zijn. De heer Boon (PVV):Er is inderdaad een hele hoop op papier gezet, maar op straat zien we het tegenovergestelde. Het loopt totaal uit de hand. Zondag zagen we een grote groep Jodenhaters antisemitische en pro-Hamasleuzen roepen, terwijl een als Hamas geklede demonstrant een Israëlische vlag verbrandde. Dat gebeurde midden in onze hoofdstad, openlijk en zonder consequenties, zoals nu blijkt. We hebben in Nederland inmiddels ontelbare incidenten gezien van Jodenhaat. Hoelang laat u dit nog gebeuren? Wanneer stopt u met vingerwijzen en gaat u eindelijk ingrijpen om onze Joodse Nederlanders te beschermen tegen deze openlijke haat, deze openlijke oproepen tot geweld en deze openlijke intimidatie? Staatssecretaris Struycken:Ik heb al gezegd dat de beelden choquerend zijn. Dat geldt evenzeer voor de uitingen waarover we in de pers lezen, met name en specifiek omdat het Joden in Nederland een gevoel van onveiligheid geeft. Ik denk dat we die verontwaardiging allemaal delen, zeker ook vanuit het kabinet. De heer El Abassi (DENK):De minister wijst het verbranden van de Israëlische vlag ten strengste af. Hij vindt het smakeloos en choquerend, en hij vindt dat het wat doet met de gevoelens van veiligheid van de joodse gemeenschap. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij daar hetzelfde over denkt als het gaat om het verbranden van de Koran. Staatssecretaris Struycken:De heer El Abassi noemt een ander voorbeeld van een handeling die evenzeer beledigend, choquerend en verontrustend is. Misschien geeft dat wat minder direct een gevoel van onveiligheid als je het vergelijkt met wat we zaterdag hebben gezien met betrekking tot Joodse mensen, maar het is evenzeer stuitend, choquerend en verontrustend. Het zijn echter allemaal uitingen die binnen de vrijheid van meningsuiting vallen en de vrijheid van meningsuiting, zoals die is neergelegd in de Grondwet, is een groot goed. Het is stuitend, maar niet strafbaar in alle omstandigheden. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover dit vragenuurtje. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Ik schors tot 15.00 uur. Dan gaan we eerst twee Kamerleden beëdigen en daarna stemmen. De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.00 uur geschorst. Beëdiging van de heer Baudet en de heer Van Houwelingen Beëdiging van de heer Baudet en de heer Van Houwelingen Aan de orde is de beëdiging van de heer T.H.P. Baudet (FVD) en de heer P. van Houwelingen (FVD). De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan hem. De heer Ellian (voorzitter van de commissie):Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer T.H.P. Baudet te Amsterdam en de heer P. van Houwelingen te 's-Gravenhage. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer T.H.P. Baudet te Amsterdam en de heer P. van Houwelingen te 's-Gravenhage terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eed zoals die is voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen. De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen. De voorzitter:Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten. Daartoe wordt besloten. (Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.) De voorzitter:Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Baudet en de heer Van Houwelingen zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eed af te leggen. Ik verzoek de Griffier hen binnen te leiden. (De heer Baudet en de heer Van Houwelingen worden binnengeleid door de Griffier.) De voorzitter:De door u af te leggen eden luiden als volgt: "Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet. Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen." De heer Baudet (FVD):Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De heer Van Houwelingen (FVD):Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De voorzitter:Heel goed. Dan bent u bij dezen weer lid van de Tweede Kamer. Ik feliciteer u. O, we doen het even over, want u moet ook de vingers opsteken. Ik kijk u nogmaals aan. De heer Baudet (FVD):Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De heer Van Houwelingen (FVD):Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De voorzitter:Dank u wel. Dan bent u wederom lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. U heeft afgezien van felicitaties, zodat we meteen door kunnen gaan met de stemmingen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen. Het is april en ik wil daarom beginnen met een gedicht over april. Het is een prachtig gedicht van mevrouw Jo Landheer, die ooit in Rotterdam woonde maar na het bombardement moest verhuizen. Ze verhuisde naar de Veluwe. Ze was zo geïnspireerd door april op de Veluwe dat zij daar een prachtig gedicht over schreef. Luister! In andre streken is 't nu volop voorjaar.Daar staan nu al veel boomen in een zachtPril waas van groen en gaat jong gras ontspruiten.Verblindend trilt er de ijle bloesempracht.Hier blijft het donker op de stille heide,Die nog van winterkoude lijkt verstard.Vaal en verlaten liggen de stuifzandenEn al het loofhout ziet nog kaal en zwart.Maar meer dan naar het liefelijkste op aarde,Trekt naar dit stugge land mijn heele hart. Aldus Jo Landheer over april op de Veluwe. Gaat dit allen zien. Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld: Dassen. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De voorzitter:Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Dijk (36600-XV, nr. 100). Ik geef graag het woord aan mevrouw Welzijn voor een mededeling. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank, voorzitter. Ik zou graag onder punt 20, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector, de motie op stuk nr. 1315 (32847) willen aanhouden. De voorzitter:Deze motie zal worden aangehouden. Stemmingen Stemmingen Stemming motie Luchtvaart Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Luchtvaart, te weten: de motie-Postma c.s. over een grondslag creëren voor ACNL om niet alle beschikbare slots te verlenen (31936, nr. 1208). (Zie vergadering van 19 februari 2025.) De voorzitter:We gaan stemmen. We beginnen bij de motie op stuk nr. 1208 (31936). We gaan daar meteen hoofdelijk over stemmen. O, mevrouw Postma nog? Mevrouw Postma (NSC):Ik zou graag mijn motie willen aanhouden. Kan dat nog? Ja? Dan zou ik graag onder dit stemmingspunt mijn motie op stuk nr. 1208 (31936), waar we nu hoofdelijk over zouden stemmen, willen aanhouden. Op verzoek van mevrouw Postma stel ik voor haar motie (31936, nr. 1208) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Stemming Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet, te weten: de motie-Van Waveren over aanwijzing 6 zodanig wijzigen dat contact opnemen met Kamerleden gestimuleerd wordt (28362, nr. 80). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Waveren stel ik voor zijn motie (28362, nr. 80) opnieuw aan te houden. Daartoe wordt besloten. Stemmingen moties Gevangeniswezen Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gevangeniswezen, te weten: de motie-Wijen-Nass c.s. over de voorgenomen maatregel om gedetineerden vervroegd vrij te laten niet doorvoeren (24587, nr. 1035); de gewijzigde motie-Sneller c.s. over structurele oplossingen bieden en slimmer straffen faciliteren (24587, nr. 1046, was nr. 1042). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) De voorzitter:Op 25 maart heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 1035, waarbij de stemmen staakten. We stemmen nu opnieuw hoofdelijk over deze motie. We stemmen dus hoofdelijk over de motie op stuk nr. 1035, omdat de uitslag fractiegewijs niet kon worden vastgesteld. Het woord is aan de griffier. Graag stilte. In stemming komt de motie-Wijen-Nass c.s. (24587, nr. 1035). Vóór stemmen de leden: Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas en Pool. Tegen stemmen de leden: Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri en Podt. De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 74 stemmen voor en 75 stemmen tegen is verworpen. Dan gaan we stemmen over de motie-Sneller c.s. (24587, nr. 1046). Opnieuw gaan we dit hoofdelijk doen. Ik geef graag het woord aan de griffier. Graag stilte in de zaal, want we moeten dit secuur doen. Wij denken dat er een fout is gemaakt bij de telling. Daarom willen we de vorige stemming overdoen. Echter, ik heb de beslissing al laten vallen. Die kan alleen herroepen worden als het unaniem is. Uit het feit dat er allerlei mensen naar voren komen, leid ik af dat dat niet het geval is. Dus dit is wat het is. De heer Wilders. De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Volgens de regels heeft u gelijk, maar de fout ligt echt bij degenen die hebben geteld. In alle eerlijkheid: twee collega's die met elkaar gepaird zijn, zijn niet aanwezig. Die zijn er allebei niet. Dus het kan nooit kloppen. Als de regels zo zijn, zijn de regels zo, maar wij hebben geen fout gemaakt, in die zin dat er van twee verschillende partijen echt iemand niet is. Volgens mij siert het u als u ook zegt en toegeeft dat het aan de tellers ligt, los van dat mensen kletsen. De voorzitter:Ja, honderd procent. Dat heb ik reeds gedaan. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter, volgens mij maakt het niet uit of er gepaird is ja of nee, want mensen zitten hier en er wordt over gestemd. Het kan alleen zijn dat mensen zich niet aan de pair hebben gehouden. Maar dat is een afspraak achteraf. De voorzitter:Nogmaals, de fout ligt gewoon bij ons. Pairen is niet iets waar wij ons mee bezig houden. Dat zijn afspraken tussen fracties onderling. Dus er is gewoon een fout gemaakt. Echter, als we die fout niet hadden gemaakt, was de uitslag waarschijnlijk 74-74 geweest, en dan was het nog niet aangenomen. De heer Omtzigt (NSC):Ja, dat was precies de vraag die ik wilde stellen. Ik zie dat aan de ene kant één persoon afwezig is en dat aan de andere kant één persoon afwezig is De voorzitter:Exact. De heer Omtzigt (NSC): dus ik mag ervan uitgaan dat het 74-74 was. Dan zijn de regels dat daarmee de motie ook verworpen is. Dus voor de uitslag maakt het feitelijk niet uit. De voorzitter:Exact. Het eindresultaat was niet anders geweest, maar wij hebben een fout gemaakt. Dat geven we ruiterlijk toe. De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Er zijn twee mensen afwezig, dus kunnen er nooit 149 stemmen geteld zijn. De voorzitter:Maar dat hebben we net al geconcludeerd. De heer Vermeer (BBB):Dat klopt. De voorzitter:Sst! De heer Vermeer (BBB):Ja, daar moeten wat mensen dat nog even natellen waarschijnlijk De voorzitter:Nee, meneer Vermeer, u richt zich tot mij. De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Het gaat er niet om wat de uitslag uiteindelijk geworden zou zijn. Het gaat erom dat het gewoon correct is. Het gaat er niet om of die wel of niet verworpen is. In dit geval is zij niet verworpen. Dat kan niet volgens deze telling. Het kan hetzelfde betekenen voor de uitslag. De voorzitter:Ik heb de conclusie getrokken. De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Nogmaals, u heeft de conclusie getrokken. Ik kan daar niks aan afdoen. Maar er hebben zich 148 leden ingetekend — dat bevestigt u — dus kan het nooit 75-74 zijn. De voorzitter:Nee, er is een fout gemaakt. Dat heb ik inmiddels drie keer gezegd. De heer Omtzigt (NSC):Voorzitter. De uitslag is volstrekt helder. Als de stemmen voor de tweede keer staken, is de motie verworpen. Dus ook als de stemmen staken, is die verworpen. De voorzitter:Dan is die niet aangenomen, ja. De heer Omtzigt (NSC):Niet aangenomen, dus dan is die verworpen. Dus de motie is verworpen. Maar als collega's echt willen dat er gestemd wordt en dat het 74-74 is, dan kan dat. Dat is wat er nu gebeurt. Wij zullen ons daar niet tegen verzetten. De voorzitter:Nee, maar een aantal leden uit de Kamer wel en het moet unaniem zijn. Dan zijn we er toch? De heer Sneller, ter verhoging van de feestvreugde. De heer Sneller (D66):Zullen we dit niet nog een keertje doen? Onder punt 5, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Gevangeniswezen, houd ik de motie op stuk nr. 1046 aan. De voorzitter:Hè, jammer. We hadden het zweet al in de handen staan voor de volgende hoofdelijke stemming. Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn gewijzigde motie (24587, nr. 1046, was nr. 1042) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Stemming Wetboek van Strafvordering Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering) (36327). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Op 25 maart heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Ellian (stuk nr. 26), het amendement-Ellian (stuk nr. 52), de gewijzigde amendementen-Mutluer/ Van Nispen (stuk nrs. 51, I en II), het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 39), het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 46), de gewijzigde amendementen-Helder (stuk nrs. 35, I en II), het gewijzigde amendement-Sneller (stuk nr. 41), het nader gewijzigde amendement-Sneller (stuk nr. 56), de gewijzigde amendementen-Ellian (stuk nrs. 44, I tot en met III), het gewijzigde amendement-Sneller/ Ellian (stuk nr. 21), het amendement-Sneller (stuk nr. 45) en het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 43). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Meneer de staatssecretaris, dat kunt u meteen op het ministerie vertellen. Stemming Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van Boek 1, Hoofdstuk 10, en de Boeken 7 en 8 van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering) (36636). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Op 25 maart heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 15), de gewijzigde amendementen-Sneller (stuk nrs. 17, I en II), het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 14) en het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 16). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Stemming Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (35646). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) De voorzitter:Op 25 maart heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd. Er is een stemverklaring van mevrouw Mutluer van de fractie van GroenLinks-PvdA. Wat de heer Jetten gaat stemmen, weten we al. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik geef deze stemverklaring mede namens Volt en de Partij voor de Dieren. GroenLinks en PvdA zijn voor het beschermen van onze democratische rechtsstaat en daarom tegen beïnvloeding van Nederlandse organisaties vanuit het buitenland of door malafide organisaties. Maar wij vragen ons af of de wet het juiste middel is om die ongewenste beïnvloedingen te voorkomen. Ondanks enkele verbeteringen blijft onze fundamentele zorg overeind, namelijk de inperking van de rechten van goedwillende maatschappelijke organisaties. Bovendien kan deze wet in deze vorm het gevaar met zich meebrengen dat burgemeesters hun onwelgevallige clubs kunnen natrekken en dwarsbomen. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen en steunen wij wel het voorstel om de Raad van State opnieuw naar de wet te laten kijken. De voorzitter:Heel goed, dank u wel. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het subamendement-Bikker/ Becker (stuk nr. 47), het subamendement-Van Nispen/ Mutluer (stuk nr. 37), de amendementen-Diederik van Dijk c.s. (stuk nrs. 35, I tot en met III), het gewijzigde amendement-El Abassi (stuk nr. 50), het gewijzigde amendement-Mutluer (stuk nr. 22), het amendement-Bikker/ Mutluer (stuk nr. 25), het gewijzigde amendement-Bikker (stuk nr. 46), het amendement-Six Dijkstra (stuk nr. 23), het amendement-Van Nispen (stuk nr. 11) en het amendement-Van Nispen/ Mutluer (stuk nr. 12). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties), te weten: de motie-Mutluer over een invoeringstoets een jaar na inwerkingtreding (35646, nr. 38); de motie-Mutluer over richtsnoeren opstellen voor de toepassing van artikel 4a (35646, nr. 39); de motie-Six Dijkstra c.s. over anonieme financiële of materiële donaties tot een redelijk bedrag mogelijk blijven maken (35646, nr. 40); de motie-Becker over de Wtmo per 1 januari 2026 invoeren (35646, nr. 41); de motie-Bikker c.s. over normale, bonafide vormen van vrijwilligerswerk uitsluiten van de Wtmo (35646, nr. 42); de motie-El Abassi over het wetsvoorstel opnieuw voorleggen aan de Afdeling advisering van de Raad van State (35646, nr. 43); de motie-El Abassi over de Wtmo in de huidige vorm niet invoeren (35646, nr. 44); de motie-Diederik van Dijk c.s. over een meer risicogerichte aanpak van ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties (35646, nr. 45). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) De voorzitter:Aangezien de motie-Six Dijkstra (35646, nr. 40) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. De motie-Diederik van Dijk c.s. (35646, nr. 45) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat algemeen nut beogende instellingen (anbi's) die zelden of nooit een donatie uit het buitenland ontvangen ook onder de reikwijdte van het wetsvoorstel Transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties vallen; overwegende dat er in plaats van een generieke aanpak meer ingezet moet worden op een risicogebaseerde aanpak van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, zodat niet elke organisatie onder verhoogd toezicht staat; verzoekt de regering de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties meer risicogericht vorm te geven door zich onder meer te richten op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 45 (35646). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Mutluer (35646, nr. 38). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Mutluer (35646, nr. 39). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Becker (35646, nr. 41). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Bikker c.s. (35646, nr. 42). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-El Abassi (35646, nr. 43). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (35646, nr. 44). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Diederik van Dijk c.s. (35646, nr. ??, was nr. 45). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Omtzigt over tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing, te weten: de motie-Sneller c.s. over een voorstel voor opheffing van het toetsingsverbod ten aanzien van sociale grondrechten (36344, nr. 7); de motie-Sneller c.s. over het voorstel voor het aanpassen van artikel 120 van de Grondwet zo spoedig mogelijk naar de Kamer zenden (36344, nr. 8). (Zie notaoverleg van 24 maart 2025.) In stemming komt de motie-Sneller c.s. (36344, nr. 7). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Sneller c.s. (36344, nr. 8). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemming brief Beëindiging van het groot project pantserwielvoertuigen Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Defensie over beëindiging van het groot project pantserwielvoertuigen (27830, nr. 462). De voorzitter:Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Defensie te besluiten en de status van groot project van het project pantserwielvoertuigen te beëindigen. Daartoe wordt besloten. Stemming brief Parlementair behandelvoorbehoud bij EU-voorstellen Omnibus I (CSRD en CSDDD) COM (2025) 80 en COM (2025) 81 Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen Omnibus I (CSRD en CSDDD) COM (2025) 80 en COM (2025) 81 (36712, nr. 1). De voorzitter:Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken voor beide voorstellen een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen. Daartoe wordt besloten. Stemmingen moties De wolf in Nederland Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de wolf in Nederland, te weten: de motie-Van der Plas/ Flach over een gedragscode of nulstandgebied om wolven actief te kunnen verjagen (33576, nr. 421); de motie-Van der Plas/ Van Campen over burgemeesters meer handelingsmogelijkheden geven bij probleemwolven (33576, nr. 422); de motie-Van der Plas/ Graus over onderzoek naar het gedrag van wolven bij het neerleggen van valwild (33576, nr. 423); de motie-Boomsma c.s. over een verkenning naar een maximumaantal wolven in Nederland (33576, nr. 424); de motie-Boomsma c.s. over aversieve conditionering van wolven (33576, nr. 425); de motie-Van Campen/ Eerdmans over de impact van wolfaanvallen in kaart brengen (33576, nr. 426); de motie-Flach c.s. over maatregelen om wolven hun schuwheid voor mensen niet te doen verliezen (33576, nr. 427); de motie-Vedder c.s. over een financieringsvoorstel voor de uitvoering van de Landelijke Aanpak Wolven (33576, nr. 428); de motie-Grinwis c.s. over onderzoek naar de invloed van het beheer op en de stand van de wildpopulatie op predatie van landbouwhuisdieren door de wolf (33576, nr. 429); de motie-Grinwis c.s. over onderzoek naar de maatschappelijke draagkracht voor het aantal wolven in Nederland (33576, nr. 430); de motie-Podt/ Vedder over laagdrempelige toegang voor boeren tot relevante Europese fondsen (33576, nr. 431); de motie-Graus/ Van der Plas over actievere opsporing in de strijd tegen stroperij (33576, nr. 432); de motie-Eerdmans over uitspreken dat de wolf niet in Nederland thuishoort (33576, nr. 433); de motie-Eerdmans/ Flach over een beleidslijn ter voorkoming van verdere vestiging van de wolf in Nederland (33576, nr. 434); de motie-Eerdmans over afzien van hekwerken en werken aan actief populatiebeheer van de wolf (33576, nr. 435); de motie-Kostić c.s. over het verkennen van obstakels voor subsidies voor wolfwerende maatregelen (33576, nr. 436); de motie-Kostić/ Graus over een tijdelijke stop op beheer van en jacht op prooien van de wolf (33576, nr. 437); de motie-Kostić/ Podt over de onafhankelijkheid van het landelijk deskundigenteam (33576, nr. 438); de motie-Van Meijeren over alle onderzoeksgegevens van wolven openbaar en toegankelijk maken (33576, nr. 439). (Zie vergadering van 25 maart 2025.) De voorzitter:Mevrouw Van der Plas wenst haar aangehouden motie op stuknr. 421 te wijzigen en verzoekt deze vervolgens in stemming te brengen. De motie-Van der Plas/ Flach (33576, nr. 421) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat wolven in Nederland steeds minder schuw lijken te worden en zich vaker ophouden in de nabijheid van mensen, vee, boerenerven en zelfs in de bebouwde kom; overwegende dat het noodzakelijk is dat wolven leren om bij mensen en hun vee uit de buurt te blijven om de risico's voor mens en dier te beperken; overwegende dat een ministeriële gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode kan bijdragen aan een effectieve en juridisch houdbare aanpak van actieve verjaging van wolven; verzoekt de regering te onderzoeken hoe bijvoorbeeld een ministeriële gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode kan worden ingezet om wolven actief te verjagen uit de buurt van mensen, vee, boerenerven en de bebouwde kom, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 421 (33576). De voorzitter:De motie-Van Meijeren (33576, nr. 439) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in opdracht van de overheid DNA-onderzoek wordt uitgevoerd op wolven om hun afkomst en genetische zuiverheid vast te stellen; constaterende dat de resultaten van deze onderzoeken niet volledig openbaar worden gemaakt en dat er geen inzicht wordt geboden in de achterliggende data en analysemethoden; overwegende dat het niet openbaar maken van deze gegevens wantrouwen wekt en leidt tot zorgen over mogelijke hybridisatie of bewuste uitzetting van wolven; verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat alle beschikbare onderzoeksgegevens, inclusief ruwe DNA-gegevens en analysemethoden, met betrekking tot onderzochte wolven openbaar en toegankelijk worden gemaakt voor onafhankelijke verificatie, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 439 (33576). Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen. Er is een stemverklaring van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. Mijn stemverklaring gaat over de motie-Eerdmans op stuk nr. 435. In deze motie vraagt de heer Eerdmans om geen hekken meer neer te zetten om vee te beschermen tegen de wolf en dit in te ruilen voor actief beheer van de wolf. Hoewel BBB net als de heer Eerdmans Nederland niet wil omhekken, nog los van het feit dat dit niet overal mogelijk is, zijn veehouders wel verplicht om hun vee te beschermen. Doen zij dat niet afdoende, dan worden zij, terwijl hun schapen niet in de wei zijn afgeslacht door de boer maar door de wolf, wel voor de rechter gesleept door dierenactivisten. Je geloof het niet, maar het gebeurt. Met deze motie lijkt het alsof er moet worden gekozen tussen ofwel hekken plaatsen ofwel beheer. Dat vinden we jammer, omdat boeren wel de kans moeten krijgen om te kiezen voor een hek om hun weiland. Echter, wij zijn ook voor actief beheer van de wolf. Omdat deze motie hier een stimulans aan wil geven, zullen wij toch voor deze motie stemmen. Dank u wel. In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas/ Flach (33576, nr. ??, was nr. 421). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Plas/ Van Campen (33576, nr. 422). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Plas/ Graus (33576, nr. 423). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Boomsma c.s. (33576, nr. 424). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Boomsma c.s. (33576, nr. 425). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Campen/ Eerdmans (33576, nr. 426). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Flach c.s. (33576, nr. 427). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Vedder c.s. (33576, nr. 428). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33576, nr. 429). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33576, nr. 430). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Podt/ Vedder (33576, nr. 431). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Graus/ Van der Plas (33576, nr. 432). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans (33576, nr. 433). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eerdmans/ Flach (33576, nr. 434). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eerdmans (33576, nr. 435). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Kostić c.s. (33576, nr. 436). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kostić/ Graus (33576, nr. 437). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kostić/ Podt (33576, nr. 438). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meijeren (33576, nr. ??, was nr. 439). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, BBB, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025, te weten: de motie-Dassen/ Paternotte over het SAFE-instrument op dezelfde manier toepassen voor Moldavië als voor Oekraïne (21501-28, nr. 276); de motie-Dassen/ Paternotte over oproepen om het financieringsgat in de Oekraïense defensie-industrie te dichten met Russische centralebanktegoeden (21501-28, nr. 277); de motie-Dassen/ Nordkamp over zich uitspreken voor het inkopen van gezamenlijk Europees defensiematerieel (21501-28, nr. 278); de motie-Paternotte c.s. over voor 2026 toegezegd geld voor Oekraïne deels al in 2025 inzetten voor directe militaire steun (21501-28, nr. 279); de motie-Paternotte/ Boswijk over individuele leningen aan lidstaten niet uitsluiten (21501-28, nr. 280); de motie-Olger van Dijk over het Verenigd Koninkrijk betrekken bij de uitvoering van Readiness 2030 (21501-28, nr. 281). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) In stemming komt de motie-Dassen/ Paternotte (21501-28, nr. 276). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dassen/ Paternotte (21501-28, nr. 277). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dassen/ Nordkamp (21501-28, nr. 278). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-28, nr. 279). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Boswijk (21501-28, nr. 280). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Olger van Dijk (21501-28, nr. 281). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. We gaan de stemmingen doen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels. De heer Heutink verzoekt om eerst te stemmen over de motie, die op stuk nr. 8, alvorens te stemmen over het wetsvoorstel. Stemming motie Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels, te weten: de motie-Heutink over onderzoeken hoeveel vrachtverkeer gaat uitwijken naar het onderliggende wegennet (36626, nr. 8). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) In stemming komt de motie-Heutink (36626, nr. 8). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemming Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels (36626). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof, te weten: de motie-Flach over dekking zoeken voor de kosten van de renovatie van de Grafelijke Zalen (34293, nr. 142); de motie-Welzijn c.s. over een top tien van risico's met de grootste financiële impact (34293, nr. 143); de motie-White/ Westerveld over de Grafelijke Zalen zo toegankelijk mogelijk maken (34293, nr. 144); de motie-Wijen-Nass/ Peter de Groot over een gedetailleerde update van de planning van de werkzaamheden aan het Binnenhof (34293, nr. 146). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) In stemming komt de motie-Flach (34293, nr. 142). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Welzijn c.s. (34293, nr. 143). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-White/ Westerveld (34293, nr. 144). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass/ Peter de Groot (34293, nr. 146). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Stemming brief Parlementaire behandeling Verantwoordingsstukken 2024 en Voorjaarsnota 2025 Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over de parlementaire behandeling van de Verantwoordingsstukken over het jaar 2024 en de Voorjaarsnota 2025 (31428, nr. 18). De voorzitter:Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten. Daartoe wordt besloten. Stemming brief Jaarverslag 2024 van het College van onderzoek integriteit van de Tweede Kamer Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over het jaarverslag 2024 van het College van onderzoek integriteit van de Tweede Kamer (35351, nr. 30). De voorzitter:Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en de aanbevelingen van het college over te nemen, onder de aantekening dat de fractie van Forum voor Democratie geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd. Daartoe wordt besloten. Stemmingen moties Woningbouwopgave en koopsector Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector, te weten: de motie-De Hoop/ Beckerman over een voorstel voor de invoering van een gemeentelijke planbatenheffing (32847, nr. 1292); de motie-Beckerman/ De Hoop over meer maatregelen tegen leegstand (32847, nr. 1293); de motie-Grinwis c.s. over ook kleinschalige woningbouwlocaties ondersteunen (32847, nr. 1294); de motie-Wijen-Nass over het ondersteunen van geclusterde woonvormen (32847, nr. 1295); de motie-Peter de Groot c.s. over uitvragen welke kansrijke bouwlocaties voor nieuwe woonwijken van 500 tot 1.500 woningen nu niet opgenomen zijn in de plancapaciteit (32847, nr. 1296); de motie-Peter de Groot over onderzoek naar nieuwe grootschalige bouwlocaties (32847, nr. 1297); de motie-Vijlbrief c.s. over nog voor het meireces een stikstofplan naar de Kamer sturen (32847, nr. 1298); de motie-Welzijn c.s. over een Bibobtoets bij verhuurvergunningen (32847, nr. 1299); de gewijzigde motie-Welzijn/ Vedder over aanpassing van de Wet vaste huurcontracten (32847, nr. 1315, was nr. 1300). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) De motie-Peter de Groot (32847, nr. 1297) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat veel mensen geen betaalbare woning kunnen vinden; overwegende dat de komende jaren 981.000 woningen moeten worden gebouwd; constaterende dat er ook na 2030 nieuwe grootschalige woonwijken moeten worden gebouwd; constaterende dat de aanleg van grootschalige woningbouwlocaties de woningnood terugdringt en dat het bouwen op grote schaal goedkoper is; verzoekt de regering nieuwe grootschalige woningbouwlocaties te onderzoeken, waaronder in Zeeland, Limburg en in de Noordelijke provincies; verzoekt de regering in ieder geval Amsterdam-Noord boven de A10, Amersfoort-Noord, Nijkerk-Zuid, Arnhem-Zuid, Zwolle Vechtpoort en de doorontwikkeling van Oosterwold in Flevoland in overweging te nemen als nieuwe grootstedelijke woningbouwlocatie, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 1297 (32847). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. De gewijzigde motie-Welzijn/ Vedder (32847, nr. 1315, was nr. 1300) is in die zin tweemaal nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Welzijn en Peter de Groot, en luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat met de komst van de Wet betaalbare huur en de Wet goed verhuurderschap huurbescherming en het reguleren van verhuurdergedrag goed geregeld zijn; constaterende dat deze wetten voor een deel ook nieuwe overwegingen met zich meebrengen, bijvoorbeeld ten aanzien van het inzetten van tijdelijke huurcontracten; verzoekt de regering om specifiek te kijken of de Wet vaste huurcontracten aangepast dient te worden en de bevindingen voor de zomer met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. ?? (32847). Op verzoek van mevrouw Welzijn stel ik voor haar tweemaal nader gewijzigde motie (32847, nr. ??, was nr. 1315, ??) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Nou, dan zijn we weer helemaal bij. Stemverklaringen. Eerst mevrouw Beckerman. Die ziet ervan af. Ja, die gaat over de motie op stuk nr. ??. Heeft de heer Grinwis nog een stemverklaring? Die was ook over de motie op stuk nr. ??, dus die trekt hij in. Die van de heer De Hoop was ook over de motie op stuk nr. ??. We strepen ze dus allemaal door. Dan een dramatische mededeling van de heer Markuszower. De heer Markuszower (PVV):Verheugt u zich niet, voorzitter, maar bij de stemming in verband met de brief van het Presidium (35351, nr. 30) wil onze fractie geacht worden ook aantekening te hebben gemaakt dat zij tegen is. De voorzitter:Dat is bij dezen genoteerd. In stemming komt de motie-De Hoop/ Beckerman (32847, nr. 1292). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Beckerman/ De Hoop (32847, nr. 1293). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32847, nr. 1294). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass (32847, nr. 1295). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Peter de Groot c.s. (32847, nr. 1296). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Peter de Groot (32847, nr. ??, was nr. 1297). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Vijlbrief c.s. (32847, nr. 1298). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Welzijn c.s. (32847, nr. 1299). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Discriminatie op de woningmarkt Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt, te weten: de motie-El Abassi over een periodieke antidiscriminatietraining wettelijk verplichten (32847, nr. 1301); de motie-El Abassi over mysteryguestonderzoek structureel inzetten (32847, nr. 1302); de motie-El Abassi over een openbaar register van discriminerende makelaars en verhuurders (32847, nr. 1303); de motie-Bamenga c.s. over meer passende woningen voor jonge mensen met een beperking (32847, nr. 1304); de motie-Bamenga c.s. over racisme en discriminatie die naar voren komen uit mysterycalls aanpakken (32847, nr. 1305); de motie-Bamenga/ El Abassi over een actieplan om discriminatie op de woningmarkt terug te dringen (32847, nr. 1306); de motie-Beckerman c.s. over hypotheekverstrekkers verplichten transparant te zijn over acceptatiecriteria (32847, nr. 1307); de motie-Beckerman over het gebruik van shortstaycontracten voor reguliere woonruimte wettelijk beperken (32847, nr. 1308); de motie-Welzijn/ Vedder over opties onderzoeken voor wonen met een beperking (32847, nr. 1309); de motie-Welzijn/ El Abassi over de jaarlijkse monitoring van discriminatie voortzetten (32847, nr. 1310); de motie-De Vos over uitspreken dat huiseigenaren hun vrije keuze moeten behouden (32847, nr. 1311); de motie-De Vos over geen financiële vergoeding voor gemeenten voor het huisvesten van statushouders (32847, nr. 1312); de motie-De Hoop c.s. over mogelijke maatregelen tegen het faciliteren van discriminatie op de woningmarkt (32847, nr. 1313); de motie-De Hoop over met gemeenten overleggen over instrumenten tegen discriminatie op de woningmarkt (32847, nr. 1314). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) In stemming komt de motie-El Abassi (32847, nr. 1301). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (32847, nr. 1302). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (32847, nr. 1303). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bamenga c.s. (32847, nr. 1304). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Bamenga c.s. (32847, nr. 1305). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bamenga/ El Abassi (32847, nr. 1306). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 1307). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1308). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Welzijn/ Vedder (32847, nr. 1309). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Welzijn/ El Abassi (32847, nr. 1310). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-De Vos (32847, nr. 1311). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We moeten dit nog een keer overdoen. In stemming komt de motie-De Vos (32847, nr. 1311). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We moeten dit hoofdelijk doen. Graag stilte, want we moeten dit even secuur kunnen doen. Mevrouw Michon-Derkzen. Graag stilte in de zaal. Meneer Dijk. Staakt u uw gesprekken. Het woord is aan de griffier. In stemming komt de motie-De Vos (32847, nr. 1311). Vóór stemmen de leden: Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America en Van Meetelen. Tegen stemmen de leden: Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah en Van der Lee. De voorzitter:Ik constateer dat 74 leden voor deze motie hebben gestemd en 74 ertegen, zodat de stemmen staken. Telde u mee, meneer Vermeer? Volgende week proberen we het nog een keer. In stemming komt de motie-De Vos (32847, nr. 1312). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (32847, nr. 1313). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Hoop (32847, nr. 1314). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties NAVO-ministeriële d.d. 3 en 4 april 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat NAVO-ministeriële d.d. 3 en 4 april 2025, te weten: de motie-Paternotte/ Piri over het standpunt vasthouden dat er een onomkeerbaar pad is tot Oekraïens NAVO-lidmaatschap (28676, nr. 489); de motie-Paternotte c.s. over aansluiten bij het initiatief om Europa de NAVO-rol van de VS over te laten nemen (28676, nr. 490); de motie-Paternotte/ Stoffer over de eerste stappen richting het verhogen van de defensie-uitgaven opnemen in de Voorjaarsnota (28676, nr. 491); de motie-Dassen over het EU-antidwanginstrument inzetten bij economische dwang van de VS inzake Groenland (28676, nr. 492); de motie-Piri/ Paternotte over afkeuring over de arrestatie van Imamoglu actief uitdragen (28676, nr. 493); de motie-Van der Burg/ Paternotte over de Canadese premier in Nederland uitnodigen (28676, nr. 494). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (28676, nr. 492) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Stemverklaringen. De eerste is van de heer Baudet. De heer Baudet (FVD):Ik ben even weg, en er worden hier meteen de meest waanzinnige moties ingediend. Ik wil graag in het kader van de meest recente ontwikkelingen in de Verenigde Staten de Kamer oproepen en uitleggen om te heroverwegen hoe men stemt over het onomkeerbare pad naar NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne, gezien de ontwikkelingen in de wereld. De voorzitter:Een stemverklaring wil zeggen dat u een toelichting geeft op uw eigen stemgedrag. De heer Baudet (FVD):Precies. Dat ging ik nu net doen. De voorzitter:O, ik dacht dat u een oproep wilde doen. Gaat u verder. Neem me niet kwalijk. De heer Baudet (FVD):Zowel een verklaring als Je weet nooit in hoeverre deze boodschap niet toch ergens iets aan het werk zet in de hoofdjes tegenover mij. Maar onze visie is dat het ongelofelijk onverstandig is om deze motie aan te nemen. Het is alleen maar olie op het vuur. We moeten aansturen op vrede in Oekraïne en de zaak niet nog verder nodeloos opstoken met morele en politiek totaal zinloze verklaringen over NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne. Dank u wel. De voorzitter:Dit is geen stemverklaring. U was vorige week afwezig bij de stemmingen, maar toen zijn er ook allerlei statements geweest. Dat probeer ik juist tegen te gaan. Een stemverklaring is echt een toelichting op de eigen stem. De heer Van Baarle gaat ons laten zien hoe het moet. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank u wel. Een stemverklaring over de motie op stuk nr. 493 (28676). Iedereen heeft het recht op een eerlijk proces. Dat is een kernprincipe van de democratische rechtsstaat en geldt voor iedereen, vanzelfsprekend ook voor de burgemeester van Istanbul. Dat de Nederlandse regering dit heeft benadrukt in de diplomatieke contacten en ook de zorgen die hier bestaan heeft overgebracht, is goed. Tegelijkertijd is er sprake van een soeverein land met een eigen rechtsgang. Wij zijn vanuit dit parlement niet in staat om te beoordelen of alle beschuldigingen kloppen of niet. Wij kunnen vanuit deze Kamer niet vaststellen of er sprake is van fraude of niet. En wij kunnen vanuit deze Kamer ook niet vaststellen of er sprake is van corruptie of niet. Met de motie uitspreken dat er sprake moet zijn van de onmiddellijke vrijlating — neemt u eens de moeite om te luisteren, zou ik tegen de collega's zeggen — en daarmee dus ook als parlement een oordeel vellen over alle beschuldigingen, loopt vooruit op die rechtsgang en kan vanuit hier niet beoordeeld worden. De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Baarle (DENK):Daarom stemmen wij tegen deze motie. In stemming komt de motie-Paternotte/ Piri (28676, nr. 489). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (28676, nr. 490). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Stoffer (28676, nr. 491). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Piri/ Paternotte (28676, nr. 493). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Burg/ Paternotte (28676, nr. 494). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) De voorzitter:Vandaag stemmen wij alleen over de ingediende amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel zal op dinsdag 8 april plaatsvinden. In stemming komt het gewijzigde amendement-Stoffer/ Van den Hil (stuk nr. 42, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 42 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 26, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 26 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Stoffer (stuk nr. 37, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de SGP, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 37 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-El Abassi c.s. (stuk nr. 47, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 47 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Ceder (stuk nr. 25). De voorzitter:Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 72) tot het invoegen van een onderdeel Ba. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 22, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Westerveld/ Ceder (stuk nr. 43). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Krul (stuk nr. 39). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Westerveld (stuk nr. 24). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bruyning (stuk nr. 40). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 27). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Bruyning (stuk nr. 29, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, NSC en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 29 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Westerveld/ Van den Hil (stuk nr. 44). De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het amendement-Ceder (stuk nr. 18). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Ceder (stuk nr. 21). De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het amendement-Westerveld (stuk nr. 14). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, NSC, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Westerveld (stuk nr. 46). De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het amendement-Westerveld (stuk nr. 45). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bruyning (stuk nr. 38). De voorzitter:Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het amendement-El Abassi (stuk nr. 34). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de SGP, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Van den Hil (stuk nr. 12). De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. Stemmingen moties Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg), te weten: de motie-Westerveld c.s. over alle aanbevelingen van de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd overnemen (36546, nr. 48); de motie-Westerveld/ Dobbe over duidelijkheid over de rol en taakverdeling van meldpunten (36546, nr. 49); de motie-Westerveld over salarisverschillen tussen bestuurders, toezichthouders en jeugdhulpverleners in kaart brengen (36546, nr. 50); de motie-Westerveld over keuzes met ingrijpende gevolgen voor het aanbod voorleggen aan gemeenten (36546, nr. 51); de motie-Westerveld over vastleggen dat een intern toezichthouder niet daarnaast bestuurder is bij een andere jeugdhulpaanbieder (36546, nr. 52); de motie-Dobbe/ Krul over de mogelijke gevolgen van de bezuinigingen op gemeenten voor de jeugdzorg in kaart brengen (36546, nr. 53); de motie-Van den Hil over de nadruk in de jeugdzorg verschuiven naar collectieve voorzieningen (36546, nr. 54); de motie-Van den Hil over een consultatiefunctie ggz voor de jeugdzorg (36546, nr. 55); de motie-Van den Hil c.s. over een consult jeugdhulp zonder indicatie binnen twee jaar (36546, nr. 56); de motie-Bruyning c.s. over maatregelen rond de reikwijdte van de jeugdhulp met spoed uitwerken (36546, nr. 57); de motie-Bruyning c.s. over passende gespecialiseerde jeugdhulp voor kinderen in het vrijwillig kader (36546, nr. 58); de motie-Ceder c.s. over de taakomschrijving van de NZa in aanvullende samenwerkingsafspraken uitwerken (36546, nr. 59); de motie-Ceder/ Westerveld over gemeenten rekenschap laten geven van hoe zij de sociale en pedagogische basis versterken (36546, nr. 60); de motie-Ceder/ Stoffer over sub g en h van artikelen 2.2.3 en 2.2.3a schrappen uit het ontwerpbesluit (36546, nr. 61); de motie-Ceder over het functioneren van de RET's na twee jaar evalueren (36546, nr. 62); de motie-Crijns c.s. over elke twee jaar een rapport opstellen over de verplichte regionale samenwerking (36546, nr. 63); de motie-Crijns over fusies van jeugdzorginstellingen alleen laten plaatsvinden na goedkeuring van de NZa (36546, nr. 64); de motie-Stoffer c.s. over een voorstel voor een samenhangende jeugd- en gezinsaanpak (36546, nr. 65); de motie-Stoffer over concrete voorstellen om kwetsbare gezinnen te versterken (36546, nr. 66); de motie-Stoffer c.s. over besluitvorming in de Eerste Kamer afwachten (36546, nr. 67); de motie-El Abassi over de adviezen uit het rapport Groeipijn integraal overnemen (36546, nr. 68); de motie-El Abassi over met Nidos de screeningprocedure herzien (36546, nr. 69); de motie-El Abassi over een volwaardige rol voor subregio's in regionale samenwerking (36546, nr. 70); de motie-El Abassi over alternatieven voor de NZa voor passend toezicht (36546, nr. 71). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar moties (36546, nrs. 48 en 52) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Ceder/ Stoffer (36546, nr. 61) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat gemeenten aangeven dat de formuleringen bij sub g en h bij artikel 2.2.3 en artikel 2.2.3a uit het ontwerpbesluit in de praktijk onvoldoende helderheid bieden over de kwaliteit, omvang en organisatie van deze jeugdhulpvormen; overwegende dat het uitsplitsen van verschillende typen geestelijke gezondheidszorg ertoe kan leiden dat kinderen apart worden geclassificeerd en individueel behandeld, terwijl dit haaks staat op het benaderen van kinderen vanuit het sociale- en gezinssysteem; verzoekt de regering twee jaar na inwerkingtreding in samenhang met de regio-indeling te evalueren of de geformuleerde zorgvormen in het ontwerpbesluit passend zijn; verzoekt de regering tevens samen met gemeenten en aanbieders meer helderheid te krijgen over de definities van de gekozen zorgvormen en gemeenten te ondersteunen om bij de toegang tot specialistische jeugdhulp vast te houden aan het gezins- en contextgericht werken, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 61 (36546). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Westerveld/ Dobbe (36546, nr. 49). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Westerveld (36546, nr. 50). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Westerveld (36546, nr. 51). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dobbe/ Krul (36546, nr. 53). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. De PVV niet? De PVV niet. Dat kan. In stemming komt de motie-Van den Hil (36546, nr. 54). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van den Hil (36546, nr. 55). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van den Hil c.s. (36546, nr. 56). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Bruyning c.s. (36546, nr. 57). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Bruyning c.s. (36546, nr. 58). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder c.s. (36546, nr. 59). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder/ Westerveld (36546, nr. 60). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder/ Stoffer (36546, nr. ??, was nr. 61). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ceder (36546, nr. 62). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Crijns c.s. (36546, nr. 63). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Crijns (36546, nr. 64). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36546, nr. 65). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Stoffer (36546, nr. 66). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36546, nr. 67). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36546, nr. 68). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36546, nr. 69). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36546, nr. 70). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36546, nr. 71). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemming motie Klimaat- en Energieverkenning Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning, te weten: de motie-Kröger/ Beckerman over zonnestroom aantrekkelijk houden door een redelijke terugverdientijd (32813, nr. 1483). (Zie vergadering van.) De voorzitter:De motie-Kröger/ Beckerman (32813, nr. 1483) is in die zin gewijzigd (32813, nr. ??) en nader gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat zonnestroom een belangrijk aandeel van onze schone energie van eigen bodem betreft; overwegende dat veel mensen, zowel huurders als mensen met een koophuis, te goeder trouw zonnepanelen hebben genomen en nu worden geconfronteerd met het feit dat de terugleververgoeding in 2027 instort en nog maar een kwart cent zal bedragen; overwegende dat dit in de praktijk betekent dat de energierekening van mensen met honderden euro's per jaar omhoog kan gaan; overwegende dat aangepast verbruik huishoudens kan helpen om meer te profiteren van de zelf opgewekte energie, maar dat het een deel van de huishoudens aan handelingsperspectief daarvoor ontbreekt; overwegende dat de totstandkoming van terugleverkosten momenteel niet transparant is; constaterende dat de Kamer nog steeds wacht op uitwerking van de mogelijkheden om energie te delen en op wijkniveau op te slaan; verzoekt de regering in kaart te brengen wat deze instorting van het teruglevertarief betekent voor de terugverdientijd van zonnepanelen; verzoekt de regering om de transparantie van de totstandkoming van teruglevertarieven en terugleverkosten te borgen; verzoekt de regering om voor de zomer mogelijke maatregelen aan de Kamer voor te leggen om zonnepanelen aantrekkelijk te houden voor zowel woningbezitters als huurders, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. ?? (32813). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de nader gewijzigde motie-Kröger/ Beckerman (32813, nr. ??, was nr. 1483). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Mestbeleid Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mestbeleid, te weten: de motie-Kostić over een plan voor het in korte tijd fors verminderen van de mestproductie (33037, nr. 587); de motie-Van der Plas/ Flach over de voedselproductie in Nederland waarborgen (33037, nr. 588); de motie-Bromet over een afbouwpad voor het gebruik van kunstmest (33037, nr. 589); de motie-Nijhof-Leeuw over een quickscan uitvoeren voor mogelijke reductie van stikstof- en broeikasgassen door de Lbv en Lbv-plus (33037, nr. 590); de motie-Grinwis c.s. over het met spoed uitwerken van de partiële opkoopregeling c.q. extensiveringsregeling voor de melkveehouderij (33037, nr. 591); de motie-Holman c.s. over Nederlandse mest of mestvervangers zo veel mogelijk aanwenden op Nederlandse bodem ter vervanging van kunstmest (33037, nr. 592); de motie-Vedder c.s. over het spoor doelsturing opnemen in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn (33037, nr. 593). (Zie vergadering van 27 maart 2025.) De voorzitter:De motie-Van der Plas/ Flach (33037, nr. 588) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er, mede door het einde van de derogatie, een meststoffencrisis is en dat voedsel, mede daardoor, duurder zal worden; constaterende dat er mogelijk minder voedsel geproduceerd gaat worden in Nederland, onder andere door het uit gebruik nemen van vruchtbare landbouwgronden vanwege stoppende boeren; overwegende dat we ten opzichte van onze totale voedingsbehoefte nu al te weinig nutriënten produceren voor de inwoners van Nederland en dat we voor onze totale voedingsbehoefte voedsel moeten importeren; overwegende dat in heel Europa de laatste tien jaar 3 miljoen boerderijen zijn verdwenen en er meer zullen volgen; overwegende dat Europa niet verder afhankelijk moet worden van import uit derde landen; constaterende dat we niet alleen ReArm Europe, maar ook "ReFarm Europe" nodig hebben; verzoekt de regering de voedselproductie in Nederland te waarborgen en beleid te voeren waarbij de impact op de voedselvoorzieningen als zwaarwegende factor wordt gewogen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 588 (33037). De motie-Bromet (33037, nr. 589) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er een overschot is aan dierlijke mest; overwegende dat het gebruik van dierlijke mest in plaats van kunstmest bevorderlijk is voor het organische stofgehalte in de bodem, en de dierlijke mestmarkt kan verlichten; overwegende dat de afbouw van kunstmest bijdraagt aan de transitie naar een circulaire landbouw; verzoekt de regering om een afbouwpad uit te werken waarbij het gebruik van kunstmest tot een minimum beperkt wordt, en deze voor de zomer met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 589 (33037). De motie-Holman (33037, nr. 592) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de mestmarkt aanzienlijk verandert door het wegvallen van derogatie; overwegende dat het verminderen van kunstmestgebruik belangrijk is voor emissiereductie; overwegende dat er naar verwachting dit jaar een besluit wordt genomen over RENURE; overwegende dat RENURE en andere kunstmestvervangers zowel een uitdaging als een oplossing vormen voor het mest- en stikstofprobleem; overwegende dat de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken dat de toekomst van de Nederlandse landbouw grondgebonden dient te zijn, in lijn met de afspraken met Brussel; van mening dat mestverwerking zich moet richten op het verwaarden van mest tot RENURE en andere kunstmestvervangers; overwegende dat export van mest, al dan niet behandeld of verwerkt, niet bijdraagt aan een gesloten kringloop binnen Nederland; overwegende dat er gezocht moet worden naar een structurele oplossing voor niet-plaatsbare mest, waarbij het achtste actieprogramma van de Nitraatrichtlijn mogelijk nieuwe en betere kansen biedt dan het opnieuw inzetten op derogatie; verzoekt de regering een grondgebonden landbouw, bodemgezondheid en een gesloten kringloop in acht te nemen bij het stimuleren en ontwikkelen van mestverwerking, waarbij in de toekomst Nederlandse mest of mestvervangers zo veel mogelijk aangewend worden op Nederlandse bodem ter vervanging van kunstmest, en het voorstel hiervoor aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 592 (33037). Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen. Een stemverklaring van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 592, van de heer Holman. BBB vindt het heel belangrijk om het gebruik van kunstmest zo veel mogelijk te verminderen. Dit kan door dierlijke mest beter te benutten en kunstmestvervangers bekend onder RENURE zo snel mogelijk toe te staan. Dit draagt niet alleen bij aan het verlichten van de mestmarkt, maar ook aan een nog duurzamer landbouwsysteem. Tegelijkertijd willen wij benadrukken dat wij niet gebonden willen zijn aan de overweging in de motie dat de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken dat de Nederlandse landbouw grondgebonden dient te zijn. Wij maken daarin onze eigen afwegingen en zien andere perspectieven voor de toekomst van de landbouw. Desondanks steunen wij de inzet op de mestverwerking en het beter benutten van de Nederlandse en mestvervangers. "Nederlandse en mestvervangers"? Dat is een rare zin! Maar goed De voorzitter:Had u het nou over "messenvangers"? Mevrouw Van der Plas (BBB):Mestvervangers. Ik zei: het benutten van Nederlandse en mestvervangers. Nou Nederlandse (Hilariteit) Mevrouw Van der Plas (BBB):Hoe dan ook: wij zijn voor mestvervangers en voor een nog duurzamere landbouw, en daarom kunnen wij tóch voor deze motie stemmen. De voorzitter:Nou, dat is dan ook weer opgelost! Mevrouw Van der Plas (BBB):Snapt iedereen het nog? De voorzitter:Ik had het zweet in mijn handen staan. In stemming komt de motie-Kostić (33037, nr. 587). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas/ Flach (33037, nr. ??, was nr. 588). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Bromet (33037, nr. ??, was nr. 589). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Nijhof-Leeuw (33037, nr. 590). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33037, nr. 591). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Meneer Flach, als u naar het toilet wilt, dan mag u gewoon gaan, hoor. (Hilariteit) De heer Flach (SGP):Nee, voorzitter, ik dacht dat u eerst het blokje wilde afmaken. U had het vast al begrepen, maar ik wilde graag melden dat wij verkeerd hebben gestemd bij de motie op stuk nr. 587. Wij willen geacht worden te hebben tegengestemd. De voorzitter:Heel goed. Dat is bij dezen genoteerd. In stemming komt de gewijzigde motie-Holman (33037, nr. ??, was nr. 592). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Vedder c.s. (33037, nr. 593). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Landbouw, klimaat en voedsel Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel, te weten: de motie-Holman/ Grinwis over het halen van de weidegangdoelstellingen (30252, nr. 191); de motie-Kostić over een integraal maatregelenpakket voor het halen van bestaande doelen voor biologisch landbouwareaal (30252, nr. 192); de motie-Van der Plas over een jaarlijkse "Week van de (H)eerlijke Hollandse Hap" (30252, nr. 193); de motie-Van der Plas over een voedseltoets toepassen bij klimaat- en biodiversiteitsplannen (30252, nr. 194); de motie-Nijhof-Leeuw over geen nationale koppen op Europese stikstof-, nitraat- en emissiedoelen (30252, nr. 195); de motie-Grinwis c.s. over voedselverspilling door het afkeuren van producten tegengaan op Europees niveau (30252, nr. 196); de motie-Podt/ Vedder over een consumentencampagne voor eiwitteelten (30252, nr. 197); de motie-Podt over de overheid als launching customer voor nieuwe eiwitproducten (30252, nr. 198); de motie-De Vos over empirische natuurgegevens als juridisch houdbaar alternatief voor de kritische depositiewaarde (30252, nr. 199). (Zie vergadering van 27 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Podt stel ik voor haar moties (30252, nrs. 197 en 198) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Holman/ Grinwis (30252, nr. 191) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er een convenant bestaat binnen de zuivelsector met als doel dat minimaal 81,2% van de Nederlandse melkveebedrijven weidegang toepast; constaterende dat in 2024 slechts 73,9% van de melkveebedrijven volledige weidegang toepast, terwijl 6,2% deelweidegang heeft en de totale weidegang is gedaald naar 80,1%; van mening dat deelweidegang niet gelijkwaardig is aan volledige weidegang en niet volledig bijdraagt aan de doelstellingen van het convenant; overwegende dat het percentage bedrijven geen goed beeld geeft van hoeveel koeien er daadwerkelijk buiten in de wei lopen; overwegende dat weidegang bijdraagt aan het welzijn van koeien, de biodiversiteit bevordert en het karakteristieke Nederlandse cultuurlandschap in stand houdt; overwegende dat het imago van de zuivelsector sterk verbonden is met beelden van koeien in de wei; verzoekt de regering een rapportage te maken over weidegang, niet aan de hand van het aantal bedrijven, maar van het aantal koeien dat in de wei loopt en hoeveel uur per jaar ze gemiddeld buiten lopen, en een trend over de afgelopen vijf jaar te laten zien; verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe het halen van de convenantafspraken over weidegang wettelijk kan worden vastgelegd en dit voor te leggen aan de Kamer; draagt de minister op in gesprek te gaan met de zuivelsector (Stichting Weidegang, NZO en ZuivelNL) hoe de doelstellingen ten aanzien van weidegang gehaald kunnen worden en de negatieve trend omgebogen kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 191 (30252). De voorzitter:De motie-Grinwis c.s. (30252, nr. 196) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Grinwis, Bromet, Podt, Vedder, Holman, Flach, Van Campen en Van der Plas, en luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat voedsel van akkerbouwers die weinig tot geen gebruik maken van kunstmest en chemische bestrijdingsmiddelen vaker uiterlijke oneffenheden vertonen, en dat dit probleem zich naar verwachting door een steeds kleiner middelenpakket ook steeds vaker zal voordoen in de vollegrondsgroenteteelt; overwegende dat afhankelijk van de marktomstandigheden niet perfecte partijen voedsel c.q. producten die niet voldoen aan het vigerende schoonheidsideaal afgekeurd worden; overwegende dat voedselverspilling afbreuk doet aan voedselzekerheid; verzoekt de regering zich op Europees niveau in te spannen het systeem van kwaliteitsklassen voor groenten en fruit waar mogelijk te versoepelen; verzoekt de regering middels onderzoek verliezen in de sector, zowel de gangbare als de biologische, kwantitatief in beeld te krijgen, en vervolgens ketenafspraken te maken om deze voedselverspilling en economische verliezen voor de boer structureel te verminderen, bijvoorbeeld door B-kwaliteitsproducten te gebruiken in verwerkt voedsel; verzoekt de regering gelijktijdig te stimuleren dat onverhoopt afgekeurde producten alsnog een goede bestemming krijgen, zoals donaties aan voedselbanken, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 196 (30252). Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Holman/ Grinwis (30252, nr. ??, was nr. 191). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kostić (30252, nr. 192). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Plas (30252, nr. 193). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. (Geroffel op de bankjes) Uiteraard op kosten van mevrouw Van der Plas. In stemming komt de motie-Van der Plas (30252, nr. 194). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Nijhof-Leeuw (30252, nr. 195). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis c.s. (30252, nr. ??, was nr. 196). De voorzitter:Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-De Vos (30252, nr. 199). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Btw-onderwerpen Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Btw-onderwerpen, te weten: de motie-Stultiens/ Dijk over ook buiten het btw-domein zoeken naar een inkomstendekking (32140, nr. 230); de motie-Stultiens/ Dijk over de btw-verhoging volledig terugdraaien (32140, nr. 231); de motie-Van Kent/ Dijk over lagere btw op boodschappen (32140, nr. 232); de motie-Van Kent/ Dijk over de sterkste schouders de zwaarste lasten laten dragen (32140, nr. 233); de motie-Stoffer/ Grinwis over het ontzien van gezinnen bij de alternatieve invulling (32140, nr. 234); de motie-Ergin over geen btw-verhoging voor kappersdiensten (32140, nr. 235); de motie-Ergin over een heldere definitie voor "huishoudelijke apparaten" (32140, nr. 236). (Zie vergadering van 27 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Stultiens stel ik voor zijn motie (32140, nr. 230) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De heer Baudet. De heer Baudet (FVD):Nu bij het vorige stemmingspunt de motie op stuk nr. 199, die toch van groot belang is, is aangenomen, willen we graag een brief. De voorzitter:Nee, dat doen we niet meer. U moet echt even teruglezen wat we de afgelopen maanden in uw afwezigheid hebben gedaan. We moeten echt even bijpraten, meneer Baudet. Ik geef het woord aan het lid Kostić voor een stemverklaring. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Gezond voedsel zou voor iedereen betaalbaar en beschikbaar moeten zijn. Waar de Partij voor de Dieren niet voor is, is om ongezond voedsel en dierenleed goedkoper te maken. Het is dus een heel slecht plan om dierlijke producten, zoals vlees en zuivel, en voedsel met te veel suikers goedkoper te maken. Met die belangrijke kanttekening steunt de Partij voor de Dieren de motie-Van Kent/ Dijk op stuk nr. 232. Nederland is een rijk land, en toch kunnen veel mensen gezond en biologisch voedsel niet betalen. Daar moeten we wat aan doen. Dank u wel. In stemming komt de motie-Stultiens/ Dijk (32140, nr. 231). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Kent/ Dijk (32140, nr. 232). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Kent/ Dijk (32140, nr. 233). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stoffer/ Grinwis (32140, nr. 234). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ergin (32140, nr. 235). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ergin (32140, nr. 236). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Belastingdienst Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Belastingdienst, te weten: de motie-Ergin over actieve logging en monitoring bij gebruik van RAM-achtige systemen (31066, nr. 1466); de motie-Ergin over 35 aanvullende spreadsheets meenemen in het onderzoek naar ongelijke behandeling door de Belastingdienst (31066, nr. 1467); de motie-Ergin over uitsluiten dat data afkomstig uit het RAM nog rondcirculeren bij samenwerkingsverbanden (31066, nr. 1468); de motie-Van Vroonhoven/ Inge van Dijk over onderzoek naar algoritmes en gegevenssystemen die vergelijkbaar zijn met RAM (31066, nr. 1469); de motie-Stultiens over beleidsopties in kaart brengen waardoor drielandenpuntconstructies niet langer pleitbaar zijn (31066, nr. 1471); de motie-Van Eijk/ Kisteman over voorkomen dat bedrijven door aflossing van coronabelastingschulden onnodig failliet gaan (31066, nr. 1472). (Zie vergadering van 27 maart 2025.) In stemming komt de motie-Ergin (31066, nr. 1466). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ergin (31066, nr. 1467). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ergin (31066, nr. 1468). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Vroonhoven/ Inge van Dijk (31066, nr. 1469). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Stultiens (31066, nr. 1471). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Eijk/ Kisteman (31066, nr. 1472). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Stemmingen moties Oversterfte Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Oversterfte, te weten: de motie-De Korte over een reflectie op het rekenmodel voor oversterfte van het RIVM (25295, nr. 2222); de motie-Thiadens over onderzoek naar oversterfte onder vrouwen van 40 tot 50 jaar oud (25295, nr. 2223). (Zie vergadering van 27 maart 2025.) In stemming komt de motie-De Korte (25295, nr. 2222). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Thiadens (25295, nr. 2223). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen, te weten: de motie-Dobbe/ Westerveld over beter toegankelijke zorg voor kwetsbare kinderen (31839, nr. 1072); de motie-Westerveld/ Dobbe over standaard een Kinderrechtentoets uitvoeren (31839, nr. 1073); de motie-Westerveld/ Dobbe over een plan tegen schendingen van kinderrechten vanwege de financiële situatie van ouders (31839, nr. 1074); de motie-Bruyning over participatie van kinderen bij beleid en besluitvorming (31839, nr. 1075). (Zie vergadering van 27 maart 2025.) In stemming komt de motie-Dobbe/ Westerveld (31839, nr. 1072). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Westerveld/ Dobbe (31839, nr. 1073). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Westerveld/ Dobbe (31839, nr. 1074). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bruyning (31839, nr. 1075). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Jeugd Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Jeugd, te weten: de motie-Ceder over een integrale visie op de toekomst van onze kinderen die de verantwoordelijkheid van de overheid schetst op in ieder geval de terreinen wonen, onderwijs, klimaat en zorg (31839, nr. 1043). (Zie wetgevingsoverleg van 11 november 2024.) De voorzitter:De motie-Ceder (31839, nr. 1043) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ceder en Stoffer, en luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de overheid mede de randvoorwaarden schept voor een samenleving waarin onze kinderen goed kunnen opgroeien; overwegende dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor onze kinderen dus verder strekt dan de jeugdzorg; overwegende dat deze randvoorwaarden zoals een woning, een sterk maatschappelijk middenveld en goed onderwijs, onder druk staan en jongeren zich zorgen maken over hun toekomst en perspectief missen; overwegende dat de commissie-Van Ark in dit kader benadrukt dat lokale steunstructuren versterkt moeten worden; verzoekt de regering te komen met een integrale visie over de toekomst van onze kinderen die de verantwoordelijkheid van de overheid schetst op in ieder geval de beleidsterreinen wonen, onderwijs en zorg, en de maatregelen die de regering neemt om het toekomstperspectief van kinderen en jongeren te verbeteren en daarbij expliciet in te gaan op de manier waarop zij lokale steunstructuren wil versterken, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 1043 (31839). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder/ Stoffer (31839, nr. ??, was nr. 1043). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Positie van de middenklasse in Nederland Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de positie van de middenklasse in Nederland, te weten: de motie-Dijk over de huurprijzen in de sociale huursector dit jaar bevriezen (36600-XV, nr. 100). (Zie vergadering van 6 maart 2025.) In stemming komt de motie-Dijk (36600-XV, nr. 100). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Tot zover de stemmingen. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor het bijwonen van deze stemmingen. Straks hebben we mogelijk een hoofdelijke stemming. Ik schors een paar minuutjes en dan gaan wij de regeling van werkzaamheden doen. De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.31 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 26 mei 2025 van 13.30 uur tot 17.30 uur over de initiatiefnota van het lid Bushoff over Een plan voor toekomstbestendige huisartsenzorg (36666). Ik stel aan de Kamer voor om de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Mutluer en mevrouw Bikker het voorstel van wet houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079) niet langer zullen verdedigen. De heren Boswijk, Ellian en Diederik van Dijk blijven het voorstel namens de Kamer verdedigen aan gene zijde. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda: het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 27/ 03), met als eerste spreker het lid Haage van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Kansspelen (CD d.d. 27/ 03), met als eerste spreker het lid Dral van de VVD. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Dan geef ik in de regeling van werkzaamheden graag het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank. We waren zojuist getuige van een van de meest dramatische vragenuurtjes die ik hier in de Kamer heb meegemaakt. Minister Faber heeft er echt zo'n ongelofelijk potje van gemaakt. Dat is niet goed. Dat is in niemands belang. De uitdagingen in Nederland zijn groot. We moeten het hier over grote onderwerpen hebben. Daar is ook de vertrouwensvraag gesteld. Daarom vraag ik hier aan de Kamer om een debat in te plannen met minister Faber en de minister-president, wat mij betreft zo snel mogelijk. Dat kan al vanavond. Minister Faber moet namelijk echt nog één keer de kans krijgen om haar uitspraken terug te nemen en haar excuses aan te bieden. Dan kunnen we wellicht verder. Zo niet, dan kunnen er consequenties voor haar zijn. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag een brief willen ontvangen van de minister-president en van minister Faber waarin ze precies ingaan op hoe het proces is verlopen, wanneer de minister-president ervan op de hoogte is gesteld dat de minister van Asiel en Migratie weigert om de toekenning van de lintjes te regelen, waarom het besluit niet aan de ministerraad is voorgelegd, zoals in het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau is bepaald, en hoe vaak dit in het verleden is voorgekomen. Tot slot. De minister van Asiel en Migratie heeft gezegd dat ze nog volledig achter het besluit staat om de aanvraag voor een lintje voor deze vrijwilligers niet te ondertekenen, maar geeft aan zich niet te verzetten tegen het feit dat de minister-president en de minister van BZK de aanvragen wel ondertekenen. Hier komen dus, als ik het goed begrijp, twee besluiten vanuit het kabinet. Hoe beoordeelt de minister-president dit in het licht van de eenheid van regeringsbeleid? Ik zou deze brief graag voor aanvang van het debat ontvangen. De voorzitter:Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. Dit gaat niet meer over hoe je dit pragmatisch wegmoffelt. Dit gaat over principes. Daarom steun voor dit debat, liefst zo snel mogelijk, maar als het niet anders kan, dan morgen om 10.15 uur. Maar liefst vanavond nog! De heer Jetten (D66):Voorzitter. Deze minister is voor haar migratiebeleid afhankelijk van steun uit de oppositie. Die oppositiepartijen stellen nu de vertrouwensvraag, dus het debat moet zo snel mogelijk plaatsvinden, bij voorkeur vanavond. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. De minister kiest weer voor ophef in plaats van voor oplossingen. Dat zijn we behoorlijk zat. Erger is het dat het kabinet nu met twee monden in plaats van met één mond lijkt te spreken, dus de vertrouwensvraag ligt inderdaad op tafel. Hoe eerder het debat, hoe beter. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):De vertrouwensvraag ligt inderdaad op tafel en dan is het goed gebruik om zo snel mogelijk het debat te voeren, dus zeker steun, ook om het debat vanavond al te voeren! De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Het wordt tijd dat de Tweede Kamer het rondreizende circus Faber, een circus van incompetentie, schoffering van de Kamer en schoffering van Nederland, tot een einde brengt. Steun voor dit verzoek. We moeten dit niet meer tolereren. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit politieke experiment was bij voorbaat al mislukt. Volop steun voor het debat. De heer Van Houwelingen (FVD):Wat Forum voor Democratie betreft hebben we wel wat belangrijkers te doen dan praten over lintjes, dus geen steun. De heer Eerdmans (JA21):Geen steun. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Afkeuring voor de wijze waarop minister Faber dit heeft aangepakt! Rond de lintjes moeten we geen politiek maken. Geen steun voor een debat op dit moment. Alle inhoudelijke argumenten zijn, denk ik, gedeeld in het vragenuurtje, maar het is wat ons betreft akkoord om morgenochtend om 10.15 uur met elkaar hierover te spreken en eventueel moties in te dienen. De heer Omtzigt (NSC):Waar hebben we het hier over in verband met lintjes? Ik snap dat we echt een aantal veel belangrijkere zaken op te lossen hebben in dit land dan dit. Maar als collega's zeggen dat ze eventueel een motie van wantrouwen willen indienen, dan snap ik wel dat er een debat moet zijn. Ik zou willen voorstellen om het tweeminutendebat van morgenochtend om te zetten in een relatief kort debat. Zo ingewikkeld is dit niet. Ik steun ook de brief waar de heer Klaver om vroeg, maar dan niet met al die specifieke vragen, maar met uitdrukkelijk de vraag wat nu de kabinetslijn is. Is de kabinetslijn die van Schoof of is de kabinetslijn die van minister Faber? De voorzitter:Dat is dus steun, maar het omzetten van een tweeminutendebat in een volwaardig debat is niet mogelijk. Dit is gewoon een nieuwe aanvraag. De heer Omtzigt (NSC):Dan een nieuw debat, morgenochtend, een zo kort mogelijk debat. De voorzitter:Helder. Mevrouw Rajkowski (VVD):Geen steun voor een nieuw debat. Als we morgen iets slims verzinnen om het tweeminutendebat hiervoor te gebruiken, welke praktische oplossing dan ook, dan is dat wel prima. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Hoe sneu is het eigenlijk dat je een debat moet voeren over een minister die vijf lintjes weigert voor mensen die er wel het beste van proberen te maken? Steun voor dit debat. Mevrouw Van der Plas (BBB):Steun voor een debat, maar niet vanavond, maar inderdaad morgen. Er staat een tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid gepland. Misschien kan dat vervangen worden door een nieuw debat. Steun voor het informatieverzoek. De voorzitter:Ik concludeer dat er een meerderheid bestaat voor een debataanvraag. Dat vanavond nog doen, is erg kort dag. Er staat inderdaad een tweeminutendebat over min of meer hetzelfde onderwerp op de agenda. Dus mijn voorstel is om dat morgen om 10.15 uur in te plannen. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Wat mij betreft is dat akkoord. Ik zou dan wel willen vragen om rekening te houden met stemmingen aansluitend aan dat debat. Ook dat moet ik hier even voorleggen in de Kamer, want anders wordt het pas weer de dinsdag erop. Het lijkt me, gelet op de aard van dit debat, goed dat we morgen stemmen. De voorzitter:Dat is eigenlijk een nieuw voorstel. Ik moet even kijken of daar enig bezwaar tegen bestaat, want we stemmen natuurlijk gewoon op dinsdag. Iedereen is er akkoord mee, stel ik vast. Dan gaan we morgen debatteren over dit onderwerp en er ook over stemmen. Daar kan iedereen rekening mee houden. De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De voorzitter:Tot zover dit onderwerp. De rij wordt kleiner. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66. Ik wil graag verder met de regeling van werkzaamheden. Graag uw conversaties voeren buiten deze zaal. Dan gaan we met veel plezier luisteren naar het verzoek van de heer Paternotte. Graag stilte in de zaal. Het woord is aan de heer Paternotte. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Ik zou willen verzoeken om het dertigledendebat over het Midden-Oosten om te zetten in een debat en dit de komende maand in te plannen. De Houthi's bestoken weer de koopvaardijschepen in de Rode Zee. Iran weigert onderhandelingen over haar kernwapenprogramma. In Gaza wordt weliswaar weer gepraat over een staakt-het-vuren, maar gaat de oorlog door. Hierover zouden wij graag een debat willen voeren met de minister van Buitenlandse Zaken. De voorzitter:Kijk, dit verzoek begrijp ik nou. Dit is gewoon De heer Van der Burg. De heer Van der Burg (VVD):Ik ook, voorzitter, dus steun. De voorzitter:Uw microfoon stond niet aan, meneer Van der Burg, maar u betuigde uw steun. De heer Kahraman (NSC):Steun, voorzitter. Prima om na het meireces dit debat te voeren. De heer Ceder (ChristenUnie):Zoals vorige week toegezegd: steun. We hebben wel een Syriëdebat, dus we willen graag wat ruimte ertussen. Daarom kan het misschien na het meireces. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Krul (CDA):Steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Ik hoor hier volgens mij "na het meireces". Ik ga het debatverzoek steunen. Ik zal zelf een verzoek doen om het eerder te houden dan na het meireces, maar ik kan ook tellen. De heer Stoffer (SGP):Geen steun. Mevrouw Dobbe (SP):Wel steun en het liefst ook eerder. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Van harte steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid. We boeken het in. De heer De Roon nog. De heer De Roon (PVV):Ik wil toch nog even zeggen dat de PVV dit niet steunt. De voorzitter:U steunt het niet. Dan de heer Claassen, PVV, met het volgende verzoek. De heer Claassen (PVV):Voorzitter. De regering wil alles op alles zetten om regionale ziekenhuizen te behouden, maar met de recent gemaakte afspraken over het minimumaantal verrichtingen dat een ziekenhuis moet doen om die zorg te mogen behouden voor dat ziekenhuis, zogenaamde volumenormen, schiet de regering haar doel voorbij. Het lijkt wel alsof de grote spelers ten koste van de regionale ziekenhuizen de buit verdeeld hebben. Er moeten nog meer nieuwe afspraken worden gemaakt. Het gevolg is dat mensen die de zorg nodig hebben, nog verder moeten reizen, maar niet per se voor betere zorg. Het hanteren van volumenormering past nauwelijks nog in het plaatje om streekziekenhuizen te willen behouden. De voorzitter:Dank u wel. De heer Claassen (PVV):Ik wil graag op korte termijn, in ieder geval voor het zomerreces, een debat met de minister hebben om eventueel het beleid bij te kunnen sturen. De heer Van Kent (SP):Van harte steun voor dit verzoek, voorzitter. De heer Krul (CDA):Mede namens de SGP: steun. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Het is altijd goed om over de toekomst van het Nederlandse zorglandschap en het ziekenhuislandschap te debatteren, dus steun. Mevrouw Tielen (VVD):Geen steun. We hebben het hier drie weken geleden nog over gehad. Volgens mij zijn er voor het zomerreces nog twee commissiedebatten waarin meneer Claassen dit kan bespreken met ons. De heer Paternotte (D66):Steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun, voorzitter. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid. We boeken het in. De volgende spreker is de heer De Hoop van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Het openbaar vervoer is voor ontzettend veel mensen de toegang tot de samenleving. Voor sommige mensen betekent het zelfs: geen bus, geen baan. Dat kunnen we ons echt niet veroorloven. Maar door de keuzes van dit kabinet, de BDU-bezuiniging van 110 miljoen en de bezuiniging van 225 miljoen op de SOV-gelden, zullen we zien dat ontzettend veel regio's niet meer bereikbaar zijn. Dat is erg zorgelijk. Ik zou daar graag een plenair debat over voeren. De heer Stoffer (SGP):Steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Steun. De heer Van Kent (SP):Het ov dreigt én minder én slechter én duurder te worden. Steun voor dit debat. Mevrouw Veltman (VVD):We hebben morgen een commissiedebat over de bereikbaarheid. Daar kan het prima besproken worden. Dat is sneller, dus geen steun voor het verzoek. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer Krul (CDA):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Het kan morgen in het commissiedebat. De heer Paternotte (D66):Steun. De heer Pierik (BBB):Geen steun. Het kan in het commissiedebat morgen. De heer Edgar Mulder (PVV):Morgen. Commissiedebat. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik zet 'm wel graag op de lijst. De voorzitter:Dat doen wij wel voor u. Dan de heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Vorige week werd het rapport van de commissie-Hamer gepresenteerd, een ontzettend belangrijk rapport met keiharde conclusies: zonder het toeslagenschandaal had voorkomen kunnen worden dat zo veel kinderen uit huis geplaatst werden. We weten dat het kabinet heeft toegezegd om in juli met een kabinetsreactie te komen. Wij vinden dat erg laat. Wij vinden ook dat hier zo snel mogelijk over gedebatteerd moet worden. Ik hoop dat ik daar steun voor krijg en dat we, als de kabinetsreactie er is, er zo snel mogelijk een debat over kunnen voeren, in ieder geval uiterlijk voor het zomerreces. We vinden dat ouders en kinderen recht hebben op antwoorden voor die tijd. De voorzitter:Dank u wel. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is. De heer Ceder (ChristenUnie):Een belangrijk voorstel. Maar ik heb al eerder een breder debat toegewezen gekregen, over de rol van de uithuisplaatsingen. De voorzitter:En dus? De heer Ceder (ChristenUnie):Mevrouw Westerveld heeft toen ook voorgesteld om andere rapporten, waaronder dit, erbij te betrekken. De voorzitter:Ja De heer Ceder (ChristenUnie):Dus ik steun het voorstel De voorzitter:Heel goed, dank u wel. De heer Ceder (ChristenUnie):Nou, er is al een voorstel, maar mijn suggestie zou zijn om het samen te voegen met het debat dat er al staat. De voorzitter:Maar dit is gewoon een aparte aanvraag, dus die gaan we al dan niet op de lijst zetten. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, uhm De voorzitter:Ja. Meer smaken hebben we niet. De heer Dijk (SP):Voorzitter, er is wel één ding veranderd. Er is aangegeven dat de kabinetsreactie pas in juli komt. Dat is echt heel laat. Dus ik steun ook het verzoek. Ik wil ze graag samenvoegen, maar wel voor het zomerreces en niet daarna. Anders wordt juli echt te laat. De voorzitter:Oké. De heer Ceder (ChristenUnie):Dat kan ik steunen. De heer Ergin (DENK):Steun voor het verzoek. Mevrouw Bruyning (NSC):Eigenlijk hetzelfde als wat collega Ceder al heeft aangegeven. Die drie rapporten zouden bij zijn verzoek worden betrokken, dus we steunen het dat het eerder komt dan de kabinetsreactie en dat het echt wordt samengevoegd. De heer Smitskam (PVV):Geen steun voor dit verzoek. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik vind het zeer terecht dat hier wordt gevraagd om eerder dan in juni met een kabinetsreactie te komen, zodat we die debatten die al zijn voorgesteld en die al een meerderheid hebben, ook eindelijk kunnen voeren. Dus volop steun voor dit verzoek. Kamerlid Kostić (PvdD):Van harte steun. De heer Paternotte (D66):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid voor een apart debat. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Steun om alles samen te voegen, maar wel eerst een kabinetsreactie. De voorzitter:Ja, maar dat is dus niet steun voor een nieuw debat. De heer Dijk (SP):Voor de zomer. Ja, dat is wel de kern. De heer Krul (CDA):Steun. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):U concludeert terecht dat er geen steun is voor een apart debat, maar volgens mij hoorde ik wel voldoende collega's hier aangeven dat de reactie eerder moet komen. Dat is natuurlijk een essentieel onderdeel van de vraag van de heer Dijk. De heer Dijk (SP):Absoluut. De voorzitter:En dat gedeelte van het stenografische verslag zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Dan hoop ik dat zij inderdaad met een reactie komen. De heer Ergin. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. We weten dat de Onderwijsbegroting die de Tweede Kamer is gepasseerd, een ramp is voor de toekomst van Nederland. Nu blijkt dat een deel van de monsterbezuinigingen niet eens uitgevoerd kan worden. We weten ook dat de Eerste Kamer er deze week over gaat stemmen. Als de Eerste Kamer de begroting verwerpt, hebben we te maken met een situatie waarin de volledige begroting onrechtmatig is. Als de Eerste Kamer de begroting aanneemt, hebben we te maken met een situatie waarin sommige bezuinigingen niet eens door kunnen gaan. Beide gevallen verdienen een debat, hier in de Tweede Kamer, over hoe de minister hiermee om wil gaan. Het verzoek is om het debat te voeren met de minister van OCW. Mevrouw Martens-America (VVD):Dit debat wordt nu gevoerd in de Eerste Kamer. Dat is de plek waar het hoort, dus geen steun. De heer Soepboer (NSC):Geen steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Het is belangrijk, omdat de aankondigingen die zijn gedaan, nu al effect hebben op het aantal inschrijvingen. Als dit klopt en het juridisch niet houdbaar is, dan zitten we over een tijdje allemaal met de gebakken peren. De voorzitter:En dus? De heer Ceder (ChristenUnie):Dus wel steun voor het verzoek. De heer Van Kent (SP):Steun. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is minister Bruins volgende week weer vrij; dan is het klaar in de Eerste Kamer. Dus van harte steun om hier door te praten. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Van der Hoeff (PVV):Geen steun. De heer Paternotte (D66):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Krul (CDA):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Ergin. We voegen u toe aan de dertigledenlijst. Dan de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De afgelopen tijd zien we veel verontrustende signalen over de informatievoorziening vanuit Defensie. Veel collega's spraken hier vorige week ook hun zorgen over uit. Wat ons betreft gaat dit verder dan de casus-Hawija. Wat ons betreft gaat dit verder dan de archivering van Defensie. Dit gaat over de informatiepositie van de Kamer. Daar moeten we op kunnen vertrouwen, ook gezien alle ontwikkelingen die gaan komen. Daar willen we graag een debat over. Daarom wil ik een apart debat met de minister van Defensie aanvragen over de staat van de informatiehuishouding bij Defensie en de gevolgen voor de informatieplicht richting de Kamer, met spoed te houden. De heer Ellian (VVD):Geen steun voor het gedeelte spoed, maar een debat kan ik steunen, mits het ingepland wordt na het Hawijadebat en nadat het externe onderzoek verschenen is. De voorzitter:Dat is steun. De heer Van Kent (SP):Ook steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Mede namens het CDA geen steun, ook omdat het samenhangt met het Hawijadebat. Volgens mij is dat de plek waar we deze belangrijke discussie gewoon kunnen voeren. Geen steun. De heer Pool (PVV):Steun, maar dan zonder spoed en na het Hawijadebat. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Paternotte (D66):Steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De voorzitter:Er is steun, maar na het Hawijadebat. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie. U heeft twee verzoeken. Drie zelfs, zie ik. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank, voorzitter. Het eerste verzoek wil ik graag intrekken, mede omdat met de toezegging van de heer Van Dijk om het voor het zomerreces in te plannen tegemoetgekomen wordt aan mijn eerste verzoek. De voorzitter:Dan een vooraankondiging. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. De voorzitter:Dat is bij dezen genoteerd. Vertel even waar dat over gaat. De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is een vooraankondiging over het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel deze week, met stemmingen. De voorzitter:Inclusief stemmingen, zeg ik even tegen de fractiesecretarissen. Dan heeft u nog een debataanvraag. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, tot slot. Er stond een commissiedebat gepland over armoede en schulden. Dat is voor zover ik begrepen heb vervangen omdat we de Participatiewet plenair gaan behandelen. Intussen is er een zeer zorgelijk rapport uitgekomen over dat de financiële zorgen onder jongeren, maar dit geldt voor bredere doelgroepen, toenemen. Ik vind het belangrijk, juist nu, om met de Kamer wel het debat te voeren over wat financiële zorgen en schulden betekenen. Dit vraag ik ook aan omdat het commissiedebat dat we met elkaar zouden voeren, inmiddels niet meer op de agenda staat. Mevrouw Welzijn (NSC):Met een reactie van het kabinet: graag steun. De heer Van Kent (SP):Steeds meer jonge mensen leven in armoede. Daar moeten we het hier over hebben. We moeten het er niet alleen over hebben, we moeten er ook maatregelen voor nemen. Dus steun voor dit verzoek. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het verzoek. De heer Bikkers (VVD):Geen steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Zo! De voorzitter:Ja, helder. De kop is eraf! De heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP):Mede namens het CDA: steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun, voorzitter. Wel graag een commissiedebat, maar dat moeten we ... De voorzitter:Nee, nee. Commissiedebatten, daar gaan we niet over. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):... in de procedurevergadering aanmelden. De heer Paternotte (D66):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Ceder. Geloof me nou maar. Dan mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. De Raad voor de Kinderbescherming komt volgens berichtgeving structureel onvoorbereid bij rechtszittingen. Dit schaadt het vertrouwen in de raad en brengt het welzijn van kwetsbare kinderen in gevaar. Hoewel Den Haag nu in beeld is, moeten we onderzoeken of dit symptoom breder speelt. Landelijk beleid, toezicht, cultuur en personele bezetting verdienen aandacht. De kernvraag is hoe wij als overheid de bescherming van kinderen waarborgen. Dit vraagt om duidelijkheid over de oorzaken en passende maatregelen om herstel mogelijk te maken. Daarom verzoek ik om een debat met de Kamer over de structurele problemen bij de Raad voor de Kinderbescherming. De heer Paternotte (D66):Steun. De heer Smitskam (PVV):Geen steun. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Steun, maar ik kan me ook voorstellen dat we dit betrekken bij het wat grotere debat dat er komt ... De voorzitter:Ja, maar dit is steun. Ik weet genoeg. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dan wellicht met extra spreektijd. Maar anders steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik sluit me aan bij de woorden van collega Westerveld, dus ook steun maar met die toevoeging. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. Mevrouw Dobbe (SP):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Steun, maar ik kan me ook voorstellen dat we het samenvoegen, met extra spreektijd. Maar dat laat ik aan mevrouw Bruyning over. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. Mevrouw Dral (VVD):Ik heb vorige week een kabinetsreactie gevraagd, dus die wil ik graag eerst afwachten. De voorzitter:En dus? Mevrouw Dral (VVD):Voor nu geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Bruyning. Dan de heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Gaza wordt nog steeds geblokkeerd van humanitaire hulp en elektriciteit. De aanvallen op Gaza gaan door. We hebben ook het schokkende nieuws gezien dat volgens een woordvoerder van de VN hulpverleners zijn gedood door het Israëlische leger. Er is een voor een op hun auto geschoten en ze zijn onder het zand bedolven. Ik weet dat er net een ander debat is aangevraagd. Maar ik hecht eraan, zoals ik elke week vraag, om met spoed hierover te debatteren, deze week nog, met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. De heer Paternotte (D66):Steun. De heer Ram (PVV):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):We hebben in deze Kamer bijna geen woorden meer voor deze afschuwelijke misdaden, maar wederom steun. Mevrouw Dobbe (SP):Zeker steun. Mevrouw De Korte (NSC):Voorzitter. Het is wel erg wat er gebeurt, maar het kan bij het Midden-Oostendebat, dus geen steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw De Korte. De heer Stoffer (SGP):Ik ook. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Steun, zeker met minister Klever. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. Het kan bij het Midden-Oostendebat. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. Steeds meer gemeenten hebben last van de Spreidingswet. We wachten nu zo'n negen maanden op het intrekken daarvan; de dwangwet die gemeenten verplicht om asielzoekers op te vangen. Er is veel gedoe over in de ministerraad tussen Keijzer, Schoof en Faber. Het mocht niet op de agenda van de ministerraad. Wij willen graag een apart debat met de minister van Asiel over de Spreidingswet. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Eerdmans. De heer Eerdmans (JA21):Kijk eens. Dat schiet op. Ik dacht: misschien komen er nog wat meer collega's naar de microfoon. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun, voorzitter. Mevrouw Kamminga (VVD):Geen steun. Volgens mij kunnen we dit gewoon ordentelijk doen. Er komen nog stukken. Als die stukken er zijn, kunnen we kijken of we het alsdan alsnog steunen. De heer Paternotte (D66):Steun. Mevrouw Van Zanten (BBB):Geen steun, voorzitter. Dit gaat weer over het proces en niet over de inhoud. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Morgen hebben we een debat over het feit dat minister Faber er een puinhoop van maakt. De heer Eerdmans en ik denken niet hetzelfde over mevrouw Faber, maar morgen wordt erover gedebatteerd, dus geen steun voor zijn debat. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Steun voor het debat. De voorzitter:U wordt toch gesteund. U heeft desondanks geen meerderheid, maar we zetten 'm op de lijst van dertigledendebatten, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Dan de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Terrorisme. Wat zich in Berlicum heeft afgespeeld — brandstichting, bedreiging, ophangen van varkenspoten en geweld tegen een voorgenomen azc — is geen protestactie, maar een van de vele incidenten waarbij aanslagen plaatsvinden op raadsleden, burgemeesters en bewindspersonen. Dit is intimidatie, bedoeld om overheidsbeleid te beïnvloeden. Als dit geweld was gepleegd vanuit een ander motief, zouden we het "terrorisme" noemen. Het doelbewust zaaien van angst om democratische besluitvorming te blokkeren hoort niet thuis in een rechtsstaat. Daarom wil ik hierover een debat met de minister van Justitie en Veiligheid. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Geen steun. Dit kunnen we wel een keer bij een commissiedebat betrekken. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Het kan in een commissiedebat. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. De heer Paternotte (D66):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Geweld, bedreiging en intimidatie, bedoeld om overheidsbeleid te beïnvloeden: verschrikkelijk dat daar geen steun voor is De voorzitter:Ja, ja, ja, ja, ja. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Kent van de fractie van de SP. De heer Van Kent (SP):De pfas-vervuiling op en rond Schiphol blijkt vele malen groter dan gedacht, met alle gevaren van dien voor de omwonenden, maar ook voor de mensen die op Schiphol werken. Daarom zouden we er graag een debat over willen. De voorzitter:Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is. Kamerlid Kostić (PvdD):Van harte steun. De heer Paternotte (D66):Steun. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer Peter de Groot (VVD):Geen steun. Er is volgende week een debat over Schiphol. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Pierik (BBB):Ook geen steun, met verwijzing naar het commissiedebat van volgende week over Schiphol. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. De heer Boutkan (PVV):Geen steun, voorzitter. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Ik wil graag dat dit op de lijst komt met dertigledendebatten. De voorzitter:Met veel plezier gaan we dat doen. Maar u heeft nog een verzoek. De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. De medewerkers bij de sociaal ontwikkelbedrijven kwamen hier bij het ministerie van Sociale Zaken om de noodklok te luiden omdat hun inkomen erop achteruit is gegaan vanwege een belastingmaatregel die waarschijnlijk onbedoeld is, maar hen wel heel hard in de portemonnee treft. Daarom zouden we snel een debat willen met de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om ervoor te zorgen dat het geld dat deze mensen is afgepakt, weer terugkomt in hun portemonnee. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Er komt ook nog een commissiedebat Nationale fiscaliteit. Mevrouw Kamminga (VVD):Geen steun. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Van Zanten (BBB):Geen steun. Dat kan in een commissiedebat. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Steun, voorzitter. En tot troost: bij het debat over nationale fiscaliteit is het ook al aan de orde geweest, dus dit wordt vervolgd. De heer Van Kent (SP):Maar het is nog niet opgelost. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Stoffer (SGP):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Kent. U heeft nog een verzoek. De heer Van Kent (SP):Ja, en ik wil ook De voorzitter:We zetten dit ook op de lijst met dertigledendebatten. De heer Van Kent (SP):Ik sprak gisteren in Zeist nog iemand die zei: ik kan niet meer sporten en ik kan de boodschappen niet betalen. De voorzitter:Ja. We zetten u op de lijst met dertigledendebatten. De heer Van Kent (SP):Ik snap niet dat nota bene de PVV zo'n verzoek niet steunt. De voorzitter:Dan uw volgende aanvraag. De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Er is een motie van de SP en de Partij van de Arbeid-GroenLinks aangenomen die de regering verzoekt om te inventariseren welke mogelijkheden er zijn om het wettelijk minimumjeugdloon aan te passen. We hebben dat advies gekregen en willen daar graag binnen een maand een reactie op. We willen ook een plenair debat, omdat jeugdloon half loon is. Deze jonge mensen moeten wel het volledige bedrag betalen voor de zorgverzekering en de boodschappen, voor alles wat duurder aan het worden is. Maar ze verdienen — of nee: krijgen — maar de helft van het loon. Dat moet stoppen. De voorzitter:En dus? De heer Van Kent (SP):Een debat. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Uiteraard steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Aartsen (VVD):Geen steun, voorzitter. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. Mevrouw Saris (NSC):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid. De heer Paternotte nog. De heer Paternotte (D66):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid. De heer Van Kent (SP):Wel dertig leden. De voorzitter:Ja, we zetten u met veel plezier op de lijst. Dan mevrouw Welzijn, Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Het rommelt al een poosje rondom de energielabels en dat is geen kwestie van een administratieve fout. Dat is ernstig, want we hebben een heel systeem opgetuigd waar ook de hoogte van je hypotheek van afhangt. Als er geen vertrouwen in dat systeem kan zijn, vind ik dat een debat waard. Ik hoop dat ik daarvoor uw steun mag krijgen. De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter. Mevrouw Welzijn wordt op haar wenken bediend, want volgende week hebben we daar een commissiedebat over. Dus geen steun voor een plenair debat. De heer Mooiman (PVV):Dank, voorzitter. Inderdaad geen steun. Volgende week is er een commissiedebat. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Aanstaande woensdag is er een commissiedebat, dus dat kan al heel snel. Dus geen steun voor dit verzoek. De heer Paternotte (D66):Ook wat ons betreft is dit het hoofdonderwerp voor het commissiedebat. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Welzijn. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dan mevrouw Dobbe, van de SP. Mevrouw Dobbe (SP):Tientallen hospices staan op het punt van omvallen. Een daarvan, in Rotterdam, is al gesloten en dat is heel schrijnend. Hospices staan in het hele land onder druk, net zoals de palliatieve zorg onder druk staat. Zeker nu zorgverzekeraars de tarieven hebben verlaagd, dreigt het echt helemaal mis te gaan. Goede palliatieve zorg kan niet zonder hospices. Daarom willen wij hierover heel graag een debat met de minister van VWS en staatssecretaris Maeijer. De heer Stoffer (SGP):Steun, mede namens de ChristenUnie. De heer Paternotte (D66):Steun. De heer Bevers (VVD):Voorzitter, op 4 februari is aan de collega van mevrouw Dobbe, de heer Dijk, een debat toegekend over hetzelfde onderwerp, dus geen steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Het is pijnlijk dat we hier steeds opnieuw weer aandacht voor moeten vragen, dus zeker steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Joseph (NSC):Wij hebben liever een brief van de minister. Geen steun voor het debat. Mevrouw Koekkoek (Volt):Van harte steun. De heer Claassen (PVV):Een heel belangrijk onderwerp, voorzitter. Op 19 juni hebben wij een commissiedebat over het zorgverzekeringsstelsel. Daar kan het ook bij en daar zou ik het heel graag willen bespreken. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Graag betrekken bij het commissiedebat. De voorzitter:U heeft geen steun, mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP):Wel van 30 leden? De voorzitter:We zetten het met plezier op de lijst met dertigledendebatten. Dan gaan we luisteren naar de heer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Afgelopen december stond ik hier en toen kreeg ik steun voor een debat over het nationaal lozingsverbod pfas. Helaas was ik destijds niet zo slim om er een datum aan te koppelen en verviel dit debat vorige week. Ik wil de Kamer heel graag opnieuw om steun vragen voor een debat over dit heel belangrijke onderwerp, namelijk pfas, waar we heel ziek van worden. Het gaat om hernieuwde steun voor een debat over een nationaal pfas-lozingsverbod. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun, ook namens D66. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Het feit dat er nog volop pfas geloosd mag worden, kost de maatschappij miljarden. Dat moeten we echt voorkomen. De voorzitter:En dus ... Kamerlid Kostić (PvdD):Het komt uiteindelijk op het bordje van onze burgers. Dus steun voor dit debat. De heer Van Baarle (DENK):Uitmuntend en met bevlogenheid onderbouwd. Steun voor het verzoek. De heer Pierik (BBB):We hebben op 16 april een commissiedebat over de circulaire economie. Daar zou ik dit onderwerp graag bespreken. Mevrouw Dobbe (SP):Steun, voorzitter. De heer Boutkan (PVV):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. De heer Buijsse (VVD):Geen steun, voorzitter. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Gabriëls. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Nee. Dan constateer ik dat bijvoorbeeld NSC de vorige keer wel steun gaf, maar nu niet. Heel erg jammer. De voorzitter:Ja, heel goed. Dan mevrouw Hirsch van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Twee maanden geleden, en een maand geleden opnieuw, heeft een meerderheid van de Kamer op verzoek van meneer Timmermans en daarna mevrouw Kamminga om een plenair debat gevraagd over het handelsbeleid van dit kabinet, naar aanleiding van de tariefaankondigingen van de regering-Trump. Trump heeft inmiddels niet stilgezeten. Ook de EU neemt stappen. Dit treft de Nederlandse economie en Nederlandse banen. Ik wil daarom voorstellen om nog voor het reces dit debat te voeren, zodat we inzicht krijgen in de visie van dit kabinet op de nieuwe internationale handelsverhoudingen, de consequenties voor Nederland en de kabinetsinzet in Brussel. De voorzitter:En met het reces bedoelt u natuurlijk het kerstreces. Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Nee, hoe noem je dat reces eigenlijk? Het meireces. De heer Ram (PVV):Geen steun. Het kan bij het commissiedebat van donderdag. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Staal, auto's, aluminium; inmiddels zijn er al veel maatregelen opgelegd. Morgen komt waarschijnlijk het volgende pakket. Het wordt echt tijd om dit debat te voeren. Mede namens de fractie van Volt van harte steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Ook van harte steun. Er werd net verwezen naar het commissiedebat. Doorgaans ben ik ook wel van het combineren, maar dat gaat echt over een Raad en half april gaan er meer maatregelen in, dus graag nog voor het reces dit debat. Mevrouw Van Zanten (BBB):Wat ons betreft kan het wel bij het commissiedebat, dus geen steun. Mevrouw De Korte (NSC):Deze week is er een commissiedebat, dus geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun, maar het hoeft niet met de allergrootste spoed, zoals hier staat. De voorzitter:Met een beetje spoed. De heer Grinwis (ChristenUnie):Het is toch wel vrij urgent, dus steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Hirsch. Dan mevrouw Van Zanten van de fractie van BBB. Mevrouw Van Zanten (BBB):Voorzitter. Onder het mom van vrijheid van meningsuiting, het demonstratierecht en ook de academische vrijheid laten we tegenwoordig alles gebeuren. De verantwoordelijkheid ligt elke keer weer ergens anders, bij een andere instantie, zodat niemand de verantwoordelijkheid neemt en ook niemand de regie pakt. Afgelopen weekend zagen we dat "dood aan Israël" zeggen kennelijk mag, maar zeggen dat Jodenhaat bijna onderdeel is van de islamitische cultuur in islamitische landen is dan wel weer strafbaar. Wat mij betreft moeten er wetten worden aangescherpt en aangepast in verband met dat meten met twee maten en de eigen interpretatie in ons strafrecht. De voorzitter:U wilt een debat, neem ik aan. Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik wil daarover heel graag een debat met in ieder geval de minister van Justitie en Veiligheid. De heer Stoffer (SGP):Steun. De heer Ellian (VVD):Ik wil het steunen en de suggestie doen om het samen te voegen met twee debatten die op de lijst staan: dat over het pakket aan maatregelen ter bestrijding van antisemitisme en het debat over agenten die zouden weigeren om synagogen te bewaken. Dat schoont de lijst weer op. De heer Boomsma (NSC):De weerzinwekkende leuzen en beelden in Amsterdam vervullen velen in Nederland met zorg, dus steun voor dit debat. De heer Van Houwelingen (FVD):Steun. De heer Boon (PVV):Steun. De heer El Abassi (DENK):Een debat over moslimhaat zouden wij graag willen steunen; geen steun voor dit verzoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Mede namens D66: geen steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid, mevrouw Van Zanten. We boeken het in. Dan het lidKostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Bedrijven luiden vandaag de noodklok. De circulaire economie staat stil door een te passieve houding van de overheid. Er worden massaal grondstoffen verspild en de leveringsrisico's van kritieke grondstoffen zijn nog groter geworden. Dit is een groot onderwerp, dat raakt aan de toekomst van ons land. Het gaat over veiligheid, onafhankelijkheid en over betaalbaarheid van grondstoffen. Juist in deze tijden zou dat heel belangrijk moeten zijn. Als we geen extra stappen nemen, wordt onze veiligheid bedreigd. Hoe langer we wachten, hoe meer mensen thuis ook moeten gaan betalen. De voorzitter:En dus? Kamerlid Kostić (PvdD):Daarom het verzoek om zo snel mogelijk een plenair — dat is belangrijk — debat met de staatssecretaris van IenW en de staatssecretaris van Financiën in te boeken, het liefst ook met ministers van Klimaat en Groene Groei en van Economische Zaken, om concrete maatregelen te bespreken die verder reiken dan alleen de departementen. De heer Paternotte (D66):Steun, mede namens Volt. De heer Stoffer (SGP):Steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. De heer Buijsse (VVD):Geen steun. Het kan ook bij het commissiedebat. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Bij het commissiedebat. De heer Stoffer (SGP):Mijn opmerking was mede namens de ChristenUnie. Mevrouw Dobbe (SP):Steun. Mevrouw Van Zanten (BBB):Geen steun. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Steun. Het is vooral ook belangrijk omdat het interdepartementaal is. De voorzitter:U heeft geen meerderheid. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter, ik wil het graag op de dertigledendebattenlijst zetten. De voorzitter:Dat doen we bij dezen. Kamerlid Kostić (PvdD):En ik wil graag voor het commissiedebat Circulaire economie een reactie van het kabinet op de oproep van de bedrijven om echt aan de slag te gaan met die circulaire economie. De voorzitter:Ik zal het doorgeleiden. De heer Van Houwelingen. Hij sluit de regeling van werkzaamheden af. Hij is nog maar een paar uur Kamerlid en is nu al bij de regeling van werkzaamheden. De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Gisteren kwam ons ter ore dat Marine Le Pen, de gedoodverfde kandidaat voor de Franse presidentsverkiezingen, niet aan de verkiezingen kan deelnemen. Dat is door de rechter besloten. We hebben natuurlijk eerder gezien dat iets vergelijkbaars met de populistische kandidaat in Roemenië is gebeurd. We zien dus dat in meerdere EU-landen populistische kandidaten door de rechters worden uitgesloten van de verkiezingen. Dat baart ons enorm veel zorgen. Daar zouden we graag met de minister Buitenlandse Zaken een debat over willen. De heer De Roon (PVV):De zorgen die de heer Van Houwelingen hierover heeft, worden door de PVV-fractie gedeeld. Wij steunen dus zijn voorstel. Mevrouw Kamminga (VVD):Deze zaak is volgens mij aan Frankrijk, dus geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Daar sluit ik me bij aan: geen steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Als de fractie van Forum voor Democratie hierover wil debatteren Volgens mij is er over twee weken de RBZ. Dan is de minister van Buitenlandse Zaken er, dus dan kan de heer Van Houwelingen zijn punt naar voren brengen. Geen steun voor een plenair debat. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, jammer. Dank. De voorzitter:Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors even vijf minuten en dan gaan we verder. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Arbeidsongeschiktheid Arbeidsongeschiktheid Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid (CD d.d. 18/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Patijn van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Vandaag werd bekend dat een lid van de raad van bestuur van het UWV opgestapt is. Meteen werd duidelijk dat mensen teleurgesteld zijn over haar vertrek. Wij kregen berichten dat het zonde was dat zij degene is die wel moet opstappen. Waarom is zij degene die moet opstappen? Zij is immers degene die transparant communiceert. Haar vertrek is tekenend voor de cultuur bij het UWV. Het is niet aan ons om hier een oordeel over te hebben, maar is de minister bereid de regie te houden en zeer kritisch te kijken naar de herbenoeming van eventuele andere bestuursleden die in juni moet plaatsvinden? Dat gezegd hebbende, hebben wij ook nog een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering overweegt de IVA-uitkering te verlagen van 75% naar 70% en dat dit bij mensen die op dit moment een IVA-uitkering ontvangen voor veel onzekerheid zorgt; verzoekt de regering om te garanderen in ieder geval de bestaande uitkeringen van mensen met een IVA-uitkering niet te verlagen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Van Kent, Saris, Ceder en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 813 (26448). Een vraag van de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):Vanuit het perspectief van mevrouw Patijn begrijp ik dat zij dit voorstel doet Maar in het commissiedebat hebben we met elkaar van gedachten gewisseld en toen werd duidelijk dat het lastig is om één maatregel uit het hele pakket naar voren te halen. Mijn vraag aan mevrouw Patijn is waarom zij ervoor kiest om nu deze ene maatregel uit het hele pakket te halen, in plaats van deze motie later in te dienen en af te wachten tot we de hele OCTAS en de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel behandelen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dit gaat over mensen die nu een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen. Die zouden er dan 5% op achteruitgaan. Zij hebben nu als een soort van toekomstbeeld boven de markt hangen dat dit zou kunnen gebeuren. Ik zeg voor deze groep: geef die zekerheid en duidelijkheid vooraf, zodat ze zich geen zorgen hoeven te maken. De voorzitter:De volgende spreker is mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract kijkt positief terug op het commissiedebat in februari, waarin de toekomst van het stelsel centraal stond. We kijken uit naar de uitwerking van het maatregelenpakket door de minister. Hoewel er een goede inhoudelijke discussie is gevoerd in het debat, ligt de focus nog te veel op de korte termijn. Wij vragen daarom de toezegging van de minister om in de uitwerking van het maatregelenpakket ook met een nadere uitwerking te komen van de geschetste visie op hoofdlijnen voor de lange termijn. Tot slot nog een motie over een onderbelicht probleem in de discussie over long covid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er naar schatting tussen de 320.000 en 508.000 volwassenen in Nederland kampen met long covid en dat uit cijfers van het UWV blijkt dat ruim 12.000 van hen inmiddels (deels) arbeidsongeschikt zijn verklaard; overwegende dat er mogelijk grote regionale verschillen bestaan in het sociaal-medisch beoordelen en specifiek in de kennis over long covid; verzoekt de regering om een onderzoek uit te laten voeren naar regionale verschillen in de kennis en expertise over long covid in het sociaal-medisch beoordelen bij het UWV en de effecten van long covid op de WIA-instroom; verzoekt de regering om in dit onderzoek specifiek aandacht te besteden aan de scholingsmogelijkheden voor verzekeringsartsen en de bestaande richtlijnen over long covid, en het onderzoek voor het laatste kwartaal van 2025 aan de Kamer te doen toekomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris en Ceder. Zij krijgt nr. 814 (26448). Mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Voorzitter. In de eerste termijn hebben we veel over het UWV gesproken, maar ook over de hoge instroom. Goed dat het kabinet nader onderzoek gaat doen, specifiek naar de hoge instroom als gevolg van mentale problemen. Wij maken ons zorgen over deze ontwikkeling, enerzijds omdat er een trend in de samenleving ingezet lijkt waardoor mensen uitvallen. Die trend zullen we moeten keren. En anderzijds omdat deze hoge instroom grote gevolgen heeft voor de balans in de arbeidsmarkt. Daarom vinden wij het belangrijk dat bij verbetervoorstellen altijd de toets gedaan wordt op het beperken van de instroom. Kan de minister dit toezeggen? Ook hebben wij hele grote zorgen over het UWV. Wij vinden dat we echt goed moeten weten wat daar speelt, en daarom deze motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een goed functionerende uitvoeringsorganisatie een basisvoorwaarde is voor een succesvolle hervorming van de WIA; overwegende dat het huidige disfunctioneren van het UWV in de uitvoering van de WIA niet alleen te wijten is aan de complexiteit van wet- en regelgeving; overwegende dat er momenteel onderzoek wordt gedaan naar de sturings- en samenwerkingsrelatie binnen en tussen het UWV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid; verzoekt de regering: een breed onderzoek in te stellen naar het functioneren van het UWV bij de uitvoering van de WIA, leidend tot concrete oplossingsrichtingen, waarbij de lopende onderzoeken in samenhang worden betrokken; daarbij in ieder geval aandacht te besteden aan regionale verschillen in de kwaliteit van de uitvoering, de wijze waarop (kwaliteit van) de toerekening van uitkeringen aan werkgevers plaatsvindt, de tevredenheid van cliënten en de wijze waarop zij in de totstandkoming van de beoordeling worden "gehoord, gezien en betrokken", de kwaliteit van de aansturing van het UWV door de raad van bestuur van het UWV, alsook de diverse managementlagen daaronder en de positie van verzekeringsartsen binnen het UWV; bij dat onderzoek in ieder geval de perspectieven te betrekken van een brede selectie van cliënten van het UWV, sociale partners en medewerkers van het UWV in alle lagen en posities, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Flach. Zij krijgt nr. 815 (26448). Dank u wel. Dan de heer Flach van de SGP. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Tijdens het commissiedebat spraken we uitgebreid over de situatie bij het UWV. Ik heb daar gesproken over code rood. Na alles wat er gebeurd is, moeten het UWV en SZW echt werk maken van een verbeterde samenwerkingsrelatie. De berichtgeving over het UWV heeft ook na dat debat niet stilgestaan. De zorgen zijn dus niet verdwenen. Om die reden dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een gezonde samenwerkingsrelatie tussen het ministerie van SZW en het UWV, voldoende onderling vertrouwen en goede informatievoorziening cruciaal zijn voor een goede uitvoering van de werknemersverzekeringen; verzoekt de regering aanvullende (werk)afspraken te maken over de informatievoorziening om de relatie tussen SZW en UWV te verbeteren, daarbij de uitkomsten van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer te betrekken en hierbij in ieder geval vast te leggen dat UWV geen ingrijpende maatregelen doorvoert alvorens de minister hier tijdig en adequaat over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Vijlbrief, Inge van Dijk en Ceder. Zij krijgt nr. 816 (26448). Dank u wel. De laatste spreker is de heer Van Kent van de SP. De heer Van Kent (SP):Dank u wel. De aanval op arbeidsongeschikten moet stoppen, en daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering de IVA voor zowel de huidige als toekomstige uitkeringsgerechtigden niet te verlagen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Patijn. Zij krijgt nr. 817 (26448). De heer Van Kent (SP):De IVA is de uitkering voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister over de moeilijk objectiveerbare ziektes. Er is een aangenomen motie die opdraagt dat er een protocol moet komen bij het UWV. Het kan ook schriftelijk of op een later moment, maar ik zou heel graag van de minister horen hoe het daarmee staat, wat de laatste stand van zaken is en hoe dat functioneert. Ik heb ook een vraag aan de minister over het vertrek van mevrouw Hirscher. Ik heb haar leren kennen bij een bezetting door de FNV door allerlei gedupeerden bij het kantoor van het UWV in Amsterdam. Ik had daar de indruk dat er echt wel hart voor de zaak was. Ik wil een reactie van de minister vragen op haar plotselinge vertrek en de gevolgen die dat heeft voor de benoeming en eventueel herbenoeming van bestuurders die daar nu actief zijn. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartstikke goed. De heer Van Kent was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen de moties kan becommentariëren. Ik geef daarom graag het woord aan hem. Termijn antwoord Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Er komt nog één motie mijn kant op als het goed is, maar ik heb 'm genoteerd. Dank voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Laat ik om te beginnen antwoord geven op de vragen van mevrouw Patijn en de heer Van Kent over het vertrek van mevrouw Hirscher. Ik heb daar uiteraard vandaag ook kennis van genomen. Ik betreur haar vertrek ook. Ik ben er ook wel teleurgesteld over, zeg ik erbij, dat het de raad van bestuur niet is gelukt om in eenheid op te treden bij het aanpakken van de fouten die zijn gemaakt en de hersteloperatie hiervoor. Die eenheid is toch nodig. Dat is op alle niveaus aan de orde, om de grote problemen die er bij het UWV zijn, aan te pakken. Ik vind het ook wel zorgelijk. We hebben een groot belang bij een goed functionerende raad van bestuur. Ik kan op dit moment eigenlijk alleen nog maar zeggen dat ik mij echt ga bezinnen op de gevolgen daarvan. Ik ben ook in gesprek met mijn eigen organisatie en de raad van bestuur over hoe we hiermee verder zullen omgaan. Ik wil daar ook nauw bij betrokken zijn vanuit mijn verantwoordelijkheid om de raad van bestuur aan te stellen en vanwege het belang dat we hebben bij een daadkrachtige en goed functionerende raad. Ik kom daar op een later moment op terug. Maar ik begrijp de gestelde vraag, ik deel de zorg daarover en ik zit erbovenop. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Is het mogelijk om daar een antwoord op te hebben voor het debat van 16 april? Want het vertrouwen in de raad van bestuur is een onderdeel van het vertrouwen in de hersteloperatie. Minister Van Hijum:Ik ben graag bereid om de Kamer voor het debat nader te informeren over de stappen die we gaan zetten in de richting van vervanging, maar ook in bredere zin over hoe we aankijken tegen de samenstelling en het optreden van de raad van bestuur. De voorzitter:Dan de moties. Minister Van Hijum:Eerst de motie van mevrouw Patijn over de bestaande rechten van de IVA op stuk nr. 813. Ik zou die motie als ontijdig willen kwalificeren. Ik heb heel goed gehoord wat de inbreng van de Kamer is op de verschillende punten, waaronder de IVA. Ik wil erop wijzen dat ik nog midden in de gesprekken zit over een mogelijk pakket met maatregelen. Er is ook nog geen voornemen in die richting. Ik herhaal dat nog nadrukkelijk. Ik weet dat er onrust over is ontstaan, maar er is geen voornemen op dat terrein. Ik vraag uw Kamer dus wel om mij enige ruimte te geven om het pakket te ontwikkelen. Ik heb aangegeven voor de zomer informatie te willen sturen over een maatregelenpakket en tot die tijd echt geen onomkeerbare stappen te zetten. Om die reden zou ik de motie dus ontijdig willen verklaren. Mevrouw Saris vroeg of ik in die brief nader zou willen ingaan op de langetermijnvisie van OCTAS. Ik kan haar het volgende toezeggen. Ik wil uiteraard graag een doorkijkje geven naar de lange termijn in mijn vervolgbrief. Dat kan ik doen. Maar ik wil wel de verwachting temperen dat er uitgewerkte maatregelen en maatregelenpakketten zullen liggen. We hebben ons nadrukkelijk gericht op spoor 1, om op korte termijn een aantal vereenvoudigingen en verbeteringen in die wet door te voeren. En ja, die moeten natuurlijk ook passen in een visie op de lange termijn. Die doorkijk wil ik dus geven, maar dat zal dan ook op dat niveau zijn, op de hoofdlijnen. Haar motie op stuk nr. 814 over postcovid begrijp ik heel goed, maar vind ik overbodig. Ik heb onlangs ook antwoord gegeven op schriftelijke vragen van mevrouw Saris over het effect op de WIA-instroom. Ik heb ook laten zien dat het probleem als zodanig serieus genomen wordt. Dat leidt tot een hoog percentage aan toekenningen. Het UWV doet op dit moment al onderzoek naar de onderbouwing en de conclusies van verzekeringsartsen bij de sociaal-medische beoordelingen van postcovid, en kijkt daarbij ook nadrukkelijk naar regionale verschillen. Ik kan de Kamer daarover naar verwachting na de zomer informeren. Daarnaast zijn er ook nog allerlei andere initiatieven, zoals wat de Nederlandse Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde doet op het gebied van voorbeeldcasuïstiek en factsheets om verzekeringsartsen aanvullende, praktische handvatten te bieden om hiermee om te gaan. Ze willen daar ook een richtlijn voor ontwikkeling en de kennis die beschikbaar is op alle kantoren toegankelijk maken. Ik merk op dat van verzekeringsartsen wordt verwacht dat zij bij- en nascholing volgen, juist ook op dit terrein, om hun kennis up-to-date te houden en te kunnen toepassen. In dat kader heeft het UWV voor alle verzekeringsartsen en -verpleegkundigen een verplichte bijscholing over postcovid georganiseerd in het afgelopen jaar. Kortom, ik begrijp de aanhoudende zorg en aandacht voor dit onderwerp, maar ik zie er ook echt nadrukkelijk op toe dat dat geborgd blijft in de kennis en de aanpak van het UWV. Mevrouw Van Dijk vroeg mij nog om bij verbetervoorstellen rekening te houden met het effect op de instroom. Dat begrijp ik goed. Uiteindelijk moet het bij maatregelen altijd gaan om de integrale weging. Het gaat dus ook om de vraag wat het doet voor mensen en wat het doet voor het totale systeem. Dat zullen we goed in de gaten houden. Haar motie op stuk nr. 815 over een breed onderzoek naar het functioneren van het UWV vind ik ontijdig. Ik heb al eerder aangegeven dat er een onderzoek van de Rekenkamer in gang is gezet. De Rekenkamer komt op korte termijn met een eerste tussenstand. Daarover zullen zij uw Kamer informeren. Daarover zullen zij mij als minister informeren. Ik verwacht dat daar straks ook handvatten in gevonden worden om niet alleen binnen het UWV, maar ook in de sturingsrelatie tussen het ministerie en het UWV een aantal dingen aan te scherpen. Want dat die noodzaak er is, hebben we volgens mij eerder uitgebreid met elkaar gedeeld. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Daar heb ik een vraag over. Ik heb best wel nagedacht over deze motie. Ik snap namelijk ook wel dat het een stevig onderzoek is. Maar er gaat ook wel heel veel nog niet goed. Ik maak me een beetje zorgen dat we dadelijk een aantal onderzoeken krijgen en tot de conclusie komen dat we nog net niet genoeg weten om goede keuzes te kunnen maken. Daarvoor zijn de belangen van mensen gewoon veel te groot. Minister Van Hijum:Ik bestrijd ook niet dat de belangen groot zijn en dat de onderwerpen die in de motie staan belangrijk zijn. Sterker nog, er staan zo veel dingen in de motie, dat ik denk: u vraagt mij eigenlijk gewoon om mijn werk te doen en om erop toe te zien dat het UWV doet waar het voor opgericht is, dus om professionele en goede diensten en beoordelingen te verrichten. Ik vind dat ik dat moet doen. Ik constateer ook dat er in de aansturingsrelatie met het UWV een aantal dingen beter moeten. Daar ben ik heel expliciet over geweest, ook in het vorige debat. Ik heb om die reden ook de Rekenkamer om die scherpte gevraagd. Ik reken erop dat we op die manier verbeterstappen kunnen zetten. De heer Flach heeft de motie op stuk nr. 816 ingediend. Die kan ik overnemen. De heer Flach vraagt mij namelijk om aanvullende werkafspraken te maken over de informatievoorziening tussen het UWV en SZW, en om de uitkomsten van de Rekenkamer daarbij te betrekken. Ik ben zeer wel van plan om de uitkomsten van de Rekenkamer serieus te nemen en te incorporeren in mijn sturingsaanpak en -visie. Ik kan 'm dus overnemen. De voorzitter:Ik kijk even of daar bezwaar tegen bestaat. De heer De Kort. De heer De Kort (VVD):Nee, ik heb een vraag over het vorige punt. De voorzitter:Oké. Er bestaat geen bezwaar. Dan wordt de motie overgenomen en gaat er niet over gestemd worden. De motie-Flach c.s. (26448, nr. 816) is overgenomen. De heer De Kort. De heer De Kort (VVD):Ik had sympathie voor de motie van mevrouw Van Dijk. Als ik het antwoord van de minister hoor, dan geeft hij aan dat de Rekenkamer al met een heel belangrijk onderzoek bezig is. Maar dan is die toch niet ontijdig? Is de motie dan niet overbodig? Of begrijp ik het verkeerd? Minister Van Hijum:Ik probeer af en toe ook iets van beoordelingsruimte aan de Kamer over te laten. Op het moment dat u niet tevreden bent over de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek en zegt "het voldoet niet helemaal aan wat wij ervan hadden verwacht en we vinden dat er nog aanvullende punten zijn", dan zou u met zo'n motie kunnen komen. Strikt genomen kan ik de heer De Kort wel volgen. Ik acht de motie op dit moment overbodig, gelet op het feit dat we al een Rekenkameronderzoek hebben, dat in de belangrijkste vragen voorziet en dat ons de handvatten gaat geven om waar nodig een aantal dingen aan te scherpen. De voorzitter:Prima. Dan de motie op stuk nr. 817 van de heer Van Kent. Minister Van Hijum:Ik kan verwijzen naar mijn argumentatie bij de motie op stuk nr. 813 van mevrouw Patijn. Ik acht de motie op dit moment ontijdig, gelet op de stand van de gesprekken over de maatregelen. De voorzitter:Prima. Tot zover het tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen we over de moties. Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (36446). Termijn antwoord (Zie vergadering van 12 maart 2025.) De voorzitter:Dan gaan we in één vloeiende beweging door met het debat over de wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten et cetera (36446), de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten. We waren al redelijk gevorderd in de eerste termijn van het kabinet. De minister had al twee grote blokken behandeld, zo kunnen we ons herinneren. Ik stel voor dat we nu doorgaan met de rest van de eerste termijn van het kabinet, aldus uitgesproken door de minister. Het lijkt me logisch dat we daarna even gaan schorsen voor het diner. De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de minister. Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Het was even spannend of we hier vandaag dit debat zouden kunnen voortzetten. Laat ik beginnen met de opmerking dat ik ontzettend blij ben dat we het hier vandaag over een belangrijke wet kunnen hebben, die een einde moet maken aan grote misstanden bij uitzendbureaus. Denk aan de uitbuiting van arbeidsmigranten. De wet moet leiden tot een meer fatsoenlijke omgang met arbeidsmigranten en ook tot het vergroten van onze grip op arbeidsmigratie. Ik denk dat de Kamer lang heeft uitgezien naar deze wetgeving. Het is goed dat we die hier vandaag met elkaar bespreken. Hopelijk kunnen we tot een afronding komen. Ik moet zeggen dat ik regelmatig met voldoening terugkijk op het debat dat we tot nu toe hebben gehad. Om het debat vandaag gericht te kunnen vervolgen heb ik u een brief gestuurd met daarin, in een aantal blokken, antwoorden op een hele hoop gestelde vragen. Het ging in het bijzonder om een aantal informatieverzoeken, zoals van de heer Aartsen over rechtsbescherming. Mevrouw Patijn heeft mij allerlei vragen gesteld over het overgangsrecht. Mevrouw Van Dijk vroeg naar leges. De heer Omtzigt, die ik nu even niet zie, vroeg naar de g-rekening. Die antwoorden wil ik eigenlijk niet herhalen, want die staan in de schriftelijke beantwoording. Als u die ontoereikend vindt, dan neem ik aan dat er alsnog aanvullende vragen over komen. Uiteraard zal ik daar dan graag antwoord op geven. Ik zou u willen voorstellen om in ieder geval nog even kort stil te staan bij twee onderwerpen waar de Kamer nog veel vragen over heeft gesteld en die we nog niet besproken hebben. Het eerste onderwerp is de reikwijdte van het stelsel en de mogelijkheid tot uitzonderingen. Het tweede gaat over de registratie van arbeidsmigranten. Voorzitter. Ik begin bij het eerste punt: de reikwijdte. Daar zijn veel vragen over gesteld. Waarom geldt de wet voor alle bedrijven die arbeidskrachten ter beschikking stellen? Kunnen we bepaalde sectoren niet uitzonderen daarvan? Bij het maken van het wetsvoorstel is er lang gestudeerd op de vraag wat een goede reikwijdte zou zijn. Onze conclusie was dat deze reikwijdte noodzakelijk is voor de effectiviteit en de handhaafbaarheid van het stelsel. Mijn voorganger heeft onderzocht of je de reikwijdte kunt beperken tot alleen uitzendbureaus. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Het wordt naar ons oordeel dan te gemakkelijk om het stelsel te ontduiken, bijvoorbeeld door een uitzendbureau te combineren met een ander bedrijf, waardoor de discussie ontstaat of je nog wel een uitzendbureau bent. Ik zou u willen aanraden om de creativiteit van uitzendbureaus op dat punt niet te onderschatten. Juridisch kun je heel veel constructies nog wel dichtregelen, maar de handhaving wordt dan in de praktijk gewoon heel erg lastig. De Arbeidsinspectie moet niet alleen individuele overtredingen van de wet onderzoeken, maar ook meteen het hele bedrijf. Want alleen dan en op die manier kun je vaststellen of uitzenden wel of niet de hoofdzaak van het bedrijf is. Dat kost veel inspectiecapaciteit. Daarom is het gewoon heel arbeidsintensief. We hebben wel een aantal uitzonderingen op die reikwijdte opgenomen, bijvoorbeeld voor collegiale uitleen. Er zit ook nu al een uitzondering in de WAADI voor bedrijven die incidenteel iemand detacheren zonder dat ze daar winst op maken. Ontheffing is geregeld voor bedrijven die in geringe mate aan terbeschikkingstelling doen. Die regelingen zijn zo vormgegeven dat ze wel uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. De voorzitter:Ik sta vier interrupties toe in het restant van de eerste termijn. De heer Boon (PVV):Zou die collegiale uitleen een oplossing kunnen zijn voor bijvoorbeeld het probleem bij het verhuren van spelers tussen clubs, waar de KNVB ons over geschreven heeft? Minister Van Hijum:Ik denk het niet, omdat daar toch vaak een zakelijke transactie aan ten grondslag ligt. Collegiale uitleen gaat echt over iemand incidenteel detacheren zonder dat je er winst op maakt. Dat is hier vaak niet aan de orde, denk ik. Hier is toch vaak sprake van een transactie en een zakelijk belang. De heer Boon (PVV):Ik heb het niet over een transfer. Ik heb het over het uitlenen van spelers, zoals in de winterstop gebeurt als de ene club een speler uitleent aan een andere club. Stel dat alles hetzelfde blijft, dus ook de lonen, kan dit dan worden gezien als collegiale uitleen en kan de KNVB daar dan gebruik van maken? Minister Van Hijum:Laat ik toezeggen dat ik hier op terugkom, want het gaat hier om juridische precisie. Ik wil hier exact het goede antwoord op geven. Mij lijkt dat eerlijk gezegd sterk. Er zal toch een zakelijk belang achter zitten, een transactioneel belang. Bij collegiale uitleen gaat het toch echt om een uitleen zonder winstoogmerk. Laten we daar even heel precies naar kijken, want ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis wel belangrijk is dat hier een precies antwoord op komt. De heer Flach (SGP):Ik wil best geloven dat de creativiteit van kwaadwillenden groot is, maar tegelijkertijd maken we nu de reikwijdte van de wet wel heel erg groot. Bij de nog niet bestaande wet over het rechtsvermoeden rond zzp'ers kiezen we ook een uurtarief om een bepaalde groep af te bakenen. We weten ook dat hier de problematiek vooral zit bij arbeidsmigranten en niet zozeer bij de ingeleende of gedetacheerde IT-consultant. Waarom kan het daar wel en hier niet? We zadelen namelijk een heel aantal bedrijven onnodig op met deze nieuwe regeldruk. Minister Van Hijum:Het is een afweging. We hebben bij de voorbereiding gewoon gezien Hier is het uitgebreid over gegaan, ook met werkgevers en werkgeversorganisaties. Die waren er natuurlijk ook beducht voor dat de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel er op een gegeven moment echt onder zouden gaan lijden. Als je daar te veel uitzonderingen op maakt, dan krijg je ook steeds meer risico's op waterbedeffecten. Je moet dan ook de afweging maken of het functioneren van die bedrijven in die sectoren daadwerkelijk zodanig geschaad wordt door dit verbod dat dit opweegt tegen elkaar. Ons oordeel is dat dat uiteindelijk niet het geval is. We denken dat de verplichtingen die hiermee samenhangen, uiteindelijk te dragen zijn en ook in het belang zijn van de ordening van de markt. Daarom kiezen we dus ook niet voor uitzonderingen, in ieder geval op wettelijke grond. En daarom heeft u ook een behoorlijk lege AMvB aangetroffen. De heer Aartsen (VVD):Voorzitter, ik hoop dat we iets meer interrupties zouden mogen hebben. Anders moet ik in mijn tweede termijn allerlei vragen stellen, want er zijn een paar dingen die we nog moeten uitdiepen met elkaar. Dat gezegd hebbende begin ik met de uitzonderingsgrond. De minister en ik zoeken hoe we het op dat punt goed kunnen doen. De minister heeft in de wet de mogelijkheid opgenomen om sectoraal uitzonderingen te maken. De Kamer heeft daarnaar gevraagd. Er zijn een aantal sectoren genoemd: de beveiliging, sociale werkbedrijven, de leer-werkbedrijven, de topsport. De minister ontraadt dit in zijn brief: hij is terughoudend met uitzonderingen en er moeten bijzondere en onderscheidende omstandigheden zijn. Op zich snap ik dat. Ik heb ook gevraagd wat dat afwegingskader is. Dat wil ik nog wel graag van de minister horen, want hij zegt niet dat hij helemaal geen uitzonderingen wil. In de wet staat immers de mogelijkheid van sectorale uitzonderingen. Maar die bijzondere en onderscheidende omstandigheden kunnen ook niet neerkomen op 75 zetels plus 1 zetel. Het zou gek zijn als wij hier per amendement gaan bepalen welke sector wel in aanmerking komt voor een uitzondering en welke sector niet. Het lijkt mij dat daar een soort rationale van de minister achter moet zitten. Daar ben ik nog heel nieuwsgierig naar, om te voorkomen dat we hier willekeur krijgen in die zin dat de Kamer zegt: doe die maar wel en doe die maar niet. Minister Van Hijum:Dat laatste kan de wetgever natuurlijk altijd doen. Dat is voor mij op een gegeven moment ook een gegeven. Maar beleidsmatig zien ik en mijn organisatie vooralsnog geen reden om uitzonderingen te maken. U heeft immers gelijk: in de wet staat dat het redelijkerwijs niet mogelijk moet zijn om uit te lenen onder het toelatingsstelsel. Er zit dus een soort redelijkheidstoets onder. We weten dat we de sectoren hiermee belasten. Aan de andere kant hebben we het belang van uniformiteit, handhaafbaarheid en uitlegbaarheid. In die afweging zie ik vooralsnog geen sectoren of hele duidelijke voorbeelden van sectoren waarin de last zo onevenredig is dat ik een uitzondering gerechtvaardigd vind. Anders hadden we die nu natuurlijk ook al kunnen aanreiken in de concept-AMvB. Wij zullen daar heel selectief mee omgaan, ook naar de toekomst toe. Ik zou u ook willen aanraden om mij die ruimte te laten houden en mij ook te blijven aansporen om daar heel terughoudend mee om te gaan. Zo zit ik daarin. Als de Kamer er echt in persisteert dat deze sectoren voor een uitzondering in aanmerking moeten komen, blijf ik herhalen dat ik dat beleidsmatig niet wenselijk vind vanwege die weging die ik heb gemaakt. Maar ik zou de Kamer kunnen aangeven of het überhaupt handhaafbaar is en wat de gevolgen zijn voor de uitvoering. Zover zou ik daarin kunnen en willen gaan. Maar ik zou het u blijven ontraden, omdat ik voor die uitzonderingen vooralsnog geen gronden zie. De heer Aartsen (VVD):Dank voor dit antwoord. Ik blijf wel de inhoudelijke argumentatie missen. Nogmaals, de minister heeft terecht in zijn wet gezet dat er ruimte voor uitzonderingen bestaat. Als er helemaal geen ruimte voor uitzonderingen zou zijn, zou dat niet in de wet staan. Dan zou de wet gewoon zeggen: geen uitzonderingen. Die zijn er wel. Vervolgens zijn er allerlei amendementen ingediend. Ik heb zelf bewust geen amendementen ingediend op een aantal uitzonderingen. Ik zal twee inhoudelijke voorbeelden geven. Het eerste gaat over de bbl. Als het resultaat van deze wet gaat zijn dat bbl-trajecten niet meer worden aangeboden, vind ik dat best een omstandigheid waardoor je uitzonderingen mogelijk kan maken. Het andere voorbeeld is de beveiligingsbranche. Die wordt ook vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid volledig gereguleerd. Dan heb je dadelijk twee ministeries die dat gaan doen, en dat is een beetje bijzonder. Dat vind ik inhoudelijke argumenten. Ik zoek alleen naar hoe de minister daarnaar kijkt. Anders dient de Kamer straks allemaal amendementen in en is 75 plus 1 gewoon het argument. Maar dan krijgen we zo meteen ook de landbouw. Ik kan me voorstellen dat de minister het met het oog op het doel van deze wet toch zeer onwenselijk zou vinden als we die zouden gaan uitzonderen. Daar ben ik dus naar op zoek. Hoe kunnen we nou voorkomen dat het willekeur wordt en kunnen we wel een inhoudelijke argumentatie vinden met elkaar? Minister Van Hijum:Kijk, de insteek van het wetsvoorstel is dat er in beginsel geen uitzonderingen zijn. Dat licht ik hier opnieuw toe. Dat kan alleen in buitengewoon scherp te bepalen gevallen, waarin we echt denken: we zijn hier onredelijk bezig; het is redelijkerwijs niet mogelijk om uit te lenen onder het toelatingsstelsel. Daar gaan wij zeer selectief en terughoudend mee om. Dat is ook voortdurend onze insteek geweest in de richting van sectoren, ook tijdens het ontwerp van dit wetsvoorstel. Er is natuurlijk best druk op ons geweest: kun je nou niet hier en daar een uitzondering maken? Daarop hebben wij gezegd: nee, dat doen we niet. Er is uiteindelijk voor gekozen om die escape, dat ventiel, wel in de wet te zetten, maar u heeft mij duidelijk gehoord. Wij hebben niet op voorhand een voornemen om hier een uitzondering te gaan maken. Er is altijd ruimte in het wetgevingsproces; dat is het enige wat ik aangeef. De Kamer kan altijd zeggen dat zij iets toch bij wet wil regelen. Dan zal ik dat beleidsmatig ontraden maar kan ik wel aangeven of het bijvoorbeeld uitvoerbaar en handhaafbaar is. Maar die lijn blijft wat dat betreft vrij strikt en terughoudend. De heer Aartsen (VVD):Dan begrijpen we elkaar, denk ik. De minister zegt: dit is in beginsel mijn lijn en daarom ontraad ik een aantal amendementen. Maar dan zou ik de minister ook willen vragen of hij nog wel met een inhoudelijke bril wil kijken naar de amendementen die ik nog ga indienen, voor de dingen die ik belangrijk vind, ervan uitgaande dat die amendementen nog steeds ontraden worden. Dat kan op een later moment schriftelijk, wat mij betreft. Dan kan ik zien of er wel enige vorm van logica zit in de inhoudelijke argumentatie om bepaalde sectoren uit te zonderen. Anders is de enige logica erachter namelijk 75 plus 1 en, nogmaals, dan gaan we zo dadelijk voorstellen om de landbouw en zo er ook onder te laten vallen. Ik kan me voorstellen dat de minister dat soort uitzonderingen minder wenselijk vindt dan de uitzondering van de bbl-trajecten, die ik zonet noemde. Zou de minister ook bereid zijn om de appreciatie met die bril nog eens te bekijken? Dan gaan wij nog even kijken naar een aantal amendementen voor de sectoren die we genoemd hebben. Dan is het aan de Kamer, maar wel met een iets meer inhoudelijke redenering van het kabinet. Minister Van Hijum:Dat maakt het nou juist ingewikkeld. Ik zou de argumentatie juist heel zuiver willen houden. Daarom is het ook geregeld bij AMvB. Op het moment dat ik er alsnog voor zou kiezen om wat te doen, moet ik het in een AMvB aan u voorleggen en moet ik heel duidelijk en scherp inhoudelijk onderbouwen waarom ik die uitzondering gerechtvaardigd vind. Dan mag u er ook op rekenen dat dit een consistente redenering is. Als ik die weging op voorhand zou hebben gemaakt, zou ik u hier wel hebben voorgesteld om een aantal sectoren uit te zonderen. Dat heb ik niet gedaan, want ik zie die redenen vooralsnog niet. U mag erop rekenen dat wij in het geval van een sector die met een enorm problematisch verhaal komt, echt kritisch beoordelen of we dat in dat geval gerechtvaardigd vinden, aan de hand van de toets die we daarop moeten loslaten. Ik zou u willen vragen om dat bij mij te laten. Nogmaals, de amendementen ontraad ik beleidsmatig. Als u persisteert en deze amendementen toch wilt indienen, kan ik nu alleen aangeven hoe ik ze technisch beoordeel, namelijk of ze uitvoerbaar zijn of niet. Maar beleidsmatig blijf ik bij ontraden. De voorzitter:Dan vergroot ik het aantal interrupties in deze termijn tot zes. Mevrouw Saris (NSC):De minister gaf in de brief die vorige week naar ons is gestuurd, aan dat hij bij uitzendbureaus die bbl-trajecten aanbieden, geen reden ziet om aan te nemen dat zij redelijkerwijs niet aan de voorwaarden voor een toelating kunnen voldoen. Begrijpt mijn fractie het nu goed dat deze bedrijven onder de werkingssfeer vallen of worden zij nog steeds verplicht om zich te laten toetsen? Dat is de eerste vraag die ik aan de minister stel. Minister Van Hijum:Kunt u de zin nog even herhalen? Mevrouw Saris (NSC):Zijn deze bbl-bedrijven verplicht om zich te laten toetsen aan de werkingssfeer van deze wet? Minister Van Hijum:Ja, de bbl-bedrijven vallen onder de wet. Dat klopt. Mevrouw Saris (NSC):Deelt de minister ons standpunt dat bbl-bedrijven vallen onder de Wet educatie en beroepsonderwijs, veelal stichtingen zijn en daarmee ook een publieke taak uitoefenen? Zou de minister op grond daarvan niet een uitzondering willen maken? Minister Van Hijum:Nee, ook dat is expliciet gewogen. Er zijn er namelijk meer. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor sw-bedrijven. Ik zie de heer Ceder staan en ik denk zomaar dat hij daarover een vraag zal stellen. Die hebben ook een publieke achtergrond. Het gaat echt om de vraag of je bedrijfsmatig arbeid ter beschikking stelt of niet. Ook dit hebben we afgewogen. Als je deze organisaties uitzondert, krijg je dan op een gegeven moment niet een waterbedeffect in die richting? Krijg je mogelijk misbruik van die constructies? Dat komt de handhaafbaarheid en de uitlegbaarheid van het stelsel als geheel weer niet ten goede. We denken verder ook niet dat uitzonderen noodzakelijk is voor die bedrijven of dat het een onredelijke belasting is voor die bedrijven om hun functioneren voort te zetten. Mevrouw Saris (NSC):Ik heb de minister gehoord. Ik heb ook gehoord dat er ruimte is voor de Kamer om met amendementen te komen, zoals te doen gebruikelijk. Ik weet voor nu even voldoende. De heer Ceder (ChristenUnie):Een logisch betoog van de minister, maar ik denk dat hij door de bomen het bos niet meer ziet. De geest van de wet is het voorkomen van arbeidsmigratie, tenminste van arbeiders die uitgebuit worden. Dat is eigenlijk het kader. Als we erop inzoomen dat alle sectoren waar arbeidskrachten ter beschikking worden gesteld, er in principe onder vallen, is het ook goed om met die bril te kijken naar sectoren waar daar vanuit de geest van de wet eigenlijk geen sprake van is of waar er al voldoende controle is die dat kan uitsluiten, zodat er geen waterbedeffect ontstaat. Dat is bij uitstek zo bij de sw-bedrijven. Gemeentes zijn daar al aan zet. Dat weten we. Voor zover ik weet, zijn er geen misstanden bekend. Voor zover ik weet, zijn er nu geen uitbuitingsverhalen over arbeidsmigratie die via sw-bedrijven alsnog op oneigenlijke wijze ingezet wordt. Ik krijg vanuit de sector echter wel het geluid te horen dat dit wetsvoorstel wel degelijk impact heeft en eigenlijk niet alleen de publieke taak, maar ook het algemeen belang onder druk zet. Mijn vraag is of de minister erkent dat die twee elementen er zijn: de geest van de wet en de handhaafbaarheid en dat die, als we puur kijken naar de sw-bedrijven en niet naar andere sectoren, niet van toepassing zijn op de sw-bedrijven. Dit staat nog even los van de oordelen van de minister. Klopt het dat die twee hele belangrijke elementen juist niet opgaan voor deze specifieke sector? Minister Van Hijum:Ook hier is dat uiteindelijk weer de vraag. Het regime van de Wtta wordt inderdaad van toepassing op sociale ontwikkelbedrijven, de sw-bedrijven. Het zijn vaak wel organisaties die allang functioneren en al heel lang hun bestaansrecht hebben bewezen, dus ze hoeven eigenlijk niet te voldoen aan de hele problematiek van de extra storting. Het is de vraag of alle andere eisen en verplichtingen nou echt onevenredig zijn aan het belang van een eenduidig kader voor het uitlenen van mensen. Dat doen ontwikkelbedrijven vaak, maar ook niet altijd, want soms zijn mensen rechtstreeks in dienst of vervullen ze een andere rol. Maar als het gaat om uitleen, een substantieel aantal mensen en een substantieel aandeel in de omzet, dan vallen die bedrijven gewoon onder deze wet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet het gevoel heb dat dat in dit geval een onevenredige belasting oplevert. Daar is natuurlijk wel degelijk ook naar gekeken. Ook hiervoor geldt: als je toch weer een uitzondering maakt, zul je die redenering misschien ook voor andere organisaties moeten maken. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik snap het perspectief van de minister. De minister constateert dat er geen misstanden bekend zijn. Het zijn inderdaad bedrijven die al heel lang keurig bezig zijn. Het perspectief is ook dat de gemeente al een heel belangrijke rol heeft. Dus niet alleen SZW of de inspectie, maar ook de gemeente is verantwoordelijk. Dat geldt niet voor andere sectoren. Het is echt een unieke situatie, waarbij je ook de gemeente mag aanspreken op haar rol en wettelijke taak. Het waterbedeffect lijkt zeer onwaarschijnlijk, juist vanwege de aard van de sw-bedrijven. De minister zegt: we laten het los op alle bedrijven en we vragen ons af of het onredelijk zwaar is. Maar de sector zegt: we horen geen argument waarom het überhaupt op ons van toepassing zou zijn. Mijn vraag is of de minister signalen heeft ontvangen dat geen uitzonderingen creëren, of dat nu in de wet gebeurt of met een AMvB, wel degelijk gevolgen heeft voor de sw-sector en dat ze zich daar zorgen over maken. Minister Van Hijum:Nou, niet direct. Er zijn gesprekken geweest en er zijn ongetwijfeld ook zorgen geuit daarover. Maar ik wil toch wel een algemeen punt maken. Kijk, het gaat hier over normen voor uitzendbedrijven, uitleners, over hoe je met je personeel omgaat. Dat zijn vrij specifieke normen. Maar als je je als uitlener fatsoenlijk gedraagt richting je personeel, worden er nou ook weer niet onevenredige eisen gesteld. De meeste sw-bedrijven voldoen door de manier waarop ze omgaan met hun mensen, eigenlijk al aan de norm. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat zij door deze wet enorm in de problemen zullen komen en met onevenredige lasten worden opgezadeld, ten opzichte van hoe ze nu al met hun werknemers omgaan. Dat gaat natuurlijk wel gebeuren voor al die uitleners die zich van schimmige constructies bedienen, die aan uitbuiting doen of daartegenaan zitten. Die zullen het moeilijk krijgen, en dat is precies wat we willen. Maar als je je als bedrijf gewoon aan de wettelijke regels houdt, denk ik dat je al een heel end komt in deze richting. De heer Ceder (ChristenUnie):Tot slot. Wij zien het anders. Maar ik hoor de minister ook zeggen dat de Kamer ruimte maakt voor wat zij belangrijk vindt, dus als zij uitzonderingen wil maken, is het aan de minister om aan te geven in hoeverre die uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Ik constateer dat de minister en ik beiden stellen dat er geen misstanden in deze specifieke sector zijn, voor zover bekend. De problematiek van arbeidsmigranten die uitgebuit worden, speelt ook niet in deze sector. De gemeenten hebben een wettelijke taak, wat bij andere sectoren niet altijd vanzelfsprekend is. Daarom pleit ik ervoor om deze uitzonderingen wel op te nemen, omdat je daarmee ruimte maakt voor wat je belangrijk vindt. Mijn laatste vraag daarover is: stel je voor dat de Kamer dit ook belangrijk vindt en dit aanneemt, kan de minister dan schetsen welke gevolgen dit voor de uitvoering zou hebben? Is het technisch onmogelijk of onredelijk zwaar, ook gelet op de wettelijke taak van gemeenten om ervoor te zorgen dat de boel op orde is? Minister Van Hijum:Ik herhaal: ik denk dat het goed is dat alle uitleners zich aan het normenkader gaan houden. Dat is een waarborg voor goed en fatsoenlijk omgaan met je personeel. Dat gaat inderdaad vooral betekenis hebben voor al die bedrijven die het nu niet zo nauw nemen met de regels. Voor andere zal het betrekkelijk eenvoudig te halen zijn. Om die reden zou ik u afraden om allerlei uitzonderingen op te nemen. Als u toch voornemens bent om een amendement in te dienen, ben ik wel bereid om iets te zeggen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de voorstellen die u desondanks handhaaft, bijvoorbeeld in een brief voorafgaand aan de stemmingen. Dat kunt u uiteindelijk meewegen in of u het wel of niet aanvaardbaar vindt. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor — daar maak ik me wel zorgen over — uit deze Kamer heel veel verschillende soorten uitzonderingen, bijvoorbeeld voor bbl en beveiliging. En we hebben de hele KNVB. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om ons te realiseren — dat zou ik ook graag van de minister willen weten — dat er in die uitzonderingen altijd een constructie te verzinnen is waarmee je kunt ontwijken. Twee dingen daarover. We hebben het hier over arbeidsmigratie, maar dit gaat volgens mij over alle uitzendkrachten, dus ook over bbl'ers die hier gewoon geboren zijn en die hier niet als arbeidsmigrant gekomen zijn. Ik zie u knikken, dus dat klopt. Ik zou de minister juist willen oproepen om te bewaken dat er geen extra uitzonderingen komen. Minister Van Hijum:Dat is volgens mij in lijn met wat ik hier heb aangegeven. De heer Flach (SGP):Ik zit daar toch echt anders in. Ik zit de discussie een poosje aan te horen en ik vind het eigenlijk best problematisch. De Kamer heeft best wel moeite met die reikwijdte. We zijn ooit dat wetstraject ingegaan omdat er misstanden zijn. Ik denk dat dit goed is. Daarbij hadden we allemaal de commerciële bedrijven in gedachten die misbruik maken van mensen en die hen in nare omstandigheden laten werken of wonen. Ik denk dat dit de bedoeling van de wet is geweest. Als je dan vervolgens een wet maakt, komen er een aantal juristen die zeggen: besef wel dat dit betekent dat het ook voor sw-bedrijven, bbl-trajecten enzovoorts geldt. Dan wordt er vervolgens een keuze gemaakt om dat toch maar te doen, omdat het anders in de handhaving zo lastig is. Er is geen enkel risico dat het een waterbedeffect heeft bij dit soort zaken. De minister zegt: het is ook niet zo heel moeilijk om hieraan te voldoen. Maar we vergeten daarbij toch wel dat het om 143 miljoen euro regeldrukkosten gaat, dus je zadelt wel degelijk ook sw-bedrijven, die echt vaak moeite hebben om het hoofd boven water te houden, op met extra kosten. Ik ken de minister ook wel als iemand die niet met zijn vingers in zijn oren naar de Kamer luistert. Is het, dit alles overziend, niet toch verstandig om te zeggen: vanuit handhavingsperspectief ware het handig geweest als we geen uitzonderingen hadden, maar het is ook evident dat bepaalde uitzonderingen echt geen afbreuk doen aan de bedoeling van de wet? Is de minister daar gevoelig voor? Minister Van Hijum:Nou, tot op zekere hoogte. Ik heb u niet voor niks ook geschetst hoe de aanloop naar dit wetsvoorstel is gegaan. We zijn nadrukkelijk begonnen bij de eenvoudige vraag of we het niet tot uitzendbedrijven kunnen beperken. Toen is men al heel snel, juist in overleg met werkgevers en handhavers, tot de conclusie gekomen dat dit in de praktijk heel lastig is en wel degelijk tot allerlei keuzes voor vormen en waterbedeffecten zou kunnen leiden. Het heeft inderdaad geleid tot een veel bredere reikwijdte. Dat heeft voor- en nadelen. Het voordeel is dat het voor de uitvoering een stuk eenvoudiger en beter handhaafbaar is. Ik vind dat wel een zwaarwegend belang, want we hebben hier vaker discussies met elkaar over de staat en de stand van de uitvoering en hoe je ervoor zorgt dat regelgeving uitvoerbaar en handhaafbaar is. Dat is ook in het belang van de mensen voor wie we het doen, want je wilt voorkomen dat er een vlucht naar andere vormen plaatsvindt. Dat is de lastige afweging waar je vervolgens in terechtkomt: dat je daar heel moeilijk op voorhand een lijntje kunt trekken. De ene constructie is het net wel en de andere net niet. We hebben dus gezegd: laten we nou geen afbreuk doen aan het totale stelsel. We accepteren met elkaar dat er een aantal individuele uitzonderingen te maken zijn. Er is een uitzonderingsbevoegdheid, maar we houden wel vast aan dat brede kader en het ventiel dat daarin zit. Dat heb ik u toegelicht. Het moet dan wel echt gaan om zwaarwegende belangen en uitzonderlijke situaties, waarin een minister toch kan beslissen: de druk wordt hier zo hoog, hier gaan we op goede gronden een uitzondering toestaan. Nogmaals, om te voorkomen dat we daar te makkelijk afwegingen maken, ontraad ik alle amendementen die toch zien op een uitzondering. Maar goed, u kunt dat uiteindelijk politiek anders wegen. Dat hoor ik de heer Flach zeggen. Ik zou hem desondanks toch steeds willen vragen om alstublieft te letten op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Ik ga nog uitgebreid beargumenteren waarom het wel of niet uitvoerbaar en handhaafbaar zou zijn. Dan kunt u daar een oordeel over vellen. De heer Flach (SGP):Afrondend, voorzitter. Ik luister ook niet met mijn vingers in de oren naar de minister. Ik snap goed dat uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid belangrijke argumenten zijn. Tegelijkertijd zijn de twee categorieën die net werden genoemd, de bbl-trajecten en de sw-bedrijven, ook wel kwetsbare groepen waarbij evident geen sprake is van dit probleem. Wellicht zou dat ook een zwaarwegend belang kunnen zijn. Het heeft namelijk ook een uitstralingseffect. Als je die uitzondering krijgt, zegt dat ook iets over een sw-bedrijf. Daar werken eigenlijk zonder uitzondering kwetsbare mensen. Het zou toch wel echt een statement zijn om ze uit te zonderen. Vanuit die gedachte geef ik dat nog maar een keer als reactie. Minister Van Hijum:Ik snap dit argument echt wel. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Flach: wat is er mis mee als je straks een certificaat hebt dat zegt dat je een gecertificeerde uitlener bent en fatsoenlijk met je mensen omgaat? De lasten die daarmee gepaard gaan, zijn te overzien. Daar moeten we met elkaar natuurlijk ook op blijven toezien. De heer Ergin (DENK):Het volgende begrijp ik niet aan deze wet. Ik heb net de discussie gevolgd. Over alle uitzonderingen zegt de minister: laten we dat niet doen. Toch staat er een uitzonderingsbepaling in de wet. De vraag aan de minister is dan waarom er überhaupt een uitzonderingsbepaling in de wet staat, als de minister alle redelijke voorstellen om bepaalde sectoren uit te sluiten van de wet eigenlijk direct van zich af duwt. Waarom? Minister Van Hijum:Ik heb toegelicht hoe dat in de wetsgeschiedenis is gegaan, in het schrijven van de wet en het vinden van draagvlak. Ik ben niet voor uitzonderingen, maar er is voor gekozen om daar een ventiel voor in te bouwen waarvan in heel specifieke, uitzonderlijke gevallen gebruikgemaakt kan worden. Ik zie ze nog niet, maar het kan. De heer Ergin (DENK):Als we die logica doortrekken, zegt de minister eigenlijk: "Weet je wat? Laten we de bbl-trajecten nog steeds binnen de reikwijdte van de wet laten vallen. We zien het wel als het misloopt. We zien het wel als er studieplekken verloren gaan. Dan is er een veiligheidsventiel en kunnen we ingrijpen." Maar dan zijn we al die studieplekken al kwijt. Dan hebben de leerlingen die daar baat bij hebben, de schade al opgelopen, om het zo even te noemen. Ik hoop dat de minister ook daar een beweging in maakt, want ik zie de minister op dit moment geen beweging maken. Ik wil dat hij een beweging richting de Kamer maakt om bepaalde sectoren gewoon uit te sluiten, zodat de wet juist heel duidelijk wordt in plaats van dat we later een veiligheidsventiel hebben maar de schade al is geleden, in dit geval door de bbl-leerlingen. Minister Van Hijum:Ik vind het buitengewoon belangrijk dat bbl-stichtingen kunnen functioneren. Nogmaals, ik heb niet de indicatie dat zij hierdoor echt in hun functioneren worden geschaad of dat er allerlei problemen gaan ontstaan. Nogmaals, een certificaat dat zegt dat je goed omgaat met de leerlingen die je detacheert of uitleent, ook bbl-leerlingen, is op zichzelf heel erg de moeite waard. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ook BBB ziet het belang van niet te veel uitzonderen. Maar ik zie ook wel het belang van de sociaal werkbedrijven, de bbl-leerbedrijven en de stichtingen. Die hebben vaak geen winstoogmerk. Zijn die dan ook die hoge waarborgsommen verschuldigd? Minister Van Hijum:Die waarborgsommen gelden met name om de vluchtigheid van nieuwe bedrijfjes die heel snel opkomen en dan misbruik maken van de positie, tegen te gaan. Stichtingen en organisaties die al heel lang en gewoon op een ordentelijke manier hun werk doen zonder dat ze door de Arbeidsinspectie of op andere manieren verdacht zijn, kunnen gewoon worden toegelaten tot het stelsel en hoeven die waarborgsom niet af te dragen. De heer Van Kent (SP):Ik hoor hier een aantal lobbysignalen terug, onder andere uit de beveiligingsbranche. Ik vraag me toch echt af wat nou precies het probleem is. Waarom zou de beveiligingsbranche niet aan het toelatingsstelsel kunnen voldoen? Waarom zou die niet zo'n certificaat kunnen krijgen? Misschien kan de minister daarop reageren. Minister Van Hijum:Ik weet het niet. Ik denk dat die dat kan, net als andere sectoren. Nogmaals, ik denk dat het certificeringsstelsel en de normensystematiek geen onredelijke of onhaalbare eisen bevatten. De heer Van Kent (SP):Dat is een helder antwoord. Dan zou eventueel een kleine last qua administratie of dat soort zaken dus eigenlijk de enige reden zijn, en is er geen fundamenteel gevaar voor de voortgang van dit soort bedrijven. Minister Van Hijum:Volgens mij heb ik daar een antwoord op gegeven. Ik hecht zeer aan de eenduidigheid, handhaafbaarheid en uniformiteit van dit stelsel. Het klopt dat er een ventiel in zit. Ik snap ook dat daar vragen over zijn. Het legt ook de bewijslast echt bij mij als minister op het moment dat ik daar gebruik van zou willen maken. De lat ligt hoog. Mevrouw Podt (D66):Ik ben heel even benieuwd. Ik snap namelijk op zich de vragen van de collega's wel, die vroegen waarom het een wel kan en het ander niet. Volgens mij is er zeker voor zo'n sociaal ontwikkelbedrijf brede steun en sympathie in de Kamer. Maar ik zat zelf nog een beetje na te denken. Ik heb ook in de lokale politiek gezeten en ik ken alle discussies rond de sociaal ontwikkelbedrijven nog wel. Ik vroeg me af of een van de bezwaren ook niet is dat de grens tussen het een en het ander soms vrij moeilijk te trekken is op het moment dat je dit gaat doen. Een sociaal ontwikkelbedrijf is weliswaar gewoon een entiteit binnen een gemeente, maar er is daarnaast een heel scala aan allerlei organisaties en bedrijfjes die iets soortgelijks doen wat even sympathiek en even waardevol is. Zou je die dan ook moeten uitzonderen? Ik kan me dus voorstellen dat het soms ingewikkeld wordt om grenzen te trekken op het moment dat je dit gaat oprekken. Eerlijk gezegd ben ik daar zelf een beetje bang voor. Minister Van Hijum:Die zorg deel ik. Het gaat bij ontwikkelbedrijven vaak, maar overigens niet altijd, om publieke organisaties. Je hebt ook private voorbeelden, maar er zijn inderdaad heel veel stichtingen of organisaties die zich met re-integratie, bemiddeling en noem maar op bezighouden, soms ook zonder winstoogmerk, maar die uiteindelijk wel gewoon aan uitlenen doen. Ik denk dat het verstandig is om die uitzondering niet te maken, om te voorkomen dat je — ik noem het toch maar weer — een waterbedeffect krijgt naar allerlei constructies die je dan weer net niet in het vizier hebt. Maar nogmaals, natuurlijk moeten we blijven kijken naar wat we organisaties aandoen, wat het normenkader concreet betekent en wat voor administratieve lasten het met zich meebrengt; dat geldt ook voor het stelsel als geheel. Daarom zou ik u aanraden om uit te kijken met het nog verder oprekken van dat normenkader. Daar komen we zo nog wel even over te spreken, denk ik. Het heeft namelijk wel degelijk impact. Ik ga het niet bagatelliseren en zeggen dat het geen impact heeft, maar we denken wel dat wat we nu van de organisaties vragen, redelijk is in verhouding tot het doel dat we ermee denken te bereiken, namelijk een ordentelijke manier van omgaan met uitgeleende krachten. De voorzitter:Kan de minister al afronden? Minister Van Hijum:Op dit punt wat mij betreft wel, voorzitter. Maar ik heb nog een tweede punt staan waarop ik zou ingaan. Dat betreft de registratie, als u mij toestaat daar nog op in te gaan. Daar zijn namelijk ook veel vragen over gesteld en amendementen over ingediend. Daarbij heb ik ook al aangegeven dat de administratie al sinds het rapport van de heer Roemer, of eigenlijk zelfs al eerder, sinds het advies van de heer Koopmans, van groot belang wordt gevonden, om zicht te hebben op wie er in Nederland wonen en grip te krijgen op hun woonsituatie en leefomstandigheden. Gemeenten hebben die informatie hard nodig om de misstanden aan te kunnen pakken. Ik heb ook het advies van de commissie-Roemer overgenomen om uitleners medeverantwoordelijk te maken voor goede registratie. Daar hebben we eerder uitgebreide discussies over gevoerd. Dat is de bevorderings-, meld- en vergewisplicht. Ik heb u daarvoor een nota van wijziging gestuurd. Daarmee heb ik het wetsvoorstel aangevuld, zodat uitleners de juiste inschrijving moeten bevorderen en moeten controleren of arbeidsmigranten dat zelf goed gedaan hebben. Ik bekijk daarbij nog of we daaraan bij AMvB een meldplicht voor de uitlener moeten toevoegen voor de gevallen waarin de inschrijving niet goed is. Het voordeel is dat we deze verplichtingen met dit wetsvoorstel regelen, waardoor ze ook buiten het toelatingsstelsel als zodanig vallen. Daardoor kunnen deze bepalingen ook relatief snel in werking treden. Een aantal van u heeft nog gevraagd of we BRP-registratie ook moeten toevoegen aan het toelatingsstelsel, via dat normenkader. Die suggestie begrijp ik op zichzelf goed, maar we hebben het er ook al over gehad — daar wees ik net ook al even op — dat de Wtta al een enorme uitvoeringsopgave kent. Wij zetten nu een heel nieuw stelsel op, en het liefst ook zo snel mogelijk. We zijn bang dat als we nu ook nog de BRP-registratie toevoegen aan de verplichtingen voor uitzenders, er ook weer allerlei risico's en allerlei uitvoeringsproblemen kunnen ontstaan. Het lijkt mij niet verstandig om die risico's nu toe te voegen. Ik heb ook om die reden dat voorstel ontraden. Dat betekent niet dat we niets doen met die verplichting. Ook gemeenten hebben ons nadrukkelijk gevraagd: zet dat nou alsjeblieft in de wet. Aan het normerende karakter daarvan hechten wij zeer. We zullen ook met die normen aan de slag gaan. We gaan met uitleners en met sectoren aan de slag om hier werk van te maken. Maar het activeren van het normenkader achten wij op dit moment een stap te ver. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik begrijp dat het hoofdargument is: we zijn al laat en als we dit moeten doen, loopt het meer vertraging op. Maar als u het punt intrinsiek wel begrijpt en zelfs onderschrijft en logisch vindt, is mijn vraag of het niet een idee is om te borgen dat het normenkader en de uitwerking daarvan op een later moment in kan gaan, terwijl de wet nu wel aangenomen wordt, waardoor je wel de zekerheid hebt dat het uitgewerkt wordt. Want ik vind dit voor ons als parlement een vrij onwenselijk antwoord om in mee te gaan: we vinden dit eigenlijk belangrijk, maar we zijn al laat, dus laat het er maar buiten. Ik vind dat een ingewikkeld argument om het er dan maar helemaal buiten te laten. Dus ik zoek ook even naar de ruimte om het te borgen, zonder dat de hele wet vast komt te zitten. Volgens mij zijn daar wel technische mogelijkheden voor. Ik vroeg me af of de minister daarvoor openstaat. Minister Van Hijum:Die borging kan natuurlijk alsnog op een later moment plaatsvinden, dus op het moment dat wij zien dat er onvoldoende opvolging aan wordt gegeven. Want we verwachten wel degelijk dat de normerende werking van deze bepaling effect zal sorteren. We zullen ook werkgevers hierop gaan aanspreken. We gaan aan de slag met convenanten voor goed werkgeverschap, waarin staat hoe je ervoor zorgt dat je ook je arbeidskrachten op een goede manier registreert. We gaan ook met gemeenten aan de slag om dat te faciliteren. Je kunt als uitzender heel goed zorgen dat je dat goed op orde hebt op het moment dat je een grote groep mensen hiernaartoe haalt, op het bedrijf zelf, of met je arbeidskrachten in de richting van een gemeente. Dat soort goede voorbeelden willen we ook actief gaan verspreiden, dus daar kunnen we heel actief werk van maken. Maar als je het nu aan het normenkader toevoegt, voeg je ook weer een handhavingslast en een controlelast toe. Dat zie ik op dit moment als problematisch. Ik denk bovendien dat de normerende werking van dit nieuwe stelsel zo stevig gaat zijn dat malafide uitzenders die zich hier over het algemeen niet aan houden, sowieso buiten de boot gaan vallen. De selectieve werking van het stelsel is er hoe dan ook, of je deze norm nu wel of niet toevoegt. Daar komt nog één ding bij, dat ik toch nog graag zou willen toevoegen. Hoe belangrijk het ook is dat werkgevers en uitzendbedrijven hier ook hun verantwoordelijkheid in pakken, er zijn ook nog aanvullende maatregelen denkbaar om ervoor te zorgen dat inleners of de uitzendkrachten zelf zich gaan registreren. We willen nadrukkelijk bezien of je de aanwezigheidsmelding kunt verplichten. Uw Kamer heeft daar ook toe opgeroepen. Volgens mij was er een motie van D66, onder andere, om te kijken naar het Belgische systeem. Nu heb je pas na drie maanden de verplichting om je te registreren, maar je zou dat naar voren kunnen halen met een aanwezigheidsmelding. Dat is weliswaar een lichtere registratieplicht, maar een aantal andere landen hebben die. Je kunt het misschien uitbreiden met elementen van het Belgische systeem, waarbij je ook controleert of mensen zich daadwerkelijk inschrijven. Maar de vraag is of je dat allemaal bij de uitzender moet neerleggen. Dat totale bouwwerk moet er uiteindelijk toe gaan leiden dat we via een betere registratie veel meer zicht krijgen op vragen als: wie is er eigenlijk en met welke gronden is er sprake van verblijf? Ook kun je makkelijker controleren wat de leef- en woonomstandigheden zijn. De heer Ceder (ChristenUnie):De minister is iets optimistischer dan ik ben als het gaat om het buiten de wet om regelen en om de afschrikwekkende werking die de wet an sich al heeft. Ik denk dat dit klopt, maar ik denk dat je dit ook nodig zal hebben. Ik hoor de minister vooral heel veel suggesties noemen die buiten het stelsel vallen, waarbij je goed moet samenwerken en er een rol is voor de gemeenten en voor andere partijen, waar ik het mee eens ben. Maar ik kijk er anders naar. Dat is ook de reden waarom we het amendement hebben ingediend. Mijn vraag is: wat zouden de gevolgen zijn als de Kamer in meerderheid toch besluit dat dit een heel verstandig punt is, juist ook gezien de misstanden die we de afgelopen jaren gezien hebben? Wat zou het gevolg daarvan zijn, met name ook voor de uitvoerbaarheid? Dat is denk ik het hoofdargument dat de minister aangeeft. Kunt u schetsen wat dat zou kunnen betekenen? Ik stel nogmaals de volgende vraag, want die heeft u niet beantwoord. Is het mogelijk om in de wet een termijn op te nemen? Ik zal het niet een termijn noemen waarop je het gedoogt, waarbij ingrijpen eigenlijk pas na een x-aantal maanden daadwerkelijk gaat gebeuren, als de uitvoering zover is, maar wel een termijn waarbij je zegt: dit staat in de wet; dit gaan we doen. Volgens mij doen we dat bij meer wetgevingstrajecten. Minister Van Hijum:De norm wordt in de wet verankerd. Nogmaals, borging in het toelatingsstelsel kan altijd via de AMvB toegevoegd worden. Die mogelijkheid zit gewoon in de wet, daar hoef je in principe de wet niet voor te wijzigen. We kiezen er alleen voor om nu niet het normenkader met dat element uit te breiden en daar dus ook actief op te gaan toezien bij uitzendbureaus. Dat is voor de Arbeidsinspectie en voor gemeenten een lastig te controleren bepaling. Daarmee zou ook de administratieve last rond de naleving van dat normenkader uitgebreid worden. Nogmaals, door de normerende werking van dat artikel centraal te stellen en werkgevers en uitzenders daar ook actief op aan te spreken, en door met convenanten en met goeie voorbeelden te werken, zoals ik net heb toegelicht, bewerkstelligen we dat effect. Mocht dat nou na verloop van tijd niet het geval blijken te zijn, mochten uitzendbedrijven op grote schaal toch niet meewerken aan registratie en grote aantallen alsnog niet geregistreerd zijn, dan zou je kunnen overwegen om het alsnog te doen. Dat hebben we u voorgesteld: om daar volgordelijk naar te kijken. Ik wil toch even dat tweede punt herhalen. De heer Ceder zegt dat je het wel kunt verbreden, maar dat het vooral om uitzendkrachten gaat. Dat klopt. Het gaat veel over uitzendkrachten, maar zeker niet uitsluitend. Het gaat ook over zelfstandigen, over mensen die hier als zelfstandige naartoe komen. Het gaat ook om mensen die hier rechtstreeks in dienst van bedrijven komen. Het gaat niet alleen over uitzendkrachten, dus het registratieprobleem is wel een stukje breder dan dat. Om een goeie sluitende registratie te krijgen, kun je ook niet alleen maar leunen op de verantwoordelijkheid van de uitzendbedrijven. Je zult dan ook de arbeidsmigrant zelf moeten aanspreken en je zult een systeem moeten hebben dat aan de ene kant verplichtend genoeg en aan de andere kant misschien ook verleidelijk genoeg is om die registratie te laten plaatsvinden. Mevrouw Podt (D66):Ik aarzel hier eerlijk gezegd wel een beetje over. Mijn collega Vijlbrief heeft de eerste termijn gedaan. Toen heeft hij volgens mij met deze Kamer ook gesproken over een kerstboom. Wij zijn er heel voorzichtig mee om deze toch wel vrij uitgebreide wet met allerlei dingen uit te breiden, zoals de reikwijdte, waar we het net over hadden, of om op andere vlakken extra punten toe te voegen. Het risico dat die kerstboom straks gewoon omdondert, is gewoon levensgroot aanwezig. Dat willen we volgens mij allemaal niet. Maar dit is nou net het enige punt waar ik echt ontzettend over twijfel. Dat komt ook omdat hier door gemeenten al zo lang naar gevraagd wordt en er al zo lang onderzoek gedaan is door deze minister en al zijn voorgangers in de afgelopen tijd, met de vraag hoe we dit nou op kunnen lossen. Eerlijk gezegd ben ik een beetje het vertrouwen verloren dat we dit kunnen oplossen met iets buiten de wet en met het tonen van goeie voorbeelden. Ik vraag toch aan de minister of hij nog iets kan zeggen waarvan hij denkt dat het mevrouw Podt echt gaat overtuigen. Ik wil namelijk heel graag dat we die wet in ieder geval zo goed mogelijk in shape houden, want hij is al niet lean. Ik heb er echt geen vertrouwen in dat we dit nog op een andere goeie manier kunnen regelen. Ik denk dat dit echt wel een van de dingen is die we nu moeten gaan regelen. Minister Van Hijum:Ik heb die gesprekken natuurlijk ook met gemeenten gehad en ik heb ook hun zorg nadrukkelijk gehoord. Daarom zijn we ook met de nota van wijziging gekomen. Dit om daar toch even mee te beginnen. De norm zit zo dadelijk dus in de wet, buiten het normenstelsel om, en die gaat ook direct in. Daar kunnen we partijen op aanspreken. Ik heb er, nogmaals, wel vertrouwen in dat we in combinatie met de werking van de wet als zodanig Dat geldt zeker voor de goeie bedrijven, de bedrijven die straks als het goed is alleen nog maar overblijven — dat zijn de bedrijven die een certificaat krijgen — en zich aan die norm zullen gaan houden. Mocht dat niet zo zijn, dan hebben we echt een grond om dat normenkader uit te breiden, daar strakker op te gaan controleren en te zeggen "u moet zich daaraan houden". Ik wijs er nogmaals op dat het niet alleen een kwestie is van het neerleggen van de verplichting bij de uitzenders. Dat is ook niet wat mevrouw Podt bepleit. Maar het begint wel bij de arbeidsmigrant. Het is een wettelijke plicht van de arbeidsmigrant zelf om zich te registreren, net als geldt voor iedere andere inwoner van dit land. Als je ergens komt en je gaat ergens werken, is het, zeker als je langer dan drie maanden wilt blijven, je plicht om je netjes te melden bij de gemeente, ook om je verhuisgedrag inzichtelijk te maken. Ik vind het heel goed dat we daar de werkgevers en de uitleners op aanspreken, maar het is ook een verantwoordelijkheid van de uitzendkracht en van de arbeidsmigrant zelf. Ook langs die weg denk ik dat het goed is dat we een aantal aanvullende maatregelen voorstellen om het doel dat wij hebben, te bereiken. Dat doel is een volledigere registratie, die ons zicht geeft op wie we hier hebben en hoe we de problemen aanpakken. Mevrouw Podt (D66):Ik vind de bal bij de arbeidsmigrant leggen een beetje ingewikkeld zolang we als Nederland nog steeds niet echt investeren in taalonderwijs voor arbeidsmigranten. Volgens mij is dat de volgordelijkheid. Ik vind het heel moeilijk om dit soort dingen van mensen te verwachten die hier wijdogig binnenkomen, maar prima. Ik moet heel eerlijk zeggen: de minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt "dit is een bredere verantwoordelijkheid en gaat niet alleen over uitzenders". Maar mijn gevoel is toch: misschien moeten we dan hier maar beginnen, want ik denk echt dat dit een van de majeure thema's is die we de komende tijd op te lossen hebben, ook om gewoon aan mensen te laten zien wat het effect van deze wet kan zijn. Ik vraag me echt af of we dat gaan bereiken als het buiten de wet blijft. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik zat nog even na te denken over de sociaal ontwikkelbedrijven. De gemeenten voeren de Participatiewet uit. Er zijn ook heel veel gemeenten die in plaats van een sociaal ontwikkelbedrijf te hebben, het zelf doen. Betekent dat dat die gemeenten straks ook aan de Wtta moeten voldoen? Minister Van Hijum:Als zij mensen uitlenen wel. Maar dat hangt ervan af. Dan zou je misschien ook naar de omzetcriteria moeten kijken. Zodra je je kwalificeert als uitlener, moet je aan deze wet voldoen. Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de twee specifieke punten. Ik kijk even of er nog vragen zijn of andere zaken. De voorzitter:Het blokje varia. U bent het blokje varia, meneer Aartsen! De heer Aartsen (VVD):Dat moet ik op mijn cv zetten. Ik had nog een vraag over mijn eigen amendement op stuk nr. 53 over de termijnen voor herstel, hoor en wederhoor en zienswijze. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was heel verhelderend hoe dat uiteen is gezet. Ik ben bijna op het punt om mijn amendement in te trekken. Ik vraag de minister dus om mij nog het laatste zetje te geven. Het gaat om het volgende. De minister schrijft: vanaf het moment dat de inspecteur langskomt, gaan de 75 werkdagen tellen voor wanneer een rapport moet worden ingeleverd bij de toelatende instantie. In die 75 werkdagen zitten 30 werkdagen hersteltermijn. Dat betekent dat er nog 45 werkdagen over zijn, negen weken. Waar ik een beetje mee worstel, is hoe je voorkomt dat het bij die inspectie-instelling, die het natuurlijk hartstikke druk heeft, die een aantal zaken te doen heeft — we zeiden net al dat er een hoop ondercapaciteit is — dik de overgebleven 45 werkdagen duurt voordat iemand, een bonafide onderneming, dat inspectierapport op z'n mat heeft. Dan moet die onderneming het dus in 30 werkdagen doen, wat de hersteltermijn is, zonder dat er nog enige ruimte is voor de overige herstelperiode en de periode van hoor en wederhoor na de herstelperiode van 30 dagen. Met andere woorden, moet je daartussenin niet ook nog een x-aantal dagen inbouwen, waarvan je zegt: binnen zoveel dagen moet de inspectie-instelling op z'n minst het inspectierapport bij de ondernemer hebben afgeleverd, omdat die anders in de knel komt met de herstelperiode en de periode van hoor en wederhoor? Minister Van Hijum:Ik weet niet of ik de redenering helemaal kan volgen. Kijk, nadat de inspectie heeft plaatsgevonden en het conceptrapport is ontvangen, heb je als inlener 30 werkdagen, zes weken, om je eventueel geconstateerde fout te herstellen. Daarna krijg je de herstelinspectie en wordt er gekeken naar de oorzaak, de omvang van de overtreding, de oplossing en de operationalisatie. De waarborg die er is, is dat het rapport ten minste binnen 75 werkdagen naar de toelatende instelling gaat, ook om te voorkomen dat dat eindeloos wordt opgerekt, en uiteindelijk ook ter bescherming van de inlener zelf. Ik snap dus niet waar de specifieke zorg van de heer Aartsen nog zit. De heer Aartsen (VVD):Mijn zorg zit 'm in die 30 werkdagen, de herstelperiode. Daarna is er ook nog een inspectie met hoor en wederhoor. Om gebruik te kunnen maken van die 30 werkdagen in combinatie met hoor en wederhoor, moet de periode van 30 werkdagen minstens een werkdag, het liefst natuurlijk meer, voor de einddatum van die 75 werkdagen zitten. Op het moment dat de inspectie plaatsvindt en een ondernemer pas 45 werkdagen na de eerste inspectie het rapport krijgt, komt hij in de knel met de hoor-en-wederhoorfase en het herstelrapport na die 30 werkdagen. Daar zit een differentiatie in. Mijn vraag aan de minister is dus de volgende. Die kan misschien in de tweede termijn of schriftelijk worden beantwoord. Moeten we niet regelen dat een inspectie-instelling minstens na 30 werkdagen dat rapport heeft opgeleverd aan de ondernemer — ik noem maar even iets; ik ben voorzichtig met het noemen van dagen — omdat je anders in de knel komt met je herstelperiode? Minister Van Hijum:Ik begrijp het punt van de heer Aartsen. Ik denk dat het op zichzelf een valide punt is. We hebben natuurlijk geprobeerd hier met maximale termijnen te werken om het een beetje flexibel te houden. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dit punt nog even met de inspectie-instellingen opnemen om te kijken of we die waarborg kunnen toevoegen. Als daar geen uitvoeringsproblemen zijn, zouden we dat aan lagere regelgeving kunnen toevoegen. Ik ben bereid om dat punt nog specifiek op te pakken. De voorzitter:Prima. Tot zover de termijn van de regering. Een vraag nog van mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik geloof dat de voorzitter heel veel honger heeft, dus excuus. De minister heeft bij de appreciatie van de amendementen aangegeven dat hij het amendement ontraadt dat wij hebben ingediend om de bevoegdheid van de Arbeidsinspectie uit te breiden. Wij hebben inmiddels een aangepaste versie gestuurd. Ik zou het fijn vinden om van de minister te horen hoe hij daar nu tegenaan kijkt. Dat eerst even. Minister Van Hijum:Dat gaat over het individuele inleenverbod? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, over een individueel inleenverbod dat de Arbeidsinspectie zou moeten kunnen opleggen. Minister Van Hijum:Voor de duidelijkheid: het gaat over twee amendementen die voorliggen, over een individueel inleenverbod en over een sectoraal inleenverbod. We hebben daar goed naar gekeken en het zijn twee totaal verschillende instrumenten. Een sectoraal verbod is eigenlijk een soort last-resortoptie. Op het moment dat niets heeft gewerkt, wil je een optie achter de hand hebben om een aantal wijdverbreide misstanden in de sector te kunnen aanpakken. Dat individuele verbod zien wij niet als een vervanging van zo'n sectoraal verbod. We zien dat individuele verbod veel meer als een instrument dat in de escalatieladder, in de instrumentenkoffer van de Nederlandse Arbeidsinspectie een rol zou moeten krijgen. Dat begint bij boetes en kan bij stillegging eindigen, en uiteindelijk kom je misschien bij een inleenverbod. Zo'n individueel verbod heeft maar een beperkt effect op sectoraal niveau. Het gaat natuurlijk alleen over het bedrijf zelf. Als je het op grote schaal toepast, zou dat pas na enige jaren ook op sectoraal niveau effect kunnen hebben. Wij denken bovendien dat het nu niet helder geformuleerd is in de context van de escalatieladder. Daarom maken we ons zorgen over de proportionaliteit binnen het systeem, als er in de toekomst sprake kan zijn van een systeem van toelatingen, bestuursrechtelijke stillegging, de mogelijkheid van een sectoraal inleenverbod en ook nog eens een individueel inleenverbod. In de totaliteit van maatregelen moet het natuurlijk wel een proportionele ingreep zijn. Ik vind het dus risicovol, omdat het de proportionaliteit van andere instrumenten kan beïnvloeden en het instrument direct gebruikt moet kunnen worden. Daar moet ik echt zorgvuldiger naar kijken, maar ik vind dat het op dit moment niet in de systematiek van deze wet past. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Oké. Ik lees ook dat de Arbeidsinspectie het wellicht een nuttig instrument vindt, maar nog niet helemaal het overzicht heeft. Ik heb er wel behoefte aan om het nog wat verder te kunnen uitwerken. U bent bezig met een verkenning van het uitzendverbod in algemene zin. Bent u bereid om dit mee te nemen in die verkenning? Minister Van Hijum:Ik kan dat meenemen in die verkenning. Maar nogmaals: in deze wetssystematiek vind ik het op dit moment geen logisch instrument, omdat dit echt gaat om hoe we de uitzendsector in brede zin, of de inleners, reguleren. Voor zo'n sectoraal inleenverbod kun je redeneren dat dat als sluitstuk in zo'n aanpak zou kunnen functioneren. Individueel heb je het veel meer over de instrumentenkoffer van de Arbeidsinspectie, die al heel veel instrumenten heeft. Dan is toch een beetje de vraag: waar zit dit in het totale palet aan mogelijkheden? Vervult het daarin daadwerkelijk een toegevoegde waarde? U heeft ook gezien dat de Arbeidsinspectie daar nog niet helemaal uit is, want wat is dan het moment waarop je dit instrument inzet ten opzichte van andere? Als je echt snel effect wil bereiken, kan je beter het bedrijf stilleggen, zeg ik maar even, dan dat je het hele proces door moet om een inleenverbod op te leggen. Want dat duurt best een lange tijd. Het is een beetje de vraag of er geen betere manieren zijn om hard op te treden tegen acute misstanden die je constateert. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet of ik helemaal meega in uw laatste redenering. Ik heb in ieder geval wel behoefte aan wat meer juridische duiding. Het zou dus heel fijn zijn als u ... De voorzitter:Als de minister ... Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Sorry, als de minister. Ik vergeet helemaal naar u te kijken. U had zo'n honger, dus ik ben bang. De voorzitter:Nee, ik doe niks. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het zou fijn zijn als de minister toezegt om het mee te nemen in die verkenning. Minister Van Hijum:Die toezegging kan ik doen. Die kan ik in dat onderzoek meenemen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Als ik nog een laatste vraag mag stellen ... Volgens mij mag dat. Die gaat over iets heel anders, namelijk over de buitenlandse uitleners. In de beantwoording van de minister staat dat dat een probleem kan zijn op sommige momenten en dat dat ingewikkeld is. Kan dat op de een of andere manier op korte termijn, binnen afzienbare termijn na de ingangsdatum, geëvalueerd worden, specifiek met betrekking tot de zorgen die er zijn over buitenlandse uitleners? Minister Van Hijum:We hebben sowieso een aantal amendementen liggen over de evaluatie van de wet. De wet wordt hoe dan ook geëvalueerd. Het lijkt mij dus geen enkel probleem om daar ook het element van de buitenlandse uitleners in mee te nemen. Als u dat binnen de afgesproken evaluatiesystematiek een plek zou willen geven, is dat wat mij betreft prima. De heer Ergin (DENK):Mijn vraag gaat over amendement 56. Het gaat om de intrekkings-, schorsings- en weigeringsgronden voor het toelatingsstelsel. Ik heb daar een amendement over ingediend, om discriminatie toe te voegen als weigerings-, schorsings- of intrekkingsgrond. De minister geeft in zijn brief aan dat hij dat amendement ontraadt, omdat hij meer wil investeren in bewustwording. Maar ik zou toch aan de minister willen vragen of we met dit amendement en deze wet niet juist een uitstekende gelegenheid creëren om uitzendbureaus aan te pakken die selecteren op basis van ras, etniciteit of migratieachtergrond? Minister Van Hijum:Ik denk dat wij het er zeer over eens zijn dat arbeidsmarktdiscriminatie verwerpelijk is en bestreden moet worden. Ik had er overigens naar uitgezien om daar deze week een debat over te voeren met de heer Ergin en andere Kamerleden, maar dat debat is even uitgesteld, heb ik begrepen. Daar wil ik ook stevig op inzetten, maar dat debat gaan we nog met elkaar voeren. Het is wel een beetje de vraag of je deze wet en deze gelegenheid moet aangrijpen om wat voor deze specifieke branche te regelen. Of zeg je: waarom zouden we daar niet een meer generale aanpak voor kiezen, die eigenlijk voor alle bedrijven en organisaties geldt, in plaats van specifiek voor deze sector dit instrumentarium te hanteren? Het is een beetje buiten de reikwijdte van en de aanleiding voor de wet. Op zichzelf vind ik het dus niet een onsympathieke gedachte, maar het gaat mij te ver om die te omarmen. Nogmaals, de wet zelf heeft een ander oogmerk, namelijk om uitbuiting en misstanden die we op grote schaal zien bij arbeidsmigranten, aan te pakken en de sector te reguleren. Ik denk dat de wet daarvoor volstaat. De heer Ergin (DENK):Ten aanzien van die brede aanpak van discriminatie is mijn fractie bezig met het voorbereiden van een wetsvoorstel om de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie nieuw leven in te blazen. Maar volgens mij moeten we ook sectoraal en specifiek kijken naar bepaalde sectoren waar het plaatsvindt. Ik hoorde de minister net bij de reikwijdte van de wet vertellen over een veiligheidsventiel. Ik zou toch aan de minister willen vragen om dit te zien als een veiligheidsventiel. Dit is niet de hoofdmoot om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken, maar dit is een sectorgericht veiligheidsventiel om problemen bij deze sector direct met deze wet aan te pakken als die zich blijven voordoen. Volgens mij moeten we het er namelijk over eens zijn dat discriminatie ook een misstand is. Deze wet gaat over het aanpakken van misstanden. Minister Van Hijum:Over dat laatste verschillen we niet van mening. Ik vind inderdaad dat het een misstand is. Maar dan zou je certificaten of de toelating tot de markt van een uitzendbedrijf of een uitlener intrekken. De vraag is bij wie deze discriminatie zich nou eigenlijk voordoet. Dat kan inderdaad het uitzendbedrijf zijn, maar het kan ook net zo goed het inlenende bedrijf zijn waar een buitenlandse arbeidsmigrant tewerk wordt gesteld. Dan mis je bijvoorbeeld weer net de instrumenten om de inlener op zijn verantwoordelijkheid aan te spreken. Dus er komt ook heel veel achter weg. Ik denk dat dit gewoon niet de plek en de manier is om dit op zichzelf belangrijke vraagstuk — dat zeg ik opnieuw — te regelen. De voorzitter:Tot zover. Ik schors tot 19.40 uur voor het diner. Dan gaan we beginnen aan de tweede termijn. De vergadering wordt van 18.40 uur tot uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. We gaan beginnen met de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Aartsen van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem. Termijn inbreng De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Volgens mij hebben we een goed debat over deze wet, om die ook op een zorgvuldige wijze te behandelen. Ik wil graag een paar punten aflopen. Allereerst zal ik mijn amendement op stuk nr. 53, dat gaat over de opschortende werking rond de rechtsbescherming, na dit debat intrekken. We stemmen pas volgende week over de amendementen. Dank aan de minister voor de uitgebreide uiteenzetting, maar ook voor de laatste toezegging om te kijken of hij ervoor kan zorgen dat je niet na 45 dagen pas het inspectierapport ontvangt als bonafide ondernemer. Ik denk dat het verstandig is om daar een termijn te stellen — dat benadruk ik nog maar eens even — omdat je anders in de knel gaat komen, vrees ik. Voorzitter. Over een ander punt heb ik nog een drietal extra amendementen ingediend. Dat punt gaat over de kosten. Mijn fractie heeft al vaker aangegeven: wij maken ons zorgen dat de wet zelfrijzend bakmeel is. Die zorg is niet ongegrond. Waar we begonnen met een door de minister geschat bedrag van €500, is het inmiddels tot het vijfvoudige opgelopen. Daarmee betalen mensen die nu het SNA-certificaat hebben bijna een factor tien meer dan wat op dit moment wordt geschat. Het is pas anderhalf jaar na het indienen van deze wet. Wij maken ons zorgen dat er uiteindelijk nergens een grens is aan de kosten die de organisatie, de toelatende instantie neer kan leggen bij ondernemers. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 45 aangepast, na een inflatiecorrectie. Dat was een van de argumenten van de minister. De minister gaf ook aan: met het bedrag waar u nu op inzet in het laagste scenario, zet u de organisatie klem. Daarom heb ik een drietal amendementen. Ik ben benieuwd welke de minister het meest ziet zitten. Het eerste gaat over het gemiddelde van het op dit moment geschatte bedrag. Dat is het tweede scenario. Dat lijkt mij meer dan logisch. Dan ben ik nog een beetje coulant, want ik zeg: stel dat je daar met 50% overheen gaat, dus dat je er voor de helft naast zit. Daar heb ik ook een amendement over. Ik ben zelfs nog bereid om het amendement af te kappen op het slechtste scenario voor wat de minister op dit moment denkt dat het gaat kosten. Daar ga ik dan ook nog eens met 50% overheen. Ik zal het even in normalemensentaal zeggen. U begint met een verbouwing voor €1.000; zoveel kost het volgens de aannemer. Vervolgens, anderhalf jaar later, komt er een schatting dat het toch ergens tussen de €5.000 en €10.000 is. Ik heb een drietal amendementen. Eentje zegt: ga in het midden zitten, kom van die €1.000 af en ga op €7.500 zitten als maximum. Het tweede amendement zegt: neem het een beetje ruim en ga op €11.250 zitten. Het laatste amendement gaat een factor drie over het scenario heen. Dat lijkt mij toch niet meer dan correct. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de verplichte g-rekening. De minister heeft geantwoord dat hij gaat kijken of dit een oplossing zou kunnen zijn. Ik denk dat dat verstandig is. Het kabinet blijft ook aan die wens vasthouden. Mijn vraag zou wél zijn: is de waarborgsom dan nog nodig? Als je zo meteen in dit stelsel gaat werken met een verplichte g-rekening, moet je dat dan niet in plaats van de waarborgsom doen? Ik wil daar graag een toezegging over van de minister, om te voorkomen dat we niet regels op regels, beleid op beleid gaan stapelen. Voorzitter. Dan het punt van de uitzonderingen. Ik zeg het maar gewoon: ik vind het jammer dat we nu in een situatie zitten waarin we amendementen bij de wet moeten indienen om te komen tot uitzonderingen. De minister heeft heel bewust een wet neergelegd waarin de mogelijkheid tot uitzondering zit. Als hij had gevonden dat je geen uitzonderingen moet maken, zoals net het standpunt was in het debat en in de brief, dan had die uitzondering er nooit in gezeten, in ieder geval niet op collectief, sectoraal niveau. We constateren dat die in de wet zit. Ik denk dat het verstandig is om vervolgens een inhoudelijk afwegingskader te hebben voor wanneer je onder die uitzondering valt. De minister zegt nu: dien maar amendementen in. Dat zullen wij doen, in aansluiting op een aantal collega's. Maar ik vind dat eigenlijk onwenselijk, want daarmee ontbreekt een inhoudelijk afwegingskader. Daardoor krijg je willekeur, want uiteindelijk is het enige argument: 75 plus 1. Ik vind dat ook niet terecht tegenover de geluiden uit de samenleving die dit parlement misschien wat minder makkelijk weten te vinden. Het tast in mijn ogen ook het gelijkheidsbeginsel aan. Ik zou hier nogmaals willen vragen: minister, bent u bereid om zelf met een afwegingskader te komen? Misschien kan hij de voorbeelden die in de amendementen zijn genoemd, langs dat afwegingskader leggen. Nogmaals, dat mag ook schriftelijk. Dat hoeft niet nu gelijk. Hij kan daar ruimer de tijd voor nemen en zeggen: dit zouden redenen zijn om het wel te doen en dit zouden redenen zijn om het niet te doen. Ik zou het echt heel lelijk vinden als we via een amendement in de wet moeten regelen wat de uitzonderingen zijn. Volgens mij moet je dat nooit in een wet willen regelen. Dit is bij uitstek iets wat je in een AMvB regelt. Dat is volgens mij ook de reden waarom de minister zegt: laten we uitzonderingen in een AMvB regelen. Ik denk dat de wens van de Kamer terecht is om een afwegingskader te bouwen voor wanneer je het wel en niet doet. Ik doe hier nogmaals de oproep om dat echt te doen. Er zullen soms goede redenen zijn om bepaalde sectoren uit te zonderen. We vragen namelijk nogal wat van mensen: 100 regels, €100.000 betalen, twee keer per jaar een inspectierapport et cetera et cetera. We hebben het ook al gehad over de bijbehorende kosten. Ik zou het echt goed vinden als we dit niet in een amendement hoeven te doen, maar als we dat afwegingskader via een AMvB aan de minister kunnen laten. Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over het amendement op stuk nr. 55 van de collega's Patijn en Omtzigt, over de gelijke inlenersbeloning. We hadden daar al wat vraagtekens bij. De minister geeft nu duidelijk aan: als dit amendement wordt aangenomen, dan betekent dat iets voor de inspectiecapaciteit ten aanzien van arbeidsmigranten. Ik zou sowieso de oproep willen doen aan mijn collega's om het amendement met dat argument te herzien. Het zou heel zonde zijn als wij hier een amendement aannemen waarvan de conclusie is: minder inspecties op arbeidsmigratie. Dat kan volgens mij niet de uitkomst zijn van dit debat. Die oproep doe ik aan mijn collega's, maar ik ben ook heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en of hij mijn oproep deelt. Nogmaals, ik zou het heel vervelend vinden als we naar buiten lopen met een wet die ervoor zorgt dat er minder in plaats van meer capaciteit beschikbaar is bij de Arbeidsinspectie voor het aanpakken van misstanden bij arbeidsmigranten. Tot zover, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66):Ik snap heel goed wat meneer Aartsen zegt. Hij zegt: laten we ervoor zorgen dat de uitkomst van dit debat niet is dat het moeilijker wordt voor de Arbeidsinspectie, omdat we het ingewikkelder maken om te handhaven. Tegelijkertijd zie ik hem een hele berg — ik wilde een lelijk woord zeggen — aan amendementen indienen waar je het een en ander op kunt afdingen. Dat debatje had ik net ook met de minister. Maken we niet een soort glijdende schaal, in de zin van "we gaan hier en daar een bedrijf uitzonderen en dan kan er misschien weer een ander bedrijf toetreden"? Aan de andere kant gaan we allerlei maatregelen opleggen die de sommen voor uitzendbureaus makkelijker maken. Sorry, dit is een lange dag. Wat ik bedoel te zeggen, is het volgende. De heer Aartsen heeft net amendementen ingediend om het bedrag te verminderen dat uitzendbureaus uiteindelijk moeten betalen. Ik denk dat de heer Aartsen ook moet toegeven dat deze minister redenen heeft om heel voorzichtig te zijn met de wet zoals die nu is. Dit is een hele, hele lange bevalling geweest, waar we allemaal getuige van hebben kunnen zijn. Ik ben er persoonlijk heel erg bang voor dat als we de kerstboom te veel optuigen, die uiteindelijk omvalt. Als de heer Aartsen aan de ene kant zo voorzichtig wil zijn met de inspecties van de Arbeidsinspectie, is het dan niet zo dat we diezelfde prudentie eigenlijk ook moeten hanteren als het gaat om deze wet? De heer Aartsen (VVD):Dat doe ik volgens mij ook, omdat ik juist tegen de minister zeg: ik zou het liefst niet willen dat wij bij amendement in de wet uitzonderingen regelen. Deze wet regelt dat dit bij AMvB kan. Ik vind dat primair een taak van de minister. Het is geen wetgevende taak, maar een taak van het kabinet om dat in een AMvB te regelen. Dan kun je dat namelijk ook snel aanpassen op het moment dat het uit de hand loopt of er één of twee bij moeten. Mijn oproep aan de minister is nou juist: zorg er nou voor dat wij geen amendementen moeten indienen, door zelf met een afwegingskader te komen van de mogelijkheid die je zelf in de wet hebt gezet. Dat is mijn oproep voor wat dat onderdeel betreft. Het andere onderdeel gaat over de kostenexplosie die je wil tegengaan. Als we bij een fatsoenlijke doorwrochte wetsbehandeling om een schatting van de kosten vragen en die vervolgens krijgen, maar blijkt dat die schatting een factor vijf, zes, zeven keer wordt overschreden, dan vind ik het best logisch dat we dat een beetje met elkaar afbakenen, zodat dat niet het geval kan zijn. Mevrouw Podt (D66):Volgens mij heeft de minister daar ook over gezegd: dan kan het niet uit. Dan wordt het natuurlijk ingewikkeld. De heer Aartsen (VVD):Ja, maar dat is aangepast. Mevrouw Podt (D66):Nou, goed. Dat gaan we zo horen dan. Laten we eventjes teruggaan naar die uitzonderingen. Die liggen mij eigenlijk het meest zwaar op de maag. Ik neem even het voorbeeld van daarnet. Dat is misschien wel het meest sympathieke voorbeeld dat ertussen zit: de sociaal werkbedrijven. Die kennen de heer Aartsen en ik allebei van hartstikke dichtbij. Volgens mij denkt iedereen die hier in de Kamer zit: jee, sociaal werkbedrijven! Laten we het ze dus vooral zo makkelijk mogelijk maken. Maar het probleem is natuurlijk wel: waar trek je dan die grens? Zijn er dan op een gegeven moment niet allerlei soorten uitleners, waarvan wij over een aantal jaren zeggen als we hierop terugkijken: hadden we dat nou maar niet gedaan? Kan je dan niet beter op dit moment, in de situatie waar we nu in zitten, eventjes richting het voorzichtige gaan? De heer Aartsen (VVD):Daarom zeg ik tegen de minister: kom nou zelf met een afwegingskader. Volgens mij zijn er gerede argumenten waarom je bepaalde bedrijven en bepaalde sectoren niet onder de werking van de wet wil laten vallen. Ja, het normenkader is er, maar het normenkader is het probleem natuurlijk niet. Het probleem is dat mensen €100.000 moeten betalen en dat een inspectie twee keer per jaar op de stoep staat. Daar moet ook voor worden betaald. Mijn reactie op uw eerste punt is dat ik mijn amendement juist heb aangepast, zodat het wel uit kan. Dat wil je juist. Je wil voorkomen dat bijvoorbeeld sociaal werkbedrijven zeggen: de lasten worden nu zo hoog dat we er maar volledig mee stoppen. Een zorg die ik over de bbl heb, is dat het niet meer opweegt tegen de voordelen omdat we die lasten neerleggen, terwijl dat soort bedrijven zich waarschijnlijk wel netjes aan dat normenkader houden. Dat is dus een zorg. Mijn oproep is en blijft: laten we dat alsjeblieft niet bij amendement in de wet regelen, want dan heb je namelijk nul flexibiliteit. Alleen, dan moet deze minister wel bewegen ten aanzien van zijn afwegingskader. De voorzitter:Ik denk dat het punt wel een beetje gemaakt is. De heer Aartsen (VVD):Ja, hè? De voorzitter:U mag het graag nog een keer vertellen. De heer Aartsen (VVD):De kracht van de herhaling is dat. De voorzitter:Ja, kracht van de herhaling! Nou, vraag het nog één keer. Mevrouw Podt (D66):Misschien even tot besluit dan, voorzitter. Ik moet dan toch zeggen dat ik inderdaad wat meer neig naar de kant van de minister. Ik vraag me over die sociaal werkbedrijven af wat er nu dan zo verschrikkelijk in de weg zit. Die sociaal werkbedrijven bestaan namelijk al; die hoeven geen €100.000 in te leggen. De heer Aartsen (VVD):Jawel. Mevrouw Podt (D66):Nou, goed. Dat wil ik dan zo nog wel even van de minister horen. Dit is namelijk verrassend. Maar laten we die vraag dan bij de minister neerleggen. De voorzitter:Heel goed. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor u zeggen Sorry. De voorzitter:Ik hoor de heer Aartsen zeggen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, ik verbeter mezelf, voorzitter; u bent nog veel alerter. Ik hoor de heer Aartsen zeggen dat die uitzonderingen niet moeten, maar dat hij die wel wil. Dat vind ik best een bijzondere redenering. Ik ga daar straks ook nog op in. Dat doe ik ook nog eens heel lelijk: na het debat ga ik nog een amendement indienen over een uitzondering en dan ook nog specifiek voor een sector waarvan we weten — althans, dat is mij in ieder geval bekend — dat het daar lang niet altijd netjes gaat. Er zijn heel veel uitzendbureaus die gespecialiseerd zijn in beveiliging en die zich dan misschien in die uitzondering kunnen voegen. Die sector valt immers wel onder de werkingssfeer van die cao. Ik weet niet wat voor een gedrocht u gaat creëren, maar ik zie in ieder geval het muizenrad ontstaan waarin binnen de kortste keren allerlei uitzonderingsmogelijkheden gecreëerd zijn om de wet te kunnen ontduiken die we vandaag aan het behandelen zijn. Het is van belang om te zorgen dat we die wet zo dicht mogelijk houden en dat die goed handhaafbaar blijft. Juist die beveiligingssector zie ik in dit verband niet. De heer Aartsen (VVD):Juist hierom pleit ik ervoor dat de minister zelf met een afwegingskader komt. Mevrouw Patijn zegt: op basis van mijn onderbuik zeg ik dat het niet goed zit. Ja, dat is wat ik u hoor zeggen: op basis van mijn onderbuik is het niet pluis. Ik zou dat juist op basis van objectieve criteria willen vaststellen. Mijn bezwaar bij dit specifieke onderdeel — dat geldt voor alle aangedragen uitzonderingen — is dat het gaat om een sector waarop een specifieke wet betrekking heeft van een ander departement, het ministerie van Justitie en Veiligheid, die zegt: we hebben hetzelfde doel als deze wet. U mag de VVD verwijten dat wij proberen te voorkomen dat ondernemers te maken krijgen met beleid op beleid, waarbij het ene departement zegt "hier heeft u hetzelfde type regel als van het andere departement", maar dat vinden wij als VVD vaak een compliment. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan zegt u: Justitie heeft hele goede wetgeving gemaakt ter bescherming van de werknemers. Ik geloof niet dat dat erin zit en dat is nou juist wél de bedoeling van deze wet. Die beschermt de werknemers; dat is het uitgangspunt van deze wet. Ik ben het op dat punt dus niet met u eens. Het gaat erom dat we moeten zorgen dat we een wet creëren die handhaafbaar is. We moeten op basis van de lobbybrieven die we hebben gekregen, niet zelf denken: wij weten wel wat een goede uitzondering is, minister; alstublieft. Ik heb er vandaag volgens mij wel vier of vijf langs horen komen. Ik hoor u zeggen "doe dat niet, maar ík ga het toch doen". Ik begrijp dat niet. "Doe het niet", zegt u eigenlijk min of meer tegen de Kamer, een beetje ministerieel, "maar ík doe het wel, want ik kan dat wél overzien." De heer Aartsen (VVD):De minister zorgt ervoor dat wij niet anders kunnen. Dat is natuurlijk het hele punt. Ik zou het fijner hebben gevonden als de minister zelf in zijn eigen afwegingskader invulling had gegeven aan zijn eigen AMvB. Zo dient het hier volgens mij te werken en daar spreek ik het kabinet op aan. Ik ben daar kritisch op, ja. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Hoor ik u dan zeggen dat u dat amendement niet gaat indienen als de minister duiding geeft aan hoe hij die AMvB gaat invullen? De heer Aartsen (VVD):Het is wat mij betreft samen uit, samen thuis. Dus óf de minister creëert zelf een inhoudelijk afwegingskader, met daarin de voorbeelden die zijn genoemd Er is een reden waarom ik dit debat ben gestart zonder amendementen, in tegenstelling tot collega's hier. Ik hoopte dat de minister zou zeggen: ik heb een AMvB om uitzonderingen te regelen; er is dus een reden voor uitzonderingen; dit is mijn afwegingskader en dit voorbeeld past daar wel in en dit voorbeeld niet. Maar het antwoord van daarnet was: dan moet u het bij AMvB regelen, en het enige argument dat telt is 75 plus 1. Ik herhaal dus mijn oproep dat we dat idealiter niet zouden moeten doen, ook omdat het in de wet terechtkomt, wat suboptimaal zou zijn. De heer Van Kent (SP):Hier gaat echt iets fout. Dat de wet mogelijkheden geeft om uitzonderingen te maken, betekent niet dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden. De VVD probeert hier met een hele slechte wetswijziging de minister te chanteren om door het hoepeltje van de VVD te springen, die hier eigenlijk de lobby van de beveiligingsbranche de Kamer in slingert. Ik vraag het u nu op de man af. Als de minister weigert om te doen wat u wil, laat u dan een amendement in stemming brengen waarvan u weet dat het een slecht voorstel is en dat het ervoor gaat zorgen dat er problemen ontstaan? De heer Aartsen (VVD):Ik ben er niet van overtuigd dat er problemen zullen ontstaan, vanwege precies het argument van mevrouw Patijn. Het is niet zo dat je maar kan doen en laten wat je wil op het moment dat je niet onder deze wet valt. Deze wet heeft tot doel om malafide en vluchtig ondernemerschap tegen te gaan. Dat zijn de doelen van de wet. Het fatsoenlijk behandelen van werknemers conform wetgeving ís al wetgeving. Het is een add-on in deze wet: malafiditeit en vluchtig ondernemerschap tegengaan. Dat klopt. En als dat via een ander departement ook al van sectoren wordt geëist of als het, bijvoorbeeld bij bbl, zorgt dat bedrijven uiteindelijk helemaal geen leerwerktrajecten meer gaan doen voor mensen die graag met hun handen willen werken, dan kies ik voor het minst suboptimale als de minister niet beweegt op de amendementen die de uitzonderingen regelen. Dan kies ik voor het steunen van alle amendementen die voorzien in een uitzondering. Dat klopt. De heer Van Kent (SP):Nou, de SP gaat tegen al die amendementen stemmen. De heer Aartsen (VVD):Dat mag. De heer Van Kent (SP):En laten we er niet omheen draaien. U zegt hier zelf: het is slecht als de meerderheid plus één hier bepaalt dat de beveiligingsbranche een uitzondering krijgt. De heer Aartsen (VVD):Of andere sectoren. De heer Van Kent (SP):Dat zegt u zelf. De voorzitter:Dat zegt de heer Aartsen zelf. De heer Aartsen (VVD):Of andere sectoren. De heer Van Kent (SP):Ik stel mijn vraag nogmaals. De heer Aartsen weet dat wat hij voorstelt een slecht idee is, aangezien deze wet er niet voor niks is en deze wet veel meer doet, ook voor de beveiligingsbranche, dan er nu al geldt aan regels. Dat moet u ook erkennen, want anders had u die uitzonderingen en bijvoorbeeld die waarborgsom hier niet bepleit. Deze wet biedt dus meer zekerheid voor de mensen die daarin werken en is een oplossing voor het probleem met malafide uitzenders in de beveiligingssector. Gaat de heer Aartsen hier dan een voorstel indienen dat dit eronderuit trekt, in een poging om de minister te chanteren? Of trekt de heer Aartsen zijn voorstel in als de minister voet bij stuk houdt? De heer Aartsen (VVD):Dit is toch geen chanteren van de minister? De minister maakt een wet. De minister zegt vervolgens: wij vinden dat er uitzonderingen mogelijk moeten zijn op sectoraal niveau. Dat hebben wij niet bedacht, dat heeft de minister bedacht. Het staat in de wet. Dat wil hij graag invullen bij AMvB. Vervolgens vraag ik op basis waarvan hij die AMvB gaat invullen, en zegt de minister: dat ga ik niet bepalen, dat is aan uw Kamer. Dan is inderdaad het enige argument 75 plus 1. Elke fractie bepaalt dat dan voor zichzelf. Ik vind dat een slechte argumentatie, vandaar dat ik al vanaf het begin van dit debat zeg: minister, kom nou zelf met een inhoudelijke invulling van die AMvB, dus met een inhoudelijk afwegingskader. De minister weigert in mijn ogen zijn eigen taak uit te voeren, namelijk het vormgeven van die AMvB. Vervolgens komt de hele Kamer met uitzonderingen, van de topsport tot de sociaalwerkbedrijven en de bbl en noem het maar op. Ik zou het verstandig vinden als de minister zelf een afwegingskader bouwt. Als dat niet het geval is, dan kies ik voor het minst suboptimale. Dat kunt u mij toch niet verwijten? De voorzitter:Helder, helder. De heer Van Kent (SP):De VVD heeft er blijkbaar zo veel vertrouwen in dat het in de beveiligingsbranche goed gaat, dat ze denkt hier het voorstel te moeten doen om die branche uit te zonderen van deze wet. Ik wil de heer Aartsen nogmaals oproepen om het amendement in te trekken. Hij zegt hier zelf dat het een slecht voorstel is. Hij zegt zelf dat de Kamer dat niet met de helft plus één moet bepalen. Trek het voorstel in en heb vertrouwen in de minister in die zin dat er, als er straks zaken misgaan, gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid die de wet biedt. Want, nogmaals, de mogelijkheid in de wet is niet per definitie een reden om allerlei sectoren te gaan uitzonderen, zoals de heer Aartsen ook zegt, maar die mogelijkheid wordt wel geboden voor het geval dat later nodig mocht zijn. De heer Aartsen (VVD):Dit kan wel de geschiedenisboeken in. De Socialistische Partij zegt: vertrouw de minister blind op zijn blauwe ogen en dan komt alles goed in de wereld. De heer Van Kent (SP):Nou ja ... De voorzitter:Nee, nee, de heer Aartsen. De heer Aartsen (VVD):Deze gaan we volgens mij onthouden voor de volgende debatten. De heer Van Kent (SP):Een persoonlijk feit, voorzitter. Ik heb niks gezegd over blauwe ogen. Ik heb ook niks ... De heer Aartsen (VVD):Ik weet niet of hij blauwe ogen heeft. De voorzitter:Heeft de minister blauwe ogen? De heer Van Kent (SP):Ik heb ook niks gezegd over blind vertrouwen. Ik heb gezegd dat je die sectoren moet wantrouwen, want daar zitten werkgevers die misbruik maken van werknemers en daarom is deze wet belangrijk. Daarom biedt deze wet mensen bescherming, maar de VVD wil die afpakken. De voorzitter:Kort. Een korte reactie. De heer Aartsen (VVD):Dat is precies het verschil in wereldbeeld tussen een socialistische partij die wantrouwen en spoken ziet, en een liberale partij van optimisme ... De voorzitter:Ja, oké ... De heer Aartsen (VVD):... en vertrouwen in de samenleving. De voorzitter:Oké, oké, oké, oké, oké. Als ik hier geen einde aan maak, staan we hier vannacht om 01.00 uur nog. Best interessant, hoor! Best leuk, maar misschien zijn er ook andere dingen. De volgende spreker is de heer Van Kent van de Socialistische Partij. De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Het vertrouwen van de VVD in al die werkgevers vertaalt zich in krankzinnige uitbuitingssituaties in duizenden malafide uitzendbedrijven. De gevolgen van het loslaten van de handhaving en de regulering van deze sectoren ondervinden we dagelijks. En niet wijzelf, maar al de mensen die worden uitgebuit door de malafide werkgevers die de VVD de hand boven het hoofd houdt. Dit wetsvoorstel is er immers niet zomaar gekomen. Hier is een hele geschiedenis aan voorafgegaan. Ik heb daar in het begin van het debat ook al uitgebreid bij stilgestaan. Er is geprobeerd om een oplossing te vinden voor een probleem, namelijk het probleem dat er duizenden malafide uitzendbureaus zijn waar geen grip op is. Wij hadden veel meer gewild. In de eerste termijn hebben we aangegeven dat er wat ons betreft een veel strikter vergunningsstelsel moet komen, met een verplichte storting op een geblokkeerde rekening, waarbij die plicht niet vervalt en het bedrag ook geïndexeerd is. We hebben daar amendementen voor ingediend en we hopen dat die op steun kunnen rekenen. Ook het verplicht inschrijven bij de gemeente moet een taak zijn van werkgevers, maar dat missen wij in dit voorstel, of in ieder geval de handhaving die daarop zou moeten volgen. De heer Flach (SGP):Ik ben nog even aan het bijkomen van de mooie discussie over de botsende wereldbeelden van de Socialistische Partij en de VVD. De voorzitter:Daar gaat u nog iets aan toevoegen, begrijp ik. De heer Flach (SGP):Nou, ik schrok toch wel van de letterlijke tekst van de heer Van Kent. Hij zei: die sectoren moet je wantrouwen. Dat vind ik een heel cynische kijk op sectoren. Die is ook echt beschadigend. Maar we trekken ook weleens samen op. De heer Van Kent (SP):Zeker. De heer Flach (SGP):Als we naar de sw-bedrijven kijken, dan kun je toch moeilijk zeggen dat je die op één lijn kunt zetten met malafide uitzendbureaus. Je kunt dan toch ook niet zeggen dat het een sector is die je móet wantrouwen? Sterker nog, die moet je koesteren. Zou het ook niet van goed bestuur getuigen — ik denk dat we daar wel een gezamenlijk wereldbeeld onder kunnen krijgen — als je zegt: die sector is dermate goed publiek gecontroleerd door gemeenten en dergelijke, dat we daar met een goed gevoel een uitzondering voor kunnen opnemen in de wet? De heer Van Kent (SP):Ik heb het voorstel van, ik geloof, de heer Ceder met interesse bekeken. Ik weet niet of u ook medeindiener bent. Ik kan me dat zo voorstellen. Wij dragen beiden de werkontwikkelbedrijven een zeer warm hart toe. Ik heb er ook veel vertrouwen in dat daar op een goede manier gewerkt wordt. Recent heb ik er een aantal bezocht, dus ik denk dat dat inderdaad een van die uitzonderingen zou kunnen zijn die door de minister gemaakt kan worden op basis van dat wetsartikel; zeker. Maar als je kijkt naar de land- en tuinbouw, de distributiecentra, de slachthuizen, de beveiliging, de transportsector, dan zie je dat in die sectoren door uitzendbureaus bewezen misbruik is gemaakt van mensen, en niet op kleine schaal. Ik vind het stuitend dat de VVD het daarvoor opneemt en uitzonderingen bepleit, waardoor werknemers straks alsnog uitgebuit en de dupe kunnen worden, zonder dat er bijvoorbeeld een waarborgsom is. De heer Flach (SGP):We hebben net het interruptiedebat gehoord tussen de heer Ceder en de minister. Het lijkt erop dat dat amendement echt ingediend moet worden om die uitzondering voor de sw-bedrijven ook verankerd te krijgen. Dus ik mag er dan ook op rekenen dat de heer Van Kent dit namens zijn partij zal steunen? De heer Van Kent (SP):Dat denk ik wel, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel even goed wil kijken naar wat daar precies de gevolgen van zijn. Als we een uitzondering maken voor die werkontwikkelbedrijven in Nederland, moet het niet zo zijn dat de VVD vervolgens de kans schoon ziet om er nog een paar sectoren bij te sprokkelen. Dat is wel wat er gebeurd is. Eerst lag er een voorstel voor de sw. Vervolgens zijn er een aantal lobbybrieven verstuurd en daaruit is misschien niet letterlijk geciteerd, maar in ieder geval is de inbreng van verschillende partijen daar wel op geïnspireerd. Dat vind ik onverantwoord, zeker als het om branches gaat waar veel misgaat. Ik vind het ook niet passen bij een partij als de VVD, die ook medeverantwoordelijk is voor dit kabinet. Voorzitter. Ik gaf net aan dat deze wet wat ons betreft nog veel strikter en strenger had moeten zijn, maar dat de SP toch enthousiast is over deze stap in de goede richting. Wat ons betreft had die al tien jaar geleden gezet moeten worden. Het is ook teleurstellend dat de ingangstermijn van deze wet nog zo lang op zich laat wachten. Maar wij zullen toch zeker voor deze wet stemmen, omdat hij echt een aantal problemen oplost. Nog een tweetal vragen. De eerste gaat over de vlucht over de grens. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat dit een probleem kan zijn, maar dat wel aan een aantal zaken moet worden voldaan. Maar hoe zit het dan precies met de waarborgsom? Kijk, de vog is duidelijk. Het is ook echt een probleem dat dat niet kan. Maar in hoeverre is het wel mogelijk met de waarborgsom en in hoeverre is daar zicht op? Als die vlucht over de grens plaatsvindt, wil de minister dan ook kijken of er ingegrepen kan worden? Het zou natuurlijk krankzinnig zijn als zich straks net over de grens in België en Duitsland allerlei uitzendbureaus vestigen om van daaruit het werk te doen in plaats van vanuit Nederland, om zo delen van deze wet te omzeilen. Dan nog een vraag over de SNA-gecertificeerde uitzendbureaus. Daar hebben we ook een schriftelijk antwoord op gekregen. Dat zijn uitzendbureaus die nu een certificaat hebben en die in het nieuwe stelsel soms de eerste jaren niet gecontroleerd hoeven te worden om te kijken of ze voldoen aan het normenkader. De minister zegt dat ze, als er een vermoeden is dat het normenkader niet wordt nagekomen, wel gaan controleren. Dat kan ook een reden zijn om die toelating niet meer te geven, ook al hebben ze een SNA-certificaat. Nou heb ik een heel concrete vraag. Als een uitzendbureau op grote schaal gebruikmaakt van ontslag op staande voet — bijvoorbeeld 40% van de ontslagen is op staande voet — is dat dan in de ogen van de minister een duidelijk signaal dat het normenkader niet wordt nagekomen? Wordt zo'n bedrijf, ook al hebben ze dat certificaat, wel uit het systeem geknikkerd, omdat zij misbruik maken van werknemers? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dan mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de fractie van BBB. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel. Er staat drie minuten. Moet ik me daar ook aan houden? De voorzitter:Nee. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dan kan ik rustig lezen, dank u wel. De voorzitter:Ja. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter. In de eerste termijn heeft BBB zorgen geuit over de kosten van de TI, de toelatende instantie. De minister heeft hierop geantwoord dat de oplossing ligt in de transparantie over de opbouw van de kosten, en of die redelijk of niet redelijk zijn. BBB vindt deze transparantie erg noodzakelijk. Alleen op deze wijze werken we toe naar een situatie waarin wij ook aan kostenbeheersing kunnen doen. We moeten kritisch kijken naar wat er wordt gevraagd. Zijn deze middelen daarvoor nodig? Is het doelmatig opgezet? Het is goed om te zien dat de minister hierover transparantie heeft toegezegd. Dat geldt ook voor de leges. De minister heeft gezegd dat er zal worden gezocht naar vormen van benchmarking om de kosten te kunnen vergelijken. Daarnaast ben ik in de eerste termijn erop ingegaan dat het besluit van de TI blijft staan tijdens de procedure waarin de uitlener bezwaar of beroep aantekent. De minister heeft in zijn eerste termijn aangegeven het met BBB eens te zijn dat ondernemers ook fouten mogen maken. Er is wat BBB betreft dan ook voldoende onderbouwd dat er genoeg tijd is voor ondernemingen om fouten te herstellen, namelijk ongeveer vijf maanden. Een schorsende werking zou die periode kunnen verdubbelen, waarmee kwaadwillende ondernemingen via bezwaar en beroep langer en onnodig op hun plek in de markt kunnen staan, tot wel een jaar. Dat is wat BBB betreft onwenselijk, dus wij zijn heel blij met deze beantwoording. Daarnaast heb ik de minister gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat het proces een geoliede machine wordt. Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat dit vraagt om zo veel mogelijk capaciteit. Belangrijk hierbij is een goeie harmonie tussen de toelatende instantie en de inspectie-instellingen. Dit moet interpretatieverschillen uit de weg gaan. Inspectie-instellingen moeten op deze manier hetzelfde beeld krijgen van de omvang en de vraagstukken die raken aan het normenkader of aan het inspectieschema. We hebben gezien dat de minister amendementen ontraadt die uitzonderingen bevatten op de reikwijdte van de wet. Wij willen heel graag wel een uitzondering voor de bbl-trajecten. Hierbij is sprake van leerlingen die vallen onder de Wet educatie en beroepsonderwijs en die tot 21 jaar nog kwalificatieplichtig zijn. Deze leerlingen zijn hard nodig voor onder andere de technieksector. We zullen hiervoor straks een motie indienen. We overwegen nog een amendement mede in te dienen. De voorzitter:Een vraag van mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik probeer even de uitzondering voor de bbl goed te begrijpen. Gaat dit nu om een uitzendbedrijf dat bbl'ers in dienst heeft en die ter beschikking stelt aan een inlener? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Het gaat bijvoorbeeld over In de techniek en in de bouw zijn er jongens en meiden die een dag in de week naar school gaan en die via een uitzendbureau of stichting voor bbl-leerlingen aan het werk gaan bij bouwbedrijven, timmerbedrijven en dat soort dingen. Zo kunnen ze ook bij kleinere bouwbedrijven aan de gang die geen werknemers hebben en dus die hele rompslomp niet hoeven te hebben. Eigenlijk zorgt een uitzendbureau er dan voor dat die jongens en meiden wel gewoon hun stage kunnen volbrengen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat is werkend leren: vier dagen werken, één dag school. Dat is een bekend construct. In principe gebeurde dat altijd in rechtstreeks dienstverband. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ja, maar De voorzitter:Mevrouw Patijn is aan het woord. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nu is ervoor gekozen om dat op sommige plekken in flexconstructies te doen. Sorry dat ik af en toe mijn ervaring bij de vakbond erin gooi. Daar word je achterdochtig van. Dat krijg ik vast nog wel een keer te horen. Een andere keer, hoor ik van de heer Aartsen, niet vandaag. In de kern heb ik daar juist gezien dat in crisistijd de bbl-leerlingen in die uitzendconstructies zo de straat op gegooid worden door de uitzendbureaus die niet deugen. Daar is het toch precies voor bedoeld dat die mensen juist die toets van de Wtta moeten doen? Dan mogen ze bbl-leerlingen uitzenden, maar wel gewoon goed getoetst, volgens de regels. Het kwetsbare van deze groep mensen is dat ze weinig betaald krijgen. Vaak krijgen ze een vergoeding van €600, €700. Er wordt verdiend aan het feit dat zij ter beschikking gesteld worden. Dat is het verdienmodel waarop we handhaven met deze wet, maar vervolgens zeggen we: die groep hoeft er niet onder te vallen. Ik begrijp daar helemaal niets van! Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dat snap ik. U heeft, denk ik, een ander beeld dan wij. Wij zien juist heel veel goeie bedrijven die dit doen. Ze zetten zoiets echt op vanuit scholen en brancheorganisaties. Die willen wij ook graag beschermen. Daar is geen sprake van een winstoogmerk. Het heeft puur het oogmerk van het opleiden van jongeren. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Oké. Maar als er geen winstoogmerk is en het uitlenen in een sector is, dan is er geen enkel probleem. Dat kan al; die mogelijkheid staat al in de wet. Ik begrijp niet waar die uitzondering dan voor moet zijn. Althans, ik heb de brief ook gelezen. Ik begrijp het wel, want het is ook voor de bedrijven die winst willen maken. Ik heb er bezwaar tegen, vind het moeilijk en hoop dat u er nog eens goed naar wil kijken dat er gezegd wordt: we krijgen een brief en we gaan de bbl'ers uitzonderen. Ik begrijp helemaal niet waarom er bij deze leerlingen, die toch vaak in een kwetsbare positie zitten, niet kritisch bekeken moet worden of men zich netjes aan de regels houdt. Er zijn ook legio uitzendbureaus die zich keurig aan de regels houden, maar die moeten ook allemaal effe door die scan heen. Als ze erdoorheen zijn, kunnen ze daarna prima doorgaan met hun werkzaamheden. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik wil wel even zeggen: dit komt niet omdat wij een brief hebben gekregen. Dit komt omdat wij ook heel veel bedrijven kennen die het wel goed doen. Maar goed, wij dienen hierover dus een motie in. BBB is voorstander van het periodiek evalueren van de wet. We staan ook positief tegenover het amendement van het lid Flach dat een tussentijdse evaluatie na drie jaar regelt, en vervolgens iedere vijf jaar. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 40 van het lid Ergin, waarin staat dat de parlementaire controle op de uitzonderingsbepalingen wordt versterkt. BBB ziet dat dit kan bijdragen aan een evenwichtige en doordachte uitvoering van deze wet. Tijdens de eerste termijn heb ik mijn zorg al uitgesproken over de verplichting voor de uitleners met betrekking tot de registratie van arbeidskrachten in de BRP. Wij staan dan ook positief tegenover het amendement op stuk nr. 42, waarmee de Kamer de mogelijkheid krijgt om zich uit te spreken over het invoeren van algemene maatregelen van bestuur en een meldplicht voor uitleners. Gezien de impact van de maatregel moet de Kamer hierover goede afwegingen kunnen maken. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 46. Voorzitter. Dan heb ik nog één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat sectoren die bbl-trajecten aanbieden onder de reikwijdte van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten vallen; overwegende dat hierbij sprake is van leerlingen die vallen onder de Wet educatie en beroepsonderwijs, en die tot 21 jaar kwalificatieplichtig zijn; van mening dat deze leerlingen hard nodig zijn voor onder andere de technieksector; verzoekt de regering om bbl-trajecten uit te zonderen van de reikwijdte van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 66 (36446). Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over de Wtta, het langverwachte wetsvoorstel dat volgens mij in beginsel is geboren omdat we misstanden constateerden in sectoren waarin arbeidskrachten worden uitgeleend. Dat maakte dat de Kamer, maar ook het kabinet heeft gezegd dat deze misstanden moeten worden aangepakt. Daarom is er ook een stelsel opgetuigd met dat als doel. Ik vind het ook belangrijk om dat doel voor ogen te houden als we bespreken wat de uitgangspunten zijn, de wetsvoorstellen en de amendementen. De overheid heeft namelijk vaak de neiging om een te grote broek aan te trekken en om het doel uit het oog te verliezen in het proces van het optuigen van iets. Dat is ook de reden dat we de discussie hebben gehad over wat nodig is om ervoor te zorgen dat mensen niet meer worden uitgebuit. Een van de punten die wij hebben benoemd is dat het belangrijk is om de registratie op orde te hebben. Ik heb net een interruptiedebat gehad met de minister. Wij vinden het ingewikkeld dat er een amendement ligt om dat te regelen en dat de minister eigenlijk, redenerend vanuit de geest van de wet, nog niet hard kan toezeggen dat dit op termijn ook daadwerkelijk zal worden geregeld. Zijn argument is dat het met de wet al zo lang heeft geduurd. Wij handhaven daarom het amendement, maar vragen de minister nog wel het volgende. Ik heb begrip voor het argument dat we niet willen dat deze wet vertraging oploopt of stukloopt op de uitvoering. Ik vraag hem om aan te geven welke ruimte hij ziet. Dat doen we vaker; volgens mij hebben we dat ook rond de Wet DBA gedaan. Men weet dat dit gedaan moet worden maar men weet tegelijkertijd dat we met schaarste kampen en daardoor ook keuzes moeten maken: kiezen in schaarste. Ik vraag de minister of we toch een manier kunnen vinden om dit alvast op te nemen in wetgeving en om misschien ook wel te kijken of het later in werking kan treden. Of nee, ik bedoel niet "later in werking kan treden", maar "later gehandhaafd kan worden". Volgens mij is dat niet uniek. Ik zou graag met de minister willen stoeien om te kijken hoe we dat kunnen doen, want ik vind het te kwetsbaar om dit punt niet in de wet te regelen, ook bezien vanuit de geest van de wet. Voorzitter. Vanuit hier hebben wij ook nagedacht over het uitzonderen. Ja, we vinden dat deze sectoren zo snel mogelijk onder de Wtta moeten vallen, maar over sectoren waarin nooit misstanden hebben plaatsgevonden, zoals sw-bedrijven, zeggen wij het volgende. Voor zover ik weet zijn daar nog nooit misstanden aangetroffen. We weten ook dat de gemeente de wettelijke plicht heeft om ervoor te zorgen dat de boel op orde is. Waarom tuigen we dan ook voor deze sectoren regelingen op waarvan wij weten dat ze alleen maar voor extra werk zorgen voor gebieden en sectoren, terwijl daar eigenlijk geen aanleiding toe is? Ook het argument dat er een waterbedeffect zou zijn zie ik niet en herken ik niet. Daarom handhaaf ik ook het amendement. Ik hoop op steun van de Kamer. Voorzitter. Tot slot nog een paar moties, allereerst over handhaving gericht op sectoren met misstanden. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de aanleiding van de Wtta de omvang en aard van misstanden met arbeidsmigranten betreft; constaterende dat voor een effectief werkend stelsel de gehele uitzendsector onder de werkingssfeer van het toelatingsstelsel komt te vallen; verzoekt de regering om in gesprek met de handhavende instanties, waaronder de Arbeidsinspectie, nadrukkelijk aandacht te vragen voor prioritaire handhaving in sectoren waar misstanden met arbeidsmigranten aantoonbaar bekend zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 68 (36446). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Dan een motie over het handhavingskader. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in het wetsvoorstel een uitzonderingsmogelijkheid is opgenomen om sectoren te kunnen uitzonderen van het toelatingsstelsel; constaterende dat nu onduidelijk is langs welke lat sectoren gelegd worden om in aanmerking te kunnen komen voor de uitzondering; verzoekt de regering een helder en kenbaar kader op te stellen op grond waarvan sectoren getoetst worden om uitgezonderd te kunnen worden van het toelatingsstelsel, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Aartsen. Zij krijgt nr. 69 (36446). De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb de naam van de heer Aartsen er nog niet onder kunnen zetten. Misschien kan de griffier mij helpen. Tot slot, voorzitter. Er is wat discussie geweest over de leges. Ik dien deze motie toch in. Ik hoop eigenlijk dat de minister die gaat overnemen, omdat er ook wel zorgen zijn over de exploderende kosten. De heer Aartsen noemde dat al en ik voel wel met hem mee. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er zorgen zijn over potentieel sterk toenemende leges voor toelating tot het stelsel; verzoekt de regering om de leges voor het toelatingsstelsel kostendekkend te houden en actief te sturen op het binnen de perken houden van deze leges, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 70 (36446). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Tot slot wil ik de minister bedanken. We hebben een uitvoerige behandeling gehad. Wij kunnen de Wtta steunen. We hopen natuurlijk wel op steun van de Kamer voor de amendementen die wij hebben ingediend om de wet naar onze mening beter te maken, vooral in de geest van de wet, waardoor het niet te breed is maar ook niet te smal. En ik hoop dat de minister daarmee uit de voeten kan. Ik wens hem en zijn team daar veel succes bij. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Podt, D66. Mevrouw Podt (D66):Dank, voorzitter. Nou, dat was een mooi, inhoudelijk debat, dacht ik zo. Ik kan erbij zeggen dat ik ook weleens andere debatten heb in deze zaal. Het ging ook nog eens over een wet die eigenlijk iedereen wil. Dat is ook niet zo gebruikelijk. Voor ons als D66 geldt dat veel van wat er de komende tijd aankomt hartstikke spannend wordt, of het nou gaat over de invoering, de uitvoering of de handhaving. We hebben hier lang aan gewerkt en we kijken er allemaal vol verwachting naar uit. Ik snap veel van de vragen onder de amendementen die de afgelopen weken zijn ingediend, eigenlijk ook heel goed. Maar ik zei al dat wij heel voorzichtig zijn met uitzonderingen, extra eisen en extra taken. Ik zei het net al: geen kerstboom, maar nu echt snel aan de slag. Ik heb net even gekeken en wij zullen wel het amendement van DENK over discriminatie bij uitzendbureaus steunen. De beunhazen die zich zo opstellen, horen wat mij betreft echt niet thuis op deze markt. Ik heb ook in mijn vorige rol in de lokale politiek iets te vaak gezien welke gevolgen dat heeft. We gaan deze week eventjes kauwen op de zorgplichtamendementen. Voor nu heb ik hierover één motie. Die luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat goede en snelle registratie van arbeidsmigranten in de BRP cruciaal is voor goed zicht op hoeveel arbeidsmigranten er in Nederland zijn en waar ze zijn, maar dat dit nu vaak niet gebeurt; overwegende dat de zorgplicht voor registratie in de BRP nu niet wordt opgenomen in het normenkader, terwijl dit vermoedelijk wel een positieve bijdrage zou leveren aan goede registratie; constaterende dat het onduidelijk is of het opnemen van de zorgplicht in de BRP tot vertraging van invoering van de wet zou leiden of niet, maar dat vertraging van de wet hoe dan ook onwenselijk is; verzoekt de regering om zo snel mogelijk te onderzoeken op welke termijn de zorgplicht in het normenkader opgenomen kan worden, en dit tijdig genoeg te doen zodat het opnemen van de zorgplicht eventueel nog gelijktijdig met inwerkingtreding van de wet kan; verzoekt de regering om de zorgplicht op te nemen in het normenkader, desnoods na inwerkingtreding van de wet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Podt. Zij krijgt nr. 71 (36446). Mevrouw Podt (D66):Dat was het, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Patijn, GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Mooi dat deze wet er is. Volgens mij zijn we daar in ieder geval allemaal tevreden over. De wet beschermt de uitzendkracht en creëert een gelijk speelveld voor uitzendbureaus en andere uitleners. Ik denk dat het niet onbelangrijk is om ons dat goed te realiseren. Om te beginnen dienden we een amendement in om de Arbeidsinspectie de bevoegdheid te geven om een verbod op inlenen op te kunnen leggen. De minister heeft aangegeven dat het technisch in ieder geval nog wat scherper zou kunnen. Hij heeft ons toegezegd dat hij dit mee zal nemen in de verkenning. Gezien die toezegging trekken we het amendement op stuk nr. 51 in, maar we komen er later zeker nog een keer op terug. De voorzitter:Het amendement-Patijn (stuk nr. 51) is ingetrokken. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):We hebben nog een ander amendement ingediend. Dat is het amendement om te handhaven op artikel 8 en artikel 8a van de WAADI, over de arbeidsvoorwaarden van uitzendkrachten. Dat laten we wel staan, ook al is dat ontraden, want het is een manier waarop juist dat gelijke speelveld gecreëerd kan worden. Daardoor kan er door de Arbeidsinspectie vooral ook meer gedaan worden dan alleen maar een rapport opstellen. Dan hebben ze het hele onderzoek al gedaan, maar ze kunnen vervolgens niet optreden. Voor ons is dat dus echt een hele belangrijke. Dan hebben we de AMvB's die zouden kunnen verschijnen als er een uitzondering zou komen. Dat zijn AMvB's die de minister dan in principe zelf zou moeten opstellen. Daar hebben we het nu heel veel over gehad. Ik zou in ieder geval willen vragen dat als de minister die uitzonderingen zou gaan creëren, we daar voorhang van kunnen krijgen. Nou ben ik altijd heel slecht in de formulering, maar ik hoop dat ik het goed zeg. Ik denk dat ik daarbij de minister zou willen verzoeken om het uitgangspunt te hanteren dat de sector zelf moet aantonen waarom deze een uitzondering moet hebben. Wij moeten niet zelf hier in deze Kamer de uitzondering bedenken, want dat vind ik wel een hele bijzondere. De heer Aartsen (VVD):Wij kunnen elkaar vinden in dat laatste, dat scheelt. Mijn vraag gaat nog even over het amendement waar u het net over had. Was dat het amendement op stuk nr. 55? Klopt dat? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Op stuk nr. 51. De voorzitter:Op stuk nr. 51. De heer Aartsen (VVD):Over de gelijke beloning? Het amendement op stuk nr. 55 van Patijn en Omtzigt? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, dat denk ik wel. Ik weet het niet helemaal. De heer Aartsen (VVD):Dat gaat over gelijke beloning handhaven door de Arbeidsinspectie. Daar had ik nog wel een vraag over. Je kunt daarover inhoudelijk van mening verschillen. Ik denk dat wij dat soms ook doen. Maar de minister geeft heel duidelijk aan in zijn brief: als dit amendement wordt aangenomen, betekent dat dat er capaciteit van de inspectie weg wordt gehaald bij het handhaven op de uitzendsector en op arbeidsmigranten. Is mevrouw Patijn bereid om die consequentie van dit amendement dan ook te dragen? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dit raakt precies de arbeidsmigranten, want de grootste groep die niet gelijk beloond wordt conform artikel 8 en 8a, is juist die van de arbeidsmigranten. Op het moment dat ze het minimumloon nog net wel betaald krijgen — dat wordt nog redelijk vaak geconstateerd — krijgen ze die aanvullende arbeidsvoorwaarden waar ze ook recht op hebben, juist niet. Het zijn ook nog eens de mensen die niet naar de rechter gaan en die de weg niet weten in Nederland om te claimen waar ze recht op hebben. Die krijgen dus die aanvullende rechten, die gelijke beloning waar zij al recht op hebben op basis van artikel 8 en 8a, niet. Wat dat betreft is het een heel belangrijk artikel om te zorgen dat die mensen die wel krijgen en dat het gelijke speelveld gecreëerd wordt. De heer Aartsen (VVD):Mevrouw Patijn weet ook dat het tevens heel ingewikkeld is om dat artikel goed te interpreteren door alle cao-kwesties. Het is dus ingewikkeld om dat puur publiekrechtelijk te handhaven, middels de Arbeidsinspectie, in plaats van civielrechtelijk. Ik citeer slechts de brief van de minister. U kunt, nogmaals, inhoudelijk op dit punt van mening verschillen, maar de minister geeft heel duidelijk aan: als dit amendement het haalt, en er komt geen extra geld bij voor de inspectie — we kunnen nog een spelletje doen of dat wel of niet gebeurt, maar laten we er even van uitgaan dat dat niet gebeurt — betekent dat dat er minder wordt gehandhaafd op de uitzendsector. Ik vraag dan nogmaals: is mevrouw Patijn het dat waard? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het zou het me dat niet waard zijn als het klopte wat u zegt. Maar deze bepalingen, artikel 8 en 8a van de WAADI, gaan juist over uitzendkrachten en gaan juist specifiek over arbeidsmigranten. Dus het controleren van die wetsartikelen zorgt juist voor het handhaven op en het verbeteren van de positie van arbeidsmigranten. Wat er staat, is: handhaaf nu niet alleen op het minimumloon, maar handhaaf op het feitelijke loon dat mensen hadden moeten krijgen als ze gelijk beloond waren volgens de wet. De voorzitter:Prima. U continueert. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat is de kern. Voor ons is het dus van groot belang dat er goed gehandhaafd wordt. Afgelopen week kregen we de antwoorden inzake de mogelijkheid om de 45 fte de komende tijd ook in te zetten op lokaal niveau, om ervoor te zorgen dat de gemeentes geholpen worden met de handhaving. Fijn dat dit mogelijk blijkt te zijn. We zijn heel blij dat dit de komende tijd gerealiseerd kan gaan worden. Ik wil nog een keer het volgende benadrukken tegenover eenieder die uitzonderingen maakt. Ook als wij denken dat alles goed gaat, ook als het vanuit het de gemeentes gebeurt en ook als het door sw-bedrijven gebeurt, hoe vervelend ook, er worden fouten gemaakt door die bedrijven, bewust of onbewust. Er worden manieren bedacht om wetten te ontlopen via constructies. Ik zou zeggen: wees voorzichtig met allerlei amendementen. Maar ik ben niet de minister, dus dat laat ik verder aan de minister. Ik roep de minister in ieder geval op om daar niet aan mee te werken. Ik wil u ook bedanken. De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ook vanuit ons steun voor het wetsvoorstel. We hebben in de eerste termijn uitgebreid gesproken over onze zorgen over de uitvoering. We hebben de toezegging van de minister om regelmatig over de voortgang van de invoering en over de opzet van de organisatie te rapporteren aan de Kamer. Fijn dat we het op die manier kunnen volgen. De minister geeft aan de Kamer in april te informeren over het tijdpad van inwerkingtreding en de timing van de verschillende onderdelen van het overgangsrecht. We hebben ook uitgebreid gesproken over de problematiek van de huisvesting. Wij snappen heel goed dat dit oplossingen vraagt buiten de Wtta, maar het is wel een van de grootste zorgen. Vandaar dat wij het nogmaals goed wilden benadrukken. We hebben het gehad over de oplopende kosten. Dit punt is nog steeds wat onhelder. Het gaat onder meer om de kosten van leges, de doorberekening van de kosten van de op te zetten toelatende instellingen en het oplopen daarvan. De heer Aartsen heeft diverse amendementen ingediend met betrekking tot de leges. We hebben hier sympathie voor vanwege de zorgen over de initiële kosten en over het oplopen ervan. Wij zouden wel iets van een rem willen. Daar zullen we zo meteen een motie over indienen. We snappen namelijk aan de andere kant ook het argument van SZW, maar enkel transparantie lijkt ons in deze fase onvoldoende. Dan hebben we discussies gehad over de uitzondering op de brede reikwijdte. De minister ontraadt amendementen voor de uitzondering van sociaal werkbedrijven. Er is net nog een amendement binnengekomen over de bbl'ers. Die hebben wij ook benoemd. We hebben er ook over nagedacht en wat ons betreft hoeft het niet zozeer in amendementen gezocht te worden, maar we moeten wel het gevoel hebben dat de minister hier welwillend naar wil kijken. De woorden — ik heb ze opgeschreven — waren vooral "terughoudend" en "kritisch". Ik snap het, maar aan de andere kant, als we zeggen "laten we er niet te veel toeters en bellen aan toevoegen", dan vraagt dat ook iets van de manier van kijken op het moment dat er wel zo'n verzoek gaat komen. Onze intentie is: nu geen extra toeters en bellen in de wet opnemen. Amendementen tot uitbreiding zullen wij waarschijnlijk minimaal steunen. We moeten eerst maar eens zien of het goed gaat, of we dit goed van de kant geduwd krijgen. We moeten regelmatig evalueren en met een open houding durven bij te sturen als de praktijk erom vraagt. Ik heb natuurlijk wel twee moties die daar belangrijk voor zijn. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat deze wet om malafiditeit in de uitzendsector met betrekking tot arbeidsmigranten te bestrijden een veel bredere reikwijdte kent; overwegende dat de minister de mogelijkheid heeft om een of meer sectoren van het bedrijfsleven of segmenten van de arbeidsmarkt uit te zonderen van de verplichtingen van deze wet; overwegende dat verschillende sectoren al stevige regulering kennen of toezicht kennen; verzoekt de regering welwillend om te gaan met verzoeken tot uitzonderingen, zeker daar waar de sector reeds op andere wijze gereguleerd is en er weinig tot geen arbeidsmigranten werkzaam zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Aartsen. Zij krijgt nr. 72 (36446). Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister nu geen bedrag kan noemen voor de leges die een uitlener moet betalen voor de toelatingsprocedure; overwegende dat het automatisch kunnen doorberekenen van kosten door een overheidsorganisatie geen prikkel in zich heeft om efficiënt te opereren; overwegende dat transparantie over de kosten een eerste stap is maar onvoldoende tegenwicht biedt; verzoekt de regering om apart te rapporteren over de opbouw van de kosten van de toelatings-, ontheffings- en aanwijzingsprocedures die doorberekend worden aan uitleners en inspectie-instellingen, en dezẹ kosten enkel automatisch aan te passen vanwege loon- en prijsbijstelling, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Aartsen. Zij krijgt nr. 73 (36446). Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank voor het debat. Dank voor de antwoorden. Wordt vast en zeker vervolgd. De voorzitter:De heer Boon, PVV. De heer Boon (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik heb de vorige keer verteld over de overlast die de Nederlanders ervaren door arbeidsmigratie. Ik heb ook verteld over mijn eigen overlast die ik ervaren heb. Ik ben toevallig gisteren teruggegaan in die wijk. Het is eigenlijk alleen maar erger geworden. We hebben het hier in deze Kamer vaak over futiliteiten, maar dit is echt een belangrijk onderwerp. Ik ben blij dat ik eigenlijk van links tot rechts de urgentie hoor om dit probleem op te pakken. Dat mag dus ook een keer gezegd worden. We hebben eerder aangegeven dat de uitzendsector beter gereguleerd moet worden, zodat malafide uitzendbureaus effectief van de markt worden geweerd. De tijd van wegkijken bij misstanden is namelijk dankzij dit kabinet echt voorbij. De PVV heeft nog wel een paar zorgen, een paar puntjes die we de minister gaan meegeven. We hebben ook de zorg over de vergoeding voor toelating. We zijn benieuwd hoe de minister de amendementen van de VVD gaat appreciëren. Ik hoorde al dat er ook moties over zijn. We kijken er met spanning naar uit. Verder wil de PVV nogmaals aan de minister vragen of er een mogelijkheid of een geitenpaadje is om de sociale werkontwikkelingsbedrijven toch uit te zonderen. Ik hoor het punt van vele partijen hier. Ik denk dat het een terechte vraag is. Ik wil dus vragen of de minister daar toch nog een keer met een positieve blik naar wil kijken. Voorzitter, afsluitend. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap, maar de echte uitdaging ligt in de uitvoering. Dat is een zware taak die op de schouders van deze minister komt. De PVV zal hem de volgende tijd positief-kritisch volgen. Tot zover. De voorzitter:De heer Ergin van DENK. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. We hebben het er twee dagen over gehad, want het is belangrijk dat wij misstanden in Nederland aanpakken en dat we de bedrijven aanpakken die misbruik maken van mensen en hun positie, die ze uitknijpen en die het leven moeilijker voor ze maken. Volgens mij staan wij daar allemaal achter. DENK staat daar in ieder geval zeker achter. Voorzitter. Even op de inhoud, de punten over de uitzonderingen. Ook DENK heeft een amendement ingediend, gericht op de topsport. Wij steunen ook het amendement over de sociaal werkbedrijven. Want we willen een stevige wet, we willen een wet die mensen helpt, maar tegelijkertijd moet je als medewetgever — en dat is toch onze rol hier — ook nadenken over hoe we invulling geven aan waar deze wet allemaal toe moet leiden. Topsport valt daar wat ons betreft niet onder. Ook de discussie over de bbl-trajecten valt wat ons betreft niet onder de reikwijdte van deze wet. Voorzitter. Tegelijkertijd gaat deze wet over meer dan alleen mensen die als arbeidsmigrant in Nederland werken. We hebben het heel vaak, en ook terecht heel vaak, over arbeidsmigratie gehad en over de positie van arbeidsmigranten. Maar volgens mij zijn Nederlanders die in Nederland geboren en getogen zijn, de grootste groep mensen die onder deze wet vallen, of in ieder geval mensen die al langer onderdeel uitmaken van onze samenleving. Het zou heel raar zijn als wij, terwijl we een wet hebben die ook over die brede groep gaat, niet ook zouden kijken naar de misstanden die die groep betreffen. Dat is het punt over discriminatie en daar heb ik een amendement over ingediend. Ik heb tussen de eerste en de tweede termijn goed geluisterd naar de collega's. Daar kwamen twee bezwaarpunten naar voren. Het eerste bezwaarpunt was: geef je met dat amendement niet een te grote positie aan het College voor de Rechten van de Mens? Daarom heb ik dat onderdeel uit het amendement gehaald. Het tweede punt was of je omwille van de zuiverheid niet moet wachten totdat een besluit, een uitspraak van de rechter onherroepelijk is. Ook dat punt heb ik inmiddels uit het amendement gehaald. Nog in de vorige periode hadden we als voorloper op dat amendement een motie ingediend. Ik hoop dat dit amendement na deze wijzigingen er wel in komt. Tegelijkertijd vind ik het idee om het College voor de Rechten van de Mens meer body, een betere positie te geven wel belangrijk, omdat we weten dat het in de praktijk heel moeilijk is om onherroepelijk een bedrijf te bestraffen voor discriminatie, ondanks de voorbeelden. Ik zou zeggen: doe een mysteryguestonderzoek. Volgens mij heeft het ministerie daar ook een aantal van gedaan. We zagen ook een aantal maatschappelijke organisaties die dat hebben gedaan. Dan zie je dat bedrijven aan discriminatie doen. Om het tegengaan van discriminatie beter te borgen in de wet heb ik twee moties, die ik nu graag zou willen indienen. Mijn eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het College voor de Rechten van de Mens oordelen uitspreekt over discriminatie, waaronder arbeidsmarktdiscriminatie, maar dat deze oordelen momenteel niet juridisch bindend zijn; overwegende dat de huidige niet-bindende status de naleving van discriminatieverboden ondermijnt en slachtoffers zelden daadwerkelijk rechtsherstel zien; verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze en onder welke voorwaarden oordelen van het College voor de Rechten van de Mens juridisch bindend gemaakt kunnen worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 74 (36446). De heer Ergin (DENK):Mijn tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het rapport Onderzoek toezicht en handhaving arbeidsmarktdiscriminatie aantoont dat mysterycalls effectief zijn om de bereidheid van uitzendbureaus tot medewerking aan discriminerende verzoeken in kaart te brengen; constaterende dat uitzendbrancheorganisaties ABU en NBBU deze methode al inzetten als vorm van zelfregulering, maar dat veel uitzendbureaus buiten dit toezicht vallen; verzoekt de regering om, parallel aan de invoering van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, een structureel programma op te zetten voor het uitvoeren van mysterycalls bij uitzendbureaus, met name bij niet-aangesloten bureaus; verzoekt de regering tevens om te verkennen of resultaten van mysterycalls kunnen worden meegenomen in het toezichtkader van de toelating dan wel gebruikt kunnen worden als instrument om de naleving van antidiscriminatienormen door uitzendbureaus te monitoren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 75 (36446). De heer Ergin (DENK):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Saris, Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Wij danken de minister voor dit goede en inhoudelijke debat. We zijn blij met het feit dat dit de eerste wet is die de migratie echt beperkt en reguleert en dat die door de Kamer komt. Dit is een verdienste van deze hardwerkende minister, en ik vind dat deze minister een lintje verdient. Bijna vijftien jaar na het rapport van de commissie-Koopmans, bijna vijf jaar na de commissie-Roemer maken we een belangrijke stap om de grote misstanden bij uitzendbureaus met arbeidsmigranten aan te pakken. Dat is keihard nodig. We wensen de minister veel succes om de wet te implementeren met de nieuwe uitvoeringsorganisatie. Naar aanleiding van de derde nota van wijziging en de antwoorden van de minister zijn de amendementen op stuk nr. 16 en 28 overbodig geworden. Bij dezen zou ik deze amendementen graag willen intrekken. Wel hebben wij nog twee amendementen. Eentje heb ik samen met de heer Flach en mevrouw Rikkers ingediend. Het betreft de uitzondering van de bbl op de toelatingsplicht. Ik heb dit amendement pas net ingediend. Ik vraag de minister graag om een schriftelijke appreciatie te geven over de effecten en de uitvoerbaarheid van dit amendement. We handhaven het amendement van Postma over de zorgplicht voor alle werkgevers voor de zorgverzekering. Verder hebben wij op basis van het debat nog drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat spreiding van rijksdiensten bijdraagt aan regionale economische ontwikkeling en beter evenwicht tussen de Randstad en de regio; verzoekt de regering om bij de inrichting van de toezichthoudende instelling voor het toelatingsstelsel nadrukkelijk te kiezen voor vestiging buiten de Randstad, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Flach en Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 76 (36446). Mevrouw Saris (NSC):De Achterhoek heeft best nog wel een mooie plek, maar dat heb ik de heer Flach en mevrouw Rikkers-Oosterkamp niet verteld. De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat het wenselijk is dat een g-rekening ingevoerd wordt in het normenkader; constaterende dat er nog problemen zijn vanwege het verwachte aantal benodigde g-rekeningen en de huidige onmogelijkheid voor buitenlandse uitzendbureaus een g-rekening aan te houden; verzoekt de regering om binnen negen maanden te rapporteren of en op welke wijze de g-rekening (zo veel mogelijk) verplicht gesteld kan worden in het normenkader, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Patijn, Ceder, Inge van Dijk, Aartsen, Van Kent en Ergin. Zij krijgt nr. 77 (36446). Mevrouw Saris (NSC):De laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat grote problemen ontstaan doordat gemeentes niet weten waar mensen wonen, met alle sociale problemen als gevolg; constaterende dat de Wtta wel een aantal stappen bevat om de correcte registratie van arbeidsmigranten te bevorderen, onder andere in de derde nota van wijziging; verzoekt de regering na inwerkingtreding van de Wtta elk jaar te rapporteren over in welk mate arbeidsmigranten correct in de BRP vermeld staan, en binnen een jaar na inwerkingtreding van de Wtta een nader plan met de VNG, de uitzendsector en de inleners te ontwikkelen voor een sluitende registratie om die klaar te hebben als de registratie in de BRP onvoldoende op orde is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Inge van Dijk en Van Kent. Zij krijgt nr. 78 (36446). Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Even los van het lintje voor de minister zou ik eerder zeggen "het lintje voor de ambtenaren", zeker na alle amendementen van vandaag. Mevrouw Saris (NSC):Dat ben ik helemaal met u eens, mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Overigens is het prima als de minister ook een lintje krijgt. Als u dat graag wil, dan moet u dat maar aanvragen. Ik zou het willen hebben over het amendement. Mevrouw Saris diende een amendement in over bbl; daar hebben we het net ook even over gehad. Ik lees in het amendement dat het zo belangrijk is dat er erkende leerbedrijven zijn. Die leerbedrijven zijn natuurlijk vooral de bedrijven waar mensen uiteindelijk werken, dus de materiële werkgever van de leerlingen. Kunt u uitleggen wat nou het verschil is tussen een uitzendkracht die ergens als inpakker op een inpaklijn gaat werken en een bbl'er die door een uitzendbureau uitgeleend wordt aan het bedrijf dat hem gaat opleiden? Mevrouw Saris (NSC):Ik zie dit echt als een sector die verantwoordelijkheid neemt om voldoende mensen in bijvoorbeeld de techniek op te leiden. Zij zijn in dienst bij een organisatie en kunnen van daaruit bij diverse werkgevers werkervaring opdoen en daarnaast ook een fatsoenlijk salaris verdienen. Zo zie ik dat dus. Ik heb het zo proberen vorm te geven dat het ook echt voldoet aan de publieke taak en dat het echt gelieerd is aan de Wet educatie en beroepsonderwijs. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat is allemaal mooi. Ik ben blij dat mevrouw Saris zegt: ik vind het belangrijk dat dat juridisch goed omschreven is. Maar wat is nou het verschil tussen het uitbesteden van het juridisch werkgeverschap van een gewone werknemer ten opzichte van het uitbesteden van het juridisch werkgeverschap van een bbl'er? Want dat is wat hier gebeurt. Mevrouw Saris (NSC):Het lijkt mij gewoon heel goed dat deze specifieke groep, de bbl-leerlingen, vanuit een arbeidscontract de mogelijkheid krijgen om bij verschillende bedrijven werkervaring op te doen. Want ze willen breed werkervaring opdoen. Zo kunnen we ze echt motiveren om bijvoorbeeld in de technieksector te blijven. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan vraag ik het nogmaals. Laat ik het anders zeggen. Wat is nou het verschil tussen een werknemer die ervaring gaat opdoen in het leven en via een uitzendbureau op verschillende plekken ervaring opdoet en via dat uitzendbureau, dat gecertificeerd en toegelaten moeten zijn, het minimumloon ervoor betaald krijgt, en het bbl-uitzendbureau, dat precies hetzelfde doet? Mevrouw Saris (NSC):Deze bbl-organisaties hebben al jaren hun diensten bewezen — dat is mijn visie — om studenten en scholieren die scholingsplichtig zijn, die een kwalificatie moeten hebben, via deze constructie op een goede manier tot de arbeidsmarkt te laten toetreden. Dit is ook specifiek voor studenten tot 21 jaar. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor geen enkel verschil. Ik begrijp absoluut niet waarom het toelatingsstelsel niet ook gewoon voor deze bedrijven moet gelden. De heer Van Kent (SP):Ik heb ook een mbo-opleiding gedaan. Daar wordt hard gewerkt. Zeker als je bijvoorbeeld een horeca-opleiding doet, kan het zijn dat je vier dagen in de week aan het werk bent, dat je via een bbl-constructie wordt uitgezonden naar een horecabedrijf en dat je daar naast iemand werkt van dezelfde leeftijd die daar via een uitzendbureau werkt. Wat is het verschil daartussen? Mevrouw Saris (NSC):Ik heb beoogd om deze groep ... Daarom heb ik de minister ook gevraagd: ga dit op een goede manier appreciëren. Want u hoort in mijn bijdrage dat ik ook echt behoefte heb aan een goede analyse van effecten en uitvoerbaarheid. Ik wil jongeren een kans geven. Ik wil de sector daarmee ondersteunen. Ik wil die studenten en scholieren via dit amendement op een goede manier een weg geven naar de arbeidsmarkt. De heer Van Kent (SP):Ik heb uw intenties niet in twijfel getrokken, maar ik heb u een vraag gesteld. Die vraag heb ik gesteld met een reden, namelijk dat het best zo zou kunnen zijn dat er bedrijven zijn die hier geld aan verdienen, die leerlingen begeleiden die bbl-opleidingen volgen, en die de Kamerleden hebben benaderd met de vraag: "Goh, dit gaat ons straks geld of tijd kosten. Dat vinden we lastig. Kunnen wij geen uitzondering krijgen?" Misschien dacht mevrouw Saris: aan dat verzoek moet ik tegemoet komen. Maar begrijpt mevrouw Saris goed genoeg dat het beide gaat om het ter beschikking stellen van arbeidskrachten en dat het verschil tussen iemand die via een horecaopleiding in de horeca werkt en iemand die daar via een uitzendbureau werkt, nul is? Ze verrichten namelijk allebei betaalde arbeid op die plek. Is het dan niet heel gek om hier een uitzondering te bepleiten voor de constructie waarbij leerlingen via een bbl, een beroepsbegeleidende leerweg, worden uitgeleend aan of uitgezonden naar een horecaonderneming? Mevrouw Saris (NSC):Ik zie het echt anders dan de heer Van Kent, denk ik. U spitst het toe op de horeca. Ik zie het juist ook in de techniekbranche. Volgens mij vinden wij hier in de Kamer dat allemaal een cruciale sector. Hoe gaan we de jongeren tot 21 jaar op een goede manier begeleiden naar de arbeidsmarkt? In mijn visie zijn de bbl-constructies daar een goede weg voor. Ik denk dat het gewoon heel goed is dat we daar via dit amendement ruimte aan bieden. De voorzitter:Helder. Afrondend en kort, meneer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Ja, afrondend. Ik vind het wel heel gek. Neem dan de techniek als voorbeeld. Stel dat daar twee jongeren aan het werk zijn, de een via een uitzendbureau, de ander ook via een uitzendbureau, maar die volgt dan een bbl-opleiding. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft krijgt de een straks wel de bescherming van deze wet, en de ander niet. Ik vind het niet uit te leggen. Mevrouw Saris (NSC):Volgens mij is dat een statement van de heer Van Kent. De voorzitter:De volgende spreker is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Flach (SGP):Voorzitter. We ronden een debat af waarbij het echt gaat om parlementair handwerk. Het gaat namelijk om een wet die we proberen met elkaar zo goed mogelijk te maken. Complimenten aan de minister voor de gedegen wijze waarop hij de vragen van de Kamer beantwoord heeft. Hij geeft er blijk van er duidelijk een eigen visie op te hebben en er ook bewust keuzes in te hebben gemaakt. Dus complimenten daarvoor. Het is een grote wet, met een doel dat de SGP heel belangrijk vindt, namelijk uitbuiting en misstanden tegengaan. Dat is iets wat breed gedeeld wordt in de Kamer. Toch gaan wij erop kauwen of de wet uiteindelijk in deze vorm ook op onze goedkeuring kan rekenen. Ik denk dat het al wel duidelijk is geworden dat wij op twee punten echt nog wel zorgen hebben. Het eerste punt is de reikwijdte. Ik snap echt wel de logica van de minister. Ik snap ook dat hij die keuze heeft gemaakt, namelijk "door geen uitzonderingen te maken, zorg ik dat het probleem zich niet verplaatst en dat de wet ook in de uitvoering en handhaving behapbaar blijft". Maar er zit toch wel een samenlevingsvisie onder, die ik wellicht best wel deel met de minister, maar die bij mij tot een andere uitkomst leidt. Je zou eigenlijk naar de samenleving moeten kijken vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen. Anders wordt het leven wel heel zwaar. Eigenlijk zeg je nu door deze wet dat je pas deugt als je een certificaat hebt, terwijl je het eigenlijk zou moeten omdraaien: we gaan ervan uit dat u het goed voor elkaar heeft en we pakken de misstanden aan. Door geen enkele uitzondering te maken, zeg je eigenlijk dat alleen de bedrijven die gecertificeerd zijn, deugen. Dan kom ik bij het tweede punt. Dan lopen we dus ook tegen de kosten aan die daarmee samenhangen. De waarborgsom en allerlei andere kosten die gemaakt moeten worden, tellen bij elkaar op tot 143 miljoen euro. Dat is voor de SGP ook een zeer serieus punt. Wij vinden dat de regeldruk teruggedrongen moet worden. We tuigen hier opnieuw iets op. Daarom is onze benadering ook dat de wet eigenlijk zou moeten uitgaan van vertrouwen en het aanpakken van misstanden, in plaats van andersom. Dat leidt namelijk tot heel veel bureaucratie en heel veel kosten. Dat vinden wij zwaarwegende punten, die wij uiteindelijk zullen meewegen in de beoordeling richting de stemmingen. Eén motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het ATR herhaaldelijk heeft gewaarschuwd dat invoering van een verplicht toelatingsstelsel gepaard gaat met enorme regeldrukkosten voor bedrijven; overwegende dat het kabinet als doelstelling heeft dat regeldruk voor ondernemers merkbaar daalt; verzoekt de regering bij de nadere uitwerking in lagere regelgeving nu en bij eventuele toekomstige wijzigingen als uitgangspunt te hanteren dat de administratieve lasten en regeldruk zo veel mogelijk worden beperkt, en voortdurend te bezien hoe de regeldrukkosten voor de betrokken bedrijven kunnen worden verlaagd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Flach. Zij krijgt nr. 79 (36446). Ik schors tot 21.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.14 uur geschorst. De voorzitter:Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen gaan. Het woord is aan hem. Termijn antwoord Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Ik denk dat we terug kunnen kijken op een goed debat. Er ligt een wetsvoorstel. Ik heb geprobeerd om u op een aantal punten te overtuigen. Ik heb hier en daar toezeggingen gedaan en we zijn op een aantal punten nader tot elkaar gekomen. U heeft amendementen ingediend, aangepast, ingetrokken, omgezet of gehandhaafd. Op deze manier hoop ik dat we in een constructief debat uiteindelijk tot een wet komen die wat mij betreft zo breed mogelijke steun in deze Kamer verdient. Daar ga ik me ook in deze tweede termijn voor inzetten. Laten we de lintjes reserveren voor de inwoners die zich verdienstelijk maken voor de samenleving, maar ik noteer wel de dank en de waardering richting de mensen van de ambtelijke organisatie die inderdaad al jaren aan dit wetsvoorstel werken. Zij realiseren zich dat als deze wet de Kamers eenmaal heeft gepasseerd, het eigenlijke werk niet is afgerond maar nog moet beginnen. We zijn immers nog bezig met de opbouw van de toelatende instelling. We zullen de inspectiecapaciteit moeten opbouwen en uitbreiden. De Arbeidsinspectie zal toezicht moeten houden op de naleving van verschillende onderdelen. En wat ook belangrijk is: verschillende bedrijven en sectoren zullen zich uiteindelijk ook zelf conform dit kader moeten gaan gedragen. Ze moeten fatsoenlijk omgaan met hun personeel. In de richting van de heer Flach zeg ik dat ik erop reken dat dat ook vanuit een intrinsieke motivatie gebeurt. We mogen een zeker vertrouwen in de sectoren stellen. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn: de werkelijkheid gaf voldoende aanleiding om de marktordening op dit terrein weer ter hand te nemen. Op een te grote schaal hebben te veel bedrijven de hand gelicht met tal van voorwaarden. Een fatsoenlijke behandeling was niet overal gegarandeerd. Dat brengt helaas bureaucratie en kosten met zich mee, maar dat wegen we hier natuurlijk wel voortdurend met elkaar af. Ik begin met een aantal hele specifieke vragen die nog zijn gesteld. Daarna kom ik op de waardering van de amendementen en de moties. Om te beginnen hebben de heer Aartsen en mevrouw Van Dijk mij nog een vraag gesteld over het afwegingskader voor de uitzonderingen. Ik begrijp die vragen heel goed. Het gaat hier om de wet en de reikwijdte. Hoe bepaal je wat daarbinnen mogelijk is aan uitzonderingen? Ik zeg nogmaals dat er op dit moment al een afwegingskader is. Ik verwijs expliciet naar paragraaf 3.4.1 van de algemene toelichting op het wetsvoorstel. Dat afwegingskader is er en komt op het volgende neer: men kan gebruikmaken van de uitzonderingsmogelijkheid als de belangen van de sector door de toelatingsplicht onevenredig worden geschaad in verhouding tot de doelen. Bij die belangenafweging worden alle relevante feiten en omstandigheden in aanmerking genomen. Er is gevraagd naar voorbeelden. Een grond kan zijn dat de sector reeds passende waarborgen kent voor de arbeidsvoorwaarden of de rechtspositie van de ter beschikking gestelde arbeidskrachten. Dat geldt ook voor het aandeel van arbeidsmigranten dat in een sector werkzaam is en het aandeel van arbeidskrachten met een loon op of net boven het minimumloon. Tegelijkertijd is het echter niet mogelijk om op voorhand te weten wat al die relevante feiten en omstandigheden nu precies zijn. Daarom is dat kader ook opgenomen in de toelichting op de wet. Het gaat immers om omstandigheden die we nu nog niet goed kunnen voorzien. Om die reden hebben we het niet helemaal dichtgetimmerd. Er zijn soms argumenten te bedenken waarom bepaalde sectoren uitgezonderd zouden kunnen worden, ook als ze niet aan het afwegingskader voldoen. Die afweging is dan aan de Kamer zelf. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om voor de stemmingen een brief te sturen over de sectoren die hier genoemd zijn, waarin ik zal beoordelen of die uitzonderingen uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Ik zeg ook nog in de richting van de heer Aartsen dat het niet zo is dat ik u heb uitgenodigd om met deze amendementen te komen. Nogmaals, ik zal ze dus ontraden. Maar ik zal u de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van deze amendementen aangeven. De heer Boon vroeg mij nog specifiek of betaaldvoetbalorganisaties gebruik kunnen maken van de regels voor collegiale uitleen. Daar ben ik gelukkig op een goede manier op ingegaan. Collegiale uitleen is inderdaad geen sluitende oplossing voor het probleem van de spelershuur bij voetbalclubs. De Wtta definieert collegiale uitleen als "ter vergoeding van ten hoogste de loonkosten ter beschikking stellen van de arbeidskrachten", dus "ten hoogste de loonkosten." Dat zal misschien gelden voor sommige vormen van verhuur, maar in de meeste gevallen niet. Clubs kunnen ook een aanvullende som vragen bij spelersverhuur. Dan is de vergoeding hoger dan die loonkosten. Er is dan ook geen sprake van collegiale uitleen. Niettemin zijn hier bij betaaldvoetbalclubs zorgen over. Die hebben zich ook gemeld bij ons. Wij gaan dat gesprek met ze aan. Ik zou wel echt dat gesprek willen afwachten voordat ik verder oordeel over de wenselijkheid van een uitzondering. Daar vind ik het echt te vroeg voor. Dan vraagt mevrouw Podt nog wat er in de wet zit om sw-bedrijven uit te zonderen van de toelatingsplicht. Een aantal andere fracties vroegen dit overigens ook. Ik heb al aangegeven waarom ik daar in algemene zin terughoudend mee wil zijn. Voor eigenlijk alle voorbeelden die genoemd worden, geldt dat uitzonderingen ontwijkingsroutes creëren voor malafide ondernemers. Die kunnen ten koste gaan van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het stelsel. Nogmaals, ook om die reden zie ik geen argument om af te wijken van dit standpunt voor sw-bedrijven. Ook daar is het immers noodzakelijk om werknemers waar mogelijk te beschermen tegen uitbuiting door malafide partijen. Dat is niet per se overbodig; ook bij sw-bedrijven komt onderbetaling voor. Ik heb ook al eerder aangegeven: als sw-bedrijven netjes de wet naleven, zijn er ook maar zeer beperkte lasten voor die bedrijven. Ik herhaal ook dat het niet zo is dat gevestigde bonafide sw-bedrijven een waarborgsom hoeven te betalen. Dat is dus niet aan de orde. De heer Aartsen vroeg: is de waarborgsom nodig als er met een verplichte g-rekening wordt gewerkt? De g-rekening dient een ander doel dan financiële zekerheidsstelling. Die is niet geschikt als instrument voor financiële zekerheid. Met een g-rekening kan een inlener zijn aansprakelijkheid voor de loonheffingen en de omzetbelasting die de uitlener verschuldigd is voorkomen. De financiële zekerheidsstelling waarborgt primair dat de uitlener zelf zijn verplichtingen nakomt, in de eerste plaats jegens de arbeidskrachten. Het geld op de g-rekening is niet volledig geblokkeerd. De rekeninghouder — dat is de uitlener in dit geval — kan het geld onder voorwaarden doorstorten naar een andere g-rekening. Die kan gedeblokkeerd worden als aan de fiscale verplichtingen is voldaan. In dat geval is er dus geen zekerheid dat de arbeidskrachten hun vorderingen betaald krijgen. Dan is het dus ook niet zo dat deze daarmee een waarborgsom overbodig maakt. De heer Van Kent vroeg mij hoe ik ga ingrijpen als door uitzendbureaus een vlucht naar het buitenland plaatsvindt, om vanaf die plek uitzendkrachten in Nederland te gaan uitlenen. Hij vroeg welke rol de waarborgsom daarbij speelt. Uitzendbureaus die uitwijken naar het buitenland moeten alsnog aan dezelfde eisen voldoen als Nederlandse uitzendbureaus, tenminste als zij uitzendkrachten uitlenen aan Nederlandse inleners. Dat geldt ook voor de waarborgsom. Die is gewoon verplicht voor buitenlandse uitzendbureaus. Er zijn natuurlijk wel risico's, met name bij buitenlandse bureaus, omdat de Arbeidsinspectie minder zicht heeft op de praktijk aldaar. Ik zeg u toe dat ik daar bij de monitoring en evaluatie van de wet expliciet aandacht aan zal besteden. Tot slot, wat de vragen betreft, vroeg de heer Van Kent mij nog of een hoog percentage ontslag op staande voet een indicatie kan zijn dat het normenkader niet wordt nagekomen. Dat is inderdaad zo. Dat kan, maar dan wel met een omweg, althans als het gaat om hoe je ze dan uit het systeem kunt halen. De Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en het UWV hebben geen handhavingsbevoegdheid op onterecht ontslag. De juiste toepassing van ontslag op staande voet is ook geen onderdeel van het normenkader in de Wtta, maar we zien dit wel als een indicatie van mogelijk bredere malafiditeit bij een onderneming; die discussie hebben we eerder met elkaar gevoerd. Het UWV heeft daarom de vijftien bedrijfsnamen met de hoogste percentages ontslag op staande voet gedeeld met de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst. Die kunnen dat meenemen als indicator in een risicogericht toezicht op de naleving van de wetgeving. Op basis van de gegevensuitwisseling die de Wtta mogelijk maakt, kunnen de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst vermoedens van malafiditeit delen met de toelatende instantie. Zij zullen dat in voorkomende gevallen ook doen. Dat kan er dan weer toe leiden dat een toelating wordt geweigerd, geschorst of ingetrokken. Op die manier kan het dus wel degelijk een rol spelen. De laatste vraag, en daarna kom ik echt bij de appreciatie, voorzitter. De heer Ceder vroeg mij nog welke ruimte ik zie om de BRP-registratie nu wel in het normenkader op te nemen maar pas later in werking te laten treden. Ik heb aangegeven dat we vanwege de beheersbaarheid van het toelatingsstelsel de zorgplicht geen onderdeel laten uitmaken van de Wtta. Op dit moment zie ik helaas geen mogelijkheid om dit onderdeel te laten uitmaken van de Wtta; dat is ook onderzocht. Ik maak met de sector afspraken over verbetering. Mocht dit niet tot significante verbetering leiden, dan kijk ik alsnog naar toezicht en handhaving. Dat kan per AMvB. Daar is dus geen wetswijziging voor nodig; dat kan gewoon in de AMvB geregeld worden. Het lijkt me goed om dat in de goede volgorde te doen en niet vooruit te lopen op de werking van die normerende zorgplicht. Bovendien werk ik samen met BZK, mede naar aanleiding van uw signalen en de signalen van gemeenten, aan een breder pakket met andere maatregelen, zoals een aanwezigheidsmelding voor arbeidsmigranten. Ik hoop echt u daarvan te hebben overtuigd. Voorzitter. Dat zijn de vragen die zijn gesteld. Dan kom ik bij de appreciatie van de amendementen. In algemene zin heb ik de appreciatie van de amendementen vorige week schriftelijk gedeeld met uw Kamer, maar er zijn deze week nog een aantal amendementen ingediend. Daarvan kan ik de appreciatie nog even mondeling meegeven. Ik begin met het nader gewijzigde amendement op stuk nr. 60 van de leden Ceder en Flach, over het uitzonderen van sociaal werkbedrijven. De voorzitter:Dat is het amendement op stuk nr. 60. Minister Van Hijum:Dat amendement ontraad ik. Ik denk dat ik daarop zojuist voldoende ben ingegaan. Het amendement op stuk nr. 67, van de leden Saris, Flach en Rikkers-Oosterkamp, over bbl, ontraad ik om dezelfde redenen. Dat amendement gaat ook over een uitzondering, in dit geval voor bbl-bedrijven. Dat ontraad ik dus ook. Dan de gewijzigde amendementen van het lid Aartsen over het maximeren van de kosten voor uitleners tot drie verschillende bedragen, op de stukken nrs. 62, 63 en 64. De bedragen in de amendementen zijn gebaseerd op de bijlagen in mijn brief van afgelopen januari, waarin scenario's zijn opgenomen. Die scenario's zijn echter op dit moment nog onzeker. Dat heb ik ook toegelicht. Ik vind het ook niet zorgvuldig om op basis van die inschattingen op dit moment harde maximumbedragen in de wet op te nemen. Ik heb ook geschetst welke problemen zich kunnen voordoen in de uitvoering als die kosten nu al gemaximeerd worden. Ik ontraad deze amendementen, maar ik herhaal ook hier de toezegging dat de transparantie in de opbouw van de kosten elk jaar gegeven gaat worden. Ik wijs er ook op dat het de Kamer natuurlijk altijd vrijstaat om, vanuit haar budgetrecht, door te vragen op die kosten en een plafond aan te brengen op het moment dat daar aanleiding voor wordt gezien. De heer Aartsen (VVD):Ik ga het toch nog één keer proberen. We begonnen dit wetsvoorstel met een schatting van de kosten, die letterlijk in de memorie van toelichting staat, van €450. Dat was anderhalf jaar geleden. Het meest vergaande van mijn amendementen pakt het zwaarste scenario in de scenarioschets en zet daar een factor 1,5 bovenop. Dan kom je op een vertienvoudiging van het bedrag dat we anderhalf jaar geleden hadden. Een vertienvoudiging. Dat is inclusief de inflatiecorrectie, die daar netjes bovenop komt. Zegt de minister daar dan van: ja, sorry, deze vertienvoudiging van het oorspronkelijke bedrag van anderhalf jaar geleden is dusdanig onzeker dat het hele wetsvoorstel daarmee in de prak komt? Dat kunnen we toch niet menen met elkaar? We kunnen toch niet menen dat een vertienvoudiging van het bedrag een probleem is? Er moet toch ergens een keer een cap komen om die kosten een béétje beheersbaar te maken? En dan is een factor 10 toch niet heel gek? Minister Van Hijum:Mijn zorg zit erin dat we in de wet het bedrag verankeren en daarmee aan het plafond een soort richtinggevende of zelfs gelegitimeerde betekenis geven. Ik ben er zeer voor om, met de heer Aartsen en de hele Kamer, kritisch te kijken naar wat de opbouw van de kosten gaat worden. Dat is op dit moment met onzekerheden omgeven. Er is op dit moment een kwartiermakersorganisatie bezig om de organisatie in de steigers te zetten en de kosten verder te onderbouwen, en op dat moment ook een gedegener inschatting te geven van wat het daadwerkelijk met zich meebrengt. Daar kunt u van alles van vinden op het moment dat dat voorligt. Ik zeg u opnieuw toe dat we daar volstrekt transparant over gaan zijn. U kunt daar vragen over stellen en u kunt zeggen "dit vind ik niet nodig", "dit vind ik overbodig" of "dit riekt naar gouden randjes", maar er moet een basis liggen. En vanaf dat moment is er elk jaar opnieuw een voorstel dat wordt voorgelegd aan de Kamer, aan de hand waarvan de Kamer weer kan beoordelen of het wel of niet terecht is dat de kosten omhooggaan. De Kamer kan dan ook zeggen: waarom is dat nu in vredesnaam hoger dan de inflatie; dat accepteren wij niet. Die rol heeft u als Kamer; dat kan. Ik denk dat u met die transparantie uiteindelijk ook het beste geholpen bent. Ik zal om die reden overigens ook een motie die verderop nog aan de orde komt, wel nadrukkelijk aan het oordeel van de Kamer laten. De heer Aartsen (VVD):Je moet toch proberen om dat zelfrijzend bakmeel in te perken? Als we een overheidsorganisatie op afstand van het parlement neerzetten en als die organisatie de factuur mag sturen naar ondernemers, terwijl die ondernemers daar helemaal afhankelijk van zijn — ze kunnen niet anders dan die factuur betalen — dan krijgen we toch een monstermoloch waar we bang voor moeten zijn? Dan is het toch niet gek dat je dat maximeert tot een factor tien van de oorspronkelijke inschatting? De scenario's zijn gemaakt door de kwartiermaker van de minister. Dit is een verdubbeling van dat bedrag. Diezelfde kwartiermaker zei drie weken tegen de minister dat dit het meest realistische scenario was op dat moment. Ik zeg: laten we nou een maximum zetten op de verdubbeling van dat bedrag. Dat moeten we toch met elkaar aandurven? Als de nood echt aan de man is, kan de minister altijd nog terug naar de Kamer om dat overboord te gooien en op een andere manier te regelen. Dat geld kan ook ergens anders vandaan komen als het een groot probleem is. We moeten de ondernemers beschermen tegen een vertienvoudiging van het bedrag, een verdubbeling van de meest realistische schatting. Minister Van Hijum:Waar je ondernemers volgens mij het beste mee beschermt, is uiteindelijk een effectieve organisatie die haar werk goed kan doen. We moeten inderdaad scherp blijven op de vraag hoe de kosten zijn opgebouwd en hoe ze zich vanaf dat moment ontwikkelen. Ik daag u en onszelf overigens ook uit om daar vanaf het begin scherp op te blijven. Dat kan het beste aan de hand van het concrete inzicht en dat hebben we pas op het moment dat we de organisatie verder hebben opgebouwd. Dan kunnen we de Kamer ook informeren over waar dat bedrag vandaan komt. Ik ben helemaal niet uit op een verdubbeling of zo. Hoe scherper we het met elkaar kunnen vaststellen, hoe beter het is. Het gaat echt om het middel, namelijk het op dit moment verankeren van het bedrag in de wet. Daar doen we niet verstandig aan, denk ik. Laten we elkaar echt proberen te vinden in het proces, waarbij we in beeld brengen wat de kosten zijn en hoe we die kunnen beperken. Die rol hebben we ook. In die zin is het niet anders dan bij andere overheidsuitgaven. Het is hetzelfde als bij onze algemene begroting. Uiteindelijk mogen burgers altijd verwachten dat we dingen zo efficiënt mogelijk doen. Daar zitten we hier met elkaar voor. De voorzitter:Ik denk dat we naar de moties kunnen. Minister Van Hijum:Bijna, want de heer Ergin heeft ook nog een amendement nader gewijzigd. Dat is het amendement over het weigeren, schorsen of intrekken wegens veroordeling voor arbeidsmarktdiscriminatie of verboden onderscheid. Dat is het amendement op stuk nr. 65. Dit amendement is gewijzigd, maar dat verandert niets aan de redenen waarom ik het heb ontraden in mijn eerste termijn. Ik herhaal hier dat we dat probleem moeten aanpakken. Dat debat gaan we met elkaar voeren, maar niet langs deze weg. Dan, voorzitter, kom ik inderdaad bij de moties. De voorzitter:De heer Flach nog. De heer Flach (SGP):Vanuit mijn achtergrond weet ik dat de mens van nature geneigd is tot alle kwaad en dat we dus wetgeving nodig hebben om dat te beperken. Tegelijkertijd is het wel goed om in wetgeving uit te gaan van het goede en de misstanden te bestrijden. Ik sloeg een beetje aan op de opmerking van de minister in de eerste termijn. Hij zei: hoe mooi is het om een certificaat aan de muur te hebben hangen, waarop staat dat je het goed geregeld hebt! Het punt is alleen dat het geen nice to have is. Op het moment dat het gaat gelden, is het een must-have, want anders deug je niet. Dat was de achtergrond van mijn opmerking. Je moet het wel hebben, want anders val je onder de malafide bedrijven. Daar zit een beetje mijn aarzeling bij de reikwijdte. Dat is daarmee rechtgezet, denk ik. Ik heb een vraag over de schriftelijke appreciatie van het amendement op stuk nr. 37. De minister geeft dat deels oordeel Kamer. Ik ben even op zoek hoe we het amendement zouden kunnen aanpassen. Het gaat over de evaluatie na drie jaar en daarna een periodieke evaluatie om de vijf jaar. De minister zegt: die periodieke evaluatie is prima, maar ik vrees een beetje dat een evaluatie na drie jaar te snel is. De Kamer krijgt dan dus uiteindelijk pas na acht jaar een keer een volledige evaluatie. Daar zit een zekere aarzeling. De minister laat het over aan de Kamer, maar ik zoek even hoe we dat amendement in de ogen van de minister nog iets beter kunnen maken, zodat ook die zorg is weggenomen. Minister Van Hijum:Ik kan mij inderdaad herinneren dat we die kanttekening hebben geplaatst, maar ik laat dit amendement echt aan het oordeel van de Kamer. Ik heb daar geen verdere bedenkingen bij. Als de Kamer het wenselijk vindt om na drie jaar een evaluatie te doen, dan is dat wat mij betreft prima. Ik was wel geïntrigeerd door wat de heer Flach zei. Hij begon ermee dat we sectoren moeten vertrouwen, maar vervolgens zei hij weer dat de mens geneigd is tot alle kwaad en dat we dat dus toch weer met wetgeving moeten beteugelen. Het blijft dus ook een spanningsveld. Dat certificaat is inderdaad het bewijs dat je te vertrouwen bent. Laten we het daar maar even op houden. De moties. De motie op stuk nr. 66 van mevrouw Rikkers-Oosterkamp, over de uitzondering voor bbl-trajecten, ontraad ik. Ik ga er even van uit dat dit inmiddels voldoende gewisseld is. De motie op stuk nr. 68 van de heer Ceder geef ik oordeel Kamer. Die gaat over de prioritaire handhaving in sectoren waar misstanden met arbeidsmigranten bekend zijn. De motie op stuk nr. 69 van de heer Ceder acht ik overbodig. Die vraagt eigenlijk om een brief waarin ik inga op de uitvoerbaarheid van de uitzondering. Maar ik hoop dat ik net heb toegelicht dat ik vind dat het afwegingskader voldoende in de wet staat aangegeven. Op die manier hebben we dat kader ook helder kenbaar gemaakt. De motie op stuk nr. 70 van de heer Ceder, over het sturen op de leges, geef ik oordeel Kamer. Even, ook in reactie op de discussie die ik net met de heer Aartsen voerde: het moet kostendekkend zijn en blijven. Daar moeten we elkaar scherp op houden. Zo lees ik deze motie, dus die krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. De voorzitter:Een vraag van de heer Ceder. Kort. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank voor de appreciatie van de moties op stukken nrs. 68 en 70. Over de motie op stuk nr. 69 zegt de minister dat dit voldoende in de wet is aangegeven. Daar ben ik het dus niet mee eens, en de heer Aartsen overigens ook niet. Stel dat deze motie toch wordt aangenomen, is het dan onmogelijk of onwenselijk dat de minister vervolgens nog gedetailleerder dan in de wet staat duidelijk maakt op grond waarvan uitzonderingen gemaakt worden? Volgens mij kan dat makkelijk, want er zijn nog onbeantwoorde vragen. Het ging vanavond in dit debat juist heel vaak over de vraag wanneer je wel een uitzondering maakt en wanneer niet. Ik constateer dat er nog heel veel vragen zijn waarbij de minister ons kan helpen om een en ander op te helderen. Dit geldt overigens ook voor de vele sectoren waar de vraag leeft of zij hieronder kunnen vallen. Stel dat deze motie aangenomen wordt, ondanks deze appreciatie, wat zou er dan gebeuren? Wat zou er dan misgaan, volgens u? Minister Van Hijum:Wat er misgaat? Kijk, om te beginnen voer ik aangenomen moties uit. Ik heb u sowieso toegezegd dat ik nog met een brief kom waarin ik inga op de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid van de voorgestelde amendementen met uitzonderingen. Dan zal ik daarin het afwegingskader dat we hebben, nog iets toelichten. Maar nogmaals, ik vind het lastig om op voorhand sectoren aan te wijzen waarvoor die criteria gelden. De heer Ceder (ChristenUnie):Dat snap ik, maar de vraag is niet om nu sectoren aan te wijzen. We hebben amendementen, maar daar gaat de Kamer over. Het gaat er hier om dat het voor sectoren die niet in de wet opgenomen worden, wel fijn zou zijn als kenbaar wordt gemaakt welke criteria u hanteert. U zegt dat de mogelijkheid in de wet staat, maar het is niet zo gedetailleerd dat wij als Kamer een beeld hebben van wie er wel of niet onder valt. Ik neem aan dat het voor de sectoren zelf ook belangrijk of handig is om te weten of zij eronder vallen. Maar dat geldt ook voor de Kamer. U heeft gemerkt dat de helft van dit debat juist ging over de vraag wanneer je wel of niet een uitzondering toepast. Ik proef dat de minister zegt dat er al voldoende over opgenomen is, terwijl de aard van het debat van de afgelopen uren juist aantoont dat er nog veel meer over te zeggen valt. Daar roept deze motie ook toe op. Minister Van Hijum:Ik heb nogmaals toegelicht welk afwegingskader er is en ook toegelicht op basis van welke criteria er tot een weging gekomen wordt. Daar willen we zeer selectief en terughoudend mee omgaan. Die weging zullen we altijd in individuele gevallen moeten maken. Daardoor vind ik het dus lastig om nog specifieker dan wat ik al heb aangegeven, plus datgene wat in de wettekst staat, aan te geven hoe die weging in individuele gevallen gaat uitvallen. En wat het toevoegen van nadere criteria betreft: volgens mij heb ik de criteria die er zijn, opgesomd. Ik kan nog een keer mijn tekst De voorzitter:We gaan te veel herhalen. De volgende motie. Minister Van Hijum:Nogmaals, ik ga in op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van de amendementen die zijn ingediend. Ik hoop dat dat u in staat stelt om hier een afweging in te maken. De motie op stuk nr. 71, van mevrouw Podt, moet ik ontraden. Die gaat over het opnemen van de zorgplicht in het normenkader. Ik wijs er nogmaals op dat dat per AMvB al kan. Dat houden we met elkaar in de gaten. Daarvoor is geen wetswijziging nodig. Het lijkt me goed om dat in de juiste volgorde te doen. De voorzitter:Dat was de motie op stuk nr. 71. Nu de motie op stuk nr. 72. Minister Van Hijum:De motie op stuk nr. 72 geef ik oordeel Kamer. We hebben een afwegingskader. Dat is strikt, selectief en beperkend, met een aantal criteria. Op het moment dat er een sector bij ons komt en zegt dat ze daar graag gebruik van wil maken, kijken we daar natuurlijk welwillend naar. Maar dat betekent niet dat de poorten om daar gebruik van te maken wijdopen staan, zeg ik maar even. Als bijvoorbeeld de sportsector naar ons komt en zegt dat ze voelt dat ze een bepaalde ruimte zou kunnen claimen, dan gaan we dat gesprek uiteraard aan. Dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 73 moet ik ontraden. Die gaat over apart rapporteren over de opbouw van kosten van de toelatings-, ontheffings- en aanwijzingsprocedures. Dat deel kan ik op zichzelf nog wel billijken, maar met name om die kosten enkel automatisch aan te passen vanwege loon- en prijsbijstelling acht ik op dit moment te voorbarig. Dat is wel wat we in dat debat met elkaar zouden moeten wisselen. Dus deze motie moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 74 gaat over hoe we de oordelen van het College voor de Rechten van de Mens juridisch bindend kunnen maken. Daarvoor geldt dat mensen als het over discriminatie gaat nu ook al naar een civiele rechter kunnen stappen. De civiele rechter kan meteen een oordeel vellen ten aanzien van discriminatie. Dat oordeel van de rechter is bindend. Daar is geen nieuwe wetgeving voor nodig, maar voor het juridisch bindend maken van een oordeel van het College voor de Rechten van de Mens wel. Het lijkt mij onwenselijk als er op twee manieren een juridisch oordeel geveld wordt over een incident dat discriminatie behelst. Om deze reden moet ik 'm ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 75, met name omdat de heer Ergin daarin voorstelt om de mysterycalls ook in het toetsingskader, het normenkader, mee te nemen. Dat vind ik geen goed idee. Wat wel kan, is dat de uitzendbureaus worden meegenomen in een onderzoek naar de mysterycalls, wat ik al van plan ben om te gaan doen. Dat onderzoek start op korte termijn en kan ook helpen om meer inzicht te geven in de praktijksituatie. Om die reden moet ik 'm ontraden. De motie op stuk nr. 76 gaat over de keuze voor vestiging buiten de Randstad. Ik geef deze motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 77 verzoekt om binnen negen maanden te rapporteren of en op welke wijze de g-rekening verplicht kan worden gesteld in het normenkader. Deze motie krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 78 gaat over de rapportage over in welke mate arbeidsmigranten correct in de BRP staan vermeld. Deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven. Voorzitter. Dat geldt, tot slot, ook voor de motie op stuk nr. 79. Deze motie spreekt eigenlijk opnieuw zorgen uit over administratieve lasten en regeldruk. De motie vraagt om voortdurend te bezien hoe we die voor de bedrijven kunnen verlagen. Ook over die motie laat ik het oordeel aan de Kamer. De voorzitter:Prima. Tot zover dit debat. Heeft de minister nog behoefte aan een afsluitend woord? Ik geloof dat de wet teruggaat tot 2007, of zo. Minister Van Hijum:Nee, voorzitter. Laat ik herhalen waarmee ik ben begonnen. Ik dank u voor het geduld bij dit debat, maar met name ook de leden voor het goede, inhoudelijke, constructieve debat. Ik hoop oprecht op brede steun. Ik dank ook nogmaals de mensen van de ambtelijke organisatie die eraan hebben meegewerkt. Ik zie uit naar de stemmingen. De voorzitter:Heel goed. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid op deze dag, maar ook op de eerste dag dat we erover mochten spreken. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. Ik sluit de vergadering van 1 april. Sluiting Sluiting 21.44 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Vragenuur Vragen Bikker Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Mevrouw Faber Vragen Diederik van Dijk De heer Dijk van (Diederik) (SGP) De heer Struycken Beëdiging van de heer Baudet en de heer Van Houwelingen Beëdiging van de heer Baudet en de heer Van Houwelingen De heer Ellian De heer Baudet (FVD) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Baudet (FVD) De heer Houwelingen van (FVD) Mededelingen Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Mevrouw Welzijn (NSC) Stemmingen Stemming Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) Stemmingen moties De wolf in Nederland Mevrouw Plas van der (BBB) Stemmingen moties NAVO-ministeriële d.d. 3 en 4 april 2025 De heer Baudet (FVD) De heer Baarle van (DENK) Stemmingen moties Mestbeleid Mevrouw Plas van der (BBB) Stemmingen moties Btw-onderwerpen Kamerlid Kostić (PvdD) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De heer Klaver (GroenLinks-PvdA) De heer Bontenbal (CDA) De heer Jetten (D66) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Mulder (Edgar) (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Ouwehand (PvdD) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Eerdmans (JA21) De heer Stoffer (SGP) De heer Omtzigt (NSC) De heer Omtzigt (NSC) Mevrouw Rajkowski (VVD) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Plas van der (BBB) De heer Klaver (GroenLinks-PvdA) De heer Klaver (GroenLinks-PvdA) De heer Paternotte (D66) De heer Burg van der (VVD) De heer Kahraman (NSC) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Krul (CDA) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Baarle van (DENK) De heer Stoffer (SGP) Mevrouw Dobbe (SP) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Roon de (PVV) De heer Claassen (PVV) De heer Claassen (PVV) De heer Kent van (SP) De heer Krul (CDA) De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Tielen (VVD) De heer Paternotte (D66) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Abassi El (DENK) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Stoffer (SGP) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Kent van (SP) Mevrouw Veltman (VVD) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Krul (CDA) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Paternotte (D66) De heer Pierik (BBB) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Ergin (DENK) Mevrouw Bruyning (NSC) De heer Smitskam (PVV) De heer Houwelingen van (FVD) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Paternotte (D66) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Krul (CDA) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Ergin (DENK) Mevrouw Martens-America (VVD) De heer Soepboer (NSC) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Kent van (SP) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Hoeff van der (PVV) De heer Paternotte (D66) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Krul (CDA) De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA) De heer Ellian (VVD) De heer Kent van (SP) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Pool (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Paternotte (D66) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Houwelingen van (FVD) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Welzijn (NSC) De heer Kent van (SP) De heer Baarle van (DENK) De heer Bikkers (VVD) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Stoffer (SGP) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Mulder (Edgar) (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Paternotte (D66) Mevrouw Bruyning (NSC) De heer Paternotte (D66) De heer Smitskam (PVV) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Houwelingen van (FVD) Mevrouw Dobbe (SP) De heer Abassi El (DENK) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw Dral (VVD) Mevrouw Dral (VVD) De heer Baarle van (DENK) De heer Paternotte (D66) De heer Ram (PVV) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Dobbe (SP) Mevrouw M.C. de Korte (NSC) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Stoffer (SGP) Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA) De heer Oostenbrink (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Eerdmans (JA21) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Eerdmans (JA21) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Paternotte (D66) Mevrouw Zanten van (BBB) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) De heer Abassi El (DENK) De heer Mulder (Edgar) (PVV) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Kamminga (VVD) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Paternotte (D66) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Abassi El (DENK) De heer Kent van (SP) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Paternotte (D66) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) De heer Groot de (Peter) (VVD) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Pierik (BBB) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Boutkan (PVV) De heer Kent van (SP) De heer Kent van (SP) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Kamminga (VVD) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) De heer Houwelingen van (FVD) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Zanten van (BBB) De heer Abassi El (DENK) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Kent van (SP) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Stoffer (SGP) De heer Kent van (SP) De heer Kent van (SP) De heer Kent van (SP) De heer Kent van (SP) De heer Kent van (SP) De heer Mulder (Edgar) (PVV) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Abassi El (DENK) De heer Aartsen (VVD) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw Saris (NSC) De heer Paternotte (D66) De heer Kent van (SP) Mevrouw Welzijn (NSC) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Mooiman (PVV) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Paternotte (D66) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Welzijn (NSC) Mevrouw Dobbe (SP) De heer Stoffer (SGP) De heer Paternotte (D66) De heer Bevers (VVD) De heer Abassi El (DENK) De heer Houwelingen van (FVD) Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Joseph (NSC) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Claassen (PVV) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw Dobbe (SP) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Baarle van (DENK) De heer Pierik (BBB) Mevrouw Dobbe (SP) De heer Boutkan (PVV) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Buijsse (VVD) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA) De heer Ram (PVV) De heer Paternotte (D66) Mevrouw Kamminga (VVD) Mevrouw Zanten van (BBB) Mevrouw M.C. de Korte (NSC) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Zanten van (BBB) Mevrouw Zanten van (BBB) De heer Stoffer (SGP) De heer Ellian (VVD) De heer Boomsma (NSC) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Boon (PVV) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Paternotte (D66) De heer Stoffer (SGP) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Buijsse (VVD) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Stoffer (SGP) Mevrouw Dobbe (SP) Mevrouw Zanten van (BBB) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) Kamerlid Kostić (PvdD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Houwelingen van (FVD) De heer Roon de (PVV) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Baarle van (DENK) De heer Houwelingen van (FVD) Arbeidsongeschiktheid Termijn inbreng Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) Motie (26448, nr. 813) Mevrouw Saris (NSC) Motie (26448, nr. 814) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (26448, nr. 815) De heer Flach (SGP) Motie (26448, nr. 816) De heer Kent van (SP) Motie (26448, nr. 817) Termijn antwoord De heer Hijum van Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Termijn antwoord De heer Hijum van Termijn inbreng De heer Aartsen (VVD) De heer Kent van (SP) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Motie (36446, nr. 66) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (36446, nr. 68) Motie (36446, nr. 69) Motie (36446, nr. 70) Mevrouw Podt (D66) Motie (36446, nr. 71) Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Motie (36446, nr. 72) Motie (36446, nr. 73) De heer Boon (PVV) De heer Ergin (DENK) Motie (36446, nr. 74) Motie (36446, nr. 75) Mevrouw Saris (NSC) Motie (36446, nr. 76) Motie (36446, nr. 77) Motie (36446, nr. 78) De heer Flach (SGP) Motie (36446, nr. 79) Termijn antwoord De heer Hijum van Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 69e vergadering Donderdag 27 maart 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 20:21 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Van der Lee Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten, en mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de heer Van Oostenbruggen, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. De voorzitter:Ik open de vergadering van donderdag 27 maart 2025. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Hamerstukken Hamerstuk Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 houdende verlenging van de lopende concessie en erkenningen van de landelijke publieke mediadienst met twee jaar (36674). Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Mestbeleid Mestbeleid Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid (CD d.d. 12/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Nu zijn we toegekomen aan een tweeminutendebat over het mestbeleid. Ik heet de minister van LVVN van harte welkom, net als de leden van de commissie — die zijn heel vaak in de plenaire zaal om over dit onderwerp te praten — de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Dit is een tweeminutendebat. Er is één termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat negen leden zich hebben ingeschreven, waarvan er acht ook willen spreken in de termijn die ze hebben aangevraagd. Ik geef de eerste spreker het woord. Dat is het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. Kamerlid Kostić (PvdD):Dank, voorzitter. Bij het debat werd opnieuw duidelijk dat deze minister geen enkel idee heeft wat er moet gebeuren met het grote overschot aan mest, dat natuurlijk veroorzaakt wordt door de enorme schaal waarop we in dit land dieren houden, dat dit land op slot houdt. In plaats daarvan tuigt de minister een heel leger aan voeradviseurs, mestverkenners en communicatieadviseurs op, terwijl we weten dat dit de problemen niet gaat oplossen. Dat is pure verspilling van belastinggeld. Nu lijkt zelfs de belangrijkste maatregel van de minister, de uitkoopregeling, op losse schroeven te staan. De Kamer wil dat al het mogelijke wordt gedaan om te voorkomen dat boeren hun dieren straks vroegtijdig naar de slacht moeten sturen. De minister moet daarom in actie komen. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de mestproductie niet genoeg gaat dalen, ook niet als het verwachte effect van de uitkoopregelingen wordt behaald; constaterende dat gemeenten vrezen dat veel veehouders zich zullen terugtrekken uit de uitkoopregelingen, waardoor de kans groot is dat het effect gaat tegenvallen; overwegende dat het onvoldoende dalen van de mestproductie zal leiden tot een groot drama voor boeren en dieren; overwegende dat de Kamer wil dat "al het mogelijke" wordt gedaan om een generieke korting te voorkomen (Kamerstuk 30252, nr. 142); verzoekt de regering een plan voor te bereiden waarmee in korte tijd kan worden gestuurd op het fors verminderen van de mestproductie, zodat er kan worden ingegrepen als blijkt dat onvoldoende boeren meedoen aan vrijwillige opkoopregelingen, en de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 587 (33037). Kamerlid Kostić (PvdD):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas. Zij voert het woord namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. Ik begin met de motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er, mede door het einde van de derogatie, een meststoffencrisis is en dat voedsel, mede daardoor, duurder zal worden; constaterende dat er mogelijk minder voedsel geproduceerd gaat worden in Nederland, onder andere door het uit gebruik nemen van vruchtbare landbouwgronden vanwege stoppende boeren en door het omzetten van grasland in bouwland; overwegende dat we ten opzichte van onze totale voedingsbehoefte nu al te weinig nutriënten produceren voor de inwoners van Nederland en dat we voor onze totale voedingsbehoefte voedsel moeten importeren; overwegende dat in heel Europa de laatste tien jaar drie miljoen boerderijen zijn verdwenen en er meer zullen volgen; overwegende dat Europa niet verder afhankelijk moet worden van import uit derde landen; constaterende dat we niet alleen ReArm Europe, maar ook "ReFarm Europe" nodig hebben; verzoekt de regering de voedselproductie in Nederland te waarborgen en beleid te voeren waarbij de impact op de voedselvoorzieningen als zwaarwegende factor wordt gewogen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Flach. Zij krijgt nr. 588 (33037). Mevrouw Van der Plas (BBB):Dan heb ik een De voorzitter:Ogenblik, ogenblik. Er zijn wat interrupties naar aanleiding van de motie. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Is dit een pleidooi voor het verbieden van de sierteelt? Want de gronden die uit productie genomen zouden worden, worden omgezet van grasland in akkerbouw, maar daarop kun je natuurlijk ook voedsel verbouwen. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nee, dit is geen pleidooi voor een verbod op de sierteelt. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Maar dan snap ik het niet, want welke landbouwgrond in Nederland wordt er dan uit productie genomen? Als het over voedselproductie gaat, dan hebben we het toch alleen over land dat geschikt is voor voedselproductie dat verandert in land voor de sierteelt? Mevrouw Van der Plas (BBB):Nee, er wordt bijvoorbeeld ook landbouwgrond uit productie genomen voor — maar als ik die zou noemen, zou de motie te lang worden — woningbouw, infrastructuur en distributiecentra. Dat had ik erbij kunnen noemen, maar ook daarbij ga ik natuurlijk niet pleiten voor een verbod op woningbouw. Dat zou een beetje onzin zijn. De heer Flach (SGP):Een mooi pleidooi. De SGP steunt ReFarm Europe van harte. Voedselzekerheid en voedselstrategie zijn heel belangrijk. Maar ik heb hier een hele praktische vraag over: hoort dit niet bij het volgende debat? Want dat is het debat over landbouw en voedsel. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, goede vraag. Wat mij betreft kan dit in beide debatten worden genoemd. Ik moest het een beetje verdelen. De voorzitter:Uw vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik had nog een vraag. De minister gaf aan dat zij de komende periode wil verkennen of het mogelijk is om een protocol te ontwikkelen waarmee melkveehouders in het kader van de vrije bewijsleer kunnen onderbouwen dat het stikstofverlies op hun bedrijf groter is dan de forfaitaire stikstofcorrectie waarmee wordt gerekend. Kan de minister misschien aangeven op welke termijn dit protocol gereed zal zijn, gezien de impact op melkveehouders en de mestmarkt? Is de minister bereid hier extra vaart achter te zetten, zodat bedrijven sneller duidelijkheid krijgen over hun mogelijkheden? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik kreeg gisteren een mail van mijn oude aardrijkskundeleraar van de havo op het Sint Ignatiuscollege in Purmerend. Ik wil die even voorlezen. "Beste Laura, Hier een bericht van je aardrijkskundeleraar. Vorige week waren mijn vrouw en ik voor een korte vakantie naar Zutphen. Hier hebben we gefietst. Dit landschap in de Achterhoek bestaat uit wat kleinere bossen, en vooral weilanden. Ik ben geschokt door de ongelofelijke saaiheid van dit landschap. Ik wist dat het erg was — dit vertelde ik 30 jaar geleden al in mijn lessen — maar het is alleen maar erger geworden. Het zijn nu hele grote percelen. Waar vroeger grote bosschages en struiken stonden, zijn die nu verwijderd. Deze percelen bestaan uitsluitend uit Engels raaigras. Er stond ook geen vee; al het vee stond binnen in grote, lelijke schuren met zonnepanelen en een grote voorraad kuilgras. Het was duidelijk dat het weiland alleen voor de productie van kuilgras wordt gebruikt. Er wordt niet op gegraasd. Het vee staat 365 dagen op stal. In de weilanden zag je overal duidelijk de sleuven van de geïnjecteerde drijfmest. Een zeer voedselrijke omgeving dus, met alleen Engels raaigras. Tot mijn verbazing vertelden de boeren dat er ook nog met kunstmestkorrels gestrooid wordt, een dubbele bemesting dus." Daarom heb ik de volgende motie, voorzitter. Er stond nog bij: "Veel succes met GroenLinks-PvdA." De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er een overschot is aan dierlijke mest; overwegende dat het gebruik van dierlijke mest in plaats van kunstmest bevorderlijk is voor het organische stofgehalte in de bodem, en de dierlijke mestmarkt kan verlichten; overwegende dat de afbouw van kunstmest bijdraagt aan de transitie naar een circulaire landbouw; verzoekt de regering om een afbouwpad voor het gebruik van kunstmest uit te werken en voor de zomer met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Zij krijgt nr. 589 (33037). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang. Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voor het nemen van mogelijke aanvullende maatregelen van belang is inzicht te hebben in wat de huidige genomen maatregelen aan vermindering van stikstofemissie en -depositie opleveren; verzoekt de regering een quickscan uit te voeren met betrekking tot wat de Lbv en Lbv-plus mogelijk opleveren aan reductie van stikstof- en broeikasgasemissies van de varkens-, pluimvee- en melkveesector, en per stikstofgevoelig Natura 2000-gebied in beeld te brengen wat de mogelijke reductie aan stikstofdepositie is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nijhof-Leeuw. Zij krijgt nr. 590 (33037). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie meegebracht, en die luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de partiële opkoopregeling c.q. extensivering van de melkveehouderij een essentiële bijdrage kan leveren aan het verlichten van de mestmarkt, broeikasgasreductie en op termijn ammoniakemissiereductie wegens het doorhalen van fosfaatrechten; overwegende dat uit cijfers van het CBS blijkt dat dit jaar en komend jaar naar verwachting het fosfaatplafond ruimschoots wordt overschreden en dat daarmee een generieke korting dreigt, terwijl kabinet en Kamer een generieke korting juist willen vermijden; overwegende dat bij een in te stellen extensiveringsregeling rekening gehouden moet worden met een aantal Europese verplichtingen, zoals graslandbehoud; verzoekt de regering met spoed, en uiterlijk in het tweede kwartaal, de partiële opkoopregeling c.q. extensiveringsregeling samen met de sector uit te werken en zo snel mogelijk open te stellen binnen de daarvoor geldende voorwaarden, en als dat onverhoopt niet lukt, komende zomer nog met een aanvullend pakket maatregelen te komen teneinde een koude sanering in de melkveehouderij te voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van Campen, Holman, Vedder en Bromet. Zij krijgt nr. 591 (33037). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister. De minister heeft voorafgaand aan het mestdebat, dat we een paar weken terug hadden, op de donderdagavond voor de ministerraad het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn van de ministerraadagenda laten halen. Er was gevraagd om het achtste actieprogramma naar de Kamer te sturen om het te kunnen bespreken en behandelen bij het commissiedebat. Ik had gehoopt dat het er nu zou liggen, maar het ligt er nog niet. Ik verzoek de minister om het uiterlijk aanstaande vrijdag alsnog naar de Kamer te sturen, zodat we het er zo snel mogelijk over kunnen hebben en de sectoren in ons land waarmee het is opgesteld, zoals de akkerbouw en de melkveehouderij, duidelijkheid krijgen. Het gaat immers al in op 1 januari aanstaande. Deze vraag stel ik dus met enige urgentie en klem. Tot zover, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Holman. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Holman (NSC):Voorzitter. Voedselzekerheid als legitimatie voor mestproductie. Ik hoor een politicus zeggen: wat we te veel hebben, kunnen we exporteren naar Polen, waar het aangewend kan worden op schrale zandgronden en waar graan geteeld kan worden; dit draagt bij aan de voedselzekerheid in Europa. Oké. Ik heb een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de mestmarkt aanzienlijk verandert door het wegvallen van de derogatie; overwegende dat het verminderen van kunstmestgebruik belangrijk is voor de emissiereductie; overwegende dat er naar verwachting dit jaar een besluit wordt genomen over RENURE; overwegende dat RENURE en andere kunstmestvervangers zowel een uitdaging als een oplossing vormen voor het mest- en stikstofprobleem; overwegende dat de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken dat de toekomst van de Nederlandse landbouw grondgebonden dient te zijn, in lijn met de afspraken met Brussel; van mening dat mestverwerking zich moet richten op het verwaarden van mest tot RENURE en andere kunstmestvervangers; overwegende dat export en verbranding van mest feitelijk een verspilling van waardevolle mineralen betekenen en niet bijdragen aan een gesloten kringloop; overwegende dat er gezocht moet worden naar een structurele oplossing voor niet-plaatsbare mest, waarbij het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn mogelijk nieuwe en betere kansen biedt dan het opnieuw inzetten op derogatie; verzoekt de regering een grondgebonden landbouw, bodemgezondheid en een gesloten kringloop in acht te nemen bij het stimuleren en ontwikkelen van mestverwerking, waarbij in de toekomst Nederlandse mest of mestvervangers zo veel mogelijk aangewend worden op Nederlandse bodem ter vervanging van kunstmest, en het voorstel hiervoor aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Holman, Van Campen, Bromet, Podt, Grinwis en Vedder. Zij krijgt nr. 592 (33037). Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Flach. De heer Flach (SGP):Ja, over de eerste zin van de heer Holman, namelijk: voedselzekerheid als legitimatie voor mestproductie. Dat vond ik een wat rare constatering. Ik hoorde dat niet zo. Je kunt ook zeggen: voedselzekerheid als legitimatie voor minder kunstmest of voor meer innovatie. Ik snap niet zo goed waar die zelfbedachte term en de kwalificaties daaromheen vandaan komen. De heer Holman (NSC):In ons verkiezingsprogramma staat dat de hoeveelheid mest in evenwicht moet zijn met de beschikbare ruimte in Nederland. Dat moet het uitgangspunt zijn voor de vraag welke veehouderij, in welke vorm en van welke omvang je wilt hebben in Nederland. Het mag niet zo zijn dat voedselzekerheid het allesbepalende argument is om de voedselproductie in Nederland te legitimeren of organiseren. De heer Flach (SGP):Afrondend, voorzitter. Voedselzekerheid lijkt me in deze tijd van oplopende geopolitieke spanningen iets waar je wel degelijk serieus naar moet kijken. Wat de SGP betreft is dat heel belangrijk. Ik vind het raar om dat nu in te zetten als argument om het vooral niet te doen omdat je daarmee meer mest gaat produceren. Er zijn voldoende andere mogelijkheden om de voedselzekerheid te garanderen, zoals ik net genoemd heb. Ik vind dit dus een wat rare opmerking. De heer Holman (NSC):Het staat meneer Flach vrij om dit een rare opmerking te vinden. Ik vind het bijzonder als je met de redenering over voedselzekerheid het beeld schetst dat we in Nederland straks geen voedsel meer hebben en dat de schappen leeg zullen zijn. In Nederland ontstaat nooit een voedseltekort, want dan kopen we gewoon in. Honger en voedseltekort ontstaan in andere delen van de wereld. In de commissie hebben we daar het debat over gevoerd. Ik heb aantallen genoemd en geduid hoe groot het probleem wereldwijd is. Ik heb aangegeven dat voedsel belangrijk is, maar dat dat voor ons geen argument kan zijn voor een vrijbrief om alles op alles te zetten om voedsel te produceren ten koste van alle andere argumenten die meespelen. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Goed verhaal van de heer Holman. Ik ben het er ook helemaal mee eens, maar ik zou graag één vraag willen stellen. Als hij collega's citeert die het hebben over voedselzekerheid, gaat het dan eigenlijk niet vooral over vleeszekerheid? De heer Holman (NSC):Dat heb ik niet uitgesplitst. Voedselzekerheid is voor mij voedselzekerheid. Ik doe geen normatieve uitspraken over wat goed of minder goed is om te consumeren. Het kan en-en zijn. Ik heb respect voor de keuze die iemand maakt. Of je nu veganist bent, plantaardig of biologisch eet en wel of geen vlees of zuivel eet: dat vind ik allemaal prima. Daar kom ik niet aan, daar komen wij niet aan. Wij beschouwen het geheel daarvan. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik bedoelde dat ook eigenlijk niet, want ik vind ook dat iedereen vrij is om te eten wat hij wil. Maar als het over voedselzekerheid gaat, legt juist de veehouderij een enorm beslag op de voedselzekerheid. Ziet de heer Holman dat ook zo? Want het gaat in die debatten aldoor maar over voedselzekerheid, terwijl het allemaal veel efficiënter kan als je mensen voedt in plaats van dieren voert. De heer Holman (NSC):Zo ver wil ik niet gaan, maar ik heb in het verleden — dat zal iedereen zich nog herinneren — wel een opmerking gemaakt over de omvang van de kalverhouderij, en in welke mate we biggetjes produceren voor de export. Dus daar hebben we best een genuanceerde discussie over gehad. Ja, ik vind dat je dit soort argumenten mee moet wegen in de discussie over wat je wilt hebben in Nederland, en in welke omvang. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik hoor de heer Holman zeggen: weet je, in Nederland hebben we geen voedseltekorten; dat komt er ook niet, want dat kopen we gewoon in. Het hele probleem in de wereld is nou juist dat je niet afhankelijk moet zijn van andere landen. Dat is precies waar Europa nu mee bezig is, ook op het gebied van defensie, op het gebied van energie. Je moet je strategische voorraden op orde houden, zodat als er een oorlog komt of je dat om wat voor reden dan ook nodig hebt, je het zelf hebt geproduceerd. Dat is juist het hele punt. Dus er kunnen wel degelijk in Europa, in Nederland, voedseltekorten komen, als wij ons te veel afhankelijk maken van die andere landen. Ziet de heer Holman dit ook zo? Of denkt hij werkelijk dat er in Nederland, of in Europa, geen enkel gevaar is dat er voedseltekorten ontstaan, met zo veel stoppende boeren, met zo veel maatregelen? Het is nog lang niet voorbij. Hoe ziet de heer Holman dat? De heer Holman (NSC):Twee dingen. Ik wil niet meegaan in het creëren van de gedachte, de angst, dat we in een geopolitiek onstabiele situatie leven, waarin een voedseltekort dreigt. Zolang wij in een supermarkt 20.000 artikelen hebben liggen, te kust en te keur, wat een zotheid in zichzelf is, hoeft u bij mij niet aan te komen met dat er in Nederland niet genoeg voedsel zal zijn. Wij exporteren zeer waardevolle zuivel — dat moet zo blijven — maar daar zijn wij meer dan zelfvoorzienend in: 200%. Ik heb het vaak genoemd, ook in het debat met u: met varkens zijn wij 300% zelfvoorzienend in Nederland en 120% in Europa. What's the problem? Als mevrouw Van der Plas hier een beetje de suggestie opwerpt "o jongens, het is verschrikkelijk wat eraan zit te komen": in dat frame ga ik totaal niet mee. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, ik zeg niet: o, er komt morgen een hongersnood. Maar het is niet voor niks dat alle Europese leiders hiermee bezig zijn! Onze nieuwe Landbouwcommissaris, de heer Hansen, geeft aan dat we in Europa wel degelijk een probleem kunnen hebben. Omdat wij zelfvoorzienend zijn met bijvoorbeeld varkensvlees, heb ik het in mijn motie ook over het nutriëntentekort. In kilo's kunnen we Nederland wel voeden. Maar als we alleen maar aardappels, groenten en wat vlees eten We hebben ook andere nutriënten nodig. We hebben andere voedingsbehoeften. Dat is de reden waarom we heel veel importeren. Dan moet je er toch voor zorgen dat je in Europa je eigen voedselproductie op orde hebt? Ik zeg niet: omdat er morgen een hongersnood is. Nee, het is om ervoor te zorgen dat je altijd een strategische voorraad hebt. Dan kan je door blijven produceren als andere landen op een gegeven moment zeggen: sorry, jongens De voorzitter:Heeft u nog een vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB): wij hebben nu even het voedsel nodig voor onze eigen mensen; u krijgt niets van ons. Of: wij kunnen niet produceren, omdat hier instabiliteit is. Dat is toch het punt? Ziet de heer Holman dat nou echt niet? De heer Holman (NSC):Nee, de heer Holman is een beetje blind. Hij ziet niet alles. Sorry, wat moet je hiermee? Ik vind het heel positief dat Hansen en de EU aandacht vragen voor de voedselproductie. Ik vind het heel terecht dat je zorgen hebt over of er nog genoeg jonge boeren zijn die straks boer willen worden. Het klimaat in de landbouw is dusdanig dat je daar wat over moet nadenken. Maar de suggestie is dat wij als Nederland, in ons piepkleine landje, de wereld of Europa moeten redden omdat er voedseltekort dreigt. De zuivel is welgeteld 2% van de hele wereldproductie, terwijl de fluctuatie veel meer is. Waar heb je het dan over? Als er 10% minder koeien komen, heb je 0,2% minder melkproductie in de hele wereld. Waar heb je het over? Ik ga er niet in mee — ik vind het eigenlijk verwerpelijk — dat hier de suggestie wordt neergelegd dat als we dat niet doen, we dan onze verantwoordelijkheid niet nemen wat betreft voedselzekerheid. De voorzitter:Goed. Nu hebben we het lid Kostić. Ik wil er wel op wijzen dat dit een tweeminutendebat Mestbeleid is. Nu gaat het vooral over voedselzekerheid. Dat vind ik ook belangrijk, maar volgens mij was dat niet het onderwerp van het commissiedebat. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik ga u helpen, voorzitter, want ik breng het hopelijk weer terug naar het onderwerp. Het gaat me met name om de motie die NSC net indiende. Over grondgebondenheid zijn we het volgens mij in grote lijnen eens. Wat ik niet begrijp, is dat de hele motie uiteindelijk gaat over mestverwerking. Hoe rijmt NSC mestverwerking met het idee van grondgebondenheid? Want zoals ik grondgebondenheid zie, en zoals we het volgens mij eerder hebben bedacht, is: je moet je mest gewoon op je land of circulair in de omgeving kwijt kunnen. Als je meer produceert dan waarmee dat kan, dan ben je niet grondgebonden. Hoe rijmt NSC dat met elkaar? De heer Holman (NSC):Ik snap dat het lid Kostić deze redenering doet, want het was een lange motie met veel overwegingen. Maar goed begrepen is de essentie van wat we zeggen als volgt. Mestexport is nu even nodig om het probleem op te lossen, omdat we een heel stuwmeer aan mest hebben. Dat kunnen we niet kwijt. Maar in de toekomst, op termijn, moet je geen mestexport willen. Om een gesloten kringloop te hebben, heb je het namelijk gewoon nodig om dat in Nederland aan te wenden. Op termijn wil je dus af van mestexport. Je wil er kunstmest van maken en het aanwenden in de Nederlandse akkerbouw en veehouderij. Het liefst zou ik willen dat Nederland over vijf jaar 50% minder kunstmest gebruikt. Dat is de manier om de emissie te reduceren. Daarvoor heb je mest nodig, dus moet je die niet exporteren. De mestverwerking moet vooral gericht zijn op het maken van RENURE en kunstmestvervanger, niet op het exporteren. Kamerlid Kostić (PvdD):Aanvullend. Bedoelt NSC dan dat RENURE en mest in de toekomst alleen maar voor Nederland moeten worden gebruikt? De heer Holman (NSC):Het korte antwoord is in principe: ja. Misschien een klein stukje Maar we moeten niet meer mest produceren om dat vervolgens te exporteren. Daarmee ga je de emissiereducties niet krijgen en kom je ook niet bij een kringlooplandbouw uit. De voorzitter:Nee, dat was het, lid Kostić. We gaan het in tweeën doen. Kamerlid Kostić (PvdD):Heel kort. Het is echt fundamenteel voor de motie, dus ik moet het vragen, anders In de motie wordt er echt een pleidooi gehouden voor RENURE. Maar als het goed is, weet NSC ook dat er grote onzekerheden zijn rondom die techniek. Er is een grote kans op nog meer fraude. En we hebben al zo veel fraude met mest. Dus waarom zet de NSC zo in op RENURE, terwijl die onzekerheden er zijn? We weten dat we de boeren straks misschien weer in onzekerheid gaan brengen. De heer Holman (NSC):Het ging niet over RENURE. Dat werd slechts pas in de overwegingen genoemd. Wat RENURE betreft gaan wij ervan uit dat de minister regelt dat het in Europa mag. RENURE kan eraan bijdragen om het kunstmestgebruik in de landbouw en de veehouderij fors naar beneden te halen. Dan heb je inderdaad een gesloten kringloop. We moeten het land laten groeien van onze eigen mest en niet met kunstmest uit Rusland. Daarover ben ik het bijvoorbeeld weer eens met mevrouw Van der Plas. Het moet niet zo zijn dat we kunstmest uit Rusland moeten halen en dat we daarvan afhankelijk zijn. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de SGP-fractie. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Ik kijk terug op een stevig commissiedebat dat we hebben gehad, maar er staat ook veel op het spel. Ik heb geen motie, maar wel een aantal vragen die nog zijn overgebleven. De eerste vraag is: gaat de minister ervoor zorgen dat melkveehouders al dit seizoen kunnen werken met een protocol voor het verrekenen van het stikstofgehalte? Voor het commissiedebat hadden we ook al een brief verwacht met de hoofdlijnen van het volgende actieprogramma, maar die ligt er ook niet voor dit debat. In aansluiting op de vraag van de heer Grinwis: wanneer komt deze brief onze kant op? Het Nitraatcomité heeft onlangs gesproken over RENURE. Ik heb begrepen dat er nog weerstand is bij Duitsland en Frankrijk; dat zijn niet de minste lidstaten. Hoe voorkomen we dat het een gebed zonder end wordt, terwijl ondertussen Russische kunstmest wordt geïmporteerd? Tot slot. We hebben een hartig woordje gewisseld over de regeling voor tijdelijke extensivering voor melkveehouders. De SGP vindt dat de overheid eerst naar zichzelf en naar banken moeten kijken en dan naar de zuivelsector; lees: coöperaties van melkveehouders. Het is de overheid die hier onnodig mestplaatsingsruimte heeft ingenomen en productieplafonds heeft verlaagd. Ziet de minister de verantwoordelijkheid die de overheid heeft? De voorzitter:Dank u wel. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Vedder, die het woord voert namens de fractie van het CDA. Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Het CDA heeft haast met het openstellen van de partiële opkoopregeling. Dat heeft de minister vast al gehoord in het commissiedebat. Dat is ook de reden waarom we de motie van de ChristenUnie mede hebben ingediend. Ik heb zelf nog een motie die ziet op de plannen van BO Akkerbouw met doelsturing. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de akkerbouwsector met de Sectoraanpak Nitraat inzet op doelsturing; overwegende dat de sector in het najaar van 2025 een vliegende start wil maken met doelsturing door zelf te zorgen voor bemonstering van 100.000 hectare grond; overwegende dat voor de succesvolle uitrol van doelsturing ook financieel commitment vanuit de overheid nodig is; verzoekt de regering het spoor doelsturing op te nemen in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn en de middelen voor doelsturing in de akkerbouw bij voorjaarsbesluitvorming te reserveren binnen het budget voor doelsturing en innovatie, zodat de sector zo snel mogelijk aan de slag kan met het uitrollen van doelsturing, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis en Flach. Zij krijgt nr. 593 (33037). Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn ligt er nog niet. Dat is de reden waarom ik deze wens nu nog kenbaar maak. Als Kamerlid zou je bijna hopen dat het nog heel lang duurt voordat die er ligt, want dan kunnen we nog meer wensen indienen, maar ik hoop toch stiekem dat dat actieprogramma snel onze kant op komt. Dank u wel. De voorzitter:Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Dan krijgen we antwoorden van de minister, maar ook een appreciatie van de zeven ingediende moties. De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.54 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Mestbeleid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Gaat uw gang. Termijn antwoord Minister Wiersma:Dank, voorzitter. Ho, nu staat de katheder wel heel hoog. Hij wil niet meewerken aan naar beneden gaan. De voorzitter:Zal ik het doen? Minister Wiersma:Ja, dit is mooi zo. Dank. Ik begin met de moties en dan ga ik over naar de vragen. De eerste motie, op stuk nr. 587, is van het lid Kostić. Die verzoekt een plan voor te bereiden waarmee in korte tijd kan worden gestuurd op het fors verminderen van de mestproductie, ook in het kader van de Lbv en de Lbv-plus. Ik apprecieer deze motie als ontijdig. Op dit moment ben ik natuurlijk aan het kijken naar een oplossing voor de Lbv- en Lbv-plusdeelnemers. Dat werk ik samen met provincies uit. Dat ziet er goed uit. Krimp in algemene zin is natuurlijk geen doel. Daarnaast hebben we allerlei zaken lopen. Ik betrek dit ook bij de brief die straks komt in het kader van het weegmoment om dat te ijken. Dus deze is ontijdig. De voorzitter:Het is eigenlijk de bedoeling om bij het oordeel "ontijdig" het lid te vragen om de motie aan te houden. Dat zeg ik er even bij. Minister Wiersma:O, bij dezen. De voorzitter:Dat maakt deel uit van het appreciatiekader. Het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):De mestplafonds dreigen dit jaar al te worden overschreden. Volgens mij is het juist heel belangrijk, ook voor zekerheid voor boeren, dat we op tijd een plan B hebben. Dus nu "ontijdig" zeggen is echt niet binnen de realiteit waar we nu mee te maken hebben. Ik zet de motie dus graag door. Minister Wiersma:Dan ontraad ik de motie. Het lid Van der Plas van de BBB had het in de motie op stuk nr. 588 over voedsel. Die motie geef ik oordeel Kamer. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb daar een vraag over: vindt de minister dat de voedselvoorziening in Nederland gevaar loopt? Minister Wiersma:In het regeerprogramma hebben we afgesproken dat er een afwegingskader voor landbouwgrond komt, om ervoor te zorgen dat de voedselproductie in Nederland gewaarborgd blijft. Het lid Van Campen had een opmerking over het sentiment in de landbouw. Ik denk wel dat we er zeker naar moeten kijken. In bepaalde sectoren is er een heel grote deelname aan de uitkoopregelingen. Er zijn echt grote zorgen over welke effecten dat zal hebben, ook in de ketens. We zien ook dat op dit moment al stappen worden gezet om bepaalde productieketens naar het buitenland te verplaatsen. In algemene zin denk ik dat het van belang is dat je in Nederland voedsel blijft produceren, ook al exporteer je voedsel. Als wij in Nederland alleen afhankelijk zijn van wat hier in Nederland geproduceerd wordt, dan merk je dat je daar dus echt van afhankelijk bent als bijvoorbeeld oogsten mislukken. Ik denk absoluut dat we op dit moment in de basis een sterke voedselketen en voedselproductie in Nederland hebben. Maar we moeten ook absoluut voorzichtig zijn, om die in de toekomst te waarborgen. De voorzitter:Afrondend. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dan ga ik dezelfde vraag aan de minister stellen als ik net ook al aan mevrouw Van der Plas stelde. Je ziet dat heel veel grond waar tot voor kort voedsel geproduceerd werd, wordt omgezet naar gebruik voor de sierteelt omdat dat gewoon heel veel geld oplevert, omdat boeren daar heel rijk van kunnen worden. Bloemen kun je niet eten. Lelies kun je niet eten. Er worden enorme hoeveelheden gif gebruikt voor het telen van lelies. Kunnen we van de minister dan ook verwachten dat die lelieteelt opgerold wordt als die voedselzekerheid in het geding is? Minister Wiersma:Ik ben niet tegen de lelieteelt. Ik zie dat ook in de lelieteelt grote stappen worden gezet om gewasbeschermingsmiddelen te verminderen. Ze hebben daar zelf ook een plan voor opgetuigd, waarin grote stappen gezet worden. Op de voedselvisie en -strategie voor Nederland kom ik later dit jaar bij jullie terug. Mevrouw Bromet had ook een motie, op stuk nr. 589, om een afbouwpad voor het gebruik van kunstmest uit te werken en dat voor de zomer met de Kamer te delen. Ik wil deze motie ontraden, want ik zet in op én derogatie én RENURE. Dat is wel iets waarmee we de afhankelijkheid van kunstmest kunnen verminderen. Daar ben ik een groot voorstander van, zeker waar het gaat om het optimaal gebruikmaken van de eigen grondstoffen, maar uiteindelijk zal kunstmest altijd een rol blijven spelen in de voedselproductie. Dus deze motie ontraad ik. Mevrouw Nijhof had de motie op stuk nr. 590 over een quickscan ten behoeve van de Lbv en de Lbv-plus en de opbrengsten daarvan. Deze geef ik oordeel Kamer. Ik heb een motie van de heer Grinwis van de ChristenUnie, op stuk nr. 591. Die gaat over de partiële extensiveringsregeling. Ik wil deze als ontijdig appreciëren, want ik kom natuurlijk nog met de uitkomst van het weegmoment, zoals ik zojuist ook zei. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. Dat neemt de inzet van de extensiveringsregeling niet weg, want daar ben ik op dit moment mee aan de slag. Ik ben daarvoor ook afhankelijk van de uitkomst van de voorjaarsbesluitvorming. Ik kan zeggen dat de teksten in een zeer vergevorderd stadium zijn, maar om die in proces te brengen, ook richting notificatie, ben ik afhankelijk van de afspraken over de vraag of we er dekking onder hebben. Daar werk ik dus aan, maar het andere deel, om voor de zomer met een aanvullend pakket aan maatregelen te komen, is ontijdig. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat staat er niet. Er staat: om in te zetten op die partiële extensiveringsregeling samen met de sector, daar in het tweede kwartaal uit te komen en als dat onverhoopt niet lukt in de zomer zelf met een aanvullend pakket maatregelen te komen. Er zit dus een volgordelijkheid in. Het is dus niet "voor de zomer", maar "in de zomer als het niet lukt". Volgens mij is na de voorjaarsbesluitvorming en aan het eind van het tweede kwartaal wel duidelijk of het wel of niet gelukt is met die partiële extensiveringsregeling samen met de sector. Als dat onverhoopt niet lukt, of vanwege het kabinet, of vanwege de sector, of weet ik wat, is het echt nodig om zelf in actie te komen. Minister Wiersma:Ja, de actie zit 'm natuurlijk in RENURE en eigenlijk in de mestbrief die we vorig jaar in september hebben gepubliceerd en met de Kamer hebben gedeeld. Dat is het pakket aan maatregelen. Als er aanvullende maatregelen mogelijk zijn, wil ik daarover nadenken, maar op dit moment is dat de inzet. In eerdere mestdebatten hebben we ook uitvoerig besproken dat we echt iedere optie om dit te mitigeren onderzocht hebben. Ik zet in op al die opties. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Volgens mij gaat het niet om wat er mogelijk is, maar om wat er nodig is. Dat zou ik de minister willen meegeven. Ik heb één vraag aan de minister. Er staat een meerderheid onder deze motie. Wat gaat zij doen als de motie wordt aangenomen? Minister Wiersma:Dan kom ik natuurlijk terug op hoe we daarmee omgaan. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Wiersma:Ik heb hier een motie over mestverwerking binnen grondgebonden landbouw. Dat is de motie op stuk nr. 592. Ik zie dat er ook een aantal coalitiepartijen onder deze motie staan, maar ik moet hier wel het volgende over zeggen. Van de inbreng van de heer Holman bij het indienen van de motie krijg ik een beetje de indruk dat de intentie van de motie ingaat tegen het hoofdlijnenakkoord. Het lijkt erop dat de intentie van deze motie is om ook krimp van de veestapel te bewerkstelligen. Ook ten tijde van derogatie in Nederland was er export van mest, en dat zal ook altijd zo blijven. Dat is ook de inzet van dit kabinet en dat staat ook in de mestbrief. Er zit dus een beperking aan wat ik zojuist bij de indiening van de motie hoorde, namelijk dat in alle sectoren de nutriënten binnen Nederland zullen moeten worden afgezet, ook bij RENURE. Dat zal er niet voor kunnen zorgen dat de volledige ruimte voor kunstmestgebruik opgevuld wordt. Als ik de motie dus zo moet interpreteren dat ik haar kan uitvoeren conform het hoofdlijnenakkoord maar met de toelichting die zojuist gegeven werd door de heer Holman, dan zie ik dat anders. De voorzitter:Heeft u al een oordeel? Minister Wiersma:Excuus? De voorzitter:U heeft nog geen oordeel uitgesproken. Minister Wiersma:Nou, dat hangt dus af van de interpretatie. Als ik de motie conform het hoofdlijnenakkoord kan interpreteren, dus zonder te sturen op gedwongen krimp, en dit dus binnen de lijnen van het hoofdlijnenakkoord uitgewerkt kan worden en de export niet stopt of verminderd wordt, krijgt de motie oordeel Kamer. Maar als dat wel de onderliggende intentie is, dan moet ik de motie ontraden. De heer Holman (NSC):Ik wil mij niet laten aanmeten dat ik mij niet aan het hoofdlijnenakkoord houd. Ik heb mij tot nu toe altijd aan het hoofdlijnenakkoord gehouden behalve als het over de veeprikker en de top-downinterpretatie gaat; dat zou kunnen. Voor de rest houden wij ons daaraan. De essentie van de motie is dat RENURE en kunstmestvervangers zo veel kunstmest kan vervangen. Ik heb gezegd dat het een mooie doelstelling zou zijn als we in vijf jaar tijd 50% minder kunstmest gaan gebruiken. Ik maak even de rekensom: als je niet meer exporteert en daar kunstmestvervanger van maakt, dan kun je een heel deel van de kunstmest vervangen, maar dan houd je evengoed kunstmest over in Nederland. De uitleg die de minister geeft, klopt volgens mij niet als je de rekensom maakt. Ik heb het helemaal niet gehad over het krimpen van de veestapel. Ik heb het alleen gehad over hoe je de milieugebruiksruimte in Nederland effectief kunt gebruiken en hoe je de hoeveelheid kunstmest kunt laten dalen. Als je de rekensom maakt en je bent succesvol met RENURE — ik ga ervan uit dat de minister succesvol is en het implementeren van RENURE in Europa mogelijk maakt — dan heb je die mest gewoon nodig om kunstmest te vervangen voor de gewassen. Zelfs verbranden is verspilling van mineralen die je gewoon keihard nodig hebt om een gesloten kringloop in Nederland te krijgen. Zo moet de minister deze motie duiden. Ik kan me niet voorstellen dat je deze motie dan gaat ontraden met het hoofdlijnenakkoord in de hand. Minister Wiersma:Met de lezing dat we de grondstoffen en de nutriënten in Nederland zo optimaal mogelijk inzetten en dat we kijken waar we die maximaal kunnen gebruiken als kunstmestvervanger — dat zal niet het hele verschil kunnen maken — krijgt de motie op stuk nr. 592 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 593, van mevrouw Vedder, gaat over de waterkwaliteit en de doelsturing. Ik weet dat mevrouw Vedder heel enthousiast is over het plan van de akkerbouwsector. Dat ben ik ook. Met de volgende interpretatie wil ik de motie oordeel Kamer geven. Op dit moment ben ik volop bezig met de voorbereidingen voor het achtste actieprogramma. Daarin is opgenomen dat er stappen richting doelsturing gezet worden. De komende periode benut ik om ook samen met deze sector die doelsturingssystematiek in de benen te helpen. Ik ben heel erg blij en optimistisch over de stappen die de sector daar zelf in maakt. Maar de financiering en de dekking lopen mee met de voorjaarsbesluitvorming. Dit specifieke onderdeel zit in het budget voor innovatie en doelsturing. Als ik de motie mag interpreteren als een inspanningsverplichting om hier middelen voor te reserveren bij de voorjaarsbesluitvorming, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven, want daar is mijn inzet ook op gericht. De voorzitter:Ja, mevrouw Vedder knikt instemmend. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 593 oordeel Kamer. Minister Wiersma:Oké. Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Ik begin met de vragen van de BBB en de SGP over het protocol voor het stikstofgat. Zij vroegen of dat zo snel mogelijk gereed kan worden gemaakt. Ik heb in het commissiedebat natuurlijk aangegeven dat ik verwacht voor de zomer de verkenning op te kunnen leveren die ik op dit moment met WUR aan het doen ben. Het is op dit moment al mogelijk voor deze bedrijven om het stikstofgat toe te passen in het kader van de vrije bewijsleer. Ik ben dat protocol aan het ontwikkelen, maar dat is echt een hulpmiddel voor landbouwers die dat kunnen gebruiken om hun vrije bewijsleer te onderbouwen. Het is geen wetgeving of iets wat we implementeren in regelgeving. Het is een hulpmiddel voor deze bedrijven. Daar ben ik dus mee bezig. Ik heb toegezegd dat ik verwacht dat voor de zomer te kunnen delen met uw Kamer. De heer Grinwis en de SGP hadden ook een vraag over het achtste actieprogramma. Er werd gevraagd of dat morgen naar de Kamer gestuurd kan worden. Het antwoord op die vraag is dat dit een heel zorgvuldig proces is waarin ik echt optrek met de sectoren die zojuist door de heer Grinwis zijn aangehaald. Ik stuur deze brief zo snel mogelijk naar de Kamer, maar uiterlijk morgen zal niet gaan. De brief staat namelijk nog niet geagendeerd voor morgen, maar komt echt zo snel mogelijk, in de komende twee weken, denk ik. Ik snap de haast. Uiteraard zit hier ook van mijn kant hoge urgentie op. De heer Grinwis (ChristenUnie):Daar dank ik de minister voor. Binnen twee weken is akkoord. Ik ben nog wel nieuwsgierig waarom de minister besloten heeft om dit actieprogramma op het laatste moment toch niet ter besluitvorming in de ministerraad voor te leggen. Minister Wiersma:Zoals gezegd, ben ik hier met vele partijen en stakeholders over in gesprek. Ik heb ze meegenomen in dat proces. Soms kan blijken dat ergens toch nog een extra accent op gelegd moet worden, onder andere bijvoorbeeld op doelsturing. Dat heeft mij doen besluiten toch nog even een paar zinnen te wijden aan een aantal signalen die ik ontvangen heb vanuit de vele inbrengen en partijen. Die zijn cruciaal, ook voor draagvlak onder de bedrijven die het straks moeten uitvoeren. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Wiersma:Ook daar zitten uiteraard moeilijke keuzes in. Daar zullen we binnenkort met elkaar over debatteren. De heer Flach had nog een vraag over het voorbehoud van een aantal lidstaten ten aanzien van RENURE. De heer Flach sprak expliciet over weerstand. Ik zou zelf niet van weerstand willen spreken, maar van vragen en op sommige punten misschien ook zorgen. Uiteraard ben ik daarover in gesprek, ook met de lidstaten. Ik kan er natuurlijk niet over uitweiden welke dat dan zijn, maar ik ben met die lidstaten in gesprek. Ik heb hier de afgelopen week op de Landbouw- en Visserijraad ook opnieuw gesprekken over gevoerd. De Commissie is er ook druk mee bezig om alle vragen die nog leven, zo goed mogelijk te beantwoorden. We schakelen op alle niveaus met deze lidstaten om die vragen weg te nemen. Ook persoonlijk zet ik daar echt op in. De heer Flach had nog een vraag over de tijdelijke extensiveringsregeling. Ik weet dat de heer Flach daar kritisch op is, met name op de gevraagde inzet vanuit de sector. Hij vroeg of ik mezelf of de overheid als verantwoordelijke zie in het kader van de vermindering van de plaatsingsruimte van mest, zonder dat de bedrijven daar iets aan kunnen doen. Ik zie zeker die verantwoordelijkheid, maar het is niet alleen aan de overheid. Er is eind vorig jaar een zeer breed gedragen motie in deze Kamer aangenomen die me heeft opgeroepen om echt snel werk te maken van de partiële beëindigingsregeling. Ik gaf zojuist al aan dat die qua tekst eigenlijk zo'n beetje ready to go is. Ik ben daarvoor alleen nog afhankelijk van dekking voordat ik 'm in notificatie bij de Europese Commissie kan inbrengen. Maar in de motie wordt expliciet ook een private bijdrage gevraagd. Dat is hier ook breed door deze Kamer gedeeld. Ik geef er dus uitvoering aan. Ik krijg binnenkort ook het voorstel van de sector. Ik weet dat de heer Flach in het bijzonder de sigaren uit eigen doos onwenselijk vindt. Het maakt mij niet uit welke partij een bijdrage levert. Maar door een bijdrage te vragen, geef ik uitvoering aan de motie. Dat kan ook door de andere organisaties. Daar hebben we in het commissiedebat ook over gesproken. Ik begrijp dat ik binnenkort een voorstel krijg. Daarmee geef ik dus uitvoering aan die motie. Dit waren mijn antwoorden, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Het duurde wel 25 minuten langer dan gepland, dus ik hoop dat de volgende iets korter kan. Landbouw, klimaat en voedsel Landbouw, klimaat en voedsel Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel (CD d.d. 06/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw, Klimaat en Voedsel. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Holman. Gaat uw gang. De heer Holman (NSC):Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een persoonlijke vraag aan de minister. Wat is Friesland zonder koeien in de wei? Kievieten en grutto's hebben het erg moeilijk in de provincie, waar grotendeels monocultuur gras is dat alleen maar gemaaid wordt. Dat maakt het extra moeilijk voor de grutto en de kievit om te overleven. De trend van weidegang gaat de verkeerde kant op. Ik kan wel een voorbeeld noemen van een zuivelfabriek. Als je niet de bedrijven zou tellen, maar werkelijk zou tellen hoeveel koeien er nog in de wei lopen, dan komt dat percentage onder de 50%. Ik heb een motie over het behouden en bevorderen van weidegang. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er een convenant bestaat binnen de zuivelsector met als doel dat minimaal 81,2% van de Nederlandse melkveebedrijven weidegang toepast; constaterende dat in 2024 slechts 73,9% van de melkveebedrijven volledige weidegang toepast, terwijl 6,2% deelweidegang heeft en de totale weidegang is gedaald tot onder het convenant; van mening dat deelweidegang niet gelijkwaardig is aan volledige weidegang en niet volledig bijdraagt aan de doelstelling van het convenant; overwegende dat het percentage bedrijven geen goed beeld geeft van hoeveel koeien er daadwerkelijk buiten in de wei lopen; overwegende dat weidegang bijdraagt aan het welzijn van koeien, de biodiversiteit bevordert en het karakteristieke Nederlandse cultuurlandschap in stand houdt; overwegende dat het imago van de zuivelsector sterk verbonden is met beelden van koeien in de wei; verzoekt de regering een rapportage te maken over weidegang, niet aan de hand van het aantal bedrijven, maar van het aantal koeien dat in de wei loopt en hoeveel uur per jaar ze gemiddeld buiten lopen, en een trend over de afgelopen vijf jaar te laten zien; verzoekt de regering te onderzoeken hoe het halen van de convenantafspraken over volledige weidegang wettelijk kan worden vastgelegd, en dit voor te leggen aan de Kamer; draagt de minister op in gesprek te gaan met de zuivelsector (Stichting Weidegang, NZO en ZuivelNL) over hoe de doelstellingen ten aanzien van weidegang gehaald kunnen worden en de negatieve trend omgebogen kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Grinwis. Zij krijgt nr. 191 (30252). Dank u wel. Mevrouw Van der Plas? Mevrouw Van der Plas (BBB):Begrijp ik goed dat de heer Holman weidegang wettelijk wil verplichten voor alle melkveehouders in Nederland? De heer Holman (NSC):Dat heb ik niet gezegd. Laat ik het zo zeggen. Wat ik mis in de zuivelsector, zeker bij de zuivelbedrijven en ook bij ZuivelNL, is een soort awareness over wat er gaande is rond weidegang, over het feit dat de convenantpartners zorgen hebben over de inzet van de zuivelbedrijven om weidegang in de benen te houden. Bij bepaalde zuivelfabrieken krijgen de grote bedrijven met die opstallen meer voor de melk dan kleine boeren die weidegang plegen. Dat is onwenselijk. Het is dus een soort stimulans voor de zuivelindustrie en ZuivelNL om het probleem serieus te nemen. Als de minister succesvol is in het overleg en je daadwerkelijk de doelstelling kunt halen, dan komt dat in een ander daglicht te staan. Lukt dat niet, dan vind ik dat wij en de minister serieus moeten overwegen hoe je een soort verplichting in de wet kunt leggen, maar niet zo dat je per definitie 100% weidegang moet hebben in Nederland. Maar het streven moet wat ons betreft zo maximaal mogelijke weidegang zijn. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, afrondend. Mevrouw Van der Plas (BBB):De minister heeft in het debat aangegeven dat de mogelijk dalende weidegang te maken zou kunnen hebben met bijvoorbeeld blauwtong en een nat voorjaar. Maar als ik dit zo hoor, dus dat er mogelijk een wettelijke verplichting komt, dan zeg ik hierbij dat dit ingaat tegen het hoofdlijnenakkoord, waarin we hebben gezegd dat er geen nationale koppen op Europees beleid komen. In Europa is er geen wettelijke plicht tot weidegang in Nederland. Ik zou de heer Holman willen vragen om goed te overwegen of hij deze motie echt wil indienen. De voorzitter:Nou, de motie is al ingediend. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, hahaha, hihihi. Ja, dat snap ik, dat die inmiddels is ingediend. Maar je kunt een motie ook intrekken. De voorzitter:Dan moet u dát vragen. De heer Holman (NSC):Blauwtong en een nat voorjaar vind ik gelegenheidsargumenten om de dalende trend te miskennen, want als je de analyse maakt, is de dalende trend gewoon heel hard gaande. Dat zal dit jaar ook blijken. Om nu de troefkaart van een top op Europees beleid als eerste weer te spelen Ik zou dan graag een discussie met mevrouw Van der Plas voeren en haar de vraag willen stellen: erkent u dat weidegang terugloopt en vindt u het belangrijk dat weidegang in stand wordt gehouden? Als het echt niet lukt De voorzitter:We gaan geen wedervragen stellen. De heer Holman (NSC):Ik heb de vraag gesteld als een soort retorische vraag, niet om die nu beantwoord te krijgen, want dat past niet in de procedure. De voorzitter:Precies. De heer Holman (NSC):Dat is dus niet wat ik verwacht. Mevrouw Van der Plas (BBB):Toch wil ik kort reageren. Ik gebruik het hoofdlijnenakkoord niet als troefkaart. Het hoofdlijnenakkoord is een afspraak tussen vier coalitiepartijen. De heer Holman (NSC):Ja, maar ook als je naar de kerk gaat en een preek van de dominee hoort, heb je altijd nog de vraag: wat is de exegese van het verhaal uit de Bijbel of van wat in de preek wordt gezegd? Dus ook hier kun je een discussie hebben over wat de exegese is van het hoofdlijnenakkoord. We hebben al vaker geconstateerd dat daar binnen de coalitie verschillend over wordt gedacht. Dat is een politiek feit. Dank u wel. De voorzitter:De volgende spreker is het lid Kostić. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Het gaat vandaag over klimaat en voedsel. We weten dat we de klimaatdoelen alleen gaan halen als we ons voedselsysteem veranderen. Daarover is wetenschappelijke consensus. Laatst bij een rondetafel hoorden we heel duidelijk van een wetenschapper: je moet onze grond veel efficiënter inzetten. Dat betekent veel meer gaan produceren voor direct voedsel voor de mens, in plaats van voor veevoer, waar wij inmiddels helaas in gespecialiseerd zijn. Dat betekent dat het beste wat je kan doen voor het klimaat, maar ook voor al die andere problemen waardoor Nederland nu op slot zit, is: meer overschakelen naar plantaardig. Dat zijn gewoon feiten. De kans dat de sector nu nog de klimaatdoelen in 2030 haalt, is minder dan 5%. Dus er is meer nodig. De minister moet in het voorjaar met extra plannen komen. Kan de minister toezeggen bij de presentatie van de maatregelen voor klimaat ook te reflecteren op het prijswinnende onderzoek over voedsel en klimaat van onder anderen Leidse wetenschappers als Paul Behrens, zoals gepubliceerd in Nature Food in 2022? Voorzitter. Ik ben ook geschrokken toen ik gisteren de nationale biodiversiteitsstrategie van Nederland las. Onze bestuivers, onze belangrijkste voedselvoorzieners, sterven uit. Ondertussen schrapt de regering de doelstellingen voor biodiversiteit. Biodiversiteit is essentieel voor voedselzekerheid. Kan de minister daarop reflecteren? Biologische landbouw is ook de sleutel voor een gezond voedselsysteem. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering zich heeft gecommitteerd aan het behalen van ten minste 15% biologisch landbouwareaal in Nederland in 2030, conform de ambities uit de nationale agenda biologisch; overwegende dat Nederland met slechts 4,7% biologisch landbouwareaal in 2023 aanzienlijk achterloopt op dit doel en in Europa en dat concrete stappen noodzakelijk zijn om de groei te versnellen; overwegende dat het ontbreken van een samenhangend overheidsbeleid, onvoldoende financiële prikkels en de afhankelijkheid van vrijwillige marktontwikkeling belemmeringen vormen voor een succesvolle transitie; verzoekt de regering te verkennen welk integraal maatregelenpakket er nodig is voor het halen van bestaande doelen voor biologisch landbouwareaal, dit feitelijk te onderbouwen en daarover terug te koppelen bij de Voorjaarsnota, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 192 (30252). Kamerlid Kostić (PvdD):Ik hoop dat we ten minste deze stappen kunnen zetten. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas. Zij spreekt haar termijn uit namens de fractie van BBB. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het elk jaar op 16 oktober Wereldvoedseldag is; overwegende dat lokaal en seizoensgebonden vers voedsel gezond is en Nederlands voedsel een lagere CO2-voetafdruk heeft dan vergelijkbaar voedsel uit verre landen; overwegende dat één grote cateraar al positief heeft gereageerd op de suggestie voor een "Week van de (H)eerlijke Hollandse Hap"; verzoekt de regering om alle cateraars van rijksoverheidsinstanties te stimuleren om jaarlijks in de week waarin het Wereldvoedseldag is, een "Week van de (H)eerlijke Hollandse Hap" te organiseren, waarbij de focus ligt op het aanbieden van lokaal Nederlands geproduceerd en seizoensgebonden voedsel van al onze boeren, tuinders, telers en vissers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas. Zij krijgt nr. 193 (30252). Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit onderzoeken blijkt dat bij extensivering en omschakeling naar biologische landbouw meer landgebruik nodig is om dezelfde opbrengst te halen; overwegende dat de kwaliteit van het voedsel kan dalen en de voedselprijzen mede daardoor verder kunnen stijgen; overwegende dat bij een dalende voedselproductie de EU afhankelijker van andere landen wordt voor voedsel; overwegende dat de instabiliteit in de wereld ons heeft laten zien dat voedselvoorziening topprioriteit heeft; verzoekt het kabinet om bij de klimaat- en biodiversiteitsplannen eerst een voedseltoets toe te passen, zodat er weloverwogen keuzes kunnen worden gemaakt en de burgers in Nederland en de rest van de EU verzekerd blijven van duurzaam voedsel van eigen bodem, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas. Zij krijgt nr. 194 (30252). Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang. Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland voor grote opgaven staat waarbij keuzes gemaakt moeten worden; verzoekt de regering de stikstof-, nitraat- en emissiedoelen zo snel mogelijk in lijn te brengen met onze buurlanden en de opgelegde EU-normen, en er geen nationale koppen op te zetten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nijhof-Leeuw. Zij krijgt nr. 195 (30252). Een ogenblik. Er is een vraag van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Volgens mij zijn er geen Europese stikstofdoelen, maar zijn er wel Europese afspraken over natuurbehoud. Hoe staat de PVV daarin? Wij voldoen namelijk niet aan die afspraken, maar andere landen wel. Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):U vraagt waarom "stikstof" daarbij staat. Dat is een terechte vraag. Denk aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. We hebben kwetsbare natuur die slecht tegen stikstof kan. Ik bedoel dat we alleen moeten kijken naar stikstofgevoelige natuur. We moeten dat niet, zoals nu, generiek doen; we moeten eigenlijk teruggaan en kijken waar het echte probleem zit. Door generieke maatregelen uit te rollen, zoals we nu in de wet hebben gedaan met de kritische depositiewaarden, zetten we er wel degelijk een nationale kop op. Dan gelden namelijk dezelfde maatregelen voor de plekken waar het niet nodig is. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Er werd net gesproken over een exegese van het regeerakkoord of het hoofdlijnenakkoord, maar dit had ik er ook nog niet in gelezen. Maar we wachten het af. Ik vind het een flutmotie. De voorzitter:Mevrouw Nijhof, heeft u een reactie? Nee. Oké. Dan is nu de heer Grinwis aan de beurt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie over het tegengaan van voedselverspilling. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat voedsel van akkerbouwers die weinig tot geen gebruik maken van kunstmest en chemische bestrijdingsmiddelen, vaker uiterlijke oneffenheden vertoont, en dat dit probleem zich naar verwachting, door een steeds kleiner middelenpakket, ook steeds vaker zal voordoen in de vollegrondsgroenteteelt; overwegende dat afhankelijk van de marktomstandigheden niet perfecte partijen voedsel c.q. producten die niet voldoen aan het vigerende schoonheidsideaal, afgekeurd worden; overwegende dat voedselverspilling afbreuk doet aan voedselzekerheid; verzoekt de regering zich op Europees niveau in te spannen om het systeem van kwaliteitsklassen voor groenten en fruit waar mogelijk te versoepelen; verzoekt de regering om middels onderzoek verliezen in zowel de gangbare als de biologische sector kwantitatief in beeld te krijgen, en vervolgens ketenafspraken te maken om deze voedselverspilling en economische verliezen voor de boer structureel te verminderen, bijvoorbeeld door B-kwaliteitsproducten te gebruiken in verwerkt voedsel; verzoekt de regering gelijktijdig te stimuleren dat onverhoopt afgekeurde producten alsnog een goede bestemming krijgen, zoals donaties aan voedselbanken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bromet, Podt, Vedder, Holman en Flach. Zij krijgt nr. 196 (30252). De heer Grinwis (ChristenUnie):Tot zover. De voorzitter:U krijgt nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb even een vraag over het maken van ketenafspraken. Volgens mij worden minder goed uitziend fruit en groenten al gebruikt in verwerkte producten. Zijn die ketenafspraken op basis van vrijwilligheid? Ik worstel een beetje met de gedachte dat producenten verplicht worden en dus weer op kosten worden gejaagd. Ik twijfel een beetje over hoe ik deze motie moet lezen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor deze vraag. Het allerbelangrijkste zit eigenlijk in het eerste deel van het dictum, namelijk dat de Europese regels voor kwaliteit en certificering nu belemmeren dat je partijen die er wat minder mooi uitzien zomaar in de schappen kunt leggen, aan een voedselbank mag geven of mag verwerken in voedsel. Dus dat is het allerbelangrijkste. Vervolgens wordt er heel vaak geklaagd door boeren dat partijen worden afgekeurd, terwijl de smaak niet is veranderd. De ketenafspraken kun je uiteindelijk niet afdwingen; het zijn afspraken. De praktijk is dat een afgekeurd product veel goedkoper is dan een niet-afgekeurd product. Het zal dus niet tot kostenstijgingen leiden. Integendeel, het zal de kosten eerder drukken. Uiteindelijk zijn ketenafspraken op basis van vrijwilligheid, maar de kern is: als Europa meer mogelijkheden geeft, kun je meer afkeuringen voorkomen c.q. meer afgekeurd voedsel gebruiken. Vervolgens kun je goede afspraken maken en kun je partijen die toch worden afgekeurd, makkelijker aan een goed doel besteden, bijvoorbeeld aan de voedselbanken. Dat is de redenering in de motie. Volgens mij is dat in lijn met hoe de BBB erin zit, maar dat is natuurlijk aan mijn collega om te bepalen. Mevrouw Van der Plas (BBB):Jazeker, het is volstrekt belachelijk dat iets wat er niet zo mooi uitziet of een plekje heeft We verspillen zo veel voedsel op deze manier. Ik vind het zeker een heel sympathieke motie. Ik ga me nog heel even verdiepen in hoe het dan werkt met eventuele meerkosten, waardoor het eigenlijk een negatiever effect zou hebben in de zin van "dan gaat het niet gebeuren". Maar ik kan op zich helemaal achter deze motie staan wat de voedselverspilling betreft. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik denk dat meerkosten niet aan de orde zijn. Sterker nog, zodra iets als "minder goed" wordt beoordeeld of wordt afgekeurd, stort de prijs vaak naar beneden, in ieder geval voor de boer en uiteindelijk dus ook voor de consument. Het punt is dat er minder moet worden afgekeurd. Hier zit soms ook nog een stukje vervelende marktmacht. We hebben in coronatijd gezien dat prachtige partijen aardappelen die in normale jaren niet afgekeurd werden, in één keer werden afgekeurd. Dat was niet omdat ze minder goed waren, maar omdat de vraag naar frites minder was omdat de restaurants dicht waren. Dat soort aspecten speelt hier ook nog doorheen. Laten we dit in Europa versoepelen en vervolgens goede afspraken maken, zodat er minder wordt afgekeurd. Wat wordt afgekeurd, moet alsnog nuttig worden gebruikt zodat het uiteindelijk niet wordt verspild maar wordt opgegeten. Volgens mij zijn we het eens. De voorzitter:Dank. Mevrouw Podt gaat nu spreken namens de fractie van D66. Gaat uw gang. Mevrouw Podt (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste is naar aanleiding van ons bezoek van vorige week aan de Zeeuwse landbouwtop. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er in de Nationale Eiwitstrategie een ambitie is opgenomen om als land meer plantaardig te consumeren ten behoeve van onze gezondheid, het klimaat en de natuur; overwegende dat eiwitteelten, zoals bonen, erwten, luzerne en soja van Hollandse bodem, een bijdrage kunnen leveren aan die ambitie en tevens een positief effect hebben op landbouwbodems doordat ze stikstof binden en relatief weinig externe input nodig hebben; overwegende dat om deze redenen drie jaar geleden de Bean Deal in het leven is geroepen, maar het ministerie meer kan doen om de doelen van de deal te behalen; verzoekt de regering om een zeer actieve rol in te nemen zodat de Bean Deal maximaal wordt benut voor de Nationale Eiwitstrategie met als voordeel lokale eiwitproductie; verzoekt de regering een consumentencampagne, vergelijkbaar met die voor biologische landbouw, op te zetten om de afzet voor deze producten te vergroten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Vedder. Zij krijgt nr. 197 (30252). Mevrouw Podt (D66):En dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat start-up- en scale-upbedrijven in de productie van nieuwe eiwitbronnen, zoals kweekvlees en algenproductie, relatief weinig subsidies en investeringen ontvangen vanuit de overheid; overwegende dat het voor alle scale-ups moeilijk is om privaat durfkapitaal aan te trekken, maar voedselbedrijven een extra hobbel ervaren vanwege de strenge Europese regelgeving omtrent het introduceren van nieuw voedsel op de Europese markt; overwegende dat de Groeifaciliteit, waaronder de overheid, die garant stond voor 50% van de investeringen in scale-ups, per 1 januari is gestopt en Invest-NL en de Europese Investeringsbank dat gat niet goed kunnen dichten; van mening dat de overheid innovatieve duurzame bedrijven die bijdragen aan een robuuster voedselsysteem zou moeten stimuleren; verzoekt de regering te verkennen of het Innovatiekrediet zo aangepast kan worden dat de lening conditioneel wordt toegekend vóór volledige financiering, om meer privaat kapitaal aan te trekken; verzoekt de regering een rol te nemen als launching customer voor nieuwe eiwitproducten, zoals in Denemarken en Duitsland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Podt. Zij krijgt nr. 198 (30252). Mevrouw Podt (D66):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach, die het woord voert namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang. De heer Flach (SGP):Voorzitter. In het commissiedebat kwam voedselzekerheid zijdelings aan de orde. Nederland en Europa kunnen zichzelf nu nog redelijk goed bedruipen. We importeren tropische vruchten, koffie, cacao en zelfs kipfilet. Ondanks het feit dat onze pluimveehouderij zo intensief is, zijn wij netto-importeur van kipfilet. Maar wij hebben andere landen ook wat te bieden. Maar op andere gebieden zijn we juist veel afhankelijker van onder meer Chinese import. Die afhankelijkheid op voedselgebied moeten we niet laten gebeuren, zowel vanuit duurzaamheidsperspectief als vanuit geopolitiek perspectief. Toch zie ik bijvoorbeeld in het gewasbeschermingsdossier grote risico's voor de continuïteit van de voedselproductie en de betaalbaarheid ervan. Wat doen we met de dreigende verzilting van belangrijke akkerbouwgebieden? Een ander aspect is de kwetsbaarheid van distributieketens. Wat betekenen verstoringen of blokkades voor het vullen van supermarktschappen? Hoe zorgen we voor strategische voedselvoorwaarden? Vorige week gaf de nieuwe Eurocommissaris, Hansen, een duidelijke boodschap af: investeer in voedselproductie en hou het beroep van boer aantrekkelijk. De aanvraag voor een plenair debat over voedselstrategie en voedselzekerheid die ik dinsdag deed, werd nog niet gesteund. Maar dit onderwerp verdient serieuze en brede aandacht. Dat liet het betoog van de heer Holman eigenlijk ook zien, want die had daar nog allerlei vraagtekens bij. Het lijkt me dus heel goed dat we daar het debat over gaan voeren, en wel op korte termijn, want de geopolitieke ontwikkelingen gaan snel; kijk maar eens naar wat er allemaal gebeurd is sinds 1 januari. De nieuwe Europese Commissie heeft de hand uitgestoken. Onder meer het gewasbeschermingsdossier laat de urgentie zien. Het kabinet komt dit jaar met een nationale voedselstrategie. De SGP wil de minister daarom oproepen om zo snel mogelijk met die toegezegde voedselstrategie naar de Kamer te komen. De vraag is nu hoe zij dit gaat oppakken. Ik heb verder geen moties. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder. Zij voert het woord namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een vraag. Er ligt een Moonshot fossielvrije meststoffen 2035, met een route- en kansenkaart om dat vorm te geven. Ik denk dat het goed is om daar vervolg aan te geven, om die op te pakken en om daar uitvoering aan te geven, omdat het bewegen naar fossielvrije meststoffen niet alleen positief is voor de klimaatopgave, maar ook voor het onderscheidend vermogen en het verdienvermogen van de landbouw. Er wordt op dit moment nagedacht over een vervolg via een publiek-private samenwerking, zo hoor en lees ik. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij ons kan vertellen hoe dat nadenken over een vervolg verloopt, wat de stand van zaken is en vooral ook of de minister voornemens is om een vervolg te geven aan dat moonshot. Dat zouden wij goed nieuws vinden. Dank u wel. De voorzitter:Dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw De Vos. Zij voert het woord namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang. Mevrouw De Vos (FVD):Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben we een brief ontvangen van de minister over de voortgang van de ministeriële stikstofcommissie. Wat Forum voor Democratie betreft, duurt dit allemaal veel te lang. Nu het toch langer duurt voordat we daar meer informatie over zullen krijgen, maak ik graag van de gelegenheid gebruik om nog wat input mee te geven. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet in het regeerprogramma heeft aangegeven de kritische depositiewaarde pas uit de wet te willen halen als hiervoor een juridisch houdbaar alternatief bestaat; overwegende dat de leeswijzer Natura 2000 aanknopingspunten biedt om vergunningen niet langer te verlenen op basis van het al dan niet overschrijden van de modelmatige kritische depositiewaarde, maar op basis van empirische natuurgegevens, zoals de aanwezigheid van de zogeheten typische soorten in het Natura 2000-gebied in kwestie; overwegende dat deze wijze van vergunningverlening het juridisch houdbare alternatief zou kunnen zijn dat de kritische depositiewaarde kan vervangen; verzoekt de regering dit alternatief mee te laten nemen in de besprekingen van de ministeriële commissie, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos. Zij krijgt nr. 199 (30252). Dank u wel. Mevrouw De Vos (FVD):Dank u wel. De voorzitter:We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we antwoord op een enkele vraag en een appreciatie van de negen ingediende moties. De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.51 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Termijn antwoord Minister Wiersma:Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties en vragen gekregen. Ik begin met de moties. De eerste is de motie op stuk nr. 191, van de heer Holman. Dat is de weidegangmotie. Die vraagt of ik weidegang bij wet zou willen verplichten, dus om daar een wettelijke component aan te stellen. Ik ben het ermee eens dat de cijfers — daar hebben we in het commissiedebat ook over gesproken — laten zien dat het aantal melkveehouders dat weidegang toegepast heeft, gedaald is. De redenen daarvoor hebben we ook uitgebreid met elkaar besproken: een nat voorjaar en terechte zorgen rondom de blauwtongbesmettingen. Dit zijn oorzaken waar een ondernemer zelf geen invloed op heeft. Het wettelijk verplichten van weidegang verandert daar natuurlijk niets aan. Weidegang is op dit moment ook een verdienmodel; er is in de zuivel sprake van een vergoeding. Op het moment dat je het wettelijk vastlegt, is er ook geen mogelijkheid meer voor zo'n verdienmodel. Er zijn natuurlijk een aantal bedrijven in Nederland die bijvoorbeeld minder goed verkaveld zijn, waardoor de huiskavel niet groot genoeg is om dit op deze manier toe te passen. Door weidegang wettelijk te verplichten, wordt het deze ondernemers onmogelijk gemaakt om het bedrijf voort te zetten. Ik werk natuurlijk samen met de partijen. Er is het Convenant Weidegang, en LVVN is daarin een van de partners. Als het gaat om inspanningen om alle belemmeringen die boeren hebben om weidegang toe te passen weg te nemen, geef ik daar mijn commitment aan. Maar ik wil de motie ontraden, omdat ik weidegang niet in wetgeving vast wil leggen. De heer Holman (NSC):Ik heb het idee dat de essentie van de motie de minister ontgaat. De motie vraagt in feite of de minister de teruggang van weidegang ziet, en of zij daar wat aan zou willen doen. Ik hoor toch een beetje aarzelend dat zij dat zou willen. Ik heb het er helemaal niet over gehad dat iedereen dit honderd procent moet doen. De motie vraagt — ik denk dat dat brede steun van de Kamer krijgt — dat de minister in overleg met ZuivelNL en NZO gaat kijken hoe de doelstellingen van het convenant gehaald kunnen worden. Het onderzoeken van de wettelijke mogelijkheden is niet meer dan een stok achter de deur voor de zuivelindustrie en ZuivelNL voor het geval dat het niet slaagt. De minister geeft daarmee het signaal af dat het dan een overweging voor de Kamer zou kunnen zijn om dat in het wettelijk kader vast te gaan leggen, om zo enige druk en drang uit te oefenen bij de discussie die dan gevoerd moet worden binnen de zuivelindustrie. Minister Wiersma:Het dictum zegt: wettelijk vastleggen van volledige weidegang. Ik heb zojuist de belemmeringen daarvoor benoemd. Ik geef deze motie het oordeel ontraden. De voorzitter:Afrondend, meneer Holman. De heer Holman (NSC):Ik wil nog één tegemoetkoming doen. Dan schrap ik het woordje "volledig", en maak ik ervan "om te onderzoeken of je het wettelijk kunt regelen". Het wordt niets meer dan onderzoeken, dus het gaat dan niet om invoering. We vragen dan om te onderzoeken hoe weidegang in stand gehouden kan worden en gestimuleerd kan worden. Dus ik schrap hierbij het woordje "volledig", en daarbij leg ik er nadrukkelijk het accent op dat het een verzoek is, en geen dwang. Minister Wiersma:Nogmaals, er zijn vele argumenten te verzinnen waarom het wettelijk vastleggen van weidegang, volledig of niet, niet verstandig is. Ik geef deze motie alsnog het oordeel ontraden, omdat het op dit moment ook een verdienmodel is. Zodra wij zaken wettelijk vastleggen, gaan de zuivelbedrijven daar niet meer voor compenseren. Het "wettelijk vastleggen" is het probleem van deze motie. Als de heer Holman dat component eruit haalt en misschien tot een iets andere formulering komt om te kijken hoe we ons maximaal kunnen inspannen om de doelen van het convenant te halen, dan zou ik daarin mee kunnen gaan. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, ontraad ik 'm. De voorzitter:U gaat door. Minister Wiersma:De motie op stuk nr. 192 is van het lid Kostić en gaat over de biologische landbouw en een integraal maatregelenpakket. Ik wil deze motie ontraden. Er is een actieplan biologisch, dat dit tot doel heeft. Een aanvullend maatregelenpakket is op dit moment niet nodig. Ik heb tijdens het commissiedebat een brief hierover toegezegd aan het lid Kostić. Die komt voor de zomer. Ik wil aan die brief en de bijbehorende tijdlijn vasthouden. Kamerlid Kostić (PvdD):We weten dat die 15% met dit plan niet wordt gehaald. Als de minister van mening is dat het anders ligt, dan wil ik dat graag feitelijk onderbouwd hebben. Dan wil ik in de doorrekeningen van het plan waar de minister nu mee werkt, zien dat we die 15% gaan halen. Kan de minister dat voor de zomer, en het liefst nog voor de Voorjaarsnota, aan ons uitleggen? Als het goed is, heeft zij die feiten al, want ze zegt dat het plan dat nu op tafel ligt en dat ze aan het uitvoeren is, al voldoende is. Misschien kan ze dat deze week al naar mij toesturen. Dan kan ik beslissen of ik de motie wel of niet wil aanhouden. Minister Wiersma:Het areaal biologisch is natuurlijk van veel factoren afhankelijk. Dat kun je niet afdwingen met een actieplan. Dat is ook afhankelijk van de consumenten. Is er een afzetmarkt voor die producten om ondernemers te stimuleren om ook op die manier te gaan telen? Er is al een actieplan biologisch. Daar houd ik aan vast. Wat betreft de garanties voor die afzetmarkt: daar wordt hard aan gewerkt in de keten. Daar loopt een consumentencampagne over. Daar houd ik aan vast. Meer plannen of maatregelen zijn wat mij betreft op dit moment niet nodig. De voorzitter:Afrondend. Kamerlid Kostić (PvdD):Dit is belangrijk, want er is gewoon een doel, ook van dit kabinet, om 15% aan biologisch landbouwareaal te realiseren. Daar moet je een bijbehorend maatregelenpakket voor hebben. Als de minister deze motie ontraadt omdat er geen extra aanvullende maatregelen nodig zijn, dan moet ze op z'n minst kunnen onderbouwen richting de Kamer, de mensen thuis en de boeren waarom datgene wat ze doet voldoende is. Kan de minister in ieder geval toezeggen zij op korte termijn met een brief komt waarin zij onderbouwt waarom de maatregelen die zij nu neemt, voldoende zijn en er geen extra maatregelen nodig zijn? Minister Wiersma:Ik heb reeds een brief toegezegd. Die zeg ik toe. Het actieplan biologisch loopt. Vooralsnog zie ik geen ruimte voor aanvullende maatregelen. Ik blijf dus bij mijn oordeel. De voorzitter:De heer Grinwis wil ook nog iets zeggen. Ik wijs u er wel op dat we al een halfuur uitlopen en we nog niet klaar zijn met dit debat. Als iedereen over alle moties gaat interrumperen, ook over die van een ander, dan wordt het echt te laat. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb een belangrijke vraag aan de minister. De minister verwijst veelvuldig naar het actieplan marktversterking biologische landbouw, dat door haar ambtsvoorganger in gang is gezet, inclusief de 50 miljoen die hij daarvoor had gereserveerd. Wanneer wordt definitief dat die volledige 50 miljoen beschikbaar komt ter implementatie van dat actieplan? Minister Wiersma:Dit zit ook in het voorjaarsbesluitvormingsproces, dus daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Nu komt mevrouw Podt ook nog Mevrouw Podt (D66):Dit is heel gek, want dit gaat over iets wat al loopt. Het lijkt een soort automatisch antwoord te woorden: bij de Voorjaarsnota. Maar dat geldt natuurlijk niet voor alles. Dit programma is er al, dus hoe zit het dan met het geld? Minister Wiersma:Als het er al is, dan ga ik ervan uit dat daar middelen onder zitten. Ik heb dat op dit moment niet paraat als het gaat om dit specifieke programma. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Wiersma:De BBB heeft de motie op stuk nr. 193 ingediend, over de catering op ministeries. Het gaat om de Week van de Hollandse Hap. Ik wil de motie oordeel Kamer geven, maar wel met de interpretatie dat de cateraars er natuurlijk vrij in zijn om wel of niet aan initiatieven mee te doen. De Week Zonder Vlees & Zuivel is bijvoorbeeld nadrukkelijk het initiatief van een partij en niet van een ministerie. Het staat partijen vrij om met initiatieven te komen. Ik zou zeggen: roep organisaties op om de Week van de Hollandse Hap te organiseren. Maar ik wil wel stimuleren om het gesprek aan te gaan met cateraars of zij het zien zitten om met zo'n week aan de slag te gaan. Dat gesprek wil ik wel voeren. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas knikt instemmend. Minister Wiersma:Excuus, voorzitter. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas knikt instemmend. Dat zeg ik er even bij, want dan wordt de interpretatie overgenomen door degene die de motie heeft ingediend. Minister Wiersma:De BBB had ook een motie over de voedseltoets, op stuk nr. 194. Deze wil ik ook oordeel Kamer geven, maar wel met een interpretatie. Als het gaat om bijvoorbeeld Europese strategieën of iets dergelijks, hebben we in het regeerprogramma natuurlijk het belang van de voedselzekerheid als maatschappelijke voorziening onderstreept. Als ik de motie zo mag lezen dat ik mij ervoor inspan dat de Europese Commissie bij nieuwe beleidsvoorstellen de gevolgen daarvan voor de Europese voedselzekerheid mee gaat nemen in het impactassessment voor nieuw beleid, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Maar een aparte voedseltoets is moeilijk te operationaliseren. Dat is eigenlijk onmogelijk. Ik zal dus vragen om dat mee te wegen in het impactassessment. Dan kan ik de motie "oordeel Kamer" geven. De voorzitter:Mevrouw Van der Plas knikt instemmend. Minister Wiersma:Mevrouw Nijhof had een motie, op stuk nr. 195, over nationale koppen. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar ook met een interpretatie. Als ik de motie zo mag lezen dat ik 'm zie als ondersteuning van de bestaande inzet op het verminderen van nationale koppen — dat is ook onderdeel van de aanpak voor minder regeldruk — en 'm daarin mee kan nemen, dan wordt het "oordeel Kamer". Daar betrek ik natuurlijk de signalen bij die er zijn. Als er concrete nationale koppen gezien worden, dan hou ik mij warm aanbevolen om die ook te delen. Op het gebied van bijvoorbeeld doelen in de KRW voor nitraat zijn de provincies en de waterschappen het bevoegd gezag. Überhaupt ligt dat natuurlijk bij de IenW-collega, minister Madlener, en ik ga ook niet over decentrale overheden. Maar natuurlijk betrekken we signalen uit de praktijk. Als ik 'm zo mag lezen: oordeel Kamer. De voorzitter:Mevrouw Nijhof knikt instemmend. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dus de minister gaat mee in het onzinverhaal van de PVV dat er nationale koppen zouden zijn op het gebied van nitraat et cetera, terwijl het gewoon gaat over natuurbeleid. Ik vind dat heel heftig. Ik snap ook ineens waarom de heer Schoof heeft gezegd dat sommige bewindspersonen in het kabinet nog niet doordrongen zijn van het stikstofprobleem, want de minister schijnt er zelf niks van te snappen. Minister Wiersma:Wat moet ik hierop zeggen? Ik houd me maar even stil, want ik vind het nogal wat, wat hier gesteld wordt. De ChristenUnie had een motie, op stuk nr. 196, over voedselverspilling. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven, maar wel met een interpretatie. Met delen van de motie kan ik uit de voeten, maar andere delen ervan zijn in principe overbodig, omdat de Europese verordening sinds januari dit jaar reeds is aangepast. Ik zie het zo dat de belemmering op dit moment met name in de keten zit. Daar wil ik mij voor inspannen, want ik vind voedselverspilling ook een belangrijk probleem, zeker daar waar het gaat om de cosmetische aspecten van voedsel. Dat is echt bizar. Ik ga binnenkort op werkbezoek naar het bedrijf Yespers, dat afgekeurd voedsel toch een nieuwe bestemming geeft en daarin ook nog een sociaal aspect in de werkgeverssfeer integreert. Daar ben ik echt heel enthousiast over. Dus als ik 'm zo mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer. De voorzitter:De heer Grinwis steekt een duim op. Minister Wiersma:D66 had een motie op stuk nr. 197 over de Bean Deal. Ik moet zeggen dat dat op dit moment is afgelopen. Er is een ketenregisseur geweest. Die campagne is afgelopen en het is de bedoeling dat de keten het nu zelf gaat overnemen, dat de markt het overneemt. Wij financieren zelf het Voedingscentrum, om een gezond en gebalanceerd voedselpatroon voor de burgers na te streven. Daarom moet ik deze motie ontraden. Het is daarmee voor nu wel wat het is. Mevrouw Podt (D66):Daar ben ik eigenlijk een beetje verbaasd over. Ik vind het ook een beetje zonde. Kijk naar welke gesprekken wij vorige week in Zeeland hebben gevoerd, ook met vertegenwoordigers van LTO en van boerenbedrijven daar in de regio. Zij zijn eigenlijk heel enthousiast over de Bean Deal. Eigenlijk kruist het alle vakjes aan, van gezonde voeding tot stikstof tot marktontwikkeling voor boeren. Ik snap dus niet zo goed waarom de minister hiervoor gaat liggen. Minister Wiersma:Op dit moment moet de ketenregisseur nog een rapportage opleveren. Daarin staat een mogelijk vervolg daarop beschreven. Hij onderzoekt dat. Die resultaten zijn op dit moment nog niet beschikbaar. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen. Daar komt bij dat een consumentencampagne echt vele tientallen miljoenen kost. Daar is geen dekking voor. Op dit moment moet ik de motie in deze vorm dus ontraden. Mochten de resultaten beschikbaar komen, dan zal ik die uiteraard met uw Kamer delen. De motie op stuk nr. 198, van mevrouw Podt, gaat over het innovatiekrediet en eiwitproducten. Ik wil het lid Podt eigenlijk vragen om deze motie aan te houden. Dit valt namelijk onder collega Beljaarts. Hij kan dan een appreciatie aanleveren. Mevrouw Podt (D66):Het leuke is dat wij zelf al contact hebben gehad met het ministerie van EZ. Dat is oké met deze formulering. Dan ga ik ervan uit dat de minister gewoon voor aanstaande dinsdag met een appreciatie kan komen. Dan kan de motie gewoon in stemming komen. Dan hoef ik 'm ook niet aan te houden. Minister Wiersma:Ik kan dat niet toezeggen, omdat ik dat formele contact met mijn collega nog niet gehad heb. Ik wil wel even zekerheid van dat departement. Mevrouw Podt (D66):Dat kan ik me wel voorstellen, maar volgens mij kan dat gewoon voor aanstaande dinsdag. Ik zie andere bewindspersonen dat ook doen. De voorzitter:Deze praktijk wil ik als voorzitter niet stimuleren. Want ik zie dat bij te veel debatten Mevrouw Podt (D66):Waarom niet? De voorzitter:Als het op het terrein van een andere bewindspersoon ligt, kunnen we niet Nu gebeurt het al dat er bij tweeminutendebatten andere onderwerpen worden geagendeerd dan besproken. Dit ligt ook nog op het terrein van een andere bewindspersoon. Dat zegt de minister; daar moet ik op afgaan. Ik vraag de minister dus om nu een oordeel te geven. Als het op het terrein van een andere bewindspersoon ligt, kunt u de motie op een ander moment, in een ander debat, indienen. Minister Wiersma:Het innovatiekrediet ligt bij EZ. De minister van EZ kan daar een appreciatie op geven. Ik zou toch echt willen verzoeken om 'm aan te houden. Dan kunnen we dat volgend De voorzitter:Maar dat wil mevrouw Podt niet. Minister Wiersma:Met die wetenschap moet ik de motie ontraden. Ik wil namelijk wel echt dat ik niet iets doe op het terrein van mijn collega zonder dat ik een bevestiging heb. Mevrouw Podt (D66):Het enige wat ik vraag is een beetje vaart, voorzitter. Meer vraag ik niet. Dan kunnen we er gewoon over stemmen. De voorzitter:Ja, maar u bent niet de enige die dit vraagt. Ik krijg dit heel vaak en de laatste tijd steeds vaker. De minister heeft het oordeel gegeven. Het ligt op het terrein van een andere bewindspersoon. Dan moet het bij die bewindspersoon aan de orde worden gesteld. De minister vervolgt haar betoog. Minister Wiersma:De motie op stuk nr. 199, van het lid De Vos, ging over de kritische depositiewaarde en vroeg om de aanwezigheid van de typische soorten mee te nemen in de ministeriële commissie en de Kamer daarover te informeren. Al deze opties worden binnen de ministeriële commissie besproken, dus in principe kan ik 'm oordeel Kamer geven. De KDW maakt onderdeel uit van spoor 1. De wens om naar de daadwerkelijke staat van de natuur te kijken, ligt daar ook op tafel. Dat staat ook in de brief. Wij zullen daar uiteraard op korte termijn op terugkomen. Het alternatief voor de KDW neem ik mee in de MCEN. Wat dat betreft krijgt de motie dus oordeel Kamer. Dat waren de moties, voorzitter. De voorzitter:Ja, dat weet ik. U heeft ook nog een aantal vragen. Dat gaat ook weer veel tijd kosten. Kan dat heel bondig? Of kan het anders schriftelijk? Minister Wiersma:Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er niet veel extra vragen komen. Ik wil 'm wel graag Dat is ook voor mijn ambtenaren, want het gaat van links naar rechts. De voorzitter:Oké, dan geeft u de antwoorden, maar dan sta ik nu even geen interrupties meer toe. Dan moet dit maar in een van de vele andere landbouwdebatten worden opgevolgd door de woordvoerders. Minister Wiersma:Oké. Ik begin uiteraard met mijn heitelân, Friesland. De heer Holman vroeg wat Friesland is zonder koeien in de wei. Ik ben daar opgegroeid. Ik kan me geen Friesland voorstellen zonder koeien in de wei. Het kan niet zo zijn dat er ooit een Friesland bestaat waarin alleen Us Mem in Leeuwarden nog een koe is die zich buiten bevindt. Gelukkig gebeurt dat ook volop. Ik kom natuurlijk zeer regelmatig in Friesland. Tegelijkertijd snap ik dat er omstandigheden kunnen zijn die het moeilijker maken, zoals het natte voorjaar, de dreiging van besmetting met blauwtong en de ingewikkeldheid als boeren slecht verkaveld zijn, maar ik kan me geen Friesland voorstellen zonder koeien in de wei. Het lid Kostić had een vraag over een onderzoek in het kader van de klimaatdoelen: reflecteren we in de maatregelen ook op het specifieke onderzoek uit 2022 in Nature Food over het klimaat? Het onderzoek waar het lid Kostić naar verwijst, gaat over wat mensen eten. Daar ga ik niet over. De derde vraag was ook van het lid Kostić over biodiversiteit versus voedselzekerheid: kan ik daarop reflecteren? Voor een goed functionerende voedselketen is een goed functionerend biodiversiteitssysteem noodzakelijk. Voedselproductie is een natuurlijk proces en is ook afhankelijk van die natuurlijke processen. Daar zit in die zin geen grote tegenstelling in en we hebben beide nodig. De SGP had de vraag wat we doen met de dreigende verzilting in belangrijke akkerbouwgebieden. In het regeerprogramma hebben we natuurlijk ingezet op een aantal aspecten die daarin kunnen helpen, zoals de weerbare teelten. Er is het Actieprogramma klimaatadaptatie landbouw. Ik ben ook goed in gesprek. Er is ook een kennisagenda opgesteld door het Kenniscluster Verzilting; dat heet "SALTA". En ik werk samen met het Deltaprogramma Zoetwater van IenW. Er is dus veel aandacht voor en er is veel inzet op. De SGP had ook de vraag wat verstoringen en blokkades betekenen voor het vullen van supermarktschappen en hoe we die strategische voedselvoorraden kunnen behouden en daarvoor kunnen zorgen. De beschikking over voedsel maakt in het bijzonder onderdeel uit van de weerbaarheidsagenda. Rond de zomer zal ik daarover informeren. Dit is een van de onderwerpen die daarin meegenomen worden. De SGP vroeg ook wanneer de nationale voedselstrategie komt. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. In de nationale voedselstrategie zal ook voedselzekerheid een centrale plaats innemen. Gezien de geopolitieke ontwikkeling heeft dat natuurlijk zowel in ons land als zeker ook in Europa toenemende belangstelling gekregen. Voor het einde van dit jaar zal de strategie gereed zijn en met uw Kamer gedeeld worden. Mevrouw Vedder vroeg nog naar de fossielvrije meststoffen, het moonshot. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit initiatief zelf nog niet kende. Zij vraagt om daar uitvoering aan te geven, wat de stand van zaken is en of we ermee doorgaan. In eerste instantie gaat het om een routekaart waarin de actiepunten worden voorgesteld. Eind 2024 is dit gepresenteerd. Ik ga dit goed bestuderen. Ik heb begrepen dat er elementen in zitten waar we wel iets mee kunnen, maar ook elementen die ons wat minder aanspreken. Sommige sluiten ook aan bij bestaand beleid. Ik ga serieus naar al deze suggesties kijken. Ik kan op dit moment nog niets zeggen over hoe ik daar vervolg aan geef. Dat zal in een later debat terugkomen. De voorzitter:Dank voor uw inbreng in uw termijn. We gaan dit debat daarmee beëindigen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Net als bij het vorige tweeminutendebat zullen we op dinsdag 1 april aanstaande stemmen over de moties. Wat mij betreft gaan we gelijk door. Btw-onderwerpen Btw-onderwerpen Aan de orde is het tweeminutendebat Btw-onderwerpen (CD d.d. 20/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane van harte welkom. We gaan het in dit tweeminutendebat hebben over btw-onderwerpen met tien leden die zich hebben ingeschreven, van wie er zeven ook hun termijn willen gebruiken. We wisselen even hier bij de griffie. Als eerste geef ik het woord aan het lid Stultiens en hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Het btw-debacle duurt nou al meer dan een halfjaar. We zijn allemaal tegen de btw-verhoging van 1,3 miljard op cultuur, boeken en sport, maar die staat toch in de wet. Hierdoor is er grote onrust, ook in de sector. Ik vind het getuigen van een onbetrouwbare overheid. We zeggen met z'n allen dat ze van tafel is, maar nog steeds is er geen wetswijziging. Daarom heb ik twee vragen aan de staatssecretaris over deze btw-deal. Klopt het dat die gaat over het hele bedrag van 1,3 miljard euro op boeken, cultuur en sport, dus dat straks de helft niet blijft staan? En vraag twee: klopt het dat de btw-deal gaat over het structureel van tafel halen van de verhoging, dus helemaal, en niet slechts voor één jaar? Voorzitter. Ik heb twee moties, omdat ik me toch zorgen maak over het verloop van dit proces. We zijn maanden verder en nog steeds is er geen oplossing. De eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er wordt gezocht naar een inkomstendekking van 1,3 miljard, omdat de btw-verhoging op cultuur, boeken en sport van tafel is; verzoekt de regering hierbij ook te kijken buiten het btw-domein, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Dijk. Zij krijgt nr. 230 (32140). De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Deze motie bevat eigenlijk wat alle partijen en zelfs de staatssecretaris al hadden gezegd in het debat, dus het is eigenlijk een no-brainer, maar ik wil het toch graag zwart-op-wit hebben, omdat ik me zorgen maak over het verloop van dit proces. De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er geen politieke meerderheid is voor de btw-verhoging van 1,3 miljard euro op cultuur, boeken en sport, maar deze verhoging nog wel in de wet staat; van mening dat de onrust die hierdoor is ontstaan in verschillende sectoren zo snel mogelijk moet worden weggenomen; verzoekt de regering om voor 1 juni 2025 een wetsvoorstel aan de Kamer te sturen waarin de btw-verhoging op cultuur, boeken en sport volledig wordt teruggedraaid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Dijk. Zij krijgt nr. 231 (32140). De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Als ik zeg "volledig teruggedraaid" betekent dat dus de hele 1,3 miljard en niet voor één jaar, maar structureel. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent. Hij voert het woord namens de Socialistische Partij. De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Het is opvallend dat alle partijen die in de verkiezingstijd beloftes hebben gedaan over bestaanszekerheid, dus de PVV, Nieuw Sociaal Contract, de VVD en de BBB, vandaag niet spreken bij dit debat, waar ze een voorstel zouden kunnen doen om iets te doen aan de onbetaalbare boodschappen. Voorzitter. De huren blijven stijgen en het leven blijft steeds duurder worden. De boodschappen zijn daar een belangrijk onderdeel van. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de koopkracht van lage en middeninkomens ondersteuning behoeft; constaterende dat (indirecte) belastingen een relatief grote bijdrage hebben in de inflatie; verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota een voorstel voor lagere btw op boodschappen aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Dijk. Zij krijgt nr. 232 (32140). De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Btw is de grote ongelijkmaker. Mensen met lage inkomens en middeninkomens betalen een veel groter deel van hun inkomen aan btw dan de miljonairs en de miljardairs. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een btw-verhoging lage en middeninkomens harder raakt in hun bestaanszekerheid; constaterende dat er al fors wordt bezuinigd op publieke voorzieningen als onderwijs, zorg, woningbouw en sociale zekerheid in Nederland, wat ook de lage en middeninkomens harder raakt; verzoekt de regering om bij eventuele belastingverhogingen het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" te hanteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Dijk. Zij krijgt nr. 233 (32140). De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer, die het woord voert namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Vorig jaar hebben we het kabinet op pad gestuurd om te komen tot een alternatieve dekking voor het verhogen van de btw. De SGP is geen voorstander van het verhogen van de btw op boeken, kranten en zwemlessen; ik heb dat al vaker gezegd. Ik hoop dat het kabinet en de coalitie inmiddels op zoek zijn naar een alternatieve dekking. Dat moet snel gebeuren, want ondernemers hebben snel duidelijkheid nodig. De vraagt is: wanneer komt die duidelijkheid er? Tijdens het commissiedebat heb ik aangegeven dat de SGP slimme keuzes voor het gezin wil, dus geen duurdere boodschappen en niet nog meer lasten voor middeninkomensgezinnen. Gezinnen, en zeker die met lage of middeninkomens, moeten wat de SGP betreft zo veel mogelijk worden ontzien. Daarom heb ik één motie, die als volgt luidt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een alternatieve invulling gevonden moet worden voor de afschaffing van enkele verlaagde btw-tarieven; overwegende dat de afschaffing van deze verlaagde btw-tarieven grote gevolgen zou hebben voor de gezinsportemonnee, zoals hogere prijzen voor zwemlessen, boeken en kranten; overwegende dat zo veel mogelijk voorkomen moet worden dat de alternatieve invulling de gezinsportemonnee raakt; verzoekt de regering gezinnen, zeker met een laag of middeninkomen, zo veel mogelijk te ontzien bij de alternatieve invulling, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Grinwis. Zij krijgt nr. 234 (32140). De heer Stoffer (SGP):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Vijlbrief. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Ik probeer hier politiek te voeren langs de lijn. Een man een man, een woord een woord. Ik ga het dus heel kort houden vandaag. Voor mij was dit debat niet nodig geweest. Een tweeminutendebat gebruiken we als Kamer om het kabinet opdrachten te geven, maar het kabinet heeft de opdracht al gehad en heeft al gezegd dat het die ook gaat uitvoeren. Het komt namelijk met een alternatief voorstel voor de btw-verhoging op cultuur, boeken, sport et cetera. Uiterlijk in het voorjaar zou het kabinet komen met deze invulling. Het voorjaar loopt nu; we zitten er middenin. Het enige waar ik het kabinet nog op zou willen wijzen is dat sectoren wel tijdig duidelijkheid nodig hebben. Dat betekent dat we wetstechnisch wel op tijd een wijziging op het Belastingplan moeten hebben. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. We praten al veel te lang over de btw op kranten, boeken, zwemlessen, cultuur. De politieke opdracht van de Kamer is helder. Het politieke commitment van het kabinet aan die opdracht is ook helder. Kortom, regel het. Sinds de commissiedebatten die soms zelfs met enige stemverheffing zijn gevoerd, zeg ik met een veelbetekenende blik naar mijn collega Tony van Dijck, is het stil geworden, ook vanuit de coalitiewoordvoerders. Ik ga er dan maar van uit dat de kip heel druk aan het broeden is. Die wil ik niet te veel storen. Ik had een motie meegebracht. Die zal ik uiteindelijk niet indienen, ook omdat ik eigenlijk constateer dat het grotendeels is toegezegd door de staatssecretaris. Ik vraag nu eigenlijk klip-en-klaar een expliciete toezegging op de volgende vraag. Kan er ruim voor 1 juli, het liefst voor 1 juni aanstaande, helderheid worden verschaft aan ondernemers en de Belastingdienst over het feit dat de btw-verhoging op cultuur, media en sport niet doorgaat? Ik begreep van de staatssecretaris dat dit met een beleidsbesluit kan. Maar kan er zo nodig ook tijdig een wetsvoorstel aan deze Kamer worden voorgelegd? Daar krijg ik heel graag duidelijkheid over, niet zozeer omdat het om mij of mijn collega's Vijlbrief, Stoffer, Inge van Dijk en andere leden in deze Kamer gaat, maar omdat ondernemers snakken naar duidelijkheid. Dat is eigenlijk mijn korte oproep. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dat is een terechte oproep. Ik herinner me ook de stemverheffing van de heer Grinwis. Hij was vrij stevig in het debat. Voor de geschiedschrijving ben ik even benieuwd of het klopt dat de btw-deal gaat over het structureel van tafel halen van het hele bedrag van 1,3 miljard euro. De heer Grinwis (ChristenUnie):Wij hebben samen met elkaar de afspraak gemaakt bij het Belastingplan — dat was vooral samen met collega's Inge van Dijk, Stoffer en mijzelf — dat we op de giftenaftrek, de eenverdieners en de btw gezamenlijk zouden optrekken. De opdracht aan het kabinet voor het vinden van een alternatief voor die 1,3 miljard staat onverkort. Dat gaat dus over kranten, boeken, sport en cultuur. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat binnen de opdracht die we gezamenlijk aan het kabinet hebben gegeven, voor de ChristenUnie kranten, boeken en zwemlessen het zwaarst wegen, zoals ook net verwoord is in de motie van collega Stoffer. Dit is primair de insteek van mijn fractie. Maar de gezamenlijke opdracht om voor de volledige 1,3 miljard een alternatief te vinden, staat bovenaan. Ik denk dat dat het faire antwoord is. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dat is inderdaad het antwoord op een van de twee vragen. Het gaat dus over het hele bedrag. Dat is fijn. Is het ook structureel? Kan ik concluderen dat als het voor één jaar wordt gefixt, dus als de deal voor de btw-verhoging voor één jaar wordt opgeschoven en niet helemaal, structureel van tafel gaat, de ChristenUnie dan niet vindt dat de deal uitgevoerd is? De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ga het kabinet nu niet vastzetten. Ik vind eigenlijk dat we deze discussie sinds de motie van collega Inge van Dijk al moeilijk genoeg hebben gemaakt. Ik ga het kabinet niet met allerlei extra opdrachten op pad sturen. Feit is dat de volledige btw-verhoging een jaar later natuurlijk niet als een duveltje uit een doosje om de hoek moet komen zetten. Maar in de motie staat ook helder dat er met het Handboek btw op schoot en met de mogelijkheden die het nieuwe btw-systeem biedt, ook gekeken kan worden naar maatregelen binnen de btw. In het commissiedebat ben ik helder geweest. Mijn voorkeur ligt bij het oplossen buiten de btw. Ik vind namelijk dat we deze extra inflatie-aanwakkerende maatregel niet zouden moeten doorvoeren in deze tijd van te hoge inflatie. En ja, dat is dan natuurlijk structureel. De voorzitter:Echt afrondend. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze heldere antwoorden: structureel, het hele bedrag. De voorzitter:Dank. Dan is het woord aan de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie van DENK. Gaat uw gang. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris op zoek is naar een alternatieve invulling om de btw-verhoging op cultuur, media en sport van 9% naar 21% te schrappen; constaterende dat in de alternatieve dekkingsopgave wordt voorgesteld om eventueel specifieke posten met verlaagde tarieven, zoals de btw op kappersdiensten, te verhogen; overwegende dat een eventuele btw-verhoging op kappersdiensten grotendeels zal worden doorberekend aan consumenten, wat leidt tot hogere kosten voor een brede groep burgers; overwegende dat kappers een belangrijke rol spelen in de lokale economie en sociale cohesie en dat een btw-verhoging hun bedrijfsvoering onder druk kan zetten; verzoekt de regering om in de zoektocht naar een dekkingsopgave een eventuele btw-verhoging van 9% naar 21% op kappersdiensten buiten beschouwing te laten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 235 (32140). De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de btw op reparatiediensten voor huishoudelijke apparaten. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris van Financiën de Tweede Kamer heeft geïnformeerd over de uitkomsten van een onderzoek naar de mogelijkheden voor een verlaagd btw-tarief op reparatiediensten voor huishoudelijke apparaten; overwegende dat de EU-btw-richtlijn lidstaten toestaat een verlaagd btw-tarief toe te passen op de reparatie van huishoudelijke apparaten, maar dat Nederland hier momenteel geen gebruik van maakt; overwegende dat het ontbreken van een duidelijke definitie van "huishoudelijke apparaten" en de daarmee samenhangende afbakeningsproblematiek een belemmering vormen voor de invoering van een verlaagd btw-tarief op deze reparatiediensten; verzoekt de regering een heldere en juridisch houdbare definitie vast te stellen voor "huishoudelijke apparaten" ten behoeve van de toepassing van een verlaagd btw-tarief op reparatiediensten en de budgettaire gevolgen van deze maatregel in kaart te brengen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 236 (32140). Dank u wel. De laatste spreker in de termijn van de Kamer is mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Zoals ik al tijdens het debat heb aangegeven, ligt de opgave bij het kabinet om met een alternatieve invulling te komen voor de 1,3 miljard, zodat de btw op een andere manier wordt ingevuld dan via sport, cultuur en boeken. Ik heb ook aangegeven dat het mij geen goed idee lijkt om als Kamer de opdracht nog verder in te gaan kaderen met allerlei aanvullende wensen, want daarmee raakt de oplossing nog verder uit zicht. Wat mij betreft hebben we een voldoende heldere opdracht gegeven met de door de Kamer aangenomen motie bij het Belastingplan. Het vervolgdebat over btw heeft duidelijk gemaakt dat voor de Kamer oplossingen buiten de btw ook bespreekbaar zijn. We gaan er overigens van uit dat de btw niet verstopt gaat worden in een breed pakket in de Voorjaarsnota waardoor we mede-eigenaar worden van de Voorjaarsnota. Als we dat namelijk hadden gewild, dan hadden we daarover wel een motie ingediend. Ik zal dan ook geen motie indienen. Ik wens de staatssecretaris veel succes richting de Voorjaarsnota. Wij vinden de radiostilte overigens wel zorgwekkend. Daardoor wordt vertrouwen houden net iets ingewikkelder. Dank je wel, voorzitter. De voorzitter:Dank voor de inbreng. O, ogenblik. Een punt van orde van de heer Stoffer. Mevrouw Van Dijk kan weer op haar plek gaan zitten. De heer Stoffer (SGP):Mevrouw Van Dijk mag gewoon gaan zitten. Voorzitter, ik heb een motie ingediend. Daar wil ik graag de heer Grinwis onder laten plaatsen. Ik heb er maar één ingediend. Die motie ging over het gezinsinkomen. De voorzitter:We voegen hem toe. We schorsen vijf minuten. Dan krijgen we een reactie van de staatssecretaris, inclusief een appreciatie op de zeven ingediende moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.35 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We gaan door met het tweeminutendebat Btw-onderwerpen. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste optreden in de plenaire zaal dit jaar. Het gaat over btw. Ik heb het over optreden, maar aangezien ik geen muzikant, toneelspeler of uitvoerend kunstenaar ben, is het verlaagde tarief niet van toepassing op dit optreden. We hebben de afgelopen tijd veel met elkaar gesproken over de wondere wereld van de btw. Daarin heb ik — ik hoop u allen ook — ontzettend veel geleerd over de btw. Ik moet mezelf overigens nog corrigeren. Gisteren in het debat over de nationale fiscaliteit heb ik een kleine omissie begaan. Ik heb namelijk gezegd dat we geen belasting heffen op wolven. Ik werd gecorrigeerd door mijn ambtenaren. U weet natuurlijk allang dat dit niet klopt. Als je namelijk een wolf levert aan een dierentuin tegen een vergoeding, dan wordt daarover 21% btw geheven. Er wordt dus wel belasting op wolven geheven. Zoals ik tijdens mijn aantreden heb aangegeven, eind vorig jaar, ben ik zeer gemotiveerd om de motie-Van Dijk uit te voeren en op zoek te gaan naar een alternatieve dekking voor het probleem rondom de lage btw. Ik vind het positief dat het debat en de gesprekken rondom het debat constructief zijn verlopen en dat er een gedeelde wens is voor het vinden van een oplossing, waarbij er ook tegelijkertijd naar vereenvoudiging van de btw wordt gestreefd. Ik betreur dat deze gesprekken nog niet tot een alternatief hebben geleid waarvoor een meerderheid haar voorkeur uitspreekt. Het was natuurlijk mijn stille hoop dat er vandaag een motie zou komen met breed draagvlak in de Kamer en waarmee we het probleem in één keer konden oplossen. Mijn indruk is dat die er nu niet tussen zit. Tegelijkertijd hebben we nog tot en met de Voorjaarsnota. Dan gaan we dit doen. Ik zal de moties van een appreciatie voorzien. Ik zal de uitkomsten meenemen naar de gesprekken over de Voorjaarsnota. Ook wil ik duidelijk maken en nogmaals onderstrepen, in reactie op een vraag, dat het kabinet het als een politieke opdracht ziet om tot een alternatief te komen. Dat moeten we gewoon doen. Misschien is het goed om direct maar even twee vragen van de heer Stultiens te beantwoorden. 1,3 miljard? Ja, 1,3 miljard. Structureel? Ja, structureel. Dat heeft ook te maken met het feit dat dit de dekking is van de lastenverlichting die wij hebben ingeboekt. De heer Stultiens komt zelf bij de IRF vandaan, dus hij begrijpt wel dat als je iets verandert in het basispad, je dat moet dekken. Dat hebben we dus gedekt met een structurele verhoging van de btw. Dat gaan we nu dus anders invullen. De Kamer is er duidelijk over: doe dat op een manier binnen of buiten de btw, als het maar gebeurt. Daarmee heb ik uw vragen beantwoord volgens mij. De motie op stuk nr. 230, van de heer Stultiens, verzoekt de regering ook te kijken naar een alternatief buiten het btw-domein. Dit heb ik volgens mij al toegezegd en herhaald, zelfs zojuist nog. U noemde het zelf een no-brainer. Om die reden geef ik de motie het oordeel overbodig. Dat is dus mijn appreciatie van de eerste motie. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Voor een deel heeft de staatssecretaris daar gelijk in, maar ik laat de motie toch graag in stemming brengen, zodat ik van alle partijen hier zwart-op-wit heb dat ze dit ook vinden. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ja, begrijpelijk. Ik ga het doen. U mag erover stemmen. Als u voor stemt Ik vind het helemaal gezegend. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De motie op stuk nr. 231 is ook van de heer Stultiens. Hij verzoekt de regering om voor 1 juni 2025 een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer te sturen waarin de btw-verhoging op cultuur, boeken en sport volledig wordt teruggedraaid. De huidige situatie waarin de cultuur-, boeken- en sportsector zitten, is onwenselijk. Zij hebben nog geen duidelijkheid over het btw-tarief in 2026. Ik kan nogmaals toezeggen dat ik uiterlijk bij de Voorjaarsnota — de deadline daarvoor is 1 juni — duidelijkheid zal geven. Zo snel mogelijk daarna zal ik de wettelijke uitwerking van het alternatief en de genoemde schrapping van de btw-verhoging naar uw Kamer sturen. Zoals ik in het debat ook heb gezegd, zal ik in zo'n voorstel het zuur en het zoet elkaar tegelijkertijd laten vergezellen. Voor 1 juni zal ik uw Kamer informeren over het al dan niet verlengen van het beleidsbesluit waarmee het overgangsrecht voor cultuur, media en sport is opgeschort. Een groot deel van de overweging in deze motie kan ik onderschrijven. Ik moet deze motie echter ontraden, omdat de motie zelf geen dekking bevat. Dat wilde ik daar graag bij zeggen. Dan de motie op stuk nr. 232, van de heer Van Kent van de SP. Hij verzoekt om een voorstel voor een verlaagd btw-tarief op boodschappen. Uit onderzoek blijkt dat verlaagde btw-tarieven niet doelmatig zijn voor het bereiken van beleidsdoelen. Er is ook geen juridische definitie van "boodschappen", gegeven het feit dat een aantal boodschappen onder het lage en een aantal onder het hoge tarief vallen. De motie die u indient, is ongedekt en om die reden ontraden. Tegelijkertijd is het punt dat we koopkracht en inflatie goed in ogenschouw moeten nemen bij besluitvorming, natuurlijk glashelder. De motie op stuk nr. 233, ook van de heer Van Kent en de heer Dijk, verzoekt de regering om bij eventuele belastingverhogingen het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" te hanteren. We zoeken naar een evenwichtig koopkrachtbeeld. Het kabinet deelt de opvatting van de heer Van Kent daarbij, namelijk dat het koopkrachtbeeld evenwichtig en eerlijk moet zijn. Ik zie deze motie dan ook als een ondersteuning van het beleid. Om die reden zou de motie overbodig moeten zijn. Maar als de heer Van Kent doelt op een andere doelstelling, bijvoorbeeld lastenverlichting voor een hele specifieke groep, dan moet ik de motie ontraden. De heer Van Kent (SP):Het doel van de motie is dat er bij de Voorjaarsnota een uitkomst is die ervoor zorgt dat eventuele belastingverhogingen vooral terechtkomen bij de inkomens die het hoogste zijn, en zo min mogelijk bij de inkomens die het laagste zijn, bij de normale inkomens. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Nou, ik kan niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, maar sowieso kennen wij in Nederland een progressief belastingstelsel en zorgen wij voor een evenwichtig koopkrachtbeeld. Dat is wat ik daarover kan zeggen. De voorzitter:Wat wordt daarmee het oordeel? Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De vraag is hoe de heer Van Kent de motie ziet. De heer Van Kent (SP):Nogmaals, de motie verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de zwaarste lasten bij de sterkste schouders terechtkomen, dat dat de uitkomst is van de onderhandelingen. Als we het daarover eens zijn, dan zou dat een uitspraak van de Kamer kunnen zijn, gericht aan degenen die zich bezighouden met onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Nou, we hebben een belastingstelsel waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. In die zin is de motie dan overbodig. De heer Van Kent (SP):Dat is pertinent onjuist. Het zijn juist de mensen met de hoogste vermogens die het minste belasting betalen. De gewone mensen met de gewone inkomens betalen procentueel de meeste belasting. De voorzitter:Maar goed, het oordeel is "overbodig". De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De motie op stuk nr. 234, van de heren Stoffer en Grinwis, verzoekt de regering gezinnen te ontzien bij de alternatieve invulling. Het is onmogelijk om tot een alternatieve invulling te komen waarbij linksom of rechtsom gezinnen en ook burgers niet worden geraakt, want belasting wordt uiteindelijk altijd door mensen van vlees en bloed opgebracht, dan wel direct, dan wel indirect aan het einde van de keten. Ik kan me geen belasting voorstellen die uiteindelijk niet doorsijpelt naar burgers. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Stoffer dat op deze wijze bedoelt. Dat neemt niet weg dat ik het op dit moment niet verstandig vind om op voorhand bepaalde alternatieve maatregelen uit te sluiten of juist aan te prijzen. Om die reden moet ik de motie ontraden. De motie op stuk nr. 235, ingediend door de heer Ergin, verzoekt de regering om in de zoektocht naar een dekkingsopgave een eventuele btw-verhoging van 9% naar 21% op kappersdiensten buiten beschouwing te laten. Als kabinet kijken we naar deze dekkingsopgave, binnen en buiten de btw. Het is aan de Kamer om daar kaders voor mee te geven. Daarbij zou ik wel willen aanraden om niet op voorhand van alles uit te sluiten. Daarom apprecieer ik deze motie, omdat die zo specifiek over één sector gaat, net als minister Heinen gedaan heeft bij de aangenomen motie-Faddegon cum suis over het niet verhogen van het algemene tarief. Om die reden geef ik de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 236 van de heer Ergin verzoekt de regering een heldere en juridisch houdbare definitie vast te stellen voor "huishoudelijke apparaten" ten behoeve van de toepassing van een verlaagd btw-tarief op reparatiediensten, en de budgettaire gevolgen van deze maatregel in kaart te brengen. Naar mijn mening staat dit haaks op het wenselijke eindbeeld voor de btw: minder complexiteit en meer uniformering. Nieuwe of verlaagde tarieven en nultarieven maken de dekkingsopgaven alleen maar groter. Overigens is de introductie van een nultarief op reparatiediensten sowieso niet mogelijk op grond van de Btw-richtlijn uit 2006. Voor de fanatici: dat betreft artikel 98, tweede lid, onderdeel a. Een verlaagd tarief kan wél volgens die richtlijn. Echter, een verlaagd tarief op reparatie van huishoudelijke apparatuur zal in de praktijk leiden tot complexe vraagstukken over allerlei voorwerpen die zowel binnenshuis als buitenshuis gebruikt kunnen worden. Dit leidt zonder meer tot aanvullende administratieve lasten voor het bedrijfsleven, een aanzienlijke uitvoeringslast voor de Belastingdienst en een nieuwe bladzijde in het btw-handboek. Deze problematiek heeft mijn voorganger, staatssecretaris Van Rij, heel duidelijk uiteengezet in de Kamerbrief van 11 juni 2024, die op de agenda van het afgelopen commissiedebat stond, maar niet is besproken. Misschien is het goed om nog een keer naar die brief te kijken. Om die reden moet ik 'm ontraden. De heer Ergin (DENK):Ik heb de brief en het onderzoek dat de staatssecretaris heeft gestuurd wél gelezen. Het onderzoek schetst eigenlijk de situatie na het vaststellen van de juridische definitie, terwijl de vraag is: wat is nou precies de juridisch houdbare definitie? Ik vraag in mijn motie niet om een verlaging of een mutatie. Ik vraag alleen: kom nou met zo'n juridisch houdbare definitie, zodat we daarna kunnen kijken naar eventuele consequenties. In de motie maak ik dus die knip. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris de motie op die manier leest, want op die manier is zij geformuleerd. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan nog — dat heb ik volgens mij net in mijn appreciatie toegelicht — willen we graag naar uniformering toe. We willen juist geen nieuwe definities maken. Juist bij huishoudelijke apparatuur zien wij heel wat mogelijke grensproblematieken. Om die reden moet ik de motie helaas ontraden. De voorzitter:Dank aan de staatssecretaris. O, de heer Tony van Dijck heeft toch nog een vraag. De heer Tony van Dijck (PVV):Ik had geen motie, maar ik begrijp het oordeel van de staatssecretaris over de kappers niet zo goed. Enerzijds zegt de staatssecretaris namelijk: we gaan op zoek naar die 1,3 miljard; laten we geen maatregelen uitsluiten om die dekking te vinden. Maar met de appreciatie "oordeel Kamer" van de motie op stuk nr. 235 sluit hij de kappers als het ware wel uit. Ik ben er geen voorstander van, maar ik begrijp dat niet goed. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is een goeie. We hebben het er in het debat ook over gehad. Volgens mij riep de heer Vermeer expliciet op geen moties in te dienen die nieuwe aanvullende kaders meegeven en het alleen maar moeilijker maken. Echter, er is ook een aangenomen motie over de btw van iemand uit de coalitie, namelijk de heer Faddegon. Die ging specifiek over btw, waarbij er dus wél kaders worden meegegeven aan de btw. We vinden het eigenlijk niet chic als we een motie van een andere partij zouden ontraden — in dit geval is dat een partij uit de oppositie — die kaders probeert mee te geven. Uiteindelijk staat het eenieder vrij om een poging te doen mij kaders mee te geven in de zoektocht naar een oplossing voor de btw, of dat nou vanuit de oppositie of de coalitie is. De voorzitter:Dank. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan aanstaande dinsdag, 1 april, stemmen over de ingediende moties. Belastingdienst Belastingdienst Aan de orde is het tweeminutendebat Belastingdienst (CD d.d. 13/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Wat mij betreft gaan we gelijk door met het volgende debat, over de Belastingdienst. Vier leden, die al aanwezig zijn, hebben zich daarvoor ingeschreven. Het debat is met dezelfde staatssecretaris. We gaan dus met gezwinde spoed door. Ik geef het woord aan de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie van DENK. Gaat uw gang. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties. De eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat er momenteel meerdere RAM-achtige systemen operationeel zijn bij de Belastingdienst; van mening dat, gelet op de verregaande tekortkomingen bij het oorspronkelijke RAM-systeem, alle RAM-achtige systemen onder de loep genomen dienen te worden; constaterende dat uit een eerste review blijkt dat logging en monitoring van RAM-achtige systemen niet in alle gevallen adequaat plaatsvinden; van mening dat logging en monitoring van RAM-achtige systemen, gezien de voorgeschiedenis, van groot belang zijn voor het kunnen traceren van eventuele onvolkomenheden in de toekomst; verzoekt de regering te bewerkstelligen dat bij alle RAM-achtige systemen sprake is van actieve logging en monitoring van het gebruik van deze systemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 1466 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Belastingdienst jarenlang het Risico Analyse Model (RAM) heeft gebruikt bij burgers en bedrijven, en daarbij niet voldeed aan de wettelijke eisen op het gebied van privacy, beveiliging en de Archiefwet; constaterende dat bij het onderzoek van KPMG veertien spreadsheets zijn aangetroffen gebaseerd op zeventien nationaliteiten en de Belastingdienst op dit moment aan het uitzoeken is of er sprake is geweest van ongelijke behandeling; constaterende dat in hetzelfde onderzoek 35 andere spreadsheets zijn aangetroffen gebaseerd op postcode en in mindere mate op achternaam, IP-adres en fiscaal-strafrechtelijke gegevens; van mening dat gelet op de mogelijke schending van grondrechten en ongelijke behandeling de onderste steen boven moet komen; verzoekt de regering de 35 aangetroffen spreadsheets op postcode, achternaam, IP-adres en fiscaal-strafrechtelijke gegevens mee te nemen in het voorgenomen onderzoek; verzoekt de regering tevens het onderzoek extern te laten toetsen op volledigheid en betrouwbaarheid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 1467 (31066). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Belastingdienst jarenlang het RAM heeft gebruikt bij burgers en bedrijven, en daarbij niet voldeed aan de wettelijke eisen op het gebied van privacy, beveiliging en de Archiefwet; constaterende dat er tussen 1998 en december 2023 duizenden selecties zijn gemaakt en gedeeld met samenwerkingsverbanden zoals de LAA, het FEC, de RIEC's, het LIEC en de LSI; constaterende dat RAM vanwege het gebruiksgemak en de koppeling met 69 andere bronsystemen wijdverspreid was binnen de Belastingdienst, en dat er zelfs na de beëindiging van het systeem RAM-gelieerde spreadsheets zijn aangetroffen; verzoekt de regering, bijvoorbeeld op basis van sporenonderzoek naar vervuilde data, uit te sluiten dat er data afkomstig uit RAM nog steeds rondcirculeren bij samenwerkingsverbanden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin. Zij krijgt nr. 1468 (31066). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Vroonhoven. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter, dank u wel. Hoewel de brief over het RAM niet expliciet op de agenda voor het commissiedebat stond, is het daar wel in belangrijke mate over gegaan. Ook onze motie gaat over dat vermaledijde systeem. Ik dien de motie in samen met Inge van Dijk. Zij kon niet bij dit debat aanwezig zijn, maar we doen het samen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit het verkennend onderzoek blijkt dat meerdere systemen bij de Belastingdienst, Toeslagen en Douane vergelijkbaar zijn met het onrechtmatig gebruikte Risico Analyse Model (RAM) en dat niet of beperkt is vastgesteld of zij voldoen aan de geldende wettelijke kaders; overwegende dat ook het UWV als uitvoeringsinstantie beschikt over grote hoeveelheden gevoelige persoonsgegevens en ingrijpende besluiten neemt over het al dan niet toekennen van uitkeringen, maar de systemen van het UWV niet onderzocht zijn; verzoekt de regering om: te onderzoeken of ook het UWV algoritmes of systemen in gebruik heeft die vergelijkbaar zijn met het RAM; alle algoritmes en gegevenssystemen die vergelijkbaar zijn gebleken met het RAM bij de Belastingdienst, de Dienst Toeslagen, de Douane en het UWV uiterlijk voor de zomer te beoordelen op rechtmatigheid; de uitkomsten hiervan aan de Kamer te rapporteren; betrokken burgers conform de AVG te informeren indien hun gegevens onrechtmatig zijn verwerkt in de afgelopen zes jaar; tot slot de betrokken algoritmes vast te leggen in het algoritmeregister, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 1469 (31066). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stultiens, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over Nederlands vermogen dat in het buitenland zit. Ik vind het belangrijk dat we daar meer inzicht in krijgen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat onderzoek van het Tax Observatory laat zien dat het Nederlands vermogen in offshore financial centers de afgelopen jaren fors is gestegen, van 73 miljard dollar tot rond de 128 miljard dollar; overwegende dat hiervan tientallen miljarden vermoedelijk niet gerapporteerd worden aan de Belastingdienst; van mening dat het onwenselijk is wanneer (zeer) vermogenden hun eerlijke bijdrage aan de samenleving ontwijken of zelfs ontduiken; verzoekt de regering om het Nederlands vermogen in offshore financial centers nader te onderzoeken, daarbij in kaart te brengen hoeveel belasting er wordt ontweken of ontdoken en beleidsopties in beeld te brengen voor hoe dit voorkomen kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens. Zij krijgt nr. 1470 (31066). De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De tweede motie gaat over drielandenpuntconstructies. Dat is een moeilijk woord voor het feit dat mensen op een soort dubbele manier verhuizen. Je verhuist zelf als persoon naar Zwitserland en je bedrijf verhuist naar Malta. Onderaan de streep betaal je dan veel minder belasting. Dat is ook onwenselijk. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er via een dubbele verhuizing (drielandenpuntconstructies) Nederlandse belasting wordt ontweken door de grootste vermogens op een manier die niet beoogd is door de wetgever; constaterende dat dergelijke constructies kunnen leiden tot naheffingen, maar dat er zelden boetes worden opgelegd, omdat het hier gaat om een "pleitbaar standpunt"; van mening dat dergelijke belastingconstructies steviger aangepakt zouden moeten worden; verzoekt de regering beleidsopties in kaart te brengen waardoor dergelijke constructies niet langer pleitbaar zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens. Zij krijgt nr. 1471 (31066). De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de termijn van de Kamer is mevrouw Van Eijk. Zij voert het woord namens de fractie van de VVD. Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed en inhoudelijk debat met de staatssecretaris gehad over het verleden, het heden en de toekomst van de Belastingdienst. Er zijn verschillende toezeggingen gedaan. Ik kijk uit naar alle Kamerbrieven die nog zullen volgen. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat verder financieel gezonde bedrijven onnodig failliet gaan door aflossing van coronabelastingschulden; constaterende dat sanering kan leiden tot hogere terugbetalingsverplichtingen dan wanneer er niet gesaneerd wordt; overwegende dat de Belastingdienst maatwerk kan bieden wat betreft terugbetalingsafspraken, bijvoorbeeld door een langere en flexibelere aflossingsperiode; verzoekt de regering te voorkomen dat verder financieel gezonde bedrijven onnodig failliet gaan, door binnen de vastgestelde budgettaire kaders en regels maatwerk te bieden en knelpunten op te lossen, en de Kamer over de voortgang te informeren in de periodieke stand-van-zakenbrieven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Kisteman. Zij krijgt nr. 1472 (31066). Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de zeven ingediende moties. Er is geschorst. De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.01 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Belastingdienst. We zijn toegekomen aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter, dank u wel. Allereerst: het debat over de Belastingdienst is natuurlijk een heel breed debat. We hebben het uitgebreid gehad over RAM. Ik herhaal dat ik betreur dat we het RAM-systeem hebben gehad. Ik ben blij om te kunnen zeggen dat dat gestopt is. Ik ben ook heel dankbaar voor het onderzoek dat KPMG heeft gedaan. Dat onderzoek geeft ons goede handvatten om te leren voor de toekomst. De moties hierover zal ik nu een voor een appreciëren. Allereerst de motie op stuk nr. 1466, van de heer Ergin. Die verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat er bij alle RAM-achtige systemen sprake is van actieve logging en monitoring van het gebruik van deze systemen. Het belang van logging en monitoring is al eerder benadrukt, in de Kamerbrief over weerbaarheid van april 2024. Bij KTA wordt nu direct logging en monitoring ingesteld. Bij Gruff wordt voorbereid om monitoring en logging in te stellen. De andere drie systemen betreffen lokaal ontwikkelde applicaties. Daarbij is logging en monitoring geen mogelijkheid; een eventueel aangenomen motie zou ik dan ook niet kúnnen uitvoeren. Bij systemen die nieuw ontwikkeld worden, of bij oude systemen die momenteel geüpdatet worden — ook daarover informeren we uw Kamer met grote regelmaat; u weet ook dat dit een zeer complexe, ingewikkelde opgave is — wordt logging en monitoring meegenomen in het ontwerp; dat gebeurt bij alles wat we doen. Maar vanwege het feit dat we nog een aantal systemen hebben waarbij dit technisch gezien niet mogelijk is, moet ik de motie ontraden. Helaas, zeg ik erbij. De heer Ergin (DENK):Dan krijgen we nu nieuwe informatie, want als ik kijk naar de review van alle RAM-achtige systemen, dan zie ik bijvoorbeeld over SMOB staan dat er passieve monitoring wordt toegepast. Kennelijk kan monitoring toegepast worden. Of je dat passief doet en kunt wijzigen naar actief, zou aan de hand van deze motie onderzocht kunnen worden. Ik vind het eigenlijk best wel jammer dat de deur nu gelijk wordt dichtgesmeten, terwijl er, als er nu passief gemonitord kan worden, kennelijk ook technisch actief gemonitord zou kunnen worden. Deze motie vraagt: check alle systemen en stap waar mogelijk over naar actieve logging en monitoring. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan pak ik toch de motie er even bij. Deze verzoekt de regering te bewerkstelligen dat bij alle RAM-achtige systemen sprake is van actieve logging en monitoring van het gebruik van deze systemen. Dat is iets anders dan passieve logging en monitoring. Er zit verschil tussen wat u vraagt en het punt dat u opbrengt. Om die reden moet ik actieve logging en monitoring ontraden, omdat dát niet mogelijk is. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De motie op stuk nr. 1467 is ook van de heer Ergin en verzoekt de regering om de 35 aangetroffen spreadsheets op postcode, achternaam, IP-adres en fiscaal strafrechtelijke gegevens mee te nemen in het voorgenomen onderzoek. Ze verzoekt de regering tevens het onderzoek extern te laten toetsen op volledigheid en betrouwbaarheid. De Belastingdienst onderzoekt voor 14 spreadsheets waarbij is geselecteerd op basis van nationaliteit of er sprake is van schending van grondrechten. Daarnaast verricht de Belastingdienst een juridische analyse om te kijken of er in de 35 gevonden spreadsheets nog andere selectiecriteria zijn waarbij mogelijk sprake is van de schending van grondrechten. Dit onderzoek kan ik extern laten valideren. Ik zal hiervoor de Auditdienst Rijk vragen of die daartoe bereid is, zelfs als de motie niet wordt aangenomen. Het erbij betrekken van een onafhankelijke partij leidt overigens wel tot vertraging van het onderzoek. Het is dan niet haalbaar om uw Kamer daar in juni 2025 over te informeren. Ik verwacht dat dit dan kort na de zomer van 2025 wordt. Ik geef de motie graag oordeel Kamer. Tegelijkertijd hoop ik op enige clementie als het gaat om de doorlooptijd van het onderzoek, dat ik al eerder heb toegezegd in de Kamer. De voorzitter:De heer Ergin knikt instemmend. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan nog een motie van de heer Ergin. De motie op stuk nr. 1468 verzoekt de regering, bijvoorbeeld op basis van sporenonderzoek naar vervuilde data, uit te sluiten dat er data afkomstig uit RAM nog steeds rondcirculeren bij samenwerkingsverbanden. Gegevensverstrekking uit het RAM aan andere organisaties heeft over een periode van twintig jaar plaatsgevonden, tot uiterlijk mei 2018. Het is onwaarschijnlijk dat RAM-data nog bij andere organisaties in gebruik zijn. Die data zijn inmiddels ook fors verouderd, en de Archiefwet schrijft voor dat deze data verwijderd moeten zijn. Bovendien bleek uit onderzoek naar de verspreiding van data uit de Fraude Signalering Voorziening, FSV, dat dergelijke data niet meer in gebruik en niet meer beschikbaar waren bij deze organisaties. Ik kan de organisaties die, blijkens KPMG, data uit RAM hebben ontvangen, verzoeken om een zoekslag te doen binnen hun organisatie en bij het aantreffen van RAM-data deze veilig te stellen en ontoegankelijk te maken. Om die reden geef ik 'm oordeel Kamer. De voorzitter:De heer Ergin knikt instemmend. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Het is goed om even de toelichting en achtergrond erbij te noemen, want we hebben het hier wel over vrij technische, ingewikkelde opgaves. Ik wil dan ook graag scherp zijn over wat ik toezeg en wat niet. Ik heb nog een motie, de motie op stuk nr. 1469, van mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Van Dijk. Deze motie verzoekt de regering om te onderzoeken of ook het UWV algoritmes of systemen in gebruik heeft die vergelijkbaar zijn met RAM. Ze verzoekt verder om alle algoritmes en gegevenssystemen die vergelijkbaar zijn gebleken met het RAM bij de Belastingdienst, de Dienst Toeslagen, de Douane en het UWV uiterlijk voor de zomer te beoordelen op rechtmatigheid en de uitkomsten hiervan aan de Kamer te rapporteren. Ze verzoekt daarnaast de betrokken burgers conform de AVG te informeren indien hun gegevens onrechtmatig zijn verwerkt in de afgelopen zes jaar, en de betrokken algoritmes vast te leggen in het Algoritmeregister. Allereerst kan ik geen uitspraken doen over wat er mogelijk is bij het UWV. Daarover moet eerst mijn collega-bewindspersoon geconsulteerd worden. Daarom moet ik dit gedeelte van de motie als ontijdig aanmerken. Het informeren van alle burgers waarbij onrechtmatig gebruikgemaakt is van gegevens, heeft een enorme impact. Ik kan niet inschatten of dit überhaupt technisch mogelijk is en of te achterhalen is bij wie dit het geval is geweest. Die consequenties moet ik eerst in kaart brengen, alvorens ik deze motie kan appreciëren. Ook daarom is mijn oordeel ontijdig. Misschien is het goed om te benoemen dat RAM een systeem was dat over alle systemen van de hele Belastingdienst ging, met meer dan 10 miljoen — uit mijn hoofd zeg ik 13 miljoen — unieke bsn-nummers. Feitelijk was het gebruik van RAM al onrechtmatig. Het is een waanzinnige klus om 13 miljoen mensen te informeren. Ik moet de motie het oordeel ontijdig geven, ook vanwege de UWV-component. Maar weet wat u vraagt: dat zijn echt waanzinnige acties. De voorzitter:In het afwegingskader volgt uit het oordeel ontijdig het verzoek aan de indiener om de motie aan te houden. Dat is de afspraak. We weten nu waar u op aankoerst, maar ik geef mevrouw Van Vroonhoven de gelegenheid om de motie aan te houden. Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Nee, dat ben ik niet van plan. Ik wil die heel graag in stemming brengen. Het is voor ons belangrijk om te laten zien dat het UWV, waar we ook tegen de WIA-problematiek aanhikken, een hele grote uitvoeringsorganisatie is, met alle problemen van dien. We willen niet dezelfde fouten maken als bij de Toeslagendienst. Het is dus belangrijk voor ons dat de motie in stemming komt. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan is mijn oordeel automatisch ontraden, alleen al vanwege het feit dat ik niet over het UWV ga. Wij spreken met één mond in het kabinet, maar we spreken niet over elkaars dossier. De voorzitter:Dan is deze motie ontraden. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan kom ik bij de een-na-laatste motie. Nee, sorry, het is de twee-na-laatste motie: de motie van de heer Stultiens op stuk nr. 1470. Die verzoekt de regering om het Nederlands vermogen in offshore financial centers nader te onderzoeken, daarbij in kaart te brengen hoeveel belasting er wordt ontweken of ontdoken en beleidsopties in beeld te brengen voor hoe dit voorkomen kan worden. Belastingontduiking en belastingontwijking zijn onwenselijk. Het is oneerlijk als mensen of bedrijven hun bijdrage niet betalen en het schaadt de belastingmoraal. Verhuld vermogen, waar we het hier over hebben, is echter zeer ingewikkeld om te onderzoeken. Dat heeft ook te maken met het feit dat het verhuld vermogen is. Bestaande onderzoeken naar verhuld vermogen zijn daarom indirecte schattingen gebaseerd op macrogegevens en grove veronderstellingen, en hebben zeer ruime onzekerheidsmarges. Ik ben wel bereid om te bekijken of een nader onderzoek mogelijk is, maar dat moet dan wel van toegevoegde waarde zijn op de bestaande onderzoeken. Voor eventuele beleidsopties is het nu nog te vroeg. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden tot het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit, waarin dit onderwerp ook iets meer thuishoort. Dat geeft mij de tijd om te onderzoeken of een nader onderzoek haalbaar en mogelijk is. Ik kan daar op dit moment nog niks over zeggen. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dat wil ik wel doen, maar dan vooral vanwege de technische vraag wat mogelijk is. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Exact. De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De politieke vraag is of het wenselijk is. Ja, ik vind het wenselijk. Maar wat kan, hoor ik graag binnenkort. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Helder. Ik ben gemotiveerd om dit uit te zoeken, maar ik heb hier nu geen ander antwoord op. De voorzitter:Op verzoek van de heer Stultiens stel ik voor zijn motie (31066, nr. 1470) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1471. Die is ook van de heer Stultiens en verzoekt de regering om beleidsopties in kaart te brengen waardoor drielandenpuntconstructies niet langer pleitbaar zijn. Ook dat is een technisch onderwerp, waar we het in het debat uitgebreid over gehad hebben. De genoemde belastingconstructies worden door de Belastingdienst uiteraard bestreden. De Belastingdienst is in diverse hogerberoepprocedures waarin sprake is van drielandenpuntconstructies in het gelijk gesteld. Dit betekent wind in de rug van de inspecteurs die deze zaken bestrijden. Op het moment dat deze constructies niet blijken te werken, wordt het ook minder aantrekkelijk om ze op te zetten. Afhankelijk van de specifieke situatie kan de inspecteur boetes opleggen, maar concrete wijzigingen in het begrip "pleitbaar standpunt" zijn niet voorhanden noch wenselijk, want je treft daarmee wellicht ook mensen die te goeder trouw handelen. Het is in de internationale verhoudingen niet altijd eenvoudig om over de relevante gegevens en inlichtingen te beschikken. Hier wordt op dit moment naar gekeken. Ik noem het vervolgonderzoek van het ministerie van Financiën naar oplossingsrichtingen om het informatiebeschikkingsregime te verbeteren of de evaluatie van de doelstellingen van de wet- en regelgeving en de uitvoerings- en handhavingspraktijk van woonplaatsonderzoeken. Deze evaluatie gaat in op de vaststelling van de fiscale woonplaats. De resultaten van deze evaluatie zullen binnenkort met uw Kamer worden gedeeld. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat we in deze twee lopende onderzoeken kijken naar de informatiepositie van de inspecteur in dit soort zaken. De voorzitter:De heer Stultiens knikt instemmend. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 1471 oordeel Kamer. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Waarvoor dank, zeg ik tegen de heer Stultiens, uiteraard via de voorzitter. De voorzitter:Dan de laatste motie. Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is de motie van mevrouw Van Eijk op stuk nr. 1472: "verzoekt de regering om te voorkomen dat verder financieel gezonde bedrijven onnodig failliet gaan door binnen de vastgestelde budgettaire kaders en regels maatwerk te bieden en knelpunten op te lossen, en de Kamer over de voortgang te informeren in de periodieke "stand van zaken"-brieven." De motie is in lijn met het antwoord dat ik gegeven heb in het commissiedebat van donderdag 13 maart jongstleden, en de toezeggingen die ik heb gedaan om in de volgende "stand van zaken"-brief van de Belastingdienst terug te komen op een eventuele aanpassing van het kwijtscheldingsbeleid. De volgende "stand van zaken"-brief verschijnt naar verwachting in het najaar. Ik ben blij met de steun van mevrouw Van Eijk voor het beleid, maar overigens wordt binnen de bestaande kaders ook verder maatwerk geboden. Daarmee beschouw ik de motie als overbodig. Mocht mevrouw Van Eijk blijven hechten aan de motie, dan mag die uiteraard in stemming gebracht worden, maar ik zou 'm vrij snel afdoen met te zeggen dat het staand beleid betreft. Dus wat mij betreft is de motie overbodig. De voorzitter:Helder. Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Op dinsdag 1 april gaan we stemmen over de ingediende moties. We schorsen nu wat langer, want het is ook tijd voor de lunch. Dat doen we tot 13.55 uur. Dan zijn er een aantal stemmingen. Om 14.00 uur gaan we verder met de behandeling van de Vreemdelingenwet. De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.56 uur geschorst. Stemmingen Stemmingen Stemmingen moties Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid d.d. 28 maart 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid d.d. 28 maart 2025, te weten: de motie-Paternotte over regio's leidend laten blijven bij het cohesiebeleid (21501-08, nr. 985); de motie-Van Campen c.s. over het inhouden van meer cohesiegelden voor Hongarije (21501-08, nr. 986); de motie-Van Campen/ Oostenbrink over middelen van de Europese Investeringsbank inzetten voor investeringen ten behoeve van de autonomie en veiligheid van Europa (21501-08, nr. 987). (Zie vergadering van 26 maart 2025.) De voorzitter:De motie-Van Campen c.s. (21501-08, nr. 986) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Campen, Paternotte, Klaver, Kahraman en Dassen. Zij krijgt nr. ??, was nr. 986 (21501-08). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Paternotte (21501-08, nr. 985). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Campen c.s. (21501-08, nr. ??, was nr. 986). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Campen/ Oostenbrink (21501-08, nr. 987). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. De laatste motie op de stemmingslijst is al overgenomen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. We schorsen een kort ogenblik, voordat we doorgaan met het volgende debat. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor dinsdag 1 april aanstaande ook te stemmen over: twee brieven van het Presidium (31428, nr. 18 en 35351, nr. 30); de aangehouden motie-Kröger/ Beckerman (32813, nr. 1483). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het gebied van Justitie en Veiligheid en op het gebied van Asiel en Migratie in verband met aanpassingen van overwegend technische aard (Verzamelwet Justitie en Veiligheid en Asiel en Migratie 20XX) (36638). Ik stel voor toe te voegen aan de agenda: het tweeminutendebat Onderwijskansen (CD d.d. 26/ 03), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract; het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit (CD d.d. 26/ 03), met als eerste spreker het lid Grinwis van de ChristenUnie; het tweeminutendebat Water (CD d.d. 26/ 03), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Op verzoek van de fractie van VVD benoem ik: in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Bikkers tot lid in plaats van het lid Rajkowski; in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Bikkers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Erkens; in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Burg tot lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Eijk tot lid in plaats van het lid Ellian, het lid Ellian tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Meulenkamp en het lid Becker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Erkens; in de vaste commissie voor Defensie het lid Ellian tot lid in de bestaande vacature; in de Kunstcommissie het lid Van der Burg tot lid in de bestaande vacature. Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-1464; 22112-4002; 29826-233; 29826-218; 29826-219; 35646-29; 21501-08-972; 31765-908; 31765-881; 29247-457; 36600-XVI-177; 31765-905; 29247-456; 31765-898; 31765-857; 31765-794; 31765-847; 32620-277; 32402-77; 26643-1304; 36410-III-13; 32802-92; 32802-93; 32802-95; 29362-362; 32802-94; 32802-97; 32802-96; 26643-1245; 32802-98; 36600-VII-10; 29362-373; 32802-100; 32802-105; 32802-104; 32802-103; 29515-496; 32637-658; 32637-663; 31757-112; 32637-657; 32637-655; 32637-656; 32637-660; 36410-XIII-100; 32637-650; 32637-647; 35420-534; 31490-343; 32637-646; 32637-645; 32637-638; 32637-637; 32637-633; 32637-612; 32637-596; 29477-923; 29689-1277; 30950-436; 28362-74; 2025Z04790; 31936-1222; 2025Z04281; 31865-273; 2025Z04791; 30351-7; 28973-261; 21501-20-2216; 21501-02-3081; 31066-1463; 31066-1465; 25087-345; 21501-32-1702; 21501-07-2098; 27925-984; 27830-461; 21501-20-2214; 36344; 19637-3346; 19637-3338; 36394-25; 19637-3312; 19637-3295; 29826-234; 33576-419; 33576-405; 29237-207; 21501-28-274; 31865-272; 21501-33-1121; 31293-758; 31293-786; 31289-600; 31293-785; 29911-456; 36600-XIII-59; 28286-1387; 26643-1313; 26643-1310; 29279-919; 32140-224; 36600-IX-38; 31066-1447; 32140-219; 35420-539; 32140-220; 32140-215; 32140-225; 36418-151; 31066-1424; 36418-150; 36418-146; 32140-210; 36418-144; 36560-IX-12; 32140-199; 20454-205; 36418-145; 32140-212; 36418-143; 32140-195; 32140-196; 31066-1388; 31066-1376; 32140-185; 36418-141; 31066-1383; 32637-639; 36418-139; 36410-IX-42; 23645-818; 36418-136; 31066-1328; 33772-6; 31066-1336; 29279-828; 36418-126; 31066-1329; 31066-1315; 36418-123; 31066-1324; 28676-478. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Dat hebben we ook weer gehad. Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2021/ 1883 van het Europees Parlement en de Raad van 20 oktober 2021 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op een hooggekwalificeerde baan, en tot intrekking van Richtlijn 2009/ 50/ EG van de Raad (PbEU 2021, L 382/ 1) (36332). Termijn antwoord (Zie vergadering van 19 februari 2025.) De voorzitter:Dan zijn we nu toe aan de voortzetting van de behandeling van een wetsvoorstel, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van een richtlijn. Die ging weer over de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op een hooggekwalificeerde baan. Ik heet de minister van Asiel en Migratie van harte welkom, evenals de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. We zijn toe aan de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van de regering. De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:Ik geef bij dezen de minister het woord. Ik zal de katheder omhoog doen. Minister Faber:Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreek ik wéér met uw Kamer over het wetsvoorstel over de beslistermijnen van de Europese richtlijn over kennismigranten, beter bekend als de Europese blauwe kaart. U heeft in uw eerste termijn veel vragen gesteld over mijn visie op arbeids- en kennismigratie. Deze vragen heb ik reeds schriftelijk beantwoord. Tevens heeft u een aantal amendementen ingediend. Zoals afgesproken heb ik deze amendementen voorafgaande aan de voortzetting van dit debat voorzien van een schriftelijke appreciatie. Zoals ik daarin heb uitgelegd, horen veel onderwerpen waarover een amendement is ingediend, niet alleen thuis in een AMvB, maar houden we door deze onderwerpen in een AMvB te blijven regelen ruimte om ook in de toekomst sneller verdere aanscherpingen door te kunnen voeren. Ik herhaal hierbij nogmaals dat dit kabinet hard werkt aan een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid. Dat doe ik samen met de minister van SZW en de minister van Economische Zaken. Ik verzoek u daarom nogmaals om de amendementen in te trekken en waar nodig moties in te dienen. De wensen uit aangenomen moties kan ik dan samen met de ministers van SZW en Economische Zaken in een nieuwe AMvB verwerken. Ik weet dat ik in herhaling val, maar het is echt van belang dat de beslistermijnen die dwingend volgen uit de richtlijn, nu worden geïmplementeerd en dat de inbreukprocedure in de administratieve fase kan worden afgerond. Daarmee is mijn eerste termijn nu afgerond. De voorzitter:Dat ging heel snel. De heer Omtzigt. De heer Omtzigt (NSC):Met alle respect, met alle respect: een eerste termijn bij een wetsvoorstel bestaat niet uit een schriftelijke beantwoording, maar uit een debat over de punten die hierbij aan de orde zijn. De minister doet hier alsof dit debat gaat over de beslistermijnen van de blauwe kaart, maar dit gaat over de implementatie van een Europese richtlijn over een blauwe kaart. Alle materiële dingen, namelijk wie er toegang tot Nederland heeft, hoeveel je moet verdienen, of vluchtelingen eronder vallen, zoals de PVV wilde weten, of je uitzonderingen kunt maken voor bepaalde sectoren, zoals de PvdA wilde weten, en of je een uitzendverbod erin kunt hebben, zijn hier aan de orde gesteld. De Tweede Kamer wilde namelijk niet over het onderdeel van de beslistermijnen debatteren. De Tweede Kamer wilde weten wie er naar Nederland komen. Het kan niet dat een kabinet dat afgesproken heeft dat het het strengste migratiebeleid ooit gaat voeren, alleen over de beslistermijnen bij de IND wil spreken en dus niet wil spreken over wie er toegang willen hebben en dat punt geen onderdeel wil maken van het debat. Ik verzoek de minister dus gewoon om te antwoorden en de punten aan de orde te stellen die we hier hebben gemaakt. We hebben hier vanmiddag ook vijf uur voor uitgetrokken, maar de minister denkt het in twee minuten af te doen. Ik verzoek dus om het ook over de amendementen te kunnen hebben. De minister zegt dat de Kamer alle amendementen moet intrekken. Zo werkt het hier echt niet. Ik zou de minister dus willen vragen om de stukken waar we over praten, gewoon een voor een langs te lopen. Er zijn een aantal schriftelijke antwoorden gekomen. Sommige zijn goed en sommige leiden nog tot verdere vragen. Daar is helemaal niks spannends aan. Een wetsbehandeling in precies twee minuten en denken dat we dat zo gaan doen Zo kan het niet. Minister Faber:Dit debat was in eerste instantie bedoeld voor de beslistermijnen die op Europees niveau wettelijk zijn voorgeschreven. Die wil ik in deze wet zetten. Die móét ik ook in deze wet zetten, want we krijgen gewoon een inbreukprocedure van de Europese Unie aan onze broek. Dat was het uitgangspunt van deze wet. Alles wat is voorgeschreven en vastgesteld en waarin geen beleidsruimte is, zet ik hiermee in de wet. Er zijn zaken waar wél beleidsruimte in zit. Ik heb voorgesteld om deze in een AMvB te zetten, zodat we deze ook sneller kunnen bijstellen. Het was mijn inzet om het zo te regelen. Volgens mij is daar verder niets mis mee. Meneer Omtzigt zegt: u maakt zich er wel heel makkelijk van af; u vertelt twee minuten wat en dan is uw eerste termijn klaar. Dat ben ik niet helemaal met meneer Omtzigt eens, want ik heb schriftelijk een appreciatie gegeven van alle amendementen die zijn ingediend. Ik heb alle vragen die nog openstonden, schriftelijk beantwoord. Dat was de vorige keer dat ik hier een debat met uw Kamer had, ook zo afgesproken. Daar heb ik netjes aan voldaan. Ik begrijp het probleem eerlijk gezegd dus niet helemaal. Dan zegt meneer Omtzigt dat ik heb gezegd dat de Kamer die amendementen maar moet intrekken. De Kamer moet helemaal niks. Ik kan helemaal niet voorschrijven wat de Kamer moet doen. Ik heb alleen een verzoek gedaan. Dat verzoek is helemaal niet onredelijk, want alles waar geen beleidsruimte in zit, wordt vastgelegd in de wet. Dat wil ik ook voor de beslistermijnen, want anders krijg ik een probleem met de Europese Commissie. Dan krijg ik een inbreukprocedure aan mijn broek, waardoor ik nog meer juridische capaciteit verlies op mijn afdeling, terwijl we die juist zo broodnodig hebben om andere zaken snel te regelen. Daarom deed ik het vriendelijke verzoek aan uw leden om dat gewoon in een motie te zetten. Als de motie wordt aangenomen, ga ik het in een AMvB zetten. Ik vind dat helemaal geen vreemd verzoek. Daarmee hou je flexibiliteit en komen we van die inbreukprocedure af. De heer Omtzigt (NSC):De inbreukprocedure is er, zoals gewoonlijk, omdat het wetsvoorstel te laat is en te lang gelegen heeft. Maar of er een amendement in komt, verandert niets aan die inbreukprocedure. Wat daar wel wat aan verandert, is als er zo snel mogelijk over gestemd wordt. Dat is geen probleem. Dat is ook waarom de Kamer dit onmiddellijk ingepland heeft; dat wilden wij samen ook. Het interessante is nu dat minister het heeft over beleidsruimte. Maar in de transponeringstabel die we op ons verzoek eindelijk kregen, is het antwoord op de vraag of er beleidsruimte is op minstens twintig punten "ja". Natuurlijk wil de Kamer iets zeggen over wie er wel en niet naar Nederland mogen komen. Dat is de essentie van het migratiebeleid. Dat moet deze minister aanspreken, want die heeft daar wat betreft het asielbeleid zeer forse meningen over. Deze Kamer heeft zeer forse meningen over welke kenniswerkers wel en niet nodig zijn in Nederland en wie daarvan 27% belastingkorting zou moeten krijgen. Daar gaat deze wet over. Er zijn op dit moment via de nationale kenniswerkersregeling al bijna 200.000 kenniswerkers die 27% belastingkorting krijgen. Dat is 1,5 miljard euro per jaar, waarschijnlijk 2 miljard. Ik kom nog met Kamervragen. Het goed doorlopen wie er toegelaten wordt, wie niet en wie dit soort belastingkortingen krijgt, is de essentie van het werk dat wij als Kamerlid doen. Al die voorstellen die we doen — zoals: doe die sector niet en doe een arbeidsmarkttoets van het UWV — zijn dingen waarvan ik denk dat de Kamer het erover zou moeten hebben. Als de voorzitter het wil Ik heb een aantal vragen die half beantwoord zijn en een aantal vragen die niet beantwoord zijn. Ik heb ook een aantal vragen die goed beantwoord zijn; begrijp me niet verkeerd. Een wetgevingsbehandeling is er dan voor om het over die punten te hebben en om elkaar te begrijpen. We hebben als Kamer eerst een schriftelijke ronde gehad, waarin je dingen schriftelijk uitwisselt. Maar een eerste termijn die twee minuten duurt Ik zou heel graag tot de inhoud over willen gaan. Ik wil het hebben over wie er onder de blauwe kaart mag vallen, over of er een arbeidsmarkttoets mag zijn, over of er een goede evaluatie is en over of je in noodgevallen kunt bijsturen als er ineens tienduizenden migranten deze kant op komen. Die laatste is ook een vraag die deze minister zou moeten aanspreken. Dat zijn allemaal vragen die we gesteld hebben. Ik had zeker van deze minister verwacht dat ze die toch wel aan de orde zou stellen. Minister Faber:Volgens mij heb ik daar schriftelijk op gereageerd. Dan is er nog het punt van te laat zijn. Dit is een erfenis die ik van het vorige kabinet heb gekregen. Het vorige kabinet had dat eerder moeten regelen; dat is punt één. Maar goed, we zitten er nu mee, dus het moet gewoon geregeld worden. Meneer Omtzigt geeft aan dat hij een hele tabel heeft die aangeeft dat er beleidsruimte in zit. Dat klopt. Daarom wil ik de punten waar beleidsruimte in zit in AMvB's hebben — dat zou mijn wens zijn — en de dingen waar geen beleidsruimte in zit in de wet vastleggen. Dat is namelijk zo klaar als een klontje: die kunnen we niet wijzigen. Door zaken waar beleidsruimte in zit te regelen in een AMvB, kunnen we heel snel schakelen als er veranderde omstandigheden zijn. Dat zou meneer Omtzigt juist moeten aanspreken, want dan kun je heel snel op de situatie reageren. En wat betreft dat wel of niet U weet ook dat wij voor een streng toelatingsbeleid zijn. Dit zijn allemaal zaken die heel veel te maken hebben met kennismigratie. Daar ga ik niet alleen over; ik heb daarbij ook te maken met mijn collega van Economische Zaken en natuurlijk met de minister van SZW, u ook bekend. De heer Omtzigt (NSC):Precies daarom zou ik het fijn vinden om inhoudelijk door te spreken over de keuzes die in de AMvB zitten. Wij vinden dat het op wetgevingsniveau moet. De minister vindt dat het op gedelegeerd niveau, op AMvB-niveau, moet en dat zij het kan bepalen. Wij zeggen: zet het in de wet, en dan bepaalt de Kamer het. Daarover kun je van mening verschillen; dat is niet spannend. Maar dit debat was er nu juist om te spreken over de vraag of we vinden dat er wel of niet een arbeidstoets moet zijn. Dus als we iemand uit India halen, die 27% belastingkorting krijgt, mag dat als er in Nederland of in de Europese Unie mensen zijn die gekwalificeerd zijn om datzelfde werk te doen? Daarvoor heb ik samen met mevrouw Patijn een amendement ingediend. Dat is de fundamentele vraag die eronder ligt. Dit debat was er volgens mij juist voor bedoeld om zo'n fundamentele vraag te beantwoorden. Een andere fundamentele vraag die ik gesteld heb, is: wat gebeurt er als in één keer tienduizenden mensen recht hebben op deze blauwe kaart? Ik heb in het amendement gezet: zet er maar een noodrem in, zet er maar in dat je dan aan de noodrem kunt trekken en kunt bedenken wat je doet. Dan kan de minister zeggen: dat is niet zinnig. Maar dit zijn toch inhoudelijk issues en daarvan kun je toch niet zeggen dat je die in een brief hebt afgehandeld? Ik zou ze graag een voor een langs willen lopen. De Kamer heeft zeven of acht van deze dingen aan de orde gesteld. Het lijkt me verstandig om die gewoon een voor een te behandelen. Daar hebben we nu de tijd voor. Dan hebben we een fatsoenlijke wetsbehandeling. Deze wetsbehandeling telt straks ook mee voor rechtszaken en voor de uitvoering. Als er dan een rechtszaak is, dan is de vraag: wat bedoelde de Kamer, wat bedoelde de regering? Dat komt dan uit dit soort vragen en antwoorden voort. Daarom is het goed om het debat te kunnen voeren. Ik stel dus voor dat we gewoon puntsgewijs de amendementen aan de orde stellen, of de onderwerpen die al aan de orde gesteld zijn. Dan kunnen we ze rustig een voor een afpellen. De voorzitter:Ik snap het verzoek. Het is aan u om te antwoorden, minister. Maar anders moet ik toestaan — dat moet sowieso bij wetgeving — dat alle leden bij interruptie al hun vragen weer gaan stellen. Misschien is het handiger om dat te voorkomen door dan toch in een aantal blokken even de prangende punten langs te lopen, maar als de minister dat niet wil doen, sta ik de leden toe om die vragen te stellen. Minister Faber:Ik heb niet gezegd dat ik het niet wil doen, maar ik wil die brieven wel voorlezen. Daar staat precies per amendement in hoe of wat we het hebben geapprecieerd. Dan ga ik dat gewoon doen. Als men daar blij van wordt, wil ik dat echt wel doen, hoor. Ik ben daar echt niet de beroerdste voor. Dan ga ik gewoon voorlezen wat wij Dan hebben we even, maar goed, dat ga ik wel even doen. Dan pakken we het per amendement en dan kunnen we het per amendement afhandelen. De voorzitter:Dit wordt meer een ordedebatje. Ik geef eerst even de heer Aartsen het woord en dan kom ik weer terug bij de heer Omtzigt. De heer Aartsen (VVD):De minister hoeft het niet voor te lezen; ik kan op zich lezen. Ik heb alleen over de vragen die we gesteld hebben nog wel een paar inhoudelijke vragen. Ik had daar wat toelichting op verwacht. Ik had vijf blokken; dan wordt het inderdaad wel even. Mijn eerste inhoudelijke vraag gaat over de ruimte die de richtlijn biedt om mensen die internationale bescherming in een andere EU-lidstaat genieten, vluchtelingen, ook onder de blauwe kaart te laten vallen. Ik had daar een aantal vragen over gesteld. Dat gaat dan specifiek over het volgende. Welke lidstaat is er nu verantwoordelijk op het moment dat een persoon een internationale status geniet en internationale bescherming geniet, dus een vluchteling is? In Portugal verliest bijvoorbeeld iemand op basis van de inlichtingen van Portugal de bescherming internationale status terwijl diegene in Nederland is met een blauwe kaart. Wie is er dan vervolgens verantwoordelijk voor bijvoorbeeld terugkeer en wie is er dan verantwoordelijk voor het wel of niet controleren van de status van zo'n persoon? Dit was mij nog onduidelijk in de antwoorden. Minister Faber:Als ik het goed begrijp, wordt hier het volgende bedoeld. Er is iemand die een verblijfsvergunning heeft in Spanje en die komt werken in Nederland. Dan blijkt dus dat die vergunning in Spanje wordt ingetrokken. Dan bedoelt u in feite: wie is er dan verantwoordelijk? Op het moment dat er zoiets gebeurt, gaat Nederland natuurlijk ook kijken of wij deze persoon willen aanhouden. Want als zijn vergunning is ingetrokken om een openbareordeaspect of een veiligheidsaspect Of doelt u niet op het veiligheidsaspect? Bedoelt u gewoon in het algemeen? De heer Aartsen (VVD):In het algemeen, ja. Minister Faber:Als hij gewoon een Europese blauwe kaart heeft en die in Nederland is aangevraagd, geldt hier natuurlijk dat hij hier gewoon kan werken op die basis. De heer Aartsen (VVD):Dat snap ik. Maar dan hebben we dus een theoretische mogelijkheid Ik noemde Portugal niet voor niets. We lazen er laatst een paar voorbeelden van dat Portugal bijvoorbeeld ook klimaatrisico's erkent als zijnde een mogelijkheid om internationale bescherming te krijgen. Minister Faber:Ja, ja, ja. Ik snap wat u bedoelt. De heer Aartsen (VVD):Waar ik bang voor ben, en dat was ook mijn betoog destijds Minister Faber:Ja, ik snap wat u bedoelt. De heer Aartsen (VVD):Ik ben bang voor het vermengen van aan de ene kant het asielrecht — mensen hebben internationale bescherming nodig — en aan de andere kant dat mensen hier in Nederland komen werken. Dat zijn niet voor niets twee aparte migratiestromen. Daar zoek ik een beetje naar. Gaan we nou niet te veel dit soort dingen door elkaar heen laten lopen? Dan krijgen we uiteindelijk de situatie dat Nederland zo meteen of wel verantwoordelijk is, of niet verantwoordelijk is en in een situatie zit waarin het geen handelingsbevoegdheid meer heeft. Minister Faber:Als iemand in Nederland een Europese blauwe kaart aanvraagt en die ook krijgt, dan moet diegene voldoen aan de voorwaarden van die Europese blauwe kaart. Als hij daar niet aan voldoet, krijgt hij die kaart niet en dan heeft hij dus ook geen recht om hier te verblijven en te werken. De heer Aartsen (VVD):Ik had nog een andere vraag, over de bewijsstukken van de kwalificaties. Als je van lidstaat A naar lidstaat B gaat, is lidstaat A verantwoordelijk voor het controleren van de bewijsstukken voor de kwalificaties in het land van herkomst. Lidstaat B moet dat dan vervolgens gaan controleren. De vraag die ik toen gesteld heb, was hoe wij, als wij lidstaat B zouden zijn, vervolgens kunnen controleren dat een IND uit Roemenië of een IND uit Portugal de juiste kwalificaties goed garandeert. In de regeling wordt immers juist losgelaten dat het een papieren kwalificatie moet zijn. Met andere woorden, er worden geen diploma's of certificaten meer gevraagd; het kunnen ook praktijktoepassingen zijn. Zijn daar afspraken over tussen de lidstaten? Wat vindt Nederland een adequate vorm van kwalificatie als het gaat om die bewijsstukken en hoe gaat de Roemeense of de Bulgaarse IND daarmee om? Minister Faber:Stel dat iemand een Europese blauwe kaart heeft aangevraagd voor Portugal en tijdelijk in Nederland gaat werken. Dat kan gedurende drie maanden per zes maanden. Als je zo'n kaart langer dan twee jaar hebt, kun je volgens mij nog langer werken, maar laten we even uitgaan van die korte tijd van drie maanden. Die persoon die hier komt werken, moet hier dan wel een arbeidscontract hebben. Er moet hier dus wel een werkgever zijn die hem dat arbeidscontract ook geeft, want anders kan hij hier niet werken. Het is namelijk bedoeld voor bedrijven in Nederland. En volgens mij wordt er dan nog wel een toets gedaan, maar is die minder zwaar. De heer Aartsen (VVD):Ja, dat klopt. Het gaat natuurlijk niet om dat arbeidscontract. Dat arbeidscontract krijgt iedereen. We hebben 400.000 vacatures op dit moment. Minister Faber:Nou, je moet natuurlijk De voorzitter:Nee, nee, niet door elkaar. De heer Aartsen (VVD):Je krijgt op dit moment relatief eenvoudig een arbeidscontract in Nederland. We hebben massaal mensen tekort. Juist bij werkgevers is er ook een enorme drive om mensen van buiten de Europese Unie naar Nederland toe te halen. Daar zit de crux dus niet in. De crux zit 'm in het volgende. Als een werkgever in Nederland iemand van buiten de Europese Unie wil halen, dan moet de werknemer een blauwe kaart hebben. Dat betekent dat Nederland nu terecht zegt: als u een lasser naar Nederland wil halen, dan vinden wij het wel prettig dat u ook kunt aantonen dat meneer of mevrouw kan lassen en daar een diploma voor heeft. Als iemand uit Somalië, Ethiopië of Sierra Leone komt, dan is het wel prettig dat we dat kunnen controleren. We weten namelijk dat dit soort regelingen fraudegevoelig zijn, omdat migratie naar Nederland aantrekkelijk is. We hebben dus altijd gezegd: laten we dat nou op papier controleren. Dat wordt losgelaten in deze situatie. Daarbij is er een mogelijkheid dat IND-diensten van bijvoorbeeld Bulgarije of Roemenië — ik noem ze IND's, maar ik weet niet hoe ze daar heten — dat moeten gaan controleren in het land van herkomst zonder dat daar een papertrail achter hangt. Mijn vraag aan de minister is: hoe hebben we nou met elkaar geregeld dat daar geen massaal misbruik van wordt gemaakt? Daar zit wel een enorme zorg bij ons. Minister Faber:Het klopt dat daar natuurlijk een zorg zit. Daar heeft u helemaal gelijk in. Het is natuurlijk wel zo dat we in Europees verband nog steeds in overleg zijn over de vraag hoe we deze toetsing gaan uitvoeren, ook betreffende de vaardigheden. Dat loopt nog. Het debat over arbeid- en kennismigratie moet natuurlijk ook nog verder gevoerd worden met de minister van SZW. U heeft wel gelijk dat het nog niet helemaal dichtgetimmerd is, maar we zijn wel in overleg om daar zo veel mogelijk afspraken over te maken. De heer Aartsen (VVD):Ik ben blij om dat te horen. Kan de minister dan toezeggen wanneer we meer over die afspraken ontvangen? De regeling loopt natuurlijk in beginsel al. Het lijkt me dus wel verstandig dat er snel afspraken worden gemaakt op Europees niveau als het gaat om de vraag: hoe gaan we die vaardigheden erkennen? Misschien is de vraag aan de minister eigenlijk: kan de minister toezeggen dat dit in Nederland gebeurt, dus dat de Nederlandse IND grip blijft houden op de erkenning van die vaardigheden en we dat dus niet overhevelen aan andere IND-diensten? Anders blijven die zorgen bij ons natuurlijk wel bestaan. Minister Faber:Dat begrijp ik. Ik moet dat natuurlijk wel eerst nader uitzoeken. Ik wil u dus de toezegging doen dat ik daarop terugkom en dat wij er serieus mee aan de slag gaan. Want ik begrijp wel dat dat gewoon dichtgetimmerd moet worden en dat we dat op een juiste manier moeten doen. Maar we zijn er binnen Europa nog steeds over in overleg. Maar als ik wat weet, dan zal ik u zo snel mogelijk daarover informeren. Ik heb zo'n vaag vermoeden dat we nog wel meer zaken later schriftelijk gaan toelichten. Daar nemen we deze vraag ook in mee. Dan houden we u daarover op de hoogte. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik vind het een buitengewoon verwarrend debat worden. Wij moeten namelijk nu een voor een onze eigen vragen en eigen ingediende amendementen af gaan lopen om te kijken of we eventueel nog antwoord gaan krijgen. Dat vind ik wel storend. Ik zou het niet nog een keer willen herhalen. Maar dan ga ik alsnog maar alle vragen aflopen. Wij hebben de minister gevraagd of zij kan definiëren wat nou hoogwaardige kennis is. Dat was een verzoek van de Arbeidsinspectie. Die definitie heb ik nog niet gehoord. Is zij daartoe in staat? Minister Faber:Hoogwaardige kennis Dat kan ik eerlijk gezegd niet zomaar oplepelen. Ik kan me voorstellen dat je bijvoorbeeld gaat zeggen dat iemand een bepaald diploma moet hebben, bijvoorbeeld minimaal een hbo-diploma. Daar kan ik me wat bij voorstellen. Het is natuurlijk ook zo dat er is gezegd dat het kan afhangen van vaardigheden of van het kunnen bewijzen dat je die vaardigheden hebt. Het is natuurlijk ook nog zo dat werkgevers een bepaald salaris aan jou moeten geven, zodat je in aanmerking kan komen voor een blauwe kaart. Dat zijn vrij hoge salarissen. Die gaan ze natuurlijk niet aan een lager gekwalificeerde baan geven. Dat lijkt mij tenminste logisch. Je moet wel wat in je mars hebben om zo'n inkomen te kunnen krijgen. Daar heb je dus wel een bepaalde selectie in. Ik denk dat je van een hoogwaardige baan uit kunt gaat als je zegt dat het gaat om hbo of hoger. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat zou betekenen dat de minister zegt dat er eigenlijk geen toets is voor wat dan "hoogwaardige kennis" is, maar dat dit slechts gekoppeld is aan een opleidingsniveau en een salarisniveau. Minister Faber:Nee, niet alleen aan een diploma, zal ik maar zeggen, maar natuurlijk ook aan vaardigheden. Dat staat er ook in. Het kan ook zo zijn dat mensen kunnen bewijzen dat ze beschikken over bepaalde vaardigheden. Dat kan ook te maken hebben met werkervaring. Ik kan me voorstellen dat toen de automatisering opkwam er mensen waren die al vijftien jaar bij IBM werkten. Die hadden geen papieren, maar die waren wel briljant in het installeren van grote mainframes. Zij hadden niet het diploma daarvoor, maar ze konden wel bewijzen dat ze dat niveau hadden. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Oké. Dan zou ik de minister het volgende willen vragen. De Arbeidsinspectie moet de erkend referenten Dat zijn de bedrijven die uiteindelijk mensen mogen inhuren. Er moet dan getoetst worden of er sprake is van hoogwaardige kennis. Ze kijken dan misschien wel naar de wetsbehandeling van vandaag en dan krijgen ze dit mee als duiding van "hoogwaardige kennis"? Minister Faber:Ik denk dat als een bedrijf Nee, de referent, zei u hè? De referent moet dan toetsen. Ik neem aan dat zij Nee, de referent is een bedrijf. Dat kan een bedrijf zijn. Een bedrijf bekijkt dat en heeft voorwaarden voor bepaalde vacatures. Daar hebben ze bepaalde voorwaarden voor. Ik denk dus dat bedrijven heel goed zelf in staat zijn om die keuzes te maken. Die weten echt wel of iemand geschikt is. Tenminste, die kunnen wel een goed vermoeden krijgen om een keuze te maken of deze persoon voldoet aan de eisen die zij stellen. Er zijn hele afdelingen human relations om dat te kunnen bevestigen. U weet toch ook hoe dat gaat als je een sollicitatie doet? Dan kom je daar gewoon bij een manager te zitten, of bij twee. Die hebben een beeld van de persoon die ze willen hebben. Daarmee kom je binnen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Als ik het goed begrijp, zegt de minister: het is dan aan de hr-afdeling van een bedrijf om te kijken of het om hoogwaardige arbeid gaat en dus of het iemand is die die hoogwaardige arbeid kan uitvoeren. Dat begrijp ik. Zo gaat dat met sollicitanten. Maar uiteindelijk moet de IND besluiten: kan iemand op deze manier hier aan het werk gaan? Welke checks kan de IND dan afgaan? Minister Faber:De IND geeft een bedrijf alleen de status van referent als dat van tevoren is getoetst. Die toetst de referent. Die toetst de referent en kijkt aan de hand daarvan of die betrouwbaar is. Het is natuurlijk heel makkelijk om te kijken of iemand een bepaald diploma heeft, maar om te bewijzen De voorzitter:Nee, niet door elkaar, de minister heeft het woord. Minister Faber:Maar kijken of iemand de juiste vaardigheden heeft, is natuurlijk een ander verhaal. Dat is moeilijker te interpreteren. Dan moet je echt afgaan op wat mensen tegen je zeggen. De voorzitter:Mevrouw Patijn. De heer Omtzigt (NSC):Even een feitelijk punt De voorzitter:Dit wordt een beetje rommelig. "Een feitelijk punt" Ja, sorry, dat klinkt logisch, maar dat bestaat niet. Dat is een interruptie. Maar mevrouw Patijn heeft het woord. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dit is nou precies het probleem: wat de minister zegt, klopt niet. Het probleem is dat de IND dát niet toetst. Die zegt alleen of een bedrijf op een goed moment erkend referent is of niet. De Arbeidsinspectie handhaaft of die voldoet aan de eisen waaraan een erkend referent moet voldoen. De Arbeidsinspectie heeft laatst juist nog gezegd in haar aanbevelingen aan ons: zorg nou dat het begrip "hoogwaardige kennis" gedefinieerd is. Dat begrip "hoogwaardige kennis" is niet gedefinieerd. Daarom hebben wij daar ook een vraag over gesteld in de eerste termijn: wat is nou de definitie van "hoogwaardige kennis"? Kan dat gedefinieerd worden, zodat de erkend referent ook gecontroleerd kan worden aan de hand van die regels? Minister Faber:Als u een voorwaarde zoekt voor een kennismigrant om binnen te mogen komen, dan wordt het salariscriterium gehanteerd. Het is aan het bedrijf of het dat salaris wil betalen. Het is logisch dat het dat alleen betaalt aan iemand die het niveau heeft voor die vacature. Maar het gaat om het salariscriterium. De voorzitter:Mevrouw Patijn. Of kan ik doorgaan naar de heer Omtzigt? Ja. Dan ga ik naar de heer Omtzigt. De heer Omtzigt (NSC):Twee punten. Ten eerste het punt dat we volgens mij twee dingen door elkaar halen. In de kennismigrantenregeling heb je een erkend referent en kan de IND dus ook een referent afwijzen, bijvoorbeeld vanwege boetes of slecht werkgeverschap. Hier, in de richtlijn, kun je alleen afgewezen worden als je een bepaalde boete hebt. Maar je hebt voor de rest geen erkenning. Je kunt alleen afgewezen worden als je bijvoorbeeld een bepaalde veroordeling hebt. Dus die erkenning is veel minder strak. Dat bedoel ik met "er is geen erkenning". Iedereen kan zich als referent aanmelden. Ik zou graag weten wat de afwijzingsgronden zijn, maar volgens mij zijn ze zeer gelimiteerd. Dat ligt overigens niet aan de minister, maar aan de richtlijn. Dat is dus niks verwijtbaars, maar laten we het even vaststellen. Maar ik sla van iets anders steil achterover. De minister zegt: iedereen die in Nederland een bepaald salaris kan verdienen en van buiten de Unie komt, is welkom. Dat salaris is iets meer dan €5.000 per maand en voor mensen onder de 30 wat lager. De hele Kamer zegt met tien amendementen: wees nou voorzichtig, want als er iemand binnen Nederland of de Europese Unie dat werk kan doen, dan laat je dat eerder doen. Je hoeft dat in bepaalde sectoren niet te doen, want daar zijn geen tekorten. En boven op het feit dat die persoon uit India, China, Turkije of Marokko hier welkom is, krijgt die persoon ook nog eens 27% van zijn geld belastingvrij. Deze minister zegt dus: ik wil de blauwe kaart zo implementeren dat iedereen uit het buitenland die meer dan €5.000 kan verdienen, welkom is en zonder voorwaarden die blauwe kaart krijgt. Minister Faber:Nee, nee, nee. De heer Omtzigt (NSC):Ik zou graag willen dat zij de voorwaarden die door ongeveer alle partijen zijn voorgesteld Deze verschillen enigszins, maar bijna alle partijen vinden dat je voorwaarden moet stellen. Dit had ik niet verwacht van deze minister. Minister Faber:Nee, nee, nee, nee. De heer Omtzigt (NSC):Ik zou graag horen welke voorwaarden de minister hieraan zou willen stellen. Wil ze voorwaarden stellen aan het type werk dat ze mogen verrichten? Of wordt de rode loper uitgerold en krijgen we heel veel mensen uit het buitenland die nog minder belasting betalen? Minister Faber:Nee, nee. Ik vind dit toch een verkeerde voorstelling van zaken. Er is namelijk een bepaalde salariseis als iemand in aanmerking wil komen voor een blauwe kaart. Daarnaast moet er een bepaald minimumbedrag betaald worden. Er moet ook een bedrijf zijn dat een arbeidscontract aanbiedt. Het is niet zo dat iedereen zomaar kan komen. Het klopt dat je extra voorwaarden kan gaan stellen. Ik ben er ook wel voor om extra voorwaarden te stellen om de zaken strakker te maken. Daarom heb ik schriftelijk en in het vorige debat ook gezegd: "Zet uw wensen, als u die heeft, in een motie. Als er een meerderheid voor is in de Kamer, gaan we die implementeren in een AMvB en wordt u gewoon op uw wenken bediend. Dan zijn we hier zo mee klaar." Mijn dringende verzoek is: dien die moties in en zorg dat u een meerderheid heeft. Als het hele redelijke moties zijn en er hele redelijke zaken tussen zitten, denk ik dat die gewoon in een AMvB geïmplementeerd kunnen worden. Dien een amendement in als u zegt: ik wil geen motie; ik wil een amendement. Als u een meerderheid heeft, moet dat geïmplementeerd worden in het wetsvoorstel. Dat is zo klaar als een klontje. U heeft het recht van amendement. Dat is het recht van de Kamer. Daar ga ik echt niet aan tornen. Dat kan en wil ik ook niet. Eerlijk gezegd snap ik het hele probleem dus niet. Ik zeg alleen dat dit wetsvoorstel er in eerste instantie was voor de wettelijke beslistermijnen; er zit geen enkele beleidsruimte in. Dat was in feite de eerste aanzet tot deze wetswijziging. Dat was het punt. We moeten dat namelijk vanuit Europa. Dan komen er allerlei andere wensen op de tafel. Dat mag ook. De Kamer mag natuurlijk wensen hebben. Dat is uw werk. Dat is allemaal prima. Ik wil dat met u oplossen. Ik bied een oplossing. En dan gaan we hier ik-weet-niet-wat-voor discussies voeren. Die zijn in feite helemaal niet nodig, want ik sta er gewoon voor open. Tuurlijk! Eerlijk gezegd snap ik het hele probleem dus niet. De heer Omtzigt (NSC):Toch even. Het probleem is het volgende. De minister kan zelfstandig de AMvB slaan — dat is regelgeving die zij kan opstellen, die niet langs de Kamer gaat — om het strenger te maken. Dat heeft de minister de afgelopen zeven of acht maanden niet gedaan. De Kamer zegt: we hebben geen wetsvoorstel over de beslistermijn, maar over de implementatie. De regering kiest voor: we implementeren alles zelf, maar we doen dat niet in een AMvB en we stellen geen enkele voorwaarde. De Kamer is dus Het gekke van wat u nu doet, is dat mensen die blauwe kaart vandaag al kunnen aanvragen. Er zitten dus geen voorwaarden aan. Er zijn alleen salarisvoorwaarden en de voorwaarde dat iemand voor de kaart moet betalen. Als iemand uit India, Turkije of Marokko hierheen komt, krijgt hij dat salaris, waarvan 27% belastingvrij is, ook al is er iemand binnen de Unie die dit werk ook kan doen. Daarom zeggen een hoop mensen: wees daar eens wat voorzichtig mee. Dat kunt u zich voorstellen. Dan dienen we amendementen in, maar elk amendement om het in te perken wordt ontraden met de opmerking: we doen het wel per motie. Maar ik wil weten wat de minister inhoudelijk zelf voorstelt. Welke inperkingen vindt zij zelf redelijk? Over welke inperkingen die de Kamer voorstelt, zegt ze: nou ja, misschien is dat onverstandig beleid? Dat Kamerdebat zoek ik. Vindt ze een arbeidsmarkttoets door het UWV wenselijk? Als de regering dat doet, hoe kan ze die dan vormgeven? Vindt ze het, net als wij, wenselijk dat er een rode knop is als de werkloosheid heel hoog is, en er dan even geen blauwe kaarten uitgegeven worden? Of zegt ze het volgende? Dat moet je niet doen omdat je dan ASML treft. Werkloosheid hoeft niet per se te betekenen dat. We moeten ervoor zorgen dat het gedeeltelijk kan worden ingeperkt. Waarom zeg ik dit? Wij hebben, en dat weet u, hele lange debatten gehad over arbeidsmigratie. Er komt nu een nieuwe regeling voor arbeidsmigratie. Er worden nauwelijks regels gesteld. En in alle voorgaande vormen van migratie waarbij geen regels werden gesteld, werd iets waarvan iedereen dacht dat het heel klein werd, heel groot. Hier hebben we een migratieregeling waarmee je het risico loopt dat je hier tienduizenden of honderdduizenden mensen krijgt als migrant. Als je dat wilt, is dat prima, maar dan moet je de voorwaarden een voor een langslopen van de migranten die hiernaartoe komen. Dat doen we bij asielmigratie. Laten we dat ook maar eens bij kennismigratie doen. De voorzitter:Oké. Nu de minister. Minister Faber:Weet u, ik vind het heel bijzonder dat dit nu zo breed wordt uitgemeten, terwijl het meer ligt bij onder anderen de minister van SZW, met wie ik sowieso moet samenwerken en overleggen in dezen. Dat geldt ook voor de minister van Economische Zaken, die er ook mee te maken heeft. Maar nu hebben we een debat dat in eerste instantie over de beslistermijnen gaat. Dat wordt aangegrepen; het wordt helemaal breed getrokken. Maar goed, u wilt al die punten nalopen. Dan gaan we gewoon al die punten nalopen. U zegt ook: de AMvB heeft u niet gedaan. Nee, dat moet ook in overleg met SWZ. Heeft u dat ook tegen de minister van SZW gezegd, vraag ik mij af. Heeft u dat ook tegen de minister van Economische Zaken gezegd? De heer Omtzigt (NSC):Voorzitter, dit is De voorzitter:Wacht even, wacht even. Minister Faber:Ja, u kunt wel zo doen, maar ik sta hier in eerste instantie voor de beslistermijnen. Het wordt helemaal breed uitgelegd. Dat mag. Dan gaan we gewoon die twee brieven doornemen. Dan doen we gewoon alles. Dat vind ik prima. Ik vind het prima, hoor. Ik wil dat prima doen. Ik wil het ook strakker trekken. U vraagt ook hoe we ermee omgaan in tijden van werkloosheid en of we dan een rode knop hebben. Ik zal u vertellen: in tijden van werkloosheid worden er helemaal geen kennismigranten aangenomen als we gewoon zelf mensen in de pool hebben. Dan gaan we toch helemaal niet moeilijk doen? Dan gaan we toch gewoon Ja, waarom zouden we dat dan niet zo doen? Ik zie daar het hele probleem helemaal niet. Ik wil de brieven best doornemen. Dan gaan we beginnen met het amendement op stuk nr. 27, want anders wordt het een hopeloze discussie op deze manier. De heer Omtzigt (NSC):Ik vind het heel fijn dat we ze gaan doornemen, maar ik ga toch even het volgende zeggen. Wij behandelen een wet. Dat is een wijziging van de Vreemdelingenwet ter implementatie van de richtlijn. Wij behandelen dus niet een wet over beslistermijnen. Wij behandelen een wet over de implementatie van de hele richtlijn. Voor een meerderheid van de Kamer is niet de beslistermijn van groot belang, dus of de IND 90 of 100 dagen mag doen over het toekennen van de blauwe kaart. Voor de meeste Kamerleden is de vraag: wie mag er naar Nederland komen? Dat is een essentiële vraag. Zeker in dit kabinet is het een essentiële vraag. Daar gaat het over, want daar gaat die hele richtlijn over. We gaan een nieuwe regeling optuigen voor kennismigranten. Het kan zijn dat er 100 mensen komen. Het kan zijn dat er tienduizenden komen. Je wilt dan van tevoren in een Kamerdebat goed kijken wat daar de voorwaarden voor zijn. De laatste opmerking van de minister deel ik niet, want als er werkloosheid is en je kunt iemand uit een ver land hiernaartoe laten komen met 27% belastingvrij en een persoon van hier niet, dan weet ik wat er gebeurt. Er zijn dus wel degelijk redenen om het in te perken. Die wil ik gewoon doornemen. En als de regering vindt dat een andere minister bij de behandeling van het wetsvoorstel had moeten zijn — het zou fijn zijn als de voorzitter dat bevestigt — dan is dat aan de regering. Dan had die hier gezeten. Anders moet de minister deze vragen beantwoorden. De vorige keer hebben we ook gezegd: "Moet er een andere minister bij? Prima. Zorg er als regering voor dat de juiste minister erbij is." Het gaat erom wie er naar Nederland mag komen. Er komen meer kennismigranten naar Nederland dan asielmigranten. Daarom is dit nog best een belangrijk ding. De voorzitter:Ter bevestiging zeg ik dat het aan de regering is om haar afvaardiging te bepalen. Als dat bij een bepaalde wet meer dan één bewindspersoon moet zijn, is dat gewoon een keuze van de regering. Dat ben ik dus helemaal eens met de heer Omtzigt. Maar nu toch even een punt over de orde. Als de minister aangeeft hier nu inhoudelijk op in te willen gaan, stel ik voor dat ze daarmee begint, om er vervolgens interrupties op te krijgen. Ik begrijp van de minister namelijk dat ze er nu toch inhoudelijk op in wil gaan. Minister Faber:Ja, hoor. De voorzitter:Ja? Minister Faber:Geen enkel probleem, hoor. De voorzitter:Dan nu de leden. Een punt van orde? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, over het ordevoorstel dat u doet. De brief over de amendementen hebben we kunnen lezen. Maar goed, ik vind het prima als Puur voorlezen lijkt me niet van toegevoegde waarde. Dan zou ik liever een toelichting op de brief willen hebben. Los van de amendementen zijn er heel veel vragen gesteld in de eerste inbreng. Daar hebben we geen antwoorden op gekregen. Die staan ook niet in de brief. Er moet wel ruimte zijn om die vragen te laten beantwoorden. De voorzitter:Ja, maar dat heb ik al aangegeven. Als de minister zelf geen termijn houdt, kunt u al die vragen in de microfoon stellen. Maar het wordt dan een vrij chaotisch debat, omdat dan alles door elkaar heen loopt. Ik hoor de minister nu zeggen dat ze wil ingaan op de kwestie van de randvoorwaarden, dus of er extra randvoorwaarden komen en wat de minister vindt van de randvoorwaarden die door de Kamer zijn voorgesteld. Ik denk dat we dat onderwerp nu even bij de kop moeten pakken en de minister de kans moeten geven. Dan kunt u daarop door interrumperen. Anders moet ik gewoon doorgaan met wat we nu doen. Dat wordt een beetje chaotisch. De heer Aartsen (VVD):Ik vind het prima om straks die amendementen te doen, maar volgens mij gaat de minister nu eerst even een inleiding houden. De voorzitter:Nee, ze was klaar met haar termijn. De heer Aartsen (VVD):Ook goed. De voorzitter:Ik was ook verrast hoor, maar goed. De heer Aartsen (VVD):Het gaat mij vooral om die AMvB; daar wil ik een aantal inhoudelijke vragen over stellen, ook naar aanleiding van wat hier net werd gezegd. De voorzitter:Maar dat was het punt van de heer Omtzigt: de minister zegt dat ze de randvoorwaarden in de AMvB wil zetten, maar de wens vanuit de Kamer is om die in de wet te zetten. Los van waar de minister die in zet, komt daar ook nog de vraag bovenop welke randvoorwaarden de minister wel ziet zitten en welke niet. Dat was de vraag. De heer Aartsen (VVD):Mijn vraag was primair waarom die AMvB hier nu niet ligt. Ik wil die vraag ook best aan u stellen, maar misschien is het makkelijker om De voorzitter:O, nou, als dat uw vraag was De heer Aartsen (VVD):Toch even. De minister begint hier een beetje om zich heen te slaan, maar we hebben voorafgaand aan het vorige debat een brief ontvangen waarin letterlijk stond: "Ik zie op dit moment geen aanleiding om de AMvB aan te passen". Toen ging de minister hier staan en hield ze haar inleiding. Daarin zei ze: we moeten de AMvB aanpassen, want er zijn zinnige dingen gezegd in het debat. De minister noemde dat destijds voortschrijdend inzicht. Toen heb ik gezegd: "Nou, prima. Laten we het debat nu dan even pauzeren. Dan zet de minister op een rijtje welke zaken zij wil aanscherpen." De minister heeft dus gezegd dat ze de AMvB wil aanscherpen. Toen heb ik gezegd: als de minister dan op papier kan zetten welke drie, vijf of zes dingen dan in die AMvB komen te staan, dan weet de Kamer dat. De minister maakt de AMvB; dat doen wij niet. Dat doet de minister. Vervolgens kunnen wij daar iets van vinden met elkaar, in de vorm van amendementen, moties of wat dan ook. Maar ik constateer dat die AMvB er niet ligt en dat er ook niet in de brief staat welke drie of vijf dingen de minister in de AMvB wil hebben. Mijn vraag aan de minister is dus: waarom heeft de minister nu niet in de Kamer aangegeven wat zij in die AMvB wil hebben? Dat is inhoudelijk wel relevant. Minister Faber:Ik heb dat allemaal schriftelijk, per amendement, aangegeven. Dat zit in alle appreciaties. Daarin staat ook wat de mogelijkheden zijn. Ik heb ook gevraagd of bepaalde amendementen om kunnen worden gezet in moties. Als die moties dan worden aangenomen, kan ik ze in een AMvB zetten. Dat is de volgorde die in mijn hoofd zit. Als er — ik noem maar wat — een meerderheid is voor het idee om de salarisgrens op 1,3 keer het gemiddelde salaris te zetten, dan vind ik dat prima. Dan ga ik dat gewoon doen. De heer Aartsen (VVD):Maar dan toch Mijn vraag aan de minister was: bent u bereid om de AMvB aan te scherpen? Daar zei u eerst "nee" op, toen zei u "ja". Toen was mijn vraag: kunt u dan aangeven wat u dan wil aanscherpen? Toen zei u: ja. Mijn vraag is dus: wat wil de minister? Minister Faber:Ik zou de wens van de Kamer willen uitvoeren. Daar bedoel ik mee: als de Kamer met zaken komt In die amendementen staan voorstellen die wat mij betreft in een AMvB zouden kunnen komen. Nou, als de Kamer dat wil, als daar een meerderheid voor is, dan ga ik dat gewoon doen. Zo simpel is het! Ik kan het niet simpeler maken. De heer Aartsen (VVD):Dat is heel nobel, maar meestal staat er wel een minister die iets vindt. Als ik het dan even inkleur: als de Kamer zegt dat het heel streng moet, dan zegt deze minister "dat is heel goed", maar als de Kamer zegt "zet alle sluizen maar open", dan zegt de minister ook "dat is goed". Minister Faber:Nee, nee, nee. De heer Aartsen (VVD):Nou, precies! Dat is mijn punt. Wat vindt de minister? Wat vindt de minister dat er zou moeten worden aangescherpt of afgezwakt als het gaat om de voorstellen die er liggen? Wat vindt de minister inhoudelijk van datgene wat er nu ligt? Minister Faber:Nogmaals, ik stond hier in eerste instantie voor de beslistermijnen. Toen kwam de Kamer met allerlei wensen. Die wensen heeft de Kamer onder andere geuit in amendementen. Toen heb ik gezegd: "Dat zijn zaken met beleidsruimte; die moeten in een AMvB komen. Laten we dat gewoon met een motie doen. Als die motie dan wordt aangenomen, ga ik dat in een AMvB zetten." In eerste instantie stond ik hier voor die beslistermijnen. Want die beslistermijnen Dat stukje wetsvoorstel is gewoon belangrijk om die inbreukprocedure te voorkomen. Dat heb ik hier zo langzamerhand al tien keer gezegd. Dáár gaat het om. Als de Kamer meer wil, dan is dat allemaal prima, maar laten we dit eerst afhandelen. Dan zijn die beslistermijnen klaar en kunnen we verder met het regelen van zaken in een AMvB. Dat lijkt me toch allemaal niet zo ingewikkeld. Dat is de snelste manier van werken. Het gaat erom dat je je doel bereikt. Ik neem aan dat u allen hier uw doel wilt bereiken, het liefst zo snel mogelijk. Ik wil alles liever gisteren bereiken dan vandaag of morgen. Daar sta ik ook om bekend. Dit kunnen wij op een hele snelle manier regelen. De heer Aartsen (VVD):Als de minister het gisteren had gewild, dan was die AMvB eergisteren al geregeld. Dat is misschien een lullige opmerking, dus dat zal ik toch maar niet doen. Ik heb het bij een simpele vraag gehouden: wat vindt de minister dat er inhoudelijk in die AMvB moet komen? Dan kan ik mij daar als lid van de VVD-fractie toe verhouden. Minister Faber:Eerst eventjes over dat "sneller". Als mijn voorganger, u welbekend, dat allemaal had afgewikkeld, dan hadden we hier niet hoeven staan. Dat is punt één. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Dan hadden we niet al dat gedoe gehad met die inbreukprocedure en die hele rataplan. Maar goed, voor wat betreft de AMvB: dan gaan we die amendementen langs, en dan kan ik bij alle punten benoemen wat ik ervan vind. Dat heb ik nu al een paar keer voorgesteld, maar we blijven maar door discussiëren. We moet óf a gaan doen, óf b. Maar op deze manier gebeurt er niks. De voorzitter:Ik stel voor dat we doen wat de minister nu aanbiedt, dus dat ze de amendementen langsloopt en daarbij inhoudelijk aangeeft wat zij daar wel en niet wenselijk aan vindt. Daarnaast is er nog de discussie of je iets in de wet moet zetten of per AMvB moet regelen; dat snap ik. Maar anders komen we niet verder op de inhoud. Ja? Dan gaan we de minister nu even de ruimte geven om de amendementen te bespreken die over dat onderwerp gaan. Minister Faber:Goed, voorzitter. Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 27, van de leden Omtzigt, Patijn, Van Nispen en Ceder. Dat ging over het alleen verlenen van een blauwe kaart bij aangewezen tekortberoepen in het geval van een rechtstreeks dienstverband. Ik begrijp de overweging. Tegelijkertijd ben ik natuurlijk gebonden aan de richtlijn en de kaders die die stelt. Die laten geen ruimte voor een algemene beperking tot tekortberoepen. Daarbij zij opgemerkt dat een arbeidsmarkttoets in principe dezelfde functie vervult. Hiervoor is wel ruimte binnen de richtlijn. Een verbod op de terbeschikkingstelling van houders van een blauwe kaart staat de richtlijn dan weer niet toe. De Europese Commissie heeft onlangs bevestigd dat de afwijzingsgrond in artikel 7, eerste lid, onder d, van de richtlijn hiervoor niet bedoeld is. Daarnaast zou een dergelijk verbod in strijd zijn met het principe van vrij verkeer van diensten. Om deze reden moet ik het amendement ontraden. Dat was het amendement op stuk nr. 27. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Gaan we nu de hele brief voorlezen, of gaan we per punt reageren? Dat kan, hè? De voorzitter:Ja, ik denk dat we het per amendement moeten doen, want anders wordt het helemaal een chaos. Dat is het al behoorlijk. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik de vraag of de minister überhaupt een idee heeft van wat de mogelijke tekortsectoren zijn. Want ze wil ze niet definiëren, maar wat zouden die tekortsectoren dan kunnen zijn? Minister Faber:Ik heb verder geen idee. Ik bedoel: ik ben niet bezig met de arbeidsmarkt. Dan moet u bij de minister van SZW zijn. Ik hou me daar niet mee bezig. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Maar dit amendement gaat heel specifiek over die tekortsectoren. Wij vragen of er enige duiding kan komen van die tekortsectoren. Daarover zegt u dat een algehele beperking niet mogelijk is. Maar dan moet er een omgekeerde definiëring gaan plaatsvinden. Bij welke sectoren kan het dan wel? Wat zijn voorbeeldsectoren waar dat kan? Waar is dit van toepassing? Kunt u aangeven welke tekortsectoren het wél zouden kunnen zijn? Minister Faber:Dat weet ik niet. Ik ben niet gespecialiseerd in arbeidsrecht en hoe dat zit. Ik zit op Asiel en Migratie. Dit zijn zaken voor SZW en EZ. Dit is helemaal niet mijn terrein; daarvoor moet u bij die ministers zijn. Ja, ik bedoel Het spijt mij, maar Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp dat de minister vergeten is om de minister van Sociale Zaken mee te nemen vandaag, maar aangezien zij namens het hele kabinet spreekt, zou het mooi zijn als dat toch duidelijk werd. Goed, die minister is er niet. Dan ga ik mijn vraag toch wat specificeren; misschien helpt dat. De minister zegt dat het ook niet mogelijk is om uit te sluiten dat er terbeschikkingstelling van arbeid plaatsvindt. Kunt u dan aangeven welke beroepen de uitzendbranche bijvoorbeeld aanbiedt — die doen aan het ter beschikking stellen van arbeid — die binnen een tekortsector vallen? Ik kan die niet duiden. Minister Faber:Ja, dat weet ik toch niet? Ik ben toch niet bezig met de arbeidsmarkt? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nee, maar ik neem aan dat u wel een klein beetje begrijpt hoe werken überhaupt werkt. We werken immers allemaal. Minister Faber:Ja, maar ik weet niet of De voorzitter:Niet door mekaar, niet door mekaar. Mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dit gaat over het volgende. Ons verzoek was Is het mogelijk om te zeggen: je hebt een werkgever, en die heeft misschien banen waar Laten we het heel simpel maken: iemand heeft een ICT-specialist nodig, maar die is niet te krijgen, dus hij vraagt iemand uit India. De werkgever die daarnaar vraagt, heeft een baan in een tekortsector. Het zou dus logisch zijn dat die persoon komt. Waarom zou het uitzendbureau dan de blauwe kaart moeten aanvragen en niet het bedrijf zelf? Minister Faber:Ik vind het logisch dat het bedrijf dat zelf doet. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, maar vervolgens zegt u: het uitzendbureau moet dat ook kunnen doen. Het is niet anders, maar het lijkt erop dat dit niet mogelijk is binnen de Detacheringsrichtlijn. Die gaat over het vrije verkeer van diensten en die moeten we goed toepassen. U zegt: ik wil niet de grenzen opzoeken van het vrije verkeer van diensten, dus ik wil niet uitsluiten dat het ook via een uitzendbureau kan. Het fijne is dat dat uitzendbureau ook in Portugal of in Polen kan zitten. Daar hebben we dan niet zo veel zicht op, maar dat kan wel een blauwe kaart verstrekken en dan komen die mensen hier in de tekortsectoren werken. Er staat ook dat we die niet definiëren. Er staat: we gaan geen tekortsectoren definiëren. Zij kunnen hier dus komen werken met een arbeidsovereenkomst die niet in Nederland is afgesloten. De betaling en het bedrag worden volgens de norm van een ander land vastgesteld. Zij komen hier werken, maar we hebben daar verder geen zicht op. Is de minister bereid om iets meer te kijken naar de grenzen van het vrije verkeer van diensten? Is het niet toch mogelijk om daar een beperking op te leggen? Minister Faber:Dit moet echt overlegd worden met de andere ministers. Daar kan ik niet zomaar zelfstandig een besluit over nemen. Dat moeten we overleggen. U noemt een bedrijf in Portugal. Die blauwekaarthouder mag niet gelijk in Nederland komen werken. Die persoon moet sowieso eerst drie maanden in Portugal werken. Dat is al de eerste hobbel. Er moet daarnaast een arbeidscontract komen met het bedrijf waarvoor diegene werkt. In Nederland moet er echt voldaan worden aan de salariseis. Ze kunnen wel iemand inhuren via Portugal, maar ze moeten toch voldoen aan de minimumsalariseis. Maar goed, ik kan dit meenemen naar de minister van SZW. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dit voorstel lag er al. Daar komt nu een antwoord op. Ik neem aan dat dat afgestemd is met het ministerie van Sociale Zaken. Dat staat er ook. Het lijkt me dus niet van toegevoegde waarde om dat nog te doen. Ik hoor u trouwens zeggen: er moet een arbeidsovereenkomst zijn met de werkgever hier. Dat is precies wat we bedoelen. Wij willen heel graag dat er alleen een arbeidsovereenkomst is met de werkgever hier en niet met dat uitzendbureau. Als u dat zegt, zegt u eigenlijk: we zijn wél bereid om het vrije verkeer van diensten in te perken, omdat die arbeidsovereenkomst hier afgesloten moet worden en niet met dat uitzendbureau. Als dat zo is, ben ik heel blij. Maar als dat niet zo is, dan blijft bij mij alleen maar hangen dat de PVV-minister wel bereid is om de uitzendbranche te helpen, maar dat zij niet bereid is om de arbeidsmigranten om en hun buren te helpen. Minister Faber:Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te overleggen met de minister van SZW. Ik ga dat hier niet alleen toezeggen. Dat kan ik toch niet doen? Ik moet dit toch overleggen met de betreffende vakministers? Dat is toch heel logisch? De voorzitter:Wel over dit amendement, meneer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter. De appreciatie was mede namens de minister van Sociale Zaken. Er is dus al afgestemd. Ik vind de opmerking dat er nog afgestemd moet worden en dat u geen dingen kunt toezeggen dus best gek, ook omdat dit amendement ziet op een uitwerking van de Vreemdelingenwet, waar u ministerieel verantwoordelijk voor bent. Het ministerie van SZW kan niet zo veel vinden van de Vreemdelingenwet. Natuurlijk is er samenhang, maar u bent hier verantwoordelijk voor. Ik ga hier geen antwoord op krijgen in de SZW-commissie. Als het gaat om dit amendement, hoor ik de minister niet datgene zeggen wat ik haar op andere terreinen wel hoor zeggen, namelijk: ik vind het onwenselijk dat wij niet kunnen bepalen voor welke sectoren mensen een blauwe kaart kunnen krijgen; als het Europees niet kan, ga ik de volgende keer kijken of ik dat met mijn Europese collega's kan bespreken. Dat heeft u namelijk wel op andere terreinen gedaan, omdat u dat belangrijk vond. Mijn vraag is of de minister dit belangrijk vindt, want dit is een gouden pad waarlangs gigantisch veel migratie gewoon naar Nederland kan komen. Dat gebeurt onder uw verantwoordelijkheid. Dat is een gouden route. U heeft wekenlang de tijd gehad om de AMvB aan te passen en aan te scherpen, maar dat heeft u niet gedaan. Daarom stellen wij deze vragen, want ik ben benieuwd wat de minister inhoudelijk vindt van deze gouden route, die onder uw verantwoordelijkheid valt. Minister Faber:Er worden mij allemaal vragen gesteld over arbeidssectoren et cetera. Dat weet ik toch niet, want dat is toch helemaal niet mijn vakgebied. Het gaat mij om een algemene beperking tot tekortberoepen. Ik heb dat hier allemaal uitgelegd. Als u aan de minister van Economische Zaken gaat vragen hoe precies het tweestatusstelsel in mekaar zit, dan weet hij dat toch ook niet? Dat is toch ook logisch. U kunt wel verontwaardigd hierover doen, maar het is toch logisch dat ik niet dat hele arbeidsmarktaspect in mijn hoofd heb zitten? Dat is toch helemaal niet vreemd? Gesteld dat de vraag zou zijn wat wij kunnen verzwaren bij de implementatie, want dat is wat u wilt. U wilt het moeilijker maken om hiernaartoe te komen. U wilt handvatten hebben om te kunnen verzwaren. Heb ik dat goed begrepen? De heer Ceder (ChristenUnie):De minister mag geen vraag terugstellen. Volgens mij willen wij inderdaad hetzelfde. Maar de minister doet alsof wat wij aan het bespreken zijn, en de AMvB die er al heel lang ligt, nu pas in gang gezet zou moeten worden en dat de minister wacht op een uitspraak van de Kamer. Maar dat is niet waar. De minister wijzigt wat zij belangrijk vindt. Ik concludeer dat de minister de AMvB niet heeft gewijzigd, ook niet na de eerste termijn van de Kamer, en dus vindt de minister het niet belangrijk. Want de minister pakt aan wat zij belangrijk vindt. Dit is de reden waarom wij vragen om opheldering van wat de minister vindt, niet van wat bij Kamermeerderheid wordt aangenomen. Ik constateer dat ik een minister tegenover mij heb die eigenlijk zegt "neem maar moties aan" en die het dus niet belangrijk vindt. Ik herhaal, dit is een gouden route. Ik noem het gekscherend de Faberroute, waarlangs migratie naar Nederland in hoge aantallen gewoon doorgang kan vinden, en waarbij we niet eens kunnen checken of het gaat om een tekortsector of niet. Minister Faber:Nou, ik vind echt Dit gaat me echt te ver; dit gaat me echt te ver. U weet dat ook ik zo min mogelijk migranten in Nederland wil hebben. Nogmaals, ik sta hier in eerste instantie voor die beslistermijnen. En als de Kamer dat wil aangrijpen om extra zaken op te nemen in deze wet, dan is dat prima. Dan gaat u maar uw amendementen indienen. Dat vind ik prima. Dan gaat u maar moties indienen; dat vind ik prima. Dat vind ik allemaal prima, maar in eerste instantie stond ik hier voor die beslistermijnen. Dat u dan van alles erbij gaat trekken over werkloosheid, over sectoren Dat is allemaal prima hoor, maar als u daar zaken bij wilt hebben, dan moet u dat aanleveren. Dat moet u niet, maar dan vraag ik u om dat aan te leveren, en dan gaan we dat gewoon regelen. Dan wordt mij verweten dat ik zelf die AMvB heb gemaakt. Nee, ik ben in eerste instantie hartstikke druk geweest met mijn asielwetten. Daar ben ik mee bezig geweest. Dit ligt al meer dan een jaar te verstoffen, niet onder mijn regime. Dat is bij het vorige kabinet gebeurd. Ik heb het nu opgepakt; ik ben nu bezig met die beslistermijnen. En als u daar meer zaken bij wilt hebben, dan vraag ik u: doe dan ook gewoon uw taak. U komt met goede ideeën, die we dan kunnen gaan verwerken. Dat is toch helemaal niet te veel gevraagd. Dan kunnen we allemaal gaan neuzelen over sectoren zus, arbeidsdingen zo, maar zo gaan we er niet komen. Dus ik vraag u, nogmaals: kom met die voorstellen, kom met die moties, desnoods komt u met een amendement. Dan kunnen we dit gaan regelen, want dit is gewoon doorpraten in de rondte. Dat gaat niet. Maar blijkbaar wilt u allemaal uw puntjes maken. Dat vind ik allemaal prima, dat kunnen we gaan doen. Dan blijven we hier gewoon tot vanavond twaalf uur zitten. Ik vind het allemaal prima hoor, maar u weet ook dat ik hier sta als een minister die zo min mogelijk migranten naar Nederland wil halen. Maar het is wel één ding tegelijk, want ik kan niet alles tegelijk doen. Dat is ook logisch, want ik moet ook met andere ministers overleggen, met die van Economische Zaken en die van SZW. Die hebben er allemaal mee te maken. Het is helemaal geen rare vraag. Ik vraag het u nogmaals: laten we dit wetsvoorstel over de beslistermijnen gewoon laten doorgaan. Dan gaan we aan de slag met de AMvB. Desnoods maakt u een amendement; dat vind ik allemaal prima. Maar dan komen we ergens toe. Want op deze manier komen we nergens. De heer Ceder (ChristenUnie):Over een paar maanden viert de minister haar jubileum van één jaar minister. Ze heeft het over de AMvB laten verstoffen. Daar is ze toch echt zelf verantwoordelijk voor. De minister kiest prioriteiten. Minister Faber:Nou, lekker makkelijk! De heer Ceder (ChristenUnie):De minister heeft prioriteiten gekozen. Dat mag de minister doen. Maar de Kamer mag ook aangeven wat zij belangrijk vindt. Minister Faber:Prima. De heer Ceder (ChristenUnie):Dit is belangrijk. De heer Omtzigt heeft aangegeven dat er via deze regeling meer migranten binnenkomen dan via asiel. De vraag is dus of de minister haar prioriteiten op orde heeft. Dit stuk valt namelijk onder uw ministeriële verantwoordelijkheid, minister. Het valt niet onder SZW of EZ. Daarom bevragen we u. We hebben een paar weken geleden geschorst. Het stond de minister vrij om in de tussentijd de AMvB aan te passen en een ontwerpbesluit naar de Kamer te sturen. Het stond de minister vrij om de minister van SZW erbij te halen. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. Maar drie weken later staan we hier. U bent hier alleen, minister. Dat is een eigen keus. Dat hebben wij niet afgedwongen. U heeft de AMvB's niet aangepast, terwijl u weet dat er een Kamermeerderheid is die op meer dan tien punten een aanpassing wil. U heeft die aanpassingen niet gedaan. Ik vind het dus ingewikkeld dat er een verwijt naar de Kamer toe komt, terwijl wij onze controlerende taak uitvoeren. Dit valt onder uw verantwoordelijkheid, niet onder die van SZW. Mijn vraag is als volgt. Vindt dit kabinet dat we wel degelijk kunnen sturen op tekortsectoren en dat dat nodig is? Als het volgens de huidige richtlijn niet kan, kunt u dan toezeggen om dit bij het eerstvolgende overleg van Europese collega's bespreekbaar te maken? Ik wil graag een normatief oordeel van het kabinet, want dat krijgen we niet. Wat vindt het hiervan? Minister Faber:Uiteraard wil ik dat in overleg doen met de twee ministers die ik eerder heb genoemd. Daarvan hou ik u op de hoogte. Die toezegging kan ik doen. We bespreken dat op Europees niveau. De heer Omtzigt (NSC):Ik heb hier toch een wat ongemakkelijk gevoel, maar goed. Dit amendement, het eerste amendement waarover we het hebben, heb ik ingediend. Het gaat over de richtlijn. Die richtlijn zegt: een lidstaat wijst een aanvraag voor een Europese blauwe kaart af indien de onderneming van de werkgevers opgericht is of opereert met als voornaamste doel te toegang van onderdanen van derde landen te faciliteren. Dat is precies wat mevrouw Patijn wilde voorkomen: er wordt in Portugal een bedrijfje opgericht, dat mensen met een Portugese blauwe kaart in dienst neemt, die allemaal hier komen werken. Dan is het de vraag waar dat wordt geïmplementeerd. Hier staat dat het wordt geïmplementeerd in het Vreemdelingenbesluit. De AMvB waarover we het hebben, is namelijk het Vreemdelingenbesluit. Het zal de minister niet verbazen dat de minister van Asiel en Migratie, niet de minister van SZW, verantwoordelijk is voor het Vreemdelingenbesluit. Zij is de ondertekenaar, dus niet de minister van SZW. U bent de ondertekenaar, minister. U kunt het Vreemdelingenbesluit wijzigen zonder ook maar de instemming van de minister van SZW. U legt het bij iemand anders neer. Mijn vraag is nu: hoe gaan we ervoor zorgen dat dit soort verrekte praktijken, die we de afgelopen jaren in Nederland veelvuldig gezien hebben, effectief niet voorkomen bij deze nieuwe migratieroute? Dat is een kernpunt van beleid. We hebben de voor Nederland meest gênante uitzendconstructies gezien. De Europese Unie geeft ons de mogelijkheid om het te doen. Dan doen we dat ook. Zo meteen kom ik op de tweede vraag. Maar dát is de doelstelling van dit amendement: dat je niet in een ander land een uitzendbureautje kunt oprichten, mensen met een blauwe kaart van een ander land of van Nederland via een uitzendconstructie onder druk kunt zetten en kunt uitbuiten. Daar zitten dan ook weer lagere salarisnormen onder, want het gemiddelde salaris is dan lager. En daar gaan we met z'n allen weer! Dan hebben we hier straks weer een parlementaire enquête. Hoe gaat deze minister van die mogelijkheid gebruikmaken om dat gat echt te dichten? Minister Faber:Die salarisdrempel geldt gewoon zoals we het in Nederland hebben geregeld. Die ligt nu op een factor van 1,28. Dat geldt gewoon. Ook al kom je uit Spanje of Portugal, dat maakt allemaal niet uit. Die salarisdrempel moet je gewoon halen. Dan kunt u, meneer Omtzigt, wel zeggen dat het in het vreemdelingenbeleid zit. Dat klopt. Ik moet mijn handtekening eronder zetten. Maar ik moet dat wel overleggen met Economische Zaken en SZW. Ik bedoel: we kunnen dat maximaal verhogen, hoor, die salarissen. Ik vind dat allemaal prima, hoor; geen enkel probleem. Ik wil dat wel strak zetten, maar het lijkt me toch wel handig Ik denk dat de minister van SZW toch wel enigszins gaat steigeren als ik dat zomaar in mijn eentje ga doen zonder overleg. Het is dus heel normaal dat ik daarover ga overleggen. Van mij mag het gewoon maximaal, hoor. Alles mag van mij maximaal gezet worden; geen enkel probleem. Als u een motie voor me wil indienen waarin u vraagt om het maximaal te zetten, ga ik alle ruimte opzoeken om dat te doen. Dan vindt u mij aan uw zijde. Dan wil ik dat echt doen; geen enkel probleem. De heer Omtzigt (NSC):Dank voor die ruimte, maar we komen zo meteen op het amendement over de salarishoogte. Die hebben we hier in de Kamer precies in het midden gezet. Daar gaan we het zo over hebben, maar hier gaat het om uitzendconstructies. De minister zegt dat die salarisnorm altijd geldt, maar die geldt helemaal niet altijd. Als ik een vaag bureautje opzet in Portugal of Bulgarije, waar het gemiddelde salaris veel lager is, mogen die mensen tijdelijk hier werken. Dat staat in deze richtlijn: een blauwe kaart uit die landen is ook hier geldig. De salarisnorm in Bulgarije is 1,6 of 1,3. De Bulgaarse salarisnorm is nog minder dan het Nederlandse minimumloon. Ik maak dan dus een bureautje in Bulgarije, ga de mensen in dienst nemen en stuur ze een paar maanden naar Nederland toe op het minimumloon. U weet precies om welke sectoren dat gaat. De tekortsectoren zijn hier aangewezen. Het kan dus ook in sectoren in de landbouw en het kan straks in distributiecentra. De Europese Unie zegt dat je dat dicht mag zetten en dat je ervoor mag zorgen dat je dat soort constructies niet hebt. Die constructies wil ik graag voorkomen. Ik heb dus dit amendement ingediend. Het amendement is ontraden, want de minister zegt dat dit niet kan. Dan is mijn vraag: hoe kan het wél? Want ik wil over twee jaar niet allerlei televisieprogramma's te woord staan die zeggen: dit zijn leuke constructies. Er geldt daar geen salarisnorm, omdat het salaris in Bulgarije zo laag is. Hoe voorkomen we dat en waar zetten we dat in de wet? Ik ben blij dat de minister toegeeft dat zij de eerste ondertekenaar is van de nadere regels. Zij kan dit dus niet enkel doorschuiven naar twee andere ministers. Minister Faber:Nee, maar ik moet hierover natuurlijk wel overleggen, want anders krijg ik de grootste onmin in het kabinet. Nou weet u ook wel dat ik niet zo bang ben voor een confrontatie, maar dat lijkt me niet handig. Natuurlijk wil ik de grenzen opzoeken — ik moet niet zeggen: de grenzen openzetten — maar als u het mij toestaat, wil ik daar op een later moment op terugkomen. Dan ga ik serieus bekijken wat we hieraan kunnen doen. De heer Omtzigt (NSC):Dan hoop ik dat dat aan het einde van de eerste termijn is, want ik moet hier een motie over kunnen indienen. Anders moeten we de tweede termijn heel kort volgende week doen, want ik wil echt weten hoe deze constructie voorkomen wordt. Dat is een centraal punt van wat niemand in deze Kamer wil. Volgens mij wil ook de minister dat niet; daar ben ik van overtuigd, maar het moet wel goed geregeld zijn. Het tweede punt dat in dit amendement geregeld wordt, is de definitie van een "aangewezen tekortberoep". De minister heeft tot nu toe hier gezegd: wij laten iedereen toe die een bepaald salaris kan verdienen en die een werkgever kan vinden die dat betaalt. Ik heb gezegd: pas op, want die mensen krijgen 27% belastingvrij en verdienen netto dus 15% tot 20% meer dan een Nederlandse of Europese arbeider die hier werkt. Dat bedrijf gaat die mensen dus van buiten halen, terwijl hier nog werklozen zijn. Dat lijkt mij onwenselijk. Die ruimte biedt de richtlijn ook in artikel 7, lid 2, onder a: een lidstaat kan de aanvraag voor een Europese blauwe kaart afwijzen indien de bevoegde autoriteiten van de lidstaat, nadat zij zich van de arbeidsmarktsituatie op de hoogte hebben gesteld, besluiten dat de betrokken vacature zou kunnen worden vervuld door nationale arbeidskrachten of Unie-arbeidskrachten of door onderdanen van een derde land. Die aanvraag kan dus afgewezen worden als de regering van mening is dat er geen tekort is. Dat is een logische grond, want we hebben die mensen hier in Nederland of in Duitsland. Dan halen we ze uit Nederland of Duitsland. De voorzitter:En uw vraag? De heer Omtzigt (NSC):Mijn vraag is als volgt. Er staat: dit implementeren we niet; van deze mogelijkheid om dit te beperken wordt geen gebruik gemaakt. Punt. Dat verbaast me bij deze minister. Ik had verwacht dat zij de mogelijkheid om te zeggen dat we de mensen laten komen die we echt nodig hebben, prima zou vinden — daar is kennismigratie voor; die laten we komen — maar dat zij zou gaan kijken in welke sectoren dit niet nodig is en ervoor zou zorgen dat daar remmen op zitten. Waarom heeft de regering ervoor gekozen om daar geen gebruik van te maken? Minister Faber:Ik vermoed dat dit van een van de andere ministers komt, want dit heb ik niet bedacht. Ik wil wel maximaal gaan, hoor. Ik bedoel: daar vindt u mij. Dat heb ik u al eerder gezegd, maar ik heb ook te maken met de minister van Economische Zaken. Die staat voor de bedrijfsbelangen; dit is onder andere een bedrijfsbelang. Daar staat hij voor. Dus ik kan dat nu niet zomaar alleen op mijn eigen houtje gaan doen. Daar moeten gewoon overleggen over gepleegd worden. Ja, zo werkt dat nu eenmaal. De heer Omtzigt (NSC):Eigenlijk gaan ongeveer zeven van de tien amendementen, afgezien van een van mij en een van de heer Ceder over een evaluatiemoment, over de voorwaarden. Die gaan over of die groep mag komen en die groep mag komen. Want, zoals de heer Ceder zei, er is een goudgerande regeling om hier te komen, goudgerand. En die wordt helemaal opengezet. Als de minister er moeite mee heeft om aan te geven wat het kabinetstandpunt is over de vraag of die mensen wel of niet kunnen komen — wij zeggen: er is een grotere stroom arbeidsmigranten naar Nederland dan asielmigranten, dus denk even goed na over wie je hier laat komen en zorg dat je daar goede redenen voor hebt — dan vraag ik me af of we zeven keer dat gaan krijgen. Moet er een andere minister bij? Of wil de minister eerst overleggen? Dan gaan we over een uur verder, zodat we weten wat de mogelijkheden zijn. Want als we dit zeven keer gaan doen, hebben we een probleem, denk ik. De voorzitter:Dat denk ik ook. En ik denk dat het in een uur ook niet is opgelost. Dus misschien zou het verstandig zijn om te kijken of we het debat niet überhaupt moeten schorsen en dat het kabinet inzicht biedt in wat het in een AMvB zou willen opnemen. De heer Omtzigt (NSC):Zouden wij gewoon even tien minuten met elkaar kunnen spreken over hoe we dit debat voort kunnen zetten, en dat we dan straks met z'n allen kunnen denken: we hebben hier met de Kamer besloten wie we wel en wie we niet laten komen; dit wil de minister en dat willen wij? Ik zoek een manier waarop we daarover kunnen spreken. Ik snap het als de minister één amendement schriftelijk wil doen; dat gebeurt ook wel. Maar dat gaat met alle amendementen gebeuren. Als dat overleg noodzakelijk is, moeten we een manier vinden — misschien kunt u even met elkaar spreken — waarop dat overleg kan plaatsvinden. Dan krijgen wij vanuit vak K antwoorden: dit is hoe we het gaan voorkomen. En dan kunnen wij als Kamer zeggen of het ons een goed idee lijkt of niet. Op één punt een motie indienen om te zeggen dat de wet veranderd moet worden: prima. Maar alle voorwaarden door de Kamer vast laten leggen Regering, regeer! Dan kunnen wij controleren of het ongeveer klopt. De voorzitter:Uw voorstel is om even tien minuten te schorsen en buiten de microfoon om te overleggen. Ik wil de minister even één kans geven om daarop te reageren. Minister Faber:Laten we maar even schorsen. Dan kunnen we dat met elkaar bespreken. De voorzitter:Dan schors ik even een minuut of tien en gaan we daarna verder. De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We hebben even onderling overlegd. We hebben het volgende afgesproken. We schorsen deze eerste termijn van de regering en zetten die op een ander moment voort. Dat zou zowel plenair kunnen als in een wetgevingsoverleg. De minister gaat, ook in overleg met haar collega's, kijken hoe een AMvB eruit zou kunnen zien als het aan het kabinet ligt, indachtig de voorstellen die door de Kamerleden zijn ingediend. Daar komt dan ook een brief over naar de Kamer. Dat wordt dan in het vervolg van de eerste termijn van de regering besproken, plenair of in een wetgevingsoverleg, mogelijk ook in aanwezigheid van meer bewindslieden dan alleen de minister van Asiel en Migratie. We hopen allemaal dat dit op redelijk korte termijn gaat lukken, want er is ook haast geboden bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Die gaan we dan voortzetten. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Daarmee gaan we nu schorsen tot een later moment vandaag. Dan voeren we een volgend debat. We zien elkaar op een ander moment weer terug. Ik wens iedereen succes met andere werkzaamheden. De vergadering wordt van 15.21 uur tot 18.30 uur geschorst. Oversterfte Voorzitter: Kamminga Oversterfte Aan de orde is het tweeminutendebat Oversterfte (CD d.d. 20/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Oversterfte naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 20 februari jongstleden. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer, die ik natuurlijk van harte welkom heet. Ik heet ook de staatssecretaris van harte welkom. Er zit bijna niemand op de publieke tribune, dus ik heet de mensen welkom die dit van elders volgen. Ik nodig mevrouw De Korte uit als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet zij uiteraard namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw De Korte (NSC):Voorzitter. Er is een goed debat gevoerd over oversterfte. We hebben daar veel discussie gehad over wat precies oversterfte is. Ik heb een motie namens Nieuw Sociaal Contract over de definitie van oversterfte. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het RIVM oversterfte berekent door het aantal sterfgevallen te vergelijken met het verwachte aantal sterfgevallen in dezelfde periode en dat het aantal te verwachten sterfgevallen onder andere is gebaseerd op een gemiddelde van het aantal sterfgevallen in de jaren ervoor; overwegende dat als eerdere jaren met oversterfte als referentie worden genomen voor de daaropvolgende jaren, dan een eventuele aanhoudende oversterfte niet langer wordt herkend; overwegende dat het herkennen van oversterfte van groot belang is voor vele beleidsterreinen; verzoekt de regering het RIVM te vragen te reflecteren op zijn rekenmodel voor oversterfte waarin voorgaande jaren met oversterfte worden meegenomen en het RIVM te vragen uit te leggen op welke manier oversterfte in een eventueel ander rekenmodel zichtbaar kan blijven als er in voorgaande jaren sprake is van oversterfte, en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg voor 1 september 2025 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte. Zij krijgt nr. 2222 (25295). Dank u wel. U moet nog even geduld hebben, mevrouw Tielen. Voor u vertrekt, mevrouw De Korte, heeft u nog een interruptie. De interruptie is van mevrouw Tielen namens de VVD. Mevrouw Tielen (VVD):Ik twijfel een beetje of ik wil ingaan op de inhoud van het dictum of dat ik op de strekking in wil gaan. Volgens mij hebben we het namelijk bij het commissiedebat heel duidelijk gehad over de definitie van "oversterfte" en de manier waarop die berekend wordt. Volgens mij is ook heel duidelijk hoe die berekend wordt en kloppen de aannames van mevrouw De Korte in de overwegingen niet. Wat me vooral een beetje stoort is dat we op een soort micromanagementmanier gaan voorschrijven hoe de staatssecretaris bij het RIVM moet gaan voorschrijven hoe wetenschappers, die echt een ander vak hebben dan wij, om moeten gaan met hun wetenschappelijke kennis. De voorzitter:En uw vraag is? Mevrouw Tielen (VVD):Of ziet mevrouw De Korte dat heel anders? Mevrouw De Korte (NSC):De definitie van oversterfte is ontzettend belangrijk, want het beleid heeft ermee te maken, bijvoorbeeld dat voor pensioenen, de zorg en het soort woningen. Wij vinden de definitie van sterfte en oversterfte dus ontzettend belangrijk, zodat we weten hoeveel mensen gaan sterven. Als dat gebaseerd is op voorgaande jaren met oversterfte, dan verdwijnt dus het oversterftegetal. We verschillen van mening. Wij denken dat het RIVM daar wel een verklaring voor kan geven. De voorzitter:Mevrouw Tielen, nog kort. Mevrouw Tielen (VVD):Wetenschap is geen mening; laten we dat even neerzetten. Het is uitgelegd, mevrouw De Korte, dat het anders werkt dan u in uw motie heeft opgeschreven en hoe u het nu vertelt. Dat is echt anders. Die verwachtingen zijn echt anders dan hoe u het nu doet voorkomen. Mevrouw De Korte (NSC):Wij hebben gekeken naar andere landen. Oversterfte wordt in verschillende landen heel verschillend berekend. We kunnen daar dus echt wel vragen over stellen. De vraag aan het RIVM is nu om daar nog eens heel goed naar te kijken, omdat het echt belangrijk is voor het beleid op allerlei terreinen. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw De Korte namens Nieuw Sociaal Contract. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Thiadens van de PVV. De heer Thiadens (PVV):Voorzitter, dank. Oversterfte is van alle tijden. Het is natuurlijk vooral tijdens de coronajaren heel evident geweest. Op 18 februari jongstleden is een artikel van Hans Verwaart verschenen. Hij heeft oversterfte ontdekt in een heel specifieke leeftijdsgroep van vrouwen tussen 40 en 50 jaar. Die oversterfte is 30%. Dat is deels gebaseerd op cijfers die hij heeft geëxtrapoleerd, maar had hij dat niet gedaan, dan was die oversterfte vorig jaar nog steeds evident. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een grote stijging is in de onverklaarbare oversterfte onder vrouwen van 40 tot 50 jaar oud, in het jaar 2024; overwegende dat hier zo snel mogelijk een verklaring voor moet komen, zodat gericht preventieve maatregelen kunnen worden getroffen om herhaling te voorkomen; verzoekt de regering een onderzoek te starten naar de oorzaken van oversterfte onder vrouwen van 40 tot 50 jaar oud in het jaar 2024, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens. Zij krijgt nr. 2223 (25295). Dank u wel. Wederom mevrouw Tielen. Gelieve niet een hele lang inleiding te houden. Mevrouw Tielen (VVD):U heeft gelijk, voorzitter. Meneer Thiadens noemde de naam van iemand die dit heeft ontdekt. Wat is de functie van deze persoon en is dit gepubliceerd of bij het CBS getoetst? De heer Thiadens (PVV):Nou, zoals ik al zei: het is een niet-wetenschappelijk artikel. Dat erken ik. Hij baseert zich wel op cijfers van het CBS, die hij deels extrapoleert. Hij extrapoleert de baseline. Maar had hij dat niet gedaan, dan was de oversterfte in deze leeftijdsgroep nog steeds evident, zeker 20% en misschien wel 25%. De voorzitter:Oké, dank u wel. Nog even de administratie en dan krijgt mevrouw Tielen het woord namens de VVD. Mevrouw Tielen (VVD):Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik gebruik dit moment wel even om de wetenschap te vieren. Leve de wetenschap! We hebben het over oversterfte. Achter dat soort dingen komen we alleen maar door de wetenschap. Het gaat over een periode waarin de wetenschap heel veel heeft gedaan voor de gezondheid. Wij hopen dat zij dat blijft doen. Maar wetenschap is geen politiek. Die zin was de titel van een ontbijtbijeenkomst die wij gisteren organiseerden, waar helaas geen van de Kamerleden die hier zitten aanwezig was. Juist daar hebben we gezegd: politici moeten niet op de stoel van de wetenschap gaan zitten en de wetenschap niet op de stoel van politici. Ik heb mij gisteren door een aantal wetenschappers laten vertellen dat wij daarvoor een redelijk uniek ecosysteem hebben — ik vind dat een heel rottig woord — waar adviesorganen wetenschappelijke onderzoeken kunnen vertalen naar aanbevelingen voor de politiek en waar de politiek vragen kan stellen aan wetenschappers. Dat doen wij best al wel, met wetenschapstoetsen enzovoort. Ik denk dat we daar zorgvuldiger mee moeten omgaan, ook als Kamerleden. We zijn gewoon geen wetenschappers. Misschien zijn we het ooit geweest, misschien willen we het ooit worden en misschien doen we het in onze vrije tijd. Ik denk dat we echt gebruik moeten maken van de instituties in ons land die voor ons wetenschappelijke onderzoeken uitspellen, uitzoeken en vervolgens vertalen in handige aanbevelingen. Dat gaat over onderwerpen als oversterfte, maar eigenlijk over alle onderwerpen in de Kamer. Ik zou willen dat we daar als Kamer gewoon af en toe eens vol vertrouwen naar luisteren. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Tielen. Voor u weggaat heeft u een interruptie van mevrouw De Korte namens NSC. Mevrouw De Korte (NSC):Mevrouw Tielen zegt dat wetenschap belangrijk is. Dat vinden wij ook wel. Maar wetenschappers mogen elkaar bevragen en politici mogen ook wetenschappers bevragen. Zo gaat het nou eenmaal. Dat is belangrijk. We mogen altijd vragen stellen over de cijfers die gepresenteerd worden. Vindt mevrouw Tielen dat we die vragen achterwege moeten laten en daar geen discussie meer over mogen voeren? Mevrouw Tielen (VVD):Tuurlijk wel. Ik denk dat we altijd kritisch moeten zijn over de informatie die we krijgen, of die informatie nu van het kabinet komt of van het wetenschappelijke veld. Maar ik denk dat we wel met elkaar moeten constateren dat we niet als quasiwetenschappers moeten omgaan met de wetenschappelijke consensus over hoe bepaalde onderzoeken worden gedaan, hoe die gecontroleerd worden door andere wetenschappers en vervolgens door wetenschappers worden vertaald in politieke aanbevelingen, maar gewoon als politici. Ik heb af en toe het idee dat we die rolverwisseling te veel in de praktijk brengen. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Tielen namens de VVD. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven een enkel moment te willen schorsen, dus ik verzoek u allen om wel in de zaal te blijven. Dan gaan we snel weer door. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Oversterfte naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 20 februari jongstleden. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn twee moties ingediend. Ik geef de staatssecretaris het woord om ze te appreciëren. Wellicht komt er ook nog een enkele vraag of opmerking bij. In ieder geval de twee moties. Termijn antwoord Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 2222 van NSC, wordt mij gevraagd opdracht te geven aan het RIVM. Nu ken ik de NSC-fractie als een fractie die altijd zeer veel waarde hecht aan de onafhankelijkheid van bepaalde instituties. Ook het RIVM schaar ik daaronder. Een opdracht ga ik dus zeker niet geven. Ik wil echter best met het RIVM in gesprek gaan. Als ik de motie zo mag lezen, dan wil ik deze oordeel Kamer geven, maar alleen onder die voorwaarde. De voorzitter:Ik kijk even naar de indiener of dat oké is. Ja, met die lezing krijgt de motie op stuk nr. 2222 oordeel Kamer. Staatssecretaris Karremans:Tot slot de tweede motie, op stuk nr. 2223. Die gaat over een onderzoek dat de heer Thiadens aanhaalt. De berekeningen die de heer Thiadens noemt, zien we alleen maar terug op een website die niet van het RIVM, het CBS of een andere wetenschappelijke instelling is. De website heet www.virusvaria.nl. Het lijkt erop dat de auteur een eigen model heeft ontwikkeld om de oversterfte te berekenen. De heer Thiadens gaf zelf al aan dat het een niet-wetenschappelijk model was. Ik baseer me echter alleen op de modellen en gegevens van het RIVM en het CBS. Ik vertrouw erop dat ik door deze wetenschappelijke instellingen wordt geïnformeerd in het geval van opvallende trends. Om die reden ontraad ik deze motie. De voorzitter:Wij noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 2223. U heeft wel een interruptie van de heer Thiadens, PVV. De heer Thiadens (PVV):De berekeningen die in het artikel zijn gemaakt, zijn wel degelijk gebaseerd op de officiële cijfers van het CBS. Deels zijn de cijfers geëxtrapoleerd. Dat is zeker waar. Maar, zoals de auteur in het artikel aangeeft, als hij de cijfers niet zou hebben geëxtrapoleerd — dan hebben we het over de baseline — dan zou er nog steeds een oversterfte uit komen van zeker 20% tot 25%. Ik wil de staatssecretaris dat fenomeen meegeven als overweging. Het is namelijk wel duidelijk, ook zonder extrapolatie van de cijfers, dat er in deze specifieke groep vrouwen tussen de 40 tot 50 jaar vorig jaar een oversterfte was te zien. Wellicht dat de staatssecretaris met deze overwegingen zijn appreciatie zelfs zou willen herzien. Staatssecretaris Karremans:Nee, dat wil ik niet, want ik deel die conclusie helemaal niet. Nogmaals, ik baseer me op het RIVM en het CBS. Als iemand zelf een rekenmodel maakt, niet-wetenschappelijk of gemaakt door wetenschappers, dan is dat voor rekening van dat individu. Even voor de goede orde: als je daar vervolgens CBS-cijfers in zet, legitimeert dat natuurlijk niet de uitkomst. Het feit dat de input CBS-cijfers zijn geweest, legitimeert niet de uitkomst van een rekenmodel dat iemand zelf heeft gemaakt. Daarom blijf ik bij het oordeel dat ik heb gegeven. De voorzitter:Tot slot, kort. De heer Thiadens (PVV):Dan verzoek ik de staatssecretaris om de toezegging te doen om deze geconstateerde oversterfte, ook zonder geëxtrapoleerde cijfers, in ieder geval te onderzoeken. Staatssecretaris Karremans:De heer Thiadens vraagt dan in feite via een toezegging hetzelfde als wat hij in een motie vraagt. Daarop is het antwoord natuurlijk hetzelfde. De voorzitter:Beide moties komen in stemming. We noteren bij de motie op stuk nr. 2223 ontraden. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik attendeer de leden erop dat de stemmingen dinsdag zullen zijn. Ik dank u voor uw aanwezigheid. Ik dank ook de staatssecretaris, die ik wel verzoek om in deze zaal te blijven, aangezien we om 18.50 uur doorgaan met het volgende debat. Ik schors tot 18.50 uur. De vergadering wordt van 18.48 uur tot 18.52 uur geschorst. KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen Aan de orde is het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen. Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en de rechten voor kwetsbare kinderen. Ik heet de leden van harte welkom. Er hebben zich vier leden ingeschreven. Ik heet uiteraard ook de staatssecretaris, de mensen op de tribune en de mensen die dit debat elders volgen van harte welkom. Dit is een dertigledendebat. Daarbij is het gebruikelijk dat we drie minuten spreektijd hebben en vier interrupties, die u naar believen mag gebruiken. Uiteraard zijn dat er in de termijn van de zijde van de Kamer vier en vervolgens wederom vier voor interrupties op de staatssecretaris. Dat gezegd hebbende nodig ik mevrouw Dobbe, die al klaarstaat, uit om haar inbreng te komen doen namens de SP. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. In juli vorig jaar werd de jaarlijkse KidsRights Index gepresenteerd. Nederland eindigde daarin op plaats 19. Nederland zakt weg, met name op het gebied van de gezondheidszorg voor kinderen. Dat is ernstig. Het kabinet kent deze uitkomst. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Ik wil voor een aantal punten aandacht vragen. Ieder kind heeft recht op noodzakelijke gezondheidszorg en jeugdzorg. Kinderen zonder zorgverzekering en verblijfsvergunning ook. Uit de ETHOS Light-tellingen blijkt dat ongeveer 30% van de getelde daklozen vrouw is, van wie een derde met een of meerdere kinderen op straat leeft. Bijna een vijfde van de dakloze mensen is jonger dan 18 jaar. Een deel heeft geen zorgverzekering en wordt dus ook te vaak geweigerd aan de balie. Nu komt er op ons verzoek een actieplan voor mensen zonder zorgverzekering. Maar wat gaan het kabinet en deze staatssecretaris doen om de toegang tot zorg voor deze groep kinderen te vergroten? Hetzelfde geldt voor toegang tot de jeugdzorg voor deze groep kinderen. Kinderen van ouders zonder verzekering, zonder vaste verblijfplaats of zonder verblijfsvergunning worden ook niet automatisch meegenomen in het Rijksvaccinatieprogramma en de jeugdgezondheidszorg. Naar schatting gaat het dus om grote groepen kinderen. Dat kunnen duizenden kinderen zijn, maar het zijn schattingen. Vaccinaties voor deze groep zijn niet alleen voor deze kinderen belangrijk, maar voor de hele volksgezondheid. Wat kan de staatssecretaris doen om dit te verbeteren, zodat deze kinderen niet worden vergeten? Dan de situatie van kinderen in de asielopvang. De gezondheidsinspectie constateert ook dat deze schrijnend is. Er zijn ernstige risico's die de gezonde en veilige ontwikkeling van kinderen belemmeren. Zij ontvangen vaak geen zorg en geen jeugdzorg als dat nodig is. Daarmee wordt niet voldaan aan de rechten van het kind en lopen kinderen een ernstig risico op blijvende en mogelijk onherstelbare schade. Er zijn meerdere moties aangenomen om de situatie van kinderen in de asielopvang te verbeteren, maar die worden niet uitgevoerd. Hoelang duurt het nog totdat die worden uitgevoerd? Wanneer worden die uitgevoerd? Vanmorgen was de presentatie van de Commissie Toeslagen en Uithuisplaatsingen. Hieraan kunnen we vanavond volgens mij niet voorbijgaan. De problemen door het toeslagenschandaal hebben geleid tot problemen in gezinnen, tot schulden en tot stress. Dat zijn problemen die er eerst niet waren. Toen die problemen door het toeslagenschandaal ontstonden, leidde dat tot de uithuisplaatsing van deze kinderen. De gevolgen voor deze kinderen zijn enorm, hebben wij vanochtend ook weer gehoord. De commissie vindt dat er voor de uit huis geplaatste kinderen een zelfstandige erkenning moet komen, die bestaat uit een toekomstgerichte aanpak waarbij de kinderen ruimhartige ondersteuning moeten krijgen. Wat vindt het kabinet hiervan? Hoe gaat het kabinet dit oppakken? En wat gaat het kabinet doen om kinderen die uit huis geplaatst zijn, terug naar huis te laten keren? Ik weet dat er plannen zijn, maar het lijkt mij dat er na de presentatie van het rapport van vanochtend een intensivering nodig is, dat er meer haast gemaakt moet worden en dat er harder op moet worden ingezet om deze kinderen terug naar huis te krijgen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Dobbe. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Hoe serieus nemen we kinderrechten echt? Dat is een vraag die ik vandaag heb aan het kabinet en aan de Kamer, of, nou ja, aan de vier fracties die hier vandaag wél zijn. Deze maand is het 30 jaar geleden dat Nederland het Kinderrechtenverdrag ondertekende. Dat zou reden moeten zijn voor een feestje. Maar het betekent ook dat er al 30 jaar willens en wetens kinderrechten worden geschonden. Iedere keer hoor ik weer een smoes over waarom iets niet kan. Er wordt vooruitgeschoven. Het ligt bij een andere bewindspersoon. Het is ingewikkeld. Er is geen geld. De verantwoordelijkheid ligt elders. Er is meer onderzoek nodig. En daar ben ik klaar mee. Ik geef een paar voorbeelden. Iedereen vindt het belangrijk dat alle kinderen onderwijs krijgen. Hoe kan het dan dat er zo veel kinderen thuiszitten zonder onderwijs? Hoe kan het dat dit er niet minder, maar juist meer worden? Hoe kan het dat al jaren bekend is dat het leerlingenvervoer niet op orde is, terwijl het kabinet wijst naar gemeenten, die weer naar het kabinet wijzen? Voelt deze staatssecretaris zich ook op al deze punten verantwoordelijk? Hoe rijmt hij dit met de onderwijsbezuinigingen van dit kabinet? Hoe kan het dat ik, en anderen, al acht jaar aankaarten dat het onderwijs in justitiële jeugdinrichtingen en jeugdzorginstellingen niet op orde is? Hoe kan het dat bewindspersonen het niet oplossen, naar elkaar wijzen, het complex vinden en zeggen dat er nog een extra rapport nodig is en dat er ondertussen nog steeds geen onderwijs is? Wat gaat deze staatssecretaris doen? Hoe kan het dat kinderrechten niet verankerd zijn in de Jeugdwet? Sterker nog, ook in de jeugdzorg worden de rechten van kinderen al jaren geschonden. Hoe kan het dat aan kinderen niet eens wordt gevraagd wat zij willen, zelfs niet altijd bij ingrijpende wijzigingen zoals een uithuisplaatsing? Hoe kan het dat we het rapport van Jason nodig hadden voordat honderden kinderen uit de jeugdzorg werden geloofd en dat echte erkenning er nog steeds niet is gekomen? Hoe kan het dat kinderen in de jeugdzorg soms hun broertjes, zusjes of ouders niet zien, iets simpels als reiskosten hier soms de reden van is en we dat niet gewoon oplossen? Hoe kan het dat ons voorstel om inspraak van ervaringsdeskundigen uit de jeugdzorg op het beleid van het ministerie van VWS structureel te regelen, nu vast dreigt te lopen? Vindt de staatssecretaris dit echt belangrijk? Ik stel deze vraag ook aan de Kamerleden, want aanstaande dinsdag gaan wij stemmen over dit concrete voorstel. Hoe kan er kinderarmoede zijn in een rijk land als Nederland? Hoe kan het dat hulpmiddelen voor kinderen met een beperking niet standaard worden vergoed en deze kinderen dus keihard op achterstand staan? Hoe kan het dat jarenlang de rechten van kinderen in asielzoekerscentra worden geschonden? Gelden kinderrechten voor hen minder, vraag ik de staatssecretaris. Bespreekt hij dit ook in het kabinet? Dan doel ik specifiek op zijn collega, minister Faber. Spreekt hij haar aan, waarop en op welke manier? Voorzitter. Ook ik was vanochtend bij de presentatie van het rapport van de commissie-Hamer over de gedupeerde kinderen van het toeslagenschandaal. Zij moeten nu weer een paar maanden wachten op een reactie van het kabinet. Maar zij willen gewoon dat het kabinet aan de slag gaat; niet meer praten, niet meer de hele tijd hier komen. "Ga aan de slag", is hun oproep. Voorzitter. Als we zeggen kinderrechten belangrijk te vinden, dan zijn mooie woorden niet genoeg. Pas aan daden valt af te lezen of kabinet en Kamer kinderrechten wél serieus nemen. En na 30 jaar wordt dat tijd. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan mevrouw Bruyning namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Afgelopen dinsdag was ik bij de presentatie van het rapport Een Jonge Blik op Kinderrechten. Het was een feest, want 30 jaar kinderrechten in Nederland moest gevierd worden. Tegelijkertijd zat er een rouwrandje aan, want ondanks dat we al 30 jaar kinderrechten in Nederland hebben, ontbreekt het tot op de dag van vandaag aan de structurele inbedding van kinderrechten in alles wat wij doen. Vandaag hebben we het over de stand van kinderrechten in Nederland. We leven in een land waar kinderen toegang hebben tot onderwijs, gezondheidszorg en bescherming. Maar ondanks deze voorzieningen is er nog veel werk te doen. Dit blijkt uit de nieuwste KidsRights Index, waarin Nederland is gezakt naar de negentiende plek. Hoe kan het dat een land als Nederland, dat bekendstaat om zijn sociale voorzieningen, zo laag scoort op kinderrechten? De KidsRights Index beoordeelt landen op basis van vijf categorieën: het recht op leven, gezondheid, onderwijs, bescherming en een kindvriendelijk klimaat. Hoewel Nederland hoog scoort op gebieden als gezondheidszorg en onderwijs, zijn er serieuze tekortkomingen op het gebied van kinderparticipatie en gelijke kansen. Kinderrechten worden niet altijd meegenomen in beleidsbeslissingen en kwetsbare groepen zoals kinderen in armoede of met een migratieachtergrond, krijgen niet altijd de ondersteuning die zij nodig hebben. Een belangrijk aandachtspunt is ook de jeugdzorg. Er zijn lange wachtlijsten en veel kinderen krijgen niet op tijd de hulp die zij nodig hebben. Dit heeft ernstige gevolgen voor hun welzijn en toekomst. Daarnaast moeten we kritisch kijken naar hoe we omgaan met kinderrechten in onze wetgeving en beleidsvorming. Kinderen moeten niet alleen beschermd worden, maar ook een stem krijgen in beslissingen die hen aangaan. Wat kunnen we doen? Allereerst moeten we kinderrechten hoger op de politieke agenda zetten. Beleidsmakers moeten beter luisteren naar kinderen en jongeren zelf. Daarnaast moeten we investeren in gelijke kansen, zodat elk kind, ongeacht afkomst of achtergrond, dezelfde mogelijkheden krijgt om zich te ontwikkelen. Nederland heeft de middelen en de kennis om beter te scoren op kinderrechten. Het is aan ons allemaal om ervoor te zorgen dat we deze verantwoordelijkheid serieus nemen. Laten we samen werken aan een land waarin elk kind echt gehoord en beschermd wordt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris het als zijn rol om de positie van kinderen en jongeren in Nederland te verbeteren? Hoe geeft hij daar invulling aan? Is de staatssecretaris zich bewust van zijn rol als coördinator kinderrechten en hoe geeft hij daar invulling aan richting de andere ministeries? Er ontbreekt in Nederland een overkoepelende visie op de opgroeiende jeugd. Wat is de overkoepelende visie van het kabinet op de jeugd in Nederland? Is bijvoorbeeld duidelijk wat de rol van de huidige overheid is bij het opgroeien van kinderen? Ziet de staatssecretaris het belang van een kinderrechtentoets bij beleid en in wetgeving, en ziet hij het als zijn rol om het gebruik van zo'n toets kabinetsbreed te stimuleren? Daarnaast was ik vanochtend ook bij de presentatie van het rapport van de commissie-Hamer. Ook daar zien we het weer duidelijk, rapport na rapport na rapport. U kent die rapporten ook wel, staatssecretaris, zeg ik via de voorzitter. Wat gaan we eraan doen? Al die rapporten zeggen ons dat we iets moeten doen. Maar wat gaan we doen? De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bruyning. Voor u vertrekt: ik zie mevrouw Westerveld naar voren komen en ik denk voor een interruptie aan u. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dit voelt niet als een debat om een vervelend interruptiedebat te hebben of zo en ik ben het ook grotendeels eens met het betoog van mevrouw Bruyning. Maar mijn punt is wel serieus, want ik ben het met haar eens dat er geïnvesteerd moet worden in bijvoorbeeld gelijke kansen voor alle kinderen. Maar het is wel scheef dat er op een aantal vlakken die juist vragen om gelijke kansen, bijvoorbeeld onderwijs, best wel wordt bezuinigd. Nogmaals, dit is niet een debat om vervelend naar elkaar te doen, maar ik vraag mij af wat mevrouw Bruyning voor zich ziet, ook voor haar partij, als het specifiek gaat om die gelijke kansen voor alle kinderen. Gaat zij dan ook proberen om bijvoorbeeld een deel van de onderwijsbezuinigingen terug te draaien? Mevrouw Bruyning (NSC):Goede vraag, collega Westerveld. Allereerst is onderwijs niet mijn portefeuille, kinderrechten absoluut wel. Ik vind het belangrijk dat alle kinderen toegang hebben tot goed onderwijs en recht hebben op onderwijs. Tegelijkertijd ga ik daar niet alleen over en moeten we dat dus fractiegewijs besluiten. Maar ik zal zeer zeker onder de aandacht brengen dat we goed moeten kijken naar hoe we dat te allen tijde kunnen stimuleren. De voorzitter:U hebt vier interrupties, dus vervolgvraag. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het punt van mijn betoog was dat we moeten stoppen met hier alleen maar vertellen dat we kinderrechten belangrijk vinden — ik zeg niet dat mevrouw Bruyning dat doet; het was meer een algemene oproep aan de Kamer — en dat we vooral iets moeten gaan doen. We zien al op heel veel vlakken dat kinderen, en dan vooral kinderen die al in een kwetsbare positie zitten, allemaal op achterstand staan. Ik noemde al kinderen met een beperking, kinderen waarvan de ouders financiële problemen hebben enzovoort. Wat vindt zij dan de rol van — laat ik het algemener zeggen — de Kamer als geheel? Waarvan zegt zij: hierin moeten we echt de komende tijd investeren om dit tegen te gaan? Mevrouw Bruyning (NSC):Ik zou zeggen dat we in alles moeten investeren, maar zo veel geld hebben we niet. Voor mij is het belangrijk dat we sowieso allereerst — dat is iets wat geen geld kost — investeren in de participatie van kinderen en jongeren, dat hun stem gehoord wordt en dat we hun stem meenemen in al het beleid en de wetgeving die we creëren en die effect op hen hebben. Tegelijkertijd hebben we geen grote pot met geld en zal er natuurlijk altijd bezuinigd moeten worden. Maar we moeten met elkaar wel goed kijken, in goede samenwerking, waarop we misschien juist niet zouden moeten bezuinigen en waarop juist wel. Er moeten keuzes gemaakt worden. Dat moeten we samen goed dragen, als hele Kamer; dat is niet alleen aan mij of mijn fractie. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bruyning, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval mevrouw Van den Hil namens de VVD. Mevrouw Van den Hil (VVD):Voorzitter. In Nederland gaat heel veel goed als het gaat om kinderrechten, maar er blijven altijd verbeteringen mogelijk. Tegelijkertijd mogen we ook kritisch zijn op ranglijsten als de KidsRights Index. Het is ondoorgrondelijk dat Zweden een slechtere plaats heeft dan Moldavië, Koeweit en Azerbeidzjan, en net boven Wit-Rusland staat. De index laat onderwerpen als kindhuwelijken, de inzet van kinderen in gewapende conflicten en geweld tegen kinderen weg. Als reden hiervoor wordt in het rapport aangegeven dat het anders niet eerlijk zou zijn om landen te vergelijken in een index. Dit komt omdat die zaken in sommige landen veel meer voorkomen. Daardoor kunnen landen waar zulke verschrikkelijke dingen voorkomen dus hoger scoren dan Nederland. Voorzitter. Daarnaast zijn er andere ranglijsten, waarop Nederland juist wel goed scoort. Uit onderzoek van UNICEF blijkt dat 90% van de Nederlandse kinderen tevreden is met hun leven, het hoogste percentage ter wereld. Ook volgens onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie behoren Nederlandse jongeren tot de gezondste en gelukkigste in Europa. Nog vorige week kwam het bericht dat Nederland in de top vijf gelukkigste landen van de wereld zit. Wat zegt deze ranglijst dan over de kinderrechten in Nederland, vraag ik aan de staatssecretaris. Voorzitter. De VVD heeft de volgende vragen aan de staatssecretaris over de KidsRights Index. De vaccinatiegraad in Nederland moet omhoog. De lage vaccinatiegraad is ook een reden dat Nederland niet meer heel hoog staat op deze index. Op dit moment speelt dit ook betreffende de uitbraak van mazelen. Mijn collega Judith Tielen vraagt hier in de debatten regelmatig aandacht voor. De VVD heeft ook een initiatiefwet ingediend inzake de vaccinatiegraad bij kinderen. Hierdoor kan vaccinatie als voorwaarde gesteld worden voor toegang tot de kinderopvang als er een te lage vaccinatiegraad is. Ook wijkgericht vaccineren is belangrijk om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Wat is de stand van zaken hiervan? Over vaccineren is ook veel desinformatie op social media. De staatssecretaris is druk bezig met social media in relatie tot kinderen. Is hij ook bereid om juist informatie die positief is voor het vaccineren te delen? Hoe staat het met de uitwerking van de motie-Van den Hil c.s. (Kamerstuk 29325, nr. 185), die de regering verzoekt om samen met de gemeenten en Valente te verkennen welke knelpunten en oplossingen te formuleren zijn voor kinderen die met hun ouder in een opvanghuis verblijven? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Ik zie twee dames opveren. Als eerste bij de interruptiemicrofoon is mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Van den Hil heeft zeker een punt als ze zegt dat veel kinderen in Nederland hartstikke gelukkig zijn. Maar er is ook een groep kinderen voor wie Nederland niet zo'n fijn land is. Dat zijn bijvoorbeeld kinderen met mentale problemen, maar ook bijvoorbeeld kinderen met een beperking. We weten ook dat zij vaak beduidend minder kansen hebben. Ik heb een hele concrete vraag aan mevrouw Van den Hil, want we weten ook dat hun rechten geschonden worden. Ze hebben bijvoorbeeld niet altijd recht op hulpmiddelen. Ze zitten vaker thuis. Educatieve middelen worden ook niet altijd vergoed, terwijl ouders in een belabberde economische positie zitten. Vindt mevrouw Van den Hil ook dat wij met elkaar moeten zeggen: we staan ook voor deze kinderen en we gaan ervoor zorgen dat de positie van specifiek deze groepen kinderen de komende jaren, ook in financiële zin, erop vooruitgaat? Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Daar sta ik zeker voor. We hebben gekeken naar de vergoeding voor spraakcomputers en we hebben samen gekeken naar opleidingsplaatsen voor psychologen, zodat kinderen weer kunnen meedoen. Ik sta daar dus zeker voor. Aan de andere kant zie ik ook — u had het over "in financiële zin" — dat de kinderarmoede in Nederland de laatste jaren alleen maar is gedaald. Begrijp mij heel goed: elk kind dat in armoede moet leven, is er een te veel. Maar we zijn bezig. Ik heb hier statistieken die wijzen op een daling van 8,6% naar 3,6% in vier, vijf jaar tijd. Ik denk dus dat we op deze weg door moeten gaan. We moeten altijd proberen om het naar nul te krijgen, al is dat denk ik wel een utopie. De voorzitter:Uw laatste interruptie. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Op die cijfers is wel wat af te dingen, maar dit is geen debat over kinderarmoede, dus ik zal hier niet specifiek op ingaan. Maar ieder kind dat in armoede leeft, is in principe een schending van het Kinderrechtenverdrag. Met ieder kind dat thuiszit zonder onderwijs wordt het Kinderrechtenverdrag geschonden. Ieder kind dat geen hulp krijgt, bijvoorbeeld omdat het op een wachtlijst staat of er geen passende voorziening is, is een schending van het Kinderrechtenverdrag. Volgens mij moeten we dat met elkaar erkennen, moeten we daar met elkaar voor staan en moeten we zorgen dat we de komende jaren stappen zetten, zodat het Kinderrechtenverdrag niet zo massaal wordt geschonden. Ik heb nog één concrete vraag aan mevrouw Van den Hil. Die gaat over hulpmiddelen voor kinderen. Kinderen met een beperking zijn bijvoorbeeld minder vaak zwemvaardig en krijgen minder vaak sporthulpmiddelen. Ook dat zijn allemaal schendingen van het Kinderrechtenverdrag. Vindt mevrouw Van den Hil ook niet dat wij er met elkaar voor moeten zorgen dat maatschappelijke organisaties niet langer steeds financieel moeten bijspringen? Moeten we niet gewoon zeggen dat in Nederland ieder kind zwemvaardig moet zijn en dat in Nederland ieder kind recht heeft om te sporten en te spelen? Mevrouw Van den Hil (VVD):Zeker. Kijk, "massaal geschonden" ... Het wordt geschonden. En inderdaad, elk geval is er een te veel. U vindt mij zeker aan uw zijde om mee te kijken, ook bij sport. Dat is tegenwoordig ook een van mijn portefeuilles. Ik ben er al mee bezig. Met name hulpmiddelen om te kunnen sporten vind ik heel erg belangrijk, dat heb ik volgens mij ook al gezegd in het sportdebat. Sport is namelijk iets om te kunnen meedoen in de samenleving. Ik ga daar dus zeker heel hard mijn best voor doen. Mevrouw Dobbe (SP):Dank voor het betoog van mevrouw Van den Hil. Ik deel de zorgen over de vaccinatiegraad, iets wat ook terugkomt in de KidsRights Index. Ik was vorige week op bezoek bij een medische post in Amsterdam. De artsen daar vertelden mij dat zij kinderen zien die niet zijn gevaccineerd omdat ze buiten beeld zijn geraakt, bijvoorbeeld omdat hun ouders geen zorgverzekering hebben, omdat ze op straat leven, omdat ze geen vaste woon- en verblijfplaats hebben. Deze kinderen worden geboren in Nederland en raken vervolgens uit beeld. Ze krijgen geen oproep voor het Rijksvaccinatieprogramma. Dus het gebeurt niet; deze kinderen zijn niet gevaccineerd. Die artsen zeggen dat er heel weinig inspanning wordt gepleegd om die kinderen erbij te houden en te zorgen dat die ouders wél die oproep krijgen en weten dat ze hieraan mee kunnen en moeten doen. Als wij vragen om een extra inspanning te doen om deze kinderen op te zoeken, zodat we ze in beeld krijgen en hun ouders kunnen laten weten dat dit bestaat en de kinderen die oproep krijgen net als alle andere kinderen in Nederland, steunt mevrouw Van den Hil dat dan? Mevrouw Van den Hil (VVD):Het ligt er natuurlijk aan hoe die oproep is. Ik heb al gezegd dat wij het wijkgericht vaccineren heel belangrijk vinden. Volgens mij is de staatssecretaris daar ook mee bezig. Maar ik deel inderdaad dat we moeten kijken hoe we die kinderen kunnen bereiken. Ik denk dat ze via wijkgericht werken in beeld komen. Ik deel minder het idee dat we middels staatjes en cijfertjes moeten uitzoeken hoe het zit. Ik ben meer van het pragmatische — dat is ook mijn achtergrond — dus dat we met elkaar bekijken hoe we ze wél kunnen bereiken. Dus niet onderzoeken hoeveel er niet zijn gevaccineerd, maar vooral bekijken hoe we die kinderen kunnen bereiken. Dat kan bijvoorbeeld met die wijkgerichte aanpak, maar natuurlijk ook op andere manieren, want "wijkgericht" kan bijvoorbeeld ook betekenen in de vrouwenopvang, waar kinderen meekomen. Dat is wat mij betreft ook wijkgericht. De voorzitter:Een vervolgvraag. Mevrouw Dobbe (SP):Ik deel dat. Ik denk niet dat er nog meer onderzoek nodig is of dit een probleem is, want dat weten we al. Het is niet de eerste keer dat we erover horen en dit is niet de enige kliniek die deze kinderen tegenkomt en ziet dat ze niet gevaccineerd zijn omdat ze het Rijksvaccinatieprogramma niet kennen of omdat er misvattingen over bestaan. Dan deel ik ook het pragmatisme van mevrouw Van den Hil. Het is dus ook nodig dat we naar de plekken gaan waar die kinderen zijn. Dat is bijvoorbeeld in de daklozenopvang, al die plekken waar ze zijn. Als ze dat verstaat onder wijkgericht werken, dan moet er wel een extra inspanning komen op wat er nu gebeurt, denk ik, omdat die kinderen nu niet bereikt worden. Dan hoop ik dat we daar samen in kunnen optrekken. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik zie dat zeker als wijkgericht werken. Een wijk kan een groep woningen bij elkaar zijn, maar een wijk kan ook een woongemeenschap zijn of de daklozenopvang waar je gaat kijken hoe je die mensen kan bereiken. Juist over de misvattingen die er zijn over vaccineren, heb ik gevraagd: er is heel veel desinformatie en hoe gaan we daar ook een zwengel aan geven? De voorzitter:Dank u wel. Dan dank ik ook mevrouw Van den Hil voor haar inbreng namens de VVD. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven een kwartiertje te willen schorsen. Dat komt goed uit, want dan kunnen we mooi om half weer beginnen. Ik schors tot half. De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.32 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin is een groot aantal vragen gesteld en ik zie de staatssecretaris klaarstaan om ze te beantwoorden. Daartoe geef ik hem het woord. Termijn antwoord Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. De KidsRights Index, ik denk dat het goed is dat die er is. Er valt wel wat op aan te merken — dat heeft mevrouw Van den Hil natuurlijk ook gezegd — maar dat wil ik niet onderwerp van het debat maken vandaag. Want ook al zou Nederland stijf bovenaan staan, op plek 1, dan valt er nog genoeg te verbeteren als het gaat om kinderrechten. Denk bijvoorbeeld aan wat we allemaal nog te doen hebben in de jeugdzorg, in de pleegzorg, ten aanzien van het vaccineren, ten aanzien van participatie. Dus voor mij is het prima om kennis te nemen de positie van Nederland, maar het gaat vooral om wat wij in Nederland doen voor kinderen. Ik ga de vragen beantwoorden aan de hand van vier blokjes. Ik begin met kinderrechten algemeen, daarna vaccinaties, kinderen in asielzoekerscentra en overig. Ik begin, zoals ik al aankondigde, met de kinderrechten algemeen. De eerste vraag van mevrouw Westerveld ging daar ook over: hoe kan het dat de rechten niet zijn verankerd in de jeugdzorg? Expliciet formeel is het wettelijk verankeren van kinderrechten niet nodig, aangezien Nederland het Kinderrechtenverdrag heeft geratificeerd. Het is natuurlijk belangrijk dat we dat verdrag in de praktijk brengen. Dat is een heel terecht punt dat mevrouw Westerveld maakt. Dan het punt over de coördinerende rol, hoe ik mijn rol zie om de positie van kinderen en jongeren te verbeteren en hoe ik invulling geef aan mijn coördinerende rol op kinderrechten. Dat was een vraag van mevrouw Bruyning. Ik ben natuurlijk als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk voor de zorg voor kinderen in Nederland en binnen mijn eigen portefeuille zet ik me onder andere op sport en preventie heel erg in voor kinderen. Naast de inzet die ik op mijn eigen terrein doe, heb ik veel contact met collega's over dit onderwerp, maar ook bijvoorbeeld met de Kinderombuds Vrouw, is het. Kinderombudsvrouw. Het is een vrouw, maar noem je dat dan nog steeds Kinderombudsman dan? Dat weet ik niet. Ja, wel hè? Kinderombudsman. Daar zouden we eens wat aan moeten doen, maar daar is dan weer niemand mee gekomen. Nou, goed. De voorzitter:Ik voel een motie aankomen. Staatssecretaris Karremans:Ja, dat heet uitlokking. Maar goed. We organiseren ook jaarlijks de Kinderrechtenconferentie — daar ben ik ook geweest — en de Kinderrechtendialoog en ik heb ook geregeld overleg met de NJR onder andere. Dan of het kabinet wel een overkoepelende visie heeft op de jeugd in Nederland. Ik vind dat een lastige vraag, want een visie op de jeugd in Nederland is wel heel breed. We hebben ook geen visie voor mensen die 30 zijn in Nederland, of voor ouderen in Nederland. "Jeugd" staat wel in mijn functietitel, maar het zit ook in het onderwijs en het armoedebeleid. Dat is allemaal aangestipt door heel veel verschillende Kamerleden. Daarom is er vooral een coördinerende rol van mij, maar is er niet één overkoepelende jeugdvisie. We werken wel aan een nationale jeugdstrategie. Die hebben andere landen ook. Daar werken we aan. Daar werkt de NJR ook aan. Daar ben ik nauw bij betrokken en daar help ik bij. Dat is dus iets wat ik aan het doen ben. Het punt over de kinderrechten en de verankering daarvan heb ik gehad. Dan het belang van de Kinderrechtentoets in beleid en wetgeving, en of ik het als mijn rol zie om zo'n toets kabinetsbreed te stimuleren. Ten eerste — dat heb ik net ook al gezegd — moet nieuwe wetgeving altijd in lijn zijn met internationale verdragen, dus ook met het Kinderrechtenverdrag. De Kinderrechtentoets kan een hulpmiddel zijn om daar extra aandacht voor te vragen. De fase waar we nu in zitten met betrekking tot de kinderrechtentoets, is dat de Kinderombudsman op dit moment bezig is met het ontwikkelen van een implementatiestrategie. Daar heb ik het laatst nog met haar over gehad. Vervolgens kijken we met pilots hoe we die op de beste manier kunnen gaan gebruiken. Het gaat dus wel in die volgorde. Dat zullen we ook doen in samenwerking met de Kinderombudsman. De vraag hoe serieus het kabinet kinderrechten neemt. Ik neem die zeer serieus. Er werd al even aan gerefereerd: 30 jaar geleden is het Kinderrechtenverdrag ondertekend. Ik zet mij op verschillende terreinen in voor kinderrechten. Ik ben ook zelf als staatssecretaris aanwezig bij bijvoorbeeld een debat van de commissie Digitale Zaken over online kinderrechten. Daar schuif ik gewoon bij aan. Wat we daarop doen vind ik ook belangrijk. Ook daar probeer ik onderwerpen verder te brengen, dus op alle terreinen, samen met mijn collega's in het kabinet. Dat zijn de vragen onder het kopje kinderrechten algemeen. De voorzitter:Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we door naar het tweede kopje. Staatssecretaris Karremans:Met uw toestemming begin ik dan met het kopje vaccineren. Dan begin ik met een vraag van mevrouw Van den Hil. Zij vroeg of ik bereid ben om informatie die positief is over vaccineren te delen op social media. Ja, daar wordt aan gewerkt, want ik maak me ook zorgen om de informatie die rondgaat op social media. Er gaat ook vaak medisch onjuiste informatie rond via social media, waar mensen natuurlijk wel een bepaalde waarde aan hechten, wat gevolgen kan hebben voor de vaccinatiegraad in Nederland. Ik maak me ook zorgen over de vaccinatiegraad in Nederland. We zien dat die echt onder druk staat. Gelukkig zien we wel in bepaalde steden ... Bij de vorige begrotingsbehandeling hebben we naar aanleiding van een amendement van GroenLinks-Partij van de Arbeid geld vrijgemaakt waarmee we in Amsterdam en in grote steden, en in de rest van het land overigens ook, maar vooral in de grote steden, door konden gaan met de wijkgerichte aanpak. Dat werpt echt zijn vruchten af. Wat je daar ziet, is dat vertrouwen in vaccineren hand in hand gaat met vertrouwen in de overheid en dat je mensen een voor een moet benaderen. Dat moet je ook op een hele open manier doen, dus niet vanuit de overheid, top-down, "gij zult uw kinderen vaccineren", want die manier werkt dus niet. Ik ben ook gaan kijken hoe dat daar gaat. Ik denk dat er veel potentie is om dat verder uit te breiden, omdat het heel belangrijk is dat kinderen gevaccineerd zijn. We zien het natuurlijk nu met de mazelen en we hebben het al eerder gezien met kinkhoest. Sinds 1963, in zo veel jaren dus, zijn er niet zo veel kinderen overleden aan kinkhoest. Dat is dus echt zorgelijk. Dat is het over de vaccinatiegraad en de desinformatie die daar soms over rondgaat op social media. Tot slot een vraag van mevrouw Dobbe over dat kinderen zonder verblijfplaats niet worden meegenomen in het Rijksvaccinatieprogramma. Zij vroeg wat ik daaraan kan doen. Het is belangrijk om te zeggen: je hebt geen verzekering nodig om toegang te hebben tot het RVP. Dat weet mevrouw Dobbe. Ook kinderen zonder vaste woon- of verblijfplaats moeten dus in beeld komen bij jgz-organisaties. Dat is belangrijk. Ook asielzoekerskinderen — daar vroeg mevrouw Dobbe ook aandacht voor — moeten binnen zes weken na de start van hun opvangovereenkomst met het COA gezien worden door een verpleegkundige voor een verpleegkundige intake en een medisch onderzoek. Het Rijksvaccinatieprogramma moet uiterlijk binnen vier weken na dit medische onderzoek starten voor deze kinderen. De voorzitter:Mevrouw Dobbe heeft een interruptie namens de SP. Mevrouw Dobbe (SP):Waar ik mij zorgen over maak, is dat ik van bijvoorbeeld straatartsen of anderen die veel werken met mensen die niet verzekerd zijn, met ouders die zelf niet verzekerd zijn of die zich niet kunnen verzekeren omdat ze geen vaste verblijfplaats hebben of ongedocumenteerd zijn — er kunnen verschillende redenen zijn — hoor dat de kinderen uit beeld zijn. Een kind wordt hier in Nederland in een ziekenhuis geboren en daarna worden ze niet meer opgeroepen. Die kinderen kunnen in principe wel meedoen aan het Rijksvaccinatieprogramma, maar ze krijgen geen oproep. Die ouders worden ook niet voorgelicht over het Rijksvaccinatieprogramma. Daar is denk ik wel meer voor nodig dan wat we nu doen. Ik kan verschillende interventies bedenken, maar misschien kan de staatssecretaris er nog meer bedenken. Je kunt bijvoorbeeld gaan kijken bij voedselbanken en daar meer voorlichting geven. Je kunt met de klinieken waar die mensen terechtkomen, in gesprek gaan over hoe je dit zou kunnen verbeteren. Maar het is wel heel pijnlijk dat die kinderen niet in beeld zijn en dus geen oproep krijgen en niet gevaccineerd worden. Staatssecretaris Karremans:Ik snap dat punt. Ik snap ook dat het ingewikkeld is, ook voor professionals, om die mensen te bereiken. Het werkt zo dat je thuis een brief op de mat krijgt met een oproep of dat je een oproep via e-mail krijgt. Je kunt dus lang niet iedereen op die manier bereiken, zeker niet de groep die mevrouw Dobbe beschrijft. Ik snap dat ze daar aandacht voor vraagt. Het zou wel moeten. Mevrouw Dobbe zegt dat ouders soms niet zijn verzekerd. Gelukkig is dat geen voorwaarde om mee te kunnen doen aan het vaccinatieprogramma. Dat is dus al een drempel die we wegnemen. Ik denk dat het verstandig is om, voordat ik allerlei interventies ga bedenken en uit mijn mouw ga schudden, bij de volgende update over het vaccinatieprogramma — die sturen we geregeld naar de Kamer — hier expliciet aandacht aan te besteden. Ik neem dit dus mee terug naar het ministerie, we kijken wat we hier verder aan kunnen doen, wat de stand van zaken is, wat ons beeld is van dit probleem en vervolgens informeer ik de Kamer over wat we daar verder aan zouden kunnen doen. De voorzitter:Uw tweede interruptie. Mevrouw Dobbe (SP):De staatssecretaris refereerde ook aan kinderen in de asielopvang. Ik had ook andere vragen gesteld Staatssecretaris Karremans:Ja, die komen zo nog. Mevrouw Dobbe (SP):Precies. Staatssecretaris Karremans:Er is nog een apart blokje over kinderen in de asielopvang. De voorzitter:Dan reken ik deze niet als interruptie en noteren we de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan. Staatssecretaris Karremans:Voorzitter. Dan ben ik inderdaad bij dat blokje gekomen: kinderen in asielzoekerscentra. Spreek ik minister Faber aan over de rechten van kinderen in asielzoekerscentra? Laat me heel helder zijn, dit kabinet is van mening dat zolang kinderen in asielzoekerscentra verblijven, ze uiteraard moeten worden voorzien van basisbehoeften als onderdak, voedsel, onderwijs en zorg, net als alle kinderen in Nederland. Waar nodig blijf ik de minister van Asiel en Migratie daar kritisch op bevragen, maar de minister van Asiel en Migratie inventariseert op dit moment met het COA mogelijke aanvullende oplossingen om de situatie voor kinderen in asielzoekerscentra te verbeteren. Het kabinet zal u voor het meireces daarover nader informeren. De voorzitter:Daarover heeft u een interruptie van mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat er moet worden voorzien in de basisbehoeften voor deze kinderen. Maar ik denk dat de staatssecretaris net als ik weet dat jaar na jaar allerlei mensenrechtenorganisaties en kinderrechtenorganisaties aan de bel trekken, omdat in heel veel van die basisbehoeften niet wordt voorzien. We weten dat kinderen vaak met veel andere gezinnen worden opgevangen, dat er vaak stress is, dat er vaak geen goede medische hulp is, dat er vaak geen onderwijs is, dat ze vaak moeten verhuizen en dat sommige kinderen zelfs slachtoffer worden van mensenhandel. Dat zijn allemaal feiten. Jaar na jaar trekt ook de inspectie aan de bel als het over deze kinderen gaat. Ik bedoel het niet flauw, maar we weten dat de collega van de staatssecretaris niet bepaald bekend staat om haar meelevendheid, ook als het gaat om de kinderen van mensen die gevlucht zijn. Daarom vraag ik aan deze staatssecretaris met de portefeuille kinderrechten wat hij in het kabinet doet om ervoor te zorgen dat er wel wordt gewerkt aan niet alleen basisopvang voor deze kinderen, maar ook aan onderwijs, goede faciliteiten, rust, privacy en goede medische zorg. Staatssecretaris Karremans:Dat heb ik natuurlijk net aangegeven. Waar nodig blijf ik mijn collega's hierover kritisch bevragen. Ik zei net in de richting van mevrouw Bruyning dat ik coördinerend bewindspersoon ben, maar dat iedere bewindspersoon binnen de verantwoordelijkheden die hij of zij met zijn of haar portefeuille heeft, het nodige moet doen om de kinderrechten te bevorderen en de dingen te regelen waarover mevrouw Westerveld het had. Ik zei net ook dat de minister van Asiel en Migratie — dat is dezelfde minister van Asiel en Migratie als waar mevrouw Westerveld het over heeft — op dit moment mogelijke aanvullende oplossingen met het COA verkent en bekijkt, om de situatie voor kinderen in de asielzoekerscentra te verbeteren. Ik zei ook dat de Kamer daar nog voor het meireces over geïnformeerd zal worden. De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja, want ik hoor de staatssecretaris zeggen: waar nodig. Maar het ís nodig. Het is keihard nodig dat de situatie voor deze kinderen beter wordt. Dat zeg ik niet alleen, maar dat blijkt elke keer uit al die rapporten waar ik naar verwijs. Dat blijkt uit al die onderzoeken van de inspectie van mensenrechtenorganisaties. De kinderrechten worden keihard geschonden in asielzoekerscentra. In de afgelopen jaren heb ik ook een aantal keer debatten gehad over bijvoorbeeld onderwijs. Dan zeiden wij ook met elkaar: ja, kinderen in Nederland hebben recht op onderwijs. Maar als het niet voor deze kinderen wordt geregeld, dan hoop ik ook dat de urgentie die ik hier hopelijk uitstraal ook bij deze staatssecretaris binnenkomt. Mijn vraag aan hem is dan ook: hoe gaat zo'n gesprek in het kabinet? Als we weten dat het nodig is, wat zegt hij dan tegen zijn collega, de minister van Asiel en Migratie? Wat zegt zij dan terug? Het is namelijk keihard nodig, dus ik ben heel benieuwd hoe dat gaat. Staatssecretaris Karremans:Kijk, ik heb erover gezegd wat ik erover wil zeggen. Ik ga hier niet exact verslag doen van hoe dat soort gesprekken gaan. Het is van belang om te weten dat ik die rol op die manier opvat en ook opneem. Het is ook van belang dat er vanuit het ministerie van Asiel en Migratie gekeken wordt naar oplossingen. De voorzitter:U heeft vier interrupties, dus u heeft er nog één. Ze moeten wel wat korter, want ze zijn langer dan 45 seconden. Dat is wel vrij lang. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Als ik het dus goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat wij voor het meireces worden geïnformeerd over concrete maatregelen die de situatie en dus ook de kinderrechten van deze kinderen in asielzoekerscentra gaan verbeteren. Dus niet "of", maar daadwerkelijke maatregelen. Staatssecretaris Karremans:Ja. Ik zei dat de minister van Asiel en migratie op dit moment samen met het COA aanvullende maatregelen inventariseert om de situatie voor kinderen in asielzoekerscentra te verbeteren. Daarover zal het kabinet, dus de minister van Asiel en Migratie, de Kamer voor het meireces infomeren. De voorzitter:Dan heeft mevrouw Dobbe nog een vraag. Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb ook eventjes teruggekeken en ik hoefde niet heel erg goed te zoeken. De vraag van mevrouw Westerveld is natuurlijk heel terecht. Het is niet alleen maar nodig omdat het superurgent is en omdat de situatie van kinderen in asielzoekerscentra echt belabberd is, maar ook omdat de Kamer er al meermaals om heeft gevraagd. Ik heb hier een motie van Van Nispen. U kent 'm vast wel. Staatssecretaris Karremans:Zeker. Mevrouw Dobbe (SP):Die motie vroeg om een oplossing voor 1 december vorig jaar. Die motie is niet uitgevoerd. Dat geldt ook voor moties van allerlei andere collega's. Ik heb er zo drie kunnen vinden. Zij hebben dat nog eens allemaal gebundeld in een motie, die is aangenomen, die oproept om hier echt wat aan te doen voor 1 maart dit jaar. Het is nu geloof ik — wat is het? — 27 maart. De voorzitter:En uw vraag is? Mevrouw Dobbe (SP):Wat is er nu gedaan? Want als we nu weer moeten wachten tot 1 mei Wat is er nu gedaan om die situatie van kinderen te verbeteren? Staatssecretaris Karremans:Mevrouw Dobbe vraagt mij nu een heel inhoudelijk gedetailleerd antwoord op het terrein van een collega-bewindspersoon. Als u er prijs op stelt dat ik daar richting de Kamer een antwoord op geef, dan zal ik dat schriftelijk moeten doen, dan zal de minister van Asiel en Migratie dat schriftelijk moeten doen. Dat kan, maar dat zit echt daar. Ik ben weliswaar de staatssecretaris die belast is met de coördinatie van de kinderrechten, maar niet met elke individuele portefeuille inhoudelijk. De voorzitter:Een vervolgvraag. Uw derde interruptie. Mevrouw Dobbe (SP):De staatssecretaris vraagt of ik dat op prijs stel. Ik stel dat zeker op prijs. De hele Kamer stelt dat op prijs, want er zou al een brief komen vóór 1 maart over wat het kabinet zal gaan doen en wat het kabinet heeft gedaan om de situatie van kinderen in de asielopvang te verbeteren. Die hebben we niet gekregen, dus we stellen er zeker prijs op dat deze motie wordt uitgevoerd en dat we heel snel een brief krijgen en niet wachten tot mei. Dan kunnen we extra inspanningen krijgen in mei. Dat is allemaal prima, maar u wilt toch wel weten wat er tot nu toe is gebeurd in de asielzoekerscentra? Staatssecretaris Karremans:Die vraag ligt bij een collega-bewindspersoon, dus dat zal op die manier richting de Kamer komen. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Staatssecretaris Karremans:Voorzitter. Dat was het kopje kinderen in asielzoekerscentra. Dan heb ik nog het kopje — dat is altijd het leukste kopje — overig. Allereerst heb ik een vraag over de thuiszitters en het leerlingenvervoer: hoe zit het daarmee en hoe zit het met de onderwijsbezuinigingen? Die vraag ligt dit keer op het terrein van de staatssecretaris van OCW. Ik heb begrepen dat er op 21 mei een debat plaatsvindt met de Kamer over passend onderwijs. Hiervoor zal de staatssecretaris van OCW nog een brief sturen naar de Kamer. Daarin zal ook aandacht zijn voor leerlingenvervoer en thuiszitters. Dan de vraag: er komt een actieplan voor mensen zonder zorgverzekering, maar wat gaat het kabinet doen om toegang tot zorg voor deze kinderen en de jeugd te vergroten? Iedereen die in Nederland zorg nodig heeft, ontvangt zorg. Dat geldt ook voor kinderen met onverzekerde ouders. De zorg voor deze kinderen komt, net als de zorg voor hun ouders, ten laste van de Subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Als onverzekerde ouders die verzekeringsplichtig zijn, verzekerd worden, dan geldt dat ook voor hun kinderen. De komende maanden worden aanvullende maatregelen verkend om onverzekerdheid te voorkomen en op te lossen. De Tweede Kamer wordt regelmatig geïnformeerd over de voortgang. Voorzitter. Dan een vraag met betrekking tot het jeugdstrafrecht. De voorzitter:Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Dobbe. Dat is tevens haar laatste interruptie. Mevrouw Dobbe (SP):Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de beste manier om dit op te lossen is door ervoor te zorgen dat iedereen verzekerd is. Maar tot die tijd is dat niet zo en zullen we toch wat met die groep moeten. Mijn zorg zit 'm in de verschillende voorbeelden waarover ik heb gehoord. Een jongen met pijn in de knie en onverzekerde ouders die bang waren voor de kosten, kwam bijvoorbeeld bij een huisarts, werd niet doorverwezen naar een specialist en bleek daarna door te moeten naar een oncoloog. Dat zou niet zijn gebeurd als er geen weerstand, of in ieder geval geen barrières waren geweest, omdat een zorgverlener zich zorgen maakt en denkt: "Wat moet ik met zo'n kind? Hij is niet verzekerd. Wordt dat wel vergoed?" Dan was hij waarschijnlijk eerder geholpen. Mijn zorg zit dus echt bij die groep. Wat kunnen we meer doen op het gebied van voorlichting en het betrekken van mensen? Zij moeten weten: ik kan gewoon zonder problemen terecht als ik klachten heb; er komen geen extra kosten bij. In Nederland hebben we de zorg namelijk gewoon goed geregeld. Wat kunnen we doen voor die groep? Staatssecretaris Karremans:Kijk, dat is een van de punten waar de minister van VWS, de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg en ikzelf natuurlijk elke dag aan werken op het ministerie. Wij werken aan het verlagen van de barrières en het zo laagdrempelig mogelijk maken van de toegang tot zorg. Ik ken deze casus, dit voorbeeld niet. Het klinkt vreselijk, maar ik ken de situatie niet. Ik vind het op die manier ook lastig om daarop in te gaan. Het feit blijft natuurlijk dat de barrières die er zijn, of die worden gepercipieerd door mensen, terwijl ze er niet zijn, want daar gaat het in dit geval om, blijvend de aandacht hebben van de minister, de staatssecretaris en mijzelf. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Staatssecretaris Karremans:Voorzitter. Dan was er een vraag over het onderwijs voor kinderen in justitiële jeugdinrichtingen: wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? In februari adviseerde de Onderwijsraad inderdaad over het onderwijs in de justitiële jeugdinrichtingen. Het advies laat zien hoe complex het is om in de justitiële jeugdinrichtingen onderwijs te bieden dat goed aansluit op de behoeften van jongeren in een jeugdinrichting. Voor het zomerreces ontvangt de Kamer hier een inhoudelijke reactie op. Mijn collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Justitie en Veiligheid zullen daarin aandacht besteden aan de onderwijsinstellingen in justitiële jeugdinrichtingen. Dan de vraag van mevrouw Bruyning over vanochtend. Ik was daar ook en heb het rapport ook in ontvangst genomen. Hoe gaat het kabinet deze aanbevelingen opvolgen, was de vraag. Ik verwijs toch even naar wat mijn collega, de staatssecretaris Rechtsbescherming, daarover gezegd heeft. Het is een heel waardevol rapport. Als je die verhalen hoort, dan gaan die wederom door hart en ziel. Dat heb ik vanochtend ook tegen iedereen daar gezegd. Ik heb een aantal van de ouders die daar waren zelf ook al eerder gesproken. Die ken ik ook nog uit Rotterdam. De commissie geeft evident verschillende goede adviezen over erkenning, herstel van het toekomstperspectief voor jongeren en het verbeteren van de jeugdzorg. We hebben het rapport net een paar uur binnen. Wij gaan het goed bestuderen en zullen ook met een inhoudelijke reactie daarop komen. De voorzitter:Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Westerveld. Dat is tevens haar laatste. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja, dus die ga ik goed inzetten. Allereerst hoop ik dat de staatssecretaris ook bij het debat over passend onderwijs is, want dat gaat ook over onderwijs aan kinderen die zorg nodig hebben. Zijn voorgangers waren daar op verzoek van de Kamer ook bij. Dit sluit ook aan bij het punt dat ik wil maken over onderwijs aan jongeren in justitiële jeugdinstellingen, maar ook in jeugdzorginstellingen, want dat ligt ook op het bordje van deze staatssecretaris. Ik heb in de afgelopen jaren iets te vaak gemerkt dat de staatssecretaris of de minister van VWS dan verwijst naar de minister van Onderwijs en dat die dan weer naar hen terugverwijst. Volgens mij is dat precies een reden waarom het voor bepaalde groepen kinderen zo moeilijk is om onderwijs te krijgen dat bij hen aansluit. Dat geldt zowel voor kinderen met een beperking, met autisme of met een leerachterstand die thuiszitten en wat extra hulp nodig hebben, als voor deze groep jongeren. Ik vraag dus naar de rol van deze staatssecretaris als het gaat om het onderwijs aan deze groepen kinderen die in de knel zitten. Staatssecretaris Karremans:Kijk, het is een persoonlijke opvatting van mij dat het aan ouders of een kind nooit goed uit te leggen is dat het bij de overheid leidt tot afschuifgedrag tussen ministeries of overheidslagen. Dat vind ik altijd iets wat de overheid zelf moet oplossen. Mensen die daar in Nederland mee te maken krijgen, moeten daar niks van merken. Dat is mijn stellige overtuiging. Op dit exacte punt moet ik het antwoord even schuldig blijven, maar ik wil daar met alle liefde best schriftelijk op terugkomen. Het is een vrij gedetailleerde vraag, die ik nu niet eventjes kan beantwoorden. Maar in algemene zin geldt dat ik ook met mijn collega's van OCW — het is maar net waar ook daar het kwartje valt — een goed contact heb, en dat zo veel mogelijk wordt samengewerkt. Voor het gemak trek ik dit heel even breder. Daarom is het heel belangrijk dat OCW en JenV zijn aangehaakt bij de Hervormingsagenda Jeugd. Dat was ook niet makkelijk; of het was niet altijd een vanzelfsprekendheid, laten we het zo zeggen. Maar het is wel heel belangrijk dat daarin samen wordt opgetrokken. Ik merk wel, ook politiek, in dit kabinet, dat het heel belangrijk is om wat dat betreft eenheid van beleid uit te stralen en dat mensen in Nederland die te maken hebben met problemen en uitdagingen, niks merken van de manier waarop de overheid dat intern heeft georganiseerd. De voorzitter:Dank u wel. Staatssecretaris Karremans:Voorzitter. De vraag van mevrouw Dobbe was natuurlijk dezelfde als de vraag van mevrouw Bruyning over het rapport van vanochtend. Mevrouw Westerveld stelde een vraag over de inspraak op beleid door ervaringsdeskundigen uit de jeugdzorg. Zij vroeg of VWS die structureel wil regelen. Daar hebben we het gisteravond ook over gehad. Ik heb daarover gezegd dat dit dekking vergt en dat ik niet weet waar ik die nu vandaan zou moeten halen. Bovendien worden ervaringsdeskundigen structureel betrokken bij de Hervormingsagenda Jeugd. Daar gaat het natuurlijk elke keer om verschillende jongeren. Gaat het om de gesloten jeugdzorg, dan wil je dus jongeren hebben die dáár ervaring mee hebben. Gaat het om de pleegzorg, dan wil je jongeren spreken die daar ervaring mee hebben. Gaat het om weer een ander onderwerp, bijvoorbeeld de mentale gezondheid van jongeren of een heel ander onderwerp — het is zo ontzettend breed — dan wil je wel een groep hebben die specifiek daarover kan adviseren. Je ziet dat het erg waardevol is om elke keer te bekijken welke ervaringsdeskundigen we nodig hebben. Ik zeg er wel bij dat structurele inspraak natuurlijk wel geregeld is via de NJR. Die wordt structureel gefinancierd door VWS. Nu we toch bezig zijn met internationale vergelijkingen, zeg ik er ook bij dat dit in andere landen van de wereld lang niet het geval is. Wat dat betreft is het dus mooi dat wij dat hebben. Maar dit gebeurt ook via Ieder(in), Per Saldo en MIND. Over onderwijs in justitiële instellingen heb ik wat gezegd. Ik kijk even, hoor. Mevrouw Van der Hil vraagt hoe het staat met de uitwerking van de motie-Van der Hil c.s. die de regering verzoekt om samen met gemeenten en Valente te verkennen welke knelpunten en oplossingen er te formuleren zijn voor kinderen die met hun ouder in een opvanghuis verblijven. Het is, denk ik, terecht dat mevrouw Van der Hil daarnaar vraagt. Er is een verkenning gestart naar de knelpunten en de mogelijke oplossingen. Valente neemt daarvoor deel aan een projectteam met onder andere VNG en VWS. De Kamer wordt daar vóór het wetgevingsoverleg Jeugd van 2025 — dus in dit najaar — over geïnformeerd. Tot slot de vraag hoe het kan dat hulpmiddelen voor kinderen met een beperking niet worden vergoed. Vandaag zijn Kamervragen daarover binnengekomen, naar ik meen van mevrouw Westerveld. Die zullen ook door mijn collega Vicky Maeijer zo snel mogelijk van antwoorden worden voorzien. Dan hulpmiddelen in de sport. Die zijn ook nog eens even een grote uitdaging en een groot probleem voor veel sporters met een handicap. Zelf ben ik bezig met het realiseren van één loket voor hulpmiddelen in de sport, zodat gemeenten niet naar elkaar wijzen voor het vergoeden van hulpmiddelen in de sport. Nou, daar hebben we het net over gehad. De voorzitter:Kijk eens aan: het woord "sport" valt, en mevrouw Van den Hil snelt omhoog om een interruptie te plegen. Staatssecretaris Karremans:Dat hadden we kunnen verwachten natuurlijk. De voorzitter:Mevrouw Van den Hil. Mevrouw Van den Hil (VVD):Nou, dank je wel, voorzitter, maar ik wilde nog even terugkomen op het vorige punt. Ik vind het prima en snap ook dat het even tijd nodig heeft, maar ik doe een beetje een beroep op de inspanningsverplichting om, zoals ik deze staatssecretaris ken, ook in die tussentijd ... Want je hoort echt schrijnende gevallen: dat als je zeg maar in Maastricht woont, in Groningen opgevangen wordt en kinderen dan geen jeugdzorg hebben. Dus of daar ook wel een beetje op een andere manier, ook naar gemeenten toe, wat aandacht voor kan zijn. Want vóór het WGO, en dan moet het nog worden uitgewerkt, dat is best nog wel een tijd, vind ik. Staatssecretaris Karremans:Ja. Ik neem die suggestie, eigenlijk een oproep, om het snel te doen, ter harte. Dank. De voorzitter:Dank u wel. Dan dank ik ook de staatssecretaris. Ik constateer dat er nog heel wat brieven naar de Kamer komen. Staatssecretaris Karremans:Valt mee toch? O ja, er komen er nog. De voorzitter:Nee, niet dat u ze niet beantwoord heeft. Nou ja, ik denk dat we daar alleen maar blij mee zijn. Staatssecretaris Karremans:That's what we do, hè, brieven sturen. De voorzitter:Ik heb nog even het dilemma opgezocht dat we net hadden; ik kon dat toch niet laten. Over Kinderombuds"man", en hoe dat nou zat. Ik zag het op de eigen website staan. Het zit zo: ze heten de "Kinderombudsman", maar Margrite Kalverboer is de Kinderombudsvrouw. Staatssecretaris Karremans:Kijk ... Had ik het toch goed! De voorzitter:Dus we hebben geen extra motie nodig. Staatssecretaris Karremans:We hadden allebei gelijk; laten we het daarop houden. De voorzitter:Precies. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk nog even rond voor of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik, dus dan nodig ik mevrouw Dobbe daarvoor uit als eerste spreker van de zijde van de Kamer, uiteraard namens de SP. Termijn inbreng Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in Nederland duizenden kinderen onverzekerd zijn, doordat zij dak- of thuisloos of ongedocumenteerd zijn; overwegende dat deze kinderen hierdoor slechtere toegang hebben tot de zorg en bijvoorbeeld niet worden uitgenodigd voor het Rijksvaccinatieprogramma; overwegende dat alle kinderen recht hebben op zorg; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid tot de zorg wordt verbeterd voor kinderen in een kwetsbare positie, die bijvoorbeeld dakloos, onverzekerd en/ of ongedocumenteerd zijn; verzoekt de regering voorts de toegang tot het Rijksvaccinatieprogramma voor deze kinderen te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Westerveld. Zij krijgt nr. 1072 (31839). Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter. Ik wil afsluiten met dat ik toch grote zorgen heb over kinderen in de asielopvang, samen met de rest van de Kamer hier die zich daar al meermaals over heeft uitgesproken. De situatie van die kinderen is echt urgent en heeft met spoed een oplossing nodig. We hebben er telkens om gevraagd, om die oplossing, maar daar wordt telkens niks mee gedaan. Deze kinderen lopen een ernstig risico op ontwikkelingsschade. Afgelopen december zouden we bericht krijgen en we zouden in maart bericht krijgen. We horen nu toch wel echt graag snel wat dit kabinet gaat doen. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Dobbe, voor uw inbreng. Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit: mevrouw Westerveld, namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit de KidsRights Index 2024 blijkt dat kinderrechten in Nederland onvoldoende worden gewaarborgd in beleid en wet- en regelgeving; constaterende dat de Kinderrechtentoets ervoor zorgt dat beleid en wet- of regelgeving worden getoetst aan kinderrechten uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind (IVRK); verzoekt de regering standaard een Kinderrechtentoets uit te voeren bij beleid en wet- en regelgeving die kinderen raken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe. Zij krijgt nr. 1073 (31839). Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):De tweede. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de handtekening van Nederland onder het Kinderrechtenverdrag staat; constaterende dat financiële problemen soms de oorzaak zijn dat kinderen in de jeugdzorg of na een uithuisplaatsing verminderd of geen contact hebben met familie, hulpmiddelen en educatieve middelen voor kinderen met een beperking niet altijd worden vergoed, en kinderen uit families met sociaal-economische problemen minder vaak zwemvaardig zijn en kunnen sporten en bewegen; constaterende dat dit in strijd is met de artikelen 9, 23 en 31; verzoekt de regering een plan te maken om deze schendingen van kinderrechten vanwege de financiële situatie van ouders aan te pakken, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe. Zij krijgt nr. 1074 (31839). Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Westerveld. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Bruyning namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij hebben één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind (IVRK); van mening dat kinderen een actieve stem moeten krijgen in beleid en besluitvorming die hen aangaan; overwegende dat in het rapport Een Jonge Blik op Kinderrechten waardevolle aanbevelingen zijn gedaan ter verbetering van de naleving en borging van kinderrechten; verzoekt de regering: te onderzoeken of er maatregelen kunnen worden genomen om de actieve participatie van kinderen bij beleid en besluitvorming te stimuleren en structureel te borgen; te onderzoeken op welke wijze de aanbevelingen uit Een Jonge Blik op Kinderrechten geïmplementeerd kunnen worden en de Kamer hierover te informeren; te rapporteren over de voortgang van deze maatregelen binnen zes maanden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning. Zij krijgt nr. 1075 (31839). Mevrouw Bruyning (NSC):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Bruyning. Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Van den Hil namens de VVD. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik dank de collega's voor toch weer een inhoudelijk debat, denk ik. Ik heb verder geen moties, maar nog wel één ding dat me van het hart moet. Ik heb heel veel met kinderen gesproken, ook vanochtend nog en in een rondetafelgesprek over de Big Five. We hebben het altijd over kinderrechten en over de kinderen. Ik zou ook niet zo willen focussen op al die ranglijstjes. Laten we het nou vooral goed doen voor die kinderen. Wat bij mij dan toch steeds naar boven komt en wat ik terughoor in gesprekken: laten we soms ook de ouders aanspreken, want die vergeten we. Kinderrechten beginnen namelijk bij de ouders. Kinderen zeggen steeds tegen mij: jullie spreken ons aan, jullie geven ons hulp, maar mijn ouders gaan maar door. Het is ook een beetje een algemene oproep aan de Kamer en aan de staatssecretaris om ook eens na te denken over wat de rol van ouders is. Kunnen we af en toe ook daar wat meer aandacht voor hebben? Dank je wel. De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Van den Hil. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer een kwartiertje nodig te hebben, dus ik schors tot 20.20 uur. De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.15 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn vier moties ingediend. Ik geef de staatssecretaris het woord om ze te appreciëren. Termijn antwoord Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is van mevrouw Dobbe. Ze zit al in de startblokken, zie ik. De motie op stuk nr. 1072: oordeel Kamer. Ja, dag! De voorzitter:En toch komt ze nog naar voren. Staatssecretaris Karremans:Nou ja! Dit is ongekend, schandalig! De voorzitter:Ik voel met u mee, ik voel met u mee. We gaan het wel kort houden, want anders moeten we de regel weer aanpassen. Maar goed, het is nog geen kerst en we zitten goed in de tijd. Mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP):Dat dacht ik ook, voorzitter. Zolang het nog geen kerst is Ik wil graag de staatssecretaris heel veel sterkte wensen bij het uitvoeren van deze motie. We gaan het Staatssecretaris Karremans:Ik weet niet wat dat zegt. Mevrouw Dobbe (SP):We gaan het nader volgen. De voorzitter:Kijk eens aan. Ze zei het met een glimlach, maar Staatssecretaris Karremans:Dank. Ik neem het maar in ontvangst. Dan de motie op stuk nr. 1073 van mevrouw Westerveld over de Kinderrechtentoets. Die geef ik het oordeel ontijdig. Ik heb gezegd dat de Kinderombudsvrouw bezig is met de implementatiestrategie. Daarna willen we naar de pilots kijken. Deze motie vraagt gelijk om implementatie. Om die reden geef ik 'm het oordeel ontijdig. De voorzitter:Dan hoor ik als voorzitter altijd te vragen of de indiener bereid is om de motie aan te houden. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Nee, want wij zeggen niet "doe het nu", maar "ga het doen". Doe niet eerst pilots, maar ga het gewoon doen, als dit een goed idee is. Dat is het punt van de motie. Ik zeg niet dat het morgen moet gebeuren, maar wel bij toekomstige wetgeving. Dat staat in de motie. Misschien kan de staatssecretaris met die bril nog eens naar de motie kijken. Ik ga 'm dus niet aanhouden. De voorzitter:Hij komt dus sowieso op de stemmingslijst. Dan kijk ik nog even of de staatssecretaris nog tot een ander oordeel komt. Staatssecretaris Karremans:Nee, ik vind dat lastig. Ik wil gewoon eerst de implementatiestrategie. Ik wil het zorgvuldig doen. Ik wil ook echt de pilots bekijken van hoe en wat en hoe gaan we dat invullen. Sorry, ik blijf toch bij de appreciatie. De voorzitter:We noteren "ontijdig" bij de motie op stuk nr. 1073. Staatssecretaris Karremans:De motie op stuk nr. 1074, ook van mevrouw Westerveld, krijgt ook de appreciatie ontijdig. Deze motie vraagt een plan te maken om deze schendingen van kinderrechten vanwege de financiële situatie van ouders aan te pakken en de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Ik heb mijn taak als coördinerend bewindspersoon opgepakt en de minister van SZW daarnaar gevraagd. Hij verzoekt de Kamer deze motie aan te houden tot het Nationaal Programma Armoede en Schulden wordt gepubliceerd — dat zal nog voor de zomer zijn — en als de Kamer dat niet wil doen, het debat over armoede met de minister op 17 april af te wachten. De voorzitter:Dan heb ik wederom de vraag of mevrouw Westerveld bereid is om de motie aan te houden. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik ga dat even bespreken met mijn collega van SZW, Esmah Lahlah, want zij doet deze debatten. Zij gaf juist aan dat er echt wel behoefte is om in deze debatten ook tot concrete punten te komen. Deze motie is dus in ieder geval met mijn collega van SZW afgestemd. Dan nog één opmerking. Ik begon mijn bijdrage met het punt dat er altijd weer excuses zijn om niet aan het Kinderrechtenverdrag te voldoen. Ik wil de staatssecretaris daar niet van betichten, maar ik hoor nu al twee keer dat een motie ontijdig is, terwijl mijn punt is: laten we nu beginnen met kinderrechten en niet elke keer iets zoeken om iets door te kunnen schuiven. Volgens mij is de tijd nu om kinderrechten na te komen en dus echt aan de slag te gaan. De voorzitter:Een heldere oproep. Staatssecretaris Karremans:Ik snap de oproep, maar dit gaat natuurlijk om concrete voorstellen waar ook gewoon beleid voor gemaakt moet worden. Dat wil ik natuurlijk wel afstemmen met mijn collega's, net zoals mevrouw Westerveld. Ik wilde nog net niet zeggen dat ik hier ook enig afschuifgedrag binnen de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid bemerkte. Ik zeg het daarom ook niet. De voorzitter:Dan noteren we "ontijdig". We kijken nog even of ze al dan niet aangehouden wordt. Voorlopig gaan we ervan uit dat ze op de stemmingslijst komt. Staatssecretaris Karremans:Tot slot de motie op stuk nr. 1075 van mevrouw Bruyning. Die geef ik graag oordeel Kamer. De voorzitter:Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1075: oordeel Kamer. Staatssecretaris Karremans:Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van den Hil over de rol van de ouders. Die vind ik inderdaad heel belangrijk. Vanmorgen bij de aanbieding van het rapport Erfenis van onrecht zei ik ook dat kinderen een exponent zijn van hun omgeving. Ouders spelen daar evident de allergrootste rol in. Als het bad rood is — kinderen zijn als een spons — dan wordt de spons ook rood. Als het bad blauw is, dan wordt de spons ook blauw. Daar kunnen kinderen niet zo veel aan doen. Dat is het gevolg van hun omgeving. Ouders zijn een evident onderdeel van de aanpak met betrekking tot kinderrechten. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit dertigledendebat. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en hun deelname. Ik dank uiteraard ook de staatssecretaris. Ik dank ook de mensen die dit gevolgd hebben vanaf de publieke tribune of vanaf elders. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik attendeer de leden er nog op dat we dinsdag over de moties gaan stemmen. Dit is ook meteen het laatste debat van vandaag, dus ik sluit ook meteen de plenaire van vandaag. Sluiting Sluiting 20.21 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Hamerstukken Mestbeleid Termijn inbreng Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (33037, nr. 587) Mevrouw Plas van der (BBB) Motie (33037, nr. 588) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) Motie (33037, nr. 589) Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV) Motie (33037, nr. 590) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (33037, nr. 591) De heer Holman (NSC) Motie (33037, nr. 592) De heer Flach (SGP) Mevrouw Vedder (CDA) Motie (33037, nr. 593) Termijn antwoord Mevrouw Wiersma Landbouw, klimaat en voedsel Termijn inbreng De heer Holman (NSC) Motie (30252, nr. 191) Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (30252, nr. 192) Mevrouw Plas van der (BBB) Motie (30252, nr. 193) Motie (30252, nr. 194) Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV) Motie (30252, nr. 195) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (30252, nr. 196) Mevrouw Podt (D66) Motie (30252, nr. 197) Motie (30252, nr. 198) De heer Flach (SGP) Mevrouw Vedder (CDA) Mevrouw Vos de (FVD) Motie (30252, nr. 199) Termijn antwoord Mevrouw Wiersma Btw-onderwerpen Termijn inbreng De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) Motie (32140, nr. 230) Motie (32140, nr. 231) De heer Kent van (SP) Motie (32140, nr. 232) Motie (32140, nr. 233) De heer Stoffer (SGP) Motie (32140, nr. 234) De heer Vijlbrief (D66) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Ergin (DENK) Motie (32140, nr. 235) Motie (32140, nr. 236) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) Termijn antwoord De heer Oostenbruggen van Belastingdienst Termijn inbreng De heer Ergin (DENK) Motie (31066, nr. 1466) Motie (31066, nr. 1467) Motie (31066, nr. 1468) Mevrouw Vroonhoven van (NSC) Motie (31066, nr. 1469) De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA) Motie (31066, nr. 1470) Motie (31066, nr. 1471) Mevrouw Eijk van (VVD) Motie (31066, nr. 1472) Termijn antwoord De heer Oostenbruggen van Stemmingen Mededelingen Regeling van werkzaamheden Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 Termijn antwoord Mevrouw Faber Oversterfte Termijn inbreng Mevrouw M.C. de Korte (NSC) Motie (25295, nr. 2222) De heer Thiadens (PVV) Motie (25295, nr. 2223) Mevrouw Tielen (VVD) Termijn antwoord De heer Karremans KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen Termijn inbreng Mevrouw Dobbe (SP) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Bruyning (NSC) Mevrouw Hil van den (VVD) Termijn antwoord De heer Karremans Termijn inbreng Mevrouw Dobbe (SP) Motie (31839, nr. 1072) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Motie (31839, nr. 1073) Motie (31839, nr. 1074) Mevrouw Bruyning (NSC) Motie (31839, nr. 1075) Mevrouw Hil van den (VVD) Termijn antwoord De heer Karremans Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering Woensdag 26 maart 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 22:51 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Tielen Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten, en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken. De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Het is woensdag 26 maart 2025. Ik open de plenaire vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heet alle leden welkom, alle mensen op de tribune, wat er nog niet zo veel zijn, en de minister van Defensie, meneer Brekelmans. Ik gebruik dit moment ook altijd even voor het gedicht van de dag. Ik ga u dus even meenemen in een stukje poëzie van Herman Gorter, die wij allemaal kennen van de bekende eerste strofe van zijn gedicht Mei. Maar ik heb een ander gedicht gevonden, namelijk De lente komt. De lente komt van ver, ik hoor hem komenen de boomen hooren, de hooge trilboomen,en de hooge luchten, de hemelluchten,de tintellichtluchten, de blauwenwitluchten,trilluchten. O ik hoor haar komen,o ik voel haar komen,en ik ben zoo bangwant dit is het siddrend verlangwat nu gaat breken -o de lente komt, ik hoor hem komen,hoor de luchtgolven brekenrondom rondom mijn hoofd,ik heb het wel altijd geloofd,nu is hij gekomen. Aldus Herman Gorter. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025 Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025 (CD d.d. 25/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:We beginnen met het tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie, met als eerste spreker het lid Dassen, die dan ook maximaal twee minuten heeft voor zijn inbreng. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording gisteren. Ik heb drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de aangekondigde 150 miljard euro aan Europese defensieleningen (het SAFE-instrument) gebruikt kunnen worden voor investeringen in de Moldavische defensie-industrie, maar enkel voor eindproducten die voor ten minste 65% uit EU-onderdelen bestaan; constaterende dat voor Oekraïne een uitzondering op deze regel is gemaakt, waarmee ook defensieproducten kunnen worden aangekocht die voor een groter deel uit Oekraïense onderdelen bestaan; overwegende dat de opschaling van de Moldavische defensie-industrie vanwege directe Russische dreiging jegens Moldavië maximaal gestimuleerd zou moeten worden; verzoekt de regering te bepleiten dat defensie-investeringen via het SAFE-instrument op dezelfde manier van toepassing zijn op Moldavië als op Oekraïne, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte. Zij krijgt nr. 276 (21501-28). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Oekraïense defensie-industrie momenteel een financieringsgat van zo'n 18 miljard euro heeft; constaterende dat de Europese Unie zo'n 210 miljard euro aan Russische centralebanktegoeden bevroren heeft; verzoekt de regering in Europees verband op te roepen tot het zo snel mogelijk dichten van het financieringsgat van 18 miljard euro in de Oekraïense defensie-industrie, en daarbij onder andere te kijken naar het per direct confisqueren van een deel van de bevroren Russische centralebanktegoeden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte. Zij krijgt nr. 277 (21501-28). De heer Dassen (Volt):De laatste motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de fragmentatie in de Europese defensie-industrie leidt tot een verspilling van vele tientallen miljarden euro's aan defensiegeld per jaar, het ontbreken van uniforme Europese materieelstandaarden en een gebrek aan opschalingsmogelijkheden voor de industrie; overwegende dat gezamenlijke inkoop van defensiematerieel deze fragmentatie tegengaat; verzoekt de regering zich uit te spreken voor het plan om de Europese Commissie centraal gezamenlijk defensiematerieel in te laten kopen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Nordkamp. Zij krijgt nr. 278 (21501-28). De heer Dassen (Volt):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Dassen. Dan nodig ik de heer Paternotte namens D66 uit voor zijn inbreng aan de katheder. De heer Paternotte (D66):Voorzitter, dank u wel. Hier staat: "afronden s.v.p." Dat vind ik echt te vroeg. O, het blijft staan. Oké, goed. Moet ik het Stabiliteits- en Groeipact soms afronden? Voorzitter. Ik begin even met het beste nieuws van gisteravond. De minister van Defensie heeft gezegd dat weliswaar 3,5 miljard volgend jaar, in 2026, op de begroting staat, maar dat het zijn intentie is om dit jaar een groot deel daarvan in te zetten voor Oekraïne. Dat is hard nodig. Ik vind het heel goed dat hij dat heeft gezegd. Volgens mij heeft hij ook nog niet eerder die 2 miljard genoemd. Het lijkt me goed om daar volle vaart mee te maken. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet heeft toegezegd in 2026 opnieuw 3,5 miljard beschikbaar te stellen voor steun aan Oekraïne; overwegende dat de minister de intentie heeft uitgesproken om 2 miljard daarvan reeds in 2025 in te zetten; overwegende dat er voor 2026 al ruim 2 miljard op de begroting is opgenomen en dat Oekraïne op de kortst mogelijke termijn extra steun nodig heeft; verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk een deel van de toegezegde 3,5 miljard reeds in 2025 in te zetten voor directe militaire steun, en de Kamer hierover bij de Voorjaarsnota te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Nordkamp en Dassen. Zij krijgt nr. 279 (21501-28). De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Het is gisteren te vaak gegaan over moties van Joost Eerdmans. Om daar een einde aan te maken, heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Commissie in ReArm Europe voorstelt om 150 miljard beschikbaar te stellen voor investeringen in defensie en veiligheid middels individuele leningen aan lidstaten; overwegende dat aanzienlijke investeringen in veiligheid en defensie noodzakelijk zijn om Europa in staat te stellen zijn eigen grondgebied effectief te verdedigen; verzoekt de regering om individuele leningen aan lidstaten zoals voorgesteld in ReArm Europe niet uit te sluiten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk. Zij krijgt nr. 280 (21501-28). Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract. De heer Olger van Dijk (NSC):Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad met de minister gisteravond. Ik ben blij dat hij heeft aangegeven een aantal zaken te bepleiten in de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie, waaronder het belang van Europa om te kijken wat de kritieke militaire capaciteiten zijn. Voor het overige zijn we natuurlijk ook benieuwd naar de appreciatie van de verdere plannen die Europees zijn ontwikkeld. Binnen enkele weken gaat die komen. Vanuit Nieuw Sociaal Contract kijken we dan met name naar de voorwaarden van een aantal aspecten, zoals die ten aanzien van SAFE. Daarnaast is het voor ons belangrijk dat we in een tijd waarin de panelen schuiven, ook kijken welke nauwe partners we als Nederland hebben. Het Verenigd Koninkrijk is daar belangrijk bij wat betreft Nieuw Sociaal Contract. Ik heb daarover een vraag aan de minister en een motie. De vraag is of de minister concrete mogelijkheden ziet om, naast natuurlijk het NAVO-samenwerkingsverband, met de Britten te kijken hoe we op veiligheidsgebied een partnerschap kunnen aangaan met de Britten. Dan heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Commissie met het defensieplan Readiness 2030 inzet op de versterking van diverse defensiesectoren met samenwerking tussen EU-lidstaten, Oekraïne en economische samenwerkingspartners zoals Noorwegen en IJsland, maar zonder het Verenigd Koninkrijk; overwegende dat het Verenigd Koninkrijk een belangrijke Europese militaire partner is om de veiligheid van Europa te verzekeren en daarin verantwoordelijkheid neemt; verzoekt de regering in de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 2 en 3 april te bepleiten dat het Verenigd Koninkrijk nauw betrokken wordt bij de uitvoering van de Europese defensieplannen Readiness 2030, waaronder projecten gefinancierd via SAFE, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Olger van Dijk. Zij krijgt nr. 281 (21501-28). Dank u wel, meneer Van Dijk. Tot slot van de zijde van de Kamer meneer Nordkamp van de fractie van GroenLinks-PvdA. De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Gisteren hebben we een enigszins kort, maar bovenal zeer belangrijk debat gevoerd. Allereerst waren we blij om onlangs te vernemen dat er 3,5 miljard wordt vrijgemaakt voor Oekraïne voor het jaar 2026. Daarbij hadden wij wel de zorg of dat voldoende zou zijn en of Oekraïne zo lang zou kunnen wachten, dus we waren blij om van de minister te horen dat een aanzienlijk deel van die 3,5 miljard, namelijk om en nabij 2,5 miljard, waarschijnlijk dit jaar al wordt uitgegeven. Ik hoor dat het om en nabij de 2 miljard is. We hopen dat de minister zich daarbij niet laat intimideren door het nationalisme, het isolationisme en bovenal de vaagheid van deze coalitie. Om hem daarin te steunen, in aanloop naar de Voorjaarsnota, dienen wij samen met D66 een motie in. Er blijft toch wel een zorg van ons. We zagen gisteren NSC en VVD weer met elkaar kibbelen over de vraag in hoeverre de regering geremd moet kunnen worden. BBB had geen enkel idee hoe het een en ander betaald zou moeten worden. Er werd gewezen naar andere landen en naar vage fondsen, waarbij men geen beeld heeft van hoe het betaald zou moeten worden. De PVV was niet aanwezig bij het debat, al zou daar mogelijk een goede reden voor kunnen zijn. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het belangrijk dat we nu daadkracht uitstralen. Geen isolationisme, geen nationalisme, geen vaagheid, wat deze coalitie kenmerkt, maar een stap vooruit zetten en de rol van de Europese Unie versterken, ook ten aanzien van onze collectieve veiligheid: dat is wat nodig is. Daar dienen we ook een motie over in, samen met Volt. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Voor u het spreekgestoelte verlaat, geef ik de heer Van Dijk de gelegenheid om een interruptie te doen. De heer Olger van Dijk (NSC):Toch een vraag aan de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het kabinet gaat goed kijken naar de plannen op Europees niveau. Daar zitten inderdaad ook die leningen in, die nu individueel worden vormgegeven, maar het lijkt erop dat de Europese Commissie dat breder wil gaan inzetten. Is er voor GroenLinks-Partij van de Arbeid kan geen enkele rem op het aangaan van gezamenlijke leningen? De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Wij vinden allereerst dat de regering de positie moet hebben om daar goed, met mandaat, te kunnen spreken. Vervolgens kunnen we achteraf ... Het is natuurlijk geen vrijbrief, maar het kabinet moet wel de ruimte hebben. Daarom is het belangrijk om niet met parlementaire voorbehouden te werken om het een en ander lastiger te maken. Men moet daar gewoon vrijer kunnen spreken. Achteraf zullen we die plannen beoordelen. Eén ding is zeker: GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor een sterker Europa, vooral wanneer het gaat om onze collectieve veiligheid. De voorzitter:Dank u wel, meneer Nordkamp. De minister heeft even nodig om zijn reactie op de zes moties en de vraag die gesteld is, te kunnen voorbereiden. Dat betekent dat ik iets na 10.30 uur verderga met dit debat. Tot zo meteen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Als iedereen die er een heeft zijn zetel weer wil innemen, dan kunnen we verder met het tweede deel van dit tweeminutendebat, namelijk de reactie van minister Brekelmans op uw moties en vragen. Minister Brekelmans. Termijn antwoord Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Zes moties en één vraag. Laat ik beginnen met de vraag van NSC over een veiligheidspartnerschap met het Verenigd Koninkrijk. Er wordt door de Europese Unie gewerkt aan het sluiten van dat partnerschap en dat juichen wij uiteraard toe. Wij ondersteunen daar ook in waar dat nodig is. De gesprekken die worden gevoerd, worden ook wel gevoerd als onderdeel van de bredere relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU. Nou is veiligheid een van de dingen die relatief wat makkelijker liggen tegenwoordig, maar er zijn ook wel dossiers die wat ingewikkelder liggen. Maar vanuit ons is er in ieder geval heel duidelijk de aansporing om wat betreft veiligheid zo nauw mogelijk met het VK samen te werken. Een formeel veiligheidspartnerschap zou daar alleen maar bij helpen. Wij steunen dat dus van harte. Voorzitter, dan ga ik naar de moties. De voorzitter:Voordat u dat doet, geef ik de heer Dassen gelegenheid voor een vraag. De heer Dassen (Volt):Ik heb een korte vervolgvraag. Wij lezen inderdaad ook in de media dat er breder wordt gesproken over de relatie met het Verenigd Koninkrijk. We zien bijvoorbeeld dat de vissen er weer bij betrokken worden. Ik ben benieuwd of Nederland daar nog bepaalde voorwaarden aan heeft gesteld. Of heeft Nederland gezegd: dat defensiepact is zo belangrijk dat we het los zien van dat soort discussies? Minister Brekelmans:U overvraagt mij een klein beetje, omdat ik niet helemaal in alle details omtrent de vissen zit, maar voor zover ik weet, is er ook op Europees niveau de wens om op een aantal zaken in één keer overeenstemming te bereiken met de Britten. Visserij is daar ook een onderdeel van. Laat ik het als volgt zeggen. Het feit dat dat veiligheidspact over defensie er niet ligt, weerhoudt ons er natuurlijk niet van om al heel intensief met het VK samen te werken. Dat doen we in het kader van Oekraïne. Dat doen we als het gaat om de defensie-industrie. Wat mij betreft is het op dit punt hoe sneller hoe beter. Maar het is volgens mij ook goed als we een aantal issues, die we al jaren met het Verenigd Koninkrijk hebben, in één keer oplossen. De heer Dassen zal daar heel blij mee zijn. Het is ook goed om dat soms op Europees niveau te beleggen om te bekijken hoe die relatie opnieuw breed kan worden vormgegeven. De voorzitter:De moties. Minister Brekelmans:De motie op stuk nr. 276 gaat over Moldavië. Ik sta net zo sympathiek tegenover Moldavië als de heer Dassen; dat is het probleem niet. Wat mij betreft proberen we het maximaal te stimuleren, ook al is de defensie-industrie daar niet zo groot. Het lastige is alleen dat er in het SAFE-instrument een onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds Oekraïne en anderzijds kandidaat-lidstaten. Als wij nu zouden zeggen dat we Moldavië vanuit de categorie kandidaat-lidstaten in het bakje van Oekraïne plaatsen, dan kan het zo zijn dat een heleboel andere kandidaat-lidstaten zeggen: dan willen wij dat ook volgens diezelfde voorwaarden. Ik weet dus niet wat we daarmee overhoophalen en wat dat zou betekenen. Mijn vraag aan de heer Dassen is dus om deze motie aan te houden, want dan kan ik dit ook met mijn collega's bespreken, bijvoorbeeld met de minister van Financiën, die hiermee bezig is. Ik zeg nogmaals dat ik er sympathiek tegenover sta om te bekijken of we de motie oordeel Kamer kunnen geven, maar als de heer Dassen de motie nu in stemming wil brengen, moet ik 'm ontraden omdat ik niet het volledige speelveld kan overzien. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden. De voorzitter:We kijken even naar meneer Dassen, die naar de microfoon loopt om wat te zeggen. De heer Dassen (Volt):Ik ga er even over nadenken. De voorzitter:Voorlopig is de motie niet aangehouden en dus wel ontraden. We gaan door naar de motie op stuk nr. 277. Minister Brekelmans:De motie op stuk nr. 277 van de heer Dassen geef ik oordeel Kamer. Wij pleiten er inderdaad voor om ook zo veel mogelijk in de Oekraïense defensie-industrie te investeren. Nederland doet dat zelf ook. We leveren daar een substantiële bijdrage aan. Wat betreft de bevroren Russische tegoeden zeggen wij inderdaad steeds: kijk er nou naar of er meer stappen in nodig zijn. Zoals ik gisteren ook al zei, moet het natuurlijk wel juridisch houdbaar zijn. We hebben er namelijk niks aan om een maatregel aan te kondigen en dan een paar maanden later nat te gaan bij de rechter, waarna Poetin in zijn handen wrijft. De voorzitter:De motie op stuk nr. 277: oordeel Kamer. Minister Brekelmans:De motie op stuk nr. 278 ontraad ik, ook onder verwijzing naar het debat van gisteren. We hebben al diverse instrumenten. We hebben NSPA wat betreft de NAVO. Dat zouden we nog veel moeten kunnen gebruiken. We hebben het EDA op Europees niveau. Tussen de diverse landen hebben we nog OCCAR, een Frans geleid initiatief. Ik wil dus eerst goed begrijpen hoe die verschillende instrumenten zich tot elkaar verhouden en wat de Europese Commissie in dat kader dan nog zou doen, voordat ik hier hartgrondig mijn steun voor uitspreek. Dus op dit moment geef ik deze motie het oordeel "ontraden". De voorzitter:De motie op stuk nr. 278: ontraden. Minister Brekelmans:De motie op stuk nr. 279 geef ik oordeel Kamer. Het sluit inderdaad aan bij de inzet van het kabinet om van die 3,5 miljard al een groot deel in te zetten voor de directe militaire steun aan Oekraïne in 2025. Die geef ik dus oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 279: oordeel Kamer. Minister Brekelmans:De motie op stuk nr. 280 is wat mij betreft echt overbodig. We hebben net een uitgebreide kabinetsreactie daarover gestuurd, waarin ook expliciet staat dat wij dit niet uitsluiten. Die zou ik dus het oordeel "overbodig" willen geven. De voorzitter:De motie op stuk nr. 280: overbodig. Minister Brekelmans:De motie op stuk nr. 281 sluit aan op de beantwoording die ik net richting de heer Van Dijk van NSC gaf. Die geef ik oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 281: oordeel Kamer. Meneer Paternotte heeft nog een vraag, waarschijnlijk over de motie op stuk nr. 280. De heer Paternotte (D66):Ja, over de motie op stuk nr. 280. Vanuit het kabinet snap ik dat, maar ik vroeg me even af: heeft de minister van Defensie ook van een meerderheid van Kamerleden ooit gehoord dat ze vinden dat we dit niet moeten uitsluiten? Dat kan ik me nog niet echt voorstellen. Minister Brekelmans:De heer Paternotte weet dat ik hier namens het kabinet sta. Daarom geef ik deze motie het oordeel "overbodig". De voorzitter:Dank. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag, 1 april, gestemd. Dan schors ik kort en dan hervatten we de vergadering zo met een nieuwe bewindspersoon. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid d.d. 28 maart 2025 Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid d.d. 28 maart 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid d.d. 28 maart 2025 (CD d.d. 20/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Welkom terug allemaal. Kan iedereen die er één heeft zijn zetel innemen? Ik heet de minister van Economische Zaken, meneer Beljaarts, van harte welkom, en uiteraard ook de Kamerleden die dit debat gaan voeren. Welk debat is dat dan? Het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid. Daar heeft u vorige week een commissiedebat over gehad. Meneer Paternotte is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Dat commissiedebat van vorige week was wat. Want cohesiebeleid voeren we natuurlijk voor de lidstaten in Europa die een steun in de rug kunnen gebruiken om hun economie sneller te ontwikkelen. Ook de arme regio's in Nederland profiteren daar deels van. Maar het kwam op een moment dat we net zagen dat in Hongarije zelfs de gaypride verboden ging worden en dat werd gezegd dat wie in Boedapest toch gaat meelopen, met gezichtsherkenning vervolgd kan gaan worden. Dat in een land waarin natuurlijk ook al journalisten vanwege hun mening ontslagen werden, waarin de rechtsstaat is afgebroken en waarin wetenschappers zwaar zijn aangetast in hun academische vrijheid en ondermijnd of ontslagen worden. Het wordt toch wel heel erg moeilijk om dat te verdedigen als je Partij voor de Vrijheid heet. Vorige week in dat debat zagen we eigenlijk voor het eerst dat de heer Markuszower zei: het ziet er inderdaad niet goed uit; ik ben blij dat ik niet een land leef waar dat soort dingen gebeuren. Ik hoop dat het kabinet die erkenning nu ook kan overnemen en dat er een wat steviger lijn naar Hongarije gaat komen. Zo meteen zal de heer Van Campen mede namens mij een motie indienen die daar ook op ziet en die daar ook het instrument van de cohesiemiddelen voor inzet. De tweede discussie die we hadden, ging over de rol die de regio krijgt bij die cohesiemiddelen en de verschuiving naar een centralere rol van landen bij de aanvragen. Landen komen meer in de lead bij de verdeling en de inzet van cohesiemiddelen. Een meerderheid van de commissie had vorige week het idee dat dit geen goed idee is, en daarom zou ik de Kamer daarover een uitspraak willen laten doen. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het cohesiebeleid van de Europese Unie bedoeld is om sociale, economische en territoriale verschillen tussen en binnen lidstaten te verkleinen; overwegende dat wordt overwogen om in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader (MFK) cohesiemiddelen per land verder te centraliseren; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat regio's leidend blijven vanaf het ontwerp tot aan de uitvoering van het cohesiebeleid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Zij krijgt nr. 985 (21501-08). Dank u wel, meneer Paternotte. Hij was al aangekondigd: de heer Van Campen namens de VVD-fractie. De heer Van Campen (VVD):Dank u, voorzitter. Zo wordt de samenwerking nog tot op het moment supreme met elkaar gezocht. Ik heb twee moties. De heer Paternotte verwees al naar de eerste, over het veroordelen van de wetgeving in het Hongaarse parlement voor het verbieden van de pride. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Hongaarse regering de pride in Boedapest heeft verboden met een omstreden wet; overwegende dat dit in strijd is met fundamentele rechten en vrijheden, en dat dit de rechtsstatelijke kernwaarden van de Europese Unie ondermijnt; constaterende dat de Europese Commissie Hongarije eerder heeft gekort op cohesiegelden wegens schendingen van de rechtsstaat; verzoekt de regering te pleiten in de Raad en bij de Europese Commissie voor het inhouden van meer cohesiegelden voor Hongarije, zolang sprake is van ondermijning van de rechtsstatelijke kernwaarden van de EU, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Paternotte, Klaver en Kahraman. Zij krijgt nr. 986 (21501-08). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de herbewapening van Europa noodzakelijk is voor onze autonomie en veiligheid; overwegende dat cohesiegelden volgens de ReArm-plannen zullen worden ingezet voor defensiedoeleinden; overwegende dat de Europese Investeringsbank een cruciale rol kan spelen bij grote strategische investeringen in satellieten, communicatiesystemen en infrastructuur ter versterking van de Europese defensiecapaciteiten; verzoekt de regering om, naast het inzetten van cohesiegelden voor defensie, de bestaande middelen van de Europese Investeringsbank in te zetten voor grote projecten en investeringen in communicatiesystemen, satellieten en infrastructuur, met als doel de autonomie en veiligheid van Europa te versterken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Oostenbrink. Zij krijgt nr. 987 (21501-08). De heer Van Campen (VVD):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen. Als derde en laatste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Kahraman namens Nieuw Sociaal Contract. De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben wij een goed debat gevoerd met de minister over de cohesiefondsen. Het was een belangrijk debat, want het betreft een derde van de totale EU-begroting. Ik begreep dat dit zelfs het eerste debat in tien jaar was over de cohesiefondsen. Dank aan de minister voor het goede gesprek. Ik heb een motie om hier sturing aan te geven. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het cohesiebeleid circa een derde van de EU-begroting beslaat; overwegende dat Europa in 2025 geconfronteerd wordt met grote geopolitieke en veiligheidsuitdagingen; overwegende dat de Europese Commissie in Readiness 2030 pleit voor het heroriënteren van EU-fondsen, waaronder cohesiemiddelen, richting versterking van de defensiecapaciteit; van mening dat een stevige defensiecomponent binnen het cohesiebeleid kan bijdragen aan zowel regionale ontwikkeling als Europese veiligheid door bijvoorbeeld de bouw van munitiefabrieken in regio's met sociaaleconomische uitdagingen; verzoekt de regering zich in te zetten voor een herziening van het cohesiebeleid waarin sociaaleconomische en defensiedoelstellingen worden gecombineerd en deze inzet actief uit te dragen in de Raad Algemene Zaken en andere relevante gremia, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Van Campen. Zij krijgt nr. 988 (21501-08). Dank u wel, meneer Kahraman. Dan schors ik deze vergadering kort om de minister de gelegenheid te geven de appreciatie van de moties voor te bereiden. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:We hervatten het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid met de reactie van minister Beljaarts van Economische Zaken op de ingediende moties. Het woord is aan hem. Termijn antwoord Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik ook mijn dank uitspreek aan de leden. De heer Kahraman gaf het al aan: na tien jaar hebben we weer een goed debat gevoerd over de cohesiegelden binnen Europa. Het onderwerp leeft blijkbaar. Dat wilde ik graag benadrukken. Dan de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 985 krijgt oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 985 krijgt oordeel Kamer. Minister Beljaarts:De motie op stuk nr. 986 krijgt ook oordeel Kamer, waarbij ik wel wil benoemen dat de geldenregels die de lidstaten met de Europese Commissie hierover hebben gemaakt leidend zijn. Dat is volledig in geest met de motie, dus dank daarvoor. De voorzitter:De motie op stuk nr. 986 krijgt oordeel Kamer. Minister Beljaarts:De motie op stuk nr. 987 kan ik eveneens oordeel Kamer geven. De voorzitter:De motie op stuk nr. 987 krijgt oordeel Kamer. Minister Beljaarts:De motie op stuk nr. 988 kan ik overnemen. Zoals ik ook in het commissiedebat heb aangegeven, staat het kabinet open voor opties om binnen de kaders van het huidige cohesiebeleid meer flexibiliteit en prikkels te bieden voor de herprioritering richting Defensie. De voorzitter:Ik kijk even naar de heer Kahraman en ik zie dat hij daarmee akkoord is. De motie-Kahraman/ Van Campen (21501-08, nr. 988) is overgenomen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Over de moties zal morgenmiddag worden gestemd. Dank aan de minister van Economische Zaken en dank aan de leden. Ik schors kort en dan gaan we verder met een wetgevingsdebat. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels (36626). Termijn inbreng De voorzitter:Welkom terug allemaal. We hervatten de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal met een debat over de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels, met als toevoeging voor de watchers: onder het Kamernummer 36626. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:We hebben van de zijde van de Kamer zes sprekers. De eerste daarvan is de heer Heutink namens de fractie van de PVV. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Hoe mooi zou het toch zijn als al die ambtenaren in Brussel eens zouden denken: nu gaan we het leven eens echt eenvoudiger maken voor al die hardwerkende Nederlanders. Maar goed, iedereen weet: de meeste dromen zijn bedrog. En als ik wakker word, dan is deze wet er helaas toch. Voorzitter. De kernvraag is immers: wie verzint deze totale gekkigheid? Hoe kom je toch op zo'n gedrocht van een richtlijn? Het is niets meer dan pure pesterij. Het is pesterij voor al die hardwerkende vrachtwagenchauffeurs. En dat gebeurt niet alleen nu. Nee, ze worden al jaren gepest, ze worden al jaren getreiterd en ze worden al jaren gehinderd. Bij het aannemen van deze hele vrachtwagenheffing werd de vrachtwagenchauffeur al financieel uitgekleed. En deze wetswijziging maakt het nog veel erger. Het wordt onduidelijker, het wordt duurder en het wordt bovendien gevaarlijker. Laat mij het uitleggen. Deze wetswijziging implementeert een Europese richtlijn. Deze nieuwe richtlijn kent een wirwar aan verschillende heffingen. Het wordt echt extreem onduidelijk gemaakt. We hebben straks een infrastructuurheffing en een externekostenheffing. Dat zijn er al twee, maar binnen die heffingen wordt er ook nog eens gekeken naar — ik verzin het niet — gewicht, luchtvervuiling, CO2-uitstoot en geluidsoverlast. En als dat allemaal nog niet genoeg is, dan gaat men ook nog eens differentiëren op basis van CO2-emissieklasse. Wat is het volgende? Differentiëren op zonlicht? Nogmaals, wie verzint deze gekkigheid? Voorzitter. Laten we immers wel wezen: deze vrachtwagenheffing was, is en blijft natuurlijk niets minder dan pure lastenverzwaring voor de Nederlandse trucker. Het zijn namelijk onze Nederlandse truckers, die mogen opdraaien voor ruim een half miljard aan exploitatiekosten. Het zijn onze Nederlandse truckers, die straks de volledige mep mogen gaan betalen. Het zijn, wederom, onze truckers, die mogen opdraaien voor de zoveelste verduurzamingsdrift van D66. Iedereen weet immers dat zo'n wet alleen uit de koker kan komen van het kabinet-Rutte III, waar, jawel, D66 in zat. De voorzitter:Voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik keek al uit naar de tirade van de heer Heutink. Het begint een beetje standaard te worden. Hij hield deze tegenover zijn eigen minister. Ik heb nog even gekeken, het is de wet van minister Madlener. Het is misschien wel goed dat hij dat ook scherp heeft. Maar een aantal dingen die hij zegt, klopt ook gewoon niet. Buitenlandse truckers gaan nu immers ook meebetalen in Nederland. Het wordt uniform, dus het is een harmonisatie, en juist een versimpeling voor heel veel vrachtwagenchauffeurs, truckers. Het is ook niet voor niks dat de organisaties die ze vertegenwoordigen heel erg voor deze wet zijn. Ik ben dus wel benieuwd hoe de heer Heutink daarnaar kijkt. De heer Heutink (PVV):Hoe ik daarnaar kijk, is dat het een pure lastenverzwaring is van ruim een half miljard voor al die hardwerkende Nederlandse vrachtwagenchauffeurs. Dat is hoe wij daarnaar kijken. De voorzitter:Gaat u verder. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Die vrachtwagenheffing heeft helemaal niets met verduurzaming te maken. In plaats van dat het opgehaalde geld wordt ingezet voor echte maatregelen, gaat het nu naar duurzame en dus veel te dure maatregelen. Nee, als je al kilometerbeprijzing had willen invoeren, had dan echt iets voor de vrachtwagenchauffeurs gedaan. Nee, geen wassen neus, zoals de huidige terugsluis naar duurzame en dus dure maatregelen. Nee, dan had het geld naar infrastructuur moeten gaan, naar betere wegen, naar minder files en naar het volledig afschaffen van de wegenbelasting. Dan doe je pas iets goeds voor al die hardwerkende vrachtwagenchauffeurs. Maar nee, ook dit kabinet blijft volhouden dat de vrachtwagenheffing ten goede komt aan de sector. Iedereen weet natuurlijk dat dit grote onzin is. De sector wordt financieel uitgekleed. Niet alleen moeten ze op de blaren zitten voor de exploitatiekosten van ruim een half miljard euro, ook worden deze inkomsten van de kilometerheffing gebruikt om het verlies aan wegenbelasting te compenseren. Dan kan het kabinet leuk pronken hoor, met dat ze straks alleen nog maar een minimumtarief aan wegenbelasting hoeven te betalen, maar het zijn gewoon dezelfde truckers die via een andere weg alsnog voor die wegenbelasting moeten opdraaien. Alsof het dan nog niet erg genoeg is, moeten ze ook nog bloeden voor de peperdure exploitatiekosten en worden ze ook nog eens uitgekleed vanwege het klimaatbeleid van links. En ondertussen is de brandstof geen cent goedkoper. Je moet maar durven! De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Wederom veel retoriek, maar feitelijk klopt er niet zo heel veel van. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag op verzoek van mijn fractie bijvoorbeeld een tabel gekregen waarin een indicatie is gegeven van de kosten die door het vrachtverkeer worden veroorzaakt en wat het hun kost. Euro 6-diesel is 76,9% van de te rijden kilometers in 2026. Door dit wetsvoorstel betalen ze €0,18 per gereden kilometer. Weet de heer Heutink ook wat het kost per gereden kilometer? De heer Heutink (PVV):We kunnen hier een lesje op detailniveau gaan geven. Meneer De Hoop kan mij alle vragen stellen die hij wil, maar de kern is dat de truckers zo meteen mogen opdraaien voor de wegenbelasting. De kern is dat dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat met het principe van "de vervuiler betaalt" — wat meneer De Hoop zo graag wil — degene die nu geen geld heeft om een schonere vrachtwagen aan te schaffen mag gaan betalen voor de korting van iemand die allang een schone vrachtwagen heeft aangeschaft. Dat is oneerlijk. Dat is niet rechtvaardig tegenover de mensen die dit nu niet kunnen meemaken. Als iemand zich daarover druk had moeten maken in plaats van te zeveren over wat details, dan is dat volgens mij de heer De Hoop. De voorzitter:Meneer De Hoop in tweede instantie. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Wat details? Dit is waar het wetsvoorstel over gaat. Dan toch even het antwoord op de vraag die ik stelde: het kost €0,38 per gereden kilometer. Dat betekent dat het de maatschappij €0,20 meer kost dan het de vrachtwagenchauffeur kost. De facto draaien wij daar met z'n allen voor op. De automobilist betaalt dus meer mrb omdat de vrachtwagenchauffeur niet genoeg betaalt en gemeentes betalen meer geld aan kapitaalgoederen. De minister heeft nu al een gat van 5 miljard op het gebied van infrastructuur omdat er eigenlijk nog steeds geen eerlijke prijs wordt betaald. Feitelijk klopt dit dus gewoon niet. We gaan nu een stap maken naar een eerlijkere prijs, maar eigenlijk zijn we er nog helemaal niet. Als de heer Heutink vindt dat het eerlijk moet zijn, zou hij eigenlijk moeten vinden dat dit nog een stap verder zou moeten gaan. De heer Heutink (PVV):Gelukkig is de PVV de grootste partij van het land en niet GroenLinks-Partij van de Arbeid. Voorzitter. Nu zitten we met deze wet, omdat een meerderheid van deze Kamer dit destijds zo'n verschrikkelijk goed idee vond. Omdat we met deze wet zitten, moet deze verschrikkelijke richtlijn worden geïmplementeerd. Nou, voorzitter, wij vónden de vrachtwagenheffing verschrikkelijk en wij vínden de vrachtwagenheffing verschrikkelijk. Ook deze wetswijziging is ons een doorn in het oog. Het enige waar de vrachtwagenheffing voor gaat zorgen is dat men massaal gaat uitwijken naar andere wegen. Met deze richtlijn zal dat alleen nog maar erger worden. Met de implementatie van deze nieuwe richtlijn kiest het kabinet er namelijk voor om de zogenaamde vervuilers nog meer te laten opdraaien voor de kosten. Zij mogen straks bijvoorbeeld de korting gaan betalen voor de mensen die wel het geld hebben om een peperdure nieuwe truck aan te schaffen. Vasthouden aan dit verschrikkelijke principe zorgt voor niets anders dan drie dingen. Als eerste is dat een forse lastenverzwaring. Zij moeten immers een veel hoger tarief betalen dan iemand met een nieuwere vrachtwagen. Ten tweede zullen zij dus nooit een nieuwe vrachtauto kunnen gaan meemaken, puur en alleen omdat ze nooit en te nimmer genoeg geld kunnen verdienen om die schonere vrachtwagen te gaan kopen. Ten derde zullen ze massaal gaan uitwijken naar wegen buiten het heffingsnetwerk, want daar worden ze niet uitgemolken. Voorzitter. Al deze dingen, al deze punten zullen gaan leiden tot hogere transportkosten. En dat is ook niet gek. De extra kosten zullen op de een of andere manier moeten worden terugverdiend, en dus zullen de vervoerders de kosten gaan doorberekenen. En aan wie? Ik hoor het u vragen. Nou, de consument dus, aan de mensen thuis, de mensen die het al zo enorm zwaar hebben. Deze wet zal het dus allemaal nog veel duurder maken voor de transportbedrijven, voor de consument, voor iedereen. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat u ervoor zorgen dat transport nu en in de toekomst betaalbaar blijft en dat de consument hier niet de dupe van gaat worden? U moet deze zorgen serieus nemen, meneer de minister. Ik hoor graag een reactie. De voorzitter:Meneer Van Dijk heeft een interruptie voor u. De heer Olger van Dijk (NSC):Ik denk dat de heer Heutink aan het einde van zijn betoog is gekomen. O, dat is nog niet het geval. Dan ga ik toch nog even luisteren. De heer Heutink (PVV):Nee, jammer hè? De voorzitter:Meneer Heutink, gaat u verder. De heer Heutink (PVV):Ik zou zeggen: ga er nog maar even goed voor zitten. Voorzitter. Waar deze wet aan de ene kant zorgt voor een portemonnee die leeg is, zorgt die voor een provinciaal wegennet dat overvol is. Deze wet zorgt er namelijk voor dat provinciale wegen die al druk zijn, nog veel drukker worden. Kijk bijvoorbeeld naar de N35 of de N57, waar ook de minister dagelijks overheen mag rijden. Dat zijn dodenwegen waar al tal van ongelukken plaatsvinden, wegen die dwars door dorpen gaan. Daar steken ook kinderen over en het is er nu al levensgevaarlijk. Ik moet eerlijk bekennen dat ik mijn hart vasthoud. Ik wil niet weten wat er gaat gebeuren als al die vrachtauto's echt massaal gaan uitwijken. Maar het krankzinnige is dat het kabinet niet eens de moeite heeft genomen om te onderzoeken of deze richtlijn ervoor gaat zorgen dat de uitwijk niet verder toe zal nemen. Voorzitter. Nou, ik kan u vast verklappen: je moet wel gek zijn om niet over al die provinciale wegen te willen gaan rijden. Ik had mezelf toch ook niet financieel laten uitkleden als het niet had gehoeven? En ze hebben verdorie nog gelijk ook, maar het is wel levensgevaarlijk. Dus, meneer de minister, zoek eerst maar eens uit hoeveel doden en gewonden deze wet gaat opleveren door denderende vrachtwagens in onze dorpen en op provinciale wegen en hoe u denkt dat te voorkomen. Pas daarna zullen we laten weten of we deze wet steunen. Maar we laten onze provinciale wegen en al die dorpen niet aan hun lot over en ik verwacht echt een toezegging van de minister op dit punt. Dank u wel. De voorzitter:Meneer Van Dijk had al aangekondigd dat hij aan het eind van uw betoog een interruptie zou doen. Meneer Van Dijk. De heer Olger van Dijk (NSC):Ik was inderdaad op weg naar de vraag — het antwoord is al een beetje gekomen van de heer Heutink — welk debat we hier vandaag voeren. Ik krijg namelijk de indruk dat we hier een debat voeren uit 2022, over de vrachtwagenheffing, maar dat is niet wat we hier doen. Die wet is ruim aangenomen. Wat we hier doen, gaat over een richtlijn die Europees is vastgesteld om het beleid in Europa te harmoniseren en te zorgen dat we een gelijk speelveld houden. Dat is wat het doet, lastenarm. Er zit een vrijstelling in waar heel veel vrachtwagenchauffeurs en bedrijven wel degelijk wat aan hebben, en daarom zijn al die organisaties ook voor. Dus mijn vraag is heel simpel: wat hier voorligt, die echt lastenarme, directe implementatie, kan de PVV daar dan voorstemmen? En als ze daartegen zouden stemmen, zijn ze zich er dan van bewust wat dat doet, ook qua gelijk speelveld in Europa? De heer Heutink (PVV):Laat ik heel duidelijk zijn: zonder richtlijn geen wet. Dat is wel hoe zo'n richtlijn werkt. De heer Van Dijk weet als geen ander hoe dat gaat. Maar deze wetswijziging is niet lastenarm. Daar heeft meneer Van Dijk het toch echt mis. Het zijn namelijk de mensen die nu geen transitie naar een schonere vrachtwagen kunnen meemaken, die door deze wet worden opgezadeld met nog hogere kosten. Die mogen de korting gaan betalen waar meneer Van Dijk zo blij mee is. Dat is niet eerlijk en dat heeft niets te maken met eerlijk beleid. Dat moet meneer Van Dijk ook weten. En ja, wij maken ons grote zorgen — grote zorgen! — over die uitwijk en wij vinden het onverantwoord dat het kabinet niet heeft onderzocht wat de consequenties zijn van die uitwijk naar aanleiding van deze richtlijn. Zolang wij daar geen antwoord op hebben, gaan wij niet zeggen of wij voor of tegen deze wet zijn. Dat is voor ons echt de dealbreker, zeg ik tegen NSC, via u, voorzitter. De heer Olger van Dijk (NSC):Ja, maar de richtlijn is vastgesteld; die zullen we moeten implementeren met elkaar. Dat is ook het realistische perspectief dat er nu is. Ik vraag dan wel aan de collega van de PVV hoe hij deze richtlijn dan wél zou willen implementeren, als dít niet de goede manier zou zijn. De heer Heutink (PVV):Laten we eens beginnen met een fatsoenlijk en gedegen onderzoek naar de gevolgen van alle uitwijk naar aanleiding van deze richtlijn. Laten we kijken of er dan eventueel mitigerende maatregelen nodig zijn, voordat we überhaupt gaan nadenken of we wel of niet voor deze wet gaan stemmen. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan toch even op dat laatste punt, want eigenlijk is het de bedoeling dat het in 2026 ingaat en als dit is wat de heer Heutink wil, dan komt dat wel in het geding. Is hij dat met mij eens? De heer Heutink (PVV):Wij zijn nooit een fan geweest van die hele vrachtwagenheffing. Dus als het aan mij ligt, was die er ook nooit geweest. Sterker nog, de PVV heeft als een van de weinige partijen vol overtuiging tegen die vrachtwagenheffing gestemd in 2022. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan concludeer ik dat u tegen gaat stemmen? Of begrijp ik het dan verkeerd? De heer Heutink (PVV):Dan heeft meneer De Hoop net niet goed geluisterd. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan concludeer ik wat anders, net als wat ik ongeveer een jaar lang al bij de heer Heutink concludeer: het is tien minuten een tirade tegen zijn eigen minister, een soort theaterstukje, dan wordt er om een halve toezegging gevraagd en dan gaat hij uiteindelijk toch voorstemmen. Om heel eerlijk te zijn, word ik er een beetje moe van. Want het is elke keer hetzelfde liedje: de heer Heutink valt zijn eigen minister met grote woorden aan en uiteindelijk buigt hij toch wel mee. Kunnen we het dan niet de volgende keer anders doen? Doe drie minuten in plaats van tien minuten, want we weten allemaal toch wel wat de uitkomst is. De heer Heutink (PVV):Ik heb nog een veel beter idee: ik stel voor dat meneer De Hoop intekent voor 0 minuten en de PVV voor 25 minuten en dan gaan we dan eens kijken hoe het gaat. De voorzitter:Bij wetgevingsdebatten mag iedereen zelf kiezen hoeveel minuten, alleen nul kan dan weer niet. Dat advies is dus niet helemaal zo te volgen, meneer Heutink. Ik geef het woord aan de heer Olger van Dijk, die spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Olger van Dijk (NSC):Dank u wel, voorzitter. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft had dit wel degelijk een hamerstuk kunnen zijn, maar nu het is aangemeld, is het ook goed om nog op een aantal dingen door te vragen. Dat zullen we dan ook doen. Het gaat hier om een zuivere implementatie van de herziene Europese richtlijn, met het uitgangspunt van zo min mogelijk lasten. Het debat over de vrachtwagenheffing zelf hebben we hier dus eerder gevoerd. Het wetsvoorstel is in 2022 met een ruime meerderheid aangenomen. Ons omringende landen zijn met vergelijkbare wetgeving bezig. En, heel belangrijk: de heffing kan ook op ruim draagvlak rekenen in de sector. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de netto opbrengsten volledig ten goede komen aan de sector zelf. De heffing spekt dus niet de schatkist. Wat hier is gedaan, is juist heel goed luisteren naar de belanghebbenden, de vrachtwagenchauffeurs en de organisaties, en ook die suggesties ter harte nemen. Ik zou dan ook willen zeggen: zo maken we beleid. We zijn met elkaar beleid. Nu we hier vandaag toch over spreken, zijn er van onze kant dus enkele zaken die we nog naar voren willen brengen. Voorzitter. Dat zit hem in de keuze in het wetsvoorstel voor een combinatie van een infrastructuurheffing én een externekostenheffing voor luchtvervuiling en geluidshinder én een externekostenheffing voor CO2-emissies. De externekostenheffing mag niet gebruikt worden om meer geld op te halen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de infraheffing en de CO2-heffing elk zo'n 45% opleveren en de externe kosten geluid- en luchtverontreiniging slechts 10%. Kan de minister nog eens uitleggen waarom dat zo is? Is het niet logischer geluid- en luchtverontreiniging, met een direct effect op de gezondheid van omwonenden, zwaarder mee te wegen? Er is gekozen om hier 50% van de referentiewaarde te kiezen. Deze voorgestelde tariefstructuur zou volgens de effectstudie het grootste effect hebben op de reductie van CO2, stikstof en fijnstof. Voor CO2 begrijpen we dat heel goed, maar kan de minister nog eens aangeven wat de effecten zouden zijn als we voor de 100% referentiewaarde voor geluid- en luchtvervuiling hadden gekozen? Wat zijn dan precies de effecten, en dan met name natuurlijk ook voor luchtverontreiniging en geluid? In dit geval ook de vraag: hoe zit het met andere landen, zoals Duitsland? Kiezen die voor een andere referentiewaarde dan 50%? Voorzitter. Wat ons betreft is het verstandig dat er gebruik wordt gemaakt van de uitzondering in deze herziene richtlijn om emissieloze voertuigen tot 4.250 kilo vrij te stellen van de heffingen. Heel veel bedrijven, organisaties en vrachtwagenchauffeurs hebben daar dus heel concreet wat aan. Uit de beantwoording blijkt dat België, Duitsland en Tsjechië, net als Nederland, voor die vrijstelling kiezen. Voor Nederlandse vrachtwagens wordt deze vrijstelling automatisch verleend, voor buitenlandse niet. Dat werkt ook vice versa, dus als Nederlandse vrachtwagens in de genoemde landen komen, dan krijgen ze die niet automatisch. Misschien is dat nog iets om naar te kijken; daar denken we als Nieuw Sociaal Contract aan. Dat is laaghangend fruit om tot verdere lastenvermindering voor de sector te komen. Ziet de minister mogelijkheden om die vrijstellingen in de andere landen ook automatisch te verlenen? Voorzitter. Dan nog kort over de uitvoeringskosten van de vrachtwagenheffing. In de begrotingsstukken zien we dat de exploitatiekosten per jaar rond de 180 miljoen zullen bedragen. Dat is natuurlijk niet niks. Het is 24% van de totale opbrengsten. De kosten nemen ook niet af in de loop van de jaren. Zo staat er 100 miljoen voor de RDW ingeboekt en gaat er tussen de 30 miljoen en 45 miljoen naar de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Kan de minister een nadere onderbouwing geven van deze kosten? Precies 100 miljoen voor de RDW: ik ben heel benieuwd hoe dat dan is opgebouwd. Is er ook een benchmark ten aanzien van omringende landen rond die 24% of zitten zij een stukje lager? Ziet de minister misschien ook mogelijkheden om die exploitatiekosten met de jaren terug te dringen? Voorzitter. Dan de terugsluisgelden. Die worden grotendeels ingezet voor de aanschafsubsidie voor zero-emissievrachtwagens. In hoeverre is die hele voorgestelde besteding nu definitief? Wat gaan we doen met terugsluisgelden die niet tot besteding komen? Is er dan weer overleg met de sector over waar die middelen dan heen kunnen gaan? Specifiek heb ik ook de volgende vraag. We lezen dat nog niet duidelijk is of de generieke taakstelling op subsidies uit het hoofdlijnenakkoord ook voor deze subsidies gaat gelden. Is de minister het met ons eens dat het lastig uit te leggen is aan de sector als we zeggen dat we al het geld dat we met die heffing ophalen ook weer investeren in de sector, en we daar toch 10% — dat is het, geloof ik — vanaf zouden halen? Je wil toch dat die volledige terugsluis blijft. Kan hij bevestigen dat dat het geval blijft? Voorzitter. Tot slot een vraag over een belangrijke innovatie in de sector. Dat is de Super Eco Combi-vrachtwagen, een extra lange vrachtwagencombinatie van een trekker plus twee 13,6 meter lange trailers. Praktijktesten in het buitenland tonen aan dat dit 20% tot 30% brandstof en daarmee uitstoot kan besparen. Met een klein deel van de terugsluisgelden wordt de introductie in Nederland onderzocht. Er wordt gestreefd naar een eerste zeer beperkte proef dit jaar. Hoe staat het daarmee? Ziet de minister ook de kansen voor deze innovatie, zowel vanuit bedrijfseconomisch perspectief als vanuit duurzaamheidsperspectief? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van meneer De Hoop. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Betalen naar gebruik en de vervuiler betaalt. Een eerlijkere verdeling van lusten en lasten met het profijtbeginsel. Het zijn allemaal uitstekende uitgangspunten om wegverkeer te laten bijdragen aan de aanleg en onderhoud van onze wegen. Mijn fractie was dan ook groot voorstander van de invoering van de vrachtwagenheffing als eerste stap in de modernisering van onze wegenbelasting en een meer uniforme Europese regeling. Juist door ons systeem te laten aansluiten op dat van de ons omringende landen, maken we het voor iedereen gemakkelijker. Dan betalen ook buitenlandse vrachtwagens keurig mee en voorkomen we oneerlijke concurrentie. Het is dus behalve noodzakelijk ook gewoon verstandig dat we die regels harmoniseren. Een groter gewicht geven aan de CO2-emissies is ook een effectieve manier om de voorlopers in de elektrificatie te belonen. Dat is weliswaar tegen het algemene kabinetsbeleid in, maar juist daarom zijn we er blij mee dat het hier gebeurt. Kortom, mijn fractie volgt het advies van de Raad van State en wil de wet snel aanpassen, zodat alles op tijd klaar is voor 2026. Voorzitter. Nu we toch praten over de bijdrage van de vrachtsector aan het wegenonderhoud en de milieuvervuiling, heb ik nog een paar vragen over hoe consequent we nou de principes toepassen waarmee ik begon. Niemand is tegen vrachtvervoer. Het is een cruciale schakel in onze economie. Alles wat wij consumeren heeft ooit, wellicht wel tien keer, in een vrachtwagen gezeten. Maar de maatschappelijke kosten hiervan zijn ook enorm en lang niet elke rit is noodzakelijk. De voorzitter:Meneer Heutink heeft een interruptie voor u. De heer Heutink (PVV):Meneer De Hoop heeft het erover dat iedereen een eerlijke en gelijke bijdrage gaat leveren. Maar dat is natuurlijk gewoon grote onzin. Het zijn juist de mensen die nu geen nieuwe en schonere vrachtauto kunnen kopen, die straks moeten betalen voor de korting van degene die dat allang heeft gedaan. Dat is toch oneerlijk? De heer De Hoop moet het toch met mij eens zijn dat dat oneerlijk beleid is en dat de minister daar wat aan zou moeten doen? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Als je gewoon kijkt naar wat voor vrachtwagens we op de weg hebben, dan zie je dat de Euro 0-diesel het meest vervuilend is. Dat is 0,1% van de te rijden kilometers. Die vrachtwagens hadden die verduurzamingsslag al moeten maken. We hebben hier heel terecht ook een terugsluis in. Er zijn dus heel veel redenen om die verduurzaming te doen. Men kan gewoon meedoen. En ja, als je dat niet doet, moet je ook gewoon betalen voor de vervuiling. Dat is heel eerlijk en heel erg redelijk. De heer Heutink (PVV):Meneer De Hoop weet net zo goed als ik dat die korting van 75% geldt voor Euro 5 en hoger. Dat weet hij net zo goed als ik. Het is dus niet alleen Euro 0 die betaalt voor de luxe van de anderen. Het zijn veel meer vrachtwagens. Meneer De Hoop kan dit downplayen totdat hij een ons weegt, maar het is niet eerlijk. Zolang hij dat niet erkent en complimenten blijft uitdelen aan de minister, gaat dit niet de goede kant op, zeg ik tegen hem, via u, voorzitter. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De heer Heutink maakt echt van een mug een olifant. De emissievrije vrachtwagen, emissieklasse 5, is 2,5% van de te berijden kilometers. Wat daarboven zit, de Euro 6-diesel, is 77%. Het gaat dus echt om een hele kleine groep. Dat is een groep die voor heel veel vervuiling zorgt en zorgt voor de meeste maatschappelijke kosten. Het is heel erg logisch dat die iets meer betaalt. De voorzitter:In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Heutink. De heer Heutink (PVV):Het is dus een hele kleine groep die fors moet betalen voor de groep die allang die transitie heeft meegemaakt. Het is gewoon bijna vals, zeg ik tegen meneer De Hoop, via u, voorzitter. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De heer Heutink kan het zo groot maken als hij wil. Zelfs bij die oude vrachtwagens betaal je in het nieuwe voorstel €0,24 per gereden kilometer. De maatschappelijke kosten zijn €0,49. Die zijn dus twee keer zo hoog. Als je de klasse ertussen hebt, zijn de maatschappelijke kosten €0,25. Dus zelfs degenen die nu iets meer moeten betalen, komen nog lang, lang, lang niet aan de maatschappelijke kosten. Dus ik zou de heer Heutink aanraden om nog even een keer de nota naar aanleiding van het verslag te lezen en naar die tabel te kijken, want het komt bij lange na niet in de buurt van de maatschappelijke kosten. De voorzitter:Gaat u verder. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Elke winkelketen bevoorraadt haar winkels met haar eigen vrachtwagens, ondanks dat dat ertoe leidt dat ze de helft van de tijd met lege vrachtwagens rondrijden. Waarom doen ze dat toch? Omdat het aantrekkelijk is om met je eigen logo erop te rijden en omdat ze ook niet overleggen of samenwerken met anderen en omdat het kennelijk nog te goedkoop is om leeg rond te rijden. Dat geldt ook voor tal van andere sectoren. Ik ben ervan overtuigd dat we met een wat betere organisatie toekunnen met fors minder verkeersbewegingen en minder vervuiling, minder slijtage aan wegen en bruggen en ook meer verkeersveiligheid. De incentive zit, zoals zo vaak, in de prijs van zo'n ritje. In de Wet vrachtwagenheffing belasten we alleen de snelwegkilometers. Maar juist ook op het onderliggende wegennet zorgen vrachtwagens voor veel verkeersonveiligheid. Juist lokale wegen hebben flink te lijden onder die zware voertuigen. Het nu afgesproken systeem helpt hier niet bij, terwijl dat wel zou kunnen. Sowieso is al onze weginfrastructuur, van hele ruime bochten tot hoge viaducten en zwaar uitgevoerde bruggen, gebouwd voor vrachtwagens, terwijl die maar een enkel procent van het verkeer uitmaken en bij elkaar ook maar een klein deel van de wegenbelasting opbrengen. Uit de antwoorden op de schriftelijk behandeling bleek dat de maatschappij en de gewone automobilist het vrachtwagenverkeer sponsort met circa €0,20 à €0,30 per kilometer; prijspeil 2019, dus dan ook nog voor de enorme kostenexplosie in de bouw. Waarom is dat eigenlijk eerlijk, vraag ik de minister. We staan aan het begin van een enorme vervangingsoperatie van bruggen en viaducten, vooral vanwege het vrachtwagenverkeer. Hoeveel van deze miljardenoperatie wordt ook door de vrachtsector opgebracht en is dat volgens u een eerlijke verdeling, ook gezien het gat in de begroting wat u al aankondigde afgelopen week? Die €0,30 indirecte vrachtwagensubsidie is alleen voor de snelweg. Hoeveel zijn onze steden en dorpen jaarlijks kwijt aan herstel van wegen? Met het ravijnjaar op komst moet elke euro drie keer worden omgedraaid. De kosten voor het herstellen van verzakkende kademuren langs de gracht maken de kans op het openhouden van een zwembad kleiner. Moeten we dat fietstunneltje vervangen of gokken we erop dat het nog een paar jaar houdt? Zwaar vrachtverkeer leidt tot enorme kosten voor lokale overheden, maar ze krijgen die niet vergoed. We gaan die vrachtwagenheffing evalueren. Wat zijn de effecten? Wat zijn de verschuivingen in gebruik, de routes en de transitie naar duurzaam vervoer? Mijn fractie wil ook graag weten wie welke kosten maakt en waar die terechtkomen. Daarvoor is het heel handig om de periode van de invoering als nulpunt te nemen. Kan de minister toezeggen dat hij voor ons op een rijtje zet wat de verschillende overheden kwijt zijn aan weginfrastructuur en welk deel hiervan direct of indirect kan worden toebedeeld aan het vrachtverkeer? En kunnen we dat dan afzetten tegen de kilometers op verschillende wegen langs lang en kort transport, zwaar en licht verkeer, want dan kunnen we straks ook zien hoe de mogelijke verschuiving daadwerkelijk voor een eerlijkere verdeling van lasten en lusten zorgen. Dan heb ik nog een aantal laatste vragen over milieudifferentiatie. We gaan belasten per kilometer, per kilo CO2, en dan een heel klein beetje voor luchtvervuiling en geluid. Maar waarom maar 50%? Waarom mogen vuile diesels grotendeels blijven vervuilen? We hebben nog steeds veel astma onder onze kinderen en stikstof in de natuur. Dat heeft een enorme maatschappelijke prijs. We hebben besloten om met een enorme operatie de wegenbelasting voor vrachtwagens complexer maar ook eerlijker te maken, maar we pakken dan niet door en richten het niet zo in dat de effecten zo klein mogelijk in plaats van zo groot mogelijk zijn. Dat is een gemiste kans. Ten slotte. Wie straks elektrisch rijdt, krijgt een korting voor het gebrek aan CO2- en NO2-uitstoot, maar valt mogelijk wel in een hogere gewichtsklasse vanwege de zware accu, tenzij we daar ook een korting voor geven. Dat is een politieke vraag. Mijn fractie zou daarvoor zijn, maar dan moeten we er wel goed op letten dat het allemaal optelt tot een economisch aantrekkelijk aanbod. Dus niet wat dit kabinet nu met elektrische auto's doet, waarbij het kabinet iedereen weer richting vervuilende vervoersmiddelen jaagt. Kan de minister toezeggen dat dit voor vrachtwagens wél goed geregeld wordt? Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, meneer De Hoop. Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van de heer Bamenga namens de D66-fractie. De heer Bamenga (D66):Voorzitter. Vandaag zet een PVV-bewindspersoon een goede stap naar minder CO2-uitstoot in Europees verband. Dat zie ik graag. Ik heb een paar kritische vragen, maar laat niemand twijfelen aan mijn inzet: deze wet moeten we gewoon aannemen. Voorzitter. Ten eerste. Ik lees dat de kilometerheffing voor vrachtwagens ongeveer €0,17 per kilometer wordt. Tegelijkertijd is deze heffing in Duitsland zo'n €0,30. Waarom heeft de minister gekozen voor €0,17? Is hij niet bang dat dit gaat leiden tot Duitse vrachtwagens op Nederlandse snelwegen? Is hij bereid om dit te monitoren? Voorzitter. Ten tweede. Het is natuurlijk mogelijk dat vrachtwagens naar aanleiding van deze heffing uitwijken naar provinciale en gemeentelijke wegen. Kan de minister aangeven hoe hij dat gaat monitoren en welke maatregelen de minister overweegt, mocht dit gaan gebeuren? Voorzitter, tot slot. Ik lees dat de korting voor zero-emissievrachtwagens voor vier jaar staat. Ik ben benieuwd wat dat voor de businesscase voor elektrische vrachtwagens voor vervoerders doet. Gisteren hebben we met de minister een debat gevoerd over elektrische personenauto's. Dezelfde vraag heb ik ook voor vrachtwagens. Is het op deze manier financieel aantrekkelijk om een elektrische wagen in te kopen? Zo nee, aan welke maatregelen werkt de minister om ervoor te zorgen dat emissievrij vervoer een goede businesscase is voor vervoerders? De voorzitter:Dank u wel, meneer Bamenga. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Veltman namens de VVD-fractie. Mevrouw Veltman (VVD):Voorzitter. Vandaag ligt de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing voor. De wet zelf is inderdaad al aangenomen in 2022 en zal medio 2026 in werking treden. De VVD heeft vooral een aantal vragen over wat er nog moet gebeuren in de aanloop daarnaartoe en over randvoorwaarden voor de uitvoerbaarheid. Allereest vindt de VVD dat onze bedrijven moeten kunnen vertrouwen op voorspelbaar en consistent overheidsbeleid. Met de transportsector, zowel transporteurs als verladers, is afgesproken dat de netto-opbrengsten van de vrachtwagenheffing weer in de sector kunnen worden geïnvesteerd. Voor deze zogenaamde terugsluis is een pakket aan maatregelen afgesproken. Dit zijn maatregelen die de sector kan gebruiken om schonere trucks te rijden. Veel transportbedrijven die gebruikmaken van het hoofdwegennet, hebben investeringen gedaan of gepland in nieuwe emissieloze trucks. Bij het doen van deze investeringen, houden zij rekening met de afgesproken stimuleringsmaatregelen en met de tarieven. Voor de tarieven is nu afgesproken dat die de eerste vier jaar worden vastgezet en dat daarna op basis van evaluatie wordt gekeken of die worden gewijzigd. Wat de VVD betreft, wordt ook de terugsluis voor minimaal de jaren 2026-2030 vastgezet. Kan de minister toezeggen dat de terugsluis vaststaat, zodat de bedrijven kunnen vertrouwen op voorspelbaar beleid? Voorzitter. Hoe faciliteert deze minister de ondernemers die actief zijn in de logistieke sector en willen verduurzamen, maar problemen ervaren met netcongestie? Daarbij vraag ik de minister niet om alleen maar te verwijzen naar de collega van Klimaat en Groene Groei, maar om vooral naar zichzelf en naar zijn verantwoordelijk voor infrastructuur en verkeer te kijken. Gaat hij zich vanuit deze verantwoordelijkheid ervoor hardmaken dat er versnelling komt in de vergunningafgifte, als bedrijven laadinfra willen realiseren op hun terrein? Gaat hij zich ervoor inzetten dat bedrijven zo snel mogelijk gebruik kunnen maken van flexibele energiecontracten, om lokale netcongestieproblemen op te lossen en zodat bedrijven energie kunnen doorleveren naar andere bedrijven? Achter de meter moet er dus ruimte komen waarmee bedrijven laadinfrastructuur kunnen realiseren. Welk tijdpad heeft de minister voor ogen voor de uitrol van laadinfra langs de snelwegen? Maakt hij slim gebruik van het geld dat hiervoor beschikbaar is gesteld in Europa? Tot slot, voorzitter, heb ik ook een vraag over de mogelijke gevolgen op het onderliggend wegennet zodra de vrachtwagenheffing van kracht wordt. Vrachtwagenheffing kan er namelijk voor zorgen dat vrachtverkeer uitwijkt naar andere wegen waar de heffing niet geldt, wat daardoor tot overlast op de andere wegen leidt. Heeft deze minister het idee dat als hij kijkt naar de kaart van wegen waar de heffing gaat gelden, deze heffing niet gaat leiden tot sluipverkeer van vrachtverkeer, ook niet met de wijziging die nu voorligt? Afgesproken is in ieder geval dat dit wordt gemonitord. Dat is wat de VVD betreft een must. Kan de minister aangeven of alles wat nodig is om de monitoring goed te doen vanaf dag één op tijd gereed is? Dank u, voorzitter. De voorzitter:Meneer Heutink heeft een vraag voor u. De heer Heutink (PVV):Ziet de VVD ook dat als je toch een significante groep vrachtwagenchauffeurs veel meer laat betalen, de kans op uitwijk veel groter gaat zijn? Mevrouw Veltman (VVD):Mijn vraag is wat de consequentie van deze wijziging is voor eventuele uitwijk. Die vraag heb ik net ook gesteld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ziet en wat zijn reactie daarop is. Ik weet niet of dat het geval is en hoe groot dat verschil dan is. Ik ben benieuwd naar het antwoord. De heer Heutink (PVV):Ik vraag de VVD niet om te verwijzen naar de minister, ik vraag de VVD om logisch te redeneren op wat er gaat gebeuren op het moment dat je mensen veel meer betalen op een heffingsnetwerk. Is de VVD dan zélf bang dat er uitwijk gaat plaatsvinden? Ik hoop dat ze dan vanuit het VVD-standpunt mij kan vertellen wat zij denkt in plaats van dat zij heel makkelijk wijst naar de minister. Mevrouw Veltman (VVD):Zeker. Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Heutink zich het vorige debat over de wet zelf nog even in herinnering had kunnen brengen bij zichzelf, want het was de VVD die een punt heeft gemaakt van dit uitwijkrisico. We hebben heel hard geduwd op dat de monitoring dus goed gebeurt, zodat we voorkomen dat er een grote mate van uitwijk is, of dat er überhaupt uitwijk is, naar de onderliggende wegen. Dus ja, het is een heel relevant punt. Nu ligt een wetswijziging voor. Het enige wat ik nu wil weten is aanvullend daarop: gaat de wijziging van de wet daar verandering in brengen? Ik kan dat niet overzien. Dat is de vraag aan de minister. Wat mij betreft staat nog steeds voorop dat de monitoring heel goed geregeld moet zijn. Op het moment dat we zien dat het fout gaat en het vrachtverkeer niet terechtkomt op wegen waar het zou moeten rijden, dan hebben we een ander verhaal. De inschatting is nu dat dit niet zo is, maar ik hoor graag wat de wetswijziging daarin teweegbrengt. De voorzitter:In derde en laatste instantie, meneer Heutink. De heer Heutink (PVV):Ja. Ik heb het debat nog heel goed op mijn netvlies staan, want het was namelijk de VVD die instemde met een lastenverzwaring van ruim een half miljard voor de sector; ik weet dat nog heel erg goed. De voorzitter:Ik hoorde geen vraag. Mevrouw Veltman (VVD):Nee, maar dan heeft hij ook gehoord dat we die uitwijk een heel belangrijke voorwaarde vinden; dus voorkomen dat die uitwijk er is, is een belangrijke voorwaarde voor het vervolg. De voorzitter:De heer De Hoop heeft ook een vraag voor u. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ja, en ook op dit punt, want dit is natuurlijk heel erg terecht. Het is wel zo dat we het nu alleen bij die rijkswegen toepassen. Zou de VVD er ook voor openstaan om te kijken naar het bredere wegennet? Want dat wegennet bestaat uit ongeveer 142.000 kilometer in Nederland en maar 6.000 zijn die rijkswegen en die snelwegen; 130.000 kilometer is gemeentelijk en nog 7.000 kilometer provinciaal. Zouden we het dan niet meer moeten verdelen over al die wegen? Mevrouw Veltman (VVD):Volgens mij is nu met de sector zelf een systeem bedacht waar ook de sector zelf vrede mee heeft, en dat zijn die hoofdwegen en enkele provinciale wegen volgens mij. Nu is het kijken naar hoe dit uitpakt. Daarom vind ik die monitoring ook zo ontzettend belangrijk. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat begrijp ik, maar daaruit proef ik ook dat als blijkt dat dat echt tot een verschuiving leidt, de VVD er mogelijk wel voor openstaat om breder naar dat hele wegennetwerk te kijken, dus om dat dan op die manier te doen met de vrachtwagenheffing. Mevrouw Veltman (VVD):Nou, ik zou niet zeggen "breder naar het hele wegennet kijken", maar als er ergens een specifiek probleem optreedt, dan moet je daar wel wat aan gaan doen. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Veltman. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Pierik, die spreekt namens de BBB-fractie. De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Als we willen dat Nederland blijft draaien, dan moeten onze vrachtauto's natuurlijk blijven rijden. Het besluit dat vandaag voorligt heeft grote gevolgen voor de transportsector, onze ondernemers en uiteindelijk voor de Nederlandse burger. Laten we eerst even stilstaan bij waar dit voorstel over gaat: de vrachtwagenheffing vervangt het eurovignet en verlaagt de wegenbelasting, maar stelt dat de belasting per gereden kilometer omhoog moet. Dat klinkt misschien eerlijker, maar als we naar de cijfers kijken, dan zien we dat de gevolgen echt enorm kunnen zijn. Waar een ondernemer nu zo'n €1.000 per jaar kwijt is aan zo'n eurovignet, kan dit met de nieuwe regeling oplopen tot echt een veelvoud ervan. Ik heb de tabel hier liggen. In de stukken staat in ieder geval dat de huidige belasting dan €2.400 zou zijn en dat die zou kunnen oplopen tot ruim €8.000. Dus het zou echt een stuk duurder gaan worden. En dit is niet echt een extreem scenario; als we kijken naar hoe transportbedrijven dit voor de kiezen gaan krijgen, dan kan het nog wat duurder uitpakken. Voorzitter. Dit betekent in de praktijk simpel gezegd dat niet alleen die transportbedrijven opgezadeld worden met hogere kosten, maar dat dat ook voor de burger geldt. Alles wordt duurder: bouwmaterialen, dus de woningbouw, voedsel, dus de boodschappen in de supermarkt, maar ook brandstoffen, bloemen, kleding, schoolspullen, noem maar op. Door die transportkosten wordt alles duurder. Dit raakt dus niet alleen de ondernemers in de transportsector, maar iedereen die afhankelijk is van diensten, en dat is dus de hele samenleving. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het risico van het uitwijkgedrag. Ik was blij dat collega's Bamenga, Veltman en Heutink ook aandacht vroegen voor dat uitwijkgedrag. Daar ligt echt wel een belangrijk punt. Daar kom ik straks nog op terug. Wat is cruciaal? Wie gaat het betalen? Dat zijn de hardwerkende chauffeurs en ondernemers, die toch al vaak te maken hebben met hoge kosten en lage marges. Het is dan ook niet ondenkbaar dat vrachtwagens steeds vaker zullen uitwijken naar wegen waar geen heffing geldt. Dit betekent meer drukte op het onderliggende wegennet, meer uitstoot door het afremmen en optrekken bij kruisingen en ook meer slijtage van de lokale wegen. Het kabinet heeft gezegd dat ze dit probleem willen tegengaan door extraprovinciale gemeentelijke wegen op te nemen in het heffingsnetwerk, maar dat klinkt als een pleister op een wond die niet had hoeven ontstaan. In plaats van het probleem bij de kern aan te pakken verschuift men het simpelweg naar een ander niveau. En dat terwijl het onderliggende wegennet juist bedoeld is om het regionale verkeer en het lokale transport mogelijk te maken. We moeten dit probleem serieus nemen. De voorzitter:Meneer Heutink heeft een vraag voor u, meneer Pierik. De heer Heutink (PVV):Ik zie dat meneer Pierik de vinger op de zere plek legt. Dat is denk ik ook volledig terecht. Het lijkt bijna op mijn inbreng, maar dan op een iets andere manier. Dat is uw goed recht, zeg ik tegen meneer Pierik. Maar de vraag aan meneer Pierik is of hij behoefte heeft aan goed aanvullend onderzoek. We hebben naar aanleiding van deze richtlijn geen onderzoek gezien naar de consequenties voor het onderliggend wegennet. We hebben het niet. Is het niet verstandig om daar nog eens gewoon naar te vragen, voordat we überhaupt straks gaan stemmen over dit voorstel en een tweede termijn hierover gaan voeren? Het is toch, denk ik, ontzettend belangrijk dat we weten waar we het over hebben met elkaar? De heer Pierik (BBB):Ik ben blij dat de heer Heutink in ieder geval aangeeft dat ik een iets andere toon heb in mijn inbreng. Dat is in ieder geval een hele terechte conclusie, denk ik. Ik denk dat we dat uitwijkgedrag heel goed moeten monitoren. Als blijkt dat dat uitwijkgedrag echt nadelige consequenties heeft, dan moeten we dat aanpassen. Maar ik ga niet zo ver dat ik op voorhand zeg dat we eerst weer een soort impactanalyse moeten hebben. Er wordt al zo ontzettend veel onderzocht, dus ik zou me eigenlijk wel willen houden aan de plannen die nu voorliggen. De heer Heutink (PVV):Die Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing gaat half 2026 in. Als deze Kamer deze richtlijn gaat aannemen en het vervolgens echt misgaat op het onderliggende wegennet, constateer ik dus dat we ons dan pas zorgen gaan maken. Dan ben je toch veel te laat, zeg ik tegen de fractie van BBB. De heer Pierik (BBB):We proberen het natuurlijk zo snel mogelijk op te pakken. Op het moment dat het dreigt te ontsporen, moeten we zoeken naar andere oplossingen. Maar ik zou op voorhand niet willen zeggen dat het gaat ontsporen. Ik wil het antwoord van de minister afwachten om te kijken of hij er misschien anders tegen aankijkt. Maar op dit moment heb ik nog geen signalen dat het zeker gaat ontsporen. De voorzitter:In laatste instantie. De heer Heutink (PVV):Ik begrijp dat er nog geen signalen zijn, want die hele vrachtwagenheffing is nog niet ingegaan. De heer Pierik (BBB):Dat klopt, maar er is aan de voorkant in ieder geval wel over nagedacht. Er is contact geweest met de transportsector. Ook mensen uit het veld vinden dat het zo moet kunnen. We hebben het vanochtend gehad over wetenschap en politiek, maar ik vind praktijk en politiek ook heel belangrijk, dus als de mensen uit het veld vinden dat dit zo moet kunnen, is dat wat mij betreft ook een belangrijk signaal. De voorzitter:Gaat u verder. De heer Pierik (BBB):Ik ga nog even verder met het vervolg. Voorzitter. De BBB is voor verdere verduurzaming. We erkennen dat er Europese richtlijnen zijn en dat we hieraan moeten voldoen. Dat kan ook helpen om een gelijker speelveld in Europa te bewerkstelligen. Maar dit beleid schiet hier en daar er wel aan voorbij. De stap van een vaste heffing naar een kilometerheffing is niet zomaar een wijziging. Het is echt een behoorlijke systeemverandering. Die transformatie wordt in één keer doorgevoerd, zonder voldoende rekening te houden met de gevolgen voor ondernemers en consumenten. Wat ons betreft moet deze heffing eerlijker en realistischer worden ingericht. We stellen voor om het tarief per kilometer zo vast te stellen dat de gemiddelde transportondernemer niet ineens een veelvoud aan belasting moet betalen, maar dat het gewoon stapsgewijs kan. Dit voorkomt een kettingreactie in de prijsstellingen in de hele economie. Daarnaast pleiten we ervoor om alsnog een uitgebreide mkb-toets uit te voeren. Het kabinet stelt dat deze niet nodig is, maar we vinden het cruciaal om de gevolgen voor kleine en middelgrote bedrijven zorgvuldig te bestuderen. Deze bedrijven vormen immers de ruggengraat van de Nederlandse economie. Ten slotte willen we nog wijzen op de effecten van het onderliggende wegennet. De uitwijkrisico's moeten eigenlijk beter worden onderzocht. Hoe groot is de kans dat het vrachtverkeer inderdaad zal uitwijken, vraag ik aan de minister. Wat betekent dat voor de verkeersveiligheid en voor de infrastructuur? Hoe kan uitwijken worden voorkomen, zonder simpelweg meer wegen onder de heffing te laten vallen? Hier wil ik het bij laten. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Pierik. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan om 11.58 uur verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet, bij monde van minister Madlener. Tot straks. De vergadering wordt van 11.47 uur tot 11.59 uur geschorst. De voorzitter:Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal met het plenaire debat over de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan luisteren naar minister Madlener. Termijn antwoord Minister Madlener:Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een inleiding. Daarna ga ik in op de terugsluis, daarna op de uitwijk, waar we veel vragen over hebben gehad. Als laatste heb ik een blokje techniek van de wetswijziging. Ik wil beginnen met de inleiding. We hebben het inderdaad ook gehoord in het debat: wat doen we hier nu eigenlijk? In 2022 heeft de Kamer namelijk al ingestemd met de invoering van de vrachtwagenheffing. Ik kan me dat goed herinneren. De invoering sluit ook aan op onze buurlanden en heel veel andere Europese landen. Toen ik minister werd, werd ik natuurlijk hiermee geconfronteerd en ben ik meteen met de sector gaan praten. Ik heb uitgebreid gesproken met TLN, met evofenedex en ook met VERN, de eigenrijders. Wat bleek mij? De steun voor dit systeem is unaniem. Iedereen vindt het een goed systeem, ook omdat het aansluit op de buurlanden, omdat er een hele goede terugsluis in zit, die andere landen overigens niet allemaal hebben. Nederland heeft die wel. Als er in een sector zó veel steun is — dat heb ik nog niet veel meegemaakt — voor zo'n voorstel, ook onder de eigenrijders, dan kan ik daar natuurlijk alleen maar blij van worden. Dat wil ik wel gezegd hebben. Ik heb namelijk de kritiek gehoord. Die komt vooral vanuit de PVV-fractie; dat verbaast mij ook niet. Maar ik denk dat de zorgen toch ietwat te groot zijn gemaakt. De heer Heutink (PVV):Wat vond de kermisbranche er eigenlijk van dat onder andere het kwarttarief van de wegenbelasting wordt afgeschaft als we de vrachtwagenheffing gaan doorzetten? Wat vond de kermisbranche daar eigenlijk van? Waren die ook unaniem? Minister Madlener:Ik heb met VERN gesproken, de eigenrijders. Dat zijn dus heel veel kleinere ondernemers. De kermisbranche zou daar ook onder kunnen vallen; dat weet ik niet. Maar voor de kermisbranche in het algemeen hebben we natuurlijk altijd veel oog. Ik ben altijd bereid om met de kermisbranche te gaan spreken. Ik denk op zich ook niet dat de kermisbranche nou de meeste kilometers maakt. Vaak gaan kermisexploitanten van stad naar stad en dan staan ze een week stil. Ik weet dus eerlijk gezegd niet of de kermisbranche hier überhaupt heel erg door geraakt wordt. De heer Heutink (PVV):Ik weet het wel zeker. Maar dan mijn andere vraag. De minister kan toch niet zeggen dat het unaniem is als hij niet met iedereen heeft gesproken? Want dat is gewoon niet zo. Hij heeft met een aantal grote spelers gesproken, die allemaal de verdiencapaciteit hebben om de transitie te kunnen maken — ik kan me dus heel goed voorstellen dat zij hier blij mee zijn — en met een groep eenpitters. Maar dat is niet de hele sector. De minister kan niet blijven volhouden dat de hele sector op dit verschrikkelijke idee zit te wachten. Minister Madlener:Ik heb niet met alle vrachtwagenchauffeurs gesproken, als de heer Heutink dat bedoelt. Dat is ook niet mogelijk, lijkt me. Ik heb wel met alle vertegenwoordigers van de hele sector gesproken, dus dat is wat ik hier zeg. De kermisexploitanten hebben zich nog niet gemeld met grote problemen. Ik verwacht ook niet dat dat gebeurt, want als je niet zo veel kilometers maakt We gaan de wegenbelasting verlagen. Het zou dus best kunnen dat de vrachtwagens die weinig kilometers maken hier juist voordeel bij hebben, want ze worden nu per kilometer afgerekend. De kermisexploitanten zullen hierdoor echt niet heel hard geraakt worden. Sterker nog, ik denk eerder dat zij er voordeel bij zouden kunnen hebben. We hebben het hier over een wijziging van een wet die er al is. Het eerste doel van de wet is het binnen- en buitenlandse vrachtverkeer laten betalen voor het gebruik van de weg. Dat is natuurlijk een goede zaak. Tegelijk met de start van de heffing per gereden kilometer vervalt het eurovignet en wordt de motorrijtuigenbelasting tot het minimumtarief verlaagd. De vrachtwagenheffing draagt dan ook bij aan de concurrentiepositie van de Nederlandse vervoersector en aan een gelijk internationaal speelveld. Dat is juist voor de ondernemers zeer belangrijk. Het tweede doel is het innoveren en verduurzamen van de vervoersector. Hiervoor wordt het tarief van de vrachtwagenheffing gedifferentieerd naar uitstoot van het voertuig. Dat gaan we in deze wijziging versterken, zodat het nog interessanter wordt om te investeren in een schone truck. Daarnaast worden ondernemers met de terugsluis geholpen met de innovatie en verduurzaming, bijvoorbeeld met subsidies voor elektrische vrachtwagens en laadinfrastructuur. Belangrijk om te weten is dat ik heb gesproken met onder andere DAF Trucks en Scania, twee grote fabrikanten in Nederland. Die zijn ook heel blij. Die willen graag dat er vraag ontstaat naar schone trucks. We hebben allemaal gezien wat het stikstofprobleem doet in ons land. Dit kan enorm helpen. Het zijn juist ook de ondernemers die heel erg bereid zijn om te investeren, als ze maar langjarige zekerheid hebben dat hun investering goed uitpakt. Daar moeten wij als overheid voor zorgen. Ik heb er ook een aantal vragen over gekregen; daar ga ik straks verder op in. De eerste spreker, de heer Heutink, vroeg ook: hoe gaan we ervoor zorgen dat transport nu en in de toekomst betaalbaar blijft en dat de consument niet de dupe wordt? De vrachtwagenheffing is natuurlijk een belangrijk onderwerp, maar is uiteindelijk slechts een klein deel van de totale transportkosten. Die bestaan uit loonkosten, afschrijvingen en brandstofkosten. Het besluit uit 2022 om de vrachtwagenheffing in te voeren leidt tot een stijging van de kosten voor wegvervoer van 1% à 3%. Dat is een kleine toename. Het is natuurlijk wel een toename, maar het is een kleine toename. Het gemiddelde tarief blijft met dit voorstel ongewijzigd. Dit voorstel, dat we vandaag bespreken, doet daar dus niets aan af. De tarieven zijn vergelijkbaar met of lager dan die in de ons omringende landen en dat is zonder de terugsluis, waarbij de ondernemers financieel gesteund worden. De terugsluis is ook zeer belangrijk. Nederland doet dat, in hele grote mate; andere landen doen dat niet. Dat is iets waar Nederland best trots op kan zijn: dat we op zo'n goede manier omgaan met onze transportondernemers. De extra kosten — de hele vrachtwagenheffing kost uiteindelijk toch wel geld; dat is die 1% tot 3% — worden uiteindelijk doorberekend aan de klant. Dat is zo en dat hoort ook zo. Dan kom ik bij het kopje terugsluis. Ik begin met een vraag van de heer Van Dijk over de voorgestelde besteding van de terugsluis. Is die nu definitief? Wat wordt er gedaan met terugsluisgelden die niet tot besteding komen? Is er overleg met de sector? De besteding van de terugsluis, zoals opgenomen in het Meerjarenprogramma terugsluis vrachtwagenheffing 2026-2030 en artikel 15 van de IenW-begroting is definitief. De besteding van de middelen over de verschillende maatregelen wordt jaarlijks gemonitord en kan bij over- of onderuitputting aanleiding zijn om te schuiven met de budgetten. In lijn met de bestuursovereenkomst terugsluis vindt hierover jaarlijks een gesprek plaats met de vervoerssector. In het begrotingsartikel van de vrachtwagenheffing hebben we een onbeperkte eindejaarsmarge: wat we niet besteden, kunnen we onbeperkt doorschuiven. Er gaat dus niets verloren voor de sector. Zeer belangrijk. De heer Van Dijk zei ook dat het nog niet duidelijk is of de generieke taakstelling voor subsidies uit het hoofdlijnenakkoord ook voor deze subsidies gaat gelden. Over de invulling van de subsidietaakstelling en de eventuele gevolgen voor de terugsluis wordt meer bekend bij de behandeling van de Voorjaarsnota, maar ik zie de vrachtwagenheffing als een gesloten systeem. De afspraak is immers dat de netto-opbrengsten worden ingezet voor de verduurzaming en innovatie van de sector. Dat is een afspraak die we hebben gemaakt. Ik vind het heel belangrijk om dat hier te constateren en te herhalen. Het is uiteindelijk aan het kabinet om daar keuzes in te maken, maar u mag op mij rekenen: afspraak is afspraak. Dat is zeer belangrijk. Dat draagvlak moeten we niet verliezen door te gaan tornen aan die afspraak. Dat is mijn inzet dus. De heer Van Dijk vroeg ook naar de super-ecocombivrachtwagen. Met een klein deel van de terugsluisgelden zouden we gaan onderzoeken of de super-ecocombi's, die extra lange vrachtauto's, gaan werken. Hij vroeg hoe het daarmee staat. Het onderzoek naar de toelating van de super-ecocombi wordt zorgvuldig aangepakt. De verkeersveiligheid staat wat mij betreft voorop. Er start nog dit jaar een proef op de testbaan van de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Als deze proef goed verloopt, is de volgende stap een proef met één voertuig op de openbare weg. Als die proef ook goed verloopt, wat wel de verwachting is, zullen er vijf transportondernemers worden geselecteerd om deel te nemen aan een pilot. Uiteindelijk zie ik zeker kansen voor een super-ecocombi, niet overal in Nederland, bijvoorbeeld niet door Mariënheem op de N35, maar wel op de grote internationale transportcorridors. Het levert echt tientallen procenten aan winst op om met zo'n grote combinatie te kunnen rijden. In het buitenland gebeurt dat ook al. Er zijn dus zeker kansen en we doen er alles aan om dat te onderzoeken. We gaan pas over tot invoering als dat veilig kan en als dat ook echt bewezen is. Mevrouw Veltman vroeg nog of die terugsluis ook echt vaststaat, zodat de sector kan rekenen op stabiel beleid. Dat is een vraag waarop ik net al heb gezegd dat ik het uiterst belangrijk vind. We moeten dat vertrouwen niet verspelen. We hebben een duidelijke afspraak gemaakt. Mijn inzet voor het kabinet is dus dat we deze afspraak absoluut respecteren en behouden. U mag daarop rekenen. Ik kan er nog niet op vooruitlopen, maar mijn inzet, en ik denk die van meerdere partijen, is dat een afspraak een afspraak is. Hoe faciliteer ik de ondernemers die willen verduurzamen maar dat niet kunnen vanwege netcongestie? Dat is ook een vraag van mevrouw Veltman. Ik ondersteun ondernemers financieel met subsidieregelingen voor laadinfrastructuur en de inzet van batterijen. Die batterijen kunnen natuurlijk heel goed de vraag van het laden zodanig afstemmen op het net dat het heel gunstig is. Die batterijen kosten natuurlijk ook wel geld. Maar goed, we moeten hier slim mee omgaan, want netcongestie is natuurlijk een heel groot probleem op heel veel plekken in Nederland. Ik heb ook gehoord van ondernemers die wel willen, maar te maken hebben met die netcongestie. We zijn natuurlijk bezig om het net te verzwaren. Dat is wel een heel langjarig traject. Dat is niet zomaar gebeurd. Ik heb toch ook wel hoop dat die batterijen ervoor kunnen zorgen dat de piekbelastingen op de goede tijden komen. Dat valt ook onder de Subsidieregeling Private Laadinfrastructuur bij bedrijven, de SPRILA, en de Subsidieregeling Publieke Laadinfrastructuur zwaar vervoer, de SPULA. Met batterijen zou je een deel van de problemen kunnen oplossen. We werken natuurlijk hard om de netcongestie zo min mogelijk gevolgen te laten hebben voor juist deze sector. Dat geldt ook voor die laadpunten langs de snelweg. Ook daar hebben we natuurlijk het probleem. Die laders worden natuurlijk ook steeds sneller. Die zullen steeds meer stroom vergen. Dat is een goede zaak. Dat is ook echt de toekomst, maar dat moet wel geleidelijk gaan, want het net moet worden aangepast. Op sommige plekken zal dat niet meteen kunnen. Maar ik zorg ervoor dat we ook in het kabinet veel oog hebben voor deze sector. Hier is namelijk heel veel belangrijke winst te behalen. De voorzitter:Dat roept een vraag op bij mevrouw Veltman. Mevrouw Veltman (VVD):Dank voor het antwoord. Goed dat de minister daar werk van maakt. Zeker aan de snelweg en daar waar het niet kan, maar sowieso achter de meter bij bedrijven en op bedrijventerreinen, helpt het wel echt om te kunnen doen wat beoogd wordt met deze wet. Mijn vraag is dus eigenlijk wanneer de minister denkt dat dat enigszins op orde is. Die wet gaat namelijk in 2026 in. Ik weet dat de verzwaring van het net dan nog niet rond is. Het realiseren van meer flexibiliteit, ook achter de meter, voor ondernemers en ondernemers onderling, zou enorm helpen. Kan u zich daar dan ook extra voor inzetten? Minister Madlener:Jazeker. Ik vind dat ook een hele goede vraag. We moeten natuurlijk met alle creativiteit die mogelijk is die problemen oplossen. Die netverzwaring is namelijk niet over een paar jaar opgelost. Dat is ook niet overal hetzelfde. Je hebt plekken in Nederland waar dat minder speelt en plekken waar dat een veel groter probleem is. We moeten dus met alle creativiteit kijken hoe we dit per bedrijf kunnen oplossen. Batterijen kunnen daarbij een oplossing zijn en zonnepanelen met eigen opwek misschien ook. Maar ook het delen van stroom met de buren kan een oplossing zijn. Ik ben zeker bereid om hier met heel veel creativiteit naar te kijken. Als er goede ideeën zijn, zijn ze altijd bespreekbaar. We hebben dus ook die subsidieregelingen. Die zijn ook wel geschikt, bijvoorbeeld als het gaat om de batterijtechniek. Die batterijen worden gelukkig ook steeds goedkoper. Dat geeft ook weer mogelijkheden, maar het is absoluut een heel groot bestaand probleem en een zorg bij heel veel bedrijven die op het punt staan om die investering te doen. We hebben hier dus alle oog voor. Bespreek dit ook met mijn collega mevrouw Hermans, want we hebben met elkaar een doel. Het verduurzamen van de vrachtwagensector is natuurlijk een enorme volgende stap de goede kant op. Wat betreft private auto's hebben we in Nederland al heel veel bereikt. Nederland doet het heel goed op dat punt, maar in de vrachtwagensector staan we aan het begin van een enorme omslag. De vrachtwagenproducenten die ik heb bezocht — dus in ieder geval DAF en Scania — zijn daar absoluut klaar voor. Die willen ook dat die vraag ontstaat. Ondernemers willen het ook. Ik denk en verwacht dat deze stap echt de grote zet biedt naar de start van een enorme revolutie als het gaat om het goederenvervoer. Ik ben daar dus heel blij om. De voorzitter:Gaat u verder. Minister Madlener:Mevrouw Veltman vroeg ook naar het tijdspad voor de publieke laadinfrastructuur langs snelwegen en ze vraagt hoe we gebruikmaken van Europese initiatieven. De Europese verordening AFIR is in april 2024 in werking getreden en heeft als een van haar doelen om te zorgen voor een Europees dekkend netwerk van logistieke infrastructuur. Internationaal transport heeft natuurlijk niet alleen in Nederland laders nodig, maar ook in het buitenland. Daar moet natuurlijk met elkaar over gesproken worden. Als invulling van de AFIR streeft Nederland naar een landelijk dekkend netwerk van logistieke laadinfrastructuur. Wij beogen dat voor 2030 te realiseren. In de Routekaart Verzorgingsplaatsen worden de toekomstige laadplekken van zero-emissievoertuigen inzichtelijk gemaakt. We zijn er nu ook druk mee bezig om de toekomst van die verzorgingsplaatsen vorm te geven. We zijn daar natuurlijk met zijn allen mee bezig. Ik verwacht daar heel veel doorbraken voor in de komende maanden, het komende halfjaar. Dat was het kopje terugsluis. Dan kom ik op de uitwijk. Ook daar heb ik veel vragen en zorgen over gehoord en dat is natuurlijk niet onterecht. Dan begin ik met de heer Heutink, die daar ook voor waarschuwt, want uitwijk is natuurlijk ongewenst. We hebben hier in het Kamerdebat al uitgebreid over gesproken. Het is goed onderzocht. Ik heb ook nog eens nagevraagd of we dat echt goed onderzocht hebben. We hebben goed gekeken naar alle routeringen. Waar is het nou lucratief om uit te wijken? Dan kijk je gewoon: welke wegen hebben die uitwijkmogelijkheden? In het onderzoek dat we gedaan hebben zijn we uiteindelijk gekomen tot het voorstel dat er nu ligt. Er wordt dus niet verwacht dat er grote uitwijk zal zijn en ook niet dat er kleine uitwijk zal zijn. Ik hoor over Mariënheem. Dat is een N-weg dwars door een dorp. Daar wil je geen zware trucks. Natuurlijk rijden er overal trucks, want de Albert Heijn moet ook bevoorraad worden. Dat zijn ook grote trucks, zoals u weet. Maar wij verwachten dus geen grote uitwijk naar die wegen waar het niet gewenst is. Onderzoek heeft laten zien dat uitwijk afhangt van de hoogte van het gemiddelde tarief en van de omvang van het heffingsnetwerk. Deze wetswijziging verandert daar iets in, maar het betreft maar heel weinig oudere vrachtauto's die in die klasse 0 vallen. Dat betreft maar 2% van de vervoerscapaciteit, dus wij verwachten dus niet dat hier heel veel extra uitwijk door zal ontstaan. De heer Heutink (PVV):De minister blijft volhouden dat het gemiddelde tarief hetzelfde blijft. Dat mag allemaal wel zo wezen, maar het komt er toch op neer dat de mensen die zo'n schone truck nog niet hebben kunnen meemaken, fors meer gaan betalen? Ze moeten natuurlijk wel gek zijn, willen ze niet gaan uitwijken. Waarom zou je je ook als ondernemer laten uitkleden als dat niet zou hoeven? De vraag aan de minister is of hij die uitwijkgevolgen naar aanleiding van deze richtlijn wil onderzoeken, want dat is dus niet gebeurd. Er gaan forse verschillen optreden als het gaat om de tariefstructuur. Ja, het gemiddelde blijft hetzelfde, maar het wordt wel gedifferentieerd, wat consequenties gaat hebben voor de keuzes van verschillende chauffeurs. Dan mag het misschien lucratief zijn om wel of niet uit te wijken naar die wegen, maar het wordt lucratief gemaakt, omdat de tariefstructuur verandert. Dus er moet wel degelijk goed naar gekeken worden, en ik vraag de minister echt om dat te doen. Minister Madlener:Uiteraard gaan we daarnaar kijken. Dit is ook in het Kamerdebat in 2022 een groot onderwerp geweest, kan ik me nog herinneren. Iedereen heeft zorgen hierover en niemand wil vrachtwagens door dorpskernen. Wij denken dat het heel erg gaat meevallen. Deze wetswijziging is slechts een hele kleine wijziging. Het zal maar 2% van de trucks in Nederland gaan raken. Dat is de klasse echt oudere trucks. Het is maar een heel klein deel van de trucks. Ik verwacht op basis van deze wetswijziging helemaal geen grote verschillen. Maar de zorgen blijven staan. Om zeker te weten dat het echt niet gebeurt, gaan we monitoren. We gaan uitgebreid zien wat er gebeurt in de praktijk. Met de wegbeheerders is een plan opgesteld om te kijken dat dit goed gaat. Als in de praktijk toch zou blijken dat er een route is die wellicht toch gebruikt wordt als uitwijkroute, gaan we natuurlijk meteen maatregelen nemen. Dat is al in 2022 afgesproken en dat spreek ik nu weer af, want het is natuurlijk een terechte zorg. Wij denken dat het niet gaat optreden. We gaan het monitoren. Dat vind ik heel belangrijk. We gaan maatregelen nemen als het toch gebeurt. De heer Heutink (PVV):Dan is het te laat. We kunnen toch niet gokken met de verkeersveiligheid op het onderliggende wegennet? Dat kunnen we toch niet doen? De minister heeft niet onderzocht wat de consequenties zijn van deze richtlijn. We zien een wijziging in de tariefstructuur. Dus ik vraag aan de minister — en ik hoop echt dat hij dat kan toezeggen — dat er, voordat de vrachtwagenheffing ingaat, een gedegen onderzoek ligt naar wat de consequenties zijn van het uitwijken naar het onderliggende wegennet, naar aanleiding van deze richtlijn. Dat is meer dan terecht en ik hoop dat de minister dat kan toezeggen. Minister Madlener:Het echte onderzoek vindt natuurlijk in de praktijk plaats. We zien wat er gebeurt. Op alle wegen rijden nu al zware vrachtwagens. Het is niet zo dat er nu nul vrachtwagens over de N35 rijden; ook daar moeten ze soms zijn. Als we merken dat het toeneemt of ongewenste effecten veroorzaakt, zullen we ingrijpen. We monitoren dit uitgebreid, in samenwerking met de lokale wegbeheerders. Iedereen is hiervan op de hoogte. De gekozen routes zijn zo bepaald dat uitwijk niet rendabel is. We verwachten dan ook geen problemen, maar als ze zich toch voordoen, grijpen we direct in. Dat is de afspraak. De monitoring wordt intensief uitgevoerd, en ik zal hierover goed terugkoppelen aan deze Kamer. Zo kunnen we gezamenlijk controleren of er geen ongewenste bijeffecten optreden. Wij verwachten geen uitwijkverkeer door deze wetswijziging, maar we houden het scherp in de gaten. De voorzitter:In laatste instantie op dit punt, meneer Heutink. De heer Heutink (PVV):Opnieuw zegt de minister: wij denken dat er geen uitwijk komt. Maar het is niet onderzocht! Het is niet onderzocht naar aanleiding van de richtlijn, dus dat kan de minister niet vol blijven houden. Ik vraag het nog één keer: gok niet met de verkeersveiligheid op de onderliggende wegen. Dit is gevaarlijk. We willen niet achteraf vaststellen dat vrachtverkeer massaal door dorpen dendert, met alle mogelijke gevolgen van dien. Stel dat een kind oversteekt en het misgaat. Ik hoop niet dat de minister dan moet concluderen: hadden we het toch maar beter onderzocht. Dan is het te laat. De minister heeft vandaag de kans om dit te voorkomen. Minister Madlener:Het is onderzocht, zeg ik tegen de heer Heutink. Het wordt niet verwacht. Dit was al het geval in 2022 en deze wetswijziging brengt daar geen verandering in. Bovendien hebben we al afgesproken om dit te onderzoeken. Ik denk dat de heer Heutink de mogelijke gevolgen overdrijft. Mocht vrachtverkeer op ongewenste wegen toch fors toenemen, dan nemen we direct maatregelen. Dat is afgestemd met de lokale wegbeheerders. Ook voor vrachtverkeer langs kades geldt dat als er schade ontstaat, een verbod op zwaar vrachtverkeer zal worden ingevoerd. We dragen met elkaar de verantwoordelijkheid voor verkeersveiligheid. Niemand wil vrachtverkeer door dorpen zien rijden. Als dat toch gebeurt, grijpen we direct in. Ik denk dat de heer Heutink hier te hoog van de toren blaast. De situatie is onderzocht, we verwachten geen problemen, maar we blijven dit monitoren. Dat is wat we kunnen en zullen doen. We gaan het echt goed bekijken. De voorzitter:Gaat u verder. Minister Madlener:Mevrouw Veltman vraagt naar mogelijk uitwijkverkeer, bijvoorbeeld van vervuilende vrachtwagens. We verwachten geen toename van uitwijkverkeer. De vervuilende trucks moeten nu wel meer betalen, waardoor ze wellicht een extra prikkel voelen om uit te wijken. Dit gaat om 2% van de gereden kilometers. Voor schone vrachtwagens wordt uitwijken juist minder aantrekkelijk, omdat zij minder heffing gaan betalen. Van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, verwachten we geen grote gevolgen. In algemene zin blijven we monitoren en zullen we de Kamer snel informeren als er iets te leren valt. Mevrouw Veltman (VVD):Mijn vraag was vooral of de monitoring vanaf dag één goed is ingericht en of deze daadwerkelijk zal werken. Minister Madlener:Dat is een terechte vraag. Ik kom daar in de tweede termijn graag op terug, zodat ik precies kan aangeven hoe de monitoring is ingericht. Dat is de kern van de vraag van mevrouw Veltman, en die is terecht. Het antwoord zit nu niet in mijn beantwoording. De heer De Hoop vroeg of ik bereid ben te onderzoeken wat de maatschappelijke kosten van vrachtwagens zijn. We beschikken al over veel kennis hierover. Het PBL heeft dit onderzocht in het rapport De prijs van een reis. Aan extra onderzoek heb ik zelf geen behoefte. We zien wel dat de maatschappelijke kosten, als je het zo wilt zien, voor vrachtwagens hoger zijn dan wat ze betalen. Daar heeft meneer De Hoop op zich een punt. Maar het blijft politieke weging: hoe belangrijk vinden we het vrachtverkeer in Nederland? Uiteindelijk betalen we natuurlijk met z'n allen mee aan die kosten. Het vrachtverkeer wordt gewoon verdisconteerd in alle prijzen die we met elkaar betalen. De heer De Hoop heeft een punt, vrachtwagens kosten misschien meer als je het maatschappelijk bekijkt dan wat ze direct betalen. Maar we vinden het een politieke afweging, en het vrachtverkeer is in Nederland natuurlijk heel belangrijk. Ik heb dus zelf geen behoefte aan extra onderzoek hiernaar. De voorzitter:Dat roept een vraag op bij meneer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat begrijp ik. Tegelijkertijd is het juist wel ook deze minister die voor heel veel kosten voor de infrastructuur komt te staan. U schetste zelf al dat u een gat van, geloof ik, 5 miljard op de begroting heeft. Dan hebben we het nog niet eens over wat er toekomstig voor alle bruggen en alle wegen nodig is. Zou het dus niet goed zijn om voor de toekomst te kijken: moeten we hier niet nog wat beter inzichtelijk hebben wat dit nou kost voor de infrastructuur? We weten immers ook dat die kosten zo veel op gaan lopen in de komende jaren. Dan verwacht ik eigenlijk van de minister van Infrastructuur dat hij zegt: ik wil het op z'n minst inzichtelijk hebben. Dan kun je daarna een politieke keuze maken. Ik begrijp dat u die nu niet wil maken, maar aan het inzichtelijk hebben kunt u toch juist als minister van IenW wel wat hebben? Minister Madlener:Nou, het is inzichtelijk, want het rapport De prijs van een reis van het PBL heeft dat inzichtelijk gemaakt. Je kunt natuurlijk twisten over wat de maatschappelijke kosten zijn, maar goed, daar wil ik het nu niet over hebben. Maar het is inderdaad een vraag: hoe gaan wij de kosten van infrastructuur verdelen over dit land? Dan moet ik wel zeggen dat we, als weggebruikers, particulieren en vrachtwagenchauffeurs, met elkaar een heleboel geld betalen, meer dan wat de infrastructuur kost. Uiteindelijk is het dus een politieke weging. We hebben natuurlijk een bepaalde cultuur: Nederland transportland. We kunnen de kosten anders verdelen; uiteindelijk betalen we met z'n allen die kosten. En of je het nou dekt uit de algemene middelen of uit de wegenbelasting, uiteindelijk wordt het allemaal doorberekend. Dus ja, het blijft een politieke afweging, maar ik zou er zelf niet voor zijn om daar hele grote wijzigingen in aan te brengen. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik hier tot slot toch nog een vraag over. Uit de eigen stukken van de minister blijkt immers dat de automobilist — dat zijn we ook allemaal; de minister is groot fan van de auto, geloof ik — in verhouding 20 tot 30 cent per kilometer meer betaalt dan de vrachtwagen. Dan raak je die automobilist ook waar de minister altijd zegt voor te staan. Zou je dan toch in het evenwicht niet iets meer de andere kant op moeten gaan? Minister Madlener:Je ziet dat heel goed terug in de prijzen aan de pomp. De dieselprijs in Nederland is relatief laag, en de benzineprijs is relatief hoog. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat vrachtwagens op diesel rijden. Op die manier stimuleren we, zo zou je kunnen zeggen, het dieselvervoer met trucks. Dat zijn politieke wegingen. Hoe belangrijk vinden we dit? Dit kabinet staat niet voor een hele grote wijziging in dat speelveld. We zijn natuurlijk wel met elkaar bezig om die verduurzaming op gang te brengen. Dat is ook een enorme stap. Ik denk dus niet dat het verstandig is om nu die vrachtwagensector enorm te gaan opzadelen met te hoge kosten of te grote verschuivingen. Met wat we nu doen, het verduurzamen van de vrachtwagensector met deze terugsluis, met deze grote verandering die we hier al hebben, denk ik dat we het hier voorlopig even bij moeten laten. Maar het publieke debat zal hier ongetwijfeld gevoerd blijven worden. Uiteindelijk zijn het keuzes. Dit is een enorme operatie die we uitvoeren. Ik denk dat het ook gaat leiden tot echte verduurzaming, waar nog heel veel te winnen is. Ik ben hier blij mee. Er kan natuurlijk altijd meer, maar ik zou daar nu geen voorstander van zijn. De voorzitter:Gaat u verder. Minister Madlener:"Welke kosten komen waar, en hoe komen ze terecht? Zou u die kosten in beeld kunnen brengen?" Dat vraagt de heer De Hoop. Het Rijk financiert de Rijkswegen. Lokale overheden financieren lokale wegen, en doen dat uit het Gemeentefonds. Ik ben bereid om dat nog eens op een rijtje te zetten, als de heer De Hoop dat graag wil. Dan zeg ik dat bij dezen toe. De voorzitter:Ik hoor een toezegging. Minister Madlener:Dan had de heer Bamenga een vraag over de vrachtwagenheffing. Die gaat over die uitwijk. "Hoe kunnen we die uitwijk voorkomen?" Het wordt dus niet verwacht, zeg ik nogmaals, ook tegen de heer Bamenga. De wegen zijn dus zo gekozen dat die uitwijk, zoals wij het zien, niet rendabel is om te doen. Maar we gaan vanaf één jaar voor de start tot drie jaar na de start monitoren. Ik zal straks in de tweede termijn nog even wat uitgebreider ingaan op de manier waarop we dat precies gaan doen. Maar we kunnen ook snel maatregelen nemen als we toch iets zien wat we niet willen. De heer Bamenga zegt: de heffing in Duitsland is €0,30 en hier maar €0,17. Hij vraagt hoeveel Duitse vrachtwagens er gaan uitwijken naar Nederland. Ook hier wordt uitwijkverkeer niet verwacht. We hebben dat wel bekeken. Uit een evaluatie in België en Duitsland blijkt ook dat dat niet gebeurt. Het monitoren van Duitse vrachtwagens vinden wij dus niet nodig. Met de invoering van de vrachtwagenheffing in Nederland wordt het voor vrachtwagens uit Duitsland niet aantrekkelijk om uit te wijken naar Nederland. Nu is er helemaal geen vrachtwagenheffing in Nederland, dus het zou nu ook al kunnen. Deze heffing zal het niet verergeren, en we zien het ook niet. Hoe voorkomen we uitwijk zonder het wegennetwerk uit te breiden, vraagt de heer Pierik. De wegen waarop de heffing geldt, zijn zo gekozen dat uitwijk niet loont. Als in de praktijk toch blijkt dat sprake is van uitwijk, gaan we maatregelen nemen. Dat is hetzelfde antwoord. De wegbeheerder kan zelf maatregelen nemen. Er kan uiteindelijk een vrachtwagenverbod worden ingesteld als het op een bepaalde plek echt misgaat. Mariënheem is een heel bekende plek. Dat is natuurlijk een heel straffe maatregel, maar die is wel mogelijk. We moeten gewoon heel goed kijken wat er gebeurt. In de tweede termijn zal ik uitgebreider ingaan op hoe de uitwijk er precies uitziet. Dan kom ik bij het kopje over de techniek van de wetswijziging. Daar zijn ook allerlei vragen over gesteld. De heer Van Dijk stelde een vraag over het feit dat de infraheffing en de CO2-heffing ieder 45% van de opbrengsten vertegenwoordigen en de externekostenheffing voor luchtverontreiniging en geluid slechts 10%. De externekostenheffing voor geluidshinder en luchtverontreiniging wordt met name opgebracht door oudere vrachtauto's. Omdat 91% van de kilometers wordt gereden in een Euro 6-vrachtwagen of schoner levert deze heffing weinig op. Dat is dus de reden. Voor de infrastructuurheffing geldt dat deze wordt opgebracht door alle voertuigen. Dat leidt daarmee tot een hoger percentage van de opbrengsten. De externekostenheffing op CO2 wordt door alle voertuigen opgebracht, met uitzondering van de zero-emissievoertuigen. Dat is dus de verklaring. Hoe doen andere landen het die externekostenheffingen hebben op luchtvervuiling, zoals Duitsland? De heer Van Dijk vraagt of zij ook kiezen voor een referentiewaarde van 50%. Duitsland heeft net als Nederland een externekostenheffing op luchtvervuiling en geluid. Het tarief voor de Euro 6-truck boven de 32 ton, waarmee de meeste kilometers worden gereden, is in Duitsland €0,35 per kilometer. De Duitse tolheffer heeft geen informatie openbaar gemaakt over het percentage van de totale externe kosten die worden doorbelast. Dat weten wij dus niet. De heer Van Dijk vraagt over de referentiewaarde van 50% ook of ik kan aangeven wat dat de effecten zijn van een keuze voor 100% referentiewaarde voor de heffing. Het gaat dan om luchtverontreiniging en geluid. Bij het bepalen van de tarieven zijn verschillende varianten onderzocht. Een hogere externekostenheffing voor luchtverontreiniging en geluid zorgt voor hogere tarieven voor vrachtwagens in de lagere Euro-klassen. Omdat met deze voertuigen weinig wordt gereden, zorgt dat vooral voor hogere lasten voor de betreffende ondernemers, terwijl er relatief weinig winst voor het milieu verwacht wordt. Daarom hebben we dat op deze manier gedaan. Overigens zal in 2026 98% van de kilometers in klasse Euro 6 of schoner worden gereden. Zij betalen dan geen verhoging op basis van de milieuklasse. Daarom vinden we het effectiever om emissievrije voertuigen te stimuleren. Met 98% Euro 6 of schoner doet Nederland het op vrachtwagengebied in 2026 best goed. De heer Van Dijk vraagt of ik mogelijkheden zie om door Nederland, België, Duitsland en Tsjechië automatisch vrijstellingen te laten verlenen, en vice versa voor Nederlandse voertuigen door die landen. De vrijstelling van emissievrije vrachtwagens tot 4.250 kilo kan nu alleen voor Nederlandse voertuigen automatisch worden verleend. Ik sta er zeker voor open om met België, Duitsland en Tsjechië te verkennen of we wederzijds gegevens kunnen uitwisselen om elkaars emissievrije voertuigen automatisch vrij te stellen. Dat is natuurlijk een heel klantvriendelijk idee. Ik vind het ook een goed idee. Bij dezen dus de toezegging dat ik dat met die landen ga bespreken. Dan vraagt de heer Van Dijk een onderbouwing van de uitvoeringskosten, onder andere voor de Rijksdienst voor het Wegverkeer en de RVO. Andere landen zitten ook rond 17%, zegt de heer Van Dijk, en hij vraagt of we die kosten verder kunnen terugdringen. In de ontwerpbegroting voor 2025 is een eerste raming en onderbouwing van de uitvoeringskosten opgenomen. Hierin is onderscheid gemaakt tussen de exploitatiekosten en de uitvoeringskosten van de terugsluismaatregelen door RVO. Uiteraard wordt ingezet op een zo doelmatig mogelijke besteding en worden kosten teruggedrongen als dat feitelijk mogelijk is. De kosten van omringende landen heb ik op dit moment niet beschikbaar. De kosten zijn onder andere afhankelijk van de aanbestedingen die nog lopen in de richting van de organisaties en de inrichting van de ICT-toepassingen. Dan: in hoeverre zijn de maatschappelijke kosten meegenomen in de vrachtwagenheffing? Dat was een vraag van diverse fracties. De heer De Hoop heeft erover gesproken en de heer Van Dijk. Bij het bepalen van het tarief zijn maatschappelijke kosten meegenomen. De heffing dekt niet alle maatschappelijke kosten. Ik heb gezegd: dat is een politieke weging. We doen nu een hele grote stap en ik zou er niet vóór zijn om dat nog ingrijpend te wijzigen. Een vraag van de heer Bamenga: is het financieel aantrekkelijk om een emissievrije vrachtwagen te kopen? Zo nee, aan welke maatregelen denken wij? Een emissievrije vrachtwagen is op dit moment nog duurder in aanschaf dan een dieselvariant, en het is ook fors duurder op dit moment. Je ziet wel dat die prijzen snel dalen. Dat zag je ook bij de personenwagens. Daar zie je inmiddels ook dat de pariteit, namelijk dat de fabricagekosten even duur zijn als van een brandstofauto, bijna al gehaald is. Bij de vrachtwagensector loopt dat iets achter. Je ziet daar dat de grote productie nog op gang moet komen. Door productie zal het goedkoper worden. Maar goed, we moeten die beweging in gang zetten. Daar gaan we nu een begin mee maken. Daarom stellen we de terugsluisgelden beschikbaar aan de Aanschafsubsidieregeling zero-emissie trucks, die heet: AanZET. Daarmee ondersteunen we de ondernemers financieel bij deze aanschaf. De korting voor een emissievrije vrachtwagen helpt natuurlijk enorm om de businesscase rond te rekenen, maar we zijn er nog niet. Er zijn al enkele voorlopers die het wel gedaan hebben, maar je ziet dat de kosten nog niet gelijk zijn. Met deze stap komen we daar dichterbij. De heer De Hoop vraagt een korting als een elektrische vrachtwagen door de elektrificatie terechtkomt in een andere gewichtsklasse. Het antwoord is: dat is niet nodig, want voor elektrische voertuigen is een aparte tariefklasse. In dat tarief is de korting al verwerkt. Pierik vroeg: kunnen we de tariefverhoging stapsgewijs invoeren, zodat de gevolgen niet in één keer bij de ondernemer en consument terechtkomen? De tarieven worden met het voorstel dat we vandaag bespreken dus niet verhoogd. Het gemiddelde tarief blijft 16,7 cent per kilometer. Daarom zie ik op dit moment ook geen reden voor een stapsgewijze invoering van deze wijziging. Het zal wel onaantrekkelijker zijn om met zo'n klasse 0-truck te blijven rijden en dat is ook eigenlijk de bedoeling van Europa, om toch die verduurzaming op gang te brengen. Dat was de laatste vraag die ik had. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan wij door met de tweede termijn van dit wetgevingsdebat. Daarbij nodig ik de heer Heutink uit om zijn tweede termijn te gaan doen. Termijn inbreng De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Al die complimenten van de linkerkant van het vak kan de minister in ieder geval in zijn zak steken. Ik maak me toch wel een beetje zorgen. Ik hoorde de minister net zeggen dat de transportkosten met maximaal 3% omhooggaan en hij zegt: ja, dat hoort ook zo. Dat hoort ook zo? Mensen hebben nu al niets meer dat ze kunnen betalen. Het leven is al onbetaalbaar. Deze wet gaat er dus voor zorgen dat het allemaal nog veel en veel duurder gaat worden. Dan kan de minister zeggen "3% valt allemaal wel mee", maar elke procent is er op dit moment voor al die Nederlanders al een te veel, zeg ik in de richting van de minister. En ik hoop dat hij daar goed naar luistert. Dan nog even over die uitwijk. Ik heb net geprobeerd bij de interruptie om toch te kijken of we niet gaan gokken met de verkeersveiligheid op het onderliggend wegennet en of we gewoon gedegen onderzoek kunnen gaan doen naar aanleiding van deze nieuwe richtlijn. Want er gaan gewoon grote dingen veranderen. Er gaan gewoon andere tarieven komen. Mensen moeten meer betalen. De minister zei het net ook al. Dat gaat gewoon leiden tot meer uitwijk, want ja, je bent natuurlijk niet gek. Je laat je natuurlijk niet financieel uitkleden. Dus hebben we een motie om toch een onderzoek te doen naar de gevolgen van die uitwijk naar aanleiding van deze nieuwe richtlijn. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de mate van uitwijk naar aanleiding van de herziene richtlijn niet is onderzocht; van mening dat de provinciale wegen reeds overvol zijn, dat er nu al veel ongelukken plaatsvinden en dat uitwijk dit nog veel erger zal maken; verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel vrachtverkeer er naar aanleiding van deze richtlijn zal gaan uitwijken naar het onderliggende wegennet en wat de consequenties daarvan zijn op de verkeersveiligheid op het platteland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink. Zij krijgt nr. 8 (36626). Dank u wel, meneer Heutink. Dan gaan we luisteren naar meneer Olger van Dijk namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Olger van Dijk (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. De minister is wat ons betreft heel volledig en duidelijk geweest in zijn beantwoording. Hij heeft ook heel duidelijk neergezet wat de winst is van deze heffing, niet alleen voor het milieu, maar ook voor veel mensen die in een vrachtwagen rijden en voor andere organisaties. Hij heeft ook helder uiteengezet dat hij de transitie van het daadwerkelijk bezit naar het gebruik van een vrachtwagen deelt. Wie kan daar eigenlijk tegen zijn, zou ik willen zeggen. Heel veel dank dus daarvoor en ook voor de inzet die deze minister zegt te gaan doen om het systeem gesloten te houden. Want dat is een belangrijke voorwaarde voor het draagvlak, ook in de sector. Ik denk dat dat heel goed is om ervoor te zorgen dat we dit succesvol kunnen doen. Nou was ik van plan om een motie in te dienen. Dat ga ik niet doen, omdat deze minister heel ruiterlijk de vraag van onze zijde heeft overgenomen om te gaan kijken naar de vrijstelling tot 4.250 kilogram met een aantal landen zoals Duitsland en Tsjechië. Ik heb daar nog wel één vraag bij. Ik hoop dat de minister die positief kan beantwoorden en dat hij in ieder geval een moment kan noemen waarop hij aan ons als Kamer kan terugkoppelen wat dat overleg heeft opgeleverd. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Meneer De Hoop voor zijn tweede termijn. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Grote complimenten aan de minister. Ik weet niet of hij het wil horen en ik weet niet of de heer Heutink het wil horen, maar oprecht: volgens mij is heel goed door de minister uitgelegd waarom deze wet nodig is. De hele sector is hier niet alleen voor, maar heeft hier ook profijt van doordat het in heel Europa uniform wordt, doordat degene die het meest vervuilt, het meest betaalt, en doordat we op deze manier het profijtbeginsel verder goed gaan vormgeven bij de vrachtwagenheffing. Dus echt complimenten daarvoor. Ik heb nog één vraag aan de minister. Stelt u zich voor dat de motie van de heer Heutink wordt aangenomen. Is de minister het dan met de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat dat niet mag leiden tot uitstel van deze harmonisatie en dat die echt in 2026 in moet gaan, net als de Raad van State adviseert? Dat was het. Dank. De voorzitter:Dank u wel. Meneer Bamenga ziet af van zijn tweede termijn, dus ik geef het woord aan mevrouw Veltman. Zij ziet ook af van haar tweede termijn. Dan kijk ik nog even naar meneer Pierik. Hij heeft ook geen behoefte aan een tweede termijn. Dan kijken we even naar de minister voor hoeveel tijd hij nodig heeft voor de paar resterende vragen en de in de eerste termijn aangekondigde verduidelijking. Een paar minuutjes. We gaan om 12.45 uur verder. Tot zo. De vergadering wordt van 12.42 uur tot 12.45 uur geschorst. De voorzitter:Welkom terug, allemaal. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet over de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing. Ik geef het woord aan minister Madlener. Termijn antwoord Minister Madlener:Voorzitter. Ik begin, zoals ik beloofd had, met de vraag van mevrouw Veltman over de monitoring. De monitoring van het uitwijkverkeer is op tijd gereed. Dat is natuurlijk belangrijk. Ten minste één jaar voor de start van de vrachtwagenheffing gaan we een uitgebreide nulmeting doen, zodat we weten of er veranderingen optreden. Dat doen we door lussen in het wegdek en afspraken met de lokale wegbeheerders, zeker op de trajecten waar we bang voor zijn, op de N-wegen zoals de N57 en de N35. We gaan dus met een nulmeting beginnen, een jaar voor invoering. Dan gaan we drie jaar lang monitoren. Samen met de wegbeheerders hebben we een plan van aanpak vastgesteld voor het proces van monitoring om uitwijkverkeer te kunnen bepalen. We kijken wat de vrachtwagenintensiteit is na 1 maand, 6 maanden, 12 maanden, 24 maanden en 36 maanden. Dan gaan we dus telkens die metingen bekijken. Als er bijsturing nodig is, kan de wegbeheerder snel maatregelen nemen. In spoedeisende gevallen, zoals Mariënheem, kan een spoedregeling worden opgesteld. Dan gaan we dus direct maatregelen treffen om dat te voorkomen. Na drie jaar kunnen we besluiten om langer door te gaan met monitoren, maar we kunnen er ook mee stoppen als we zien dat het niet meer nodig is. Dan had ik nog een vraag van de heer Van Dijk. Hij vroeg of ik de Kamer wil informeren over het onderzoek naar de gegevensuitwisseling. Ja, dat wil ik graag toezeggen. Ik zal de eerste voortgangsbrief in dit najaar naar de Kamer sturen. Dan had ik één motie, van de heer Heutink van de PVV-fractie. Dat gaat over een onderzoek over hoeveel vrachtverkeer er naar aanleiding van deze richtlijn zal gaan uitwijken. We gaan dus uitgebreid monitoren. We gaan dat heel uitgebreid doen. Ik ga daar de Kamer ook over informeren. We hebben overleg met alle lokale wegbeheerders, dus ik zie deze motie als overbodig. De voorzitter:Dat roept toch nog een vraag op bij meneer Heutink, waarbij ik erop aan wil dringen dat we niet het al gewisselde nog een keer gaan doen. De heer Heutink (PVV):Ik wil toch wel serieus een appreciatie hebben over deze motie, want het klopt gewoon niet wat de minister zegt. De minister voert niet al onderzoek uit naar aanleiding van deze richtlijn ten aanzien van de consequenties. Hij gaat achteraf, als het al ingevoerd is, monitoren en als het dan misgaat, dan gaat de minister maatregelen nemen. Onze fractie wil voorkomen dat het überhaupt mis kan gaan, zodat we van tevoren weten wat de impact gaat zijn naar aanleiding van deze richtlijn. Dan kunnen we al mitigerende maatregelen nemen, zodat de minister niet een spoedklus op poten hoeft te zetten en allemaal noodzakelijke ingrepen hoeft te doen. Dat voorkomen we daarmee. We moeten niet gokken. Minister Madlener:Dat is niet helemaal juist wat de heer Heutink hier zegt. Ik heb dus wel gekeken naar de nieuwe tariefstructuur. Er is echt gekeken naar of er meer risico op uitwijk is door deze wijziging. 98% van de kilometers wordt gemaakt door voertuigen van klasse 6 of schoner, 98%. Daarmee wijzigt het tarief dus nauwelijks en daarom zien wij geen grotere kans op uitwijkgedrag. Maar we gaan het uitgebreid monitoren, dus ik vind het overbodig om deze motie zo uit te voeren. De voorzitter:In laatste instantie, meneer Heutink. De heer Heutink (PVV):Het is dus gewoon niet onderzocht. We hebben een rapport gezien naar aanleiding van de wet en het is dus gewoon niet gebeurd. Ik heb nergens een rapport gelezen of gezien op mijn bureau, waarin keiharde cijfers staan en waarin staat hoe het echt gedegen opgelost gaat worden. Ik ga de motie gewoon in stemming brengen. De voorzitter:Heeft de minister nog een reactie? Minister Madlener:Nou ja, we zullen zien. Ik vind het zelf niet nodig. Mijn ministerie vindt het niet nodig. We hebben wel degelijk gekeken naar wat dit wijzigingsvoorstel doet op de uitwijkmogelijkheden. Als de heer Heutink dat niet wil geloven, vind ik dat heel spijtig. Als hij de motie in stemming wil brengen, is dat zijn goed recht en als de motie wordt aangenomen, dan zal ik 'm uiteraard uitvoeren. Maar ik vind het niet nodig. We gaan uitgebreid monitoren: vanaf een jaar voor de invoering tot drie jaar erna en wellicht nog langer, als we dat willen. We kunnen direct maatregelen treffen als er onverhoopt zaken verschuiven. Hoeveel zekerheid wil je hebben? Iedere wijziging heeft natuurlijk altijd wel iets onvoorspelbaars en het is natuurlijk nooit helemaal risicoloos, maar we hebben toch wel al het redelijke gedaan om ervoor te zorgen dat het in goede banen wordt geleid. Als je het dan nog niet accepteert, zie ik dat eerder als onwil dan als echt een verzoek. Maar goed, ik wacht de stemmingen graag af. De voorzitter:De motie op stuk nr. 8 is geapprecieerd als overbodig. We zijn aan het einde gekomen van dit debat over de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dank aan de minister en dank aan de Kamerleden. Over de wet en de ingediende moties zal aanstaande dinsdag, 1 april, worden gestemd. Ik schors de vergadering. Over een halfuur, om 13.20 uur, zullen we de vergadering hervatten. Dan beginnen we met de beëdiging van een nieuw lid van onze Kamer. Tot straks. De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.26 uur geschorst. Beëdiging van de heer Bikkers Voorzitter: Martin Bosma Beëdiging van de heer Bikkers Aan de orde is de beëdiging van de heer B.T. Bikkers (VVD). De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Als u allemaal wilt gaan zitten, dan geef ik graag het woord aan de heer Ellian voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan de heer Ellian. De heer Ellian (voorzitter van de commissie):Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer B.T. Bikkers te Vlaardingen. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer B.T. Bikkers te Vlaardingen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen. De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen. De voorzitter:Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten. Daartoe wordt besloten. (Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.) De voorzitter:Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal alsmede op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Bikkers is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden. (De heer Bikkers wordt binnengeleid door de griffier.) De voorzitter:De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt: "Ik verklaar dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet. Ik beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen." De heer Bikkers (VVD):Dat verklaar en beloof ik. De voorzitter:Hartstikke goed. Dan bent u bij dezen Kamerlid. Ik mag u als eerste daarmee feliciteren. Dan schors ik, want er zijn ook anderen die u willen feliciteren. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Voorzitter: Nijhof-Leeuw Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Voorjaarsnota 2025, daarbij de begrotingsvolgorde te hanteren en de volgende spreektijden toe te kennen: acht minuten voor de PVV; zeven minuten voor GroenLinks-PvdA, VVD en NSC; zes minuten voor D66, BBB, CDA en SP; vijf minuten voor DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Oorlogen in de Democratische Republiek Congo en Soedan (CD d.d. 25/ 03), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66. Ik stel voor dinsdag 1 april aanstaande ook te stemmen over: de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing (36344); een brief van de vaste commissie voor Defensie (27830, nr. 462); een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36712, nr. 1). Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof Aan de orde is het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof (CD d.d. 04/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:We gaan nu verder met het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof. Ik heet ook de minister van harte welkom. We beginnen met de eerste spreker, de heer Flach van de SGP. Meneer Flach, aan u het woord. De heer Flach (SGP):Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over het Rijksvastgoedbedrijf en de verbouwing van het Binnenhof. Een van de rode draden was toch wel de Grafelijke Zalen. De SGP heeft benadrukt dat het belangrijk is om het noodzakelijke onderhoud op een nuchtere manier mee te nemen en ervoor gepleit om dat nu te doen, zodat we straks — als we weer terug zijn op de plek waar het parlement hoort te zijn — niet opnieuw een fase kennen waarin die plek een bouwput is. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er op dit moment geen concrete plannen zijn en geen budget is om de Grafelijke Zalen, waaronder de Ridderzaal, te renoveren; overwegende dat er wel werkzaamheden noodzakelijk zijn, zodat het huidige gebruik van de zalen voortgezet kan worden en herstel en onderhoud aan monumentale delen uitgevoerd kan worden, op een sobere en doelmatige manier; overwegende dat deze werkzaamheden impact kunnen hebben op de planning en er een startbudget nodig is om de precieze kosten in kaart te brengen; verzoekt de regering: te onderzoeken hoe de kosten, inclusief de startkosten voor de werkzaamheden, gedekt kunnen worden; dekking te zoeken voor alle genoemde werkzaamheden, en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over deze dekkingsvoorstellen en de ontwerpplannen, en de uitvoering van de werkzaamheden aan de Grafelijke Zalen te integreren in de geactualiseerde planning, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Flach. Zij krijgt nr. 142 (34293). Dank u wel, meneer Flach. Dan kom ik bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Welzijn van NSC. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eens met de heer Flach dat we een goed debat hebben gehad over het Rijksvastgoedbedrijf en de renovatie van het Binnenhof. We hebben ook een aantal toezeggingen van de minister gehad. We gaan op een ander moment met elkaar verder praten over grondbeleid en grondzaken. Voor nu zou ik graag een motie willen inbrengen namens Nieuw Sociaal Contract die ziet op het risicomanagement van de renovatie van het Binnenhof. Er is uiteraard reeds sprake van risicomanagement, maar wij denken dat het nodig is, gezien de verviervoudiging van de kosten, dat dat net een tandje scherper gebeurt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de huidige kostenraming voor de renovatie van het Binnenhof verviervoudigd is ten opzichte van de startraming; constaterende dat er nog diverse risico's op de loer liggen; verzoekt de regering om bij alle volgende voortgangsrapportages over de renovatiewerkzaamheden van het Binnenhof naast de bestaande top tien van risico's ook een top tien van risico's met de grootste financiële impact toe te voegen, en beide toptienrisicolijsten toe te lichten inclusief een financiële waarde, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Grinwis, Vedder en White. Zij krijgt nr. 143 (34293). Mevrouw Welzijn (NSC):Tot slot, voorzitter. We hebben met elkaar al een aantal keer gememoreerd hoe uniek het gebouw is. Ik hoop dat het ons ook lukt om een uniek stukje projectmanagement te laten zien. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Welzijn. Dan kom ik bij de derde spreker. Dat is de heer White van GroenLinks-PvdA. De heer White (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De renovatie van het Binnenhof is ingrijpend en raakt ons nationale erfgoed. Zo'n project vraagt om maximale zorgvuldigheid en transparantie. Wat deze renovatie ons vooral leert, is dat we vanaf de start goed grip moeten hebben op de planning, risico's en kosten. De Kamer moet tijdig betrokken worden bij belangrijke keuzes, om te voorkomen dat we achteraf worden geconfronteerd met vertragingen en forse kostenstijgingen. Daarnaast is dit niet zomaar een gebouw. Dit is het huis van alle Nederlanders. Dat betekent ook dat het zo toegankelijk mogelijk moet zijn, ook voor mensen met een beperking. Tot slot wil ik benadrukken dat we breder moeten kijken naar de rol van rijksvastgoed. Juist deze panden kunnen vaker worden ingezet voor maatschappelijke initiatieven die ten goede komen aan onze samenleving. Voorzitter. Daarom dien ik vandaag twee moties in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat ook de Grafelijke Zalen moeten worden gerenoveerd; overwegende dat het van belang is dat het huis van de democratie voor iedereen toegankelijk is; overwegende dat het van belang is dat in Nederland belangrijke openbare gebouwen zoals het Binnenhofcomplex zo goed mogelijk toegankelijk moeten zijn, dus ook voor mensen met een beperking; overwegende dat Nederland verdragspartij is bij het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap; verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om net als bij de reeds in renovatie zijnde delen ook het Binnenhofdeel waarin de Grafelijke Zalen zich bevinden zo toegankelijk mogelijk te maken, en de Kamer over deze inspanning te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden White en Westerveld. Zij krijgt nr. 144 (34293). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat maatschappelijke initiatieven vaak moeite hebben om aan passende en betaalbare huisvesting te komen; overwegende dat het van belang is dat maatschappelijke organisaties zich in buurten, dorpen en wijken kunnen vestigen, zodat zij daar hun belangrijke werk kunnen uitvoeren; verzoekt de regering om met het Rijksvastgoedbedrijf en gemeenten in gesprek te gaan om te bezien waar rijksvastgoed eventueel (tijdelijk) beschikbaar kan worden gesteld voor maatschappelijke initiatieven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid White. Zij krijgt nr. 145 (34293). De heer White (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, meneer White. Dan kom ik bij de vierde spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Wijen-Nass van BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Eén motie van mijn kant. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de renovatie van het Binnenhof een langdurig en complex project is, maar dat het van groot belang is voor de democratie en het behoud van dit nationale monument; overwegende dat er bij de renovatie delen van het Binnenhof gefaseerd kunnen worden opgeleverd; verzoekt de minister om een gedetailleerde update te geven van de planning van de werkzaamheden aan het Binnenhof, inclusief de mogelijkheid van een gefaseerde oplevering van de renovatiedelen en het minimaliseren van verdere vertragingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Peter de Groot. Zij krijgt nr. 146 (34293). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Dan kom ik bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Groot van de VVD. De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag geen moties meegenomen. Ik denk dat we een goed debat hebben gevoerd over een unieke renovatie in Nederland. U heeft net kunnen horen dat ik ook onder de motie van collega Wijen-Nass sta. In het debat heb ik ook al aandacht gevraagd voor de planning. De VVD-fractie zou graag zien dat de minister zich inspant zodat we in 2028 terug kunnen naar het Binnenhof, maar laten we zien wat de minister daarover zal zeggen bij de uitvoering van de motie, als die aangenomen mag worden. Voorzitter. Ik heb nog een tweede vraag, die gaat over een bericht van afgelopen week. Dat gaat over de 145 miljoen euro die nodig is voor het inhuizen van Algemene Zaken aan de Bezuidenhoutseweg. Ik heb een vraag aan de minister. Natuurlijk moet er verbouwd worden. Natuurlijk moet er een goede huisvesting zijn voor Algemene Zaken. Het is een tijdelijk onderkomen. Is er bij deze verbouwing ook nagedacht over hoe het pand in de toekomst ingezet kan worden, zodat we de 145 miljoen euro die nu wordt uitgegeven aan de huisvesting van Algemene Zaken in de toekomst ook nuttig kunnen gebruiken met elkaar? Het is namelijk een hoop geld. Dus ik zou graag horen van de minister of daarover nagedacht is. Tot zover. De voorzitter:Dank u wel, meneer De Groot. Dan schors ik nu voor zeven minuten de vergadering. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof. We zijn gekomen bij de beantwoording door de minister. Daarvoor geef ik de minister het woord. Termijn antwoord Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het antwoord op de eerste vraag van de heer De Groot, omdat een deel van het debat ook ging over zorgen over de planning. Is er nou een planning? Ja, die is er, uiteraard. Tegelijkertijd is dit een renovatie van een omvang die nog niet eerder vertoond is in het Nederland zoals wij dat nu kennen. Dat gaat dus ook gepaard met onzekerheden, omdat het een renovatie is. Ik memoreer aan het feit dat opeens bleek dat de Hofvijver lek was. Dan sta je ervoor en dan moet je op basis daarvan handelen. We zijn op dit moment bezig met contractvorming op basis van het laatst vastgestelde programma van eisen, het definitief ontwerp en het technisch ontwerp. Als die contracten getekend zijn, kunnen we die weer meenemen in een nieuwe, geactualiseerde planning. Die zal eind dit jaar bij u komen. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan een voortgangsrapportage. Die willen we in mei aan uw Kamer laten zien. Ik denk dat het verstandig is om tegen die tijd een technische briefing te houden om u allemaal mee te nemen in het verdere proces. Die heb ik u ook aangeboden. Gaat het ons lukken om in 2028 terug te gaan, vroeg de heer De Groot. Het antwoord op die vraag zal in de geactualiseerde planning eind dit jaar tot u komen. Dan nog een vraag van de heer De Groot. Er wordt geld gespendeerd om de nieuwe huisvesting voor Algemene Zaken aan de Bezuidenhoutseweg klaar te maken. Dat kost een aanzienlijke hoeveelheid geld. Is er nou over nagedacht wie gebruik gaat maken van dat pand als AZ tegen die tijd terugverhuist naar het Binnenhof? Ja. Er is grote behoefte aan beveiligde werkplekken binnen de overheid. Die worden daar nu gerealiseerd en die kunnen straks ook door andere overheidsinstanties of afdelingen gebruikt worden. Dan kom ik bij het oordeel over de ingediende moties. De eerste motie, op stuk nr. 142, is van de heer Flach. Daarin vraagt hij om voor de Grafelijke Zalen te komen met een onderzoek naar de kosten, inclusief de startkosten, en dekking te zoeken voor alle genoemde werkzaamheden, en de Kamer daarover te informeren. Ik begrijp de wens van de Kamer, als deze motie wordt aangenomen, maar gezien het debat kan ik mij gewoon niet anders voorstellen dan dat dat uiteindelijk het geval is. Ik begrijp de wens, want het gaat over een uniek onderdeel van het Nederlandse erfgoed, niet alleen bouwkundig, maar ook bijna staatkundig en politiek. Ik deel die wens dan ook. Maar, zoals met alles waar geld voor gezocht moet worden, moet de dekking wel gevonden worden. De heer Flach knikt, dus dat onderschrijft hij. Daarmee is mijn appreciatie van deze motie oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 142 krijgt oordeel Kamer. Minister Keijzer:Dan kom ik bij de motie-Welzijn c.s. op stuk nr. 143, waarin de regering wordt verzocht om goed te sturen — zo vat ik 'm maar even samen — op alle risico's en die met een top tien inzichtelijk te maken. Dat deel ik, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. De voorzitter:De motie op stuk nr. 143 krijgt oordeel Kamer. Minister Keijzer:Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 144, van de leden White en Westerveld. U heeft van mij een brief gekregen waarin ingegaan wordt op de toegankelijkheid van de Grafelijke Zalen voor mensen met een beperking. De inzet is daar ook op gericht. Maar als je deze motie maximaal interpreteert, zou dat betekenen dat ook de zolderverdieping toegankelijk moet worden gemaakt. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de heer White dat bedoelt. Hij is aanwezig geweest bij de rondleiding. Dat is één. Twee: verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om alles zo toegankelijk mogelijk te maken. Ik zou de heer White willen vragen om het woord "maximaal" te schrappen, omdat ik echt aan het werk ga, met de mensen die gebruik moeten maken van dit pand, om de voor publiek toegankelijke zalen inderdaad toegankelijk te maken. Daarbij moet ik wel aandacht hebben voor de kosten en voor het monumentale karakter van dit pand. De heer White (GroenLinks-PvdA):De minister refereert aan het woordje "maximaal". Dat woordje relateer ik niet per se aan de realisatie, maar aan de inspanning om dat te volbrengen. Daarom het woordje "maximaal". Minister Keijzer:Ik span mij altijd maximaal in, dus dat scheelt. Ik denk wel dat het goed is om hier met elkaar vast te stellen dat het woord "maximaal" betrekking heeft op de inspanning van mij en van het Rijksvastgoedbedrijf om het gesprek aan te gaan en dat het dus niet ziet op de bouwkundige aanpassingen. Daarvoor geldt namelijk dat je wat het kost moet afzetten tegen wat je ermee bereikt en dat het een monumentaal pand is. Om deze discussie bij voorbaat helder te maken, is het verstandig — dat is mijn verzoek aan de heer White — om het woord "maximaal" in het dictum te schrappen. Ik hoor ook graag van de heer White dat deze motie ziet op de publieke ruimtes en niet op alle onderdelen van de Grafelijke Zalen, zoals die nu prachtig staan te pronken op het Binnenhof. De heer White (GroenLinks-PvdA):Dat vindt mijn partij, GroenLinks-PvdA, logisch, want ook wij zijn heel redelijk. Wij vinden het logisch dat er goed wordt omgegaan met het nationaal erfgoed. Ik ben daar inderdaad ook geweest. Het is heel duidelijk dat bepaalde zaken daar niet goed zouden kunnen of heel veel geld zouden kosten. Dat is niet wat ik wilde zeggen met mijn motie. Mijn motie is echt gerelateerd aan een inspanningsverplichting. Volgens mij hoorde ik de minister dat ook zeggen, dus ik denk dat we het eens zijn. Minister Keijzer:Met deze woorden — dank aan de heer White — kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. De voorzitter:De motie op stuk nr. 144 krijgt oordeel Kamer. Minister Keijzer:In de volgende motie, op stuk nr. 145, ook van de heer White, wordt de regering verzocht om met het Rijksvastgoedbedrijf en gemeenten in gesprek te gaan om te bezien waar rijksvastgoed eventueel tijdelijk beschikbaar kan worden gesteld voor maatschappelijke initiatieven. Als deze motie betrekking heeft op een ad-hocbasis, dus op een specifiek pand, en als het verzoek aan de regering is om dan in gesprek te gaan over wat daar tijdelijk of definitief mogelijk zou zijn, waarbij ook het gesprek kan worden aangegaan om het pand te verkopen, is ze eigenlijk overbodig, want dat doen we al. Ik worstel er een beetje mee, want ik houd het graag gezellig hier, maar deze motie is eigenlijk overbodig, tenzij de heer White zegt: nee, er moet een soort beleidsstuk komen waarbij van alle panden van het Rijksvastgoedbedrijf geïnventariseerd wordt wat erin mogelijk zou zijn. Als hij dat laatste bedoelt, moet ik de motie ontraden. Ik ben dus een beetje op zoek naar de bedoeling van de heer White. De heer White (GroenLinks-PvdA):Goed om te horen dat de minister aangeeft dat dit vanuit het theoretisch kader al gerealiseerd wordt. Vrijdags ga ik altijd op werkbezoek in verschillende steden en gemeentes. Ik ga in gesprek met verschillende maatschappelijke organisaties die verschillende initiatieven ontwikkelen. Daar zijn vaak ook gemeentes bij aanwezig. Mij wordt dan wel duidelijk dat de praktijk de theorie niet helemaal volgt. Ik zou toch aan de minister willen vragen om te bekijken hoe ze het samen met de lokale bewindspersonen toch meer kan verbeteren. Minister Keijzer:Dan moet ik deze motie ontraden, want dan moet ik een soort kader gaan opstellen voor al het rijksvastgoed. Ik moet ook een klein beetje woekeren met de ambtelijke capaciteit. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik heb wel een ander aanbod voor de heer White. Laten we gewoon met elkaar afspreken dat als hij zo'n situatie aanloopt, hij mij daarover informeert. Ik kan dan kijken wat er aan de hand is. Volgens mij is dat vele malen effectiever dan nu een aangenomen Kamermotie — in het geval dat het de heer White lukt daar een meerderheid voor te krijgen — creëren die mij op pad stuurt om een hele exercitie te gaan doen. Soms zit het misschien gewoon in een individuele casus, waarbij er een verschil van mening of wat frictie is in de tijd. De heer White (GroenLinks-PvdA):Ik heb de minister in de afgelopen periode ervaren als iemand die zich aan haar woord houdt. Wat mij betreft gaan we het op deze manier doen. Ik ga dit punt tijdens mijn werkbezoeken weer aanhangig maken. Als het inderdaad het geval is, dan kom ik bij de minister op de lijn en gaan we daarover spreken. De voorzitter:Trekt u de motie in of houdt u hem aan? De heer White (GroenLinks-PvdA):Dan trek ik 'm in. De voorzitter:Oké. Aangezien de motie-White (34293, nr. 145) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Minister Keijzer:Dank, zeg ik richting de heer White. Het beste paard van stal! O. Voorzitter, ik was zo blij met de heer White dat ik helemaal vergat de motie van mevrouw Wijen-Nass op stuk nr. 146 te appreciëren. Dat is ook nog een bijzonder goede motie. Zij vraagt mij om een gedetailleerde update te geven over de planning van de werkzaamheden aan het Binnenhof. Dat ga ik sowieso aan het einde van dit jaar doen. Maar daarbij wordt gevraagd om de mogelijkheden van een gefaseerde oplevering van een renovatie te delen. Ik wil het oordeel van deze motie graag aan de Kamer laten. Het Binnenhof heeft natuurlijk verschillende gebruikers. Er lopen verschillende processen. Het zou zeer interessant zijn om eens te kijken hoe je tot een situatie kunt komen waarin je in verschillende delen oplevert. Dank daarvoor. Het minimaliseren van verdere vertraging is elke dag van de week onze inzet. Ik denk dat het heel goed is om dit aan het einde van het jaar ook mee te nemen in de planning. Dit gaat wel over de oplevering; de verhuizing is uiteindelijk natuurlijk aan de gebruikers. Dank, voorzitter, met excuses aan mevrouw Wijen-Nass. De voorzitter:De motie op stuk nr. 146 krijgt oordeel Kamer. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik schors nu voor enkele ogenblikken de vergadering. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Woningbouwopgave en koopsector Woningbouwopgave en koopsector Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector (CD d.d. 19/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector. We beginnen met de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de woningbouw achterblijft bij de gestelde doelen; overwegende dat het afromen van de winst van grondspeculanten een positieve bijdrage kan leveren aan de betaalbaarheid van woningbouwprojecten en de versnelling van de woningbouw; overwegende dat de Kamer om die reden al geruime tijd, middels de motie-De Hoop c.s. (32847, nr. 1167) en de motie-Beckerman (32847, nr. 1163), vraagt om de uitwerking van een voorstel voor de invoering van een gemeentelijke planbatenheffing, maar dit tot op heden nog niet is ontvangen; verzoekt de regering een voorstel voor de invoering van een gemeentelijke planbatenheffing uit te werken, en dit voor het meireces 2025 aan de Kamer te sturen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Beckerman. Zij krijgt nr. 1292 (32847). Dank u wel, meneer De Hoop. Dan komen we bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Beckerman van de SP. Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. De wooncrisis is gigantisch en middenin die wooncrisis staan 64.000 woningen langer dan een jaar leeg. En nog eens 16 miljoen vierkante meter in 226.000 gebouwen. Deze week stond er een prachtig interview in De Correspondent met architect Sanne van Manen. Ik hoop dat de minister dat gelezen heeft. Zij zit echt vol met plannen om leegstand aan te pakken. Heel inspirerend. Zij zegt: we moeten veel meer woningen vinden, vinden, vinden, in plaats van alleen maar te focussen op bouwen. Nu nog de politieke wil om woonrecht echt belangrijker te vinden dan winstwensen van eigenaren van leegstaande panden. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er ten minste 12.000 leegstaande woningen in Nederland zijn en het aantal leegstaande kantoorpanden ook toeneemt; constaterende dat een leegstandsbelasting in Vlaanderen voor gemeenten van toegevoegde waarde is gebleken om eigenaren al in een of twee jaar ertoe te bewegen een einde te maken aan leegstand; constaterende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om die reden al sinds minstens 2023 expliciet pleit voor een leegstandsheffing naar Vlaams model; van mening dat leegstand in tijden van grote woningnood volstrekt onacceptabel is; verzoekt de regering om met gemeenten in overleg te gaan en het pakket aan maatregelen tegen leegstand uit te breiden met bijvoorbeeld een leegstandsheffing, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en De Hoop. Zij krijgt nr. 1293 (32847). Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Flach van de SGP. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Ook dit debat was een goed debat, zoals eigenlijk de meeste debatten met deze minister wel prima zijn, moet ik zeggen. Over veel onderwerpen worden we de komende tijd nog nader geïnformeerd, bijvoorbeeld over de uitkomsten van de gesprekken over het biedlogboek. Ik hoop dat de minister zich echt wil inzetten voor een transparant biedproces, dat zowel kopers als verkopers helpt. We zien ook uit naar de verkenning van de minister naar de ruimte die het Verdrag van Aarhus biedt als het gaat om bezwaarprocedures. Hopelijk verkort dat de doorlooptijden in de bouw. Ik wijs ook nog op mijn motie daarover die is aangenomen. Ook komt binnenkort de instructieregel voor het permanent bewonen van recreatiewoningen naar de Kamer. De SGP houdt dit kritisch in de gaten. Natuurlijk, soms is het goed om bewoners permanent te laten wonen in recreatiewoningen, maar soms is het echt onwenselijk. Wat mij betreft laten we die afweging lokaal. De minister van Justitie en Veiligheid is toevallig vorige week vrijdag op een vakantiepark geweest. Daar ben ik ook geweest. Zijn ervaring laat duidelijk zien dat permanente bewoning inderdaad alleen onder strenge voorwaarden kan. Hoe zien de gesprekken tussen de verschillende ministeries eruit? Wordt de minister van JenV ook nauw betrokken bij de uitwerking van de instructieregel? Waar ik de minister wel in bijval, is de realisatiestimulans. Ook daar krijgen we binnenkort een uitwerking van, en daar ben ik erg benieuwd naar; vooral naar de manier waarop gemeenten zo snel mogelijk dit geld kunnen ontvangen, zodat ze daarmee aan de slag kunnen en daar ook op kunnen rekenen. Dit gezegd hebbende, heb ik verder geen moties en reken ik op de maximale inspanning van de minister. De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach. De volgende spreker is de heer Grinwis van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik heb allereerst een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voor de vitaliteit en toekomstige leefbaarheid van dorpen en kleine kernen van essentieel belang is dat er woningen blijven gebouwd worden voor starters, gezinnen en ouderen; overwegende dat de ontwikkeling van kleinschalige woningbouwlocaties (straatje erbij), zoals deze vaak in dorpen gepland worden, niet van de grond dreigt te komen, door relatief hoge ontwikkelingskosten die lastig te dekken zijn binnen relatief kleinschalige bouwprojecten in combinatie met de steeds krappere financiële en personele situatie van gemeenten; verzoekt de regering in haar woningbouwbeleid, bijvoorbeeld bij de inzet van het Expertteam Woningbouw en bij de uitwerking van de realisatiestimulans, er zorg voor te dragen dat niet alleen grote woningbouwlocaties in grote(re) plaatsen worden ondersteund, maar ook kleinschalige woningbouwlocaties in dorpen en kleine kernen van de grond kunnen komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder, Peter de Groot, Vijlbrief en Welzijn. Zij krijgt nr. 1294 (32847). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Ik weet dat het geen bewuste beleidsdoelstelling is om kleine kernen of dorpen over te slaan. Integendeel, het motto van dit kabinet is: "Elke regio telt." Maar als je je oor te luisteren legt bij landelijke gemeenten met veel verschillende dorpen, dan zie je dat het knelt. De druk om terug te ploegen naar een paar grote woningbouwlocaties, in plaats van in elk dorp en elke kleine kern te blijven bouwen, is heel groot en vandaar dit breed ondertekende signaal. Voorzitter, we hebben een goed debat met elkaar gevoerd. Ik dank daarvoor de minister. Op één punt bleef er echter een grote zorg bestaan. Die zorg werd een paar dagen later ook bewaarheid, namelijk op het grote punt van stikstof. Zo meteen zal collega Vijlbrief daar een motie over indienen, medeondertekend door mijzelf. 24 maart was de deadline die het kabinet zichzelf had gesteld om met een pakket maatregelen te komen om uit het stikstofslot te komen. Dat is niet gebeurd, omdat er meer tijd nodig is. Ik ben benieuwd wanneer de minister wél met een oplossing kan komen voor de 244.000 woningen die onder druk staan. De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Wijen-Nass van de BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een groeiende behoefte is aan passende woonvormen voor ouderen, zoals Knarrenhoven, waar zelfstandigheid en gemeenschapszin hand in hand gaan; overwegende dat de huidige Knarrenhoven vaak werken met een lidmaatschapsstructuur, wat de toegankelijkheid voor sommige ouderen kan beperken; verzoekt de minister zich maximaal in te spannen om geclusterde woonvormen, zoals Knarrenhofachtige woonvormen, te ondersteunen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 1295 (32847). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ook ik vond het een goed debat en sluit me aan bij de woorden van de heer Flach hierover. Ik wil de minister bedanken voor de heldere beantwoording. Ik heb haar al vaker opgeroepen om niet alleen op grote locaties in de steden te bouwen, maar ook te kijken naar de leefbaarheid van onze dorpen. Daarvoor is het heel belangrijk dat we blijven bouwen. Daarom mijn motie over het concept van Knarrenhof, om te onderzoeken hoe we de doorstroming van ouderen en jongeren op de woningmarkt kunnen bevorderen. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. De volgende spreker is de heer De Groot van de VVD. De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd. Zoals u weet, is de inzet van de VVD erop gericht dat we meer moeten bouwen. Om te bouwen hebben we locaties nodig. Ik heb daar twee moties over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de komende jaren 981.000 woningen moeten worden gebouwd; constaterende dat in veel gemeenten potentieel is voor bouwlocaties om tussen de 500 en 1.500 woningen te bouwen; constaterende dat veel provincies deze locaties niet opnemen omdat er voldoende locaties zijn gevonden voor de benodigde plancapaciteit; verzoekt de regering direct aan gemeenten uit te vragen welke kansrijke bouwlocaties voor nieuwe woonwijken van tussen de 500 tot 1.500 woningen nu niet opgenomen zijn in de plancapaciteit, terwijl gemeenten dit zelf wel graag zouden willen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Grinwis en Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 1296 (32847). De heer Peter de Groot (VVD):Dan mijn tweede motie, over meer grootschalige bouwlocaties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat veel mensen geen betaalbare woning kunnen vinden; overwegende dat de komende jaren 981.000 woningen moeten worden gebouwd; constaterende dat er ook na 2030 nieuwe grootschalige woonwijken moeten worden gebouwd; constaterende dat de aanleg van grootschalige woningbouwlocaties de woningnood terugdringt en dat het bouwen op grote schaal goedkoper is; verzoekt de regering nieuwe grootschalige woningbouwlocaties te onderzoeken, waaronder in Zeeland, Limburg en in de Noordelijke provincies, en deze aan te wijzen; verzoekt de regering in ieder geval Amsterdam-Noord boven de A10, Amersfoort-Noord, Nijkerk-Zuid, Arnhem-Zuid, Zwolle Vechtpoort en de doorontwikkeling van Oosterwold in Flevoland in overweging te nemen als nieuwe grootstedelijke woningbouwlocaties, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot. Zij krijgt nr. 1297 (32847). De heer Peter de Groot (VVD):Tot zover. De voorzitter:Dank u wel, meneer De Groot. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vijlbrief van D66. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie. De heer Grinwis heeft 'm al zo goed toegelicht, dat ik 'm eigenlijk niet meer hoef toe te lichten. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de bouw van een kwart miljoen huizen in gevaar is als gevolg van het niet oplossen van de stikstofproblematiek; constaterende dat de minister-president op 24 januari jongstleden beloofde binnen twee maanden met een plan te komen, maar dat deze deadline niet gehaald wordt; overwegende dat woningzoekende Nederlanders, maar ook bedrijven en boeren, niet langer kunnen wachten op een grondige aanpak van het stikstofprobleem; verzoekt de regering het opstellen van een stikstofplan niet langer door te schuiven, en voor het meireces een plan naar de Kamer te sturen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Grinwis en De Hoop. Zij krijgt nr. 1298 (32847). De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Ik zal u hierna verlaten omdat een ander commissiedebat bezig is. Excuus aan de minister, maar volgens mij blijft de heer De Hoop wel, en hij kan ongetwijfeld het positieve oordeel van de minister vernemen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Vijlbrief. Dan kom ik bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Welzijn van NSC. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Namens Nieuw Sociaal Contract heb ik twee moties. Ik zal ze eerst inbrengen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een wooncrisis gaande is; constaterende dat de politie aangeeft dat minstens 8.000 huizen via hypotheekfraude zijn opgekocht door criminelen in veelal kwetsbare wijken; overwegende dat dit huizen zijn waar mensen hadden kunnen wonen die nu misschien al jaren op een wachtlijst staan; verzoekt de regering gemeenten er via reguliere bestuurlijke gesprekken op te wijzen dat zij bij het verlenen van een verhuurvergunning onder de Huisvestingswet direct een Bibobtoets uitvoeren om ondermijning en criminaliteit voor te zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Vedder en Grinwis. Zij krijgt nr. 1299 (32847). Mevrouw Welzijn (NSC):Dan een motie over de wet tijdelijke huurcontracten. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat met de komst van de Wet betaalbare huur en de Wet goed verhuurderschap huurbescherming en het reguleren van verhuurdergedrag goed geregeld zijn; constaterende dat deze wetten voor een deel ook nieuwe overwegingen met zich meebrengen, bijvoorbeeld ten aanzien van het inzetten van tijdelijke huurcontracten; verzoekt de regering om specifiek te kijken of de wet tijdelijke huurcontracten aangepast dient te worden, en de bevindingen voor de zomer met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Vedder. Zij krijgt nr. 1300 (32847). U heeft een interruptie van de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik sla echt aan op de laatste motie. Het is overigens de Wet vaste huurcontracten, een initiatiefwet van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, van mijn voorganger, de heer Nijboer, en de heer Grinwis. En die kwam er niet voor niks, omdat er sinds 2016 ontzettend veel tijdelijke contracten waren en vast niet meer de norm was. In grote steden als Amsterdam had meer dan de helft van de jongeren een tijdelijk contract. Die trend moest gekeerd worden, en het is goed dat dat gebeurt. Deze motie is zo breed, dat ik mij grote zorgen maak dat we daar weer naartoe gaan als deze motie wordt aangenomen. Dus ik zou van mevrouw Welzijn willen horen wat precies de bedoeling is van deze motie. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank voor de vraag van de heer De Hoop. Waar ik naar op zoek ben, is het volgende. In de tussentijd hebben we ook weer een aantal nieuwe vraagstukken met elkaar bedacht. We hebben er ook in het commissiedebat over gesproken. We vinden het belangrijk dat de bestaande voorraad beter benut wordt. Denk daarbij bijvoorbeeld aan hospitaverhuur. We zien dat de wetgeving rondom tijdelijke huurcontracten als een belemmering ervaren kan worden door mensen die op zich wel interesse hebben om hospita te worden. Dat is een voorbeeld van een nieuw vraagstuk en hoe we weer heel veel mensen kunnen helpen om een kamer of een eigen plek te hebben. Ik ben dus op zoek: zijn er meer van dat soort vraagstukken waarbij er misschien nieuwe wensen zijn ontstaan op het gebied van tijdelijke huurcontracten? De voorzitter:Voordat ik de heer De Hoop weer het woord geef, heb ik even een vraag aan mevrouw Welzijn. U hebt in het dictum de "wet tijdelijke huurcontracten" staan, maar het is de Wet vaste huurcontracten. Mevrouw Welzijn (NSC):O, sorry. De voorzitter:Zullen we dat even aanpassen? Mevrouw Welzijn (NSC):Ja, alstublieft. De voorzitter:De motie-Welzijn/ Vedder (32847, nr. 1300) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat met de komst van de Wet betaalbare huur en de Wet goed verhuurderschap huurbescherming en het reguleren van verhuurdergedrag goed geregeld zijn; constaterende dat deze wetten voor een deel ook nieuwe overwegingen met zich meebrengen, bijvoorbeeld ten aanzien van het inzetten van tijdelijke huurcontracten; verzoekt de regering om specifiek te kijken of de Wet vaste huurcontracten aangepast dient te worden, en de bevindingen voor de zomer met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. , was nr. 1300 (32847). Prima. Dan de heer De Hoop voor een vervolgvraag. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dit baart mij toch een beetje zorgen. Dit was namelijk ook de argumentatie om contracten tijdelijk te maken. Op het moment dat er schaarste is, hebben we te vaak meegemaakt dat we weer teruggaan naar een woningmarkt en dingen versoepelen in het nadeel van de mensen die in een woning zitten. Ik zou dus echt tegen mevrouw Welzijn willen zeggen: denk hier goed over na en verander mogelijk het dictum nog door er "hospita" in te zetten. Dan ben er nog steeds niet voor, maar dat maakt het al wat minder breed. Ik ben namelijk echt bang dat we juist in deze tijd weer teruggaan naar een woningmarkt, terwijl we een koers hebben gehad richting volkshuisvesting. Daarin vonden we NSC ook aan onze zijde. Ik zou hier echt heel voorzichtig mee willen zijn, zeg ik tegen NSC. De voorzitter:Wilt u daar nog op reageren? Ik ga even naar de heer Grinwis. Dan kunt u het combineren. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik schrik toch wel een beetje van deze motie. Ik vind het ook wel een beetje treurig. We hebben dit tijdens het commissiedebat heel precies uitgediscussieerd. Toen deed mevrouw Welzijn haar algemene oproep om eens goed te kijken naar de "wet tijdelijke huurcontracten", zoals zij die noemt, maar het is de Wet vaste huurcontracten. Het was juist een gevecht tégen het almaar meer toepassen van tijdelijke contracten. Die hadden de uitzondering moeten blijven, volgens nota bene de indiener van de toenmalige wet, minister Blok. Maar dat gebeurde in de praktijk niet. Dat heeft de heer De Hoop net verteld. We hebben precies de uitzonderingen genoemd. Eén uitzondering is al afgesproken toen de Eerste Kamer stemde over de Wet vaste huurcontracten. Er komt namelijk een apart wetsvoorstel voor hospitaverhuur om de mogelijkheden voor tijdelijke huurcontracten te verruimen. Dat heeft de minister ongeveer klaarliggen en dat komt binnenkort naar de Kamer. Daarnaast hebben we de casus besproken van een woning op je eigen erf, bijvoorbeeld een tiny house, en dat we daarnaar moeten kijken. De voorzitter:En uw vraag is, meneer Grinwis? De heer Grinwis (ChristenUnie):Waarom niet preciezer de doelen benoemen in het dictum, maar het zo algemeen formuleren? Eigenlijk opent collega Welzijn de doos van Pandora daarmee weer opnieuw. Mevrouw Welzijn (NSC):Ik hoor de zorgen die zowel de heer De Hoop als de heer Grinwis uit heel goed. Ik ben iemand die graag vrij denkt en die zich niet aan de voorkant wil laten censureren. Laten we gewoon met een open blik kijken welke nieuwe vraagstukken er nu op tafel liggen. Het antwoord kan namelijk zijn dat de vraagstukken op andere plekken al goed genoeg worden afgedekt. Dat kan ook zomaar de uitkomst van een verkenning zijn. Ik weet het niet. Het is een oprechte vraag van mij. Het andere voorbeeld dat de heer Grinwis geeft, heb ik ook in het commissiedebat genoemd: wonen op je eigen erf. Ik zie gewoon kansen. Ik snap dat er risico's zijn, maar ik zie vooral kansen. Ik ken zelf te veel mensen die geen eigen plek hebben. Ik probeer met de Kamer en de minister in een vrije brainstorm terecht te komen om te kijken of wij voor hen misschien wat kunnen betekenen. Dat is de intentie achter deze motie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Die intentie snap ik wel. Die heeft mevrouw Welzijn namelijk ook tijdens het debat verwoord. Maar de geschiedenis begint niet vandaag, of bij het commissiedebat. Deze discussie heeft al een hele geschiedenis achter de rug. Meer dan honderd jaar lang was het vaste huurcontract de norm. Dat is in 2016 veranderd. Toen zijn er veel meer tijdelijke contracten gekomen. Dat hebben we vorig jaar terug weten te draaien. Dat was een heel gevecht samen met mijn collega Nijboer. Gelukkig kreeg dat ruime steun van deze Kamer. Dat is een enorm gevecht geweest. Het spijt me voor mevrouw Welzijn, maar ik ben bang dat we met goede intenties maar net te naïef deze deur weer openzetten en deze doos van Pandora weer openen. Ik ben bang dat we te veel wijzigingen doorvoeren waarmee uiteindelijk de huurder weer aan het kortste eind trekt, terwijl we net de lessen van de afgelopen tien jaar geleerd hadden. Ik hoop echt dat mevrouw Welzijn bereid is het dictum nog te preciseren en aan te passen. Anders zal ik hartgrondig tegen moeten stemmen, want dan vind ik echt dat mevrouw Welzijn, met alle goede intenties, te veel risico's neemt met de rechten van de huurder. Mevrouw Welzijn (NSC):Het was inderdaad echt een heel ander tijdsgewricht in 2016. Het was ook politiek een heel ander tijdsgewricht, met een heel ander type minister op dat moment. Volgens mij hebben we juist heel veel politieke consensus met elkaar om de wooncrisis te willen oplossen en hebben we ook een minister die dat met vlag en Hoe zeg je dat? Die dat in ieder geval heel stellig uitdraagt. Ik ga uiteraard serieus kijken naar het dictum, maar ik heb er eigenlijk al naar gekeken en ik zie het gevaar niet. Toch zal ik nog een keer kijken. Maar dit is de intentie die erachter steekt. Misschien is dat naïef; dan ben ik dat maar. Mevrouw Beckerman (SP):Dat laatste woord zou ik niet graag willen gebruiken en toch maak ik me daar grote zorgen over. Mijn vraag aan mevrouw Welzijn is eigenlijk een hele simpele: heeft u het debat weleens teruggekeken dat hier in 2015 over gevoerd is? Mijn partij was op dat moment een van de weinige tegenstanders van de tijdelijke huurcontracten. Ik zou u echt oproepen om dat terug te kijken. Wij werden eigenlijk een klein beetje belachelijk gemaakt. Waarom? Wat zeiden partijen hier? Zij noemden al die situaties op die we ons allemaal kunnen indenken, zoals de hospita, of het huis dat eigenlijk verkocht zou worden maar nog eventjes niet, of de lange reis naar het buitenland. Dat zouden de enige situaties zijn waarin die tijdelijke huurcontracten de norm zouden worden, zo werd mijn partij verzekerd. Maar wat gebeurde er: een explosie aan tijdelijke huurcontracten. Heel veel huurders die in hele precaire situaties zaten. Ik zou aan mevrouw Welzijn willen vragen: heeft zij dat teruggekeken? Heeft zij ook gezien welke beloftes er in 2015 werden gedaan en wat uiteindelijk de resultaten waren van het vrijlaten van tijdelijke huurcontracten? Mevrouw Welzijn (NSC):In 2015 liep ik zelf nog in het veld rond, dus alles wat hier in de Kamer bediscussieerd werd, heb ik daar gewoon meegemaakt. Nogmaals, we kunnen op ieder onderwerp een plek in de tijdslijn aanwijzen waar dingen óf nog beter waren óf nog slechter waren. Natuurlijk moet je leren van het verleden, maar deze motie roept ertoe op om even te kijken naar het hier en nu. We komen ruim 400.000 woningen tekort. Die zijn niet volgende week gebouwd. Als je dat omslaat naar het aantal mensen die het treft, uitgaande van een huishoudgrootte van ongeveer tweeënhalf, heb je het over 1 miljoen mensen. Ik ben vandaag naarstig op zoek naar mogelijkheden om die mensen een plek te bieden. Dat is de intentie van deze motie. Als er op dat moment iets ligt, laten we daar dan het debat over hebben. Maar om een debat te hebben naar aanleiding van een motie, die oproept tot een verkenning die nog niet gedaan is, vind ik lastig. Mevrouw Beckerman (SP):Mevrouw Welzijn zegt nu: ja, maar er zijn zo veel mensen die een woning zoeken. Alsof de partijen die hier nu interrumperen daar niet ook een heleboel voorstellen voor hebben gedaan. We hebben net een mooi voorstel ingediend om leegstand harder aan te pakken. Ik heb gewezen op een prachtig interview met de architect Sanne van Manen, die zegt: er zijn zo veel panden leeg, er zijn zo veel woningen leeg, mijn handen jeuken om aan de slag te gaan. Zij laat zien hoe zij heel veel van die woningen geschikt kan maken. Maar dat is niet de vraag die voorligt. De vraag die voorligt is: wil je echt zo'n brede motie en opnieuw die tijdelijke huurcontracten weer mogelijk maken? Is dat echt een van de overwegingen? Want dan moeten we wel echt leren van die geschiedenis. Want, ja, al die mensen die een woning zoeken, zoeken ook een toekomst en die zoeken ook een thuis. En een thuis en een toekomst bouw je niet op als je jaar na jaar steeds opnieuw op zoek moet naar een nieuwe woning. Herkent mevrouw Welzijn dat we dat wel echt in overweging moeten nemen? Want een tijdelijk huurcontract is ook een tijdelijk bestaan voor heel veel mensen en dat is afgelopen jaren gruwelijk fout gegaan. Mevrouw Welzijn (NSC):Wat ik zie, is dat we niet meer het jarenvijftigmodel hebben waarin mensen een paar straten verder van de ouders gaan wonen en daar blijven wonen totdat ze er niet meer zijn. Mensen zijn gewoon mobieler geworden. We hebben verschillende soorten woonvraagstukken. Er zijn ook ontzettend veel mensen die op zoek zijn naar een tijdelijke plek, omdat ze gaan studeren of omdat ze even willen afkoelen of een uit een relatie zijn; noem alle voorbeelden maar op die mevrouw Beckerman zelf ook kent. Wat ik aangeef, is dat er een gedifferentieerde vraag ligt. Daar wil ik graag ruim naar kijken. Nogmaals, ik wil niet vooruitlopen op wat mogelijk, als alle seinen op rood staan en het stormt, regent en hagelt, misschien de uitkomst zou kunnen zijn. Ik wil de gelegenheid hebben om te kijken wat de opties te zijn. En als die opties op tafel liggen, dan zullen we daar met elkaar het debat over hebben. Met deze motie — dicht mij ook geen krachten toe die ik absoluut niet heb — ben ik niet in staat om een wet te wijzigen. Dat doen we met z'n allen als we dat zo zouden vinden. De voorzitter:Een korte vraag, mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Dit was precies het argument in 2015, dat mensen mobieler zijn geworden, dat mensen meer op zoek zijn naar tijdelijke woningen. Maar dat kan ook met een vast huurcontract. Het probleem is dat een tijdelijk huurcontract vooral heel erg goed is voor verhuurders en de afgelopen jaren vooral heel erg goed is geweest voor verhuurders die daaraan wilden verdienen. Want elke keer als een contract afliep, kon de huur weer omhoog. Dat is het probleem. De voorzitter:En uw vraag is? Mevrouw Beckerman (SP):Waarom kijken we niet terug naar de fouten uit het verleden, maar gebruiken we wel weer dezelfde argumenten om dezelfde fouten te maken? Mevrouw Welzijn (NSC):In het dictum van de motie heb ik ook neergezet dat we intussen twee wetten met elkaar hebben aangenomen die er juist op zien dat je de huur niet eindeloos kunt ophogen. Er zijn afspraken gemaakt in de Wet betaalbare huur over waar de huur überhaupt mag liggen. Er zijn afspraken gemaakt over de huurverhogingsrondes. Er zijn afspraken gemaakt over het gedrag dat verhuurders moeten laten zien. Dat is ook een handhavingskwestie. Ik ben ook heel benieuwd of we daar positieve ervaringen bij hebben. In vergelijking met 2015 of 2016, toen we deze wetten niet hadden, hebben we dus überhaupt een andere situatie. Deze twee wetten zie ik — daarom noem ik ze ook in het dictum — echt als stootkussens. De heer Peter de Groot (VVD):Ik wil, in tegenstelling tot de voorgaande collega's die geïnterrumpeerd hebben, een ander geluid laten horen. Ik wil mevrouw Welzijn vanaf deze plek een compliment geven. Ik vind het heel moedig dat mevrouw Welzijn deze motie vandaag indient, omdat zij denk ik vooraf had kunnen bedenken dat het haar niet op applaus zou komen te staan, hier aan deze kant van de zaal, als zij deze motie zou indienen. Dus dat als eerste. Ik heb nog wel een vraag over de uitwerking van de motie. Het ging in het debat heel erg over hospitaverhuur en om daar tijdelijke contracten mogelijk te maken. Er is ook gesproken over wonen op het erf. Maar we zien natuurlijk ook dat er op dit moment vrij veel huurcontracten aflopen, waarbij de verhuurder op dat moment de keuze moet maken: ga ik voor een verhuurperiode met een definitief contract of ga ik de woning verkopen? Dat is eigenlijk wat we op dit moment zien. Dat is echt anders dan in de periode van 2015-2016. Dat erkent mevrouw Welzijn ook, dus dat we in een andere situatie zitten. De VVD vindt het ook helemaal niet zo interessant om elke keer over 2025 te spreken met elkaar, niet alleen maar — ik hoor het mevrouw Beckerman zeggen — omdat er een VVD-bewindspersoon zat, maar vooral omdat de dynamiek van de woningmarkt echt veranderd is. Ziet mevrouw Welzijn dat we in dat onderzoek ook echt moeten kijken naar de verhuurder? Het gaat uiteindelijk om de huurders, om een woonplek. Geen enkele huurder wordt er uiteindelijk beter van als tijdelijke huurcontracten aflopen en de verhuurder zegt: als ik geen tijdelijk huurcontract meer heb, ga ik de woning misschien wel verkopen. Ziet mevrouw Welzijn dat ook? Mevrouw Welzijn (NSC):Sowieso dank. Ik krijg niet dagelijks een compliment. Hartstikke leuk. Maar ik sta hier niet voor mezelf. Aan het einde van het debat dat we straks hebben, pak ik de trein. Als die wil rijden, kom ik thuis aan. Ik heb een huis. Ik probeer hier te staan voor de mensen die dat niet hebben. Ik probeer een oplossing te verzinnen. We hebben een hele waaier aan oplossingen nodig. Zoveel mensen, zoveel wensen. Tijdelijk, vast, noem alles maar op wat ertussen zit. Dat is wat ik hier probeer te doen om mijn steentje bij te dragen namens Nieuw Sociaal Contract, om oplossingen te vinden. Dat betekent dus dat deze motie in de basis voor mij echt gaat om een brede verkenning, zonder censuur aan de voorkant. Laten we met elkaar het debat hebben en aan het einde van het debat bekijken of er wat gecensureerd moet worden, en, zo ja, wat en hoe. De heer Peter de Groot (VVD):Ik sta hier namens de VVD, en ook niet voor mezelf, want ik heb ook een huis. We staan hier volgens mij allemaal voor mensen die nog een huis zoeken. Dat zijn kopers, maar ook huurders, die op dit moment niets kunnen vinden in Nederland. Ik vind het heel wrang dat we een wet hebben ingevoerd die ervoor zorgt dat op het moment dat zo'n tijdelijk huurcontract afloopt, de verhuurder denkt: ga ik het nog verhuren of ga ik het verkopen? Uiteindelijk staan we hier ook om huizen te regelen voor huurders. Daarom stelde ik die vraag. Maar ik begrijp het antwoord. Ik kijk ook met zeer veel belangstelling uit naar de uitvoering van deze motie, mocht die aangenomen worden. Mevrouw Welzijn (NSC):Ik heb net twee moties uitgesproken. Ik zou in ieder geval zelf nog even willen terugkomen op de motie over hypotheekfraude. Ik vind dat echt een van de smerigste vormen van fraude. We hebben net met elkaar gezien hoeveel mensen een woning zoeken. Ik vind het zo wrang dat al die mensen hadden kunnen wonen, want dat zijn mensen die niet per se afhankelijk zijn van nieuwbouw die er nog moet komen. Ik hoop dan ook echt dat de minister alles doet wat ze kan om ervoor te zorgen dat daar echt meer op ingegrepen wordt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan schors ik nu voor zeven minuten de vergadering. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector. We zijn bij de termijn van de zijde van het kabinet aangekomen. Ik geef de minister het woord om de vragen en de moties te beantwoorden. Termijn antwoord Minister Keijzer:Ga ik doen, voorzitter. Dank u wel. De eerste motie is de motie-De Hoop/ Beckerman op stuk nr. 1292. Hierin wordt aan mij gevraagd om een voorstel voor de invoering van een gemeentelijk planbatenheffing uit te werken en deze vóór het meireces aan de Kamer te sturen. Het meireces is al 25 april en in het debat dat ik met uw Kamercommissie had, hebben we het erover gehad dat het de bedoeling is dat het er voldoende op tijd is, zodat er een technische briefing kan komen en de Kamer nog op tijd een debat kan voeren. Alles in mij probeert dat proces te faciliteren, maar ik red het misschien net wel, net niet om dat voor 25 april te doen. Als ik 'm zo mag lezen dat het voorstel wordt uitgewerkt voor het meireces of zo spoedig als mogelijk daarna, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven. Maar u kent mij: als ik ja zeg, dan wil ik ook ja doen. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik wil dat best doen, maar ook met de context erbij — dat weet de minister ook — dat de technische briefing is uitgesteld, juist vanwege het feit dat we hier nog op wachten, en dat de Kamer hier eigenlijk vorig jaar al om gevraagd had. Ik voel de inspanning van de minister, dus ik ben ertoe bereid, maar ik hoop ook dat de minister ziet dat de Kamer echt heel erg ongeduldig is. Minister Keijzer:Ja. Dank hiervoor aan de heer De Hoop. Met die woorden kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1292: oordeel Kamer. Minister Keijzer:Dan heb ik de motie-Beckerman/ De Hoop op stuk nr. 1293 over een uitgebreid pakket, waaronder een leegstandheffing. In de commissie hebben we het hier uitgebreid over gehad met elkaar. RIGO heeft een evaluatie van de Leegstandwet gedaan. Daar heb ik ook een uitgebreide brief over aan de Kamer gestuurd. Ik ben in gesprek met gemeenten. Ik ben bezig met het aanpassen van de Leegstandwet. Maar de leegstandheffing zit daar niet bij en daarom, om geen valse verwachtingen te wekken, moet ik deze motie ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1293: ontraden. Minister Keijzer:Dan heb ik de motie op stuk nr. 1294. Die kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1294: oordeel Kamer. Minister Keijzer:Ik kan er nog een heleboel bij zeggen, maar volgens mij heb ik er al het een en ander over gezegd in het commissiedebat. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1295, van mevrouw Wijen-Nass. Daarin vraagt zij mij om mij maximaal ervoor in te spannen dat geclusterde woonvormen zoals Knarrenhoven worden ondersteund. Ik ben hiermee bezig. In het commissiedebat heb ik dat ook gezegd tegen mevrouw Wijen-Nass. Ze breidt met de motie de woonvormen nu iets uit, namelijk behalve Knarrenhoven ook andere geclusterde woonvormen. Om dat nog eens te laten omarmen door de Kamer laat ik 'm graag aan het oordeel van de Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1295: oordeel Kamer. Minister Keijzer:Ik moet een beetje wennen aan u, voorzitter. U herhaalt mij standaard. Excuus daarvoor. Elke voorzitter doet dat weer anders. Ik ga verder. De motie op stuk nr. 1296 is van de heer De Groot, medeondertekend door de heer Grinwis en mevrouw Wijen-Nass. Daarin vragen ze mij om bij gemeenten op zoek te gaan naar locaties en ook om de wat grotere locaties waarover nog geen overeenstemming is met bijvoorbeeld de provincie, op een lijst te zetten. Deze motie ondersteunt mijn beleid. Daarmee zou je kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar omdat dit wel een van de discussies is die ik landelijk voer, ben ik benieuwd wat de Kamer ervan vindt en geef ik 'm oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1296: oordeel Kamer. Ik zeg dit even voor de duidelijkheid. Ik snap dat iedere voorzitter het weer anders doet, maar het is even voor Minister Keijzer:Ja, het is glashelder, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1297, van de heer De Groot. Deze motie zegt "neem een aantal locaties in overweging". Ja, maar er zit nog een ander verzoek aan de regering in, namelijk om locaties aan te wijzen. Die worden ook met naam en toenaam genoemd. Dat is mij nou net een stapje te ver. Als de heer De Groot dat verzoek uit de motie wil halen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. De heer Peter de Groot (VVD):Dank aan de minister voor de suggestie. Ik zou dan eigenlijk willen voorstellen om het eerste verzoek wel te laten staan, maar dat aanwijzen eruit te halen, zodat u dat kunt meenemen in het onderzoek. Daarin gaat het eigenlijk ook over wat verder weg kijken dan alleen in de Randstad. We kijken toch heel vaak zo'n beetje in Zwolle en Arnhem, maar iets meer in die uithoeken kijken, is eigenlijk het verzoek. Kan de minister daarmee leven, is mijn vraag. Minister Keijzer:Ja, dat bereikt hetzelfde doel. Oordeel Kamer, met de wijziging. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1297 krijgt oordeel Kamer. Minister Keijzer:Dan heb ik de motie-Vijlbrief c.s. op stuk nr. 1298, waarin aan mij gevraagd wordt om het opstellen van een stikstofplan niet langer door te schuiven en voor het meireces een plan naar de Kamer te sturen. Wij schuiven niet door. Wij zijn met elkaar in de ministeriële commissie zeer serieus aan het kijken hoe we Nederland van het stikstofslot en uit de stikstoffuik kunnen krijgen. Maar het is niet aan mij om het hierin op een akkoordje te gooien met de Kamer. Dit ligt bij de ministeriële commissie en is aan de minister-president en de minister van LVVN. Afgelopen vrijdag is de Tweede Kamer geïnformeerd over de voortgang en daarom ontraad ik deze motie De voorzitter:De motie op stuk nr. 1298 wordt ontraden. Minister Keijzer: hoezeer ik het ook eens ben met de indieners dat het echt nodig is dat we hierin met elkaar tot oplossingen komen. Zoals u mij kent, zal dat niet aan mij liggen. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1299, waarin zeer hartgrondig wordt ondersteund dat er wat moet gebeuren aan hypotheekfraude. Mevrouw Welzijn komt met het voorstel om de Wet Bibob daarvoor in te zetten. Het is een ondersteuning van het beleid en daarmee overbodig, zou je kunnen zeggen, maar omdat ik ook wel de passie bij mevrouw Welzijn zie, laat ik 'm graag aan het oordeel van de Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1299 oordeel Kamer. Minister Keijzer:Dan ben ik bij een motie waar bijna een heel debat over ontstaan is. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer. Ik zal u ook zeggen waarom. De Wet vaste huurcontracten is ontstaan in een tijd waarin we nog geen huurregulering hadden. Inmiddels zie ik ook dat het wettelijk kader wel heel erg beperkend is. Daardoor kunnen woonplekken voor mensen soms niet doorgaan. Eigenaren, bijvoorbeeld hospita's of mensen die een riante ruimte op de zolder hebben die gebruikt zou kunnen worden, verhuren deze niet. Ze zijn namelijk bang dat ze er nooit meer vanaf komen, even plat gezegd, behalve wanneer er een advocaat in de arm genomen wordt en de gang naar de rechter gemaakt wordt. Zo zie ik deze motie en die wil ik graag oordeel Kamer geven. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1299 krijgt oordeel Kamer. Er is een interruptie van de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik ga hier niet een politiek debat met de minister over houden, maar ik heb gewoon even een vraag. Is de minister het met mij eens dat het hiermee wel verder gaat dan de wetten waar de minister nu aan werkt? Ik denk aan de wet voor hospitaverhuur en de wet om het op erven meer mogelijk te maken. Is de minister het met mij eens dat deze motie haar wel meer ruimte geeft dan waarvoor zij tot nu toe aan het werk is met die twee wetsvoorstellen? Minister Keijzer:In de voorstellen die ik aan het vormgeven ben over de hospitahuur ben ik ook aan het kijken hoe je meer flexibiliteit in die verhuur kunt brengen. Weet u, de meeste mensen in Nederland wonen in een rijtjeshuis waar weliswaar een slaapkamer leegstaat, maar die moeten op een trap van 90 centimeter breed naar een overloop van 1 vierkante meter. Ik kan me voorstellen dat je dat wel wilt proberen, maar niet als je vervolgens drie plus negen maanden aan iemand vastzit. Daarin ben ik dus al aan het kijken hoe je dat kunt flexibiliseren. Maar ik beluister heel erg in de woorden van mevrouw Welzijn de volgende vraag. Wat hebben we in Nederland aan onbenutte woonruimte die bijvoorbeeld in handen is van particulieren die nu zeggen: weet je, ik vind de gok te groot; ik ga het niet doen? Ik wil daar gewoon naar kijken. Daarom zou ik het heel fijn vinden als de Kamer mevrouw Welzijn hierin ondersteunt, zodat ik ook met wat meer gevoel van zekerheid kan uitzoeken wat de ruimte is die je hierin kunt vinden. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik denk er politiek anders over dan deze minister. Maar ik merk nu wel iets. De minister werkt al aan verschillende wetten om meer ruimte te geven bij bijvoorbeeld de hospitaverhuur, zoals ze zelf ook zegt. Op het moment dat deze motie daarop had gezien — dat hoorde ik namelijk wel in de bijdrage van mevrouw Welzijn — had de minister gezegd dat ie overbodig was geweest. Maar dit biedt dus nog meer ruimte dan de wetten waar de minister nu aan werkt en ik hoop dat iedereen doorheeft dat die motie mogelijk wel meer ruimte biedt. Ik vind dat onverstandig, maar ik vind het wel belangrijk om dat in de Handelingen te hebben zodat we allemaal doorhebben wat de reikwijdte van deze motie is. Minister Keijzer:Ik ben daar blij mee. Ik woon in een deel van mijn gemeente waar mensen op fietsafstand een tuinhuisje hebben. Die tuinhuisjes staan nu leeg. Als die buren — begrijp me niet verkeerd: dat kunnen ook buren zijn die 5 kilometer verderop wonen — aan mij zouden vragen "goh, Mona, zou ik dit kunnen verhuren", leg ik aan ze uit wat de consequenties zijn van het huurrecht. Vaak zien die mensen er dan van af. Ik vind dat eigenlijk eeuwig zonde met de woningnood die we hebben. Stiekem — zo kent u deze minister — was ik toch al aan het nadenken hoe ik dat zou kunnen verruimen. Daarmee ondersteunt deze motie dat wat ik stiekem toch al een klein beetje aan het doen ben. Het spreekt voor zich dat ik daarbij altijd langs de Staten-Generaal moet, maar ik ben blij met deze motie. Ik geef deze motie dus graag oordeel Kamer. Daarbij zeg ik richting meneer De Hoop: het maakt niet uit waar ik mee kom, ik moet altijd langs de fractie van PvdA-GroenLinks. Er zijn er best veel. Mevrouw Beckerman zegt: gelukkig maar. Nou, dat geeft hoop voor de toekomst, zeg ik richting de heer Timmermans. Goed, voorzitter. Tot slot de heer Flach. Hij sprak warme woorden tot mij, waarvoor dank. We moeten dit gewoon met elkaar doen. Ik heb dat dus ook zo beluisterd. Hij vroeg nog aan mij hoe ik op dit moment aan het werken ben met de instructieregeling om te komen tot de persoonsgebonden vergunning voor mensen die op vakantieparken wonen en of de minister van JenV hierbij betrokken wordt. Uiteraard. Ik ben in overleg met relevante partijen, inclusief de minister van JenV. Ik realiseer me daarbij heel erg goed dat je geen persoonsgebonden vergunning moet verlenen aan mensen die onderdeel zijn van een "mensenhandelscheme" of andere vormen van ondermijning. Ik deel de zorg van de heer Flach en ik ben daar op die manier ook naar aan het kijken. Verder benoemde de SGP het biedlogboek. Ik zeg gewoon: Aarhus. Ik vond het fantastisch hoe de heer Flach het uitsprak. Hij benoemde ook de realisatiestimulans en zei dat hij uitkijkt naar de brieven. Ik kom daar allemaal mee langs uw Kamer. Dank u. De voorzitter:Dank u wel, minister. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties en graag ga ik direct verder met het volgende debat: het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Discriminatie op de woningmarkt Discriminatie op de woningmarkt Aan de orde is het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt. Termijn inbreng De voorzitter:Ik zie dat ook de heer El Abassi gearriveerd is. Ik gaf zojuist aan dat we gelijk zouden doorgaan met het volgende debat. De heer El Abassi van DENK is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Aan u het woord. U hebt daarvoor drie minuten de tijd, maar dat is u bekend. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Stelt u zich eens voor: Shanieka en Ahmed zijn net getrouwd en zoeken een woning. Ze reageren meerdere keren, maar krijgen telkens te horen dat het huis al net is vergeven. Opvallend genoeg krijgen vrienden met een Nederlandse naam wel een uitnodiging. Dit is geen uitzondering, maar een structureel probleem op de Nederlandse woningmarkt. Uit onderzoek onder 18.000 mensen blijkt dat bijna de helft van de woningzoekenden met een niet-westerse achtergrond discriminatie heeft ervaren. Ter vergelijking: onder alle respondenten ligt dat op 12%. Dit verschil is veel te groot om te negeren. Discriminatie bij verhuur is niet alleen onfatsoenlijk, het is ook in strijd met onze Grondwet, met het Europees recht en met het fundamentele principe dat iedereen gelijke kansen verdient, ongeacht naam, afkomst of geloof. Dit raakt aan mensenrechten, ethiek en rechtvaardigheid. In 2021 werd een DENK-motie breed gesteund waarin werd gevraagd om jaarlijks mysteryguestonderzoeken uit te voeren. Toch ontbreekt het aan structurele opvolging. Waarom is dit geen vast onderdeel van het beleid, zo zou ik de minister willen vragen. Onafhankelijke monitoring binnen een rechtsstatelijk kader is namelijk essentieel. Daarnaast zijn verhuurbemiddelaars inmiddels verplicht om een werkwijze tegen discriminatie te hanteren. Maar wie controleert dit, vraag ik de minister. Hoeveel gemeenten handhaven actief? Zijn er daadwerkelijk boetes uitgedeeld of blijft dit te vaak een papieren werkelijkheid? We mogen het probleem niet bij woningzoekenden neerleggen. De bal ligt echt bij de makelaars, verhuurders en bemiddelaars, die al dan niet bewust bijdragen aan uitsluiting, en bij overheden, die te weinig controleren. Zonder handhaving is wetgeving slechts symbolisch. Voorzitter. Wat ook niet helpt, is wanneer leden van het kabinet suggereren dat mensen uit islamitische landen antisemitisme in hun cultuur brengen. Zulke generaliserende uitspraken voeden wantrouwen, ondermijnen het draagvlak voor inclusie en kunnen discriminatie normaliseren. Ieder mens verdient het om waardig behandeld te worden. Op een woningmarkt waar de macht oneerlijk verdeeld is, moeten we extra waakzaam zijn op misbruik en uitsluiting. Structurele mysteryguestonderzoeken zijn onmisbaar als onafhankelijke graadmeter en moeten daarom blijvend worden uitgevoerd. Daarnaast is een landelijke regie op handhaving cruciaal, net als een voldoende ondersteuning voor gemeenten om effectief op te kunnen treden. Tot slot is het noodzakelijk om te verkennen of bij aantoonbare verhuurdersdiscriminatie zwaardere sancties mogelijk zijn. Voorzitter, ik rond af. Of je nou Peter heet of Mehmet, of je nou alleenstaand bent of samenwoont: iedereen moet dezelfde kans krijgen op een thuis. Alleen dan kunnen we spreken van een eerlijke en een menselijke woningmarkt. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer El Abassi. Ik kom bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer, de heer Bamenga van D66. De heer Bamenga (D66):Voorzitter. Ik herinner mij nog goed dat ik na mijn afstuderen op zoek was naar een woning. Al snel vond ik de juiste en reageerde ik online. Een vriendelijke man belde mij op met goed nieuws: ik kwam in aanmerking voor de woning. Na het opsturen van mijn documenten leek alles rond. Op het laatste moment werd om mijn paspoort gevraagd. Kort daarna volgde een telefoontje: helaas, het gaat 'm niet worden. Kennelijk waren ze al die tijd in de veronderstelling dat ze te maken hadden met de Friese heer Bámenga en niet met de Congolese Nederlander, de heer Baménga. Plotseling was de woning niet meer voor mij beschikbaar. Plotseling werd ik gereduceerd tot mijn naam, tot mijn huidskleur. Voorzitter. Dat komt hard binnen, ook bij de zoveel andere Nederlanders die dit overkomt. Van de mensen met een niet-westerse achtergrond geeft bijna de helft aan, de afgelopen tien jaar te zijn gediscrimineerd op de woningmarkt. Slechts één op de vijf huurbemiddelaars zegt "nee" als iemand komt met een discriminerend verzoek. We horen in de politiek vaak: hier is geen plek voor racisme en discriminatie. Ook dit kabinet heeft dat in het regeerprogramma staan. Maar de realiteit is helaas anders. De realiteit is dat mensen die discriminatie op de woningmarkt ervaren, die ook ervaren op de arbeidsmarkt, op straat, bij de bank, in het onderwijs. En nu dus zelfs op het gebied van de meest basale levensbehoeften zoals een dak boven je hoofd. Mensen worden op achterstand gezet vanwege hun achtergrond. Daar word ik woedend van, maar ook gedreven om het anders te gaan doen. Daarom zou ik graag willen weten welke concrete acties de minister gaat ondernemen om te zorgen dat de Wet goed verhuurderschap beter wordt gehandhaafd. Kan de minister toezeggen dat zij met een handelingskader zal komen voor gemeenten en met ADV's waarin staat wat, waar met welke klacht gebeurt? En wanneer komt zij daarmee? Maar liefst zeven op de tien keer wordt er niet eens een melding van gemaakt. De mysterycalls werken erg goed om de rotte appels die keihard discrimineren, eruit te halen. Maar we merken dat ze vervolgens niet worden aangepakt. Accepteert de minister dat deze mensen daar ongestraft mee wegkomen? In Rotterdam zijn goede ervaringen opgedaan met anoniem reageren op een woning. Het is bizar dat dat nodig is, maar het werkt wel. Is de minister bereid te kijken hoe we dat breder kunnen inzetten? Waar blijft het onderzoek naar discriminatie op de woningmarkt in het jaar 2024? Laten we niet vergeten dat discriminatie, helaas, een breed probleem is in de hele samenleving. Denk aan jonge mensen met een handicap die niet in aanmerking komen voor een aangepaste woning omdat die alleen voor 55-plussers zou zijn. Vindt de minister dat in lijn met het VN-verdrag Handicap? Wil zij werken aan een oplossing? Of denk aan mbo'ers die keer op keer met goede moed naar een hospiteeravond gaan, maar telkens niet gekozen worden. Hoe wil de minister werken aan een eerlijke kans op een studentenwoning voor mbo'ers? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Bamenga. De volgende spreker is mevrouw Beckerman van de SP. Mevrouw Beckerman (SP):Normaal zeg je het in het voorbijlopen, maar ik wil het nu in de microfoon zeggen: wat een mooi, maar ook indringend betoog. Voorzitter. Artikel 1 van onze Grondwet is volkomen helder: discriminatie is verboden. Toch, in de acht jaar dat ik nu Kamerlid ben, staan we hier keer op keer omdat op de woningmarkt keer op keer wordt gediscrimineerd. Ook nu weer blijkt uit onderzoek dat mensen met een migratieachtergrond, met een beperking of zonder partner, structureel worden benadeeld. We zien het bij huurwoningen. Uit cijfers blijkt bijvoorbeeld dat mensen met een Marokkaans klinkende naam zo'n 20% minder kans maken om te worden uitgenodigd voor een bezichtiging. En we zien het bij koopwoningen: 11% van de mensen die een hypotheek probeerden af te sluiten, rapporteerde discriminatie. De SP wil daarom dit. Ten eerste zien we dat nu 37% van de verhuurbemiddelaars meegaat in discriminerende verzoeken. De SP zegt: stel nou een landelijk register voor verhuurbemiddelaars in, met gedragscodes, tuchtrecht en uitsluiting bij herhaald discriminerend gedrag. Ten tweede: versterk het toezicht op hypotheekverstrekkers. Voorkom dat AI en automatische scoring leiden tot uitsluiting; transparantie over acceptatiecriteria moet verplicht worden. Maar de overheid moet uiteraard ook naar zichzelf kijken. We zien dat de woningmarkt nu winstgedreven is. "Waar kan ik aan verdienen?" is belangrijker dan het grondrecht op wonen en het grondrecht om niet gediscrimineerd te worden. Verdienen aan expats, verdienen aan internationale studenten, verdienen aan arbeidsmigranten, discriminatie ... Het sluit op allerlei manieren mensen buiten. Het echte alternatief is: brede volkshuisvesting, zonder winstoogmerk. In de afgelopen jaren zijn er met de Wet goed verhuurderschap, de Wet vaste huurcontracten en de Wet betaalbare huur stappen gezet om uitwassen op de vrije markt tegen te gaan. En tegelijkertijd bouwde de overheid zelf ook weer geitenpaadjes in. Zo mogen tijdelijke huurcontracten voor sommige groepen wél, wordt de Wet betaalbare huur ontdoken met shortstaycontracten en werkt de Wet goed verhuurderschap alleen met voldoende handhavingscapaciteit. De SP wil daarom dit. Ten eerste: pak ontduiking van de wet, bijvoorbeeld door het gebruikmaken van shortstaycontracten, aan. Twee: hoe precairder je positie, hoe moeilijker het is om discriminatie te melden. Zorg daarom dat gemeenten voldoende handhavingscapaciteit hebben om foute verhuurders snel en goed aan te pakken. De wet werkt pas als we er werk van maken. Maar bovenal: bouw sociale huurwoningen voor lage en middeninkomens, zodat mensen niet op de woningmarkt met elkaar hoeven te concurreren en een prooi zijn voor foute verhuurders. Het laatste voorstel: veranker design for all in woningbouw. Mensen met een beperking worden structureel uitgesloten van passende woonruimte. Dat vraagt om wetgeving en standaardisering, en niet om vrijblijvende intenties. Voorzitter. Het mag niet uitmaken hoe je heet, of je in een rolstoel zit of alleenstaand bent. Toegang tot wonen is een recht, en geen gunst. Zolang daar nog sprake is van ongelijkheid, is het aan deze Kamer om de norm te herstellen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan kom ik bij de volgende spreker: mevrouw Welzijn van NSC. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Wonen is een basisbehoefte. Nieuw Sociaal Contract is van mening dat iedereen een eerlijke kans zou moeten krijgen op een geschikte woning, ongeacht achtergrond, inkomen of persoonlijke situatie. Maar toch zien we in de praktijk dat dit niet het geval is. Discriminatie, financiële drempels en beperkte beschikbaarheid van woningen zetten veel mensen op achterstand. Het is een ernstig probleem dat een brede aanpak vraagt. Mijn fractie vindt het opvallend dat de laatste Kamerbrief over dit onderwerp dateert van december 2022 en dat de jaarlijkse monitor voor het laatst in mei 2023 is gepubliceerd — tenzij wij zelf verkeerd gekeken hebben. Maar toch het verzoek aan de minister om deze monitor weer structureel uit te laten voeren en de Kamer hierover te informeren. Middels de Wet goed verhuurderschap is er een loket opgezet om ervaringen met discriminatie te kunnen melden. Maar is het genoeg om alleen een klachtenloket in te stellen? Daarom vraagt mijn fractie aan de minister: in hoeverre worden deze loketten ook daadwerkelijk gevonden en benut? Waar zijn ze precies gelokaliseerd? Is dat in een gemeente, is dat per provincie of landelijk? En vooral: wat gebeurt er met de klachten die binnenkomen? Hoe worden die afgehandeld? En wat levert het op? Voor dit debat focussen wij ons op mensen met een beperking. Waarom? Omdat zij vaak niet goed vertegenwoordigd zijn. Vaak worden zij door verhuurders als moeilijke kwesties gezien omdat er specifieke aanpassingen gedaan moeten worden, en ook speelt de toegankelijkheid van de woning daarbij een rol. In de brief van december 2022 is hier aandacht voor gevraagd. Mijn fractie, Nieuw Sociaal Contract, wil graag weten welke ontwikkelingen er sindsdien, dus sinds 2022, zijn geweest in het woningaanbod aan deze groep. Sinds 2013 is scheiden van wonen en zorg ingevoerd. De gevolgen voor de volkshuisvesting waren groot. Mensen met een handicap moeten vaker in wijken wonen. Zorg en behandeling moeten in de woning plaatsvinden. Maar zorgkantoren merken dat verhuurders niet altijd bereid zijn om die aanpassingen aan die huizen ook echt te doen. De Wmo vergoedt vaak niet volledig en aanpassingen kosten vaak veel geld. Als de persoon in kwestie verhuist, dan is het geen gegeven dat een volgende bewoner toevallig precies die aanpassingen ook nodig heeft. Kapitaalvernietiging ligt dan op de loer. Dit maakt onder andere dat verhuurders dan huiverig zijn om mensen met een beperking te huisvesten. Heeft de minister een oplossing voor deze situatie en zo ja, welke? Nieuw Sociaal Contract kan zich voorstellen dat de minister afspraken maakt met gemeenten over een vaste woningvoorraad met generieke aanpassingen, waarbij de specifieke aanpassingen die echt gericht zijn op het individu door de Wmo worden bekostigd en waarbij de verhuurder gecompenseerd wordt als deze dergelijke specifieke aanpassingen weer ongedaan moet maken. Is de minister bereid te verkennen of zoiets mogelijkerwijs op te zetten is? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Welzijn. Dan kom ik bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw De Vos van Forum voor Democratie. Mevrouw De Vos (FVD):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nederland kampt met een historisch grote woningnood. Elk jaar stijgt de vraag naar woningen harder dan het aanbod. De oorzaak hiervan heeft Forum voor Democratie al vaak benoemd, maar ik breng deze graag in herinnering. De Nederlandse bevolking groeit uitsluitend door immigratie, de woningbouw wordt gefrustreerd door klimaat- en stikstofregels en individualisering in combinatie met vergrijzing zorgt ervoor dat mensen vaker alleen wonen. Dat is allemaal waar. Forum voor Democratie heeft dan ook verscheidene voorstellen gedaan om deze oorzaken te verlichten, of, beter nog, weg te nemen. Beëindig de massale immigratie, stimuleer niet-integrerende migranten om terug te keren naar hun land van herkomst en zorg dat de bouwsector zijn werk kan doen. Maar vandaag spreken we specifiek over discriminatie op de woningmarkt. Niet iedereen kan momenteel een woning krijgen. En dus moeten er keuzes worden gemaakt, keuzes die in de eerste plaats worden gemaakt door de markt, vraag en aanbod, waarbij het beste bod wint. Maar deze keuzes worden niet alleen door de markt gemaakt. Zo telt ons land ruim 120.000 internationale studenten, die vaak via voorrangsregelingen aan woonruimte kunnen komen. Onze eigen jongeren hebben het nakijken. Ook statushouders genieten in veel gemeenten voorrang op sociale huurwoningen. Minister Keijzer heeft aangekondigd deze voorrangsregeling te willen beëindigen. Van harte steun daarvoor van Forum voor Democratie. Maar verschillende gemeentes, waaronder Amsterdam, Den Haag en Utrecht, verzetten zich tegen deze maatregel. Dat verbaast me niets. Drie dagen voor de aankondiging van minister Keijzer kondigde minister Faber namelijk aan dat zij gemeentes maar liefst €30.000 per gehuisveste statushouder gaat betalen, ook wanneer zij via een voorrangsregeling een sociale huurwoning krijgen. Het is een pervers systeem, waarmee de benadeling van Nederlanders structureel in stand wordt gehouden door dit kabinet. De voorzitter:Er is een interruptie voor u van de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Je kon er de klok op gelijkstellen dat dit door Forum voor Democratie ingebracht zou worden in dit debat. Maar ik wil toch wel even heel helder van mevrouw De Vos horen dat de voorrangsregeling, die we democratisch met elkaar hebben vastgesteld, geen discriminatie is. Je kunt er politiek iets van vinden, maar het is geen discriminatie. Waar we het vandaag over hebben, is dat mensen vanwege hun afkomst, vanwege op wie ze verliefd zijn, of omdat ze en handicap hebben of een ander geloof hebben, doelbewust op achterstand worden gezet en geen kans hebben. Daar heb ik mevrouw De Vos nog met geen woord over gehoord. Ik hoop dat zij het met mij eens is dat dat echt iets anders is dan een democratisch vastgestelde voorrangsregeling voor urgente gevallen in een krappe woningmarkt. Ik hoop toch echt dat zij daar wel een scherp onderscheid in ziet. Mevrouw De Vos (FVD):Nou, volgens mij is er inderdaad een onderscheid. Het staat mensen vrij om hun huis te verkopen aan wie zij dat willen. Het staat mensen ook vrij om het huis dat zij willen verhuren, te verhuren aan diegene aan wie ze dat willen verhuren. Ik vind het heel kwalijk dat er vanuit de overheid een bepaalde voorkeur is voor aan wie huizen worden verstrekt via gemeentes. Dat is wat ik hier ook aankaartte. Ik vind het kwalijk dat er geld wordt gegeven om statushouders te huisvesten ten koste van Nederlanders. Dus dat is eigenlijk wat ik erover te zeggen heb. De voorzitter:Laatste keer op dit punt, meneer de Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Tot zover dan het waardige debat vandaag. Ik vind het echt onbestaanbaar, onbestaanbaar dat Forum voor Democratie het dan maar oké vindt dat verhuurders mensen discrimineren en dat u daarnaast daadwerkelijk nog stelt dat het feit dat de overheid met reden voorrangsregelingen heeft voor mensen in de krappe woningmarkt dan ook nog érger is dan iemand discrimineren als particuliere verhuurder. Ik vind het onbestaanbaar. Ik vind het zonde voor het debat, dat volgens mij waardig had kunnen zijn als we allemaal de discriminatie op de woningmarkt hadden erkend. Dus ik doe nog één poging. Is mevrouw De Vos het met mij eens dat het echt discriminatie op de woningmarkt is als een verhuurder zegt: jij mag hier niet wonen omdat je homo bent, jij mag hier niet huren omdat je verliefd bent op een ander, jij mag hier niet huren omdat je een andere afkomst of een ander geloof hebt? Bent u het met mij eens dat dat niet zou moeten kunnen, of vindt u dat prima? Mevrouw De Vos (FVD):Ik hoor de heer De Hoop allerlei voorbeelden geven waar ik nog helemaal geen enkele onderbouwing van heb gezien. Ik heb gezien dat er onderzoeken zijn gepubliceerd over wat mensen ervaren aan discriminatie. Dat is een subjectief oordeel. Ik kan de heer De Hoop vertellen dat mensen zoals ik, die niet aan al die lijstjes van de heer De Hoop voldoen, ook met "discriminatie" te maken kunnen hebben, dat die bijvoorbeeld ook een woning mis kunnen lopen omdat de verkoper graag de woning wil gunnen aan iemand uit een samengesteld gezin. Ik heb dat persoonlijk ervaren. Daar baalde ik van, maar er kwam geen gedachte bij mij op om dan een klacht in te dienen. Dat is gewoon de vrijheid die de verkoper heeft. Die vrijheid zou er ook zeker moeten zijn. Dat is geen discriminatie; dat is gewoon de vrijheid van de verkoper. Nogmaals, ik vind het heel kwalijk als de overheid onderscheid gaat maken in aan wie zij woningen wel of niet willen gunnen. Dat is wat ik hier vandaag aankaart. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Er zijn onderzoeken genoeg. RIGO deed onderzoek in Den Haag. In 2021 deed het ministerie samen met de gemeente Utrecht onderzoek met mysterycallers. We weten gewoon dat 80% van de makelaars het oké vindt als een verhuurder discrimineert en daar niet op ingrijpt. Ik vind het werkelijk waar treurig dat u dát niet eens wilt erkennen. Ik vind het werkelijk waar treurig dat u, naast dat u de discriminatie niet eens wilt erkennen, het feit dat mensen voorrang krijgen op een woning schandaliger vindt dan die discriminatie. Ik vind het echt pijnlijk dat u dan ook nog "discriminatie" zegt met aanhalingstekens in de lucht, alsof er niks aan de hand is. Ik zeg het nog één keer: ik vind het echt de waardigheid van dit debat tenietdoen. Ik vind het heel erg jammer. Ik hoop toch echt dat u op een bepaalde manier in dit debat nog wilt erkennen dat het echt speelt, dat mensen echt een achterstand hebben vanwege wie ze zijn, en dat we dat als samenleving niet zouden moeten willen. De voorzitter:U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw De Vos, u mag reageren en daarna kunt u uw bijdrage vervolgen. Mevrouw De Vos (FVD):Ik dreig in herhaling te vallen. Ik heb gezegd wat ik hierover te zeggen heb. Ik zie vooral subjectieve onderzoeken. Mensen kunnen ervaren wat ze ervaren. Ik heb gezegd wat ik zelf ervaren heb. Ik vind het eigenlijk eerder schandalig dat de heer De Hoop het geen probleem vindt dat de overheid structureel mensen voorrang geeft op bepaalde woningen. De voorzitter:Wilt u uw bijdrage vervolgen? O, er is nog een interruptie van de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):"Subjectieve onderzoeken". Ik neem aan dat FVD het heeft over het onderzoek waar het debat vandaag over gaat. Ik zou willen vragen of FVD ook op de hoogte is van allerlei andere, objectieve onderzoeken. Dat is mijn eerste vraag. Dit onderzoek gaat om 18.000 mensen, waarvan 48% van de mensen met een migratieachtergrond discriminatie heeft ervaren. Daarvan zegt FVD dus: dat is subjectief. Al die mensen zeggen dat, maar dat is volgens FVD allemaal subjectief. Klopt dat? Mevrouw De Vos (FVD):Volgens mij is het een feit dat dat een subjectieve ervaring is. Deze mensen ervaren dat blijkbaar zo. Mijn indruk is dat mensen met een migratieachtergrond dat ook vaker zo ervaren, terwijl mensen zoals ik dat afdoen als: dat is gewoon de voorkeur van de verkoper, en dat is het goed recht van de verkoper. De heer El Abassi (DENK):Ik constateer niet anders dan dat elke vorm van discriminatie subjectief is. Degene die discrimineert kan het vanuit zijn oogpunt niet als discriminatie ervaren, terwijl degene die gediscrimineerd wordt dat wel zo ervaart. Dan wil ik even naar de objectieve onderzoeken gaan. Die zijn er genoeg. Art.1 en RADAR hebben namelijk een onderzoek gedaan. Het Verwey-Jonker Instituut heeft een onderzoek gedaan. Er is nog een onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, in opdracht van de staatscommissie. Zo kan ik er nog heel veel opnoemen. In deze onderzoeken is er iets anders gedaan. Hierin is niet de mensen iets gevraagd, maar zijn er Marokkaanse en Turkse Nederlanders op pad gestuurd. Er zijn praktijktesten gedaan, met nepprofielen. Daar is uit gekomen dat mensen met een Marokkaans klinkende mannennaam steeds een significant lagere uitnodigingskans hadden. Dit is één voorbeeld. Dat was in alle vier de grote steden zo. Tegelijkertijd had je ook de mysterycalls, waarbij mensen werden opgebeld, bijvoorbeeld makelaars. Tegen zo'n makelaar werd dan gezegd: joh, ik heb liever geen Turken of Marokkanen in mijn huis. 73% van de makelaars heeft niet gezegd: dat doe ik niet. Wat vindt FVD van deze twee dingen? Mevrouw De Vos (FVD):Ik ben benieuwd U mag mij deze onderzoeken zeker toesturen. Maar volgens mij is er een heel relevant verschil tussen een voorkeur en een vorm van discriminatie. Nogmaals, het staat verkopers vrij om te verhuren of te verkopen aan wie ze willen. Het is hun huis en als zij, om wat voor reden dan ook, een bepaald persoon daar wel of niet in willen hebben, staat hun dat vrij, net zoals het verkopers vrijstaat om hun huis te verkopen aan iemand die lager biedt dan iemand anders, omdat ze om wat voor reden dan ook hun huis graag aan die persoon willen verkopen. De heer El Abassi (DENK):Ik vind dit toch echt bezwaarlijk. Als we FVD confronteren met de interviews van 18.000 mensen, zet FVD die weg als subjectief. Vervolgens zeggen we dat er ook objectieve onderzoeken zijn gedaan, waarin mysteryguests zijn ingezet, waarin mensen op pad zijn gestuurd als Marokkaanse of Turkse Nederlanders. Uit die onderzoeken is naar boven gekomen dat deze mensen significant vaker geweigerd worden. Ook zijn er belletjes gepleegd met verhuurmakelaars. Daaruit is naar voren gekomen dat die makelaars meedoen met discriminatie. En dan zegt FVD: ja, maar zo'n verhuurder gaat er zelf over wie hij wel of niet in huis wil hebben. Dan kan ik niet anders dan constateren dat FVD discriminatie goed aan het praten is. Dat vind ik jammer en dat vind ik dit debat onwaardig. Mevrouw De Vos (FVD):Nogmaals De voorzitter:Mevrouw De Vos, u mag ook uw bijdrage vervolgen. Mevrouw De Vos (FVD):Ik wil hier nog wel even kort op reageren. Nogmaals, dat onderzoek onder 18.000 mensen is inderdaad subjectief. Dat is hoe zij dat zelf ervaren. Dat is op geen enkele manier objectief gestaafd. Hoe mensen dat ervaren zegt volgens mij niet zo heel veel over wat er daadwerkelijk gebeurt. De heer El Abassi had het over objectieve onderzoeken. Nogmaals, ik zie ze graag tegemoet. Ik ben heel benieuwd of daarin ook rekening is gehouden met bijvoorbeeld het opleidingsniveau en het salaris van mensen, want dat kan wel degelijk ook een factor zijn geweest. Ik ben heel benieuwd of daarop gecorrigeerd is. Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. FVD zou de voorrangsregelingen waar ik net over heb gesproken, willen omdraaien. Wij willen dat studentenkamers in de eerste plaats naar Nederlandse studenten gaan of dat zij ten minste een gelijke kans hebben. Deelt de minister deze visie? Zo ja, hoe gaat ze deze dan realiseren? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat gemeenten statushouders straks geen voorrang blijven geven voor sociale huurwoningen? Is zij in gesprek met minister Faber om de betalingsregeling aan gemeenten van €30.000 per gehuisveste asielzoeker te beëindigen en zo de perverse prikkel weg te nemen? Voorzitter. Een huis voor Nederlanders zou onze eerste prioriteit moeten zijn. Nederland is ons enige thuis. Forum voor Democratie wil daarom geen voorrangsregelingen voor buitenlandse studenten en statushouders, maar voor onze eigen mensen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw De Vos. Dan kom ik bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Een voet tussen de deur krijgen in deze woningcrisis is al moeilijk genoeg voor heel veel mensen, maar stel je eens voor dat daar ook nog eens bij komt dat je geen kans hebt door hoe je eruitziet, door je achternaam, door je beperking, door je opleidingsniveau of door van wie je houdt. In aanloop naar dit debat hoorde ik van mensen dat zij vanwege hun niet-Nederlandse achternaam niets meer terughoorden. Er waren ook mensen die de naam van hun Nederlandse partner of huisgenoot gebruikten en dan opeens wel succes hadden. Ze zeggen allemaal dat het een emotioneel zware ervaring voor hen is geweest, en dat kan ik me goed voorstellen. Want wat wordt er tegen mensen gezegd? "Als je je best doet, dan kom je er wel; dan krijg je die baan of dat huis wel." Maar wat ervaren mensen in de werkelijkheid? Dat ze toch op achterstand worden gezet, dat ze er niet bij horen, dat de deur in hun gezicht wordt dichtgeslagen. Dat is niet hun ervaring of gevoel. Dat is niet subjectief. Dat wordt gestaafd met keiharde cijfers. Uit het onderzoek van EenVandaag blijkt dat bijna de helft van de ondervraagden met een niet-westerse achtergrond de laatste tien jaar is gediscrimineerd op de woningmarkt. Uit andere onderzoeken blijkt dat meneer El Amrani veel minder vaak wordt uitgenodigd dan meneer De Vries. Ook blijkt dat Daan en Thijs minder vaak een bezichtiging krijgen dan Daan en Julia. Mbo-studenten worden geweigerd door verhuurders van studentenwoningen. Alleenstaanden worden vaak benadeeld omdat de voorkeur uitgaat naar een stel met twee salarissen. Talloze onderzoeken laten zien dat discriminatie op de woningmarkt hardnekkig is, vooral bij kleine particuliere verhuurders. Hierbij worden ze geholpen door 80% — 80%! — van de makelaars. Die doen er niks tegen. Ik vind dat echt onacceptabel. Deze verhuurders krijgen op de woningmarkt echt te veel ruimte. De overheid moet keihard ingrijpen. Het recht op een woning, vastgelegd in de Grondwet, geldt voor iedereen; voor iedereen. Aangezien dit kabinet nogal eens twijfelt of alle Nederlanders erbij horen, vraag ik de minister of zij dat met mij eens is. Ik hoor graag een scherpe veroordeling van deze praktijken. En, zo ja, hoe is zij dan van plan om harder op te treden tegen discriminatie op de woningmarkt? Is de minister bereid om te kijken naar een algehele verhuurdersvergunning, zodat deze bij discriminerende verhuurders kan worden ingetrokken? Aangezien de meerderheid van de makelaars discriminatie dus blijkbaar faciliteert, vraag ik hoe de minister kijkt naar een vergunningsstelsel of een register voor hen. Uit het onderzoek van EenVandaag bleek dat zeven van de tien mensen die discriminatie meemaken, besloten hiervan geen melding te maken. Ik vind dat ook wel heel erg verdrietig. Sinds 1 januari 2024 moet de gemeente een meldpunt hebben voor huurders en woningzoekenden. Blijkbaar weten mensen dit meldpunt dus niet te vinden of durven ze niet. Hoe gaat de minister dit punt verbeteren en bereikbaarder en bekender maken? Voorzitter. Zolang we ruimte geven aan de markt en particuliere verhuurders kunnen doen wat ze willen, zonder dat de overheid bij dit soort incidenten zelf kan ingrijpen, zal het recht op een woning niet voor iedereen gelden. Dat is wat ons betreft onbestaanbaar. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer De Hoop. Dan kom ik bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Wijen-Nass van de BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor de BBB is het heel simpel: iedereen in Nederland verdient gelijke kansen. Discriminatie is verboden. Artikel 1 van onze Grondwet is daar heel duidelijk over. Maar de feiten liegen er ook niet om. Uit onderzoeken blijkt dat mensen worden buitengesloten vanwege hun afkomst, geaardheid of beperking. Dat is onacceptabel. Zoiets mag in Nederland niet gebeuren. Voorzitter. Wonen is een basisrecht. Een dak boven je hoofd is geen luxe, maar een levensbehoefte. Of je nu een huis huurt of koopt: iedereen moet dezelfde kansen krijgen. Bij de BBB maakt het niet uit wat je achtergrond is, hoe oud je bent of wat je gelooft; iedereen verdient gelijke kansen op de woningmarkt. Wat uit onderzoeken blijkt, is dat het selectieproces vaak vaag en ondoorzichtig is. Vooral in de particuliere huursector weet je vaak niet waarom iemand wel of geen woning krijgt. Afwijzingen worden zelden toegelicht, terwijl verhuurders dat wel zouden moeten doen. De Wet goed verhuurderschap is ook een van de handvaten. In de praktijk zie je wel dat de bewijslast nog heel vaak bij de woningzoekende ligt. Probeer maar eens te bewijzen dat je bent afgewezen vanwege discriminatie, zeker als er nog eens twintig anderen in de rij staan voor die ene woning; dat is gewoon bijna onbegonnen werk. Wat ons betreft is er genoeg geregeld, maar die regels moeten simpelweg worden nageleefd. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Groot van de VVD. De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Er is geen plek voor discriminatie op de woningmarkt. Daarom zijn we als VVD geschrokken van die onderzoeken: er wordt gediscrimineerd op basis van geloof, afkomst en geaardheid, maar ook vanwege het gegeven dat iemand single is of juist een partner heeft. Elke vorm van discriminatie is onacceptabel en hoort niet thuis in ons land. In Nederland moet iedereen overal zichzelf kunnen zijn en een eerlijke kans krijgen op de woningmarkt. Daar moeten we overigens nog wel heel veel meer voor bouwen, maar dat bespreken we in andere debatten. Natuurlijk is het zo dat het gros van de makelaars en verhuurders helemaal niet discrimineert. Daarom moeten we op zoek naar een aanpak die ervoor zorgt dat degenen die dat wel doen, hard zullen worden aangepakt. Om foute verhuurders te kunnen aanpakken, is sinds 1 januari 2024 de Wet goed verhuurderschap in werking. Deze wet zorgt ervoor dat huurders die foute verhuurders tegenkomen, zich kunnen wenden tot een loket bij de gemeente; ook in het geval van discriminatie. Er is al een aantal vragen over gesteld. Hoe staat het eigenlijk met de inrichting van deze loketten, vraag ik aan de minister. Is het bij de minister bekend of alle gemeenten al over zo'n loket beschikken? In hoeverre worden er door huurders meldingen gedaan van malafide verhuursituaties, zoals discriminatie? Het zijn dezelfde vragen als die welke al gesteld zijn. Daarnaast moeten we makelaars die discrimineren kunnen weren, bijvoorbeeld door het proces van bieden transparant te maken, of bijvoorbeeld door de mogelijkheid van bieden zonder interventie door een makelaar. De VVD werkt daarom aan een initiatiefwet om makelaars en taxateurs te reguleren. In deze initiatiefwet staan veel punten, zoals het werken met een register en het afleggen van een eed door makelaars. In deze eed worden bepalingen opgenomen voor het tegengaan van discriminatie. Om hierop te kunnen handhaven en vooral om foute praktijken te voorkomen, wil ik de oprichting van een tuchtcollege. Dit tuchtcollege toetst naar aanleiding van klachten of de eed en de van toepassing zijnde gedragscodes door de ingeschrevenen in het register zijn nageleefd. De voorzitter:U hebt een interruptie van de heer Bamenga. De heer Bamenga (D66):Ik hoor mooie woorden van de heer De Groot als het gaat om het aanpakken van discriminatie op de woningmarkt. Een van de manieren is natuurlijk het inzetten van mystery calls. We hebben gezien dat dit best wat hits oplevert, maar het probleem is dat er vervolgens geen opvolging wordt gegeven aan die hits. Is de heer De Groot het met D66 eens dat we zouden moeten werken aan een betere opvolging van die mystery calls, zodat discriminatie op de woningmarkt daadwerkelijk wordt aangepakt? De heer Peter de Groot (VVD):Ik vind het een goede vraag. Het is eigenlijk een vraag die ook ik aan de minister heb gesteld over mystery calls. Je moet moedig zijn om naar de gemeente te gaan, je te melden en te zeggen dat je discriminatie hebt ervaren en dat je iets hebt meegemaakt waardoor je zegt: ik wil dat deze verhuurder wordt aangesproken en dat er iets gedaan wordt. Dan is het nog maar de vraag wat er dan gedaan wordt. Dat is eigenlijk ook de vraag van de heer Bamenga. Ik zou deze vraag dus ook aan de minister willen stellen. Met de Wet goed verhuurderschap hebben we dat eerste stuk geregeld, namelijk dat er meldingen gedaan kunnen worden en dat de gemeente aan de slag moet. Hoe zorgen we er nu voor dat dit ook wordt opgevolgd? Het is een beetje een lang antwoord, voorzitter, maar dit is het laatste stukje. Natuurlijk weet ik dat gemeenten de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld verhuurvergunningen in te trekken. Dus ze kunnen een verhuurplicht opleggen en dan de vergunning intrekken. Maar er zit een stukje tussen waar we niet zo veel van weten. Daar hoort dit wat mij betreft ook bij. De heer Bamenga (D66):Wat mij betreft is dit een positief antwoord. We zijn zeker benieuwd naar de reactie van de minister. Het gaat mij echt om die straffeloosheid. We zien allemaal hoe ernstig het is. Het kan niet zomaar zijn dat er naar aanleiding van mystery calls zo veel hits zijn. Ik meen dat slechts 21% van de huurbemiddelaars daadwerkelijk aangeeft: wij doen het niet. Dat betekent dat bijna 80% van de mensen direct of indirect bereid is om te discrimineren. Daar moeten we echt wel wat mee doen. De heer Peter de Groot (VVD):Ik kan het alleen maar ondersteunen. Daarom geen uitgebreide reactie, zoals op de voorgaande vraag. De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw De VOS. Mevrouw De Vos (FVD):De VVD is een liberale partij. Ik vroeg me eigenlijk af of de VVD niet vindt dat verkopers en verhuurders de vrijheid moeten behouden om zelf te kiezen aan wie zij verkopen of verhuren. Het betreffende huis is hun eigendom. De heer Peter de Groot (VVD):Dat is in beginsel ook zo. Als ik u op straat tegenkom en u vraagt "heeft u een huis voor mij?" en ik zeg "ja, ik heb een huis", dan mag ik het aan u geven, Dan mag ik het verhuren. Waar het hier over gaat, is echt een aanmerkelijk verschil. Op het moment dat meerdere mensen zich aanmelden voor bijvoorbeeld het kopen van mijn huis, mag ik niet op basis van ras of, in de woorden van de heer De Hoop, op basis van op wie degene verliefd is, bij voorbaat al zeggen: nee, ik sluit u uit. Dat is echt heel wat anders. Dat is eigenlijk ook wat makelaars zouden moeten doen in het biedproces. Het is niet aan de makelaar om te selecteren. De makelaar levert een dienst voor een verkoop. Uiteindelijk maakt het niet uit aan wie hij verkoopt. Uit het biedproces moet een goede prijs komen. De verkoper kan dan altijd nog beslissen om het huis niet te verkopen, omdat bijvoorbeeld niet de goede prijs geboden is, maar niet op basis van het feit dat iemand alleenstaand is en geen stelletje. We zien dat daarop gediscrimineerd wordt. Mevrouw De Vos (FVD):Hoe ziet dat er dan in de praktijk uit? In mijn inbreng gaf ik het voorbeeld van wat ik zelf ook heb meegemaakt. Ik heb een huis niet gekregen, omdat er een andere gegadigde was die een samengesteld gezin had, en de verkoper gunde het die mensen omdat zij zelf in een vergelijkbare situatie zat. Dat was voor mij op dat moment natuurlijk jammer. Ik baalde daarvan, want ik had het huis graag willen kopen, maar ik had er wel begrip voor. Ik vind ook dat het de verkoper vrij moet staan om die keuze te maken. Is de VVD dat met mij eens of ziet u dat als discriminatie waar ook een klachtenloket voor moet komen of een andere interventie vanuit de overheid? De heer Peter de Groot (VVD):Wat ik voorstel — dat is in de basis waar het over gaat — is dat als je een open biedproces hebt, je op basis van de kenmerken die al vaak in dit debat voorbij zijn gekomen niet uitselecteert. Dat is discriminatie. Ik ontken het niet. In tegenstelling tot mevrouw De Vos, die zegt: ik zie in die onderzoeken niets van discriminatie terug; het is niet subjectief. Wij nemen die onderzoeken wel heel erg serieus. Als we daarin zien dat er makelaars zijn die liever een stel hebben, omdat zij twee salarissen hebben en daardoor meer draagkracht voor de bieding, betekent dat wel dat je op basis daarvan alleenstaanden achterstelt. Dat is niet waar de VVD voor staat. Het moet een transparant biedingsproces zijn. Mevrouw De Vos (FVD):De heer De Groot komt met allerlei insinuaties, maar ik stelde een heel concrete vraag over een concreet voorbeeld. Ik heb eigenlijk niet gehoord wat de heer De Groot daar precies van vindt. Mag een huis dan niet meer aan een specifiek gezin worden gegund vanwege de samenstelling van dat gezin? Heb ik dat goed begrepen? De heer Peter de Groot (VVD):De VVD stelt voor dat iedereen die aan de startstreep staat dezelfde kans heeft. Daar gaat het uiteindelijk om. Je moet dezelfde kansen hebben. Als de verkoper of verhuurder op voorhand geen eisen stelt aan het proces, maar achteraf keuzes maakt die hem beter uitkomen, kan er sprake zijn van discriminatie. Dat is wat de VVD wil tegengaan. De voorzitter:Dit is uw laatste keer, mevrouw De Vos. Mevrouw De Vos (FVD):Als ik het goed begrijp, dan vindt de VVD inderdaad dat er sprake is van discriminatie als een verkoper besluit een huis te verkopen aan een samengesteld gezin? De heer Peter de Groot (VVD):Dat is te kort door de bocht. Dat is niet wat ik zeg. Het proces om te komen tot verkoop moet vooraf helder zijn. Het moet een transparant proces zijn, waarbij de makelaar tussentijds niet even enveloppen kan openen om te zien wat wel of niet bevalt. Het moet gewoon een eerlijk en transparant proces zijn, en doordat het proces zo vormgegeven is en eerlijk verloopt, zal de uitkomst goed zijn. Dat is wat de VVD zegt. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik ben het zeer eens met de bijdrage van collega De Groot. Met de Wet goed verhuurderschap hebben we ook echt de hoop dat we hier meer aan kunnen doen. Tegelijkertijd spreek ik nu ook gemeentes die het gevoel hebben dat ze niet goed genoeg kunnen doorpakken. Ik ben dan ook een beetje aan het zoeken naar wat er misschien nog extra nodig is. Staat de VVD er voor open om te kijken naar een centraal huurregister of een vergunningsplicht voor verhuurders? Zo'n vergunning krijg je dan één keer — elke verhuurder kan daar aanspraak op maken — maar als er iets verkeerd gaat, kan de vergunning direct worden afgepakt. We willen niet extra administratieve lasten, maar wel een manier om het daadkrachtiger aan te pakken. Vindt de VVD, naar aanleiding van dit soort onderzoeken, niet ook dat er toch nog een schepje bovenop de Wet goed verhuurderschap gedaan moet worden? De heer Peter de Groot (VVD):Ik moet daar even goed over nadenken, omdat de Wet goed verhuurderschap natuurlijk al de vergunningplicht in zich heeft. Dus op het moment dat zo'n gemeente zegt "dat is een gebied waar het veel voorkomt, waar veel meldingen zijn over discriminatie, maar ook over foute verhuurpraktijken; ik wijs dat gebied aan", dan komt die vergunningplicht er. Dan moet die vergunning uiteindelijk verleend worden aan die verhuurder om daar te mogen verhuren. Dat zit dus in principe al in die wet. Om nu nog een stap verder te gaan, om dat bij voorbaat al bij alle verhuurders te eisen, brengt wel extra regeldruk en administratie met zich mee. Ik weet ook niet of het uitvoerbaar is voor gemeentes, die dat moeten faciliteren, want daar moeten we ook naar kijken. Het betekent wel dat al die vergunningen ook uitgegeven moeten worden. Ik zou het niet willen hebben dat gemeentes het zo druk krijgen dat daar bijvoorbeeld wachttijden gaan ontstaan. Ik vond dus eigenlijk bij de Wet goed verhuurderschap de initiële gedachte "laten we dat vooral doen bij díe gebieden waar we zien dat het nodig is" een heel goed uitgangspunt. Sterker nog, ik wilde het eigenlijk in het beginsel nog iets soberder: ik wilde dat we het alleen konden doen op het moment dat er ook echt meldingen gedaan werden. Ik zou dus niet gelijk verder willen gaan. Ik zou wel goed willen kijken — dat is eigenlijk het antwoord op de tweede vraag van de heer De Hoop — hoe dat proces er na zo'n melding nou uitziet. Daar zit het succes van het oplossen en het aanpakken van discriminatie 'm uiteindelijk in. Op het moment dat zo'n melding immers gemaakt wordt, maar er gebeurt niets en er wordt niet op gehandhaafd, denk ik dat we daar heel goed naar moeten kijken met elkaar, hoe we er daar juist een zetje bij kunnen doen. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik nog een vraag over een ander deel van de bijdrage van de heer De Groot. De heer De Groot zei: de meeste makelaars discrimineren niet. Natuurlijk is dat zo. Maar we hebben wel gezien in onderzoek, met name in het onderzoek met de mysteryguests, dat de meeste makelaars ook niet ingrijpen op het moment dat daar iets gebeurt. Dan niet iets extra's doen, vind ik wel een ingewikkelde. Daar kun je met de Wet goed verhuurderschap misschien moeilijk iets mee. Wat zouden we daar nou extra kunnen doen? Ziet meneer De Groot daar mogelijkheden? En is hij het met mij eens dat wij op dat onderdeel echt wel meer van makelaars mogen verwachten? De heer Peter de Groot (VVD):Daar ben ik het mee eens. Dat is precies de reden waarom ik ook aan een initiatiefwet voor makelaars werk. Het gros van de makelaars werkt nu al onder een erkenning. Maar die wet vraagt dat je als makelaars allemaal onder die voorwaarden moet gaan werken. Dat betekent ook dat je voldoende bouwkundige kennis moet hebben, dat je de eed aflegt voor het vak wat je doet. Het zorgt er ook voor dat je klachten ook kunt brengen naar het tuchtcollege, in dit geval klachten van discriminatie bijvoorbeeld, en dat die ook behandeld moeten worden. Zo'n makelaar moet zich dan ook verantwoorden. Ik zou dus een systeem willen hebben, waarin we niet een heel groot beschermd beroep maken, maar waarin je wel kunt zeggen: als er klachten zijn, dan moeten die serieus genomen worden. Dan gaat dat dus over de eed die je hebt afgelegd. En dan worden daar uiteindelijk ook stappen op ondernomen. Nu zeggen ze binnen die brancheverenigingen vaak "dat moeten we niet doen; we moeten dat uitbannen", maar wat is de vervolgstap? En met zo'n tuchtcollege kom je echt wel in de confrontatie tussen de koper en de makelaar. Dat heb je nu eigenlijk niet. De voorzitter:Ik zie dat dat voldoende is voor de heer De Hoop. U mag uw bijdrage vervolgen. De heer Peter de Groot (VVD):Over dat tuchtcollege wil ik als laatste nog zeggen dat die ook de bevoegdheid heeft om maatregelen te nemen, dus om een boete of een schorsing op te leggen, en in het uiterste geval kan een commissie zelfs de inschrijving van een makelaar doorhalen. Dat is nog even een staartje van de beantwoording aan de heer De Hoop. Op het moment dat jij geen verbetering laat zien, heeft dat dus echt veel effect. Mijn laatste punt. Ook discriminatie van een alleenstaande ten opzichte van een stel moet uitgebannen worden. Een stel met twee salarissen heeft immers een voorsprong. De realiteit is dat je als alleenstaande daardoor vaak in een lastige positie zit. Als een alleenstaande aan de inkomenseis voldoet, dan moet hij of zij net zo goed aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld een huurwoning, of in het biedersproces als gelijke worden behandeld. Ik zou op dit principe graag een reactie van de minister willen hebben. Tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan de vergadering schorsen voor vijftien minuten. De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.56 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering van het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt. We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording. Termijn antwoord Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen is aan mij gevraagd om "in de scherpste bewoordingen", zo was de letterlijke tekst, afstand te nemen van ongelijke behandeling in gelijke gevallen, dus discriminatie. Ik denk dan altijd: wat had u gedacht? Ik heb hier in Nederland inmiddels op verschillende momenten, al een keer of veertien, trouw beloofd aan de Grondwet, waaronder artikel 1. "Zo waarlijk helpe mij God almachtig", heb ik daarbij gezegd. Over God gesproken: als klein meisje had ik een prachtig geïllustreerde kinderbijbel. Daar stond een prachtige illustratie in van Jezus met alle volken van de wereld om zich heen, in alle kleuren, met allerlei verschillende kleding. Daarnaast stond in de tekst dat alle mensen zijn gemaakt naar het evenbeeld van God. Als klein kind neem je dat letterlijk, want dan denk je magisch. Dat verhaal en dat beeld hebben mij eigenlijk nooit verlaten. Het staat helemaal aan het begin van de Bijbel. Verderop kom je allerlei brieven tegen van apostels, waaronder de brief van de apostel Paulus aan de Galaten, waarin staat: "Er is geen Jood of Griek, slaaf of vrije, man of vrouw, want u bent allen één in Christus." Er staan nog veel meer zaken in, zoals "wees goed voor elkaar" en "heb een ander lief als uzelf". Dat is wat mij nog steeds inspireert. Richting de heer Bamenga zeg ik dan ook: wat een schade wat u is overkomen! Ik kan daar niet duidelijk genoeg over zijn. Zo gaan we in dit land niet met elkaar om. Voorzitter. Ik vind het van belang om dit te benadrukken. In de onderzoeken lees je namelijk verhalen waaruit blijkt dat mensen discriminatie ervaren. Dan moet je nog altijd met elkaar op zoek of dat ook discriminatie is. Je hoort of leest verhalen waarbij er gewoon tegen mensen gezegd wordt: u bent een homoseksueel stel en ik wil mijn huis niet aan u verhuren. Dan denk ik bij mijzelf: hoe bestaat het? Hoe bestaat het dat we nog steeds op deze manier met elkaar omgaan? Uit de onderzoeken blijkt ook dat een man met een Marokkaanse achternaam een minder grote kans heeft op een woning dan een man met een Nederlandse achternaam. Dat is niet de manier waarop ik vind dat we in Nederland met elkaar moeten omgaan. We zullen dus echt met elkaar moeten gaan proberen om dit soort kwalijke praktijken te beëindigen. Maar we moeten wel precies blijven met elkaar. Het feit dat iemand vindt dat hij gediscrimineerd wordt, of dat zo voelt, wil niet altijd zeggen dat het zo is. Maar daar waar het aan de orde is, moeten wij met elkaar optreden. Daarover is een flink aantal vragen aan mij gesteld. Aan mij is vooral ook gevraagd: "Wat is de aanpak? Hoe ziet die eruit?" Om te beginnen in grote lijnen: de aanpak bestaat uit het jaarlijks monitoren van woondiscriminatie, voorlichting en bewustwording aan huurders, verhuurders en verhuurbemiddelaars, en het sanctioneren van woondiscriminatie via de Wet goed verhuurderschap. Het laatste onderdeel is dat ik mij richt op samenwerken, met het ondersteunen van brancheorganisaties, gemeenten en antidiscriminatievoorzieningen. De positieve samenwerking met andere partijen is namelijk de sleutel tot succes. Samen werken we verder aan onze gezamenlijke missie, want iedereen verdient een eerlijke kans op een woning. Toegang tot wonen is een recht, zeg ik richting mevrouw Beckerman, en geen gunst. De vragen die aan mij gesteld zijn, zien dan ook op hoe die aanpak eruitziet. Voorzitter. Ik heb drie mapjes voor vandaag. Het eerste is de aanpak van woondiscriminatie. Dan heb ik een map die gaat over de Wet goed verhuurderschap. Dan heb ik een map over jongeren, mbo-studenten, makelaars en statushouders. Als ik dat allemaal behandeld heb, heb ik volgens mij alle vragen van uw Kamer beantwoord. Het eerste, de aanpak van woondiscriminatie. Dit gaat al langer zo. We hebben een jaarlijkse monitor. Die aanpak op zichzelf duurt al langer, maar de Wet goed verhuurderschap is op 1 juli 2023 in werking getreden en sinds 1 januari 2024 hebben we een meldpunt; dat is dus een goed jaar geleden. We hebben dus verschillende manieren om het bevorderen van voorlichting en bewustwording voor elkaar te gaan krijgen, afdwingbare regelgeving via de Wet goed verhuurderschap en het versterken van de lokale aanpak. De heer De Hoop vroeg aan mij: is de minister van plan om harder op te treden tegen discriminatie? De aanpak bestaat al langer. De Wet goed verhuurderschap bestaat korter, maar die Wet goed verhuurderschap is een stevig instrument met landelijke regels, die onder meer toezien op het tegengaan van woondiscriminatie. Verhuurders en bemiddelaars zijn verplicht te werken met objectieve selectiecriteria, een transparant selectieproces en een motiveringsplicht voor de gekozen huurder. Ook dienen zij een verplichte werkwijze te hebben ter voorkoming van woondiscriminatie. Gemeenten kunnen hierop handhaven. Hiertoe hebben zij een bestuursrechtelijke escalatieladder tot hun beschikking, die begint met een waarschuwing, dan een last onder dwangsom, een bestuurlijke boete en als ultimum remedium de beheerovername. Waarom is de mysterycall geen vast onderdeel van het beleid? Sinds 2021, zeg ik tegen de heer El Abassi, voer ik de jaarlijkse landelijke monitor van discriminatie bij woningverhuur uit. Mysterycalls zijn hier onderdeel van. Momenteel ben ik bezig met het uitvoeren van de vierde landelijke monitor. Via een Europese aanbesteding heb ik ervoor gezorgd dat de monitor in ieder geval de komende vier jaar uitgevoerd kan worden, dus tot en met 2027. Dit is dus een vast onderdeel van het beleid. Klopt het dat de laatste brief uit 2023 is? Ja, dat klopt. De voorgaande brieven die werden gedeeld met de Kamer betroffen voornamelijk de resultaten van het monitoren en de voortgang van de aanpak, maar doordat ik een Europese aanbesteding moest doen, komt de vierde monitor later. Hierdoor is er in 2024 geen terugkoppeling met de Kamer gedeeld. De resultaten van de vierde landelijke monitor verwacht ik dit najaar en zal ik dan met de Kamer delen. Deze monitor is in oktober 2024 van start gegaan. Voorzitter. De Wet goed verhuurderschap. Wat regelt deze wet? De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Bamenga voor u. De heer Bamenga (D66):Dank u wel voor uw reactie over wanneer het onderzoek gepubliceerd gaat worden. Als het in het najaar van dit jaar is, dan komen we alweer terecht bij het onderzoek voor 2025. Kunnen we dan ook verwachten dat het onderzoek voor 2025 kort daarna komt, of tegelijkertijd? Minister Keijzer:De monitor is in oktober 2024 gestart en betreft dus de jaren 2024 en 2025. De voorzitter:Nog een interruptie voor u van mevrouw Welzijn. Mevrouw Welzijn (NSC):Het leek er namelijk op dat we naar het tweede blokje gingen. Minister Keijzer:Ja. Mevrouw Welzijn (NSC):Dan heb ik inderdaad nog een vraag uit mijn bijdrage, over de loketten. Wat zijn dat precies voor loketten? Is het fysiek, is het digitaal? Waar zitten ze? De vraag die ik ook nog had gesteld in mijn termijn was: als er klachten binnenkomen, wat gebeurt er dan vervolgens? Wat levert het nu op? Minister Keijzer:Sinds nog niet zo heel lang hebben we de plicht om te komen tot loketten, meldpunten. Dat is sinds 1 januari 2024. Op twee gemeenten na hebben alle gemeenten inmiddels een meldpunt ingesteld. Het aantal meldingen dat binnenkomt, verschilt per gemeente. Er zijn gemeenten die al tientallen meldingen hebben ontvangen, maar er zijn ook gemeenten die slechts een handjevol of geen meldingen hebben ontvangen. De aard van de meldingen loopt sterk uiteen. Bij een discriminatiemelding onderzoekt de gemeente of er daadwerkelijk sprake is van een overtreding van de Wgv, de Wet goed verhuurderschap. Indien de melding geen relatie heeft met de verhuur, is de Wgv dan ook niet van toepassing. Dan verwijst de gemeente een melder door naar de antidiscriminatievoorziening. Indien er wel sprake is van een overtreding, moet de gemeente handhaven. Het ministerie van BZK, mijn ministerie en de VNG zijn bezig om samen met de antidiscriminatievoorzieningen te bekijken hoe zij de samenwerking met gemeenten kunnen versterken om de meldingen ook te kunnen behandelen. De meldpunten zijn dus op gemeentelijk niveau gelokaliseerd, maar ik kan u niet vertellen waar en in welk pand precies. Ik hoop dat mevrouw Welzijn mij dat vergeeft. De voorzitter:Ik zie dat er toch nog een vervolgvraag is. Mevrouw Welzijn (NSC):Het zijn dus wel fysieke punten waar mensen naartoe moeten. Heb ik dat goed begrepen van de minister? De reden waarom ik dat van belang vind vanuit Nieuw Sociaal Contract, is om te kunnen inschatten of dat als een drempel ervaren kan worden of niet. Als er bijvoorbeeld ook digitale mogelijkheden zijn om te melden, kan dat soms misschien drempelverlagend werken. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Minister Keijzer:Daar heb ik geen overzicht van. Het is de vrijheid van gemeenten om daar invulling aan te geven. Even zien. Hoe ga ik meldpunten beter onder de aandacht brengen? Begin 2024 is er een gereedschapskist met communicatiemiddelen ontwikkeld voor gemeenten en brancheorganisaties. Hiermee kunnen zij huurders, verhuurders en hun achterban informeren over de Wet goed verhuurderschap en het meldpunt. Het is hierbij aan gemeenten zelf om een afweging te maken of, en zo ja hoe zij over het meldpunt willen communiceren. Het Rijk ondersteunt gemeenten en stimuleert hen. Het Rijk heeft een eigen online socialemediacampagne uitgerold om huurders te stimuleren om misstanden te melden en hen erover te informeren dat ze hiervoor bij de gemeente terechtkunnen. Een debat zoals vandaag helpt daar ook bij. Ook dit jaar gaan we hiermee verder. Het ministerie van BZK is voornemens om uiterlijk in 2026 een publiekscommunicatie uit te rollen over het melden van discriminatie bij antidiscriminatievoorzieningen. Deze voorzieningen staan ook melders bij die te maken hebben met discriminatie bij huisvesting. Voorzitter. De heer De Hoop vroeg of ik bereid ben om iets met een landelijke verhuurdersvergunning te doen, met als sanctie een verhuurdersverbod. Nee, eigenlijk niet. In de Wet goed verhuurderschap is namelijk opgenomen dat er een gebiedsgerichte vergunningsplicht ingevoerd kan worden daar waar problemen zijn en de leefbaarheid onder druk staat. Er is hiervoor gekozen omdat gemeenten het beste kunnen beoordelen of dit noodzakelijk is op basis van de lokale situatie. Op die plekken en in die delen van het land waar het redelijk verloopt, is er natuurlijk ook geen aanleiding om extra administratieve lasten en wettelijke verplichtingen toe te voegen. De landelijke vergunningsplicht voor het tegengaan van discriminatie is ook niet nodig. Indien er een discriminatiemelder in het kader van de Wet goed verhuurderschap binnenkomt, heeft de gemeente al een uitgebreid handhavingsinstrumentarium tot zijn beschikking, inclusief de mogelijkheid om over te gaan tot beheerovername. De voorzitter:Ik zie dat er toch nog een vraag van de heer De Hoop is. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank voor het antwoord hierop. Naast die vergunning had ik het ook over een centraal huurregister. Dat is niet iets wat ik zelf heb bedacht; dat kwam vanuit Vastgoed Nederland zelf, omdat zij zichzelf heel erg storen aan degenen die wel een fout maken. Zij zijn eigenlijk ook op zoek naar hoe ze dat in hun eigen sector kunnen oplossen. Is dat iets waar de minister wel oren naar heeft? Minister Keijzer:Ik hoor "huurregister". Dat doet mij denken aan een aangenomen Kamermotie waarin gevraagd is om een huurregister vorm te gaan geven. Dat zit ook in het hoofdlijnenakkoord. Daar ben ik wel mee bezig. Budget heb ik er overigens nog niet voor gevonden. Maar als dat is wat de heer De Hoop bedoelt, dan kan ik daar positief op reageren, want ik ben bezig met de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat is goed om te horen. Op wat voor termijn kunnen we daar iets van de minister over verwachten? Ik ontvang dit signaal nu vanuit de sector zelf. Daar is de behoefte blijkbaar ook groot om hier sneller stappen op te zetten. Kan de minister een beetje schetsen hoe dat pad richting dat huurregister eruitziet? Minister Keijzer:Dan hebben we het over het maken van een huurregister, waarin huurovereenkomsten een plek gaan krijgen? De heer De Hoop knikt. Dan hebben we het over hetzelfde. Ik heb volgens mij laatst in een debat iets aangegeven over die planning. Ik heb dat nu niet meer paraat, maar iets in mij zegt dat ik voor de zomer de Kamer daarover ga informeren. Mocht dat anders zijn, dan kom ik daarop terug in de tweede termijn. De heer Bamenga vroeg of ik bereid ben om te kijken naar anoniem reageren op woningen, zoals dat in Rotterdam gebeurt. In Rotterdam wordt de pilot Eerlijk te Huur uitgevoerd, waarbij anoniem reageren het geval is. Doordat verhuurders anoniem huurders uitnodigen voor een bezichtiging, kunnen zij niet aan het begin al bewust of onbewust reageren of discrimineren op bijvoorbeeld de naam van een kandidaat-huurder. Dit is op zichzelf natuurlijk een interessante pilot, die is geëvalueerd door het Verwey-Jonker Instituut. De gemeente Rotterdam zal die evaluatie nog met mij delen en daar wacht ik nog op. Dan de Wet goed verhuurderschap. Ik heb hier nog het een en ander staan over waarom de Wet goed verhuurderschap helpt bij het tegengaan van discriminatie op de woningmarkt. Ik hoef dat niet te herhalen, denk ik. Hoe ondersteun ik gemeenten bij het uitvoeren van die wet? Daar heb ik geld voor ter beschikking gesteld: een incidentele bijdrage van 9,2 miljoen in 2023 voor de eenmalige kosten die gemeenten maken als gevolg van de invoering van deze landelijke regelingen en het instellen van een meldpunt en een structurele bijdrage van 12,4 miljoen per 2023 voor de structurele kosten. Dit jaar wordt de Wet goed verhuurderschap financieel geëvalueerd en op die manier kan ik bezien of gemeenten er genoeg geld voor hebben. De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Bamenga. De heer Bamenga (D66):Dank voor uw reactie als het gaat om anoniem reageren. Ik zou dan graag een toezegging willen van de minister dat de Kamer geïnformeerd wordt zodra de minister de evaluatie van het Verwey-Jonker Instituut heeft gelezen en welke acties daaruit voortvloeien. Minister Keijzer:Het is natuurlijk een evaluatie die is gedaan door de gemeente Rotterdam. Ik ga ervan uit dat die, op het moment dat die met mij gedeeld wordt, openbaar is, maar ik ga nog even uitzoeken hoe de gemeente Rotterdam dit graag ziet. Dus ik moet een klein voorbehoud maken. Ik kan me niet voorstellen dat je dit soort onderzoeken niet deelt, maar ik vind het dan ook wel aan de gemeente Rotterdam om te bepalen op welk moment dat is. Het is tenslotte hun evaluatie. De heer Bamenga (D66):Wanneer dat gedeeld wordt, vind ik allemaal prima. Mij gaat het er veel meer om dat de minister toezegt — dat scheelt mij misschien een motie — dat als de evaluatie gedeeld is, de minister daar in ieder geval kennis van neemt en de Kamer informeert of daar acties uit voortkomen. Dat scheelt mij het eventueel indienen van moties, het onderwerp agenderen et cetera. Minister Keijzer:Dat lijkt mij een zeer gezonde manier van werken, zeg ik tegen de heer Bamenga. Ik ga met dit in mijn achterhoofd het gesprek ook met Rotterdam aan, dat op het moment dat zij het delen, ze ook even nadenken over de vraag vanuit de Kamer. Ik neem aan dat iedereen geïnteresseerd is in het rapport en dat daar positief mee omgegaan kan worden. Nogmaals, ik kan me niet voorstellen dat je als gemeentebestuur zo'n rapport wilt achterhouden, maar wel vind ik het in eerste instantie aan de gemeente om dat te delen met de wereld. Voorzitter. DENK en de VVD vroegen hoe gemeentes de Wet goed verhuurderschap handhaven. Er wordt hard gewerkt aan de invoering. Hij is nog heel vers. De meldingen die binnenkomen, lopen qua aantallen en klachten sterk uiteen. Gemeentes handelen op basis van de meldingen die binnenkomen. Er is geen wettelijke verplichting om de meldingen bij te houden, maar ik ben wel, in samenwerking met de VNG, bezig om mij een beeld te vormen van de meldingen die binnenkomen. Hetzelfde geldt voor het aantal boetes. Ik streef ernaar om in het laatste kwartaal van dit jaar de Kamer hierover te informeren. Immers, het hebben van een goede wet is één en vervolgens kijken hoe hij wordt uitgevoerd en gehandhaafd is twee, maar minstens zo relevant. Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje "doelgroepen", om het zo even voor het gemak te noemen; overig. Wil de minister werken aan een oplossing voor aangepaste woningen voor jongeren, vroeg de heer Bamenga. We hebben het programma Een thuis voor iedereen. Het doel daarvan is het creëren van voldoende, betaalbare woningen voor aandachtsgroepen, waaronder zeker ook mensen met een beperking. Dit wordt wettelijk verankerd met het Wetsvoorstel versterking regie volkshuisvesting. Van gemeenten wordt verlangd dat zij in hun volkshuisvestingsprogramma rekening houden met de woonbehoefte van alle burgers die in hun gemeente op zoek zijn naar een huis, dus ook jongeren. Ik heb samen met het ministerie van VWS structureel overleg met onder andere zorgaanbieders over de uitvoering van dat programma Een thuis voor iedereen. Welke ontwikkelingen zijn er sinds 2022 geweest in het woningaanbod voor jongeren met een handicap, vroeg mevrouw Welzijn van de fractie van NSC. Er zijn meerdere trajecten die bijdragen aan woonruimte voor jongeren met een beperking. Sowieso heb je natuurlijk de implementatie van het VN-verdrag. Er wordt op dit moment gewerkt aan een vijfjarige werkagenda. In het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting zit ook een verplichting. Dat heb ik net verteld. Een vrijwillige NEN-norm voor toegankelijk bouwen heb ik laatst in ontvangst genomen. Ik heb geen cijfers van de ontwikkeling van het woningaanbod specifiek voor jongeren met een handicap, maar de aandacht voor dit onderwerp is er zeer zeker. Dan een onderwerp dat ik nog goed ken uit het verleden, toen ik woordvoerder zorg was in deze Kamer. Dat gaat over de aanpassingen aan huizen die via de Wet maatschappelijke ondersteuning zijn gedaan en die eruit gehaald worden bij een volgende bewoner. Dat is eigenlijk zonde van het geld en de voorzieningen. Mevrouw Welzijn vroeg aan mij hoe ik daarmee omga. Zoals gezegd, er zijn verschillende woningaanpassingen die vanuit de Wmo worden aangebracht in woningen, zoals een traplift of een extra brede doorgang voor een rolstoel. Een deel van die aanpassingen zit natuurlijk vast in de woning, die krijg je er niet uit. Maar zaken die wel losgehaald kunnen worden, zoals trapliften, kunnen worden hergebruikt. Gemeenten kunnen in hun inkoopeisen opnemen hoe leveranciers en fabrikanten daarmee omgaan. Ik zal aan de staatssecretaris voor LMZ Dat is Langdurige Maatschappelijke Zorg, stel ik mij zo voor. Vicky. Ik zal haar verzoeken om dit nogmaals bij de VNG onder de aandacht te brengen. Voorzitter. Dan vervolg ik met de positie van mbo's bij studentenhuisvesting. Mbo-studenten moeten natuurlijk gelijkwaardige mogelijkheden krijgen voor huisvestiging in vergelijking met hbo- en wo-studenten. Toegang tot huisvesting moet voor hen ook gewoon vanzelfsprekend zijn. Op ons verzoek is de MBO Raad aangesloten bij de uitvoering van het Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting en het Landelijk Platform Studentenhuisvesting om de positie van die mbo'ers te versterken. Via die twee, dit actieplan en dit platform, doen we een oproep richting huisvesters waarin wij uitspreken dat wij verwachten dat mbo-studenten toegelaten worden tot huisvesting en dat er geen belemmeringen opgeworpen worden omdat zij mbo-student zijn. Ze moeten ook meegenomen worden in de landelijke monitor voor de studentenhuisvesting. Daarnaast kunnen in verschillende studentensteden mbo-studenten inmiddels meedoen met de introductieweek. Dat is natuurlijk ook een goed moment om contact te leggen en op die manier een plek te vinden in studentenhuizen. Voorzitter. Dan is nog aan mij gevraagd hoe het nou eigenlijk zit met voorrangsregelingen voor buitenlandse studenten. Mevrouw De Vos vroeg dat. Ik kijk haar nu aan. Het tekort aan studentenwoningen betreft zowel Nederlandse als buitenlandse studenten. Het aantal buitenlandse studenten is in de afgelopen twintig jaar sterk gestegen. Daarover zijn meerdere debatten geweest met mijn collega's van Onderwijs. De Wet internationalisering in balans wordt al ingezet om de stijging van het aantal buitenlandse studenten beter in evenwicht te brengen. En dat is succesvol. Onderwijsinstellingen melden nu al een minder grote groei van het aantal buitenlandse studenten. Ik zie daarom geen reden om hier regels voor te maken, los van de vraag of dat wel aan mij is. Dit lijkt mij veel meer een debat dat u met de minister van OCW moet voeren, omdat hij degene is die verantwoordelijk is voor die wet. Ten aanzien van het vergunningstelsel heb ik de heer De Hoop al antwoord gegeven. Mevrouw De Vos vroeg aan mij verder te gaan met het wetsvoorstel om voorrang voor statushouders te verbieden. Dat ben ik aan het doen. Op de consultatie hebben heel veel partijen gereageerd, waaronder ook veel gemeenten. Ik zag vanochtend dat inwoners die het niet eens zijn met de inbreng van gemeentes in de internetconsultatie inmiddels brieven aan het sturen zijn naar hun colleges van B en W, waarin zij schrijven dat zij een andere mening zijn toegedaan. Dat zie je trouwens ook een klein beetje in de internetconsultatie. Een deel zegt: ga zo door, heel goed. Een ander deel zegt: "Ho, wacht eens eventjes. Hoe krijgen wij dan statushouders gehuisvest?" Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat we uitgaan van de kracht van statushouders. Dit zijn mensen die in staat zijn geweest om door woestijnen, zeeën en andere landen te reizen en hier uiteindelijk aan te komen. Uit onderzoek blijkt ook dat heel veel van hen naar Nederland komen omdat ze hier vrienden en familie hebben. Inmiddels blijkt trouwens ook dat sinds de rechter heeft uitgesproken dat vluchtelingen aan het werk mogen, er 10.000 arbeidsvergunningen zijn gekomen. Dat emotioneerde mij bijna. Wat wij in dit land doen met vluchtelingen en statushouders, komt bijna neer op het hospitaliseren van deze groep. Dat is een groot woord, maar het komt wel elke keer mij op. Volgens mij moeten wij uitgaan van de kracht en het eigen initiatief van deze mensen. Daarnaast vind ik het niet meer dan redelijk om ze geen voorrang meer te geven op sociale huurwoningen terwijl de wachttijd voor sociale huurwoning zo langzamerhand tien jaar is. Ik ga dus verder met het wetsvoorstel, maar ik ga uiteraard wel in gesprek met gemeenten om te kijken wat dat betekent voor de huisvesting van deze groep mensen die hier in Nederland is. Het is dat ik hier gisteren bijna tweeënhalf uur heb gezeten voor het vragenuur en de stemmingen, anders had ik gisteren al een vervolggesprek met de VNG, het IPO en Aedes gehad. Dat wordt nu zo snel als mogelijk opnieuw ingepland. De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Die lange wachtrijen zijn natuurlijk des te meer reden om de regelingen voor woningbouwcorporaties te versoepelen, maar dat debat voeren we wel weer een andere keer. Ik heb nog een andere vraag voor de minister, over de vergunningsplicht. We hebben het namelijk gehad over de plicht voor verhuurders, maar in het debat was er ook de discussie of je dat niet ook voor makelaars moet willen, omdat uit het onderzoek met die mysteryguest bleek dat 80% van de makelaars toch meegaat in het verzoek om onderscheid te maken. Ik ben benieuwd of de minister op dat onderdeel, zo'n vergunningsplicht, ook nog een reactie heeft. Minister Keijzer:Ik kijk even in mijn aantekeningen of ik dit zo snel kan vinden. Het is denk ik wel goed om met elkaar vast te stellen dat de hoeveelheid makelaars die dit doet, daalt. Het was 80% en het is nu 73%. Daar zien we wel een goede lijn. Zoals ik aan het begin heb gezegd ten aanzien van alle mogelijkheden die ik heb: ik wil gewoon verder op deze weg om te blijven werken aan bewustwording en aan meldingsbereidheid. Maar ik ben niet voornemens om een vergunningstelsel in te richten. Volgens mij heeft deze groep, deze branchevereniging aangegeven dat zij ook van deze situatie af willen. Zij hebben eigen codes waaraan zij zich hebben te houden. Ik wil dat graag de komende tijd voortzetten. De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Toch heel kort. De minister werkt dus aan een huurregister. Zou zij in dat traject willen kijken of we misschien toch niet iets extra's voor makelaars moeten doen? De minister zegt dat het van 80% naar 73% is gegaan. Ik ben het met haar eens dat dit beter is, maar het is nog steeds heel erg veel. Ik zou de minister toch willen vragen of ze in overweging wil nemen om in het traject met het huurregister toch nog een keer extra goed naar de situatie bij makelaars te kijken en om daar misschien een gesprek met Vastgoed Nederland over te voeren. Zij geven namelijk zelf ook aan dat ze hier wel behoefte aan hebben. Minister Keijzer:Dan zou ik tegen de vastgoedvereniging willen zeggen: spreek uw makelaar hierop aan. Dat is volgens mij de beste manier om dit te doen. Ik zou zeggen: spreek uw makelaar hierop aan en wees duidelijk; als u hoort bij het percentage van makelaars die er zo mee omgaan, bent u voor ons straks niet meer een serieuze zakelijke partner. Volgens mij gaat daar veel meer effect van uit dan van het toevoegen van weer extra regels aan dit toch al qua regels overbelaste land. De voorzitter:Er is nog een interruptie voor u van mevrouw De Vos. Mevrouw De Vos (FVD):Het is goed om te horen dat de minister vaart wil maken met de invoering van het verbod op het geven van voorrang aan statushouders bij sociale huurwoningen. Maar ik vind dat toch wel heel lastig te rijmen met de maatregel van minister Faber, die min of meer tegelijkertijd heeft aangekondigd om gemeentes €35.000 per gehuisveste statushouder toe te kennen. Ik heb daar in mijn betoog ook vragen over gesteld. We hebben het vandaag heel uitgebreid over toch voornamelijk subjectieve ervaringen van mensen met discriminatie, maar dit is volgens mij een heel concrete vorm van het aanwakkeren van discriminatie door de overheid. Ik zou daar toch wel heel graag een reactie op willen horen. Minister Keijzer:Ik zou tegen mevrouw De Vos willen zeggen dat zij trapt in het frame dat er licht zit tussen het beleid van collega Faber en mij, want dat is niet zo. Dit is een subsidieregeling die één jaar geldt en die is bedoeld om iets te doen aan de situatie in asielzoekerscentra. Daar verblijven nog steeds veel en veel te veel mensen met een verblijfsvergunning en zij probeert daar wat aan te doen door het ook financieel aantrekkelijker te maken voor gemeentes om huisvesting te realiseren voor statushouders. Ik snap dat. Ik heb toen ik nog Kamerlid was hier zelf ook weleens debatten gevoerd over Ter Apel en het is gewoon een probleem dat te veel statushouders nu in de azc's verblijven. Dat geeft trouwens ook aan dat de huidige wet- en regelgeving niet werkt. We hebben nu een taakstelling, we hebben nu voorrang voor statushouders en toch zijn er heel veel gemeenten die niet kunnen voldoen aan deze taakstelling. Dat geeft alleen maar aan dat het huidige systeem vastgelopen is en dat we op een andere manier moeten gaan kijken naar het huisvesten van statushouders, en überhaupt naar het huisvesten van mensen die op zoek zijn naar een woning. We moeten dat doen door te bouwen, door onbeperkt te bouwen. Ik zeg daarbij richting Beckerman dat we daarbij ook moeten kijken hoe we zo veel mogelijk woonplekken kunnen vinden, want daar heeft zij gelijk in. En een van de manieren om dat te doen is te kiezen voor woningdelen. Onze eigen twintigers — ik zeg daar maar even bij: ongeacht de kleur van hun huid of het geloof dat zij aanhangen — verblijven inmiddels met z'n drieën in een tweekamerappartement of een driekamerappartement. Ik vind dat je op dezelfde manier kunt kijken naar de huisvesting van statushouders. Mevrouw De Vos (FVD):Het klopt dat de asielzoekerscentra vol zitten, maar het klopt ook dat de Nederlandse woningmarkt op slot zit. En hoe meer statushouders je op die woningmarkt toelaat, hoe verder die dicht zal slibben. De minister kan toch niet ontkennen dat als een gemeente geld krijgt, €30.000, om een statushouder te huisvesten dat ervoor zal zorgen dat statushouders worden voorgetrokken boven Nederlanders. Minister Keijzer:Ik heb nieuws voor mevrouw De Vos: deze mensen worden niet toegelaten tot de woningmarkt. Ze zijn er al. Dit zijn mensen die op basis van de huidige wet- en regelgeving een verblijfsvergunning hebben. Dus ze mogen hier al komen. Ik vind, denk ik, met vrouw De Vos dat er een eind moet komen aan de voorrang op een sociale huurwoning. Volgens mij delen wij dat compleet, maar je zult wel moeten kijken hoe deze mensen aan huisvesting kunnen komen. Het is op dit moment wat het is en ik ben samen met collega Faber echt bezig om te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen. Maar zeggen "zoek 't maar uit" en vervolgens de hoeveelheid dak- en thuislozen zien stijgen heeft ook niet mijn voorkeur. Ik vind dat we uit moeten gaan van de kracht van deze mensen. We moeten bezien hoe we die op andere manieren kunnen begeleiden naar het vinden van een huis. In mijn woorden "begeleiden naar het vinden van een huis" klinkt alweer veel te veel door dat deze mensen ziek, zwak en misselijk zouden zijn, dat ze kwetsbaar zouden zijn. Nee, het zijn de sterksten die in staat zijn geweest om hier te komen! Ik vind dat we uit mogen gaan van de kracht van deze mensen en daar ook een beroep op kunnen doen, maar dat is toekomstig beleid. We zitten nu in de situatie waarin we zitten en als we niks doen, is straks een op de twee mensen in een azc een statushouder. En dat is gewoon niet iets wat voort kan duren. Het komt dan aan op goed bestuur om te kijken hoe we daar in de komende tijd andere oplossingen voor kunnen vinden dan voorrang op een sociale huurwoning, iets wat nu nog onderdeel is van de wet. De voorzitter:Laatste keer, mevrouw De Vos. Mevrouw De Vos (FVD):Ja, tot slot, voorzitter. Het is een feit dat er op dit moment een gigantisch tekort is op de woningmarkt. Op het moment dat dit kabinet ervoor kiest om €30.000 aan een gemeente te geven om een statushouder te huisvesten, dan zal dat in de praktijk betekenen dat die statushouder meer kans maakt op een woning dan een andere woningzoekende en dat statushouders dus worden voorgetrokken boven Nederlanders. Dat vind ik heel schrijnend. Minister Keijzer:Ik zie dat anders. Ik ben bezig met het afschaffen van de voorrang voor statushouders. Totdat dat zo is, moeten wij kijken hoe we mensen op andere manieren een plek kunnen geven, omdat gemeentes vanwege de woningnood niet in staat zijn om aan de taakstelling te voldoen. Ik ben afgelopen vrijdag in Middenmeer geweest. Daar heeft de gemeente met gebruikmaking van subsidies van het Rijk 48 woonplekken gerealiseerd waar een combinatie gemaakt wordt van statushouders, Oekraïners en spoedzoekers. Daar heeft de gemeente Middenmeer er ook al voor gekozen om drie statushouders in een drieslaapkamercabinewooneenheid te plaatsen. Dat is echt hoe ik het naar de toekomst toe zie. Dat is echt een van de manieren om hier in de toekomst mee om te gaan. De heer El Abassi (DENK):Ik hoorde de minister aangeven dat we precies en secuur moeten zijn. Ik hoop dat de minister als ze straks een keer bij een programma aansluit, ook precies en secuur is in haar woorden. Dan wil ik teruggaan naar die 73%. Inderdaad, in 2022 was het 80% en in 2023 was het 73%, wat nog steeds enorm veel is. Maar van 2024 hebben we nog niks gezien. Ik zou de minister willen vragen wanneer we het eerstvolgende onderzoek kunnen verwachten. Minister Keijzer:Daar heb ik net uitgebreid antwoord op gegeven. De heer El Abassi vraagt naar de monitor. Daar heb ik net uitgebreid antwoord op gegeven. De heer El Abassi (DENK):Als het mag van de voorzitter, zeg ik het volgende. Ik heb de minister alleen horen aangeven dat het in ieder geval doorgaat voor een termijn van vier jaar, maar niet wanneer het eerstvolgende onderzoek verwacht wordt. Minister Keijzer:Eind dit jaar, heb ik volgens mij net gezegd. De voorzitter:Dat klopt. Eind dit jaar inderdaad, meneer El Abassi. Daar is uitgebreid op ingegaan in een klein debatje met volgens mij de heer Bamenga. Hebt u nog een andere vraag? Anders zou ik de minister graag willen verzoeken om verder te gaan. De heer El Abassi (DENK):Ja, voorzitter. Daar wil ik op doorpakken. Fijn dat het eind dit jaar komt. Ik zou de minister het volgende willen vragen. De minister werd door meneer De Hoop geconfronteerd met het punt dat de vastgoedbedrijven ook denken aan een vergunningsplicht. Laten we die vergunningsplicht nog even laten voor wat het is. Het viel me vooral op dat de minister het erover had dat die 73%, die aan het eind van het jaar zomaar weer veel hoger kan liggen, bewust of onbewust op verzoek discrimineert, en dat de minister daarvan zei: "Dat moeten die vastgoedbedrijven maar oplossen. Die moeten dat maar aangeven. Die moeten een tik op de vingers geven aan deze vastgoedmakelaars." Is dat hoe ik het mag begrijpen, zou ik de minister willen vragen. Minister Keijzer:De vraag is wat nou het meest effectief is, het invoeren van een landelijk vergunningsstelsel en vervolgens een handhavingssysteem daarop of gewoon een makelaar die werk, handel, omzet kwijtraakt als de eigenaar van het vastgoed tegen hem zegt: als ik een melding van jou zie waarbij je discrimineert, krijg je van mij geen huizen meer in de verhuur. Ik denk dat dat laatste vele malen effectiever is. De voorzitter:De laatste keer, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Inderdaad, voorzitter. Ik denk niet dat de vastgoedbedrijven in de maatschappij een rol hebben om discriminatie te voorkomen. Ik denk dat vastgoedbedrijven een heel andere reden hebben waarom ze bestaan en waarom ze leven. Ik zou dus echt richting de minister willen aangeven ervoor te waken dit juist in handen van de vastgoedbedrijven te leggen. Ik wil de minister het volgende vragen. We doen dit nergens; dit is ongekend. Als er ergens een haatprediker is, zeggen we ook niet dat de stichting of de vereniging die haatprediker maar moet aanspreken. Nee, wij hebben als overheid een rol daarin. Als er iets gebeurt wat wettelijk niet mag, moeten wij ingrijpen. Ik vind het passief van de minister om te zeggen dat de sector het zelf maar moet oplossen. Ik merk hier dat we afspraken maken. Er is geen overzicht van de controles, want het gebeurt door alle gemeentes, er is geen handhaving en er zijn geen sancties. Ik zou de minister toch willen vragen hoe we dit kunnen doen. Hoe kunnen we toch tot sancties en handhaving komen? Minister Keijzer:Ik zou ook willen dat moskeeverenigingen haatpredikers niet uitnodigen. Dat is de beste manier om een einde te maken aan dat soort vreselijke teksten. Zo zie ik het hier ook. We hebben een wet. Daar heeft iedereen zich aan te houden. We hebben een systeem opgetuigd waarin meldingen kunnen worden gedaan. We hebben een makelaarsbranche die codes heeft waaraan ze zich hebben te houden. Vastgoedbeheerdersorganisaties nemen makelaars in de arm om een huurwoning te verhuren. Je kunt volgens mij geen beter systeem hebben dan als zij als laatste stap in dit systeem kunnen zeggen: van mij krijg je geen handel meer als ik te horen krijg dat jij in de melding zit. Dat was ook waar ik op reageerde in de richting van de heer De Hoop. Tot slot. Helemaal aan het begin had de heer El Abassi zo'n tussenzinnetje. Maar het gerechtshof heeft inmiddels vastgesteld dat ik genuanceerd ben geweest in mijn uitlatingen. Daardoor waren ze niet onnodig grievend en daarmee waren ze ook niet strafbaar. Ik denk dat het goed is dat als de heer El Abassi dit soort dingen zegt, hij het ook helemaal vertelt. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. De voorzitter:U heeft al een derde keer op dit punt gehad, meneer El Abassi. U kunt er straks in uw tweede termijn nog op ingaan. Het blijft nu heen en weer gaan en ik zou graag verdergaan met de interrupties. Mevrouw Welzijn. Mevrouw Welzijn (NSC):Ik zat nog even te herkauwen. Als het mag, wil ik een klein beetje terugspoelen naar de kapitaalvernietiging van aanpassingen. Ik heb de minister horen zeggen dat er ook wordt bekeken of we er slimmer mee kunnen omgegaan, bijvoorbeeld door aanpassingen die weggehaald moeten worden te hergebruiken op een andere plek. Ik vind het trouwens slim dat daar op die manier naar gekeken wordt. Maar mij vraag is vanuit de optiek van de verhuurder. Die ervaart bepaalde belemmeringen. Aan de ene kant heb je de huurder, de persoon met de beperking, die belemmeringen ervaart, maar aan de andere kant heb je ook een verhuurder die belemmeringen ervaart in het huisvesten van deze doelgroep. Als je het bekijkt vanuit het oogpunt van die verhuurder, wordt er dan in de optiek van de minister genoeg gedaan om ervoor te zorgen dat het risico op kapitaalvernietiging voor die verhuurder geminimaliseerd wordt? Vandaar dat ik eerder ook de vraag stelde of de minister bereid is om specifiek daar nog eens naar te kijken. Minister Keijzer:Dit soort aanpassingen aan woningen worden via de Wet maatschappelijke ondersteuning betaald door de gemeente. Daar zit dus ook de kapitaalvernietiging en daarom hebben gemeenten ook de mogelijkheid om in hun inkoopprijzen op te nemen hoe leveranciers en fabrikanten omgaan met duurzaamheid en hergebruik van dit soort onderdelen. Dat is niet mijn toko, zeg ik in de richting van mevrouw Welzijn. Het ligt bij VWS. Daarom heb ik zojuist ook gezegd dat dit aan de orde moet komen in een gesprek tussen de VNG en de desbetreffende staatssecretaris. De voorzitter:Mevrouw Welzijn, laatste keer op dit punt. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank aan de minister voor de beantwoording. Het lijkt alsof de minister zegt dat de verhuurder dus geen kosten te maken heeft bij de huisvesting van doelgroepen — "mensen" is een beter woord — die een beperking hebben. Maar dat is niet mijn ervaring uit het veld. Ik wil de minister dus toch vragen om het in ieder geval een keer aan te kaarten in de gesprekken die zij toch al heeft met de verschillende sectoren. Er blijft namelijk bij mij een knagend gevoel dat er daar iets toch nog niet helemaal recht zit. Minister Keijzer:Een van de laatste wijzigingen van het Bbl is bijvoorbeeld het verlagen van de drempel. Er zit een toegankelijkheidseis in de kosten van nieuwbouwwoningen. Maar waar het echt aankomt op specifieke aanpassingen zoals een traplift, een bredere ingang of een oprit naar een woning, zit het voor zover ik weet in de financiering. Misschien is het gewijzigd — dat zou kunnen — maar volgens mij is dat niet zo en zit het in de Wmo-vergoedingen. Het is maar net over welke aanpassing aan de woning, welke inrichtingseis, welke toegankelijkheidseis je het hebt. Wat in het Bbl zit, zit gewoon in de stichtingskosten van een woning. Waar er op een gegeven moment iets wordt aangepast, is dat een investering vanuit de Wmo of van mensen zelf als het niet wordt vergoed in het kader van de Wmo. Maar u overvraagt mij nu compleet. Ik ben eigenlijk iets aan het doen wat levensgevaarlijk is, namelijk antwoorden geven voor een collega van mij. Dat moet ik eigenlijk niet doen. Dit is echt een onderwerp dat thuishoort in een VWS-debat. De voorzitter:Dan ga ik verder met de volgende interruptie, minister. Dat is een interruptie van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Ik interrumpeer altijd vaak bij debatten, maar ik dacht: ik blijf even zitten. We zijn nu bijna aan het einde van de beantwoording. Wat is er nou eigenlijk extra bij gekomen in dit debat ten opzichte van als we dit debat niet hadden gehad? Minister Keijzer:Dat is aan de Kamer. De Kamer houdt een debat. Ik kom namens het kabinet antwoord geven op de vragen. Ik heb u verteld over het uitgebreide beleid dat wij hebben, dat overigens nog maar een jaar en drie maanden draait, als het gaat over de Wet goed verhuurderschap en het meldpunt. Mevrouw Beckerman (SP):Maar de Kamer heeft heel veel suggesties gedaan. Daar hoor ik heel veel "nee" op. Tegelijkertijd zien we dat er nog steeds heel veel discriminatie plaatsvindt. Het percentage van 73% is heel vaak genoemd. Is de minister niet met ons van mening dat er toch wat extra moet worden gedaan? En ja, ik ben een heel groot voorstander van de Wet goed verhuurderschap, maar die valt of staat nu heel erg met de meldingsbereidheid van huurders in toch vaak of in ieder geval niet zelden precaire of ingewikkelde omstandigheden. Dat maakt het ingewikkeld. Heel veel van de voorstellen die Kamerleden doen, gaan juist over: moet je als overheid niet meer doen, in handhavingscapaciteit, in de aanpak van de foute verhuurbemiddelaars? Ik doe niet opnieuw een extra SP-voorstel, maar ik vraag wel aan de minister wat zij nou zelf extra zou willen doen om discriminatie aan te pakken. Minister Keijzer:Er gebeurt al zo veel. Dat is hier het punt van. In al mijn antwoorden heb ik het gehad over communicatiecampagnes. Ik heb het gehad over gesprekken die ik met gemeentes voer. Ik heb het gehad over gesprekken die gemeentes met de antidiscriminatiebureaus voeren. Er gebeurt juist al zo heel veel. Volgens mij moeten we deze weg die we ingeslagen zijn gewoon voortzetten. Het heeft effect. Uit de derde monitor blijkt dat het percentage van makelaars die direct of indirect mee willen werken aan een discriminerend verzoek van 80% naar 73% is gedaald, dus het heeft effect. Het is nog veel. Maar als we dit beleid stug voortzetten en dit percentage in de tijd steeds verder daalt, dan zijn we volgens mij buitengewoon goed bezig. Bij mijn ouders hing langs de trap een spreuk: al wie naar volmaaktheid zoekt, die tast gelijk een blinde, want volmaaktheid is in deze wereld niet te vinden. Dat is helaas ook zo. Daarom vind ik het op zichzelf heel goed dat wij dit debat met elkaar voeren. Het is weer een moment om de norm vast te stellen: hoe gaan wij om met elkaar in dit land? Er zit uitgebreid beleid op en daar gaan we ook stug mee door. Maar ik denk niet dat het beter wordt door daar nog een schepje bovenop te doen, nog los van het feit dat ik me afvraag of de voorstellen zoals vergunningstelsels voor verhuurders of extra verplichtingen voor wie dan ook dit probleem uiteindelijk volledig zullen wegnemen. Hoe graag ik dat trouwens ook zou willen. De voorzitter:Laatste keer, mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Wat ik nu lastig vind, is dat we zeggen: ja, we zijn van 80% naar 73% gegaan, dus het gaat goed. Driekwart wil dus ingaan op de discriminatieverzoeken en dat is gigantisch. Daar zit het. Ik vind een campagne en mooie posters hartstikke leuk, maar dat is genezen. Het is huurders erop wijzen dat ze als iets al gebeurd is een melding kunnen doen en mijn vraag zit heel erg op hoe je het voorkomt. Zouden we niet juist op dat voorkomen extra stappen moeten zetten? Driekwart wil er nog steeds op ingaan. De minister zei "ik heb die monitor nog voor vier jaar aanbesteed", maar dan zijn we er over tien jaar ook nog niet en daar zit het op. Moet u niet meer doen om te voorkomen in plaats van om te genezen? Dan zou u misschien ook wat minder kunnen doen om het te genezen. Minister Keijzer:Graag, maar we weten allemaal dat het ook een beetje in de mens ingebakken zit om iemand op te zoeken die op hem lijkt. Dat is iets biologisch, iets sociologisch. Over situaties waarin dat leidt tot dit soort discriminatie ben ik buitengewoon duidelijk geweest in het begin het debat, over dat 73% van de 203 makelaars in dat mysterycallonderzoek direct of indirect wilde meewerken aan discriminatie, dus verschil maken op basis van achternaam, huidskleur. Wat mij betreft is dat ook onacceptabel. Ik denk dat we met elkaar gewoon stug voort moeten gaan op deze weg. Waar vastgoedbeheerders zeggen "wij willen hiervan af" zeg ik: heb een gesprek daarover met je makelaar en zeg ook gewoon "moet u luisteren, als u een keer in een melding naar boven komt, bent u mijn handel kwijt". Volgens mij is dat de manier om hier met elkaar mee om te gaan. De heer Bamenga (D66):Ik was blij om in ieder geval de motivatie van de minister in haar inleiding te horen, om te horen dat het feit dat zij niet wil discrimineren voortkomt uit intrinsieke motivatie. De minister haalde de Bijbel aan om dat duidelijk te maken en ook het feit dat ze al jarenlang de eed heeft afgelegd. Maar dan hoor ik vervolgens het verhaal over vluchtelingen. Op zich ben ik het ermee eens — voordat ik in de Kamer zat, werkte ik al jaren met vluchtelingen — dat ze inderdaad een enorme veerkracht hebben, een enorme eigen kracht. Dat is heel goed. Het mooie daarvan is natuurlijk dat ze op het moment dat ze in Nederland aankomen en een status krijgen mee willen doen, mee willen doen op de arbeidsmarkt, mee willen doen op allerlei verschillende manieren. Dan is het dus ook belangrijk dat ze kunnen integreren en dus een woning krijgen. Ik snap dus niet waarom de minister dat wil bemoeilijken, waarom de minister deze mensen geen eerlijke kans wil geven. Minister Keijzer:Omdat datzelfde ook geldt voor mensen die al in Nederland zijn, mensen die aan hun leven willen beginnen, die een gezin willen beginnen, die bij hun ouders van de zolder af willen. Ik vind dat je daar gewoon op een eerlijke manier mee om moet gaan. Dus ik zie niet waarom iemand die hier een, twee, drie jaar is voorrang moet krijgen op een eigen sociale huurwoning ten opzichte van een jongere die op zijn 28ste nog steeds bij zijn ouders op de zolder woont, op een jonge vrouw die zwanger raakt en het kind moet krijgen in de achterste slaapkamer bovenaan de trap omdat ze niet in aanmerking komt voor een woning of op iemand die in een echtscheiding terechtkomt en ook geen voorrang krijgt op een sociale huurwoning. Dus gewoon omdat ik vind dat dat geen eerlijke behandeling is. De voorzitter:De heer Bamenga, laatste keer op dit punt. De heer Bamenga (D66):Dit is nou precies wat ik bedoel. Mensen — het maakt niet uit wie, iedereen in de samenleving — kunnen in een benarde situatie terechtkomen. Daarom hebben de gemeenten dus ook de mogelijkheid om bepaalde mensen een urgentie te geven om maatschappelijke of medische redenen. Dat geldt dus ook voor statushouders. Nu haalt de minister een groep eruit. Ze benadeelt één groep en noemt dat geen discriminatie. Nou, wat mij betreft is dat wel discriminatie. Minister Keijzer:Nou, wat mij betreft dus niet. Wat mij betreft dus niet. Het feit dat je hier bent gekomen en een status krijgt, wil niet zeggen dat je vervolgens met voorrang aanspraak kunt maken op een sociale huurwoning. Dat die mensen hier zijn, is een feit. Dat is ook het debat dat ik met mevrouw De Vos heb gehad. Je moet dus wel nadenken over: wat dan? Maar ik vind het niet uit te leggen aan mensen die in de situaties zitten die ik net kenschetste, bijvoorbeeld iemand die in een scheidingssituatie terechtkomt. We kennen alle verhalen uit de krant. Zo iemand kan geen kant op en wordt dan vervolgens links en rechts jarenlang ingehaald door iemand die hier twee of drie jaar geleden gekomen is en een vluchtelingenstatus heeft gekregen. Ik vind dat geen correcte manier om om te gaan met de woningnood. Wat is de ultieme oplossing daarvoor? Zo veel mogelijk bouwen, en, zeg ik met mevrouw Beckerman, woonplekken vinden. Dat is de oplossing, naast echt iets doen aan de instroom, want we kunnen de situatie gewoon niet laten voortgaan zoals die nu voortgaat. Elk jaar een stad ter grootte van Gouda erbij, is niet te doen. We zullen dus op al die verschillende onderwerpen maatregelen moeten nemen. De voorzitter:Hoe ver was u met de beantwoording? Minister Keijzer:Voorzitter, dit is de laatste vraag. De heer De Groot vroeg mij nog hoe om te gaan met discriminatie. "Discriminatie" vind ik hier op zichzelf al een ingewikkeld woord, want discriminatie gaat over ongelijke behandeling en deze vraag gaat over een alleenstaande ten opzichte van een stel. Er kunnen soms redenen zijn waarom de een anders behandeld wordt dan de ander. Maar de vraag was: een alleenstaande voldoet aan een inkomenseis; moeten de alleenstaande en een stel dat ongeveer hetzelfde inkomen heeft niet gelijk behandeld worden? De Algemene wet gelijke behandeling, die geldt voor particulieren, verbiedt discriminatie op grond van burgerlijke staat. Alleenstaanden kunnen aan deze wet bescherming ontlenen als zij gediscrimineerd worden ten opzichte van mensen die samen met een partner een woning willen huren. Indirect onderscheid kan objectief gerechtvaardigd zijn als er sprake is van een legitiem doel en de middelen om dit doel te bereiken passend en noodzakelijk zijn. Ik zei eerder ook tegen de heer El Abassi dat als je je gediscrimineerd voelt, dat niet wil zeggen dat je ook gediscrimineerd wordt. Een legitiem doel kan mogelijk worden gevonden in de zorg voor een goede verdeling van schaarse woonruimte. Het is dan ook het College voor de Rechten van de Mens dat kan beoordelen of er in een voorkomend geval sprake is van onderscheid ten aanzien van alleenstaanden of dat in er in dit geval voor die ongelijke behandeling, althans ervaren ongelijke behandeling, een rechtvaardiging kan worden gegeven. Dat was de laatste vraag die aan mij gesteld is. De voorzitter:Dank u wel, minister. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Meneer El Abassi, DENK. Termijn inbreng De heer El Abassi (DENK):Ik hoop dat het lukt, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel discriminerende praktijken op de woningmarkt ontstaan door onbewuste vooroordelen of systematische uitsluiting; overwegende dat in andere sectoren verplichte antidiscriminatietrainingen effectief blijken; verzoekt de regering verhuurders en makelaars wettelijk te verplichten om periodiek een antidiscriminatietraining te volgen als voorwaarde voor het behouden van hun vergunning of certificering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 1301 (32847). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit onderzoek blijkt dat discriminatie op de woningmarkt structureel voorkomt; constaterende dat zeven op de tien gedupeerden geen melding maken van discriminatie, waardoor de omvang van het probleem onderschat wordt; overwegende dat mysteryguestonderzoek effectief is in het blootleggen van discriminatie; verzoekt de regering mysteryguestonderzoek structureel in te zetten en de resultaten hiervan te gebruiken als bewijslast in strafrechtelijke vervolging van discriminerende verhuurders en bemiddelaars, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 1302 (32847). De heer El Abassi (DENK):Dan de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat makelaars die zich schuldig maken aan discriminatie zelden of nooit harde consequenties ondervinden; overwegende dat potentiële huurders en kopers recht hebben om te weten welke makelaars discriminerende praktijken hanteren; verzoekt de regering een openbaar register in te voeren waarin makelaars en verhuurders die herhaaldelijk schuldig zijn bevonden aan discriminatie worden opgenomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 1303 (32847). De heer El Abassi (DENK):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, meneer El Abassi. Dan ga ik verder met de heer Bamenga van D66. De heer Bamenga (D66):De eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat jonge mensen met een beperking vaak niet in aanmerking komen voor woningen die zijn aangepast op hun beperking; verzoekt de regering in overleg met de aanbieders te zorgen dat substantieel meer passende woningen ook opengesteld worden voor jonge mensen met een beperking, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VRO te informeren over de resultaten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, De Hoop, Beckerman en El Abassi. Zij krijgt nr. 1304 (32847). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat mysterycalls effectief zijn gebleken om makelaars en verhuurders die actief discrimineren te identificeren, maar dat zij er tot nu toe bijna altijd ongestraft van afkomen; verzoekt de regering zorg te dragen dat racisme en discriminatie die naar voren komen uit mysterycalls aangepakt kunnen worden en hiertoe dit jaar met voorstellen en een plan van aanpak te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, El Abassi en De Hoop. Zij krijgt nr. 1305 (32847). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bijna de helft van alle mensen met een migratieachtergrond discriminatie heeft ervaren in de afgelopen tien jaar; constaterende dat op de woningmarkt discriminatie op verschillende gronden helaas een hardnekkig en wijdverbreid probleem blijft; verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling van VRO met een actieplan te komen om discriminatie op de woningmarkt fors terug te dringen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en El Abassi. Zij krijgt nr. 1306 (32847). De heer Bamenga (D66):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Bamenga. Dan gaan we verder met de fractie van de SP. Mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Mijn eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat mensen met een migratieachtergrond, een beperking of een tijdelijke verblijfsstatus structureel worden uitgesloten bij hypotheekverstrekking, onder andere door automatische kredietscores en ondoorzichtige acceptatiecriteria; overwegende dat dit leidt tot institutionele uitsluiting op de koopwoningmarkt en bijdraagt aan de groeiende ongelijkheid in woningbezit; verzoekt de regering om hypotheekverstrekkers te verplichten transparant te zijn over hun acceptatiecriteria, het toezicht te versterken op het gebruik van AI en algoritmen bij kredietbeoordeling, met nadrukkelijke aandacht voor discriminatierisico's, en waar nodig aanvullende wettelijke normen op te stellen ter voorkoming van uitsluiting, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, De Hoop, Bamenga en El Abassi. Zij krijgt nr. 1307 (32847). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat shortstaycontracten juridisch zijn bedoeld voor vakantiewoningen en tijdelijke logies maar steeds vaker worden misbruikt voor reguliere verhuur, waardoor huurders geen recht hebben op huurbescherming, maximale huurprijzen of vaste contracten; constaterende dat uit onderzoek blijkt dat het aanbod van shortstaywoningen met 45% is toegenomen sinds de inwerkingtreding van de Wet vaste huurcontracten, en dat verhuurders deze constructie gebruiken om hoofdprijzen te vragen en huurbescherming te ontwijken; overwegende dat dit leidt tot een dubbele vorm van uitsluiting, waarbij woningzoekenden zonder expatstatus uit de markt worden gedrukt, terwijl expats worden uitgebuit; verzoekt de regering om het gebruik van shortstaycontracten voor reguliere woonruimte wettelijk te beperken en heldere, afdwingbare criteria vast te leggen voor wat als "short stay" mag gelden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Zij krijgt nr. 1308 (32847). Kortere moties werken ook, denk ik. Maar goed, dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik zie dat mevrouw Welzijn ook gebruik wil maken van de tweede termijn. Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Als het gaat over de aanpassingen in de woningen, dan is mijn afdronk dat het voor de nieuwbouw geregeld is. Dat zit namelijk in het Bbl. Het is voor het individu geregeld, want dat zit dan in de Wmo. Dan zie ik een vacuüm in de bestaande bouw. Daarom heb ik deze motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat verhuurders ook na twaalf jaar scheiden van wonen en zorg nog steeds huiverig zijn om mensen met een beperking te huisvesten, waardoor deze mensen discriminatie op de woningmarkt ervaren; constaterende dat dit vooral te maken heeft met extra kosten die de verhuurder moet maken en die niet helemaal gedekt worden; overwegende dat bij verhuizing deze vaak dure aanpassingen weer ongedaan gemaakt moeten worden omdat het geen gegeven is dat de volgende huurder exact dezelfde aanpassingen nodig heeft; verzoekt de regering te onderzoeken wat de opties zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Vedder. Zij krijgt nr. 1309 (32847). Mevrouw Welzijn (NSC):Dan nog een motie over de monitoring van discriminatie. De meeste partijen hier hadden geen toelichting nodig op wat discriminatie is. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat vele mensen nog steeds discriminatie op de woningmarkt ervaren; overwegende dat structurele monitoring van belang is om de ontwikkelingen rondom discriminatie op de woningmarkt te kunnen volgen en aanpakken; verzoekt de regering om de jaarlijkse monitoring van discriminatie voort te zetten en middels een brief aan de Kamer op de jaarlijkse monitor te reageren, en om bekendheid te geven aan de loketten waar discriminatie gemeld kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en El Abassi. Zij krijgt nr. 1310 (32847). Dank u wel, mevrouw Welzijn. De volgende spreker is mevrouw De Vos. Ik zie dat zij ook gebruikmaakt van de tweede termijn. Mevrouw De Vos (FVD):Dank, voorzitter. Tijdens de eerste termijn heb ik gemerkt dat de hier aanwezige partijen van mening zijn dat verkopers en verhuurders niet langer vrij mogen kiezen aan wie zij hun woning verkopen of verhuren. Forum voor Democratie staat pal voor de vrije keus van woningbezitters, maar tegelijkertijd zien we dat dit kabinet juist beleid voert om statushouders voor te trekken boven Nederlanders door gemeenten €30.000 per gehuisveste statushouder te betalen. Daarom twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat huiseigenaren de vrijheid moeten behouden om te kiezen aan wie zij hun eigendom willen verkopen dan wel verhuren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos. Zij krijgt nr. 1311 (32847). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten een vergoeding van €30.000 ontvangen voor iedere statushouder die zij in een reguliere woning huisvesten; overwegende dat dit beleid de woningnood verergert en Nederlandse woningzoekenden uit de markt drukt; overwegende dat de overheid niet zou moeten faciliteren dat statushouders worden voorgetrokken boven Nederlanders; verzoekt de regering te stoppen met het verstrekken van financiële vergoedingen aan gemeenten voor het huisvesten van statushouders in reguliere woonruimtes, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos. Zij krijgt nr. 1312 (32847). Dank u wel, mevrouw De Vos. Dan krijgt meneer De Hoop van GroenLinks-PvdA het woord. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat discriminerende verzoeken aan makelaars en bemiddelaars op de woningmarkt regelmatig voorkomen; constaterende dat onderzoek uitwijst dat makelaars en bemiddelaars op de woningmarkt in 73% van de gevallen meewerken aan een dergelijk verzoek; overwegende dat discriminatie zorgt voor kansenongelijkheid en achterstelling van veel mensen; verzoekt de regering om in samenspraak met brancheorganisaties tot mogelijke maatregelen te komen tegen het faciliteren van discriminatie op de woningmarkt door makelaars en verhuurbemiddelaars, hierbij een vergunningsplicht en centraal register voor makelaars mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Beckerman en Bamenga. Zij krijgt nr. 1313 (32847). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat discriminatie op de woningmarkt hardnekkig is, vooral in de particuliere huursector; overwegende dat discriminatie zorgt voor kansenongelijkheid en achterstelling van veel mensen; verzoekt de regering om met gemeenten te overleggen over welke instrumenten zij kunnen inzetten tegen discriminatie, hierbij een algehele verhuurdersvergunning mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop. Zij krijgt nr. 1314 (32847). De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank. De voorzitter:Dank u wel, meneer De Hoop. Dan kijk ik even naar mevrouw Wijen-Nass. Zij wil geen gebruikmaken van de tweede termijn. De heer De Groot ook niet. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten. De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn bij de tweede termijn van de minister. Aan u het woord. Termijn antwoord Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Mag ik u nog heel even onderbreken, voordat ik u de appreciaties laat doen? Vanwege de tijd, want er komt om 17.30 uur nog een ander debat achteraan, is er geen tijd voor uitloop, alleen voor een interruptie door de indiener bij de moties. Minister Keijzer:Zo, streng hoor. Gang is alles, zeggen we bij mij thuis dan. In de motie op stuk nr. 1301 wordt mij gevraagd om iedereen verplicht op cursus te sturen. Die ontraad ik. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Er zijn namelijk ook heel veel mensen die zich gewoon netjes gedragen. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1301 is ontraden. Minister Keijzer:Dan de motie op stuk nr. 1302, van de heer El Abassi, waarin hij mij vraagt mysteryguestonderzoek te blijven doen. Dat doen we met de jaarlijkse monitor. Daarmee is die overbodig. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1302 is overbodig. Minister Keijzer:De motie op stuk nr. 1303: "verzoekt de regering een openbaar register in te voeren waarin makelaars en verhuurders die zich schuldig maken aan vastgestelde discriminatie worden opgenomen". De Wet goed verhuurderschap acht ik voldoende om de problematiek aan te pakken. Ik wil de resultaten en de werking van de Wet goed verhuurderschap afwachten en ontraad daarom deze motie. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1303 is ontraden. De heer El Abassi (DENK):Ik wil het hebben over de motie op stuk nr. 1302, waar ik de minister over heb gehoord. Er staat ook nog een tweede deel, namelijk: "de resultaten hiervan te gebruiken als bewijslast in strafrechtelijke vervolging van discriminerende verhuurders en bemiddelaars". Daar heb ik de minister niet over gehoord. Minister Keijzer:Het lastige is dat er bij die mysteryguest gebruik wordt gemaakt van een fictief profiel, dus er is geen slachtoffer. Dan is het heel lastig om vervolgens strafrechtelijke vervolging in te zetten. Dat staat nog los van het feit dat je ook te maken hebt met bescherming van persoonsgegevens. De voorzitter:U kunt verdergaan met de moties. Minister Keijzer:Goed. Dan heb ik de motie-Bamenga c.s. op stuk nr. 1304. Dit is een lastige motie. Als de heer Bamenga bedoelt dat aanbieders woningen die nu geschikt zijn voor senioren ook ter beschikking moeten stellen aan jonge mensen met een beperking, dan moet ik de motie ontraden. We zijn bezig met het verdelen van schaarste. Dit zijn vaak seniorencomplexen, bijvoorbeeld aanleunwoningen. Maar als de heer Bamenga bedoelt dat gemeentes in hun programmering van de nieuwbouw in het kader van het volkshuisvestingsprogramma rekening moeten houden met jongeren met een beperking, dan is de motie eigenlijk overbodig, want dat zit al in het programma Een thuis voor iedereen. Daarin wordt van gemeentes al verlangd dat zij daar rekening mee houden in hun volkshuisvestingsprogramma. Ik heb samen met VWS structureel overleg met onder andere zorgaanbieders over de uitvoering van het programma Een thuis voor iedereen. De vraag aan de heer Bamenga is dus eigenlijk welke van de twee hij bedoelt. De heer Bamenga (D66):Ik bedoel zeker niet dat het een-op-een moet zijn, maar er is hier een duidelijk vraagstuk, een duidelijk probleem. Ik doel op het feit dat er jonge mensen met een beperking zijn die gewoon niet in aanmerking komen voor woningen. Ik wil dat de minister daar iets extra's voor doet en niet verwijst naar iets wat al gebeurt. Daarom heb ik deze motie ingediend. Minister Keijzer:Maar dan begrijp ik 'm zo dat ik in het structureel overleg met VWS, zorgaanbieders en gemeentes in het kader van het volkshuisvestingsprogramma de vraag opbreng of er een mogelijkheid is om in de bestaande voorraad die nu nog geschikt is voor senioren, woningen toe te wijzen aan jongeren. Die vraag wil ik absoluut stellen. Met die toevoeging kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar ik ga niet over datgene wat er op lokaal niveau besloten wordt over de bestaande voorraad. Dat is echt aan corporaties, en vaak aan zorgstellingen, in overleg met gemeenten. De voorzitter:Ik dacht dat ik u zag knikken, meneer Bamenga. De heer Bamenga (D66):Ik was aan het knikken, maar ik wil dan ook wel geïnformeerd worden over hoe dat dan verdergaat en wat de reacties zijn in die gesprekken. Dan weet de Kamer in ieder geval hoe het verdergaat. Minister Keijzer:Als het goed is, hebben we binnenkort een debat met elkaar over de Wet versterking regie volkshuisvesting. Wellicht kan ik dan al vertellen wat er uit dat gesprek gekomen is. Anders komt dat vast terecht in een van de vele voortgangsrapportages die ik met de Kamer deel. Dan heb ik de motie-Bamenga c.s. op stuk nr. 1305. Daarin vraagt hij mij zorg te dragen dat racisme en discriminatie die voortkomen uit mysterycalls worden aangepakt. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Daarom moet ik deze motie ontraden, net als de motie van de heer El Abassi. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1306. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1305 is ontraden. Een korte interruptie van de heer Bamenga. De heer Bamenga (D66):Volgens mij is dit een ander soort motie. Deze motie geeft ruimte om aan te geven dat er opvolging komt van die mysterycalls. Waarom ben je het anders aan het doen? Je constateert in feite dat er discriminatie is. Dan wil je dat er op een bepaalde manier opvolging komt. De manier waarop De voorzitter:En uw vraag is? De heer Bamenga (D66):Mijn vraag is of de minister het zo zou willen lezen. Ik word nu verwezen naar een andere motie die eigenlijk iets anders zegt. Dit zegt echt iets anders. Minister Keijzer:De motie van de heer El Abassi vraagt om strafrechtelijke opvolging. Hier vraagt u om een andere opvolging. Mysterycalls gebeuren met een fictief profiel. Er is dus geen daadwerkelijk mens van vlees en bloed dat concreet gedupeerd is. Alleen de intentie om te discrimineren — dat is het dan namelijk — kan niet worden bestraft. Ook hier geldt dat het vanwege de bescherming van persoonsgegevens lastig is om daar opvolging aan te geven. Wat is de opvolging? De opvolging is dat het terechtkomt in de monitor en dat wij daar vervolgens met elkaar het debat over voeren. De voorzitter:De minister is duidelijk. Minister Keijzer:Ik snap wat de heer Bamenga wil, maar ik zou niet weten hoe. De voorzitter:Ik heb u twee interrupties gegeven. Wij gaan nu verder met de volgende motie. De minister was duidelijk. Ik hou ook een oog op de klok. U zult het met dit antwoord moeten doen. Minister, u kunt verdergaan met de appreciaties. Minister Keijzer:De motie op stuk nr. 1306 verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling van VRO met een actieplan te komen om discriminatie op de woningmarkt fors terug te dringen. We hebben al een actieplan. Sinds '21 hebben we een volledige aanpak van woondiscriminatie. Daar hebben we het vandaag uitgebreid over gehad. Dus deze motie is overbodig, want we hebben al een actieplan. Als de heer Bamenga aan mij vraagt om met verdergaande voorstellen te komen, zeg ik: daar ben ik in het debat uitgebreid op ingegaan en dan moet ik de motie ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1306: overbodig. Minister Keijzer:Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1307, waarin mevrouw Beckerman met drie andere ondertekenaars aan mij vraagt om de veronderstelde discriminatie bij hypotheekverstrekkers aan te gaan pakken met allerlei verschillende voorstellen. Ik wil wel kijken wat het probleem hier is. In die zin is deze motie ontijdig, want ik heb nog geen onderzoek waaruit blijkt dat dit een structureel probleem is. Ik wil in gesprek gaan met de verschillende platformen om te vragen wat het beeld is van veronderstelde of daadwerkelijke discriminatie. Deze motie is daarom op dit moment in ieder geval ontijdig. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1307: ontijdig. Een korte interruptie van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Dat vind ik toch net iets te makkelijk. We zijn hier in debat over discriminatie op de woningmarkt. Als er geen antwoord op is, wil ik de motie best aanpassen naar een onderzoeksmotie. Simpelweg zeggen dat de motie ontijdig is omdat we er niks van weten, vind ik een beetje ingewikkeld. Minister Keijzer:Maar dat is wel feitelijk juist. Ik zeg mevrouw Beckerman toe dat ik in gesprek ga met de platformen, om te vragen of zij een beeld hierbij hebben en of er überhaupt een probleem is dat vraagt om een landelijke aanpak. De voorzitter:Ik denk toch dat u het daarmee zult moeten doen. Mevrouw Beckerman (SP):Daar wil ik het ook zeker mee doen, maar dan wil ik graag een datum daarbij. Het is bij een toezegging altijd wel belangrijk dat we weten wanneer de minister daarop terugkomt. De voorzitter:We gaan kijken of u daar ook nog een antwoord op krijgt. Minister Keijzer:Mevrouw Beckerman overvalt mij met deze motie, dus ik vind het lastig om daar een datum aan te geven. We hebben meerdere debatten met elkaar. Ik ga dit gesprek aan en ik kom daar dan op een gegeven moment op terug. Maar ik heb op dit moment even geen beeld van de frequentie van overleggen met hypotheekverstrekkers. Goed, voorzitter. De motie op stuk nr. 1308. Ik had gedacht dat u zou zeggen dat die buiten de orde is, omdat die over shortstaycontracten gaat. Daar kan je van alles van vinden en daar is ook meerdere keren over gedebatteerd. Deze motie is dus wat mij betreft buiten de orde, maar dat is geen optie. Daar gaat u over, voorzitter. Daarom noem ik 'm op dit moment overbodig, omdat er inmiddels over dit onderwerp een motie is aangenomen van de PVV, ingediend door de heer Mooiman. Die voer ik uit. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1308: overbodig. Minister Keijzer:Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1309, van mevrouw Welzijn. Daarin vraagt zij om te onderzoeken wat de opties zijn, want bij verhuizing moeten vaak dure aanpassingen weer ongedaan worden gemaakt omdat het geen gegeven is dat de volgende verhuurder exact dezelfde aanpassingen nodig heeft. Als mensen met een beperking discriminatie op de woningmarkt ervaren, is dat uiteraard een slechte zaak. Het is alleen niet duidelijk waar die ervaren discriminatie dan over gaat. Het is ook niet duidelijk waar eventueel de knelpunten zitten. Mogelijk zijn verhuurders niet bekend met vergoedingsmogelijkheden vanuit de gemeente, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daarom ben ik wel bereid om te onderzoeken waar de knelpunten zitten en wat er mogelijk is om deze weg te nemen, en daar aan het einde van het jaar verslag over te doen. Ik doe dit samen met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Maar ik zou wel tegen mevrouw Welzijn willen zeggen dat als een woning voldoet aan het Bbl, daarmee niet de toegankelijkheid voor iedereen met een beperking is gegarandeerd. Er zijn mensen met zulke beperkingen dat het grote aanpassingen aan de woning betreft. Mevrouw Welzijn knikt. Bij haar introductie kreeg ik een ander idee, maar zij begrijpt dus wat ik bedoel. Dat is dan goed. Dan verstaan we elkaar goed. Dan de motie op stuk nr. 1310. De voorzitter:Wat is dan de appreciatie, minister? Minister Keijzer:Oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1309: oordeel Kamer. Minister Keijzer:Dan de motie op stuk nr. 1310, van mevrouw Welzijn, om de jaarlijkse monitoring van discriminatie voort te zetten en de Kamer daarover te informeren. Het spijt me, maar deze is overbodig. Dit doen we namelijk al. Dat heb ik ook uitgebreid verteld in het debat. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1310: overbodig. Minister Keijzer:Dan heb ik de motie op stuk nr. 1311, waarin de Kamer wordt gevraagd om een uitspraak. Het is gebruikelijk dat ik daar geen oordeel over geef, maar ik hoop dat mevrouw De Vos vindt dat huiseigenaren op het moment dat zij hun vrijheid uitoefenen, dat wel moeten doen binnen de grenzen van de wet. De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Welzijn over de motie op stuk nr. 1310. Mevrouw Welzijn (NSC):Het gebeurt al. Ik heb inderdaad gehoord dat de minister dat aangeeft. Dat is ook heel mooi. Maar in het dictum staat ook nog "en om bekendheid te geven aan de loketten". Zou de minister daar nog op kunnen reageren? Minister Keijzer:Dat is geen taak van mij, dat is een taak van de gemeenten. Dat is één. Twee: er zijn campagnes geweest en ik heb in het debat verteld dat het ministerie van BZK in 2026 ook nog met een campagne komt. De motie is dus echt overbodig, want het gebeurt al. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 1312. Minister Keijzer:Dan de motie op stuk nr. 1312. Dit is het terrein van de minister van AenM. Zij is hiervoor verantwoordelijk. Maar ik heb uiteengezet waarom het beleid is wat het is en ik denk haar zo goed te kennen dat ik weet dat zij 'm zou ontraden. Maar misschien is het goed om deze motie in te dienen in een debat met de minister van AenM, want daar hoort deze thuis. De voorzitter:Voor nu is de motie op stuk nr. 1312 ontraden. Minister Keijzer:Ja. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1313, van de heer De Hoop, waarin hij aan mij vraagt om in samenspraak met brancheorganisaties te komen tot mogelijke maatregelen tegen het faciliteren van discriminatie op de woningmarkt, en hierbij een vergunningsplicht en een centraal register voor makelaars mee te nemen. We hebben daar een uitgebreid debat over gehad. In de Wet goed verhuurderschap zitten allerlei mogelijkheden. Die wet is nog niet eens zo heel oud. Laten we dat nou de komende tijd met elkaar doen, voordat we weer een best verstrekkende vergunningsplicht voor heel Nederland invoeren. Dus deze motie ontraad ik. De voorzitter:Motie op stuk nr. 1313: ontraden. Minister Keijzer:Dan de motie op stuk nr. 1314, waarin hij mij vraagt om met gemeenten in overleg te gaan over welke instrumenten zij kunnen inzetten en hierbij een algehele verhuurdersvergunning mee te nemen en de Kamer hierover te informeren. Dit is een beetje hetzelfde als de vorige motie. Ik ontraad deze motie, deels omdat de heer De Hoop toch wil dat we aan het werk gaan met een verhuurdersvergunning. Ik heb gezegd waarom ik dat onverstandig vind. Als hij dat eruit haalt en aan mij vraagt om met de gemeenten te overleggen over welke instrumenten ze in kunnen zetten, is de motie overbodig. Ik spreek vaak met de gemeenten en ze kennen de instrumenten die zij hebben op basis van de Wet goed verhuurderschap. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1314 is overbodig. Er is een interruptie van de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Een reden waarom ik deze motie heb ingediend, is omdat ik mij zorgen maak dat op het moment dat dit lokaal wordt toegepast, de verhuurder die zich hier misdraagt zich verplaatst naar een andere plek in de stad. Ik merk in de gesprekken die ik met verschillende gemeenten heb, dat die zorg daar ook leeft. En dat het misschien interessant kan zijn om te kijken naar een algehele vergunning. Puur dat meenemen in de gesprekken over de evaluatie van de Wet goed verhuurderschap lijkt mij daarmee wel een goed idee. Is de minister daar dan echt niet toe bereid? Minister Keijzer:Toch even serieus: laten we er toch van uit gaan dat gemeentes niet gek zijn. In het voorbeeld dat de heer De Hoop noemt, gaat het om een stad waar blijkbar al een vergunningsplicht geldt voor de wijk waar de verhuurder nu zit. Als dan in die gemeente vastgesteld wordt dat de verhuurder naar een andere stadswijk gaat, is het aan de gemeente om daarnaar te handelen. Een algemene vergunningsplicht voor verhuurders in Nederland is een heel verstrekkend instrument. In de beleving van de heer De Hoop is dat iets wat ik dan in een wet moet regelen. Ik vind dat we met elkaar aan de bak moeten met de Wet goed verhuurderschap, door dit soort debatten met elkaar te voeren om ook met elkaar dit onderwerp op de agenda te houden, maar dat we niet tot dit soort ingrijpende vergaande instrumenten moeten overgaan. Dus in die zin is de motie niet overbodig. Hij zou overbodig zijn als hij de vergunningsplicht uit het dictum zou halen. Als de heer De Hoop die erin laat staan — dat blijkt wel uit zijn interruptie — is de motie ontraden. De voorzitter:Hij is dus ontraden of overbodig. Meneer De Hoop, één zin dan nog. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een onbeantwoorde vraag uit de eerste termijn. Ik kijk even naar de minister of ze daar nog mee komt. We hadden het gisteren over het huren. De minister had mij verteld dat daarop nog antwoord zou komen in tweede termijn. Dat mag wat mij betreft ook schriftelijk, maar ik wil wel dat we even scherp hebben wanneer we dat van het kabinet kunnen verwachten. Als dit nog niet gebeurd is, neem ik er ook genoegen mee dat we dit aan het einde van deze week even kunnen horen. Minister Keijzer:De brief komt aan het begin van Q2. Dat is dus best al heel vlot. Ja, kijk, lang leve de WhatsApp. De voorzitter:Dank u wel. Als ik het goed heb, hebben we nu alle moties gehad. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.36 uur geschorst. Tweeminutendebat NAVO-ministeriële d.d. 3 en 4 april 2025 Tweeminutendebat NAVO-ministeriële d.d. 3 en 4 april 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO-ministeriële d.d. 3 en 4 april 2025 (CD d.d. 26/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO-ministeriële. Er zijn een vijftal sprekers van de zijde van de Kamer. Ik begin met de eerste spreker, de heer Paternotte van D66. Aan u het woord. De heer Paternotte (D66):Dank, voorzitter. Dank aan de minister en alle ambtenaren voor het debat zojuist. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Rusland met militaire middelen probeert af te dwingen dat Oekraïne geen lid wordt van de NAVO; overwegende dat alle soevereine landen de vrijheid hebben om zelf te besluiten tot welke bondgenootschappen zij willen toetreden; spreekt uit dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad richting lidmaatschap van de NAVO bevindt; verzoekt het kabinet om vast te houden aan het standpunt dat er een onomkeerbaar pad is tot Oekraïens NAVO-lidmaatschap, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri. Zij krijgt nr. 489 (28676). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Verenigde Staten duidelijk hebben gemaakt dat zij meer verantwoordelijkheid vragen van Europa voor het beschermen van zijn eigen veiligheid; constaterende dat Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen werken aan een transitieplan om in de komende jaren als Europa de rol van de VS in de NAVO over te kunnen nemen in Europa; overwegende dat zij voornemens zijn dit voorafgaand aan de NAVO-top in Den Haag te presenteren; verzoekt het kabinet om een actieve rol te pakken en zich aan te sluiten bij het initiatief om Europa de rol van de VS in de NAVO over te laten nemen en alle mogelijke kennis en expertise van de Nederlandse krijgsmacht hiertoe te bieden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Boswijk en Dassen. Zij krijgt nr. 490 (28676). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de VS van Europa vragen meer te investeren in onze eigen defensie; overwegende dat het kabinet heeft uitgesproken voor de NAVO-top met een standpunt te komen over het verhogen van de defensie-uitgaven; overwegende dat de Kamer heeft gevraagd om snelle duidelijkheid over de hoogte van de defensie-uitgaven en een financiële strategie; van mening dat we geen tijd te verliezen hebben als het aankomt op onze veiligheid; verzoekt het kabinet de eerste stappen richting het verhogen van de defensie-uitgaven op te nemen in de Voorjaarsnota en hierbij duidelijk te maken hoe de uitgaven in de komende jaren verder zullen groeien, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Stoffer. Zij krijgt nr. 491 (28676). De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Dat waren onze moties. De voorzitter:Dank u wel, meneer Paternotte. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dassen van Volt. De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Amerikaanse provocaties jegens Groenland aanhouden; constaterende dat president Trump onlangs heeft gedreigd Denemarken gerichte handelstarieven op te leggen als drukmiddel om een deal te forceren over de "verkoop" van Groenland aan de Verenigde Staten; overwegende dat de EU in het geval van economische dwang van een derde land, in dit geval de Verenigde Staten, jegens een of meerdere lidstaten het antidwanginstrument kan inzetten; van mening dat Europese bondgenoten pal achter Denemarken en de territoriale integriteit van Groenland moeten blijven staan; verzoekt de regering in Europees verband het inzetten van het EU-antidwanginstrument te bepleiten in het geval van economische dwang vanuit de Verenigde Staten tegen Denemarken om een deal te forceren over de "verkoop" van Groenland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen. Zij krijgt nr. 492 (28676). De heer Dassen (Volt):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Dassen. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik had nog één vraag. De minister gaf in het debat aan dat er 10,4 miljard aan militaire steun voor Oekraïne gereserveerd stond. Maar de minister zei ook dat het kabinet daar nu 3,5 miljard boven op doet. Voor de duidelijkheid: is het nu zo dat er boven op die 10,4 miljard van het kabinet-Rutte IV 3,5 miljard extra steun bij komt? Of bedoelde de minister, zoals ik het eerder heb begrepen, dat het budget van 2026 met 1,2 miljard wordt verhoogd tot een totaalbedrag van 3,5 miljard? Dan één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de NAVO gebaseerd is op de gemeenschappelijke waarden van democratie, individuele vrijheid en rechtsstaat; overwegende dat de recente arrestatie van de burgemeester van Istanbul, Ekrem Imamoglu, een zeer zorgelijke en onwettige ontwikkeling betreft en past in een inmiddels lange rij van politiek gemotiveerde vervolgingen van politici, journalisten en activisten; verzoekt de regering om de afkeuring over de arrestatie van burgemeester Imamoglu actief uit te dragen binnen de NAVO en te pleiten voor zijn onmiddellijke vrijlating, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte. Zij krijgt nr. 493 (28676). Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Piri. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Burg van de VVD. De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter. We hadden vanmiddag weer een goed debat of een goed gesprek, zou ik bijna zeggen, met de minister. Daarin gaf hij aan hoe belangrijk hij de band vindt met Canada. De minister wil daar ook in investeren. De heer Paternotte en ik willen niet alleen deze minister, die dit al heeft toegezegd, maar ook de rest van het kabinet én de Kamer daar nadrukkelijk aan verbinden met de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Canada grote gevolgen ondervindt van een verandering in de relatie met de VS; overwegende dat Canada een belangrijke partner is voor Europa op het gebied van veiligheid en economie; overwegende dat Canada en Nederland nauwe historische banden met elkaar hebben; verzoekt de regering de Canadese premier, en andere leden van het kabinet van Canada, in navolging van het Europees Parlement ook in Nederland uit te nodigen; verzoekt het Presidium in het verlengde hiervan de mogelijkheden te verkennen tot eventueel ontvangst van een Canadese delegatie in de Tweede Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Paternotte. Zij krijgt nr. 494 (28676). Dank u wel, meneer Van der Burg. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kahraman van het NSC. De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad met de minister over de NAVO. We hebben het ook gehad over Turkije. Turkije is een belangrijke bondgenoot, die geopolitiek steeds belangrijk wordt, niet alleen in het Midden-Oosten maar ook binnen de NAVO. We hebben onze zorgen geuit richting de minister met betrekking tot de arrestatie van Imamoglu, de burgemeester van Istanbul. Hij is overigens niet de eerste oppositieleider die gevangen is genomen. Ik wil hierbij nogmaals de minister oproepen om onze zorgen over te brengen aan Turkije, maar ik zag ook dat mijn collega Piri hierover een motie heeft ingediend. Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank, meneer Kahraman. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.51 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de moties. Termijn antwoord Minister Veldkamp:Voorzitter, ik ga er meteen doorheen. De eerste motie, de motie op stuk nr. 489 van Paternotte en Piri over een Oekraïens NAVO-lidmaatschap, geef ik oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat. De voorzitter:De motie op stuk nr. 489: oordeel Kamer. Minister Veldkamp:De tweede motie op stuk nr. 490 van Paternotte, Boswijk en Dassen ontraad ik, want ik herken het hele narratief niet. Ik ken wel de capaciteitsdiscussie die in de NAVO plaatsvindt, maar ik herken niet de tweede constatering over het overnemen van de rol van de VS. Ik ontraad deze motie onder verwijzing naar het debat. De voorzitter:De motie op stuk nr. 490: ontraden. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 491 over "de eerste (...) stappen richting het verhogen van de defensie-uitgaven" beoordeel ik als ontijdig. Ik zie de urgentie en ik wil ook dat de discussie over het stapsgewijs verhogen van de defensie-uitgaven wordt opgestart, maar ik kan nu niet "duidelijk maken hoe de uitgaven in de komende jaren verder zullen groeien". Ik kan namelijk niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota. Daarom beoordeel ik de motie als ontijdig. Ook de motie op stuk nr. 492 van Dassen over economische dwang en de inzet van het antidwanginstrument beoordeel ik als ontijdig. Het is nog niet aan de orde. Ik zie niet dat er op dit moment door de Verenigde Staten economische dwang op Denemarken wordt uitgeoefend inzake Groenland. De voorzitter:De motie op stuk nr. 492: ontijdig. Minister Veldkamp:De vijfde motie, de motie op stuk nr. 493 van Piri en Paternotte, verzoekt te pleiten voor de onmiddellijke vrijlating van de burgemeester van Istanbul. Ik geef die motie oordeel Kamer met de interpretatie dat ik dat en marge van de NAVO-vergadering bij de Turkse collega's zal opbrengen, want het is niet iets wat op dit moment op de NAVO-agenda staat. De voorzitter:De motie op stuk nr. 493: oordeel Kamer. Minister Veldkamp:De zesde motie op stuk nr. 494 verzoekt de regering de Canadese premier uit te nodigen. Uiteraard. Canada is een NAVO-bondgenoot en een Canadese delegatie zál dan ook deel uitmaken van de NAVO-top. Maar ook het verzoek om andere leden van het kabinet van Canada uit te nodigen kan ik oordeel Kamer geven. Dus: oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat. De voorzitter:De motie op stuk nr. 494: oordeel Kamer. Voor het tweede verzoek zal ik 'm doorgeleiden naar het Presidium. Ik zie dat de heer Paternotte wil interrumperen. Gaat uw gang, meneer Paternotte. De heer Paternotte (D66):Dan wil ik nog een vraag stellen over de motie op stuk nr. 491, die gaat over stappen richting het verhogen van de defensie-uitgaven. Die heeft de minister als ontijdig geapprecieerd. Zegt hij daarmee dat het te vroeg is om zo'n besluit te nemen over het verhogen van de defensie-uitgaven? Minister Veldkamp:Ik zeg dat ik de urgentie zie en dat ik deze discussie snel wil opstarten, dus dat we nu al gaan spreken over het stapsgewijs verhogen van de Defensiebegroting. Maar ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomsten van de besprekingen rond de Voorjaarsnota en op hoe dat de komende jaren verder zal kunnen groeien. Daarom vind ik de motie ontijdig. De heer Paternotte (D66):Mag ik een korte vraag stellen? Ik zoek toch naar het verschil. Als je kijkt naar Zweden, Denemarken, de Baltische staten, Polen, het Verenigd Koninkrijk en België — dat komt natuurlijk vanaf een lager startpunt — zie je dat die in de afgelopen weken allemaal een hoger percentage hebben aangegeven. De minister vindt het te vroeg om aan te geven of Nederland dat bij de Voorjaarsnota ook kan. Wat is dan het verschil met die landen? Minister Veldkamp:Zoals ik in het debat al heb aangegeven, zal de minister van Defensie komende maand met een brief komen over de NAVO-capaciteitsvereisten. Wat daaruit voortvloeit voor de benodigde financiële bijdrage en inzet van Nederland op de Defensiebegroting, zal ook input kunnen vormen voor de discussies bij de Voorjaarsnota. Maar ik kan niet nu al vooruitlopen op de uitkomst daarvan. Ik kan zeggen wat de inzet is. Maar ik kan, ook richting de komende jaren, zoals dat hier staat, niet op de uitkomst vooruitlopen. Daarom verklaar ik 'm ontijdig. De voorzitter:Dank u wel. Was u verder klaar? Minister Veldkamp:Er was nog één vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg naar de ruim 3,5 miljard die de premier hier in de Kamer heeft toegezegd aan extra steun voor Oekraïne. Dat betreft extra geld, nieuw geld. Dat komt boven op de 17,1 miljard aan steun die in totaal al aan Oekraïne was gecommitteerd, inclusief 10,4 miljard aan militaire steun. Deze ruim 3,5 miljard zal zowel militaire als niet-militaire steun betreffen, zoals de premier ook in de Tweede Kamer heeft aangekondigd. De heer Paternotte (D66):Het is wel goed om dit nu even heel scherp te krijgen. Er stond bij het pakket van de Voorjaarsnota van vorig jaar 10,4 miljard in totaal, waarvan 2,3 miljard in de boeken voor 2026 stond. Dat gaat om militaire steun, dus dat staat even los van de civiele steun. Er stond dus 2,3 miljard in de boeken. De premier zei: er komt 3,5 miljard in. Ik ging ervan uit dat er dus 1,2 miljard bij zou komen in 2026, en dat dat extra geld is. Maar zegt de minister nu dat dat niet zo is en dat er, ten opzichte van het bedrag dat in de meerjarenbegroting stond, in 2026 3,5 miljard bij komt? Minister Veldkamp:Mijn informatie is dat er 3,5 miljard extra bij komt voor 2026, waarbij besteding voor urgente steun ook al in 2025 kan plaatsvinden. De voorzitter:De laatste keer op dit punt, meneer Paternotte. De heer Paternotte (D66):Dat zou heel mooi zijn, maar ik wil dit nog even vaststellen. Dat betekent dus dat er voor 2026 niet 2,3 miljard, maar 5,8 miljard aan militaire steun in de boeken komt en dat dat ook bij de Voorjaarsnota wordt vastgelegd. Dat is dan de logische vertaling. Minister Veldkamp:Ik heb niet precies in het hoofd hoe dat precies inboekt op de huidige cijfers. Ik weet dat er in totaal 17,1 miljard reeds gecommitteerd was, waarvan 10,4 miljard voor militaire steun. Boven op die 17,1 miljard komt nu nieuw geld, ruim 3,5 miljard. Dat geld is bestemd voor zowel militaire als niet-militaire steun. Die plannen worden nu uitgewerkt. De voorzitter:Dank u wel. Dan constateer ik dat we aan het einde zijn gekomen van de beraadslaging. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik deel nog mee dat de moties op 1 april ter stemming komen. Ik schors de vergadering. De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.47 uur geschorst. Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Voorzitter: Van der Lee Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546). Termijn antwoord (Zie vergadering van 13 maart 2025.) De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We hebben een uitvoerige eerste termijn gehad. Dat was al enige tijd geleden, namelijk twee weken. We gaan vanavond door met de eerste termijn van de zijde van de regering. De Kamer heeft al appreciaties van amendementen ontvangen, naast nog andere informatie. Ik heet de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, namelijk de staatssecretaris Rechtsbescherming, van harte welkom. Ook geldt dit voor de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Ik moet nog even melden dat mevrouw Rikkers-Oosterkamp zich wegens familieomstandigheden heeft afgemeld voor dit debat. De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:Daarmee is het woord nu aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang. Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. De meest kwetsbare kinderen moeten het vaakst en het langst wachten op passende specialistische jeugdhulp, terwijl zij er juist het meeste baat bij hebben en de overheid er juist voor hen zou moeten zijn. Vandaag zetten we dan ook een belangrijke stap om dit te verbeteren, met de bespreking van het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Dit wetsvoorstel is, zoals u weet, onderdeel van de brede hervormingen waar we aan werken in het kader van de Hervormingsagenda Jeugd en het toekomstscenario om jeugdhulp en -bescherming beter te regelen in Nederland. Het wetsvoorstel sluit naadloos aan bij het wetsvoorstel Reikwijdte, dat deze zomer in consultatie zal gaan en waarin we regelen dat hulp en ondersteuning wanneer nodig eerder en meer gezinsgericht worden georganiseerd. De inzet is dat jongeren zonder jeugdzorg goed zouden moeten kunnen opgroeien. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, introduceert een aantal maatregelen die bijdragen aan betere beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg. Ik loop ze even langs. Het gaat om drie pijlers. Ten eerste de verplichte regionale samenwerking. We zien nu dat schaarse specialistische hulp niet altijd voldoende wordt ingekocht. Dat betekent dat er voor een kind dat zeer specialistische zorg nodig heeft, soms ad-hoc-oplossingen moeten worden gezocht. Dat is tijdrovend en duur. Uiteindelijk wordt het kwetsbare kind daarvan de dupe. Vanwege de versnippering in de regionale samenwerking hebben we nu sowieso geen goed zicht op de beschikbaarheid van deze zorg. Dat kan simpelweg gewoon niet. We moeten de risico's in beeld hebben en uiteraard aanpakken. Door de verplichte regionale inkoop moeten gemeenten straks samenwerken om vraag en aanbod beter bijeen te brengen, waardoor elk kind dat dat nodig heeft, passende specialistische hulp krijgt. Dan het verbeteren van de bestuursstructuur en de financiële bedrijfsvoering van jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen. We zien nu dat continuïteit van jeugdzorg regelmatig leidt tot crisis. We hebben dat allemaal gezien. Uw Kamer heeft ook vaak schriftelijke vragen gesteld over de situaties in Limburg of de situatie in Friesland, toen cruciale aanbieders dreigden om te vallen en de hulp voor kwetsbare kinderen in gevaar dreigde te komen. Door een verplichte interne toezichthouder, transparante financiële bedrijfsvoering en openbare jaarverantwoording komen problemen straks eerder aan het licht en krijgen gemeenten beter zicht op de financiële huishouding van aanbieders. Zo kunnen ze eerder ingrijpen en problemen voorkomen. Tot slot. Voor een beter inzicht in de beschikbaarheid van jeugdzorg en toezicht op de financiële bedrijfsvoering is ook een goede externe toezichthouder nodig. Nu is dat de Jeugdautoriteit, straks de NZa, waarvoor deze taken wettelijk worden geregeld. Het gaat dan om stelselonderzoek naar de beschikbaarheid van jeugdzorg, vroegsignalering van risico's voor de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg en toezicht op de eis van transparante financiële bedrijfsvoering en openbare jaarverantwoording. Voorzitter. Dat even ter introductie. Ik ga ook de vele vragen die door de Kamer zijn gesteld, langs deze pijlers beantwoorden. Ik begin met de verplichte regionale samenwerking. Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Daarvoor geef ik een korte inleiding en dan zal ik de vragen een voor een langslopen. We hopen natuurlijk allemaal dat een kind nooit jeugdzorg nodig heeft en al helemaal nooit op een crisisbed belandt — dat wil niemand — maar een relatief kleine groep in Nederland heeft deze specialistische jeugdzorg wel nodig. Als dat zo is, is het belangrijk dat er professionals zijn gecontracteerd die deze zorg kunnen verlenen. We wisten al bij de decentralisatie in 2015 dat vormen van regionale samenwerking nodig zouden zijn om deze vormen goed te contracteren. Het is simpelweg niet rendabel om in iedere gemeente een eigen crisisdienst neer te zetten en zeker voor kleine gemeenten is het ondoenlijk om zelf deze dure en weinig voorkomende vormen van zorg te contracteren. De regionale samenwerking die sinds 2015 is ontstaan, zorgt echter voor een zeer versnipperd zorglandschap. Nu zijn er 42 zorgregio's, allemaal verschillend in wat ze inkopen en hoe ze de contractering met aanbieders afhandelen. Bovendien zien we dat binnen deze regio's weer subregionale samenwerkingsverbanden ontstaan, waardoor er in de praktijk meer dan 55 inkoopverbanden zijn ontstaan. Deze instabiliteit in regio's heeft een negatieve invloed op de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg; omdat maar een klein aantal kinderen er gebruik van maakt en weinig aanbieders deze specialistische zorg kunnen leveren, wordt deze zorg niet altijd goed ingekocht. Op zo'n moment moeten er ad-hocoplossingen worden gezocht. Zoals ik net al zei, is dat tijdrovend en heel duur. Het kind is daar uiteindelijk de dupe van. Deze lappendeken leidt ook tot verschillen in de uitvoering en zeer hoge administratieve lasten bij aanbieders. Een mooi voorbeeld hiervan is dat we bij jeugdzorgaanbieders drie keer zo veel administratief personeel zien dan bijvoorbeeld bij de Wlz. Drie keer zo veel. Ook is het nu onmogelijk om landelijk inzicht te krijgen in het zorglandschap, want data zijn ontzettend verschillend en niet onderling vergelijkbaar. De Kamer vraagt heel vaak — ik zie het langskomen op mijn bureau — hoe het staat met de wachttijden en of daar inzicht in is. Ik kan daar iedere keer geen antwoord op geven, omdat we het gewoon niet weten, omdat we daar gewoon niet genoeg inzicht in hebben. Die data zijn dus een heel belangrijk punt, zoals ook al uit het commissierapport van Van Ark kwam. Dit wetsvoorstel heeft tot doel deze problemen aan te pakken voor de kinderen, door regionale samenwerking voor bepaalde zorgvormen verplicht te stellen en eisen te stellen aan de wijze van uitvoering. We sluiten daarbij aan bij de zelfregulering van de VNG, de zogeheten "Norm voor Opdrachtgeverschap", die al jaren bestaat, maar helaas uiteindelijk te vrijblijvend is gebleken. We kiezen er bewust voor om binnen bestaande regio's stelselverbeteringen aan te brengen in de regionale samenwerking; we kiezen dus niet voor een volstrekt andere regio-indeling. Zo voorkomen we onnodige ingrepen daar waar het al goed gaat en ondersteunen we kwetsbare onderdelen. Ik wil dit onderstrepen. Veel Kamerleden hebben gevraagd "waarom zou je iets veranderen wat eigenlijk al goed gaat" en hebben ervoor gepleit om vooral de regio's te behouden zoals ze nu zijn. Voor een groot deel is dat ook het geval. Daar hebben we ook de gemeenten in tegemoet willen komen. Maar we willen ook de versnippering zo veel mogelijk tegengaan. De specialistisch zorgvormen die gezamenlijk ingekocht moeten worden, zijn zorgvuldig getoetst aan criteria in de wet. Ook zijn ze uitgebreid in de praktijk getoetst met tal van partijen, inclusief jongeren en ervaringsdeskundigen. Het wetsvoorstel vormt ook de basis voor een andere afspraak in de hervormingsagenda, namelijk de vergaande standaardisatie van contractering, registratie, declareren tot en met verantwoording. Door uniform te werken zullen administratieve lasten drastisch verminderen. Tot slot. Een hardnekkig misverstand bij een aantal gemeentes is dat zij door deze wet de zorg die zij lokaal integraal proberen aan te bieden niet meer zouden kunnen organiseren. Maar dat is niet het geval. Het wetsvoorstel gaat alleen over het regionaal contracteren of inkopen van heel specifieke typen van specialistische zorg. Het gaat niet over de wijze waarop deze zorg vervolgens wordt georganiseerd. Gemeenten blijven uiteindelijk altijd zelf verantwoordelijk voor de toegang, dus ook voor de inzet van regionaal ingekochte zorg. Ook kunnen professionals die regionaal ingekochte zorg verlenen nog steeds onderdeel zijn van en verbonden zijn aan een lokaal team. Deze jeugdhulp kan dus nog steeds dicht bij de jeugdige worden aangeboden, bij het lokale wijkteam, de jeugdige thuis of op school. Dat is ook precies de bedoeling. Sterker nog, lokaal organiseren blijft de bedoeling, zoals afgesproken in de hervormingsagenda. Voorzitter. Dat ter inleiding. Ik kom nu bij de eerste vraag. Dit is de vraag van mevrouw Westerveld of deze wet de problemen gaat oplossen. Is het niet opnieuw pleisters plakken? Ik denk dat dit ook al goed gewisseld is in de eerste termijn van de Kamer. Nee, het is niet de silver bullet die alle problemen gaat aanpakken en oplossen, maar het is wel een belangrijke stap om het juist voor de meest kwetsbare kinderen, voor wie wij allemaal willen opkomen, beter te regelen. Daarvoor is dit een heel belangrijke stap. Dan de vraag van de heer Ceder of ik scherper kan uitleggen welke taken en bevoegdheden bij de regio liggen en welke niet. In de gemeenschappelijke regeling liggen de volgende verantwoordelijkheden bij de regio: de subsidiëring van gecertificeerde instellingen, de GI's, de contractering van bij AMvB te bepalen specialistische jeugdhulpvormen — die AMvB hebben wij voorgehangen — bepaalde administratieve processen die kunnen worden vastgelegd in de Regeling Jeugdwet, de bovenregionale afstemming en de organisatie van de regionale expertteams. De overige verantwoordelijkheden liggen bij de gemeente. Er zijn natuurlijk ook vragen gesteld over de autonomie van gemeenten. Daar kom ik zo nog op terug. Uiteindelijk wordt een regiovisie vastgesteld door de gemeenteraden. Heel veel Kamerleden die vandaag in de zaal zitten, zijn gemeenteraadslid geweest. Ik kijk naar mevrouw Westerveld — mevrouw Paulusma is er niet — de heer Stoffer, de heer Ceder en de heer Krul. Het is iets waar wij als ex-gemeenteraadsleden Ik weet niet of er zo'n vereniging bestaat van voormalige gemeenteraadsleden; als die er niet is, dan moeten we 'm snel oprichten. Wij kennen natuurlijk die vormen van samenwerken heel goed in gemeenteland. Dan over de bureaucratie en administratieve lasten. Hoe draagt deze wetswijziging bij aan een vermindering van bureaucratie en administratieve lasten voor gemeenten, jeugdhulpaanbieders en professionals? Dat is precies wat dit doet. We willen naar die standaardisatie. Deze vraag van de heer Crijns is heel terecht; andere leden hebben die ook gesteld. We willen juist toe naar minder administratieve druk. Ik noemde net al als voorbeeld wat we zien in de vergelijking tussen aanbieders die jeugdhulp aanbieden en aanbieders die Wlz aanbieden. De administratieve lasten, het personeel dat simpelweg nodig is om de administratie uit te voeren, ligt driemaal hoger dan in de Wlz. Precies dat willen we hiermee aanpakken. We moeten af van die versnippering. Jeugdhulpaanbieders moeten aan ontzettend veel verschillende eisen voldoen door al die verschillende gemeenten die apart inkopen. Dat is niet te doen. We willen dat geld natuurlijk in de jeugdhulp zelf inzetten en niet in de administratie en in de overhead. Dat is ook precies een van de redenen voor dit wetsvoorstel. Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de samenwerkingsvormen: waarom drie vormen en niet geheel uniform? Ik vind dat een hele terechte en logische vraag. Mevrouw Westerveld vroeg: zou je het opnieuw zo intekenen als je de keuze zou hebben; als het een blanco vel was, zou je het opnieuw zo doen? Ik vind dat een hele goede vraag maar tegelijkertijd een hele moeilijke vraag. We hebben gekeken wat het zou betekenen als we helemaal opnieuw beginnen en alle samenwerkingsvormen die je nu hebt en die voor het grootste deel gelukkig goed werken overhoop gooien. Dat zou ontzettend veel ellende teweegbrengen voor die organisaties. Je gaat dan enorm veel op hun bord leggen om opnieuw te organiseren zonder dat je weet of dat goed gaat. Het gaat nu goed in de regio's zoals ze nu gevormd worden. In de regio's waar het niet goed gaat hebben we aanpassingen aangebracht. Daar zijn waar nodig andere regio-indelingen gemaakt en die zijn getest op robuustheid. Er is gekeken naar de vormen: wat is er nu en kunnen we ze daarin tegemoetkomen? We blijven natuurlijk evalueren. Dat geldt ook voor heel veel andere zaken. Dat is de stap geweest die we daarin gezet hebben. Ik heb ook de zorgen daarover gehoord in de Kamer. Daar zijn we gemeenten echt voor een heel groot deel in tegemoetgekomen. Die kunnen gewoon door op de manier zoals ze nu werken, een beetje ook volgens het adagium "if it ain't broke, don't fix it. Als het goed gaat in de jeugdzorg Het gaat op plekken niet goed in de jeugdzorg, maar als het wel goed gaat, moeten we natuurlijk zorgen dat het verder door kan. Dan over de regiovisie. Is het mogelijk om in de regiovisie op te nemen welke administratiesystemen gebruikt gaan worden? Nee. Het kan natuurlijk wel. Het staat de gemeenten vrij om hier afspraken over te maken, maar het is niet verplicht om dat te doen. We gaan wel echt naar de standaardisatie toewerken en die wordt wel verplicht. Daar werken we nu aan met de werkgroep standaardisatie, samen met de VNG. Ik zeg "verplicht", maar daar werken we in eerste instantie vrijwillig naartoe. In de Wet reikwijdte gaan we natuurlijk een aantal verplichtingen opnemen. Wat ga ik doen om de problemen met de wachtlijsten te bestrijden en hoe koppel ik dat terug naar de Kamer? Sowieso zullen we dat doen in de najaarsbrief. Dingen die we doen om het aan te pakken, zijn bijvoorbeeld — ik vind het prachtige praktijkvoorbeelden — de aanpak complexe scheidingen in de regio Twente en het programma Eindje Verder in Eindhoven, waarmee wachttijden worden verminderd en aangepakt. Wij zullen de Kamer daar in het najaar over updaten. Dan de vraag hoe deze wet zorgt voor het concreet verkorten van wachttijden in de gespecialiseerde jeugdzorg. Hoe concreet is de bijdrage zodat kinderen niet hoeven te wachten op de hulp die ze nodig hebben? Dat is een van de redenen waarom we met deze wet zijn gekomen. Ik heb 'm zelf niet bedacht. Het traject is in 2019 opgestart omdat we juist dit zagen, dat die passende hulp niet op tijd werd geboden. Daarom is die wet nodig, om ervoor te zorgen dat er voldoende wordt ingekocht zodat kinderen die dat nodig hebben op tijd die specialistische zorg krijgen. We weten ook dat als deze groep niet op tijd de juiste zorg krijgt, het probleem alleen maar erger wordt. Dan ben je met z'n allen nog verder van huis dan je was. De vraag van de heer Krul was hoeveel kinderen er nu op de wachtlijst staan. Ik heb er net in antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld natuurlijk al iets over gezegd. Die data zijn juist een probleem. Ik vind het een uitstekende vraag, want die legt de vinger gewoon precies op de zere plek. We moeten werken aan die data, aan de standaardisatie. Daar werken we nu ook hard aan, want het is ontzettend belangrijk om daar ook op te kunnen sturen. Een andere hele goede vraag is die van de heer Crijns over hoe het nou zit met de kennisdeling. Hoe kan het zijn dat er gewoon heel goede voorbeelden in het land zijn, die niet elders navolging krijgen? Een heel terecht punt. Dat zie ik ook in Nederland. Ik kom op heel veel plekken. Als ik zie dat het ergens heel goed gaat, vraag ik: hoeveel wethouders zijn hier nou langs geweest om te kijken hoe het gaat? Bijna niemand. Dat kan niet. Het idee is juist dat men van elkaar gaat leren. Daar wordt aan gewerkt bij de VNG en daar ga ik zelf ook meer regie op nemen, want — dat is mijn ervaring als wethouder ook — je moet het echt zoeken en je bent als wethouder ook druk met van alles. Ik vind dus dat je als Rijk een beetje moet helpen om dat voor elkaar te krijgen. In ben bezig om daar plannen voor te maken. Dan de regio-indeling, de vraag van mevrouw Dobbe hoe dat eigenlijk werkt en of het niet ingewikkelder wordt met een extra laag erbij. Op zich snap ik de vraag, als er nu wordt gezegd dat er verplicht moet worden ingekocht in regioverband. Ik snap dat je dan denkt: een extra bestuurslaag, is dat wel nodig? Het punt is nou juist dat er al heel veel regioverbanden zijn. Er wordt natuurlijk al gewoon regionaal ingekocht. Dat was ook, zoals ik net zei, in 2015 het idee bij die nieuwe wet. Er wordt nu alleen van meer regio's naar minder regio's gegaan. Dat is volgens mij het punt dat mevrouw Dobbe in de eerste termijn maakte, dat ze het erg belangrijk vond om die lappendeken tegen te gaan. Dan de vraag van de heer Stoffer om de regio-indeling niet van tevoren vast te leggen. Daar is al het een en ander over gewisseld. De heer Stoffer zou er nog een nacht over slapen, kan ik me herinneren. Dat is de afspraak die volgens mij toen gemaakt is tussen mevrouw Westerveld en de heer Stoffer. Het punt, dat mevrouw Westerveld toen ook maakte, is dat een stabiele en robuuste regio cruciaal is voor het bevorderen van de beschikbaarheid van jeugdzorg. Daarom is het juist wel heel belangrijk om die regio-indeling vast te leggen. Deze vraag heb ik dus beantwoord. Dan over de jeugdzorgregio's. Waarom is niet aangesloten bij een bestaande indeling, bijvoorbeeld onderwijsregio's, zorgregio's of veiligheidsregio's? Dat is omdat het enige doel van deze wet uiteindelijk is om het probleem aan te pakken, om de problemen in de specialistische jeugdzorg aan te pakken. Dat is leidend geweest en niet de bestuurlijke kaart van Nederland. En waar we zien dat bepaalde regio's gewoon prima kunnen functioneren, ook terwijl zij in verschillende regio's opereren, is die afweging zo uitgevallen. Laat ik het zo zeggen. We hebben willen aansluiten bij waar het goed gaat en regio's willen veranderen waar het niet goed gaat. We hebben die test op robuustheid gedaan, zodat men vervolgens nu snel verder kan. Want uiteindelijk telt ook hier weer elke dag voor de kinderen die aangewezen zijn op deze vorm van jeugdhulp. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dan is natuurlijk wel de vraag — die stel ik aan de staatssecretaris — of dit niet weer opnieuw nieuwe problemen creëert. We hebben in de week voor we dit debat hadden het debat gehad over Vlaardingen. Wat daar natuurlijk misging, is dat er ontzettend veel verschillende verantwoordelijkheden op ontzettend verschillende plekken liggen. We hebben ook al eerder gezien dat het soms botst met passend onderwijs, waar weer andere regio-indelingen zijn geweest. In het nieuwe wetsvoorstel van uw collega die naast u zit, komen ook weer andere regio-indelingen. Dan is toch de vraag aan de staatssecretaris of niet beter is gekeken, ook bij dit wetsvoorstel, om toch veel meer regio's op elkaar te laten aansluiten, zodat niet al die verschillende verantwoordelijkheden op heel veel plekken liggen en voor ouders en jongeren duidelijk is waar ze precies terechtkunnen. Staatssecretaris Karremans:Ik snap die vraag natuurlijk heel goed. Dat is ook onderdeel geweest van die afweging bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Wat daarbij doorslaggevend is geweest, is dat je nu heel veel regio's hebt die het goed doen. Heel veel regio's blijven gewoon hetzelfde met deze indeling. Daar werkt het gewoon goed voor ouders, voor jongeren, en ook voor aanbieders. Er zijn alleen heel veel verschillen in bijvoorbeeld inkoopeisen, en die wil je rechttrekken. Maar daar werkt het goed. Dan is de afweging als volgt. We zien dat het daar goed werkt en willen de problemen daar op die manier aanpakken. Hoe doen we dat het beste? Moeten we dan mee in de bestuurlijke kaart van Nederland zoals die elders getekend is, terwijl we eigenlijk zien dat het gewoon goed loopt? Daarbij is dan ook de volgende afweging gemaakt. Het nadeel van het helemaal overhoop gooien, is dat je eigenlijk alles weer uit elkaar trekt, iedereen dan weer zijn vorm moet vinden, er weer nieuwe contracten moeten komen, en aanbieders zich ook weer moeten gaan aanpassen. Dat heeft zo veel nadelen dat ervoor gekozen is om aan te sluiten bij de regiovormen die de gemeenten al gevormd hebben en om, waar het goed gaat, het ook vooral goed te laten blijven gaan. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Maar ik vraag me af of de aanname dat het goed gaat wel de juiste is. Natuurlijk gaat het op sommige plekken goed, maar op heel veel plekken ook niet. Dat hebben we al gezien in de evaluatie van de Jeugdwet, dat hebben we gezien in al die inspectierapporten van de afgelopen jaren, dat zien we op plekken waar het misgaat en dat horen we uit het veld. Want mensen uit het veld, ook professionals, komen ook heel vaak naar ons toe om aan te geven dat ze volop in de bureaucratie zitten maar dat het heel ondoorzichtig is waar ze precies terechtkunnen, dat soms onderwijssoorten niet goed op elkaar aansluiten, dat gemeenten soms contracten hebben op heel veel verschillende plekken die allemaal weer met hun eigen systeem werken en dat andersom aanbieders natuurlijk ook te maken hebben met heel veel verschillende gemeenten. Deze wet wordt nu juist ook gemaakt voor plekken waar het niet goed gaat. Mijn vraag is waarom er tien jaar nadat de Jeugdwet is ingegaan, tien jaar nadat we van rapporten weten dat de decentralisatie niet heeft uitgepakt zoals die is bedoeld, niet een meer radicale keuze is gemaakt. Waarom is niet een meer radicale keuze gemaakt? Waarom heeft de staatssecretaris niet iets meer met de vuist op tafel geslagen en gezegd "zo gaan we het doen" en "we gaan inzetten op veel meer eenduidigheid en veel meer harmonisatie"? Staatssecretaris Karremans:Als dat veel had opgeleverd, was dat natuurlijk een terecht punt geweest. Ik wil best radicaler zijn, maar het moet uiteindelijk wel wat opleveren. Zo zit ik er namelijk in. Ik wil de problemen oplossen die er zijn. De regio-indeling is niet het probleem. Dus mevrouw Westerveld heeft een heel terecht punt als het gaat om het fluisterspel, het doorgeven, en het tussen wal en schip vallen. Daarom is het juist belangrijk dat we alles bij die gemeenten centraliseren. Dus je houdt één aanspreekpunt voor die ouders en die kinderen. Dat is namelijk de gemeente. De regio's worden dat niet; de gemeenten zijn dat. De gemeenten moeten alleen de inkoop zo regelen. Dat is dat regionale verband. Dat is dus wat we verplichten. Dat doen we natuurlijk. Dat is getest op al die criteria, zodat je dat op een goede manier kan doen. Hebben ze een gezonde bedrijfsvoering om dat te doen? Is er voldoende vraag en voldoende aanbod in die regio? Daarbij is echt gekeken naar het jeugdzorgspecifieke en, nogmaals, niet naar de overige bestuurlijke kaart. Ik zeg er gelijk bij dat dit natuurlijk de vraag is die ik toen ik binnenkwam op het ministerie ook gelijk stelde, maar ik ben er wel echt van overtuigd geraakt dat dit de beste manier is om het te doen, omdat je heel erg aansluit bij de praktijk die er nu is. Het heeft jaren gekost om hier te komen en het gaat in heel veel gevallen gewoon echt heel goed. Sterker nog, daar hebben we ook dat AEF-rapport over gehad. Daarin is heel erg getest en is gekeken naar die robuustheid en stabiliteit van de regio's, en naar wat uiteindelijk het belangrijkste is voor die kinderen. Waar het minder gaat zijn de regio's aangepast en zal men zich in een andere vorm moeten organiseren. Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan helpen dit te begrijpen. Ik snap het betoog. We willen de versnippering tegengaan. Het doel is om problemen aan te pakken. De lappendeken moet worden aangepakt. Dat is helemaal waar. De jeugdzorg überhaupt begrijpen lukt je niet eens, zelfs al ga je er een paar weken voltijd op zitten studeren. Er is zo'n ontzettend ingewikkeld systeem van gemaakt. Staatssecretaris Karremans:Ik weet het. Mevrouw Dobbe (SP):En dan zegt deze staatssecretaris: die lappendeken en die versnippering gaan we nu aanpakken. Maar wat is dan het resultaat daarvan? Dan krijgen we 41 specialistische jeugdzorgregio's, 25 jeugdbeschermingsregio's, 342 gemeenten die de basale jeugdzorg leveren en de jeugdreclassering, die op rijksniveau zit. Hoe is dit dan de lappendeken aanpakken? Staatssecretaris Karremans:Ik heb natuurlijk ook het betoog van mevrouw Dobbe gehoord. Zij zegt dat we weer landelijk moeten gaan inkopen. Dan is het probleem dat die kinderen en die ouders slechter af zijn, want dan creëer je weer een apart loket dat niet weet hoe het in de gemeenten gaat, terwijl we er juist voor willen zorgen dat het lokaal goed georganiseerd wordt. Dat is ook het hele idee achter de hervormingsagenda. Ook is dat het pleidooi geweest van zo veel Kamerleden hier. Die lokale teams weten wat er nodig is in een gezin. Zij kunnen met die scholen en wijkteams schakelen. Zij kunnen die hele pedagogische basis op orde brengen. Dat zijn ze verplicht om te doen middels de Jeugdwet. Organiseer dat op één plek, want als je dit apart door het Rijk laat inkopen — dat kunnen we niet, hè; we hebben de inkooporganisatie niet om dat te doen — dan ga je een nieuw loket creëren én heb je het risico van enorm veel afschuifgedrag. Want wat gaat er gebeuren als er gezegd wordt dat het Rijk het doet? Dan ontstaat er natuurlijk een prikkel. Het maakt niet uit wie het doet, of het nou het Rijk of de gemeente is. Als je het apart gaat organiseren, dus niet op één plek, dan heb je altijd discussies, zo van: "Dit is eigenlijk zorg die bij jou hoort. Nee, die zorg hoort bij jou". En wie vallen er uiteindelijk tussen wal en schip? Wie zijn er de dupe van? Dat zijn de kinderen. Het moet dus op één plek. We moeten het bij de gemeenten houden. Iedereen in het jeugdzorgveld is het daarover eens. Er moet alleen wel meer regie komen. Die regie ben ik van plan verder te nemen. Die nemen we ook met dit wetsvoorstel, maar wel op een manier zodat er aangesloten wordt bij de lokale praktijk, waar uiteindelijk problemen voor kinderen en ouders moeten worden aangepakt. Mevrouw Dobbe (SP):De staatssecretaris doet nu net alsof dat binnen ons voorstel niet kan, alsof je dan niet heel goed met de gemeentes kan samenwerken. Hij doet alsof je de zorg voor kinderen en de jeugd die zorg nodig hebben daarmee niet dichtbij kunt organiseren. Dat kan natuurlijk prima. Maar wat je dan niet krijgt, is die versnippering. Die wordt nu door deze staatssecretaris alsnog gecreëerd met 41 regio's, 25 regio's, 342 gemeenten die wat doen en de jeugdreclassering op rijksniveau. Ik hoorde hem ook "onderwijsregio's" zeggen. Die versnippering, daar vroeg ik naar. Die blijft namelijk nu gewoon bestaan. Ik ben er niet van overtuigd dat dit het systeem goedkoper maakt, dat dit het minder complex maakt en dat jongeren en kinderen nu echt gebaat zijn bij een extra bestuurslaag in een al zo ingewikkeld systeem. Staatssecretaris Karremans:Ten eerste komt er dus geen extra bestuurslaag, want die bestuurslaag is er al. Je hebt die regio's al. We standaardiseren nu de boel. Dat is ook gelijk het punt van versnippering. We zeggen: op de zorgvormen die in de AMvB staan, moet je verplicht gezamenlijk inkopen, met dezelfde voorwaarden. Dan heb je dus niet dat aanbieders drie keer zoveel met administratie bezig zijn dan bijvoorbeeld aanbieders in de Wlz. Dat zei ik net ook. Je voorkomt dus die enorme administratielasten. Al die mensen die daarmee bezig zijn, kunnen vervolgens daadwerkelijk werken aan het oplossen van de problemen in de jeugdhulp in plaats van aan het bijhouden van de administratie, met al die verschillende eisen vanuit verschillende gemeenten. Dat helpt dus al enorm. Je gaat terug van meer dan 55 inkoopverbanden naar 41. Dat is een daling van ongeveer 30%. Dat is hartstikke goed. We sluiten aan bij de wens van onder anderen de heer Stoffer en andere Kamerleden: sluit zo veel mogelijk aan bij de praktijk die de gemeenten voeren en bij de autonomie die gemeenten hebben. Dat doen we hiermee ook. We komen hiermee de gemeenten een heel eind tegemoet, maar wel onder de voorwaarde dat de kwaliteit goed is, dat het voor die kinderen en die ouders goed geregeld is. Daar gaat het uiteindelijk om. Nogmaals, het gaat er niet om dat je de bestuurlijke kaart van Nederland perfect over elkaar kan leggen. Daar zijn ouders en kinderen helemaal niet mee bezig. Het gaat erom dat het in de praktijk goed werkt voor die ouders en kinderen. Daarvoor is dit wetsvoorstel echt een hele belangrijke stap in de goede richting. Mevrouw Dobbe (SP):Dan tot slot, hoor. Ik vind dit gewoon een heel ingewikkeld verhaal. Staatssecretaris Karremans:Dat is het ook! Mevrouw Dobbe (SP):Ja! En het wordt nog ingewikkelder. Volgens mij is de jeugdzorg daar op dit moment niet bij gebaat, want je krijgt dan een extra bestuurslaag. Als er namelijk niks verandert De staatssecretaris doet nu voorkomen alsof we eigenlijk niks veranderen en alsof we alleen iets verplicht maken wat al bestaat en wat nu al werkt, maar het werkt nu niet goed. Anders zouden we hier nu niet een enorme hervorming doorvoeren. Als het niet goed werkt, als we dat gaan verplichten en formaliseren en als we te maken krijgen met vier, vijf of zes verschillende regio-indelingen, dan kunt u mij niet vertellen dat de zorg daar beter van wordt, dat er minder administratie komt met al die samenwerking die tussen die regio's moet plaatsvinden en dat het dichter bij jongeren wordt georganiseerd als er een extra bestuurslaag wordt opgetuigd. Staatssecretaris Karremans:Nogmaals, het is geen extra bestuurslaag. Ten tweede: er werken inderdaad heel veel dingen niet goed. Daarom hebben we juist dit wetsvoorstel. Uiteindelijk kan je natuurlijk niet zeggen: het gaat niet goed in de jeugdzorg en we moeten alles dus maar veranderen. Je moet gewoon heel goed kijken waar het probleem zit en wat er misgaat. De inkoop is versnipperd en gaat niet goed. Dat willen we aanpakken. Ja, er zijn 342 gemeenten in Nederland. We kunnen er ook één gemeente van maken. Als je met een bestuurder uit China spreekt, lacht die natuurlijk om het feit dat je 17 miljoen mensen onderverdeelt in 342 gemeenten, maar wij hechten daar waarde aan; ik zie de heer Stoffer staan, die daar ook een punt van heeft gemaakt. Dat is dus natuurlijk het geval en daar hebben we mee te maken. Je hebt er ook mee te maken dat je gemeenten een bepaalde mate van beleidsvrijheid wil geven. Dat is natuurlijk de gedachte geweest achter de decentralisatie van de Jeugdwet. Die gedachte is goed; in de uitwerking zien we dat dingen veel beter kunnen en moeten en dat we ook meer regie moeten terugpakken op de jeugdzorg, maar in essentie is het idee natuurlijk dat de jeugdhulp dicht bij de mensen wordt georganiseerd en dat je niet alleen kijkt naar wat er misgaat met een kind, maar ook naar wat er misgaat in de omgeving. Kinderen zijn immers een exponent van hun omgeving. De gemeenten kunnen dat goed doen, met alle faciliteiten die zij hebben. In Barneveld is dat anders dan in Groningen. In Goes is dat anders dan in Maastricht. Dat wil je op die manier goed doen. Ik denk dat het daarom verstandig is om hier op die manier bij aan te sluiten, maar wel met standaardisatie en unificatie, die we met dit wetsvoorstel beogen te bewerkstelligen. De heer Stoffer (SGP):We zijn met elkaar op zoek naar hoe je het dadelijk zo goed mogelijk doet voor diegene die die hulp nodig heeft. Ik hoor de staatssecretaris heel behartigenswaardige dingen zeggen, en dat zet je ook gelijk weer aan het denken. Ik kan zeggen dat ik er weer een nachtje over wil slapen, maar dat hebben we al gedaan. Wat bij mij nu zo boven komt, is dit. Stel dat deze wet het haalt, het gaat door en de inkoop regelen we in de regio zoals nu voorgeschreven, en het gaat in 38 regio's echt hartstikke goed; fantastisch. Maar in een paar overige regio's denk je: die inkoop loopt daar toch mis, het loopt financieel uit de klauwen, of inhoudelijk is het net niet wat past bij deze regio. Wie grijpt daar dan op in? Dan heb ik het erover wie daar bestuurlijk op ingrijpt en wat voor democratische controle daarop is. Je gaat dat dadelijk in regio's neerzetten waar wij de controle niet op voeren, maar bij gemeenteraden — er zijn hier heel veel mensen die in de gemeenteraad hebben gezeten — of als je dat verlengd lokaal bestuur hebt, is die controle ook wel redelijk ver weg. Dan kun je nog iets meegeven aan degene die namens jou in het orgaan zit dat hier toezicht op houdt. Maar ja, over het algemeen komt ie terug met: ik heb mijn best gedaan, maar die andere zes, zeven of acht vonden wat anders, dus ik heb het niet gered. Zou de staatssecretaris daarop in kunnen gaan? Hoe gaat dat, als het bij een paar regio's niet lukt, terwijl het bij heel veel wel goed gaat? Waar ligt dan de regie? Waar ligt dan de mogelijkheid om in te grijpen? Staatssecretaris Karremans:Het is gelijk een feest van herkenning, want ik heb ook weleens tegenover een wethouder gestaan die dat inderdaad vrij snel als argument gebruikte: ik wilde wel, maar de rest wilde niet mee. Dat herken ik wel. Er is natuurlijk een controlerende taak voor de gemeenteraad. Die controleert de wethouder Jeugd op zijn of haar beleid en ook wat betreft de toeleiding binnen de gemeente. Dat is niet alleen de inkoop, maar dat is natuurlijk veel meer. Daar is de gemeenteraad aan zet om dat goed te regelen. Als we zien dat de samenwerking in de regio niet goed gaat, hebben we straks de NZa die daar toezicht op houdt. Die heeft die vroegsignaleringsfunctie. We maken niet een wet en zeggen: tot ziens en we zien het wel weer; dat is de zorg die de heer Stoffer terecht heeft uitgesproken. Nee, we zorgen ervoor dat het toezicht erop goed geregeld is. Als dat echt leidt tot problemen, dan signaleert de NZa dat bij de verantwoordelijke bewindspersonen, die nu tegenover u staan en zitten in vak K, en dan is er een mogelijkheid tot het instellen van interbestuurlijk toezicht door het kabinet. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Karremans:Over de zorg over afschuifgedrag hebben we het net eigenlijk gehad. Dat is ook een zorg die ik heb, in algemene, brede zin. Ik geloof alleen niet dat dit te maken heeft met die regio's, omdat die regio's er grotendeels al zijn. Een van de dingen die we doen om het afschuifgedrag heel erg te verminderen, is het toekomstscenario. Het is heel belangrijk om dat te bewerkstelligen. We hebben dat laatst nog gezien bij de casus in Vlaardingen, waarover we met elkaar gedebatteerd hebben. Daar moeten echt flinke verbeteringen op plaatsvinden. Maar er geldt altijd het woonplaatsbeginsel, dus een gemeente is verantwoordelijk, ongeacht de regio, voor het leveren van goede zorg voor jongeren. De heer El Abassi vroeg hoe ik garandeer dat deze wet daadwerkelijk gaat leiden tot robuuste regio's in plaats van administratieve herindeling. Dat heb ik net al gezegd. Het is niet zo dat wij de kaart hebben gepakt en hebben gezegd: die plaatsen liggen bij elkaar en we doen het een beetje zo. Er is uitgebreid gecontroleerd op robuustheid en alle andere criteria die in de wet staan, om daar die regio op in te delen. Mevrouw Bruyning en de heer El Abassi vroegen of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking. We willen de versnippering echt tegengaan, dus ook de mogelijkheid voor subregio's. We hebben altijd gezegd: "wat" is wat door ons wordt bepaald en "hoe" uiteindelijk door de gemeente, maar er moet wel regionaal worden ingekocht. De heer Ceder vroeg om een uitzondering bij de regio-indeling. Daarover zijn ook een aantal amendementen ingediend. Ik heb echt geprobeerd alle amendementen zo positief mogelijk te beoordelen, om de Kamer tegemoet te komen, maar als het gaat om het loslaten van de regio-indeling, moet ik echt een lijn trekken, want dat zou het hele wetsvoorstel tenietdoen. Dus ja, in de organisatie heeft de gemeente vrijheid. Daar heeft de gemeente echt vrijheid in. Wat betreft de inkoop: nee, daar moet echt op worden samengewerkt. Maar uiteindelijk is de gemeente daarbij wel zelf aan zet. Daar was ook een vraag over gesteld. Die heb ik nu niet voor me. Volgens mij was die van de heer Crijns. Hoe zorgen we ervoor dat de regio de bestuurders niet in de weg gaat lopen? Een heel mooi voorbeeld daarvan is dat de bestuurders de regio zullen vormen. Die moeten dat zelf doen, dus ze moeten vooral zichzelf niet in de weg gaan lopen. Dan de vrijheid van gemeenten. Dat was een punt van de heer Stoffer. Dat is mooi, hè? Mevrouw Dobbe zegt "het moet meer landelijk" en de heer Stoffer zegt "het moet meer lokaal". Ik zit daar een beetje tussenin. Dat is niet per definitie altijd de beste oplossing, maar in dit geval denk ik dat zeker wel. De democratische controle. Daar heb ik net ook al wat over gezegd. Ik denk dat elk gemeenteraadslid deze vorm van samenwerken inderdaad wel kent. Ik denk ook dat elk gemeenteraadslid het beste wil voor kinderen. Uiteindelijk wil elk gemeenteraadslid dat er gewoon specialistische hulp beschikbaar is voor de meest kwetsbare kinderen. Het is belangrijker dat dat wordt gerealiseerd dan dat je kijkt hoe of hoe democratisch dat georganiseerd wordt. Hoeveel invloed hebben kleine gemeenten in een regio als ze moeten meeliften met grotere gemeenten? Die gemeenten zijn zelf aan zet om dat samen met elkaar te regelen. Dat is helemaal aan hen. Ze moeten samen achter de inhoud staan. Over gemeentelijke autonomie heb ik al een aantal punten besproken. Ik probeer het even snel te doen, zodat ik niet te veel in herhaling val. Een vraag van mevrouw Van den Hil: klopt de uiteenzetting van het proces om tot een regiovisie te komen; hoe wordt de autonomie van de gemeenten behouden en hoe wordt deze geborgd in de regiovisie? De gemeenten en de gemeenteraden stellen die regiovisie vast. Het is aan hen om dat te doen en dat blijft ook aan hen. Daar verandert in principe niks in. De volgende vraag. De Raad van State heeft zorgen over de financiële impact voor gemeenten bij verplichte regionale samenwerking. Hoe gaan wij om met deze zorgen? De zorgen van de Raad van State werden vooral veroorzaakt door de onduidelijkheid over het begrip "beschikbaarheid", maar er komt geen hogere lat en daarmee komen er ook geen extra financiële consequenties voor gemeenten. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):De staatssecretaris gaat nu in een sneltreinvaart door de antwoorden heen. Hij heeft hele mooie woorden over gemeenten en autonomie. Hij gaf net in zijn antwoorden ook mooie voorbeelden van gemeenten, een hele lofrede. Maar we kunnen niet om de grote vraag heen die boven dit debat hangt. Dat is de vraag die ook werd gesteld door 150 wethouders die hier vandaag waren bij het debat van Binnenlandse Zaken. Daarbij ging het grotendeels ook over de enorme zorgen bij gemeenten over de financiën. Die hebben te maken met jeugdzorg. Ik heb dat debat gevolgd en ik hoorde uw collega, minister Uitermark, daar ook zeggen: "Alle bewindspersonen zijn hier aan zet wat betreft de jeugdzorg. "Mijn collega", daarbij wees ze naar deze staatssecretaris, "is ook bezig met het zetten van stappen." Ik zou heel graag van deze staatssecretaris willen weten welke stappen hij nou zet om aan die zorgen van gemeenten over de betaalbaarheid van jeugdzorg tegemoet te komen. Staatssecretaris Karremans:Dat is een terecht punt. De heer Krul heeft de vorige keer natuurlijk de tijdreisvraag gesteld. Die ging het over medeoverhedenoverleg dat inmiddels anderhalve week geleden heeft plaatsgevonden. Daar hebben we met de VNG over gesproken. Daarbij hebben we de afspraak gemaakt dat we de komende weken pakken — daar zijn we dus druk mee bezig — om die verhalen dichter bij elkaar te brengen, dus ook de inhoud. Dat gaat dus om de vraag: wat doen we met het advies van Van Ark; hoe doen we dat inhoudelijk? Maar dat is ook financieel; kunnen wij dat op een gegeven moment bij elkaar brengen? Maar daarbij is wel expliciet gezegd en afgesproken dat de besluitvorming uiteindelijk plaatsvindt bij de Voorjaarsnota. Ook vanuit deze Kamer zijn er heel veel politieke wensen die heel geld kosten; dat gaat van defensie tot bestaanszekerheid tot het onderwijs tot de sociale zekerheid. Er liggen ontzettend veel financiële vraagstukken op tafel. Jeugd heb ik daarbij gelegd, zeg ik er maar even bij. Als wethouder die zelf heeft moeten bezuinigen — het gaat niet om mij, maar ik heb wel de ervaring dat ik als wethouder heb moeten bezuinigen, omdat het in de jeugdzorg in Rotterdam echt enorm uit de klauwen liep en er enorme tekorten waren — weet en zie ik ook wat het met gemeenten doet als je voorzieningen moet sluiten omdat de jeugdzorg betaald moet worden. Dus ik snap het heel goed, vanuit mijn rol toen en vanuit mijn rol nu. Maar ik zeg er wel bij — ik moet me netjes houden aan de afspraak die daarover gemaakt is — dat wij er nu druk mee bezig zijn. Ik ben er letterlijk elke dag mee bezig en elke vrijdag spreek ik de VNG hierover. Ik heb net nog even contact gehad met de persoon van de VNG die hierover gaat. We proberen er natuurlijk uit te komen, maar uiteindelijk zal alles vallen of staan met de integrale besluitvorming bij de Voorjaarsnota. Ik weet dat mevrouw Westerveld niet op dat antwoord zat te wachten, maar dat is wel het antwoord dat ik moet geven. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik spreek de staatssecretaris aan op zijn rol nu. Ik heb het ook niet over allerlei andere financiële wensen uit de Kamer. Maar ik spreek hem aan op zijn taak als bewindspersoon die gaat over jeugdzorg en over goede zorg voor alle kinderen die die nodig hebben. Het rapport van de commissie-Van Ark gaf een zwaarwegend advies aan het kabinet. Het advies werd eind januari gepresenteerd, dus het ligt er ook al een tijdje. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat gemeenten nu natuurlijk al bezig zijn, ook met de plannen voor komend jaar. Heel veel wethouders zijn nu bezig met de financiële puinhopen in hun gemeente, die zij moeten oplossen. Zij zijn nu bezig met de vraag: waar moeten we op bezuinigen en welke voorzieningen die nodig zijn om de gang naar jeugdzorg juist te voorkomen moeten we eventueel sluiten? Dan zou ik toch echt wel willen dat de staatssecretaris eerder antwoord geeft, aan mij en aan al die wethouders die hier vandaag zijn, op de vraag wat nou die stappen zijn. Waar staan we nu concreet? Wat is nou zijn doel? Is dat het rapport van kaft tot kaft overnemen of heeft hij een ander doel? Staatssecretaris Karremans:Als ik dat zou zeggen, zit daar natuurlijk een hele grote financiële component aan. Dus dat kan ik niet zeggen. Ik weet hoe begrotingen maken werkt; ik heb dat zelf jarenlang gedaan in een gemeente. Dat rapport is ook niet voor niets eind januari verschenen. Dat is gebeurd zodat het mee kon lopen in de voorjaarsbesluitvorming. Dus om dat even in den brede te nuanceren: dat was daadwerkelijk de bedoeling met betrekking tot de planning. Dus het is niet gek dat wij daar nu richting de voorjaarsbesluitvorming een besluit over zullen nemen. Dat was precies het idee achter de timing van het rapport. Het is pas een probleem als je de voorjaarsbesluitvorming hebt gehad en vervolgens pas met een rapport komt. Nogmaals, het zal dus meelopen in de besluitvorming. Dat gaat ook niet heel lang meer duren; we hebben het over een kwestie van weken. Als je kijkt naar wat gemeenten daarvoor nodig hebben De meicirculaire komt ook pas in mei. Daar zitten ook altijd nog een aantal onbekendheden in. Het probleem is niet dat er nu zwembaden dicht moeten omdat gemeenten niet drie weken kunnen wachten totdat de uitkomst van de Voorjaarsnota bekend is. Daar zullen we dus even op moeten wachten. De voorzitter:Afrondend op dit punt. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Maar het is ook niet gek dat de Kamer de staatssecretaris aanspreekt als een commissie, die is ingesteld door dit kabinet, met een zwaarwegend advies komt en dat wij dan zeggen: neem dat advies over. Staatssecretaris Karremans:Nee, dat vind ik helemaal niet gek. Nee, hoor. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ook in het kader van afspraken maken met gemeenten. Al die wethouders waren er vandaag niet voor niets. De staatssecretaris kan wel zeggen dat zwembaden nu nog niet hoeven te sluiten, maar we horen verhalen van gemeenteraden die nu al plannen krijgen van hun besturen. Die weten dat ze misschien volgend jaar — dat is nog niet helemaal zeker — hele moeilijke keuzes moeten maken. Bezuinigingen op jeugdzorg zijn natuurlijk niet het enige punt; er zijn nog andere punten, zoals het ravijnjaar. Daar hoef ik de staatssecretaris niet aan te herinneren. We mogen op zijn minst van hem verwachten dat hij bij het kabinet neerlegt dat dit rapport van kaft tot kaft wordt overgenomen, zoals de VNG heeft gevraagd, vanwege het belang van het rapport en het belang van goede jeugdhulp. Hij geeft aan dat hij minder kinderen in de jeugdzorg wil. We mogen dan toch verwachten dat de staatssecretaris daar ook voor staat en in ieder geval zowel de inhoudelijke als de financiële adviezen meeneemt bij zijn inzet voor de Voorjaarsnota? Staatssecretaris Karremans:Omwille van het proces, juist in het belang van jeugdzorg, ga ik niet publiekelijk mijn inzet uitspreken. Ik denk dat de Kamer dat begrijpt. De VNG kent ook mijn inzet. We moeten dit proces netjes met elkaar doorlopen. Juist omwille van de resultaten wil ik het daarbij houden. De heer Ceder (ChristenUnie):De commissie heeft duidelijk aangegeven dat er een bedrag moet worden betaald en stelt voor dit fiftyfifty te doen. Ik hoorde de staatssecretaris zojuist richting mevrouw Westerveld aangeven dat hij de inzet niet duidelijk of openbaar kan maken, maar mijn simpele vraag is als volgt. Het is een speelveld. Het is geven en nemen. Maar ik mag toch hopen dat de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor jeugdzorg in Nederland, minimaal zegt dat dit rapport uitgevoerd moet worden en dat hij met die inzet aan tafel gaat? Ik kan me niet voorstellen dat u nu al met een mindere inzet aan tafel gaat. Kan de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor de jeugdzorg, mij dus geruststellen door te zeggen dat hij in ieder geval de uitkomsten van de commissie-Van Ark als inzet zal meenemen naar de onderhandelingstafel? Staatssecretaris Karremans:Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die mevrouw Westerveld stelde. Het antwoord komt dus op hetzelfde neer. Maar er is niets mis met het politieke inzicht van de heer Ceder. De voorzitter:Dat is toch een mooi compliment, meneer Ceder? De heer Ceder (ChristenUnie):Dank voor het mooie compliment; ik ben van mijn à propos! Het is natuurlijk wel belangrijk. De staatssecretarissen en ministers komen natuurlijk met een Voorjaarsnota, maar de Kamer heeft begrotingsrecht. Staatssecretaris Karremans:Ja. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik kan me zo voorstellen dat er na afloop van dit debat al een aantal richtinggevende uitspraken gedaan zullen worden of dat die vanuit de Kamer komen. Ik ben daarom ook benieuwd of dat nodig is. Ik merk dat ik toch iets meer nodig heb, omdat Laat ik het anders formuleren. Als er een richtinggevende uitspraak van de Kamer is, kan de staatssecretaris dan aangeven wanneer die overbodig is of juist verder gaat dan wat hij zelf zou willen? Vanuit ons begrotingsrecht willen we de staatssecretaris namelijk met een duidelijke opdracht richting de onderhandelingstafel sturen. Staatssecretaris Karremans:Het wordt dan een beetje een spel, zo van: ik zeg een getal en dan moet jij ja of nee knikken. Dat gaan we niet doen, want volgens mij is dat niet verstandig. Ik ben er hard mee bezig, ook samen met de VNG. Er zit ook een inhoudelijk verhaal aan vast. Het is dus niet alleen een financieel verhaal, maar ook echt een inhoudelijk verhaal. We willen ook dat dingen op gemeentelijk niveau beter, strakker en duidelijker worden geregeld. Daar moeten we afspraken over maken. Dat zijn we nu aan het doen. Ik begrijp de vraag van de Kamer heel goed, maar ik hoop ook dat de Kamer begrijpt dat ik dat werk nu even goed moet doen. U kunt er natuurlijk van uitgaan dat ik de belangen van de jeugdzorg voor ogen heb als ik mijn werk doe bij de onderhandelingen rond de Voorjaarsnota. De voorzitter:Afrondend op dit punt. De heer Ceder (ChristenUnie):Nog één vraag. Is het de persoonlijke opvatting van de staatssecretaris dat een lagere inzet dan wat de commissie-Van Ark voorschrijft, het ook mogelijk maakt om, zoals u omschreef, de wettelijke taken uit te kunnen voeren? Gelooft de staatssecretaris dat dit überhaupt mogelijk is? Staatssecretaris Karremans:We werken eraan om ervoor te zorgen dat uiteindelijk veel minder kinderen in de jeugdzorg terechtkomen. Dat staat ook in de hervormingsagenda. Het doel is om minder kinderen in de jeugdzorg te hebben. Gemeenten moeten hiervoor de nodige investeringen doen en acties ondernemen. Dan wordt het een behapbaar verhaal. Uiteindelijk willen we het duurzaam en houdbaar maken voor kinderen en ouders, gemeenten en de schatkist. Daar zijn we uiteindelijk met elkaar mee bezig. Dat heeft tijd nodig. Daar heeft de commissie-Van Ark natuurlijk ook wat over gezegd. Daarover zijn we nu ook in gesprek met de VNG: waar hebben we het dan met elkaar over? Nogmaals, dat gesprek ga ik echt daar laten. Ik ga nu niet vertellen wat we daar allemaal over wisselen. Daar zie ik de tijdreiziger bij de interruptiemicrofoon staan; misschien krijg ik weer zo'n vraag. Maar dat is echt wat ik erover kan zeggen, ook al snap ik de vraag van de Kamer heel goed. Mevrouw Dobbe (SP):De staatssecretaris wil het netjes doen. Hij wil zijn werk goed doen, maar de Kamer wil dat ook. Vandaag staan we hier een wet te bespreken die gaat over het organiseren van de jeugdzorg, terwijl gemeenten tegelijkertijd een rechtszaak willen aanspannen als er geen extra geld voor de jeugdzorg bij komt, omdat ze het niet kunnen doen. Ze kunnen het nu al niet doen en ze kunnen het niet doen als zo meteen die bezuinigingen doorgaan. Wat is dan het voorstel van deze staatssecretaris? Want hij zegt: we gaan proberen bij elkaar te komen. Wat nou als dat niet lukt? Wat nou als die gemeenten gewoon echt hun werk en deze wet niet goed kunnen uitvoeren, als die hun werk niet goed kunnen doen? Moeten we dan niet nu dit debat uitstellen en deze wet behandelen na de Voorjaarsnota, zodat we weten of ze die wet überhaupt kunnen uitvoeren? Staatssecretaris Karremans:Het heeft niet zo veel met die wet te maken. Daar ziet dit helemaal niet op. Deze wet is echt voor de specialistische jeugdzorg, om dat goed met elkaar te regelen in de gemeenten. Daar zijn gemeenten juist ook bij gebaat. Het is nu vaak heel duur voor gemeenten om die specialistische jeugdzorg ad hoc in te kopen. Daarom doen we dit ook. Dit levert voor de gemeenten uiteindelijk ook gewoon geld op. Ik denk dus dat het zeer onverstandig zou zijn om dat later te behandelen. We zijn het nu aan het behandelen, dus wat dat betreft gaat het goed. Maar dan de vraag hoe het zit met de gemeentefinanciën en of ze het nog wel uit kunnen voeren. Het leven zou een heel stuk makkelijker zijn als er op het ministerie van VWS een pinautomaat zou staan met gratis geld waar ik even een paar miljard uit kon pinnen. Maar ja, ik heb die nog niet gevonden. Volgens mij is die er ook niet. Ik kan daar dus gewoon niks over zeggen. Dat zal dus mee moeten lopen in de Voorjaarsnota. Dat was ook precies de planning en bedoeling van de commissie-Van Ark, namelijk om dat rapport te presenteren, zodat je het er met elkaar over kan hebben, zoals we nu aan het doen zijn, en je vervolgens in de Voorjaarsnota een besluit kan nemen. Dat proces volgen we netjes. Natuurlijk wil ik het liefst met miljarden strooien. Dat wil elke bewindspersoon, maar het punt is dat de middelen schaars zijn en dat je met elkaar een integrale afweging moet maken voor wat je moet doen. Dat zal de inzet van het kabinet zijn. Dan gaat de Kamer daar natuurlijk nog een uitspraak over doen. Daar zullen we op moeten wachten, hoe vervelend dat ook is, al duurt dat ook geen maanden meer. Dat is een kwestie van weken. De voorzitter:Mevrouw Dobbe, graag een nieuwe vraag en niet de hele tijd dezelfde. Mevrouw Dobbe (SP):En toch staan wij hier vandaag om die wet te bespreken. Ons wordt gevraagd om een oordeel te vellen — vinden wij dit een goed toekomstperspectief voor de jeugdzorg? — terwijl de gemeenten die dit moeten uitvoeren, dit niet kunnen uitvoeren. Dan blijkt zo meteen, als er geen extra geld bij komt, dat we een plan hebben voor de jeugdzorg dat gemeenten helemaal niet kunnen uitvoeren. Wat zijn de gevolgen volgens deze staatssecretaris als er geen extra geld bij komt voor de jeugdzorg en de gemeenten niet de middelen hebben om hun werk te doen? Wat gebeurt er dan? Staatssecretaris Karremans:Voor deze wet niks. Dat is het hele punt. Er wordt nu gedaan alsof er nu heel veel geld bij moet voor de gemeenten om deze wet uit te voeren. Dat is niet zo. Ik denk dus dat het belangrijk is om die dingen te scheiden. Ik snap dat er politiek een debat wordt gevoerd over commissie-Van Ark. Ik wil daarin ook heel ver meegaan. Ik heb daarover net het een en ander gezegd, ook al kan ik daar niet alles over zeggen omwille van het belang van de jeugdzorg en het uiteindelijke resultaat. Ik hoop dat de Kamer dat ook begrijpt. Maar het is niet zo dat deze wet de gemeenten nu opzadelt met een financiële last, helemaal niet. Dit is juist een wet om de administratieve lasten te verminderen en afscheid te nemen van het ad hoc, versnipperd inkopen, en te zorgen dat het voor kinderen en ouders uiteindelijk goed geregeld is. Als dat goed geregeld is, is het voor gemeenten ook goed geregeld. Dat zijn namelijk belangen die parallel lopen. De voorzitter:Afrondend op dit punt. Mevrouw Dobbe (SP):Mag ik het dan nog één keer proberen? Dit is namelijk gewoon geen antwoord op de vraag. De gemeenten moeten de jeugdzorg uitvoeren. Daar hebben we het vandaag over. Die moeten dat doen. De gemeenten zeggen: we kunnen dat niet doen op deze manier; er is te weinig geld en er gaat zo meteen nog meer geld af. Die kunnen dat niet doen. Welke gevolgen heeft het als er geen geld bij komt en als deze bezuinigingen niet van tafel gaan? Staatssecretaris Karremans:Kijk, wat mevrouw Dobbe net zei en waar ik op aansloeg, is: toch staan we hier deze wet te behandelen. Daarmee koppelt ze die aan het financiële vraagstuk in de jeugdzorg. Ik zeg dat je die echt los van elkaar moet zien. Dat wil ik dus wel heel helder maken. Dan het punt wat er gebeurt als gemeenten te weinig geld krijgen voor de jeugdzorg. Dat hebben we natuurlijk de afgelopen jaren gezien. Het is een open norm en daar willen we van af; vandaar de Wet reikwijdte waarmee we druk bezig zijn. Je krijgt dan dat gemeenten waar een overschrijding van wat voor de jeugdhulp begroot is, plaatsvindt, een probleem op hun begroting hebben. Dat is evident. Tegelijkertijd zeg ik erbij: 30% van de gemeenten houdt geld over van wat ze krijgen voor de jeugdhulp. Ik nuanceer even het beeld dat we in Nederland hebben. Overall overschrijden de uitgaven ruim wat er binnenkomt. Dat is evident. Daarom willen we het aantal kinderen in de jeugdzorg ook drastisch verlagen. We gunnen elk kind een zorgeloze jeugd en we gunnen de wethouder financiën van elke gemeente een zorgeloos proces richting de begroting. Dat is nu de situatie in Nederland en daar hebben we het nu met de VNG over. De heer Krul (CDA):Ik heb vandaag vierenhalf uur gedebatteerd met de minister van Binnenlandse Zaken Staatssecretaris Karremans:Dat is veel leuker! De heer Krul (CDA): over de financiën van decentrale overheden. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er zo vaak verwezen werd naar een staatssecretaris van een ander departement als in dat debat. Staatssecretaris Karremans:Meen je dat? De heer Krul (CDA):Voor mijn gevoel sta ik dus al vierenhalf uur te debatteren met staatssecretaris Karremans. De conclusie van dat debat was: als u wilt weten wat de claim of de inzet van de staatssecretaris van VWS is als het gaat om de commissie-Van Ark, dan moet u toch echt bij de staatssecretaris van VWS zijn. En daar ben ik nu! Die staatssecretaris zegt: ik hoop dat de Kamer mij begrijpt. Nou, dat is nog niet helemaal zo, maar ik wil hem wel graag begrijpen. Wat is de afweging van de staatssecretaris om hier te zeggen dat hij er niks over gaat zeggen? De staatssecretaris van JenV zegt gewoon heel duidelijk: als ik er geen geld voor gevangenissen bij krijg, namelijk zo veel, dan kom ik in de problemen. De minister van VWS zegt: die 165 miljoen wil ik op deze manier inboeken; minister van Financiën, kom maar over de brug! Wat is de afweging van de staatssecretaris om hier zo voorzichtig over te zijn? Waarom zegt hij niet gewoon voor zijn portefeuille, de jeugdzorg: dit heb ik nodig? Staatssecretaris Karremans:Kijk, wat de andere bewindspersonen doen, laat ik vooral aan hen. Ik hoef natuurlijk niet duidelijk te maken wat er nodig is voor de jeugdzorg, ook ten aanzien van de inhoudelijke hervorming die we door moeten voeren. Anders dan de voorbeelden die de heer Krul noemt, is dit een decentraal stelsel en dat is natuurlijk aan de VNG. De VNG heeft dat punt heel helder gemaakt. Het punt, de onderhandelingsinzet van de VNG is heel duidelijk. Als verantwoordelijke voor de jeugdzorg zit ik daar namens het kabinet. Ik zit daar met mijn collega van Binnenlandse Zaken en ook met mijn collega van Financiën. Er zijn nog wel meer belangen die breed spelen in het kabinet, want de VNG heeft er natuurlijk een breed punt van gemaakt. Daar is dus het belang; daar ligt het belang. Dat ligt kant-en-klaar op tafel; dat hoef ik helemaal niet verder te onderstrepen. Ik doe dat wel, maar het belang van wat op tafel ligt, is evident. De heer Krul (CDA):Dus als ik het goed begrijp, stelt de staatssecretaris de Kamer en mij even in het bijzonder wel gerust. Hij zegt namelijk: "Me dunkt dat ik daar gewoon een keiharde claim neerleg! Hoe, wat, hoeveel en wanneer: heb daar maar even vertrouwen in." Kan ik hem zo samenvatten? Staatssecretaris Karremans:Ja, precies. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Karremans:Voorzitter, ik was toevallig bij de heer Krul, bij een vraag van hem over de visie. Het CDA stelde dat maar 24 gemeenten en regio's een gemeenschappelijke visie hebben, en het vraagt of ik dat wenselijk vind. Dat is natuurlijk niet wenselijk. We hebben gezien dat de norm van het opdrachtgeverschap te vrijblijvend is gebleken. Die heeft dus niet geleid tot wat we hadden gewild. Vandaar dus ook deze wet. Dan zegt de ChristenUnie dat het belangrijk is dat in de regiovisie rekenschap gegeven wordt van de hele breedte van het jeugdveld, ook van de inzet van gemeenten op sociale en pedagogische basis. Ja, dat is heel belangrijk. Daarom hebben we natuurlijk ook Er zijn heel veel wetten. We hebben bijvoorbeeld de Jeugdwet, die hier ook al het een en ander over zegt. In de regiovisie moet ook aandacht zijn voor de verbinding met de aanpalende domeinen, bijvoorbeeld school, dus het onderwijs, en de maatschappelijke ondersteuning. Dan de beroepsgroep. Mevrouw Van den Hil vraagt hoe de staatssecretaris in overleg gaat met de beroepsgroep. Nou , de beroepsgroep zit in de vijfhoek. Daar hebben we ook mee gesproken in de aanloop naar het wetsvoorstel. De beroepsgroep blijft natuurlijk in de vijfhoek zitten, die de Hervormingsagenda Jeugd uitvoert. Dan een vraag van de heer Ceder: waarom niet eerst terughoudend in het aantal jeugdhulpvormen dat wordt gekozen en na verloop van tijd uitbreiden als dit echt nodig blijkt te zijn? Daar is een zorgvuldig traject aan voorafgegaan. We hebben er nog iets aan veranderd na de internetconsultatie; daar is in die zin dus nog naar geluisterd. Er is gekeken naar de criteria uit het wetsvoorstel. We hebben het dan over de schaarste van de vraag, de schaarste van het aanbod, de complexiteit en noem maar op. En daar is deze lijst met jeugdhulpvormen uit voortgekomen. Dan de vraag of we een aanzuigende werking verwachten voor specialistische jeugdzorg. Ik verwacht die niet. Het uitgangspunt voor de jeugdzorg blijft "zo licht als mogelijk en zo zwaar als nodig". We komen nog met een aanscherping op de reikwijdte. Dan wil de VNG multidisciplinaire jeugdhulp, bestaande uit dagbehandeling en hoogspecialistische ggz, uit de AMvB halen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat die erin moet blijven. De heer Ceder (ChristenUnie):Als het om de aanzuigende werking gaat, gaat het ook om het personeel. Die zorgen zijn meermaals geuit. Nu deze wet wordt vastgesteld, al het andere nog vastgesteld moet worden en het nog onduidelijk is welke richting het opgaat, kiest het personeel voor zekerheid, wat ook heel begrijpelijk is. Zo vindt er een aanzuigende werking plaats richting specialistische zorg, waar ook een tekort en dus vraag is. Met de waarborgen die wij in de wet inbedden, die heel belangrijk zijn, bied je ook een bepaalde zekerheid in de structuur waarvan ik me best goed kan voorstellen dat personeel zegt: ik vind het aantrekkelijk om vanuit die hoek jongeren te kunnen helpen. Mijn vraag is of de staatssecretaris die uitdaging herkent of ziet. Dit is een zorg die ik heb en die velen in het land ook hebben, juist omdat momenteel de volgorde op deze wijze wordt gevolgd: eerst dit vastleggen en dan pas kijken hoe we de andere zaken gaan vormgeven. Staatssecretaris Karremans:Dat is de reikwijdte. De heer Ceder (ChristenUnie):Precies. Mijn vraag is of dit een zorg is die de staatssecretaris herkent. Staatssecretaris Karremans:Laat ik het zo zeggen: ik mag hopen dat dit een aanzuigende werking heeft, want als er een zorgvorm is die we altijd willen bieden aan kinderen die het nodig hebben, is het de zorg voor kwetsbare kinderen met autisme, gedragsproblematiek en verslavingsproblematiek. Dit is uiteindelijk de kern van ons jeugdhulpsysteem. We gaan hier op de reikwijdte niet op inboeten. Dit is wat je altijd wilt bieden voor de kinderen die dit nodig hebben. Vandaar dat dit duidelijk afgekaderd is en we ervoor willen zorgen dat dit altijd beschikbaar is voor de kinderen die dat nodig hebben. Dit is nu niet het geval, juist door de versplinterde inkoop. We willen juist dat dit goed geregeld is. Daarom zeg ik ook dat dit naadloos past bij de wet over de reikwijdte, omdat we daarbinnen willen zorgen — de heer Crijns heeft het daar ook over — dat lichte jeugdhulpvragen worden beantwoord met lichte zorg. We willen niet dat lichte jeugdhulpvragen worden beantwoord met zware zorg. Dat is precies waar we mee bezig zijn. We willen het aan de voorkant regelen. Je hoopt natuurlijk dat niemand hier gebruik van hoeft te maken, maar we weten dat er kinderen zijn — dat zal altijd zo blijven — die daar gebruik van moeten maken en dan wil je dat die ook de passende zorg krijgen. Wat dat betreft loopt dat niet in elkaars vaarwater. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben het ermee eens dat kinderen de juiste zorg moeten krijgen, vooral als het gaat om multiproblematiek en specialistische zorg. Tegelijkertijd zijn er overal personele tekorten. Op het moment dat personeel wegtrekt uit ook "lichtere zorgvormen" kan een situatie ontstaan dat jongeren die nu al niet op tijd een lichtere vorm krijgen, moeten wachten waardoor ze steeds verder afglijden en op een gegeven moment in de categorie multiproblematiek komen. Naast dat dit meer geld kost, komt dit jongeren niet ten goede. Het kan een waterbedeffect hebben. Omdat er te weinig personeel is binnen de lichtere vormen van jeugdzorg, kan steeds meer die aanzuigende werking richting de specialistische zorg optreden. Ik zeg niet dat dit gaat uitkomen. Mijn vraag is alleen of de staatssecretaris dit herkent en of hij mogelijk ook mitigerend kan ingrijpen en sturen op het moment dat dit fenomeen zich gaat voordoen. Staatssecretaris Karremans:Dan kom ik toch terug op wat ik er daarnet over gezegd heb. Ik wil juist dat deze zorg beschikbaar is. Hoewel de wet niet over de arbeidsmarktproblematiek in de sector gaat, heet de wet de Wet beschikbaarheid specialistische jeugdzorg. Dat is wat je voor elkaar wil hebben; dat is echt de basis en de kern die je wil hebben. Ik weet zeker dat de heer Ceder dat met mij eens is. Het goede aan deze vorm is juist dat door die regionale inkoop gekeken wordt of vraag en aanbod goed op elkaar kunnen worden afgestemd en of de regio robuust en groot genoeg is om vraag en aanbod goed in balans te laten zijn, waarmee voorkomen wordt dat er de hele tijd ad-hocwerk nodig is. Daarvoor krijg je ook automatisch dat de aanbieders — de gemeenten en de regio — een veel beter beeld krijgen van wat er aan zorg moet worden ingekocht. Dus je krijgt, als het goed is, dat er precies voldoende zorg beschikbaar is voor de kwetsbare groepen die die zorg nodig hebben. En vervolgens heb je daar natuurlijk de mensen voor nodig die dat moeten leveren; dat is evident. Maar ik wil dat die mensen er zijn voor die kwetsbare groepen. Ik wil juist dat die mensen er zijn. Het zou kunnen dat het een aanzuigende werking heeft; dat zou kunnen. Maar wat ik net zei: ik mag hopen dat er natuurlijk ook een effect is. Juist ook de lichte zorg willen we veel meer in collectieve voorzieningen. Heel veel gemeenten zijn daar al veel mee bezig. Ik noem het mooie voorbeeld in Utrecht, waar meiden met tentamen- en proefwerkstress niet een individueel traject kregen, maar gewoon workshops deden. De heer Crijns heeft ook al een aantal voorbeelden genoemd. Ik noem ook de aanpak bij echtscheidingen/ vechtscheidingen in Enschede. Daar willen we naartoe. Daar zijn gemeenten ook mee bezig. Dus voor de collectieve voorzieningen wordt dat al geregeld. De gemeenten zijn al aan de slag met wijkteams. We werken nu ook aan een convenant wijkteams met de gemeenten om dat verder te expliciteren. Er komt ook het een en ander over de reikwijdte. Maar ondertussen hoef je niet te wachten om dit, eigenlijk de kern van de jeugdzorg, goed te regelen. Dat is mijn visie daarop. De voorzitter:Afrondend. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik denk dat de staatssecretaris en ik het met elkaar eens zijn over die collectieve voorzieningen. Je moet veel eerder door middel van steunstructuren jongeren helpen, waardoor ze geen vorm van jeugdzorg, in dit geval lichte jeugdzorg, nodig hebben. Wij vinden elkaar ook op het punt dat er voldoende hulp moet zijn voor specialistische jeugdzorg, juist voor de meest kwetsbare kinderen. Ik wil toch ter overweging meegeven om ook scherp te houden dat je voor al dat werk mensen nodig hebt. Als juist bij de steunstructuren in de gemeente mensen wegtrekken naar specialistische zorg, kun je mogelijk de situatie krijgen dat jongeren, doordat er aan het begin te weinig mensen zijn — je hebt dan wel de goede ideeën, maar niet de mensen — verder afglijden, zodat ze specialistische jeugdzorg nodig hebben. Dat is een selffulfilling prophecy. Ik wil aan de staatssecretaris meegeven om daar oog voor te hebben naarmate deze wet verder uitgewerkt wordt. Staatssecretaris Karremans:Dank. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat wij vinger aan de pols houden. Het is niet zo dat wij deze wet nu de wereld in slingeren en ons vervolgens lekker met andere dingen gaan bezighouden. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols en kijken precies wat er gebeurt in het veld, in de gemeenten, in de wijken en bij de gezinnen. Daar zullen wij de zorg van de heer Ceder zeker in meenemen. De heer Crijns (PVV):Dank voor de beantwoording tot nu toe, staatssecretaris. U triggerde mij even met het woordje "reikwijdte". Wanneer komt de Wet reikwijdte naar de Kamer en hoever is die al? Staatssecretaris Karremans:Die wet gaat deze zomer in consultatie. Er wordt nu keihard aan gewerkt. Dat is het proces. Dan de vraag over de afbakening ambulante jeugdhulp. Daar heb ik al iets over gezegd, ook over de definities. Voor mij zijn die voldoende helder. Ook de vraag of we betere zorg op rijksniveau kunnen inkopen heb ik al beantwoord. Mevrouw Rikkers — ze is nu niet aanwezig — heeft de vraag gesteld of ik kan toezeggen de samenwerking tussen gemeenten te versnellen, zodat de noodzakelijke zorg snel en flexibel geleverd kan worden, zonder vertraging. Dat vind ik een terecht punt. We moeten snel door met elkaar. Daarom waardeer ik ook de vraag van de heer Crijns over wanneer het wetsvoorstel komt, want we moeten natuurlijk wel tempo houden op die wetgeving. Wat dat betreft ben ik ook afhankelijk — dat geldt ook voor deze wet — van de agendering in de Eerste Kamer. De AMvB moet natuurlijk nog naar de Raad van State. We proberen er echter alles aan te doen om dat zo spoedig mogelijk in werking te krijgen. We zien in de gemeenten dat er al wordt voorgesorteerd. Men weet dat deze wet eraan komt. De VNG heeft er natuurlijk aan meegewerkt en het heeft daardoor dus ook al effect. Ook als er contracten aflopen, wordt er rekening gehouden met de nieuwe regio-indeling. Dan het punt van de heer Krul over de best practices, namelijk dat de ene regio beter functioneert dan de andere. Dat is precies het punt dat ik net ook al behandelde: kennisdeling en zorgen dat men leert van elkaar. Dat gebeurt nu inderdaad onvoldoende. Mevrouw Van den Hil vroeg naar de overgangstermijnen. Ze krijgen een jaar om het te doen. Dat wordt allemaal geregeld, maar ze zijn dus nu al bezig met voorsorteren op het nieuwe wetsvoorstel. Voorzitter, ik heb daarmee alle vragen gehad over de regio-indeling. De voorzitter:Mevrouw Van den Hil op dit punt. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik snap dat ze een jaar krijgen, maar er zijn ook langlopende contracten. Hoe wordt daarmee omgegaan en kunnen die gerespecteerd worden? Staatssecretaris Karremans:Die worden gerespecteerd en vandaar ook dat er een overgangsperiode is die wat langer kan duren. Maar die contracten worden gerespecteerd. De voorzitter:Dan zijn we dus klaar met dit blokje. Staatssecretaris Karremans:Ja, met dit blokje. De voorzitter:Ja, met het blokje regionale samenwerking. Staatssecretaris Karremans:Het tweede blokje is de interne toezichthouder en de financiële bedrijfsvoering. Ik zal proberen om dat ook snel te doen. De eerste vraag: waarom geldt er geen gemeentelijk goedkeuringsrecht bij fusies? Dat is een vraag van de heer Crijns. Voor fusies gelden regels, zoals goedkeuring van de ACM of de NZa of het doen van een melding bij de Sociaal Economische Raad. Gemeenten hebben geen goedkeuringsrecht bij fusies, maar ze hebben natuurlijk wel inkoopmacht. Gemeenten kunnen afspraken maken met aanbieders, bijvoorbeeld: "als jullie willen fuseren, dan willen wij daar eerst bij betrokken worden" of "wij willen daar in een vroeg stadium bij betrokken worden". In die zin kunnen ze er wel invloed op uitoefenen. Maar uiteindelijk zijn de aanbieders wel verantwoordelijk voor het leveren van de zorg en zij moeten dan natuurlijk ook de vrijheid hebben om de vorm te kiezen. Maar gemeenten kunnen daar dus voor zover dat mogelijk is via hun inkoopmacht op sturen. De heer Crijns (PVV):Dank voor de beantwoording. Maar in de praktijk zien we dat dat vaak misgaat. Gemeentes kunnen inderdaad rond de tafel gaan zitten met de jeugdzorgaanbieders en die moeten dan inderdaad ook leveren, maar ik heb genoeg voorbeelden meegemaakt van jeugdzorgaanbieders die niet kunnen leveren wat ze met een gemeente hebben afgesproken. Dan kunnen de gemeenten daar niet op handelen en vaak lopen de fusies daardoor ook kapot, om het zo maar te zeggen. Staatssecretaris Karremans:Ik snap het. Iets wat ik nog zou kunnen doen, is ... Ik denk even na, hoor. De NZa krijgen we natuurlijk straks en ik zou met de NZa kunnen bespreken of er ergens nog een soort concentratietoets kan plaatsvinden als er iets gebeurt. Ik zie de heer Crijns knikken en ik kan dan ook inderdaad even met de NZa bespreken wat er nog mogelijk is. Ik snap het punt wel, maar tegelijkertijd is het ook wel zo dat je organisaties uiteindelijk de vrijheid wilt geven om zichzelf op een bepaalde manier te organiseren. Zij zijn immers verantwoordelijk voor de zorg die geleverd wordt en ingekocht wordt door de gemeenten. We zullen dus nog even op zoek moeten naar de juiste balans, maar ik kan toezeggen dat ik even met de NZa ga verkennen wat we daar nog op zouden kunnen doen. De heer Crijns (PVV):Ik kom in tweede termijn met een motie. Staatssecretaris Karremans:Oké. De voorzitter:Op dit punt, mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor instellingen of hulpverleners die bepaalde zorg afstoten, waardoor gezinnen of kinderen zonder zorg komen te zitten. Als je eenmaal een contract hebt met een jeugdhulporganisatie en die organisatie besluit om een deel af te stoten of te gaan fuseren, dan heeft een gemeente niets te zeggen op het moment dat dat gebeurt. Ik maak daar ook een punt van omdat het hier wel gaat over publiek geld. We betalen met elkaar voor goede hulp en als dat contract eenmaal is afgesloten, dan heb je daar als gemeente niets meer over te zeggen. Dat geldt trouwens ook voor heel veel andere afspraken. Ik ben daarom op zoek naar een manier om ervoor te zorgen dat er goede publieke verantwoording wordt afgelegd over geld dat van ons allemaal is en dat bedoeld is voor hulp. Staatssecretaris Karremans:Die snap ik. Ik denk dat daar ook het punt zit, want als er al een fusie plaatsvindt, dan wil je een zorgvuldig fusieproces. Dat is ook een beetje de zoektocht waar ik net in zat toen ik zei dat ik even met de NZa wil kijken wat we daar kunnen verkennen. Ik stel voor dat we dit punt dan ook meenemen, namelijk dat je bij het afstoten van bepaalde zorg kijkt hoe we daar vervolgens mee omgaan en welke afspraken we daarover kunnen maken. Dat wil ik ook best doen, omdat ik de vraag naar een zorgvuldig fusieproces, als dat plaatsvindt, wel begrijp. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Of ingrijpen. De reden dat ik deze vraag ook stel aan de staatssecretaris is dat we hetzelfde zagen bij de ggz de afgelopen jaren, waarbij de NZa de rol had van "marktmeester". Zo werd het toen genoemd door de desbetreffende minister. De problemen hoef ik niet aan de staatssecretaris uit te leggen. Staatssecretaris Karremans:Ja, precies. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):De wachtlijsten in de ggz waren enorm. Er vielen een aantal instellingen om die juist gespecialiseerde hulp leverden. Vervolgens zei de minister dat zij niet kon ingrijpen en zei de NZa dat die ook de middelen niet had om in te grijpen. Er gaat wel iets mis in het stelsel op het moment dat niemand het wenselijk vindt wat er gebeurt, maar ook niemand kan ingrijpen. Staatssecretaris Karremans:We kunnen ingrijpen door middel van interbestuurlijk toezicht. Dat is de mogelijkheid. De NZa heeft daarin een signaleringsfunctie. De vroegsignaleringsfunctie zit daar dus wel in. Ik heb er ook vertrouwen in dat dat werkt. Daar hebben we de escalatieladder op die manier vormgegeven. Het lastige punt daarbij is het volgende. Nogmaals, ik heb al toegezegd dat ik het met de NZa wil hebben over hoe we dan gaan zorgen dat dergelijke fusietrajecten zorgvuldig plaatsvinden. Er is net al het een en ander gezegd over arbeidsmarkttekorten en het zorgen dat je mensen hebt. We hebben bij de ggz gezien dat het vaak daaraan ligt. Dat is ook in West-Brabant het geval. Als er op een gegeven moment simpelweg de mensen niet zijn om de zorg te leveren, kan ik ook niemand dwingen om dat te doen. Dan snap ik dat je soms bedrijfsmatige beslissingen moet nemen om uiteindelijk de organisatie op zo'n manier te vormen dat je de zorg kan leveren die je nog kan leveren. Alleen, als het gaat om fusies — dat is waar de heer Crijns en mevrouw Westerveld expliciet naar vragen — wil ik graag nog met de NZa in gesprek. Want ik snap die vraag, maar die wil ik dan wel even met hen bespreken om te kijken hoe we die op een goede manier zouden kunnen vormgeven. De voorzitter:Mevrouw Westerveld, afrondend. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag is iets breder. Ik heb het bijvoorbeeld ook over het afstoten van zorg. We hebben een paar jaar geleden in de jeugdzorg het debacle gehad met Hoenderloo, waar in dit geval vastgoed werd verkocht. De gemeenten konden toen niets doen, wij konden niets doen, de medewerkers van de organisatie konden niets doen en ouders konden niets doen. Vervolgens zaten er wel gezinnen en kinderen zonder hulp. Ik vind dat we als het gaat om publiek bestede middelen — ik zou de discussie over de marktwerking in de zorg heel graag willen voeren — toch binnen dit stelsel met elkaar moeten vinden dat er ergens een democratisch gekozen orgaan moet zijn dat kan ingrijpen op het moment dat we zien dat zorgmiddelen niet naar de juiste doelen gaan. Staatssecretaris Karremans:Maar goed, we krijgen ook die nieuwe wet die op integere bedrijfsvoering ziet. Als we dan zien dat de kwaliteit niet op orde is, heb je daarmee veel meer mogelijkheden om daarop in te grijpen. Het lastige blijft wel dat er een relatie zit tussen gemeente en aanbieder, omdat er wordt ingekocht. Dat is hoe we het regelen. Ik denk dat het verstandig is om dat op die manier te doen, alleen kan het soms het geval zijn dat een aanbieder ermee stopt. Dat kan. Dan kom ik toch weer terug op dit wetsvoorstel. Het is dan uiteindelijk fijn dat je een stevige regio hebt die dat zou kunnen opvangen. Uiteindelijk wil je natuurlijk dat je niet ad hoc dingen moet regelen voor ouders en gezinnen die al tot over hun oren in de problemen zitten. Dus ik snap die vraag. Ik begreep net van mevrouw Westerveld dat zij doelde op afstoten als gevolg van een fusie, vandaar dat ik 'm even zo interpreteer. Ik zal er nog een beetje op kauwen. Ik zal sowieso het punt over die fusies meenemen naar de NZa. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Karremans:Dan de volgende vraag. Hoe garandeer ik dat de NZa niet leidt tot nog meer bureaucratische druk? De verantwoording die instellingen moeten afleggen bij de NZa, leggen ze voor een heel groot deel nu al af richting de IGJ. Wat dat betreft is die nieuwe verantwoording niet zo heel spannend. Dan het punt over de tien werknemers en de grens. Volgens mij hebben de heer Stoffer en de heer Ceder daar een punt van gemaakt. Daarvoor verwijs ik gemakshalve maar even naar de appreciatie van het amendement over de bureaucratische druk. Mevrouw Van den Hil (VVD):Bij de NZa komt natuurlijk beperkt toezicht. Volgens mij had ik daar ook nog naar gevraagd, maar misschien praat ik voor mijn beurt. Staatssecretaris Karremans:Ja, die vraag heb ik nu voor me. Mevrouw Van den Hil (VVD):Oké. Staatssecretaris Karremans:Maar dat is goed! Dat is bijna paragnostisch. De vraag was inderdaad: "Kwalitatief toezicht moet beter zodat het kinderen helpt. Dat gebeurt nu door de IGJ, maar niet structureel." Dat klopt. De IGJ houdt risicogestuurd toezicht. Het is onmogelijk om de IGJ structureel toezicht te laten houden bij elke instelling. Dat gaat nou eenmaal niet. Maar dat interne toezicht gebeurt natuurlijk wel. Dat maken we nu ook verplicht: zorg dat er een interne toezichthouder is. Die interne toezichthouder kan van buiten komen. Daar vindt dat toezicht natuurlijk in eerste instantie structureel plaats. De IGJ doet dat inderdaad risicogestuurd. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank voor dit antwoord. Dat klopt. Dat toezicht is één, maar normaal gesproken moet er op dit moment in heel veel zorgorganisaties dan nog extra verantwoording aan de NZa afgelegd worden. Dat is nu alleen maar financieel. Zit dat ook in dat pakketje dat straks de bedoeling is? De Jeugdautoriteit wordt namelijk opgenomen in de NZa. Is daar dan ook nog wat extra toezicht op? Staatssecretaris Karremans:We krijgen natuurlijk ook het extra toezicht vanuit de nieuwe wet omtrent integere bedrijfsvoering in de jeugdhulp en in de zorg. Daar wordt ook naar kwaliteit gekeken, in combinatie met de financiële bedrijfsvoering. Dus dat is er. Qua IGJ is het wel echt gewoon risicogestuurd. Dat is natuurlijk ook gewoon de enige manier waarop de IGJ goed kan werken. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Karremans:Dank. Dat is het einde van het kopje financiële bedrijfsvoering en interne toezichthouder. Dan ga ik door naar het derde kopje. Dat is het versterken van het inzicht in de beschikbaarheid en de NZa. Waarom is er gekozen voor de NZa? Dat was een vraag van de heer El Abassi. Dat gaat om de huidige expertise die er is, om de taken en ook om het punt dat er een mogelijkheid komt om integraal naar de zorg te kijken, dus om het hele zorgveld op die manier te kunnen overzien, inclusief jeugd, en daar ook vergelijkingen op te kunnen doen. Dan het beter verdelen van de schaarste in de specialistische zorg. Kan deze schaarste ook bij de NZa worden gemeld? Er komt een meldpunt waar iedereen meldingen kan doen over ontoereikend aanbod van jeugdzorg of het risico daarop. Dat meldpunt is er nu nog niet. Hoe werkt de vroegsignalering? Ik had het al even over dat meldpunt. Als er signalen zijn, dan kan de NZa daarnaar kijken. Die krijgt straks dus de taak om risico's voor de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg te signaleren en om partijen te adviseren om zo'n risico af te wenden. Wat betekent het ... Dat is eigenlijk dezelfde vraag over de NZa en hoe je daarop verder kan. De NZa informeert uiteindelijk de stelselverantwoordelijke bewindspersonen als er een risico is opgetreden, zodat er mogelijk interbestuurlijk toezicht plaats kan vinden. Dat allemaal over de NZa. Dan het punt van de heer Crijns over de grote problemen bij de instellingen. Die vallen om. De voorzitter:Een ogenblik, een ogenblik. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):De staatssecretaris zegt dat er een meldpunt komt, maar het probleem is dat er heel veel meldpunten zijn. Ik noemde dat in mijn bijdrage al. De NZa krijgt een meldpunt. De inspectie heeft een meldpunt. Het ministerie heeft een plek waar mensen terechtkunnen. Gemeenten zijn uiteindelijk eindverantwoordelijk. Ik tel alleen voor dit onderwerp dus in ieder geval al vier verschillende plekken waar ouders en jongeren naartoe kunnen op het moment dat ze problemen hebben en er niet uit komen. Het dilemma is alleen dat geen van de meldpunten die ik noemde, echt doorzettingsmacht heeft. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris: waar kunnen ouders die met hun handen in het haar zitten of jongeren die niet weten waar ze naartoe kunnen en hulp nodig hebben maar die niet krijgen — die berichten krijg ik echt iedere week nog — dan terecht, ook na ingang van dit wetsvoorstel? Staatssecretaris Karremans:Altijd bij de gemeenten! Dus altijd bij de gemeenten. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de Jeugdwet en het zorgen voor passende hulp voor die jongeren. Ook wat betreft alle ingangen: dat is uiteindelijk de partij die dat moet regelen. Dat was het antwoord. Dat blijft het antwoord. De vraag over doorzettingsmacht met betrekking tot dit meldpunt snap ik. Die snap ik heel goed, omdat de NZa die doorzettingsmacht natuurlijk eigenstandig niet heeft. De NZa kan signaleren, kan vervolgens een soort arbitrage doen, zoals de Jeugdautoriteit nu ook doet, maar kan vervolgens niet iets opleggen. Dat kunnen wij wel. Dat kan ik wel. Dat heb ik in het verleden ook weleens gedaan. Dat is de drietrapsraket die er is. Als er signalen binnenkomen, wordt er eerst gekeken wat eraan kan worden gedaan en of het op een minnelijke manier kan worden opgelost, zonder dat er iets moet worden afgedwongen. Als dat niet mogelijk is, komt het bij het kabinet terecht en dwingen wij het af. Dat is de manier waarop het gaat. Als het de vraag is waar ouders en kinderen terechtkunnen: bij de gemeente. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik snap dit antwoord, want zo werkt het op papier. Maar in de praktijk werkt het voor heel veel ouders niet zo. Volgens mij is dat ook geen geheim voor de staatssecretaris; we weten dat er nu heel veel gezinnen en jongeren vastlopen. Inspecties wijzen er al jarenlang op dat er situaties zijn waarbij ouders en jongeren, maar soms ook hulpverleners, echt van het kastje naar de muur worden gestuurd. Soms kunnen zij ook niet terecht bij de eigen gemeente, omdat er geen financiering is, omdat de hulp niet is ingekocht Staatssecretaris Karremans:Precies. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA): of om welke andere reden dan ook. Ik wil dat deze ouders, jongeren en hulpverleners ergens terechtkunnen in een situatie waarin er acute nood is, waarin ouders mij of wie dan ook benaderen en zeggen "ik ben bang dat mijn kind deze week niet overleeft; wij kunnen nergens terecht", waarin ik ze verwijs naar de gemeente maar zij ook daar geen antwoord krijgen. Er moet een plek zijn, wat mij betreft een onafhankelijke instantie, met doorzettingsmacht. Ik vraag de staatssecretaris of hij het daarmee eens is, want de situatie die nu voor veel ouders en jongeren de praktijk is, kan gewoon niet. Staatssecretaris Karremans:Daar ben ik het helemaal mee eens. Vandaar deze wet, want uiteindelijk helpt nóg een meldpunt niet. Mevrouw Westerveld zegt terecht dat we al heel veel meldpunten hebben in Nederland. Nóg een instantie die ernaar gaat kijken, helpt dan niet. Gelukkig hebben we, dankzij mevrouw Westerveld, die regionale expertiseteams en daarboven de regionale expertisenetwerken. Die helpen om passende zorg te zoeken en werken goed. Daar worden veel oplossingen geboden. We hebben geen behoefte aan nog een loket. Wat we nodig hebben, is dat de zorg goed en beschikbaar is, dat de zorg voor die mensen, die soms tot wanhoop worden gedreven — die verhalen ken ik ook; die mensen spreek ik ook — aan de achterkant goed geregeld is. Mevrouw Westerveld zei net ook dat er geen financiering voor deze zorg is, dat die ad hoc moet worden ingekocht. Precies dat willen we met dit wetsvoorstel aanpakken, want die situatie willen we natuurlijk niet meer hebben. Neem bijvoorbeeld een kleine gemeente die geen contract heeft voor bepaalde specialistische jeugdzorg. Die zorg moet dan ad hoc worden ingekocht. Maar de aanbieders hebben daar dan geen rekening mee gehouden, niet in personeel en niet in capaciteit. Zoiets regel je met deze wet wel, in een regio die dat kan en die daar groot genoeg voor is. Uiteindelijk hebben ouders en kinderen daar het meeste aan. De voorzitter:Echt afrondend. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Deze wet regelt dit, zodat de inkoop straks hopelijk beter wordt, zodat er regionaal wordt ingekocht en zodat kinderen en gezinnen in kleine gemeenten er hopelijk minder vaak tegen aanlopen dat de hulp niet is ingekocht. Maar ook dan zullen er nog steeds situaties blijven waarin ouders en kinderen vastlopen, ook met de gemeente. Waar moeten deze mensen naartoe als zij vastlopen, als zij mij, of de staatssecretaris of wie dan ook benaderen en zeggen: ik loop helemaal vast; er is geen hulp; ik kom niet verder bij de gemeente. Staatssecretaris Karremans:Daarvoor hebben we natuurlijk de bovenregionale expertisenetwerken en de regionale expertteams. Die helpen daarbij en hebben heel veel jongeren ook al kunnen helpen. Je kan het hele veld wel uitspellen, van de expertiseteams tot en met de Ombudsman, maar er zijn natuurlijk een aantal escalatiemogelijkheden. Gaan we er met deze wet voor zorgen dat niemand meer tussen wal en schip valt? Gaan we er alle problemen in de jeugdzorg mee oplossen? Dat is niet het geval, daar zijn we het volgens mij wel over eens. Maar dat de inkoop nu zo versnipperd plaatsvindt, waardoor ouders en kinderen tussen wal en schip vallen, dat er niet voldoende is ingekocht, dat er niet voldoende beschikbaar is, heeft natuurlijk allemaal met elkaar te maken. Dat wil je goed regelen. Juist voor de groep die zo kwetsbaar is dat die deze specialistische zorg nodig heeft, is dit uiteindelijk wel de oplossing. Natuurlijk moet je noodknoppen houden en moeten er escalatiemogelijkheden zijn. Die zijn er ook. Maar uiteindelijk wil je dat de gemeente voor zo veel mogelijk kinderen en ouders goede specialistische jeugdzorg kan regelen. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Karremans:Ik heb veel al beantwoord; het waren een beetje dezelfde vragen. Dan het punt van de heer Crijns over grote problemen bij grote instellingen: die vallen om, zoals we in Limburg en Friesland hebben gezien. Dat is een heel terecht punt en precies daarom is dit wetsvoorstel er. Je zorgt dat het robuust is, dat er goed en niet versnipperd wordt ingekocht en dat aanbieders niet verdrinken in de administratie zoals nu gebeurt. Daar wil je van af. In sommige gevallen gaat 30% van de uitgaven van zo'n instelling naar administratie. 30%! Ja, hallo. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn Mevrouw Dobbe zei terecht dat jeugdzorg ingewikkeld is, maar hier kunnen we het heel simpel maken. Dat is veel te veel, dus dat wil je terugbrengen. Vandaar dat dit wetsvoorstel daar ook aan bijdraagt. De heer Crijns (PVV):Het is inderdaad terecht. Het onderzoek van Berenschot uit 2019, als ik het me goed herinner, zegt ook al dat een derde van het jeugdzorgbudget naar administratieve lasten en coördinerende taken gaat. Kunnen we afspreken of kan de staatssecretaris toezeggen dat dadelijk 80 tot 90% van die inkomsten naar een jeugdzorgbudget gaan? Staatssecretaris Karremans:Dat is natuurlijk de inzet, maar dan moet ik wel cijfers hebben waarmee ik het kan vergelijken. Ik wil best toezeggen dat ik dat in de gaten wil houden, want ik denk dat dat achter de vraag van de heer Crijns zit. Maar dat is natuurlijk de inzet van dit wetsvoorstel. Zoals ik net zei, is er in de Wlz drie keer minder administratie nodig dan in de jeugdhulp. Dat is van de zotte, echt van de zotte. Het is daarom echt heel belangrijk dat dit wetsvoorstel er komt om dat aan te pakken. Dan de vraag over de mechanismen om te garanderen dat falende jeugdzorg zonder gevolgen blijft en dat tijdig wordt ingegrepen. Dat is een terecht punt. Vandaar ook de wettelijke toezichttaak, die nu echt wettelijk wordt verankerd, van de NZa ten aanzien van de transparante financiële bedrijfsvoering. Zij hebben die vroegsignaleringsfunctie, zodat we kunnen ingrijpen als dat nodig is. Dat waren alle vragen op dit onderwerp, voorzitter. De voorzitter:Dan heb ik nog even een vraag. U heeft de amendementen geapprecieerd. Er zijn wel een aantal Staatssecretaris Karremans:Nee, ik heb nog een kopje overig. De voorzitter:O, ook nog. Staatssecretaris Karremans:Ja. Dit ging over dit kopje. De voorzitter:O, dan was ik blij gemaakt met een dooie mus. Er komt nog een blokje. Staatssecretaris Karremans:Ja, de varia. Die kan ik De voorzitter:Nou, dan gaan we even luisteren. Staatssecretaris Karremans:Het spijt me. De vraag van mevrouw Dobbe over Sharon Stellaard: is het aannemelijk dat dit wetsvoorstel nu al gaat helpen, omdat we de hele tijd bezig zijn met repareren? Ik heb gezegd dat dit wetsvoorstel niet de oplossing is voor alle problemen in de jeugdzorg. Dat is het simpelweg niet, maar het draagt wel bij aan het oplossen van een aantal hele grote problemen voor de specialistische jeugdzorg en de meest kwetsbare kinderen, die het betreft. Waarom duurt het zes jaar voordat de wet er ligt? Er is inderdaad al vóór de hervormingsagenda mee begonnen. De Raad van State heeft toen gezegd: bezie het in de totale problematiek in de jeugdzorg. Toen is de hervormingsagenda er gekomen. Toen is hij even on hold gezet en daarna is hij weer gaan meelopen. Ik zei het net al: je wil de kern die de specialistische jeugdzorg is gewoon goed regelen. Dat heeft men in 2019 al goed ingezien en dat maken we nu verder af. Dan de vraag waarom ik heb gekozen voor de voorhang van het ontwerpbesluit. Dat heb ik ook gedaan om dit debat goed met elkaar te kunnen voeren. Het is belangrijk om de Kamer daarin ter wille te zijn. Om een idee te geven van welke zorgvormen er in de AMvB komen, hebben we deze voorgehangen. Dat is eigenlijk de reden waarom we dat gedaan hebben. De heer Stoffer (SGP):Dat is in ieder geval een simpele constatering waarom het gebeurd is. Dan weten we inderdaad waar we het over hebben. Hoe gaat het nu verder? We hebben een schriftelijke ronde gehad. Stel dat de wet het haalt — laten we daar even van uitgaan — komt die dan nog een keer langs of gaat die nog via de Eerste Kamer? Hoe werkt dat verder? Staatssecretaris Karremans:Ik dacht dat we altijd bij de SGP moesten zijn als het om het staatsrecht gaat. Als de SGP aan mij gaat vragen hoe het staatsrecht werkt, dan zit ik toch ook even te denken. De AMvB gaat nog naar de Raad van State, begrijp ik. Als de Kamer instemt met deze wet, dan gaat hij naar de Eerste Kamer. Komt hij dan nog een keer terug? Ik geloof het niet. Volgens mij willen we hem dan zo snel mogelijk in werking laten treden. De voorzitter:Tenzij er voorzien is in een voorhang voor de AMvB. De heer Stoffer (SGP):Dat dacht ik al. Dan zit er bij mij wel een vraag. Dan kom ik toch in het verlengde op een van de amendementen die ik heb ingediend specifiek hierover. Dat is het amendement op stuk nr. 37, dat ontraden is. Daarbij wordt gezegd dat intensief overleg gevoerd is met alle betrokken partijen over de regionaal in te kopen vormen van jeugdhulp. Nou, dat klopt. Maar er ligt ook een brief van gemeenten. Een van die gemeenten kent de staatssecretaris heel goed: Rotterdam. Daarnaast gaat het om Utrecht en Den Haag. Daarin wordt concreet verzocht om een paar categorieën uit deze algemene maatregel van bestuur te halen. Omdat we hem nu kennen, heb ik hem ook eens ingekeken en ik denk: ik snap dat wel. Het is allemaal best ingewikkeld omschreven. Het gaat dan om de categorieën C, G en H. Ik zal ze niet allemaal voorlezen, want dan zijn we een kwartier verder. Men geeft aan: die zijn best ruim omschreven, niet helemaal helder, en dan leg je best grote risico's, ook in financiële zin, neer bij gemeenten. Er zit voor mij dus echt een heel lastig ding in. We hebben nu inderdaad het inzicht gekregen, maar in ieder geval de gemeenten zijn het niet met de staatssecretaris eens. Daarmee voel ik toch ook wat nattigheid. Dan denk ik: is dit nu waar je dadelijk naartoe moet? Denken we dan dadelijk: we schuiven nog heleboel risico's extra naar gemeenten toe? En het zijn niet de minste. De gemeenten Utrecht, Rotterdam en Den Haag zijn natuurlijk gemeenten die robuust zijn, die groot zijn en die naar mijn bescheiden mening ook echt wel inzicht hebben in waar we het hier over hebben. Staatssecretaris Karremans:Ik kom daar natuurlijk vandaan. Het is natuurlijk een voormalige collega van mij die die brief geschreven heeft. Ik ken de situatie in Rotterdam natuurlijk ook goed. Ik geloof ook dat het in die grote steden wel kan, maar het gaat er juist om dat we hier een lijst samenstellen voor alle regio's, niet alleen voor de grote steden, maar ook voor Zuid-Limburg en Noordwest-Groningen. Daar gaat het nou precies om. Wij denken dat het voldoende duidelijk is. We erkennen de zorgen die er bij die drie steden leven niet helemaal, maar ook daarover heb ik gezegd dat ik denk dat het verstandig is om het op deze manier te doen, inclusief deze zorgvormen die er al in zijn opgenomen. Maar we houden natuurlijk een vinger aan de pols. Dat heb ik ook tegen de VNG gezegd. We gaan natuurlijk goed kijken wat er gebeurt. Mocht er aanleiding zijn om dingen te wijzigen, dan zullen we dat doen. Ik heb ook aan de Kamer toegezegd dat we een eventuele wijziging in de AMvB wederom zullen voorhangen. De heer Stoffer (SGP):Ja, maar daar zit voor mij gelijk wel het punt. Ik zou gezegd hebben Stel dat je het zo al zo zou willen. Ik zou veel liever beperkte categorieën waar je het over eens bent in de wet opnemen. Nu gaan we dadelijk deze wet aannemen. Deze algemene maatregel van bestuur loopt dus ook gewoon door. Dus bij het begin van de wet zeggen grote gemeenten voor een paar categorieën al dat die niet voldoende afgebakend zijn en voor meerderlei uitleg vatbaar. Het gaat om termen als "complex" of "ernstig". Voor mijn gevoel begin je dan op een 1-0 achterstand. Het lijkt mij veel wenselijker dat we op z'n minst óf eerst de wet hebben vastgesteld en dan kijken naar die algemene maatregel van bestuur óf de categorieën waar we het over eens zijn, opnemen in de wet. Nu komt het voor mij in een soort onevenwichtigheid. Ik denk dan dat we ergens in gaan waarbij niet alleen een kleine gemeente uit het gebied waar ik vandaan kom, de Noord-Veluwe, er wat moeite mee heeft, maar waarbij zelfs de grote gemeenten ons beginnen te benaderen met brieven waarin staat dat je dit zo niet zou moeten willen. Dit maakt het voor mij heel lastig. We hadden het straks al over die nachtjes slapen van de vorige keer. Wil je dan hier wel of niet in mee, zogezegd? Hier ligt voor mij echt een heel moeilijk punt. Staatssecretaris Karremans:Ik heb daar natuurlijk in de schriftelijke appreciatie van het amendement het een en ander over gezegd. Wij denken dat het voldoende goed beschreven is. Ik heb er net bij gezegd: we zullen natuurlijk goed in de gaten houden wat er gebeurt, maar we vinden het wel heel belangrijk om dit ook regionaal te laten inkopen. Kijk, ik geloof wel dat die grote gemeenten Het is natuurlijk wel een beetje de omgekeerde wereld dat ik het nu moet opnemen voor de kleine gemeenten en de heer Stoffer voor de grote gemeenten, maar dat doe ik wel. Het is uiteindelijk belangrijk — het gaat niet per se om de gemeenten, maar uiteindelijk natuurlijk om de kinderen en de ouders — dat deze vormen regionaal worden ingekocht, omdat we daar natuurlijk ook in het verleden problemen mee hebben gezien. Deze vormen zijn daar niet voor niets in gekomen. Ze passen allemaal binnen de criteria, ook deze jeugdhulpvormen. Wij hebben er dus vertrouwen in dat het voldoende afgebakend is en vinden het belangrijk om dat in regioverband in te kopen. Ik denk juist dat het verstandig is dat de Kamer weet waar het over gaat als wij bepaalde zorgvormen afbakenen, dat het niet alleen over de wetstechnische inhoud gaat, maar dat je het ook hebt over wat het in de praktijk gaat doen voor de problemen die we in de jeugdzorg zien. De voorzitter:Afrondend op dit punt, meneer Stoffer. De heer Stoffer (SGP):Voor mij zit dit punt toch anders. Kijk, als grote gemeenten hier aangeven dat die lijst die hier nu ligt complex is, en dat ze er echt enorme risico's in zien, is het voor kleinere gemeenten ogenschijnlijk nog complexer, en komt het risico nog ergens op ze af. Ik vind de volgorde dus wat dat betreft echt heel onwenselijk. Ik had liever eerst de wet gehad, of de wet met een paar categorieën waar je het echt al met elkaar over eens bent, en dan pas die algemene maatregel van bestuur. Ik vind de volgorde echt onjuist, en ik heb ook het idee dat je daarmee dadelijk in een fuik zwemt. We leggen gemeenten iets op, zaken waarvan zij zeggen: het is te complex, we zien het niet helemaal zitten en het risico is groot. We hebben er hier wel voor gestemd. Er gaat al veel geld in om en gemeenten waren hier vanmiddag niet voor niets om te melden dat ze een ravijnjaar in gaan. Je gaat dus bij gemeenten die het financieel moeilijk hebben een nog groter risico neerleggen. Ik heb het idee dat je daarmee verder uit elkaar gaat. Voorzitter. Nogmaals, mijn oproep is dus om het te doen zoals wij het in het amendement voorgesteld hebben, of die algemene maatregel van bestuur even te laten lopen en hem voor mijn part nog een keer langs de Kamer te laten komen, zodat we met elkaar daar de discussie nog over zouden kunnen voeren. Ik denk dat dat veel verstandiger zou zijn, en dat je daarmee ook een meer geordend proces doorloopt en de risico's in ieder geval kwijtraakt. Staatssecretaris Karremans:Naar mijn nederige mening zit hieronder toch een misverstand over een eventuele aanzuigende werking, want je gaat natuurlijk pas geld betalen als die zorg wordt gebruikt. Je maakt dus afspraken over de inkoop, maar uiteindelijk moet er natuurlijk zorg worden geleverd en daar betaal je voor als gemeente. De zorg die erachter zit, is dat er door deze zorgvorm regionaal in te kopen een soort aanzuigende werking ontstaat. Die zie ik niet. Ik hoor die gemeenten dat wel zeggen, maar ik zie dat niet gebeuren. Dat is natuurlijk wel het hele punt. Het is helemaal niet zo dat als grotere gemeenten dat al vinden, dat automatisch helemaal het geval moet zijn voor kleinere gemeenten. Ik denk dat het juist andersom is. Ik denk dat Den Haag, Rotterdam en Utrecht — Utrecht is één regio — prima in staat zijn om dat te doen met de capaciteit en grootte van de organisatie die ze hebben, maar dat juist kleinere gemeenten die minder slagkracht hebben, en die daardoor in de regio moeten samenwerken, dus ook wel echt die vorm van zorg moeten gaan inkopen. Het is evident dat de vrijheid om de toeleiding goed te organiseren nog steeds bij de gemeenten ligt. Dat blijft. Als deze zorgvormen worden gecontracteerd, wil dat niet zeggen dat dan vervolgens iedereen er massaal naartoe rent. Die aanzuigende werking zie ik gewoon niet gebeuren, omdat het principe in de Jeugdwet nog steeds is: licht waar het kan, zwaar als het moet. Dat blijft zo, ook met betrekking tot deze vormen. Ik denk dat het gewoon een misverstand is, en dat het een onterechte zorg is bij de gemeenten dat dat een enorme aanzuigende werking heeft. Die zie ik gewoon in alle oprechtheid niet. Ook heb ik tegen de gemeenten die die zorg bij mij op tafel gelegd hebben, gezegd: joh, houd dit in de gaten; we bekijken het, maar uiteindelijk is er één manier om het te testen en dat is door het in de praktijk te brengen. Daarom vind ik het wel echt heel belangrijk dat we naar die praktijk toegaan. De heer Ceder (ChristenUnie):Ten aanzien van de zorgvormen. Het gegeven dat er nu misschien te veel categorieën opgenomen zijn, is niet alleen een zorg van een aantal gemeenten, maar volgens mij ook het officiële standpunt dat de VNG naar voren heeft gebracht. Volgens mij heeft zij gevraagd om vanuit haar zorgen nog eens goed te kijken naar die zorgvormen. Ik heb het interruptiedebat net gevolgd en ook wij hebben vragen over een aantal categorieën. Volgens mij zijn er twee vormen waarbij er vragen zijn over nut, noodzaak, kwaliteit en omvang. Mijn vraag is wat het effect zou zijn op de beschikbaarheid van zorg als je er één of twee categorieën uit haalt en het dus eigenlijk versimpeld. Staatssecretaris Karremans:Het is punt is eigenlijk dat je die zorg dan juist niet versimpeld. Dat is natuurlijk precies de reden waarom we dit wetsvoorstel met deze zorgvormen willen. Dat is om ervoor te zorgen dat deze zorg beschikbaar is voor de kinderen die deze nodig hebben, en dat die standaard op een gestandaardiseerde wijze wordt ingekocht door een regio en niet door gemeenten onderling. Het gevolg daarvan is precies de situatie waar we nu vanaf willen: die versnippering. Daar zijn uiteindelijk de kinderen de dupe van, ook als het gaat om deze zorg. De heer Ceder (ChristenUnie):Je zou natuurlijk ook kunnen betogen — dit is misschien ook wel een kritiekpunt — dat sommige gespecificeerde vormen misschien ook wel onder een andere, veel algemenere categorie vallen die ook al is opgenomen, en dat je daarmee voorkomt dat je juist een versnippering in die wet hebt. Er wordt dus niet betoogd dat er geen toegang meer is tot die vormen van zorg, maar dat het al ondervangen wordt door de andere categorieën die nu al opgenomen zijn. De vraag van de heer Stoffer is eigenlijk hetzelfde als de vraag die ik heb. Ik heb nog geen goed antwoord gehoord. Wat is erop tegen om nu voor de vormen te gaan waarover geen discussie bestaat en later te kijken of er additionele uitsplitsingen nodig zijn om nog scherper te krijgen welke vormen of welke zorgaanbieders zich kunnen melden? In mijn veronderstelling vallen die zorgaanbieders niet weg, maar ze vallen gewoon onder een andere categorie die al in de wet staat. Ze kunnen dus ook gewoon zorg aanbieden. Staatssecretaris Karremans:Het gevolg is dat kinderen en ouders tussen wal en schip vallen. Dat is precies het punt dat mevrouw Westerveld net maakt. Dat willen we voorkomen. Dat wil ik niet. Dat willen we met z'n allen niet. Deze zorgvormen zijn uitgebreid getoetst. Het is niet zo dat we gewoon maar gezegd hebben: laten we maar wat dingen pakken en we zien wel waar we eindigen. Het is uitgebreid langs al die criteria gelegd die ik net heb genoemd. Er is zorgvuldig gekeken naar de vraag: wat kan lokaal en wat moet regionaal? Er is een kleine groep zorgvormen waarvan we zeggen: de meest specialistische zorgvormen en een aantal andere zorgvormen moeten we regionaal laten inkopen, want anders vallen ouders en kinderen tussen wal en schip en zorgen we niet voor de beschikbaarheid van de jeugdzorg die die mensen nodig hebben. Een aantal gemeenten denken dat er een aanzuigende werking van uit zou gaan. Dat ben ik gewoon niet met ze eens. Als ik heel eerlijk ben, denk ik ook niet dat daar een goed verhaal onder ligt. Maar ik sta er open in op het moment dat dat wel blijkt te gebeuren. Dan hebben we met elkaar iets op te lossen. Maar uiteindelijk wil je dit nu voor die kinderen goed regelen. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Karremans:Dan de Kinderrechtentoets. We gaan het morgenavond daar ook nog over hebben, denk ik. Nederland heeft zich uiteraard gecommitteerd aan het Kinderrechtenverdrag. Nieuwe wetgeving moet al in lijn zijn met het internationaal recht, waaronder het Kinderrechtenverdrag. De Kinderrechtentoets is daar ook een extra hulpmiddel voor. Ik heb daar onlangs nog zelf met de Kinderombudsman over gesproken. We zijn nu aan het bekijken hoe we de Kinderrechtentoets kunnen gaan testen. Daar zullen we het ongetwijfeld ook morgen nog over hebben. Dan de verantwoordelijkheden. De heer Crijns vroeg: hoe zorg je ervoor dat één iemand eindverantwoordelijk is? Dat kan juist door het bij de gemeenten te laten. We moeten er dus voor zorgen dat het op één plek zit en dat we geen verantwoordelijkheden tussen overheden spreiden, want dan krijg je echt afschuifgedrag. Dat wil je dus echt niet. Dan over de inwerkingtreding. We willen de wet het liefst zo snel mogelijk in werking laten treden, dus 1 juli 2025. Ik ben wel afhankelijk van de Eerste Kamer en de Raad van State. Ik moet zeggen: de kans is groot dat we die deadline niet halen. Nou, deadline ... Het is natuurlijk in die zin niet precies een deadline. De kans is groot dat we die datum niet halen, maar we willen het wel zo snel mogelijk doen. Dat is het punt. Wat de evaluatie betreft ben ik het inderdaad met de VVD eens dat die aandacht behoeft en dat die belangrijk is. Daar heb ik natuurlijk ook net het een en ander over gezegd. Ik heb ook gezegd dat die over twee jaar wordt geëvalueerd. Dan de impact van een aantal amendementen. De heer Krul vraagt aan mij: wat is de impact van een aantal amendementen die die regiovorming weer tenietdoen? Je kunt beter de wet niet aannemen als die amendementen worden aangenomen. Dat doet de hele werking ervan eigenlijk teniet. Dan het punt van mevrouw Bruyning: waarom houden we een stelsel dat niet werkt in stand, waarom helpen we kinderen niet en waarom wordt er vastgehouden aan dit model? Het klinkt misschien gek, maar ik ben het gewoon volstrekt en zonder enige twijfel eens met heel veel van wat mevrouw Bruyning in de eerste termijn zei. We moeten dus echt naar een andere vorm van jeugdhulp. Deze stap is daar belangrijk in. Ik zie ook het ongeduld bij mevrouw Bruyning. Dat ongeduld is echt en ik denk dat het te prijzen is dat zij dat ongeduld heeft en dat zij hier zo voor opkomt. Ik heb al eerder gezegd dat dit wetsvoorstel niet alles gaat oplossen, maar dat het wel een belangrijke stap is voor een hele kwetsbare groep kinderen waarvoor wij als overheid er moeten zijn met het leveren van specialistische jeugdhulp. Over de financiering heb ik al wat gezegd en ook over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we naar die gezinsaanpak kunnen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Vandaar dat er in de regiovisie aandacht moet zijn voor die hele omgeving, niet alleen voor het jeugdhulpdeel. Het is natuurlijk aan de gemeenten en de regio's zelf om afspraken te maken over de budgetplafonds. Als zij niet met budgetplafonds willen werken, staat het hun vrij om dat niet te doen; dat is aan henzelf. Ik verplicht ze helemaal niet om daarmee te werken. Data en monitoring: ja, daar zijn we nu mee bezig. Daar zijn we afspraken over aan het maken. Ik vind het belangrijk dat we daar ook duidelijke KPI's aan koppelen. Mevrouw Dobbe (SP):Ik weet niet of de staatssecretaris mij misschien verkeerd heeft begrepen. Ik heb in mijn inbreng veel aandacht besteed aan die budgetplafonds en de destructieve werking daarvan. Mijn vraag was dus niet om ze te verplichten. Mijn vraag was om ze te verbieden, omdat een budgetplafond een perverse prikkel is. We zien dat dit in verschillende gemeenten — die heb ik in mijn inbreng ook genoemd, zoals Leiden en Haarlem — juist tot langere wachtlijsten en duurdere zorg leidt. Dat is ook logisch, omdat er wachtlijsten zijn in de jeugdzorg. Die budgetplafonds maken het alleen maar ingewikkelder en maken die wachtlijsten langer. Daar zijn kinderen de dupe van. Mijn vraag is dus: waarom verbieden we dat niet? Staatssecretaris Karremans:Als het niet werkt en als gemeenten dat zien, moeten zij dat vooral niet inzetten. Het is aan gemeenten om daarover een besluit te nemen. Dat staat ze natuurlijk helemaal vrij. Ik wil het alleen niet verbieden, omdat het ook een sturingsinstrument is dat veel wordt ingezet en dat gewoon goed werkt in sommige gevallen. Dan zeg je: dit is het bedrag waarvoor je het moet doen. Dat geeft de gemeenten ook de mogelijkheid om te sturen op die uitkomsten. Op het moment dat ze niet voldoende kunnen leveren, blijft de gemeente de plicht houden om dat aan te bieden. Nogmaals, daarvoor helpt dit wetsvoorstel heel erg. De gemeente hoeft dan niet individueel te kijken naar de begroting waar het allemaal in moet passen, en dan maar een budgetplafond te hanteren, terwijl je weet dat het niet werkt, als dat al het geval zou zijn. Daarvoor creëren we nu de mogelijkheid, weliswaar verplicht, om op regionaal niveau in te kopen, waardoor vraag en aanbod veel beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Dan neemt de noodzaak om ermee te werken ook veel meer af. Mevrouw Dobbe (SP):De staatssecretaris is stelselverantwoordelijk. Op het moment dat in dit stelsel allerlei perverse prikkels terechtkomen die de wachtlijsten langer maken, is het ook de taak van de staatssecretaris om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen, om zo veel mogelijk te doen om die wachtlijsten terug te dringen en te zorgen dat jongeren en kinderen die zorg nodig hebben, die zorg ook krijgen. Op het moment dat dat niet gebeurt, wat je nu dus ziet, als gevolg van die perverse prikkel, die budgetplafonds, moet de staatssecretaris ingrijpen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om hier in te grijpen en die perverse prikkel, die budgetplafonds, uit de zorg te halen. Staatssecretaris Karremans:Ik grijp in als er slechte zorg wordt geleverd of als er niet voldoende zorg wordt geleverd. Daar ging het net over. Als dat wordt gedaan, en dan gaat het mij echt om de uitkomst, dan grijpen we in. We gaan niet op voorhand aan de sturingsmogelijkheden van gemeenten zitten. Je zou ook andersom kunnen redeneren, dat er juist een perverse prikkel aan zit, als je zegt: we betalen toch wel. Dat zie je nu ook. De hoeveelheid aanbieders in jeugdzorgland is explosief gestegen sinds de nieuwe Jeugdwet. Ik ben zeer bereid om over prikkels te praten, maar je moet gemeenten wel de mogelijkheid geven om te sturen. En uiteindelijk gaat het om de zorg en de kwaliteit van de zorg die geleverd moet worden. Daar sturen we op. Dat is het doel. Het budgetplafond blijft een middel voor gemeenten om daarop te sturen. De voorzitter:Afrondend op dit punt. Mevrouw Dobbe (SP):Het budgetplafond blijft een middel om de wachtlijsten te verlengen. Het is heel jammer dat de staatssecretaris dat niet ziet, dat niet wil erkennen. Daarom gaan wij zorgen voor een amendement, waar de Kamer hopelijk voor gaat stemmen, zodat wij dit wel kunnen repareren. Staatssecretaris Karremans:Dan, voorzitter De voorzitter:Een ogenblik. De heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, ik heb Staatssecretaris Karremans:Ik had u nog niet gezien vandaag. De heer El Abassi (DENK):Ik was even mijn vasten aan het verbreken, op het moment dat jullie begonnen waren. Staatssecretaris Karremans:Heel goed. De heer El Abassi (DENK):Maar ik heb jullie wel horen praten via het scherm van mijn telefoon. Voorzitter. Mijn eerste vraag. Ik heb de staatssecretaris gehoord, eerst vanuit de kantine en nu hier. Veel ging over efficiency. Ik ben eigenlijk op zoek naar waar het echt om zou moeten gaan bij deze nieuwe wet, maar ook vandaag wat mij betreft, namelijk de kwaliteit. Hoe garanderen we dat de kwaliteit vooruitgaat? Welke voorbeelden hebben we daarvoor? Toegankelijkheid, praktijkgericht toezicht en niet marktgericht toezicht. Kan de staatssecretaris daar meer over vertellen? Gaat hij daar straks wat meer over vertellen? Dan haak ik wat later aan. De voorzitter:Nou, het is nu wel het moment, in het blokje overig van de staatssecretaris. Staatssecretaris Karremans:Ik heb inderdaad net voor iedereen hier of in de kantine uitgelegd waarom we dit wetsvoorstel graag willen. We zien nu vaak dat, omdat er niet goed wordt ingekocht, bepaalde specialistische zorg niet beschikbaar is. Dat kan je je voorstellen, als een aanbieder niet weet op hoeveel bedden die moet rekenen. De heer Ceder had een terecht punt over zekerheid voor de arbeidsmarkt, maar dat geldt ook voor de bedrijfsvoering van een aanbieder. Je moet ergens van op aan kunnen. Op het moment dat een gemeente komt met een hele specifieke, specialistische zorgvraag, is het heel moeilijk om daar direct op te leveren. Vandaar dat we in die regioverbanden willen werken. Dat geeft stabiliteit en rust. Dat komt niet alleen ten goede aan gemeenten, maar juist aan de mensen die een beroep moeten doen op de specialistische jeugdzorg. Dat zorgt ervoor dat er altijd die zorg is, dat ze niet tussen wal en schip vallen, en dat die geleverd kan worden. Juist die stabiliteit en rust zorgen weer voor continue bedrijfsvoering. Over kwaliteit gesproken: dat hebben we natuurlijk zien misgaan in Limburg en Friesland en dat wil je niet. Je creëert namelijk precies het omgekeerde, dat er wel continuïteit is en daarmee dus ook kwaliteit. Wat dat betreft is dat een heel belangrijk onderdeel van de uitwerking van deze wet. De heer El Abassi (DENK):Hier heb ik dus heel veel moeite mee. Ik probeer me echt te laten overtuigen. Kwaliteit, toegankelijkheid en toezicht zijn allemaal dingen die veel beter kunnen in de zorg, maar daar hoor ik inhoudelijk vrij weinig tot niets over. Wat ik wel hoor, ook nu in de beantwoording — daar geloof ik ook in en dat zie ik ook terug in de wet — is dat dingen efficiënter kunnen, dat dingen samen kunnen, bijvoorbeeld via een gemeenschappelijke regeling. Ik weet niet hoe het in de praktijk gaat uitwerken, maar ik zie daar wel iets in wat efficiënter kan. Maar dan zitten we meer met de marktgerichte bril op. Ik zit nu vanuit maatwerk te redeneren. De NZa, het financieel toezicht, maakt dingen transparant, zoals het budget. Ook geven ze advies aan overheid en gemeenten over betere bekostiging. Dat is allemaal vanuit de marktwerkingbril. Ik ben op zoek naar wat deze wet specifiek gaat toevoegen aan de kwaliteit. Staatssecretaris Karremans:Dat heb ik net gezegd. Het probleem is juist dat we nu zien dat de beschikbaarheid van de specialistische jeugdhulp niet goed geregeld is in Nederland. Die is niet goed geregeld. De aanbieders hebben te maken met al die verschillende inkoopeisen van al die verschillende gemeenten, in al die verschillende subverbanden. Dat brengen we terug. Er wordt gezorgd dat er in regionaal verband wordt ingekocht. Mensen die nu te maken hebben met een acuut jeugdzorgprobleem van hun kind zullen daar natuurlijk geen boodschap aan hebben. Die zeggen: ja, het maakt me niet uit of je het linksom of rechtsom regelt; ik moet gewoon goede jeugdzorg krijgen voor mijn kind. Maar dit is wel precies de manier waarop we het kunnen regelen. De versnippering is in Nederland ontstaan door al die verschillende inkoopverbanden, door inkoopverbanden die niet robuust zijn, die vraag en aanbod niet goed bij elkaar konden brengen. Daarvoor zorg je nu dat er wel robuuste regels komen en dat ze de mogelijkheden en de slagkracht hebben om dat goed in te kopen. Of je het nou wil of niet, je hebt altijd te maken met vraag en aanbod. Als je het even sec bekijkt, is het per definitie een markt. Je moet ervoor zorgen dat de vraag wordt afgestemd op het aanbod en andersom. Dat is precies wat we met deze wet doen. Dat komt natuurlijk ten goede aan de mensen die dat nodig hebben. Nu zorgen we ervoor dat de jeugdzorg er straks wel is voor de mensen waarvoor die er nu in heel veel gevallen niet is. De voorzitter:Afrondend op dit punt, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik rond inderdaad af, voorzitter. Ik heb een aantal mailtjes ontvangen vanuit de gemeentes, net als collega's van mij. Die gemeentes komen wel echt met maatwerk. Sterker nog, die zijn al een end op weg, bijvoorbeeld via de subregio's. Die zeggen: "We hebben enorm veel stappen gemaakt, juist via de subregio's, vanuit wijkcoöperaties, wijkhuizen en direct op scholen. We hebben de wachtlijsten beter weten te managen." Het is een hele reeks met allemaal verbeteringen. Ik kan ze hier voorlezen. Zij zien nu gevaren, omdat we met deze wet nu juist alles weer overhoop willen gooien. Staatssecretaris Karremans:Maar dat doen we juist niet. Dat is het punt. Dat doen we juist niet. Er zijn hier voorstellen geweest om alles weer landelijk te doen. Dat doen we juist niet. We sluiten zo veel mogelijk aan bij de regio's. Wat betreft de subregio's heeft de heer El Abassi het wellicht over Schiedam. Dat zou zomaar kunnen. Ik ken de mensen daar ook goed. Ik weet dat DENK daar ook in het college zit. Als voormalig wethouder uit Rotterdam ken ik die situatie ook. Maar alle dingen die de heer El Abassi noemt, zijn nog steeds mogelijk. Er is een beetje het misverstand ontstaan — ik zeg expliciet "misverstand" — dat gemeenten vervolgens niet meer kunnen gaan over hoe ze die zorg uiteindelijk zelf regelen. Ze kunnen besluiten om bepaalde zorg wel of niet af te nemen als deze maar regionaal wordt ingekocht. Uiteindelijk is de gemeente nog steeds verantwoordelijk voor de toeleiding. We willen alleen dat de meest specialistische jeugdzorg gewoon goed wordt ingekocht en beschikbaar is voor iedereen die dat nodig heeft. De voorzitter:Ik denk dat de staatssecretaris zijn betoog gaat afronden. Staatssecretaris Karremans:Ik ga even kijken of ik nog vragen heb die ik niet eerder heb beantwoord. Er zijn namelijk een aantal interrupties geweest waarin ik volgens mij een aantal antwoorden heb gegeven. Het convenant voor de wijkteams ziet erop dat we werken aan de lokale steunstructuren. We werken aan standaardisatie. Private equity is beperkt, zeer beperkt aanwezig in de jeugdzorg. Daar komt minister Agema trouwens nog op terug in een brief. Dus daar wordt nog aan gewerkt. Over inspraak heb ik het gehad. Over meldpunten heb ik het ook gehad. Er is nog een vraag van de heer Crijns: is de staatssecretaris bereid om actief met gemeenten in gesprek te gaan om de Big Five standaard te maken? Het toekomstplan met de Big Five is onderdeel van het richtinggevend kader voor toegang en lokale teams van de VNG. Dat is het standaardkader van de gemeenten zelf, waar de VNG en gemeenten zich ook aan gecommitteerd hebben. Dan over de consultatiebureaus en de bezuinigingen daarop. Wij bezuinigen vanuit het Rijk niet op consultatiebureaus. Dan de samenhang tussen jeugdhulp en bescherming. Dat zijn wij, natuurlijk. Die zit natuurlijk ook in het toekomstscenario en in de hervormingsagenda. Volgens mij heb ik dan alle onderwerpen in ieder geval behandeld. Misschien is er een hele specifieke vraag blijven liggen, maar dan kom ik daar nog wel op terug. Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoorde net een zinnetje over private equity en daarmee werd mijn hele blok met vragen over marktwerking in de zorg afgedaan. Ik vroeg me af of de staatssecretaris nog terugkomt op mijn vraag over openhouseconstructies, waarover een motie is aangenomen, en op mijn vraag over winstuitkeringen in de zorg. Op al die dingen wil ik nog wel graag een antwoord, dus niet alleen een reactie op hoeveel private equity er is in de jeugdzorg, maar ook over dat er een aangenomen motie ligt om het te verbieden en dat we een register van private equity willen. Staatssecretaris Karremans:Allereerst blijkt uit onderzoek dat private equity zeer beperkt aanwezig is in de jeugdhulp. Dat is dus niet het grote probleem in de jeugdhulp. Over open house zegt mevrouw Dobbe: dat moet je niet meer mogelijk maken. Op 5 november is een uitgebreid onderzoek over open house naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat de methode zelf op zich het probleem niet is. De methode werkt zo dat je zegt: we gaan met iedereen werken die aan de voorwaarden voldoet. Maar als je vervolgens nagenoeg geen voorwaarden stelt, dan krijg je heel veel aanbieders. Met de methode an sich is dan niks mis, maar wel met de manier waarop je die inzet. Als je nagenoeg geen voorwaarden stelt, dan krijg je dat, ja. Dat komt ook uit het onderzoek dat wij naar de Kamer hebben gestuurd. Om die reden ga ik niet over tot het afschaffen van die methode. Wat betreft private equity heeft de minister volgens mij begin deze maand nog uitgelegd dat een algemeen verbod op private equity in de zorg een te grote negatieve impact heeft op de toegankelijkheid en continuïteit van zorg. Dat kan ik zeggen over private equity. Mevrouw Dobbe (SP):Misschien doe ik het tegen beter weten in, maar ik ga er toch op doorvragen bij deze staatssecretaris. De staatssecretaris zei net: "Markt is vraag en aanbod. Dat proberen we nu zo goed als mogelijk te regelen. Er is vraag naar jeugdzorg en daar moet een passend aanbod voor zijn." Maar dat is nu natuurlijk niet aan de hand in de jeugdzorg. Vraag en aanbod komen niet alleen niet overeen, maar de markt bestaat ook niet alleen uit vraag en aanbod; de markt bestaat nu uit aanbestedingen, marktconsultaties, aanbestedingsspecialisten, gigantische hoeveelheden geld, bureaucratie, winsten en geld voor zorg dat niet naar zorg gaat. Dat is op dit moment de markt in de jeugdzorg. Deze staatssecretaris zegt: er is niet zo veel private equity in de jeugdzorg. Me dunkt! Dat is heel fijn. Maar het is nog steeds 5% van de omzet. Noem dat maar "weinig". Dat staat in een onderzoek dat uw voorganger aan ons heeft gestuurd. En dan nog kun je het toch prima verbieden? Want dan komt het er ook niet. Er is, net als over private equity, een aangenomen Kamermotie over openhouseconstructies. De Kamer heeft daar dus al een uitspraak over gedaan. Ik ben eigenlijk niet zo heel erg geïnteresseerd in de vraag of deze staatssecretaris dit allemaal nodig vindt. Wij hebben al gevraagd om dit te verbieden. Mijn vraag is: hoe gaat de staatssecretaris om met de uitvoering van deze aangenomen moties? Staatssecretaris Karremans:Ik werk samen met de minister aan dat stuk. Dat ligt dus niet alleen bij mij. De minister heeft die motie destijds behandeld. We verkennen op dit moment of dit een extra onderdeel kan zijn in de Jaarverantwoording Zorg en Jeugd en of het mogelijk is om de financiering van zorgaanbieders, waaronder private equity, in de gaten te houden. We komen dus nog terug op de vragen ten aanzien van het register. Mevrouw Dobbe zei net dat er in de jeugdzorg excessieve winsten worden gemaakt, maar we hebben ook in rapporten gelezen dat dit niet het geval is. Maar met het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering willen we voorwaarden stellen aan winstuitkering als de kwaliteit niet op orde is. Natuurlijk staat dat niet in deze, maar in een andere wet, maar dit wordt wel op die manier geadresseerd. De voorzitter:Afrondend op dit punt, ook omdat het wat verder afvoert van de onderhavige wet. Mevrouw Dobbe (SP):Nou, ik vind van niet. De voorzitter:Nee, maar het is een breed debat. U heeft het over een motie die bij de minister ligt. Mevrouw Dobbe (SP):Het gaat over het stelsel. De voorzitter:Van mij mag u de staatssecretaris daarover bevragen, maar dit is de afrondende vraag. Mevrouw Dobbe (SP):Dat is prima. Het gaat over het stelsel, dat op dit moment heel erg wordt beïnvloed door de markt. Mijn slotvraag — ik zal het kort houden — is als volgt. Die twee aangenomen moties zijn uitspraken van de Kamer om private equity en openhouseconstructies te verbieden. Gaat de staatssecretaris deze nou wel of niet uitvoeren? Staatssecretaris Karremans:Ik heb net gezegd dat er helemaal geen probleem is met de openhousemethode, want dat is hoe open house werkt: je gunt het aan iedereen die aan de voorwaarden voldoet; die gaat dan dus aan de slag. Het probleem ontstaat als je vervolgens geen voorwaarden stelt. Het levert dus helemaal niks op om die openhousemethode an sich te verbieden. Dat staat klip-en-klaar in dat rapport. Ik heb net wat gezegd over dat private-equityregister; daar komen we dus nog op terug. De voorzitter:Mevrouw Westerveld, nog een afrondende vraag. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat zijn vragen die ik in de eerste termijn ook heb gesteld. Ik heb een aantal vragen gesteld over de 30% aan coördinatiekosten die er nu zijn en over de bestuurders en toezichthouders. Ik had daar twee concrete vragen over. Leidt deze wet tot meer of minder coördinatiekosten? Leidt deze wet ertoe dat er meer of minder geld naar managers en toezichthouders gaat? Dat waren vragen uit de eerste termijn. Staatssecretaris Karremans:Pfoe! Ik zou zeggen minder, omdat er natuurlijk veel minder bureaucratie is. Er moet nu heel veel afstemming en coördinatie plaatsvinden, ook door al die verschillende inkoopverbanden en al die eisen die worden gesteld. Dat proberen we — dat is natuurlijk het punt van de heer Crijns — heel erg naar beneden te krijgen, zodat het geld juist naar jeugdhulp kan gaan en niet naar de schil eromheen. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Volgens mij moeten we er echt voor zorgen dat erop gestuurd wordt om dat naar beneden te krijgen. Staatssecretaris Karremans:Maar ik heb ook toegezegd dat ik dat in de gaten wil houden. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Een deel van mijn betoog ging ook over lokale voorzieningen. Ik hoor de staatssecretaris namelijk de hele tijd aangeven, en dat vind ik terecht, dat een op de zeven jongeren nu jeugdhulp krijgt, dat dat te veel is en dat je een deel daarvan kan ondervangen. Volgens mij willen we dat allemaal. Mijn vraag aan de staatssecretaris in de eerste termijn was of het ondervangen daarvan niet haaks staat op de bezuinigingen die we nu zien, even los van het rapport-Van Ark. We zien ook al bezuinigingen op onderwijs en andere zaken, zoals lokale voorzieningen, cultuur, sport; zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat past ook bij dit debat, omdat we het er juist over hebben dat we met elkaar willen dat minder jongeren jeugdhulp krijgen. Mijn stelling is dat er dan ook geïnvesteerd moet worden in die lokale voorzieningen, in onderwijs. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat gebeurt. Staatssecretaris Karremans:Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Een heel belangrijk punt van de commissie-Van Ark is natuurlijk dat je de jeugdhulp niet moet zien als het aanpalende domein. Nu zie je in de jeugdhulp dat wij, zeg ik maar even als verantwoordelijk bewindspersoon, de problemen aan het oplossen zijn die niet op andere plekken zijn opgelost. Dat is natuurlijk ook de positie waarin ik zit als verantwoordelijk bewindspersoon, dus daar spreek ik natuurlijk ook mijn collega's op aan. U kunt ervan op aan dat ik dat doe. Nu bouwen we onderling ook een veel stevigere agenda. Ik ben er met andere ministeries over in gesprek hoe we dat veel beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik ben het namelijk wel met mevrouw Westerveld eens dat dat vaak niet goed genoeg gaat. Dat zien we natuurlijk sowieso in de jeugdhulp. In het jeugdhulpdomein staat alles veel te veel los van elkaar. Maar uiteindelijk is het in de belevingswereld van mensen en kinderen in Nederland niet zo dat ze van het beleidsdomein van het ministerie van Onderwijs naar het beleidsdomein van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaan en daarna naar het beleidsdomein van het ministerie van Sociale Zaken. Zo werkt het niet in de echte wereld, maar toch zie je dat er in de rijksoverheid af en toe te veel langs elkaar heen wordt gewerkt. Ik ben ermee bezig om dat veel meer op één lijn te krijgen. Dat doen we qua preventie met de aanpak Gezondheid in alle beleidsdomeinen. Dat wil ik ook in de jeugdhulp doen, want het werkt inderdaad niet als je achteraf pleisters aan het plakken bent in plaats van dat je vooraf probeert dingen te voorkomen. De voorzitter:Afrondend, mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dit is wel precies wat er gebeurt. Ik snap wat de staatssecretaris zegt en ik ben het daarmee eens. Ik ben het ermee eens dat je geen pleisters moet plakken. Maar in de praktijk, en daarom stel ik die vraag aan de staatssecretaris, zien we gewoon dat er bezuinigd wordt op onderwijs. Er wordt bijvoorbeeld bezuinigd op de rijke schooldag, waar juist kinderen uit gezinnen waarin het economisch gezien soms wat minder goed gaat, in aanraking komen met sport, cultuur, muziek en ga zo maar door. We zien dat steeds minder kinderen sporten en dat de beweegdeelname afneemt. We zien al dat soort zaken. Die hebben grotendeels te maken met de betaalbaarheid ervan, maar ook met bezuinigingen van dit kabinet. Daarom spreek ik de staatssecretaris daarop aan. Ik vind dat hij, als bewindspersoon die aangeeft dat we moeten voorkomen dat een op de zeven jongeren jeugdhulp krijgt — dat ben ik met hem eens — zijn collega's in het kabinet moet aanspreken als er bezuinigd wordt op al die domeinen. Sterker nog, hij moet ze niet alleen aanspreken, maar voorkomen dat het gebeurt. Dus wat gaat de staatssecretaris daaraan doen, zodat er niet achteraf pleisters geplakt hoeven te worden, maar er vooraf ingegrepen wordt en er gewoon voor wordt gezorgd dat al die kinderen die voorzieningen krijgen en dat gemeenten die kunnen bieden aan kinderen? Staatssecretaris Karremans:Ik snap die vraag. Tegelijkertijd heeft elke bewindspersoon binnen het kabinet natuurlijk bepaalde beleidsvrijheid op zijn of haar eigen domein. Daar zijn soms afspraken over gemaakt, ook financieel en in het hoofdlijnenakkoord. Het is natuurlijk ook een politiek feit dat dat het geval is. Maar dit is natuurlijk wel mijn realiteit. Mevrouw Westerveld schetst heel goed het domein waar ik in moet werken, behalve op het gebied van ggz en sport; dat kan ik natuurlijk nog binnen mijn eigen portefeuille oplossen. Ik ben met andere bewindspersonen bezig om daaraan te werken. Een voorbeeld is dat ik met collega Struycken hard werk aan het toekomstscenario. Daar trekken we echt samen in op. We zitten hier niet voor niets samen in vak K. Het punt is wel, en die nuancering wil ik er wel bij maken, dat er de afgelopen jaren enorm is geïnvesteerd in preventie. Daarvoor zijn heel veel middelen beschikbaar gesteld. Heel veel van die middelen gaan gelukkig gewoon door. Desondanks hebben we de vraag naar jeugdhulp enorm zien stijgen in de afgelopen tijd. Het gaat dus niet alleen om de absolute hoeveelheden geld, het gaat er ook om waar je het geld inzet. Dat probeer ik met betrekking tot de sport ook te doen. Ik ben nu aan het kijken of ik veel beter onderzoek kan laten doen naar de vraag waar sport kan helpen om jeugdzorg te voorkomen en om als er jeugdzorg nodig is de vraag minder zwaar te maken, zodat er minder zware jeugdzorg nodig is. Het vergt wel enige tijd om dat te doen, maar je hebt dat wel nodig om het een aan het ander te koppelen. Dus slim en creatief dingen aan elkaar linken, waardoor jeugdhulp voorkomen kan worden, is de manier waarop we denk ik verder moeten. Het politieke gegeven is dat de financiële middelen schaars zijn, dus je moet daar gewoon creatief mee omgaan. De voorzitter:Mevrouw Westerveld, u heeft ook nog een tweede termijn. Als u er nog op door wilt gaan, doe het dan daar, maar ik verwacht niet dat er met een extra vraag hier nu nog een nieuw antwoord op komt. Dan is dit echt het allerlaatste punt, mevrouw Westerveld, want dan ga ik door naar de staatssecretaris van JenV, de staatssecretaris Rechtsbescherming. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dit is het punt: de staatssecretaris geeft aan dat hij nu onderzoek wil gaan doen, maar je kan niet eerst voorzieningen afbreken en vervolgens onderzoek gaan doen om te kijken waar het dan misgaat. Dat is mijn hele punt. Dat is precies het "pleisters plakken" wat de staatssecretaris niet wil, en dat doet hij met zijn kabinet op dit moment wel. Ik zeg hem echt, en ik meen dat serieus, dat er geïnvesteerd moet worden als we willen dat niet één op de zeven jongeren jeugdhulp krijgt. Dat is mijn oproep aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Karremans:Dat vind ik een terechte oproep. Tegelijkertijd heb ik niet de middelen in mijn binnenzak om dat allemaal te betalen. Over de sport zeg ik er wel het volgende bij. We gaan iets doen aan besparingen op sport, maar daar gaat geen hockeyer van 7, of geen voetballer of korfballer van 9 iets van merken. Echt niet. Dat doen we echt op een verantwoorde manier. We hebben juist alles voor de jeugd Ik ben natuurlijk behalve staatssecretaris van Jeugd ook staatssecretaris van Sport. We focussen juist op de jeugd. We halen soms noodgedwongen middelen weg. Dat doen we bijvoorbeeld bij onderzoeksinstellingen en dat is pijnlijk, maar wel nodig. Maar we ontzien de jeugd heel erg. Sterker nog, ik ben ook op initiatief van de heer Michiel van Nispen van de SP bezig om te kijken naar dat sportpasverhaal. Ik ben daar heel enthousiast over. Ik heb daar de middelen ook nog niet voor, maar ik ben er wel mee bezig omdat ik daarin geloof. Ik geloof in de kracht van sport, ook voor de jeugdhulp. We zetten juist echt heel erg in op de jeugd. We investeren in de jeugd, ook als het gaat om preventie. Dat blijven we dus ook de komende tijd doen. De voorzitter:Dank aan de staatssecretaris. We gaan weer even wisselen. De andere staatssecretaris, de staatssecretaris van JenV — ik bedoel: de staatssecretaris Rechtsbescherming — gaat nu het woord voeren. Staatssecretaris Karremans:Ik moet nog even de amendementen doen. De voorzitter:Ja, sorry, de amendementen. Daar had ik zelf ook nog om gevraagd. Er zijn een paar wijzigingen en het gaat vooral om het amendement op stuk nr. 40. We hadden al oordeel Kamer, maar misschien kunt u daar nog even iets over zeggen voor we verdergaan. Staatssecretaris Karremans:Dit is het amendement dat het verplichten tot het regionaal inkopen van specialistische jeugdzorg niet betekent dat deze jeugdzorg ook regionaal moet worden georganiseerd. Het blijft dan inderdaad ook mogelijk om regionaal ingekochte zorg lokaal te organiseren, bijvoorbeeld omdat er een specialistische jeugdhulpverlener deel uitmaakt van het lokale team. Dat zit erin. Dit amendement expliciteert dat en daarom laat ik het graag aan het oordeel van de Kamer. De voorzitter:Welk nummer was dat? Staatssecretaris Karremans:Dat was het amendement op stuk nr. 40, zoals u al zei. De voorzitter:Nee, nee. Dit is niet nr. 40. Staatssecretaris Karremans:Jawel. Dat is het amendement op stuk nr. 40. Het is ter vervanging van dat op stuk nr. 36. De voorzitter:Daar geeft u nu oordeel Kamer op. Staatssecretaris Karremans:Ja. Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 42. Daarvan is alleen de ondertekening aangepast, maar het blijft oordeel Kamer. Volgens mij heb ik de rest allemaal schriftelijk gedaan. De voorzitter:Ja, u heeft ze allemaal schriftelijk gedaan. Ze hadden ook allemaal oordeel Kamer, maar het amendement op stuk nr. 40 was ernstig ontraden. Staatssecretaris Karremans:Ja, en dat is nu in de aangepaste versie oordeel Kamer. De voorzitter:Oké, dan hebben we dat opgelost. Mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Als de staatssecretaris niet alle amendementen mondeling afgaat — dat begrijp ik — dan heb ik nog wel een vraag over een van de amendementen. Zal ik die dan nu stellen? De voorzitter:Ja, graag, want de andere staatssecretaris gaat het zo overnemen. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het gaat om mijn amendement waarin ik vraag om ook een landelijke jongerenvertegenwoordigersorganisatie aan te laten schuiven bij het ministerie van VWS, zoals dat bij het ministerie van Onderwijs echt al tientallen jaren met groot succes gebeurt. Daarvan zegt de staatssecretaris dat we daar nu geen financiële dekking voor hebben. Dat klopt, want dit is geen begrotingsdebat. Wij kunnen dus geen financiële dekking regelen. Sterker nog, ik heb wel eens geprobeerd om bij een begrotingsdebat wel middelen vrij te maken, maar toen was juist het antwoord: het kan niet, want je hebt eigenlijk geen grond om middelen vrij te maken. Er is namelijk niet zo'n landelijke club waar dit geld naartoe gaat. Ik zit hier wel in een catch 22. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we dit oplossen? Volgens mij hebben we allebei hetzelfde doel. Hangt het hier dan op een paar ton op een begroting van — even uit mijn hoofd — 100 miljard? De voorzitter:Het gaat over het amendement op stuk nr. 13. Staatssecretaris Karremans:Ja, maar de begroting voor Jeugd is veel kleiner, weet je. Kijk, we hebben natuurlijk het begrotingsdebat met elkaar gehad. We hebben toen een kwart miljard bij subsidies moeten weghalen. Er wordt altijd het beeld geschetst dat het geld tegen de plinten klotst bij VWS, maar dat is echt niet het geval. Veel zit ook in de Zorgverzekeringswet, veel zit niet bij het ministerie zelf. Ik zou, heel eerlijk, niet weten waar ik het vandaan zou moeten halen. Dat blijft het antwoord op de vraag. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Daarom kijk ik naar de staatssecretaris en vraag ik hoe we dit op gaan lossen. Want volgens mij vinden we het allebei relevant dat ook jongerenvertegenwoordigers van jongeren uit de jeugdzorg bij het ministerie van VWS aanschuiven, zoals dat bij Onderwijs al heel goed gebeurt. Ik zit met het dilemma dat ik bij de begrotingsbehandeling geen amendement kan indienen, omdat er geen grond is om dat te doen, en dat hier een motie wordt ontraden die juist vraagt om te regelen dat een club aanschuift, omdat er geen dekking bij zit. Ik zit klem, omdat ik in geen enkel debat dit voorstel kan doen, omdat er elke keer een reden is om het amendement te ontraden. Daarom kijk ik naar de staatssecretaris en vraag ik hem hoe we dit gaan oplossen. Hij onderstreept het doel wel, want dat schrijft hij in de antwoorden en dat hoor ik hem hier zeggen. Staatssecretaris Karremans:Dit is een beetje het punt van "u bent bij het verkeerde loket". Dat gevoel krijgt mevrouw Westerveld hierbij en dat wil ik natuurlijk voorkomen. Voor mij was de argumentatie bij het vorige begrotingsdebat, waar we al heel veel hebben moeten weghalen en waar ik elke steen heb omgedraaid om middelen te zoeken, dat ik daar op dat moment ook niet de middelen voor had. Dat zal dan weer aan de orde moeten komen bij de volgende begrotingsbehandeling. Het argument is dan niet — dat was het voor mij eerder ook niet — dat er geen grondslag is om het in dit debat te regelen. Het is zo dat we de dekking er niet voor hebben of niet zien waar we de dekking vandaan moeten halen. De voorzitter:Afrondend op dit punt. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het was niet zozeer alleen een discussie met de staatssecretaris. Ook technisch begreep ik toen dat het niet mogelijk was om een amendement in te dienen, omdat je eerst een artikel in de wet moet hebben en dat was er nog niet, want dat hadden we nog niet. En dat probeer ik hier nu te regelen. Zo houden we elkaar wel een beetje gevangen. Staatssecretaris Karremans:Maar ik denk wel dat het meest zwaarwegende argument is dat we die dekking niet hadden en niet wisten waar we die vandaan moesten halen. Dat is nu ook het geval. Wellicht dat de financiële situatie bij de begroting weer anders is, maar dat weet ik niet. De voorzitter:Goed. Dat zien we bij een volgend debat. Nu gaan we echt wisselen en krijgt de staatssecretaris Rechtsbescherming het woord voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter, dank u wel. Ik heb een beperkt aantal vragen en opmerkingen te beantwoorden. Het wetsvoorstel dat we vandaag met de Kamer bespreken is belangrijk vanuit het perspectief van de jeugdbescherming, dat onderdeel uitmaakt van mijn portefeuille. De verbetering van de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg is cruciaal, want voor jeugdigen en hun ouders die in het kader van een beschermingsmaatregel die zorg nodig hebben, moet zo snel mogelijk passende zorg beschikbaar zijn. Het wetsvoorstel draagt er naar mijn overtuiging aan bij dat die complexe gespecialiseerde hulp beter wordt ingekocht en daarmee ook beter beschikbaar wordt. Wachten is onverteerbaar voor deze jongeren, die deze hulp zo nodig hebben. Vaak zien ook de ouders machteloos toe. Als ik met jeugdbeschermers spreek, geven ze aan dat het een grote frustratie is dat veel van hun schaarse tijd gaat naar het langdurig zoeken naar passende gespecialiseerde hulp of naar het vinden van "second best"-oplossingen. Ze zien dat de problematiek van het kind dan verergert, terwijl de overheid heeft ingegrepen met een jeugdbeschermingsmaatregel. Samen met het wetsvoorstel Versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming, waarvan de consultatiefase vorige week is verlopen, en het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming is dit dus voor mij een van de grote prioriteiten. Een van de thema's eerder vanavond, maar ook eerder in de eerste termijn, was de regio-indeling. Die is wat de jeugdbescherming betreft net wat anders dan vanuit de Jeugdwet bezien. De vraag van de heer Krul, mevrouw Van den Hil en mevrouw Rikkers betrof die regio-indeling. Daarbij maakten ze melding van het feit dat in het kader van het toekomstscenario is besloten te streven naar 25 regionale veiligheidsteams — er werd vanavond ook het woord "jeugdbeschermingsregio" gebruikt — waarbij de vraag rijst hoe dat zich verhoudt tot de 41 regio's onder het wetsvoorstel Jeugdwet. Inderdaad is gekozen voor in beginsel maximaal 25 jeugdbeschermingsregio's als ontwikkelrichting. De achtergrond is dat we aansluiten bij de huidige regio-indeling van de Veilig Thuisorganisaties; dat zijn er 25. Deze regio-indeling van 25 Veilig-Thuisregio's, tezamen met het feit dat we dertien gecertificeerde instellingen hebben, is de achtergrond waartegen wij een keuze hebben moeten maken. Die gecertificeerde instellingen zijn overigens niet regionaal bepaald; sommige zijn landelijk actief, andere zijn meer regionaal bepaald. Aansluiten bij 41 regio's zou betekenen dat de huidige dertien GI's opgaan in 41 regionale veiligheidsteams. Dat is als uitvoeringsorganisatie niet haalbaar met het oog op behoud van kwaliteit van de dienstverlening ten behoeve van de gezinnen, waaronder de benodigde gespecialiseerde expertise voor de jeugdbescherming. In de uitwerking van de regionale veiligheidsteams wordt uiteraard ook per regio gekeken naar de relatie met de beoogde 41 jeugdzorgregio's. Tot zover mijn antwoord vanuit de jeugdbescherming wat de regio's betreft. Dan was er een vraag van mevrouw Paulusma inzake de werkdruk in de jeugdbescherming. De werkdruk in de jeugdbescherming en in de jeugdreclassering is aanzienlijk omlaag gebracht. Daarmee zeg ik niet dat het allemaal goed is, maar wel dat het beter is dan het was. De workload is gedaald van gemiddeld 17,1 per beschermer — dat was de situatie op 1 december 2022 — naar gemiddeld 12,6 per beschermer op 1 oktober 2024; een daling van bijna 30%. Daarnaast loopt de regeling voor de zijinstromers ook dit jaar nog. Hiermee kunnen de gecertificeerde instellingen een aanzienlijke bijdrage in de kosten aanvragen voor het werven, begeleiden en opleiden van jeugdbeschermers. Alle dertien GI's maken gebruik van deze regeling. Er is geen sprake van een bezuiniging die de werkdruk van de jeugdbeschermers zou verhogen. Er zijn juist extra middelen vrijgemaakt voor de genoemde regeling. Dan kom ik ten slotte op een drietal vragen van de heer El Abassi. Die vragen zien op de situatie van jonge vluchtelingen of andere jongeren met een bepaalde achtergrond in de jeugdbescherming. De eerste vraag van de heer El Abassi ziet, als ik het goed heb, op alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Hij vraagt hoe misstanden kunnen worden voorkomen. Een goede en veilige asielopvang van kinderen is altijd belangrijk, juist ook voor deze kinderen. Alleenstaande minderjarige vreemdelingen vormen een kwetsbare doelgroep, met bijzondere aandachtspunten. Wij wachten op de resultaten van zowel het onderzoek van de Inspectie Gezondheidzorg en Jeugd, alsook het eigen onderzoek van Nidos, de gecertificeerde instelling die zich richt op de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Wij wachten die onderzoeksresultaten af. Op basis daarvan krijgen wij een beter beeld van de grootte en de ernst van het probleem. Op basis daarvan kunnen wij gerichte stappen gaan zetten. Voor zover het gaat om Nidos, de veertiende gecertificeerde instelling, kan ik zeggen dat deze instelling valt onder de minister van Asiel en Migratie. Deze minister zal u daar dan nader over informeren. De heer El Abassi vroeg in dit verband ook hoe het komt dat minderjarige vluchtelingen vaker bij pleeggezinnen met problemen lijken te worden geplaatst. In algemene zin kan ik die vraag niet beantwoorden. De heer El Abassi vraagt hiermee impliciet naar het belang van een cultuursensitieve aanpak bij plaatsing van jongeren in gezinnen. Dat is ook de achtergrond van het bestaan van Nidos, die zich juist vanuit cultuursensitiviteit richt op minderjarige vluchtelingen. Nidos vindt het inderdaad van belang dat jongeren worden opgevangen in gezinnen met voor die betreffende jongere herkenbare normen en waarden en herkenbare culturele en religieuze aspecten. Dat zijn niet per se gezinnen waar vaker problemen voorkomen. Nidos screent de gezinnen en doet voorafgaande aan de plaatsing onderzoek of de gezinnen geschikt zijn voor het opvangen van de minderjarige, en daarbij speelt cultuursensitiviteit een rol. Ik heb recent in deze Kamer meer in het algemeen aandacht gevraagd voor de cultuursensitieve aanpak, want die aanpak is niet alleen wenselijk in het werk van Nidos. Die is natuurlijk veel breder van belang voor het werk van alle gecertificeerde instellingen en alle jeugdbeschermers. Ten slotte de vraag van de heer El Abassi over het geval van het Vlaardingse pleeghuismeisje, het gruwelijke verhaal waarover wij recent uitvoerig met uw Kamer hebben gesproken. Zijn vraag was of ik alsnog onderzoek wil doen of wil laten doen naar de rol van afkomst, cultuur en religie of de vluchtelingenstatus in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje. Over het Vlaardingse pleegmeisje weten we in dit opzicht niet veel. Het is ook niet passend daar specifiek nadere aandacht aan te besteden nu het rapport van de beide inspecties geen enkele aanleiding geeft om te denken dat dat een bijzondere rol heeft gespeeld. De inspecties hebben zeer grondig onderzoek gedaan en alle relevante aspecten naar voren gebracht. Ik heb daar geen twijfel over en ik zie dus geen bijzondere rol voor extra onderzoek wat het Vlaardingse pleegmeisje betreft. Ik merk daar nog wel bij op dat het geen amv'er betrof. Het betrof geen vluchteling en de betrokkenheid van Nidos in dat dossier betrof ook niet dit Vlaardingse pleegmeisje. Voorzitter, tot zover de aan mij gestelde vragen. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. Zij gaat het woord voeren namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar daarvoor vertel ik eerst nog even dat er bij ons ook nog een nieuw amendement is binnengekomen, namelijk dat op stuk nr. 47. Dat is de gewijzigde versie van het amendement op stuk nr. 23. Ik verzoek de staatssecretaris van VWS om daar in zijn tweede termijn ook nog even opnieuw een appreciatie aan te koppelen. Het amendement is net rondgedeeld. Maar nu geef ik echt het woord aan mevrouw Westerveld. Termijn inbreng Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb best wat moties en dat heeft ermee te maken dat we niet alles wat we wilden wijzigen in deze wet, ook echt in de wettekst konden wijzigen. Daarom vragen we in een aantal gevallen om iets in de AMvB te wijzigen. Ik begin even met een algemener punt over de hervormingsagenda, de afspraken die daarin zijn gemaakt en de vraag of gemeenten dit wel aankunnen. Vandaag was er een ander debat dat raakt aan dit debat. Daarvoor zijn 150 wethouders naar de Kamer gekomen en die wethouders maken zich zorgen over de gemeentefinanciën, maar meer nog over de jongeren in hun gemeenten. Ze maken zich zorgen, omdat ze misschien fors moeten bezuinigen op allerlei voorzieningen en ook omdat ze misschien fors moeten bezuinigen op jeugdhulp, terwijl de decentralisatie van 2015 gewoon heeft geleid tot een steeds grotere vraag naar jeugdzorg. Dat is op zich niet zo gek, maar ik vind dan wel dat het Rijk ervoor moet zorgen dat gemeenten die taak ook kunnen waarmaken. Als er dan een commissie wordt ingesteld die daar een zwaarwegend advies aan het kabinet over uitbrengt, dan vind ik dat kabinet en Kamer dat advies heel zwaar moeten laten meewegen en ook moeten zorgen dat gemeenten snel antwoord krijgen. Ik heb daarover een motie gemaakt, samen met een heel groot deel van de oppositiepartijen. Ik nodig alle coalitiewoordvoerders natuurlijk ook uit om daarachter te gaan staan. Ik denk namelijk dat het goed is dat wij als Kamer uitstralen dat we het heel belangrijk vinden dat kinderen en jongeren de juiste hulp krijgen, en dat ook het advies van de commissie-Van Ark, van de deskundigencommissie, van kaft tot kaft wordt overgenomen. Daarom lees ik eerst deze motie voor. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Rijk de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd heeft ingesteld en dat deze externe, onafhankelijke commissie een zwaarwegend advies heeft uitgebracht over de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd; constaterende dat dit kabinet zich in het hoofdlijnenakkoord heeft gecommitteerd aan de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd; constaterende dat de deskundigencommissie er onvoldoende vertrouwen in heeft dat de huidige aanpak en voortgang van de Hervormingsagenda Jeugd en de financiële risicoverdeling die hierover is afgesproken tot de beoogde effecten gaan leiden, en dat bijstelling door middel van hun adviezen nodig is; verzoekt de regering het rapport van de deskundigencommissie volledig te omarmen en alle aanbevelingen, zowel inhoudelijk als financieel, over te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Dobbe, Paulusma, Kostić, Stoffer, Krul, Ceder, Koekkoek en El Abassi. Zij krijgt nr. 48 (36546). Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een aantal vragen gesteld over de verschillende meldpunten die er nu zijn. Ik had het daar net ook over in het interruptiedebatje met de staatssecretaris. Als je ouder of kind bent en hulp nodig hebt, dan wil je niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat gebeurt nu te vaak. Als een ouder of kind denk dat die ergens wél terechtkan, hoort die vaak dat er toch geen plek is. Daarom heb ik met mevrouw Dobbe ook daarover een motie geschreven. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er na invoering van het wetsvoorstel verschillende meldpunten zijn, onder meer bij de NZa, de IGJ en het OZJ, waar jongeren en ouders naartoe kunnen als zij geen (passende) hulp krijgen; constaterende dat de verscheidenheid in meldpunten ervoor zorgt dat niet altijd duidelijk is voor jongeren en ouders welk meldpunt waarover gaat en waar ze moeten zijn; overwegende dat geen van de meldpunten doorzettingsmacht heeft als de zoektocht naar hulp echt vastloopt; verzoekt de regering te zorgen voor duidelijkheid zodat de rol en taakverdeling van de verschillende meldpunten helder is voor jongeren, ouders en hulpverleners, en te zorgen dat een van de meldpunten doorzettingsmacht krijgt, zodat er bij acute situaties daadwerkelijk hulp komt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe. Zij krijgt nr. 49 (36546). Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de staatssecretaris natuurlijk wijzen op de verschillende expertisecentra, netwerken en RET's. Dat snap ik, maar ook zij hebben geen doorzettingsmacht. Dat zijn juist netwerken die ondersteunend werken. Dat zijn geen fysieke plekken, omdat ze bewust niet bedoeld zijn als fysieke plekken. Ik vind het belangrijk dat er ergens één instantie komt die, als het écht misgaat, kan ingrijpen en kan zeggen: nu moet er hulp voor je komen. Voorzitter. Dan heb ik ook nog een motie over de coördinatiekosten. Het is een grote zorg in de Kamer dat 30% van het budget naar coördinatiekosten gaat. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat jeugdhulp wordt gefinancierd uit publieke middelen en dat hier ook publieke verantwoording bij hoort; constaterende dat uit onderzoek van Berenschot blijkt dat zo'n 30% van het budget voor jeugdhulp gaat naar "coördinatiekosten"; overwegende dat bestuurders, managers en toezichthouders zich aan de Wet normering topinkomens moeten houden, maar dat de verschillen tussen de maximale normen uit deze wet en de salarissen van hulpverleners fors zijn; verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de verhouding is tussen de salarissen voor bestuurders en toezichthouders in de jeugdhulp, en salarissen voor jeugdhulpverleners; verzoekt de regering tevens om er bij ieder nieuw wetsvoorstel specifiek op te letten dat het percentage dat naar coördinatiekosten gaat niet verder stijgt, en de Kamer hierover te informeren in de memorie van toelichting bij wetsvoorstellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Zij krijgt nr. 50 (36546). Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb een motie over ingrijpen bij fusies en andere ingrijpende maatregelen. Daar speelt namelijk het volgende probleem. Gemeenten zijn dan wel verantwoordelijk, maar op het moment dat bijvoorbeeld een aanbieder een bepaalde tak afstoot, kan er vervolgens vaak niet worden ingegrepen. We hebben die discussie een aantal jaar geleden gehad, bijvoorbeeld bij de Hoenderloo Groep. We zien het voortdurend op andere terreinen opduiken. We hebben het gehad over de situatie in Limburg. Ik heb daar ook een motie over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten de plicht hebben jeugdhulp aan te bieden; constaterende dat gemeenten primair verantwoordelijk zijn voor een passend aanbod van jeugdhulp en voor de financiering daarvan; overwegende dat er regelmatig problemen ontstaan doordat aanbieders vanwege financiële problemen of problemen in de bedrijfsvoering onderdelen afstoten of fuseren, en dat hierdoor de zorg aan jongeren en gezinnen wordt onderbroken; verzoekt de regering om te regelen dat een voorgenomen fusie, het afstoten van behandelingen en andere keuzes die ingrijpende gevolgen hebben voor het aanbod, actief door de zorgaanbieder moeten worden voorgelegd aan gemeenten waar een contract mee is, in een stadium waarin er nog bijgestuurd en ingegrepen kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Zij krijgt nr. 51 (36546). Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Mijn laatste motie gaat ook over toezichthouders. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat leden van de raad van toezicht bij jeugdhulpinstellingen vaak worden geworven uit hetzelfde "old boys network"; overwegende dat er hiermee een risico is dat toezichthouders te nauwe banden hebben met de bestuurders die zij moeten controleren; verzoekt de regering om in het ontwerpbesluit Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg vast te leggen dat een intern toezichthouder van een jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling niet daarnaast nog bestuurder is bij een andere jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling in hetzelfde verzorgingsgebied, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Zij krijgt nr. 52 (36546). Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Volgens mij hebben we met elkaar een goed debat gehad over deze wet. We hebben een flink aantal vragen gesteld aan beide bewindspersonen. We zijn het eens dat het anders moet. We zien met de staatssecretarissen dat er te veel jongeren in een gemeente wonen die niet de juiste hulp heeft ingekocht en dat er daarom beter moet worden samengewerkt, zodat in ieder geval het niet hebben ingekocht van hulp geen reden kan zijn voor het niet kunnen leveren van hulp. Dit brengt jongeren en gezinnen namelijk daadwerkelijk in gevaar. We hebben een flink aantal amendementen op de wet ingediend. Ik heb net ook een aantal moties ingediend. Volgens mij maken die de wet nog een stuk beter. Ik wil nog één keer ingaan op het goed regelen van inspraak. Dat wordt mijn slotpleidooi. Ik gaf in mijn termijn al aan dat het ontzettend belangrijk is dat jongeren op alle terreinen mee kunnen praten. Dat is het in de verschillende visies die gemeenten moeten opstellen, in de gemeenteraden en bij de instellingen, maar ik vind het ook belangrijk dat dat structureel bij het ministerie van VWS gebeurt. Ik pleit daarvoor omdat ik zelf als oud-voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond heb gemerkt wat je dan daadwerkelijk kan doen voor je achterban en hoe je dan als jongere zelf veel beter weet wat er speelt in het veld en bij je achterban. Je weet dan veel beter waar mensen mee zitten. Volgens mij is het ongelofelijk belangrijk dat er op een structurele manier wordt geluisterd naar jongeren uit de jeugdzorg. Ik weet dat dat bij het ministerie van VWS gebeurt. Ik weet dat er ieder jaar subsidies zijn, maar ik weet ook dat er bij de organisaties zelf een enorme behoefte is aan structurele financiering, aan ieder jaar een paar ton, aan ieder jaar een beetje geld, zodat bestuurders die dat bijvoorbeeld voor een jaar doen, net zoals dat bij politieke jongerenorganisaties en studentenorganisaties gebeurt, dat gewoon even kunnen doen zonder dat ze andere zorgen hebben, zodat ze een netwerk en kennis kunnen opbouwen en weten hoe ze effectief kunnen lobbyen bij ons en bij de bewindspersonen. Volgens mij is dat ongelofelijk belangrijk. Ik hoop dat de staatssecretaris hiermee nog even kan kijken naar dat amendement, want volgens mij moeten we daar gewoon uit kunnen komen. De voorzitter:Dank voor uw tweede termijn. We gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ook ik deel dat het goed is dat we dit debat hebben gehad en een keer met veel tijd om alles uit te diepen met elkaar over dit ontzettend belangrijke onderwerp hebben kunnen spreken. Maar ik heb wel zorgen. Die heeft de staatssecretaris helaas niet weg kunnen nemen. Dat gemeenten naar de rechter stappen moet de staatssecretaris ook te denken geven. Wij staan hier nu om de jeugdzorg te verbeteren, maar de gemeenten moeten de jeugdzorg uitvoeren. Zij hebben echter niet genoeg geld om dat te doen. Er wordt bezuinigd op de jeugdzorg, maar ook op de gemeenten. Hier worden kinderen en jongeren die zorg nodig hebben, de dupe van. Dat kan niet anders. Maar deze staatssecretaris doet net alsof dat niet aan de hand is. Dat kan niet en dat mag niet. Daarom dienen we de motie van mevrouw Westerveld mee in om het rapport van mevrouw Van Ark van kaft tot kaft uit te voeren, zoals ze dat zo mooi zegt. We hebben zelf ook een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten er in 2026 2,4 miljard euro op achteruitgaan als gevolg van bezuinigingen vanuit het kabinet; overwegende dat de jeugdzorg een van de grote uitgavenposten van gemeenten is, waardoor de kans groot is dat een deel van deze bezuiniging daar zal neervallen; overwegende dat financiële druk een belemmering kan zijn voor de hervorming van de jeugdzorg en de aanpak van de vele problemen in de jeugdzorg, maar dat er nog veel onzekerheid is over de precieze gevolgen van deze bezuiniging; verzoekt de regering om de mogelijke gevolgen voor de jeugdzorg van de bezuinigingen op gemeenten in kaart te brengen, en de Kamer hier voor het zomerreces over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Krul. Zij krijgt nr. 53 (36546). Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter. Als we de lappendeken en de fragmentatie in de jeugdzorg willen aanpakken, dan is wat ons betreft het toevoegen van de extra bestuurslaag geen oplossing. Daar ben ik dus niet in gerustgesteld. Daarom hebben we dat amendement om het landelijk te organiseren. We denken namelijk dat het daar beter en duidelijker van wordt. Dan budgetplafonds: perverse prikkels die worden ingezet om de kosten te drukken, niet om de zorg beter te maken. Dat zie je ook in de praktijk. De gemeenten die ze toepassen — we hebben een trits aan voorbeelden van gemeenten die budgetplafonds toepassen — zien dat de wachtlijsten langer worden. Die zien ook dat de kosten hoger worden, omdat er nog allerlei zorgcowboys zijn die via andere manieren alsnog die zorg aanbieden, maar dan voor een hogere prijs. En er zijn wachtlijsten. Op het moment dat er wachtlijsten zijn en dat kinderen en jongeren die zorg nodig hebben op een wachtlijst staan, is het dus sowieso geen goed idee om te werken met budgetplafonds, waardoor die wachtlijsten langer worden. Wij zouden heel graag zien dat budgetplafonds verboden worden en dat de staatssecretaris zich daarvoor inzet. Ook daarover hebben wij een amendement. We hopen op de steun van de Kamer daarvoor en ik hoop dat ik u allen heb overtuigd. Dan mijn laatste punt, voorzitter. Als we als Kamer moties aannemen, dan is het wel de bedoeling dat ze serieus worden genomen. Ik vind dat een belangrijk punt. We verwachten ook dat aangenomen moties worden uitgevoerd, als het gaat over het verbieden van private equity in de zorg, over het instellen van een private-equityregister en over het verbieden van openhouseconstructies die leiden tot allerlei aanbestedingsperikelen die allemaal geld kosten, dat niet naar zorg gaat en wat ten koste gaat van de zorg voor kinderen en jongeren. Die discussie hebben we al gehad en de Kamer heeft daar een uitspraak over gedaan. Het is een uitvoerbare motie; de moties die ik net opnoemde zijn allemaal uitvoerbaar. We verwachten dus dat de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de derde spreker in de tweede termijn, mevrouw Van den Hil, die het woord voert namens de VVD-fractie. Gaat uw gang, maar eerst een slokje. Mevrouw Van den Hil (VVD):Voorzitter, dank. Allereerst wil ik de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording en ook dank ik de collega's. We hebben er weliswaar twee weken over gedaan, maar in de tussentijd hebben we nog contact met elkaar gehad. Er zijn veel amendementen, waarvan ik denk dat een aantal de wet zeker nog zullen verbeteren. Ik hoop echt dat dit een stapje is naar een nog betere en verdere uitvoering van de hervormingsagenda. Wat mij betreft kan dat niet snel genoeg gaan. Ter ondersteuning heb ik nog een drietal moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de bedoeling achter de Jeugdwet bij invoering was om vooral collectieve voorzieningen beschikbaar te stellen aan jongeren; constaterende dat in de praktijk met name maatwerkvoorzieningen worden vastgesteld; overwegende dat het de voorkeur heeft om hulpvragen te beantwoorden in het gewone leven en zo veel mogelijk met collectieve voorzieningen; verzoekt de regering om in kaart te brengen op welke manier binnen de Jeugdwet de nadruk meer kan komen te liggen op collectieve voorzieningen in plaats van maatwerkvoorzieningen en gemeenten te informeren over reeds bestaande mogelijkheden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hil. Zij krijgt nr. 54 (36546). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat jeugdhulpverleners drempels ervaren om advies te vragen over hun cliënten aan zorgverleners binnen de ggz; constaterende dat sinds 1 januari 2024 in het sociaal domein een betaaltitel voor de consultatiefunctie ggz beschikbaar is; overwegende dat zorgverleners binnen de jeugdzorg ook profijt zouden kunnen hebben van een consultatiefunctie ggz; verzoekt de regering om zo snel mogelijk te onderzoeken of de bestaande mogelijkheden voor een consultatiefunctie ggz voor de jeugdzorg kunnen worden verbreed en of hierover duidelijkere afspraken kunnen worden gemaakt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hil. Zij krijgt nr. 55 (36546). Mevrouw Van den Hil (VVD):En dan nog over de pauzeknop. Het wordt ook wel de waakvlamfunctie genoemd, maar ik vind "pauzeknop" een betere term. We hebben het er in het debat ook over gehad. Ook de commissie-Van Ark heeft aangegeven dat ze het een belangrijk instrument vindt. Ik heb hier met een aantal collega's ook een motie over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de beëindiging van jeugdzorgtrajecten voor jongeren ingrijpende en onzekere gevolgen kan hebben; constaterende dat jeugdhulpverleners hierdoor soms, omdat er geen terugvalmogelijkheid is, behandelingen onnodig lang laten duren; overwegende dat het goed is om een jongere te laten ervaren hoe zonder hulp zijn of haar leven weer opgepakt kan worden, maar dat deze jongeren vaak hoge drempels ervaren om weer hulp te vragen en te ontvangen; overwegende dat het een jongere en professionals zekerheid geeft als er nog een terugvalmogelijkheid is om binnen het bestaande zorgtraject hulp te kunnen ontvangen, waardoor er een pauzeknop ontstaat; verzoekt de regering om mogelijk te maken dat jongeren binnen twee jaar nadat hun jeugdhulprelatie eindigt, zonder indicatie weer een consult jeugdhulp kunnen ontvangen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hil, Bruyning, Krul en Ceder. Zij krijgt nr. 56 (36546). Mevrouw Westerveld heeft daar een vraag over. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Alleen een verduidelijkende vraag. Ik las inderdaad ook dit punt in het rapport van de commissie-Van Ark. Mijn vraag aan mevrouw Van den Hil is dan: geldt dit ook voor jongeren die 18 zijn geworden? Mevrouw Van den Hil (VVD):We hebben het hier natuurlijk over de Jeugdwet, maar wat mij betreft — daar kan ik best heel eerlijk over zijn — zou dit voor mensen hun hele leven moeten gelden. Je hebt op sommige momenten als professional, hulpverlener, en patiënt een band. Dan is het soms lastig om die los te laten. Als je dat wel doet en je heel even ervaart "ik kan het ook wel een beetje zelf", maar een terugvalmogelijkheid hebt om daar nog eens een keer of twee keer over te praten, maakt dat het denk ik makkelijker voor zorgprofessional en cliënt om een beetje los te laten, maar helpt het ook om verdere hele dure zorg en soms onnodige zorg te voorkomen. We hebben het hier over de Jeugdwet, maar ik praat gewoon recht uit het hart — dat hoort mevrouw Westerveld wel — als ik zeg dat ik dit ook bij het ggz-debat in wil gaan brengen. Daar neem ik dan vast een voorschot op, want ik vind dit heel belangrijk en ik zou dit heel graag willen regelen. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bruyning. Zij voert het woord in tweede termijn namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Vandaag staan we weer stil bij een cruciaal onderwerp: de verbetering van de beschikbaarheid van jeugdzorg in ons land. Want zoals een bekend Afrikaans gezegd luidt: it takes a village to raise a child. In onze samenleving zijn ouders, gemeenschappen, professionals en overheden samen verantwoordelijk voor het welzijn van onze jeugd. De intentie van de voorgestelde wet is goed. We willen de kinderen de zorg bieden die zij verdienen. Echter, zoals het spreekwoord zegt: als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg. Dit voorstel heeft te veel haken en ogen om echt het verschil te maken in de praktijk en is bovendien niet het juiste puzzelstukje. In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de kritiek van de Raad van State op dit wetsvoorstel. Een aantal amendementen van collega's geven gehoor aan deze kritiek en proberen daarmee de gebreken te repareren. Deze amendementen zijn allemaal ontraden. De kritiek en de adviezen van de Raad van State worden dus genegeerd. Waarom? Ja, een stapje in de goede richting zou mooi zijn, maar als we kijken naar de staat van de jeugdzorg en jeugdbescherming, zijn we dat station dan niet allang gepasseerd? Ik en vele anderen met mij worden er moedeloos van. Praten en bewijzen als Brugman om een brug te slaan helpt niet, want er wordt niet geluisterd, niet gereflecteerd en niet geleerd. Niet omdat men niet wil, maar omdat men het vanuit dezelfde mindset doet. Feit is dat veel jongeren op een wachtlijst staan. Feit is dat ouders en verzorgenden zuchten onder het ontbreken van adequate support. Feit is dat we niet weten wat we aan het doen zijn en voor wie we het aan het doen zijn, ondanks de beste intenties de afgelopen 75 jaar. De fundamenten waarop ons huidige systeem rust, moeten we kritisch bekijken en herzien. De mensen om wie het gaat, ouders, jongeren en kinderen, hebben geen baat bij lapmiddelen. Er moet een structurele verandering plaatsvinden. Het IRVK benadrukt het belang van welzijn, bescherming en kansen voor alle kinderen. Het is dus essentieel dat we echt begrijpen waar het om gaat, dat de toekomst van onze kinderen en jongeren deels in onze handen ligt. Dit is noodzakelijk, zodat wij samen met onze gemeenschappen, ouders, jongeren, kinderen, professionals en andere betrokkenen als dat dorp kunnen fungeren dat elk kind nodig heeft. Voorzitter. Hierbij wil ik laten weten dat ik het amendement op stuk nr. 33 intrek en vervang door een motie. Ik heb twee moties, maar ik zie collega De voorzitter:Nee, gaat u door. Mevrouw Bruyning (NSC):O, sorry. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de maatregelen rond de reikwijdte van de jeugdhulp richtinggevend zijn in de hervormingsagenda; constaterende dat een gezinsgerichte aanpak die breder kijkt dan jeugdhulp en ook naar bijvoorbeeld schuldhulpverlening, onderwijs, wonen en volwassenenzorg, het startpunt zou moeten zijn, waarbij ook stevig wordt ingezet op het terugbrengen van het aantal uithuisplaatsingen door veel beter te kijken naar de sociale context van het gezin; constaterende dat stevige lokale teams hier een belangrijke sleutelrol in spelen; constaterende dat ook het rapport van de commissie-Van Ark de nadruk legt op deze beweging naar voren, in het bijzonder op het verstevigen van de sociale en pedagogische basis om een kind en gezin; constaterende dat op deze manier de druk op de specialistische jeugdzorg wordt verminderd en onnodige uithuisplaatsingen kunnen worden voorkomen; verzoekt de regering met spoed de maatregelen rond de reikwijdte, zoals het convenant lokale teams en in het bijzonder het wetsvoorstel, uit te werken en hierover de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk te informeren, zodat een gedegen debat gevoerd kan worden over de fundamenten van de jeugdzorg inclusief de financiële kaders die ervoor nodig zijn, verzoekt dit onmiddellijk na besluitvorming Voorjaarsnota en de uitkomst van de gesprekken met de VNG te laten plaatsvinden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Ceder en Stoffer. Zij krijgt nr. 57 (36546). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat kinderen in het vrijwillig kader, gezien de problemen die ze hebben, soms net zo hard gespecialiseerde jeugdhulp nodig hebben als kinderen in de jeugdbescherming; overwegende dat het hebben van een jeugdbeschermings- of jeugdreclasseringsmaatregel geen aanleiding mag zijn om voorrang te krijgen bij het krijgen van gespecialiseerde jeugdhulp in een situatie van schaarste; overwegende dat het aan de professionals is om de afweging te maken welke kinderen met voorrang gespecialiseerde jeugdhulp moeten krijgen, met inachtneming van de legitimiteit van overheidsingrijpen; verzoekt de regering om zorg te dragen dat kinderen in het vrijwillig kader net zo snel passende gespecialiseerde jeugdhulp krijgen als kinderen met een jeugdbeschermings- of jeugdreclasseringsmaatregel als de aard en ernst van de problematiek daartoe aanleiding geeft; verzoekt de regering te waarborgen dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen deze kaders en hiermee rekening te houden bij de uitwerking van de Hervormingsagenda Jeugd en het toekomstscenario jeugdbescherming, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Ceder en Stoffer. Zij krijgt nr. 58 (36546). Dank. Ik meld even nog een keer dat het amendement op stuk nr. 33 is ingetrokken. Het amendement-Bruyning (stuk nr. 33) is ingetrokken. De heer Krul heeft een vraag aan mevrouw Bruyning. De heer Krul (CDA):Ik heb de vraag ook in de eerste termijn gesteld aan mevrouw Bruyning en ik stel hem nu weer, omdat ik toch ook heel veel kritiek hoor op de wet. Hoe is het eindoordeel van NSC dan als het echt specifiek gaat over dit wetsvoorstel? Mevrouw Bruyning noemt het "niet het juiste puzzelstukje". Ze vroeg zich af: zijn we het station nog niet voorbij? Wat is dan het eindoordeel over deze wet? Mevrouw Bruyning (NSC):Ik hoor de vraag die collega Krul stelt. We gaan daar aanstaande dinsdag over stemmen, dus dan ziet u wat ons eindoordeel daarover is. Daar ga ik mij op dit moment niet over uitlaten. De voorzitter:Dat geeft mij even de gelegenheid om te zeggen dat we dinsdag wel gaan stemmen over de amendementen en de moties. Dat zijn er volgens mij nu 22, maar dat verandert misschien nog. Maar we gaan pas een week later over de wet stemmen, omdat er zo veel amendementen liggen. Mevrouw Bruyning (NSC):Dan twee weken nog. De heer Krul (CDA):Ik begrijp op zich prima dat als wij vragen hoe mevrouw Bruyning gaat stemmen als wij bepaalde moties indienen, zij dan zegt: dat ga ik met mijn fractie bespreken. Maar als het om zo'n wetsvoorstel gaat als dit, dat we nu in twee keer behandelen, neem ik toch wel aan dat zij een richting kan aangeven op de vraag: goh, wat vindt NSC van de wet? Ik begrijp niet zo goed waarom we daar geheimzinnig over zouden moeten doen. Nu we bijna klaar zijn met het debat, ben ik gewoon benieuwd wat dan het eindoordeel is over wat er nu ligt of welke amendementen er bijvoorbeeld nodig zijn voor NSC om te kunnen zeggen: nou, als deze amendementen het halen, adviseer ik echt anders richting mijn fractie. Ik ben een beetje zoekende naar het antwoord op de vraag waarom we daar geheimzinnig over zouden moeten doen. Mevrouw Bruyning (NSC):Nou, ik vind absoluut niet dat ik daar geheimzinnig over doe. We hebben het debat gevoerd in twee delen. Ik moet dat meenemen naar de fractie. Alles wat ik vandaag heb gehoord, moet ik ook weer in overweging nemen. Vandaar dat ik u daar dus helaas vandaag geen sluitend antwoord op kan geven. Hopelijk bent u niet ontevreden. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat snap ik ook. We behandelen een wet. We hebben daar een debat over met elkaar. Je weegt alles. Je neemt het uiteindelijk mee. Je geeft een eindoordeel. Maar soms leg je als fractie ook Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan. Wij hebben de wet op een flink aantal punten gewijzigd en hebben gezegd: volgens mij wordt het daar beter van. We stemmen straks ook eerst over de amendementen en dan over de wet. Volgens mij is dat heel goed. Ik zou graag iets meer van mevrouw Bruyning willen weten welke richting zij op denkt of wat er nodig is om wel voor of tegen te stemmen. Welke amendementen moeten het wel of niet halen? Want volgens mij is dat voor ons allemaal relevant om daar met elkaar gewoon goed over na te kunnen denken. Welke kant gaan we op en wat moeten we Nou, mijn vraag is duidelijk. Mevrouw Bruyning (NSC):Dit lijkt een beetje dezelfde vraag als die van collega Krul, maar goed. De voorzitter:Ja, een beetje wel. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank u wel voor de vraag, collega Westerveld. Zoals ik net eigenlijk al heb aangegeven, en dan val ik waarschijnlijk weer in herhaling helaas, zijn er inderdaad een heleboel amendementen ingediend, ook door mijzelf. Ik heb er ook een aantal aangepast. Ik wil het gewoon heel zorgvuldig in overweging nemen. In de eerste en de tweede termijn hebben jullie mijn bijdrage kunnen horen, dus ergens kunnen jullie daar wel uit afleiden hoe we in de basis tegenover deze wet staan. De beantwoording en een aantal gewijzigde amendementen geven weer richting aan er beter over nadenken. Nogmaals, daar kan ik nu geen sluitende uitspraken over doen. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dan zou ik graag nog een vraag stellen aan mevrouw Bruyning over een amendement dat wij hebben ingediend. Dat gaat over een punt dat zij ook altijd aankaart, namelijk het belang van ervaringsdeskundigheid. Mijn vraag is of mevrouw Bruyning daar ook met haar fractie naar heeft gekeken en of ze iets kan zeggen over hoe ze er ten aanzien van dat amendement in staat. Mevrouw Bruyning (NSC):Absoluut. Ik ben een voorstander van inspraak en het betrekken van ervaringsdeskundigheid. Dit amendement gaan we dus ook nog meewegen in de fractie. We gaan het daar over hebben. Daar heb ik nu ook nog geen sluitend antwoord op. Excuses. Mevrouw Dobbe (SP):Ik snap het ook, hoor; het moet ook goed worden afgewogen. Ik begrijp een groot deel van de kritiek die u heeft geuit in de tweede termijn. Ik denk ook dat dit wetsvoorstel een aantal dingen zal verbeteren, maar het kan ook nieuwe problemen opleveren. Daar proberen wij ook wat aan te doen en wat aan te veranderen. In de eerste termijn hadden we nog niet echt de kans gehad om alle amendementen goed te bekijken. Wij hebben zelf ook een groot amendement ingediend om het via het Rijk te organiseren in plaats van in een nieuwe regiolaag, een nieuwe bestuurslaag. Ik was benieuwd, de hele discussie aanhorende, wat mevrouw Bruyning daar nu van denkt. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik heb het amendement inderdaad inmiddels beter kunnen doornemen. Toch moet ik nog steeds in de fractie bespreken hoe we daar met z'n allen over denken. Ik kan nog steeds geen uitspraken doen over de vraag of we nu wel of niet voor het amendement zijn. We moeten het even allemaal laten bezinken, goed afwegen en meenemen. De voorzitter:De uitkomst van die amendementen ziet u op 1 april, want dan stemmen we daarover. Mevrouw Bruyning (NSC):Dat is geen grap? De voorzitter:Nee, dat is geen grap. Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. We gaan luisteren naar de heer Krul. Hij voert het woord in de tweede termijn namens de CDA-fractie. Gaat uw gang. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Ik had staatssecretaris Struycken wat meer interrupties gegund, maar desalniettemin is het heel goed dat zijn antwoorden gekomen zijn. Het CDA beoordeelt deze wet als volgt. Het is een bescheiden — als in "belangrijk" — stap in de koers die dit kabinet en het vorige kabinet hebben gezet in het kader van de Hervormingsagenda Jeugd. We gaan hiermee niet alle problemen oplossen. Toch is het een belangrijke stap. Ergens zit er wel wat ongemak bij de fractie van het CDA. Er zijn nu nog 22 amendementen over. Ik heb altijd geleerd: als je te veel gaat knutselen in een wet, wordt die er vaak niet beter van. Daarom ben ik wel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik heb hem horen zeggen dat als er amendementen worden aangenomen die de doelstelling van de wet feitelijk onderuithalen, je de wet beter niet kunt aannemen. We zijn blij dat een paar van die amendementen inmiddels zijn gewijzigd, maar voor ons blijft het wel een zorg. Die gaan we wel degelijk meenemen in de beoordeling van de wet, hoewel wij in de grondslag hier erg positief tegenover staan. Voorzitter. De commissie-Van Ark staat los van deze wet, maar hangt natuurlijk wel een beetje als het zwaard van Damocles boven dit debat en de debatten die nog gaan komen. De term "kaft tot kaft" is een term die ik niet graag gebruik, omdat ik daar in eigen kring nog weleens mee geconfronteerd word, namelijk of ik zelf dingen wel van kaft tot kaft zou lezen. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat het kabinet die inspanningsverplichting gewoon levert. Daarom hebben we ook de motie van mevrouw Westerveld meeondertekend. Tot slot. Met de huidige gang van zaken lijkt het gewoon onvermijdelijk dat er bezuinigd gaat worden via de gemeenten op de jeugdzorg. Daar maken wij ons ernstig zorgen over. Daarom hebben wij ook de motie van mevrouw Dobbe medeondertekend. Voorzitter, tot zover. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Ceder. Hij spreekt in de tweede termijn namens de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Wij begonnen ons betoog ermee dat het belangrijk is dat deze wet er komt. Er zijn hervormingen nodig. We zijn ook blij dat de staatssecretarissen oppakken waar voormalig staatssecretaris Maarten van Ooijen aan begonnen is. Het is namelijk ook belangrijk dat we dit gaan regelen met elkaar. Tegelijkertijd hebben we aangegeven dat dit niet de oplossing is, maar mogelijk wel een puzzelstuk. Mevrouw Bruyning vroeg zich terecht af of dit het eerste puzzelstuk moet zijn. We proberen immers een complex vraagstuk met elkaar te regelen, namelijk goede jeugdzorg op de juiste plek bij de kinderen die die jeugdzorg het hardst nodig hebben. Voorzitter. Ik heb het debat gehoord en de ChristenUnie kan voor deze wet stemmen. Tegelijkertijd hebben we voorstellen gedaan om de wet wat scherper en beter te maken, omdat we hopen dat de gemeenten daardoor beter uit de voeten kunnen met de wet en de opgave die voor hen ligt en dat de zorg ook op de juiste plekken komt. We hebben een aantal moties, juist om dat te borgen, want we hebben nog wat vragen over de regionale expertteams, de zorgvormen en ook de taakomschrijving van de NZa. We hebben ook een aantal amendementen ingediend. We hopen op steun vanuit de Kamer, zodat we de wet wat beter maken. Er zijn ook een aantal punten die niet in de wet geamendeerd kunnen worden, mede omdat het daarbij om een AMvB gaat. Daarom hopen we met de moties en de steun van de Kamer het kabinet op te roepen om dat goed te regelen. Daarom de volgende moties, allereerst over de NZa. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) de taak van vroegsignalering krijgt; overwegende dat de omschrijving in de wetsteksten nog onduidelijkheid overlaat over hoe deze taak er precies uitziet en waar gemeenten en jeugdhulpaanbieders op kunnen rekenen; verzoekt de regering de taakomschrijving van de NZa in aanvullende samenwerkingsafspraken uit te werken, en daarin ook de termijn te definiëren waarop de NZa betrokken partijen waarschuwt dat er risico's zijn die ertoe kunnen leiden dat colleges niet kunnen voorzien in een toereikend aanbod, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van den Hil, Westerveld en Bruyning. Zij krijgt nr. 59 (36546). De heer Ceder (ChristenUnie):Dan de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat gemeenten verplicht worden een regiovisie op te stellen waarin wordt geadresseerd hoe uitvoering zal worden gegeven aan de wettelijke verplichtingen rondom regionale samenwerking; overwegende dat naast het beschikbaar stellen van specialistische hulp, waar het wetsvoorstel op ziet, het voor de jeugd nodig is dat gemeenten investeren in het versterken van de sociale en pedagogische basis, zoals ook de commissie-Van Ark heeft geadviseerd; overwegende dat gemeenten hun beleid compatibel moeten laten zijn met internationale verdragen, zoals het VN-verdrag Handicap en het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind; verzoekt de regering het ontwerpbesluit zo aan te passen dat de gemeenten in de regiovisie rekenschap geven van de manier waarop zij de sociale en pedagogische basis versterken en de manier waarop de betreffende bepalingen uit het IVRK en het VN-verdrag Handicap worden uitgevoerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Westerveld. Zij krijgt nr. 60 (36546). De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Over de zorgvormen had ik een interruptiedebat met de staatssecretaris. Mij is nog niet duidelijk waarom de zorgvormen niet onder artikel 2.2, 3a sub c — dat is een algemene bepaling — zouden kunnen vallen, als je het aantal categorieën versmalt. De staatssecretaris gaf in overweging dat kinderen dan mogelijk tussen wal en schip vallen. Volgens mij vallen ze wel onder sub c en maakt dit het overzichtelijker voor de gemeenten. Daarom dien ik deze motie in, want ik hoop dat we gemeenten kunnen helpen om goed af te bakenen en tegelijkertijd te zorgen dat kinderen de juiste zorg krijgen. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat gemeenten aangeven dat de formuleringen bij sub g en h bij artikel 2.2.3 en artikel 2.2.3a uit het ontwerpbesluit in de praktijk onvoldoende helderheid bieden over de kwaliteit, omvang en organisatie van deze jeugdhulpvormen; overwegende dat artikel 2.2.3 en 2.2.3a, sub c een algemene en overkoepelende beschrijving geven van ambulante specialistische jeugdhulp die veel zorgaanbod dekt; overwegende dat het uitsplitsen van verschillende typen geestelijke gezondheidszorg ertoe kan leiden dat kinderen apart worden geclassificeerd en individueel behandeld, terwijl dit haaks staat op het benaderen van kinderen vanuit het sociale en gezinssysteem; verzoekt de regering artikel 2.2.3, sub g en h en artikel 2.2.3a, sub g en h te schrappen uit het ontwerpbesluit en over twee jaar te evalueren of de geformuleerde zorgvormen in het ontwerpbesluit voldoende zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer. Zij krijgt nr. 61 (36546). De heer Ceder (ChristenUnie):En tot slot, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in veel regio's al een regionaal expertteam (RET) in enige vorm aan de slag is, maar met dit wetsvoorstel deze teams per regio verplicht worden en daarmee voor jaren worden vastgelegd; overwegende dat een RET de taak krijgt om bij hulpvragen waar de reguliere hulpverlening niet uitkomt te adviseren hoe passende jeugdhulp georganiseerd kan worden; overwegende dat in de praktijk zal moeten blijken welke functie de RET's precies gaan vervullen en hoe zij zich verhouden tot gemeenten en lokale teams; verzoekt de regering het functioneren en de toegevoegde waarde van de RET's twee jaar na inwerkingtreding van de wet te evalueren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 62 (36546). Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Crijns. Hij voert het woord in tweede termijn namens de PVV-fractie. De heer Crijns (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording. Je kan zien dat dit onderwerp leeft in de Kamer, van links tot en met rechts. We zijn blij dat de versnippering eindelijk wordt aangepakt en dat gemeenten de regie blijven behouden. En toch heeft de PVV-fractie nog enkele zorgen over deze wet. Er staan duizenden kinderen op de wachtlijst en er is een fors tekort aan jeugdbeschermers, pleeggezinnen en behandelplekken. Jaarlijks stromen er meer dan 400.000 jongeren in in de jeugdzorg, vaak met lichte of tijdelijke problemen. Deze wet presenteert zichzelf als een oplossing, als de heilige graal voor de crisis in deze jeugdzorg, en dat is hij niet. De echte, dagelijkse problemen waar gezinnen en jeugdzorgprofessionals mee te maken hebben, worden naar ons gevoel genegeerd en vooruitgeschoven. Kan de staatssecretaris dit gevoel bij onze fractie wegnemen? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel kinderen door deze wet daadwerkelijk sneller worden geholpen? Wij zijn er nog lang niet. Het is nu tijd om door te pakken. Tot slot heeft onze fractie twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de wet verplichte regionale samenwerking introduceert met als doel de beschikbaarheid en effectiviteit van de jeugdzorg te verbeteren; overwegende dat het essentieel is om te monitoren of deze samenwerking daadwerkelijk leidt tot kortere wachttijden, minder bureaucratie en betere zorg voor jongeren; overwegende dat er zorgen zijn over de uitvoerbaarheid en de impact op de gemeentelijke autonomie en de regie over jeugdzorg; verzoekt de regering om elke twee jaar na inwerkingtreding een rapport op te stellen over de werking van de verplichte regionale samenwerking, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crijns, Van den Hil, Stoffer en Bruyning. Zij krijgt nr. 63 (36546). De heer Crijns (PVV):Ik heb nog een motie. Er was een interruptiedebatje met de staatssecretaris over de fusies. Onze fractie maakt zich daar ook heel ernstige zorgen over. Het is belastinggeld dat vaak in rook opgaat. Hierover heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat fusies binnen de jeugdzorg op dit moment zonder voorafgaande toetsing door gemeenten of de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) kunnen plaatsvinden; overwegende dat fusies niet mogen leiden tot verdere versnippering, bestuurlijke instabiliteit of onzekere zorgsituaties voor kwetsbare jongeren; overwegende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering en financiering van de jeugdzorg en daarom een stem moeten hebben in fusiebesluiten die impact kunnen hebben op de continuïteit en kwaliteit van zorg; verzoekt de regering te verkennen of fusies van jeugdzorginstellingen alleen kunnen plaatsvinden na goedkeuring van de Nederlandse Zorgautoriteit op grond van een jeugdhulpspecifieke concentratietoets, waarbij moet worden aangetoond dat de fusie zorgvuldig is verlopen en bijdraagt aan de kwaliteit en beschikbaarheid van zorg, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns. Zij krijgt nr. 64 (36546). De heer Crijns (PVV):Dat was 'm. De voorzitter:Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de tweede termijn van de heer Stoffer. Hij voert het woord namens de SGP-fractie. Gaat uw gang. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Ik wil in eerste instantie de staatssecretarissen bedanken voor de beantwoording. Daarbij moet ik constateren dat de ene het zwaarder had dan de ander, maar de dank is even groot. Het wetsvoorstel en dit debat hebben de SGP-fractie voor een dilemma geplaatst. Wij zien namelijk de noodzaak voor meer regionale samenwerking en we steunen regionale inkoop van specialistische jeugdhulp. We zijn ook voor regiovisies. Laat daar allemaal geen misverstand over bestaan. De beschikbaarheid van specialistische jeugdhulp schiet nu gewoon tekort. Kwetsbare kinderen komen daardoor in de kou te staan. We steunen dus het doel van dit wetsvoorstel, namelijk betere beschikbaarheid van specialistische jeugdhulp, maar tegelijkertijd hebben we onze aarzelingen over de mate waarin het middel dat wordt voorgesteld, namelijk verplichte en van bovenaf opgelegde regionale samenwerking, dat doel, waar we voor zijn, gaat bereiken. Het gaat om een vrij principiële aanpassing van het stelsel, die het tekort aan specialistische jeugdhulp slechts gedeeltelijk oplost, zoals de regering zelf ook toegeeft in de nota naar aanleiding van het verslag. Voorzitter. We vinden dat de manier waarop het wetsvoorstel is vormgegeven op z'n minst schuurt met de principes van decentralisatie. Daar hebben we het eerder ook over gehad. Regio's die niet functioneren moeten worden aangepakt. Dat is heel helder. Maar we zouden graag ruimte blijven zien voor vormen van intergemeentelijke samenwerking die robuust genoeg en bewezen effectief blijken te zijn. Ook is ons standpunt dat als je een stelselwijziging wil doorvoeren, dit op wetsniveau moet gebeuren en niet via delegatiebepalingen en AMvB's. Daarom hebben we op die onderdelen amendementen ingediend. Maar we zien dat er ook door andere fracties heel veel amendementen zijn ingediend. Ons eindoordeel over het wetsvoorstel kunnen we natuurlijk pas vellen als we de stemming over al die amendementen hebben gehad en dan zien wat er in totaal uit komt. Voorzitter. In mijn inbreng in de eerste termijn heb ik dit wetsvoorstel nadrukkelijk in de bredere context van de hervormingsagenda en het rapport van de deskundigencommissie geplaatst. De deskundigencommissie stelt dat de hervormingsagenda wel een wenkend perspectief biedt, maar het wezenlijke probleem niet wordt opgelost. Ik benadruk daarom nogmaals dat de hervormingsagenda volgens de commissie een te grote nadruk legt op het anders organiseren van de jeugdzorg. De overheid verwacht hier te veel van, zegt de commissie. Waar de hervormingsagenda juist te weinig antwoord op heeft, is de aanpak van gezinsproblematiek als belangrijkste oorzaak van de hoge instroom in de jeugdhulp. U kunt zich voorstellen dat de SGP zich volledig aansluit bij die analyse. Daarom hebben we samen met GroenLinks-PvdA — dat is toch de goede volgorde? — en anderen een motie ingediend om de conclusies en aanbevelingen van de deskundigencommissie volledig te omarmen. Voorzitter. Wat de SGP betreft moet het kabinet aan de bak om concrete maatregelen te nemen om problemen in gezinnen tegen te gaan. Daar heb ik twee moties over. Dan heb ik ook een motie over wat we van gemeenten verwachten. De moties luiden als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd stelt dat de grote vraag naar jeugdhulp niet op zichzelf staat, maar dikwijls veroorzaakt wordt door een stapeling van problemen in het gezin, zoals armoede, schulden, woonomstandigheden, (geestelijke) gezondheidsproblemen bij ouders, opvoeding en complexe scheidingen; overwegende dat de huidige hervormingsagenda volgens de deskundigencommissie onvoldoende antwoord biedt op deze gezinsproblematiek als belangrijke oorzaak van de hoge instroom in de jeugdhulp; overwegende dat volgens de deskundigencommissie daarom de noodzaak bestaat om te komen tot een rijksbrede en samenhangende jeugd- en gezinsaanpak; verzoekt de regering om voor het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Jeugd (najaar 2025) een voorstel te doen voor een dergelijke samenhangende jeugd- en gezinsaanpak, en daarin in ieder geval de volgende aanbevelingen van de deskundigencommissie te verwerken: een interbestuurlijke en rijksbrede aanpak jeugd en gezin, een heldere mandatering van betrokken partners en een coördinerend bewindspersoon op het hele jeugddomein, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Ceder, Bruyning en Krul. Zij krijgt nr. 65 (36546). De heer Stoffer (SGP):De tweede motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat volgens de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd gezinsproblematiek een belangrijke verklarende factor is voor de stijgende vraag naar jeugdhulp, zoals armoede, schulden, woonomstandigheden, (geestelijke) gezondheidsproblemen bij ouders, opvoeding en complexe scheidingen; constaterende dat de deskundigencommissie daarom aanbeveelt om te komen tot een samenhangende jeugd- en gezinsaanpak; verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota concrete voorstellen te doen om (financieel) kwetsbare gezinnen te versterken, waarbij gedacht kan worden aan het verlagen van de energiebelasting voor gezinnen, het verhogen van kindregelingen met als doel kinderarmoede verder terug te dringen en het vergoeden van relatieondersteuning, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Zij krijgt nr. 66 (36546). De heer Stoffer (SGP):En dan de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Rijk en gemeenten op dit moment nog van mening verschillen over de vormen van jeugdhulp waarvoor samenwerking tussen gemeenten vereist wordt; verzoekt de regering om, mocht het wetsvoorstel door de Tweede Kamer worden aangenomen, de besluitvorming in de Eerste Kamer af te wachten voordat het ontwerpbesluit wordt aangeboden voor advies aan de Raad van State, om de Eerste Kamer in de gelegenheid te stellen om te reageren op het ontwerpbesluit, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Ceder en Krul. Zij krijgt nr. 67 (36546). De heer Stoffer (SGP):Dat was het, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de laatste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat is de heer El Abassi namens de fractie van DENK. Ik ben benieuwd of het aantal moties hetzelfde gaat worden O, we gaan zelfs over het aantal amendementen heen, krijg ik door. We krijgen dus nog een aantal moties van de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Helaas, voorzitter. Mooier kan ik het niet maken. Na bestudering van de voorgestelde Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg blijven veel vragen onbeantwoord voor mij. We weten wel dat er miljarden bezuinigd worden. Deskundigen en gemeenten waarschuwen nadrukkelijk dat deze forse bezuinigingen onverantwoord zijn en ten koste zullen gaan van de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg voor kwetsbare kinderen en gezinnen. De wet lijkt vooral ingegeven door financiële overwegingen, terwijl onvoldoende helder is wat deze wet concreet zal opleveren voor kinderen en gezinnen die afhankelijk zijn van jeugdzorg. Er wordt uitvoerig ingegaan op kostenbeheersing en financiële efficiency, maar nergens wordt duidelijk beschreven welke concrete verbetering we mogen verwachten in termen van kwaliteit, toegankelijkheid en continuïteit van de zorg. Kostenbeheersing mag nooit het primaire doel zijn in de zorg voor kwetsbare kinderen. Naast mijn amendement ter explicitering van de subregio's heb ik een viertal moties, waarbij niet kostenbesparing, maar het kind centraal staat. De eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd in haar rapport Groeipijn kritische conclusies trekt over de haalbaarheid van de huidige Hervormingsagenda Jeugd en de financiële risicoverdeling tussen Rijk en gemeenten; overwegende dat de commissie stelt dat de huidige aanpak niet volstaat om een goed werkend, beter beheersbaar en financieel houdbaar jeugdstelsel te realiseren; overwegende dat de commissie nadrukkelijk oproept om onder andere de financiële tekorten structureel op te vangen, de besparingen op de jeugdzorg uit te stellen en steviger regie te voeren op de hervormingen; roept de regering op de adviezen uit het rapport "Groeipijn; Advies Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd" integraal over te nemen en deze zo spoedig mogelijk om te zetten in beleid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 68 (36546). De heer El Abassi (DENK):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er onder jeugdbeschermers veel kritiek is op de manier waarop Nidos opvanggezinnen screent, waardoor kinderen herhaaldelijk in gezinnen zijn geplaatst waar intern waarschuwingen over zijn geuit; verzoekt de regering met spoed om de tafel te zitten met Nidos om de screeningprocedure te herzien, zodat kinderen hier niet meer het slachtoffer van worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 69 (36546). De heer El Abassi (DENK):Dan de derde motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat ingrijpende wijzigingen in de jeugdzorgstructuur niet ten koste mogen gaan van een toegankelijk en stabiel zorglandschap; constaterende dat het toestaan van subregio's een oplossing kan bieden om jeugdhulp dichter bij huis en beter afgestemd op lokale behoeften te organiseren; verzoekt de staatssecretaris om te verkennen hoe subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking, zodat kleinere gemeenten voldoende regie behouden, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 70 (36546). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Dan mijn laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat extra toezicht op de jeugdzorg noodzakelijk is, maar dat de NZa, met haar nadruk op marktwerking, mogelijk niet de juiste benadering heeft voor de specifieke behoeften van de jeugdzorg; constaterende dat onduidelijk is op welke wijze de NZa bijdraagt aan een betere beschikbaarheid van jeugdhulp, en dat extra toezicht niet mag leiden tot een toename van bureaucratie of privacyrisico's; verzoekt de regering om na te gaan of er alternatieven voor de NZa zijn voor passend toezicht die beter aansluiten bij de behoeften van de jeugdzorg, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 71 (36546). De heer El Abassi (DENK):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dat telt op tot 24 moties. Er is een flink schorsingsverzoek: drie kwartier. Als die tijd nodig is, gaan we dat doen. Hopelijk lukt het sneller. Dit is geen verwijt aan het kabinet, maar een gevolg van veel voorstellen indienen. We schorsen drie kwartier. De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.37 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We draaien de volgorde even om en geven als eerste het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming. Gaat uw gang. Termijn antwoord Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Er zijn twee moties die ik van een appreciatie wil voorzien. De eerste is de motie op stuk nr. 58, van mevrouw Bruyning. Die geef ik oordeel Kamer. De tweede motie is de motie op stuk nr. 69, van de heer El Abassi, met betrekking tot Nidos. Deze motie betreft overleg dat moet plaatsvinden met Nidos inzake de screeningprocedure voor de opvang van minderjarige asielzoekers zonder ouders. Ik weet dat de minister van Asiel en Migratie in gesprek is met Nidos. Het is haar domein. Daar komt bij dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft laten weten bezig te zijn met onderzoek. Op die beide gronden wil ik deze motie de appreciatie "ontijdig" geven. Die is te vroeg en bij het verkeerde loket ingediend. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door met de staatssecretaris van VWS. Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. Allereerst was er een motie die de heer Krul niet had ingediend, maar waarbij hij wel had gevraagd wat ik ervan zou vinden als die wel was ingediend. Dat gaat over die uitvoeringstoets als bepaalde amendementen worden aangenomen die nu ernstig ontraden zijn. Daar heb ik natuurlijk al eerder over gezegd dat je dan weer helemaal terug bij af bent. Het ligt dus in de rede dat je dan een uitvoeringstoets doet. De heer Crijns vroeg nog in zijn tweede termijn: hoeveel kinderen worden nou daadwerkelijk geholpen met deze wet? Nou, dat is natuurlijk de ironie en de tragiek van het stelsel waar we nu in zitten. We hebben te weinig data, dus ik kan het niet exact pinpointen omdat we het niet uniform, gestandaardiseerd registreren. Maar we hebben net even snel een rekensom gedaan en het gaat om tienduizenden kinderen. Dit heeft dus wel degelijk echt impact. Ik moet nog één ding rechtzetten. Dat staat ook op mijn blaadje. Ik dacht dat ik het goed zei, maar blijkbaar heb ik dat verkeerd gezegd. Dat is dus voor de Handelingen. De evaluatie van de regio-indeling is inderdaad over twee jaar. Die van de wet is gewoon standaard, dus over vijf jaar. Het debat is natuurlijk vooral over de regio-indeling gegaan, dus volgens mij verstaan we elkaar. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 48. Dat is de motie van mevrouw Westerveld over het volledig omarmen van het rapport van de deskundigencommissie. Daarbij verwijs ik gemakshalve even naar het debat en die ontraad ik. Ook de motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Dobbe op stuk nr. 49, over de rol en taakverdeling van bepaalde meldpunten, moet ik ontraden. Die gaat over die doorzettingsmacht. Die moet bij gemeenten blijven liggen. In die zin blijf ik ook bij het standpunt dat het daar moet liggen en dat je niet ergens naartoe kan waar dan opeens wel jeugdhulp is als het nou eenmaal niet mogelijk is om daar iets passends voor te vinden. We hebben natuurlijk niet voor niets die regionale expertteams om daarbij te helpen en te adviseren, maar uiteindelijk is het aan de gemeenten om het goed te regelen, om het juist bij één plek te houden. Ook die ga ik dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 50 over de coördinatiekosten. Als ik 'm zo mag interpreteren dat ik dit punt meeneem — ik deel namelijk de mening over de coördinatiekosten — naar de standaardisatieafspraak, zodat we daar veel meer inzicht in gaan krijgen zodat we er ook veel beter op kunnen sturen, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Mevrouw Westerveld knikt instemmend. Staatssecretaris Karremans:Fijn. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 51. Die verzoekt de regering dat bij een voorgenomen fusie het afstoten van behandelingen en andere keuzes die ingrijpende gevolgen hebben voor het aanbod, actief door de zorgaanbieder moeten worden voorgelegd aan de gemeente waar een contract mee is, en dat in een stadium waarin er nog bijgestuurd en ingegrepen kan worden. Deze is in feite overbodig omdat dat punt al opgenomen kan worden in de contractvoorwaarden met aanbieders. Daar heb ik het natuurlijk ook over gehad in het debat. Daarnaast heb ik op de vraag van mevrouw Westerveld en de heer Crijns toegezegd dat ik met de NZa verder ga verkennen naar een jeugdhulpspecifieke concentratietoets die bijdraagt aan een zorgvuldig fusieproces. Ik stel dus voor dat ik die weg uitloop en dat we even kijken wat daar eventueel uitkomt. Ondertussen geef ik deze motie dan wel het oordeel overbodig. Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 52. Die geef ik oordeel Kamer. Dan de motie van mevrouw Dobbe op stuk nr. 53. Ik wil natuurlijk van alles doen, maar ik kan geen dingen beloven die feitelijk onmogelijk zijn. Deze motie verzoekt namelijk de regering om de mogelijke gevolgen van de bezuinigingen op de gemeente voor de jeugdzorg in kaart te brengen en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren. We krijgen eerst de Voorjaarsnota. Daar komt een financieel verhaal uit. Dan lukt het me never nooit om dat voor de zomer helemaal door te rekenen. Die kan ik niet oordeel Kamer geven; die ontraad ik dus. Dan De voorzitter:Een ogenblik. Staatssecretaris Karremans:Mevrouw Dobbe is het altijd eens met mijn adviezen, dus daar gaan we! Mevrouw Dobbe (SP):Daar gaan we? Nou, dat valt mee hoor. Zit het 'm vooral in de termijn? Ik kan me namelijk wel voorstellen dat die overbodig wordt op het moment dat alle bezuinigingen van tafel gaan. Ik hoop natuurlijk dat dat met de Voorjaarsnota gebeurt. Als dat niet zo is, zouden we natuurlijk wel kunnen praten over de termijn. Dan ben ik bereid om die motie daarop aan te passen. Staatssecretaris Karremans:Op het moment dat er een financieel plaatje uit komt, zul je natuurlijk altijd gaan kijken wat dat doet voor de jeugdzorg en wat voor inhoudelijke afspraken we moeten maken om daar vervolgens een verhaal van te maken. Die hervormingsagenda heeft niet voor niets een inhoudelijke en een financiële component. Als ik 'm dus zo mag interpreteren dat we dan zullen bekijken wat de situatie is met betrekking tot de jeugdzorg in gemeenten en dat we de Kamer ook informeren over wat de uitkomst is van het proces dat we met de VNG doorlopen — dat is in feite niets anders dan bekijken wat de gevolgen zijn van de effecten op de jeugdzorg en kijken wat we eraan moeten doen — dan snap ik 'm. Maar dat gaat na de besluitvorming bij de Voorjaarsnota echt niet voor de zomer lukken. Mevrouw Dobbe (SP):Wanneer dan wel? Dan kan ik 'm daarop aanpassen. Staatssecretaris Karremans:Ik kan er ook geen termijn aan geven, want dat is heel erg afhankelijk van wat we met de VNG afspreken. Mevrouw Dobbe (SP):Dus als ik de termijn eruit haal, dan bent u heel enthousiast? Staatssecretaris Karremans:Ben ik dan heel enthousiast? Laat me daar nog even over nadenken. Daar kom ik zo nog even op terug. De voorzitter:Dit blijft even hangen? Staatssecretaris Karremans:Ik ga er even over nadenken of ik daar enthousiast over ben. Het moet misschien even landen. Dat is het misschien. De motie-Van den Hil op stuk nr. 54 verzoekt de regering in kaart te brengen op welke manier binnen de Jeugdwet de nadruk meer kan komen te liggen op collectieve voorzieningen. Dat is precies wat we willen. Ik vind dat een goede motie, dus oordeel Kamer. De motie-Van den Hil op stuk nr. 55 krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 56 van Van den Hil, Bruyning, Krul en Ceder krijgt ook oordeel Kamer. Die motie gaat over de waakvlamconstructie en is conform de pauzeknop en conform de deskundigencommissie. De motie op stuk nr. 57 is van Bruyning en medeondertekend door Ceder en Stoffer. Die motie is oordeel Kamer. De motie-Ceder op stuk nr. 59 is ook oordeel Kamer. De motie-Ceder op stuk nr. 60 is oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 61 moet ik toch echt ontraden. Dat is het punt van de heer Stoffer geweest. De heer Ceder heeft de motie ingediend over de zorgvormen, waarvan een aantal gemeenten zegt "dat willen we er liever niet in". Ik heb net nog even navraag gedaan. Het overgrote deel van de gemeenten is hier wel voor. Een aantal gemeenten wil dit liever niet, maar een overgroot deel van de gemeenten wil dit wel. Het is niet dat zij u allen een brief hebben gestuurd, maar die navraag heb ik nog even gedaan. Ook blijven nog de inhoudelijke argumenten staan die ik er in het debat tegenover heb gezet. De motie-Ceder op stuk nr. 62 is oordeel Kamer. De motie-Crijns op stuk nr. 63 is oordeel Kamer als ik de motie zo mag verstaan dat de regering twee jaar na inwerkingtreding de regio-indeling evalueert en de Kamer daarover informeert, vijf jaar na inwerkingtreding de wet evalueert en de Kamer daarover informeert en elke twee jaar nadien de Kamer zal informeren over de werking van de regionale samenwerking. Als ik 'm zo mag interpreteren — ik kijk even naar de heer Crijns — dan krijgt die oordeel Kamer. Dit is de motie op stuk nr. 63. De voorzitter:Ja, de heer Crijns stemt in. Staatssecretaris Karremans:De motie op stuk nr. 64 is ook van de heer Crijns. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik heb al gezegd dat ik de concentratietoets met de NZa wil verkennen. Dat gaan we dus doen. De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 65 is ook ondertekend door mevrouw Bruyning en de heer Krul. In de laatste bullet staat "een coördinerend bewindspersoon op het hele jeugddomein". Als ik dat als "jeugdzorgdomein" kan interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:De heer Stoffer is daarmee akkoord. Staatssecretaris Karremans:Dank u wel. De motie op stuk nr. 66 verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota concrete voorstellen te doen om financieel kwetsbare gezinnen te versterken, onder meer het verlagen van de energiebelasting voor gezinnen en het verhogen van kindregelingen. Het is voor mij onmogelijk om dit nu toe te zeggen. Dit zit op beleidsterreinen van collega's van mij. Hoewel ik uiteraard altijd goed contact met ze heb, kan ik niet voor hen bepalen dat zij bepaalde claims indienen voor de Voorjaarsnota. Mogelijk liggen er bepaalde claims op tafel. Dat zal blijken bij de Voorjaarsnota. De voorzitter:En het oordeel is dan? Staatssecretaris Karremans:Ontraden. Dan de motie op stuk nr. 67, van de heer Stoffer, waarin de regering verzocht wordt om, mocht het wetsvoorstel door de Tweede Kamer worden aangenomen, de besluitvorming in de Eerste Kamer af te wachten voordat het ontwerpbesluit wordt aangeboden voor advies aan de Raad van State, om de Eerste Kamer in de gelegenheid te stellen om te reageren op het ontwerpbesluit. Die motie ga ik ontraden. Ten eerste zou de motie leiden tot vertraging, terwijl we juist heel snel willen doorgaan met dit wetsvoorstel. In die zin vind ik de motie onwenselijk. Daarbij geldt ook dat het gebruikelijk is dat AMvB's na het aannemen van het samenhangende wetsvoorstel door de Tweede Kamer voor advies aan de Raad van State worden aangeboden. Anders kan de grondslag voor de AMvB in het wetsvoorstel immers niet meer wijzigen. Maar het voorleggen voor advies aan de Raad van State, dat is goed om te weten, is geen onomkeerbare stap. Het wordt pas onomkeerbaar als de wet gepubliceerd is. Dus mocht er naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer, of naar aanleiding van het advies van de Raad van State, reden zijn om de AMvB nog aan te passen, dan kan dat nog voor publicatie. Het is dus niet zo dat als we de AMvB nu naar de Raad van State sturen, alles onomkeerbaar geworden is. Ik denk dat het juist verstandig is om dat te doen. Dan kunnen we altijd nog naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer bekijken wat we daarmee willen. Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 68, ingediend door de heer El Abassi. In die motie wordt gevraagd de adviezen uit het rapport Groeipijn van de deskundigencommissie integraal over te nemen. De motie is in feite een kopie van de motie van mevrouw Westerveld, die ik ontraden heb. Ook deze motie zal ik ontraden. In de motie op stuk nr. 70 wordt de staatssecretaris verzocht om te verkennen hoe subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking. Ik verwijs naar het debat, waarin naar voren kwam dat het juist erg onwenselijk is om dat te laten doen. Die motie ga ik dus ontraden. Dat wil niet zeggen dat gemeenten het nog steeds zelf kunnen organiseren en zelf verantwoordelijk kunnen zijn voor de toeleiding en de organisatie. Dat verandert daar niets in, om dat misverstand uit de weg te helpen. Tot slot de motie op stuk nr. 71 van de heer El Abassi. Ook die motie ga ik ontraden. De IGJ ziet toe op kwaliteit en veiligheid. De keuze voor de NZa is zorgvuldig afgewogen, vanwege expertise en bedrijfsvoering. Dat zijn de moties die zijn ingediend. Dan ga ik even kijken of ik enthousiast ben over de motie op stuk nr. 53. Daar ben ik ook zelf wel heel benieuwd naar. Even zien Nee, ik ben daar niet enthousiast over. De voorzitter:Dan blijft de motie ontraden. Ik had nog een vraag gesteld over een amendement; het amendement op stuk nr. 47. Staatssecretaris Karremans:Ja. Het amendement op stuk nr. 47 blijft ook ontraden; ernstig ontraden zelfs. De voorzitter:Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de behandeling. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan op 1 april stemmen over de amendementen en de moties. Op 8 april gaan we stemmen over het wetsvoorstel. Veel dank aan de bewindslieden en hun ondersteuning, de leden en hun ondersteuning, de bodes en de Griffie. Ook veel dank aan het publiek. Ik sluit de vergadering en wens u een goede nachtrust toe. Sluiting Sluiting 22.51 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025 Termijn inbreng De heer Dassen (Volt) Motie (21501-28, nr. 276) Motie (21501-28, nr. 277) Motie (21501-28, nr. 278) De heer Paternotte (D66) Motie (21501-28, nr. 279) Motie (21501-28, nr. 280) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Motie (21501-28, nr. 281) De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA) Termijn antwoord De heer Brekelmans Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid d.d. 28 maart 2025 Termijn inbreng De heer Paternotte (D66) Motie (21501-08, nr. 985) De heer Campen van (VVD) Motie (21501-08, nr. 986) Motie (21501-08, nr. 987) De heer Kahraman (NSC) Motie (21501-08, nr. 988) Termijn antwoord De heer Beljaarts Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels Termijn inbreng De heer Heutink (PVV) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Bamenga (D66) Mevrouw Veltman (VVD) De heer Pierik (BBB) Termijn antwoord De heer Madlener Termijn inbreng De heer Heutink (PVV) Motie (36626, nr. 8) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Termijn antwoord De heer Madlener Beëdiging van de heer Bikkers Beëdiging van de heer Bikkers De heer Ellian De heer Bikkers (VVD) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof Termijn inbreng De heer Flach (SGP) Motie (34293, nr. 142) Mevrouw Welzijn (NSC) Motie (34293, nr. 143) De heer White (GroenLinks-PvdA) Motie (34293, nr. 144) Motie (34293, nr. 145) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (34293, nr. 146) De heer Groot de (Peter) (VVD) Termijn antwoord Mevrouw Keijzer Woningbouwopgave en koopsector Termijn inbreng De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Motie (32847, nr. 1292) Mevrouw Beckerman (SP) Motie (32847, nr. 1293) De heer Flach (SGP) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (32847, nr. 1294) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (32847, nr. 1295) De heer Groot de (Peter) (VVD) Motie (32847, nr. 1296) Motie (32847, nr. 1297) De heer Vijlbrief (D66) Motie (32847, nr. 1298) Mevrouw Welzijn (NSC) Motie (32847, nr. 1299) Motie (32847, nr. 1300) Termijn antwoord Mevrouw Keijzer Discriminatie op de woningmarkt Termijn inbreng De heer Abassi El (DENK) De heer Bamenga (D66) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw Welzijn (NSC) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Groot de (Peter) (VVD) Termijn antwoord Mevrouw Keijzer Termijn inbreng De heer Abassi El (DENK) Motie (32847, nr. 1301) Motie (32847, nr. 1302) Motie (32847, nr. 1303) De heer Bamenga (D66) Motie (32847, nr. 1304) Motie (32847, nr. 1305) Motie (32847, nr. 1306) Mevrouw Beckerman (SP) Motie (32847, nr. 1307) Motie (32847, nr. 1308) Mevrouw Welzijn (NSC) Motie (32847, nr. 1309) Motie (32847, nr. 1310) Mevrouw Vos de (FVD) Motie (32847, nr. 1311) Motie (32847, nr. 1312) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Motie (32847, nr. 1313) Motie (32847, nr. 1314) Termijn antwoord Mevrouw Keijzer Tweeminutendebat NAVO-ministeriële d.d. 3 en 4 april 2025 Termijn inbreng De heer Paternotte (D66) Motie (28676, nr. 489) Motie (28676, nr. 490) Motie (28676, nr. 491) De heer Dassen (Volt) Motie (28676, nr. 492) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) Motie (28676, nr. 493) De heer Burg van der (VVD) Motie (28676, nr. 494) De heer Kahraman (NSC) Termijn antwoord De heer Veldkamp Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Termijn antwoord De heer Karremans De heer Struycken Termijn inbreng Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Motie (36546, nr. 48) Motie (36546, nr. 49) Motie (36546, nr. 50) Motie (36546, nr. 51) Motie (36546, nr. 52) Mevrouw Dobbe (SP) Motie (36546, nr. 53) Mevrouw Hil van den (VVD) Motie (36546, nr. 54) Motie (36546, nr. 55) Motie (36546, nr. 56) Mevrouw Bruyning (NSC) Motie (36546, nr. 57) Motie (36546, nr. 58) De heer Krul (CDA) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (36546, nr. 59) Motie (36546, nr. 60) Motie (36546, nr. 61) Motie (36546, nr. 62) De heer P.P. Crijns (PVV) Motie (36546, nr. 63) Motie (36546, nr. 64) De heer Stoffer (SGP) Motie (36546, nr. 65) Motie (36546, nr. 66) Motie (36546, nr. 67) De heer Abassi El (DENK) Motie (36546, nr. 68) Motie (36546, nr. 69) Motie (36546, nr. 70) Motie (36546, nr. 71) Termijn antwoord De heer Struycken De heer Karremans Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering Dinsdag 25 maart 2025 Aanvang 14:00 uur Sluiting 23:16 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Martin Bosma Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten, en mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid. De voorzitter:Ik open de vergadering van 25 maart 2025. Vragenuur Vragenuur Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde. Vragen Bamenga Vragen van het lid Bamenga aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, bij afwezigheid van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over het bericht "Steeds meer elektrische rijders willen terug naar benzineauto". De voorzitter:Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien. U krijgt een vraag van de heer Bamenga van de fractie van D66. Het woord is aan de heer Bamenga. De heer Bamenga (D66):Voorzitter. Elke Nederlander wil vlot, veilig en comfortabel reizen, betaalbaar en bij voorkeur ook schoon. Elektrische auto's spelen hierin een sleutelrol. Daarom pleit D66 al lange tijd voor een aanpak die elektrisch rijden de slimste keuze maakt, zowel voor je portemonnee als voor het klimaat. Wat levert ons dat op? Schone steden, minder herrie, een leefbare planeet voor onszelf en voor onze kinderen. We moeten niet alleen aan de slag met elektrisch rijden omdat het beter is voor mensen, het is ook beter voor onze economie. Er werden in China in 2024 879.000 auto's met een elektromotor verkocht, goed voor 50,8% van het totaal. Europa loopt ver achter in de productie van eigen elektrische auto's. Wat een gemiste kans. We spreken op zo veel terreinen over het belang van onafhankelijkheid van andere landen. Elektrisch rijden maakt Nederland juist minder afhankelijk van geopolitieke grillen. Als we de keuzes maken die we moeten maken, dan worden we energieonafhankelijk en hebben we onze eigen, Hollandse energiebron. Maar dit kabinet jaagt mensen gewoon weer de benzineauto in en maakt elektrisch rijden onaantrekkelijk. De coalitie stemde nota bene tegen het amendement van D66 en ChristenUnie om elektrisch rijden de beste keuze te maken voor de portemonnee van mensen. Mijn vraag aan dit kabinet via deze minister is dan ook: welke actie gaat deze minister nemen om elektrisch rijden aantrekkelijker te maken? De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de minister. Minister Madlener:Dank voor de goede vragen. Dit is natuurlijk een interessant onderwerp: wat voor auto's kopen wij, wat voor auto's willen wij rijden en hoe betaalbaar zijn die? Ik heb allereerst eens even de laatste cijfers opgezocht als het gaat om de verkoop van elektrische auto's, want we zien in Duitsland een enorme daling van het aantal elektrische auto's dat nieuw verkocht wordt. In Nederland is dat eigenlijk niet zo. Op dit moment, in de eerste twee maanden van dit jaar, januari en februari, zijn er zo'n 14.000 verkocht. Vorig jaar waren dat er in diezelfde twee maanden 14.500. Je ziet in Nederland eigenlijk niet een hele scherpe daling. Dat vind ik wel goed nieuws. Dit kabinet zegt dat je zelf de keuze moet maken om elektrisch te rijden. Het is aan de mensen zelf om te bepalen wat bij hen past: een grote auto, een kleine auto, elektrisch, diesel, benzine, noem maar op. Die keuze maken we natuurlijk wel vaak ook met de portemonnee. Het kabinet heeft daar natuurlijk wel invloed op. Ik moet zeggen: elektrische auto's helpen natuurlijk vooral enorm bij het reduceren van de stikstofuitstoot. We hebben een groot stikstofprobleem in dit land. Dan ben ik toch altijd wel blij dat Nederland het eigenlijk zo voortvarend heeft gedaan met de elektrische auto, omdat je ziet dat de stikstofuitstoot enorm gedaald is. In die zin ben ik daar wel blij mee. Het is nog steeds interessant om een elektrische auto te kopen. De cijfers zijn nog steeds behoorlijk: 14.000 stuks verkocht in de eerste twee maanden. Het is wel zo dat wij als kabinet helaas de korting op de wegenbelasting voor elektrische auto's iets hebben moeten reduceren. Dat had te maken met op dat moment een noodzaak in de financiën. Dat is jammer, want dat verlaagt het vertrouwen van mensen. Mensen denken: ja, ik heb eerst een elektrische auto gekocht en nu gaan ze ineens weer de korting verminderen. Dat zorgt voor wantrouwen. Dat snap ik. We moeten daar als overheid echt voorzichtig mee omgaan: vertrouwen komt te voet en gaat te paard; je hebt dat niet snel teruggewonnen. Als je een elektrische auto koopt wil je wel dat die langjarig — zo'n investering doe je voor misschien wel acht jaar of zo — betaalbaar blijft. Maar goed, het is nog steeds betaalbaar. Ik wil daar ook bij zeggen dat de kosten van een elektrische auto redelijk op peil zijn. Laten we zeggen dat er geen grote stijging meer aan zit te komen. De korting op de motorrijtuigenbelasting wordt iets afgebouwd. Dat zal voor iets hogere gebruikskosten zorgen, maar dat is niet heel schokkend. De andere kant is dat elektrische auto's steeds goedkoper worden. We zien in China natuurlijk een enorme daling van de prijs van elektrische auto's. Je ziet ook steeds meer modellen — dat zijn vaak heel mooie en leuke modellen — op de markt komen. Dat is natuurlijk weer een andere ontwikkeling. Dat houdt elkaar een beetje in evenwicht. Of zo'n elektrische auto bij je past, hangt ook heel erg af van de vraag of je hem zelf voor de deur kunt opladen. Als je in een stad of in een appartement woont en geen eigen oplader hebt, betaal je natuurlijk veel meer stroomkosten voor de elektrische auto. Het zal dus voor iedereen puzzelen zijn om te weten: is dit aantrekkelijk voor mij? Het kabinet vindt echt dat dat aan de mensen zelf is. Die vrije keuze vinden we belangrijk. Daarbij wil ik ook nog het volgende over de benzineprijzen zeggen. Als het beleid ongewijzigd blijft, als we niets doen — dat zeg ik erbij; dat is nog niet bepaald — komt er eind dit jaar een accijnsverhoging op benzine van €0,258 aan. De korting op de accijns loopt dus af. Als wij niets doen, stijgt de benzineprijs eind dit jaar dus met €0,258. En dat niet alleen, want de Europese Unie heeft bedacht dat we steeds meer gaan bijmengen in de benzine. Er is een bijmengverplichting. Die gaat ook voor hogere prijzen zorgen, tot wel €0,07 meer per liter in 2030. Dat gaat ook nog gebeuren. Daarbovenop heeft de Europese Unie bedacht dat we de brandstof in de ETS2-verordening opnemen. Daaruit zal ook een prijsverhogend effect optreden, omdat er CO2-rechten zullen moeten worden gekocht. Dat zal de prijs vanaf 2027 gaan verhogen met zo'n €0,116. Oftewel, bij ongewijzigd beleid zal de benzineprijs de komende jaren, tot 2030, fors gaan stijgen. Dat is natuurlijk heel spijtig, maar dat is wel wat er gaat gebeuren als wij niets doen. Dat is even de andere kant. Mensen die een elektrische auto hebben gekocht, krijgen inderdaad te maken met een iets hogere motorrijtuigenbelasting. Je zal een paar honderd euro meer per jaar moeten betalen. Daar staat tegenover dat de enorme benzineprijsstijging dan natuurlijk niet hoeft te worden betaald. De elektrische auto blijft dus aantrekkelijk, denk ik. We zien de prijzen ook echt dalen. Ook bij de Duitse modellen zien we een prijsdaling. Dat is natuurlijk goed. Het is jammer dat de Europese Unie een enorme tariefmuur heeft opgetrokken, want dat maakt de prijs weer hoger. Maar ik ben ervan overtuigd dat een elektrische auto voor heel veel mensen in Nederland toch een aantrekkelijk alternatief blijft. We zien de verkoopcijfers ook niet instorten. In die zin valt het mee. Voorzitter. Even als laatste over dit onderwerp: we zijn de autokosten in het kabinet aan het herzien, aan het bekijken. Rond de Voorjaarsnota, of in ieder geval voor het zomerreces, kan de Kamer een voorstel van ons tegemoetzien. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen, maar daarin zouden nog kleine wijzigingen kunnen plaatsvinden. De heer Bamenga (D66):Ik hoor de minister aangeven dat de korting op de motorrijtuigenbelasting wordt afgebouwd. De minister geeft zelf aan dat dat niet schokkend is. Misschien is het voor de minister niet zo schokkend, maar ik denk dat het voor de gewone Nederlander wel degelijk schokkend is. De minister kiest ervoor om juist benzineauto's extra te reduceren, terwijl de minister er ook voor zou kunnen kiezen om elektrisch vervoer goedkoper en aantrekkelijker te maken. Wat heeft de minister tegen elektrisch rijden? Minister Madlener:Nou, ik heb helemaal niets tegen elektrisch rijden. Ik heb juist net gezegd dat ik heel blij ben dat veel mensen elektrisch gaan rijden, omdat dat enorm veel scheelt in de stikstofuitstoot. We hebben een groot stikstofprobleem in dit land. Het helpt natuurlijk als we elektrisch rijden, omdat we dan geen stikstof uitstoten. Ook de CO2-uitstoot van een elektrische auto is lager, hoewel dat natuurlijk wel afhangt van hoe de stroom is opgewekt die je in je accu laadt. Nee, ik heb juist aangegeven dat ik blij ben dat mensen toch elektrisch gaan rijden. We hebben vorig jaar vanwege de financiën inderdaad wel een wijziging moeten doorvoeren. Dat vind ik spijtig, want dat verlaagt het vertrouwen. Mensen denken: we kopen een elektrische auto en dan gaat de overheid de belasting verhogen. Dat geeft geen vertrouwen. Dat vind ik niet goed. We gaan daar ook over spreken. Voor het zomerreces komt het kabinet met een voorstel. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Ik moet het even afwachten, maar er komt een voorstel over de autobelastingen. Ik geef daarbij aan — dat heb ik net uitgebreid gezegd — dat de benzineprijs bij ongewijzigd beleid enorm zal stijgen. Daar moeten mensen ook rekening mee houden. Ik vind dat geen leuke boodschap, zeg ik erbij. Maar het zorgt wel dat elektrische auto's relatief meer aantrekkingskracht hebben. De heer Bamenga (D66):Volgens mij zegt de minister het zelf eigenlijk: de benzineprijzen fluctueren continu. Het is dus veel slimmer om in te zetten op elektrisch vervoer, want die prijzen fluctueren veel minder dan de benzineprijzen. Het lijkt erop dat de minister heel erg in het hier en nu kijkt en heel erg kortzichtig bezig is. Daarom wil ik heel graag van de minister weten wat de visie van dit kabinet is op de toekomst van elektrisch vervoer. Waar zijn we over tien en twintig jaar, als het aan dit kabinet ligt? Minister Madlener:Voor het kabinet en voor mij persoonlijk is het belangrijk dat de vrije keuze voorop blijft staan. We moeten mensen dus niet het een of het ander in dwingen. Het is een vrije keuze. Het past bij je of niet. Het hangt ook heel erg af van of je zelf kunt laden. Heb je een parkeerplaats voor de deur? Kun je betaalbaar laden? Het is natuurlijk een behoorlijke kostenpost als je alleen maar kunt laden bij andere laadpunten dan bij jezelf. Daar hangt het van af. Mobiliteit is een groot goed voor dit kabinet. We willen het betaalbaar houden. Ik geef daarbij wel aan dat er bij ongewijzigd beleid een forse benzineprijsstijging dreigt op te treden. Dat is geen goed nieuws voor mensen. Dat komt grotendeels door Europees beleid. Dat maakt een elektrische auto dan weer relatief voordeliger. Al met al is het kabinet zeker niet tegen elektrisch rijden. Sterker nog, we zijn blij met elektrisch rijden, omdat het geen CO2, stikstof of fijnstof uitstoot. Maar het blijft een vrije keuze voor de mensen. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat we auto's op zo'n manier belasten dat het een vrije keuze blijft en dat we mensen niet het een of het ander uit of in dwingen. De heer Bamenga (D66):De minister geeft eigenlijk goede argumenten, zoals stikstof en fijnstof, voor het belang van elektrisch vervoer. Maar als je vervolgens kijkt naar de daden van de minister, dan zie je dat de minister elektrisch vervoer niet aantrekkelijker maakt. Dat kan ik niet helemaal met elkaar rijmen. Het is een win-winsituatie als we veel goede keuzes maken in elektrisch vervoer en ervoor kiezen het ov en elektrisch vervoer aantrekkelijker te maken voor een groter aantal mensen. Dat zorgt ervoor dat het schoner, betaalbaar en stiller is. Daarom vraag ik de minister nog een keer: hoe gaat u ervoor zorgen dat elektrisch rijden voor álle Nederlanders de logische en haalbare keuze wordt? Minister Madlener:Dat het voor alle Nederlanders is, kan ik zeker niet garanderen, want het moet bij je passen. Het heeft allebei zijn voor- en nadelen. Nederland loopt wel behoorlijk voorop bij de verkoop van elektrische auto's. We hebben een hele goede laadinfrastructuur vergeleken met andere landen. We zien ook dat de verkoop van elektrische auto's in Nederland gewoon op peil blijft. We zien geen enorme daling. We stimuleren de elektrische auto doordat we bij de bpm alleen een basistarief rekenen. Het kabinet doet dus heel veel om elektrisch rijden te stimuleren. Voor de zomer komt er een voorstel naar de Kamer. We kunnen nog bekijken wat we daarin gaan doen. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar met dit in het achterhoofd komt het voorstel uw kant op. Dan kunnen we tegen die tijd bekijken wat de Kamer daarvan vindt. De heer Bamenga (D66):De minister noemt een aantal goede maatregelen die voorgaande kabinetten hebben genomen. Bij dit kabinet zie ik alleen maar kortzichtigheid. Ik zie geen visie. Ik zie dingen die slecht zijn voor de portemonnee van de mensen, slecht voor de gezondheid, slecht voor de omgeving en slecht voor de Nederlander. Minister Madlener:Dat is een andere film dan waar ik in zit. Ik zie gelukkig dat nog heel veel mensen elektrische auto's kopen. Gelukkig is er nog wat geld in Nederland om te besteden. We zien dat de verkoop van elektrische auto's niet instort. Nederland stimuleert de elektrische auto doordat we die grotendeels hebben vrijgesteld van bpm. Ik heb aangegeven dat de benzine duurder wordt en elektrisch rijden over het algemeen niet. Dat blijft een hele goeie incentive voor mensen om toch voor elektrisch te kiezen. Ook komt het kabinet voor de zomer met een voorstel met mogelijke wijzigingen. Dat moet ik natuurlijk wel samen met de minister van Financiën doen. U weet dat de financiën altijd schaars zijn. We gaan het afwachten. Maar het sombere beeld dat de heer Bamenga heeft, heb ik niet helemaal begrepen. De voorzitter:Dank u wel. Dan de vervolgvragen, te beginnen bij de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Deze minister en dit kabinet kondigden met veel bombarie de Actieagenda Auto aan. Ik zal u vertellen wat er in die actieagenda zit: de motorrijtuigenbelasting wordt voor mensen met een elektrische auto duurder, de aanschafsubsidie voor een elektrische auto gaat eraf en het opladen wordt ook duurder. Als de minister daadwerkelijk acties wil voor mensen met een auto, gaat hij dan ook zorgen dat de motorrijtuigenbelasting, die in 2026 omhooggaat voor mensen met een elektrische auto, niet nog verder gaat stijgen in 2027? Minister Madlener:Dat zijn goede vragen, want mobiliteit moet betaalbaar blijven voor iedereen. Of je nou elektrisch rijdt of in een andersoortig vervoermiddel, het moet betaalbaar zijn. We zien dat dat onder druk staat. Ik deel de zorgen dus zeker. Ik heb al gezegd dat bij ongewijzigd beleid de benzineprijs volgend jaar en in 2030 wel €0,50 à €0,60 per liter gaat stijgen. Dat is enorm. Maar goed, dat zijn allemaal financiële vragen. We moeten ook dekking hebben. Ik wil natuurlijk dolgraag belastingen verlagen. Geloof me, als ik hierover spreek in het kabinet, dan gaat het niet over belastingverhogingen, maar over belastingverlagingen. In die zin zal ik dit meenemen naar het kabinet. We gaan afwachten wat we kunnen doen met de schaarse middelen die we hebben. De heer Heutink (PVV):We kunnen wel constateren dat de elektrische D66-droom compleet uit elkaar is gespat. We zien dat men massaal afhaakt nu die subsidie eindelijk is gestopt: 60% in 2030. Dat is volledig terecht, want het is onbetaalbaar. Tegelijkertijd hoor ik de minister hier het doemscenario opsommen als het gaat over de gewone brandstofauto. Dit is het kabinet van de gewone man en de gewone vrouw. Ik wil van de minister weten wat hij zegt tegen die gewone man en vrouw. Ik wil dat de minister vandaag tegen die mensen zegt dat zij straks nog gewoon een betaalbare gewone brandstofauto kunnen kopen. Minister Madlener:Mijn boodschap is dus ook dat het kabinet mobiliteit heel serieus neemt. Wij willen dat iedereen in een auto kan blijven rijden en dat het een keuze van het individu is om elektrisch, benzine, diesel, lpg of wat dan ook te rijden. Het moet bij je passen. Het is een keuze die je zelf moet kunnen maken. Dat zal er voor iedereen anders uitzien. Bij ongewijzigd beleid gaat de benzineprijs fors omhoog. Dat is iets om rekening mee te houden. Ik hoop dat het kabinet daar iets aan kan doen. We zitten in een situatie met schaarse middelen en we hebben allemaal wensen. We gaan hierover voor de zomer een voorstel naar de Kamer sturen. Betaalbaarheid van mobiliteit is voor dit kabinet heel erg belangrijk, maar dat weet de heer Heutink ook heel goed. De heer Pierik (BBB):Ik hoor de minister een warm pleidooi houden voor meer elektrisch rijden. Hij geeft aan dat de uitstootcijfers als het gaat om CO2 en stikstof gunstig zijn ten opzichte van rijden op fossiel. Hij gaf ook aan dat de uitstoot van fijnstof gunstiger zou zijn bij elektrische auto's dan bij auto's die op fossiele brandstoffen rijden. Ik weet dat er onderzoeken zijn die juist het tegendeel bewijzen. Kan de minister aangeven of het echt klopt dat de fijnstofuitstoot bij elektrisch rijden gunstiger uitpakt dan bij bijvoorbeeld een diesel? Minister Madlener:Ja, het hangt natuurlijk erg af van hoe oud de diesel is. De nieuwste dieselmotoren hebben heel goede fijnstoffilters, dus die zullen nagenoeg geen fijnstof meer uitstoten. Je moet echt kijken naar de auto. Over het algemeen stoot een elektrische auto heel weinig fijnstof uit. Bij slijtage aan de banden komt er nog wat fijnstof de lucht in. De remmen worden nauwelijks meer gebruikt, want je remt op de elektromotor. Je ziet dat een elektroauto enorm goed scoort op stikstof, fijnstof en CO2. In die zin zijn we er blij mee dat zo veel Nederlanders de weg naar de elektrische auto hebben gevonden, dat we zo'n goede laadinfrastructuur hebben in Nederland en dat het in sommige gevallen ook echt heel gunstig is voor mensen. Als je zelf zonnepanelen op je dak hebt en je kunt voor je eigen stoep opladen, dan is het heel gunstig. Alleen, lang niet iedereen kan dat. Heel veel mensen wonen in een stad, in een appartement, en dan heb je die mogelijkheid niet. We moeten dus zorgen dat autorijden voor iedereen betaalbaar blijft. Dat betekent dat een elektrische auto niet voor iedereen geschikt is. Ook de betaalbaarheid van de gewone benzine- en dieselauto's moet dus op peil blijven. Die zorg neem ik mee naar het kabinet. We komen voor de zomer met een voorstel over de autokosten. Ik heb al gezegd dat als we niets doen, de benzineprijs zeer fors stijgt tot 2030. Dat komt vooral, of mede, door Europees beleid. Dat moeten mensen wel weten. Ik hoop dat we daar iets aan kunnen doen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Het kan verkeren. Deze minister prijst nota bene de verhoging van de benzineaccijns met €0,258 op 1 januari 2026 aan als stimulans voor elektrisch rijden. Hij zet het kwartje van Madlener of de Barrytaks van 1 januari 2026 in de etalage als stimulans voor elektrisch rijden. Het moet niet gekker worden. Deze minister staat erbij en kijkt ernaar. Er wordt bezuinigd op het openbaar vervoer. De motorrijtuigenbelasting — daar werd terecht op gewezen — zal volgens de plannen van deze regering worden verhoogd. In 2026 wordt het gewoon duurder om elektrisch te rijden. Mijn vraag aan de minister Madlener is als volgt. Er is een aangenomen Kamermotie om elektrisch rijden vanaf 2026 minstens zo aantrekkelijk te maken als rijden met een benzineauto. Gaat hij dat binnenkort regelen? Minister Madlener:We gaan de motie zeker bekijken. Maar de Kamer heeft budgetrecht. De Kamer heeft dus ook een belangrijke stem bij de omgang met accijnzen. Ik heb inderdaad gezegd: bij ongewijzigd beleid gaat de benzineprijs volgend jaar met €0,258 omhoog. Dat is voor veel mensen een probleem. Ik hoop daarom dat het kabinet daar samen met de Kamer iets aan kan doen. Maar dat is te hopen, want binnenkort hebben we de hele cyclus voor de financiën. De financiën zijn schaars. Er zijn heel veel wensen. We zullen het dan moeten inpassen. Zie het niet als reclame voor de elektrische auto, zo van: kijk eens hoe duur benzine wordt. Zo is het zeker niet bedoeld. Maar het is goed dat mensen weten dat mobiliteit veel geld kost. De keuze voor elektrisch of brandstof heeft specifieke voor- en nadelen, maar er zit helaas een stijgende lijn in de kosten. De heer Olger van Dijk (NSC):De minister heeft het goed gezegd: elektrisch rijden heeft heel veel voordelen. De vraag is wel: hoe stimuleer je dat, ook met beperkte financiële middelen? We kunnen natuurlijk naar een Barrytaks gaan, maar is het niet veel verstandiger om naar een Barrynorm te gaan, naar een norm voor de vloot van elektrische auto's, en werkgevers daarover te bevragen? In Europa wordt ook nog altijd nagedacht over een verbod op nieuwe brandstofauto's per 2023. Dat zijn goedkope stimuleringsmaatregelen. Hoe kijkt deze minister daarnaar? Minister Madlener:Normen stellen is eigenlijk een paardenmiddel, want dan zeg je: u moet. Daar ben ik niet zo van. Volgens mij is vrije keuze een groot goed. Niet iedereen wil dezelfde keuze maken. Er zijn mensen die heel graag in hun brandstofauto willen blijven rijden. Voor sommigen is het gewoon praktisch omdat ze lange afstanden willen rijden of onpraktisch omdat ze de auto niet zelf voor de deur kunnen opladen. Er zijn dus allerlei redenen. Volgens mij is het goed dat het kabinet kijkt naar de betaalbaarheid van auto's in het algemeen, wetende dat niet iedereen een elektrische auto kan of wil betalen. We moeten dus zorgen voor betaalbare mobiliteit in dit land. Dat neem ik mee naar het kabinet. Voor de zomer kan de Kamer een voorstel tegemoetzien, maar normen stellen vind ik op dit moment te ver gaan. Mevrouw Vedder (CDA):De minister zei net terecht dat mobiliteit voor iedereen betaalbaar moet zijn en dat het niet de bedoeling was om de elektrische auto aan te prijzen door te zeggen dat de fossiele auto zo duur is. Betekent dat dan dat ik kan verwachten dat in het voorstel dat voor de zomer naar de Tweede Kamer komt, niet staat dat de bpm op fossiele auto's omhooggaat? Minister Madlener:Ik kan daar helaas niet op vooruitlopen. Ik ben in overleg met andere kabinetsleden en met coalitiepartijen, maar natuurlijk denkt ook de hele Tweede Kamer mee. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. U zult dus echt even moeten afwachten. Maar er komt rond de Voorjaarsnota of in ieder geval voor de zomer een voorstel over autofiscaliteit. Mevrouw Veltman (VVD):Betaalbaarheid van auto's en autovervoer, of dat nou elektrisch of fossiel is, is natuurlijk hartstikke belangrijk. Er zijn ook andere manieren waarop wij elektrisch rijden kunnen promoten en beter kunnen maken voor mensen. Denk aan het verbeteren van de laadinfrastructuur. De minister zegt: die is behoorlijk op orde in Nederland. Dat is zo, maar tegelijkertijd lezen we dat ze bij tankstations langs de snelweg de knop van de laadpalen niet meer omhoog mogen draaien en geen laadpalen meer mogen aanleggen. De prijstransparantie bij laadpalen laat ook veel te wensen over. Mensen weten niet wat het hun gaat kosten als ze de auto opladen. Wat gaat de minister doen aan dit soort zaken? Minister Madlener:Dit zijn heel goede vragen, want ik herken alle problemen die mevrouw Veltman hier aan de orde stelt. Er moet inderdaad een perspectief komen op hoe we omgaan met de laadplekken langs de snelweg. Daarom gaan we met beleid komen, waarbij we overgaan op veilingen en waarbij we niet alleen opladen, maar ook normale brandstoffen op een goede manier een plek geven en ervoor zorgen dat bestaande pompstationhouders er nog steeds toekomst in zien. Het zijn goede vragen. Ze hebben alle aandacht van het kabinet en ik kom binnen een halfjaar met een voorstel. Mevrouw De Vos (FVD):Interessante cijfers: 60% van de elektrische rijders overweegt om weer over te schakelen, dus om terug te schakelen naar brandstofauto's, als de financiële voordelen verdwijnen. Volgens mij laat dat zien dat de overschakeling op elektrisch rijden vooral draait op subsidiedrang. Ik hoorde de minister daarover een aantal keer zeggen dat het wat hem betreft van belang is dat mensen deze keuze zelf kunnen blijven maken. Daar stemt mijn partij natuurlijk helemaal mee in, maar we hebben wel te maken met een verbod op brandstofauto's op EU-niveau vanaf 2035. De EVP, de grootste partij in het Europees Parlement, ... De voorzitter:Ja, dank u wel. Mevrouw De Vos (FVD):... heeft al aangegeven dat ze dat verbod niet wil. Ik vroeg me af of het kabinet daar hetzelfde over denkt. Minister Madlener:De Europese Unie gaat hier zelf over. De mededeling dat in 2035 de brandstofautoverkoop stopt, nemen wij voor kennisgeving aan. We hebben daarmee te dealen. Ik kan op dit moment niet zeggen wat ik daar persoonlijk van vind of wat het kabinet daarvan vindt. Het is gewoon een feit dat dat beleid is. Maar het is nog tien jaar weg. We moeten er dus voor zorgen dat mensen in de komende tien jaar de vrije keuze hebben; ze moeten kunnen kiezen tussen een elektrische auto en een brandstofauto. We moeten dus oog hebben voor de betaalbaarheid van beide. Mijn overtuiging is wel dat de elektrische auto de komende tien jaar steeds gunstiger zal worden: lagere prijzen, leukere modellen, efficiënter. Het zal dus voor steeds meer mensen aantrekkelijk worden om een elektrische auto te kopen. Daar ben ik zelf blij mee, omdat het enorm scheelt in de uitstoot van stikstof en CO2. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat elektrisch rijden heerlijk is. Het rijdt heerlijk. Ik kan het alleen maar aanprijzen. Als het binnen je mogelijkheden en portemonnee past, is er niks op tegen. De heer Bamenga (D66):Ik hoor mooie, warme woorden van de minister over elektrisch vervoer. Er is eerder ook een vergelijking gemaakt met Duitsland. Dan zien we dat het in Nederland niet zo slecht gaat als in Duitsland, maar dat is natuurlijk wel iets wat kan gebeuren als de minister daar onvoldoende maatregelen tegen neemt. Ik zou dus graag van de minister willen weten hoe het zit met het plan dat D66 heeft voorgesteld voor sociale lease, zodat iedereen in Nederland, ook de mensen met een lager inkomen, gebruik kan maken van elektrisch vervoer. Minister Madlener:Ik kan nu niet vooruitlopen op het plan voor de sociale lease, omdat we dat nog in het kabinet gaan bespreken. Er zitten een hoop haken en ogen aan. Kort gezegd: mensen met een laag inkomen kunnen voor een gereduceerd bedrag een auto leasen. Maar goed, dat heeft in de uitvoering allerlei consequenties. U zult dus even moeten afwachten of wij dat een goed voorstel vinden. In het algemeen ben ik heel hoopvol over de elektrische auto. In China koop je voor €10.000 al een hele fatsoenlijke auto. Het zal een kwestie van tijd zijn voor dat ook onze kant op komt en de auto-industrie in Duitsland ook lagere prijzen gaat bieden. Daar ben ik heel blij mee. Ik ben zelf dus eigenlijk heel hoopvol. Het kabinet steunt de elektrische auto door die grotendeels vrij te stellen van bpm. Dat blijft ook zo, dus in die zin doet Nederland er veel aan. We hebben best een voorsprong op andere landen op het gebied van elektrisch rijden. We zien dat de verkoop in Nederland niet is ingestort, in tegenstelling tot andere beelden die hier worden opgeroepen. In die zin ben ik hoopvol. We blijven elektrisch rijden in Nederland. Dat zal alleen maar meer worden. Over het kabinetsbeleid: voor de zomer komt er een voorstel en gaan we kijken naar de betaalbaarheid van alle auto's in Nederland, zowel elektrische auto's als benzine- en dieselauto's. De heer Bamenga (D66):Er komt een plan voor de zomer. Betekent dat ook dat elektrisch vervoer daarmee aantrekkelijker gaat worden dan benzineauto's? Zorgt het kabinet daarvoor? Minister Madlener:U zult het af moeten wachten, maar ik ben wel van mening dat het aantrekkelijk moet blijven om voor elektrisch te kiezen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het aantrekkelijk blijft voor veel mensen — maar niet voor iedereen. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Vragen Rajkowski Vragen van het lid Rajkowski aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris Rechtsbescherming, over het bericht "Intrekking Nederlanderschap op basis van afkomst niet toegestaan". De voorzitter:Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Fijn u weer te zien. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD voor het stellen van haar vraag. Mevrouw Rajkowski (VVD):Voorzitter. Volgens de AIVD zijn sinds 2012 zo'n 300 mensen vanuit Nederland afgereisd naar Syrië om zich aan te sluiten bij IS of een andere terroristische organisatie. Ik noem deze mensen bewust geen Nederlanders, want hoewel zij vaak de Nederlandse nationaliteit bezitten, gaat het hier om terroristen die willens en wetens onze samenleving en onze rechtsstaat de rug toekeren. Ze hebben bewust gekozen voor steun aan terrorisme, geweldsverheerlijking, verkrachting en moord. Voor mensen die een agenda van terrorisme verkiezen boven een samenleving die gebaseerd is op vrijheden en rechten voor minderheden, is wat mij betreft geen plaats in Nederland. Het is dan ook niet meer dan logisch dat de IND de Nederlandse nationaliteit kan intrekken als iemand onherroepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf. Terroristen zijn in Nederland niet welkom. Ze hebben hun recht om zich Nederlander te noemen, om te genieten van de voordelen van onze verzorgingsstaat en om te vertrouwen op onze diplomatieke bescherming in het buitenland verspeeld. Voorzitter. Mijn eerste vraag is: is de minister het met mij en de VVD eens dat terroristen het Nederlanderschap niet verdienen en dat het wettelijk waterdicht geregeld moet dat terroristen het Nederlanderschap kan worden ontnomen en dat hun toegang tot Nederland kan worden ontzegd? Zo nee, waarom niet? De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Van Weel:Voorzitter, dank. Dank ook aan mevrouw Rajkowski voor de vraag. Wij voeren het beleid als kabinet rondom intrekking van het Nederlanderschap niet voor niets. Criminelen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor terrorisme verdienen het Nederlanderschap niet en moeten daarom zo spoedig mogelijk vertrekken. Daarvoor is er wet- en regelgeving. Onder andere artikel 14.2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap is hier van toepassing. Sinds de inwerkingtreding daarvan in 2010 heeft de Raad van State meermaals geoordeeld dat de intrekking van het Nederlanderschap niet in strijd is met het verbod op discriminatie. Daarom was ik dus ook verbaasd toen ik gisteren het nieuws las dat de rechtbank in Amsterdam geoordeeld heeft dat de intrekking van het Nederlanderschap van een persoon met een dubbele nationaliteit die veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf, onrechtmatig zou zijn geweest en dat er sprake zou zijn van rassendiscriminatie. Ik kan dan ook kort zijn over die uitspraak: mijn ministerie is voornemens om in hoger beroep te gaan en we bestuderen de uitspraak nader. Mijn hele korte antwoord op uw vraag is dus: ja. Mevrouw Rajkowski (VVD):Helder. Dan kan ik wat dat betreft in ieder geval een aantal vragen schrappen. De voorzitter:Nou, dan zijn we klaar. Mevrouw Rajkowski (VVD):Niet alle vragen, een aantal. Stel dat deze beslissing in hoger beroep standhoudt. Kan het kabinet dan aan de VVD toezeggen dat het zo snel mogelijk met een wetswijziging komt om het Nederlanderschap van terroristisch tuig toch in te kunnen trekken? Zo nee, waarom niet? Wanneer wordt er eigenlijk uitvoering gegeven aan onze afspraak uit het hoofdlijnenakkoord dat er een onderzoek komt naar de uitbreiding van de wettelijke categorieën van veroordeelden van wie het Nederlanderschap kan worden afgenomen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we bij ernstige misdrijven kunnen overgaan tot denaturalisatie en het afnemen van het Nederlanderschap? Wat is hiervan de stand van zaken en wanneer kan de Kamer voorstellen verwachten? Minister Van Weel:In antwoord op deze twee vragen zeg ik: wij wachten het hoger beroep eerst af. In de tussentijd zal de staatssecretaris Rechtsbescherming het vonnis nader bestuderen. Uiteraard zullen we erop reageren als het hoger beroep anders zal uitvallen dan wij beogen. Dan ontvangt uw Kamer daartoe nader bericht. Maar zoals ik zeg, baseren we ons hoger beroep op dit moment op de uitspraak die de Raad van State meerdere malen heeft gedaan. De laatste was eigenlijk vrij recent, namelijk van 26 juni 2024. Dan uw tweede vraag. De voorstellen uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staan wat ons betreft. De staatssecretaris Rechtsbescherming zal voor de zomer komen met het voorstel voor onderzoek om daar invulling aan te geven. De voorzitter:Tot zover dit onderwerp. Fijn dat de minister er even was. Dan gaan we door naar het volgende onderwerp. O, mevrouw Vondeling nog. Mevrouw Vondeling (PVV):Ik hoor hier nu een minister van Justitie en nota bene Veiligheid die zich toch verschuilt achter een rechterlijke uitspraak. We hebben afspraken gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Terroristen moeten ons Nederland uit. Die moeten gedenaturaliseerd worden. Mijn vraag aan de minister is dus: wat gaat hij daarvoor doen? Hij is verantwoordelijk. De minister is verantwoordelijk voor de veiligheid van Nederland, om ervoor te zorgen dat terroristen gedenaturaliseerd worden en heel snel ons land worden uitgezet. Minister Van Weel:Daar hebben we de wet voor. Daar hebben we artikel 14.2 voor. Samen met de minister van AenM moeten we er overigens ook voor zorgen dat deze mensen daadwerkelijk het land verlaten als we het Nederlanderschap intrekken. Ook daar is meermaals aandacht voor gevraagd in uw Kamer. Ik zie nu geen aanleiding om het beleid te wijzigen. Ik heb u gezegd dat ik de uitspraak met verbazing heb gelezen. Daarom gaan we in hoger beroep. Wat mij betreft verandert er vooralsnog dus niks aan die praktijk. De heer Koops (NSC):Ik zit hier heel moeilijk op mijn mobieltje te kijken naar iets wat vijf jaar geleden in deze Kamer is gebeurd. Toen heeft er een rondetafelgesprek plaatsgevonden rond de initiatiefnota over mensen met een ongewenste tweede nationaliteit. De grote vraag is hier hoe het nou in vredesnaam kan dat iemand niet vrijwillig afstand kan doen van zijn Marokkaanse nationaliteit en dat er dus diffuusheid bestaat over een dubbele nationaliteit. Wat is de minister van plan om daaraan te gaan doen? Minister Van Weel:Ik sta hier mede namens de staatssecretaris Rechtsbescherming, die gaat over de Rijkswet op het Nederlanderschap. Deze vragen zijn zeer relevant, maar niet direct in relatie tot deze uitspraak, omdat het oogmerk van deze uitspraak niet is om mensen met een dubbele nationaliteit deze sanctie op te leggen. Het werkt andersom. Het onherroepelijk veroordeeld zijn voor terrorisme kan leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap. Alleen kan dat niet als iemand daardoor stateloos wordt. Dat is de volgorde. Dat is hoe het wordt afgepeld. Dat is waarom de Raad van State tot nu toe heeft gezegd dat voor zover er sprake is van direct onderscheid naar ras, etnische afkomst en religie, hiervoor een objectieve en redelijke rechtvaardiging bestaat. Die zit 'm daarin. Het vraagstuk of men afstand kan doen van een tweede nationaliteit zou ik dus graag doorverwijzen naar een later debat over het Nederlanderschap met de staatssecretaris. Mevrouw De Vos (FVD):Het is goed om te horen dat men in hoger beroep gaat, maar mocht dat niets opleveren, zal dat betekenen dat het regeerprogramma niet kan worden uitgevoerd, omdat er een VN-verdrag in de weg staat. Ik vroeg me dus af of de minister in dat geval bereid is om dat verdrag op te zeggen. Minister Van Weel:Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van het hoger beroep. We moeten dit echt stap voor stap doen. Ik vertelde dat wij ons in de jurisprudentie van de Raad van State tot nu gesterkt zien in het niet-strijdig zijn met enig verdrag of met enige verdragsrechtelijke verplichting. Daarom gaan wij in hoger beroep en dat wachten we eerst af. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Laten we hopen dat het hoofdlijnenakkoord niet prevaleert boven allerlei rechterlijke uitspraken. Maar laat ik vooropstellen dat ook ik vind dat wie veroordeeld is voor terroristische activiteiten, gewoon een zware straf verdient. Wij hebben al eerder — dat is ook heel eerlijk — onze vraagtekens gezet bij het intrekken van iemands Nederlandse paspoort, vanwege die ongelijke behandeling. Die zorg lijkt nu te zijn bewaarheid. Wij wachten dat hoger beroep af. Maar ik vraag aan de minister of hij in ieder geval wil nadenken, zeker als deze weg een heilloze weg blijkt te zijn, welke aanvullende maatregelen je zou kunnen treffen om terrorisme te bestrijden, in dat geval op basis van iemands daden. Minister Van Weel:Ook deze wet en het artikel waar het hier om gaat houden rekening met iemands daden. Dat is niet het enige wat we doen met voor terrorisme veroordeelden. We hebben natuurlijk een hele brede aanpak, ook voor diegenen die ons land uiteindelijk niet verlaten of voor diegenen van wie het Nederlanderschap niet kan worden afgenomen. Ook hebben we natuurlijk talloze maatregelen om te voorkomen dat we hier te maken krijgen met veiligheidsgevolgen daarvan. Het een en het ander kunnen dus volgens mij naast elkaar bestaan. Wij doorlopen hier het normale proces. Wij gaan in hoger beroep. Tegelijkertijd staan we niet stil met het in de gaten houden van veroordeelden die zich hier in Nederland bevinden. De heer El Abassi (DENK):Onderscheid maken op basis van ras is discriminerend. Dat mag niet. Volgens mij heeft de rechter in de uitspraak heel duidelijk uitgelegd waarom de rechter vindt dat hier een onderscheid wordt gemaakt op basis van ras. Dat deed de rechter met drie voorbeelden, namelijk iemand met een Turks-Nederlandse nationaliteit, iemand met een Marokkaans-Nederlandse nationaliteit en een autochtone Nederlandse nationaliteit. Ik zou de minister willen vragen of hij dat onderscheid niet ziet. Minister Van Weel:Dan val ik toch even terug op de hogere bestuursrechter, die hierover letterlijk heeft gezegd: voor zover er indirect onderscheid wordt gemaakt naar ras, etnische afkomst en religie, bestaat hiervoor een objectieve en redelijke rechtvaardiging. Dus het is niet zo dat het een per se niet waar is en het ander wel. Ook hier geldt een belangenafweging. Tot nu toe is die door de Raad van State bestendigd. De heer El Abassi (DENK):Kennelijk heeft de rechter in het verleden niet gekeken naar de gevolgtrekking hiervan. Dat doet deze rechter wel namelijk. De rechter constateert dat in alle gevallen waarin er geoordeeld wordt, de autochtone Nederlander er bevoordeeld uitkomt, want die hoeft nooit weg. Je kunt het paspoort niet afpakken, want dan wordt die stateloos, terwijl dat bij mensen met een migratieachtergrond juist wel gebeurt. Dat is precies het onderscheid waar ik het over heb. Ik zou de minister echt willen vragen: ziet de minister dit onderscheid niet of wil hij dit onderscheid niet zien? Minister Van Weel:Nee, daar gaat het niet om. Dat is niet de vraag die hier voorligt. De vraag is: is dit strijdig met verdragsrechtelijke beginselen op basis van discriminatie? Daarover is tot nu toe door onze hoogste bestuursrechter geoordeeld dat dit niet het geval is. Deze rechter zegt van wel, en daarom gaan we daartegen in hoger beroep. De heer Diederik van Dijk (SGP):Blijkbaar zag de rechter — en dat is dus niet voor het eerst, zo blijkt — ruimte om het verbod op rassendiscriminatie ook toe te passen op de Rijkswet op het Nederlanderschap. Mijn vraag is: is de minister bereid om te komen tot een wijziging van die rijkswet, om dit soort interpretatievraagstukken voor eens en voor altijd te voorkomen in de toekomst? Minister Van Weel:Ook deze vraag moet ik doorverwijzen naar een later moment. De uitspraak gaat nu echt grondig bestudeerd worden. Hij is gister gedaan. Op basis van een aantal feiten die erin staan, hebben we nu al besloten dat wij in hoger beroep gaan, maar we gaan natuurlijk die hele uitspraak bezien. Als er aanleiding is om iets te doen met de vragen die u stelt, komt de staatssecretaris Rechtsbescherming daarop terug. Maar stap één is nu het hoger beroep. De heer Diederik van Dijk (SGP):Helder. Ik begrijp wat de minister zegt, maar stel dat het hoger beroep in die zin niet goed uitvalt, mag ik dan aannemen dat het kabinet bereid is om de Rijkswet op het Nederlanderschap zo te wijzigen dat we aan dit soort interpretatieruimte niet meer toekomen in de toekomst? Minister Van Weel:Dan loop ik vooruit op het mandaat van de staatssecretaris Rechtsbescherming, die ik natuurlijk wel geconsulteerd heb in aanloop naar dit vragenuur. Maar we hebben nadrukkelijk gezegd dat we de uitspraak gaan bestuderen en het hoger beroep afwachten. Daarna zullen we uw Kamer informeren. Mevrouw Van Zanten (BBB):Veel van de vragen die ik had, zijn al gesteld. Ik vraag mij alleen nog het volgende af. We moeten in Nederland alles in het werk stellen om dit land veilig te houden. Het is dus heel goed dat de minister in hoger beroep gaat. Wat als dan weer hetzelfde blijkt? Hoever is de minister bereid te gaan om ervoor te zorgen dat zo'n terrorist toch het Nederlanderschap kan worden afgepakt en kan worden uitgezet? Minister Van Weel:Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat dit kabinet het beleid rondom het intrekken van het Nederlanderschap niet voor niks voert. Criminelen die veroordeeld zijn voor terrorisme, verdienen wat ons betreft het Nederlanderschap niet. Dat staat als een paal boven water. Dat is mede de reden waarom we nu in hoger beroep gaan. Dat wachten we nu echt eerst af. De voorzitter:Dank aan de minister van Justitie voor zijn aanwezigheid. Vragen White Vragen van het lid White aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president over het bericht "Welzijn van bewoners in wijken met veel sociale huur holt achteruit". De voorzitter:Dan heet ik de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Zij heeft een vraag van meneer Raoul White van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem. De heer White (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Er is niet alleen een grote woningnood in Nederland; ook de leefbaarheid in diverse wijken gaat verder achteruit. Uit onderzoek van de Stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland blijkt dat dit grote gevolgen heeft voor het welzijn van mensen die in deze wijken wonen. Uit het onderzoek blijkt dat sinds 2000 in veel wijken de leefbaarheid vooruit is gegaan. Maar juist in de meest kwetsbare wijken, waar veel sociale huurwoningen staan, is de leefbaarheid niet vooruitgegaan. Dit raakt juist de mensen met de laagste inkomens. GroenLinks-PvdA maakt zich hier grote zorgen over. Mijn fractie vindt dat iedereen in Nederland in een fijne wijk moet kunnen wonen. Voorzitter. Een van de oorzaken van de leefbaarheidsproblemen is dat kwetsbare mensen, bij wie bijvoorbeeld sprake is van schulden of verslavingen, of mensen die doorstromen uit de ggz vaak bij elkaar in de wijk terechtkomen, omdat huurwoningen daar het goedkoopst zijn. Hierdoor concentreren de leefbaarheidsproblemen zich. Mensen in deze wijken hebben steeds meer last van allerlei vormen van overlast, van afval op straat tot aan meer geweldsdelicten. We zien ook steeds meer grof geweld, zoals aanslagen met vuurwerkbommen. Het is daarom de hoogste tijd om deze noodkreet vanuit de wijken serieus te nemen en ervoor te zorgen dat iedereen in een fijne wijk kan wonen. Voorzitter. We zien dat de financiën bij gemeenten nu al onder druk staan en met de komst van het ravijnjaar nog verder onder druk komen te staan. Ook de rijksoverheid moet wat mijn fractie betreft daarop veel meer inzet plegen. Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister. Allereerst heb ik de vraag of de minister het met GroenLinks-PvdA eens is dat iedereen in een fijne wijk moet kunnen wonen. Is de minister het met mij eens dat de tweedeling in de samenleving alleen maar groter wordt als kwetsbare groepen in dezelfde wijken terechtkomen en dat de leefbaarheid daar daalt, terwijl die in andere wijken juist verbetert? Wat is de inzet van de minister op de gemengde wijken? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er diverse wijken gebouwd worden als zij hier niet op gaat sturen met de Wet regie? Wat wil de minister concreet gaan doen met deze noodkreet? Deelt de minister de zorgen van gemeenten, corporaties, andere stakeholders en GroenLinks-PvdA dat met de bezuinigingen die in veel gemeenten dreigen, de problemen eerder groter dan kleiner dreigen te worden? En hoe wordt voorkomen dat gemeenten straks andere gaten op de begroting moeten vullen met middelen voor leefbaarheid? De voorzitter:Een aantal vragen aan de minister. Het woord is aan haar. Minister Keijzer:Voorzitter, dank u wel. Ik zeg op voorhand: als de heer White een gesprek had willen voeren over het Gemeentefonds, was het misschien beter geweest om mijn collega naar de Kamer te vragen, die op dit moment de gesprekken daarover voert. Daar kan ik dus gewoon niet op ingaan. Ik ben wel verantwoordelijk voor — gelukkig zag een groot deel van de vragen daar ook op — de sociale woningbouw en de NPLV-gebieden. Voorzitter. Vooropgesteld: toen ik dit las in een artikel van Pointer, bekroop mij wel het gevoel dat we echt moeten stoppen met net doen alsof mensen met lage inkomens daardoor vanzelfsprekend ook allerlei problemen hebben. Want dat is natuurlijk helemaal niet zo. Sterker nog, kijk naar de inkomens die mensen moeten hebben om nog in aanmerking te kunnen komen voor een sociale huurwoning: dat zijn bedragen die horen bij belangrijke beroepsgroepen in onze samenleving. Als je alleen bent, gaat het om een kleine €50.000 per jaar. Als je met z'n tweeën bent, gaat het om €55.000. Dat zijn gewoon de mensen die de horeca draaiende houden, de kantoren schoonmaken en het afval ophalen. Ik denk dus dat het goed is om met elkaar gewoon vast te stellen dat de mensen met een lager inkomen die aanspraak kunnen maken op een sociale huurwoning, meestal volstrekt verantwoordelijk en met aandacht voor hun omgeving en hun buren leven. Het kan wel misgaan als er te veel mensen met echt de allerlaagste inkomens, en met problemen, bij elkaar komen te wonen. Kijk naar Geitenkamp. Dat is een van de vijf wijken in Arnhem-Oost die onderdeel uitmaken van een NPLV-gebied; dat is het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar zit wel 21% van de mensen, een op de vijf bewoners dus, onder of op ongeveer 120% van het wettelijk minimumloon. Dat is laag. Als dat dan ook nog gepaard gaat met problemen, dan kan je een reportage krijgen zoals die van Pointer. De heer White vraagt of ik vind dat iedereen in een fijne wijk zou moeten wonen. Ja, natuurlijk. Is er iemand in Nederland te vinden die dat niet vindt? Dat spreekt uiteraard voor zich. De heer White vroeg ook of de tweedeling groeit op het moment dat je te veel mensen met lagere inkomens en met problemen in een bestaande wijk zet waarin alleen woningen aanwezig zijn met de laagste huren. Ja. Dan gaat er in dit land iets niet helemaal goed. Wat is mijn inzet, vraagt de heer White aan mij. Die kent verschillende kanten. Laat ik mijn antwoord toespitsen op twee onderwerpen. Ik heb het net al genoemd: het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daarbij gaat het om wijken waarin verschillende problemen aan de orde zijn, bijvoorbeeld: schoolverlating, ondermijnende criminaliteit en een slechte woonkwaliteit. Daar hebben wij, samen met gemeentes, coöperaties, justitie en het ministerie van VWS, verschillende programma's voor. Hoe zit dat in Geitenkamp? Overigens is dat een ontzettend mooie omgeving; het is een beschermd stadsgezicht. Qua architectuur en de manier waarop de wijk is vormgegeven, ziet het er daar goed uit. Maar het is wel lastig om die woningen bij de tijd te krijgen. Er wordt daar ook gewerkt aan verduurzaming; daar wordt ook in geïnvesteerd. In die wijk hebben we verschillende programma's lopen om ervoor te zorgen dat de wijk uiteindelijk vooruit kan. De jongeren worden ondersteund bij het vinden van een baan rond de energietransitie. Maar denk ook aan de verlengde schooldag, waarmee jongeren extra onderwijs krijgen. Denk aan een transformatie van de sporthal en het winkelcentrum, om nog maar eens iets te noemen. Denk ook aan het programma rond het verbeteren van de gezondheid, aan het opknappen van de speeltuin, aan beurzen voor talenten in de sport en aan experimenten om een schuldenvrije flat te realiseren. Er zijn dus verschillende programma's die daar draaien, mede ondersteund door het Rijk, om de woonsituatie uiteindelijk te verbeteren. De heer White (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de minister mooie woorden spreken over leefbaarheid en het nationaal programma, maar ik vrees toch dat de problemen niet opgelost kunnen worden als er niet méér gebeurt. We zien helaas toch dat de gegeven impulsen en de tot nu toe ondernomen acties te weinig terecht zijn gekomen bij de meest kwetsbare mensen, die juist deze ondersteuning en hulp nodig hebben. Ik krijg de indruk dat de minister bij nieuwbouw niet wil sturen op diversiteit in wijken, maar die slechts op regionaal niveau wil regelen. Wat denkt de minister dat de gevolgen hiervan zijn? Waarom wil ze niet op wijkniveau sturen op 30% sociale huur? Welke mogelijkheden ziet de minister om meer in te zetten op diverse wijken in de bestaande bouw? We horen uit het veld oplossingen zoals meer wat duurdere sociale huurwoningen beschikbaar stellen aan mensen met een lager inkomen, zodat er meer gestuurd kan worden op gemengde wijken. Wat vindt de minister van dit idee? Minister Keijzer:Ik snap niet waar het idee vandaan komt dat ik niet wil sturen op een divers woningaanbod. In deze Kamer ligt de Wet regie. Daarin is opgenomen dat van de nieuwbouwprogrammering 30% sociaal en twee derde betaalbaar moet worden gemaakt. Uiteindelijk geldt dat wel op regioniveau, omdat de gemeente, in overleg met de provincie, het beste in staat is om te kijken wat er nodig is. In de Geitenkamp is 82% sociale huur. Als je je realiseert dat er in heel Arnhem 32% sociale huur is, zie je dat daarmee het beleidsdoel gewoon gerealiseerd is. Wat is daar dan nodig? Het is daar nodig dat de gemeente samen met de corporatie gaat kijken hoe je op een andere manier om kunt gaan met de woningvoorraad. Je zou daar bijvoorbeeld bestaande huurwoningen na mutatie anders kunnen waarderen, dus nadat de huur opgezegd is en er een nieuwe huurder in zou kunnen komen, waardoor mensen met een net wat hoger inkomen in de desbetreffende huurwoning terechtkomen. Dan kan de corporatie vervolgens in andere delen van de gemeente de huurwoningen wat lager waarderen, zodat mensen met lagere inkomens kunnen mengen in een wijk met wat hogere inkomens. Dat is een manier om dit op een andere manier te organiseren. Die mogelijkheid is er voor tot 15% van de huurvoorraad, dus ik denk dat gemeentes daar samen met huurcorporaties op in kunnen zetten. In het kader van de NPLV-aanpak ondersteunen wij gemeentes daar ook in. De heer White (GroenLinks-PvdA):Tot slot. Ik hoor de minister inderdaad zeggen dat in bepaalde wijken hierop wordt ingezet. Ik zou aan de minister willen vragen of we hierop dan niet ook in andere wijken in de rest van Nederland kunnen inzetten. Minister Keijzer:Dat is al toegestaan. Een gemeente mag tot 15% van de woningen anders waarderen, waardoor mensen met een net wat hoger inkomen, net boven de getallen die ik net noemde, €28.375 als je alleen bent, €38.500 als je met z'n tweeën bent, in een lager gewaardeerde huurwoning terecht mogen komen. Dan kan je als corporatie vervolgens met gesloten portemonnee in een andere wijk een huurwoning die net een hogere prijs heeft, lager waarderen, zodat mensen met lagere inkomens daar terechtkomen. Gemeentes hebben al de mogelijkheid om dit toe te passen. Ik nodig gemeentes met een situatie zoals die in Geitenkamp daar ook van harte toe uit, want dat komt gewoon echt de diversiteit ten goede en daar is geen wetswijziging voor nodig. De heer White (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de minister zeggen: de gemeentes dit en de gemeentes dat. De vraag die ik aan de minister stel, is: wat kan er vanuit het Rijk nog meer gebeuren om de gemeentes hierbij te ondersteunen? De theorie klopt namelijk als een bus, maar in de praktijk zie ik nog steeds anders. Minister Keijzer:Waar ik af en toe een klein beetje moeite mee heb, is als er gedaan wordt alsof ik dan de superwethouder en de supercorporatiebestuurder van Nederland moet worden. Dit zijn gewoon wettelijke mogelijkheden die neergelegd zijn in de bevoegdheden die er ter plekke zijn. Het zou toch werkelijk te gek worden als ik nu afreis naar Arnhem en zeg: zo, deze woning waardeer ik net boven de €682,96 en die woning net eronder, en dan gaan deze mensen net weer ergens anders wonen. Dat is gewoon niet mijn functie. Ik ben aangesteld om er, samen met u als wetgever trouwens, voor te zorgen dat deze bevoegdheden er op lokaal niveau zijn. Ik ben in het kader van het NPLV ook bezig om deze mogelijkheden tot gemeentes te brengen, voor zover ze dat niet weten, en ze ook uit te nodigen om daarvan gebruik te maken, om uiteindelijk de situatie in dit soort wijken te verbeteren. Dat laatste delen we namelijk met elkaar. De heer White (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De heer Grinwis (ChristenUnie):We hebben het hier over een heel groot probleem. Wat ooit trotse volkswijken waren, met soms wel 60%, 70% of 80% procent sociale huurwoningen, werden achterstandswijken. En als we niks of te weinig doen, dreigen deze wijken zelfs verder af te glijden naar getto's. Als je dan nadenkt over de toekomst van de jongeren die daar opgroeien Daar moet je soms niet aan denken. Daarom heb ik de vraag of wij niet veel meer moeten investeren in sociale huurwoningen in de hele stad, in de hele gemeente. Dat hebben we de afgelopen tien jaar niet gedaan. Moeten wij niet veel meer met oog voor de buurt toewijzen? Ten slotte: moeten wij De voorzitter:Dank u wel. De heer Grinwis (ChristenUnie):Nou, deze twee vragen dan, voorzitter. Ik wacht even op het antwoord. Minister Keijzer:De vraag is of wij dat hier moeten doen of dat dat op lokaal niveau moet gebeuren. We hebben met elkaar vastgesteld dat we in een gedecentraliseerde eenheidsstaat wonen. Ik zeg het maar even heel snel. Maar het komt erop neer dat deze bevoegdheden op gemeentelijk niveau liggen. Daar moeten ze deze afwegingen maken. We hebben het hier over gemeenten waar al 32% van de woningvoorraad in de sociale huur zit. Dus hiermee zitten ze al ver boven het landelijk gemiddelde van zo'n 27%. Ze voldoen daarmee aan de eisen die eerder hier in debatten al vastgesteld zijn en die ook in de Wet regie zitten. Nu komt het er echt op aan dat er op gemeentelijk niveau bekeken wordt hoe ze gebruik kunnen maken van de instrumenten die er zijn. Voorzitter. Daarnaast kan ook het volgende. Net zoals ik op landelijk niveau prestatieafspraken heb gemaakt met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met de vereniging van woningcorporaties, zo kan dat op gemeentelijk niveau tussen gemeentes en woningcorporaties gebeuren. Daar kunnen ze dan afspraken maken over die vrije toewijzingsruimte, zoals ik heb gezegd, maar ze kunnen daar ook afspraken maken over hoe je de bestaande woonvoorraad op een kwalitatief hoger niveau kunt krijgen of over hoe je ervoor kunt zorgen dat je bijvoorbeeld niet per pand, maar per straat verduurzaamt, want dat komt natuurlijk uiteindelijk ook aan de inkomenspositie van mensen tegemoet. Mevrouw Beckerman (SP):Waar heb ik nou naar zitten luisteren? Ik hoor de minister namelijk terecht beginnen met: ik ben geschrokken van dit artikel; ik ben geschrokken van dit onderzoek. Ze begon ook met hoe erg en hoe groot de nood is in deze volkswijken. Maar vervolgens komt er helemaal niets. Ik hoor het eeuwige cliché "ik ben toch geen superwethouder", een beetje wijzend naar anderen. Kunnen we de minister niet uitdagen om in ieder geval één ding toe te zeggen? Heel veel mensen in de volkswijken hebben hun hoop gevestigd op het kabinet, maar het enige wat er nu gebeurt, zijn hogere huren, woningen die slechter zijn en een leefbaarheid die onder druk staat. Kan de minister één ding noemen dat ze extra wil doen voor al die mensen in die volkswijken? Minister Keijzer:Er zit al ongelofelijk veel inspanning op deze wijk. De Geitenkamp is een wijk in het kader van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Ik heb net een opsomming gegeven van alles wat er in die buurt al gebeurt om te zorgen dat er geïnvesteerd wordt in de omgeving. Ik had het net over speeltuinen, maar ook het creëren van buurttuinen. Er worden allerlei investeringen op sociaal gebied gedaan om te zorgen dat kinderen van school af komen met een startkwalificatie, dat er extra onderwijs gegeven wordt. En zo zijn er nog verschillende andere mogelijkheden. Als mevrouw Beckerman op zoek is naar een concrete toezegging, ben ik met alle liefde bereid om deze week nog de telefoon te pakken om de wethouder van Arnhem te bellen met de vraag of hij op de hoogte is van de 15% vrije toewijzingsruimte die hij heeft. Ik stel mij zo voor dat hij glimlacht, mij bedankt voor de aandacht en voor de tip, maar dat hij het al wist. Maar uiteraard ben ik daartoe bereid. Mevrouw Beckerman (SP):In haar antwoord noemt de minister de 21 NPLV-gebieden. Heel goed, maar dit onderzoek gaat over veel meer wijken. De SP heeft het NPLV altijd gesteund. Maar verder maken wij ons eigen woonplan, voor nog veel meer wijken. We pleiten voor 1 miljoen extra betaalbare woningen, voor huurbevriezing, voor zeggenschap. Wij werken het kabinet hierin niet tegen, we voorzien het kabinet van extra plannen — keer op keer. Maar ja, welk antwoord krijgen we dan? Dan zegt de minister "dat is communistisch" of ze komt met een ander isme. Wat hebben de mensen uit al die volkswijken eraan die nu kijken en die zeggen: wij zijn niet zo'n NPLV-gebied; waar is de minister voor ons? Minister Keijzer:Er is nog een ander isme. Dat is idealisme. Dat is wat ik altijd bij mevrouw Beckerman zie. Dat waardeer ik in haar. Dat vind ik echt mooi om te zien. Ik warm mij daar soms ook aan, om met haar na te denken: wat is er allemaal mogelijk voor mensen die in omstandigheden wonen die stukken beter kunnen? Maar ik moet vervolgens ook praktisch blijven kijken wat er nodig is, hoever mijn financiële polsstok gaat, hoeveel ambtenaren ik heb om dit beleid allemaal uit te voeren en of wethouders daadwerkelijk zitten te wachten op mijn bemoeienis. Dat laat onverlet dat we het hier uiteindelijk hebben over mensen in wijken waar het beter kan. Daar ben ik elke dag mee bezig, maar nog veel belangrijker is dat al die wethouders en corporatiebestuurders en -medewerkers daar ook elke dag mee bezig zijn. De heer Peter de Groot (VVD):Er wordt hard gewerkt, zoals de minister aangeeft, om het leven beter te maken voor de mensen in kwetsbare wijken. Ik heb één concrete vraag. We kennen in Nederland namelijk een wet, in de volksmond de Rotterdamwet genaamd, waarmee je als gemeente — de minister refereerde daar net al aan — kan sturen op welke mensen uiteindelijk in die wijken komen te wonen. Dat kan helpen om de kwetsbaarheid van die wijk ook echt te verbeteren. Mijn concrete vraag: geeft die wet, want die wordt daar nu niet toegepast, voldoende handvatten om ook op andere plekken in Nederland toegepast te worden? Het kan namelijk heel erg helpen. Minister Keijzer:Ik weet niet of deze wijk, de Geitenkamp, geschikt is en past binnen het wettelijk kader van de "Rotterdamwet", zoals we die noemen. Ik zal ernaar kijken en, zo zeg ik in de richting van mevrouw Beckerman: als ik de wethouder van Arnhem bel, zal ik ook aan hem vragen of hij hier behoefte aan heeft, als ik al tot de conclusie kom dat deze wet daarvoor geschikt is. De voorzitter:Heel goed. Tot zover het vragenuurtje. Dank aan de minister. Ik schors enkele minuten. De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.12 uur geschorst. Afscheid van mevrouw Van der Wal Afscheid van mevrouw Van der Wal Aan de orde is het afscheid van mevrouw Van der Wal (VVD). De voorzitter:Ik ontving een mailtje van mevrouw Christianne van der Wal. Met uw welnemen, en met haar welnemen vooral, lees ik dat even voor. "Vandaag neem ik afscheid van deze Kamer, een plek die zoveel meer is dan alleen een politiek instituut. Het is het hart van onze democratie, waar ideeën botsen en samenwerkingen ontstaan. In dit hart ben ik sinds 2017 actief. Als partijvoorzitter, als minister en voor kortere duur als Kamerlid. Het besluit om afscheid te nemen van deze Kamer — en daarmee van een bijzondere en intensieve periode in mijn leven — was moeilijk. Al is het alleen al omdat ik weet hoe onze voorzitter daarover denkt :) Voor mij is politiek niet alleen een kwestie van populaire standpunten innemen of zeggen wat mensen graag willen horen. Het is vooral een kwestie van verantwoordelijkheid nemen, ook wanneer dat moeilijk is. Van keuzes maken, ook als die niet altijd op applaus kunnen rekenen, maar waarvan je weet dat ze nodig zijn voor de toekomst van Nederland. Het betekent uitleggen, verantwoorden en soms teleurstellen. Want als we alleen varen op de golven van de waan van de dag, verliezen we richting." Ja, dat is mooi gezegd! "Maar altijd vanuit verbinding met mensen. Hier in het Haagse heb ik ervaren hoe belangrijk het is om verandering te omarmen, voor een betere toekomst. Dat is iets waar mijn hart blijft liggen. De verantwoordelijkheid om bij te dragen aan onze samenleving draag ik altijd met me mee, in welke rol dan ook. Maar de zetel in deze Kamer geef ik nu door, want de Kamer verdient vertegenwoordigers die zich met volle overgave kunnen inzetten voor Nederland. Onze democratie is geen vanzelfsprekendheid. De waarden die haar sterk maken — vrijheid, rechtsstaat en gelijkwaardigheid — staan onder druk. Het vraagt realisme en lef om dit onder ogen te zien, maar ook om verbinding. Juist nu is het belangrijk dat we blijven luisteren en samen werken aan oplossingen. Ik ben en blijf optimistisch. Want als één volk veerkrachtig is, dan zijn wij dat. Wij Nederlanders hebben altijd laten zien dat we de uitdagingen van onze tijd aankunnen — en dat vertrouwen draag ik met me mee, ook nu ik afscheid neem. 'De omgeving van de mens is de medemens.' Dat is een uitspraak van Jules Deelder die prijkt op het sociaal werkbedrijf in Nunspeet. En dat is het precies. Daarom koester ik de mensen om mij heen en zijn het vooral de mensen die ik ga missen. De collega's in de fractie, de mensen van de Kamer, de mooie mensen met wie ik heb samengewerkt en ook zo veel heb gelachen. En natuurlijk alle fantastische medewerkers die dit huis draaiende houden en ons altijd warm en liefdevol ondersteunen. Maar ook alle mensen die mij hun vertrouwen gaven, met wie ik in gesprek mocht gaan, die het juist met mij oneens waren, of positief kritisch. Jullie betrokkenheid, kritische vragen en verhalen hebben mij gevormd en gedreven. Voorzitter, bedankt voor de samenwerking. Het ga u goed." (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:Beste Christianne, na 463 dagen als Kamerlid heb je besloten om te stoppen. Zelf geef je aan dat dit niet jouw plek is. Als Voorzitter kan ik niet anders zeggen dan dat ik dat zeer betreur. Wederom verliest de Kamer in korte tijd een gekozen volksvertegenwoordiger. Je hebt een mooie politieke carrière achter de rug. Je was raadslid, wethouder, gedeputeerde en partijvoorzitter van de VVD. Daarna volgde een turbulente periode als minister voor Natuur en Stikstof. In 2023 volgde het hoogtepunt van je carrière en werd je beëdigd als Kamerlid. Tijdens je maidenspeech gaf je toe dat het even wennen was om niet vanuit vak K met de Kamer in debat te gaan. Je vertelde dat bij jullie thuis het mantra geldt — ik citeer — "zo maak je altijd weer nieuwe dingen mee, en daar moet je van genieten." Dat is wat jullie altijd doen bij de Van der Walletjes thuis: overal van genieten. Als Kamerlid heb je je de afgelopen periode ingezet voor cultuur, voor Defensie, voor oorlogsgetroffenen. Dat deed je met veel toewijding en energie. Je staat stevig in je schoenen en bent rechtdoorzee. Zo voer je ook je debatten. De rode draad in je werk als politica is dat iedereen kan meedoen, en dat we moeten uitgaan van de kracht van de mens. Als je ergens wat van vindt moet je niet aan de zijlijn blijven staan. Beste Christianne, vandaag verlaat jij de Kamer. Je verlaat de politieke arena. Ik ben benieuwd wat de toekomst nog meer voor jou in petto heeft, maar ik weet dat jij niet lang aan de zijlijn zal blijven staan. De Tweede Kamer wenst je veel plezier met wat er op je pad gaat komen. Het ga je goed. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:We gaan straks stemmen. Dan mag je nog één keer, voor de laatste keer, voor zover je dat wil, je arm omhoog- of omlaagsteken. Geniet er nog even van. Daarna stel ik iedereen graag in de gelegenheid om jou in het Ledenrestaurant nog even het allerbeste te wensen. Maar ik geef mevrouw Yeşilgöz graag even de mogelijkheid om de bloemen te overhandigen, want daar is voor betaald. (Hilariteit) De voorzitter:Mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Wal poseren nog even voor de foto. Heel goed. Dan gaan we stemmen. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De voorzitter:Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Postma c.s. (31936, nr. 1208), de aangehouden motie-Bontenbal c.s. (32813, nr. 1497) en de aangehouden motie-Welzijn c.s. (32847, nr. 1279). Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Hij heeft een heuglijke mededeling. De heer Van Nispen (SP):Ja, ik denk dat het heuglijk is, want ik zou willen voorstellen om in plaats van de aangekondigde hoofdelijke stemming onder agendapunt 3 toch fractiegewijs te stemmen. De voorzitter:Ja, dus niet hoofdelijk. Dat vinden we allemaal lekker. Stemmingen Stemmingen Stemming motie Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen, te weten: de motie-Van Nispen over een aparte begroting voor de rechtspraak (36243, nr. 13). (Zie vergadering van 10 april 2024.) In stemming komt de motie-Van Nispen (36243, nr. 13). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Luchtvaart Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Luchtvaart, te weten: de motie-Postma c.s. over een grondslag creëren voor ACNL om niet alle beschikbare slots te verlenen (31936, nr. 1208). (Zie vergadering van 19 februari 2025.) De voorzitter:We gaan hoofdelijk over deze motie stemmen. Ik geef graag het woord aan de griffier, de heer Marc Esmeijer. Graag stilte in de zaal. Het woord is aan de griffier. In stemming komt de motie-Postma c.s. (31936, nr. 1208). Vóór stemmen de leden: Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Flach, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens en Teunissen. Tegen stemmen de leden: Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Van Baarle, Becker, Bevers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, De Roon en Smitskam. De voorzitter:Ik constateer dat 74 leden voor deze motie hebben gestemd en 74 ertegen, zodat de stemmen staken. Volgende week proberen we het nog een keer. U houdt de spanning er maar in voor ons, mevrouw Postma. Die ACNL toch. Stemmingen Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten in verband met ontwikkelingen in de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk (Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving) (36516). (Zie vergadering van 12 maart 2025.) De voorzitter:We hebben veel stemverklaringen vandaag. De eerste is van de heer Bevers van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem. De heer Bevers (VVD):Dank, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de amendementen op de stukken nrs. 16 en 8. Ik begin met het amendement op stuk nr. 16. De VVD-fractie is opgelucht dat het oorspronkelijke amendement door de leden Krul en Dobbe is vervangen door een evaluatiebepaling. Ik hoop dat de onrust hierover nu ook is weggenomen. Desondanks stemmen we tegen het aangepaste amendement. Wat ons betreft had het ook gewoon ingetrokken kunnen worden. Een extra evaluatiebepaling vinden wij niet nodig. Dan het amendement op stuk nr. 8, ingediend door het lid Kops namens de PVV. Het meldpunt orgaanhandel is voor de VVD-fractie een essentieel onderdeel in deze wet. Het amendement maakt echter van dat meldpunt een tandeloze tijger. Nederland zal hierdoor geen bijdrage kunnen leveren aan de Europese opsporing en bestrijding van illegale orgaanhandel, en van de soms afschuwelijke uitwassen van de georganiseerde criminaliteit daarbij. Het mag duidelijk zijn dat we ook tegen dit amendement zullen stemmen, maar we vinden de bestrijding van illegale orgaanhandel dermate van belang dat de VVD-fractie, als dit amendement aangenomen mocht worden, tegen de wet zal stemmen. Dank u, voorzitter. In stemming komt het gewijzigde amendement-van het lid Kops (stuk nr. 8). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Slagt-Tichelman/ White (stuk nr. 14). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Krul/ Dobbe (stuk nr. 16). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Slagt-Tichelman/ White (stuk nr. 14) en het gewijzigde amendement-Krul/ Dobbe (stuk nr. 16). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten in verband met ontwikkelingen in de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk (Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving), te weten: de motie-Daniëlle Jansen over een optimale beveiliging van persoonsgegevens (36516, nr. 11); de motie-Slagt-Tichelman over de informatiepositie van zorgverleners in het buitenland versterken (36516, nr. 12); de motie-Slagt-Tichelman/ Krul over uitspreken dat er duidelijkheid moet komen over de ratificatie van het verdrag tegen de handel in menselijke organen (36516, nr. 13). (Zie vergadering van 12 maart 2025.) In stemming komt de motie-Daniëlle Jansen (36516, nr. 11). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman (36516, nr. 12). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman/ Krul (36516, nr. 13). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Stemmingen moties Bescherming van de rechten van belastingbetalers en toeslagontvangers Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Inge van Dijk over bescherming van de rechten van belastingbetalers en toeslagontvangers, te weten: de motie-Krul over het uitbreiden van een toevoeging voor rechtsbijstand naar fiscaal adviseurs (36502, nr. 5); de motie-Krul over het voorstel en de aanbevelingen in de initiatiefnota-Inge van Dijk overnemen (36502, nr. 6); de motie-Van Vroonhoven over een concepthandvest voor het UWV (36502, nr. 7). (Zie notaoverleg van 17 maart 2025.) In stemming komt de motie-Krul (36502, nr. 5). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Krul (36502, nr. 6). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Vroonhoven (36502, nr. 7). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Desinformatie en digitale inmenging Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Desinformatie en digitale inmenging, te weten: de motie-Kathmann over maximale naleving, handhaving en versteviging van regelgeving ten aanzien van grote onlineplatforms (30821, nr. 264); de motie-Koekkoek/ Kathmann over verspreiding van desinformatie en politieke schaduwadvertenties voorkomen (30821, nr. 266). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) In stemming komt de motie-Kathmann (30821, nr. 264). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Koekkoek/ Kathmann (30821, nr. 266). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet, te weten: de motie-Van Nispen c.s. over aanwijzing 6 uit de Aanwijzingen inzake externe contacten met rijksambtenaren schrappen (28362, nr. 75); de motie-Van Nispen/ Chakor over aanwijzing 4 uit de Aanwijzingen inzake externe contacten met rijksambtenaren schrappen (28362, nr. 76); de motie-Chakor over het tijdig beantwoorden van Kamervragen en aanleveren van stukken (28362, nr. 77); de motie-Chakor over pilots waarin Kamerleden direct technische en feitelijke vragen kunnen stellen aan de ambtelijke organisatie (28362, nr. 78); de motie-Chakor over een adequate motivering bij weigering om aan artikel 68 Grondwet te voldoen vanwege het belang van de Staat (28362, nr. 79); de motie-Van Waveren over aanwijzing 6 zodanig wijzigen dat contact opnemen met Kamerleden gestimuleerd wordt (28362, nr. 80). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Chakor stel ik voor haar motie (28362, nr. 78) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (28362, nr. 75). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Nispen/ Chakor (28362, nr. 76). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Chakor (28362, nr. 77). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Chakor (28362, nr. 79). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Waveren (28362, nr. 80). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We doen 'm nog een keer over. In stemming komt de motie-Van Waveren (28362, nr. 80). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We kunnen de uitslag niet vaststellen, dus we moeten er even hoofdelijk over stemmen. Dat gaan we doen. Maar ik zie de heer Van Waveren ineens opstaan. Hij laat zich inspireren door mevrouw Van Vroonhoven en komt tot de volgende conclusie. De heer Van Waveren (NSC):Ja, voorzitter. Het was even snel koppen tellen, maar we stemmen hier natuurlijk het liefst met alle 150 leden over en nemen 'm dan aan, dus laten we het volgende week doen. De voorzitter:Volgende week zijn we compleet. Dan doen we het nog een keer over. Op verzoek van de heer Van Waveren stel ik voor zijn motie (28362, nr. 80) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Stemmingen moties Discriminatie, racisme en mensenrechten Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten, te weten: de motie-Ceder c.s. over bij uitvoeringstoetsen ook expliciet het risico op discriminatie beoordelen (30950, nr. 437); de motie-Ceder c.s. over onderzoek naar het risicoprofiel dat wordt gebruikt bij visumaanvragen (30950, nr. 438); de motie-Van Nispen c.s. over ervoor zorgen dat de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening wordt gebruikt (30950, nr. 439); de motie-Bamenga c.s. over het toetsingskader voor risicoprofilering implementeren bij alle overheidsinstanties die risicoprofilering toepassen (30950, nr. 440); de motie-Van Baarle over een Catshuissessie met moslimjongeren beleggen (30950, nr. 441); de motie-Van Baarle over 15 maart uitroepen als landelijke dag tegen moslimhaat (30950, nr. 442); de motie-Van Baarle over een voorstel voor het beschermen van het islamitisch leven in Nederland (30950, nr. 443); de motie-Van Baarle over uitspreken dat moslimhaat onverenigbaar is met de Nederlandse kernwaarden (30950, nr. 444); de motie-Van Baarle over moslimhaat opnemen in de nieuwe kerndoelen voor het burgerschapsonderwijs (30950, nr. 445); de motie-Tseggai/ Kostić over jaarlijkse, kabinetsbrede monitoring van de opvolging van aanbevelingen van verdragscomités (30950, nr. 446); de motie-Koops over knelpunten bij de coördinerende rol van de minister van BZK (30950, nr. 448); de motie-Van Meijeren over stoppen met personeelsbeleid met selectie op grond van ras, geslacht of andere groepskenmerken (30950, nr. 449). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (30950, nr. 438) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Meijeren stel ik voor zijn motie (30950, nr. 449) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Een stemverklaring van mevrouw Tseggai van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. GroenLinks-PvdA wil een dubbele standaard voorkomen en wil het daarom bij één bestaande dag tegen alle vormen van discriminatie, haat en uitsluiting houden. Wij zullen daarom tegen de motie-Van Baarle stemmen die oproept tot een landelijke dag tegen moslimhaat, net zoals wij vorig jaar tegen de motie-Eerdmans hebben gestemd die opriep tot een landelijke dag tegen antisemitisme. Wij steunen wel het idee in de motie van de heer Van Baarle voor een jaarlijks plenair debat in dit huis over moslimdiscriminatie. Wat ons betreft is het belachelijk dat de Kamer slechts twee keer per jaar vier minuten spreektijd uittrekt voor dit onderwerp. Daarom hebben wij in de regeling ook een plenair debat aangevraagd. Ik hoop van harte dat deze Kamer, die zeer terecht ook regelmatig over antisemitisme debatteert, het belang daarvan inziet. Dank u wel, voorzitter. In stemming komt de motie-Ceder c.s. (30950, nr. 437). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (30950, nr. 439). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Bamenga c.s. (30950, nr. 440). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (30950, nr. 441). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (30950, nr. 442). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Baarle (30950, nr. 443). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Baarle (30950, nr. 444). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (30950, nr. 445). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Tseggai/ Kostić (30950, nr. 446). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Koops (30950, nr. 448). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Verzekerdenmonitor 2024 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verzekerdenmonitor 2024, te weten: de motie-Dobbe over een actieplan om de toegang van onverzekerden tot de zorg te verbeteren (29689, nr. 1278); de motie-Dobbe over de toegankelijkheid en kwaliteit van zorg voor onverzekerden niet verminderen (29689, nr. 1279); de motie-Bushoff/ Westerveld over artsen en zorgpersoneel niet laten opdraaien voor de bezuiniging op de SOV (29689, nr. 1280); de motie-Bushoff over de boetes voor het niet hebben van een zorgverzekering verlagen (29689, nr. 1281); de motie-Daniëlle Jansen/ Van den Hil over voorkomen dat dakloze mensen hun zorgpolis verliezen door uitschrijving van hun briefadres (29689, nr. 1282); de motie-Claassen/ Vondeling over de Oekraïners die in Nederland werken en loon naar Nederlandse maatstaven ontvangen de basispremie laten betalen (29689, nr. 1283). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (29689, nr. 1281) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Dobbe (29689, nr. 1278). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dobbe (29689, nr. 1279). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bushoff/ Westerveld (29689, nr. 1280). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Daniëlle Jansen/ Van den Hil (29689, nr. 1282). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Claassen/ Vondeling (29689, nr. 1283). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het bevorderen van zorgcontractering Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het bevorderen van zorgcontractering, te weten: de motie-Tielen over met behulp van contracten meer grip krijgen en fraude voorkomen (36561, nr. 10). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) In stemming komt de motie-Tielen (36561, nr. 10). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025, te weten: de motie-Claassen over meer flexibiliteit en maatwerk in het onderhandelingsproces voor nieuwe geneesmiddelen (29477, nr. 927); de motie-Claassen over tijdens de sluisperiode komen tot een tijdelijke overeenkomst over nieuwe geneesmiddelen (29477, nr. 928); de motie-Daniëlle Jansen/ Tielen over besparingen uit doelmatigheidsonderzoek investeren in onderzoek naar efficiënter medicijngebruik (29477, nr. 929); de motie-Daniëlle Jansen over het werkveld actief informeren over de procedure van cyclisch pakketbeheer (29477, nr. 930). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Claassen stel ik voor zijn motie (29477, nr. 928) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Claassen (29477, nr. 927). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Daniëlle Jansen/ Tielen (29477, nr. 929). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Daniëlle Jansen (29477, nr. 930). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming brief Parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Veiligheidsmaatregelen voor Europa Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Veiligheidsmaatregelen voor Europa, COM (2025) 122 (36709, nr. 1). De voorzitter:Een stemverklaring van de heer Paternotte. Het woord is aan hem. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Een stemverklaring mede namens de fractie van Volt. Onze veiligheid heeft in tijden niet zo onder druk gestaan als vandaag. We kunnen niet meer onvoorwaardelijk rekenen op de Amerikanen, hoe graag we dat ook zouden willen. De Amerikaanse vicepresident zei zelfs dat hij het haat om Europa te helpen. De Amerikaanse president speculeert over of hij bondgenoten wel of niet komt helpen als de Russen binnenvallen. De Europese Commissie heeft gezien wat dat betekent: we moeten nu aan de slag met onze defensie. We stemmen nu over een parlementair behandelvoorbehoud op de Europese defensieplannen. Als de Kamer instemt met dit behandelvoorbehoud, betekent dit dat de minister-president voorlopig niet mag instemmen met onderdelen van ReArm Europe. Hierdoor zal onze regering op topbijeenkomsten nog verder worden geketend. Geen enkel ander land heeft zo'n behandelvoorbehoud. Hiermee wordt Nederland de outsider. Onze fracties zullen dan ook tegen de ondercuratelestelling van de premier stemmen en voor onze veiligheid. De voorzitter:De fractie van D66 verzoekt om een hoofdelijke stemming over het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken om de regering te verzoeken een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen. Ik geef graag het woord aan de griffier, de heer Esmeijer. In stemming komt het voorstel. Vóór stemmen de leden: Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten, Aardema, Van Baarle, Beckerman, Blaauw, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Bruyning, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, El Abassi, Ergin, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Van Haasen, Heite, Heutink, Van der Hoeff, Holman, Idsinga, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Van Kent, Koops, Kops, De Korte, Markuszower, Van Meetelen, Van Meijeren, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Omtzigt, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Postma, Ram, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos en De Vree. Tegen stemmen de leden: Van der Wal, Van der Werf, Westerveld, White, Yeşilgöz-Zegerius, Aartsen, Bamenga, Becker, Bevers, Bikker, Bontenbal, Boswijk, Bromet, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Dassen, Inge van Dijk, Dral, Van Eijk, Ellian, Erkens, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van den Hil, Hirsch, De Hoop, Jetten, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Martens-America, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mutluer, Nordkamp, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Rajkowski, Rooderkerk, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Teunissen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Veltman, Vijlbrief en Aukje de Vries. De voorzitter:Ik constateer dat dit voorstel met 78 stemmen voor en 70 stemmen tegen is aangenomen. Stemmingen Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering) Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering) (36327). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Vandaag stemmen wij alleen over de ingediende amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel zal dinsdag 1 april plaatsvinden. Er is een stemverklaring. Ik geef graag het woord aan de heer Koops. De heer Koops (NSC):Voorzitter. De stemverklaring ziet op een van de vele amendementen die vandaag worden besproken. Het is het amendement op stuk nr. 61 van Emiel van Dijk en Vondeling, dus van de PVV. Nieuw Sociaal Contract vindt dat criminele asielzoekers geen strafbeschikkingen moeten krijgen. Deze kleine groep van criminele asielzoekers zorgt voor veel ellende, criminaliteit en overlast. Ze moeten een gevangenisstraf kunnen krijgen. Dat willen we regelen in het belang van bijvoorbeeld de inwoners van Ter Apel of Budel. Maar het amendement op stuk nr. 61 van de PVV zou het totaal onmogelijk maken om ooit een strafbeschikking op te leggen aan een vreemdeling. Dat is dus iedereen zonder de Nederlandse nationaliteit: arbeidsmigranten, statushouders, toeristen enzovoort. Dat is gewoon onzin, want in sommige gevallen is een strafbeschikking dan wel verstandig. Ook zou het amendement pas in 2029 in werking gaan en gaat het niet eens over de huidige wet. Dan is het gewoon verstandig om de huidige en de toekomstige wet gericht aan te passen. Criminele asielhouders zouden ook geen strafbeschikking krijgen. Dat was een uitzondering die bestond tot 1 februari jongstleden en die gewoon weer moet worden ingevoerd. Criminele asielzoekers moeten bij hun misdrijven standaard voor de rechter komen, maar het amendement is daar geen oplossing voor. Daarom stemmen we tegen. De voorzitter:Aha! Het amendement-Ellian (stuk nr. 57) is ingetrokken. Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd. In stemming komt het amendement-Ellian (stuk nr. 26). De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het amendement-Ellian (stuk nr. 52). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Mutluer/ Van Nispen (stuk nr. 51, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 51 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 39). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 46) tot het invoegen van een artikel 2.1.7a. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Helder (stuk nr. 35, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 35 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Sneller (stuk nr. 41). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Sneller (stuk nr. 56). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Sneller (stuk nr. 42). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 44, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 44 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Sneller/ Ellian (stuk nr. 21). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Emiel van Dijk (stuk nr. 60). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Emiel van Dijk (stuk nr. 59). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Emiel van Dijk/ Vondeling (stuk nr. 61). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Sneller (stuk nr. 45). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Koops (stuk nr. 76, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 76 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Koops (stuk nr. 48). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Koops (stuk nr. 47). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Mutluer/ Van Nispen (stuk nr. 37) tot het invoegen van een artikel 6.1.16a. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 43). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 58, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 58 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd. Stemmingen moties Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering en Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering) en het wetsvoorstel Vaststelling van Boek 1, Hoofdstuk 10, en de Boeken 7 en 8 van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering), te weten: de motie-Sneller/ Van Nispen over voldoende structurele middelen beschikbaar maken voor de sociale advocatuur en de reclassering (36327, nr. 31); de motie-Van Nispen c.s. over onderzoeken hoe een nieuw puntensysteem voor rechtsbijstand eruit komt te zien ten gevolge van de veranderingen in het nieuwe Wetboek van Strafvordering (36327, nr. 32); de motie-Mutluer c.s. over waarborgen dat de gesubsidieerde rechtsbijstand tijdig en adequaat beschikbaar is voor alle verdachten, ongeacht hun detentiestatus (36327, nr. 33); de motie-Mutluer over de inwerkingtreding van aangepaste wet- en regelgeving voor het verwerken van opsporingsgegevens (36327, nr. 36); de motie-Van Nispen c.s. over de voorgeschreven procedures rondom de OM-strafbeschikkingen nader uitwerken in het Wetboek, de aanvullingswet of in een AMvB (36327, nr. 38). (Zie wetgevingsoverleggen van 27 januari 2025, 3 februari 2025, 10 februari 2025 en 17 februari 2025.) In stemming komt de motie-Sneller/ Van Nispen (36327, nr. 31). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36327, nr. 32). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (36327, nr. 33). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mutluer (36327, nr. 36). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36327, nr. 38). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering), te weten: de motie-Van Nispen/ Ellian over het uitgangspunt dat misdaadgeld in beginsel altijd moet worden afgepakt (36327, nr. 62); de motie-Van Nispen c.s. over budget uittrekken voor de uitwerking van de voorstellen van de commissie-Van der Meer II (36327, nr. 63); de motie-Van Nispen c.s. over het noodplan van de VSAN omarmen (36327, nr. 64); de motie-Ellian over effectieve remedies of rechtsmiddelen voor slachtoffers in de tweede aanvullingswet (36327, nr. 65); de motie-Ellian/ Sneller over de beweging naar voren duidelijker verankeren (36327, nr. 66); de motie-Koops over lessen trekken uit het experiment met de zaaksgebonden strafrechter en gerechtsjurist (36327, nr. 67); de motie-Koops over betere informatieverstrekking door het OM aan ontvangers van een strafbeschikking (36327, nr. 68); de motie-Koops over geen strafbeschikking uitvaardigen in gevallen waarin een taakstrafverbod geldt (36327, nr. 69); de motie-Mutluer over meer waarborgen voor het oproepen van slachtoffers (36327, nr. 70); de motie-Mutluer/ Van Nispen over een adviesrol voor de Raad voor de Kinderbescherming ten aanzien van herstelrechtvoorzieningen voor jeugdige delinquenten (36327, nr. 71); de motie-El Abassi over een expliciete vernietigingsplicht voor niet-relevante persoonsgegevens en forensische kopieën (36327, nr. 72); de motie-El Abassi over alle adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens overnemen (36327, nr. 73). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) In stemming komt de motie-Van Nispen/ Ellian (36327, nr. 62). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36327, nr. 63). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36327, nr. 64). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ellian (36327, nr. 65). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Ellian/ Sneller (36327, nr. 66). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Koops (36327, nr. 67). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Koops (36327, nr. 68). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Koops (36327, nr. 69). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mutluer (36327, nr. 70). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Mutluer/ Van Nispen (36327, nr. 71). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-El Abassi (36327, nr. 72). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-El Abassi (36327, nr. 73). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van Boek 1, Hoofdstuk 10, en de Boeken 7 en 8 van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering) (36636). (Zie vergadering van 19 maart 2025.) De voorzitter:Vandaag stemmen wij alleen over de ingediende amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel zal op dinsdag 1 april plaatsvinden. In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 15). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Sneller (stuk nr. 17, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 14). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 16). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (35646). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) De voorzitter:Vandaag stemmen wij alleen over de ingediende amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel en de stemmingen over de moties zullen op dinsdag 1 april plaatsvinden. We beginnen met een stemverklaring van mevrouw Becker. Het woord is aan haar. Mevrouw Becker (VVD):Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel ging in de kern om twee zaken: het belang van een wet met tanden tegen ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties, zoals eerder in dit huis de parlementaire enquête naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding heeft laten zien, maar ook het belang dat goedwillende organisaties daar niet de dupe van worden door extra administratieve lasten. De minister heeft in het debat en via een extra nota van wijziging helder uiteengezet dat van extra administratieve plichten voor goedwillende organisaties geen sprake is. Daarom had het drempelbedrag uit het amendement-Van Dijk op stuk nr. 35 van ons niet gehoeven. Je wilt immers niet dat het de tanden van de wet minder scherp maakt voor kwaadwillenden. Nu we echter met twee subamendementen het drempelbedrag meer gericht kunnen maken, wil mijn fractie toch voor het amendement-Van Dijk stemmen, mits de subamendementen worden aangenomen. Zo ontstaat er niet alleen helderheid over een drempel voor goedwillenden, maar levert het hopelijk ook een solide meerderheid op voor een wetsvoorstel met tanden, in beide Kamers. In stemming komt het gewijzigde subamendement-Bikker/ Becker (stuk nr. 47). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor dit gewijzigde subamendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde subamendement-Van Nispen/ Mutluer (stuk nr. 37). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor dit gewijzigde subamendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Diederik van Dijk c.s. (stuk nr. 35, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 35 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-El Abassi (stuk nr. 49, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 49 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-El Abassi (stuk nr. 50). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-El Abassi (stuk nr. 32, I). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 32 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Mutluer (stuk nr. 22). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-El Abassi (stuk nr. 33). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Bikker/ Mutluer (stuk nr. 25). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Bikker (stuk nr. 46). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Mutluer (stuk nr. 17) tot het invoegen van een artikel 4bis. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Mutluer (stuk nr. 36). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Six Dijkstra (stuk nr. 23). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel 10a. De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het amendement-Van Nispen/ Mutluer (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel 10a. De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. Stemmingen moties Milieuraad d.d. 27 maart 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 27 maart 2025, te weten: de motie-Kostić c.s. over 0% btw op tweedehands en reparatiediensten juridisch mogelijk maken (21501-08, nr. 977); de motie-Kostić over een pfas-verbod niet laten vertragen door tegenlobby (21501-08, nr. 978); de motie-Gabriëls/ Thijssen over bindende circulaire productstandaarden ontwikkelen en implementeren (21501-08, nr. 979); de motie-Bamenga c.s. over een versnelde herbeoordeling op pfas-houdende bestrijdingsmiddelen (21501-08, nr. 980); de motie-Bamenga c.s. over zich in Europa inzetten voor een verplicht lobbyregister (21501-08, nr. 981); de motie-Buijsse over optrekken met gelijkgezinde landen bij de voorbereidingen op de EU-circulaire-economiewet (21501-08, nr. 982); de motie-Soepboer/ Wingelaar over het voortbestaan van lokale tradities standaard meewegen (21501-08, nr. 983). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) In stemming komt de motie-Kostić c.s. (21501-08, nr. 977). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kostić (21501-08, nr. 978). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Gabriëls/ Thijssen (21501-08, nr. 979). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Bamenga c.s. (21501-08, nr. 980). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bamenga c.s. (21501-08, nr. 981). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Buijsse (21501-08, nr. 982). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Soepboer/ Wingelaar (21501-08, nr. 983). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Brandweer en crisisbeheersing Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, te weten: de motie-Van Nispen/ Mutluer over de bezuiniging van 10% op de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding intrekken (29517, nr. 265); de motie-Wijen-Nass over voorkomen dat kazernes in de regio sluiten (29517, nr. 266); de motie-Wijen-Nass over een onderzoek naar onnodige overhead binnen de brandweer (29517, nr. 267); de motie-Mutluer c.s. over de gevolgen voor het inkomen en de kosten meenemen in een PTSS-regeling bij de brandweer (29517, nr. 268). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) In stemming komt de motie-Van Nispen/ Mutluer (29517, nr. 265). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass (29517, nr. 266). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass (29517, nr. 267). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (29517, nr. 268). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Gevangeniswezen Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gevangeniswezen, te weten: de motie-Van Nispen c.s. over geen concessies doen aan de veiligheid van het gevangenispersoneel (24587, nr. 1029); de motie-Van Nispen/ Lahlah over afzien van de nullijn en een tijdelijke kraptetoeslag invoeren voor gevangenispersoneel (24587, nr. 1030); de motie-Van Nispen c.s. over niet-gebonden geestelijke verzorging aanbieden in penitentiaire inrichtingen (24587, nr. 1031); de motie-Lahlah c.s. over uitspreken dat er bij de Voorjaarsnota middelen vrijgemaakt moeten worden voor de capaciteit in het gevangeniswezen (24587, nr. 1032); de motie-Lahlah c.s. over onderzoeken hoe korte gevangenisstraffen omgezet kunnen worden in alternatieve straffen (24587, nr. 1033); de motie-Wijen-Nass c.s. over opties uitwerken om gedetineerden eerder in te sluiten en dag- en werkprogramma's in te perken (24587, nr. 1034); de motie-Wijen-Nass c.s. over de voorgenomen maatregel om gedetineerden vervroegd vrij te laten niet doorvoeren (24587, nr. 1035); de motie-Bruyning over maatregelen om de druk op de detentiecapaciteit te verlichten (24587, nr. 1036); de motie-Eerdmans over een inventarisatie van recent gesloten gevangenissen en mogelijke noodgevangenissen (24587, nr. 1037); de motie-Eerdmans over meer gebruik van meerpersoonscellen (24587, nr. 1038); de motie-Eerdmans over het OM-besluit om strafbeschikkingen op te leggen voor delicten met een celstraf van maximaal zes jaar terugdraaien (24587, nr. 1039); de motie-Eerdmans over asielzoekers die misdrijven plegen uitzonderen van de nieuwe werkwijze van het OM (24587, nr. 1040); de motie-Sneller c.s. over gedetineerden niet zonder voorwaarden vervroegd vrijlaten (24587, nr. 1041); de motie-Sneller c.s. over structurele oplossingen bieden en slimmer straffen faciliteren (24587, nr. 1042); de motie-Ellian over verkenning van de inzetbaarheid van voormalige detentieboten (24587, nr. 1043); de motie-Ellian over het beperken van de mogelijkheden voor gedetineerden om te klagen (24587, nr. 1044). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (24587, nr. 1039) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Sneller c.s. (24587, nr. 1042) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat sprake is van code zwart in het gevangeniswezen en dat daardoor op korte termijn onwenselijke maatregelen onvermijdelijk zijn; overwegende dat het kabinet tot nu toe echter onvoldoende perspectief heeft geboden op een structurele oplossing voor de problematiek in het gevangeniswezen en het "wegwerken" van de grote voorraad zelfmelders; verzoekt de regering om de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting (Rtvi) alleen aan te passen om gedetineerden langer dan drie dagen voor het einde van hun detentie te kunnen "heenzenden" als het kabinet zich duidelijk gecommitteerd heeft aan: het creëren van de randvoorwaarden om voldoende gekwalificeerd personeel te werven en het voorzien in structureel voldoende fysieke detentiecapaciteit; het maximaal faciliteren van slimmere straffen alsmede het waar mogelijk en nodig inzetten op intensivering van advisering door de reclassering van de rechter-commissaris bij de beslissing over (het schorsen van) de voorlopige hechtenis, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 1042 (24587). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. Er zijn een aantal stemverklaringen. We beginnen met de heer Van Nispen van de fractie van de SP. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag onze stem verklaren op de motie op stuk nr. 1035 van de BBB. Want helemaal niemand wil gevangenen eerder vrijlaten: de SP niet en de staatssecretaris zelf ook niet. Maar door onverantwoorde bezuinigingen in het verleden is het nu code pikzwart in het gevangeniswezen. Makkelijke oplossingen voor de korte termijn zijn er niet meer. We hebben zelf voorstellen ingediend en voorstellen medeondertekend om te investeren in het gevangenispersoneel en voor het verbinden van strenge voorwaarden aan de vrijlating, zoals de enkelband. Maar als je nu vanuit de coalitie moties gaat indienen die zeggen dat de staatssecretaris gevangenen niet eerder mag vrijlaten zonder dat er een realistisch alternatief in staat wat er dan wel kan gebeuren, dan is dat onverantwoord. Praat met het gevangenispersoneel, en je hoort dat de rek er totaal uit is. De werkdruk is al te hoog. Het werk is al onveilig. Als je het eerder heenzenden van gevangen als maatregel nu afschiet, zet je daarmee de veiligheid van het gevangenispersoneel op het spel. Die grens mogen we niet overgaan. Daarom zal de SP tegen deze motie stemmen. Je weet al dat de staatssecretaris dit ook niet gaat doen. Want als die motie onverhoopt wordt aangenomen, dan verdient niet deze staatssecretaris straks een motie van wantrouwen, maar eigenlijk de partijen die het gevangeniswezen kapotbezuinigd hebben en die vandaag de dag de veiligheid van het gevangenispersoneel op het spel zetten. Dank u wel. De voorzitter:Ik vind dit geen stemverklaring meer. Maar uw fractie is het met mij oneens, begrijp ik. Dan mevrouw Bikker, eveneens met een stemverklaring. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. In onze rechtsstaat is het van groot belang dat rechterlijke vonnissen worden uitgevoerd en dat celstraffen worden uitgezeten. Die overtuiging zie ik stevig en vurig bij de staatssecretaris. Zij staat echter ook voor de veiligheid van het gevangenispersoneel en ziet de feiten onder ogen dat er te lang te weinig is geïnvesteerd in voldoende capaciteit en voldoende cellen. Dat maakt dat mijn fractie het duidelijk vindt dat zij op dit moment de stoere weg bewandelt, niet van chaos, maar van duidelijk maken dat het code zwart is, dat er extra geld nodig is voor meer gevangenissen, maar dat er ook helderheid moet worden gegeven. Wij zullen daarom tegen de moties op de stukken nrs. 1034 en 1035 stemmen van de BBB, die wat ons betreft onverantwoord omgaat met het gevangenispersoneel en onverantwoord omgaat met een staatssecretaris die haar verantwoordelijkheid kent en het opneemt voor de rechtsstaat en het gevangenispersoneel. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Sneller, D66. De heer Sneller (D66):Over dezelfde motie, voorzitter. De staatssecretaris vraagt de Kamer om te kiezen tussen een moeilijke beslissing en de fantasieoplossingen van een deel van de coalitie. De werkelijkheid is code zwart in het gevangeniswezen. De werkelijkheid is een steeds verder groeiende groep veroordeelden die vrij rondloopt. De werkelijkheid is dat als er nu niets verandert, er binnenkort geen cel beschikbaar is voor iemand die wordt opgepakt voor moord. Laten we hier heel duidelijk zijn over de rol van de coalitiepartijen. Zij hebben deze staatssecretaris geen euro extra gegeven, terwijl de problemen al lang en breed bekend waren. Zij hebben de nullijn afgesproken, waardoor het werven — dat is probleem nummer 1 — met de handen op de rug gebeurt. Deze gang van zaken is het extraparlementaire ver voorbij. Dit is gewoon onverantwoord. Wij stemmen tegen de motie op stuk nr. 1035. De voorzitter:Ook dit vind ik geen stemverklaring. De heer Boswijk. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Besturen is moeilijke keuzes maken en soms ook pijnlijke besluiten nemen. Niemand in deze Tweede Kamer vind het een juiste of een fijne beslissing om veroordeelden eerder vrij te laten. Het voelt onverteerbaar. Tegelijkertijd hebben we allemaal, ook in deze Tweede Kamer, de noodkreet van cipiers gehoord dat de werkdruk nu al hoog is en dat verdere versobering leidt tot onveiligheid, waardoor nog meer cipiers de dienst zullen verlaten, waardoor er nog grotere nood komt, waardoor de veiligheid nog verder onder druk komt te staan. We hebben ook de staatssecretaris gehoord, die heeft gezegd dat de afspraken in het hoofdlijnenakkoord haar opdracht niet makkelijker, maar juist moeilijker maken. Tegelijkertijd zien we nu een aantal coalitiepartijen een motie indienen die deze staatssecretaris eigenlijk pootje haakt en tegen de cipiers zegt: we hebben jullie noodkreet gehoord, maar zoek het uit. Dat vinden wij onverantwoord en onvolwassen. Daarom zullen wij tegen de moties op de stukken nrs. 1034 en 1035 stemmen. De voorzitter:Mevrouw Bruyning, NSC. Mevrouw Bruyning (NSC):De katheder staat wel heel erg hoog. O, hij gaat omlaag. NSC staat ervoor dat vonnissen opgelegd door de rechter worden uitgevoerd. Dit is een van de waarborgen in onze rechtsstaat. Tegelijkertijd zien wij de nijpende situatie waarin het gevangeniswezen zich bevindt. De afgelopen jaren is beleid gevoerd waardoor onder andere 26 gevangenissen zijn gesloten en personeel is bedankt. De motie op stuk nr. 1035 biedt geen enkele oplossing voor de problemen die voorliggen, waardoor deze alleen nog maar groter zullen worden. NSC staat voor het kijken naar structurele oplossingen, zowel in het moment als op de lange termijn, daarom zullen wij tegen de motie op stuk nr. 1035 stemmen. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1040. Over dit onderwerp is geen debat gevoerd. Dit vindt pas over twee weken plaats. Daarom deze stemverklaring over een motie die beter dáár ingediend had kunnen worden. NSC deelt het dictum en vindt dat het beleid van het Openbaar Ministerie van voor 1 februari weer van kracht moet worden. Daarbij kwamen asielzoekers niet in aanmerking voor een strafbeschikking. Dat vinden wij verstandig en daarom zullen wij alsnog voor deze motie stemmen, ook al is het onderwerp niet aan de orde gekomen tijdens het debat. De voorzitter:De heer El Abassi van DENK. De laatste stemverklaring. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. We stemmen vandaag over een rechtse, populistische spierballenmotie die puur voor de bühne is ingediend. Politiek rechts heeft jarenlang verzaakt te investeren in voldoende gevangeniscapaciteit. Niemand wil dat gevangenen eerder vrijkomen. Maar komen met schijnoplossingen terwijl ze zelf 26 gevangenissen hebben gesloten: de hypocrisie is stuitend. Het is doormodderen De voorzitter:Ook dit vind ik geen stemverklaring. Dit is gewoon een derde termijn. De heer El Abassi (DENK): op de huidige manier en alleen maar komen met schijnoplossingen. We willen het land niet laten gijzelen door populistisch rechts, dat het eigen falen probeert te verhullen met een flutmotie. En uiteraard is het De voorzitter:Ja, oké. De heer El Abassi (DENK): zo dat we het kabinet willen laten vallen. Uiteraard is het zo dat we de staatssecretaris maar al te graag willen opzadelen met nog een probleem, maar we kunnen helaas niet meegaan met deze flutmotie en we stemmen daarom tegen De voorzitter:Sorry, maar dit is echt geen stemverklaring. De heer El Abassi (DENK):... de motie op stuk nr. 1035. Dank u wel. De voorzitter:Dit is gewoon het herhalen van uw inbreng. Daar is een stemverklaring niet voor. Zo gaan stemmingen echt urenlang duren. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24587, nr. 1029). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Nispen/ Lahlah (24587, nr. 1030). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24587, nr. 1031). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (24587, nr. 1032). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (24587, nr. 1033). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Wijen-Nass c.s. (24587, nr. 1034). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 1035 van mevrouw Wijen-Nass om de voorgenomen maatregel om gedetineerden vervroegd vrij te laten, niet door te voeren. Het woord is aan de griffier. Graag stilte. In stemming komt de motie-Wijen-Nass c.s. (24587, nr. 1035). Vóór stemmen de leden: Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Becker, Bevers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil en Van der Hoeff. Tegen stemmen de leden: Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen en Jetten. De voorzitter:Ik constateer dat 74 leden voor deze motie hebben gestemd en 74 ertegen, zodat de stemmen staken. Volgende week proberen we het nog een keer. In stemming komt de motie-Bruyning (24587, nr. 1036). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans (24587, nr. 1037). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans (24587, nr. 1038). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans (24587, nr. 1040). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Sneller c.s. (24587, nr. 1041). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Sneller c.s. (24587, nr. ??, was nr. 1042). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. Ik doe 'm nog een keer over. In stemming komt de gewijzigde motie-Sneller c.s. (24587, nr. ??, was nr. 1042). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. Omdat we de uitslag niet kunnen vaststellen, moeten we er even hoofdelijk over stemmen. Maar daar is de heer Sneller. De heer Sneller (D66):Omdat ik het wel redelijk kan voorspellen: laten we deze volgende week doen. De voorzitter:Dan doen we het volgende week. Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn gewijzigde motie (24587, nr. ??, was nr. 1042) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Dan gaan we stemmen over de gewijzigde motie-Sneller c.s. (24587, nr. ??, was nr. 1042) over een structurele oplossing bieden en Sorry, herstel. Ik kan geen genoeg krijgen van die motie, meneer Sneller! In stemming komt de motie-Ellian (24587, nr. 1043). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ellian (24587, nr. 1044). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Kernenergie Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Kernenergie, te weten: de motie-Eerdmans over een inventarisatie van de opleidingsbehoefte en capaciteit van de kernenergiesector (32645, nr. 140); de motie-Eerdmans over de Nederlandse industrie maximaal betrekken bij de bouw van kerncentrales (32645, nr. 141); de motie-Eerdmans over nog dit jaar een locatiebesluit nemen over twee kerncentrales (32645, nr. 142); de motie-Eerdmans/ Vermeer over het faciliteren van Gelderland bij de locatieaanwijzing voor kerncentrales (32645, nr. 143); de motie-Grinwis c.s. over een integrale gebiedsvisie en stuurgroep voor een breedgedragen Rijk-Regiopakket (32645, nr. 144); de motie-Postma over zich uitspreken tegen het bouwen van een kerncentrale bij de Eemshaven (32645, nr. 145); de motie-Kops over versnellingsmaatregelen voor een operationele kerncentrale in 2035 of eerder (32645, nr. 146); de motie-Kröger/ Beckerman over de Borselse voorwaarden randvoorwaardelijk maken (32645, nr. 147); de motie-Beckerman c.s. over geen kernafval in zoutkoepels bij bewoond gebied en natuurgebieden (32645, nr. 148); de motie-Beckerman c.s. over geen kernafval in de Groninger zoutkoepels (32645, nr. 149); de motie-Flach c.s. over zo snel mogelijk besluiten over de locatie van de eerste nieuwe kerncentrales (32645, nr. 150); de motie-Flach/ Erkens over belemmeringen rondom samenwerking tussen TU Delft en start-ups aanpakken (32645, nr. 151); de motie-Vermeer/ Eerdmans over afzien van nieuwe onderzoeken die de uitvoering van kernenergie vertragen (32645, nr. 152); de motie-Koekkoek/ Bontenbal over aansluiten bij de onderzoeksfaciliteit ESS (32645, nr. 153); de motie-Erkens c.s. over de SMR-gelden substantieel besteden aan concrete SMR-projecten en -initiatieven (32645, nr. 154). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) In stemming komt de motie-Eerdmans (32645, nr. 140). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans (32645, nr. 141). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans (32645, nr. 142). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eerdmans/ Vermeer (32645, nr. 143). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32645, nr. 144). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Postma (32645, nr. 145). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kops (32645, nr. 146). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kröger/ Beckerman (32645, nr. 147). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32645, nr. 148). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32645, nr. 149). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Flach c.s. (32645, nr. 150). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Flach/ Erkens (32645, nr. 151). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Vermeer/ Eerdmans (32645, nr. 152). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Koekkoek/ Bontenbal (32645, nr. 153). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Erkens c.s. (32645, nr. 154). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven, te weten: de motie-Thijssen over maatwerkbedrijven met een klimaatplan in lijn met het Parijsakkoord tegemoetkomen (29826, nr. 236); de motie-Thijssen over een actieplan voor het creëren van groene eindmarkten (29826, nr. 237); de motie-Erkens over uitspreken dat de industrie in Nederland moet worden behouden (29826, nr. 238); de motie-Grinwis c.s. over maatregelen om de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie te versterken (29826, nr. 239); de motie-Postma/ Rooderkerk over cluster 6-bedrijven met aantoonbare plannen voor elektrificering vrijstellen van de CO2-heffing (29826, nr. 240); de motie-Postma over het gelijke speelveld voor de Nederlandse industrie herstellen (29826, nr. 241); de motie-Beckerman/ Thijssen over werknemersorganisaties vertegenwoordigd laten zijn bij de maatwerkafspraken (29826, nr. 242); de motie-Beckerman/ Thijssen over strikte voorwaarden voor financiële steun aan industriële bedrijven (29826, nr. 243); de motie-Koekkoek over met marktcreatie de vraag naar duurzame bouwmaterialen vergroten (29826, nr. 244); de motie-Koekkoek over met overheidsinkoop de vraag naar duurzame bouwmaterialen vergroten (29826, nr. 245); de motie-Rooderkerk c.s. over een kapitaalstorting in TenneT voor wind op zee (29826, nr. 246); de motie-Rooderkerk c.s. over bepalen welke industrie noodzakelijk is voor onze onafhankelijkheid en innovatie (29826, nr. 247); de motie-Bontenbal/ Flach over geen CO2-heffing voor de industrie (29826, nr. 248); de motie-Bontenbal c.s. over een Catshuisberaad met de industrie (29826, nr. 249); de motie-Kostić c.s. over een onderbouwde visie en bijbehorend -actieplan voor de toekomst van de Nederlandse industrie (29826, nr. 250); de motie-Kostić c.s. over in de maatwerkafspraken met Tata Steel adequate middelen reserveren voor toezicht en handhaving (29826, nr. 251); de motie-Dekker over een gelijk speelveld voor de Nederlandse industrie qua regeldruk en energiebelastingen (29826, nr. 252); de motie-Dekker over voorstellen ter vermindering van de regeldruk (29826, nr. 253); de motie-Dekker over financiële steun aan de industrie primair toetsen aan het verbeteren van de Nederlandse werkgelegenheid en concurrentiepositie (29826, nr. 254). (Zie vergadering van 20 maart 2025.) De voorzitter:De motie-Beckerman/ Thijssen (29826, nr. 242) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij maatwerkafspraken tussen overheid en industrie vaak enkel directies en lobbyorganisaties aan tafel zitten, terwijl werknemers direct geraakt worden door deze afspraken; overwegende dat werknemers op de werkvloer essentieel zijn voor een succesvolle verduurzaming en transitie van de industrie; verzoekt de regering om bij alle toekomstige maatwerkafspraken tussen overheid en industrie een structurele en volwaardige vertegenwoordiging van werknemersorganisaties zoals vakbonden te waarborgen, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 242 (29826). De motie-Kostić c.s. (29826, nr. 251) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kostić, Grinwis, Thijssen, Koekkoek, Postma, Eerdmans en Beckerman, en luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er geld van burgers mogelijk wordt ingezet voor de maatwerkafspraken met Tata Steel; overwegende dat het daarom extra belangrijk is om te kunnen meten dat de afspraken met betrekking tot de gezondheid daadwerkelijk worden nagekomen; overwegende dat daarvoor onafhankelijke en zorgvuldige metingen nodig zijn die er nu nog niet zijn, maar waarvoor diverse moties van de Kamer zijn aangenomen (onder andere de motie-Teunissen c.s.); verzoekt de regering in de mogelijke maatwerkafspraken met Tata Steel adequate middelen te reserveren voor toezicht en handhaving op de gemaakte afspraken, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 251 (29826). Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen. De heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 248. BBB stemt voor de motie op stuk nr. 248, die de regering verzoekt om de CO2-heffing op de industrie zo snel mogelijk af te schaffen of het tarief op nul te zetten. Het hoofdlijnenakkoord biedt op dit moment nog niet de ruimte om de heffing acuut op nul te zetten, maar voor BBB is deze motie wel een duidelijke aansporing om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, exact zoals de motie verzoekt. De energiekosten zijn in Nederland veel hoger dan in de landen om ons heen. Duitsland halveert de netwerkkosten. Frankrijk en België steunen hun industrie actief. Dit gaat over honderdduizenden banen en een kwart van onze economie. Als bedrijven vertrekken, nemen ze hun uitstoot en werkgelegenheid mee. Dat is geen verduurzaming. Dat is een economische doodsteek. Binnen de coalitie zullen we hierover het gesprek voeren. Dat gaan we doen zodra deze motie wel of niet is aangenomen. In stemming komt de motie-Thijssen (29826, nr. 236). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Thijssen (29826, nr. 237). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Erkens (29826, nr. 238). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (29826, nr. 239). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Postma/ Rooderkerk (29826, nr. 240). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Postma (29826, nr. 241). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/ Thijssen (29826, nr. ??, was nr. 242). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman/ Thijssen (29826, nr. 243). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Koekkoek (29826, nr. 244). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Koekkoek (29826, nr. 245). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Rooderkerk c.s. (29826, nr. 246). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Rooderkerk c.s. (29826, nr. 247). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Bontenbal/ Flach (29826, nr. 248). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (29826, nr. 249). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kostić c.s. (29826, nr. 250). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Kostić c.s. (29826, nr. ??, was nr. 251). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dekker (29826, nr. 252). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dekker (29826, nr. 253). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dekker (29826, nr. 254). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemming motie Klimaat- en Energieverkenning Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning, te weten: de motie-Bontenbal c.s. over toepassing van de hybride warmtepomp bij vervanging van een gasketel (32813, nr. 1497). (Zie vergadering van 11 maart 2025.) De voorzitter:De motie-Bontenbal c.s. (32813, nr. 1497) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de hybride warmtepomp in veel situaties de meest betaalbare optie is om de woning te verduurzamen en voor bewoners een gemiddelde gasbesparing van 75% oplevert; verzoekt de regering met de woningcorporaties in gesprek te gaan over de toepassing van de hybride warmtepomp bij vervanging van een gasketel, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 1497 (32813). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Bontenbal c.s. (32813, nr. ??, was nr. 1497). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie Uitkomsten van de Woontop en de stijging van de huren Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de uitkomsten van de Woontop en de stijging van de huren, te weten: de motie-Welzijn c.s. over een crisisaanpak om te komen tot bouwlocaties voor 401.000 woningen (32847, nr. 1279). (Zie vergadering van 12 maart 2025.) De voorzitter:De motie-Welzijn c.s. (32847, nr. 1279) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Welzijn, Grinwis, Vedder en Peter de Groot. Zij krijgt nr. ??, was nr. 1279 (32847). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Welzijn c.s. (32847, nr. ??, was nr. 1279). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Ik schors zo even, zodat u mevrouw Van der Wal kan feliciteren. Maar voordat het zover is — ook leden van de fractie van de SP, blijf nog even zitten — wil ik iemand huldigen die maar liefst 44,5 jaar heeft gewerkt voor de Tweede Kamer en die deze week voor het laatst bij ons is. Hij is een van de giganten van de ambtelijke ondersteuning van de Tweede Kamer. Hij is diensthoofd, HGC, een van de leidinggevenden van de Griffie. Hij is iemand met een enorme carrière bij de Tweede Kamer. Hij was twaalf jaar griffier van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Hij was een van de bouwers van ons eigen Parlis. Hij was een van de pioniers van Bureau Wetgeving. Hij is onze René Berck. René begon als jongste bediende bij de Griffie op 1 oktober 1980. Een van zijn taken was het brengen van Kamervragen naar het kantoor van de Voorzitter, Dick Dolman. Daar werkte ook een ander jong toptalent, Karin Wijnmalen. Inmiddels is René 40 jaar met haar getrouwd. Samen vormen zij dus een echt Kamerstel. Karin blijft nog even bij ons, maar René gaat ons verlaten. Dat betreuren wij zeer. René, bedankt voor alles wat je in die 44,5 jaar hebt gedaan voor de Tweede Kamer. Ik kan maar één ding zeggen: het ga je goed! (Geroffel op de bankjes) De voorzitter:Ja, René, dat kun je in je zak steken, jongen. Ik schors voor felicitaties en daarna hebben we de regeling van werkzaamheden. U bent welkom in het Ledenrestaurant. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor toe te voegen aan de agenda: het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf (CD d.d. 20/ 03), met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD; het tweeminutendebat Medisch Zorglandschap (CD d.d. 20/ 03), met als eerste spreker het lid Dijk van de SP; het tweeminutendebat Opvang Oekraïne (CD d.d. 20/ 03), met als eerste spreker het lid Podt van D66; het tweeminutendebat Wet open overheid (CD d.d. 20/ 03), met als eerste spreker het lid Van der Plas van de BBB. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Dan geef ik graag het woord aan de heer Graus van de fractie van de PVV. Graag stilte. De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Met hartklachten ga je naar een cardioloog en met kiespijn ga je naar de tandarts. Wij willen vanavond bij het wolvendebat ook spreken over stroperij, ook over stroperij op de wolf. Dat gebeurt momenteel in ernstige mate. Ik geloof dat de Kamer eensgezind is in de aanpak van stroperij, dus wij hebben twee ministers extra nodig: de minister van BZK en de minister van Justitie en Veiligheid. Die gaan namelijk over de openbare orde en stroperij. Dit kunnen we niet bij de staatssecretaris Dierenwelzijn neerleggen. De voorzitter:Maar u weet dat het debat aansluitend hieraan geprogrammeerd staat, dus het is wel heel snel hierna om die bewindspersonen nog even uit de hoge hoed te toveren. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Over een hoge hoed gesproken: ik vind het circus al groot genoeg, dus voor mij hoeft het niet. De heer Bamenga (D66):Geen steun. De heer Van Campen (VVD):Het kabinet spreekt met één mond, dus volgens mij kan het heel goed met de staatssecretaris. Mevrouw Teunissen (PvdD):Wat ons betreft wel steun. De heer Pierik (BBB):Ook steun. De heer Boomsma (NSC):Voorzitter, wat ons betreft is het niet nodig. Mevrouw De Vos (FVD):Ook steun. De voorzitter:Geen meerderheid, meneer Graus. De heer Graus (PVV):Nee, ik heb geen meerderheid, maar ik ben wel iets vergeten te vermelden, want het verzoek was ook namens de BBB. Zo was het ook ingediend bij de Griffie. De voorzitter:Maar dat verandert er niets aan. De heer Graus (PVV):Er verandert niets, maar ik zal de Kamerleden die dit nu niet hebben gesteund hier vanavond wel aan helpen herinneren. Ze gaan hier namelijk wel over beginnen, maar je kan dit niet adresseren bij de staatssecretaris Dierenwelzijn. Dank u wel. De voorzitter:U vraagt nu niet om een dertigledendebat? U zegt niet: maak er dan maar een dertigledendebat van. Dat is immers zo'n gewoonte geworden! De heer Paternotte. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Ik zou willen vragen om rekening te houden met een tweeminutendebat over de NAVO-ministeriële op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken. De voorzitter:Dat zullen we bij dezen doen. Had u nog een verzoek? De heer Paternotte (D66):Zeker, ik heb nog één verzoek. Dat is het verzoek om het dertigledendebat over het Midden-Oosten om te zetten in een meerderheidsdebat. We zien de afgelopen dagen en elke nacht namelijk weer bombardementen in de Gazastrook. We zien de repressie op de Westbank toenemen. De Amerikaanse gezant Steve Witkoff spreekt steun uit voor een plan voor etnische zuivering van Gaza door middel van emigratie. Tegelijkertijd zien we de Houthi's nog steeds de scheepsroutes in de Rode Zee terroriseren. Als we daar nu geen debat over willen voeren, wanneer dan wel? Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Van harte steun. De heer Dassen (Volt):Van harte steun, voorzitter. De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. We hebben ook een Syriëdebat staan dat binnenkort wordt ingepland. Ik zou zeggen: trek dit daarbij. Dan kunnen we het Syriëdebat misschien een uur langer voeren. Dit kunnen we daarbij betrekken. Geen steun, voorzitter. Mevrouw De Vos (FVD):Steun voor een debat. Mevrouw Teunissen (PvdD):Van harte steun. De heer Krul (CDA):Ik begrijp niet zo goed waarom we de situatie in Gaza bij het Syriëdebat zouden moeten betrekken, want dat zijn twee verschillende situaties. Maar steun voor dit verzoek. De heer Dijk (SP):Steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Er zijn meer verzoeken hierover bij de regeling. Steun om één groot debat te hebben over het Midden-Oosten. Dat kan dan een keer gepland worden. Maar dan geen steun voor alle andere verzoeken; ik zou het allemaal samen willen voegen. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Flach (SGP):Geen steun. De heer Markuszower (PVV):Geen steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun voor het verzoek. De heer Van der Burg (VVD):Het was aangekondigd als een Midden-Oostendebat, voorzitter, maar dat lijkt het nu niet te worden. Dan kan ik de lijn van NSC volgen. Dus op dit punt geen steun. Betrek dit dan bij het Syriëdebat en maak daar dan een Midden-Oostendebat van. De voorzitter:Heel goed. U heeft geen meerderheid, meneer Paternotte. Heeft u nog een verzoek? De heer Paternotte (D66):Nee, het is een Midden-Oostendebat. En hoe je van het Syriëdebat een heel-Midden-Oostendebat maakt, zie ik eerlijk gezegd ook niet. Bijna de hele oppositie steunt dit, dus ik zal in ieder geval even in gesprek gaan met de collega's Van der Burg en Kahraman over hoe we dit bij elkaar brengen, want volgens mij hoor ik andere dingen dan de conclusie die u trekt. Ik snap dat u deze conclusie trekt, doordat er wordt gezegd: geen steun. Maar dat zit niet in de woorden die erachter zitten. De voorzitter:Ik snap niks van wat u zegt. De heer Paternotte (D66):Nou, laat ik het dan nog even uitleggen. Ik hoor dat er steun is voor een debat over het Midden-Oosten. Dat was ook mijn aanvraag. Alleen, een aantal leden zeggen dat ze het Syriëdebat willen omzetten in een Midden-Oostendebat. Een ander zegt: ik dacht dat dit een aanvraag voor een Midden-Oostendebat was, maar ik hoor het niet. Laat het duidelijk zijn dat dit een aanvraag is om een debat te voeren over het Midden-Oosten en het dertigledendebat dat daarover staat, daarin om te zetten. De voorzitter:Oké. U had nog een verzoek. De heer Paternotte (D66):Ja, ik geloof dat ik binnenkort weer terug moet komen. De voorzitter:Het is een lange dag. De heer Paternotte (D66):Ik heb nog een verzoek. Dat is om een tweeminutendebat in te plannen over de Raad Algemene Zaken Cohesiebeleid. Aan het commissiedebat daarover heb vorige week met veel plezier met een aantal collega's aan deelgenomen. De heer Markuszower had daar ook veel plezier in. De voorzitter:Heel goed. Daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank u wel. Afgelopen week kwam het nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit. Dat onderzoek is aangevraagd bij meerderheid van deze Kamer door een amendement van DENK te steunen. De conclusies van dat onderzoek zijn zorgwekkend. Moslimdiscriminatie is onderdeel van de samenleving, in alle lagen. Het is structureel. Het is tijd dat we het niet alleen hebben over onderzoek, maar dat we het eindelijk gaan hebben over een aanpak. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Dit debat mag ik mede aanvragen namens mevrouw Tseggai. De heer Boon (PVV):Voorzitter. Het is gewoon een flutonderzoek. Als mijn zoon in havo 2 dat had ingeleverd, dan had hij een onvoldoende gekregen. Dus geen steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Van harte steun. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Het onderzoek is dermate slecht dat ik vind dat we daar niet eens een debat over zouden moeten voeren. Het verdient ook niet de naam van een nationaal onderzoek. De heer Bamenga (D66):Steun, voorzitter. Mevrouw De Vos (FVD):Geen steun. De heer Dassen (Volt):Steun. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Een handjevol respondenten. Echt geen steun. Mevrouw Van Zanten (BBB):Het onderzoek rammelt aan alle kanten. Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Voor nu geen steun, want er is heel veel aan te merken op dit onderzoek. Wij zouden het kabinet wel mee willen geven om nog eens goed na te kijken of dat onderzoek niet op een andere manier vormgegeven zou moeten worden. De voorzitter:De aanvraag was ook namens u, mevrouw Tseggai. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik wilde zeggen dat er misschien wel steun kan komen voor dit verzoek als we het onderzoek weglaten en de tientallen andere onderzoeken over dit onderwerp aanhalen. De voorzitter:Dat is geen steun. De heer Dijk (SP):Steun. Een onderzoek van iemand uit havo 2 zou ook best een keer goed zijn om hier te bespreken, maar steun. De voorzitter:Geen meerderheid, meneer Van Baarle. U had nog een aanvraag. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Dit is zo'n keiharde klap in het gezicht van alle mensen die moslimdiscriminatie meemaken. De boodschapper dan maar door het slijk halen omdat de boodschap je niet zint; dat is echt deze Kamer onwaardig. Ik wil graag een dertigledendebat aanvragen. De voorzitter:Ik zet u op de lijst. Uw andere verzoek. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. De situatie in Gaza is nog steeds verschrikkelijk. Gaza wordt nog steeds afgesloten van voedsel en stroom, en dat al wekenlang. De Israëlische oorlogsmachine bombardeert Gaza. Mensen gaan dood in Gaza. Ik vind dat we daarover moeten debatteren. Daarom vraag ik weer een debat aan met de minister van Buitenlandse Zaken over de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza. De heer Dijk (SP):Het collectief straffen van een bevolking door de energie af te sluiten, de routes voor voedsel te blokkeren, te bombarderen en ziekenhuizen te blijven bombarderen, noemt men "oorlogsmisdaden". De premier durfde dat hier vorige week niet eens te veroordelen. Dus volle steun voor dit debat. Dit kabinet moet zich eindelijk eens een keer uitspreken over wat er daar gebeurt door de regering-Netanyahu. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Nogmaals steun, voorzitter. Ik hoop ook dat we voor het eerst in vijftien maanden tijd een meerderheid hiervoor kunnen krijgen. De heer Dassen (Volt):Voorzitter, van harte steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. Oud-ministers zoals Jan Pronk en Jozias van Aartsen hebben net een oproep gedaan om een andere houding aan te nemen tegenover Israël. Dat lijkt mij een extra aanleiding om dit debat zo snel mogelijk doorgang te laten vinden. De heer Paternotte (D66):Steun. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. Mevrouw De Vos (FVD):Steun. De heer Kahraman (NSC):Geen steun, voorzitter. Er zijn genoeg mogelijkheden om het wel te bespreken. De heer Markuszower (PVV):Daar sluit ik me bij aan. Geen steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Zoals net aangegeven, is er wel steun voor een breed Midden-Oostendebat, maar dat wordt niet gevraagd. Daarom voor dit verzoek in ieder geval geen steun. Maar als men vraagt om een groot Midden-Oostendebat, zal ik dat steunen, maar dat is nu niet het geval. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Misschien kunnen we dit betrekken bij het debat over het Midden-Oosten, Syrië en Gaza van de heer Paternotte. Ik weet niet precies welke status dat nu heeft De voorzitter:Nee, dat weet ik ook niet meer! De heer Krul (CDA): maar het lijkt me goed om het daarbij te betrekken. Geen steun voor dit verzoek. De heer Van der Burg (VVD):Eens met de lijn van de heer Ceder. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Verschrikkelijk. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Podt van de fractie van D66. Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: daar ben ik weer. Maar dat is niet voor niets, want volgens Bouwend Nederland is het code rood. Wegens gebrek aan een serieus stikstofplan kunnen ziekenhuizen, scholen, kantoren en 244.000 woningen niet worden gebouwd. Ondertussen heeft volgens de media geen van de twaalf bewindspersonen in de ministeriële commissie stikstof een begin gemaakt met het vinden van een oplossing. De eigen deadline van afgelopen maandag werd dus niet gehaald. We moeten in debat met de minister-president en de ministers van LVVN, IenW, KGG, EZ en VRO. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, goed idee. We kunnen het kabinet dan een beetje helpen bij het bewustwordingsproces. Ik heb namelijk gehoord dat er nog wat ministers zijn die na zes jaar nog niet doordrongen zijn van de ernst van het probleem. Mevrouw De Vos (FVD):Dit is de zoveelste commissie. Het duurt allemaal veel te lang. Dus van harte steun voor dit verzoek. De heer Krul (CDA):Vorige week dacht ik: waarom wordt dat debat nou niet gesteund? Het leek me logisch om dat vlak voor de uitkomst in te plannen, omdat heel snel toch niet zou lukken. Maar nu begrijp ik een beetje waarom: het is natuurlijk uitgesteld. Het lijkt me goed dat dit debat gewoon wordt ingepland, dus steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. Het ontbreekt dit kabinet aan daadkrachtig beleid. Dat zien we nu ook weer, dus van harte steun voor dit debat. De heer Holman (NSC):Voorzitter, geen steun. Volgende week hebben we een commissiedebat waarbij dit op de agenda staat. We kunnen het dan heel goed bespreken. De heer Van Campen (VVD):Geen steun. Ik sluit me aan bij NSC. De heer Pierik (BBB):Ook geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun, voorzitter. De heer Dijk (SP):Steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66):Onvoorstelbaar, maar we gaan het zien. De voorzitter:Het woord is aan de heer Heutink van de fractie van de PVV. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. We zijn tandeloos tegenover agressief ov-tuig: medewerkers worden in elkaar geslagen, treinen worden afgebroken en medereizigers worden bedreigd en bespuugd; de lijst is eindeloos. Ondanks dat deze Kamer al meerdere voorstellen heeft gedaan voor strengere handhaving, heeft overlastgevend ov-tuig nog steeds vrij spel. Het is meer dan terecht dat de vervoerders afgelopen week een noodkreet hebben laten horen. De tijd van wegkijken is voorbij. Daarom wil ik een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Mevrouw Veltman (VVD):Voorzitter. Steeds meer reizigers voelen zich onveilig in het ov. Steeds meer mensen die daar werken, kunnen hun werk niet meer veilig doen. Ondertussen zijn de handhavers steeds meer tandeloos. Dus van harte steun. De heer Krul (CDA):Mede namens ChristenUnie en SGP geen steun. De heer Bamenga (D66):Geen steun, voorzitter. Mevrouw Koekkoek (Volt):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):We spreken hier vaak over belangrijke onderwerpen. Binnenkort hebben we een tweeminutendebat over het ov en de taxi. Nu geen steun. De heer Pierik (BBB):Ook op dit moment nog geen steun. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Geen steun. Het is een belangrijk onderwerp, maar we spreken er binnenkort over. Mevrouw De Vos (FVD):Steun voor het verzoek. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Heutink. De heer Heutink (PVV):Het scheelt dat we meer dan 30 zetels hebben. Ik wil het dus graag op de lijst met dertigledendebatten laten zetten. De voorzitter:Daar zetten we het op. Dan de heer Kops, eveneens van de fractie van de PVV. De heer Kops (PVV):Voorzitter. Het is de hoogste tijd dat er een einde komt aan de voorrang voor statushouders bij de toewijzing van sociale woonruimten en daarmee aan de discriminatie van Nederlanders. Maar nog voordat de wet er is, zijn er dwarsliggende gemeenten die zeggen hier niet aan mee te willen werken. Dat is natuurlijk onacceptabel. Deze weigergemeenten maken de wet niet; die hebben de wet gewoon uit te voeren, en niet meer dan dat. Heel graag wil ik hierover een debat met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. De voorzitter:We gaan kijken of daar een meerderheid voor is. De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter. Het is heel bijzonder dat gemeenten zich hier nu al over uitspreken. We moeten de wet nog behandelen in de Kamer. Laten we de discussie voeren als we de wet bespreken. Geen steun voor een los debat; we doen het gewoon bij het bespreken van de wet. Mevrouw De Vos (FVD):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Gemeentes liegen niet. Ze voeren gewoon hun taken uit. Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Dit is prematuur. Eerst de wet maar eens afwachten. Mevrouw Podt (D66):Voorzitter, laten we dit maar niet doen. We kunnen die tijd ook gebruiken om met die gemeenten in gesprek te gaan over hoe het wél moet. De heer Ceder (ChristenUnie):Mede namens het CDA geen steun. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Kops. Dan gaan we luisteren naar de heer Aardema van de fractie van de PVV. De heer Aardema (PVV):Dank, voorzitter. Al jaren worden er in meerdere steden tijdens de ramadan iftars georganiseerd door de politie. Politiebazen zeggen dat ze dit doen om verbinding te zoeken, maar gezien het aantal negatieve reacties zou dit juist polariserend kunnen zijn. De primaire taak van de politie is boeven vangen, in plaats van tonnen uitgeven aan deze iftars. Het geld kan beter gestoken worden in opleidingen, C2000, uitrusting en andere nuttige dingen. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van JenV. De voorzitter:Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is. De heer Krul (CDA):Voorzitter. De taak van de politie is boeven vangen en de taak van de Tweede Kamer is over belangrijke onderwerpen debatteren. Daarom geen steun voor dit verzoek. De heer Flach (SGP):De taak van de politie is om neutraal te zijn, dus ik steun dit verzoek om een debat. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Kan bij het CD Politie worden betrokken. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Geen steun. Kan bij een commissiedebat. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. Mijn fractie zou het alleen willen steunen als we het verbreden naar een debat over de scheiding tussen Kerk en Staat. Daarover is hier in december gesproken naar aanleiding van een verzoek van de heer Eerdmans. De PVV heeft dat verzoek toen niet gesteund. Als we het kunnen verbreden, en ook de staatssecretaris erbij vragen, steunen wij het verzoek. De voorzitter:Maar nu dus geen steun, neem ik aan. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Niet voor dit enkele onderwerp, nee. De voorzitter:Niet voor dit onderwerp. Mevrouw Koekkoek (Volt):De politie sluit ook aan bij paasvieringen. Laten we de politie lekker haar werk laten doen. Geen steun. De heer Sneller (D66):Het kan snel escaleren, voorzitter. Geen steun. Mevrouw De Vos (FVD):Steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, geen steun voor dit verzoek. Dit kan in een commissiedebat. Wel steun voor een breder debat over de uitleg van de beperking van de inmenging van de Staat in aangelegenheden van de Kerk. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Ik ben blij dat de indiener een oud-politieagent is en dat de huidige politieagenten kiezen voor verbinding. Uiteraard geen steun. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ook geen steun. De voorzitter:U hebt geen meerderheid, meneer Aardema. De heer Aardema (PVV):Dan graag een dertigledendebat, voorzitter. De voorzitter:We zetten het op de lijst. Dan de heer Dassen van Volt. De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Eerst de vooraankondiging voor het tweeminutendebat naar aanleiding van het CD over de RBZ Defensie, dat vanavond gehouden wordt. Wilt u daar rekening mee houden? De voorzitter:Bij dezen. De heer Dassen (Volt):Op 17 september 2024 hebben wij een debat aangevraagd, waar een meerderheid voor was, over het rapport van Draghi. Hij zei toen al: óf Europa innoveert, óf Europa verarmt. Sindsdien is er van alles gebeurd. De Europese Commissie is met een werkprogramma gekomen. In andere landen wordt het debat volop gevoerd, maar in Nederland hebben we nog steeds geen debat over dit rapport gevoerd. Vandaar mijn verzoek aan de Kamer om dit debat zo spoedig mogelijk, het liefst voor het meireces, in te plannen. De heer Bontenbal (CDA):Belangrijk onderwerp, belangrijk rapport, belangrijk debat, dus steun. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer Markuszower (PVV):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Steun. Mevrouw Martens-America (VVD):Steun. De heer Pierik (BBB):Ook steun. Mevrouw De Vos (FVD):Steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid, dus we boeken het in. De heer Dassen (Volt):Dank. De voorzitter:Nou, het is al ingeboekt, dat wil zeggen Dan mevrouw Paulusma van D66. Ik heb mevrouw Martens-America vergeten, dus haar verzoek doen we straks; zij was ook even bezig. Gaat u maar eerst, mevrouw Paulusma. Gaat uw gang. Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, dank u wel. Het ziekenhuispersoneel gaat massaal staken en dat gaan ze niet in één ziekenhuis, maar in bijna alle ziekenhuizen in het hele land doen. Dat zal grote gevolgen hebben voor patiënten. Ik wil hierover met de minister in debat en wel zo snel mogelijk, want dit kan vrij desastreuze gevolgen hebben voor de zorg en voor patiënten. De voorzitter:We gaan kijken of daar een meerderheid voor is. Mevrouw Kamminga (VVD):Voorzitter. Ik werd erop geattendeerd dat er al een debat over wachtlijsten op de plenaire agenda staat. Dat debat heeft mevrouw Paulusma ook aangevraagd. Ik zou het daaraan willen koppelen, dus geen steun voor een separaat debat. De heer Dijk (SP):Steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Ik sluit me aan bij mevrouw Kamminga. De heer Claassen (PVV):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Krul (CDA):Geen steun. Mevrouw Van Zanten (BBB):Geen steun. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. Mevrouw De Vos (FVD):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Nee, maar ik heb wel de steun van 30 leden. De voorzitter:Zeker. Mevrouw Martens-America, met excuses dat ik u over het hoofd heb gezien. Mevrouw Martens-America (VVD):Voorzitter. Afgelopen week hebben wij een debat gehad over de chemische industrie met de minister van Klimaat en Groene Groei. De uitdagingen voor ons vestigingsklimaat zijn groot. Daarom zou de VVD dit debat graag in al zijn breedte willen voeren met de minister van Economische Zaken. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. We hadden vanmiddag een begin kunnen maken met het helpen van de industrie door de motie over het schrappen van het CO2-effect te steunen. Dat is niet gebeurd helaas. De voorzitter:Ja, ja, ja, ja. De heer Bontenbal (CDA):Ik steun het debat met veel plezier. De heer Flach (SGP):Ik zou exact datgene wat de heer Bontenbal zegt willen herhalen. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Steun voor het debat. Mevrouw De Vos (FVD):Steun. De heer Pierik (BBB):Ook van harte steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Sneller (D66):Steun, voorzitter. Maar het lijkt me toch verstandig om hier ook de minister van KGG bij uit te nodigen. De heer Markuszower (PVV):Geen steun. De voorzitter:Er is een meerderheid. We boeken het als zodanig in. Dan mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We zagen de berichten van onderzoeksjournalisten over hoe Nederlandse organisaties betrokken zijn bij de bouw van illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, het omzeilen van EU-sancties tegen gewelddadige kolonisten en het financieren van wapens voor kolonisten die terreur plegen tegen Palestijnen. Vandaar dat mijn fractie verzoekt om een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Voor de duidelijkheid: dit is wat mij betreft niet een debat over het Midden-Oosten. Dit gaat over de naleving van EU-sanctiewetgeving en internationaal recht. De heer Markuszower (PVV):En ik maar denken dat mevrouw Piri een debat zou aanvragen over de betrokkenheid van haar fractiegenoten en de heer Dassen bij die haatdemonstratie Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de voorzitter niet. De voorzitter:Ja, ja, ja, ja. De heer Markuszower (PVV): waar terrorisme is verdedigd De voorzitter:En toen? De heer Markuszower (PVV): waar PVV'ers zijn weggezet en waar is opgeroepen tot haat en geweld tegen PVV'ers. De voorzitter:Maar nu over de aanvraag. De heer Markuszower (PVV):Maar nu het over iets anders gaat: geen steun. De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Zaterdag was er een demonstratie tegen racisme en fascisme. Heel veel Nederlanders zijn de straat op gegaan, precies vanwege het taalgebruik van de PVV. De voorzitter:Nu moet u niet meneer Markuszower gaan beantwoorden. De heer Dassen (Volt):Van harte steun voor het debat van mevrouw Piri. Mevrouw Teunissen (PvdD):Van harte steun. De heer Flach (SGP):Geen steun voor een debat vanuit dit soort selectieve verontwaardiging. De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. 10 april hebben we al een debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Het kan prima daar worden behandeld. Geen steun. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Er is ook nog een journalist gearresteerd die verslag deed van de vernietiging van zijn dorp. Van harte steun voor dit debat. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Ik wil u vragen om de volgende keer het gemiauw van meneer Markuszower iets eerder te stoppen. Steun voor het debat. De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter. Het kan inderdaad bij het debat over de RBZ. Het lijkt me goed als we binnenkort eens een keer een Midden-Oostendebat hebben. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Het gaat hier om het feit dat met Nederlands geld door Nederlandse stichtingen inspanningen worden geleverd voor het plegen van mensenrechtenschendingen tegen Palestijnen. Het is onbegrijpelijk dat de coalitie hier niet over wil debatteren. Steun voor dit verzoek. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Piri. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Nee, voorzitter. Dat is zeer teleurstellend. Ik vraag graag een dertigledendebat aan. De voorzitter:Dat is bij dezen genoteerd. Mevrouw Mutluer, GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Recentelijk is een rapport verschenen over online seksueel geweld. Duizenden tieners zouden in de kou staan. Online seksueel misbruik explodeert en toezichthouders falen. Ik vind dit onderwerp ernstig en belangrijk en vraag daarom vandaag een plenair debat aan met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Mevrouw Bruyning (NSC):Steun voor dit debat, ook namens D66. De heer Flach (SGP):Ik snap dit verzoek heel goed. Het is belangrijk. Daarom ook steun. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. Ik snap het verzoek ook heel goed. Ik zou het willen betrekken bij het commissiedebat Zeden, want dat is gewoon sneller. Wij moeten het hier met elkaar over hebben. Het is heel ernstig. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun. Mevrouw De Vos (FVD):Steun. De heer Krul (CDA):Voorzitter, steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid. We boeken het in. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Volgende maand wordt er een akkoord verwacht over het winnen van meer gas uit de Noordzee. We zien dat bij dat akkoord geen belangenorganisaties zijn betrokken die het opnemen voor de natuur en het klimaat, wat nu zo belangrijk is. Burgers zijn niet betrokken. Je ziet wel nieuwe fossiele infrastructuur en dat de bijbehorende fossiele lock-in in tijden van ongekende klimaatcrisis nu plaats gaat vinden. Dat is waanzin. Daarom wil ik daar graag over spreken. Ik wil graag een debat met de minister van KGG en voorafgaand daaraan wil ik graag een brief van de minister met uitleg over hoe dit proces richting het akkoord tot stand is gekomen en wie daarbij zijn betrokken. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Van harte steun. De heer Sneller (D66):Steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun voor de brief en het debat. De heer Erkens (VVD):Mooi dat we inderdaad meer gas winnen uit de Noordzee, maar geen steun voor het debat. De heer Pierik (BBB):Ook geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD):Wel genoeg voor een dertigledendebat, dus dat vraag ik graag aan. De voorzitter:We zetten u op de lijst. De heer Jetten van D66, die er heel anders uitziet of vervangen wordt door mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter. Gisteren kwamen de cijfers van de Regionale Toetsingscommissie Euthanasie naar buiten. Er was een heel mooi artikel over een meneer die onderdeel is van een heel grote groep ouder wordende mensen in Nederland. Hij schreef dat hij zelf de regie wil voeren over waardig en rustig sterven. Over de wens van die grote groep zou ik graag met de staatssecretaris en de minister in debat willen, omdat we deze mensen tekortdoen als we ze niet tegemoetkomen. Ik hoop dat ik daar met de Kamer een waardig debat over kan voeren. De heer Bevers (VVD):Voorzitter, twee dingen. We bespreken het RTE-jaarverslag elk jaar bij medische ethiek. Bovendien staat er nog een debat in de planning over de Wet voltooid leven. Ik vind dat voldoende ruimte om dit onderwerp te behandelen. Mevrouw De Korte (NSC):Geen steun. We willen graag een brief van de minister over het jaarverslag van de Regionale Toetsingscommissie Euthanasie. De heer Flach (SGP):Ik ben het roerend oneens met mevrouw Paulusma, maar ik vind het wel goed om het debat daarover te voeren, dus wel steun voor de debataanvraag. Mevrouw Koekkoek (Volt):Van harte steun, voorzitter. De heer Krul (CDA):Ik sluit me aan bij de heer Flach. Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik sluit me aan bij de heer Bevers. Geen steun. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Steun, voorzitter. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Nee, maar wel 30 leden. De voorzitter:Ja, zeker. We zetten u op de lijst. Mevrouw Paulusma (D66):Dank u. De voorzitter:Dan de heer Dijk, van de SP. De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Of je hier de afgelopen weken nou een debat hebt gevoerd over gevangenissen, over tekorten in de jeugdzorg, over pandemische paraatheid, bezuinigingen op gemeenten, energiekosten, asielkosten, defensie, btw, boodschappen, industrie, woningbouw, de WIA of het UWV: eigenlijk krijg je steeds op al die onderwerpen te horen "we komen erop terug bij de Voorjaarsnota". Dus die Voorjaarsnota zal een heleboel problemen bevatten, een heleboel miljarden gaan verschuiven en hopelijk met goede oplossingen komen. Maar dat verdient ook een goede behandeling in deze Kamer en niet een behandeling waarbij partijen vijf tot acht minuten spreektijd krijgen, maar een behandeling met minimaal het dubbele aantal minuten spreektijd en de aanwezigheid hier van in ieder geval alle vicepremiers en de minister van Financiën. De heer Edgar Mulder (PVV):Geen steun. De heer Jetten (D66):Voorzitter. Deze Voorjaarsnota wordt bijna een complete update van het regeerakkoord, dus ik vind het een uitstekend voorstel. Van harte steun. Mevrouw Kamminga (VVD):Geen steun. Mevrouw Van der Plas (BBB):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Steun. De heer Ceder (ChristenUnie):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Mevrouw De Vos (FVD):Ook steun. De heer Van Baarle (DENK):Steun. De heer Bontenbal (CDA):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Dijk. De heer Dijk (SP):Voorzitter, ik noemde een lijstje op. Die lijst wordt iedere week langer. Dus ik zal hier iedere week blijven staan, net zoals mevrouw Van der Plas deed voor het volgende debat. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Heeft u ons meegerekend? Steun. Is er dan wel een meerderheid? De voorzitter:Nee, dan is er nog steeds geen meerderheid. De heer El Abassi van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Stel dat je demonstreert tegen genocide. Een paar dagen later staat de politie voor je deur. Die vraagt of je van plan bent om binnenkort weer te gaan demonstreren. Ze weten zelfs dat je van plan bent om te gaan verhuizen, omdat ze je social media in de gaten houden. Dit is eng, het is intimidatie, het is misbruik van macht en een directe aanval op het recht om te demonstreren. Ik wil hierover zo snel mogelijk een debat met de minister van Justitie. We mogen niet accepteren dat burgers monddood worden gemaakt omdat ze demonstreren tegen genocide. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik ben het met heel veel van wat ik in het artikel lees niet eens. Ik vind ook dat de politie in een verkeerd daglicht wordt gesteld en ik steun deze debataanvraag niet. De heer El Abassi kan zijn zorgen via schriftelijke vragen naar voren brengen en dan hebben we het er in een commissiedebat Politie over. Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, het kan niet dat vreedzame demonstranten worden geïntimideerd. Dus van harte steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun; het kan bij een regulier debat Politie aan de orde komen. De heer Sneller (D66):Voorzitter. Dit debat heeft veel vragen en zorgen opgeworpen. Het lijkt me belangrijk dat de minister van Justitie een brief schrijft aan de Kamer over wat er nou precies gebeurd is en wat hij ervan vindt, zodat we dat kunnen betrekken bij een commissiedebat. Geen steun voor het plenaire debat. Mevrouw De Vos (FVD):Steun voor het verzoek. De heer Pierik (BBB):Geen steun. Het kan prima betrokken worden bij een commissiedebat. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Steun voor het verzoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Aardema (PVV):De politie wordt hier weer enorm geframed. Geen steun. De heer Dijk (SP):Voorzitter, ik sluit mij aan bij de lijn van de heer Sneller. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Het was geen frame richting de politie, maar wel richting de betreffende agenten die langsgingen en aan het intimideren waren. Ik zie wel dat ik 30 leden heb, dus ik wil 'm graag als dertigledendebat meenemen. De voorzitter:Bij dezen. De heer Flach van de SGP. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Vorige week was Eurocommissaris Hansen te gast in ons parlement. In gesprek met de landbouwcommissie uitte hij zijn zorgen over de snel verschuivende geopolitieke verhoudingen, afgezet tegen de vele boerderijen die verdwijnen en het lage aantal jonge boeren dat klaarstaat. Hij zei letterlijk: "We have lost too much farms. We need them all." Hoe is het gesteld met onze voedselstrategie en voedselzekerheid? Voorzitter. In deze tijd spreken we terecht over onze nationale veiligheid, defensie en maatschappelijke weerbaarheid. Daar hoort ook een nationale en Europese voedselstrategie bij. Hoe beschermen we waardevolle landbouwgronden en voedselproductie? Wat doen we met voedselvoorraden? Hierover zou ik graag een plenair debat voeren met de bewindslieden van LVVN en met de minister van Justitie en Veiligheid, die verantwoordelijk is voor de weerbaarheid van de samenleving. De heer Ceder (ChristenUnie):Steun. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We hebben erg veel debatten over landbouw. Het is totaal visieloos vanuit het kabinet. Dat doe ik dus wel in die andere debatten. Mevrouw Podt (D66):Geen steun, voorzitter. Mevrouw De Vos (FVD):Steun. De heer Aardema (PVV):Wel steun. Mevrouw Teunissen (PvdD):Dit voedselzekerheidsvraagstuk hangt samen met de stikstofproblematiek. Daar moeten we dit debat volgens mij voeren, en niet met dit aparte debat. Dus geen steun. De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. We voeren geregeld het debat in het kader van de Landbouw- en Visserijraden met het kabinet. Volgens mij kan dit belangrijke onderwerp daar prima plaatshebben. Dus geen steun. Mevrouw Vedder (CDA):Steun. De heer Pierik (BBB):Een belangrijk onderwerp. Van harte steun. De heer Holman (NSC):Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Flach. De heer Flach (SGP):Soms zijn goede ideeën hun tijd ver vooruit. De voorzitter:Alleen, wanneer is het dan uw tijd? Dan een mededeling van mevrouw Chakor. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik wil de vooraankondiging doen om eventueel het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden volgende week te doen, zodat we, voordat het 14 april is en overheden overleggen, de moties die aangenomen zijn, mee kunnen nemen. De voorzitter:Prima, daar gaan we rekening mee houden. Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors even, vijf minuten, en dan gaan we praten over de wolf. Het uur van de wolf is aangebroken! De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De wolf in Nederland De wolf in Nederland Aan de orde is het debat over de wolf in Nederland. Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het debat over de wolf. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Fijn dat u bij ons bent. We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Het woord is aan haar. Zij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Voorzitter, dank u wel. Allereerst een welkom aan de mensen op de tribune, die komen uit de gebieden waar de wolf echt een heel groot probleem is. Bedankt dat jullie hier zijn om dit debat te volgen. Voorzitter. Voor het eerst sinds de komst van de wolf, tien jaar geleden, voeren we in deze Kamer een plenair debat over de wolf. Dat is hard nodig. Vele mensen, met name in Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland, Brabant en op de Utrechtse Heuvelrug, leven in een dagelijkse angst. In 2015 werd de wolf door natuurwensdenkers warm onthaald, maar tien jaar na dato loopt de terugkeer van de wolf uit op een fiasco. Duizenden schapen, koeien en pony's vonden een gruwelijke dood. De moeflon op de Veluwe werd bijna compleet uitgeroeid. Mensen, kinderen en honden werden achtervolgd, aangevallen, gebeten of hadden een ongewenste en angstige ontmoeting met een wolf. Honden mogen niet meer loslopen op de Utrechtse Heuvelrug. Vele mensen durven niet eens meer met hun hond het bos in te gaan. Ouders op het platteland zijn bang om hun kinderen alleen naar school te laten fietsen. Kinderen in Zuidoost-Friesland hebben een alarm bij zich als ze naar school gaan. Er zijn tonnen uitgegeven aan schadevergoedingen aan boeren. Herders lopen niet meer met hun schaapskuddes door onze natuurgebieden uit angst voor wolvenaanvallen. Sinds 2015 zijn 52 wolven dood gevonden, het merendeel door aanrijdingen. Wolven lopen door de straten of slapen in de tuinen. Voorzitter. De lijst is te lang om op te noemen. Ik kan maar één conclusie trekken: het sprookje dat ons is verteld over de wolf is totaal mislukt. Wij weten dat de staatssecretaris al veel in gang heeft gezet in de korte tijd dat hij staatssecretaris is, maar toch hoor ik graag hoe hij vindt dat het gaat met de wolf in Nederland. Voorzitter. Experts blijken het helemaal mis te hebben. Zij zeiden: wolven zijn schuw, wolven vallen geen vee aan, wolven komen niet bij mensen, wolven kunnen niet over hoge hekken springen. Dat is allemaal niet waar. Alles wat ze volgens de experts niet zouden doen, doen ze. Voorzitter. Inmiddels lopen er volgens de officiële cijfers rond de 125 wolven rond in een deel van Nederland, en mogelijk meer. Dit aantal zal zich uitbreiden. Hoeveel wolven zijn reëel voor een dichtbevolkt land als Nederland, vraag ik de staatssecretaris. Ik weet dat Wageningen University daar onderzoek naar doet. Zijn daar al resultaten van? Voorzitter. In Nederland leren wolven dat mensen niet gevaarlijk zijn, omdat ze nooit echt verjaagd worden en nooit afleren om dichtbij mensen te komen. En dan zijn er ook nog terreinbeherende organisaties, zoals Staatsbosbeheer, die wolven voeren. Dat doen ze door zogenaamd "valwild". Dat zijn dieren die in het verkeer omkomen. Die leggen ze in het bos op plekken waar gefilmd wordt. Valwild is goed voor de biodiversiteit, bijvoorbeeld omdat kadavers allerlei insecten aantrekken. Hoewel Staatsbosbeheer zegt dat dit valwild niet voor de wolven is bedoeld, zeg ik: dat weet de wolf niet, hè! Wolven komen ook aan valwild. Dat valwild ruikt naar mensen, omdat het door mensen is neergelegd. De wolf vindt een mensengeur dus niet meer gevaarlijk. Maar de wolf zou wél bang moeten zijn, door actieve verjaging of beheer bijvoorbeeld. In de VS worden wolven die graag vee eten afgeschoten. Zo leren ze dat gedrag andere wolven niet aan en blijft het probleem beperkt. Er ontstaat dan een populatie wolven waarmee samenleven mogelijk is en blijft. Voorzitter. Actie is nodig. In Duitsland en Frankrijk wordt gewerkt met het internationaal geaccepteerde plan How to deal with wolves. In dit plan wordt gekeken naar probleemgedrag van de wolf, bijvoorbeeld als die gevaarlijk of ongewenst gedrag laat zien. Als dat gedrag niet kan worden aangepakt, wordt de wolf zelf aangepakt. Kent de staatssecretaris dit plan en wat vindt hij hiervan? Voorzitter. Tot slot. Laten we alsjeblieft beginnen met het aanpakken ofwel het beheren van de wolf, in ieder geval van die wolven die probleemgedrag vertonen. Laten we met elkaar vaststellen dat er in een klein, dichtbevolkt landje geen plek is voor honderden wolven op termijn. Ik wens alle mensen in de wolfrijke gebieden in de tussentijd heel veel sterkte. Wij doen als BBB alles wat we kunnen. Ik hoop dat de rest van de Kamer uw zorgen net zo serieus neemt. Dank u wel. Mevrouw Vedder (CDA):In Brussel wordt op dit moment gesproken over de beschermde status van de wolf. Dat vindt het CDA heel positief en ik verwacht dat de BBB dat ook vindt. Maar er is daar discussie over de vraag of we het alleen moeten hebben over de wolf en het dus met een urgentieprocedure kan of dat we het breder doen met andere diersoorten. In dat laatste geval heb je het dus over een herziening van de Habitatrichtlijn. Wat heeft de voorkeur van mevrouw Van der Plas? Mevrouw Van der Plas (BBB):Mijn voorkeur is dat wat zo snel mogelijk kan, zo snel mogelijk gebeurt. Ik weet dat de staatssecretaris enorme inzet heeft gepleegd in Europa — daar dank ik hem ook voor — om die strikt beschermde status te verlagen naar de beschermde status, waardoor beheer misschien wel mogelijk is. Voor de mensen die dat niet weten: de strikt beschermde status betekent dat je eigenlijk niks mag met de wolf. Ik zou zeggen dat het hier een probleem is. Het is niet alleen in Nederland een probleem, maar wij zijn een dichtbevolkt land en mensen zitten in grote angst. Er zijn niet voor niks veel mensen hiernaartoe gekomen. Ik zal niet zeggen wie het is, maar er was net een mevrouw boven die mij met tranen in haar ogen omhelsde omdat ze het zo fijn vond dat er een debat was. Mensen voelen zich gehoord en gezien. Ze hebben zich totaal genegeerd gevoeld in de afgelopen jaren. Maar de zorgen zijn reëel. We hebben het ook gezien bij de incidenten die er zijn geweest. Dus het liefst snelle actie. De voorzitter:Ik sta zes interrupties toe in de termijn van de Kamer. Mevrouw Vedder (CDA):Dan ga ik er dus van uit dat mevrouw Van der Plas het met ons eens is dat een urgentieprocedure — die duurt twee à drie maanden — de voorkeur zou hebben. Gaat mevrouw Van der Plas dat dan ook met haar Europese fractie bespreken? Mevrouw Van der Plas (BBB):Wij bespreken alles. Wat snel kan, moet snel. Wij zullen daarbij alle overwegingen in acht nemen. De heer Graus (PVV):Hetgeen mevrouw Van der Plas zegt klopt niet. Ik zit namelijk al achttien jaar hier in de Kamer. Er hebben diverse debatten over de wolf plaatsgevonden, zelfs met deze staatssecretaris. Ik wil dat toch gezegd hebben. Toen het eerste vrouwtje over de grens kwam, was het onze partij — die ligt nu het meest onder vuur — die heeft gezegd: ga meteen met hormoondarten beginnen. Dat hebben we ook bij de dieren in de Oostvaardersplassen gevraagd. Dat mocht niet. De Habitatrichtlijn. De Europese Commissie ging ervoor liggen. Ze mochten niet verjaagd worden. Ze mochten niet onvruchtbaar gemaakt worden. Dat moet wel gezegd worden. Want de mensen op de tribune die mevrouw Van der Plas aanhaalt, nemen mij onder vuur, terwijl ik de eerste en de enige was die zei: kijk, nou uit; dit moeten we niet willen in ons land. Dat was niet uit angst, maar puur uit zorg, ook voor dat dier. Dat is naar de achtergrond geraakt. Nu lijkt het net alsof wij zeggen: nu jullie ze hebben toegelaten, gaan we ze niet massaal afschieten; daar gaan wij voor liggen. Maar wij waren de eerste en enige partij die heeft gezegd: ga meteen beginnen met hormoondarten. De voorzitter:Helder. De heer Graus (PVV):Er was er eentje. Die hadden we zelfs ter plekke kunnen laten castreren of steriliseren en dan was het einde oefening geweest. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik hoorde geen vraag, maar ik wil er wel op reageren. De heer Graus stelt dat de mensen die nu hier op de tribune zitten, de heer Graus onder vuur hebben genomen. Dat weet ik niet. Ik weet niet of dat deze mensen zijn. We kunnen ook niet vaststellen of dat zo is. Deze mensen zijn wel bang. Hun kinderen en kleinkinderen zijn ook bang. Die angst is gegrond, omdat er gewoon diverse incidenten zijn geweest. Niet elk incident komt in de media. Afgelopen week was er een incident met een teckel in Putten, op de Veluwe. Dat hondje werd aangevallen. Ja, dat komt niet groot in de media. Maar zo zijn er gewoon constant incidenten. Dan heb ik het nog niet eens over de boeren. Sommige boeren hebben meerdere keren hun schapen compleet uit elkaar gerukt in hun weilanden gevonden. Die schapen zijn niet dood. Waren ze maar dood. Waren ze maar opgegeten. Maar wat een wolf doet, is dat schaap opentrekken en daar misschien wat van eten. In de natuur laat een wolf vaak ook zijn prooi liggen om later terug te keren. Maar intussen liggen deze schapen wel te creperen, want een boer mag een schaap niet zomaar even euthanaseren. Daar moet een dierenarts bij komen, en BIJ12 moet komen om vast te stellen of het een wolvenaanval was. Dus het is soms gewoon een oorlogsgebied op het platteland. Dat is ook waarom wij zeggen: aanpakken. oorzitter, tot slot. Wij zeggen ook niet dat alle wolven afgeknald moeten worden. Dat zeg ik in elk debat. Dat is ook niet zo. Maar als een wolf probleemgedrag vertoont, moet er wel de mogelijkheid zijn om inderdaad te kiezen voor actieve verjaging — én afschot, als dat nodig is. De voorzitter:Ik wil korte interrupties, dus korte vragen en korte antwoorden. Want het gaat sowieso heel laat worden vannacht. We mogen blij zijn als we om 1.00 uur klaar zijn hiermee. Dus ik wil ook echt korte vragen, korte antwoorden en korte interrupties. De heer Graus. De heer Graus (PVV):Maar het luistert allemaal nauw met de informatie. De wolf kan al worden afgeschoten. Dat kan al. In geval van nood mag de politie het bevel geven — of ze mag het zelf doen — om een wolf af te schieten. Dat is ook al gebeurd. Dus er moet wel de waarheid verteld worden. Bovendien hebben mensen ook de plicht om dieren te beschermen. Dat gebeurt niet afdoende. Daar gaan we het dadelijk over hebben. Waar het om gaat, is het volgende. Wij hebben continu, toen het nog tijdig was, gevraagd om in te grijpen, en toen heeft niemand, niemand, ons gesteund. Dan heb ik er moeite mee als juist onze partij onder vuur komt te liggen, terwijl wij gewaarschuwd hebben voor die ellende. Wij gaan daar niet meer aan meewerken. Als ze allemaal worden toegelaten, ga je ze niet allemaal afknallen. En dat gaat wel gebeuren. Let maar eens op. De voorzitter:Een korte reactie. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik snap dat het e-mailbombardement dat de heer Graus en de PVV-fractie hebben ontvangen, zwaar op de maag ligt. Wij krijgen ook weleens e-mailbombardementen. Maar ik denk wel dat de heer Graus dit iets te persoonlijk opvat. Wij waren nog niet in de Tweede Kamer in 2015. Waren wij er wel geweest, dan hadden wij dat ook zeker gesteund. Voorkomen is immers beter dan genezen. Het laatste waar ik op wil reageren, is de opmerking dat het al mag. Kijk naar die boer in Drenthe. Die werd echt aangevallen door een wolf, die inderdaad is doodgeschoten. Maar probleemgedrag hoeft niet per se een enorme directe aanval te zijn. Daarom moeten we het ook hebben over het probleemgedrag van de wolven. Als die keer op keer terugkomt, mensen achtervolgt, een hondje bijt — er is zelfs een meisje op de Utrechtse Heuvelrug gebeten — dan willen wij dat aanpakken. De heer Van Meijeren (FVD):Mevrouw Van der Plas wijst er terecht op dat wolven in Nederland heel ander gedrag vertonen dan je volgens wolvenexperts zou verwachten, bijvoorbeeld dat ze niet schuw zijn voor mensen. Een mogelijke verklaring is dat Staatsbosbeheer valwild in de natuur gooit, waardoor wolven gewend raken aan de geur van mensen. Diverse personen en organisaties wijzen ook op een andere verklaring, namelijk dat de wolf in Nederland niet raszuiver is maar vaak een wolf-hondcombinatie is. Die staan juist bekend om hun probleemgedrag en dat ze minder schuw zijn. Hoe beoordeelt mevrouw Van der Plas deze verklaring en wat zou dat volgens haar moeten betekenen? Mevrouw Van der Plas (BBB):Volgens mij wordt er DNA afgenomen bij wolven die aanvallen hebben gepleegd. Ook wordt er bij wolven die bijvoorbeeld aangereden zijn, DNA afgenomen. Het kan. Het is volgens mij bekend dat een klein deel van de wolven inderdaad hybride wolven zijn. Dat klopt. Dan nog willen wij ook daar een aanpak voor, evenals voor de honderd procent natuurlijke wolf. Het gaat ons erom dat wij onze mensen, onze kinderen, onze inwoners, onze boeren en ons vee goed kunnen beschermen tegen de wolf die probleemgedrag veroorzaakt. De heer Van Meijeren (FVD):Het zou wel een heel ander licht werpen op de hele discussie, omdat de Europese Commissie juist adviseert om die wolf-hondcombinaties af te schieten, juist om die raszuiverheid van de echte wolf te beschermen. Wat Forum voor Democratie opmerkelijk vindt, is dat BIJ12 en de Wageningen Universiteit die DNA-onderzoeksgegevens weigeren te verstrekken. Die worden geheimgehouden, in tegenstelling tot heel veel andere landen, waar die gewoon online te vinden zijn. Hoe beoordeelt mevrouw Van der Plas deze vreemde houding? Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, daar kan ik wel in meegaan met de heer Van Meijeren. Die gegevens moeten gewoon beschikbaar komen, zodat die te beoordelen zijn voor iedereen. De heer Van Meijeren (FVD):Dat doet mij deugd om te horen. Forum voor Democratie zal namelijk een motie indienen om al die gegevens openbaar te maken, zodat we dit debat op een transparante en eerlijke manier kunnen voeren. Ik ga ervan uit dat ik daarbij op de steun van de BBB kan rekenen. Mevrouw Van der Plas (BBB):Elke motie wordt bij ons serieus overwogen. Kamerlid Kostić (PvdD):Het is goed om te noteren dat nog steeds een groot deel van Nederland de wolf verwelkomt en tegelijkertijd dat het logisch is dat mensen zich zorgen maken en dat we even moeten wennen. De wolf hoort hier in Nederland, maar we moeten het gesprek voeren over welke aanpassingen we hier moeten doen om dat te kunnen faciliteren. Wat ik zo jammer vind aan de BBB is dat ze mensen ophitsen. Ik hoorde dat net ook in het debat. Ik heb te weinig tijd om alle onwaarheden hier te factchecken, maar de journalisten zullen het doen. Er wordt een beeld geschetst dat de experts niet gelijk hadden, dat het gedrag van de wolf onvoorspelbaar is en dat de wolf eigenlijk om de dag iedereen kan aanvallen. Dat is wat mensen thuis bang maakt. Is de BBB, is mevrouw Van der Plas ten minste bereid om daar eerlijk over te zijn en om echt te kijken naar de cijfers? Weet u hoeveel slachtoffers, gewonden, door de wolf er zijn gevallen in de afgelopen twintig jaar in Noord-Amerika en West-Europa? Veertien. In twintig jaar! Op die twee continenten. Waarom is de BBB daar gewoon niet eerlijk over en kunnen we niet gewoon een normaal gesprek voeren? Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, dat is een hele lijst. Ik zou mevrouw Kostić willen vragen om straks tijdens de schorsing even met een aantal mensen op de tribune te spreken. Ik vraag haar om die mensen te vragen of zij bang zijn omdat ik ophits, wat ik niet doe, of omdat die mensen bang zijn omdat er heel veel ongewenste ontmoetingen — dan druk ik me zacht uit — met wolven zijn. Ik hoor in de tweede termijn graag het antwoord van mevrouw Kostić. Dat de experts geen gelijk hebben gekregen is geen onwaarheid. Er ís gewoon gezegd: "De wolf is schuw. De wolf komt niet bij mensen. De wolf gaat niet naar vee; ja, misschien een keer een schaap. De wolf kan niet over die hekken heen springen. De wolf graaft daar niet onderdoor." We hebben gewoon gezien dat dit allemaal is gebeurd. Zelfs experts zeggen dat het gedrag dat wolven vertonen — of een aantal wolven, niet alle wolven; laten we daar ook even duidelijk over zijn — inderdaad verrassend is. Dat gebeurt gewoon. Het feit dat wolven steeds meer met mensen in aanraking komen en ook steeds meer met mensengeur, maakt dat een wolf niet meer bang is voor de mens. Dat is waarom ik graag wil beheren. Die wolf moet namelijk bang zijn voor contacten met mensen in de bebouwde omgeving, zodat hij daar niet naartoe komt en hij blijft op de plek waar hij zou moeten blijven. Kamerlid Kostić (PvdD):Wat we weten — dat zijn de feiten — is dat de wolf nog steeds bang is voor de mens en dat de wolf nog steeds schuw is. Het gaat eigenlijk over wolven: die zijn in de meerderheid schuw. Ze zijn bang voor de mens. Ze springen inderdaad niet zomaar over een hek, tenzij ze — dat was zo in alle gevallen die ik net genoemd heb — geconditioneerd zijn. Dat houdt in dat ze geleerd hebben, door bijvoorbeeld slechte plaatsing van hekken en niet genoeg voltage op die hekken, om die andere route te kiezen. Maar de meerderheid van de wolven gedraagt zich precies zoals de experts hebben voorspeld. Daarover gesproken: een vraag aan de BBB. De BBB zegt: het gaat ons om de bescherming van de dieren, in dit geval van vee, en de boeren. We weten dat in ongeveer 95% van de gevallen waarin er schapen worden aangevallen, er geen preventieve maatregelen zijn genomen. Er zijn dus geen correcte hekken neergezet. Is de BBB ten minste bereid om samen met ons op trekken in die preventieve maatregelen en de boeren te helpen die hekken te plaatsen? Mevrouw Van der Plas (BBB):Ten eerste vind ik het sowieso een beetje de wereld op zijn kop. We moeten half Nederland, natuurgebieden, schaapskuddes, gaan omheinen. Je zou een heel natuurgebied moeten omheinen. Er zijn kuddes die in de uiterwaarden grazen, koeien bijvoorbeeld. Moet je die uiterwaarden dan helemaal gaan omhekken? Schapen lopen vaak op meerdere percelen, op meerdere weilanden. Moet je dan om al die percelen een hek gaan zetten? Het is bijna niet te doen. Ik steun de plannen van de staatssecretaris om daar subsidie voor te geven en om met het Wolf Fencing Team aan de slag te gaan, maar we kunnen toch niet heel Nederland omhekken? Stel dat een wolf een soort van habitat heeft gevonden in het dorp. Moeten alle mensen dan ook hun tuinen gaan omhekken? Als er daar iets in een tuin zou gebeuren, krijgt de burger dan de schuld? Wordt er dan gezegd: ja, dan had u maar de tuin moeten omhekken? Dat is toch een utopie? Dat kan toch niet? Kamerlid Kostić (PvdD):Dit is dus wat BBB steeds blijft doen: onwaarheden vertellen en incidenten uitvergroten. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, een punt van orde. Er wordt steeds heel hard gelachen vanaf de tribune. Ik vind dat storend. De voorzitter:Dat is mij niet duidelijk geworden, maar ik zou de mensen op de publieke tribune met klem willen vragen om zich te onthouden van elk geluid, instemmend of afkeurend. Dat kan echt niet. Houdt u zich daaraan. U bent te gast bij ons, maar u moet echt stil zijn. Kamerlid Kostić (PvdD):Wat ik gewoon zo jammer vind, is het volgende. Ik spreek ook heel veel boeren. Ik kom ook in Drenthe, in Friesland en op de Veluwe. Ik spreek verschillende soorten boeren. Sommige boeren ervaren inderdaad angst. Daar hebben we pittige discussies over gevoerd, waarbij ik benadruk: ik wil jullie helpen. Ik vraag ze: waar lopen jullie precies tegen aan, de financiering, de flexibiliteit bij het plaatsen van een hek of onduidelijkheid? Dan zie je dat als je een moment van rust weet te creëren, ze zeggen: nou, we willen daar best wel stappen in zetten, maar nu wordt het ons heel moeilijk gemaakt. Ik wil BBB alleen maar vragen om het ophitsen even los te laten, niet steeds te wijzen en niet steeds te zeggen: "De wolf past hier niet. Die moet afgeschoten worden. De hekken werken waarschijnlijk helemaal niet. Het wordt te veel voor Nederland." Ik vraag BBB om gewoon even te doen wat beschaafd is in dit land, namelijk eerst inzetten op alle mogelijke preventieve maatregelen, wat wettelijk verplicht is in Europa. Doe eerst dat en kijk wat het effect daarvan is. De voorzitter:Ja, helder. Kamerlid Kostić (PvdD):Is BBB daartoe bereid? Want die pogingen hebben we tot nu toe niet gedaan. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik stoor me een beetje aan het feit dat ik hier "ophitser" word genoemd en dat er wordt gezegd dat ik aan het ophitsen ben. Alles wat ik in mijn inbreng heb genoemd, is gebeurd, alles. Ik wil het nog wel even voorlezen, hoor. Alles is gebeurd. De gruwelijke dood van vee. De moeflon op de Veluwe is bijna compleet uitgeroeid. Het Park De Hoge Veluwe heeft dit zelf naar buiten gebracht. Ik ben de boodschapper van dit slechte nieuws. Mensen, kinderen en honden werden achtervolgd, aangevallen, gebeten of hadden een ongewenste angstige ontmoeting met een wolf. Is het waar of is het niet waar? Wil mevrouw Kostić dit gewoon gaan ontkennen? Er is een meisje gebeten op de Utrechtse Heuvelrug. Een scholier werd op de Veluwe achtervolgd door een wolf. Er zijn filmpjes van mensen die achtervolgd worden door een wolf. Dat wil niet zeggen dat die wolf ze meteen doodbijt, maar dit is geen normaal gedrag voor een wolf. Ouders op het platteland zeggen dat kinderen niet meer alleen naar school kunnen fietsen. Zij zijn zo angstig dat ze met een alarm naar school gaan. Er zijn tonnen uitgegeven aan schadevergoedingen voor boeren waarvan het vee kapot is gebeten. Herders lopen niet meer in natuurgebieden met schaapskuddes. Schaapskuddes zorgen voor natuurbeheer. Die begrazen de heide. Dat gebeurt niet meer. Ik kan nog wel even doorgaan. Slapen in de tuin. Is het niet waar? Is dit niet gebeurd, mevrouw Kostić, vraag ik via de voorzitter. Lopen wolven niet door de straten? Zijn die filmpjes allemaal niet waar? Kamerlid Kostić (PvdD):Ik heb een vraag gesteld aan mevrouw Van der Plas. Ik kan weer op het hele verhaal ingaan en alles nuanceren of debunken, maar ik heb een concrete vraag gesteld aan mevrouw Van der Plas, dus ik zou willen dat de voorzitter bewaakt dat daar een antwoord op komt. Ik wil hem ook best herhalen. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb de vraag gehoord. Zeker, wij zijn ook voor preventieve maatregelen. Ik heb net ook gezegd — ik weet niet of mevrouw Kostić dat heeft gehoord — dat ik de staatssecretaris ondersteun bij het bekijken of er subsidies kunnen komen voor wolfwerende hekken. Maar het is ook een feit dat wolfwerende hekken niet altijd helpen. Het is ook een feit dat wolven over hekken heen springen. Er is ons verteld dat dit nooit zou gaan gebeuren en dat het helemaal niet zou kunnen, maar we zien gewoon dat het gebeurt. Ook graven wolven eronderdoor. Nogmaals, we hebben uiterwaarden. Dat zijn open gebieden. Daar liggen paden, wegen en fietspaden langs. Kuddes grazen er. Hoe wil je daar een hek omheen zetten? Om een heel natuurgebied waar schaapskuddes grazen, kun je geen hek zetten. Het is toch niet raar dat ik zeg: dat kan niet? We kunnen toch geen hek om heel Nederland heen zetten om ervoor te zorgen dat de wolf hier niet meer komt? We zien de wolf zijn gedrag ook aanpassen aan wat wij doen. Kamerlid Kostić (PvdD):Nogmaals: feitenvrij. Kijk naar omliggende landen, zoals België of Duitsland. Recent was er nog een nieuwsbericht uit Duitsland. Het aantal wolven stijgt daar, maar het aantal incidenten is flink afgenomen. In België is het met meer dan 50% afgenomen, geloof ik. Dat komt omdat ze daar ontzettend hebben geïnvesteerd in preventieve maatregelen. Daar werkt het wel. Daar heeft het wel effect. Daar worden boeren geholpen en werken boeren, natuurbeschermers, de overheid en burgers gewoon samen. Dat is het enige wat ik ook aan de BoerBurgerBeweging vraag. Maar wat ik van de BoerBurgerBeweging hoor, is nog meer ophitspolitiek. Men heeft blijkbaar moeite met wat preventieve maatregelen om de wolf en de mens te laten samenleven, maar heeft geen moeite met het feit dat de helft van dit land voor de veehouderij wordt gebruikt, voor de bio-industrie, met alle schade die die meebrengt. Ik blijf dat doodzonde vinden. Ik blijf ook vinden dat de BBB hier leugens verkoopt aan de boeren, die zich vanuit een gevoel natuurlijk ook gewoon zorgen maken. Mevrouw Van der Plas (BBB):Zolang mensen vlees eten, zullen er dieren worden gehouden. Zolang mensen kaas eten en zuivel drinken, zullen er dieren worden gehouden. Zolang mensen eieren eten, zullen er dieren worden gehouden. De voorzitter:Dat is een iets breder debat dan over de wolf. Mevrouw Van der Plas (BBB):Maar dat wil ik hier wel even neergezet hebben. Alsof ... De voorzitter:Ja, maar ik wil het wel een beetje ... Mevrouw Van der Plas (BBB):Alsof boeren hier dieren houden omdat ze het leuk vinden om ze naar de slachterij te brengen en er verder niks mee gebeurt. De voorzitter:Daar gaan we een andere keer over doorpraten. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, maar ik wil nog wel even iets zeggen, voorzitter. Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten is er een actief beleid om wolven te verjagen of af te schieten indien nodig. Door het actieve beheer van de wolf is het aantal aanvallen op schapen in de VS slechts 3 tot 30 op 10.000 schapen. In India, waar net als in Nederland niets wordt gedaan, is het aantal aanvallen 600 op 10.000 schapen. Ik vraag dus zowel aan mevrouw Kostić als aan de staatssecretaris ... De voorzitter:Nee, nee, nee, u moet geen vragen stellen aan mevrouw Kostić. Mevrouw Van der Plas (BBB):Oké, dan niet aan mevrouw Kostic, maar wel aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris hier ook een verband in, en is hij misschien bereid om onderzoek te doen naar hoe dat werkt? Mevrouw Podt (D66):Ik ga nog even terug naar de hekken. Mevrouw Van der Plas zegt: wolven passen zich aan. Dat klopt natuurlijk. Op het moment dat je goede hekken neerzet, en je die goed neerzet, dan leren wolven ook dat je niet bij het vee kunt komen. Nou roemt mevrouw Van der Plas de enorme inzet van de staatssecretaris in Europa. Dat mag. Maar die inzet was er tot nog toe niet voor schapenhouders. Dat vind ik wel problematisch. Die schapenhouders gaan op dit moment failliet omdat ze die hekken gewoon niet goed genoeg geplaatst krijgen. De staatssecretaris gaat nog een halfjaar onderzoek doen naar de potjes die er mogelijk in Europa zijn. Nou ben ik geen Europa-expert, maar ik heb van de week even gegoogeld en het was de eerste hit. Volgens mij is dit dus niet heel ingewikkeld en kunnen we dit gewoon heel erg snel gaan doen. Is mevrouw Van der Plas het dus met mij eens dat we niet moeten wachten op een sanering van de schapensector, maar dat de staatssecretaris gewoon morgen moet zorgen dat die regelingen opengesteld worden? Mevrouw Van der Plas (BBB):De sanering van de schapensector komt niet door een hek voor een wolf. De schapensector heeft, net als de veehouderij, te maken gehad met desastreus beleid vanuit Den Haag. Er is blauwtong geweest, waardoor heel veel schapen zijn overleden, zijn doodgegaan. De regelgeving, waaronder de kostprijsverhogende maatregelen die wij nemen, maakt dat het voor veehouders en ook schapenhouders soms bijna echt onmogelijk wordt om hier nog te ondernemen. De voorzitter:We gaan terug naar de wolf. Mevrouw Van der Plas (BBB):We gaan inderdaad terug naar de wolf, maar dit had er wel mee te maken. Nogmaals, waar het mogelijk is, waar het kan en waarbij boeren daarvoor bijvoorbeeld een subsidie kunnen krijgen, ben ik daar helemaal niet op tegen. Maar ik vind dat we het met z'n allen moeten hebben over: wat is sowieso een acceptabel aantal wolven dat Nederland aankan? Ik begrijp dat daar ook onderzoek naar wordt gedaan, om een soort van referentieaantal te krijgen. Ik wil ook dat wolven die schadelijk gedrag vertonen, kunnen worden aangepakt en kunnen worden beheerd. Dat betekent niet dat ik mensen oproep: leg een shotgun onder je kussen en als je een wolf ziet, schiet 'm dood. Dat zeg ik totaal niet. Maar het moet wel mogelijk zijn. Ik vind het echt onbestaanbaar dat men zich hier niet realiseert ... Het is lekker als je in de Randstad woont, hoor. Dat is helemaal prima, want dan heb je hier niet zo veel last van. Maar ga eens een weekje logeren bij de mensen die daar zitten, de mensen in Groningen, Drenthe, Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrechtse Heuvelrug, Brabant. Ik vind echt dat die zorgen niet serieus genoeg genomen worden. Moet de wolf hier dan alle vrijheid hebben? Moeten we ons hele land gaan aanpassen aan een roofdier? Moeten we dan zeggen: ga maar lekker door met — ik zal het netjes zeggen — welpjes produceren? Moeten we dat dan zeggen? Ik vind het gewoon niet acceptabel als we toegaan naar een punt waarop we zeggen: maar ja, die wolf is er en iedereen moet zich maar gewoon even lekker aanpassen aan die wolf. Dat vind ik niet acceptabel. Dat is mijn inzet. Mevrouw Podt (D66):Hier word ik een beetje niet goed van. Dit kennen we gewoon van de BBB, van mevrouw Van der Plas. Als het niet haar kant op gaat of als ze onwelkome vragen krijgt, dan gaat ze om zich heen slaan en gaat ze zeggen dat wij in gesprek moeten met mensen op de Utrechtse Heuvelrug. Mevrouw Van der Plas, ik woon in Utrecht. De Utrechtse Heuvelrug is ongeveer mijn wekelijkse wandelgebied. Ik heb hele grote groepen vrienden daar. Ik spreek mensen heel regelmatig. U bent niet de enige in deze Kamer die weleens met mensen op het platteland spreekt. Echt ... Pff, jeetjemina! Oké, terug naar de rasters, want daar ging mijn vraag over. We gaan het straks vast ook nog over allerlei andere dingen hebben, maar het gaat mij nu even om die rasters. Er bestaan in Europa fondsen om te zorgen dat schapenhouders ontzorgd worden. Dat gaat niet alleen om het materiaal, waarvoor ze nu al subsidie kunnen krijgen. Dat gaat gewoon over boeren helpen om die hekken te plaatsen of om die te verplaatsen, want dat is nodig voor schapenhouders. Het probleem is dat deze staatssecretaris er op de een of andere manier niet toe komt om die fondsen vrij te maken voor deze schapenhouders. Daar begrijp ik helemaal niets van. Mijn simpele vraag aan mevrouw Van der Plas is: bent u bereid om met mij de vraag aan de staatssecretaris te stellen waarom hij niet gewoon opschiet, om te voorkomen dat schapenhouders hartstikke veel geld kwijt zijn om hun vee te beschermen? Mevrouw Van der Plas (BBB):U hebt die vraag al via mij aan de staatssecretaris gesteld, dus dat antwoord wacht ik af. En dat dingen niet mijn kant op komen ... Tja, dat gebeurt wel vaker als ik in debat ben met mevrouw Podt, maar dat komt omdat wij gewoon wezenlijk anders over dingen denken. Ik sla niet wild om mij heen. Ik maak mij gewoon heel erg veel zorgen over het welzijn van mensen in de wolfrijke gebieden, die daar in angst leven. Mijn taak als volksvertegenwoordiger is om hier dingen aan de kaak te stellen die de samenleving bezighouden. Ik snap dat dit in een stedelijk gebied als de Randstad of in Amsterdam-Zuid of op de Zuidas niet de dagelijkse zorg is, maar dit is wel de dagelijkse zorg in de provincies die ik heb genoemd. Daar komen wel degelijk aanvallen voor. Daar komen wel degelijk aanvallen op vee voor. Daar liggen wel degelijk tientallen schapen soms creperend in de wei. Ik vind dat onacceptabel. Ik wil dat we daar wat aan kunnen doen. Mevrouw Podt heeft daarover al vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik niet tegen subsidies voor wolfwerende hekken ben. Mevrouw Podt (D66):Tot besluit. Het is ónze taak als volksvertegenwoordigers. Volgens mij kwijten wij ons allemaal op onze eigen manier van die taak. Die behoort mevrouw Van der Plas niet in haar eentje toe. Ten slotte. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas was of zij bereid is met mij op te trekken — het maakt namelijk nogal uit of we dat met negen zetels doen of met veel meer — om de staatssecretaris aan te jagen om hier morgen al werk van te maken en niet nog een halfjaar onderzoek te gaan doen. Dat was een vraag aan mevrouw Van der Plas. Misschien kan ze die nu eindelijk beantwoorden. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ga het antwoord herhalen dat ik de hele tijd heb gegeven. De voorzitter:Doe maar niet, doe maar niet. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat ga ik wel doen. Nogmaals, ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Ik proef hier dat er een motie wordt ingediend. Daarop geef ik hetzelfde antwoord als ik aan de heer Van Meijeren heb gegeven: wij overwegen alle moties die worden ingediend serieus. Ik eigen mij niet toe dat ik hier een debat aanvraag als volksvertegenwoordiger en dat ik de enige ben die dat hier doet. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat het mijn taak als volksvertegenwoordiger is om het hierover te hebben, zoals het de taak is van alle volksvertegenwoordigers om dingen aan de kaak te stellen die zij belangrijk vinden. Dat doen we hier elke dag, met z'n 150'en, dus mevrouw Podt hoeft het niet persoonlijk op te vatten als ik daar iets over zeg. De heer Graus (PVV):De wolf heeft nog niemand gedood. Er zijn honden, stieren en paarden die mensen hebben gedood en daar hoor je nooit iemand over. Je hoort ook niemand over de miljoenen schapen die jaarlijks ritueel gemarteld worden. Het gaat erom dat de wolf ree, hert en wild zwijn prefereert. Wij hebben ter zake deskundigen gesproken; er is hier een hoorzitting, een rondetafelgesprek geweest. Het blijkt dat de wolf liever ree, hert en wild zwijn verorbert dan een schaap. Kan mevrouw Van der Plas misschien eens met ons meedenken? Wij willen proberen te zorgen dat in gebieden waar de wolven nu leven in ieder geval de jacht stopt op de dieren die het lievelingsmaal van de wolf zijn. Mevrouw Van der Plas kan daar gewoon ja of nee op zeggen. Dan kunnen we ook al aanvallen op weidedieren fors gaan verminderen zolang ze er nog zijn. Want deze staatssecretaris kan niks, hoor, geloof me. Hij mag ze niet afschieten. Hij mag ze niet eens onvruchtbaar maken. Niks mag, omdat we een provincie zijn geworden van Brussel. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ga niet voor een jachtverbod. Jagers in Nederland zijn goed opgeleide jagers, faunabeheerders. Die hebben feilloos in de gaten wanneer er afschot nodig is van een bepaalde diersoort en wanneer niet. Die lopen niet piefpafpoefend door de weilanden of de bossen heen om zomaar wat wild af te schieten. Daar zit een heel faunabeheerplan achter. Staatsbosbeheer heeft ook eigen boswachters. Die schieten ook dieren af. Dat hoort gewoon bij het beheren van de flora en fauna in Nederland, zeker in een aangeharkte tuin die Nederland heet. De heer Graus (PVV):Boswachters zijn niet ter zake deskundig als het om wolven gaat. De wolf is hier pas een decennium. Als mensen toch zeggen: stop in dat gebied waar ze leven nou eens met het afschieten van hun lievelingsmaal, namelijk reeën, herten en wilde zwijnen, want dan zijn er minder aanvallen op schapen en andere weidedieren Dat zeggen ter zake deskundigen, wat een boswachter per definitie niet is. Dat zijn ze gewoon niet. Dat bleek ook wel toen er bij de dieren in de Oostvaardersplassen onder toezicht van Staatsbosbeheer sprake was van massale hongerdood en dood door dorst. Het zijn geen veterinair deskundigen. Ze kennen geen veterinaire regie. Als ter zake deskundigen zeggen "ga dat nou eens proberen in die gebieden, al is het bij wijze van proef", en dat er daardoor minder aanvallen zijn op mensen, waar u altijd naar verwijst, die op de publieke tribune zitten, dan moet u ons daar toch ook mee helpen als we daar een oplossing in kunnen vinden? Mevrouw Van der Plas (BBB):Nogmaals, als er bijvoorbeeld zwijnen of herten worden afgeschoten in een bepaald gebied waar ook een wolf leeft, is dat afschot kennelijk nodig. Dat heet faunabeheer. Ten aanzien van de Oostvaardersplassen kan ik helemaal meegaan met de heer Graus. Het is een grote schande hoe dieren daar leven. Dat noemen wij een natuurgebied. Als veehouders op hun eigen bedrijf met hun dieren zouden omgaan zoals er met dieren wordt omgegaan in de Oostvaardersplassen, waar ze creperen, dan zouden die bedrijven snel gesloten worden. De voorzitter:Dat is ook weer een ander debat. Tot zover dank voor uw aanwezigheid. Mevrouw Van der Plas (BBB):U ook bedankt. De voorzitter:We gaan luisteren naar de heer Diederik Boomsma van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem. De heer Boomsma (NSC):Dank voor het woord, voorzitter. De wolf is terug, niet alleen in het bos en het veld, maar ook in het debat. Dank aan mevrouw Van der Plas voor het aanvragen van dit debat. Inmiddels zijn er zeker 120 wolven in Nederland, verdeeld over elf roedels. Dat is nog altijd veel minder dan het aantal mensen dat bezig is met beleid maken en vergaderen over wolven. Wolven planten zich veel sneller voort en nemen in aantal toe. Bij velen roept de wolf hele romantische associaties op met de ongetemde wildernis. Wolven zijn het meest wijdverbreide zoogdier. Ze komen voor van woestijnen tot toendra's. Het zijn hele intelligente dieren die zich heel goed kunnen aanpassen. Juist dat grote aanpassingsvermogen zorgt nu voor grote en onaanvaardbare problemen in het dichtbevolkte Nederland. Het botst namelijk gewoon met andere waarden en belangen. Er zijn schapenherders die elke ochtend met vrees en beven kijken of hun dieren nog leven. Er zijn al bijna 6.000 schapen opgepeuzeld of in ieder geval gedood. Wolven doden honden en — mevrouw Van der Plas zei het al — mensen durven niet meer met hun kinderen door het park te lopen. Je kunt wel zeggen dat dat ophitserij is, maar in de negentiende eeuw werden kinderen gedood door hongerige wolven, bijvoorbeeld in de omgeving van Roermond. Gelukkig zijn we daar nog lang niet en is dat nog niet aan de orde, maar het risico op confrontaties neemt toe naarmate wolven steeds meer gewend raken aan de aanwezigheid van mensen. Dat proces is nu in volle gang. Er komen bijna dagelijks berichten van wolven die op de Utrechtse Heuvelrug achter wandelaars aanlopen. Daarom volstaat het huidige beleid niet. Het is heel goed dat de staatssecretaris zich heeft vastgebeten in de wolf, maar je moet wolven uiteindelijk kunnen beheren, net als in Zweden, Finland en Frankrijk. In die veel grotere landen gebeurt dat nu ook al. We moeten in ieder geval alles op alles zetten om te voorkomen dat ze hun schuwheid verder verliezen. Dat doen we nu onvoldoende. In de huidige escalatieladder zit de mogelijkheid tot zogenaamde aversieve conditionering. Daarbij maak je wolven bang met negatieve prikkels. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moeten we dit niet pas doen nadat er meerdere incidenten hebben plaatsgevonden, maar juist voordat er probleemsituaties ontstaan en ze zich verder kunnen ontwikkelen tot probleemwolven. De realiteit is dat delen van Nederland gewoon niet geschikt zijn voor wolven. Waar ze voor te grote angst en schade zorgen, moet je ze kunnen weren en wegjagen. Daarom pleit Nieuw Sociaal Contract voor preventieve aversieve conditionering, bijvoorbeeld met paintballgeweren, rubberen kogels, zenders, geuren of wat dan ook. Dit moet zonder al te veel bureaucratische rompslomp kunnen. Lokaal moeten mensen gewoon snel kunnen schakelen. Nieuw Sociaal Contract vindt ook dat schade volledig moet worden vergoed, in alle provincies. Daar zou een eenduidig beleid voor moeten zijn, ook voor de rasters en de extra werkuren met herdershonden en dergelijke. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Ik ben het met mevrouw Podt eens dat er Europese fondsen moeten worden aangesproken. Zijn er nu voldoende middelen voor gereserveerd? De juridische mogelijkheden om op te treden worden groter nu de status van de wolf in het Verdrag van Bern van "strikt beschermd" is verlaagd naar "beschermd". Dat is heel goed. Het is ook goed dat dat zo snel mogelijk wordt verwerkt in de Habitatrichtlijn en parallel daaraan in de Omgevingswet. Daardoor kunnen we snel van start. En dan nog hangt wat we juridisch gezien kunnen doen, af van de zogenaamde gunstige staat van instandhouding. Dat wordt nu inderdaad onderzocht, maar mij is niet helemaal duidelijk op grond van welke criteria dat nu wordt gewogen. Daarbij moet wat ons betreft niet alleen gekeken worden naar het ecologische leefgebied van de wolf, dus naar hoeveel wolven er theoretisch zouden kunnen leven, want dat zijn er natuurlijk veel meer, maar ook naar allerlei andere belangen en de wenselijkheid van de aanwezigheid van veel meer wolven. Voorzitter. Op de Veluwe hebben ze moeflons opgegeten, het enige dier dat jonge dennenboompjes graast en zo het heidelandschap openhoudt. Wat gaat de regering doen? Want volgens mij is hier nog geen oplossing voor. Dat is natuurlijk niet acceptabel, want dit is een belangrijk Natura 2000-gebied. Tot slot. Op grond van appendix II van de Habitatrichtlijn is Nederland vanaf 2029 verplicht om Natura 2000-leefgebieden aan te wijzen voor de wolf. Net als bij het Verdrag van Bern geldt hierbij dat juist landen met veel wolven, zoals Estland, Finland, Litouwen en delen van Spanje en Griekenland, een regionale opt-out hebben bedongen. De vraag is dan: kan dat ook voor Nederland? Tot zover. De voorzitter:De laatste interruptie van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):De laatste al? De voorzitter:Ja, het gaat snel. Denk er maar goed over na. Kamerlid Kostić (PvdD):Er wordt hier veel te veel onzin verteld. Maar, gewaardeerde collega van NSC, ik hoop toch echt een opening te bieden voor een soort beschavingsoffensief in de Tweede Kamer in Nederland. Er is heel veel polarisatie over dit onderwerp. Het gaat heel veel over de vraag hoe we de wolf zo snel mogelijk kunnen doden en over de wens om meer mogelijkheden te hebben om hem te doden. Maar feit is dat er al mogelijkheden bestaan om de wolf te doden als hij zich agressief gedraagt, zoals mijn collega van NSC met schetste. NSC maakt zich daarover blijkbaar zorgen omdat er in de negentiende eeuw een incident met een kind was. Ik kan u ook melden dat er nu jaarlijks 60 incidenten met koeien plaatsvinden. Vorig jaar werd er nog een wandelaar doodgemaakt door een aantal runderen. Mijn vraag is eigenlijk: wat doe je in een beschaafd land? Is NSC het met mij eens dat we eerst moeten inzetten op preventieve maatregelen, dus op voorlichting, zodat mensen weten hoe ze zich moeten gedragen in een wolvengebied, hoe een wolf zich gedraagt en wat ze zelf moeten doen? Is NSC het met mij eens dat we boeren moeten helpen om maatregelen te nemen? Want, nogmaals, ongeveer 95% heeft nog geen enkele maatregel getroffen. Al die stukjes van de puzzel moeten we eerst proberen in een beschaafd land, zou ik zeggen. Daarna kunnen we, als het nodig is, verder kijken. Is NSC vandaag ten minste bereid om samen met ons te kijken naar het eerste stuk: preventieve maatregelen? De heer Boomsma (NSC):We zijn inderdaad een beschaafd land en geen wildernis. Maar juist als je wilt voorkomen dat wolven moeten worden gedood omdat ze steeds meer aan mensen gewend raken en er dus steeds meer mogelijke conflictsituaties ontstaan, zul je nu moeten inzetten op het bang maken van de wolven om te voorkomen dat zij hun schuwheid verliezen. Vandaar mijn pleidooi daarvoor. Je moet echt alles op alles zetten om te voorkomen dat ze steeds meer aan mensen gaan wennen, juist omdat je uiteindelijk liever wilt voorkomen dat je alle wolven moet afschieten. Als wij in Nederland, in een dichtbevolkt cultuurlandschap als dit, gaan samenleven met de wolf, is dat in bepaalde delen ongewenst en kan dat in andere delen waarin dat eventueel wel zou kunnen, alleen als wolven zo bang mogelijk blijven voor mensen en hen zo veel mogelijk uit de weg gaan. Daarvoor moet je nu stappen zetten, want anders gaan ze steeds meer aan mensen wennen en ontstaan er conflicten. U kunt nee schudden. Het is inderdaad waar dat er ook mensen worden aangevallen door honden en koeien et cetera, maar dat neemt niet weg dat het natuurlijk wel een risico is dat bij wolven dicht aan de oppervlakte zit, omdat het in de natuur van wolven zit. Het zijn grote roofdieren. U kunt dat belachelijk maken, maar ik zei niet voor niets dat het op dit moment helemaal niet aan de orde is. Maar in de negentiende eeuw zijn in Roermond negen kinderen opgegeten door wolven, onder wie het 3-jarige zoontje van mevrouw Petronella Peters. Dat is nu helemaal niet aan de orde — ik zal het nog een keer zeggen — maar we moeten voorkomen dat wolven gaan wennen aan mensen, juist om conflictsituaties te voorkomen. Daar moeten we nu vol op inzetten. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik vond het helemaal geen onzin wat de heer Boomsma hier vertelde. Ik vond het juist een genuanceerd en afgewogen verhaal. Het voorbeeld van Roermond klopt ook gewoon. Zo'n voorbeeld was er laatst ook in India, waar de wolf niet actief wordt beheerd. In India heeft een tijdje geleden een roedel wolven een dorp aangevallen. Daarbij zijn tien mensen gedood en zijn veel gewonden gevallen. Ik trek dus een parallel, zoals ik net al deed in het interruptiedebat. Daar wordt hij niet actief beheerd en verjaagd. In de Verenigde Staten zijn er wel actief beheer en actieve bejaging en daar zijn veel minder encounters, dus ontmoetingen met of slachtoffers van de wolf. Mijn vraag aan de heer Boomsma is: ziet hij die parallel ook? Is de heer Boomsma ook echt voorstander van dat actieve beheer en desnoods van afschot, als dat nodig is? Dat is hij volgens mij, maar ik vraag het nog maar een keer. De heer Boomsma (NSC):Ja, in het uiterste geval moet dat kunnen. Ik ben ook wel benieuwd — misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan — hoe het plan dat in Amerika wordt gehanteerd, zich verhoudt tot de huidige definitie van "probleemwolf" en "probleemsituatie". Het gaat erom dat je ze leert om bang te zijn voor mensen en voorkomt dat ze die bangheid verliezen. Daar zijn technologieën en methodes voor ontwikkeld. Die worden in Amerika ook al gebruikt. Idealiter zou je ze ook bang moeten maken voor schapen. Ik denk dat het ook heel onwenselijk is om heel Nederland vol te zetten met rasters, want dat druist in tegen allerlei andere doelstellingen, die we ook hebben. Het is lelijk. Het tast het landschap aan. Het tast andere natuurwaarden aan, want andere dieren moeten zich ook vrijelijk kunnen bewegen. Ik ben er dus wel voor om het nu te doen, omdat het nu nodig is, maar je moet ook niet denken dat overal rasters plaatsen dan maar de oplossing is. Mevrouw Vedder (CDA):Ik ben het helemaal eens met de heer Boomsma: een schuwe wolf is een veilige wolf, zowel voor de mens als uiteindelijk voor de wolf zelf. In de Landelijke Aanpak Wolven staan een heleboel goede actiepunten om mee aan de slag te gaan, maar provincies stellen ook terecht de vraag hoe het zit met de financiering van die aanpak. Is NSC het met het CDA eens dat er een keer een financieringsvoorstel zou moeten komen? Hoe gaan we dat mooie plan voor de aanpak van de wolf uitvoeren? Met welke middelen gaan we dat doen? De heer Boomsma (NSC):Je zult daar financiën voor moeten vrijmaken. Ik weet niet hoe dat op dit moment precies zit, of die middelen al gereserveerd zijn of niet. Maar je zult inderdaad moeten beheren. Bij het Verdrag van Bern uit 1979 hebben alle landen waar op dat moment veel wolven aanwezig waren, dus Polen en Estland maar ook Spanje en dergelijke, van tevoren een opt-out bedongen van de strikte bescherming van de wolf. Nederland heeft dat toen niet gedaan, want de wolven zaten nog veilig achter het IJzeren Gordijn. Inmiddels zijn de wolven hier wel, dus zul je ook de wetgeving moeten aanpassen en zul je tot beheermaatregelen moeten overgaan. Daar moeten dan inderdaad ook financiële middelen voor zijn. De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Campen van de fractie van de VVD. De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. De wanhoop klinkt door in de stem van de Friese schapenhouder Martin wanneer hij vertelt over de aanvallen van wolven op zijn schapen. De teller staat inmiddels op vijf; vijf aanvallen welteverstaan. Het aantal dode schapen in zijn kudde telt op tot 100. De zorgen op het platteland over de gevaren van de wolf zijn groot, zijn serieus en zijn aangrijpend. Heel eerlijk: als ik zelf zo'n traumatische ervaring zou hebben gehad van een aanval op mijn dieren met zware verminking en vaak nog niet eens de dood tot gevolg, weet ik zelf ook niet of ik mijn nichtje van 4 jaar oud alleen buiten in de tuin zou laten spelen. Meneer de voorzitter. De terugkomst van de wolf vraagt om een nieuwe balans. De heer Boomsma zei het al: de val van het IJzeren Gordijn en de hoogbeschermde status zorgen ervoor dat het dier in ons land is om te blijven, of we dat nou willen of niet. De VVD vindt dat dit iets van ons allemaal vraagt. Het vereist hulp aan boeren om de juiste maatregelen te nemen om hun vee te beschermen, maar het vraagt tegelijkertijd de kritische blik of de terugkomst in alle regio's wel zo logisch en houdbaar is. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aanwezigheid van de wolf in gebieden waar van nature weinig voedsel of wild te vinden is, bijvoorbeeld in noordelijke provincies? Bestaat de mogelijkheid van regionaal onderscheid in de eisen aan de staat van instandhouding? Voorzitter. Wanneer is er eigenlijk sprake van een gunstige staat van instandhouding? We weten van het stikstofdossier dat er sprake is van een referentiesituatie op basis waarvan wordt afgemeten wat de gunstige staat van instandhouding is. Wanneer is daar in het geval van de wolf sprake van? Het wolvenplan van de staatssecretaris zegt dat dit allemaal wordt uitgezocht. In het tweede kwartaal zouden we daar meer over horen, maar wanneer is het eigenlijk genoeg? Voorzitter. Wij zien als VVD geen ultiem wondermiddel om het samenleven met de wolf te vergemakkelijken. Jazeker, wolfwerende hekken kunnen een uitkomst zijn, maar wat doe je als je hectares aan grond met sloten professioneel moet omheinen? We kennen de beelden waarop wolven gewoon over deze hekken heen springen. En hoe zit het met de schaapskudden die we in natuurgebieden nodig hebben om de bodem te verschralen en de beschermde status te verzorgen? Diezelfde verplichtingen staan in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Op de Veluwe werkt een schapenhouder met kuddebewakingshonden, maar is dat een oplossing voor alle ondernemers? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Meneer de voorzitter. Zorg en angst moeten door iedere volksvertegenwoordiger serieus worden genomen. Tegelijkertijd hebben we met elkaar ook de verantwoordelijkheid voor het verstrekken van de juiste informatie. Dat schrijft ook de staatssecretaris zelf in zijn plan. Voorzitter. Ik hoor vanuit de provincie Drenthe dat de toeristische sector minder boekingen ziet dan in een andere jaren. Het kost de vrijetijdssector inmiddels gewoon geld en omzet. Bij navraag geven mensen namelijk aan bang te zijn om wolven tegen te komen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of dit nou een terechte zorg is. Lopen mensen inderdaad gevaar in de natuur, of zit het anders en kan hij ons ook geruststellen? Tegen de burgemeester van Westerveld werd een strafrechtelijk onderzoek ingesteld nadat hij opdracht had gegeven om een wolf in Wapse af te laten schieten. Ik vind dat onze bestuurders in crisissituaties de rugdekking van de Rijksoverheid verdienen. Zorgt de staatssecretaris er met de definitie van een probleemsituatie en een probleemwolf in de brief ook voor dat onze bestuurders lokaal de verantwoordelijkheid en de rugdekking hebben om te kunnen ingrijpen op het moment dat een noodsituatie daarom vraagt? Voorzitter. Samenleven met de wolf vraagt om een hoop discussie en afwegingen. "De dood hoort bij het leven", zei schapenhouder Martin, maar zeker niet in de omvang van de beelden die we nu in veel provincies zien. Er moet wat gebeuren, en snel een beetje. Mevrouw Vedder (CDA):Ik ben heel blij met wat de heer Van Campen net zei over burgemeesters die belast zijn met de taak om hun inwoners veilig te houden en over de situatie waarin ze nu besluiten moeten nemen. Op dit moment is de situatie eigenlijk als volgt. Zolang een wolf nog aan een arm hangt, de burgemeester er met zijn neus bovenop staat en hij een ecoloog naast zich heeft staan, kan hij besluiten nemen zonder in de problemen te komen. Maar zodra dat beest weer in het bos is verdwenen, is het een taak van de provincie geworden en ben je zo anderhalf jaar verder met vergunningverlening. Vind ik de heer Van Campen aan mijn zijde als ik zeg dat deze situatie ontoelaatbaar is voor de gemeentelijke en provinciale bestuurders en dat dit echt anders zou moeten, zodat onze bestuurders weten hoe ze moeten handelen bij incidenten? De heer Van Campen (VVD):Ik wil dit volmondig bevestigen in de richting van mevrouw Vedder. Het kan niet zo zijn dat een individuele burgemeester Ik benadruk daar natuurlijk bij dat afwegingen zorgvuldig moeten worden gemaakt, maar in een crisissituatie moet je als bevoegd gezag en als burgemeester ook kunnen handelen. Normaal gaan we niet in op individuele zaken die onder de rechter zijn, maar in dit geval is er sprake van een lokale bestuurder die niet alleen ambtshalve tegen strafrechtelijke vervolging aanloopt, maar ook vanuit zijn persoonlijke betrokkenheid bij dit dossier. De proceskosten lopen inmiddels bijna op tot een ton. Onze bestuurders verdienen het om van ons de rugdekking te hebben op het moment dat zij ingrijpen en in een acute situatie moeten handelen. De staatssecretaris heeft in december — ik meen dat dat eind december was — een brief gestuurd. Daarin heeft hij heel duidelijk aangegeven wanneer er sprake is van een probleemwolf of een probleemsituatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn: als burgemeesters handelen volgens die criteria, zijn zij dan voldoende veilig, handelingsbekwaam? Genieten zij dan de juridische dekking van de rijksoverheid om te voorkomen dat ze niet ambtshalve strafrechtelijk worden veroordeeld? Dat je mogelijk ambtshalve tegen procedures aanloopt, kan erbij horen, maar dat moet in ieder geval niet op persoonlijke titel zijn. Dan krijgen we namelijk alleen maar uitstel van keuzes, met mogelijk heel grote gevolgen van dien. De voorzitter:De laatste interruptie van mevrouw Vedder. Mevrouw Vedder (CDA):Ik sla aan op het woordje "rugdekking", want ik weet dat provinciale bestuurders precies dit woord hebben gebruikt in hun oproep. Zij zeiden: wij hebben rugdekking nodig vanuit het Rijk, zodat we op het moment dat er incidenten plaatsvinden, weten dat we er niet alleen voor staan. Wat zou de reactie van de heer Van Campen daarop zijn als hij de staatssecretaris was? De heer Van Campen (VVD):Dat is natuurlijk ook de vraag die ik aan de staatssecretaris stel. Ik zou willen kunnen toezeggen dat we met elkaar gaan kijken of we lokaal, dus met de zogenaamde "algemene plaatselijke verordening", het juridische kader waarlangs burgemeesters optreden zo kunnen aanpassen dat er voor hen handelingsruimte is om in noodsituaties te kunnen handelen, zoals ze dat lokaal ook doen bij andere grote incidenten, bijvoorbeeld als er sprake is van grote ordeverstoringen of branden. Ook dan kun je niet even het Haagse vergadercircus via de provincies afwandelen om met elkaar tot acht cijfers achter de komma na te kijken of het wel verstandig is. Een burgemeester, het bevoegd gezag, moet kunnen handelen op het moment dat er sprake is van een noodsituatie. De wolf is terug sinds 2015. We zien steeds vaker confrontaties in de bewoonde wereld. Dan moet je ook het juridische instrumentarium voor de burgemeesters op orde hebben, zodat zij rugdekking hebben op het moment dat zij ingrijpen bij een noodsituatie. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik ben eigenlijk best tevreden met het verhaal van de heer Van Campen, omdat het een genuanceerd verhaal is. Hij gaat in op de angst van mensen, maar hij zegt ook: de wolf is hier om te blijven, dus we zullen moeten leren samenleven met de wolf. Nou heeft de staatssecretaris een Landelijke Aanpak Wolven. Daarin heeft hij ons allerlei dingen beloofd. Hij heeft beloofd dat er een landelijk deskundigenteam wolven komt, maar het duurt nog tot het eind van dit jaar voordat dit team er is. Hij heeft beloofd dat er ecologische vragen over de conceptdefinitie van de probleemwolf worden beantwoord, maar wij kunnen die antwoorden nergens vinden. Er zou een inventarisatie komen van de mogelijkheden om de vergunningverlening te versnellen voor het ingrijpen bij wolvenincidenten. Die hebben we ook niet gezien. Wat vindt de heer Van Campen nou van het tempo waarin deze staatssecretaris werk maakt van het hele wolvenvraagstuk? De heer Van Campen (VVD):Mijn laatste woorden waren: er moet wat gebeuren en snel een beetje. Dat de staatssecretaris het initiatief heeft genomen om met dit plan te komen, vind ik te bewonderen — dat vind ik ook goed — maar er moet wel snel actie worden ondernomen. Want hier in de Kamer willen wij de zorgen van mensen serieus nemen en voorkomen dat het komt tot incidenten. Wij kennen allemaal die beelden van aangevreten dieren, die vaak nog niet eens met de dood tot gevolg liggen te creperen, waarbij een boer moet wachten totdat er een dierenarts komt en soms tientallen dieren moeten worden geëuthanaseerd. We kennen de verhalen van mensen die hun kinderen in de speeltuin hebben spelen, waar de wolven in de buurt langslopen. Ik vind dat wij hier de verantwoordelijkheid dragen om daar wat mee te doen. De staatssecretaris heeft een plan opgesteld van elf, twaalf pagina's. Daar zitten hele belangrijke richtingen in, waarvan ik denk dat we er goede stappen mee zouden kunnen zetten om grote incidenten te voorkomen, maar het moet wel concreet worden. Er moeten gesprekken met de Europese Commissie worden gevoerd om de wetswijziging door te voeren. We moeten dus, zoals ik met mevrouw Vedder net wisselde, zorgen dat burgemeesters de capaciteit en de juridische rugdekking hebben om snel te kunnen ingrijpen bij incidenten om te voorkomen dat er grote problemen ontstaan. Dus ja, er zit wel haast bij. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, en er is een belofte gedaan door de staatssecretaris dat het in het eerste kwartaal van dit jaar allemaal geregeld zou zijn. En dat is niet zo. Misschien dat het in de rest van de week dan allemaal nog komt. Dus ik vroeg ook aan de heer Van Campen: wat vindt hij er nou van dat die goede voornemens van de staatssecretaris nu al niet gehaald worden? De heer Van Campen (VVD):Het is altijd mooi als ze wel gehaald worden, maar laten we kijken wat de staatssecretaris daar zelf op antwoordt. Als we hem kunnen helpen in zijn gesprekken met de Europese Commissie, met de provincie of met de gemeentes, met een motie of anderszins in de rug, laten we daar dan het initiatief voor nemen. Want ik weet zeker dat deze staatssecretaris niets anders wil dan de zorgen die er bij mensen zijn serieus te nemen en dan maatregelen te nemen om te voorkomen dat er grote incidenten plaatsvinden met de wolf. Dat is ons aller nachtmerrie en ik weet dat de staatssecretaris daarin vooroploopt. De heer Graus (PVV):Meneer Van Campen heeft mij gesteund bij een motie om dieren onvruchtbaar te gaan maken, maar we lopen tegen die Habitatrichtlijn aan, waarin staat dat een diersoort als populatie de gunstige staat van instandhouding moet hebben bereikt voordat populatiebegrenzende maatregelen mogen worden getroffen, ongeacht de beschermingsgraad. Dus zelfs met het verlagen van de beschermingsgraad, waar we als Kamer mee hebben ingestemd, zijn we er nog niet. Vindt meneer Van Campen niet dat we nu aan een alleingang moeten denken, als je het hebt over het belang van onze mensen? Wij hebben de minst dieronvriendelijke maatregel die er is: dieren onvruchtbaar maken. Dat kan door castratie, sterilisatie of door de prikpil: dat anticonceptievaccin. Dat heeft meneer Van Campen gesteund. Waarom hoor ik hem daar nu opeens niet meer over? De heer Van Campen (VVD):Ik vind dat dit een compliment aan de heer Graus verdient. Hij heeft niet alleen dit voorstel gedaan, maar hij heeft ook goed geluisterd naar de gedeputeerde van Gelderland, die nadenkt over verschillende manieren waarop verjaging kan plaatsvinden. We weten dat een probleemwolf een wolf is die niet langer schuw is. Die dieren moeten schuw zijn, want als ze schuw zijn, komen ze niet in de bewoonde wereld en vormen ze geen gevaar of bedreiging. De heer Graus heeft daarvoor verschillende voorstellen gedaan die wij hebben gesteund. Ik zou vinden dat die voorstellen eigenlijk allemaal onderdeel zouden moeten zijn van het plan van de staatssecretaris, maar dat begint ermee — ik hoop dat de heer Graus dat ook met mij eens is — dat we hier helder hebben wat nou die daadwerkelijke staat van instandhouding is. We kunnen hier wel eindeloos met z'n honderdvijftigen blijven praten in de trant van "poeh, poeh, we kunnen pas ingrijpen als er een gunstige staat van instandhouding is", maar wanneer we geen van allen weten wanneer er sprake is van een gunstige staat van instandhouding, staan we hier over tien jaar nog. Dus ik denk dat het daar begint en dat we daarover heel snel met elkaar klare wijn moeten schenken, zodat we weten op welk moment er actief beheerd kan worden. Voor mij gaat dan de voorkeur altijd uit naar verjagen en schuw maken. Maar in het uiterste geval, als er daadwerkelijk sprake is van een bedreigende, gevaarlijke situatie en een wolf zich niet schuw laat maken, moet afschot ook geen taboe zijn. Dat hoort erbij. De suggestie van de heer Graus in de motie over onvruchtbaarheid heb ik met mijn fractie niet voor niets gesteund. Dus laten we horen hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik wou nog even terugkomen op dat handelingsperpectief van burgemeesters, waar de heer Van Campen eigenlijk zo nadrukkelijk naar op zoek is. Daarvoor moeten wel de Gemeentewet en de Politiewet worden aangepast. Zou de heer Van Campen bereid zijn mij daarin te steunen, als wij een motie indienen om te kijken of de Gemeentewet en de Politiewet veranderd kunnen worden? De heer Van Campen (VVD):Als het inderdaad waar is — die informatie heb ik niet, maar ik vind het niet gek — moeten we samen bekijken wat er nodig is om dat vanuit het kabinet te laten komen. Wat betreft onze bestuurders en hoe we daar komen: dat is het werk van mevrouw Van der Plas en mij. Dan gaan we bekijken bij wie we moties indienen. Dat hoort bij het Kamerwerk. Maar voor mij staat voorop dat het kabinet — dat spreekt met één mond — ervoor moet zorgen dat onze bestuurders lokaal de rugdekking hebben om te kunnen ingrijpen in het geval van een noodsituatie, whatever it takes wat mij betreft. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem. De heer Flach (SGP):"Bij het horen van het kind draait de vader zich om en ziet de wolf met beide voorvoeten over het kind heen staan, met de kop naar beneden." Dit is geen zin uit een sprookjesboek van Grimm, maar een simpel zinnetje uit het verslag over het incident bij Austerlitz van 31 juli vorig jaar. Het tekent de spanning tussen mens en wolf in ons dichtbevolkte land. Dit willen we toch niet? De Friese gemeente Weststellingwerf schreef onlangs: de situatie begint onhoudbare vormen aan te nemen. Dat is een treffende samenvatting van het gevoel in het Noorden, op de Veluwe en op de Utrechtse Heuvelrug. Deelt de staatssecretaris dit urgentiebesef? In de eerste elf weken van dit jaar ligt het aantal gedode schapen, pony's en alpaca's al op het aantal gedode dieren van heel 2023. Wolven komen steeds dichter bij mensen en hun dieren. Ze snuffelen en wennen eraan, terwijl wolvengedragsdeskundigen juist hiervoor waarschuwen. We gaan steeds hoger op de escalatieladder. Bewoners van het buitengebied voelen zich niet meer veilig. Er wordt wel gewezen op Duitsland, maar je ziet dat wolven daar schuw blijven en dat de wildstand veel groter is. Het is hier hoog tijd voor stevig ingrijpen. Wolven mogen niet wennen aan mensen en hun vee. Is dat ook de rode lijn van de staatssecretaris? Je hoort vaak: veehouders moeten maar zorgen voor een goed wolfwerend raster. Ja, er is meer ondersteuning nodig voor de aanleg hiervan, maar het is arbeidsintensief. Er moet samengewerkt worden om grotere gebieden af te rasteren. Maar het is niet genoeg. Deze rasters beschermen niet de mensen. Bovendien zijn rasters niet overal mogelijk of zelfs wenselijk. De beste stuurlui staan in dezen aan wal. Wolven zijn intelligente dieren, die er op een gegeven moment overheen gaan. Als een wolf zich meldt bij een raster waar koeien in staan, hoeft die niet eens binnen de rasters te komen om daadwerkelijk slachtoffers te maken. Koeien slaan op hol en vliegen de hekken in. Bovendien zouden er honderden kilometers wolfwerend raster nodig zijn. En wat betekent het voor de migratie van andere diersoorten, als het landschap doorkruist wordt door rasters van meer dan een meter hoog? We willen toch niet honderden kilometers ijzeren gordijn in ons land? Het is goed dat mede op aangeven van onze Europarlementariër Bert-Jan Ruissen de Habitatrichtlijn wordt aangepast. Ik reken erop dat de staatssecretaris de Nederlandse implementatie in de startblokken zet. Maar we kunnen er niet op wachten; de urgentie is groot. Provincies hebben grote moeite om ontheffingsaanvragen voor beheermaatregelen goed te onderbouwen. Ik pleit daarom voor een landelijke vrijstelling voor het actief verjagen van wolven, uit de buurt van mensen en hun vee, uit de bebouwde kom en van boerenerven. Het kan niet zo zijn dat de Habitatrichtlijn noodzakelijke maatregelen om wolven op afstand te houden en onze kinderen en dieren te beschermen, belemmert. De definities voor "probleemsituatie" en "probleemwolf" moeten worden aangescherpt, zodat wolven eerder verjaagd en afgeschoten kunnen worden. Ik pleit ook voor het vaststellen van gebieden waar geen duurzame plaats is voor de wolf, zodat daar eerder tot ingrijpen en afschot kan worden overgegaan. Kijk naar de roedel bij Putten, met een klein kerngebied en veel cultuurlandschap eromheen. De impact is ernaar. Gaat de staatssecretaris zijn aanpak op deze punten aanscherpen? Verder kunnen beheermaatregelen beter onderbouwd worden. Waar blijft het meldpunt voor het registreren van incidenten van mensen met wolven? Gaan wolvengedragsdeskundigen deel uitmaken van het deskundigenteam dat ingesteld wordt? En wanneer wordt samen met Duitsland de staat van instandhouding van de wolvenpopulatie over de landsgrenzen heen bekeken en beoordeeld? Als de wolf tien jaar in Nederland verblijft, zouden leefgebieden aangewezen moeten worden. Hoe zit dat en wat betekent dat? Het mag niet zo zijn dat de ruimte voor actief beheer hierdoor wordt ingeperkt. Tot slot. Ik blijf het herhalen: wolven mogen niet wennen aan mensen en hun vee. Dat zien we nu wel voor onze ogen gebeuren. Daarom doe ik nogmaals de oproep: kies voor deze rode lijn; maak werk van strenger wolvenbeheer. De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA. Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Toen in Drenthe de eerste wolf de provincie in wandelde, kreeg ik Statenlid te horen: maak je geen zorgen; de wolf pakt alleen kleinvee als hij op doortocht is, schakelt over op wild zodra hij gesetteld is, en is bovendien hartstikke mensenschuw. Die voorspellingen bleken in de jaren daarna een voor een toch steeds net een beetje anders uit te pakken. De meldingen over koeien, pony's en paarden druppelden langzaam binnen. Kinderen in het buitengebied van Gelderland fietsen naar school langs rijen dode schapen. In Doetinchem doet een wolf een dutje in de tuin. In Leusden is er contact tussen wolf en kinderen. Mensen maken zich dus wél zorgen. Dat begrijp ik volkomen. Het CDA is van mening dat er eigenlijk geen plek is voor de wolf in Nederland, maar daar heeft de wolf blijkbaar een andere mening over. Hij is zwaar beschermd en dus hebben we ons daartoe te verhouden door in ieder geval de zorgen van mensen die leven met de wolf heel serieus te nemen. Woorden als "roodkapjesyndroom" in de rondte strooien levert uiteindelijk namelijk alleen maar verliezers op, uiteindelijk ook bij de wolf zelf. Voorzitter. Wanneer zijn er eigenlijk genoeg wolven in Nederland? Hoever is de staatssecretaris met het vaststellen van de staat van instandhouding? Wat het CDA betreft komt daar ook een indeling bij van waar de wolf wel en niet welkom is. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Wat ons betreft komt er ook zo snel mogelijk een definitie voor een probleemsituatie en een probleemwolf. Daar is de staatssecretaris ook mee bezig. Hoe staat het met de AMvB? Hoe staat het met de invulling en inrichting van de taskforce? Wat het CDA betreft verlagen we de beschermde status zodra dit kan. Hoe staat het met het voorstel in de Europese Commissie om de Habitatrichtlijn aan te passen? Of gaan we inderdaad met een urgentieproces aan de slag? Ik hoop dat heel erg. Is de nationale regelgeving er klaar voor, zodat wij in Nederland dus beter kunnen acteren bij incidenten, zodra er in Brussel groen licht is? Wat het CDA betreft verjagen of beheren we bijvoorbeeld wolven als deze gedrag vertonen waaruit blijkt dat ze níét mensenschuw zijn. Ik heb het in een interruptie net ook al gezegd: een schuwe wolf is een veilige wolf, zowel voor de mens als voor zichzelf. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Wat het CDA betreft moet het voor de provinciale overheden mogelijk zijn om makkelijker onderzoek te doen naar het gedrag van hun wolven. Ook wolvenexperts geven aan dat de ontwikkeling van het gedrag van wolven in drukbevolkte gebieden een vraagteken is, omdat we er eigenlijk nog niet zo veel van weten. De vraag is dus of we wolven kunnen zenderen. Die snap ik heel goed. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Voorzitter. Ik heb al een interruptiedebatje gehad met de heer Van Campen over het grijze gebied dat zorgt voor handelingsverlegenheid bij gemeentelijke en provinciale bestuurders. Daarmee heb ik echt een punt. Ik vind dat we onze bestuurders niet over kunnen laten aan de situatie zoals die hier nu is, namelijk dat als je er niet per ongeluk met je neus bovenop zit, je wordt overgeleverd aan alle vergunningsperikelen. Je bent dan anderhalf jaar verder voordat je kunt ingrijpen. Ondertussen moeten onze bestuurders handelen met incidenten die plaatsvinden in hun provincie. Ik vind het onacceptabel om onze bestuurders daaraan over te leveren. Mijn vraag is dus: hoe staat het met de versnelling van de vergunningverlening voor het ingrijpen bij incidenten? Maar de allerbelangrijkste vraag is: staat de staatssecretaris vierkant achter de gemeentelijke en provinciale bestuurders, die nu aan het jongleren zijn? Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de Landelijke Aanpak Wolven. Een aantal actiepunten vind ik fantastisch, maar daar is ook al de deadline van geweest. Ik wil graag weten hoe het met de voortgang daarvan staat. Hoe staat het met het plan van aanpak van een landelijk team veebescherming? Hoe staat het met de inventarisatie naar de financiële mogelijkheden van Europese fondsen? Hoe staat het met de beleidsregel die invulling moet geven aan de open norm uit het Besluit houders van dieren? Is het Landelijk Informatiepunt Wolf al open? Hoe zit het met de financiering vanuit het Rijk om alle acties van de Landelijke Aanpak Wolven te financieren? Gaan we die terugzien in de Voorjaarsnota? Of houdt de staatssecretaris daar een wolf bij de oren? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:De volgende spreker is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Dat de mens voor zijn medemens een wolf is, weten we natuurlijk al heel lang. Zeker sinds de filosoof Thomas Hobbes is dit een gevleugelde uitdrukking. Die vergelijking met de wolf maakte hij niet om een positieve eigenschap van de mens uit te lichten; integendeel. Volgens Hobbes is de mens zelfzuchtig, klaar om zijn medemens te beroven van de vruchten van zijn arbeid, van zijn vrijheid of zelfs van zijn leven. De wolf als schrikbeeld: we zijn opgegroeid met de grote boze wolf, die altijd hongerig is, op zoek naar een prooi. Collega Graus sprak eerder treffend over het roodkapjesyndroom. Groot was dan ook de opwinding toen de wolf in 2015 na 150 jaar weer terug was in Nederland. Er was opwinding over de terugkomst van dat prachtige schepsel, maar ook schrik: wat zou dit roofdier voor het vee betekenen? Die schrik is in de afgelopen tien jaar niet kleiner geworden met de snelle groei naar de meer dan 120 wolven die er nu in ons kleine land zijn. Ouders maken zich zorgen om hun kinderen en schapenhouders om hun schapen. De wolf was afgelopen jaar alleen al verantwoordelijk voor 770 aanvallen op landbouwhuisdieren. Dat waren voornamelijk schapen, die meestal vreselijk toegetakeld waren. Niet om aan te zien. Steeds meer dierenartsen vinden het dan ook niet meer te doen. Veehouders stoppen noodgedwongen met schapen houden. Het aantal aanvallen door deze steeds vaker niet-schuwe dieren neemt alleen maar verder toe. In de eerste maanden staat de teller alleen al in de provincie Fryslân op 69. Dat zijn al meer slachtoffers dan in heel 2024. Staan we op een kantelpunt? Wordt de mens niet alleen voor zijn medemens een wolf, maar ook steeds meer voor de wolf? Voorzitter. Hoe om te gaan met de wolf in ons land? Die vraag ligt pregnant op tafel. De wolf heeft een comeback gemaakt in ons land om niet meer te verdwijnen. Ook al zouden we ze allemaal een kopje kleiner maken, de grensbewaking van minister Faber is zo lek als een mandje, dus binnen de kortste keren zouden er dan weer tientallen wolven zijn. Kortom, we moeten, naast actief beheren, weer leren zo goed en zo kwaad als dat kan samen te leven met de wolf. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat is de staatssecretaris van plan om dat samenleven te bevorderen? Welke maatregelen neemt hij om Nederlanders goed voor te lichten over de feiten en fabels over de wolf? Welk effect heeft de wolf eigenlijk op de Nederlandse natuur? Vormt het dier daarvoor een kans of juist een bedreiging? Hoe kunnen we voorkomen dat wolven in ons dichtbevolkte land met steeds meer mensen die wolf opzoeken en voeren half tam worden? Welk compromis tussen mens en wolf staat de staatssecretaris eigenlijk voor? Met die vragen ben ik van het leren samenleven met de wolf bij het noodzakelijk beheren van de wolf gekomen. Met de wijziging van het Verdrag van Bern en de aanpassing in de Habitatrichtlijn zetten we belangrijke stappen richting het beheer van de wolvenpopulatie. Tegelijkertijd bieden deze wijzigingen op dit moment nog weinig soelaas. Wat kan nu wel en wat kan niet? Over welke juridisch geborgde escalatieladder beschikken provincies en burgemeesters op dit moment? Wanneer biedt de staatssecretaris provincies handelingsperspectief en welke extra bevoegdheden krijgen terreinbeheerders? Zoals de staatssecretaris weet, is de vraag van de provincies naar een breder instrumentarium om de wolf te beheren zeer urgent. Graag een reactie. Waar wil de staatssecretaris uiteindelijk naartoe qua beheer? Is de route van sterilisatie begaanbaar of is afschot de enige reële mogelijkheid? Is om de situatie beheersbaar te houden, sturen op een maximale wolvenpopulatie, een soort wolvenquotum, een optie? Aan welke omvang denkt de staatssecretaris? Welke ruimte geeft de internationale en Europese wet- en regelgeving hiertoe? Welke inspiratie doet hij op in Duitsland en Zweden, bijvoorbeeld als het gaat om monitoringsystemen en preventieve maatregelen, zoals wolfwerende rasters en de inzet van wachthonden, maar ook als het gaat om secuur ingrijpen en waar nodig wolven afschieten? Hoe zorgen we ervoor dat ook professionele schapenhouders genoeg middelen en mogelijkheden krijgen om wolfwerende rasters te plaatsen? Wat zijn de schaduwzijden van wolfwerende rasters? De verhalen van wolven die zich erdoorheen wurmen of er zelfs overheen springen zijn immers bekend. Op dat moment zijn het schaapwerende rasters geworden, want die arme dieren kunnen dan geen kant op. Enfin, vragen te over. Het laatste woord over de wolf is nog lang niet gezegd. Om met Drs. P. te spreken: de weg naar Omsk, de weg naar een ideale wolvensituatie, is nog lang. Voorzitter, u zat er op te wachten, hè? Komt die situatie in zicht, staatssecretaris? Of loopt het verhaal uiteindelijk af zoals in de Dodenrit van de onvolprezen Drs. P.? "Omsk is een mooie stad, maar net iets te ver weg." Tot zover. De voorzitter:"Trojka hier, trojka daar." Mevrouw Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Allereerst, ik liep laatst over een donker weggetje bij mijn huis in het buitengebied en daar wonen geen wolven, maar ik dacht wel: wat nou als ik hier zou lopen wetende dat er wel wolven waren? Dat maakte me best wel angstig. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat je bang bent als je in een gebied woont waar de wolf wel al woont. Maar ik zou ook tegen heel veel mensen willen zeggen: laat je niet onnodig bang maken. Er zijn namelijk een heleboel risico's in het leven. Ik heb even opgezocht welke gevaren wij als mens in Nederland allemaal nog meer lopen. Er sterven per jaar twintig kinderen in het verkeer. Bij incidenten met honden valt er één dode per jaar en zijn er 150.000 beten per jaar. Er zijn geen doden gevallen door wolven — ik hoop dat dat zo blijft — maar er is wel een dode gevallen door een koe in Nederland. En we hebben elk jaar tien doden op een boerderij, in de helft van de gevallen door een voertuig, maar dat kan ook door dieren gebeuren. 78 kinderen per jaar in Nederland sterven de verdrinkingsdood. En daar hebben we niet elke week een debataanvraag over. Er worden 685.000 schapen geslacht per jaar, waarvan 74% lammetjes zijn. En we hebben al een schaap met vogelgriep in Engeland. Dus we hebben veel problemen. De wolf in dit debat staat voor de natuur en het schaap staat voor de veehouderij. De staatssecretaris heeft een heleboel acties aangekondigd. In een interruptie met de heer Van Campen had ik al het commentaar dat daar nog niet heel veel van terecht is gekomen, want wij vinden ook dat herders geholpen moeten worden. Zij dreigen nu buiten de boot te vallen als ze geen grond hebben, terwijl ze wel kwetsbaar zijn voor wolvenaanvallen. Ontzorg proactief kleine dierenhouders, want die maken nu nog onvoldoende gebruik van de preventieve maatregelen. Publieksvoorlichting vind ik ook heel belangrijk, zeker voor mensen die in gebieden wonen waar er wolven zijn. Mensen moeten namelijk weten wat ze moeten doen als ze een wolf aantreffen. Dat vind ik echt een taak voor de overheid. Voorzitter. De wolf is een prachtig dier. We moeten ook blij zijn dat die weer terug is, dat de natuur zo veerkrachtig is dat die na 150 jaar weer teruggekomen is. Wie zijn wij als mensen om te bepalen welk dier hier wel of niet mag leven? Staan wij boven de dieren of staan wij naast de dieren? Voorzitter. Tot slot. Ik zag gisteravond een filmpje van een Italiaanse herder. Ook in Italië wordt er heel veel gepleit voor het afschieten van de wolf, en dat is geen dichtbevolkt gebied. Die herder had een heleboel schapen verloren door wolvenaanvallen. Ook honden van hem waren aangevallen, maar hij zette door en dacht: het moet anders kunnen, want het is de taak van de veehouder om zijn vee te beschermen. Dat een wolf een schaap pakt, hoort gewoon bij de wolf. Een wolf is een jager. Het is hem gelukt. Hij vertelde dat hij katholiek was en dat hij hoopte in de hemel te komen na dit leven, maar dat hij nu eigenlijk al in de hemel leefde als hij daar in de Abruzzen in Italië zat, met zijn schapen, zijn honden, wetende dat er ook wolven in de buurt waren. Hij was echt een groot bewonderaar van de wolf. Dat kan dus. Dat kan ook in Nederland. Ik hoor een heleboel collega's zeggen: Nederland is een dichtbevolkt land. Ja, Nederland is ook een dichtbevolkt land, maar niet alleen met mensen. We hebben ook een onvoorstelbaar grote veestapel. Het zou ook helpen om het land wat leger te maken door wat minder vee te houden. Voorzitter. Ik heb één vraag voor de staatssecretaris. Is hij een staatssecretaris voor de natuur of is hij een staatssecretaris tegen de wolf? De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan mevrouw Podt van D66, is er eerst nog een interruptie van de heer Flach. De heer Flach (SGP):Ik kauw nog even op een van de laatste zinnen van mevrouw Bromet. Ze zei dat het ook zou helpen als we dit land wat leger maken op het gebied van vee. Dat kan alleen maar door die dieren te doden. We hebben net een heel betoog gehoord waarom mevrouw Bromet het geen goed idee vindt om de wolf te doden. Maar nu draait ze het in dit debat eigenlijk om. Ze zegt: om de wolf de ruimte te geven, moet er maar heel wat vee verdwijnen. Is dat niet een beetje meten met twee maten? Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nee, maar ik stoor me er wel aan dat er altijd maar gezegd wordt dat Nederland zo vol is. Een heleboel land wordt voor de veehouderij gebruikt. Ik weet de percentages niet, maar het grootste gedeelte van ons land ligt er ten behoeve van de veehouderij. We hebben onvoorstelbaar veel dieren. Als je op de kaart van Europa kijkt, dan hebben wij echt veel en veel meer vee dan enig ander land. Kijkend naar de problemen die een vol land met zich meebrengt, gaat het niet alleen over de wolf. Dan gaat het ook over woningbouw, over alle milieugrenzen die bereikt zijn. Daar hebben we heel vaak debatten over. Dan zou het gewoon helpen als we wat minder vee hadden. Dus ik dacht: dat neem ik nog even mee in dit debat. Mevrouw Van der Plas (BBB):Mevrouw Bromet begint een of twee zinnetjes als volgt. "Ik loop weleens buiten bij mij in het buitengebied, waar geen wolf is, en denk dan weleens: 'O, als ik een wolf zie, wat zou ik ervan vinden? Ik zou er echt heel bang van worden, dus ik kan ontzettend meeleven met deze mensen'". Vervolgens worden allerlei andere zaken opgenoemd: hoeveel dieren we wel niet slachten, hoeveel mensen er wel niet verdrinken, hoeveel hondenbeten er wel niet zijn, wanneer iemand door een koe is gedood. Dat is gelijk het downplayen van het hele probleem, vind ik. Voor de vorm zegt ze eerst: ik vind het ook heel erg; we hebben ze hier niet, maar ik zou ook heel bang zijn. Vervolgens opent mevrouw Bromet eigenlijk een debatje over het saneren van de veehouderij en over dat heel veel grond in bezit is voor de veehouderij. Dit is grond die gewoon in eigendom is van boeren en die vaak van generatie op generatie is overgegaan. Door te zeggen dat we het land dan maar wat minder veedicht moeten maken, zegt mevrouw Bromet dat het vee maar weg moet. We hebben het hier over boerengezinnen, we hebben het over mensen die dit ook weer horen thuis in een debat dat ze eigenlijk maar ongewenst zijn. Ik vraag me eigenlijk af waarom mevrouw Bromet van een serieus probleem met de wolf in Nederland, waar heel veel mensen echt zorgen over hebben, probeert een landbouwdebat te maken. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Van der Plas is er ontzettend goed in mensen allemaal woorden in de mond te leggen die ze niet zeggen. Ik vraag me echt af waarom mevrouw Van der Plas denkt dat zij beter weet wat ik bedoel als ik zeg wat ik echt zeg. Als ik zeg dat ik meevoel met mensen, dan meen ik dat. Dat is dan niet voor de vorm, zoals mevrouw Van der Plas beweert. Als ik zeg dat we te veel vee in Nederland hebben, dan zeg ik niet dat boeren ongewenst zijn, zoals mevrouw Van der Plas mij in de mond probeert te leggen. Ik heb er schoon genoeg van dat mevrouw Van der Plas iedereen hier maar de maat neemt, woorden in de mond legt en mensen tegen andere mensen opzet. Daar ben ik niet van! Mevrouw Van der Plas (BBB):Maar zo horen mensen dit wel. Dat heb ik hier al vaker in debatten gezegd. Zodra er op die manier wordt gesproken Mevrouw Bromet kijkt er misschien wat technischer tegen aan en heeft het over het systeem; het is niet tegen de boeren, maar tegen het systeem. Maar al die boeren, zeker ook de boeren die last hebben gehad van al die wolvenaanvallen en hun schapen hebben zien liggen creperen, soms meerdere keren, horen dat wel. Die horen wel: die grond is allemaal in bezit voor de veehouderij. Dat is grond van mensen. Dat is grond van gezinnen, van vaders, van moeders, van opa's, oma's. Later is dat voor de kinderen. En die horen dat wel zo. Daarom sla ik daar op aan. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Die horen dat omdat mevrouw Van der Plas daar een heel eng punt van maakt en allerlei zaken erbij haalt die ik niet zeg. Ze heeft het erover dat ik een technisch debat voer. Ik voer helemaal geen technisch debat. Ze heeft het erover dat ik het over systeemveranderingen heb. Daar heb ik het in andere debatten wel over, maar vandaag niet. Als mevrouw Van der Plas het elke keer heeft over al die boeren, dan wil ik haar erop wijzen dat er ook boeren zijn in Nederland die maatregelen hebben genomen, die heel lang nagedacht hebben over hoe ze die wolven weg kunnen houden, bijvoorbeeld met geur, en daar ook in slagen. Die nemen honden en trainen ze om hun kudde te beschermen. Mevrouw Van der Plas spreekt hier altijd namens alle boeren. Maar het is niet één groep. Je hebt de ene boer en je hebt de andere boer. Er zijn ook boeren die tegen mij zeggen: nou, het gaat niet zo lekker, hè, in Den Haag, want alles staat stil. Dat zijn andere boeren dan waar mevrouw Van der Plas het over heeft. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb het niet over alle boeren. Ik heb het over boeren die het zo horen. Die horen het niet zo omdat ik dat zeg. Ik zeg dat omdat boeren mij dat vertellen. Al voordat ik in de politiek kwam en al voordat ik hier stond, vertelden boeren mij dat al. Het gaat dan over de manier waarop er wordt gesproken over dat de veehouderij dan maar weg moet. Ze zeggen: "Dan hebben we het over mijn gezin, dan heb ik het over mijn vader, mijn overgrootvader die hier ooit begonnen is. Dan heb ik het over mijn kinderen die het bedrijf graag over willen nemen. Kunt u daar misschien iets aan doen, want wij voelen dat alsof wij ongewenst zijn." Ze zijn niet op dat idee gekomen omdat ik het zeg. Een van de redenen dat ik de politiek in ben gegaan is om gehoor te geven aan hun zorgen. De voorzitter:Ik wil terug naar de wolf. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter, maar ik wil wel even reageren. De voorzitter:Natuurlijk. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik zit er heel anders in. Ik denk dat het behouden van alle boeren in Nederland slecht is voor alle boeren in Nederland. Ik denk juist aan die jonge boeren die de ruimte willen krijgen, aan de milieuregels, die misschien wat ruimer kunnen als we wat minder vee hebben in Nederland. Daar ben ik op uit. Dat is een heel andere agenda dan die van mevrouw Van der Plas. Ik heb ontzettend veel respect voor boeren. Ik woon tussen de boeren en ik laat me niet in de mond leggen dat ik boeren haat, wat ook weleens gezegd wordt. Dat is niet zo. Ik wil een gezonde toekomst voor de agrarische sector en ik wil dat we accepteren dat de wolf blijvend in Nederland is. Ik wil dat we als overheid helpen om mensen handelingsperspectief te geven als ze wandelen in het bos en een wolf tegenkomen dan wel als ze boer zijn en last hebben van aanvallen op schapen. De heer Boomsma (NSC):In haar laatste zin zei mevrouw Bromet: kiest u voor de natuur? Daarmee doet zij eigenlijk alsof er in de natuur geen tegenstrijdige of botsende belangen zouden kunnen voorkomen. Dat is natuurlijk wel het geval. Je kunt kiezen voor de grutto's, maar die worden door de steenmarters opgegeten. In je beheer moet je altijd keuzes maken. Dat is hier toch ook zo? Als je de wolf volledig vrij spel geeft, dan zie je toch dat op De Hoge Veluwe alle moeflons worden opgegeten? Dat bedreigt gewoon direct de Natura 2000-doelstellingen voor De Hoge Veluwe. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is de moeflon geen Natura 2000-doelstelling voor De Hoge Veluwe, want dat is een uitheems dier dat daar neergezet is door de beheerders van het gebied. De wolf is wel een inheems dier. Ik vind dat je daar respect voor moet hebben. Wij zijn hier op aarde als diersoort onder de andere dieren. Wie zijn wij om elke keer te bepalen waar welk dier wel of niet mag lopen? Ik vind dat de mens zich soms moet aanpassen en dat niet altijd het dier zich moet aanpassen aan de mens. De heer Boomsma (NSC):Je kunt hier inderdaad de vraag stellen wie wij zijn om te bepalen welk dier waar mag lopen, maar we leven in Nederland en elke vorm van natuurbeheer is in feite het nemen van dergelijke keuzes. Wij maken keuzes over welke dieren we daar willen hebben. Dat geldt voor alle natuurgebieden in Nederland, want we hebben geen totale wildernis. Natuurlijk is de moeflon zelf geen doelsoort van Natura 2000, maar bijvoorbeeld de kleine schorseneer wel. Die zal veel sneller verdwijnen als de moeflons worden opgegeten. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dat zijn allemaal vragen waar ik geen antwoord op kan geven, want ik ben geen ecoloog. Ik weet wel dat ook de komst van de wolf heeft gezorgd voor veranderde patronen in de natuur. Ik weet dat heel veel hoefdieren, herten, in kuddes zijn gaan leven om elkaar te beschermen, terwijl ze dat eerst niet deden. Ik ben voor natuurlijke systemen. Ik ben er niet voor om als mens alles maar in te kaderen en eindeloos te tuinieren. Soms is de natuur gewoon de natuur, en moeten wij dat als mens accepteren en ons gedrag daarnaar richten. De voorzitter:Tot ziens. Mevrouw Podt van D66. "Tot ziens" zei ik even in de richting van de heer Boomsma, die naar ons zwaaide. Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Wolven waren in Nederland ooit zo normaal als een hert of een zwijn, maar door minder leefgebied en agressieve jacht verdwenen ze uit Nederland. Het is hoopvol om te zien dat conservatiemaatregelen hun vruchten afwerpen en dat de wolf na vele jaren weer terug is in ons land. Hoe positief en bijzonder die terugkeer ook is, het is duidelijk dat die ook uitdagingen met zich meebrengt. De hoeveelheid natuur is namelijk alleen maar afgenomen, waardoor de wolf een klein leefgebied heeft en contact met mensen onvermijdelijk is. Dat roept begrijpelijkerwijs gevoelens van angst op. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Voorzitter. De staatssecretaris is gekomen met een Landelijke Aanpak Wolven. Die is op punten prima, maar schiet op bepaalde vlakken tekort en is vooral ook erg traag. Laat ik met het positieve beginnen. Het is goed dat de staatssecretaris inzet op kennis en expertise, want we weten ook veel niet, zeker niet over de wolf in de Nederlandse context. Een verzoek: neem de adviezen van de Raad voor Dierenaangelegenheden over kennisontwikkeling nadrukkelijk mee, zoals de adviezen over onderzoeken naar angstbeleving en risicoperceptie, over niet-dodelijke methodes om wolven te ontmoedigen zich in bepaalde gebieden te vestigen en over het ontwikkelen van scenario's om samen te leven met wolven. Voorzitter. Wanner ik in gesprek ben met mensen uit gemeentes die te maken hebben met de wolf, hoor ik, naast optimisme over natuurherstel en angstgevoelens van mensen, ook dat lokale bestuurders een gemeenschappelijke, duidelijke aanpak missen. Zeker kleinere gemeentes hebben niet de capaciteit om een wolvenexpert te zijn en een aanpak op te stellen, zeker niet als de wolf vervolgens de gemeentegrens overgaat, waarna de gemeente daarna weer hetzelfde mag gaan doen. Ook provincies worstelen. Waarom zijn burgemeesters niet beter betrokken bij de aanpak, vraag ik de staatssecretaris. Is het eigenlijk niet logischer om het beleid ten aanzien van de wolf te centraliseren, met een stevige rol voor Binnenlandse Zaken, zodat de communicatie naar alle bestuurslagen duidelijk is, de expertise niet versnipperd is en de internationale samenwerking ook logischer is? Dan naar de wankele punten uit de aanpak. Allereerst is het hard zoeken naar delen van de aanpak die over de bescherming van de wolf gaan. Het gaat over maatregelen tegen de wolf en over de staat van instandhouding, maar vooral over het krijgen van juridische mogelijkheden om te kunnen optreden tegen de wolf. Van een staatssecretaris van Natuur verwacht ik een stevige inzet om ervoor te zorgen dat de wolf op een verantwoorde manier kan gedijen in Nederland. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe hij dat gaat doen? Voorzitter. Verder kan ik er nog steeds niet bij — ik zei het net al even — dat het ontzorgen van boeren voor het plaatsen van wolfwerende rasters zo lang moet duren. Provincies subsidiëren het vervangen van slechte rasters en vrijwilligers helpen boeren eenmalig, maar dat alles is voor met name schapenhouders onvoldoende, omdat ze geen eigen grond hebben waar de rasters blijven staan. De oplossing is intussen al minimaal een jaar bekend. Er zijn gewoon Europese fondsen die het geheel bekostigen, ook voor deze schapenhouders. In het actieplan beheer staat dan dat het departement een halfjaar onderzoek gaat doen naar deze fondsen, terwijl je het na één keer googelen — dat heb ik van de week gedaan — echt allemaal op een rij ziet staan. Hoe langer we wachten, hoe meer wanhoop bij deze boeren, die hier ook gewoon financieel aan onderdoor gaan. Wat houdt de staatssecretaris tegen om dit vandaag nog te regelen? Laten we dan ook gelijk afspreken dat schadevergoedingen alleen gelden als die rasters er ook goed staan. Voorzitter, tot slot. Ondernemers ervaren in gebieden waar de wolf aanwezig is ook de effecten van de wolf. Men worstelt daarmee, bijvoorbeeld omdat gebieden soms afgezet zijn en bedrijven dan moeten sluiten. Provincies worstelen met voldoende personele inzet op dit onderwerp. Wat kan de staatssecretaris financieel betekenen voor provincies en ondernemers? De wolf gaat niet weg, dus moet daar een langdurige aanpak voor komen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Flach. De heer Flach (SGP):Ik hoor mevrouw Podt zeggen: eigenlijk zou je die subsidies alleen moeten krijgen als die wolvenrasters goed geplaatst zijn. Los van het feit dat het allerlei bezwaren met zich meebrengt, zoals dat het de doorgang van dieren belemmert en dat we een land vol ijzeren gordijnen krijgen, en los van wat er allemaal bij hoort, heb ik de vraag wat dan "goed geplaatst" is. Ik ben benieuwd of mevrouw Podt zich daar weleens in heeft verdiept. Veel dierenhouders hebben percelen van honderden meters lang. Er zijn regels dat je de onderste draad op zoveel centimeter moet plaatsen en de volgende op zoveel centimeter. Probeer eens een draad recht te trekken over een stuk land van een paar honderd meter lang waar allemaal kuilen en bobbels in zitten. Er zijn voorbeelden bekend dat het wordt afgekeurd omdat het 2 of 3 centimeter te hoog is. Wat zegt mevrouw Podt daartegen? Het is toch eigenlijk ook gewoon niet te doen? Mevrouw Podt (D66):Het is ontzettend moeilijk. Laat ik even beginnen met het eerste punt, over de doorgang van de dieren. Ik heb vanmorgen van een aantal mensen een wolvenbingo ontvangen, met allerlei — ik zeg het even heel onaardig tegen de heer Flach — onzin over de wolf. Daar zit dit ook in. Er zijn zeker manieren om dit op een goede manier te doen, en om ervoor te zorgen dat dieren er nog steeds gewoon overheen kunnen en dat voornamelijk de wolf wordt tegengehouden. Dat was allemaal ons plan. Ik zal dat zo meteen ook even aan de heer Flach doen toekomen; dan kunnen we het daar op een ander moment nog even over hebben. Ik ben het met hem eens dat het ingewikkeld is. Dit is precies de reden waarom ik de staatssecretaris hiernaar vraag. Want op dit moment zeggen we tegen schapenhouders: hier heb je geld voor die hekken en zoek het verder maar uit, de groeten. Wat de Europese Commissie heel goed doet, is zeggen: ja, maar wacht even, juist de schapenhouders moeten vaak op verschillende plekken hekken zetten, vaak ook op ongelijke terreinen, dus die moeten we daarbij helpen. Dat staat er letterlijk op. De Europese Commissie maakt juist geld vrij om deze mensen, die vaak ook van terrein wisselen, te helpen, zodat ze het niet in hun eentje hoeven te doen. De heer Flach (SGP):Ik vind het jammer dat mevrouw Podt bij een serieuze vraag van mij verwijst naar de bullshitbingo die zij toegestuurd heeft gekregen. Ik probeerde een serieuze vraag te stellen. Ik heb die overigens ook gehad, hoor. Het is een leuke manier om valide argumenten belachelijk te maken. Mijn punt is dat het achter een tekentafel heel makkelijk te bedenken is dat bij een wolfwerend raster de draden op een bepaald aantal meter moeten. Maar die mensen krijgen geen subsidies omdat het een paar centimeter afwijkt. Zo werkt het in de buitenwereld. "Dan moeten we die mensen helpen" klinkt prachtig. Maar sorry, denkt u dat schapenhouders die naar dit debat luisteren dan denken: mevrouw Podt komt mij helpen om die draad recht te trekken? Het kan gewoon niet. We moeten ook accepteren dat je Nederland niet vol kan zetten met rasters en dat je dus ook naar andere maatregelen moet kijken. Mevrouw Podt (D66):Ik deed heel erg mijn best om het woord "bullshit" te vermijden in deze zaal, maar helaas heeft de heer Flach het al gebruikt. Ik denk zeker niet dat dit een lollige manier is om dit te doen. Ik denk dat er, naast het feit dat die bingo bestaat, ook een pagina of twintig aan heel zinnige onderzoeken bij staan over onder meer wat er met die rasters gebeurt. Ik ga toch nog een keer terug. Ik kan richting de schapenhouders geruststellend zeggen dat mevrouw Podt ze niet gaat helpen met het plaatsen van die rasters, want het lijkt me een heel onverstandig idee als ik dat zou doen. Ik denk wel dat er experts zijn die dat wél kunnen. Het is inderdaad natuurlijk ingewikkeld als je dat niet dagelijks doet. Als jouw werk schapen houden is, dan moet jij niet je tijd gaan besteden aan het continu plaatsen en verplaatsen van hekken. Daar gaat het geld van de Europese Commissie nou juist over. Dat geld gaat over het ontzorgen van deze mensen. Dat lijkt mij een van de makkelijkste dingen die we kunnen doen. Daarover ging ook mijn vraag richting de staatssecretaris. De voorzitter:Dan gaan we nu luisteren naar de heer Graus van de fractie van de PVV. De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de bode. Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik denk dat als we zo doorgaan, onze bejaarden en minder weerbaren ook nog achter rasters komen te zitten. Ik denk dat als ik zelf oud en niet meer weerbaar ben, ook graag beschermd achter rasters zou willen leven. In sommige delen van de wereld is dat helaas al zo, met al het tuig dat daar rondloopt. Meneer de voorzitter. Ik vind het heel link om voor God te spelen. Dat heb ik vaker gezegd. Ik ben een gelovig iemand. Ik schrik ook echt altijd weer opnieuw van de SGP. Dat was ooit wel een beetje mijn partij — ik vind dat de ChristenUnie hier beter mee omgaat — maar dit zijn allemaal wezens geschapen door Onze-Lieve-Heer, ook in het geloof van de SGP. Zelf neig ik er de laatste tijd ook steeds meer naar om de evolutieleer te gaan geloven, maar het is heel link wat er gebeurt. En geloof me, je krijgt het ooit terug. Als je onwaardig met dieren omgaat, dan krijg je dat ooit terug. Volgens mijn geloof bestaat er een goddelijke rechtbank. Ik gun het ook iedereen die slecht is voor dieren toe dat die wordt gepakt door de goddelijke rechtbank. De PVV was tien jaar geleden als enige partij niet blij met de terugkomst ... De voorzitter:Op dit punt mevrouw Bromet nog even. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, even op dit filosofische punt. Ik werd daar net zelf namelijk ook over bevraagd: wat is natuur in Nederland en moet je natuur niet altijd beheren? Dat vind ik echt een interessant onderwerp in dit debat: wat doe je als mens met een dier dat hier binnen komt wandelen en wat doe je niet? Hoe kijkt de heer Graus daarnaar? De heer Graus (PVV):Daarin heb ik al, vind ik, second best moeten gaan handelen met mijn fractie door te zeggen dat je op een gegeven moment moet gaan ingrijpen. Wij kennen in Nederland namelijk geen natuur; het is een tupperwaregebied. Wij kennen in Nederland geen natuur meer. Dat is ook de reden waarom ik destijds het volgende heb gezegd. Als ik de wolventaal zou spreken, zou ik tegen ze zeggen: jongens, draai je om bij de grens en kom niet ons land binnen. Ik heb deze ellende namelijk voorspeld, al langer dan tien jaar geleden. Dus weet u wat het is? Dat dier is hier volstrekt ongelukkig. Geloof me, dat dier is hier volstrekt ongelukkig. Hij wordt nagejaagd. Hij wordt opgejaagd. Hij wordt als een paria behandeld. Ik weet als PVV'er hoe dat voelt. Ik zal u eerlijk vertellen: als het mijn huisdieren zouden zijn, zou ik ze allemaal in veiligheid brengen, allemaal. Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurt. En ik vind het ook heel gevaarlijk en link dat mensen beslissen welke dieren wel of niet mogen leven of wat die dieren wel of niet mogen eten, terwijl die mensen zichzelf volstouwen met vlees, met schapen, met varkens, met koeien en ik-weet-niet-wat allemaal. Ik vind het ontzettend link en gevaarlijk. Ik ben er ook echt pissig over hoe egoïstisch de mens is, terwijl de dieren er potverdikke nog eerder waren dan wij. En dan gaan wij hier een beetje beslissen van: die mag wel leven en die niet, en die mag dit wel eten en die niet. Waar zijn wij hier in godsnaam mee bezig, zeg? Maar natuur bestaat niet, mevrouw Bromet. Dat bestaat niet. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Natuur bestaat niet ... De heer Graus (PVV):Nee, niet in ons land. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):... maar de wolf is hier wel en die zou het dan volgens de heer Graus niet naar zijn zin hebben in Nederland. Maar hij is hier wel om te blijven. Ik begrijp dus niet zo goed hoe de heer Graus hierin zit. Hij houdt een heel verhaal over vlees eten en dat dieren gewoon dieren zijn, maar aan de andere kant heeft hij met zijn fractie afgesproken dat er wel beheerd moet gaan worden in Nederland omdat Nederland niet geschikt is voor de wolf. Is dat ongeveer het standpunt van de heer Graus? De heer Graus (PVV):Mijn fractie was als enige partij, als enige partij ... Er zat binnen de VVD iemand met het roodkapjesyndroom: meneer Houwers. Dat weet ik nog goed. Hij was gewoon bang voor de wolf. Ik ben niet bang voor de wolf, maar ik ben wel bezorgd. Het gaat ook uit de hand lopen, omdat mensen de wolf en ook de vos voeren en proberen te disneyficeren. Daardoor wordt die wolf inderdaad steeds gevaarlijker. Dat werd geloof ik ook door de collega van Nieuw Sociaal Contract gezegd. Maar ik wil als dierenliefhebber, als dierenambassadeur, de wolf gewoon gaan beschermen. Die wolf is het beste af door 'm gewoon — ik heb het altijd gezegd — onvruchtbaar te maken, met reductie tot nul: einde oefening. Ik ben tegen afschieten. Mijn fractie is daar gelukkig ook tegen. Maar we moeten dat dier de verdere ellende besparen. Maar als u ziet wat ik voor een bagger over me heen heb gehad, wat voor ordinaire mails en intimidaties van mensen ... Dan denk ik: die mensen zijn gewoon wolvenhaters. Dat heeft niks meer met bezorgdheid te maken. Ik heb ook een oud mannetje aan de telefoon gehad dat zei: ik durf m'n kleinkindje van vier jaar niet meer buiten te laten spelen. Met die man had ik medelijden, maar die was ook al bang voor een gewone hond. Ik heb de mensen die nette mails sturen vaak opgebeld. Maar ik nog nooit zo veel baggermails over me heen gehad als nu. Het zijn ook nog vaak vrouwen. Ik weet namelijk niet of het jullie is opgevallen, maar deze keer was bijna 90% vrouw. Dat komt omdat die mannen vaak jager zijn en dan gaan ze mij onder een meisjesnaam mailen, maar ik trap daar natuurlijk niet in, want ik laat dat uitzoeken. Ik vind het ontzettend wat daar gebeurt. Maar ik kom ook op voor de mensen die terecht zorgen hebben. Dat wil mijn fractie ook. Daarom zeggen wij dat we de wolf vanaf nu — daar ga ik de staatssecretaris ook tot oproepen; ik heb steun gehad van een meerderheid van de Kamer — onvruchtbaar maken. Dat kan volgens ter zake deskundigen via sterilisatie, castratie of de hormoondart, die ik noemde. Het is dan einde oefening. Maar we gaan dat dier niet afschieten en we gaan 'm niet opjagen. Daar ga ik ook om vragen. Iedereen die de wolf najaagt, moet gewoon keihard Die moet gewoon de bak in gaan en wat mij betreft op water en brood worden gezet. Je blijft van die dieren af. De dieren vragen er ook niet om. Die hebben ook gewoon behoefte aan eten, ook voor hun welpjes. Ik vind het schandalig hoe verschrikkelijk egoïstisch men is. De homo sapiens erectus is het meest egoïstische wezen ter wereld. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, maar als je dan al die wolven die er in Nederland zijn onvruchtbaar maakt, dan komen er weer andere wolven aan gewandeld. Is het niet een illusie om te denken dat je daarmee het wolvenprobleem oplost, als het al een probleem is? Of moet je gewoon zorgen dat je op een of andere manier leert samen te leven met die dieren? De heer Graus (PVV):Dat was ook mijn bedoeling, mevrouw Bromet, zeg ik via de voorzitter. Dat was ook mijn bedoeling toen het diertje eenmaal werd toegelaten. Toen dat eerste vrouwtje de grens over kwam, waar u het over had, heb ik gezegd: als je die nou een prikpil geeft Vandaag de dag zijn er middelen die zo'n diertje twee jaar onvruchtbaar kunnen maken. Dan was die ellende allemaal niet begonnen. Met de mentaliteit die wij in Nederland hebben, en veel hufterigheid naar dieren toe, gaat het niks worden. Ik heb het nu tien jaar zitten aankijken met mijn fractie. Dan heb ik het ook over de paniek die er ontstaat en de slechte voorlichting. Mensen zitten hier op te hitsen tegen Kamerleden en iedereen de angst voor de wolf aan te praten. Ik heb in het Meinweggebied gewoond. Wilde zwijnen zijn veel gevaarlijker dan de wolf. Als ik wilde zwijnen zag, lijnde ik mijn honden aan en dacht ik: potverdikke. Die zijn namelijk veel gevaarlijker dan de wolf. Daar hoor je niemand over. Dat geldt ook voor al die stieren die mensen dood hebben gedrukt. En paarden! Hoeveel mensen overlijden er door paarden? Dat geldt ook voor die bijtincidenten met honden. Ik heb me er heel erg in verdiept, maar daar hoor je vrijwel niemand over. Of al die miljoenen schapen die ritueel gemarteld worden. Waarom hoor je daar niemand over? Dan gaan er een paar honderd schapen dood door de wolf en dan gaat iedereen op zijn achterste poten staan, terwijl die dieren een paar weken of maanden later alsnog ritueel gemarteld worden en liggen te stikken in hun eigen bloed. Denkt u dat die vangmethoden en transporten leuk zijn? Het is erbarmelijk. Het is verschrikkelijk. Maar de mensen zijn onwetend. Dat is het probleem en daar hebben wij mee te maken. Dan vind ik gewoon Dat heb ik echt besloten met mijn fractie, want we willen de mensen die serieus angst hebben Er zijn ook mensen die bang zijn. Ik ken mensen die niet bij mij binnen durven te komen als er een hond is. Mensen hebben gewoon fobieën en angsten. Daar moet je ook een bepaald respect voor hebben. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Wat is dan die mentaliteit waardoor het in Nederland zo moeizaam gaat met de wolf? De heer Graus (PVV):Het heeft gewoon met mentaliteit te maken, met onfatsoen. Ik vind dat wij totaal, echt waar Het gaat steeds harder. Het is steeds meer solistisch. Er is geen eendracht en geen acceptatie meer. We zouden veel beter met zo'n dier moeten kunnen omgaan, maar de mentaliteit is er niet, mevrouw Bromet. Dan ga ik dat dier in bescherming nemen. Dan ga ik oproepen: maak ze maar allemaal onvruchtbaar. Er zal er inderdaad best eentje de grens over komen, maar dan is het allemaal behapbaar en goed te overzien. Als we stoppen met die verschrikkelijke jacht Zie hoeveel dieren er massaal worden afgeslacht. Reeën, herten en zwijnen worden massaal afgeslacht. De vos is ook eeuwenlang bejaagd. Die heeft ook eeuwenlang in het beklaagdenbankje gezeten. Nu zitten we met heel veel pest- en plaagdieren, waar de boeren meer last van hebben dan van de wolf en de vos bij elkaar. Want geloof me, als ze al die predatoren niet hadden afgeschoten, hadden we nooit ganzenoverlast gehad en hadden we minder mollen gehad. Ik heb foto's gezien van dierenartsen, gemaakt in Drenthe, waarop wolven met mollen in de bek lopen. Daar hoor je niemand over. Ze pakken ook pest- en plaagdieren. Mensen zijn door onwetendheid en ophitserij — ik gebruik dat woord wel — ook naar mij als woordvoerder, terwijl ik als eerste heb gewaarschuwd hiervoor Ik vind het schandelijk wat er gebeurt. Ik heb steeds minder zin om Kamerlid te zijn, omdat ik potverdikke al achttien jaar tegen die bagger aan loop. We luisteren niet naar ter zake deskundigen. We houden een rondetafelgesprek met wolvendeskundigen en wat doen we ermee? Niks, nul, nada! Ik vind het schandalig. Ook het ministerie doet er niks mee. Wat heeft het dan allemaal voor zin? Wat doen we hier dan nog? Met alle respect, meneer Flach, maar u bent ook totaal geen deskundige. Ik vind u ook slecht uw geloof uitoefenen als het om levende wezens gaat. De voorzitter:Laten we het niet te persoonlijk maken. De heer Graus (PVV):Nee, dit is wel persoonlijk, meneer de voorzitter. De heer Flach (SGP):Ik heb er echt moeite mee hoe de heer Graus De heer Graus (PVV):Dat zal me een worst wezen. De voorzitter:Neeneenee. De heer Flach (SGP): hier tegen ons tekeergaat en hoe hij daar zaken als goddelijke rechtbank bij haalt. Hij weet wat dat voor mij betekent. Ik vind het echt ongepast dat hij dat doet. Ik wil hem vragen om dat niet te doen. Zo voeren wij niet een respectvol debat met elkaar. Als de heer Graus goed geluisterd heeft naar mijn bijdrage — hij heeft me niet geïnterrumpeerd — heeft hij gehoord dat ik zorgvuldig ben geweest in mijn woorden. Ik heb gezegd: je moet de wolf schuw maken en verjagen als dat kan. Vanuit de schepping is de wolf namelijk nooit zo'n roofdier geweest. Dat is gekomen door de mens. De schepping zucht onder de gevolgen van de zonden van de mens. Dat zeg ik. Dat betekent wel dat wij een verantwoordelijkheid hebben om onze dieren te beschermen, maar dat geldt ook voor onze kinderen en andere kwetsbaren. Dat heb ik heel zorgvuldig proberen te zeggen. Je moet ze dus verjagen en schuw maken — zelfs daarmee vind ik de heer Graus niet aan mijn zijde — en als het nodig is afschieten. Ik heb geen bloeddorstig verhaal verteld. Ik wil de heer Graus, via de voorzitter, vragen of hij wil stoppen met zijn makkelijke agressie richting de SGP en allerlei andere collega's. De heer Graus (PVV):Hier maak ik bezwaar tegen. Agressie heeft te maken met lichamelijk geweld. Dit heeft te maken met een veterinaire denktank, die ik al had voordat ik hier in de blauwe bankjes kwam te zitten. Ik had toen een dierenprogramma en werkte in de veterinaire farmacie. Ik richtte een veterinaire denktank op met ter zake deskundigen. Die heeft niemand hier. Die heeft niemand in heel Europa. Daar baseer ik me op. Ik ben geen deskundige, maar ik laat me wel adviseren door de juiste mensen. We hebben een enorme betonplaat voor onze hoofden als er een hoorzitting wordt georganiseerd waarbij we worden geadviseerd door deskundigen op dit gebied en we daar niets mee doen. Ik neem niks terug over die goddelijke rechtbank, want ik zeg u, via de voorzitter, dat er voor ons allemaal een moment komt waarop we moeten sterven. Ik gun u dat u in goede gezondheid 96 jaar zult worden, meneer Flach, want ik mag u als mens. Maar er komt een moment waarop je in gewetenswroeging komt. Ook de trainer van Flipper — dat is een serie uit onze jeugd — heeft spijt als haren op zijn kop over wat hij die dolfijn allemaal heeft aangedaan. Ik wil dat niet meemaken. Ik wil ooit rustig kunnen sterven. Er is al genoeg ellende hier, met alles wat we over ons heen krijgen. Ik sterf nog liever dan dat ik die dieren ... We hebben die dieren binnengelaten, terwijl ik zei: "Kijk nou uit, kijk nou uit! Maak ze onvruchtbaar; laat het aantal niet groeien." Maar iedereen keek weg en zei: "Kom maar binnen! Kom maar binnen!" Dat doen we ook met bepaalde mensen. Er is daar ellende en er komen nota bene maar weinigen onder vuur te liggen. Nou, ik pas daarvoor. Nu is het gewoon afgelopen. Ik heb het aangekeken. Ik laat niet ... Er worden wolven doodgereden. Ik ben niet achterlijk. Er zijn ook veterinair forensische teams. Er worden wolven in een greppel gelegd die zogenaamd zijn aangereden, maar die dieren zijn zwaar verwond door hufters. Ik wil dat de staatssecretaris die hufters gaat aanpakken. Ik ga ook meehelpen. Ik ga ze zelf opsporen in mijn privétijd. Als de NVWA, de dierenpolitie of wie dan ook het niet doet, ga ik er zelf mee beginnen. Ik ga in mijn privétijd ook achter dierenbeulen aan. Ik wil dat ze worden aangepakt. Dan kan meneer Flach ... Wie is meneer Flach om een roofdier ... Wie is er nou een roofdier? Er is geen groter roofdier dan de mens; dat is het grootste roofdier dat er bestaat. Waarom is een wolf plotseling een roofdier als die potverdikke wat te eten gaat halen voor zijn gezin? Dat is toch ook gewoon een dier met honger? U gaat toch ook niet met een lege maag naar bed? Dit is toch gewoon absurd? De voorzitter:We gaan luisteren naar de heer Flach. De heer Graus (PVV):Wie is de heer Flach om te bepalen wat een wolf wel of niet mag eten? Hij gaat iedere avond met een volle maag in bed liggen. De voorzitter:De interrupties duren erg lang, vind ik. De heer Flach (SGP):Ik doe echt mijn best om dit debat respectvol te voeren. Ik was ook van plan om respectvol naar het betoog van de heer Graus te luisteren en een paar aanvullende vragen te stellen, maar de heer Graus maakte het me erg moeilijk. Ik heb mezelf namelijk niet in de positie geplaatst dat ik een god ben die bepaalt wie er mag leven of wat dan ook. Dat deed ik verre van of helemaal niet. De mens is gesteld over de schepping — de mens is de kroon op de schepping — maar heeft het vermogen verloren om dat op een goede manier te doen. De schepping staat er erbarmelijk voor. Daarom moeten we dit soort keuzes maken, om onze dieren te beschermen tegen een schepsel als de wolf. Het is dus geen bloeddorst of haat richting de wolf, want hij doet niets anders dan wat in zijn aard ligt. Maar mensen en dieren hebben daar wel ontzettend last van. Ik sta hier vandaag voor de bescherming van die mensen en dieren. Ik constateer ook dat we weer niet tot elkaar komen. Ik vind het wel jammer dat dat niet respectvol kan en zo ontzettend moreel geladen moet zijn. Er lijkt bijna geen ruimte in het hoofd van de heer Graus te zijn om gewoon respectvol te luisteren als iemand een andere mening heeft. De heer Graus (PVV):Ik ben zeer respectvol, maar ik vind wel dat er te weinig mensen opkomen voor de eerste wezens op aarde, de dieren. Ik heb van kinds af aan een bijzondere band gehad met dieren. Ik ben onlangs naar een hond gegaan die ik-weet-niet-hoeveel mensen heeft aangevallen, om aan te tonen dat die hond mij niet aanvalt. Dat is dus wederzijds. U moet het mij niet kwalijk nemen dat Ik blijf respectvol naar u als persoon — dat heb ik ook gezegd — maar meneer Flach is niet degene die bepaalt welk dier mag blijven leven en welk dier niet, en wat dat dier wel of niet mag eten. Daar gaan u en ik niet over. Dat vind ik voor God spelen. Ik vind dat heel gevaarlijk. Ik wil nog iets zeggen. Meneer Flach zegt: vroeger was de wolf niet zo. Maar ik hoorde een collega net zeggen: een paar honderd jaar geleden hebben wolven acht, negen kinderen opgevreten. Nou, de moderne wolf doet dat niet. In de afgelopen 150 jaar zijn er, geloof ik, twee doden gevallen, terwijl de wolf in ik-weet-niet-hoeveel landen voorkomt. Ik heb landen bezocht waar de wolf nooit is weggeweest de afgelopen 150 jaar. Daar is die paniek niet. Daar zijn geen Kamerleden die de boel ophitsen. Daar leren de mensen met ze samenleven. Er zijn landen waarin mensen samenleven met beren en daar is helemaal niets aan de hand. Het is logisch dat je voorzichtigheid moet betrachten, maar weet u dat honden Waarom moet er ingegrepen worden, meneer Eerdmans? Zeg het maar tegen mij. U moet het niet stiekem zeggen, maar u moet het tegen mij zeggen. De heer Eerdmans (JA21):Ik word het geraaskal een beetje zat, voorzitter. Het is totaal geraaskal, het is blijven praten om het praten. Er worden hier gewoon fatsoenlijke vragen gesteld, maar die mensen worden weggezet. Ik vind het niveau gewoon niet Met respect voor uw mening, hoor, meneer Graus, maar dit gaat alle perken te buiten. U zou zich ook iets kunnen inhouden. De heer Graus (PVV):Wat gaat de perken te buiten dan? Noem eens De heer Eerdmans (JA21):Ik was even aan het woord, volgens mij. De voorzitter:Ja, de heer Eerdmans heeft het woord. De heer Eerdmans (JA21):Ik was aan het woord, ja. De vraag is wat u ermee opschiet om zo buiten de lijnen te gaan. De heer Graus (PVV):Ik? Hoezo? De heer Eerdmans (JA21):U heeft heel veel respect voor de wolf, maar niet zo veel voor de collega's hier en voor de rest van Nederland. De heer Graus (PVV):Nou, juist wel, want ik zeg net dat ik wil dat er wordt ingegrepen op een minder dieronvriendelijke manier. Dat vraag ik al heel lang. Dat vraagt mijn fractie al tien jaar. Daar ben ik mee begonnen. Toen was meneer Eerdmans er misschien niet, maar daar ben ik mee begonnen. Ik heb gezegd, meneer Eerdmans, dat wij zelfs een reductie naar nul willen. Dat doen we om rust in het kamp te brengen. Raaskallen? Meneer Eerdmans kan geen voorbeeld geven van een moment waarop ik nu geraaskald heb. Ik baseer me gewoon op feiten. De voorzitter:Hij geeft zijn mening weer. De heer Graus (PVV):Ik ben in discussie. We zitten hier in een parlement. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. We moeten hier alles tegen elkaar kunnen zeggen. De voorzitter:Helder. We gaan naar de heer Flach. De heer Flach (SGP):De heer Graus gaat over zijn eigen woorden, maar ik laat me hier geen bloeddorstig imago aanmeten, alsof ik bepaal welk dier wel of niet mag blijven leven. Dit debat heb ik al een aantal weken zien aankomen. Ik heb zorgvuldig nagedacht over mijn bijdrage. Ik ben ook verantwoordelijk voor de bescherming van kinderen die naar school fietsen en voor de bescherming van huisdieren, van landbouwhuisdieren. Ik heb een heel afgewogen betoog gehouden. Ik vind dat we het moeten doen via verjagen en desnoods via afschot. Ik adviseer de heer Graus om toch nog eens terug te kijken wat ik daarover gezegd heb en op basis daarvan zijn mening te herzien. Dan kunnen we een respectvol debat voeren. Ik laat me dit echt niet op deze manier aanmeten. De voorzitter:Een kort, zakelijk antwoord. De heer Graus (PVV):We verschillen hierover gewoon van mening. Wij hebben er een andere manier voor. Zelfs mevrouw Van der Plas zegt dat niet alle wolven afgeschoten hoeven te worden, maar dat ze ook op een bepaalde manier verjaagd kunnen worden. Wij hebben er een andere manier voor om de wolf tot nul te reduceren, via een sterfhuisconstructie, via castratie, sterilisatie en de prikpril. Dat is De voorzitter:Ja, helder. Duidelijk, duidelijk. De heer Graus (PVV): een waardigere manier dan afschot. Daar gaat het om. De heer Boomsma (NSC):In mijn jaren in de Amsterdamse gemeenteraad heb ik gemerkt dat de roem en de passie van de heer Graus hem zover vooruit zijn gesneld dat leden van andere partijen werden aangeduid als "de Dion Graus van de VVD" of "de Dion Graus van D66" als ze een grote dierenvriend waren. Maar ik hoor hem nu een pleidooi houden dat ik niet begrijp. Zijn redenering is dat we geen beslissing mogen nemen over het leven van wolven. Als wij de beslissing nemen om ze te steriliseren, beslissen we daar toch ook over? Dat mogen we als mensen dan blijkbaar wel beslissen. Maar dieren als wolven nemen zelf ook de beslissing om andere wolven te doden. Waarom mogen dieren dat soort beslissingen wel nemen en mogen mensen dat blijkbaar nooit? De belangrijkste vraag is nu: is de heer Graus het wel met mij eens dat het belangrijk is om in te zetten op het zo veel mogelijk bang maken van de wolven, zodat ze schuw blijven en zo veel mogelijk wegblijven bij mensen? De heer Graus (PVV):Dat laatste ben ik helemaal met mijn collega eens. Dat gebeurt ook met vossen, hè? Die worden ook gewoon uit de hand gevoerd en daar krijg je allemaal ellende door. Dat deel ik dus met mijn collega. Maar ook daarvoor geldt dat bepaalde verjagingsmethoden niet worden goedgekeurd door de Europese Commissie. Ook dat plan van ons wordt afgeschoten, dus we komen wel met een probleem te zitten. Verder heb ik een paar keer gezegd Het onvruchtbaar maken van wolven is ook ingrijpen, maar, zoals ik heb gezegd, is dat in ieder geval minder dieronvriendelijk. Het is minder heftig. Mensen gebruiken immers ook anticonceptiemiddelen zoals de prikpil, de pil, de ring en noem allemaal maar op. Mensen doen dat ook. Dat is ook een vorm van ingrijpen. Waarom zouden we dat dan bij dieren op die manier niet doen? Er zijn inderdaad zelfs wolvendeskundigen die zeggen dat dit ook al een vorm van dierenmishandeling is. Dat klopt. De heer Boomsma (NSC):Ik ben heel blij dat de PVV het eens is met ons pleidooi om zo goed mogelijk te voorkomen dat wolven hun schuwheid voor mensen verliezen en dat dit nu de weg voorwaarts is. Ik denk ook zeker dat dit kan binnen de Europese regelgeving. In Frankrijk, Spanje, Zweden en Finland werden de populaties al beheerd tot een bepaald niveau, zelfs toen hij nog strikt beschermd was. Zeker nu dat niveau wordt verlaagd naar gewoon beschermd, zou dit toch zeker tot de mogelijkheden moeten behoren. De heer Graus (PVV):Zeker, maar dat heeft allemaal mijn voorkeur gehad in het begin. Sowieso moet je mensen er ook op aanspreken. Eigenlijk zou dat op de basisschool al moeten. Als je een wolf ziet, ga zeker geen contact zoeken. Blijf weg en negeer hem. Of doe wat ik toen een keer heb gedaan om hem te verjagen, waar ik een jaarlang belachelijk voor ben gemaakt. Ja, mensen lachen erom. Maar dat is overheidsadvies, hè. Wat ik deed, is overheidsadvies. Zeker heeft dat allemaal prioriteit. Ik ben het ook met u eens — dat blijf ik zeggen — dat je met onze ideeën ook ingrijpt, maar ja, het is beter dan opjagen, najagen, doodschieten, stropen, doodrijden, martelen en weet ik wat er allemaal gebeurt. Daar ben ik helemaal klaar mee. Dat verdienen ze niet. Mevrouw Podt (D66):Het is een gepassioneerd pleidooi van de heer Graus voor de wolf. Zo kennen we hem natuurlijk ook. Hij geeft ook aan dat hij en zijn fractie tegen afschot en opjagen van de wolf zijn. De heer Graus (PVV):Afschot kan wel, voor de duidelijkheid. De voorzitter:Mevrouw Podt is aan het woord. Mevrouw Podt (D66):Hij zegt dat hij tegen afschot en opjagen van de wolf is. Nu vraag ik me het volgende af. Zijn partij zit natuurlijk wel in een coalitie met de BBB en met een bewindspersoon die daar toch wel echt anders in staan. Ik denk dat we dat wel kunnen stellen. De staatssecretaris heeft zich de afgelopen tijd enorm hard gemaakt voor het aanpassen van de Habitatrichtlijn, eigenlijk precies om dit te doen: het makkelijker maken om wolven op te jagen en om wolven af te schieten. Hoe is dat nou voor hem? Hoe moet dat nou? De heer Graus (PVV):Allereerst, zoals ik ook in een interruptie heb gezegd: als het nodig is en als er direct gevaar is voor mensen, kan er al afgeschoten worden. Daar is onze fractie ook voorstander van, ook bij andere dieren, bijvoorbeeld als het om dolgedraaide honden gaat en zo. Vaak is dat de snelste manier om het diertje uit te schakelen. Het is ook de snelste vorm van euthanasie. Wat betreft de staatssecretaris met wie we nu te maken hebben: ik kan het met de beste man goed vinden. We zitten ook heel vaak wel goed op één lijn. Bij sommige dingen zitten we dat niet. De staatssecretaris heeft gezegd de methode te gaan bekijken die wij willen toepassen voor dierenartsen. Hij wil die meenemen. Hij heeft ook te maken met de Europese Commissie. Ik heb dus niet zozeer problemen. Ik heb misschien wel de minste problemen met deze bewindspersoon die ik ooit heb gehad. We zijn het zeker niet altijd met elkaar eens, maar we gaan daar waardig mee om. De voorzitter:Oké. Ja. De heer Graus (PVV):Ik hoop dat de staatssecretaris zich met de druk van de Kamer, ook van meneer Van Campen, hard gaat maken voor datgene wat wij bij de staatssecretaris hebben neergelegd: een methode om in ieder geval op een minder dieronvriendelijke manier iets te doen aan het populatiebeheer. De voorzitter:Helder. Mevrouw Podt (D66):Dat is mooi. Dat lijkt me een prima vraag aan de staatssecretaris. Maar ondertussen heeft mevrouw Van der Plas hier net een heel pleidooi gehouden waarin het wel degelijk echt ging over de mogelijkheid om wolven makkelijker af te schieten, dus niet alleen op het moment van gevaar, waarvan de heer Graus terecht zegt dat het al kan, maar ook op momenten dat wolven zich bijvoorbeeld onder de bewoners begeven en op momenten dat er gedrag is dat ingewikkeld is. Dat is natuurlijk niet altijd per se een gevaarsituatie. Ik vraag dus nogmaals hoe de heer Graus daar dan in staat. De heer Graus (PVV):Nu begrijp ik uw vraag beter. Daarover hebben wij altijd gezegd: dat is geen direct gevaar. Ze lopen inderdaad weleens door straten. Als je wat doet, zijn ze meestal ook meteen weer weg. Als er geen direct gevaar is voor mensen, hoef je de wolf natuurlijk ook niet af te schieten. Wij zijn dus niet zomaar voor afschot, maar afschot behoort ook bij ons wel tot de mogelijkheden, want uiteindelijk staat de bescherming van de mens bij ons ook bovenaan. Ik zeg heel eerlijk, via de voorzitter, dat het bij sommige dieren ook de beste methode is om er een snel einde aan te maken. Ik zeg u namelijk dat de gemiddelde huishond minder prettig aan zijn einde komt, via allerlei prikkende dingen en bijtende vloeistoffen zoals ketamine, xylazine, Euthesate en andere nare dingen die die in zijn lichaam krijgt. Dat is dus ook vaak de beste oplossing en daar hebben wij altijd voor gestaan. Dat blijft bij ons dus ook tot mogelijkheden behoren. De voorzitter:Ten slotte, de laatste interruptie van mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66):Ik denk niet dat de heer Graus iemand in deze Kamer gaat vinden die daartegen is. Maar het punt is nu natuurlijk juist of we die mogelijkheden moeten uitbreiden. De heer Graus zit in een coalitie die hiervoor pleit, bij monde van deze staatssecretaris. Die heeft het over het verlagen van het beschermingsniveau, dat dat makkelijker moet maken. Dat gaat er dus niet om wat er nu al kan, maar dat het makkelijker gemaakt moet worden. Daar is ook de heer Graus onderdeel van. Ik vraag dus nogmaals: hoe moet dat nou? De heer Graus (PVV):U weet hoe wij daar altijd in hebben gestaan, want de PVV is heel consequent en consistent op deze lijn en ook op de dierenlijn. We hebben daar nooit van afgeweken. Alleen, in een coalitie gelden vaak andere afspraken. Maar het zij zo dat er niks is vastgelegd over dieren. Ik denk dat BBB daar achteraf best wel spijt van heeft gehad. BBB dacht misschien slim te zijn door te denken: zo, we gaan niks voor dieren vastleggen en we zullen die Graus krijgen. Voor de verkiezingen werd namelijk al gezegd: ja, we gaan dat van Graus allemaal niet uitvoeren. Maar ja, als je niks vastlegt dan zijn we ook vrij. Dat is het voordeel. De voorzitter:Geen speld tussen te krijgen. U bent al 1 minuut en 9 seconden gevorderd in uw spreektijd. De laatste interruptie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik geloof dat ik hier wel even word aangesproken op de formatieonderhandelingen. De voorzitter:U hoeft er niet op te reageren, hoor. U kunt ook gewoon denken: ik laat het even aan mij voorbijgaan. Het is ook uw laatste, kostbare interruptie. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nee, dit is een persoonlijk feit. De voorzitter:Nou, ik dacht het niet. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, ik word aangesproken. Maar ik wil alleen maar zeggen: zo is het allemaal niet gegaan. De voorzitter:Prima. Het is genoteerd. Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat leeft in de fantasie van de heer Graus. De heer Graus (PVV):Ik moet hier wel op kunnen reageren. Meneer Vermeer, de rechterhand van mevrouw Van der Plas, antwoordde voor de verkiezingen in een live televisieprogramma op de vraag of zij gingen samenwerken met de PVV: ja, maar dan moeten ze niet die agenda van Graus gaan uitvoeren. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Of het moet een artificialintelligencepoppetje van meneer Vermeer zijn geweest. Ik ben niet bij de coalitieonderhandelingen van het hoofdlijnenakkoord geweest, en ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook nooit zou willen. Maar er is natuurlijk feitelijk niks vastgelegd op mijn dossier. Dat betekent dus ook dat ik gewoon lekker de oude PVV-lijn kan handhaven. De voorzitter:We zouden niet anders willen. De heer Graus (PVV):Laat het heel duidelijk zijn, zeg ik ook tegen iedereen die bezorgd is: wij duiken niet waar er ingegrepen moet worden. Dan zeggen wij ook: als afschieten dan nodig is en als dat het snelste is, zijn wij daar ook voor. De voorzitter:Helder, helder. De heer Graus (PVV):Ja, dat moet wel duidelijk zijn voor de luisteraars. De voorzitter:Ik denk dat u alle punten wel gemaakt heeft en dat u eigenlijk wel klaar bent. De heer Graus (PVV):Het viel me tegen van meneer Eerdmans dat hij mij raaskallen verweet. Hij was ooit mijn beste dierenvriend, maar De voorzitter:Ga nou niet weer allemaal mensen uitlokken, want dan wordt het echt nachtwerk. De heer Graus (PVV):Vooralsnog staan niet heel veel schapen, slechts 3% tot 5%, achter de wolfwerende rasters, die vaak niet of niet afdoende deugdelijk zijn. We willen dus dat die teams worden ingeschakeld. Dat is ook al door diverse collega's gezegd. Er moet ook worden voldaan aan het houden van dieren. Je moet dieren beschermen tegen aanvallen van roofdieren. Dus help de mensen daarbij, ook hobbydierenhouders. Ze vragen dat ook, ze willen dat ook. Dat geldt natuurlijk ook voor boeren. Ik zal er even vlug doorheen gaan. Ik zal u een hoop raaskallerij besparen, zoals meneer Eerdmans dat zegt. De PVV bracht de verlaging van de beschermde status al in 2023 aan een meerderheid. Op dat moment kan de politie al ter plekke beslissen, en ook een burgemeester. Ik zou tegen de heer Van Campen willen zeggen: ga eens praten met de burgemeester van Westerveld. Ik heb dat ook gedaan. Dat is inmiddels de oud-burgemeester. Ik heb nog met hem in de Kamer gezeten hier. Het is een iets ander verhaal dan hoe het in de media is gekomen, dus ga eens met hem praten. Want als ik met een riek word aangevallen, dan gaat mijn konijn ook bijten. Wij houden dus consequent en consistent vast aan het onvruchtbaar maken van de bestaande roedels. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik heb nog een paar vragen. Ik wil verzoeken om landelijk beleid op het gebied van preventiemiddelen die inmiddels bewezen zijn, ook aangaande anticonceptie-ingrepen: castratie, sterilisatie en die hormoondart. Ik wil vragen om gebruik te maken van wetenschappelijke inzichten en ervaringen uit het buitenland, waar ze al die problemen en die paniek niet kennen. Dan denk ik inderdaad ook aan de wolvenrasterteams; ik zal de Nederlandse term gebruiken. Er moet ook worden toegezien op correcte plaatsing van die rasters. Ik wil verzoeken om aanscherping van de controle op de juiste toepassing van die wolfwerende maatregelen, verbeteringen en beschermingsmiddelen ten behoeve van de weidedieren. Daar komen we ook voor op. Ik wil sowieso verzoeken — dat geldt voor alle dieren — om een strikte handhaving van de zorgplicht voor gehouden dieren, zoals vastgesteld in artikel 1.6 van Besluit houders van dieren. Dus ga dat doen. Ik heb net ook de aanpak van stroperij al genoemd, want er wordt nog steeds massaal gestroopt in Nederland. Daar moeten we iets aan gaan doen. Er moeten dus echt meer mensen worden ingezet en ook teams van de boswachterij en de dierenpolitie samen, goed en zwaar bewapend. Dat moeten we allemaal gaan doen. De voorzitter:Heel goed. De heer Graus (PVV):Ik heb nog 24 seconden, meneer de voorzitter. Ik wil vragen of er een controle en een keurmerk komt voor goede wolfwerende omheining. Ik wil ook vragen naar het misbruik dat er wordt gemaakt. Bijvoorbeeld in de provincie Gelderland hoef je maar twee foto's op te sturen van de geplaatste omheiningen. Dat is natuurlijk een perverse prikkel en dat werkt ook fraude in de hand, dus daar moet ook tegen opgetreden worden. De voorzitter:Dank u wel. Dit was uw spreektijd. De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Gezegende avond weer. De voorzitter:Van hetzelfde. De heer Graus (PVV):Tot de volgende keer. Dank u wel. De voorzitter:Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. Zelfs gewaardeerde dierenvrienden kunnen af en toe raaskallen; die is voor u, meneer Graus. Voorzitter. De wolf is een prachtig en fascinerend dier dat thuishoort in uitgestrekte natuur, maar niet in Nederland. De laatste officiële melding van een wolf in ons land was in 1869 in Noord-Brabant. In 2015 kwam hij voor het eerst weer onze provincies binnen. Toen ging het heel snel. Volgens de laatste gegevens van het wolvenmeldpunt leven er nu naar schatting 124 wolven in Nederland. Vorig jaar waren er 770 wolvenaanvallen en in 2023 werden er bijna 1200 schapen doodgebeten. Voorzitter. JA21 is een partij die is begaan met dierenwelzijn, net als de heer Graus. Dat is ook terug te zien in ons verkiezingsprogramma. Maar over de wolf zijn we ook altijd heel duidelijk geweest en dat staat ook in ons programma: het is een majestueus dier, maar op geen enkele manier inpasbaar in ons land, in ons gecultiveerde landschap. We zijn ook te klein om een nationaal park te vormen voor de wolf. Nederland vol zetten met wolfwerende rasters is buitengewoon onwenselijk. Dat is geen realistisch of leefbaar toekomstbeeld, niet voor de boeren, niet voor de burgers, maar ook niet voor ons landschap. We hebben het over duizenden kilometers aan hekwerk en over kosten, onderhoud en bureaucratische rompslomp. Ik mis bij de voorstanders van de wolf die overwegingen: al die economische en maatschappelijke kosten, de schade, het verlies aan vee, de dierenartskosten en de angst en stress bij de bewoners en eigenaren. Voorzitter. Over de definitie: er bestaat geen probleemwolf; er is een probleem met de wolf. Wij geloven niet dat het op de lange termijn houdbaar is om wolven in onze samenleving te integreren. Je krijgt Nederland niet wolfproof. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de zogenaamde inpasbaarheid van de wolf in ons dichtbevolkte land? Voorzitter. Het beleid van het kabinet inzake de wolf is nogal voorzichtig en afwachtend. Als je de index van de wolvenaanpak bekijkt, zie je veel goede voornemens en veel onderzoek, maar hoe krijgen we die wolf daar nou mee onder controle? Hoe gaan we de boeren, de schapen en de pony's enzovoorts nou beschermen? Wij zouden als JA21 graag een aantal directe acties zien na dit debat. Zorg dat de wolf uit Nederland verdwijnt. Schrik hem af, zender hem, verjaag hem, verplaats hem of schiet hem af. Wijs heel Nederland aan als wolvengebied, zodat er een uniforme vergoeding is om schapen en pony's tegen die wolven te beschermen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze voorstellen van JA21? In Zweden hebben ze de halve populatie van de wolf afgeschoten of zijn ze van plan dat te doen. Men wil ervan af. Ze hebben 375 wolven, en op termijn moet dat aantal worden gehalveerd. Ik geloof dat de Zweedse roofdierenvereniging daarover een klacht heeft ingediend bij de Europese Commissie. Het is een bijzondere vereniging. Ik geloof niet dat wij die in Nederland kennen. Ik denk dat Nederland dat Zweedse beleid heel prima kan gaan volgen. Ik snap de romantiek. Ik heb ook bij de welpen gezeten, bij de scouting. Ik was zelfs assistent-gids. En ik ben zelfs gids geworden, van nest bruin, moet ik erbij zeggen. De lacherige spanning die bij zo'n wolvendebat zit, ben ik een beetje kwijtgeraakt. Dat was ook al bij de interruptie met de heer Graus te merken. Het lachen om de wolf is mij wel vergaan, als je de afgelopen maanden de kranten hebt gelezen. Dus geen Jungle Boek voor Nederland, voorzitter. Daar sluit ik mee af. Ik dank u zeer. De voorzitter:Ik dank u wel. Het lid Kostić, Partij voor de Dieren. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Met de wolf in het wild bloeien bossen en is er een rijkere natuur. Aanvallen van wolven zijn heel zeldzaam. In de laatste twintig jaar zijn er in Europa en Noord-Amerika ongeveer veertien mensen aangevallen. Als een wolf echt een mens aanvalt, kan de wolf ook binnen de huidige regels worden gedood. Maar de staatssecretaris wil dat nog makkelijker maken, met zijn zelfverzonnen definities van een probleemwolf. Hij heeft daar geen wetenschappelijke onderbouwing voor, maar botst daarmee wel met de Habitatrichtlijn en het Europese normdocument over de wolf. Kan de staatssecretaris de juridische toetsing van zijn definities van de probleemwolf delen met de Kamer, waarbij hij uitlegt hoe de definities zijn te rijmen met de genoemde Europese kaders en de noodzaak van een gunstige staat van instandhouding, die voor de wolf nog niet is bereikt? Voorzitter. Breed afschot werkt ook averechts. Het kan zelfs leiden tot meer schade aan vee. Meestal jagen de oudere wolven namelijk. Als die worden afgeschoten, gaan jonge wolven, met minder jachtervaring, voor een makkelijkere prooi, zoals een schaap. Preventieve maatregelen zijn uiteindelijk dus een stuk effectiever om schade te beperken. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Voorzitter. We zien veel agressie en desinformatie. Mensen schelden elkaar uit. Ik sprak mensen op het platteland van Friesland. Laatst kregen ze dode schapen voor hun deur. Boeren die wolfwerende rasters plaatsen, worden geïntimideerd. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Het is tijd om weer normaal met elkaar te spreken, met een koel hoofd en een warm hart. Samen moeten we naar praktische oplossingen kijken. De overheid wist namelijk al jaren dat de wolf zou terugkeren. Er werd heel lang gevraagd om voorbereidende maatregelen te treffen, zoals voorlichting. Maar daarvan is nog steeds weinig terechtgekomen. Als incidenten plaatsvinden, is dat aan de politici te wijten, die weigerden in te zetten op die voorbereidende maatregelen. Diep in het hart voelen de meeste mensen thuis: natuurlijk kunnen wij Nederlanders leren samenleven met wolven. We kunnen ons aanpassen en we houden rekening met elkaar, zoals we dat doen in het verkeer. We gaan ook zwanen met kleintjes niet benaderen. We blijven uit sommige gebieden in broedtijd, want in een beschaafd land los je knelpunten niet op met geweld. Voorzitter. De mate van beschaving van een samenleving valt af te meten aan de wijze waarop ze omgaat met haar dieren. Laten we samen, burgers, boeren en experts, vanaf nu werken aan die beschaving. Als start presenteert de Partij voor de Dieren het actieplan Beschavingsoffensief vandaag. Met dit actieplan willen we ervoor zorgen dat de kansen voor samenleven tussen wolven en lokale gemeenschappen, beter worden benut, aangezien veel van deze mogelijkheden, inclusief beschikbare financiële instrumenten, momenteel onderbenut blijven. We hebben vijf punten. Eén. Zorg ervoor dat de houders van dieren makkelijker kunnen komen bij de juiste subsidies. Twee. Koppel die steun aan het op de juiste manier beschermen van dieren. Als je belastinggeld krijgt, moet je je dieren ook goed beschermen. Drie. Geef de NVWA de opdracht om actief en passend te handhaven als ondernemers blijvend weigeren hun dieren te beschermen. Vier. Informeer burgers beter. Vijf. Beperkt de jacht in wolvengebied. Jagers jagen namelijk op de belangrijkste plooi van de wolf. LTO zei zelf: eigenlijk is er te weinig wild voor de wolf. Nou, stop dan gewoon met de jacht in het wolvengebied. Ten slotte, voorzitter. De mens doodt in Nederland minstens 400 miljoen dieren per jaar. Er zou geen plek zijn voor de wolf, maar blijkbaar is er wel plek voor de bio-industrie, die ongeveer de helft van onze grond in beslag neemt. Dat is de echte scheve balans in dit land. Ook daarom zijn wij voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u wel. De voorzitter:U heeft geen interrupties meer, mevrouw Van der Plas. O, die laatste was een persoonlijk feit. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik zal deze interruptie kort houden. Ik kom eigenlijk alleen even terug op mijn eigen inbreng, waarin ik het steeds had over "mevrouw Kostić". Maar we hebben het hier over "lid Kostić". Daarvoor wil ik haar mijn excuses aanbieden. Ik weet niet of dat echt moet, maar het was niet mijn bedoeling. Ik heb het altijd over "lid Kostić". Het was mij eigenlijk helemaal ontgaan dat ik "mevrouw Kostić" zei. Wij weten dat lid Kostić graag "lid Kostić" wil worden genoemd. Daar besteed ik mijn laatste interruptie dan maar even aan. Kamerlid Kostić (PvdD):Dank u wel. Ik ben inderdaad Kamerlid; dat is mijn functie. Laat ik het zo zeggen: ik vergeef het u, als u al onze moties over preventieve maatregelen steunt. De voorzitter:Heel goed, meteen een deal sluiten! De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie. Het woord is aan hem. De heer Van Meijeren (FVD):Voorzitter. De discussie over de wolf loopt hoog op en wordt steeds feller gevoerd. Aan de ene kant zien we partijen die de wolf verheerlijken als hét icoon van natuurherstel, waar alles en iedereen voor moet wijken. Aan de andere kant zien we partijen die de wolf juist als een grote bedreiging zien en het liefst afgeschoten zien worden. Hoewel ik inzie dat de situatie op dit moment totaal onhoudbaar is geworden en veel begrip heb voor de emoties van alle betrokkenen, mag van ons verwacht worden dat wij onze emoties beheersen en dat wij niet met de wolven meehuilen maar rationeel beleid voeren op basis van een zorgvuldige belangenafweging. Laat ik vooropstellen dat áls de wolf, na 150 jaar geleden uit Nederland te zijn verdwenen, uit eigen beweging is teruggekeerd, dat op zichzelf beschouwd een positief signaal zou zijn. Het zou betekenen dat onze natuurgebieden schijnbaar voldoende robuust zijn geworden om een toppredator te huisvesten, een prachtig roofdier, dat ons ecosysteem volwaardig maakt en in balans houdt, bijvoorbeeld door de hertenpopulatie gezond te houden. Dat neemt niet weg dat onze boeren zich daarvoor natuurlijk niet hoeven te laten opofferen, zelfs als we uitgaan van een volledig natuurlijke terugkeer van de wolf. Integendeel, de boeren zijn er voor ons. We hebben ze nodig voor onze meest primaire levensbehoefte en mogen hen nooit dwingen om maar te accepteren dat een roofdier hun vee verscheurt. FVD staat pal voor het eigendomsrecht, en ook vee is eigendom. Een boer moet te allen tijde het recht hebben om zijn vee te beschermen en in te grijpen wanneer zijn dieren worden bedreigd, ook als dat betekent dat hij een wolf moet verjagen of in het uiterste geval moet afschieten. Het kan niet zo zijn dat een boer die zijn vee beschermt, wordt gecriminaliseerd, terwijl een wolf die vee aan flarden scheurt, wordt beschermd. Dan een volgend aspect in deze discussie: is de wolf wel volledig natuurlijk teruggekeerd naar Nederland of is hij actief uitgezet? Houdt de regering rekening met de mogelijkheid van bewuste uitzetting, bijvoorbeeld door voorstanders van rewildingprogramma's? Hebben we eigenlijk wel te maken met genetisch zuivere wolven, of mogelijk met hybride wolf-hondcombinaties? Dat laatste zou een logische verklaring zijn voor het feit dat veel vermeende wolven in Nederland niet schuw lijken te zijn voor mensen, terwijl echte wolven mensen juist zo veel mogelijk mijden. Het zijn juist hybride wolven die bekendstaan om de verhoogde kans op probleemgedrag. Bovendien zou het een heel ander licht werpen op de discussie, aangezien de Europese Commissie juist aanbeveelt om hybride wolven af te schieten, om zo de genetische zuiverheid van wolven te beschermen. Hoewel er sterke aanwijzingen zijn dat we deels te maken hebben met wolf-hondcombinaties, en niet met zuivere wolven, kunnen we het niet met zekerheid stellen. De overheid weigert namelijk om inzicht te verschaffen in de resultaten van het uitgevoerde DNA-onderzoek. Waarom wordt deze belangrijke informatie geheimgehouden? Wat wordt er verborgen? Als er niets te verbergen valt, waarom is er dan geen transparantie? Het wekt de indruk dat we ook hier te maken hebben met ideologisch gestuurd beleid dat perfect aansluit op een bredere agenda, waarin boeren het werken onmogelijk wordt gemaakt, waarin mensen stap voor stap het buitengebied uit worden gedrongen, waarin natuurbeleid wordt misbruikt als instrument om menselijke activiteit steeds verder te beperken. FVD zal zich blijven inzetten voor volledige openheid en transparantie, zodat we dit debat op een eerlijke manier kunnen voeren en tot een zorgvuldige belangenafweging kunnen komen. Dank u wel. De voorzitter:U bedankt. Ik schors tot 20.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.45 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Ik hoop dat hij de hoofdpunten eruit heeft gehaald en dat we er met een redelijke snelheid doorheen kunnen. De staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Rummenie:Dank u wel, voorzitter. Ik ben het afgelopen jaar enorm geschrokken van meerdere incidenten met wolven. Vooral die waar kinderen bij betrokken waren, hebben mij erg aangegrepen. De nood is hoog. Daarom heb ik de Landelijke Aanpak Wolven gepresenteerd, die ik samen met de provincies wil uitrollen. Hier leest u meer over in mijn Kamerbrief van 17 december 2024. In deze aanpak zitten veertien activiteiten, waarmee we ervoor willen zorgen dat we wolvenaanvallen op mensen, huisdieren en vee zo veel mogelijk voorkomen en dat we, zoals vandaag is gezegd, daadkrachtig kunnen optreden als deze aanvallen toch plaatsvinden. Zo heb ik in mijn Kamerbrief alvast mijn eerste gedachten over de definities van "probleemwolf" en "probleemsituaties" gedeeld. Die heeft u daarin ook in detail kunnen vinden. Hier heb ik de afgelopen tijd met provincies en experts verder over gesproken. Om deze definities te kunnen gebruiken, hebben we deskundigen nodig die provincies snel van onafhankelijk advies en inzet kunnen voorzien bij acute situaties. Hiervoor ben ik voornemens een landelijk deskundigenteam wolf op te zetten. Verder laat ik de staat van instandhouding van wolven in Nederland bepalen. We gaan ook aan het werk om een landelijk team veebescherming op te zetten, dat veehouders gaat helpen om wolfwerende maatregelen te nemen. Ook ben ik voornemens om het Landelijk Informatiepunt Wolf te lanceren. Hier kunnen mensen op een centrale plek duidelijke en onafhankelijke informatie krijgen, bijvoorbeeld over waar wolven zitten en wat ze kunnen doen als ze een wolf tegenkomen. De komende periode wil ik samen met de provincies werken aan het nader uitwerken en uitvoeren van de Landelijke Aanpak Wolven. Ik heb donderdag het BO Natuur met alle provincies. Ik hoop dat we dan snel overeenstemming over deze aanpak kunnen bereiken. Ik houd uw Kamer daar uiteraard van op de hoogte. Alle lijnen van de Landelijke Aanpak Wolven draaien mee in de voorjaarsbesluitvorming. Ik zet me er ten volle voor in om dit voor elkaar te krijgen. De voorzitter:Is de staatssecretaris bezig met een soort inleiding? Moet ik hem die even laten afmaken? Staatssecretaris Rummenie:Dit was 'm. De voorzitter:Dit was de inleiding. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De provincies willen graag geld zien. Die zeggen namelijk: wij hebben zelf het geld niet en prima, die Landelijke Aanpak Wolven, maar wij hebben daar geld voor nodig. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: dat draait mee in de voorjaarsbesluitvorming. Dat horen we eigenlijk over alles, maar dat betekent niet dat er geld is. Betekent dat nou dat als er bij de voorjaarsbesluitvorming geen geld komt, die Landelijke Aanpak Wolven in de vuilnisbak ligt? Staatssecretaris Rummenie:Nou, die ligt zeker niet in de vuilnisbak. Die is er natuurlijk onafhankelijk van. Maar, mevrouw Bromet, toen ik aantrad op 2 juli, lag er met recht één advies op tafel over een landelijk informatiepunt. Verder was er niets, niet op de begroting en er stond ook niets over in het regeerprogramma. Ik kan niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming, maar ik heb goede hoop dat we de benodigde gelden kunnen binnenhalen. Verder kan ik niet gaan. U zegt net: er is weinig terechtgekomen van uw acties. Ik ben op 2 juli aangetreden en ik zei net al dat er alleen een informatiepunt op tafel lag. Op 24 december had u een totaalaanpak en als het goed is, heeft u bij de Voorjaarsnota de hele financiering. Ik vind het dan niet terecht dat u zegt dat er niets van terechtgekomen is. De voorzitter:U heeft weer zes interrupties in deze termijn. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik word nu een beetje toegesproken door de staatssecretaris, maar ik heb hem alleen gevraagd naar zijn eigen beloftes. Dat Landelijk Informatiepunt Wolf, dat de staatssecretaris nu ook zelf weer noemt, zou in het eerste kwartaal een website online hebben en die is er nog niet. Komt die deze week nog? Dat was een van de aankondigingen van de staatssecretaris zelf. Staatssecretaris Rummenie:Ik ga daar direct op in bij de vragen. Ik moet nog even zeggen welke blokjes ik heb. Dit antwoord gaat over de Landelijke Aanpak Wolven. Daar heb ik er nog een paar van. Daarna heb ik de blokjes probleemwolven en beheer, veebescherming en subsidies, de staat van de instandhouding, en voorstel Europese Commissie. Het Landelijk Informatiepunt Wolf is een apart blokje. En dan is er nog het blokje overig. De voorzitter:Oke. Ik begrijp dat er iets van 50 vragen zijn gesteld. Ik hoop dat u de hoofdlijnen eruit haalt. Staatssecretaris Rummenie:Ik hoop het, voorzitter. Ik kreeg een vraag van de BBB: hoe vindt u dat het gaat met het beleid over de wolf? Ik zei net al dat we enorm geschrokken zijn van meerdere incidenten en van de toename van het aantal incidenten met vee. De nood is hoog. Daarom heb ik die Landelijke Aanpak Wolven ook gepresenteerd. De eerste resultaten van deze aanpak worden behaald. Zo ligt er nu een voorstel om de Europese bescherming van de wolf te verlagen. Daar heb ik me zeer sterk voor gemaakt en daar ben ik ook trots op. Er is veel in gang gezet, maar het is zeker nog niet klaar. Ik blijf de komende periode intensief samenwerken met de provincies, Brussel en uiteraard met uw Kamer. Dan kreeg ik een vraag van de heer Flach over de aanpak van wolven op drie punten aanscherpen. Eerst over de landelijke vrijstelling voor het actief verjagen van wolven uit de buurt van mensen, vee, de bebouwde kom en boerenerven. Meneer Flach, een landelijke vergunningsvrije situatie is met betrekking tot wolven niet aan de orde zolang ze nog strikt beschermd zijn. Het verlagen van de beschermde status geeft ons in de toekomst mogelijkheden om in bepaalde gevallen actief te verjagen. Ik zal snel overgaan tot aanpassing van de Nederlandse regelgeving om die verlaagde status door te voeren. U vroeg ook naar het vaststellen van gebieden waar geen duurzame plaats is voor de wolf. Nederland is, in mijn ogen, een klein en dichtbevolkt land, wat de kans op confrontaties tussen de mens en wolven vergroot. Bepaalde gebieden worden echter intensiever door mensen gebruikt dan andere. Ik wil daarom een ruimtelijke visie op de ruimte voor wolven in Nederland laten opstellen. Deze visie moet duidelijk maken welke ruimte primair beschikbaar is voor wolven en welke niet. Dit helpt om richting te geven aan hoe we met wolven omgaan op verschillende plekken in ons land, zodat we de kans op incidenten kunnen verkleinen. Wat we kunnen doen in gebieden waarvan we vinden dat er geen ruimte is voor de wolf, hangt samen met de Europese juridische kaders. Zoals u weet zijn die in beweging, nu de beschermde status van de wolf omlaaggaat. Uw derde punt betreft het aanscherpen van de definities van "probleemsituatie" en "probleemwolf", zodat deze eerder verjaagd of afgeschoten kan worden. Ik werk aan een definitie van probleemwolf en een definitie van een probleemsituatie met een wolf. Die zijn onder meer bedoeld om te helpen sneller tot vergunningverlening te komen. In mijn brief van 17 december jongstleden heb ik een eerste aanzet voor die definities gegeven. Deze moeten juridisch houvast bieden bij de onderbouwing van een vergunningverlening. Ook moeten definities meer duidelijkheid geven over wanneer er ingegrepen kan worden. Ik heb de definities in goede afstemming met de provincies opgesteld en deze definities zullen worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur, die dit jaar aan uw Kamer wordt voorgelegd. Mevrouw Podt (D66):Ik ben een beetje in de war. Op zich kan ik me nog wel iets voorstellen bij het idee om tot plekken te komen waarvan we zeggen "hier zijn wolven, dus weet dat ze er zijn en dat ze hier met rust gelaten worden" of iets dergelijks. Maar de staatssecretaris zegt met zoveel woorden ook het andere, namelijk: we gaan kijken of er wolfvrije zones kunnen komen. Ik weet gewoon niet zo goed wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik heb begrepen dat een wolf 50 kilometer per dag of per nacht aflegt. Hoe gaat dat dan als zo'n wolf een wolfvrije zone in komt? Staatssecretaris Rummenie:Dat zijn zones waarin we maatregelen gaan nemen — ik kom zo nog terug op al die vragen — om ten eerste te voorkomen dat het vee wordt aangevallen, maar waar we ook bekijken wat we kunnen doen als de kansen op incidenten met mensen daar groter worden. Daar zijn natuurlijk verschillende methodes voor: als er niet genoeg voedsel is, zullen er geen wolven zijn. Mevrouw Podt (D66):Oké. Nou, dit maakt niet heel erg veel duidelijk. Ik zeg het vooral omdat ik denk dat het belangrijk is dat als we dit soort dingen gaan doen, het enige kans van slagen moet hebben. Maar hiervan kan ik me helemaal niet voorstellen dat het enige kans van slagen heeft. Dan spiegel je mensen namelijk iets voor wat uiteindelijk gewoon niet gaat lukken. Dat maakt niet dat mensen zich veiliger gaan voelen. Ik denk dat als we dingen gaan afspreken we daar wel realistisch in moeten zijn. Als we nu "wolfvrije zones" gaan zeggen, terwijl je te maken hebt met een dier dat zich groots verplaatst, dan maak ik me zorgen dat deze staatssecretaris niet kan leveren. Staatssecretaris Rummenie:Nou, dat is wel een hele snelle conclusie, mevrouw Podt; ik ben net begonnen. Er zijn natuurlijk gebieden — laten we het in positieve zin inkleuren — waar de wolf echt zijn eigen ruimte heeft. Ik denk dat we ons daar in eerste instantie op gaan richten, zodat de wolf zich daar kan gaan vestigen. Maar dat kan niet overal in dit land; ik denk dat we daar nu genoeg voorbeelden van hebben gezien. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Hoe moet ik me dat dan voorstellen? Krijgen we een wolvenkaartje van Rummenie, waarop staat waar de wolf zich wel en niet mag ophouden? Staatssecretaris Rummenie:Ik houd niet zo van kaartjes, maar dat heeft een geschiedenis. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nee, maar een ruimtelijke visie zal je toch naar een kaart moeten vertalen. Anders weet die wolf ook niet waar die wel en niet mag zijn. Staatssecretaris Rummenie:Ik denk niet dat we met bordjes gaan werken, mevrouw Bromet. De voorzitter:Het lid Tadić. Kamerlid Kostić (PvdD):Tadić? De voorzitter:Daar begin ik weer, hè. Staatssecretaris Rummenie:Ja, ik ben een enorme Ajax-fan. De voorzitter:Zie je nou wel. Wilde u daar nog iets over zeggen? Kamerlid Kostić (PvdD):Ach ja, al die Joegoslaven. Wat wilde ik nou eigenlijk zeggen? Die zones: ik sta wel een beetje perplex. Ik heb het natuurlijk al wel gelezen, maar dat de staatssecretaris dat hier trots staat te verkondigen ... We weten van deskundigen dat die wolvenzones niet werkbaar zijn. En we weten ook, van de Europese Commissie, dat het juridisch niet houdbaar is. Daar zijn vragen over gesteld in het Europese Parlement. De Europese Commissie heeft gezegd: dat is gewoon niet juridisch houdbaar. Mijn concrete vraag is dus of de staatssecretaris binnen een maand per brief aan de Tweede Kamer kan laten weten hoe zo'n wolvenvrije zone juridisch houdbaar is en op basis van welk expertadvies hij tot dit idee is gekomen. Staatssecretaris Rummenie:Het antwoord is heel duidelijk nee. Maar goed, jullie beginnen meteen erg vroeg. Dat is prima, maar alles begint natuurlijk met het vaststellen van de staat van instandhouding. Maar één ding kan ik u wel zeggen: ik heb al met Jessika Roswall om tafel gezeten. Ik heb haar ook gezegd: zodra de staat van instandhouding bekend is, zit ik hier weer. Het is natuurlijk ook al duidelijk geweest dat ik dan om maatwerk ga vragen. Welke vorm dat heeft, weet ik nu ook nog niet. Maar ik denk dat wij als dichtstbevolkte lidstaat van Europa alle reden hebben om in dit dossier om maatwerk te vragen. Verder wil ik op dit moment niet gaan. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter, toch een verzoek om een beetje te bewaken dat de staatssecretaris antwoordt op mijn vraag. Ik heb gewoon een informatieverzoek vanuit de Kamer. De staatssecretaris zegt: ik ga beginnen aan die wolfvrije zones. Ik vraag aan de staatssecretaris twee dingen. Ik vraag hem om per brief — dat hoeft dus niet nu, maar binnen een maand — te komen met twee punten van informatie. Het ene is: op basis van welke deskundigenrapporten komt hij met dit voorstel en zegt hij dat dit goed zou zijn voor ons land, voor de wolf en de rest? Ten tweede: hoe is dit juridisch houdbaar? Kan de staatssecretaris dat binnen een maand naar de Tweede Kamer sturen? Staatssecretaris Rummenie:Nee, want dan is het plan nog niet klaar. Dus het antwoord is nee. Ik heb daar veel meer tijd voor nodig. Ik heb net al gezegd dat we eerst nog andere periodes moeten doorlopen. De allerbelangrijkste is de staat van instandhouding. First things come first and then comes the rest. Dus het antwoord is: nee, mevrouw Sorry: lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):De staatssecretaris heeft dus helemaal niet gekeken of dit juridisch houdbaar is en ook niet naar wat deskundigen hierover zeggen. Ik vind dat best wel choquerend weer. Staatssecretaris Rummenie:OKé. Dat zijn uw woorden. Ik geef alleen de richting aan waaraan ik denk. Verder ben ik nog niet. De heer Boomsma (NSC):Ik denk dat het goed is om dat zo te doen. Er zijn plekken waar de aanwezigheid van de wolf voor onaanvaardbare problemen zorgt en waar je ze dus ook moet weren. In Zweden en in Finland zijn er hele grote gebieden — dat zijn enorme landen met grote bossen — waar men ook grote territoria heeft waar men de wolven verjaagt omdat er bijvoorbeeld rendieren worden gefokt. Daarom wil men de wolf daar niet hebben. Dat kon al toen de wolf nog de staat van strikt beschermd had onder de Habitatrichtlijn en onder het Verdrag van Bern. Is dat ook iets wat de staatssecretaris heeft meegewogen? Staatssecretaris Rummenie:Ten eerste is daar weer het verschil, zoals ik net al aangaf, dat men in Zweden de staat van instandhouding heeft vastgesteld, waar alles mee begint. Ten tweede zijn rendieren beschermde dieren. Dat is helaas met onze schapen niet het geval. Dus ook daar zit wel een verschil. De vergelijking is niet helemaal correct. Mevrouw Van der Plas (BBB):Zo'n zone kan misschien wel in de vorm van een gebiedsontheffing. In zo'n gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode kunnen in een gebied waar normaal restricties gelden om beschermde dieren of diersoorten te verjagen of aan te pakken, die dieren wel verjaagd of aangepakt worden als blijkt dat een dier zodanig problematisch gedrag vertoont dat dat nodig is. Zoiets kun je zeggen als een zone. Dus het is niet helemaal zo dat dit niet kan of dat dit uitgezocht moet worden. Ik wilde de staatssecretaris vragen wat hij vindt van de mogelijkheid om te onderzoeken of zo'n gebiedsontheffing mogelijk is. Staatssecretaris Rummenie:Mevrouw Van der Plas, ik wil alles onderzoeken. Maar nogmaals, ik geef hier toch een beetje hetzelfde antwoord als op de vraagstellers hiervoor. We hebben eerst nog heel veel stadia te doorlopen voordat we daaraan beginnen. Maar ik gaf even mijn algemene gedachte in dit opzicht weg. Ik heb ook tegen mevrouw Roswall gezegd dat ik met een verzoek om maatwerk zal gaan komen op dit dossier zodra ik de staat van instandhouding heb vastgesteld. Ik denk dat er alle reden toe is in dit zeer dichtbevolkte land. We zien nu al wat voor ernstige problemen we hebben. Op hoe de zones of de gebieden waar de wolf wel kan zijn eruit gaan zien, ga ik hier verder nog niet vooruitlopen, want zover ben ik nog niet. Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou Nee. Is dit nu ook een interruptie? De voorzitter:Net niet. Staatssecretaris Rummenie:Dan twee vragen van mevrouw Vedder van het CDA: hoe zit het met de financiering vanuit het Rijk van de acties uit de LAW; wat kunt u financieel doen voor ondernemers en overheden? Dat heb ik net al gezegd. Sommige activiteiten wil ik uiteraard samen met de provincies oppakken. Voor veel van deze activiteiten zijn aanvullende middelen nodig. Zoals ik net al zei, spreek ik binnenkort met de provincies. Zoals u weet, zijn zij ook al twee jaar bezig met een interprovinciaal wolvenplan. Wij hebben elkaar de laatste tijd veel gesproken, ook ten aanzien van de definities van een "probleemwolf" en een "probleemsituatie". Ik hoop dat wij daar spoedig overeenstemming over kunnen vinden. Onderdeel van die besprekingen zal ook de financiering van de LAW zijn. Zoals ik net zei, is er een aanvraag voor middelen ingediend bij de Voorjaarsnota. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Daar wordt u over geïnformeerd via de Voorjaarsnota. Kan de staatssecretaris de RDA-adviezen met betrekking tot kennisontwikkeling nadrukkelijk meenemen in de LAW? Ik wil doorpakken en heb daarom de uitkomsten en de aanbevelingen van de maatschappelijke dialoog die de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft gevoerd al grotendeels meegenomen in de Landelijke Aanpak Wolven. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft bijvoorbeeld geadviseerd om een kenniscentrum, een meldpunt en een informatiepunt op te richten voor onafhankelijke en objectieve informatie. Die zijn alle drie opgenomen in de landelijke aanpak. Dat geldt ook voor het advies om kennis te ontwikkelen. Dit is opgenomen in de landelijke aanpak via een kennisagenda die ik met de provincies opstel. Voorzitter, dat was het eerste blokje. Dan problemen met wolven en beheer. De voorzitter:Er is nog een vraag van mevrouw Vedder. Mevrouw Vedder (CDA):Ik ga een vervolgvraag stellen op wat mevrouw Bromet eerder vroeg, denk ik. De punten uit de LAW die de staatssecretaris net noemde, staan in het plan met een termijn erbij, namelijk Q1 van 2025. Staatssecretaris Rummenie:Ja. Mevrouw Vedder (CDA):Over een week is dat om. Ik ben dus benieuwd naar De voorzitter:Wat is ook alweer Q1? Staatssecretaris Rummenie:Het eerste kwartaal. Mevrouw Vedder (CDA):Het eerste kwartaal. De voorzitter:O ja. Mevrouw Vedder (CDA):Sorry, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Hoever is de minister met die zaken? Staatssecretaris Rummenie:Die zaken zijn in voorbereiding. Maar goed, ik hoop niet dat we nou per kwartaal gaan kijken of ik er kom. Ik heb geld nodig. Ik heb net in alle eerlijkheid al uitgelegd dat dat niet op de begroting stond. Ja, mevrouw Bromet, dan kun u wel gaan zitten blazen, maar dat is de realiteit. Ik ben er trots op dat ik die plannen toch heb kunnen indienen, met een duidelijk budget voor de komende vier jaar, want u weet ook wel dat we ook met een taakstelling te maken hebben. Ik zou zeggen: laten we daar blij mee zijn. Dan gaan we daar lekker mee aan de slag. Dit is het blokje problemen met wolven en beheer. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik zou toch De voorzitter:Mevrouw Bromet, het woord is aan u. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Neem me niet kwalijk. We moeten tegenwoordig dus blij zijn als het kabinet het voornemen heeft om een plan in te dienen bij de Voorjaarsnota? Moeten we daar blij mee zijn? Moeten we blij zijn met inzet in plaats van resultaten? Staatssecretaris Rummenie:Ik denk dat ik heel veel inzet heb getoond op dit dossier sinds ik ben aangetreden. Ik heb eind vorig jaar een volledig pakket neergezet, waarin alle te nemen maatregelen staan. Misschien kunt u zich er iets bij voorstellen dat je daar niet een-twee-drie het budget bij hebt, zeker als het niet in het regeerprogramma stond en zeker ook gezien er, toen ik aantrad, geen enkel budget voor de wolf gereserveerd was in onze begroting. Mevrouw Van der Plas: kent u het plan How to deal with bold wolves, waar in Frankrijk en Duitsland mee wordt gewerkt, en wat vindt u hiervan? Mevrouw Van der Plas, Nederland heeft het initiatief genomen om samen met de omliggende landen, België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk en Luxemburg, een Noordwest-Europese wolfsamenwerking op te zetten. Deze samenwerking heeft onder andere als doel om door middel van uitwisseling van kennis en ervaringen te leren van elkaar. Binnen deze samenwerking is het plan How to deal with bold wolves ook onder mijn aandacht gebracht. Binnen deze samenwerking wordt nu gewerkt aan een inventarisatie van de aanpak in verschillende landen. Na deze inventarisatie verwacht ik meer te weten over de ervaringen met dit plan. Ik had een vraag gekregen van de heer Boomsma over aversieve conditionering. Ik vind het gebruik van preventieve maatregelen tegen wolven van groot belang om incidenten te voorkomen, meneer Boomsma. Vergunningverlening met betrekking tot de inzet van aversieve conditionering is een provinciale bevoegdheid. Ook het beleid rond het vergoeden van schade door wolven is een provinciale aangelegenheid. Het is dus aan de provincies om te bepalen in welke mate ze de schade willen en kunnen vergoeden. Zij gaan daar in mijn beleving ruimhartig mee om. Dan kom ik bij een vraag van de VVD: "Hoe groot is de economische impact van de wolf? De VVD zoekt een middenweg tussen wolfbangmakerij en de reële angst voor wolven. Hoe doet de staatssecretaris dit?" De economische impact van de wolf is uiteraard het best te zien bij veehouders , aan hun schade door wolfaanvallen en de kosten die zij maken voor aanleg en onderhoud van wolfwerende maatregelen. Wat horeca betreft is die echter lastig vast te stellen. De economische impact van de wolf neemt samen met de aantallen wolven waarschijnlijk toe. De impact van de wolf gaat voor mij echter veel verder dan een economische impact. Ik zie ook een grote maatschappelijke impact, met name in de landelijke gebieden waar wolven voorkomen. Daar zijn ook veel zorgen over de veiligheid van mensen en hun dieren. Ik heb daarom samen met de provincies de Landelijke Aanpak Wolven opgesteld om deze zorgen te adresseren en daar een evenwicht in te vinden. De heer Van Campen (VVD):Ik vond dat de staatssecretaris mijn poging om recht te doen aan de zorgen van mensen aan de ene kant en de impact op de economie aan de andere kant iets te kort door de bocht formuleerde in de beantwoording die hij gaf. Ik heb hem gevraagd hoe gevaarlijk de wolf nou daadwerkelijk is voor mensen. Hoe schat hij dat in? Want we weten dat de zorgen bij mensen groot zijn. Dat bewijst dit debat vandaag ook maar weer. Maar hoezeer moeten mensen zich daadwerkelijk zorgen maken over hun veiligheid, als ze in landelijk gebied rondlopen op plekken waar sprake is van veel wolven? Staatssecretaris Rummenie:Ik denk dat dat een reële zorg is, meneer Van Campen. We hebben vorig jaar nare incidenten meegemaakt. In dat opzicht begrijp ik de nieuwe verplichting in Utrecht om met honden aan de lijn door het bos te wandelen zeker, hoe vervelend die ook is. Ik denk dat dat terechte zorgen zijn. De heer Van Campen (VVD):Oké, dan even in de richting van een Drentse recreatie- of campingondernemer die te maken heeft met een afname van bezoeken boekingen waarmee hij zijn inkomen verdient. De staatssecretaris zegt dan: dat is jammer, maar het is terecht dat mensen afzeggen, want er is een redelijk gevaar door de wolf. Is dat dan het antwoord dat de staatssecretaris geeft? Dat zou ik van de zijde van het kabinet best een zorgelijk antwoord vinden, namelijk. Staatssecretaris Rummenie:Ik dacht niet dat dat mijn antwoord was, meneer Van Campen. Ik zei dat mensen zich terecht zorgen maken, maar dat houd natuurlijk nog niet in dat ik geadviseerd heb om de vakantie in Drenthe af te zeggen. Maar het spijt me, ik heb als staatssecretaris van LVVN geen cijfers paraat over verliezen in de horeca. De heer Van Campen (VVD):Dat scheelt, want samen met de heer Eerdmans wil ik een motie indienen om het kabinet dat te laten uitzoeken, want ik vind het wél heel belangrijk om die informatie te hebben. Nogmaals, ik hecht er toch aan van de staatssecretaris en het kabinet te horen hoe logisch het is dat mensen zich zorgen maken en hoe gevaarlijk het mogelijk is voor hen als zij toch de auto naar Drenthe of Friesland pakken, naar plekken waar in ieder geval aanvallen op landbouwhuisdieren zijn geweest. En hoe gevaarlijk is een confrontatie tussen de wolf en de mens in die gebieden? Zou de staatssecretaris zelf op vakantie gaan naar Drenthe? Is dat veilig? En wat zou hij mensen adviseren die dat overwegen? Staatssecretaris Rummenie:Ik zou zeker op vakantie gaan naar Drenthe. Ik denk dat dat het meest duidelijke antwoord is. Dan had de heer Van Campen een vraag over de noodsituatie en een strafrechtelijk onderzoek naar het afschieten van de wolf. Zorgt de staatssecretaris ervoor dat met de definitie "probleemsituatie" in zijn plannen bestuurders rugdekking hebben om in te grijpen in een noodsituatie? Zoals u weet werk ik aan definities van "probleemwolf" en "probleemsituatie". Die zijn bedoeld om sneller tot vergunningverlening te komen. Ik heb dat ook in mijn brief van 17 december uiteengezet. Deze moeten juridisch houvast bieden bij de onderbouwing van een vergunningverlening. Ik ga die, zoals ik net al zei, vastleggen in algemene maatregelen van bestuur. Tegelijkertijd ben ik ook in contact met de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie en Veiligheid. Ik overleg over de rollen en bevoegdheden van de gemeenten en Staten, van groene boa's en van burgemeesters en politie. We hebben in dat kader gesproken over het inzetten van noodbevoegdheden van de burgemeester. Ook het aanpassen van de Gemeentewet en de Politiewet zijn aan de orde gekomen. Het gesprek over de Gemeentewet is nog gaande. Als u daar dus een vraag over heeft, dan geleid ik deze graag door naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en naar het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dan heb ik een vraag van de heer Flach: "Deelt de staatssecretaris dit urgentiebesef in relatie tot de wolf? Voor de SGP is de rode lijn voor de wolf dat deze niet mag wennen aan mensen en vee." Die lijn deel ik absoluut. Veiligheid van mensen en dieren staat wat mij betreft op één. We moeten voorkomen dat wolven wennen aan mensen. Mensen en hun dieren moeten wat mij betreft wolven zo min mogelijk tegenkomen. Ik wil namelijk incidenten met wolven zo veel mogelijk voorkomen. En waar deze zich toch voordoen, wil ik echt dat we daadkrachtig kunnen ingrijpen. Met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van een definitie voor probleemwolven wil ik daar juist meer ruimte voor maken: om maatregelen te hebben om in te grijpen, ook voor het negatief conditioneren van wolven, zodat zij niet wennen aan contact met mensen en vee. Dan had u nog een vraag, meneer Flach: "Als de wolf tien jaar in Nederland is en zich voortgeplant heeft, zouden leefgebieden aangewezen moeten worden. Hoe zit dat? Wat betekent dat? Hoe houden we dan voldoende speelruimte voor beheersmaatregelen?" De wolf staat in bijlage 2 van de Habitatrichtlijn. Dat betekent, meneer Flach, dat er Natura 2000-gebieden moeten worden aangewezen voor deze soort. In Nederland worden er pas Natura 2000-gebieden aangewezen als een soort zich gedurende tien jaar aaneengesloten regelmatig heeft voortgeplant. De eerste voortplanting van wolven in Nederland was in 2019 op de Veluwe. Dit maakt dat de wolf op z'n vroegst in 2029 aan dit criterium kan voldoen. Wanneer beheer zou zijn toegestaan, is dat ook in Natura 2000-gebieden mogelijk. De heer Flach (SGP):Ik wil nog even ingaan op het negatief conditioneren, waarover de staatssecretaris het had. Ziet de staatssecretaris ook ruimte voor een landelijke vrijstelling voor verjaring van de wolf? Staatssecretaris Rummenie:Nu nog niet; nu nog niet. Daar hebben we eerst die verlaagde status voor nodig. Dan had ik een vraag van het CDA over de definitie van "probleemwolf": hoe staat het met de definitie van "probleemwolf" in het kader van de algemene maatregel van bestuur? Ik heb het al gezegd: ik werk aan die definitie en ook aan die AMvB. Die zal ik, mevrouw Vedder, dit najaar bij uw Kamer voorhangen. Dit duurt trouwens zo lang vanwege de verplichte formele stappen die moeten worden gevolgd: eerst een openbaar consultatieadvies van de Raad van State en daarna de voorhang bij de Kamer. Daarom kan de voorhang dit najaar plaatsvinden. Mevrouw Vedder (CDA):Ik heb in de LAW ook gezien dat de planning is om die definities in 2026 in wetgeving van kracht te laten worden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe lang het daarna nog duurt voordat de bevoegde gezagen sneller kunnen acteren als er incidenten plaatsvinden? Is dat dan een-op-een geregeld? Of zitten daar nog weer stappen tussen? Want op dit moment duurt het zomaar anderhalf jaar voordat je een vergunning hebt om iets met een wolf te kunnen qua verjagen of zenderen. Staatssecretaris Rummenie:Mevrouw Vedder, ik heb mij laten vertellen dat een AMvB helaas één jaar à anderhalf jaar duurt, dus dit is al behoorlijk snel. Ik probeer het namelijk allemaal zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Maar als het een algemene maatregel van bestuur is, is het wat mij betreft geregeld. Dan hebben we het namelijk ook samen met de provincies gedaan. Mevrouw Vedder (CDA):Wat zou de staatssecretaris aan provinciale en gemeentelijke bestuurders adviseren in de tussentijd, mocht er een incident plaatsvinden? Staatssecretaris Rummenie:Dat is het andere spoor, dat ik net al noemde. Dan gaan we meer richting Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, denk ik, om te kijken of burgemeesters via bepaalde wetten meer bevoegdheden kunnen krijgen. Dat is dus het spoor met de andere departementen. Mevrouw Vedder (CDA):Daar doelde ik eigenlijk ook op in mijn eerste vraag. Hoelang gaat dat proces dan duren? Ik maak me namelijk echt zorgen. De staatssecretaris verwijst terecht naar de provincie als zijnde het bevoegd gezag. Maar provincies hebben te maken met wetgeving die wij hier in dit huis hebben gemaakt en bevinden zich nu telkens in de situatie dat ze weinig kunnen op het moment dat er een incident plaatsvindt. Ik ben ongeduldig om die situatie op te lossen, want ik vind dat we dat onze bestuurders niet aan kunnen doen. Staatssecretaris Rummenie:Mevrouw Vedder, ik ben net zo ongeduldig, maar ik kan het ook niet helpen dat dit het proces is dat ik moet doorlopen voor een algemene maatregel van bestuur. De heer Van Campen (VVD):Gaat de staatssecretaris verderop nog meer vertellen over dat juridische proces of was dit het? Staatssecretaris Rummenie:Ik geloof dat wat voor de tribune geldt, soms ook voor de zaal geldt, maar goed. Ik heb verderop nog wat vragen die reflecteren op het spoor met Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, als u dat bedoelt. De heer Van Campen (VVD):Dan wacht ik even af. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik wil nog even terug naar het vorige antwoord van de staatssecretaris. De gunstige staat van instandhouding kan dus pas in 2029 worden vastgesteld. We weten echter allemaal dat bij het vaststellen O, dat heb ik dan verkeerd. Staatssecretaris Rummenie:U zegt nu: de gunstige staat van instandhouding. Ik ben juist heel erg blij dat — dat komt ook nog in de vragen — die nu uitstaat bij Wageningen. Ik hoop u na het meireces de gunstige staat van instandhouding in Nederland mee te delen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Laat ik even mijn vraag vervolgen. Mijn vraag gaat over het volgende. In hoeverre kunnen bij het vaststellen van de optimale wolvenpopulatie in Nederland, inclusief de ruimtelijke visie die de staatssecretaris zal toelichten, andere overwegingen dan alleen de Habitatrichtlijn en dat soort zaken een rol spelen? In hoeverre kan maatschappelijke draagkracht, de impact van de wolf, meespelen bij het bepalen van bijvoorbeeld het wolvenquotum dat we in Nederland verantwoord achten? Staatssecretaris Rummenie:Dat is een goede vraag van u, meneer Grinwis. Wat uitstaat bij Wageningen is alleen de ecologische waarde in het kader van de Habitatrichtlijn bekeken. Maar het is zeker mijn bedoeling om daarnaast te kijken naar wat er maatschappelijk mogelijk is, anders zou ik geen goede keuze maken. De heer Grinwis (ChristenUnie):Wat is dan de ruimte? Als door Wageningen, maar uiteindelijk ook door beleidsmakers, is gekeken naar wat ecologisch de juiste stand of de goede staat van instandhouding is inzake de wolf, welke ruimte is er dan nog om als beleidsmaker af te wijken van die benadering? Welke ruimte is er dan nog om te zeggen: oké, ons land is zo dichtbevolkt, ons land heeft deze karakteristieken en dus kijken wij er niet louter ecologisch naar, maar bijvoorbeeld ook sociaal en maatschappelijk? Welke ruimte heeft de staatssecretaris daarin om de afweging die hij wil maken, ook daadwerkelijk te maken? Staatssecretaris Rummenie:Mijn bedoeling is om dat ook te laten onderzoeken, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op waar die discussie heen gaat, ook al heb ik u in het begin al gezegd dat ik de Eurocommissaris daar al een eerste signaal over heb gegeven. Ik vind het heel erg belangrijk dat als we praten over de staat van instandhouding, dat niet alleen een ecologische is, maar ook een maatschappelijk verantwoorde. De heer Boomsma (NSC):Maar als je kijkt naar de ecologische mogelijkheden voor de wolf in Nederland, als dat een gunstige staat van instandhouding bepaalt, dan is dat sterk afhankelijk van hoe je inschat hoe de wolven kunnen samenleven met mensen. Of wordt er dan puur gekeken naar de meest wilde locaties in Nederland, dus echt de natuurparken? Of wordt er bij het vaststellen van het leefgebied ook gekeken naar de cultuurlandschappen? Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Het lijkt me dat daar ook al een keuze of inschatting in zit. Staatssecretaris Rummenie:Die zit erin, maar ik ga niet vooruitlopen op het onderzoek van Wageningen. Ik ga ervan uit dat dat op een gedegen manier gebeurt. Daarnaast speelt het volgende een rol. We zijn gaan samenwerken met landen die verantwoordelijk zijn voor de Noordwest-Europese wolvenpopulatie. Daar moet ook naar gekeken worden in het kader van de Habitatrichtlijn. Het gaat dus niet alleen om het aantal wolven in Nederland, maar ook om de hele wolvenpopulatie in Noordwest-Europa. Die twee dingen moeten we daarin meenemen. Dan had ik een vraag over de invulling en inrichting van de taskforce. Dat zit trouwens niet in mijn nationale aanpak; dit staat daar los van. Ik heb contact gezocht met de Stichting Wildaanrijdingen Nederland en kennisgenomen van de gedachten vanuit haar expertise over de invulling en rol van de taskforce. Een taskforce kan provincies en burgemeesters ondersteunen bij het ingrijpen bij incidenten met wolven. De stichting heeft toegezegd dit idee verder uit te werken en nadere informatie hierover te sturen. Vanuit deze informatie wil ik samen met provincies bezien hoe een taskforce verder kan worden opgezet. Het CDA vroeg: "Wolven moeten volgens het CDA worden verjaagd of beheerd als ze gedrag vertonen waaruit blijkt dat ze niet mensenschuw zijn; een schuwe wolf is een veilige wolf. Graag een reactie." Ik wil uiteraard, net als het CDA, dat er zo min mogelijk contact is tussen wolven en mensen. Schuwheid van wolven is hiervoor absoluut noodzakelijk. Dat heb ik, dacht ik, ook goed uiteengezet in de definities in mijn brief van 17 december. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Vedder: "Provincies moeten de mogelijkheid krijgen om makkelijker onderzoek te doen naar gedrag van wolven. Kunnen wolven zenders krijgen, zodat probleemgedrag kan worden aangetoond?" Het zenderen van wolven is reeds mogelijk. Provincies kunnen hiervoor vergunning verlenen. Het is aan provincies om te bepalen of zij wolven willen zenderen. Ik vind het van belang dat er gedegen onderzoek wordt gedaan naar het gedrag van wolven. Het zenderen van wolven is hiervoor in mijn ogen een prima mogelijkheid. Ik weet dat de provincie Utrecht al bezig is met het verlenen van een vergunning om alle wolven in die provincie te gaan zenderen. Ik heb toegezegd na te gaan welke instellingen dit kunnen doen, hoeveel wolven het betreft en wanneer dit onderzoek van start kan gaan. Ik zal trouwens ook nagaan welke voorwaarden de Wet op de dierproeven stelt aan dit onderzoek. De eerste gesprekken hebben plaatsgevonden met de Zoogdiervereniging en Wageningen Environmental Research over hun kennis en ervaring met het zenderen van wolven. Binnenkort zal het vervolgoverleg plaatsvinden over de mogelijkheden van onderzoek in Nederland. Ik zal uw Kamer hier voor de zomer over informeren. Mevrouw Vedder (CDA):De staatssecretaris geeft aan dat zenderen op dit moment al kan, maar ik vind dat de staatssecretaris dan wel makkelijk voorbijgaat aan het feit dat het afgeven van zo'n vergunning ook heel vaak stukloopt. Het is juist de provincie Utrecht die al heel lang bezig is met het zenderen van een wolf met afwijkend gedrag. Die aanvraag is mislukt omdat niet bij voorbaat vaststond dat die specifieke wolf afwijkend gedrag vertoonde. Het was een soort van krokodil die in zijn eigen staart bijt, waardoor het vervolgens niet tot stand kwam. Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Het klinkt namelijk makkelijk, maar in de praktijk is het heel erg moeilijk. Staatssecretaris Rummenie:Ik heb die rechtszaak niet op de voet gevolgd, maar ik heb begrepen dat het niet door is gegaan omdat men vond dat het niet genoeg onderbouwd was. Maar het is niet zo dat het niet mogelijk is. Dan had mevrouw Vedder een vraag over het versnellen van de vergunningverlening: staat de staatssecretaris achter bestuurders wanneer die moeten ingrijpen? We zijn als Rijk en provincies met elkaar in overleg om de vergunningverlening juist te versnellen, bijvoorbeeld door werkwijzen aan te passen om vergunningaanvragen sneller te verwerken of best practices voor vergunningverlening uit te werken en te delen. We leren bijvoorbeeld van de redenen waarom vergunningen in de provincies Utrecht en Gelderland kritisch zijn beoordeeld in juridische procedures. Het is vervolgens ook aan de provincies om gebruik te maken van deze mogelijkheden bij het verlenen van de vergunningen. U vraagt of ik bestuurders die moeten ingrijpen, steun. Ja, dat doe ik. Voor mij is het namelijk belangrijk dat zij hun inwoners, huisdieren en vee zo kunnen beschermen. Wellicht ten overvloede: hier geldt ook weer dat de samenwerking met de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie en Veiligheid een rol speelt. Dan heb ik het dus over het aanpassen van de Gemeentewet en de Politiewet. Dat gesprek is nog gaande. Dan had ik een vraag van de heer Grinwis over handelingsperspectief. Wanneer biedt de staatssecretaris provincies handelingsperspectief en welke extra bevoegdheden krijgen terreinbeheerders? Mijn hele aanpak is samen met de provincies opgesteld. De activiteiten uit die aanpak zijn ondersteunend aan en aanvullend op het provinciale beleid en het interprovinciale wolvenplan. Het grootste doel is natuurlijk om het handelingsperspectief van de provincies te vergroten. Zoals ik eerder zei: met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van de twee definities hoop ik dat provincies sneller maatregelen kunnen nemen. Het allerbelangrijkste is natuurlijk — daar draait het uiteindelijk allemaal om — dat ik de staat van instandhouding laat bepalen, omdat er dan een veel groter handelingsperspectief ontstaat, zeker als we die staat van instandhouding bereikt hebben. Dan had ik nog een vraag van de heer Grinwis: waar wil de staatssecretaris uiteindelijk naartoe qua beheer? Is de route van anticonceptie begaanbaar of is afschot de enige reële mogelijkheid? Zoals u weet, ligt er een motie van de heer Graus waarin de regering wordt verzocht om bij een besluit tot beheersing van onze wolvenroedels de inzet van anticonceptiepijlen mogelijk te maken. Ik heb toegezegd dit te onderzoeken als beheersing van onze wolvenroedels aan de orde is. Dat is nog niet aan de orde. Wel heb ik een verkenning laten uitvoeren en uit deze verkenning blijkt dat anticonceptie bij wolven via pijlen een methode is die nog moet worden ontwikkeld. Anticonceptie is dus geen methode die op korte termijn kan worden toegepast. Daarom zet ik in op eenvoudigere maatregelen, zoals het verjagen of negatief conditioneren van de wolf bij probleemsituaties. Ik heb nog een veel langer antwoord, maar dat zal ik u dan besparen. De voorzitter:De heer Graus gaat u helpen. De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de staatssecretaris. Ik heb nog een vraag. Ik las dat ter zake deskundige dierenartsen die al werken met die prikpillen, zoals ik ze dan even noem, zeiden dat het vaak lastig is om te kijken welke dieren je gehad hebt. Naar ik begrepen heb, heeft TNO AI-camera's. Al die wolven zijn individueel herkenbaar en het schijnt dat je met een AI-camera op het verdovingsgeweer kunt werken. Zou de staatssecretaris dat misschien kunnen meenemen? Want dan weten we meteen welke dieren we allemaal gehad hebben. Staatssecretaris Rummenie:Op zich lijkt me dat een goed idee. De heer Graus (PVV):Het is ook een Nederlands bedrijf, dus dat is altijd goed. Staatssecretaris Rummenie:Maar goed, toch nog even, meneer Graus, want dat is ook uw specialiteit: er is wel uit de verkenning gekomen dat dit vanwege het invasieve karakter van anticonceptie een dierproef is waarvoor een ontheffing op basis van de Wet op de dierproeven nodig is. Dat even over de verkenning. Dan had ik nog een vraag van het lid Kostić: kan de staatssecretaris een juridische analyse van probleemwolven delen met de Tweede Kamer en kan hij aangeven hoe deze zich verhoudt tot de Europese regelgeving en de gunstige staat van instandhouding? Ik werk aan een definitie van "probleemwolf" en "probleemsituatie", zoals u weet. Ik heb de definities in goede afstemming met de provincies opgesteld. Deze definities zullen worden vastgesteld in een AMvB die dit jaar aan uw Kamer zal worden voorgelegd. Daarvoor gaat hij naar de Raad van State als onderdeel van de AMvB-procedure. Die zullen een juridische analyse uitvoeren. Lid Kostić had ook de volgende vraag. "Als oudere wolven die jagen, worden afgeschoten, gaan jongere wolven jagen. Die gaan voor makkelijkere prooi. Preventie is effectiever. Kan u hierop reflecteren?" Ik denk toch, lid Kostić, dat er in dit kleine, dichtbevolkte land ruimte moet zijn voor zowel het inzetten van preventieve maatregelen als het beheren van wolven. De effectiviteit hiervan hangt af van de specifieke situatie waarin de preventie of het beheer wordt toegepast. Ik heb hier nog voor de liefhebbers — maar als het goed is, heeft u dat allemaal in mijn Kamerbrief kunnen lezen — de uitgebreide definities, zowel van de probleemwolf als van de probleemsituatie. Kamerlid Kostić (PvdD):Eerst kunnen we wederom constateren dat de definities die de staatssecretaris nu heeft verzonnen, nog niet juridisch getoetst zijn. Dat komt nog later. Het is in ieder geval goed te constateren dat het nog niet geldt. Dan terug naar hoe afschot averechts kan werken. De staatssecretaris zegt: inderdaad, als je oudere dieren afschiet, is het jonge dier overgeleverd aan zijn eigen instinct. Die gaat juist voor de makkelijkere prooien, want hij is minder ervaren. Die pakt dan de schapen. Is de staatssecretaris het met de experts eens dat in sommige gevallen jacht dus juist averechts kan werken? Staatssecretaris Rummenie:Nee, lid Kostić, dat denk ik niet. Ik begrijp toch niet dat u daar maar op blijft hameren. We hebben het afgelopen jaar genoeg ernstige situaties in ons land gezien. Laat ik nog even duidelijk zijn: het is nu niet in Frage. Er is nu nog geen sprake van beheer, want we hebben nog steeds te maken met de hoogste beschermde status van de wolf. Maar ik denk dat we, als we in Europa de kogel door de kerk hebben en ik de nationale wetgeving heb aangepast, toch allemaal moeten inzien dat er ook echt behoefte is aan beheer van het wolvenbestand. Kamerlid Kostić (PvdD):Nogmaals, ik zou toch weer dat beschavingsoffensief willen inzetten. De staatssecretaris lijkt te praten vanuit zijn onderbuik. Er zijn inderdaad een aantal incidenten geweest, maar die waren allemaal perfect te verklaren vanuit de situatie op dat moment. Het was niet een agressieve wolf die maar mensen ging aanvallen. Ik heb net al geschetst hoe zeldzaam het is dat er incidenten gebeuren. Ongeveer alles wat we in het leven doen is gevaarlijker dan dat we hier een wolf in het land hebben. Maar afgezien daarvan vroeg ik de staatssecretaris gewoon of hij, op basis van experts, sec dit stuk erkent: dat afschot in sommige gevallen averechts kan werken en dat je dan meer schade aan vee veroorzaakt door de dynamiek die ik net schetste. Oudere dieren worden gedood, waardoor de jongere dieren op jacht gaan. Die hebben minder ervaring en pakken dan eerder de makkelijkere prooien. Dat zijn dan vaak de schapen. Erkent de staatssecretaris dat? Zo niet, kan hij dan, desnoods in de tweede termijn, met een document komen van een concrete expert, met naam en toenaam, om mij uit te leggen waarom ik hier geen gelijk heb? Staatssecretaris Rummenie:Ik denk niet dat we het hier hebben over wie nou gelijk heeft of niet. Ik heb net in mijn antwoord aangegeven dat ik de situatie in ons land ernstig genoeg vind en dat er gewoon behoefte is aan beheer. Mevrouw Van der Plas (BBB):In 2014 is er een onderzoek geweest, waaruit kwam dat als je wolven schiet je nog meer schade aan landbouwhuisdieren zou krijgen. Maar inmiddels is er voldoende onderzoek en het tegendeel is bewezen. Dat onderzoek uit 2014 is al volledig onderuitgehaald door andere onderzoekers. Mijn vraag is of de staatssecretaris daarvan op de hoogte is. Onder andere dit onderzoek wordt eigenlijk steeds onterecht gebruikt, terwijl het allang onderuit is gehaald. Staatssecretaris Rummenie:Nee, mevrouw Van der Plas. Ik was daar niet van op de hoogte, maar ik zie wat er in het land aan de hand is. Ik denk dat dat absoluut, zodra dat kan, maatregelen van beheer rechtvaardigt. Dan ga ik naar het volgende blokje: veebescherming en subsidies. De heer Boomsma vroeg: zijn er voldoende middelen gereserveerd voor wolfwerende rasters? Ik zal het zo kort mogelijk proberen te doen. U weet dat wolfwerende rasters onderdeel zijn van mijn landelijke programma en er is ook een Landelijk Team Veebescherming, dat veehouders gaat helpen bij het treffen van preventieve maatregelen. Dat zit ook in de voorjaarsbesluitvorming en ik zet mij er volop voor in dat er middelen vrijgemaakt worden. Ik kan uiteraard niet op de uitkomst vooruitlopen, maar ik heb er vertrouwen in. Dan nog een vraag van de heer Boomsma, over moeflons: wat gaat u doen aan de situatie op de Veluwe, nu moeflons daar niet veilig kunnen grazen? Meneer Boomsma, moeflons zijn een uitheemse soort zoals gedefinieerd in de Omgevingswet, omdat ze zijn geïntroduceerd buiten hun natuurlijke verspreidingsgebied. Ze hebben daardoor in Nederland helaas geen beschermde status. Moeflons worden net als andere grote grazers inderdaad vaak ingezet in natuurgebieden om de vegetatie kort te houden en om de groei van bomen en struiken te voorkomen. Over het algemeen vallen deze grazers in de categorie "gehouden dieren". Bescherming van gehouden dieren is een taak van de eigenaar van deze dieren en is geregeld in de Wet dieren. Ik ben het helemaal met u eens dat moeflons kwetsbaar zijn voor wolvenaanvallen, omdat ze van nature de hoogte opzoeken bij gevaar. Dat kan in Nederland niet. Als ik van Vereniging De Moeflon of een andere belanghebbende een officieel verzoek ontvang om moeflons inheems te maken, zal ik dat zorgvuldig behandelen. Het inheems verklaren van een nieuwe soort heeft in Nederland nog nooit officieel plaatsgevonden. Ik zal moeten laten onderzoeken of dit mogelijk is, want er is waarschijnlijk geen wettelijke basis om dit te bewerkstelligen. Daarbij wil ik nadrukkelijk ook de precedentwerking betrekken, dus wat dit betekent voor verzoeken om ook andere soorten inheems te verklaren. Maar ik ben zeker bereid om ernaar te kijken. De heer Boomsma (NSC):Damherten komen oorspronkelijk uit de Himalaya, dus er zijn natuurlijk al andere diersoorten die hier op een gegeven moment zijn aangekomen. De moeflons zijn dan inderdaad een stuk recenter aangekomen dan de damharten, maar ik weet niet of het noodzakelijk is om ze tot een inheemse soort te verklaren. Ik denk dat het interessant is om dat uit te zoeken en na te gaan, maar het gaat erom dat het nu eenmaal de enige soort op De Hoge Veluwe is die die grove dennen graast en daardoor een enorm belangrijke rol speelt in het behouden van het open landschap en het waarborgen van de Natura 2000-doelstellingen van dat gebied. Als nu al die moeflons zijn gedood, ben ik gewoon benieuwd wat de alternatieve mogelijkheden zijn nu dit probleem zich voordoet. Volgens mij zijn er namelijk nog niet echt alternatieven. Staatssecretaris Rummenie:Ik begrijp het belang, vandaar dat ik eigenlijk positief reageer op de mogelijkheden om daar iets aan te doen. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik zit tijdens de helft van dit debat in een vreselijke lachbui, die ik probeer te beteugelen. Van de andere helft van dit debat word ik ook wel heel treurig. Ik ga mijn laatste interruptie aan dit inheems verklaren van dieren besteden. Want het is toch niet te geloven? Moeflons hebben de gewoonte om naar hoger gelegen gronden te vluchten, maar die zijn er niet in Nederland. Nee, want ze zijn niet inheems. Maar de staatssecretaris gaat onderzoeken of hij ze inheems kan verklaren. Wat is dit voor wereld? Waar ben ik beland? Kan de staatssecretaris iets vertellen over wat een inheems dier is, wat de definitie is van een inheems dier, en of staatssecretarissen dieren inheems kunnen verklaren? Ik ben eerlijk gezegd gewoon verbijsterd. Ik wil graag iets meer informatie over inheemsverklaringen van dieren die hier helemaal niet vandaan komen. Staatssecretaris Rummenie:Ik heb dat wel eerder bij u gehad, hè? Dat was bij de grutto, toen ik een headstarting begon. Toen keek u me ook aan alsof ik gek was, terwijl dat al in verschillende andere landen geprobeerd wordt. Maar weet u, mevrouw Bromet, als het nooit is geprobeerd, dan komt er ook nooit iets van. De heer Van Campen vroeg naar de beveiliging van schaapskuddes. Wanneer is het genoeg? Schaapkuddes werken met beveiliging. Is dat op meer plekken een optie? Er zijn voor veel veehouders, en dus ook voor houders van schaapkuddes, meerdere preventieve maatregelen te nemen om hun dieren te beschermen tegen wolvenaanvallen. De heer Van Campen vroeg ook naar subsidies voor preventie. Op dit moment voeren meerdere provincies al initiatieven uit. Zij bieden daarbij maatwerk. Ik wil daarop voortbouwen door samen met de provincies in te zetten op het Landelijk Team Veebescherming, dat veehouders gaat helpen bij het treffen van preventieve maatregelen. Ik ben met de provincies in gesprek over de invulling hiervan. Ik verwacht ook hierover voor de zomer meer details met u te kunnen delen. Wat mij betreft wordt bij de invulling van een Landelijk Team Veebescherming gekeken naar alle passende preventieve maatregelen. De heer Flach had een vraag over een meldpunt voor incidenten. Waar blijft het meldpunt voor het registeren van incidenten van mensen met wolven? Het meldpunt voor het registreren van incidenten moet op termijn onderdeel uit gaan maken van een Landelijk Informatiepunt Wolf. Ik heb het voornemen om een Landelijk Informatiepunt Wolf op te richten en het Interprovinciaal Overleg heeft namens de provincies opdracht gegeven aan BIJ12 om een plan van aanpak te maken voor het Informatiepunt Wolf. Dit informatiepunt zou zich moeten gaan richten op feitelijke en publieke informatievoorziening zonder politieke kleuring. Ook zullen er een telefoonnummer en een website komen waar mensen met al hun vragen over de wolf naartoe kunnen. Later zou het Landelijk Informatiepunt Wolf, zoals gezegd, uitgebreid kunnen worden met aanvullende onderdelen, zoals het bestaande wolvenmeldpunt van BIJ12 en het beschikbaar stellen van educatief materiaal en publieksmateriaal aan het onderwijs. Ik heb, zoals ik eerder gezegd heb, op dit moment nog geen middelen beschikbaar, maar ik heb goede verwachtingen dat die ook mee gaan lopen in de voorjaarsbesluitvorming. De heer Flach (SGP):Het is goed dat het daar uiteindelijk terechtkomt, maar het heeft nogal wat voeten in de aarde eer we daar zijn, denk ik. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in de tussentijd toch al ergens centraal, landelijk, de incidenten tussen mensen en de wolf te gaan registeren, zodat we de discussie zo veel mogelijk op basis van feiten kunnen voeren? Staatssecretaris Rummenie:Ik zal dan met BIJ12 moeten gaan opnemen of daar een mogelijkheid toe is. Dan was er nog een vraag van mevrouw Vedder over het Team Veebescherming, maar ik denk dat ik deze vraag al beantwoord heb. Dan de beleidsregel voor de invulling van de open norm. Die vraag was ook van het CDA. De terugkomst van de wolf vraagt om grote aanpassingen van dierhouders en ik leef erg met hen mee. De minister en ik vinden het belangrijk dat we de invulling van de open norm zorgvuldig aanpakken. Daarbij verdient de bescherming van het toekomstperspectief van onze schapenhouders in het bijzonder de aandacht. Ik kan nu nog niet op deze uitwerking vooruitlopen. De minister zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Dan had ik nog een vraag van de heer Grinwis. Hoe zorgen we ervoor dat ook professionele schapenhouders genoeg middelen en mogelijkheden krijgen om wolfwerende rasters te plaatsen? En wat zijn de schaduwzijden van wolfwerende rasters? Ik denk dat ik die vragen op één puntje na beantwoord heb. Ik geef toe dat rasters niet ideaal zijn in het Nederlandse cultuurlandschap, maar ze zijn soms toch wel nodig en gelukkig ook meestal, niet honderd procent, effectief. Dan heb ik een vraag van ... De voorzitter:Mevrouw Vedder. Staatssecretaris Rummenie:Vedder? Oh. Sorry. De voorzitter:Ja, daar kan zij ook niets aan doen. Mevrouw Vedder (CDA):Verder met Vedder. Ik wil nog even iets vragen over de invulling van de open norm, omdat die regelmatig voor het volgende narratief zorgt: elke veehouder die de pech heeft dat een dier wordt gegrepen, is in overtreding, als gevolg van de Wet dieren, de dierenbescherming et cetera. Dat die open norm wordt gedefinieerd, is gewoon superbelangrijk, om helderheid te scheppen. Ik zal echt niet elke keer over de kwartalen gaan zeuren, voorzitter, maar dat dit ingevuld zou worden, stond voor 2024 in de planning. Kan de staatssecretaris toch iets meer zeggen over de voortgang? Wanneer krijgen we hier dan de invulling van? Staatssecretaris Rummenie:Dat is moeilijk. Ik zal dit overbrengen aan minister Wiersma. Ik begrijp zeker de spoed. We hebben al een geval gehad van een schaapherder die met geregelde aanvallen te maken had. Toen was er een handhavingsverzoek. Dat is gelukkig met een waarschuwing geëindigd, als ik het goed heb, maar ik begrijp absoluut de urgentie dat schapenhouders weten waar ze aan toe zijn, voordat ze een, in mijn ogen voortijdige, boete krijgen. Wij zijn nog niet eens begonnen met het Landelijk Team Veebescherming. Ik ben toe aan de volgende vraag van mevrouw Vedder: hoe is het met de inventarisatie van de financiële mogelijkheden die de Europese fondsen bieden? Er zijn Europese subsidiemogelijkheden. Daarom wordt er nu gewerkt aan een inventarisatie van de mogelijkheden. Ik hecht eraan dat deze inventarisatie zorgvuldig gebeurt. Dat betekent dat onderzoekers meer doen dan het googelen waar mevrouw Podt naar verwijst. Gelukkig maar. Er wordt ook gezegd dat het nog zes maanden zal duren voordat dit onderzoek is afgerond. Dat is niet zo. Ik heb aangegeven dat dit in het tweede kwartaal klaar is. Niettemin luister ik naar de vraag van mevrouw Vedder en naar de vraag van mevrouw Podt en zal in overleg treden met de onderzoeker om te zien in hoeverre versnelling mogelijk is. Ik bericht uw Kamer hier nog over. Wanneer de inventarisatie af is, zal ik die delen met de provincies, omdat zij in veel gevallen de aanvragers zullen zijn van dit soort fondsen. Ik zal met hen bekijken wat de inzet wordt voor het verkrijgen van Europese fondsen. Het was natuurlijk duidelijk de bedoeling van deze lijn dat wij de boeren hierbij echt faciliteren. Zoals u daarstraks aangaf, moeten wij hen daarbij helpen. Mevrouw Podt (D66):Dat lijkt me op zich prima. Ik mag ook hopen dat onderzoekers iets meer doen dan googelen. Maar dat neemt niet weg dat die fondsen er gewoon zijn. Wat doen die onderzoekers dan precies nog meer? Ik begrijp dat gewoon niet. Ik wilde niet suggereren dat het vanaf nu nog een halfjaar zal duren. Maar in het plan staat dat het een halfjaar duurt. Dat vind ik heel lang, zeker omdat we al een jaar weten dat die fondsen er zijn. Misschien weten we dat nog wel langer, maar in ieder geval een jaar. Staatssecretaris Rummenie:Het duurt dus geen halfjaar, dus dat hebben we opgelost. Er komt natuurlijk, zoals ik al een keertje gezegd heb, een heel belangrijk BO Natuur aan, mevrouw Podt. Dan hoop ik uiteraard — de eerste geluiden zijn positief — dat ik er met de provincies uit ben en dat wij deze landelijke aanpak gaan doorvoeren in de algemene maatregel van bestuur die ik genoemd heb. Daar zal dit zeker onderdeel van uitmaken, want ik weet dat er dringend behoefte is aan deze lijn in het totaalpakket. Mevrouw Podt (D66):Dat delen we dan in ieder geval. Misschien ga ik de staatssecretaris wel nog een steuntje in de rug geven, maar dat gaan we zo meteen zien. Dan wil ik nog even terugkomen op het informatiepunt over de wolf. Wat ik ook niet helemaal begrijp, is het volgende. Bij mijn weten is er gewoon al een informatiepunt, namelijk BIJ12. Waar wordt dan zo ontzettend hard aan gewerkt? Staatssecretaris Rummenie:Dat klopt. Het wordt een groter en nationaal informatiepunt; dat heb ik net helemaal uitgelegd. D66 had ook nog een vraag, over de schadevergoedingen: kunnen we die alleen uitkeren als er preventieve maatregelen zijn genomen? Dat is ten eerste een provinciale bevoegdheid. Het interprovinciaal wolvenplan vereist vooralsnog geen preventieve maatregelen voor een tegemoetkoming in de wolvenschade. Dit kan natuurlijk in de toekomst gaan schuren met de vereisten uit de beleidsregel. Die beleidsregel is natuurlijk nog vol in ontwikkeling. De provincies zullen hierbij betrokken worden. Ik ga hier nu niet op vooruitlopen qua time schedule. De heer Graus had een vraag over correcte plaatsing van rasters. Dat is uiteraard belangrijk, meneer Graus. Nadere toetsing of nader toezicht hierop is ook belangrijk. Het is inderdaad zo dat die rasters een flinke investering vragen van de houders. Er is sprake van een open norm. Op dit moment wordt deze nader ingevuld via een beleidsregel. Nadat de beleidsregel tot stand is gekomen, zal het toezicht hier verder op worden ontwikkeld. Ik hoop dat duidelijker wordt hoe je dat het beste aanpakt. U had ook nog een vraag over controle en een keurmerk voor wolfwerende rasters. Inzetten op een keurmerk is mijns inziens nu nog niet aan de orde. De minister werkt momenteel namelijk aan de invulling van de open norm uit het Besluit houders van dieren. Deze invulling verduidelijkt wat wij zien als voldoende bescherming tegen wolven. De NVWA is aangewezen als toezichthouder van deze norm. De minister zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Zij heeft tijd nodig voor de benodigde procedurele stappen, zoals een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets en notificatie aan de Europese Commissie. Dat zijn de procedures waarmee wij te maken hebben. De voorzitter:Een vraag van de heer Graus. De heer Graus (PVV):Zou de staatssecretaris ook de ervaringen uit het buitenland kunnen meenemen bij de wolf fencing, zoals dat heet? Ik ben bij een dierhouder geweest. Die had een ezel tussen zijn schapen gezet, midden in een wolvengebied. Ik moest daar in het begin ook om lachen, maar het schijnt dat ezels geen vluchtdieren zijn en gewoon schoppen. Die houder heeft geen aanvallen meer gehad. Zo zijn er allemaal van die weetjes die in het buitenland blijkbaar bekend zijn. Gescheperde kuddes hebben bijvoorbeeld ook vrijwel geen last van aanvallen. Is het mogelijk dat de staatssecretaris ook de buitenlandse informatie meeneemt? Dan hoef ik daar geen motie over in te dienen. Staatssecretaris Rummenie:Uiteraard. Daarom wordt er ook overlegd met de omliggende landen. De heer Graus vroeg: "Er wordt misbruik gemaakt van geplaatste omheiningen; er is een perverse prikkel die fraude in de hand werkt. Herkent u het beeld dat er fraude wordt gepleegd?" Meneer Graus, ik krijg geen signalen van fraude bij geplaatste omheiningen. Dan was er nog een vraag van de heer Eerdmans De voorzitter:Het lid Kostić heeft één vraag. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik sloeg aan op de vraag van de heer Graus. Even in het algemeen over de vraag wat we kunnen leren van het buitenland, van onze naburige landen, over effectieve preventieve maatregelen. Daarover zegt de staatssecretaris "dat hebben we uiteraard besproken", maar Staatssecretaris Rummenie:Nee, ik zei niet: dat hebben we uiteraard besproken. Zoals ik eerder zei, hebben wij een overleg met Noordwest-Europese landen, juist om ervaringen uit te wisselen. Maar ik ben erg blij met de opmerking van de heer Graus; die neem ik graag mee. Ik hou wel van out of the box denken. Kamerlid Kostić (PvdD):Dat is superfijn, maar wat wij missen, is het volgende. Er zijn inderdaad heel veel goede voorbeelden Staatssecretaris Rummenie:Ik weet ook dat er een proef is in Friesland met geurstof De voorzitter:Maar zullen we een beetje Ik heb een kleine suggestie, namelijk om een beetje om de beurt te praten. Het lid Kostić heeft nu dus het woord. Staatssecretaris Rummenie:Het was toch een heel leuk duet, voorzitter? De voorzitter:Ja, ik vond het op zich wel amusant, maar op een gegeven moment wordt het chaotisch! En ik moet af en toe mijn geld verdienen. Het lid Kostić. Ja, nou weet u het niet meer, hè? Kamerlid Kostić (PvdD):Ja, eerst werd ik al Tadić genoemd, en nu dit. Het wordt steeds moeilijker voor mij vandaag! De voorzitter:Chaos, chaos, chaos. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik wil van de staatssecretaris horen welke concrete best practices hij overneemt in zijn preventieve maatregelen voor het komende jaar? Kan ik daar een brief van de staatssecretaris over ontvangen? Daarover is namelijk bar weinig te lezen in zijn brief naar de Kamer of in zijn verdere plan. Welke best practices uit het buitenland kan de staatssecretaris overnemen wat betreft die preventieve maatregelen? Staatssecretaris Rummenie:Ik kan dat in komende Kamerbrieven zeker met u delen, zeker ook ten aanzien van dat Noordwest-Europese overleg; men heeft daar natuurlijk ook al meer ervaring met die wolfwerende rasters. Kamerlid Kostić (PvdD):Wanneer is dat ongeveer? Staatssecretaris Rummenie:Tja, dat weet ik niet. In de volgende Kamerbrief. Ik ga nu niets toezeggen dat De voorzitter:Ja, prima. Kan de staatssecretaris al een beetje afronden? Staatssecretaris Rummenie:Ik heb toch nog aardig wat vragen te beantwoorden, voorzitter. JA21 stelt een aantal dingen voor: zorg dat de wolf verdwijnt, schrik de wolf af, verjaag hem, verplaats de wolf, schiet hem af, of wijs heel Nederland aan als wolvengebied, zodat er een uniforme vergoeding is om vee te beschermen. Er werd aan mij gevraagd hoe ik dit zie. Ik maak me zorgen — dat heb ik vanavond al duidelijk gemaakt — over de aanwezigheid van wolven in Nederland. Ik wil ook dat er sneller kan worden overgegaan tot maatregelen tegen wolven zoals, als het echt niet anders kan, het verjagen of misschien doden van de wolven. Maar met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van de definities, komt er meer ruimte voor maatregelen om in te kunnen grijpen. Het is aan de provincies om onderling afspraken te maken over het uniformeren van de vergoeding. Maar op die vragen, zo extreem als u die stelt, is het antwoord gewoon "nee". Wat gaat de stas doen aan het feit dat boeren die wolfwerende rasters plaatsen, of andere medestanders van de wolf, vervolgens worden geïntimideerd? Dat was een vraag van de heer Graus. De voorzitter:En een "stas" is een staatssecretaris, hè? Staatssecretaris Rummenie:Dat klopt. Wat is het anders? Haha. De voorzitter:Ja, het is een staatssecretaris. Maar de mensen thuis zijn wellicht niet bekend met dat ambtenarenslang. Ik verzorg dus even de ondertiteling. Staatssecretaris Rummenie:Prima. Ik zal voortaan "staatssecretaris" zeggen, maar dan duurt het langer. De voorzitter:Maar die twee lettergrepen geef ik u gratis erbij. Hoeveel vragen heeft u nog over? U begon met 52 vragen; die wilde u allemaal beantwoorden. Staatssecretaris Rummenie:Ja. De voorzitter:Is er al licht aan het eind van de tunnel? Staatssecretaris Rummenie:Ik heb nog vier blokjes, voorzitter. De voorzitter:Gaat u verder. Staatssecretaris Rummenie:Intimidatie is een zeer serieuze zaak, meneer Graus. Het zou erg verwerpelijk zijn als boeren die zich inzetten voor de toekomst van hun bedrijf, worden lastiggevallen. Ik hoop dat boeren die last hebben van intimidatie dit melden bij de politie. Ik verwacht dat die adequaat zal handelen. Dan was er nog een vraag van de heer Eerdmans: "Het beleid van het kabinet is afwachtend. Er is veel sprake van dingen die voornemens zijn en van onderzoek. Hoe krijgen we de wolf nu echt onder controle? Hoe beschermen we de dieren?" Ik verwijs hierbij naar mijn landelijke aanpak van 17 december 2024. Daar zitten veertien activiteiten in. Ik ga daar echt dit voorjaar hard mee aan de slag, meneer Eerdmans. Ik zou ook vaak willen dat dingen sneller gaan, maar laat ik u vertellen: als je bestuurder bent, weet je hoe het echt werkt. Dan heb ik een nieuw vakje. Dat is de staat van instandhouding. Daarover was een vraag van mevrouw Van der Plas, met als onderwerp "dichtbevolkt land". Ik ben van mening dat er in een klein, dichtbevolkt land als Nederland beperkt ruimte is voor wolven. Ik wil ook interacties tussen wolven en mensen, vee en huisdieren voorkomen, maar als er onverhoopt toch iets gebeurt, dan moeten we daar snel iets mee kunnen doen. Daarom heb ik Wageningen Environmental Research vorig jaar een habitatsgeschiktheidsanalyse laten uitvoeren. Hierin is volgens wetenschappelijke modellen een inschatting gemaakt van een minimum- en een maximumaantal roedels dat in Nederland zou kunnen leven. De resultaten hiervan zijn openbaar beschikbaar. Ik laat ook door Wageningen onderzoeken wat de staat van instandhouding van de wolf in Nederland is. De uitkomsten van dit onderzoek verwacht ik met u te delen na het meireces. Dan heb ik een vraag van de VVD over de gunstige staat van instandhouding. De staat van instandhouding wordt volgens de Habitatrichtlijn als gunstig beschouwd indien aan de volgende criteria wordt voldaan, meneer Van Campen: de populatie van de soort is levensvatbaar, het natuurlijke verspreidingsgebied van de soort wordt niet kleiner, en er is een voldoende groot habitat om de populatie op lange termijn in stand te houden. De staat van instandhouding wordt landelijk vastgesteld. U heeft het over de ruimtelijke visie; zoals ik eerder zei, is dat onderdeel van mijn landelijke aanpak. Hierin kijk ik naar gebieden waarin wel en niet ruimte is voor de wolf. Dan heb ik nog een vraag van de heer Flach De voorzitter:Er is een vraag van de heer Flach. Staatssecretaris Rummenie: over de internationale staat van instandhouding. De heer Flach wacht nog even, hoor ik. Het komt allemaal, jongens! Wanneer wordt samen met Duitsland de staat van instandhouding van de wolvenpopulatie over de landsgrenzen heen bekeken en beoordeeld? Nederland heeft het initiatief genomen om samen met omliggende landen — ik heb het nu over België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk en Luxemburg — een gezamenlijke Noordwest-Europese wolvensamenwerking op te zetten. Mijn doel voor deze samenwerking is enerzijds om gezamenlijk de staat van instandhouding van de gedeelde wolvenpopulatie te beoordelen en deze te bevorderen. Mijn doel voor deze samenwerking is anderzijds om door middel van uitwisseling van kennis en ervaring te leren van elkaar. De samenwerkende landen werken op dit moment aan het plan. In de eerste fase van de samenwerking hebben de deelnemende landen gezamenlijk een startdocument opgesteld, waarin de doelen, resultaten en thema's zijn opgenomen. Vertegenwoordigers van de deelnemende landen komen geregeld online bij elkaar. Op 27 november vond in Den Haag een eerste fysieke bijeenkomst plaats. Het doel van deze bijeenkomst was primair om de onderlinge banden aan te halen door elkaar fysiek te ontmoeten, en daarna om het momentum voor samenwerking te versterken en de richting te bepalen. De heer Flach (SGP):Dank voor dit antwoord. Vanuit China of vanuit de VS bezien, is Nederland natuurlijk niet meer dan een soort metropolitaan park, met wat grotere stukken groen ertussen. "Echte natuur" kun je dat eigenlijk niet echt noemen. Ik ben dus een beetje in verwarring. De staatssecretaris zegt: "De gunstige staat van instandhouding moet nationaal worden vastgesteld, maar tegelijkertijd ga ik wel de samenwerking aan op Europese schaal. Gezien de afstanden die wolven afleggen, is duidelijk geworden dat je de gunstige staat van instandhouding eigenlijk alleen maar kunt bepalen over een grotere habitat." Ik ben een beetje in verwarring wat de koers nu is. Gaan we het nou Europees of nationaal vaststellen? Staatssecretaris Rummenie:Het moet beide, volgens de Habitatrichtlijn. De heer Flach (SGP):Oké, dank. En hoe verhouden die twee zich dan tot elkaar? Staatssecretaris Rummenie:Je moet beide vaststellen en je moet aan beide voldoen. Daarna kunnen we pas over beheersmaatregelen gaan praten. De heer Van Campen (VVD):Als we dat dan gaan doen De staatssecretaris heeft net volgens mij vijf uitgangspunten geformuleerd voor hoe de staat van instandhouding wordt bepaald. Mijn vraag zou dan zijn: is er langs die uitgangspunten op dit moment, vandaag op de 25ste, sprake van een gunstige staat van instandhouding van de wolf? Staatssecretaris Rummenie:Dat kan ik u niet zeggen. Dat onderzoek staat uit bij Wageningen. Ik heb net gezegd dat ik u daarover bericht na het meireces. De heer Van Campen (VVD):De staatssecretaris gaf in een interruptie in de richting van de heer Grinwis aan dat hij niet alleen de ecologische staat van instandhouding relevant vindt, maar ook de maatschappelijke staat van instandhouding. Maar rijmen die twee juridisch wel met elkaar? Misschien vinden we maatschappelijk met elkaar bijvoorbeeld dat er geen plek is voor de wolf in Nederland, terwijl de ecologische staat van instandhouding de staatssecretaris vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht daarin wel de ecologie te volgen. Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over hoe de maatschappelijke staat van instandhouding — zo noemde ik het maar even — zich verhoudt tot de ecologische staat van instandhouding? Staatssecretaris Rummenie:Nee, dat kan ik niet, want ik heb de uitkomsten van het onderzoek nog niet. De heer Van Campen (VVD):Als we met elkaar gewoon realistisch bekijken waar we op uit gaan komen, heeft de staatssecretaris dan misschien iets te snel richting de heer Grinwis geconcludeerd dat een maatschappelijke staat van instandhouding misschien wel iets is wat we allemaal zouden willen? Maar vormt uiteindelijk in de rechtbank, in de rechtszaal, volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn de ecologische staat van instandhouding niet het uitgangspunt? Ik zou dat onwenselijk en onprettig vinden, maar ik denk wel dat dan het eerlijke antwoord is dat de staatssecretaris vandaag zou moeten geven. Klopt dat? Staatssecretaris Rummenie:Het eerlijke antwoord is dat voor de staat van instandhouding zoals die door Wageningen wordt vastgesteld de Habitatrichtlijn natuurlijk de basis is. Maar ik heb u ook al gezegd dat ik met de Eurocommissaris gesproken heb over maatwerk voor Nederland. Daarvoor hebben we die andere toch ook wel nodig. En toen was het stil. De heer Van Campen (VVD):Ja, omdat mijn interrupties op zijn. Ik wil nog wel even doorgaan. Staatssecretaris Rummenie:Dat doen we wel een andere keer. Dan was er nog de vraag van de heer Grinwis over het wolvenquotum. De verlaging van de beschermingsstatus geeft meer mogelijkheden om op termijn aan populatiebeheer te gaan doen, meneer Grinwis. Pas bij een gunstige staat van instandhouding kan er eventueel sprake zijn van een wolvenquotum, maar dan lopen we dus wel even vooruit op stappen die we nog moeten zetten. Voorzitter, dan maak ik u blij: ik ga naar het volgende blokje. Er was een vraag over het voorstel voor een regionale opt-out. Nederland is verplicht om Natura 2000-gebieden aan te wijzen voor de wolf. In het buitenland is er sprake van regionale opt-outs, zoals in Estland, Finland en delen van Spanje. Kan dat in Nederland ook? De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan om de wolf in de Habitatrichtlijn van bijlage 4, strikt beschermd, naar bijlage 5 te verplaatsen. Ik denk dat u dat bedoelt met een regionale opt-out. Hiermee wordt de beschermingsstatus van wolven in de gehele EU gelijkgetrokken, want in de landen die net genoemd werden, Estland, Finland en Spanje, staat de wolf ook in bijlage 5. Dus ik zet mij er in Brussel uiteraard voor in om het voorstel van de Europese Commissie aangenomen te krijgen. Het is goed om te delen dat ook voor de soorten die in bijlage 5 staan wel vereisten gelden en dat daar alleen onder voorwaarden van mag worden afgeweken. Het is dus niet zo dat de wolf na verplaatsing naar bijlage 5 geen enkele bescherming meer geniet. Wel laat ik onder de Landelijke Aanpak Wolven een ruimtelijke visie opstellen op de ruimte voor wolven in Nederland. De heer Boomsma (NSC):Nee, ik bedoelde echt appendix II, op grond waarvan er een verplichting op lidstaten rust om Natura 2000-gebieden aan te wijzen tien jaar nadat ze zich hebben voortgeplant. Ook op die appendix II hebben dus allerlei landen een uitzondering bedongen op geografische gronden. In Spanje is dat boven de Duero-rivier. Ook op Estland, Litouwen en dergelijke landen rust dus niet die verplichting om Natura 2000-gebieden aan te wijzen. Ik denk dat het interessant is om te bekijken of dat ook voor Nederland zou kunnen gelden. Staatssecretaris Rummenie:Het probleem is natuurlijk wel dat wij destijds die boot hebben gemist. Toen was de wolf hier nog niet. De landen waarnaar u verwijst, hebben dat toen inderdaad aangevraagd. Maar goed, het zou onderdeel kunnen zijn van een maatwerkverzoek. Dan een vraag van het CDA over aanpassing van de Habitatrichtlijn. "Hoe staat het met het voorstel van de Europese Commissie om de Habitatrichtlijn aan te passen? Is de nationale regelgeving klaar als Brussel groen licht geeft?" Om het zo kort mogelijk te houden, ben ik parallel aan de behandeling van dit voorstel bezig met de nationale wetgeving. En daarbij kijk ik uiteraard ook naar het verjagen en beheren. Dus dat loopt, mevrouw Vedder. Dan een vraag van de heer Grinwis over de escalatieladder. "Wat kan in het kader van de verlaging van de beschermingsstatus nu wel en wat niet? En over welke juridische geborgde escalatielader beschikken provincies en burgemeesters op dit moment?" Dan gaan we het weer hebben over het verlagen van de beschermde status en de definities die de provincies juridisch houvast moeten bieden. Ik heb, denk ik, al benoemd dat de contacten met Binnenlandse Zaken in dezen ook heel belangrijk zijn. De vraag over het Informatiepunt Wolf hebben we, dacht ik, al gehad, voorzitter. De voorzitter:Ja, die hebben we gehad. Staatssecretaris Rummenie:Ik wist dat u daar blij mee was. Dan heb ik nog een blokje overig. Dat is het laatste blokje. Mevrouw Van der Plas vroeg mij wat ik van valwild vind en dat Staatsbosbeheer dit in gebieden legt waar de wolf ervan eet, waardoor de wolf went aan mensengeur. Ik ben ervan op de hoogte, mevrouw Van der Plas, dat sommige terreinbeherende organisaties kadavers van aangereden dode wilde dieren in de natuur terugbrengen, om de biodiversiteit te bevorderen. Mij is echter niet bekend dat de wolven hierdoor zouden wennen aan mensengeur. Contact tussen mensen en wolven moet uiteraard zo veel mogelijk worden voorkomen. Ik zou het daarom zorgelijk vinden als deze omgang met valwild de schuwheid van wolven zou wegnemen. Dus ik ga hierover graag in gesprek met Staatsbosbeheer. U noemde ook het voorbeeld van de situatie in de VS en India. "In de VS wordt er gejaagd op wolven, in India wordt er niets gedaan. In India zijn er veel meer aanvallen op schapen door wolven dan in de VS. De BBB ziet een verband. Hoe ziet u dit? Wilt u er onderzoek naar doen?" Mevrouw Van der Plas, ik ben onvoldoende van deze specifieke situaties in de Verenigde Staten en India op de hoogte om te beoordelen of hier sprake is van een causaal verband tussen de jacht op wolven en de aanval op schapen. Ik inventariseer op dit moment de kennis en onderzoeksvragen die het wolvenbeleid kunnen verstevigen. Ik neem deze vraag mee in de inventarisatie. Bij deze vergelijking dient er wel goed rekening mee te worden gehouden dat dit over totaal verschillende specifieke omstandigheden gaat. De situatie in de Verenigde Staten en India is daarom ook niet echt direct te vergelijken met de Nederlandse en de Europese situatie. De heer Flach vroeg of wolvengedragsdeskundigen deel uit gaan maken van het deskundigenteam dat ingesteld wordt. Die zullen hierin vertegenwoordigd zijn, maar ook, zo zeg ik er nadrukkelijk bij, agrarische experts. De heer Grinwis had een vraag over het samenleven met de wolf. "We moeten weer leren om naast actief beheer ook, zo goed en zo kwaad als dat kan, samen te leven met de wolf. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Hoe is de staatssecretaris van plan om dat samenleven te bevorderen?" Ik denk dat ik die vraag toch echt ook al beantwoord heb. "Welk effect heeft de wolf eigenlijk op de Nederlandse natuur? Vormt het dier een kans of een bedreiging?" Die vraag is ook van de heer Grinwis. Uit buitenlands onderzoek is gebleken dat de wolf als toppredator grote invloed heeft op de natuurlijke processen in een gebied. Hij staat bovenaan in de voedselpiramide, en in Nederland is hier nog geen onderzoek naar gedaan. Ik ben van mening dat de invloed van de wolf op de natuur moet worden afgewogen tegen de negatieve gevolgen in een klein, dichtbevolkt land. Waar wolven komen, passen grazende dieren hun gedrag aan, en op plekken waar dus minder gegraasd wordt, krijgt het bos de kans om te verjongen. Ook eten wolven dierensoorten op, en dat kan een zeer negatief effect hebben. We hebben het net gehad over de moeflon. Met de terugkeer van de wolf hebben vele dieren weer een natuurlijke vijand. De wolf houdt populaties van reeën, edelherten en zwijnen gezond omdat hij vooral jaagt op verzwakte en jonge dieren. Karkassen die de wolf achterlaat zijn weer voedsel voor aaseters, zoals raven, vossen, rode wouwen, zeearenden en aaskevers, die graag van de prooiresten eten. Dat zorgt wel weer voor een rijkere biodiversiteit. Dan had u ook een vraag over de mens en de wolf. Die gaat over de interactie. Ik denk dat ik die ook beantwoord heb. Dan inspiratie in Duitsland of Zweden als het gaat om monitoringssystemen en preventieve maatregelen. Dat is ook een vraag van de heer Grinwis. Duitsland kent een vergelijkbare situatie als Nederland. Ook daar is nog geen sprake van een gunstige staat van instandhouding. Zweden heeft die staat wel. Dat biedt mogelijkheden. Ik kijk naar beide voor voorbeelden en ook naar Duitsland als samenwerkingspartner, om samen te gaan komen tot die gunstige staat van instandhouding van de gezamenlijke populatie. Dan heb ik ook nog een vraag van u, mevrouw Bromet: is de staatssecretaris voor natuur of tegen de wolf? U vraagt mij een keuze te maken die niet bij mijn rol past. Ik ben staatssecretaris van Natuur. De wolf maakt daar uiteraard deel van uit. Maar zoals ik net in mijn inleiding al zei, roept de aanwezigheid van de wolf in Nederland vragen op: vragen over veiligheid, leefbaarheid en ondernemerschap op het platteland. Veiligheid van mensen en hun dieren staat wat mij betreft op één, dus is dat voor mij ook een heel duidelijk vereiste. Ik wil echt incidenten met wolven voorkomen, maar uiteraard is de wolf onderdeel van de natuur. Dan een vraag van D66 of Binnenlandse Zaken een stevige rol kan krijgen in de communicatie naar alle bestuurslagen, omdat expertise dan niet zo versnipperd is en de internationale samenwerking duidelijker. Zoals ik al gezegd heb, mevrouw Podt, ben ik in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over samenwerking bij het tegengaan van incidenten met wolven, mede uit het oogpunt van de maatschappelijke onrust die in gemeenten ontstaat. Communicatie met burgemeesters en gemeenten is een onderwerp van deze gesprekken. Ik zet ook in het kader van de Landelijke Aanpak Wolven in op het landelijke informatiecentrum, dat ik al genoemd heb, en op uniforme informatieverstrekking in alle bestuurslagen. In het kader van goede informatievoorziening heeft de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, in samenwerking met onder ander het IPO, het Interprovinciaal Overleg, bovendien een handreiking gemaakt voor burgemeesters in hoeverre zij hun bevoegdheid kunnen inzetten bij incidenten met wolven die de openbare veiligheid bedreigen. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Podt: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de wolf goed kan gedijen in Nederland? Ik wil dat de mensen in Nederland en hun vee en huisdieren veilig zijn, mevrouw Podt, en dat zich geen incidenten voordoen met wolven. Indien die zich wel voordoen, moet er voortvarend kunnen worden opgetreden. Dat de wolf goed gedijt in Nederland is voor mij alleen in zoverre een doel dat dit een gunstige staat van instandhouding dichterbij brengt en daarmee ook de mogelijkheden om de wolf te beheren. Dan was er nog een vraag over wetenschappelijke inzichten. De voorzitter:Een vraag van mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66):Ik werd niet helemaal goed gequoot, want mijn vraag aan de staatssecretaris was: hoe kunnen we zorgen dat de wolf op een verantwoorde manier kan gedijen in Nederland? Ik merk dat de staatssecretaris over dat "verantwoorde" heel veel woorden gebruikt, maar ik verwacht toch van een staatssecretaris van Natuur, die hij ook gewoon is, dat hij bij dat gedijen ook iets serieus zegt. Nu wordt alleen het mantra steeds weer herhaald dat we willen dat alle mensen veilig zijn. Er zit niemand in deze Kamer die dat niet met de staatssecretaris eens is. Kan de staatssecretaris gewoon eens even kort uitleggen wat hij nou gaat doen om te zorgen dat we doen wat we hebben afgesproken? We hebben namelijk met z'n allen in allerlei verdragen — daar staan we onder — afgesproken dat we ook voor de wolf goed moeten zorgen. Dus wat wilt u op dat vlak nog zeggen? Staatssecretaris Rummenie:Ik heb toch de indruk dat de wolf erg goed gedijt in Nederland. Dat is voor mij juist een punt van zorg. Dus ik maak mij daar eerlijk gezegd niet zo veel zorgen over. Ik heb al aangegeven dat wij verplicht zijn om die goede staat van instandhouding na te streven. Pas dan kunnen we tot beheersmaatregelen overgaan. Om heel eerlijk te zijn, mevrouw Podt, maak ik me niet zo veel zorgen over de vraag of de wolf goed gedijt in Nederland, want volgens mij gedijt die hartstikke goed. Dat is juist het probleem. Mevrouw Podt (D66):Nou, nu komen we een beetje in een ingewikkeld debat, want de discussie die we vandaag hebben gevoerd gaat natuurlijk niet alleen maar over de vraag of mensen de wolf zien, of iets dergelijks, of de vraag of de wolf een maaltje kan vinden of niet. Het gaat erom dat we volgens mij ook in Europa met elkaar hebben afgesproken dat we een verantwoordelijkheid hebben, voor Nederland natuurlijk, maar ook voor de wolf. Hoe zorgen we er nou voor dat die twee dingen naast elkaar kunnen bestaan? Ik heb vanavond van de staatssecretaris heel veel woorden over dat eerste gehoord. Dat is prima. Dat mag. Maar ik verwacht ook iets van hem op dat andere vlak, omdat die twee dingen met elkaar te maken hebben. Als we ervoor zorgen dat die gewoon goed naast elkaar kunnen bestaan, dan hebben we daar allemaal wat aan. Ik ben gewoon een beetje teleurgesteld dat ik eigenlijk al de hele avond een repetitief antwoord krijg, terwijl er volgens mij niet heel veel vragen gesteld zijn op dit vlak. Volgens mij kan de staatssecretaris daar gewoon iets over zeggen. Staatssecretaris Rummenie:Zeker. Maar u hoeft helemaal niet teleurgesteld te zijn, want u heeft het totale pakket gezien dat ik in december op tafel heb gelegd. Ik denk dat één ding heel erg belangrijk is als we het over verantwoord gedijen hebben. Dat is nou juist die objectieve informatievoorziening waar we het vanavond ook al uitgebreid over gehad hebben, zodat er geen misverstanden zijn bij mensen over wat men kan verwachten en wat men moet doen als er een ongelukkige ontmoeting dreigt plaats te vinden. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, voor beide partijen. Dan heb ik nog een vraag van de heer Graus over de wetenschappelijke inzichten. Hij zei: anticonceptie en castratie zijn bewezen preventiemaatregelen. Kunt u gebruikmaken van wetenschappelijke inzichten uit het buitenland, was de vraag. Meneer Graus, ik ben me bewust van uw motie die verzoekt om, mocht men besluiten om tot beheersing van onze wolvenroedels over te gaan — zover is het nog niet — de inzet van anticonceptiepijlen mogelijk te maken. Ik heb toegezegd dit te gaan onderzoeken als beheersing van onze wolvenroedels aan de orde is. Hierbij zal ik uiteraard ook gebruikmaken van wetenschappelijke inzichten uit het buitenland. Dan heb ik nog een vraag van de heer Eerdmans over de ruimtelijke visie: hoe kijkt de staatssecretaris naar de inpasbaarheid van de wolf in Nederland? Ik heb het al gezegd: Nederland is klein en dichtbevolkt, wat de kans op confrontaties tussen mensen en wolven vergroot. Bepaalde gebieden worden echter intensiever door mensen gebruikt dan andere. Daarom wil ik een ruimtelijke visie op de ruimte voor wolven in Nederland laten opstellen. Deze visie moet duidelijk maken welke ruimte primair beschikbaar is voor wolven en welke niet. Dit helpt ons ook om richting te geven aan hoe we op verschillende plekken in ons land met wolven omgaan, zodat we de kans op incidenten kleiner maken. Wat we kunnen doen in de gebieden waarvan we vinden dat er geen ruimte voor de wolf is, hangt samen met Europese juridische kaders. Zoals u weet, komen die in beweging als de beschermde status van de wolf verlaagd wordt. Ik werk aan de implementatie hiervan. Ik denk dat ik het hierbij laat, voorzitter. De voorzitter:Er is nog een vraag van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik bleek nog één vraag te hebben. Als je nu naar het Kamerdebat kijkt, dan hoor je dat eigenlijk best wel een groot deel van de Kamer zegt: "De wolf is hier gekomen en hij zal blijven, dus we zullen moeten leren omgaan met de wolf." De een vindt het natuurlijk wel wenselijk dat de wolf hier is gekomen en de ander niet. Maar als ik zo naar de antwoorden van de staatssecretaris luister, dan vraag ik me eigenlijk het volgende af. Zit hij ook op de lijn van: de wolf is er en die blijft er, dus we zullen op de een of andere manier moeten leren samenleven? Of zit hij meer op de lijn van de heer Eerdmans, die zegt: de wolf moet weer helemaal vertrekken uit Nederland? Staatssecretaris Rummenie:Nee, daar zit ik niet op. Maar ik dacht dat ik deze vraag bij de vorige vragen eigenlijk ook al had beantwoord. We gaan meer mogelijkheden krijgen door de verlaging van de beschermde status. Maar volgens mij heb ik vanavond ook heel vaak gezegd: zolang wij nog niet voldoen aan de staat van instandhouding, gaan we ook nog niet met beheer beginnen. Zo simpel is het. Het is iets anders als er zich probleemsituaties voordoen of als we te maken krijgen met probleemwolven die geen schuw gedrag meer vertonen; dat is iets anders. Mevrouw Podt (D66):Ik heb één vraag gemist, een hele korte. De staatssecretaris heeft het vandaag heel veel gehad over de samenwerking met de provincies. Ik heb nog gevraagd of hij bereid is om de burgemeesters beter te betrekken bij zijn landelijke aanpak, omdat zij uiteindelijk ook aan de lat staan voor heel veel van deze dilemma's. Staatssecretaris Rummenie:Zeker. Ik heb ook al verschillende keren, mevrouw Podt, digitaal een bijeenkomst gehad, bijvoorbeeld met burgemeesters in met name Gelderland die de grootste problemen hadden. Dus zeker, ja. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie: houdt het kabinet rekening met bewuste uitzetting door mensen met bijvoorbeeld rewildingprogamma's? Meneer Van Meijeren, er is tot nu toe geen enkele aanwijzing dat wolven in Nederland uitgezet zijn. Wolvenpopulaties breiden zich de laatste decennia op natuurlijke wijze uit. Daarbij is een Centraal-Europese populatie ontstaan met een origine in Noordoost-Polen. Deze populatie breidt zich via Duitsland verder uit in westelijke richting, waarbij zich recentelijk ook achtereenvolgens in Denemarken, Nederland en België wolven uit deze populatie hebben gevestigd. Genetisch onderzoek heeft duidelijk gemaakt dat veruit de meeste van de waargenomen wolven in Nederland afkomstig zijn uit de Centraal-Europese populatie. Een enkel exemplaar was afkomstig uit de alpine populatie. U had ook nog een vraag over hybriden: hebben we te maken met genetisch zuivere wolven of met hybride wolf-hondcombinaties? Bij het DNA-onderzoek na een wolvenaanval wordt allereerst bepaald of de schade is veroorzaakt door een wolf of door een ander dier. Hierbij wordt ook bepaald of er sprake is van een kruising van een wolf met een andere diersoort, een zogenaamde hybride wolf. Wanneer een landbouwhuisdier gedood zou worden door een wolf die een kruising is met een andere diersoort, krijgt BIJ12 hierover bericht. Tot nu toe is dit in Nederland niet voorgekomen. DNA-onderzoek naar hybride wolven dat vorig jaar door de provincie Gelderland is uitgevoerd, heeft ook geen kruisingen tussen wolf en hond aangetoond. Dan had ik nog een vraag van u over DNA-onderzoek. "Waarschijnlijk is er sprake van onzuivere wolven, maar de overheid geeft geen inzicht in DNA-onderzoek. Waarom wordt deze informatie geheimgehouden als er niks te verbergen is?" Meneer Van Meijeren, de analyseresultaten zijn via de website van BIJ12 openbaar te raadplegen. Dat waren ze, voorzitter. De voorzitter:Een vraag nog van de heer Van Meijeren. Het woord is aan hem. De heer Van Meijeren (FVD):Uiteraard heb ik gezocht naar die informatie, onder andere ook op de website van BIJ12. Daar valt te lezen dat de achterliggende data niet openbaargemaakt wordt, in de woorden van BIJ12 omdat er "deskundigheid nodig is om die data op de juiste manier te kunnen interpreteren". Dat lijkt mij geen goede reden om informatie niet openbaar te maken. Daarom de vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is om ook die achterliggende ruwe datasets, en niet alleen de interpretatie daarvan door BIJ12, openbaar te laten maken. Staatssecretaris Rummenie:Oké, ik zal dat nagaan. Ik begrijp uw vraag nu beter. De voorzitter:Prima. Tot zover de eerste termijn van het kabinet. Wil de staatssecretaris wellicht even de handen wassen? Nee? Dan gaan we meteen door. Is mevrouw Van der Plas in staat om haar tweede termijn te vervullen? Ja? Heel goed. Dan geef ik in de tweede termijn graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Het woord is aan haar. Termijn inbreng Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat wolven in Nederland steeds minder schuw lijken te worden en zich vaker ophouden in de nabijheid van mensen, vee, boerenerven en zelfs in de bebouwde kom; overwegende dat het noodzakelijk is dat wolven leren om bij mensen en hun vee uit de buurt te blijven om de risico's voor mens en dier te beperken; overwegende dat een ministeriële gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode kan bijdragen aan een effectieve en juridisch houdbare aanpak van actieve verjaging van wolven; verzoekt de regering te onderzoeken hoe bijvoorbeeld een ministeriële gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode, of een nulstandgebied dan wel "wolfvrije zone" kan worden ingezet om wolven actief te verjagen uit de buurt van mensen, vee, boerenerven en de bebouwde kom, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Flach. Zij krijgt nr. 421 (33576). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat burgemeesters beperkt handelingsperspectief hebben bij probleemgedrag van wolven; overwegende dat onder andere Finland een effectief model heeft waarin politie en faunabeheerders snel kunnen ingrijpen; verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe de Gemeentewet en de Politiewet aangepast kunnen worden om burgemeesters meer handelingsmogelijkheden te geven bij probleemwolven, naar bijvoorbeeld Fins voorbeeld, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Campen. Zij krijgt nr. 422 (33576). Mevrouw Van der Plas (BBB):En een heuglijk moment, want ik heb een motie medeondertekend met de heer Graus! Althans, hij heeft met mij meegetekend. Daar wil ik dan ook graag mee afsluiten, voorzitter. Sorry dat ik ietsje over de tijd heenga, maar dit is wel heel mooi om te doen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in natuurgebieden door terreinbeherende organisaties zogenoemd "valwild" wordt neergelegd als voedselbron voor aaseters en ter bevordering van biodiversiteit; constaterende dat ook wolven zich voeden met dit valwild, terwijl deze kadavers door mensen worden geplaatst en daardoor naar menselijke geur ruiken; overwegende dat wolven hierdoor mogelijk de menselijke geur gaan associëren met voedsel en daardoor minder schuw kunnen worden, wat risico's met zich mee kan brengen voor mens en dier; verzoekt de regering te onderzoeken wat de gevolgen zijn van het neerleggen van valwild voor het gedrag van wolven en daarbij specifiek in kaart te brengen of dit bijdraagt aan het afnemen van de schuwheid van wolven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Graus. Zij krijgt nr. 423 (33576). Hartverwarmend! Mevrouw Van der Plas (BBB):Zeker. Dat vind ik ook. Dank u wel voor uw coulance. De voorzitter:De heer Boomsma, Nieuw Sociaal Contract. De heer Boomsma (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie dat hij erg hard werkt aan het oplossen van de problemen op dit vlak. Ik hoop dat we echt snel met nieuwe maatregelen kunnen komen om op te treden. Daartoe heb ik ook twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aantal wolven in Nederland toeneemt en dat dat leidt tot spanningen met andere waarden en belangen, waaronder die van natuurbeheer, landbouw, recreatie en veiligheid; overwegende dat de huidige en toekomstige beheermogelijkheden juridisch afhankelijk zijn van het behalen van een "gunstige staat van instandhouding" op (inter)nationaal niveau, zoals vastgelegd in de Habitatrichtlijn, en er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar wat dat is; constaterende dat de Nederlandse wolven onderdeel vormen van de Pools-Duitse laaglandpopulatie, die regelmatig over landsgrenzen heen trekt; overwegende dat de omvang van de populatie die nodig is om aan die gunstige staat van instandhouding te voldoen waarschijnlijk veel groter is dan wat ecologisch en maatschappelijk aanvaardbaar is in Nederland; verzoekt de regering om bij het onderzoek naar de gunstige staat van instandhouding puur vanuit perspectief van de wolf, in samenwerking met provincies en experts, ook een verkenning te betrekken van wat een ecologisch en maatschappelijk verantwoord maximumaantal wolven(roedels) is in Nederland gezien de vele andere waarden en belangen, aan te geven hoe die twee zich tot elkaar verhouden en hoe dat juridisch en beleidsmatig geborgd kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Grinwis, Vedder en Flach. Zij krijgt nr. 424 (33576). De heer Boomsma (NSC):Dan heb ik nog een tweede motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat wolven schrandere dieren zijn, die zich snel kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden, waardoor ze zich nu steeds meer verspreiden naar gebieden met veel mensen; constaterende dat wolven hun schuwheid kunnen verliezen wanneer zij langdurig in contact komen met mensen en hun vee en huisdieren zonder dat dit gepaard gaat met negatieve prikkels; constaterende dat in de Landelijke Aanpak Wolven is vastgesteld dat als er sprake is van probleemsituaties en/ of probleemwolven er wordt gekeken naar de inzet van aversieve conditionering: het actief afleren van gewenning aan mensen door wolven af te schrikken of weg te jagen; overwegende dat het belangrijk is om in te zetten op preventie, dus het voorkomen dat de wolven wennen aan mensen, en het dus zinnig is om ze te verjagen en af te schrikken voordat ze zich ontwikkelen tot probleemwolven; constaterende dat een rechter onlangs heeft geoordeeld dat, mits goed onderbouwd, het gebruik van paintballgeweren als aversieve maatregel toegestaan kan zijn; verzoekt de regering: om bij het uitwerken van de inzet van aversieve conditionering ook de mogelijkheden mee te nemen voor een preventieve inzet van die methodes, om probleemsituaties en probleemwolven juist te voorkomen, en de wolvenescalatieladder zo veel mogelijk conform dat streven vorm te geven; daarbij, naast andere methoden, ook de inzet van paintballgeweren te betrekken om wolven te verjagen en bang te maken; beleid voor het verlenen van toestemming voor dergelijke maatregelen zo eenvoudig en laagdrempelig mogelijk vorm te geven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Grinwis, Vedder, Van Campen en Van der Plas. Zij krijgt nr. 425 (33576). Lekker puntige moties! Daar houden we van. Het is ook meteen duidelijk waar het over gaat — heerlijk, vooral dat paintballen. De heer Van Campen, VVD. De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. Eén motie. Een ondernemer uit Zwiggelte, Drenthe, maakte het vorig jaar mee dat alle ponykampen waren afgezegd die hij normaal in juli en augustus heeft. Dat is een grote inkomstenderving voor deze ondernemer. Ik denk dat het belangrijk is dat we vandaag ook met elkaar stilstaan bij de economische effecten die deze discussie heeft. Daarom heb ik de volgende motie met de heer Eerdmans. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de terugkeer van de wolf in Nederland leidt tot groeiende zorgen en economische schade voor boeren; overwegende dat de aanwezigheid van wolven in bepaalde gebieden ook leidt tot ongerustheid onder recreanten en een daling in toeristische boekingen, waardoor de recreatiesector economische schade ondervindt; verzoekt de regering zowel de directe economische impact van wolfaanvallen, zoals sterfte van landbouwhuisdieren, als de indirecte impact, zoals op de recreatiesector, in kaart te brengen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Eerdmans. Zij krijgt nr. 426 (33576). De heer Van Campen (VVD):Ik zou de staatssecretaris nog één vraag willen stellen, namelijk wat het eerste voorstel van wet of regeling gaat zijn dat wij in deze hele discussie als Kamer tegemoet kunnen zien en wanneer we dat tegemoet kunnen zien. Dank u, voorzitter. De voorzitter:De heer Flach, SGP. De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Het is een belangrijk en urgent onderwerp dat we vanmiddag en vanavond hebben besproken. Ik onderdruk de neiging om mijn belangrijke punten te herhalen. Dat is volgens mij ook niet nodig. Ik proef namelijk dezelfde urgentie bij de staatssecretaris. Ik zou niet anders willen doen dan hem aanmoedigen om op de ingeslagen weg verder te gaan en daar resultaten mee te boeken. Om dat te onderstrepen, heb ik één motie, die ingaat op registratie — ik begrijp dat er allerlei experimenten zijn, onder andere in de provincie Utrecht, waar met groene boa's wordt geëxperimenteerd — en het blijvend schuw maken. Dat zijn de twee hoofdpunten die ik er dan toch even uitpik en in deze motie samenvat. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de toename van het aantal confrontaties tussen mensen en wolven erop wijst dat wolven steeds meer hun schuwheid voor mensen en hun vee verliezen; overwegende dat experts aangeven dat het voor het veilig samenleven van mensen en wolven van groot belang is dat wolven hun schuwheid voor mensen niet verliezen; overwegende dat adequate registratie van alle situaties waarbij wolven mensen benaderen nog steeds ontbreekt, terwijl goede registratie nodig is voor de onderbouwing van eventueel te nemen beheermaatregelen; verzoekt de regering in overleg met provincies zorg te dragen voor actieve en centrale registratie van situaties waarbij wolven mensen benaderen, en effectieve maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat wolven hun schuwheid voor mensen en hun vee niet verliezen, bijvoorbeeld door eenvoudigere inzet van verjagingsmaatregelen mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Vedder en Grinwis. Zij krijgt nr. 427 (33576). Dank u wel. Dan mevrouw Vedder van het CDA. Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Ik heb maar één motie en die is ook nog heel puntig. Collega Grinwis is nu naar de printer aan het rennen, dus ik praat toch een beetje langzaam. O, hij is al terug! De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Landelijke Aanpak Wolven, de LAW, de slagkracht bij provincies en Rijk moet verhogen, waardoor onder andere incidenten met wolven kunnen worden voorkomen en er snel en daadkrachtig kan worden opgetreden als er toch een incident is; constaterende dat er voor de acties die volgen uit de LAW financiering nodig is; constaterende dat ook vanuit de Europese Unie beschikbare financiële middelen beter kunnen worden benut; verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota een financieringsvoorstel te presenteren voor de uitvoering van de LAW, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Flach, Grinwis, Bromet en Podt. Zij krijgt nr. 428 (33576). Mevrouw Vedder (CDA):Dank u wel. De voorzitter:Dan de heer Grinwis met zijn vers geprinte motie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. De printer heeft kuren, dus u moet het deels met mijn gepriegel doen. Ik ga proberen de moties toch ordentelijk voor te dragen. Twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het beschikbare aanbod van wilde dieren in een habitat in relatie staat tot de predatie van alternatieve prooien door wolven, zoals schapen; overwegende dat alles op alles gezet dient te worden om wolven weg te houden bij landbouwhuisdieren; verzoekt de regering gebiedsgericht onderzoek te laten verrichten naar de invloed van het beheer op en de stand van de wildpopulatie op predatie van landbouwhuisdieren door de wolf, en op basis van de uitkomsten maatregelen te treffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Graus. Zij krijgt nr. 429 (33576). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, wat wilt u nog meer aan het einde van de avond? Dan nog een laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit een modelanalyse van de WUR blijkt dat de ecologische draagkracht voor het aantal wolven in Nederland uiteenloopt van 23 tot 56 roedels, bestaande uit twee tot negen wolven; overwegende dat het maatschappelijk draagvlak voor de wolf in Nederland afneemt door een toename van ernstige incidenten bij landbouwhuisdieren en (de dreiging van) confrontaties met de mens; overwegende dat de wolf in Nederland geen natuurlijke vijanden kent; verzoekt de regering onderzoek te doen naar de maatschappelijke draagkracht voor het aantal wolven in Nederland en, met inachtneming van een nog vast te stellen staat van instandhouding, mede op basis daarvan een maximale populatie vast te stellen, welke vervolgens waar mogelijk middels slimme maatregelen en waar noodzakelijk via populatiebeheer gehandhaafd wordt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en Flach. Zij krijgt nr. 430 (33576). Mevrouw Bromet, GroenLinks-Pvda. Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb echt een heleboel bijzondere dingen gehoord vandaag. Er komt bijvoorbeeld ruimtelijk beleid, zonder dat daar een kaart bij hoort. We gaan AI inzetten om te detecteren of wolven wel of niet gesteriliseerd zijn. Ezels tussen schapen zetten is een methode om wolvenaanvallen te voorkomen. De staatssecretaris gaat een nieuwe uitzondering vragen in Brussel; dat is er dus weer een voor op het lijstje. De staatssecretaris komt zijn eigen beloftes niet na en zegt ook niet wanneer hij die wel na gaat komen. Dat vind ik jammer. Wat is nou eigenlijk de opbrengst van dit debat? Het werd zo vaak niet gesteund door de meerderheid van de Kamer. Het levert eigenlijk niks op. Maar ik ga iets positiefs zeggen. Ik ben eigenlijk best wel blij dat de meerderheid van de Kamer zegt: de wolf is er; we zullen met hem moeten leren samenleven. Voor de mensen die zich grote zorgen maken, zou ik ook aan verwachtingsmanagement willen doen, omdat er morgen, overmorgen en volgend jaar niks zal veranderen. Misschien hoort dat ook wel bij de komst van de wolf, want zelfs als je een kaart maakt en zegt in welke gebieden wolven wel en niet mogen komen, zullen er altijd confrontaties blijven. Daar zullen we ook mee moeten leren leven. Voorzitter, tot slot. Ik zie een patroon van dit kabinet waarbij inzet, je uiterste best doen en een plan zonder geld tonen, worden gepresenteerd als resultaat. Ik wacht even op het echte resultaat voordat ik sta te juichen. Dank u wel. De voorzitter:Mevrouw Podt, D66. Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Wat een gek debat. Er was veel ongeduld in de Kamer. Er lagen veel vragen bij provincies. Dat lijkt mij niet gek. Hoe goed het ook is bedoeld, je komt er als kabinet volgens mij niet weer mee weg door te zeggen: we zien het wel bij de Voorjaarsnota. Veel van de plannen van de staatssecretaris, zoals de wolvenvrije zones, lijken me onpraktisch en, eerlijk gezegd, juridisch een beetje een luchtkasteel. Dat vind ik niet echt eerlijk richting de mensen die zich zorgen maken en hopen op een echte aanpak. Ik kom dus zelf nog maar met iets heel praktisch: een oplossing voor de schapenhouders. Het blaadje waarop deze motie is geprint, is groen; ik weet ook niet waarom. Ik heb begrepen dat we vandaag blij mogen zijn als er überhaupt iets geprint kan worden. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat boeren en specifiek schapenhouders hun vee willen en moeten beschermen tegen de wolf, maar dat het plaatsen en verplaatsen van wolfwerende maatregelen veel moeite en geld kost; overwegende dat er veel Europese subsidiepotten beschikbaar zijn om deze maatregelen, inclusief de implementatie, te financieren, zoals het EAGF, het GLB, de ecoregelingen, het ELFPO en het LIFE-programma; overwegende dat de Landelijke Aanpak Wolven tot juni en verder de tijd neemt om deze fondsen te inventariseren en vervolgstappen te bepalen, terwijl de fondsen reeds beschikbaar en makkelijk te vinden zijn; van mening dat we niet onnodig lang moeten wachten om boeren tegemoet te komen bij het plaatsen van wolfwerende maatregelen; verzoekt de regering om in samenwerking met de provincies en de RVO te zorgen voor laagdrempelige toegang voor boeren tot de relevante Europese fondsen, en hierover voor de zomer aan de Kamer te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Vedder. Zij krijgt nr. 431 (33576). Mevrouw Podt (D66):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Graus, PVV. De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb nog maar één korte motie, want de staatssecretaris heeft al veel toegezegd over de rest. Hij gaat veel meenemen en onder de loep nemen. Daar dank ik hem voor, via de voorzitter. Dan blijft er nog één motie over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering te bezien hoe men in samenwerking met de boswachterij en de politie kan overgaan tot actievere opsporing en striktere handhaving in de strijd tegen stroperij van (beschermde) dieren, waaronder de wolf, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van der Plas. Zij krijgt nr. 432 (33576). De heer Graus (PVV):Dank aan de griffier voor het printen. Die is even bijgesprongen, omdat mijn team al naar huis is. Ik wil iedereen bedanken voor het debat. De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van der Plas een hartje met haar handen naar u maakt en dat u hetzelfde naar haar doet. Dat vind ik toch mooi. De heer Graus (PVV):Dat moet ik eigenlijk naar meneer Flach doen. Kijk, meneer de voorzitter, we zijn allemaal geen watjes. Mevrouw Van der Plas is dat zeker niet. Ik kan gewoon alles tegen haar zeggen en zij tegen mij. Badr Hari en Rico Verhoeven slaan elkaar verrot in de ring, maar daarbuiten lopen ze ook gewoon gearmd en drinken ze samen een biertje. Zo werkt dat nou eenmaal. Dank aan meneer de staatssecretaris en De voorzitter:Welk Kamerlid zou u dan met Badr Hari willen vergelijken? Heeft u meneer Flach op het oog? De heer Graus (PVV):Nou, er zit er eentje bij de VVD en dat is een goede kickbokser. Hij komt ook nog eens uit Zuid-Limburg. Dat is een hele goeie kickbokser, geloof me; daar moet je geen ruzie mee krijgen. Dank u wel, meneer de voorzitter. Een gezegende avond. Dank u wel, meneer de staatssecretaris. De voorzitter:Is het ook weer goed gekomen met de heer Eerdmans? Want dat ging eerder vanavond ook niet lekker. De heer Graus (PVV):Meneer Eerdmans en ik Ik weet nog goed dat meneer Eerdmans in 2006 uit de Kamer ging; toen kwam ik erin. Toen heeft hij zelfs dierendossiers die hij had voorbereid, aan mij gegeven. Dat waardeer ik. We zijn altijd toch een soort dierenvrienden die elkaar helpen. Daarom was ik helemaal verbaasd over wat hij zei. Dat was het meest bizarre van deze avond. Die had ik niet zien aankomen, die rechtse. De voorzitter:Nee, ik ook niet. Maar ik vind het wel mooi dat het allemaal weer goed is gekomen. Daar gaat de heer Eerdmans nu van getuigen. Het woord is aan hem. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. Terug naar de inhoud. De staatssecretaris zei: we zijn eigenlijk heel mild voor de wolf en daardoor gedijt hij zo goed in Nederland. Dat is precies het probleem. Het politieke klimaat geeft mij ook aan dat we naïef mild zijn voor de wolf. Daarom dien ik de volgende motie in, in lijn met Nou, het is een motie in de lijn-Eerdmans, zeg maar. De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat de wolf niet in Nederland thuishoort, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 433 (33576). De heer Eerdmans (JA21):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aantal wolven in Nederland de afgelopen jaren fors is toegenomen en het aantal aanvallen op dieren met bijna 3.000% is gestegen; overwegende dat Nederland door zijn hoge bevolkingsdichtheid, versnipperd landschap en intensief landgebruik niet geschikt is voor de vestiging van roofdieren; verzoekt de regering een beleidslijn te ontwikkelen die gericht is op het voorkomen van verdere vestiging van de wolf in Nederland, en hierover voor de zomer een voorstel aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Flach. Zij krijgt nr. 434 (33576). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat boeren en dierhouders worden opgezadeld met de verplichting tot plaatsing van wolfwerende hekken en stroomrasters; overwegende dat het grootschalig afrasteren van het Nederlandse landschap ongewenst is vanuit landschappelijk, ecologisch en praktisch oogpunt; verzoekt de regering af te stappen van hekwerk als structureel beleid tegen de wolf, en in plaats daarvan te werken aan actief populatiebeheer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 435 (33576). De heer Eerdmans (JA21):Dank je wel. De voorzitter:Dank u wel. Het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat subsidies voor wolfwerende maatregelen al jaren niet optimaal worden benut, onder andere omdat dierhouders tegen obstakels aanlopen; overwegende dat in de Landelijke Aanpak Wolven wordt gesteld dat preventieve maatregelen en subsidieregelingen een cruciale rol spelen in het verminderen van incidenten met wolven; overwegende dat het voor dierhouders van belang is dat subsidies passend en laagdrempelig zijn; verzoekt de regering te verkennen tegen welke obstakels dierhouders aanlopen met betrekking tot subsidies voor adequate wolfwerende maatregelen, en voor de zomer aan de Kamer te rapporteren wat de regering gaat doet om de bestaande subsidies toegankelijker te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Boomsma, Van Campen, Graus en Bromet. Zij krijgt nr. 436 (33576). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het dieet van wolven voornamelijk bestaat uit wilde hoefdieren; constaterende dat LTO stelt dat er gebieden zijn waar er te weinig beschikbare hoefdieren voor de wolf zouden zijn; constaterende dat de staatssecretaris stelt dat jacht en faunabeheer van invloed zijn op de omvang van populaties van soorten die als natuurlijke prooi voor de wolven dienen (Kamerstuk 21501-32, nr. 1668); verzoekt de regering in wolvengebied een tijdelijke stop te laten instellen op beheer van en jacht op de belangrijkste prooien van de wolf, en te monitoren welke invloed dat heeft op het aantal incidenten met de wolf, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Graus. Zij krijgt nr. 437 (33576). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering voornemens is een landelijk deskundigenteam in te stellen om problematiek rond wolven te beoordelen en beleidsmatig te ondersteunen; constaterende dat onafhankelijkheid en deskundigheid cruciaal zijn om wetenschappelijk onderbouwde en politiek neutrale adviezen te waarborgen; overwegende dat dit team multidisciplinair moet zijn en de aanstelling van leden niet gebaseerd mag zijn op politieke voorkeuren, maar gebaseerd moet zijn op objectieve profielen van deskundigheid en ervaring; verzoekt de regering om: bij de oprichting van het landelijk deskundigenteam bovenstaande overwegingen mee te nemen in het advies van de kwartiermaker dat in Q2 2025 moet worden uitgebracht; te zoeken naar een organisatorische structuur die de onafhankelijkheid van het team waarborgt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Podt. Zij krijgt nr. 438 (33576). Kamerlid Kostić (PvdD):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. "Q2" is waarschijnlijk "het tweede kwartaal", hè? De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie. De heer Van Meijeren (FVD):Voorzitter. Om doeltreffend beleid tot stand te brengen is het noodzakelijk om eerlijke en verifieerbare antwoorden te krijgen op de cruciale vragen of we hier te maken hebben met een natuurlijke terugkeer van de wolf of met een actieve uitzetting, alsmede of we te maken hebben met genetisch zuivere wolven of met hybride wolf-hondcombinaties, die immers een veel grotere kans hebben op probleemgedrag. DNA-onderzoek zou hier uitsluitsel over moeten geven, maar de overheid weigert om onduidelijke redenen om de onderliggende data daarvan vrij te geven. De staatssecretaris heeft ook niet kunnen toezeggen de openbaarmaking hiervan te bewerkstelligen. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in opdracht van de overheid DNA-onderzoek wordt uitgevoerd op wolven om hun afkomst en genetische zuiverheid vast te stellen; constaterende dat de resultaten van deze onderzoeken niet volledig openbaar worden gemaakt en dat er geen inzicht wordt geboden in de achterliggende data en analysemethoden; overwegende dat het niet openbaar maken van deze gegevens wantrouwen wekt en leidt tot zorgen over mogelijke hybridisatie of bewuste uitzetting van wolven; verzoekt de regering te bewerkstelligen dat alle beschikbare onderzoeksgegevens, inclusief ruwe DNA-gegevens en analysemethoden, met betrekking tot onderzochte wolven openbaar en toegankelijk worden gemaakt voor onafhankelijke verificatie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren. Zij krijgt nr. 439 (33576). De heer Van Meijeren (FVD):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. De vergadering wordt van 22.49 uur tot 23.05 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Rummenie:Ik doe eerst de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 421 was van de BBB en ging over een gedragscode. Mevrouw Van der Plas, dat is pas mogelijk nadat er sprake is van een gunstige staat van instandhouding. Dit kan dus niet, dus ik ontraad 'm. Dan nog een motie van de BBB, de motie op stuk nr. 422. Die gaat over het handelingsperspectief en het Finse model. Die zal ik aanhouden en doorgeleiden naar Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, want daar ga ik niet over. De voorzitter:Nee, alleen mevrouw Van der Plas kan een motie aanhouden. Dat kunt u niet doen. Staatssecretaris Rummenie:O, sorry. De voorzitter:Ik denk dat op uw papiertje staat dat u daartoe moet verzoeken. Staatssecretaris Rummenie:Nee, dat staat er niet op, maar ik verzoek u om 'm aan te houden. De voorzitter:Niet "u", maar "mevrouw Van der Plas". Staatssecretaris Rummenie:Ja, mevrouw Van der Plas. Ik zal 'm doorgeleiden naar Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. Mevrouw Van der Plas (BBB):Is de appreciatie wel mogelijk voor de stemmingen van aanstaande dinsdag? Dat lijkt me toch geen grote opgave. Staatssecretaris Rummenie:Ik zal 'm doorgeleiden en vragen om een appreciatie voor dinsdag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Voor dinsdag, graag. De voorzitter:Dan blijft de motie gewoon ingediend en krijgen we een appreciatie voor dinsdag. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja. De voorzitter:Moet kunnen. Dan de motie op stuk nr. 423. Staatssecretaris Rummenie:Die ging over onderzoek over valwild en krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 424: oordeel Kamer, mits die zo gelezen mag worden dat het onderzoek separaat van de bepaling van de staat van instandhouding plaats kan vinden en onder voorbehoud van de beschikbaarheid. De voorzitter:De heer Boomsma beaamt dat. Staatssecretaris Rummenie:Ga ik te snel? De voorzitter:Neenee. Staatssecretaris Rummenie:De motie op stuk nr. 425, over preventieve aversieve conditionering, kan ook oordeel Kamer krijgen, mits die zo gelezen kan worden dat ik hierover het gesprek aanga met de provincies. De voorzitter:De heer Boomsma beaamt dat. Dan de motie op stuk nr. 426. Staatssecretaris Rummenie:Die gaat over het onderzoeken van de economische impact en krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 427 over confrontaties met wolven, ook graag met interpretatie. Dat zijn namelijk twee moties in één: een over registratie van incidenten en een over verjagingsmaatregelen. Met het Landelijk Informatiepunt Wolf is al voorzien in een meldpunt voor incidenten. Dat deel van de motie kan ik dus oordeel Kamer geven. De voorzitter:Ja, maar dat kan niet. U kunt niet delen van moties oordeel Kamer geven. Staatssecretaris Rummenie:Ja, maar goed. Het zijn twee totaal verschillende dingen. Het tweede deel is ontijdig. Ik probeer iemand iets te geven. Dan is het ontijdig. Het tweede deel is ontijdig, want het is voor wolven niet aan de orde zolang de wolf nog strikt beschermd is. De voorzitter:Oké. Staatssecretaris Rummenie:Ik kan de motie dus alleen lezen als een roep om een meldpunt. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. De heer Flach (SGP):Ik vind het goed als de staatssecretaris het tweede deel interpreteert als "daar waar mogelijk", want ik heb de motie al aangepast naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris. Eerder stond er "een landelijke vrijstelling voor verjagingsmaatregelen". De motie is dus al behoorlijk afgezwakt, dus als die met die interpretatie oordeel Kamer kan krijgen, ben ik daar tevreden mee. Staatssecretaris Rummenie:Oké. Dank u wel, meneer Flach. De voorzitter:Met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer, begrijp ik. Staatssecretaris Rummenie:Ja. De voorzitter:Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 428. Staatssecretaris Rummenie:Die is overbodig, want ik heb reeds een financieringsplan ingediend dat meeloopt met de voorjaarsbesluitvorming. De voorzitter:Prima. Staatssecretaris Rummenie:Dan de motie op stuk nr. 429. De voorzitter:Mevrouw Podt heeft nog een opmerking over de vorige motie, denk ik. Mevrouw Podt (D66):Nee, voorzitter. Het zal het late uur zijn, maar ik hoor de staatssecretaris echt heel slecht. Misschien kan hij iets beter in de microfoon praten, want ik hoor het gewoon slecht. Staatssecretaris Rummenie:Excuus. De vorige motie ging over de voorjaarsfinanciering. Die is overbodig, want ik heb reeds een voorstel ingediend. Dan de motie op stuk nr. 429: oordeel Kamer. Daar hoef ik dus verder ook niks mee te doen. Dan de motie op stuk nr. 430, over onderzoek doen naar maatschappelijke draagkracht: oordeel Kamer met de volgende interpretatie. Dat onderzoek naar de maatschappelijke draagkracht kan ik wel oordeel Kamer geven, want het is gewijzigd. De voorzitter:Ik begrijp dat de motie oordeel Kamer krijgt omdat die is aangepast. Ja. Er staat "met inachtneming van de nog vast te stellen staat van instandhouding". Staatssecretaris Rummenie:Het quotum is eruit. Dan de motie over EU-fondsen. Die is overbodig. De voorzitter:Dat is de motie op stuk nr. 431. Staatssecretaris Rummenie:Dat is de motie op stuk nr. 431. Die is overbodig, want ik inventariseer de mogelijkheden. Ik verwacht deze inventarisatie klaar te hebben voor de zomer en deel die dan met de provincies, omdat zij in veel gevallen de aanvrager zullen zijn. Ik ga ook kijken, mevrouw Podt, in hoeverre ik dat kan versnellen. Mevrouw Podt (D66):Nu maakt de staatssecretaris er iets van wat er niet staat. Mijn vraag was: kan er voor de zomer een verhaal komen over het echt zorgen voor toegang voor de boeren? Dat is niet hetzelfde als: we gaan het uitzoeken met de provincies. Staatssecretaris Rummenie:Nee, ik inventariseer de mogelijkheden en ik kom met een overzicht waarom u gevraagd heeft. Dus de motie is overbodig. Ik verzoek de indiener de motie op stuk nr. 432 aan te houden, want die zou ik graag willen doorgeleiden naar Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken. Dat moet dan ook voor dinsdag, neem ik aan. De heer Graus (PVV):Ik wil dan graag de appreciatie van de betrokken ministers voor dinsdag hebben. De voorzitter:Ja zeker, want dan stemmen we erover. Dat kan niet anders. De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. De voorzitter:De motie op stuk nr. 433. Staatssecretaris Rummenie:Dat is een spreekt-uitmotie. Die heeft geen appreciatie nodig. De motie op stuk nr. 434: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 435 van de heer Eerdmans. Ik heb mij te houden aan de habitatrichtlijn, meneer Eerdmans, dus ik ontraad 'm. Dan de motie op stuk nr. 436. De subsidies voor maatregelen worden afgegeven door de provincies, dus die motie ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 437, van de heer Graus, betreft ook een provinciale bevoegdheid, dus die ontraad ik. De voorzitter:Dat is de motie-Kostić/ Graus: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 438. Staatssecretaris Rummenie:De motie op stuk nr. 438 geef ik oordeel Kamer. Die motie past goed bij de gedachte over een onafhankelijke deskundigengroep. Dan tot slot de motie op stuk nr. 439. Die ontraad ik, want ik ga daar niet over. Dat is BIJ12. Dan heb ik nog één vraag. De voorzitter:Er is nog een vraag over de moties van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB):Sorry, voorzitter, ik wil toch nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 421. De staatssecretaris zei: dat kan niet, want het heeft ook te maken met de gunstige staat van instandhouding. Maar het dictum luidt: "verzoekt de regering te onderzoeken hoe bijvoorbeeld een ministeriële gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode, of een nulstandgebied dan wel 'wolfvrije zone' kan worden ingezet". Dus ik vraag om een onderzoek naar hoe zo'n gebiedsontheffing kan. Dan kan daarin de gunstige staat van instandhouding worden meegenomen. Dan vind ik het toch een beetje raar dat de motie wordt ontraden, omdat het gaat om een onderzoek naar het hoe. Dat kan daarin gewoon worden meegenomen, lijkt mij. Staatssecretaris Rummenie:Nee, een gedragscode is geen instrument dat voor dit doel kan worden ingezet, mevrouw Van der Plas. Daarvoor is eerst een verlaagde status noodzakelijk. Er moet echt eerst sprake van zijn voordat we over kunnen gaan tot instrumenten voor actief jagen. Daar vraagt u eigenlijk om met de gedragscode, dus dat kan niet. De heer Van Meijeren (FVD):De staatssecretaris geeft aan: ik ga er niet over; dat is BIJ12. Nu realiseer ik mij dat de staatssecretaris die informatie niet zelf heeft. Daarom roep ik ook op om te bewerkstelligen dat die openbaar gemaakt wordt. BIJ12 is immers onderdeel van het IPO, werkt in opdracht van de overheid en wordt gesubsidieerd. Indirect heeft de regering dus wel degelijk mogelijkheden om openbaarmaking af te dwingen. Daarom zou ik willen vragen om daar zo veel mogelijk gebruik van te maken en middels die weg, dus indirect, alsnog te bewerkstelligen dat die data allemaal openbaar gemaakt worden. Staatssecretaris Rummenie:Nogmaals, ik ga er niet over. BIJ12 is een onafhankelijke organisatie. Ik begrijp dat er toch echt al heel veel data openbaar zijn. De voorzitter:Prima. Dan was er nog één vraag. Staatssecretaris Rummenie:Er werd gevraagd: wat wordt uw eerste wet of regeling die de Kamer krijgt, en wanneer? Het eerste voorstel zal de algemene maatregel van bestuur zijn voor het vastleggen van de definities van "probleemwolf" en "probleemsituaties". Denk ook aan de algemene maatregel van bestuur voor de nationale beschermingsregelgeving, in lijn met aanpassing van de Habitatrichtlijn. Officieel wordt het in het najaar aan uw Kamer voorgehangen. Eerder, in het voorjaar, is er een officiële internetconsultatie. De voorzitter:Eén korte vraag nog van mevrouw Van der Plas, maar dan houden we er ook echt over op. Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ga de motie op stuk nr. 421 even aanhouden. Ik ga bekijken of ik die een klein beetje kan wijzigen. Als die gewijzigd is, vraag ik een nieuwe appreciatie van de staatssecretaris, als dat mogelijk is. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (33576, nr. 421) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Eén vraag nog van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Even samenvattend misschien. Ik hoorde de staatssecretaris allemaal moties appreciëren die nog meer druk zetten op de wolf. Hij noemde ook een aantal, in zijn ogen, incidenten. Maar er zijn veel meer incidenten met koeien, namelijk 60 per jaar. Vorig jaar is er iemand doodgegaan door koeien. Dat is al meer dan ooit is gebeurd door de wolf in Nederland. Ik vraag mij af welke maatregelen de staatssecretaris de komende tijd allemaal gaat nemen om dit probleem met de koeien aan te pakken. De voorzitter:Dan gaan we het debat weer overdoen, want dit heeft u in de eerste termijn ook al gezegd. Staatssecretaris Rummenie:Ik dacht dat het vandaag over de wolf ging, maar goed. De voorzitter:Oké, tot zover. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn bijdrage aan het debat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 25 maart. Sluiting Sluiting 23.16 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Vragenuur Vragen Bamenga De heer Bamenga (D66) De heer Madlener Vragen Rajkowski Mevrouw Rajkowski (VVD) De heer Weel van Vragen White De heer White (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Keijzer Afscheid van mevrouw Van der Wal Mededelingen Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De heer Nispen van (SP) Stemmingen Stemmingen Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving De heer Bevers (VVD) Stemmingen moties Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet De heer Waveren van (NSC) Stemmingen moties Discriminatie, racisme en mensenrechten Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Stemming brief Parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Veiligheidsmaatregelen voor Europa De heer Paternotte (D66) Stemmingen Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering) De heer Koops (NSC) Stemmingen Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Mevrouw Becker (VVD) Stemmingen moties Gevangeniswezen De heer Nispen van (SP) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Sneller (D66) De heer Boswijk (CDA) Mevrouw Bruyning (NSC) De heer Abassi El (DENK) Stemmingen moties Bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven De heer Vermeer (BBB) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De heer Graus (PVV) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) De heer Bamenga (D66) De heer Campen van (VVD) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Pierik (BBB) De heer Boomsma (NSC) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Graus (PVV) De heer Graus (PVV) De heer Paternotte (D66) De heer Paternotte (D66) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Dassen (Volt) De heer Kahraman (NSC) Mevrouw Vos de (FVD) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Krul (CDA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Flach (SGP) De heer Markuszower (PVV) De heer Baarle van (DENK) De heer Burg van der (VVD) De heer Paternotte (D66) De heer Paternotte (D66) De heer Paternotte (D66) De heer Paternotte (D66) De heer Baarle van (DENK) De heer Boon (PVV) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Flach (SGP) De heer Bamenga (D66) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Dassen (Volt) De heer Krul (CDA) Mevrouw Zanten van (BBB) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Baarle van (DENK) De heer Baarle van (DENK) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Paternotte (D66) De heer Oostenbrink (BBB) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Kahraman (NSC) De heer Markuszower (PVV) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Krul (CDA) De heer Krul (CDA) De heer Burg van der (VVD) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Krul (CDA) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Holman (NSC) De heer Campen van (VVD) De heer Pierik (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Podt (D66) De heer Heutink (PVV) Mevrouw Veltman (VVD) De heer Krul (CDA) De heer Bamenga (D66) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Pierik (BBB) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Heutink (PVV) De heer Kops (PVV) De heer Groot de (Peter) (VVD) Mevrouw Vos de (FVD) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Podt (D66) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) De heer Aardema (PVV) De heer Krul (CDA) De heer Flach (SGP) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Sneller (D66) Mevrouw Vos de (FVD) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) De heer Aardema (PVV) De heer Dassen (Volt) De heer Dassen (Volt) De heer Bontenbal (CDA) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) De heer Markuszower (PVV) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Martens-America (VVD) De heer Pierik (BBB) Mevrouw Vos de (FVD) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Paulusma (D66) Mevrouw Kamminga (VVD) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Claassen (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Krul (CDA) Mevrouw Zanten van (BBB) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Vos de (FVD) Mevrouw Paulusma (D66) Mevrouw Martens-America (VVD) De heer Bontenbal (CDA) De heer Bontenbal (CDA) De heer Flach (SGP) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Pierik (BBB) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Sneller (D66) De heer Markuszower (PVV) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Markuszower (PVV) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Markuszower (PVV) De heer Markuszower (PVV) De heer Markuszower (PVV) De heer Dassen (Volt) De heer Dassen (Volt) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Flach (SGP) De heer Kahraman (NSC) De heer Paternotte (D66) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Burg van der (VVD) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Bruyning (NSC) De heer Flach (SGP) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Krul (CDA) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) De heer Sneller (D66) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Mulder (Edgar) (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Erkens (VVD) De heer Pierik (BBB) Mevrouw Teunissen (PvdD) Mevrouw Paulusma (D66) De heer Bevers (VVD) Mevrouw M.C. de Korte (NSC) De heer Flach (SGP) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Krul (CDA) Mevrouw Zanten van (BBB) De heer Mulder (Edgar) (PVV) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Paulusma (D66) Mevrouw Paulusma (D66) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Mulder (Edgar) (PVV) De heer Jetten (D66) Mevrouw Kamminga (VVD) Mevrouw Plas van der (BBB) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Baarle van (DENK) De heer Bontenbal (CDA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Dijk van (Olger) (NSC) De heer Sneller (D66) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Pierik (BBB) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Aardema (PVV) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Abassi El (DENK) De heer Flach (SGP) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Vos de (FVD) De heer Aardema (PVV) Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Campen van (VVD) Mevrouw Vedder (CDA) De heer Pierik (BBB) De heer Holman (NSC) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Flach (SGP) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) De wolf in Nederland Termijn inbreng Mevrouw Plas van der (BBB) De heer Boomsma (NSC) De heer Campen van (VVD) De heer Flach (SGP) Mevrouw Vedder (CDA) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Podt (D66) De heer Graus (PVV) De heer Eerdmans (JA21) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Meijeren van (FVD) Termijn antwoord De heer Rummenie Termijn inbreng Mevrouw Plas van der (BBB) Motie (33576, nr. 421) Motie (33576, nr. 422) Motie (33576, nr. 423) De heer Boomsma (NSC) Motie (33576, nr. 424) Motie (33576, nr. 425) De heer Campen van (VVD) Motie (33576, nr. 426) De heer Flach (SGP) Motie (33576, nr. 427) Mevrouw Vedder (CDA) Motie (33576, nr. 428) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (33576, nr. 429) Motie (33576, nr. 430) Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Podt (D66) Motie (33576, nr. 431) De heer Graus (PVV) Motie (33576, nr. 432) De heer Eerdmans (JA21) Motie (33576, nr. 433) Motie (33576, nr. 434) Motie (33576, nr. 435) Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (33576, nr. 436) Motie (33576, nr. 437) Motie (33576, nr. 438) De heer Meijeren van (FVD) Motie (33576, nr. 439) Termijn antwoord De heer Rummenie Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering Donderdag 20 maart 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 23:02 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Van der Lee Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten, en mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid. De voorzitter:Ik open de vergadering van donderdag 20 maart 2025. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Hamerstukken Hamerstukken Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2023/ 988 inzake algemene productveiligheid (36665); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet havenstaatcontrole, de Wet voorkoming verontreiniging door schepen en de Wet luchtvaart ten behoeve van de implementatie van Verordening (EU) 2023/ 1805 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2023 betreffende het gebruik van hernieuwbare en koolstofarme brandstoffen in het zeevervoer, en tot wijziging van Richtlijn 2009/ 16/ EG (PbEU 2023, L 234) en ten behoeve van de implementatie van Verordening (EU) 2023/ 2405 van het Europees Parlement en de Raad van 18 oktober 2023 inzake het waarborgen van een gelijk speelveld voor duurzaam luchtvervoer (ReFuelEU Luchtvaart) (PbEU 2023, L 2023/ 2405) en enkele aanpassingen van een ondergeschikte aard (Uitvoeringswet FuelEU Maritiem en ReFuelEU Luchtvaart) (36649). Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Verzoekschriften Verzoekschrift Aan de orde is de behandeling van:- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (36615, nr. 9). De voorzitter:Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten. Daartoe wordt besloten. Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (35646). Termijn antwoord (Zie vergadering van 4 februari 2025.) De voorzitter:Dan is nu aan de orde het debat over de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Op 4 februari is de eerste termijn van de Kamer geweest. Dat is al enige tijd geleden. Er is al het nodige schriftelijke beantwoord en ook een groot aantal amendementen heeft al een oordeel gekregen. We zijn nu toegekomen aan de eerste termijn van de regering. De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de leden en iedereen die dit dit debat hier of op afstand volgt, van harte welkom. Ik wil de minister het woord geven om in zijn eerste termijn de vragen te beantwoorden en om nog een aantal amendementen van een appreciatie te voorzien. Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Ik moest een en ander inderdaad even bijwerken en bijlezen, gelet op de lange tijd die tussen uw eerste termijn en die van mij zit. Duid het mij dus niet euvel als ik af en toe even in mijn geheugen moet graven. Gelukkig heb ik een vrij korte bijdrage, omdat we met een hele lijvige brief al de meeste amendementen en vragen van uw Kamer hebben kunnen adresseren. In mijn bijdrage wil ik graag kort stilstaan bij de aanleiding tot dit wetsvoorstel en bij de zorgen over dit wetsvoorstel die vanuit uw Kamer zijn gedeeld. Ik heb daarom een inleiding over het wetsvoorstel zelf en een kort blokje over de administratieve lasten en de rol van de burgemeester. Daarna zal ik de amendementen appreciëren die net zijn binnengekomen, zodat u een volledige eerste termijn van mijn zijde heeft. Al langere tijd bestaan er zorgen over de mogelijke beïnvloeding van maatschappelijke organisaties in Nederland via buitenlandse geldstromen. We weten dat buitenlandse financiering van onze maatschappelijke organisaties een risico kan vormen voor onze rechtsstaat en onze open manier van samenleven. Het is tijd om daar wat aan te doen. Daarom ben ik blij dat we vandaag het debat over dit wetsvoorstel hervatten. Beïnvloeding via buitenlandse geldstromen is onwenselijk, zeker wanneer dit leidt tot wetsovertredingen of ondermijnend gedrag. Het zet onze rechtsstaat onder druk, het vergroot de polarisatie en verdeeldheid en het leidt tot aantastingen van onze openbare orde. Het legt daarmee een grauwe sluier over onze belangrijke waarden, zoals gelijkheid, vrijheid, respect, tolerantie en empathie. Precies dit raakt aan het doel van dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel wil ik meer instrumenten bieden voor het tegengaan van de risico's op onwenselijke beïnvloeding via geldstromen. Dat doen we allereerst door meer zicht te krijgen op die geldstromen. Als we zien dat er een reëel risico bestaat op ongewenste beïnvloeding, dan moeten we kunnen doorpakken. Dat doen we op twee manieren, als eerste via een informatieverzoek vanuit de burgemeester of het Openbaar Ministerie. De burgemeester heeft het beste zicht op de lokale situatie. De bevoegdheid om inzage in donaties te verzoeken staat bewust ten dienste van zijn wettelijke taak om de openbare orde te handhaven. Stel dat hij signalen krijgt over een organisatie die dingen doet die de openbare orde verstoren. Dat kan een aanleiding zijn om de donatiegegevens op te vragen om zo meer zicht te krijgen op de financiering. Als er sprake lijkt te zijn van ondermijning, dan vindt stap twee plaats. Deze informatie kan worden doorgegeven aan het Openbaar Ministerie, dat vervolgens kan beoordelen of er aanleiding bestaat om de rechter te verzoeken om maatregelen te treffen. De Wtmo biedt, alles bij elkaar, een pakket aan stevige aanvullende maatregelen. Tegelijkertijd ben ik het met veel Kamerleden eens dat we moeten voorkomen dat maatschappelijke organisaties onnodig of onevenredig veel last krijgen van deze regels. Veel fracties hebben hier terecht op gewezen en hebben goede voorstellen gedaan om al te nadelige effecten te beteugelen. We willen geen afbreuk doen aan de geefbereidheid van goedwillende donateurs, maar we willen met deze wet wel heel gericht kunnen ingrijpen bij die paar organisaties waar een probleem is. Het is dus een organisatiegerichte benadering, dus geen sleepnet, maar om in vistermen te blijven: een goedgerichte harpoen. Het overgrote deel van de maatschappelijke organisaties in Nederland doet fantastisch werk. Daar is geen sprake van ongewenste beïnvloeding. Ik heb de zorgen van uw Kamer ten aanzien van de administratieve lasten van deze organisaties goed gehoord. Ik heb kennisgenomen van de signalen die er vanuit de goededoelenbranche op dit punt zijn gekomen. Naar mijn overtuiging zijn de administratieve lasten beperkt. Het wetsvoorstel stelt geen algemene en geen nieuwe of andere plichten in om donatiegegevens bij te houden. Ook de bevoegdheden voor de burgemeester en het OM om de Wtmo in te zetten, zijn sterk ingekaderd. Organisaties hoeven aanvullend niet méér bij te houden dan wat ze nu al moeten of hebben. Denk aan een normale administratie met inkomsten en uitgaven, die zij bijvoorbeeld om fiscale redenen al bijhouden. Denk ook aan bankafschriften, die eenvoudig digitaal zijn op te vragen. Doet de burgemeester of het Openbaar Ministerie dan een verzoek om informatie, dan moet deze informatie worden verstrekt. En, zo voorspel ik u al: dat gaat niet vaak voorkomen; ik denk hooguit enkele keren per jaar. De heer Van Nispen (SP):Ik dank de minister voor de brief die hij heeft gestuurd en voor zijn toelichting hierop. Dit was inderdaad een belangrijk punt vanuit de samenleving, van de organisaties en van veel Kamerleden. Ik heb hier toch nog een vraag over. De vraag die nog steeds wel leeft, is waarom artikel 2 dan geformuleerd is zoals het geformuleerd is. Het luidt: "Maatschappelijke organisaties zijn gehouden inzicht te verschaffen in herkomst, doel en omvang van een of meer donaties." Na een tussenzin volgt dan de zin: "Het bestuur van de maatschappelijke organisatie bewaart de donatiegegevens gedurende zeven boekjaren." Want als het zo is dat al die gegevens op grond van andere wetten toch allemaal al bewaard moeten worden, waarom dan toch deze specifieke bepaling, waardoor het er toch op lijkt dat er een soort extra verplichting bij komt? Minister Van Weel:Het is logisch dat je, als je het hebt over gegevens die moeten kunnen worden opgevraagd, het ook hebt over de bewaartermijn. Met deze bewaartermijn is aangesloten bij de nu al geldende fiscale wetgeving. Dat is namelijk vaak het doel van het registreren van deze gegevens. Zij moeten al zeven jaar worden bewaard. Ik ben me er ook van bewust dat er door een aantal van u voorstellen zijn gedaan, zelfs recent nog, zeg ik ook tegen de heer El Abassi, om die termijnen in te perken. Daar sta ik welwillend tegenover. We hebben puur die zeven jaar opgenomen vanwege het gemak voor wederom de organisaties. Daardoor ontstaan er geen nieuwe verplichtingen maar is er slechts sprake van een dubbeling van de verplichtingen die al bestaan onder de fiscale wetgeving. De heer Van Nispen (SP):Even los van of dat nou zeven of vijf jaar moet zijn, heb ik de volgende vraag. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: dit is slechts een herhaling van iets wat op grond van andere wetten al gold. Er komt voor organisaties dus geen nieuwe administratieve plicht bij — althans, geen bewaarplicht — voor hun donaties? Minister Van Weel:Nee. Ik kan het nu weer zeggen en dan moet u mij maar geloven op mijn groene ogen. Maar ik kan me ook voorstellen dat u dit graag verankerd wilt zien. Wij staan er ook voor open om in de derde nota van wijziging expliciet op te nemen dat dit niet leidt tot nieuwe administratieve lasten of een bewaarplicht. Ik hoop dat dat de ultieme geruststelling is. De voorzitter:De heer Van Nispen, afrondend op dit punt. De heer Van Nispen (SP):Ik vind het eigenlijk wel een interessante suggestie van de minister. Ik zou daarvoor openstaan. Ik ga er niet over of er wel of niet een nota van wijziging komt, maar als de minister het zo aanbiedt, wie ben ik dan? Dan zou ik zeggen: goh, misschien is dat niet eens zo verkeerd. De voorzitter:Wil de minister nog een reactie geven? Nee. Dan mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik denk dat dit het grote punt was in de eerste termijn van de Kamer: welke verzwaring brengen we teweeg voor 350.000 organisaties van veelal vrijwilligers, waar er in ieder geval geen winstmarge is omdat zij het non-profit doen? Uit de beantwoording van de minister blijkt dat het bijvoorbeeld maar een "enkel informatieverzoek" betreft. Een enkel informatieverzoek betekent echter dat je op dat moment wel al je gegevens op orde moet hebben. Het is dus echt belangrijk om te weten welke administratieve lasten het daadwerkelijk registreren oplevert en wat je concreet moet bijhouden. Het is belangrijk dat de minister ook daarover duidelijkheid verschaft en uitspreekt dat ook op dat punt geen nieuwe administratieve lasten worden gevraagd. Ik vind het dus goed dat hij overweegt om dat te expliciteren. Ook de Kamer legt op meerdere manieren neer hoe we dat zouden kunnen doen. Dat is voor mij heel belangrijk, want ik wil per definitie voorkomen dat de goedwillende, maatschappelijke organisaties de dupe worden van hele gerichte organisaties waar het echt mis is gegaan, zoals de POCOB heeft laten zien. Minister Van Weel:Ik kan dat bevestigen aan mevrouw Bikker. Ik maak het nogmaals expliciet. We maken hier gebruik van gegevens die toch al moeten worden bijgehouden voor andere doeleinden. Het leidt dus niet tot een administratieve verzwaring. Ons doel is juist om met die harpoen — ik weet trouwens niet of dat een hele gelukkige metafoor is — heel gericht alleen die organisaties te belasten waarvan we denken dat er iets aan de hand is. Zelfs die belasting valt mee, want ook dan is het in feite makkelijk om te voldoen aan een informatieverzoek, door de informatie die er toch al is beschikbaar te stellen. Dat is een administratieve last, maar naar onze mening niet meer dan een uur werk. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Kijk, de wettekst is de wet, en de wettekst biedt gewoon veel te veel ruimte voor interpretatie. Ik ben blij om ook in de beantwoording van de minister te lezen dat hij dat punt deelt met de Kamer. Natuurlijk zegt hij dat eloquenter dan ik het hier zeg, maar daar komt het wel op neer. De wettekst moet gerichter worden. Wat mij betreft zijn het hanteren van een drempelbedrag en tegelijkertijd wel met scherp kunnen schieten als het mis is — dan kijk ik naar de onvrije landen — de twee essentiële stapstenen waarmee we deze wet tot een gerichte wet kunnen maken. Als het die kant op kan gaan, zou voor mij heel veel kou uit de lucht zijn. Als het anders wordt, blijf ik die angst houden, omdat de wettekst tot nu toe gewoon niet de fraaiste definities kent. Minister Van Weel:Die kant gaat het op. Daarom doe ik u wederom het aanbod — dat deed ik net ook aan de heer Van Nispen — om dit expliciet te maken met een nota van wijziging. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank voor de reactie bij dit algemene blokje van de minister. Het moet geen sleepwet zijn, maar een intelligente werphengel; ja, ik ben ook niet zo vissig, maar laten we het zo dan maar verwoorden. Ik begrijp uit de welwillende benadering van de minister in de schriftelijke stukken ten aanzien van de amendementen dat hij daarmee zegt: de amendementen verbeteren deze wet en doen ook meer recht aan de oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel. Kan ik dat inderdaad zo opvatten? Minister Van Weel:Ja, voor het overgrote deel wel. Er zijn natuurlijk enkele specifieke wensen die voortkomen uit andere drijfveren, maar in algemene zin denk ik dat we de wet hiermee nog gerichter maken dan hij al was. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dan heb ik geen nieuwe vraag, maar ik wil toch wel heel graag opgemerkt hebben dat ik de hoffelijke wijze waarop deze minister omgaat met vragen en suggesties uit de Kamer buitengewoon waardeer. Die is navolgenswaardig. Minister Van Weel:Dank daarvoor. Mevrouw Becker (VVD):We doen dit wetsvoorstel natuurlijk niet voor niets. We doen het omdat er bij sommige maatschappelijke organisaties die geld ontvangen — zeker niet bij allemaal — inderdaad grote zorgen zijn. In onze eerste termijn ging het erover hoe je nou voorkomt dat de goeden onder de kwaden lijden. Ik zou ook willen voorkomen dat we de kwaden niet meer kunnen aanpakken omdat we het voor de goeden zo soepel willen regelen dat de hele wet niet gericht meer is. Ik denk dat het heel goed is dat we opheldering hebben over het feit dat dit wetsvoorstel niet tot nieuwe administratieve lasten leidt. Veel van de amendementen die zijn ingediend, zijn er namelijk wel op gericht om dan maar een drempelbedrag te gaan inbouwen zodat organisaties uitgezonderd kunnen worden van die administratieve belasting. Maar de minister zegt: van die administratieve belasting is geen sprake. Nou vind ik het interessant dat de minister zegt dat hij dat nog wel zou willen expliciteren in de wet met een derde nota van wijziging. Hoe kijkt hij dan tegelijkertijd aan tegen zijn eigen brief waarin hij zegt: ik ben ook bereid om amendementen met drempelbedragen oordeel Kamer te geven? Die amendementen gaan namelijk uit van heel veel extra administratieve belasting — dat staat er zelfs letterlijk in — en zijn om die reden ingediend. Zou de minister het niet de moeite waard vinden om dan ook met de Kamer te bespreken of zo'n derde nota van wijziging er misschien voor zou kunnen zorgen dat dat drempelbedrag niet nodig is? Dan zouden we ook relatief kleine donaties, die voor een bepaalde organisatie heel substantieel kunnen zijn, kunnen aanpakken als ze uit een verkeerde hoek komen. Dan zouden we opknippen kunnen voorkomen. Ik ben zo bang dat dat drempelbedrag toch, om in vistermen te blijven, een maas in de wet creëert. Minister Van Weel:Ik had niet gedacht dat ik ooit in een vissersdebat terecht zou komen. Maar het klopt: de drijfveer voor dat amendement was inderdaad administratieve lasten. Dat is niet hoe ik het heb geapprecieerd. Want, nogmaals, ik ben bereid om vast te leggen dat die administratieve lasten er naar mijn mening niet zijn. Maar ik heb het drempelbedrag geapprecieerd op basis van of ik denk dat het een relevant bedrag is. Kun je er daadwerkelijk schadelijke, ondermijnende invloed mee uitoefenen in onze maatschappij? Vanuit die hoedanigheid kan ik leven met een drempelbedrag van €15.000, mits we voorkomen dat het door opknippen onder de radar verdwijnt. Daarover ben ik het compleet eens met mevrouw Becker. Als we het amendement zodanig kunnen implementeren dat we een drempelbedrag invoeren, maar ook opnemen dat we opknippen blijven tegengaan, dan kan ik ermee leven. Dan is de drijfveer niet zozeer de administratieve last, maar hebben we nog steeds een werkende wet, denk ik. Mevrouw Becker (VVD):Daar ben ik blij om. Ik denk dat het vandaag voor ons als Kamer de taak is om te kijken hoe we tot meerderheden kunnen komen voor een gezamenlijke amendering, misschien een gecombineerd amendement, waarin we de gerichtheid bewaken. Ik zou bij dit hele belangrijke onderwerp namelijk bang zijn dat we de wet minder scherp maken, vanuit zorgen, die ontstaan zijn door beeldvorming, dat iedereen voortaan ieder gedoneerd blik soep in een aparte registratie moet opnemen. Ik ben dus blij dat de minister zegt dat in een combinatie te willen hebben. Ikzelf zou dat drempelbedrag eigenlijk liever überhaupt niet willen, maar met een derde nota van wijziging willen werken. Maar als we het dan doen, zou mijn oproep aan de collega's zijn om te proberen om het zo gericht mogelijk te doen. Dat is voor mij bijvoorbeeld de reden om met mevrouw Bikker het subamendement in te dienen. Zo kijken we of je bijvoorbeeld geen drempelbedrag kunt doen voor landen waarvan je weet dat die vaak problemen met zich mee brengen. De heer Six Dijkstra (NSC):Ook vanuit mij dank aan de minister, voor zowel de handreiking die hij hier doet als de uitgebreide brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Ik denk dat dat helpt voor een constructief debat. Wat betreft de administratieve lasten ben ik heel benieuwd naar de derde nota van wijziging. Daar staan we welwillend tegenover. Tegelijkertijd heb ik nog wat vragen over de huidige registratieplichten. De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording het volgende aan: "De Wtmo voorziet als zodanig niet in een registratieplicht voor donaties in natura. Die was en komt er niet." Wat betekent dat nou concreet voor organisaties voor wat zij moeten bijhouden over giften in natura? Dat is mij nog niet duidelijk. Minister Van Weel:Niks anders dan wat er nu al wordt bijgehouden. Op basis van deze wet hoeft er van giften in natura dus niets apart te worden geregistreerd. De Wtmo vraagt alleen om bij een verzoek om inzage in donaties te laten zien wat je aan donaties hebt gekregen. Dat klinkt wat ambigu. Dat is het ook. Ik denk bijvoorbeeld aan kerken waar in natura gedoneerd wordt en waar dat niet bijgehouden wordt. De Wtmo legt die dus geen extra verplichtingen op om dat nu wel te registreren. Je zult de herkomst van die bedragen dus ook niet kunnen achterhalen. De heer Six Dijkstra (NSC):Dan leeft bij mij natuurlijk wel de volgende vraag, die een beetje in het verlengde ligt van wat mevrouw Becker zei. Als er daadwerkelijk sprake is van organisaties die de democratische rechtsorde willen ondermijnen en die giften krijgen uit onfrisse landen, of van organisaties die in enige mate een dreiging vormen, dan zullen zij die giften in natura natuurlijk niet gaan registreren. Wat voegt deze wet dan toe met dat stukje over natura, vraag ik de minister dus. Minister Van Weel:Nou, niet zo heel veel. Maar op het moment dat je denkt dat er sprake is van dit soort praktijken, ga je natuurlijk andere avenues bewandelen. Nogmaals, die los je met deze wet niet op. Er zijn nu al heel veel geldstromen hier in Nederland die zich aan geen enkele wet houden en die wel degelijk een ondermijnend karakter hebben. Die ga je ook met de Wtmo niet boven water halen. Dit is nou net "het kind en het badwater" of "de mazen en het sleepnet". Als je dat allemaal wil dichtregelen, dan ga je allerlei organisaties een enorme administratieve last opleggen. Je haalt de welwillendheid weg van donateurs van een heleboel organisaties waar helemaal niks mis is. Dat doe je om er een paar te pakken die de wet die je hebt ingediend waarschijnlijk alsnog zullen ontduiken. Er is een beetje een analogie met witwassen. Daar zien we dit eigenlijk ook gebeuren. De minister van Financiën en ik willen naar een andere aanpak daarvan, die meer risicogestuurd is in plaats van risicomijdend. Zo zou ik deze wet ook willen zien. De heer Six Dijkstra (NSC):Ten slotte op dit punt. Op zich is dit helder. Ik denk dat niemand van ons wil dat alle blikken soep en pakken chocolademelk van kerken of buurthuizen die die inzamelen, geregistreerd worden. Maar het kan natuurlijk wel zo zijn dat organisaties een omweg vinden via giftcards, cryptogeld of zelfs videotokens, dus door dingen te gebruiken die sec gezien geen valuta zijn maar een ruilmiddel, en die daarmee onder natura vallen. Zou dat als het ware ook geregistreerd moeten worden onder deze wet? Of zegt de minister dat de wet ook daar niet op ziet? Minister Van Weel:Het valt onder donaties. Vanuit fiscale regelgeving is registratie van een aantal van de door u genoemde zaken al verplicht. Dat is niet altijd makkelijk. De Belastingdienst worstelt ook met cryptocurrency en het bijhouden of belasten van vermogen daarop; dat moge helder zijn. Daar wordt vanuit die optiek al aan gewerkt. De verplichting die er vanwege die wetgeving bestaat, zal ervoor zorgen dat ook donaties in het kader van de Wtmo inzichtelijk worden. Of niet, maar dan is de fiscale route, dus niet de Wtmo, de meest aangewezen route om de regelgeving aan te scherpen. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Tijdens onze bijdragen hebben we enorm veel kritiek geuit op de grote administratieve gevolgen die dit wetsvoorstel kon en kan hebben. Ik ben blij dat de minister die zorgen deelt, maar hij zegt dat die gevolgen beperkt zullen zijn, omdat die 350.000 organisaties die donaties sowieso moeten registreren. Maar wij weten dat de praktijk weerbarstig is: dit wordt niet altijd eenduidig of goed gedaan. Ik denk dus dat dit wetsvoorstel op de een of andere manier in de eerste plaats, wellicht tijdelijk, toch tot extra druk zal leiden. Die €15.000 gaat enigszins helpen, hoewel ik me ook afvraag of we dat drempelbedrag, dat eerder door de Raad van State kritisch is beoordeeld, opnieuw moeten invoeren. Daarom hebben wij samen met de SP een amendement ingediend om dat via een AMvB te regelen. Mijn concrete vraag is of de minister nog een keer wil ingaan op de angst van veel maatschappelijke organisaties die zeggen dat voor hen niet duidelijk is welke gegevens zij moeten bewaren en eventueel moeten aanleveren. Als dat helder is, is dit makkelijker te tackelen en kan men daar eenduidig in acteren. Zo niet, dan zal de praktijk toch anders zijn ding doen. Minister Van Weel:Het aanbod dat ik in de derde nota van wijziging deed om aan te geven dat er met deze Wtmo niks nieuws hoeft te worden bijgehouden ten opzichte van de bestaande regelgeving, is eigenlijk omgekeerd. Dat vind ik eigenlijk de meest makkelijke manier, want als ik het andersom ga interpreteren Als de fiscale regelgeving nu verandert en dit soort organisaties om fiscale redenen meer informatie moeten bijhouden, dan profiteert de Wtmo daar immers automatisch van mee. Als ik in de Wtmo een extensieve gelimiteerde lijst zou opnemen van wat organisaties moeten aanleveren, maak ik de Wtmo niet toekomstbestendig, omdat de Wtmo in die zin ook kan meeveren met de negatieve clausule en met andere wetgeving, die meer transparantie vereist. Daarom bied ik het op die manier aan. Wat ik wel zou kunnen doen, als dat het voor organisaties meer inzichtelijk zou maken, is bij die nota van wijziging aangeven wat dit op dit moment behelst. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dan nog even ingaand op die drempelbedragen. We hebben als Kamer de neiging om die hele wet een beetje te herzien en zelf met allerlei bedragen, AMvB's, moties et cetera te komen. Er ligt een subamendement van Bikker en Becker om het drempelbedrag bij zogenaamde hoogrisicolanden op nul te stellen. Daar heb ik een concrete vraag over, temeer omdat de Raad van State in eerdere uitingen heeft aangegeven dat een landenspecifieke aanpak onhaalbaar is. Daarom heeft dit kabinet destijds gekozen voor een neutrale aanpak voor financieringsstromen. De AIVD en de NCTV zeggen dat de dreiging vanuit de salafistische beweging wat beperkter is geworden, omdat ze een pragmatische koers vaart, maar dat de dreiging met name komt vanuit het antidemocratische gedachtegoed, vanuit extreemrechts en anti-institutioneel gedachtegoed. Hoe moet ik de positieve appreciatie van het op nul stellen van het drempelbedrag interpreteren en appreciëren in relatie tot wat de Raad van State, de AIVD en de NCTV zeggen? Die vraag borrelt nog wel bij mij op, ook gelet op de discussie over die drempelbedragen en de vraag of er wel of niet een derde nota van wijziging komt. Minister Van Weel:Dat zijn een hoop vragen bij elkaar. Maar dat is begrijpelijk, want het amendement-Bikker/ Becker — dat klinkt wel goed — combineert ook een aantal dingen. Nogmaals, we hebben het wetsvoorstel ingediend zonder drempelbedrag, omdat wij vonden dat er geen directe aanleiding voor was, aangezien we toch al geen extra administratieve lasten vragen. Er kwam een amendement met een verzoek om een drempelbedrag. Dat hebben we vervolgens geapprecieerd op: denken we dat we daarmee de meest schadelijke ondermijnende activiteiten kunnen vinden? Het antwoord daarop is ja, mits we een voorziening treffen om opknippen tegen te gaan. Dat moeten we dus kunnen detecteren en aan kunnen blijven pakken. Vervolgens kwam daar de constatering uit dat we voor sommige landen een hoger risico op ongewenste financiering zien. Het voorstel is om daarvoor aan te sluiten bij de lijst van landen uit de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Dat is een lijst van landen waarbij sowieso al, ook door financiële instellingen, met bijzondere interesse wordt gekeken naar transacties. In die zin vind ik dat dus een logische lijst. Ik zou wel een voorziening willen houden om die lijst niet honderd procent dicht te timmeren. Er kan een aanleiding zijn. Als de diensten aangeven dat ze nieuwe bewegingen zien vanuit andere landen die ons maatschappelijke debat proberen te beïnvloeden, zoals u aangeeft, dan wil ik wel de ruimte houden om die landen aan die lijst te kunnen toevoegen en er specifieker naar te kunnen kijken. Het is dus niet alleen maar gericht op salafistische beïnvloeding, al was dat oorspronkelijk — lang, lang geleden — natuurlijk wel de aanleiding voor deze hele discussie. De voorzitter:Afrondend. Of hoeft u niet meer? Het hoeft niet, hoor. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Het antwoord op deze vraag is me nu wel helder. Rest mij nog één laatste vraag. Dat is omdat ik opheldering wil, ook naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording, over de administratieve last. Wat betekent dat voor bestuurswerk en vrijwilligerswerk? Daarvan zegt de minister dat die niet onder het donatiebegrip van deze wet vallen. Maar ik wil toch dat de minister ingaat op "op geld waardeerbare diensten" — wat valt daar wel onder en wat valt daar niet onder? — om enige zorg bij de maatschappelijke organisaties weg te nemen. Minister Van Weel:Dat valt daar niet onder, maar ook daarover zeg ik: ik wil in een derde nota van wijziging zelf alleen maar opnemen dat het niet leidt tot extra administratieve lasten. Daarbij wil ik wel opnemen wat het op dit moment dan wél betekent; daar wil ik dit wel in meenemen. De voorzitter:Heel goed. Dan gaan we naar mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik heb de wettekst er toch nog even bij gepakt, ook om te kijken wat de nota van wijziging betekent voor artikel 2. Dat is eigenlijk het definiërende artikel van deze wet, waar volgens mij zoveel onrust door is ontstaan. Dat zegt heel duidelijk dat organisaties herkomst, doel en omvang van een of meer donaties moeten bijhouden. Vervolgens zegt het ook heel duidelijk wat er moet worden geregistreerd van de bijdrage in natura, en dat het verschil tussen de gebruikelijke waarde die het heeft als je het in de maatschappij gebruikt, en de waarde van de tegenprestatie moet worden bijgehouden. Dat vraagt echt nogal wat. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister onderbouwt dat wat hier staat en wat zoveel onrust teweeg heeft gebracht echt nul extra administratieve lasten meebrengt. Ik denk dat een drempelbedrag verstandig is en dat je daarmee eigenlijk al die discussie voorkomt over hoe je artikel 2 op al die fronten moet uitleggen. Daarin geef je specificaties voor die momenten waarop je denkt dat een vis tussen de mazen van het net doorglipt waarvoor we deze wet hebben opgehangen, namelijk het tegengaan van ondermijning en het tegengaan van haat. Mijn zorg zou zijn dat we onszelf nu eigenlijk een soort van in slaap sussen met "er komen geen administratieve lasten uit voort" en vervolgens allerlei wetgeving aan gaan passen, ook financieel en ook fiscaal. Dan is dat toch een hele lastige uitspraak om je telkens toe te verhouden? Dus wat betekent dan materieel, hoewel ik het mooi vind klinken, de uitspraak "er komen geen extra administratieve lasten uit voort" als we ook weten dat de wetgeving rondom ook voortdurend in beweging blijft? Minister Van Weel:Voor die wetgeving rondom ben ik niet verantwoordelijk, dus daar stemt uw Kamer dan ook mee in. Als deze organisaties dus op fiscale gronden, of anderszins, meer administratieve lasten worden opgelegd, waar de Wtmo vervolgens van profiteert of waar de Wtmo op meelift, zeg ik dan maar, dan is dat zo. Dat is ook de reden dat ik niet expliciet wil maken wat er dan moet worden bijgehouden in het kader van de Wtmo. Dan creëren we namelijk wel een apart stelsel van administratieve lasten. Dat is dus nadrukkelijk niet de bedoeling. Artikel 2 heeft tot doel om het doel van de Wtmo aan te geven met een beschrijving in algemene zin van waar maatschappelijke organisaties aan gehouden zijn. Dat is niet de concrete uitwerking. Ik snap de verwarring die daarover ontstaat en daarom wil ik die wegnemen met een derde nota van wijziging, door daarin expliciet op te nemen dat dit niet leidt tot andere administratieve lasten dan die organisaties nu al bezitten, anders dan op het moment dat er gevraagd wordt om inzage, want dan zou natuurlijk een handeling moeten worden verricht om die informatie beschikbaar te stellen aan de burgemeester of het OM. Ik kan me ook vinden in uw redenering dat je met een drempelbedrag deze discussie helemaal niet meer hebt en dat je die onrust daarmee ook wegneemt. Wat dat betreft zijn er een heleboel wegen naar Rome om die zorgen weg te nemen over die administratieve lasten. Dit is er ook een. Zoals ik heb gezegd, zijn ze wat mij betreft allemaal verenigbaar met elkaar, dus ik kan leven met én een drempelbedrag, mits het opknippen wordt tegengaan, én het expliciteren in een derde nota van wijziging dat dit niet leidt tot extra administratieve lasten. Die dienen wat dat betreft het zelfde doel. De heer Sneller (D66):Volgens mij staan we er inderdaad allemaal nog eens over na te denken, omdat het bijna te mooi klinkt om waar te zijn. Ik word graag gecorrigeerd door de minister, ook over de wetten waar hij niet verantwoordelijk voor is, maar waar hij zich wel bij aansluit en waar hij dus eigenlijk ook deze wet op fundeert. De vraag is namelijk: wat mogen organisaties nu aan anonieme donaties in ontvangst nemen? Minister Van Weel:Ik kom hier dan toch in tweede termijn wat meer in detail op terug. Ik doe u dus nu de algemene toezegging dat dit is hoe wij het lezen: geen administratieve lasten en geen nieuwe registratie van goederen in natura die nu ook niet gedaan wordt. Dat betekent dat je dingen mist die je eigenlijk misschien wel zou willen weten in het kader van de Wtmo. Het kan dus zijn dat je informatie opvraagt en dat je bij de lijst die je krijgt toch het idee hebt dat er meer speelt. Dat kan dan aanleiding zijn voor andere maatregelen, maar niet op basis van de informatie die moet worden bijgehouden op basis van de Wtmo. Ik kom er in tweede termijn even op terug, niet op de regelgeving van de Wtmo maar op de vraag wat nou de andere lasten zijn die maatschappelijke organisaties nu al hebben op basis van bijvoorbeeld de fiscale wetgeving, waarop de Wtmo ook meelift. De heer Sneller (D66):Oké. Dat gaat breder dan alleen natura. Juist die anonimiteit kan daar namelijk een sluiproute zijn. Dat hebben we bij de financiering van politieke partijen ook uitgebreid besproken. Zo heb ik artikel 6b ook gelezen. Ik lees dat zo dat ook het kabinet ziet dat die anonimiteit een risico kan zijn, en dat het daarom zegt dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld. Daarvan heb ik in eerste termijn gevraagd — dat wordt schriftelijk beantwoord — wat daarvoor dan geregeld moet worden, welke bevoegdheden het kabinet daarmee naar zich toe wil trekken en welke dingen het daarmee beoogt te regelen. En dan staat er: het is geen ongeclausuleerde AMvB-grondslag; het moet gaan over anonieme donaties. Dat snap ik, maar op wát er vervolgens geregeld wordt met betrekking tot die anonieme donaties, mis ik enige grip vanuit die delegatiebepaling. Minister Van Weel:Dat snap ik. Dan zal ik mijn informatietoezegging voor de tweede termijn ook daarop richten. De heer Diederik van Dijk (SGP):Mijn vraag ziet vooral op het inhoudelijke gevolg van deze wetsbehandeling. Toen de minister begon over die nieuwe nota van wijziging dacht ik aanvankelijk: dat klinkt wel sympathiek. Maar inmiddels denk ik eigenlijk: wat zijn we nu precies overhoop aan het halen in zo'n laat stadium? Er ligt inderdaad een hele serie amendementen en subamendementen die willen wat wij volgens mij als Kamer ook willen, namelijk een drempelbedrag voor bonafide organisaties en wel donaties kunnen aanpakken uit onfrisse landen, ook zonder drempelbedrag. Kunnen we daar niet op voortborduren, dus met wat er gewoon nu ligt in deze Kamer aan amendementen? Anders gaan we werken met een nota van wijziging die we nog niet eens kennen. Ik vind het inmiddels eigenlijk buitengewoon ingewikkeld worden. Minister Van Weel:Ik geef toe dat het er niet eenvoudiger op wordt, maar dit was een handreiking van mij naar aanleiding van de geluiden van de Kamerleden die zich niet gerustgesteld voelen door mijn mondelinge toezegging dat dit niet tot extra administratieve lasten leidt. Dat is wel hoe het naar onze mening is. Daarom was ik ook bereid om dat vast te leggen. Het is niet heel veel moeilijker dan dat. Als de Kamer in meerderheid zegt "dat hebben we niet nodig, want met de amendementen en subamendementen die we nu hebben, zijn er voldoende waarborgen", dan voeg ik me daar met alle plezier naar. De heer Diederik van Dijk (SGP):De SGP is een warm voorstander van dat laatste. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik heb nog een vraag over de administratieve lasten in het geval dat het amendement-Becker/ Bikker zou worden aangenomen. Of is het Bikker/ Becker? Ik weet het even niet. In de praktijk betekent dit dat er een lijst met hoogrisicolanden komt, waarvoor aanvullende regelgeving zal gelden voor maatschappelijke organisaties om in elk geval meer gegevens aan te leveren. Hoe ziet de minister specifiek de zorgplicht van maatschappelijke organisaties om te achterhalen of een donatie al dan niet uit zo'n land komt? Stel dat er gebruik wordt gemaakt van een tussenpersoon, een cryptobetaling of een andere legitieme of illegitieme manier om dingen te obfusceren. Wat wordt er in zo'n geval van een maatschappelijke organisatie verwacht? Minister Van Weel:We verwachten niet dat maatschappelijke organisaties veranderen in recherchebureaus. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Maar het risico dat u net schetst, dat er gewerkt wordt met tussenpersonen, is precies de reden waarom we in een eerder stadium hebben gezegd: je moet niet de EU uitsluiten van deze wet. Dan zou je het namelijk wel heel makkelijk maken om via Italië of een ander Europees land alsnog die donaties uit hoogrisicolanden te doen. Dus is dit waterdicht? Nee. Maar in ieder geval geeft het wel een indicatie van die donaties die bijgehouden worden als daar een patroon in zit en als dat vanuit een bepaald onvrij land op de lijst zou komen. De heer Six Dijkstra (NSC):Als ik de minister goed begrijp, even platgeslagen, zou het erom gaan dat maatschappelijke organisaties op het eerste oog zouden moeten kunnen zien, of zouden moeten kunnen beseffen, dat een donatie uit een onvrij land komt. Er gaat niet nog een extra zorgplicht voor de recherche achterlangs? Minister Van Weel:Dat klopt. De voorzitter:Dan gaat de minister zijn betoog vervolgen. O, toch nog een vraag van de heer El Abassi. Minister, we zijn we nog steeds bij de inleiding, hè? Minister Van Weel:Ja. De heer El Abassi (DENK):Dat scheelt. Dan kunnen we nu de vraag stellen. Wellicht hoeft dat straks niet meer. We zijn eigenlijk begonnen zonder een drempelbedrag. Vervolgens komt er nu een drempelbedrag bij. Dat steun ik. Het lijkt mij prima dat er een drempelbedrag bij komt van €15.000. Vervolgens komt er een subamendement. Dat steunt de minister. Ik ben benieuwd wat daar de motivering achter is. Is er bij de landen die op die lijst staan van artikel 8 Wwft — zeg ik uit mijn hoofd — veelvuldig sprake van buitenlandse inmenging? Is daar een onderzoek naar? Kan de minister dat met ons delen? Minister Van Weel:De argumentatie achter die lijst van landen is dat ze, precies zoals u zegt, in de Wwft staan om de reden dat ze daar staan. Het is dus makkelijk aansluiten bij die lijst, omdat deze wet deels dezelfde doelstellingen heeft. Tegelijkertijd zei ik ook tegen mevrouw Mutluer dat het kan zijn dat we juist specifiek in het kader van de Wtmo het vizier richten op landen die niet op die lijst staan, maar die mogelijk wel betrokken zijn bij specifieke ondermijnende activiteiten of ongewenste financiering. Dan moet daar ook ruimte voor bestaan. Dat is de reden voor het aansluiten bij die lijst. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor de minister toch niet echt aangeven waarom we concreet bij die lijst aansluiten, behalve dan omdat het gemakkelijk is. We weten hoe dit ontstaan is. Dat was vanuit salafistische hoek. De SGP was de initiatiefnemer in het verleden. Ik heb de minister niet horen aangeven welke landen een hoog risico vormen en van waaruit nu al sprake is van buitenlandse inmenging. Wat ik wel heb gezien was een uitzending van Zembla op 2 maart getiteld "Gods lobbyisten". Het is daarover vrij rustig geweest hier in de Kamer. Er wordt vanuit Amerika — dat lijkt me dus buitenlandse inmenging — 60 miljoen gepompt in het verbieden van echtscheidingen en in het voeren van rechtszaken tegen abortus en transgenderrechten. Dit is precies zo'n land dat niet op die lijst staat. Ik vind dat heel frappant. We focussen ons op landen waarover we op basis van onderbuikgevoel iets denken, maar waarover we niks gevonden hebben. Maar er zijn landen die zich daadwerkelijk inmengen hier in Nederland, waarbij dus bewezen sprake is van buitenlandse inmenging, maar waar we eigenlijk niks mee doen. Kan de minister mij uitleggen waarom we bijvoorbeeld Amerika niet op deze lijst zetten? Minister Van Weel:Eén. Amerika staat nu niet op de lijst. In eerdere discussies werd er bijvoorbeeld over gesproken om de EU uit te zonderen van deze wet. Geld dat uit een ander EU-land kwam, zou daarmee per definitie buiten de scope van deze wet vallen. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik denk ook niet dat ongewenste financiering altijd per se uit specifieke landen hoeft te komen. Het kan ook van organisaties komen uit andere landen. Het kan ook uit bevriende landen komen. Daarom hebben we nu die combinatie van al die amendementen waarbij er een drempelbedrag is. Het bedrag dat u noemt, komt ruim boven die drempel uit. Dus ook deze donatie zou via de Wtmo inzichtelijk gemaakt kunnen worden, als wij vinden dat het ondermijnende activiteiten zijn of dat ze een gevaar zijn voor de openbare orde. Amerika staat niet op een lijst, om het zo maar te zeggen. Dit gaat puur erom dat we in een AMvB gaan vastleggen welke landen we als een hoog risico zien. Het gaat dan niet alleen over het financieren van terrorisme, maar ook over witwasrisico's of andere ondermijnende signaleringen. De heer El Abassi (DENK):Voor mij is dit belangrijk. Hierin zit voor mij de kern. Hier voel ik me dus heel ongemakkelijk bij. We hebben het over het ondermijnen van democratische waarden. We hebben het dan bijvoorbeeld over het verbieden van echtscheidingen. Dat willen we verbieden, evenals rechtszaken tegen abortus, tegen transgenderrechten en tegen homorechten. De VVD heeft de mond hier altijd van vol. Ik spreek hier tegen een VVD-minister. De meerderheid hier in de Kamer vindt daar normaal gesproken wat van. Nu hebben we concreet bewijs hiervoor vanuit een land, namelijk vanuit Amerika, maar hoor ik hier helemaal niks over. Ik hoor de minister hier nu geen krachtige taal uitspreken in de zin van: dit geval uit Amerika horen we juist met z'n allen te bekijken, want dit is wat valt onder buitenlandse inmenging. Misschien moet ik de vraag anders stellen. Vindt de minister dat er in dit concrete geval sprake was van buitenlandse inmenging? Minister Van Weel:Eén. Ik ken dit geval niet. De heer El Abassi noemt hier net wat op. Ik zal dat moeten geloven. Het feit dat organisaties uit bepaalde landen ongewenste donaties doen — ik kan me in dit geval, op basis van wat u zegt, voorstellen dat daar sprake van is — wil nog niet zeggen dat een land zich bezighoudt met ongewenste beïnvloeding. Dat zijn wel twee verschillende dingen. De voorzitter:Afrondend op dit punt, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik kan me niet voorstellen dat onze minister de uitzending van ZEMBLA die ging over buitenlandse inmenging na het debat hier over buitenlandse inmenging, helemaal gemist heeft. Ik zou de minister iets willen vragen over maatwerk. Ik ben het met de minister eens dat niet alles wat nu vanuit Amerika komt, per se buitenlandse inmenging is. Dat geldt ook voor al die landen die op die lijst staan en waar de minister nu naar verwijst. Maar we willen wel al die landen meenemen. Op het moment dat iemand op zo'n lijst komt en doneert, dan willen we die direct, vanaf €0, meenemen. Dat doen we niet bij andere landen, terwijl de gevaren die we nu zien daadwerkelijk juist komen uit die andere landen. Ik zou de minister willen vragen of we niet juist bezig moeten zijn met landen die ons daadwerkelijk proberen te beïnvloeden in plaats van inspelen op onderbuikgevoel. Minister Van Weel:Eén. De Wwft is niet tot stand gekomen op basis van onderbuikgevoel. Twee. U zegt zelf inderdaad dat het echt wat anders is als een bepaalde organisatie onwenselijke financiering doet of als een bepaald land dat zelf doet. Ja, dat onderscheid moeten we blijven maken. We sluiten nu aan bij de Wwft. We denken vanuit deze optiek en vanuit het oogmerk van deze wet dat er ook specifieke aandacht zou moeten zijn voor een aantal andere landen. Leuker kan ik het niet maken. De voorzitter:Meneer El Abassi, echt afrondend, want het wordt een beetje een herhaling. De heer El Abassi (DENK):Ik zou de minister dan echt willen vragen om de uitzending hierover te bekijken of om de artikelen die daarover verschenen zijn te lezen, voor zover hij die niet gelezen heeft. Nogmaals, ik kan me dat niet voorstellen. Daarin komt naar voren dat dit vanuit de Trump-administratie gebeurt. Het komt echt wel uit Amerika, durf ik tegen de minister te zeggen. Dat betekent echt dat alle alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen, maar dat gebeurt gewoon niet. De alarmbellen zijn wel aan het rinkelen bij landen waarbij we helemaal geen bewijs hiervan hebben, maar slechts een vermoeden. Dat vind ik jammer. Dat vind ik stuitend. Minister Van Weel:Ik neem daar kennis van. Ik heb op dit moment niet heel veel tijd om televisie te kijken. Vergeef me dus dat ik ZEMBLA-uitzendingen niet meekrijg. Nogmaals, de lijst van landen zal nog vastgelegd worden als het subamendement wordt aangenomen in de AMvB. Daar zult u te zijner tijd kennis van kunnen nemen. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Weel:U heeft nog op een aantal amendementen een appreciatie van mij tegoed. Dat is allereerst het subamendement van de leden Van Nispen en Mutluer op stuk nr. 30. Dat geef ik oordeel Kamer. Het is namelijk in lijn met het vergelijkbare amendement over indexatie van het drempelverdrag en het voorkomen van het opknippen van donaties. De voorzitter:Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 37 geworden. Dat is de indexatiegrondslag. Minister Van Weel:Ah, excuus. Het gaat hard. De voorzitter:Ja, het gaat hard. Ik kreeg het ook net pas door. Minister Van Weel:Dan het amendement op stuk nr. 31, van het lid El Abassi. Dat ontraad ik. Het volledig schrappen van donaties in natura beperkt de effectiviteit van de Wtmo. Dat acht ik risicovol. Dat betekent overigens niet — ik herhaal het nog maar eens; ik kom daar in de tweede termijn op terug richting de heer Sneller — dat maatschappelijke organisaties meer of andere informatie over donaties hoeven te registreren dan ze nu al doen. Het amendement op stuk nr. 32, van het lid El Abassi, ontraad ik ook. De bevoegdheid van de burgemeester tot het doen van informatieverzoeken is nou juist een hoeksteen van de Wtmo. Ik zei dat al in mijn inleiding. Handhaving van de openbare orde is bij uitstek een taak van de burgemeester. Daarvoor biedt de Wtmo hem een extra instrument in zijn gereedschapskist. De heer Sneller (D66):Over de burgemeester komt zo meteen nog een uitgebreider blokje, toch? Klopt dat, of niet? Want dat heeft de minister aangekondigd, maar anders doe ik het nu. Minister Van Weel:Nee, doe het maar nu, want ik heb al over de burgemeester gesproken. Ik wilde het blokje van mijn kant niet heel veel langer maken. De heer Sneller (D66):Als ik goed heb meegeschreven, heeft de minister daar in de inleiding een paar dingen over gezegd. Hij zei dat het niet vaak voorkomt, slechts enkele keren per jaar. Is dat per burgemeester bedoeld, of voor heel Nederland? Dat vraag ik ook in het licht van de voorbeelden die de minister in de schriftelijke beantwoording geeft van gelegenheden wanneer dit kan gebeuren, in antwoord op de vragen van NSC. Het gaat er dan bijvoorbeeld om dat er bij demonstraties een inschatting moet worden gemaakt van de risico's voor de openbare orde en veiligheid. Het klinkt mij zo mager om te verwachten dat dat enkele keren per jaar gebeurt. Minister Van Weel:Vraagstukken rondom de openbare orde zijn voor een burgemeester aan de orde van de dag. Dat zien we ook hier in Den Haag, waar zo'n 2.500 demonstraties per jaar zijn. Maar er moet voor een burgemeester dan wel aanleiding zijn om zich af te vragen of er bijvoorbeeld een statelijke actor achter zo'n potentieel ordeverstorende operatie zit. Dan zou de burgemeester de Wtmo kunnen inzetten om te kijken wat er speelt: "Waar komt de financiering vandaan? Is dat voor mij een haakje om iets te vinden van het al dan niet laten doorgaan van deze demonstratie vanuit het oogpunt van de openbare orde en veiligheid?" Ik verwacht niet dat dat heel vaak gaat voorkomen. Het was zeker niet bedoeld per burgemeester; het idee was enkele keren per jaar in zijn algemeenheid. We moeten in de praktijk gaan zien hoe vaak burgemeesters denken dit middel nodig te hebben. U kunt zich voorstellen dat bij een demonstratie van een bepaalde groepering uit een land, bijvoorbeeld van mensen uit een diaspora die hier leven, de Wtmo een interessant middel is. Dan zou er kunnen worden gekeken of er financiering van een staat achter zit. Dat is een voorbeeld. Dat komt hier misschien een paar keer per jaar voor, maar in de meeste gemeenten in ons land nooit. De heer Sneller (D66):We hebben natuurlijk de heer Smitskam in zijn eerste termijn horen zeggen dat deze wet uitstekend is om Extinction Rebellion aan te pakken. De minister is daar niet verder op ingegaan in zijn schriftelijke beantwoording. In het licht van dit soort oproepen van de grootste fractie hier, denk ik dat er iets te veel risico's in zitten om alleen maar te zeggen: we kijken even hoe de burgemeesters hiermee omgaan. De burgemeester maakt een eigenstandige afweging. De heer Van Oostenbruggen heeft gisteren ook laten weten dat hij niet meegaat in dat soort acties. Alleen, ik vind het wel een fragiel punt van deze wet als je de burgemeester in deze positie zet en deze mogelijkheid geeft. Ik denk dat deze minister zich dat ook wel kan indenken. Minister Van Weel:Nee, niet helemaal, maar dat komt ook doordat de Wtmo een getrapte werking kent. Het doen van het informatieverzoek is iets wat de burgemeester vaak in samenspraak met het OM zal doen. Ook daarover is een amendement ingediend; dat geven we ook oordeel Kamer. Ik denk dat in zo'n driehoek de afwegingen op het gebied van openbare orde en veiligheid altijd zuiver zijn. Ik denk dat we onze bestuurders ook het vertrouwen moeten geven dat dat de drijfveer is voor hoe zij hun vak uitoefenen. Ik ken geen burgemeesters die dat anders doen, en ik voer heel veel gesprekken met burgemeesters, ook over demonstraties. Die bemoeien zich niet met de inhoud; die zijn bezig met de vraag wat zaken betekenen voor de openbare orde en veiligheid in hun gemeente of stad. Zelfs als een burgemeester dit instrument zou willen aangrijpen om een, naar uw mening, onwelgevallige demonstratie dwars te zitten, dan komt die daar niet heel ver mee. Het geeft alleen maar inzicht in de donaties die een organisatie heeft gekregen. Wil je daar dan verder maatregelen op nemen, zoals die zijn geëxpliciteerd in de Wtmo, dan kom je altijd voor een rechter terecht. Dus er zit een toetssteen binnen het functioneren van de rechtsstaat, voordat een organisatie daadwerkelijk wordt aangepakt. Ik denk dat dat voldoende waarborgen zijn. Dan kan de burgemeester wat mij betreft, juist omdat die de verantwoordelijkheid voor de openbare orde heeft, prima in staat zijn om de initiator te zijn van dit verzoek. Dat zijn gewoon de mensen die horen: er zit in deze straat een organisatie en daar gebeuren dingen die naar onze mening het daglicht niet kunnen verdragen. Die informatie komt niet bij mij. Die komt lokaal binnen bij een burgemeester. Dus ik ben er gerust op dat een burgemeester dat instrument wijs zal gebruiken. Omdat gerust erop zijn niet de enige waarborg is, is er voordat er actie wordt ondernomen altijd nog een rechterlijke toets. De heer Sneller (D66):Dat is juist als het gaat om het stakingsbevel. Alleen, wat betreft het gevoel van ongelijke behandeling en getarget worden, zit aan het begin van die schaal natuurlijk wel al het verzoek om informatie, dat dan ongelijk wordt ingezet. Ik denk dat we burgemeesters daarop kunnen vertrouwen. Ik denk ook dat we burgemeesters met dit instrument extra kwetsbaar maken voor gemeenteraden die denken "nou, pak 'm maar", zoals we dat ook in deze Tweede Kamer zien. Dat is de angst die ik heb. Ik hoop dat we dat in de evaluatie kunnen terugzien. Dan de vraag over de democratische verantwoording hierover. De minister zegt eigenlijk: hierover wordt verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad; dat is de democratische waarborg. Mijn vraag daarover is de volgende. Valt het doen van zo'n informatieverzoek wat deze minister betreft onder de actieve informatieplicht van de burgemeester richting de gemeenteraad, om te zorgen dat die democratische controle daadwerkelijk materieel kan worden ingevuld? Minister Van Weel:Daar moet ik op terugkomen in de tweede termijn: of alleen al het doen van het informatieverzoek aan een organisatie valt onder de actieve informatieplicht. Ik zou me kunnen voorstellen van niet, omdat het een vrij geringe ingreep is. Maar zoals ik zeg: ik kom daarop terug. Overigens moeten we, zoals u zegt, in de evaluatie natuurlijk terugkijken op hoe dit instrument is gebruikt en of we gezien hebben dat er pogingen waren tot sturing. De reden waarom ik de burgemeester er wel in wil houden, is omdat anders het OM in een rare situatie komt. Eigenlijk acteert het OM als er sprake is van vermoedens van strafrechtelijke vergrijpen. Dat is niet altijd het geval. Dus die aanleiding van de openbare orde ligt bij de burgemeester. Daarom vind ik dat die ook in de driving seat moet kunnen zitten. Het OM moet dat overigens ook; als er wel strafrechtelijke verdenkingen zijn dan kan dat wel. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):De heer Sneller haalt letterlijk de woorden uit mijn mond. Ja, letterlijk! Dat kan wel, hè? De voorzitter:Figuurlijk, toch wel. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat klonk inderdaad niet zo best. Ik wil wel een aantal verdiepende vragen stellen. Ik ben namelijk zelf niet gerust geworden na de beantwoording van onze vragen op de rol van de burgemeester. De vraag was in hoeverre burgemeesters hier welwillend naar kijken. In de beantwoording wordt gewezen op een brief van vijf jaar terug, hoewel wij weten dat naderhand bij verschillende publicaties is gewezen op de zorgen van vele burgemeesters die zeggen: tuig de boom niet verder op met allerlei ballen; dit is niet onze rol en onze taak. Dan kijk ik naar de memorie van toelichting. Wij vragen hoe het nou zit met die inzage in donaties en hoe dat gaat bijdragen aan handhaving van de openbare orde. Dan krijgen we als voorbeeld van de minister dat je kan acteren bij jongeren die onderwijs volgen bij een stichting en vervolgens mensen uitschelden op straat. En ik noem het antwoord op vraag 44 van NSC, waarin staat dat de burgemeester naar aanleiding van een voorgenomen demonstratie aanleiding kan zien om een inschatting te maken van de risico's voor de openbare orde en veiligheid binnen de gemeente door die informatieverzoeken in te dienen. Dan is mijn concrete vraag: dit soort voorbeelden wijzen toch op een mogelijk risico van willekeur? Dat willen we toch juist voorkomen? Minister Van Weel:Nee. Kijk, bij voorbeelden probeer je altijd zo divers mogelijk te zijn om zo goed mogelijk een beeld te geven van wat ongeveer de reikwijdte is van het aantal cases waarbij je deze wet mogelijk kan inzetten. Dat zijn vaak heel verschillende voorbeelden, want als we allemaal dezelfde zouden noemen, zou het niet uitmaken. Maar willekeur is het zeker niet. Het is wel degelijk afgebakend wat de gronden moeten zijn om zo'n verzoek te kunnen doen. Denk aan een ondermijnend karakter, of omdat het de openbare orde en veiligheid in gevaar brengt. Dat er burgemeesters zijn die zeggen dat ze het niet nodig hebben, vind ik ook prima. Zie het als een tool die in de gereedschapskist zit. Als je 'm niet nodig hebt, ligt die daar prima. Dan doet hij helemaal niemand kwaad. Maar op het moment dat je 'm nodig hebt, ben je blij dat hij erin zit. Zo zie ik dit ook. Daarom verwacht ik ook niet dat dit een instrument is dat echt honderden keren per jaar willekeurig voor allerlei doeleinden wordt ingezet. Nee, ik verwacht dat dit een dusdanig specifieke tool is, die ingezet gaat worden wanneer burgemeesters denken: ja, dit is wat ik nu nodig heb. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Toch bestaat de zorg dat de Wtmo misbruikt zal worden om een aantal organisaties de mond te snoeren. Je ziet dat het ambt van burgemeester politiseert. Daarom kwamen wij aanvankelijk met een amendement om de hele bevoegdheid van de burgemeesters uit het wetsvoorstel te schrappen. Daar zijn we van teruggekomen. We hebben een wat lichter amendement ingediend waarbij de burgemeesters eerst met het OM moeten spreken voordat ze tot acties overgaan. Maar na deze voorbeelden en na de beantwoording van onze vragen ben ik er toch over aan het twijfelen of we niet moeten terugkeren naar ons eerdere voorstel om deze hele bevoegdheid van burgemeesters uit het wetboek te schrappen, ook gelet op de opmerkingen die de PVV-collega helaas maakte over het, en ik citeer, kunnen blokkeren van financiële stromen naar clubjes zoals Extinction Rebellion. Dan gaat het mis. Dan is mijn concrete vraag: wat doen we de burgemeesters aan? Kunnen we die bevoegdheid schrappen en die volledig bij het OM laten? De burgemeesters kunnen het OM wel altijd raadplegen of kunnen adviezen vragen, dan wel informatie verstrekken. Minister Van Weel:Ik heb iets meer vertrouwen in onze lokale democratie, de weerbaarheid daarvan en de processen die we in kaart hebben gebracht. U heeft het over organisaties de mond snoeren, maar dat kan een burgemeester helemaal niet op basis van de Wtmo. Wat een burgemeester kan doen op basis van de Wtmo, is vragen: mag ik inzicht krijgen in uw donaties? Als daar onregelmatigheden in blijken, of als er verdere aanleiding toe is, kan hij op basis van die informatie de maatregelen volgen die staan in de Wtmo. Die zijn ook beperkt. Die behelzen niet het de mond snoeren van een organisatie. Die zien echt op de doelen van de Wtmo, dus ongewenste financiering. Voordat hij dat voor elkaar krijgt, zal er altijd een rechter tussen zitten. Vanuit die optiek denk ik dat het idee dat burgemeesters nu worden gedwongen om allerlei organisaties te verbieden Dat kunnen ze niet eens. Dit gereedschapsdeel biedt die mogelijkheid helemaal niet. Dus die waarborgen zijn wat mij betreft gedekt. Ik kan prima leven met uw amendement om de burgemeester dat in overleg met het OM te laten doen. Dat doen ze sowieso al, als het gaat om de openbare orde en veiligheidsvraagstukken. Ik denk dat dat geen enkel beletsel vormt. Uiteraard heb je vanuit de twee optieken altijd een meer gewogen oordeel dan je mogelijk in je eentje kunt hebben. Maar als je het alleen bij het OM belegt, vind ik de druk op het OM weer te groot. Want het doel van de Wtmo is niet alleen maar om strafrechtelijk in te grijpen, maar dat is wel wat het OM doet. Ik merk ook dat het OM worstelt met bepaalde bevoegdheden die het heeft die niet zien op het optreden tegen strafrechtelijk handelen. Daar moeten wij het OM weer beschermen, opdat wij het OM niet in een soort bestuurlijke rol duwen die het helemaal niet heeft. Daar zijn ze niet voor. Ze zijn ervoor om criminele activiteiten op te sporen en te vervolgen, niet om organisaties te verbieden op basis van andere ondermijnende gronden. Dat is ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid. De voorzitter:Afrondend op dit punt, mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Tot slot. Deze voorbeelden helpen gewoon niet, zeg ik heel eerlijk, zeker nu de minister ook zegt dat hij niet met richtsnoeren komt. Hij laat dat over aan de burgemeester en zal daar zelf geen directe inspanningen op plegen. Die zorg wil ik wel even uiten. Minister Van Weel:Ik hoor uw zorg. Ik kan me allerlei vraagtekens van u voorstellen bij voorbeelden. Ik wijs er alleen op dat de wet ontzettend veel waarborgen in zich kent, voordat er daadwerkelijk actie kan worden ondernomen tegen een maatschappelijke organisatie. Dat is, denk ik, het belangrijkste. Ik wil ervoor waken, ook als hoeder van het OM, dat we onder het motto "dan houden we het weg bij de politiek of bij het bestuur" zeggen dat het OM het maar moet doen. Het OM moet zich kunnen richten op strafbare feiten en verdenkingen. Dat is hun bread and butter; daar zijn ze goed in. Daar is niet altijd sprake van in de aanleiding voor het doen van een verzoek voor de Wtmo. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik heb een vervolgvraag op het antwoord van de minister op mijn vraag over de verschillende voorbeelden. Het gaat dan om het eerste voorbeeld. Het gaat mij erom dat we de doelstelling van de wet helder hebben. Gedacht kan worden aan een situatie waarin een burgemeester bericht krijgt over een voorgenomen demonstratie en naar aanleiding daarvan een inschatting wil maken van de risico's voor de openbare orde en veiligheid binnen de gemeente. Is het bericht over een demonstratie voor de minister normerend gezien voldoende om de Wtmo in te zetten, of moeten er daarnaast eigenlijk nog andere aanleidingen zijn waardoor er sprake zou kunnen zijn van openbare-ordeverstoring of eventueel buitenlandse inmenging? Minister Van Weel:Het ongelukkige van voorbeelden is dat ze nooit het hele verhaal vertellen en niet honderd procent opgaan. Puur het feit dat er een demonstratie is en dat de burgemeester wil weten wat de inschatting daarvan is voor de openbare orde en de veiligheid, zou ik te weinig vinden om een beroep te doen op de Wtmo. Stel dat het een demonstratie is van een bepaalde diaspora uit een bepaald land, waarvan we weten dat het regime daar slechte intenties heeft voor andere delen van de diaspora die ook in ons land zitten. Ik probeer het zo landenneutraal te formuleren als ik kan, maar u kunt een beeld hebben bij het soort landen waarover ik het heb. Dan zou ik me wel kunnen voorstellen dat een burgemeester zegt: nou, dan wil ik er eigenlijk ook wel inzicht in hebben of daar een directe geldstroom loopt en wat dat betekent voor bijvoorbeeld de slagkracht van de demonstranten die daar komen opdagen en de impact die dat heeft op de openbare orde en veiligheid. Zo zou ik 'm interpreteren. De heer Six Dijkstra (NSC):Het staat er wat ambigu verwoord. Daarom probeer ik het voor de Handelingen even helder te hebben. De minister zegt eigenlijk het volgende. Als er een demonstratie is en er zijn daarnaast nog andere signalen, bijvoorbeeld dat er op social media wordt opgeroepen tot haat, zou de combinatie daarvan maken dat de Wtmo een goed aanvullend instrument is om verder onderzoek te doen en in kaart te brengen of er inderdaad geldstromen zijn. Dat klopt? Minister Van Weel:Ja. Ik vind dat er wel aanleiding moet zijn om te denken dat die geldstromen verband houden met de openbare orde en veiligheid. Het is niet een stok om mee te slaan; het is een gericht instrument. Mevrouw Becker (VVD):Dit wetsvoorstel regelt dat zowel de burgemeester als het OM een eigenstandige bevoegdheid heeft om een informatieverzoek te doen op basis van de Wtmo. Nou heeft mevrouw Mutluer een amendement ingediend, waarover we het net al even hadden, dat zegt dat de burgemeester eigenlijk altijd eerst met het OM zou moeten overleggen voordat die bevoegdheid kan worden gebruikt. De minister geeft dat amendement oordeel Kamer. Het is voor mijn fractie van belang om het volgende te weten. Stel dat het OM en de burgemeester in dat driehoeksoverleg een andere visie hebben over de noodzaak van het inzetten van het instrument uit de Wtmo. De burgemeester heeft daar zelf wel behoefte aan, maar het OM ziet geen aanleiding. Heeft de burgemeester met dit amendement dan nog steeds de mogelijkheid om er wel een beroep op te doen? Of heeft het OM hiermee materieel eigenlijk de positie gekregen om te kunnen bepalen wat de burgemeester wel en niet mag op grond van de Wtmo? Het laatste zouden wij als VVD-fractie namelijk niet willen. Wij vinden dat overleg heel goed, maar uiteindelijk zou de afweging om het wel of niet in te zetten aan de burgemeester zelf moeten zijn, gehoord hebbende het OM. Minister Van Weel:Zo heb ik het amendement wel gelezen, dus als een overlegplicht, om het zo maar te zeggen. Vaak bestaat er eenheid van driehoeksbeleid, zoals we ook eenheid van kabinetsbeleid hebben. Ik ga er dus van uit dat ze daaruit komen. Maar ik heb het gelezen als een overlegplicht. De heer El Abassi (DENK):Ik wil alleen een verhelderende vraag stellen. Ik hoorde de minister zeggen dat je wel een beeld kunt hebben van wat voor soort landen het zijn. Ik zou de minister willen vragen wat voor soort landen het zijn, want ik heb echt geen flauw idee. Minister Van Weel:Dan heb ik het over landen waaruit grote aantallen vluchtelingen die gevlucht zijn voor het regime, in ons land aanwezig zijn en waarbij het regime zelf ook invloed probeert uit te oefenen op die gevluchte mensen uit dat land. Daar zijn diverse voorbeelden van te verzinnen, maar ik ga die niet expliciteren. De heer El Abassi (DENK):Ik heb nog steeds geen flauw idee. Is er vanuit die landen ook sprake van buitenlandse inmenging? Die landen zijn namelijk meestal wat zwakkere landen. Het is relatief gezien vanuit die landen heel moeilijk om zo'n machtig land — zo noem ik het toch even — als Nederland te beïnvloeden. Er zijn machtigere landen die Nederland wel kunnen beïnvloeden. Ik noemde net een aantal voorbeelden. Ik zie de link met buitenlandse beïnvloeding dus even niet. Minister Van Weel:Nee, maar ik noem een voorbeeld. Het gaat helemaal niet erom hier een lijst van landen te gaan maken. Daar ging dit niet om. Dit ging om meer inkleuring geven bij de vraag van de heer Six Dijkstra of puur het feit dat er een demonstratie plaatsvindt nou voldoende is. Daarbij heb ik een fictief maar wel denkbaar voorbeeld genoemd waarbij grote aantallen landgenoten die gevlucht zijn voor een regime, aanwezig zijn in ons land en waarbij dat regime niet Nederland probeert te beïnvloeden, maar wel die diaspora die zich in ons land bevindt. Dat kan leiden tot openbareordevraagstukken. Dat kan voor de burgemeester leiden tot een verzoek via de Wtmo: zit er daadwerkelijk statelijke financiering achter de organisatie die deze demonstratie organiseert? Dat was het fictieve voorbeeld. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Hij gaat nog een paar amendementen beoordelen. Minister Van Weel:De amendementen op de stukken nrs. 32 en 33 had ik al gehad. De voorzitter:Neeneenee, daar was u nu. Daar was u net mee begonnen, eigenlijk. Minister Van Weel:Het amendement op stuk nr. 33 van het lid El Abassi ontraad ik ook. Ik sta op zich welwillend tegenover het verlengen van de termijn waarbinnen een organisatie informatie moet aanleveren, maar zes weken vind ik dan weer te lang. Zoals u in mijn brief heeft kunnen lezen, heb ik het amendement van de leden Bikker en Mutluer, dat de termijn verlengt tot vier weken, oordeel Kamer gegeven. Het amendement op stuk nr. 34 van het lid El Abassi geef ik oordeel Kamer. Hoewel de bewaartermijn van zeven jaar, zoals ik eerder heb gezegd in mijn inbreng, aansluit bij bestaande verplichtingen, heb ik geen bezwaar tegen het inkorten van de termijn specifiek in het kader van de Wtmo, zolang dat maar geen afbreuk doet aan de bestaande bewaartermijnen op grond van andere wettelijke verplichtingen. De bereidheid om het wetsvoorstel verder te verbeteren herhaal ik ook vandaag. Ik denk dat we daar ook gaande dit debat nog mee bezig zijn. Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 36. Klopt dat, voorzitter? De voorzitter:Ja, dat is van mevrouw Mutluer, over de duur van het stakingsbevel. Minister Van Weel:Dat amendement van mevrouw Mutluer over het stakingsbevel moet ik ontraden. De eerste nota van wijziging heeft het stakingsbevel geïntroduceerd om het gat te vullen tussen enerzijds het informatieverzoek van de Wtmo en anderzijds de verbodenverklaringen op grond van artikel 22 van het Burgerlijk Wetboek. De duur is wettelijk beperkt tot twee jaar, maar de rechter heeft in zijn afweging alle ruimte om op grond van alle omstandigheden de duur te bepalen, en kan overigens ook de zwaarte van de maatregelen bijstellen. Bij voorbaat de duur al inperken tot een jaar perkt ook weer de effectiviteit in. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik snap de optie van staken, maar in theorie kan dat ook de grondrechten raken, zoals de verenigingsvrijheid, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Ik wil eigenlijk voor de Handelingen nogmaals aan de minister vragen of hij kan aanscherpen dan wel kan verduidelijken wat het criterium "ondermijning van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag" inhoudt en welke activiteiten daaronder vallen. Als hij daar een aantal voorbeelden van kan geven, ook voor de Handelingen, dan zou ik dat erg fijn vinden. Minister Van Weel:Ja, dat wil ik wel doen, maar dat doe ik ook in tweede termijn. Dan kom ik terug met voorbeelden van ondermijning. De voorzitter:Ik heb nog twee amendementen. Minister Van Weel:O jee! De voorzitter:Er is een amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Bikker over de reikwijdte beperken tot donaties van buiten de EU/ ER. Daar is geen oordeel bij. Ik weet niet of dat is ingetrokken of inmiddels is achterhaald. Mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Goed dat u het zegt. Met de appreciatie van de minister op het amendement-Van Dijk over het drempelbedrag en vervolgens de verenging die we aanbrengen via het amendement-Bikker/ Becker en het amendement-Van Nispen/ Mutluer, acht ik die route een betere om de wet precies te maken dan de andere. Ik trek het amendement op stuk nr. 18 in. De voorzitter:Het amendement-Bikker (stuk nr. 18) is ingetrokken. Dan heb ik nog een vraag over het amendement op stuk nr. 35 — dat was stuk nr. 13 — van de heer Diederik van Dijk over donaties van minimaal €15.000. Is dat oordeel Kamer? Ja? Heeft dat al een oordeel gehad? Het stond nog niet op mijn lijstje. Minister Van Weel:Oordeel Kamer. De voorzitter:Dan heb ik van alle amendementen nu een oordeel. Dit was de beantwoording van de minister in eerste termijn. Hartelijk dank daarvoor. O, er is toch nog een vraag van de heer Van Meijeren. Gaat uw gang. De heer Van Meijeren (FVD):Het wetsvoorstel creëert de mogelijkheid voor de overheid om activiteiten van organisaties te verbieden wanneer die de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. Een heel vaag begrip; het ging er net ook al even over. Ik heb in mijn inbreng de vraag gesteld of de minister kan garanderen dat die bevoegdheid niet wordt ingezet tegen bijvoorbeeld kritische media of vreedzame oppositiegroepen. In de schriftelijke beantwoording kan de minister die garantie niet geven. Wel geeft hij aan: het staat iedereen vrij om zijn mening te uiten en die mag ook kritisch zijn; je mag alleen niet de democratische rechtsstaat ondermijnen. Dat is nou juist precies het hele punt. Kan de minister in ieder geval mijn interpretatie bevestigen dat dat meningen kunnen zijn die niet strafbaar zijn? Minister Van Weel:Ik vind 'm moeilijk geformuleerd, maar ik sluit even aan op de toezegging die ik eerder deed dat ik een aantal voorbeelden ga noemen: wat behelst nou de ondermijning van de democratische rechtsstaat; wat voor soort activiteiten moet ik daaronder verstaan? Kritisch zijn, of dat nou door de media is, door politieke actoren of door maatschappelijke organisaties, valt daar zeker niet onder. Wat dat betreft is de vrijheid van meningsuiting een groot goed in ons land. De heer Van Meijeren (FVD):Zelf heb ik ook een aantal voorbeelden genoemd van activiteiten die mogelijk ondermijnend zijn omdat die als zodanig worden aangemerkt door bijvoorbeeld de NCTV en de AIVD. Zou de minister ook erop kunnen reageren of de voorbeelden die ik genoemd heb, zoals het zaaien van twijfel waar binnen de wetenschap weinig onenigheid over is, het verspreiden van de boodschap dat je de overheid of andere instituties niet kunt vertrouwen en het verspreiden van complottheorieën, conform dit wetsvoorstel ook als ondermijnend moeten worden aangemerkt? Een klein ordepuntje. Als de minister dit zeer fundamentele punt pas in de tweede termijn inhoudelijk kan beantwoorden, zou ik u willen vragen om in de tweede termijn ook nog de ruimte te geven om daar uitvoerig over te interrumperen. Het is gebruikelijk om het in de tweede termijn wat korter te houden, maar dit is wel een heel fundamenteel punt. De voorzitter:Het gaat hier om een wetsvoorstel en dan is er ruimte, maar de minister kan daar in deze termijn misschien nog wat over zeggen. Minister Van Weel:Ik kom terug met voorbeelden, zoals ik heb gezegd. Ik zal kijken wat ik doe met de genoemde voorbeelden. De voorzitter:Oké. Dat was de eerste termijn van de zijde van de regering. Wat mij betreft gaan we gelijk door met de tweede termijn van de Kamer. Als eerste spreker is het woord aan mevrouw Mutluer namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Termijn inbreng Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dan stel ik voor dat ik inderdaad begin, voorzitter. Wij onderschrijven de geest van dit wetsvoorstel, want ook wij vinden het belangrijk dat we een veilige samenleving hebben en dat we ondermijning tegengaan. Dat geldt ook voor de buitenlandse beïnvloeding, omdat we willen dat we in een vrij land als Nederland op een goede wijze met elkaar omgaan. Tijdens mijn bijdrage heb ik ook mijn kritische kanttekeningen geplaatst bij het beperken van maatschappelijke organisaties en bij de lastendruk die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Een deel van die zorgen is weggenomen, maar een ander deel nog niet. Ik voel nog wel de behoefte om de minister te vragen of hij samen met het ATR en de maatschappelijke organisaties bereid is om te onderzoeken of de fiscale druk door de wetgeving gaat toenemen. Ik had daar een motie voor willen indienen, maar ik kan me voorstellen dat ik genoegen kan nemen met een toezegging van de minister. Voorzitter. Verder hebben wij verschillende amendementen ingediend, ook samen met de gewaardeerde collega's Van Nispen en Bikker. Daarmee hebben we geprobeerd om de wet beter te maken, onder andere door organisaties de mogelijkheid te geven om verzet aan te tekenen tegen informatieverzoeken, door te stellen dat staking van activiteiten wat ons betreft tussentijds moet worden getoetst door een rechter en door organisaties meer dan vier weken de tijd te geven om aan het verzoek te voldoen. Dat amendement heb ik ingediend met mevrouw Bikker. Daarom trek ik mijn amendement op stuk nr. 21 in, want dat is dan niet meer nodig. Wij pleitten daarin voor een verlenging van tien dagen. Volgens mij is het goed als het amendement met een verlenging van vier weken wordt aangenomen. De voorzitter:Het amendement-Mutluer (stuk nr. 21) is ingetrokken. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Verder dien ik nog een paar moties in, onder andere de volgende. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het wetsvoorstel Transparantie maatschappelijke organisaties inspanningen en extra taken zal vereisen van uitvoerders, zoals het Openbaar Ministerie, en doelgroepen, zoals maatschappelijke organisaties; verzoekt de regering om een jaar na inwerkingtreding een invoeringstoets uit te voeren naar de werking van de wet in de praktijk, met bijzondere aandacht voor de gevolgen voor de doelgroep en de uitvoering, en de Kamer over de resultaten te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer. Zij krijgt nr. 38 (35646). Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Naar aanleiding van de antwoorden van de minister en de appreciatie van ons amendement ten aanzien van stakingsbevelen, heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het voorgestelde stakingsbevel in artikel 4a van de Wet transparantie maatschappelijke organisaties niet specificeert wat voor soort activiteiten de rechter kan staken of wanneer een stakingsbevel noodzakelijk of proportioneel wordt geacht; overwegende dat een stakingsbevel kan raken aan grondwettelijke vrijheden, waaronder de vrijheid van meningsuiting, godsdienst of vereniging; overwegende dat het wenselijk is dat er meer duidelijkheid wordt gecreëerd over op welke gronden en voor welke activiteiten het Openbaar Ministerie de rechter om een stakingsbevel kan vragen; verzoekt de regering om in samenspraak met het Openbaar Ministerie richtsnoeren op te stellen voor de toepassing van artikel 4a, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer. Zij krijgt nr. 39 (35646). Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Nogmaals, wij blijven kritisch over de bevoegdheid die burgemeesters op basis van deze wet krijgen. Daarin zit mijn grootste twijfel. We gaan volgende week stemmen. Ik ga in ieder geval nog met mijn fractie in conclaaf over wat we na deze beraadslaging met dit wetsvoorstel gaan doen. Ik dank eenieder voor de beantwoording. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Ik zeg alvast dat de stemming in tweeën zal gaan. Dinsdag wordt er gestemd over de amendementen en de moties. De week daarop stemmen we over de wet. Dan is nu het woord aan de heer Six Dijkstra namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en zijn welwillende houding richting de Kamer op een heel aantal punten en zorgen die wij in onze eerste termijn en in de interrupties hebben geuit. Het is fijn dat hij meedenkt. Het is goed om te lezen dat de minister mijn amendement over informatiebeveiliging apprecieert met "oordeel Kamer", en dat hij, als de praktijk uitwijst dat het nodig is om concrete regels op te stellen, bereid is daar te zijner tijd naar te kijken. Ik had nog één vraag over het totaalpakket van verplichtingen die gelden voor maatschappelijke organisaties, specifiek met betrekking tot anonieme donaties. Die vraag kan de minister misschien nog meenemen in de tweede termijn. In de praktijk: wat zullen maatschappelijke organisaties moeten vastleggen over die donaties? Tot welk bedrag mogen ze die zonder nadere verplichtingen in ontvangst nemen zonder registratie? En vanaf welk bedrag moet er wel iets geregistreerd worden? Graag een antwoord daarop. Dan heb ik nog een vraag over het bieden van meer handvatten aan bestuurders of burgemeesters ten aanzien van het omgaan met de bevoegdheden in de Wtmo. De minister geeft schriftelijk aan: "Mochten de VNG of de burgemeesters aangeven dat nadere begeleiding nodig is, zoals een stappenplan of voorlichting, ben ik bereid om daarbij behulpzaam te zijn." Zou de minister dan ook willen toezeggen dat hij zelf iets meer de vinger aan de pols houdt en tussentijds zelf de signalen actief ophaalt bij burgemeesters over deze wet, en ten minste bij de toegezegde evaluatie wil nagaan of zo'n handreiking er toch zou moeten komen? Tot slot een motie. Het kan zijn dat de motie uiteindelijk semi-overbodig wordt, afhankelijk van welke amendementen wel of niet worden aangenomen, maar ik wil de motie over de regels voor anonieme donaties toch graag indienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het wetsvoorstel regelt dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld over anonieme donaties; van mening dat kleine anonieme donaties die bijvoorbeeld via een collectebus, een inzamelingsactie, een tikkie of een QR-code worden gedaan, niet onder de reikwijdte van deze wet zouden moeten vallen, omdat de risico's die met deze wet weggenomen worden zich bij deze donaties niet voordoen; verzoekt de regering regels op te stellen die het mogelijk maken dat het anoniem doen van kleine financiële of materiële donaties tot een redelijk bedrag mogelijk blijft, zonder dat dit aanvullende regeldruk voor maatschappelijke organisaties oplevert, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Wijen-Nass en Krul. Zij krijgt nr. 40 (35646). De heer Sneller (D66):Mijn vragen aan de minister zagen hier ook op. Die kon geen antwoord geven, maar de heer Six Dijkstra weet het blijkbaar wel, want hij kan hiermee regelen dat het tot die drempel niet tot extra administratieve lasten leidt. Dus wat zijn nou precies de regels over anonieme giften? De heer Six Dijkstra (NSC):Dat is een hele terechte vraag, die ik net ook aan de minister heb gesteld. Het is mij ook niet duidelijk wat die regels op dit moment zijn, zeker omdat de minister in zijn schriftelijke beantwoording aangeeft: deze wet zou geen extra administratieve lasten moeten regelen. Dat is iets waar de Kamer en ikzelf ook wel vragen bij hebben in de trant van: wat regelt deze wet dan? Ik weet het ook niet precies, maar ik wil in elk geval dat deze wet niet gaat regelen dat het niet meer mogelijk is — ik weet dat de minister daar ook zo tegen aankijkt — om met de collectebus rond te gaan zonder een enorme administratieve last op te moeten tuigen. De heer Sneller (D66):Dat snap ik. Alleen, als de minister zegt "deze wet veroorzaakt geen extra administratieve lasten voor maatschappelijke organisaties, dat komt in de nota van wijziging te staan", is het dan nog nodig om in een AMvB datzelfde principe vast te leggen? Ik probeer het even te snappen, want ik zal precies dit dilemma zo meteen in mijn tweede termijn schetsen: wat gaan we daarin precies regelen wat niet al in het toekomstige artikel 2 of waar het dan ook geregeld wordt, staat? De heer Six Dijkstra (NSC):Dat is een terechte vraag. Het hangt er dus ook van af hoe die nota van wijziging eruitziet. Die hebben we ook nog niet voorgelegd gekregen. Ik neem aan dat wij eerder over de nota van wijziging gaan stemmen dan over de moties, want dat is gangbaar. Of komt dat op een ... De heer Sneller (D66):Daar hoeven we niet over te stemmen. De heer Six Dijkstra (NSC):O, daar hoeven we niet over te stemmen. De voorzitter:Nee, dat zit in het wetsvoorstel waar uiteindelijk over wordt gestemd. Maar het is misschien nog wel een goede vraag aan de minister wanneer de nota van wijziging komt. De heer Six Dijkstra (NSC):Dat is een vraag die ik graag aan de minister zou willen stellen. Ik meen dat de volgorde als volgt is, maar dat weet u misschien ook niet: eerst de amendementen, dan het wetsvoorstel, inclusief nota van wijziging, en dan de moties? De voorzitter:Nee, over de moties stemmen we volgens mij al aanstaande dinsdag, maar over de wet stemmen we pas nadat de amendementen zijn vastgesteld. De heer Six Dijkstra (NSC):Dan zou ik u graag het ordevoorstel willen doen om over de moties te stemmen nadat we over de wet gestemd hebben. De voorzitter:Ja, goed, daar kunnen we rekening mee houden. De heer Six Dijkstra (NSC):Dan kan ik eventueel de motie nog intrekken, mocht blijken dat die niet strookt met het uiteindelijke wetsvoorstel. De voorzitter:Goed, dan gaan we in die volgorde stemmen. De heer Van Nispen (SP):Mijn vraag gaat nog over de vraag die de heer Six Dijkstra stelde vlak voordat hij zijn motie indiende. Dat was een beetje een vinger-aan-de-polsvraag: hoe gaan we nou in de gaten houden wat de toepassing is van die bevoegdheid van de burgemeester, maar ook wat OM en rechter straks kunnen doen? Hoe gaan we nou in de gaten houden of eventuele zorgen die er leven, over discriminatoire toepassingen of over andere zaken, terecht zijn of niet? Dus hoe gaat het nou straks in de praktijk met die wet? We moeten niet wachten tot de evaluatie; dat ben ik met de heer Six Dijkstra eens. Maar precies om die reden heb ik al heel lang geleden een amendement ingediend, volgens mij op stuk nr. 11, om naast de evaluatie ook jaarlijks te monitoren, om de vinger aan de pols te kunnen houden. Dat amendement heeft ook oordeel Kamer gekregen. Nou ben ik benieuwd of de heer Six Dijkstra denkt of kan overzien of dat amendement op steun van zijn fractie kan rekenen — dat hoop ik in ieder geval — en ook of dat voldoende is of dat hij eigenlijk nog meer vraagt als het gaat om de uitoefening van de burgermeestersbevoegdheden en wat het OM en rechters straks mogen op grond van deze wet. Als hij zegt dat er meer nodig is, ben ik daar ook nieuwsgierig naar. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik sta in principe positief tegenover het amendement van de heer Van Nispen. Of er meer nodig is? Ik denk dat dit gewoon een focuspunt is dat zou moeten plaatsvinden, ongeacht of dit amendement het haalt of niet. Daarom ben ik wel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Als het amendement wordt aangenomen, ga ik ervan uit dat dat inderdaad standaard wordt meegenomen. Maar ook als het amendement niet wordt aangenomen, zou ik toch wel graag zien dat we in elk geval het comfort hebben dat de burgemeesters goed geëquipeerd zijn. De heer Van Nispen (SP):Dat vind ik een hele mooie vraag, want eigenlijk zegt de heer Six Dijkstra, even plat gezegd: doe gewoon wat hier gevraagd wordt, ongeacht of het amendement wordt aangenomen. De heer Six Dijkstra (NSC):Uhm, ik weet niet of ik het zelf ook zo zou verwoorden als in de samenvatting van de heer Van Nispen. Het is natuurlijk altijd beter om zekerheden wettelijk vast te leggen als je daar twijfelt bij hebt, maar in algemene zin is mijn vraag aan de minister of hij even de vinger aan de pols wil houden om te zien of de burgemeesters altijd duidelijk hebben hoe de Wtmo het meest effectief en daadkrachtig ingezet kan worden. De voorzitter:Dank voor uw tweede termijn. We gaan luisteren naar mevrouw Becker. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens de VVD-fractie. Mevrouw Becker (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de minister en alle ambtenaren voor de zeer doorwrochte beantwoording die wij al per brief mochten ontvangen. Volgens mij helpt ons dat vandaag allemaal om een toch vrij uitgebreide wet heel effectief te behandelen. Dank daarvoor. Ik vind het een bijzonder moment, want dit wetsvoorstel kent een ontzettend lange geschiedenis. Tien jaar geleden begonnen wij al te praten over ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen die in Nederland, al dan niet via het beïnvloeden van een diaspora, hele ongewenste effecten heeft. Het is een zoektocht geweest van de Kamer, maar ook van het kabinet, wat je daar nou aan kunt doen en hoe je daar ook echt met tanden op in kunt grijpen. Het begon ooit met een motie-Zijlstra/ Segers. Vandaag heb ik samen met mevrouw Bikker het amendement-Bikker/ Becker. Zo zie je dat partijen elkaar al jarenlang weten te vinden om dit probleem op te lossen. Want wat we niet willen — daar wil ik in tweede termijn toch nog bij stilstaan, na alle techniek die we vandaag besproken hebben — is wat onze collega's in het parlementair onderzoek inzichtelijk hebben gemaakt: geld vanuit het buitenland in combinatie met hele onwenselijke praktijken. Denk aan het doen van uitspraken, gewoon in Nederlandse moskeeën, dat een vrouw gestenigd zou moeten worden als ze overspel pleegt, of een hetze tegen liberale moskeebezoekers omdat alleen de streng salafistische leer nog welkom zou zijn. Maar denk ook aan Chinese censuur. We hebben het hier niet alleen over bepaalde landen. Er wordt soms gezegd dat dit wetsvoorstel zou gaan over islamitische beïnvloeding. Dat is zeker niet zo. Het gaat over onvrije beïnvloeding in algemene zin waarbij onze democratie wordt aangetast. En ja, dat kan ook uit streng-conservatief christelijke hoek komen of uit China. Dat willen we niet. Het is heel goed dat dit wetsvoorstel daar nu ook tanden voor creëert. Wat we ook niet willen — daar hebben we ook uitgebreid bij stilgestaan — Voorzitter, ga ik door? Ik denk dat er een interruptie is bij het vorige punt. De voorzitter:Ja, het gaat om het vorige punt. De heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Inderdaad, het gaat over het vorige punt. Ik hoor mevrouw Becker heel stellig weer de nadruk leggen op islamitische instellingen, met een tintje Chinese instellingen. Ze komt ook met een amendement om bepaalde landen uit te sluiten. Nu wil ik mevrouw Becker vragen naar de situatie die recent, op 2 maart, is ontstaan tussen Amerika en hier. Ik zie mevrouw Becker knikken, dus ze is op de hoogte. Zij heeft het artikel wel gelezen. Is het niet bij mevrouw Becker opgekomen om ook hier iets mee te doen richting Amerika, om te laten zien dat wij het niet pikken dat Amerika ons probeert te beïnvloeden met miljoenen, met 60 miljoen? Mevrouw Becker (VVD):Ja. Dat is niet alleen bij me opgekomen, maar daar ben ik al een tijd mee bezig. Ik heb een halfjaar geleden, bij een debat over emancipatie, een motie ingediend die het kabinet heeft opgeroepen om onderzoek te doen naar geldstromen, ook uit landen als Amerika of Rusland. Bronnen rond het Kremlin zouden verantwoordelijk zijn voor oerconservatieve denkbeelden, die via het internet worden verspreid en die vrouwen- en homo-emancipatie tegengaan. Ik vind dat je het tegengaan van onze, vrije manier van leven moet aanpakken, uit welke hoek het ook komt. Over de Zembla-uitzending heb ik dus meteen schriftelijke vragen gesteld die in lijn liggen met die aangenomen motie. Ik wil namelijk ook inzicht in deze vormen van invloed. De heer El Abassi (DENK):Fijn dat mevrouw Becker schriftelijke vragen heeft gesteld. Maar nu kan mevrouw Becker ook een amendement indienen om dat land mee te nemen. Bij Amerika weten we namelijk dat er sprake is van buitenlandse inmenging. Dat weten we niet van de andere landen die op de lijst staan. Zou het niet efficiënter en effectiever zijn om juist dit land mee te nemen? Mevrouw Becker (VVD):We hebben over een aantal weken — althans het is mogelijk dat het weer wordt verzet — een debat over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daaraan ten grondslag ligt een aantal rapporten, onder andere van de AIVD en de NCTV. Die maken voor ons inzichtelijk uit wat voor landen statelijke actoren — dan hebben we het dus echt over de regimes die de baas zijn in zo'n land — actief mensen en middelen inzet om in de hoofden en harten te komen van Nederlanders hier. Het gaat dus om regimes die hun diaspora actief inzetten. Er worden landen genoemd zoals Turkije en China. Volgens mij is het heel goed dat als er sprake is van landen met statelijke actoren die via invloed hier onze vrijheid aantasten, we daar paal en perk aan stellen. Het amendement-Bikker/ Becker richt zich juist op die onvrije landen waar statelijke actoren actief zijn. Het zegt: probeer in ieder geval aan te sluiten bij de lijst die we al hebben vanuit de Wwft. We hebben in deze Kamer namelijk een hele discussie gehad over hoe je een goeie landenlijst kan opstellen. Ik denk dat dat nog geen sinecure zal zijn. Ik ben dus blij dat het kabinet het in ieder geval oordeel Kamer heeft gegeven. Het kabinet zal op zoek moeten gaan naar hoe objectief vastgesteld kan worden welke landen daarop gezet moeten worden. Ik vind de lijst van de Wwft een heel goed aanknopingspunt. Ik vind zo'n AIVD- of NCTV-rapport een goed aanknopingspunt. Ik vind het ingewikkeld om te doen wat de heer El Abassi hier nu doet. Hij zegt: "In een land als Amerika zijn er een aantal non-profitorganisaties actief met een hele onwenselijke invloed. Voortaan benoem ik de VS als statelijke actor. Die wordt op één lijn gezet met een land als Turkije of China." Als de AIVD of NCTV dat concludeert, wil ik daar een end in meegaan. Maar zover is het nog niet. De voorzitter:Afrondend op dit punt, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik heb er moeite mee hoe mevrouw Becker het wegzet als een non-profitorganisatie. Joh, 60 miljoen euro! De Trump administration is erbij betrokken. Daar mag je je toch zorgen om maken, zou ik richting mevrouw Becker willen vragen. Mevrouw Becker (VVD):Ik vind het zo jammer, want ik zie dit helaas zo vaak bij DENK. Ik zeg: "Ik ben hier al een hele tijd mee bezig. Ik maak me er grote zorgen over. Ik heb er een motie over ingediend. Naar aanleiding van die motie wordt er nu onderzoek naar gedaan. Op basis van die Zembla-uitzending heb ik meteen vragen ingediend." Maar DENK had kennelijk al voorbereid dat ik het allemaal niet belangrijk vind. Dan is de vervolgvraag: "Waarom bagatelliseert mevrouw Becker dit nu zo?" Ik bagatelliseer het niet. Ik zit erbovenop. Onvrije invloed uit welke hoek dan ook moeten we tegengaan. Dat ben ik met de heer El Abassi eens. Maar ik ben het niet met hem eens dat ik dit niet belangrijk zou vinden. De voorzitter:Mevrouw Becker vervolgt haar betoog. Mevrouw Becker (VVD):Ik heb net al aangegeven waarom we het als VVD zo belangrijk vinden dat we dit soort ongewenst gedrag in combinatie met financiering gericht kunnen aanpakken. Dat kan met dit wetsvoorstel, door het stakingsbevel dat een rechter uiteindelijk zal kunnen opleggen. Daar dank ik de minister voor. Natuurlijk willen we ook niet dat de goeden onder de kwaden gaan lijden en dat maatschappelijke organisaties waar niets aan de hand is, extra administratieve lasten krijgen. Dat is uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb in mijn eerste termijn al betoogd dat dat in mijn lezing van het wetsvoorstel niet aan de orde is. Ik ben blij dat de minister dat bevestigt en dat hij bereid is om dat via een derde nota van wijziging nog eens duidelijk te maken. Maar ik zie tegelijkertijd dat veel collega's in de Kamer dat niet voldoende vinden en zo'n drempelbedrag willen als een extra slot op de deur. Ik vind dat zelf niet nodig, maar ik vind het wel belangrijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Vandaar mijn zoektocht om te kijken hoe je zo'n drempelbedrag zo zou kunnen inrichten dat je die mazen in de wet niet creëert voor de kwaadwillenden. Ik denk dat dat bijvoorbeeld kan met het amendement dat ik met mevrouw Bikker heb ingediend. Daarmee hanteer je geen drempelbedrag voor bepaalde landen waar je echt zorgen over hebt. Ik denk dat ook het amendement van de heer Van Nispen met mevrouw Mutluer een goede manier is om opknippen te voorkomen. Ik zou de collega's dus willen oproepen: als wij er met elkaar voor kunnen zorgen dat we al die amendementen aan een meerderheid helpen, hebben we echt een gericht instrument. Dan ben ik als VVD ook bereid om, hoewel ik zelf geen behoefte aan dat drempelbedrag heb, ervoor te zorgen dat we straks een wetsvoorstel in de Eerste Kamer hebben liggen dat een meerderheid kan halen. Voorzitter. Al met al is the proof of the pudding bij dit wetsvoorstel echt in the eating. We hebben in de eerste termijn allerlei voorbeelden langs gehad: wanneer zou een burgemeester nou kunnen ingrijpen en wanneer gaat een rechter nou toekennen dat er daadwerkelijk een stakingsbevel opgelegd kan worden? Dat moet in de praktijk blijken. Daarom vind ik het verstandig dat de heer Van Nispen een monitor regelt, dat de minister zelf dit wetsvoorstel wil evalueren en dat de minister in zijn beantwoording heeft toegezegd dat hij er met het OM over wil overleggen of het OM hiervoor nog een richtlijn gaat ontwikkelen. Dat is allemaal belangrijk om ook als politiek de vinger aan de pols te houden om te zien of dit daadwerkelijk een instrument met tanden is, zoals we nu denken. Ik dank de minister voor het in de schriftelijke beantwoording aangeven dat hij ondertussen nog werkt aan een slim verbod voor buitenlandse financiering. Daar loopt nu een onderzoek naar. Voor de VVD is het een belangrijke afspraak uit het hoofdlijnenakkoord om te kijken of je er fundamenteler paal en perk aan zou kunnen stellen dat bepaalde religieuze organisaties echt voor heel veel geld afhankelijk zijn van een statelijke actor die onvrij is. Het is fijn dat de minister dat onderzoekt en dat door het kabinet en collega Nobel nog gekeken wordt naar de meer juridische definitie van "problematisch gedrag". Dat betreft zaken die nu niet strafbaar zijn, maar waarvan wij zeggen dat zij wel anti-integratief zijn en onze vrije manier van samenleven tegenwerken. Hoe zou je dat meer kunnen objectiveren? Dank voor het feit dat daar ook naar gekeken wordt. Tot slot, voorzitter. Ik begon mijn betoog met het feit dat we hier nu al meer dan tien jaar over dit probleem praten en dat ik dit kabinet, deze minister en zijn voorganger heel denkbaar ben omdat er nu eindelijk wetgeving ligt. Het verbaast mij wel dat de minister schrijft dat hij mikt op invoering per 1 juli 2026, terwijl we nu leven in maart 2025. Daar heb ik een motie over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering invoering van de Wtmo overweegt per 1 juli 2026; overwegende dat de problematiek die dit wetsvoorstel adresseert, zeer urgent is en het politieke debat hierover al meer dan tien jaar gevoerd wordt; overwegende dat de Kamer al jaren wacht op behandeling van deze wet; spreekt uit dat de Wtmo indien deze wordt aangenomen zo snel mogelijk in werking moet treden; verzoekt de regering alles in het werk te zetten om de Wtmo per 1 januari 2026 in te kunnen voeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Zij krijgt nr. 41 (35646). Dat was uw inbreng, denk ik. Mevrouw Becker (VVD):Ja, dank u wel. De voorzitter:Dan een interruptie van de heer Van Meijeren. De heer Van Meijeren (FVD):Het wetsvoorstel gaat over het tegengaan van ongewenste beïnvloeding en ondermijning van de democratische rechtsstaat. In het licht daarvan sprak mevrouw Becker zojuist haar zorgen uit over "oerconservatieve opvattingen die homo-emancipatie en vrouwenemancipatie zouden frustreren". Dát baart mij zorgen, want hoe je het ook wendt of keert en wat je ook van die opvattingen vindt, het zijn politieke opvattingen. Het is toch niet aan de wetgever om politieke opvattingen die op zichzelf niet strafbaar zijn, tegen te gaan? In een democratie is ieder debat toch gebaat bij zo veel mogelijk verschillende opvattingen, zodat de kiezer onderaan de streep zelf kan bepalen wat de kiezer het meest overtuigend vindt en welke politieke opvattingen hier wel of niet vertegenwoordigd moeten worden? Kan mevrouw Becker iets nader toelichten hoe zij dat tegengaan van die zogenaamd oerconservatieve opvattingen voor zich ziet? Mevrouw Becker (VVD):Het was een antwoord op de vraag van de heer El Abassi over de uitzending van Zembla. Dus ten eerste: ik heb deze opmerking niet gemaakt in relatie tot de vraag of dit wetsvoorstel dat zou regelen. Het gaat over een onderzoek dat mijn fractie heeft gevraagd naar die conservatieve beïnvloeding. Dat heb ik niet zelf verzonnen. Dat komt voort uit een aantal rapporten, onder andere het rapport van Justice for Prosperity dat zegt: er is een zorgelijke ontwikkeling gaande, waarbij onder het mom van zogenaamde familieorganisaties geld vanuit het buitenland naar organisaties stroomt die vervolgens homohaat en vrouwenhaat aanwakkeren. Ik deel niet de mening van de heer Van Meijeren dat dat per definitie altijd alleen maar een politieke opvatting is. Als dat aanzet tot haat, als het aanzet tot ondermijning van onze democratie en onze vrije manier van leven, als het ervoor zorgt dat homo's anders worden behandeld dan hetero's en dat vrouwen anders worden behandeld dan mannen, dan is er wel degelijk een grens aan wat we nog kunnen verstaan als zomaar een politieke opvatting of vrijheid van meningsuiting. Dan wordt de vrijheid van een ander aangetast. Dan staan wij op om deze mensen te beschermen en om dat soort vormen van beïnvloeding tegen te gaan. Daarom wil ik een onderzoek naar die geldstromen, want ik maak me er grote zorgen over. De heer Van Meijeren (FVD):Aanzetten tot haat is inderdaad strafbaar. Dus wanneer er wordt aangezet tot haat, kan daar al tegen worden opgetreden. Begrijp ik goed uit de beantwoording van mevrouw Becker dat zij van oordeel is dat als er sprake is van beïnvloeding van het publieke debat met oerconservatieve opvattingen die mogelijk ingaan tegen homo- of vrouwenemancipatie, de politiek daar verre van moet blijven als die opvattingen niet strafbaar zijn? Vindt zij ook dat die grens echt moet liggen bij strafbare uitingen? Mevrouw Becker (VVD):Uiteindelijk is het natuurlijk altijd zo dat er in dit land een rechter is. We zijn een rechtsstaat, dus het is niet aan ons als politici om te doen alsof het juridische oordeel uiteindelijk hier of op een andere plek ligt. Dat ligt bij de rechter; dat ben ik met de heer Van Meijeren eens. Maar als we zien dat op internet giftige ideeën worden verspreid waarvan op dit moment misschien niemand weet waar die vandaan komen, waar geen aangifte tegen gedaan wordt of waarbij een patroon dat wel degelijk gevaarlijk is voor onze democratie niet inzichtelijk wordt gemaakt, dan is het wel degelijk de taak van politici om dat wel inzichtelijk te maken en te vragen of er geen dingen gebeuren die strafbaar zijn. Ik vind het bijvoorbeeld een hele interessante ontwikkeling dat vrouwenhaat op dit moment in het VK is aangemerkt als extremisme. Waarom? Omdat dit soort voedingsbodems voor haat er uiteindelijk toe leiden dat er inmiddels zo ontzettend veel jonge mannen denken dat het oké is om geweld te gebruiken tegen een vrouw of dat het is oké is om haar te zien als je bezit. Ik vind dat wij als politiek een taak hebben om dat tegen te gaan. De heer Van Meijeren zegt: als iemand dat vindt, dan kan die aangifte doen en dan is het aan rechter. Nee, want het is ook aan de politiek om te normeren en op te komen voor kwetsbare groepen die anders, door dit soort voedingsbodems, uiteindelijk gediscrimineerd worden of met geweld te maken krijgen. De voorzitter:Afrondend op dit punt, de heer Van Meijeren. De heer Van Meijeren (FVD):Vanzelfsprekend vinden ook wij dat er geen ruimte moet zijn voor haat, geweld et cetera. Het klopt dat de rechter uiteindelijk de grenzen van de vrijheid van meningsuiting vaststelt. Nou ja, vaststelt ... Hij beoordeelt de wet die wij hier vaststellen. Wij kunnen hier met elkaar bepalen hoeveel ruimte wij de rechter geven om naar eigen inzicht te gaan interpreteren. Op dit moment is in de wet het criterium niet opgenomen dat het moet gaan om activiteiten die strafbaar zijn. Ik heb de minister zojuist gevraagd of het ook om meningen kan gaan die niet strafbaar zijn. Daar heeft hij, zorgwekkend genoeg, geen antwoord op kunnen geven. Kan ik echter op de steun van mevrouw Becker rekenen als Forum voor Democratie een amendement indient om in ieder geval wettelijk te verankeren dat de meningen die de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen uitsluitend kunnen worden tegengegaan wanneer dat ook strafbare meningen zijn? Zo krijgen we dadelijk in ieder geval geen rechter die naar eigen inzicht gaat beoordelen wat nou wel of niet ondermijnend is. Zo wordt er gewoon een duidelijke grens gesteld: tegen strafbare meningen kan worden opgetreden, maar met meningen die niet strafbaar zijn gaan wij ons als politiek, of als rechters, of als wat voor instantie dan ook, niet bemoeien; dat is aan het vrije maatschappelijke debat. Mevrouw Becker (VVD):Nee, dat kan de heer Van Meijeren niet, want wij staan hier vandaag om als wetgever uiteindelijk iets neer te leggen op basis waarvan de rechter kan oordelen. De minister heeft iets neergelegd waardoor het echt moet gaan om het aantasten van de openbare orde of het ondermijnen van de democratie. De minister heeft ook overtuigend aangetoond dat dat daarmee proportioneel is en dat dat heel gericht is. Hij heeft ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State een aantal aanpassingen gedaan. Ik denk dat dat heel goed is onderbouwd. En dan wilt u nu een amendement indienen waarmee u zegt: uiteindelijk vinden wij dat allemaal nog niet erg genoeg en het moet gaan om dingen die nu al strafbaar zijn. De minister geeft ook aan dat hij een organisatie kan verbieden als er in een organisatie dingen gebeuren die strafbaar zijn. De minister heeft daarvoor artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Als er echter in een organisatie iets gebeurt waar we ons maatschappelijk veel zorgen over maken en waarvan we zien dat dat ook nog gecombineerd wordt met geld uit het buitenland, hebben we op dit moment geen mogelijkheid om daar verder navraag naar te doen en ook niet om die financiering aan banden te leggen. Ik vind het heel belangrijk dat de minister dat nu aan het wettelijk instrumentarium toevoegt. Dan kan een organisatie verbieden uiteindelijk een sluitstuk zijn, maar je hebt aan de voorkant meer instrumenten om in te grijpen. Dat vind ik heel goed. De voorzitter:Echt de allerlaatste. De heer Van Meijeren (FVD):Nog even heel kort. Nu komt toch wel de aap uit de mouw, want het zijn allemaal hele mooie woorden over ondermijning en over hoe gevaarlijk die wel niet is, maar op het moment dat gevraagd wordt om daar dan ook strikte grenzen aan te stellen door die grens bij strafbare uitingen te leggen, zoals dat vanzelfsprekend zou moeten zijn in een democratie en zoals dat ook sinds de Tweede Wereldoorlog tot vandaag het geval is geweest, laat mevrouw Becker het afweten. Dat vind ik heel zorgwekkend. Mevrouw Becker (VVD):Ik heb geen vraag gehoord. De heer El Abassi (DENK):Het gaat dus verder dan strafbare uitingen. Ik zou mevrouw Becker willen vragen of uitingen van bijvoorbeeld een organisatie als Pegida daar ook onder vallen, of dat die onder de vrijheid van meningsuiting vallen. Mevrouw Becker (VVD):In het wetsvoorstel heeft de minister heel duidelijk gemaakt wat de criteria zijn vanuit het wetsvoorstel. Dan gaat het om zaken waarvan voor de rechter aannemelijk kan worden gemaakt dat ze de openbare orde verstoren of de democratie ondermijnen. De minister geeft ook nog aan, ook om het beter te onderbouwen, zoals de Raad van State hem heeft gevraagd, dat dan natuurlijk ook wordt gewogen in welke context dit plaatsvindt, of het herhaaldelijk of eenmalig is, en wat het oogmerk van de uitspraken of van de handeling is. Dan is het vervolgens aan de rechter om te oordelen of er inderdaad sprake is van een activiteit onder de Wtmo waarvoor artikel 4a van het stakingsbevel ook daadwerkelijk kan worden ingezet. Ik kan nu niet zeggen of dat daar uiteindelijk wel of niet onder zal vallen. De heer El Abassi (DENK):Volgens mij kiezen we er hier juist voor om het te beleggen bij de burgemeester, en niet eens bij het OM. Ik hoor mevrouw Becker het wel iedere keer over de rechter hebben, maar dan is deze hele wet overbodig. Als het gaat om strafbare handelingen hebben we de wet. Dan kunnen we handhaven op basis van de wet en dan is het klaar. We hebben het nu juist over andere handelingen, die ondemocratisch of ondermijnend zijn. Dat is voor mij nog steeds vaag. Ik vind helemaal niet dat de minister dat heel helder heeft uitgelegd. Hij kan het helemaal niet goed uitleggen. Ik zou mevrouw Becker dus willen vragen of dit een voorbeeld is van een ondemocratische, ondermijnende actie. Ik kan namelijk geen grip krijgen op die definities. Mevrouw Becker (VVD):Dan is het heel goed dat de heer El Abassi deze vraag stelt. Nu blijkt namelijk, tien minuten voor het einde van dit debat, dat de heer El Abassi niet inhoudelijk begrepen heeft hoe dit wetsvoorstel in elkaar zit, en dat zou toch zonde zijn. Kijk, het is niet zo dat dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat de burgemeester uiteindelijk de bevoegdheid heeft om een stakingsbevel op te leggen. De burgemeester heeft, als hij het idee heeft dat er sprake zou kunnen zijn van activiteiten die de openbare orde verstoren of de democratie ondermijnen, de bevoegdheid om nadere inlichtingen op te vragen over donaties. Het is niet zo dat de burgemeester vervolgens zelf ook de verdere instrumenten kan inzetten als er inderdaad sprake is van onregelmatigheden. Dat is uiteindelijk aan de rechter. De rechter kan dan oordelen of er een stakingsbevel kan worden opgelegd en met welke maatregelen, zoals een last onder dwangsom, dat kan worden afgedwongen. Dit wetsvoorstel is volgens mij dus juridisch ontzettend goed geborgd. Bovendien geldt dat als de burgemeester vraagt om die informatie, daartegen ook weer de gang naar de rechter openstaat. De voorzitter:Afrondend, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik had helemaal niks gevraagd over een stakingsbevel. Ik had het juist over de handelingen van de burgemeester. Het stakingsbevel is er nu tussen gekomen. Daar is niet eens een oordeel over gegeven door de Raad van State. Dat is ook weer iets geks. Daar zou de Raad van State nog een keer naar moeten kijken. Dat geldt overigens ook voor het amendement van mevrouw Becker. Wat vindt mevrouw Becker ervan dat het amendement mogelijk straks wel meegenomen wordt? Ik denk dat dat amendement namelijk kan rekenen op een meerderheid. Daar heeft de Raad van State niet naar kunnen kijken. Hetzelfde geldt overigens voor het stakingsbevel. Mevrouw Becker (VVD):Ik hoor veel verschillende dingen door elkaar, maar de heer El Abassi suggereerde wel degelijk dat dit wetsvoorstel niet aan de rechter is maar aan de burgemeester. Ik zei tegen de heer El Abassi dat uiteindelijk tegen de bevoegdheid die de burgemeester krijgt, namelijk om informatie op te vragen over donaties, rechtsbescherming is en dat de rechter in dat geval ook zou kunnen oordelen dat het niet geoorloofd is dat de burgemeester die informatie opvraagt. Het is dus niet zo alsof dit een wetsvoorstel is waarmee de rechtsstaat buiten werking wordt gesteld. Uiteindelijk is er altijd een rechterlijke toets mogelijk om te kijken of er daadwerkelijk aan de criteria van dit wetsvoorstel wordt voldaan. Dat doen we hier met elkaar in alle zorgvuldigheid. Dat geldt ook voor alle amendementen. Het is goed dat de minister daarnaar kijkt, bijvoorbeeld bij het amendement-Bikker/ Becker. Hij geeft dat oordeel Kamer, omdat hij denkt dat hij in staat is om uiteindelijk een AMvB te maken waarbij er zou kunnen worden gekeken naar hoogrisicolanden waar dat drempelbedrag niet voor zou gelden. De voorzitter:Nogmaals dank voor uw inbreng Mevrouw Becker (VVD):Graag gedaan. De voorzitter: en de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Bikker gaat nu het woord voeren namens de ChristenUnie. Tenminste, op mijn lijstje staat mevrouw Bikker. De heer Van Nispen denkt dat hij aan de beurt is, maar hij staat wat lager. U staat op plek nummer 7, meneer Van Nispen. Oké, u heeft gewisseld. Ah, dat was het. Mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. We hadden de vorige keer geruild. Daarom was er wat verwarring. Voorzitter. Ik wil, via u, de minister en zijn ambtenaren graag hartelijk danken voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen, de appreciatie van de amendementen en de mondelinge toelichting van zojuist. Dat was ook wel nodig, want eerlijk gezegd stond ik hier in de eerste termijn ook al met een zekere mate van frustratie. Die bleef ook nog wel een beetje hangen na het lezen van een aantal van de schriftelijke antwoorden. In mijn eerste termijn schetste ik welke uitvoeringslast ik in deze wet zie voor verenigingen, stichtingen, kerken en andere maatschappelijke organisaties. Al die organisaties worden namelijk door deze wet verplicht om alle financiële bijdragen en bijdragen in natura — dat laatste geldt niet voor verenigingen; dat weet ik — te registreren, inclusief herkomst en doel. Ik gaf toen het voorbeeld van het collecteren voor de Hartstichting. Niet alleen de donatie van de schenker, de spreekwoordelijke €10 — dat is wel een goede opbrengst als je die krijgt aan de deur — maar ook de bijdrage in natura van de collectant moet in geld uitgedrukt en geregistreerd worden. Iedereen weet dat dat heel veel capaciteit kost. Organisaties die grotendeels draaien op schaarse vrijwilligers hebben die capaciteit niet. Ik stelde toen dus de vraag: creëren we zo niet een enorm sleepnet, dat de daadkracht en levenskracht van maatschappelijke organisaties snel doet afnemen, en daarmee dus impliciet de vrijheid van vereniging inperkt? Het bevreemdde me daarom dat in de schriftelijke beantwoording van de minister stond: "Ik zie niet in waarom de informatieverplichting uit de Wtmo met kosten van één uur per informatieverzoek de verenigingsvrijheid kan belemmeren. Mijn beeld is dat de verwachte regeldrukeffecten meevallen." Ook staat er: "Een onderzoek naar gedragseffecten heeft niet plaatsgevonden omdat de inschatting was dat de Wtmo zeer spaarzaam zou worden toegepast." Ik ben het helemaal met de minister eens dat die informatieverzoeken op zichzelf niet extreem belastend zijn, maar daar ging het in mijn vraag niet om. Het gaat om die bureaucratische verplichting die daarachter zit, namelijk al het registreren. Daar zit het probleem. Voorzitter. We zijn een stap verder. We hebben de beantwoording in eerste termijn gehad. De minister heeft laten zien dat hij ook gevoelig is voor dat argument en ook voor de grote zorg bij maatschappelijke organisaties over wat dit teweeg kan brengen. Ik denk dat we dit probleem grotendeels verholpen hebben als inderdaad het amendement van collega Diederik van Dijk, dat ik heb meegetekend, over het drempelbedrag van €15.000 wordt aangenomen en we tegelijkertijd het probleem aanpakken waar deze wet ooit mee begon, namelijk het aanpakken van ongewenste beïnvloeding en ondermijning vanuit onvrije landen. Mijn fractie staat er nog steeds achter om dit aan te pakken. Het amendement-Bikker/ Becker — een volgende keer doen we het misschien andersom — ziet erop dat we heel strikt zijn op die onvrije landen. Het amendement-Van Nispen/ Mutluer voorkomt dat je het zou kunnen opknippen waardoor je zo weer door de mazen van het net heen zwemt. Ik denk dat we daarmee deze wet tot iets werkbaars brengen, waarmee we het doel in het oog houden, maar voorkomen dat we met een kanon op een mug schieten. Die mug moet zeker aangepakt worden, maar om met het wetsvoorstel te kunnen instemmen, is het voor mijn fractie wel belangrijk dat dit treintje van amendementen wordt aangenomen. Voorzitter. Ik wilde nu naar een heel vrolijke motie toe gaan, maar eerst komt collega El Abassi nog met een vraag, denk ik. De heer El Abassi (DENK):Ik zou mevrouw Bikker willen vragen of het verbieden van echtscheiding en het subsidiëren van rechtszaken tegen abortus en tegen transgenderrechten vallen onder onze democratische waarden. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Kan de heer El Abassi de vraag herhalen? Ik dacht namelijk dat de collega in zijn vraag naar een ander doel toe zou gaan. De heer El Abassi (DENK):Het verbieden van echtscheidingen en daarop met miljoenen sturen via een organisatie, rechtszaken tegen abortus en transgenders: wat vindt mevrouw Bikker daarvan? Valt dat onder het begrip "ondermijning van democratische waarden"? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik ben heel helder geweest. Ik denk dat we duidelijk moeten zijn. Als landen bijvoorbeeld ondermijnend bezig zijn in ons land en onze democratische waarden willen ondermijnen en als dat gericht vanuit de regeringen gebeurt, dan moeten we dat aanpakken. Ik vond dat ook duidelijk blijken uit dat POCOB-onderzoek. Er zijn natuurlijk altijd stichtingen die dingen propageren waar ik niet voor ben en waar collega El Abassi niet voor is. Dan moet je bekijken hoe je daarmee omgaat. Dat kan in ons eigen land zijn en het kan ook in het buitenland zijn. Dat onderscheid zou ik allereerst willen maken. De heer El Abassi (DENK):Ik zal het makkelijker maken. Ik heb het niet over stichtingen. Ik heb het niet over landen. Ik heb het over het begrip "ondermijning van onze democratische waarden". Valt het verbieden van echtscheidingen, het subsidiëren van rechtszaken tegen abortus en het knokken tegen transgender- en homorechten volgens mevrouw Bikker onder het ondermijnen van de democratische waarden hier in Nederland? Want dat is wat deze ultraconservatieve christelijke organisaties doen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Laat ik heel helder zijn. Ik heb hier nog niet zo lang geleden met meneer Timmermans in vak K gezeten. Toen verdedigden wij een wet die juist duidelijk maakte hoe ik denk over het beschermen van minderheden. Het gaat om vrijheden. Of je bijvoorbeeld homo, jood of moslim bent, maakt mij niet uit. Je moet veilig zijn in dit land. Daarom hebben wij hier voorgesteld dat we onze democratische waarden op dat punt steviger verdedigen. We maken heel duidelijk dat er strafverzwaring mogelijk is op het moment dat je daar over de grens gaat. Het is dus heel duidelijk hoe ik daarin sta. Ik vind de vragen in die zin wat insinuerend. Daar baal ik heel eerlijk gezegd van, maar ik leg het met liefde nog een keer uit. De heer El Abassi (DENK):Mevrouw Bikker kan ook met ja of nee antwoorden, want het is mij nog steeds niet duidelijk. We weten niet wat die waarden zijn. Ik hoor mevrouw Bikker krachtige termen gebruiken als het gaat over ondemocratische landen met ondemocratische waarden of over een lijst die via een amendement ingevoerd wordt. Ik wil weten wat die democratische waarden dan zijn. Ik bescherm de vrijheid van godsdienst ten volle, maar ik snap niet hoe mevrouw Bikker hiertegen aankijkt. Waar liggen de grenzen? Wat ziet zij als een ondermijning van de democratische waarden, bijvoorbeeld als het gaat om een botsing met de vrijheid van religie? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik wil met alle liefde een heel stuk van de tekst van collega Becker herhalen. Geen probleem! We hebben tijdenlang een hele wetsbehandeling gehad, waarin het juist is gegaan over de vraag hoe je precies duidelijk maakt wat je daarmee bedoelt ten aanzien van onvrije landen. Dat is ingewikkeld geweest. Ik denk dat we nu een pad gevonden hebben. Ik vind het uitstekend om het met collega El Abassi nog eens te hebben over het probleem van echtscheidingen in ons land en hoe je daarmee om moet gaan, maar dat is niet wat hier aan de orde is. Dit ziet op landen die doelbewust haat brengen in ons land, landen die doelbewust aan kinderen leren dat je homo's van Ik wil niet eens uitspreken hoe je daarmee zou mogen omgaan, maar het is niet oké dat je aanzet tot strafrechtelijk zeer te veroordelen daden. Op dat moment zeggen we: halt! Onze democratische rechtsstaat is immers gegrondvest op de Grondwet en ook op het beschermen van minderheden. Daar sta ik voor en dat zal ik iedere keer doen. Als collega El Abassi dan van alles bij elkaar veegt, zoals "hoe kijk je naar abortus en pro-life" tot aan "hoe bescherm je ..." — nou, ja, hij nam allerlei voorbeelden bij elkaar — dan wil ik wel specifiek op alles apart ingaan, maar volgens mij is de bottomline helder. Ik sta hier voor de Grondwet. Daar heb ik trouw aan gezworen. Als die ondermijnd wordt vanuit onvrije landen, bijvoorbeeld vanuit salafistische kring, zoals het POCOB-onderzoek ooit liet zien, dan hebben wij te antwoorden. Daar heb ik het uitgebreid over gehad met de minister. Het moet niet op de manier dat iedereen die afgelopen weekend heeft meegedaan aan Nederland doet, wat prachtig was, geregistreerd zou moeten worden, omdat hij een vrijwillige bijdrage heeft geleverd aan de kinderboerderij in Overvecht, om maar een voorbeeld te noemen. Daar wil ik niet komen. Ik wil het heel gericht hebben over de landen die moedwillig ondermijnend zijn aan onze democratische rechtsstaat. Het kan dan ook gaan om China, via een Confucius Instituut. De voorzitter:Echt afrondend, want ik hoor een herhaling van zetten. De heer El Abassi (DENK):Ik kan echt niet anders constateren dan dat ik geen antwoord krijg van mevrouw Bikker op een vraag waar je alleen met ja of nee op kunt antwoorden. Dan weet ik eigenlijk voldoende. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Als collega El Abassi geen genoegen neemt met een uitgebreid antwoord op de vraag, dan moet hij misschien de vraag niet zo aan mij stellen. Maar dat is dan iets voor zijn eigen reflectie. We proberen in een debat allemaal tot helderheid te komen. De voorzitter:Uw motie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Goed. Ik had hem al aangekondigd. Ik wil met name op het gebied van vrijwilligerswerk expliciet maken waar onze zorg zit. Ik denk dat we dat met deze motie nog eens verduidelijken. Ik vind namelijk dat bonafide vormen van vrijwilligerswerk echt geen enkele hinder moeten ondervinden van deze wet. Dan heb ik het dus — dat zeg ik ook in aansluiting op wat ik met de heer El Abassi wisselde — juist over het vrijwilligerswerk dat we altijd al doen in ons land. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Wtmo een registratieplicht van donaties voor maatschappelijke organisaties bevat, waaronder ook bijdragen in natura zoals vrijwilligerswerk; overwegende dat vrijwilligerswerk voor leden van verenigingen weliswaar is uitgezonderd van de registratieplicht, maar dat dit bijvoorbeeld niet geldt voor vrijwilligerswerk dat gedaan wordt door een stichting; overwegende dat het ondoenlijk is voor maatschappelijke organisaties om vrijwilligerswerk in geld te waarderen en te registreren, en dat deze registratieplicht het buitengewoon onaantrekkelijk maakt om nog vrijwilligerswerk te verrichten; verzoekt de regering om normale, bonafide vormen van vrijwilligerswerk uit te sluiten van de Wet transparantie maatschappelijke organisaties, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Diederik van Dijk, Six Dijkstra en Krul. Zij krijgt nr. 42 (35646). Mevrouw Becker heeft daar een vraag over. Mevrouw Becker (VVD):Ik waardeer sowieso de inzet van mevrouw Bikker in dit debat, maar ik waardeer ook wat zij poogt met deze motie. Zij probeert duidelijk te maken dat de wet niet tot allerlei extra registratie moet leiden voor mensen die in het weekend iets doen voor NLdoet of voor een bepaalde stichting die hele nobele doelen heeft. Tegelijkertijd heeft de minister aangetoond dat de wet niet leidt tot extra registratie. Die leidt niet tot nieuwe verplichtingen. Er zijn ook stichtingen waarvan we in het verleden hebben gezien dat er niet zulke goede dingen gebeurden. Sommige moskeeën zijn bijvoorbeeld als stichting aangemerkt. Stel dat daar vanuit een bepaald onvrij land vier vrijwilligers naartoe worden gestuurd, of dat die richting een Confucius Instituut worden gestuurd, en dat die allemaal als vrijwilliger worden geboekt. In het kader van het doel van deze wet, zou je dan eigenlijk wel willen weten dat dat aan de orde is. Hoe voorkomen we nou dat, met de motie van mevrouw Bikker, zo'n instituut of stichting kan zeggen: ik hoef daar geen inzicht in te verstrekken, want vrijwilligerswerk valt hierbuiten? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat is een heldere vraag. Juist daarom zijn de amendementen die we hebben ingediend zo belangrijk. Mevrouw Becker weet minstens net zo goed als ik dat die wettekst staat. Juist met die amendementen, en juist omdat deze wettekst ook dingen zegt over bijdragen in natura, maakt die wettekst heel duidelijk dat bijvoorbeeld vrijwilligers uit onvrije landen nog steeds onder die "0% tolerantie"-grens vallen. Daarvan kan alles dus bekeken worden. Mijn doel hier is dat vrijwilligers die in natura een bijdrage leveren voor een stichting, dus niet voor een vereniging, op geen enkele manier hinder ondervinden van deze wet. Dat zijn dus de bonafide vrijwilligers voor een stichting zoals het Nederlandse Rode Kruis, bijvoorbeeld wanneer ze mee gaan varen. Ik weet niet of de boot nog steeds de prachtige naam Prinses Margriet draagt, maar in ieder geval Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kun je aan vrijwilligers zelfs nog tot boven de €15.000-grens komen. Volgens mij hebben we allemaal niet op het oog dat die last er moet komen. Ik moet de nota van wijziging van de minister nog zien. Als de motie daarna overbodig is, is het natuurlijk geen probleem om die even opnieuw te wegen. Maar die nota heb ik nog niet, dus dan is dit wel het moment om dit signaal af te geven. Mevrouw Becker (VVD):Ja, dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd weet mevrouw Bikker ook dat stichtingen of organisaties waar wel problematische dingen gebeuren, altijd van zichzelf zullen zeggen dat het bonafide stichtingen zijn. Als die zich daarop kunnen beroepen om geen inzicht te hoeven geven in wat ze rondom vrijwilligers misschien wel vanuit het buitenland hiernaartoe gestuurd hebben gekregen, dan zou ik daar een probleem mee hebben. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het oordeel van de minister en hoe hij daar uiteindelijk mee denkt om te gaan. Maar het is goed om in ieder geval van mevrouw Bikker te horen dat dat niet de bedoeling is van haar motie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voor de helderheid: ook staatsrechtelijk — dat hoef ik de minister al helemaal niet uit te leggen — is de wettekst helder. Het gaat er vervolgens wel om hoe je dit uitwerkt in de AMvB's. Juist met de aanpassingen die zijn gedaan in ons amendement en in dat van collega's Van Nispen en Mutluer kan er via een AMvB bijgestuurd worden. Dat is, denk ik, ook behulpzaam. We moeten dan alleen het volgende voorkomen. De schriftelijke beantwoording gaf mij opnieuw die zorg. Er wordt vrij gemakkelijk opgeschreven dat het maar een uurtje extra betekent voor een organisatie. Maar kijk naar wat daar allemaal achter wegkomt en hoe zich dat opstapelt voor bijvoorbeeld de Zonnebloem, waar heel veel mensen heel veel voordeel van hebben en heel veel ouderen door geholpen zijn. Dat zijn nou typisch de stichtingen waarvan ik denk: die moeten we niet extra belasten, maar extra belonen. Daarom is het precisiewerk. Daar houdt de motie rekening mee, juist door het gebruik van woorden als "bonafide". Het gaat niet om wat mensen over zichzelf zeggen, want iedereen zal zeggen "ik ben een engeltje". Daar gaat het niet om. Het gaat om hoe dat beoordeeld wordt in het licht van de wettekst. Goed, voorzitter, ik vervolg. Naast het subamendement waar we het al over hadden, had ik een drietal andere amendementen. Ik heb u al laten weten dat ik het amendement op stuk nr. 18 intrek. Dat zeg ik hierbij nog een keer voor de zekerheid. Verder is er het amendement op stuk nr. 20, dat de termijn om informatie te verstrekken uitbreidt naar vier weken. Dit is op basis van bezorgde signalen vanuit de maatschappelijke organisaties. Ik waardeer het zeer dat de minister dit onderkent en het oordeel Kamer heeft gegeven. De voorzitter:Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 25. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, u heeft helemaal gelijk, dank u wel. Ook het amendement ten aanzien van de bewaarplicht heeft van de minister een positieve appreciatie gekregen, maar hij plaatst er wel een kritische noot bij. Die begrijp ik. Ik weeg nog even of ik het amendement daarop aanpas. Dat zou ik me wel kunnen voorstellen. Dat deel ik dan wel mee aan de collega's, maar dat zal in het licht zijn van wat de minister heeft opgemerkt in de beantwoording. Over de rol van de burgemeester heb ik een amendement met collega Mutluer. Die zal daar verder op ingaan. Voorzitter. Dan heb ik nog één feitelijke vraag. Zoals ook al in de eerste termijn is gewisseld, gaat artikel 3, lid 2 voor mij principieel erg ver. Het is namelijk een bevoegdheid voor de burgemeester om in uitzondering op de AVG persoonsgegevens te verwerken waaruit religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen kunnen blijken. Nu snap ik dat dit naar de aard van de problematiek nodig is. Denk bijvoorbeeld aan wat er is gezegd vanuit de POCOB over alFitrah. Maar kan de minister expliciet bevestigen dat dit zeer terughoudend zal worden ingezet? Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik heb, denk ik, duidelijk gemaakt waarom voor mijn fractie deze wet aan de ene kant een noodzakelijke spits heeft, maar aan de andere kant kan ontaarden in een sleepnet. Daarom is het belangrijk dat we de amendementen van deze Kamer daarin recht doen. Als die worden aangenomen, kunnen wij voor dit wetsvoorstel zijn. Ik ben benieuwd welke nota van wijziging de minister uiteindelijk maakt. Dat gaan we even zien. Maar het kan een mooie aanvulling zijn op deze wet. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng in de tweede termijn. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij spreekt namens de BBB-fractie. Gaat uw gang. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Het is fijn dat dat vooraf al is gedaan per brief. Dat heeft veel duidelijkheid gegeven; dank daarvoor. In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven dat we deze wet belangrijk vinden en dat we het van belang achten dat ook burgemeesters een bevoegdheid krijgen om gegevens op te vragen en te verwerken wanneer maatschappelijke organisaties financieel ondermijnd worden door geldstromen. Wij vinden het goed dat dat aangepakt kan gaan worden. Maar we hebben ook onze zorgen uitgesproken dat het enorme druk gaat opleveren voor allerlei andere organisaties, die vervolgens met een enorme regeldruk te maken gaan krijgen. Dat is iets wat we natuurlijk absoluut willen voorkomen. Het zijn vaak organisaties die veelal draaien op vrijwilligers. Dat moeten we natuurlijk niet in de weg gaan zitten. We zijn er als BBB altijd erg waakzaam voor dat die regeldruk niet steeds groter wordt. Dat is de reden dat ik het amendement van collega Diederik van Dijk mee ondertekend heb. Ik ga in mijn fractie nog verder overleggen over alle moties die vandaag zijn ingediend en over de nadere amendementen. De uitkomst van de stemming over de amendementen zal natuurlijk van belang zijn bij de vraag hoe we uiteindelijk over deze wet gaan stemmen. Dank u wel, meneer de voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Nispen. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Ik had namens de SP in de eerste termijn al steun uitgesproken voor het doel van dit wetsvoorstel, want er zijn al jaren zorgen over ongewenste inmenging in en buitenlandse financiering van Nederlandse organisaties. Dus meer transparantie over de financiën, het beschermen van de Nederlandse rechtsorde en het tegengaan van ondermijning zijn belangrijk. Maar er waren wel veel zorgen over de mogelijke toepassingen in de praktijk, over de reikwijdte van de begrippen en over de gevolgen voor organisaties en voor de rechtsbescherming. Er is vervolgens heel veel over gezegd en misschien nog wel veel meer over geschreven. Ik vond de brief van de minister van 39 pagina's die we nog voor het debat kregen, goed. Maar het is ook belangrijk, want het is ook een vrij fundamenteel debat, met een heel lange geschiedenis. Dat is ook echt zo. Een aantal van onze zorgen zijn weggenomen door de brief en de toelichting van de minister. Een aantal andere zorgen kunnen we volgens mij wegnemen met de amendementen. Volgens mij is de Kamer echt bezig met het verbeteren van het wetsvoorstel en het wegnemen van die zorgen. Ik heb een lijstje gemaakt. Ik zal mijn fractie adviseren om heel veel van die amendementen te steunen, omdat ze ook echt de wet verbeteren. We hebben niet voor niets — het lijkt misschien gratuit — de bijna standaard evaluatiebepaling of een jaarlijkse monitoring voorgesteld. Dat doe ik met enige schroom, maar volgens mij is het heel erg belangrijk om die toepassing in de gaten te houden. Dat is de vinger aan de pols waar meerdere leden ook terecht om vragen. Volgens mij moeten we dat dus doen. Ik maak me er ook niet echt zorgen over. Volgens mij moet dat tot steun kunnen leiden. Ik moet nog wel iets zeggen over de drempelwaarde. Samen met mevrouw Mutluer hadden we de overtuiging dat we de minister wat ruimte moesten geven — dat doe ik niet altijd, maar in dit geval wel — om te kijken wat een verstandige drempelwaarde is. De heer Van Dijk van de SGP zei: laten we daar €15.000 van maken. Tot voor kort dacht ik, of misschien denk ik dat nog steeds wel: ik weet niet zeker of die €15.000 de juiste richting is. Maar gelet op het verloop van het debat en gelet op het feit dat er inmiddels belangrijke subamendementen zijn ingediend die het voorstel van de heer Van Dijk wijzigen, bijvoorbeeld ook over het tegengaan van opknippen, spreek ik er hierbij steun voor uit. Tenminste, ik adviseer mijn fractie om het amendement van de heer Van Dijk, inclusief de subamendementen, te steunen. Dan nog hoef ik mijn amendement — ons amendement, moet ik zeggen — niet per se in te trekken. Het amendement van de heer Van Dijk, al dan niet gewijzigd door de subamendementen, komt sowieso eerder in stemming. Maar het amendement van mevrouw Mutluer en mij is wel een soort terugvaloptie. Als het amendement over de drempelwaarde het onverhoopt niet haalt, zouden we nog kunnen gaan voor het bij algemene maatregel van bestuur regelen van de drempelwaarde. Ik probeer het hier even uit te leggen, om misverstanden te voorkomen. Het amendement van ons — ik heb het nummer niet bij de hand — zou niet in stemming komen als het amendement van de heer Van Dijk het haalt, omdat dat verdergaat. En dat komt dus eerder in stemming. De voorzitter:Het is het amendement op stuk nr. 27. De heer Van Nispen (SP):Exact. Dank, voorzitter. Maar zie het als een back-up. Het subamendement dat mevrouw Mutluer en ik hebben ingediend, probeert het amendement van de heer Van Dijk dus verder te verbeteren, juist om dat opknippen tegen te gaan. Ik sluit af met een vraag over de nota van wijziging. De minister zegt dat er niks nieuws hoeft te worden bijgehouden. Als ik het goed begrijp, gaat hij dat expliciteren, dus duidelijk opschrijven, in de nota van wijziging. Ik zou vandaag nog wel van de minister willen horen hoe groot de nota van wijziging is. Hoe fundamenteel is die? Wat komt erin te staan? Dan zou de minister kunnen zeggen: wacht het maar af, want ik kom daar morgen of maandag mee. Maar ik denk niet dat hij het vanochtend uit zijn mouw schudde toen ik hier de eerste interruptie plaatste. Dus ik neem aan dat er al iets is. Kan de minister al iets zeggen als: ik overweeg aan artikel X een lid of een sub toe te voegen waarin dit of dat staat? Waar kunnen we een beetje rekening mee houden? Ik vind het wel belangrijk dat we daar ook vandaag nog inzicht in kunnen krijgen. En dan de voor de hand liggende vraag: wanneer kunnen we de precieze juridische formulering van de nota van wijziging verwachten? Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sneller, die het woord voert namens de D66-fractie. De heer Sneller (D66):Dank. Ook van mij dank aan de minister, ook voor de brief. Toch sta ik hier met behoorlijk wat ongemak, omdat het best een verstrekkend wetsvoorstel is en er veel onzekerheden zijn. Ik wil bij vier dingen kort stilstaan. Ten eerste het proces. We hebben op 4 februari het debat gehad. De voorgeschiedenis loopt al veel langer, ook met redelijk wat wijzigingen. Dan komt de minister hiernaartoe met in zijn binnenzak een derde nota van wijziging en een toezegging. Die hebben we de afgelopen zes weken voorafgaand aan dit debat niet gekregen, zodat we erover hadden kunnen praten. Veel amendementen krijgen oordeel Kamer. Dat geeft mij geen zeker gevoel over de zekerheid waarmee de minister achter het voorstel staat dat naar de Kamer is gestuurd. Best veel amendementen passen bij de strekking, maar ik heb de minister wel zekerder gezien over voorstellen die hij zelf voorlegt aan de Kamer. Dat blijkt uit een aantal verschillende dingen. Een daarvan gaat wat mij betreft over de kern: de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het wetsvoorstel. Mevrouw Becker zei "the proof of the pudding is in the eating", maar het lijkt ook een beetje op "you can't have your cake and eat it". Aan de ene kant willen we geen extra administratieve lasten. Aan de andere kant moeten we wel dingen gaan vangen die we tot nu toe niet konden vangen of in beeld konden krijgen. Omdat het vaak gaat over mensen die Nederlanders of de Nederlandse samenleving willen beïnvloeden op een soort kwaadwillende, sluikse manier, zal er hun ook veel aan gelegen zijn om dat op een andere manier te doen dan door het netjes via de Triodos Bank over te maken naar de bankrekening van de vereniging of stichting waarover het gaat. Ik hoor graag een reactie daarop, ook op de AMvB die erop ziet om dit verder te regelen. Daar hangt volgens mij veel van af, want we hebben niet voor niets gezegd in artikel 23, lid 1 van de Wet financiering politieke partijen dat politieke partijen alle anonieme giften van boven de €250 moeten terugstorten. Ik neem aan dat dat daarvoor niet geldt en dat het ook niet geldt voor andere verenigingen. Ik hoor daar graag nog meer over. Ik kom bij de vraag in welke mate dit een instrument kan zijn in de handen van politici die er niet zo in zitten zoals de minister er naar mijn inschatting in zit. Uiteindelijk is "we weten allemaal wel ongeveer wat we bedoelen" geen basis voor een wetsvoorstel. De heer Smitskam hield zijn maidenspeech en doet niet mee aan de tweede termijn. Ik had hem graag de volgende vraag willen stellen. Is Extinction Rebellion, alles gehoord hebbende wat de minister heeft gezegd, wat hem betreft nog steeds een doelwit van dit wetsvoorstel zoals hij dat beschreef in zijn eerste termijn? Ik vind dat kwetsbaar. Waar ligt nou de ondergrens van de openbare orde? Waar ligt de ondergrens van wat er moet gebeuren? Ik zie dat heer Smitskam opheldering gaat geven. De heer Smitskam (PVV):Ik wil heel graag antwoord geven aan de heer Sneller. Ik ben niet tegen Extinction Rebellion. Iedereen heeft het recht om te demonstreren. Het gaat mij meer om de manier waarop zij dat doen. Zoals al verschillende keren is gebleken, is dat op een zeer ondermijnende manier gebeurd. Daar willen wij paal en perk aan stellen. De heer Sneller (D66):Nu gaan we het een beetje omdraaien, maar is volgens de PVV-fractie de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties een instrument in handen van de burgemeester en het Openbaar Ministerie om te kunnen zorgen dat de activiteiten van XR worden gestaakt? De heer Smitskam (PVV):Het gaat om de activiteiten die ondermijnend zijn. Ik heb het niet over activiteiten die gewoon volgens de wet plaatsvinden. Op een normale manier demonstreren is voor ons geen enkel probleem. Het gaat erom dat er geen snelwegen worden bezet of andere activiteiten plaatsvinden die volgens de wet niet zijn toegestaan. De heer Sneller (D66):Ik zal deze innovatieve vorm niet verder doorvoeren. De voorzitter:Nee, daar gaan we niet mee door. De heer Sneller (D66):We hebben het debat over demonstratierechten gehad met deze minister. Daar is het instrumentarium van de Wet openbare manifestaties voor. Daar wordt WODC-onderzoek naar gedaan. De vraag die hier voorligt, is of de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties daar nou voor bedoeld is. Ik constateer dan wel dat er lichtjaren zitten tussen wat ik de minister hoor zeggen en wat ik de PVV-fractie hoor zeggen over wat wenselijk is om binnen het doelbereik van deze wet te brengen. Dat baart mij gewoon heel veel zorgen, zeker in deze tijden, waarin we zien hoe makkelijk dit soort wetten wordt gebruikt door politieke partijen om onwelgevallige stemmen uit te zonderen en te belichten. Voorzitter. Dat is ook mijn vierde punt. Dit gebeurt hier in de Kamer. Hiermee gaan we het eigenlijk ook naar alle gemeenteraden kopiëren. Althans, dat risico bestaat. Ik deel het vertrouwen van de minister in hoe burgemeesters met die inschatting omgaan. Ik hoor graag nog op welke wijze dat nou gecontroleerd kan worden, want in de brief staat: "Vanzelfsprekend legt de burgemeester over de eventuele inzet van deze bevoegdheid om informatie op te vragen verantwoording af aan de gemeenteraad." Maar dan moet de gemeenteraad er wel van weten. Daarom was mijn vraag: hoort dat nou binnen die actieve inlichtingenplicht? Dat is natuurlijk in samenhang met: hoe vaak gebeurt dat nou en kunnen we dat ook voor de evaluatie volgen? Dat is dus de controlekant en tegelijkertijd ook de kwetsbare positie waar je die burgemeesters in brengt als er ook in al die gemeenteraden moties worden aangenomen die aangeven: gebruik die bevoegdheid; je hebt die niet voor niks. We kennen de dynamiek. Ik wil dus nog even van de minister horen hoe hij dat voor zich ziet. De voorzitter:Dit leidt nog tot een vraag van de heer Krul. De heer Krul (CDA):Ik wacht tot het eind van het betoog van de heer Sneller. Ik weet niet of er nog een blokje komt. De voorzitter:Nee, hij was klaar. De heer Krul (CDA):Ik kan me in heel veel van wat de heer Sneller zegt eigenlijk wel vinden, maar ik ben wel een beetje benieuwd hoe de heer Sneller nou zijn eindoordeel opmaakt. Kijkend naar de wet, de amendementen, de verschillende routes, de subamendementen die daar weer op zijn aangebracht: hoe gaat hij zijn fractie uiteindelijk adviseren? De heer Sneller (D66):Daar ben ik nog niet over uit, meneer Krul. Ik vind het een hele terechte vraag. Die heb ik mezelf natuurlijk ook de hele tweede termijn zitten stellen — of de hele beantwoording, excuus. Uiteindelijk bekruipt mij namelijk het volgende gevoel. Ja, er moet wat gebeuren; daar zijn we het allemaal over eens. Óf je legt de drempel hoog en je mist een hoop, je gaat anonieme giften laten registreren, je gaat ze verbieden et cetera et cetera, en je regelt dat goed in die AMvB of in een bepaald drempelamendement dat ervoor zorgt dat het gewoon moet worden geregistreerd. Maar dan kan je niet tegelijkertijd ook zeggen dat er geen extra administratieve lasten bij komen. Ik heb dus het gevoel dat we proberen een keuze te vermijden die eigenlijk onvermijdelijk is. Door voor allebei de paarden te kiezen, houd je jezelf ook een beetje voor de gek. We hebben allemaal volgens mij in de eerste termijn ... Nee, niet allemaal, maar heel veel fracties hebben in de eerste termijn gezegd: uitkijken voor te veel administratieve lasten voor organisaties die dat eigenlijk niet aankunnen en dat ook niet "verdienen", en aan de andere kant POCOB en de motie-Becker et cetera et cetera. Het voelt dus ook niet heel bevredigend dat we hier op dit moment in de tweede termijn staan met zo veel onzekerheden. Wellicht dat de heer Krul een derde termijn kan aanvragen, zodat ik hem uiteindelijk nog van een beter antwoord kan voorzien. Ik verwacht namelijk nog wel een aantal antwoorden van de minister die ook belangrijk zijn als het gaat over de vraag of deze wet het doel gaat bereiken dat hij beoogt. De voorzitter:Dank nogmaals voor uw inbreng. De heer Krul kan daar misschien nog een antwoord op geven of kan in ieder geval inzicht geven in zijn eigen opvattingen in zijn tweede termijn, die hij namens het CDA gaat houden. De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank u wel. Het CDA is er voorstander van dat er maatregelen komen die buitenlandse beïnvloeding door middel van donaties aan maatschappelijk organisaties tegengaan. Deze mogelijke beïnvloeding vormt namelijk een groot risico. Dat is ook gebleken uit het POCOB-onderzoek. Onze rechtsstaat is al kwetsbaar en dit soort activiteiten is ondermijnend. De voorstellen die de minister in deze wet heeft gedaan, kunnen daar een goede bijdrage aan leveren. Wij hebben in de eerste termijn gezegd dat er heel veel routes zijn en dat we daar ons oordeel nog over moeten vellen. Waar de keuze eerst was tussen de route-Diederik van Dijk en de route-Van Nispen/ Mutluer, is de keuze nu eigenlijk vooral tussen de route-Diederik van Dijk, de route-Van Nispen/ Mutluer en dan ook nog de route-Bikker/ Becker. Ik vind het op zich dus wel een mooie uitkomst. Die laatste zou denk ik een goede podcast zijn in de toekomst. Maar goed, dat moeten mevrouw Bikker en Becker samen maar uitvogelen. Na lang beraad hadden wij de gedachte dat de route-Diederik van Dijk wat ons betreft de grootste risico's afvangt. Over die administratieve druk maakten wij ons namelijk ernstig zorgen. Dankzij deze drempelwaarde vallen heel veel van die kleinere bonafide organisaties buiten de werking van deze wet. Daarvoor was de wet ook eigenlijk niet bedoeld. In die zin hebben wij tegen onszelf gezegd: voor ons is het amendement-Diederik van Dijk belangrijk in ons oordeel over deze wet. Deze minister zit ook een beetje in een lastige situatie, zoals vaak het noodlot van ministers is. Op het moment dat ministers te veel amendementen en moties ontraden, zijn ze vaak halsstarrig of luisteren ze niet goed naar de Kamer. Maar op het moment dat ze te veel amendementen en moties oordeel Kamer geven, gaat diezelfde Kamer ook weer twijfelen. Het ongemak dat ook de heer Sneller beschreef, deel ik wel een beetje. Kan de minister daarop reflecteren? Er zijn nu zo ontzettend veel amendementen die oordeel Kamer hebben gekregen dat wij ons afvragen hoe de minister naar deze wet kijkt op het moment dat die amendementen het niet zouden halen. Is het dan nog steeds de juiste weg? Tot slot zijn ook wij erg benieuwd wat de derde nota van wijziging nu precies gaat betekenen. Wij nemen aan dat die dan ergens op artikel 2 zal plaatsvinden, maar ik probeer toch even goed te begrijpen dat een nieuwe nota van wijziging niet betekent dat voorgestelde amendementen zouden worden ondervangen. Want als je aan de ene kant opschrijft dat het voor geen enkele organisatie tot meer administratieve lasten zal leiden en tegelijkertijd met een drempelwaarde gaat werken, dan kan ik me ook voorstellen dat het ene moeilijk samengaat met het andere. Ook daar geef ik de heer Sneller toch gelijk in. Ik ben niet alleen benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, maar ook hoe we daar als Kamer mee omgaan, omdat we uiteindelijk wel moeten stemmen over deze wet en de vele amendementen, subamendementen en moties. Daar zit nog wel een beetje een vraagteken, dat ook na de termijn van het kabinet nog bij ons overeind blijft. Mevrouw Becker (VVD):Ik zou aan de heer Krul willen vragen of de Kamer dat niet zelf een beetje in de hand heeft gewerkt. De minister heeft een brief gestuurd van 39 kantjes waarin hij heel overtuigend aangeeft, met bedragen erbij van enkele euro's en een halfuur, dat het echt niet om meer administratieve lasten gaat. Maar er is een beeld in de samenleving ontstaan, met brieven van goede doelen, met opinieartikelen van politici uit deze Kamer, waartegen niet meer te vechten is. Vervolgens worden er amendementen ingediend om toch met een drempelbedrag te werken. Verschillende fracties hebben aangegeven: dat heb ik wel nodig, want anders kan ik dit wetsvoorstel niet steunen. Dat is voor mij de reden om daar met een subamendement in mee te gaan, omdat ik wil dat dit wetsvoorstel het haalt. Hoe reflecteert de heer Krul daar zelf op? Waarom vindt hij het niet overtuigend genoeg dat de minister zegt: die extra administratieve lasten zijn er niet, dus ik heb dat drempelbedrag ook niet nodig? Want dan hadden we die amendementen ook niet nodig gehad. De heer Krul (CDA):Dat zit 'm, denk ik, toch deels ook in de beantwoording van de minister. Wij waren wel degelijk opgelucht toen we nogmaals lazen, op pagina 3 van de beantwoording, dat het doel van de wet niet is meer administratievelastendruk. Tegelijkertijd geeft de minister ook zelf op verschillende plekken in de beantwoording aan dat hij wel degelijk ruimte ziet om de onduidelijkheid die er is verder weg te nemen. Hij schrijft bij de appreciatie van verschillende amendementen ook dat hij bereid is om te kijken naar mogelijkheden tot verdere verduidelijking en dat hij daartoe ook kans ziet, bijvoorbeeld bij het amendement-Diederik van Dijk. Wij zouden thuis zeggen: dubbel genaaid houdt beter. Maar ik zou in die zin willen verwijzen naar de beantwoording van de minister zelf, die zegt: wat mij betreft is het al evident, maar als ik kan kijken naar manieren waardoor het niet evidenter wordt dat dat niet de bedoeling is, dan ben ik daartoe bereid. Die lijn vinden wij een hele begrijpelijke. Mevrouw Becker (VVD):Ja, maar volgens mij doet de minister juist ook de handreiking om dat met de derde nota van wijziging te expliciteren. Ik vraag aan de heer Krul van het CDA waarom dat dan voor hem niet voldoende is en hij toch aansluit bij een drempelbedrag, terwijl hij tegelijkertijd de minister vraagt: waarom geeft u nou eigenlijk dat drempelbedrag oordeel Kamer, want het kan toch niet allebei waar zijn? Ik zoek even naar de eigenstandige positie van het CDA. Steunen we het amendement om het beeld of echt om de inhoud? De heer Krul (CDA):Ik denk dat die zorgen nog steeds terecht zijn. Dat is ook de vraag die ik aan de minister gesteld heb: wat betekent dan de derde nota van wijziging ten opzichte van het amenderen van wetteksten verderop in de wet? Op het moment dat de minister aangeeft dat hij met de nota van wijziging wil ondervangen dat we verderop drempelbedragen nodig hebben, gaan wij een andere afweging maken. Wij denken dat een dergelijk drempelbedrag duidelijker is dan enkel de tekst dat er geen administratieve lasten bij moeten komen. Dat is een afweging, en ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Voor ons, en met ons volgens mij ook vele organisaties die dat hebben aangegeven, biedt de lijn-Diederik van Dijk meer zekerheid dan enkel een nota van wijziging op de tekst van artikel 2. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Daarmee heeft collega Krul deels al antwoord gegeven op mijn vraag. Eigenlijk had ik de vraag die hij zojuist aan D66 stelde, aan hem terug willen stellen. Welke afweging gaat het CDA maken naar aanleiding van deze beraadslaging? Meerdere partijen hebben kritische kanttekeningen geplaatst. We hebben dit wetsvoorstel deels verbouwd, zeg ik maar even oneerbiedig. Wellicht kan hij daar dus nog een reactie op geven, voor zover dat nu mogelijk is. De heer Krul (CDA):We hebben het onszelf niet heel makkelijk gemaakt. Tegelijkertijd vind ik het mooi dat we die zoektocht toch een beetje Kamerbreed hebben gemaakt. Ik denk dat ik mijn fractie in ieder geval zal adviseren om zowel de subamendementen op het amendement-Diederik van Dijk als het amendement zelf te gaan steunen. De vraag die me bijblijft, is: wat voor betekenis heeft de nota van wijziging dan? Voordat ik daar een punt achter kan zetten, moet ik daar toch echt eerst duidelijkheid over hebben. Die duidelijkheid heb ik tot nu toe namelijk nog niet. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer El Abassi, die in de tweede termijn het woord voert namens de fractie van DENK. Gaat uw gang. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Vier jaar geleden werd de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, later bekend als de POCOB, in het leven geroepen. De reden: onduidelijkheid over mogelijke buitenlandse invloed op Nederlandse moskeeën. De Tweede Kamer zag een risico in financiering vanuit landen als Saudi-Arabië en Qatar, en vond het noodzakelijk om te onderzoeken of dit onze democratische rechtsorde in gevaar bracht. Voorzitter. Vandaag de dag bevinden we ons écht in een ernstige situatie. Er zijn geen vermoedens of onduidelijkheden, maar er is hard bewijs dat ultraconservatieve christelijke organisaties uit de Verenigde Staten miljoenen en miljoenen dollars hebben overgemaakt naar Europese netwerken, waaronder in Nederland. SGP'er Henk Jan van Schothorst speelt hierbij een sleutelrol en werkt samen met invloedrijke Amerikaanse netwerken die een extreme, christelijk-conservatieve agenda nastreven. Dit werd uitvoerig blootgelegd in de Zembla-documentaire Gods lobbyisten. Wat gebeurt er vervolgens in deze Kamer? Niets. De voorzitter:Een moment. U heeft een vraag van de heer Diederik van Dijk. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik heb eigenlijk een opmerking richting de voorzitter. Volgens mij is het in deze zaal usance dat wij geen namen noemen van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen en dat wij hen niet rechtstreeks aanspreken, omdat we hen op die manier bij het debat betrekken. Laten we die gewoonte handhaven, zou ik zeggen. De voorzitter:Ik had even een overleg met de bode, dus ik heb het zelf niet helemaal kunnen volgen. Maar op zich klopt het dat we daar wat terughoudend mee omgaan, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, ik citeerde uit een krantenartikel; volgens mij kan dat prima hier in de Kamer. Als de SGP daar wat van vindt, kunnen ze die krant benaderen. Wellicht willen ze die naam dan ook uit de krant verwijderen. Maar iedereen heeft dit kunnen lezen. Voorzitter. Dit is een keiharde, keiharde dubbele maat. Toen het over islamitische organisaties ging, spraken politici over risico's voor de democratische rechtsorde. Er werd gesproken over beïnvloeding, radicalisering en antidemocratische tendensen. De POCOB werd opgericht, er kwamen verhoren en de overheid werd aangespoord om maatregelen te nemen. Nu blijkt dat niet-islamitische organisaties het doen. Er wordt buitenlandse financiering ontvangen, politiek gelobbyd voor conservatieve wetgeving en invloed uitgeoefend op de maatschappij, maar deze Kamer en de verantwoordelijke politici blijven stil. Voorzitter. Het argument dat buitenlandse financiering een risico vormt, wordt niet neutraal gebruikt. Het is politiek ingezet tegen een specifieke groep moslims. Waar blijft de verontwaardiging nu de beïnvloeding uit de niet-islamitische hoek komt? Waar blijft de oproep voor een POCOB 2.0, maar dan gericht op ultraconservatieve organisaties? En waarom worden de netwerken van Van Schothorst niet onderzocht, zoals wel met islamitische organisaties is gebeurd? Mevrouw Becker (VVD):Ik zeg dit voor de Handelingen en om te voorkomen dat DENK hier weer een filmpje van kan knippen om aan te tonen dat datgene wat hier gezegd wordt, allemaal waar is. Er is een motie aangenomen om daar onderzoek naar te doen. Het kabinet doet dat onderzoek op dit moment ook. Er zijn Kamervragen gesteld over de Zembla-uitzending. Er wordt hier een bepaald beeld neergezet, namelijk dat er wél vragen worden gesteld als er iets uit islamitische hoek komt en niet als er iets uit conservatief christelijke hoek komt. Maar dat is niet waar, in ieder geval niet voor de VVD. Een meerderheid van de Kamer heeft de verzoeken daartoe gesteund. Dat wilde ik toch gezegd hebben voor de Handelingen. De heer El Abassi (DENK):Ik wil hierop reageren door te zeggen dat ik vaak tegenover mevrouw Becker sta, vaker dan tegenover heel veel andere mensen. Dat is wat mij betreft afdoende. Voorzitter. We moeten afrekenen met deze selectieve verontwaardiging. Als deze Kamer werkelijk om de democratische rechtsorde geeft, dan moeten we consequent zijn. Wat voor moskeeën geldt, moet ook gelden voor andere instellingen. De Kamer kan niet langer de andere kant opkijken. Het is tijd voor eerlijkheid, consequentie en gelijke behandeling. Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Ik hoef niet te vertellen wat ik van deze wet vind. Ik vind die verschrikkelijk; dat heb ik altijd aangegeven, vanaf de ontstaansgeschiedenis tot nu. Er is een amendement aangenomen waar ik eigenlijk blij mee zou moeten zijn, maar het subamendement laat toch weer zien waar het op gericht is. De voorzitter:Er zijn nog geen amendementen aangenomen. De heer El Abassi (DENK):Het heeft oordeel Kamer gekregen. Dat bevestigt de onderbuikgevoelens die ik al had, nog voordat we aan dit debat deelnamen. De heer Krul (CDA):De heer El Abassi geeft aan dat hij het belangrijk vindt dat we consequent zijn. Dat ben ik op zich met hem eens. In de eerste termijn hebben ik en andere partijen aan DENK gevraagd: vinden jullie deze wet überhaupt nodig of is DENK van mening dat er in het huidige instrumentarium van de rechtspraak voldoende middelen zijn om dit soort beïnvloeding aan te pakken? Ik kreeg toen het antwoord: nee, wij vinden deze wet eigenlijk niet nodig. Maar ik hoor hem er vandaag eigenlijk al de hele dag voor pleiten dat de reikwijdte van de wet niet breed genoeg is en dat het veel harder en strenger moet, omdat er ook hele gevaarlijke beïnvloedingsmogelijkheden zijn uit landen die niet eens in het subamendement worden opgenomen. Ik ben dus een beetje zoekende naar waar DENK staat, want ik vind dit niet heel consequent. Moet deze wet strenger omdat de heer El Abassi van mening is dat er veel meer landen binnen de reikwijdte moeten vallen? Of zegt hij nog steeds: "deze hele wet is niet nodig, want er zijn voldoende middelen in het instrumentarium om beïnvloeding tegen te gaan"? De heer El Abassi (DENK):Mijn betoog gaat om de keiharde dubbele maat. Daar gaat mijn betoog over. Zoals ik al zei, ging het in beginsel bij de POCOB om onduidelijkheid over mogelijke buitenlandse invloed. Nogmaals, er was helemaal geen bewijs. Nu hebben we wél keihard bewijs. Er zijn inderdaad schriftelijke vragen gesteld. De middelen die we toen hebben ingezet, staan totaal maar dan ook totaal niet in verhouding tot de middelen die nu worden ingezet. De politieke aandacht die het destijds heeft gehad, staat totaal maar dan ook totaal niet in verhouding tot de politieke aandacht die 2 maart heeft gehad. Die dubbele maat bevestigt alleen maar wat ik al zei, namelijk dat deze wet ergens uit is ontstaan en ergens op gericht is. Daar weigeren wij aan mee te doen. De heer Krul (CDA):Toch is dat niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De zorgen die de heer El Abassi heeft, zijn ook al door de Kamer geuit. Ik ben zoekende. Is deze wet voor de heer El Abassi een middel om zijn zorgen te adresseren? Dient hij een amendement in om ervoor te zorgen dat de beïnvloeding waar hij zich heel erg zorgen over maakt, ook binnen de reikwijdte gaat vallen? Kortom, hebben we deze wet nodig om de zorgen van de heer El Abassi aan te kunnen pakken? De heer El Abassi (DENK):Deze wet komt niet vanuit mij. De opdracht om de POCOB te starten, kwam ook niet vanuit mij. Die kwam vanuit de Kamer. Ik zou diezelfde Kamerleden, en dus ook het CDA, het volgende willen vragen. Als we bang zijn voor ondemocratische waarden die ons kunnen ondermijnen, dan hebben we nu een specifiek geval dat we keihard kunnen aanpakken. We kunnen daar vragen over stellen en we kunnen mensen hier in het verdachtenbankje zetten. Daar zijn stukken over en bewijzen voor. Als dat nu ook gebeurt, dan ben je voor mij geloofwaardig. Nogmaals, dan zie ik dat er geen dubbele maat is en dat het gelijkwaardig en eerlijk gebeurt. Maar dat zie ik hier nu niet gebeuren. Het feit dat we zonder onderbouwing ons alleen gaan focussen op Golfstaten — dat is namelijk waar de Wwft naar verwijst — terwijl we nu merken dat juist in andere staten sprake is van buitenlandse inmenging, is ook weer een van de dingen die ik niet begrijp. De voorzitter:Afrondend. De heer Krul (CDA):Afrondend, voorzitter. Volgens mij is dat precies wat deze wet namelijk wel mogelijk maakt. Op het moment dat er vanuit buitenlandse actoren, statelijke mogendheden, beïnvloeding plaatsvindt — of we nou wel of niet het drempelbedrag van de heer Diederik van Dijk aannemen, de bedragen waar de heer El Abassi over spreekt liggen daar ver boven — is deze wet nou juist een middel om dát tegen te gaan. Toch zegt de heer El Abassi, of ik probeer dat in ieder geval te begrijpen van hem: ik wil de wet gewoon niet. Daar ben ik even zoekende naar. Deze wet gaat toch ook de zorgen van de heer El Abassi uiteindelijk adresseren? Want als dit zou plaatsvinden, dan vallen al die statelijke mogendheden natuurlijk binnen de reikwijdte. De heer El Abassi (DENK):Maar dan kom ik ook terug op mijn oude betoog. Ik ga proberen het zo kort mogelijk te houden. Het stikt van de vage begrippen. We hebben het over een "ondermijning van democratische waarden". Ik heb mevrouw Bikker de vraag gesteld, heel concreet — die zou ik misschien ook aan het CDA willen stellen — of het verbieden van echtscheiding en het voeren van een rechtszaak tegen abortus en transgender, daar wel of niet onder vallen. Ik weet zeker dat als we andere partijen langsgaan, iedereen zijn eigen idee heeft over die vage begrippen. Iedereen geeft daar een eigen invulling aan. Ik zou zeggen: kom inderdaad met een wet waarin die begrippen goed zijn uitgewerkt, kom met een concrete wet en niet met zo'n vage wet waar we helemaal niks mee kunnen en die we ook nog eens beleggen bij een burgemeester die politiek gekleurd is. Deze wet stinkt aan alle kanten. Ik zou absoluut niet op deze wet stemmen, en ik geef jullie met z'n allen mee om dat ook niet te doen. De voorzitter:De heer El Abassi vervolgt zijn betoog. De heer El Abassi (DENK):Volgens mij was ik al bij mijn moties. Eentje is wat langer; die doe ik als eerst. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het wetsvoorstel Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties (Wtmo) ingrijpende wijzigingen heeft ondergaan, waaronder de introductie van een nieuw stakingsbevel; overwegende dat deze wijzigingen significante gevolgen kunnen hebben voor de grondrechten van maatschappelijke organisaties, waaronder de vrijheid van vereniging, meningsuiting en godsdienst; overwegende dat volgens artikel 4, lid 2, onder a.3 van het Reglement van orde voor de ministerraad en Aanwijzing 7.15, lid 2 van de Aanwijzingen voor de regelgeving, hernieuwde raadpleging van de Afdeling advisering van de Raad van State vereist is bij ingrijpende wijzigingen in een wetsvoorstel; overwegende dat het noodzakelijk is om te laten toetsen of het wetsvoorstel in overeenstemming is met de constitutionele rechtsorde en de daarin verankerde grondrechten; verzoekt de regering: het wetsvoorstel opnieuw voor te leggen aan de Afdeling advisering van de Raad van State voor een hernieuwd advies over de juridische en grondrechtelijke consequenties van de aangebrachte wijzigingen; het wetsvoorstel vervolgens voor te leggen aan de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, zodat de Kamer zorgvuldig kan beoordelen of het voorstel in lijn is met de grondwettelijke principes en fundamentele vrijheden; de uitkomsten van deze toetsingen met de Kamer te delen voordat het wetsvoorstel opnieuw in behandeling wordt genomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 43 (35646). De heer El Abassi (DENK):Ik weet het, voorzitter: het moet nog in stemming gebracht worden. Ik heb zo'n gevoel dat een aantal amendementen het gaan halen, maar dit ging echt over het stakingsbevel. Dan mijn laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Raad van State ernstige bezwaren heeft geuit over de noodzaak, proportionaliteit en voorzienbaarheid van de Wtmo; overwegende dat fundamentele rechtsbeginselen niet voldoende gewaarborgd zijn in de wet; verzoekt de regering om alle adviezen van de Raad van State volledig over te nemen en de Wtmo in de huidige vorm niet in te voeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 44 (35646). De heer El Abassi (DENK):Dat was het, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Diederik van Dijk, die zijn tweede termijn uitspreekt namens de SGP-fractie. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, die prettig was. Ik moet wel constateren dat juist na mijn uitbundige complimenten aan de minister over zijn constructieve inzet, er iets begon te knarsen, maar dat lag niet aan de minister direct. Misschien lag het ook wel aan de hoeveelheid amendementen. Dat trek ik maar naar mezelf toe. Dat heeft wel consequenties, want ik dacht ook nog een complimentje te maken naar mevrouw Becker, gelet op haar uitgestoken hand in tweede termijn rond de amendementen. Maar dat laat ik dan maar achterwege. Nou goed, een kleine complimentje, maar ik ben iets voorzichtiger geworden met het uitdelen van de complimenten na deze termijn. In alle ernst: zoals de minister ook uit mijn eerste termijn heeft kunnen afleiden, kan de SGP zich goed vinden in het doel van de wet. We moeten ongewenste buitenlandse beïnvloeding aanpakken. Het registreren van alle donaties om aan een informatieverzoek te kunnen voldoen is echter een te grote opgave voor alle maatschappelijke organisaties die ons land rijk is. Het grootste deel van de maatschappelijke organisaties doet heel belangrijk werk. Dat moeten we onderkennen en waarderen. Daar zaten ook belangrijke zorgen van mijn fractie. In dat licht wil ik hier zeggen dat aanvaarding van mijn amendement om een drempelbedrag in de wet op te nemen, dat door meerdere fracties is ondertekend, voor de SGP een voorwaarde is voor steun aan dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de amendementen die daarop aangrijpen. Het treintje werd al genoemd: Bikker/ Becker, Van Nispen en Mutluer. Die willen ervoor zorgen dat er wel een strenge aanpak denkbaar is voor donaties uit onvrije landen, maar willen ook het opknippen tegengaan. Ook steun daarvoor acht ik essentieel. Mijn fractie zal die amendementen ook zeker steunen. Voorts ben ik blij om in de beantwoording van de minister te horen dat het wetsvoorstel niet is bedoeld om organisaties met onwelgevallige meningen strafrechtelijk aan te pakken. Omdat het van groot belang is dat de wet effectief werkt in de praktijk, zullen we ons moeten focussen op het werkelijke probleem. Geef de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties meer risicogericht vorm door die te richten op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Zo werken we echt aan een slim verbod. In het licht daarvan dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat algemeen nut beogende instellingen (anbi's) die zelden of nooit een donatie uit het buitenland ontvangen ook onder de reikwijdte van het wetsvoorstel Transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties vallen; overwegende dat er in plaats van een generieke aanpak meer ingezet moet worden op een risicogebaseerde aanpak van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, zodat niet elke organisatie onder verhoogd toezicht staat; verzoekt de regering de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties meer risicogericht vorm te geven door zich te richten op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul, Bikker en Six Dijkstra. Zij krijgt nr. 45 (35646). De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u, voorzitter. De voorzitter:Een ogenblik. U krijgt hierover nog een vraag van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Om het even goed te begrijpen: ik meen mij te herinneren dat het bij deze wet ook bijvoorbeeld kon gaan om georganiseerde criminaliteit, dus ook binnen Nederland, en beïnvloeding via die band. We hebben dat in de eerste termijn ook besproken, en vandaag in iets mindere mate. De oorsprong ligt natuurlijk wel in de ongewenste buitenlandse inmenging; dat begrijp ik. Ziet de heer Van Dijk dat ook zo? Probeert hij op dit moment — hij heeft een beetje pech dat hij de laatste spreker is; daar kan hij ook niks aan doen — de wet met deze motie op dat punt in te perken? Of is dat niet zijn bedoeling? De heer Diederik van Dijk (SGP):Nee. Dat laatste is absoluut niet de bedoeling. Hoe beter en effectiever we de criminaliteit waar de heer Van Nispen op wijst, kunnen aanpakken, hoe beter dat is. Dit sluit volgens mij heel erg aan bij de doelstelling van dit wetsvoorstel: het risicogericht doen. Het gaat als het ware om die specifieke harpoen in plaats van het sleepnet. Daar ziet deze motie op. Ze wil focussen op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Ze is op geen enkele manier zo bedoeld dat daarmee de aanpak van criminele activiteiten wordt aangepakt. Volgens mij is dat ook niet de consequentie. Maar ik hoor heel graag hoe de minister de motie opvat. Ik vertrouw er eigenlijk op dat dat is zoals ik 'm nu uitleg. De heer Van Nispen (SP):Helder. Dank voor die uitleg. Maar dan zou het onderscheid, dus de vraag of financiering uit het buitenland komt of niet, op zich niet moeten uitmaken voor of je het al dan niet risicogericht doet. Want dat willen we natuurlijk altijd. Dat is nou juist de hele zorg van de Kamer. We vrezen al dan niet terecht dat het een sleepnet wordt. Dat moet niet. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik vind het een goede vraag van de heer Van Nispen. Ik merk uit de mimiek van de minister dat hij ook door hem is opgepakt. Ik veronderstel, althans ik hoop, dat de minister deze motie kan uitleggen op de manier waarop ie bedoeld is. Ze doet in ieder geval geen afbreuk aan de aanpak van criminele activiteiten, zoals de heer Van Nispen nu naar voren brengt. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. We gaan tot slot in de tweede termijn van de zijde van de Kamer luisteren naar de heer Van Meijeren. Hij voert het woord namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang. De heer Van Meijeren (FVD):Dank u wel, voorzitter. Mijn zorgen over dit wetsvoorstel, zoals ik die uitvoerig uiteen heb gezet in de eerste termijn, zijn niet weggenomen. Sterker nog, ze zijn bevestigd. Mijn belangrijkste punt van kritiek wil ik nu graag nog één keer onder het vergrootglas leggen. Dat is gericht op het voorgestelde artikel 4a. Op grond daarvan kunnen activiteiten van organisaties worden verboden wanneer die de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. De wet geeft namelijk geen definitie van wat dan precies een ondermijnende activiteit zou zijn. Diverse publicaties van de AIVD en de NCTV geven wél een aantal voorbeelden van zogenaamd ondermijnende activiteiten, zoals: het verspreiden van de boodschap dat je de overheid of democratische instituties niet kunt vertrouwen, het zaaien van twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid is en het verspreiden van complottheorieën, wat dat ook moge zijn. Logischerwijs baart dit wetsvoorstel tal van overheidskritische organisaties ernstige zorgen. Mogen zij straks nog een lezing organiseren waarin betoogd wordt dat het stikstofbeleid helemaal niets met natuurbescherming te maken heeft, maar dient als smoesje voor een ander doel? Of wordt dat dan aangemerkt als het verspreiden van complottheorieën en daarmee als ondermijnend? Mogen zij straks nog een pamflet verspreiden waarin de wetenschappelijke onderbouwing van het klimaatbeleid in twijfel wordt getrokken? Of zaaien zij dan twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid over is en is dat ondermijnend? Mijn vraag aan de minister was heel duidelijk: kan de minister garanderen dat het nieuwe instrumentarium niet wordt ingezet tegen kritische media of vreedzame actiegroepen? De minister heeft die garantie niet kunnen geven. Dat vind ik veelzeggend. De minister komt in zijn schriftelijke beantwoording niet verder dan stellen dat iedereen zijn mening mag uiten, tenzij het een mening is die de democratische rechtsstaat ondermijnt. Dat hebben we inderdaad allemaal kunnen lezen. Het gaat nu juist om de vraag wanneer een mening zogenaamd ondermijnend is voor de democratische rechtsstaat. Toen ik zojuist vroeg of de minister kon bevestigen of ontkennen dat het ook om meningen kan gaan die niet strafbaar zijn, kon hij überhaupt geen antwoord geven. Maar hij heeft toegezegd er in de tweede termijn op terug te komen. Ik vind het echt schrijnend dat de minister hier tot op de dag van vandaag helemaal niets over kan zeggen. De behandeling van dit wetsvoorstel is al lange tijd aan de gang. We hebben hier vorige maand een uitvoerig debat over gevoerd. De minister heeft anderhalve maand de tijd gehad om die vragen schriftelijk deugdelijk te beantwoorden. Het is hier vandaag 90% van de tijd gegaan over administratieve details, maar wanneer we echt bij de kern komen, namelijk de inperking van de vrijheid van meningsuiting, dus van het grondbeginsel van de democratische rechtsstaat, laat de minister het afweten. Mevrouw Becker (VVD):We hebben vier jaar geleden dat parlementaire onderzoek behandeld. Daarin zijn verschrikkelijke dingen naar voren gekomen die met buitenlands geld in Nederlandse moskeeën of in weekendscholen worden gezegd. Van links tot rechts was de Kamer het er toen over eens dat we te weinig instrumenten hebben om daarop in te grijpen. We hebben toen een motie ingediend. Het dictum was: "verzoekt de regering spoedig handhavingsinstrumenten beschikbaar te hebben die ontvangen financiële middelen kunnen bevriezen, organisaties kunnen verbieden deze financiële middelen te ontvangen of deze verbeurd te kunnen verklaren wanneer sprake is van ondermijning van onze democratische waarden, fundamentele vrijheden en/ of mensenrechten". Het ging daarbij niet over strafbare feiten, maar over ondermijning van de democratie. Forum heeft toen voor die motie gestemd. Ik ben heel benieuwd wat er sindsdien is gebeurd waardoor de heer Van Meijeren nu eigenlijk letterlijk zegt dat hij datgene wat die motie wil tegengaan, namelijk dat onze democratie wordt ondermijnd, bij nader inzien toch wel prima vindt en dat het alleen moet gaan over dingen die nu al strafbaar zijn. De heer Van Meijeren (FVD):Er is sindsdien van alles gebeurd, maar laat ik even beginnen met de aanleiding voor die motie. Die is ingediend naar aanleiding van de uitkomsten van die parlementaire ondervragingscommissie. Het probleem dat toen is geconstateerd, erkennen wij. Als Nederlandse organisaties, zoals moskeeën, waar het toen specifiek over ging, worden gefinancierd vanuit het buitenland, door landen als Saudi-Arabië of door Golfstaten, en als in moskeeën uitspraken zouden worden gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen, dan moet daar natuurlijk tegen kunnen worden opgetreden. Dit wetsvoorstel gaat alleen vele malen verder dan dat. Ik zie mevrouw Becker nee schudden, maar dit wetsvoorstel gaat vele malen verder dan dat. Er is in eerste instantie een wetsvoorstel ingediend. Dat is later nog gewijzigd. In die wijziging is pas de mogelijkheid gecreëerd om activiteiten te verbieden die de democratische rechtsstaat kunnen ondermijnen. Bovendien is het hele tijdsgewricht natuurlijk veranderd. Zelf zat ik nog niet in de Kamer toen deze motie werd ingediend. Dat is niet relevant, maar na die tijd zijn al die zorgwekkende publicaties van de NCTV en de AIVD verschenen waar Forum voor Democratie zich zo veel zorgen over maakt. Wanneer de regering in een motie wordt verzocht om een voorstel te doen en wij op dat moment nog weinig zicht hebben op wat de huidige mogelijkheden zijn, denken wij bovendien regelmatig: nou, kom maar op met een voorstel; we zullen daar kritisch naar kijken. Het doen van een voorstel kan niet altijd kwaad. Nu ligt er een voorstel dat dermate zorgwekkend is dat Forum voor Democratie hier in ieder geval tegen zal zijn. Ik zie mevrouw Becker naar de interruptiemicrofoon lopen omdat in de motie niet concreet melding wordt gemaakt van een voorstel, maar het invoegen van een nieuw handhavingsinstrumentarium leidt logischerwijs tot een nieuw wetsvoorstel. We kunnen geen nieuwe handhavingsinstrumentaria creëren zonder dat daar een wetsvoorstel bij komt kijken. Mevrouw Becker (VVD):Nee, maar de gedachte is toch wel dat als je zo'n motie steunt, je het in beginsel een goed idee vindt dat er handhavingsinstrumentarium beschikbaar komt wanneer sprake is van ondermijning van onze democratische waarden. In hoe dit kabinet dat uitwerkt, is het uiteindelijk aan een rechter om te oordelen wanneer daar sprake van is. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State zijn in de toelichting ook nog criteria toegevoegd: het moet stelselmatig zijn en de context is belangrijk. Daarmee is dus tegemoetgekomen aan aanvankelijke bezwaren van de Raad van State: het moet wel onderbouwd, gericht en proportioneel zijn. Forum was het in 2021 nog met een groot deel van de Kamer eens dat we dit soort instrumentarium moeten hebben. Nu, vandaag, vindt Forum het ondanks al die vreselijke conclusies van de POCOB bij nader inzien eigenlijk toch niet meer belangrijk dat dat instrumentarium er komt, omdat Forum bang is dat onder het mom van dit wetsvoorstel mensen met allerlei complottheorieën monddood worden gemaakt terwijl ze hele legitieme dingen doen. Dan concludeer ik dat de heer Van Meijeren in 2021 nog vertrouwen had in de rechtsstaat, en dat hij nu doet alsof die rechtsstaat er niet is en die ook niet gewaarborgd is in dit wetsvoorstel. Dan blijkt dat wij inderdaad lid zijn van twee hele verschillende partijen. Dat wisten we al en dat wordt vandaag bevestigd. Ik vind de lijn van Forum in 2021 een stuk verstandiger dan de lijn die er is sinds de heer Van Meijeren in de Kamer zit. De heer Van Meijeren (FVD):Zoals die motie geformuleerd is, is daar ook heel weinig op tegen. Ik denk dat iedereen in de Tweede Kamer tegen de ondermijning van de democratische rechtsstaat is. Het gaat er natuurlijk om wat daar precies onder verstaan wordt. Wanneer is er sprake van een activiteit die de democratische rechtsstaat ondermijnt? Daarover wordt niets gezegd in het wetsvoorstel; dat wordt niet gedefinieerd. Mevrouw Becker, de Raad van State heeft geadviseerd om dit in het wetsvoorstel in te kaderen. De regering heeft daar geen gevolg aan gegeven. De regering heeft uitsluitend in de toelichting iets nader uiteengezet wat daaronder zou kunnen worden verstaan en een aantal voorbeelden genoemd. Daarmee is niet voldaan aan het advies van de Raad van State om dat in het wetsvoorstel vast te leggen. Dat maakt nogal een verschil, want de tekst in een wetsvoorstel is juridisch bindend en de tekst in een memorie ven toelichting niet. Forum voor Democratie vindt het van heel groot belang dat er heel scherp afgebakend wordt wanneer er sprake is van ondermijning van de democratische rechtsstaat. Dat is nu volstrekt onduidelijk. De zorgen die ik noem gaan niet over complottheorieën, maar die ontleen ik direct aan publicaties van de AIVD en de NCTV waarin wordt gezegd wat zij aanmerken als ondermijnende activiteiten. Feit is dat de minister nog helemaal niets heeft kunnen zeggen over of die voorbeelden wel of niet moeten worden aangemerkt als ondermijnend. De voorzitter:Afrondend, mevrouw Becker. Mevrouw Becker (VVD):Tot slot en dan houd ik op. Het is winst dat de heer Van Meijeren erkent dat de minister wel degelijk onderbouwt wanneer er sprake is van het ondermijnen van de democratie, maar dat doet in de toelichting. Ik wil alleen maar aan de heer Van Meijeren meegeven dat ook de toelichting, ook het debat en ook de beantwoording van de minister, in de 39 kantjes die we hebben ontvangen, onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis en daarmee uiteindelijk relevant zullen zijn voor de rechter. Wellicht kan dat hem er toch van overtuigen om de lijn uit 2021 voort te zetten in plaats van zijn lijn van vandaag te hanteren. De heer Van Meijeren (FVD):Los van de parlementaire geschiedenis en de wetsgeschiedenis is er een fundamenteel verschil tussen teksten die in een wet zijn opgenomen en teksten die in een toelichting zijn opgenomen. Bovendien, als de minister van oordeel is dat de voorbeelden die ik noem niet moeten worden aangemerkt als ondermijnend, dan geef ik aan: maak dan een scherpe definitie in het wetsvoorstel. Dat doet de minister niet. Ik heb hem de gelegenheid gegeven om mijn zorgen weg te nemen, maar dat heeft hij simpelweg niet gedaan. Dus die zorgen staan als een huis. Nogmaals, het hele tijdsgewricht is ook veranderd. Zelf zat ik toen nog niet in de Kamer. Er is heel veel gebeurd. Zeker in het licht van de huidige context, waarin we zien dat steeds meer dissidente meningen worden onderdrukt en maatschappijkritische organisaties worden aangepakt, baart dit wetsvoorstel ons heel veel zorgen. De voorzitter:De heer Van Meijeren vervolgt zijn betoog. De heer Van Meijeren (FVD):Ik zeg nog even iets over waarom het zo belangrijk is dat er onderscheid gemaakt wordt tussen strafbare uitingen en niet-strafbare uitingen. Dat is een heel fundamenteel punt voor Forum van Democratie. Op dit moment is het in Nederland zo geregeld dat iedereen mag zeggen of schrijven wat hij maar wil, tenzij dat strafbaar is. Of iets strafbaar is, beoordeelt een rechter achteraf. Dat is het grondbeginsel van een democratie. Dat grondbeginsel van een democratie wordt nu verlaten door ook bestuursrechtelijk te kunnen optreden tegen meningen die niet strafbaar zijn. Dat roept de vraag op waarom de regering niet-strafbare meningen wil gaan aanpakken. Mevrouw Becker had het zojuist over oerconservatieve opvattingen die homo- of vrouwenemancipatie in de weg zouden staan. Forum voor Democratie maakt zich zorgen over oerprogressieve opvattingen, bijvoorbeeld dat mannen zwanger kunnen worden. Het zou echter niet in mij opkomen om dat soort meningen wettelijk te gaan aanpakken, omdat wij er vertrouwen in hebben dat wij met onze eigen argumenten dit debat kunnen winnen. Dat kan natuurlijk alleen als in dat debat alle meningen verspreid mogen worden. Als straks de mening dat er slechts twee geslachten zijn en dat mannen niet zwanger kunnen worden als ondermijnend wordt aangemerkt, zou het zo kunnen zijn dat dit soort schadelijke, kwalijke en ridicule opvattingen in de loop der decennia misschien overheersend worden. Laten we dat debat nu dus voeren met inhoudelijke argumenten. Zolang je vertrouwen hebt in je eigen argumenten, is het ook niet nodig om afwijkende meningen wettelijk te verbieden. Dat doen alleen personen en organisaties die een debat niet kunnen winnen, die geen vertrouwen hebben in hun argumenten, en die daarom andere meningen maar willen gaan verbieden. Voorzitter. Zoals ik net aangaf, heeft de minister hier nog geen zinnig woord over kunnen zeggen. Dat schaadt ook mijn vertrouwen in deze minister. Dat vertrouwen had al een deuk opgelopen toen ik deze minister, die verantwoordelijk is voor de rechtsstaat, ooit in een vragenuur de vraag stelde wat hij eigenlijk verstaat onder een rechtsstaat. Ook die vraag kon hij niet beantwoorden. Kunnen wij een minister die niet weet wat een rechtsstaat is, toevertrouwen dat zijn ambtenaren straks gaan beantwoorden of een mening wel of niet een democratische rechtsstaat ondermijnt? De vraag stellen is hem beantwoorden. Ik rond af, meneer de voorzitter. Zoals gezegd zijn mijn zorgen dus geenszins weggenomen, maar juist bevestigd. Ik kijk uit naar de tweede termijn van de minister, waarin hij nog een kans heeft om die zorgen wel weg te nemen. Als dat niet lukt, waar ik helaas van uit moet gaan, overweeg ik een amendement in te dienen om een en ander in de wet af te bakenen. Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Sneller. De heer Sneller (D66):Een verhelderende vraag, want de heer Van Meijeren zei in zijn eerste termijn, en nu weer, dat het met deze wet bestuursrechtelijk mogelijk wordt om meningen te verbieden. Waar staat dat nou precies? De heer Van Meijeren (FVD):Artikel 4a bevat de mogelijkheid om activiteiten van organisaties te verbieden zonder dat daar een strafrechter aan te pas komt wanneer die meningen, of in dit geval activiteiten, de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. Dat is het bestuursrechtelijke instrumentarium waar dit hele wetsvoorstel over gaat. De heer Sneller (D66):Nou, dat laatste sowieso niet. Maar is dat het artikel waarin staat dat het gebeurt op basis van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering? De heer Van Meijeren (FVD):Ik heb het wetsvoorstel zelf op mijn bureau liggen, maar de procedure is dat het Openbaar Ministerie de rechter kan verzoeken om die activiteiten te verbieden. De rechter gaat straks beoordelen of dat activiteiten zijn die de democratische rechtsstaat ondermijnen. En als organisaties daar niet aan voldoen, kan ook bepaald worden dat hun tegoeden worden bevroren, of dat er een verbod komt op het ontvangen van bepaalde donaties en andere zaken. De heer Sneller (D66):Is dat dan een bestuursrechter of is dat de civiele rechter? De heer Van Meijeren (FVD):Dat zal ik dadelijk even in het wetsvoorstel moeten beoordelen. Het uitgangspunt is dat hier een bestuursrechtelijk instrumentarium wordt gecreëerd, zoals ook in de toelichting staat, maar ik kan er zo dadelijk nog even op terugkomen bij de heer Sneller hoe dat precies is dichtgetimmerd. Het is uiteindelijk natuurlijk niet de kern van het probleem. De voorzitter:Nogmaals dank voor uw inbreng. We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk dat het handig is om nu toch even te schorsen voor de lunch. Dan heeft de minister iets meer tijd om zich voor te bereiden op zijn tweede termijn. Er zijn ook acht moties ingediend. Anders moet ik twee keer schorsen en dat lijkt mij niet zo verstandig. We gaan een halfuur schorsen, tot 13.45 uur, en dan gaat de minister zijn tweede termijn uitspreken. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.46 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het tweeminutendebat Bescherming persoonsgegevens en digitale grondrechten (CD d.d. 18/ 03), met als eerste spreker het lid Dral van de VVD; het tweeminutendebat Herstel Groningen (CD d.d. 19/ 03), met eerste spreker het lid Beckerman van de SP; het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector (CD d.d. 19/ 03), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA; het tweeminutendebat Box 3 (CD d.d. 19/ 03), met als eerste spreker het lid De Vree van de PVV. Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op woensdag 19 maart jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Van Baarle/ Dijk (21501-20, nr. 2224) te hebben gestemd. Ik stel voor dinsdag 25 maart aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36709, nr. 1). Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan: in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Bikker tot lid in plaats van het lid Ceder en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Grinwis; in de vaste commissie voor Defensie het lid Bikker tot lid in plaats van het lid Ceder en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bikker. Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29023-554; 33836-104; 26643-1314; 26643-1282; 26643-1244; 26643-1272; 26643-1243; 36602-151; 32761-311; 35527-20; 26643-1260; 31066-1446; 31066-1429; 31066-1433; 31066-1426; 32761-309; 31066-1432; 36418-148; 31066-1430; 32800-88; 31066-1417; 31066-1414; 32761-300; 31066-1379; 31066-1387; 31066-1377; 31066-1381; 31066-1380; 31066-1374; 31066-1355; 31066-1354; 33406-9; 36453-8; 32761-302; 32761-294; 31066-1348; 31066-1345; 31066-1344; 29023-534; 36600-XVII-75; 21501-20-2187; 2025Z03819; 36600-XVII-71; 21501-08-973; 21501-08-975; 31516-39; 21501-28-258; 36410-X-6; 36200-X-88; 21501-28-256; 28676-443; 36410-X-7; 21501-28-259; 27925-945; 21501-28-261; 28676-445; 23432-500; 36045-171; 21501-28-244; 27925-960; 36045-107; 28676-418; 26643-1100; 23432-505; 28676-421; 36100-X-1; 22112-3487; 21501-28-249; 33694-67; 36250-K-3; 36250-X-3; 21501-28-250; 36200-X-63; 27925-933; 21501-28-252; 29521-458; 36200-X-67; 36307-4; 22112-3664; 21501-28-253; 36045-157; 26643-1026; 31125-125; 22112-3720; 36350-X-3; 21501-28-255; 36350-K-3; 33694-68; 36124-35; 28676-436; 36200-X-89; 2025Z02920; 2025Z03225; 36600-VI-129; 36600-VII-130; 2025Z04229; 30696-59; 36502-4; 36502; 36502-3; 2022Z22330; 33037-585; 2025Z03886; 21501-02-3042; 22112-4003; 32813-1475; 32813-1473; 21501-20-2186; 36243-26; 33763-159; 31765-906; 32761-284; 36171-14; 32761-289; 32761-296; 32761-287; 25268-224; 32761-303; 32761-304; 30821-243; 22112-3979; 32761-308; 32761-314; 25268-233; 32761-313; 32761-248; 32761-264; 36600-IV-49; 2025Z03704; 33529-1274; 33529-1269; 33529-1215; 33529-1227; 35561-58; 36094-27; 33529-1234; 33529-1231; 35561-59; 33529-1235; 33529-1236; 33529-1237; 35561-60; 33529-1240; 36094-28; 33529-1239; 35561-61; 33529-1242; 35561-62; 33529-1244; 33529-1245; 32761-307; 33529-1246; 33529-1259; 33529-1260; 33529-1257; 35561-64; 33529-1272; 2024Z17096; 35561-63; 33529-1273; 36094-29; 35561-66; 35561-67; 36566-25; 35561-65; 21501-20-2189; 32140-227; 35561-68. Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36625-11; 32813-1443; 31765-892; 31765-891; 29325-174; 29282-601; 27858-696; 27858-695; 26485-445. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Dat was de regeling van werkzaamheden. Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (35646). Termijn antwoord De voorzitter:We gaan verder met het debat over de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:We zijn toegekomen aan het laatste deel van het debat, namelijk de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de inbreng in de tweede termijn. Ik meen dat oprecht, omdat ik denk dat door gedachtewisselingen wetten beter worden. Ik heb het verwijt dat ik te veel oordeel Kamer geef nog niet vaak gehad, maar ik zal dat ter harte nemen. Ik wil zeggen dat we bij het beoordelen van de amendementen wel elke keer hebben gekeken of die afbreuk doen aan de effectiviteit van de wet. We stellen met andere woorden de volgende vraag: bereiken we met elk stapje dat we nemen nog steeds het doel dat we ooit voor ogen hadden toen we begonnen met het opstellen van deze wet? Tegelijkertijd houden we daarbij rekening met de diverse sentimenten die leven in de Kamer en bij de maatschappelijke organisaties zelf. Het zou niet goed zijn als we daar blind of doof voor zouden zijn en die niet ter harte zouden nemen. Ik denk dat we met de amendementen die we oordeel Kamer hebben gegeven uiteindelijk een wet hebben die het leven voor maatschappelijke organisaties niet onnodig compliceert en die tegelijkertijd aan de burgemeesters en het OM instrumenten geeft die hen helpen. Dat is niet een panacee voor alles. Dit lost niet alle problemen op, maar er is een scala aan gereedschappen in die gereedschapskist om te kijken naar organisaties waar op de een of andere manier een luchtje aan zit of waar onwenselijke zaken gebeuren. Dit is er een van. Ik noem meteen een voorbeeld waarvoor dit niet gaat helpen. Dit gaat niet helpen voor organisaties waar met Albert Heijntassen de miljoenen naar binnen worden gedragen. Die ga je niet zien als je de balans gaat opvragen van deze organisaties in het kader van transparantie volgens de Wtmo. Maar het is wel onwenselijk, zeker als je niet weet waar die miljoenen vandaan komen. Ook als je wél weet waar die miljoenen vandaan komen, kan ik je vertellen dat het redelijk onwenselijk is. Maar met dit instrument heb je dat probleem dus niet getackeld. Dat geeft niet, want als je iets met die miljoenen wilt en ermee naar een bank of notaris gaat, bijvoorbeeld omdat je een huis wilt kopen, dan zul je wel moeten verantwoorden waar dat geld vandaan komt. In antwoord op de vraag van de heer Van Dijk of je criminelen vangt als je de reikwijdte beperkt, zeg ik dat we een scala aan mogelijkheden hebben om mensen die kwaad willen, het leven moeilijk te maken. Dit is er één van. Ik vind het een nuttig instrument. Ik denk echt dat burgemeesters hier iets in handen hebben waarmee ze in voorkomende gevallen — dat gaat niet heel vaak zijn — erachter kunnen komen of er meer speelt en of er financieringsstromen naar een organisatie gaan die niet deugen. Zij kunnen dan met tussenkomst van de rechter, zeg ik er richting een aantal leden bij, daar actie op ondernemen. Dat vind ik belangrijk. Daarom sta ik achter deze wet. Daarom kan ik ook naar eer en geweten zeggen dat alle "oordelen Kamer" die zijn uitgedeeld wat mij betreft oprecht zijn en geen afbreuk doen aan de effectiviteit van de wet. Er waren logischerwijs een hoop vragen over de derde nota van wijziging. Hoe zou die eruit zien? Ik ga u die vanmiddag nog doen toekomen. Ik heb getwijfeld of ik het net in de schorsing zou doen, maar dat voelt toch niet helemaal goed. U krijgt die nota van wijziging vandaag. Natuurlijk ziet die op artikel 2. Daar staat nu iets in over de reikwijdte en over wat wij van organisaties verwachten. Ik kan in ieder geval zeggen dat er één lid bij komt, dat expliciet stelt dat deze wet geen aanvullende verplichting oplegt om donatiegegevens bij te houden. In een ander lid van artikel 2 komt te staan dat de organisatie inzicht moet geven in donatiegegevens die worden bijgehouden in het kader van reeds geldende verplichtingen voor maatschappelijke organisaties, waaronder artikel 10 en titel 9 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, alsmede in donaties die giraal zijn binnengekomen of anderszins op basis van de wet moeten worden bijgehouden. Ik zeg het nu heel snel — u krijgt de nota van wijziging nog — maar dat geeft u in ieder geval een beeld dat dát de plek is waar wij deze toezegging, die ik u heb gedaan bij de nota van wijziging, willen laten landen. Dan waren er nog een aantal vragen, voordat ik naar de moties ga. Een aantal daarvan zagen op transparantie. Zowel de heer Sneller als de heer Six Dijkstra hadden vragen over anonieme donaties. Anonieme donaties zijn anoniem. Er zijn verder geen regels over hoe je die mag ontvangen. Anonieme donaties komen niet in aanmerking voor giftenaftrek of andere fiscale regelingen. Maar als er een schenking van meer dan €2.690 wordt ontvangen — dat klinkt als een geïndexeerd bedrag, moet ik zeggen — moet een stichting of vereniging hiervoor een aangifte schenkbelasting doen, tenzij deze is vrijgesteld van schenkbelasting. Er is dus wel een moment waarop dit soort anonieme bedragen in beeld komen. Als het amendement over het drempelbedrag het haalt, dan voorzie ik dat we deze donaties in beeld krijgen, al was het maar omdat girale donaties niet anoniem zijn. Bij meer dan €15.000 komen we al snel bij het voorbeeld dat ik noemde, van het met de Albert Heijn-tassen over straat lopen. Dat soort donaties vangen we hier misschien niet mee, maar ik verwacht ook niet dat dat de grootschalige omzeiling is waar we het over hebben en dat we hiermee het ondergronds bankieren een stimulans geven. Het grootste deel van de donaties naar maatschappelijke organisaties gaat gewoon giraal. Hiermee vang je dus ook niet de kleine donaties die worden gedaan in de kerk, zeg ik tegen de heer Six Dijkstra. Die worden niet geregistreerd. Daarvan zal het dus ook niet duidelijk worden. Bovendien, als we dat drempelbedrag van €15.000 daaraan hangen Ik denk dat dat soort tikkies niet vaak worden uitgedeeld in de kerk. Maar daar weet ik ook niet alles van, moet ik eerlijk bekennen. Die vraag hing samen met een vraag van de heer Sneller. Hij vroeg wat we in de AMvB gaan regelen met betrekking tot anonieme donaties. Geen idee. We hebben op dit moment werkelijk geen enkele intentie om daar iets voor te regelen. Ik noemde net al dat de anonieme donaties, zeker met een drempelbedrag, geen grote vraagtekens meer oproepen. U moet dit dus echt zien als een voorziening voor onvoorziene omstandigheden, bijvoorbeeld als we er ergens in de evaluatie van deze wet achter komen dat we tóch de behoefte hebben om het meer specifiek in te kaderen. Daarvoor zijn er op dit moment geen intenties. Ik zou ook niks kunnen bedenken wat je nu met een AMvB over die donaties zou willen vastleggen, zeker niet als dat drempelbedrag naar €15.000 gaat. De heer Sneller (D66):Dank. Dat is verhelderend. Er staat nu geen voorhangbepaling of iets dergelijks in. Dat kunnen we altijd amenderen. Maar misschien kan de minister toezeggen dat, als er ooit intenties komen, het kabinet dat er op dat moment zit eerst aan de Kamer meldt dat die gaat komen. Minister Van Weel:Dat wil ik bij dezen doen. Die toezegging is overigens niet nodig als het amendement-Van Nispen/ Mutluer op stuk nr. 27 het zou halen. Daarin wordt voorzien in de voorhangprocedure. Dan heeft u die toezegging van mij ook niet nodig. Maar ik wil dat met alle plezier doen, al was het maar omdat ik vermoed dat je, als je daar iets voor gaat regelen, in de hoek van de administratieve lasten komt. Dan zouden we dus iets regelen rondom registratie, wat nu niet wettelijk verplicht is. Dan zou uw Kamer daar zeker iets van willen vinden. Mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra vroegen of we de vinger aan de pols willen houden ten aanzien van de lastendruk, ook in overleg met het ATR, rondom de rol van de burgemeester. Ik heb het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 11 oordeel Kamer gegeven, in de lezing dat het ministerie in gesprek gaat met maatschappelijke organisaties, burgemeesters, veiligheidsdiensten en het OM. Daar houden we dus al de vinger aan de pols ten aanzien van de rol van de burgemeester. Aan de vraag van mevrouw Mutluer kunnen we tegemoetkomen door ook het ATR te betrekken bij het gesprek over deze specifieke wet. Mevrouw Bikker vroeg nog of ik kan bevestigen dat zeer terughoudend wordt omgegaan met het verwerken van religieuze en levensbeschouwelijke gegevens. U merkte terecht op, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Bikker, dat het soms naar de aard van de problematiek noodzakelijk is om deze gegevens te verwerken. Maar ik spreek graag met u uit dat hier zeer terughoudend mee moet worden omgegaan en het alleen moet gebeuren wanneer het strikt noodzakelijk is. Het is overigens aan de burgemeesters en het OM om hier uitvoering aan te geven, maar zij zullen ongetwijfeld ook notie nemen van deze gedachtewisseling, die ook onderdeel gaat uitmaken van de wetsgeschiedenis en dus ook relevant is voor de interpretatie van artikel 3, lid 2 van de Wtmo. Dan waren er een aantal vragen over wat het criterium van ondermijning van de rechtsstaat inhoudt. Hoe moeten we daarmee omgaan? In eerste instantie wil ik verwijzen naar de toelichting in de nota van wijziging, die aangeeft dat het bij ondermijning van wezenlijke organen voor het functioneren van de rechtsstaat onder meer gaat om het doelbewust en structureel verzwakken of verstoren van het parlement, de rechtspraak, de regering, de gemeenteraad, het college van burgemeesters en wethouders. Door de toevoeging van het openbaar gezag valt bijvoorbeeld ook de politie hieronder. Onder ondermijning van de uitoefening van fundamentele vrijheden moet worden begrepen het doelbewust en structureel verzwakken of ondergraven van fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven. Zie bijvoorbeeld de artikelen 90quater en 429quater van het Wetboek van Strafrecht. Deze vrijheden zijn onder meer in het EVRM en de Grondwet opgenomen, zoals de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid of het verbod op discriminatie. Men kan denken aan het structureel of doelbewust discrimineren van bepaalde groepen, zoals bepaalde minderheden, of bijvoorbeeld activiteiten die stelselmatig en doelbewust de gelijkheid van man en vrouw ondergraven. Ook het structureel en doelbewust bedreigen van journalisten, journalistieke organisaties of bepaalde media kan hieronder vallen. Ik wil voorzichtig zijn met casuïstiek in dit geval. Daarom lees ik nou juist de volledige toelichting voor van hoe we dit bericht hebben ingekaderd, omdat het uiteindelijk aan de rechter is om te toetsen of bepaalde casuïstiek voldoet aan de drempelwaarde. Dat is niet aan mij. Wij scheppen hier als wetgevers de randvoorwaarden, de criteria. Uiteindelijk gaan de bestuurders daarmee handelen en zullen de rechters daarop toetsen. Dat is hoe de rechtsstaat werkt, zeg ik ook tegen de heer Van Meijeren. Als we dat hier nu van tevoren politiek inkaderen en ik ga zeggen "deze casus valt hier hoe dan ook onder", dan beperk ik juist weer de vrijheid van rechters om daar een eigen oordeel over te vormen op basis van de wetsgeschiedenis. Maar laat me een paar van uw voorbeelden noemen. Van mij mag u onder de Wtmo verspreiden dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden. In de criteria zoals ik ze lees, zie ik geen enkele belemmering of reden om de Wtmo daarmee in het leven te roepen. Ik zie daar geen bedreiging van de rechtsstaat of ondermijning anderszins in. Maar als het gaat om een complottheorie die als doel of uitwerking heeft dat een bepaalde functionaris, bijvoorbeeld een burgemeester of een Kamerlid, wordt bedreigd, dan kan dat wel worden gezien als ondermijning. Dan zou je dus wel een beroep kunnen doen op de Wtmo om daar paal en perk aan te stellen. Er is natuurlijk een heel grote overlap tussen wat daadwerkelijk strafbaar is aan uitingen en wat onder de Wtmo valt, maar het is niet een overlap van honderd procent. In die zin is de Wtmo ook een instrument dat bedoeld is om in eerste instantie transparantie te verkrijgen over wat er aan de hand is. Dan pas ga je naar de stap van de maatregelen, die daar weer worden getoetst door de rechter. Dus het kan zo zijn dat iets maatschappij-ontwrichtend is of extremistische denkbeelden voedt, waardoor je onder de Wtmo wel maatregelen wil nemen die je ook bij de rechter laat toetsen om bijvoorbeeld de financieringsstroom daarvan te laten opdrogen, terwijl je an sich voor individuele uitlatingen die door een organisatie zijn gedaan de grens van het strafrecht niet altijd haalt. Dat kan. Er is dus geen honderd procent overlap. Maar het middel is ook niet meteen bedoeld om organisaties op te heffen of mensen in de gevangenis te zetten of anderszins. Het gaat erom dat je als bestuurder maatregelen kunt treffen om de financiën transparant te krijgen van maatschappij-ontwrichtende of ondermijnende organisaties. Dat is wat ik daarover wilde zeggen. Dan kom ik bij de moties. De heer Van Meijeren (FVD):Dank aan de minister voor deze toelichting. Het blijft wel heel erg vaag. Ik luister met name kritisch naar woorden als "het kan onder meer gaan", "ik trek niet in casuïstiek, het is uiteindelijk aan de rechter", en "er is geen honderd procent overlap tussen strafbare uitingen en uitingen onder de Wtmo". Kortom, het kan dus ook gaan om niet-strafbare uitingen. Mijn zorgen zijn daarmee dus ook totaal niet weggenomen. Waarom kan de minister wel ingaan op een voorbeeld als dat over de maanlanding, maar niet op de voorbeelden die ik noemde over het stikstofbeleid of andere zaken, die natuurlijk meer raken aan het overheidsbeleid en ook kritischer zijn op het beleid van de overheid, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een discussie over de maanlanding? Minister Van Weel:Omdat casuïstiek makkelijker is op het moment dat je in zwart-en-wittinten denkt. Ik noem u hier een zwarttint over de maanlanding, waarbij niemand in onze samenleving gevaar hoeft te lopen als u naar buiten rent en zegt: het is niet waar; ze hebben het allemaal in scène gezet. Dat is uw goed recht en daar doet u niemand kwaad mee. Maar als u bijvoorbeeld raakt aan kabinetsbeleid, kan het zijn dat bepaalde stelselmatige uitlatingen wel leiden tot een bedreiging van bepaalde functionarissen. Dan wordt het een ander verhaal. Dat heb ik in generieke zin wel gezegd. Daarom ga ik niet in op uw specifieke voorbeelden aangaande het stikstofbeleid of anderszins, omdat ik daar geen oordeel over kan vellen. Dat ligt dan echt aan de manier waarop het gebeurt, aan de bedreiging die het vormt voor onze democratie en onze rechtsorde. De heer Van Meijeren (FVD):Oké. Het trucje dat de minister nu toepast, is enerzijds een ridicuul voorbeeld noemen, namelijk over de maanlanding, en zeggen dat dat in ieder geval wel mag, en anderzijds voorbeelden noemen van uitingen die inderdaad strafbaar zijn, zoals het aanzetten tot bedreigingen. Dat mag niet, terwijl het juist gaat over het spanningsveld dat erin zit. De minister geeft aan: wij willen de rechten niet beperken. Maar ook de Raad van State adviseert om dit nader af te bakenen in het wetsvoorstel. Waarom heeft de minister uitsluitend in de toelichting een aantal woorden opgenomen? Er zitten best wat interessante criteria in, zoals dat doelbewuste en stelselmatige. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om dit nader af te bakenen in het wetsvoorstel? Minister Van Weel:Het is wel geruststellend dat u mijn voorbeeld van de maanlanding ridicuul noemt. Dat neem ik dan wel weer mee. De criteria die ik net voorlas en die u terecht interessant noemt, vloeien voort uit het advies van de Raad van State. Daarom zijn ze opgenomen in de toelichting van de nota van wijziging. Die geldt net zo goed als de wettekst zelf. De rechter zal dus zeker deze criteria weten te vinden en zal ze ook hanteren bij het maken van die afweging. Ik neem juist deze extreme voorbeelden, omdat ik daar ook zonder rechterlijke tussenkomst wel een uitspraak over durf te doen. Soms is het moeilijker om al die belangen te wegen, om bijvoorbeeld grondrechten te wegen ten opzichte van de bedreiging van de vrijheid van een andere persoon. Dan wordt het moeilijk. Daarom hebben we in een rechtsstaat juist een rechter, die daar wel in specifieke casuïstiek een uitspraak over doet. Een politicus doet dat niet. De voorzitter:Een volgende vraag. De heer Van Meijeren (FVD):De minister geeft aan dat die criteria voortvloeien uit het advies van de Raad van State. De Raad van State adviseert om die ook in het voorstel op te nemen. Dat doet de minister niet. Het risico daarvan is dat die dan dadelijk in de parlementaire geschiedenis verdwijnen. Natuurlijk kan er in de rechtspraak altijd naar verwezen worden, maar in de rechtspraak kan ook verwezen worden naar publicaties van de AIVD en de NCTV, die weer heel andere voorbeelden noemen van mogelijk ondermijnende activiteiten. Ik vraag de minister of hij die zorgen wil wegnemen, zoals hij bijvoorbeeld ook heeft gedaan ten aanzien van de administratieve lasten. Daarbij gaf hij aan: er zijn geen extra administratieve lasten, maar goed, als ik u ermee geruststel, wil ik het best nog even met een nota van wijziging in het wetsvoorstel opnemen. Zou hij dan om ons gerust te stellen met diezelfde nota van wijziging ook die criteria voor ondermijnende activiteiten in het wetsvoorstel willen opnemen, conform het advies van de Raad van State? Minister Van Weel:Nee, dat doe ik niet. Wij hebben daar invulling aan gegeven op de manier waarop we dat hebben gedaan. Dat hebben we gedaan in de toelichting. Bovendien zou de wetstekst er ongeveer door verdubbeld worden als we al die criteria die ik net noemde, erin opnemen. Het is helemaal gebruikelijk om dat gewoon in een toelichting op te nemen. Die geldt net zo goed in de behandeling van een rechtszaak als wanneer ik dat anders zou doen. Dus ik laat het zo. De voorzitter:Afrondend. De heer Van Meijeren (FVD):Ja, afrondend. Het is heel erg tegenstrijdig. Enerzijds wordt over administratieve kwesties gezegd: prima, dat nemen we op in het wetsvoorstel; allemaal geen probleem. Maar er is iets waarom de minister koste wat kost niet in dat wetsvoorstel wil afbakenen wanneer er sprake is van ondermijnende activiteiten, terwijl dat veel fundamenteler is dan administratieve lasten. Dit raakt de fundamenten van onze democratie. Dat de minister daar zo terughoudend in is, dat hij koste wat kost niet wil ingaan op wanneer iets nou precies ondermijnend is en dat hij dat allemaal aan de rechter over wil laten, voedt alleen maar het wantrouwen. Dat voedt niet alleen het wantrouwen bij Forum voor Democratie, maar ook bij tal van maatschappelijke organisaties die overheidskritisch zijn en activiteiten verrichten die volgens de AIVD en NCTV wel als ondermijnend worden aangemerkt, maar waar deze minister maar geen duidelijkheid over wil geven. Dat vind ik ten aanzien van een onderwerp als het onderwerp dat we nu bespreken, buitengewoon kwalijk. Minister Van Weel:Dat mag u vinden, maar ik verzeker u dat daar helemaal niets achter zit, zoals nu wordt gesuggereerd. De complotten groeien waar je bij staat. Het enige wat ik zeg, is dat we hier juist invulling aan hebben gegeven door dit op te nemen in de toelichting en dat we daarmee invulling hebben gegeven aan het advies van de Raad van State. Ik denk dat de rechter daar prima mee uit de voeten kan. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik wil ook even terug naar de lastendruk. Ik heb de minister gevraagd om de toezegging dat hij nagaat in hoeverre het Adviescollege toetsing regeldruk samen met die maatschappelijke organisaties een overzicht kan maken waarin duidelijk wordt aangegeven welke gegeven zij op basis van de huidige fiscale wetgeving en andere wetgeving moeten bewaren. Ik noem expliciet huidige wetgeving omdat de minister aangeeft dat er met de nieuwe Wtmo geen aanvullende administratieve verplichtingen komen. Ik wil wel graag dat die toezegging hier concreet uitgesproken wordt, want ik hoor de minister zeggen dat ATR betrokken gaat worden bij de gesprekken, maar mijn vraag is de volgende; dat is ook mijn concrete verzoek. Vloeit daar uiteindelijk een overzicht uit voort waarmee het voor maatschappelijke organisaties duidelijk wordt op basis van welke fiscale dan wel andere wetgeving zij die gegevens moeten gaan bewaren? Ik hoop dat hij daar iets verdiepender op in kan gaan. Minister Van Weel:Ik aarzel een klein beetje, omdat u iets vraagt wat niet direct verband houdt met deze wet. U vraagt namelijk om in kaart te brengen wat organisaties allemaal moeten bijhouden waar dan uiteindelijk in het kader van de Wtmo een beroep op wordt gedaan. Maar de Wtmo is niet het startpunt voor wat organisaties allemaal moeten bijhouden. Snapt u? Als uw doel is om voor organisaties beter inzichtelijk te maken wat er op basis van de Wtmo aan ze zou kunnen worden gevraagd, dan kan ik u toezeggen dat we om die reden het ATR erbij zullen betrekken, om ook in die gesprekken voorlichting te geven aan maatschappelijke organisaties en er inzicht in te geven waar het bijvoorbeeld over gaat. Het gaat om bankbalansen, schenkingsregisters en dat soort zaken. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik wil hem inderdaad niet verbreden, maar het heel erg in samenhang zien met dit wetsvoorstel. Het inzichtelijk maken kan ook leiden tot duidelijke richtlijnen en richtsnoeren. Ik hoop dat dat gesprek daartoe gaat leiden. Als die toezegging op die wijze door mij kan worden geïnterpreteerd en kan zijn bedoeld door de minister, dan zitten we weer op één lijn. Minister Van Weel:We zitten op één lijn. De voorzitter:Dank. De heer Van Meijeren, wel met een nieuw punt graag. De heer Van Meijeren (FVD):Het is een ander punt. Het gaat namelijk over de kwalificatie die de minister zojuist gaf aan mijn interruptie. Ik deelde een aantal zorgen. Dat doe ik altijd onderbouwd. Een deel van die zorgen wordt nota bene ook door de Raad van State geuit. De minister wil mijn vragen niet beantwoorden en doet het af als complottheorieën. Hij zegt: de heer Van Meijeren heeft het over complottheorieën. Dat is nou precies de kern van het probleem. Er worden kritische vragen gesteld, in dit geval zelfs door een gekozen volksvertegenwoordiger. Honderdduizenden Nederlanders delen deze zorgen; die hebben op ons gestemd. De minister is verplicht om die zorgen serieus te nemen en inhoudelijk te beantwoorden. Maar hij wuift ze weg als complottheorieën, terwijl de NCTV juist zegt dat het verspreiden van complottheorieën een voorbeeld is van een activiteit die ondermijnend is. Maar goed, deze minister hanteert zelf de term. Laat ik hem dus vragen: wat verstaat deze minister nou onder een complottheorie? Minister Van Weel:Ik zal die kwalificatie naar de heer Van Meijeren terugnemen. Ik denk dat ik die gaf in reactie op bijvoorbeeld zinnetjes als "je gaat bijna denken". U suggereert dat er een groter plan zit achter mijn uitleg waarom dit in de toelichting staat en niet in de wetstekst. Ik vertel u alleen maar dat daar geen groter plan achter zit. Daar zit geen institutionele gedachte achter. Daar zit geen weigering in van mij omdat ik die toelichting op een lager plan wil zien dan het wetsvoorstel. Daar kwam mijn kwalificatie vandaan, maar ik neem die terug. Ik heb ook gezegd dat complottheorieën als zodanig overigens in het kader van de Wtmo niet problematisch hoeven te zijn. De maanlanding was een voorbeeld daarvan. Dat mag iedereen gewoon zeggen, vinden en van de daken schreeuwen. Dat leidt niet tot enig optreden van de overheid. De voorzitter:Echt de laatste keer. De heer Van Meijeren (FVD):De vraag die ik heb gesteld is: wat verstaat de minister onder een complottheorie? In aanvulling daarop: de NCTV geeft aan dat het verspreiden van complottheorieën wél moet worden aangemerkt als een ondermijnende activiteit. Ik hoor nu de minister zeggen dat dat wat de Wtmo betreft niet het geval is. Dat wekt al heel veel verwarring. De NCTV staat onder leiding van de minister, dus er worden nu verschillende definities langs elkaar heen gebruikt. Wat verstaat deze minister onder een complottheorie? Het is een hele eenvoudige vraag. Minister Van Weel:Ik geloof niet dat die vraag relevant is in het kader van dit debat. Bovendien zegt de NCTV dat complottheorieën kunnen. De ene complottheorie is de andere niet. Ik zeg net dat in mijn optiek een complottheorie is dat de maanlanding niet zou hebben plaatsgevonden. Dat vindt de NCTV, kan ik u garanderen als de politiek verantwoordelijke daarvoor, ook helemaal prima. Er is echt niks aan de hand. Het inkaderen van complottheorieën als zodanig heeft geen enkele toegevoegde waarde voor de strekking van deze wet. De voorzitter:Dit voert wel erg ver af van het wetsvoorstel. U komt ook niet dichter bij elkaar. De heer Van Meijeren (FVD):Nee, maar ik zou de minister wel willen vragen om terughoudend te zijn met het gebruik van dit soort termen, als hij er zelf niet eens een definitie van kan geven, zeker niet nu dit soort definities door zijn eigen diensten De voorzitter:Hij heeft 'm ook al teruggenomen, hè. De heer Van Meijeren (FVD):Maar los van dat hij mijn theorieën zo noemt De voorzitter:Hij heeft de opmerking ook al teruggenomen. De heer Van Meijeren (FVD): gaat het hier wel degelijk ook over het wetsvoorstel. Ik vind het buitengewoon gevaarlijk en ik blijf toch echt bij mijn zorgen. Ik zal een amendement overwegen om dit wel in de wet op te nemen, conform het advies van de Raad van State. Ik zou de minister willen vragen om voordat wij daarover gaan stemmen, ook dat amendement nog te appreciëren. De voorzitter:Dat gebeurt altijd als een amendement op tijd wordt ingediend. Dan komt er een appreciatie. De minister. Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Ik laat het hierbij en ga door naar de moties. De voorzitter:U gaat door naar de moties. Minister Van Weel:Ik ga door naar de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 38 van het lid Mutluer, verzoekt de regering om een jaar na inwerkingtreding een invoeringstoets uit te voeren. Die motie geef ik oordeel Kamer. Ik vind dat een begrijpelijke wens, zeg ik als korte toelichting. Dan de tweede motie van mevrouw Mutluer, die op stuk nr. 39, over het gerechtelijk bevel. Die motie geef ik ook oordeel Kamer, als ik die zo mag lezen dat ik het OM dit via mijn reguliere bestuurlijk overleg met de voorzitter van het College van procureurs-generaal als suggestie meegeef en daarbij desgewenst mijn hulp aanbied. Dan kan ik dat prima doen. De voorzitter:Mevrouw Mutluer knikt instemmend. Minister Van Weel:Dan de motie op stuk nr. 40, van de heer Six Dijkstra, over transparantie. Die motie is ontijdig. Als het amendement van de heer Diederik van Dijk zou worden aangenomen, hebben de voorbeelden die de heer Six Dijkstra noemt geen toegevoegde waarde meer. Dat bespaart mij een beetje tijd om in te gaan op de details van de overwegingen. Dingen die met een tikkie of QR-code worden gedaan, zijn geen anonieme donaties in strikte zin, omdat die gewoon giraal geregistreerd worden. Dan wordt het moeilijk. Maar nogmaals, met het amendement denk ik dat die De heer Six Dijkstra (NSC):De reden waarom ik een tikkie en een QR-code er wel in had staan, is dat bepaalde bankrekeningapps of betaalverzoekapps niet het bankrekeningnummer registreren maar alleen de naam van de verzender. Daardoor heb je minder personalia dan wanneer je direct zou overboeken. Daarmee heeft het al een grotere mate van anonimiteit dan bij een rechtstreekse overboeking. In dat kader had ik het wel zo genoemd. Maakt dat nog een verschil voor de minister? Minister Van Weel:Nee, want het drempelbedrag van €15.000 vangt eigenlijk al de voorbeelden die u noemt af. Nogmaals, dat is met uitzondering van een enkele gulle gever in de bank. De voorzitter:Ik zal de heer Six Dijkstra niet vragen om de motie aan te houden. Hij had al aangegeven dat hij dat laat afhangen van de stemmingen over de amendementen. We gaan door met de motie op stuk nr. 41. Minister Van Weel:Dan de motie op stuk nr. 42. De voorzitter:De motie op stuk nr. 41. Minister Van Weel:De motie op stuk nr. 41? De voorzitter:Ja, over de ingangsdatum per 1 januari 2026. Minister Van Weel:Ah, dat is de motie van mevrouw Becker. Excuus. Ik ging net te snel. De motie op stuk nr. 41 geef ik oordeel Kamer, als ik het mag zien als een inspanningsverplichting. Ik heb niet alles in de hand als het gaat uitvoeringsinstanties. Denk ook aan de Eerste Kamerbehandeling. Maar ik wil mij er zeker voor inspannen om de wet per 1 januari in te laten gaan. De voorzitter:Mevrouw Becker knikt instemmend. Minister Van Weel:Dan wel de motie op stuk nr. 42, van mevrouw Bikker, over transparantie. Die geef ik oordeel Kamer. Persoonlijke arbeid is uitgezonderd van de Wtmo, in artikel 1, lid 1, onderdeel c. Dat omvat ook vrijwilligerswerk voor bijvoorbeeld een stichting die geen leden kent. Deze motie maakt nog eens extra duidelijk dat persoonlijke arbeid voor bijvoorbeeld een stichting in de vorm van vrijwilligerswerk niet onder het begrip "donatie" valt onder de Wtmo. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 43, van de heer El Abassi, over het stakingsbevel moet ik ontraden. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is het stakingsbevel ingevoerd, juist als minder vergaand alternatief op de ontneming van eigendom, wat we eerst hadden staan in het wetsvoorstel. Daarom hebben we het advies naar onze overtuiging goed opgevolgd. De motie op stuk nr. 44 van de heer El Abassi moet ik ook ontraden. Er is twee keer uitvoerig gereageerd op de adviezen van de Raad van State. Het wetsvoorstel is ingrijpend aangepast na die adviezen. Verdere aanpassing acht ik niet nodig. Daarom ontraad ik de motie. Dan de motie op stuk nr. 45, van de heer Diederik van Dijk, over transparantie. Ik sta heel sympathiek tegenover de motie. De overwegingen deel ik absoluut. De reden waarom ik de motie toch als overbodig kwalificeer, is dat ik van mening ben dat de Wtmo, en de manier waarop die is opgezet, al bij uitstek een risicogestuurd instrument is. Op basis van de criteria die ik net uitgebreid heb voorgelezen aan de heer Van Meijeren zal er door bestuurders en het OM al heel gericht ingekaderd worden bekeken wanneer toepassing van deze wet noodzakelijk is. Er is een grote overlap met de overwegingen die u in uw dictum heeft gezet, maar het overlapt niet een-op-een. Ik wil het dus niet verwarrend maken voor burgemeesters en het OM door kleine verschillen tussen de lijst die ze hebben op basis van uw motie en op basis van de toelichting en de wetteksten. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik begrijp wel dat de minister wat minder scheutig wil zijn met "oordeel Kamer", maar ik vind het minder sympathiek dat ik daar nou de dupe van moet worden. In mijn beleving heeft deze motie meerwaarde doordat die een uitdrukkelijke gerichtheid uitspreekt op broedplaatsen voor radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Dat is dus echt een schepje boven op die "risicogerichtheid" en "focus". De motie is in die zin toch niet helemaal overbodig? Minister Van Weel:Maar dan ziet u 'm als verdere inkadering van de wetstekst en de toelichting. Dat vind ik dan weer onwenselijk, want uiteindelijk zijn we hier om een wet in het leven te roepen. De implementatie daarvan zou ik niet meteen per motie willen inkaderen. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dit wijzigt inderdaad niks aan de wetsteksten. De motie geeft juist focus aan de aanpak, namelijk om die zo risicogericht mogelijk te maken. De beraadslaging heeft betekenis en maakt onderdeel uit van de behandeling van deze motie. Ik constateer dat als de motie overbodig is, de minister daarmee aangeeft: nee, de aanpak die wij met elkaar voor ogen hebben omvat risicogerichtheid en gerichtheid op onder meer broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Minister Van Weel:U noemt nu al de woordjes "onder meer". Dat zou me voor een deel al kunnen helpen om 'm oordeel Kamer te geven. Daarmee ziet u dit namelijk niet als limitatieve lijst, maar als goedbedoelde suggestie richting de uitvoerders om het risicogerichte optreden te focussen. De heer Diederik van Dijk (SGP):Stel dat ik er "in het bijzonder" van maak. Is dat dan een uitweg voor deze minister? Minister Van Weel:Deze onderhandeling met de heer Diederik van Dijk is heel taai! Zelf noemde u in uw inbreng de woorden "onder meer". Dat vind ik eigenlijk een mooie tekst. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik ga er "onder meer" van maken. De voorzitter:Dan krijgen we nog een gewijzigde versie. Het oordeel op deze versie is "ontijdig", maar er komt dus een nieuwe versie die "oordeel Kamer" krijgt. Mevrouw Becker (VVD):Om te kunnen beoordelen of wij deze motie willen steunen, is voor mijn fractie het volgende van belang. Volgens mij suggereert deze motie dat er verhoogd toezicht gaat komen door de Wtmo. We begrijpen dat de Wtmo geen nieuwe toezichthouder creëert en dat er geen instantie komt die met deze wet in de hand organisaties onder de loep gaat nemen. Daarentegen is het aan burgemeesters en het OM zelf om met deze wet in de hand te beoordelen: waarbij zie ik een risico en zou ik gebruik willen maken van deze bevoegdheid? Ik vind het ingewikkeld. De motie krijgt oordeel Kamer. Het lijkt net alsof deze motie iets heel goeds doet, zo van: er was een toezichtregime en dat toezichtregime wordt nu gerichter. Maar er komt geen toezichtregime. Om die reden wil ik eigenlijk tegenstemmen, maar dan lijkt het net alsof ik toezicht op iedereen wil. Dat wil ik natuurlijk niet. Hoe leest de minister de feitelijkheid van deze motie als hij 'm met de toevoeging van de heer Van Dijk toch oordeel Kamer geeft? Minister Van Weel:Ik ga dan toch een spade dieper, want mevrouw Becker brengt een terecht punt naar voren. Ik kan me helemaal vinden in de eerste overweging. Volgens mij moeten we op het moment dat deze wet van kracht wordt allemaal uitstralen dat deze wet absoluut niet bedoeld is om alle maatschappelijke organisaties in het verdachtenbankje te zetten. Het over-, over-, over-, overgrote deel van deze organisaties doet niks verkeerd. Sterker nog, het overgrote deel doet alleen maar goede dingen. Dan de tweede overweging. Als er een punt zou staan na "dat er in plaats van een generieke aanpak meer ingezet moet worden op een risico-gebaseerde aanpak van ongewenste buitenlandse beïnvloeding", zou ik het er honderd procent mee eens zijn. Volgens mij slaat u aan op de laatste overweging, namelijk "zodat niet elke organisatie onder verhoogd toezicht staat". Dat snap ik. Er is inderdaad geen sprake van toezicht. Organisaties hoeven niks extra's bij te houden. Er wordt pas geacteerd op het moment dat er een beroep wordt gedaan op basis van concrete aanwijzingen door een burgemeester of het OM op de informatie die de organisaties toch al hebben. Ik ben het met u eens dat verhoogd toezicht een regime impliceert dat deze wet niet tot leven brengt. Over het dictum hebben we het al gehad. De voorzitter:Is dat voldoende? Ja. Dan de heer Sneller nog. De minister was klaar namelijk. De heer Sneller (D66):De minister was klaar. Ik had nog één openstaande vraag over de inlichtingenplicht van de burgemeester, waar de minister in de tweede termijn op zou terugkomen. Minister Van Weel:Het korte antwoord is ja. Het langere antwoord is dat dat gebeurt op basis van de Gemeentewet. Uiteindelijk is het aan de burgemeester om te bepalen wat hij vindt vallen onder de inlichtingenplicht en de actieve informatieplicht. Gelet op de wet, vind ik dat dit ruim binnen de actieve informatieplicht valt, omdat de gemeenteraad er actief van op de hoogte wordt gesteld op het moment dat deze wet wordt geactiveerd. De voorzitter:De heer Diederik van Dijk heeft nog een nabrander. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik heb toch nog één vraag. Het is enigszins lastig, want we hebben de nota van wijziging nog niet. De minister heeft daar wel iets over gezegd, maar dit is in principe wel het einde van dit debat. Ik heb nog één vraagje. Misschien kan dat nog opgehelderd worden. Als ik goed heb geluisterd, dan wil de minister een lid laten toevoegen aan artikel 2, waarin eenvoudig komt te staan: wat hier wordt gevraagd, gaat niet leiden tot extra lasten voor maatschappelijke organisaties. Maar hoe verhoudt dat zich tot datgene wat er allemaal al staat in artikel 2? Denk aan alle voorwaarden, zoals inzicht kunnen geven in de herkomst, het doel, de omvang en de eventuele bijdragen in natura, waardoor er verschillen zijn in economisch verkeer. Dat veronderstelt wel allemaal lasten. Hoe kun je dan een artikel later zeggen: "dit gaat geen extra lasten geven"? Wat is de betekenis daarvan? Minister Van Weel:Daartussen komt nog een artikel om deze kloof te overbruggen, waarin staat dat dat inzicht wordt gegeven op basis van de informatie die organisaties nu al bijhouden. Dat gebeurt onder andere op basis van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. In het derde lid, dat u net parafraseerde, staat dat de wet geen aanvullende verplichtingen oplegt om donatiegegevens bij te houden. Daarmee is het volgens mij alsnog rond. De voorzitter:Heel goed. Hartelijk dank aan de minister en de leden. We krijgen waarschijnlijk vandaag nog de nota van wijziging. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We kunnen dinsdag stemmen over de amendementen. Op 1 april — dat is geen grap — gaan we stemmen over de wet en de ingediende moties. Dan zijn we nu klaar met deze behandeling en schors ik de vergadering. De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.48 uur geschorst. Milieuraad Voorzitter: Kamminga Milieuraad Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad (CD d.d. 13/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 13 maart. Dus dat was vorige week. Ik heet de leden van harte welkom, en uiteraard ook de staatssecretaris en de mensen op de publieke tribune of die dit elders volgen. We hebben zes sprekers, met als eerste spreker het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Ik nodig haar dan ook uit om haar inbreng te komen doen. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. In het commissiedebat had ik het grofweg over twee belangrijke zaken. Aan de ene kant is het belangrijk dat we onafhankelijk zijn van allerlei vreemde regimes voor onze grondstoffen, dat die grondstoffen betaalbaar blijven en dat we dus inzetten op hergebruik en het verminderen van het gebruik van die grondstoffen. Een belangrijke stap daarin is om tweedehands en reparatie te bevorderen. Gelukkig is de EU daarmee bezig. Het zou dus goed zijn om daarop aan te sluiten. Het tweede punt is dat we zien dat rijke bedrijven met een hele sterke lobby echt vooropgaan om onze doelen voor een leefbaar Nederland, zoals het aanpakken van pfas, te saboteren. Het zou goed zijn om de balans daarin te herstellen. Ik heb daarom twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het voor kringloopwinkels met een sociaal oogmerk vanuit de Europese btw-richtlijn mogelijk is om een lager btw-tarief toe te passen en een laag btw-tarief ook geldt voor sommige reparatiediensten; constaterende dat de Europese Commissie het vanuit de Clean Industrial Deal nog makkelijker wil maken om tweedehands te bevorderen en daarom de btw-richtlijn wil herzien; constaterende dat het kabinet nog moet komen met een reactie op de Clean Industrial Deal; verzoekt de regering om in haar reactie op de Clean Industrial Deal op te nemen dat ze zich actief zal inzetten om 0% btw op tweedehands en reparatiediensten juridisch mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Grinwis en Stoffer. Zij krijgt nr. 977 (21501-08). Kamerlid Kostić (PvdD):Een laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de kosten van het opruimen van (de schade door) pfas voor de overheid in de miljarden kunnen lopen; constaterende dat Nederland in Europa pleit voor een pfas-verbod; overwegende dat er een stevige kapitaalkrachtige lobby gaande is om dit verbod tegen te houden; overwegende dat deze kapitaalkrachtige tegenlobby de kwetsbare, algemene belangen van volksgezondheid en het milieu kan schaden; verzoekt de staatsecretaris om bij de Milieuraad zijn zorgen over deze tegenlobby aan te kaarten en erop te blijven wijzen dat het verbod niet mag worden vertraagd, omdat de maatschappelijke kosten anders alleen maar verder oplopen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 978 (21501-08). Kamerlid Kostić (PvdD):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng en de twee ingediende moties. Dan is het woord nu aan de heer Gabriëls namens GroenLinks-PvdA. De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Voor grondstofonafhankelijkheid heb je circulaire productiecapaciteit nodig. Veel circulaire bedrijven vallen nu echter helaas om. Dat komt omdat hun circulaire producten niet kunnen concurreren met goedkope primaire producten van elders. Om de markt voor die circulaire producten te vergroten, dient GroenLinks-Partij van de Arbeid de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de geopolitieke situatie ertoe leidt dat het extra belangrijk is om toe te werken naar Europese grondstoffenonafhankelijkheid en de circulaire economie; overwegende dat duidelijke en bindende Europese productstandaarden, zoals voor staal, plastic, cement ẹn metalen, bedrijven zekerheid geven over de toekomstige vraag naar circulaire producten en materialen; constaterende dat nieuwe Europese wetgeving in het kader van de Clean Industrial Deal, zoals rondom circulaire voertuigen, ecodesign, decarbonisatie en bouwmaterialen, een belangrijke kans biedt om de vraag naar circulaire producten te vergroten; verzoekt de regering om zich er in Europa voor in te zetten dat er bindende circulaire productstandaarden ontwikkeld en geïmplementeerd worden in de verschillende relevante Europese wetgevende kaders, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls en Thijssen. Zij krijgt nr. 979 (21501-08). De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):En omdat ik "Clean Industrial Deal" zei, zal ik dat voor de heer Boutkan vervangen door: schone technologische ... Wat zei u nog meer? Industrie? De voorzitter:"Schone industriële overeenkomsten", zei de heer Boutkan buiten de microfoon. Dan dank ik uiteraard de heer Gabriëls, die alweer op zijn plekje zit, en heet ik de heer Bamenga welkom. Hij komt zijn inbreng doen namens D66. De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland met een kopgroep in Europa heeft gepleit voor een verbod op pfas en dat dit verbod in de maak is; overwegende dat de landbouw is vrijgesteld van deze regels, ondanks dat er in Nederland zo'n 200.000 kilogram per jaar aan pfas-houdende bestrijdingsmiddelen worden verkocht en ondanks het negatieve effect op de gezondheid, zoals invloed op de hersenen, waardoor zwangere vrouwen en pasgeborenen risico lopen; overwegende dat pfas-bestrijdingsmiddelen vaak afbreken tot tfa en dat deze stof recent als toxisch is geclassificeerd waardoor er strengere eisen gelden; overwegende dat de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden de mogelijkheid biedt om bij nieuwe inzichten de toelating van bestrijdingsmiddelen versneld te herzien; verzoekt de regering een versnelde herbeoordeling uit te voeren op pfas-houdende bestrijdingsmiddelen en deze uiterlijk in 2030 herzien te hebben, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Gabriëls en Kostić. Zij krijgt nr. 980 (21501-08). De heer Bamenga (D66):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er 46 journalisten en 18 experts uit 16 landen met 184 openbaarmakingsverzoeken nodig waren om ruim 14.000 pfas-lobbydocumenten boven water te krijgen; overwegende dat de Europese Commissie zich niet goed beschermt tegen de invloeden van de lobbyactiviteiten; overwegende dat inschrijven in het transparantieregister van de Europese Unie vrijwillig is; overwegende dat de Kamer zich in Nederland hardmaakt voor een openbaar lobbyregister; verzoekt de regering om zich ook in Europa in te zetten voor meer transparantie en te pleiten voor een verplicht lobbyregister, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Gabriëls en Kostić. Zij krijgt nr. 981 (21501-08). De heer Bamenga (D66):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng namens D66. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Buijsse namens de VVD. De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. We hebben in het debat over de Milieuraad veel stilgestaan bij de Clean Industrial Deal. Als onderdeel van de Clean Industrial Deal komt er een circulaire-economiewet naar ons toe. Daar heb ik een motie over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat op 26 februari jongstleden de Europese Commissie de Clean Industrial Deal heeft gepubliceerd en dat zij heeft aangekondigd als onderdeel hiervan voor eind 2026 met een circulaire-economiewet te komen; overwegende dat België en Duitsland twee belangrijke exportlanden zijn voor onze ondernemingen in de circulaire economie en dat een gelijk speelveld op dit vlak belangrijk is; verzoekt de regering om in Europees verband op te trekken met gelijkgezinde landen, zoals België en Duitsland, bij de voorbereidingen op en onderhandelingen over de aangekondigde EU-circulaire-economiewet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse. Zij krijgt nr. 982 (21501-08). De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng namens de VVD. Het woord is aan de heer Boutkan namens de PVV. U heeft qua terminologie nog wat zendingswerk te doen, constateer ik, meneer Boutkan. "Clean Industrial Deal" blijft toch de term die in deze commissie het vaakst terugkomt. Maar wie weet. De heer Boutkan (PVV):Voorzitter, er zal nog eens een motie door mij worden ingediend om het Engels eruit te slopen en voortaan gewoon in het Nederland verder te gaan. Die komt nog een keer. Voorzitter. De PVV heeft nu geen moties, maar wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Het principe dat de vervuiler betaalt, klinkt mooi, maar als we het over windmolens hebben, gaat deze vlieger niet op. Aan het eind van hun levensduur belanden de bladen van windmolens namelijk op de vuilnishoop. Alleen al in Europa gaat het al in 2025 om zo'n 60.000 ton composietafval. Dat neemt toe tot meer dan 800.000 ton in 2050. Kan de staatssecretaris zich er hard voor maken dat het opruimen van windmolens of van windmolengerelateerd afval onder de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid dient te vallen? Eventueel kan dat in Europees verband. De Europese Commissie heeft de Schone Industriële Overeenkomst opgesteld, om daarmee de komende jaren het concurrentievermogen van de Europese industrie te verbeteren en die tegelijkertijd op één lijn te brengen met de Europese klimaat- en milieudoelstellingen. Die tijd hebben we niet. Bedrijven in de circulaire economie vallen bij bosjes om. Ook onze industrie gaat kopje onder door concurrentie uit het buitenland. De energiekosten zijn in Nederland hoger dan in andere Europese landen en veel hoger dan in andere delen van de wereld. Dat bij elkaar maakt productie hier financieel onhoudbaar. Daarbij kampen Nederlandse bedrijven ook nog eens met bovenop Europese eisen gelegde klimaat- en milieunormen. Voorzitter. Ik herhaal het nog maar eens: het beleid is niet haalbaar, betaalbaar en realistisch. En dan stuurt Brussel een brief vol met prietpraat! Men praat over de concurrentiepositie, de Europese klimaatdoelen en de strategische onafhankelijkheid. Dit noemen we wensdenken. Welke rol kan het kabinet vervullen om te voorkomen dat er nog meer industriële bedrijven in Nederland failliet gaan, de deuren tijdelijk sluiten of, nog erger, Nederland verlaten? Hoe gaat het kabinet om met de lijken in de kast die wij als erfenis hebben meegekregen en hoe komt het nu toch dat menig vertegenwoordiger van het bedrijfsleven nu schrikt van de huidige situatie en de noodklok luidt maar destijds stond te juichen over de groene overeenkomst en de energietransitie? Tot slot, voorzitter. Wij zijn blij met het antwoord van de staatssecretaris dat hij niet deelneemt aan het snoepreisje naar Brazilië voor de alweer 30ste klimaattop. Dan blijft de vraag over wie dan wel namens het kabinet de halve wereld over gaat vliegen om een paar dagen te kletsen over klimaat en milieu. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng namens de PVV. Dan zijn we nu aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Soepboer namens Nieuw Sociaal Contract. De heer Soepboer (NSC):Voorzitter, dank. Laat ons vooropstellen dat Nieuw Sociaal Contract een groot voorstander is van een schoon milieu en ook van de meeste acties die we ondernemen om dat milieu te verbeteren. Soms schieten we echter door. In Europees maar ook in landelijk verband worden ook steeds meer dingen daartoe verboden. In het debat hebben we het met name gehad over de grote bedrijven, de grote plannen, de schone industriële overeenkomst. Ik wil me vandaag even focussen op het kleine maar toch hele belangrijke, namelijk het lokale. Ik hoop niet dat het ooit gaat gebeuren, maar ik kan niet uitsluiten dat Europese regelgeving en de implementatie daarvan ten koste zullen gaan van mooie lokale tradities. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Europese (milieu)wet- en regelgeving gevolgen kan hebben voor het voortbestaan van lokale tradities, zoals bijvoorbeeld paasvuren, carbidschieten en het inzamelen van oud ijzer en papier door verenigingen enzovoort; constaterende dat implementatiewetgeving van Europese (milieu)wet- en regelgeving, gevolgen kan hebben voor het voortbestaan van lokale tradities; verzoekt de regering het voortbestaan van lokale tradities standaard mee te wegen in haar afwegingskader en zich, waar dat van toepassing is, bij onderhandelingen over Europese wet- en regelgeving in te zetten voor het behoud daarvan; verzoekt de regering bij de totstandkoming van landelijke (implementatie)wetgeving waar nodig uitzonderingsgronden in te bouwen om het voortbestaan van lokale tradities te waarborgen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer en Wingelaar. Zij krijgt nr. 983 (21501-08). Dank u wel, meneer Soepboer, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn zeven moties ingediend en er zijn een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer acht minuten nodig te hebben. Ik schors dus tot 15.09 uur. De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.10 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 13 maart. We hebben net de inbreng gehad van de zijde van de Kamer. Er zijn zeven moties ingediend en er is een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris staat inmiddels klaar voor de beantwoording van die vragen en voor de appreciatie van de moties. Ik geef hem daartoe het woord. Termijn antwoord Staatssecretaris Jansen:Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de commissie voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik zal beginnen met de drie vragen die ik heb gehad. Ik begin met de vragen van de PVV, van de heer Boutkan. Welke rol kan het kabinet spelen in het voorkomen van het omvallen van bedrijven? Het kabinet heeft zijn visie hierop eind vorig jaar uiteengezet in de Kamerbrief over het EU-concurrentievermogen. De Clean Industrial Deal — sorry voor het Engels, meneer Boutkan — is het Europese antwoord hierop. Die ondersteunt de industrie in het maken van de transitie om concurrerend te blijven. Als u meer wilt weten over de industrie, verwijs ik u hiervoor graag door naar de ministers van EZ en van KGG. Ik zie dat de heer Boutkan daar iets over wil vragen, voorzitter. De voorzitter:Ja, ik zag het al. Ik hoopte nog op een schijnbeweging. De heer Boutkan (PVV):De staatssecretaris weet alles af van schijnbewegingen, met zijn voetbalachtergrond. Het stuk waar u naar verwijst, noemt ook een jaartal, namelijk 2026. Daar zijn we gewoon te laat mee. Wat nu gebeurt vereist gewoon actie, nu. De vraag blijft dus overeind: wat gaat het kabinet nú doen voor deze bedrijven? Staatssecretaris Jansen:We zijn dus inderdaad aan het kijken naar de situatie nu, want die is nijpend. Wij zien inderdaad dat recyclers het in een aantal sectoren ontzettend moeilijk hebben. Een aantal vallen inderdaad om. Zowel bij plasticrecyclers als in het bedrijfsleven zie je dat mensen het moeilijk hebben. Wij zijn samen met de minister van KGG aan het kijken of we sommige bedrijven in die sectoren die het moeilijk hebben kunnen helpen met overbruggingsregelingen. Twee weken geleden heb ik een gesprek gehad met de financiële wereld, dus met de banken, de verzekeraars en de pensioenfondsen, over de vraag hoe wij nou door middel van ons beleid consistentie kunnen realiseren, waardoor de investeerders bereid zijn om ook naar dit soort modellen te kijken en hier middelen voor vrij te maken. Dat zijn de dingen die wij op dit moment doen. Ik ben het met de heer Boutkan eens dat het ook heel ingewikkeld is en dat het ook lastig is met bedrijven die het op dit moment ongelofelijk zwaar hebben en zelfs omvallen of dreigen om te vallen. Maar dit is waar wij mee bezig zijn. Als ik een gouden oplossing had — dat zeg ik ook tegen de heer Boutkan, voorzitter — had ik die zeker ingezet, maar wij kunnen op dit moment alleen maar kijken of we misschien met maatwerk een aantal bedrijven kunnen redden. We hebben ze namelijk op lange termijn gewoon keihard nodig. De voorzitter:Tot slot, kort. De heer Boutkan (PVV):Ja, heel kort, voorzitter. De maatregelen die u noemt kunnen die bedrijven wel tijdelijk helpen, maar dan hebben ze nog steeds te maken met die hoge energierekening; laat staan dat sommige nog niet eens een aansluiting kunnen krijgen. Zitten daar dus ook mogelijkheden in binnen het kabinet? Staatssecretaris Jansen:De heer Boutkan heeft blijkbaar voorkennis, want wij hebben toevallig gisteren overleg gehad met de minister van KGG en de staatssecretaris van Financiën om juist te kijken naar het hele scala van alle aspecten die hier een rol spelen. De hoge energieprijs speelt hier inderdaad ook een rol, maar er zijn veel meer factoren. We proberen juist al die factoren naast elkaar te leggen. Op grond daarvan proberen wij met het juiste beleid te komen, juist om te voorkomen dat bedrijven nu op korte termijn omvallen. Want ik blijf het maar herhalen: we hebben ze gewoon keihard nodig, ook met het oog op toekomstige ontwikkelingen. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de resterende vragen. Staatssecretaris Jansen:De heer Boutkan vroeg wie er wél naar de alweer 30ste COP gaat. Het klopt dat ik daar niet naartoe ga. Het is uiteindelijk aan de ministers van KGG en van BZ om u hierover nader te informeren. Ik weet het op dit moment niet. Zodra er een besluit is genomen zult u daarover worden geïnformeerd. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar de moties. Staatssecretaris Jansen:Ik had nog één andere vraag, voorzitter. De voorzitter:Excuus. Staatssecretaris Jansen:Dat was de vraag over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid en windmolens. Op die vraag heb ik op dit moment geen antwoord. Wij komen daar bij de Kamer op terug via EZ, waar de vraag uiteindelijk ligt. De voorzitter:Oké. Staatssecretaris Jansen:Dan kom ik bij de zeven moties. De eerste motie, op stuk nr. 977, is van het lid Kostić, de heer Grinwis en de heer Stoffer, dus van de Partij voor de Dieren, de ChristenUnie en de SGP. Deze motie vraagt de regering om in hun reactie op de Clean Industrial Deal op te nemen dat wij ons actief zullen inzetten om 0% btw op tweedehands spullen en op reparatiediensten juridisch mogelijk te maken. Die motie moet ik ontraden. De motie verwijst, zoals ik zonet zei, inderdaad naar de CID. En daarin staat dat de Europese Commissie in 2026 met een voorstel komt voor btw op tweedehands goederen. Dat voorstel zien wij tegemoet. Op dit moment hebben we daar nog geen standpunt over ingenomen. Als we hier straks uiteindelijk een standpunt over willen innemen als kabinet, zullen we ook moeten kijken naar de afstemming met het ministerie van Financiën hierover. De voorzitter:Dan noteren we "ontraden" bij de eerste motie. Staatssecretaris Jansen:Dan de tweede motie. Dat is de motie op stuk nr. 978 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Die verzoekt de staatssecretaris om bij de Milieuraad de zorgen over de tegenlobby aan te kaarten en ervoor te pleiten dat deze lobby het verbod niet mag vertragen, aangezien de maatschappelijke kosten anders alleen maar oplopen. Dat ging over pfas, overigens. Ook deze motie moet ik ontraden. Op dit moment zijn de wetenschappelijke comités van het EU-agentschap ECHA aan zet om opinies op te stellen over de risico's van pfas en over de sociaal-economische analyse van de restrictie. De procedure kent meerdere momenten van inspraak voor alle belanghebbenden, zoals bedrijven maar ook ngo's. Dat is ook een groot goed, want openheid en transparantie versterken zowel de inhoudelijke analyse als het draagvlak voor de uiteindelijke besluiten. Het is wel verboden voor belanghebbenden om de individuele leden van de comités te benaderen, zeg ik tegen het lid Kostić. Daarmee zien wij dus geen risico op vertraging door de lobby. Om die reden ontraad ik de motie. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 979. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 979 van de heer Gabriëls en de heer Thijssen De voorzitter:De leden hebben allemaal de moties voor zich. U hoeft het verzoek dus niet op te lezen. Staatssecretaris Jansen:Sorry? De voorzitter:We hebben allemaal de moties bij de hand. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 979 geef ik oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 979 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 980. Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 980 wil ik ontraden. Het verzoek was om een versnelde herbeoordeling uit te voeren op pfas-houdende bestrijdingsmiddelen en deze uiterlijk in 2030 herzien te hebben. Op dit moment is de herbeoordeling van de pfas-houdende biociden al gestart. Die zal voor 2030 zijn afgerond. Voor biociden is deze motie dus ook niet nodig. Gewasbescherming binnen de landbouw valt natuurlijk ook onder het ministerie van LVVN. De voorzitter:Is de motie daarmee overbodig of ontraden? Staatssecretaris Jansen:Ontraden, voorzitter. De voorzitter:Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 980. Daar heeft de heer Bamenga een vraag over. De heer Bamenga (D66):De motie is ontraden, maar volgens mij zou de staatssecretaris deze ook gewoon kunnen overnemen als dat het geval is. Maar ik heb ook nog een vraag: worden alle pfas-houdende middelen herzien? Staatssecretaris Jansen:De bevoegdheid van de herbeoordeling van werkzame stoffen ligt bij de Europese Commissie. Het toelaten van bestrijdingsmiddelen tot de Nederlandse markt ligt bijvoorbeeld bij het College voor de toelating van gewasmiddelenbescherming en biociden. Daarin heeft de regering geen bevoegdheid. Dat is de reden waarom ik de motie ook ontraad. De voorzitter:Tot slot. De heer Bamenga (D66):Even voor mijn eigen duidelijkheid. De motie wordt eigenlijk doorgeleid naar de bewindspersonen van LVVN. Moet ik er hier van uitgaan dat we voor die verwijzing geen appreciatie meer nodig hebben, dat dit de eindappreciatie is? Of moeten we hiervoor nog wachten op de bewindspersonen van LVVN? Staatssecretaris Jansen:Ik heb de motie ontraden om die reden. Ik zeg net ook: de gewasbescherming binnen de landbouw valt onder het ministerie van LVVN. Daar kan de heer Bamenga die relevante vraag stellen. De voorzitter:Oké, dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 980 voor dit debat "ontraden". Staatssecretaris Jansen:De motie op stuk nr. 981 verzoekt de regering om zich in Europa in te zetten voor meer transparantie en te pleiten voor een verplicht lobbyregister. Die motie is overbodig. Ik begrijp de steun voor en het belang van transparantie, maar deze motie is overbodig, want er is namelijk al een verplicht transparantieregister. We hebben dat net nog een keer geverifieerd. Het Europees Parlement, de Commissie en de Raad hebben zich hier in 2021 aan gecommitteerd. Het register laat ook zien welke belangen er worden behartigd, door wie en met welk budget. Lobbygroepen zijn ook verplicht om zich hierin in te schrijven zodra ze bijvoorbeeld contact zoeken met de instellingen die ik net noemde. De heer Bamenga (D66):Toch ontvangen wij heel veel signalen, ook van de betreffende journalisten die hier onderzoek naar gedaan hebben, dat het vrij ingewikkeld is om erachter te komen welke partijen allemaal lobbyen. Volgens mij is dat ook hoe de staatssecretaris dit verzoek moet zien en moet lezen. Het is een oproep om dat proces te verbeteren en om dat mee te nemen. De voorzitter:Staatssecretaris, voelt u nog een extra aansporing of blijft de motie overbodig? Staatssecretaris Jansen:Ik kan dit natuurlijk bespreekbaar maken, maar er is al een verplicht transparantieregister. Dus als men zich allemaal aan de regels houdt, is er geen enkele discussie over. De voorzitter:Ik noteer "overbodig". Meneer Bamenga, volgens mij legt u dit voor ter stemming aan de Kamer. Dinsdag kan de Kamer tijdens de stemmingen een signaal geven om uw argumenten echt kracht bij te zetten. Ik wil namelijk niet dat we steeds allerlei interrupties op allemaal moties doen. Tot slot krijgt u nog heel kort het woord, maar ik verzoek u geen nieuw debat te voeren. De heer Bamenga (D66):Dat klopt, maar als we heel specifiek gaan kijken, dan kan dat natuurlijk gelden voor bepaalde functionarissen. Volgens mij kunnen we wat specifieker zijn over degenen voor wie het op dit moment nog niet verplicht is en over de vraag hoe dit nog verder uitgebreid zou moeten worden om ervoor te zorgen dat burgers, iedereen eigenlijk, inzicht krijgen in de lobbypraktijken van bedrijven, mensen en organisaties. De voorzitter:We noteren voor nu "overbodig" en het punt is, denk ik, helder: mocht de motie aangenomen worden, dan doet de staatssecretaris een extra aansporing om dit onder de aandacht te brengen. Staatssecretaris Jansen:Zeker, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 982 van de heer Buijsse van de VVD: oordeel Kamer. De voorzitter:Oordeel Kamer. Staatssecretaris Jansen:Aan de motie op stuk nr. 983 van de heer Soepboer en mevrouw Wingelaar zit een verhaal vast. Ik zou de motie oordeel Kamer kunnen geven, zeg ik richting de heer Soepboer, als ik de motie als volgt mag interpreteren. Als we kunnen volstaan met het oog hebben voor lokale tradities bij wetgeving waar dat passend en relevant is, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het is namelijk niet zo dat EU-wetgeving zo ver ingrijpt in nationale wetgeving, want dat zou niet ten gunste komen van de uitvoerbaarheid. Dan krijg je de discussie over de vraag wat lokale tradities zijn. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik net omschreef, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De heer Soepboer (NSC):Ik snap de geste die de staatssecretaris doet, maar het gevaar is wel dat de motie daarmee aan kracht verliest, terwijl we misschien wel ongeveer hetzelfde bedoelen. Ik hou vast aan de motietekst zoals die is, maar ik wijs erop dat er eigenlijk twee dingen in staan. Eén. Waar het van toepassing is moeten die lokale tradities altijd onderdeel uitmaken van uw afwegingskader, maar u hoeft er niet te allen tijde iets mee te doen. Dat hoeft alleen in Europees verband, bij onderhandelingen bijvoorbeeld, als het mogelijk ergens toe gaat leiden. Dat is één. In het tweede deel wordt gevraagd om bij totstandkoming van landelijke implementatiewetgeving waar nodig uitzonderingsgronden in te bouwen. Wat u zegt, staat eigenlijk al in deze motie. Als u nog een keer goed naar de motie wilt kijken en 'm dan oordeel Kamer kunt geven, ben ik heel blij. De voorzitter:Ik kijk naar de staatssecretaris. Kunt u, met deze duiding door de heer Soepboer over de intentie en achtergrond van zijn motie, zonder voorwaarden Staatssecretaris Jansen:Dat was nou precies mijn aarzeling, want we krijgen dan een enorme discussie over de vraag wanneer iets lokaal is, in hoeverre iets traditie is en of het dan onder lokaal gezag valt of onder Europese wetgeving. Dat was mijn aarzeling. Vandaar mijn geste richting de heer Soepboer om het op die wijze te interpreteren. Dan kan ik 'm oordeel kamer geven. Anders vind ik 'm een stuk lastiger. De voorzitter:De heer Soepboer, tot slot. De heer Soepboer (NSC):Zou u dan, heel kort en bondig, één keer voor de duidelijkheid uit willen leggen waar het licht zit tussen uw uitleg en mijn motie? Staatssecretaris Jansen:Ik zal nog een keer rustig oplezen wat ik net bedoelde. Misschien verschaft dat iets meer duidelijkheid. Als ik 'm zo mag interpreteren dat wij kunnen volstaan met het oog hebben voor lokale tradities bij wetgeving waar dat passend en relevant is, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat is de restrictie die ik wil opnemen: waar het passend en relevant is om oog te hebben voor lokale tradities. Ik hoop dat de heer Soepboer 'm ook op die manier wil interpreteren. Dan kan ik de motie in ieder geval oordeel Kamer geven, en dan bereikt u volgens mij ook uw doel. De voorzitter:Ik kijk heel even naar de heer Soepboer. Kunt u zich daarin vinden? Anders wordt de motie ontraden. De heer Soepboer (NSC):Ik laat 'm voor nu staan zoals die is, maar ik ga hierover graag nog even met u in gesprek. Ja? Dank u wel. De voorzitter:Is die dan nu ontraden? De heer Soepboer (NSC):Dan is die nu ontraden, denk ik — tenzij ik 'm nog ga wijzigen. Staatssecretaris Jansen:Dan is die nu ontraden, voorzitter. De voorzitter:Dan noteren we ontraden bij de motie op stuk nr. 983, en wachten we verdere discussies af. Misschien komt u nog nader tot elkaar. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat de stemmingen aanstaande dinsdag zullen zijn. Ik dank u allemaal voor uw aanwezigheid en uw inbreng. Ik schors voor een enkel moment, zodat we snel over kunnen gaan naar het volgende tweeminutendebat. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Brandweer en crisisbeheersing Brandweer en crisisbeheersing Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing (CD d.d. 19/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 19 februari jongstleden. Ik heet de leden van harte welkom, en uiteraard ook de staatssecretaris. Ook de mensen die op de tribune zitten en iedereen die dit debat elders volgt, heet ik van harte welkom. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer, te beginnen met de heer Van Nispen van de SP, die al op weg is naar het spreekgestoelte. Ik geef hem het woord. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van mijn motie, die ik samen met mevrouw Mutluer indien. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering voornemens is 10% te korten op de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding (BDuR); overwegende dat deze korting leidt tot een direct probleem voor de uitvoering van de brandweerzorg, crisisbeheersing en rampenbestrijding door de veiligheidsregio's; overwegende dat de korting van 10% op de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding (BDuR) in contrast staat met de prioriteiten van het kabinet en met de Landelijke Agenda Crisisbeheersing en deze bezuiniging een onbedoeld effect is van het regeerprogramma; overwegende dat de slagkracht van de brandweer al geruime tijd sterk onder druk staat en deze bezuinigingen zullen leiden tot nog minder kazernes, specialistische brandweertaken en vrijwilligers en daarmee ernstige gevolgen zullen hebben voor de brandweerzorg en de veiligheid in Nederland, met name in dunbevolkte gebieden; overwegende dat de ratio achter deze korting was dat er efficiencywinst zou zijn door de overheveling van de BDuR naar het Gemeentefonds, maar dat dit is weggevallen omdat de overheveling geen doorgang vindt; van mening dat deze bezuiniging onverantwoord is gezien het belang van adequate rampenbestrijding en crisisbeheersing, mede in het licht van actuele veranderingen in de veiligheidssituatie; verzoekt de regering alle inspanningen te plegen om de bezuiniging van 10% op de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding per 2026 in te trekken vanwege de grote gevolgen die dit zal hebben voor de veiligheid, ten minste de huidige financiering voor brandweer en rampenbestrijding te waarborgen, en de Kamer voor de behandeling van de Voorjaarsnota 2025 hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer. Zij krijgt nr. 265 (29517). De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Wij hebben op 21 november 2024 samen met de VVD al de motie ingediend die zei: doe dit nou niet. In deze tijd bezuinigen op de brandweer kan niet. Dat is onverstandig. De veiligheidsregio's roepen ons op om dit niet te doen. Na de kaalslag op kazernes, mensen en brandweerauto's in het verleden, kunnen zij dit er niet bij hebben. In deze tijd snapt helemaal niemand dit. Niemand snapt dat je nu gaat bezuinigen op de brandweer en crisisbestrijding. Het is eigenlijk bizar dat we hier nog een motie over moeten indienen. Ik hoop echt op steun van de staatssecretaris hiervoor en anders op steun van de Kamer. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Wijen-Nass namens BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland sinds het jaar 2000 bijna 20% minder brandweervrijwilligers heeft; constaterende dat de bezuiniging van 5% per veiligheidsregio volgens de veiligheidsregio's leidt tot het saneren van ongeveer 100 vrijwillige brandweerposten en 2.000 tot 2.500 brandweervrijwilligers; overwegende dat dit vooral effect heeft op plattelandsgebieden, omdat daar niet gewerkt kan worden met beroepskazernes die 24 uur per dag operationeel zijn; verzoekt de regering om veiligheidsregio's extra te ondersteunen bij het aantrekken en behouden van de vrijwillige brandweer in plattelandsgebieden; verzoekt de regering er alles aan te doen om te voorkomen dat kazernes in de regio sluiten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 266 (29517). Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Nispen, SP. De heer Van Nispen (SP):Een prachtige motie, maar dan wil ik wel van de BoerBurgerBeweging horen: steunt zij nou de bezuiniging van dit kabinet van 10% op de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding, die grote effecten gaat hebben op de veiligheidsregio's en die dus ook leidde tot die 5% korting die mevrouw Wijen-Nass noemt? Of steunt zij de motie van SP en GroenLinks-Pvda die zegt: nee, in deze tijd kun je niet bezuinigen op de brandweer? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):De motie die zojuist is ingediend door de heer Van Nispen, heb ik gehoord. Die ga ik ook uiteraard wel bespreken binnen mijn fractie. Maar we zijn ook gebonden aan afspraken die wij onderling als partijen hebben gemaakt. Dus ik ga daar zeker kritisch naar kijken. Waar komt mijn motie nou vandaan? Dat is ook van belang om te weten, denk ik. Daar heb ik het ook in het commissiedebat over gehad. Die ziet erop dat die veiligheidsregio's nu al in de problemen komen. Dat heeft ermee te maken, ook zonder die bezuinigingen, dat er heel veel vrijwilligers actief zijn, vooral in die plattelandsgemeentes, omdat je daar simpelweg niet alleen maar beroepsbrandweerlieden kan hebben. Daar maak ik me ernstig zorgen over. Dat wil ik graag extra onder de aandacht brengen. Vandaar deze motie. De voorzitter:Tot slot. De heer Van Nispen (SP):Dat zijn prachtige woorden. We weten dat dit zo is. Maar mevrouw Wijen-Nass weet toch ook dat de bezuinigingen van de afgelopen jaren op de brandweer dit effect hebben gehad? Nu is de simpele vraag die voorligt als volgt. Je kunt die zorgen uitspreken. Je kunt van alles vragen aan het kabinet: "let daarop", "heb daar aandacht voor" et cetera. Maar je kunt toch niet met droge ogen doorgaan met die bezuinigingen op de brandweer, die de boel alleen nog maar erger maken, en dan hier wel mooie sier maken met een motie die daar aandacht voor heeft? Dat kan toch niet? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nogmaals, er zijn afspraken tussen de vier partijen. Ik heb de motie gehoord van de heer Van Nispen. Ik ga die ook in overweging nemen, serieus. Dat ga ik in mijn fractie bespreken. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ook ik deel die zorgen. Maar wij proberen in ieder geval elke keer inspanningen te plegen en voorstellen te doen om dat terug te draaien. De collega zit in de coalitie. Als ze veiligheid zo hoog in het vaandel heeft, dan komt ze met heel concrete voorstellen in plaats van met moties voor de bühne. Dat zeg ik oneerbiedig, terwijl ik wel wil geloven dat ze zich zorgen hierom maakt. Wat gaat BBB hier nou concreet tegen doen? Alleen maar uitspreken "ik maak me zorgen" is volgens mij inderdaad gewoon niet voldoende. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nou, dat deze motie voor de bühne is, vind ik een beetje te kort door de bocht. Volgens mij vraag ik specifiek aandacht voor plattelandsregio's die afhankelijk zijn van heel veel vrijwilligers. Er was onlangs een krantenbericht waarin dat nog een keer heel erg duidelijk werd voor de Veiligheidsregio Zuid-Limburg. Ze draaien op heel veel vrijwilligers. Ik vind dat daarvoor vanuit het kabinet nog extra aandacht moet zijn, om te kijken hoe we dat nou met z'n allen organiseren. Dat staat wat mij betreft los van het bezuinigingsvraagstuk. De voorzitter:Tot slot, mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Volgens mij kan je dat niet helemaal los zien. De veiligheidsregio's worden constant geconfronteerd met allerlei kortingen die niet worden teruggedraaid. Er is Europese regelgeving ten aanzien van de houdbaarheid van vrijwillige brandweerlieden, waar geld voor ter beschikking moet worden gesteld, maar waarmee het kabinet niet over de brug komt. Het hangt met elkaar samen. Met uw permissie, voorzitter, dit is mijn laatste zin: ik verwacht dat de BBB hier ook actie op onderneemt richting de Voorjaarsnota en dus ook met middelen komt om de veiligheid van Nederland te blijven waarborgen. De voorzitter:Dank u wel, u heeft uw punt gemaakt. Mevrouw Wijen-Nass. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. Dan nog een tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er binnen de brandweer steeds meer middelen besteed worden aan overhead en managementposities; overwegende dat dit betekent dat middelen bij de daadwerkelijke brandweerlieden weggenomen worden, met een verzwakte operationele capaciteit, langere aanrijtijden en het niet in staat zijn om bijvoorbeeld zelfstandig natuurbranden te bestrijden als gevolg; verzoekt de regering onderzoek te doen naar de onnodige overhead binnen de brandweer en hiernaar te handelen met een voorstel om dit tegen te gaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass. Zij krijgt nr. 267 (29517). Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass, voor uw inbreng namens BBB. Dan is nu het woord aan mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Het is niet mijn sterkste kant om nog langzamer te praten, maar ik ga mijn best doen om de tijd te vullen, zodat u naar voren kunt komen. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Als je als kabinet veiligheid tot topprioriteit verklaart, dan verwacht ik ook dat je je best doet om dat voor elkaar te krijgen, zeker ook in het licht van het belang van de weerbaarheid van ons land, gezien al die geopolitieke spanningen. Dan vind ik het onverantwoord dat het kabinet bezuinigt op crisisbeheersing en brandweerzorg, terwijl de veiligheidsregio's ook nog eens geconfronteerd worden met bezuinigingen vanuit de gemeente, ook in het licht van het ravijnjaar. Ze komen dus van beide kanten in de knel. Dat vind ik zeer, maar dan ook zeer, onverantwoord. Over de korting van 10% op de middelen voor de brede doeluitkering hebben wij samen met de SP een motie ingediend. Maar wij willen ook middelen voor PTSS bij de brandweer. Ik had het net al over de houdbaarheid van de vrijwillige brandweer in het licht van het Europese recht. Daar is ook geld voor beloofd. Met andere woorden, het is een stapeling op stapeling op stapeling. Dat gaat ten koste van de veiligheid van ons land. Ik verwacht echt meer dan inspanningen van deze staatssecretaris. Zij kan het lef vertonen, neem ik aan — tenminste, dat heeft ze tot op heden laten zien — om ervoor te zorgen dat de brandweerlieden op een goede wijze hun werk kunnen blijven doen en de veiligheidsregio's dus niet verder worden gekort. Voorzitter. Ik heb één motie, over PTSS bij de brandweer. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Kamer de wens heeft uitgesproken om PTSS bij de brandweer als landelijk erkende beroepsziekte aan te merken; overwegende dat men over de praktische invulling hiervan nog in overleg is met de veiligheidsregio's; constaterende dat brandweerlieden met PTSS momenteel geconfronteerd worden met kortingen op inkomen, medische kosten en bijvoorbeeld de kosten voor een nieuw rijbewijs, zolang er geen regeling is; verzoekt de regering: te waarborgen dat in de uitkomst van de onderhandelingen over PTSS bij de brandweer, inclusief de erkenning als beroepsziekte, ook de gevolgen voor het inkomen en de kosten (zoals medische kosten en de kosten van een rijbewijs) worden meegenomen, en dat er een passende regeling wordt getroffen; zolang er geen definitieve regeling is, in overleg met de veiligheidsregio's ervoor te zorgen dat de genoemde kortingen en kosten niet ten laste komen van brandweerlieden met PTSS, en hen rechtvaardig en zorgzaam te behandelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Boswijk en Van Nispen. Zij krijgt nr. 268 (29517). Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Mutluer, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn vier moties ingediend. Ik schors tot 15.45 uur. De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.45 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 19 februari jongstleden. Het is iets sneller dan gepland, maar ik zag iedereen weer in de zaal zitten; vandaar dat ik alvast open. Dank daarvoor, want we hebben hierna nog een aantal debatten te gaan. De staatssecretaris is klaar om de moties te appreciëren en wellicht nog een enkele opmerking te maken naar aanleiding van gestelde vragen, maar dat laat ik aan haar. Ik geef haar het woord. Termijn antwoord Staatssecretaris Coenradie:Voorzitter. Ik begin gelijk met de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 265 van de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer moet ik helaas ontraden, omdat ik niet vooruit kan lopen op de voorjaarsbesluitvorming. In mijn brief van 14 februari dit jaar heb ik gemeld dat er op dit moment geen alternatieve dekking is voor de korting op de BDuR. Ik heb ook aangegeven dat in de Voorjaarsnota duidelijk wordt hoe we omgaan met de korting op de BDuR. In het kabinet zal een integrale afweging plaatsvinden over de Voorjaarsnota. Daarop wil en kan ik niet vooruitlopen. De voorzitter:De heer Van Nispen, wel kort graag. De heer Van Nispen (SP):Niemand heeft ooit afgesproken om te gaan bezuinigen op de brandweer, maar dat was wel het gevolg van een afspraak in het regeerakkoord om alle specifieke uitkeringen voor de gemeenten te korten met 10%. Vervolgens gaat de overheveling die daar in ruil voor was, niet door, maar is de korting blijven staan. Hier is dus iets heel raars aan de hand. Het is eigenlijk een soort foutje dat moet worden teruggedraaid. Maar de staatssecretaris zegt dat zij de middelen nog niet heeft en afhankelijk is van de Voorjaarsnota. Wanneer is de staatssecretaris straks tevreden bij de Voorjaarsnota? Wat moet daaruit komen wat haar betreft? Staatssecretaris Coenradie:Ik heb het niet alleen voor het zeggen, maar het is natuurlijk niet onbekend dat ik mij hard maak voor een aantal zaken. Wanneer ben ik tevreden? Nou, op het moment dat ik zie dat de brandweer om welke reden dan ook niet hoeft te bezuinigen. Ik doe daar mijn best voor, maar ik kan en wil daar gewoon niet op vooruitlopen. Er worden daar meer claims ingediend door meerdere kabinetsleden. Uiteindelijk zal onder de streep besloten moeten worden wie wat krijgt. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Als je goed kijkt naar het dictum, zie je dat wij de regering verzoeken om alle inspanningen te plegen om de bezuiniging van 10% op de BDuR per 2026 in te trekken. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook de hele grote gevolgen kan overzien. Hopelijk weet zij wat er dan gaat gebeuren met de kazernes, met de vrijwilligers en de veiligheid in onze gemeenten. De voorzitter:En uw vraag is? Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Waarom kan zij nu, vandaag, niet toezeggen dat ze die inspanningen gaat plegen? We lopen nog niet vooruit op de Voorjaarsnota, maar roepen de staatssecretaris met klem op om alles te doen om dit terug te draaien. Waarom kan ze daar niet ja op zeggen? De voorzitter:Uw punt is helder. Staatssecretaris Coenradie:Het enige wat ik daarover kan zeggen is dat ik het meeneem en dat ik mijn best doe, ook richting de voorjaarsbesluitvorming. Dat geldt voor alles in mijn portefeuille. Het geldt ook voor de brandweer. Maar veel verder dan dit kan ik echt niet gaan in de bewoordingen. De voorjaarsbesluitvorming staat nog op de planning en ik heb me daar echt aan te houden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 265 is ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 266. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 266 is ook ontraden. Het aantrekken van voldoende vrijwilligers is allereerst een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's. Het sluiten of openen van kazernes is ook een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's zelf. Het aantal vrijwilligers is overigens al enkele jaren stabiel. Mijn ministerie heeft eind vorig jaar een langdurige landelijke campagne gefinancierd voor het aantrekken en behouden van vrijwilligers bij de brandweer. Het is nu zaak om eerst even af te wachten wat daarvan het effect is. Ik ontraad daarom deze motie. De voorzitter:We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 266. Dan de motie op stuk nr. 267. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 267 wordt ook ontraden. Het is aan het bestuur van een veiligheidsregio om te bepalen wat er nodig is aan bijvoorbeeld tankauto's of ondersteuningseenheden. Gemeenteraden worden hier actief bij betrokken. Aan de hand van het vastgestelde dekkingsplan legt het bestuur van een veiligheidsregio jaarlijks verantwoording af aan de gemeenteraden binnen de regio. Daar treed ik niet in, dus ik ontraad deze motie. Wel breng ik dit punt onder de aandacht van het Veiligheidsberaad. Die toezegging wil ik in ieder geval doen. De voorzitter:We noteren die toezegging, maar de motie wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 268. Staatssecretaris Coenradie:Over de motie op stuk nr. 268 zeg ik dat ook wij het natuurlijk van belang vinden dat onze brandweermensen rechtvaardig en zorgzaam worden behandeld, maar dat ik niet kan treden in de verantwoordelijkheden van de werkgevers. Daarom ontraad ik deze motie. Ik zal dit punt wel onder de aandacht brengen van het Veiligheidsberaad. Ik zal er ook op aandringen dat niemand tussen wal en schip valt. De voorzitter:Tot slot, mevrouw Mutluer, en deze keer wel kort. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat gebeurt nu namelijk wel. We krijgen signalen van brandweerlieden dat ze gekort worden in hun inkomsten en dat ze met allerlei kosten te maken hebben, bijvoorbeeld voor het opnieuw aanvragen van hun rijbewijs, naar aanleiding van die PTSS. Mijn verzoek, via u, voorzitter, is dat dat soort beslissingen on hold worden gezet totdat die eenduidige regeling vanuit de veiligheidsregio's er komt. Hoe kan ze daar zorg voor dragen? Staatssecretaris Coenradie:Ik kan dit in ieder geval bij het Veiligheidsberaad onder de aandacht brengen, erop aandringen dat er niemand tussen wal en schip mag vallen en aangeven dat we deze geluiden horen. Eigenlijk wil ik voorkomen dat we deze geluiden blijven horen. Deze geluiden moeten ook beantwoord worden, maar dat kan niet door mij. Dat moet echt door de werkgevers zelf gedaan worden. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid, zoals ik al zei. Wat ik kan doen vanuit mijn verantwoordelijkheid, is dit actief in het Veiligheidsberaad benoemen en daarop aandringen. De voorzitter:Dank u wel daarvoor. We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 268. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de aanwezigen voor hun deelname en inbreng. Ik dank uiteraard de staatssecretaris, die ik verzoek om nog even te blijven voor het volgende tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik schors voor een enkel moment, zodat een aantal woordvoerders hun weg naar deze zaal kunnen vinden. Dan wil ik zo spoedig mogelijk starten met het volgende tweeminutendebat, het tweeminutendebat Gevangeniswezen. Ik schors voor een enkel moment. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Gevangeniswezen Gevangeniswezen Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen (CD d.d. 12/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 12 maart. We hebben een lange sprekerslijst. Ik geef zo meteen mevrouw Bikker het woord, want wellicht wordt die lijst nog langer. Ik wil de leden erop attenderen dat zij dit debat vorige week hebben gehad, dat dit een afronding van het debat is en dat we het debat niet overnieuw gaan doen. Daar ga ik ook streng op toezien. Natuurlijk sta ik interrupties toe als er onduidelijkheden zijn, maar we gaan niet een heel nieuw debat voeren. Dat moet u dan weer opnieuw aanvragen via een andere route. Dat gezegd hebbende geef ik nu mevrouw Bikker het woord. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Met drie Kamerzetels is het voor een fractie ondoenlijk om alle debatten tegelijk te doen, dus ik zat in de zaal naast het commissiedebat Gevangeniswezen. Ik zou de collega's toestemming willen vragen om deel te nemen aan het tweeminutendebat. Ik zal zelf geen moties indienen, maar ik vind het vooral belangrijk dat ik, mochten er moties zijn die ook verder wat betekenen, indien nodig en met terughoudendheid een vraag zou kunnen stellen. De voorzitter:Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is. Ik zie vooral duimpjes omhooggaan, dus ik neem aan dat dat akkoord is. Dan zie ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer al staan. Ik nodig hem van harte uit om hiernaartoe te komen. Dat is de heer Van Nispen, die spreekt namens de SP. De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het code (pik)zwart is in het gevangeniswezen en er diverse maatregelen worden overwogen om om te gaan met het ernstige capaciteitstekort; constaterende dat er al heel veel van het personeel gevraagd is, de werkdruk hoog is en de veiligheidssituatie zorgelijk; verzoekt de regering geen concessies te doen aan de veiligheid van het gevangenispersoneel en geen maatregelen te nemen die leiden tot nog meer werkdruk, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Lahlah, Boswijk en Sneller. Zij krijgt nr. 1029 (24587). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er al te lang te veel gevraagd wordt van gevangenispersoneel, dat met te weinig collega's te veel werk moet verzetten; constaterende dat eventueel extra geld voor het gevangenispersoneel niet alleen in stenen (gebouwen) moet gaan zitten, maar vooral ook in mensen, omdat juist het personeelstekort urgent is en er behoefte is aan meer waardering voor het gevangenispersoneel, om het vak aantrekkelijker te maken, werving te bespoedigen en uitstroom van personeel te voorkomen; verzoekt de regering af te zien van de nullijn voor gevangenispersoneel en een tijdelijke kraptetoeslag in te voeren om extra waardering te geven aan het gevangenispersoneel, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Lahlah. Zij krijgt nr. 24587 (1030). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de geestelijke verzorging in de penitentiaire inrichtingen geregeld is voor levensvragen en zingeving, maar dit vrijwel altijd volgens klassiek-denominatieve invalshoek is, terwijl een aanzienlijk deel van de bevolking niet gelovig is maar wel levensbeschouwelijke en zingevingsvragen heeft; constaterende dat niet-gebonden (neutrale) geestelijke verzorging niet standaard noch drempelloos wordt aangeboden en niet gefinancierd wordt, wat zich niet goed verhoudt tot de scheiding tussen kerk en staat, en dat het gevangeniswezen de enige uitzondering hierop is in de intra- en extramurale zorg; verzoekt de regering binnen het bestaande budget ook niet-gebonden geestelijke verzorging structureel aan te bieden door de zendende instanties uit te breiden met niet-gebonden geestelijke verzorging zodat mensen kunnen kiezen wat bij hen past, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Sneller en Lahlah. Zij krijgt nr. 1031 (24587). De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Gevangenisstraffen moeten worden uitgezeten. De SP steunt niet het eerder vrijlaten van gevangenen. Helemaal niemand wil dat. Tegen de coalitiepartijen die mogelijk zo ongenuanceerde moties gaan indienen, zeg ik: dan had je in het verleden maar niet zulke domme bezuinigingen moeten doorvoeren. Het is onverantwoord om nog meer druk te leggen op het gevangenispersoneel. Zo zullen wij alle moties die worden ingediend, beoordelen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. Dan is het woord aan mevrouw Lahlah, namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De problemen in het gevangeniswezen zijn groot: personeelstekorten, verouderde faciliteiten en een hoge werkdruk. In het gevangeniswezen vliegt ons de ene na de andere tijdelijke maatregel om de oren, terwijl structurele oplossingen steeds achterwege blijven. Daarom heb ik twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat noodmaatregelen, zoals vervroegde vrijlating van gedetineerden, momenteel noodzakelijk worden geacht om capaciteitsproblemen in het gevangeniswezen tijdelijk te verlichten; overwegende dat het betreurenswaardig is dat dergelijke noodmaatregelen nodig zijn en dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er honderden miljoenen euro's extra noodzakelijk zijn voor een solide en toekomstbestendig gevangeniswezen; overwegende dat in het regeerakkoord expliciet is vastgelegd dat het kabinet structureel investeert in politie, justitie en opsporingsdiensten ter bestrijding van georganiseerde criminaliteit, inclusief de versterking van het gevangeniswezen; van mening dat het uitblijven van voldoende structurele investeringen zou indruisen tegen de ambities uit het regeerakkoord en de urgentie die de staatssecretaris zelf heeft benadrukt; spreekt uit dat er, conform de afspraken in het regeerakkoord en de geschetste noodzaak, bij de Voorjaarsnota financiële middelen moeten worden vrijgemaakt om tot een duurzame oplossing voor de capaciteit in het gevangeniswezen te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen, Koekkoek en El Abassi. Zij krijgt nr. 1032 (24587). Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat korte gevangenisstraffen weinig effectief zijn en de druk op het gevangeniswezen verhogen; overwegende dat reclasseringsorganisaties voorstellen hebben gedaan om korte vrijheidsstraffen tot vier weken van zelfmelders om te zetten in werkstraffen en dat onderzoek wijst op een lagere recidive bij alternatieve sancties; verzoekt de regering om te onderzoeken hoe korte gevangenisstraffen zo veel mogelijk kunnen worden omgezet in alternatieve straffen zoals werkstraffen en onder welke voorwaarden dit op korte termijn haalbaar is, en daarbij zo min mogelijk aan rechterlijke vonnissen te tornen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen, Koekkoek en El Abassi. Zij krijgt nr. 1033 (24587). Dank u wel, mevrouw Lahlah voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Wijen-Nass, namens BBB. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Dienst Justitiële Inrichtingen een bezetting heeft van 99,5% vanwege grote personeelstekorten; constaterende dat door dit personeelstekort gedetineerden eerder naar huis gestuurd worden of niet opgeroepen kunnen worden om hun straf uit te zitten; constaterende dat door het eerder insluiten van gedetineerden of het inperken van de dagprogramma's honderden fte's vrijgemaakt kunnen worden; verzoekt de regering om opties uit te werken om gedetineerden eerder in te sluiten en dag- en werkprogramma's in te perken, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren; en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass, Emiel van Dijk en Diederik van Dijk. Zij krijgt nr. 1034 (24587). Er is een verduidelijkingsvraag van de heer Van Nispen van de SP. De heer Van Nispen (SP):Absoluut, voorzitter, want deze motie kan wel wat verduidelijking gebruiken. Dit klinkt natuurlijk vrij eenvoudig en misschien ook nog wel sympathiek in de oren van een deel van de bevolking. Heeft mevrouw Wijen-Nass zich ervan vergewist wat dit doet met het gevangenispersoneel? Zij is ook op de hoogte van mijn motie, die ik al eerder heb toegestuurd: geen concessies aan de veiligheid en aan de werkdruk van het gevangenispersoneel. Hoe kijkt mevrouw Wijen-Nass daarnaar? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):In het commissiedebat heb ik daar al duidelijk over gezegd dat ik het werk dat ons gevangenispersoneel doet, heel belangrijk vind. We moeten daar zeker heel veel waardering voor hebben, en dat heb ik ook. Daarnaast zitten we er ook mee dat we op dit moment gewoon veel te weinig cellen hebben. Ik vind dat we echt alle opties moeten bekijken als het gaat om het creëren van extra celcapaciteit. We hebben daar eerder feitelijke vragen over gesteld. We hebben gevraagd: hoeveel extra capaciteit zal er vrijkomen als gedetineerden elke dag twee uur eerder ingesloten worden? Het antwoord daarop was: 460. Dat is heel erg veel. Daarom wil ik de staatssecretaris in deze motie vragen: kunt u alstublieft deze optie serieus bekijken als noodmaatregel? Ik vond dat tijdens het commissiedebat namelijk niet duidelijk genoeg naar voren komen. De voorzitter:Tot slot op dit punt. De heer Van Nispen (SP):Dat is geen antwoord op de vraag of mevrouw Wijen-Nass zich ervan vergewist heeft wat dit met gevangenispersoneel doet, bijvoorbeeld door naar hen te luisteren of door met hen te praten. Anders kan ik daar nog wel een boekje over opendoen. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):De BBB heeft zeker gesproken met vertegenwoordigers en met personeel. Die waren op die dag aanwezig. Wij maken daarin een afweging op dit moment. Wij vinden het gewoon niet kunnen in een rechtsstaat als Nederland om gevangenen veertien dagen eerder vrij te laten. De voorzitter:De heer Eerdmans namens JA21. Gelieve niet buiten de microfoon commentaar leveren. De heer Eerdmans (JA21):Als je gevangenen een hele dag op een cel zet, weet je dat ze in ieder geval niet beter naar buiten gaan komen dan dat ze erin zijn gegaan. JA21 is voor forse vergelding en voor straffen, maar ik denk niet dat het een goede oplossing is. 50% van onze gevangenen zit nog steeds alleen op een cel. Zouden we dan niet veel meer een oplossing moeten zoeken in het plaatsen van twee gevangenen op één cel, in plaats van te versoberen, met het risico dat ze als grotere bommen naar buiten komen, zoals vandaag werd gezegd door de directeur van het gevangeniswezen? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik denk dat dit een terechte vraag is. Op dit moment is het code zwart. Ik denk dat we echt alle opties moeten bekijken. Het is prima als er een dagprogramma is; dat is goed. Ik heb in mijn motie niet voorgesteld om dat hele dagprogramma af te schaffen en ze de hele dag in een cel te zetten. Dat lijkt mij namelijk geen goed idee. Maar ik vraag deze staatssecretaris wel om eens te bekijken hoe we dat programma tijdelijk kunnen versoberen. Ga daar opties voor uitwerken en bekijk dat serieus, zeker als het gaat om de kortere gevangenisstraffen. Daar ziet mijn motie op. De heer Sneller (D66):De staatssecretaris heeft tijdens het debat gezegd: ik heb echt gekeken naar wat er mogelijk is. Mevrouw Wijen-Nass zegt nu: ga nou eens kijken of dit misschien ook nog mogelijk is en werk opties uit. Gelooft mevrouw Wijen-Nass de staatssecretaris als zij zegt dat zij met haar rug tegen de muur staat en alle opties heeft bekeken? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Als ik kijk naar de antwoorden op de feitelijke vragen van indertijd, zie ik hoeveel capaciteit er vrijgespeeld kan worden. Nu ligt alleen nog maar de optie op tafel om gevangenen veertien dagen eerder vrij te laten. Veertien dagen eerder vrij vind ik echt heel erg veel. Dan vind ik toch dat we nog een keer kritisch mogen kijken of we niet toch het dagprogramma kunnen inkorten en of we gedetineerden niet toch eerder op cel kunnen krijgen. De voorzitter:Tot slot, kort. De heer Sneller (D66):Ik interpreteer het maar als een nee, als: ik geloof niet dat de staatssecretaris er al goed naar heeft gekeken, want ik vraag haar om die opties nog een keer uit te werken. Mijn tweede vraag is een vervolg op wat de heer Van Nispen zegt. Wat zijn volgens mevrouw Wijen-Nass de gevolgen voor de veiligheid en het welzijn van het personeel? Tast het voorstel van mevrouw Wijen-Nass dat aan of niet? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb in het commissiedebat duidelijk aangegeven dat de veiligheid van het personeel belangrijk is en dat het werk dat zij doen heel erg belangrijk is. Ik vraag in dit voorstel, in de motie die ik heb ingediend, om eens te onderzoeken wat we kunnen met de eventueel vrij te komen capaciteit door iets eerder in te sluiten en door een beperkt dagprogramma te gebruiken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bij dat onderzoek zeker de veiligheid van het personeel betrekt. De voorzitter:Een verduidelijkingsvraag van mevrouw Bikker, ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maakt het voor mevrouw Wijen-Nass ook nog uit wat de staatssecretaris zal zeggen over de recidive die dit tot gevolg heeft? Als je iets doet en mensen daardoor zich eigenlijk alleen maar verder ontwikkelen tot — collega Eerdmans zei dat denk ik terecht — bommetjes die opnieuw afgaan, dan krijg je ze ook weer opnieuw in de gevangenis. Als mensen leren om het leven op een andere manier in te richten, dan helpt dat ook voor de gevangeniscapaciteit in de toekomst. Vindt mevrouw Wijen-Nass met mij dat het belangrijk om ook mee te wegen wat het gevolg is voor de recidive? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ja, dat denk ik. Ik denk ook dat we eerder een wat ongenuanceerder verhaal hebben gehoord om die dagprogramma's maar helemaal af te schaffen. Dat heb ik niet gezegd. Ik denk wel dat het belangrijk is in tijden van code zwart om alle opties nog een keer goed te bekijken en er onderzoek naar te doen of dat niet kan. Dan heb ik het vooral over de kortdurende straffen. De voorzitter:Dank u wel. U had nog een tweede motie. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ja, dat klopt inderdaad. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat vanwege capaciteitsproblemen binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen de staatssecretaris voornemens is om gedetineerden vervroegd vrij te laten voor maximaal veertien dagen; van mening dat onherroepelijke vonnissen volledig ten uitvoer moeten worden gelegd en dat de veroordeelde de opgelegde straf geheel dient te ondergaan; verzoekt de regering om de voorgenomen maatregel om gedetineerden vervroegd vrij te laten voor maximaal veertien dagen niet door te voeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass, Emiel van Dijk, Diederik van Dijk en Eerdmans. Zij krijgt nr. 1035 (24587). Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Boswijk namens het CDA. De heer Boswijk (CDA):Wat we nu zien gebeuren, is exemplarisch voor de coalitie. We skippen het stikstoffonds en het stikstofprobleem is opgelost. We stemmen tegen de gemeenschappelijke leningen en we doen net alsof wij minister Schoof met een groot mandaat naar Europa sturen. We binden de handen van deze staatssecretaris op de rug en we zeggen dat Nederland veiliger wordt. Deze staatssecretaris heeft meerdere keren in het debat gezegd dat wat collega Wijen-Nass nu voorstelt in de vorige motie het voor cipiers onveiliger maakt. Dat zegt niet alleen de staatssecretaris, maar dat zeggen ook de cipiers zelf. Er wordt nu een motie ingediend die zegt: we zijn tegen de maatregel die deze staatssecretaris voorstelt en we sluiten die uit. Daar worden nul alternatieven voor aangeboden. Laat me helder zijn: wij steunen deze maatregel van de staatssecretaris ook niet. Maar ik heb ook gezegd dat wij als oppositiepartij best bereid zijn om pijnlijke maatregelen te nemen, misschien wel de maatregel die deze staatssecretaris voorstelt. Maar dan moet deze coalitie eerst zorgen dat er geld komt en dat er andere maatregelen worden genomen. De voorzitter:En uw vraag over de motie is? De heer Boswijk (CDA):De vraag aan collega Wijen-Nass is: waarom gaat zij niet eerst naar het coalitieakkoord kijken? De staatssecretaris zegt: dat lost het probleem niet op, sterker nog, het maakt het probleem alleen maar groter. Waarom komt u niet eerst met een voorstel om de onrealistische plannen van deze coalitie die zogenaamd Nederland veiliger maken eerst te skippen en om eerst te zorgen voor geld voor deze staatssecretaris in plaats van dat we deze staatssecretaris nu tackelen? Waarom gebeurt dat niet? Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik denk dat de heer Boswijk wat dingen door elkaar haalt. We hebben het nu over code zwart; dat is nu direct aan de hand. We hebben het ook over oplossingen op de lange termijn: wat gaan we structureel doen aan dit probleem? Het probleem is ook niet van vandaag op morgen opgelost. We hebben al kunnen zien dat er op de lange termijn een noodgevangenis geopend gaat worden in Limburg. Daar is onder andere door het amendement van de heer Ellian, mijn collega van de VVD, al geld voor vrijgemaakt. De staatssecretaris heeft ook aangegeven: dat ga ik doen. Dat lijkt me een heel goed plan. Het is mooi dat het in Limburg, in de regio is en het zorgt ook nog eens voor extra werkgelegenheid. Maar daarnaast worden we momenteel ook geconfronteerd met die code zwart en moeten wij nu een beslissing nemen: wat gaan we dan doen? Ik vind dat je het niet kan maken om gedetineerden veertien dagen eerder op straat te zetten. In Nederland krijg je niet zomaar een gevangenisstraf. Dan is er echt wel wat aan de hand. Ik vind dat we het niet kunnen maken tegenover slachtoffers van bijvoorbeeld huiselijk geweld of een woninginbraak om dan te zeggen: we hebben geen cellen, dus dan gaan die verdachten maar veertien dagen eerder vrijuit omdat we in het verleden enorm hebben bezuinigd. De voorzitter:Tot slot, meneer Boswijk. Deze keer wel kort, want u had een lange inleiding die niet over de motie ging. We zouden het debat niet opnieuw doen. De heer Boswijk (CDA):Nou ja, het is wel vrij fundamenteel wat deze coalitie nu doet. De staatssecretaris heeft al meerdere keren gezegd: alles wat mevrouw Wijen-Nass roept, heb ik uitgezocht. Ik denk dat collega Sneller u terecht vraagt of u de eigen staatssecretaris nog vertrouwt. Het CDA ziet deze maatregel ook als bijl aan de wortel van onze rechtsstaat, maar we zien ook dat het een kwestie van delen in schaarste is. Als coalitie zou je nu toch op z'n minst moeten zeggen: "We willen die maatregel ook niet. Het is prima dat u die motie indient, maar dan zullen wij er van onze kant voor zorgen dat er geld komt voor deze staatssecretaris, niet alleen voor noodgevangenissen, maar duurzaam. Daarnaast gaan we ervoor zorgen dat de onrealistische afspraken in het coalitieakkoord verdwijnen." Nu bieden ze geen perspectief aan deze staatssecretaris en zeggen ze tegen cipiers: jullie zoeken het maar uit. De voorzitter:Wil mevrouw Wijen-Nass daar nog op reageren? Ja? Dan wil ik u wel verzoeken om het wat korter te houden. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Heel kort. Volgens mij heb ik de staatssecretaris tijdens het commissiedebat ook horen zeggen dat zij zich hier richting de Voorjaarsnota heel sterk voor gaat maken. Ik ben dus ook heel benieuwd wat daar verder uit gaat komen. Dank u wel. De voorzitter:Dan dank ik u voor uw inbreng namens BBB en nodig ik mevrouw Bruyning uit namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Allereerst wil ik uitspreken dat ook wij de spagaat zien waarin de staatssecretaris zich bevindt en dat het geen gemakkelijke taak is, aangezien er de afgelopen tien jaar 26 gevangenissen zijn gesloten. We zien ook dat de staatssecretaris er alles aan doet om hier een oplossing voor te vinden. NSC staat uiteraard achter de initiatiefwet over slimmer straffen, waar wij mede-indiener van zijn. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het dreigende cellentekort kan leiden tot een reële bedreiging van onze rechtsstaat; overwegende dat het wenselijk is om maatregelen te treffen die de druk op detentiecapaciteit verlichten zonder afbreuk te doen aan de strafrechtelijke handhaving; verzoekt de regering met spoed de volgende maatregelen uit te werken: in overleg treden met het CJIB om het aantal gijzelingen wegens niet-betaalde boetes verder te verminderen; in gesprek gaan om de verhouding van "twee uur taakstraf is een dag detentie" aan te passen naar bijvoorbeeld "vier of zes uur taakstraf is een dag detentie"; meer mogelijkheden creëren om een deel van de straf om te zetten in enkelbandgebruik met strenge plaats- en tijdsvoorwaarden; meer mogelijkheden realiseren voor detentie buiten werkuren; verkennen of en op welke wijze beperkt beveiligde detentiecapaciteit kan worden uitgebreid; verkennen onder welke voorwaarden een groter deel van de isd-maatregel extramuraal, en daarmee in een zorginstelling, ten uitvoer kan worden gelegd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning. Zij krijgt nr. 1036 (24587). Dank u wel, mevrouw Bruyning, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik zie de heer Eerdmans al aan komen lopen voor zijn inbreng namens JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, goedemiddag en bedankt. Het meest rechtse kabinet gaat gevangenen twee weken eerder vrijlaten. Hoe ironisch en onverantwoord is dat? Code bizar. Code ongeloofwaardig. Code machteloos. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er in de afgelopen jaren 26 gevangenissen zijn gesloten; verzoekt het kabinet een inventarisatie uit te voeren naar alle recent gesloten gevangenissen, te bezien binnen welke tijdspanne deze gevangenissen heropend kunnen worden en te inventariseren in hoeverre er meer locaties geschikt zijn voor de bouw van noodgevangenissen, en de Kamer hierover bij de komende voortgangsrapportage te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 1037 (24587). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het gebruik van meerpersoonscellen een volwaardige en passende vorm van detentie is en een gedeeltelijke oplossing kan bieden voor het capaciteitstekort; verzoekt het kabinet de inzet van meerpersoonscellen te intensiveren tot het maximale gebruik, mits dit veilig kan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 1038 (24587). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het OM op 17 februari heeft besloten in de regel een strafbeschikking op te gaan leggen zoals een boete of een taakstraf voor delicten waar maximaal zes jaar celstraf op staat; constaterende dat hierdoor ernstige zaken niet meer voor de rechter zullen komen; verzoekt het kabinet dit besluit van het OM zo snel mogelijk terug te draaien, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 1039 (24587). De heer Eerdmans (JA21):De laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het OM verdachten zelf gaat bestraffen zonder tussenkomst van een rechter; constaterende dat hierdoor ook criminele asielzoekers hun celstraf gaan ontlopen en daardoor Nederland niet meer kunnen worden uitgezet; verzoekt het kabinet asielzoekers die misdrijven plegen uit te zonderen van de nieuwe werkwijze van het OM, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 1040 (24587). Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng en de ingediende moties. We gaan nu door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Sneller namens D66. De heer Sneller (D66):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet voornemens is om de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting (Rtvi) te wijzigen om bepaalde gedetineerden tot veertien dagen voor het einde van hun detentie heen te kunnen zenden zonder dat deze nadere voorwaarden hoeven na te leven en dat de staatssecretaris zelfs al aan DJI en CJIB heeft gevraagd om vooruitlopend hierop dienovereenkomstig te handelen; overwegende dat de reclasseringsorganisaties hebben voorgesteld om hier wel voorwaarden, zoals een meldplicht, aan te verbinden; verzoekt de regering om de Rtvi in plaats van conform het huidige voornemen van heenzending zonder bijzondere voorwaarden zodanig te wijzigen dat aan dergelijke heenzendingen wel bijzondere voorwaarden gesteld dienen te worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Van Nispen, Boswijk en Lahlah. Zij krijgt nr. 1041 (24587). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat sprake is van code zwart in het gevangeniswezen en dat daardoor op korte termijn onwenselijke maatregelen onvermijdelijk zijn; overwegende dat het kabinet tot nu toe echter onvoldoende perspectief heeft geboden op een structurele oplossing voor de problematiek in het gevangeniswezen en het "wegwerken" van de grote voorraad zelfmelders; verzoekt de regering om de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting (Rtvi) alleen aan te passen om gedetineerden langer dan drie dagen voor het einde van hun detentie te kunnen "heenzenden" als het kabinet zich duidelijk gecommitteerd heeft aan: het creëren van de randvoorwaarden om voldoende, gekwalificeerd personeel te werven én het voorzien in structureel voldoende fysieke detentiecapaciteit; het maximaal faciliteren van slimmere straffen alsmede het beperken van de toepassing van voorlopige hechtenis en hier binnen de huidige wettelijke kaders reeds mee te beginnen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Van Nispen, Boswijk en Lahlah. Zij krijgt nr. 1042 (24587). De heer Sneller (D66):Voorzitter. Omdat ik nog twee minuten heb, zal ik heel kort De voorzitter:Ik ga u die twee minuten niet geven, want u zit daar ongeveer al op. Ik heb meegekeken, maar ik snap dat het klokje niet liep. De heer Sneller (D66):Ik snap ook dat het klokje niet liep. Ik zeg wel tegen de coalitie: wat een chaos, jongens! Ik hoop echt dat we deze staatssecretaris niet met een onverantwoorde en onverantwoordelijke missie op pad sturen. De staatssecretaris geeft aan: ik sta met de rug tegen de muur. Dan kun je hier niet aankomen met: ga nog eens kijken of je niet toch dit of dat kunt doen. Daar kun je niet niemand in opsluiten en dat is wel waar deze staatssecretaris zo meteen voor staat. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng, meneer Sneller namens D66. Dan ga ik nu door naar de volgende spreker, de heer Boswijk namens het CDA. De heer Boswijk (CDA):Goedemorgen, het spreekgestoelte staat wel erg hoog, zeg! Wat een grootsheid. Voorzitter. Ik heb net al richting collega Wijen-Nass aangegeven dat wat we nu zien, exemplarisch is voor het kabinetsbeleid op verschillende thema's. Ze zijn heel erg bezig met het beeld dat ze naar buiten toe willen neerzetten. Ze willen vooral stoer en hard straffen, maar tegelijkertijd geeft de staatssecretaris hier heel duidelijk aan: "Jongens, het piept en het kraakt. Help mij. Ik vind het niet leuk om deze maatregelen te nemen." Maar ondertussen krijgt ze geen enkele hulp. Sterker nog, alle instrumenten worden haar uit handen geslagen. Voorzitter. Voor het CDA is het van belang dat vooral de rol van de cipiers centraal staat. De maatregelen die worden genomen om de veiligheid van deze mannen en vrouwen te garanderen die ontzettend belangrijk werk doen, moeten centraal staan. Ik heb de staatssecretaris dat ook horen zeggen en ik hoop dat ze dat blijft doen, ondanks dat er nu misschien moties worden ingediend die het tegengestelde zullen veroorzaken. Ik hoop dat deze moties zullen worden ontraden door de staatssecretaris en dat een meerderheid van de Kamer ze gaat afschieten. Tegelijkertijd wil ik graag opnieuw van deze staatssecretaris horen welke maatregelen en instrumenten zij nodig heeft om de heilloze weg van het eerder vrijlaten van gedetineerden zo veel mogelijk te vermijden, aangezien dat de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat is. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Boswijk, voor uw inbreng namens het CDA. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Van Dijk. Ik moet zeggen "Emiel van Dijk", want we hebben meerdere "Van Dijks" in deze Kamer. Hij zal zijn inbreng leveren namens de PVV. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien dat een groot deel van de Kamer eensgezind is als het gaat om het niet vervroegd heenzenden van veroordeelde criminelen. Celstraffen worden niet voor niets opgelegd en moeten dan ook volledig ten uitvoer worden gebracht. Als je dat niet doet, dan is dat de bijl aan de wortel van ons vertrouwen in de rechtsstaat. En, voorzitter, laten we niet doen alsof er geen andere mogelijkheden zijn dan het vervroegd vrijlaten van veroordeelde criminelen. Er zijn legio andere mogelijkheden die we kunnen aanwenden om capaciteitsproblemen het hoofd te bieden. De meest voor de hand liggende is uiteraard het gebruik van meerpersoonscellen. Ik herhaal het nogmaals: van de bijna 9.000 cellen wordt minder dan een derde gebruikt als meerpersoonscel. Dit varieert dan van twee- tot zespersoonscellen. Meer dan twee derde zijn tweepersoonscellen, waar slechts één gevangene verblijft. Meer dan twee derde van de cellen zijn privécellen. Te gek voor woorden. Er is een tekort van ongeveer 300 plekken — dus niet cellen maar plekken — tot eind 2025. Men kan hier in de Kamer draaien, framen en zo veel smoesjes bedenken als men wil, maar u kunt ons niet wijsmaken dat op die 6.700 tweepersoonscellen, waar nu slechts één gevangene op zit, geen 300 plekken te creëren zijn voor een of twee criminelen extra. Let wel, ik parafraseer hier de woorden van de voorganger van de staatssecretaris: "Mpc's zijn sinds 2004 een volwaardige vorm van detentie. Onderzoek heeft uitgewezen dat het gebruik van mpc's in de praktijk niet heeft geleid tot problemen die sommigen bij de invoering ervan hadden voorzien." De voorzitter:U had het al gezien. De heer Boswijk staat bij de interruptiemicrofoon namens het CDA. De heer Boswijk (CDA):Vorige week hebben wij een verhit debat gehad, waarin de suggestie werd gewekt door collega Van Dijk: joh, acht mensen op een cel, laat ze maar staan. Toen waren er mensen op de publieke tribune, cipiers, mannen en vrouwen, die dit werk moeten uitvoeren. Er was een duidelijk geluid te horen, en de reactie van collega Van Dijk op een aantal collega's was: ik hoef dat werk niet te doen. Nou wil ik collega Van Dijk prijzen dat hij toen uit zijn bestuurlijke bubbel afdaalde naar de gewone man en vrouw tijdens de schorsing en het gesprek aanging met deze cipiers om te horen wat voor consequenties dit heeft voor hun werk. Hebben deze gesprekken geleid tot een ander standpunt en ervoor gezorgd dat die idiote voorstellen die collega Van Dijk deed, van tafel zijn? De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik laat de kwalificaties aan de heer van het CDA. Die gesprekken hebben niet geleid tot een ander inzicht. Dat heb ik van tevoren ook al aangegeven. Het is gewoon een verschil van mening. U kunt daar met de hele vakbond gaan staan, u kunt daar met personeelsorganisaties gaan staan, maar toen ik die mensen individueel sprak en vroeg "maar jullie gaan mij toch niet vertellen dat als je 400 cellen op je afdeling hebt, waarvan 70% door één persoon wordt bezet, je daar niet 10, 15 of 20 plekken kan vinden?", was het antwoord: ja, nee, ja, nee, dat klopt ook wel, ja. Dus dat is de case die ik hier vandaag ook weer neerleg, voor de zoveelste keer. Het gaat om 6.700 privécellen, die als meerpersoonscel kunnen worden ingezet, wat volledig binnen alle Europese en nationale regelgeving kan worden bereikt, maar dan moet daar wel de politieke wil voor zijn. Het gaat om ongeveer 300 plekken op 6.700 privécellen. Om hier nou het beeld te schetsen dat het code zwart is ... Met een paar kleine maatregelen kunnen we dit hele politieke circus afsluiten. De voorzitter:Uw punt is helder. Tot slot, kort. De heer Boswijk (CDA):Laat even helder zijn: het beeld dat werd geschetst, namelijk acht personen in één cel, is door één iemand geschetst, namelijk door collega Van Dijk. De heer Emiel van Dijk (PVV):Als je dat niet snapt, dan heb je ... De voorzitter:Een voor een. De heer Boswijk. De heer Boswijk (CDA):Dáár werd op gereageerd en daarom vraag ik nu: neemt u afstand van dat voorstel, wat natuurlijk kant noch wal raakt? Helemaal als het gaat om de reactie van de heer Van Dijk, het politieke dedain, van: ik hoef dat werk niet te doen. Dat is ook de bijl aan het vertrouwen in onze politiek. De heer Emiel van Dijk (PVV):Ja, voorzitter ... De voorzitter:Één voor één. Ik geef u zo het woord. Dank u wel. U krijgt het woord, meneer Van Dijk. De heer Emiel van Dijk (PVV):Als de heer Boswijk van het CDA niet eens een simpele hyperbool kan onderscheiden van een reëel voorstel ... Ik heb daarna drie minuten lang mijn voorstel te berde gebracht, waarbij ik zeg: we hebben 6.700 eenpersoonscellen waar twee personen op kunnen, wat volgens de regelgeving ook mag. Dan kan de heer Boswijk van het CDA zijn kop in het zand steken en doen alsof hij het niet gehoord heeft, maar dat moet hij allemaal zelf weten. De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt. Ik wil voorkomen dat we met de jij-bakken doorgaan. U vervolgt uw betoog, maar eerst heeft de heer Sneller daar nog een vraag over. De heer Sneller (D66):Omdat de heer Boswijk hier beticht wordt van dingen waartegen hij zich niet meer kan verweren ... De heer Emiel van Dijk (PVV):Wat sneu. De heer Sneller (D66):Nou! Weet je wat ... De voorzitter:Volgens mij ... Mag ik hier even als voorzitter wat van zeggen? Want volgens mij is dat uiteindelijk mijn rol. Beide heren hebben kwalificaties gebruikt. Ik heb net een oproep gedaan om u daarvan te onthouden, dus wil ik voorstellen om dat niet te doen. Meneer Van Dijk, u krijgt het woord als ik dat geef. Even niet door elkaar heen praten. De heer Sneller. De heer Sneller (D66):Begrijp ik het goed dat de heer Emiel van Dijk zijn voorstel om acht mensen op een cel te zetten nu als hyperbool terugneemt? De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik neem niks terug. Ik heb gezegd: acht mensen op een cel. Voor mijn part slapen ze staand en zitten ze rechtop. Dat maakt me allemaal niets uit. U kunt ervan maken wat u wil, meneer Sneller. Ik heb dat voorstel gewoon gedaan om mijn punt kracht bij te zetten en om de ridiculiteit van de problematiek waarmee we te maken hebben aan te tonen. We hebben 6.700 eenpersoonscellen. Daar kunnen twee personen in. Gevangenen baden daar nu in luxe, terwijl ze die cellen makkelijk kunnen delen met twee mensen. Het gaat over 300 plekken — ik herhaal het nog maar eens — op 6.700 eenpersoonscellen die geschikt zijn als tweepersoonscellen. Ze zijn volgens Europese wetgeving zelfs geschikt als driepersoonscellen. De voorzitter:De heer Sneller, tot slot. De heer Sneller (D66):Het wordt niet teruggenomen. Het was geen hyperbool. Oké. Het was onverantwoordelijk. De heer Emiel van Dijk blijft erbij. Hij blijft op een onverantwoordelijke koers. Hij zegt tegen deze staatssecretaris: zoek het maar uit. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat is niet de conclusie die ik trek. Ik hoef geen hyperbolen terug te nemen. De voorzitter:Ik laat aan u wat u terugneemt of niet. Mevrouw Bruyning nog op dit punt. Ik wil herhaling wel voorkomen. Maar: mevrouw Bruyning. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik heb even een verduidelijkende vraag aan collega Van Dijk. Kan collega Van Dijk er even op reflecteren wat hij ermee bedoelt als hij zegt dat gedetineerden in een privécel in luxe baden? De heer Emiel van Dijk (PVV):Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de commissie tegen marteling en foltering schrijven voor dat een gedetineerde 3 vierkante meter per persoon moet hebben. In Nederland geven we ze gemiddeld 10 à 12 vierkante meter. Dat betekent dat je cellen met één persoon bezet, terwijl daar volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de commissie tegen foltering en mishandeling van mensen makkelijk drie of vier personen in kunnen. Als je dat weigert te verkennen en zegt daarentegen criminelen twee weken eerder vrij te laten — "we laten die mensen lekker in hun eentje op een cel zitten, want dat is zo comfortabel voor ze" — dan ben je verkeerd bezig. Dat zullen wij niet steunen. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Ik keek even naar de heer Van Nispen, maar hij knikt. De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik was gebleven bij de quote waarin wordt gezegd dat mpc's een volwaardige vorm van detentie zijn. Al die problemen worden hier door de collega's uitvergroot. Ze zullen ongetwijfeld bij een klein gedeelte van het personeel spelen, maar het is wetenschappelijk aangetoond dat die problemen in de praktijk niet bestaan. Dit statement kon dan ook niet toepasselijker en actueler dan nu zijn. Maar als men wil blijven weigeren om meerpersoonscellen die nu als privécellen worden gebruikt, te gebruiken waarvoor ze gebruikt zijn, namelijk dubbele bezetting, dan zijn er ook nog de volgende opties: schrappen in de dagbesteding en 23 van de 24 uur op een cel. Het is een schande dat ouderen op dit moment in koude appartementen vol schimmel zitten weg te kwijnen, terwijl we voor tuig van de richel zorgen dat ze elke dag in een gespreid bedje terechtkomen ... De voorzitter:Komt u tot een afronding? De heer Emiel van Dijk (PVV):... in een privécel. Dus nee, vanuit de PVV is er geen enkel begrip dat deze staatssecretaris ervoor kiest om gevangenen eerder vrij te laten. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik zag de heer Van Nispen al aanstalten maken voor een interruptie. Die gaat hij nu ook doen. Hij doet dat uiteraard namens de SP. De heer Van Nispen (SP):Ik ga inderdaad de verleiding weerstaan om dat debat over te doen. Dat doen we weer een andere keer. De heer Emiel van Dijk heeft het de hele tijd over "het gedraai hier in de Kamer" en "smoesjes". Hij maakt het een probleem van de Kamer. Maar wacht even! Dat is niet aan de hand. Er is hier een staatssecretaris die terecht weigert te doen wat de heer Emiel van Dijk wil. Dat doet ze omdat het misplaatste stoerheid is, over de rug van het gevangenispersoneel. Deze staatssecretaris staat wél voor hun veiligheid. Ze zou er nog meer aan kunnen doen, maar ze doet het wel. De heer Emiel van Dijk doet dat niet. De vraag is als volgt. Als hij bij zijn voorstellen blijft, moet hij niet de Kamer de schuld geven, maar zijn eigen staatssecretaris aanvallen. Wat gaat de heer Emiel van Dijk doen als de staatssecretaris persisteert, bij haar standpunt blijft en dus gaat staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel? Wat gaat hij doen als ze niet gaat snoeien in de dagprogramma's en niet nog meer mensen — heel veel mensen zitten al in één cel — in één cel gaat stoppen? Komt er dan een motie van wantrouwen? De voorzitter:Uw vraag is helder. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat is niet aan de orde. De voorzitter:Tot slot een vervolgvraag. De heer Emiel van Dijk (PVV):Het is gewoon niet aan de orde. De voorzitter:U zei iets, meneer Van Nispen, maar u moet het even in de microfoon zeggen. Dat is voor de mensen die het volgen. Wat dan wél, vraagt de heer Van Nispen. De heer Emiel van Dijk (PVV):Het antwoord is dat het niet aan de orde is. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer Emiel van Dijk gaat over zijn eigen antwoorden. De heer Van Nispen (SP):Wat gaat de heer Emiel Van Dijk dan doen? We weten al wat de staatssecretaris tot nu toe heeft gedaan. De heer Emiel van Dijk trekt hier een hele grote broek aan. Hij heeft weer allerlei voorstellen. Ik denk inderdaad dat het ten koste gaat van de veiligheid van het gevangenispersoneel. Volgens mij kunnen we daar niet overheen stappen. De heer Emiel van Dijk heeft daar kennelijk niet zo'n moeite mee. De staatssecretaris heeft dat standpunt tot nu toe ook ingenomen. Mijn vraag is heel simpel: wat gaat de heer Emiel van Dijk dan doen? De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik wil nog even mijn standpunt herhalen. Dit zijn nota bene antwoorden op de vragen van de heer Van Nispen zelf over het gebruik van meerpersoonscellen en de risico's die daaraan zouden kleven. Daarover heeft de voorganger van deze staatssecretaris, de heer Weerwind, nog geen twee jaar geleden gezegd dat meerpersoonscellen een volwaardige vorm van detentie zijn. Onderzoek heeft ook uitgewezen dat het gebruik van meerpersoonscellen in de praktijk niet tot de problemen heeft geleid die sommigen bij de invoering ervan hadden voorzien. Dus al die problemen met het personeel ... Dan kan de FNV-vakbond worden uitgenodigd om bij een debat te zitten en dan kunnen jullie proberen om zo druk op de ketel te zetten om ander beleid te forceren. Dat mag; dat is jullie goed recht. Ik ben ook niet te bang om met die mensen in gesprek te gaan, maar ik laat me daar niet door onder druk zetten en ik verander daardoor mijn standpunt niet, zeker niet als de voorganger van deze staatssecretaris zegt dat meerpersoonscellen al sinds 2010 gewoon de normale gang van zaken zijn. Dat heeft ook niet tot problemen geleid. Al die bangmakerij dat de gevangenen dan boos en chagrijnig worden en dan met z'n tweeën in een cel zitten ... De voorzitter:Volgens mij vallen we in herhaling. De heer Emiel van Dijk (PVV):Ja, voorzitter, maar mij wordt tien keer dezelfde vraag gesteld. Dus helaas ... De voorzitter:U gaat over uw eigen antwoorden, maar het sentiment in de Kamer is volgens mij dat u geen antwoord geeft op de vraag die gesteld is. Maar nogmaals, de heer Van Dijk gaat over zijn eigen antwoorden. Als dit uw antwoord is, moeten we het daar dus mee doen. De heer Emiel van Dijk (PVV):Het antwoord was dat dit niet aan de orde was. De voorzitter:Ik zie mevrouw Bikker namens de ChristenUnie nog naar voren komen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):De heer Van Dijk heeft andere voorstellen gedaan met hoe hij dit voor zich ziet. Met die voorstellen maak ik me grote zorgen over de veiligheid van het gevangenispersoneel. Wat als zijn voorstellen niet worden uitgevoerd? Hoe ziet hij het dan voor zich? De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat is dezelfde vraag, voorzitter. Dat is niet aan de orde. De voorzitter:Ik denk dat mevrouw Bikker probeert om u te verleiden tot een ander antwoord. Ik kijk dus nog even naar de heer Van Dijk. Nee, dit is niet aan orde. Mevrouw Bikker, tot slot. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dan constateer ik dat hier briefjes worden ingediend om vervolgens eigenlijk met de handen omhoog te lopen en te zeggen: de rest heeft het nu weer gedaan en het is niet in orde gekomen. Laten we heel helder wezen: het is de PVV die zaken voorstelt die gevangenispersoneel in gevaar zullen brengen en die vervolgens zelf de staatssecretaris niet de steun geeft die zij verdient als ze een afweging maakt, maar die het vervolgens ook niet aandurft om met iets te komen wat dan wél gezamenlijk zou kunnen. Dat is een bijzondere manier van verantwoordelijkheid nemen. Oftewel: het is onverantwoord. De heer Emiel van Dijk (PVV):Wat heel goed mogelijk is, is dat je in 6.700 meerpersoonscellen die nu als privécellen bezet worden door één gevangene, tot het eind van het jaar 300 plekjes zoekt. Je hebt er dan zelfs nog negen maanden voor om dat te doen. Daarmee is code zwart afgewend. De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat klopt. De voorzitter:Heeft u een ander punt of een ander onderwerp, mevrouw Bruyning? Want dit is een tweeminutendebat. Volgens mij gaan we elkaar in dit debat niet overtuigen. Ik had het ook liever anders gezien, maar ik ga er niet over. We gaan niet iedere keer interruptie op interruptie doen. Als u echt een heel nieuw punt heeft, sta ik het toe, maar niet als het ditzelfde debat betreft, want daar hebben we nu alle vragen over gehad. Mevrouw Bruyning (NSC):Prima. De voorzitter:Dank u wel. Dan dank ik de heer Emiel van Dijk voor zijn inbreng namens de PVV en gaan we door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ellian namens de VVD. De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Terug naar de inhoud, zal ik maar zeggen. Ik heb twee moties, omdat ik, zoals ik inmiddels al meer dan vier jaar doe, me altijd tot het uiterste inspan om mee te denken om voorstellen te doen. Dat zal ik nu ook weer doen, want uiteindelijk wil je dat veroordeelden niet naar huis worden gestuurd. Je wilt overigens ook dat criminelen in de gevangenis niet doorgaan met criminele activiteiten. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat sprake is van een tekort aan celcapaciteit; constaterende dat ook de capaciteit van de vreemdelingenbewaring moet worden uitgebreid met 90 plekken om migranten beschikbaar te houden voor terugkeer; overwegende dat voormalige detentieboten zoals de Bibby Stockholm geschikt kunnen zijn of geschikt kunnen worden gemaakt voor vreemdelingenbewaring en/ of lichtbeveiligde gevangenisafdelingen; verzoekt de regering om direct te verkennen of dergelijke schepen op korte termijn ingezet zouden kunnen worden om capaciteit voor het gevangeniswezen te creëren, en de Kamer over de uitkomsten te informeren voor het zomerreces, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian. Zij krijgt nr. 1043 (24587). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het recht om te klagen van een gedetineerde over beslissingen van een vestigingsdirecteur een belangrijk recht is; overwegende dat het beklagrecht totaal de spuigaten uitloopt omdat gedetineerden het beklagrecht misbruiken door over elke beslissing van een directeur, zelfs over futiliteiten, te klagen; verzoekt de regering om de mogelijkheden om te klagen voor gedetineerden te beperken, door bijvoorbeeld de reikwijdte van het klachtrecht te beperken en/ of een griffierecht in te voeren en/ of een hogere ontvankelijkheidsdrempel te hanteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian. Zij krijgt nr. 1044 (24587). Dank u wel. Ik zag niet alleen aan dat u opveerde, maar ook aan uw gezichtsuitdrukking dat dit tot vragen leidde bij de heer Sneller namens D66. De heer Sneller (D66):De heer Ellian is toch uitgesproken? De naam van de heer Ellian stond niet onder de motie die mevrouw Wijen-Nass heeft ingediend om te zeggen: nee, de staatssecretaris mag niet beginnen met mensen tot twee weken eerder heen te zenden. Is dat omdat hij die motie niet zal steunen of heeft dit een andere reden? De heer Ellian (VVD):Volgens mij ben ik in de afgelopen weken best duidelijk geweest over het standpunt namens de VVD: we willen niet dat veroordeelden veertien dagen eerder naar huis worden gestuurd. Dan nog even voor de Handelingen het officiële antwoord. Dinsdag praten we in de fractie over de moties die voorliggen, over alle moties. Het ligt natuurlijk in de lijn der verwachting dat we die motie van collega Wijen-Nass, en nog een paar andere collega's, zullen steunen. Immers, de afgelopen weken heb ik al gezegd dat we niet willen dat de staatssecretaris dit doet. De voorzitter:Dat leidt weer tot een vervolgvraag van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Zo ken ik de heer Ellian toch niet. De motie van mevrouw Wijen-Nass zegt ongenuanceerd: de staatssecretaris mag niet doen wat zij van plan is. Daar zit verder helemaal geen alternatief of oplossing in. De heer Ellian heeft dat wel geprobeerd in het Kamerdebat, dat geef ik hem na. Ik was het niet met alles eens, maar hij heeft veel maatregelen opgesomd die de staatssecretaris volgens hem nog zou moeten verkennen. Die staan niet in de motie. De heer Ellian levert best een bijdrage aan het mogelijk aannemen van die ongenuanceerde motie. We weten niet wat het gevolg is als de motie wordt aangenomen. Wat gaat dat betekenen voor het gevangenispersoneel? Ik vind het ook de verantwoordelijkheid van de her Ellian om daarover na te denken en zich rekenschap te geven van wat er gebeurt als hij die motie mogelijk aan een meerderheid zou helpen. De heer Ellian (VVD):De heer Van Nispen mag zich ervan verzekerd voelen dat ik heel goed nadenk over die motie, overigens over elke motie die hier voorligt. Wat ik jammer vind — laat ik dat toch zeggen — is dat er veel tegenstellingen worden gecreëerd. Tijdens het commissiedebat heb ik, net als nu, geprobeerd aan te geven wat het standpunt van de VVD is. Je moet voor dat standpunt staan en bereid zijn te luisteren naar anderen. Je moet informatie ophalen en verschillende belangen afwegen, waaronder uiteraard, meneer Van Nispen, de belangen van het personeel. Alles overziend maak je een beslissing. Dat is wat ik doe. Er zijn twee moties ingediend door collega Wijen-Nass. Eén motie is vrij eenvoudig, want die verzoekt de staatssecretaris dit niet te doen. Dat betekent dan dat je naar andere mogelijkheden zult moeten kijken, maar dat is natuurlijk aan de staatssecretaris. Uiteraard ben ik me ervan bewust dat je goed moet nadenken over de moties. Zo simpel is het. De voorzitter:Tot slot, op dit punt. De heer Van Nispen (SP):Ik bedoel dit echt niet flauw, maar de heer Ellian kan hier niet verontwaardigd doen omdat ik die vraag stel. Ik ben niet bezig met het creëren van tegenstellingen. Had ik dit wel willen doen, dan had ik op dit moment hele andere vragen aan de VVD gesteld. Dat doe ik expres niet. Ik vind het heel logisch. Deze motie zie je van mijlenver aankomen. Het is niet raar dat wij nu van de heer Ellian willen weten of hij zijn fractie er positief over gaat adviseren of niet. Volgens mij zegt hij: dat ben ik inderdaad van plan te doen, want mijn standpunt is de afgelopen weken duidelijk geweest. Ik heb daar hele grote zorgen over. De heer Ellian kent die van mij, maar hij heeft die zelf ook. Daarom spreek ik hem daarop aan. Ik zie niet hoe je die motie kunt aannemen en je je tegelijkertijd kunt bekommeren om het gevangenispersoneel. Dat kan de heer Ellian mij toch ook niet kwalijk nemen. De heer Ellian (VVD):Nee. Sorry, voorzitter. De voorzitter:U heeft het woord. Ik hoorde niet echt een vraag, maar goed. De heer Ellian (VVD):Sorry, mevrouw de voorzitter. Waar het mij om gaat, is dat ik het jammer vind dat het zo zwart-wit wordt gebracht. De staatssecretaris doet daar in de eerste plaats aan mee en staat voorop. Ik zie het niet zo zwart-wit. Daar kan iedereen wat van vinden — ze mogen zeggen "die Ellian is gek geworden" — maar ik denk dat je de veiligheid van het personeel kan waarborgen. Ik denk dat het niet prettig voor ze wordt. Dat erken ik meteen. Ik denk dat je nog steeds kunt ontkomen aan deze beslissing. Maar het wordt in absoluutheden gebracht. Er staan hele afdelingen leeg. Er worden renovaties gepleegd waarvan ik me echt afvraag ... Ja, de brandveiligheid is in het geding. Als de brandveiligheid in het geding is, dan moet je daar uiteraard goed naar kijken. Maar is dat omdat er ergens een stopcontact niet werkt of is dat omdat er serieuze risico's zijn? Ik vind dat er nog zo veel dingen zijn die je kunt afwegen. Ik vind dus dat het uiteindelijk neerkomt op een keuze. Het wordt heel erg in absoluutheden gebracht, maar het is een keuze om te kijken of we die detentieboot kunnen regelen. Misschien kunnen we toch iets bedenken. We gaan kijken in Zaanstad. Dat is een p.i. met meer dan 1.000 plekken. We halen de isd-afdeling eruit en dan ... De voorzitter:Komt u tot een afronding. De heer Ellian (VVD):Ja, voorzitter, sorry. De verleiding is enorm groot om hier lang ... Ik denk dus er nog andere mogelijkheden zijn. In Dordrecht en in Lelystad zijn er cellen met zes tot acht mensen. Het kan dus, maar je moet de wil hebben om dat soort beslissingen te nemen. Dat is natuurlijk met inachtneming van wat het personeel zegt. De voorzitter:Dank u wel. De heer Ellian (VVD):Tot slot, voorzitter. Je moet uiteindelijk naar structurele oplossingen gaan. Dat moge helder zijn. De voorzitter:Ik dank u voor uw inbreng namens de VVD. Ik concludeer dat we aan het einde zijn gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben, dus ik schors voor tien minuten. De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 12 maart jongstleden. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik zie in de coulissen ook al de mensen voor het volgende debat wachten. Ik doe dus nogmaals de oproep, of misschien wederom de oproep, aan u allen om uw interruptiedrang te beperken en om u te beperken tot echt feitelijke vragen over de moties. Ik beperk het stellen van vragen over de moties ook tot de indieners van die moties. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de staatssecretaris. Termijn antwoord Staatssecretaris Coenradie:Voorzitter. Laat ik beginnen met wat ik ook tijdens het debat van vorige week heb gezegd: ook ik vind dit een rotmaatregel en ik doe dit alleen omdat ik geen andere keuze heb. Sinds mijn aantreden is de capaciteitsproblematiek bij DJI mijn allergrootste prioriteit en werk ik er samen met DJI keihard aan om de druk op de capaciteit te verlichten. Alle opties en mogelijkheden worden onderzocht. We hebben naar álles gekeken. De conclusie is: we kunnen nu niet anders. En het heeft ook echt wat opgeleverd, zoals ik ook heb gedeeld in mijn brief van 7 maart jongstleden. Maar het is helaas niet voldoende voor de korte termijn. Niet enkel is er ondanks alle maatregelen een tekort van 230 plekken richting het einde van dit jaar, ook zijn er nog ruim 4.000 zelfmelders die zitten te wachten. Dit aantal loopt elke maand met honderden op. Politiecellen die bedoeld zijn als overloopcapaciteit worden structureel bezet vanwege een gebrek aan plek in de p.i. Ik moet daarom nu iets doen om te zorgen dat we verdachten en veroordeelden kunnen blijven vastzetten. Het alternatief is namelijk dat er binnen DJI geen plaats meer is voor preventief gehechten en arrestanten van alle soorten, dus ook wat betreft zware misdrijven. Dit is geen reëel scenario. Veroordeelden moeten hun straf ook gewoon meteen krijgen. Hierbij benadruk ik nogmaals: de maatregel biedt ruimte voor maatwerk. Er wordt elke twee weken gekeken wat er nodig is. Indien noodzakelijk wordt dat stapsgewijs uitgebreid. Veertien dagen heenzenden is dus echt maximaal. Dat wordt alleen ingezet wanneer dat echt niet anders kan. Bij het maken van keuzes geldt het zo veel mogelijk recht doen aan de opgelegde straf. De veiligheid van mijn personeel en de gedetineerden staat hierbij voorop. In de tussentijd blijf ik op zoek naar extra plekken. Ik heb een forse claim ingediend bij de voorjaarsbesluitvorming. Deze claim ziet op personeelstekorten, maar ook op noodzakelijke renovaties van p.i.'s. Op de lange termijn moeten er gevangenissen geopend worden. Ook moet personeel geworven worden. Daar is geld voor nodig. Als deze claim niet toegekend wordt, zal dit effect hebben op het aantal in de toekomst beschikbare cellen. In plaats van het eerder heenzenden van gedetineerden worden door uw Kamer ook andere maatregelen voorgesteld, zoals eerder heenzenden met voorwaarden en voorwaardelijke invrijheidstelling. Als het zou gaan om daadwerkelijke invrijheidstelling, zou dat om een wetswijziging vragen. Dit neemt voor het urgente capaciteitsprobleem te veel tijd in beslag. Wanneer er meer voorwaarden worden verbonden aan het eerder heenzenden, heeft dit ook gevolgen voor de uitvoerbaarheid. Vanochtend nog lazen we in de krant, het AD, hoe de uitvoering zich uitspreekt: het gaat niet langer meer! Na de toeslagenaffaire hebben we tegen elkaar gezegd dat we de uitvoering serieuzer willen nemen. Zij zijn hier immers dag in, dag uit mee bezig. En dan zou ik nu graag over willen gaan tot de behandeling van de moties. De voorzitter:Voordat u dat doet, zie ik de heer Eerdmans naar voren komen. Het was inderdaad een lange inbreng, maar er zijn dan ook veel vragen gesteld. Het risico is dat we het politieke debat heropenen. Ik geef kort gelegenheid om een vraag te stellen, maar als het echt een politiek debat wordt, stel ik u voor om een commissiedebat te plannen en te organiseren. De heer Eerdmans (JA21):Ik heb een vraag, omdat de staatssecretaris het interview aanhaalt met directeur-generaal Saris van DJI, de baas van ons gevangeniswezen. Hij zegt in dat interview: zelfs als we het wereldrecord gevangenissen bouwen zouden verbeteren, doen we er drie jaar over om genoeg cellen te bouwen. Maar dat betekent toch dat wij op de relatief korte termijn over die twee weken heen gaan? Als de staatssecretaris dit blijft volhouden, dan belanden we op een gegeven moment in Engelse toestanden. Engeland laat gevangenen inmiddels drie maanden eerder vrij en België doet dat ook. Mijn vraag is dan of de staatssecretaris het met de directeur-generaal eens is. Ik neem aan dat dat zo is, want feitelijk spreekt hij namens haar, maar dan zijn we, denk ik, de klos. Staatssecretaris Coenradie:Het is geen geheim dat wij inderdaad tijd nodig hebben om überhaupt weer gevangenissen te openen. Dat is één. Het tweede is de vraag die ook in dat interview wordt gesteld: doet dit iets met die maximaal veertien dagen? Ik kan niet in de toekomst kijken, maar voor nu zie ik niet dat we dat nog verder zouden moeten oprekken. Dat is de informatie die ik nu niet voorhanden heb. We zien tot aan het einde van het jaar een tekort van 230 plekken op ons afkomen, maar tegelijkertijd zien we ook het aantal zelfmelders elke maand oplopen en dat de politiecellen steeds bezet zijn, terwijl ze daar helemaal niet voor bedoeld zijn. Daardoor kunnen we nu gewoon niet anders dan aan de voorkant zeggen: iedereen die een gevangenisstraf krijgt opgelegd, kan deze ook direct uitvoeren. De voorzitter:Dank u wel. Ik stel voor dat we nu naar de moties gaan. Wellicht kunnen we daarbij door de lange inleiding volstaan met verwijzen naar het debat dan wel naar de inleiding. Ik zou in ieder geval een beroep op u willen doen om dat waar mogelijk te doen. Staatssecretaris Coenradie:Voorzitter. De eerste motie van de SP op stuk nr. 1029 over veiligheid en de werkdruk personeel DJI: oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1029: oordeel Kamer. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1030: ontraden. Laat ik vooropstellen en nogmaals benadrukken dat de medewerkers van de DJI een belangrijke taak uitvoeren en dat zij onze waardering en ons respect verdienen. Ik blijf in gesprek met de uitvoering en ik luister dan ook echt naar het personeel. De invoering van de nullijn voor het rijkspersoneel is echter een door het kabinet genomen financiële maatregel en ik ben gebonden aan het regeerakkoord waarin dit is afgesproken. De voorzitter:We noteren "ontraden". De derde motie. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1031 krijgt oordeel Kamer als ik de motie zo mag interpreteren dat er geen stelselwijziging wordt voorgesteld, maar dat DJI ervoor zorgdraagt dat de toegang tot overige geestelijke verzorging, waaronder ongebonden geestelijke verzorging, praktisch beter wordt georganiseerd. De voorzitter:Ik zie de indiener knikken en we noteren met die toevoeging bij de derde motie "oordeel Kamer". Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1032 is een spreekt-uitmotie. De voorzitter:Die hoeft u inderdaad niet te appreciëren. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1033 ontraad ik. Ik heb niet de juridische mogelijkheid om een gevangenisstraf om te zetten naar een andere straf, zoals een taakstraf, ook niet met instemming van de gedetineerde zelf. Er kan immers alleen worden uitgevoerd wat door de rechter is opgelegd. Wel werk ik aan het traject straf op maat, in het kader waarvan verschillende maatregelen worden uitgewerkt die meer ruimte bieden om maatwerk toe te passen bij het opleggen en uitvoeren van een straf. De voorzitter:Dank u wel. Dan noteren wij "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1033. Dan de motie op stuk nr. 1034. Staatssecretaris Coenradie:Ontraden. Waar dat verantwoord kan, wordt al versoberd. Ik zet in op een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders. Hier is sprake van een beperkt beveiligingsregime met minder activiteiten voor gedetineerden. Ik zet meerpersoonscellen in waar dat mogelijk is. Ook wordt er gewerkt aan een pilot waarin in het huis van bewaring de eerste zes weken geen arbeid wordt aangeboden. Er wordt dan een arrestantendagprogramma gedraaid, en dat betekent geen arbeidsaanbod van twintig uur per week, maar slechts vijf uur alternatieve activiteiten per week. Deze pilot moet eerst worden afgerond. De voorzitter:Dank u wel. Dan noteren wij "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1034. Dan de motie op stuk nr. 1035. Staatssecretaris Coenradie:Ontraden. Ik verwijs daarbij naar mijn spreektekst. De voorzitter:Dank u wel. Meneer Boswijk, ik wil eigenlijk alleen maar interrupties toestaan als het gaat om een eigen motie. Ik laat eerst de appreciaties afmaken en dan kunt u kijken of u nog een resterende vraag hebt. Maar u kunt zelf Wat de minister heeft geapprecieerd, zijn moties ingediend door collega's. U kunt daar dinsdag over stemmen. Alleen als de appreciatie niet duidelijk is van de moties die zijn ontraden, dan De heer Boswijk. De heer Boswijk (CDA):Ja, dat vind ik toch een beetje vreemd, want dit gaat eigenlijk over de essentie van wat de minister voorstelt en wat haar eigen coalitie onderuit schoffelt zonder alternatieven neer te leggen. Ik ben toch eigenlijk wel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt, want de kans is heel erg groot dat die motie zo meteen wordt aangenomen. Wat gaat deze minister dan doen? Of "de kans" Er is een meerderheid voor, helaas. De voorzitter:De minister of de staatssecretaris heeft gezegd dat ze 'm gaat ontraden. Dan krijgt u, als die toch aangenomen wordt, altijd een brief. Maar ik kijk naar de staatssecretaris. Als zij behoefte heeft om daar nog verder op te reflecteren, dan geef ik haar uiteraard die ruimte. Maar het gaat hier natuurlijk om een appreciatie van het kabinet. Die heeft de staatssecretaris net gegeven. Staatssecretaris Coenradie:Even voor alle duidelijkheid: dit gaat over de motie op stuk nr. 1035. Ja, het zal afhangen van de stemming en daarna zal ik mij beraden op het moment dat daar een meerderheid voor is. Ik denk dat ik heel helder ben in mijn inleidende tekst. Ik doe geen concessies aan de veiligheid en het welzijn van mijn personeel. Dat kan nog honderd keer gevraagd worden, maar dat ga ik niet doen. Ik zie ook voorgestelde maatregelen die in mijn optiek en in de optiek van de hele uitvoering wel iets doen aan het probleem. Die apprecieer ik ook duidelijk als zodanig, denk ik. Ik heb alles onderzocht en ik zie geen andere mogelijkheden. Laat ik het nog een keer vooropstellen: ook ik vind dit een rotmaatregel. Ik zit hier nu acht of negen maanden. Ik heb de afgelopen maanden juist dit zover mogelijk proberen uit te stellen. Volgens mij is er niemand hier in deze ruimte die zegt "eigenlijk wel een goed idee". Laat ik ook dit nog één keer helder stellen: ik heb niet nog zes opties achter de hand. Ik heb alles verkend. Alle vestigingsdirecteuren zijn een keer aan tafel geweest, ook bij de directeur van DJI. Er is echt gekeken. Er wordt echt meegedacht. Ik word daar ook persoonlijk over bericht, van "goh, we kijken toch nog een keer extra". Maar het is sprokkelen. Is dat het antwoord op de tekorten die we nu hebben en die nog op ons afkomen? Nee, met dat sprokkelwerk gaan we het gewoon niet redden. De voorzitter:Dank u wel. Uw punt is helder. U heeft ook een lange inleiding gehad. Volgens mij is dit een herhaling daarvan, dus dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1036. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1036: oordeel Kamer. Ik ga daarmee aan de slag. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1036: oordeel Kamer. Kijk eens aan, heel goed. De motie op stuk nr. 1037. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1037: ook oordeel Kamer. Daar ga ik ook mee aan de slag. De voorzitter:En de motie op stuk nr. 1038? Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1038 krijgt ook oordeel Kamer. De voorzitter:Kijk eens aan. De motie op stuk nr. 1039. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1039 is ontijdig, want hier gaat nog een debat over plaatsvinden en volgende week een rondetafelgesprek. Dan komt de minister van Justitie en Veiligheid met een brief plus de beantwoording van Kamervragen. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1040. De voorzitter:Dan kijk ik heel even naar de indiener, want ik moet altijd vragen of die moties dan aangehouden worden. Dat is voor deze twee moties niet het geval, zie ik. Dan noteer ik "ontijdig". Of wordt het dan "ontraden" als die moties in stemming komen? Staatssecretaris Coenradie:Ontijdig. De voorzitter:Oké. Ze komen wel in stemming, maar goed. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1041: oordeel Kamer, als ik de motie zo mag interpreteren dat ik zoek naar een balans tussen het koppelen van bijzondere voorwaarden aan het eerder heenzenden en dat het ook voor de uitvoering werkbaar is. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. De voorzitter:Ik zie de indiener knikken. Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 1041. De motie op stuk nr. 1042? Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1042 krijgt ook oordeel Kamer als ik het gevraagde kan zien als een inspanningsverplichting. De voorzitter:Meneer Sneller? Het is uw motie. De heer Sneller (D66):"Duidelijk committeren aan" is wel de resultaatsverplichting. De motie spreekt uit dat het kabinet zich moet committeren aan wat er verder in die motie staat. De voorzitter:Dat klinkt als een nee, wat betreft die inspanningsverplichting. De heer Sneller (D66):Ik ga me inspannen om me te committeren De voorzitter:Wat wordt uw appreciatie, gezien deze toevoeging? Staatssecretaris Coenradie:Dan wordt ie toch ontraden. De voorzitter:We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1042. Dan de motie op stuk nr. 1043. Staatssecretaris Coenradie:De motie op stuk nr. 1043 krijgt oordeel Kamer. Ik kan toezeggen dat ik met DJI ga verkennen of het opnieuw in gebruik nemen van beschikbare voormalige detentieboten haalbaar is. De motie op stuk nr. 1044 krijgt ook oordeel Kamer als ik het verzoek mag lezen als het onderzoeken van de mogelijkheden. De voorzitter:Ik kijk even naar de indiener, de heer Ellian. Die zie ik nee schudden, maar het is goed om dat ook Niet? De heer Ellian (VVD):Sorry, voorzitter. Het is uitdrukkelijk niet bedoeld om te onderzoeken; het is nadrukkelijk bedoeld als: ga het doen. Staatssecretaris Coenradie:Ik wil daar even een toevoeging bij geven. Er is op dit gebied al veel onderzocht. Ik ben er de afgelopen maanden veel mee bezig geweest. Ik zie dat er alleen al in het voorgaande jaar zo'n 31.000 klachtzaken zijn geweest; dat is echt een fors aantal. Ik heb het dan over heel DJI. Dus ook ik ben er persoonlijk mee bezig geweest. Ik zie alleen ook dat het lastig is om het te beperken, aangezien klagen gewoon een recht is van gedetineerden. Dus ik wil het met alle liefde verder onderzoeken. Anders moet ik de motie ontraden. De voorzitter:Dan noteren wij, denk ik, "ontraden", als ik de lichaamstaal van de heer Ellian goed gelezen heb. Staatssecretaris Coenradie:Volgens mijn informatie ben ik er doorheen. De voorzitter:Ja, volgens mijn informatie ook. Ik zie ook niemand meer opveren. Daar maak ik snel gebruik van om u te bedanken voor uw aanwezigheid en voor de appreciaties en de beantwoording, en om de leden te bedanken voor hun aanwezigheid en deelname. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik schors voor een enkel moment en dan gaan we de vergadering hervatten met een tweeminutendebat over kernenergie. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Kernenergie Kernenergie Aan de orde is het tweeminutendebat Kernenergie (CD d.d. 12/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Als iedereen op zijn plek kan gaan zitten, kunnen we beginnen met het tweeminutendebat Kernenergie. Daar is een commissiedebat over geweest op 12 februari jongstleden. Er hebben zich maar liefst tien mensen aangemeld. Ik wil vooraf even iets vragen. Mevrouw Koekkoek heeft niet meegedaan aan het commissiedebat, maar wil wel graag meedoen aan het tweeminutendebat. De vraag is of daar bezwaar tegen bestaat. Daar is geen bezwaar tegen? Dan is mevrouw Koekkoek nummer 10 op de lijst. Dan beginnen we met de heer Eerdmans als eerste woordvoerder, van JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet voornemens is het kernenergieaanbod de komende jaren uit te breiden; overwegende dat het hierdoor van belang is dat we voldoende personeel hebben opgeleid voor de vraag van kernenergieaanbieders; verzoekt het kabinet te inventariseren wat de opleidingsbehoefte en capaciteit is van de kernenergiesector conform de ambities voor de komende jaren, en de Kamer hierover te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 140 (32645). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit het supplychainrapport van NRG PALLAS blijkt dat voor het Nederlandse bedrijfsleven veel mogelijkheden liggen bij de bouw van nieuwe kerncentrales in Nederland maar er nog te veel barrières bestaan; verzoekt het kabinet om voor de zomer 2025 met een plan van aanpak te komen om de Nederlandse industrie maximaal te betrekken bij de bouw van nieuwe kerncentrales, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 141 (32645). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet voornemens is pas in 2026 een besluit te nemen over de locatie van twee nieuwe kerncentrales; overwegende dat het eerdere voornemen was om in 2025 een besluit te nemen; verzoekt het kabinet om dit jaar een besluit te nemen over de locatie van twee nieuwe kerncentrales, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 142 (32645). De heer Eerdmans (JA21):En de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat in Gelderland diverse locaties geschikt zijn voor de bouw van een kerncentrale; constaterende dat de provincie Gelderland heeft aangegeven in 2026 twee locaties aan te wijzen waar een kerncentrale kan komen; verzoekt het kabinet de provincie Gelderland hierin optimaal te ondersteunen en te faciliteren, conform het amendement-Eerdmans/ Stoffer (36410-XIII, nr. 17), en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Vermeer. Zij krijgt nr. 143 (32645). Dank u wel. De heer Eerdmans (JA21):Dank je wel. De voorzitter:Ik weet niet of het debat over minder moties beklijfd is bij de Tweede Kamer, maar ik kijk hoopvol naar de heer Grinwis van de ChristenUnie. De heer Eerdmans (JA21):Nou, voorzitter, ik bevind mij nog binnen het quotum van de heer Bontenbal. Dat zeg ik er maar even bij. De voorzitter:Volgens mij was het quotum van de heer Bontenbal twee moties per debat. Dat heeft u nu dus verdubbeld. De heer Eerdmans (JA21):Maar daar was ik wel tegen. De voorzitter:Een verdubbeling. Maar misschien kunt u nu ruimte maken voor de heer Grinwis. De heer Eerdmans (JA21):Nou, ik heb nog twintig seconden, voorzitter. De voorzitter:Ja, dat zal, maar wij lopen al drie kwartier achter op het schema, dus ik ben van plan om een beetje tempo te gaan maken. Het woord is aan de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Tijdens het commissiedebat zei ik het al: dit kabinet bouwt eerder honderd luchtkastelen dan één kerncentrale. Maar stel je nou voor dat ze toch nog eens tot de bouw van één kerncentrale komen, in Zeeland, dan heb ik de volgende, niet bepaald kernachtige, motie meegebracht. Deze is medeondertekend door de collega's Flach en Bontenbal van het confessionele blok. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het Rijk in december 2022 een voorkeurslocatie in de gemeente Borsele heeft aangewezen voor de mogelijke bouw van twee kerncentrales en dat het Rijk in februari 2024 heeft aangekondigd tegelijkertijd met het voorlopige locatiebesluit een voorlopig Rijk-Regiopakket vast te stellen; constaterende dat uit de eerste adviesbrief van de gebiedsverbinder Rijk-Regiopakket Zeeland van december 2024 blijkt dat er sprake is van significante knelpunten, zoals spanningen met andere ruimtelijke initiatieven, gebrek aan samenhang en coördinatie tussen verschillende projecten, onzekerheid over locatie en bouwimpact, en onvoldoende afstemming met relevante stakeholders; overwegende dat een integrale benadering essentieel is om genoemde knelpunten aan te pakken en een breedgedragen Rijk-Regiopakket te realiseren; verzoekt de regering: ter bevordering van blijvend draagvlak voor en vertrouwen in nieuwe kerncentrales in Zeeland, een gebiedsvisie op te stellen waarin ruimtelijke initiatieven, inclusief de bouw van kerncentrales, integraal worden afgestemd; een stuurgroep in te richten met betrokken overheden om voortvarend samen met de regio en gebiedsverbinder Knops een breedgedragen Rijk-Regiopakket op te stellen, zodat dit gelijktijdig met het voorlopige locatiebesluit vastgesteld kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Bontenbal. Zij krijgt nr. 144 (32645). Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering op wettelijke gronden is gehouden om meerdere locaties voor kerncentrales te onderzoeken; overwegende dat in de kabinetsreactie Nij begun op de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen is erkend dat de inwoners uit Groningen en Noord-Drenthe veel op hun bordje hebben gehad; spreekt zich uit tegen het bouwen van een kerncentrale bij de Eemshaven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Postma. Zij krijgt nr. 145 (32645). Mevrouw Postma (NSC):Dat was het, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV. De heer Kops (PVV):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat er vier nieuwe kerncentrales worden gebouwd; overwegende dat de bouw vertraagt en het volgens de minister "niet meer realistisch lijkt om de eerste centrale in 2035 operationeel te hebben"; verzoekt de regering een pakket met procedurele versnellingsmaatregelen uit te werken teneinde de eerste nieuwe kerncentrale wel degelijk in 2035 of eerder operationeel te hebben, en dit pakket voor de zomer van 2025 aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Zij krijgt nr. 146 (32645). De heer Kops (PVV):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Kort en bondig. Dan kijk ik naar mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Zij grist een motie uit andermans handen. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de komst en bouw van kerncentrales in Borsele grote impact op de lokale gemeenschap zouden hebben, zoals blijkt uit een recente impactstudie, en lokaal draagvlak daarom moet worden nagestreefd; overwegende dat bewoners van Borsele na een intensief participatieproces Borselse voorwaarden zijn overeengekomen; verzoekt de regering om de Borselse voorwaarden randvoorwaardelijk te maken voor de inpassing van kerncentrales in Borsele, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Beckerman. Zij krijgt nr. 147 (32645). Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Het was al bekend dat er geen investeerders gevonden kunnen worden voor kernenergie, dat de centrales niet ruimtelijk ingepast kunnen worden en dat het kabinet nu zelfs Groningen in het vizier heeft als mogelijke locatie voor een kerncentrale, terwijl de hele Kamer daartegen is. Nu blijkt ook dat de beoogde bouwer geen interesse heeft om in Nederland aan de slag te gaan. Mijn vraag aan de minister is: waarom trekt die beoogde bouwer zich terug? Kan dit tot nog meer vertraging leiden? Wat zijn nou precies de redenen? Want de brief is uitermate vaag. Er zijn nu nog twee mogelijke bouwers over, maar de Franse rekenkamer adviseert het Franse EDF geen buitenlandse avonturen te starten voordat EDF zijn zaken op orde heeft, onder meer nadat de kosten van een centrale in aanbouw niet zoals begroot 3,3 miljard euro bedragen, maar inmiddels al zijn opgelopen tot 23,7 miljard, voor één centrale, die nog niet eens af is. Kan de minister toezeggen dat ze met haar Franse collega in overleg treedt over welke opvolging zij aan dit advies geeft? Wij ontvangen graag een brief met de uitkomsten van dit gesprek op een hele korte termijn, voordat er onomkeerbare stappen gezet worden. De laatste bouwer die dan nog overblijft, is een Amerikaans bedrijf. Daarover heb ik de volgende vraag. Vindt de minister het werkelijk wenselijk om Trump toe te laten in zulke kritieke infrastructuur als een kerncentrale? Ik hoor graag van de minister hoe zij hierover denkt. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een korte interruptie van de heer Vermeer van de BBB. De heer Vermeer (BBB):Ik wou mevrouw Kröger graag vragen op welke manier Trump toegelaten wordt als er een kerncentrale gebouwd wordt door een Amerikaanse leverancier. Ik zie dat niet helemaal voor me. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):We hebben hier ruime debatten gehad over geopolitieke afhankelijkheden en over de vraag of je afhankelijk wil zijn van bepaalde landen met bepaalde technologieën. We zijn ons met z'n allen heel bewust van het feit dat we echt niet meer afhankelijk willen zijn van Poetin. Maar volgens mij, gegeven hoe de situatie in Amerika zich in een heel rap tempo ontwikkelt, wil je ook je geopolitieke afhankelijkheid van een Trump-regime afbouwen. Mijn vraag is dus: ga je nou werkelijk op dit moment, in deze tijd, met zulke kritieke infrastructuur afhankelijk zijn van één Amerikaanse bouwer? Als EDF wegvalt omdat de Franse rekenkamer zegt dat ze het niet moeten doen ... De voorzitter:Ja, dank u wel. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):... blijft er één iemand over: totale afhankelijkheid dus. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Er is een onzalig plan om mogelijk kernafval te gaan opslaan in zoutkoepels. Dat betekent dat boven die zoutkoepels 2,5 vierkante kilometer vrij van bebouwing moet worden gemaakt. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat een groot deel van het dorp Pieterburen, van het dorp Onstwedde of van het dorp Bourtange moet worden afgebroken. Dat mag niet gebeuren, daarom de volgende twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat opslag van kernafval in zoutkoepels zowel ondergronds als bovengronds een grote ruimtelijke impact heeft, waaronder de noodzaak van een terrein van minimaal 2,5 vierkante kilometer zonder bebouwing; constaterende dat meerdere zoutkoepels in Nederland direct onder woonkernen en natuurgebieden liggen, waardoor omwonenden en lokale ecosystemen ernstig worden geraakt; overwegende dat de versnelde besluitvorming over eindberging van kernafval onvoldoende ruimte laat voor zorgvuldige afweging en inspraak; overwegende dat de opslagplannen haaks kunnen staan op regionale ontwikkelingsprogramma's en het behoud van cultureel en natuurlijk erfgoed; verzoekt de regering om zoutkoepels onder of nabij bewoond gebied en natuurgebieden definitief te schrappen als mogelijke opslaglocaties voor kernafval, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Grinwis, Kröger en Teunissen. Zij krijgt nr. 148 (32645). Mevrouw Beckerman (SP):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat opslag van kernafval in zoutkoepels een bovengronds terrein van minimaal 2,5 vierkante kilometer vereist; overwegende dat mogelijke opslag in de Groninger zoutkoepels grote ruimtelijke gevolgen heeft, waaronder het feit dat het centrum van Pieterburen direct boven de zoutkoepel ligt; overwegende dat dit kan leiden tot gedeeltelijke afbraak van Pieterburen en daarmee in strijd is met de plannen voor de toekomst van de provincie Groningen in het kader van het programma Nij begun; verzoekt de regering de Groninger zoutkoepels Pieterburen, Onstwedde en Bourtange definitief te schrappen van de lijst van mogelijke opslagplaatsen voor kernafval, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Grinwis, Teunissen en Kröger. Zij krijgt nr. 149 (32645). Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Volgens mij is het volkomen helder: Groningen, Drenthe en Friesland zijn geen afvoerputje. Daarom hoop ik op massale steun voor deze moties. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach van de SGP. De heer Flach (SGP):Twee moties, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering heeft aangegeven pas na 2025 een besluit te nemen over de locatie voor twee nieuwe kerncentrales; overwegende dat de regering door de aanwijzing van Borssele als voorkeurslocatie een claim op het gebied heeft gelegd die voor grote onzekerheid en onduidelijkheid zorgt en bepaalde bedrijfsontwikkelingen heeft stilgelegd; overwegende dat er bij de gebiedspartijen gebrek aan duidelijkheid is over de ruimtelijke inpassing van eventuele nieuwe kerncentrales en andere (energie)projecten bij Borssele, waardoor de onzekerheid en onduidelijkheid onnodig versterkt worden; verzoekt de regering zo snel mogelijk een besluit te nemen over de locatie(s) voor de eerste twee nieuwe kerncentrales; verzoekt de regering samen met betrokken gebiedspartijen in Borssele en omgeving ruimtelijke kaarten op elkaar te leggen, de ruimtelijke inpassing van kerncentrales en andere (energie)projecten in beeld te brengen, en voortvarend richting te kiezen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Bontenbal. Zij krijgt nr. 150 (32645). Een korte interruptie van mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. Zouden voor de SGP bij die inpassing, bij het kijken of het ruimtelijk wel of niet zou kunnen passen, de lokale voorwaarden die Borssele heeft gemaakt leidend moeten zijn? De heer Flach (SGP):Ja, dat hebben we eerder ook aangegeven. Die Borssele-voorwaarden zie ik als een stap vooruit. De omgeving daar zegt niet op voorhand keihard nee, in ieder geval niet iedereen. Maar dan is het wel belangrijk dat er naar hun voorwaarden wordt gekeken. Ja, dus. De voorzitter:Dank u wel. U had nog een tweede motie. De heer Flach (SGP):Ja, mijn tweede. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat kleine modulaire kernreactoren volop in ontwikkeling zijn, met betrokkenheid van Nederlandse start-ups; overwegende dat gerichte samenwerking tussen de TU Delft, waar veel kennis over kernenergie zit, en start-ups in de praktijk lastig is door de schaduwwerking van het staatssteunkader en de voorwaarden voor cofinanciering; verzoekt de regering in overleg met de TU Delft en het betrokken bedrijfsleven te bezien wat de belemmeringen voor samenwerking tussen start-ups en de universiteit zijn, hoe onnodige belemmeringen in onder meer het staatssteunkader aangepakt kunnen worden, en welke arrangementen mogelijk zijn om binnen het staatssteunkader risico's te beperken en de samenwerking te versterken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Erkens. Zij krijgt nr. 151 (32645). Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Rooderkerk van D66. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Het was een enerverend debat, waarin bleek dat de minister liever op het geld van kerncentrales wil blijven zitten dan dat ze een deel ervan wil inzetten voor de verduurzaming van de landbouw. Vandaag heb ik geen moties, maar wel een paar vragen. De minister gaf in het debat geen antwoord op de vragen over de staatsdeelneming, maar ik ben benieuwd of ze daar al wat meer over zou kunnen zeggen. Het bedrag dat zij in kernenergie wil steken, staat al vast. Dat is 14,5 miljard euro. Maar welk aandeel krijgt de staatsdeelneming daarvoor in de kerncentrales? Wordt dat bijvoorbeeld 51% of 99%? Dat is relevant omdat we daarmee niet alleen weten hoeveel opbrengst Nederland voor die vaststaande reservering gaat krijgen, maar ook hoeveel risico we met elkaar lopen. Een precies antwoord hoeft nog niet, maar een denkrichting zou al fijn zijn. In het debat gaf de minister zelf ook aan dat het nog niet opschiet met de bouw van de kerncentrales. Wanneer komen de volgende stappen? Wanneer richt zij een staatsdeelneming op? Wanneer kiest zij een marktpartij? Wanneer staan de hijskranen klaar? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van BBB. De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Ik heb één korte motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de noodzaak en voordelen van kernenergie al ruimschoots zijn aangetoond, en het hoofdlijnenakkoord hier duidelijke afspraken over maakt; constaterende dat de minister weer een nieuw onderzoek aankondigt terwijl de uitvoering al achterloopt; verzoekt de regering af te zien van nieuwe onderzoeken die de uitvoering van kernenergie vertragen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Eerdmans. Zij krijgt nr. 152 (32645). De heer Vermeer (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Een korte vraag, mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Is de heer Vermeer ervan op de hoogte dat een milieueffectrapportage met daaronder een analyse van het nut en de noodzaak van een project gewoon de wettelijke verplichting van deze minister is? En beoogt hij met deze motie nou die wettelijke verplichting te schofferen? De heer Vermeer (BBB):Nee. Als u een informatieve vraag heeft, zijn woorden als "schofferen" hier totaal niet op hun plaats, maar blijkbaar is het een ander type vraag. Om er inhoudelijk op in te gaan: dit gaat om de vraag of er, naast Borssele, toch nog alternatieve locaties gezocht moeten worden. Dat onderzoek is wat ons betreft niet nodig. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter De voorzitter:Nee, mevrouw Kröger, u moet even wachten tot u het woord krijgt. Ik wil echt niet allemaal herhalingen van het debat horen. Volgens mij is er nog nadere informatie gestuurd, maar ik wil het wel echt kort houden. We hebben hierna nog een debat. Mevrouw Kröger, kort. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Die nadere onderzoeken zijn onderdeel van de wettelijke verplichting die je hebt in een MER-procedure. Nogmaals: beoogt deze motie om die wettelijke stappen van de milieueffectrapportage, waarbij dus ook die locatieonderzoeken horen, te doorkruisen? Is dat het doel van de motie? De heer Vermeer (BBB):Wat mij betreft zitten we in een uitzonderlijke situatie, zowel geopolitiek alsook op het gebied van onze energievoorziening. Ik roep de minister op om te kijken waar zaken drastisch verkort kunnen worden. Als dit betekent dat bepaalde onderzoeken niet uitgevoerd worden en als dit via een ministerieel besluit kan, dan moedig ik haar daar via deze motie hartelijk in aan. De heer Bontenbal (CDA):Zoals collega Vermeer weet, is mijn fractie ook een groot voorstander van kernenergie. Maar de manier waarop u het nu formuleert, is wel heel erg absoluut. Ze moeten er hoe dan ook komen en het maakt niet uit wat er allemaal uit onderzoeken komt. Dat is natuurlijk wel een beetje een raar standpunt. Stel dat de kerncentrales 100 miljard kosten, dan zal de BBB-fractie op een gegeven moment financiële argumenten toch ook laten meewegen. Het is toch niet ten koste van alles? Ik snap de inzet voor kernenergie De voorzitter:En uw vraag is? De heer Bontenbal (CDA): en die deel ik, maar toch niet zo absoluut als u het nu stelt. De heer Vermeer (BBB):De toelichting die ik net aan mevrouw Kröger gegeven heb, mag de minister van harte meenemen in haar appreciatie onder het mom van "als ik het zo uit mag leggen dat". Dan zal ik direct ja knikken. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. Als de heer Vermeer nog even de motie kan afgeven, dan hebben we 'm ook hier beschikbaar. Ik begrijp dat dit al gedaan is. Dan gaan we nog een poging doen om 'm te vinden. Mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik deze motie mag indienen. Ik heb dus één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de onderzoeksfaciliteit European Spallation Source ERIC (ESS) een toonaangevende internationale instelling in opbouw is op het gebied van fundamenteel en toegepast onderzoek met neutronen; overwegende dat deelname aan de ESS een waardevolle toevoeging is op het nucleaire onderzoek dat reeds in Nederland plaatsvindt en bijdraagt aan kennisontwikkeling die essentieel is voor het realiseren van de nucleaire ambities; overwegende dat verschillende Europese landen deelnemen maar dat Nederland hierin achterblijft; overwegende dat het van strategisch belang is dat Nederland actief participeert in dergelijke initiatieven om de Nederlandse nucleaire waardeketen te verstevigen en de Europese samenwerking op dit gebied te bevorderen; verzoekt de regering om de mogelijkheden te verkennen om Nederland als deelnemer aan te laten sluiten bij de ESS, en de Kamer hier voor het debat over de Voorjaarsnota over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Bontenbal. Zij krijgt nr. 153 (32645). Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Erkens van de VVD. De heer Erkens (VVD):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het actieplan SMR's zich voornamelijk richt op het uitvoeren van onderzoek en simulaties, terwijl er in de markt al concrete initiatieven zijn die vanuit de overheid gefaciliteerd zouden kunnen worden; verzoekt de regering om een substantieel deel van de SMR-gelden te besteden aan het ondersteunen van concrete SMR-projecten en -initiatieven; verzoekt de regering om de Kamer voorafgaand aan het meireces te informeren over hoe de middelen zullen worden ingezet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal en Vermeer. Zij krijgt nr. 154 (32645). Dank u wel. De heer Bontenbal heeft een dringende, maar korte vraag. De heer Erkens (VVD):Wil hij meetekenen? De heer Bontenbal (CDA):Ja. Collega Erkens en ik hebben altijd samen opgetrokken op het gebied van SMR's, dus ik zou graag mijn naam onder de motie zetten. De heer Erkens (VVD):Bij dezen zullen we daarvoor zorgen. De voorzitter:Dat is geregeld. De heer Erkens (VVD):Ik zie ook de heer Vermeer. Iemand anders? De voorzitter:Nee, we gaan geen koehandel meer doen nu. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben, dus ik schors tot 17.32 uur. De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.31 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Kernenergie. Het woord is aan de minister van Klimaat en Groene Groei. Termijn antwoord Minister Hermans:Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 140 van de heer Eerdmans: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 141, ook van de heer Eerdmans, over het plan van aanpak voor de Nederlandse industrie: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 140 geef ik ook oordeel Kamer, zeg ik tegen de heer Eerdmans, die zojuist binnen komt lopen. De motie op stuk nr. 142 met het verzoek om dit jaar een besluit te nemen over de locatie van twee nieuwe kerncentrales moet ik ontraden. Ik kan alle argumentatie daarvoor, die we ook in het debat gewisseld hebben, nog een keer uitvoerig herhalen, maar ik zal het kort houden. Ik moet dit proces zorgvuldig doorlopen. Daarom heeft dit nog even tijd nodig. De motie op stuk nr. 143 van de heer Eerdmans met het verzoek om Gelderland optimaal te ondersteunen en te faciliteren kan ik oordeel Kamer geven, maar wel met de interpretatie dat dit betekent dat we de provincie Gelderland maximaal faciliteren bij de ontwikkeling van SMR's. Dat is namelijk, naar ik mij herinner, ook hoe we daar in het debat over gesproken hebben. Met die aanvulling kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Ik zie een bevestigend knikje van de heer Eerdmans. Minister Hermans:De motie op stuk nr. 144 van de heer Grinwis c.s. kan ik oordeel Kamer geven. Ik moet daar één ding bij zeggen. Op het moment dat een ontwerpvoorkeursbesluit wordt genomen, ligt er nog geen definitief Rijk-Regiopakket, maar wel een voorlopig pakket. We hebben dan bijvoorbeeld nog geen bouwer geselecteerd. Een aantal dingen staat dan dus nog open; die zullen dus later in het proces echt precies ingevuld moeten worden. Met die toevoeging: oordeel Kamer. De voorzitter:Ik zie de heer Grinwis ook knikken. Hij is het daar dus mee eens. Minister Hermans:Voorzitter. De motie-Postma op stuk nr. 145 is een spreekt-uitmotie. De motie op stuk nr. 146 van de heer Kops gaat over procedurele versnellingsmaatregelen. Ik ben met twee dingen bezig. Ik kijk nog naar alle stappen die in het proces, in de aanpak, gezet moeten worden voor de bouw van de centrales een en twee: hoe kunnen we wat dat betreft versnellen als je sporen naast elkaar laat lopen? Als je dat doet, zitten daar mogelijk risico's aan. Ik heb beloofd om die in kaart te brengen. Dus dat kan ik doen voor de kerncentrales een en twee. We kijken ook naar aanvullende procedurele versnellingsmaatregelen, die dus echt op de procedure zien. Ook die brengen we in kaart. Dat zal voor de kerncentrales een en twee geen verschil meer maken, maar wel voor de kerncentrales drie en vier. Als ik het zo uit elkaar mag trekken — ik ga na wat ik in de lopende aanpak kan versnellen voor de kerncentrales een en twee en wat ik ook echt in de procedure kan versnellen voor de kerncentrales drie en vier — dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Voorzitter. De motie van mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman op stuk nr. 147 verzoekt de regering om de Borselse voorwaarden randvoorwaardelijk te maken voor de inpassing. Die Brusselse Brusselse? Excuus. Die Borselse voorwaarden zijn en vormen een belangrijk onderdeel van de start van de gesprekken die wij over het Rijk-Regiopakket voeren. Maar "randvoorwaardelijk voor de inpassing" is wel een heel harde voorwaarde, waar ik op deze manier niet mee uit de voeten kan. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden. De voorzitter:Ik sta bij de moties alleen de eerste indiener toe om een korte vraag te stellen ter verduidelijking. Het woord is aan mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit een heel erg moeilijke reactie op een motie. Ik heb de minister vanochtend op televisie horen zeggen dat ze in Zeeland staan te springen om nieuwe kerncentrales, of iets van die strekking. Ondertussen zijn er gewoon grote zorgen in Borssele. Er ligt een impactstudie, waarin grote zorgen staan, en er ligt een heel duidelijke set voorwaarden die door de lokale gemeenschap worden gedragen. Dat moet gewoon een randvoorwaarde zijn. Ik snap eigenlijk niet waarom dit een vraag is. Minister Hermans:De voorwaarden zijn mij alle 39 bekend. Ik vind het belangrijk en goed dat de inwoners van Borssele dat op die manier geformuleerd hebben. Ik vind het ook een goede basis en meer dan een vertrekpunt voor het gesprek. Om te kunnen bepalen in hoeverre we aan al die voorwaarden tegemoet kunnen komen, hanteren we een aantal uitgangspunten. Dat is ook eerder met de Kamer gedeeld, in een Kamerbrief van april vorig jaar. Het moet proportioneel zijn, het moet passen in het Nederlandse energiesysteem, het moet juridisch haalbaar zijn en het moet overeenkomstig de wettelijke normeringen zijn. Daar heb ik mij ook aan te houden. Het is voor mij een belangrijk document. Het zijn belangrijke voorwaarden, maar "randvoorwaardelijk" gaat echt een stap te ver. Daarom: ontraden. De voorzitter:Dank u wel. De motie op stuk nr. 148. Minister Hermans:Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 148 en 149 hangen nauw met elkaar samen. Ik begin met de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 148. Die motie moet ik ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 149. Ik begrijp de vragen en de zorgen die mevrouw Beckerman daarover verwoordt. Maar het is ook belangrijk om te zeggen dat voor de eindberging nog geen enkele locatie in beeld is. Dat heeft de staatssecretaris van IenW, die verantwoordelijk is op dit onderwerp, onlangs ook in een debat aangegeven. Daar komt een onderzoek naar. Het proces om te komen tot die locatiekeuze start na 2027. De voorzitter:Dat wordt een vraag van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Kijk, het lastige is dat het afvalprobleem gewoon een reëel probleem is. En het is heel makkelijk om te zeggen "ja, maar daar gaan we nog over nadenken" en "dat duurt nog heel lang". Tegelijkertijd, en ik hoop dat de minister dat erkent, is de enige manier waarop inwoners nog zeggenschap hebben, dat zij maar tot 25 maart kunnen reageren op die plannen. Dat maakt dat het nu wél heel relevant is. Dus ik zou toch aan de minister willen vragen om met een inhoudelijk oordeel te komen. Want nu spelen we eigenlijk verstoppertje, terwijl we allemaal weten dat deze locaties in de plannen zitten, dat deze locaties grote gevolgen hebben, dat grote delen van dorpen afgebroken zouden moeten worden als dit doorgaat, en dat het dus heel logisch is om daar nu al een standpunt over in te nemen. Minister Hermans:Het proces om te komen tot een locatiekeuze start na 2027 in participatieve vorm. Daarin hebben alle belanghebbenden dus de kans om vanuit hun betrokkenheid mee te praten. Ik zeg ook echt toe, mede namens de staatssecretaris, dat er dan echt alle ruimte is, uiteraard ook voor iedereen in Noord-Nederland, om hierover mee te praten en een inbreng te leveren voor de besluitvorming die later plaats zal vinden. De voorzitter:Ik heb gezegd: één vraag per motie, van de hoofdindiener. Als u nog een vraag heeft over die tiende motie, die op stuk nr. 149, kan dat, maar ... Mevrouw Beckerman (SP):Dan heb ik een vraag over die tiende motie. Het kabinet schuift het voor zich uit. En tegelijkertijd gaat het in augustus al een plan indienen, een tienjarenplan, in Europa. Dus dit ligt daadwerkelijk op tafel en dan vind ik het daadwerkelijk een hele logische vraag om daar een standpunt over in te nemen. We hebben Groningen een nieuw begin beloofd. Voor mij past daar niet bij om de mogelijkheid te laten bestaan dat er drie dorpen voor een groot deel moeten worden afgebroken. Het is toch heel makkelijk om gewoon te zeggen: nee, dat doen we niet, want het is bizar na alles was Groningen al is aangedaan? Minister Hermans:De inspraakprocedure waar mevrouw Beckerman naar verwees, waarvan de deadline deze maand is, gaat over het Nationaal Programma Radioactief Afval. Waar ik naar verwijs, is de locatiekeuze voor de eindberging. Dat proces start na 2027, en daar komt dus nog een apart participatietraject voor. De voorzitter:Dank u wel. De moties op de stukken nrs. 148 en 149 blijven ontraden. We gaan naar de elfde motie, die op stuk nr. 150. Minister Hermans:Voorzitter. De motie op stuk nr. 150 van de heer Flach geef ik oordeel Kamer. Misschien is het belangrijk om hier één opmerking bij te maken, omdat er een aantal moties is ingediend die iets zeggen over die locatiekeuze. Ik lees in die moties, en dat bleek ook uit het debat en overigens ook uit gesprekken die ik in de regio voer, duidelijke voorkeuren voor de locatie waar de kerncentrale wel of niet moet komen. Het is, in mijn rol en verantwoordelijkheid, mijn taak om te toetsen of die voorkeuren goed zijn te onderbouwen, om zo tot een solide besluit te komen. Het draagvlak zal ik in die integrale afweging, nadat alle onderzoeken zijn gedaan, maximaal meewegen. Maar deze motie van de heer Flach geef ik dus oordeel Kamer. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 151. Minister Hermans:De motie op stuk nr. 151 van de heer Flach geef ik ook oordeel Kamer. Nu de motie op stuk nr. 152 van de heer Vermeer over de onderzoeken: dat ik geen nieuwe onderzoeken mag starten die de uitvoering van kernenergie vertragen. Ik heb een aantal onderzoeken gestart in de afgelopen periode die, zoals mevrouw Kröger al zei, wettelijk moeten en onderdeel zijn van de projectprocedure. In een enkel geval hebben die ook wel een effect op de doorlooptijd, maar ik moet ze doen, ook in het kader van het straks een solide en degelijk besluit kunnen nemen. Dus ik ontraad deze motie. Dan de motie op stuk nr. 153 van mevrouw Koekkoek. We kunnen die mogelijkheden verkennen. Dat zullen we doen, dus daarmee: oordeel Kamer. En dan nog de vijftiende motie, die op stuk nr. 154, van de heer Erkens en later toegevoegd de heren Bontenbal en Vermeer. Die motie geef ik ook oordeel Kamer. Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kröger over het terugtrekken van KHNP. Het Zuid-Koreaanse KHNP heeft bij Nederland aangegeven dat ze geen rol gaan spelen als technologieleverancier. Dat besluit volgt op eerdere besluiten van KHNP om zich ook in andere Europese landen, bijvoorbeeld Zweden en Slovenië, terug te trekken wat betreft de bouw van kerncentrales. Ik vind het uiteraard jammer dat het bedrijf dit besluit genomen heeft. We hebben nauw samengewerkt, onder andere aan de technische haalbaarheidsstudie en ook de third-party review. Het besluit van KHNP verandert echter niks aan de manier waarop Nederland bedrijven laat meedingen naar de bouw van kerncentrales. De voorbereidingen gaan gewoon zoals gepland door met de overige twee leveranciers. Dat KHNP zich terugtrekt, is een strategische keuze van het bedrijf zelf en volgt, zoals gezegd, op eerdere besluiten in Zweden en Slovenië. Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij ook naar de situatie in Frankrijk en naar een onderzoek of een rapport dat daar onlangs gepubliceerd is. Ik zal navraag doen bij mijn collega in Frankrijk over de inhoud van het rapport en ook over de internationale ambities van EDF. In de brief met de volgende update over kernenergie, die ik heb toegezegd voor begin mei, zal ik over die contacten rapporteren. Tot slot stelde mevrouw Kröger mij nog een vraag over Westinghouse en de VS, en of we daar nou mee moeten willen samenwerken. Westinghouse is een privaat bedrijf in Canadese handen. We werken op het gebied van kernenergie intensief samen met de Amerikanen. Amerika is en blijft een belangrijke partner voor Nederland. Politieke weging is geen onderdeel van de selectie. De voorzitter:Een korte vraag van mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg niet naar een politieke weging. Als er twee partijen uitvallen, als EDF, waarover er een vernietigend rapport ligt van de Franse rekenkamer, niet meer actief kan worden én de andere partij uit Korea zich heeft teruggetrokken, is het dan wenselijk om volledig afhankelijk te zijn van één partij? Dat was de vraag. Minister Hermans:Ik ben nog niet tot dezelfde conclusie gekomen als mevrouw Kröger. Ik wil mij eerst verstaan met de Franse collega over wat de inhoud van het rapport precies is en wat dat betekent. Zoals ik net heb toegezegd, kom ik daarop terug in de brief in mei. Ik heb over Westinghouse gezegd dat het een bedrijf in Canadese handen is. We werken goed samen met de Amerikanen. Amerika blijft ook een belangrijke partner. Dat is de stand van dit moment. De voorzitter:Daar staat de heer Bontenbal. Heeft u nog een vraag? U heeft volgens mij niet het woord gevoerd. De heer Bontenbal (CDA):Hoe bedoelt u? De voorzitter:Zonet heeft u geen bijdrage gehouden. De heer Bontenbal (CDA):Nee, dat klopt. Ik houd het soms kort. Ik had geen moties. Ik heb nog een korte vraag, mede namens collega Flach. Komt u wel terug op welke Borselse voorwaarden u wel en niet acceptabel vindt? Ik heb me een beetje verbaasd over de motie van Kröger en Beckerman. Een van de voorwaarden is bijvoorbeeld dat er op zondag niet gebouwd mag worden. Ik ben ook wel benieuwd of de indieners die voorwaarde steunen. Collega Flach vindt dat een hele mooie voorwaarde. Ik ben benieuwd of u op die voorwaarden gaat reageren. De voorzitter:Ik had op zich alleen ruimte gegeven voor de eerste indiener van de motie om een vraag te stellen. Ik sta dit nog even kort toe en daarna sluiten we het debat af. Minister Hermans:Voorz De voorzitter:Nee, mevrouw Beckerman. Ik heb het woord gegeven aan de minister. Minister Hermans:Als wij een Rijk-Regiopakket hebben gesloten, een concept, de eerstvolgende stap, dan zal ik uiteraard aangeven hoe we met de verschillende voorwaarden tot dat moment zijn omgegaan. Maar dat is wat anders dan dat ze randvoorwaardelijk zijn voor de inpassing van een kerncentrale. De voorzitter:Is het echt nodig om een aanvullende vraag te stellen, mevrouw Kröger? Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Nou, volgens mij vroeg de heer Bontenbal in reactie op een motie die wij hebben ingediend De voorzitter:Nee, we gaan niet via via elkaar vragen stellen. U heeft een vraag aan de minister dan, kort. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Zeker. De vraag aan de minister is: in hoeverre vindt zij dat een set voorwaarden, die lokaal gedragen zijn, voor zoiets precairs als een nieuwe kerncentrale, twee nieuwe kerncentrales zelfs, De voorzitter:Mevrouw Kröger, die vraag heeft u zonet ook al gesteld. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA): een onderhandelpakket zou moeten worden De voorzitter:Mevrouw Kröger Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA): met de lokale overheden? Dat is namelijk wat de minister nu zegt. De voorzitter:Dit is een herhaling van de vorige vraag. Volgens mij heeft de minister die al beantwoord. Minister Hermans:Zoals ik net al in antwoord op een vraag van mevrouw Kröger en ook in reactie op de motie zei, neem ik die Brusselse Brusselse? Daar ga ik weer; excuus. Ik neem die Borselse voorwaarden heel serieus. De gebiedsverkenner, de heer Knops, die namens alle partijen in gesprek is om tot zo'n Rijk-Regiopakket te komen, neemt die voorwaarden ook heel serieus. Mijn punt is dat ik ze op voorhand niet randvoorwaardelijk kan en ook niet ga maken, omdat ik ook te voldoen heb aan de criteria die in de brief van april vorig jaar met de Kamer zijn gedeeld. Dat is hoe ik er invulling aan geef. Ik neem de voorwaarden verder uiterst serieus. Voorzitter. Tot slot had ik nog een aantal vragen van mevrouw Rooderkerk, onder andere over de staatsdeelneming. Ik dacht het in het debat gezegd te hebben, maar mocht dat niet zo zijn, dan zeg ik het hier graag nog een keer: in de brief die we in mei zullen sturen, komen ook de uitkomsten van de third-party review van de technische haalbaarheidsstudies. Dat geeft ook een eerste beeld, een bandbreedte, van de kosten. Dan kunnen we wat meer zeggen over de verdere financiering en komt het eerste inzicht in het aandeel van het eigendom. In die brief zal ik daar dus verder op ingaan. Het streven is dan om aan het einde van dit jaar te starten met het selectieproces. Daar vroeg mevrouw Rooderkerk ook naar: wat zijn de volgende stappen? De voorhang voor de oprichting van een deelneming komt natuurlijk ook naar de Kamer, maar in de brief die in mei komt, schets ik ook wat de volgende stappen in het proces zijn en hoe we verdergaan met het realiseren van de ambitie van de eerste twee kerncentrales. De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van het tweeminutendebat Kernenergie. De beraadslaging wordt gesloten. Bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven Bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven Aan de orde is het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. Termijn inbreng De voorzitter:We gaan direct over naar het volgende debat op de agenda, het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. Er hebben zich maar liefst dertien personen ingeschreven, voor vier minuten spreektijd elk. Dat vraagt dus enige zelfbeheersing. Ik vraag iedereen dan ook om beknopt, bondig en to the point te zijn. Ik sta in eerste termijn onderling maximaal vier interrupties, oftewel korte vragen, toe. Als het hele lange interrupties worden, ga ik ze dubbel tellen. Het woord is als eerste aan de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We hadden in het commissiedebat zes minuten spreektijd. We hadden gevraagd om vijf minuten, maar het is bij vier minuten gebleven. Dat is prima, maar het idee was dan wel dat we iets meer zouden kunnen interrumperen op elkaar, dus ik stel voor dat we in ieder geval naar zes interrupties op elkaar gaan. Dan kijken we wel hoeveel tijd er is voor interrupties in de termijn van de minister. Ik dacht zelf aan acht, maar dat kunnen we na de schorsing bezien. De voorzitter:Nee, ik wil het eerst bij vier onderling houden; dan kijken we daarna wel verder. Als u korte interrupties doet, kunnen we er nog even naar kijken, maar er zijn dertien sprekers en u heeft al bijna een uur nettospreektijd in de eerste termijn. Ik wil het hier echt eerst bij houden. Het woord is aan de heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Nederland en de EU hebben een voorsprong — nog wel — op China en de Verenigde Staten op het gebied van schone technologieën. Nu Trump met zijn "drill, baby, drill" nog wat langer op de fossiele toer gaat, hebben we een kans om die voorsprong te vergroten, en die kans moeten we grijpen, voor onze banen en ons verdienvermogen, maar ook zodat we ons eigen staal en ons eigen plastic kunnen produceren en onze eigen chemie hebben. Want zonder Russisch en Gronings gas hebben we geen goedkope fossiele brandstoffen meer en kunnen we niet de concurrentie aangaan met goedkope olie en gas uit het Midden-Oosten of de Verenigde Staten. Het belangrijkste, volgens GroenLinks-PvdA, is dat er vraag komt naar de producten die geproduceerd worden met schone technologieën, dus vraag naar groen staal, gerecycled plastic en groene chemie. Is de minister dat met mij eens? Wil zij het dus tot haar absolute topprioriteit maken dat de vraag naar schone producten voor elkaar komt? Is dat namelijk niet de reden, vraag ik de minister, dat die maatwerkafspraken niet lukken? Bedrijven zien namelijk simpelweg geen markt voor de producten die zij met hun nieuwe, schonere fabrieken gaan maken. De minister praat nu al een aantal jaren met de grote industriële bedrijven in Nederland en er komen allemaal noodsignalen tot ons. Mijn vraag is: wat is nu haar visie voor de Nederlandse industrie, binnen het bredere schone-industriebeleid dat we in Europa moeten voeren? Wordt met die visie ook duidelijk aan welke bedrijven eventueel op korte termijn tegemoetgekomen moet worden? Want we zien allemaal dat de energieprijzen in Nederland veel hoger zijn dan die in de ons omringende landen. Mijn vraag is dan ook: is de minister bereid om het hebben van een klimaatplan dat past in haar visie voorwaardelijk te maken voor eventuele tegemoetkomingen op de korte termijn? Want GroenLinks-PvdA wil niet dat BP, een bedrijf dat geen maatwerkafspraak wil maken, korting krijgt op zijn energiebelasting, of dat BP niet hoeft te betalen voor het gebruik van het elektriciteitsnetwerk. Dan nog een aantal vragen. Blijft het budget voor de maatwerkafspraken en voor de verduurzaming van de industrie overeind? Ik lees allemaal zinnetjes in de laatste brief van de minister dat die miljarden misschien wel op het menu staan bij de Voorjaarsnota. Ik neem aan dat de minister daar dwars voor gaat liggen, want dit geld is nodig om de industrie concurrerend te maken. Blijft duurzaamheid een harde voorwaarde bij de maatwerkafspraken? Gaat de minister met maatregelen komen, zodat de industrie volgens afspraak ook in 2030 een stuk schoner wordt? Tot slot, voorzitter. We weten dat China met oversubsidie onze markt verstoort en bedrijven kapotmaakt, zoals eerder is aangetoond door de Europese Commissie bij elektrische voertuigen. Is dat ook aan de hand in de chemie en bij staal? Zo ja, wat gaat hiertegen gedaan worden? Als de minister dit niet weet, gaat zij dit dan als de wiedeweerga uitzoeken? GroenLinks-PvdA wil dat er groen staal in IJmuiden worden gemaakt. Ik heb gisternacht een nachtje in de tuin van een omwonende van Tata geslapen en inderdaad: die fabriek hoor je, die fabriek ruik je en je weet dat er giftige stoffen in de lucht zitten. De Kamer wil dat een speciaal opgerichte expertgroep gezondheid adviezen gaat geven en dat die adviezen harde randvoorwaarden zijn voor de afspraken die de minister met de fabriek maakt. In een vorig debat, met haar voorganger, heeft die voorganger gezegd: dat kan niet, want de maatwerken zijn van december vorig jaar en de adviezen zijn er pas in april dit jaar. Gelukkig, of helaas, zijn de maatwerkafspraken nu verlaat, en nu komt het allemaal samen. Dus ik wil graag een harde toezegging van de minister dat die adviezen er nu komen en dat die een harde randvoorwaarde zijn voor de afspraken met Tata. De expertgroep zegt dat het kan. Tata zegt dat ze het willen. De omwonenden willen al jarenlang niets liever. Graag die toezegging. GroenLinks wil namelijk niet dat de gezondheid van omwonenden het kind van de rekening van groen staal wordt. Sinds het vorige debat zien wij ook financiële problemen bij Tata Steel Nederland. 300 fte is al verdwenen. Er is een bezuinigingsprogramma van 60 miljoen. GroenLinks wil niet dat de mensen die bij Tata werken het kind van de rekening worden. Uiteraard moet de regering alleen maatwerkafspraken maken met een gezond bedrijf, maar onder het mom van groen staal moeten niet mensen ontslagen worden of arbeidsvoorwaarden verschralen. Kan de minister mij vandaag toezeggen dat werknemers, net als de gezondheid van omwonenden, niet het kind van de rekening worden? Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Erkens. De heer Erkens (VVD):Ik wou bijna gaan vragen of de omwonende ook wist dat de heer Thijssen in de tuin zou slapen. Ik hoor een verhaal waar ik ook best veel aanknopingspunten in hoor. Dat is in het verleden weleens anders geweest als ik een debat over de industrie had met de heer Thijssen. Maar ik wil hem wel de volgende vraag stellen. Als hij terugkijkt op de laatste jaren en op de voorstellen die GroenLinks-PvdA en onder anderen hijzelf in de Kamer hebben gedaan om de industrie verder te belasten, de energie verder te verduurzamen en meer die stok te hanteren, denkt hij dan achteraf niet: wij zijn daar te ver in gegaan? De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Volgens mij was het voorstel van GroenLinks-PvdA om sneller te gaan met de verduurzaming. Stel je toch eens voor dat we tien jaar geleden meer windmolens op zee hadden gehad. Stel je toch eens voor dat we wel een doel hadden gesteld voor de elektrificatie van de industrie. Stel je toch eens voor dat we wel de eis hadden gesteld om ons afval niet zomaar weg te gooien, maar het te hergebruiken, zodat we nu minder afhankelijk waren van fossiele grondstoffen. Dan zouden we nu veel minder last hebben gehad van het feit dat we geen goedkoop Gronings en Russisch gas meer hebben. Dat is het fundamentele probleem waar de industrie nu mee zit. De tijden van goedkoop fossiel gas zijn voorbij. Er is nog geen markt voor de schone producten die we moeten en ook kunnen gaan maken. Dat zijn nu precies de vragen die ik de minister voorhoud. Daar zit voor GroenLinks-PvdA de oplossing, om ervoor te zorgen dat de fossiele industrie die we nu nog grotendeels hebben, kan meegaan, de komende decennia in. De heer Erkens (VVD):Eigenlijk zegt de heer Thijssen: "Nee, die zelfreflectie hebben wij niet op dit onderwerp. We zijn nog steeds van mening dat het afschaffen van die zogeheten fossiele subsidies, zoals de IKC-regeling en de volumecorrectieregeling, terecht was. Daar hebben we helemaal niet voor gepleit op een manier die ervoor zorgt dat de industrie zich niet meer welkom voelt in Nederland." Dus dan de volgende vraag. Denkt de heer Thijssen nou echt dat het harde inzetten op dat bestaande beleid, zonder op korte termijn die bedrijven te helpen, ervoor gaat zorgen dat ze hier blijven? De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou, dan heeft meneer Erkens niet helemaal goed geluisterd. Ik stelde net het volgende voor. Ik zie ook dat de prijzen voor die bedrijven nu heel erg hoog zijn en dat die hoger zijn dan in omringende landen. Het kan zijn dat we die bedrijven inderdaad tegemoet moeten komen, dat de netwerktarieven verlaagd moeten worden of dat we misschien iets moeten met de energiebelasting. Daar wil ik wel naar kijken, maar niet voor een bedrijf dat zegt: "Wij doen niet mee aan de maatwerkafspraken. Wij gaan niet verduurzamen." Ik zie niet waarom BP een korting zou moeten krijgen op de industriebelasting die u en ik ook betalen. Ik zie niet waarom zij niet moeten betalen voor het gebruik van het stroomnet, wat u en ik ook moeten doen. Dus, als BP niet mee wil, niet wil verduurzamen en geen onderdeel wil zijn van de schone industrie in Nederland de komende decennia, waarom zouden we dan BP op de korte termijn tegemoet willen komen? Ik heb de minister gevraagd wat de visie van de minister is voor de industrie van de toekomst en of zij, als op korte termijn tegemoet moet worden gekomen aan bedrijven, wil zorgen dat die bedrijven wel een klimaatplan hebben, wat zij zelf ook eerder in haar stukken noemt. Een bedrijf moet een klimaatplan hebben en daaraan gecommitteerd zijn en dan, denkt GroenLinks-PvdA, kunnen we die bedrijven wellicht op de korte termijn tegemoetkomen, omdat ze anders omvallen. De voorzitter:Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Bontenbal. De heer Bontenbal (CDA):Hier worden specifieke bedrijven genoemd. Dat mag. De redenering van collega Thijssen zou opgaan als die bedrijven ook de kans krijgen om te verduurzamen. Dat was destijds ook de hele discussie rondom extra beprijzing en rondom CO2-heffing. Ze hebben allerlei randvoorwaarden benoemd: er moet infrastructuur zijn, er moet een waterstof-backbone zijn met een redelijke waterstofprijs, de concurrentiekracht moet op peil blijven. Bij een heel aantal bedrijven dat nu niet op tijd kan verduurzamen, ontbreekt het aan handelingsperspectief. Niet omdat zij niet zouden willen, maar omdat wij het als overheid niet op orde hebben. En dan gaat het verhaal over die andere kant, namelijk hoe beprijs je ze met energiebelasting, IKC, niet meer op. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat als wij eerder waren begonnen met de transitie, wij hier nu niet hadden gestaan. Dan hadden we er nu beter voor gestaan, want dan waren we minder afhankelijk geweest van fossiele brandstoffen. Ik geef net aan dat we nu zijn waar we nu zijn. Ook wij horen dat er noodsignalen uit de industrie komen en dat het wellicht zo is dat we een aantal van die bedrijven moeten helpen. Wij zeggen dan: laten we dan wel de bedrijven helpen waarvan we weten dat die passen binnen de visie van de minister op de industrie van de toekomst en dat ze zelf een klimaatplan hebben om in lijn met het Parijsakkoord te verduurzamen. Dan is er met ons te praten over de verduurzaming. Dan nog een opmerking over het niet in orde zijn van de randvoorwaarden van bedrijven. Er is één maatwerkafspraak gesloten, met Nobian. Dat bedrijf heeft aangegeven wat de voorwaarden zijn die het nodig heeft. En de minister, de netwerkbeheerders, de provincies en het bevoegd gezag hebben met elkaar aan tafel gezeten en gekeken hoe dit kan worden gefaciliteerd. Dat is gelukt. Zij hebben een maatwerkafspraak weten te maken. We weten niet zeker of het lukt, maar in ieder geval heeft Nobian gezegd: onder deze voorwaarden kan ik tekenen, want ik heb er vertrouwen in dat die randvoorwaarden voor mekaar komen. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van BBB. De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Allereerst moet ik mij excuseren dat ik direct na mijn bijdrage moet vertrekken naar een andere afspraak en u niet kan verblijden met mijn interrupties. Voorzitter. Eindelijk komt er een beetje realiteitszin in het klimaatbeleid. Het kabinet erkent nu dat bedrijven niet zomaar kunnen vergroenen als randvoorwaarden ontbreken. Dit werd hier net al even toegelicht. Maar laten we niet net doen alsof daarmee de problemen zijn opgelost. Integendeel, de Nederlandse industrie, althans een fors deel daarvan, staat op omvallen. De energiekosten zijn in Nederland veel hoger dan in de landen om ons heen. Duitsland halveert netwerkkosten, Frankrijk en België steunen hun industrie en hier zeggen we: dat is allemaal ingewikkeld, want dat lijkt op staatssteun. En wat doet Nederland? Eigenlijk niets. Twee grote chemiebedrijven sluiten hun fabrieken. Chemelot luidt de noodklok en VNO-NCW spreekt van betonrot in onze economie. Afgelopen week hebben we in Limburg gezien waartoe betonrot kan leiden. Voorzitter. Dit gaat om honderdduizenden banen en een kwart van onze welvaart. Laten we eerlijk zijn: als bedrijven vertrekken, nemen ze hun uitstoot en banen mee. Productie verschuift naar China en India, waar kolencentrales de norm zijn en op volle toeren draaien. Dat is geen verduurzaming, dat is economische zelfmoord. Onze CO2-footprint wordt zelfs slechter. Het klimaat verslechtert, want dat houdt zich niet aan grenzen. Zelfs het PBL waarschuwt: een hogere CO2-heffing jaagt bedrijven weg en kost honderden miljoenen. Het CPB bevestigt: industrieën verliezen marktaandeel en verhuizen productie naar landen zonder zulke heffingen. BBB steunt het schrappen van onhaalbare doelen, maar dat is niet genoeg: we moeten nu ingrijpen. Omlaag met de energiekosten. Verlaag de nettarieven en de energiebelastingen, zoals Duitsland dat doet. Stop het concurrentienadeel. Geen strengere CO2-eisen dan de omliggende landen. Zet in op slimme verduurzaming. Ondersteun innovatie in plaats van bedrijven de nek omdraaien. Daarom vragen wij de minister: wanneer komt er een concreet plan om de energierekening voor bedrijven en burgers te verlagen? Waarom blijft Nederland stil terwijl omliggende landen hun industrie beschermen? En hoe voorkomt de minister dat we straks alles moeten importeren, inclusief onze defensieproducten? Voorzitter. Den Haag kan niet blijven toekijken terwijl de industrie verzuipt. De turbo moet erop: niet praten, maar doen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Ik zie iedereen die naar de microfoon holt. De heer Bontenbal (CDA):Collega Vermeer en ik hebben afgesproken dat zijn interrupties naar mij toe gaan. Dat zijn die laatste vier, toch? De heer Vermeer (BBB):Daar gaat de voorzitter over. De heer Bontenbal (CDA):Ja, helaas. De voorzitter:Ja, en wij gaan nu niet handelen. De heer Bontenbal (CDA):Mijn vraag gaat eigenlijk over iets heel concreets, namelijk de IKC. Ik hoor collega Vermeer zeggen dat hij de energiebelasting en de nettarieven omlaag wil hebben. Dat zal dus vermoedelijk zijn inzet worden bij het Voorjaarsnotapakket. De IKC is ook iets heel concreets. Dat is ook een concurrentienadeel, omdat het bedrijven treft die moeten concurreren met bedrijven buiten de EU. Gaat hij ook knokken voor het terugbrengen van de IKC? Dat zou namelijk ook een hele belangrijke zet kunnen zijn, ook in het Voorjaarsnotapakket, om die bedrijven te gaan helpen. De heer Vermeer (BBB):Ja. De voorzitter:Dat was kort maar krachtig. De heer Bontenbal (CDA):Dat was jammer dan van die interruptie van mij. Gaat hij dan ook ja zeggen op mijn voorstel om de nationale CO2-heffing te schrappen, als eerste signaal aan de industrie dat het urgent is? De heer Vermeer (BBB):Dat ligt aan het totale pakket dat wij straks weten uit te onderhandelen. Volgens mij zou het schrappen van de CO2-heffing daar heel goed bij kunnen helpen. Dat is met name omdat die is vastgesteld om de CO2-uitstoot te reduceren. Maar die reduceert al vanzelf. We moeten elkaar bijna feliciteren met vier bedrijven die stoppen en die zorgen voor 1,6 tot 1,8 megaton CO2-reductie. Dat is een totaal ongewenst effect. Dat lekt gewoon weg naar andere landen, zoals ik net al aangaf. Dat is slecht voor de CO2-footprint. Het klimaat houdt zich niet aan grenzen. Dit is waarop ik duid met "economische zelfmoord". Wij hebben de afgelopen weken, in alle discussie over een veilig Nederland, ook steeds gezegd dat wij moeten investeren in defensie, maar dat kan alleen als we een ronkende economie hebben en niet als we bedrijven gaan wegjagen. Dat is namelijk het paard achter de wagen spannen. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk. De heer Vermeer (BBB):Wie dat weleens geprobeerd heeft, weet dat je dan niet vooruitkomt. De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor de heer Vermeer pleiten voor het verlagen van de energieprijs voor bedrijven. De oproep van de industrie die daartoe wordt gedaan, steunen wij ook. Ik heb daarvoor eerder al twee voorstellen ingediend. Het ene voorstel is om de netkosten te verlagen, via een kapitaalstorting in TenneT. Het andere is om de elektriciteitsbelasting te verlagen. Waarom steunt de heer Vermeer die voorstellen dan niet? De heer Vermeer (BBB):Dat is heel makkelijk uit te leggen. Dat is omdat wij een hoofdlijnenakkoord gesloten hebben en dat als wij ergens iets gaan doen wat extra geld kost, ik daarvoor eerst een meerderheid moet zien te krijgen binnen de coalitie. Vervolgens moet er daarvoor ook een meerderheid komen in de Eerste Kamer. Dan zijn er nog meer partijen nodig die hun steun daaraan moeten geven. De intentie steun ik dus volledig. Die zal ik ook meenemen in de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Beckerman ... O, mevrouw Rooderkerk! Mevrouw Rooderkerk (D66):Het is heel goed dat de heer Vermeer eigenlijk zegt: ik vind het goede ideeën en ik steun de intentie. Maar ik hoor hem net wel een paar keer ja zeggen tegen de heer Bontenbal, terwijl hij hier verwijst naar onderhandelingen. Waarom zegt hij hier dan ook niet gewoon: ja, we steunen dit? De heer Vermeer (BBB):Dat is heel eenvoudig: omdat de heer Bontenbal erbij zei "gaat u dit in de onderhandelingen meenemen?" Daardoor kon ik ja zeggen. Mevrouw Beckerman (SP):De heer Vermeer verwees naar Duitsland en Frankijk voor het halveren van de netkosten en de energietarieven. Hoeveel wil de heer Vermeer hieraan in Nederland uitgeven? De heer Vermeer (BBB):We zullen moeten gaan kijken wat het kost, want het gaat niet alleen om wat we eraan uitgeven. We moeten dat ook afwegen tegen het alternatieve scenario, namelijk dat er nog meer bedrijven verdwijnen. Ik heb net het verlies van die bedrijven uitgedrukt in megatonnen CO2, maar ik ga ook nog een vraag uitzetten over de bijdrage aan de staatskas die we gaan missen door het vertrek van deze bedrijven. Zoals u weet, komt er van de ruim 300 miljard belastinginkomsten ongeveer 300 miljard van het bedrijfsleven. En dat hebben we nodig om onze voorzieningen te betalen en om onder andere de defensie-uitgaven te kunnen doen die onze veiligheid garanderen. Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb net goed geluisterd naar de bijdrage van de heer Vermeer en hij had heel ronkende woorden: het kabinet moet nu ingrijpen, want het is economische zelfmoord. Dat zijn hele harde woorden. Ik weet ook niet of die aan het adres van de minister zijn gericht of ... Maar goed, dat is aan de heer Vermeer. Het zijn hele ronkende woorden en ik stel dan eigenlijk een simpele vraag: hoeveel geld is daar dan mee gemoeid? Wat moet hieruit komen? Wanneer is BBB tevreden? Maar dan krijgen we eigenlijk geen antwoord. Als je "nu actie" roept, dan heb je toch ook een idee wat voor actie dat moet zijn en wat dat moet kosten? De heer Vermeer (BBB):Ik heb de indicatie dat dat wel enkele miljarden kan gaan kosten, maar ik wil eerst een goede berekening van wat het kost als we niets doen. Als je onderhandelingen ingaat, moet je met dat soort cijfers komen. Maar ik heb nog een paar weken om dat goed op een rij te zetten. Ik zal dat met u delen. Mevrouw Postma (NSC):Ik ben ook heel benieuwd waar de heer Vermeer het geld vandaan haalt. Ik weet dat hij ook de motie voor die 5 miljard heeft gesteund. Dat geld zou van het Klimaatfonds naar de boeren moeten gaan. Maar ja, als we naar de bedrijven kijken die te maken hebben met netcongestie, dan weten we dat we zo 20 à 30 miljard aan inkomsten missen. Maar dat is geen geld dat je mee kunt nemen naar een begrotingsonderhandeling. Ik ben blij dat de heer Vermeer er toch mee aan de slag wil en daarover heb ik een concrete vraag. Als je de CO2-hefing die wij hebben, afschaft, dan heb je een gat van 4,6 megaton voor je 2030-doelen van de KEV. We hadden daar vorige week nog een debat over. Wat legt de heer Vermeer dan op tafel om dat gat te dichten? De heer Vermeer (BBB):Naar mijn mening hebben we geen gat voor het klimaat, maar hebben we op dat moment een gat in ons Nederlandse model. Ik wil daar echt een discussie over gaan voeren, want als het betekent dat we die reductie halen doordat die bedrijven vertrekken omdat we het niet doen, dan hebben wij er voor de totale CO2-uitstoot van de wereld niets mee bereikt. Het enige wat we bereikt hebben, is hier een verlies aan banen en een verlies aan inkomsten voor de staatskas, waardoor de problemen om onze veiligheid te garanderen nog groter worden. Voorzitter. Mevrouw Postma zegt dat ik het gesteund heb om 5 miljard voor de boeren uit het Klimaatfonds te halen. Dat was onze Eerste Kamerfractie, maar ik vond het wel een goed idee. Ik heb het niet gesteund en we moeten wel bij de feiten blijven. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Postma. Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. De heer Vermeer (BBB):De heer Bontenbal wil daar graag de credits voor ... De voorzitter:Mevrouw Postma! De heer Vermeer (BBB):... maar hij heeft dat ook niet zelf gedaan. De voorzitter:Mevrouw Postma. Mevrouw Postma (NSC):Dit is wel heel erg makkelijk geredeneerd. We hebben gewoon in het hoofdlijnenakkoord staan: als we de doelen niet halen, komen we met alternatief beleid. We hebben daar vorige week een debat met elkaar over gehad. Met dit voorstel haalt de heer Vermeer gewoon 4,6 megaton weg bij die doelen en dat betekent dat we verder weg blijven van die doelen. Hij kan dan heel simpel zeggen: modelberekening, dit en dat en dat, en het komt allemaal niet zo uit. Dat is een beetje de toon die ik hoor, maar feit is wel dat we in het hoofdlijnenakkoord hebben staan dat we die doelen gaan halen en dat we anders met alternatief beleid komen. Dus nogmaals mijn vraag, want ik heb daar gewoon geen antwoord op gekregen: wat gaat de heer Vermeer voorstellen voor die 4,6 megaton die hij weg wil nemen? De heer Vermeer (BBB):Ik denk dat ik eerst de discussie ga voeren of wij met die afspraken nog wel verder kunnen in de huidige geopolitieke situatie, net zoals we in het hoofdlijnenakkoord ook alleen maar geld beschikbaar hebben gesteld voor 2% defensiebijdrage ten opzichte van het bruto binnenlands product. Er zijn ook meerdere partijen die dat anders willen hebben. Nou, wij zullen op onze tellen moeten passen en keuzes moeten maken. Welke doelen willen we wel halen en welke niet? Wat vinden wij belangrijker? Op dit moment is de keuze tussen een veilig Nederland en voldoende investeren in defensie, of voldoen aan een modelletje, bedrijven hier laten vertrekken en per saldo het klimaat in de wereld laten verslechteren. Het eigen straatje schoonvegen is geen oplossing en CO2-heffingen als een soort moderne aflaat betalen en denken dat daarmee alles geregeld is, is ook geen oplossing. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD. De heer Vermeer (BBB):Dan wens ik u allen Ik zou volgens mij nog even verdergaan, voorzitter. De voorzitter:O, ik dacht dat u klaar was? De heer Vermeer (BBB):Was ik klaar? Nee. Ja. Het is goed. Ik wens u allen een heel goed debat toe en ik zal de Handelingen hierna doorlezen. U hoort van me. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD. De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Vier jaar geleden had ik mijn eerste plenaire debat hier in de Kamer. Ik vertelde over de regio waar ik vandaan kom: de oude mijnstreek in Zuid-Limburg. Over de littekens die het sluiten van de steenkoolindustrie heeft geslagen in deze regio. Over de massale werkloosheid en de bijbehorende sociale problematiek die nog steeds zichtbaar is in alle indicatoren, door het verlies van die werkgelegenheid. Waar Heerlen ooit de modestad van Nederland was, verviel het daarna in een heel moeilijke periode. Waar in Kerkrade de economie draaide op de steenkolenmijnen, werd het daarna decennialang een van de armste gemeentes van ons land. Voorzitter. Het is een van mijn drijfveren in de politiek om te voorkomen dat andere regio's in Nederland dit hoeven meemaken. Ik vertel dit omdat hetzelfde dreigt te gebeuren met grote delen van onze industrie, met alle gevolgen van dien voor de regio's die drijven op deze banen. Het vertrek van de industrie blijft niet zonder grote gevolgen voor onze welvaart en voor onze veiligheid. De donkere wolken van de-industrialisatie hangen boven de industrie in ons land, van de Gelderse baksteenfabrieken tot de haven van Rotterdam, van de Eemshaven tot Chemelot in mijn Limburg. Voorzitter. Dit kunnen we niet laten gebeuren. Om dat te voorkomen zijn vandaag twee stappen nodig, want dit probleem kunnen we niet voor ons uit blijven schuiven. Allereerst is er nu eindelijk politiek draagvlak nodig voor het behoud van de industrie. Dat vergt ook zelfreflectie in de Kamer, want ik zie veel krokodillentranen voorbijkomen van partijen die de afgelopen jaren vooral aan het inbeuken waren op de industrie. Partijen die de IKC de nek hebben omgedraaid, omdat ze die als fossiele subsidie hebben geframed. Partijen die aan het juichen waren toen Shell haar hoofdkantoor verplaatste. Partijen die in het holst van de nacht bij het Belastingplan anderhalf jaar geleden de belasting op bedrijven weer fors verhoogden en het vestigingsklimaat ook verder onder druk zetten. Voorzitter. Ik hoop dat we vandaag echt een keerpunt kunnen markeren, dat niet een kleine minderheid in dit parlement staat voor onze industrie, maar dat een grote meerderheid zich ook verantwoordelijk gaat voelen. De VVD spreekt zich in ieder geval onomwonden uit voor het behoud van onze industrie. Ik wil zeggen dat ik trots ben op deze industrie, op de mensen die er werken, op de innovatiekracht en op alle banen en producten die dat oplevert. Wij waarderen die industrie dan ook. De voorzitter:Dank u wel. Een interruptie van de heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Het moet toch niet gekker worden. Vijftien jaar zit de VVD aan de knoppen. Al vijftien jaar maken ze het industriebeleid en nu horen we de noodsignalen, gaan er elf recyclebedrijven failliet en deze week nog een fabriek van chemiereus LyondellBasell. Hadden we maar meer geïnvesteerd in wind op zee, dan was de energierekening lager geweest. Hadden we maar meer gebouwd aan een circulaire economie, dan hadden we al die fossiele grondstoffen niet nodig gehad. Het is de VVD die aan de knoppen heeft gezeten. Maar laten we vooruitkijken. Ik wil wel van de VVD weten of zij het eens zijn dat, nu we niet meer kunnen rekenen op goedkoop gas uit Groningen en Rusland, de enige manier om de industrie in Nederland weer concurrerend te krijgen, is om die over te laten gaan op schone technologieën en dat we de voorsprong die we daarin hebben, echt gaan gebruiken en gaan uitbouwen. De voorzitter:Dank u wel. De heer Erkens. De heer Erkens (VVD):Ik ga de vraag beantwoorden, maar ik wil ook wel even ingaan op het begin. Het was GroenLinks-PvdA die volgens mij alleen maar nog meer voorstellen indiende om de CO2-heffing nog verder aan te scherpen en verder te verhogen en om meer fossiele subsidies af te schaffen. Je moet dus wel heel veel boter op je hoofd hebben, wil je dan nu met een verhaal komen alsof je voor de industrie staat. En ja, de industrie zal verduurzamen de komende jaren. We zien alleen wel dat 71% van de bedrijven in cluster 6 geen aansluiting op het stroomnet kan krijgen. We zien dat groene waterstof veel duurder is en in veel kleinere hoeveelheden beschikbaar is dan een aantal jaren geleden werd verwacht. Dat betekent inderdaad doorgaan met verduurzaming, maar in de tussentijd wel het realisme inbouwen dat het niet zo snel kan gaan als we misschien dachten. De rol van CO2-opslag — we hebben het er anderhalve week geleden al over gehad — wordt de komende jaren waarschijnlijk groter. Dat is de meest kosteneffectieve optie voor de industrie om wél te verduurzamen, om niet meer CO2 uit te stoten en die kosten te mijden, en om hier te blijven concurreren. Ik denk dat blind doorgaan met de uitspraak "hadden we maar wind op zee gehad" niet de oplossing is. Voor mij is het een deel van de oplossing, maar zijn we op de korte termijn ook aangewezen op de technieken die we nu hebben. De voorzitter:Dank u wel. De heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Het moet niet gekker worden, hè. Wij hebben niet aan de knoppen gezeten, de afgelopen vijftien jaar. Wij hebben niet die minister van Economische Zaken en Klimaat geleverd. Dat was de VVD. De noodsignalen die er nu zijn, komen niet door het beleid van GroenLinks-PvdA, maar door het beleid van de VVD. En het is ook niet zo dat wij alleen maar hebben gezegd dat je vervuiling moet beprijzen. Ja, wij hebben de afgelopen jaren gezegd dat je vervuiling moet beprijzen, maar we hebben ook gezegd dat er echte groene-industriepolitiek moet komen. We moeten subsidies maken voor de bedrijven die willen en kunnen verduurzamen en aan vraagcreatie doen — daar ging mijn vraag aan de minister ook over — naar groen staal, naar gerecycled plastic en naar groene chemie. Maar nu mijn vraag. Als ik het goed hoor, zegt de VVD: ja, de industrie moet gaan verduurzamen. Als ik de zinnetjes lees in de laatste brief van de minister en mij zorgen maak dat de miljarden die er zijn voor verduurzaming van de industrie misschien wel worden opgegeven bij de Voorjaarsnota, gaat de VVD daar dan voorliggen? Blijven de miljarden voor de industrie de miljarden voor de industrie? De heer Erkens (VVD):Volgens mij heb ik nergens van de minister gehoord dat zij niet meer gaat investeren in de verduurzaming van de industrie. Volgens mij wordt er nog verder gewerkt aan een heleboel maatwerkafspraken, waaronder die van Tata, waar de heer Thijssen zelf over begon. Het is juist heel belangrijk dat deze bedrijven kunnen investeren in Nederland in schonere productie, zodat ze ook de komende tientallen jaren in Nederland kunnen blijven. Maar we zien in de praktijk ook dat de verduurzaming op veel vlakken stokt en dat de uitvoering vastloopt. Ik vind het ook onacceptabel om die bedrijven dan niet de helpende hand te bieden maar ze te laten omvallen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Er heeft ook niemand gezegd dat dat niet moet gebeuren. En ik vraag het niet aan de minister, ik vraag het aan de VVD. De miljarden die er nu zijn voor de verduurzaming van de industrie, blijven dat de miljarden voor de industrie of staan die op het spel bij de Voorjaarsnota? De heer Erkens (VVD):Ik weet echt niet waar de heer Thijssen het beeld vandaan heeft getoverd dat die miljarden voor de industrie op het spel staan. Toen we het debat hadden over het Klimaatfonds, was het juist de kritiek van een aantal linkse partijen dat er miljarden beschikbaar waren voor de industrie, voor de zogeheten grote vervuilers. Dus ik vind het echt potsierlijk dat we nu dit debat met elkaar hebben. Natuurlijk wil de VVD die miljarden steken in de verduurzaming van de industrie. Dat standpunt is niet veranderd. De voorzitter:Dank u wel. Dan nog een interruptie van de heer Bontenbal. De heer Bontenbal (CDA):Ja, mijn laatste. Ik hoop op een heel duidelijk antwoord, net als dat van Vermeer. Die was ook heel duidelijk. Er zijn zojuist twee dingen langsgekomen: de IKC en de CO2-heffing. Het verbaasde mij wel, maar BBB heeft nu duidelijk in het debat aangegeven dat zij gaan strijden voor het terugbrengen van de IKC. Dat vind ik winst. Ik ben heel erg benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt en of zij deze poging van BBB gaat steunen. En ik wil natuurlijk graag weten of u als eerste signaal aan de industrie ook bereid bent om die CO2-heffing te schrappen. Het is een kop op Europees beleid en volgens mij moeten we het Europees beleid gewoon helemaal gelijk gaan trekken. De heer Erkens (VVD):Twee dingen daarop. Het belangrijkste is dat we komende jaren het gelijke speelveld herstellen met onze buurlanden. De IKC is daar één optie voor, maar volgens mij heb je ook andere opties om het gelijke speelveld te gaan herstellen. Ik vond het wel een interessant voorstel van de heer Vermeer. Ik kijk er dus gewoon heel positief en constructief naar; dat kan ik meegeven. Dan het tweede punt, over de nationale CO2-heffing. Ik vind dit moeilijk. Anderhalve week geleden hebben we ook een debat daarover gevoerd. Mijn voorkeur zou echt zijn om te kijken of je ervoor kan zorgen, bijvoorbeeld via een hardheidsclausule of een andere route, dat je bedrijven die niet kunnen verduurzamen, ook niet met die stok gaat slaan. Als je de heffing zelf nu afschaft, schiet je wel een aantal pijlers van het klimaatbeleid. Dat kan er ook voor gaan zorgen dat het juridisch kwetsbaarder gaat worden de komende jaren, dat je misschien ook de grip kwijtraakt op al die processen en dat de industrie misschien meer in de rechtszaal getrokken gaat worden door ngo's, waardoor ze kwetsbaarder zijn. Dat vind ik ook spannend, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Als ik toentertijd bij het Klimaatakkoord gezeten had, zou ik gezegd hebben "misschien is die kop niet nodig", maar nu die er is, moet je volgens mij verstandig kijken naar het hele bouwwerk en niet nu, vandaag één stuk eruit trekken. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, D66. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vind het nog niet duidelijk genoeg, dit verhaal van de VVD. De heer Erkens spreekt, net als ik, veel bedrijven, industrie, die allemaal zeggen: "Wat wij willen, is duidelijkheid. Wij willen wel verduurzamen of vergroenen, maar dan moeten we daar ook bij geholpen worden door dit kabinet." Daar ontbreekt het nu aan. We zien dat de energieprijzen door het dak gaan. Wij hebben eerder twee voorstellen gedaan: verlaag de energiebelasting op elektriciteit en verlaag de netkosten door een investering in TenneT voor wind op zee. Kan de heer Erkens dat steunen? De heer Erkens (VVD):Nou ja, ik vind het fascinerend dat het kabinet nu de schuldige is van de hoge energieprijzen. Volgens mij was het nog het vorige kabinet dat de energieprijzen onder minister Kaag en minister Jetten nog verder wilde verhogen om de industrie maar te prikkelen. Mevrouw Rooderkerk (D66):Daar zat u ook in. De heer Erkens (VVD):Daar zaten we bij. Het waren D66-bewindspersonen. Maar u kunt me ook laten antwoorden, net als dat ik naar u luisterde. Dat zou van respect getuigen in deze Kamer. Volgens mij werkt het ook zo, een-op-een. Waar het om gaat, is het volgende. De industrie wil verduurzamen, maar een deel kan dat gewoon niet. U praat over meer duidelijkheid, maar dat betekent volgens mij dat je ook moet erkennen dat 71% van de bedrijven geen aansluiting krijgt op het stroomnet op dit moment. Daar moet een oplossing voor komen en daarvoor moeten we aan de slag gaan. Maar het argument "als er maar duidelijkheid is, kunnen ze investeren" gaat volgens mij niet op. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik kreeg niet echt een antwoord op mijn vraag, want mijn vraag was of de VVD de voorstellen die wij hebben gedaan voor het verlagen voor de energiebelasting op elektriciteit en de netkosten voor bedrijven kan steunen. Het is heel makkelijk om weer te gaan wijzen naar een vorig kabinet, waar de VVD zelf ook in zat, maar ik denk dat we vooral van mevrouw Hermans nu actie verwachten en ook van de VVD actie verwachten. Bedrijven geven gewoon aan: wij hebben zulke energieprijzen en daar moet een oplossing voor gevonden worden. Nu doe ik weer voorstellen, vanuit de oppositie. Ik hoop echt van harte dat de VVD die voorstellen overneemt, omarmt en ook zo snel mogelijk in actie omzet. De heer Erkens (VVD):De twee voorstellen waar het specifiek over gaat, waren zeg maar geplukt uit het ibo zonder een breder debat en een bredere weging daarvan. Ik vind het heel lastig om een miljarden kostende optie zomaar per motie erdoorheen te jassen, maar ik kan wel twee dingen zeggen tegen mevrouw Rooderkerk: de elektriciteitsprijzen in Nederland zijn te hoog en de nettarieven lopen de komende jaren ook te veel op. Volgens mij moeten we daar een oplossing voor vinden. Maar met welke maatregel specifiek, daar staat het kabinet wel echt voor aan de lat en om dan te zeggen "over die specifieke maatregelen gaan we vandaag met elkaar beslissen" vind ik te ver gaan. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis, nog voor een interruptie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, voorzitter. Ik stond rustig even te wachten. Ik heb een vraag aan de heer Erkens. De VVD is een echte ondernemerspartij en het moet toch wel pijn doen dat bedrijven nu hun deuren sluiten en dat bedrijven weggaan. Dat heeft toch deels met randvoorwaarden te maken die zaken zijn van een lange adem — denk aan de stikstofproblematiek, denk aan het oplossen van de netcongestie — maar deels ook met nationale beprijzing. Ik snap dat de heer Erkens niet zomaar hier nationale beprijzing, nationale koppen, zoals een CO2-heffing en een circulaireplasticheffing, in de prullenmand wil kieperen. Tegelijkertijd moet de heer Erkens toch wel bereid zijn om te kijken naar een ander prijspad en na te denken over hoe we nou kunnen zorgen dat groene producten door de consument gekocht worden. Dan moet je toch het normeringsspoor meer gaan bewandelen en het beprijzingsspoor misschien wat minder? Dit kabinet doet het precies andersom. Ze schrappen de normering voor hybride warmtepompen en ze stellen nieuwe prijsprikkels, nationale koppen, in, bijvoorbeeld voor plastic. En als je dan kijkt naar de industrie vandaag en gisteren, met die berichten over LyondellBasell dat de deuren moet sluiten: dat gaat niet helemaal goed. De heer Erkens (VVD):Nee, het gaat ook niet helemaal goed op dit moment. Volgens mij moeten we — dat is mijn tweede punt, waar ik dadelijk heen wil gaan — ook wat doen. Maar ik ben pas halverwege mijn spreektekst. Ik kan daarmee doorgaan of ik kan er een voorschotje op nemen. Het is wat de heer Grinwis graag wil. De vraag was: het gaat niet zo goed. Misschien heb ik de vraag niet goed begrepen. De voorzitter:Misschien kan u het verhaal eerst afmaken en is dan de heer Grinwis helemaal blij. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik wil wel een antwoord, dus loop daar niet voor weg. De heer Erkens (VVD):Fair, fair. Ik denk dat je in de Europese route die nu uitgestippeld wordt vanuit de Clean Industrial Deal inderdaad meer gaat kijken naar normering om markt te creëren. Ik vind dat een verstandige route. Over groen staal hebben we dinsdag gestemd. Dat was een motie, volgens mij van mevrouw Koekkoek, om ook te kijken naar die Europese route, om te kijken of je groen staal gewoon in producten kan verwerken. Ik denk dat dat een van de beste routes gaat zijn om die industrie hier van de grond te krijgen. Daarmee ook het antwoord aan de heer Grinwis. Ik probeer het niet te ontwijken. Wij kennen elkaar ook al lang. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. De heer Erkens (VVD):Ja, ik ga verder. Als de politieke wil waar ik het over had er vandaag is, als de Kamer nu in meerderheid zegt dat we de industrie willen behouden, dan is het ook van belang dat we met elkaar vaststellen wat de Kamer dan zo snel mogelijk moet oplossen. De Nederlandse energie heeft geen gelijk speelveld meer met de rest van Europa op het gebied van energiekosten. Dat is gewoon het grote, acute probleem. Dat komt doordat we in Nederland als enige de IKC en de VCR, de volumecorrectieregeling, hebben afgeschaft. De VCR is door de toezichthouder afgeschaft, terwijl andere Europese toezichthouders dat niet doen en de wet in Europa anders interpreteren. Het komt ook doordat de energiebelasting hier steeds verder omhooggegaan is en de nettarieven komende jaren verder oplopen, waardoor elektrificatie onaantrekkelijk is geworden. Daarbovenop loopt de boel ook vast door de bureaucratische nachtmerrie van vergunningverlening in Nederland en een volgelopen stroomnet. Alleen door dat gelijke speelveld te herstellen krijgt onze industrie de kans om hier in Nederland te blijven. Is het kabinet het ermee eens dat we de industrie hier dan ook moeten behouden? Is het kabinet het ermee eens dat het gelijke speelveld daarvoor hersteld moet worden? Is de minister bereid om het gelijke speelveld te herstellen, samen met de rest van het kabinet? En hoe snel kan dat? Want de tijd dringt. Wij kunnen dit niet een jaar voor ons uitschuiven. Alleen met een gelijk speelveld kunnen we de industrie behouden en behouden we de basis van onze welvaart en het belang van onze nationale veiligheid. Dank u, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Alle problemen die de VVD hier noemt, komen vooral door één ding, namelijk dat er jarenlang geen keuzes zijn gemaakt. We hebben een brief gekregen. Die heeft u misschien ook wel gezien. Ik heb het in ieder geval laten zien. Tientallen economen, zoals Barbara Baarsma, zeggen: kabinet, politiek, maak nou eindelijk die keuzes! Je moet kiezen. Kijk naar de markt. Het geld is niet oneindig, maar schaars, net als netcapaciteit, arbeid en energie. We moeten keuzes maken. We hebben een energie-intensieve basisindustrie, waarin keuzes moeten worden gemaakt. Houden we echt alles hier in Nederland, of moeten we strategischer naar Europa kijken? Hoe kijkt de VVD aan tegen het voorstel van al deze economen om slimmer te kiezen, om niet alleen maar te zeggen "alles moet maar kunnen hier; alles moet je maar kunnen subsidiëren met belastinggeld", maar om scherpere keuzes te maken? Wat is er echt nodig hier in Nederland? Wat kunnen we ook Europees oppakken? De heer Erkens (VVD):Ik vind dat gewoon een heel slechte brief, in alle eerlijkheid. De overheid moet niet gaan kiezen welke sectoren hier niet meer thuishoren. We zitten toch niet in een planeconomie? Er is geen enkel historisch voorbeeld waarin dat gewerkt heeft. Volgens mij is het van belang dat we het gelijke speelveld herstellen en dat bedrijven kunnen concurreren. Dan zullen we inderdaad zien welke bedrijven die concurrentie winnen. Volgens mij is dat de manier waarop Nederland de meeste welvaart krijgt. Volgens mij moeten we onze bedrijven die kans geven. Dat doen we niet door hier in de Kamer of vanuit het kabinet sectoren weg te strepen. Ik ken de discussies. De voorbeelden die vaak langskwamen waren: de glastuinbouw moet weg, Yara de kunstmestfabrikant moet weg ... Dat is niet het beleid waar de VVD voor staat. Kamerlid Kostić (PvdD):Dit niveau had ik ook weer niet verwacht van de VVD. De VVD zegt eigenlijk: de overheid moet niet kiezen welke industrie we hier moeten hebben. Maar de overheid kiest al door beleid. De VVD kiest al door gewoon belastinggeld van burgers die nu niet kunnen rondkomen, te geven aan grote bedrijven die jarenlang hun winsten hebben besteed aan aandeelhouders en in eigen zak hebben gestopt, in plaats van op tijd te investeren in een toekomstbestendig bedrijf. Wat de VVD doet, is gewoon kiezen voor een bepaald soort industrie. Mijn vraag aan de VVD is: waarom doen ze dat? De heer Erkens (VVD):Dit is gewoon feitelijk flauwekul. De Nederlandse industrie is een van de schoonste van de wereld. En Nederland heeft ook nog eens — daar ging het net ook over in het interruptiedebat van de heer Vermeer en de heer Bontenbal — als enige een nationale CO2-heffing en geen IKC of volumecorrectieregeling, boven op het strengste klimaatbeleid van de wereld, want dat is het Europese beleid wereldwijd. Dus het beeld dat de industrie hier maar mag vervuilen, klopt gewoon niet. Ik vind het ontzettend mooi dat we een grote energie-intensieve industrie hebben in Nederland. Ik hoop dat we die kunnen behouden de komende decennia. Dat betekent niet dat elk bedrijf zal blijven, maar dat betekent wel dat we al die bedrijven de kans moeten geven om te blijven concurreren met de rest van de wereld. Want ik kan u vertellen wat er gebeurt als ze weggaan: ze gaan niet naar Frankrijk, maar naar buiten Europa. Dan worden we nog afhankelijker. Het klimaat schiet er ook geen donder mee op, want die uitstoot gaat in een vervuilendere fabriek in de rest van de wereld de lucht in. De voorzitter:Het lid Kostić. Dit wordt uw derde. Keuzestress. Kamerlid Kostić (PvdD):Nou ja De voorzitter:Toch de derde. Kamerlid Kostić (PvdD):Ja, toch de derde. Ik denk als ik de VVD hoor: onzin, wat een onzin! Totaal niet onderbouwd. Kijk alleen al naar Tata. Onderdelen die 40 jaar of ouder zijn: allang afgeschreven! Kankerverwekkende stoffen die worden uitgestoten: veel meer dan elders in Europa. Hier is niet de schoonste industrie in Europa. Maar de VVD blijft wegkijken. De VVD zegt gewoon: "Wij zijn lekker rupsje-nooit-genoeg. Wij blijven belastinggeld investeren, blindelings, in industrie die misschien geen toekomst heeft in Nederland." Dat is echt niet uit te leggen. Prima als de VVD zegt: joh, laat maar komen; totaal vrije markt. Dan zien we wel wat er gebeurt. Maar als je als overheid gericht belastinggeld gaat besteden, dan kun je niet aan de mensen thuis verkopen dat je er eigenlijk niks mee te maken hebt en dat je je als overheid niet moet bemoeien met de industrie. Nee, je bent je ermee aan het bemoeien, je bent gewoon belastinggeld van de gewone Nederlander aan het besteden aan de grote CEO's van dit land. Dat is gewoon doodzonde. De voorzitter:De heer Erkens. Het was niet echt een vraag, geloof ik. Maar u mag er nog wel op reageren. De heer Erkens (VVD):Nee, maar ik wil er wel nog op reageren. Laten we Tata Steel als voorbeeld pakken. De gewone Nederlander heeft er ook baat bij als we in Nederland en in Europa staal blijven produceren, als we in Nederland kunnen laten zien dat je op een duurzame manier kunt produceren, als we de circa 10.000 banen, los van alle indirecte banen, met elkaar behouden. Het is volgens mij ontzettend goed als we die welvaart in Nederland behouden. Ik heb in Limburg gezien wat al die analyses betekenen. Er gaat een industrie weg en er komt wel iets voor terug, maar de gevolgen van de mijnsluiting zijn nog steeds zichtbaar in Zuid-Limburg. Als je in de IJmond zegt "laat die staalindustrie maar vertrekken, want we vinden het vies in Nederland", dan gaat de IJmond ook een hele moeilijke tijd tegemoet. Dat is niet het beleid waar de VVD voor staat. Ik heb liever hier een schone staalproductie, waarbij we de banen behouden. De voorzitter:Nou, dat lokt nog weer een interruptie uit van mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ja, dank, voorzitter. Ik zit te luisteren. Ik dacht dat we enigszins op dezelfde lijn zaten met normeren, prijzen en een markt creëren. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen zo'n Clean Industrial Deal, die juist strategische keuzes maakt en juist zegt dat Europa hierop in gaat zetten, en de heer Erkens, die stelt dat de overheid daar niet over gaat. Het idee is toch juist dat we gezamenlijke strategische keuzes maken en daarmee, zoals het rapport van Mario Draghi zegt, gezamenlijk een toekomstbestendige, groene economie neerzetten voor Europa, waar Nederland uiteraard een rol in heeft en ook van profiteert? Dat is toch waar we gezamenlijk naar streven? De heer Erkens (VVD):Ja, maar er lopen twee dingen door elkaar. De overheid zorgt voor randvoorwaarden, zodat de industrie hier kan floreren. Die randvoorwaarden zullen moeten zorgen voor een duurzame industrie. Dat betekent dat de infrastructuur op orde moet zijn, dat duurzame elektriciteit betaalbaar is en ga zo maar door. Dat is volgens mij de keuze die we maken met elkaar. Ik vind het wat anders om als politiek te gaan zeggen: maar voor de volgende drie sectoren is er geen plek in Nederland; succes ermee. Al die duizenden mensen die daar werken, zijn vervolgens hun baan kwijt. Daar staan wij niet voor. Mevrouw Koekkoek (Volt):Nee, vooruit. Dat zou heel erg tegen een soort planeconomie aanschuren, maar dat is natuurlijk niet wat hier voorgesteld wordt. Voorgesteld wordt dat op het moment dat je schaarste hebt in ruimte, zoals wij hier in Nederland, in energiecapaciteit maar ook in maatschappelijk geld, dus belastinggeld, je een strategische keuze maakt in waarvoor je het inzet. We hebben het rapport van Mario Draghi, we hebben de Clean Industrial Deal en het zou mij een lief ding waard zijn als Nederland vervolgens zegt in diezelfde stroomlijn te gaan zitten. Als je in de stroom van Europa zit, dan ga je als Nederland zo snel en efficiënt mogelijk ook vergroenen en je daarmee economisch sterk in de markt zetten. Dan moeten er wel keuzes worden gemaakt. Je kunt niet evenredig veel blijven doen voor alle typen industrie, want de een zal iets anders nodig hebben dan de ander. Daarin moet je dus keuzes maken. Zijn we het daarover eens, vraag ik aan de heer Erkens. De heer Erkens (VVD):Daar zijn we het ten dele over eens, want volgens mij heb je al een bepaalde industrie in Nederland, heb je al industriële clusters met infrastructuur en heb je al veel bedrijvigheid. Zo'n cluster is een heel broos geheel. Als je daar een paar kaarten uittrekt, kan het hele cluster in elkaar storten en komt er misschien ook niks meer terug. Maar als gedurende de verduurzaming een aantal bedrijven besluiten om niet te investeren, mits ze de randvoorwaarden op orde hebben, en ze vervangen worden door een ander bedrijf op die plek waardoor het cluster heel sterk blijft, dan is het uitstekend. Mij gaat het erom dat ik niet wil dat wij als overheid gaan sturen op bedrijfsniveau en sectorniveau, zo van: dat wel en dat niet. We zorgen wel voor de randvoorwaarden voor een succesvolle Nederlandse energie-intensieve industrie, omdat ik ook denk dat Nederland uitermate goed gepositioneerd is om die energie-intensieve industrie ook de komende decennia te hebben, met onze ligging naast de Noordzee, de investeringen in kernenergie en ga zo door. Volgens mij is Nederland een hele goede plek om ook in de toekomst een grote basisindustrie te houden. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Of toch niet. Iedereen blijft zich bedenken, meneer Grinwis. Het spijt me. Mevrouw Beckerman van de SP heeft een interruptie. Mevrouw Beckerman (SP):Ik dacht: de oplossingen komen nog. Ik heb het even opgezocht: de VVD is als enige partij 5.271 aaneengesloten dagen vertegenwoordigd in het kabinet. Dat zijn 753 weken, 173 maanden en 14,4 jaren. Ik zie hier een VVD die naar iedereen aan het blaffen is, iedereen de schuld geeft maar zelf ook zegt dat dit een hele onwenselijke situatie is. Volgens mij druk ik mij dan nog zwak uit. Wat wil de VVD? BBB zei net te denken aan enkele miljarden, maar kon geen prijskaartje noemen. Hoeveel wil de VVD uitgeven, en waaraan? De heer Erkens (VVD):Ik ga hier niet een onderhandeling voeren over hoeveel miljard je waaraan uitgeeft. Volgens mij doe ik elk in debat voorstellen om de industrie te helpen. Het gaat onder andere om vergunningsruimte om de fabrieken juist te kunnen ombouwen. Het gaat om de uitbreiding van het stroomnet en het versneld aanleggen van de energie-infrastructuur. Ik heb dinsdag nog een motie in stemming laten brengen om Aramis versneld aan te leggen en daarbij bijvoorbeeld ook de rol van de Staat groter te laten zijn, als dat nodig is om het vollooprisico te voorkomen. Ik heb voorstellen gedaan om ervoor te zorgen, volgens mij via een hardheidsclausule, dat de CO2-heffing bedrijven die buiten hun schuld niet kunnen verduurzamen niet bijt. Ga zo maar door. Ik heb heel veel voorstellen gedaan. Ik wil in dit debat constateren dat ik hoop dat er nu een brede meerderheid in de Kamer is die zich ook uitspreekt voor het behoud van de industrie. Kijk naar wat er deze week gebeurd is: we zijn honderden banen kwijt. Die brede meerderheid heb ik in het verleden niet gezien. Ten tweede heb ik tegen het kabinet gezegd dat het nu werk moet maken van het herstel van het gelijke speelveld en dat het kabinet dit ook niet zes, tien of twaalf maanden vooruit moet schoppen. De voorzitter:Uw vierde interruptie, mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Mijn vraag gaat juist over dat laatste stukje, want dat vind ik heel interessant: partijen die nu dingen roepen over dat gelijke speelveld. Maar als je kijkt naar wat andere landen doen, dan zie je dat het echt heel erg duur gaat worden als je echt een gelijk speelveld wil. Dan ben je je natuurlijk een beetje aan het verschuilen. We kunnen allemaal moties noemen, maar als je dat wil doen, kost dat heel veel geld. Ik hoop ook dat de VVD niet alleen blaft naar anderen, maar dat ze na zo lang aan de macht te zijn geweest ook erkent dat het niet heel veel zin heeft om alleen maar miljarden uit te delen. Je moet ook zorgen dat je daar eisen aan hangt. Mijn partij wil juist ook voorstellen om werknemers veel meer zeggenschap te geven. De heer Erkens wees net op wat er gebeurd is in Zuid-Limburg. Had geluisterd naar de mijnwerkers, had geluisterd naar de vakbonden en je had misschien of waarschijnlijk — nou, dat weet ik wel zeker — veel slimmere plannen gekregen voor de toekomst. Wil de VVD echt gaan voor dat gelijke speelveld? Wil ze daar echt miljarden in investeren of wil ze daar ook nog voorwaarden aan verbinden? De heer Erkens (VVD):Wat er in Nederland gebeurt, is dat we dingen vaak heel complex maken met elkaar. Voor mij is het goed als er meer participatie is van werknemers en als er meer naar hen wordt geluisterd. Dat doen bedrijven meestal ook al zelf. Maar laat ik één voorbeeld pakken: de maatwerkafspraak met Tata. Bij de formatie van Rutte IV bedachten wij — dat was samen met de heer Bontenbal, de heer Grinwis en de heer Boucke van D66 toentertijd — de maatwerkafspraken. Het was een heel simpel instrument dat zou gaan over CO2-reductie in een bepaald jaartal. Er zijn over de maanden heen in de Kamer allemaal extra eisen aan toegevoegd. En nu zijn we allemaal verbaasd met elkaar dat het te lang duurt, te complex is en niet rondkomt. Dus nee, ik ben er geen voorstander van om hier bij voorbaat alweer allemaal extra eisen te bedenken met elkaar. Ik denk dat dit de zaken veel complexer maakt. Volgens mij moeten we het juist makkelijker gaan maken voor de industrie om te kunnen blijven concurreren. Dit betekent ook dat je zorgt dat je het speelveld veel gelijker trekt, zodat bedrijven kunnen concurreren. Bedrijven weten volgens mij ontzettend goed hoe ze dat zelf kunnen doen. De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu écht het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Onze industrie zit in zwaar weer. Zeker voor de basisindustrie is het alle hens aan dek. Terwijl landen om ons heen ingrijpen en hun industrieën steunen, is de regering hier nog doodstil en komt onze industrie op een steeds grotere achterstand te staan. En ja, we hebben goed te zorgen voor de schepping. We zien de steeds grotere gevolgen van de door het verbranden van fossiele brandstoffen aangevuurde klimaatverandering. Maar wat heeft de planeet eigenlijk aan de sluiting van de chemiefabrieken van Tronox en LyondellBasell in Rotterdam? Neem IKEA. Dat kocht eerst bij Lyondell het materiaal voor zijn matrassen, maar was vanwege de hogere prijs al een tijdje terug in China aan het winkelen geslagen. Tel uit je klimaatwinst. Het is je reinste emissie-imperialisme en als het kabinet niet nu ingrijpt, wordt het daar medeverantwoordelijk voor. Vorige week, tijdens het debat over de Klimaat- en Energieverkenning, was de minister het nog met me eens dat het niet de bedoeling was om klimaatdoelen te halen door te de-industrialiseren, maar wat zijn die woorden deze week precies waard? Het is aan deze minister, haar ministerie en dit kabinet om in deze uitdagende tijden regie te pakken en koers te zetten. Neem stelling, vorm een visie en kies positie. Trek de collega's van bijvoorbeeld IenW over de toonbank en accepteer hun correctiefactoren niet langer. Er is al te veel kapotgegaan. Denk ook aan de mislukte maatwerkafspraak met Dow in Terneuzen. Hoe kan het toch dat we een investering hebben laten lopen die helemaal is uitgedokterd in Zeeland en waarmee 1,7 megaton CO2 zou worden gereduceerd? Dat is 2% van onze huidige broeikasgasuitstoot. Hoe kan het dat deze investering nu niet in Terneuzen wordt gedaan, maar in Canada? Graag een reactie. Vooral hoor ik graag hoe de minister alsnog een succes wil maken van de maatwerkaanpak en of dit wel mogelijk is met de huidige nationale koppen. De CO2-heffing is een bekende, maar de plasticheffing van dit kabinet dreigt een nieuwe te worden. Waarom kiezen we wel voor deze risicovolle nationale beprijzing, terwijl effectieve normering, zoals op de hybride warmtepomp, wordt geschrapt? Daar kan ik met mijn pet niet bij. Voorzitter. Dit kabinet moet op de korte termijn acteren, maar ook voor de lange termijn regeren. Allereerst de korte termijn. De situatie is urgent. Dus zijn er nu, bij de voorjaarsbesluitvorming, beslissingen nodig. Ik noem de energieprijzen en in het bijzonder allereerst de nettarieven. Inmiddels loopt de Kamer al lang te hoop tegen de hoge nettarieven. Denk aan de motie die ik een jaar geleden met collega Flach indiende. Wil de minister toezeggen dat ze bij de Voorjaarsnota met concrete maatregelen komt om de nettarieven snel te verlagen, zodat Nederland in de pas gaat lopen met onze buurlanden? Dit is het eerste jaar dat het tarief van de CO2-heffing hoger ligt dan de ETS-prijs. Dat is sneller dan verwacht, terwijl de verduurzaming langzamer gaat dan gehoopt. Dat komt voornamelijk doordat de overheid niet zorgt voor de randvoorwaarden. Wat betekent dat voor de CO2-heffing als instrument en voor het prijspad? Op welke wijze worden de onbedoelde opbrengsten van deze heffing teruggesluisd naar de industrie? De IKC werd al genoemd. Het Europese ETS zorgt voor een slechtere concurrentiepositie, met name ten opzichte van China. CBAM was bedoeld om dat op te lossen, maar is zo lek als een mandje. Ik las iets over verbeterplannen voor staal. Die zijn hard nodig, maar wat is de ambitie van de minister als het gaat om CBAM daadwerkelijk als een beschermende klimaatmuur rond onze Europese industrie te laten functioneren? Dan de lange termijn. Het creëren van vraag naar duurzame producten is broodnodig. Normering vraagt om een Europese aanpak. Welke productcategorieën kunnen we volgens de minister nationaal normeren, zonder weglekrisico's? De hybride warmtepomp is een bekend voorbeeld. Circulair plastic is een ander voorbeeld, maar daarbij zien we tot nu toe vooral faillissementen. Circulair en biobased bouwen is nog zo'n voorbeeld. Welke stappen gaat het kabinet zetten? Voorzitter. We moeten ook het bredere perspectief niet vergeten. Zoals Philips investeerde in Eindhoven, zo kunnen bedrijven en overheden ook investeren in woningbouw. ASML doet dat. Het is nota bene onderdeel van de Operatie Beethoven. Het is mijn overtuiging dat de Rotterdamse haven ook zo'n operatie nodig heeft, inclusief investeringen in betaalbare huisvesting. Noem het "Operatie Erasmus" of voor mijn part "Operatie Lee Towers". Wil de minister toezeggen dat zij samen met andere overheden, het havenbedrijf en andere relevante stakeholders een verkennend gesprek gaat voeren over de mogelijkheden om tot een gezamenlijke publiek-private investeringsdeal te komen, waarbinnen huisvesting van nieuwe medewerkers ook een belangrijke plek inneemt? Voorzitter, ten slotte. Europa en Nederland zouden koploper moeten zijn in duurzame industrie. Nu lijken we echter koploper in het uit de markt prijzen van onze industriële bedrijven. Daarom ten slotte mijn oproep aan deze minister: wees geen emissie-imperialist, maar een hoopvolle emissie-realist. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens voor een interruptie. De heer Erkens (VVD):Laat het maar aan de heer Grinwis om altijd nog een mooie uitsmijter op te nemen in zijn inbreng. De heer Grinwis had het ook over een aantal van de regelingen die het gelijke speelveld wegnemen in Nederland. Ik heb het vaak met hem gehad over de rol van de ACM hierin en de zogeheten VCR, de volumecorrectieregeling. Die is alleen in Nederland afgeschaft. Geen enkel ander Europees land heeft deze regeling afgeschaft, omdat ze ook zeggen dat dit vanuit de Europese wetgeving niet mocht. De ACM zei: het kan wel. Hoe kijkt de heer Grinwis daar nu naar en wat voor oplossingsrichtingen ziet hij daarvoor? De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik hoop dat onze ACM de klok gelijkzet met een snel veranderende wereld en dat zij een eenmaal ingenomen positie niet koste wat kost handhaaft. Als je denkt dat je gelijk hebt, maar alle landen die je omringen een andere interpretatie hebben van de regelgeving, dan denk ik dat je bij jezelf te rade moet gaan. Dan zijn er twee mogelijkheden. Of het lukt om die andere landen ervan te overtuigen dat de Nederlandse ACM toch gelijk had, waarop zij zeggen: weet je wat, wij trekken ons been bij. In dit geval gaat het over de VCR, maar dat kan ook over het afschaffen of het op nul zetten van de nettarieven gaan. Maar als die buurlanden hun been niet bijtrekken, dan zal de ACM, denk ik, zelf haar been bij moeten trekken. De ACM is een onafhankelijk instituut. Ik ben een politicus. Ik heb haar zeker niet aan een touwtje, en dat wil ook niet, maar ik hoop dat ze zo in het leven staat. De voorzitter:Dank u wel. Dan het lid Kostić voor de vierde interruptie. Kamerlid Kostić (PvdD):Vier? Jammer. Mogen het er vijf worden of nog niet? Nee. Oké. Ik probeer het maar. Oké. De voorzitter:Het zijn goede onderhandelingspogingen, maar Kamerlid Kostić (PvdD):Dank, voorzitter. Het is in ieder geval duidelijk. Voorzitter. We hadden net een debat over onder andere het advies van tientallen economen. Zij zeggen: je moet echt keuzes maken, zeker als het gaat om de energie-intensieve industrie in Nederland; je moet dat slim doen. Vorige week, volgens mij, hoorde ik de heer Grinwis in het debat over de KEV iets interessants zeggen over de staalproductie. Hij wilde een fatsoenlijk gesprek daarover. Hij zei eigenlijk: misschien is het inderdaad nodig dat de staalproductie uit strategische overwegingen op ons continent plaatsvindt, maar misschien lukt dat in de toekomst niet aan onze Hollandse kust. Kan de heer Grinwis daarover uitweiden? Hoe ziet hij dat? Welke opties ziet hij voor de staalproductie en de staalproductieprocessen in Europa en in Nederland? De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor deze vraag. Allereerst iets over dat verhaal van die economen. Ik weet niet of ik daar op dezelfde manier in zit als die economen. Ik heb in het begin het voorbeeld genoemd van, naar ik meen, IKEA. Eerst sloeg IKEA het materiaal voor de matrassen in bij de duurzame fabriek van LyondellBasell in Rotterdam, die nu gaat sluiten. Wij hebben hogere nettarieven, een CO2-prijs et cetera. Omdat de prijs voor die materialen daardoor hoger is dan die van de concurrent in China, zijn ze uiteindelijk daar gaan winkelen. Ik vind dat toch iets te gemakzuchtig over die weglekeffecten heen wordt gestapt. Dus dat is mijn eerste amendement, op de aanleiding van deze vraag. Dan het tweede, over de staalproductie. Ja, vorige week heb ik in het debat over de Klimaat- en Energieverkenning inderdaad iets gezegd. In een veranderende wereld, waarin aardgas niet meer de primaire brandstof is, die je nota bene in je eigen land kunt oppompen, moet je soms de klok gelijkzetten en accepteren dat er veranderende comparatieve verhoudingen zijn. Dan kan het zo zijn dat een bepaalde grote fabriek het hier misschien niet meer kan volhouden. Maar dat moet dan niet het gevolg zijn van allemaal nationale beprijzingen die uiteindelijk voor de wereld geen klimaatwinst opleveren. Dan moet er een weloverwogen gesprek zijn: die productie kan dan elders in Europa, bijvoorbeeld in Spanje of in Zweden, worden overgenomen, of er vindt dan alsnog een kleiner deel van die productie hier in Nederland plaats. Er zijn bekende voorbeelden. Yara in Sluiskil: het is niet de favoriete fabriek van mijn collega Kostić. Ja, in de toekomst kun je kunstmest maken met groene waterstof, maar het is dan niet handig om die groene waterstof in Nederland te produceren. Dat moet dan ergens anders, waar dat goedkoper kan. Dus dát is het gesprek. Ik neem nu nog geen definitief standpunt in over de toekomst van de staalproductie in Nederland, maar dit economische gegeven van comparatieve issues moet je onder ogen durven zien. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Klem tussen groene droom en noodkreten vanuit de industrie: het staat in de kop die ik vanochtend in Trouw las. Het is een goede beschrijving van waar we nu zitten. Twee fabrieken werden gisteren gesloten, en ik vrees dat het niet de laatste zullen zijn. De industrie luidt de noodklok. We horen de klok luiden op de Maasvlakte, in Zeeland, bij de cluster 6-bedrijven en op de afgelopen industrietop van VNO-NCW. Die toon is ook te lezen in de Industriebrief, die deze week door de minister naar de Kamer is gestuurd, met termen als het kabinet "voelt de verantwoordelijkheid" en de "urgentie". Het is des te zorgelijker gezien de huidige politieke situatie. Met stroomkosten die in Nederland twee keer zo hoog zijn als in Duitsland en drie keer meer dan in Frankrijk, vergunningen die lang duren of niet worden gegeven vanwege stikstof, zien we dat internationale bedrijven investeren in andere landen. De industrie willen we behouden én verduurzamen, voor onze eigen onafhankelijkheid en voor het klimaat. Een gelijk speelveld is daarbij cruciaal. Dat is wat we hier missen. Deelt de minister dit? Mijn eerste motie over een Europees gelijk speelveld is al meer dan een jaar oud, mijn laatste is van twee weken geleden. Kan de minister aangeven wat zij de afgelopen jaren heeft gedaan om dat gelijke speelveld binnen Europa en bij onze buurlanden voor Nederland te krijgen? Wat is er volgens de minister nog concreet mogelijk of nodig om dit gelijk te trekken? Kan de minister daar een opsomming van geven? En wie heeft ze nodig om dat uit te voeren? Heeft ze zelf een groter mandaat nodig, zoals de Raad van State adviseert, of is er een deltacommissaris voor de industrie nodig, om dit net zoals het Deltawerkenproject op te lossen, zodat ook IenW, EZ, Financiën en Buitenlandse Zaken allemaal binnenboord zijn om hier de schouders onder te zetten? Pak die regie, beste minister, want dat is nodig. Als we dat gelijke speelveld niet rechttrekken of rechtgetrokken krijgen, dan verliezen we de omslag naar de duurzame industrie. En bedrijven die weggaan, die komen niet meer terug. Voorzitter. Dan de cluster 6-bedrijven. Ook de regionale industrie heeft het moeilijk. Ze wil graag verduurzamen, maar zit vast in aanvragen of aansluitplekken op het elektriciteitsnet. Uit het onderzoek blijkt dat voor 73% van de concrete verduurzamingsprojecten van bedrijven die een nieuwe aansluiting willen op het net of extra capaciteit nodig hebben voor 2030, dat gewoon niet kan, terwijl die wel geconfronteerd worden met een hoge CO2-belasting. Dat is gewoonweg niet eerlijk. De CO2-heffing, daar staan wij achter, als stok achter de deur om te vergroenen, maar als de investeringsplannen concreet zijn en de overheid niet kan leveren, dan klopt deze heffing niet. De eerder onderzochte hardheidsclausule kan niet, maar kan de minister kijken naar wat wél kan? Tot slot, voorzitter, Tata. De maatwerkafspraken met Tata zijn nog steeds gaande. In deze geopolitieke tijden is het belangrijk dat we ons eigen groene staal kunnen produceren en ook circulair staal kunnen maken met bijvoorbeeld schroot. De maatwerkafspraken met Tata zijn wat betreft NSC een investering voor de lange termijn. Dat betekent dat we als NSC verwachten dat het Tata-hoofdkantoor substantieel mee-investeert in de verduurzaming. De liefde moet immers van twee kanten komen. En daarnaast vraag ik aandacht voor de gezondheidscommissie-Levi en haar advies. De gezondheid van de omwonenden moet meegenomen worden in deze maatwerkafspraken. Is dat voldoende geborgd? Graag een reactie van de minister. De heer Flach (SGP):Volgens mij hoorde ik collega Postma zeggen dat ze de CO2-heffing wel graag wil behouden. Nou, vaak hoor je inderdaad de hoge tarieven, waaronder de CO2-heffing, als argumentatie om te vertrekken uit ons land. "De hardheidsclausule werkt niet," hoorde ik collega Postma ook zeggen. Heeft u een alternatief? Dat was de vraag aan de minister, maar ik ben benieuwd of NSC daar zelf een alternatief voor heeft. Want op een gegeven moment houdt het toch op? Als die niet houdbaar is, moet je 'm misschien wel afschaffen. Mevrouw Postma (NSC):Dank voor deze vraag, collega Flach. Er zijn wat betreft NSC twee typen bedrijven. Je hebt het type bedrijf dat graag wil verduurzamen maar dat op dit moment niet kan. Want we zien dat het uitbreiden van het elektriciteitsnet achterblijft. We zien dat de waterstoftransitie achterblijft. En we zien dat sommige bedrijven echt wel concrete investeringen klaar hebben om te verduurzamen, maar dat, omdat wij dat als overheid niet geregeld hebben, gewoon niet kunnen. Voor hen voelt die CO2-heffing als een boete. Tegelijkertijd zijn er ook bedrijven — daar moeten we ook eerlijk over zijn — die onderdeel zijn van een internationale keten die in Nederland een vestiging heeft zitten, die al jarenlang niet geïnvesteerd hebben in verduurzaming. Die bedrijven zouden we als NSC juist niet willen belonen. Daarom willen wij de CO2-heffing als geheel instrument niet van tafel hebben. We willen echter wel kijken hoe we bedrijven kunnen helpen die de verduurzamingsstap echt willen nemen. De heer Flach (SGP):Ik vind dit toch een wat moeilijk antwoord, want ik kom eigenlijk alleen maar bedrijven tegen uit die eerste categorie. Nou heeft het misschien te maken met mijn selectiebeleid voor werkbezoeken, maar ik kom eigenlijk alleen maar bij bedrijven die dolgraag willen verduurzamen en die zeggen: "Alsjeblieft, zorg nou dat we dat kunnen doen. Zorg nou dat die infrastructuur op orde is. Zorg voor de goede randvoorwaarden." Voor die bedrijven is het wel degelijk een boete. Eigenlijk moet je toch ook gewoon eerlijk zijn: als je zelf als overheid je huiswerk niet hebt gedaan, dan moet je het toch niet gaan beboeten als je bedrijven vervolgens vraagt iets te doen wat ze niet kúnnen doen? Dat moeten we toch niet doen omdat 5% van de bedrijven misschien écht nog niet wil? Mevrouw Postma (NSC):De bedrijven die de heer Flach spreekt, spreek ik gelukkig ook. Het is gewoon heel fijn dat die bedrijven door willen gaan met de verduurzaming en in die zin heel slim zeggen: "Wij willen gewoon doorgaan, want wij willen zorgen dat wij bij de nieuwe economie horen. Wij willen over tien, twintig jaar nog steeds bestaan." Die bedrijven moeten we meenemen. Tegelijkertijd weten we ook dat niet elk bedrijf dat in de top twintig van uitstoters staat, meedoet met bijvoorbeeld de maatwerkafspraken. Het is eigenlijk ook al een signaal dat er bedrijven tussen zitten die zeggen: "We kijken wel wat er gebeurt. We investeren gewoon niet. Als het dan te veel wordt, sluiten we de vestiging wel en gaan we naar een ander land toe om daar verder te gaan." Die bedrijven zijn er ook echt. Mijn voorstel zou zijn om aan de slag te gaan met de bedrijven die wél willen verduurzamen en zich aan het voorbereiden zijn op de toekomst, en die bedrijven te steunen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is de volgende spreker mevrouw Beckerman van de SP. Voor degenen die zich afvragen wanneer we gaan schorsen voor de dinerpauze: dat is na de eerste termijn van de Kamer. Mevrouw Beckerman (SP):Jammer, voorzitter, want ik moet zeggen dat ik er niet per se vrolijker op word als ik honger heb. De minister lacht nu nog. Nee, het valt allemaal reuze mee. Voorzitter, dank u wel. Er vallen rake klappen bij de Nederlandse industrie. Klimaatdoelen worden niet gehaald en banen verdwijnen of staan op de tocht. Dan verwacht je een strategisch plan van het kabinet, maar we zien vooral zwalkende paniekpolitiek in plaats van slimme industriepolitiek. Voorzitter. Er moet mij iets van het hart. Ik heb de afgelopen weken behoorlijk veel debatten gevoerd: over de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, over Groningen, over wonen, over stikstof. Die debatten eindigen eigenlijk allemaal hetzelfde: coalitiepartijen hebben een grote mond, roepen wat stoere dingen en zijn het oneens, maar aan het eind van de dag worden echte besluiten toch uitgesteld en moeten we wachten op de Voorjaarsnota. Ik maak me zorgen dat we dat vandaag eigenlijk opnieuw zien. We hoorden net NSC al zeggen dat het achter de CO2-heffing staat, maar de BBB zegt van niet. Wat gaat het worden? Zijn de coalitiepartijen het nog wel eens met elkaar? Iedereen heeft het over een "gelijk speelveld". Dat is hartstikke mooi en een mooie term, maar wat mag dat dan kosten? De BBB zegt dat dat enkele miljarden mag kosten, maar hoeveel is niet duidelijk. Daarmee is wel een beetje de vraag: wat doen we vandaag? Hoe eindigt dit? Gaan we weer grote besluiten uitstellen of komen we met concrete voorstellen? Wat is er nodig? De SP wil investeren in de industrie, met een slimme industriepolitiek. De SP is van mening dat het niet genoeg is om bedrijven vrijblijvend te vragen om verduurzaming. Als wij als samenleving geld investeren in de industrie, dan moeten we ook bepalen onder welke voorwaarden dat gebeurt. Niet de aandeelhouders, niet de lobbyisten van grote bedrijven, maar de overheid en de werknemers in die bedrijven moeten zeggenschap hebben over de koers van de industrie. Dat betekent voor de SP drie dingen. Eén. Geen blanco cheques meer voor grote vervuilers. De industrie die steun vraagt, moet zich committeren aan bindende verduurzamingsplannen die vóór 2030 resultaat opleveren. Het uitstellen van verduurzaming tot een onzekere toekomst is een vrijbrief voor stagnatie. Twee. Actieve overheidsregie. We kunnen het sturen van onze industrie niet overlaten aan de grillen van de markt. De overheid moet keuzes durven maken over welke sectoren we ondersteunen en welke niet. Bedrijven die fundamenteel vervuilend zijn en geen transitie willen maken, hoeven niet op publiek geld te rekenen. Drie. Democratisering. Dit is misschien wel het belangrijkste voor de SP. Werknemers op de werkvloer weten vaak beter dan hun directies hoe hun bedrijf toekomstbestendig kan worden gemaakt. We moeten hun zeggenschap geven over investeringsbeslissingen. Kijk bijvoorbeeld wat er bereikt is met het Groen Staal-plan van de FNV voor Tata Steel. Als werknemers het voor het zeggen hebben, gaan zij voor verduurzamen, omdat zij zien dat hun toekomst op het spel staat. Dit plan laat zien dat verduurzaming en behoud van werkgelegenheid hand in hand kunnen gaan. En wat moet niet? We zien nu dat partijen ook vragen om generiek miljarden te geven aan bedrijven. De SP maakt zich daar grote zorgen over. Een pijnlijk voorbeeld daarvan vind ik Shell en Exxon. De directeur van Shell stond vooraan bij Nieuwsuur om met droge ogen te pleiten voor extra geld. Maar dat is hetzelfde bedrijf dat de afgelopen jaren eigen aandelen inkocht om zijn aandeelhouders te spekken. Dat geld had ook uitgegeven kunnen worden aan het behoud van werkgelegenheid en aan het verduurzamen van hun industrie. Dat is een bedrijf dat eindeloos veel geld krijgt. Dat is het bedrijf dat weigert zijn rechtvaardige deel te betalen van de ellende die het in Groningen heeft aangericht. Voorzitter. Als we niet uitkijken en met miljarden gaan strooien zonder daar prestaties voor terug te eisen, hebben werknemers en onze leefomgeving daar uiteindelijk niks aan. Daarom steunen we de lijn die de FNV kiest: geen overheidsgeld zonder groene en sociale voorwaarden. Als we niet nu keuzes maken, blijven we vastzitten aan paniekpolitiek in plaats van dat we een slimme industriepolitiek hebben. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Het viel best mee met de hangry modus. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Een sterke Europese industrie is mogelijk en noodzakelijk. De sector heeft enorme potentie. We produceren 50% meer staal dan de VS, we maken 60% meer auto's en we bieden werk aan 30 miljoen mensen. Toch staat onze Europese industrie onder druk, door onder andere Amerikaanse importtarieven, oneerlijke concurrentie en te lange afhankelijkheid van Russisch gas. We leven in een veranderde geopolitieke wereld en dus is een sterke, duurzame industrie cruciaal voor onze veiligheid en stabiliteit. Voorzitter. We staan op een kruispunt. Versterken en vergroenen we onze industrie of laten we sectoren verdwijnen? Zonder snelle actie, versnelde duurzame investeringen en geharmoniseerde milieueisen dreigt een verdere uittocht van fabrieken. Er lijkt een tegenstelling te bestaan. Terwijl verduurzaming wordt losgelaten, wordt er wel financiële steun verstrekt. Dit staat volledig haaks op de Clean Industrial Deal en het recente Europese actieplan voor het verhogen van de productie van de staalsector. Die plannen benadrukken juist dat verduurzaming essentieel is voor een toekomstbestendige industrie. Deelt de minister deze analyse? Wat betekent het actieplan uit Brussel concreet voor de maatwerkafspraken met Tata Steel? Hoe verhoudt het streven naar een hogere productiecapaciteit zich tot de noodzakelijke verduurzamingseisen? Voorzitter. Deregulering en een zich terugtrekkende overheid zijn niet de oplossing. De afbraak van milieumaatregelen in de VS moet geen voorbeeld zijn, maar juist een waarschuwing. Europa moet laten zien dat het wel kan en hoe het wel kan. Verduurzaming en economische groei moeten hand in hand gaan. Dat is ook precies wat in het rapport van Mario Draghi staat: juist als Europa kunnen we op deze manier een toekomstbestendige, groene economie neerzetten. Voorzitter. Wat staat vast? We willen de industrie in Europa behouden en we willen die industrie verduurzamen. Dit vereist slimme keuzes en nauwere samenwerking binnen de EU. Maar we kunnen niet koste wat kost alle industrie hier houden. Het is hier al eerder aan bod gekomen: een groep vooraanstaande economen, Advocates for the Future, waarschuwde onlangs dat we gericht moeten investeren in toekomstbestendige voorlopers, niet in fossiele achterblijvers. Een klein land als Nederland met beperkte ruimte en netwerkcapaciteit moet strategische keuzes maken over welke industrie hier toekomst heeft. Daarom vraag ik de minister welke positie Nederland inneemt bij de implementatie van de Clean Industrial Deal. Hoe ziet het kabinet de toekomst van de industrie? Voor wie is hier plaats? Graag hoor ik hierop een concrete reactie. Gaan maatwerkafspraken gepaard met strenge eisen voor verduurzaming en gezondheid? Voorzitter. Uitstel van verduurzaming leidt onvermijdelijk tot juridische problemen, net als bij de stikstofcrisis. De klimaatcrisis kán niet op pauze. Uitstel maakt problemen complexer, duurder en urgenter, en de rekening schuiven we door naar de toekomst. Tijdige keuzes over energie en infrastructuur zijn cruciaal om groene groei te benutten. Een groene economie biedt economische kansen. Tijdige en consistente verduurzaming zal ons sterker maken. Door de onzekerheid voor bedrijven te verminderen en een duidelijke koers te bepalen kunnen we die sterke en duurzame industrie behouden. Het kabinet is nu aan zet. Het moet de industrie versterken, in lijn met de Europese verduurzamingsambities en niet ondanks deze ambities. Door gericht te kiezen voor toekomstbestendige sectoren en door heldere verduurzamingseisen te stellen bij elke vorm van overheidssteun, bouwen we aan een industrie die zowel economisch als ecologisch verantwoord is. Juist het uitstellen van duidelijkheid, zoals het kabinet nu doet, zorgt ervoor dat bedrijven weggaan. Onduidelijkheid is funest voor het investeringsklimaat. De industrie heeft nu helderheid nodig, om de juiste beslissingen voor de toekomst te nemen. Het kabinet is nu aan zet om die duidelijkheid te geven. Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, nog een vraag. Collega Koekkoek zette in met de Europese industrie en sloot af met de Nederlandse industrie. Wat is haar boodschap aan de Nederlandse industrie in het licht van de ongelijkheden die er zijn tussen de Nederlandse industrie en die van onze Europese bondgenoten? De nettarieven zijn al langsgekomen, evenals de nationale CO2-heffing. Het is toch wel een beetje zonde dat IKEA eerst materialen voor matrassen kocht bij LyondellBasell, de fabriek die nu noodgedwongen wordt gesloten, en ze die inmiddels in China ophalen, doordat wij als Nederland ons eigenlijk uit de markt hebben geprijsd, niet alleen internationaal buiten de Europese Unie, maar ook ten opzichte van onze Europese bondgenoten. Wat is de boodschap van Volt met betrekking tot dit probleem? Mevrouw Koekkoek (Volt):Er zitten twee componenten aan de terechte vraag van de heer Grinwis. Ik zal beginnen met de component Europa en Nederland. Ik vond dat de heer Grinwis daar zelf net een goede analyse over gaf. CBAM, dat als een duurzaam schild, zoals de heer Grinwis het noemde, om Europa heen moet zitten, is zo lek als een mandje. Ik vind het belangrijk en goed dat daarin stappen worden gezet, zodat het minder uitzonderingen kent en het duidelijker en strakker wordt gehandhaafd. Dat gaat een deel van het IKEA-vraagstuk oplossen, om het maar zo te noemen. Het andere deel is de component van de interne markt, die de heer Grinwis aanstipt. Ik zie op dat punt dezelfde probleemanalyse als de heer Grinwis. Je kunt het probleem op twee manieren oplossen. Je kunt de gezamenlijke basislijn omhoogtrekken en je kunt ervoor kiezen om geen nationale koppen meer erop te zetten, zoals de CO2-heffing. Ik kies voor het eerste. Als je kijkt naar de Clean Industrial Deal, het werkprogramma van de Europese Commissie, dan denk ik — ik weet het eigenlijk bijna zeker — dat daar de stroom der dingen op is gericht. We hebben het rapport van Draghi gezien, dat het heeft over de Europese groene en toekomstbestendige economie. Dat betekent inzetten op toekomstbestendige sectoren. Het betekent juist inzetten op verduurzamen, zodat je als Europa daar je niche vindt op de wereldmarkt. Daar moeten wij als Nederland juist op willen inzetten, omdat wij daarvan gaan profiteren en omdat wij op sommige vlakken al voorlopers kennen in Nederland. Die moet je versterken. Wat er dan buiten die slipstream valt, is een noodzakelijkheid die erbij hoort in een veranderende wereld, vrees ik. Het is niet de eerste keer dat we in een transitie zitten als wereld. Dus dat zou mijn antwoord zijn op het interne vraagstuk. Wij moeten in de slipstream van Europa mee omhoog. Het goede nieuws is dat we als Nederland eigenlijk al op een hele goede weg zitten en we ons daardoor een koppositie kunnen geven. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Rooderkerk van D66. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Afgelopen week bracht ik een bezoek aan de Rotterdamse haven. We begonnen bij de historische werf van de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij, waar ik in gesprek ging met studenten en docenten van techniekcolleges, die daar samen met bedrijven werken aan duurzame oplossingen voor de haven van de toekomst. Ik was ook met roeiers op de Tweede Maasvlakte, waar je bedrijven ziet verrijzen voor bijvoorbeeld monopiles voor wind op zee. Tegelijkertijd kwam ook het bericht dat Tronox en LyondellBasell hun activiteiten in de haven moeten beëindigen, met honderden ontslagen tot gevolg, terwijl het laatstgenoemde bedrijf onlangs nog 250 miljoen investeerde in verduurzaming van de fabriek. Ze vertrekken omdat ze niet kunnen concurreren met omliggende landen, vanwege met name de hoge energieprijzen. Ondanks herhaalde oproepen en voorstellen van de Kamer blijft actie van het kabinet om de industrie te helpen uit. Wat D66 betreft zijn drie zaken van belang: ten eerste een Europese industrievisie, ten tweede lagere energieprijzen en netkosten voor bedrijven, en ten derde een doorbraak in de maatwerkaanpak. Ik begin met het eerste: de Europese industrie. De Europese Commissie wil met de Clean Industrial Deal de concurrentiepositie en de weerbaarheid van de Europese industrie ondersteunen. Een economisch sterk Europa is noodzakelijk in een tijd van geopolitieke dreiging. We moeten zelfvoorzienend worden en voor onze energie onafhankelijk van Rusland en de VS. Daarbij is het wel van belang dat de minister strategische keuzes maakt, met een visie op de bedrijven van de toekomst. Daarom vraag ik de minister: welke industrie willen we absoluut behouden voor onze strategische autonomie en innovatieve kracht? Dat gaat ons een beeld geven van welke koplopers extra steun verdienen. Is de minister bereid om hier onderzoek naar te doen? Dan de noodoproep die vanuit de hele industrie klinkt. Ik hoorde hem vandaag ook: verlaag de energieprijzen. Die liggen hier immers twee tot drie keer zo hoog als in Frankrijk of Duitsland. Wat D66 betreft moeten we twee dingen doen en daarvoor deden we eerder al voorstellen. Ten eerste, verlaag de energiebelasting op elektriciteit. Ten tweede, investeer als kabinet in de aanleg van wind op zee zodat dit niet wordt doorberekend in de energierekening van bedrijven. Het ibo laat zien dat dit kan door een kapitaalstorting in TenneT. Wat ons betreft is dit een maatschappelijke opgave voor de toekomst waar de huidige bedrijven en huishoudens nu een te hoge rekening voor betalen. Investeer daar dus in als kabinet. De coalitiepartijen lijken het nog niet aan te durven, al hoorde ik vandaag iedereen zeggen dat ze het wel een goed idee zouden vinden. Er is nu actie nodig voor de industrie. Daarom mijn vraag aan de minister: wil zij deze opties uitwerken om hierover vervolgens bij de Voorjaarsnota een besluit over te nemen? Dan tot slot de maatwerkafspraken. Het lukt de minister niet om tot verduurzamingsdeals te komen met de grootste uitstoters. Vorig jaar diende ik een motie in om een deadline te zetten op het maatwerk. Nu bedrijven de noodklok luiden, Europa tempo wil maken en de eerste bedrijven al vertrekken, is de noodzaak daartoe volgens mij nog groter. Daarom vraag ik de minister nogmaals hoe zij ertegen aankijkt om een deadline te stellen zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn. Zodat ze, als ze willen verduurzamen, dit nu moeten doen, met steun van de overheid. En ziet zij andere kansen om dat budget in te blijven zetten voor verduurzaming van bedrijven op een andere manier? Mevrouw Postma (NSC):Ik hoorde mevrouw Rooderkerk aan de minister vragen: welke industrie moeten we nou behouden? Zet daar eens een strategie voor op. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Rooderkerk het met NSC eens is dat we dat niet per sector of bedrijfstak moeten doen, maar dat we moeten kijken naar de industrie die eigenlijk al jarenlang niet meer in verduurzaming heeft geïnvesteerd. De vestigingen in Nederland die de investeringen niet doen en het internationale bedrijf dat er dan maar van uitgaat dat een andere vestiging in een ander land wel gebruikt kan worden. Of wil mevrouw Rooderkerk echt toe naar een keuze per bedrijfstak of per sector? Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik denk dat het van belang is dat we eerst vaststellen dat we zo'n visie willen. Ik ben blij van NSC te horen dat zij dat ook willen en dat zij ook vinden dat de minister daarmee aan de slag moet. Het is ook wat wij Europees horen. Daar wordt gezegd dat je strategisch als Europa moet kijken. We willen zelfvoorzienend zijn. Dat betekent ook dat wij bijvoorbeeld voldoende groen staal in Europa moeten kunnen produceren om zelfvoorzienend te zijn. De volgende vraag is dan waar je dat wilt doen. Op dit moment worden daarin geen afwegingen gemaakt. Er wordt gezegd: "Hier is een subsidie, kijk maar of je daarop in wilt gaan. Hier is een maatwerkafspraak." Maar je kunt ervoor kiezen om dit in Spanje te doen, waar de zonne-energie goedkoop is. Of in Zweden, waar waterkracht beschikbaar is. Wellicht kun je het ook in Nederland doen, omdat we een strategische ligging hebben aan de IJmond. Dit soort keuzes worden op dit moment niet gemaakt. Ik vraag de minister om hier zowel nationaal als Europees over na te denken. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Postma voor een laatste interruptie. Mevrouw Postma (NSC):Dat klinkt heel mooi. Tegelijkertijd zijn dit exercities die verschrikkelijk moeilijk zijn. Welke afwegingskaders pak je dan? Ik noemde er net een die voor ons belangrijk is. Kijk naar bedrijven die wel willen investeren in verduurzaming en wel mee willen. Geef die dan de kans en investeer niet in bedrijven die al tien of twintig jaar niet in zichzelf hebben geïnvesteerd. Mijn eerste vraag begon ik met: voor welke bedrijven kiest D66 dan zelf? Is het Tata wel of niet? Is het Yara Sluiskil wel of niet? Gaan we dan op dat niveau met elkaar die keuzes maken? Welke kiest D66? Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor NSC pleiten voor bedrijven die in het verleden niet hebben laten zien te investeren. Ik zou zeggen, als ze nu laten zien dat wel te willen, zou je ze daar nu alsnog de gelegenheid voor kunnen geven. We moeten vooral kijken welke bedrijven mee willen richting de toekomst met een groene economie. Ik zou zelf geen bedrijven willen aanwijzen, maar naar sectoren willen kijken. Kijk naar welke productie je als land, als Europa nodig hebt en zet daarop in. Dat kan nationaal, maar dat zou ook met Europese tenders kunnen. Ik heb de minister eerder gevraagd daarvoor in Europa te pleiten. Ze heeft dat toegezegd en ik hoor graag van haar hoe het daarmee staat. Op die manier zou ik dat willen inrichten. De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Erkens voor zijn laatste interruptie. De heer Erkens (VVD):Ik vond het goed dat mevrouw Rooderkerk een aantal voorstellen deed om de energieprijs te verlagen. E-Bridge heeft in 2024 onderzoek gedaan naar hoe het gelijke speelveld met Duitsland, België en Frankrijk inderdaad verstoord is. De nettarieven zijn ongeveer 20% van de energieprijs voor de grootverbruikers. Als je daar wat aan doet, zet je een goede stap. Maar de energiebelasting is circa 2% à 3%. Zelfs als je deze stappen zou zetten, denk ik dat je nog steeds meer zou moeten doen om het speelveld gelijk te trekken. Hoe kijkt D66 anno 2025, in deze nieuwe realiteit, naar regelingen als de IKC, de indirecte kostencompensatie? Dat is namelijk wel de grote klapper die de buurlanden gebruiken om de prijzen te drukken en te kunnen concurreren. Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vind dat we de industrie moeten helpen en dat we bedrijven moeten ondersteunen om te passen in de nieuwe economie. Ik wil er wel voor waken dat we daarmee fossiele subsidies terug in het leven gaan roepen. Daarvan ben ik niet meteen voorstander. Daarom kom ik met voorstellen zoals: investeer in het net op zee, dat inderdaad ook voor 20% tot 30% doorrekent in de energiekosten van bedrijven. Maar kijk bijvoorbeeld ook naar het verlagen van de elektriciteitsbelasting. Dat zijn grote stappen die je kunt zetten. Het ibo biedt nog meer opties. Maar ik zou wel zeggen, wat ook mijn oproep aan de VVD is: blijf staan voor de klimaatafspraken en blijf staan voor het beleid dat is ingezet. Deze minister is door de VVD aangesteld om dat beleid te gaan uitvoeren. Dat is om te zorgen dat je op een duurzame manier naar de nieuwe economie gaat en dat je ook op die manier investeert. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Bontenbal van het CDA. We hebben acht sprekers gehad en er nog vijf te gaan. Nee, de heer Bontenbal ging u geen vraag stellen, mevrouw Rooderkerk, want hij was al door zijn interrupties heen. Hij komt nu toe aan zijn eigen verhaal. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. Laat ik meteen beginnen met wat ik vandaag voor elkaar wil krijgen. De industrie zit in zwaar weer. Ik denk dat we nu twee stappen moeten zetten die een helder signaal geven aan de Nederlandse industrie. Eén. Het schrappen van de nationale CO2-heffing. Twee. Een Catshuisberaad met een stevige afvaardiging van de industrie en het kabinet. We moeten hier niet mee wachten tot de Voorjaarsnota, of zelfs langer. Nu zijn een eerste signaal en een eerste stap nodig. Waarom stelt het CDA dit voor? De industrie in Nederland heeft het zwaar doordat het speelveld in Europa niet gelijk is. Daardoor concurreert Nederland niet alleen met de wereld, maar ook met andere lidstaten. De elektriciteitskosten van een grootverbruiker in Nederland zijn drie keer zo hoog als in Frankrijk en twee keer zo hoog als in Duitsland. Daar valt dus niet tegenop te concurreren. De boosdoeners zijn de hogere energiebelasting, hogere netkosten, geen IKC en de nationale CO2-heffing. De maatwerkafspraken met de industrie gaan traag of liggen stil. Bedrijven stellen investeringen uit en nieuwe investeringen worden niet meer gedaan. In aanloop naar dit debat hebben we als CDA een overzicht gemaakt van allerlei projecten die nu vertraging oplopen of stilliggen. Alleen al in het industriecluster rondom de haven in Rotterdam moeten naar verwachting bijna 80 verduurzamingsprojecten worden uitgesteld. Het gaat dus allang niet meer over bestaande, vervuilende industrie; ook nieuwe, groene industrieën kunnen of willen zich niet meer in Nederland vestigen. Ik pak er één voorbeeld uit, maar ik heb er nog veel meer. In de haven van Rotterdam wordt gewerkt aan de ontwikkeling van een hub voor de productie, opslag en distributie van duurzame vliegtuigbrandstof, de zogenaamde eSAF. Deze duurzame brandstof levert 90% minder CO2-uitstoot op dan fossiele kerosine. In totaal gaat het bij dit project om een investering van meer dan 1,5 miljard euro. Maar door netcongestie, een gebrek aan stikstofruimte en onzekerheid over een aansluiting op het elektriciteitsnet is het zeer de vraag of deze investering doorgaat. Voorzitter. De industrie zit in zwaar weer. Als we zo doorgaan, worden onze industrieclusters sterfhuisconstructies. Dat gaat ons welvaart en banen kosten. Het kabinet kan niet anders dan het speelveld veel meer gelijktrekken met de ons omringende industrielanden: Duitsland, België en Frankrijk. Dat betekent concreet dat de nettarieven omlaag moeten, de IKC moet terugkeren en de nationale CO2-heffing moet worden geschrapt. De reactie van de minister zal dan zijn: maar dan haal ik de klimaatdoelen niet. Maar het kan nooit de bedoeling zijn dat we de klimaatdoelen halen door de industrie te laten verdwijnen. Dat zou onvergeeflijk onverstandig zijn. Groene industriepolitiek betekent de industrie helpen de verduurzamingsslag te maken en nieuwe groene bedrijven aantrekken. Op die koers moeten we dus verder. De nationale CO2-heffing doet niet wat het kabinet ooit voor ogen had. Het is een kop op Europees beleid en daarnaast zijn ook de randvoorwaarden die bij de invoering van de CO2-heffing golden, niet adequaat ingevuld. We moeten daarom als een eerste stap dit signaal afgeven en de CO2-heffing schrappen. Daarnaast moet de urgentie breed in het kabinet duidelijk worden gemaakt. Daarom stelt het CDA voor om een Catshuisberaad te organiseren, waarin de industrie en het kabinet overleggen hoe de crisis in de industrie aan te pakken en de verduurzaming een impuls te geven. Ik heb nog 30 seconden en die tijd ga ik benutten om een argument dat vermoedelijk gaat komen, maar meteen even te counteren. Dat argument is die 4,3 of 4,6 megaton. Zoals collega Vermeer net ook al zei: vier bedrijven hebben aangekondigd te stoppen en als je dat optelt, zit je al op 1,8 megaton. Dit is niet de vergroening die wij willen! Vergroening zouden we samen met de bedrijven doen. En ook als we de energiebelasting en de netkosten verlagen, heeft dat impact op megatonnen. Dat zeg ik ook tegen de collega's die daar voorstander van zijn. Maar ik zie dat collega Grinwis wil interrumperen. De voorzitter:Dat is bijna uitlokking, maar ... De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, ik gun de heer Bontenbal natuurlijk altijd meer spreekruimte. Het is een helder verhaal en ook heel realistisch. De heer Bontenbal trekt gelijk de conclusie dat er een streep moet door die hele nationale kop van de nationale CO2-heffing. Uiteindelijk zegt hij dan ter verdediging: bedrijven sluiten nu de tent en dat was niet de manier waarop wij de CO2-uitstoot wilden reduceren. Nou, daar zijn we het helemaal over eens. Maar wat is toch het alternatief dat hij daartegenover wil zetten? Ik snap dat het de eerste opdracht is om te zorgen dat de industrie in Nederland kan overleven. Help de industrie deze barre wintertijden door! Maar tegelijkertijd willen wij dat ook op een duurzame manier doen. Dus welke rol speelt dan beprijzing, nationale beprijzing? Moet die inderdaad helemaal weg of moeten we naar een lager prijspad of naar de hardheidsclausules die de VVD bijvoorbeeld noemde? Moeten we meer met normering op het eindproduct werken? Wat is dan de weg vooruit? Ik snap dat we nu een pleidooi voor crisis hebben, maar we moeten ook voorbij deze crisis kijken. De heer Bontenbal (CDA):Ik denk: een mix. In de vorige debatten zijn die natuurlijk ook aan de orde geweest. Ik denk niet dat we de CO2-heffing kunnen redden. Ja, hardheidsclausules, maar u kent ook de teksten van het ministerie die zeggen: het is onbegonnen werk. Tegen iedereen die nu zegt "daar gaan we nog even een alternatief voor bedenken om het wel of niet voor bedrijven te regelen en onderscheid maken tussen bedrijven die wel of niet willen vergoeden", zeg ik: volgens mij is dat onmogelijk. Ik heb in een vorig debat ook gezegd: we moeten eindelijk eens kiezen voor echt Europees beleid. Dat blijven we ook maar steeds niet doen. We hebben gewoon een Europees emissiehandelssysteem. Dus alles wat wij — u kent dat ook — hier meer of minder doen, leidt tot een waterbedeffect. Dat betekent gewoon dat ze in Hongarije of ergens anders iets meer of iets minder gaan doen. Zo realistisch moeten we zijn. Dat instrument is er en het werkt. Ik zou dus heel graag zien dat we het aan de voorkant goed doen. We praten heel veel over megatonnen, procenten en euro's, maar uiteindelijk gaat het gewoon om: ligt er een elektriciteitsnet voor de deur van dat bedrijf? Is de waterstof-backbone er op tijd? Komt de Delta Rhine Corridor er op tijd? Is de waterstofprijs een beetje acceptabel? Gaat de overheid een beetje sneller vergunningen afgeven? Zolang wij dat niet op orde hebben, vind ik die dreiging van een CO2-heffing raar. Daarnaast is er die 3,4 megaton. Meneer Grinwis is economisch goed onderlegd. Op het moment dat wij iets aan de energiebelasting doen of de netwerkkosten verhogen of verlagen, raakt dat ook die prijselasticiteit. In de modellen van het PBL doet het afschaffen van de CO2-heffing inderdaad wat, maar alles wat we aan de stimulering van de beperking van de energiekosten doen, zal in die modellen ook effect hebben. Het gekke is: we voeren nu een debat omdat de industrie krimpt. Daar maken we ons zorgen over en dus gaan we met maatregelen komen. Maar krimp van de industrie is meer CO2-reductie. Dus het is ook een beetje een gek spel dat we hier met elkaar spelen. Het model van het PBL, waar die hele krimp van de industrie niet in zit, zegt dat we moeten besparen om die megatonnen te halen, maar wij maken ons tegelijkertijd allemaal zorgen over die besparing van die megatonnen, omdat er daardoor sprake is van krimp. Het gekke is natuurlijk dat we in zo'n rare modellenwerkelijkheid zitten. En dat zit allemaal niet in de PBL-modellen. Ik ben gewoon heel erg voor Europees beleid. Ik ben het zeer eens met het Draghi-rapport en met mevrouw Koekkoek: die kant moeten we op. Maar Draghi zegt ook: stop met die gekke versnippering tussen al die lidstaten en ga nou gewoon als één blok opereren. Daar hebben we nou net dat geweldige Europese emissiehandelssysteem voor. De voorzitter:Dank u wel. De heer Grinwis voor zijn laatste interruptie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Helemaal eens met de analyse van de heer Bontenbal. Ter verdediging van het PBL: zij presenteren natuurlijk ook het mondiale effect. Dat krijgt meestal minder aandacht in de pers en in de politiek, maar daar zie je wel degelijk wat een ambitieuze nationale boekhouding betekent voor weglek. Weglek is geen boekhoudkundig begrip. Dat zien we dezer dagen maar weer. Ik ben benieuwd hoe de heer Bontenbal daartegen aankijkt. De context die hij schetst rondom de nationale CO2-heffing en de nationale koppen uit het verleden is wel zeer juist. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop. De context van een nationale CO2-heffing en andere nationale koppen was namelijk echt wel: dan zorgen wij voor de randvoorwaarden en via maatwerkafspraken maken we het ook aantrekkelijk. Er waren dus een wortel en een stok. De wortel werkt niet in de praktijk. Althans, één echte maatwerkafspraak. De randvoorwaarden zijn niet op orde, maar de stok doet harder zijn werk dan we dachten, want die zou in 2025 eigenlijk niet effectief zijn. De voorzitter:En uw vraag is? De heer Grinwis (ChristenUnie):Dus ik ben wel benieuwd naar de reactie van de heer Bontenbal op dat aspect en op het aspect van de weglekeffecten. De heer Bontenbal (CDA):Ja, breek me de bek niet open, zou ik zeggen. De voorzitter:Nou, nou, nou. De heer Bontenbal (CDA):U begon uw interruptie met: ik ben het helemaal eens. Nou, dan verwacht ik eigenlijk wel dat u ook mijn motie straks ondertekent om de CO2-heffing eruit te gaan fietsen. Ik zal de motietekst zo op uw bureau leggen. Er zijn een paar partijen geweest die constant in verkiezingscampagnes zijn begonnen over weglekeffecten. Het kwam nooit zo lekker uit die rapportages, maar we hebben natuurlijk best wel wat debatten gehad. Het waren de VVD, de ChristenUnie en het CDA die vaak waarschuwden voor die grote weglekeffecten. Maar ja, daar werd dan een beetje lacherig over gedaan, want ze zouden niet weggaan. Ze gaan dus wel weg! Net is ook terecht gezegd Natuurlijk, het zijn fabrieken met heel veel CO2-uitstoot en dat moeten we zo goed en zo kwaad mogelijk snel beter zien te krijgen. Maar de fabrieken die de productie gaan overnemen, zijn nog veel vervuilender. U kent de voorbeelden zelf ook. Kijk naar een bedrijf als zinkfabriek Nyrstar in Budel. Die produceren vooral op elektriciteit. Dat is dus eigenlijk wel een van de schoonste bedrijven. Die wil je in Nederland hebben. Als we allemaal windstroom en kernenergie hebben, dan is dat bedrijf bijna volledig klimaatneutraal. Maar als je aan hen vraagt wat ze aan energiekosten betalen in België, Frankrijk, Nederland en Duitsland, dan krijg je per mail precies de tabellen te zien en dan zie je meteen dat de Nederlandse fabriek gewoon enorm op achterstand staat. Als de zinkmarkt dus verslechtert en Nyrstar de productie moet afschalen, dan doen ze dat allereerst in de Nederlandse fabriek, terwijl die waarschijnlijk het schoonst is en je die ook qua duurzaamheid hier zou willen houden. Dat is geen verstandig beleid. Ik vind dus dat we echt moeten stoppen met het concurreren tussen lidstaten zoals dat nu wel het geval is. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de heer Kops van de PVV. De heer Kops (PVV):Dank, voorzitter. Ondanks dat de minister dol is op verduurzaming, ondanks dat zij daarover allerlei maatwerkafspraken met de industrie wil maken, en ondanks dat er grote zakken geld in het vooruitzicht worden gesteld, is de werkelijkheid dat het allemaal voor geen meter loopt, dat bedrijven zelfs uit Nederland vertrekken en dat banen verloren gaan. Deze week nog sluit chemiebedrijf LyondellBasell zijn fabriek op de Tweede Maasvlakte in Rotterdam. 160 banen gaan verloren. Ook Tronox sluit een vestiging in de Rotterdamse haven. 240 banen gaan verloren. Maar ook afzwaaiend topman van maritiem concern Boskalis heeft gezegd geen toekomst meer in Nederland te zien. Ik citeer: "We moeten niet verzwakt worden door doorgeschoten milieueisen". Het is allemaal zo doodzonde, want wat eenmaal weg is, komt nooit meer terug. Wat heeft de minister gedaan, wat doet zij en wat gaat zij allemaal doen om alles uit de kast te trekken om er echt voor te zorgen dat bedrijven niet vertrekken, maar gewoon hier blijven? Het gaat namelijk niet bepaald goed. Integendeel. De noodkreten vliegen ons de afgelopen tijd om de oren. Vanuit de provincie Limburg: als de concurrentiepositie van energie-intensieve industrie niet verbetert, dreigt Chemie-Pack Chemelot de concurrentieslag te verliezen en zijn koppositie kwijt te raken. Maar ook vanuit de provincie Zuid-Holland: het haven- en industriecluster is de motor van de Nederlandse economie, maar die motor hapert. En ook vanuit de provincie Zeeland: de industrie staat onder grote druk; bedrijven, banen en economische zekerheid dreigen te verdwijnen. Voorzitter. Op deze manier houden we niets meer over. Hoe komt het eigenlijk? Waar komt dit door? Een slechte concurrentiepositie, een ongelijk speelveld. Zie de energieprijzen, die hier vele malen hoger zijn dan in ons omringende landen. Waarom eigenlijk? Zie ook de nationale CO2-heffing, boven op de Europese heffing. Het is gewoon een ordinaire nationale kop. Waarom eigenlijk? Maar zie ook de ellende rond netcongestie, die ons in een soort vicieuze cirkel heeft geduwd van verduurzaming, waardoor netcongestie erger wordt, waardoor diezelfde verduurzaming niet door kan gaan. Hoe cynisch is het dan eigenlijk dat de Nederlandse Emissieautoriteit in oktober vorig jaar constateerde: "De daling van de CO2-uitstoot in de industrie komt vooral door de lagere industriële productie en is maar beperkt het gevolg van verbeterde en schonere productiemethoden." Oftewel: niet zozeer schonere productie, maar minder productie, en zelfs bedrijven die Nederland verlaten. Eigenlijk is het CO2-reductie uit armoede. Voorzitter. Wat dan nu? Al drie jaar lang wordt er gesproken over maatwerkafspraken met de grootste uitstoters. Ondertussen is er met één bedrijf daadwerkelijk een afspraak gemaakt. Zoutproducent Nobian wil voor 645 miljoen klimaatneutraal worden. Met een subsidie van 185 miljoen gebeurt dat niet pas in 2040, maar in 2030. Vindt de minister dat ook niet heel veel geld voor tien jaar eerder verduurzaming? Want meer dan dat is het niet. En vindt de minister het ook niet heel veel geld voor feitelijk slechts 1% minder industriële CO2-uitstoot? Want, nogmaals, meer is het niet. Zit er voor de minister dan een grens aan die maatwerkafspraken, zowel qua tijd als qua geld? Wanneer zegt zij "nee, het duurt nu te lang", of "nee, het kost allemaal veel te veel geld"? Want Nobian is nu misschien blij, maar hoe zit het met de rest van Nederland? De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Thijssen. Dat is zijn laatste interruptie. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Vorig jaar na het Tatadebat was de partijleider van de heer Kops kristalhelder op het achtuurjournaal: voor ons zijn banen net zo belangrijk als gezondheid. Daarom steunde hij ook de motie die zegt dat er adviezen moeten komen over hoe de gezondheid voor de omwonenden van Tata kan verbeteren en dat dit een harde randvoorwaarde moet zijn voor de maatwerkafspraken die de minister maakt met Tata. Het antwoord van de minister was dat zij de maatwerkafspraken in december maakte — dat was dus december van het afgelopen jaar — terwijl de adviezen pas in april komen en dat het dus niet past. Nu zijn de maatwerkafspraken vertraagd. Ik vraag aan de heer Kops of hij mijn vraag aan de minister steunt dat wij een toezegging willen van de minister dat de adviezen inderdaad in april komen en dat die dan inderdaad een harde randvoorwaarde zijn voor de afspraken met Tata, zodat de gezondheid van de omwonenden beter wordt. De heer Kops (PVV):Heel kort: die toezegging steunen we. Gezondheid is altijd leidend. De voorzitter:Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Dekker. De heer Dekker (FVD):De heer Kops geeft nogal fundamentele kritiek op de minister. Maar naar mijn gevoel is de duurzaamheidsparagraaf in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord medeondertekend door de PVV. Dus in hoeverre wijkt de minister nou af van vastgelegde plannen waar u ook onderdeel van bent? De heer Kops (PVV):Nou, inderdaad. We hebben heel veel afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, maar dat ontslaat mij natuurlijk niet van de mogelijkheid om heel veel kritiek te leveren op hoe het nu gaat. We zien het gewoon. We hebben de noodkreten van de afgelopen weken gehoord. Bedrijven die vertrekken, die omvallen. Banen die verdwijnen. Ja, daar moet wel wat aan gebeuren. Dat kan zo niet langer, want op die manier houden we hier in dit land geen industrie meer over. Dan kunnen we met elkaar afspreken in een hoofdlijnenakkoord wat we willen — en daar staan we ook voor, natuurlijk — maar laten we wel heel erg kritisch blijven op wat er hier nu gebeurt, want op een gegeven moment blijft er niks meer over. De heer Dekker (FVD):Gaan de opmerkingen van bijvoorbeeld de heer Berdowski, waar u ook naar verwijst, over doorgeschoten duurzaamheidsbeleid niet gewoon over het duurzaamheidsbeleid waar het kabinet gewoon voor staat? Ik zie dat doorgeschoten niet zo. Volgens mij is het conform eerdere afspraken. De heer Kops (PVV):Dat mag dan zo zijn, maar daar heb ik het inderdaad over, als het bijvoorbeeld gaat om de hoge energieprijzen. Die zijn hier, in dit land, vele male hoger, factor 2, factor 3, dan in ons omringende landen. De nationale CO2-heffing is gewoon een ordinaire nationale kop. Ik kan de heer Dekker vertellen dat wij als PVV sowieso nooit hebben ingestemd met dat wetsvoorstel uit 2020. Heel eerlijk gezegd, als je dus dat hier in dit land doet, nationale koppen erop zetten, torenhoge energieprijzen, en vervolgens andere partijen hier in dit huis gaan klagen over een verslechterde positie, een verslechterd investeringsklimaat in Nederland, zou ik haast zeggen: ja, vind je het gek. Maar laten we er dan vervolgens wel wat aan gaan doen en daar houd ik deze minister aan. De heer Dekker (FVD):Ter afsluiting. Ik begrijp uit het betoog van de heer Kops dat een voorstel voor het afzien van die Nederlandse kop erop zijn steun zou hebben. De heer Kops (PVV):Laat ik heel helder zijn: wij hebben nooit met een CO2-heffing hier in dit land ingestemd. Wij absoluut nooit. De heer Dekker (FVD):Ik ben blij dat te horen. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach voor een interruptie. De heer Flach (SGP):Nog één tandje concreter. De heer Bontenbal heeft aangegeven dat hij vandaag wil bereiken dat die CO2-heffing wordt afgeschaft. Hij zal daar straks een motie voor gaan indienen. Daar staat mijn naam ook onder en misschien die van de heer Grinwis inmiddels ook wel. Kunnen we de naam van de heer Kops daar dan ook bij zetten? De heer Kops (PVV):Nou, mijn naam kunt u zeker nergens onder zetten. Als er een motie komt, gaan we daar heel serieus naar kijken. Ik blijf herhalen: wij zijn nooit voorstander geweest van een nationale CO2-heffing. Touché, hoor. Misschien had ik de heer Bontenbal dan moeten interrumperen — dat geef ik meteen toe — maar ik ga het toch zeggen. Enigszins hypocriet is het natuurlijk wel, want die nationale CO2-heffing is hier ingevoerd in november 2020. En het CDA heeft daar ook gewoon voorgestemd, de ChristenUnie ook en de VVD, D66, DENK, 50PLUS, GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP. Die hebben daar allemaal voorgestemd. Wij niet en daar zijn we trots op. De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog één interruptie, meneer Flach. Dat is uw laatste dan. De heer Flach (SGP):Nou ja, de naam van de SGP ontbrak in dat rijtje. Ik hoef inderdaad de heer Bontenbal niet te gaan verdedigen. De wijsheid komt bij hem op dit soort punten ook met de jaren, zullen we maar zeggen. Ik leid hier toch uit af dat deze welwillende houding van de heer Kops ook kan betekenen dat hij die motie, als die komt, daadwerkelijk zal gaan steunen. De heer Kops (PVV):Dat gaan we zien. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. De vervuiler moet betalen. Mensen thuis voelen dat dat gewoon eerlijk is, zeker als die vervuiler jarenlang winsten heeft opgestreken. Maar in Nederland is het de vervuiler die betaald krijgt, miljarden fossiele subsidies, miljarden schade aan de samenleving, en nu miljarden voor maatwerkafspraken, nota bene grotendeels achter gesloten deuren. Als je dan toch geld van burgers uitgeeft, doe het dan verstandig en al helemaal in tijden waarin mensen hun huur niet kunnen betalen. Maar wat is dan verstandig? De Partij voor de Dieren kijkt naar Europese strategische autonomie, waarbij we niet afhankelijk zijn van verre landen voor onze grondstoffen. Wij kiezen voor veiligheid, inclusief gezondheid en een schone leefomgeving. Voorzitter. Zoals economen deze week in een brandbrief aan de politiek zeiden: het uitblijven van verstandige keuzes heeft grote nadelen. Kies voor toekomstbestendige bedrijven, die juist nu niet kunnen bloeien omdat we geen keuzes maken. Doe het slim, met echt Europese strategische onafhankelijkheid, zonder Trump- of Poetin-gas, zonder ijzererts uit India of Brazilië. Bij slim kiezen hoort ook een heroverweging van de maatwerkafspraken met het Indiase bedrijf Tata Steel. Afgelopen weken kregen we van meerdere economen namelijk waarschuwingen, waaronder waarschuwingen over het financiële model van Tata Steel, de niet-toekomstbestendige businesscase van Tata Steel, en de groene-energieprijzen in Nederland die niet concurrerend zijn. Daar komt bovenop dat er handhavingstrajecten lopen bij beide Kooks- en Gasfabrieken. Kooks- en Gasfabriek 1 is 43 jaar oud, lekt en voldoet niet aan de Europese normen. Tata is van plan om die fabriek nog meer dan tien jaar open te houden. Zonder deze fabriek is het huidige plan van Tata onhoudbaar. Kan de minister ingaan op het risico dat Kooks- en Gasfabriek 1 ergens in de komende jaren moet sluiten omdat die zo extreem verouderd is en normen overschrijdt? Is het verstandig om hier miljarden aan belastinggeld in te steken? Welke gevolgen heeft de Greenpeace-uitspraak daarvoor? Voorzitter. Gezien de signalen vanuit experts doet de minister er verstandig aan te verkennen of een andere route slimmer is, zeker nu, in tijden waarin we praten over strategische autonomie en veiligheid, Europa's stappen met staalplannen en extra actie op het gebied van circulariteit. In 2023 is een motie aangenomen waarin staat dat circulaire plannen randvoorwaardelijk worden voor de maatwerkafspraken. Wil de minister kijken naar een circulair Tata Steel, zonder het energie-intensieve gedeelte? Voorzitter, ten slotte. Tata overtreedt regels en maakt mensen ziek. Omwonenden hebben jarenlang moeten vechten om dat onder de aandacht te krijgen, met een Tata Steel tegenover ze die alles ontkende, steeds traineerde, beloftes niet nakwam, dwangsommen aanvocht en loog over cijfers. Ik heb jarenlang vanuit de provincie op het Tata-dossier gewerkt. Dit is helaas echt hoe Tata opereert. Ik ken de mensen in Wijk aan Zee als constructief en moedig, maar ze zijn het vertrouwen niet voor niets kwijtgeraakt. Ze willen nu een minister naast ze in plaats van tegenover ze. Kan de minister in ieder geval de moeite nemen om in gesprek te gaan met deze omwonenden in Wijk aan Zee voordat er maatwerkafspraken op papier komen? Juist voor die omwonenden wil ze de opdracht van de Kamer uitvoeren op twee punten. Borg inderdaad alle adviezen van de Expertgroep Gezondheid. Dat betekent ook de 90% reductie van kankerverwekkende paks, wat Tata al sinds de jaren negentig voor elkaar had moeten boksen. Zorg ervoor dat de GER, de gezondheidseffectrapportage, er komt voordat die maatwerkafspraken op papier staan. En zorg ervoor dat er goede, onafhankelijke metingen komen. We hebben afgelopen weken gezien dat Tata Steel zich niet houdt aan de afspraken en niet de juiste cijfers levert, dat er normoverschrijdingen zijn als de OD daar gaat meten en dat blijkt dat Tata niet goed heeft gemeten. Dit gebeurt keer op keer. Kan de minister ten slotte toezeggen dat een onderdeel van die maatwerkafspraken wordt dat een deel van het geld dat naar die maatwerkafspraken gaat, ook gaat naar de versterking van de OD's, om die afspraken te kunnen handhaven, en naar een systeem waarmee we echt onafhankelijk kunnen meten? Dan kunnen we die data naar ons toe trekken, zodat we niet steeds hoeven te wachten op de data van Tata en we meer en fijnmazig meten, conform moties van Thijssen en Olger van Dijk. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach van de SGP. De heer Flach (SGP):Voorzitter. De slogan was altijd: beter groen hier dan grijs elders. Helaas zien we dat laatste voor onze ogen gebeuren. LyondellBasell — bijna iedereen heeft het genoemd — sluit de fabriek op de Maasvlakte. Mondiaal gezien is dat een moderne, efficiënte, relatief duurzame fabriek. Die fabriek is ook een toeleverancier van onze defensie-industrie. Toch valt hier het doek vanwege de hoge energie- en netkosten en het gebrek aan compensatie voor CO2-maatregelen. Bij andere fabrieken zie je dat de modernisering wordt uitgesteld. Kortom, onze industrie staat onder grote druk. Het is wrang dat fabrieken die temperaturen van zelfs meer dan 2.000 graden aankunnen en werken met ketels waar ik weet niet hoeveel bar druk op staat, bezwijken onder de politieke onwil om voor een eerlijker speelveld te zorgen. Je zou kunnen zeggen: wat maakt het uit; waarom moeten al die chemische fabrieken híér staan? Ik erken wel dat niet iedere fabriek even strategisch belangrijk is, maar we zien nu een onverantwoord domino-effect aankomen. Er staat veel op het spel. Nederlandse fabrieken zijn relatief schoon en efficiënt. Het klimaat gaat erop achteruit als we hier fabrieken sluiten en vervolgens producten met een slechtere voetafdruk importeren. Fabrieken staan niet op zichzelf. In hun toeleveringsketen zitten veel Nederlandse mkb-bedrijven. Onze defensie is mede afhankelijk van wat onze industrie produceert. Gezien de geopolitieke spanningen is het verstandig om niet meer, maar minder afhankelijk te worden van landen als China en Rusland. Nederland gaat de lasten voor de eigen industrie door ETS, CO2-heffing en energiebelastingen richting 2028 verdubbelen. Daarbovenop komen nog eens de stijgende netkosten. Tegelijkertijd kan de verduurzamingsslag onvoldoende worden gemaakt omdat de infrastructuur op zich laat wachten. De minister doet haar best via maatwerkafspraken. Goed dat ze van bedrijven niet voor 2030 het onmogelijke wil vragen, maar er is meer nodig om water onder de boot te houden. Ik zie een zich scherper aftekenend ongelijk speelveld met in ieder geval de omliggende landen. Daar is actieve ondersteuning via compensatieregelingen tot vier keer lagere netkosten en tot drie keer lagere stroomprijzen. Duitsland en België zetten juist extra stappen om hun industrie tegemoet te komen. Dat zou de verschillen nóg groter maken. Dat is wat de SGP betreft een onhoudbare situatie. Daarom zullen we de motie die de heer Bontenbal straks zal indienen om de CO2-heffing af te schaffen, mee indienen. Er zijn een paar knoppen waar we snel aan moeten draaien. De netkosten moeten linksom of rechtsom omlaag. Europese lidstaten gaan verschillend om met de aanpassing van nettarieven en de toepassing van het kostenveroorzakingsprincipe. Oftewel, onze ACM is strenger dan toezichthouders in andere EU-landen. Gaat de minister aandringen op harmonisatie en afstemming? Is een extra korting mogelijk voor fabrieken die flexibiliteit leveren? De SGP wil prikkels voor verduurzaming houden. Maar ga niet verder dan nodig en zet hier dan voldoende terugsluis tegenover. Zorg bijvoorbeeld voor verlenging van de indirecte kostencompensatie. Heroverweeg dus de CO2-heffing. Trek 'm in, zou ik zeggen. Kom niet met waterstofverplichtingen die verder gaan dan in andere EU-lidstaten zonder rugdekking voor bedrijven. Ik herinner de minister aan de aangenomen motie om weg te blijven bij een onwerkbare groenewaterstofverplichting voor ammoniakproductie. Geef ruimte voor blauwe waterstof. Er moeten snel stikstofvergunningen worden afgegeven voor verduurzamingsprojecten. Op korte termijn zorgen ze voor tijdelijke stikstofuitstoot, maar op langere termijn zorgen ze juist voor een forse reductie. Europese jurisprudentie laat zien dat je dit aan elkaar mag koppelen en tegen elkaar mag wegstrepen. Voorzitter. Ik sluit af met een oproep die de SGP al eerder deed, toen met het oog op behoud van onderzeebotenproductie in Nederland; u weet het nog wel, met die mooie billboards met oranje onderzeeërs. Nu doe ik dat met het oog op de Voorjaarsnota: laat onze industrie niet zinken. Beter groen hier dan grijs elders. Wie Hollands glorie wegjaagt en Chinese waar importeert, verliest meer dan een fabriek. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we tot slot de heer Dekker horen van Forum voor Democratie. De heer Dekker (FVD):Voorzitter. Het lijkt er deze dagen op dat klimaat-, stikstof- en duurzaamheidsbeleid een beetje uit de mode aan het raken zijn. Hoewel de beperkende maatregelen die met dit beleid samenhangen nog steeds volop worden uitgevoerd, is het merkbaar dat deze hobby's — of misschien moet ik zeggen: deze ideologie — steeds meer botsen met zaken als woningbouw, de handhaving van industrie en werkgelegenheid en last but not least de grote ambities op het gebied van militarisering en oorlogsvoering. Met name dat laatste staat vanzelfsprekend op gespannen voet met de groene duurzaamheidsambities van velen, ook in deze Kamer. Toonaangevend en concurrerend worden met de grootschalige bouw van militair materieel kan natuurlijk niet in een zero-emissieomgeving op basis van zonne- en windenergie. Maar los van deze zonderlinge combinaties van beleidsambities, die niettemin veelal met droge ogen worden bepleit, is ook in breder internationaal verband duidelijk geworden dat het volstrekt onrealistisch is om te blijven tamboereren op klimaat- en energietransities waardoor alle industriële bedrijvigheid in de problemen wordt gebracht. Deze industrieën verdwijnen nu in rap tempo uit Nederland en uiteindelijk uit Europa. De Verenigde Staten of Azië worden als vestigingslocaties steeds aantrekkelijker nu Europa en Nederland zich met absurde regelgeving en torenhoge energieprijzen stelselmatig uit de markt prijzen. Grote investeringsbedrijven als BlackRock hebben inmiddels de Parijse klimaatdoelstellingen als leidraad voor hun investeringsbeslissingen laten varen. In ons omringende landen, Frankrijk en vooral ook Duitsland, wordt dit dilemma ook gezien en worden regelingen opgetuigd of juist afgetuigd om beperkingen op dit punt terug te brengen. Dat gebeurt weliswaar ook om militaire redenen, en wat Forum voor Democratie betreft dus om de verkeerde redenen, maar toch. In Nederland, waar al sinds mensenheugenis de koopman en dominee om de voorrang strijden en de dominee gewoonlijk wint, gaan we onverdroten door met onze groene, nobele, wereldreddende activiteiten. Die hebben rampzalige economische consequenties. We hebben het al vaak gehad over de kneveling van de Nederlandse landbouwsector met bizarre en naar steeds meer blijkt op foutieve wetenschap gebaseerde maatregelen. De zeer succesvolle Nederlandse agrosector ondervindt door het overheidsbeleid enorme tegenwind, krimpt, stopt ermee of verkast naar elders. Voor de visserij geldt dit in nog sterkere mate. Daar is verkassen nauwelijks mogelijk. De industrie ondervindt vergelijkbare uitdagingen en is nu ook actief bezig te vertrekken. Vooral de energie-intensieve industriesectoren hebben het moeilijk, met name als gevolg van de hoge energieprijzen. Recentelijk luidde Ingrid Thijssen van VNO-NCW de noodklok: er moet iets gebeuren voordat de de-industrialisatie van Nederland compleet is. In het licht van deze ontwikkelingen vond ik het een lichtpuntje dat er zelfs in de ambtelijke organisatie van het ministerie van Klimaat en Groene Groei stemmen opgaan om de teugels van de overambitieuze duurzaamheidsplannen en -verplichtingen wat te laten vieren en om de harde voorwaarde van verduurzaming voor 2030 voor financiële steun los te laten. Een hele voorzichtige stap in de richting van realisme. Warempel! Te verkiezen zou zijn om überhaupt met knellende duurzaamheidsdoelstellingen te stoppen. Nederland is vandaag de dag schoner en groener dan het in de recente menselijke geschiedenis is geweest. Het is louter door de toegenomen precisie van meetinstrumenten dat we nog ongerechtigheden kunnen vinden in lucht, water en bodem. De vermeende milieu- en natuurproblemen in ons land zijn met het blote oog onzichtbaar. Hetzelfde geldt voor de vermeende klimaatproblemen door CO2.Daar praten we over onwaarneembare tienden van graden Celsius. Het is een imaginair vraagstuk. Het is in ieder geval zeker dat de bijdrage die Nederland aan dit vraagstuk levert zo futiel is dat die er sowieso niets toe doet. Om hiervoor hele traditionele Nederlandse industriesectoren op te offeren en Nederland economisch naar de gallemiezen te helpen, is op het misdadige af. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik ga tot 20.30 uur schorsen voor de dinerpauze. De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.31 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad en we gaan nu luisteren naar de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik wilde voorstellen om, net als in het eerste deel van dit debat, vier interrupties toe te staan. Als de minister even kan aangeven welke blokken zij heeft, kunnen de verschillende personen in de Kamer en de Kamerleden daarop inspelen. De heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Zo laat is het nog niet. Er komt niks meer na dit debat. Op deze manier hebben we nog minder interrupties dan bij een gewoon commissiedebat. Ik vraag echt of we niet gewoon acht, of in ieder geval toch zes, interrupties kunnen doen in deze termijn van de minister. Mevrouw Postma (NSC):Als we nou afspreken dat we de interrupties als Kamerleden kort houden en dat u die dubbel telt als ze bijvoorbeeld over 30 seconden of 45 seconden heen gaan — 45 seconden; de heer Thijssen kent mij — dan kunnen we volgens mij wel naar zes interrupties. De voorzitter:Laten we van vijf uitgaan eerst. Ik ben heel soepel. We zijn volgens mij allemaal goed gevoed. We gaan even kijken hoever we komen. Het woord is eerst aan de minister. Termijn antwoord Minister Hermans:Voorzitter. Eerst uw vraag over de blokjes. Ik begin met wat inleidende woorden en dan ga ik over naar alle vragen over het gelijke speelveld. Daarna kom ik op de maatwerkafspraken. Daarin zitten ook alle vragen over Tata. In het derde blokje ga ik in op marktcreatie, internationaal en EU. Tot slot heb ik een blokje overig. Voorzitter. De industrie is de motor van de Nederlandse economie. Zij zorgt voor economische groei, voor banen en voor welvaart en maakt producten die we elke dag gebruiken. Het is nu enigszins rustig op de publieke tribune, maar ik heb begrepen dat er vandaag aan het begin van het debat medewerkers van de or van bedrijven op de tribune zaten. Het onderstreept het belang van het debat en het feit dat medewerkers trots zijn om bij deze bedrijven te werken. Ik was vorige week maandag op bezoek bij Chemelot in Limburg. Ik sprak daar ook met een aantal leden van ondernemingsraden van bedrijven op het terrein aldaar. Ik hoorde bij hen niets anders dan trots op het werk dat zij doen bij die bedrijven en op de verduurzaming die daar is ingezet en waar zij ook echt in geloven. Zij vinden dat verduurzaming de toekomst is van het bedrijf waar zij bij werken. Voorzitter. Onze industrie staat er internationaal goed op, is efficiënt en maakt hele goede producten. Daar mogen we trots op zijn. Maar het is ook duidelijk — dat is vandaag door iedereen hier in het debat ingebracht — dat onze industrie onder druk staat. Onze industriële bedrijven hebben het zwaar. Ze verkeren in zwaar weer, zoals de heer Grinwis zei. Of om de woorden van VNO te herhalen: het is twee voor twaalf. Er moet iets gebeuren om banen te behouden, onze sterke economie te beschermen en onze strategische autonomie te waarborgen. Productie dichtbij van bijvoorbeeld staal of essentiële grondstoffen is cruciaal voor de autonomie van Europa en Nederland. Voorzitter. Ik zei het al: onze industrie heeft het zwaar. Dit komt onder andere door Chinese overproductie en dumping op Europese markten, onvoldoende vraag naar duurzame producten, onzekerheden vanwege stikstof, hoge energieprijzen, achterblijvende infrastructuur bij bijvoorbeeld de backbone van CCS, de jaarverplichting, heffingen voor de industrie en netcongestie. Voorzitter. Strategisch autonoom zijn en verduurzamen versterken elkaar. Ze gaan samen. Daarmee blijft Nederland veilig en economisch sterk. Daarom hecht ik aan een industrie die in Nederland verduurzaamt. Tijdens de industrietop van VNO-NCW heb ik hierover gesproken met bedrijven. Ik ben het met hen eens dat daarvoor actie nodig is. Deze bedrijven willen hier in Nederland verduurzamen. Dat staat niet ter discussie. Maar de mogelijkheden daartoe zijn soms schaars, vanwege ontbrekende randvoorwaarden of omdat er nog geen groen, rendabel businessmodel is. Dat hoorde ik daar op die industrietop en dat zag ik bijvoorbeeld tijdens het werkbezoek aan Chemelot in Limburg. Ik ben het eens met de provincie Limburg en de mensen van Chemelot, die, ook in de krant, zeiden: dit is niet alleen van Limburgs of Nederlands belang; het is van Europees belang. Wij moeten de industrie klaarmaken voor de toekomst. Die moet groen en schoon worden. Dat staat niet ter discussie. Maar ik zei het al: de industrie zit klem vanwege de eerdergenoemde marktcondities en randvoorwaarden. Dat levert ook een aantal dilemma's op. Die hoorde en proefde ik ook in een aantal interruptiedebatjes net in de eerste termijn. Met de CO2-heffing willen we namelijk bedrijven stimuleren om te verduurzamen, maar sommige bedrijven kunnen dit momenteel niet vanwege de bekende en genoemde belemmeringen. Met de jaarverplichting stimuleren we de vraag naar groene waterstof, om de markt op gang te krijgen. Maar ook hierover zijn zorgen geuit, ook onlangs nog door het PBL. Er zijn zorgen over hoe je dit implementeert op een hanteerbare en uitvoerbare manier. Bedrijven willen verduurzamen door te elektrificeren, maar momenteel zijn de elektriciteitsprijzen te hoog voor een rendabele businesscase. Samen met de rest van het kabinet werk ik hard aan het bieden van een toekomst aan de industrie in Nederland. We versterken onze economie en industrie door deze klaar te maken voor de toekomst. Een sterke en duurzame economie en industrie zijn natuurlijk belangrijk voor het tegengaan van klimaatverandering. Duurzame productie helpt ook om onze klimaatdoelen te halen. Ook daarom is verduurzaming in Nederland essentieel. Als bedrijven in Nederland sluiten, leidt dit immers tot meer productie in het buitenland, waar de productie doorgaans minder duurzaam is dan in Nederland. Een sterke en duurzame economie en industrie zijn ook belangrijk voor de toekomstige welvaart en veiligheid op ons continent. We kunnen het ons dus niet veroorloven om achterover te leunen of werkgelegenheid te verliezen als de industrie vertrekt. Van de week is dit gebeurd bij LyondellBasell. Ik betreur het zeer, in de eerste plaats voor al de mensen die daar werken. Voorzitter. De druk op de industrie leidt potentieel tot meer banenverlies in regio's waar de industrie een belangrijke werkgever is, zoals in Zeeland, in Groningen of bij Chemelot. Ik herhaal het nogmaals: ik wil dat bedrijven hier blijven en hier verduurzamen en op deze manier bijdragen aan de transitie naar een toekomstige economie. Investeren in verduurzaming is geen luxe, maar noodzaak. Investeren in verduurzaming van de industrie is investeren in onze eigen autonomie en toekomstige veiligheid. Voorzitter. Na deze inleidende woorden ga ik in op een aantal vragen over het gelijke speelveld, of eigenlijk het ongelijke speelveld waarvan sprake is. Ik begin met een vraag van de heer Thijssen, de heer Bontenbal, De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik dank de minister voor haar inleiding. Ik denk dat het goed is dat zij goed onderstreept waarom de industrie zo belangrijk is en dat die verduurzaming belangrijk is voor onze veiligheid. Een paar collega's hebben gevraagd welke visie de minister nu heeft op de Nederlandse industrie en hoe die past bij de Europese industrie. Ik zou haar willen vragen of zij daar nog iets over kan zeggen. Hoe is het nu zo gekomen? In mijn betoog heb ik gezegd dat een van de grote problemen is dat wij geen goedkoop Gronings en Russisch gas meer hebben. Dat zorgt voor hele grote uitdagingen. Daar hebben we nu mee te dealen. Ik ben wel benieuwd of de minister het daarmee eens is. Wat is haar bespiegeling daarover? Wat is haar visie daarop? Minister Hermans:We zijn met elkaar en met de industrie gestart met de transitie — de energietransitie, de verduurzaming. De industrie staat daar ook echt achter, en wil ook niet anders. Dat komt in alle gesprekken die ik met haar voer naar voren. De industrie zegt echt: "Daar ligt onze toekomst. Wij willen heel graag een toekomst in Nederland, een toekomst waarin wij schoon produceren." Ik geloof daar ook echt in. Ik geloof dat dat hoort bij de toekomstige, sterke economie van Nederland. Daar is de industrie onlosmakelijk mee verbonden; zij is daar een onderdeel van. We gebruiken de producten die de industrie maakt elke dag. Zij maakt producten die ik het liefst hier in Nederland of in elk geval dichtbij gemaakt of geproduceerd wil zien. Die wil ik niet halen uit landen waarvan je niet afhankelijk wil zijn. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de werkgelegenheid, over de enorme hoeveelheid banen die onze industrie creëert. We zien dat in de afgelopen jaren een aantal ontwikkelingen bij elkaar zijn gekomen —gestapeld zijn, zou je eigenlijk kunnen zeggen — waardoor de concurrentiepositie van onze industrie onder druk staat. De hoge elektriciteitsprijzen zijn genoemd. In Europa zijn die al hoger dan in de rest van de wereld, en in Nederland zijn die nog eens hoger dan in de ons omringende landen. Maar die oneerlijke of ongelijke concurrentiepositie komt ook door de overcapaciteit, door de enorme productie van staal en de chemische producten uit bijvoorbeeld China die hier tegen een lagere prijs op de markt komen. Ja, daar is door onze industrie niet tegenop te concurreren. Juist daarom vraagt dit om een aanpak in Europees verband. Ook nationaal zullen we moeten kijken wat we kunnen doen in die opeenstapeling van ontwikkelingen. Dat kan geen maanden duren; laat ik daar even heel helder over zijn. Hetzelfde geldt voor het beleid dat zich in de afgelopen jaren op elkaar heeft gestapeld. Hoe pakt dat uit voor de concurrentiepositie en voor het stimuleren van de verduurzaming die we eigenlijk willen? Waar loopt het nu spaak? Waar moeten we zeker in randvoorwaardelijke sfeer iets doen om dat een duw in de goede richting te geven? De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. Minister Hermans:Voorzitter. Dan over het kiezen van industrieën. Dat zat ook in de interruptie van de heer Thijssen. Daar zijn inderdaad vragen over gesteld. Daar had ik iets verderop op in willen gaan, maar ik zal daar nu naar aanleiding van de interruptie van de heer Thijssen op ingaan. Ook het lid Kostić, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Koekkoek stelden daar vragen over. Wie wil je nou wel of niet hebben? Wie heb je dan wel of niet nodig? Wat willen we nou heel graag in Nederland of in Europa of in elk geval dicht bij huis produceren om niet afhankelijk te zijn van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn? Ik geloof niet dat het heel expliciet kiezen tussen sectoren of tussen bedrijven een rol is van de overheid. Maar het is wel mijn verantwoordelijkheid, en ik zie het als een verantwoordelijkheid van het hele kabinet, dat wij helder maken wat voor economie wij willen en binnen welke kaders bedrijven opereren. Daar horen ook heldere kaders voor CO2-reductie, voor gezondheid en voor leefomgeving bij. En ook voor circulariteit, zeg ik in de richting van het lid Kostić, en natuurlijk binnen de fysieke grenzen die we in Nederland kennen. Maar bedrijven die binnen die kaders kunnen en willen functioneren, zijn welkom in Nederland. En om te zorgen dat ze hier blijven en ook hier blijven investeren, ligt de focus op het op orde brengen van de randvoorwaarden en het versterken van concurrentiekracht, zodat de industrie ook in Nederland kan investeren en blijft investeren in verduurzamen. Voorzitter. Voor de lange termijn kijken we ook naar veranderende waardenketens als gevolg van de energietransitie. Dat was een interruptiedebat dat ik vorige week had met de heer Grinwis tijdens het debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Daar heb ik, naar aanleiding van een onderzoek dat TNO heeft gedaan, in de brief van afgelopen week al wat eerste dingen over gezegd, maar het denken daarover gaat natuurlijk verder. Het gaat ook in Europees verband verder, ook in relatie tot de Clean Industrial Deal. De minister van Economische Zaken, de heer Beljaarts, heeft een eerste beoordelingskader gegeven voor hoe je daar in Europees verband naar moet kijken en wat dan de wegingen zijn die voor het kabinet belangrijk zijn. Ik noem vier punten die hij daarin genoemd heeft: de impact op de economische veiligheid van de Europese Unie; bijdragen aan de Europese economie en het groeipotentieel; bijdragen aan dringende maatschappelijke uitdagingen, zoals de verduurzamingsopgave; de huidige positie van Europa en in hoeverre het redelijkerwijs nodig is om een leidende positie te herwinnen, verkrijgen en/ of behouden. Op basis van analyses die ook naar deze factoren kijken, moeten we zien of en hoe en in welke mate er ingegrepen kan en moet worden. Ten behoeve van het gelijke speelveld en bijbehorende schaalvoordelen gebeurt dit vooral — dit zeg ik ook vooral tegen mevrouw Rooderkerk — op EU-niveau. Er wordt veel onderzoek gedaan, ook naar het toekomstperspectief van de energie-intensieve industrie in West-Europa, zoals dat TNO-onderzoek dat ik net al noemde. Naar aanleiding daarvan stuur ik binnenkort een brief naar de Eerste Kamer, die ik daar heb toegezegd. Ik zal die vanzelfsprekend ook naar de Tweede Kamer sturen. Wat ik daarin ga doen, zo zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk, die mij vroeg of ik daarnaar onderzoek of een verkenning kan doen, is dit. Er ligt dus een aantal onderzoeken. Die zijn wij nu aan het analyseren. Onze analyse en onze appreciatie zou ik onderdeel willen maken van die brief en aan de Kamer willen sturen, zodat wij daar in ieder geval een eerste aanzet voor hebben. Want ik zeg wel tegen mevrouw Rooderkerk dat deze discussie ook in Europa, in de Raad Concurrentievermogen, waar ik met mijn collega's spreek over de Clean Industrial Deal, natuurlijk echt nog wel even doorgaat. Voorzitter. Ik ga weer verder met het blokje gelijk speelveld. Ik kom dan bij elektriciteitsprijzen en elektriciteitskosten, een belangrijke factor waardoor dat speelveld op dit moment niet gelijk is. Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van opties en conclusies die in het ibo, dat vorige week is gepresenteerd, zijn getrokken. Mevrouw Rooderkerk noemde de kapitaalstorting in TenneT en de verlaging van de energiebelasting voor bedrijven en burgers. De heer Kops vroeg mij daarnaar, en ook de heer Grinwis. In algemene zin kan ik zeggen dat wij in de Voorjaarsnota ook met een reactie komen op het ibo. Alle opties in dat ibo, dus ook de opties die vandaag hier in dit debat genoemd zijn, liggen daarbij op tafel en wegen we. Ook de IKC, hier nog niet genoemd, wordt natuurlijk in het rapport genoemd. Ze liggen op tafel, we kijken daarnaar en we wegen die in het kader van de concurrentiepositie en de betaalbaarheid, en natuurlijk ook in bredere zin binnen de financiële ruimte die er is. De voorzitter:Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vind het heel goed om te horen dat zij aan de slag is en aan de slag wil met een visie op strategische keuzes voor onze industrie. Ik vroeg me af of zij nog een termijn zou willen geven voor wanneer zij de Kamer daarover kan informeren. Maar dank voor de toezegging daarover. Ik denk dat het heel goed is dat we dat nu gaan doen. Het is iets wat wij al langer bepleiten. Daarnaast heb ik een vraag over wat zij zojuist zei. Ze zei dat er heel veel ibo-opties zijn en dat ze die allemaal gaat bekijken. Ik snap dat ze er niet te veel op vooruit kan lopen, maar kan ze dan in ieder geval zeggen of ze de voorkeur heeft voor nieuwe fossiele subsidies of voor maatregelen die bijvoorbeeld de energieprijzen dempen voor bedrijven die wel degelijk bezig zijn met verduurzamen? De voorzitter:Dank u wel. Ik wil wel proberen om één onderwerp per interruptie aan te houden. Anders is het wel een beetje smokkelen. Minister Hermans:De eerste vraag was een meer procedurele vraag over de brief. Ik verwacht die in mei te kunnen sturen. Op de vraag over de opties en de keuzes zeg ik: het is maar net hoe je zo'n regeling beoordeelt. Kijk bijvoorbeeld naar de IKC, de indirecte kostencompensatie. Daaraan zit natuurlijk ook de voorwaarde of het criterium om te investeren in verduurzaming. Dat is echt een manier om een bedrijf of de industrie te helpen om verder te verduurzamen. De hoogte van de elektriciteitskosten hangt van drie aspecten af: van de nettarieven en hoe die zich gaan ontwikkelen in de komende jaren, van de inkoopkosten voor elektriciteit en van de belastingen. Daarom vind ik dat we ook breed moeten kijken naar al die opties. Ik kan er niet op vooruitlopen en ga nu ook niet iets uitsluiten. Mevrouw Rooderkerk (D66):Aan de ene kant begrijp ik dat. De minister zegt namelijk dat ze hiervoor een pakket gaat samenstellen. Aan de andere kant horen we ook de noodoproep van de industrie, die niet nu net, maar al maanden, al een jaar zegt: "Er moet iets gebeuren. Kabinet, help ons. Kom nou met steun." Vandaag hebben we dit debat en hoor ik eigenlijk de minister weer alleen maar zeggen dat ze erover gaat nadenken, zonder enige richting te geven. Ik wil haar toch vragen of zij wel kan schetsen waar zij dan aan denkt. We horen haar ook over een CO2-heffing. Wanneer je die afschaft, haal je pas echt een duurzame prikkel weg. Dus ik wil toch de minister vragen om daarover wat concreter te zijn, voor al die bedrijven, al die industrie die wij horen zeggen: help ons. Minister Hermans:Ja, dat begrijp ik. Ik zoom nu in op elektriciteitskosten, maar het gaat natuurlijk over meer. Het zijn de randvoorwaarden in algemene zin, de stapeling van beleid. Naast de opties uit het ibo om naar die elektriciteitskosten te kijken, ligt natuurlijk ook CCS op tafel. De heer Erkens noemde dat al. Het is een belangrijke voorwaarde voor verduurzaming van de industrie. Het project Porthos wordt nu aangelegd, maar we willen ook dat Aramis van de grond komt. Wat is er nou nodig om dat voor elkaar te krijgen? Ik noemde net al de energieprijzen en de nettarieven. Ik weet even niet meer wie het was, maar diegene zei: er is nu al zó lang discussie over duidelijkheid rondom waterstof, de jaarverplichting en de raffinageroute; los het op. Ik wil dat heel graag. Ik ben daar met mijn collega, de staatssecretaris van IenW, heel druk mee bezig. Ik ben met hem ook in gesprek over hoe de plasticnorm en de plasticheffing eruit moeten komen te zien. Die hangen allebei nog boven de markt. Dat zorgt voor onduidelijkheid en onzekerheid. Als je één ding nodig hebt in deze tijd, is het duidelijkheid. Volgens mij waren dat zelfs uw woorden, mevrouw Rooderkerk. Extra stappen op netcongestie zijn nodig. Want ja, we hebben dat Landelijk Actieprogramma Netcongestie en daarin gebeurt een heleboel. Heel veel acties zijn in gang gezet en vinden nu ook hun uitwerking in de praktijk. Maar ik wil daar nog een stap bij zetten, omdat de drukte op het stroomnet bedrijven die heel graag willen in de weg staat, en dat demotiveert. Dan hebben we de CO2-heffing. Ik heb gehoord wat de heer Bontenbal daarover zegt. Ik ga hier vandaag niet één maatregel erin of eruit doen, afschaffen, ophogen, verlagen of wat dan ook, want het is een bouwwerk van allerlei aspecten die een onderdeel zijn van waarom de industrie onder druk staat en die we ook nodig hebben om ze toekomstbestendig en klaar voor de toekomst te maken. Bij de CO2-heffing zien we wel het volgende, waar mevrouw Postma terecht over begon. Dan wil je verduurzamen maar kan je het niet, en dan krijg je vervolgens die CO2-heffing op de mat. Mevrouw Postma noemde dat punt met name in relatie tot cluster 6. Ik ga zo nog in op haar vragen daarover. Tot slot hebben we natuurlijk nog het probleem met het stikstofslot. Dat maakt nu een heel aantal investeringen onmogelijk, omdat er geen stikstofruimte is om te investeren. Voorzitter. Het is dus een heel palet aan onderwerpen, in randvoorwaardelijke sfeer, dus in stapeling van maatregelen, die op de industrie drukken, waardoor zij nu in die lastige positie zitten. De voorzitter:Nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Tot slot dan. Ik hoor de minister de verschillende problemen schetsen waar de industrie tegenaan loopt en de verschillende oplossingen schetsen waaraan te denken is. Heel veel daarvan herken ik, alleen zou mijn oproep zijn: maak ook een keuze, maak die keuzes. Want we hebben dit debat nu niet voor het eerst. Al een jaar lang voeren wij hierover het debat en doen wij en collega's voorstellen. Ga hiermee aan de slag. Ik roep de minister ertoe op om deze keuzes echt snel te maken, want anders vertrekt de industrie, zoals we nu al zien, en moet zij activiteiten beëindigen. Zonder het maken van keuzes gaan we het niet redden. Dat is echt mijn oproep. Anders concludeer ik dat we hier vanzelf allemaal bedrijven zien vertrekken, zonder dat we iets voor hen doen. De voorzitter:Ik hoop dat de minister iets korter in de antwoorden kan zijn en ik vraag de Kamerleden ook om korter in de interrupties te zijn. Maar ik vraag dat dus ook aan de minister. Minister Hermans:Voorzitter, u heeft mij aangespoord. Maar ik zeg nog tegen mevrouw Rooderkerk dat we echt naast elkaar staan wat betreft het gevoel van urgentie en het belang om snel tot keuzes en duidelijkheid te komen. Voorzitter. De heer Flach had een vraag over de elektriciteitskosten. Hij vroeg of ik ook in Europa ga aandringen op harmonisatie en afstemming. Het antwoord daarop is ja. De Commissie komt later dit jaar, als onderdeel van de Clean Industrial Deal en in relatie tot het Action Plan for Affordable Energy en het European Steel and Metals Action Plan, met guidance voor mogelijkheden om netwerktarieven voor de energie-intensieve industrie te verlagen en staatssteunkaders te verruimen. Ik zal me in Europa inzetten voor een geharmoniseerde aanpak, gericht op een gelijk speelveld binnen Europa en gericht op het verbeteren van het Europese speelveld ten opzichte van dat in de rest van de wereld. Voorzitter. De heer Grinwis vroeg naar de plastic-heffing. Ik zei net al iets over die heffing en die norm, die ook nog boven de markt hangen. Waarom zetten we dit wel door en andere effectieve vormen van normering niet? We zien het risico op weglek van de betreffende heffing en norm naar het buitenland en de economische effecten daarvan. Ook dat ligt voor mij op tafel — daarom noemde ik het in het hele lijstje dat ik aan mevrouw Rooderkerk gaf — om, in overleg met collega's in het kabinet, te kijken wat we kunnen doen om de doelen die we hebben, te blijven nastreven, maar ook te zorgen dat de industrie kan handelen en kan investeren in verduurzaming, hier in Nederland. Voorzitter. De heer Flach vroeg mij ook nog of het mogelijk is om bedrijven die flexibiliteit leveren, extra korting te geven. Er is al een aantal instrumenten ontwikkeld om die flexibiliteit te bevorderen en dat financieel aantrekkelijk te maken, maar samen met de ACM en de netbeheerders kijken we, in het kader van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, continu naar verdere mogelijkheden voor het ontsluiten van flexibel vermogen bij netgebruikers, bijvoorbeeld met nieuwe varianten van alternatieve transportrechten en daaraan gekoppelde lagere nettarieven, want dat is dan een manier om de kosten te drukken. Dit is dus een continue, constante zoektocht, kan ik tegen de heer Flach zeggen. Dan vroeg de heer Grinwis nog naar ... Dit heb ik eigenlijk al beantwoord. Hij vroeg naar de CO2-heffing en de randvoorwaarden. Ik denk dat ik dat net in het grotere lijstje beantwoord heb, maar als dat niet zo is ... De voorzitter:Gelet op het feit dat de heer Grinwis naar de interruptiemicrofoon snelt, denk ik dat dat niet het geval is. De heer Grinwis (ChristenUnie):Nee, dat klopt. Het ging een beetje snel. De minister zei: dat moeten we allemaal goed wegen en het is een bouwwerk, waar we niet één ding uit kunnen pakken. Dat snap ik, maar bij de instelling van de CO2-heffing en zeker bij de bevestiging daarvan in de vorige kabinetsperiode, met tegenover die stok de wortel van de maatwerkaanpak en voornemens op het gebied van netverzwaring en vergunningverlening, waarvan we niet wisten dat die zo kon vastlopen als gevolg van de stikstofproblematiek, kun je toch op z'n minst constateren dat er een disbalans is ontstaan? Dat is deze week nog maar weer eens bevestigd doordat twee bedrijven hun deuren sluiten, of in ieder geval vestigingen sluiten, in het Rotterdamse havengebied. Dus ik wil toch wel iets meer duiding van de minister over hoe ze dit gaat regelen. Dat het een bouwwerk is en dat je hier niet zomaar aan de vooravond van de Voorjaarsnota allerlei belangrijke bouwstenen uit kan trekken, snap ik. Maar iets meer duiding is toch wel gewenst. Minister Hermans:Een terechte vraag van de heer Grinwis. Waarom ik zonet dat lijstje met randvoorwaarden zo uitgebreid opsomde, is omdat ik dat belangrijke randvoorwaarden vind waarbinnen je als bedrijf, als industrie, de mogelijkheid moet hebben om te kunnen verduurzamen, of het nou een plek op het stroomnet is of de mogelijkheid voor CCS, om je CO2 op te slaan. Het zijn allemaal factoren die jou als bedrijf, als industriële sector, in staat stellen om te doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Zo kijk ik naar wat we kunnen regelen en naar hoe we die randvoorwaarden meer op orde kunnen brengen. Laat ik het zo formuleren. Voldoen we dan ook aan wat we hebben afgesproken toen we die CO2-heffing met elkaar invoerden? Mevrouw Postma vroeg: hoe ga je dan om met "je wil wel, maar het kan niet"? Over de hardheidsclausule hebben we al menigmaal met elkaar van gedachten gewisseld. Daar zijn varianten op, zoals de carry back of het handelen in dispensatierechten, het handelsplatform, als mechanismen en mogelijkheden om wat lucht en ruimte te creëren in het geval van "je wil wel, maar je kan niet". De CO2-heffing is niet bedoeld om geld op te halen, maar echt als prikkel om te verduurzamen. Daar waar we nu zien wat de opbrengst is, ook door hoe de prijspaden zich ontwikkelen, is de afspraak dat het geld teruggaat naar het Klimaatfonds, zodat het weer ingezet kan worden voor de verduurzaming van de industrie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Helder, maar toch ... Het tariefpad van de nationale CO2-heffing is zo gekozen in een tijd dat er een raming lag onder de ETS-prijs, waarbij werd verondersteld dat die ETS-prijs omhoog zou gaan. Met dat bedrijven in Europa hun deuren sluiten — want Europa de-industrialiseert eigenlijk al een tijdje — neemt de vraag naar emissierechten af, en de prijs navenant. De prijs ligt nu geloof ik zo rond de €66. Daarmee levert die CO2-heffing inderdaad onverhoopt geld op, naast dat er minder wordt gereduceerd via maatregelen. Dat betekent toch twee dingen. Ten eerste dat je op z'n minst opnieuw naar het tariefpad moet kijken en dat lager moet vaststellen. Twee. Er staat nu in een algemene clausule dat de opbrengsten via het Klimaatfonds weer terugvloeien. Daar wil ik toch een preciezere toezegging op, namelijk dat het geld echt ten goede komt aan de industrie, die nu zo getroffen wordt. Dat is vaak buiten hun schuld, omdat we door netcongestie niet eens kunnen verduurzamen. Minister Hermans:Dat die precieze terugsluis echt terecht moet komen bij de bedrijven die nu getroffen worden, snap ik heel goed. Die gedachte, die overweging, steun ik ook helemaal. De heer Grinwis vraagt mij een harde toezegging, maar ik wil even voorzichtig zijn met toezeggen dat we dit zo kunnen vormgeven. Laat ik in elk geval toezeggen dat we bij het wegen van het hele pakket, waarbij we ook kijken naar CO2-heffing, natuurlijk ook kijken naar het pad. Ik zeg niet toe dat ik daar iets aan ga veranderen, maar ik kijk gewoon naar al die aspecten. Ik kijk ook naar hoe die terugsluis is vormgegeven en zal ook bezien hoe je die zo kunt vormgeven dat die zo gericht mogelijk terechtkomt bij de bedrijven die er de hinder van ondervinden. De heer Bontenbal (CDA):Het feit dat de CO2-heffing iets oplevert en dus niet nul is, zegt dat je dat doel van 4,3 megaton niet haalt. Het ging over de vermijdbare emissies. Als je iets gaat beprijzen en het geld oplevert, weet je dat je het doel niet haalt. Dus het schrappen daarvan zal ook geen gat slaan van 4,3 megaton. Veel minder, want we concluderen nu dat de heffing geld oplevert. Dus in de boeken kan die niet voor dat volledige volume staan. Daarnaast zie ik dat een aantal bedrijven nu omvalt. Dit levert bij elkaar ook iets van 1,8 megaton op. Plus alle maatregelen die u neemt om de nettarieven of de energiekosten te verlagen, de IKC, de VCR, zullen in de modellen van de PBL straks ook megatonnen gaan kosten. Je kunt niet van de CO2-heffing zeggen "ja, die slaat een gat in de CO2-boekhouding" en van al die andere maatregelen niet. Nou kan u nu natuurlijk zeggen "ik heb nog helemaal niks gezegd over het hele pakket dat ik ga doen", maar dan wordt het wel een debat waardoor we echt niet weten waar het naartoe gaat. De voorzitter:En uw vraag is? De heer Bontenbal (CDA):Ik zou zeggen: kom in ieder geval de komende dagen, liefst vanavond, wel met een signaal naar de industrie over de richting waarin wordt gezocht. Zeg bijvoorbeeld dat een CO2-heffing, waarvan we best wel breed vinden dat die niet acceptabel is, er in ieder geval af gaat. Anders wordt het een debat waarin we alles met de grote sneeuwschuiver vooruitschuiven naar de Voorjaarsnota en dan weten we nog niet waar we aan toe zijn. Minister Hermans:Ik zei net al tegen mevrouw Rooderkerk en nu ook tegen de heer Bontenbal dat ik de urgentie deel die door iedereen hier in de Kamer is uitgesproken over dat er iets voor de industrie moet gebeuren. Ik heb geschetst welke onderwerpen daarvoor bij mij en bij de collega's in het kabinet op tafel liggen. Ik heb geschetst wat we wegen. Ik zou ook het liefst, misschien gisteren al wel, op een aantal punten duidelijkheid willen geven. Maar ik heb ook de verantwoordelijkheid om al deze elementen te wegen en te bezien hoe ze in balans met elkaar uitpakken. Dat heeft te maken met de concurrentiepositie, de weerbaarheid, onze strategische autonomie. En ja, ik moet ook rekening houden met een juridisch kader dat geldt, gerelateerd aan verduurzamingsopgaven. Ik moet dat allemaal in balans zien en daarnaast spelen er in de samenleving nog een heel aantal andere onderwerpen die ook de aandacht van het kabinet verdienen. Dit moet allemaal bij elkaar gebracht worden en die weging gaan we volgende maand bij de Voorjaarsnota maken. De heer Bontenbal (CDA):De reden waarom ik twee concrete voorstellen heb gedaan, is omdat ik wil dat er iets concreets uit dit debat komt. Dat gaat nu niet gebeuren. Ik heb die twee dingen gepakt, omdat ik denk dat ze haalbaar zijn. Het schrappen van de CO2-heffing is haalbaar, omdat het qua financieel budget kan. Via de terugsluis komt het terug bij de industrie. Er wordt bij de industrie geld opgehaald dat teruggaat naar de industrie. Met het schrappen van de CO2-heffing heeft u maar één probleem. Niet een financieel probleem, maar het probleem van de megatonnen. Daarover probeerde ik net uit te leggen dat dit een soort fictieve werkelijkheid is. Ik denk dat we wel degelijk na dit debat en na de stemming volgende week dinsdag één betekenisvolle maatregel kunnen nemen, het schrappen van de CO2-heffing. Daarbij vraag ik om een beraad op het Catshuis te regelen, zodat het hele kabinet de urgentie kan zien. Ik ben ervan overtuigd dat u de urgentie ziet, maar ik zie die nog niet bij de rest van het kabinet. Daarom wil ik ook dit tweede punt maken. Volgens mij moet in ieder geval die CO2-heffing eraf. Minister Hermans:Ik heb heel goed gehoord wat de heer Bontenbal over de CO2-heffing zegt. Ik ga hier bewust geen megatonnendiscussie voeren, omdat het in dit debat over iets anders gaat. Het gaat er nu over hoe de verschillende maatregelen stapelen en hoe die op dit moment de industrie belemmeren. Het is zelfs meer dan belemmeren. Hoe zetten die de industrie onder zware druk? Wat ik ook niet ga doen, is vanavond één maatregel eruit halen of schrappen of het prijsplafond verlagen of wat dan ook. Ik ga dat niet doen, omdat ik vind dat ik dit in samenhang moet wegen en moet bezien binnen het pakket voor de industrie waar we over praten, en ook in relatie tot al die andere vraagstukken die in het kabinet voorliggen. Dan kom ik op de vraag van de heer Botenbal over het Catshuisoverleg. Bij mijn weten staat er met potlood een overleg in de agenda. Ik zal even moeten checken wanneer dit is. Overleg is altijd goed. Ik ben onlangs bij de industrietop geweest. Ik heb een werkbezoek afgelegd bij Chemelot. Ik heb de afgelopen verschillende bedrijven bezocht, ook in cluster 6, juist om van de mensen op de werkvloer en van de CEO's te horen wat er precies speelt en wat er exact aan de hand is. Ik wil in een gesprek ook kunnen zeggen wat we gaan doen en hoe we het hebben opgelost. Ik wil dus altijd in gesprek. Ik zal kijken wanneer dat nu in planning staat. Maar mijn belangrijkste moment zou zijn als ik ook echt kan zeggen: zo hebben wij in gedachten om de industrie de helpende hand te bieden. De voorzitter:Dank u wel. De heer Bontenbal, hopelijk ook beknopt. De heer Bontenbal (CDA):Het moet niet alleen maar een overleg zijn. Ik wil bijvoorbeeld ook dat de premier erbij is, en de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. U ervaart namelijk de urgentie, maar ik denk niet dat zij die ervaren. Ik vind dat de bedrijven de mogelijkheid moeten krijgen om hun zorgen daar goed neer te leggen. Nog even over uw opmerking "ik ga er niet één maatregel uitpikken". Waarom eigenlijk niet? Waarom kun u niet gewoon zeggen: ik pik er wel één maatregel uit, want ik wil nu al een signaal aan de industrie geven? Het eerste verhaal dat u hier houdt, is goed. Dan denk ik: dit is de koers waarop we moeten gaan, met hier groene industriepolitiek, geen bedrijven wegtreiteren en aan hun kant gaan staan. Waarom pikt u er niet gewoon één maatregel uit? Ik stel de CO2-heffing voor. Dat is nou juist de maatregel die je eruit zou kunnen pikken. Het financieel beslag is er eigenlijk niet. De discussie over die megatonnen vind ik fictief. Als we zo doorgaan, hebben we alle megatonnen wel binnen, maar zijn de bedrijven weg. Ik zou dus zeggen: pik er nou juist wel één ding uit. Zeg tegen de industrie: het is mij menens, ik haal die eruit en de rest doe ik bij de Voorjaarsnota. Dat kan ik begrijpen. Minister Hermans:Ik zeg tegen de industrie dat het mij menens is. Dat geldt niet alleen voor mijzelf, maar voor alle leden van het kabinet — de minister van Financiën, de minister-president, de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van IenW. Ik vergeet nu ongetwijfeld nog collega's. Dat geldt voor iedereen met wie ik te maken heb als het aankomt op verduurzaming van de industrie, versterking van de industrie en de industrie toekomstbestendig maken. Wat ik niet ga doen, is hier nu één maatregel eruit halen en zeggen dat ik daarmee stop. Ik vind echt dat wij de verantwoordelijkheid hebben om dat in zijn totaliteit te bezien. Ik heb gezegd dat ik ook naar de CO2-heffing kijk. Dat doe ik zeker daar waar het knelt, zeg ik nogmaals ook tegen mevrouw Postma. Dat is waar cluster 6-bedrijven wel willen, maar niet kunnen. Absoluut, dat ga ik doen. Dat zeg ik ook toe. Die besluitvorming kan ook niet eindeloos op zich laten wachten. Dat zei ik ook tegen mevrouw Rooderkerk. Over een paar weken, in april, komt daar duidelijkheid over. De heer Flach (SGP):Even doorgaand op dit punt. Het spreekwoord is "het is vijf voor twaalf". Ik denk dat het inmiddels half één is. We zien nu de bedrijven volop vertrekken. Het is dus echt menens. Ik vind deze faalboete echt apart. Die CO2-heffing is een faalboete voor bedrijven. Die krijgen ze niet omdat ze zelf falen, maar omdat wij als overheid en aanverwante organisaties er niet in slagen om de bedrijven te kunnen laten verduurzamen. Ik heb net in het interruptiedebat met mevrouw Postma gezegd dat de meeste bedrijven wel willen, maar niet kunnen. Dan is het toch gek dat we een soort boete daarop in stand houden? Dat is alsof je met een zweep een paard probeert aan te sporen terwijl er een muur voor dat paard staat. Die muur is de netcongestie en het onvermogen om te kunnen verduurzamen. Het is toch eigenlijk van de zotte ... De voorzitter:En uw vraag is? De heer Flach (SGP):Ik vraag de minister of ze het dan wel met mij eens is dat we via de CO2-heffing iets vragen wat bedrijven eigenlijk niet kunnen en dat dat een goede reden zou zijn om die heffing af te schaffen. Minister Hermans:Ik zie en ik erken dat nu in veel gevallen niet lukt wat wij graag willen dat de industrie doet, namelijk verduurzamen. Dat wil de industrie zelf trouwens ook heel graag. Dat lukt niet omdat de elektriciteitskosten hoog zijn. De investering is het dus eigenlijk niet waard. Die kan niet uit. Dat is omdat er geen plek is op het net. Dan investeer je in verduurzaming, maar krijg je geen aansluiting. Misschien wil je over op waterstof maar is het netwerk nog niet aangelegd, of zijn de jaarverplichting en de kosten dermate hoog dat het niet uit kan, of is CCS nog niet gerealiseerd. Het zijn een heleboel elementen naast elkaar en bij elkaar. Ik vind het van belang om die in samenhang te bezien, omdat ik uiteindelijk tegen de industrie wil zeggen: hiermee proberen wij de randvoorwaarden weer dragelijk te maken en op orde te brengen. We kijken ook naar de elektriciteitskosten en de verschillende opties die daarvoor geschetst zijn in het ibo. Ik vind het gewoon te makkelijk om nu even één ding eruit te halen en om "dat gaan we niet meer doen" te zeggen. De heer Flach (SGP):Ik vind het eigenlijk te makkelijk om te zeggen: dat gaan we in samenhang bezien bij de Voorjaarsnota. Dat is namelijk een beetje een duizenddingendoekje hier in Den Haag. De minister zegt het zelf: de industrie wil al. Die CO2-heffing was toch nooit bedoeld als verdienmodel? Die was er als aansporing om de verduurzaming in gang te zetten. Als we dan constateren dat de industrie wel wil maar niet kan, verliest die CO2-heffing eigenlijk elke basis van doelmatigheid. Het zou denk ik van daadkracht getuigen dat de minister van Klimaat en Groene Groei in dit debat zou zeggen: voor mij is het nu klaar; die CO2-heffing gaat eraan; dat is mijn inzet richting de Voorjaarsnota en dat is mijn signaal richting de industrie. Ik hoop dat ik de minister daartoe kan bewegen. Minister Hermans:Ik sta, met de Kamer, aan de kant van de industrie. We moeten de industrie helpen. De industrie zegt: wij willen verduurzamen, maar het kan nu niet, omdat die randvoorwaarden niet op orde zijn. Daarbij trekken we aan hetzelfde eind van het touw. Ik wil daadkracht tonen, maar wel in samenhang en op één moment, namelijk wanneer we daar in een breder verband in het kabinet over gesproken hebben. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. Minister Hermans:Voorzitter, de vraag van mevrouw Postma. Er is al een paar keer verwezen naar de CO2-heffing voor met name cluster 6-bedrijven. Ik ben bereid, en dat hoort wat mij betreft bij de hele lijst van dingen waar ik naar kijk, om ook nog wat andere opties te bekijken. Als je wel wil, maar niet kan: hoe kan je dat dan ondervangen? Ik wil daar twee opmerkingen over maken. We hebben natuurlijk al veel bekeken, maar de oplossing zal waarschijnlijk nooit helemaal perfect aansluiten bij het probleem. Dat is precies de reden waarom we op die hardheidsclausule vastliepen. Maar nogmaals, ik ga dat doen. We zullen verder natuurlijk ook moeten kijken wat het effect is op het hele pakket om onze verduurzamingsambities te realiseren. Mevrouw Postma (NSC):Ik hoorde de minister net al zeggen: ik zie het probleem; ik zie waar cluster 6-bedrijven en andere bedrijven tegen aanlopen als ze wel willen verduurzamen, maar het gewoon niet kan. Ik hoor de minister zeggen dat zij wil kijken naar oplossingsrichtingen. Ik hoorde net ook al de clawback en andere zaken genoemd worden. Maar kan de minister toch wat concreter zijn en, omdat het zo urgent is, ook iets van een tijdpad schetsen? Minister Hermans:Ja, wat mij betreft is dat ... Nou, niet wat mij betreft, want dat zeg ik gewoon toe. Dit is wat ik de komende weken bekijk en dat moet met dat hele lijstje waar ik het net over had, in één keer bij elkaar komen. En dat is dus volgende maand. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder. Minister Hermans:Voorzitter. De heer Thijssen vroeg mij of ik bereid ben om het hebben van een klimaatplan voorwaardelijk te maken voor eventuele tegemoetkomingen op de korte termijn. Volgens mij maakte de heer Thijssen het ook nog concreter door te zeggen: een bedrijf als BP zou eigenlijk geen korting op nettarieven mogen ontvangen. Maatregelen om de energierekening voor bedrijven te verlagen, zodat er investeringen mogelijk worden en de Nederlandse concurrentiepositie kan verbeteren, gelden voor alle bedrijven in Nederland. Ik kan daar niet voor individuele bedrijven specifieke voorwaarden aan verbinden. Ik herhaal wat ik net zei: in de IKC zit er natuurlijk een voorwaarde voor verduurzaming aan verbonden. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik zou het echt bizar vinden dat we een bedrijf als BP, dat zegt "ik ga niet verduurzamen", een belastingvoordeel gaan geven of niet laten betalen voor het gebruik van het stroomnet, terwijl burgers dat wel gewoon moeten. Ik ga proberen de minister te helpen. De minister is al jaren in gesprek met deze twintig grote industriële bedrijven. We zijn al jaren met die bedrijven in gesprek om te proberen maatwerkafspraken te maken. Onderdeel van die maatafspraken kan zijn: ik wil verduurzamen, maar ik loop nu wel aan tegen een aantal hoge kosten, of dat nou die netwerktarieven, energiekosten of wat dan ook voor kosten zijn. Als de minister dan zegt "dat is wel een goed plan", dan is dat prima. "Dan ga ik je daar in tegemoetkomen en ga ik kijken hoe je de periode van nu totdat die schone fabriek er staat, kunt overbruggen." Dat is volgens mij de crux van de maatwerkafspraken om maatwerk te leveren per bedrijf. De minister hoeft dan niet aan generieke maatregelen te gaan werken en dan hoeft BP ook niet langer een belastingvoordeel te ontvangen terwijl ze niet willen verduurzamen. Minister Hermans:Het bedrijf in het voorbeeld van de heer Thijssen valt natuurlijk gewoon onder het ETS-systeem en de CO2-reductie van dat bedrijf richting 2040 is daarmee geborgd. De maatwerkaanpak die we hebben, ziet op wat bedrijven bereid zijn om additioneel te doen, boven op het pad dat autonoom, met het ETS-pad, al zou moeten voldoen. Het is dus niet zo dat zo'n bedrijf niets kan doen of dat daar niets tegenover zou staan, want dan ga je natuurlijk meer betalen. De voorzitter:Dan gaat de minister verder met de beantwoording. Minister Hermans:Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de maatwerkaanpak en de vragen die daarover gesteld zijn. De voorzitter:Voordat u daartoe overgaat nog een vraag van mevrouw Postma. Mevrouw Postma (NSC):Ik had een flink aantal vragen gesteld over het gelijk speelveld, en dan bedoel ik het gelijke speelveld binnen Europa, dus dat van Nederland met de buurlanden Duitsland, België en Frankrijk. De minister geeft aan: ik ga in gesprek met mijn collega's binnen Europa. De minister geeft aan dat de staatssteunregels worden versoepeld. We lezen in de stukken van de Commissie dat de Commissie adviseert om netwerktarieven omlaag te brengen. Nu kan de minister in die gesprekken twee dingen doen, of beide: zorgen dat de andere gebruikers in Duitsland, België en Frankrijk de tarieven omlaag brengen of de minister van Financiën meenemen en gaan kijken hoe diep onze zakken zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat zij het aanpakken om ervoor te zorgen dat het speelveld van Nederland ten opzichte van de Europese bedrijven, dus binnen Europa, veel gelijker wordt op het gebied van nettarieven en aansluitingen? Minister Hermans:Hier moeten we de verschillende elektriciteitskosten of de verschillende elementen die de elektriciteitsrekening hoog maken, uit elkaar halen. De nettarieven en de oploop van de nettarieven door de investeringen in wind op zee zijn vooral zaken waar we nationaal naar moeten kijken, vandaar het ibo en alle opties daarin. Dan heb je nog internationaal en in Europa bepaalde kortingsregelingen, die in andere landen wel toegepast worden en in Nederland niet, omdat op grond van eerdere richtlijnen de ACM tegen ons heeft gezegd: dat kan niet, deze regeling kan niet. Dat is ook hun bevoegdheid, dus dat is niet iets geks of iets raars. Je ziet nu wel, ook met de publicatie gisteren van het Groen Staal-plan, dat het lijkt alsof er toch weer meer ruimte ontstaat voor dat soort regelingen. Maar dat zijn we echt nog aan het bekijken. Over het harmoniseren daarvan spreek ik natuurlijk ook met collega's: a. hoe leest iedereen dit? En b. hoe geven ze daar in andere Europese landen handen en voeten aan? Mevrouw Postma (NSC):Mijn motie van maart 2024 heeft gevraagd om de tarieven van de verschillende landen te monitoren, in kaart te brengen en ook in kaart te houden, zodat we goed zicht zouden hebben op hoe we dat gelijke speelveld met elkaar moeten afstemmen. Ik krijg de indruk dat wij dat zicht niet goed hebben. Mijn vraag is nogmaals aan de minister wat de concrete stappen zijn die zij gaat nemen. Ik heb ook een motie ingediend bij de Energieraad waarin ik de minister opriep om in gesprek te gaan met die landen. Wat heeft de minister concreet gedaan? Wat is er uit die gesprekken gekomen? Ik probeer hier meer zicht op te krijgen, omdat ik hier wat problemen ervaar. Minister Hermans:Dat zijn gesprekken die ik vooral voer met de NSEC-landen, die ook aan de Noordzee liggen en ook flink investeren in windenergie op zee. Hoe kunnen we samen tot een tariefstructuur komen? Kunnen we daar afspraken over maken, zodat Nederland of andere landen niet alle kosten zelf moeten dragen als men straks gaat exporteren? Dit is overigens wel iets van de lange adem, moet ik daar eerlijk bij zeggen. Maar dat is een van de aspecten. Mevrouw Postma (NSC):Dit is inderdaad een van de aspecten, maar dit gaat alleen maar over wind op zee. Waar de industrie op dit moment last van heeft, met name de cluster 6-industrieën, is juist de aansluiting op wat ik maar "het gewone stroomnetwerk" noem, en de concurrentie die zij ondervinden als ze hun kosten moeten doorberekenen, vergeleken met hoe dat in Duitsland of in België zou uitwerken als de productie daar zou plaatsvinden. Die kosten zijn niet zozeer de aanlevering van wind op zee, maar echt het level playing field — of gelijk speelveld, in goed Nederlands — dat Nederlandse bedrijven niet hebben als ze hier meer moeten betalen aan aansluitingskosten en nettarieven dan eenzelfde fabriek die in Duitsland of in Frankrijk zou staan. Minister Hermans:Dat is het voorbeeld — ik dacht dat het van de heer Grinwis was — van het bedrijf in Limburg met ook een vestiging in Duitsland en in België. Je kijkt hoe de kosten uitpakken in de verschillende vestigingen en laat daar je installaties op functioneren. Hier zit het nettarievenpunt dat de komende jaren in Nederland echt gaat stijgen door die forse investeringen in wind op zee. Dat ongelijke speelveld, waardoor je een concurrentienadeel hebt, is een van de elementen waardoor wij uit de pas lopen. Wij kunnen daar nationaal iets aan doen. Daarvoor dient dat ibo. Die opties liggen op tafel. Dat is dus iets waar ik nationaal actief mee bezig ben. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u dan verder met Minister Hermans:Ik ga nu naar maatwerk. De voorzitter:Het maatwerkblokje. Dat is het derde blokje. Minister Hermans:Ja. Mevrouw Beckerman vroeg: geldt verduurzaming voor 2030 nog als voorwaarde voor financiering binnen de maatwerkaanpak? Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Beckerman goed begrepen heb. De ambitie en de intentie van het kabinet is en blijft om met de bedrijven waarmee we maatwerkafspraken maken, CO2-reductie in 2030 te realiseren. Die doelstelling, zo veel mogelijk in 2030, is ongewijzigd. Het uitgangspunt voor maatwerk is dus ook dat er een ambitieus verduurzamingsplan ligt dat extra CO2-reductie biedt in 2030. De beschikbare middelen voor de maatwerkaanpakken zijn ook daarop gericht. We zien wel dat vanwege de gewijzigde omstandigheden, de slechtere positie en het ontbreken van de randvoorwaarden niet alle bedrijven in staat zijn om al de oorspronkelijk geplande of in kaart gebrachte CO2-reductie voor 2030 te realiseren. Wij kijken nu dus heel kritisch met welke plannen de bedrijven komen en hoe we ze bij die plannen kunnen ondersteunen. Ik heb al eerder een brief toegezegd waarin we een soort overzicht, een stand van zaken geven van hoe het ervoor staat met de verschillende bedrijven, met welke bedrijven we intensief de gesprekken voortzetten en waar de plannen achterblijven of niet concreet genoeg zijn. De heer Bontenbal (CDA):Ik zou het liefste willen dat er door wordt gegaan met maatwerkafspraken met al die top twintig-bedrijven en dat er dus niet een soort afvalrace komt met een aantal bedrijven die wat minder goed meekunnen. Het betreft gewoon de top twintig van de grootste uitstoters. Die zullen hoe dan ook moeten verduurzamen en willen, denk ik, de overheid daar graag over spreken. Ik zou dus helemaal niet een maatwerkaanpak willen zien waarbij er afvallers zijn. Sterker nog, ik zou een maatwerkaanpak willen zien waaraan meer bedrijven gaan meedoen. Dus de top 20 moet straks de top 40 of de top 50 worden, dát is pas echt groene industriepolitiek. De voorzitter:En uw vraag is? De heer Bontenbal (CDA):Ik wil geen afvallers, maar dat zit eigenlijk wel in het verhaal. Ik wil dat u boven op die bedrijven gaat zitten en zegt: "We gaan je helpen. We hebben af en toe een stok, maar we gaan je zeker helpen om die verduurzamingsslag te maken." Anders houden we straks maar een mandje met een beperkt aantal bedrijven over en dat kan toch niet de bedoeling zijn? Minister Hermans:Ik wil ook liever geen afvallers. Ik wil ook liever dat er maatwerkafspraken gemaakt worden met alle bedrijven met wie we gesprekken over de maatwerkaanpak gestart zijn. Maar dat vraagt ook wel van bedrijven dat zij met concrete verduurzamingsplannen komen, met plannen waarover je in gesprek kunt gaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat bij het ene bedrijf heel goed lukt en heel goed gaat. Daarmee heb je nog niet direct een maatwerkaanpak, maar heb je wel iets om echt goed het gesprek over aan te gaan. Maar bij het andere bedrijf lukt dat niet of lukt het minder goed. We zijn nu aan het inventariseren waar de concrete plannen liggen en waar je dan ook de energie op gaat zetten. Dat is de aanpak. Ik hoop dat er zo min mogelijk bedrijven afvallen, want ik ben het helemaal eens met de heer Bontenbal dat dit een prachtig instrument is en een prachtig middel om tegen bedrijven te zeggen: als u ambitieuze plannen heeft om boven op wat we hebben afgesproken voor 2030 nog een extra stap te zetten, hebben wij de mogelijkheid om u daarbij te helpen. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. Minister Hermans:Voorzitter. De heer Thijssen en mevrouw Koekkoek vroegen mij of die maatwerkafspraken nou ook gepaard gaan met strenge eisen voor, naast verduurzaming, bijvoorbeeld volksgezondheid. De maatwerkafspraken zijn primair gericht op het realiseren van CO2-reductie, maar daarnaast kijken we natuurlijk altijd of er kansen zijn om ook verbetering van de leefomgeving, de gezondheid en de reductie van stikstofuitstoot te realiseren. Dus dat is een aandachtspunt in die gesprekken. Dat verschilt van bedrijf tot bedrijf, maar we kijken wat de mogelijkheden zijn en wat er nodig is. De maatwerkafspraak Nobian werd al als voorbeeld genoemd. Daar zit ook een stikstofreductie in. De heer Thijssen vroeg mij of het budget voor verduurzaming van de industrie overeind blijft. Ja. In het Klimaatfonds zijn middelen voor de verduurzaming van de industrie gereserveerd. Die blijven staan en als er echt verdere stappen zijn gezet, als de joint letters of intent — excuus voor de Engelse term, voorzitter — na goedkeuring van de adviescommissie leiden tot bindende maatwerkafspraken, komen daaruit ook middelen voor die maatwerkafspraken beschikbaar. Dan vroegen mevrouw Rooderkerk en ik dacht ook de heer Kops in het kader van die maatwerkafspraken of er niet een deadline op gesteld moet worden. Ik had net een eigenlijk tegenovergestelde vraag van de heer Bontenbal. Ik wil met zo veel mogelijk bedrijven, ambitieuze bedrijven die met haalbare plannen en strategieën komen, die afspraken maken. Ik zit dus nu niet op de lijn om een deadline te stellen, maar ik vind het wel belangrijk dat we de energie gaan richten op en onze tijd gaan stoppen in de bedrijven waar echt concrete plannen voorliggen en waarmee we op korte termijn stappen kunnen zetten. Mevrouw Rooderkerk (D66):Het probleem — dat is waarom ik deze vraag ook stel — is dat er natuurlijk nu al vier jaar onderhandelingen bezig zijn met deze bedrijven. Uiteindelijk hebben we nu pas een afspraak met één van de twintig waar oorspronkelijk mee werd gesproken. Het is nu 2025. Als de minister zegt dat zij een deadline moeilijk vindt, per wanneer verwacht zij dan die afspraken af te ronden? Minister Hermans:Wij brengen dus nu in kaart wat nou de bedrijven met concrete plannen zijn. Ik heb toegezegd om daar in de volgende brief over de verduurzaming van de industrie op in te gaan. Ik hoop echt dat we in de komende maanden, in dit jaar, nog een aantal maatwerkafspraken kunnen sluiten. Ik zou het zonde vinden om als er in de komende periode echt concrete plannen van bedrijven komen die we niet dit jaar, maar in de loop van volgend jaar kunnen sluiten, die ook echt substantieel en ambitieus laten zien "wij gaan ook na 2030 verder", dat dan nu af te breken omdat we zeggen "we zijn eigenlijk nog niet zo ver als we hadden willen zijn". Dat dat zo is, dat ben ik met mevrouw Rooderkerk eens. Ik had graag gewild dat er nu meer maatwerkafspraken waren, maar ik geloof er wel in dat we dat met de bedrijven die die concrete plannen hebben voort moeten zetten. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. Minister Hermans:De heer Grinwis vroeg naar de maatwerkafspraak van Dow, hoe het nou kan dat dat in 2023 niet is doorgegaan. Uiteindelijk bleken die plannen niet vergunbaar vanwege de Europese stikstofnormering. Dat wil niet zeggen dat wij nieuwe plannen of een nieuw voorstel niet heel graag zouden willen ondersteunen via die maatwerkaanpak. We wachten op dit moment op de nieuwe verduurzamingsplannen van Dow. Ik hoop echt dat die komen en dat we met hen ook een constructief gesprek kunnen vervolgen. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben bang dat het ijdele hoop is. Dow in Terneuzen is onderdeel van een heel groot conglomeraat aan bedrijven, een multinational met een hoofdkantoor ergens in Amerika. Het is een hele grote plant, maar die levert dan nog altijd maar ongeveer 2,5% van de omzet van heel Dow Chemical. Eén keer in de tien jaar doet zo'n fabriek grootschalige investeringen in hun fabriek en alle investeringen die bedacht zijn, ontworpen zijn, in Terneuzen, in Zeeland, zijn niet doorgegaan en dat wordt nu in Canada gedaan. Daarmee is toch gewoon in deze hele investeringsronde een kans gemist? Ik heb altijd begrepen dat het niet alleen maar ligt aan Europese stikstofnormering, maar ook aan hoe het ministerie van IenW hiermee is omgegaan. Hier hebben we dus toch verschrikkelijk een kans gemist? Er wordt uiteindelijk klimaatresultaat geboekt in Terneuzen omdat een van de krakers uit staat. Dat is de-industrialisatie in plaats van groene groei, wat in de naam van deze minister zit. Ik denk dus nog steeds: hoe hebben we deze kans ooit kunnen laten lopen? Deze kans komt niet zomaar weer terug. De voorzitter:Dank u wel. De minister. De heer Grinwis (ChristenUnie):Wat vindt de minister daarvan? Minister Hermans:Ik ben dat met de heer Grinwis eens: je wilt geen CO2-reductie door de-industrialisatie. De investering die Dow nu in Canada heeft gedaan, hadden we natuurlijk dolgraag hier in Nederland gewild. Ik kan niet overzien wat voor andere overwegingen er nog mee hebben gespeeld, behalve dat die maatwerkafspraak niet van de grond kwam. Maar laten we even aannemen dat dat ook een grote rol heeft gespeeld. Dat is dus doodzonde. Ik hoop dat Dow op korte termijn hun nieuwe, of aanvullende — misschien moet ik het zo zeggen — verduurzamingsplannen met ons deelt, zodat we een concreet plan of voorstel hebben liggen om dat gesprek over te voeren. Want ik zie ook het belang van het bedrijf voor de industrie in Nederland, en zeker ook voor Zeeland. De heer Erkens (VVD):Misschien doorgaand op Dow. We hebben al vaker een debat gehad over die specifieke casus, maar ook breder over een aantal andere zaken waarbij een besluit van IenW ervoor zorgde dat een hele grote verduurzamingsinvestering of -maatregel on hold kwam te staan of geschrapt werd. Er lopen natuurlijk nog heel veel gesprekken over maatwerkafspraken. Het is net onder andere al over Tata gegaan. Wat zijn de lessen die het kabinet geleerd heeft doordat die vorige investeringen niet doorgingen? Hoe zorgen we ervoor dat IenW er aan de voorkant misschien wat constructiever in gaat zitten? Minister Hermans:Hier zit één aanname of suggestie onder die ik niet deel. Dat is dat mijn collega's van het ministerie van IenW hier niet constructief in zouden zitten. Dat is op geen enkele manier mijn ervaring van de afgelopen maanden waarin ik met hen heb samengewerkt, ook op het gebied van de maatwerkaanpak. Ik zie wel dat er soms tegenstrijdige belangen zijn. We hadden het vorige week over de correctiefactor en waar de CO2-winst valt, dus voor welke sector die telt. Ik vind dat dat type bezwaren, dat type tegenstrijdige belangen, nooit tot gevolg mag hebben dat we niet het goede doen en niet doen wat nodig is om de industrie nu duidelijkheid te geven. Dus ook bij het vervolg van hopelijk constructieve gesprekken met Dow zal ik op die manier met de collega's van IenW optrekken. De heer Erkens (VVD):Ik ben dan wel heel benieuwd naar het volgende. Stel dat je inderdaad een volgende grote maatwerkafspraak hebt. Dan zul je een heel scala aan vergunningsverleningstrajecten gaan krijgen, want al deze projecten zijn heel complex. Het gaat voor sommige van deze grote verduurzamingstrajecten om tientallen of zelfs meer dan honderd vergunningen. Kan de minister, samen met de IenW-collega, in haar volgende brief over maatwerk terugkomen op hoe we ervoor zorgen dat een technisch detail in vergunning 97 van de 100 de hele investering in de soep laat lopen nadat er misschien een investeringsbesluit genomen is? Het lijkt me goed als we daar aan de voorkant met elkaar over nadenken, om dit soort situaties te voorkomen. Minister Hermans:In de maatwerkteams die met de bedrijven werken aan de maatwerkafspraken, zitten ook collega's van het ministerie van IenW. Deze specifieke vraag van de heer Erkens loopt dus mee in die trajecten. Maar in de volgende brief kan ik nog wel ingaan op wat we hiervan hebben geleerd en of we in de vervolgtrajecten misschien iets anders kunnen doen. De voorzitter:Dank u wel. We noteren dat als een toezegging. Gaat u verder met de beantwoording. Minister Hermans:Voorzitter. De heer Kops vroeg naar de maatwerkafspraken met Nobian. Is dat niet veel geld om uit te geven aan tien jaar eerder verduurzamen en 1% minder industriële uitstoot? Ik ben blij dat Nobian met zo'n ambitieus plan gekomen is en in een uitdagend economisch klimaat zo'n investering doet in Nederland, die ook nog die CO2-uitstoot tien jaar eerder naar beneden brengt. Ik vind het belangrijk dat we een bedrijf als Nobian in Nederland houden. We hebben het al gehad over de producten die zij maken en de bijdrage die zij leveren: van groot belang. Als je dan kijkt naar de kosten: ongeveer €30 per vermeden ton CO2 en een significante reductie van de NOx-uitstoot. Ik vind dat een investering die de moeite waard is. Daarmee sta ik achter deze maatwerkafspraak. Voorzitter. Het lid Kostić, mevrouw Postma en ook de heer Thijssen stelden mij vragen over adviezen van de expertgroep en ook over de GER, de gezondheidseffectrapportage. Even als vertrekpunt. Er komt geen maatwerkafspraak met dit bedrijf als de gezondheid niet verbetert. Daar is geen discussie over. Als het bedrijf niet levert op gezondheid, dan zal ik mijn handtekening niet onder een maatwerkafspraak zetten. Dan hebben we de adviezen van de expertgroep. Die zijn waardevol en belangrijk. Volgens mij hebben we dat al eens eerder in een debat met elkaar gewisseld. Die worden daar waar dat mogelijk en passend is ook betrokken in de gesprekken. Dan de gezondheidseffectrapportage. Ik wil voorkomen dat daarover misverstanden ontstaan. Het RIVM rondt op dit moment het methodologisch kader af om tot zo'n GER te kunnen komen. Dat kader wordt ook naar de Kamer gestuurd. De verwachting is dat dat volgende maand zal zijn. Op basis daarvan kan dan een gezondheidseffectrapportage voor Tata Steel worden uitgevoerd. Zoals ik ook in het vorige debat heb toegezegd — ik zal dat nu weer doen — nemen wij inzichten uit de GER, ook eventuele tussentijdse inzichten, waar mogelijk mee in de onderhandelingen met het bedrijf over de maatwerkafspraak. Tot slot, voorzitter. Dan ben ik helemaal compleet. De Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie heeft de expertgroep ook gevraagd om te adviseren over de gezondheidsparagraaf als er straks een joint letter of intent ligt. Dat advies stuur ik natuurlijk ook naar de Kamer. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):De minister zegt inderdaad wat ze al eerder heeft gezegd: er moet gezondheidsverbetering komen als die maatwerkafspraak met Tata wordt gesloten. Maar het komt heel precies. Want ongetwijfeld krijgen we discussie, hier in de Kamer en ook in de samenleving, over of het voldoende is wat Tata doet. Daarvoor hebben we die expertgroep. Daarom is het zo belangrijk dat het RIVM die methodiek nu heeft afgerond; dat heb ik ook gehoord. Er is al een concept-MER, een milieueffectrapportage. Daarmee kunnen zij een concept-GER maken, een gezondheidseffectrapportage. Daarmee kan de expertgroep binnen een aantal weken advies uitbrengen. Die adviezen kan de minister dan onder de arm meenemen naar Tata en zeggen: dit is de harde randvoorwaarde en die moet wel in de maatwerkafspraak. Dat heeft een meerderheid van de Tweede Kamer namelijk gezegd. Dat ging allemaal niet in de tijd, maar nu kan het wel in de tijd. Kunt u het RIVM de opdracht geven om een concept-GER te maken op basis van de concept-MER en dan ook tegen de expertgroep zeggen: kom erbij zitten en geef mij zo snel mogelijk die adviezen? Minister Hermans:Waarom ik dat net even uit elkaar trok ... Ik weet dat vorig jaar in het debat — daar refereerde de heer Thijssen ook aan — de maand april is genoemd. Dan zou de GER er zijn. Daarom hecht ik eraan om te zeggen dat dit het methodologisch kader is. Daaruit moet dan nog een gezondheidseffectrapportage komen. Ik weet gewoon niet — maar dat wil ik wel nagaan — wat de termijnen zijn en wat dat betekent voor het maatwerktraject. Ik wil dat wel nagaan. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen, maar ik durf dat niet zo uit mijn hoofd te zeggen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou, heel erg graag. Wij horen dat de methode zo ongeveer af is en dat het vrij eenvoudig is om, als de concept-MER er is, die GER te maken. Iemand moet wel tegen de expertgroep zeggen: kijk ernaar en geef me advies. Tata zegt dat ze het willen, de omwonenden willen het, de Kamer wil het. Iemand moet op een gegeven moment dan wel tegen die expertgroep zeggen: nu aanschuiven en kom maar door met die adviezen. Minister Hermans:Dat methodologisch kader deel ik. Ik heb ook begrepen dat dat volgende maand klaar is of in elk geval naar de Kamer gestuurd wordt. Maar wat dat vervolgens betekent voor hoelang je nodig hebt en wanneer er dan een GER is, ga ik checken. Kamerlid Kostić (PvdD):Misschien kan ik u helpen, want onlangs hadden we ook een debat met de staatssecretaris van IenW. Daarom is het zo onhandig dat als het hierom gaat, het niet standaard een debat is met IenW en KGG. Maar goed, dan was het duidelijk. Inderdaad. De methode, RIVM en GER komen nu. De concept-MER ligt er al. Maar voordat we de GER, de gezondheidseffectrapportage, kunnen invullen, moeten we nu wachten op de MER. De staatssecretaris heeft gezegd dat die voor de zomer komt, maar dat is misschien te laat. Misschien komen dan die maatwerkafspraken. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk de volgende. De minister weet dat de MER pas voor de zomer komt en dat de GER daarna nog moet worden ingevuld. We weten dus dan pas wat eigenlijk de gezondheidseffecten zijn van dit plan dat we willen subsidiëren. Is zij dan bereid om het eerst nog even te checken bij de staatssecretaris en, als die GER er nog niet is en we dus nog niet duidelijk hebben wat de exacte gezondheidseffecten van het plan zijn, dan nog even te wachten met het op papier zetten van de afspraak? Minister Hermans:Dit is eigenlijk een verdieping van de vraag die de heer Thijssen mij stelde. Ik wil wat dit betreft echt even checken hoe dit zit in de tijd. Ik weet dat gewoon niet, dus dat moet ik nagaan. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dat heb ik toegezegd. Kamerlid Kostić (PvdD):Oké. Hopelijk neemt ze dit ook mee, want dit is belangrijk. Dat heeft de Kamer ook per motie gezegd. Dat is ook het advies van de gezondheidsexpertgroep, waarvan de Kamer heeft gezegd dat gewoon als keiharde voorwaarde over te nemen. Die GER moet er gewoon komen voordat er maatwerkafspraken komen. Een ander heel duidelijk advies is: zorg ervoor dat je in die maatwerkafspraken borgt dat er 90% reductie van paks en benzeen komt. Dat moet in die maatwerkafspraken komen. Want hoe weten we wat voldoende is voor de gezondheid? Nou, dát is voldoende voor de gezondheid. De voorzitter:En uw vraag is? Kamerlid Kostić (PvdD):Mijn vraag is: is de minister bereid om dat ook in die maatwerkafspraken op te nemen conform, nogmaals, de motie die is aangenomen door zowel PVV als SP en een heel groot gedeelte van de Kamer? Minister Hermans:Dit betrek ik bij wat ik beloofd heb uit te zoeken voor de tweede termijn. Dit detail weet ik niet. De voorzitter:Dank u wel. Bent u dan klaar met het blokje maatwerkafspraken? Minister Hermans:Nog niet, voorzitter. De voorzitter:Nog niet? Minister Hermans:Maar ik zal er snel doorheen gaan, voorzitter. De heer Thijssen vroeg mij nog of ik kan toezeggen dat de werknemers niet het kind van de rekening worden. Het plan voor een transitie naar schoon en groen staal kwam in eerste instantie uit de koker van de werknemers van Tata Steel en FNV. Dat weet de heer Thijssen nog beter dan ik. Het toont ook meteen het belang aan van werknemers. Zij zijn nodig. Zonder hen kunnen we die transitie niet realiseren. Tata Steel en de vakbonden hebben daarom het sociaal akkoord Groene Staal gesloten. Daarin zijn afspraken gemaakt voor de omgang met werknemers tijdens de transitie. Verder is het natuurlijk aan het bedrijf om de bedrijfsvoering aan de veranderende omstandigheden aan te passen. Ik begrijp dat er op dit moment ook wordt gesproken over een nieuwe cao. De voorzitter:De heer Thijssen voor zijn laatste interruptie. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat is natuurlijk het leiderschap geweest van die werknemers die hebben gezegd: hoho, met fossiel staal en CCS zijn wij niet zeker van onze baan; wij willen groen staal. Dat is inderdaad leiderschap geweest van die werknemers. Maar als ik zie hoe Tata omgaat met de omwonenden en daar misschien toch wat bochtjes wil afsnijden om wat kosten te besparen, en als ik zie dat er nu al 300 fte zijn verdwenen, ben ik bang dat ze dit mogelijk gaan gebruiken om misschien wel veel verder in te grijpen in de bedrijfsvoering. Daar wil ik gewoon voor waken. Ik wil niet dat groen staal misbruikt wordt om van personeel af te komen. Het moet een gezond bedrijf zijn. Ik neem aan dat de minister in de gesprekken met Tata ook kijkt: hé, heb ik nou te maken met een gezond bedrijf of moet er nog wat gebeuren? Ik wil niet dat de hele groenstaaltransitie misbruikt wordt om van werknemers af te komen. Mijn vraag aan de minister is of zij daar zorg voor kan dragen in haar onderhandelingen met Tata. Minister Hermans:In de maatwerkafspraakgesprekken gaat het natuurlijk over de vraag hoe het bedrijf additioneel CO2 kan reduceren. We maken afspraken waarvan je ziet: dit zijn onderbouwde plannen; we zijn bereid om daar geld aan uit te geven. Nogmaals, het moet ook een gezondheidseffect hebben. De bedrijfsvoering en keuzes in de bedrijfsvoering zelf zijn geen onderdeel van de maatwerkaanpak. Ik snap heel goed waar de heer Thijssen naar op zoek is, maar daarom kan ik hem dat in relatie tot de maatwerkaanpak niet op die manier toezeggen. Daar gaan de maatwerkafspraken niet over. De voorzitter:Ja, dank u wel. Gaat u verder met de maatwerkafspraken. Ik verzoek u echt een beetje tempo te maken. Minister Hermans:Zeker. Het lid Kostić, maar ik dacht ook de heer Thijssen, vroegen mij of ik in gesprek wil gaan met de omwonenden. O, was u het, lid Kostić? Dan zeg ik dit tegen het lid Kostić. Ik ben het zeer met u eens dat omwonenden gehoord moeten worden. De staatssecretaris van IenW spreekt ook regelmatig met hen. Maar ik zeg u toe, want u vroeg het ook aan mij, dat ik ook met hen in gesprek ga voordat de maatwerkafspraak wordt gesloten. Dat zal ik doen. Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Koekkoek wat het actieplan uit Brussel concreet betekent voor de maatwerkafspraken met Tata Steel. Het actieplan staal van de Europese Commissie richt zich op het realiseren van een concurrerende en duurzame Europese staalindustrie. De beschikbaarheid van betaalbare energie is een van de speerpunten. Dat is natuurlijk ook een belangrijk element voor de maatwerkafspraken met Tata Steel. Dus zo bezien haakt dat op elkaar in. Net als het groene metaal- en staalplan uit Europa zetten wij natuurlijk ook in op een schoon, groen en toekomstbestendig bedrijf. Voorzitter. Dan vroeg het lid Kostić mij nog of ik naar een circulair Tata Steel zonder het energie-intensieve gedeelte wil kijken. Staal is een circulair product. Het kan via afnemers na gebruik terugkeren als grondstof in het proces. Tata Steel gaat de circulariteit verhogen door meer schroot in te nemen als onderdeel van de transitie naar groen staal. Het gaat om ongeveer 30% in 2030 en 50% in 2050. Met deze percentages kan de hoge kwaliteit van het staal van Tata Steel worden behouden. Kamerlid Kostić (PvdD):Als je een circulaire economie en circulair staal wilt, betekent dit dat je geen ijzererts meer aanvoert uit verre landen. Dan ben je pas echt onafhankelijk van allerlei potentieel foute regimes. Dan hou je het inderdaad echt binnen Europa. Nou snap ik dat dat niet morgen kan worden gerealiseerd, maar nu is wel het moment om de investeringskeuze te maken, om de juiste onderdelen alvast in te kopen, om gereed te zijn voor de toekomst, om echt circulair te worden en om je uiteindelijk echt helemaal te richten op recyclen. Daar vroeg ik de minister naar. Is zij bereid om in ieder geval te verkennen of dat een plek heeft hier in Nederland? Minister Hermans:Ik weet gewoon niet of ik de vraag van het lid Kostić helemaal begrijp. Kijk, Tata Steel is met een aangepast plan gekomen, met meer ambitieuze doelstellingen voor circulariteit. De staalindustrie is energie-intensief en zal dat ook in de toekomst blijven. Het lid Kostić legde in de vraag in de inbreng ook de link met het energie-intensieve gedeelte. De staalindustrie is energie-intensief en zal dat ook in de toekomst blijven, maar dan op basis van duurzame industrie. Daarbij hebben zij zichzelf ook een circulaire doelstelling opgelegd. Ik ben dus even zoekend naar ... Dat is onderdeel van het plan en de ambities van het bedrijf zelf. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik hoop dat de voorzitter dit niet als een interruptie rekent, want de minister stelt gewoon een wedervraag, denk ik. Het is heel simpel. Echt circulair staal betekent dat je dus geen nieuwe ijzererts hoeft aan te voeren. Anders is het niet circulair. Nogmaals, dat is niet morgen geregeld. Maar je moet er alvast in investeren. Het zou niet heel gek zijn als je denkt: waar moeten welke processen plaatsvinden in Europa als we het over staal hebben met een energie-intensief proces? Het gedeelte dat in Europa nog niet helemaal circulair is, kan beter daar plaatsvinden waar de waterstof, de duurzame energie, echt goedkoop is. Voor het gedeelte dat minder energie-intensief is, het echt circulaire gedeelte ... De voorzitter:Wat is concreet uw vraag? Ik hoor heel veel betogen in de interrupties. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik probeer de minister dit uit te leggen. De voorzitter:Ik wil gewoon toe naar een concrete vraag. Dan wordt het antwoord misschien ook helder. Kamerlid Kostić (PvdD):De minister vroeg mij om het te verduidelijken, dus ik probeer het alleen maar te verduidelijken. Het is geen betoog. De voorzitter:Misschien kunt u uw vraag nog in één zin concreet stellen? Kamerlid Kostić (PvdD):Ik probeerde het alleen maar te verduidelijken. De vraag is heel helder. De voorzitter:De minister. Kamerlid Kostić (PvdD):Ziet de minister ook dat eindelijk echt circulaire De voorzitter:De minister. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter, ik vind dit echt niet fijn. De voorzitter:Jawel, maar u zegt dat u het heeft verhelderd. Dan vraag ik aan de minister om te gaan antwoorden, en dan gaat u het betoog nog een keer herhalen. Dat lijkt mij niet de methode. We moeten nog twee blokken en we moeten nog een tweede termijn van deze Kamer. Ik wil ook wel een beetje het tempo erin houden. Minister Hermans:Het zijn wel dunnere blokjes. De voorzitter:Ja, dat zal, maar de blokjes duren best wel lang, moet ik heel eerlijk zeggen. Mevrouw Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Nou ja. De voorzitter:O, de minister begint met "voorzitter". Dan de minister. Minister Hermans:Excuus, voorzitter. Ik begrijp nu de aanvullende vraag of de vraag van het lid Kostić. Ik moet hier heel eerlijk zeggen dat ik het niet precies weet. Ik wil dit nagaan en deze vraag in tweede termijn beantwoorden, want anders blijven wij langs elkaar heen praten. De voorzitter:Is dat voldoende, mevrouw Kostić? Ik hoor een ja. Gaat u verder, minister. Minister Hermans:Voorzitter. Het lid Kostić vroeg mij nog of ik onafhankelijke metingen wil laten uitvoeren. Er was ook nog een andere vraag naar aanleiding van een motie over de Kooks- en Gasfabriek 1. Over de manier waarop het kabinet uitvoering geeft aan de moties die oproepen om de uitstoot van Tata onafhankelijk te meten, heeft de staatssecretaris van IenW afgelopen september een brief aan de Kamer gestuurd. In het kort komt het erop neer dat er op dit moment al regelmatig onafhankelijke metingen worden gedaan, en dat blijft ook zo. Kamerlid Kostić (PvdD):Ik ken die brief en daarom vraag ik het u, want het is natuurlijk niet wat de Kamer wenste. De Kamer wist dat binnen de beperkte capaciteit van de OD's af en toe controles kunnen worden gedaan, maar we zien dat dat onvoldoende is. Zeker bij zo'n bedrijf als Tata, waarmee we nu misschien maatwerkafspraken gaan maken, wil je dat die afspraken goed geborgd zijn. Je wil dat de overheid in control is over die metingen. Dat wil de Kamer. Mijn vraag is dus: wilt u dat ook borgen in die maatwerkafspraken? Dat hebben we ook als opdracht meegegeven. En wilt u er ook voor zorgen dat in die maatwerkafspraken een budget wordt gereserveerd, extra geld, voor de omgevingsdiensten die het nakomen van die afspraak moeten controleren en moeten handhaven? Minister Hermans:Over die metingen: het lijkt erop dat het volledig onafhankelijk meten van de emissies een groot aantal technische, financiële, juridische en operationele uitdagingen kent, bijvoorbeeld in termen van financieel beslag. Dat komt ook doordat er niet voldoende capaciteit is bij de onderzoeksbureaus die onafhankelijke metingen uitvoeren. Dit wordt verder onderzocht in het kader van de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Het kabinet wil de uitkomsten van dit onderzoek afwachten voordat verdere stappen worden gezet ter uitvoering van de motie. De voorzitter:De laatste interruptie van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD):Ja, voorzitter. Ik vind het jammer dat de minister dit gewoon voorleest, want ik weet wat er is geantwoord. Dit is gewoon een breder verhaal over de hele industrie en over de manier waarop daar wel of niet wordt gemeten. De Kamer heeft dit specifiek voor Tata gevraagd, omdat we met Tata waarschijnlijk maatwerkafspraken gaan maken en dat heel goed willen borgen. We hebben gezien dat het bij Tata steeds misgaat. De cijfers kloppen steeds niet. De OD's moeten steeds ingrijpen, maar de capaciteit is te laag. De Kamer is heel duidelijk. Overigens zegt ook de expertgroep dat de overheid er zelf voor moet zorgen dat zij die data in handen heeft. Daar heb je inderdaad capaciteit voor nodig, maar dat kan je dus regelen in die maatwerkafspraken. De minister hoeft het nu niet per direct toe te zeggen, maar wil zij daar in ieder geval serieus naar kijken? Minister Hermans:Nee. De maatwerkafspraken gaan over het reduceren van de CO2-uitstoot. En wordt nu van alles en nog wat aan die maatwerkafspraken toegevoegd. We kijken naast de CO2-reductie ook naar de gezondheidseffecten. Die metingen worden gedaan. Dat verloopt generiek. Ik verwees naar een brief van de staatssecretaris van IenW, waarin staat hoe daar verder mee om wordt gegaan. Voorzitter. Tot slot ga ik in op een vraag van het lid Kostić over de Greenpeace-uitspraak en de gevolgen daarvan voor de Kooks- en Gasfabriek 1. Ik neem aan dat het hier gaat om de uitspraak van afgelopen januari inzake stikstof. De stikstofemissies van deze fabriek zijn hoog. Op dit moment onderzoekt de omgevingsdienst de mogelijkheid om de vergunning van de fabriek aan te scherpen en op basis van de NOx-emissies aan te passen. Tata Steel zal zelf moeten zorgen dat aan de in de vergunning opgelegde eisen wordt voldaan. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u nu naar blokje vier? Minister Hermans:Ja, voorzitter. Ik kom nu bij marktcreatie en internationaal. De voorzitter:Twee gemiste vragen. Kamerlid Kostić (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Eén is: kan de minister ingaan op het risico dat Kooks- en Gasfabriek 1 ergens in de komende jaren moet sluiten omdat die extreem verouderd is en normen overschrijdt? Dat staat dus los van die Greenpeace-uitspraak. Ik heb in mijn betoog geschetst waar het precies over gaat. De tweede vraag is: gezien de signalen vanuit de experts, die ik ook heb geschetst in mijn betoog, en allerlei risico's aan dit businessmodel, doet de minister er dan niet verstandig aan te verkennen of er ook andere routes slimmer zijn? Minister Hermans:De risico's van de verouderde Kooks- en Gasfabriek 1 en de lopende handhavingstrajecten. Het lid Kostić heeft gelijk dat er de laatste tijd door de omgevingsdienst overtredingen bij het bedrijf zijn vastgesteld. Ik vind het belangrijk, en dat geldt overigens ook voor de staatssecretaris van IenW, dat zowel bestaande als toekomstige installaties van Tata Steel, ongeacht een maatwerkafspraak, aan de geldende wet- en regelgeving voldoen. Het is dus ook zaak dat het bedrijf hier werk van maakt. Het bevoegd gezag, de provincie Noord-Holland en de door haar gemandateerde omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied, is verantwoordelijk voor de handhaving en het toezicht hierop. De voorzitter:Dank u wel. Dan blokje vier. Minister Hermans:Voorzitter. Het lid Kostić stelt hier allerlei vragen die ik op zich begrijp, die ook terecht zijn en die raken aan de gesprekken en de maatwerkafspraken met Tata Steel. Maar dit is voor een groot deel wel echt de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van IenW. Nu ben ik er normaal gesproken niet van dat ik wil doorverwijzen naar een collega in het kabinet, maar als het op een gegeven moment op een detailniveau gaat waarvan ik echt vind dat ik, als ik het op een goede manier wil beantwoorden, daar even de tijd voor moet nemen om het in tweede termijn te kunnen doen ... Of ik moet u gewoon eerlijk kunnen zeggen: stel die vragen aan de collega van IenW. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording, en wel met blokje vier. Minister Hermans:Voorzitter. De marktcreatie. Mevrouw Koekkoek stelde de vraag welke positie Nederland inneemt bij de implementatie van de Clean Industrial Deal. Wij, het kabinet, onderschrijven de doelstellingen en ambities van de Clean Industrial Deal. Het is hét pakket om de industrie in Europa concurrerend te maken, te verduurzamen en ook weerbaar te maken. Dit moet de interne markt in zichzelf, maar natuurlijk ook de interne markt van Europa in de wereld versterken. Wij zullen een actieve rol spelen in het verder uitwerken van die Clean Industrial Deal, ook in Europa. Op de exacte positie van het kabinet en op alle specifieke onderdelen zullen we in een BNC-fiche nader ingaan. Mevrouw Koekkoek (Volt):Daar ga ik even op doorvragen, want ik snap dat de minister aangeeft: in zo'n separaat fiche. Dat begrijp ik. Eerder gaf de minister volgens mij al aan om met zo'n visie te komen op waar de industrie heen gaat, in mei als ik het goed onthouden heb. Zit daar dan wel ook deze component al bij? Het lijkt mij namelijk heel belangrijk dat een visie die Nederland hanteert, gestroomlijnd is, dus in dezelfde stroomlijn zit als de visie die we nu in Europa aan het opzetten zijn. Minister Hermans:Nou, dat was eigenlijk precies de nuance die ik maakte bij mevrouw Rooderkerk. Dus ik breng bij elkaar wat we hebben liggen aan rapporten en onze analyse en appreciatie daarvan, voor als het gaat over wat je nodig hebt in Nederland en in Europa. In de Clean Industrial Deal zitten ook allerlei elementen waar wij als kabinet nog op moeten reageren, voor hoe wij daar in Europa mee verder willen gaan. Dus dat BNC-fiche moet nog apart komen. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer dat komt, maar dat kan ik voor mevrouw Koekkoek navragen. Dus dat zal een beetje door elkaar lopen. Het zal ook niet in één keer een alomvattend antwoord zijn in die brief van mei. Mevrouw Koekkoek (Volt):Op zich kan ik dat in de tijd ook wel volgen, want processen moeten ook hun verloop kennen. Wat ik zelf belangrijk vind — hopelijk kan de minister daarin meedenken — is dat je op het moment dat je in mei zo'n brief krijgt, wel de dingen gaat doen waarvan je als kabinet ook uiteindelijk zegt: ja, wat hier nu in Europa gebeurt, wat alles in een stroomversnelling zet, daar gaan we optimaal gebruik van maken. Want er komt nu natuurlijk ook vanuit Europa geld vrij om juist die verduurzaming te stimuleren, nu we alle neuzen dezelfde kant op hebben. Minister Hermans:Dat snap ik. De analyse, de appreciatie die wij geven op de rapporten die daar nu liggen, zal natuurlijk in lijn zijn met hoe wij ook naar de Clean Industrial Deal kijken, en in die lijn verdergaan. Het zou natuurlijk gek zijn als dat uit elkaar loopt. De voorzitter:Gaat u verder. Minister Hermans:De heer Thijssen en de heer Grinwis vroegen naar de marktcreatie voor schone producten. Ik geloof daarin, net als de heer Grinwis en de heer Thijssen. Het is een kans om nieuwe industrie aan te trekken en bestaande industrie schoner te laten produceren. Ik deel dus ook echt de gedachte dat we hierop in moeten zetten. Dat gebeurt op EU-niveau en is ook onderdeel van de Clean Industrial Deal, naast bijvoorbeeld het actieplan over betaalbare energieprijzen en de actieplannen voor de chemie- en staalsector. Het bevat allemaal haakjes om daar verder mee aan de slag te gaan. Voorzitter. In het verlengde daarvan vroeg de heer Thijssen of het uitblijven van de groene marktcreatie nou eigenlijk niet een reden, of misschien wel dé reden, is dat maatwerkafspraken niet lukken. Het ontbreken van afzetmarkten voor groene producten is op dit moment absoluut een factor die van invloed is op de investeringsbeslissing die bedrijven wel of niet nemen, maar het is zeker niet dé reden. Het is een reden, maar niet dé reden. Voorzitter. De heer Grinwis vroeg wat de ambitie van mij en van het kabinet is met betrekking tot CBAM. CBAM kan een cruciale rol spelen, niet alleen in het behalen van de afgesproken klimaatdoelen, maar ook in de verbetering van het industriële concurrentievermogen. Het kabinet is zich ervan bewust dat CBAM op dit moment niet in álle gevallen een gelijke speelveld creëert. Juist voor de exportmarkt kan het moeilijkheden creëren. De Europese Commissie heeft gisteren in het staal- en metalenactieplan aangegeven in het tweede kwartaal van dit jaar met een voorstel te komen om het probleem van weglek van CBAM-goederen op de exportmarkt te adresseren. Het kabinet staat natuurlijk open voor wat daaruit komt. Voorzitter. Dan de heer Thijssen over de marktverstoring De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft de heer Grinwis op dit punt een interruptie. De heer Grinwis (ChristenUnie):Het doel van CBAM is om een soort van beschermende klimaatmuur te zijn rondom de Europese industrie. Het instrument is alleen zo lek als een mandje, waardoor uiteindelijk heel veel bedrijven, die op zich in dat CBAM zijn vertegenwoordigd met hun productcategorie, alsnog heel veel last hebben van de concurrentie en inkoop in China, bijvoorbeeld omdat er uiteindelijk geen echte grenscorrectie plaatsvindt, omdat de Europese Commissie het in zekere zin vrij simpel heeft geïmplementeerd. De verbeteringen die nu zijn aangekondigd, zien volgens mij alleen op staal, maar misschien is het breder. Mijn vraag is: wat is de ambitie van dit kabinet om CBAM daadwerkelijk te verbeteren? Een van de pijlers van het laten overleven van de industrie in Nederland en Europa is een goed werkend CBAM. We hebben gewoon een concurrentienadeel zolang wij wel klimaatbeleid inclusief beprijzing via ETS voeren en andere delen van de wereld niet. De voorzitter:Dank u wel. Wat is de ambitie van het kabinet? Minister Hermans:Nou, de ambitie is om de werking van CBAM te verbeteren. Ik deel wat de heer Grinwis schetst, namelijk dat het ook moeilijkheden veroorzaakt, zeker aan de exportkant. De suggesties die vanuit Europa komen om daar wat aan te doen, zal het kabinet welwillend bekijken. Voorzitter. De heer Thijssen zei dat China met oversubsidie onze markt verstoort en vroeg wat we hieraan gaan doen. Ik zei in mijn inleiding ook al dat de overcapaciteit een probleem is. In het kader van de Clean Industrial Deal is dat actieplan voor staal en metaal er gekomen, waarin specifiek wordt gekeken hoe je dergelijke praktijken kan tegengaan en hoe je handelsinstrumenten gericht en onderbouwd kan inzetten, het liefst op Europees niveau. We kunnen het wel in Nederland doen, maar als landen om ons heen het niet doen, is het probleem nog steeds niet opgelost. Er komt een BNC-fiche in reactie op het plan voor staal en metaal, inclusief het handelsbeleid dat daarbij hoort. Dan zullen we daar ook op ingaan. Voorzitter. Dan heb ik de vraag van mevrouw Koekkoek over de positie die wij innemen bij de implementatie van de Clean Industrial Deal denk ik beantwoord. Dan waren dit de vragen over Europa, de marktcreatie en de internationale positie. Voorzitter. In het mapje overig heb ik nog één vraag. Dat is een vraag van de heer Grinwis over Rotterdam, het Lee Towersplan en hoe ik daarnaar kijk. Nee, even zonder dollen, de vraag was of ik met andere overheden en het Havenbedrijf Rotterdam een verkennend gesprek wil voeren over een publiek-private investeringsdeal waarin ook huisvesting een belangrijke plek inneemt. Ik ben bereid om, samen met de collega's van VRO, EZ en andere departementen, over dit onderwerp in gesprek te gaan met de NOVEX-partners van de Rotterdamse haven, want binnen die NOVEX-samenwerking werken Rijk en regio, en dus ook de haven, al aan een duurzame toekomst voor de Rotterdamse haven. Daarin is ook uitgesproken dat woningbouw, specifiek in de buurt van de haven, een grote maatschappelijke opgave is. Dat gesprek wil ik dus voeren. Publiek-private investeringsdeals zijn op dit moment geen onderdeel van die gesprekken, maar er is al wel uitgesproken dat we ook op zoek moeten gaan naar maatwerkoplossingen voor woningbouw. Voorzitter, tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van dit debat. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA. Termijn inbreng De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan de minister en haar team voor de beantwoording van alle vragen. Ik ga nog even door op de Just Transition, een rechtvaardige transitie van fossiel naar schoon. Daar heeft de Nederlandse regering vaker iets over gezegd. Ik maak me daar toch echt zorgen over bij Tata en ik wil niet dat deze situatie misbruikt wordt. Ik wil de minister vragen of er, als straks de afspraak gemaakt is, een stuurgroep kan komen — want die zal er zijn, tussen het bedrijf en de overheid — waar ook de omwonenden en werknemers een plek in kunnen krijgen. Dan ga ik snel naar mijn moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de industrie in Nederland onder druk staat; overwegende dat Draghi in zijn rapport concludeert dat de energietransitie en schone technologie dé kans zijn om het Europese concurrentievermogen weer op peil te brengen; overwegende dat bedrijven vandaag de dag niet meer kunnen profiteren van goedkoop Gronings of Russisch gas; overwegende dat bedrijven die een goed plan hebben om snel te verduurzamen, voorrang moeten krijgen met onder andere financiële ondersteuning en het verkrijgen van een grotere netaansluiting; verzoekt de regering om op korte termijn maatregelen te nemen om maatwerkbedrijven die een klimaatplan hebben in lijn met het Parijsakkoord en daaraan gecommitteerd zijn, indien nodig tegemoet te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen. Zij krijgt nr. 236 (29826). De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de verduurzaming industrie stagneert, onder meer doordat er te weinig vraag is naar groene en circulaire producten; overwegende dat bedrijven vandaag de dag niet meer kunnen profiteren van goedkoop Gronings of Russisch gas; constaterende dat de geopolitieke situatie ertoe leidt dat het extra belangrijk is om toe te werken naar Europese grondstoffenonafhankelijkheid en de circulaire economie; overwegende dat het kabinet werkt aan een versterkte aanpak nieuwe industrie, waarbij ook marktcreatie van groene eindmarkten een programmalijn is; verzoekt de regering om een actieplan op te stellen voor het creëren van groene eindmarkten, daarbij met concrete doelstellingen en tijdspaden te werken, en dit voor de zomer met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen. Zij krijgt nr. 237 (29826). Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Erkens van de VVD. De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Ik zei in de eerste termijn al: ik denk dat het goed is om vandaag aan de industrie te laten weten dat de Kamer in grote meerderheid wil dat ze in Nederland blijft en ook bereid is om daar op korte termijn iets voor te doen. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de industrie van levensbelang is voor onze economie en veiligheid; overwegende dat bedrijven te maken hebben met een ongelijk speelveld en er meerdere productielocaties gesloten zijn; spreekt uit dat de industrie in Nederland moet worden behouden en er actie zal worden ondernomen om het gelijke speelveld te herstellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens. Zij krijgt nr. 238 (29826). Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, ik wil hier toch wel één vraag over stellen. We hebben een onderscheid tussen bedrijven die inderdaad willen verduurzamen en daarover in gesprek zijn met de minister, en bedrijven als BP, die zeggen daar geen behoefte aan te hebben. Vindt de heer Erkens dat we ook dat soort bedrijven eindeloos tegemoet moeten komen, terwijl zij aangeven niet bij te willen dragen aan het doel van 2030? De heer Erkens (VVD):Nog twee dingen. Het is niet zo dat BP niet wil verduurzamen in Nederland en daar ook niet in wil investeren. Volgens mij worden er een aantal projecten besproken, ook met BP. Ze zijn uit het maatwerktraject gestapt, maar dat betekent niet dat het bedrijf niet kan verduurzamen. Er zijn ook routes buiten de maatwerkroute. Waar het mij om gaat bij het gelijke speelveld is dat de randvoorwaarden voor de industrie aanwezig zijn om te verduurzamen en dat men ook kan concurreren op basis van de marktomstandigheden die wij creëren. Dat betekent dat je niet één bedrijf eruit kiest om extra geld te geven en het andere niet. Dit gaat echt over het gelijke speelveld: kun je concurreren op basis van de stroomprijzen, die nu veel te hoog zijn? Volgens mij heb je er juist baat bij als je verduurzaamt als bedrijf. De voorzitter:Dank u wel. De heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in een snel veranderende wereld een groot deel van de Nederlandse industrie in zwaar weer terecht is gekomen als gevolg van — naast soms uitdagende marktomstandigheden — hoge energieprijzen en nettarieven, stikstof- en netcongestieproblematiek, nationale koppen en een achterblijvende maatwerkaanpak; overwegende dat hiermee de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie zowel Europees als mondiaal onder grote druk staat en industriële bedrijven inmiddels noodgedwongen hebben besloten om af te zien van investeringen in Nederland, fabrieken te sluiten of faillissement aan te vragen; overwegende dat we daarmee onze industrie én emissies over de grens jagen, wat ten koste gaat van klimaat, economie, werkgelegenheid en strategische autonomie, en ook de toekomst van industriële clusters in de diverse regio's van ons land onder druk zet; verzoekt de regering zo snel mogelijk — uiterlijk in het tweede kwartaal — met een samenhangend pakket maatregelen voor de Nederlandse (basis)industrie te komen waarmee de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie wordt versterkt, zodanig dat wordt bijgedragen aan groene groei en bloei in plaats van aan bekrompen krimp en verval, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Bontenbal. Zij krijgt nr. 239 (29826). De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Dank ook voor de toezegging van de minister inzake het in gesprek gaan in het kader van het NOVEX-gebied met alle relevante Rotterdamse partners, samen met veel van haar collega's, om tot een operatie te komen die ik "Erasmus" of "Lee Towers" heb genoemd. Maar eigenlijk had collega Flach een veel beter idee. Noem het "Operatie Gerard Cox: toen was industrie heel gewoon". Nu nog steeds. De voorzitter:Dank u wel voor deze creativiteit op de donderdagavond. Dan is het woord aan mevrouw Postma. Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, waarmee ik ga beginnen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er nu cluster 6-bedrijven zijn die willen verduurzamen maar die vanwege netcongestie niet kunnen elektrificeren, terwijl zij wel een CO2-heffing verschuldigd zijn; overwegende dat dit geen eerlijke situatie is; verzoekt de regering om cluster 6-bedrijven met aantoonbare plannen voor elektrificering en bijbehorende financiering die een aanvraag hebben gedaan voor een aansluiting of extra netcapaciteit vrij te stellen van de verplichting om de CO2-heffing te betalen totdat de aangevraagde aansluiting of uitbreiding op het stroomnet is gerealiseerd, of om deze bedrijven op een andere manier te compenseren of tegemoet te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Rooderkerk. Zij krijgt nr. 240 (29826). Mevrouw Postma (NSC):Misschien kan ik de heer Bontenbal er ook bij schrijven. De voorzitter:We gaan kijken of dat lukt. De heer Bontenbal? De heer Bontenbal (CDA):Nee, dat lukt niet. De voorzitter:Hè, jammer! De heer Bontenbal (CDA):Mijn vraag over die motie is de volgende. Het liefst zouden we allemaal maatwerk leveren, maar dan moet het ministerie dus met honderden of duizenden cluster 6-bedrijven aan de slag gaan. Ik zou het op zich ook wel willen, maar het is natuurlijk onuitvoerbaar. Dan moet je dus bij elk bedrijf een check gaan doen of ze ja of nee een goed plan hebben. En dan ga je dus bepalen of ze wel of niet aan die CO2-heffing moeten voldoen. Dat is gewoon niet te doen. Dus je moet zeggen: of die CO2-heffing eraf, of we doen 'm wel. Maar dit is onuitvoerbaar. De voorzitter:Ik hoor niet echt een vraag, maar misschien heeft mevrouw Postma die er wel in gehoord. Mevrouw Postma (NSC):Ik denk dat de vraag is: wil ik toch niet mee met het plan van de heer Bontenbal? Ik zal even de vertaalslag maken. Het antwoord daarop is: nee, want ik denk dat dit prima uitvoerbaar is. Dit zijn de bedrijven die echt al bezig zijn geweest met een concreet plan. Ze zijn zo ver gekomen, tot een FID, en hebben al een investering geregeld. Ze komen de netcongestie tegen als bottleneck. Ze hebben hun aanvraag al gedaan en zijn er helemaal klaar voor. Dat zijn de bedrijven die de heer Bontenbal volgens mij ook heeft bezocht. Die bedrijven kan je er prima uit halen. Die kunnen prima aangeven: "Dit zijn onze plannen. Dit is de aanvraag die we aan het doen zijn. Dit is de financiering die we klaar hebben liggen." Maar dit is ook het nee van Liander of van TenneT — ik noem maar even wat willekeurige netwerkbedrijven — en daardoor kan het niet doorgaan. De voorzitter:Ik ben bang dat u het eigenlijk gewoon niet eens bent. De heer Bontenbal, nog heel kort. De heer Bontenbal (CDA):Nee, ik wil gewoon dat er voorstellen worden gedaan die misschien worden aangenomen en die wel werken. Als het over duizenden cluster 6-bedrijven gaat — het is niet nul of één — zal de vraag ook zijn of een bedrijf genoeg doet. Het is niet dat een bedrijf alles of niks doet. Er kan ook van alles tussen zitten. Er moeten wel degelijk allerlei projectplannen komen. Dan moeten er door de bedrijven acties worden opgeschreven en dan moet er een instantie zijn die al die plannen gaat beoordelen. Die moet daar dan een cijfer aan gaan geven. Heeft u zich wel genoeg ingespannen ja of nee? Er moet ook rechtsgelijkheid zijn. De overheid moet Jantje hetzelfde behandelen als Pietje. In mijn optiek is dit totaal onuitvoerbaar. Mevrouw Postma (NSC):Wat de heer Bontenbal doet, valt me toch echt tegen. Daar waar hij wil opkomen voor de industrie en wil aangeven dat hij wil gaan voor die verduurzaming — volgens mij heeft hij dit ook in een eerder kabinet gedaan — legt hij een plan neer waarvan de minister aangeeft, evenals mijn partij, dat ze dat niet gaat doen, namelijk het compleet afschaffen van de CO2-heffing zodat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen bedrijven. Ik kom met een voorstel om de bedrijven te belonen die wel met de transitie bezig zijn. Bedrijven die willen verduurzamen, maar het niet kunnen omdat de overheid de netcongestie niet goed heeft geregeld. De heer Bontenbal wil daar niet eens goed over na denken. Hij gooit het van tafel met het argument "het is niet uitvoerbaar" en "het kan niet". De voorzitter:Meneer Bontenbal, ik wil iedereen graag ruimte geven, maar ik hoop niet dat u mij dwingt om in tweede termijn nog een aantal interrupties te gaan maximeren. Volgens mij bent u het gewoon niet eens. Ik vraag mevrouw Postma haar tweede motie voor te lezen. Meneer Bontenbal, u kunt hier nog een halfuur met elkaar over bakkeleien, en dat begrijp ik ook, maar volgens mij bent u het gewoon niet eens. Ik vraag mevrouw Postma om de tweede motie voor te lezen. Mevrouw Postma (NSC):Dank. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er nu geen strategisch plan ligt om het gelijke speelveld voor de Nederlandse industrie binnen de Europese markt te herstellen; overwegende dat Nederlandse industrie omvalt of vertrekt wanneer het gelijke speelveld niet op zeer korte termijn wordt hersteld; verzoekt de regering om in overleg met onze buurlanden en Frankrijk een plan van aanpak vast te stellen om het gelijke speelveld voor de Nederlandse industrie te herstellen, met daarin in ieder geval een deltaplan om de aansluitkosten en nettarieven voor elektriciteit voor de Nederlandse industrie dichter bij die van onze buurlanden en Frankrijk te krijgen, aan te geven welke voorwaarden nog meer nodig zijn voor een gelijker speelveld op het gebied van duurzame energie en deze zo veel mogelijk in gang te zetten, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Postma. Zij krijgt nr. 241 (29826). Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Mijn voorspelling van het begin van de avond is wel uitgekomen. Er wordt nog steeds heel veel doorgeschoven naar de Voorjaarsnota. Ik denk niet dat we in mijn acht jaar als Kamerlid ooit een Voorjaarsnota hebben gehad die zo alomvattend was. Je zou bijna als bij een begroting per onderwerp een debat moeten kunnen voeren om daar weer uit te komen. We gaan het zien. Voor dit debat heb ik nog wel twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij maatwerkafspraken tussen overheid en industrie vaak enkel directies en lobbyorganisaties aan tafel zitten, terwijl werknemers direct geraakt worden door deze afspraken; overwegende dat werknemers op de werkvloer essentieel zijn voor een succesvolle verduurzaming en transitie van de industrie; overwegende dat democratisering van de industrie leidt tot een duurzamere en sociaal rechtvaardige transitie, zoals aangetoond in het Groen Staal-plan van FNV voor Tata Steel; verzoekt de regering om bij alle toekomstige maatwerkafspraken tussen overheid en industrie een structurele en volwaardige vertegenwoordiging van werknemersorganisaties zoals vakbonden te waarborgen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Thijssen. Zij krijgt nr. 242 (29826). Mevrouw Beckerman (SP):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse industrie onder druk staat en er miljarden aan steunmaatregelen worden overwogen; overwegende dat publieke investeringen in de industrie niet vrijblijvend mogen zijn en dat bedrijven die steun ontvangen zich moeten committeren aan bindende verduurzamingsvoorwaarden en sociale voorwaarden; verzoekt de regering om geen subsidies of andere vormen van financiële steun te verstrekken aan industriële bedrijven zonder dat hieraan strikte voorwaarden worden verbonden op het gebied van het behoud en de verbetering van werkgelegenheid, inclusief eerlijke arbeidsvoorwaarden en zeggenschap van werknemers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Thijssen. Zij krijgt nr. 243 (29826). Mevrouw Beckerman (SP):Excuus. De voorzitter:Dank u wel. Het is mooi om te zien dat er wedstrijdjes gedaan zouden kunnen worden met collega's uit Groningen, want er zijn meer collega's die heel snel moties kunnen voorlezen. Het woord is nu aan mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Dank uiteraard aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik zit een beetje met hetzelfde gevoel als collega Beckerman: dit voelt als een vooruitschuifdebat. Maar ik steek 'm positief in. De minister heeft gezegd dat zij met een integraal pakket komt. Zo moet u de moties ook lezen: die worden meegenomen in dat pakket. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat onvoldoende marktvraag en hoge investeringen de verduurzaming van de industrie momenteel belemmeren; overwegende dat vraagstimulatie, zoals normerend beleid voor duurzame eindproducten, kan bijdragen aan een eerlijk speelveld; constaterende dat de bouwmaterialensector jaarlijks 25 petajoule aan energie verbruikt, voornamelijk in de vorm van aardgas; verzoekt de regering nader uit te werken hoe de vraag naar duurzame bouwmaterialen te vergroten via marktcreatie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Zij krijgt nr. 244 (29826). Mevrouw Koekkoek (Volt):Dan heb ik een iets langere motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat onvoldoende marktvraag en hoge investeringen de verduurzaming van de industrie momenteel belemmeren; overwegende dat vraagstimulatie, zoals normerend beleid voor duurzame eindproducten, kan bijdragen aan een eerlijk speelveld; constaterende dat de bouwmaterialensector jaarlijks 25 petajoule aan energie verbruikt, voornamelijk in de vorm van aardgas; overwegende dat Nederland dus nog stappen kan zetten met nationaal vraagstimulerend beleid in de bouwsector; verzoekt de regering structureel financiële middelen beschikbaar te stellen voor subsidies ter ondersteuning van verduurzaming in de bouwmaterialensector; verzoekt de regering te onderzoeken hoe overheidsinkoop kan worden ingezet om de vraag naar duurzame bouwmaterialen te vergroten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Zij krijgt nr. 245 (29826). Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank u, voorzitter. De voorzitter:Dat was netjes binnen de tijd. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de energierekening voor mensen en bedrijven veel te hoog is; constaterende dat de investering in het elektriciteitsnet volledig doorgerekend zal worden aan bedrijven en mensen; van mening dat bedrijven en mensen van nu niet mogen en kunnen opdraaien voor al deze kosten; van mening dat de overheid op korte termijn maatregelen moet nemen om de stijging van de nettarieven te voorkomen; verzoekt de regering voorafgaand aan de Voorjaarsnota een kapitaalstorting in TenneT voor hun investeringen voor wind op zee verder uit te werken, zodat deze kan worden meegenomen als optie in de voorjaarsbesluitvorming, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Vermeer, Grinwis, Koekkoek, Kostić, Teunissen, Beckerman, Thijssen en Postma. Zij krijgt nr. 246 (29826). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de EU met de Clean Industrial Deal de transitie wil maken naar een schone, groene industriële sector die Europa strategisch onafhankelijk maakt van onbetrouwbare landen zoals de VS en Rusland; van mening dat Nederland zelf een afweging moet maken over de industrie in Nederland met het oog op strategische onafhankelijkheid binnen Europa én de wereld; verzoekt de regering op korte termijn te bepalen welke industrie in Nederland en binnen Europa absoluut noodzakelijk is voor onze eigen strategische onafhankelijkheid en innovatie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Postma, Koekkoek en Thijssen. Zij krijgt nr. 247 (29826). Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bontenbal. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de industrie in de periode 2025 tot en met 2028 zo'n 8 miljard euro betaalt aan energie- en milieubelastingen; overwegende dat bij de totstandkoming van de CO2-heffing de volgende randvoorwaarden zijn beschreven: beschikbaarheid van voldoende subsidies, waaronder SDE++; beschikbaarheid van infrastructuur; de concurrentiepositie van Nederland; overwegende dat het tariefpad van de heffing kan worden herijkt als zich ontwikkelingen voordoen die daartoe aanleiding geven; overwegende dat aan deze voorwaarden niet is voldaan en dat de geopolitieke ontwikkelingen in Europa aanleiding geven voor een aanpassing van het tarief; constaterende dat in de industrie verschillende bedrijven hebben aangegeven hun fabrieken in Nederland te zullen sluiten; overwegende dat het belangrijk is nu reeds een signaal af te geven aan de industrie; verzoekt de regering de CO2-heffing op de industrie zo snel mogelijk af te schaffen of het tarief op nul te zetten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Flach. Zij krijgt nr. 248 (29826). De heer Bontenbal (CDA):De Kamer ... De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik geloof dat dit dan toch de gratisbiermotie van het CDA is, want ik hoor niets over een dekking, terwijl de CO2-heffing toch echt in de boeken staat. Mijn vraag gaat over het volgende. De heer Bontenbal komt op voor die fabriek van LyondellBasell in Rotterdam. Dat is hartstikke goed, maar hoeveel hebben zij nou eigenlijk betaald aan die CO2-heffing? De heer Bontenbal (CDA):Dat laatste weet ik niet; dat moet ik navragen. Over het eerste punt dat u maakt: ik heb in het debat ook al gezegd dat er een terugsluis is van de CO2-heffing naar het Klimaatfonds. Ik beschouw het daarom als broekzak-vestzak. Dus dat is ook meteen de financiële dekking. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):17 miljoen moet de CO2-heffing dit jaar voor alle bedrijven opleveren. Ik denk niet dat LyondellBasell al een euro heeft betaald aan de CO2-heffing en toch gaat die installatie dicht. Dit is dus een visieloze motie, die niet de kern van het probleem waar de industrie nu mee zit, gaat oplossen. De kern van dat probleem is dat er geen goedkoop Gronings en Russisch gas meer is. Daar moeten we het over hebben en we moeten het dus hebben over hoe we groenevraagcreatie kunnen gaan doen, zodat die schone fabrieken gebouwd kunnen worden. Dit is echt een visieloze motie voor de bühne en die gaat ook niet de steun krijgen van mijn fractie. De heer Bontenbal (CDA):Dat vermoeden had ik al. Hij mag mij van alles verwijten, maar niet visieloosheid. Voor dat hele verhaal van groene industriepolitiek heb ik jaren geknokt. Het concept van de maatwerkafspraken komt uit de koker van het CDA. Ga mij dan niet vertellen dat wij geen visie hebben. Dat heeft het CDA neergelegd en een deel van dat beleid komt ook uit onze koker. Ik ben altijd kritisch geweest op de CO2-heffing. U heeft mij, meneer Thijssen, in vorige debatten ook horen zeggen dat ik vind dat we ons klimaatbeleid veel meer Europees moeten aantakken. U heeft mij in dit debat horen zeggen dat we nu niet alles kunnen regelen. Ik begrijp dan ook dat de coalitie over de energiebelastingen, de IKC en de netwerktarieven zegt dat we die nu niet in dit debat gaan doen, want dat komt bij het voorjaarspakket. Maar ik heb ook heel duidelijk gezegd: geef nu in ieder geval een signaal. Ik heb daar twee concrete dingen bij gezegd. Geef een signaal over wat we nu moeten doen. Lost het schrappen van de CO2-heffing alle problemen op? Absoluut niet. Is het een eerste signaal? Ja. Het zet bedrijven op een ongelijk speelveld en ik vind het in essentie onrechtvaardig om bedrijven die je de kans niet hebt gegeven om te verduurzamen, met die heffing op te zadelen. De voorzitter:Ik ga u exact hetzelfde behandelen als de heer Bontenbal zonet. De heer Bontenbal (CDA):Van mij mag hij, hoor. Het hoort bij het debat. De voorzitter:Dat zal allemaal, maar dit debat zou oorspronkelijk tot 21.30 uur duren. Daar was ik voor ingehuurd en het is nu 22.30 uur en we zijn nog niet klaar. De heer Bontenbal (CDA):Maar het is een inhoudelijk debat. De voorzitter:Dus ik wil de heer Bontenbal vragen om de tweede motie voor te lezen. De heer Bontenbal (CDA):Sorry, heer Joris. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de industrie in Nederland sterk heeft ingeboet aan concurrentiekracht en uit Nederland dreigt te verdwijnen; verzoekt de regering binnen één maand een Catshuisberaad te organiseren met vertegenwoordigers van de industrie en een zware afvaardiging van het kabinet, waaronder de minister-president, over het op korte termijn verbeteren van de concurrentiekracht en de verduurzaming van de industrie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Grinwis en Flach. Zij krijgt nr. 249 (29826). Gaat het over deze motie, meneer Thijssen? De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Het zou slechte timing zijn om nu op de vorige motie terug te komen! De voorzitter:Dan is de microfoon gauw dicht, kan ik u zeggen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat dacht ik al. Het gaat hier heel erg veel over de banen die gemoeid zijn met de industrie. De vakbonden zeggen dan altijd: praat niet over ons, maar praat met ons. Bent u bereid om deze motie aan te passen en te zorgen dat bij dat Catshuisberaad ook de vakbonden aansluiten? De heer Bontenbal (CDA):Nou, ik zou zeggen: laat de minister het zo interpreteren. Dan hoef ik niks aan te passen. Ik vind het prima dat ze erbij zitten, maar ik ben wel beducht voor de volgende vraag, namelijk dat ook alle ngo's erbij moeten zitten. Vervolgens moet dan ook de Vereniging Eigen Huis en ... Dan tuigen we een hele kerstboom op en dat komt erop neer dat er feitelijk niemand zit. Ik vind overleg met al die andere partijen ook belangrijk, maar ik vind het belangrijker dat het kabinet nu eerst eens van het bedrijfsleven zelf hoort waar het tegenaan loopt. Laten we dat nou maar eerst eens goed organiseren. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat verschillende economen deze week een oproep aan het kabinet deden niet langer te dralen, maar keuzes te maken over de toekomst van de Nederlandse industrie, met name de basisindustrie; overwegende dat Nederland het zich niet kan permitteren fundamentele keuzes over toekomstbestendige industrie uit te stellen; overwegende dat de Raad van State het kabinet onlangs ook heeft geadviseerd met een visie op de industrie te komen; overwegende dat geld, ruimte, netcapaciteit, duurzame energie en arbeid schaars zijn en strategisch moeten worden ingezet; overwegende dat de geopolitieke veranderingen en de extra nadruk op Europese strategische autonomie kansen en relevante context bieden voor slimme keuzes; verzoekt de regering uiterlijk in Q4 van 2025 met een onderbouwde visie en bijbehorend actieplan te komen voor de toekomst van de Nederlandse industrie en daarbij een integrale afweging te maken in het licht van Europese strategische autonomie, de Clean Industrial Deal, circulaire doelen, gezondheid, schaarse ruimte, woonopgave, natuur, energie, water, arbeidsmarkt en grondstoffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Koekkoek, Thijssen, Rooderkerk, Beckerman en Grinwis. Zij krijgt nr. 250 (29826). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er geld van burgers mogelijk wordt ingezet voor de maatwerkafspraken met Tata Steel; overwegende dat het daarom extra belangrijk is om te kunnen meten dat de afspraken met betrekking tot de gezondheid daadwerkelijk worden nagekomen; overwegende dat daarvoor onafhankelijke en zorgvuldige metingen nodig zijn, die er nu nog niet zijn maar waarvoor diverse moties van de Kamer zijn aangenomen; verzoekt de regering in de mogelijke maatwerkafspraken met Tata Steel adequate middelen te reserveren voor toezicht en handhaving op de gemaakte afspraken, en dus onafhankelijk en meer fijnmazig te meten conform de wens van de Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Grinwis, Thijssen en Koekkoek. Zij krijgt nr. 251 (29826). Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Ik verlaat dit debat toch een klein beetje somber, want de urgentie is ontzettend hoog en ik heb toch het gevoel dat we in Nederland niet verder komen dan postzegelpolitiek. Wij hebbende de bureaucratie van ons klimaatbeleid zo opgetuigd dat we onze industrie wegjagen en het is inmiddels ver na twaalven wat dat betreft. Hoewel ik goede wil bespeur bij de minister, mis ik echt de urgentie en het leiderschap om te zeggen: beste Kamer, ik ga nu deze dingen regelen en ik stop met uitleggen waarom dingen niet kunnen of technisch niet mogelijk zijn of juridisch niet mogelijk zijn; het is nu zo urgent dat ik deze maatregelen móét nemen. Wat we in het nieuws lezen over industriebedrijven die vertrekken, is geen verrassing. Toch zien we ook in dit debat dat de uiteindelijke besluitvorming naar de doofpot van de Voorjaarsnota wordt geschoven, en daar maak ik mij echt zorgen om, want daar zit inmiddels zo veel in, dat gaat nooit meer branden. Tot slot wens ik de minister hierin alle wijsheid toe en ik zou het echt heel jammer vinden als dit ministerie uiteindelijk eindigt als het ministerie van Klimaat en Groene Krimp. De voorzitter:Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Dekker. De heer Dekker (FVD):Voorzitter, dank u wel. Drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland door regeldruk en energiebelasting op een aantal punten strengere duurzaamheidseisen stelt dan andere landen binnen de EU; overwegende dat we de Nederlandse industrie en de werkgelegenheid die zij brengt, moeten koesteren; verzoekt het kabinet om met voorstellen te komen om qua regeldruk en energiebelastingen voor de industrie tot een gelijk speelveld te komen met de andere landen binnen de EU, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker. Zij krijgt nr. 252 (29826). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat werkgevers de noodklok luiden over de staat van de Nederlandse industrie; constaterende dat regeldruk de concurrentiepositie verslechtert; overwegende dat we de Nederlandse industrie en de werkgelegenheid die zij brengt, moeten koesteren; verzoekt het kabinet met voorstellen te komen om de regeldruk te verminderen, ook als dit betekent dat deadlines op het gebied van klimaat moeten worden verschoven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker. Zij krijgt nr. 253 (29826). De heer Dekker (FVD):De laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat financiële steun aan de industrie primair gericht moet zijn op het verbeteren van de werkgelegenheid en de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie; verzoekt de regering financiële steun aan de industrie primair te toetsen aan deze zaken, en pas daarna eventueel te kijken naar duurzaamheidseisen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker. Zij krijgt nr. 254 (29826). Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuutjes nodig te hebben. Ik schors tot ongeveer 22.45 uur. De vergadering wordt van 22.34 uur tot 22.45 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. We krijgen nog de beantwoording van een enkele vraag volgens mij en een groot aantal moties. Ik sta maximaal één vraag toe van de hoofdindiener van de motie, maar het hoeft niet. Laat ik het zo zeggen. De minister. Termijn antwoord Minister Hermans:Voorzitter, dank. Er stond inderdaad nog een viertal vragen open uit de eerste termijn en er is één vraag van de heer Thijssen uit de tweede termijn. Het lid Kostić vroeg mij naar de 90% reductie van paks. Zij zei dat die geadviseerd is en vroeg of ik bereid ben om dat ook in de maatwerkafspraak op te nemen. De Kamer is hier al over geïnformeerd in de kabinetsreactie op het tweede advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Wij denken met de beoogde maatwerkafspraak voor 2030 een forse stap te zetten en gezondheidswinst te boeken en die zal zo veel mogelijk worden vastgelegd. Tata Steel zal ook daarna in lijn met de wetgeving zeer zorgwekkende stoffen moeten blijven minimaliseren. Het is niet mogelijk om alle adviezen van de expertgroep op te volgen. Dit vraagt meer maatregelen, meer middelen en meer tijd. We kunnen de maatwerkafspraak niet alomvattend maken. Het is van belang om ook op korte termijn resultaten te boeken voor omwonenden en het bedrijf. Dan de vraag van het lid Kostić over volledig circulair, waarover mijn technische kennis te beperkt was. Het vorige kabinet heeft geconcludeerd dat een scenario met alleen het smelten van schroot of het importeren van halffabricaten niet een rendabele businesscase oplevert voor het bedrijf en dat het niet reëel is om er een maatwerkafspraak over te maken. Dat is onder meer geconcludeerd naar aanleiding van het advies van Wijers en Blom. Dat beeld is niet veranderd. Daarom gaan we voort op het ingeslagen pad van de maatwerkafspraken op basis van het huidige voorstel, waarin dus een groter aandeel circulair is, maar niet volledig. Dan een vraag van het lid Kostić en ook de heer Thijssen over de GER en de timing daaromheen. RIVM, GGD Kennemerland, de provincie Noord-Holland en de expertgroep worden op basis van hun expertise betrokken bij het maken van de GER op basis van de methodiek die dus volgende maand komt. Anders dan even de indruk leek te ontstaan in het debat, is dat geen proces van enkele weken. Ook niet alle informatie die nodig is om een GER op te kunnen stellen, is op het moment beschikbaar. Naar verwachting is dat richting de zomer wel het geval. Dat betekent dat een GER hopelijk in de tweede helft van dit jaar kan worden afgerond. Parallel hieraan zal ik doorwerken aan de letter of intent en de maatwerkafspraak. De voorzitter:Eén vraag van de heer Thijssen. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dan hebben we wel een probleem, want de Kamer heeft gezegd: de GER en de adviezen die daaruit volgen, moeten harde voorwaarden zijn voor de maatwerkafspraken. Ik heb de expertgroep in deze Tweede Kamer bevraagd en die zeggen: de methodiek is er zo ongeveer en dan kunnen wij in een kwestie van weken dat advies klaar hebben. Dit kan niet misgaan op de timing, zeker niet omdat die omwonenden gewoon in de smerigheid zitten. Het is belangrijk dat als de minister met een maatwerkafspraak komt, er steun komt vanuit de omwonenden omdat ze het gevoel hebben dat ze serieus zijn genomen. Er is maar één iemand die dat kan geven en dat is die onafhankelijke expertgroep. Dus echt waar, minister. Ik weet niet of het nu kan in de tweede termijn, maar denk hier goed over na en laten we ernaar kijken. Ik roep u echt op: zorg dat dit gewoon gaat, dat de GER er ligt, dat de adviezen er liggen en dat u die meeneemt. Minister Hermans:Dit is geen onwil, niet van mij, niet van het kabinet en niet van de staatssecretaris. We nemen mee wat we mee kunnen nemen, maar dit is de informatie zoals ik die gekregen heb. Ik denk dat dit een welles-nietes wordt, want we hebben allebei iets anders gehoord of andere informatie. We kunnen twee dingen doen. Ik kan het nog een keer nagaan, wat preciezer, en er ook met de staatssecretaris contact over hebben en er een brief over sturen. Een andere optie — dat is een suggestie; de Kamer gaat daar uiteraard zelf over — is dat de partijen die ik noemde, die dit moeten gaan opstellen, in de Kamer in een hoorzitting of technische briefing toelichten wat er nou nodig is om van die methodiek ook daadwerkelijk tot die GER te komen. De voorzitter:Ja? De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat laatste wat mij betreft. De voorzitter:Dan gaat u dat laatste doen. Prima. De minister vervolgt haar beantwoording. Minister Hermans:Voorzitter. Dan de vraag van de heer Thijssen zojuist uit de tweede termijn of er, zodra de maatwerkafspraak rond is, een stuurgroep kan komen waarin ook omwonenden een rol hebben. Even specifiek over het maken van afspraken: die zijn privaatrechtelijk, waarbij de overheid en het bedrijf de partijen zijn. Daar een partij bij zetten die geen contractpartij is, is niet logisch. Ik vind het wel heel belangrijk om contact met de omwonenden te houden. Ik heb in de eerste termijn ook aan het lid Kostić toegezegd om in gesprek te gaan. Dat zal ik dus ook doen. Dat is de toezegging die ik heb gedaan en die blijft staan. De voorzitter:Volgens mij ging dit over iets van het lid Kostić. Minister Hermans:Nee, dat was een vraag van de heer Thijssen. De voorzitter:Ik wil u er wel op wijzen dat het 22.50 uur is. We hebben hier het gebruik dat we om 23.00 uur gaan stoppen met de vergadering. Ik wil eigenlijk ook wel voor 23.00 uur gaan afronden, maar dat vraagt wel enige medewerking van u. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ah, nou snap ik de haast! Die 23.00 uur heb ik niet meegekregen. De voorzitter:Dat doen wij, meneer Thijssen, ook voor de mensen die hier in deze Tweede Kamer werken en die achter de schermen actief zijn. Zij hebben er een hele lange dag op zitten. Voor ons maakt het allemaal niet uit, maar ik wil daar wel rekening mee houden. De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Sorry, ik doe dit niet omdat ik het allemaal langer wil laten duren, ik doe dit omdat ik me zorgen maak over de industrie en over de gezondheid van omwonenden. En nu ben ik helemaal kwijt welk punt ... O ja! Ik snap dat er een afspraak komt tussen de overheid en Tata. Maar er zal toch een stuurgroep zijn die de afspraak in de gaten gaat houden? Niet dat de vakbonden of de omwonenden nu ook partij moeten zijn in die overeenkomst, maar het lijkt me wel verschrikkelijk goed om draagvlak te houden en dat als de stuurgroep bij elkaar komt, regelmatig de vakbonden of de werknemers en de omwonenden aanschuiven, zodat die hele transitie hopelijk met steun kan worden doorgemaakt. Minister Hermans:Als de afspraak eenmaal gemaakt is, wordt er natuurlijk op toegezien, ook vanuit onze kant, of afspraken worden nagekomen, net als de voorwaarden die we hebben gesteld aan het verlenen van financiële steun. Een stuurgroep waar omwonenden of misschien ook medewerkers van Tata onderdeel van uitmaken die betrokken wordt bij de uitvoering: dat ligt echt bij de uitvoerder van de afspraak. Ik vind het lastig om dat toe te zeggen. Ik vind het in algemene zin wel belangrijk dat Tata, wat ze nu ook al doen, de omwonenden regelmatig bijpraat en dat ze dat ook blijven doen nadat die maatwerkafspraak is gesloten. Maar het is niet aan mij om zoiets in te stellen of te bepalen dat dat moet gebeuren. De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. Minister Hermans:Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 236 is van de heer Thijssen. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, maar ik wil daar wel één opmerking bij maken. In een van de overwegingen gaat het over het verkrijgen van een grotere netaansluiting. Daarbij zouden we bedrijven moeten helpen. Die toezegging kan ik niet doen, want daar ga ik niet over. Maar over voorrang geven bij financiële ondersteuning en ook over het verzoek kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Wij waren begonnen aan de moties. Dit is niet een motie waar uw naam onder staat. Ik had gezegd: één vraag van de hoofdindiener van de motie. U heeft ergens anders nog een vraag over? Kamerlid Kostić (PvdD):Nee, het ging iets te snel. Ik wachtte eigenlijk tot De voorzitter:Het lid Kostić met een vraag over een eerder punt van de minister. Kamerlid Kostić (PvdD):Ja, dat klopt. Om tijd te besparen ... De minister heeft weer mijn vraag gemist over de Kooks- en Gasfabriek 1 en hoe dat gaat passen in het businessmodel op langere termijn, dus de maatwerkafspraken. Ook de vraag over de circulaire economie was niet helemaal beantwoord. Kunnen we afspreken dat de minister hier per brief op terugkomt? Dan heeft u een blij Kamerlid en zijn we klaar. De voorzitter:Kunnen we dat doen? Volgens mij heeft de minister de vragen wel beantwoord, maar ik kijk even naar de minister: kan zij Minister Hermans:Bij mijn weten De voorzitter: daar schriftelijk op terugkomen? Minister Hermans: heb ik de vraag beantwoord. Maar ik zal in een volgende brief met een update komen en op die twee punten ingaan. Dat wil zeggen, ik of de staatssecretaris. De voorzitter:Prima, dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 237. Minister Hermans:De motie op stuk nr. 237 van de heer Thijssen moet ik Nee, deze motie krijgt oordeel Kamer. Excuus, ik keek niet goed! De motie gaat over Europese marktcreatie. Ik moet even heel precies zijn. Als de heer Thijssen het verzoek iets zou kunnen aanpassen naar dat we voor de zomer met een aanpak komen voor Europese marktcreatie met tijdlijnen en doelstellingen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Ik kijk even naar de heer Thijssen. Minister Hermans:"Voor de zomer" stond er eigenlijk al in. De voorzitter:Ja, "voor de zomer" stond er al in. De motie hoeft dus niet te worden aangepast. Zij krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 238. Minister Hermans:Voorzitter. De motie op stuk nr. 238 is een spreekt-uitmotie. Daarover hoef ik geen oordeel te geven. De voorzitter:Daar hoeft u geen oordeel over te geven. Dan de motie op stuk nr. 239. Minister Hermans:De motie op stuk nr. 239: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 240. Deze motie moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 241 is ook van mevrouw Postma. De voorzitter:Mevrouw Postma nog over de motie op stuk nr. 240. Mevrouw Postma (NSC):We hebben het hier over de cluster 6-aanpak. We hadden daar een mooi debatje over, waarin de minister ook een toezegging heeft gedaan. Ik zou toch willen vragen of ze even naar deze motie kan kijken en anders kan uitleggen waarom deze is ontraden. Ik begrijp het eerlijk gezegd niet zo goed. Minister Hermans:Als ik het dictum lees, zit de ingewikkeldheid erin dat het niet mogelijk is om een onderscheid te maken tussen bedrijven die te laat een netwerkaansluiting hebben aangevraagd en bedrijven die onverhoopt lang moeten wachten. Daar zit in de uitvoering een lastigheid. Het voorstel is daarnaast niet technologieneutraal en sluit bedrijven uit die tegen andere ontbrekende randvoorwaarden aanlopen, zoals het ontbreken van waterstofinfrastructuur. Ik heb wel toegezegd aan mevrouw Postma in de eerste termijn — die toezegging blijft echt staan — dat ik kijk naar wat je kunt doen om hen te ontzien. De voorzitter:Mevrouw Postma gaat de motie aanpassen. Hoe? Dat weet ik niet, mevrouw Postma. Ik denk dat de minister er exact naar moet kijken wat die exacte aanpassing moet zijn. Anders wordt het wel een beetje in de mist handelen. Minister Hermans:Dan moet ik echt even de precieze formulering zien. De voorzitter:Als u een aangepaste variant indient, kan de minister wellicht nog voor de stemmingen met een appreciatie komen. Minister Hermans:Ja, dat kan ik doen. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 241. Minister Hermans:De motie op stuk nr. 241. Deze motie moet ik ook ontraden. Kijk, er komt guidance, ook vanuit Europa. Daarover ga ik in gesprek met collega's in Europese Raden, maar ik zie nu niet goed de toegevoegde waarde ervan om in gesprek te gaan met die landen en dan nog apart met een plan van aanpak te komen. De voorzitter:De motie op stuk nr. 242. Minister Hermans:Voorzitter. De motie op stuk nr. 242 van mevrouw Beckerman moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 243, ook van mevrouw Beckerman, moet ik helaas ook ontraden. De motie op stuk nr. 244 van mevrouw Koekkoek geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 245, ook van mevrouw Koekkoek, moet ik ontraden. Die vraagt om structurele middelen zonder daar een dekking aan te koppelen. Die kan ik geen oordeel Kamer geven. Die moet ik echt onraden. De motie op stuk nr. 246 van mevrouw Rooderkerk is ook eerder in ongeveer deze vorm ingediend. Ik heb al toegezegd dat alle opties uit het ibo op tafel liggen. Die bekijken we. Om even heel precies te zijn: in het ibo wordt niet een kapitaalstorting als zodanig genoemd, maar wel de optie van een subsidie aan Tennet. Dus als ik het op deze manier mag zien, dan telt dit mee in de toezegging die ik al deed dat alle opties op tafel liggen en dat ik die meeweeg. Dan geef ik 'm oordeel Kamer. Voorzitter. De motie op stuk nr. 247 van mevrouw Rooderkerk: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 248 van de heer Bontenbal over een CO2-heffing ontraad ik onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 249 van de heren Bontenbal, Grinwis en Flach verzoekt om in gesprek te gaan. Ik dacht dat er met potlood al iets gepland stond. Ik zal dat nagaan. Maar een gesprek met vertegenwoordigers van de industrie en natuurlijk ook van het kabinet lijkt mij goed. De voorzitter:Krijgt de motie daarmee oordeel Kamer? Minister Hermans:Ja, zeker. De voorzitter:Toch heeft de heer Bontenbal nog een vraag. De heer Bontenbal (CDA):De formulering van de minister is wel zodanig dat ik een afzwakking proef. "Een gesprek" vind ik geen recht doen aan wat hier staat. Het moet wel een vrij zwaar gesprek worden dan, met een hele stevige afvaardiging van beide kanten, want ik wil de urgentie goed laten doordringen, niet bij u, maar wel bij de rest van het kabinet en bij de minister-president. Minister Hermans:Ik noemde het "een gesprek". Dat was niet als afzwakking bedoeld. Ik verwees naar het feit dat er bij mijn weten iets met potlood in de agenda staat. Ik wil even kijken of we daarbij kunnen aansluiten. Maar ik geef deze motie oordeel Kamer. Voorzitter. De motie op stuk nr. 250 van het lid Kostić geef ik oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 251, ook van het lid Kostić. In een deel van het verzoek kan ik meegaan. Dat gaat om het reserveren van middelen voor toezicht op en handhaving van de gemaakte afspraken. Maar in de toevoeging, het tweede deel van het verzoek, om onafhankelijk en meer fijnmazig te meten conform de wens van de Kamer, kan ik niet meegaan. Zonder dat deel kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het lid Kostić erop staat dat in het verzoek te laten staan, moet ik 'm helaas ontraden. De voorzitter:Daarmee is de motie op stuk nr. 251 ontraden, tenzij die wordt aangepast en het laatste deel uit het dictum wordt gehaald. Gaat het lid Kostić dat doen of niet? Kamerlid Kostić (PvdD):Ik zat even te twijfelen over het aanbod. Dat laatste stuk ging juist over een aangenomen motie, dus dat zou eigenlijk gewoon geregeld moeten worden. Maar ik denk er even over na. De voorzitter:U denkt erover na. Daarmee is de motie op stuk nr. 251 in deze vorm ontraden. Minister Hermans:Dan de motie op stuk nr. 252 van de heer Dekker. Bij alles waar we naar kijken, is ons streven om de regeldruk te verminderen en een gelijk speelveld te creëren. Vanuit die gedachte krijgt deze motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 253 moet ik ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 254. De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Daarmee zijn we ook aan het eind van deze vergaderdag en vergaderweek gekomen. Ik wens iedereen alvast een goed weekend. Ik zou zeggen: geniet van het mooie lenteweer. Ik sluit de vergadering. Sluiting Sluiting 23.02 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Hamerstukken Verzoekschriften Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Termijn antwoord De heer Weel van Termijn inbreng Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) Motie (35646, nr. 38) Motie (35646, nr. 39) De heer Six Dijkstra (NSC) Motie (35646, nr. 40) Mevrouw Becker (VVD) Motie (35646, nr. 41) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) Motie (35646, nr. 42) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Nispen van (SP) De heer Sneller (D66) De heer Krul (CDA) De heer Abassi El (DENK) Motie (35646, nr. 43) Motie (35646, nr. 44) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Motie (35646, nr. 45) De heer Meijeren van (FVD) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties Termijn antwoord De heer Weel van Milieuraad Termijn inbreng Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (21501-08, nr. 977) Motie (21501-08, nr. 978) De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA) Motie (21501-08, nr. 979) De heer Bamenga (D66) Motie (21501-08, nr. 980) Motie (21501-08, nr. 981) De heer Buijsse (VVD) Motie (21501-08, nr. 982) De heer Boutkan (PVV) De heer Soepboer (NSC) Motie (21501-08, nr. 983) Termijn antwoord De heer Jansen Brandweer en crisisbeheersing Termijn inbreng De heer Nispen van (SP) Motie (29517, nr. 265) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (29517, nr. 266) Motie (29517, nr. 267) Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) Motie (29517, nr. 268) Termijn antwoord Mevrouw Coenradie Gevangeniswezen Termijn inbreng De heer Nispen van (SP) Motie (24587, nr. 1029) Motie (1030, nr. 24587) Motie (24587, nr. 1031) Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA) Motie (24587, nr. 1032) Motie (24587, nr. 1033) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Motie (24587, nr. 1034) Motie (24587, nr. 1035) Mevrouw Bruyning (NSC) Motie (24587, nr. 1036) De heer Eerdmans (JA21) Motie (24587, nr. 1037) Motie (24587, nr. 1038) Motie (24587, nr. 1039) Motie (24587, nr. 1040) De heer Sneller (D66) Motie (24587, nr. 1041) Motie (24587, nr. 1042) De heer Boswijk (CDA) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) De heer Ellian (VVD) Motie (24587, nr. 1043) Motie (24587, nr. 1044) Termijn antwoord Mevrouw Coenradie Kernenergie Termijn inbreng De heer Eerdmans (JA21) Motie (32645, nr. 140) Motie (32645, nr. 141) Motie (32645, nr. 142) Motie (32645, nr. 143) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (32645, nr. 144) Mevrouw Postma (NSC) Motie (32645, nr. 145) De heer Kops (PVV) Motie (32645, nr. 146) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) Motie (32645, nr. 147) Mevrouw Beckerman (SP) Motie (32645, nr. 148) Motie (32645, nr. 149) De heer Flach (SGP) Motie (32645, nr. 150) Motie (32645, nr. 151) Mevrouw Rooderkerk (D66) De heer Vermeer (BBB) Motie (32645, nr. 152) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Motie (32645, nr. 153) De heer Erkens (VVD) Motie (32645, nr. 154) Termijn antwoord Mevrouw Hermans Bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven Termijn inbreng De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA) De heer Vermeer (BBB) De heer Erkens (VVD) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Postma (NSC) Mevrouw Beckerman (SP) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Rooderkerk (D66) De heer Bontenbal (CDA) De heer Kops (PVV) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Flach (SGP) De heer Dekker (FVD) Termijn antwoord Mevrouw Hermans Termijn inbreng De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA) Motie (29826, nr. 236) Motie (29826, nr. 237) De heer Erkens (VVD) Motie (29826, nr. 238) De heer Grinwis (ChristenUnie) Motie (29826, nr. 239) Mevrouw Postma (NSC) Motie (29826, nr. 240) Motie (29826, nr. 241) Mevrouw Beckerman (SP) Motie (29826, nr. 242) Motie (29826, nr. 243) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Motie (29826, nr. 244) Motie (29826, nr. 245) Mevrouw Rooderkerk (D66) Motie (29826, nr. 246) Motie (29826, nr. 247) De heer Bontenbal (CDA) Motie (29826, nr. 248) Motie (29826, nr. 249) Kamerlid Kostić (PvdD) Motie (29826, nr. 250) Motie (29826, nr. 251) De heer Flach (SGP) De heer Dekker (FVD) Motie (29826, nr. 252) Motie (29826, nr. 253) Motie (29826, nr. 254) Termijn antwoord Mevrouw Hermans Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering Woensdag 19 maart 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 22:16 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Van der Lee Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten, en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, alsmede de heer Knigge, regeringscommissaris. De voorzitter:Ik open de vergadering van woensdag 19 maart 2025. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Desinformatie en digitale inmenging Desinformatie en digitale inmenging Aan de orde is het tweeminutendebat Desinformatie en digitale inmenging (CD d.d. 16/ 01). Termijn inbreng De voorzitter:We hebben een aantal tweeminutendebatten deze ochtend, met als eerste het tweeminutendebat Desinformatie en digitale inmenging. Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris, die tevens belast is met Digitalisering. Ik heet welkom de leden en mensen die hier op de tribune of elders het debat volgen. Er zijn drie leden die zich hebben ingeschreven om ook daadwerkelijk te spreken in de termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kathmann. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Toen we dit debat hadden over digitale inmenging en beïnvloeding, was er nog een Kamerlid dat zei: Elon Musk is een privépersoon. Sindsdien is er, denk ik, een hele hoop gebeurd. Verder zal ik daar geen woorden aan vuilmaken. We hebben een goed en stevig debat gehad, maar er horen toch nog wel twee moties bij. Eén motie vraagt om meer onafhankelijkheid van Amerikaanse communicatiediensten. Eén motie vraagt om onze Europese digitale rechten echt beter te gaan handhaven, want dat is de enige manier. We moeten onze tanden laten zien. Dat is de enige manier waarop we als Europa de eigen broek kunnen en moeten ophouden. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Europa op grote schaal afhankelijk is van Amerikaanse techbedrijven als Microsoft, Google, X en Meta voor onze interne en externe communicatie; van mening dat deze zorgwekkende mate van afhankelijkheid onacceptabele risico's meedraagt tot inmenging in het publieke debat en politieke druk door buitenlandse mogendheden; verzoekt de regering om alle maatregelen die we dit jaar nog kunnen nemen om de afhankelijkheid van Amerikaanse techreuzen in ons informatie-ecosysteem terug te dringen nog vóór het zomerreces in kaart te brengen, en inzicht te geven in de hiervoor benodigde middelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann. Zij krijgt nr. 263 (30821). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering-Trump en de techlobby er alles aan doen om Europese techregelgeving af te zwakken ten behoeve van het Amerikaanse bedrijfsleven en daarmee de politieke invloed van de regering te vergroten; overwegende dat onze techregelgeving juist de Europese waarden van keuzevrijheid, vrijheid van meningsuiting en een eerlijke toegang tot informatie voor alle gebruikers beschermt, en dit niet moet worden afgezwakt; verzoekt de regering om bij de Europese Commissie blijvend en ondubbelzinnig aan te dringen op maximale naleving, handhaving en waar nodig versteviging van regelgeving ten aanzien van grote onlineplatforms, ongeacht druk van buitenaf; verzoekt de regering om te verkennen wat EU-lidstaten kunnen doen om deze regelgeving zelf steviger te handhaven in het geval dat de Commissie niet of niet snel genoeg optreedt, en de uitkomsten vóór het zomerreces met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann. Zij krijgt nr. 264 (30821). Hartelijk dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan mevrouw Koekkoek. Zij voert het woord namens de fractie van Volt. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank u, voorzitter. Ook van mijn hand twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Digital Services Act (DSA) en de Digital Markets Act (DMA) zijn bedoeld om een eerlijk digitaal speelveld te creëren en fundamentele rechten en vrijheden te beschermen; overwegende dat effectieve handhaving van deze wetgeving essentieel is om misbruik door grote onlineplatforms te voorkomen; overwegende dat zowel de Europese Commissie als nationale toezichthouders voldoende capaciteit en middelen nodig hebben om deze taken goed uit te voeren; verzoekt de regering zich in te zetten voor een verhoging van de middelen voor de handhaving van de DSA en DMA, zowel op Europees als nationaal niveau, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Zij krijgt nr. 265 (30821). Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter. De tweede motie ziet toe op wat we in het debat ook bespraken, namelijk dat de democratie actief ondermijnd wordt, ook in het digitale speelveld. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat politieke advertenties met ondoorzichtige politieke belangen en die desinformatie gebruiken, zogenaamde "schaduwadvertenties", publiek vertrouwen in de digitale wereld en de democratie beschadigen; constaterende dat Spanje reeds wetgeving implementeert naar aanleiding van de Europese AI Act, zoals de verplichte rectificatie van desinformatie; overwegende dat het kabinet conform het regeringsprogramma proactief wil inspelen op technologische ontwikkelingen die de overheid en de samenleving raken; verzoekt de regering om een plan op te stellen om het verspreiden van desinformatie en het plaatsen van politieke schaduwadvertenties binnen Nederland te voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Kathmann. Zij krijgt nr. 266 (30821). Hartelijk dank. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. De voorzitter:Tot slot in deze termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van Waveren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving is gebaseerd op vertrouwen, vertrouwen in elkaar en in de gezamenlijke overheid. Hoe sterker dat vertrouwen is, hoe beter ons land werkt. Aanvallen op dat vertrouwen ondermijnen dan ook onze samenleving. Die aanvallen worden gedaan door andere landen die baat hebben bij chaos of bij een overheid zonder draagvlak. Door het verspreiden van desinformatie wordt er twijfel gezaaid. Voorbeelden als de presidentsverkiezingen in Roemenië zijn in de Commissie aan de orde gekomen. We moeten ons daar dus beter tegen wapenen. Ik ben blij met de toezegging van de minister om beter zichtbaar te gaan maken hoe dat soort campagnes werken wanneer ze worden aangetroffen. Het blootleggen van buitenlandse inmenging maakt ons weerbaarder. Voorzitter. Tegelijkertijd — dat vul ik hier graag nog aan op het eerdere debat — moeten we ervoor zorgen dat de overheid geen scheidsrechter van de waarheid wordt, oneigenlijke bevoegdheden inzet of de eigen luiken sluit voor journalisten en andere geïnteresseerden. Want vertrouwen komt als je begrijpt hoe en waarom besluiten genomen worden en als de kennis gedeeld wordt op basis waarvan besluiten genomen worden. Transparantie en openheid zijn onze beste wapens tegen desinformatie. Daarmee zorgen we voor een samenleving die begrijpt wat onze overheid doet en waarom. Dat is de eerste stap op weg naar een weerbaardere samenleving. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan tien minuten schorsen. Dan krijgen we antwoord op de vragen, maar vooral een appreciatie van de vier moties die zijn ingediend. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.34 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over desinformatie en digitale inmenging. We zijn toe aan de reactie van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Voor mij is er één motie. Dat is de motie op stuk nr. 266, ingediend door mevrouw Koekkoek samen met mevrouw Kathmann, over het opstellen van een plan om het verspreiden van desinformatie en het plaatsen van politieke schaduwadvertenties binnen Nederland te voorkomen. Op 10 oktober van dit jaar treedt de Europese Verordening betreffende transparantie en gerichte politieke reclame in werking. Dat betekent maximale harmonisatie voor de lidstaten, dus daar kunnen wij nationaal weinig meer aan toevoegen of veranderen. Volgens die verordening mogen lidstaten in de nationale wetgeving dus geen bepalingen over de transparantie van politieke reclame opnemen die afwijken van de bepalingen in deze verordening. Wij hebben natuurlijk al sinds 2017 een rijksbrede strategie als het aankomt op de effectieve aanpak van desinformatie. Daar is uw Kamer vorig jaar ook over geïnformeerd. Maar ik sta wel sympathiek tegenover het verzoek om een plan op te stellen. Als ik 'm zo mag opvatten dat ik dat plan opstel in het licht van de regels die de verordening ons gaat geven, dan kan ik daarmee aan de slag en kan ik 'm oordeel Kamer geven. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik kan de minister goed volgen. Ik zou nog wel de vragen willen stellen binnen welke termijn zo'n plan er kan zijn en wat daarin haalbaar is, want het gaat natuurlijk over de implementatie van een Europese richtlijn. Dat zijn eigenlijk nog de enige vragen voor mij. Minister Uitermark:Ik streef ernaar om dat in de zomer te doen. Ik houd even een slag om de arm of dat net voor of net na het reces wordt, maar we zijn natuurlijk ook al bezig met de voorbereiding van de implementatie van die verordening, dus daar kan ik dit mooi in meenemen, rond de zomer. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dan kunnen we elkaar vinden. De voorzitter:Ja. Dan heeft de motie op stuk nr. 266 oordeel Kamer gekregen. Dank aan de minister. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Szabó:Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties waar ik op inga. De allereerste, op stuk nr. 263, is van mevrouw Kathmann, over de onafhankelijkheid van Amerikaanse communicatiediensten. Tijdens het commissiedebat van 16 januari heb ik u reeds de toezegging gedaan om de Kamer dit voorjaar middels een actueel overzicht te informeren over het gebruik van verschillende onlineplatforms door de overheid. Als een van de doelen van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, die dit jaar gepubliceerd wordt, neem ik ook het verder versterken van de digitale open strategische autonomie van de overheid mee. We moeten de risico's van strategische afhankelijkheden goed in kaart brengen en waar nodig mitigerende maatregelen treffen. Ik neem dus eerst de ruimte om de door mij reeds gedane toezegging en mijn plannen voor de Nederlandse digitalisering uit te werken. Daarom moet ik deze motie, zoals ik die nu lees, ontraden. Indien ik deze motie mag interpreteren als een verzoek van de Kamer om voor het zomerreces een overzicht te maken van alle maatregelen die ik dit jaar nog zal nemen om afhankelijkheden terug te dringen, wil ik de motie "ontijdig" geven. De voorzitter:Ja. Daar hoort eigenlijk ook het verzoek bij aan het Kamerlid om 'm eventueel aan te houden, maar dat is aan het Kamerlid. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Terecht noemt de staatssecretaris zijn fijne toezegging. Waarom ik toch voelde dat ik die motie wel moest indienen, was dat tweede stuk in het dictum, over het inzicht in de benodigde middelen. Dat is eigenlijk wat we ook nodig hebben als Kamer om hier beter op te kunnen sturen. De vraag is of dat erbij zit of niet. Staatssecretaris Szabó:Dan is mijn vraag: kunt u specificeren wat u op dit moment met die middelen bedoelt? Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):We hebben eigenlijk geen inzicht in hoeveel we eraan uitgeven, ook niet als het gaat over andere technologieën of digitale applicaties die we inzetten. Dat is het eigenlijk, plat gezegd. Wat geven we er nou aan uit? Wat is er nou nodig aan investeringen als we onafhankelijker willen zijn? Staatssecretaris Szabó:Dat onderdeel is vorige week ook in een debat naar voren gekomen: wat geven we nou eigenlijk uit? En daarop aansluitend: wat hebben we dan nodig? Dat moeten we nu bekijken. Ik denk niet dat ik voor de zomer tot na de komma aan u kan aangeven wat die specifieke middelen dan zijn. Zoals u weet, gaan we, nadat de Nederlandse Digitaliseringsstrategie over een aantal weken wordt gepresenteerd, de verdieping in bij dit soort onderwerpen. Het gaat toch een aantal maanden duren, en misschien ook wel iets langer, totdat ik die duidelijkheid heb. Dus wat die middelen betreft: dat kan ik voor de zomer niet toezeggen. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dan houd ik 'm even aan en dan wacht ik de Digitaliseringsstrategie af. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (30821, nr. 263) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris Szabó:Voorzitter. Dan de tweede motie, op stuk nr. 264, ook van mevrouw Kathmann, over de Europese digitale rechten handhaven. Ik ben het met mevrouw Kathmann eens dat Amerikaanse bedrijven die actief zijn binnen de EU zich ook moeten houden aan de EU-wetgeving, zoals de Digitaledienstenverordening, de DSA, en de Digitalemarktenverordening, de DMA. De regering zet zich binnen de EU actief in om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie daadkrachtig optreedt tegen techbedrijven die zich niet aan de EU-wetgeving houden. Dat geldt niet alleen aan de westelijke kant van deze wereld, van Europa, maar ook aan de oostelijke kant. Het gaat dus over de hele wereld, buiten Europa en de Europese Unie. Zo heb ik in januari met tien andere lidstaten nog een brief gestuurd aan de Commissie waarin wordt gevraagd volledig gebruik te maken van de bevoegdheden die de DSA biedt. Verder kan ik u melden dat ik vanavond afreis naar Brussel en morgen met mevrouw Virkkunen spreek. Dan zal ik dit onderwerp ook verder met haar bespreken. In het tweede gedeelte van de motie verzoekt u de regering om te verkennen wat EU-lidstaten kunnen doen om deze regelgeving zelf steviger te handhaven in het geval dat de Commissie niet of niet snel genoeg optreedt. Dan interpreteer ik deze motie zo dat ik ... Dit kan ik niet lezen! Maar ik zal de nationale handhavingsautoriteiten hierin beter ondersteunen. Feit blijft wel dat voor de DSA en de DMA maximumharmonisatie blijft gelden. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Als ik deze motie zo kan interpreteren, kan ik deze oordeel Kamer geven. Anders moet ik deze motie ontraden. De voorzitter:Mevrouw Kathmann knikt instemmend. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 264 oordeel Kamer. Staatssecretaris Szabó:Dank u wel. Als laatste motie heb ik hier de motie op stuk nr. 265 van mevrouw Koekkoek. Ik ben het met mevrouw Koekkoek eens dat toezichthouders over voldoende middelen moeten beschikken om hun taken goed uit te voeren. De minister van Economische Zaken is hierover in contact met de toezichthouders. Zowel de Europese Commissie als de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, beschikken over voldoende middelen. Bovendien breidt de Europese Commissie haar capaciteit als toezichthouder momenteel aanzienlijk uit. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft inderdaad aangegeven extra middelen nodig te hebben, omdat een extra DSA-taak door de AP zal worden uitgevoerd. De AP waakt hiermee over de transparantie van het gebruik van algoritmes voor bijvoorbeeld reclames en producten. Het besluitvormingsproces hierover is nog gaande. Ik verwijs u graag door naar EZ voor verdere informatie. De voorzitter:En wat is het oordeel? Staatssecretaris Szabó:Ontijdig. De voorzitter:Ontijdig. Is dat nog reden voor mevrouw Koekkoek om 'm aan te houden? Mevrouw Koekkoek (Volt):Eén vervolgvraag. Ik kan mij voorstellen dat "ontijdig" terugslaat op dezelfde argumentatie die net ook in relatie tot de motie van collega Kathmann gold. Klopt dat? Staatssecretaris Szabó:Het oordeel is hier "ontijdig" omdat het proces nog gaande is, zoals ik heb aangegeven in mijn laatste zin. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik probeer mee te denken met de staatssecretaris, want ik kan deze motie aanhouden als we vervolgens het gesprek kunnen vervolgen, bijvoorbeeld in gesprekken over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, zoals de staatssecretaris net aangaf richting collega Kathmann. Staatssecretaris Szabó:Ja, graag. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dan ga ik de motie ook aanhouden, voorzitter. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (30821, nr. 265) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Dank aan de minister en de staatssecretaris. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan stemmen over de ingediende moties, waarvan er nog twee in stemming komen, op dinsdag 25 maart aanstaande. Wat mij betreft gaan we nu door naar een ander tweeminutendebat. Dat is alleen met de minister, dus nogmaals dank aan de staatssecretaris voor zijn komst. Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet Aan de orde is het tweeminutendebat Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet (CD d.d. 23/ 01). Termijn inbreng De voorzitter:Het volgende tweeminutendebat gaat over informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet. Vijf leden hebben aangegeven te willen spreken in de termijn van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de Socialistische Partij. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Meestal beginnen mensen hier met te zeggen dat we een goed debat hebben gehad, maar ik vond het eigenlijk helemaal geen goed debat. Het was een heel erg slecht debat, waarbij de Kamer bij alles nul op het rekest kreeg, terwijl het nogal ergens over gaat, namelijk over artikel 68: de informatiepositie van de Kamer. Mijn moties zullen gaan over het contact tussen Kamerleden en ambtenaren. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er al geruime tijd wordt gesproken en nagedacht over het verruimen van contacten tussen Kamerleden en ambtenaren, hier rapporten over zijn geschreven en moties over zijn aangenomen, maar de heersende gedachte nog steeds die is van de oekaze-Kok, waarin rechtstreeks contact tussen Kamerleden en ambtenaren zeer beperkt is; constaterende dat de behoefte aan ontspannen en rechtstreeks contact tussen Kamerleden en ambtenaren aanwezig is omdat dit kan leiden tot betere informatie-uitwisseling en betere debatten en beleid tot gevolg; constaterende dat in de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren nog steeds is opgenomen dat ambtenaren slechts op aanwijzing van de betrokken minister contact opnemen met een Kamerlid, met als toelichting dat het initiatief voor contact met Kamerleden niet bij ambtenaren dient te liggen; van mening dat dit een onwenselijke en onnodige beperking is; verzoekt de regering de mogelijkheden te verruimen zodat ambtenaren ook op eigen initiatief contact op kunnen nemen met Kamerleden, met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid, en hiertoe aanwijzing 6 van de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren te schrappen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Chakor, Inge van Dijk en Sneller. Zij krijgt nr. 75 (28362). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de behoefte aan ontspannen contact tussen ambtenaren en Kamerleden aanwezig is maar dit slechts zeer beperkt en niet rechtstreeks mogelijk is, via de parlementair contactpersoon; constaterende dat in de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren nog steeds is opgenomen dat ambtenaren zich beperken tot het verstrekken van feitelijke informatie en zich onthouden van het uitdragen van persoonlijke beleidsopvattingen; van mening dat dit een onwenselijke en onnodige beperking is, omdat het voor het werk en de controlerende taken van volksvertegenwoordigers juist heel nuttig kan zijn te horen hoe het er in de uitvoeringspraktijk echt aan toe gaat, een mening over het beleid of de uitwerking daarvan te vernemen of de verschillende beleidsopties uitgelegd te krijgen, en dat dit prima mogelijk is met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid en eventuele geheimhoudingsplichten die op ambtenaren rusten; verzoekt de regering de mogelijkheden te verruimen, zodat ambtenaren zich tijdens het contact met Kamerleden niet slechts moeten beperken tot het verstrekken van feitelijke informatie, en hiertoe aanwijzing 4 van de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren te schrappen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor. Zij krijgt nr. 76 (28362). De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Chakor van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Het debat liet mij met ontzettend veel vragen achter, dus daarom dien ik drie moties in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat tijdige en volledige informatievoorziening essentieel is voor de controlerende taak van de Kamer; constaterende dat bij de beantwoording van Kamervragen en het aanleveren van stukken regelmatig termijnen worden overschreden en dat er geen concrete maatregelen en meetbare doelen zijn om de informatievoorziening te verbeteren; overwegende dat de Kamervoorzitter recent een extra mondeling vragenuur heeft ingepland om onbeantwoorde Kamervragen waarvan de termijn was overschreden, te agenderen en dit uiteindelijk geen doorgang had omdat de onbeantwoorde vragen alsnog schriftelijk beantwoord bleken te kunnen worden; verzoekt de regering het tijdig beantwoorden van Kamervragen en aanleveren van benodigde stukken voor debatten substantieel te verbeteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor. Zij krijgt nr. 77 (28362). Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat direct contact tussen Kamerleden en departementsambtenaren bijdraagt aan een transparante en efficiënte democratie en dat de werkgroep Informatieafspraken heeft aanbevolen om laagdrempelig contact mogelijk te maken tussen Kamerleden en ambtenaren; overwegende dat de oekaze-Kok uit 1998 en de latere oekaze-Ollongren, die ambtenaren verbieden zelfstandig contact te hebben met Kamerleden zonder goedkeuring van de minister, aan modernisering toe zijn; constaterende dat de huidige Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren dit contact formeel beperken, terwijl bij decentrale overheden direct contact bij feitelijke informatieverstrekking de norm is; overwegende dat het moderniseren van de huidige aanwijzingen kan bijdragen aan het verminderen van informatieverzoeken aan departementen; verzoekt de regering te experimenteren met pilots waarin Kamerleden direct technische en feitelijke vragen kunnen stellen aan de ambtelijke organisatie, en hierover binnen drie maanden met een voorstel naar de Kamer te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor. Zij krijgt nr. 78 (28362). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat artikel 68 van de Grondwet bepaalt dat ministers en staatssecretarissen verplicht zijn de Kamer of een individueel Kamerlid de gevraagde inlichtingen te verstrekken, tenzij dit in strijd is met het belang van de Staat; constaterende dat de term "belang van de Staat" in de praktijk wisselend wordt geïnterpreteerd en dat Kamerleden hierdoor hun controlerende taak niet altijd goed kunnen uitvoeren; constaterende dat wanneer het verstrekken van gevraagde stukken met een beroep op het belang van de Staat wordt geweigerd, dit regelmatig onvoldoende wordt onderbouwd; verzoekt de regering om conform de unaniem aangenomen motie-Omtzigt c.s. (28362, nr. 25) te herbevestigen dat op grond van artikel 68 een individueel Kamerlid specifieke documenten binnen een redelijke termijn moet kunnen ontvangen, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet, en dat dit laatste dan adequaat dient te worden gemotiveerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor. Zij krijgt nr. 79 (28362). Dank voor uw inbreng. De volgende keer bij drie moties graag wel kortere teksten, want dit gaat echt behoorlijk over de spreektijd heen. Mevrouw Inge van Dijk gaat nu spreken en dat doet zij namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Als je een debat in gaat, weet je meestal best een beetje hoe andere partijen en bewindspersonen gaan reageren op standpunten. Maar in dit debat heb ik me echt ontzettend vergist, niet zozeer in mijn collega's in de Kamer, als wel in hoe weinig serieus bewindspersonen omgaan met goed doordachte adviezen van de Kamer. De werkgroep Informatieafspraken heeft er dertien vergaderingen, tal van werkbijeenkomsten en gesprekken met onder anderen ambtenaren zelf aan besteed om te komen tot een breed gedragen rapport, Grip op informatie, over het verbeteren van afspraken voor het leveren van informatie aan de Kamer. De aanbeveling over contact met ambtenaren heeft de minister naast zich neergelegd. Ze scheept ons af met de parlementaire contactpersoon, waarover in hetzelfde rapport staat: deze rol voldoet niet aan de behoefte van de Kamer. Waarom zouden Kamerleden zo veel tijd steken in het verbeteren van de werkwijze als het resultaat "nee en nog eens nee" is? Waarom wordt er zo slecht geluisterd naar de Kamer? Ik snap het niet en ik wil het ook niet snappen. Maar we blijven meedenken over hoe we dingen wel kunnen realiseren. Daarom organiseert de Kamer met een aantal jonge ambtenaren en met steun van BZK 25 maart een speeddate met jonge ambtenaren. Graag gaan zij met Kamerleden in gesprek met als doel elkaar beter te leren kennen en samenwerking te bevorderen. Ik hoop dat jullie je ook massaal aanmelden, collega's, zodat we kunnen laten zien dat het wél kan. Ik heb geen motie, maar zoals jullie hebben gehoord, ben ik medeondertekenaar van een motie van de SP en van GroenLinks-PvdA. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Waveren. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in het commissiedebat. Bij Nieuw Sociaal Contract zijn nog twee thema's blijven hangen die ik hier aan de orde wil stellen. Ze zijn al aan de orde geweest: de invulling van artikel 68 en het direct contact tussen ambtenaren en Kamerleden. Wat betreft artikel 68 het volgende. In de commissie was er een discussie over de vraag wie nou het voortouw moet nemen. Daarmee kwamen we niet verder. Volgens mij is het belangrijk dat we in ieder geval de eerste stap gaan nemen, zodat we het gesprek daarover kunnen voeren. Daarom is mijn vraag aan de minister of hij uiterlijk voor de start van het meireces het vigerende kader voor de omgang met verzoeken op grond van artikel 68 met de Kamer kan delen. Ik heb overwogen om dat in een motie te vragen, maar we zouden Nieuw Sociaal Contract niet zijn als we niet hadden nagedacht over de vraag of het niet gek zou zijn als je, wanneer je als individueel Kamerlid met artikel 68 een beroep op informatie doet, dat via een motie met een meerderheid af zou moeten dwingen. Ik vraag het dus gewoon als individueel Kamerlid Van Waveren. Dan heb ik er volgens mij ook recht op. De voorzitter:Een vraag van de heer Sneller. De heer Sneller (D66):"Vigerend" is een moeilijk woord voor "huidig". De discussie in het debat ging natuurlijk over de volgende stap en de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord daarover, maar daar gaat de vraag die de heer Van Waveren aan de minister stelt niet over. De heer Van Waveren (NSC):Dat klopt. Daar zit inderdaad wel een reden achter. In de commissie hadden we een discussie over de vraag of het nou bij de commissie Binnenlandse Zaken ligt om de eerste stap te nemen of bij het kabinet of bij de commissie van de heer Van Nispen, de grondrechtencommissie. Daar kwamen we met elkaar niet uit. Ik denk absoluut dat we er een volgende stap in moeten zetten, maar dat is moeilijk. Misschien had ik wel moties in willen dienen over wat er moet veranderen, maar dat is moeilijk als je niet weet wat er nu in de afspraken van het kabinet staat. Daar gaan we zeker mee aan de slag. Daar hebben we als NSC ook ideeën over. Dat zal u niet verbazen. Maar dan ga ik iets bijsturen waarvan ik niet weet wat er nu in staat. Dat vind ik onhandig, dus ik ga liever snel met de tekst aan de slag, met u, als u wilt. De heer Sneller (D66):Ik zal het kort houden, want we moeten het debat niet overdoen. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk uitgebreid bediscussieerd wat het huidige kader is, met de brieven uit 2002, met alle ministers van Binnenlandse Zaken uit het verleden. De stap die nu gezet moet worden, is de verdieping, het versterkte recht. Dan zou ik hebben verwacht dat NSC zou vragen aan de minister: kom met een voorstel hoe Kamerleden een versterkt recht krijgen op informatie. In plaats daarvan wordt gevraagd om nog een keer de status quo te beschrijven. Die wilde NSC juist veranderen. Snapt de heer Van Waveren mijn verbazing over de vraag? De heer Van Waveren (NSC):Ik voel misschien wel een beetje mee met het ongeduld van meneer Sneller, want we willen daar verder op. We gaan daar niet voor niks mee aan de slag. Aan de andere kant constateer ik, in het debat dat we gehad hebben en in wat ik erover teruglees, dat het in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma eigenlijk onduidelijk is waar die bal neergelegd wordt, wie het voortouw daarin moet nemen. De minister zei dat hij graag het open gesprek met de Kamer aangaat. Dat vond ik te dun, want dan ga je met elkaar het gesprek herhalen dat we al gehad hebben. Ik sluit niet uit dat we het initiatief nadrukkelijker vanuit de Kamer moeten nemen, of dat nou vanuit de commissie Binnenlandse Zaken is of in welke vorm dan ook. Daarvoor moet je wel weten waar je nu staat en wat de lijn is die het kabinet hanteert. Ik zeg er namelijk bij dat het bijzondere van artikel 68 is dat het nu van kabinet tot kabinet kan wisselen hoe het daarmee omgaat. Dat moet beter gekwalificeerd worden. Misschien moet wel in normale wetgeving vastgelegd worden hoe artikel 68 werkt, zodat die wisselingen daarin niet plaats kunnen vinden en het recht van de Kamer versterkt wordt. De heer Van Nispen (SP):De heer Sneller heeft natuurlijk een punt. De heer Van Waveren had dit makkelijk op kunnen lossen door te zeggen: de heer Sneller heeft een punt en daarom vraag ik nu niet alleen om het vigerende kader, dat nu geldt, maar vraag ik die verdieping aan de minister. Laten we het dan anders doen. Dan ben ik ook een individueel Kamerlid met het recht op informatie. Dan vraag ik dat, namens anderen desnoods, aan de minister. Wij hebben ook recht op informatie. Hoe zien die uitwerking van het regeerakkoord en die verdieping van artikel 68 eruit? Dan is dat mijn informatieverzoek aan de minister. De heer Van Waveren (NSC):In de commissie hebben we het gesprek gehad over de vraag hoe we die stap moeten zetten. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister. Laten we dat dan zo zeggen. De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. De heer Van Waveren (NSC):Voorzitter. Dan nog een opmerking over het contact tussen ambtenaren en Kamerleden. Mijn complimenten voor de werkgroep Grip op informatie, die veel werk heeft verzet om dat op papier te zetten. Ik zie ook dat veel van de aanbevelingen, die we ook in de commissie voorbij hebben zien komen, nog niet uitgevoerd zijn. Ik constateer, na het lezen van een aantal moties die de heer Van Nispen heeft ingediend, dat we eigenlijk al een stap verder gaan. Maar ik denk: laten we eerst goed uitvoeren wat we met elkaar bedacht hebben. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de huidige tekst van aanwijzing 6 in de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren belemmerend kan werken bij het informeren van de Kamer; overwegende dat de werkgroep Grip op informatie aanbeveelt dat hier meer ruimte in komt, maar dat het kabinet de regeling niet wil aanpassen; verzoekt de regering aanwijzing 6 zodanig te wijzigen dat contact opnemen met Kamerleden over de uitvoering van moties of de beantwoording van schriftelijke vragen gestimuleerd wordt en die aanwijzing zo nodig met processtappen, zoals het informeren van de parlementair contactpersoon, te clausuleren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren. Zij krijgt nr. 80 (28362). Er is nog een vraag van mevrouw Inge van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik sla daar natuurlijk op aan omdat er specifiek naar het rapport wordt verwezen. Maar in het rapport staat niets over tussenstappen. Er staat in: ga het nou onderhand eens gewoon doen. Mijn vraag aan mijn collega is dus waarom er dan toch weer voor tussenstappen moet worden gekozen. Wij zijn immers helemaal niet zo blij — dat staat juist wel in het rapport — over hoe het loopt met de parlementaire contactpersoon. De heer Van Waveren (NSC):Ik snap wel dat als je informatie wilt hebben op een ministerie, daar werkprocessen voor zijn. In het debat zag ik daar de zorg van de minister. Je probeert ook de informatiehuishouding op het ministerie en de ministeriële verantwoordelijkheid goed te duiden. Wat mij betreft gaat het niet om allemaal toetsen vooraf en checkgesprekken of je wel met een Kamerlid mag praten. De motie is meer bedoeld in de zin: als je een Kamerlid gaat bellen, of je hebt een Kamerlid gesproken, meld dat dan even aan de parlementair contactpersoon, want het kan best zijn dat er over hetzelfde onderwerp op een andere manier ook contacten lopen of informatie-uitwisseling plaatsvindt. Dan vind ik het helemaal niet gek dat in die aanwijzing ook een aantal processtappen voor ambtenaren zitten, die aangeven: contact opnemen met een Kamerlid, hoe doe je dat? Zo mag de motie ook uitgelegd worden; ik hoop dat de minister de motie ook zo opvat. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Tot slot is het woord aan de heer Sneller. Hij spreekt namens de fractie van D66. De heer Sneller (D66):Voorzitter. Een groot deel van het debat stond in het teken van het zoeken naar een meer ontspannen werkhouding tussen Kamer en kabinet. Maar die ontspannenheid was tijdens het debat heel ver te zoeken. Ik zag vooral halsstarrigheid bij de minister en frustratie aan de kant van de Kamer. Die frustratie zit ook bij mij. We horen steeds mooie woorden van de minister over de rechtsstaat, transparantie en een optimaal samenspel tussen kabinet en parlement. Maar iedere keer als het concreet moet worden, blijft er van die woorden zo weinig over. Dat zagen we vorige week bij de agenda van ministers, bij het lobbyregister. Dat zagen we eerder bij de gemeentefinanciën. Dat lezen we in de brief over de hervorming van de rijksoverheid. En dat zagen we bij dit debat over de invulling van de omgang met artikel 68, inzake het niet tijdig beantwoorden van schriftelijke vragen, het verdiepen van de dialoog tussen Kamer en kabinet en het faciliteren van contacten tussen ambtenaren en Kamerleden. In die gevallen zijn daadwerkelijke stappen vooruit opeens niet proportioneel of te ingewikkeld, ook als de Kamer hier in grote meerderheid om vraagt. Ik heb geprobeerd die halsstarrigheid in het begin steeds positief te duiden, zoals de minister het zelf ook graag doet: bedachtzaam en zorgvuldig. Maar ik heb daar steeds meer moeite mee. Na negen maanden is het uitblijven van tastbare resultaten daar gewoon niet meer mee te verklaren en komt bij mij steeds meer de vraag bovendrijven: onwil of onmacht? En de grote beslissingen over kiesstelsel, de wet op de politieke partijen en constitutionele toetsing zitten er nog aan te komen. Dat is niet bevorderlijk voor mijn ontspannen houding. Vandaag geen motie van mijn kant, maar alleen de oproep aan de minister om de aanpak aan te passen. Dan komt het volgens mij met die ontspannenheid wel goed. Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Daarna krijgen we een reactie op de vragen en vooral ook een appreciatie van de zes ingediende moties. De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.14 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. We hebben hierover inderdaad een scherp en stevig debat met de Kamer gehad. Daarin hebben we elkaar niet helemaal gevonden. De kern zit 'm erin dat ik zie dat er nog stappen te zetten zijn binnen wat er nu al kan. Daarin zie ik echt verbeterruimte. Om begrijpelijke redenen wil ook de Kamer dat het nu sneller gaat. We gaan vandaag het debat niet opnieuw doen, maar ik herken dus wel dat we daarin niet helemaal op één lijn zitten. Ik onderstreep dat ik het wel belangrijk vind om hierin stappen te zetten. Wat betreft het hogere doel zitten we volgens mij wel op één lijn. Ik ga beginnen met de vragen en dan kom ik bij de moties. Mevrouw Van Dijk van het CDA had het over speeddaten met jonge ambtenaren, iets wat zij heeft opgezet. Ik denk dat het daar ook mee begint: elkaar beter leren kennen en elkaar daarna ook beter weten te vinden. Ik ondersteun dan ook van harte haar oproep aan leden van uw Kamer om deel te nemen aan die speeddatesessies tussen Kamerleden en jonge ambtenaren. BZK steunt dat ook. Het is aanstaande dinsdag, 25 maart, hier in Nieuwspoort. Ik hoop dat dit een bijdrage kan leveren aan de door ons allemaal gewenste cultuurverandering. Meneer Van Waveren van NSC vroeg: is de minister bereid om de Kamer te informeren over het geldende kader voor verzoeken op grond van artikel 68 Grondwet? Als het behulpzaam is voor de werkzaamheden van de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, ben ik uiteraard graag bereid om in een brief uiteen te zetten welk kader gehanteerd wordt bij informatieverzoeken op basis van artikel 68 Grondwet. Er is net al opgemerkt dat daarover natuurlijk in het verleden ook al het nodige gewisseld is met uw Kamer. We kunnen dat samenbrengen, zodat het echt een compleet overzicht is en u dat goed op een rijtje heeft. Dan heeft de heer Van Nispen een informatieverzoek gedaan. Ik weet niet of ik het kan kwalificeren als een informatieverzoek, want eigenlijk is het niet zozeer een informatieverzoek als veeleer een verzoek om nieuw beleid. Hierbij is zeker geen sprake van onwil van mijn kant, zeg ik erbij. Ik denk ook dat die verdiepingsslag van belang is. De vraag is even wie daarin de eerste stap zet. Ik denk dat het belangrijk is dat we beginnen met het nog eens heel goed op een rijtje zetten van het geldend kader. Dat ga ik doen in de brief die ik heb toegezegd voor het meireces. Ik kan daarin wel de vraag meenemen of de procedure versterkt kan worden en hoe dat er dan uit zou kunnen zien. Dan de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 75 over het op eigen initiatief van ambtenaren contact opnemen met Kamerleden. Laat ik eerst opmerken dat die cultuuromslag nodig is en dat die tijd kost en ook aandacht, maar dat ik nog volop mogelijkheden zie om binnen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid tot een cultuuromslag te komen. Het kabinet wil zich daar ook voor inzetten. Deze motie roept op tot het schrappen van aanwijzing 6. Daarom moet ik deze motie toch ontraden. Ik wil juist eerst volop inzetten op de verduidelijking van aanwijzing 6 door de toelichting te wijzigen en in de toelichting op te nemen welke mogelijkheden er zijn voor contact tussen ambtenaren en Kamerleden, ook op hun initiatief, met inachtneming dus van de kaders van de ministeriële verantwoordelijkheid. In dat verband haal ik ook aan dat er na het commissiedebat een brief is gekomen van mijn zijde, met daarin een nadere toelichting. Ook zijn in die brief vele praktijkvoorbeelden genoemd. Ik denk echt dat we de mogelijkheid hebben om de bestaande ruimte van beide kanten nog veel beter te benutten en in te vullen. Als ik kijk naar mijn eigen ministerie en het aantal vragen om contact, denk ik dat dat echt beter benut kan worden. Het kan via formele kanalen, zoals technische briefings en ambtelijke bijstand bij amendementen en initiatiefvoorstellen. Het kan ook juist meer informeel, dus via kennissessies, bijpraatsessies en ook via laagdrempelig contact. De verzoeken daartoe worden ook, conform de aanwijzingen, altijd zakelijk en welwillend behandeld door de parlementair contactpersonen van de ministeries. Dan kan het vaak ook zonder tussenkomst van de bewindspersoon. Ik zal er zo meteen ook nog iets meer over zeggen, als ik toekom aan de motie-Van Waveren. Tot slot wil ik ook nog benadrukken dat de aanwijzingen niet gelden voor rijksambtenaren die werken bij een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, omdat die ambtenaren niet onder de verantwoordelijkheid van de minister werken. Denk bijvoorbeeld aan het UWV en alle andere zbo's die er zijn: de Sociale Verzekeringsbank, het CBR, het Huis voor Klokkenluiders. Rijksambtenaren die daar werkzaam zijn, kunnen zonder toestemming van de bewindspersoon contact opnemen met Kamerleden. Dat komt de kwaliteit van de uitvoering ten goede, denk ik. Dan de motie van de leden Van Nispen en Chakor op stuk nr. 76 over het niet strikt beperken tot feitelijke informatie bij het contact tussen ambtenaren en Kamerleden. Ik herken in de motie de wens van leden van uw Kamer om breed gebruik te kunnen maken van kennis, expertise en ervaring van rijksambtenaren. Dat wil het kabinet ook echt ruim faciliteren. Daarom wil ik benadrukken dat "feitelijke informatie" een ruim begrip is, misschien ruimer dan sommigen van u denken. Het betekent dat dit begrip de ambtenaar alle ruimte biedt om vanuit zijn professionaliteit informatie te verstrekken. Daar vallen bijvoorbeeld ook beleidsalternatieven onder, of de gevolgen van die alternatieven, of prognoses van bepaalde wetgevings- of beleidstrajecten. Dat gezegd hebbende moet ik deze motie ontraden, omdat het aan de bewindspersoon zelf is en niet aan ambtenaren om vervolgens verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid en de daarin gemaakte keuzes. De persoonlijke beleidsopvattingen van rijksambtenaren die ze met leden van uw Kamer delen, vallen ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan de motie op stuk nr. 77 van mevrouw Chakor over de tijdige informatievoorziening en beantwoording van vragen. Die geef ik oordeel Kamer. Ik vind ook niet dat het goed gaat op dit moment. Het kan beter. Het kabinet onderschrijft volledig het belang van tijdige verzending van stukken aan uw Kamer. De overweging van de motie benoemt dat het kabinet niet concreet aan de slag zou zijn om dat zo goed mogelijk te doen. Dat wil ik wel graag weerspreken. Op de departementen werken we hier elke dag hard aan. Jaarlijks worden er zo'n 3.000 schriftelijke vragen ingediend. Ik zie het ook op mijn departement: vragen die vaak wel vijftien vragen bevatten, gericht aan vier, vijf, zes, soms wel acht bewindspersonen. Dan is de termijn van drie weken met de beste wil van de wereld echt te kort. Toch vind ik wel dat het beter moet. Dat deel ik met uw Kamer en daarom geef ik de motie ook oordeel Kamer. Ik zal me er blijvend voor inzetten om echt aan te jagen dat het substantieel beter gaat. Dan de motie op stuk nr. 78 van mevrouw Chakor over een pilot voor direct contact. Die motie moet ik ontraden. Het komt er kort gezegd op neer dat er binnen de bestaande mogelijkheden eigenlijk al kan worden voorzien in waar de motie om vraagt. Die mogelijkheden worden al gebruikt, maar zoals ik nu al meerdere keren zeg: de ruimte die er is, kan echt beter benut worden. Daar moeten we samen in de praktijk aan werken. Als u mij vraagt om een pilot te richten Mijn stelling is: de ruimte is er, maar we constateren ook dat van die ruimte weinig gebruik wordt gemaakt. Als u mij dan vraagt "richt een pilot in zodat we die stap beter kunnen zetten en we elkaar beter weten te vinden", dan ben ik daar wel toe bereid. Maar het kan dus eigenlijk al. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij hebben we ook de intentie om te zorgen dat we elkaar vinden en informatie kunnen delen met elkaar. Ik begrijp dus dat de minister aangeeft dat als ze deze motie zo kan interpreteren dat er inderdaad een pilot komt waarin je daar met elkaar aan werkt. Dan zou deze motie zo geïnterpreteerd kunnen worden. Wijzigt dat dan het oordeel van de minister? Minister Uitermark:Ja, dan wijzigt mijn oordeel. Ik zit even te denken. Ik kan 'm dan oordeel Kamer geven, maar ik heb die bereidheid, dus ik kan ook zeggen: het is ontijdig om dat met een motie af te dwingen, want de bereidheid is er bij mij en de behoefte is er bij uw Kamer, dus we kunnen gewoon die pilot inrichten. De voorzitter:Als die bereidheid er is, dan is de motie overbodig, lijkt mij. Maar goed, ik ga me er niet inhoudelijk mee bemoeien. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij helpt het om ... Ik weet namelijk, ook uit het verleden, dat op het moment dat je iets in een pilot doet, je inderdaad een soort beweging krijgt. Ik wil 'm nu inderdaad aanpassen, juist met de intentie om die stappen te zetten met elkaar. Ik hoop dat we oordeel Kamer krijgen als we de motie in die zin aanpassen, want ik zou wel graag een pilot willen. Ik wens de Kamer en de ambtenaren ook toe dat we gezamenlijk op zoek gaan naar een manier waarop je informatie kan vinden — lokale overheden doen dat eigenlijk al; daar is het ook een norm — en dat we toch die pilot gaan starten. Dat zou mijn inzet zijn. Minister Uitermark:Dat is ook mijn inzet, dus als u nog even kunt kijken of er een aanpassing nodig is die ertoe leidt dat we de pilot kunnen verstaan als "binnen de ruimte die er nu al is" — het gaat dan dus niet over de persoonlijke beleidsopvattingen, maar wel over de feitelijke informatie in hele brede zin — dan denk ik daar ruimte voor gevonden kan worden. Dan ben ik er ook echt voor, dus dan geef ik 'm oordeel Kamer. De voorzitter:Dan concludeer ik dat de motie in deze vorm is ontraden, maar in een nieuwe vorm oordeel Kamer krijgt als duidelijk is dat het binnen het huidige kader plaatsvindt. Dan moet er nog wel een nieuwe versie komen van mevrouw Chakor, maar dat komt na dit debat, in ieder geval voor de stemmingen. De minister vervolgt haar betoog. We zijn bij de motie op stuk nr. 79. Minister Uitermark:U concludeert af op een manier waarvan ik niet helemaal weet of dat nou per se nodig is. Er staat namelijk: verzoekt de regering te experimenteren met pilots waarin Kamerleden direct technische en feitelijke vragen kunnen stellen. Dat kan, want mijn toelichting is dat ik 'm dus zo overweeg dat de beleidsopvattingen daar niet onder vallen. En als het puur gaat om technische en feitelijke vragen met een ruime uitleg daarvan, dan kan het gewoon. Dan hoeft de motie, zeg ik dan nu even voor de duidelijkheid, niet aangepast te worden. Met deze toelichting kan ik 'm oordeel Kamer geven. De voorzitter:Prima. Dan krijgt de motie op stuk nr. 78 oordeel Kamer. Minister Uitermark:Dan de motie op stuk nr. 79 van mevrouw Chakor, over de herbevestiging van artikel 68 van de Grondwet. Die kan ik oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 80 van de heer Van Waveren. De motie verzoekt aanwijzing 6 zodanig te wijzigen dat contact opnemen met Kamerleden over de uitvoering van moties of de beantwoording van schriftelijke vragen gestimuleerd wordt en de aanwijzing zo nodig met processtappen, zoals het informeren van de parlementair contactpersoon, te clausuleren. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de heer Van Waveren bedoelt dat de bestaande aanwijzing 6 gewijzigd dient te worden zodat verduidelijkt wordt dat ambtenaren ook op eigen initiatief via de parlementair contactpersoon, bijvoorbeeld in het geval van moties of de beantwoording van schriftelijke vragen, contact kunnen opnemen met Kamerleden, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. De heer Van Waveren (NSC):Dan probeer ik even scherp te krijgen waar het verschil van interpretatie zit tussen de tekst en de manier waarop de minister het leest. Wat voor mij vooral belangrijk is, is dat het huidige artikel van de aanwijzing zegt: het is niet toegestaan om contact op te nemen, tenzij er een actieve aanwijzing van de minister komt. De praktijk is gelukkig al niet zo rigoureus, maar die toon straalt helemaal uit: eigenlijk is het niet de bedoeling. Wat mij betreft willen we het omgekeerde uitstralen in de organisatie. Als je een opdracht van de Kamer hebt of een vraag, dan moet je je vrij voelen en dat juist doen als het helpt om contact op te nemen. En zoek daar dan de goede processtappen bij binnen het ministerie, maar dat is aan de minister om te organiseren. Maar regel het op een zo laagdrempelig mogelijke manier wat mij betreft. Dat is hoe ik 'm bedoel. Als we elkaar daarin begrijpen, dan zijn we er. Anders moet de minister iets preciezer zijn in waar ze moeite heeft met de formulering. Minister Uitermark:Nee, ik heb alleen benadrukt ... Ik begrijp het zo: het kan al, ambtenaren kunnen nu al contact opnemen met technische vragen, verduidelijkingsvragen, met vragen over amendementen en over moties of bij de beantwoording van schriftelijke vragen. Maar de aanwijzing moet wel worden aangepast; dat ben ik met u eens. Daarom zeg ik "oordeel Kamer", met deze interpretatie. De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij bedoelen we dan hetzelfde. Dank u wel. De voorzitter:Prima. Dank aan de minister. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan over de ingediende moties stemmen op 25 maart, aanstaande dinsdag. Nu schorsen we voor een ogenblik, ook voor een sanitaire stop. Daarna hebben we een volgend tweeminutendebat, over discriminatie, racisme en mensenrechten. We zijn even geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Discriminatie, racisme en mensenrechten Discriminatie, racisme en mensenrechten Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten (CD d.d. 29/ 01). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten. Dat is wederom een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Negen leden hebben zich ingeschreven, waarvan zeven hun termijn ook willen gebruiken. Als eerste is het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitwisseling tijdens het commissiedebat. In de tussentijd heeft de staatscommissie tegen discriminatie en racisme opnieuw een rapport uitgebracht. De noodzaak om ook bij publieke dienstverleners de discriminatietoetsen beter in te bedden is daarmee groot en urgent. Daarom heb ik een aantal moties meegetekend en ik heb zelf ook twee moties daarover. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft aanbevolen dat publieke dienstverleners bij uitvoeringstoetsen aandacht besteden aan risico's op discriminatie; overwegende dat de discriminatietoets ontwikkeld is als instrument voor overheidsorganisaties om risico's op discriminatie bloot te leggen; verzoekt de regering om publieke dienstverleners bij het opstellen van een uitvoeringstoets ook het risico op discriminatie expliciet te laten beoordelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bamenga en Tseggai. Zij krijgt nr. 437 (30950). De heer Ceder (ChristenUnie):Deze is ten aanzien van specifieke visumaanvragen, want wij krijgen al heel lang geluiden te horen dat er ook in het verlenen van een visum, wie wel en wie niet, flinke stappen gezet dienen te worden als het gaat om gelijkheid. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Amnesty in haar rapport aangeeft dat het risicoprofiel dat door het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt gebruikt bij de controle van visumaanvragen discriminatoir zou zijn; overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens op 28 januari jongstleden een nieuw toetsingskader tegen discriminatie door risicoprofilering heeft gepubliceerd; verzoekt de regering onderzoek te laten verrichten naar het risicoprofiel van het ministerie van Buitenlandse Zaken aan de hand van het hernieuwde toetsingskader zoals opgesteld door het College voor de Rechten van de Mens, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Tseggai en Bamenga. Zij krijgt nr. 438 (30950). De heer Ceder (ChristenUnie):Als het gaat om het hernieuwde kader heb ik samen met de heer Bamenga en andere indieners ook een motie. Die zal hij toelichten met betrekking tot het breder inpassen van de implementatie van het kader bij alle departementen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Nispen, die het woord voert namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Discriminatie is een groot probleem. Dat is het al tientallen jaren, op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt, bij selectie in wijken of door extra controleren waar al heel veel problemen zijn. Ik heb in het debat betoogd dat discriminatie in belangrijke mate een klassenvraagstuk is. Er wordt al onderzoek gedaan naar het toevoegen van sociaal-economische status als discriminatiegrond. Dat lijkt me heel goed. Daarover zal ik dus geen motie meer indienen, want dat wordt al onderzocht. Er is ook al een motie aangenomen over het eenzijdige overheidshandelen onder de werking van de Algemene wet gelijke behandeling brengen. Ook daarop is dus geen motie nodig. Ik heb wel nog één andere motie. Die heeft enige gelijkenis met die van de heer Ceder, maar is net anders. Daarom dien ik 'm toch in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat overheidshandelen zowel expliciet als impliciet tot ongerechtvaardigd onderscheid tussen (groepen) mensen kan leiden, met grote gevolgen voor individuen en de samenleving; overwegende dat de staatscommissie een Discriminatietoets Publieke Dienstverlening heeft ontwikkeld, waarmee overheidsorganisaties zelf kunnen achterhalen waar en hoe er risico's op (institutionele) discriminatie ontstaan in hun dienstverlening; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening door publieke dienstverleners zal worden gebruikt en het ministerie van Binnenlandse Zaken hierbij de centrale regie te geven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Tseggai en Bamenga. Zij krijgt nr. 439 (30950). De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Dan had ik nog een motie voorbereid over het toetsingskader risicoprofilering dat ontwikkeld was door het College voor de Rechten van de Mens, maar de heer Bamenga had het beter geformuleerd. Daarom heb ik die van hem medeondertekend en zal ik die van mij niet indienen. Ik ga mij verder wel verontschuldigen, omdat ik nu al te lang aan het spijbelen ben bij een rondetafelgesprek waar ik weggelopen ben. Excuus daarvoor, maar dank u wel. De voorzitter:Ja, dat begrijp ik. Dank voor uw inbreng. We gaan nu ook luisteren naar de heer Bamenga. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang. De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Deze week is de Week Tegen Racisme. Overal in het land is er aandacht voor de ontwrichtende effecten van racisme en discriminatie. Dat zijn geen abstracte problemen, maar problemen waar mensen dagelijks mee te maken hebben, die hen belemmeren in het benutten van hun talenten en in het volwaardig meedoen in de samenleving. Het probleem van racisme en discriminatie is dat ze ook diep verankerd zitten in onze structuren en systemen, waaronder de overheid. Mensen moeten kunnen verwachten dat de overheid zich aan de eigen wetten en regelgeving houdt. Als de overheid dat niet doet, waarom zouden burgers, bedrijven en instellingen zich dan wel aan die wetten en regels houden? De overheid heeft de verantwoordelijkheid om het voorbeeld te geven en om institutioneel racisme actief en krachtig te bestrijden. Dat doet de overheid nog niet genoeg. Daarom dien ik een motie in om institutioneel racisme verder aan te pakken. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat overheidsinstanties in toenemende mate gebruikmaken van risicoprofilering, wat een aanzienlijk risico op discriminatie met zich meebrengt; constaterende dat etnisch profileren nog steeds voorkomt, zoals onder meer blijkt uit gevallen bij de Koninklijke Marechaussee en DUO, en dat dit diepingrijpende gevolgen heeft voor de betrokkenen; overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens heeft vastgesteld dat instanties die risicoprofilering toepassen structureel meer moeten doen om discriminatie op basis van ras en nationaliteit te voorkomen; overwegende dat het college hiertoe een nieuw toetsingskader voor risicoprofilering heeft gepubliceerd; verzoekt de regering het toetsingskader voor risicoprofilering van het College voor de Rechten van de Mens integraal te implementeren bij alle overheidsinstanties die risicoprofilering toepassen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Van Nispen, Ceder, Van Baarle en Tseggai. Zij krijgt nr. 440 (30950). De heer Bamenga (D66):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle. Hij voert het woord namens de fractie DENK. Gaat uw gang. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit recent onderzoek blijkt dat negen op de tien Nederlandse moslimjongeren geen vertrouwen meer heeft in de politiek; overwegende dat dit een ernstig signaal is dat duidt op een groeiende kloof tussen de politiek en Nederlandse moslimjongeren; verzoekt de regering een Catshuissessie te beleggen met moslimjongeren om in gesprek te gaan over dit afnemende vertrouwen in de politiek en de zorgen die onder hen leven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 441 (30950). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de toenemende moslimhaat en islamofobie voortdurende politieke aandacht behoeven; constaterende dat de Verenigde Naties 15 maart hebben uitgeroepen tot de Internationale Dag ter Bestrijding van Islamofobie; roept uit dat 15 maart voortaan de landelijke dag tegen moslimhaat wordt; besluit jaarlijks plenair een debat over moslimhaat in de Tweede Kamer rond deze datum te houden, voorafgegaan door een beleidsbrief van het kabinet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 442 (30950). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de drastische toename van moslimhaat leidt tot grote onzekerheid en gevoelens van onveiligheid onder moslims in Nederland; verzoekt de regering om in samenwerking met relevante organisaties met een voorstel te komen om het islamitisch leven in Nederland te beschermen en moslimhaat harder te straffen, en hierbij internationale voorbeelden in overweging te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 443 (30950). De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat moslimhaat, in al zijn uitingsvormen, onverenigbaar is met de Nederlandse kernwaarden en een bedreiging vormt voor niet alleen de moslimgemeenschap en het islamitisch leven, maar ook voor de samenleving, de democratie en de Nederlandse levenswijze, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 444 (30950). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat moslimhaat een groeiend probleem is in Nederland, en dat discriminatie en uitsluiting van moslims ernstige gevolgen hebben voor de samenleving; verzoekt de regering om moslimhaat op te nemen in de nieuwe kerndoelen voor het burgerschapsonderwijs, zodat hier op elke school op eigen wijze invulling aan gegeven kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 445 (30950). De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Ik heb vernomen dat het meldpunt waar we al heel erg lang over gesproken hebben, namelijk de klachtencommissie voor mensen die discriminatie hebben ervaren bij de rijksoverheid, nog niet in het leven is geroepen, terwijl dat toch afgesproken was. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt en of zij hier een verklaring voor kan geven. Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Mevrouw Tseggai gaat nu spreken namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens de noodzaak benadrukt van een structurele dialoog tussen overheid, parlement en maatschappelijk middenveld over de Nederlandse mensenrechtensituatie; overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zich voorneemt de Kamer jaarlijks te informeren over de ontwikkelingen rond verdragsrapportages, maar niet zal voorzien in een collectieve monitoring van alle aanbevelingen van de verdragscomités; verzoekt de regering om, naast de jaarlijkse informatiebrief, te voorzien in een jaarlijkse, kabinetsbrede monitoring van de opvolging van aanbevelingen van verdragscomités, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Kostić. Zij krijgt nr. 446 (30950). Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):De volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Roma, Sinti en woonwagenbewoners tot nu toe tevergeefs hebben gevraagd om erkenning als nationale minderheid en uitgesloten worden van toepassing van het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden van de Raad van Europa; overwegende dat deze groepen op terreinen zoals onderwijs en huisvesting regelmatig slachtoffer worden van ongelijke behandeling en etnische profilering; overwegende dat uitblijvende erkenning van deze groepen als nationale minderheid wordt betreurd door het Adviescomité voor het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden; verzoekt de regering om Roma, Sinti en woonwagenbewoners als nationale minderheid zoals bepaald in het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden te erkennen, en de Kamer hierover nader te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Kostić en Bamenga. Zij krijgt nr. 447 (30950). Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik wil even afsluiten met zeggen dat ik het jammer vind dat wij in deze Kamer eigenlijk maar twee keer per jaar vier minuten spreken over dit ontzettend belangrijke onderwerp. Ik zou collega's willen oproepen om de verzoeken die regelmatig worden gedaan tijdens de regeling te steunen. Tijdens het debat zijn we er volgens mij allemaal achter gekomen dat we het hier best wel wat vaker over mogen hebben. Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Koops. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De heer Koops (NSC):Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik had twee moties in voorbereiding. Een daarvan zag op de tenuitvoerlegging van de motie van het lid Palmen van 16 april vorig jaar over risicoprofielen, het gebruik daarvan en het nut daarvan boven aselecte steekproeven. De vraag aan de minister is dus hoe het daarmee staat. Ik ga er geen motie van maken. Dan heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister van BZK een rijksbrede coördinerende rol heeft in het tegengaan van discriminatie en racisme en het opzetten van antidiscriminatievoorzieningen; constaterende dat de aanpak en coördinatie van het tegengaan van discriminatie en racisme, antisemitisme en moslimdiscriminatie momenteel verspreid is over de ministeries van BZK, JenV en SZW; overwegende dat een effectieve bestrijding van discriminatie en racisme gebaat is bij een centrale en eenduidige aanpak, en verspreiding over meerdere ministeries kan zorgen voor knelpunten in de coördinatie; verzoekt de regering een verkenning uit te voeren om te kijken of er knelpunten zijn in de coördinatie en hoe deze knelpunten voorkomen kunnen worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koops. Zij krijgt nr. 448 (30950). U krijgt nog een vraag van de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Ik waardeer de inspanningen van de heer Koops om op dit onderwerp een motie in te dienen. Bijna exact dezelfde motie, met daarin het verzoek om te onderzoeken of de minister meer bevoegdheden zou kunnen krijgen in de coördinatie van het antidiscriminatiebeleid, is een tijdje geleden ingediend door mevrouw Chakor. De minister heeft daar onderzoek naar gedaan. Een belangrijk instituut dat we hebben om coördinatie in het beleid te brengen, is de nationaal coördinator discriminatie- en racismebestrijding. Volgens mij wacht dit instituut nog steeds op een besluit van deze minister en van dit kabinet over wat daar in de toekomst mee gaat gebeuren. Ik zou graag aan de heer Koops willen vragen of hij bereid is om mij bij te vallen in de volgende oproep aan de minister. Ik vraag de minister ook om daarop te reageren. Het is belangrijk dat deze minister, het liefst vandaag nog, gewoon aangeeft dat die nationaal coördinator discriminatie- en racismebestrijding gecontinueerd wordt. Dat is namelijk het instituut dat op dit moment voor coördinatie van het beleid zorgt. Als we die kwijtraken, zouden dat vijf stappen achteruit zijn. Deelt de heer Koops dat en is hij bereid om mijn pleidooi in de richting van de minister te ondersteunen? De heer Koops (NSC):Dank voor deze interruptie. Het gehele betoog van het geachte lid Van Baarle van zojuist is een ondersteuning van de motie die ik zojuist heb ingediend. Waar ik zonder meer toe bereid ben, is om hem te ondersteunen in één heel simpel ding, namelijk de minister verzoeken om antwoord te geven op de vraag die er is. Ik kleed het gewoon net iets anders in. Mij gaat het gewoon om die coördinatie. Mij gaat het er niet om waar die centraal behoort te liggen. Mij gaat het er gewoon om om te kijken hoe dit nu wordt uitgevoerd en of het niet over veel te veel verschillende instanties is verspreid. De voorzitter:De minister heeft trouwens al toegezegd om hierover dit voorjaar een brief te sturen. Dat staat op de lijst van toezeggingen bij dit tweeminutendebat. De heer Van Baarle? De heer Van Baarle (DENK):Tot slot en kort, voorzitter. Die verkenning, zeg ik met het grootst mogelijke respect voor collega Koops, is al uitgevoerd in de evaluatie van de nationaal coördinator discriminatie- en racismebestrijding. Er is dus al een verkenning uitgevoerd, namelijk naar de vraag hoe je die rol borgt. Daaruit is gebleken dat die rol van de nationaal coördinator eigenlijk goed is en dat die behouden moet worden, maar dat er wel wat verbeteringen in aangebracht kunnen worden. Heel veel verkenningen hoeven we dus niet te doen. We moeten deze minister vooral manen tot actie om zo snel mogelijk dat instituut te continueren, met eventueel enkele verbeterpunten. Als de heer Koops dus daarbij zou kunnen aansluiten, hoeven we geen verkenning meer te doen. Dan kunnen we gewoon aan de slag. Dat is misschien beter. De heer Koops (NSC):Helaas, zou ik bijna zeggen, kan ik dat niet doen. Dat is omdat de reikwijdte van mijn motie net wat groter is dan alleen die coördinator. Er zijn gewoon een heel aantal verschillende plekken waar op dit moment antidiscriminatiemaatregelen moeten worden getroffen en dat kan je niet bij die ene coördinator neerleggen, is mijn voorlopige mening. Daarvoor zijn er op dit moment al te veel instanties aan de slag. Dat is ook exact het onderwerp waar mijn motie op zag, hoe welwillend en instemmend ik ook luister naar het lid Van Baarle. De voorzitter:Dank voor uw inbreng en antwoorden op deze interrupties. Dan gaan we tot slot in de termijn van de Kamer luisteren naar de heer Van Meijeren, die het woord voert namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang. De heer Van Meijeren (FVD):Dank u wel, voorzitter. Artikel 1 van onze Grondwet bepaalt dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Discriminatie wegens ras, geslacht of andere groepskenmerken is niet toegestaan. Maar toch voert deze regering bij de selectie van personeel een zogenaamd diversiteitsbeleid, waarin sollicitanten niet worden beoordeeld op hun kwaliteiten en competenties, maar op hun ras of geslacht. Bij de politie geldt een rassenquotum. De rijksoverheid hanteert een vrouwenquotum. Ook Defensie zoekt niet de beste militairen, maar wil vooral een inclusieve strijdmacht zijn. Het wordt positieve discriminatie genoemd, maar voor sollicitanten die vanwege hun ras of geslacht worden afgewezen, is het allesbehalve positief. Bevoordeling van de één leidt automatisch tot benadeling van de ander. Forum voor Democratie ziet graag dat de overheid mensen beoordeelt op basis van hun talenten, inzet en competenties, en niet op basis van huidskleur of geslacht. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de overheid bij de selectie van personeel gebruikmaakt van diversiteitsquota en kandidaten beoordeelt op basis van ras, geslacht en andere groepskenmerken; overwegende dat dit leidt tot discriminatie van sollicitanten die niet het gewenste ras of geslacht hebben en daardoor benadeeld worden; overwegende dat het diversiteitsbeleid bovendien aantoonbaar niet leidt tot meer eenheid of effectiviteit, maar juist tot meer verdeeldheid en wantrouwen; roept de regering op te stoppen met het personeelsbeleid waarin selectie plaatsvindt op grond van ras, geslacht of andere groepskenmerken en alle diversiteitsquota af te schaffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren. Zij krijgt nr. 449 (30950). Dank voor uw inbreng. Dit was de termijn van de Kamer. We gaan vijftien minuten schorsen. Dan krijgen we een reactie van de minister op de gestelde vragen en een appreciatie op de dertien ingediende moties. De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.09 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over discriminatie, racisme en mensenrechten. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We krijgen een appreciatie van dertien moties, maar twee daarvan zijn echt wel spreekt-uitmoties. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 442 en 444. Daar hoeft de minister dus geen oordeel over te geven. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met de vragen. Er waren drie vragen. Er was een vraag van de heer Van Baarle over het loket. Het klachtencommissieloket is inderdaad iets vertraagd. Daar heb ik uw Kamer op 12 maart ook een brief over gestuurd. Daarin staat dat echt alles op alles wordt gezet om het op 1 mei operationeel te krijgen. Dan zal volgens planning tegelijkertijd ook de rijksbrede integriteitscommissie in werking zijn. De reden was de complexiteit van de processen rondom gegevensbescherming. Dan een andere vraag van de heer Van Baarle, over de verlenging van het mandaat van de NCDR. U, voorzitter, heeft het net ook genoemd: ik heb in de planningsbrief aangegeven dat het april of mei wordt. Dan de vraag van de heer Koops: hoe staat het met het onderzoek naar aselecte risicoprofielen? De staatscommissie tegen discriminatie en racisme is al gestart met een onderzoek naar de mogelijkheden om onderscheid op grond van ras en nationaliteit en risicoprofielen alleen toe te passen om mensen te beschermen en te ondersteunen. Dat is ook onderdeel van de opdracht van de staatscommissie. In het onderzoek wordt ook de motie van de leden Van Oostenbruggen en Chakor van juni 2024 meegenomen, met het verzoek om een diepgaande analyse te maken van de effecten van discriminatie in relatie tot het gebruik van zowel aselecte steekproeven als risicoselecties. De staatscommissie verwacht al eerder, dus eind 2025, eind dit jaar, met een eerste analyse te komen. Het eindrapport zal in mei 2026 komen. Maar de eerste analyse komt dus al eerder, eind dit jaar. Dan kom ik toe aan de moties. De voorzitter:Kort graag, meneer Van Baarle. We gaan niet het commissiedebat overdoen. De heer Van Baarle (DENK):Heel kort, voorzitter. Een standje: de verlenging van de instelling van de klachtencommissie duurt nu al zo lang. Dat is echt ongehoord en beschamend. Dan de vraag over de NCDR. Waarom duurt het zo lang? Waarom moeten we tot april of mei wachten voordat we weten of we nog een NCDR hebben? Welke overwegingen zijn er? Welke dingen worden nu afgewogen? Kan de minister verklaren waarom het zo lang duurt? Minister Uitermark:Nou, hier kan ik op zeggen dat het besluit zo snel als kan genomen wordt. Ik vind het ook van groot belang dat de NCDR en zijn bureau weten waar ze aan toe zijn, maar het moet ook zorgvuldig gebeuren. Ik kan ook zeggen dat mijn departement goede contact onderhoudt met de NCDR. Dus het komt er echt aan, in april/ mei. De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Minister Uitermark:Dan ga ik door de moties. De motie op stuk nr. 437 van het lid Ceder, over het betrekken van de discriminatietoets bij de uitvoeringstoets, kan ik oordeel Kamer geven. Mijn appreciatie over de motie op stuk nr. 438, ook van de heer Ceder, over het toetsingskader voor risicoprofielen van het College voor de Rechten van de Mens, is ontijdig. Deze motie dient namelijk te worden ingediend bij de minister van Buitenlandse Zaken. Dan de motie op stuk nr. 439. De voorzitter:Een klein ogenblik. Bij ontijdig moet eigenlijk eerst het verzoek worden gedaan of het Kamerlid de motie wil aanhouden. Ik wil de heer Ceder wel even de kans geven om te besluiten of hij de motie wil aanhouden. De heer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik wil daartoe besluiten wanneer de motie van de heer Bamenga is geapprecieerd, want volgens mij ligt dat in het verlengde daarvan. Volgens mij is de strekking van de heer Bamenga breder en zou die ook het ministerie van Buitenlandse Zaken omvatten. Dus ik wacht eerst het oordeel daarop af, voordat ik hierop terugkom. De voorzitter:Oké. U komt er nog op terug. "Ontijdig" is nu voorlopig het oordeel op de motie op stuk nr. 438. Minister Uitermark:Ja. Dan de motie op stuk nr. 439. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal voor de zomer met een reactie komen op de toets en u dan informeren over hoe ik er verder een vervolg aan kan geven. Dan de motie op stuk nr. 440: verzoekt de regering het toetsingskader voor risicoprofilering van het College integraal te implementeren bij alle overheidsinstanties die risicoprofilering toepassen. Als ik de motie zo mag lezen dat het gaat om een inspanningsverplichting, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De heer Bamenga (D66):Wat mij betreft akkoord, maar ik zou dan wel graag ook een toezegging willen hebben van de minister als het gaat om de monitoring daarvan, zodat wij als Kamer goed in de gaten kunnen houden welke overheidsdiensten wel of niet het toetsingskader daadwerkelijk hebben geïmplementeerd. Dus graag periodiek een monitoring daarvan naar de Kamer toe. Minister Uitermark:Ehm "Periodieke monitoring" klinkt alsof ik dat meermalen ga doen, maar ik zal me ervoor inspannen. Het is natuurlijk reëel om als Kamer te kunnen volgen hoe die inspanningsverplichting uitwerkt, dus als ik 'm zo mag zien, dan zal ik daar de Kamer in ieder geval over informeren. De voorzitter:Ja, dan krijgt deze motie oordeel Kamer. De heer Ceder komt nog even terug op zijn motie? De heer Ceder (ChristenUnie):In het verlengde daarvan. Ik kan de interpretatie prima volgen. Dan is mijn vraag of het ministerie van Buitenlandse Zaken ook valt onder "alle overheidsinstanties die risicoprofilering toepassen". Als het antwoord daarop ja is, is de motie op stuk nr. 438 volgens mij in het verlengde daarvan, en dan specifiek ten aanzien van de visumaanvraag. Dus ik volg het oordeel over de motie op stuk nr. 440, dat ik volledig kan ondersteunen, maar dan zou het ministerie van Buitenlandse Zaken daar ook onder moeten vallen. Dat is mijn indruk. Minister Uitermark:Ja, dit gaat over een ander ministerie, hè, dus dat is niet een overheidsinstantie. Er is wel echt een verschil met een ministerie en de ministeriële verantwoordelijkheid die daarbij hoort. Daarom gaven wij ook de appreciatie "ontijdig", zodat u dit eerst met de desbetreffende minister kunt bespreken. De heer Ceder (ChristenUnie):Begrijp ik hieruit dat de motie op stuk nr. 440 zich volgens de interpretatie van de minister alleen richt op overheidsinstanties die onder BZK vallen? Want dat vind ik een vrij smalle interpretatie, die volgens mij ook geen recht doet aan wat de heer Bamenga en ik als medeondertekenaar beogen. Dat is dan wel de conclusie die ik trek uit wat de minister aangeeft. Of "alle overheidsinstanties" betekent: alle overheidsinstanties. En dan is het de vraag of het ministerie van BuZa een overheidsinstantie is. Dat is even de vraag. Dat maakt wel uit voor hoe we de motie op stuk nr. 440 moeten lezen. Minister Uitermark:Ik heb niet een bevoegdheid ten aanzien van andere departementen. Die heb ik natuurlijk wel als het gaat om overheidsorganisaties die Nou, dan heb ik nog steeds geen bevoegdheid, maar daarom heb ik het benoemd als een inspanningsverplichting. Ik denk dat u ervan uit kunt gaan Nou, niet "ik denk". U kunt ervan uitgaan dat ik bij de minister van Buitenlandse Zaken dezelfde inspanning zal verrichten. Als u het zo begrijpt, kunt u de motie misschien als vervuld zien, door wat ik net heb toegezegd. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ga er even over nadenken, want dat is inderdaad een inspanningsverplichting en wij verzoeken ... De voorzitter:Oké, dan is de motie nog niet aangehouden. Het oordeel over de motie op stuk nr. 438 blijft dus "ontijdig" en de motie op stuk nr. 440 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 441. Minister Uitermark:In de motie op stuk nr. 441, van de heer Van Baarle, wordt de regering verzocht om een Catshuissessie te beleggen met moslimjongeren om in gesprek te gaan over het afnemende vertrouwen in de politiek en de zorgen die onder hen leven. Dat vind ik een goed idee. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 442 is een spreekt-uitmotie, dus daarvoor is geen appreciatie van het kabinet nodig. De motie op stuk nr. 443, ook van de heer Van Baarle, apprecieer ik als "ontijdig". Er komt nog een brief. Er is een rapport over een onderzoek naar moslimdiscriminatie in Nederland. Dat ligt inmiddels bij mij op het departement en dat zal snel, een dezer dagen, naar uw Kamer komen. Het is mijn inzet om, samen met de staatssecretaris van SZW, in het tweede kwartaal met een inhoudelijke beleidsreactie te komen. Daar kunnen en moeten we dit dan bij betrekken. Op dit moment is de motie dus ontijdig. De motie op stuk nummer 444 is ook een spreekt-uitmotie, dus die krijgt geen appreciatie. De motie op stuk nummer 445 van de heer Van Baarle moet ik ontraden. In de conceptkerndoelen voor burgerschap is er in algemene zin aandacht voor discriminatie en racisme en het respectvol met elkaar omgaan. De motie op stuk nummer 446, van mevrouw Tseggai, mede ingediend door het lid Kostić, moet ik ontraden. Ik heb al eerder, in het commissiedebat van eind januari, aangegeven dat de opvolging van aanbevelingen valt onder de verantwoordelijkheid van het departement dat verantwoordelijk is voor het beleidsterrein waarop de specifieke aanbeveling betrekking heeft. De opvolging van aanbevelingen wordt op internationaal niveau gemonitord door de comités die toezicht houden op de naleving van de mensenrechtenverdragen. Het gaat dan om Europese verdragen en VN-verdragen. Het zijn heel veel verdragen bij elkaar. Nederland rapporteert elke vier jaar aan elk van deze comités over de naleving van het verdrag waarop het comité toezicht houdt. Die rapportage gaat dan ook over de opvolging die is gegeven aan eerdere aanbevelingen. Vervolgens beoordeelt het comité de inspanningen van Nederland en geeft daarover weer aanbevelingen. Ik kan u zeggen wat wij allemaal al wel doen. Er is een jaarlijkse informatiebrief aan de Kamer. Er is ook een interdepartementaal netwerk van verdragscoördinatoren gestart, onder leiding van Binnenlandse Zaken. We maken ook een handreiking voor hoe we kunnen omgaan met de verdragsrapportages en het rapportageproces in brede zin. Daarin delen we best practices, ook onder leiding van BZK. In het najaar zal ik u hierover een stand-van-zakenbrief sturen. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp niet helemaal waarom de minister dan niet al die activiteiten zou kunnen bundelen in een jaarlijkse monitoringbrief. Het is voor ons als Kamer toch gewoon belangrijk om te weten hoe het ervoor staat? Minister Uitermark:Er zijn zeer veel departementen bij betrokken, die allemaal internationaal rapporteren over hun eigen opvolging. Als ik die taak zou overnemen, is dat heel veel werk. Het is ook niet in lijn met de kabinetsbrief die ik eerder heb geschreven, in augustus, waarin ik duidelijk heb aangegeven dat wij geen collectieve monitoring van alle aanbevelingen voor ogen hebben, maar dat ik wel een beeld wil geven van de voortgang rond de in het oog springende aanbevelingen. De voorzitter:Afrondend, mevrouw Tseggai. Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik snap dat het veel werk is, maar dat lijkt mij precies de taak van deze minister, want zij is coördinerend bewindspersoon op het gebied van discriminatie en racisme. Ik zou de minister dus toch willen vragen om nog eens goed naar deze motie te kijken. Minister Uitermark:Dat heb ik gedaan. We hebben een afweging gemaakt. Wij zullen in ieder geval de in het oog springende aanbevelingen opvolgen, maar het zou erg veel werk met zich brengen om dat voor alle aanbevelingen te doen en daar coördinerend in te zijn. Wij hebben ook de belangrijke taak om de taken van ambtenaren terug te brengen, gelet op de taakstelling. De heer Van Baarle (DENK):Mijn motie werd ontraden onder referentie aan het onderzoek naar moslimdiscriminatie dat naar de Kamer komt naar aanleiding van een aangenomen amendement van ondergetekende. Kan de minister iets specifieker zijn over wanneer dat onderzoek naar de Tweede Kamer komt? Is dat deze week nog? Wanneer komt het? Minister Uitermark:De precieze dag kan ik niet noemen, maar ik verwacht dat het binnen een week komt. De voorzitter:We gaan door naar de motie op stuk nr. 447. Minister Uitermark:De appreciatie van de motie op stuk nr. 447 is: ontijdig. Ik begrijp wel heel goed de oproep. Ik kom voor de zomer met een brief. Ik zal daar dus vaart in zetten, want we onderzoeken op dit moment al wat de uitbreiding van de definitie van nationale minderheden die vallen onder het Kaderverdrag concreet betekent en hoe daarmee de positie van Roma, Sinti en woonwagenbewoners in Nederland wordt versterkt. Ik zal daar vaart achter zetten en zorgen dat de Kamer voor de zomer een brief heeft. Op basis van die brief kan de Kamer het debat voeren, want uiteindelijk is het, als we tot die uitbreiding over zouden gaan, een politieke keuze waar een goed informerende brief onder moet liggen, zodat er zowel hier als in de Eerste Kamer over gestemd kan worden. De voorzitter:Die toezegging dat die brief zou komen is al eerder gedaan. Mevrouw Tseggai, wilt u de motie aanhouden? Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik wil haar op zich best aanhouden, maar dan heb ik één klein verzoek. Tussen nu en de zomer zit nog een maand of vier. Zou de minister iets concreter kunnen zijn? Welke maand kan ik deze brief verwachten? Dan wil ik de motie tot die tijd best aanhouden. De voorzitter:In de toezegging stond nog "voorjaar", dus ik snap de vraag. Minister Uitermark:Ambtelijk wordt mij nu aangegeven: voor de zomer. Ik heb er net bij gezegd dat ik er vaart achter zal zetten. Ik kan nu geen maand noemen. Laten we streven naar juni. De voorzitter:Ja? Op verzoek van mevrouw Tseggai stel ik voor haar motie (30950, nr. 447) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 448. Minister Uitermark:Die kan ik oordeel Kamer geven, omdat ik de motie zie als aanmoediging om te onderzoeken waar we de versnippering van het discriminatiebeleid kunnen tegengaan. Dat is echt van belang voor het daadkrachtig kunnen bestrijden van discriminatie, zoals ook is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma. Dan de motie op stuk nr. 449 van de heer Van Meijeren. Die is overbodig, want het diversiteits- en inclusiebeleid binnen de rijksoverheid is gericht op het bevorderen van gelijke kansen en het voorkomen van arbeidsmarktdiscriminatie. Bij de werving en selectie gelden geen diversiteitsquota op basis van ras, geslacht of andere groepskenmerken. Afgelopen jaar zijn rijksbreed maatregelen afgesproken om juist breed te werven en objectief te selecteren. De heer Van Meijeren (FVD):Ik begrijp deze reactie niet helemaal. Het is toch bekend dat de politie beleid voert om ten minste 35% van de agenten een niet-westerse migratieachtergrond te laten hebben en dat de rijksoverheid beleid voert om ten minste 50% van de ambtelijke topfuncties te laten bekleden door een vrouw. Dat zijn toch diversiteitsquota? Welke definitie van "diversiteitsquota" hanteert deze minister dan? Minister Uitermark:Ik blijf bij het antwoord dat ik net heb gegeven. Het antwoord is dat bij de werving en selectie geen diversiteitsquota gelden op basis van ras en geslacht. De voorzitter:Afrondend, de heer Van Meijeren. De heer Van Meijeren (FVD):Dat is dus in strijd met het evidente beleid, zoals dat gewoon op de website van de rijksoverheid zelf te vinden is. Tot slot zou ik nog een opmerking willen maken. Van de vragen die ik in het commissiedebat heb gesteld zijn er nul beantwoord, niet tijdens het debat en niet in de brief met de beantwoording van openstaande vragen. Ik zou het waarderen als de minister daar in een brief toch nog even op terugkomt en dan ook gelijk zou willen reageren op die quota die ik zojuist noemde, bij de politie, Defensie en de rijksoverheid. De minister is namelijk ofwel verkeerd geïnformeerd of ze is hier bewust de Kamer aan het voorliegen. Van dat laatste zou ik natuurlijk niet uit willen gaan. Ik zou het wel waarderen als ze hier in een brief dan nog even op terugkomt. Minister Uitermark:Dat zal ik doen. De heer Van Baarle (DENK):De woorden "bewust voorliegen" worden gebruikt. Volgens mij gaat het om streefcijfers. Volgens mij is het staande beleid dat men meer diversiteit bereikt, omdat men de procedures om te werven objectiever en transparanter maakt. Dat is geen selectie op kenmerken, maar het hanteren van een betere procedure, waardoor er sprake is van gelijke kansen. Formeel zijn het dus geen quota, maar streefcijfers op grond van een procedure die men evenwichtiger probeert te maken. Volgens mij is dat aan de hand en worden hier een aantal dingen verhaspeld. Het lijkt me goed om dat duidelijk te hebben voordat men weer conclusies trekt. Minister Uitermark:Inderdaad, ik heb net de woorden gebruikt die ik heb gebruikt. De toezegging naar aanleiding van de vraag van de heer Van Meijeren ging over meerdere dingen. De heer Van Baarle had het over vragen die in het debat niet zijn beantwoord. Dat is mij niet bekend. We lopen het even na en als dat zo is, krijgt u daar een brief over. Dan zal ik de verduidelijking, zoals die net ook al gegeven is door de heer Van Baarle, ook vanuit mijn kant nog explicieter aangeven. De voorzitter:Helder. Nee, meneer Van Meijeren, wij gaan hier niet meer De heer Van Meijeren (FVD):Even een punt van orde. Als het een woordenspelletje is en het eigenlijk gaat om een quotum of om een streefcijfer, dan kunnen we natuurlijk die term aanpassen. De voorzitter:Nee, dat is geen punt van orde. De heer Van Meijeren (FVD):Als de minister daar ook even op in zou willen gaan, kan ik altijd de motie nog wijzigen. Als zij zegt dat het geen quotum maar een streefcijfer is, wordt het een semantische discussie, maar het gaat natuurlijk om de kern. Minister Uitermark:Dat is niet semantisch. Het zijn echt verschillende woorden. Ik heb mijn woorden gekozen zoals ik ze gezegd heb. De voorzitter:Helder. We zijn daarmee gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Op 25 maart, aanstaande dinsdag, gaan we stemmen over de ingediende moties. We schorsen een kort ogenblik. Daarna gaan we door met drie tweeminutendebatten op het terrein van VWS. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Verzekerdenmonitor 2024 Verzekerdenmonitor 2024 Aan de orde is het tweeminutendebat Verzekerdenmonitor 2024 (29689, nr. 1277). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Verzekerdenmonitor 2024. Een hartelijk welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Er zijn zes sprekers die zich hebben ingeschreven en ook hun termijn willen gebruiken. Als eerste is het woord aan mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de Socialistische Partij. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb het net nog even nagezocht: wij vragen al twintig jaar lang om een oplossing voor mensen die onverzekerd zijn en die nog steeds worden geweigerd als zij zorg nodig hebben. De zorg voor iedereen, en zeker die voor de allerkwetsbaarsten zoals daklozen, moet goed geregeld zijn. Dat moeten wij toch als land goed kunnen regelen. Nu gebeurt het nog te vaak dat mensen worden weggestuurd, bijvoorbeeld in een ziekenhuis, terwijl zij wel zorg nodig hebben. Ik raad iedereen aan om het boek van Michelle van Tongerloo te lezen. Voor zover u dat nog niet gedaan heeft, adviseer ik u om dat zeker te doen, want daaruit wordt wel duidelijk dat hier echt een probleem ligt dat opgelost moet worden. Daarom dienen wij de volgende twee moties in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat onverzekerde mensen, zoals dakloze mensen, vaak geweigerd worden door zorgaanbieders zoals ziekenhuizen, terwijl zij dringend zorg nodig hebben; overwegende dat zorg een mensenrecht is dat ook geldt voor mensen in een kwetsbare positie; overwegende dat het kabinet meer onverzekerden aan een verzekering wil helpen, maar er daarmee hoogstwaarschijnlijk alsnog onverzekerden over zullen blijven; verzoekt de regering om in overleg met straatartsen, maatschappelijke organisaties die zich inzetten voor onverzekerde mensen en zorgaanbieders, met een actieplan te komen om de toegang van onverzekerde mensen tot de zorg te verbeteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe. Zij krijgt nr. 1278 (29689). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet het plan heeft om te bezuinigen op de Subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden, de SOV, waar de zorg voor veel dakloze mensen uit wordt gefinancierd; overwegende dat het recht op zorg een mensenrecht is en het dus onrechtvaardig zou zijn om de toegankelijkheid of de kwaliteit van de zorg voor de doelgroep van deze regeling te verminderen; overwegende dat de beste manier om te besparen op deze regeling is om meer mensen toegang te geven tot een reguliere zorgverzekering; verzoekt de regering om de bezuinigingsopgave in ieder geval niet in te vullen door de toegankelijkheid of de kwaliteit van de zorg voor onverzekerde mensen te verminderen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe. Zij krijgt nr. 1279 (29689). Dan gaan we luisteren naar de heer Bushoff, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Als eerste heb ik een korte huishoudelijke mededeling. Ik heb ook nog een commissiedebat Herstel Groningen. Ik zal daar zo meteen ook heen gaan. We volgen uiteraard wel op afstand het verloop van het debat en de appreciatie, maar ik kan dus niet het hele debat bijwonen. Voorzitter. Ik heb wel twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er bezuinigd wordt op de Subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden; overwegende dat de minister voornemens is om in een nieuwe verbeterde regeling de vergoeding voor artsen omlaag te brengen en dat artsen een deel van die verloren inkomsten kunnen terugverdienen door mensen te begeleiden naar een zorgverzekering of terug te begeleiden naar het land van herkomst; overwegende dat dit eigenlijk niet de taak van artsen is en tegen de artseneed ingaat; verzoekt de regering om bij de uitwerking van de nieuwe regeling voor de SOV te zorgen dat artsen en zorgpersoneel niet opdraaien voor de ingeboekte bezuiniging, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Westerveld. Zij krijgt nr. 1280 (29689). De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De tweede motie gaat over het feit dat veel mensen moeite hebben om de zorgpremie te betalen. Je ziet dan dat mensen soms in een wanbetalersregeling terechtkomen. Dat betekent dat ze 10% extra moeten betalen ten opzichte van iemand die wel zijn zorgpremie kan betalen. Ze krijgen dus als het ware een boete. Of er zijn mensen die zeggen: dan sluit ik helemaal geen zorgverzekering meer af. Dat mag niet, dus die worden dan ook nog eens driedubbel en dwars beboet en komen zo verder in de problemen. Dat willen we met z'n allen niet. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat steeds meer mensen hun zorgpremie niet meer kunnen betalen, waarna zij te maken krijgen met een wanbetalersregeling of überhaupt geen zorgverzekering afsluiten met hoge boetes als gevolg; overwegende dat het niet betalen of niet afsluiten van een zorgverzekering voor de meeste mensen niet voortkomt uit onwil, maar uit gebrek aan financiële middelen; overwegende dat mensen die geen zorgverzekering afsluiten omdat ze die niet kunnen betalen, hoge boetes krijgen opgelegd die zij vervolgens ook niet kunnen betalen, waardoor zij nog verder in de problemen komen; overwegende dat de bestuursrechtelijke premie voor wanbetalers sinds 1 juli 2024 is verlaagd van 120% tot 110% van de standaardpremie; verzoekt de regering om de boetes voor het niet hebben van een zorgverzekering te verlagen, en voor de zomer de eerste effecten van de verlaging van de bestuursrechtelijke premie voor wanbetalers te melden aan de Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff. Zij krijgt nr. 1281 (29689). De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Nu gaan we luisteren naar mevrouw Tielen en zij spreekt namens de VVD-fractie. Gaat uw gang. Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel, voorzitter. De drie tweeminutendebatten die we nu hebben, zijn allemaal op basis van schriftelijke van overleggen. Dat is toch een beetje een gemankeerde vorm van het debat voeren. Fijn dat we er wel een tweeminutendebat over hebben, maar daarom wil ik toch mondeling nog wat doorvragen op iets wat me opviel als het gaat over de verzekeringen. Het zal meer mensen zijn opgevallen, namelijk het hoge aantal restitutiepolissen. Uit het schriftelijk overleg daarover begreep ik dat de reden dat verzekeraars daarmee stoppen het feit is dat er relatief hoge kosten gedeclareerd worden bij een aantal vormen van zorg, zoals de wijkverpleging en de ggz. Die zijn soms niet gecontracteerd en moeten wel betaald worden. Verzekeraars geven aan dat dat een reden is dat ze die polissen anders aanbieden. Ik wil aan de minister vragen of dat klopt en wat zij daar dan van vindt, ook omdat zij juist contractering niet wil bevorderen. Tenminste, daarover hebben wij zo meteen een tweeminutendebatje. Ik hoor dus graag van de minister de verklaring hierachter, of ze het daarmee eens is en of het dan misschien niet toch een goed idee is om contractering te bevorderen. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Jansen. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter. De Kamer heeft zich al herhaaldelijk gebogen over de zorgverzekering voor kwetsbare groepen, waaronder dak- en thuislozen. Ondanks de inspanningen blijft het voor veel dakloze mensen moeilijk om een zorgverzekering te behouden. Voor deze mensen is het behouden van een zorgpolis niet slechts een administratieve kwestie, maar een essentieel onderdeel van hun toegang tot noodzakelijke zorg en het behoud van hun gezondheid. De vereiste van een woon- en briefadres in de Zorgverzekeringswet vormt hierbij een aanzienlijke belemmering. Om deze reden dient Nieuw Sociaal Contract samen met de VVD de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Zorgverzekeringswet vereist dat iemand een woon- of briefadres, een digitale loonstrook niet ouder dan één maand of een verklaring van de Sociale Verzekeringsbank heeft om een zorgverzekering af te sluiten; constaterende dat veel dakloze mensen wel een briefadres hebben, maar dit vaak verliezen door administratieve of bureaucratische regels, wat leidt tot het verlies van hun zorgpolis; constaterende dat een aanzienlijk aantal dak- en thuislozen in Nederland niet verzekerd is voor zorg, terwijl toegang tot zorg essentieel is voor hun gezondheid en welzijn; overwegende dat het ontbreken van een zorgverzekering een belangrijke drempel vormt voor het ontvangen van noodzakelijke zorg; verzoekt de regering uit te werken op welke wijze kan worden voorkomen dat dakloze mensen hun zorgpolis verliezen door uitschrijving van hun briefadres en hierop te acteren, en de Kamer voor 15 juni te informeren over de voortgang hiervan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Van den Hil. Zij krijgt nr. 1282 (29689). Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Claassen. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. De heer Claassen (PVV):Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie heeft twee moties in de aanbieding. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Oekraïners die in Nederland voor een Nederlandse werkgever werken alleen bijdragen aan ons zorgsysteem via de inkomensafhankelijke bijdrage (Zvw); overwegende dat de inkomensafhankelijke bijdrage niet in verhouding staat tot de zorgpremie die Nederlandse burgers afdragen; verzoekt de regering Oekraïners die in Nederland werken en loon naar Nederlandse maatstaven ontvangen, de basispremie te laten gaan betalen, zoals iedereen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Vondeling. Zij krijgt nr. 1283 (29689). De heer Claassen (PVV):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat sinds 2025 geen restitutiepolissen meer worden aangeboden; constaterende dat er wel behoefte is aan dit soort polissen; overwegende dat verzekerden de grootst mogelijke keuzevrijheid zouden moeten hebben waar zij hun zorg vandaan halen; verzoekt de regering in gesprek te gaan met de zorgverzekeraars met als doel dat de zorgverzekeraars vanaf januari 2026 wederom restitutiepolissen gaan aanbieden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Wilders. Zij krijgt nr. 1284 (29689). Dank u wel. Tot slot, in de eerste termijn van de Kamer, mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij spreekt namens de BBB. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er steeds meer jongeren zijn die moeite hebben om hun zorgpremie te betalen; constaterende dat het aantal wanbetalers in 2023 steeg van 178.912 naar ongeveer 185.000 op 1 september 2024, waarbij het een relatief groot aantal jongeren betreft; overwegende dat betalingsachterstanden op de zorgpremie een belangrijke indicatie kunnen zijn voor bredere schuldenproblematiek; verzoekt de regering om er bij de zorgverzekeraars op aan te dringen om extra maatregelen te nemen om jongeren actief te ondersteunen om te voorkomen dat ze betalingsachterstanden krijgen, bijvoorbeeld door meer gerichte voorlichting bij het kiezen van hun zorgverzekering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp. Zij krijgt nr. 1285 (29689). Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. We gaan even tien minuten schorsen en daarna krijgen we een antwoord op een enkele vraag en een appreciatie van de acht ingediende moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Verzekerdenmonitor 2024. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van VWS. Termijn antwoord Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Wat betreft de motie op stuk nr. 1278 over een actieplan: ik ben bezig met een nieuwe regeling en als ik in plaats van het woord "actieplan" ook "regeling" kan lezen, dan neem ik de motie over. De voorzitter:Is dat akkoord? Vinden de leden het goed dat de motie wordt overgenomen? Ik moet dat altijd even checken. Nee, mevrouw Dobbe? Minister Agema:Als de motie niet wordt gewijzigd, moet ik "overbodig" zeggen. De voorzitter:Dan is het oordeel "overbodig". We zullen nog zien of mevrouw Dobbe een wijziging indient. Het oordeel "overnemen" kan dan niet meer. Dan wordt het mogelijk "oordeel Kamer", maar dat zien we dan wel. De minister vervolgt haar betoog. Minister Agema:De motie op stuk nr. 1279 verzoekt de regering om de bezuinigingsopgave in ieder geval niet in te vullen door de toegankelijkheid of de kwaliteit van de zorg voor onverzekerde mensen te verminderen. Die is overbodig, want dat is uiteraard mijn uitgangspunt. Het doel is om mensen verzekerd te krijgen. Ik kan er nu nog niet op vooruitlopen, maar ik werk aan een nieuwe regeling. Dan de motie op stuk nr. 1280, van de leden Bushoff en Westerveld. Die wil ik ontraden. Het is juist het doel om de hogere vergoeding aan artsen en zorgaanbieders die het op dit moment al onwijs goed doen in het kader van extra sociale hulp, uitgangspunt van het nieuwe beleid te maken. De motie op stuk nr. 1281 is ontijdig. Ik heb de 110%-regeling al doorgevoerd. Die is in juni één jaar van kracht. Dan gaan we het effect monitoren en de impact ervan onderzoeken. Het is belangrijk om dán te bezien wat we gaan doen. Voor waar de motie om vraagt is wel een wetswijziging nodig, vandaar "ontijdig". De voorzitter:Normaliter zou ik de heer Bushoff gevraagd hebben of hij 'm wil aanhouden, maar hij moest het debat verlaten. Het oordeel over deze motie blijft dus "ontijdig". Minister Agema:Dan de motie op stuk nr. 1282. Het moge duidelijk zijn dat ik werk aan een betere zorgregeling voor onder andere deze groep, met als doel: zo spoedig mogelijk in de verzekering brengen. Met de collega van BZK kijk ik ook naar de rol van het briefadres. Het is niet mijn terrein. Het is duidelijk het terrein van BZK, maar het draagt natuurlijk wel bij aan minder onverzekerden. Als ik de motie zo mag lezen dat ik hier aandacht voor blijf vragen bij BZK, kan ik de motie overnemen. De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Jansen. Is zij daarmee akkoord, met die interpretatie? Als u daarop wilt reageren, moet u even naar de microfoon gaan, mevrouw Jansen. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik vind aandacht vragen veel minder dan uitwerken. In principe blijf ik dus bij uitwerken. Minister Agema:Ja, maar het is niet mijn beleidsterrein. BZK gaat hierover. Ik wil het dus onder de aandacht brengen bij mijn collega van BZK. Ik vind het ook heel erg belangrijk. Het is onderdeel van de nieuwe regeling die wij gaan vormgeven. Maar het blijft het beleidsterrein van BZK. Daarom kan ik niet anders dan het onder de aandacht brengen. Als ik het op die manier mag lezen, kan ik de motie overnemen. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik laat 'm toch zo staan. De voorzitter:Oké. U laat de tekst zo staan. Dan kijk ik weer naar de minister. Wat betekent dat voor het oordeel? Minister Agema:Dat is lastig, want het is niet mijn beleidsterrein. Ik ga er dus niet over en dan moet ik de motie ontraden. Dat zou ik heel zonde vinden. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Kan de minister van BZK een appreciatie geven? De voorzitter:Nee, dat gaan we niet doen. Dan moet u die echt bij de minister zelf indienen. Want anders gaan we via allerlei andere debatten bewindslieden moties voorleggen. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Nou, dan dien ik 'm gewoon zo in. Minister Agema:Ik vind dat wel heel erg jammer, want ik doe dit toch. Ik maak een nieuwe regeling. Ik doe dit. Ik doe ook nog een handreiking om het daar waar het specifiek gaat over mijn collega van BZK, onder de aandacht te brengen om het te integreren in onze nieuwe regeling. Ik zou zeggen: inpakken en wegwezen. Dat is toch heel jammer, want als zij dit echt van mij vraagt, moet ik 'm ontraden. Dat is toch heel erg jammer? Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik dien 'm gewoon in. De voorzitter:Ja, hij is ingediend. Dan wordt het oordeel "ontraden". Dan gaan we door. Minister Agema:Dan ben ik bij de motie over de regeling voor de Oekraïners die in Nederland werken en loon naar Nederlandse maatstaven ontvangen. De motie vraagt om hen de basispremie te laten betalen, zoals iedereen. Onder voortouw van de ministers van AenM en JenV gebeurt er op dit moment heel erg veel op dit terrein. Mocht er een vredesbestand komen, dan veranderen al die regelingen. Het is op dit moment voor mij ontijdig om hier iets over te zeggen. Dat moet in die grotere context vanuit het voortouw van de minister van AenM worden vormgegeven. Voor mij is het dus ontijdig. Misschien, ja De voorzitter:Wil de heer Claassen de motie aanhouden? De heer Claassen (PVV):Ik wil 'm nu nog even niet aanhouden. Ik ga nog even in overleg met mede-indiener Vondeling. Er komt volgens mij ook nog een debat waarin zij daar ook nog iets over gaat zeggen. Misschien kan het dan daar of doen we toch gewoon hier, maar daar kom ik nog op terug. Voor nu houd ik 'm gewoon even zo. De voorzitter:Ja, dan blijft het oordeel "ontijdig" staan. Minister Agema:De motie op stuk nr. 1284 verzoekt de regering in gesprek te gaan met de zorgverzekeraars, met als doel dat de zorgverzekeraars vanaf 1 januari 2026 wederom restitutiepolissen aanbieden. Dat was ook de vraag van mevrouw Tielen. Ik vind het enorm jammer dat er geen restitutiepolissen meer worden aangeboden. Dat vind ik echt een gemis. Ik ga niet over het aanbod van verzekeraars, maar ik ben wel actie aan het ondernemen als het gaat over de onafhankelijke indicatiestelling wijkverpleging. Ik zoek het ook in bredere context, dus ook wat we daar nog meer bij kunnen betrekken. En ik ben hard op weg om hier een hele goede afspraak over te maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, wat natuurlijk ook nog niet rond is. Als ik het dus zo kan lezen dat ik het oppak en verder breng, kan ik het overnemen, in die zin dat ik dus niet het aanbod van de verzekeraar kan bepalen. Maar ik wil dit dus wel en ik ben hiermee hard aan de slag. De heer Claassen (PVV):Precies dat. De minister gaat daarover in gesprek met actoren die daarover gaan. Het besluit ligt inderdaad niet bij de minister, dus ik interpreteer 'm eigenlijk hetzelfde. Dan zou het oordeel dus overnemen zijn, volgens mij. Minister Agema:Ja, dan is het "overnemen". De voorzitter:Ja, maar dan moet ik eerst weer even checken bij de rest van de leden of zij kunnen leven met het overnemen van deze motie door de minister. Ja, dat is het geval. De motie-Claassen/ Wilders (29689, nr. 1284) is overgenomen. Minister Agema:Dan de laatste motie, op stuk nr. 1285, van het lid Rikkers-Oosterkamp. Even kijken. Die kan ik ook overnemen. Ik wil haar ook geruststellen dat we ook subsidie geven aan de SKGZ in dit belang. De voorzitter:Zijn de leden ermee akkoord dat de motie wordt overgenomen? Ja, dat is het geval. Dan hoeven we er niet over te stemmen. Zij wordt wel vermeld op de stemmingslijst, zijnde overgenomen. De motie-Rikkers-Oosterkamp (29689, nr. 1285) is overgenomen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dank aan de minister. Over de andere moties gaan we stemmen op 25 maart. Dat is aanstaande dinsdag. We gaan ook gelijk door met een volgend tweeminutendebat met dezelfde bewindspersoon, maar we houden eerst een korte sanitaire stop. We schorsen een ogenblik. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet Aan de orde is het tweeminutendebat Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het bevorderen van zorgcontractering (36561, nr. 8). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het bevorderen van zorgcontractering. Zes leden hebben zich ingeschreven, maar er zijn er slechts twee die gebruik willen maken van hun spreektijd. Van hen is mevrouw Tielen namens de VVD-fractie de eerste. Mevrouw Tielen (VVD):Voorzitter. In het vorige debat vroeg ik al naar de verschillen tussen gecontracteerde en ongecontracteerde zorg als het gaat over bijvoorbeeld de gedeclareerde zorgkosten. Daar had de minister nog geen antwoord op, maar gelukkig heb ik een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat contracten tussen zorgverzekeraar en zorgaanbieder een bewezen effectieve manier zijn om afspraken te maken en na te laten leven over onder meer toegankelijkheid en kosteneffectiviteit van zorg; overwegende dat in sommige domeinen van de zorg, zoals wijkverpleging en geestelijke gezondheidszorg, heel veel zorgaanbieders actief zijn die lang niet allemaal contracten hebben met verzekeraars, maar wel vergoed dienen te worden zonder degelijke controles; overwegende dat onvoldoende inzichtelijk is in welke mate ongecontracteerde zorg leidt tot minder kosteneffectiviteit, ondoelmatige inzet van arbeidsuren, en oneigenlijk gebruik en fraude; verzoekt de regering om onderzoek te doen naar verschillen tussen gecontracteerde en ongecontracteerde zorg op het vlak van de genoemde onderwerpen, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Zij krijgt nr. 9 (36561). Mevrouw Tielen (VVD):Ik heb er nog eentje. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord nodig is om duidelijkheid en sturing mogelijk te maken op de kwaliteit en de inzet van zorgpersoneel en de blijvende betaalbaarheid van de zorg; overwegende dat in sommige domeinen van de zorg, zoals wijkverpleging en ggz, heel veel zorgaanbieders actief zijn die lang niet allemaal contracten hebben met zorgverzekeraars, maar wel vergoed dienen te worden zonder degelijke controles op kwaliteit, inzet en betaalbaarheid; overwegende dat dit kan leiden tot spookzorg, verwaarlozing, oneigenlijk gebruik en soms zelfs fraude; overwegende dat contractering een belangrijke voorwaarde kan zijn om dit te voorkomen via controles door zorgverzekeraars, maar dat het wetsvoorstel om contractering te bevorderen is ingetrokken; verzoekt de regering om met een voorstel te komen om alsnog met behulp van contracten meer grip te krijgen en fraude te voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Zij krijgt nr. 10 (36561). Mevrouw Tielen (VVD):Daarmee hoop ik dat we echt meer grip krijgen op die afspraken en voorkomen dat zorggeld weglekt naar de zakken van criminelen. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Jansen. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract en is tevens de laatste spreker in de termijn van de Kamer in dit tweeminutendebat. Gaat uw gang. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de toegankelijkheid van zorg niet alleen afhangt van het aantal gecontracteerde zorgaanbieders, maar ook van hoe efficiënt de beschikbare capaciteit, zoals behandelplekken, personeel en doorstroming in de zorgketen, wordt benut; overwegende dat het zicht op wachttijden en doorlooptijden grotendeels ontbreekt, waardoor niet inzichtelijk is of en waar iemand eerder geholpen kan worden; overwegende dat patiënten en cliënten niet optimaal worden bemiddeld naar andere beschikbare gecontracteerde zorgaanbieders; overwegende dat dit mismatchprobleem ertoe leidt dat extra gecontracteerde zorg niet altijd leidt tot betere toegankelijkheid of kortere wachttijden, terwijl de kosten wel toenemen; verzoekt de regering om: een overzicht op te stellen van de actuele wachttijden en doorlooptijden per zorgsector, per zorgsoort en regio, waarbij inzichtelijk wordt gemaakt in hoeverre beschikbare capaciteit daadwerkelijk wordt benut; het actuele overzicht beschikbaar te stellen aan zorgverzekeraars en patiënten en cliënten; op basis van dit overzicht een conclusie te trekken over de vraag of de oplossing ligt in extra zorgcontractering of in een betere inzet van de bestaande capaciteit; een methodiek te verkennen waarin het bijhouden van wachttijden, doorlooptijden en capaciteit op een gestandaardiseerde manier kan plaatsvinden, zodat dit informatiebestand als een continu monitoringsinstrument kan worden ingezet voor beleidsontwikkeling en strategische keuzes in de zorg, zonder dat dit leidt tot meer registratielast, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen. Zij krijgt nr. 11 (36561). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat zorgverzekeraars uiterlijk op 12 november 2024 hun polissen en de zorgpremies voor het jaar 2025 bekend moesten maken; constaterende dat op 12 november 2024 slechts 41% van de zorgaanbieders daadwerkelijk gecontracteerd is voor het jaar 2025 en dat het zorgverzekeraars en ziekenhuizen dus net als voorgaande jaren weer niet is gelukt om de onderhandelingen uiterlijk 12 november af te ronden; constaterende dat deze vertragingen onzekerheid veroorzaken voor patiënten over de toegankelijkheid en kosten van zorg, alsmede over de mogelijkheid om over te stappen naar een andere zorgverzekeraar; verzoekt de regering: zich in te spannen om zorgverzekeraars te stimuleren om, gedifferentieerd naar sector en aanbieder, variabele meerjarencontracten van vijf tot zeven jaar af te sluiten met partners die de regionale transformatie vormgeven; erop toe te zien dat er in 2025 een centrale bron met contractinformatie over de hele breedte van de zorg wordt opgeleverd; zorgverzekeraars daarnaast te verplichten regelmatig de Kamer en verzekerden, in samenwerking met patiëntenorganisaties, te informeren over de voortgang van de contractonderhandelingen, zodat transparantie wordt gewaarborgd en zorgverzekeraars meer verantwoordelijkheid nemen voor het tijdig afronden van de onderhandelingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen. Zij krijgt nr. 12 (36561). Hartelijk dank. We gaan vijf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie op de vier moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het bevorderen van de zorgcontractering. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van VWS. Termijn antwoord Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Over de eerste motie, de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Tielen, wil ik hier aangeven dat ik de signalen herken dat er niet-gecontracteerde zorgaanbieders zijn die zich in onevenredige mate richten op patiënten met een relatief lichte zorgvraag, onvoldoende meedoen aan regionale samenwerkingsafspraken, zich onttrekken aan de anw-diensten en relatief veel niet passende of ondoelmatige zorg leveren. Meer inzicht in de kwaliteit en de doelmatigheid van niet-gecontracteerde zorg is belangrijk en ook nodig ten behoeve van de uitwerking van de onafhankelijke indictiestelling in de wijkverpleging die ik ter hand genomen heb, en voor het verder brengen van de afspraken uit het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Deze afspraken zijn al vergevorderd. Als ik dus in de richting van mevrouw Tielen kan zeggen dat ik haar motie meeneem, kan ik die overnemen. De voorzitter:Ja, zij knikt instemmend. Daarmee is de motie op stuk nr. 9 overgenomen, als de leden daarmee akkoord zijn. Ja, zie ik. De motie-Tielen (36561, nr. 9) is overgenomen. Minister Agema:En dan lijkt het een beetje gek dat de derde motie O, ik moet eerst de tweede motie nog doen, op stuk nr. 10. De voorzitter:Ja, die is ook van mevrouw Tielen. Minister Agema:Ik ben ver gevorderd met een nieuwe brief over de fraude, en met het komen tot afspraken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. Die afspraken zijn nog niet zo ver gereed, maar als ik de motie als een extra aansporing mag zien, laat ik het oordeel aan de Kamer. De voorzitter:Ja. Minister Agema:De motie op stuk nr. 11 zegt zulke specifieke dingen over wachttijden dat ik mevrouw Jansen vraag om deze motie aan te houden. Ik ben daarmee op zich ver gevorderd, maar het is een lastig dossier. De motie is namelijk op dit moment te specifiek op het gebied van de afspraken die gemaakt worden in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord om de motie daarin te kunnen integreren. De voorzitter:Mevrouw Jansen, wilt u de motie aanhouden? Minister Agema:Dan kan ze als de afspraken er liggen, kijken of ze daar tevreden mee is of toch verdergaande dingen wil. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):En wanneer zouden die er zijn? Hoelang moet ik daarop wachten? Minister Agema:Nou, we hebben afgelopen maandag met 45 man van 9.00 uur 's ochtends tot 0.00 uur 's avonds met z'n allen bij elkaar gezeten en we zijn een heel eind gevorderd richting een onderhandelaarsakkoord. Het gaat niet zo heel lang meer duren. Het zal nog wel een aantal weken zijn, maar ik hoop niet heel erg lang meer. Dan is er een onderhandelaarsakkoord. Dat moet dan nog naar de achterban, maar dit is een lastige afspraak, waarin we heel veel voor elkaar proberen te krijgen met partijen. Als het op deze manier moet, helpt dat niet. Ik denk echter dat er wel een afspraak kan komen die tegemoetkomt aan de wensen van mevrouw Jansen. Daarom zeg ik dat de motie ontijdig is, want ik kan het me niet veroorloven om dit te difficulteren. Het is namelijk heel belangrijk dat deze afspraak tot stand komt. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Moet ik dan denken aan voor de zomer? Is dat mogelijk? Minister Agema:Dat hoop ik zeker! Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dan hou ik de motie wel aan. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Daniëlle Jansen stel ik voor haar motie (36561, nr. 11) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Minister Agema:De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Jansen is een lastige. Wat betreft het eerste punt zeg ik: dat is wat we al doen. Het staat in het regeerprogramma. Het is heel jammer om een motie in te dienen over datgene wat we al doen en wat in het regeerprogramma staat. En het tweede punt is echt overbodig. We hebben de Zorgzoeker al en die wil ik natuurlijk best extra onder de aandacht brengen, maar het is er dus al. Het tweede punt is dus overbodig. Hetzelfde geldt voor het derde punt, want de NZa publiceert al twee keer per jaar over de voortgang. Dit is dus een hele lastige motie. Ik kan hier niet veel mee, zeg ik in de richting van mevrouw Jansen. Het is gek om een motie in te dienen over iets wat wij in het regeerprogramma hebben staan. Dat geldt voor het eerste en het tweede punt. En het derde punt is overbodig. Misschien kan mevrouw Jansen de motie dus aanhouden en het een en ander wat aanscherpen. Misschien kan ik haar ook ambtelijke bijstand bieden op dit punt, maar zoals de motie nu is, kan ik er niet veel mee. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik hoor geluiden dat deze bronnen en overzichten wel ontbreken. Ik wil er wel iets mee doen. Ik wil wel even kijken of ik met de ambtenaren een motie kan formuleren waar we wel mee uit de voeten kunnen. De voorzitter:Wilt u deze motie dan even aanhouden? Minister Agema:Mag ik hier even op reageren, voorzitter? "Ik hoor geluiden"; er is een zorgzoeker en de NZa komt twee keer per jaar met deze informatie. Dus de geluiden die mevrouw Jansen hoort, kloppen niet. Dus ik kan haar ambtelijke bijstand geven om iets wat zij wil anders vorm te geven, natuurlijk. Dat kan altijd. Maar de geluiden die mevrouw Jansen hoort, kloppen niet, want dit is het. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ja, dat is wat ik hoor. Dus of het nou klopt of niet: er gaat toch iets mis waardoor ik uit het veld een signaal krijg dat het niet voorhanden is. Dus nogmaals, ik maak graag gebruik van het aanbod van de minister. De voorzitter:Houdt u dan de motie aan? Ja. Op verzoek van mevrouw Daniëlle Jansen stel ik voor haar motie (36561, nr. 12) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:U ook bedankt. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Dat was het tweede tweeminutendebat. Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025 Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025 (29477, nr. 923). Termijn inbreng De voorzitter:Het laatste op het terrein van de minister van VWS betreft het tweeminutendebat Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025. Zes leden hebben zich ingeschreven, waarvan drie hun termijn willen gebruiken. Als eerste geef ik het woord aan de heer Claassen. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang. De heer Claassen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met de twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige aanpak voor toegang tot nieuwe geneesmiddelen een "one size fits all"-benadering is en er vaak veel tijd te winnen is voor patiënten door middel van creatieve, op maat gemaakte oplossingen per medicijn; overwegende dat een maatwerkaanpak kan leiden tot snellere toegang tot nieuwe geneesmiddelen en patiënten dan eerder geholpen kunnen worden; overwegende dat flexibiliteit in het onderhandelingsproces kan bijdragen aan efficiëntie van het proces en het overeenkomen van een prijs; overwegende dat een maatwerkaanpak aansluiting vindt bij de aangenomen motie op stuk nr. 183 (32805) over het stimuleren dat fabrikanten, het Zorginstituut, CBG en de beroepsgroepen eerder met elkaar in gesprek gaan over hun studieopzet met als doel de postsluisperiode te verkorten; verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er meer flexibiliteit en maatwerk in het onderhandelingsproces voor nieuwe geneesmiddelen kan worden geïntroduceerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen. Zij krijgt nr. 927 (29477). De heer Claassen (PVV):De tweede motie moet de minister uit het hart gegrepen zijn, dus ik ga mijn best doen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat patiënten pas gebruik kunnen maken van nieuwe geneesmiddelen na volledige afronding van de sluisperiode; constaterende dat patiënten hierdoor moeten wachten totdat de prijsonderhandelingen zijn afgerond voordat zij eindelijk het medicijn kunnen gebruiken; overwegende dat patiënten tijdens de sluisperiode gebruik moeten kunnen maken van het geneesmiddel, zodat zij niet hoeven te wachten op de definitieve afwikkeling; overwegende dat dit tijdwinst voor de patiënt oplevert; verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om tijdens de sluisperiode te komen tot een tijdelijke overeenkomst en of na het bereiken van de overeenkomst de kosten kunnen worden verrekend, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen. Zij krijgt nr. 928 (29477). Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Jansen. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat dure medicijnen vaak in hoge doseringen worden voorgeschreven, mede omdat farmaceuten in hun eigen onderzoek standaard een relatief hoge dosis hanteren om zo gunstig mogelijke resultaten te verkrijgen; overwegende dat lagere doseringen of minder frequente toediening in veel gevallen even effectief kunnen zijn, en dat datagedreven onderzoek hiernaar kan leiden tot aanzienlijke besparingen en minder bijwerkingen voor patiënten; constaterende dat medische centra momenteel zelf onderzoek moeten doen naar doelmatig gebruik van dure geneesmiddelen, maar dat de financiering hiervan een belemmering vormt; overwegende dat de besparingen die voortkomen uit doelmatiger medicijngebruik ingezet kunnen worden voor nieuw en verder onderzoek; constaterende dat het kabinet destijds heeft geconcludeerd geen fonds te willen dat van bovenaf geneesmiddelontwikkelingstrajecten financiert, maar wel expertise wil ontsluiten en verbinden; verzoekt de regering om, in het licht van de huidige zorgkosten en de noodzaak van doelmatiger medicijngebruik, opnieuw te onderzoeken hoe besparingen uit doelmatigheidsonderzoek opnieuw geïnvesteerd kunnen worden in verder onderzoek naar efficiënter medicijngebruik, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Tielen. Zij krijgt nr. 929 (29477). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat cyclisch pakketbeheer in de zorg wordt toegepast om geneesmiddelen periodiek te herbeoordelen en mogelijk te schrappen uit het basispakket; constaterende dat het voor het werkveld onvoldoende inzichtelijk is hoe dit proces verloopt, en op basis van welke criteria en data de herbeoordeling plaatsvindt; overwegende dat transparantie essentieel is voor vertrouwen in het proces en voor een goed geïnformeerde besluitvorming binnen de zorgsector; verzoekt de regering het werkveld actief te informeren over de procedure van cyclisch pakketbeheer door: duidelijkheid te verschaffen over de specifieke criteria en data die worden gebruikt bij de herbeoordeling van geneesmiddelen; inzicht te geven in wie voorafgaand aan de beoordeling bepaalt aan welke criteria een geneesmiddel moet voldoen en of deze afstemming vooraf gestructureerd plaatsvindt; te informeren of de gebruikte criteria voor herbeoordeling gebaseerd zijn op kosteneffectiviteit, gepast gebruik en budgetimpact, en zo ja, hoe deze criteria worden gewogen bij de beoordeling; te verduidelijken of het Zorginstituut Nederland of de Vereniging van Zorgverzekeraars de criteria voor herbeoordeling al bij de toelating van geneesmiddelen tot het basispakket vastlegt, of dat dit pas later gebeurt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen. Zij krijgt nr. 930 (29477). Hartelijk dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Tielen in de termijn van de Kamer. Zij voert het woord namens de "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie", zoals zij dat graag hoort. Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ook dit was een vervolg op een schriftelijk overleg, waarbij we dus zeg maar met teksten een debat voeren. Dat is altijd een beetje raar eigenlijk, want dan debatteren we ook niet met elkaar. Maar ik wil ook wel even duiden op de technische briefing over die sluis, die we gisteren hebben gehad van het ministerie. Die sluis is voor dure geneesmiddelen bedoeld, om te kijken of die daadwerkelijk effect hebben. Wat voor mij nog een beetje tekortschiet in dat effect is de kwaliteit van leven, dus daar heb ik een motie over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat (dure) geneesmiddelen na toegang tot de markt meestal niet meer worden onderzocht op onder andere effect op kwaliteit van leven en besparing van arbeidsuren; overwegende dat de kwaliteit van leven van de patiënt een continue effectiviteitsmaat moet zijn bij het doelmatiger inzetten van deze geneesmiddelen; overwegende dat de Kamer de motie-Tielen/ Hertzberger (36343, nr. 7) heeft aangenomen met het verzoek om naar gestandaardiseerd en voorgeschreven postmarketingonderzoek voor medicijnen toe te werken; verzoekt de regering om onderzoek naar kwaliteit van leven als gevolg van behandelingen met geneesmiddelen verplicht te stellen, waar mogelijk ook al in de sluisperiode, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Zij krijgt nr. 931 (29477). Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan nu schorsen voor een minuut of tien en dan krijgen we een appreciatie van de vijf ingediende moties. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van VWS. Termijn antwoord Minister Agema:De eerste motie, op stuk nr. 927, verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er meer flexibiliteit en maatwerk in het onderhandelingsproces voor nieuwe geneesmiddelen kan worden geïntroduceerd. Daarbij moet ik opmerken dat het Zorginstituut uitzonderlijke zaken kan meewegen. Deze motie om dat méér te doen, dus om meer flexibiliteit en meer maatwerk te introduceren, moet ik echter ontraden, in het kader van een consistent proces en consistente besluitvorming. De heer Claassen (PVV):Maar juist dat consistente proces is het probleem dat het dictum wil aanpakken. Ik heb dat gisteren ook begrepen bij die technische briefing, maar dat consistente proces kan soms ook hinderlijk zijn. De vraag is om te kijken waar die hinderlijkheid in dat consistente proces kan worden weggehaald. Soms klopt het namelijk gewoon niet en daar zijn patiënten de dupe van. Minister Agema:Dat klopt. Die zorg wil ik bij de heer Claassen wegnemen. In uitzonderlijke gevallen kan het Zorginstituut dat ook meewegen. Dus in wezen is dat stukje flexibiliteit waar de heer Claassen om vraagt geregeld. In dat geval is het overbodig. Maar om echt nog meer flexibiliteit en maatwerk in te bouwen ontraad ik, omdat daarmee de consistentie van het proces in het geding komt. De voorzitter:De motie op stuk nr. 927 is ontraden. Minister Agema:Dan de motie op stuk nr. 928: verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om tijdens de sluisperiode te komen tot een tijdelijke overeenkomst en dat dan na het bereiken van de overeenkomst de kosten kunnen worden verrekend. Op zich snap ik deze redenering. Het zijn de contouren van het Duitse model. Daar hangt echter wel een prijskaartje aan van 650 miljoen. Die heb ik niet gekregen en die kan ik ook niet even toveren. Het is wel zo — dat is misschien ook een geruststelling — dat de fabrikant in de tussentijd het middel wel gratis kan aanbieden. Dat gebeurt ook regelmatig. De voorzitter:En uw oordeel? Minister Agema:Ontraden. De voorzitter:Dank. Minister Agema:Dan de motie-Jansen op stuk nr. 929: verzoekt de regering om, in het licht van de huidige zorgkosten en de noodzaak van doelmatiger medicijngebruik, opnieuw te onderzoeken hoe besparingen uit doelmatigheidsonderzoek opnieuw geïnvesteerd kunnen worden in verder onderzoek naar efficiënter medicijngebruik. Gezien de constateringen en de overwegingen begrijp ik waar de zorgen van mevrouw Jansen liggen, maar deze motie moet ik ontraden, omdat het dictum en het verzoek aan de regering indruisen tegen de begrotingsregels. Geld dat niet wordt uitgegeven, vervalt. Dat mag je niet opnieuw inzetten. Dus ik moet 'm helaas ontraden, terwijl ik wel de zorgen van mevrouw Jansen onderschrijf. Mevrouw Tielen (VVD):Het is bijna uitlokking. Ik hoor wat de minister zegt. Ik hoop dan ook dat zij alle begrotingsregels die wij met elkaar hebben afgesproken, blijft volgen. Maar zij heeft gisteren een brief gestuurd die daar niet aan voldoet, zeg ik alleen maar voor de Handelingen. Minister Agema:Natuurlijk ben ik in de bijzondere gelegenheid dat ik een meevallerregeling heb, dus het ministerie van VWS kan meevallers tegen tegenvallers wegstrepen. Maar de kale regel over geld dat niet wordt uitgegeven, is dat dit in beginsel vervalt in de algemene middelen. Ik ben de minister van Financiën dan ook zeer dankbaar dat de structurele onderuitputting van de wijkverpleging niet vervalt, maar dat ik die heb mogen herbestemmen voor de zorg. Mevrouw Tielen (VVD):Die debatten zullen we de komende tijd nog wel meer voeren, maar dan even specifiek over deze motie. Ik hoor de minister zeggen dat ze heel goed snapt waar mevrouw Jansen en ook ik naartoe willen. Wat kan de minister dan aanraden om meer doelmatigheid af te dwingen of te stimuleren, of hoe je dat zou willen noemen, bij de inzet van medicijnen? Minister Agema:Het punt en de constateringen onderschrijf ik natuurlijk. Zal ik u een brief toezeggen in de richting van het eerstvolgende geneesmiddelendebat, waarin we dit nog een keer oppakken en kijken wat we voor u kunnen betekenen? De motie wordt in ieder geval ontraden. De voorzitter:Ja, die is ontraden. De motie op stuk nr. 930. Minister Agema:De motie op stuk nr. 930 is overbodig. De motie suggereert een probleem dat er niet is. De motie gaat ervan uit dat er altijd een periodieke herbeoordeling is van geneesmiddelen die in het pakket zitten. Dat is niet het geval. Dit gebeurt alleen als daarvoor een aanleiding is, bijvoorbeeld als er nieuwe onderzoeksresultaten bekend zijn die zulke duidelijke, andere data laten zien dat een herbeoordeling wenselijk is. In dat geval kan ik het Zorginstituut vragen om een herbeoordeling. In de praktijk komt dit niet vaak voor. Ook bij een herbeoordeling gebruikt het Zorginstituut dezelfde vaste vier pakketcriteria als bij gewone pakketadviezen: effectiviteit, kosteneffectiviteit, uitvoerbaarheid en noodzakelijkheid. Voor elk criterium heeft het Zorginstituut een kader uitgewerkt voor hoe het de herbeoordelingen doet. Deze kaders zijn openbaar en voor iedereen in te zien. Er wordt ook altijd een vast beoordelingsproces gevolgd door het Zorginstituut, inclusief de mogelijkheid tot inspraak voor belanghebbenden, zoals artsen en patiënten, en voor de fabrikant om vragen te stellen. De voorzitter:Het oordeel over deze motie is: overbodig. Minister Agema:Dan heb ik ten slotte de motie op stuk nr. 931. Ik wil natuurlijk dat er ook meer naar kwaliteit van leven wordt gekeken, ook na marktautorisatie. Voor een verplichting moet ik een wettelijke grondslag hebben in Europese wetgeving. Daar werk ik nu aan, aangespoord door de eerdere motie van de leden Tielen en Hertzberger. Ik onderhandel nu over de herziening van de Europese wetgeving voor de marktautorisatie van geneesmiddelen. Alleen via deze route kunnen we meer onderzoek naar kwaliteit van leven opleggen aan fabrikanten. Ik zet daar stevig op in. Het huidige voorzitterschap hoopt de onderhandelingen voor de zomer af te ronden. Daarna kan ik u vertellen over de uitkomsten van de onderhandelingen. Dat maakt de motie op dit moment ontijdig. Misschien kan mevrouw Tielen 'm aanhouden. De voorzitter:Mevrouw Tielen klinkt instemmend. Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (29477, nr. 931) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Dank aan de minister. Dank aan de leden. We zijn klaar met dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan over de ingediende moties stemmen op dinsdag 25 maart aanstaande. We gaan nu ook even schorsen. Dat doen we wat langer, ook voor de lunchpauze. Dat doen we tot 14.10 uur. Dan gaan we verder met de stemmingen. Daarna hebben we een lang debat over de herziening van het Wetboek van Strafvordering. We zijn geschorst tot 14.10 uur. De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.13 uur geschorst. Stemmingen Stemmingen Stemmingen moties Europese top van 20 en 21 maart 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 20 en 21 maart 2025, te weten: de motie-Dassen/ Omtzigt over de benodigde Europese kritieke militaire capaciteiten in kaart brengen (21501-20, nr. 2217); de motie-Dassen/ Bontenbal over een Europese coalition of the willing om de strategische inlichtingencapaciteiten fors te vergroten (21501-20, nr. 2218); de motie-Dassen over een actieplan voor het versneld aantrekken van talent uit de Verenigde Staten (21501-20, nr. 2219); de motie-Timmermans/ Bontenbal over het principe van gezamenlijke schulduitgifte niet ter discussie stellen (21501-20, nr. 2220); de motie-Timmermans c.s. over het financieringstekort van Radio Free Europe Europees dichten (21501-20, nr. 2221); de motie-Van Baarle/ Dijk over in de Europese Raad oproepen tot een duidelijke veroordeling van Israël (21501-20, nr. 2222); de motie-Van Baarle/ Dijk over het bepleiten van sancties niet uitsluiten indien Israël de humanitaire blokkade van Gaza niet opheft (21501-20, nr. 2223); de motie-Van Baarle/ Dijk over voorbereidingen voor airdrops in Gaza (21501-20, nr. 2224); de motie-Van Baarle over geen verhoogde EU-afdracht door extra Europese investeringen in defensie (21501-20, nr. 2225); de motie-Dijk over financiële steun aan Oekraïne niet ten koste laten gaan van zorg, sociale zekerheid, onderwijs, woningbouw en betaalbare boodschappen (21501-20, nr. 2226); de motie-Dijk over bij hogere steun aan Oekraïne het principe "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" hanteren (21501-20, nr. 2227); de motie-Dijk over uitspreken dat drie keer meer geld uitgeven aan defensie dan Rusland meer dan genoeg is (21501-20, nr. 2228); de motie-Yeşilgöz-Zegerius/ Omtzigt over stappen zetten om straffeloosheid tegen te gaan (21501-20, nr. 2229); de motie-Eerdmans over actief verzet tegen eurobonds (21501-20, nr. 2230); de motie-Eerdmans over inzetten op een MFK en EMB zonder gezamenlijke schulduitgifte (21501-20, nr. 2231); de motie-Ouwehand over een sanctiepakket tegen Israël vergelijkbaar met de sancties tegen Rusland (21501-20, nr. 2232); de motie-Ouwehand over bij het zoeken naar nieuwe Defensie-oefenlocaties andere plekken kiezen dan de natuur (21501-20, nr. 2233); de motie-Vermeer over kosten voor randvoorwaardelijke projecten onder de NAVO-norm laten vallen (21501-20, nr. 2234); de motie-Vermeer over een voortrekkersrol op het gebied van militaire ruimtevaart- en satellietcapaciteiten (21501-20, nr. 2235); de motie-Dekker over afstemming met de VS alvorens eigenstandige Europese defensieplannen door te voeren (21501-20, nr. 2236); de motie-Dekker over uitspreken dat een Europees leger niet aan de orde kan zijn (21501-20, nr. 2237); de motie-Dekker over het Nederlandse aandeel van ReArm Europe investeren in Nederlandse bedrijven (21501-20, nr. 2238); de motie-Diederik van Dijk/ Yeşilgöz-Zegerius over het Europese terugkeerbeleid verder aanscherpen (21501-20, nr. 2239); de motie-Diederik van Dijk c.s. over een parlementair behandelvoorbehoud bij "SAFE. Security Action for Europe" (21501-20, nr. 2240); de motie-Omtzigt over passende acties zodat aan ISIS gelieerde mensen in de kampen Al-Hol en Roj geen gevaar vormen (21501-20, nr. 2241); de motie-Omtzigt c.s. over bescherming van minderheden in Syrië (21501-20, nr. 2242). (Zie vergadering van 18 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2231) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 2233) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:De motie-Dekker (21501-20, nr. 2238) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de coalitie voornemens is in te stemmen met het herbewapeningsplan ReArm Europe; constaterende dat Europese grootmachten zoals Frankrijk en Duitsland doorgaans in hun eigen landsbelang handelen; overwegende dat er bestedingsvoorwaarden kunnen worden verbonden aan deze leningen; overwegende dat Nederland een innovatieve defensiesector heeft, bestaande uit veel kleine bedrijven; waarschuwend voor de mogelijkheid dat de defensieproductie zal worden uitbesteed aan grote buitenlandse bedrijven, zoals Airbus en Thales; verzoekt de regering zich in te spannen om, indien het herbewapeningsprogramma ReArm Europe doorgang zal vinden, het Nederlandse aandeel hiervan zo veel mogelijk te investeren in Nederlandse bedrijven, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 2238 (21501-20). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de Europese top van 20 en 21 maart. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de motie-Timmermans/ Bontenbal op stuk nr. 2220 graag aanhouden. De voorzitter:Op verzoek van de heer Timmermans stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2220) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:We hebben ook een aantal stemverklaringen. Als eerste staat hier mevrouw Ouwehand. Ik zie haar niet, maar ik denk dat mevrouw Teunissen het overneemt. Dat is het geval. Mevrouw Teunissen spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft alles overwogen en we zien geen andere optie dan investeren in onze vrede en veiligheid en dus ook defensie. Wij staan er absoluut niet bij te juichen, maar de pacificatiestrategie tegen Rusland heeft niet gewerkt. Er gaat nu een concrete dreiging uit vanuit Rusland en de noodzaak is om niet langer van de Verenigde Staten afhankelijk te zijn. Wat de Partij voor de Dieren betreft dragen de sterkste schouders daarbij de zwaarste lasten. Wij staan ook niet te juichen bij afdrachten en we kunnen ons ook voorstellen dat er een parlementair behandelvoorbehoud nodig is, maar wij willen niet op voorhand allerlei onmogelijkheden opwerpen. Vanuit dat perspectief stemmen wij tegen de moties op de stukken nrs. 2225, 2230 en 2240. Voor de helderheid: dat is dezelfde lijn als bij de stemmingen twee weken geleden. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen. Hij geeft een stemverklaring namens de fractie van de Socialistische Partij. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de laatste motie op de lijst, de motie op stuk nr. 2242 van de heer Omtzigt. De SP veroordeelt het geweld tegen minderheden in Syrië, natuurlijk. Dit geweld vraagt ook om een duidelijke reactie vanuit Nederland en de EU. Omdat deze reactie er moet komen, zal de SP voor de motie van de heer Omtzigt stemmen. Wel is de SP altijd tegen sectorale sancties geweest die de gewone bevolking van Syrië of hulpverleners raken. Onze voorstem mag dus niet worden gezien als steun aan generieke sancties. Sancties moeten gericht en effectief zijn. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan is er nog een stemverklaring van de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. Ook mijn stemverklaring gaat over de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 2242. Wij hebben twee belangrijke bezwaren tegen die motie. Het eerste bezwaar is dat in de motie de mening wordt weergegeven dat het islamitisch recht een belangrijke bron van wetgeving is en dat dat per definitie betekent dat de positie van minderheden wordt gemarginaliseerd. Dat vinden wij echt in strijd met een gelijkwaardige behandeling van alle geloven. Dat het islamitisch recht per definitie een belangrijke inspiratie is voor het bedreigen van minderheden, werpen wij echt verre van ons. Het tweede bezwaar is: per definitie nu al uitgaan van de mogelijkheid dat Het weer instellen van sancties gaat wat ons betreft veel te ver, omdat we zien dat de humanitaire situatie in Syrië enorm slecht is. Met die twee kanttekeningen stemmen wij uiteindelijk wel voor de motie, omdat wij willen uitstralen dat de positie van minderheden van belang is. Maar wij hebben wel deze twee zeer belangrijke kanttekeningen bij deze motie. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu over tot de stemmingen. In stemming komt de motie-Dassen/ Omtzigt (21501-20, nr. 2217). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dassen/ Bontenbal (21501-20, nr. 2218). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dassen (21501-20, nr. 2219). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (21501-20, nr. 2221). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle/ Dijk (21501-20, nr. 2222). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Baarle/ Dijk (21501-20, nr. 2223). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Baarle/ Dijk (21501-20, nr. 2224). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2225). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 2226). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 2227). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 2228). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De heer Eerdmans. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. Ik heb een vergissing gemaakt bij de stemming over de motie op stuk nr. 2222. Daar heb ik voorgestemd. Ik had daartegen willen stemmen. De voorzitter:Dat wordt in de Handelingen opgenomen. In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius/ Omtzigt (21501-20, nr. 2229). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2230). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 2232). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Vermeer (21501-20, nr. 2234). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Vermeer (21501-20, nr. 2235). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2236). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2237). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Dekker (21501-20, nr. ??, was nr. 2238). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/ Yeşilgöz-Zegerius (21501-20, nr. 2239). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (21501-20, nr. 2240). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 2241). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 2242). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Dat waren de stemmingen. We schorsen een ogenblik. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor dinsdag 25 maart aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Inge van Dijk over bescherming van de rechten van belastingbetalers en toeslagontvangers. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid De Vos tot lid in de bestaande vacature. Wetboek van Strafvordering + Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering Wetboek van Strafvordering + Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering) (36327); het wetsvoorstel Vaststelling van Boek 1, Hoofdstuk 10, en de Boeken 7 en 8 van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering) (36636). Termijn inbreng De voorzitter:We zijn nu toe aan een debat over de vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering en de Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering. Daar zijn al vijf wetgevingsoverleggen over geweest. Dit is het afrondende plenaire debat. Naast de bewindspersonen heet ik ook de heer Knigge, regeringscommissaris nieuw Wetboek van Strafvordering, van harte welkom. De heer Knigge heeft de beide bewindspersonen, de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, tevens ook van Rechtsbescherming, bijgestaan tijdens de vijf wetgevingsoverleggen over het nieuwe wetboek en zal dat vandaag ook doen door het beantwoorden van technische vragen van de leden. Ik laat het aan de beide bewindspersonen wanneer zij de heer Knigge het woord willen geven voor de beantwoording van een vraag. Dan maken zij even plaats achter het rostrum, zodat de heer Knigge daar kan staan en antwoord kan geven. We hebben gewoon twee termijnen. Een aantal leden hebben zich ingeschreven, welteverstaan acht, die ook allemaal een flink aantal minuten spreektijd willen hebben in eerste termijn. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:De eerste spreker is de heer Sneller. Hij voert het woord namens de fractie van D66. De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Dit wetboek staat aan de basis van onze rechtsstaat en is het fundament van onze opsporing, vervolging en berechting. Dat vraagt om een zorgvuldige behandeling. Ik wil de staatssecretaris, de minister, de regeringscommissaris en de collega-Kamerleden bedanken voor de mooie debatten die wij hierover de afgelopen tijd hebben gevoerd. Deze waren wat mij betreft inhoudelijk van aard, goed voorbereid, mede dankzij de rapporteurs, met name de heer Ellian, die er nog steeds is, en mevrouw Helder. Ik laat het ook aan hem om daar wat uitgebreider bij stil te staan. Ook het ontspannen goed georganiseerde contact met de ambtelijke ondersteuning en de ketenpartners liet een mooie samenwerking zien, waarvoor veel dank. Ik denk, zeg ik ook richting de heer Koops, dat we in deze periode niet dichter in de buurt zijn gekomen van een artikelsgewijze behandeling. Maar vandaag bleek ook weer dat geen enkel proces bestand is tegen de moedwillige wetgevingssabotage van de PVV. Na een proces van dertien jaar komen ze in een ochtendje even met een paar fundamentele wijzigingen die niet eerder besproken zijn. Een behoorlijke middelvinger naar de rest van de commissie en, veel belangrijker nog, een middelvinger naar Nederlanders, die mogen rekenen op zorgvuldige wetgeving. Voorzitter. Tijdens de wetgevingsoverleggen heb ik zelf geprobeerd om binnen dit nieuwe wetboek een aantal verbeteringen tot stand te brengen. Drie thema's stonden daarbij centraal vanuit mijn perspectief. Eén: slimmer omgaan met detentie. Twee: begrijpelijke rechtspraak voor de samenleving en professionals. Drie: de uitvoerbaarheid, de uitvoering, de praktische werkbaarheid van het wetboek. Ik wilde die even aflopen. Voorzitter. De afgelopen tijd is heel duidelijk geworden dat we op een andere manier moeten kijken naar detentie en de beschikbare capaciteit binnen ons gevangeniswezen. Het is code zwart in onze gevangenissen. DJI zit op 99,5% van zijn capaciteit en de staatssecretaris, niet deze, maar de andere op JenV, ziet zichzelf genoodzaakt gevangenen tot veertien dagen eerder vrij te laten. Ik zeg het al langer: we moeten op een andere manier gaan kijken naar detentie, met name naar die korte detenties, waarbij wel sprake is van detentieschade bij veroordeelden, maar de duur van de gevangenisstraf geen mogelijkheid biedt voor resocialisatie en serieus werken aan re-integratie. In dat licht heb ik een aantal voorstellen gedaan om slimmer om te gaan met detentie. Laat ik beginnen met de voorlopige hechtenis. Voorlopige hechtenis wordt in Nederland te vaak en te gemakkelijk opgelegd. Onze gevangenissen zijn op dit moment dan ook voor ongeveer 40% gevuld met gevangenen die zich in voorlopige hechtenis bevinden en dus nog niet daadwerkelijk veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf. Niet alleen is dat natuurlijk moeilijk te verteren gezien het huidige cellentekort, het is ook een percentage dat ver boven het Europees gemiddelde ligt. Daarbij komt ook nog dat het achteraf vaak ten onrechte blijkt te zijn opgelegd. Ex-gedetineerden kunnen hier compensatie voor krijgen. Bovenop de €438 per dag die voorlopige hechtenis sowieso al kost, betaalde de overheid vorig jaar ook nog 8,9 miljoen euro aan schadevergoeding aan ongeveer 4.200 mensen. Echter, de detentieschade en alle gevolgen van dien zijn daarmee nog niet weggenomen. Ik heb daarom vier amendementen ingediend — ik zal ze kort aflopen — met als doelstelling de toepassing van voorlopige hechtenis terug te dringen, zoals ook de wens was van de regering. Mijn uitgangspunt daarbij is dat voorlopige hechtenis alleen moet worden opgelegd als het strikt noodzakelijk is. Er is geen minder vergaand alternatief voorhanden dat hetzelfde doel kan bereiken. Het amendement op stuk nr. 40 verankert precies die gedachte in de wet. We brengen het wetboek daarmee ook in lijn met de aanbeveling van de Europese Commissie. In het amendement op stuk nr. 41 vraag ik rechters om beter te motiveren waarom in het specifieke geval het opleggen van voorlopige hechtenis noodzakelijk is, zodat de specifieke omstandigheden van het geval explicieter kunnen worden afgewogen en we geen vinklijstjes of afvinklijstjes meer hebben. Het amendement op stuk nr. 42 geeft daar in feite het complement van. In dit amendement wordt gezegd dat de officier van justitie na het vorderen van voorlopige hechtenis ook direct moet bekijken of schorsing onder voorwaarden mogelijk is. Het doel is wederom om invulling te geven aan het ultimum remediumkarakter — het laatste redmiddel — van voorlopige hechtenis. Ik dank de bewindspersonen voor hun positieve oordeel over deze amendementen, die ook gewijzigd zijn naar aanleiding van eerder commentaar daarop tijdens de wetgevingsoverleggen. Het laatste amendement — ik ben de tel kwijt; het was het amendement op stuk nr. 50, maar ik meen dat het nu het amendement op stuk nr. 56 is geworden — probeert de gronden voor voorlopige hechtenis te verduidelijken. Ook dit amendement is gewijzigd na de inhoudelijke appreciatie van de minister en na het overleg dat we daaropvolgend gevoerd hebben. Dat wil zeggen dat niet alleen kan worden gezegd dat voorlopige hechtenis strikt noodzakelijk is, maar dat er ook direct gevaar moet zijn voor vlucht of het frustreren van het onderzoek of de maatschappij. Al deze aanpassingen beogen bij te dragen aan een zorgvuldigere, doelmatigere toepassing van voorlopige hechtenis, waarbij er hopelijk ook op de langere termijn meer ruimte ontstaat in ons gevangeniswezen. Wij vragen in dit debat aan de bewindspersoon of in de aanloop naar de invoering van het nieuwe wetboek ook al gekeken kan worden naar hoe de toepassing van voorlopige hechtenis kan worden verminderd. Wat kunnen we nu al doen voor april 2029, wanneer dit wetboek moet ingaan, om voorlopige hechtenis terug te dringen, bijvoorbeeld in de processen of de advisering van de reclassering? De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Ellian. Ga uw gang. De heer Ellian (VVD):Uiteraard heb ik de gewijzigde amendementen van collega Sneller goed bestudeerd. Ze zijn wat gewijzigd ten opzichte van de eerste versie, met inachtneming van een aantal suggesties vanuit de regering. Wel zit ik nog met een vraag over het amendement op stuk nr. 42. Als voorlopige hechtenis gevorderd wordt, moet de officier ook meteen kijken naar alternatieven. Zo begrijp ik het amendement tenminste. Ik vraag me dan het volgende af. De argumentatie die ten grondslag ligt aan de vordering van de officier moet in de regel natuurlijk gericht zijn op deze specifieke verdachte, die in dit specifieke geval voorlopig gehecht moet worden, gelet op deze omstandigheden. Hoe verhoudt zich dat dan tot het ook meteen beargumenteren van de alternatieven? Als iemand vluchtgevaarlijk is, dan zal die voorlopig gehecht moeten worden in een huis van bewaring. Het liefst hebben we dan voldoende plekken, benadruk ik ook maar even. Maar dat verhoudt zich dan moeilijk tot het vragen om een enkelband. Zou collega Sneller dat nog kunnen toelichten? De heer Sneller (D66):De systematiek in het wetboek is dat de rechter wordt verplicht om dat steeds af te wegen op de momenten dat er aanleiding kan zijn om de voorlopige hechtenis te schorsen. Dat is immers de systematiek: het wordt opgelegd en dan wordt het geschorst. In het wetboek is er dus niet voor gekozen om de systematiek helemaal om te gooien en het meteen een oplegging van voorwaarden te laten zijn. Daar ben ik ook bij aangesloten in de amendering. Dat is eigenlijk wat de officier van justitie zich steeds moet afvragen — dat is ook wat het amendement zegt — hetzij onmiddellijk, hetzij na een bepaald tijdsverloop. Het is dus een inspanningsverplichting die doorloopt in dat proces. Dat kan het geval zijn bij een wijziging in de omstandigheden, of in de proportionaliteit van het blijven opleggen van die voorlopige hechtenis. De heer Ellian (VVD):Fijn, want ik wil het even goed begrijpen in het licht van het stemadvies dat ik mijn fractie moet geven. Het is zo dat de officier in eerste instantie beargumenteert, specifiek en goed gemotiveerd: deze verdachte moet voorlopig gehecht worden. De strekking en ook de intentie van het amendement is: kijk daarna — dat hoeft niet direct op dat moment maar kan op een later moment — of voorlopige hechtenis in een huis van bewaring nodig is of dat het op een andere manier kan. Waar ik mee zit, is dat ik het gek vind als het meteen aan het begin allebei moet. Ik hoop dat mijn vraag zo duidelijk is. De heer Sneller (D66):Het is duidelijk. Nog één nuancering. Aan het begin is het ook aan de officier van justitie om erover na te denken of er een andere manier is om hetzelfde doel te bereiken. Kijk, als de officier van justitie tot de slotsom komt dat voorlopige hechtenis uiteindelijk het minst vergaande middel is dat het doel nog kan bereiken, dan is dat de uitkomst. Maar het is ook bij de allereerste afweging — "hetzij onmiddellijk" — aan de officier van justitie om na te gaan of er andere manieren zijn om hetzelfde doel te bereiken. De voorzitter:De heer Sneller vervolgt zijn betoog. De heer Sneller (D66):Ik vroeg het kabinet: zijn er mogelijkheden om vooruitlopend op de nieuwe wetboek tot minder voorlopige hechtenis te komen, even huiselijk gezegd? Richting rechters denk ik dat binnen de huidige wettelijke kaders ook nu al de mogelijkheid bestaat om hierin terughoudender te zijn. Ik hoop dat daar ook over na wordt gedacht aan die kant van de trias. Voorzitter. Naast het terugdringen van voorlopige hechtenis heb ik samen met de collega's Six Dijkstra, Boswijk, Ellian en Mutluer een amendement ingediend om een vervangende taakstraf bij een onbetaalde geldboete mogelijk te maken. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Ik zie dit amendement als een mooie poging om een van de vele hardheden uit onze wetgeving weg te werken, een doelstelling die door veel partijen in deze Kamer wordt onderschreven. In plaats van mensen met financiële problemen nog verder de afgrond in te helpen en hen in de gevangenis te plaatsen, met alle gevolgen die ik zojuist schetste onder het kopje detentieschade — zoals het verlies van een uitkering, van de woonplaats, van werk en sociale contacten — geven we hen de mogelijkheid zich middels een taakstraf in te zetten. Een mooie vernieuwing die ook kan zorgen voor wat extra ruimte in onze gevangenissen. Voorzitter. Dan mijn tweede aandachtspunt. De voorzitter:Ogenblik. Op dit punt heeft de heer Van Nispen een vraag aan u. De heer Van Nispen (SP):Volgens mij gaf dit amendement toen aanleiding tot een discussie, van: wat is het nou toch jammer dat we moeten wachten tot 2029 voordat de invoering van deze maatregel lukt; een maatregel die we al veel eerder hadden moeten invoeren. Ik heb in dat wetgevingsoverleg nog een compliment gegeven voor dit amendement. Mede dit amendement, want het betrof meerdere amendementen. Het antwoord van de regering op onze gezamenlijke vraag of het echt met geen mogelijkheid eerder kan — dat heeft de heer Sneller ongetwijfeld gezien — komt neer op "nee, dat kan niet". Deels vanwege de uitvoering, deels vanwege wetten. Ik was benieuwd hoe de heer Sneller naar dit antwoord heeft gekeken en of hij misschien nog een manier heeft kunnen bedenken waarop het zorgvuldig en rechtsstatelijk toch eerder zou kunnen. De heer Sneller (D66):Ik zou willen dat ik dat bedacht had, maar helaas. Ik denk dat we hier niet moeten onderschatten wat het vraagt van de uitvoering om dit allemaal in te regelen en daar op een goede manier mee om te gaan. Ik denk dat dit nog steeds de snelste en de zorgvuldigste route is die daarvoor voor handen is. We hebben gezamenlijk het verzoek gedaan om vooruitlopend op een wet iets te bedenken om hier toch gevolg aan te kunnen geven. Maar ook wat dat betreft heb ik geen mogelijkheid gezien om tegen rechters te zeggen "doe het maar vast, ook al is er nog geen wet". Helaas, zeg ik erbij. De voorzitter:De heer Sneller vervolgt zijn betoog. De heer Sneller (D66):Voorzitter. Dan het tweede aandachtspunt bij dit nieuwe wetboek: begrijpelijke rechtspraak voor burgers en professionals. Een goede rechtsstaat vereist een begrijpelijk wetboek en begrijpelijke rechtspraak. Het wetboek moet praktisch uitvoerbaar zijn voor politie, justitie en de rechterlijke macht. Maar we moeten er ook voor zorgen dat vonnissen begrijpelijk zijn voor burgers, procespartijen en de maatschappij, zodat personen in de rechtbank voldoende mogelijkheden hebben om zich te verdedigen. Dat begint met begrijpelijke taal, iets om in eerste instantie aan de rechtspraak te laten. Ik heb de regeringscommissaris goed gehoord. In het wetgevingsoverleg gaf de staatssecretaris ook aan dat de rechtspraak zich de komende jaren verder zal inzetten voor het bieden van begrijpelijkere, proactieve en consistente informatie. De inzet is er ook op gericht dat uitspraken in klare taal de norm worden. Ik reken erop dat zij daarbij ook op de steun van de staatssecretaris kunnen rekenen als dat nodig is. Met het amendement op stuk nr. 18 heb ik geprobeerd om de eisen die aan de motivering van rechtelijke beslissingen gesteld worden, nog wat verder aan te scherpen. Daarbij heb ik ook in de wetgevingsoverleggen gerefereerd aan de eventuele uitbreiding van het sanctie-instrumentarium dat rechters ter beschikking komt te staan. In het kader van dat slimmer straffen is het extra belangrijk hoe er tot een bepaalde straf is gekomen. Juist als er in plaats van een gevangenisstraf voor een andere straf wordt gekozen dan die we nu al kennen, zoals elektronische detentie, maar ook voorwaardelijke straffen met bijvoorbeeld een educatieve maatregel die we nu al wel kennen, is het cruciaal dat de rechter de motivering voor juist díe straf duidelijk maakt. Het gaat dan om motivering van zowel de strafmaat als de -vorm. Dit met het doel dat het voor zowel de verdachte en andere procespartijen als voor de samenleving inzichtelijk wordt waarom voor die straf gekozen is. Tijdens de wetgevingsoverleggen gaf de regeringscommissaris aan dat er ook nog andere artikelen in het wetboek zijn die zien op de motivering van beslissingen. Hij verwees specifiek naar 4.3.25. Ik heb daarnaar gekeken. Mijn conclusie is toch dat artikel 4.3.22 een alomvattend artikel is, dat ziet op de gehele motivering vanwege de verwijzingen naar 4.3.21, waarin weer verwezen wordt naar 4.3.1 en verder, en waarin ook de andere vragen staan die in het vonnis behandeld en beantwoord moeten worden. Ik ga er dan ook van uit dat het zo toch voldoende is. Ik kijk dus met een schuin oog ook naar de regeringscommissaris voor een bevestiging of een ontkenning. De nuances laten we achter ons: een bevestiging of een ontkenning. Voorzitter. Een deugdelijke invoering en een daadwerkelijk succes maken van dit nieuwe wetboek vereist ook randvoorwaarden. Wetten kunnen mooie kathedralen zijn, maar het gaat uiteindelijk om wat de mensen die ermee werken, ermee kunnen en ermee doen. Zij moeten voldoende ruimte en middelen krijgen om hun werk goed uit te voeren. Daarom heb ik in amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 geprobeerd om ook sancties te verbinden en termijnen te verlengen als termijnen worden overschreden, bijvoorbeeld voor het indienen van onderzoeksverzoeken. In de appreciatie lees ik het volgende. "Het spoedig verstrekken van processtukken wordt soms bemoeilijkt door capaciteitsproblemen en achterstanden. In plaats van door wettelijke sancties", zoals ik voorstelde, "die de verdachte niet helpen en alleen tot uitstel leiden, zijn deze problemen eerder te verhelpen door een beter georganiseerd werkproces." Ik ben het geheel eens met het kabinet dat capaciteitsproblemen en achterstanden ervoor kunnen zorgen dat de verdachte niet op tijd inzage krijgt in de stukken. Ik zou willen dat dat risico ook zonder sanctie kan worden opgelost. Tegelijkertijd zie ik nou niet welke extra maatregelen worden genomen vanuit het kabinet om aan die capaciteitsproblemen en achterstanden ook echt iets te doen. Ik ben, gelet op de opmerkingen en de inhoudelijke appreciatie, bereid om deze amendementen in te trekken, want ik zie ook de negatieve bijwerkingen en de negatieve prikkels die ervan uit kunnen gaan. Maar ten eerste hoor ik dan wel graag welke maatregelen het kabinet van plan is te nemen om die achterstanden weg te werken en te verminderen, en ook welke middelen daarvoor beschikbaar worden gemaakt als dat nodig is. Twee. Welke niet-wettelijke mogelijkheden ziet het kabinet om ervoor te zorgen dat verdachten binnen de afgesproken termijn toegang krijgen tot die processtukken? Drie. Ik hoor graag ook in dit plenaire debat de bevestiging dat het de expliciete bedoeling is dat de positie van de verdediging niet verslechtert maar juist verbetert met dit nieuwe wetboek, als het daarom gaat. Daarbij zou ik het mooi vinden — ik zeg daar zo meteen ook nog wat over — als we dit kunnen monitoren en ook expliciet in de evaluatie zouden kunnen laten terugkomen wat dit nou heeft gedaan met het overschrijden van termijnen en het moment dat er wordt verzocht om bijvoorbeeld getuigenverzoeken in te dienen. Voorzitter. Die zorg over de waarborgen of het nu gaat doen zoals het bedoeld is, zien we ook vanuit de rechtspraak bij de beweging vooruit. Zij vinden, zo schrijven ze aan de Kamer, dat de staatssecretaris in reactie op vragen van collega Ellian de regierol van de rechter-commissaris niet afdoende heeft geduid en hem niet heeft neergezet als bewaker van het proces met de daarbij wellicht benodigde instrumenten en sanctiemogelijkheden. Dat vinden zij zorgelijk, omdat er een zekere vrijblijvendheid van uitgaat ten aanzien van de beweging naar voren, terwijl dat commitment van partijen om de beweging naar voren tot een succes te maken nu juist zo belangrijk is, mede gelet op het ontbreken van een afdwingbaar instrumentarium. Ik kijk uiteraard uit naar de appreciatie van het amendement van collega Ellian op dit punt, dat ik gelezen heb als een antwoord op die zorg. Maar ik hoor op dit punt ook graag een bredere reflectie van de staatssecretaris over hoe hij die kloof tussen praktijk en papier ziet, want volgens mij was het ook zijn bedoeling om die beweging naar voren ook inhoudelijk gestalte te geven. Voorzitter. Die vraagtekens gelden ook voor de sociale advocatuur. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg samen met onder anderen de heer Van Nispen een motie ingediend om voldoende structurele middelen beschikbaar te maken voor de sociale advocatuur en de reclassering, zodat zij de werkzaamheden die uit dit wetboek voortkomen, ook op een degelijke manier kunnen uitvoeren. Inmiddels hebben we natuurlijk de commissie-Van der Meer II gezien, die zegt dat er 40 miljoen extra nodig is om sociaal advocaten een adequate vergoeding te bieden. Maar de commissievoorzitter zegt daar zelf in de krant bij: "Of het allemaal genoeg is? Ik verwacht het niet." Uit elk onderzoek blijkt dat het verder achteruitkachelt en dat we ons echt zorgen moeten maken. Het maakt uit wat je verdient en wat je postcode is voor hoe goed je rechtsbijstand is. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn inspanning en resultaatsverplichting is. Ik sluit me bij voorbaat aan bij alle ongetwijfeld verstandige dingen die collega Van Nispen hier zo meteen nog over gaat zeggen. Voorzitter. Dan het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens van afgelopen week. Ik wil daar, ook gezien de late fase in het proces van de huidige twee wetten die hier voorliggen, graag een reactie op vragen en ik wil ook vragen hoe dat nou wordt meegenomen — want volgens mij is het een advies over een wetsvoorstel dat nog naar de Kamer moet komen — en verder wordt vormgegeven. Voorzitter, tot slot. Dit wetboek is een noodzakelijke en grote stap vooruit, maar het werk is zeker nog niet af. De komende jaren zal de implementatie ons allemaal nog bezighouden. Dat geldt ook voor de wetgeving die daarmee samenhangt, de invoeringswet, de procesafspraken en de aanvullingen. Wat betreft de evaluatie zou ik graag bij een van deze volgende wetsvoorstellen een plan krijgen. Welke gegevens moeten er verzameld worden zodat we zo meteen naar hetzelfde kijken als we die evaluatie krijgen? Wat zijn de criteria waarnaar gekeken wordt? Et cetera. Dat hoeft dus niet in deze beantwoording, maar wel graag bij een van de volgende wetsvoorstellen. Ik vertrouw erop dat we samen met de professionals in de strafrechtketen deze modernisering succesvol kunnen laten landen. Tegelijkertijd ben ik me er ook van bewust dat we bij het gemoderniseerde Wetboek van Strafvordering pas ergens at the end of the beginning staan van een lang wetgevingsproces, dat nog veel tijd en inspanning zal kosten. Het zal dus ook nog een aantal jaren duren voordat dit zijn vruchten kan afwerpen. Ik kijk uit naar de rest van de behandeling. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Nispen. Hij spreekt zijn inbreng uit namens de fractie van de Socialistische Partij. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Het 100 jaar oude Wetboek van Strafvordering, waarin is geregeld hoe strafbare feiten worden opgespoord, vervolgd en berecht, wordt fundamenteel herzien en gemoderniseerd. En het is historisch en uiterst belangrijk voor iedereen die ermee te maken krijgt, de praktijk voorop. Ik heb het ook in een van de wetgevingsoverleggen gezegd, maar ik zeg het hier nog een keer: ik maak een compliment over hoe dit wetboek tot stand is gekomen, over hoe de praktijk hierbij is betrokken en hoe dit is opgebouwd en vormgegeven. Ook de parlementaire behandeling was voorbeeldig, na een uitstekende voorbereiding van staf, externe expertise en de rapporteurs. Nogmaals: dank allen. We hebben hier heel veel uren, 22,5 uur, over gedebatteerd. Ook dank aan de bewindspersonen en de regeringscommissaris. Er waren vijf wetgevingsoverleggen op vier maandagen en dat waren goede debatten. Die gaan we hier hopelijk vandaag niet overdoen, al was het maar omdat we daar de tijd niet voor hebben. Maar het waren goede debatten. Ik ga wel kort herhalen dat, hoe goed dit wetboek ook is, veel problemen hiermee nog niet zijn opgelost. Denk aan de tekorten in de rechtsbescherming bij de sociale structuur. Dat wordt niet opgelost met dit wetboek. Of de grote capaciteitsproblemen en de werkdruk bij de politie, het OM en de rechtspraak. Of de grote tekorten in het gevangeniswezen. Die basis moet wel op orde zijn en ik stel toch nog één keer de vraag: de invoering van deze nieuwe regels is één ding, voldoende capaciteit voor de uitvoering bij alle betrokken partijen is zeker zo belangrijk. Delen de bewindspersonen deze opvatting? Hoe dragen zij eraan bij dat de politie, het OM, de rechtspraak, de reclassering, de advocatuur en het gevangeniswezen allemaal in staat worden gesteld hun werk goed te doen, tijdig een zaak op te pakken, te adviseren, recht te spreken of rechtsbescherming te bieden, en dat ook snel en zorgvuldig te doen? Anders hebben we op papier een goed nieuw strafproces, maar doet dat nog steeds geen recht aan maatschappij, slachtoffers en verdachten. Graag een uitgebreide reactie hierop. De heer Koops (NSC):Naar aanleiding van deze vraag van de heer Van Nispen, die ik volkomen onderschrijf, is wel mijn vraag aan de heer Van Nispen of hij verwacht dat er een enorme toename in werklast gaat ontstaan als gevolg van de invoering van het nieuwe wetboek. Of is de heer Van Nispen vooralsnog van mening, van oordeel dat dit de werklast helemaal niet vergroot, en zijn het dus meer algemene opmerkingen die hij maakt? De heer Van Nispen (SP):Volgens mij heeft dit wetboek grote gevolgen voor de praktijk. De beweging naar voren verschuift. Het probeert de administratieve lasten te reduceren, maar er zitten ook maatregelen in die voor de ene procespartij prettig zijn en voor de ander de druk juist laten toenemen. Het heeft dus allerlei gevolgen en verschuivingen. Dat is zo goed mogelijk in kaart gebracht. Hier wordt al jaren achtereen aan gewerkt, hè? Nogmaals, complimenten voor de zorgvuldigheid. Er is ook een spaarpotje voor opgebouwd. Er zijn financiële consequenties. Die zijn ook gedekt. Tegelijkertijd zitten mijn zorgen nog op twee punten. Ten eerste moet de praktijk hierin helemaal opgeleid en geschoold worden. Zij hebben ons gevraagd om nu te zorgen voor een beleidsluwe periode. Nou, daar zijn wij hier in de Tweede Kamer niet zo goed in. Dat is dus nogal een uitdaging. Ik snap die vraag wel, want de hele opleiding moet opnieuw. Dat legt beslag op de capaciteit. En inderdaad — volgens mij noemt de heer Koops dat het "algemene punt" — ik beschrijf de huidige staat van de politie die niet meer in de wijk is, van de reclassering die tekorten heeft, van de rechtspraak met te lange doorlooptijden, van de code pikzwart in het gevangeniswezen. Ik ga niet alle actualiteiten bespreken in dit debat, maar als ik kijk naar hoe de strafrechtketen er nu voor staat, dan is mijn algemene opmerking: we kunnen de wetten herschrijven, verbeteren, herzien en moderniseren, maar we moeten er ook voor zorgen dat de basis op orde is. De heer Koops (NSC):Maar het gaat hier dus ook specifiek om de beoogde datum van inwerkingtreding van het nieuwe wetboek. Die is in 2029. Vraagt de heer Van Nispen hier nu ook om daarop vooruitlopend budgetten vrij te maken om bijvoorbeeld aan scholing te gaan doen bij alle betrokken procespartijen? De heer Van Nispen (SP):Zoals ik het begrepen heb, is in die budgetten voor scholing et cetera voorzien. Dat hoef ik hier dus niet meer te vragen, anders had ik dat wel gedaan. Maar volgens mij is dat allemaal geregeld. Ik ga hier ook niet vragen: fiks vandaag even het gevangeniswezen. Ik ga wel iets vragen over de sociale advocatuur trouwens; daar kunt u op rekenen. Maar wij hebben natuurlijk dagelijks debatten over al die tekorten. Daarin doe ik die voorstellen en stel ik die vragen. Ik ben zeer benieuwd waar de heer Koops mee gaat komen, want volgens mij onderschrijven wij beiden het punt dat de capaciteit en de basis op orde moeten zijn om hier überhaupt een succes van te maken. Dat neemt niks weg van het grote belang van deze hele moderniseringsoperatie. De voorzitter:De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog. De heer Van Nispen (SP):Ik gaf net een compliment aan dit kabinet en aan het vorige. Het kan dus wel: zorgvuldig wetten maken, de uitvoering betrekken, de Kamer serieus nemen, zorgen voor voldoende budget voor de invoering en daar allemaal over nadenken. Maar dit kabinet is natuurlijk hartstikke schizofreen, want deze zelfde bewindspersonen hebben in de ministerraad ingestemd met de wetten van de minister van Asiel en Migratie. Die doet het tegenovergestelde: slordig haastwerk tot en met, de uitvoering niet betrekken, niet raadplegen, niet luisteren, de Tweede Kamer proberen te omzeilen of negeren en de uitvoering kapotbezuinigen, zodat je zeker weet dat het een ramp wordt. Hoe kan deze zelfde regering nou zo twee gezichten hebben? De staatssecretaris die trots verantwoordelijk is voor wetgevingskwaliteit en de minister die zou moeten staan voor de rechtsstatelijkheid hebben het allemaal laten gebeuren. Voorzitter. Het erge is dat het niet een ander beleidsterrein is of ver van uw bed. Nee, dit raakt bijvoorbeeld ook de rechtspraak keihard. Waar we dus hier ons best doen om na te denken over die beweging naar voren, de belasting van de rechtspraak en de rol van de rechter, ondermijnt ditzelfde kabinet de rechtspraak met de asielwetten. De rechtspraak is nu al overbelast en heeft nu al te maken met personeelstekorten. Die extra belasting van rechters en griffiers straks in vreemdelingenzaken zal onherroepelijk ten koste gaan van hun inzet in andere zaken, ook buiten het vreemdelingenrecht. Een citaat vanuit de rechtspraak, die ons als Kamer heeft aangeschreven: "Het gaat daarbij ook om rechtszaken op andere terreinen waaraan de regering prioriteit wil geven en waarin het voor mensen van groot belang is snel duidelijkheid te krijgen." Dat kunnen we dus lezen in de stukken vanuit de rechtspraak. Dat is een flinke waarschuwing. Dit heeft dus ook gevolgen voor het strafrecht. Dit kunnen de minister en de staatssecretaris volgens mij niet negeren, dus graag een uitgebreide reactie over wat dit überhaupt met wetgevingskwaliteit te maken heeft, hoe het kan dat de eenheid van kabinetsbeleid zo ver te zoeken is, wat de gevolgen zijn voor de rechtspraak en hoe dit opgevangen wordt. Voorzitter. Een van de belangrijke pijlers van dit nieuwe Wetboek van Strafvordering is de beweging naar voren: meer nadruk op het opsporingsonderzoek, zodat het beter is voorbereid voor de zittingsrechter. Dat is een heel mooi streven. Onderzoekswensen moeten dus vroeg worden ingebracht, maar als dat niet gebeurt, is er geen gevolg of sanctie. De rechter-commissaris kan dan vrij weinig, terwijl de rechter-commissaris toch de bewaker van het proces zou moeten zijn. Ik wil mij eigenlijk aansluiten bij de heer Sneller, die hierover vroeg waarom er niet voor is gekozen om de rechter-commissaris wel die rol te geven of die regie te laten voeren. Is de regering nog van plan om in de eerste aanvullingswet duidelijk te maken hoe de rechter-commissaris zijn rol als bewaker van de voortgang van het strafproces kan waarmaken? Omdat de vraag al is gesteld, kan ik me daar dus bij aansluiten. Ik hoop echt dat dat nog opnieuw gewogen en bekeken kan worden. Ik weet niet zeker of dat vandaag al moet met het amendement-Ellian, maar ik ga zo luisteren naar wat hij daar in zijn toelichting over te zeggen heeft. Het belang van goede rechtsbijstand is heel erg groot. Goede rechtsbijstand is altijd cruciaal; u hoort mij daar vaak over. Zeker als je een succes wil maken van die beweging naar voren in een strafproces, vraagt dat ook nogal wat van de verdachte en van zijn advocaat. We maken ons al langere tijd grote zorgen over de sociale advocatuur. Zijn er straks nog voldoende advocaten om mensen bij te staan? Het antwoord is nee. In sommige regio's is er geen advocaat meer te vinden. Dat speelt in alle rechtsgebieden, dus ook in het strafrecht. De beroepsgroep vergrijst en er is te weinig jonge aanwas. In sommige regio's is er geen sociaal advocaat meer te vinden en al jaren is er te weinig waardering van het kabinet voor de sociaal advocaat. We hadden commissie-Van der Meer I. Die bleef jaren op de plank liggen. Inmiddels hebben we de commissie-Van der Meer II, maar ook die heeft de staatssecretaris nog eventjes op de plank gelegd. Waarom hebben we nog geen reactie? Waarom wordt er niet alles op alles gezet om dit geld — het is niet eens heel veel geld waar de commissie uiteindelijk op uitkomt — vrij te maken voor de Voorjaarsnota? Zijn we daarmee straks niet te laat? Het is immers zo evident en de nood is zo hoog. Ik mis de urgentie bij de staatssecretaris en dat doet pijn. Waarom is het noodplan van de Vereniging Sociale Advocatuur, waarin wordt voorgesteld om per direct een financiële injectie te doen die zorgt voor 200 nieuwe sociaal advocaten, niet omarmd? Ik zal hier vandaag, als het nodig is, moties indienen die het bredere belang van de sociale advocatuur voor onze rechtsstaat in Nederland onderstrepen en het kabinet oproepen tot actie. Daarnaast zijn er al enkele moties ingediend — de heer Sneller verwees er al naar — die wel specifiek zijn gericht op strafvordering en die de regering verzoeken goed te onderzoeken wat er straks nodig is, hoeveel meer tijd de sociaal advocaat bezig is om de zaak goed voor te bereiden, zodat de advocaat voldoende uren vergoed krijgt per zaak. Het aannemen van deze moties — ik heb het specifiek over de moties op stukken nrs. 31 en 32 — is voor mijn fractie erg belangrijk. De motie op stuk nr. 31 is van Sneller en Van Nispen en die op stuk nr. 32 is van mij en is meeondertekend door de heer Sneller en mevrouw Mutluer. Daarnaast is voor mijn fractie herstelrecht van groot belang. Wij zeiden dat het kabinet heeft nagelaten om de kans aan te grijpen om dit echt een prominentere rol te geven. Daarom heb ik samen met mevrouw Mutluer een amendement gemaakt, of eigenlijk twee, namelijk ook nog één specifiek amendement voor jeugdigen. Nogmaals, straf is belangrijk. Dat hoort erbij. Maar ook belangrijk is dat mensen elkaar eens in de ogen kunnen kijken. Soms moeten mensen daarna ook weer door met elkaar. Het herstelrecht is op vrijwillige basis, waarna er rekening kan worden gehouden met het gesprek of zelfs de gemaakte afspraken. De verdachte, die de kans krijgt in sommige situaties zijn oprechte excuses aan te bieden. Het slachtoffer, dat kan zien dat het monster eigenlijk ook maar een mens is met een verhaal. Misschien is het een heel slecht verhaal, maar het kan wel zijn dat de slapeloze nachten voorbij zijn als je een keer gehoord hebt dat je grote pech hebt gehad en dat de beroving niet specifiek op jou gemunt was, maar dat jij toevallig op de verkeerde plaats was. Dan kun je nog steeds boos blijven, maar de angst is daarna misschien wel weg. Het kan echt van grote betekenis zijn in de levens van mensen. Volgens mij hebben we de technische knelpunten opgelost. We hopen van harte dat dit amendement, dat oordeel Kamer heeft gekregen, een meerderheid gaat halen. Ik zal vandaag de verleiding proberen te weerstaan om de discussie over de OM-strafbeschikking te gaan voeren. Dat doen wij volgens mij op een ander moment. Maar er is natuurlijk wel actualiteit: de recente aankondiging vanuit het OM om voortaan vrijwel alle zaken, te beginnen met vermogenszaken tot zes jaar, met een OM-strafbeschikking af te doen en niet meer voor te leggen aan de rechter. Dat is nogal fundamenteel. Maar waar ik op 10 februari, toen ik deze actualiteit nog niet eens kende, al aandacht voor vroeg, was dat de wetgever er wel voor heeft gekozen om heel precies uit te schrijven welke procedure er geldt voor de rechter en de weg daarnaartoe, maar de procedure die leidt tot een OM-strafbeschikking, kent veel minder regels en voorschriften. Dat terwijl ook dat nogal van belang kan zijn voor verdachte, slachtoffer en samenleving. Ik heb daar de motie op stuk nr. 38 over ingediend, met de leden Mutluer en Sneller, die de regering verzoekt om de voorgeschreven procedures rondom de OM-strafbeschikkingen nader uit te werken in het wetboek via de aanvullingswet dan wel via een algemene maatregel van bestuur. De minister noemde deze motie ontijdig, maar dat is eigenlijk vreemd. Ik zou juist zeggen dat het een supertijdige motie is; zie de actualiteit van deze discussie. Grijp nu, of straks, dus in die aanvullingswet de kans om dit goed en zorgvuldig te regelen, zou ik zeggen. Misschien heb ik hier nu een appreciatie toegevoegd aan het spectrum van appreciaties, maar het is echt een supertijdige motie. Ik hoop dus op een herzien oordeel. Een belangrijk vraagstuk waar we in de wetgevingsoverleggen nog niet helemaal uit zijn gekomen, is hoe je nou de rechtsbescherming in hoger beroep waarborgt. Het hof gaat zich namelijk in beginsel in hoger beroep beperken tot de bezwaren die tegen het vonnis zijn ingebracht. De rechter wordt dus minder actief. Daarnaast worden enkelvoudige zaken ook in hoger beroep in beginsel enkelvoudig afgedaan, dus door maar één rechter. Hier is kritiek op, ook vanuit de advocatuur en de rechtspraak. Kamerleden voegden daar nog aan toe dat je dan ook nog de gevallen hebt waarin er zonder advocaat wordt geprocedeerd. Dat is al helemaal riskant, en dan moet je ook nog binnen veertien dagen hoger beroep instellen. Volgens mij is die samenloop niet goed. Dit kent risico's. Ik wil de minister vragen wat hij hier inmiddels op heeft bedacht. Dan de tenuitvoerlegging. Straffen moeten ten uitvoer worden gelegd. Dat willen we allemaal. Maar de praktijk is weerbarstiger, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende detentiecapaciteit is, tot mijn grote onvrede. Daar gaan we het dus morgen weer over hebben. Maar het komt bijvoorbeeld ook doordat er geen redelijk doel meer is voor het tot de laatste cent ten uitvoer leggen van een boete. Over de tenuitvoerlegging herhaal ik dat er een belangrijk onderscheid bestaat waar de SP al jaren op hamert, namelijk dat we verschil moeten blijven maken tussen wie niet wil betalen en wie niet kan betalen. Bij betalingsonwil geldt: aanpakken. Daar hebben we dwangmiddelen voor. Bij betalingsonmacht heeft dat weinig zin, weinig nut. Dan kies je de verstandigere aanpak. Ik noem het voorstel van D66 om de vervangende taakstraf te kunnen toepassen bij het niet betalen van een geldboete. Dat is veel zinniger dan vervangende hechtenis. Ik sta daar ook achter. De SP heeft zelf amendementen ingediend die gaan over de rol van het CJIB en de mogelijkheid om maatwerk te kunnen toepassen bij de wat kleinere straffen. Die amendementen zijn ontleend aan de stand van de uitvoering en het gesprek dat wij met het CJIB hadden. Ze komen eigenlijk neer op: geef het Centraal Justitieel Incassobureau nou iets meer ruimte in de uitvoering om een geldboete te kunnen beëindigen, om de verhogingen van boetes niet te innen en om ook de kleine boetes in het kader van de OM-strafbeschikking te kunnen beëindigen. Volgens mij doen we echt iets goeds als we deze amendementen, waarvan er twee van de drie oordeel Kamer hebben gekregen, straks ook gaan aannemen. Mijn laatste punt, voorzitter. Wat nog niet in dit wetboek zat, omdat ze later worden uitgewerkt, zijn de procesafspraken. Daar heb ik grote zorgen over; dat heb ik al eerder gezegd. Procesafspraken zijn afspraken tussen het OM en de verdediging om de procedure te bespoedigen. Het onderzoek ter terechtzitting dreigt dan, oneerbiedig gezegd, een soort rituele dans te worden. Dat staat volgens mij haaks op de uitgangspunten die we in het nieuwe wetboek vastleggen. We komen hier echt nog over te spreken, maar een van de zaken die mij al wel dwarszit, is dat straks wellicht de mogelijkheid bestaat dat een crimineel zijn misdaadgeld mag houden en dit dus niet wordt afgepakt, als gevolg van bepaalde procesafspraken. Dat stuit mij tegen de borst. Ik wil dus wel alvast de volgende richting meegeven. Het uitgangspunt moet zijn dat misdaadgeld in beginsel altijd moet worden afgepakt, en dat je dus niet in procesafspraken kunt afspreken dat wederrechtelijk verkregen voordeel niet ontnomen zal worden. Graag een reactie daarop. De heer Koops (NSC):Ik ben zeer zeker ook benieuwd naar de reactie van het kabinet, maar ik heb een vraag ter verduidelijking. Je hebt in het huidige wetboek artikel 511c. Dat artikel maakt het mogelijk om te onderhandelen en te komen tot een soort van regeling waar geen rechter aan te pas komt, over de hoogte van het te ontnemen wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is dus een schikking, zal ik maar zeggen. Dat ding bestaat, en op het moment dat dat ding wordt gesloten, kan je ook niet meer naar de rechter. De heer Van Nispen sprak prachtige woorden over het niet mogen houden van misdaadgeld, waar ik me volledig achter schaar. Maar hoe verhoudt zich nu het voorstel van de heer Van Nispen over een procesafspraak daarover tot die schikkingsbevoegdheid, die allang bestaat en ook blijft bestaan? De heer Van Nispen (SP):Ik moet bekennen dat ik het betreffende wetsartikel hier niet voor me heb liggen. Ik ga dat zo opzoeken. Ik denk ook dat de heer Koops met zijn praktijkervaring meer verstand heeft van hoe dat in de praktijk werkt. Ik ben wel iemand die een opvatting heeft over hoe het zou moeten werken. Als het zo is dat mensen op dit moment al kunnen onderhandelen over de hoeveelheid misdaadgeld die zou worden ontnomen, en dat mensen dus, omgekeerd gezegd, ook een bepaald deel van het met criminaliteit verdiend geld zouden mogen houden, om wat voor reden dan ook, omdat dat komt uit de onderhandelingen of omdat ze zo netjes hebben meegewerkt, dan veroordeel ik dat nu al. "Veroordeel" is niet het goede woord; dan vind ik dat nu al verkeerd. Wat mij betreft zou dat ook een vraag aan de regering zijn: vindt die praktijk dan nu al plaats? Ik denk niet dat de heer Koops het raar vindt dat ik dit koppel aan de mogelijkheid dat er straks met procesafspraken nog veel ruimere afspraken mogelijk worden over van alles en nog wat. Hoe dat er precies uit komt te zien, gaan wij nog vernemen van het kabinet. Die praktijk wordt op dit moment al ontwikkeld. Maar ik vind dit wel het moment om te zeggen: het uitgangspunt is misdaadgeld altijd ontnemen, en niet onderhandelen over welk deel van het met criminaliteit verdiend geld je mag houden. De heer Koops (NSC):Mag ik het dan zo vragen aan de heer Van Nispen? Ik schaar mij volledig achter alles wat u zojuist zegt. Waar ik dan wel over nadenk, is dit. De schikkingsbevoegdheid die al bestaat, vloeit voort uit het feit dat heel veel voordeel, misdaadgeld, wordt geschat. Er wordt geen precieze boekhouding van bijgehouden. Er wordt bijvoorbeeld gegokt dat er drie of vier hennepoogsten in één jaar hebben plaatsgevonden. Dat soort schattingen worden gemaakt. Daarvoor is het tegenwicht dat artikel 511c. Een dergelijke marge voor het doen van die schatting en het beïnvloeden van argumenten over en weer, zou wat mij betreft gewoon keihard moeten blijven bestaan. Daarmee schaar ik me nog steeds voor honderd procent achter datgene wat u voor het overige zei. De heer Van Nispen (SP):Ik denk dat dergelijke schattingen onvermijdelijk blijven, omdat doorgaans de crimineel niet een precieze administratie zal bijhouden van van alles en nog wat. Ik zeg ook niet dat dat niet meer zou kunnen of zou mogen. Iets wat onvermijdelijk is, moet je niet in de praktijk onmogelijk maken. Maar het uitgangspunt moet wel als volgt zijn. Daar hebben we in het verleden ook weleens voorbeelden van gezien. Volgens mij speelde dat in de zaak van bepaalde kroongetuigen. Toen werd er gezegd: we gaan het niet ontnemen, want we maken het u niet moeilijker dan het al is. Op dat soort afspraken heb ik het voorzien. Daar gaat mijn vraag over en daar gaat mijn kritiek over. De voorzitter:De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog. De heer Van Nispen (SP):Ik was al klaar, voorzitter, tot uw grote verrassing. De voorzitter:Ja, ik dacht: er komt nog een mooi slotwoord. Maar het was een mooi betoog. De heer Van Nispen (SP):O! Nou, dat laat ik aan de volgende spreker over. Dat is de heer Ellian. Die gaat volgens mij heel mooie dingen zeggen. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we inderdaad luisteren naar de heer Ellian. Hij voert het woord namens de fractie van de VVD. Ik zeg er even bij: hij was ook rapporteur op de wet, namens de hele commissie, net als mevrouw Helder, die geen lid meer is. De heer Ellian (VVD):Ik ga mijn best doen om de verwachtingen waar te maken. Voorzitter. Een bijzonder moment is aangebroken: de plenaire behandeling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering, specifiek de Vaststellingswet en de Tweede vaststellingswet. Ik heb vaker vanaf deze plek gezegd dat het zijn van Tweede Kamerlid voor mij een voorrecht is. Mijn ouders kwamen met niets naar Nederland, gevlucht voor tirannie en dictatuur. Regels voor de opsporing bestonden niet in het islamitische Iran toen mijn vader moest vluchten. De regel was: je doet wat de islamisten zeggen. Een eerlijk proces hebben velen nooit gehad, niet eens een glimp daarvan. De revolutionaire rechtbanken veroordeelden willekeurige mensen ter dood, zonder eerlijk proces, zonder vorm van een proces. Om te begrijpen waarom Nederland een vreedzaam land is, waarom het merendeel van de mensen zich aan de regels houdt, waarom de rechtsstaat bestaat en de democratie functioneert, gingen mijn ouders studeren, mijn vader rechten en filosofie. Ik herinner me nog hoe mijn ouders in de studieboeken zaten, in de handboeken materieel strafrecht, toentertijd nog van Kelk, en formeel strafrecht, waarvan ik eigenlijk niet meer weet welk handboek het was. Maar uiteraard stond in de kast een heel lange tijd het befaamde boek van Geert Corstens. Voorzitter. Jaren later ging ik zelf rechten studeren. Nu mag ik hier een bijdrage leveren als Kamerlid aan het nieuwe Wetboek van Strafvordering en moet ik dus denken aan het verhaal van mijn ouders. Ik voel me dankbaar en bescheiden dat ik in het land dat mijn ouders en mij een nieuw thuis gaf, aan een heel belangrijk wetboek een kleine bijdrage heb mogen leveren. Voorzitter. Waarom is dat Wetboek van Strafvordering zo'n belangrijk wetboek? Dat is omdat het de bevoegdheden van de overheid regelt, bevoegdheden van de opsporing, de meest vergaande die je kunt bedenken. Bevoegdheden moeten duidelijk omschreven zijn, zodat burgers beschermd worden. Maar het is ook een heel belangrijk wetboek omdat het de regels geeft voor diezelfde opsporing, om burgers te beschermen tegen de kwaadwillenden. Om de georganiseerde criminaliteit tegen te gaan, moeten die kwaadwillenden worden opgespoord en moeten die criminelen voor de rechter worden gebracht. Voorzitter. Criminelen werken niet met een Wetboek van Strafvordering, of met aanwijzingen of met algemene maatregelen van bestuur. Zij vragen geen advies aan de Hoge Raad of aan de wetenschap. Georganiseerde criminelen plegen aanslagen, laten moorden uitvoeren, terroriseren onschuldige wijken en inwoners, en bedreigen dienaren van de rechtsstaat. En dit alles aan het einde van de dag voor financieel gewin en persoonlijk gewin, ten koste van de hardwerkende Nederlander, die eerlijk geld verdient en door het leven probeert te komen. Dit wetboek beschermt ook hen, door de opsporing in staat te stellen achter de georganiseerde criminaliteit aan te gaan, die op te sporen en voortvarend voor de rechter te brengen. Dat is wat ons betreft waar het vandaag over gaat. Voorzitter. Voordat ik wat inhoudelijke opmerkingen zal maken over het wetboek, wil ik uiteraard eerst in mijn rol als rapporteur nog een aantal personen bedanken. In de eerste plaats wil ik de universiteiten bedanken die hebben geholpen — de "samenwerkende universiteiten" moeten we zeggen — bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling. Zij hebben dat gedaan door ons te helpen bij de schriftelijke inbrengen en door een eerste analyse voor ons te maken. En ik wil graag even de betrokken wetenschappers noemen. Dat zijn: prof. mr. Pieter Verrest, prof. mr. Marianne Hirsch Ballin, mr. dr. Joep Lindeman, prof. mr. Masha Fedorova, mevrouw mr. dr. Sanne Buisman, tevens onze projectsecretaris, mr. Ben Polman en mr. Marlies Loenen. Veel dank voor de hulp die jullie ons geboden hebben. Uiteraard wil ik ook onze eigen griffie bedanken: Manon Julicher, Bas Paauwe, Anne Brood. Ook de kenniscoördinatoren: Tijkla Rijnten en Friederycke Haijer. Maar uiteraard ook de ketenpartners, de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, de Nederlandse orde van advocaten, en slachtofferorganisaties. We hebben een heel prettig contact gehad in de aanloop naar deze wetsbehandeling. Uiteraard mevrouw Lilian Helder; zij werd al genoemd. Zij maakt helaas deze plenaire afronding niet meer mee omdat zij afscheid heeft genomen, maar als rapporteur heeft zij een belangrijke bijdrage in het voortraject geleverd. En dan uiteraard een dankzegging aan de regeringscommissaris, de heer Knigge, maar vooral ook aan alle anderen die twaalf, zelfs dertien jaar lang aan dit wetboek gewerkt hebben. Ook voor jullie moet het vandaag een bijzonder moment zijn. Ik dank jullie namens alle collega's voor alle inspanningen die jullie al die jaren, maar ook nu op het laatste moment, verricht hebben. Voorzitter. Het nieuwe wetboek moet voor de VVD-fractie bij de tijd zijn en moet een verbetering zijn. Dat wil zeggen: duidelijker en overzichtelijker en gemoderniseerd. Maar ook moet de positie van slachtoffers en nabestaanden duidelijk verankerd zijn. En zoals ik net zei: het moet de opsporing in staat stellen om voortvarend te werk te gaan. Ik begin met de positie van het slachtoffer. Al eerder heb ik namens de VVD-fractie gezegd dat wij vinden dat de positie van het slachtoffer nog steeds onvoldoende geregeld is. De rechten die slachtoffers nu al hebben, zijn op zich helemaal niet verkeerd. Sommige rechten worden nu in het nieuwe wetboek geconcretiseerd of gespecificeerd, maar de belangrijkste omissie is dat deze rechten niet afdwingbaar zijn. En van een niet-afdwingbaar recht kun je je afvragen "wat heb je daaraan?", want de kracht ervan is immers dat het recht uiteindelijk afdwingbaar is. Ik heb dan ook een motie die de regering zal vragen om de afdeling die ziet op de slachtofferrechten anders vorm te geven, en dan met name om een belangrijke bouwsteen toe te voegen, namelijk de afdwingbaarheid van de slachtofferrechten. Daarbij zullen we ook aandacht vragen voor de positie van het slachtoffer bij buitengerechtelijke afdoeningen door het Openbaar Ministerie. Zeker gelet op de recente ontwikkelingen ten aanzien van de strafbeschikking is dit wel echt hoogst relevant. De heer Koops (NSC):Als we het hier hebben over de afdwingbaarheid van slachtofferrechten, op exact welke rechten heeft de heer Ellian dan zijn blik? Hebben we het hier dan bijvoorbeeld over het simpele recht op aanwezigheid bij een zitting, het tijdig opgeroepen worden en dat soort dingen, of hebben we het over rechten op informatie en hoe het loket daar op dit moment invulling aan geeft? De heer Ellian (VVD):Ik zou zeggen: in het geheel gaat het om de rechten die het nieuwe wetboek aan slachtoffers toekent. Overigens, de meeste rechten kent het huidige wetboek ook. Het wordt alleen overzichtelijker bij elkaar gebracht en enkele worden geconcretiseerd. Maar ik zou zeggen dat die op zich allemaal afdwingbaar moeten zijn. Het nieuwe wetboek kent natuurlijk voor het kennisnemen van stukken specifieke regelingen. Daar heb ik zelf ook op geamendeerd. Dus ik denk dat in die regelingen op zichzelf al een bepaalde sanctionering zit. Daar zit een toets in. Voor de gevallen waarin de officier bijvoorbeeld uiteindelijk niet overgaat tot vervolging, wordt er nu een regeling voorgesteld waarin beschreven staat hoe en wanneer je kennis kunt nemen van stukken. Maar ik denk inderdaad — hoe gek dat misschien ook klinkt, of nee, het klinkt helemaal niet gek in het grote geheel der dingen — dat het voor slachtoffers enorm frustrerend is als je niet correct wordt opgeroepen of als inderdaad toch, om welke reden dan ook, het spreekrecht niet uitgeoefend kan worden. Ik denk dat er over het geheel goed naar gekeken moet worden. De rechtens relevante vraag waar nu niemand een antwoord op heeft, is namelijk wat je doet als het slachtoffer zegt: de wet geeft mij bepaalde rechten, maar ik heb ze niet kunnen uitoefenen. Dus ik zou zeggen: over het geheel. Ik kan me wel voorstellen dat het ene onderdeel, bijvoorbeeld het kennisnemen van stukken, wat duidelijker is geregeld dan de andere rechten. Daarom doe ik het ook in een motie, want dit vraagt precisiewerk. Dan denk ik: laat de regering even goed kijken. Het uitgangspunt moet zijn dat het slachtoffer iets moet kunnen als het recht niet geëffectueerd kan worden. De heer Koops (NSC):Ik begrijp helemaal waar dat vandaan komt, maar ik ben bang dat ik toch even moet aandringen: welke vorm van afdwingbaarheid heeft het lid Ellian dan voor ogen? Dat is iets waar ik me ook suf over gepiekerd heb. Als het antwoord in die motie staat, zou ik het graag horen. Ik zou ook graag zien dat het kabinet dat voorstel dan betrekt bij de beantwoording van de vraag die nu voorligt. De heer Ellian (VVD):Ah, ik snap de vraag nu beter. Misschien snapte ik de vraag in eerste instantie niet helemaal goed. Er zijn natuurlijk diverse vormen van afdwingbaarheid in het recht. In het strafrecht werkt dat anders dan bijvoorbeeld in het civiele procesrecht, en helemaal anders dan in het bestuursprocesrecht. Dat is absoluut een relevante vraag. Daarom is er ook sprake van een onderscheid. Als je bijvoorbeeld kennis wil nemen van stukken, moet je een verzoek doen. De wet moet een criterium geven aan de hand waarvan dan beoordeeld kan worden of je recht hebt op die stukken of niet. Dat is inderdaad iets anders dan dat je gewoon niet opgeroepen wordt voor de zitting. Dan is de vraag hoe je dat recht afdwingt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door je schriftelijk te wenden, of dat de advocaat van het slachtoffer zich wendt, tot de betreffende combinatie van de rechtbank. Heel eerlijk, er zijn hier best wel wat smaken. Ik heb op dit moment geen uitgesproken mening over de mate van afdwingbaarheid. Ik kan me voorstellen dat een slachtoffer het prettig vindt dat het misschien niet bij het OM wordt belegd, maar bij de rechtbank. Ik denk dat dat ook prettiger voelt, in de zin van: ik word serieus genomen en ik weet dat nu iemand echt goed naar mijn verzoek gaat kijken. Er zijn verschillende smaken voor, maar het gaat er vooral om, denk ik, dat het slachtoffer dat de stelling inneemt ''maar ik kan nu niet een recht uitoefenen dat de wet mij wel toekent" zich kan wenden tot de rechtbank en kan zeggen: maar hier moet nu wel beslist worden. Let op, misschien ook voor de Handelingen: ik ben dus geen voorstander van het uitbreiden van het slachtofferrecht in die zin dat het slachtoffer een volledige procespartij wordt. Dat bedoel ik zeker niet. Ik denk dat de vraag van de heer Koops ook een beetje daarop ziet. Dus ergens daartussenin hoop ik dat de regering de komende twee jaar er iets moois van kan maken. Dan kunnen we daar later samen naar kijken. De voorzitter:De heer Ellian vervolgt zijn betoog. De heer Ellian (VVD):Dat ga ik doen. Dan kom ik bij de kwestie van de vlucht naar voren. Collega Sneller vroeg er net aandacht voor, en ik denk collega Van Nispen ook. Deze kwestie blijft de VVD-fractie wat verwonderen. Oorspronkelijk was de gedachte toch echt dat de strafzaak zo klaar als mogelijk zou zijn bij de opening van het onderzoek ter terechtzitting. Dat blijkt ook gewoon uit de wetsgeschiedenis. Dat zou namelijk een besparing opleveren in zittingstijd en dat zou een bijdrage leveren aan de vastgelopen strafrechtelijke keten. Voorzitter. Tijdens de wetgevingsoverleggen bleek echter dat besparing of snelheid niet per se een doel is van het nieuwe wetboek. Oké, dat kan dan zo zijn, maar we moeten wel duidelijk hebben met elkaar wat dan de toegevoegde waarde is van die vlucht naar voren. Ik heb die term en dat idee niet bedacht; dat is toch echt wat ons is voorgelegd. Hoe wordt die toegevoegde waarde dan daadwerkelijk geëffectueerd? Voorzitter. Het blijft ons dan ook verbazen dat de rechter-commissaris een veel zwaardere rol krijgt en conform de voorgestelde wetstekst wel degelijk de regie moet bewaken, maar dat hem dan geen handvatten worden gegeven om die regie te bewaken en te bewaren. Het argument dat vanuit de regering wordt gegeven, is dat het onderzoeksdossier gewoon nog niet altijd klaar is in de fase bij de rechter-commissaris. In voorkomende gevallen kunnen onderzoekswensen nog niet worden ingediend. Oké, maar de essentie is wel dat je die onderzoekswensen ook moet indienen wanneer je dat, laten we zeggen, "objectiveerbaar" hád kunnen doen, omdat anders die voorfase niet heel anders wordt dan de huidige pro-formakwestie. Dan kijkt iedereen elkaar aan, wordt de procesinleiding betekend, heb je het onderzoek ter terechtzitting en gaat de hele toestand — volgens mij mag ik het zo noemen; sommige strafzaken zijn hele toestanden — alsnog beginnen. De gedachte is juist dat je een deel van het inhoudelijke onderzoekswerk naar voren haalt. Daarom heb ik een amendement ingediend. Dat was een beetje op het laatste moment, maar ik heb er natuurlijk wel uitvoerig aandacht voor gevraagd bij het wetgevingsoverleg. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de appreciatie vanuit het kabinet. Ik zie dat diverse collega's daar ook in geïnteresseerd zijn. Voorzitter. Zolang het opsporingsonderzoek nog loopt en er nog geen vervolgingsbeslissing is genomen, heeft ook niet iedereen er belang bij om onderzoekswensen spoedig in te dienen of definitieve standpunten in te nemen. De verdediging kan daartoe ook niet worden verplicht. De verdachte is namelijk vrij om zijn procespositie te bepalen. Misschien wil hij wel afwachten welk bewijs het OM precies tegen hem verzamelt. Voorzitter. Hoe zorg je er dan dus voor dat de kaarten niet onnodig lang tegen de borst worden gehouden? Dat is nu juist wat het nieuwe wetboek beoogde te voorkomen. Het criterium dat uiteindelijk van toepassing is bij het onderzoek ter terechtzitting is het noodzaakcriterium. Dan moet wel ergens helder blijken dat het tot een strengere beoordeling leidt als onderzoekswensen eerder ingediend hadden kúnnen worden. Anders heeft het nog steeds geen zin om als uitgangspunt te nemen dat onderzoekswensen zo veel mogelijk in een eerdere fase moeten worden ingediend. Als we dit niet op een andere manier regelen, is er wat ons betreft eerlijk gezegd ook geen reden om enthousiast te zijn dat een vlucht naar voren gaat plaatsvinden. Dat is eerlijk gezegd ook niet echt onderbouwd. Voorzitter. Dan loop ik even mijn ingediende amendementen langs. Ik dank uiteraard het kabinet en degenen die het kabinet daarbij ondersteunen voor het prettige contact dat er over en weer is geweest om de amendementen tot een beter inhoudelijk geheel te brengen. Het slachtoffer ontvangt een goede en volledige motivering. We zijn blij dat dat amendement oordeel Kamer heeft gekregen. Ook krijgt het slachtoffer bij niet-vervolging de mogelijkheid om kennis te nemen van processtukken. Daar wil ik een belangrijke opmerking bij maken. In de voorgestelde wetstekst, in artikel 1.5.5, staat nog wel dat bescherming van de persoonlijke levenssfeer een grond kan zijn om geen processtukken te verschaffen. Ik wil benadrukken dat die grond wat de VVD-fractie betreft terughoudend moeten worden toegepast. Immers, je kan ook anonimiseren, waarmee je recht doet aan dit belang, indien dat belang aan de orde is. Maar bescherming van de persoonlijke levenssfeer is natuurlijk een makkelijke grond om in te roepen om zo hele dossiers niet te hoeven verschaffen. Dit hoor je op bijeenkomsten met slachtoffers en nabestaanden ook regelmatig. Het is hun ook een doorn in het oog. Zeker bij cold cases willen nabestaanden het dossier inzien. Het is ongelofelijk frustrerend als bescherming van de persoonlijke levenssfeer van iemand die in het dossier zit telkens de doorslag geeft. Voorzitter. Wij zijn blij met het amendement over het gebruik van de videoconferentie. De hoofdregel wordt eindelijk voor een hele grote groep gevaarlijke criminelen: u bent aanwezig ter terechtzitting via de videoverbinding. We zijn erg tevreden dat het toch gelukt is om de Afdelingen Intensief Toezicht mee te nemen. Het gaat een enorme besparing opleveren voor de politie en alle andere diensten die betrokken zijn bij het transport of de beveiliging van de zitting. Als het gaat om besparingen realiseren voor de samenleving, dan zien we hier echt een verbetering. Voorzitter. We zijn er ook tevreden over dat we de oude regeling van artikel 496a Sv hebben kunnen gieten in een amendement, dat nu positief beoordeeld wordt door het kabinet. Dat amendement bevat het uitgangspunt dat ouders in beginsel aanwezig zijn bij de behandeling van de strafzaak tegen de minderjarige verdachte. Dat amendement heeft oordeel Kamer gekregen. Dat geldt ook voor de positieve beoordeling van het doen van conservatoir beslag, waarbij die bevoegdheid wat ruimer kan worden toegepast. Voorzitter. Maar dan wordt het even wat pittiger: de amendementen waar we nog niet over uit zijn. Over het beklag zijn we nog niet uit. De regering stelt dat er geen alternatieven zijn voor een betrokkene om te klagen over na de inbeslagneming overgenomen gegevens. Het amendement van de VVD ziet erop dat je niet meer zou moeten kunnen klagen over overgenomen gegevens. Mogelijkheden om daarover te klagen zijn er uiteindelijk wel, maar staan in een andere wet, namelijk de Wet politiegegevens. Het ontgaat ons waarom in het Wetboek van Strafvordering dan nog steeds de mogelijkheid zou moeten bestaan om te klagen over overgenomen gegevens. Het gaat erom of de inbeslagname rechtmatig was. Mochten gegevens doorzocht worden? Dit is nog actueler, en ingewikkelder, geworden sinds het Landeck-arrest. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de minister er nogmaals op te wijzen dat hij aan de bak moet. Daar roep ik hem ook uitdrukkelijk toe op. Gisteren is volgens mij een arrest gewezen door de Hoge Raad. De Hoge Raad schrijft zelf: de Hoge Raad stelt naar aanleiding daarvan zijn eigen rechtspraak, in afwachting van een wettelijke regeling, enigszins bij. Er is dus een duidelijke wettelijke regeling nodig, met wat ons betreft zo veel mogelijk ruimte om in het licht van een rechtmatig opsporingsbelang telefoons te kunnen doorzoeken. Dit is actueel en prangend en hiermee kan niet gewacht worden. Voorzitter. Dan het amendement waar we ook nog niet over uit zijn, namelijk het amendement over de algemene opsporingsbevoegdheid. Vooropgesteld: die bestaat al heel, heel, heel lang. Dat is artikel 181 Sv. Laten we dus alsjeblieft niet doen alsof de afgelopen decennia in strijd met het legaliteitsbeginsel is gehandeld indien de rechter-commissaris een machtiging op dit wetsartikel heeft gebaseerd. Het gaat ons om de snelheid waarmee criminelen zich ontwikkelen en de middelen die zij gebruiken, die er allemaal op gericht zijn om uit handen van de politie te blijven. Die ontwikkelingen gaan bij hen razendsnel. Terwijl wij hier vergaderen, worden er al nieuwe communicatiemiddelen gebruikt door de criminelen. We kunnen de opsporing niet telkens op jaren achterstand zetten. Natuurlijk moet het legaliteitsbeginsel worden gerespecteerd en dat doen we ook met ons amendement. Het gaat erom dat de inbreuk op het grondrecht centraal staat. Wordt er een vergelijkbare inbreuk gemaakt op het grondrecht en is de onderzoekshandeling ook vergelijkbaar, dan moet er een algemene grondslag, een algemene bevoegdheid, zijn om uiteindelijk toch de machtiging aan de officier van justitie te verlenen, ook al past de betreffende onderzoeksbevoegdheid niet precies bij de omschrijving uit het wetboek. Uiteraard, als de inbreuk anders is en als de handeling volstrekt anders is, is het logisch dat een dergelijke onderzoekshandeling niet kan plaatsvinden. Voorzitter. In het amendement is nu ook gecodificeerd dat uiterlijk drie jaar nadat de Hoge Raad heeft geoordeeld dat het bevel op de algemene onderzoeksbevoegdheid gebaseerd kan worden, een specifieke wettelijke grondslag gemaakt moet worden. Gebeurt dat niet, dan vervalt de mogelijkheid tot het geven van een bevel. Wij vinden echt dat we hiermee — wij danken het kabinet uiteraard voor het meedenken — een inhoudelijk goed voorstel hebben gedaan. We snappen daarom ook niet helemaal waarom de appreciatie nog steeds "ontraden" is. Aan de ene kant doen we recht aan het opsporingsbelang en de grote wens van de opsporing om het bestaande artikel 181 Sv een plek te geven in het nieuwe wetboek; aan de andere kant doen we recht aan het legaliteitsbeginsel. Ontwikkelingen in de opsporing kunnen snel gaan, technologisch en forensisch. Laten we die ontwikkelingen alsjeblieft niet belemmeren en de criminelen niet een te grote voorsprong geven. Voorzitter, tot slot op dit punt. Ik zal er niet een heel groot punt van maken. Ik vind het niet zo prettig dat een advies van de Hoge Raad is meegestuurd met een Kamerbrief, terwijl er ook andere adviezen zijn. Het wekt een beetje de indruk dat er alles aan wordt gedaan om ervoor te zorgen dat dit amendement niet positief beoordeeld wordt door mijn collega's. Ik hoef er geen groot punt van te maken, maar het viel mij wel op dat er bij één amendement en advies van de Hoge Raad wordt meegestuurd. Bij geen enkel ander amendement werd een advies meegestuurd. Dat viel mij een beetje op, maar daar hoeven we niet een groot punt van te maken. Voorzitter. Dan de motie over de procesafspraken. Collega Van Nispen benoemde die net al. De essentie daarvan is dat crimineel geld moet worden ontnomen. Bij procesafspraken moet dat ook het uitgangspunt zijn. Over die procesafspraken heb ik wel echt zorgen. Het is uiteindelijk aan de wetgever om die kaders te stellen. Er rust dus ook een verantwoordelijkheid op ons. Dat moeten we gaan doen. De motie van collega Van Nispen en mijzelf geeft vast een eerste richting. Voorzitter. Ik heb vanaf deze plek en in de commissiezalen herhaaldelijk zorgen uitgesproken over de procesafspraken met de kopstukken uit het criminele samenwerkingsverband van Ridouan Taghi. Meerdere keren heb ik gevraagd, zowel mondeling als schriftelijk, of dit nou verstandige afspraken zijn. Waarom doet het Openbaar Ministerie dit? Hoe verhoudt dit zich tot het uitgangspunt dat we de criminele machtsstructuren ontmantelen? Waarom maak je procesafspraken met iemand van wie je niet weet waar die vastzit en of hij echt de straf ondergaat of als een koning in de bajes leeft. Ik heb het dan natuurlijk over Edin G., die de laatste dagen in het nieuws was. Met hem zijn namelijk procesafspraken gemaakt, maar wat blijkt? Hij zat niet eens vast. Ik weet dat de minister niet op individuele gevallen reageert, maar ik vind dat hij er nu — ik heb er herhaaldelijk naar gevraagd — wel iets over kan zeggen, in ieder geval over hoe hij nu de positie van Nederland in dit geheel ziet. De heer Koops (NSC):Ik heb al benadrukt dat ik met belangstelling en vreugde kennisgenomen heb van het amendement dat is voorgesteld over de procesafspraken, maar zeker gelet op de toelichting van het lid Ellian hier zeg ik het volgende. Procesafspraken en de regelingen die erover moeten worden getroffen, kunnen niet alleen worden afgestemd op de Ridouan Taghi's en zijn hulpjes in deze wereld. Ze moeten ook worden afgestemd op de veel simpelere, eenvoudigere en overzichtelijkere zaken waarbij ze — laat ik het eenvoudigweg zeggen — wel mogelijk zijn. Laat ik het gieten in een vraag aan de heer Ellian. Is hij het met mij eens dat de regeling dus niet alleen moet worden afgestemd op de positie van de zwaarste criminelen, maar gewoon op iedereen die onder het regime van de nieuwe strafvordering komt te vallen? De heer Ellian (VVD):Wat de VVD betreft is er dus veel werk aan de winkel om de nieuwe regeling, die dan gemaakt moet worden, hele duidelijke kaders te laten bieden. Eén grens is wat mij betreft dus de volgende. Voor criminelen die tientallen miljoenen hebben verdiend met internationale drugshandel zou er een grens — laat ik het zo noemen — kunnen zijn: met dit type criminelen maak je geen procesafspraken. Dat laat dus uiteraard onverlet dat je dat met allerlei andere criminelen wel kan. Het probleem dat ik nu constateer en signaleer, en dat zich dus ook materialiseert, is dat het kader niet duidelijk is. We zijn daar zelf bij. Procesafspraken kunnen zeker een mooi instrument zijn. Ik vind het zelf ook echt een hele fundamentele kwestie dat iemand geen schuld bekent. We hebben hier geen plea bargaining. We hebben een heel ander systeem dan in Amerika. Ik vind alleen echt dat wij hier in de plenaire zaal aan de hand van een duidelijk wetsvoorstel echt de kaders moeten geven en de grenzen moeten stellen: in welk geval wel en in welk geval niet. Er zijn allerlei zaken waarin procesafspraken geschikt kunnen zijn. Uiteraard wil je misschien wel nog een toets van de rechter. Maar ik maak principieel bezwaar tegen het volgende. Ik zie dat vanwege capaciteitsproblemen met hele grote criminelen afspraken worden gemaakt. Ik vind dat je daaraan wel een aantal voorwaarden moet stellen. Die hoeven uiteraard niet noodzakelijk te gelden voor een winkeldiefstal. Ik denk dat dat juist het mooie is. Op dat punt rust er een verantwoordelijkheid bij ons. Wij moeten deze onduidelijkheid uiteindelijk gaan wegnemen en een helder kader neerzetten. De heer Koops (NSC):We hebben het systeem van het doen van een schikking over te ontnemen voordeel; die bestaat gewoon echt al heel erg lang. Ik wil het hier echt heel helder hebben. Ik veronderstel dat de heer Ellian niet bedoelt om die praktijk af te schaffen, dus de praktijk van een 511c-schikking. Daarover heeft een enorme discussie plaatsgevonden. Het ziet met name ook op het gegeven dat je bijvoorbeeld niet je straf moet kunnen afkopen. Het is gewoon zo simpel als dat. Daar kan ik de heer Ellian echt volledig in volgen. Ik blijf alert op het per ongeluk hier dingen bespreken, en met stemmingen aannemen, die van directe invloed kunnen zijn op bijvoorbeeld de huidige praktijk van het komen tot een transactie, een schikking, in de zin van 511c. De vraag aan de heer Ellian is dan natuurlijk of hij verwacht dat de minister ook op dat punt ingaat. De heer Ellian (VVD):Ik verwacht echt Deze minister kan dat prima; daar twijfel ik niet aan. Ik vind dat we vandaag echt, even gelet op de ontwikkelingen van de afgelopen dagen, waarmee ons land wel voor schut staat wat betreft deze grote crimineel Ik vind dat die zaak — de minister hoeft niet gedetailleerd op die zaak in te gaan — laat zien dat je er wel heel goed naar moet kijken, want die zaak geeft natuurlijk heel sterk het gevoel, zeg ik tegen collega Koops, dat meneer procesafspraken maakt waaraan de handel van 2.500 kilo cocaïne ten grondslag ligt. Maak de rekensom: dat zijn tientallen miljoenen. Meneer betaalt een miljoen. Het OM gaat akkoord met zeven jaar, terwijl het twaalf jaar had kunnen vorderen. Ik begrijp dat de gewone mensen op straat denken: huh, hij heeft hier al zo veel geld mee verdiend en nu kan hij een deel van de straf afkopen. Zeker, het uitgangspunt is dat je niet een lagere straf moet kunnen kopen wat betreft 511c van het Wetboek van Strafvordering. Dat gaat over de transactiepraktijk ten aanzien van wederrechtelijk verkregen voordeel. Het is de ontnemingspraktijk. Het probleem bij de procesafspraken is dat alles nu op een hoop gegooid wordt. Bij internationale drugshandelaren speelt natuurlijk het strafbare feit op zichzelf. Hij heeft drugs Nederland in- en uitgevoerd. Daarnaast spelen de kwesties hoeveel hij daaraan heeft verdiend, van wat voor organisatie hij lid was en welke andere strafbare feiten hij mogelijk heeft gepleegd. Mijn bezwaar is dat dat hele geheel op een hoop wordt gegooid. Zie dit geval. De persoon in kwestie zit niet eens vast. Hij betaalt een miljoen. Daar maak ik bezwaar tegen. Maar de praktijk van 511c, waar je specifiek op het voordeel een schikking wilt treffen, is niet zo oud als Rome, maar wel heel oud. Het gaat mij om de procesafspraken waarin alles op een hoop wordt gegooid. De heer Sneller (D66):Dit moeten we eigenlijk bij een ander wetsvoorstel aan de orde stellen, maar ik snap dat de heer Ellian een kader mee wil geven. Ik probeer te begrijpen hoe strikt dit uitgangspunt voor de heer Ellian nou is. Als hij praat over de motie, hoor ik woorden als "beginsel" en "uitgangspunt". Dat is de ene vraag: mag het nou coûte que coûte nooit of wordt er wel ruimte gelaten? Mijn andere vraag heeft betrekking op de kroongetuigeregeling. Daarin mag soms ook wederrechtelijk verkregen voordeel behouden worden als onderdeel van de deal. Wordt dat nou ook onmogelijk gemaakt wat de heer Ellian betreft? De heer Ellian (VVD):Het heerlijkste antwoord dat ik gaf voordat ik dit mooie vak van politicus ging beoefenen, was altijd: dat hangt af van de omstandigheden van het geval. Als civilist zei je dan ook nog: het hangt af van wat de redelijkheid en billijkheid met zich meebrengt. Het is niet zwart-wit. In beginsel is het uitgangspunt dat je geld dat je verdiend hebt met misdaad, waarbij je de wet bewust overtreedt en de samenleving schade berokkent, niet zou moeten mogen behouden. Maar ja, op elk uitgangspunt kun je natuurlijk uitzonderingen bedenken. De kroongetuigeregeling is daar een voorbeeld van. Die heeft natuurlijk weer een heel andere aard, want de betreffende kroongetuige verschaft informatie waarmee de samenleving gediend kan zijn en waarmee bijvoorbeeld liquidaties worden opgelost. Er loopt nu bijvoorbeeld weer een nieuwe strafzaak die heel weinig aandacht krijgt en een voorbeeld is van een strafzaak met een kroongetuige die heel behoorlijk loopt, de Eftermidzaak. Het uitgangspunt is dus "in beginsel". Ik herhaal dat mijn bezwaar erin zit dat er bij een groot crimineel samenwerkingsverband met de meest gevreesde crimineel van Nederland en drie kopstukken afspraken worden gemaakt. Die zijn allemaal veroordeeld. De procesafspraken zijn uiteindelijk bekrachtigd door de rechtbank. Ze krijgen allemaal een lagere straf en doen een betaling. Dat heeft me aan het denken gezet. De eerste keer vroeg ik me vooral af waarom er geen afspraken gemaakt worden over detentie. Dat kan niet in het huidige kader. Dat is een grote omissie, want we zien nu dat iemand zegt: toedeledokie, ik zit ergens anders en jullie, OM, denken maar dat ik vastzit. Maar bij de derde keer dacht ik: dit is wel gek. Er is geen vaststelling van schuld. Mensen krijgen een lagere straf. Je weet helemaal niet hoeveel ze verdiend hebben. Dat komt wel heel mager over en roept gevoelens van onrechtvaardigheid op. Maar het is een "uitgangspunt in beginsel". Ik denk dat we met de specifieke regeling straks juist mooi met elkaar kunnen kijken in welke gevallen het wel en niet kan. Ik weet dat de rechtsspraak gaat zeggen: laat dat aan ons. Daarvan zeg ik: nee, ik vind echt dat dit aan ons is. Het is aan de wetgever om de kaders te schetsen. Ik denk dat je zult moeten werken met bepaalde categorieën en absoluut duidelijk met elkaar moet hebben in welk heel uitzonderlijk geval je bijvoorbeeld iets van een voordeel zou mogen houden. Maar ik zeg er heel duidelijk bij: behoudens de kroongetuigeregeling, waar ik eerlijk gezegd nogal moeite mee heb. Maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Uitgangspunt is: misdaadgeld wordt afgenomen. De voorzitter:De heer Ellian vervolgt zijn betoog. De heer Ellian (VVD):Zeker, voorzitter. Waar was ik? O ja, bij de meneer die in de Emiraten zit. We gaan even kijken of ik de minister nu eindelijk een keertje voldoende heb kunnen prikkelen — ik zie hem lachen. De mensen thuis zullen denken waarom er nu wordt gelachen, maar dit geeft aan hoe prettig dit wetstraject verloopt en hoe prettig de gedachtewisseling is die we met elkaar hebben. Ik hoop dat de mensen die later terugkijken naar deze wetsbehandeling zullen denken: de Kamer nam, op een enkel incidentje na, deze wetsbehandeling uitermate serieus. Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn betoog. Ik kijk terug op een heel mooi en intensief traject. De Tweede Kamer heeft zich zorgvuldig kunnen buigen over de eerste en de tweede vaststellingswet. Maar we zijn er nog niet. De eerste aanvullingswet komt nog. Daarin zitten onderwerpen waarover de meningen uiteen kunnen lopen. Maar we zetten wel een belangrijke stap. En dan heb ik helemaal tot slot nog één opmerking. Ik wil zelf nog een kader geven bij een amendement van een ander — dat klinkt gek, maar dat zal ik toelichten. Ik zie echter dat collega Sneller een vraag wil stellen. De voorzitter:De heer Sneller wacht even tot u klaar bent. De heer Ellian (VVD):Oké. Ik heb allerlei amendementen gezien van collega's. Ik wil iets zeggen over het amendement op stuk nr. 51, inzake mediation en herstelrecht. Dan hoef ik dat niet in een interruptie te doen. Ik vind ook dat de collega's die duidelijkheid verdienen. Ik wil er vijf opmerkingen over maken. Een: voor ons is de instemming van het slechtoffer essentieel. Twee: straf moet het uitgangspunt zijn. Drie: wat vindt het Openbaar Ministerie in dit geheel? Dat is een procesopmerking; het Openbaar Ministerie heeft er positief over geadviseerd. Vier: voor ons is essentieel dat de mediators wel gereguleerd worden, in het licht van de eerdere motie-Ellian/ Knops. Die regulering is er niet, maar aan de mediation in het strafrecht wordt een steeds belangrijkere rol gegeven. Ik kijk nu even een oud-advocaat in ons midden aan. Advocaten zijn superstreng gereguleerd, maar voor mediators geldt dat niet. Ik weet dat de meeste mediators zorgvuldig hun werk doen, maar het blijft een ongereguleerd beroep. Ik blijf dat ingewikkeld vinden. En dan zijn er zaken waarvan de VVD-fractie het ongewenst vindt dat ze voor herstelrechtelijke voorzieningen in aanmerking komen. Ik vind dat de grote georganiseerde criminaliteit niet in aanmerking moet komen voor herstelrecht. Ook heel ernstige grote zedenzaken komen daarvoor niet in aanmerking. Dat mis ik nog wel in het amendement. Ik hoop dat mevrouw Mutluer hier iets over kan zeggen. Ik sta niet onwelwillend tegenover de gewijzigde versie van het amendement op stuk nr. 51, maar ik wilde deze opmerkingen wel graag meegeven. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Sneller. De heer Sneller (D66):Wij hebben nog drie amendementen gekregen waarin de voorwaarden voor de strafbeschikking behoorlijk worden aangepast. Ik wil aan de heer Ellian vragen wat hij van die amendementen vindt, maar ik vraag hem ook hoe wij procedureel het beste met die amendementen kunnen omgaan. De heer Ellian (VVD):Een vraag over de inhoud — wat vind ik ervan? — en een vraag over het proces. Ik had het prettig gevonden — dat had ook gepast bij de wijze waarop wij deze grote wetgevingsoperatie samen vorm hebben gegeven — als die amendementen eerder waren ingediend, of als tijdens een wetgevingsoverleg deze wens van een politieke fractie geuit was. In dat geval hadden we er al eerder een gedachtewisseling over kunnen hebben. Dan een opmerking over de aard van de amendementen. Dit is niet klein. In gewonemensentaal: dit is mega. Je verandert de huidige strafbeschikkingspraktijk enorm, even los van een wens van het Openbaar Ministerie en even los van het nieuwe beleid om meer af te doen via de strafbeschikking. Je verandert gewoon een lang bestaande bestendige praktijk. Ik begrijp vanuit de PVV-fractie best dat je kunt vinden dat je ten opzichte van criminele asielzoekers of overlastgevende asielzoekers streng en stevig moet handelen. Daar zijn we het over eens. Ik ben vrijdagmiddag bij de rechtbank Amsterdam geweest. Daar stonden alleen maar vreemdelingen voor de rechter die strafbare feiten hadden gepleegd, waar de hardwerkende Nederlander echt last van heeft. Dat kost de samenleving ook een hoop geld. Ik begrijp de intentie best, maar dit? In alle eerlijkheid, ik kan dit amendement gewoon niet eens goed beoordelen. Wat ik ook gek vind, is dat er binnen nu en vijf weken een plenair debat komt over de strafbeschikkingspraktijk — ik denk eveneens met deze twee bewindspersonen. Ook qua volgorde der dingen zeg ik dus tegen collega Van Dijk vanaf hier: had nou eerst dat debat gevoerd met de betreffende bewindspersonen. Hoor even hoe zij aankijken tegen de huidige praktijk en als je dan ontevreden bent, zijn er nog genoeg momenten ... We stellen nu immers niet alles definitief vast. We krijgen eigenlijk het hele pakket nog een keer te zien. Dan had je die amendementen ook dan nog kunnen indienen. De heer Sneller (D66):Eens met alle recensies over het proces. Maar nu liggen ze er en we gaan de indiener natuurlijk zo meteen vragen om ze in te trekken, maar we weten allebei wat er dan gaat gebeuren. Het is een beetje een tweesplitsing wat mij betreft. Of de heer Ellian en zo meteen ook anderen zeggen: we zijn er toch tegen. Dan worden ze dinsdag weggestemd en kunnen we het allemaal vergeten. Of er zijn fracties die serieus overwegen om ze te steunen. Welk voorstel doet de heer Ellian dan qua proces? Hij benoemt nu een amendement waarvan hij snapt wat erachter steekt. Maar er liggen er drie en ik wil inderdaad voorkomen dat we dinsdag, aan het einde van zo'n lang traject, dat we zo zorgvuldig hebben voorbereid en doorlopen, opeens een stemming hebben waarin een wet uit 2008 heel vergaand wordt aangepast zonder die goede beraadslaging. De heer Ellian (VVD):Een paar opmerkingen. Ik begrijp de vragen goed. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik vanochtend gewoon nog heel druk bezig was met het voorbereiden van dit debat en met het bekijken van de amendementen van collega's, zodat ik collega Mutluer van een aantal opmerkingen kon voorzien. Ik pak de amendementen van Van Dijk er nu bij, maar heb er in alle eerlijkheid gewoon nog niet goed naar kunnen kijken. Ik ga luisteren naar collega Van Dijk. Zo doe ik dat altijd met collega's. Hij gaat in zijn bijdrage zo meteen uitleggen hoe en wat en wat de achtergrond is van zijn amendementen. Laat ik één opmerking maken over de strafbeschikkingspraktijk. Er staat nu ook in de amendementen "indiener is van mening dat de regering de officier van justitie te veel ruimte heeft gegeven bij het opleggen van strafbeschikkingen". Ik zie dat niet zo. In de ideale wereld, als er oneindige capaciteit zou zijn bij de rechtsspraak, zou uiteraard elke verdachte voor de rechter gebracht moeten worden. Alleen, onze voorgangers 20 jaar geleden en onze voorgangers 40 jaar geleden werden geconfronteerd met dezelfde vraagstukken. Die strafbeschikkingspraktijk is dus echt wel heel behoorlijk ingericht, waarbij ik altijd heb gezegd: opletten op de positie van het slachtoffer; opletten op contra-indicaties. Ik begrijp wel dat je bij overlastgevende en criminele asielzoekers goed moet kijken of de strafbeschikking de geëigende weg is. Dat vinden wij zelf ook. Als je de strafbeschikkingspraktijk steeds intensiever gaat toepassen — ik zeg "intensiever", want het is niet zo dat het OM buiten de wet treedt — moet je wel goed opletten dat de slachtoffers mee worden genomen, maar ook dat de verdachten adequate rechtsbijstand hebben. Dat zijn wat algemene overwegingen op de zorg van collega Sneller. Ik was niet van plan om nu op een woensdagmiddag opeens het hele wetboek overhoop te gooien. Dat zou niet verstandig zijn. De heer Koops (NSC):Nieuw Sociaal Contract heeft over de huidige strafbeschikkingspraktijk schriftelijke vragen gesteld, heeft een rondetafelgesprek laten organiseren en er komt een debat aan naar aanleiding van de aldus vergaarde informatie. Dan is mijn vraag aan het lid Ellian of hij van plan is om deel te nemen aan dat rondetafelgesprek en dat debat. Bovendien vraag ik hem of hij enig verband ziet tussen het moment waarop er met de inhoud van deze amendementen zou moeten worden omgegaan en het debat zoals dat dus nu al is aangevraagd en ook nagenoeg gepland. De heer Ellian (VVD):Zeker, maar ik vind ook wel ... Laat ik eerst even luisteren naar collega Van Dijk en naar wat hij zo gaat zeggen. Dat is één. Twee: ik begrijp de zorgen. Mensen hebben gewoon echt tabak van die overlastgevende asielzoekers. Ik begrijp dat. Het is absoluut beter om eerst die rondetafel te doen en dan het plenaire debat, dat denk ik binnen een paar weken hier gevoerd kan worden. Dan kun je hierover uitgebreid wisselen met de minister van Justitie. Ik zou gelet op het vraagstuk van de overlastgevende vreemdeling of asielzoeker zeggen: nodig ook de minister van Asiel en Migratie uit bij dat debat. Ofwel ik ga meedoen of iemand van mijn fractie. Uiteraard zal de VVD vertegenwoordigd zijn. Ik gaf net al een klein doorkijkje. Wij zitten er echt wat minder kritisch in dan de NSC-fractie, ook om een andere reden, namelijk als mensen nu jarenlang moeten wachten op een straf die al dan niet én wordt opgelegd én nog uitgevoerd moet worden. Ik denk dat de woorden van de voorzitter van het College van het OM wat verkeerd begrepen worden. Ik denk dat hij juist bedoelde: "in het licht van het regeerprogramma" — strenger straffen zeg ik even voor de buitenwereld — "ga ik proberen zo snel mogelijk mensen ook daadwerkelijk straf te geven, binnen de grenzen die de wet OM-afdoening mij toestaat." Ik denk dus dat zijn woorden ook wat verkeerd begrepen zijn, maar dat debat komt nog. Ik denk dat de amendementen van collega Van Dijk wat voortijdig of ontijdig zijn, maar het is ook zijn recht. Dat wil ik ook zeggen: het is zijn recht. Als rapporteur vind ik het wel jammer, gelet op het wetgevingsproces. Het is wat het is, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Koops. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. De heer Koops (NSC):Voorzitter. Het handboek Het Nederlands strafprocesrecht is hier al eerder genoemd in deze zaal. Iedereen die rechten heeft gestudeerd, in ieder geval van een zekere leeftijd, heeft dat boek tot zich moeten nemen, met de grote lettertjes met de algemene lijnen en de kleine lettertjes met alle details erop. Helemaal voorin dat handboek staat een motto. Dat motto luidt als volgt: There but for the grace of God, goes John Bradford. Een lekker kritische uitspraak in het Engels — dat moet je eigenlijk niet uitspreken in het Nederlandse parlement — maar wat er eigenlijk staat is: het is bijna toeval dat je daar zelf niet loopt. Wie was die meneer John Bradford? Dat was een meneer die vastzat in de Tower of London. Hij zag elke ochtend opnieuw de mensen naar het galgenveld lopen om te worden opgehangen. Elke ochtend opnieuw dacht hij: het is maar net toeval dat ik daar niet loop. Ik vond dat prachtig. Het is een prachtige illustratie van hoe je moet omgaan met strafvordering. Strafvordering moet je op zo'n manier vormgeven en op zo'n manier toepassen dat je het kan verantwoorden aan jezelf, of je nu een dader bent, een slachtoffer, een verdachte of een toeschouwer. Al die groepen moeten zich kunnen vinden in de manier waarop het strafrecht, via strafvordering, wordt toegepast. Dat is nogal een opgave, als je bedenkt dat er honderdduizenden strafzaken per jaar worden berecht, en nog veel meer op een andere manier worden afgedaan, en als je bedenkt dat nagenoeg heel Nederland vroeger of later in zijn leven — het is jammer, jongens — toch echt een keer te maken krijgt met dat strafrecht, al dan niet ten onrechte, als verdachte of simpelweg omdat je een fout hebt gemaakt. Dat is waar je rekening mee moet houden. Tegelijkertijd moet je rekening houden met de zwaarst mogelijke vormen van criminaliteit, die volgens precies dezelfde strafvordering ook moeten worden berecht. Daarom is het zo heerlijk, ronduit, om te zien met hoeveel zorgvuldigheid dit hele wetgevingstraject nu tot stand is gekomen, waarbij, als ik het goed zie, alleen de heer Knigge in deze zaal het héle traject, vanaf het begin tot aan het einde, heeft bijgewoond. Het is voor mijzelf een voorrecht om deel te mogen nemen aan de beraadslagingen over dat wetboek. Wat hier past, is een woord van dank aan de ondersteuning, aan de bewindspersonen, aan de regeringscommissaris en aan rapporteurs. En ja, dit is nu de derde keer geloof ik, of het wordt de vierde keer vandaag, dat u hoort dat de debatten uitermate prettig waren. Ze waren als het ware boven politieke standpunten verheven omdat iedereen die deelnam aan de debatten, het nut en de noodzaak ervan zag dat dit ding in één keer voor de komende honderd jaar dan ook echt op een goede manier vorm wordt gegeven. Dat is ook de reden dat het wetgevingstraject zo lang heeft geduurd. Ik moet daarbij denken aan de vergelijking met een olietanker. Op het moment dat de Tweede Kamer aan een dergelijk wetgevingsproject zelf gaat meesleutelen in een heel aantal wetgevingsoverleggen Ik hoorde 22 uur zoveel, nou ja daar was ik dan dus bij, en dan hebben we vandaag. Maar zo'n olietanker doet er gewoon heel lang over voordat hij een paar graden van koers wijzigt. Soms kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat we het hier vandaag in de zaal ook weer over die paar graden hebben. Er wordt een reeks aan onderwerpen die elk van ons aan het einde bezighoudt, naar voren gebracht, maar laten we hier even vaststellen dat meer dan 1.000 artikelen uit het nieuwe Wetboek van Strafvordering niet eens genoemd worden, door wie dan ook in deze zaal. Het compliment dat zich uitstrekt over dat hele wetgevingstraject gaat dus ook over die 1.000 artikelen die geen nadere bespreking behoeven. Ik begin met een aantal concrete opmerkingen. De eerste betreft een zeer recent advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Op het moment dat je met z'n allen dat hele wetboek bent doorgeakkerd, is het bijna mosterd na de maaltijd als je daarna van zo'n gezaghebbend instituut als de Autoriteit Persoonsgegevens nadere informatie krijgt. Ik ga om die reden dus ook niet in op wat in dat rapport staat. Laat ik zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest. We hebben een heel aantal standpunten uitgediscussieerd. Het is de bedoeling dat we daar nu beslissingen over gaan nemen. Ik ga wel vragen aan het kabinet om zo spoedig mogelijk terug te komen met een reactie op de inhoud van dat rapport, waarbij zich natuurlijk de vraag opdringt of de commentaren en kritieken die nu in dat rapport zijn verwoord, te verwerken vallen in de tweede innovatiewet, de aanvullingswet; vergeef me als ik de verkeerde term gebruik. De voorzitter:Kan ik op dit punt mevrouw Mutluer het woord geven? Want die heeft een vraag aan u. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Wij hadden hier tijdens de behandeling van het wetboek al een motie over ingediend, omdat we eigenlijk al voordat de AP met een dergelijke omvangrijke wetgevingstoets kwam, voorzagen dat het spaak kan lopen wanneer in het Wetboek van Strafvordering wel de mogelijkheden voor politie en justitie worden uitgebreid om grote hoeveelheden persoonsgegevens te verzamelen, maar nagelaten wordt om de rechten en vrijheden voldoende te beschermen. We kunnen niet vier jaar lang wachten. NSC is voor mij een partij die juist ook privacy heel erg belangrijk vindt. Het gaat om grondrechten. Ik hoor collega Koops ook duidelijk zeggen: ik ga nu niet in op de conclusies van de AP. Dat vind ik jammer, want ze zijn best helder en concreet. Het raakt de grondrechten. Zegt hij daarmee dan ook: laten we dan vier jaar wachten voordat de aanbevelingen waar de commissie uiteindelijk mee naar buiten komt, geïmplementeerd kunnen worden? Vindt hij dat verantwoord? De heer Koops (NSC):Allereerst neem ik, namens mijn fractie, graag het compliment in ontvangst en zeg daarvoor dank, voor zover het gaat over dat we ons druk maken over privacy. Want dat is inderdaad een feit en we doen ons uiterste best om daar op een zorgvuldige en goede manier mee om te gaan. Verder is het volledig juist dat wij al onderweg onderkend hebben dat privacy een probleem kan zijn op het moment dat er grote hoeveelheden informatie over burgers worden verzameld. Het is wat dat betreft ook niet heel verrassend dat de Autoriteit Persoonsgegevens nou met specifiek dit rapport, met deze inhoud, aan komt zetten. Niettemin, ook voor de mensen die pas net zijn begonnen te kijken naar de beraadslaging over dit wetboek: de tweede aanvullingswet — ik hoop dat ik het goed zeg, dus niet de innovatiewet — is specifiek bedoeld om alle dingen onderweg, terwijl dit wetboek als olietanker zijn koers vervolgt, op te pikken en tijdig te kunnen verwerken. Op het moment dat het hele wetboek van kracht wordt, zijn dan alle kritieken en commentaren en nieuwe ontwikkelingen daarin meegenomen. Ik zet dus helemaal mijn pijlen erop dat het kabinet ervoor zorgt dat het ook daadwerkelijk gebeurt en dat de kritiek op zo'n manier wordt verwerkt, dat we inderdaad wel degelijk een evenwichtig wetboek hebben aan het eind. Want dat is hier waar we met z'n allen op mikken, zeer zeker ook mevrouw Mutluer, dat heb ik zelf gezien. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dit is voor mij fijn om te horen. Dus eigenlijk zegt de heer Kops: we wachten de ... De voorzitter:De heer Koops. De heer Koops (NSC):Er is een meneer Kops. Dat is nadrukkelijk een ander persoon. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ja, dat klopt. Dat was niet de bedoeling. De heer Koops. Ik krijg ook weleens opmerkingen over mijn achternaam. Een foutje is snel gemaakt. De heer Koops geeft nadrukkelijk aan: wellicht moet dat in de aanvullingswet meegenomen worden. Ik ben dat helemaal met hem eens. De AP kwam vrij laat met haar conclusie en met die omvangrijke wetgevingstoets. Dat had veel eerder moeten en mogen gebeuren. Maar toen wij dat debat hadden, gaven de bewindspersonen aan: daar gaan we niks mee gaan doen tot na 2029, omdat wij de politie, het OM en de rechtspraak niet te veel willen belasten. Enerzijds snap ik dat, maar wat mij betreft weegt dat nooit en te nimmer op tegen de grondrechten die eventueel geschonden zouden kunnen worden op het moment dat die gegevens zo omvangrijk kunnen worden verzameld. Er ligt een motie. Ik ga ervan uit dat de heer Koops daar welwillend naar zal kijken. Ik verwacht — meneer Koops wellicht niet; ik weet het niet, dus die vraag stel ik dan — dat de bewindspersonen gaan zeggen: "Nee, we gaan het niet doen. Het moet allemaal beleidsarm zijn, zodat we de justitiële keten niet te veel belasten." Ik ben even benieuwd naar hoe hij daarnaar kijkt. De heer Koops (NSC):Wat mevrouw Mutluer doet, is als het ware een witte biljartbal wegstoten tegen een heel veel andere balletjes aan. Ik voel mij in dit geheel min of meer de band van de snookertafel die de witte bal doorketst naar de bewindslieden die hier vandaag aanwezig zijn. Daar laat ik mijn commentaar eventjes bij, als u dat goedvindt. Ik heb simpelweg onvoldoende verstand van privacy en kritiek in een dergelijk algemene vorm om daar onmiddellijk en concreet iets mee te kunnen doen. Dit komt gewoon op het bordje van de bewindspersonen te liggen. Daar gaan we samen lekker voor zorgen, lijkt me zo. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat snap ik. Dit is mijn laatste interruptie. Ik ga ervan uit dat NSC hier ook iets van vindt. Ik zal in de tweede termijn na de beantwoording van de bewindspersonen in de eerste termijn de vraag mogelijk wederom stellen. De voorzitter:Dan de heer El Abassi. Een interruptie op hetzelfde punt? Nee. Dan verzoek ik de heer Koops om zijn betoog te vervolgen. De heer Koops (NSC):In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Dat moet ik dus niet doen De voorzitter:Van mij mag het, hoor. In de beperking toont zich de meester, had ook gekund. Maar het is oorspronkelijk een Duits citaat. De heer Koops (NSC):Ja, en het slaat zeer zeker niet op mij. Ik heb gewoon geprobeerd me te beperken. Dat is het hele punt. Maar aan het woord "rechtsbijstand", zoals eerder door de heer Van Nispen in de mond is genomen, kan ik niet voorbij. Strikt genomen heb je de Wet op de rechtsbijstand en is het een kwestie van budgetten en begrotingen en de manier waarop de Wet op de rechtsbijstand nader vorm heeft gegeven en overal in voorziet. Feit is wel dat ik mij levendig herinner hoe de strafbeschikking werd ingevoerd als fenomeen. Enig recht op bijstand van een advocaat in het proces dat leidde tot de strafbeschikking of in het proces dat erop volgde middels verzet, was eigenlijk helemaal niet zo goed voorzien in termen van budget voor de Raad voor Rechtsbijstand. Als we daarnaast letten op het aangekondigde rondetafelgesprek over het rapport van de commissie-Van der Meer II, dan ga ik vandaag wel de bewindspersonen vragen om heel expliciet te reflecteren op hoe zij de budgetten voor de invoering van dit nieuwe systeem van strafvordering voor ogen zien. Dat woord is namelijk wel degelijk van toepassing op dit nieuwe wetboek. Dan kom ik te spreken over De voorzitter:Een ogenblik, want dit leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Volgens mij was dit het wat de rechtsbijstand betreft. De heer Koops (NSC):Ja. De heer Van Nispen (SP):Ik hoor wat de heer Koops zegt. Ik herinner me ook dat gedoe rondom die rechtsbijstand met die OM-strafbeschikking. Daar hebben we toen vanuit de Kamer vaak naar moeten vragen en uiteindelijk is dat enigszins gerepareerd. Ik denk dat de heer Koops die praktijk herkent. Nu staan we aan de vooravond van strafvordering. We hebben diverse moties ingediend. Die liggen er al en ik denk dat we daar volgende week over gaan stemmen. Er is ook de toezegging gedaan dat er goed gekeken gaat worden naar wat het betekent voor de rechtsbijstand. Als advocaten dus meer uren moeten werken als gevolg van de wijziging in het wetboek, dan horen ze die vergoed te krijgen. Maar dit gaat over 2029. De heer Koops weet als geen ander dat dat gaat over de problemen van vandaag de dag. Hij verwees zelf ook naar het rapport van de commissie-Van der Meer II en naar de mogelijke technische briefing die we volgende week hebben en het debat de week erna. De heer Koops kent ook als geen ander het grote probleem dat sociaal advocaten in sommige regio's in geen velden of wegen meer te bekennen zijn, waardoor rechtszoekenden in de kou blijven staan. Ik denk dat ik dat allemaal niet hoef te vertellen. Waar ik naartoe wil is: wat doen wij nu? Dus niet: hoeveel punten krijgt de advocaat straks vergoed als die als gevolg van de beweging naar voren of welke andere ontwikkeling dan ook met het nieuwe Wetboek van Strafvordering te maken krijgt? Maar: hoe zorgen wij dat er volgende week, over een halfjaar et cetera überhaupt nog sociaal advocaten zijn die dit werk gaan doen? Wat kan ik dan op de korte termijn van de heer Koops verwachten? De heer Koops (NSC):Als de heer Van Nispen het heeft over de vooravond van het nieuwe wetboek, dan heeft hij het wel over een zeer noordelijke schemering. Het is namelijk inderdaad nog vier jaar voordat dat ding van toepassing wordt. Specifiek gelet op de vragen en opmerkingen van de heer Van Nispen zelf, heb ik mij vandaag dus echt heel erg duidelijk beperkt tot de extra hulp die voor rechtsbijstand en dergelijke wordt geregeld in de vier jaren die ons nog voor de boeg liggen. Daarnaast hoop ik met de heer Van Nispen dat de sociale advocatuur het inderdaad nog minstens een week volhoudt, want in de week erna komen wij uitgebreid te spreken over alles wat mogelijk is en alles wat we willen. Ik ben ervan overtuigd dat we daar een zeer constructief overleg over zullen hebben. De heer Van Nispen (SP):Ik wil daar alvast een klein beetje mee beginnen vandaag; ik hoop dat u mij dat vergeeft. Het nieuwe Wetboek van Strafvordering duurt nog lang. Ook dan hebben we nog sociaal advocaten nodig. Het is dus van groot belang dat we de beroepsgroep de komende vier jaar en lang daarna nog in leven weten te houden, want de nood is hoog. We zouden dat debat vorige week hebben. Dat is niet gelukt, want er ligt nog geen beleidsreactie. We gaan dat debat over twee weken hebben. Dat lijkt kort, maar dat is nog vrij lang. Ik weet niet precies hoe het zit. Ook al heb ik de vraag gesteld, daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Wanneer sluiten de onderhandelingen over de Voorjaarsnota? Wanneer kan deze staatssecretaris nog extra geld bedingen? Ik weet het niet. Volgens mij is het wel degelijk acuut, tenzij de heer Koops of de staatssecretaris mij straks ervan weet te overtuigen: "Nee, het is geen enkel probleem. Wanneer we dat debat hebben op ik meen 2 april, of 1 april, is er nog tijd genoeg en is het geen enkel probleem, want dan gaan we het alsnog bij de Voorjaarsnota regelen." Dan kan ik mij vandaag wellicht een beetje gedeisd houden — ook al kost me dat moeite. Maar dat is de reden dat wij vandaag deze discussie moeten voeren. De heer Koops (NSC):Ik beschouw dat als een uitnodiging aan ondergetekende om de vraag door te passen naar de bewindspersonen. Daarbij heb ik echt de heel concrete vraag of de beraadslagingen, de overleggen die nu gepland zijn over het rapport van de commissie-Van der Meer II, met het rondetafelgesprek dat eraan voorafgaat, nog tijdig zijn om een daadwerkelijke invloed te kunnen hebben op de Voorjaarsnota en op het gebruik van de informatie en conclusies uit het rapport van Van der Meer II. Met uw welnemen zou ik dan graag mijn betoog hervatten, voorzitter, maar ik zie de heer Van Nispen nog staan. De heer Van Nispen (SP):Ik ben nooit weg te krijgen hier, hè. Nee hoor, dit is mijn laatste poging op dit thema. Zou de heer Koops alstublieft al een kleine inzage willen geven in hoe hij ernaar kijkt, zodat we, in aanloop naar Ik ga straks toch moties indienen, want ik denk niet dat ik straks helemaal gerustgesteld word door het antwoord van de staatssecretaris. Tenzij ik verrast word; dan doe ik het niet. Maar ik denk dat we die discussie ook vandaag moeten voeren. Ik heb net toegelicht waarom. Zou de heer Koops kort in willen gaan op hoe hij heeft gekeken naar het rapport van de commissie-Van der Meer II, het noodplan van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, en een klein licht willen schijnen op zijn inbreng in het debat over twee weken? Het is toch wel belangrijk dat we allemaal een beetje weten waar we aan toe zijn, voor de sociale advocatuur niet in de laatste plaats. De heer Koops (NSC):Ik zal daar echt heel kort op ingaan. Om te beginnen héb ik ernaar gekeken, en echt heel uitgebreid. Ik heb nog een heel aantal heel concrete vragen naar aanleiding van zowel de conclusies in het rapport en de voorstellen die daarin worden gedaan als de alternatieven voor die voorstellen zoals die door de Vereniging Sociale Advocatuur naar voren zijn gebracht. Geen van die voorstellen is op zichzelf onredelijk. Ik heb ook gekeken naar de hoeveelheid geld die er telkens mee is gemoeid en ik ben er simpelweg nog niet uit. Ik kan er op dit moment nog niks zinnigs over zeggen, behalve dan dat ik met groot gejuich kennis heb genomen van het bespreken van een aantal hele praktische onrechtvaardigheden in de uitvoering van de Wet op de rechtsbijstand, en van het voorstel om op een heel praktisch niveau een aantal puntentoekenningen enigszins aan te passen en te veranderen. Maar dat is eigenlijk het enige wat ik er vandaag over zou willen zeggen. Tegelijkertijd zeg ik de heer Van Nispen bij dezen toe, hoewel toezeggingen aan de bewindspersoon zijn, dat ik hier zeer zeker nog met hem over ga zitten voorafgaand aan het debat en het rondetafelgesprek van volgende week. De heer El Abassi (DENK):Ik merk dat de heer Koops wel heel veel doorgeleidt vandaag. De Raad voor Rechtsbijstand zegt namelijk zelf ook: nu is de rechtsbijstand voor een verdachte niet of niet gemakkelijk bereikbaar; dit moet echt beter. De NOvA vindt er ook wat van. We hebben genoeg terug kunnen lezen. Ik hoorde zonet ook een doorgeleiding toen het ging om privacy. Ik ben wel benieuwd naar de mening van de heer Koops zelf als dit soort instanties aan de bel trekt. De heer Koops (NSC):Ik heb het grootste gedeelte van mijn leven besteed aan het optreden op basis van toevoeging. Voor alle noodkreten die worden geslaakt, heb ik een intrinsiek begrip en ook echt een hele grote empathie. Van het begin tot het eind houd ik mij ook daadwerkelijk bezig, echt van binnenuit, met de vraag: waar moet nou echt per se onmiddellijk geld naartoe? Hoe je de sociale advocatuur redt, wat daarvoor nodig is en op welke wijze dat vorm gaat krijgen, vind ik daadwerkelijk niet een voetnootje bij een debat over strafvordering, maar iets wat een zelfstandig debat rechtvaardigt. Ik kan ook tegen dit Kamerlid zeggen dat ik nogal makkelijk bereikbaar ben over dit onderwerp en dat ik heel graag in overleg ga om standpunten uit te wisselen om het debat in een dusdanig goede vorm te leiden dat het daadwerkelijk iets oplevert. Dat er dingen moeten worden verbeterd is zo klaar als een klontje. Het is ook zo klaar als een klontje dat de heer Van der Meer zelf heeft gezegd: dit is niet het soort rapport waarbij je er 157 miljoen bij moet gaan doen in plaats van de 42 miljoen waar ik het zelf over had. En de manier waarop die 42 miljoen uit elkaar valt en een gedeelte daarvan voor de kantoororganisatie is bedoeld en een ander gedeelte voor de reparatie van onrechtvaardigheden, is gewoon heel erg duidelijk. Ik kan er hier op dit moment niet meer over zeggen dan dat dit ook hoog op de agenda van Nieuw Sociaal Contract staat. De heer El Abassi (DENK):Ik hoop in ieder geval dat we richting kunnen geven. Ik ben nog steeds op zoek naar welke richting NSC op wil, behalve dat NSC dit nog wil bespreken. Volgens mij heb je hier al gedachten over. Maar ik wil een andere vraag stellen, over privacy. Mijn collega gaf aan dat NSC privacy hoog in het vaandel heeft staan. Ik weet niet of dat helemaal zo is. Dat zeg ik omdat ik de heer Koops zelf heb horen zeggen dat hij er weinig van afwist terwijl het wel veel ter sprake is geweest in dit huis. Dat ging bijvoorbeeld over cloudbeleid bij de overheid, de financiële gegevens bij de AFM, de Centrale Database Taxivervoer, de algoritmes van overheidsdiensten en nu het wetboek. En dan noem ik nog niet eens de CTER-lijsten. Het kabinet wordt constant op de vingers getikt en ik vind dat NSC als rechtsstatelijke partij hier vrij rustig over is. De heer Koops (NSC):Ik kan antwoorden dat de ogenschijnlijke rust over dergelijke onderwerpen kan afleiden van wat er achter de gesloten fractiedeuren allemaal wordt besproken. Maar dat is een heel algemene opmerking. Door te zeggen dat ik niet zo heel veel verstand heb van privacy, wilde ik zeggen dat ik onvoldoende deskundig ben om echt forse kritiek te geven op of instemmend te luisteren naar datgene wat de Autoriteit Persoonsgegevens ons op dit moment heeft voorgeschoteld over het Wetboek van Strafvordering. Waar ik wél iets van afweet, is hoe moeilijk het is om aan stukken te komen in een zaak die niet je eigen cliënt betreft, bijvoorbeeld gewoon in de rechtspraktijk. Maar het kan ook zomaar zijn dat ik te vastgeroest ben in hoe dingen in de afgelopen 25 jaar hebben gelopen in de strafvordering, en ik dus als het ware opnieuw moet gaan beginnen met nadenken over de vraag of de privacy wel voldoende gewaarborgd is geweest en of dat in de toekomst nog zo is. In die hoedanigheid heeft het onderwerp juist zozeer de volle aandacht dat ik niet vind dat we deze middag moeten besteden aan de punten die daar zijn opgesomd door de Autoriteit Persoonsgegevens. De voorzitter:De heer El Abassi, tot slot. De heer El Abassi (DENK):Zoals ik al zei: het is vaker gebeurd. Er is vaker aan de bel getrokken. We hebben hier vaker debatten gehad. We hebben als het gaat om CTER-registratie gevallen gehad waarbij mensen drie maanden in de gevangenis hebben moeten zitten terwijl ze onschuldig waren. We hebben artikelen zien langskomen waarin tienduizenden mensen onschuldig op lijsten stonden. En het kabinet gaat gewoon door. Nu krijgen we een kritisch, zeer kritisch rapport van de AP. NSC, als redelijk grote partij op dit moment, geleidt het door naar de minister. Is dat niet veel te slap, wil ik toch aan NSC vragen. De heer Koops (NSC):Ik moet hier niet verkeerd geciteerd worden. Van het probleem blijven we als Kamer eigenaar, en dus ook als NSC-fractie. Maar de vraag naar hoe om te gaan met die kritieken, wanneer daarmee om te gaan en of de tweede aanvullingswet zich daar het beste voor leent, is wel degelijk een vraag die thuishoort bij de bewindspersonen, want die moeten daar op dit moment mee omgaan. Gelijktijdig zeg ik: het is net als het onderwerp discriminatie, dat op allerlei verschillende plekken in de maatschappij opdoemt, niet onder één bewindspersoon of één departement, maar op heel veel plekken. Dan heb je een vorm van coördinatie nodig om te zorgen dat het effectief wordt bestreden. Een effectieve omgang met privacy vereist precies eenzelfde aanpak. Hier is de Autoriteit Persoonsgegevens de eerste aangewezen persoon. Ik vind het met name betreurenswaardig dat ik de inhoud van het rapport niet heb kunnen betrekken bij de 22,5 uur waarin we wel overlegd hebben over deze strafvordering, en ik u overigens ook niet gezien heb. De voorzitter:Dit wordt een herhaling van zetten. U hebt drie keer geïnterrumpeerd op dit punt, meneer El Abassi. De laatste keer dan. Daarna gaat de heer Koops verder met zijn betoog. De heer El Abassi (DENK):Ik wil vooral op het laatste als eerste ingaan. Volgens mij hebben we verschillende artikelen zien langskomen over de aanwezigheid van Kamerleden bij debatten hier. Dan kan NSC nog de vingers aflikken bij en leren van de aanwezigheid van DENK. Alleen, wij kunnen niet bij twee, drie debatten tegelijk aanwezig zijn. Dat betekent dat we keuzes moeten maken en vaak debatten van een afstand meekijken. We zijn aanwezig bij debatten waarbij we juist zien dat partijen hun mond houden, bijvoorbeeld als het gaat om privacygevoelige informatie. Daar zijn we namelijk wel aanwezig geweest. Daar horen we NSC keer op keer niet en dat vind ik jammer. De heer Koops (NSC):Het enige wat ik daarop terug kan zeggen, is dat ik me er zeer bewust van ben hoe DENK invulling geeft aan het werk van de Kamerfractie, en daar ook respect voor heb, zonder meer. Niettemin is het zo dat dit debat gaat over strafvordering, waarbij privacy slechts een van de onderwerpen is. Zo komt het dat we hier staan. De voorzitter:De heer Koops vervolgt zijn betoog. De heer Koops (NSC):Bijna als vanzelf is dit een soort vloeiende overgang, gelet op de vorige drie, vier interrupties, en ga ik een vraag stellen over de tweede aanvullingswet. Hoe heeft het kabinet op dit moment voor ogen dat dat ding wordt geüpdatet en wordt gemaakt? Ik hecht eraan daarbij op te merken dat ook vandaag het onderwerp procesafspraken nadrukkelijk aan de orde is geweest en opnieuw zal komen, en terecht. Het is namelijk een buitengewoon belangrijk onderwerp. We hebben het vandaag al gehad over de afdwingbaarheid van slachtofferrechten. We hebben het gehad over de veranderingen zoals geconstateerd in het beleid rond de toepassing van strafbeschikkingen. Dat zijn allemaal nogal grote onderwerpen. De tweede aanvullingswet is er volgens mij voor bedoeld om die daarin te verwerken. Maar als je let op de actualiteit van elk van die onderwerpen, zoals ook vandaag hier wordt benadrukt, dan dringt zich op dat we het niet moeten uitstellen tot 2028 voordat we hiermee doorgaan. Dus staat de tweede aanvullingswet op de agenda? Wat zijn daar dan de termijnen voor? Wanneer wordt een aanvang gemaakt daarmee? En hoe wordt bij de onderwerpen in die aanvullingswet ook rekening gehouden met het vooruitlopen op de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek? Met "vooruitlopen" bedoel ik: als er nu iets veranderd moet worden in de praktijk van de procesafspraken of in de praktijk van de toepassing van strafbeschikkingen, moeten we dan per se wachten tot 2029? Of kunnen we door de discussie over de aanvullingswet de huidige strafvordering al aanpassen? Daarmee kom ik aan een volgend onderwerpje, iets waarin ik bijna wil echoën wat de heer Van Nispen heeft gezegd. Het gaat over wat problematisch blijft. Een enkelvoudige eerste aanleg, een politierechter waar je naartoe gaat omdat je iets verkeerds hebt gedaan. En je moet er gewoon heen, maar je hebt het geld niet voor een advocaat of het organisatietalent niet, of je kunt zelf de zaak niet doen. Je gaat in je eentje. Vervolgens gebeurt er iets wat je niet goed begrijpt, en je gaat in hoger beroep. Dan ga je dus weer in je eentje en weer zonder advocaat. Je komt dan nu in dit voorgestelde Wetboek van Strafvordering terecht bij een alleensprekende rechter die met name kijkt wat je bezwaren zijn en als uitgangspunt neemt de bezwaren tegen wat die eerste rechter heeft gedaan. Dat klinkt als een verschraling van de rechtsbijstand over de gehele keten. En gelijktijdig is het ook duidelijk dat er een verzwaring van de taak van een advocaat optreedt bij de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek. Die verschraling bestaat eruit dat hij uitermate goed de grieven moet formuleren die hij heeft tegen het vonnis in eerste aanleg. De hele beweging daarvoor houdt ook een proactievere houding van een advocaat in, en drukt — laat ik het zo zeggen — als het ware een zwaarder stempel op de procedure als geheel. Dus de vraag aan de bewindspersonen is om hierop te reflecteren, voor zover er sprake is van een verschraling, en op hoe erin wordt voorzien dat die verschraling niet wordt afgewenteld op de dader, de onschuldige, de verdachte. De voorzitter:Een ogenblik. De heer Van Nispen heeft een vraag op dit punt. De heer Van Nispen (SP):Ik had op dit punt vergelijkbare vragen gesteld aan het kabinet. We hebben dat in het wetgevingsoverleg ook gedaan. Toen kwamen we er niet helemaal uit. Volgens mij heeft de heer Koops op dit punt dat amendement ingediend voor een langere tijd om in hoger beroep te gaan, als ik het me goed herinner. Maar voor het overige zijn er noch door mij, noch door de heer Koops en volgens mij noch door anderen concrete voorstellen of amendementen ingediend om te zeggen dat het dan toch meervoudige rechtspraak moet worden in hoger beroep, of dat het een volle toetsing moet zijn en niet alleen maar tegen de zaken die zijn ingebracht. Kortom, de vraag is: hoe gaan wij hier nou verder mee om? Want als het kabinet straks iets zegt — en volgens mij is het amendement ook nog ontraden — dan is dit het, en dan moeten we elkaar toch nog eens aankijken of we daar wel genoegen mee nemen, en of we zeggen dat dit wat ons betreft goed genoeg is. Ik ben gewoon benieuwd. Nogmaals, van mij zijn die voorstellen er ook nog niet, maar ik ben echt benieuwd hoe de heer Koops naar dat scenario kijkt. De heer Koops (NSC):Ik heb er dus eentje uit geplukt, bij wijze van amendement, waarvan ik echt denk dat dat het grootste verschil zou kunnen maken. Dat was ook na goed overleg met alles en iedereen die ik hierover heb kunnen bellen en spreken om me te laten voorlichten en om niet alleen maar op mijn eigen intuïtie af te gaan. En dat is dus voorlopig mijn antwoord. Dat laat echter onverlet hetgeen het lid Van Nispen zojuist ook aan de orde stelde: er is sprake van een verschraling door die combinatie van die alleensprekende eerste en alleensprekende tweede, en de verandering van die toetsing. En zonder nou het hele nieuwe wetsvoorstel overhoop te gooien door terug te gaan naar de huidige situatie, is dit wel de voorlopige constatering van, inderdaad, meer dan één Kamerlid. Daarom de vraag. Voor zover er een verschraling optreedt in de berechting van — laat ik zeggen — simpele strafzaken, is het de vraag hoe daarvoor wordt gecompenseerd; die vraag blijft zonder meer staan. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord en ik zal ook goed letten op hoe we daarmee in de tweede termijn moeten omgaan en in het vervolg daarop. De heer Van Nispen (SP):Dank. En slechts een open vraag: het procederen zonder advocaat. Als ik me goed herinner, was dat ook het vraagstuk dat hiermee verband hield, en was dat ook mogelijk. Is dat ook nog een oplossingsrichting waar de heer Koops naar kijkt? Moet dat dan wel of niet mogelijk blijven? De heer Koops (NSC):Ja, daar heb ik zeker naar gekeken. En daarbij: er zijn gewoon ook echt heel veel gevallen waarin een advocaat niet de noodzakelijke meerwaarde heeft, dus niet een noodzakelijk element is. Die gevallen bestaan gewoon. Ik zou er dus veel eerder aan denken dat de in hoger beroep oordelende rechter zichzelf rekenschap geeft van of iets nu een zaak is waarbij de verdediging eigenlijk door een professional zou moeten worden gevoerd in plaats van door de verdachte zelf. Dat zou een van de dingen zijn. Dus dat je zegt: "De rechter in hoger beroep moet hier wel eventjes opletten: moet die meneer dit wel in zijn eentje gaan doen allemaal?" En dat is dan alleen al een mogelijkheid waar de wet op zichzelf in voorziet in voorkomende gevallen. Het zou dus de toepassing kunnen zijn van een voorziening die al bestaat, waarmee wordt voorzien in een leemte, zoals we die nu samen constateren. Tegen het in het algemeen toevoegen van een advocaat in alle gevallen, dus een verplichte procesvertegenwoordiging, zo u wilt, in hoger beroep, zijn ook argumenten in te brengen, die ik zwaar vind wegen. De voorzitter:De heer Koops gaat zijn betoog vervolgen. De heer Koops (NSC):Meneer de voorzitter. Dit is wederom een vloeiende overgang en wel naar de amendementen die zijn voorgesteld namens Nieuw Sociaal Contract. Ik licht er als eerste eentje uit: het verlengen van de termijn van hoger beroep naar drie maanden. Dat is het amendement op stuk nr. 48. Ik weet dat dit amendement ontraden is. Soms is het zo dat je dan niet opeens de handdoek maar in de ring moet gooien, ook niet als je geen medestand voelt zo hier en daar in de Kamer, maar dat je gewoon keihard moet staan voor wat je echt vindt. Dit is zo'n moment voor mij. De situatie in de dagelijkse praktijk van de strafrechtspleging is dat de dader teleurgesteld is door het vonnis waarin hij wordt veroordeeld. Ik gebruik expres het woord "dader". We gaan er gewoon eventjes van uit dat hij verweer heeft gevoerd en dat het verweer in zijn geheel is verworpen. Hij verlaat als het ware de zaal met gevoelens van opstandigheid. Gevoelens van opstandigheid die heel gemakkelijk kunnen worden gedeeld door die persoon die hem bijstond, zijn advocaat dus. Dit komt doordat de advocaat zich verongelijkt kan voelen, omdat zijns inziens niet goed naar hem is geluisterd bij het voeren van een verweer namens de verdachte. Die gevoelens, de ernst ervan, de intensiteit ervan, variëren natuurlijk van zaak tot zaak, maar er zijn veel te veel gevallen waarin dat nog niet helemaal geluwd is na een maand of twee. Pardon, ik zeg het verkeerd: na een week of twee. Ik vind dat wij met z'n allen moeten werken aan een systeem waarin er zo min mogelijk nutteloos hoger beroep wordt ingesteld omdat emoties een te grote rol spelen, omdat de psychologie in het hoofd van de dader, dan wel diens rechtsbijstandverlener, in die twee weken nog niet afgelopen is. Iedereen brengt naar de Kamer mee wat hij hiervoor heeft gedaan. In mijn geval is dat dus dat ik strafzaken heb gedraaid. Dan dringt zich dus de eerste vraag op: is dit nou omdat ik zelf een opgewonden standje ben, die veel te graag gelijk krijgt? Kortom: is it me die zich daaraan ergert? Daarom heb ik grootschalig om mij heen gevraagd, bij werkelijk alles en iedereen, bij alle advocaten die ik maar kon vinden. Dat is niet een empirisch onderzoek. Het is ook helemaal niet iets wat empirisch onmiddellijk onderzocht moet worden. Het is gewoon iets waar iedereen het roerend over eens is: twee weken is te kort om koeltjes te kijken of zo'n zaak per se een hoger beroep verdient. Als het stof is neergedaald, als de consequenties van een eenmaal geveld vonnis duidelijk zijn voor de dader — dat kost gewoon tijd — dan is dat het moment waarop je op een rationele manier kunt beslissen om al dan niet in hoger beroep te gaan. Welke argumenten zijn er dan in te brengen tegen het verlengen van de termijn naar drie maanden? De vraag is of die bestaan. In het civiele recht is het drie maanden. Het klinkt ook helemaal niet zo gek wat ik zeg, om iemand gewoon even de tijd te gunnen voordat die al dan niet doorgaat en ons rechtssysteem daarmee blijft belasten. Wat is een argument tegen? Nou, dat de hele procedure in zijn totaliteit langer duurt, maar dat is eenvoudigweg niet waar. Dat is gewoon niet zo. Er bestaat een termijn waarbinnen de rechter in eerste aanleg zijn hele dossier in hoger beroep bij de hogerberoepsrechter moet hebben ingeleverd. Dat is een termijn van acht maanden. Als je díé termijn verlengt, krijg je een vertraging van de gehele procedure. Als je de termijn oprekt van twee weken tot drie maanden, krijg je die vertraging eenvoudigweg echt helemaal niet. Tijdens de wetgevingsoverleggen heb ik er alles al over naar voren gebracht wat ik toen maar te melden had. Wat dat betreft spreek ik tegen Kamerleden die het allemaal al een keertje hebben gehoord, maar ik kan niet anders dan dit nog één keer plenair herhalen. Ik zou zeggen: Tweede Kamer, alstublieft, steunt u mij hierin. Dit alles krijgt ook de vorm van een vraag om reconsideratie aan de kant van de bewindspersonen. De voorzitter:De heer Sneller wil het geloof ik nog een keer horen. De heer Sneller. De heer Sneller (D66):Ik krijg er geen genoeg van, voorzitter. Als het om passie zou gaan, dan zou hij die steun hebben. Het argument dat door de staatssecretaris wordt ingebracht, is inderdaad de grote negatieve consequenties voor de doorlooptijden. De heer Koops zegt: dat is absoluut niet waar. Maar het gaat hier natuurlijk niet zozeer om het geval waarin het hoger beroep wel wordt doorgezet, maar ook om het feit dat het langer duurt voordat er een uitvoerbaar vonnis ligt en het duidelijk is dat het naar de executiefase gebracht kan worden. Dat is bezwaarlijk voor de maatschappij, voor de verdachte en voor het slachtoffer, schrijft de staatssecretaris. Ik hoor graag nog iets meer van de inhoudelijke weerlegging van met name het eerste argument. Er worden vijf argumenten gegeven tegen het amendement, maar ik zou met name graag horen wat de heer Koops antwoordt op het eerste argument. De heer Koops (NSC):Laten we het puur praktisch bekijken. Het uur U is aangebroken. Het vonnis wordt geveld. Het wordt voorgelezen of het wordt mondeling medegedeeld. Dat is het moment waarop de teleurstelling bij de gemiddelde dader inslaat, en soms ook bij slachtoffers. Dat is dat moment. Dan zegt de wet dat je binnen acht maanden na dat moment de stukken, het dossier als geheel, moet hebben ingeleverd bij de hogerberoepsrechter. De vraag is wat er in die acht maanden nou moet gebeuren. Er moet, in voorkomende gevallen, een aanvulling op het vonnis worden gemaakt. Er moeten dus bewijsmiddelen worden verzameld en vrij letterlijk gewoon dossierstukken worden samengepakt en vervolgens digitaal worden verstrekt. Het wil er bij mij niet in dat een rechter er acht maanden voor nodig heeft om een aanvulling te maken op zijn vonnis. Dat kan ik me niet voorstellen. Kortom, de werkzaamheden die worden verwacht van de rechterlijke macht bij het voorbereiden van het opsturen naar het hoger beroep kunnen uitstekend worden gedaan in de periode die daarvoor staat: na drie maanden, maar voor acht maanden. Ik hoop dat ik me helder uitdruk. Anders zie ik meneer Sneller er absoluut toe in staat daar nog iets over te vragen. De heer Sneller (D66):De heer Koops heeft het de hele tijd over acht maanden. Hier gaat het over: van twee weken naar drie maanden. Volgens mij gaat het over andere casuïstiek, maar misschien dat we nog even de reactie en de mondelinge toelichting van het kabinet op dit argument moeten afwachten. Dan komen we er in de tweede termijn even op terug. De heer Koops (NSC):Ja, in die zin wil ik dat dan ook graag hier aan de bewindslieden en aan de regeringscommissaris voorleggen. Daarbij denk ik: de termijn waarin een strafdossier in eerste aanleg voor hoger beroep moet worden ingezonden, bepaalt hoeveel vertraging er optreedt tussen de eerste en de tweede aanleg. Dat is waarom die termijn bestaat. De termijn voor het uitwerken van een vonnis bepaalt dat dus niet. De voorzitter:De heer Koops vervolgt zijn betoog. De heer Koops (NSC):Ik kom terecht bij het verlengen van de verzetstermijn bij een strafbeschikking. Daarbij is het voorstel om die van twee naar zes weken op te schuiven. Daar kom ik zo meteen nog even op terug. Ik kom bij mijn derde amendement, dat ik hier alleen maar wil aanstippen. Dat betreft de controleerbaarheid van de rechter. We hebben het tijdens de wetgevingsoverleggen gehad over het ingaan op uitdrukkelijk voorgedragen standpunten van de verdediging. Ik herinner me levendig hoe de regeringscommissaris mij van de repliek diende, of misschien was het dupliek, dat het simpelweg te veel werk is als je moet ingaan op de bewijsconstructie en op verweren die daarop zien. Ik blijf erbij dat ik dat antwoord — als enige antwoord ongeveer, meneer Knigge — niet overtuigend vond. Het is heel gek om dat te zeggen tegen een persoon die dat andersom regelmatig over mijn eigen cassatiemiddelen heeft gezegd. Dat voelt gewoon gek. Maar het is wel echt waar. Voor mij staat voorop, en daarmee ook voor Nieuw Sociaal Contract, dat een vonnis dat af is begrijpelijk moet zijn voor eenieder die het leest: voor het slachtoffer, voor de veroordeelde persoon, voor de vrijgesproken persoon en voor het publiek. Dat kan alleen maar op het moment dat je in dat vonnis ingaat op uitdrukkelijk voorgedragen standpunten. Je moet geen aparte categorie aanbrengen waardoor dat allemaal niet hoeft als er minder dan een jaar wordt opgelegd. Dat geldt namelijk voor het overgrote gedeelte van de zaken: in het overgrote gedeelte van de zaken wordt helemaal geen jaar opgelegd maar veel minder. In alle gevallen waarin een straf wordt opgelegd, kan dat diep ingrijpend zijn, ook als die straf minder dan een jaar is. Dan heb je het niet over de grote criminelen, maar wel over mensen die het dagelijks leven verliezen. Vandaar dat amendement. Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 29. Ik moet daarover formeel opmerken dat ik dat intrek. Dat ging over ... De voorzitter:Dat gaan we even noteren, want dat is belangrijk. De heer Koops (NSC):Dat schiet tenminste op, hè? De voorzitter:Ja, ja. Het amendement-Koops (stuk nr. 29) is ingetrokken. De heer Koops (NSC):Dan overweegt Nieuw Sociaal Contract nog een aantal moties in tweede termijn in te dienen, heel bewust omdat sommige dingen te ingewikkeld zijn om te regelen met een amendement. De eerste motie betreft de informatievoorziening bij het uitvaardigen van een strafbeschikking. Wij achten die op dit moment onvoldoende toereikend. We hebben hier de woorden "klare taal" en "begrijpelijke taal" al eerder zien langskomen. Wij zijn van oordeel dat degene aan wie een strafbeschikking wordt uitgevaardigd moet weten wat hij moet doen, wat zijn rechten zijn en dat hij in verzet kan komen. Hij moet ook weten hoe hij dat kan doen, dat hij recht heeft op een advocaat, dat hij recht heeft op de stukken en dat hij andere dergelijke rechten heeft. Een tweede motie die wij overwegen betreft wel degelijk het verband tussen de strafbeschikking en het taakstrafverbod. Dat is inderdaad een directe consequentie van de ontwikkelingen die op dit moment gaande zijn. Die blijken onder andere uit de reactie van het Openbaar Ministerie, die vanochtend is gepubliceerd, op het bekend worden van een interne richtlijn waarmee een externe richtlijn buiten werking treedt. Wat het ook zei van die hele problematiek; hier komt het aan het licht. We hebben niet voor niks taakstrafverboden aanvaard. Daar is hier in de Kamer ook een felle discussie over geweest. Maar voor die specifieke categorieën in artikel 22b bestaan ze. Ze bestaan gewoon. Het lijkt er nu op dat een dergelijk taakstrafverbod omzeild kan worden door het uitvaardigen van een strafbeschikking. We overwegen daarom een motie die ziet op dat onderwerp: het omzeilen van een taakstrafverbod middels een strafbeschikking. Dat zou toch niet mogelijk moeten zijn? Dan hebben we over dezelfde strafbeschikking ook bij wijze van motie De voorzitter:Een ogenblik. Op dit punt heeft de heer Van Nispen een vraag. De heer Van Nispen (SP):Ik weet niet of ik dit punt nou helemaal goed begrijp. Als er in ander verband wordt gesproken over het omzeilen van een taakstrafverbod, dan bedoelen mensen daar soms ook mee dat er geen gevangenisstraf wordt opgelegd voor een bepaald delict terwijl bepaalde Kamerleden dat wel zouden willen. Er wordt bijvoorbeeld genoegen genomen met de voorlopige hechtenis of er zijn andere modaliteiten. Een van die modaliteiten kan een OM-strafbeschikking zijn. Is "omzeilen" hier eigenlijk wel het goede woord? Of gaat het om het gebruikmaken van de mogelijkheden die de wet nu biedt? Nog even los van wat ik daarvan vind: is "omzeilen" wel het goede woord of begrijp ik de vraag niet goed? De heer Koops (NSC):Ik gebruik dat woord deze keer echt expres, en ook op een provocatieve wijze. Ik gebruik dit ook echt naar de bewindspersonen toe, want op het moment dat een strafbeschikking wordt uitgevaardigd om een taakstrafverbod te omzeilen, dan is dat de situatie die wenselijk is, die niet beoogd is door deze Tweede Kamer. Dat betreft dus niet alle gevallen waar het lid Van Nispen het zojuist over had, maar dat betreft het geval waarbij er om die reden een strafbeschikking wordt uitgevaardigd. Dat is waarom we die motie overwegen. Dat is ook waarom ik dat in de vorm van een vraag voorlegde aan de bewindspersonen. De voorzitter:De heer Koops vervolgt zijn betoog. De heer Koops (NSC):Ik wou nog wat opmerken over de verzetstermijn van zes weken voor een strafbeschikking. Er is dus een onderzoek naar die strafbeschikking. De vraag is of ik daar een motie voor moet indienen. Of zou het kabinet bereid zijn daar een toezegging op te doen? Dat betreft de vraag of de verzetstermijn van zes weken kan worden betrokken bij het onderzoek naar de strafbeschikking, dat al loopt en binnenkort wordt afgerond. Dat zou een motie wellicht overbodig maken. Dan kom ik bij mijn laatste twee moties. Dan is het klaar, meneer de voorzitter. Eén daarvan betreft de doorverwijzingsbevoegdheid voor slachtoffers. Alleen al gelet op alle commentaren die hier zijn gedebiteerd en alle voorstellen die zijn gedaan: één daarvan is de afdwingbaarheid van slachtofferrechten. Zeker ook in het licht van de opmerkingen die hier gemaakt zijn, begin ik opnieuw over de doorverwijzingsbevoegdheid naar een civiele rechter. Heel concreet gaat het hierom: op het moment dat een slachtoffer zich meldt in een strafzaak maar niet ontvankelijk wordt verklaard in zijn vordering, omdat die vordering te complex van aard is, dus een te zware belasting van het strafproces is, dan vertrekt hij met lege handen. Dat wil zeggen, zonder executoriale titel en met de verplichting een dagvaarding uit te brengen. Daarvoor moet hij een advocaat vinden, de civiele rechter adiëren en de stukken op een juiste wijze laten betekenen. Kortom, hij haalt zich een onnoemelijke hoeveelheid werk op de hals. Dat krijgt hij gewoon. Het komt mij voor dat dat een volmaakt onredelijk verschil is tussen de positie van het slachtoffer dat ontvankelijk wordt verklaard in de strafzaak en het slachtoffer dat niet ontvankelijk wordt verklaard omdat zijn vordering te complex is of te belastend voor het strafproces. Die posities behoren gewoon gelijkgetrokken te worden. Dat heeft bij dezen dus niet de vorm van een amendement gekregen maar die van een motie. Als de bewindspersonen op dit onderwerp zouden willen reflecteren, dan kan ik daar in de tweede termijn rekening mee houden. Mijn laatste onderwerp betreft de zogenaamde zaaksgebonden strafrechter. Daar hebben we het ook over gehad. De hele rechterlijke macht, begrijp ik, heeft zich fanatiek gekeerd tegen het voorstel om binnen de rechterlijke macht voor elke strafzaak een probleemeigenaar aan te wijzen. Tegelijk loopt daarmee wel een pilot in de rechtbank Rotterdam. Als ik het goed begrepen heb, loopt die eigenlijk hartstikke goed. Ik stel dus bij wijze van motie voor om te onderzoeken of een zaaksgebonden strafrechter aangewezen kan worden, dus een probleemeigenaar. De vraag is dus: kunnen de bewindspersonen ook op dat onderwerp reflecteren? Daarmee kom ik aan het einde van mijn inbreng. Ik veroorloof mij deze ene opmerking: ik heb het zelf in alle wetgevingsoverleggen ontzettend fantastisch gevonden dat een politieke kleur volmaakt ondergeschikt was aan het hogere belang dat kennelijk iedereen als zodanig onderkende, namelijk dat dit ding op een goeie manier tot stand komt. Dat vond ik een verademing en ik vond het een eer om daar deel van uit te mogen maken. Dank u. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We zijn halverwege de eerste termijn. Ik stel voor dat we even vijf minuten pauze houden, ook voor een sanitaire stop. We zijn vijf minuten geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de behandeling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. We zijn halverwege de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De heer Diederik van Dijk gaat nu het woord voeren en dat doet hij namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Bij het kennisnemen van het indrukwekkende wettelijke systematische bouwwerk waarover wij vandaag spreken, moest ik spontaan denken aan dichtregels van T.S. Elliot, uit The Rock. Ik dacht dat dit debat wel een heel klein beetje poëzie kan gebruiken; dat zeg ik met een knipoog. De dichtregels gaan als volgt. They constantly try to escapeFrom the darkness outside and withinBy dreaming of systems so perfect that no one will need to be good. Ik vertaal het: "Ze" — politici, wetgevers, juristen — "proberen voortdurend te ontsnappen, aan duisternis buiten en aan duisternis binnen, door te dromen van systemen die zo perfect zijn dat niemand goed hoeft te zijn." Dit gedicht zegt dat er uiteindelijk geen systeem is, of het nu een democratische rechtsorde is of een imposant juridisch bouwwerk, dat kan garanderen wat mensen zullen doen. We verlaten ons op dergelijke systemen, maar uiteindelijk draait het om de keuze die een individueel mens maakt. Het is iedere keer weer de keuze tussen goed en kwaad. Voorzitter. Nergens blijkt duidelijker dat mensen als vanzelf geneigd zijn om het kwade te kiezen dan op het terrein van het strafrecht. Het is de taak van de overheid om recht en gerechtigheid te bevorderen en het kwaad in de samenleving te bestrijden. Zij draagt de zwaardmacht. In dat licht beziet de SGP dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel bepaalt hoe recht wordt gedaan in ons land. Het raakt aan de kern van gerechtigheid, de bescherming van slachtoffers en de waarborging van de rechtsstaat. De herziening van dit wetboek is een majeure en complexe operatie, die jaren in beslag heeft genomen. Ik wil daarom mijn respect uitspreken naar alle betrokken ministers, staatssecretarissen, ambtenaren, de heer Knigge, niet te vergeten, maar ook naar de uitvoeringsinstanties die hier doordacht aan hebben gewerkt. Ik maak ook een diepe buiging voor de collega's die hieraan veel tijd hebben besteed en tal van amendementen hebben ingediend om deze wet zo mogelijk nog beter te maken. Voorzitter. De SGP hecht groot belang aan een rechtvaardig strafproces dat daadkrachtig optreedt tegen misdaad, maar ook de rechtszekerheid van de burger bewaakt. Rechtvaardigheid en effectiviteit moeten hand in hand gaan. Daarbij hoort een strafklimaat dat past bij de ernst van de gepleegde misdrijven. Een fundamenteel uitgangspunt van ons strafrecht is dat het ten principale een reactie of normering vanuit de samenleving is, gericht op de gedraging van de dader. Het strafrecht behelst naast het voorkomen van recidive ook vergelding en moet daarbij een afschrikwekkende werking hebben. Voorzitter. Aan een rechtvaardig strafproces is onvermijdelijk de positie van slachtoffers verbonden. Slachtoffers verdienen een volwaardige plaats in ons strafproces. De SGP steunt maatregelen die hun positie versterkt, zoals een betere informatievoorziening en snellere procedures. Ook de uitvoering van het nieuwe wetboek moet hierin voorzien. Slachtoffers mogen niet verdwalen in een bureaucratisch doolhof, maar moeten serieus genomen worden en hun rechten kunnen uitoefenen. Wat de SGP betreft is de uitvoering van dit voorstel cruciaal. De herziening van het Wetboek van Strafvordering moet niet slechts een papieren werkelijkheid zijn. In de praktijk moet het leiden tot een snellere, eerlijkere en goed uitvoerbare strafrechtspleging. In de criminele wereld wordt volop geïnnoveerd, waarbij zeker in de digitale wereld ontwikkelingen elkaar in hoog tempo opvolgen. Dat vereist dat zowel de politie als het OM de ruimte moet hebben om met zaken te experimenteren om de ontwikkelingen bij te benen. Daarom mijn concrete vraag: in hoeverre voorziet het voorgestelde wetboek in die behoefte? Wat de SGP betreft moet er expliciet ruimte zijn voor het experimenteren met nieuwe technologieën en opsporingsmogelijkheden, waarbij we de randen opzoeken van de bestaande praktijk door in te spelen op nieuwe ontwikkelingen. Graag hoor ik van de minister hoe hij dit ziet. De SGP vraagt ook aandacht voor gegevensdeling tussen diensten in de uitvoering. Het is onwenselijk dat onderzoeken opnieuw moeten worden uitgevoerd of dat belangrijke bewijsstukken niet geldig zijn, omdat er een vinkje in de AVG ontbreekt. Kan de minister verzekeren dat we dit goed hebben geregeld in dit voorstel? De SGP legt de vinger bij de capaciteit en de middelen van politie, OM en rechtspraak. Goede wetgeving blijft immers zonder kracht als de uitvoering tekortschiet. Ik doe daarom een klemmend beroep op dit kabinet om echt de benodigde middelen vrij te maken om de opsporing, vervolging en rechtspraak robuust toe te rusten voor de taak die dit voorstel aan hen toebedeelt. De SGP waarschuwt voor het gevaar om door te schieten in een te bureaucratische benadering. De uitvoerende instanties moeten met werkbare en begrijpelijke regels kunnen werken, zonder onnodige complexiteit. Meer ruimte voor de agent in de wijk en minder blauw achter het bureau! Daarnaast hoopt de SGP dat we met dit voorstel een belangrijke stap kunnen zetten in het laten slinken van de stapels zedenzaken, die al te lang wachten op behandeling. Het OM voldoet al te lang niet aan haar eigen norm om 80% van alle zedenaangiften binnen zes maanden in behandeling te nemen. We zullen daarbij ook recht moeten doen aan slachtoffers. Voorkom secundaire victimisatie door een traag vervolgingsproces! Laten we werkelijk recht doen en zaken afronden, want een papieren rechtvaardigheid is geen echte rechtvaardigheid. Tot zover. Dank u, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Emiel van Dijk. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. In dit debat spreken we over het nieuwe Wetboek van Strafvordering. De PVV staat welwillend en positief tegenover veel van de vernieuwingen en de moderniseringsslag die de regering met dit nieuwe Wetboek realiseert. In het nieuwe Wetboek van Strafvordering is het beginsel van strafbeschikkingen onverminderd overgenomen uit het oude wetboek. Hierdoor behoudt het OM de bevoegdheid om strafbeschikkingen uit te vaardigen tegen misdrijven waarop een maximumstraf van zes jaar staat. Misdrijven zoals mishandeling en aanranding, maar ook het verspreiden van kinderporno, kunnen hierdoor worden afgedaan met een taakstraf of een geldboete, omdat het OM geen vrijheidsbenemende straffen, zoals celstraffen, mag opleggen. Voorzitter. Recent lazen we in het nieuws dat het OM veelvuldig gebruikmaakt van die bevoegdheid. Op 1 februari is de zogenaamde "tijdelijke instructie intensivering strafbeschikkingen bij veelvoorkomende vermogensdelicten" van het Openbaar Ministerie in werking getreden. Deze werkinstructie ziet toe op een ruimere inzet van de strafbeschikking bij verdenking van diefstal, verduistering, oplichting en heling. Maar dit blijkt, zoals de rechtspraak opmerkt, slechts een eerste stap. Uiteindelijk is het de bedoeling om de instructie gefaseerd uit te breiden, totdat — ik citeer daarbij het OM — "het doel van zo min mogelijk dagvaardingen voor feiten met een strafmaximum van zes jaar of minder is bereikt". Met andere woorden, het Openbaar Ministerie is voornemens de wettelijke ruimte maximaal te benutten en alle delicten waarop tot zes jaar gevangenisstraf staat, af te doen met een strafbeschikking. Deze trend zagen wij gisteren bevestigd in het nieuws: De Telegraaf kopte dat criminele asielzoekers door het nieuwe beleid van het Openbaar Ministerie minder vaak de cel in hoeven voor serieuze misdrijven zoals mishandeling of wapenbezit. Voorzitter. Dit kunnen wij niet laten gebeuren. Het mag niet zo zijn dat criminelen die een gevangenisstraf verdienen, niet meer worden opgesloten onder het mom van het verlichten van de druk op de rechtspraak of het bestrijden van het celtekort. Het mag niet zo zijn dat criminele asielzoekers niet meer de gevolgen voor hun asielstatus ervaren. In beginsel heb je daar namelijk een veroordeling met een vrijheidsbenemende sanctie voor nodig. Voorzitter. Wanneer het gaat om het ondermijnen van de rechtsstaat en het in de kou laten staan van slachtoffers, dan moet men vooral zo doorgaan met het niet meer voor de rechter brengen van criminelen. Niet alleen de PVV is hiertegen; ook de Raad voor de rechtspraak is keihard in zijn oordeel. Het OM, dat al verkeerde prioriteiten stelt doordat het publieke omroepen vervolgt om vacaturetekstjes, cabaretiers aanpakt om flauwe grappen en daarentegen voor de 40ste keer besluit om demonstranten van Extinction Rebellion niet te vervolgen, doet afbraak aan de geloofwaardigheid van onze rechtsstaat. Als het OM dan wél een keer vervolgt, eist het slechts elf dagen cel, bijvoorbeeld tegen een van de Jodenjagers in Amsterdam. Als iemand zich dan nog afvraagt waarom de rechtsstaat onder druk staat en burgers het vertrouwen verliezen, dan is het antwoord: echte criminelen komen er in Nederland veel te makkelijk mee weg. Met dit soort beleidsrichtingen van het Openbaar Ministerie wordt dat alleen maar erger. De PVV komt daarom met een drietal amendementen. In het eerste amendement willen wij artikel 3.3.1 wijzigen en de termijn van zes jaar waarvoor het OM in de toekomst misdrijven met een strafbeschikking mag afdoen, halveren. Hierdoor vallen veel meer zware delicten buiten deze bevoegdheid en zullen deze criminelen in volle transparantie en openheid, met alle rechterlijke middelen, keihard kunnen worden aangepakt. Met het tweede amendement willen wij de bevoegdheid schrappen om strafbeschikkingen uit te vaardigen bij misdrijven die vallen onder titel 14, misdrijven tegen de zeden, titel 18, mishandeling, en titel 20, misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid, van het Wetboek van Strafrecht. Dat doen wij door een lid toe te voegen dat deze titels uit het Wetboek van Strafrecht uitzondert van het uitvaardigen van strafbeschikkingen door het Openbaar Ministerie. Juist criminaliteit zoals straatterreur, stalking, bedreiging, mishandeling en aanranding heeft de grootste gevolgen voor de veiligheid en het veiligheidsgevoel van slachtoffers en de samenleving. Met dit amendement kan voor deze misdrijven nooit meer een strafbeschikking worden uitgevaardigd. Deze delicten mogen wat de PVV betreft nooit worden afgedaan met zo'n strafbeschikking. De daders van dergelijke misdrijven moeten gewoon voor de rechter komen en lang in de cel verdwijnen. Voorzitter. Dan het derde amendement. Wat de PVV betreft moeten asielzoekers die tijdens hun verblijf misdaden plegen, krachtig aangepakt worden. De voorzitter:Ogenblik, ogenblik. Ik ga u even onderbreken, want volgens mij heeft de heer Koops vragen over het vorige amendement. De heer Koops (NSC):Het gaat mij even over het amendement dat ziet op het halveren van het strafmaximum waarvoor een strafbeschikking uitgevaardigd mag worden. Van dat voorstel heb ik vandaag kennisgenomen. Dan schiet door mijn hoofd dat op een eenvoudige winkeldiefstaf maximaal vier jaar gevangenisstraf staat. Dan is de vraag in dit verband of het nou de bedoeling is dat je geen strafbeschikking meer mag opleggen voor een eenvoudige winkeldiefstal. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat is niet de bedoeling van dit amendement. Ik heb zojuist toegelicht wat de bedoeling is van dit amendement. De bedoeling van dit amendement is om zwaardere misdrijven, misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid, zedenmisdrijven, verkrachting — ik heb het trouwens niet over verkrachting — aanranding, mishandeling, bedreiging en alles wat daarmee samenhangt, aan te pakken. Diefstal wordt nu al vaak niet voor de rechter gebracht. Dat doet het OM niet, want die hebben in hun selectiviteitskader een afspraak met de politie en het Openbaar Ministerie dat ze daar in de meeste gevallen niks mee doen. Die worden gewoon heengezonden en daar gebeurt verder niks mee. Dat heeft dus geen enkele verandering wat dat betreft. De heer Koops (NSC):Is het duidelijk dat er strafbeschikkingen worden uitgevaardigd voor winkeldiefstal of is de veronderstelling nu dat dat in het geheel niet gebeurt? De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat zal ongetwijfeld gebeuren. De heer Koops (NSC):Dringt zich dan niet het volgende risico op als je de boel halverwege ... Het gaat er dus om dat je de situatie krijgt dat iemand voor de rechter moet worden gebracht. Ik heb het puur eventjes over de verlaging van die termijn van zes jaar naar drie jaar. Verduistering valt er niet meer onder, net als andere vermogensdelicten die ook, laat ik zeggen, in een situatie kunnen voorkomen dat iemand er zeer zeker niet de gevangenis voor in gaat, gewoon omdat de ernst van het concrete geval dat niet rechtvaardigt. Die gevallen heb je nou eenmaal ook. Is het lid dan niet bang dat er überhaupt helemaal niks meer met zo'n zaak gebeurt? Is het niet zo dat het OM wordt gedwongen om helemaal niks meer te doen als het niet anders kan dan een zaak aanhangig te maken bij de rechtbank? De heer Emiel van Dijk (PVV):Nee, dat is niet het geval. De heer Sneller (D66):Ik probeer het even te begrijpen, want de heer Koops is duidelijk beter ingevoerd in het Wetboek van Strafrecht dan de heer Van Dijk, en dan ik trouwens. Artikel 310: ten hoogste vier jaar op diefstal. Het amendement zegt dat het maximum van zes naar drie moet. De consequentie is dus dat dit niet meer kan. De heer Van Dijk zegt: het is niet de bedoeling dat het niet meer kan. Maar dat is wel de consequentie. Wat gaat de heer Van Dijk dan doen? De heer Emiel van Dijk (PVV):Nee, ik heb gezegd dat het niet de intentie is. Als blijkt dat dat inderdaad van drie naar vier jaar zou moeten, dan is dat ook prima. Dat is geen enkel probleem. Dat is een kleinigheidje. Ik wil best een gewijzigd amendement daarvoor indienen als we daarmee het probleem oplossen dat diefstal voortaan eventueel met een strafbeschikking kan. Dan wil ik daarbij wel de kanttekening maken dat het OM dat dan ook echt moet doen. We hebben laatst bijvoorbeeld de zaak gehad van die ene mevrouw, ik geloof ergens in Brabant, wier kluis bij de Etos was leeggehaald. Er was €4.200 gestolen. Het OM heeft die vrouw gewoon in de kou laten staan. Daar is geen strafbeschikking aan te pas gekomen. Die man is daar zelfs niet voor vervolgd, want hij was al erg genoeg gestraft voor een ander voorgaand feit. Die mevrouw zit met de gebakken peren van €4.200, en dit terwijl het OM middels die strafbeschikkingen nu al de mogelijkheid heeft om het geld van die dader te vorderen ten faveure van het slachtoffer, in dit geval die mevrouw waarbij de kluis met de hele omzet van haar winkel was leeggehaald. Er zitten dus nog een aantal kanttekeningen bij. Daar moeten we goed over nadenken, maar ik sta niet negatief tegenover hier en daar schuiven met een termijn zodat daar wat flexibiliteit in zit. Het gaat ons erom dat het niet meer zo kan zijn dat je voor mishandeling, bedreiging, aanranding en dergelijke feiten naar huis kan worden gestuurd zonder dat je voor de rechter hoeft te verschijnen, en dat je met een geldboete kan wegkomen. Dat is ongehoord. Dat is de reden waarom wij dit amendement hebben ingediend. De heer Sneller (D66):De heer Van Dijk noemt het "een kleinigheidje". Ik denk dat het probleem als volgt is. We proberen deze wet zorgvuldig te behandelen. We proberen wetgeving überhaupt zorgvuldig te doen. De heer Van Dijk komt hier vandaag mee en lijkt de consequenties van wat hij eigenlijk voorstelt, niet te kunnen overzien. Ik vraag hem ook om een reflectie op wat daarvoor al is gezegd, ook door mij, namelijk dat dit eigenlijk een middelvinger is naar het hele proces dat we tot nu toe gehad hebben als het gaat om dit wetsvoorstel. Niet eens het begin van de consequenties daarvan zijn duidelijk voor de heer Van Dijk, laat staan voor de rest van de Kamer. De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik zie dat toch echt anders. De gevoelens van opstandigheid van de heer Sneller heb ik gezien op het internet, maar ik deel die niet. Ik denk dat dit, nu wij staan te debatteren over de wijziging van dit wetboek, juist hét moment is om die wijzigingen door te voeren. Wij gaan als partij zelf over het moment waarop we dat amendement indienen. We zijn gewoon perfect binnen de tijd. Het kan via het Reglement van Orde. Het is gewoon een normale procedure. Je dient een amendement in en daar hebben we een debat over, zoals ik nu met u in debat ben. Vervolgens wordt daarover gestemd. Laten we niet overdrijven: de implementatie van het hele gebeuren is pas in 2029, pas over vier jaar. Laten we nu niet doen alsof wij met iets zijn gekomen wat schromelijk te laat is en alsof daar niet over gepraat kan worden en dergelijke. We hebben tijd zat om alles goed door te voeren. Daarom liggen onze amendementen er ook. De heer Sneller (D66):Als de heer Van Dijk ze allemaal intrekt, hebben we tijd genoeg om het er nog een keer goed over te hebben. Nu gaan we in principe gewoon dinsdag stemmen. Het is aan de PVV om helemaal terug te komen op het stemgedrag van de Groep Wilders, die gewoon heeft ingestemd met het wetsvoorstel en een OM-afdoening en die tegen een horizonbepaling was. Die draai staat de PVV volledig vrij. Maar het staat de PVV niet vrij om te zeggen: we hebben geen idee van de uitvoeringsconsequenties en dinsdag moeten we gaan stemmen, met dit soort vergaande wijzigingen. Dan denk ik dat er ook een verantwoordelijkheid is richting de rest van de Kamer om daar iets serieuzer mee om te gaan. Mijn vraag is als volgt. DJI zit al met code zwart. Dit leidt, wat de heer Van Dijk betreft, tot een grotere bezetting van gevangenissen, doorlooptijden bij de rechterlijke macht et cetera, et cetera. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat we dat soort consequenties nog wat beter in beeld krijgen? Wat is nou het voorstel van de heer Van Dijk? Of zegt hij gewoon: dit zijn de voorstellen, dinsdag stemmen, zoek maar uit? De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat is een beetje kort door de bocht, maar er staat gewoon in het hoofdlijnenakkoord dat er strenger gestraft gaat worden. Dit is een van de dingen waarmee we strenger gaan straffen. Wij zien dat het OM nu te vaak steken laat vallen. Terwijl wij hier het debat voeren — dat is het verwijt dat de heer Sneller mij maakt — heeft het OM in alle stilte ineens een beleidswijziging doorgevoerd, waarin ze zeggen: alles en iedereen die eigenlijk zes jaar de bak in zou moeten kunnen, gaan we nu gewoon met een taakstraf naar huis sturen of met een geldboete. Dat is compleet de omgekeerde wereld. Dat is niet goed. Als gevolg van die houding van het OM — ik doel op het zwalken van de ene naar de andere kant — gaan we asielzoekers die voor enorm veel overlast zorgen in de asielzoekerscentra en die in de criminaliteit zitten, waarmee zij de hele regio, buurten en woonwijken onveilig maken en waardoor mensen zich daar niet meer thuis voelen, met deze beleidswijziging van het OM niet meer voor de rechter krijgen. Wij vinden als partij dat wij daar paal en perk aan moeten stellen. U kunt het niet met mij mee eens zijn, maar dit is juist het moment om daar wat mee te doen. We bespreken vandaag de wijziging van het Wetboek van Strafvordering en in dat Wetboek van Strafvordering hebben wij als wetgever de mogelijkheid om de speelruimte die het Openbaar Ministerie nu veel te veel pakt, met negatieve consequenties, te beperken. Daarover ligt er dat amendement. En heel veel meer dan een "zes" in een "drie" veranderen is het niet. De heer Koops (NSC):Ik ben zelf helemaal niet zo van het verwijten maken, en al helemaal niet in dit huis. Dat is ook niet waarom ik bij deze microfoon sta. Ik haak wel aan bij iets anders. Net als de heer Van Dijk was ik tamelijk geschokt door het bestaan van een interne richtlijn van het Openbaar Ministerie die een externe richtlijn buiten werking stelde. Dat vond ik echt heel gek. Ik kan me heel goed voorstellen wat ik daarmee gedaan zou hebben als ik advocaat was geweest van iemand die in strijd met die richtlijn toch voor de rechter was gekomen. Dat is waarom ik dat zo gek vond. En dat dan in combinatie met het punt dat voorzien wordt dat dit wetboek in werking treedt in 2029. Hoe ziet de heer Van Dijk het voor zich om in de komende vier jaar iets te doen met deze interne richtlijn of met het voornemen om die strafbeschikkingen te gebruiken in bepaalde gevallen? Kortom, hoe zouden we er eerder iets aan moeten doen? Dat is mijn hoofdvraag. Ik koppel daaraan dat we niet voor niets een rondetafelgesprek hebben aangevraagd en een debat expliciet over dit onderwerp. De heer Emiel van Dijk (PVV):We debatteren vandaag over alle WGO's die we over dit onderwerp hebben gehad. Dat het rondetafelgesprek pas over twee weken plaatsvindt, hoeft niets af te doen aan de reden dat wij hier vandaag een amendement indienen. Dat kan gewoon. Dus ik snap alle, misschien wel geveinsde, ophef niet zo. Het zijn drie heel simpele amendementen. Er wordt een artikel ingevoerd en er wordt één cijfer veranderd, namelijk van zes jaar naar drie jaar. We beperken daarmee de speelruimte van het OM, dat op dit moment veel te veel speelruimte heeft. We hebben al meerdere malen de minister zelf gevraagd om iets te doen aan het OM als het niet vervolgt, als het Extinction Rebellion niet vervolgt, als het de Jodenhaters in Amsterdam veel te zacht aanpakt. De minister zegt dat het OM zelf over de vervolgingsbeslissing gaat en dat hij zich daar niet mee bemoeit. Dan is het toch echt aan ons om daar paal en perk aan te stellen. Dat doen wij middels deze amendementen. Ik vind het eigenlijk een beetje gerommel in de marge om hier te praten over de procedures en dergelijke. Het gaat om wat wij beogen hiermee beter te maken voor de samenleving. Wat we beter gaan maken, is dat we straks asielzoekers wél voor de rechter krijgen en dat we notoire overlastgevers dus wél het land uit kunnen zetten. Het lijkt mij toch echt de omgekeerde wereld als we hier gaan lopen emmeren over de procedure en dergelijke en zeggen "dat het eigenlijk wel een goed amendement is, maar omdat het allemaal zo laat is ingediend, gaan we er maar tegenstemmen" met als gevolg dat we straks asielzoekers niet meer het land uit krijgen; het lijkt me een verkeerde gang van zaken als dat de insteek zou zijn van de collega's — en dan heb ik het niet alleen tegen de heer Koops. De heer Koops (NSC):We hebben het over een wetboek dat over vier jaar van kracht zou gaan worden. De vraag was hoe de heer Van Dijk aankijkt tegen de tussenliggende periode. De heer Emiel van Dijk (PVV):Het lijkt mij dat voor de tussenliggende periode een overgangsregeling moet worden gemaakt, zodat het misschien stapsgewijs kan worden ingevoerd. Ik neem aan dat je niet van de ene op de andere dag, in één klap, al die acht boeken ongeldig verklaart. Ik neem aan dat je dat rustig, gefaseerd en gestructureerd doet. Ik ben gerust bereid om daarover mee te denken, dat is geen enkel probleem. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Volgens mij heeft de heer Van Dijk drie amendementen die niet doordacht zijn en die in mijn beleving niet goed zijn. De nadrukkelijke vraag die er ligt, is of de heer Van Dijk die amendementen even on hold wil zetten en in ieder geval wil afwachten wat de appreciaties zijn, dan wel bij de tweede aanvullingswet hier verder over wil doorpraten. Maar ik kan mij ook heel goed voorstellen dat je dit meeneemt in het plenaire debat dat er komt en bij het rondetafelgesprek. Ook ik vind het ontijdig en voorbarig en niet goed. Daarom nogmaals de vraag, ook van mijn kant: is de heer Van Dijk bereid om deze amendementen vandaag on hold te zetten, gelet ook op het feit dat de tweede aanvullingswet er komt evenals een plenair debat? De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat ben ik niet. Er liggen al een stuk of 40 amendementen van de collega's, dus ik zie niet in waarom mijn amendementen, die van de PVV, ontijdig zouden zijn. Wij beogen precies hetzelfde als andere collega's: wetgeving beter maken voor de Nederlanders. Dit zijn onze drie voorstellen. Het zijn maar drie voorstellen, drie hele simpele voorstellen: om aan artikel 3.3.1 een extra lid toe te voegen en de grens te verlagen van zes naar drie jaar. Het is vrij simpel. De voorzitter:De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog. De heer Emiel van Dijk (PVV):Voorzitter. Ik was gebleven bij het derde amendement, dat gaat over asielzoekers. Wat de PVV betreft moeten asielzoekers die tijdens hun verblijf misdaden plegen krachtig aangepakt worden en direct het land uitgezet kunnen worden. De nieuwe beleidsrichtlijn van het Openbaar Ministerie zorgt er echter voor dat criminele asielzoekers minder vaak voor ernstige misdrijven, zoals mishandeling of wapenbezit, voor de rechter verschijnen. In plaats daarvan worden deze zaken straks afgedaan met een strafbeschikking. Aangezien het OM geen vrijheidsbenemende straffen mag opleggen terwijl dit volgens asielwetgeving wel nodig is om een asielaanvraag af te kunnen wijzen, gaat dit voor enorme problemen zorgen. De criminele asielzoeker ontloopt hiermee zijn straf en mogelijke gevolgen voor zijn asielstatus. Daarom willen we ook met dit amendement artikel 3.3.1 aanpassen door een nieuw lid toe te voegen. Met de introductie van dit lid wordt de bevoegdheid van de officier van justitie om strafbeschikkingen uit te vaardigen beperkt, wanneer de verdachte een vreemdeling is in de zin van artikel 1 van de Vreemdelingenwet 2000. Dit alles is uiteraard volledig in lijn met het hoofdlijnenakkoord, dat inzet op harder straffen, aanpak van straatterreur, een harde aanpak van criminele asielzoekers en het eerder al stopzetten van een asielprocedure. In het hoofdlijnenakkoord staat: aanhouden, berechten en straffen. Dat garanderen wij nu ook middels deze amendementen, waarvoor tot slot ook nog een kort woord van dank aan Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer voor de juridische ondersteuning in de totstandkoming hiervan. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor de PVV aangeven dat dit in lijn is met het akkoord van het kabinet. Ik zou de PVV willen vragen of het ook in lijn is met Europees recht. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat zal best. Het staat zo in het hoofdlijnenakkoord en daar zijn ze tot in den treure over in conclaaf geweest. Zes, zeven maanden hebben ze alles doordacht wat wel en wat niet mogelijk was. Als in het hoofdlijnenakkoord staat dat we het zo gaan doen, dan heb ik er honderd procent vertrouwen in dat dat volgens Europese wetgeving prima kan. De heer El Abassi (DENK):Ik weet niet of het hoofdlijnenakkoord zo doordacht is. Artikel 6 EVRM, het recht op een eerlijk proces, garandeert dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces en gelijke behandeling voor de rechter. Als asielzoekers uitgesloten worden van de mogelijkheid van een strafbeschikking en gedwongen worden om voor de rechter te verschijnen terwijl anderen dit niet hoeven, zou dit als een schending van hun recht op een gelijke procesgang kunnen worden gezien. Zo leg ik 'm even uit. Artikel 14 EVRM, het verbod op discriminatie, zou ik ook zo kunnen lezen. Het artikel verbiedt discriminatie in de uitoefening van de rechten en vrijheden die het EVRM garandeert. Een wet — zo leg ik 'm dan weer uit — die asielzoekers strenger behandelt dan andere verdachten met een strafbeschikking zou een vorm van discriminatie kunnen zijn. Dan hebben we nog artikel 3 EVRM. Heeft de PVV daar wel naar gekeken? Of wil de PVV uit de EU stappen? De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik reageer eerst even op alle mooie artikelen die de heer El Abassi heeft opgesomd. Het is momenteel staand beleid van het OM om asielzoekers uit te zonderen van strafbeschikkingen. Dat is momenteel staand beleid. Dat is pas stilletjes een week of drie, vier weken geleden door het OM aangepast. Dat is jarenlang staand beleid geweest, dus daar is niks onrechtsstatelijk aan, ongeacht hoe u uw eigen draai geeft aan alle EVRM-artikelen. Die vlieger gaat dus helaas niet op. De heer El Abassi (DENK):Ten slotte. Ik geef nergens een draai aan. Ik haal die artikelen erbij. De PVV wil een uitzondering op een eerlijk proces voor iedereen. Die wil afwijken van artikel 14 EVRM, een verbod op discriminatie, op het ongelijk behandelen van mensen. De PVV wil daar met dit amendement iets anders mee doen. Artikel 3 EVRM had ik ook benoemd. De PVV wijkt daar gewoon van af. Daar bevraag ik de PVV op. Ik vraag gewoon of ze kritisch naar die artikelen hebben gekeken, of dat überhaupt wel mogelijk is met hun amendementen. De heer Emiel van Dijk (PVV):Voorzitter De voorzitter:Ik geef u het woord. Nu mag u. De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel. Dank u. Ongelijke behandeling in ongelijke gevallen is geen discriminatie. Dat is een. Het is inderdaad ongelijke behandeling op het moment dat asielzoekers de dans zouden ontspringen of de kans zou worden ontnomen om zich voor de rechter te moeten verantwoorden voor criminele daden en de kans zouden moeten ontspringen op een hele prachtige celstraf waarna een uitzetting zal volgen. Dat zou ik ze inderdaad niet willen ontnemen, als je het vanuit dat perspectief bekijkt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Mutluer. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Na jarenlange voorbereiding van het nieuwe Wetboek van Strafvordering, de ruggengraat van het Nederlandse strafprocesrecht, en zelfs tientallen jaren rapportages van universiteiten, vele schriftelijke rondes, tig wetgevingsoverleggen, komen we nu tot een afronding in de Tweede Kamer. Ik moet bekennen dat ik het eigenlijk heel fijn vindt dat ik hier onderdeel van uit mag maken samen met mijn collega's. Een van mijn collega's zei al: misschien heeft deze herziening van Wetboek van Strafvordering niet zo heel veel aandacht gehad in de media. Onterecht, zou ik stellen. Echter, dit is wel waar het Kamerwerk om gaat. Dit is waar wij eigenlijk ooit voor op de wereld zijn gezet: om deze wetten gewoon te controleren, voorstellen te doen, suggesties te doen. En dat is exact hetgeen wat wij vandaag hier doen. Ook echt complimenten aan de collega's, want ik vond de vele wetgevingsoverleggen vrij inhoudelijk en dat is hoe het ook in deze Kamer hoort te zijn. Mijn enorme dank ook aan de regeringscommissaris voor al de keren dat hij erbij zat en voor zijn nuttige input en aan iedereen die dit heeft voorbereid, ook intern bij ons binnen de fracties. Deze herziening van het wetboek heeft grote gevolgen voor burgers, zowel voor verdachten als voor slachtoffers. De nieuwe regels moeten zorgen voor een moderner, efficiënter en eerlijker strafproces en als de voortekenen niet bedriegen, gaat de wet het met een grote meerderheid halen. Al heb ik zo dadelijk nog wel wat noten op mijn zang en zijn we benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen in vak K, zou ik toch best kunnen spreken van mijlpaal, een belangrijke stap, in een betere, effectievere strafvordering. Uiteraard moet de Eerste Kamer zich over deze wet gaan buiten en ik weet dat er nog een aanvullingswet en een invoeringswet gaan volgen en dan rest er nog de grote klus om alle ketenpartners gereed te krijgen voor de inwerkingtreding over vier jaar. Maar toch wordt er vandaag een grote wetgevingshobbel weggenomen. Dan over de noten die ik op mijn zang heb. Te beginnen met de bescherming van privacy. U zag net al het interruptiedebatje tussen mij en de heer Koops. Ik heb daarover bij een van wetgevingsoverleggen al een motie ingediend. Daarin vroeg ik om ervoor te zorgen dat de regels over gegevensverwerking door de politie en het OM ook gemoderniseerd zijn op het moment dat het wetboek in werking treedt in 2029. Wat mij betreft is het niet genoeg als de bestaande regels uit het huidige wetboek vrijwel een-op-een in het nieuwe terechtkomen, want de wereld van gegevensvergaring en daaraan gekoppeld gegevensverwerking staat niet stil. De opsporing moderniseert ook en dat is nodig. Dat gaat door digitalisering en technologische ontwikkelingen om steeds meer hoeveelheden gegevens en daarbij kunnen — dat moeten de bewindspersonen denk ik ook toegeven — gegevens zitten van totaal onschuldige, niet-verdachte burgers. Voorzitter. Het nieuwe Wetboek van Strafvordering moet toekomstbestendig worden. Dat is het uitgangspunt van de regering en van de praktijk die ermee moet gaan werken. Die toekomstbestendigheid geldt voor mij ook voor de gegevensverwerking en dat daar knelpunten liggen die weggenomen moeten worden, erkent ook de minister van Justitie en Veiligheid. Die gaat zelfs een commissie in het leven roepen om zich te buigen over de aanpassing van de regels over die gegevensverwerking, zeg maar om dat toekomstbestendig maken. Dat is goed, maar ik vind dat je niet mag wachten tot 2029 voordat die regels aangepast gaan worden. Dat is het enige waar ik om vroeg: pas die regels uiterlijk in 2029 aan. In reactie op mijn motie heeft de minister aangegeven dat hij de commissie niet op die deadline wil vastleggen. Hij wil de ketenpartners die het nieuwe wetboek moeten implementeren niet eerder lastigvallen met nieuwe regels over gegevensverwerking. Dan dreigt de bescherming van de privacy toch achter te gaan lopen op de mogelijkheden van de politie en het OM om gegevens te vergaren en te verwerken. Ik ben niet de enige die zich daar de nodige zorgen om maakt. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft vorige week op de valreep, te laat wellicht, op dat punt een omvangrijke wetgevingstoets uitgebracht. Ook dat kwam even terug in ons interruptiedebatje, De AP komt tot dezelfde conclusie, namelijk dat het nieuwe Wetboek van Strafvordering wel de mogelijkheden voor politie en justitie biedt om grote hoeveelheden persoonsgegevens te verzamelen, maar nalaat om de belangrijke rechten en vrijheden voldoende te beschermen. In dat verband wijs ik ook op de recente voorlichting van de Raad van State over het feit dat de politie langer gegevens bewaart dan op grond van de Wet politiegegevens toegestaan is. Als je wilt dat dat soort gegevens voor de aanpak van onder andere cold cases — dat is een belangrijk onderwerp waar mijn hart echt wel naar uit gaat — bewaard moet worden, kun je niet anders dan die wet aanpassen. Het is ook niet zo dat dit onderwerp uit de lucht komt vallen. Dat de modernisering nodig is, was al vóór mijn motie en de wetgevingstoets van de AP duidelijk. Er was immers eerder al sprake van het moderniseren van de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens, en er is ook al jaren door de ketenpartners nagedacht over hoe het beter kan. Voorzitter. Mijn vraag is gewoon simpel. Wil de desbetreffende bewindspersoon de appreciatie van mijn motie herzien in "oordeel Kamer" of de motie overnemen? En belangrijker nog: kan hij ervoor zorgen dat over vier jaar de regels gemoderniseerd zijn? In mijn beleving is dat niet teveel gevraagd. De heer Ellian (VVD):Dat is op zich een duidelijke vraag aan de minister. We gaan het antwoord afwachten. Bij het wetgevingsoverleg stelde collega Mutluer ook een vrij concrete vraag met de motie. Maar in het betoog van mevrouw Mutluer lopen wel wat dingen door elkaar en ik merk dat dat tijdens deze plenaire behandeling ook bij anderen wel gebeurt. En dat allemaal omdat de Autoriteit Persoonsgegevens een wetgevingstoets heeft uitgebracht waarin naar mijn mening wel een vrij brisante stelling wordt ingenomen, namelijk dat het wetsvoorstel in strijd zou zijn met het Europees recht en jurisprudentie van onder andere het EHRM. Dus mijn eerste vraag aan mevrouw Mutluer is de volgende. Zij vraagt naar de Wet politiegegevens en de Wet gegevensverwerking, de Wjsg. Dat is iets anders dan het Wetboek van Strafvordering dat nu voorligt. Dus ik probeer het even scherp te krijgen. Wil collega Mutluer voor die gegevensverwerking een toets en een commissie? Helder. Zijn we het er dan dus over eens dat op zich het wetboek dat voorligt voldoet aan de eisen en de waarborgen die je bij de bescherming van privacy mag verwachten? Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voor nu wel. Aan de andere kant biedt deze wet ook mogelijkheden om extra gegevens te vergaren en te verzamelen. Als je kijkt naar de digitalisering en naar technologie Er gebeurt ontzettend veel in de samenleving. U heeft net in uw eigen bijdrage ook het Landeckarrest genoemd. In mijn beleving moet je dus toekomstbestendig zijn. Dan vind ik het onverantwoord om vier jaar te wachten. Ik vind het heel goed dat die commissie er komt en dat die gaat bekijken hoe dat uiteindelijk moet gaan landen. Maar de argumentatie van de bewindspersonen is: ja, die beleidsluwe periode willen we in acht houden, en we willen de politie en het OM niet teveel belasten. Dat weegt voor mij niet op tegen het belang van de bescherming van privacy. We weten namelijk allemaal dat die ontwikkelingen zo hard en snel gaan dat je het goed moet borgen, ook in deze wet, dan wel straks in de aanvullingswet, dan wel eerder dan de inwerkingtreding van dit Wetboek van Strafvordering in 2029. Ik wil niet wachten tot na 2029. Eigenlijk is dat de conclusie. De heer Ellian (VVD):Dan lopen er volgens mij toch zaken door elkaar. Het Wetboek van Strafvordering regelt opsporingsbevoegdheden. Er kan sprake zijn van een rechtmatig onderzoeksbelang. Er kan een toetsing zijn van de rechter-commissaris als er een bevel wordt gevorderd door de officier van justitie. Dan heb je uiteraard nog het onderzoek ter terechtzitting, waar de rechtmatigheid van verkregen bewijs beoordeeld wordt. Even heel globaal gezegd zijn dat de fundamenten van strafvordering. Het volgende verwondert me zo aan de bijdrage van GroenLinks-PvdA. Ik ken de partij van mevrouw Mutluer juist als een partij die er erg stond voor dat we het die criminelen moeilijk moeten maken. Denk bijvoorbeeld aan voormalig fractievoorzitter Attje Kuiken. Ook meer principieel verbaast het standpunt van GroenLinks-PvdA mij dus een beetje. Volgens mij is niemand ertegen dat je zorgvuldig moet omgaan met gegevens, zeker van onschuldige burgers, nietsvermoedende burgers die misschien in een web verweven raken. Dat is helder. Criminelen zijn slim en communiceren op allerlei manieren met elkaar. Die moeten we aanpakken en daarvoor is het belangrijk dat de opsporingsbevoegdheden ook met de tijd meegaan. Staat GroenLinks-PvdA daar nog wel achter? Ik mis dat onderdeel namelijk in het betoog van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Collega Ellian kent me goed. Als het gaat om de bestrijding van criminaliteit en georganiseerde criminaliteit, vindt hij mij naast zich. Je moet alles op alles zetten om ze te frustreren. Aan de andere kant ben ik niet blind voor een uitvoerige wetgevingstoets die door een autoriteit wordt verricht ten aanzien van dit Wetboek van Strafvordering. Ik had al gewaarschuwd in die motie. Er ligt nu een wetgevingstoets. Hoe gaan we hiermee om? In mijn beleving is dat een hele terechte vraag. Ik wil ook criminelen frustreren. Daarom vraag ik: kunnen we voorkomen dat onschuldigen als verdachten worden neergezet terwijl dat niet nodig is? Dat moet je zien te tackelen. Daarom zeg ik dat er niet gewacht moet worden tot na 2029. Geef de opdracht aan de commissie om voor 2029, voor de implementatie van dit wetsvoorstel, met een aantal suggesties te komen. Ik vind dat een hele redelijke vraag, zonder daarmee gezegd te hebben dat ik criminelen niet zou willen frustreren. Sterker nog, dat is volgens mij een van mijn grootste prioriteiten hier in deze Kamer als woordvoerder van GroenLinks-PvdA. De heer Ellian (VVD):Ik denk dat het wel belangrijk is om dat vast te stellen, omdat de inbreng van mevrouw Mutluer net wel degelijk gericht was op het beschermen van de privacy. Heel eerlijk gezegd is privacy het beste wat de criminelen is overkomen. Ik vind dat dit debat daar in essentie niet over gaat. Maar het is volgens mij van belang om te markeren dat nieuwe en moderne opsporingsbevoegdheden echt van groot belang zijn om de criminaliteit aan te pakken. Mevrouw Mutluer stelt zeker geen gekke vraag over de gegevensverwerking, hetgeen voornamelijk geregeld wordt in twee aparte wetten. We moeten de zaken niet door elkaar halen, want, nogmaals, de Autoriteit Persoonsgegevens neemt nogal een stelling in alsof het voorliggende wetsvoorstel in strijd zou zijn met het recht op privacy. Ik vind dat je daarmee een heleboel mensen die aan dit wetsvoorstel gewerkt hebben, in de kou zet. Volgens mij bedoelt mevrouw Mutluer dat ook niet. Dus nogmaals de volgende vraag. Zij wil die commissie hebben. Maar dat gaat dan over de Wet politiegegevens en de Wjsg. Daar gaat het haar om. Kunnen we van strafvordering op zichzelf, zoals die voorligt, vaststellen dat die behoorlijk in elkaar steekt, of hebben de rechtspraak, de advocatuur, het Openbaar Ministerie en slachtofferorganisaties het allemaal niet gezien? Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voordat dingen in mijn mond worden gelegd, ook voor de Handelingen: ik neem de conclusies van deze autoriteit serieus. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris op de conclusies van de Autoriteit Persoonsgegevens, die zegt: het nieuwe Wetboek van Strafvordering biedt wel de mogelijkheden voor de politie en justitie om grote hoeveelheden persoonsgegevens te verzamelen, maar laat na om belangrijke rechten en vrijheden voldoende te beschermen. Dat vind ik een hele cruciale conclusie en ik wil daar een reactie op. Dit sluit ook aan op een motie die ik eerder heb ingediend. Dat we daarnaast de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens moeten moderniseren, is voor mij een vaststaand gegeven en is een andere stap, maar ik stel beide vragen. Ik denk dat ik de wens nu heel helder heb gemaakt. Het gaat met name om het werk van de commissie, die even naar voren moet worden gehaald. Meer niet, maar ook niet minder. Dan het tweede onderwerp, voorzitter, met uw permissie. De voorzitter:Jazeker, gaat u door. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dit is ook een aanvulling op wat ik al eerder in het WGO aan de orde heb gesteld over de positie van jeugdige delinquenten. Voor hen geldt het pedagogische uitgangspunt: niet het vergelden staat bij het straffen voorop, maar het opvoeden, het corrigeren en het op het rechte pad terugbrengen en houden. Dat dat uitgangspunt onder druk staat, bleek ook uit een eerder rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid van vorig jaar september. Daaruit blijkt namelijk dat er sprake is van een hoge recidive van jongens die al vroeg in aanraking komen met criminaliteit. Uit het Kinderrechtenverdrag volgt dat vrijheidsbeneming van jeugdigen alleen aan de orde mag zijn als er geen minder ingrijpende alternatieven mogelijk zijn; het uitgangspunt is dat zij een ultimum remedium is. Ook al is dit volgens de minister staande praktijk, mijn vraag is waarom dit niet expliciet in de Nederlandse wet is opgenomen. Mijn concrete vraag is of het niet een overweging zou kunnen zijn om dit op te nemen in de tweede aanvullingswet. We hebben het amendement op stuk nr. 11 inmiddels al ingediend. Dat gaat over herstelrecht. Ook dat, herstel en mediation, is een belangrijk onderwerp voor ons, temeer omdat wij denken dat je daarmee de betrokkenheid van slachtoffers en verdachten in een proces kunt verbeteren. Dit kan bijdragen aan gerechtigheid en aan minder recidive. Tijdens de bijdrage van de heer Ellian heb ik een aantal vragen gekregen. Dank daarvoor, want dat gaf mij de kans om daar even goed over na te denken. Een van de vragen die hij stelde Ik zal even op een aantal punten ingaan. Als het gaat om herstelrecht en mediation, kan dat alleen plaatsvinden na instemming van de partijen. Ik kan mij nog een interruptiedebatje met de heer Van Dijk herinneren, in een van die WGO's, waarin hij zei: je gaat iets opdringen. Nee, dit kan alleen als zowel slachtoffer als dader daarmee instemmen. We hebben het ambtshalve onderzoek van de officier van justitie en de rechter uit het amendement gehaald. Daarom heeft die uiteindelijk ook de appreciatie "oordeel Kamer" gekregen. Dat hebben we dus weggehaald. Niet elke zaak is geschikt voor mediation en herstelrecht; dat weten we allemaal. Voor de hele zware zaken lijkt het mij heel onverstandig, tenzij een slachtoffer heel graag met een dader wil praten; dat moet je toelaten. Maar het is niet voor elke zaak geschikt. Indien mediation tot een overeenkomst leidt, houd je daar rekening mee, maar ook dat is staande praktijk op basis van wetgeving. Met dit amendement leggen wij niet op wat de rechter moet doen als het gaat om de afhandeling van de zaak. Dat doen we overigens wel in het amendement op stuk nr. 37, dat gaat om jeugdigen. Daar hebben we wél gekozen voor dat ambtshalve onderzoek en hebben we ervoor gekozen dat de officier van justitie op enig moment dwingender rekening moet gaan houden met de uitkomsten van mediation. Dat onderscheid wil ik dus gaan maken. Het amendement op stuk nr. 37 gaat veel verder dan dat op stuk nr. 51. Tot slot vroeg de collega ook iets over mediation. Ik wil zo graag, net als de heer Ellian, mediation gaan reguleren. We hebben nu in de toelichting opgenomen dat bij toekomstige verzoeken de zaak wordt voorbereid door één of twee MfN-registermediators met de specialisatie strafrecht. Daarmee hebben we het nu geprobeerd te tackelen. We hebben het dus heel clean en zuiver gehouden. We zijn verder gegaan in ons amendement op stuk nr. 37, dat ging over herstelrecht bij jeugdige verdachten, waarbij wij het uitgangspunt hebben willen benadrukken dat vrijheidsbeneming van jeugdigen de uitzondering moet zijn, en het pedagogische uitgangspunt de regel. Ik hoop op steun van de heer Ellian, maar getuige zijn bijdrage denk ik dat er voor het amendement op stuk nr. 37 iets minder steun is. Ik hoop dat hij ons amendement op stuk nr. 51 wel op een positieve wijze kan appreciëren. De heer Ellian (VVD):Ik waardeer de antwoorden van de collega. Die helpen bij de afweging die ik kan maken. Ik kan het dus erg waarderen dat mijn vragen op deze manier beantwoord worden. Ik wil meegeven dat ik echt niet onwelwillend tegenover het amendement op stuk nr. 51 sta. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Mijn dank ook aan de heer Ellian dat hij mij even de kans gaf om hier uitgebreid over na te denken zodat ik hem van een antwoord kon voorzien. Voorzitter, met uw permissie ga ik verder over de slachtofferrechten. Onder andere wanneer het gaat over OM-strafbeschikkingen, worden de belangen van slachtoffers nog niet goed gediend. Ook het OM zelf doet soms spreekrechtwaardige zaken af zonder dat het slachtoffer het spreekrecht heeft kunnen uitoefenen. Van het Fonds Slachtofferhulp begreep ik dat er in het eerste halfjaar van 2023 bij 435 spreekrechtwaardige zaken toch een strafbeschikking is opgelegd, terwijl ernstige spreekrechtwaardige zaken volgens de OM-richtlijn naar de rechter doorverwezen moeten worden. Misschien zit de afwijking van die regels in het woord "ernstig", maar ik vind dat bij iedere spreekrechtwaardige zaak het slachtoffer heeft moeten kunnen spreken als het slachtoffer dat had gewild. Die zaken zijn niet voor niks spreekwaardig, ook al staat er een straf van maximaal zes jaar op. Kan hierover door de bewindspersonen duidelijkheid worden gegeven? Zeker nu het OM heeft aangekondigd meer strafbeschikkingen te gaan opleggen, moeten we meer aandacht voor de rechten van slachtoffers gaan hebben. Ik hoor heel graag van vak K hoe er bij OM-strafbeschikkingen beter rekening gehouden gaat worden met slachtoffers, en wat daarvoor nodig is. Voorzitter. Ik vind verder — ook hierover kan ik me een debat herinneren tijdens de WGO's — dat slachtoffers die spreekrecht hebben een derde procespartij zouden moeten worden. Dat wil ik niet; dat gaat hartstikke ver. Ik wil wel dat zij de rechten die ze hebben ook kunnen uitoefenen. Ik heb het dan over het bestaande spreekrecht in de rechtszaal. Het komt vaak voor dat een slachtoffer niet aanwezig is bij een rechtszaak terwijl die dat wel had gewild en spreekrecht had. Dit gebeurt onder andere als slachtoffers niet goed op de hoogte zijn gesteld van de zittingsdatum of wanneer er geen rekening mee is gehouden dat zij op een bepaalde datum niet kunnen. Mijn vraag aan de bewindspersonen in vak K is hoe dat verbeterd kan worden. Je kunt denken aan een zelfstandig oproepingsrecht voor slachtoffers met dezelfde oproepingsvereisten als voor verdachten. Dan wordt de zaak niet behandeld, als het slachtoffer dat van het spreekrecht gebruik wil maken, niet bij de zitting is. Wat mij betreft zou dat allemaal niet nodig hoeven te zijn, als de praktijk van het uitnodigen van een slachtoffer verbeterd zou worden. Nogmaals, deze suggesties zijn best vergaand, maar ik denk dat u mijn intentie en doel snapt, dus graag een reactie hierop. Voorzitter. Als deze wet door de Tweede Kamer en straks door de Eerste Kamer is gekomen, zijn we er nog niet. Dan staat het goed op papier, maar zoals u weet hebben we niks aan een papieren werkelijkheid. De wet moet in de praktijk gaan werken. Voordat het zover is, moeten alle ketenpartners zich daarvoor klaar gaan maken. We hebben het eerder gehad over de inhaalslag die nog moet worden gemaakt om ervoor te zorgen dat de ICT op orde komt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt door de bewindspersonen zelf al genoemd dat een aantal organisaties een grote operatie heeft lopen om het verouderde ICT-landschap te vervangen, zodat beter kan worden aangesloten op de huidige eisen van privacy en informatiebeveiliging. Gegeven het feit dat er nu op plekken in de strafrechtketen nog met papieren dossiers wordt gewerkt of de uitwisseling van gegevens via DVD's of andere achterhaalde gegevensdragers plaatsvindt en het OM bijvoorbeeld grote ICT-problemen kent, snap ik dat er een grote operatie moet plaatsvinden. Dat lijkt me zelfs een understatement. Nog afgezien van de huidige stand van zaken denk ik ook aan de mislukte pogingen uit het verleden om het ICT-landschap bij de rechterlijke macht verbeteren. Ik ben gewoon helder: ik maak me enorme zorgen over dit onderdeel. Het gaat namelijk niet vanzelf goedkomen. De bewindspersonen hebben het over de door het Bestuurlijk Ketenberaad vastgestelde Ketendoelarchitectuur met bijbehorende afspraken en standaarden. Dat klinkt best gewichtig, maar ik heb enkele vragen. Wie houdt de vinger aan de pols? Wie rapporteert daarover? Wie kan, als dat nodig is, tijdig bijsturen? Hoe wordt de Kamer over de voortgang van de ICT op de hoogte gesteld? Voorzitter, ik ga richting afronding. Wat de gevolgen van het wetboek voor de uitvoering zijn, weten we nu nog niet. Dat krijgen we te horen in de invoeringswet. Ik neem aan dat dit voor alle ketenpartners afzonderlijk in beeld wordt gebracht. Wat betekent dit expliciet voor de politie, voor het OM, voor de rechters, voor de reclassering et cetera? Komt er ook meer zicht op de financiële consequenties? Komen er extra middelen voor de sociale advocatuur? Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen die daar een gloedvol betoog over heeft gehouden; collega Sneller overigens ook. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris. Nogmaals mijn enorme dank. Fijn dat ik als enige vrouwelijke woordvoerder — ik mis mevrouw Helder enorm — hier vandaag ook mijn bijdrage mocht leveren. De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer El Abassi. Hij is de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer en voert het woord namens de fractie DENK. De heer El Abassi (DENK):Dank, voorzitter. Het Wetboek van Strafvordering vormt de ruggengraat van de strafrechtspleging in ons land. Met de inleiding van het nieuwe Wetboek van Strafvordering komt er een einde aan een tijdperk. Het huidige Wetboek van Strafvordering werd in 1926 ingevoerd en is inmiddels bijna 100 jaar oud. Een groot aantal wijzigingen in het wetboek heeft dit wetboek voor rechters, advocaten en vooral voor burgers onbegrijpelijk gemaakt. Het is van wezenlijk belang dat vooral deze laatste groep mensen, de Nederlandse burger, in staat is om zijn rechten en plichten te kennen. Het verbeteren van dit wetboek door het begrijpelijker en toegankelijker te maken is daarom noodzakelijk. Het schrijven van een nieuw wetboek brengt niet alleen veel kansen met zich mee, maar ook een aantal uitdagingen. We moeten ons ervan bewust zijn dat we niet leven in een papieren werkelijkheid. Wat er in dit boek komt te staan, zal immers grote gevolgen hebben voor onze samenleving. Het allerbelangrijkste doel dat we voor ogen moeten houden met dit nieuwe wetboek, is het versterken van de rechtspositie van de burger, met name van de allerzwaksten in de samenleving. Zij moeten beschermd worden tegen de oppermachtige overheid. Het wetboek moet als wapen dienen om onrechtvaardigheid en machtsmisbruik te bestrijden. Dit nieuwe Wetboek van Strafvordering is gepresenteerd als een modernisering van ons strafproces, bedoeld om de rechtsgang sneller en efficiënter te maken. Maar modernisering mag nooit ten koste gaan van de fundamentele rechten van burgers. Helaas constateren wij in dit voorstel ernstige tekortkomingen die de rechtsbescherming, privacy en het recht op een eerlijk proces ondermijnen. Het nieuwe wetboek bevat verruimde opsporingsbevoegdheden, zonder voldoende waarborgen tegen machtsmisbruik. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft gewaarschuwd voor een forse toename van de massasurveillance en het gebrek aan waarborgen tegen willekeurige dataverzameling. Wij moeten voorkomen dat Nederland nog meer verandert in een politiestaat, waar de gegevens van onschuldige burgers onnodig worden opgeslagen en hergebruikt. Voorzitter. Deze zorgen zijn niet hypothetisch. Wij hebben in het verleden al te vaak gezien hoe ongebreidelde dataverzameling leidt tot schrijnende onrechtvaardigheid. Neem de CETR-lijsten, waarop personen zonder bewijs als terrorismeverdachte werden geregistreerd. Dit leidde tot reisbeperkingen, geblokkeerde bankrekeningen en maatschappelijke uitsluiting. Mensen kwamen zonder proces of verweer op deze lijst, en zelfs nadat hun onschuld was bewezen, werden hun gegevens niet verwijderd. Dit illustreert hoe gevaarlijk en schadelijk willekeurige dataverzameling is. Een ander voorbeeld is de zaak van een Nederlander die onterecht in een Spaanse cel belandde vanwege een verkeerde vermelding in een internationale-opsporingsdatabase. Hij werd onterecht opgepakt en maandenlang vastgezet, zonder dat hij wist waarvoor. Zijn leven werd volledig ontwricht, puur door nalatigheid en een gebrek aan controle op de verzameling en uitwisseling van persoonsgegevens. Voorzitter. Ik maak me dan ook ernstige zorgen over de uitbreiding van digitale opsporingsmethoden in dit nieuwe wetboek. De politie krijgt namelijk verregaande bevoegdheden om gegevens van burgers te verzamelen, zonder dat er voldoende controlemechanismen zijn ingesteld. Dit raakt direct aan de fundamentele rechten van onze burgers. Zo maakt het nieuwe wetboek het mogelijk dat gegevens uit telefoongesprekken, e-mails en social media zonder duidelijke verdenking worden opgeslagen. Dit betekent dat burgers zonder ooit iets strafbaars te hebben gedaan, in politiedatabases terecht kunnen komen. Dit is een gevaarlijke ontwikkeling, die Nederland een stap dichter bij een surveillancestaat brengt. Daarnaast ontbreekt een duidelijke vernietigingsplicht voor persoonsgegevens. Dit betekent dat mensen die volledig onterecht als verdachte zijn aangemerkt, jarenlang geconfronteerd kunnen worden met de gevolgen van deze registratie. Dit is volstrekt onaanvaardbaar. Er moet dan ook een expliciete wettelijke bepaling komen die voorkomt dat gegevens van onschuldige burgers langdurig worden opgeslagen en misbruikt kunnen worden. Ik heb dan ook een motie, waarin ik vraag dat niet-relevante persoonsgegevens onmiddellijk worden vernietigd, zodra deze niet meer van belang zijn voor het onderzoek. Ik hoop op steun daarvoor. Voorzitter. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat jongeren met een migratieachtergrond vaker worden geregistreerd als verdachte, zonder dat hiervoor een objectieve rechtvaardiging is. Dit probleem wordt verergerd door predictive policing en preventief fouilleren; methoden die in de praktijk vaak leiden tot discriminatie. In steden als Amsterdam en Rotterdam zijn er talloze klachten van jongeren die zonder reden worden aangehouden en gefouilleerd. In sommige gevallen gebeurt dit structureel. Het nieuwe wetboek bevat geen waarborgen om deze vorm van etnisch profileren te voorkomen. Dit betekent dat discriminatie binnen het strafproces wordt geïnstitutionaliseerd. Ook dat is onacceptabel. Er moet dan ook een expliciete antidiscriminatiebepaling in het wetboek opgenomen worden, die garandeert dat opsporingsbevoegdheden uitsluitend worden ingezet op basis van objectieve criteria en niet op basis van etniciteit. Voorzitter. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces, maar zonder juridische bijstand is dat een lege belofte. Het nieuwe wetboek legt steeds meer verantwoordelijkheid bij de verdachte om actief deel te nemen aan het strafproces, maar biedt tegelijkertijd geen structurele financiering voor sociale advocatuur. Dit betekent dat burgers met een laag inkomen slechter worden verdedigd dan rijke burgers. Dat leidt tot rechtsongelijkheid. Het kan ook niet zo zijn dat straffen afhankelijk zijn van de dikte van iemands portemonnee in plaats van gedrag. Het aantal sociaal advocaten is de afgelopen jaren fors afgenomen. Advocaten geven aan dat de vergoeding die ze krijgen niet voldoende is om hun werk uit te voeren. Dit zou betekenen dat steeds meer verdachten zich zonder advocaat moeten verdedigen. Dat is een direct gevolg van jarenlang wanbeleid van onze overheid. De minister moet dan ook met structurele investeringen komen voor de sociale advocatuur. Graag hoor ik van de minister of hij hiertoe bereid is en hoeveel hij bereid is te investeren. Anders overweeg ik om ook met een motie te komen die de regering oproept om voldoende middelen vrij te maken voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. Een collega had dat al aangegeven; die heeft volgens mij al twee moties klaarliggen. Voorzitter. De politie krijgt met dit nieuwe wetboek meer bevoegdheden om burgers zonder concrete verdenking te fouilleren en digitaal te volgen. Dit is een inbreuk op de privacy van onschuldige mensen en kan leiden tot misbruik van macht. Uit onderzoek blijkt dat de effectiviteit van preventief fouilleren bijzonder laag is. In slechts 2% van de gevallen wordt daadwerkelijk een verboden of illegaal voorwerp gevonden. Desondanks worden duizenden onschuldige burgers hiermee jaarlijks geconfronteerd, onder het mom van veiligheid. Voorzitter. Dit nieuwe Wetboek van Strafvordering is gepresenteerd als een noodzakelijke modernisering, maar het vergroot de ongelijkheid en geeft justitie en politie te veel macht, zonder voldoende controle. Dit is geen modernisering, maar eerder een carte blanche voor machtsmisbruik. Voorzitter, dat was het. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dat is ook het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan schorsen, zodat de bewindslieden en de commissaris zich kunnen voorbereiden. We gaan ook de dinerpauze doen, dus we schorsen een uur en gaan om 18.50 uur verder. De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.54 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming, tevens staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang. Termijn antwoord Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Vandaag is de afsluitende plenaire behandeling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Het gaat om twee wetsvoorstellen: de eerste vaststellingswet met de Boeken 1 tot en met 6 en de tweede vaststellingswet met de Boeken 7 en 8 van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dat wordt een actueel Wetboek van Strafvordering, waarin de regels voor opsporing, vervolging en berechting zijn neergelegd. Een dergelijk actueel Wetboek van Strafvordering is een onmisbaar element in een democratische rechtsstaat. De heer Sneller heeft dat tot uitdrukking gebracht, net als de heer Ellian, die dat deed vanuit zijn persoonlijke perspectief. Wij voldoen met dit wetboek weer aan de codificatieopdracht van artikel 107 van de Grondwet. Dit artikel draagt de wetgever op om onder andere het strafprocesrecht in een algemeen wetboek te regelen. De codificatieopdracht omvat harmonisatie en integratie van bestaande regelingen en het wettelijk vastleggen van de in de rechtsstaat ontwikkelde normen. Het belang van elke codificatie is dat het recht meer geordend wordt en daardoor beter toegankelijk is. Als het gaat om wettelijke vastlegging van in de rechtspraak ontwikkelde normen dient codificatie ook de rechtszekerheid. Dat zijn de in een democratische rechtsstaat belangrijke waarden. Met het nieuwe Wetboek van Strafvordering geven we dus opnieuw invulling aan de fundamentele codificatieopdracht. De wetsvoorstellen zijn in intensieve samenwerking met de organisaties in de strafrechtketen voorbereid. Deze organisaties zijn de toekomstige gebruikers van het nieuwe wetboek. Die samenwerking heeft bijgedragen aan de uitvoerbaarheid van het nieuwe wetboek, en ook aan het draagvlak daarvoor. Ik wil dan ook als staatssecretaris namens het kabinet vandaag onze grote dank uitspreken voor alle inspanningen die de organisaties in de strafrechtketen hebben geleverd bij de voorbereiding van het nieuwe wetboek, en vooruitkijkend ook voor wat ze allemaal nog gaan doen bij de implementatie ervan. Graag wil ik ook de Tweede Kamer, en in het bijzonder de meest betrokken Kamerleden uit de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, danken. Meer in het bijzonder wil ik het lid Ellian, de rapporteur van de Kamercommissie, danken voor de zorgvuldige behandeling van deze wetsvoorstellen. We hebben dit traject zorgvuldig voorbereid in samenwerking met vier universiteiten. Die werden ook terecht door het lid Ellian genoemd en bedankt voor hun grote betrokkenheid. Dat is hun bijdrage vanuit de strafrechtswetenschap aan de kwaliteit van onze rechtsstaat. Dat is belangrijk. In de maanden januari en februari hebben we vijf keer een wetgevingsoverleg gevoerd over de wetsvoorstellen en de ingediende amendementen en moties. Vervolgens hebben de betrokken Kamerleden ruim voor de behandeling van vandaag hun amendementen bijgesteld en nieuwe amendementen ingediend. Dat stelde de minister en mij in staat om tijdig, voor de behandeling van vandaag, een brief aan uw Kamer te sturen met onze appreciatie van de bijgestelde en nieuwe amendementen. Door deze aanpak kunnen we het debat van vandaag goed voorbereid voeren en onze gedachtewisseling toespitsen op de hoofdpunten en de nog openstaande punten. Zoals eerder het geval was, verdedigen de minister en ik vandaag de twee wetsvoorstellen. Wij worden opnieuw ondersteund door de regeringscommissaris, professor Knigge, die van meet af aan van grote betekenis is geweest voor het optekenen van het nieuwe wetboek. Voordat ik overga tot de behandeling van de vragen, merk ik nog op dat we in de genoemde brief aan uw Kamer de amendementen en moties al van een appreciatie hebben voorzien. Die zullen we niet herhalen, behoudens de appreciaties die vandaag ter discussie zijn gesteld. Ik heb een aantal onderwerpen in de volgende volgorde. Ik zal een aantal vragen over de beweging naar voren behandelen. Dan behandel ik de vragen over de motivering van het vonnis, het hoger beroep, de rechtsbijstand, het slachtoffer. Dan behandel ik een vraag over het jeugdstrafprocesrecht en ten slotte is er nog een resterende vraag over ICT. De beweging naar voren. Ik zeg met nadruk "de beweging naar voren", omdat de woorden "vlucht naar voren" misschien een verkeerde indruk geven. De beweging naar voren is een kernelement van de nieuwe strafvordering. Althans, het is een gevleugelde uitdrukking die beter doet begrijpen wat de insteek van het nieuwe wetboek is en in zekere zin ook de kern vormtvan de verbeteringen die we trachten door te voeren. De heer Sneller gaf aan de appreciaties van de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 te begrijpen, maar vroeg daarbij wel om drie verduidelijkingen. Dat zijn belangrijke verduidelijkingen, dus die zal ik uitvoerig behandelen. De heer Sneller vroeg ten eerste naar de wettelijke verbetering voor het verstrekken van processtukken. Het nieuwe wetboek bevat verschillende bepalingen die gericht zijn op de verbetering van de spoedige actieve verstrekking van processtukken. In de tweede plaats vroeg de heer Sneller welke niet-wettelijke maatregelen het kabinet neemt om processtukken tijdig beschikbaar te krijgen. Het antwoord daarop is dat in het nieuwe wetboek het uitgangspunt is dat berichten langs elektronische weg worden uitgewisseld, per e-mail en met gebruikmaking van een daartoe aangewezen elektronische voorziening. Deze werkwijze zal bijdragen aan een meer efficiënte informatie-uitwisseling. Daarnaast wordt hard gewerkt aan een realisatie van een digitaal strafdossier, en daarmee aan het terugdringen van papierstromen. Ook kan het verbeteren van werkprocessen bijdragen aan het spoedig verstrekken van processtukken en het voorkomen van achterstanden. Ten derde vroeg de heer Sneller naar de verbetering van de positie van de verdachte in het nieuwe wetboek met betrekking tot de beschikking over processtukken. Zoals tijdens het eerste wetgevingsoverleg uitvoerig aan bod is gekomen, wordt juist op dit punt de positie van de verdachte verbeterd. Naast de gebruikelijke WODC-evaluatie vijf jaar na de inwerkingtreding, wordt voorzien in een invoeringstoets na één jaar en na drie jaar na de inwerkingtreding. Een invoeringstoets is de meer lichte toets van een wetsevaluatie, die met name ziet op onbedoelde neveneffecten. Momenteel worden daartoe voorbereidingen getroffen, waaronder selectie van de te onderzoeken onderwerpen, en ook vindt een nulmeting met de huidige praktijk plaats. Bij die voorbereiding betrek ik uw vraag of het onderwerp van de positie van de verdachte kan worden betrokken bij het verkrijgen van processtukken. Wij verwachten uw Kamer over de invoeringstoets, dus over de wijze waarop die wordt vormgegeven, nader te kunnen informeren in de eerstvolgende voortgangsbrief. Dat brengt mij dus vanuit de inhoud op het amendement op stuk nr. 57 — dat is een amendement van de heer Ellian — en de appreciatie daarvan, en op de regievoering door de rechter-commissaris. De heer Sneller (D66):Dan zeg ik, ook voor de Handelingen, dat ik de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 intrek. De voorzitter:De amendementen-Sneller (stukken nrs. 15 en 16) zijn ingetrokken. De heer Sneller (D66):Dan reken ik erop dat al deze toezeggingen gestand wordt gedaan, en dan zien we dat terug bij het plan van aanpak van de invoeringstoets. De voorzitter:Heel goed. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Struycken:De heer Ellian vroeg naar de regievoering door de rechter-commissaris. Dat is een belangrijk thema dat op verschillende momenten is teruggekomen. Het amendement van de heer Ellian beoogt te regelen dat termijnen die door een rechter-commissaris worden gesteld, goed worden nageleefd. De omstandigheid dat een verzoek wordt gedaan na het verstrijken van een door hem gestelde termijn zou de rechter-commissaris volgens dat amendement moeten betrekken bij de beslissing over dat verzoek. Uit de toelichting op het amendement blijkt dat dit dan een argument kan zijn om het verzoek tot nader onderzoek af te wijzen. Dit is in onze visie problematisch omdat de rechter-commissaris verzoeken niet definitief kan afwijzen. Het opsporingsonderzoek loopt nog op het moment dat de rechter-commissaris met verzoeken wordt benaderd. De verdediging beschikt op dat moment nog niet over alle processtukken en ook nog niet over de definitieve tenlastelegging. Een verzoek dat door de rechter-commissaris is afgewezen kan daarom na indiening van de procesinleiding bij de rechtbank opnieuw worden gedaan, en dan kan dit alsnog worden toegewezen. Ik stel voor dat we de regeringscommissaris vragen om vanuit technisch perspectief iets te zeggen over de regierol van de rechter-commissaris. De voorzitter:Het woord is aan de heer Knigge, de regeringscommissaris. De heer Knigge:Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een beetje de indruk dat achter het voorstel van de heer Ellian niet het beeld heerst van de rol van de rechter-commissaris zoals die in het wetsvoorstel is voorzien. De positie van de rechter-commissaris is heel uitdrukkelijk die van rechter in het opsporingsonderzoek. De leiding van het opsporingsonderzoek berust bij de officier van justitie, en ook het bewaken van de voortgang van het opsporingsonderzoek berust bij de officier van justitie. Het is een hele principiële keuze dat je de rechter-commissaris zuiver in zijn rol van rechter houdt, van bewaker van de rechtsstatelijkheid van het opsporingsonderzoek, en dat je hem niet duwt in de rol van degene die verantwoordelijk is voor de voortgang, de volledigheid en de snelheid van het opsporingsonderzoek. Die rol van de rechter-commissaris als rechter, dus als waarborger van de rechtsbescherming en van de volledigheid van het onderzoek is het uitgangspunt zoals u dat vindt in artikel 1.2.25, lid 1. De rechter-commissaris treedt alleen op in bij de wet bepaalde gevallen. De rechter-commissaris kan worden ingeschakeld door de officier van justitie en door de verdachte, maar hij kan uitdrukkelijk niet worden ingeschakeld om alleen de regie te voeren. De bevoegdheid om regie te voeren is geregeld in titel 10.6 en wordt in artikel 2.10.1, waarin die inschakeling van de r-c is geregeld, niet genoemd. Waar is regievoering dan alleen voor bedoeld? Die bevoegdheid om regie te voeren is eigenlijk alleen maar bedoeld voor de gevallen waarin de rechter-commissaris al is ingeschakeld, hetzij door de officier van justitie, hetzij door de verdachte. Dan kan de rechter-commissaris de procespartijen als het ware bij zich roepen en zeggen: "Dit is van mij gevraagd. Is er nog meer wat jullie van mij verwachten? Zo ja, geef dat dan binnen een bepaalde termijn op." De sanctie die erop staat, is niet meer dan dat de rechter-commissaris zijn werkzaamheden beëindigt als er geen nieuwe verzoeken komen. Dat is de regeling zoals die nu is. Het zou wat vreemd zijn om daar verdergaande consequenties aan te verbinden dan alleen maar dat. De staatssecretaris heeft eigenlijk al uiteengezet dat dergelijke consequenties toch wel haaks zouden staan op het uitgangspunt bij de hele beweging naar voren wat het horen van getuigen in het vooronderzoek betreft, namelijk dat je de verdachte daar niet toe kan dwingen en dat je die mogelijkheid alleen maar kan faciliteren, aantrekkelijk kan maken voor de verdediging. Wil je verdergaan dan dat, dan kom je onherroepelijk in strijd met de eisen van een eerlijk proces, zeker als het gaat om getuigen à charge, want de getuige heeft gewoon het recht om die te ondervragen. Zelfs als die in een laat stadium van het geding daarmee aankomt, is er heel weinig ruimte om een dergelijk verzoek te weerleggen. Er is wel degelijk een duidelijke markering van wanneer verzoeken kunnen worden gedaan, opdat ze nog met de nodige welwillendheid worden bekeken. Dat is de termijn die de verdediging krijgt nadat de procesinleiding is uitgebracht. Dan krijgt de verdediging in het voorliggende voorstel een maand de tijd om getuigenverzoeken te doen en eventueel kan die termijn verlengd worden op verzoek van de verdediging. Maar voor alle verzoeken die binnen die termijn gedaan worden, geldt, ook al zouden ze niet door de voorzitter worden gehonoreerd, dat de rechtbank die moet beoordelen op basis van het verdedigingsbelang. Alleen verzoeken die duidelijk niet in het belang van de verdediging zijn, chicaneuze verzoeken, kun je afwijzen. Voor later gedane verzoeken geldt een strenger criterium. Dus binnen dat geheel past, zou ik zeggen, het voorstel niet om uitdrukkelijk sancties te verbinden aan het niet indienen van een verzoek binnen de door de rechter-commissaris gestelde termijn. Iets anders is dat een raadsman misschien weleens wat heeft uit te leggen als hij zo'n verzoek niet gedaan heeft terwijl er wel om werd gevraagd. Maar er kunnen allerlei goede redenen zijn om dat in een later stadium te doen. Dat is toch ook best een verdedigingsstrategie die de verdachte kan voeren. De voorzitter:Dank u wel voor deze uitleg. Dan is het woord weer aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Struycken:Ik vat het in mijn woorden aldus samen: de rol van de rechter-commissaris is er met name een die stimuleert dat wordt nagedacht over het onderzoek en de voortgang van het onderzoek, maar dat daar een sanctiebevoegdheid niet goed bij past. Ik zeg dat ook mede gezien de mogelijkheid die er onvermijdelijk is om dat verzoek later alsnog te doen, zeker binnen de wettelijke termijn na de procesinleiding. Dus op deze basis ontraad ik dit amendement. De voorzitter:Daarmee is het amendement op stuk nr. 57 ontraden. De heer Ellian. De heer Ellian (VVD):Ik kan volgen dat de systematiek van de voorgestelde bepalingen dusdanig is dat je erg moet uitkijken dat je onbedoeld — ik benadruk "onbedoeld" — de positie van de rechter-commissaris verandert. Dat begrijp ik. De rechter-commissaris is rechter en is niet degene die verantwoordelijk is voor het opsporingsonderzoek. Dus ik begrijp en waardeer ook dat de regeringscommissaris bereid is om zijn kennis en inzichten met ons te delen. Waar het mij politiek dan wel om gaat, is dat je dan niet anders kunt dan vaststellen dat de beweging naar voren, zoals het wordt genoemd, eigenlijk met weinig te effectueren middelen en ook met weinig argumenten onderbouwd is. De memorie gaat wel heel duidelijk uit van de gedachte dat zaken beter voorbereid bij de zittingsrechter terecht moeten komen. Dat is de hele gedachte, gegeven de praktijk van de vele pro-formazittingen, de vele onderzoekswensen en de lange duur van strafzaken. Dat staat op meerdere plekken in de memorie van toelichting. Het is dan wel mijn rol om nu vast te stellen dat de beweging naar voren op geen enkele wijze te substantiëren is. Ik begrijp dat dat vanwege de positie van de rechter-commissaris moeilijk is om te doen in ons systeem. Je kunt er dus op geen enkele wijze van uitgaan dat de verdediging of het Openbaar Ministerie dat gaat doen in de eerste fase, waarvan nu wordt gedacht dat daarin het merendeel van het onderzoekswerk moet worden verricht. Dat hoeft geen ramp te zijn, maar ik vind het, gelet op de verwachtingen die het wetsvoorstel wekt, wel relevant om daar met elkaar bij stil te staan. Die verwachting moet dus worden getemperd. Afhankelijk van de relatie tussen de officier en de raadsman, zullen een heleboel dingen uiteindelijk nog steeds in grote mate worden bediscussieerd tijdens de hoorzitting. De tijdswinst is dus twijfelachtig. Ziet de staatssecretaris dat ook op die manier? Staatssecretaris Struycken:Volgens mij verwoordt de heer Ellian het uitstekend. De heer Sneller heeft die zorgen ook verwoord: "Wat betekent die beweging naar voren? Wat is daarvan de kern? Is dat een nieuw regime met afdwingbare sancties?" Nee, dat is het niet. Het is meer een faciliterend, stimulerend kader, waarbij we ook afstappen van een aantal hobbels die de huidige procedure van strafvordering kent. In het wetgevingsdebat hebben we al aangegeven dat de crux van de beweging naar voren is dat de maatregelen moeten bevorderen dat strafzaken beter voorbereid bij de zittingsrechter komen. Dat heeft te maken met de kwaliteit van berechting, en dus niet primair met het terugdringen van de doorlooptijden. Het staat niet helemaal los van elkaar, want als de zaak kwalitatief beter is doordat die eerder is voorbereid, kan dat er wel toe leiden dat zaken sneller worden afgedaan. In zoverre is er dus wel een verband met de doorlooptijden, maar het terugdringen van de doorlooptijden is niet het hoofddoel. Het hoofddoel is: een kwalitatief betere rechtspleging. De heer Ellian noemde ook de pro-formazittingen. Een belangrijke maatregel van de beweging naar voren is dat de 90 dagenregel, die de pro-formazitting noodzakelijk maakt, wordt afgeschaft. De 90 dagenregel leidt namelijk tot stagnaties en staat een goede en voortvarende organisatie van de berechting in de weg. De beweging naar voren is dus ook een reflectie op het afschaffen van het obstakel dat nu bestaat. Ik heb het al eerder gezegd: de beweging naar voren is meer gericht op faciliteren en stimuleren dan op afdwingbare regelgeving, in ieder geval in de fase van het opsporingsonderzoek. Het is inderdaad zo dat de positieve effecten van de beweging naar voren vooral worden bereikt als alle actoren — dat wil zeggen: de officier van justitie, de rechter-commissaris, de verdediging en de zittingsrechter — de mogelijkheden benutten. Het is aan de rechtspraak om in samenspraak met het Openbaar Ministerie en de advocatuur te komen tot goede werkprocessen rond de zittingsvoorbereiding. We bieden hiermee een kader voor nieuwe werkprocessen en nemen een aantal bestaande formele hordes weg. Het is onze overtuiging dat dit er samen met de best practices toe kan leiden dat de kwaliteit van de rechtspleging wordt verbeterd. Dat is de crux van de beweging naar voren. De heer Ellian (VVD):Daarom is het volgens mij ook zo goed en belangrijk dat we dit rustig met elkaar kunnen bespreken en daarover van gedachten kunnen wisselen. Ik denk even na over het amendement, want ik begrijp de technische "Technische" klinkt ook weer een beetje oneerbiedig, toch? Ik begrijp de juridisch-inhoudelijke en wetstechnische bezwaren. Ik proef heel duidelijk dat de staatssecretaris de zorgen die een deel van de Kamer heeft geuit, ook begrijpt. Ik kijk er dus nog even naar. Wellicht trek ik het amendement in. Dat kan ik in de tweede termijn doen. Ik wil daar nog heel even over nadenken. Wellicht kan ik het herformuleren tot een wat eenvoudigere motie die de regering vraagt om de vlucht naar voren nog eens tegen het licht te houden. Vlucht? Ik bedoel natuurlijk "de beweging naar voren"! Ik zal het nooit meer zeggen. Ik mocht "nieuw" ook al niet meer zeggen; eigenlijk moeten we praten over "modernisering van strafvordering". Wellicht maak ik dan een motie om dit onderdeel tegen het licht te houden en vraag ik aan de regering of het dan een idee is om ook het noodzakelijkheidscriterium tegen het licht te houden voor zover daar ruimte voor is. De essentie is namelijk dat je een proceshouding wil sanctioneren. Dat houdt dan in: als verzoeken eerder gedaan hadden kunnen worden, dan had je dat ook moeten doen. Dat zit deels in het noodzakelijkheidscriterium of het noodzaakcriterium. Wellicht kan ik dat in een motie gieten. Dan kan de regering met alle deskundigen daarnaar kijken en kunnen we bij de volgende aanvullingswet daarover ... Ik kom er dus op terug in de tweede termijn. Staatssecretaris Struycken:Misschien helpt in dit kader ook het antwoord dat ik nog voornemens was te geven aan het Kamerlid Van Nispen specifiek met betrekking tot de regierol van de rechter-commissaris. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat het nuttig is om goed in de gaten te houden hoe de regeling rond de regievoering door de rechter-commissaris uitwerkt in de praktijk. Dat zullen we uiteraard uitvoerig bespreken met de rechtspraak. Maar we zijn ook voornemens om juist dit, dus de gang van zaken in het kabinet van een rechter-commissaris, goed te monitoren. We zijn voornemens dit te betrekken bij de invoeringstoets. Als de uitkomsten daartoe aanleiding geven, dan zullen we kijken of die regeling en daarmee dus de positionering van de rechter-commissaris in het bijzonder nog aanpassing verdienen, dus als onderdeel van een invoeringstoets. Ik denk dat ik wel kan zeggen dat dat niet alleen specifiek voor de rol van de rechter-commissaris geldt, maar eigenlijk voor het hele kader van de beweging naar voren. We zullen moeten bezien of dat wat de crux is, namelijk de kwaliteit van de rechtspleging bevorderen door te faciliteren en te stimuleren dat het onderzoek zo goed mogelijk in een vroege fase wordt verricht, op deze manier werkt. Het kan zijn dat we dat nog meer nodig hebben, maar ik denk dat dat zal blijken uit de evaluatie na een aantal jaren. De praktijk moet hier natuurlijk naartoe groeien. Het is wel de gedachte dat de actoren op een andere manier omgaan met de procedure en met elkaar. De heer Van Nispen (SP):Ik ga niet de hele discussie overdoen. Het enige wat ik hier nog op wil zeggen, is dat ik de toezegging of de toenaderingspoging van de staatssecretaris wel waardeer en ook begrijp. Ik vond het amendement namelijk ook wat spannend, moet ik eerlijk zeggen, alhoewel ik diezelfde vraag heb gesteld. De staatssecretaris zegt: bij de evaluatie of de invoeringstoets. Maar dan zijn we daar al mee bezig. Dan is er toch een risico. Stel, de conclusie is dat er van die gewenste beweging naar voren en het stimuleren van het vroegtijdig inbrengen van onderzoekswensen weinig is terechtgekomen. Dan zit ik toch iets meer op de lijn-Ellian, die zegt: probeer dat nog van tevoren te bekijken en bijvoorbeeld te spreken met de rechtspraak, met de advocatuur of met de belanghebbenden om te zien of dit inderdaad de juiste route is, of je nu voldoende doet om dat te stimuleren. Ik heb ook het woord "sancties" gebruikt. Misschien dat is dan net niet meteen de route. Dat wil ik nog begrijpen. Maar hoe stimuleer je dit nou zo? Kan dat wellicht van tevoren nog meelopen in een van de aanvullingswetten? Dat zou misschien toch wel aan te raden zijn. Staatssecretaris Struycken:Ik denk dat het gesprek met de diverse actoren niet vandaag ophoudt. Ik denk dat juist in de komende jaren ter voorbereiding op de implementatie van het wetboek — op de inwerkingtreding van het wetboek, moet ik zeggen — die werkafspraken, die best practices, de protocollen of hoe je ze ook noemt, een reflectie zullen krijgen in de opleiding van de verschillende actoren die er zijn. Het is mijn hoop, maar ook mijn verwachting dat dat ertoe zal leiden dat het nieuwe werken — laten we het zo noemen — voortvarend zal worden geïmplementeerd. Er zullen zeker hiccups zijn in de eerste periode, kleine belemmeringen. Daar kunnen we wat aan doen. Het past gewoon niet zo goed bij het voorstel zoals het er ligt om daar nu al vooraf sancties aan te verbinden. Dat kan op een later moment. Ik begrijp en aanvaard wat de heer Van Nispen zegt, namelijk dat we dan al een paar jaar onderweg zijn. Dat is dan jammer, want dan blijkt het niet goed te werken. Maar ik heb er vertrouwen in dat het wel gaat werken en dat het niet nodig is om op die manier toch betrekkelijk fundamenteel de bakens te verzetten. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Struycken:Tot zover de beweging naar voren. Wat hiermee misschien verband houdt, is een vraag van de heer Koops. Hij refereerde aan een pilot, een experiment, bij de Rechtbank Rotterdam. Daarin wordt gewerkt met een zaaksgebonden strafrechter. Dat is strikt genomen niet een beweging naar voren, maar het raakt wel aan het thema van de kwaliteit van de rechtspleging, waarbij al vroegtijdig kenbaar is wie de leiding heeft, kort gezegd. Het uitgangspunt is dat de voorzitter van de kamer die de zaak inhoudelijk behandelt, als voorzitter in de zin van de wet kan fungeren. Maar dit uitgangspunt zal niet in alle zaken nodig zijn en ook niet in alle zaken haalbaar zijn; dat zijn twee verschillende situaties. Soms doet de zogenaamde poortrechter de zittingsvoorbereiding, bijvoorbeeld in kleine standaardzaken met veelvoorkomende criminaliteit. Die rechter is dan niet de voorzitter van een zittingscombinatie die de zaak inhoudelijk gaat behandelen. Ik onderschrijf dat in de praktijk voor de procespartijen duidelijk moet zijn wie de voorzitter van een zittingscombinatie zal zijn of tot wie men zich kan wenden ter voorbereiding van de terechtzitting. Daarom ben ook ik erg benieuwd naar de uitkomsten van het experiment in Rotterdam. We zijn gaarne bereid om daar lering uit te trekken. Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt, waar we eerder ook al over gesproken hebben in het wetgevingsoverleg, namelijk de motivering van het vonnis en de sanctie. Daar heeft de heer Sneller aandacht voor gevraagd. Dit is een betrekkelijk complex en technisch punt, dus ik zou u, voorzitter, op dit punt opnieuw willen uitnodigen om het woord te geven aan de regeringscommissaris. De voorzitter:Ja, dat zal ik doen. Het woord is aan de regeringscommissaris, de heer Knigge. De heer Knigge:Als ik het goed begrijp, gaat het om de vraag van de heer Sneller of ik nog steeds van mening ben dat er meer motiveringsvoorschriften moeten worden gewijzigd dan alleen waar zijn amendement betrekking op heeft, namelijk artikel 4.3.22, lid 1. Ik kan mij niet herinneren dat ik dat heb gezegd in het wetgevingsoverleg. Het nalezen van de betreffende verslagen heeft dat ook niet direct aan het licht gebracht. Ik heb wel gelezen dat u zelf de vraag heeft opgeworpen of er ten aanzien van de strafmotivering, artikel 4.3.25, lid 2, niet een extra haakje zou moeten komen, waarmee de rechter min of meer gedwongen wordt — ik gebruik dat woord maar even — of aangezet wordt om aan te geven welke strafrechtstheorie, welk strafrechtdoel, hij met de strafoplegging voor ogen heeft gehad. Ik heb gezien dat ik daar geen rechtstreeks antwoord op heb gegeven. Ik zou nu willen zeggen: dat lijkt mij niet nodig. Uw amendement over artikel 4.3.22, lid 1 heeft betrekking op alle motiveringen en zet aan om over de hele linie zodanig te motiveren dat het inzichtelijk en begrijpelijk is. Aan de andere kant denk ik: je moet de rechter niet overvragen. In de wetenschap wordt al eeuwenlang gediscussieerd over de strafdoelen. Daar is nog nooit consensus over ontstaan, behalve dat we een soort verenigingstheorie aanhouden. Maar het is een illusie te menen dat drie rechters in een raadkamer wel een idee hebben over welk strafdoel ze met de straf voor ogen hebben. Als er bijvoorbeeld speciaal preventieve argumenten zijn om een voorwaardelijke straf op te leggen en de verdachte voorwaardelijk te behandelen, zullen die natuurlijk zeker gehoor vinden en meewegen bij het opleggen van een straf. Maar in het algemeen bekijken rechters welke sanctie in vergelijkbare gevallen wordt opgelegd. Het lijkt mij wel zo wezenlijk dat het gelijkheidsbeginsel in acht wordt genomen en dat de maatstaf is: wat is in dit soort gevallen een gebruikelijke sanctieoplegging? Ik bedoel dat je dat niet afhankelijk maakt van de toevallige ideeën die de rechter erop nahoudt met betrekking tot de strafdoelen. Natuurlijk is dat debat over de strafdoelen op de achtergrond van het hele straftoemetingsbeleid wezenlijk. Maar ik denk dat je de rechter zou overvragen als die telkens in zijn vonnis uiteen zou zetten hoe hij aankijkt tegen de strafdoelen en hoe zijn visie over die strafdoelen heeft doorgewerkt en uitgepakt in de concreet opgelegde sanctie. Ik hoop dat ik u daarmee heb beantwoord. De voorzitter:De heer Sneller knikt instemmend. Dan geef ik weer het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik kom op de appreciatie van het amendement op stuk nr. 49 van de heer Koops. De appreciatie in de brief luidt "ontraden". De heer Koops heeft zich echter niet laten overtuigen door de reactie die op het amendement is gegeven, zeg ik met alle respect en waardering. Het amendement beoogt ervoor te zorgen dat de strafrechter indien hij in afwijking van een uitdrukkelijk voorgedragen standpunt tot een bewezenverklaring komt, de motivering daarvan direct moet geven in het vonnis en niet pas in de aanvulling op het vonnis. In de appreciatiebrief heb ik aangegeven dat ik de wenselijkheid van het doel van dit amendement onderschrijf. Idealiter zou de verdediging op ieder bewijsverweer direct een reactie moeten krijgen en niet pas bij aanvulling op het vonnis. Ik benadruk nogmaals dat dit met het nieuwe wetboek vaker het geval zal zijn, maar inderdaad, omwille van de capaciteit bij de rechtspraak is die verplichting niet nog verder uitgebreid naar alle zaken. De capaciteit bij de rechtsspraak is een realiteit waar we niet omheen kunnen. De werklastverzwaring die het amendement oplevert, is naar onze verwachting echt heel fors en staat in onze optiek niet in verhouding tot de voordelen die ervan mogen worden verwacht, ook al zou ik, als gezegd, ook liever zien dat alle vonnissen direct volledig worden uitgewerkt, in ieder geval daar waar het nadrukkelijk naar voren gebrachte standpunten betreft. Ik moet uw Kamer er daarnaast op wijzen dat het amendementen ook een aantal technische onvolkomenheden bevat. De belangrijkste daarvan is dat het amendement veel verder lijkt te gaan dan beoogd, want zoals het nu is vormgegeven, wordt daarmee de mogelijkheid van het wijzen van een verkort vonnis volledig afgeschaft, ook in zaken waarin de verdachte geen verweer heeft gevoerd of zaken waarin de verdachte het feit zelfs heeft bekend. Technische onvolkomenheden zouden misschien kunnen worden geredresseerd, maar de inhoud van het bezwaar weegt veel zwaarder en op die basis persisteer ik in het ontraden van dit amendement. De heer Koops (NSC):Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn toelichting en ik zal knutselen om te proberen de technische onvolkomenheden alsnog weg te halen. Maar feitelijk loopt ik daar niet voor naar voren. Dat doe ik omdat er altijd een soort van vertraging in mijn hoofd plaatsvindt als ik naar u luister. Dat ligt dus niet aan u, maar aan mijn hoofd. Ik kom terug op een motie die ik al heb uitgetikt en die ik van plan was om voor te gaan lezen. Ik vraag mij namelijk af of ik dat nou wel moet doen. Bij wijze van interruptie lees ik u het dictum voor: verzoekt de regering in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak om te kijken welke lessen uit het experiment in Rotterdam kunnen worden getrokken en om de resultaten van dit experiment landelijk als vast beleid te laten implementeren indien de ervaringen positief zijn. Dat is wat ik van plan was om in te dienen. Maar de staatssecretaris zit daar zo dicht bij met wat hij net zei, namelijk dat hij gaat bestuderen en lering gaat trekken uit wat er nu gebeurt met dat experiment in Rotterdam. Ik vraag dus maar gewoon of de staatssecretaris kan toezeggen dat hij het zal implementeren indien de resultaten zo positief zijn als in te schatten is? Staatssecretaris Struycken:Dit betreft het experiment in Rotterdam met de zaaksgebonden strafrechter, herhaal ik nogmaals. Wij zijn enthousiast over die pilot en we kijken er graag naar om er lessen uit te trekken. In zoverre kan ik meegaan met het verzoek van de heer Koops. Ik maak echter wel een voorbehoud voor de uitvoeringsconsequenties. Het is denkbaar dat het goed werkt, maar er toch forse uitvoeringsconsequenties aan zitten met ook een prijskaartje. Ik kan dus niet toezeggen dat als we er enthousiast over zijn, we het dús landelijk gaan doen, want ik moet nog wel een slag om de arm houden. Maar het ligt wel voor de hand dat als blijkt dat het goede effecten heeft, we ons inzetten om het binnen de grenzen van wat mogelijk is ook door te voeren. De heer Koops (NSC):Dit komt net niet dicht genoeg bij het woord toezegging, dus ik trek mij terug en wacht het verder af. De voorzitter:Dan geef ik weer het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Struycken:Ik kom op een ander heikel punt, in ieder geval vanuit het perspectief van de heer Koops, vermoed ik: het hoger beroep en de termijn daarvoor. De heer Koops vroeg een reactie op het standpunt dat de verlenging van de beroepstermijn van twee weken naar drie maanden geen vertraging oplevert. In verband daarmee bracht de heer Koops een argument naar voren dat we nog niet eerder hadden gehoord, namelijk de termijn voor het aanleveren van het dossier in hoger beroep, kort gezegd de achtmaandentermijn. De wettelijke inzendtermijn is nu drie maanden. Echter, de praktijk is dat een verkort vonnis wordt uitgewerkt, alleen maar in de gevallen waarin hoger beroep is ingesteld. Met andere woorden, als de termijn voor het instellen van hoger beroep wordt verlengd naar drie maanden, dan verschuift het tijdsblok waarin de rechtbank het verkort vonnis uitwerkt en inzendt bij het gerechtshof naar een later moment. Het valt dus niet binnen de achtmaandentermijn, die thans gebruikelijk is op basis van de jurisprudentie van de Hoge Raad; het verschuift die achtmaandentermijn. Vandaar onze overtuiging dat verlenging van de termijn voor hoger beroep wel leidt tot een dienovereenkomstige vertraging in de procedure. Zowel de heer Koops als de heer Van Nispen vroegen aandacht voor de rechtsbescherming bij een stapeling van omstandigheden die zou kunnen leiden tot een verminderde rechtsbescherming. In dat kader werd het woord verschraling gebruikt. Wij hebben daar goed naar geluisterd, maar we denken dat de zorgen onterecht zijn. Ik zal bij de verschillende aspecten stilstaan. Ten eerste het voortbouwend appel. Een hogerberoepprocedure waarbij de rechter zich vooral richt op bezwaren tegen het eindvonnis is niet nieuw. Het voortbouwend appel is al in 2007 ingevoerd in het huidige, nu geldende Wetboek van Strafvordering. Wat nieuw is in het nieuwe Wetboek van Strafvordering, is het beslismodel in hoger beroep. Daar zal de regeringscommissaris misschien iets nader over willen zeggen. De heer Van Nispen en de heer Koops noemden ook de termijn voor het instellen van hoger beroep, die thans veertien dagen is. Als de termijn zo blijft, dan is die veertien dagen. Maar de portee daarvan is dat het aan de korte kant is als het gaat om de rechtsbescherming van de verdachte die in eerste instantie is veroordeeld. Ik zal straks nog apart ingaan op de opmerkingen ten aanzien van het amendement over de beroepstermijn. Daar kom ik zo nog op terug. Ik wil nu in het kader van de rechtsbescherming benadrukken dat na het instellen van hoger beroep er geruime tijd is voor de verdachte om te overwegen of het hoger beroep wel moet worden doorgezet. Hiervoor is ook alle ruimte en tijd, als de verdachte na het instellen van hoger beroep van advocaat wisselt. De gedachte aan onze kant is dat de korte termijn er wellicht toe leidt dat verdachten genoopt zijn snel hoger beroep in te stellen en dat ook doen, maar dat dat later alsnog kan resulteren, zoals ook veel gebeurt, in het intrekken van het ingestelde hoger beroep. Deze periode biedt dus ruim de tijd voor een verdachte om al dan niet met een advocaat na te denken over de bezwaren tegen het vonnis van de rechtbank. Met andere woorden, het tijdsverloop dat ook na die termijn van twee weken er onvermijdelijk is, draagt ook bij aan de rechtsbescherming, want dat biedt ruimte voor de verdachte om erover na te denken en eventueel ook voor overleg met een alsnog te kiezen advocaat. Er zijn nog situaties dat de verdachte zonder advocaat het hoger beroep doet. De verdachte die een hoger beroep heeft ingesteld, mag, maar hoeft niet een schriftuur in te dienen. Hij mag ook mondeling op de terechtzitting bezwaren opgeven. Dat staat uitdrukkelijk vermeld in artikel 5.4.27, lid 3. Van de verdachte zonder advocaat wordt niet verwacht dat deze een juridisch onderbouwd betoog houdt. Dat is nu niet zo en dat zal in de toekomst ook niet zo zijn. De ervaring leert dat het gerechtshof in die gevallen juist nog meer gespitst is op het gesprek met de verdachte en dat het gerechtshof er hierbij op let dat de verdedigingsrechten van de verdachte kunnen worden uitgeoefend. Heel praktisch betekent dat dat het hof doorvraagt als de verdachte geen bezwaren opgeeft of als de verdachte deze bezwaren niet duidelijk toelicht. Te denken valt ook aan de praktijk dat het hof informatie geeft die de verdachte voor zijn verdediging nodig heeft. Dus de rol van de rechter is dan actiever in dergelijke situaties. Dat is een van de argumenten waarom wij ons geen grote zorgen maken over de rechtsbescherming in dit soort situaties. Een volgend element van het pakket dat leidt tot de angst voor verschraling is het enkelvoudig afdoen in hoger beroep. Veel zaken de bij de rechtbank als eenvoudig worden aangemerkt en door de politierechter worden behandeld, veranderen niet van aard in hoger beroep. Die zijn ook in hoger beroep eenvoudig. Daarom blijft het uitgangspunt dat in hoger beroep hetzelfde geldt als in eerste instantie, namelijk "enkelvoudig, tenzij". Dit neemt niet weg dat een zaak alsnog kan worden verwezen naar een meervoudige kamer als daartoe aanleiding bestaat. Dat wat betreft het enkelvoudig afdoen in hoger beroep. Voordat ik de regeringscommissaris laat uitnodigen door de voorzitter om nog even iets te zeggen over het nieuwe beslismodel, besluit ik het antwoord op deze vraag met de conclusie dat wij minder zorgen hebben over de rechtsbescherming van de verdachte in hoger beroep, dat wij niet de zorg hebben dat sprake zal zijn van een verschraling. Ik hoop dat wij de zorgen in uw Kamer hebben kunnen wegnemen. Als u het goedvindt, zal de regeringscommissaris iets zeggen over het beslismodel in hoger beroep. De voorzitter:Een ogenblik nog, want er is nog een vraag van de heer Van Nispen aan de staatssecretaris. De heer Van Nispen (SP):We kwamen er in het wetgevingsoverleg niet helemaal uit en eerlijk gezegd wat mij betreft nu ook niet, ondanks de uitleg van de staatssecretaris. Ik wil dan toch afsluiten met een vraag. De rechtspraak en de advocatuur hebben hier ook voor gewaarschuwd. Ik zie op vrijwel alle onderdelen van dit Wetboek van Strafvordering dat de praktijk het er grosso modo over eens is. Hier en daar is er een accentverschil, net nog dat punt van de beweging naar voren en waar de rechtspraak er dan nog iets van vindt. Grosso modo is vrijwel overal gelijkluidend "nou, zo kan het wel en zo is er een goede balans gevonden", maar volgens mij op dit punt nou juist niet. Hier zijn we door de rechtspraak en de advocatuur gewaarschuwd. Hoe komt het dan dat de staatssecretaris zegt "nou, dat zie ik toch anders" en dat het dan goed zit? Staatssecretaris Struycken:Bij mijn weten is er niet één element waarvan rechtspraak of advocatuur zegt: dat moet anders. Het lastige van deze gedachtewisseling is dat het gaat om allerlei verschillende omstandigheden en dat aan elk van die omstandigheden een afweging ten grondslag ligt. De vraag of het totaalpakket leidt tot verschraling is dus een optelsom van afwegingen en inschattingen. Onze inschatting is dat van verschraling niet sprake zal zijn in een mate die zorgelijk is. Tegelijkertijd zijn er ook zorgen als het gaat om enkelvoudig of meervoudig hoger beroep. Dan is dat ook een afweging die te maken heeft met de capaciteitsdruk in de rechtspraak en een beoogde verbetering, dus van een verlichting van de druk. Het is dus een optelsom van keuzes die in combinatie zodanig positieve effecten hebben zonder dat de gevreesde negatieve effecten naar onze inschatting zo zwaar wegen dat andere keuzes moeten worden gemaakt. Dat zeg ik in de overtuiging dat daar waar dit in de praktijk toch spaak loopt, daar waar een verdachte helemaal alleen voor de rechter komt te staan ... Dat is dus die verdachte die misschien wel een cliënt van de heer Koops in zijn vorige leven is geweest, of juist niet eigenlijk, want hij sprak over de verdachte die geen advocaat had. Het gaat over de verdachte die alleen bij de politierechter staat en die wel in beroep gaat, maar niet op een heel onderbouwde wijze, en die dan ook in hoger beroep door onkunde, onwetendheid of overschatting daar weer alleen staat en dan voor een rechter alleen. Mijn overtuiging is dat als dat in een bepaald geval ontspoort, de strafrechters in Nederland ook binnen het nieuwe wettelijk kader in staat zijn toch te bewerkstelligen dat de benodigde rechtsbescherming er is. Ik geloof dus wel in — hoe moet ik dat zeggen? — de zelfreinigende werking, maar dat is hier geen mooi beeld. Laat ik dan zo zeggen: ik geloof wel in de rechtsbeschermende werking van het nieuwe systeem, namelijk dat de rechter, ook de appelrechter, een manier zal vinden om die rechtsbescherming op peil te houden. Het is namelijk mijn overtuiging dat dat uiteindelijk het ultieme doel is van elke rechter en appelrechter in de strafwereld. De heer Van Nispen (SP):Ik denk op zich ook wel dat dat het doel is van de strafrechter. Toch hebben wij hier als medewetgever te maken met een stapeling van maatregelen die ons zorgen baart. Dat begrijpt de staatssecretaris ook. Misschien heeft de heer Koops hier nog een intelligentere oplossing voor, maar mijn vraag is hierbij dan toch hoe we dit dan in de gaten gaan houden. Is dit nu ook iets dat bij de invoeringstoets al na redelijk korte tijd opnieuw bekeken kan worden? Kan er in de gaten gehouden worden of die positieve blik van de staatssecretaris terecht is, of dat er wellicht toch iets meer aandacht geschonken had moeten worden aan mijn iets zorgelijkere kijk op de zaak? Kortom, wanneer en hoe houden we dit dan in de gaten? Staatssecretaris Struycken:Ik denk dat dit zonder meer onderdeel zal zijn van de evaluatie. We moeten een onderscheid maken tussen de invoeringstoets en de evaluatie. Dat zijn vanuit mijn portefeuille bezien verschillende dingen. De invoeringstoets is een toets die ziet op de onbedoelde neveneffecten. De evaluatie gaat wat verder. Die toetst ook de beleidsdoelen, het beleidskompas kort gezegd. Dus dat zijn twee toetsingsmomenten. Uiteraard is het nu zo — dat is namelijk altijd zo — dat als al voortijdig blijkt dat er een groot probleem is, we dat moeten oplossen. In concreto rijst dan de vraag wat we dan anders moeten doen. Kijk, dat voortbouwend appel is al staande praktijk. Ik denk niet dat we daar snel iets in zouden moeten willen veranderen. De termijn voor het instellen van een hoger beroep is een bestaande situatie. Ik weet niet of dat de factor is of het verlengen van de termijn voor hoger beroep. Als over een aantal jaren blijkt dat die rechtsbescherming te veel op de tocht staat, kan het zo zijn dat we alsnog zouden willen besluiten tot het verlengen van de termijn. Maar ik verwacht niet dat dat het verschil zal maken. Wat dan overblijft is dat de verdachte in hoger beroep zonder advocaat kán verschijnen. Dat is een keuze. De andere keuze is de enkelvoudige afdoening als uitgangspunt in hoger beroep, niet als regel, maar als uitgangspunt. Het is namelijk enkelvoudig tenzij erom verzocht wordt, of de keuze wordt gemaakt door de betreffende rechter, dat er door meer rechters naar wordt gekeken. Dat zijn een beetje de variabelen naast het nieuwe beslismodel. Daaraan durf ik mijn vingers niet te branden, maar daar kan zo iets over gezegd worden. De voorzitter:Ja, zo komt de regeringscommissaris. De heer Van Nispen (SP):Toch nog heel kort. Zegt de staatssecretaris nou dat als die zorgen terecht zijn, dat dan blijkt bij de evaluatie — dat zal dan vijf jaar na de invoering zijn; even zonder gekkigheid, dat is dus in 2034 — en we dan eigenlijk alsnog niet zo goed weten hoe we dat dan kunnen oplossen? Dat is dan eigenlijk de conclusie die ik nu hoor. Staatssecretaris Struycken:Dat was niet de strekking van wat ik bedoelde te zeggen. Ik bedoelde te verhelderen dat er een onderscheid is tussen de invoeringstoets en de evaluatie. Ik bedoelde niet te zeggen dat dit pas bij de evaluatie aan de orde komt. Ik zei namelijk ook dat als er een probleem blijkt en dat breed geconstateerd wordt, we uiteraard al eerder in actie komen. Dat kan heel goed zijn ten tijde van de invoeringstoets. Het kan ook al eerder zo zijn. Dit is nou typisch ... Het zeer grote aantal strafzaken zal maken dat we een knelpunt al betrekkelijk snel zien. Dat wordt dan namelijk op grote schaal geconstateerd. Ik bedoel het dus niet vooruit te schuiven. Het tweede element van mijn beschouwing was: de zorg is gebaseerd op een combinatie van omstandigheden. Als we afzonderlijk naar die omstandigheden gaan kijken, wat zijn dan de factoren waar je wat aan kunt doen? Vandaar mijn beschouwing op de vraag waar je wat aan kunt doen. Dan zie ik maar twee punten, als echt blijkt dat de verschraling een zorg is. Dat is: toch nadenken over de verplichte procesvertegenwoordiging voor het appel, dus een advocatenbijstand. Dat is een variabele. Een andere variabele zou het uitgangspunt voor de rechtspleging door een enkelvoudige kamer in hoger beroep zijn. Dat zijn de twee variabelen. Dat is het enige wat ik wilde constateren. Ik zeg niet dat er niks aan gedaan kan worden. Als er namelijk nou echt een structurele verschraling blijkt, dan zullen we ook over andere maatregelen moeten nadenken. Er mag namelijk geen twijfel over bestaan dat rechtsbescherming de crux is van een nieuw Wetboek van Strafvordering. Vanuit dat perspectief zullen we dus altijd moeten blijven nadenken over maatregelen om de rechtsbescherming op peil te houden, daar waar een ondergrens wordt bereikt. De heer Koops (NSC):Ik houd het kort. De bevoegdheid bestaat, en blijft volgens mij ook bestaan, voor het bestuur van het gerecht om een advocaat toe te wijzen of om een last te geven aan de Raad voor Rechtsbijstand om een advocaat toe te voegen. Dat lijkt me een vangnetbepaling voor de gevallen die knap lastig lijken of waarbij de verdachte in hoger beroep niet goed uit zijn woorden komt. Over deze vangnetbepaling heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Mijn vraag is om erop te reflecteren. Staatssecretaris Struycken:Ik dank de heer Koops voor deze toevoeging. Inderdaad. De heer Koops gebruikt het woord "vangnet". Ik gebruikte dat woord net niet, maar daar gaat het wel om. Het gaat om een vangnet voor de rechtsstaat, een vangnet voor de rechtsbescherming. Dit kan daar een element van zijn. De voorzitter:Heel goed. Volgens mij is de beurt nu weer even aan de regeringscommissaris. Hij spreekt over het beslismodel, geloof ik. Gaat uw gang. De heer Knigge:Het beslismodel vormt een van de elementen van het pakket aan maatregelen dat volgens sommige Kamerleden tot een verschraling zou leiden. Heel in het algemeen gesproken denk ik dat daarvan geen sprake is. Laat ik dat vooropstellen. Kijk, dit Wetboek is een vertaling van een rechtsontwikkeling die al decennialang gaande is. We verschuiven namelijk van een puur inquisitoir model, waarin de rechter de zaak op de zitting onderzoekt, naar een model waarbij het proces zich richt op de dingen die ter discussie staan. Dat is in dit Wetboek uitdrukkelijk tot uitgangspunt genomen. Maar dat is geen fundamentele verandering van het recht zoals dat nu al lang werkt. Het is waar dat deze verandering vraagt om goeie rechtsbijstand. Het is ook heel goed dat de Kamer daar aandacht voor vraagt, denk ik. Maar het is een probleem dat ook al het bestaande recht en de bestaande procescultuur aankleeft. Het wordt niet veroorzaakt door het nieuwe Wetboek. Ik wil daar ook het volgende bij zeggen. Hoewel de aandacht zich in het hoger beroep richt op dat wat partijen verdeeld houdt en op dat wat ter discussie staat, neemt dat niets af van het uitgangspunt dat de rechter in het proces, ook de rechter in hoger beroep, een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de juiste uitkomst van het geding. Als er wezenlijke punten niet zijn aangevoerd door de verdediging of door de officier van justitie, ligt het nog altijd op de weg van de rechter om die zelf aan te snijden en desnoods om het vonnis ambtshalve om die reden in eerste aanleg te vernietigen. De rechter heeft ook in die zin een verantwoordelijkheid — de heer Koops wees er, dacht ik, ook al even op — om ervoor te zorgen dat als een verdachte afstand doet van dat recht en dus ter zitting verschijnt zonder raadsman, dat een weloverwogen keuze is geweest. Als blijkt dat dat niet zo is, dan heeft hij een eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er wel rechtsbijstand komt. Het is ook zo dat een rechter zich anders opstelt als een verdachte zonder raadsman komt. De rechter treedt dan als het ware compenserend op en vraagt uitdrukkelijk of de punten die niet door de niet van juridische bijstand voorziene verdachte naar voren zijn gebracht, toch geen punten zijn die voor hem spelen. Ook in die zin moet, althans in mijn ogen, dat hele beeld bijgesteld worden dat er sprake zou zijn van een enorme verschraling. Het hangt natuurlijk wel af van de wijze waarop de rechter zijn taak vervult. Wij zijn ervan uitgegaan dat de rechter zijn taak met het nodige verantwoordelijkheidsbesef zal uitvoeren en dus niet eenvoudigweg zal zeggen: er wordt niet over geklaagd, dus het hoger beroep wordt afgewezen. Dan nu dat nieuwe beslismodel. Dat is een heel technisch verhaal. Ik zal dat proberen zo kort mogelijk af te doen. Het is op papier een enorme verschuiving, maar het sluit aan bij het voortbouwend appel. De vraag is namelijk of de beslissingen die de rechter in eerste aanleg heeft genomen in stand kunnen blijven of niet. Dat is de centrale vraag in het nieuwe beslismodel. Dat is in het bestaande beslismodel niet het geval. Daarbij gaat het om de vraag: bevestigen of vernietigen? Kan het vonnis in eerste aanleg bevestigd worden? De dogmatiek daarachter is dat je een vonnis in eerste aanleg alleen kunt bevestigen als het puntgaaf is, niet alleen wat de motiveringen betreft, maar ook wat het daaraan voorafgaande onderzoek ter zitting betreft. In 1993 oordeelde de Hoge Raad over een zaak waarin een getuige die in eerste aanleg was gehoord niet was beëdigd; althans, volgens het proces-verbaal van de zitting. De verklaring van die getuige was niet alleen door de rechtbank niet voor het bewijs gebruikt, maar was ook door het hof in hoger beroep niet voor het bewijs gebruikt. Toch werd er in cassatie over geklaagd dat die getuige niet beëdigd was en dat het hof het vonnis van de rechtbank dus niet had mogen bevestigen. De beslissingen waren allemaal in orde, maar bevestigen was hier niet nodig, want het onderzoek ter zitting was nietig. Dat leidde dan ook tot een nietig vonnis. Dat had dus niet bevestigd mogen worden; dat had vernietigd moeten worden. Het hof had best allemaal dezelfde beslissingen kunnen nemen, maar bevestigen was fout. De Hoge Raad casseerde inderdaad om die reden. Dit leidt tot een hele formalistische benadering. Als er motiveringsgebreken in het vonnis zaten, dan moest het hof dat vonnis vernietigen, alhoewel het de beslissing helemaal tot de zijne maakte, een nieuw arrest wees en daar precies dezelfde beslissing nam. Dat is sinds de Wijzigingswet Wetboek van Strafvordering, de Wet stroomlijnen hoger beroep, in 2007 enigszins bijgesteld. Nu is het zo dat je dan wel mag bevestigen, mits je de motivering maar verbetert. Laat je dat na, dan is het hoe dan ook weer een dodelijke fout, die in beginsel tot cassatie zou kunnen leiden. Als het hof in de bewezenverklaring op onderdelen wat anders oordeelt, bijvoorbeeld "er is bewezen verklaard dat er naast zakken met geld, computers enzovoort drie lepels zijn gestolen, terwijl het niet drie lepels maar drie vorken waren", en het hof zegt "nou, dan maak ik er in de bewezenverklaring drie vorken van", dan is dat fout. Dat mag niet, want dan verander je de beslissing. Dan had je de beslissing dus niet mogen bevestigen. Je had niet alleen de bewezenverklaring moeten vernietigen, maar ook alle beslissingen die daarop gebaseerd zijn, dus eigenlijk het hele vonnis. Dat is een formalisme waar we in dit wetsvoorstel afstand van nemen en waarvan door de Hoge Raad in feite al afstand is genomen, want als je met dit soort klachten in cassatie komt, vraagt de Hoge Raad zich nu af: welk belang heeft u erbij om vernietiging van het arrest van het hof om deze reden te verlangen? Als dat belang er niet is, dan casseert de Hoge Raad niet. Hetzelfde geldt als het hof in hoger beroep dit soort fouten zou maken en zelf een arrest zou wijzen waarin bijvoorbeeld een ondeugdelijk bewijsmiddel zou staan. Dat is op zichzelf fout, maar de Hoge Raad zegt heel vaak dat er genoeg bewijsmiddelen overblijven, dat je dat bewijsmiddel weg kunt denken en dat er dus geen reden of onvoldoende belang is om te casseren. Zo gaat het ook als er ten onrechte bewezen is verklaard dat het om drie lepels gaat terwijl het drie vorken moeten zijn. Dan zegt de Hoge Raad: wat is uw belang om het hele arrest om die reden over de kop te laten gaan en de zaak opnieuw te laten behandelen bij het hof? Eigenlijk is dit beslismodel dus ook de vertaling van een deformaliseringstendens die alweer jarenlang gaande is en waarvan je kan zeggen: als je serieus neemt dat het in hoger beroep moet gaan om datgene waar het werkelijk om gaat, namelijk of in eerste aanleg wel of niet een goede beslissing is genomen, moet je afscheid nemen van al dit soort formalistische rompslomp, zodat er voor de rechter juist ruimte komt om zich te concentreren op datgene wat er werkelijk toe doet. In mijn ogen bevordert dit dus alleen maar goede beslissingen en besluitvorming in hoger beroep. Dat wilde ik zeggen. De voorzitter:Dank. Dan is nu weer het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik zou over willen gaan tot het blokje slachtoffers. Dat is een onderwerp waar vandaag door mevrouw Mutluer aandacht voor is gevraagd, en niet alleen vandaag, want wij kennen mevrouw Mutluer als iemand die elke keer weer De voorzitter:Mag ik u even onderbreken? U kondigde eerder het onderwerp rechtsbijstand aan. Staatssecretaris Struycken:Mijn mapjes zijn in de war geraakt. Zal ik dan eerst over de rechtsbijstand praten? De voorzitter:U gaat zelf over de volgorde, maar dat was uw aankondiging. Het lijkt me dus prima als u die aanhoudt. Staatssecretaris Struycken:We kunnen het de heer Van Nispen niet aandoen dat ik dat niet doe. Nu wil het geval dat ik over de rechtsbijstand niet veel te zeggen heb. Het gaat vandaag over het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Het is inderdaad een belangrijke vraag wat de effecten daarvan zullen zijn op de mate waarin er rechtsbijstand moet worden verleend door een sociaal advocaat, met name in de sfeer van het strafrecht. Het werd eerder vandaag al in herinnering gebracht dat ik de toezegging heb gedaan dat die effecten in kaart worden gebracht. Ik zeg daarbij: uiteraard. Het gaat dan om de effecten op de inzet van gefinancierde rechtsbijstand als gevolg van de wijzigingen in de nieuwe strafprocedure, meer specifiek in verband met de beweging naar voren. Daarbij hebben we al geconstateerd dat de rechtsbijstand van advocaten opportuun is, ook bij de zogenaamde niet-gedetineerde of niet-gehechte verdachten. Dat wordt in kaart gebracht. Morgen vindt een derde overleg met de Nederlandse orde van advocaten plaats, precies met dit doel, dus om te inventariseren of er effecten zijn op de mate waarin een strafrechtadvocaat in de toekomst op basis van een toevoeging rechtsbijstand moet verlenen. Deze effecten brengen wij in kaart in de loop van dit jaar, met hulp van een extern bureau. Dat zou kunnen leiden tot nadere besluitvorming hierover. Het debat van vandaag ging echter in belangrijke mate niet over het nieuwe Wetboek van Strafvordering en de effecten daarvan, maar over de staat van de sociale advocatuur op dit moment. U weet dat daar grote zorgen over bestaan, ook bij mij. U weet ook dat ik mij in de afgelopen maanden herhaaldelijk heb uitgelaten over het belang van de gefinancierde rechtsbijstand voor onze rechtsstaat. Daar hoeft dus geen twijfel over te bestaan. Dan hebben we het meer concreet over het rapport van de commissie-Van der Meer II dat onlangs is verschenen. Dat advies over maatregelen die thans nodig zijn, bespreek ik met uw Kamer tijdens het commissiedebat hierover, op 1 april aanstaande. Voordien zal ik een eerste reflectie op de bevindingen van de commissie-Van der Meer II aan uw Kamer sturen. De heer Van Nispen (SP):In het vorige blok zei de staatssecretaris nog zo mooi dat rechtsbescherming de crux is van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Nou hebben we het over rechtsbescherming, de toegang tot het recht en de sociaal advocaat, die daarvoor zo belangrijk is, en dan is het wel heel beknopt. De staatssecretaris zegt: ik heb toegezegd dat we in kaart gaan brengen wat de gevolgen zijn van het nieuwe Wetboek van Strafvordering voor het aantal punten en de vergoedingen. Het zou nogal wat zijn als de staatssecretaris dat niet had toegezegd. Dat is nogal evident. Dat hoort er gewoon bij, natuurlijk. Mijn punt is: als we zo doorgaan, is de vraag of we dan nog wel sociaal advocaten hebben. De staatssecretaris wekt de indruk dat hij voor die beroepsgroep vecht als een leeuw. Maar is dat ook echt zo? Wat heeft hij tot nu toe gedaan met het rapport van de commissie-Van der Meer II? Het is vijf over twaalf; dat weet de staatssecretaris volgens mij als geen ander. De hele concrete vraag die ik hem nu even als eerste wil stellen, is tot wanneer hij claims kan indienen voor de Voorjaarsnota. De reden dat ik er vandaag over begin, is namelijk dat ik niet zeker weet of ik twee weken kan wachten. Ik vrees dat ik dan het antwoord krijg dat de onderhandelingen eraan kwamen, dat de claims al moesten worden ingediend en dat dus ik te laat ben. Dat gaat mij niet overkomen. Vandaar deze concrete vraag. Tot wanneer kan dit? Of heeft de staatssecretaris dit al gedaan? Dat zou ook kunnen. Staatssecretaris Struycken:De geldvraag, de dekkingsvraag, vergt eerst een aantal beleidsmatige keuzes. Dat is de eerste stap. Die beleidsmatige keuzes en de situatie van het heden bespreken we op 1 april. Voordien zal ik mijn eerste reflectie geven, zodat we op 1 april met uw Kamer van gedachten kunnen wisselen over wat wel en niet verstandig is en de financiële consequenties daarvan. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Vandaag spreken we over de toekomst. De zorgen over het heden zijn terecht nog veel groter, maar die zijn niet vandaag aan de orde. Die bespreken we op 1 april. De heer Van Nispen (SP):Ik betwist echt dat je het op dit punt niet over de zorgen van het heden kunt hebben. Als we straks geen sociale advocatuur meer hebben, dan hebben we helemaal niks aan de beweging naar voren, want dan komt er zo ongeveer geen rechtsbescherming meer voor in dat nieuwe Wetboek van Strafvordering. Het is dus wel degelijk relevant. Voorzitter, ik kreeg geen antwoord op mijn vraag en daarom stel ik die opnieuw. Ik weet niet of ik wel kan wachten tot 1 april. De staatssecretaris zegt dat we dan een debat hebben. Dat klopt. Dat staat geagendeerd, maar dat zou eigenlijk vorige week zijn. Toen had de staatssecretaris een agendaverplichting en kon het niet doorgaan. Anders hadden we dat debat vorige week al gehad. Nu komt dat debat drie weken later, helaas, maar dit komt er tussendoor. Dit is voor mij de gelegenheid om te zeggen: ook voor het nieuwe Wetboek van Strafvordering is de toegang tot het recht, de rechtsbescherming, de beroepsgroep van de sociale advocatuur, zo belangrijk dat ik er vandaag over begin. Als de staatssecretaris dat niet wil, dan mag dat, maar dan wil ik wel antwoord op de vraag tot wanneer de staatssecretaris bij de ministerraad of bij de minister van Financiën — of weet ik hoe dat precies werkt via de lijnen die er zijn — claims kan indienen voor de Voorjaarsnota om de beroepsgroep die dat zo hard nodig heeft, zo snel mogelijk de reddingsboei toe te werpen? Staatssecretaris Struycken:Het is duidelijk dat wij op zoek moeten naar geld op het moment dat we hebben vastgesteld welke keuzes we gaan maken in antwoord op het rapport van de commissie-Van der Meer. Over de besluitvorming en de voorbereiding van de besluitvorming van het voorjaarsoverleg doe ik geen mededeling, net zo min als andere leden van dit kabinet. Het is echter wel mijn verwachting dat wij voor de zomer duidelijkheid hebben over wat we kunnen gaan doen om de — ik zoek het woord; de netelige situatie, nee, er is een ander woord — nijpende situatie binnen de sociale advocatuur te adresseren. Laten we dus op 1 april eerst spreken over de keuzes die we maken. Ik verwacht dan voor de zomer de financiële gevolgen daarvan en de dekkingsmogelijkheden in kaart te hebben. De heer Van Nispen (SP):Iedereen weet dat "voor de zomer" te laat is om nog iets te repareren in de Voorjaarsnota en de begroting van dit jaar. Dat weten we allemaal. Ik heb er geen verstand van hoe die lijnen precies lopen, maar dit weet ik wel. Dit is de staatssecretaris Rechtsbescherming; formeel van Justitie en Veiligheid, maar hij laat zich volgens mij graag staatssecretaris Rechtsbescherming noemen. Dat is wel een titel die je moet verdienen. Ik wil zien dat deze staatssecretaris ervoor gaat knokken, maar ik heb dat nog niet gezien. De staatssecretaris heeft dat rapport al best een poosje. Volgens mij had hij het veel eerder dan dat het formeel werd aangeboden en gepresenteerd. De staatssecretaris wist dus wat erin stond. Het kan geen verrassing zijn dat het geld ging kosten. Volgens mij was 40 miljoen voor iedereen een meevaller. Het was minder dan waar rekening mee was gehouden. Ik vind het echt onbestaanbaar dat we hier vandaag staan en dat de staatssecretaris nog steeds niet weet wat hij daarvan over gaat nemen, wat het wat hem betreft mag kosten en wat hij in gaat dienen als claim bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Ik ben niet geïnteresseerd in de uitkomst, maar ik wil wel een staatssecretaris zien die hiervoor knokt en die vandaag tegen mij zegt: meneer Van Nispen, op 1 april bent u nog op tijd, want dan hebben we het nog steeds over de Voorjaarsnota. Maar zelfs dat hoor ik niet van deze staatssecretaris en dat vind ik echt teleurstellend. Staatssecretaris Struycken:Het verbaast me dat de heer Van Nispen niet geïnteresseerd is in de uitkomst, want daar gaat het om. Die uitkomst heb ik u aangekondigd voor de zomer. Voor de zomer kan ik u melden of en waar we geld hebben gevonden. Dat is alles wat ertoe doet. Als u van mij wilt weten of ik ervoor vecht, dan zeg ik: ja, dat is deels achter de schermen, dus daar doe ik geen mededeling over. Dat is ook niet nodig. Laten we op 1 april doorspreken over de verstandige koers naar de toekomst toe. Op die basis kunnen we dan constateren hoeveel geld er nodig is. Dan kan ik op die basis op zoek naar dekking. De voorzitter:Echt afrondend, want het wordt anders een herhaling van zetten. De heer Van Nispen (SP):Dit is het allerlaatste, voorzitter, mijn conclusie. Ik vind het echt teleurstellend dat deze staatssecretaris Rechtsbescherming — ik laat die flauwe sneer even, want zo bedoelde ik die natuurlijk niet — zich vandaag niet heeft voorbereid op het voeren van de inhoudelijke discussie en dat hij die vooruitschuift, met als risico dat we straks gewoon kansloos zijn bij de Voorjaarsnota. Ik vind dat onacceptabel. De rest slik ik even in. Staatssecretaris Struycken:Dit debat wordt voortgezet op 1 april, in het commissiedebat. Dat is het juiste moment. Dan kunnen we dat ook doen op basis van mijn initiële reactie op de commissie-Van der Meer. Ik stel voor dat ik doorga. Nou hoop ik dat op uw lijstje het volgende blokje "slachtoffer" is. De voorzitter:Dat klopt. Gaat u daarmee verder. Staatssecretaris Struycken:Ik was begonnen met mijn complimenten aan mevrouw Mutluer, omdat zij steeds weer aandacht vraagt voor de slachtoffers, en dat is terecht. Daarmee staat zij in een traditie van ook andere Kamerleden. Die traditie heeft ertoe geleid dat wij in de afgelopen jaren de positie van het slachtoffer in ons strafproces op een hele andere manier zijn gaan zien en daar veel meer basis aan hebben verleend. Dat is mede in het licht van Europese richtlijnen. Het is mij duidelijk geworden dat wij in Nederland vooroplopen, maar desalniettemin moeten we daarnaar blijven kijken. De zorg die mevrouw Mutluer uitsprak, ziet op de uitoefening van het spreekrecht en de verbeteringen die daar mogelijk zijn. Dan gaat het eigenlijk niet zozeer over de nieuwe wet, en ook niet over de huidige wet, want die is wel duidelijk, maar meer over de wijze waarop daaraan uitvoering wordt gegeven in de praktijk. Het is voor mij evident dat de wettelijke rechten van de slachtoffers gerespecteerd moeten worden. Daar waar blijkt dat dat tekortschiet, ga ik in gesprek met de diverse partijen, de ketenpartners, om te zorgen dat dat nog gebeurt. Als dat uitvoeringsconsequenties heeft, moet ik die natuurlijk daarin betrekken. Die heb ik nu niet in beeld, maar het is duidelijk dat we daaraan moeten blijven werken. De heer El Abassi (DENK):Ik hoorde net het antwoord van de staatssecretaris met betrekking tot sociale advocatuur. De indruk werd bij mij gewekt dat de staatssecretaris twee dingen uit elkaar wil trekken: waar we in de huidige situatie van de sociale advocatuur al last van hebben en de situatie in de toekomst door de wijzigingen die nu via de wet plaatsvinden. Daarmee lijkt hij die twee dingen uit elkaar te halen, maar dat is niet wat de Nederlandse orde van advocaten zegt. Die waarschuwt en zegt dat de verdachte dreigt te moeten inleveren ten faveure van de stroomlijning van het strafproces. "Concreet betekent dit dat een verdachte binnen zeer korte tijd, binnen een maand na de procesinleiding, moet aangeven welke getuigen hij wil horen. Die termijn is erg krap en veronderstelt dat de verdachte zeer vroeg zich verdiept in het dossier, met behulp van een advocaat. In de praktijk hebben de meeste verdachten in het opsporingsstadium echter nog geen raadsman, zeker niet wanneer ze vastzitten. De NOvA en de rechtspraak signaleren dat als er onvoldoende wordt geïnvesteerd in rechtsbijstand, de rechter in feite meeprocedeert om de ongelijkheid te compenseren. Dit schuurt met het beginsel van equality of arms tussen Openbaar Ministerie en de verdediging." Dus het feit is dat er een tekort is aan sociale advocatuur. Daar zijn al problemen; mensen worden niet goed genoeg ondersteund. En dan komt er nog zo'n wet die ten nadele is van in dit geval de verdachte. Die twee dingen zijn dan toch niet uit elkaar te trekken, zou ik de staatssecretaris willen vragen. Staatssecretaris Struycken:Ik ga het toch ontrafelen en uit elkaar trekken in dit antwoord, in verschillende elementen. Wat geconstateerd is en naar voren is gebracht door de verschillende beroepsorganisaties, met name de Nederlandse orde van advocaten, is dat die beweging naar voren alleen maar goed werkt als meer dan thans het geval is, de verdachte wordt bijgestaan door een advocaat, omdat alleen dan te verwachten is dat gebruikgemaakt zal gaan worden van de bevoegdheden om al in een eerdere fase onderzoekshandelingen te laten verrichten en ook getuigen te horen. Ik zie dat als onderdeel van een advies: wil je die beweging naar voren een succes laten zijn, dan moet je ook voorzien in adequate rechtsbijstand. Dat is genoteerd. Mede op die basis heb ik ook gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat al eerder in meer gevallen voldoende rechtsbijstand beschikbaar is. Dat is één. Het tweede is dat er dan wel voldoende sociaal advocaten moeten zijn en dat die ook vanuit de gesubsidieerde rechtsbijstand, waar daar recht op is, beschikbaar moeten worden gesteld. Dat is dus een kwestie van aanpassing van regelgeving, maar ook van waarborgen van voldoende sociaal advocaten die die strafrechtsbijstand kunnen verlenen. Daar zit de link tussen het een en het ander. Maar de zorgen die door de NOvA zijn verwoord in verband met het nieuwe Wetboek van Strafvordering zien op die nieuwe procedure en op het nieuwe kader. Daarvan heb ik gezegd: uiteraard moet er worden geanalyseerd in hoeverre het nieuwe Wetboek van Strafvordering ertoe leidt dat een advocaat meer tijd moet gaan besteden aan de procedure. Dat is een vraag. Het kan ook zijn dat de advocaat eerder in de procedure tijd besteedt, maar dat dat wordt gecompenseerd door minder tijd te besteden in latere instantie. Dat kan zijn. Maar dat zijn we aan het onderzoeken. Dat onderzoek is al gaande en moet zeker voltooid worden. Dan moet het zich vertalen in aanpassing van het aantal punten dat een strafrechtadvocaat krijgt voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Het kan ertoe leiden dat er meer punten worden toegekend voor de bijstand in strafzaken dan thans het geval is, naast de aanpassingen in het aantal punten die op basis van commissie-Van der Meer II zullen worden doorgevoerd. De voorzitter:Meneer El Abassi, we zitten eigenlijk al in het volgende blok. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor de staatssecretaris over dingen die kunnen. Maar we zouden het moeten omdraaien. We zouden eerst op zoek moeten gaan naar geld. We hebben inderdaad een andere knop waar we ook aan kunnen draaien, want we kunnen zeggen: we proberen het een en ander te vervroegen. Maar je zou ook die termijn van een maand, waarbinnen gereageerd moet worden, langer kunnen maken, zodat de verdachte meer tijd heeft in het proces. Dat hoor ik de staatssecretaris ook niet zeggen. Staatssecretaris Struycken:Dit ziet volgens mij op het punt dat gaat gelden dat je, nadat de procesinleiding is uitgebracht, binnen een maand verzoeken tot het horen van getuigen moet doen. Na ommekomst van die maand kun je alsnog die verzoeken doen. Er wordt dan alleen een ander criterium gehanteerd om te beoordelen of het verzoek moet worden toegewezen, namelijk het zogenaamde noodzakelijkheidscriterium. Vandaar dat je zou kunnen zeggen: die bijstand van de advocaat moet er zo vroeg mogelijk zijn, om te voorkomen dat de verdachte pas een maand nadat de procesinleiding is uitgebracht rechtsbijstand krijgt, want dan gaat een strenger criterium gelden voor de toewijzing van onderzoeksverzoeken van de verdachte. Dat is dat element van die maand. Nogmaals, die termijn van een maand, die pas gaat gelden vanaf het uitbrengen van de procesinleiding, staat er niet aan in de weg dat verzoeken worden toegewezen, maar ze worden anders beoordeeld. In het bredere kader is het dus van belang dat verzoeken tijdig worden gedaan. De hele insteek van de beweging naar voren is dat verdachten en anderen worden gestimuleerd om die verzoeken al te gaan doen voordat de procesinleiding wordt uitgebracht. Dat is daar onderdeel van. Dan doet het probleem zich minder snel voor. Maar dat is, denk ik, de link die gelegd is met de termijn van één maand. Ik voeg daar nog aan toe — dat wordt me ingefluisterd — dat die termijn in de toekomst dus langer is dan de termijn die thans geldt. In zekere zin zit daar dus een versoepeling in. Ik zie dus niet dat er een verband is tussen de staat van de sociale advocatuur nu en deze aanpassing in het proces van strafvordering. De voorzitter:Afrondend, de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Mijn laatste vraag, voorzitter. De staatssecretaris heeft het over het proces naar voren toe trekken, als ik dat goed heb begrepen. Tegelijkertijd zie ik een beweging de andere kant op, bijvoorbeeld als het gaat om de officier van justitie, die normaal 90 dagen krijgt. Maar de officier van justitie krijgt meer regie in het vooronderzoek. De verplichting vervalt om bij een in voorlopige hechtenis verkerende verdachte de zaak binnen 90 dagen op de zitting te brengen. Daar zie je een beweging de andere kant op. De officier van justitie krijgt dus juist meer ruimte. We willen alles naar voren halen. Dat doen we ten nadele van de verdachte. Maar als we het hebben over het OM, dan versoepelen we het weer. Vindt de staatssecretaris dit eerlijk? Staatssecretaris Struycken:Dit heeft volgens mij geen betrekking meer op de sociale advocatuur. De voorzitter:Nee, en dit is ook eerder in een ander blok besproken. Ik vind het ook ingewikkeld worden. Nu lopen er heel veel dingen door elkaar en dit gaat niet meer over de sociale advocatuur, inderdaad. De heer El Abassi (DENK):Sorry, maar het ging om het naar voren trekken van het proces. We willen dat zo vroeg mogelijk doen. De staatssecretaris heeft dat meerdere malen als antwoord gegeven. Daar wil ik op inhaken. Als we alles naar voren willen trekken, waarom doen we dat dan niet ook voor de officier van justitie, die zich normaal aan de 90 dagen moet houden? Want daar maken we een beweging de andere kant op. Dat is volgens mij niet eerder aan bod gekomen. Staatssecretaris Struycken:We spraken over de sociale advocatuur en de gevolgen van de beweging naar voren voor de behoefte aan bijstand door een advocaat. Die beweging naar voren als zodanig heb ik in mijn eerste blok besproken. De positie van de officier van justitie staat in dat kader helemaal los van de sociale advocatuur. De voorzitter:Het hele eerste blok ging over de beweging naar voren. De heer El Abassi (DENK):Dan kan ik niet anders dan constateren dat we voor de verdachte een beweging naar voren maken, maar in het geval van de officier van justitie maken we de beweging andersom, achteruit. Dat is wat ik constateer. Staatssecretaris Struycken:Ik kan die conclusie helemaal niet doorzien. Die kan ik niet omarmen. De voorzitter:Mevrouw Mutluer. Dan gaat het weer over de slachtoffers. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Mag ik het weer over slachtofferrechten hebben, voorzitter? De voorzitter:Ja, graag, want dat is het onderwerp waar we eigenlijk bij waren gebleven. Gaat uw gang. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik vind onze Justitie en Veiligheid zelf altijd heel dadergericht, met harder straffen. Maar we mogen de slachtofferrechten nooit en te nimmer uit het oog verliezen. Ik heb een vraag gesteld over spreekrechtwaardige zaken waarbij het slachtoffer dat spreekrecht niet heeft kunnen uitoefenen. Ik weet dat ik in het verleden ooit een motie heb ingediend om bij spreekrechtwaardige feiten slachtoffers altijd de mogelijkheid te geven om te spreken tijdens een OM-hoorgesprek. Ik weet dat die motie het toen niet heeft gehaald en niet werd uitgevoerd. Daarom beperkte ik mij nu in mijn bijdrage tot de strafbeschikkingen, ook naar aanleiding van datgene wat Fonds Slachtofferhulp ons meegaf: bij 435 zaken die spreekrechtwaardig waren, is toch een strafbeschikking opgelegd, terwijl het bij enkele ernstige zaken misschien logischer was geweest als die zouden zijn doorverwezen naar de rechter, waarbij het slachtoffer dus ook spreekrecht zou hebben. Dat heeft me verrast. Als je nu kijkt naar de beweging die het OM maakt om meer strafbeschikkingen op te leggen, dan zie je dat dat op enig moment mogelijk ten koste gaat van slachtoffers. Concreet is mijn vraag dus: als de praktijk daadwerkelijk afwijkt van de regels, moet je die regels dan niet gewoon aanpassen in de wet en afdwingbaar maken, bijvoorbeeld bij de tweede aanvullingswet? Ik maak de vraag heel concreet. Ik zie een zorgelijke ontwikkeling. Wat vindt de staatssecretaris ervan? Kunnen we dat anders regelen in de tweede aanvullingswet? Staatssecretaris Struycken:Meer in het bijzonder gaat het dan over de wijze waarop nu uitvoering wordt gegeven aan de regels en de richtlijnen voor het aangaan van strafbeschikkingen, juist als het delicten betreft waarbij een slachtoffer spreekrecht heeft. Dat betreft dus de uitvoering in de huidige praktijk. Maar mevrouw Mutluer koppelt het ook aan de vormgeving van regelgeving naar de toekomst toe, in het bijzonder voor de strafbeschikking. Die is inderdaad onderdeel van de tweede vaststellingswet. Die maakt onderdeel uit van de bredere herziening, waar de minister straks ook nog iets over zal gaan zeggen. Het element van de slachtofferrechten is daar evident een prominent onderdeel van, zowel bij de beoordeling van de huidige praktijk als bij de vormgeving van de strafbeschikking in de toekomst. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Deelt de staatssecretaris mijn zorg? Staatssecretaris Struycken:Ik vind het van belang dat de afspraken, de regels en de richtlijnen die gesteld zijn wat betreft de positie van slachtoffers ook in de praktijk tot uitvoering komen. Dat zijn gewoon de afspraken en de regels die we met elkaar hebben afgesproken, dus die moeten ook uitgevoerd worden. Ik vind het zorgelijk als blijkt dat er een substantieel aantal U noemde een aantal van 476, als ik me niet vergis. Dat klinkt als een groot aantal en strikt genomen is het dat ook, maar in relatie tot het totaal aantal zaken is het, denk ik, een betrekkelijk klein percentage. Desalniettemin gaat het om een groot aantal betrekkelijk ernstige situaties, want het zijn per definitie situaties waarin de positie van het slachtoffer een bepaalde mate van erkenning verdient, zoals we ook in onze regels hebben neergelegd. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Tot slot. Samen met de SP-collega kom ik nog met een motie ten aanzien van strafbeschikkingen. Eigenlijk wil ik de staatssecretaris de toezegging ontlokken om te kijken of we hier bij de tweede aanvullingswet nog iets op kunnen bedenken. Is hij daartoe bereid? Staatssecretaris Struycken:Ik ben er in ieder geval toe bereid om deze problematiek terug te laten komen in de Meerjarenagenda Slachtofferbeleid. Uw Kamer besteedt in het kader van het commissiedebat Slachtofferbeleid geregeld aandacht aan de positie van slachtoffers. Dat mag best vermeld worden, want alleen al door dat commissiedebat is er structureel aandacht voor de positie van het slachtoffer. Dat reflecteert zich ook in de regelmatige updates voor de Meerjarenagenda Slachtofferbeleid. Er zal er een verschijnen in juni van dit jaar. Daarin geven we dus eigenlijk een totaalbeeld van de positie van het slachtoffer en daarin zal dit zeker worden meegenomen. Tegelijkertijd verwacht ik dat het nadenken over de vormgeving van de strafbeschikking uiteraard mede dit element zal omvatten; dat kan bijna niet anders. Het is een kernelement van de problematiek. De voorzitter:Als het echt een vervolg is. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Er komt nog een rondetafelgesprek en een debat over strafbeschikking. We gaan juni afwachten, maar weet dat wij gaan overwegen om bij de tweede aanvullingsset eventueel met nieuwe voorstellen te komen. Ik laat het echter even afhangen van de komende ontwikkelingen en de gesprekken die we nog gaan voeren. De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Struycken:Ik noemde dus de Meerjarenagenda Slachtofferbeleid en die was ik voornemens te gaan noemen in reactie op het verzoek van de heer Koops om na te gaan denken over een doorverwijzingsbevoegdheid. Dat gaat dus over situaties waarin het slachtoffer in het kader van de strafprocedure een schadeclaim indient, maar de zaak te complex is voor de strafprocedure en het slachtoffer dan moet terugvallen op een civiele procedure. Laat ik vooropstellen dat we ons ervoor moeten inspannen om ervoor te zorgen dat slachtoffers in het kader van die strafprocedure makkelijker hun schade vergoed kunnen zien. Een kernelement van onze benadering om dat te verbeteren is dat we onderzoeken in hoeverre we die schadevergoeding kunnen gaan normeren en standaardiseren, zodat in veel minder situaties dan thans het geval is de vordering van het slachtoffer niet ontvankelijk wordt verklaard. Dat zal het probleem al in belangrijke mate verkleinen. Daar wordt door de rechtsspraak onderzoek naar verricht en deze onderzoeksresultaten zullen meegenomen worden in de juniversie van de Meerjarenagenda Slachtofferbeleid. Ik wil dan ook aandacht gaan besteden aan het voorstel dat de heer Koops heeft gedaan. Ik vind het een interessante gedachte: de doorverwijzingsmogelijkheid voor de strafrechter naar de civiele rechter. Dat vind ik met name omdat dat voor het slachtoffer een aantal nogal substantiële hordes wegneemt. Die hordes liggen met name besloten in het moeten uitbrengen van een dagvaarding, in griffierechten en dergelijke. Vanuit dat perspectief zal ik die doorverwijzingsbevoegdheid nader onderzoeken. Ik maak wel een voorbehoud voor de andere aspecten: de tenuitvoerlegging, dus het verhaal, van een eventuele schadeactie. Het overige kader dat van toepassing is wanneer nu in het kader van een strafprocedure een schadevergoeding wordt toegekend: ik weet niet of dat alles ook mogelijk zou kunnen zijn na doorverwijzing naar een civiele procedure. Ik denk echter dat het wegnemen van de horde van de dagvaarding en alles wat daarbij komt kijken, al een hele belangrijke verbetering zou kunnen zijn. Op die basis neem ik dit graag mee. De heer Koops (NSC):Toch laat ik hier het woord "schadevergoedingsmaatregel" even vallen. Is dat nou precies waar de staatssecretaris het oog op heeft? Denkt u dat dat sowieso geen mogelijkheid is? Dat is namelijk natuurlijk wel waar het om gaat: dat er een incassomanier bestaat waarvoor het slachtoffer geen zorg heeft. Staatssecretaris Struycken:Met deze toevoeging worden de uitvoeringsconsequenties wel een stuk substantiëler. Dan gaat het namelijk niet alleen meer over het wegnemen van de formele heuvel van het moeten hebben van een advocaat om een dagvaarding te kunnen uitbrengen, met griffierechten en dergelijke. Dan wordt het veel meer. Dan wordt het ook zo dat het slachtoffer het hele instrumentarium van een voorschot, bijstand bij verhaal en dergelijke ter beschikking krijgt. Dan wordt die doorverwijzing naar de civiele rechter veel meer dan alleen maar het wegnemen van die formele hobbel. Daar maak ik wel uitdrukkelijk een voorbehoud bij. Ik kan me daar nu niet aan committeren. Ik wil niet meer zeggen dan dat we het verbeteren van de mogelijkheden voor slachtoffers om hun schade vergoed te krijgen binnen een strafprocedure, maar eventueel ook daarbuiten, en het verbeteren van die mogelijkheden, geheel of ten dele, gaarne gaan onderzoeken. De doorverwijzigingsmogelijkheid als zodanig zullen we daarin meenemen. De heer Koops (NSC):Om dat heel helder te krijgen. Ik ben overigens heel blij met de reactie die ik zojuist hoorde, hoor. Dat is even het punt niet. De staatssecretaris kondigt onderzoek aan naar de uitvoeringsconsequenties van de schadevergoedingsmaatregel, maar kan dat dan wel worden meegenomen in dat onderzoek? Wat zijn de consequenties van het toepasselijk laten zijn van de schadevergoedingsmaatregel? En dat al dan niet met een voorschot, want dat kan je ook doen zonder voorschot. Staatssecretaris Struycken:Het onderzoek ziet op het standaardiseren en normeren. Het ziet dus op normbedragen en dat is een ander heel belangrijk element, want dan kan er veel meer binnen de strafprocedure worden afgehandeld met alle verwante maatregelen ten voordele van het slachtoffer. Dit betreft situaties waarbij er toch verwezen moet worden naar de civiele rechter. We zullen dat in die zin onderzoeken dat we het onderdeel zullen laten zijn van onze eigen analyses in het kader van de meerjarenagenda. En dan zullen we ook aandacht besteden aan de gevolgen van de volledige bescherming van slachtoffers, zoals die thans bestaat wat het schadeverhaal betreft binnen de strafprocedure. We zullen uiteraard meenemen in hoeverre die consequenties ook verbonden kunnen worden aan die civiele procedure na doorverwijzing. Dat is in feite onderdeel van het rapport van de commissie-Donner van enige tijd geleden. Als ik me niet vergis, is dat rapport verschenen mede op basis van een verzoek van de heer Ellian, maar ik kan me vergissen. Ik vergis me niet, zie ik! Daarvan weten we dat we daarnaar moeten blijven kijken, maar we kennen ook het getal dat daarbij hoorde. Als ik het over de uitvoeringsconsequenties heb, gaat het ook juist over het onderwerp dat we net bespraken. Maar de nuance die nog werd aangebracht, is: al dan niet een voorschot. Dus dat zijn allemaal modaliteiten die in de uitvoering en in de kosten meegenomen moeten worden. Ik reageerde vooral op de suggestie die u uitdrukkelijk deed zonder deze toevoegingen over het wegnemen van de formele hobbel door doorverwijzing. De heer Ellian (VVD):Kort op dit punt. Nee, de commissie-Donner zou te veel eer zijn voor mij. De commissie-Donner vloeide voort uit een motie van een collega, want ik was toen nog geen Kamerlid. Ik ben in tegenstelling tot collega Koops helemaal niet blij met dit antwoord. Ik neem het de staatssecretaris geenszins kwalijk, maar dat rapport van de commissie-Donner is een heel degelijk rapport met hele duidelijke aanbevelingen. Het is eigenlijk een soort palet aan ... Dat rapport ligt er nu al vier jaar. De commissie adviseerde om te kijken naar een aparte aftakking binnen het strafproces, namelijk dat bijvoorbeeld een aantal civiele rechters de beoordeling doen van die vordering. Nou, dat wilde de rechtspraak niet. Enfin, ik ben helemaal niet blij met dit antwoord, want hier wordt al heel lang over gesproken. Volgens mij hebben de collega's Van Nispen en Sneller er ook weleens naar gevraagd. Wat nu? De staatssecretaris is het aan het onderzoeken, maar volgens mij moeten we met elkaar afspreken wanneer er concrete voorstellen komen om uiteindelijk het stelsel van schadevergoeding voor slachtoffers te verbeteren, te veranderen. Dat is een uitgangspunt dat hier in de Kamer ook is vastgelegd. Staatssecretaris Struycken:Die voorstellen komen dus in de Meerjarenagenda Slachtofferbeleid. We hebben een meerjarenagenda en in juni komt daar een nieuwe versie van. Dan gaan we verder in op de concrete stappen die we gaan zetten om de positie van het slachtoffer te verbeteren. Het rapport van de commissie-Donner is niet van tafel en het is ook niet helemaal niet uitgevoerd. Een aantal van de maatregelen uit het rapport van de commissie-Donner zijn al doorgevoerd. Een aantal andere zijn nog niet uitgevoerd, mede gezien de financiële consequenties. Maar we blijven ernaar kijken en we komen er in juni op terug. De voorzitter:Kunnen we nu door naar het jeugdstrafrecht? Staatssecretaris Struycken:Voorzitter, dat zou ik graag willen, maar er ligt nog een andere pregnante kwestie: de afdwingbaarheid van de slachtofferrechten. Daar hebben we over gesproken bij het eerste wetgevingsoverleg. Dat is een belangrijke, maar ook best wel lastige kwestie. Uit het debat dat eerder vandaag plaatsvond, bleek al dat daarvoor een beeld nodig is van de rechten waarover we het hebben en hoe we daar op passende wijze een vorm van — ik ga toch het woord gebruiken — sanctie of gevolg aan kunnen verbinden. Ik heb al kenbaar gemaakt dat ik het belang daarvan onderken en dat we bezig zijn met een verkenning over wat daarbij mogelijk is. We hebben daarover afstemming met de ketenpartners. Eventuele wijzigingsvoorstellen die ertoe strekken de slachtofferrechten meer tanden te geven — ik noem het maar even zo — kunnen deel gaan uitmaken van de tweede aanvullingswet. Ik merk daar nog bij op dat we ook oog moeten hebben voor Brussel, omdat ook in Europa gewerkt wordt aan een nieuwe richtlijn voor de bescherming van slachtoffers in de strafprocedure. Die zal uiteraard ook medebepalend zijn voor de vormgeving van de positie van slachtoffers. Voorzitter. Daarmee ben ik bijna bij het eind gekomen van dit blokje over slachtoffers. De voorzitter:Ja? Was dit het einde? Of was het een anticiperende opmerking over de interruptie van mevrouw Mutluer? Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Er komt nog iets! Ik heb in mijn eigen bijdrage een suggestie gedaan voor een zelfstandig oproepingsrecht voor slachtoffers, met dezelfde oproepingsvereisten voor verdachten. Je merkt namelijk dat slachtoffers vaak wel graag naar de zitting willen, maar niet zijn uitgenodigd. Of ze wisten er niet van, terwijl ze wellicht wel hadden kunnen en willen spreken. Ik realiseer me dat dit een vergaande suggestie is, maar mijn concrete vraag was: hoe kijkt de minister daartegen aan? Hij kan nu waarschijnlijk zeggen: ik neem het in juni mee in de Kamerbrief over slachtofferbeleid. Dat kan, maar ik wil in ieder geval een reactie van de minister, want daar is hij niet op ingegaan. De voorzitter:U bedoelt de staatssecretaris. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ja. Staatssecretaris Struycken:Ik doorzie niet precies genoeg wat dit behelst, ook niet in de uitvoering ervan. Het principe is duidelijk. Wij vinden allemaal dat slachtoffers goed beschermd moeten worden. We zijn het er volgens mij in belangrijke mate over eens dat het slachtoffer geen procespartij moet worden. Dat zou de dynamiek van de strafprocedure radicaal veranderen. Dat past niet in onze strafvordering. Maar we zijn het over beide punten eens. Het gaat nu over het eerste punt, namelijk dat we de positie van het slachtoffer zo veel als mogelijk moeten beschermen. Dat principe is duidelijk. De pijn zit in de uitvoering. Dat heeft altijd ook een kostencomponent. Trouwens, dat is niet altijd zo. De uitvoering kent een praktische component en een kostencomponent. De precieze impact van het voorstel of de suggestie van mevrouw Mutluer kan ik nu niet helemaal doorzien. Maar het is evident dat deze suggestie aandacht verdient bij de meerjarenagenda. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat zie ik dan als toezegging. Ik ben het namelijk met de staatssecretaris eens dat slachtoffers geen derde procespartij moeten worden, maar ik wil wel dat de praktijk van het uitnodigen van slachtoffers wordt verbeterd. Ik zie het als toezegging dat de suggestie van een onafhankelijk oproeprecht zal worden bekeken en dat we hierover terugkoppeling zullen ontvangen. Als dat wordt toegezegd, neem ik daar nu genoegen mee. Staatssecretaris Struycken:Die toezegging doe ik graag. De voorzitter:Dan gaan we nu naar het jeugdstrafrecht. Staatssecretaris Struycken:Mevrouw Mutluer had daar ook een vraag over, namelijk waarom we niet uitdrukkelijk in de wet hebben vastgelegd dat vrijheidsbeneming bij jeugdige verdachten een ultimum remedium is. Het uitgangspunt is inderdaad dat een jeugdige verdachte zijn proces in vrijheid mag afwachten en dat voorlopige hechtenis alleen mag worden toegepast als het niet anders kan. Dit ultimumremediumbeginsel volgt onder meer uit artikel 10 van de Europese richtlijn uit 2016 en artikel 37 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Zeker bij jeugdige verdachten wordt vrijheidsbeneming dan ook altijd zo veel mogelijk beperkt, ook qua duur. In het wetsvoorstel is geen expliciete verwijzing opgenomen naar de Europeesrechtelijke en verdragsrechtelijke artikelen, maar deze artikelen hebben zonder meer doorwerking in het Nederlandse recht. Het nieuwe wetboek bevat twee voorschriften waaruit voortvloeit dat de fase van ophouden voor onderzoek en inverzekeringstelling slechts zo lang duurt als nodig is in het belang van het onderzoek. Dat is artikel 2.5.11 voor het ophouden van onderzoek en artikel 2.5.14 voor de inverzekeringstelling. Hier staat dat de verdachte zodra het belang van het onderzoek het toelaat, in vrijheid wordt gesteld. Dit geldt ook als de termijn voor het ophouden van onderzoek of de inverzekeringstelling nog niet is verstreken. Voor de toepassing van voorlopige hechtenis volgt dit het ultimumremediumbeginsel uit artikel 2.5.31. In dit artikel is bepaald dat bij het bevelen van voorlopige hechtenis moet worden nagegaan of het bevel onmiddellijk kan worden geschorst. Ook in artikel 6.1.13, eerste lid is reeds opgenomen dat de voorlopige hechtenis voor een zo kort mogelijke passende duur wordt bevolen. In de systematiek van het nieuwe wetboek gelden de algemene voorschriften uit Boek 2 ook voor het jeugdstrafprocesrecht in Boek 6. Een additioneel voorschrift in Boek 6 dat inhoudt dat vrijheidsbeneming bij jeugdige verdachten slechts als ultimum remedium wordt toegepast, zou weinig toevoegen aan de al in het wetsvoorstel vastgelegde uitgangspunten in Boek 2. Het ligt al zozeer besloten in het stelsel, mede in het licht van het Europees verdrag, dat het niet nodig is dit te expliciteren in verband met jeugdigen. Dan kom ik aan bij het laatste blokje. Dat zijn nog een beperkt aantal vragen van diverse aard. Om te beginnen kom ik op de appreciatie van het amendement op stuk nr. 58 van de heer Ellian ter vervanging van het amendement op stuk nr. 24. Dat betreft het doen vervallen van beklag over het overnemen van gegevens en het bevelen gegevens te verstrekken. Het amendement op stuk nr. 58 komt in de plaats van het amendement op stuk nr. 24 na een technische wijziging en een aanvulling in de toelichting. Maar de kern van het amendement is niet veranderd, namelijk dat er geen beklag meer is met betrekking tot gegevens. De toelichting maakt duidelijk dat hiermee een werklastverlichting voor de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak wordt beoogd. Als deze beklagmogelijkheid zou vervallen als gevolg van het amendement, dan bestaat er volgens de heer Ellian nog steeds een effectief rechtsmiddel op grond van de Wet politiegegevens. Ik ben er voorstander van dat waar werk en capaciteit kunnen worden bespaard, dit uiteraard zo veel mogelijk moet gebeuren. Dat is een open deur. Maar anders dan de heer Ellian stelt, volgt uit de kritische adviezen van met name de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse orde van advocaten dat de Wet politiegegevens niet een voldoende alternatief biedt voor strafvorderlijk beklag. Dat betekent dus dat de rechtsbescherming niet voldoende is gewaarborgd. Ik geef een paar voorbeelden. De Wet politiegegevens heeft in de eerste plaats alleen betrekking op gegevens van natuurlijke personen. Gegevens van rechtspersonen vallen er niet onder. Dat betekent dat rechtspersonen geen beroep kunnen doen op de Wet politiegegevens. Daarnaast biedt de Wet politiegegevens geen mogelijkheid om gegevens terug te vragen en terug te geven. De beklagregeling voorziet wél in deze mogelijkheid. Zoals ik tijdens het vierde overleg heb aangegeven, is de beklagregeling over gegevens weloverwogen tot stand gebracht. Er is telkens een afweging gemaakt tussen de diverse betrokken belangen, zoals het belang van rechtsbescherming enerzijds en het belang van stroomlijning van het strafproces anderzijds. De beklagregeling draagt ook bij aan de bescherming van de privacy van onverdachte burgers, op wie de overgenomen of verstrekte gegevens ook betrekking kunnen hebben. Hieraan zou ik niet willen afdoen. We blijven daarom bij het ontraden van het amendement, ook in de gewijzigde vorm op stuk nr. 58. Dan twee vragen van mevrouw Mutluer, die zien op de invoering. Allereerst de zorg over de ICT-voorzieningen bij de ketenpartners. Een van de doelstellingen van het nieuwe wetboek is het faciliteren van een digitaal strafproces. De vernieuwingsambities ten aanzien van de informatievoorziening in de strafrechtketen worden gerealiseerd via interne projecten en diverse programma's bij de strafrechtketenorganisaties. Denk bijvoorbeeld aan het programma EMMA, bij het Openbaar Ministerie, en het programma Basisplan Straf — dat klinkt toch anders — bij de rechtspraak. Die strekken hiertoe en hebben beide tot doel om de informatievoorziening van de strafrechtketen te verbeteren en wendbaarder te maken. De voorbereiding van de inwerkingtreding is een operatie die plaatsvindt in samenhang met deze aanpassingen van de systemen. Het een is dus niet zonder het ander te zien. Niet voor niets krijgen de strafrechtketenorganisaties voldoende tijd, namelijk tot 2029, tot aan de geplande inwerkingtredingsdatum. In de afstemmingsoverleggen, zoals het Bestuurlijk Ketenberaad en het Informatieberaad, houden de betrokken ketenorganisaties in eerste instantie zelf zicht op de samenhang en de voortgang van de werkzaamheden. Daarnaast worden in de reguliere planning en de begrotingscyclus tussen de strafrechtketenorganisaties en het ministerie ook steeds aandacht besteed aan de digitale veranderopgave. Dat betekent dat langs die weg ook door mijn ministerie kan worden bijgestuurd. Uw Kamer wordt over de voortgang van de voorbereiding van de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek geïnformeerd door middel van voortgangsbrieven. De volgende voortgangsbrief is voorzien voor deze zomer. Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord. De voorzitter:Hartelijk dank daarvoor, staatssecretaris. Dan gaan we nu over naar de minister, die misschien iets minder blokjes heeft. Maar hij moet volgens mij ook nog vier amendementen van een oordeel voorzien. Ik wens hem alvast succes in zijn inbreng. Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Je vraagt je waarschijnlijk af: wat heeft die minister nog toe te voegen aan alle inhoud die al gepasseerd is? Ik zal in ieder geval mijn inleiding overslaan, gelet op de tijd. Ik sluit mij natuurlijk aan bij de complimenten voor het proces. Ik heb slechts drie blokjes: de strafbeschikking, de voorlopige hechtenis en de opsporing, en de procesafspraken. Ik begin met de strafbeschikking. Hoewel dit een heel lang traject is, zie je dat de actualiteit zich af en toe vermengt met een zorgvuldig wetgevingsproces. Ik denk dat dit hierbij ook het geval is, want we hebben de afgelopen weken natuurlijk in de media gezien dat er discussies zijn losgebrand over de nieuwe tijdelijke richtlijn van het OM. Daar komen wij nog over te spreken, in meerdere fora. Meerdere leden hebben daar ook op gewezen. Zo is er volgende week een rondetafel. Daaraan zullen het OM, de NOvA, de Raad voor de rechtspraak en de politie deelnemen, met uw Kamer. Daarnaast heeft u nog Kamervragen tegoed van mij, en ook nog een Kamerbrief. Inmiddels is er ook een debat gepland voor 8 april, waarin we uitgebreid zullen stilstaan bij de strafbeschikking. Maar ik hecht er toch aan om al enige duiding te geven in dit debat. Het doel van het vaker toepassen van de strafbeschikking is om de doorlooptijden van strafzaken te verkorten, de rechtspraak te ontlasten en voorraden af te bouwen. Daarnaast streeft het OM er ook naar om hiermee meer strafzaken af te kunnen handelen. Dit streven heeft ook betrekking op strafbare feiten die door asielzoekers of recidivisten zijn gepleegd. Het opheffen van de contra-indicatie om ten aanzien van asielzoekers of recidivisten een strafbeschikking uit te vaardigen, is juist bedoeld om via de strafbeschikking een instrument te hebben bij lichte strafbare feiten, die nu soms onbestraft blijven omdat er wordt geseponeerd. Ik kan daar nog heel lang bij stilstaan, maar dat zal ik nu niet doen, omwille van de tijd. Maar daarmee wil ik even het beeld rechtzetten dat met deze tijdelijke richtlijn over is gegaan tot een wijziging van het doelgroepenbeleid, of dat er ingezet wordt op minder of lichtere straffen. Dat is namelijk absoluut nooit de insteek geweest van de strafbeschikking, ook niet in dit geval. Het bijgestelde strafvorderingsbeleid leidt er dus toe dat er meer criminaliteit kan worden aangepakt, en dat dit juist ook sneller kan. De heer Emiel van Dijk (PVV):De minister zegt wel dat dit niet het doel en de insteek is van deze strafbeschikkingen, maar dit is wel de consequentie. De consequentie is straks als volgt. Als asielzoekers nu strafbare feiten begaan waar een maximumstraf tot zes jaar op staat en waarvoor zij in principe naar de gevangenis kunnen worden gestuurd, dan kunnen er vervolgens maatregelen worden getroffen tegen die mensen door hun asielstatus in te trekken en ze uit te zetten. Die mogelijkheid wordt nu weggenomen door die strafbeschikkingen van het Openbaar Ministerie. Dat mag dan wel niet het doel zijn, maar dat is wel de consequentie. Hoe gaan we nou voorkomen dat we asielzoekers die crimineel gedrag hebben vertoond en die daarvoor veroordeeld zijn, straks het land niet meer uit krijgen? Minister Van Weel:Dat is niet het doel en dat wordt ook niet de consequentie. Daarvoor verwijs ik ook naar de wat de woordvoering van het OM vandaag zelf op de website heeft gezet. Ik denk dat dat qua duidelijkheid niets te wensen over laat. Waar moet u aan denken? Als er gebruik wordt gemaakt van een strafbeschikking, bijvoorbeeld in het geval van asielzoekers, dan gaat het om lichte vergrijpen, zoals winkeldiefstal. Daarvoor zou een asielzoeker nooit de gevangenis in draaien. Nog sterker: in een heleboel gevallen zou die zaak gewoon geseponeerd worden en zou er dus helemaal geen rechtsgevolg zitten aan het strafbare feit dat wordt gepleegd. De huidige regeling voorzag al een uitzonderingsgrond voor die contra-indicatie, om dan toch gebruik te kunnen maken van de strafbeschikking. Hier wordt gesteld: gebruik daar nou juist de strafbeschikking voor. Dit gaat niet om gevallen. Het is niet zo dat elke zaak met een maximale gevangenisstraf van zes jaar niet meer voor de rechter komt. Ik denk dat dat een misvatting is wat betreft de inzet van het instrument van de strafbeschikking; het zal altijd een afweging van het OM zijn of de zwaarte van een vergrijp zich leent voor het afdoen van dat vergrijp met een strafbeschikking — dan zou het dus gaan om lichte vergrijpen — of dat hiervoor een rechtsgang en het eisen van een gevangenisstraf aangewezen is. Ik voorzie wat dit betreft dus helemaal geen afname, maar we ontlasten het rechtssysteem wel als het gaat om zaken die ofwel tot niks zouden leiden ofwel helemaal niet voorkomen vanwege het gebrek aan zittingscapaciteiten. Ik wijs er daarbij op dat het nu al om 14.000 zaken gaat. Dus tegen iedereen die zegt "we moeten nu kappen met dat instrument", zou ik zeggen: succes met uw zedenzaak, want u bent over tien jaar een keer aan de beurt. Dit is gewoon een instrument dat nu al zijn nut bewijst wat betreft het ontlasten van de strafketen als het gaat om zaken waarin anders ook niet het soort straffen worden opgelegd die de heer Van Dijk graag zou zien. De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik heb het idee dat de minister er nu heel willekeurig een bepaalde situatie uitpikt. Dan zegt hij: weet je, voor een onschuldige winkeldiefstal zouden ze eigenlijk toch niet vervolgd worden. Maar het gaat er hier om dat het OM zegt dat het voornemens is om alles waar een strafmaximum tot zes jaar op staat, niet meer voor de rechter te brengen. Dit was alleen nog maar het begin. Dat heeft het OM zelf gezegd; dat is ook de conclusie van de rechtspraak. Dat is dus niet alleen mijn conclusie: zelfs de rechtspraak zegt dat het doel is om voortaan over te gaan tot strafbeschikkingen bij alles wat onder de maximumstraf tot zes jaar valt. Dat werkt ondermijnend. Daarnaast krijgen we straks ook nog eens die asielzoekers niet meer uitgezet. Als we op het OM moeten gaan varen wat betreft de vraag of zij al dan niet heil zien in het vervolgen van mensen, hebben we een gigantisch probleem. Kijk maar naar Extinction Rebellion. Kijk naar de prioriteiten die het OM heeft; dan heb ik het over het vervolgen van publieke omroepen vanwege vacatureteksten. Ik heb het in mijn eigen inbreng al aangesneden: men heeft daar echt niet de juiste prioriteiten. Het OM is dus wel de laatste waar ik dit van zou willen laten afhangen. Minister Van Weel:Ik denk dat het wel gezond is om niet als politiek te bepalen wie we vervolgen; daar hebben we een OM voor. Het is gezond als er een zekere afstand tussen die beide zaken zit. Wij gaan wel over de wetten en bepalen wat strafbaar is. Het OM houdt zich daaraan. In sommige gevallen zijn er gewoon afspraken gemaakt. Dat is bijvoorbeeld het geval bij asielzoekers, veelplegers en mobiel banditisme. Er is een specifiek doelgroepenbeleid. Dan doel ik op de manier waarop het OM bijvoorbeeld de overlast van asielzoekers in locaties zoals Budel tegengaat. Dat doelgroepenbeleid, dat ook wordt ondersteund door het lokaal bestuur en de rechtspraak, verandert niet met de tijdelijke richtlijn die nu wordt opgelegd. Ik bestrijd ook het beeld dat alles wat normaal gesproken zou leiden tot een gevangenisstraf van zes jaar, nu niet meer voor gaat komen bij de rechter. Dat is absoluut niet wat het OM hiermee beoogt. Echt: als het OM denkt dat u zes jaar gevangenisstraf verdient, komt u echt niet weg met een strafbeschikking. Dat is niet wat het OM gaat doen. Het gaat om vergrijpen die een maximumstraf kennen in het Wetboek van Strafrecht van zes jaar. Als het OM denkt dat dat niet zou leiden tot een gevangenisstraf, dan kan het OM besluiten om in die gevallen, dus bij een delict waarop een maximum van zes jaar staat, te kiezen voor het middel van een strafbeschikking. Dat hoeft het OM niet te doen. Ik kan u garanderen dat als het OM denkt dat u een gevangenisstraf verdient, u alsnog voor de rechter terechtkomt. Ik kan daar nog veel meer over zeggen, maar ik denk dat het daarvoor juist nuttig is dat die rondetafel volgende week plaatsvindt. Dan heeft u alle diverse actoren aan tafel. Dan kunt u van de Raad voor de rechtspraak, van de NOvA, van de politie en van het OM horen wat hun bezwaren zijn tegen het fundamentele instrument van de strafbeschikking. Ik denk dat we op basis daarvan weer een inhoudelijke politieke discussie kunnen voeren op 8 april. De voorzitter:Afrondend op dit punt. De heer Emiel van Dijk (PVV):Toch nog afsluitend, hoor. Ik heb hier de bijdrage van Rinus Otte; die zal u wel bekend zijn. "Andere vormen van veel voorkomende criminaliteit, maar ook ernstiger feiten — feiten waarop een strafmaximum staat van zes jaar — kunnen volgens de wet met een strafbeschikking worden afgedaan, en dus anders worden bestraft dan met een gevangenisstraf. Ook dat willen we meer gaan doen." Wat de minister hier zegt, klopt dus gewoon niet. Het hoofd van het OM zegt duidelijk in zijn eigen betoog op zijn eigen website of in zijn eigen vakblad: wij willen meer met strafbeschikkingen gaan werken, ook voor ernstige straffen. En dan zegt hij er wel bij: we hebben het natuurlijk niet over moord. Nee, we hebben het niet over moord, maar we hebben het wel over geweldpleging. We hebben het wel over bedreiging. We hebben het wel over aanranding. We hebben het wel over handel in kinderporno. We hebben het over prostitutie met minderjarige jongens en meisjes. Allemaal minder dan zes jaar, en als het aan het OM ligt komen ze in aanmerking voor een strafbeschikking. Dat kan echt niet de weg zijn. Dan kom ik weer terug op ons punt met betrekking tot de asielzoekers. Better safe than sorry. Breng ze voor de rechter. Laat de rechter zich daarover uitspreken. De rechters hebben kritiek op deze voorstellen. Die zeggen: we gaan bij wijze van spreken gewoon de gevangenisstraf voor alles minder dan zes jaar op deze manier afschaffen. Dat moeten we niet doen. Breng ze voor de rechter. Geef ons de mogelijkheid om overlastgevende asielzoekers het land uit te knikkeren nadat ze zijn veroordeeld voor hun daden. Door hier in te zetten op de strafbeschikking ontneemt u ons deze mogelijkheid en dat kunnen we niet laten gebeuren. Want om nou te zeggen dat het zo'n gigantisch succes is om de overlast van asielzoekers in al die wijken te bestrijden? Daar hebben we ook weer een heel ander debat voor nodig, want dat is dus echt niet zo. Minister Van Weel:Ik herhaal, maar dat doe ik dan ook voor de laatste keer, dat dat beleid ten aanzien van asielzoekers niet verandert. Het opheffen van de contra-indicatie is juist bedoeld om meer dingen te kunnen bestraffen dan nu gebeurt omdat een heleboel lichtere zaken gewoon niet voorkomen. De strafbeschikkingen die daarvoor worden uitgedeeld, kunnen ook bijdragen aan een uitzettingsprocedure, omdat dat kan worden meegewogen naast een veroordeling met vrijheidsbeneming als een verzwarende grond. In die zin denk ik dat het zelfs kan bijdragen aan het strengere beleid dat de heer Van Dijk graag zou zien. Verder merkt hij in zijn laatste interventie wel terecht op dat de bepaling "kan" heel bepalend is in dit geval. Het is niet zo dat in absolute zin alles waarvoor een gevangenisstraf tot zes jaar kan worden geëist niet meer voor de rechter komt. Dat is niet het geval. Dat betoogt het OM ook niet. Voor zover dat gelezen wordt in de stukken, is het denk ik ontzettend goed dat die rondetafel plaatsvindt, zodat dit soort misverstanden kunnen worden weggenomen. De voorzitter:Nee, we gaan er nu niet meer op door. U gaat er de komende weken nog apart over doorspreken. De heer Emiel van Dijk (PVV):Wat de minister zegt, klopt gewoon niet De voorzitter:Nee, maar u heeft net al het citaat voorgelezen. De heer Emiel van Dijk (PVV):De minister zegt nu: om vreemdelingen uit te kunnen zetten, kunnen we het gewoon met een strafbeschikking afdoen. Maar de Vreemdelingencirculaire zegt dat daarvoor een ernstig misdrijf moet worden gepleegd waarbij hij veroordeeld is tot een gevangenisstraf of een vrijheidsbenemende maatregel. Laat nou juist het probleem zijn dat met die strafbeschikking niet tot een vrijheidsbenemende maatregel of gevangenisstraf kan worden overgegaan. Als de minister dit handhaaft, zet hij het Nederlands kabinet of de Nederlandse minister van Asiel en Migratie buitenspel om asielzoekers die criminaliteit hebben gepleegd en daarvoor veroordeeld zijn het land uit te zetten. Dat staat gewoon in de Vreemdelingencirculaire; ik verzin dat hier niet. De minister moet dus wel bij de feiten blijven. Minister Van Weel:Dat kan deze minister heel goed, want ik heb me hier ook in verdiept. Ik heb gezegd dat een strafbeschikking in aanvulling op een veroordeling voor een strafbaar feit waarop een vrijheidsbeneming staat een verzwarende grond kan zijn in een uitzettingsprocedure. Die strafbeschikking vervangt niet het staande beleid, waarbij asielzoekers voor strafbare feiten waar een gevangenisstraf voor wordt geëist gewoon voorkomen. Het vult daarop aan dat lichte vergrijpen waar nu niks mee gebeurt, die nu worden geseponeerd of niet eens voor de rechter komen, wel met een strafbeschikking kunnen worden bestraft. Die strafbeschikking kan dan vervolgens worden meegenomen in een proces. Dus ja, je hebt wel altijd dat eerste nodig, maar daar doet deze circulaire dus niks aan af en het kan, ten tweede, zelfs bijdragen aan de dossiervorming. Er is heel veel meer over te zeggen. De voorzitter:Ja, maar dat gaat u op een ander moment doen dan. Minister Van Weel:Dit is denk ik voor nu de kern. Ik kom dus nog met antwoorden op de Kamervragen zoals die zijn gesteld. Ik kom nog met een brief. We hadden al eerder aangekondigd, ook in het regeerprogramma en in het hoofdlijnenakkoord, dat we het hele instrument van de strafbeschikking nog een keer tegen het licht gaan houden en daarvoor het WODC gaan vragen om onderzoek te verrichten. Dat onderzoek is nog niet van start gegaan en dat is in dit geval maar goed ook, want dat betekent dat we de uitkomsten van het debat van 8 april en de eventuele wensen die u daarbij nog op ons afvuurt kunnen meegeven aan het WODC om te kijken naar de consequenties en wat dat uiteindelijk in de wetgeving zal moeten doen. Dat zou dan vervolgens kunnen landen, zeg ik tegen de Kamerleden, in de tweede aanvullingswet, zodat het dan ook in de consultatie met alle betrokkenen kan worden besproken. Ik denk dat dat ook het zorgvuldige traject is dat we moeten doorlopen als het gaat om het herzien van het beleid van de strafbeschikking. Daarom ontraad ik bij dezen de drie amendementen van de heer Van Dijk op dit punt. Ik denk dat we dit traject zorgvuldig moeten uitlopen. De voorzitter:Daarmee zijn de amendementen op de stukken nrs. 59, 60 en 61 ontraden. De heer Sneller. De heer Sneller (D66):Dat snap ik helemaal. Maar omdat het zo'n gratuite actie is, zou ik het wel fijn vinden om voor de stemmingen toch iets van een inschatting te krijgen van wat de consequenties hiervan zijn voor de doorlooptijden, voor DJI. Is dat mogelijk? Minister Van Weel:Ik ga kijken wat ik daarop kan doen. Ik heb u al verteld dat er nu 14.000 zaken worden afgedaan. Overigens, om het even te relativeren: de inschatting van het OM is dat we met deze nieuwe tijdelijke richtlijn gaan naar ongeveer 17.000 zaken. Het is dus echt niet zo dat de hele rechtspraak niks meer te doen heeft zo meteen naar aanleiding van deze circulaire. Het is echt incrementeel beleid. Ik zal kijken in hoeverre we de amendementen kunnen appreciëren op wat de impact mogelijk zou kunnen zijn op de doorlooptijden door het verder verstoppen van de keten. De heer Van Nispen (SP):Ik kom nog even terug op die supertijdige motie die ik had ingediend over die OM-strafbeschikking. Minister Van Weel:Daar kom ik nu ook op. De heer Van Nispen (SP):O, excuus. Weer te snel, hè. Minister Van Weel:Ja, of een goed bruggetje. De voorzitter:Heel proactief. Misschien moet u het een proactieve motie noemen. De minister. Minister Van Weel:De eerder ontijdig verklaarde motie. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd — daar verschillen wij gewoon van mening — namelijk dat ik het op dit moment niet nodig of opportuun vind om de procedures van de strafbeschikking op te nemen in de wet of een AMvB. Ik ben van mening dat de procedures zoals die nu gelden voldoende inzichtelijk zijn, want dat is natuurlijk wel het doel. Daarom heb ik 'm het oordeel "ontijdig" gegeven in het wetgevingsoverleg. Een andere reden daarvoor was dat het WODC nog z'n onderzoek gaat doen. Daarbij kunnen we natuurlijk ook kijken of de regelgeving moet worden aangescherpt. Dus als ik de motie zo mag begrijpen dat de voorgeschreven procedures nader moeten worden uitgewerkt als het WODC-onderzoek zou uitwijzen dat die procedures nu als onduidelijk worden ervaren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat is toch een kleine knieval, zou ik zeggen. De voorzitter:Meneer Van Nispen, vindt u dat een voldoende toezegging? De heer Van Nispen (SP):Ik moet overleggen met de mede-indieners, dus dat kan ik nu nog niet zeggen. De voorzitter:Oké. Dan blijft het oordeel staan, tenzij de heer Van Nispen aangeeft dat hij kan leven met de duiding van de minister. Dan wordt het oordeel Kamer. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Weel:De heer Koops heeft nog geen motie ingediend, maar heeft wel aangekondigd er een te overwegen over het verlengen van de verzetstermijn inzake de strafbeschikking. Ook daar zou ik willen zeggen dat we de duur van de verzetstermijn ook kunnen betrekken bij het WODC-onderzoek naar de strafbeschikking. Mogelijk helpt dat hem in zijn oordeelsvorming over of een motie op dit moment nodig is op dit vlak. De heer Koops (NSC):Heel kort, want het wordt een lange dag al met al. Ik weet niet hoeveel lange dagen het nog gaat duren voordat dat WODC-rapport er is. Heeft u iets van een inschatting van de termijn waarop dat dan iets concreets wordt? Minister Van Weel:We gaan dat uitzetten. Dat staat in de steigers. We wachten nu op 8 april en het debat, zodat we daarin de aanvullende wensen kunnen meenemen. Dan zetten we dat uit, dus ik verwacht dat dat nog dit jaar resultaat gaat opleveren vanuit het WODC. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Weel:Zoals ik eerder zei, zou het dan dus ook met de tweede aanvullingswet nog kunnen worden meegenomen. Mijn streven is wel dat we ook het onderwerp strafbeschikking daarmee afhandelen. Dan had mevrouw Mutluer nog vragen over de slachtofferrechten met betrekking tot de OM-strafbeschikking. Uiteraard weegt de officier van justitie ook nadrukkelijk de belangen van de slachtoffers mee bij de strafbeschikking. Dat is ook in lijn met het nieuwe beginsel dat strafvordering plaatsvindt op een wijze die recht doet aan de belangen van het slachtoffer. Als de zaak wordt afgedaan met een strafbeschikking, kan de officier van justitie in de strafbeschikking de schadevergoedingsmaatregel opleggen, waarbij ook de voorschotregeling van toepassing is. Voor het spreekrecht geldt dat het slachtoffer dat inderdaad alleen op een terechtzitting kan uitoefenen, maar wel geldt daar volgens het OM-beleid een contra-indicatie, daar is-ie weer, voor de afdoening van ernstig spreekwaardige feiten met een strafbeschikking als het slachtoffer van zijn spreekrecht gebruik kan maken. Daarnaast wordt het slachtoffer ook expliciet gewezen op de mogelijkheid om een schriftelijke slachtofferverklaring in te dienen. Tot slot wijst de officier van justitie een slachtoffer ook uitdrukkelijk op de mogelijkheid om tegen de afdoening met een strafbeschikking een klacht in te dienen bij het gerechtshof. Het nieuwe beleid van het OM, waarin meer zaken met een strafbeschikking worden afgedaan, brengt geen verandering in de positie van het slachtoffer in die strafbeschikkingsprocedure. De tijdelijke instructie waar we het hier vanavond over hebben, ziet niet op spreekrechtwaardige feiten, en de betreffende contra-indicatie die ik net noemde wordt daarin ook niet opgeschort. Ernstige spreekrechtwaardige feiten worden in de praktijk dus niet met een strafbeschikking afgedaan als het slachtoffer zijn spreekrecht wil uitoefenen. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Is de praktijk niet weerbarstiger? Dus misschien is de wil er wel, maar gebeurt dat wellicht nog wat vrijblijvender en wordt het begrip "ernstig" niet door iedereen op dezelfde wijze geïnterpreteerd. Is dat een correcte aanname? Minister Van Weel:Dat weet ik niet, mevrouw Mutluer. Daar heb ik de data niet voor, maar het zou wel interessant zijn om dit mee te geven aan het WODC voor zijn appreciatie van het instrument als zodanig. Het gaat om de beleving van het instrument strafbeschikking van zowel de daders als de slachtoffers. Daar valt dit naar mijn mening onder. Zo staat het ook in regeerprogramma, zeg ik uit mijn hoofd. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat in iedere spreekrechtwaardige zaak het slachtoffer dat dat wil ook de mogelijkheid zou moeten krijgen om te spreken. Ik vind het dus inderdaad belangrijk dat het WODC dan toch gaat kijken — daarin wil ik dan wel meegaan met de minister — naar het afwijken van de regels. Wellicht ligt dat in de interpretatie van het woordje "ernstig". Ik denk dat dit zo in de Handelingen kan komen en dat ik er dan alle vertrouwen in kan hebben dat dit wordt meegenomen. Minister Van Weel:Ik denk dat het in lijn is met hetgeen ik aanbood. De voorzitter:Heel goed. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Weel:Dan was er nog een vraag van de heer Koops en hij overwoog nog een motie. Ook hierbij zal ik bekijken wat ik voor hem kan doen. Het gaat over het omzeilen van het taakstrafverbod door het OM door een OM-strafbeschikking uit te vaardigen. Een taakstrafverbod betekent dat de officier van justitie sowieso geen taakstraf kan opleggen in een strafbeschikking. Dus op die wijze kan hij het niet omzeilen in dit soort gevallen. Daarnaast kan hij daarmee de zaak überhaupt niet afdoen met een strafbeschikking, want hij kan het ook niet afdoen met een geldboete. Dus in die zin is hetgeen u vraagt al gedekt. Overweegt u een motie op dat punt, dan kan ik die oordeel Kamer geven, omdat die in wezen al in lijn is met het staande beleid. Dat brengt mij op het kopje voorlopige hechtenis en opsporing. Dat begint met het aangepaste amendement van de heer Sneller. Dat is het amendement op stuk nr. 56, voorheen het amendement op stuk nr. 50, over het verduidelijken en aanscherpen van de gronden voor voorlopige hechtenis. Ik kan dat heel kort doen, als de heer Sneller daarmee tevreden is. Ik geef het in deze vorm oordeel Kamer. De voorzitter:Daar is hij blij mee, zo te zien. Minister Van Weel:Dan was er nog een vraag van de heer Sneller. Wat doen we in aanloop naar de invoering van het Wetboek? Wat kan er nu al gebeuren om de toepassing te verminderen? Officieren van justitie en rechter-commissarissen zijn zich ervan bewust dat voorlopige hechtenis een zwaar dwangmiddel is, dat terughoudend moet worden ingezet. Het middel mag alleen worden bevolen indien aan strenge vereisten is voldaan. De rechtspraak en het OM hebben naar aanleiding van het WODC-onderzoek actie ondernomen om ervoor te zorgen dat de motivering van beslissingen over voorlopige hechtenis verbetert, onder andere door het vaststellen van professionele standaarden waarin het belang van een deugdelijke motivering van beslissingen wordt onderschreven. Het overwegen van alternatieven voor voorlopige hechtenis is ook nu al onderdeel van de beleidsregels van het Openbaar Ministerie. Zo wordt met enige regelmaat als voorwaarde voor schorsing van de voorlopige hechtenis elektronisch toezicht opgelegd. Per zaak zal de officier van justitie afwegen of een advies van de reclassering meerwaarde heeft, gegeven de omstandigheden van het geval en de persoon van de verdachte. We zijn zojuist gestart met een pilot in Rotterdam om de rechter-commissaris ten behoeve van deze beoordeling nog beter te informeren. In het kader van deze pilot gaat reclassering vaker een advies uitbrengen over de mogelijkheden en de onmogelijkheden van schorsing van de voorlopige hechtenis onder voorwaarden. De pilot zal voor een jaar lopen. Hij wordt daarna geëvalueerd. Bij de evaluatie zullen we nadrukkelijk kijken naar de effecten op het aantal keren dat voorlopige hechtenis wordt opgelegd. Gelet op de maatregelen die ik hier net toelicht, denk ik dat er de afgelopen jaren al veel werk is gestoken in ervoor zorgen dat voorlopige hechtenis alleen wordt toegepast als dat echt nodig is. Daarom denk ik dat nog meer aanvullende maatregelen, anders dan de evaluatie van de pilot en het mogelijk breder uitrollen daarvan, in aanloop naar de inwerkingtreding van het nieuwe Wetboek niet nodig zijn op dit punt. Meerdere leden vroegen naar de reactie op het consultatieadvies van de AP. Ik moet daar meteen bij opmerken dat dat ging over de eerste aanvullingswet. Maar qua timing kwam het natuurlijk wel heel dicht op de behandeling hier. Ik heb dus alle begrip voor de vragen die u daarover heeft, maar ik zal nog niet de volledige antwoorden kunnen geven. Ik schets u dus het proces en hoe wij het voor ons zien om dat te verwerken in de diverse trajecten van de hele invoering van het Wetboek van Strafvordering. Ik stel voorop dat het nieuwe Wetboek van Strafvordering, ook tegen de achtergrond van recente ontwikkelingen in het EU-recht, voorziet in een adequaat stelsel van waarborgen ter bescherming van de rechten en vrijheden van burgers. Vandaag spreken we over de twee vaststellingswetten van het nieuwe Wetboek. Daarin zijn geen bepalingen over strafvorderlijke gegevensverwerking opgenomen. Zoals ik heb aangegeven in het tweede wetgevingsoverleg dat we samen hadden, gebeurt dat in de aanvullingswetgeving. Het consultatieadvies van de AP bij de eerste aanvullingswet staat dan ook sterk in de sleutel van recente rechtspraak van het Hof van Justitie van de EU over gegevensbescherming. De kern van het advies van de AP is dat het nieuwe Wetboek zou achterblijven bij deze rechtspraak. Ik stel voorop dat de waarborgen waarop de AP wijst, onderdeel zijn van rechtstreeks werkend EU-recht. Hiermee zijn deze waarborgen nu al van toepassing in het strafprocesrecht. Maar dat neemt niet weg dat ik de oproep van de AP om de recente ontwikkelingen in het EU-recht te codificeren in het nieuwe Wetboek, deel. Dat komt de toegankelijkheid en de voorzienbaarheid van het recht ten goede. Zoals aangekondigd in de memorie van toelichting bij de eerste vaststellingswet wordt de recente rechtspraak van het Hof van Justitie van de EU in het nieuwe Wetboek gecodificeerd zodra deze voldoende is uitgekristalliseerd. Met de eerste aanvullingswet bij het nieuwe Wetboek wordt daarmee een begin gemaakt. Die gaat binnenkort naar de Raad van State. Onderdelen van het EU-recht die meer recent zijn uitgekristalliseerd worden met de tweede aanvullingswet in het nieuwe Wetboek verwerkt. Daarbij kunnen we bijvoorbeeld denken aan het door velen van u genoemde Landeck-arrest en het arrest in de zaak-Prokuratuur. Verder wordt er een commissie ingesteld — daar refereerde mevrouw Mutluer al aan — met de taak om te adviseren over een nadere regeling van de strafvorderlijke gegevensverwerking. Deze stapsgewijze aanpak zorgt voor een zorgvuldige verwerking van de rechtspraak van het Hof van Justitie van de EU en van het EVRM. Naar aanleiding hiervan vroeg mevrouw Mutluer of we de appreciatie van haar motie, de motie op stuk nr. 36, willen herzien. U heeft in het wetgevingsoverleg over Boek 2 een motie ingediend waarmee de regering wordt verzocht om ervoor zorg te dragen dat de aangepaste wet- en regelgeving uiterlijk gelijktijdig in werking treedt met het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Ik heb die motie ontraden, omdat ik begreep dat de motie betrekking heeft op aanbevelingen van de beoogde commissie strafvorderlijke gegevensverwerking. Daarvoor gelden op dit moment ook nog dezelfde redenen. De eerste reden is dat de ketenpartners zelf hebben verzocht om een beleidsluwe periode, zodat ze zich kunnen richten op de implementatie van het nieuwe wetboek. Die ruimte wil ik ze eigenlijk geven. De tweede reden is dat zo'n deadline te veel druk kan leggen op de commissie, want het gaat dan niet alleen maar over dat advies dat ze moeten uitbrengen, ze moeten immers ook rekening houden met het hele wetgevingstraject dat daarna nog mogelijk volgt in de aanloop naar de inwerkingtreding. Daarvoor vind ik het onderwerp eigenlijk, zeg ik tegen mevrouw Mutluer, een te belangrijke opgave. Dat brengt me ook een beetje bij de herziening van de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Volgens mij moeten we die zaken namelijk in samenhang bezien. Onze ambtsvoorgangers hebben ervan afgezien om deze wetten te herzien, omdat er geen financiële middelen beschikbaar waren gesteld. Maar de behoefte aan deze herziening bestaat onverminderd. Ik kan me dus zomaar voorstellen dat naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie en naar aanleiding van de recente voorlichting van de Raad van State, onder andere over het bewaren van politiegegevens, wij aan het einde van dat traject gezamenlijk wel tot de conclusie komen dat wij vinden dat een herziening van deze twee wetten aangewezen is. Alsdan zou ik er nog steeds voor willen pleiten om dat nu niet haastig te doen in de aanloop naar de implementatie van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Zoals gezegd worden de noodzakelijke dingen om de wetgeving in lijn te brengen met EU-rechtspraak, in de eerste en de tweede aanvullingswet geregeld. Er is dus geen lacune op dit moment. Desondanks denk ik dat de commissie ons wellicht gaat adviseren om deze wetten wel te herzien. Dan zou dat een traject kunnen zijn dat we meteen in gang zetten als dat advies er is. Ik ben het dus eens met mevrouw Mutluer. Het belang is mij helder. Ik loop daar ook zelf tegenaan, getuige ook de voorlichting van de Raad van State als heel recent voorbeeld. Ik wil daar ook wat mee, maar ik wil het graag gefaseerd doen en in een tempo dat ook de ketenpartners mee kunnen dragen. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Minister Van Weel:De heer Ellian zei dat hij het vervelend vond dat het kabinet nou juist bij zijn verzoek een advies van de Hoge Raad heeft meegezonden. Ik zou willen zeggen: het tegendeel is waar. Ik zou het toch als een eer willen beschouwen dat wij de pg van de Hoge Raad hebben gevraagd om een persoonlijk advies op uw onderwerp uit te vaardigen. Dat is gedaan omdat ik zelf ook voorstander ben van de vangnetbepaling. In mijn vorige functies heb ik veel met innovatie te maken gehad, dus ik zie ook waar de heer Ellian vandaan komt. We hebben echt geprobeerd met hem mee te denken. Daarom hebben we ook gevraagd om een advies van de president en de procureur-generaal om te kijken of we nu op deze korte termijn iets konden formuleren wat ook juridisch houdbaar zou blijken. Die juridische houdbaarheid is nou juist datgene waar ook de Hoge Raad op dit moment twijfels bij heeft. Daarom moet ik het amendement dus op dit moment ontraden. Maar ik beloof de heer Ellian nogmaals dat ik een vangnetbepaling ga opnemen in de tweede aanvullingswet. Dat geeft iets meer tijd om niet alleen met de betrokken organisaties uit de strafrechtketen, maar ook met de Raad van State te kijken naar de mogelijkheden om die bepaling zo vorm te geven dat die met een grote mate van zekerheid overeenkomt met het strafvorderlijk legaliteitsbeginsel en het hogere recht. Ik merk daarbij ook op dat de route via amendering nu niet sneller gaat dan de route via de tweede aanvullingswet, omdat beide gelijktijdig in werking zullen treden. Ik hoop dat ik hem daarmee deels tegemoetkom, hoewel ik zijn amendement op dit moment ontraad. Dan vroeg de heer Diederik van Dijk, die op dit moment niet meer onder ons is, De voorzitter:Niet in de zaal dan, hè? Minister Van Weel:Op dit moment. In hoeverre voorziet het wetboek in de behoefte om te experimenteren met nieuwe technologie in de opsporingsmogelijkheden? Dat sluit natuurlijk nauw aan bij wat ik net zei in reactie op het amendement van de heer Ellian. Waar mogelijk is in de wettelijke regeling van de bevoegdheden zo veel mogelijk techniekonafhankelijk geformuleerd, zodat bestaande opsporingsmethoden en -bevoegdheden kunnen meegroeien met de technologische ontwikkelingen. Maar de grens van toekomstbestendig formuleren wordt bereikt wanneer als gevolg van technologische ontwikkelingen opsporingsmethoden worden ontwikkeld die zeer verschillen van bestaande opsporingsmethoden. Het strafvorderlijk legaliteitsbeginsel en grond- en mensenrechten vereisen namelijk dat opsporingshandelingen die een meer dan beperkte inbreuk maken op grondrechten, altijd een specifieke wettelijke basis hebben. Je kunt dus niet zomaar experimenteren met nieuwe opsporingshandelingen als daar geen basis voor is. Maar zoals ik net zei, kijken we wel naar een vangnetbepaling in de tweede aanvullingswet, waarmee we, zo veel als dat mogelijk is, in ieder geval een opening kunnen creëren in overeenstemming met het bestaande recht. Er werd door de heer Diederik van Dijk ook aandacht gevraagd voor de gegevensdeling tussen diensten en de uitvoering. De eerste en de tweede vaststellingswet hebben geen bepalingen over de strafvorderlijke gegevenswerking. Maar zoals ik eerder zei, zullen de eerste aanvullingswet en later ook de tweede aanvullingswet bepalingen hierover uit het huidige wetboek alsnog overnemen in het nieuwe wetboek. Daarbij gaat het onder meer om de bepaling die regelt dat gegevens worden verstrekt ten behoeve van een ander opsporingsonderzoek dan het opsporingsonderzoek waartoe de bevoegdheid is uitgeoefend. Voor zover die regels uit het Wetboek van Strafvordering niet van toepassing zijn, geldt dat de Wpg en de Wjsg grondslagen kunnen bieden voor een dergelijke verstrekking van gegevens. Daarvoor is instemming van het gezag vereist. Daarmee kan ik uw Kamer ervan verzekeren dat de gegevensverstrekking op dit moment goed is geregeld binnen het voorziene traject. Dan had de heer El Abassi nog een vraag, over het risico dat politie en justitie met het nieuwe wetboek grotere hoeveelheden gegevens vergaren. Hij vroeg dit met het oog op onschuldige burgers en het vraagstuk rondom etnisch profileren. Ik kan daar kort over zijn. Het nieuwe wetboek voorziet, ook tegen de achtergrond van recente ontwikkelingen in het EU-recht, in een adequaat stelsel van waarborgen ter bescherming van de rechten en vrijheden van burgers. Zo heb ik ook geantwoord op vragen van andere leden van uw Kamer. Ik herken dus niet het beeld dat de heer El Abassi schetste, namelijk dat de risico's die hij noemde, met metaforen zoals surveillancestaten, met dit Wetboek van Strafvordering gestand zouden worden gedaan, of dat die risico's zich zouden aandienen. Daarmee wilde ik het kortheidshalve afdoen. Dan kom ik bij de procesafspraken. Dat is mijn laatste blokje. Daar kan ik ook redelijk kort over zijn. Zoals u weet, komen wij daarop terug in latere fases van dit wetstraject. Laat ik wel antwoorden op twee vragen, eentje van de heer Van Nispen en eentje van de heer Ellian, vooruitlopend op de eerste aanvullingswet die daar regelingen op zal voorstellen. We zetten stevig in op het doorbreken van het verdienmodel van criminelen, door het afpakken van crimineel vermogen. Misdaad mag niet lonen, ongeacht of er procesafspraken zijn gemaakt. Dat ben ik geheel eens met de heer Van Nispen. Omdat we op dit moment bezig zijn met de verwerking van de consultatieadviezen, kan ik nog niet vertellen hoe de regeling er precies uit gaat zien. Ik kan wel zeggen dat we daarbij nadrukkelijk aandacht zullen besteden aan wat er vandaag naar voren is gebracht over het uitgangspunt dat het niet ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel geen onderdeel kan uitmaken van de procesafspraken, en dat misdaadgeld in beginsel altijd moet worden afgepakt. Ik voeg daar ook aan toe dat de wettelijke regeling stevige waarborgen bevat om te voorkomen dat verdachten onevenredig kunnen profiteren van het maken van procesafspraken. De rechter zal steeds moeten toetsen of de sanctie die in de procesafspraken wordt voorgesteld in dat concrete geval proportioneel is. De rechter zal afspraken over het te ontnemen crimineel voordeel dus heel serieus op proportionaliteit moeten toetsen. Het is waar: ook nu al wordt van de mogelijkheid gebruikgemaakt om afspraken te maken over de hoogte van het te ontnemen bedrag. Dat gebeurt ofwel door een ontnemingsschikking te treffen op basis van artikel 5.11, onderdeel c, van het Wetboek van Strafvordering, ofwel in het kader van procesafspraken over de strafzaak als geheel. Die ontnemingsschikking wordt op dit moment niet aan de rechter voorgelegd. Afspraken over de hoogte van het te ontnemen crimineel voordeel kunnen bijdragen aan de voortvarendheid waarmee die opbrengsten kunnen worden ontnomen, omdat langdurig onderzoek naar de exacte hoogte van de criminele opbrengst achterwege kan blijven. Daar werd al aan gerefereerd in het voorbeeld dat de heer Koops noemde over het vermoede aantal oogsten bij een hennepkwekerij. Daarom is het niet wenselijk om het maken van procesafspraken over de hoogte van het te ontnemen crimineel voordeel volledig uit te sluiten. Dan de heer Ellian. Hij had het over een reflectie op het maken van procesafspraken met criminele kopstukken. Die moeten worden aangepakt; daarover zijn wij het eens, maar dat zal geen verrassing zijn voor de heer Ellian. In de door de heer Ellian genoemde zaak heeft het OM het wenselijk geacht om met de verdachte procesafspraken te maken. Zoals u weet, ga ik individuele zaken niet becommentariëren. Maar ik vind wel dat het aan de wetgever is om principiële vragen die samenhangen met het fenomeen procesafspraken te beantwoorden, en daarmee richting te geven aan de praktijk. Dat is waarom we het daar in de eerste aanvullingswet gezamenlijk over kunnen hebben. Denk bijvoorbeeld aan de vraag of in alle soorten strafzaken procesafspraken moeten kunnen worden gemaakt. Denk ook aan de vraag wat de maximale strafvermindering is die een verdachte daarbij zou mogen krijgen. In april gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State. Na verwerking van het advies van de Raad van State zal het bij de Tweede Kamer worden ingediend, en dan gaan wij het er verder over hebben. De heer Ellian (VVD):Dank voor het antwoord. Uiteindelijk zullen we hier met elkaar de voorwaarden en de kaders heel helder moeten vastleggen. Ik heb samen met collega Van Nispen een motie die richting kan geven aan het wetsvoorstel waar de minister aan refereert. Helpt het als ik daar vandaag nog een element aan toevoeg, gebaseerd op de zaak die ik wel kan noemen, maar de minister niet, namelijk de zaak van Edin G.? Die zaak heeft volgens mij opgeleverd dat je ook afspraken moet kunnen maken over de detentie van iemand, juist gelet op wat we de afgelopen zes, zeven jaar op hele pijnlijke wijze hebben moeten leren. We hebben geleerd dat criminelen in de bajes niet gewoon een boekje gaan lezen, maar kunnen doorgaan met criminele activiteiten. Dit is een element dat ik graag toegevoegd zou zien aan het kader van de procesafspraken. Helpt het als ik daar een motie voor indien? Minister Van Weel:Ik zou allereerst willen zeggen: eind goed, al goed. In ieder geval zit hij nu vast. Ik denk dat wij dat allemaal voor ogen hadden. Ik kan u wel toezeggen dat we het element van de procesafspraken en detentie mede zullen wegen in de opstelling van het conceptwetsvoorstel. U hoeft daar geen motie over in te dienen. Dat brengt mij aan het einde van de beantwoording van de vragen. De voorzitter:Dank aan de minister, de staatssecretaris en aan de regeringscommissaris voor hun antwoorden in eerste termijn. We gaan wat mij betreft gelijk door met de tweede termijn. Het woord is als eerste weer aan de heer Sneller. Hij spreekt namens de fractie van D66. Termijn inbreng De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Geen pogingen tot recensering of samenvatting! Dank voor de beantwoording. Ik zal de amendementen en de appreciaties daarvan zorgvuldig bekijken. Ik zou nog wel een streep willen zetten onder de rechtsbijstand en de interrupties daarover door de heer Van Nispen, ook richting de staatssecretaris. Toekomst en heden zijn natuurlijk niet helemaal uit elkaar te trekken, want alles wat je in de toekomst gaat bouwen als gevolg van extra werklast, komt op een fundament. Dat fundament moet dan sterk zijn, dus dan hangt het wel degelijk direct met elkaar samen. Dank ook voor de beantwoording over de beweging vooruit en het faciliterende karakter. De heer Ellian zal hierover een motie indienen en ik heb die medeondertekend. Ik heb ook goed gehoord wat de regeringscommissaris zei over de motivering. Ik hoop toch dat we de heilige graal een keer vinden. Dank. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de Socialistische Partij. De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Aan die 22,5 uur aan wetgevingsoverleggen hebben we vandaag nog een aantal uren toegevoegd, maar het gaat niet over het aantal uren. Het was echt zorgvuldige wetgeving, zeg ik hier toch nog een keer. Ik ga ook nog een keer zeggen dat dit natuurlijk in schril contrast staat met hoe het is gegaan of nu gaat met de Asielwet. Daar is door beide bewindspersonen niet op gereageerd. Het feit dat er niet op gereageerd is, noch door de staatssecretaris, noch door de minister, bewijst volgens mij dat ze het ermee eens dat zijn dat dit gewoon een kabinet met twee gezichten is. Het is gewoon een schizofreen kabinet dat eigenlijk bijzonder weinig te maken heeft met wetgevingskwaliteit. Er zit geen eenheid in het regeringsbeleid en de gevolgen daarvan zijn voor de rechtspraak wel degelijk groot. Ik heb dat citaat niet voor niks gebruikt. Daar is gewoon niet op gereageerd. Dat is natuurlijk een enorm pijnpunt. Maar goed, wellicht komt het nog in tweede termijn en anders zullen ze het er wel mee eens zijn. Dan kom ik op de procesafspraken. De minister zei: we gaan aandacht besteden aan het uitgangspunt dat misdaad niet mag lonen en we verwerken nu de consultatiereacties. Dat is mooi. Je zou dan kunnen zeggen dat de Kamer nu even moet afwachten. Ik denk echter dat de heer Ellian en ik nou juist zeggen: ik denk dat het voor de minister interessant, goed en efficiënt is om niet alleen de consultatiereacties te verwerken, maar om ook mee te nemen wat mogelijk een meerderheid van de Kamer ervan vindt; in ieder geval de leden Ellian en ik. Namens ons dien ik nu de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de mogelijkheid van afspraken tussen OM en verdediging voor de toekomst nadrukkelijk wordt opengelaten; constaterende dat de discussie over dergelijke procesafspraken op een later moment inhoudelijk zal worden gevoerd en aan de Kamer in een wetsvoorstel zal worden voorgelegd; van mening dat het nu reeds van belang is de richting mee te geven dat misdaadgeld in beginsel altijd dient te worden ontnomen omdat misdaad niet mag lonen; verzoekt de regering bij de nadere uitwerking van de procesafspraken als uitgangspunt te hanteren dat het niet ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel geen onderdeel uit kan maken van procesafspraken en dat misdaadgeld in beginsel altijd moet worden afgepakt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Ellian. Zij krijgt nr. 62 (36327). De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. De beantwoording van de staatssecretaris Rechtsbescherming over de rechtsbijstand vond ik echt te mager. Ik vind het wel heel erg makkelijk, na alles wat er gebeurd is met die commissie-Van der Meer I, dat deze staatssecretaris het rapport van de commissie-Van der Meer II eigenlijk ook nog even op de plank heeft gelegd. Hij zegt tegen ons: heeft u maar even geduld; we hebben het er over twee weken wel over. Nee, dat geduld heb ik niet. Volgens mij heb ik duidelijk uiteengezet waarom. De staatssecretaris had hier inhoudelijk het debat kunnen aangaan over wat er niet deugt aan het rapport van de commissie-Van der Meer II of aan het noodplan van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, dat ook bepaald niet gisteren is verschenen. De nood is hoog. In bepaalde regio's zijn er nu al nauwelijks sociaal advocaten. De heer Sneller heeft helemaal gelijk: als je het fundament nu laat instorten, dan kun je in de toekomst onderzoeken totdat je een ons weegt en kun je de puntenvergoeding wel gaan verhogen, maar dan heb je geen sociale advocatuur meer. Die beroepsgroep is cruciaal voor de toegang tot het recht. Dat is hét fundament van onze rechtsstaat. Nou, ja, goed, ik kan er nog veel meer over zeggen, maar ik ga gewoon twee moties daarover indienen, mede namens GroenLinks-PvdA en DENK. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat recent het rapport Veranderde tijden van de commissie-Van der Meer II is uitgebracht, waarin de noodklok wordt geluid voor de sociaal advocatuur in Nederland en waarin duidelijk wordt gemaakt dat er op korte termijn investeringen nodig zijn omdat de vergoedingen nu te laag zijn; constaterende dat de maatregelen die worden voorgesteld bij elkaar ongeveer 40 miljoen euro structureel kosten, maar absoluut noodzakelijk zijn om snel in te voeren om de sociale advocatuur in Nederland te redden; verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota budget uit te trekken voor de uitwerking van de voorstellen uit het rapport van de commissie-Van der Meer II en dit te dekken uit incidentele middelen, de algemene onderuitputting of specifiek de onderuitputting op het dossier gesubsidieerde rechtsbijstand, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Lahlah en El Abassi. Zij krijgt nr. 63 (36327). De heer Van Nispen (SP):Speciaal voor de collega's die daaraan hechten, heb ik een dekking, dat onderstreep ik even zelf. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het momenteel vijf over twaalf is in de sociaal advocatuur in alle rechtsgebieden, waaronder het strafrecht, en dat er scherpe maatregelen nodig zijn om het tij te keren; overwegende dat de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland (VSAN) een noodplan heeft gemaakt waarin er op korte termijn middels een begeleidingsvergoeding voor patroons, een kredietvoorziening voor stagiair-ondernemers en een terugkeer van de voorschotregeling, ongeveer 200 nieuwe sociaal advocaten jaarlijks bij zouden kunnen komen; overwegende dat dit ook belangrijke maatregelen zijn om de trend van vergrijzing in de sociaal advocatuur te verzachten en het plan betaalbaar is met 3 miljoen euro aan (structurele) kosten; verzoekt de regering het noodplan van de VSAN te omarmen en te bezien hoe deze maatregelen op korte termijn een plek kunnen krijgen in het beleid om de gesubsidieerde rechtsbijstand en daarmee de toegang tot het recht overeind te houden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Lahlah en El Abassi. Zij krijgt nr. 64 (36327). De heer Van Nispen (SP):Nogmaals, voorzitter, collega's die dit ook een warm hart toedragen, zouden er goed aan doen om dinsdag bij de stemming voor te stemmen en niet te zeggen: ach, we wachten nog wel even twee weken. Wellicht zegt de staatssecretaris dan: u bent te laat, het kan niet meer, de Voorjaarsnota is geen optie meer. Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Ellian, namens de fractie van de VVD. De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Uiteraard dank ik de regering voor wederom een prettige gedachtewisseling en de antwoorden. Het is complexe materie en het gaat ook ergens over, dus ik kan het erg waarderen dat ook tijdens zo'n plenair wetgevingsdebat erg inhoudelijke antwoorden teruggegeven worden, in reactie op onze vragen. Ik heb twee moties; laat ik daarmee beginnen. De eerste motie ziet op de positie van slachtoffers en nabestaanden. Dan gaat het uiteraard om het principiële punt dat ik zowel tijdens het wetgevingsoverleg als vandaag plenair naar voren heb gebracht: wat nu als de rechten van slachtoffers niet effectueerbaar zijn voor hen, welke sanctie is daar dan aan verbonden? Met andere woorden: hoe kunnen delen van rechten die ze hebben, wel afdwingbaar gemaakt worden? De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de afgelopen jaren de positie van slachtoffers en nabestaanden is verbeterd maar zij desondanks in een aanzienlijk aantal gevallen hun bestaande rechten niet of onvoldoende kunnen uitoefenen; constaterende dat er momenteel onvoldoende toezicht wordt uitgeoefend op de naleving van de bestaande slachtofferrechten; van mening zijnde dat slachtoffers hun rechten gedurende het gehele strafproces, bij buitengerechtelijke afdoening en tijdens de fase van tenuitvoerlegging effectief moeten kunnen uitoefenen; overwegende dat dit onder andere tot uitdrukking wordt gebracht in artikel 1.1.4, waarin is opgenomen dat strafvordering plaats heeft op een wijze die recht doet aan de belangen van het slachtoffer; overwegende dat de organisatie van de strafrechtspleging zodanig moet zijn ingericht dat de uitoefening van de in het nieuwe Wetboek van Strafvordering opgenomen rechten van slachtoffers in de praktijk daadwerkelijk wordt gewaarborgd; verzoekt de regering om effectieve remedies of rechtsmiddelen voor slachtoffers te introduceren in de tweede aanvullingswet en daarbij als uitgangspunt te hanteren dat het toekennen van een remedie, sanctie of rechtsmiddel evenredig moet zijn aan de ernst van de niet-naleving van het betreffende wettelijke voorschrift en toegevoegde waarde moet hebben voor slachtoffers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian. Zij krijgt nr. 65 (36327). De heer Ellian (VVD):Dan een motie over — even kijken of het er goed staat — de beweging naar voren en niet de vlucht naar voren, want dat zal ik na vandaag nooit meer zeggen. Ik begrijp heel goed de uitleg van de regering en uiteraard ook de inhoudelijke nadere toelichting van de regeringscommissaris. Feit blijft wel — je kunt er niet omheen — dat het zwaartepunt verleggen naar die fase bij de rechter-commissaris wel wat mager aangekleed is, in de zin dat je de verwachting uitspreekt dat procespartijen zich zodanig zullen gedragen dat zaken uiteindelijk zo gereed als mogelijk op de zitting komen. Ik weet dat het geen wensdenken is, maar het is wel mijn rol om die spiegel voor te houden. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een belangrijke doelstelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering is dat strafzaken beter voorbereid op zitting komen en de strafzaak dus zo "zittingsklaar" mogelijk moet zijn; constaterende dat deze beweging naar voren niet afdwingbaar is omdat de rechter-commissaris geen mogelijkheden heeft om consequenties te verbinden aan het te laat indienen van onderzoekswensen; van mening dat om dit nieuwe wetboek tot een succes te maken de beweging naar voren steviger verankerd moet zijn door bijvoorbeeld het noodzaakcriterium aan te scherpen of op andere wijze een sanctie te kunnen verbinden in de situatie dat onderzoekswensen al bij de rechter-commissaris hadden kunnen worden ingediend; verzoekt de regering om bij de tweede aanvullingswet de beweging naar voren duidelijker te verankeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Sneller. Zij krijgt nr. 66 (36327). De heer Ellian (VVD):Tot slot twee punten. Ik dank de minister voor zijn toezegging, hoewel ik eigenlijk ook een motie had kunnen indienen, bedenk ik me, maar in het licht van moties beperken is dat ook prima. Fijn dat de minister meeneemt dat je bij de detentie van criminele kopstukken, als je al procesafspraken met deze figuren gaat maken, heel duidelijk moet vastleggen hoe, waar en vooral in welke beperkingen diegene de detentie ondergaat. Maar dat gaan we afwachten. Dan de kwestie van het amendement op stuk nummer 46. Prima, ik zal vanaf nu ... Het feit dat het advies van de Hoge Raad is meegestuurd beschouw ik als een enorm compliment in mijn richting, al ga ik het niet boven mijn bed hangen. Dus dank daarvoor. Ik ga het amendement nog niet intrekken. Ik heb namelijk net nog even gekeken naar de correspondentie die tot nu toe heeft plaatsgevonden tussen de regering en ondergetekende. We zitten niet heel ver uit elkaar. Ik ben ook wel een beetje verbaasd omdat het amendement nog steeds ontraden wordt. Het amendement is anders dan wat ik heb teruggekregen van het departement omdat aan het amendement hoofdstuk 6, dat gaat over onderzoek aan het lichaam, is toegevoegd. Forensische opsporing staat ook niet stil, dus het is heel goed te voorzien dat een bepaalde inbreuk, in dit geval inbreuk op iemands lichaam, op een vergelijkbare manier plaatsvindt, maar net niet past in de letterlijke omschrijving zoals de voorgestelde wet die nu kent. Dan is het onnodig en wordt het voor de opsporing toch ook een vermindering, omdat in de huidige situatie, op grond van artikel 181 Strafvordering, een dergelijke onderzoeksbevoegdheid wel toegestaan kan worden door de rechter-commissaris. Volgens mij is dat dus de halszaak niet. Ik vraag me dan af wat dan nog het probleem met het amendement is, omdat het volgens mij iets heel moois introduceert en dus mede tot stand is gekomen in overleg met de ambtelijke ondersteuning. De Hoge Raad wordt erin genoemd. Als er geen voorstel van wet wordt ingediend na een oordeel van de Hoge Raad, vervalt de mogelijkheid ook; dat is heel duidelijk. Kort en goed, ik vind het juist een heel leuk amendement, dat in samenwerking tot stand is gekomen. Volgens mij voldoet dit echt aan de eisen die je eraan mag stellen vanuit het legaliteitsbeginsel. Ik wil dus aan de minister vragen of we er niet toch uit kunnen komen. Wat zou er dan nog aangepast moeten worden? Het verschil van inzicht is toch niet zo groot? Ik hoop dat de minister daar positief op kan antwoorden. Zo niet, dan kan intrekken altijd nog. Daar ga ik dan nog een nachtje over slapen. Dank, voorzitter. De voorzitter:Er zijn nog meer amendementen ontraden, maar ik laat het verder aan u om daarover na te denken. We gaan nu luisteren naar de heer Koops, die weer spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. De heer Koops (NSC):Voorzitter. Als een strafzaak 30,5 uur duurt, heb je het over een zogenaamde megazaak. Dan heb je aan het eind meestal meer geschilpunten dan aan het begin. Dan is er bovendien een derde partij, namelijk de rechter, die ergens een klap op geeft en die gewoon zegt hoe de boel gaat aflopen. Dat is, los van het mega-aspect, nogal een groot verschil met de voorliggende situatie. Er blijken gewoon steeds minder geschilpunten te bestaan tussen de partijen die hier aanwezig zijn. Daar staat tegenover dat niet alle geschilpunten zijn weggenomen. Ik heb dus een drietal moties voor mij liggen. Meneer de voorzitter, ik moet mij nog beraden op het intrekken van een amendement over de verlenging van de verzetstermijn bij strafbeschikkingen tot zes weken. Dat amendement ligt er namelijk nog, maar ik ga er nu ook een motie over indienen. Dat is niet heel onverwachts, schat ik zo. Daar komen ze. De eerste gaat over de zaaksgebonden strafrechter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het wetsvoorstel verscheidene bevoegdheden worden toegekend aan de "voorzitter", om ervoor te zorgen dat het strafproces efficiënt blijft verlopen en om regie te houden, ofwel om vorm te geven aan de gewenste beweging naar voren; overwegende dat dit naar verwachting alleen efficiënt werkt als iedere strafzaak een duidelijke probleemeigenaar heeft die de regie houdt over het verloop van de strafzaak en die ook toegankelijk is voor alle procespartijen; constaterende dat de rechtbank Rotterdam gaat experimenteren met een zaaksgebonden strafrechter en gerechtsjurist, waarbij een strafzaak bij binnenkomst in de rechtbank in een zo vroeg mogelijk stadium wordt gekoppeld aan een koppel bestaande uit een strafrechter en gerechtsjurist dat de regie voert over de zaak en in contact staat met de andere procespartijen; verzoekt de regering in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak om te kijken welke lessen uit dit experiment kunnen worden getrokken en om de resultaten van dit experiment landelijk als vast beleid te laten implementeren indien de ervaringen in Rotterdam positief zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koops. Zij krijgt nr. 67 (36327). De heer Koops (NSC):Dan kom ik meteen bij mijn tweede motie. Die betreft een betere informatieverstrekking over strafbeschikking. Vandaag zijn er weinig woorden aan gewijd, maar dit lijkt mij de meest praktische manier om de regering hiervoor als het ware een instructie te geven, hoe eigenaardig dat ook klinkt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aanvaarden van een strafbeschikking vergaande gevolgen kan hebben, zoals het krijgen van een strafblad, waardoor de betrokkene minder kans maakt op bijvoorbeeld een verklaring omtrent het gedrag of een reisvisum; overwegende dat de informatie die schriftelijk wordt verstrekt als een strafbeschikking wordt aangeboden onvoldoende duidelijk maakt wat de rechten en positie van de betrokkene zijn en wat de gevolgen kunnen zijn als de strafbeschikking wordt aanvaard; van mening dat betrokkenen proactief en expliciet moeten worden gewezen op de mogelijkheden van rechtsbescherming tegen een strafbeschikking en de consequenties van het al dan niet aanvaarden daarvan; verzoekt de regering om in overleg te treden met het Openbaar Ministerie om ervoor te zorgen dat de schriftelijke informatie die het OM verstrekt aan ontvangers van een strafbeschikking expliciet en op de meest begrijpelijke wijze gaat bevatten wat de rechten en positie van de betrokkene zijn en wat de gevolgen zijn als de betrokkene de strafbeschikking aanvaardt, en dat dit een prominente plek in de brief krijgt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koops. Zij krijgt nr. 68 (36327). De heer Koops (NSC):Dan kom ik bij mijn derde motie. Dit is eigenlijk het enige wat overblijft in dit stadium van de vergadering van de Kamer. Deze gaat over het taakstrafverbod en opnieuw over de strafbeschikking. Dit is wel zo belangrijk dat er een motie aan gewijd wordt. De heer Koops (NSC):De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht een aantal taakstrafverboden bevat waarbij de achterliggende gedachte is dat in de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt in principe een gevangenisstraf wordt opgelegd; constaterende dat het OM wel een strafbeschikking kan opleggen als een taakstrafverbod geldt en dat het OM dit ook als beleid hanteert, terwijl in een strafbeschikking geen gevangenisstraf kan worden opgelegd; van mening dat de achterliggende gedachte van het taakstrafverbod op deze manier kan worden Hier staat "wordt omzeild". Meneer de voorzitter, ik wil er "kan worden omzeild" van maken. Ik moet eraan wennen dat het hier wel echt heel mondeling is. De voorzitter:Ja, en het wordt voor eeuwig vastgelegd. Dat is ook nog eens zo. De heer Koops (NSC):Zelfs die tussenzin De voorzitter:Ja, dat komt allemaal in de Handelingen. De heer Koops (NSC):Soms moet een mens gewoon zijn mond houden! De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht een aantal taakstrafverboden bevat waarbij de achterliggende gedachte is dat in de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt in principe een gevangenisstraf wordt opgelegd; constaterende dat het OM wel een strafbeschikking kan opleggen als een taakstrafverbod geldt en dat het OM dit ook als beleid hanteert, terwijl in een strafbeschikking geen gevangenisstraf kan worden opgelegd; van mening dat de achterliggende gedachte van het taakstrafverbod op deze wijze kan worden omzeild en dat in gevallen waarin een taakstrafverbod geldt daarom geen strafbeschikking moet worden uitgevaardigd; verzoekt de regering via de tweede aanvullingswet wettelijk te verankeren dat er geen strafbeschikking mag worden uitgevaardigd in gevallen waarin een taakstrafverbod geldt; verzoekt de regering dit ook, vooruitlopend op de inwerkingtreding van het nieuwe Wetboek van Strafvordering, in het huidige Wetboek van Strafrecht te verankeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koops. Zij krijgt nr. 69 (36327). Dat leidt zo te zien tot een vraag van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Ik vond het optreden van de heer Koops leuk, maar de inhoud wel iets minder. Gaan we nou echt in het Wetboek van Strafvordering precies opschrijven wat de heer Koops nu zegt? Dat is toch merkwaardig, ook nog even procedureel vooruitlopend op het debat dat we gaan hebben over de OM-strafbeschikking en op het rondetafelgesprek. Het voorstel dat ik heb gedaan om de procedure rondom de strafbeschikking überhaupt uit te schrijven, kon ook niet rekenen op goedkeuring van de regering. Dit punt dat toch een beetje neerkomt op een soort minimumstraf — het verbaast me dat de heer Koops zich daar zo hartstochtelijk voor wil opstellen — moet dan precies zo in het Wetboek van Strafvordering worden opgeschreven! Het verbaast me. De heer Koops (NSC):Ik moest eerst lachen, omdat ik dacht dat het over mijn onderbreking van mijn eigen motie ging; ik wilde mezelf daar helemaal niet onderbreken. Ik kom to the point, want meneer Van Nispen stelt een buitengewoon serieuze vraag. Vandaag hebben we het enkel en alleen over dit ding. Als in het Wetboek van Strafrecht onder zware druk van deze Tweede Kamer is opgenomen dat er in specifiek opgesomde gevallen een taakstrafverbod geldt, dan is het niet meer dan logisch dat ook de verhouding van die bepaling die alleen maar ziet op veroordelingen, wordt gekwalificeerd als je het hebt over strafbeschikkingen. Dat is de directe achtergrond om nu op dit moment alleen met dit ene punt te komen, in de volle zekerheid dat we een inhoudelijke discussie gaan krijgen over wat er met strafbeschikking wel en niet nog meer kan. Dat is de reden waarom ik deze hier en nu doe: omdat ik vind dat die hier en nu thuishoort. De heer Van Nispen (SP):Ik merk dat ik niet de enige ben die dit antwoord niet helemaal kan volgen, en dat kan ook aan mij liggen. Wat is nu de motivatie om precies nu dit ene punt op te schrijven? Er komt een WODC-onderzoek over de OM-strafbeschikkingen. Het punt dat de heer Koops maakt, kan ook prima aan de orde komen in het, volgens mij door NSC aangevraagde, debat over de OM-strafbeschikking. Waarom moet nou precies dit ene punt, dat volgens mij toch ook eerder in het Wetboek van Strafrecht Het ontgaat me waarom dit nu moet en waarom het via dit traject in dit Wetboek mee moet lopen. De heer Koops (NSC):Specifiek hierom, namelijk omdat dit het enige ding is waarvan ik zeker weet dat je het nu op dit moment kan codificeren en kan vastleggen. Heel andere dingen die over een strafbeschikking gaan en die worden besproken, zijn een kwestie van beleid. Dat geldt niet voor dit ene specifieke ding. Ik vind het gewoon een tekortkoming in de wet zoals die nu op dit moment voorligt en zoals die ervoor staat. In het nieuwe Wetboek van Strafvordering is de verhouding van de strafbeschikking tot het taakstrafverbod niet geregeld. Dat, in combinatie met de discussie die we hier hebben gevoerd, brengt mij ertoe dit hier nu naar voren te brengen. De heer Van Nispen (SP):Dan blijven we het echt oneens en dan weet ik nog steeds niet zeker of ik de heer Koops goed snap. We blijven het echter volgens mij wel oneens, want ik zie dit echt niet zo. De voorzitter:De heer Sneller, of wil de heer Koops nog een reactie geven? De heer Koops (NSC):Ik wil alleen maar benadrukken dat hier de stemmingen uiteindelijk bepalen wat er gebeurt en niet de rechter. De heer Sneller (D66):Dat klopt. Bij een taakstrafverbod wordt de rechterlijke vrijheid ook beperkt en dat is waarom NSC juist tegen dat taakstrafverbod is en we proberen om het juist niet uit te breiden. NSC was ook tegen die uitbreiding en dus is de inhoudelijke argumentatie daarmee nog niet gegeven in de antwoorden op de vragen van de heer Van Nispen. De heer Koops (NSC):Ik doe niets meer of minder dan uitgaan van wat er nu in artikel 22b staat en proberen om de wet iets te verbeteren. Dat doen we volgens mij hier al de hele dag. Eigenlijk doen we dat al in ieder geval tien jaar plus de afgelopen vijf wetgevingsoverleggen. Dit is wat er voor mij uit kwam. Als dat zo verrassend is, dan verbaast mij dat, want ik probeer helemaal niet iets te zeggen over wat ik vind van een taakstrafverbod. Ik stel gewoon vast dat die in de wet is opgenomen en dat daarvan de logische consequentie is dat je ook dit wettelijk verankert. De voorzitter:De heer Koops rondt zijn betoog af. Of bent u klaar, meneer Koops? De heer Koops (NSC):Als vanzelf ben ik nu gewoon klaar, maar je krijgt het gevoel dat het meer een adempauze is dan iets anders. Maar wat betreft dit plenaire debat ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen. De voorzitter:Dank daarvoor. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang, mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen door de bewindspersonen en de regeringscommissaris. We zijn hier inderdaad de hele avond bezig om de wet beter te maken. Dat deden we overigens ook tijdens de WGO's. Maar toch wil ik in mijn tweede termijn nog ingaan op een viertal punten en twee moties indienen boven op de moties die ik al eerder heb ingediend. In de eerste plaats wil ik het even hebben over de slachtofferrechten. Ik denk dat uit het interruptiedebatje duidelijk naar voren is gekomen dat wij de slachtofferrechten echt goed in de wet willen borgen, ook bij spreekrechtwaardige zaken waarbij het OM die strafbeschikkingen oplegt. We hebben samen met collega Van Nispen ook een motie ingediend om de procedures die zijn voorgeschreven voor de strafbeschikkingen nader uit te werken in de wet. En daarin kan dat worden opgenomen. Ook willen we dat slachtoffers de processtukken kunnen inzien, nadat het OM heeft beslist niet te vervolgen dan wel nadat er besloten is tot een strafbeschikking. In die zin volgen wij dus het amendement van collega Ellian op — ik zeg het uit mijn hoofd — stuk nr. 52. Ik heb een oproep gedaan om te kijken naar het zelfstandige oproepingsrecht van slachtoffers. Ik heb daarvoor een motie en ik zeg tegen de staatssecretaris: zie het als een steuntje in de rug. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat slachtoffers die spreekrecht hebben dat moeten kunnen uitvoeren als zij dat willen; van mening dat het te vaak voorkomt dat een slachtoffer desondanks niet aanwezig is, omdat het niet op zorgvuldige wijze geïnformeerd wordt over de zitting; van mening dat het oproepen van slachtoffers die gebruik willen maken van hun spreekrecht, zorgvuldiger moet; verzoekt de regering maatregelen te nemen die ervoor moeten zorgen dat het oproepen van slachtoffers met meer waarborgen gaat worden ingericht, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer. Zij krijgt nr. 70 (36327). Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ook hebben we het uitvoerig gehad over rechtsbijstand, toegang tot het recht en de sociale advocatuur. Eerder hebben wij een motie ingediend, juist over het punt dat gesubsidieerde rechtsbijstand tijdig en adequaat beschikbaar moet zijn voor alle verdachten, ongeacht hun detentiestatus. We hebben de regering verzocht te onderzoeken welke aanvullende maatregelen nodig zijn om de positie van verdachten zonder financiële draagkracht te versterken. Volgens mij is die eerder ingediende motie positief geapprecieerd. Dan het jeugdstrafrecht. Wij hechten heel veel waarde aan herstelrecht en mediation. Ik heb dat uitgelegd. We hebben daarvoor twee amendementen ingediend, het amendement op stuk nr. 51, waarover de discussie met de heer Ellian ging, en het amendement op stuk nr. 57 over jeugdigen. Ik zag in de appreciatie van de staatssecretaris dat hij er zelf ook wel wat waarde aan hecht om te kijken naar de rol van de Raad voor de Kinderbescherming. Ik zag dat ik werd verleid om daar een motie over in te dienen. Nou, die heb ik ook gemaakt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat voor jeugdige delinquenten zo veel als mogelijk sancties en maatregelen moeten worden genomen die erop gericht zijn deze jongeren te heropvoeden en te weerhouden van een verdere criminele carrière; van mening dat de inzet van herstelrechtvoorzieningen daarbij een belangrijkere rol kan spelen, mits het slachtoffer daar ook mee instemt; van mening dat de Raad voor de Kinderbescherming een adviserende rol omtrent de inzet van herstelrechtvoorzieningen moet krijgen; verzoekt de regering om in de tweede aanvullingswet een adviesrol voor de Raad voor de Kinderbescherming ten aanzien van herstelrechtvoorzieningen voor jeugdige delinquenten op te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van Nispen. Zij krijgt nr. 71 (36327). Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Tot slot wil ik het kort hebben over privacy, het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens en de omvangrijke wetgevingstoets die is verricht. Enerzijds ben ik heel erg blij met de opmerking van de minister dat hij de uitspraken van het Hof van Justitie zal codificeren in de wet. Anderzijds ben ik zeer teleurgesteld dat hij mijn motie niet wil herwaarderen. Ik vind namelijk nog steeds dat het Wetboek van Strafvordering toekomstbestendig moet zijn. Dat geldt wat mij betreft ook voor gegevensverwerking. Die knelpunten zouden wat mij betreft voor 2029 weg moeten worden genomen. Mijn laatste vragen zijn dan ook als volgt. Moeten de politie en het OM zich onder de verantwoordelijkheid van deze minister dan niet juist aan de grondrechten in het handvest houden? Wil de minister de politie en het OM dan onrechtmatig laten werken? Die vraag is misschien heel hard, maar ik ben op zoek naar de mogelijkheid om de commissie voor 2029 een terugkoppeling te laten geven over de voortgang en de uitkomsten van hun ideeën, zodat we eventueel over een jaar of twee een ander besluit kunnen nemen. Eventueel kan dat jaarlijks. Ik ben ook even zoekende, vandaar deze concrete vraag aan de minister. Je wilt namelijk niet dat de Eerste Kamer hier veel heisa over maakt. Ik wil dit dus ter overweging aan de minister meegeven. Ik hoop dat hij daar nog op reageert. Dat gezegd hebbende, dank ik nogmaals iedereen. Volgens mij hebben we vanavond geschiedenis geschreven. We gaan het allemaal meemaken. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbrenging. Als laatste spreker in de tweede termijn van de Kamer is het woord aan de heer El Abassi namens de fractie van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Allereerst de vernietigingsplicht. De vernietigingsplicht voor verzamelde data is zeer beperkt vormgegeven. Het kabinet wil die alleen laten gelden voor data die is verkregen door hacken, en niet voor gegevens uit bijvoorbeeld in beslag genomen smartphones of laptops. Daar wijst de Autoriteit Persoonsgegevens op, vandaar mijn eerste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het huidige wetsvoorstel onvoldoende waarborgen biedt tegen de onbeperkte opslag van strafrechtelijke persoonsgegevens, inclusief gegevens van onschuldige burgers; overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft vastgesteld dat er geen harde termijn bestaat voor de vernietiging van forensische kopieën en andere niet-relevante persoonsgegevens, wat leidt tot onnodige inbreuken op privacy; overwegende dat de AP adviseert om een vernietigingsplicht voor strafrechtelijke persoonsgegevens vast te leggen, vergelijkbaar met de termijn die geldt voor gegevens verkregen via hackbevoegdheid, wat inhoudt dat niet-relevante gegevens onmiddellijk na constatering van irrelevantie vernietigd dienen te worden; overwegende dat regulering van de vernietigingsplicht binnen het Wetboek van Strafvordering op zichzelf geen garantie biedt voor consistente naleving, zolang de bredere gegevensverwerking in het strafrecht niet integraal wordt aangepakt; verzoekt de regering: een expliciete vernietigingsplicht in te stellen voor niet-relevante persoonsgegevens en forensische kopieën, waarbij deze onmiddellijk na irrelevantie worden vernietigd in lijn met het advies van de AP; bulkverzamelde persoonsgegevens die niet langer noodzakelijk zijn voor opsporingsdoeleinden eveneens direct te verwijderen; deze wijziging op te nemen in de invoeringswet van het nieuwe Wetboek van Strafvordering, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 72 (36327). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Dan een motie die iets korter is maar wel meer omvat, namelijk de andere adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens is met heel veel mooie adviezen gekomen. Wij zien graag dat die allemaal overgenomen worden. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens van oordeel is dat het nieuwe Wetboek van Strafvordering de mogelijkheid voor politie en justitie om grote hoeveelheden van persoonsgegevens te verzamelen flink uitbreidt; overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens van mening is dat het nieuwe wetboek belangrijke rechten en vrijheden onvoldoende beschermt; verzoekt de regering alle adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens over te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi. Zij krijgt nr. 73 (36327). De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dat was het. Dank u. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we vijf à tien minuten schorsen. De bewindslieden proberen het snel te doen. Dan krijgen we ook een appreciatie van de twaalf ingediende moties. We zijn even geschorst. De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.00 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering en de Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat de minister al klaarstaat. Die gaat nu als eerste het woord voeren namens de regering. Termijn antwoord Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Ik zal proberen dat zo snel mogelijk te doen. Ik had twee vragen. Een daarvan was van de heer Ellian en ging over zijn amendement over de vangnetbetaling. Hij vroeg of we dat niet alsnog willen doen. Ik ben echt welwillend op de inhoud; dat weet u. Ik wil dat heel graag regelen. Ik wil het goed doen. Dat is de reden waarom ik nu liever niet naar de Eerste Kamer ga met het amendement in deze vorm en met de appreciatie van de Hoge Raad. Ik ben gewoon bang dat we daar tegen problemen aan lopen. Ik doe dat dus liever in de komende trajecten en niet in de twee vaststellingswetten, zoals we hebben gezegd. Ik blijf daarbij. Over erbij blijven gesproken: ik wil in de richting van mevrouw Mutluer het volgende vooropstellen. Zij suggereerde dat ik nu de politie en het OM onrechtmatig zou laten werken, maar dat doe ik niet, nooit. Dat is ook niet het geval met deze vaststellingswetten, want de huidige Wet politiegegevens en de Wjsg bieden op dit moment gewoon waarborgen. Daarnaast hebben we gezegd dat we de relevante codificatie van EU-wetgeving en jurisprudentie meenemen in de eerste en de tweede aanvullingswet. We zijn dus volledig in lijn met alles wat we moeten doen. We gaan het nog hebben over het advies van de AP, maar dat doen we in het kader van de eerste aanvullingswet, waar het advies bij geschreven is. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Dat neemt niet weg dat we voor de langere termijn natuurlijk wel moeten bekijken of we kunnen volstaan met de huidige wetten of dat we toch over moeten gaan naar een volledige herziening. Overigens denk ik niet dat de Commissie zelf tot 2029 bezig is. Maar als u zegt dat het gelijktijdig in werking moet treden, moeten we ook het hele wetgevingstraject voor die periode afronden. Daarin zit het knelpunt. Ik denk echt dat de Commissie eerder zal komen met adviezen, maar dan moeten we zorgvuldig dat traject in gaan. Dan kom ik bij de moties, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 62, van de heren Van Nispen en Ellian. Misdaad mag niet lonen; daar werden we het al over eens in de eerste termijn. De vraag is wat dit nou betekent voor de mogelijke procesafspraken die mede de ontneming betreffen. De leden roepen de regering op om in de uitwerking van de regeling procesafspraken als uitgangspunt te hanteren dat het niet ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel geen onderdeel kan uitmaken van procesafspraken en dat misdaadgeld in beginsel altijd moet worden afgepakt. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik een meerwaarde zie in de mogelijkheid om afspraken te maken over de hoogte, en dat ik het niet wenselijk vind om die volledig uit te sluiten als onderdeel van de procesafspraken. Als ik de motie zo moet begrijpen dat in de wet zou moeten worden vastgelegd dat procesafspraken nimmer, dus onder geen enkele omstandigheid, de hoogte van het te ontnemen crimineel voordeel kunnen omvatten, moet ik 'm ontraden. Maar uit de woorden "in beginsel", die in de motie zijn toegevoegd, en ook uit wat eerder vandaag is gewisseld, begrijp ik dat het volledig uitsluiten ook niet de bedoeling is van de motie van u beiden. Het is vooral belangrijk om procesafspraken over de hoogte van de ontnemingsvordering te laten toetsen door de rechter. De rechter toetst dan zorgvuldig of het sanctiepakket dat wordt voorgesteld, proportioneel is. Als ik de motie dus zo mag begrijpen dat dergelijke afspraken heel serieus door de rechter op proportionaliteit moeten worden getoetst, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Zoals ik al zei, zullen daarvoor waarborgen worden ingebouwd in het wetsvoorstel. De heer Van Nispen (SP):Ik dacht even: dit gaat de goede kant uit. Maar nu zegt de minister op het laatst: ik wil toch de ruimte behouden om dit soort afspraken wel te maken, en dan is het aan de rechter om dat proportioneel te toetsen. Maar we hebben niet voor niks opgeschreven dat er een uitgangspunt moet zijn, namelijk: misdaad mag niet lonen. We spreken over een wederrechtelijk verkregen voordeel. Misdaadgeld wordt dus in principe gewoon ontnomen. "Nimmer", "nooit", "altijd" en dat soort absolute termen staan er juist niet in. Maar we geven wel het uitgangspunt mee dat het geen onderdeel moet zijn van de procesafspraken, bij het maken van die afspraken al niet. Het moet niet zo zijn dat de rechter zegt: hoho, er was ooit een Tweede Kamerlid dat een motie had ingediend, en daar lijkt dit mee in strijd. Het is ook een opdracht om die afspraken niet te maken en dat uitgangspunt neer te leggen. Minister Van Weel:Als ik dat absolutisme er nog steeds van af mag halen. Dan doel ik op het beginsel dat volledig uitsluiten niet de bedoeling is. Ik refereer ook aan een eerder interruptiedebat dat ik met de heer Koops had. Dat ging erover dat je soms met een schatting wel snel tot procesafspraken kunt komen. Daarmee kun je niet uitsluiten dat er toch iets van voordeel overblijft, maar dat kun je dan vervolgens weer laten toetsen. Met die ruimte kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dan zit dit niet alleen maar aan het einde, maar ook in het uitgangspunt dat misdaad niet mag lonen en dat al dat voordeel in beginsel al wordt afgepakt. De heer Van Nispen (SP):Hier kunnen beide indieners mee leven. De voorzitter:Dan krijgt de motie op stuk nr. 62 oordeel Kamer. Minister Van Weel:Dan kom ik op de motie op stuk nr. 68 van de heer Koops, over betere informatieverstrekking. Die geef ik oordeel Kamer. Dan laat ik kortheidshalve ook de motivatie daarvoor achterwege. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 69 van de heer Koops, over de strafbeschikking en het taakstrafverbod. De volgende motie op mijn lijstje is de motie op stuk nr. 72 van de heer El Abassi. Overigens, vanzelfsprekend apprecieert de staatssecretaris de rest van de moties. Deze motie is overbodig: er worden alleen gegevens verzameld indien nodig en voor zover dat noodzakelijk is voor de opsporing. Daarnaast bestaan er, conform artikel 3, lid 1 van de Wet politiegegevens, afspraken over de vernietiging. De motie op stuk nr. 73 van de heer El Abassi moet ik ontraden. Het is niet zo dat ik niet serieus wil kijken naar de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb eerder al gezegd dat we daar later over komen te spreken, in het kader van de eerste aanvullingswet. Dan wil ik ze graag ook inhoudelijk behandelen. Ik wil niet op voorhand zeggen dat ik alle adviezen volledig overneem. Dat waren de moties. De voorzitter:Dank aan de minister. Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. De motie op stuk nr. 63 van het lid Van Nispen betreft het rapport van de commissie-Van der Meer II. Het zal u niet verbazen dat ik deze motie ontraad. De commissie-Van der Meer II doet een aantal aanbevelingen. Ik acht het van belang dat er een integrale weging van deze aanbevelingen plaatsvindt. Nog voor het commissiedebat over gesubsidieerde rechtsbijstand op 1 april aanstaande zal ik uw Kamer een brief sturen met een eerste appreciatie van dit rapport. Een deel van die aanbevelingen heeft financiële consequenties. Daarvoor heb ik geen middelen vrij op mijn begroting. Hiervoor zal ik het gesprek met het kabinet moeten voeren. Wat de dekking betreft: ik kan niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming. Daarom ontraad ik deze motie. Dat geldt niet helemaal voor de motie op stuk nr. 64. Die ziet op het noodplan dat door de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland is gepresenteerd. Ik vind de voorstellen van de VSAN interessant; dat zeg ik vooruitlopend op dat commissiedebat alvast. Ook dit moet echter onderdeel zijn van een integrale afweging van de verschillende opties die er zijn om de sociale advocatuur te versterken. Ik zal de maatregelen uit het voorstel van de VSAN betrekken in het visietraject voor de toekomst van de sociale advocatuur. In diezelfde brief, die vóór 1 april wordt verstuurd, zal ik u daarover informeren. Op deze basis acht ik deze motie ontijdig. Dat betekent dat ik u verzoek om de motie aan te houden. Als die niet wordt aangehouden, verzoek ik u dan, met de appreciatie ontijdig, om daar niet voor te stemmen. De heer Van Nispen (SP):Dat de staatssecretaris nog niet zo ver is om te zeggen dat dit goede en belangrijke maatregelen zijn die we over zouden moeten nemen, wil niet zeggen dat de Kamer zich daar niet nu al over uit kan spreken. Ik zou juist, tegen de appreciatie van de staatssecretaris in, tegen alle collega's willen zeggen: steun die motie nou juist wel, want dan doen we iets heel belangrijks voor de sociale advocatuur. Staatssecretaris Struycken:Ik handhaaf de appreciatie ontijdig. De motie op stuk nr. 65 van de heer Ellian betreft de afdwingbaarheid van slachtofferrechten. De motie verzoekt de regering om effectieve remedies of rechtsmiddelen voor slachtoffers te introduceren. Het is uw Kamer bekend dat ik de algemene gedachte ondersteun. Ik heb aangekondigd een verkenning uit te voeren omtrent de vraag op welke wijze dat mogelijk zal zijn. Daarbij zal ik de Europese ontwikkelingen ook meenemen. Als uit die verkenning blijkt dat er zinvolle mogelijkheden zijn, zal ik daar gaarne gevolg aan geven. Als uit die verkenning komt dat er zinvolle mogelijkheden zijn, dan zal ik daar gaarne gevolg aan geven. Als ik de motie van de heer Ellian op die manier mag uitleggen, dan geef ik de motie op stuk nr. 65 oordeel Kamer. De heer Ellian (VVD):Het is ingewikkeld, de handel in appreciaties. Ik vind zelf dat je gewoon duidelijk moet zijn. Ik vind het ingewikkeld, omdat de essentie van de motie is: ga nu aan de slag met het realiseren van de afdwingbaarheid van de slachtofferrechten. Dat kan op meerdere manieren. Dat kan via een toezichthouder. Dat kan via een rechtsmiddel. Dat kan op een andere wijze door beklag te doen bij de rechtbank. De staatssecretaris zegt: ik ga kijken of en later hoort u hoe. Dat is niet de essentie van de motie, dus De voorzitter:Dan is het aan de staatssecretaris om zijn oordeel uit te spreken. Staatssecretaris Struycken:De motie vooronderstelt dat er effectieve remedies of rechtsmiddelen denkbaar zijn die dus ingevoerd moeten worden via de tweede aanvullingswet. Ik ben nog niet zover. Vandaar dat ik het voorbehoud wil maken dat we dat verkennen. Het is niet evident; dat is wel gebleken uit het overleg vandaag en ook in een eerder wetgevingsoverleg. Ik kan dus niet zonder meer ervan uitgaan dat er effectieve remedies denkbaar zijn die dus ingevoerd gaan worden. Vandaar mijn voorbehoud, maar we zitten heel dicht bij elkaar. Daarom wil ik dat voorbehoud erin lezen. In het licht van de gedeelde wens om de rechten van het slachtoffer meer tanden te geven, hoopte ik dat we daarmee toch tot consensus en een oordeel Kamer zouden kunnen komen. Het wordt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 66. Met deze motie weet ik mij geen raad en daarom zal ik 'm ontraden. We hebben vandaag uitvoerig over dit onderwerp gesproken: de beweging naar voren. In de considerans van de motie worden suggesties gedaan. Eigenlijk voorzien wij niet nu al dat we dat op een duidelijke manier kunnen doen die past in het stelsel. Wij ondersteunen de wens om die beweging naar voren werkelijk te laten plaatsvinden. Ik heb al verwoord dat wij er vertrouwen in hebben dat dat ook gaat gebeuren. Wij begrijpen de wens om dat scherper neer te zetten, maar we zien niet goed hoe dat op een goede manier kan. Daarom aarzel ik over wat hiermee te doen. Ik zou het liefst de indieners verzoeken 'm aan te houden. Dat is het eerste verzoek. Als zij niet besluiten tot aanhouden, dan val ik toch terug op het oordeel "ontraden". De heer Ellian (VVD):Het is een faire gedachtewisseling. Ik constateer dan maar dat de staatssecretaris zegt: wij hebben er vertrouwen in dat de vlucht naar voren goed zal uitpakken. Nee, de beweging. "Vlucht" klinkt gewoon beter dan "beweging". Wat ik nu zeg moet geenszins persoonlijk worden opgevat door wie dan ook, maar dat vertrouwen is eerlijk gezegd nergens op gebaseerd, anders dan dat er hoop is dat de houding van procespartijen zo zal zijn. Dat stel ik maar vast. Ik begrijp de appreciatie "ontraden". Daar kan ik best mee leven. Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 67 van de heer Koops over de zaaksgebonden strafrechter: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Mutluer: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Mutluer en de heer Van Nispen: oordeel Kamer. Ik denk dat we dan alle moties op de lijst hebben geapprecieerd. De voorzitter:Dat is correct. Dank ook aan de staatssecretaris. Heel veel dank aan de beide bewindslieden, maar natuurlijk ook aan de regeringscommissaris, de heer Knigge, en aan alle mensen die hen hebben geholpen in dit langjarige wetgevingstraject. Dat geldt ook voor de leden en hun ondersteuning en voor Bureau Wetgeving, de Griffie en de bodes. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan aanstaande dinsdag, 25 maart, stemmen over de amendementen en de moties, maar over de wet stemmen we een week later. Er zijn natuurlijk heel veel amendementen ingediend en we hebben de afspraak gemaakt in het kader van zorgvuldige wetgeving dat we er een week tussen doen, zodat de fracties zich nog kunnen beraden naar aanleiding van de aangenomen amendementen. Op 8 april is het debat over de strafbeschikkingen. Dan kunt u weer uitvoerig met elkaar van gedachten wisselen. U heeft ook nog andere momenten, heb ik gehoord. Ik wens u daar heel veel plezier en succes mee, maar voor vandaag zijn we er echt klaar mee. We gaan de vergadering sluiten. Sluiting Sluiting 22.16 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Desinformatie en digitale inmenging Termijn inbreng Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) Motie (30821, nr. 263) Motie (30821, nr. 264) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Motie (30821, nr. 265) Motie (30821, nr. 266) De heer Waveren van (NSC) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark De heer Szabó Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet Termijn inbreng De heer Nispen van (SP) Motie (28362, nr. 75) Motie (28362, nr. 76) Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA) Motie (28362, nr. 77) Motie (28362, nr. 78) Motie (28362, nr. 79) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) De heer Waveren van (NSC) Motie (28362, nr. 80) De heer Sneller (D66) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark Discriminatie, racisme en mensenrechten Termijn inbreng De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (30950, nr. 437) Motie (30950, nr. 438) De heer Nispen van (SP) Motie (30950, nr. 439) De heer Bamenga (D66) Motie (30950, nr. 440) De heer Baarle van (DENK) Motie (30950, nr. 441) Motie (30950, nr. 442) Motie (30950, nr. 443) Motie (30950, nr. 444) Motie (30950, nr. 445) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA) Motie (30950, nr. 446) Motie (30950, nr. 447) De heer Koops (NSC) Motie (30950, nr. 448) De heer Meijeren van (FVD) Motie (30950, nr. 449) Termijn antwoord Mevrouw Uitermark Verzekerdenmonitor 2024 Termijn inbreng Mevrouw Dobbe (SP) Motie (29689, nr. 1278) Motie (29689, nr. 1279) De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA) Motie (29689, nr. 1280) Motie (29689, nr. 1281) Mevrouw Tielen (VVD) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Motie (29689, nr. 1282) De heer Claassen (PVV) Motie (29689, nr. 1283) Motie (29689, nr. 1284) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Motie (29689, nr. 1285) Termijn antwoord Mevrouw Agema Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet Termijn inbreng Mevrouw Tielen (VVD) Motie (36561, nr. 9) Motie (36561, nr. 10) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Motie (36561, nr. 11) Motie (36561, nr. 12) Termijn antwoord Mevrouw Agema Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025 Termijn inbreng De heer Claassen (PVV) Motie (29477, nr. 927) Motie (29477, nr. 928) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Motie (29477, nr. 929) Motie (29477, nr. 930) Mevrouw Tielen (VVD) Motie (29477, nr. 931) Termijn antwoord Mevrouw Agema Stemmingen Stemmingen moties Europese top van 20 en 21 maart 2025 Mevrouw Teunissen (PvdD) De heer Nispen van (SP) De heer Baarle van (DENK) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Wetboek van Strafvordering + Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering Termijn inbreng De heer Sneller (D66) De heer Nispen van (SP) De heer Ellian (VVD) De heer Koops (NSC) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) De heer Dijk van (Emiel) (PVV) Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) De heer Abassi El (DENK) Termijn antwoord De heer Struycken De heer Weel van Termijn inbreng De heer Sneller (D66) De heer Nispen van (SP) Motie (36327, nr. 62) Motie (36327, nr. 63) Motie (36327, nr. 64) De heer Ellian (VVD) Motie (36327, nr. 65) Motie (36327, nr. 66) De heer Koops (NSC) Motie (36327, nr. 67) Motie (36327, nr. 68) Motie (36327, nr. 69) Mevrouw S. Mutluer (GroenLinks-PvdA) Motie (36327, nr. 70) Motie (36327, nr. 71) De heer Abassi El (DENK) Motie (36327, nr. 72) Motie (36327, nr. 73) Termijn antwoord De heer Weel van De heer Struycken Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering Dinsdag 18 maart 2025 Begin 14:00 uur Sluiting 0:17 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten, en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid. De voorzitter:Ik open de vergadering van dinsdag 18 maart. Vragenuur Vragenuur Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde. Vragen Aardema Vragen van het lid Aardema aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Politie haalt in 307 gemeenten eigen norm voor aanrijtijden bij noodgevallen niet". De voorzitter:Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is fijn u hier weer te zien. Ik geef in het vragenuurtje graag het woord aan de heer Max Aardema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem. De heer Aardema (PVV):Dank u wel, voorzitter. Weet u het nog? Vroeger zat er op politieauto's en brandweerauto's een sticker met de tekst "als elke seconde telt". Die duidde op het spoedeisende karakter van sommige ritten van hulpdiensten, de zogenaamde prio 1-ritten, waarbij het soms om leven of dood ging. Voor de politie geldt in zo'n geval een tijd van maximaal vijftien minuten tussen de melding en de aankomst van het eerste hulpvoertuig bij het incident. Nieuwszender RTL meldde op 12 maart dat de politie in 307 gemeenten de eigen norm voor aanrijtijden bij noodgevallen niet haalt. Volgens die norm moet de politie in 90% van de gevallen binnen een kwartier ter plaatse zijn. Dat werd dus slechts in 35 gemeenten gehaald; in 307 gemeenten werd dat niet gehaald. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe kan het dat de aanrijtijden niet worden gehaald? Heeft dat te maken met het capaciteitsprobleem? Rijden er niet voldoende noodhulpauto's in de betreffende gebieden? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de genormeerde aanrijtijden in de toekomst wel weer worden gehaald? De politie geeft aan tevreden te zijn met het resultaat ondanks de verschillende factoren die het op tijd komen bij een melding hinderen, zoals snelheidsremmende maatregelen, verkeersheuvels en 30 kilometerzones. Heeft de minister een idee wat de consequenties of gevolgen zijn van de niet gehaalde aanrijtijden? De korpschef heeft in december al gewaarschuwd dat mensen in de toekomst langer moeten gaan wachten op noodhulp. Accepteert de minister dit? Wat heeft de minister met deze waarschuwing gedaan? De politie geeft aan dat er een toename van spoedmeldingen ervaren wordt. Kan de minister verklaren waarom dit zo is? Dan mijn laatste vraag: zou de inzet van motoragenten in de noodhulp ervoor kunnen zorgen dat de aanrijtijden wel worden gehaald? Een motoragent is immers veel flexibeler in het verkeer en heeft veel minder last van obstakels. Je ziet deze vorm van motorrijders als first responders ook bij de ambulancedienst en de brandweer. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Van Weel:Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Aardema voor zijn vragen naar aanleiding van de cijfers die jaarlijks worden gepubliceerd door de politie over de streefnorm om in 90% van de gevallen binnen vijftien minuten nadat er een melding is gedaan ter plekke te zijn. Als we kijken naar de cijfers die gerealiseerd worden, dan zien we dat die eigenlijk al jaren stabiel zijn. Die hangen zo rond de 84%. Ik noem de cijfers even. In 2021 en 2022 was het 84%. In 2023 was het 84,3% en in 2024 was het 83,7%. Dat is geen 90%, zeg ik er meteen bij. Het is een streefnorm. Natuurlijk streeft de politie ernaar om die norm wel te halen. Maar als je tegelijkertijd kijkt naar het aantal meldingen tussen 2021 en 2024, dan zie je dat dat is toegenomen van 285.000 naar maar liefst 335.000. Dat zijn op jaarbasis dus 50.000 meldingen meer ten opzichte van 2021. Als je dat bedenkt, dan is het eigenlijk een bijzondere prestatie van de politie dat het aantal gehaalde gevallen, namelijk 83,7%, eigenlijk vrijwel gelijk is gebleven. Het kan niet anders, zeg ik tegen de heer Aardema, dan dat dat ook te maken heeft met prioriteitstelling. Natuurlijk zet de politie noodmeldingen altijd op één. Er zal altijd gereageerd worden op een melding van 112. Dat dat veel vaker gebeurt, wil dus ook zeggen dat die capaciteit voor noodhulp — die is weliswaar licht toegenomen in die drie jaar, maar door alle factoren die u wel bekend zijn, is die toename zeker niet zo significant als we allemaal zouden hebben gewild — onherroepelijk ten koste gaat van andere hulp. Dat gaat bijvoorbeeld over de aanwezigheid in de wijk omdat er moet worden gereageerd op spoedmeldingen en er dus altijd eenheden op straat zijn. Ik denk dat u de oproep van de korpschef in dat licht moet plaatsen. Het gaat om een balans tussen de taken van de politie. De 90% blijft daarbij absoluut een streefnorm; die gaat niet weg. Maar het is ook aan het lokale gezag om te bepalen hoe het nou zorgt voor een gezonde mix van eenheden op straat die kunnen reageren op urgente meldingen met de andere taken die de politie ook moet verrichten, gelet op het toegenomen aantal meldingen. Voorzitter. Wat kan ik daar dan aan doen? Ten eerste zie ik de toename van de meldingen onder andere ook in het aantal meldingen van verwarde personen. Zoals u weet, zet ik me er samen met de collega's van VWS en BZK vol voor in om te zorgen dat de politie op dit punt kan worden ontlast. Dat scheelt ontzettend veel meldingen waar de politie nu urgent naar geroepen wordt en die eigenlijk ofwel in de preventieve sfeer ofwel meer in de zorgsfeer zouden kunnen worden afgehandeld. Daarnaast blijft, zoals ik zei, de streefnorm van kracht, maar ik daag het lokale gezag ook uit om samen met de politie te kijken hoe we nou een gezonde mix behouden tussen goed kunnen reageren op urgente meldingen en ervoor zorgen dat andere politietaken, waaronder de aanwezigheid in de wijk, worden gewaarborgd. Dat alles in ogenschouw nemend ben ik het met de politie eens dat een getal van 83,7 en de stabiliteit van dat cijfer eigenlijk best een prestatie is van deze organisatie, ondanks het feit dat je natuurlijk altijd moet blijven streven naar de volledige 90%. De heer Aardema (PVV):Dank aan de minister voor de antwoorden. Daar moet wel een kleine nuance bij worden aangebracht. De mensen die in de wijk rondfietsen of rondlopen — dat zou het mooiste zijn, want dan hebben ze goed contact met de mensen in de wijk — kunnen natuurlijk niet zo snel reageren op een melding in het buitengebied. Dan gaat het toch vaak om politiemensen in auto's. Wat vindt de minister van mijn suggestie om meer motoragenten in te zetten? Minister Van Weel:Dat zou dan betekenen dat je die motoragenten permanent op straat hebt. Daarvoor is het beeld te diffuus. Daarom verwees ik naar het lokale gezag. De situatie in bijvoorbeeld een stad als Amsterdam is compleet anders dan die in het buitengebied als het gaat om het reageren op meldingen. Elke agent die permanent in het buitengebied rondrijdt, of dat nou in een auto of op een motor is, gaat weer ten koste van iets anders. Dat geldt ook voor de stad, waar een motor vaak juist nog meer tijdwinst oplevert. Daar wil ik dus niet in treden. Dat is echt aan de lokale burgemeester in overleg met de lokale korpschef. Zij bekijken wat voor mix ze willen hebben van eenheden die direct kunnen reageren op meldingen en de andere taken van de politie. De voorzitter:U heeft nog 1 minuut 45 over, maar als u daar geen De heer Aardema (PVV):Ik heb geen vragen meer. De minister heeft duidelijk antwoord gegeven. De voorzitter:Prima. Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Elke verloren minuut kan wel het verschil maken tussen leven en dood. Daarom vind ik het wél zorgwekkend dat de politie in heel wat gemeenten de norm voor aanrijtijden bij noodgevallen niet haalt. Vooral in de plattelandsgemeenten, in de kleine gemeenten, is dat probleem schrijnend. In mijn beleving ligt de oplossing in extra politiecapaciteit en in het niet sluiten van politieposten. Mijn concrete vraag aan de minister is hoe hij op de korte termijn die gemeenten die nu achterlopen en die soms op 50% of 60% zitten, onder andere kleine gemeenten of plattelandsgemeenten, gaat ondersteunen. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die burgers wel snel hulp kunnen ontvangen? Minister Van Weel:Dat hangt samen met het vraagstuk waar wij regelmatig over praten. Dat gaat namelijk over de totale politiecapaciteit. Daarvan heb ik sinds mijn aantreden al gezegd dat ik niet het idee heb dat ik in mijn periode hier kan zorgen voor een enorme toename van het aantal politieagenten. We doen ons best. De academie zit vol en ook het budget is niet direct het probleem. Maar dat vertaalt zich vanwege de vergrijzing en de krapte op de arbeidsmarkt niet meteen in hele grote aantallen extra politieagenten. Daarbinnen moeten we kiezen. Wij moeten op nationaal niveau als nationaal gezag van de lokale politie in overleg met uw Kamer kiezen waar we de capaciteit voor oormerken en hoe we er samen met de regioburgemeester voor zorgen dat we die capaciteit eerlijk verdelen over de steden en de verschillende korpsen in het land. Daarbinnen is het ook een vraag voor het lokale gezag hoe dat binnen de politiecapaciteit die het heeft de taken verdeelt. Wat gaat er naar noodhulp, wijkagenten en recherchecapaciteit? Dus ook daar zitten weer keuzes. Ik vind het een beetje moeilijk om nu in dit vragenuurtje toezeggingen te doen op één aspect van het politiewerk, namelijk de noodhulp, en dat dan generaliserend over het land heen te leggen, want het verschilt echt per gemeente. Dat hangt overigens niet altijd samen met het sluiten van politiebureaus, want heel vaak zijn het juist de eenheden die rondrijden die moeten reageren op noodmeldingen. Die komen niet vanuit de politiebureaus; die zijn al op straat. Dat vind ik dus een beetje lastig. Ik wil heel graag in een breder commissiedebat over politie praten over de politiefunctie, de politiecapaciteit en daarbinnen het aspect noodhulp, maar wel graag in die samenhang dus. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):90% zou het doel moeten zijn, maar als ik eens even kijk naar de gemeenten aan de randen van Nederland, dan zie ik dat het op Terschelling 45%, in Tholen in Zeeland 48%, in Tubbergen in Overijssel 66,3%, in Vaals in Zuid-Limburg 56% en in Baarle-Nassau in Brabant 57% is. Als ik daar zo naar kijk, dan denk ik: wie is er nou weer de dupe? Dat is alweer de regio. Ik ben benieuwd of de minister dat met mij eens is. Minister Van Weel:Het is natuurlijk wel zo dat hoe uitgestrekter een gebied is, hoe lastiger het is om overal politie-eenheden te hebben die op vijftien minuten van elkaar opereren. In een stad, waar meer politie en meer mensen op een kleiner oppervlak zijn, is dat nu eenmaal makkelijker. Het verbaast me dus niet dat er in sommige regio's lagere cijfers zijn dan die 80%. Nogmaals, ook daar is het aan het lokale gezag om te bekijken hoe het de politie inzet. Uiteindelijk willen ook die regio's niet dat er permanent eenheden rondrijden waardoor er geen politieagenten meer zijn om naar de wijken te gaan of om recherchewerk te verrichten. Dat zijn dus precies de lokale keuzes waar ik niet in wil treden. Mevrouw Van der Werf (D66):Dit probleem speelt natuurlijk niet alleen recent. Het is al jaren een issue dat de politie in de regio zwaar onderbezet is. Dat is ook de reden dat ik twee jaar geleden samen met mevrouw Kuik een voorstel heb ingediend om naar de verdeelsleutel van de politiecapaciteit te kijken. Die zou worden aangepast, ten gunste van de regio. Als ik deze cijfers zie en ook als ik het kaartje zie waarop gemeenten in de Achterhoek donkerblauw gekleurd zijn vanwege onderbezetting, dan vraag ik me af wat er met dat door de Kamer breed gesteunde voorstel is gebeurd. Minister Van Weel:Aan die verdeelsleutel wordt gewerkt. Dat heb ik uw Kamer al toegezegd. Ik ben daarmee bezig in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, dus met de regioburgemeesters. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de vraag hoe we een verdeelsleutel kunnen creëren die met veel meer parameters rekening houdt dan alleen het aantal inwoners. Dat was namelijk kort en goed waar de oude verdeelsleutel vandaan komt. Ik kijk er erg naar uit om die te gaan bespreken met de regioburgemeesters en daarna met de Kamer om te kijken of we daarmee een eerlijke systematiek te pakken hebben. Overigens wil ik daar wel de kanttekening bij maken dat ik met de regioburgemeesters hetzelfde gesprek heb als met de burgemeesters van Amsterdam of Den Haag. Wat dat betreft is de politiecapaciteit overal schaars. Het is zeker niet zo dat de steden vinden dat ze beter bediend zijn dan het platteland. Plus — ik wil toch weer herhalen wat ik eerder zei — we hebben het hier over één aspect van de politiefunctie: alleen de noodhulp. Ook in de regio's moet je niet alleen maar kijken naar de aanrijtijden en de noodhulp, maar ook naar recherchecapaciteit, of er voldoende politie is om milieucriminaliteit aan te pakken en of we voldoende zedenzaken aankunnen. Het gaat om het hele palet. Die discussie heb ik heel graag met de Kamer. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik ben er toch nog niet helemaal gerust op na het laatste antwoord van de minister. Hij zei dat het wel onder de aandacht is, maar ik zie in de regio — ik kom zelf uit zo'n regio — wel heel erg weinig politie. Ik ben heel benieuwd of de minister het met me eens is dat we de politie echt weer zichtbaarder moeten hebben in de wijk en in de regio. Minister Van Weel:Ik ben zeker voor zichtbare politie. Ik denk dat dat echt een van de belangrijkste dingen is, want van onze verbonden politie die weet wat er speelt in de wijken, de regio en de samenleving gaat juist kracht uit. Daarmee voorkomen we ontzettend veel criminaliteit en optreden van de politie achteraf. U vindt mij daarin helemaal aan uw zijde. Ik zeg daar meteen bij: er zit ook spanning op politie voor de wijken en politie voor de noodhulp, zoals ik hier uitleg. Dat zijn precies de afwegingen die het lokale gezag moet maken: vind ik mijn streefcijfers het allerbelangrijkste of vind ik dat ik dan te veel capaciteit voor de wijk of voor de recherche inlever? Dat zijn de moeilijke afwegingen die we in schaarste allemaal moeten maken. Dat staat nog los van de discussie over de verdeelsystematiek; daar gaan we het nog over hebben. De heer Van Nispen (SP):Dat hulpdiensten de aanrijtijden niet halen, is een enorm probleem, want soms telt letterlijk iedere seconde. Dit gaat nu over de politie, maar het geldt ook voor de ambulance en de brandweer. De minister heeft het hier over de schaarste en al de dilemma's die die allemaal met zich meebrengt. Maar wat dan natuurlijk niet helpt, is dat ook dit kabinet weer meer gaat bezuinigen op de brandweer. Wat natuurlijk niet helpt, is dat dit kabinet doorgaat met het sluiten van politiebureaus, terwijl nota bene een Kamermeerderheid zei: doe dat niet en stop met het sluiten van politiebureaus. Want dat is wel degelijk de plek waar de politie soms vandaan moet komen om de aanrijtijden te halen. De vraag aan de minister is: waarom gaat dit kabinet door met bezuinigen op de brandweer en met het sluiten van politiebureaus? Want dat helpt natuurlijk niet bij het halen van de aanrijtijden, die zo belangrijk zijn. Minister Van Weel:Ik wil het hier niet over de brandweer hebben, want dat valt niet binnen de scope van dit vragenuurtje. Bovendien valt dat binnen de portefeuille van mijn staatssecretaris, dus ik denk dat u dat gesprek daarover beter met haar kunt hebben. We hebben eerder met uw Kamer gewisseld over het sluiten van politiebureaus. Het is ten principale iets tussen het lokale gezag, de regioburgemeesters, en de politie om te bekijken hoe ze de capaciteit over de regio het best kunnen invullen. Soms betekent dat inderdaad dat een politiebureau waar permanente bezetting was, wordt omgezet in een grote politiepost. En soms wordt een grote politiepost omgezet in een kleine politiepost. Voor mij moet dat losstaan van de zichtbaarheid die we willen en van de noodhulp die kan worden geleverd. Die twee aspecten zie ik dus niet als een leidmotief voor het al dan niet sluiten van politiebureaus. Dat moet echt zijn om binnen de capaciteit de beste politiefunctie te kunnen garanderen, niet alleen voor de noodhulp, maar voor de volledige politiecapaciteit. Mensen moeten ook aangifte kunnen doen. Mensen willen ook dat hun zaken worden opgepakt en dat er gewoon gesproken kan worden met een wijkagent over overlast in de wijk. Ook die taken zijn belangrijk. De spoed mag het dus niet altijd winnen van het belangrijke. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het is heel goed dat we het hier vandaag met elkaar over hebben, want de mensen thuis en iedereen wil kunnen rekenen op de politie als dat nodig is. Ik vind dus ook dat wij hier met elkaar hen moeten helpen om dat te realiseren. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen die 112 bellen terwijl dat misschien niet nodig is, of zelfs echt bellen om dat nummer te frustreren. We hebben het daar ooit in de Kamer over gehad. Ik herinner me dat een percentage van tussen de 30% en 40%, meen ik, van de telefoontjes aan 112-meldingen oneigenlijk was. Ik zou de minister willen vragen om daarop terug te komen. Ik weet niet of dat in dit vragenuurtje kan, maar anders op een ander moment. We moeten namelijk zorgen dat alles wat binnenkomt goed wordt afgehandeld, maar we moeten ook richting de mensen thuis zeggen dat ze 112 niet onterecht moeten bellen. Minister Van Weel:Laat ik die oproep herhalen. Als elke seconde telt, kan elk neptelefoontje iemand in gevaar brengen. Dat moet je natuurlijk niet doen. De politie staat onder druk en reageert op alles, maar zorg dan alsjeblieft dat als u iets met spoed meldt, dat ook spoed heeft en niet ook via een andere weg kan worden afgehandeld. Neptelefoontjes moeten we überhaupt helemaal niet willen. Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik zeg mevrouw Michon toe dat ik probeer dat mee te nemen in de volgende brief die we gaan sturen over de politie, zodat we het daarover kunnen hebben. De heer Flach (SGP):We hebben een kaartje gekregen met de aanrijtijden bij noodhulp. Er zijn een aantal gemeenten donkerrood. Een van die gemeenten is Tholen. Er zitten op dit moment 45 basisschoolkinderen uit Tholen op de tribune. Wat zegt de minister tegen hen? Is hij het met de SGP eens dat het onacceptabel is en wil hij daar extra inzet op plegen? Daaraan gekoppeld: welke mogelijkheid ziet de minister om te snoeien in bepaalde randzaken, bepaalde taken die de politie nu niet op straat uitvoert maar achter het bureau, om meer mensen beschikbaar te krijgen voor de noodhulp? Minister Van Weel:Allereerst een hartelijk welkom aan de schoolkinderen uit Tholen. Ik moet zeggen dat de meeste mensen ietsje ouder zijn dan schoolkinderen. Aha, daar links, denk ik dan! Hartelijk welkom. Zoals ik zei, zijn de aanlooptijden echt per regio verschillend. Het lokale gezag, dus ook de lokale burgemeesters, moet in eerste instantie met de politie bekijken of het de noodhulp op dit moment acceptabel vindt of dat het daar meer capaciteit aan moet besteden. Zoals ik eerder zei, is dat in de wetenschap dat het ten koste gaat van bijvoorbeeld iemand die een aangifte kan opnemen of een rechercheonderzoek. Je moet dat dus altijd in samenhang zien, ook voor de gemeente Tholen. In algemene zin zeg ik: ik wil meer politie op landelijk niveau en ik wil die ook op een goede manier verdelen. Op die verdeelsleutelsystematiek komen we terug. Hoe verdelen we dat nou eerlijk tussen de stad en de regio? Hoe houden we rekening met demonstraties? In Amsterdam waren dat er afgelopen jaar bijvoorbeeld 3.000. Dat kost ook allemaal capaciteit en dat gaat ook ten koste van noodhulp en het opnemen van aangiftes. Daarnaast zijn er de regio's die uitgestrekt zijn, waar misschien niet zo heel vaak wat gebeurt, maar waar je op het moment dat er wat gebeurt, ook gewoon politie wilt hebben. Dat zijn geen eenvoudige keuzes. We kunnen het niet oplossen met alleen heel veel meer capaciteit. We gaan het integrale gesprek wel met elkaar hebben. De heer Aardema (PVV):Ik heb even naar de minister geluisterd. Ik begrijp dat hij een balans zoekt in de capaciteit. Ik wil toch even naar de nachtdiensten, want dan worden er over het algemeen geen aangiftes opgenomen, is de recherche ook wat minder werkzaam en zijn er ook geen dienders in de wijk. Zoals u ongetwijfeld weet, spreek ik nog heel veel met politiemensen. Wat hen behoorlijk grijpt, is dat er keuzes worden gemaakt door de meldkamer. Als er een incident is, worden auto's naar dat incident gestuurd. Maar dat betekent soms ook dat auto's uit een bepaald gebied worden weggetrokken, waar dan dus helemaal niks meer is. Dat is een groot probleem, want als er een tweede incident plaatsvindt, zoals een grote brand, heb je daar dus helemaal niks. Wat zou de minister daaraan kunnen doen? Minister Van Weel:Dit zijn nieuwe facetten van hetzelfde vraagstuk, namelijk: hoe ga je om met schaarste? Datzelfde geldt voor de brandweer. Nu heb ik het er toch even over. Je dimensioneert op een aantal incidenten tegelijkertijd. Daar zit altijd een verzadigingsnorm aan. Als je daaroverheen gaat — in rustige nachtdiensten kan het gebeuren dat er toch onverhoopt op twee plekken, ook nog eens ver uit elkaar, noodmeldingen zijn — dan zullen aanrijtijden vermoedelijk wat langer zijn. Er moeten dan andere gemeenten inspringen om daarop te reageren. Maar je kunt dat nooit 100% ondervangen, tenzij je statisch om de vijftien minuten meerdere teams gaat neerzetten, en dat kunnen we niet waarmaken. De voorzitter:Dank u wel. Dank aan de minister van Justitie. Tot zover dit onderwerp. We wachten even op mevrouw Patijn en op de minister van Sociale Zaken, en dan gaan we verder met het volgende onderwerp. Vragen Patijn Vragen van het lid Patijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "UWV maakt al jarenlang veel meer fouten bij WIA-berekening dan organisatie zelf meldt". De voorzitter:Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn u weer te zien. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Als je arbeidsongeschikt bent, dan ben je over heel veel onzeker. Word ik weer beter? Ga ik ooit nog aan het werk? Wat is mijn toekomst; hoe ziet die eruit? Alles is onzeker. Daarvoor hebben wij in Nederland gelukkig de sociale zekerheid gecreëerd. De WIA is een uitkering die ervoor moet zorgen dat je in ieder geval weet: ik heb straks als ik ziek ben een stabiele uitkering, en ik weet dat ik daar een leven van kan leiden. Maar ook die stabiliteit en zekerheid zijn weg komen te vallen sinds vorige zomer, omdat er keer op keer door het AD en EenVandaag naar boven is gebracht dat er fouten zijn gemaakt in de uitvoering door het UWV, waardoor mensen geen, een te lage of een te hoge uitkering hebben gekregen. Ik heb vandaag weer kunnen constateren — dat hebben we allemaal kunnen doen — dat er weer een fout was gemaakt, dit keer met de maatmanloonberekeningen. Nadat de minister vorige week gemeld had dat er fouten waren gemaakt met de indexering daarvan, bleek vanochtend dat al sinds 2021 bekend is dat er ook fouten zijn gemaakt met bijvoorbeeld het vaststellen van die maatmanloonberekening. Wist de minister van het UWV-onderzoek uit 2021, waaruit blijkt dat er ook andere fouten gemaakt zijn met de berekening van het maatmanloon, of werd hij ook weer verrast? Dat is mijn eerste vraag, waar ik eerst antwoord op wil hebben. De voorzitter:Het woord is aan de minister. Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Patijn voor deze vragen. Misschien mag ik toch een paar inleidende woorden zeggen voordat ik op de concrete beantwoording van deze vraag inga. Ik begrijp de houding waarmee zij hier staat namelijk heel goed, alweer. Alweer staan we hier in de Kamer naar aanleiding van fouten die zijn geconstateerd bij het UWV, in dit geval in relatie tot de vaststelling van het maatmanloon. Ik moet zeggen dat die herhaaldelijke discussie over fouten, en daarmee ook de tekortschietende kwaliteit van de dienstverlening, ten koste gaan van het vertrouwen in het UWV. Mevrouw Patijn heeft volledig gelijk; dat vertrouwen verdienen mensen. Mensen die ziek zijn, die geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, die onzeker zijn over hun uitkering, moeten kunnen vertrouwen op een goede, kwalitatieve, deskundige beoordeling. Er moet sprake zijn van een situatie waarin de menselijke maat weer de norm is. In plaats daarvan staan we hier veel te vaak en te veel te praten over de fouten die worden gemaakt, die nog eens boven op de problemen komen die er al zijn rond wachtlijsten, beoordelingen en herbeoordelingen. Mijn waarneming, die ik al eerder heb gedeeld met de Kamer, is dat signalen over fouten die zich op de werkvloer voordoen te lang onder de radar blijven en te laat worden gedeeld — hetzij op bestuurlijk niveau, hetzij binnen het UWV, hetzij met het ministerie. In dit geval is het zo — daar vroeg mevrouw Patijn naar — dat de onderzoeken uit 2021 en 2023 wel bekend waren, maar de omvang ervan en de mate waarin die tot zorgen leidt, niet. Zodra ik daar het signaal over kreeg — dat was in november vorig jaar — hebben wij met het UWV afgesproken dat er nader onderzoek zou plaatsvinden naar de vaststelling van het maatmanloon. Dat onderzoek loopt op dit moment. Dat heb ik ook aangegeven in mijn brief van maart. De uitkomsten daarvan verwachten wij in april. Daarbovenop kwam dat ik in maart geïnformeerd werd over nog weer een nieuwe fout, namelijk met de indexatie op basis van CBS-cijfers. Zodra ik dat te horen kreeg, heb ik dat signaal ook gedeeld met de Kamer, om in ieder geval transparant en duidelijk te zijn over de precieze situatie. Dat verandert verder niets aan het onderzoek. Nogmaals, de uitkomsten daarvan kunt u in april verwachten. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Hoor ik de minister hier nou zeggen: wij wisten al van het onderzoek uit 2021, maar daarover hebben wij niet actief gecommuniceerd? Hoor ik dat nou goed? Want wij hebben uiteindelijk ergens in een voetnoot of een tussenzin kunnen vinden dat hier nader onderzoek naar gedaan wordt, maar dat vind ik geen actieve melding van zulke grote fouten. Minister Van Hijum:Nee, maar dat gevoel is er op dat moment denk ik niet geweest. Daarom vind ik het belangrijk dat ook dit weer zorgvuldig wordt uitgezocht. Ik zeg mevrouw Patijn toe dat ook hierover helderheid gegeven zal worden. Ik herhaal hier het algemene gevoel dat ik heb, namelijk dat signalen over problemen in de uitvoering vaak al jarenlang bekend waren op de werkvloer, maar onvoldoende naar boven zijn gecommuniceerd of onvoldoende op waarde zijn geschat. Daarbij kan overigens ook het ministerie zelf een rol hebben gespeeld, zeg ik erbij. Het kan bij het UWV hebben gelegen, maar de aanleiding hiervoor kan ook bij het ministerie hebben gelegen. Is er bijvoorbeeld wel genoeg op doorgevraagd? Om deze reden heb ik al eerder aan de Rekenkamer gevraagd om de sturingsrelatie tussen het UWV en het ministerie eens goed te onderzoeken. Ik ben namelijk echt niet tevreden met hoe het nu gaat. Ik vind dat wij in de Tweede Kamer te vaak over dit soort zaken van gedachten moeten wisselen met elkaar, terwijl het moet gaan — dat ben ik volledig eens met mevrouw Patijn — over de kwaliteit van de dienstverlening en de zorgvuldigheid van de beoordeling. Daar wil ik op kunnen vertrouwen, maar dat kan ik op dit moment niet. Dat betekent dat er een serieuze aanpak moet komen om de kwaliteit van de dienstverlening te verbeteren. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de minister een beetje vaag blijven over wat er nu eigenlijk echt aan de hand was. Als ik het goed hoor, zegt hij nu: nee, ik was niet expliciet bekend met de informatie die het UWV wel had, op basis van onderzoek uit 2021; ik ben daar niet over geïnformeerd. Klopt dat nou of klopt dat niet? Minister Van Hijum:Over wie wat hierover wist, ben ik op dit moment in gesprek met het ministerie en het UWV om te kijken wat precies de situatie is. Toen wij in november vorig jaar signalen kregen dat het maatmanloon onderwerp van zorg was, hebben wij het UWV gevraagd om die problematiek verder te onderzoeken. Dat onderzoek loopt. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd in november; dat heb ik overigens ook al gedaan bij de verbeteraanpak. Ook in de brief van maart ben ik daarop ingegaan. De aanleiding voor de brief van maart was dat er een fout bovenop kwam, namelijk de problematiek met de CBS-cijfers. Dat is wat ik hier op dit moment over kan zeggen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):We hebben elke keer hetzelfde antwoord gekregen: u bent een ARK-onderzoek aan het doen en u voert ieder kwartaal een gesprek met het UWV. Maar ik vind het, na alle incidenten die er zijn geweest, bizar dat wij nog steeds niet consequent dezelfde informatie krijgen die u wel gekregen heeft, of dat u niet geïnformeerd bent. Mijn vraag is dan: hoe groot is de kans dat we hier over een paar weken weer staan? Minister Van Hijum:Nou, die kans is te groot wat mij betreft. Dat is ook precies de reden ... Ik kan zelf maar één ding doen, en daar kunt u mij ook aan houden. Als ik een probleem constateer, dan zal ik u daar acuut over informeren. Toen ik in maart over de problematiek met de CBS-cijfers hoorde, heb ik acuut een brief aan de Kamer gestuurd om u daarover te informeren, zonder dat ik op dat moment al precies de consequenties daarvan kon overzien, zonder dat ik precies wist hoe groot de problematiek is en wat ervoor nodig is om de problemen te herstellen. Dat komt allemaal in april, zeg ik nogmaals. Maar de vraag van mevrouw Patijn gaat veel verder: hoe voorkomen we dat we hier de komende weken en maanden weer voortdurend vanwege een nieuwe fout staan? Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die vraag natuurlijk ook aan mezelf stel. Daarvoor is meer nodig dan alleen hersteloperaties bij iedere fout die we constateren. Dat is in ieder geval iets wat we wel moeten doen. Daarnaast zullen we echt de kwaliteit van het UWV op orde moeten brengen en zullen we het UWV dus moeten versterken. Maar ik zeg hier dat het ook belangrijk is dat de regelgeving drastisch vereenvoudigd moet worden. Drastisch! Dat hebben we ook eerder met elkaar besproken. We hebben echt te maken met een onuitvoerbare wet, namelijk de WIA. Die is veel te ingewikkeld geworden voor verzekeringsartsen en het UWV. Die leidt er ook toe dat iedere keer weer deze fouten worden gemaakt. Daarom heb ik een enorm gevoel van urgentie om dat probleem, ook in overleg met uw Kamer, aan te pakken. Ik zeg erbij: ik denk dat dit ook voor mij persoonlijk misschien wel de belangrijkste bestuurlijke opdracht in deze periode is, omdat zo veel mensen hiervan afhankelijk zijn, geen keuze hebben en moeten kunnen vertrouwen op de onafhankelijke, deskundige beoordeling van het UWV. Dat heb ik ook eerder gezegd. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor echt een heleboel woorden. Ik ben het ook met u eens dat we naar allerlei regelingen moeten kijken en dat we moeten kijken hoe het opgelost moet worden. Maar ik wil ook weten wat hier aan de hand is. Ik hoor de minister niet zeggen: ik wist het. Ik hoor de minister ook niet zeggen: ik ben actief geïnformeerd. Maar ik hoor de minister wel zeggen: ik wist het ongeveer. Mijn zorg is dat het UWV na al die incidenten kennelijk nog steeds niet op een normale manier met de minister communiceert. Wordt dat, in ieder geval naar uw gevoel, wel gedaan? En waarom zijn wij in dat geval niet op de hoogte gesteld van deze regeling? Of zegt u: nee, eerlijk gezegd ben ik door het UWV ook in dit geval weer niet goed geïnformeerd? Minister Van Hijum:Nee, in dit geval wist mevrouw Patijn het ook wel. Ik herhaal namelijk dat wij u in november in de verbeteraanpak en ook in de brief van maart opnieuw hebben geïnformeerd over de aanleiding die er was om in ieder geval ook de kwaliteit van de maatmanloonkeuringen te onderzoeken. Dat heb ik aangegeven. Ik geef hier ook eerlijk aan dat deze kwestie kennelijk al in de jaren daarvoor heeft gespeeld en dat er op dat moment niet is opgeschaald. Ik kan u nog niet precies zeggen wie op welk moment daar wel of niet voldoende op heeft geacteerd en ook nog niet of daar aanleiding voor was. We veronderstellen nu namelijk dat het over grote aantallen fouten gaat, maar dat weten we nog niet. We weten ook niet wat de impact van die fouten is. Ik weet alleen dat ik het belangrijk vind om dat op dit moment te onderzoeken, omdat er te veel indicaties zijn dat die kwaliteit niet gegarandeerd kan worden. Ik vind het dus mijn verantwoordelijkheid om dat te onderzoeken en ik heb u daarover geïnformeerd. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan zou ik de minister in ieder geval willen vragen om te zorgen dat er voor het einde van de week, of in ieder geval binnen twee weken — ik zal iets meer tijd geven — een feitenrelaas en een tijdlijn liggen. Ik weet dat dat hier een beetje afgezaagd klinkt, maar ik hoor de minister zeggen: ik weet het allemaal niet. Maar ik zou willen dat we die van hem krijgen, zowel ten aanzien van wat er nou precies bekend was voor 2023, maar ook ten aanzien van het onderzoek van 2021. Minister Van Hijum:Ik ben best bereid om als onderdeel van de brief die ik sowieso ga sturen, inzicht te geven in wat we op welk moment wisten en of we daar voldoende op hebben geacteerd. Ik deel niet dat ik u niet heb geïnformeerd. Op het moment dat ik hier zie dat er een probleem is, ben ik daar echt volstrekt transparant over in de richting van uw Kamer. Dat is omdat ik mij heel goed realiseer dat het begin van het herstel van vertrouwen en van de kwaliteit van de dienstverlening, transparantie is over de huidige situatie en over wat er moet gebeuren. Daar moet vervolgens ook actie aan verbonden worden. Daar zijn we ook met het UWV op dit moment mee bezig. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Over dat onderzoek uit 2021 zijn wij niet expliciet geïnformeerd. Ik zou het heel fijn vinden als we in ieder geval dat feitenrelaas krijgen. Dan tot slot. Er was fout op fout. De onzekerheid wordt groot. Tot nu toe heeft de minister nog steeds niet toegezegd dat hij geen uitkeringen gaat terugvorderen, dat er nul uitkeringen teruggevorderd zullen worden. Is dat minister daartoe bereid om in ieder geval die zekerheid aan de mensen te geven nu er weer nieuwe fouten bekend zijn geworden? Minister Van Hijum:Daar hebben we ook uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Het uitgangspunt is dat er niet teruggevorderd wordt. In uitzonderlijke situaties kan daar toch sprake van zijn. Maar dan moeten er indicaties zijn dat je het had kunnen weten, dat wat je hebt gekregen meer is dan wat je in het verleden hebt verdiend. Dat zijn dus uitzonderlijke situaties. Daar hebben we uitvoerig met elkaar over gesproken. Het uitgangspunt is dat mensen moeten kunnen vertrouwen op een goede dienstverlening en dat ze er niet de dupe van worden als er door de overheid fouten zijn gemaakt. Dat is mijn vertrekpunt. De voorzitter:Er zijn vervolgvragen. De heer Edgar Mulder (PVV):Door de hele ellende van de toeslagenaffaire heeft de Tweede Kamer met vallen en opstaan en op een heel pijnlijke manier geleerd dat het niet mogelijk is om een brand te blussen met de mensen die de brand veroorzaakt hebben. De problemen bij het UWV bestaan natuurlijk al vele jaren. De minister zegt zelf dat de problemen zich opstapelen. Daarom heb ik een hele eenvoudige, concrete vraag: wanneer grijpt de minister in en haalt hij de bezem door de leiding van het UWV? Minister Van Hijum:Ik ben al begonnen met ingrijpen. Wij overleggen elke twee à drie weken op bestuurlijk niveau met het UWV. In die zin zitten we er dus als ministerie bovenop. We grijpen vooralsnog op de volgende manieren in. We geven op korte termijn handen en voeten aan een correctieoperatie. U wordt daarover op korte termijn geïnformeerd. We zullen het UWV daarnaast daadwerkelijk moeten versterken. Er speelt natuurlijk meer dan alleen fouten en kwaliteitsproblemen; we hebben ook te maken met wachtlijsten en grote problemen bij het UWV. We hebben ook te maken met veel te ingewikkelde wet- en regelgeving. Ik hoop u ook daarbij met voorstellen te kunnen bedienen. Dat mag u de komende tijd van mij verwachten. De heer Ergin (DENK):Na al die debatten kunnen we in ieder geval zeggen dat tienduizenden mensen zwaar en zwaar de dupe zijn door alle fouten en het falen van het UWV. Ik hoor de minister telkens dezelfde antwoorden geven, zo van: het wordt onderzocht; we moeten het zorgvuldig doen en kijken naar regelgeving. Maar om de paar maanden komt er een fout naar buiten. Om de paar maanden staan we weer met z'n allen in de Kamer en vragen we aan de minister hoe het heeft kunnen gebeuren. Dat brengt me bij de vraag of deze minister wel grip heeft op het UWV. Weet deze minister nou wel wat er aan de hand is bij het UWV en welke oplossingen er moeten komen voor alle mensen die zwaar en zwaar de dupe zijn van het beleid bij het UWV? Minister Van Hijum:Twee elementen. De heer Mulder verwees net even naar de adviezen over de toeslagenaffaire van commissies en onderzoekscommissies. Daaruit leer je dat zorgvuldigheid belangrijk is als je problemen wilt aanpakken of op z'n minst corrigeren. Ik vind dat een les. Het andere deel van de vraag is: hebben we op dit moment voldoende grip op de kwaliteit van de dienstverlening? Ik heb u eerlijk aangegeven dat ik vind van niet. Maar ik heb ook aangegeven langs welke sporen we die grip volgens mij weer gaan krijgen, namelijk doordat het UWV zelf orde op zaken zou moeten stellen in termen van interne sturing en verantwoording. We moeten allebei beter ons werk doen in het samenspel tussen het UWV en het ministerie. Ik leg het dus echt niet alleen bij het UWV neer; ik vind dat ook aan onszelf, aan het ministerie. Een andere belangrijke opgave — ik hoop uw Kamer daarbij aan mijn kant te krijgen — is dat we de veel te ingewikkeld geworden wet gaan hervormen. Het is namelijk een illusie om te denken dat deze problemen opgelost kunnen worden zonder de wet te veranderen. Ik denk echt dat dit met elkaar samenhangt en dat we de complexiteit met elkaar hebben veroorzaakt. Dat kun je moeilijk in één klap terugdraaien, maar het is wel de ingewikkelde opgave waarvoor we met elkaar staan. De heer Ergin (DENK):De minister gaat voorbij aan het feit dat het UWV weet welke fouten er worden gemaakt. Het UWV weet precies wat niet lekker gaat bij de berekeningen; dat weet het heel goed. Alleen, het komt niet bij de minister of de Kamer aan. Niemand weet het. Het enige wat we als Kamer doen, is de krant openslaan en lezen dat er weer een fout is gemaakt en er honderden gedupeerden bij zijn gekomen. Kunnen we dus gewoon met deze minister afspreken dat hij vandaag of morgen het bestuur van het UWV bij elkaar roept en zegt: "Ik wil nu weten wat er aan de hand is. Ik wil een lijst van alles wat verkeerd gaat. Ik wil dat die lijst naar de Kamer gaat, zodat we het debat in één keer kunnen voeren en aan de slag kunnen om te voorkomen dat al die gedupeerden, die nu helemaal geen uitkering krijgen, geholpen worden"? Kunnen we gewoon toewerken naar een oplossing in plaats van dat we een kat-en-muisspel spelen over wie wanneer welke fout heeft gemaakt en wat wanneer naar de Kamer komt? Minister Van Hijum:De heer Ergin noemt volgens mij terecht het woord "kat-en-muisspel". Maar daar ben ik helemaal niet op uit. Ik wil deze problemen oplossen. Ik heb net aangegeven dat ik dit echt beschouw als een hele zware, belangrijke verantwoordelijkheid en prioriteit. Daarom spreek ik ook één keer in de twee à drie weken met het UWV en de raad van bestuur. Op het moment dat daar signalen vandaan komen waarvan ik vind dat die gedeeld moeten worden met de Kamer, is dat het eerste wat ik doe. Ik wil namelijk transparantie over de feitelijke staat van de fouten en waar we tegenaan lopen. Ik wil de onderste steen boven hebben. Ik wil gewoon niet verrast worden. Ik wil open en eerlijk met de Kamer kunnen praten over wat er aan de hand is en wat nodig is om het probleem op te lossen. Daar ben ik mee bezig. De heer Flach (SGP):Ik ga aan de kant van de minister staan. Ik vind het dus onbestaanbaar dat de minister net als de Kamer geconfronteerd wordt met dit soort verrassingen. Het is eigenlijk ook onvoorstelbaar dat de minister als antwoord tegen mevrouw Patijn moet zeggen: ik weet niet of we hier over een paar weken weer staan. Ik maak me echt zorgen over de cultuur en de rolopvatting binnen het UWV. Er loopt een onderzoek, maar dit is niet de strekking van de onderzoeksvragen. Is de minister bereid om het UWV op dit punt, de cultuur, de rolopvatting en met name de openheid en transparantie van het UWV, nader te onderzoeken? Fouten maken kan immers, maar je moet erover communiceren. Je moet transparant zijn; dan kun je dingen oplossen. Dit schaadt het vertrouwen echter zo erg dat ik het echt problematisch begin te vinden. De vraag is dus: wat wil de minister in dat onderzoek nog doen op dit punt? Minister Van Hijum:In alle eerlijkheid: ik vraag me af of een onderzoek daarvoor helpt. Ik spreek ze erop aan en ik maak het bespreekbaar in de relatie die ik met het UWV heb. Ik verwacht dat men fouten of andere problemen die men in de uitvoering ervaart, open en eerlijk op tafel legt. Iets breder zie ik gelukkig, in de Kamer maar overigens ook op andere terreinen, dat de relatie tussen beleid en uitvoering meer aandacht krijgt of begint te krijgen. Het is ook een onderdeel van de verbetering van de relatie dat je open bent over waar je als uitvoeringsorganisatie tegenaan loopt. Daar hebben we de Staat van de Uitvoering voor. Op die manier proberen we ook beleidsmatig wat meer de uitvoering op waarde te schatten en knelpunten op tijd te signaleren. Desondanks moet ik constateren dat er op dit moment nog te vaak ad hoc problemen naar boven komen. Ik vind dat niet goed. Daar waar het aan de orde is, leg ik alle openheid aan de dag, spreek ik het UWV erop aan en probeer ik ook in de samenwerkingsrelatie iets te verbeteren zodat we uiteindelijk de mensen waar het over gaat — ik vind dat we dat echt voor ogen moeten houden — de dienstverlening kunnen geven waar ze recht op hebben. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Wij staan ook aan de kant van de minister en wij vinden ook dat de onderste steen boven moet komen. We hebben het debat over arbeidsongeschiktheid gehad. Wij waren daarin vrij kritisch over het UWV. Ik heb een motie die al een paar weken in mijn hand brandt, zal ik maar zeggen, en die gaat steeds harder branden. De motie is een beetje populistisch, maar ik wil echt een extern onderzoek, zowel naar de kwaliteit van de uitvoering als naar de tevredenheid van de cliënten — worden mensen voldoende betrokken, hebben ze voldoende inspraak? — en naar het functioneren van de raad van bestuur. We kunnen namelijk met hen blijven praten en interne onderzoeken laten doen, maar ik denk dat er echt een derde paar ogen moet gaan meekijken. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt. Minister Van Hijum:In april hebben we volgens mij het debat. Dat ook dit punt onderwerp van het debat zal worden, zal nog niet aangevraagd zijn. Laten we afspreken dat we over dit punt van gedachten wisselen. Vooralsnog is mijn insteek echt primair: ik wil een goede samenwerkingsrelatie, eentje waarin ik het UWV kan aanspreken en waarin het UWV mij ook kan aanspreken. Nogmaals: die relatie is tweezijdig. Zo bouw je een cultuur. Ik weet niet of een onderzoek daarbij gaat helpen, maar ik ga ook daarover gewoon het gesprek met uw Kamer aan, om te kijken wat helpt om hier echt verbetering te brengen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel voor het antwoord. Laten we elkaar dan gewoon helpen. De minister heeft de taak om de goede relatie te onderhouden en wij hebben de taak om misschien wat extra druk te zetten. Ik hoop dat het tweeminutendebat voor het debat in april is, want mijn overtuiging dat ik deze motie toch echt moet indienen is alleen maar gegroeid, ook al vindt niet iedereen dat fijn. De heer De Kort (VVD):Fout na fout na fout. De mensen met een WIA-uitkering zijn de dupe, en die hebben al genoeg andere zaken aan hun hoofd. Ik hoor de minister twee dingen zeggen. Hij zegt dat er onvoldoende grip is op de kwaliteit van de dienstverlening. Volgens mij zijn we dat allemaal met hem eens. Ik hoor hem echter ook zeggen dat het UWV orde op zaken moet stellen. Dat ben ik niet helemaal met hem eens, want zijn we niet op het punt aangekomen dat de minister meer de regie naar zich toe moet trekken? Moet u als minister niet orde op zaken stellen, in plaats van het UWV? Minister Van Hijum:Laat ik de heer De Kort een beetje tegemoetkomen: het is misschien allebei het geval. Ik vind dat het UWV een hele hoop dingen beter kan doen, en dat vindt men zelf ook, als het gaat over de kwaliteitsbeoordeling. Dan heb je het in technische termen over kwaliteitsmanagement: weet je wat de kwaliteit van de dienstverlening is, stuur je er ook actief op en stuur je actief bij? Dat wordt nu gelukkig opgepakt; we weten dat het jarenlang onder de maat is geweest. Daardoor hebben die fouten ook kunnen ontstaan, zonder opgemerkt te worden, althans zonder follow-up te krijgen. We voeren op dit moment het goede gesprek — althans, dat vind ik — met het UWV over de vraag wat ervoor nodig is om de kwaliteit op orde te krijgen. Hoewel ik ministerieel verantwoordelijk ben, wil ik er namelijk uiteindelijk op kunnen vertrouwen dat het UWV als zelfstandig bestuursorgaan de kwaliteit levert die u, maar met name ook de cliënten van het UWV, mogen verwachten. Daarin moeten wij als ministerie ook een scherpe rol spelen; misschien moet die af en toe nog wat scherper zijn. Ik hoop dit met dit Rekenkameronderzoek nog een stukje concreter te krijgen. Ik vind namelijk ook dat wij de goede vragen op het goede moment moeten stellen. Dat stuk van de verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij onszelf. De heer Vijlbrief (D66):Ik hoor heel veel over instituties, over relaties en over samenwerking. Maar de grote les uit de schandalen in de uitvoering, of het nou gaat om de toeslagen, Groningen of wat dan ook, is dat het altijd gaat over onzekerheid bij mensen. Ik heb dit eerder tegen de minister gezegd en het valt me nu weer op: het gaat daar te weinig over. Ik heb in een eerder debat aan hem gevraagd wat hij daaraan doet, wat hij daaraan heeft gedaan en wat hij daaraan gaat doen. Hoe neemt hij de onzekerheid weg bij mensen die naar dit debat zitten te kijken en denken: ik hoor wel heel vaak "ik zal ze aanspreken"? Wat gaat hij doen om onzekerheid weg te nemen bij de mensen die al in zo'n rotpositie zitten? Dat is mijn vraag. Minister Van Hijum:Terechte vraag. Ik heb die discussie al eerder met de heer Vijlbrief gevoerd. Laat ik zeggen dat ik het terecht vind dat hij daar blijvend aandacht voor vraagt. Ik kan hem garanderen dat ik mezelf ook dwing — dit is niet een doel op zich — om in gesprek te blijven met mensen die in de problemen zitten of die door het UWV met problemen te maken hebben. Ik probeer om gesprekken te voeren met cliënten, met mensen die arbeidsongeschikt zijn en al een keuring achter de rug hebben gehad of nog krijgen, om zo zelf te blijven voelen wat mensen doormaken als ze in deze afhankelijkheidssituatie zitten. Dat vraag ik ook wat betreft de aanpak van het UWV. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel positief over ben; ik hoop dat de heer Vijlbrief dat deelt. Daar kunnen we binnenkort ook nog verder over spreken. In de vormgeving van die herstelaanpak staat die cliënt namelijk juist heel erg centraal. Hoe wikkel je zo'n probleem af? Hoe voer je zo'n correctieoperatie op een zorgvuldige manier uit, zodat iemand straks misschien niet alleen een terugbetaling krijgt, maar er ook aandacht is voor alle keteneffecten die daarachter wegkomen. Wat heeft zoiets bijvoorbeeld voor gevolgen voor je inkomen? Wat heeft zoiets voor gevolgen voor de toeslagen die je hebt gehad? Moet je dan ook in één keer weer dingen gaan terugvorderen? Dat soort zaken worden ook heel erg centraal gesteld. De zekerheid die we mensen willen bieden, heeft te maken met het zo snel mogelijk bieden van duidelijkheid; wat betekent iets individueel voor iemand? Maar we willen ook dat je het hele verhaal vertelt, dus niet alleen maar het eerste stukje. Ik zeg eerlijk dat dat ook wat tijd vraagt. Mevrouw Saris (NSC):Het is alsof het een soort zoekplaatje is: hoe meer je zoekt, hoe meer je vindt. Ik heb in een eerder debat al aangegeven dat de onderste steen wat ons betreft boven moet komen. Wij hebben er ook echt alle vertrouwen in dat de minister dat ook gaat regelen. U sprak ook uit dat u gemotiveerd bent en dat u namens het kabinet ook gaat inzetten op een fatsoenlijk herstel en een toekomstgerichte organisatie, zodat we ook echt een uitvoerende organisatie hebben. Echter: u zei net iets over de signalen. U deelt die signalen met ons; daarvoor wil ik u complimenteren. Maar wat mij betreft zit dit 'm veel meer in de signalen tussen u en het UWV. De voorzitter:Ja. Dank u wel. Dank u wel. Mevrouw Saris (NSC):En wat doet u? Hoe kijkt u naar het feit dat die rapporten al vijf jaar lang intern circuleren De voorzitter:Dank u wel. Dank u wel. Mevrouw Saris (NSC):... maar niet naar boven zijn gekomen? Minister Van Hijum:Die conclusie is me iets te voorbarig. Dat heb ik net ook al proberen aan te geven. Ik zeg maar even dat de vraag dan ook is wat er precies in die rapporten stond en wie daar in welke mate op had moeten aanslaan. Op het moment dat wij in november het signaal kregen van het UWV dat er weleens meer aan de hand zou kunnen zijn en dat dit een onderzoek rechtvaardigt, hebben wij dat opgepakt. Ik heb het UWV ook gevraagd om dat breder te onderzoeken; dat onderzoek krijgt u. Maar in hoeverre we daar eerder op hadden moeten aanslaan en in hoeverre daar dan indicaties voor waren Ik sluit dat niet uit. Ik vind dit ook reden om daar verder naar te kijken. Mevrouw Patijn vroeg mij ook om dat verder in beeld te brengen; ik ben bereid om dat te doen. Laat ik het daar even bij laten. Ik wil daar gewoon een zorgvuldig en goed antwoord op kunnen geven. De voorzitter:U heeft 30 seconden, mevrouw Saris. Het woord is aan u. Mevrouw Saris (NSC):Hoe kijkt u naar de uitspraak in het artikel dat het elke keer pleisters plakken is bij het UWV, maar dat het UWV niet in staat lijkt te zijn om echt orde op zaken te stellen in de eigen organisatie? Minister Van Hijum:Ik herken dat dit op z'n minst het beeld is. Het is voor een deel de realiteit als je kijkt naar de fouten die zich voordoen. Maar ik zie ook dat wij op dit moment echt ons best doen met het UWV om de onderste steen boven te krijgen en daarop een aanpak te baseren die dit probleem structureel verhelpt. Nogmaals, een correctieoperatie gaat het probleem niet structureel verhelpen. Het zit 'm in hoe we de organisatie versterken en op orde krijgen en hoe we de wetgeving relatief vereenvoudigen. Dan kunnen we daadwerkelijk stappen zetten. De heer Van Kent (SP):Na jaren van bezuinigingen en ingewikkelde wetgeving stapelen nu de schandalen en de problemen bij het UWV zich op. Ik ben bang dat de mensen die dit vragenuurtje volgen nog niet gerustgesteld zijn, want de minister wil niet toezeggen dat terugvordering wordt uitgesloten. Wil de minister wel toezeggen dat mensen met een WIA-uitkering in ieder geval de zekerheid hebben dat als door fouten van het UWV hun uitkering te hoog is vastgesteld, zij hun uitkering niet deels of geheel gaan verliezen? Minister Van Hijum:In antwoord op het eerste deel van de vraag van de heer Van Kent zeg ik dat we hier eerder over hebben gediscussieerd. Ik herhaal hier dat wanneer mensen het slachtoffer zijn van fouten van de overheid, de stelregel ook voor deze regering is dat je daar niet het slachtoffer van wordt. Dat is één. Twee. In de specifieke situatie rond het maatmanloon vind ik het echt belangrijk om eerst goed in beeld te brengen over welke aantallen we het hebben en of dit probleem zich ook daadwerkelijk in deze mate voordoet. De suggestie wordt een beetje gewekt dat heel veel mensen óf hun uitkering net gemist zouden kunnen hebben omdat ze net wel of niet 35-min zijn óf wel of geen IVA-uitkering hebben gekregen. Laten we er een beetje voor uitkijken om dat probleem op voorhand te groot te maken, want ik weet niet of dat zo is. Ik weet heel goed dat de heer Van Kent een motie heeft ingediend in deze Kamer. Moties moeten we uitvoeren, dus daar zullen we in die zin rekening mee houden. De heer Ceder (ChristenUnie):We zijn nu voor de zoveelste keer hier. De minister heeft net aangegeven dat hij niet zeker weet of wij over een paar weken misschien opnieuw hier staan. Dat laat toch iets zien over de cultuur die momenteel heerst bij het UWV. Ik heb de antwoorden beluisterd. Het is mij nog niet duidelijk of de minister nog niet weet of hij of zijn ambtsvoorgangers eerder contact hebben gehad of tenminste al op de hoogte zijn gesteld of dat hij het nu nog niet wil meedelen. Ik vind het heel verwonderlijk dat na het laatste debat een paar maanden geleden de minister nog steeds niet weet of er signalen zijn doorgegeven. Kunt u daar antwoord op geven? Minister Van Hijum:Ik zeg eerlijk dat ik dat niet weet. Ik ben ervan uitgegaan dat op het moment dat wij dat signaal in november kregen, wij met elkaar in gang hebben gezet om goed uit te zoeken: wat is hier aan de hand, moeten we hier acties op zetten of niet; daar zullen we de Kamer over informeren. We hadden het vermoeden dat we een logisch traject daarnaartoe hadden, naar april. Daar kwam nog een extra fout bij, en die heb ik direct gemeld; het ging over het CBS. Daarmee zijn we denk ik in staat om in april te beoordelen wat de omvang van de problematiek is en wat we daaraan moeten doen. De vraag die nu opkomt, is: was dat niet al veel eerder bekend en had een vorige regering of iemand daar eerder op moeten acteren? Nogmaals, ik wil dat uitzoeken, maar ik signaleer ook dat het een terugkerende vraag is. Ik ben daar ook niet tevreden mee, zeg ik erbij. Ik vind sowieso dat signalen te lang onder de radar zijn gebleven en bestuurlijk niet zijn gedeeld. Dat is niet goed te praten. Ik wil toe naar een andere cultuur, een andere werkwijze en een andere aanpak met het UWV, waarin die transparantie er wel is vanaf het allereerste moment. Daar mag u mij op aanspreken. Nogmaals, ik ben bereid om in het verleden te wroeten om daar weer van te leren, maar ik ga me er sowieso niet bij neerleggen. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank, zeg ik via de voorzitter. We hebben nu dit debat, maar in de afgelopen maanden hebben heel veel mensen bezwaar gemaakt of hebben advocaten stappen gezet omdat hun cliënten onrecht is gedaan of niet hebben ontvangen waar ze recht op hebben. Dat roept ook zorgen op als het gaat om de rechtspraak, de capaciteit en de overbelasting. Ik vraag me af, zolang we nog op het onderzoek en de nasleep daarvan wachten, of de minister heeft nagedacht over wat dat in de tussentijd betekent voor de capaciteit bij de rechterlijke macht, ook omdat rechters nu beslissingen moeten nemen over bepaalde vraagstukken waar over een paar weken duidelijkheid over wordt gegeven. Minister Van Hijum:Over de rechterlijke macht ... Kijk, over de capaciteit bij het UWV natuurlijk wel. Deze herstel- en correctieoperaties gaan veel capaciteit vragen bij het UWV, capaciteit die sowieso nodig is om de wachtlijsten die er nu al zijn terug te dringen. Voor bezwaar- en beroepszaken kan ik dat op dit moment nog moeilijk beoordelen, zeg ik u eerlijk. De voorzitter:Mevrouw Inge van Dijk ... Herstel, mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Wat een compliment. Mevrouw Van Dijk is een stuk jonger dan ik en ... Nou ja, laten we het daarop houden. De voorzitter:U bent door uw tijd heen! Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Even serieus, want dit is een hele serieuze zaak. Uit de mails en de brieven die wij kregen — ik vind het een beetje dramatisch om het daarover te hebben — komt een ontluisterend beeld naar voren van de onzekerheid en de onrust die ontstaat bij mensen. Al die berichten zijn echt intens verdrietig. De minister staat hier en vertelt hier op een rustige manier dat hij best verwacht dat we hier over een week of drie of vier weer kunnen staan. Ik ben daar echt van in shock. Dat is ontluisterend. Het gebrek aan regie dat de minister lijkt te hebben over wat er bij het UWV gebeurt, is ontluisterend. Ik zie daar niet zomaar een oplossing voor komen. We kunnen onderzoeken doen, maar er komt geen grip. Minister Van Hijum:Ik vraag mevrouw Patijn natuurlijk om mij scherp te houden, maar ook om zorgvuldig te blijven. Ik heb niet gezegd dat ik verwacht dat we hier over een week weer staan. Ik zei: ik sluit het niet uit. Dat is natuurlijk niet mijn inzet. U mag mij erop aanspreken. Mijn inzet is om dit probleem op te lossen. Ik heb uw Kamer daar ook voor nodig, maar u mag mij daar in de eerste plaats op aanspreken. Ik heb geschetst wat we daar de komende weken en maanden voor zullen doen. We zullen hierover in de Kamer geregeld van gedachten wisselen. Mijn inzet is natuurlijk om het beter te maken voor mensen, om hen de professionele, zorgvuldige, menselijke beoordeling te geven waar zij recht op hebben. Dat is waar ik het voor doe. Ik hoop dat we daar samen in kunnen optrekken. De voorzitter:Heel goed. Dank u wel. Tot zover. Dank aan de minister van Sociale Zaken. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors tot 15.05 uur. Dan vindt de herdenking van oud-minister Hans van den Broek plaats. De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.09 uur geschorst. Herdenking van de heer Van den Broek Herdenking van de heer Van den Broek Aan de orde is de herdenking van minister van staat de heer H. van den Broek. De voorzitter:Aan de orde is de herdenking van Hans van den Broek. Ik verzoek eenieder daartoe in staat te gaan staan, ook op de publieke tribune. Een bijzonder woord van welkom aan de aanwezige familie. In de voorzittersloge mevrouw Van den Broek, de kinderen, de schoonzoons, de kleinkinderen en de broer, en oud-minister Onno Ruding. Van harte welkom allemaal. Fijn dat de minister-president er is, alsmede de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tevens vicepremier. Ook welkom aan iedereen op de publieke tribune. Ruim 30 jaar is Hans van den Broek actief geweest in de Nederlandse politiek. Hij was een van de meest ervaren bestuurders van het land. Zijn politieke carrière begon in 1970. Toen werd hij verkozen als raadslid en later werd hij fractievoorzitter van de Katholieke Volkspartij, de KVP, in de gemeenteraad van Rheden. In oktober 1976 waagde hij de overstap naar de landelijke politiek en werd Van den Broek geïnstalleerd als lid van de Tweede Kamer, toen voor de KVP en later voor het CDA. Al snel daarna werd hij in de kabinetten-Van Agt II en III staatssecretaris Buitenlandse Zaken. Echte bekendheid verwierf Van den Broek vooral als minister van Buitenlandse Zaken in de kabinetten-Lubbers I, II en III. Ruim tien jaar heeft hij dit ambt mogen bekleden. Hij is de op één na langstzittende minister van Buitenlandse Zaken die we ooit hebben gehad. In die functie heeft hij een stempel gedrukt op het internationale beleid van Nederland. Ook stond hij samen met minister-president Lubbers aan de wieg van het Verdrag van Maastricht in 1992. Na een zeer hobbelige weg kwam dat toch tot stand. Niet voor niets wordt Van den Broek geroemd om zijn diplomatieke vaardigheden. Hij werd gezien als een echte atlanticus. Hij was altijd een trouwe bondgenoot van de Verenigde Staten en de Britten en een groot voorstander van de NAVO. Hij zei: zonder Washington en Londen zou Nederland geen schijn van kans maken op het wereldtoneel. Hij stond dan ook pal voor het NAVO-besluit om kruisrakketten hier in Nederland te plaatsen, ondanks de enorme protesten. Als minister van Buitenlandse Zaken kreeg hij te maken met de grote onderwerpen van zijn tijd: de val van de Berlijnse muur, de Golfoorlog en de oorlogen in voormalig Joegoslavië. Hij bleek de juiste man op de juiste stoel. Hij werd omschreven als "de manager van Buitenlandse Zaken, die met al zijn behoedzaamheid geen geringe rol speelde in de buitenlandse politiek". In 1993 werd hij, tot verrassing van iedereen, Eurocommissaris, als opvolger van zijn partijgenoot Frans Andriessen. Hij bleef dat tot 1999. Van den Broek stond bekend als iemand die zeer direct was. Hij wist de zaken kort en duidelijk voor het voetlicht te brengen. Hij werkte hard en wist waar hij het over had. Sommigen zagen hem als star en rechtlijnig, maar zelf zei hij: ik ben absoluut geen kouwe kikker. In 2005 kreeg Van den Broek de eretitel minister van staat, vanwege zijn buitengewone politieke loopbaan, zijn tomeloze inzet voor ons land en zijn deskundigheid. Vandaag herdenkt de Tweede Kamer der Staten-Generaal Hans van den Broek, een pragmaticus met een warm hart, een groot diplomaat, die kundig en betrokken was. Ik hoop dat de familie bij de verwerking van dit verlies kracht kan putten uit de vele mooie en bijzondere herinneringen. Ik geef graag het woord aan de minister-president. Minister Schoof:Meneer de voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer, familie en vrienden. Toen Hans van den Broek in september 1992 in een volgepakt Leids Academiegebouw voor studenten zijn visie gaf op de toekomst van het Nederlands buitenlands beleid, sloot hij af met dit citaat van Johan Huizinga: "Waar ook maar een tengere plant van echte internationaliteit opkomt, stut haar en begiet haar. Begiet haar met het levende water van het eigen nationaal bewustzijn." Ik geloof dat Van den Broek hiermee de kern van zijn eigen denken en handelen samenvatte, namelijk het besef dat internationale samenwerking voor een land als het onze cruciaal en onmisbaar is, alleen al om economische redenen en veiligheidsredenen. Daarnaast had hij de diepe overtuiging dat Nederland op het internationale toneel iets goeds kan en moet bijdragen en heel bewust een actieve rol te vervullen heeft. Die erfenis moeten we ter harte nemen, juist in het hier en nu. De stijl waarmee Hans van den Broek opereerde was die van een volbloed diplomaat. Toen een journalist hem ooit vroeg of hij zich een realpoliticus voelde, was zijn eerste antwoord: ik vind het niet erg zo genoemd te worden. Hij voegde daaraan toe: een zekere mate van voorzichtigheid en terughoudendheid dienen naar mijn gevoel een onmisbaar onderdeel te zijn van buitenlandse politiek. Het citaat tekent hem ten voeten uit: voorzichtig formulerend, nadenkend en met het verstand intuïtief boven de emotie. Dat is ook het consistente beeld dat oprijst uit alles wat we lazen en hoorden rond zijn overlijden. Hans van den Broek was een vakminister met een hoofdletter V, een man met een tomeloze werklust, die zich altijd tot in de puntjes voorbereidde. Hij was koersvast in zijn opvattingen en stevig in het debat. Ja, hij kon ook principieel en onbuigzaam zijn, maar hij was altijd wellevend, een toonbeeld van beschaving, met een goed oog voor de positie van de ander. Het is opvallend dat hij ondanks zijn imago van koele afstandelijkheid lange tijd een van de meest populaire politici van ons land was. Dat is een bewijs dat zijn deskundigheid en sociale gave breed werden herkend. Achter de schermen was er bovendien ook een andere Hans van den Broek. Want achter de professionele façade van zakelijke redelijkheid gingen wel degelijk ook idealen schuil, samen met een goed gevoel voor humor. Die idealen kwamen bijvoorbeeld aan de oppervlakte in diplomatieke gesprekken in landen waar het slecht gesteld was met de mensenrechten. De humor lag wat dichter aan de oppervlakte. Ooit zei Relus ter Beek als Kamerlid van de oppositie het volgende tegen hem in een debat: "U beoordelend volgens de methode die men hanteert bij het kunstrijden op de schaats geef ik u voor de technische uitvoering een hoog cijfer, maar voor de artistieke invulling een dikke onvoldoende." Het antwoord van Van den Broek kwam per kerende post: "De verplichte figuren gaan de oppositie weer goed af." Meneer de voorzitter. Minister van staat Hans van den Broek heeft in zijn lange en rijkgevulde leven enorm veel voor ons land gedaan en betekend. Daarvoor blijven we hem dankbaar. Ik wens zijn familie en andere nabestaanden alle kracht toe bij de verwerking van dit grote verlies. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan verzoek ik u nu om enkele momenten stilte in acht te nemen. (De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.) De voorzitter:Dank u wel. U bent van harte welkom in het Ledenrestaurant om de familie te condoleren. Ik schors enkele minuten. De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.28 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld: Rajkowski. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de heer Krul. De heer Krul (CDA):Voorzitter. De Kamer is gebaat bij zorgvuldige wetgeving, al helemaal als de Kamer die wetgeving amendeert. Er zijn wat onduidelijkheden over de gevolgen van een amendement. In goed overleg met het ministerie zoeken we naar een oplossing, maar daar hebben we een weekje langer voor nodig. Ik zou dus willen vragen om de stemmingen over de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving (36516) een weekje uit te stellen. De voorzitter:Heel goed. Bestaat daar enig bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan voeren wij dat af van de stemmingslijst. Stemmingen Stemmingen Stemmingen moties Luchtvaart Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het tweeminutendebat Luchtvaart, te weten: de motie-Postma c.s. over een grondslag creëren voor ACNL om niet alle beschikbare slots te verlenen (31936, nr. 1208); de motie-Boutkan over omwonenden werkzaam in luchtvaartgerelateerde gremia niet uitsluiten van deelname aan de Maatschappelijke Raad Schiphol (31936, nr. 1211). (Zie vergadering van 19 februari 2025.) De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Postma stel ik voor haar motie (31936, nr. 1208) opnieuw aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Op 11 maart jongstleden heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 1211, waarbij de stemmen staakten. We stemmen nu opnieuw hoofdelijk over deze motie. Het woord is aan griffier Anne Brood. Het woord is aan haar. In stemming komt de motie-Boutkan (31936, nr. 1211). Vóór stemmen de leden: Deen, Dekker, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Van Baarle, Becker, Bevers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen en Crijns. Tegen stemmen de leden: Dassen, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Flach, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stoffer, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Bamenga, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Ceder en Chakor. De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 73 stemmen voor en 72 stemmen tegen is aangenomen. Stemming motie Staat van de oorlog in Europa en ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025 Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de staat van de oorlog in Europa en over de ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025, te weten: de gewijzigde motie-Dassen/ Omtzigt over het in Europees verband in kaart brengen van kritieke militaire capaciteiten voor eigenstandige verdediging (21501-20, nr. 2212, was nr. 2193). (Zie vergadering van 5 maart 2025.) De voorzitter:Op 11 maart heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 2212, waarbij de stemmen staakten. We stemmen nu opnieuw hoofdelijk over deze motie. Het woord is aan de griffier. In stemming komt de gewijzigde motie-Dassen/ Omtzigt (21501-20, nr. 2212, was nr. 2193). Vóór stemmen de leden: Van Baarle, Bamenga, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White en Wingelaar. Tegen stemmen de leden: Becker, Bevers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema en Aartsen. Slecht nieuws: we moeten deze even overdoen. Het woord is aan de griffier, mevrouw Anne Brood. In stemming komt de gewijzigde motie-Dassen/ Omtzigt (21501-20, nr. 2212, was nr. 2193). Vóór stemmen de leden: Van Baarle, Bamenga, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White en Wingelaar. Tegen stemmen de leden: Becker, Bevers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema en Aartsen. De voorzitter:Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 72 stemmen voor en 73 stemmen tegen is verworpen. Stemming motie Circulaire economie Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Circulaire economie, te weten: de motie-Boutkan/ Buijsse over afzien van een verbod op vochtige doekjes die kunststof bevatten (32852, nr. 347). (Zie vergadering van 6 maart 2025.) De voorzitter:Op 11 maart heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 347. We stemmen nu opnieuw hoofdelijk. Het woord is aan de griffier, mevrouw Anne Brood. In stemming komt de motie-Boutkan/ Buijsse (32852, nr. 347). Vóór stemmen de leden: Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Van Baarle, Becker, Bevers en Blaauw. Tegen stemmen de leden: Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Flach, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stoffer, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Bamenga en Bikker. De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 73 stemmen voor en 72 stemmen tegen is aangenomen. Stemmingen Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen (36243). (Zie vergadering van 10 april 2024.) De voorzitter:Het amendement-Eerdmans (stuk nr. 19) is ingetrokken. Het amendement-Van Vroonhoven (stuk nr. 21) is ingetrokken. Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Sneller/ Van Nispen (stuk nr. 27) tot het invoegen van een onderdeel Ca. De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Sneller/ Van Vroonhoven (stuk nr. 12). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Vondeling (stuk nr. 9, II). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 8, II). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We doen ‘em nog een keer. In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 8, II). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. We moeten er hoofdelijk over stemmen, dus dat gaan we even doen. Bij verstek eigenlijk. Ik geef graag het woord aan de griffier, mevrouw Anne Brood. In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 8, II). Vóór stemmen de leden: Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Van Baarle, Becker, Bevers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort en Markuszower. Tegen stemmen de leden: Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stoffer, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Bamenga, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Flach, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah en Van der Lee. De voorzitter:Ik constateer dat dit amendement met 73 stemmen voor en 72 stemmen tegen is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 20). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, NSC, de SGP, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Sneller/ Van Nispen (stuk nr. 27), het amendement-Sneller/ Van Vroonhoven (stuk nr. 12), de amendementen-Helder (stuk nrs. 8, I tot en met IV) en het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 20). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen. Stemmingen moties Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen, te weten: de motie-Van Nispen over een aparte begroting voor de rechtspraak (36243, nr. 13); de motie-Van Vroonhoven over de wet zo uitleggen dat een rechter die voor de volledige duur van het politieke lidmaatschap buitengewoon verlof neemt, voldoet aan de vereisten van de wet (36243, nr. 14); de motie-Van Vroonhoven/ Omtzigt over alle aanbevelingen in paragraaf 85 van het advies van de Venetië-Commissie omzetten in beleid en wetgeving (36243, nr. 15); de motie-Van Vroonhoven over de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak verbreden (36243, nr. 16); de motie-Van Vroonhoven over niet langer mensen uit de ABD-pool of topambtenaren van Justitie en Veiligheid laten benoemen in de Raad voor de rechtspraak (36243, nr. 17). (Zie vergadering van 10 april 2024.) De voorzitter:Aangezien de motie-Van Vroonhoven (36243, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven stel ik voor haar moties (36243, nrs. 16 en 17) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Van Nispen (36243, nr. 13). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. De heer Van Nispen. De heer Van Nispen (SP):Die houd ik graag even aan, voorzitter. De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (36243, nr. 13) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Van Vroonhoven/ Omtzigt (36243, nr. 15). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Klimaat- en Energieverkenning Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning, te weten: de motie-Rooderkerk c.s. over het verder uitwerken van een kapitaalstorting in TenneT (32813, nr. 1476); de motie-Rooderkerk/ Koekkoek over prioriteit geven aan het verlagen van de elektriciteitsbelasting (32813, nr. 1477); de motie-Beckerman c.s. over mogelijkheden om de regie over gasvoorraden terug in publieke handen te brengen (32813, nr. 1478); de motie-Beckerman over opnieuw een prijsplafond invoeren zolang de energieprijzen onvoorspelbaar hoog blijven (32813, nr. 1479); de motie-Beckerman/ Teunissen over de invoering van een progressieve energiebelasting (32813, nr. 1480); de motie-Erkens/ Vermeer over alles op alles zetten om CCS-project Aramis tijdig te realiseren (32813, nr. 1481); de motie-Erkens/ Grinwis over een pilot voor het toepassen van generatieve AI om vergunningsverlening te versnellen (32813, nr. 1482); de motie-Kröger/ Beckerman over zonnestroom aantrekkelijk houden door een redelijke terugverdientijd (32813, nr. 1483); de motie-Kröger c.s. over het afbouwen van fossiele brandstoffen als hoge prioriteit bestempelen (32813, nr. 1484); de motie-Koekkoek over het verkennen van de invoering van een bijmengverplichting voor groen staal (32813, nr. 1485); de motie-Koekkoek over het verminderen van de bezuiniging op de uitbreiding van batterijcapaciteit (32813, nr. 1486); de motie-Postma/ Kröger over contracts for difference inzetten bij tenders voor wind op zee (32813, nr. 1487); de motie-Postma over het verrijken van het actieplan Slim Laden voor Iedereen (32813, nr. 1488); de motie-Teunissen c.s. over concrete voorstellen om grondstofgebruik terug te dringen (32813, nr. 1489); de motie-Vermeer over gemeenten stimuleren bioketels in lokaal warmtebeleid op te nemen (32813, nr. 1490); de motie-Grinwis c.s. over via de SDE++ de investeringsstroom op peil houden (32813, nr. 1491); de motie-Grinwis/ Erkens over de mogelijkheden voor het instellen van versnellingsgebieden benutten (32813, nr. 1492); de motie-Kops over de bouw van nieuwe windturbines pauzeren (32813, nr. 1493); de motie-Kops over het Nationaal Burgerberaad Klimaat onmiddellijk stopzetten (32813, nr. 1494); de motie-Flach c.s. over inzetten op een schaalsprong bij verduurzaming van de gebouwde omgeving (32813, nr. 1495); de motie-Bontenbal c.s. over groene bedrijven naar Nederland trekken en groene investeringen aanjagen (32813, nr. 1496); de motie-Bontenbal c.s. over toepassing van de hybride warmtepomp bij vervanging van een gasketel (32813, nr. 1497); de motie-Eerdmans over uitspreken dat het klimaatdoel onhaalbaar en onbetaalbaar is (32813, nr. 1498); de motie-Eerdmans over stoppen met het Nationaal Klimaat Platform (32813, nr. 1499). (Zie vergadering van 11 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1497) aan te houden. Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1495) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32813, nr. 1483) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Voordat we gaan stemmen, is er een stemverklaring van mevrouw De Vos van de fractie van Forum voor Democratie. Het woord is aan haar. Mevrouw De Vos (FVD):Dank, voorzitter. De energiebelastingen zijn gestegen en het Groninger gasveld is gesloten. Dat zijn beleidskeuzes die leiden tot onbetaalbare energieprijzen. Forum voor Democratie wil die prijzen structureel verlagen door het Groninger gasveld te heropenen en de energiebelasting te verlagen. Een prijsplafond is daarentegen een nivelleringsmaatregel die de directe gevolgen van de onbetaalbare energietransitie maskeert, en die linksom of rechtsom gewoon wordt betaald door de belastingbetaler. Wij zullen daarom tegen de motie-Beckerman op stuk nr. 1479 stemmen. Dan is er nog de motie-Rooderkerk op stuk nr. 1477. Die verzoekt voorrang te geven aan het verlagen van de elektriciteitsbelasting, ten koste van andere energiebelastingen zoals de gasbelasting, met als doel mensen richting zogeheten klimaatneutrale keuzes te duwen. Forum voor Democratie is uiteraard voor lagere energiebelasting, maar het is met name de gasbelasting die de afgelopen acht jaar is verveelvoudigd in het kader van datzelfde klimaatbeleid. Wij willen dan ook prioriteit geven aan het verlagen van deze gasbelasting, en zullen daarom tegen deze motie stemmen. Dank u wel. In stemming komt de motie-Rooderkerk c.s. (32813, nr. 1476). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Rooderkerk/ Koekkoek (32813, nr. 1477). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32813, nr. 1478). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman (32813, nr. 1479). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Beckerman/ Teunissen (32813, nr. 1480). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Erkens/ Vermeer (32813, nr. 1481). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Erkens/ Grinwis (32813, nr. 1482). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kröger c.s. (32813, nr. 1484). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Koekkoek (32813, nr. 1485). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Koekkoek (32813, nr. 1486). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Postma/ Kröger (32813, nr. 1487). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Postma (32813, nr. 1488). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (32813, nr. 1489). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Vermeer (32813, nr. 1490). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32813, nr. 1491). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Grinwis/ Erkens (32813, nr. 1492). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kops (32813, nr. 1493). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Kops (32813, nr. 1494). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (32813, nr. 1496). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Eerdmans (32813, nr. 1498). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eerdmans (32813, nr. 1499). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen moties Arbeidsmigratie Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Arbeidsmigratie, te weten: de motie-Patijn/ Inge van Dijk over de mogelijkheid om op het minimumloon in te houden voor huisvesting in 2027 in één keer afschaffen (26448, nr. 803); de motie-Ceder/ Van Kent over een gezamenlijke EU-strategie voor meer grip op arbeidsmigratie (26448, nr. 805); de motie-Vijlbrief/ Podt over de toepasbaarheid van het Belgische model onderzoeken (26448, nr. 806); de motie-Saris/ Ceder over onderzoeken hoe de RNI-inschrijving van arbeidsmigranten kan worden verbeterd (26448, nr. 807); de motie-Aartsen/ Martens-America over de kennismigratieregeling hervormen naar een toptalentenregeling (26448, nr. 808); de motie-Boon over een aanscherping van het normbedrag in de kenniswerkersregeling (26448, nr. 809); de motie-Boon over het schrappen van het verschil in normbedrag tussen kenniswerkers jonger en ouder dan 30 jaar (26448, nr. 810); de motie-Van Kent over het tegengaan van de bouw van grootschalige locaties voor arbeidsmigranten (26448, nr. 811). (Zie vergadering van 12 maart 2025.) De voorzitter:Op verzoek van de heer Boon stel ik voor zijn moties (26448, nrs. 809 en 810) aan te houden. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Patijn/ Inge van Dijk (26448, nr. 803). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ceder/ Van Kent (26448, nr. 805). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Vijlbrief/ Podt (26448, nr. 806). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Saris/ Ceder (26448, nr. 807). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Aartsen/ Martens-America (26448, nr. 808). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Kent (26448, nr. 811). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, de ChristenUnie, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Een dienstmededeling van mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Bij de motie op stuk nr. 805 van dit stemmingsonderdeel noemde u ons, maar we staken onze hand niet op. We willen dus worden geacht tegen te hebben gestemd. De voorzitter:Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over. Het is bij dezen genoteerd. We slaan de punten 9 en 10 van de stemmingslijst, over de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving, over. Stemmingen moties Migraties van overheids-ICT naar het buitenland Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland, te weten: de motie-Kathmann c.s. over stoppen met onnodige ICT-migraties naar Amerikaanse techgiganten (26643, nr. 1315); de motie-Kathmann over een aanbesteding voor een rijkscloud in volledig Nederlands beheer (26643, nr. 1316); de motie-Kathmann c.s. over het .nl-domein weer volledig in Nederland krijgen (26643, nr. 1317); de motie-Kathmann over een risicoanalyse en exitstrategie voor alle clouddiensten van Amerikaanse techgiganten (26643, nr. 1318); de motie-Koekkoek over in EU-verband pleiten voor versnelde investeringen in cloudalternatieven (26643, nr. 1319); de motie-Six Dijkstra c.s. over de doelstelling hanteren dat de continuïteit van de Nederlandse digitale overheid niet rechtstreeks afhankelijk is van partijen vanuit de VS (26643, nr. 1320); de motie-Buijsse over maatregelen voor het borgen van de soevereiniteit, continuïteit en gegevensbescherming in cloudcontracten (26643, nr. 1321); de motie-Van der Werf c.s. over alternatieven ontwikkelen voor de grote Amerikaanse techbedrijven voor de ICT-infrastructuur van de overheid (26643, nr. 1323). (Zie vergadering van 13 maart 2025.) In stemming komt de motie-Kathmann c.s. (26643, nr. 1315). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kathmann (26643, nr. 1316). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kathmann c.s. (26643, nr. 1317). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Kathmann (26643, nr. 1318). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Koekkoek (26643, nr. 1319). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Six Dijkstra c.s. (26643, nr. 1320). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Buijsse (26643, nr. 1321). De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Werf c.s. (26643, nr. 1323). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemming motie dakloosheid Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over dakloosheid, te weten: de motie-Westerveld/ Beckerman over de pilot om dakloze arbeidsmigranten op te vangen en terug te begeleiden naar werk of het land van herkomst na 2025 structureel voortzetten (29325, nr. 177). (Zie vergadering van 19 december 2024.) In stemming komt de motie-Westerveld/ Beckerman (29325, nr. 177). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De heer Heutink. De heer Heutink (PVV):Voorzitter. U noemde ons net bij de motie op stuk nr. 1321 (26643) en zei dat wij voor hadden gestemd, maar we zijn toch echt tegen. De voorzitter:Jullie handen gingen omhoog, dus daarom heb ik jullie meegerekend. Maar het is bij dezen genoteerd. Tot zover de stemmingen. Ik schors enkele minuten en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 21 januari jongstleden over de motie-Vermeer (26643, nr. 1269) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd. Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik: in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Wijen-Nass tot lid; in de Kunstcommissie het lid Oostenbrink tot lid in plaats van het lid Wijen-Nass. Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 21501-20-2161; 21501-20-2151. Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28165-436; 29826-227; 31765-885; 36600-XII-52. Dan heb ik nog even het afscheid van twee oudgedienden, twee veteranen uit onze Kamerorganisatie: André de Haan en Nico Bal. André de Haan is 48 jaar geleden in dienst getreden van de Tweede Kamer als 17-jarig broekie. Zijn vader zei: "Jongen, ga maar werken voor de rijksoverheid. Dat is een goede werkgever. Dan zit je altijd goed." Die vader had gelijk. André kwam binnen in 1977. Hij werd leerling-kok en kreeg zijn geld in een loonzakje. Later werd hij een veelzijdige kok, chef logistiek van het Restaurantbedrijf en begeleider van medewerkers met een afstand tot de arbeidsmarkt. Daar is de Kamer altijd zeer verguld mee. Dank je wel, André, voor alles wat je gedaan hebt voor ons. (Applaus) De voorzitter:We nemen ook afscheid van Nico Bal. Hij werkt een stuk korter in de Tweede Kamer. Hij is namelijk in 1985 begonnen. Hij begon als kok, natuurlijk in het Restaurantbedrijf. Menig Kamerlid weet dat hij in het holst van de nacht altijd nog wel even iets te eten wist te regelen voor ons. Hij heeft een geweldige loopbaan achter de rug, bij de bibliotheek, bij de Dienst Informatievoorziening en bij het CIP, dus op heel veel plekken in de Kamer. We zijn hem ongelofelijk dankbaar. Voor André en Nico geldt dat we ontzettend dankbaar zijn voor wat zij in de afgelopen decennia hebben gedaan voor de Tweede Kamer. We wensen jullie veel succes in jullie pensionering. (Applaus) De voorzitter:Vorige week bij de stemmingen was een aantal mensen afwezig. In ieder geval één iemand had een waterdicht excuus om er niet te zijn. Dat is de heer Joeri Pool, want hij werd op dat moment vader van een wolk van een dochter, Isolde. We wensen hem daar heel veel succes mee. (Applaus) De voorzitter:Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad 6-7 maart 2025 (vreemdelingen- en asielbeleid) (32317, nr. 933), met als eerste spreker het lid Podt van D66; het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening (CD d.d. 13/ 03), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP; het tweeminutendebat Belastingdienst (CD d.d. 13/ 03), met als eerste spreker het lid Ergin van DENK. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Dan geef ik in de regeling graag het woord aan de heer Dassen van de fractie van Volt. Het woord is aan hem. Graag iets stiller. Wilt u gaan zitten? Wilt u er het zwijgen toe doen? We gaan met z'n allen luisteren naar de heer Dassen. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. De internationale wereldorde staat onder druk door Trump. Dat geldt ook voor de positie van de dollar. De dollar was altijd het anker van het monetaire internationale systeem, maar we zien dat dit onder Trump steeds meer onder druk komt te staan. Dat betekent dat wij daar een debat over willen voeren met de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken, ook om te kijken hoe we de positie van de euro ten opzichte van de dollar kunnen verstevigen. De voorzitter:Dank u wel. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is. Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Wij spreken maandelijks met de minister van Financiën over de Eurogroep. Het lijkt me dat we het daarbij kunnen betrekken, dus geen steun. De heer Vijlbrief (D66):Steun, voorzitter. De heer Vermeer (BBB):Geen steun. Het kan bij Eurogroep/ Ecofin. De heer Flach (SGP):Daar sluit ik me bij aan. Geen steun. De heer Idsinga (NSC):Daar sluit ik me ook bij aan. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Toch steun. Goed idee. Leuk om te doen. De voorzitter:Leuk om te doen, ja. Dan de heer Vlottes, die terug is na zijn skiongeluk. Fijn u weer te zien. De heer Vlottes (PVV):Dank u wel, dank u wel, maar geen steun voor het debat. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens het CDA: geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Dassen. De heer Dassen (Volt):Wel dertig leden, dus ik zou het graag op de lijst met dertigledendebatten willen zetten. De voorzitter:We zetten het op de lijst. De heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank. Onlangs werden er schokkende conclusies getrokken over misstanden met vluchtelingenkinderen die in pleeggezinnen worden opgevangen. Dit zijn niet de enige berichten over misstanden in de opvang van vluchtelingen; er zijn opeenvolgende conclusies van de Inspectie Justitie en Veiligheid, onder andere over misstanden bij de opvang van kinderen en zwangere vrouwen. Er is geen goede opvang. Daarom wil ik graag zo snel mogelijk een debat met de minister van AenM over menswaardige opvang. Mevrouw Podt (D66):Steun, voorzitter. Het was een afschuwelijke reportage. Het lijkt me belangrijk dat we daar snel over spreken. Mevrouw Bruyning (NSC):Steun voor dit debat, maar dan wil ik wel graag de optie meenemen dat we ook staatssecretaris Karremans hiervoor uitnodigen. Hij gaat namelijk over pleegzorg. De heer Van Nispen (SP):Steun voor het debat. De heer Grinwis (ChristenUnie):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. Mevrouw Van den Hil (VVD):Geen steun. Er is bijna elke week een debat over migratie. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Van Zanten (BBB):Geen steun. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Steun, ook voor het verzoek om hier de staatssecretaris van VWS bij te betrekken. Maar er komt een onderzoek van de inspectie, dus mijn voorstel is om dat af te wachten. Dat lijkt me namelijk bevorderlijk voor het debat. De heer Krul (CDA):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle. U had nog een ander verzoek. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Afgelopen nacht hebben we kunnen zien dat Israël de aanvallen op Gaza heeft hervat nadat Gaza al twee weken was afgesloten van voedsel en elektriciteit. Het wordt tijd dat we als Kamer uitgebreid het debat met elkaar voeren over hoe de Nederlandse regering zich verhoudt tot de misdaden die Israël pleegt. Ik weet dat er vanavond een debat is over de Europese top, maar ik vind dat we hier apart over moeten spreken. Daarom wil ik zo snel mogelijk een debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over de misdaden die Israël pleegt in Gaza. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Gewonde kinderen moeten met paard en wagen naar het ziekenhuis worden gebracht omdat er in Gaza geen brandstof meer binnenkomt. Ik wil graag nog deze week een debat. Steun voor dit verzoek. Kamerlid Kostić (PvdD):Er is sprake van ongelofelijke mensenrechtenschendingen. Dit verdient een apart debat, dus steun. De heer Omtzigt (NSC):Voorzitter. Ik snap de urgentie. Daarom zou ik het graag vanavond bij het debat willen betrekken. Ik kan me er iets bij voorstellen als u daar een of twee extra spreektijdminuten voor wilt hebben. De voorzitter:Ik niet! De heer Omtzigt (NSC):Ja, u kijkt verschrikt, voorzitter. Ik wil het dus graag betrekken bij het debat van vanavond, omdat beide ministers daar ook bij aanwezig zijn. De heer Van der Burg (VVD):Daar een aantal mensen het vanavond al bij het debat gaat betrekken, is er geen aparte vergadering meer voor nodig. We doen het namelijk vanavond al. De heer Van Nispen (SP):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun, ook om het zo snel mogelijk in te plannen. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Van harte steun voor een apart debat en om dit zo snel mogelijk in te plannen. De heer Oostenbrink (BBB):Geen steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens het CDA: op zich steun voor dit debat, maar het kan ook bij het debat van vanavond worden betrokken. De heer Van Meijeren (FVD):Wat FVD betreft betrekken we het ook bij het debat van vanavond. Daarom ook steun voor het voorstel voor wat extra spreektijd, zodat het wel de aandacht kan krijgen die het verdient. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Ik merk wel dat er een breed gedeeld gevoel in de Kamer is om hier een keer een apart debat over te voeren. Ik zou het dus graag op de lijst van dertigledendebatten willen plaatsen en De voorzitter:Dat is bij dezen gebeurd. De heer Van Baarle (DENK): die gevoelens draag ik aan u over. De voorzitter:Ja, nou ja Ik heb geen gevoelens nodig om het op de lijst van dertigledendebatten te zetten, maar goed. De heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Woningnood is een van de grootste problemen van deze tijd. Juist daarom was mijn fractie enorm geschrokken toen Bouwend Nederland schetste dat de bouw van 244.000 woningen mogelijk niet door kan gaan door stikstofproblemen en met name door het uitblijven van de aanpak daarvan door dit kabinet. Ik wil daarom zo snel mogelijk een debat met de minister van Wonen en de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik weet dat er al een debat gepland staat. Volgens mij zou het daarmee gecombineerd kunnen worden. Maar ik zou de minister van de LVVN daar dan ook echt bij willen hebben. De voorzitter:Heel goed. We kijken of daar een meerderheid voor is. De heer Flach (SGP):Voorzitter. Dit kan onmogelijk een verrassing zijn, dus laten we eerst de documenten van de ministeriële commissie afwachten en het debat daarover in totale samenhang hiermee voeren. Dus geen steun. De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter. Het klopt dat er nog een plenair woningbouwdebat, aangevraagd door de VVD, openstaat. Steun om het daarbij te voegen. Graag dit debat inplannen wanneer de stukken vanuit de ministeriële commissie stikstof aan de Kamer zijn aangeboden. De voorzitter:Dat is geen steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik zag de heer De Groot knikken om aan te geven dat hij het wel steunt. De voorzitter:Steunt u de aanvraag? Dat wil ik even helder hebben. De heer Peter de Groot (VVD):Ik steun het voorstel om het samen te voegen met het woningbouwdebat dat al door de VVD is aangevraagd. Dat waren mijn woorden. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb mede namens het CDA dezelfde lijn. Steun voor dit debat, maar het heeft mijn voorkeur om het samen te voegen en dit debat snel te voeren. De MCEN, de ministeriële commissie, zou binnen twee maanden met stukken en met keuzes komen. Dat is 24 maart, dus we kunnen het volgens mij snel na 24 maart inplannen. Mevrouw Welzijn (NSC):Het is een belangrijk onderwerp, waar we het zeker over moeten hebben. Wat ons betreft kan dat bij het plenaire debat van De Groot. De voorzitter:Dat is geen steun voor een apart debat. Of wel? Nou ja, goed. De heer Vijlbrief (D66):Steun voor het debat en ook steun voor de lijn van Grinwis, namelijk dat de stukken rond stikstof gaan komen en het dus snel ingepland kan worden. Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan. Collega Grinwis heeft het goed verwoord, dus steun. De heer Mooiman (PVV):Geen steun voor een apart debat. Er is al een debat over de woningbouwopgave aangevraagd. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Wat mij betreft wordt het samengevoegd met het debat van de heer De Groot. Dus nu geen steun, maar wel steun voor het samenvoegen. Het is natuurlijk totale onzin dat het kabinet niet bezig zou zijn en dat deze regering niks zou doen aan stikstof. Ze zijn er keihard mee aan de slag. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. De minister van Landbouw houdt dit land op slot door de vee-industrie niet aan te pakken. Dus van harte steun voor dit aparte debat, en zo snel mogelijk. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Van Meijeren (FVD):Geen steun voor een apart debat. De voorzitter:U heeft geen meerderheid voor een apart debat. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat heb ik gezien, voorzitter. Fijn dat het dan gecombineerd kan worden. Het is wel belangrijk dat dan ook de minister van Landbouw daarbij is, want juist doordat zij geen keuzes maakt, gaan we zien dat misschien wel 244.000 woningen niet gebouwd gaan worden. De voorzitter:Mevrouw Podt, D66. Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Inderdaad, op 24 januari berichtte de minister-president over de instelling van een ministeriële commissie. Die zou inderdaad over twee maanden klaar zijn — dat werd net al gezegd — en dat is aanstaande maandag. Het leek mij dus belangrijk om het debat over de uitkomsten van die commissie alvast te gaan inplannen, juist omdat heel Nederland hierop wacht. Als we gaan wachten op de uitkomsten, dan duurt het allemaal heel veel langer. Ik zou dat debat graag hebben met de ministers van IenW, Volkshuisvesting, LVVN en Economische Zaken, en natuurlijk met de minister-president. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Van harte steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. We gaan niet vooruitlopen met het inplannen van debatten als de stukken er nog niet zijn. Dus geen steun. Eerst moeten de uitkomsten vanuit het kabinet er zijn, en dan kijken we of en, zo ja, hoe we het debat erover gaan voeren. Mevrouw Van der Plas (BBB):Geen steun. Laten we eerst de stukken van de ministeriële commissie afwachten. Kamerlid Kostić (PvdD):Zorgen voor vertraging is het slechtste idee ooit. Dit moet zo snel mogelijk worden behandeld en zo snel mogelijk in gang gezet. Dus ook van harte steun voor het debat. De heer Flach (SGP):Steun voor wat de heer Van Campen heeft gezegd. Geen steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, steun voor dit debatverzoek. Ik zou willen meegeven om het in te plannen in de laatste week voor het meireces. Dan heeft het kabinet nog genoeg tijd. Ik zou graag de voorzitter van de ministeriële commissie ook bij het debat hebben. Dat is premier Schoof. Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Geen steun. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Op zich is het prima om te wachten op de stukken voordat we dat debat gaan inplannen. Maar als ik de heer Van Campen hoor zeggen dat het eerst de vraag is "of" en dan "hoe", dan word ik iets zenuwachtiger. In dat geval zou ik dit debat gewoon willen steunen, want het moet er wel komen, lijkt mij. De heer Holman (NSC):Geen steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66):Dan kom ik volgende week weer terug, voorzitter. De voorzitter:U bent altijd welkom! De heer El Abassi van DENK. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Het is schandalig dat een PVV-bewindspersoon die zich schuldig maakt aan plagiaat, verantwoordelijk blijft voor het beleid in dit land. Integriteit is de basis van vertrouwen in de politiek. Hoe kan een staatssecretaris geloofwaardig blijven terwijl haar diploma gebaseerd blijkt te zijn op plagiaat? En hoe kan de minister-president dit blijven verdedigen? Ik wil hierover in debat met de staatssecretaris en de minister-president. De voorzitter:Welke staatssecretaris? De heer El Abassi (DENK):Met mevrouw Vicky Maeijer. De voorzitter:O, oké. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Geen steun. De heer Krul (CDA):Mede namens de SGP: wij hebben veel liever dat de staatssecretaris gewoon aan de slag gaat met de kwaliteit van langdurige zorg in plaats van te praten over haar scriptie, dus geen steun. De heer Bevers (VVD):Geen steun. De heer Olger van Dijk (NSC):Geen steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Geen steun. Mevrouw Paulusma (D66):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. Ik wil wel benadrukken dat het niet gaat over het bespreken van de scriptie, maar over integriteit. Daar hebben we het genoeg over in dit huis. De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. De komende maanden wordt er onderhandeld door de coalitie over een voorjaarspakket ten aanzien van het klimaat. We zouden graag na afronding daarvan, uiteraard wanneer dat bekend is, daarover een debat voeren in de Kamer. Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het is een belangrijk pakket, dus volledige steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Van harte steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. Mevrouw Postma (NSC):Ook steun van ons. De heer Erkens (VVD):Steun, voorzitter. Het is wel gebruikelijk een debat aan te vragen wanneer de stukken er zijn, maar steun om het debat te voeren. De heer Kops (PVV):Eerst moeten de stukken er zijn, dus geen steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun namens FVD. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens de SGP en het CDA: steun, maar wel in de verwachting en hoop dat de stukken er dan zijn. Mevrouw Van der Plas (BBB):Geen steun. De voorzitter:Er is een meerderheid. We boeken het in. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Vrijdag ontvingen wij de kabinetsreactie naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad over de reikwijdte van de arbeidskorting. Een groot aantal arbeidsongeschikten verliest vanaf 2027 het recht op arbeidskorting. Er moet fundamenteel worden stilgestaan bij de samenloop van uitkeringen, belastingkortingen en toeslagen. Daarom vraag ik een debat aan over de stand van zaken van de vereenvoudigingsagenda inkomensondersteuning en de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel met de ministers van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretarissen Fiscaliteit en Belastingdienst en Herstel en Toeslagen, graag voor de zomer. De heer Vijlbrief (D66):Er wordt al een flinke tijd nagedacht, dus het is tijd voor een debat. Volle steun. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat vind ik ook, dus van harte steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Steun voor dit debat, maar dan wel voorafgegaan door een heel duidelijk stuk van deze bewindspersonen om hun plannen uiteen te zetten. Mevrouw Van Eijk (VVD):Het probleem is dat er nog niks ligt, dus er is geen stand van zaken. Het is te vroeg om nu op het debat vooruit te lopen. Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Het is juist belangrijk om het kabinet onder druk te zetten om wel met iets te komen. Steun voor het debat en ook steun voor het aanvullende verzoek van de ChristenUnie. De heer El Abassi (DENK):Steun. De heer Vlottes (PVV):Geen steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geen steun. De heer Dijk (SP):Steun, ook voor het verzoek van de heer Grinwis. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun, ook voor het verzoek van de heer Grinwis. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. De heer Krul (CDA):Steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid. We boeken het in. We gaan luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP. De heer Dijk (SP):Voorzitter. Of het nou een potje pindakaas is, een blikje met knakworsten, een bakje met appelmoes of mijn favoriet, de lekkerbekjes, ze zijn allemaal in tien jaar tijd verdubbeld in prijs. Er staat een debatverzoek van de heer Vijlbrief over de toegenomen inflatie; dat bespreken we vlak hierna. Maar ik zou het fijn vinden als we ook een debat specifiek kunnen richten op ons eten, op onze boodschappen, omdat het anders verdwijnt in de grote brij van het hele begrip "inflatie". De heer Vijlbrief (D66):Ik steun het verzoek van de heer Dijk, maar ik heb eigenlijk een voorkeur om dit toe te voegen aan het debat over inflatie. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat geldt ook voor mij. Op zich steun, maar ik denk dat het beter in het ene grote inflatiedebat past. Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Voorzitter. Er is in april een rondetafelgesprek bij de commissie Economische Zaken en daarna volgt er nog een debat over consumenten. Het voorstel is om het daarbij te betrekken. De heer Vlottes (PVV):Geen steun, voorzitter. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer Idsinga (NSC):Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw De Vries. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw De Vries. De heer El Abassi (DENK):Ik had wel steun van de PVV verwacht. Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid, meneer Dijk. De heer Dijk (SP):Helaas. De voorzitter:De heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Een tijdje geleden vroeg ik een debat aan over inflatie. Dat debat is toegestaan. De inflatie gaat inmiddels maar door. Ik heb dat een tijdje geleden aangevraagd en er is nu een brief van het kabinet gekomen. Ik zou het debat over inflatie graag zo snel mogelijk voeren, ook met het oog op het feit dat het dan nog invloed kan hebben op de voorjaarsbesluitvorming. De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Van harte steun. De heer Idsinga (NSC):Van harte steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Mede namens de collega's van het CDA en de SGP: steun. De heer Vlottes (PVV):Dat kan uitstekend bij de Voorjaarsnota. Geen steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Dijk (SP):Steun, voorzitter. Dit is een beetje in lijn met wat ik net al in een debataanvraag zei. Ik zou nu dus eigenlijk al wel willen aankondigen dat we dan ook wat meer spreektijd willen, omdat je anders bijvoorbeeld bijna niet genoeg tijd hebt voor al die verschillende onderdelen van inflatie. De heer Van Meijeren (FVD):Steun, ook voor het voorstel om meer spreektijd toe te kennen. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun voor beide verzoeken. De heer El Abassi (DENK):Steun voor beide verzoeken. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Steun. Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Op zich is het goed om het redelijk snel in te plannen, maar het heeft ook weer niet zo veel haast dat het deze week of volgende week moet. De voorzitter:Dat is wel een heel genuanceerde steun. Maar er is een meerderheid, meneer Vijlbrief. Ik mats u weer. Het lid Kostić, Partij voor de Dieren. Kamerlid Kostić (PvdD):Voorzitter. Donderdag hebben we een belangrijk plenair debat over verduurzaming van de industrie. Dat vervangt een commissiedebat. Bij dat commissiedebat hadden we zes minuten spreektijd, omdat het gaat over veel verschillende belangrijke onderwerpen. Dat verandert niet bij het plenaire debat; al die stukken worden gewoon bij het plenaire debat betrokken. Er is alleen één verschil: bij het plenaire debat hebben we opeens maar vier minuten. Ik zou heel graag om coulance willen verzoeken van de Tweede Kamer om een extra minuut erbij te plussen. De voorzitter:Ik ben daar niet zo'n voorstander van, want dat betekent dat het debat minstens een à twee uur langer gaat duren. Als u terugverlangt naar de commissie, zou ik zeggen: veel plezier in de commissie. Maar dat is slechts mijn mening. Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter. Ik zou het verzoek toch graag willen steunen. Het is een belangrijk onderwerp en er staat veel op de agenda. De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Liever meer interrupties. Geen steun. Mevrouw Rooderkerk (D66):Steun, mede namens GroenLinks-PvdA. Ik wil ook liever meer interrupties, maar dat is ook een oproep aan de anderen om minder spreektijd te gebruiken. De heer Krul (CDA):We willen alles, voorzitter. Steun. De heer Flach (SGP):Nee, het is genoeg tijd. Mevrouw Van der Plas (BBB):Geen steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Kops (PVV):Geen steun. De heer Grinwis (ChristenUnie):Geen steun. De voorzitter:U heeft geen meerderheid. Kamerlid Kostić (PvdD):Jammer. De voorzitter:Dan gaan wij luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. De problemen rondom de WIA stapelen zich op. Ook vandaag hebben we weer een mondelinge vraag gehad. Ik heb al in november een debat aangevraagd over de Wajong. We zien dat er telkens steeds meer problemen ontstaan. Het verzoek is daarom drieledig. Ik verzoek om het debat naar voren te halen, naar voor het meireces, en om het uit te breiden met alle andere regelingen waarvan nu ook blijkt dat er problemen zijn, dus een breder WIA-debat. Omdat het om de Wajong gaat, zou ik ook graag staatssecretaris Nobel aanwezig willen hebben, naast minister Van Hijum. De voorzitter:U bedoelt het meireces van 2026, neem ik aan. De heer Ceder (ChristenUnie):Nee, voorzitter, voor het reces, maar wel na de brief van minister Van Hijum, die hij vandaag heeft beloofd begin april te sturen. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, steun voor het debat. Er staat volgens mij een soortgelijk verzoek van mevrouw Saris, die hierna komt, maar ik steun dit debat, want de heer Ceder kwam hier in november al mee. Er staat ook nog een commissiedebat, maar dat zouden we in de commissie kunnen laten vervallen als dit doorgaat. Steun. De heer De Kort (VVD):Het is belangrijk en noodzakelijk. Steun. Ik hoop dat het verzoek van mevrouw Saris kan worden toegevoegd. De heer Flach (SGP):Steun. Mevrouw Saris (NSC):Steun. De heer Dijk (SP):Steun. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Steun. Wel graag samenvoegen met het volgende verzoek. De heer Krul (CDA):Steun. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Idem: samenvoegen met het volgende verzoek. Maar steun. Mevrouw Koekkoek (Volt):Steun. De heer Van Meijeren (FVD):Steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid. We boeken het in. Dan slaan we het verzoek van mevrouw Saris over en gaan we voor het volgende verzoek luisteren naar mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Dit onderwerp staat volgens mij op plek drie op de lijst van dertigledendebatten, maar op één als we het hebben over zorgen om onze veiligheid. Nederlanders hebben gewoon zorgen over cyberveiligheid. Ongeacht op wie ze hebben gestemd, hebben ze in onderzoek aangegeven dat ze willen dat we er iets aan gaan doen en dat we weerbaarder worden. Daarom wil ik het dertigledendebat over de cyberweerbaarheid van Nederland omzetten in een regulier debat en daarbij wil ik de minister van Justitie en Veiligheid uitnodigen. De heer Six Dijkstra (NSC):Goed idee. Steun. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Mede namens de ChristenUnie: steun voor dit verzoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Van harte steun. De heer Flach (SGP):Geen steun. Mevrouw Van der Werf (D66):Steun. De heer El Abassi (DENK):Steun. Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Steun. De heer Valize (PVV):Geen steun. Kamerlid Kostić (PvdD):Steun. De voorzitter:U heeft een meerderheid. We boeken het in. Tot zover Mevrouw Michon-Derkzen heeft nog iets? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Steun. De voorzitter:Dat is wel mosterd na de maaltijd, mevrouw Michon-Derkzen, maar desondanks. Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors voor tien minuten. De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.51 uur geschorst. Europese top van 20 en 21 maart 2025 Europese top van 20 en 21 maart 2025 Aan de orde is het debat over de Europese top van 20 en 21 maart 2025. Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is het debat over de Europese top van 20 en 21 maart 2025. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president, die hier vanmiddag al eerder was. A special word of welcome to the ambassador of Germany, mister Nikolaus Meyer-Landrut, and his counselors. Welcome to our parliament. I hope you understand the deliberations of today. Er zijn vijftien sprekers van de zijde van de Kamer met vijf minuten spreektijd. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Jetten van de fractie van D66. Het woord is aan hem. De heer Jetten (D66):Voorzitter. Afgelopen week vroegen kinderen in het Jeugdjournaal aan de minister-president: komt er een derde wereldoorlog? Niet alleen de premier moest die avond antwoord geven, want in vele huiskamers praten ouders bijna dagelijks met hun kinderen over oorlog en geweld, van Oekraïne tot Gaza. Het is een gesprek over de onmacht van de internationale gemeenschap om al dat leed een halt toe te roepen. Veel Nederlanders liggen 's nachts wakker met zorgen om cyberaanvallen en andere dreigingen. Mensen bespreken met collega's en vrienden de vraag of ze al een noodpakket in huis hebben. Kortom, veel mensen voelen angst, niet in de laatste plaats omdat als er wordt gebeld over de toekomst van Oekraïne of Europa dat niet gebeurt door Europese leiders, maar door Trump en Poetin, twee mannen met enkel oog voor hun eigenbelang. Het gaat deze week over de vraag hoe we antwoord geven op die angsten en zorgen en hoe we mensen weer hoop kunnen bieden. Dat begint met meer steun aan Oekraïne, met investeringen in een sterke defensie en met serieuze stappen naar een Europees leger, en niet alleen met mooie woorden en vergezichten, maar ook met hele concrete actie. Deze tijd vraagt niet alleen om meer militaire slagkracht, maar ook om een politiek en economisch sterk Europa. Juist op dat vlak is er ook alle reden tot hoop. Democratieën overal ter wereld, verenigt u! Want nu is het moment voor grote investeringen in big tech en social media die wel aan onze normen en waarden voldoen. Nu is het moment voor een sterke industrie met volop schone energie van eigen bodem. Nu is het moment voor handelsakkoorden met bevriende landen. Laat Europa weer leidend zijn en investeren in het beste onderzoek en de beste innovatie. We moeten niet juist nu bezuinigen, zoals het kabinet doet, maar investeren in onderwijs en de rode loper uitrollen voor al die wetenschappers die in het Amerika van Trump niet meer welkom zijn. Alle Europese landen zijn hier serieus mee aan het werk. Alle landen? Nou ja, alle landen behalve de Nederlandse coalitie van boekhouders en ruziemakers. De afgelopen week keken we naar het zoveelste geklooi. In plaats van te werken aan veiligheid is de coalitie blind voor wat er gebeurt in de wereld. Nederlanders zijn het zat. Twee derde van Nederland wil extra steun voor Oekraïne, een bijdrage aan een vredesmacht en sterke Europese defensie. 70% wil dat ons kabinet niet ruziet over ReArm Europe, maar nationaal en Europees fors meer investeert in onze veiligheid. Maar in plaats daarvan kregen we na geruzie over de motie-Eerdmans een vage brief van maar liefst zeven kantjes. Na het lezen daarvan vraag ik me één ding af. Wat gaat de premier anders doen bij de volgende Europese onderhandelingen? Mag hij nog besluiten nemen als hij spreekt met Macron of Merz? Kan hij ja of nee zeggen als er een concrete keuze voorligt? Of moet hij dan eerst de zaal uit om Wilders en Van der Plas te raadplegen? In dit schouwspel, dit schouwspel van de coalitie, is de VVD als een vreemde eend in de bijt. Aan de ene kant houdt mevrouw Yeşilgöz interessante pro-Europa-speeches en brengt ze een bezoek aan Kiev. Het is zeer goed dat ze dat doet. Maar aan de andere kant staat ze hier met één been in een door haarzelf gecreëerde Haagse chaos. Door haar keuze voor deze coalitie hebben PVV en BBB een veto op Europees beleid en op veiligheidsbeleid. Dus als de VVD echt kiest voor een sterk en veilig Europa, hoelang vindt Yeşilgöz het dan nog verantwoord om de VVD en Nederland uit te leveren aan deze partijen? Nederland verdient beter. Voorzitter, tot slot. Vanochtend vroeg is het geweld in Gaza weer in alle hevigheid losgebarsten: een megabombardement met honderden doden. Netanyahu onthield eerst noodhulp en stroom aan honderdduizenden onschuldige mensen. Hij heropent nu de oorlog. Ziet het kabinet dit als een eenzijdige schending van het bestand? Welke consequenties verbindt het kabinet daaraan? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker is de heer Dassen van de fractie van Volt. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Autocraten als Poetin en Trump vrezen een verenigd Europa. Dat is de reden dat ze zich tegen ons keren, dat ze ons tegen elkaar op willen zetten en dat ze ons proberen te verdelen. Ze vrezen ons: 450 miljoen Europeanen die opstaan voor vrijheid en veiligheid, die niet stil zijn, maar de straten op gaan en zich laten horen. Dit weekend zagen we hoe in Boekarest, Belgrado en Boedapest honderdduizenden mensen de straat op gingen tegen de vrienden van Poetin en voor een verenigd Europa, verenigd achter dezelfde Europese idealen. Hoe anders was het afgelopen week in eigen land. We keken naar onze Hollandse achterhoedecoalitie. Stel je voor dat je dit als geschiedenisstudent over 50 jaar terugleest. Wij Europeanen werden direct bedreigd in onze veiligheid, in onze manier van leven. Het voortbestaan van Oekraïne stond op het spel. Toen de rest van Europa in actie kwam en de noodzaak begreep en zelfs opper-russofiel Orbán voor een plan stemde, floot een meerderheid van deze Kamer het kabinet terug om met elkaar een woordenspel te spelen over wat eurobonds nou eigenlijk zijn. In een wereld die zó groot is, is dit politiek op z'n allerkleinst. BBB, NSC, PVV, SGP, JA21 en SP, zien jullie niet wat er gaande is in deze wereld? En VVD, hoe willen jullie dat deze Kamer de geschiedenis ingaat? Als ploeg van de achterhoede of als leider van de voorhoede? Aan de minister-president heb ik de volgende vragen. Wat als er een wijziging gedaan wordt aan de voorstellen? Moet de minister-president dan eerst terug naar de Kamer? Wat als er bijvoorbeeld meer dan 150 miljard aan gezamenlijke leningen komt? Gaat Nederland er dan voor liggen? Of gaat de minister-president dan net als Orbán even snel naar de wc? Hoe gaat de premier draagvlak creëren in de samenleving? Dat lees ik namelijk niet in deze brief. Als er iets cruciaal is in deze tijd, dan is dat uitleggen waarom deze plannen belangrijk zijn, dan is dat draagvlak creëren in de samenleving. Hoe gaat de minister-president dit doen? Gelukkig zijn er andere landen die Europa en onze veiligheid wél prioriteit geven. We kunnen niet bij deze achterhoedecoalitie blijven hangen. We zullen zelf moeten nadenken over hoe we de Europese veiligheid en onafhankelijkheid kunnen garanderen. Ik hoor dan ook graag een reactie van het kabinet op de volgende afzonderlijke voorstellen. Een. De Verenigde Staten zijn niet langer meer onze bondgenoot. Europa zal nooit een grootmacht worden als we wel die afhankelijkheid blijven behouden. Investeer daarom nu gezamenlijk in een Europese inlichtingendienst. Twee. Confisqueer nu al 18 miljard van de bevroren Russische tegoeden voor de Oekraïense defensie-industrie. Drie. Kom met een Europees luchtverdedigingsschild over West-Oekraïne. Doe dat dus niet alleen als onderdeel van een eventuele afschrikkingsmacht, maar nu al, zoals het Sky Shield Initiative voorstelt. Vier. Breng in kaart welke militaire capaciteiten nodig zijn om eigenstandig een eventuele Russische aanval af te slaan. Vandaag stemde de Kamer weer tegen, terwijl bij het vorige debat de term "plan B" nog nooit zo vaak in dit huis geklonken had. Vijf. Talent. Trump voert in eigen land een heuse oorlog tegen kennis en wetenschap. Kom daarom met een actieplan om te zorgen dat zij hier in Nederland en in Europa aan de slag kunnen. Voorzitter. Dan de oorlog in Gaza. Aangemoedigd door Trump zet Netanyahu de verschrikkingen richting de Palestijnen door. En Nederland? Nederland doet weer een oproepje: respecteer alsjeblieft het staakt-het-vuren. Dit doet hélemaal niks. We hebben de afgelopen jaren gezien dat Netanyahu zich hier niks van aantrekt. Ik wil van de premier dan ook niet alleen horen dat hij oproept het staakt-het-vuren te respecteren, maar ik wil ook horen dat hij in Brussel gaat pleiten voor sancties tegen Israël en Netanyahu, en dat Nederland zich gaat aansluiten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël. Want Israël brengt alle Palestijnen in gevaar, net als de gijzelaars. Voorzitter, tot slot. Het is tijd voor een nieuw Europa, een Europa dat zichzelf verdedigt, dat onafhankelijk en innovatief is, dat als nieuwe leider van de vrije wereld pal staat voor vrijheid, democratie en rechtvaardigheid, en dat met één stem spreekt op het wereldtoneel. Voorzitter. Het is tijd voor de Verenigde Staten van Europa. Dank u wel. De voorzitter:Dan is het woord aan de heer Bontenbal van het CDA. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter. De beschamende politieke situatie in ons land werd pijnlijk geïllustreerd in de uitzending van Nieuwsuur van vorige week vrijdag. Eerst zagen we een reportage over de ontwikkelingen in de Duitse politiek. Christendemocraat en beoogd bondskanselier Friedrich Merz zet samen met de sociaaldemocraten grote stappen om de Duitse defensie op orde te brengen. Beiden stappen over hun schaduw heen en begrijpen dat deze tijd hen vraagt leiderschap te tonen. Merz spreekt duidelijke taal: "Dit pakket is een duidelijke boodschap aan onze partners. Er is geen gebrek aan financiële bronnen om vrijheid en vrede te verdedigen op ons continent. Duitsland is terug. Duitsland levert een grote bijdrage aan de verdediging van vrijheid en vrede in Europa." En toen kwam het volgende item, over de politieke situatie in Nederland, over hoe een motie van de eenmansfractie-Eerdmans werd gesteund door drie van de vier coalitiepartijen, een motie die de regering vraagt Nederland niet te laten deelnemen aan ReArm Europe en die werd aangenomen terwijl premier Schoof al in Brussel was. Duitsland en Nederland: het contrast kan niet groter zijn. Daadkracht tegenover voortmodderen. Besluitvaardigheid tegenover een bekrompen boekhoudersmentaliteit. Eenheid tegenover verdeeldheid. Voorzitter. Ik vind het moeilijk om naar dit politieke amateurisme te kijken. Regeer of stap op, zei oppositieleider Mark Rutte ooit. De brief waarin het kabinet beschrijft hoe zij de motie-Eerdmans uitvoert, is niet helder maar verhullend. In de brief staat dat het in het voorstel van de Europese Commissie gaat om gezamenlijke schulduitgifte en dus niet om eurobonds, maar in de motie wordt helemaal niet over eurobonds gesproken maar juist over gezamenlijke schulduitgifte. De drie coalitiepartijen die voor deze motie hebben gestemd, hebben dus tegen gezamenlijke schulduitgifte gestemd en het kabinet legt dat dus naast zich neer. De motie vraagt ook om niet deel te nemen aan ReArm Europe en ook dat legt het kabinet naast zich neer. Voorzitter. De motie wordt dus niet deels wel en deels niet uitgevoerd; de motie wordt helemaal niet uitgevoerd. En dat is maar goed ook, want dit is het enige juiste wat nu gedaan kan worden: meedoen aan ReArm Europe. Graag een reactie van de minister-president. Zal ik nog even doorgaan, voorzitter? Dan maak ik het nog even af en dan wacht ik collega Dijk af. Voorzitter. In Europa is het op dit moment niet de discussie of lidstaten voor of tegen ReArm Europe zijn; de discussie is al een fase verder. Lidstaten doen hun uiterste best om hun eigen defensie-industrie zo goed mogelijk in de voorwaarden van het pakket te krijgen, maar Nederland is druk in Brussel om de schade in de eigen coalitie te beperken en een achterhoedegevecht over de financiële voorwaarden te voeren. Welke voorwaarden wil het kabinet aan ReArm Europe verbinden? Wat doet het kabinet nu concreet om te zorgen dat het pakket ook de defensie-industrie in Nederland versterkt? Hoe zorgen we ervoor dat niet alle investeringen in Frankrijk terechtkomen? Laat ik een concreet voorbeeld noemen. In Twente zit het bedrijf TenCate, dat onder andere uniformen voor het leger produceert. Het Nederlandse leger loopt er niet in, want het is te duur. Het Amerikaanse leger kiest voor de beste spullen en loopt dus in de uniformen van TenCate. Zie daar de Nederlandse kruideniersmentaliteit. Nederland huisvest een aantal belangrijke grote defensiebedrijven, zoals Thales, Damen, Fokker en Airbus, maar ook tal van kleinere bedrijven die voertuigen, robots, radars en munitie produceren. Hoe zorgen we ervoor dat ook de Nederlandse defensie-industrie profiteert? Komt er een inventarisatie van defensiematerieel dat we als Europa op korte of lange termijn niet buiten de EU willen inkopen maar zelf willen produceren? Hoe zorgen we ervoor dat de honderden miljarden die we investeren in defensie zo veel mogelijk in Europa besteed gaan worden? Op de agenda staat ook de nieuwe EU-begroting voor 2028 tot 2034. In de brief staat dat er geen ruimte is om de nationale bijdrage aan de EU-begroting te verhogen, in lijn met het regeerprogramma. Het kabinet wilde echter de afdracht aan de EU-begroting vanaf 2028 met 1,6 miljard euro korten. Is deze ambitie nu stilzwijgend losgelaten, zo vraag ik het kabinet. Tot slot, voorzitter. In Servië en Bosnië gaat het momenteel snel de verkeerde kant op. Is dit het volgende hoofdpijndossier voor Europa? Graag een reactie van het kabinet over hoe het deze ontwikkelingen ziet en wat de inzet van Europa is. Ik heb een vermoeden wat de vraag van collega Dijk zal zijn. De voorzitter:Wilt u 'm voorspellen? De heer Bontenbal (CDA):Mag dat? De voorzitter:Ja. De heer Bontenbal (CDA):Ik denk dat het over de uitspraak "regeer of stap op" gaat. De voorzitter:Nee, u gaat die gevulde koek niet winnen, vrees ik. De heer Bontenbal (CDA):Nou, dan gaat iemand anders die vraag vast stellen. De voorzitter:Voordat ik het woord aan de heer Dijk geef, deel ik mede dat we zes interrupties in de eerste termijn van de Kamer doen. Het woord is aan de heer Dijk. De heer Dijk (SP):"Regeer of stap op" is ook waar, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over een andere uitspraak van de heer Bontenbal. Hij had het over "politiek amateurisme". Ik heb hem ook ergens horen zeggen, volgens mij op Radio 1, dat de heer Schoof eindelijk leiderschap toonde. Vindt u niet dat leiderschap ook is dat je een debat voert twee weken geleden, ziet dat drie van je coalitiepartijen — PVV, BBB en Nieuw Sociaal Contract — in dat debat haarfijn aangeven dat ze tegen eurobonds en riskante Europese leningen zijn, om vervolgens de ochtend daarna te zien dat de stemmen staakten op de motie van Eerdmans en daarmee eigenlijk duidelijk werd dat er een meerderheid in de Tweede Kamer is die niet wil deelnemen aan ReArm Europe, om vervolgens tegen een muur aan te lopen? Vindt u dat ook niet politiek amateurisme? De heer Bontenbal (CDA):Mijn antwoord is nee. Ik vind het amateurisme van deze coalitie. Deze premier probeert in Brussel voor Nederland het goede te doen en hij voelt aan wat er in deze tijd nodig is, net zoals een aantal andere leiders. Alleen, deze premier wordt door vier coalitiepartijen met de handen op de rug naar Brussel gestuurd. Al mijn kritiek gaat dus daarheen. Dat er dan een week later gestemd wordt over een motie Met alle respect, want ik heb collega Eerdmans hoog zitten, maar het is een eenmanspartij. Coalitiepartijen gaan met een motie van een eenmanspartij meestemmen en niet bijvoorbeeld zelf een motie indienen, laten het ook nog een week boven de markt hangen en eisen niet dat er diezelfde dag gestemd wordt. Dát is politiek amateurisme. Dan hoor ik een van de fractievoorzitters ook nog zeggen: premier Schoof had dat toch beter moeten aanpakken. Nee, jullie hadden dat zelf verdorie beter moeten aanpakken! Ik kan daar woest om worden, zoals u merkt. Ik vind dit amateurisme stuitend. Dat kunnen we in vredestijd misschien nog een beetje accepteren, maar ik vind het echt Nou, ik zoek naar woorden. Ik vind het gênant. De heer Dijk (SP):Ik deel deze irritatie in zekere mate geheel. Ik vind het politiek amateurisme van een coalitie, zeker op dit soort onderwerpen. U weet dat ik het niet eens ben met deze coalitie over bijvoorbeeld de lijn die ze kiest, maar ook niet met de lijn die de premier kiest in Europa als het om ReArm Europe gaat. Maar dan is het toch niet alleen de coalitie? Dan is het toch ook een premier die amateurisme toont? Als je dit aanvoelt in een debat en dit voor je neus ziet gebeuren, dan ga je toch bij elkaar zitten? Dan zorg je ervoor dat je eruit komt. Dat deel ik met u. Dat niet met elkaar afstemmen, dat niet met elkaar één lijn kiezen, dát is politiek amateurisme. Dat ligt aan een deel van de coalitie, maar ook zeker aan de premier, die op pad wordt gestuurd en dan niet met de vuist op tafel slaat in zijn coalitie, zijn kabinet, zijn partijen. Je kunt een partijloze premier zijn, maar dit is toch allemaal politiek amateurisme, meneer Bontenbal? En dan heb ik het niet alleen maar over een aantal coalitiepartijen. De heer Bontenbal (CDA):Ik kan niet beoordelen wat de premier achter de schermen heeft gedaan. Ik weet wel dat hij op dit moment een zware baan heeft en dat hij daar namens ons staat. Ik wil best kritische vragen stellen aan deze premier — dat doe ik ook regelmatig — maar die moeten wel terecht zijn. Ik zie vooral het amateurisme in de coalitie, met leden die elkaar de hele dag via Twitter beconcurreren. De een zegt iets, en de ander geeft een quotetje voor de camera. Ik zie het zich per uur ontwikkelen. Ik vind het echt een schande. Als ik ergens mijn pijlen op richt, dan is dat vooral op een coalitie die blijkbaar in tijden van zulke spanningen gewoon het politieke handwerk niet aankan. Sorry, meneer Dijk, maar dat is hoe ik hiernaar kijk. De heer Dassen (Volt):Ik vond wat de heer Bontenbal in het begin schetste heel treffend. Hij had het over het verschil tussen Nederland en Duitsland, en over de stappen die Merz wil nemen. Merz heeft duidelijk aangegeven dat hij er stap voor stap voor wil zorgen dat Duitsland en Europa onafhankelijk worden van de Verenigde Staten. Dat waren zijn woorden. Die vind ik heel verstandig, juist omdat we bijvoorbeeld op het gebied van inlichtingen zien dat we volledig afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. Een paar maanden geleden diende Volt daarom ook een motie in, met het verzoek aan het kabinet om eigenstandig in Europa de inlichtingencapaciteit en de coalition of the willing op te schalen, om ervoor te zorgen dat we die afhankelijkheid verkleinen. Toen was een groot gedeelte van het Nederlandse parlement, waaronder het CDA, tegen. Inmiddels zijn de tijden veranderd. We hebben gezien wat er onder andere met Starlink en Oekraïne is gebeurd. Ik heb ook gezien wat collega Boswijk bij EenVandaag heeft gezegd, namelijk dat wij als Europa als de brandweer moeten opschalen. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is of wij het CDA inmiddels aan onze zijde hebben als het erom gaat dat we als Europa nu als de wiedeweerga aan de slag moeten om te zorgen dat we eigenstandig, los van de Amerikanen, in staat zijn om onze inlichtingenpositie te verbeteren, en dat we het kabinet daar dus ook concreet mee op pad moeten sturen. De heer Bontenbal (CDA):Als collega Boswijk iets in de media zegt, wie ben ik dan om dat tegen te spreken? Ik weet niet precies waarom we destijds hebben tegengestemd. Ik weet dat er heel veel redenen kunnen zijn waarom je voor of tegen een motie stemt. Er zijn heel veel redenen te verzinnen. Die heb ik niet paraat. U weet dat we er hier duizenden moties doorheen jassen. Maar wij gaan zeker welwillend naar zo'n motie kijken. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat we voorlopig niet zonder de Verenigde Staten kunnen, maar dat we op een heel aantal terreinen het been moeten bijtrekken en veel beter zelf in staat zouden moeten zijn om weerbaar te zijn. Dat ben ik van harte met u eens. De voorzitter:De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat ik hier heel nerveus en gespannen sta. Dat heeft niets met het debat hier in de Kamer te maken, maar alles met de onzekerheid die ons boven het hoofd hangt vanwege een telefoontje dat nu wordt gepleegd door de president van de Verenigde Staten en de president van Rusland. Ik kan mij niet heugen dat er over ons lot wordt gesproken zonder dat wij daar ook maar enig inzicht in hebben. Daarbij komt de vrees die we moeten hebben voor alles wat de president van de Verenigde Staten bereid is weg te geven aan de president van Rusland, gelet op wat hij eerder heeft gezegd, en de consequenties die wij daaraan zouden moeten kunnen verbinden. Alles wat we nu bespreken, ligt dus onder een soort hypotheek van de afspraak die tussen twee mannen gemaakt zou kunnen worden, die verre-, verregaande consequenties voor de veiligheid op ons continent zou kunnen hebben. Er is geen veiligheid op dit continent zonder dat Oekraïne een staat is die zijn eigen keuzes kan maken en zichzelf kan verdedigen. Ik denk dat ons debat in het licht daarvan moet staan. Zoals ook in Duitsland wordt getoond, vindt er een historische verandering plaats in de Duitse politiek. Duitsland zegt nu: wij zijn nu bereid om ons lot in de gezamenlijke Europese handen te leggen en niet alleen meer te zeggen "wij stellen de financiële kaders vast"; dit doen we nu samen. Ik zou het van het allergrootste strategische belang vinden als we dat als Nederland ook zouden kunnen doen. Maar we kunnen dat niet doen, omdat deze coalitie daarover fundamenteel verdeeld is. Ik kan nog steeds niet begrijpen Ik kan het van de PVV begrijpen, en zeker ook van de BBB, die op dit onderwerp vaak in het kielzog van de PVV opereert. Maar ik kan van Nieuw Sociaal Contract nog steeds niet begrijpen dat men ReArm EU afwijst, zoals men vorige week heeft gedaan. Daar is geen verklaring voor te geven. Het probleem voor de coalitie is natuurlijk de erfzonde, het feit dat de VVD heeft besloten te breken met het beleid van Mark Rutte, die zei: met de PVV, met Wilders, valt niet te regeren. De VVD heeft er zelf voor gekozen om het paard van Troje de regering binnen te rijden, en dat paard van Troje zorgt ervoor dat Nederland op dit vlak niet geloofwaardig is, schippert en dus ook in Brussel niet kan doen wat er zou moeten gebeuren. En dan komt er een bezweringsformuletje in een lange brief, waarin er meer wordt weggelaten dan er wordt gezegd. Want ja, we staan aan de lat voor 150 miljard, mocht degene die die lening aangaat, die niet terug kunnen betalen. Schrijf dat dan ook op in die brief; dan weten we dat zeker. Maar het is nog geen week later of het is alweer zover: in plaats van dat de coalitie ervoor zorgt dat wat is afgesproken, steviger wordt, dat het standpunt van de coalitie eenduidig is en dat de premier met een duidelijke boodschap naar Brussel kan, schiet mevrouw Yeşilgöz weer een aantal vuurpijlen af in een speech, waar de heer Wilders en mevrouw Van der Plas dan natuurlijk weer op reageren met "nou, nee, dat willen we niet". We zijn nog geen week verder of ze gaan alweer rollebollend als kleuters over straat, terwijl op dit moment de veiligheid van ons continent echt onder druk staat, meer dan ik in mijn hele leven heb meegemaakt. Net als collega Bontenbal heb ik op dit punt geen kritiek op de premier. Hij wordt met een onmogelijke boodschap het veld ingestuurd. Maar ja, hij heeft er zelf voor gekozen om deze coalitie te leiden. Ik ben niet de enige die van tevoren al had gezegd: als je dit paard van Troje de coalitie inrijdt, is ons veiligheidsbeleid niet in goede handen. Dat is de afgelopen tijd ook duidelijk gebleken. Tot slot, voorzitter. Vanochtend zijn we allemaal geconfronteerd met de afschuwelijke beelden van Gaza na de Israëlische aanval daar. Ik wil tegen de premier zeggen: wees nou toch duidelijk over het feit dat het bestand door Israël doelbewust is geschonden met deze aanval. Zeg niet: ach, het geweld laait weer op. Hier is duidelijk een verantwoordelijke aan te wijzen; hier is duidelijk een oorzaak aan te wijzen. Voor premier Netanyahu was het terugkrijgen van de extreemrechtse Ben Gvir in zijn kabinet belangrijker dan het vrij krijgen van gijzelaars. Het is godgeklaagd en ik zou willen dat de Nederlandse regering daar duidelijk stelling in nam. Tot slot, voorzitter. Denkend aan dat telefoontje wil ik de betreurde Rob de Nijs citeren, die in Alles wat ademt zegt: macht speelt met macht een dodelijk spel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Israël voert de genocide in Gaza op een genadeloze manier door. Sinds vannacht zijn door Israëlische aanvallen honderden Palestijnen vermoord, waaronder talloze vrouwen en kinderen. De ziekenhuizen in Gaza kunnen de stroom gewonden niet aan en berichten over stapels bebloede lichamen. Al twee weken lang worden de mensen in Gaza afgesloten van elektriciteit en voedsel. Honger wordt ingezet als wapen. Ziekenhuizen worden doelbewust afgesloten van stroom. Palestijnen in tenten zijn hun leven niet zeker en moeten nu voor de zoveelste keer vluchten, zich gedwongen verplaatsen. Voor onze ogen worden de Palestijnen systematisch uitgemoord. Voor onze ogen vindt er genocide plaats. Voor onze ogen pleegt Netanyahu zijn misdaden, samen met zijn extreme, racistische regering. De vraag die wij ons moeten stellen, is: hoe kan het dat Israël straffeloos deze genocide kan plegen? Dat kan doordat de internationale gemeenschap, waaronder deze premier, systematisch daarvan weg kijkt. Israël kan mensen aan de lopende band vermoorden omdat deze minister-president weigert ook maar één vinger uit te steken in de richting van Israël, omdat deze minister-president weigert om de oorlogsmisdaden van Israël als oorlogsmisdaden te benoemen en te veroordelen, omdat deze minister-president weigert om sancties te treffen tegen de Israëlische regering. Deze minister-president weigert ook maar iets te doen terwijl de Palestijnen bij bosjes worden afgeslacht, met steun van een meerderheid in de Tweede Kamer die aan de leiband loopt van Netanyahu. Hoe kunt u zo harteloos, tandeloos en zonder daden toekijken terwijl de Palestijnen worden afgeslacht, vraag ik aan de minister-president. Waarom durft u uw mond niet open te trekken als het gaat om de misdaden van Israël? Wanneer gaat u nu eindelijk iets doen? Wij moeten alles doen wat mogelijk is om de genocide op de Palestijnen te stoppen. Alle handelsrelaties met de apartheidsstaat Israël moeten nú worden verbroken. Er moeten nú sancties komen tegen het criminele Israëlische regime. Het EU-associatieverdrag met Israël moet nú door de shredder. Wanneer stopt Nederland met de wegkijkpolitiek? Is Nederland bereid om de Israëlische oorlogsmisdaden klip-en-klaar te veroordelen, om de schending van het staakt-het-vuren door Israël te veroordelen, om te benoemen dat Israël oorlogsmisdaden pleegt? Hoe gaat Nederland Israël dwingen om het geweld te stoppen en zich te houden aan het staakt-het-vuren? Wat gaan we doen tegen die verschrikkelijke blokkade van Gaza, al twee weken? Al twee weken wordt de toegang van humanitaire goederen naar Gaza geblokkeerd door Israël: honger inzetten als wapen, geen voedsel, geen hulp en geen elektriciteit. Welke consequenties gaat dat hebben? Is de minister-president bereid te bepleiten dat er airdrops moeten worden voorbereid om hulp te bieden aan de Palestijnen? Voorzitter. Dan Oekraïne. Het schouwspel binnen de coalitie waarbij een bezweringsformule is gevonden met het deels uitvoeren van een motie, is aandoenlijk. Omdat eurobonds gevoelig liggen, besluit men het dan maar geen "eurobonds" te noemen. Laten we dit maar als een nieuw bewijs voor de instabiliteit van deze coalitie zien en hopen dat de boel zo snel mogelijk in elkaar dondert. Ik verheug me daarop. Voorzitter. In de coalition of the willing worden nog steeds gesprekken gevoerd. Premier Starmer gaf aan dat er nieuwe toezeggingen zijn gedaan door regeringsleiders. Kan de minister-president daarover uitweiden? Kan de minister-president wederom een garantie geven dat Nederland op geen enkele manier dan ook vooruitloopt op het besluit om er wel of niet militairen naartoe te sturen? DENK is kritisch op het ReArm Europe Plan. Hoe kijkt de minister-president naar de effecten op de financiële stabiliteit als begrotingsregels deels worden losgelaten? Hebben we de garantie dat investeringen vooral in Europa worden gedaan? Kan de premier garanderen dat de extra Europese inspanningen op defensie niet tot extra Europese afdrachten gaan leiden? Gaat dit plan niet alleen maar een wapenwedloop ontketenen waar we nooit meer uit komen? Hoe houden we nog controle op wat er met gezamenlijk geld op defensiegebied gebeurt? Hoe gaat de afstemming? Hoe sluiten we uit dat straks gezamenlijk defensiegeld wordt gebruikt om wapens te kopen van landen die mensenrechten schenden? Ik noem een Israël. Ik krijg graag een heldere reactie van de premier op al deze zorgpunten, want DENK is zeer kritisch. Tot slot, voorzitter. Tegen Dodik is een arrestatiebevel uitgevaardigd. Hij heeft gerept over het invoeren van zijn eigen grenspolitie en zet daarbij de stabiliteit van Bosnië op het spel. Wat is hierop de reactie van de minister-president? Wat zijn zijn inspanningen? Dank, voorzitter. De voorzitter:De heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Mensen hebben grote zorgen. Er bestaat onder de bevolking steeds meer angst. Twee weken geleden voerden we hier een belangrijk debat over de oorlog in Oekraïne, die nu al meer dan drie jaar duurt. Voor de SP is het belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen, zodat Oekraïne zich kan blijven verdedigen tegen het geweld van Poetin. We hebben eerder aangegeven: zet daarom de Russische tegoeden in. Wij zijn voor 3,5 miljard euro aan steun voor Oekraïne, mits dit niet ten koste gaat van sociale voorzieningen en de kosten van levensonderhoud van mensen. We willen de solidariteit met Oekraïne combineren met onderlinge solidariteit hier en nu. Daarvoor komen wij in tweede termijn met een voorstel. Voorzitter. In tijden als deze is het belangrijk om het hoofd koel te houden. Europese NAVO-landen geven nu al gezamenlijk meer dan 326 miljard euro uit aan defensie. Dat is drie keer meer dan Rusland. Wat de SP betreft is drie keer meer meer dan genoeg. Werk Europees beter samen, investeer in je eigen industrie en werk echt samen aan defensie. Dat betekent dus: eigen inlichtingen, luchtafweer en verdediging tegen cyberaanvallen. Ik heb de afgelopen dagen met grote verbazing gezien hoe partijen voor verdergaande militarisering van Europa pleiten. 800 miljard euro meer aan wapens en defensie maakt onze wereld niet veiliger, maar het voldoet wel precies aan de wens van Trump: honderden miljarden extra naar zijn oorlogsindustrie, naar zijn agenda van Make America Great Again. Het brengt een wapenwedloop op gang die onze wereld niet veiliger maakt. Voorzitter. Ik herhaal hier graag dat Europese NAVO-landen gezamenlijk drie keer meer aan defensie uitgeven dan Rusland. Ik zei al: drie keer meer is meer dan genoeg. Hoe is het mogelijk dat partijen zo gemakkelijk 800 miljard euro extra aan defensie uit willen geven? Niet alleen D66, maar ook GroenLinks-PvdA en zelfs de Partij voor de Dieren zijn voor ReArm Europe. Honderden miljarden extra naar de oorlogsindustrie: het staat in schril contrast met het voorzien in andere basisbehoeften van mensen. Nooit is er geld voor woningbouw, voor lagere energierekeningen, tegen de wachtlijsten in de zorg of voor betaalbare boodschappen, laat staan dat er 800 miljard euro is. Voorzitter. In het debat twee weken geleden werd glashelder dat een meerderheid van deze Tweede Kamer tegen eurobonds en tegen risicovolle Europese leningen is. Dat was al zo. Dat werd weer duidelijk tijdens het vorige debat. Dat bleek bij de stemmingen die staakten voor de vorige eurotop en nogmaals tijdens de stemmingen na de eurotop. Vindt de minister-president dan dat hij een verkeerde inschatting heeft gemaakt, aangezien hij akkoord is gegaan met de hoofdlijnen van ReArm Europe terwijl een meerderheid van de Tweede Kamer daartegen is? Dat is geen sterk leiderschap; dat is een grote inschattingsfout en een gebrek aan regie. Vervolgens zien we een crisissfeer in de coalitie ontstaan. Betreffen het nou wel of geen eurobonds? Nu ligt er een brief van zeven kantjes waarin een politiek woordenspel wordt gespeeld. De SP wil graag van de minister-president weten hoe hij terugkijkt op de afgelopen twee weken, zijn vorige debat, de uitkomst van dat debat en zijn eigen handelen. Met welke boodschap voelde hij zich toen op pad gestuurd? Voorzitter, tot slot. In Gaza vindt opnieuw een ramp plaats, nu met nog meer steun van de VS. Het lijkt alsof de regering-Netanyahu in Gaza mag doen wat die wil. Het staakt-het-vuren is geschonden. Er zijn weer luchtaanvallen met honderden doden, waaronder veel kinderen. De ziekenhuizen zijn volgestroomd en de grenzen zijn afgesloten voor voedsel en elektriciteit. Het inzetten van honger als wapen en het collectief straffen van een bevolking gelden als oorlogsmisdaden. Wat is de reactie van dit kabinet? Hoe gaat de minister-president de EU tot actie manen? Is het kabinet bereid om alle wapenhandel met Israël te stoppen en het EU-associatieverdrag met Israël stop te zetten? Voorzitter, tot slot. In onrustige en onzekere geopolitieke tijden is het belangrijk het hoofd koel te houden. Zonder politieke spelletjes moet voor rust en veiligheid gezorgd worden, niet door tegen elkaar op te bieden met miljarden en percentages, maar door samen te werken met iedereen die aan een weg naar vrede wil werken. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Wilders van de fractie van de PVV. De heer Wilders (PVV):Voorzitter. De geopolitieke ontwikkelingen gaan vliegensvlug, maar gelukkig zijn er sinds het laatste debat twee weken geleden ook positieve dingen te melden. Zo is de relatie tussen de Verenigde Staten en Oekraïne, en dus tussen Trump en Zelensky, aanzienlijk verbeterd. Zelensky stemde namens Oekraïne in met een mogelijk staakt-het-vuren van 30 dagen, waarna de Verenigde Staten direct de militaire steun hervatten, inclusief het delen van belangrijke inlichtingen. Voorzitter. Dat is allemaal hoopgevend, want vrede is beter dan oorlog. Het is van groot belang dat behalve Oekraïne ook Rusland nu serieus in beweging komt. Naar aanleiding van het overleg tussen de Amerikaanse gezant Witkoff en de Russen eind vorige week, spreekt president Trump terwijl wij hier staan te debatteren — collega Timmermans refereerde er al aan — met president Poetin. We hebben daar allemaal nog geen verslag van gezien. Het is inderdaad heel spannend wat daaruit komt, maar ik hoop in ieder geval dat dat gesprek een positief resultaat oplevert, zodat de partijen met elkaar om tafel kunnen gaan zitten. Alles moet op alles worden gezet om nu snel tot een staakt-het-vuren te komen. Voorzitter. De PVV zal uiteraard steun blijven geven aan Oekraïne, zoals ook is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Maar het is wel belangrijk dat we geen herhaling krijgen van de gang van zaken rondom de 3,5 miljard euro voor Oekraïne en de 800 miljard voor ReArm Europe. In het eerste geval wisten een deel van de Kamer en het kabinet van niks of wisten die het pas tijdens het debat. In het tweede geval had het kabinet eigenlijk wel kunnen weten dat de motie van collega Eerdmans zou worden aangenomen, want dat was op de donderdagochtend na het vorige debat al gebeurd als de heer Eerdmans wat eerder uit zijn nest was gekropen. Voorzitter. Het is goed dat het kabinet in haar brief van afgelopen vrijdag aangeeft niet op voorhand posities in te nemen en het parlement er maximaal bij te betrekken. Tijdens de Europese top zal er dus — het staat letterlijk in de brief — nog geen besluit worden genomen over alles wat de financiering van defensie betreft, zowel over de flexibiliteit ten aanzien van de begrotingsregels als over individuele leningen aan lidstaten; alles moet eerst nog worden uitgewerkt. Dat betekent dat de PVV-fractie daar vandaag nog geen oordeel over heeft en nog nergens mee instemt. Dat kan ook niet, want er ligt nog helemaal niets voor. Niettemin is het goed dat het kabinet aangeeft niet bij voorbaat uit te sluiten tegen voorstellen te stemmen of zich van stemming te onthouden als de voorstellen niet voldoen aan de voorwaarden die het kabinet zelf stelt over tijdelijkheid, gerichtheid, belastbaarheid van schulden, financiële stabiliteit en ga zo maar door. We zien de uitwerking van die plannen met belangstelling tegemoet. De heer Eerdmans (JA21):We zullen nog veel moeten horen over de uitwerking van ReArm Europe, maar ik vraag me nu wel af: vindt de heer Wilders dat de motie-Eerdmans wel of niet is uitgevoerd? De heer Wilders (PVV):Nou, niet als het gaat om het dictum; dat ben ik met u eens. In het dictum stond letterlijk: ga niet akkoord met ReArm. De premier kan nu doorgaan, dus dat is niet letterlijk het geval. Het is wel zo dat de minister-president wat voorwaarden heeft gesteld bij zowel de leningen als de begrotingsregels van 650 miljard. Ik zal die niet allemaal voorlezen, want u heeft die gezien. Hij weet nu voor hemzelf — dat heeft hij gezegd — dat hij die erbij zet. Het is heel verstandig dat hij dat doet. Hopelijk kunnen we daarmee de schade beperken. Maar ik zeg ook dat mijn fractie, en volgens mij geen van de fracties die vorige week aanwezig waren, bij voorbaat heeft ingestemd met het resultaat. De premier kan nu dus verder. De motie is wat het dictum betreft niet uitgevoerd. Er zijn wel wat kanttekeningen en — u zei dat volgens mij ook in het televisieprogramma — waarborgen gezet bij de zorgen en de overwegingen. Maar we zullen het opnieuw moeten bezien, wat er ook uit komt. Wij zeggen als PVV dus in ieder geval niet bij voorbaat dat we instemmen met wat eruit komt, want we zullen eerst moeten zien wat er ligt. De heer Eerdmans (JA21):Heeft de premier dan voor zijn beurt gesproken? De heer Wilders (PVV):Ik weet niet of hij voor zijn beurt heeft gesproken, want de motie was natuurlijk nog niet aangenomen. Eerlijk is eerlijk, hij heeft op de dag van het debat in de Kamer gezegd met welk idee hij naar het debat toe ging. Alleen, donderdagochtend werd er gestemd en werd de motie niet aangenomen omdat u te laat was. Ik moet eerlijk zeggen: je weet dat die motie wordt aangenomen als u er wél bent. In beginsel had hij dat dus kunnen weten, maar formeel was de motie niet aangenomen en heeft hij de Kamer verteld wat hij ging doen. We zijn er nu op uitgekomen dat de premier verder kan gaan en niet tegengehouden hoeft te worden. Hij heeft er zelf ook wat kanttekeningen bij gezet en aangegeven dat hij de Kamer er maximaal bij zal betrekken. Maar van onze kant hebben wij nog helemaal nergens mee ingestemd, ook vorige week niet. De heer Eerdmans (JA21):Ziet de heer Wilders het gevaar dat als wij de premier loslaten — inderdaad: zonder ketting — het grote gevaar blijft dat we met z'n allen een lening gaan afsluiten waar Europa garant voor staat? Dat is wat er ook in die brief staat. Je kunt heel semantisch doen — zijn het bonds of zijn het geen bonds? — maar we sluiten een lening af. Daar staat de Europese Commissie voor garant, en dus de lidstaten. Dat is namelijk de EU-begroting, dat is van ons allen. Kortom, ik geef de heer Wilders gelijk voor wat betreft wat na 150 miljard komt. Dat slot zit op de deur; dan hebben we een veto. Daaronder hebben we dat slot niet, dus we gaan een gigantische lening aan waar Nederland als rijker land in Europa uiteindelijk garant voor moet staan. Dat gevaar is er, los van het gevaar van de 650 miljard waarbij we zeggen: laat de begrotingsregels voor de komende vier jaar — dat staat er ook heel duidelijk in — maar even los. Ik vind dat de motie-Eerdmans niet is uitgevoerd. Ik denk ook niet dat iemand Soms ben ik blij als een motie wel wordt uitgevoerd; dat zeg ik er ook maar bij. In dit geval gaat het om nogal wat. De heer Wilders (PVV):Dat begrijp ik. Zeker. De heer Eerdmans (JA21):Op dit punt de vrije teugel geven aan de premier, zonder dat we een duidelijke voorzorgsmaatregel nemen, is denk ik risicovol. De heer Wilders (PVV):Nou, weet u: de premier heeft vrijheid. Die heeft hij en die krijgt hij ook van ons. Vrijheid betekent dat hij kan gaan, kan spreken en kan doen. Hij heeft zelf in zijn brief gezegd: ik zal als kabinet niet ten definitieve een oordeel hebben voordat het met de Kamer is besproken. Hij weet in ieder geval van mij en van mijn partij, de PVV, dat wij niet bij voorbaat met alles instemmen, ook niet met alles waar hij mee komt. Ik vind het heel verstandig — dat maakt natuurlijk wel de kans groter dat we ermee instemmen — dat hij heeft gezegd: als het gaat om die gemeenschappelijke leningen Ook de heer Bontenbal heeft op dat punt gelijk: in uw motie stond niet "eurobonds" maar inderdaad "gezamenlijke schulduitgifte"; eerlijk is eerlijk en dat moet ik ook toegeven. Maar dan nog werd het in het debat wel in de context van eurobonds geplaatst. Nu zegt het kabinet er over die individuele leningen bij dat er geen sprake mag zijn van subsidies voor begrotingen van andere lidstaten, zoals rentelasten, dat het niet mag leiden tot kosten voor de Nederlandse begroting, dat het niet voor andere doeleinden dan defensie mag worden gebruikt en dat het niet omgezet mag worden in giften. Dan kun je natuurlijk zeggen dat dat allemaal niet bedoeling was, maar het staat er nu wel. Dat gaat hij dus allemaal niet doen. En als hij er dan mee komt — uw argumenten gelden ook wat mij betreft nog steeds — dan nog is niet gezegd dat de PVV-fractie er automatisch voor stemt. Dat zullen we moeten zien omdat we inhoudelijk dezelfde problemen met gezamenlijke schulduitgifte hebben als u. De heer Eerdmans (JA21):Dat zei u ook bij het coronaherstelfonds. Dat stond allemaal op papier. Ik hoor het de heer Rutte nog zeggen: dat gaan we nooit meer doen, nooit meer! Nu dreigen we er weer ingerommeld te worden. De heer Wilders (PVV):Nee, het enige wat ik hierover kan zeggen is dat de premier onze steun heeft om naar Europa te gaan met de inhoud van de brief die hij heeft geschreven. Dat is de afspraak. Hij kan dus Europa in met wat er in die brief staat. De premier weet dat als hij eruit komt met iets wat klopt met wat hier staat — hier staat wat hij kan doen en waar hij totale vrijheid in heeft — de PVV niet bij voorbaat instemt met het resultaat. Het kan goed zijn dat we hem het voordeel van de twijfel geven als hieraan wordt voldaan. Maar kan ook zijn dat we ertegen gaan zijn als we het onvoldoende vertrouwen. Allebei is mogelijk. Dat zullen we moeten zien als we de resultaten zien van de uitwerking van die leningen en de regels omtrent de begroting. De heer Bontenbal (CDA):Iedereen die dit stukje debat van de afgelopen minuten zal terugkijken, zal een beeld zien waarin de premier wel degelijk aan het touwtje van deze coalitie hangt en waarin hij niet de vrijheid heeft. Dat vind ik treurig en beschamend. Over de gezamenlijke schulduitgifte: die formulering stond duidelijk in de motie. Het gaat in de motie over gezamenlijke schulduitgifte en niet over eurobonds. In de brief wordt ook gezegd: het gaat niet over eurobonds, maar over gezamenlijke schulduitgifte. Er wordt dus een soort stropop gecreëerd in de zin van: we doen niet aan eurobonds. Maar dat stond niet in de motie, zoals gezegd. Nu zegt u: ja, maar dat was in het kleurbad van eurobonds. De heer Wilders (PVV):Zeker. De heer Bontenbal (CDA):Ja, maar in uw eigen hoofdlijnenakkoord staat niet "eurobonds", maar "gezamenlijke schulden voor nieuwe Europese projecten". Die gezamenlijke schulduitgifte is dus ook niet conform het hoofdlijnenakkoord. Ik denk dat we naar een nieuwe politiek moeten, waarin we eerlijk zijn over wat er aan de hand is en niet om dingen heen draaien. Dit gaat over het uitgeven van gezamenlijke schulden namens Europa, en daar kan Nederland een financieel risico bij lopen. Zouden we niet gewoon eerlijkheid moeten betrachten en ook moeten zeggen dat die motie helemaal niet is uitgevoerd? Want de motie ging over gezamenlijke schulduitgifte, en dat doen we wel. En de motie ging over niet instemmen met ReArm Europe, en dat doen we ook wel. De motie is dus niet maar deels uitgevoerd, maar helemaal niet uitgevoerd. En dan zeg ik: dat is maar goed ook. De heer Wilders (PVV):Nee, zeker niet. De motie is zeker deels uitgevoerd. Overigens is dat een kwalificatie van het kabinet, maar ik deel die. Men heeft ook gezegd — dat schrijft men nog duidelijker dan voorheen, behalve die randvoorwaarden — dat de Kamer een belangrijke rol heeft, dat men niet definitief al Ik zeg niet dat dat de hele tijd is gebeurd, maar het is weleens gebeurd dat wij toch in ieder geval het idee hadden dat we voor voldongen feiten kwamen te staan. In de brief staat duidelijk dat dat nu anders gaat. Maar ik blijf erbij dat het kabinet totale vrijheid heeft. Zo hoort dat ook. Het kabinet heeft de vrijheid. Ik ben het ook niet eens met de samenvatting, de eerste paar zinnen van de heer Bontenbal net in de interruptiemicrofoon. De premier is nu totaal vrij op grond van deze brief om daarmee te acteren binnen de Europese Raad. Wij leggen hem geen strobreed in de weg. We zeggen alleen — zo hoort het ook in een parlementaire democratie — dat als hij met het resultaat komt, we het niet bij voorbaat daarmee eens zijn, maar dat wij het dan beoordelen, ondanks wat hier staat. Misschien zijn we het ermee eens en zeggen we dat we het kunnen steunen, maar misschien zeggen we: we kunnen het niet steunen, want we vinden het nog steeds te risicovol. Ik zeg niet dat er risico's zijn en dat we het dus moeten doen of niet doen. Ik zeg: ga aan de slag. Dat gaat ook gebeuren. Het wordt de komende uitgewerkt in de Ecofin-Raad. Afhankelijk van het resultaat kijken wij of we het ermee eens zijn of niet. Maar het kabinet, de minister-president is totaal vrij om op grond van deze brief te handelen. En wij zijn totaal vrij om daarna te kijken wat wij ervan vinden, zoals het hoort. De heer Bontenbal (CDA):Wat ik ook pijnlijk vond aan het stukje van het debat net, is dat u in reactie op volgens mij collega Eerdmans toch eigenlijk ook de premier bekritiseert. Nou mag dat, maar eigenlijk schuift u de schuld van de warrige opstelling van Nederland in de schoenen van de premier. Want hij had kunnen weten dat die motie was ingediend; hij had de meerderheden kunnen zien. Is dat niet een hele makkelijke manier om het amateurisme bij de coalitiepartijen, in ieder geval in hun samenwerking, uiteindelijk op andermans bordje te schuiven? De heer Wilders (PVV):Nee. De heer Bontenbal (CDA):Moeten jullie niet als coalitiefractievoorzitters zeer regelmatig overleg hebben, van tevoren met elkaar bedenken met welke opdracht je de premier op pad stuurt en het niet laten aankomen op moties van partijen die één zetel hebben? Het is toch te gênant voor woorden dat een coalitie dit zo laat gebeuren? Meestal wordt in een professionele coalitie de regie genomen door de grootste fractiepartij. Vaak wordt dat dan met een motie ondersteund, zodat er een duidelijke richting komt richting een eurotop. Ik vind het eigenlijk niet oké dat u als grootste coalitiepartij de schuld van dit proces toch in de schoenen van de premier schuift, terwijl ik vind dat het amateurisme van de coalitiepartijen hiertoe geleid heeft. De heer Wilders (PVV):Nee. Nogmaals, dat vind ik niet. Ik ben het niet eens met wat de heer Bontenbal zegt. Ik geef de premier ook niet de schuld. Ik zeg alleen maar: hij had kunnen weten Wij hebben niet voor niets gezegd dat wij vorige week donderdag na de middagpauze stemden. Dat had te maken met de Europese Raad. Het had er ook mee te maken dat de premier had kunnen weten hoe wij zouden stemmen. Ik vind dat niet Ik geef hem er ook niet de schuld van. Ik zeg alleen maar: u had dat, meneer de minister-president, kunnen weten. Volgens mij is dat een feit. Het is alleen maar professioneel dat wij vervolgens met elkaar gaan praten: hoe komen wij hieruit en hoe geven wij de minister-president Nogmaals, ook ik wil de minister-president nu maximale ruimte geven om die onderhandelingen te voeren. Dat heb ik gedaan, dat hebben we alle vier gedaan. Wij leggen hem daarbij geen strobreed in de weg. Alleen zeggen we wel — dat is heel normaal in een parlement — dat als hij terugkomt, we het opnieuw gaan bezien en dat we het kunnen steunen, maar dat we het misschien ook niet steunen. Dat hoort gewoon erbij: eerst zien wat je krijgt. Voldoet het eraan, zijn de risico's die de heer Eerdmans terecht noemt redelijk weggehaald of zijn ze onvoldoende geredresseerd? Dan zijn we er niet voor en anders mogelijk wel. Zo gaat het. De minister-president heeft nu de vrije hand. Niemand houdt hem tegen. Hij zit niet aan een lijntje. Hij is zo vrij als een vogel en wij zijn zo vrij als een vogel om daarna te vinden wat we ervan vinden. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):De minister-president is volgens mij niet zo vrij als een vogel, maar vogelvrij, en dat is een groot verschil. De heer Wilders (PVV):De griffier lacht erom in ieder geval. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Mooi, meneer Wilders. Fijn dat u dat noteert. Maar daar gaat natuurlijk wel iets achter schuil. Want we zien dat de minister-president hier opnieuw te horen krijgt dat hij, wat de stand van zaken ook was afgelopen donderdag, met alle crisisoverleggen nadien, wat hij ook zal doen, weer teruggefloten zal kunnen worden door de grootste partij. Wat ontbreekt, is helderheid over de inzet van Wilders, over hoe hij denkt dat we onze Europese defensie wel kunnen opbouwen en over of Nederland daarbij een rol inneemt, ook samen met de Britten of de Noren. Ik zie dus eigenlijk een hele afwachtende Wilders, die telkens opnieuw kijkt of de minister-president een beetje in zijn richting beweegt en of hij het kan steunen of niet, en daar vervolgens weer met allemaal gladde praatjes omheen beweegt, zoals we dat eerlijk gezegd niet van Wilders kennen, maar wel van andere collega's langer terug. Dus ik zou zeggen: alsjeblieft, als Nederland vooruit wil werken en mee wil doen aan een krachtig leger, wat we de komende jaren nodig hebben, dan heb je inderdaad een premier nodig die zo vrij is als een vogel, omdat hij weet dat hij kan bouwen op zijn coalitie. Dat heb je nodig, in plaats van dat je zegt: ik verklaar hem vogelvrij. De heer Wilders (PVV):De collega heeft niet zo heel goed begrepen waar het om gaat. Het gaat over die 150 miljard aan leningen. Volgens mij gaan wij daar in Nederland zelf geen gebruik van maken. Volgens mij kunnen we dat ook veel beter tegen een lagere rente doen dan onze eigen triple A-waardering. Dus dit gaat niet over ons leger en onze defensie. Dit gaat over andere landen in Europa — daar wordt 150 miljard voor berekend — die wellicht wel die individuele leningen kunnen sluiten. Nogmaals, ik leg de minister-president helemaal niets in de weg. Stel je nou eens voor dat wij zouden zeggen: "Minister-president, ga naar Europa. Besluit wat. Wees een man en doe het gewoon. Kom daarna maar en dan zetten wij wel een handtekening, ongezien." Dat zou toch te gek voor woorden zijn? Dat is toch geen leiderschap? Zo werkt het niet in een democratie. De minister-president, de uitvoerende macht, gaat naar de Europese Raad, en heeft met deze brief van zes à zeven pagina's de handen vrij om alles te doen wat daarin staat. Achteraf — dan is er geen verschil tussen u en ik — bepalen wij of we het daarmee eens zijn of niet. Dat is een normale houding. Dat is volgens mij ook een houding die de minister-president en alle coalitiepartijen onderschrijven. Het kabinet gaat op stap en komt naar aanleiding van deze brief met een resultaat, en dan beoordeelt iedere fractie of ze het kunnen ondersteunen of niet. Wat is daar nou raar aan? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Het is wel prachtig hoe de heer Wilders het eigenlijk zelf aan het uitleggen is. Waar hij telkens aan voorbijgaat, is dat hij met deze minister-president een soort nieuwe vorm van de Processie van Echternach creëert, maar in plaats van twee stappen vooruit en één achteruit, is het met deze coalitie één stap vooruit en telkens twee stappen achteruit. We komen nergens. Ik heb de brief tien keer gelezen. Ik heb geen idee wat het nieuwe mandaat is van deze minister-president, behalve allerlei wollige zinnen als: de motie is enerzijds wel uitgevoerd, anderzijds niet, ondertussen houdt het kabinet vast aan zijn standpunt. Wilders geeft hier vervolgens aan: de minister-president kan alles doen wat hij wil en vervolgens kan ik hem terugfluiten. Dat kan vanzelfsprekend altijd, maar je geeft als coalitie een mandaat mee. Het mandaat van deze coalitie is een wollige brief en nul duidelijkheid. Mevrouw Yeşilgöz doet er een schepje bovenop: er is meer nodig voor het NAVO-budget. Dat snap ik allemaal, maar vervolgens heb ik geen idee waar de PVV staat. Dan kunt u mij van alles gaan verwijten. Dat mag. Maar ik denk dat het voor het land beter is als we weten waar de PVV voor staat en met welk mandaat de minister-president op stap gaat. Ik heb nog geen begin van een antwoord daarin gezien. De heer Wilders (PVV):Nou, de minister-president kan op stap gaan met wat er in deze brief staat, dus met wat hij van plan is. Hij heeft daar zelf wat kanttekeningen bij gezet. Hij heeft zelf ook gezegd: de Raad besluit nog helemaal niet aanstaande donderdag en vrijdag. Er is dus helemaal geen sprake van besluitvorming. Hij heeft aangegeven dat dat nog wel even duurt, dat dat uitgewerkt moet worden, en dat hij dan eerst de Kamer gaat informeren. Dat is een keurig plan. Dat steunen wij volledig. Dan gaan we het inhoudelijk beoordelen. Hoeveel mooier wilt u het hebben? De heer Jetten (D66):Dit gaat over de vraag of deze premier de onvoorwaardelijke steun heeft van deze vier coalitiepartijen om te doen wat nodig is om Europa veilig te houden, of dat hij toch met de handen op de rug gebonden is. Ik vond de brief van het kabinet al vaag, maar in de zeven jaar dat ik hier in Den Haag rondloop, heb ik nog niet eerder zulke vage antwoorden van de heer Wilders gehoord op vragen vanuit de Kamer. Hij verschuilt zich achter "ja, de premier heeft de maximale ruimte; dat leest u in die brief". Maar in die brief staat twintig keer dat er nog concrete voorstellen moeten worden uitgewerkt. Dan komt de vraag: hoe gaat u reageren als de premier terugkomt met een akkoord in Brussel? Of moet de premier als hij in Brussel is elke keer de zaal uitlopen om even met de heer Wilders te bellen om te checken of het allemaal wel mag? Dit gaat namelijk wel over de hele grote besluiten over de vrede in Oekraïne, over de vraag hoe we onze Europese defensiemacht opbouwen, hoe we als Europa sterk staan als de Amerikanen ons in de steek laten. Dan hebben die 27 regeringsleiders niet de hele tijd de tijd om met de achterban te bellen. Dan moeten ze er ook op kunnen vertrouwen dat een coalitie hen steunt op de momenten dat het nodig is. Heeft de minister-president dus de onvoorwaardelijke steun van de heer Wilders? De heer Wilders (PVV):Het wreekt zich een beetje dat ik iedere keer hetzelfde antwoord moet geven, omdat iedere collega — dat mag, hoor — op zijn manier dezelfde vraag stelt. Maar hoe kan ik nou in hemelsnaam zeggen dat ik iets steun als ik niet weet wat het voorstel is? Dat is toch een onmogelijke vraag! U vraagt: heeft hij onvoorwaardelijke steun; zal hij de steun krijgen als hij terugkomt? De minister-president weet zelf nog niet waar hij mee terugkomt. Ik ga toch niet ongezien iets accorderen? Ik moet toch eerst zien wat voor voorstel er ligt? Dat is een heel redelijk voorstel en dat zullen we ook doen. Natuurlijk heeft de minister-president onze steun. Als u wilt zelfs onze Nou, die is niet onvoorwaardelijk. Hij heeft onze steun, maar de voorwaarde is dat de voorstellen waar hij mee komt goed zijn en wij die ook kunnen dragen. Dat geldt toch ook voor u? U gaat toch ook niet blind iets ondertekenen? De heer Jetten (D66):De heer Wilders maakt zelf heel vaak heel nadrukkelijk onderscheid tussen de wetgevende macht die hier in de zaal zit en de uitvoerende macht die daar in vak K zit, alsof die alleen maar mag uitvoeren en niet zelf mag nadenken over wat er nodig is. Het punt van deze Kamerbrief met twintig keer vage teksten over voorstellen die nog gaan komen, is dat er geen duidelijk mandaat wordt gegeven, niet in deze brief en niet door de Kamer met een verdeelde coalitie die moties van de heer Eerdmans aan een meerderheid helpt. Dat zijn moties die haaks staan op wat de premier vorige week in Brussel heeft afgesproken: om ervoor te zorgen dat Europa binnen vijf jaar de defensiemacht zo kan versterken dat we ons eigen continent kunnen verdedigen, zullen we in Europa de financiering met elkaar regelen. Dat is de afspraak die daar is gemaakt. Dat is waar de premier ja tegen heeft gezegd. Daar gaat die motie van Eerdmans ook helemaal geen verschil in maken. Als u hier alleen maar blijft verwijzen naar die vage teksten uit deze brief en uw eigen inbreng, dan is er geen helder mandaat voor de premier en dan zullen we als hij uiteindelijk terugkomt moeten zeggen: dank u wel; wat fijn dat u daar uw werk heeft gedaan. Als u daar geen ja tegen kunt zeggen, dan heeft hij die onvoorwaardelijke steun dus niet. De heer Wilders (PVV):Voor zover ik begrijp wat de collega bedoelt, heeft de minister-president het in zijn brief zelf al nader ingevuld. Hij heeft in de brief bijvoorbeeld gezegd dat die individuele leningen tijdelijk en gericht moeten zijn. Er moeten waarborgen zijn voor de schuldhoudbaarheid. Er moeten waarborgen zijn voor de financiële stabiliteit. Als het toch richting eurobonds zou gaan of als de voorstellen toch op subsidies beginnen te lijken of er giften komen of noem maar op, dan overwegen we zelfs om eventueel tegen te stemmen of ons van stemming te onthouden. De minister-president gaat op stap. Dat heeft hij al gedaan en blijft hij ook doen. Dat moet hij ook vooral blijven doen. Hij heeft het nog aan wat voorwaarden verbonden; dat is hartstikke goed. Complimenten daarvoor. Hij weet dus precies waarvoor en waarmee hij op stap gaat. Vervolgens komt hij met een resultaat terug en dat bezien wij. Dan zullen we kijken of het een beetje voldoet aan wat wij willen en of we nog hele grote vraagtekens hebben, zoals de heer Eerdmans die nu ook nog heeft. Want het blijven inderdaad gezamenlijke schulduitgiften. Dat gaan we wegen, zoals we dat doen bij ieder voorstel. Natuurlijk doen we dat met een goed hart voor de coalitie, want daar zitten we in en daar zijn we de grootste partij van. Maar dan blijven we wegen of we het steunen of niet. Dat is heel normaal. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):De heer Wilders draait en hij is niet eerlijk; het zijn historische woorden die we al eerder gehoord hebben en die nu zeer toepasselijk zijn. Hij staat hier pirouettes te draaien — ik ken hem al meer dan twintig jaar — die ik hem nooit eerder heb zien doen. Ik denk dat dit twee redenen heeft. De eerste reden is: hij durft niet eerlijk te zeggen dat het kabinet de motie niet uitvoert. Dat is namelijk de waarheid. De motie wordt niet uitgevoerd. ReArm EU gaat wel door. De tweede reden is dat hij niet eerlijk durft te zeggen: nood breekt wet en de nood vergt van ons dat we niet meer vasthouden aan de afspraak dat we geen gemeenschappelijke leningen aangaan. Eerlijk zou zijn om niet te draaien, zeg ik tegen de heer Wilders, maar gewoon eerlijk toe te geven: we kunnen die motie niet uitvoeren en we vragen ook niet aan het kabinet om die motie uit te voeren, en ja, we zullen ook gemeenschappelijke leningen moeten accorderen in Europa als we hier samen uit willen komen. Al het andere over de concrete plannen volgt daaruit, maar dan heeft de premier een duidelijk mandaat waar hij mee op stap kan. Als hij van deze Kamer en zeker van de grootste coalitiepartij geen duidelijkheid krijgt, noch op het punt van het niet uitvoeren van de motie noch op het punt van de gemeenschappelijke leningen, dan zijn zijn handen gebonden in Brussel. De heer Wilders (PVV):Nee. Dat is op allebei de punten onwaar. Nogmaals, ik heb problemen met gemeenschappelijke schulduitgifte. Dat heb ik. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord. We hebben voor de motie van de heer Eerdmans gestemd. Het kabinet, de minister-president, heeft nu gezegd: oké, we gaan daarheen; ik heb daar wat voorwaarden bij. Die vind ik sympathiek, maar is dat voldoende om daar vervolgens mee in te stemmen? Dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Mijn eerlijke antwoord, meneer Timmermans, is dus dat ik die brief waardeer en dat ik de minister-president vrij laat wat betreft zijn inzet, maar dat ik na afloop pas bepaal of ik het steun of niet. Dat kunt u niet leuk vinden, maar ik ben juist eerlijk. Als het mij te veel risico's heeft, dan steun ik het niet. Dan zeg ik niet wat u zegt, dat we het nu wel moeten doen vanwege de omstandigheden hier en daar. Als ik vind dat het voldoende vertrouwen heeft, dat er wel voldoende waarborgen zijn ingebouwd en dat de risico's zijn ingeperkt of in ieder geval geredresseerd, dan steun ik het misschien wél. Zo simpel is het. Dat is goudeerlijk. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit niet goudeerlijk. Ik vind dit eigenlijk bedrog van uw eigen kiezers, want het principe dat de motie niet zal worden uitgevoerd en het principe dat er gemeenschappelijke leningen zullen worden afgesloten, staan niet eens meer ter discussie. Als de premier naar Brussel moet zonder dat hij dat principe kan steunen, hoeft hij niet eens naar Brussel te gaan, want dan praat hij niet eens mee over de invulling van die afspraken. Daarmee is bewezen dat het houtje-touwtje in elkaar gezette compromis in die onleesbare brief eigenlijk een schaamlap is en dat u Nederland buitenspel zet omdat u niet bereid bent eerlijk te zijn over die twee punten, gemeenschappelijke schuldenuitgifte en het feit dat ReArm EU gewoon doorgaat. De heer Wilders (PVV):Ik ben goudeerlijk. Ik zeg dat de minister-president de vrije hand heeft om verder te gaan en dat wij — ik zeg het nu volgens mij al voor de 22ste keer en als het moet zeg ik het nog 22 keer — afhankelijk van waarmee hij terugkomt, bekijken of wij het steunen of niet. Wij gaan geen voorstellen blind tekenen. Wij gaan niet zeggen: o, wat een erge situatie nu, dus doet u maar wat u wilt. Ik wil zien wat er ligt. Ik wil zien wat er komt. Het kabinet zegt zelf ook dat het nog niet gaat besluiten omdat er nog niets voorligt. Het kabinet zegt zelfs niet eens dat het iets gaat steunen. Het wil eerst zelf zien wat de uitwerking is. Dat doen wij ook. Als het vertrouwenwekkend is, steunen we het. Als het niet vertrouwenwekkend is, als we het niet vertrouwen en als we onvoldoende waarborgen vinden tegen de risico's van de gemeenschappelijke leningen en schuldenuitgifte, dan doen we het niet. Zo simpel is het. Dat is een eerlijk verhaal. Het antwoord bevalt u niet, maar kom bij mij niet aan met dat het oneerlijk is, want het is goudeerlijk. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik kan het nog tien keer vragen, maar de heer Wilders draait er steeds omheen. Op de twee punten waar het om gaat, wil hij geen helder antwoord geven. Mijn conclusie is wel dat premier Schoof net zo goed niet naar Brussel kan gaan als hij met dit mandaat naar Brussel moet. Dat heeft geen enkele zin. De heer Wilders (PVV):Nou ja, daar moet hij zelf maar op antwoorden. Wat mij betreft moet hij juist wel naar Brussel gaan en heeft het heel veel zin. Hij heeft een brief geschreven die steun heeft van volgens mij de hele coalitie. Het is dus heel normaal, en dat weet hij zelf ook, dat hij, als hij terugkomt, de Kamer daar maximaal bij betrekt. Dat staat nota bene in de brief: maximaliseer de rol van de Kamer. Voordat de minister-president een definitief besluit neemt, en dat doet hij niet alleen maar met het hele kabinet, zorgt hij dat hij aangehaakt is bij de Kamer, dus bij de coalitie en de rest van de Kamer. Het is heel normaal dat je daarna een oordeel geeft. We gaan geen blanco cheques uitdelen voordat we weten waarover het gaat. De heer Dijk (SP):Het gaat nu steeds over de vorm en over hoe de heer Schoof wel of niet op pad wordt gestuurd en met welk mandaat. Maar volgens mij is de hamvraag ondertussen een beetje of de PVV het eens is met de contouren van ReArm Europe, oftewel 800 miljard euro investeren in Europees defensiebeleid. De heer Wilders (PVV):Wij vinden zeker dat er meer aan defensie moet worden besteed, ja. In Europa vinden wij dat goed. In Nederland Mevrouw Yeşilgöz heeft al wat geroepen over het bbp-percentage voor Nederland. Misschien is dat niet mijn percentage. Ik heb daar ook wel wat andere wensen bij; daar kom ik zo op terug. Maar dat er ook meer in de Nederlandse defensie moet worden geïnvesteerd, is denk ik heel goed. Er is een niet-denkbeeldige dreiging. Dat we ons daarop moeten voorbereiden, is prima. Het gaat er nu om hoe je dat financiert. Dat geldt zowel voor de begrotingsregels als voor de individuele leningen. Wij snappen dat we meer moeten investeren, zeker nu Amerika zich terugtrekt uit Europa en Amerika als NAVO-bondgenoot zegt dat het zich meer gaat richten op Azië en China en dat Europa zelf meer zal moeten doen om die dreiging vanuit Rusland te keren. We vinden dat ook goed. Nu gaat de discussie over de vraag hoe we dat financieren. Zowel aan individuele leningen als aan begrotingsregels zitten risico's. Dat vindt het kabinet ook. De minister-president, of eigenlijk zijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, want die brief was van hen, geeft aan dat het kabinet die risico's ziet en dat ze daar goed naar zullen kijken zodat die zo klein mogelijk worden. De heer Dijk (SP):We hebben hier in twee weken tijd dan wel een draai gezien. In het vorige debat, dat van twee weken geleden, gaf de heer Wilders nog haarfijn aan dat steun aan Oekraïne via de Russische tegoeden moest gaan. De heer Wilders (PVV):Nee, ik heb nog steeds hetzelfde standpunt. Daarom zeg ik ook: we zijn daar Denkt u dat we voor niks voor de motie-Eerdmans hebben gestemd? Denkt u dat er nu voor niets een brief ligt die zegt dat er bepaalde voorwaarden aan zitten voor het kabinet? Wij hebben hier grote problemen mee. Het kabinet kan met die brief op pad gaan om ervoor te zorgen dat de risico's van die gezamenlijke schulduitgifte zo klein mogelijk worden. Het kabinet heeft ook gezegd — ik ga niet weer al die punten opnoemen; u vindt die op pagina 6 van de brief — waar ze allemaal goed op zullen letten. Het gaat om de financiële stabiliteit en de schuldhoudbaarheid, want het hangt natuurlijk samen met de gemeenschappelijke schulduitgiften. Als dat goed in toom wordt gehouden, als het kabinet en de Ecofin dat in de uitwerking kunnen, dan zullen we er misschien ja tegen zeggen. Maar de kans is ook heel groot dat we er nee tegen zeggen. Want het standpunt dat u net verwoordt, is nog steeds het standpunt dat we vandaag hebben. De heer Dijk (SP):Dan is de laatste vraag aan de heer Wilders: als de heer Eerdmans exact dezelfde motie zou indienen, steunt de heer Wilders van de PVV 'm dan weer? De heer Wilders (PVV):Dat denk ik niet. Ook daar zullen we altijd naar kijken, maar ik denk niet dat we opnieuw ... Eerlijk is eerlijk, het dictum van de motie ging net wat verder dan de overwegingen. Dat is geen verwijt aan de heer Eerdmans; die heeft gewoon zijn motie ingediend. Maar ik weet niet of ik die nog een keer zou steunen. De heer Diederik van Dijk (SGP):Het is duidelijk dat de heer Wilders in het vervolg ook de positie van het parlement wil bewaken. Dat vind ik heel logisch. In dat licht wil ik het volgende zeggen. Het pijnpunt zit natuurlijk vooral in die gemeenschappelijke leningen. Dat zal in wetgevende voorstellen worden gegoten, die in beginsel morgen worden gepresenteerd en naar de lidstaten gaan. Mag ik uit het betoog van de heer Wilders en het erbij betrekken van het parlement afleiden dat hij er in deze Kamer voorstander van is dat we bij dat wetgevende gedeelte een parlementair voorbehoud maken en de voorstellen dus ook als zodanig in dit huis gaan behandelen? De heer Wilders (PVV):Er ligt nog geen besluit, dus volgens mij kan dat nog helemaal niet. Laten we eerst maar eens afwachten waar het kabinet mee komt. Ik ben daar nu geen voorstander van, zeker niet nu de collega's van de minister-president ook namens hem een brief naar de Kamer hebben gestuurd waarin ze zeggen dat ze rol van de Kamer zullen maximaliseren — dat staat er letterlijk in — en dat ze hun best zullen doen en beloven dat ze eerst bij de Kamer terugkomen voor ze een definitief besluit nemen. De Kamer krijgt dus een maximale rol. Het kabinet zegt dus uit eigen beweging: we gaan dat meer en beter doen. Dan vind ik het ook niet helemaal op zijn plaats om nu al te doen wat u doet. Laten we eerst, gezien de houding van het kabinet, de plannen afwachten en het debat voeren. Dan kunnen we altijd nog kijken of we dat wel of niet doen. De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik begrijp wat de heer Wilders zegt. Tegelijkertijd weten we, als mijn informatie juist is — ik hoor graag wat de premier straks zegt — dat die wetsvoorstellen morgen vanuit de EU gepresenteerd worden en naar de lidstaten gaan. Niet voor niets, zeg ik even tussen twee haakjes, staat er aanstaande donderdag een procedurevergadering van Defensie gepland over of we dit wel of niet prioritair maken en of we wel of niet een parlementair voorbehoud willen maken. In die zin vind ik mijn vraag wel in de rede liggen. Het past volgens mij ook wel bij het betoog van de heer Wilders dat als die wetgeving bij ons parlement komt, wij een parlementair voorbehoud maken en die voorstellen als zodanig gaan behandelen. De heer Wilders (PVV):Op het moment dat het er ligt — dat is nu dus nog niet zo — heeft u daar formeel gelijk in. Maar ik vind het wat anders als het kabinet de rol van het parlement uit zichzelf al wil maximaliseren. Het kabinet probeert daar niet een beetje langs te fietsen, probeert ons niet te passeren of probeert niet daar niet ruimhartig mee om te gaan. Het kabinet doet het tegenovergestelde. De minister-president zegt: we gaan het maximaliseren en de Kamer daar maximaal bij betrekken. Ik vind dat het dan ook de kans moet hebben om dat op die manier te doen. De heer Dekker (FVD):Wat veel minder uitgebreid in de brief staat dan die gezamenlijke schuldenpositie, is de vergrote rol van de EU als gevolg van deze hele beweging. Het lijkt erop dat de Europese Commissie toch de regie neemt over dit hele proces. Ik weet dat de heer Wilders niet meer het nexitstandpunt is toegedaan, maar is hij niet bezorgd over de groeiende rol, linksom of rechtsom, die de Commissie van de EU hierdoor krijgt? De heer Wilders (PVV):Nou ja, het zijn niet mijn grootste vrienden, maar het systeem zit nu zo in elkaar. Aan die individuele leningen kunnen het kabinet en de Raad — die vallen volgens mij gelukkig onder artikel 122 — gelukkig nog wel wat doen, eerst met unanimiteit en later met een gekwalificeerde meerderheid. Maar de begrotingsregels zijn in het systeem volgens mij voorbehouden aan de Commissie. Of we ze nou willen of niet: daar kunnen we niet zo heel veel aan veranderen. We kunnen wel zeggen wat we vinden, maar het is aan de Commissie om dat wel of niet te doen. Is dat een ideaal systeem? Nee. Had ik het liever anders gezien? Ja. Maar we zullen er wel mee moeten leren leven, want het is nu zo. De heer Dekker (FVD):Ik doel ook op de uiteindelijke uitvoering van de militaire capaciteit. Dat zal toch coördinatie vereisen. Je kunt landen niet alleen maar meer laten uitgeven zonder daar ook enige regie over te nemen. Ik proef uit de brief, maar überhaupt uit de discussie, dat de Europese Commissie die regie in zekere zin toch op zich zal nemen. Ik vraag de heer Wilders: vindt u dat er waarborgen moeten zijn om te voorkomen dat het op die manier richting een Europees leger gaat? De heer Wilders (PVV):Ik ben zeker niet voor een Europees leger. Ik hoor wat de minister-president ervan vindt, maar volgens mij is niemand hier — althans, niet in de coalitie — voor een Europees leger. We zullen altijd ook de bevoegdheid houden om over onze eigen manschappen te gaan, met de zogenaamde rode kaart voor wanneer Nederlandse troepen wel of niet worden ingezet. Die zie je ook in VN-verband en die zal er hier ook zijn. Ik ben dus een zeer groot tegenstander van een Europees leger, maar dat is iets anders dan dat we wel kunnen samenwerken met Europese landen. Dat doen we ook al met andere landen, om te bekijken of we misschien voordelen kunnen behalen qua operabiliteit, maar ook financieel door aan gezamenlijke inkoop te doen voor middelen die je toch nodig hebt. Dat soort samenwerking en regie vind ik prima, maar niet als het gaat om onze soevereiniteit en de inzet van het Nederlandse leger; die moeten altijd in Nederlandse handen blijven en dat mag nooit bij de Europese Commissie terechtkomen. Voorzitter. Ik herhaal ten slotte wat ik in ieder debat zeg. Dat is dat het natuurlijk van groot belang is dat Oekraïne wordt gesteund en dat er meer wordt geïnvesteerd in onze eigen defensie nu de Amerikanen een deel van hun politieke en militaire prioriteiten verleggen van Europa naar Azië en vooral China, maar dat dat alles niet wegpoetst dat we vooral ook de dagelijkse problemen van onze eigen mensen hier in Nederland prioriteit moeten geven en die Nederlanders ook met concrete maatregelen moeten helpen. Dat betekent dus ook dat er snel wat gedaan moet worden aan die dure en voor veel mensen inmiddels onbetaalbare boodschappen, aan de hoge huren, aan de torenhoge gasrekening. Dat betekent dat we ook daar vele, vele miljarden aan zullen moeten besteden. En snel ook, bij de Voorjaarsnota, in de komende weken. Dat is onze dure plicht. Daarvoor hebben mensen op ons gestemd. We zullen dat moeten leveren. Wat mij betreft gaan we dat ook zo snel mogelijk doen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Een vraag nog van de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Niet lang geleden tweette Wilders heel erg trots dat hij samen met zijn vriend Netanyahu een gesprek heeft gehad en dat hij Netanyahu de hand heeft geschud. Wat vindt de heer Wilders van wat zijn vriend Netanyahu in de afgelopen tijd heeft gedaan, namelijk Gaza afsluiten van stroom, weerloze mensen geen voedsel meer geven door Gaza te blokkeren en afgelopen nacht een massale aanval op Gaza uitvoeren waardoor honderden mensen het leven hebben verloren, vermoord zijn en er stapels bebloede lichamen in de ziekenhuizen in Gaza liggen? Wat vindt de heer Wilders van de misdaden en het gedrag van zijn vriend Netanyahu? De heer Wilders (PVV):Als je een oorlog begint, moet je niet gaan klagen als je 'm verliest. We hebben op 7 oktober, anderhalf jaar geleden, gezien dat Hamas vanuit Gaza de meest brute, walgelijke, zieke moord op onschuldige Joodse mensen heeft gepleegd. We hebben daarna in die afschuwelijke oorlog gezien dat de Palestijnen en Hamas in het bijzonder zich eigenlijk nauwelijks aan hun afspraken hebben gehouden. We hebben zelfs een paar weken geleden nog gezien dat Hamas tijdens de zogenaamde wapenstilstand in bussen in vijf Israëlische steden bommen heeft laten afgaan. We hebben gezien dat zij eenzijdig een soort van ramadancease-fire, zoals ze het zelf hebben genoemd, in het leven hebben geroepen om deze maand, de maand maart, te proberen om een terroristische troepenmacht op te bouwen. We hebben gezien dat ze zich aan geen enkele afspraak hebben gehouden om opnieuw te komen tot uitwisseling of het teruggeven van het normale leven aan de mensen die ze gegijzeld hebben. Aan de afspraken over de mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden, gegijzeld door het terroristische tuig van Hamas, hebben ze zich niet meer gehouden. Zij zijn die afspraken niet nagekomen. Ze hebben bommen af laten gaan in Israëlische steden. Dus natuurlijk betreur ik iedere onschuldige dode en betreur ik het als onschuldige mensen het leven laten. Maar ik zeg wel dat ik heel goed begrijp dat Israël die oorlog doorzet, dat het niet accepteert dat het tuig van Hamas, dat hun mensen heeft gegijzeld, door wie mensen zijn overleden en dat ervoor heeft gezorgd dat er nog steeds — hoeveel zijn het er? — 40 of 50 mensen in gevangenschap zitten onder leiding van Hamas Ik begrijp heel goed dat het niet accepteert dat daarmee wordt gemarchandeerd. En ik zeg u dat die oorlog niet voorbij is voordat Hamas helemaal is uitgeroeid. Dat is wat er moet gebeuren. Het zijn terroristen. Het is onmogelijk om daar zaken mee te doen. Daar moet men tegen optreden. Natuurlijk gebeurt dat het liefst met zo min mogelijk burgerslachtoffers, maar ik steun honderd procent de actie tegen Hamas. De heer Van Baarle (DENK):Hiermee bewijst de heer Wilders dat hij niets meer is dan een trekpop van Netanyahu, want we horen hier gewoon iemand die misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en een genocide aan het recht praten is, aan het goedpraten is. Honderd procent achter Israël, zegt de heer Wilders. Dat is het Israël waarvan bewezen is dat zijn militairen seksueel geweld hebben toegepast, verkracht hebben, 50.000 Palestijnen hebben vermoord. Ik noem ook de aanvallen op burgerdoelen, de aanvallen op vluchtelingenkampen en ziekenhuizen, het inzetten van honger als wapen. Hoeveel misdaden mag de heer Netanyahu nog plegen totdat de heer Wilders ook maar een greintje van kritiek in zijn richting kan uiten, een greintje van kritiek op de misdaden die Israël pleegt? Of gaat de heer Wilders zo ver dat de heer Netanyahu eindeloos mag doorgaan tot het hele Palestijnse volk is uitgeroeid? Die kant gaat het namelijk op. De heer Wilders (PVV):Dat zegt de man die namens DENK heeft gepleit voor de walgelijke, en inmiddels in deze Kamer niet meer toegestane, uitspraak "from the river to the sea", de man die daarmee heeft aangegeven dat hij het hele Joodse volk weg wil uit Israël, de man die daarmee de deuren open heeft gezet voor meer antisemitisme en Jodenhaat. Want dat doet u, zeg ik tegen de collega via u, voorzitter. Dat zegt de man die in al die tijd nooit afstand heeft genomen — althans, niet in glasheldere zin — van de wandaden die zijn vrienden van Hamas op 7 oktober anderhalf jaar geleden hebben gepleegd. Dat heeft u allemaal niet gedaan. En u gaat mij nu de les lezen over de steun aan Israël tegen de terroristen van Hamas, die hun onschuldige mensen hebben vermoord, die hun mensen hebben gegijzeld en die vervolgens nog steeds bommen laten afgaan in Israël. Weet u, ik zal er nog één keer op reageren omdat ik beleefd ben, maar u bent de knip voor de neus niet waard. U bent een politicus die Hamas steunt en die geen enkel begrip heeft voor het leed in Israël. Al uw woorden zijn holle frasen. Dat is het laatste wat ik daarover zeg. De heer Van Baarle (DENK):Zeker ga ik de heer Wilders daarover de les lezen, want hier tegenover mij staat de man die heeft gezegd dat de Palestijnen maar moeten verdwijnen naar Jordanië. Deze man ontkent dus het recht van de Palestijnen op zelfbeschikking. Als het dus gaat om het verdrijven van een volk, staat hier een voorbeeld. Hij heeft letterlijk in deze Kamer gezegd dat de Palestijnen maar moeten verdwijnen. Uit dat vak is gezegd dat de Palestijnen een nepvolk zijn. De heer Wilders heeft dat nooit teruggenomen. Dat is wat de PVV vindt: Palestijnen zijn een nepvolk. Dat is letterlijk de mening van de PVV. Dus kom niet met die verwijten in mijn richting, alsof ik zou zeggen dat mensen van welke afkomst dan ook geen toekomst zouden hebben. Ik vind dat alle mensen, wie ze ook zijn, een toekomst hebben. De heer Wilders ontkent een afkomst, namelijk de Palestijnse afkomst. De heer Wilders wil mensen verdrijven, namelijk de Palestijnen. Hij steunt het plan van Trump om de Palestijnen een schop te geven uit Gaza terwijl ze al helemaal niets meer hebben. Daar staat iemand, een genocidale opruier, die staat voor de vernietiging van het Palestijnse volk. Híj is geen knip voor de neus waard. Híj moet zich schamen. De heer Wilders (PVV):Weet u, de man van "from the river to the sea", alle Joden in de zee, weg uit Israël, Israël dat niet meer bestaat, Arabisch land Een grotere genocide is niet denkbaar. Als u denkt mij de les te lezen, dan moet u eens goed in de spiegel kijken. Dan ziet u de grootste, de grootste antisemiet en Hamasaanhanger van Europa. Dank u wel. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, u kunt niet toestaan dat een collega hier voor antisemiet wordt uitgemaakt. Dat kunt u echt niet toestaan. De voorzitter:Ja Nee, ik ga er niks van zeggen. Het verwijt in de richting van de heer Wilders was net "genocidale ophitser". Dat stuit mij ook tegen de borst. Het zijn allemaal termen die me tegen de borst stuiten. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Toen had u inderdaad ook kunnen ingrijpen. Dat doet u ook niet. De voorzitter:Tja, dat heb ik niet gedaan. De heer Van Baarle (DENK):Laat ik dan een persoonlijk feit maken. Antisemitisme werp ik in alle toonaarden verre van mij. De voorzitter:Oké, dat is genoteerd. De heer Van Baarle (DENK):Ik zal u zeggen: het feit dat een leus in deze Tweede Kamer verboden wordt, maar de meest verschrikkelijke dingen in deze Kamer gezegd mogen worden over alle bevolkingsgroepen, met name Palestijnen en Nederlandse moslims, toont de dubbele maat in dit huis aan. De voorzitter:Oké. De volgende spreker is mevrouw Yeşilgöz van de fractie van de VVD. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Voorzitter. Vorige week ben ik enkele dagen in Oekraïne geweest, waar ik de oorlog van dichtbij heb kunnen voelen. De verwoesting, het verdriet, maar ook de vastberadenheid van de Oekraïners laat een diepe indruk achter. Wat er in Boetsja en Irpin is gebeurd, de martelingen, verkrachtingen en massamoorden, laat onmiskenbaar zien waartoe het regime van Poetin in staat is. In alle gesprekken die ik daar had, benadrukte iedereen, van burgers tot veteranen, van de president tot een winnaar van de Nobelprijs voor de vrede, van aanklagers tot de burgemeester van Boetsja, een drietal punten. Het eerste punt was: blijf ons alsjeblieft steunen. Vergeet ons niet. Wij weten waar deze vijand toe in staat is, en hij zal niet stoppen in Oekraïne. De Russen hebben de tactiek van "verdeel en heers" tot kunst verheven, was de tweede les. Houd de rijen gesloten. Wees eensgezind. De vijand is groter en gevaarlijker dan onze onderlinge verschillen. Het derde punt was: help ons voorkomen dat de daders er straks straffeloos vandoor gaan. Dat zijn lessen en hartenkreten die ik niet snel zal vergeten. Ik heb op het laatste punt direct een vraag aan het kabinet. Kan Nederland meer doen om de verdachten van oorlogsmisdaden in Boetsja en Irpin op te pakken of om het onderzoek daarnaar te versnellen, zeker nu de VS zich terugtrekken uit het onderzoek naar de volle invasie van Oekraïne? Graag een stand van zaken daarover. Voorzitter. Ik wil hier graag opnieuw mijn diepe dank uitspreken aan het Oekraïense volk. Hun strijd is niet alleen die van henzelf, maar ook die van Europa en van Nederland. Onze manier van leven staat op het spel. Onze veiligheid staat op het spel. Het is onze plicht en kerntaak om Nederland veilig te houden. Daar moeten we alles aan doen. Dat betekent dat ook alles wat we doen in geopolitiek onrustige tijden daarop gericht moet zijn. Alleen door onze defensie te versterken, onze bondgenootschappen te versterken en resoluut op te treden tegen agressie, kunnen we de veiligheid van Nederlanders beschermen. Wie nu wegkijkt, betaalt later een veel hogere prijs. De ontwikkelingen gaan nu razendsnel. De autocraten en transactionelen op deze aardbol hebben elkaar gevonden, en de behoefte aan een Europese samenwerking op onafhankelijkheid is in een stroomversnelling gekomen. Zonder een sterk en goed samenwerkend Europa blijft ons continent een speelbal van interne verdeeldheid en externe machten. We hebben een continent nodig dat geopolitiek volwassen wordt, voor onze veiligheid en welvaart. We moeten verantwoordelijkheid pakken voor onze eigen regio, voor onze eigen voor- en achtertuin. Onze veiligheid begint niet bij onze landsgrenzen. We mogen niet toestaan dat imperiale machten zonder Europese landen deals met elkaar sluiten. Daarom is het ook zo belangrijk dat Europa voor vrede in Oekraïne aan tafel zit. Ik heb daarover een aantal vragen aan het kabinet. De VS spreken met Oekraïne en Rusland. Wanneer komt Europa aan tafel? Wanneer kunnen we een concreet voorstel verwachten over ReArm Europe? Kan de premier al een schets geven van hoe het voorstel voor ReArm Europe eruit gaat zien? Hoe zorgen we ervoor dat ook niet-EU-landen worden betrokken bij ReArm Europe? Voorzitter. Terwijl ik hier spreek, zijn onze mannen en vrouwen onze krijgsmacht aan het versterken, en strijden dappere Oekraïense mannen en vrouwen tegen de agressie van Poetin. Wat kunnen we doen om hen verder te steunen? Hoe zorgen we ervoor dat bevroren Russische tegoeden in Oekraïne worden ingezet? Welke landen zijn hier nog steeds tegen? Aan welke sancties werkt de EU nog om Rusland te verzwakken en de Oekraïense onderhandelingspositie te versterken? Is het mogelijk om direct bilateraal met Oekraïne samen te werken op het gebied van defensie-industrie? Met welk materieel kunnen we Oekraïne zo snel mogelijk in de beste onderhandelingspositie brengen? Kan Nederland dit met andere Europese partners regelen? Tot slot op dit onderdeel. Nederland doet al veel voor Oekraïne. Hoe zorgen we ervoor dat ook andere EU-landen hun verantwoordelijkheid nemen? Voorzitter. We hebben het vaker gezegd: Rusland zal na Oekraïne niet stoppen. We zien nu al dat het niet alleen in Oekraïne onrustig is, maar ook in de Westelijke Balkan. Hoe zorgen we ervoor dat de Russische invloed aldaar beperkt blijft, zeker nu, in onrustige tijden? Hoe draagt Nederland bij aan de stabiliteit daar? Pakt de rest van de EU daar ook haar verantwoordelijkheid? Voorzitter. Iedereen moet beseffen dat veiligheid een werkwoord is. Het is niet vanzelfsprekend, en het heeft een prijs. We moeten opstaan tegen machten die de stabiliteit van onze samenleving bedreigen, en we moeten leiderschap tonen nu dit het hardst nodig is. Dank u wel. De heer Bontenbal (CDA):Collega Yeşilgöz heeft een lezing gegeven met daarin de mooie zinnen "isolationisme is geen optie" en "we moeten ons bemoeien met het buitenland". Dat zijn zinnen waar ik het mee eens ben, en ik herken daar ook de VVD in. Maar ik moet dan toch ook pijnlijk eerlijk zijn tegen mevrouw Yeşilgöz: het kabinet waar zij in zit, staat wel degelijk voor dat isolationisme. Er wordt fors bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking — niet een beetje, maar heel erg. De afdracht aan de Europese Unie wordt omlaaggebracht. Er leeft een anti-Europees sentiment in dit kabinet. Dus ik snap dat u dat zegt, maar is het niet heel pijnlijk dat u zelf in een kabinet zit dat wel degelijk heel sterk isolationistische trekken heeft? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Het tegendeel is waar. Daarvoor hoeft de heer Bontenbal míj niet te geloven; hij kan het hoofdlijnenakkoord erbij pakken; hij kan het regeerprogramma erbij pakken; hij kan het optreden van onze kabinetsleden erbij pakken. Het tegendeel is waar. Nederland is op dit moment internationaal gezien een leidende partner, precies zoals vorige week richting mij werd erkend in Oekraïne door de president. Wij zijn een leidende factor om ervoor te zorgen dat we in the lead zijn om voor onze eigen veiligheid op te komen, juist vanuit het besef dat samenwerking in Europa cruciaal is en dat we ons niet achter de dijken moeten terugtrekken, maar moeten samenwerken. Het tegendeel is waar. De heer Bontenbal (CDA):Ik denk dat daar internationaal heel anders naar gekeken wordt. Ik denk dat dit wel degelijk gezien wordt als een isolationistisch kabinet. Ik denk dat er in andere landen zo naar gekeken wordt. U heeft het vaak over volwassen politiek. Vorige keer is er ook veel debat geweest over die 3,5 miljard. Nou ben ik het absoluut oneens met collega Wilders over de vraag of dat geld wel of niet besteed moet worden. Ik vind namelijk dat dat besteed moet worden, maar ik denk dat hij wel een punt heeft over de manier waarop dit gedaan is. Ik snap dat u zegt "onvoorwaardelijke steun", maar de manier waarop de VVD hier met een motie coalitiepartners voor het blok heeft gezet, kun je toch ook niet bestempelen als volwassen politiek? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Mij gaat het erom dat wij als parlement — het kabinet moet die ruimte ook hebben — staan voor de veiligheid van Nederlanders. Dat is wat u ziet van de VVD. Daar kunt u het mee eens zijn of niet, maar ik zal staan voor de veiligheid van Nederlanders. Dat betekent dat de steun aan Oekraïne wat mij betreft onverminderd door moet gaan. Het kan geen verrassing zijn voor de heer Bontenbal dat de VVD daarvoor staat. Daar staan we al jaren voor en daar zullen we niks van terugnemen. Het kan dus geen verrassing zijn dat we dat punt hier hebben gemaakt en we zijn blij dat het kabinet dat heeft omarmd en dat het op die manier wordt ingezet. Ik zal u zeggen: vorige week was ik bij president Zelensky. President Zelensky spreekt zelf niet alleen over een sterk kabinet, maar ook over een premier die daar echt het verschil maakt. Ik vind het dus prima dat de heer Bontenbal inschat dat het anders wordt ervaren, maar ik heb zelf uit de eerste hand vernomen hoe het echt wordt gezien. We zijn een belangrijke partner in Europa en Europa heeft alle potentie om een grootmacht te zijn op het wereldtoneel. Laten we elkaar dus geen pessimistisch verhaal aanpraten. We kunnen hier in the lead zijn. Ons kabinet is in the lead. Laten we bij dit soort debatten kijken wat nodig is om het kabinet nog meer die ruimte te geven. Daar gaat het over. De heer Bontenbal (CDA):Ik kom ook weleens in Brussel. Ik hoor daar echt andere geluiden over hoe men op dit moment naar Nederland kijkt. Het simpele feit dat er een kabinet is met de PVV maakt echt dat andere landen, andere regeringsleiders, anders naar Nederland kijken. We zijn echt veel minder relevant. Mijn punt ging over volwassen politiek en de manier waarop de deal over die 3,5 miljard is gesloten. Inhoudelijk steunen wij dat en is het herkenbaar VVD — daar sta ik ook volledig achter — maar ik denk dat de boosheid die u aantrof bij de coalitie wel begrijpelijk is. Dat gaat niet over de inhoud, maar over de politieke stijl van de VVD. Moeten we niet constateren dat dat ook niet echt volwassen politiek is geweest? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik vind het charmant van de heer Bontenbal dat hij zich zo veel zorgen maakt over de coalitie. De coalitie staat stevig. Wij hebben goede gesprekken met elkaar. Over het proces kun je zeggen wat je wilt. Ik wil de heer Bontenbal het volgende meegeven. A: het is nu geen tijd voor pessimisme. B: ik vind het prima om hier heel lang over processen te praten, maar het gaat erom of we in Europa het verschil maken voor de veiligheid van de Nederlanders. Aan de ene kant vindt de heer Bontenbal dat dit kabinet zich terugtrekt achter de dijken. Aan de andere kant neemt hij het de VVD kwalijk dat ze zo hebben gepleit voor extra middelen voor Oekraïne en voor de 3,5 miljard. Het kan niet allemaal tegelijk waar zijn. Nogmaals, ik vind het prima om elkaars politieke stijl te beoordelen, maar ik weet niet of dat per se iets is waar Nederland mee geholpen is als we proberen te voorkomen dat een oorlog op ons continent escaleert. Ik kijk echt op een andere manier naar dit debat en naar de wereld dan de heer Bontenbal. De heer Bontenbal (CDA):Voorzitter, een punt van orde. Er worden allemaal dingen gezegd die ik niet gezegd heb. De voorzitter:Oké. De heer Timmermans. De heer Bontenbal (CDA):Er worden mij dus woorden in de mond gelegd die niet gezegd zijn. Dat wilde ik toch even constateren. De voorzitter:Oké. De heer Timmermans. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Wat mevrouw Yeşilgöz constant zegt en wat ze vervolgens doet zijn twee heel verschillende dingen. Er zit een bijna fundamentele dissonantie tussen wat ze zegt en wat ze doet. Ik wil daar even één punt uit halen, in aanvulling op collega Bontenbal. Vandaag is ook sterk gepleit voor lhbtiq-rechten. Er is heel zware kritiek, terechte kritiek die ik volledig deel, op premier Orbán. Tegelijkertijd wordt daar in de coalitie geen enkele consequentie aan verbonden, want daarin zit de allerbeste vriend van de heer Orbán, die hem door dik en dun zal steunen, wat hij ook doet. Dat paard van Troje heeft mevrouw Yeşilgöz zelf de coalitie binnengehaald, zelf de regering binnengehaald. Voortdurend wordt gezegd "wij investeren meer", maar de consequentie wordt dan niet getrokken dat de ingeboekte bezuinigingen op de EU-afdracht totaal onrealistisch zijn en moeten worden herzien. Er worden voortdurend nieuwe plannen gelanceerd. Terwijl de rust in de coalitie nauwelijks is hersteld, komen er weer nieuwe plannen waardoor de heer Wilders en mevrouw Van der Plas weer uit de panty scheuren. Ik wil gewoon van mevrouw Yeşilgöz weten: wilt u de coalitie stevig maken en regeren, of wilt u al campagne voeren? Als u campagne wilt voeren, doe dat dan vooral, maar laat dan eerst het kabinet vallen. Dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik zeg dat ik sta voor de veiligheid van Nederlanders. Vervolgens zorg ik dat ik sta voor de 2% voor defensie. Ik zie dat de veiligheid op het spel staat, dus zorg ik ervoor dat we als VVD heel duidelijk zijn over de ambitie op lange termijn en dat we zeggen: laat het groeien naar 3,5%. Sterker nog, wat mij betreft verankeren we dat in de wet, iets waar de heer Timmermans tegen is. Ik zeg dat ik achter onverminderde steun aan Oekraïne sta, dus ik regel hier dat we met elkaar 3,5 miljard kunnen afspreken. Daar is de VVD mee bezig. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde heb, zeg ik via de voorzitter. Zo niet, dan zullen we dat ook merken. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Hetgeen maar weer mijn stelling enorm ondersteunt. Mevrouw Yeşilgöz zegt van alles, maar ze doet iets anders. Daar is Nederland niet mee gediend. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik begrijp dat de interruptie voorbereid was, maar ik noem toch vrij letterlijk de acties die ik vervolgens heb ondernomen, die de heer Timmermans tot nu tot op zekere hoogte heeft gesteund en die internationaal ook echt het verschil maken. Ze maken het echt het verschil, zodat we niet alleen voor onze veiligheid kunnen staan maar ook een leidende factor kunnen zijn in Europa. Laten we dus Kamerbreed kijken hoe we het verschil kunnen blijven maken in plaats van te dromen over campagnes en verkiezingen. Daar is het land niet bij gebaat en daar is de politieke stabiliteit in Europa ook niet bij gebaat. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Als je over zo'n groot onderwerp praat, over zulke belangrijke zaken, en mevrouw Yeşilgöz kan maar niet wegblijven van jij-bakken Zo, ja. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik laat deze even gaan, voorzitter. De heer Dassen (Volt):"Een verschil maken in Europa voor de veiligheid van Nederlanders". Dat zijn volwassen woorden om ervoor te zorgen dat we als Europa de eigen veiligheid kunnen garanderen. Ik heb de speech van mevrouw Yeşilgöz gelezen, waarin zij er ook toe oproept dat we veel meer voor onze eigen wapensystemen zorgen en zelf militaire operaties kunnen uitvoeren. Ik zag ook de oproep van haar collega Bart Groothuis. Hij deed eigenlijk dezelfde oproep: Europa moet het zelfstandig kunnen doen. Daarvoor moeten we natuurlijk wel weten wat we precies nodig hebben. Mijn vraag relateert daaraan. We hebben vandaag twee keer gestemd over een motie die precies dat vraagt aan het kabinet, namelijk om in kaart te brengen wat er nodig is om dit te doen. Tot twee keer toe stemde de VVD daartegen. Ik ben dus even benieuwd hoe mevrouw Yeşilgöz het dan precies ziet. Aan de ene kant moeten we dit doen, maar aan de andere kant zijn we niet bereid om te gaan kijken wat daarvoor nodig is. Kan zij mij dat uitleggen? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ja, dat kan ik, want die moties vroegen deels om datgene wat de minister van Defensie, de heer Brekelmans, al aan het doen is. Ik was bij zijn appreciatie van de moties. Hij heeft duidelijk uitgelegd dat het alleen maar extra capaciteit betekent voor iets wat hij al aan het doen is. Hij heeft ze dus ontraden. Zo kunnen we alle moties met elkaar af lopen, maar als je niet voor een motie stemt waarvan het kabinet zegt "dit is nu niet nodig, dit vraagt extra capaciteit terwijl we al met het goede bezig zijn", betekent dat niet dat je niet zou willen weten wat er nodig is. Natuurlijk willen we precies weten wat er nodig is. Daar is het kabinet gelukkig ook mee bezig. Dat gesprek is ook een heel belangrijk Europees gesprek. Dat moet je gezamenlijk met elkaar doen en richting de NAVO-top met elkaar vastleggen. Ik denk dat we inhoudelijk niet heel erg van mening verschillen, maar om nou te zeggen dat die moties heel goed waren? Dat weet ik niet. De heer Dassen (Volt):Dit is wel fascinerend, want ik ben natuurlijk ook meerdere keren bij die appreciaties geweest. Die kunnen we ook allemaal terugkijken. Ik denk dat we dan kunnen concluderen dat de appreciatie van de minister een andere was. Wellicht heeft de minister achter de schermen met de heer Brekelmans gesproken; dat zou kunnen. Maardit is niet de appreciatie die de minister hierop heeft gegeven. Ik vraag het omdat ik mevrouw Yeşilgöz vaker mooie woorden hoor prediken, maar dat die niet altijd helemaal stroken met de daden. Er wordt over gesproken dat we moeten gaan werken aan een Europees instituut voor militaire technologie. Daar hebben wij niet zo lang geleden — ik geloof dat dat twee maanden geleden was — ook een motie over ingediend. Daar heeft de VVD ook tegengestemd. We moeten ook eigen satellietcapaciteit hebben. Daar hebben wij ook een motie over ingediend en daar heeft de VVD ook tegengestemd. Dat is wel een beetje waar ik mee worstel, want ik vind het verhaal dat mevrouw Yeşilgöz houdt terecht. Dat begrijp ik ook en daar sta ik ook grotendeels achter. Alleen, als ik dan kijk naar het stemgedrag van de VVD en waar we het kabinet dus mee op pad sturen, dan zie ik dat dat niet helemaal strookt met de mooie woorden die mevrouw Yeşilgöz daarover spreekt. Ik ben dus benieuwd hoe we de VVD kunnen bewegen om ervoor te zorgen dat we het kabinet daadwerkelijk met concrete acties op pad gaan sturen. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Hoe zal ik dit zeggen? Als de heer Dassen moties indient waar we het mee eens zijn, met een degelijke dekking en een goed verhaal, dan zullen we voorstemmen. Als hij niet zulke moties indient, dan kan het hem niet verrassen dat de VVD zegt: deze dekking deugt niet. Of u zegt tegen het kabinet: vind zelf maar een dekking. Vul maar in wat het was. Ik zie bij de heer Dassen al een blik van herkenning over zijn eigen moties. Dan ga ik die moties natuurlijk niet steunen. Het is natuurlijk een beetje vergezocht om daar dan vervolgens aan te gaan koppelen dat dat het standpunt van de VVD zou zijn. Als de heer Dassen goede moties indient met een degelijke dekking die wij kunnen steunen, dan kunnen we dat. Ik vind het hartstikke mooi om te horen dat we ook gezamenlijk op dezelfde manier naar de inhoud kijken, dus laten we ook kijken hoe we dat dan betalen. Misschien kunnen we het daar ook over eens worden. De heer Dassen (Volt):Laat ik niet ingaan op de punten die mevrouw Yeşilgöz maakt over waarom de moties niet goed zijn. Uiteindelijk gaat het er mij namelijk om wat we hier in de Kamer voor elkaar gaan krijgen om dit kabinet op pad te sturen om ook daadwerkelijk onze veiligheid in Europa beter te maken. Daarom sta ik hier en daarom doe ik ook in elk debat meerdere voorstellen om dat voor elkaar te krijgen. Dat doe ik dus niet alleen maar om te wijzen, maar ook om juist de eigen verantwoordelijkheid te nemen voor wat we kunnen doen. Ik wil dus richting mevrouw Yeşilgöz zeggen: laten wij dan de handschoenen opnemen om te kijken hoe we met deze moties het kabinet vandaag met een actie op pad kunnen sturen, zodat het kabinet hiermee aan de slag kan gaan. Niet alles heeft meteen een dekkingsvoorstel nodig. Je kunt namelijk ook kijken of ze ervoor kunnen pleiten of de eerste stappen kunnen nemen. Er zijn heel veel verschillende manieren om dat te kunnen doen. Ik hoop ook dat mevrouw Yeşilgöz hierbij dan serieus samen op wil trekken, zodat we aan het eind van het debat niet alleen maar elkaar allemaal hebben bevraagd, maar zodat ook het kabinet uiteindelijk duidelijk heeft waar het mee aan de bak moet om Europa veiliger te maken. Ik hoop dat we hier dan straks samen een paar moties kunnen indienen. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Als het goede moties zijn: natuurlijk. Wij zullen elke motie op die manier beoordelen. Ik denk dat het kabinet behoorlijk daadkrachtig bezig is. Ik ben zelf niet van de lege debatten waarin we de hele dag naar elkaar wijzen. Daarom is het zo belangrijk dat we in de afgelopen weken bijvoorbeeld die 3,5 miljard met elkaar hebben kunnen regelen, zodat Oekraïne zich gesteund weet, en dat we al die concrete zaken mee hebben kunnen geven. Als de heer Dassen zegt dat hij nu nieuwe zaken heeft die geen geld kosten maar het kabinet nog meer mandaat en ruimte geven, dan kijk ik daar absoluut graag naar. De heer Eerdmans (JA21):Het vreemde bij het aannemen van mijn motie vorige week vond ik eigenlijk niet dat de heer Omtzigt ervoor stemde, maar dat de VVD ertegen was, waardoor die het heel krap gehaald heeft. Twee keer eerder was de VVD namelijk wel tegen die eurobonds. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het plan van Von der Leyen gaat over 800 miljard. We hebben het over de financiering gehad. Daar gaan we de heer Schoof nog op bevragen. Maar stel dat dat pakket er komt. Dan zal de eerste tank misschien binnenkomen in 2040. Dan is Poetin hopelijk weg en is Trump zeker weg. Mijn vraag is dus: is dat hele pakket niet vooral een hele stevige spierbal, van "we kunnen het wel als Europa", terwijl je eigenlijk afhankelijk bent van maar één ding, namelijk de NAVO? Dat is de enige die ons zal redden als de Russen Polen binnenvallen. Dat is de enige zekerheid die we hebben, als we vrienden blijven met Trump. Dan snap ik niet dat mevrouw Yeşilgöz vandaag bij de heer Kockelmann zei: laten we Canada lid van de Europese Unie maken. Nee, dat schiet fantastisch op! Dat zal Trump geweldig vinden! Ik vind dat trouwens ook een lekkere uitdaging voor onze buitengrenzen als Europa, maar dat is even een side step. Maar hoe kunnen we dat nou met elkaar rijmen? We hechten enorm veel belang aan de NAVO. We hebben er een enorm belang bij goed en dicht bij Trump te blijven. Ik denk dat Rutte daarvoor een goed gebaar heeft gemaakt en dat hij daarover een goed gesprek heeft gehad met Trump. Maar waar blijft dan de garantie voor veiligheid als we afgaan op een pakket van 800 miljard, dat dubieus gefinancierd is, waar de VVD altijd tegen was, maar dat tegelijkertijd op korte termijn geen enkele zekerheid geeft voor de veiligheid van Oekraïne en Europa? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):De VVD is en blijft tegen gezamenlijke leningen, tegen eurobonds. Dat heb ik toen ook gezegd bij het debat. Dat is niet veranderd. Ik heb ook gezegd dat we te dealen hebben met een potentieel escalerende oorlog op ons continent. Ik vind en vond de motie van de heer Eerdmans op dat moment echt onverantwoord. Ik vond elke voorstem en zijn motie onverantwoord. Waarom? Die motie zegt letterlijk: "Hoe dan ook zijn we tegen het ReArm-project. We zijn tegen. We gaan niet aan tafel zitten om te praten over potentiële defensieplannen om ons continent en land te verdedigen." Maar we weten helemaal niet wat er precies in dat plan staat. Ik vind dat volledig voorbijgaan aan wat er echt aan de hand is. Ik vind dat je Nederland daarmee buitenspel zet. Ik vind dat je de veiligheid van Nederlanders daarmee op het spel zet. Dat is de reden waarom ik daartegen was. Als die vandaag ingediend zou worden, zou ik er weer tegen zijn. Dat blijft overeind. Dat heeft helemaal niks te maken met "wel of geen eurobonds" en al die zaken. Het standpunt van de VVD hierover is niet veranderd. Maar als er iets groters op je pad komt — dat is nu aan de hand — waarbij de veiligheid van Nederlanders direct op het spel staat, dan gedraag je je daar als leider naar en dan ga je er niet met allerlei moties en dingen voor zorgen dat het kabinet straks niet eens meer aan tafel kan zitten. Dat is echt onverantwoord. De heer Eerdmans (JA21):Dit antwoord opent voor mij wel de weg naar een motie-Eerdmans 2.0. De hele motie gaat natuurlijk over eurobonds. De motie zegt niet: we mogen ons als Europa niet versterken. Natuurlijk niet. Dat zal ik zo in mijn bijdrage ook zeggen. Het gaat juist om de financiële instabiliteit. Ik hoorde de heer Blok, die lid is van de Europese Rekenkamer, vandaag zeggen: je kunt afspraken maken over leningen. Maar wie gaat die dan aflossen? Dit is een lening, dus die moet worden afgelost. Blok zegt: de afspraken worden vooruitgeschoven. Hij noemt het een openeinderegeling. Het bedrag gaat dus alleen maar oplopen. Stef Blok zegt dat, denk ik, niet voor niks. Ik kom dus met een nieuwe motie-Eerdmans. Dat is geen enkel probleem. Alleen, ik wil dan wel weten of de VVD voor zal stemmen. Laat ik het even scherp stellen: is de VVD nu voor of tegen eurobonds? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik moet eerlijk bekennen dat ik in zulke tijden, waarin we echt met elkaar moeten opkomen voor de veiligheid van Nederlanders, een andere toon had verwacht van de heer Eerdmans. Hij is in het verleden namelijk vaker mijn partner geweest bij het opkomen voor veiligheid, zelfs toen we allebei nog op gemeenteraadsniveau werkten. Ik had niet verwacht dat de heer Eerdmans zich zou laten gijzelen door een discussie over wel of geen eurobonds en met allerlei moties en politieke spelletjes zou komen, terwijl dat helemaal niet aan de orde is en we nu moeten opkomen voor de veiligheid van Nederlanders. En nee, ik ga absoluut niet voor een motie stemmen die ervoor zorgt dat het kabinet met de handen op de rug naar een onderhandelingstafel moet. De veiligheid van Nederlanders is daarvoor te belangrijk. De heer Eerdmans moet dit op dit moment ook helemaal niet willen. Dat vind ik echt. Het is heel duidelijk hoe ik erin sta. Ik ben helemaal niet voor gezamenlijke leningen. Daar is de heer Eerdmans ook niet voor. De minister van Financiën is er nog minder voor. Maar iedereen hoort nu te beseffen dat we te maken hebben met een potentieel escalerende oorlog op ons continent. Als je dat onderscheid niet kunt maken of leidend kunt laten zijn, maar ontzettend de behoefte blijft voelen om politieke wensenlijstjes met allerlei moties aan het kabinet te geven en dan te zeggen "ga nu maar eens daadkrachtig voor ons onderhandelen", dan laat je alle Nederlanders in de steek. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht iets anders van de heer Eerdmans. De heer Dijk (SP):Ik hoorde mevrouw Yeşilgöz heel terecht zeggen dat voorstellen altijd een dekking moeten hebben. Daar ben ik ook groot voorstander van. Mensen kunnen dan zien waar politieke partijen voor kiezen, waar ze wel en niet voor zijn. Ik heb u horen zeggen dat u graag wil dat het Defensiebudget naar 3,5% gaat. Dat betekent: nog een keer minimaal 15 miljard euro erbij. Mijn vraag is dan: wat is uw dekking? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Graag wil? Minimaal 3,5% is nodig. Ik zou dus eigenlijk eerst van de heer Dijk willen weten: steunt u mij daarin? De voorzitter:Nee, nee, het is eenrichtingsverkeer. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Het is makkelijk om elkaar de maat te nemen. Maar dat is prima; dan pak ik 'm op. Ik heb gisteren duidelijk aangegeven dat het de VVD gaat om een ingroeipad en dat we zeggen: minimaal 3,5%. Waarom zeg ik "minimaal"? Als het kabinet met de analyse komt dat er meer nodig is, zoals ik weken geleden in het debat al zei, zullen wij ook voor meer staan. Gezien de internationale studies binnen Europa is het redelijk om aan te nemen dat we uitkomen op 3,5%, vandaar dat ik dat heb gezegd. 3,5% ga je op termijn bereiken. Niemand zegt "morgen moet je zoveel miljard vrijmaken", want Defensie krijgt dat overmorgen niet uitgegeven. Dit gesprek is echt een ander gesprek. Wat ik natuurlijk wel zal doen, is bij de Voorjaarsnota kijken of we vanuit de VVD daarin een eerste stap kunnen zetten. Dat gesprek ga ik met mijn coalitiepartners hebben. Zoals u dat van de VVD gewend bent, zal dat inclusief een degelijke dekking zijn. Dat zullen we echter daar neerleggen. Die 3,5% is dus een ingroeipad. Ik hoor het liefst vanuit het kabinet en vanuit Defensie wat voor ingroeipad verantwoord is voor Defensie en daar zal ik voor staan. Als het kabinet aangeeft dat wij een hoger percentage nodig hebben om Nederlanders vrij te houden — wie vrede wil moet staan voor paraatheid — dan zullen wij daar ook voor staan. De heer Van Baarle (DENK):Heel veel Nederlanders maken zich zorgen om hun veiligheid. Tegelijkertijd maken heel veel Nederlanders zich ook zorgen over de vraag of ze met hun portemonnee het einde van de maand wel redden, of ze de boodschappen, de gasrekening en de stroomrekening kunnen betalen. Die Nederlanders zien dat er 3,5 miljard wordt gereserveerd voor Oekraïne en dat de VVD zegt dat er op termijn 15 miljard extra moet komen voor Defensie. Die Nederlanders zien niet dat dat soort bedragen ook toegekend worden voor hun koopkracht. Die Nederlanders zien niet dat er heel concreet beloftes worden gedaan om hen te helpen met het doorkomen van de maand. De volgende vraag is dus wel heel erg belangrijk, ook in de richting van al die Nederlanders. Hoe zegt de VVD dat dat betaald moet gaan worden, die extra investeringen in Defensie, die 15 miljard op termijn en ook die 3,5 miljard die naar Oekraïne gaat? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik vind dit — dat heb ik eerder gezegd — een enorm valse tegenstelling, die de mensen thuis vooral tekortdoet. Mensen beseffen heel erg goed dat we zonder veiligheid helemaal niks hebben, echt helemaal niks. Dus om te doen alsof dat een tegenstelling is, om te doen of je voor het een of het ander moet kiezen en om te doen alsof je veiligheid wel achteraan in de rij kunt zetten — dat is doen alsof onze veiligheid en onze manier van leven nu niet concreet op het spel staan — dat is niet alleen politiek heel erg naïef, maar het doet ook iedereen thuis tekort. Want mensen kijken er gelukkig wel anders naar. Wij hebben als VVD twee maanden geleden zelf een rond plan ingediend. Dat ging over de portemonnee van de Nederlanders, want ik weet heel erg goed dat mensen wakker liggen van de hoge kosten van de energierekening en van de hoge kosten van de kinderopvang. We hebben een plan met dekking ingediend en we hebben ook gezegd: dit is wat wij in ieder geval voor ons zien. We zullen altijd blijven knokken voor méér voor de portemonnee. Voorzitter. Het is geen tegenstelling. Ik denk dat onze tijd ook echt iets anders van ons vraagt, namelijk dat we niet helemaal in dit soort politiek schieten, maar dat we laten zien dat we staan voor de veiligheid van Nederlanders wanneer dat nodig is. We weten namelijk dat je zonder veiligheid en vrijheid helemaal niks hebt. Ik heb dus beide plannen rond neergelegd. Je kunt er voor of tegen zijn, maar ik ga niet mee in een tegenstelling alsof wij ons op één ding zouden richten. Dat is gewoon niet waar. De heer Van Baarle (DENK):Ik heb nooit gezegd dat er een tegenstelling is. Ik ben mijn vraag begonnen met Nederlanders die zich zorgen maken om hun veiligheid. Tegelijkertijd maken ze zich ook zorgen om de vraag of ze de maand wel doorkomen. Ik vind de vraag heel erg terecht. Als we hier als politiek met de VVD voorop in staat zijn om bedragen vrij te maken, zoals 3,5 miljard voor Oekraïne en op termijn ook 15 miljard voor Defensie, dan moeten we gewoon man en paard noemen en zeggen wat dit kabinet moet doen om mensen tegemoet te komen in hun koopkracht. Er zijn in deze Tweede Kamer moties aangenomen: extra geld voor Defensie mag niet ten koste gaan van sociale en publieke voorzieningen — die motie heeft het gehaald — en de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen, met dank aan de heer Dijk, die die moties heeft ingediend. Staat de VVD ervoor? Staat de VVD ervoor dat dat extra geld voor Defensie dus niet ten koste mag gaan van onze voorzieningen en ook niet te koste mag gaan van de portemonnee van mensen die het al moeilijk hebben? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dan rondt de heer Van Baarle toch af met een tegenstelling. Dat kan en dat is zijn goed recht, maar ik vind echt dat die tegenstelling de situatie tekort doet. Ik ga dat blijven zeggen. Ik heb het de afgelopen weken ook gezegd. Je ziet ook dat mensen thuis het anders ervaren. Die zien dat er politici aan de slag zijn, dat het kabinet aan de slag is en dat er leiders zijn die opkomen én voor hun veiligheid én voor hun portemonnee. Daarom noem ik het ook: wij hebben zelf plannen ingeleverd. U kunt zeggen "dat vind ik geen goede plannen" of "ik heb andere plannen". Het zijn concrete plannen om ervoor te zorgen dat de energiebelasting naar beneden gaat en dat mensen een hogere tegemoetkoming krijgen voor de kinderopvang, omdat ik weet dat mensen daar wakker van liggen. Sterker nog, ik hoor het elke dag, ook in mijn eigen omgeving. Tegelijkertijd hoor ik de terechte zorgen over wat er op dit moment op ons continent aan de hand is. Mensen beseffen heel goed dat dit ook direct hun veiligheid raakt en dat dat niet iets abstracts, iets fictiefs is, maar dat het nu al speelt. Voorzitter. Het is dus aan ons om niet te doen alsof die dingen tegenover elkaar staan, precies wat de heer Van Baarle net wel deed. We moeten niet zeggen: als er hier wat naartoe gaat, dan moet er ook daar wat naartoe. Het zijn allemaal terechte zorgen van mensen, waar we met elkaar voor moeten staan. Dat vind ik echt. Ik ga niet de veiligheid van Nederlanders naar plek tien of vijftien verzetten om er dan achter te komen dat we daar ongelofelijke fouten hebben gemaakt. Onze veiligheid gaat voor alles. De heer Jetten (D66):Ik heb een tijdje naar mevrouw Yeşilgöz zitten luisteren. Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk volledig eens was met haar inbreng over wat we nu moeten doen om ervoor te zorgen dat Europa en Nederland sterk kunnen staan in deze geopolitiek zeer onrustige tijd. Maar ik verbaasde me eigenlijk vooral over een aantal antwoorden op de interrupties van de heer Eerdmans. Ik heb zitten meeschrijven. Mevrouw Yeşilgöz had het over de motie-Eerdmans en de stem voor die motie door PVV, BBB en NSC. Ze noemde dat onverantwoord, onvolwassen. Het zet de veiligheid van Nederlanders op het spel. Als je dat in een escalerende oorlog niet leidend kunt laten zijn, dan laat je Nederland in de steek. Het zijn allemaal moties en dingetjes waarmee je überhaupt niet aan tafel zit, en je zet het kabinet met de handen op de rug aan de onderhandelingstafel. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is: als je zo snoeihard oordeelt over het gedrag van uw coalitiegenoten, waarom zit je dan überhaupt nog met de PVV en BBB in één coalitie? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik heb wel vaker coalitiepartners gehad waar ik het fundamenteel mee oneens was. Fundamenteel! Dan neem je elke keer het besluit hoe je daarmee vooruitgaat. Dat is wat het is. Ik heb op de vraag van de heer Eerdmans mijn overweging gegeven waarom wij als VVD daartegen hebben gestemd en dat ook zouden doen als het nu weer voorlag. Het is vervolgens aan alle partijen zelf om die afweging te maken. Volgens mij is het daar ook vorige week terecht heel veel over gegaan. Ik vind dat de heer Wilders hier heel duidelijk heeft aangegeven hoe hij erin staat en hoe hij de brief van het kabinet van vrijdag heeft gelezen. Ik denk dat de andere woordvoerders en fractievoorzitters vergelijkbare woorden zullen herhalen. Vervolgens vraagt u mij: hoe kijk je naar deze coalitie? Ik zit in een coalitie waarin de steun aan Oekraïne niet ter discussie staat. Ik zit in een coalitie waarin steun aan defensie niet ter discussie staat. Ik zit in een coalitie waarin de veiligheid van Nederlanders niet op het spel wordt gezet. Uiteindelijk gaat het erom wat hier wordt afgesproken en welke ruimte het kabinet heeft om te handelen. Het is vanaf dag één duidelijk hoe de VVD erin zit. Ik ben blij dat de VVD aan tafel zit en ik zal zorgen dat we ons geluid blijven laten horen. Als je kijkt naar het antwoord dat net is gegeven en naar de brief van het kabinet, dan denk ik ook dat het heel stevig staat. De heer Jetten (D66):Toch kunnen die twee werkelijkheden niet allebei tegelijkertijd bestaan. Ik vond het oprecht heel mooi dat u naar Oekraïne bent gegaan. Ik heb zelf in januari daar ook ervaren wat de impact van die oorlog is en hoe belangrijk het is dat Oekraïne die oorlog wint en dat Europa voor zijn eigen veiligheid kan zorgen. Maar terwijl u in Kiev was, was er hier in een betonnen vergaderzaal in Den Haag een gênante coalitieruzie bezig over de vraag: hoe gaan we deze premier nog meer aan de ketting leggen, omdat we niet willen dat er in Europa afspraken worden gemaakt over financiering van de Europese defensie-industrie om Europa veilig te houden? U zegt zelf in dit debat: het is onverantwoord, onvolwassen; het zet de veiligheid van de Nederlanders op het spel in een escalerende oorlog. Dan kun je toch niet volhouden dat het in het belang van Nederland is om met PVV en BBB in een coalitie te zitten? Wilders en Van der Plas hebben dat veto op Europees beleid en op veiligheidsbeleid niet door iemand hier in de oppositie, maar door u omdat u deze coalitie mogelijk maakt. Ik vraag het nogmaals. Als de VVD echt staat voor een sterk Europa dat Nederland veilig kan houden, hoe kunt u dan aan uw kiezers en achterban verantwoorden dat Wilders en Van der Plas een veto hebben op het Europees beleid en op het veiligheidsbeleid? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik denk dat de heer Jetten een aantal dingen of door elkaar haalt of erbij betrekt die niet aan de orde zijn. Er is geen sprake van een veto. Nogmaals, wat wij hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en wat voor de VVD cruciaal was, is de steun voor Oekraïne, is de steun voor onze defensie en is staan voor onze veiligheid. Daar gaat helemaal niemand wat van afnemen. Het mooie is dat we dat de afgelopen tijd ook heel goed hebben laten zien. Vervolgens vind ik het alleen maar gezond dat er met de coalitie wordt gesproken: jongens, kijken we allemaal op dezelfde manier naar wat hier net is gebeurd? Ik kan mij vele dagen, uren, nachten herinneren dat ik in een coalitie samen met D66 op die manier aan tafel heb moeten zitten. Het komt gewoon voor dat je moet checken: "Kijken we er op dezelfde manier naar? Kijken we er verschillend naar? Hoe komen we hier uit?" De heer Jetten kan niet doen alsof dat voor hem nieuws is, want ik heb heel veel uren met hem doorgebracht in dat soort zaaltjes. Dat is dus niet nieuw, in geen enkele coalitie. Vervolgens komt eruit dat de premier en het kabinet op geen enkele wijze — op geen enkele wijze! — aan wat voor vorm dan ook van een ketting vastzit. Ik snap dat het beeld lekker klinkt, maar ik ga niet mee in het scenario waar D66 blijkbaar voor staat, waarin het land maandenlang stil zou liggen en we in een verkiezingscampagne zouden belanden, terwijl we juist het kabinet moeten steunen en moeten zeggen: ga in Europa doen wat nodig is voor onze veiligheid. Het is geen beter scenario om te zeggen: we gaan over elkaar heen tuimelen in een verkiezingscampagne en we gaan elkaar de maat nemen, want daar worden allemaal beter van. Nee, dan ben ik liever bezig met de klokken gelijk krijgen in de coalitie, met het kabinet steunen en met ervoor zorgen dat we staan voor zowel de portemonnee als de veiligheid van Nederlanders. De heer Jetten (D66):We noteren even dat mevrouw Yeşilgöz zegt dat het land niet gebaat is bij een verkiezingscampagne. Als we dat een jaar geleden met elkaar hadden bedacht, zaten we nu niet met deze chaos en dit amateurisme. Natuurlijk mag je in een coalitie met elkaar van mening verschillen. Dat is heel gezond. Het klopt ook dat de VVD de afgelopen weken hartstikke consistent is over de koers van de VVD op Oekraïne, veiligheid en Europese samenwerking. Maar de vraag is of de hele coalitie diezelfde consistentie kan laten zien. Mevrouw Yeşilgöz is net als ik minister geweest in het vorige kabinet. Zij weet hoe ingewikkeld die Europese onderhandelingen er soms aan toe gaan en dat je daar in nachtelijke uurtjes met superslechte koffie op het laatste moment ja of nee moet zeggen tegen de vraag of die Europese deal er gaat komen of niet. Dan is het cruciaal dat je aan de voorkant weet: wat is het mandaat dat de Tweede Kamer mij als minister of minister-president geeft? De heer Wilders heeft net gewoon van achter het katheder gezegd: "Ja, weet je, de premier zoekt het maar uit met die vage brief. Hij gaat daar maar lekker onderhandelen. Maar als er uiteindelijk een akkoord ligt, gaan we op dat moment als PVV wel bepalen of we er ja of nee tegen gaan zeggen." Dan lig je dus aan de ketting. Dan kun je niet voor het Nederlandse belang zaken doen voor Europese veiligheid. Mevrouw Yeşilgöz kan hier dus mooie verhalen houden, naar Oekraïne reizen en speeches geven in het hele land, maar zij is uiteindelijk degene die Wilders en Van der Plas elke week weer de mogelijkheid geeft om het kabinet terug te fluiten op cruciale momenten. In de woorden van mevrouw Yeşilgöz is dat onverantwoord en onvolwassen, en zet dat de veiligheid van de Nederlanders op het spel. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Als je ziet hoeveel ruimte het kabinet heeft, zie je dat het een uitzonderlijk open en vrij mandaat heeft om te doen wat nodig is in ons eigen belang, in het belang van Nederland. Als je ziet wat het kabinet in de brief heeft geschreven — daarin staat heel duidelijk: wij kunnen met de handen vrij aan die tafel komen — dan vraag ik me af of het in het verleden ooit zo stevig en vrij is geweest als het nu is. Dat is een feit. Dat wordt gelukkig gezien in de rest van Europa. Ik zou willen ... Misschien moet ik een van de lessen die ik in Oekraïne heb geleerd hier herhalen, wat Oekraïners keer op keer op keer hebben gezegd. Zij kennen de vijand. Zij zeggen: de Russen hebben de tactiek van verdeel en heers tot een kunst verheven. Het allerbelangrijkste is eensgezind zijn. Als ze het daar — dat is ook een rijke democratie, met een parlement met allerlei verschillende partijen — in zo'n zware tijd kunnen, als ze daar kunnen zeggen dat ze de rijen gesloten houden en ervoor zorgen dat ze eerst staan voor de vrijheid en veiligheid van ons land en de rest van Europa, dan moeten wij het hier toch ook kunnen? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Het kabinet schrijft in de brief: om zo effectief mogelijk het Nederlandse belang te kunnen dienen, zal het kabinet niet op voorhand een positie innemen in de onderhandelingen. Dat vind ik een zorgelijke constatering, want als je in onderhandelingen ergens wil landen, moet je positie innemen, anders ben je overgeleverd aan wat de meerderheid van de landen zal doen. Mevrouw Yeşilgöz sprak in het begin van haar inbreng de mooie en terechte woorden: dit continent zal geopolitiek volwassen moeten worden. Ik zou daaraan toe willen voegen: dit parlement en deze coalitie zullen ook geopolitiek volwassen moeten worden. Wij weten allebei dat je, als je geen inzet doet bij onderhandelingen, altijd eindigt als verliezer. Nu heb ik de volgende vraag aan mevrouw Yeşilgöz. Wij staan schouder aan schouder als het gaat om het omhooghouden van de NAVO-banden, als het gaat om het opbouwen van een stevige defensie, als het gaat om de steun aan Oekraïne. Maar wat verwacht mevrouw Yeşilgöz in de komende dagen van het kabinet met deze brief in de hand? Waar wordt op gekoerst? Waar moeten we landen? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Niemand weet nog wat het plan is. Ik vind het mooi dat we hier lijken te debatteren alsof er een uitgeschreven plan voorligt, maar dat is niet aan de orde. Ik wil heel graag dat het kabinet met de handen vrij aan die tafel kan zitten en dat het niet alleen weet hoe de meerderheid in de Kamer denkt over bepaalde richtingen van financiering van een plan waarvan we nog niet weten wat het is. Ik weet behoorlijk zeker dat in het kabinet dezelfde ideeën leven, dat er eigenlijk helemaal niemand zit te wachten op grote schulden, gemeenschappelijke schulden en noem maar op. De ChristenUnie zit daar ook niet op te wachten. De VVD zit daar ook niet op te wachten. Ik kan u zeggen: volgens mij zit het hele kabinet daar niet op te wachten. Waar het vervolgens om gaat is dat niemand nog weet wat voor plan eruit komt. Zit daar aan tafel. Zorg dat je dat doet. Dat vertrouwen geef ik het kabinet vanuit deze rol al weken, sinds we dit debat met elkaar hebben. Ik heb het vertrouwen dat het kabinet daar zal doen wat het belangrijkste is en wat goed is voor Nederland. Maar in een rijke parlementaire democratie zoals wij die hebben, is het nooit een carte blanche. Het kabinet komt altijd terug. We hebben nog nooit, op geen enkel domein, op geen enkel dossier, een carte blanche gegeven aan een kabinet en met elkaar gezegd: we zien het wel. Dat heeft de VVD ook niet gezegd. Dat heb ik nooit gezegd richting de premier. Ik heb elke keer gezegd: zorg dat je je handen vrij hebt en kom daarna terug, zodat we hier met elkaar in debat kunnen over wat we van de inhoud vinden. Maar doe het niet andersom, vraag ik aan de collega's in de Kamer. Geef geen politieke wensenlijstjes mee, want dan gaat niemand ons serieus nemen en daar hebben ze dan ook gelijk in; dan zijn we ook niet serieus te nemen. Dat is de volgorde. Ik zeg ook niet: teken maar bij het kruisje; ik hoor het wel. Dat heb ik nooit gezegd. Ik ga echt mezelf blijven beheersen. Ik ga niet zeggen: dit is wat de VVD altijd belangrijk heeft gevonden; midden in een geopolitieke crisis, een veiligheidscrisis, moet u in ieder geval zorgen dat u onze lijstjes binnenhaalt. We staan hier niet alleen in, hè? Dit gesprek vindt in heel veel landen plaats. Heel veel landen staan er op precies dezelfde manier in als ik het hier nu verwoord. Laten we dus niet doen alsof dat iets heel unieks is of ons kabinet met een uitzonderlijk mandaat op pad gaat. Het is exact zoals onze collega-landen er ook in zitten. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dit is toch net een te gemakkelijke voorstelling van zaken. Ja, de ChristenUnie is altijd, ook onder mijn leiding, een hele eurokritische partij geweest, maar ik zie ook de veranderende tijden. We weten dat Trump en Poetin zojuist samen gesproken hebben zonder Europa aan tafel, terwijl er veel op spel staat voor ons continent. We weten allebei dat het uiteindelijk natuurlijk aankomt op wat dit parlement vindt van de uitgaven in dit land en van hoe we omgaan met defensie. Dat staat buiten kijf. Maar als we een minister-president op pad sturen met alleen de boodschap "u bent helemaal vrij, maar we kunnen u op alles terugfluiten", dan is hij niet vrij; dan is hij vogelvrij. Ik herken bij mevrouw Yeşilgöz de hele tijd de inzet voor een sterke defensie, voor Oekraïne en voor een sterke NAVO. Maar als haar drie coalitiepartners vervolgens telkens opnieuw de zinnetjes opschrijven dat het kabinet geen positie inneemt, dat enerzijds de motie wel wordt uitgevoerd en anderzijds niet, dan is er geen koers; dan is er alleen telkens een praatcircus, met als gevolg dat Nederland geen richting geeft in onderhandelingen of dat we achteraf weer zo'n debat krijgen als we de afgelopen weken hebben gehad. Ik vind het belangrijk dat we mensen meenemen in waarom het belangrijk is dat Nederland sterker wordt. Mevrouw Yeşilgöz doet dat buiten de deur volop. Maar in dit parlement blijven we maar heen en weer praten in plaats van dat we een koers uitzetten. Dat valt me tegen. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Maar, met alle respect, mevrouw Bikker doet daar op dit moment zelf ook een poging toe. Ze doet het zelf. In die brief staat heel duidelijk — de heer Wilders heeft dat hier ook heel duidelijk verkondigd — dat wij als coalitie op geen enkele wijze zeggen: wijs ReArm per definitie maar af. De heer Wilders heeft er gelijk in — hij had het over zijn eigen partij, maar ik kan me daarbij aansluiten — dat niemand in de coalitie zegt: teken maar bij het kruisje; het komt er sowieso. We zijn een parlementaire democratie. Dat hoort hier neergelegd te worden. Het zou echt nieuws zijn als mevrouw Bikker nu zegt: "Dat hoeft voor de ChristenUnie niet meer. We moeten het altijd precies weten van het kabinet. Kom maar daarop uit en dan hoor ik het wel." Zo doen we het nooit. Het gaat om de vrijheid die het kabinet heeft om voor onze veiligheid op te komen. Dat mandaat en die ruimte zijn er. Wij zijn onderdeel van de coalition of the willing. Wij zitten stevig aan die tafel. Het kabinet heeft vanuit de Kamer de sterke behoefte meegekregen: zorg dat je doet wat nodig is voor de veiligheid van Nederlanders. Vervolgens vertrouw ik het kabinet dat ze precies dat gaan doen. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Mevrouw Yeşilgöz geeft mij en andere collega's in de afgelopen minuten op geheel eigen wijze feedback. Dat mag, maar ik denk niet dat het het debat sterker maakt. Ik probeer hier in alle rust neer te leggen op welke manier dit kabinet sterk kan opkomen voor een veilig Nederland en een veilig Europa. En ik constateer, in alle rust, dat het kabinet niet op voorhand positie inneemt in de onderhandelingen. Het is heel simpel: wie geen positie inneemt, is overgeleverd aan de golven. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dat is dus niet waar. Ik geef geen feedback op mijn collega's, maar ik bestrijd het wel als ze hier dingen verkondigen die gewoon niet waar zijn. Ik zou het mooi vinden als de premier straks ook precies hierop ingaat, want uiteindelijk loopt de positie van het kabinet wat mij betreft synchroon met de lessen die ik vorige week in Oekraïne heb gehoord: blijf Oekraïne steunen, zorg dat je eensgezind bent, zorg dat je opkomt voor onze eigen veiligheid — dat is dus die van ons continent en van Oekraïne — en zorg dat de daders gestraft worden. Als mevrouw Bikker dat allemaal vaag vindt, is dat aan haar. Ik vind het nogal een duidelijk mandaat voor het kabinet. Ik zou willen dat we het eensgezind steunen, zodat we ook echt staan voor onze eigen veiligheid. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Vorige week vrijdag was ik in Groningen bij een opvang voor Oekraïense veteranen. Ik zag gewonde soldaten die proberen te herstellen van de gruwelijke gevolgen van oorlog. Ik zag brandwonden, littekens, spoken, in rolstoelen, met een lange weg van herstel en revalidatie voor zich. Maar ondanks al dat lichamelijke leed straalden zij iets uit wat geen enkel verband kan bedekken: trouw en vastberadenheid. Ze waren vastberaden om hun land te verdedigen tegen de Russische agressie en vastberaden om te staan voor een rechtvaardige vrede. Die vastberadenheid heb ik meegenomen, uit hun ogen. Die staat in een schrijnend contrast met de koers van dit kabinet en de terugdeinzende houding van de coalitie. Dit is een kabinet dat aarzelt, afwacht en remt. En dit is een coalitie die zich telkens opnieuw verliest in details, aan de noodrem gaat hangen via een motie en vervolgens opnieuw geen keuzes maakt. Voorzitter. Laat dit helder zijn: steun aan Oekraïne en opstaan voor een stevig Europees continent is steun aan vrijheid, vrijheid voor hen in Oekraïne, vrijheid voor ons en vrijheid voor de toekomst van onze kinderen. Dus ja, ik vond het heel goed dat de minister-president zei: "Zo gaan we het niet doen. Ik wil een eigen mandaat." Kabinet, toon ruggengraat. Sta op voor die internationale gerechtigheid, zoals onze Grondwet van ons vraagt. Toon rechtvaardigheid. De vastberadenheid van de veteranen, die ik in Groningen zag, verdient meer dan onze besluiteloosheid hier. Voorzitter. Tijdens dit debat komen de eerste berichten binnen van het gesprek tussen Trump en Poetin. Ja, dialoog is altijd beter dan een escalatie van geweld. Het kan eventueel, misschien, een goede stap in de goede richting zijn. Maar de vraag die boven alles blijft hangen is: is dit een stap naar echte duurzame vrede of slechts een tijdelijke de-escalatie en hebben we ons voor te bereiden op meer? Daar zullen we scherp op moeten zijn. Daar zullen we waakzaam voor moeten zijn. De ChristenUnie wil met alle partijen hier die van goede wil zijn, werken aan de komst van een rechtvaardige vrede. Dat vraagt onze inzet hier. Voorzitter. Premier Schoof moet in Brussel zien te manoeuvreren tussen de gedetailleerde grenspaaltjes die we hebben gezien in een brief van zeven kantjes van de partijleiders van deze coalitie. Waar we als Nederland het afgelopen decennium zo vaak leidend en sterk beïnvloedend waren in de Europese besluitvorming en de Britten erbij wisten te trekken, lijkt het er steeds meer op dat we naar achteren sukkelen en dat we volgen. Dit kabinet neemt geen positie in in de onderhandelingen. Dit kabinet leunde achterover toen het kon weten dat de motie-Eerdmans aangenomen zou worden. Er kwam pas leiderschap door daarna te weigeren om door de hoepeltjes van een aantal coalitiepartijen heen te springen. Ik vind het echt ondenkbaar dat onze internationale positie, de manier waarop we kunnen onderhandelen en het eigen kabinet zo gemakkelijk door de coalitiepartijen op het spel worden gezet. Wat rest is reputatieschade en een verslechterde internationale positie. Voorzitter. Belangrijker is de vraag: hoe gaan we nu dan wel vooruit? We hebben een brief gehad met allerlei lange bezweringsformules. Er wordt kort gezegd uitgelegd dat het kabinet tegen eurobonds is, maar dat wat de Commissie voorstelt geen eurobonds zijn. Wat het kabinet precies vindt van het voorstel dat er al ligt, blijft onduidelijk, want het kabinet zal op voorhand geen positie innemen in de onderhandelingen. Waarom eigenlijk niet? Bent u daar niet uitgekomen? Vindt u het eigenlijk wel prima als de meerderheid van Europa dicteert waar Nederland moet landen? Of gaan we alsnog voor een soort opt-out met alleen Orbán? Ik mag hopen van niet. Ja, het kabinet is kritisch op het verruimen van de begrotingsregels. Defensie is een structurele uitdaging, want het vraagt om structurele financiering, zo staat er in de brief. Ik zou willen vragen of het kabinet nu wel of geen voorstander is van dit onderdeel van ReArm Europe. Welke waarborgen wil het kabinet zien? Is het kabinet voornemens om gebruik te maken van de extra begrotingsruimte voor de uitgaven aan defensie? Laat kraakhelder zijn dat ook voor mijn partij financiële degelijkheid als een paal boven water staat. Maar tegelijkertijd is duidelijk hoe groot de uitdaging is waar Europa nu voor staat. Dus kabinet, maak je hard voor een stevig pakket in Europa, waarbij Nederland aan tafel zit in plaats van afwacht wat er gebeurt. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. We hebben nog zes sprekers van de zijde van de Kamer te gaan. Daarna schors ik voor de dinerpauze. Het woord is aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank je wel. De zeven kantjes hebben mij niet overtuigd. Ik waardeer de poging, maar ik geloof niet dat ik de enige ben. Een gemeenschappelijke lening aan landen die bewezen problemen hebben met hun eigen begrotingsdiscipline vind ik risicovol, veel te risicovol. De les van het coronaherstelfonds is als volgt. Nederland stopte er toen 20 miljard in en staat nog garant voor 50 miljard. Daarvan zouden we 4 miljard terugkrijgen. Ik geloof dat we dat geld nog steeds op de rekening moeten krijgen. Kan de minister-president JA21 vertellen wanneer we de miljarden uit die tijd, uit het coronaherstelfonds, op onze bankrekening terug zullen zien? De Italianen hebben hun huizen en voetbalstadions ermee opgeknapt en hun zorgverleners kregen loonsverhoging, maar hoe zit het nou met ons? Voorzitter. Nederland moet absoluut niet worden meegesleept in een nieuw Europees schuldenavontuur. Dat is de kern van de motie-Eerdmans. Heeft de premier op de top in Brussel vorige week dit punt überhaupt gemaakt? Nederland moet niet gaan tekenen voor het versoepelen van de begrotingsregels en Nederland moet niet gaan tekenen voor nieuwe defensiebonds. Als er één les getrokken kan worden uit het financiële beleid van Europa, dan is het dat we al veel te veel schulden hebben. Er worden te veel schulden gemaakt door goedkope leningen te verstrekken aan financieel zwakke landen, waar sterke landen als Nederland garant voor moeten gaan staan. Maar van Europa mag zelfs Europa ook geen schulden hebben. We hebben namelijk afgesproken dat begrotingen in evenwicht moeten zijn. Maar Spanje, Italië en Frankrijk blijven juist steeds meer schulden maken, zonder te hervormen. Ja, we leven in uitzonderlijke tijden, met een direct gevaar vanuit Rusland op ons continent. JA21 staat pal achter Oekraïne en voor onze defensie. JA21 had van alle doorgerekende verkiezingsprogramma's het meeste begroot voor defensie: 3,5 miljard euro per jaar. Maar wie denkt dat wij met 800 miljard van de Europese Commissie morgen gevechtsvliegtuigen en tanks hebben ingekocht: vergeet het maar. Wie ons direct kan en moet helpen als de Russen Polen binnentrekken, is de NAVO. Zonder Amerika is de NAVO kapot. Dat is hier vorige week ook gezegd. Dus we moeten de VS dicht bij ons houden, of we het willen of niet. Voorzitter. Het plan-Von der Leyen is niet alleen financieel zeer wankel, maar het is ook vooral spierballenpolitiek. Het is iets voor de langere termijn. Poetin wordt er op dit moment helaas niet door tegengehouden. En ja, we kunnen ons als Europa beter verdedigen dan we nu doen. Dat kan ook structureler, met gezamenlijke aanbestedingen of door gezamenlijk een gemeenschappelijke straaljager te ontwikkelen. Maar dan wel graag via de lidstaten, niet via leningen, giften of fondsen vanuit Brussel. Het hart warm, maar het hoofd koel, zou ik willen zeggen. Voorzitter, dan naar de begrotingsregels. Kijk nou even naar Frankrijk: een staatsschuld van 3,3 biljoen euro, een structureel te hoog begrotingstekort en politieke onwil om daarbij te gaan hervormen of bezuinigen. De regering-Barnier is recent hierom zelfs afgetreden. In Frankrijk wilden ze nog niet zo lang geleden de pensioenleeftijd terugbrengen naar 62 jaar. Waarom houden ze hun royale voorzieningen in stand? Waarom hebben ze een veel te grote publieke sector? Omdat ze weten dat ze toch altijd weer aanspraak kunnen maken op nieuwe Europese solidariteit en nieuwe fondsen. Is de premier bereid om donderdag in Brussel hardop te benoemen dat Frankrijk, België en Italië eerst hervormingen moeten doorvoeren voordat ze weer hun hand komen ophouden? Voorzitter. Er tekent zich inderdaad een coalition of the willing af in dit huis. Maar dat is volgens mij niet een coalitie voor of tegen Oekraïne. Het is meer een coalitie van meelopen aan het lijntje van Brussel of niet. Er is een coalitie die de risico's voor onze schatkist laag inschat, en er zijn degenen die die serieuzer nemen. Maar volgens mij zijn wij al twee keer gewaarschuwd, in 2010 door de Grieken en daarna door het coronaherstelfonds. Het is tijd dat wij gaan leren staan voor onze eigen waarden, ook op financieel gebied, en niet blijven buigen voor Brussel. Voorzitter. Op 23 februari, drie weken geleden, stemde de VVD van mevrouw Yeşilgöz tegen defensiebonds; gewoon tegen. Wat is daar gebeurd in drie weken tijd? Blijkbaar mogen nu voor het plan-Von der Leyen alle remmen los. Ik begrijp dat niet; ik begrijp dat serieus niet. Het heeft grote gevolgen voor de portemonnee van de Nederlander, waarvan de VVD altijd zegt: daar staan we voor. Nee, in dit geval niet. Ik vind dat onverantwoord. Ik hoop dat ik daar in ieder geval bij de premier iets meer over loskrijg. Tot slot. Kan de premier, ook aan de kijkers thuis, uitleggen waarom wij nou jarenlang moesten bezuinigen, ook onder Rutte? We moesten hervormen en hebben allerlei dingen gedaan om maar aan de begrotingsregels te voldoen. Binnen een handomdraai worden die regels gewoon losgelaten als het gaat om het plan-Von der Leyen. Hoe rijmt hij die belofte aan de Nederlandse belastingbetaler nou met wat er vorige week is gebeurd, gelukkig in weerwil van een meerderheid van de Tweede Kamer? Dank je wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Vrede, vrijheid en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend. De Oekraïners weten dat maar al te goed. Heel veel mensen in Nederland, en ik denk ook heel veel andere Europeanen, voelen dat alles op het spel staat. We hebben dus een zware verantwoordelijkheid om onze vrije, democratische samenleving te verdedigen en te beschermen tegen aanvallen van buitenaf, maar zeker ook tegen ondermijning en uitholling van binnenuit door antidemocratische krachten, autoritaire figuren en ophitspolitiek. We houden ons hart vast nu de narcistische persoonlijkheidsgestoorde president van Amerika een belletje pleegt met oorlogsmisdadiger Poetin om het te hebben over de "vrede" in Oekraïne. En het was deze Amerikaanse president die vrij letterlijk groen licht gaf voor nieuwe bombardementen op de onschuldige burgers in Gaza, nadat Netanyahu de Palestijnen al basisvoorzieningen had onthouden: water en voedsel. Weer, wéér een bombardement op onschuldige mensen. Groen licht door Trump. Groen licht door Wilders. Dus staan voor onze vrije democratische samenleving, de mensenrechten en de internationale rechtsorde wereldwijd vraagt wel echt een andere reactie van ons Nederlandse kabinet. Stop met het associatieverdrag. Kom met dezelfde hardheid aan sancties als tegen oorlogsmisdadiger Poetin. De reactie van dit kabinet is echt slappe hap. Als Israël z'n genocide gewoon voortzet en Netanyahu dat doet omdat hij z'n coalitie wil behouden, terwijl de families van de gijzelaars van wanhoop niet weten wat ze moeten doen ... Netanyahu vindt het belangrijker dat de ultranationalistische en rechtse coalitie blijft zitten dan dat die gijzelaars vrijkomen en er werkelijk respect is voor een staakt-het-vuren. Dit kabinet kijkt gewoon toe. Dat belooft weinig goeds. Ook voor de veiligheid op ons eigen continent is het van groot belang dat we Oekraïne onomwonden blijven steunen. Ik vraag me dus nog steeds af welke verantwoordelijkheid de VVD voelt voor het grootmaken van een partij waarin de Russische propaganda gewoon een ingang heeft gevonden. Die mensen zitten nu in het kabinet dat moet besluiten over onze veiligheid. Die verantwoordelijkheid moet je ook nemen als je het hebt over volwassen politiek. Dit kan niet. Je zet onze veiligheid op het spel. De veiligheid van de Oekraïners is al met voeten getreden. De pacificatiestrategie die op Rusland is losgelaten, heeft niet gewerkt. Oekraïne heeft z'n kernwapens ingeleverd. Daarvoor zou de territoriale soevereiniteit gerespecteerd worden. Er waren veiligheidsgaranties van Amerika. Het is allemaal voor de bus gegooid. We moeten Oekraïne dus blijven steunen in z'n strijd voor vrijheid en veiligheid. Tegelijkertijd zullen we ons los moeten maken van Amerika en zelf dus ook moeten investeren in meer Europese samenwerking, en ook in defensie. Poetin heeft laten zien — zijn handlangers zijn mogelijk nog erger — dat er geen enkele afspraak te maken is. Dat betekent dus dat we afschrikking en verdediging van onze veiligheid nodig hebben. Loskomen van Amerika is gewoon een goed idee, want Amerika heeft Europese lidstaten al vaker in illegale oorlogen gerommeld en al vaker het vertrouwen van mensen in investeren in defensie ondermijnd, omdat er voor heel andere belangen dan echt vrede en veiligheid ten strijde is getrokken. Daar moeten we vanaf. Dit betekent ook dat we vrede en veiligheid breder moeten zien dan investeren in defensie. We zijn voor onze vrije manier van leven ook volledig afhankelijk van een stabiel klimaat, van de natuur. Ik vind het dus onvoorstelbaar dat de minister van Defensie voorstelt om Europese regels te versoepelen om natuurgebieden op te offeren om te kunnen oefenen met defensie, in een land waarin bijna de helft van de grond wordt opgesoupeerd door de veehouderij. Dat gaan we dus niet doen. Investeren in klimaat, investeren in natuur en investeren in het sociale weefsel in de samenleving zijn allemaal elementen die een integraal onderdeel moeten zijn van het investeren in de veiligheid waar we met z'n allen voor moeten staan. Dus vrijheid en vrede vragen dat we die verantwoordelijkheid nemen en investeren in een gelijke verdeling van inkomens, zodat we allemaal voelen dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om vrijheid, een leefbare aarde en gelijkheid in brede zin waar te maken. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. De heer Vermeer, BBB. De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Op de agenda van vandaag staat de Europese top van later deze week. BBB wil graag een paar punten meegeven. BBB steunt Oekraïne al sinds het begin en doet dat ook nu nog. BBB hoopt dat er snel een duurzaam vredesakkoord komt. Door de huidige dynamiek is het verstandig als Europa ook voor zijn eigen veiligheid kan zorgen. Europa moet daarin niet alleen meer investeren, maar ook de krachten bundelen door samen in te kopen, voor schaalvoordelen, maar ook om ervoor te zorgen dat materieel en munitie inwisselbaar ingezet kunnen worden. We moeten Europese satellieten, netwerken en besturingssystemen verder ontwikkelen om niet meer afhankelijk te zijn van derde landen. BBB meldde dit al eerder, toen de Chinese telecomsystemen van Huawei geweerd werden. Wees niet naïef over de afhankelijkheid van systemen uit de VS; het maakt tenslotte niet uit of je door de hond of de kat gebeten wordt. Daarom ga ik een motie indienen die juist een onafhankelijke Europese satelliet en ruimtevaart stimuleert, zodat Europa minder afhankelijk is van bijvoorbeeld Starlink en de gps-systemen. Ik denk dat als de Amerikanen iets versleutelen aan ons gps-systeem, ongeveer driekwart van de Nederlanders niet op tijd thuiskomt van vakantie. Het blijft belangrijk om de defensie-industrie in Europa te steunen en te beschermen. We moeten voorkomen dat deze bedrijven en hun intellectueel eigendom in ongewenste buitenlandse handen vallen. Ik heb dan ook een vraag aan de minister-president. Wat kunnen wij als Nederland en EU doen om dit te voorkomen? Welk kader hanteert het kabinet als het beslist over buitenlandse overnames van Nederlandse bedrijven van strategische relevantie? Is herijking van dit kader nodig? Dat brengt mij op de economie. Een leger kan de meest geavanceerde wapens hebben, maar zonder een sterke economie en een weerbare samenleving loopt het snel spaak. Europa is een economisch machtsblok waar men niet omheen kan. Laten we dat ook zo houden. Het vertrekken van de bedrijven Lyondell op de Maasvlakte en Tronox in Botlek de afgelopen 24 uur, belangrijke chemische bedrijven, is dan ook zeer ongewenst en een niet te missen signaal dat we onze industrie ook in de praktijk moeten steunen en beschermen. Zonder industrie hebben we geen verdediging. Zonder verdediging hebben we geen soevereiniteit. Zonder verdediging is er geen Nederland. Maar er is meer. Nederland moet van het stikstofslot, niet alleen voor defensie, zoals meneer Brekelmans wil, maar ook voor landbouw, voedsel, wonen en infrastructuur. Het een kan niet zonder het ander. Kan de minister-president toezeggen dat hij zich hiervoor ook in Europa gaat inzetten? Voorzitter. De Europese Rekenkamer meldde vorige maand ook nog dat transporten in de EU te moeizaam gaan. Dit komt deels doordat ook in Nederland bepaalde sporen, bruggen, tunnels en viaducten niet sterk genoeg zijn voor zware defensietransporten zoals tanks en ander materieel. Tegelijkertijd is Nederland wel een van de aan- en doorvoerhavens om dit soort materieel te ontschepen en aan het front te krijgen via Duitsland en Polen. Het zou dan ook verstandig zijn om deze knelpunten niet alleen in kaart te brengen, maar ook aan te pakken. Hierbij kan trouwens niet alleen defensiematerieel, maar ook een ander strategisch heel belangrijk onderdeel, namelijk voedselzekerheid, sneller over grote delen van Europa gegarandeerd worden. Veiligheid kan niet zonder voedselzekerheid. Veiligheid kan niet zonder goede wegen en spoorlijnen voor transport. Transport, niet alleen van militaire voertuigen en personeel, maar ook van goederen en voedsel, vanuit de Rotterdamse haven en Eemshaven de rest van Europa in, van west naar oost en van noord naar zuid. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister-president. Kan het kabinet uitzoeken hoe andere NAVO-landen dit soort defensiegerelateerde infrastructurele investeringen onder de NAVO-norm laten vallen? Wat is daarvoor nodig? Voorzitter. BBB is niet voor gemeenschappelijke schulden of garanties. Tijdelijk begrotingsregels loslaten voor iets wat je structureel op orde moet hebben, is gewoon uitstel van ellende. Niets duurt namelijk zo lang als tijdelijke oplossingen. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. We hebben nog drie sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. De heer Dekker, Forum voor Democratie. De heer Dekker (FVD):Voorzitter. Forum voor Democratie heeft hier al vaker betoogd dat het Europese antwoord op de geopolitieke spanningen die zijn ontstaan in het kader van het Oekraïneconflict niet primair zou moeten worden gezocht in het opvoeren van de militaire kracht van Europa. Het moet worden gezocht in het ontplooien van diplomatieke initiatieven, zowel richting Rusland alsook richting de Verenigde Staten. De strijd in Oekraïne is in feite een proxyoorlog tussen de Verenigde Staten en Rusland; zoveel is inmiddels expliciet toegegeven door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Marco Rubio. In vergelijking met andere proxyoorlogen, zoals de vroegere oorlog tussen Noord- en Zuid-Vietnam, ligt dit conflict nóg dichter bij een directe confrontatie tussen Rusland en Amerika. De Oekraïense oorlogshandelingen worden, zowel qua bewapening alsook grotendeels qua command and control en informatievoorziening, door de Verenigde Staten en de NAVO beheerst. In de besprekingen tussen Rusland en de Verenigde Staten, die nu gelukkig eindelijk plaatsvinden — dat gebeurt vandaag weer — wordt toegewerkt naar een duurzame vredesoplossing, met de eerdere Istanbulovereenkomst uit 2022 als vertrekpunt. Als dit lukt, zijn de vijandelijkheden in Oekraïne snel afgelopen. Helaas kiest de Europese Unie, en deze Kamer doet dat in grote meerderheid ook, in plaats van diplomatie voor een naar ons idee volstrekt kansloze, peperdure en contraproductieve militaire route, die de spanningen op ons continent eerder zal vergroten dan laten afnemen. Onder de vlag van ReArm Europe heeft de Europese Commissie een initiatief aangekondigd om binnen de Europese Unie in de komende jaren een bedrag van 800 miljard euro beschikbaar te stellen voor defensiedoelen. Europese begrotingsregels worden hiertoe opgerekt door per lidstaat gedurende vier jaar een toename van defensie-investeringen van 1,5% van het bbp toe te staan, gebruikmakend van een zogenaamde "ontsnappingsclausule". Het zou de lidstaten dan dus worden toegestaan om een begrotingstekort van 4,5% te hebben. Dit zou circa 650 miljard aan extra nationale defensie-uitgaven kunnen opleveren. Daarnaast wordt door de Europese Commissie overwogen om namens de EU een totaal van 150 miljard additioneel te lenen op de kapitaalmarkt, en dit door te lenen aan de lidstaten. Dit kan binnen de begrotingsregels, door de zogenaamde "headroom" te gebruiken als zekerheid voor deze leningen. Op deze wijze, met nog een paar extra maatregelen, zou de financiële ruimte ontstaan om Oekraïne te blijven helpen en binnen Europa een eigen defensiemacht op te bouwen die erop gericht is om dreiging vanuit Rusland te weerstaan. Dat is een waanzinnig plan. Er kan worden geredetwist over de vraag of deze manier van financiering wel past binnen de huidige EU-begrotingsregels. Het lijkt erop dat dit strikt genomen het geval is. Het is echter zonneklaar dat het volume van de EU-gelden hiermee verder wordt opgevoerd en dat lidstaten zich financieel moeten uitrekken om dit mogelijk te maken. Het toch al wankele financiële bouwwerk van de EU wordt hiermee verder verzwakt. Veel landen die nu al een ongezonde financiële positie hebben, zullen verder onder druk komen te staan. Met name waar het een "leningen voor leningen"-formule van 150 miljard betreft, geldt uiteindelijk dat de lidstaten van de EU voor elkaar garant staan. Voorzitter. Het is duidelijk dat een zinnige, samenhangende besteding van die 800 miljard Europese coördinatie en regelgeving zal vereisen, zoals de minister-president in zijn brief al laat doorschemeren. Er zullen voorwaarden worden verbonden aan zowel de nationale besteding van het geleende EU-geld alsook de goedkeuring bij de toepassing van nationale ontsnappingsclausules. De facto zal de EU-Commissie een aanzienlijke sturing hebben als het gaat om de aanwending van deze gelden. Hoewel anders gestructureerd, doet dit toch sterk denken aan het coronafonds, waarbij de Europese Commissie bepaalt waaraan nationale staten geld mogen uitgeven. Meer macht naar de EU? Wij zouden juist minder willen. Voorzitter. Forum voor Democratie is fel tegen deze Europese defensieplannen. Maar als het dan tóch gaat gebeuren, moeten we er wel voor zorgen dat het Nederlandse belang maximaal wordt gediend. Dat betekent een zo groot mogelijke rol voor de Nederlandse industrie bij eventuele opbouw — eventuele opbouw! — van het Europese defensieapparaat, en zo min mogelijk zeggenschap voor de EU over de besteding van het Nederlandse belastinggeld. Dank u wel. De voorzitter:Dan de heer Diederik van Dijk van de SGP. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Het is goed om weer met de premier te debatteren over de Europese Raad. Ik begin met het onderwerp defensie. "Op oorlog voorbereid zijn, is een van de meest doelmatige manieren om de vrede te handhaven", aldus George Washington. Waar men dacht dat er wereldvrede was uitgebroken, kijken we nu naar de geknakte defensie op ons eigen continent. Dus: aan de bak. Dat is duidelijk. Laten we helder zijn: dat moet in NAVO-verband. Ik kom daar later nog op terug. Voorzitter. Het kabinet heeft een brief gestuurd over de motie van de heer Eerdmans. Kan de mp precies uitleggen wat er nu wel en niet uitgevoerd wordt uit die motie? Het lijkt erop dat Nederland schoorvoetend, morrend, toch onderdeel wordt van de Europese plannen, met alle financiële risico's van dien. Hoe het kabinet precies gehoor geeft aan de genoemde motie is de SGP onduidelijk. Een van de manieren om budget vrij te spelen is het activeren van de ontsnappingsclausule uit de begrotingsregels. Wat is de mening van het kabinet daarover? Nederland voldoet door pijnlijke financiële keuzes eindelijk aan de NAVO-norm van 2%. Deelt de mp de mening van de SGP dat de ontsnappingsclausule alleen maar geldt voor lidstaten die al aan de 2%-norm voldoen? Er kunnen gelukkig wel voorwaarden aan worden verbonden. Welke voorwaarden moeten er wat Nederland betreft komen? Is de premier het met ons eens dat dit tijdelijk moet zijn en streng getoetst moet blijven worden? Daarnaast wordt er via de Europese begroting geld geleend. Natuurlijk gaan we ervan uit dat lidstaten allemaal netjes terugbetalen, maar een blik op de overheidsfinanciën van diverse lidstaten stelt niet bepaald gerust. Waarom is er volgens het kabinet geen sprake van gemeenschappelijke financiering van schulden? Nederland loopt toch een risico als lidstaten hun leningen of rente niet kunnen afdragen? Voorzitter. We hebben de laatste tijd vaker gezien dat Europees geld niet altijd goed besteed werd. Zo ook het geld uit het coronafonds. Kan de mp toezeggen dat hij zich gaat inzetten voor stevige en scherpe bestedingsvoorwaarden, mochten er leningen uitgegeven worden? Voorzitter. De SGP ziet de noodzaak om snel stappen te zetten, maar stelt paal en perk aan de meest wilde Europese opties. Investeer als afzonderlijke lidstaten in defensie, maar blijf uit de buurt van grote, gezamenlijke Europese schulden. Zet in op NAVO-slagkracht en doe alles om de VS als onmisbare bondgenoot te behouden. Voorzitter. Dan asiel. De terugkeer van afgewezen asielzoekers is de achilleshiel van het Europese asielbeleid. Goed dat de Commissie eindelijk een voorstel voor een nieuwe Europese terugkeerwet op de mat heeft gelegd. Door middel van de motie-Van der Staaij/ Bisschop kreeg de regering eerder de opdracht te pleiten voor verruimde mogelijkheden voor vreemdelingendetentie en gedwongen terugkeer. Zet Nederland in op spoedige inwerkingtreding en blijft Nederland onverminderd inzetten op aanscherping, in lijn met de genoemde motie? Gaat de minister-president erop aandringen dat lidstaten spoedig worden verplicht de uitzettingsbesluiten van andere lidstaten uit te voeren? Wat de SGP betreft wordt dit voorstel met spoed geïmplementeerd. Dan Syrië. Syrië balanceert tussen sharia en inclusie. We leven tussen hoop en vrees, maar inmiddels overheerst de vrees. Het geweld tegen christenen en andere minderheden neemt toe. Ook komt de vraag op of de rechten van alle Syriërs gewaarborgd worden als de sharia de belangrijkste bron voor het recht zal zijn. Hoe taxeert de mp de nieuwe grondwet en de gewelddadige ontwikkelingen richting minderheden in Syrië? Een grondwet die een islamitische president voorschrijft en islamitische jurisprudentie erkent, en tegelijk vrijheid van meningsuiting en vrouwenrechten vastlegt, is volgens ons een lastige combinatie. Tot slot. Er zijn nog steeds enkele tientallen Israëlische gijzelaars gevangen door Hamas. Steunt de EU elke inzet om de druk op Hamas zo hoog op te voeren dat hun vrijlating nu heel snel gerealiseerd wordt? Dank u, voorzitter. De voorzitter:U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer — daarna ga ik schorsen voor het diner — is de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem. De heer Omtzigt (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik, vanwege privéredenen, wat later mocht komen. Voorzitter. Het is pijnlijk dat wij in Europa, vooral in Kiev, op dit moment in afwachting zijn van een telefoongesprek tussen Trump en Poetin om te kijken wat er met de toekomst van ons continent gebeurt. Het is zeer lang geleden dat we zo afhankelijk waren van twee grote buitenlandse mogendheden, die hier gaan bepalen wat er precies gebeurt. Ja, het is een stapje voorwaarts dat er 30 dagen lang geen bombardementen zullen zijn op de energie-infrastructuur van Oekraïne, maar ik had op iets meer gehoopt. Maar het laat wel zien dat we in Europa een stuk afgedaald zijn en dat Oekraïne de afgelopen jaren eigenlijk de eerste verdedigingslinie is geweest van alle Europese landen. Daarom steunen we Oekraïne voluit en daarom hebben wij het pakket van 3,5 miljard extra steun aan Oekraïne gesteund, ten eerste voor de Oekraïners, maar ook omdat het in ons eigen belang is dat zij in staat zijn zichzelf te verdedigen. Wij zien dat we meer nodig hebben. Wij zien dat we meer nodig hebben op cyber en op voorraden. Ik leg dat uit. Het Russische leger is niet in staat om in zijn eentje Oekraïne te verslaan. Het zal ook niet in staat zijn om in zijn eentje Polen, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en eventueel Nederland of Noorwegen samen te verslaan in een conventionele oorlog. Het is van belang dat deze landen goed samenwerken. Er komen zeer moeilijke besluiten onze kant op de komende tijd. Maar wat wel mogelijk is, is dat er cyberaanvallen plaatsvinden. Die kunnen ook morgen plaatsvinden. Ik wil graag weten wat er is gebeurd met de aangenomen motie en hoe we ons daartegen wapenen. Om u een voorbeeld te geven: ik hoor dat bij de stroomuitval vandaag in Den Haag ook stukken van departementen waar toch essentiële onderdelen van onze Staat op functioneren, gewoon geen stroom hadden. Zijn wij echt in staat om alleen al een stroomuitval hier te overleven, is mijn vraag. Ik wil graag weten wat er met cyber gebeurt en of we klaar zijn. Ik wil ook weten wat er met de voorraden gebeurt. Dat komt een beetje in de richting van de heer Wilders. In een tijd dat het heel moeilijk wordt, hebben wij voorraden voedsel, voorraden medicijnen, voorraden water en voorraden cash keihard nodig. Voorzitter. Hoe staat het met de voorbereiding van plan B? Het is niet dat ik plan B ook maar enigszins interessant vind, want het is van groot belang — ik spreek daarin mijn collega's na — dat wij het bondgenootschap met de VS intact houden. Dat hebben we nodig. Dat is keihard nodig voor onze veiligheid. Dan zorgen we er ook voor dat wanneer dat niet zo is, dat wel kan. Voorzitter. We hebben moeite met de Europese schulden. Het is niet dat we het raar zouden vinden dat een aantal landen tijdelijk extra leent om versneld het leger op orde te brengen, hoewel het jaren gaat duren om het op orde te brengen omdat we drie dure jaren hebben verspild. We hadden de afgelopen drie jaar veel meer moeten doen, maar het is niet zo dat je daar de komende maand wat mee doet. Maar als Spanje zegt de klimaatuitgaven te gaan meetellen als defensie-uitgaven, snapt u dat wij onze oren spitsen. We willen zorgen dat Europa veilig is, maar willen ook een toekomstige crisis voorkomen, een toekomstige schuldencrisis. Die raakt namelijk ook de veiligheid, want dan kun je Oekraïne ook niet meer helpen en het eigen leger niet meer versterken. En dat is van het grootste belang als je kijkt naar landen als Frankrijk. Dat ziet ook de agenda, want op de agenda staat niet alleen Oekraïne, maar ook het MFK, de meerjarenbegroting. In die meerjarenbegroting moet 25 miljard tot 30 miljard per jaar vrijgemaakt worden om de coronaschuld terug te betalen die we zijn aangegaan. Dat is ook ooit begonnen als iets van geringere omvang en is zó'n pakket geworden. Honderden miljarden zijn niet besteed zoals we oorspronkelijk hadden gedacht. Kan de regering ervoor zorgen dat dit niet leidt tot nieuwe Europese belastingen? We krijgen de inzet van de regering later deze maand, begrijpen we. Voorzitter. Er staan ook nog wat andere dingen op de agenda. Als eerste kijk ik naar Radio Free Europe. Staan wij nog voor onze waarden? De Amerikanen hebben gezegd: wij doen dat niet meer. Maar lukt het ons om ervoor te zorgen, met de Tsjechische verklaring, dat het democratische geluid gehoord blijft, ook in Rusland? Voorzitter. Tot slot Syrië. Ik deel kortgezegd de grote zorgen van de SGP-collega. Een grondwet waarin gewoon wordt vastgelegd dat een moslim de president moet zijn en dat sharia de bron van het recht moet zijn, gaat niet goed zijn voor minderheden, ook al worden de vrouwenrechten en de rechten van minderheden geborgd in die grondwet. Daar zit een tegenstrijdigheid in. De grote gewelddadige uitbarstingen verhouden zich niet lekker tot de 5 miljard die gisteren werd gepledged na de Raad Buitenlandse Zaken. Is de regering bereid nu serieus te overwegen om de versoepeling van de sancties tegen Syrië terug te draaien, om zo druk te zetten op het regime om ervoor te zorgen dat het daar niet een groot bloedbad wordt, maar dat het uiteindelijk een stuk veiliger wordt? Dat is allereerst in het belang van de Syriërs, die nu al twaalf jaar zuchten onder een oorlog. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Een vraag van mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat laatste delen wij zeer en onderschrijf ik ook. Ik ga toch even terug naar de eerdere inbreng van collega Omtzigt over de steun aan Oekraïne en de steun aan een defensiepakket in Europa. Heel eerlijk: in het vorige debat deelden wij de zorgen over hoe je omgaat met schulden en met schulden aangaan, en stonden wij allebei voor een degelijk financieel beleid. Maar mijn beeld was ook dat ik zij aan zij stond met collega Omtzigt in het steunen van minister-president Schoof om hem ruimte te geven om ook op te treden en aan de slag te gaan met de collega's in de EU, de Britten en de Noren, ook al zou daar een financiële consequentie aan zitten. Het verraste me daarom dat NSC via de motie-Eerdmans aan de noodrem ging hangen, met al het gedoe van de afgelopen dagen van dien. Nu zouden we daar uitgebreid op kunnen terugblikken, maar tegelijkertijd denk ik dat het beter is om vooruit te blikken: wat gaat het kabinet nu verder doen? Ik lees hier dat het kabinet niet op voorhand positie zal innemen in onderhandelingen. Daar maak ik me zorgen om. Als er namelijk aan de ene kant wel veel warme en klinkende woorden worden gesproken, maar de coalitie aan de andere kant ieder moment aan de noodrem kan trekken, dan weet ik niet meer welke vrijheid en welk mandaat dit kabinet heeft. Daarom is mijn vraag aan NSC: wat verwacht NSC in de komende weken van dit kabinet? Ik hoef dan niet te horen wat NSC allemaal niet verwacht, want daar is mij al veel over bekend. Maar wat verwacht collega Omtzigt wel? De heer Omtzigt (NSC):Collega Bikker haalt twee zaken door elkaar. De ene kant is: heeft minister-president Schoof het volledige mandaat om aan tafel te zitten bij de Britten en de Noren, dus in de coalition of the willing? Daar gaat de motie-Eerdmans op geen enkele manier over. Het is goed dat Nederland daar in de kopgroep zit, zodat als er een vredesplan ligt — ik had gehoopt dat we vandaag één klein stapje verder zouden zijn — we ook nadenken over onze eigen bijdrage daaraan. Daar ging mijn zin over dat de moeilijke besluiten hier nog zullen komen, namelijk wat onze bijdrage dan zal zijn. Maar ik vind het heel belangrijk dat Nederland daar meepraat en dat er ook militaire planners aanwezig zijn. De vraag is ook niet of het belangrijk is dat we in Europa nu samen bouwen aan een nieuwe defensie-industrie en of we in staat moeten zijn om onze eigen defensie-industrie zodanig in te richten dat we ons tijdig kunnen herbewapenen. Ik deel een klein beetje de scepsis dat dat niet binnen een jaar kan en dat dat een aantal jaren zal duren. Er zijn mensen die denken dat dat pakket van 800 miljard al over een paar maanden effect heeft, maar dat kan het niet eens hebben. Maar dat is van groot belang. De vraag was: moet dat via leningen gaan? Of: kun je permanente extra uitgaven voor defensie permanent met leningen financieren? Het antwoord daarop is nee. Daar kijken we naar. Dat zeiden we ook bij het coronafonds. Toen zeiden we ook: we moeten elkaar helpen. De dag daarop kwamen ze met allerlei andere plannen, waarmee andere dingen opgeknapt werden. En ook hiervoor geldt: ja, we moeten zij aan zij staan om elkaar te helpen, want daarom zitten we in die coalition en dat is waarom we het samen doen, maar we moeten wel goed opletten dat we geen onverantwoorde schulden aangaan. Dat gaat ons namelijk op een gegeven moment duur kosten. De heer Dassen (Volt):De heer Omtzigt begon zijn betoog ermee dat het pijnlijk is dat twee grootmachten op dit moment over onze toekomst praten. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat is extreem pijnlijk, net zoals het extreem pijnlijk is om te zien dat we zelfs in deze tijd, waarin dus twee grootmachten over de Europese toekomst praten, Europa nog steeds niet voldoende kunnen verenigen om daartussen echt een stem te zijn. We zijn nog steeds niet bereid om als nationale parlement te zeggen: er zijn nu stappen noodzakelijk om als Europa één vuist te maken op het wereldtoneel. Het is heel pijnlijk om te zien dat als er twee grootmachten over ons praten, dit parlement onze minister-president terugfluit en hem volledig in de kou laat staan in Europa. Dat vind ik pijnlijk. Ik vraag aan de heer Omtzigt het volgende. Als hij ziet dat deze grootmachten over ons beslissen, wat wil hij dan wel van dit kabinet? Hoe gaan we dan volgens hem wel de financiering rondkrijgen? Of moet elk land weer gaan bezuinigen om uiteindelijk zijn begroting rond te krijgen? De heer Omtzigt (NSC):De financiering zal tijdelijk tot hogere tekorten leiden, maar dat zal niet structureel kunnen. Die nare les hebben we de afgelopen jaren geleerd. Dat kunt u aan Griekenland vragen. Politici die doen alsof bijna alle extra investeringen in defensie permanent uit leningen betaald kunnen worden, draaien de rest van de Europeanen een rad voor de ogen. Dat laat onverlet dat het soms moeilijk kan zijn. Als we geen veiligheid hebben, hoeven we hier namelijk niet meer te spreken over alle andere dingen. Het pijnlijke is dat we op beide zaken moeten letten. Je hebt zowel een goed veiligheidsplan nodig met investeringen in defensie — daarom zei ik: aan de voorkant is dat eerder cyberveiligheid dan de keiharde kant van defensie — als financiële stabiliteit, want je zult zelf in staat moeten zijn om lopende uitgaven te blijven betalen als er wat gebeurt. Beide zaken moeten in balans blijven. Dat is een beetje de werkelijkheid. Dat is ook de boodschap die eruit kwam. Daar komt bij dat we als NSC als enige een vrij duidelijk stemverklaring hebben afgegeven over welke onderdelen van de motie-Eerdmans we wel en niet steunden. Het is een dubbeltje op zijn kant of je dan voor of tegen stemt. Maar we hebben gezegd waar we voor en tegen zijn. De voorzitter:Afrondend. De heer Dassen (Volt):We staan op dit moment voor een historisch kantelpunt. Er zullen hele grote investeringen nodig zijn. De allergoedkoopste manier om dat op dit moment op korte termijn, met het grootste draagvlak in heel Europa, voor elkaar te krijgen, is via gezamenlijke leningen. Daar is een hele grote appetite voor. Investeerders staan in de rij om uiteindelijk Europese schuldobligaties op te kopen. Dat geld kunnen we gebruiken om ervoor te zorgen dat we de Europese defensie-industrie op orde krijgen. Ik vind het bijna schokkend dat NSC alleen redeneert vanuit "wij willen geen schuldencrisis veroorzaken", terwijl de richting die het kiest onze veiligheid uiteindelijk aan de kant schuift en er waarschijnlijk ook nog voor gaat zorgen dat veel landen in een schuldencrisis terechtkomen omdat ze het niet kunnen financieren terwijl het vanuit Europa goedkoper zou zijn. De heer Omtzigt (NSC):Dat is een valse tegenstelling van zaken. Je kunt wel denken dat je alles gratis kunt financieren, maar die financiering moet terugbetaald worden. Iedereen hier is vrij stil geweest over het feit dat we vanaf het volgende MFK 25 tot 30 miljard per jaar van de coronaschuld zullen moeten terugbetalen. We moeten jaarlijks een veelvoud daarvan terugbetalen als we plannen van eenzelfde grootheid doorvoeren. We komen dan ook in Europa in een verkeerde spiraal terecht. En dan nog iets: de defensie-industrie is geen publieke maar een private industrie, in de zin dat er private investeringen in moeten worden gedaan. We hebben ook gezegd: wij zijn, zonder enige toevoeging, voor onderdeel 3, 4 en 5 van het plan-Von der Leyen. We zijn dus voor de Europese Investeringsbank en voor ervoor zorgen dat cohesiefondsen daaraan uitgegeven kunnen worden. We hebben in ons Europees verkiezingsprogramma ook staan dat de gelden die in het coronafonds overblijven, daar ook voor ingezet kunnen worden. Dat moet gebeuren. Dat is belangrijk voor de veiligheid. Alleen, we zeggen: we kunnen niet alles op het gebied van defensie betalen met leningen, want dan komen we onszelf op een gegeven moment echt tegen. We moeten ook gewoon eerlijk zijn over hoe we dat doen in Europa. De heer Bontenbal (CDA):Een aantal interrupties geleden had ik het een aantal keer over "de eenmansfractie-Eerdmans". Dat klonk wellicht wat denigrerend. Zo was dat niet bedoeld. Dat wil ik bij dezen even rechtzetten. Ik heb waardering voor het harde werk van collega Eerdmans. Mijn vraag gaat over wat er precies in de brief staat over gezamenlijke schulduitgiftes. In het hoofdlijnenakkoord staat dat er geen gezamenlijke schulden worden aangegaan voor nieuwe Europese projecten. In de motie-Eerdmans wordt er nadrukkelijk over gezamenlijke schulduitgiftes gesproken, en niet over eurobonds. In de brief wordt ook duidelijk aangegeven dat hierbij wel sprake is van gezamenlijke schulduitgiftes. Deelt collega Omtzigt de conclusie dat dit deel van de motie gewoon niet is uitgevoerd, dat de hele motie niet is uitgevoerd en dat er, ondanks het hoofdlijnenakkoord en de motie, wel degelijk sprake is van gezamenlijke schulduitgiftes? U vindt het waarschijnlijk niet prettig, maar we moeten helder hebben dat het kabinet dat wél doet. Ik vind dat daar duidelijkheid over moet zijn en dat daar niet omheen moet worden gedraaid. De heer Omtzigt (NSC):De Europese Unie heeft een soort Europees staatsnoodrecht gebruikt. Dat is artikel 132 van het Werkingsverdrag. Dat betekent dat de Commissie en de Europese Raad bij gekwalificeerde meerderheid dit besluit kunnen nemen zonder instemming van het Europees Parlement. Dat is dus niet de helft plus één, maar iets meer. Voor de mensen thuis: dat heeft te maken met het aantal inwoners en het aantal landen. Nederland heeft daar dus geen vetorecht bij. De Europese Unie heeft de machtiging omdat er een verschil zit tussen hoeveel ze juridisch mogen uitgeven en hoeveel ze onder het meerjarig programma mogen uitgeven. Dat is die headroom waar we het eerder over gehad hebben. Dat is eerder gebeurd; denk aan het EFSM, toen een aantal landen in de problemen zaten. De Europese Unie doet dat weer. Daarvoor hebben wij tegen de regering gezegd: dat kan, maar als je daar overheen gaat, moet je terugkomen. Hiervoor hoeft Nederland namelijk op dit moment geen nieuwe garanties af te geven aan de Unie. Die garanties zijn al afgegeven. Dus ja, er worden gezamenlijke leningen uitgegeven. En ja, dit is eerder gebeurd, bij SURE en bij EFSM. Het is niet onze favoriete methode, maar met wat er nu in Europa aan de hand is, kunnen we dat dragen. We zitten echter er niet op te wachten dat er precies gebeurt wat er gebeurde bij het coronaherstelfonds, namelijk dat het hier begon en hier eindigde. Wij denken namelijk dat we dan over een aantal jaren een groot probleem hebben. Voorzitter. Ten eerste nog even het volgende, om het technisch te houden! Europa leent op de kapitaalmarkt. Dat betekent dat landen van de Europese Unie kunnen lenen tegen dat tarief. Dat is alleen aantrekkelijk voor de landen die een lagere creditrating hebben dan de EU. De EU heeft AA-creditrating. Alle landen die daar boven zitten, zullen daar geen gebruik van maken, dus Zweden, Duitsland, Luxemburg en Nederland. Die hebben triple-A-ratingen en zullen daar geen gebruik van maken. Het zal dus ook een wat kleinere omvang krijgen. De heer Jetten (D66):Er werd net een beetje de indruk gewekt alsof de gezamenlijke schulden in Europa in het kader van ReArm Europe straks worden gebruikt om defensiebegrotingen te financieren. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De bedoeling is om versneld de Europese defensie-industrie naar een hoger niveau te kunnen tillen zodat Europa in hele korte tijd voldoende capaciteit heeft om zelf voor zijn eigen veiligheid te zorgen. We moeten hier dus ook niet het beeld creëren dat allerlei lidstaten hun begrotingen gaan spekken met die Europese leningen. Het is ook niet voor niks dat 70% van de NSC-kiezers in de EenVandaag-peiling zegt: doe dit alsjeblieft, want dat is goed voor de Europese veiligheid en ook voor Nederland. Als je ziet dat zo veel NSC-kiezers dat steunen, dat je nu een week kwijt bent geweest aan geruzie en gedoe in de coalitie, dat je een vage brief van zeven kantjes nodig hebt om uit te leggen wat nou wel of niet de speelruimte is van de minister-president — we weten het eigenlijk nog steeds niet — heeft de heer Omtzigt dan, zoals de heer Wilders net in een bijzin zei, eigenlijk spijt van die stem voor de motie-Eerdmans? En zou hij, als die motie opnieuw in stemming zou worden gebracht, die nog steeds steunen als NSC-fractie? De heer Omtzigt (NSC):Een aantal antwoorden. De eerste. Er zijn twee stukken uit het plan van Von der Leyen: de 150 miljard aan leningen en het loslaten van de begrotingsregels — het is nog niet duidelijk hoe dat gebeurt — voor defensie, en daar zou 650 miljard mee komen. De motie die ik zelf had ingediend, ging trouwens over het tweede deel van het plan, de 650 miljard. De begrotingsregels worden dus wel degelijk losgelaten in het plan van Von der Leyen. Het is nog even de vraag hoever en hoelang ze losgelaten worden. Ze worden losgelaten voor defensie; dan hoef je er niet aan te voldoen. Dat is waarom een aantal landen nu alweer denkt: nou ja, klimaatuitgaven vallen ook binnen defensie; Spanje. Of: infrastructuur valt ook onder defensie; Italië. Dan weet je dat de begrotingsregels veel meer worden losgelaten. Het is dus wel van belang om daarop te letten. Want als die landen problemen met de schuldhoudbaarheid hebben, dan hebben we met z'n allen een probleem. Ik vind het heel normaal, zeg ik tegen de heer Jetten. Ik verwacht dat het de komende weken nog wel vaker zal gebeuren dat de coalitiepartijen gaan overleggen over Oekraïne. Want behalve de bestaanszekerheidscrisis, waar de heer Wilders terecht op wijst en waarbij wij er ook constant op gewezen hebben dat een aantal mensen in Nederland niet rondkomt, hebben we een groot probleem in Europa. Het is dan heel normaal dat regeringspartijen samen met de premier overleggen of ze op dezelfde pagina zitten. Dat kon nog weleens veel ingewikkelder worden op het moment dat je erover praat hoe de coalition of the willing uitvoering gaat geven. Iedereen die doet alsof dat niet normaal is en alsof dat met een tienminutengesprekje gaat: dat doet het niet. Een keer een gesprek van tweeënhalf uur — ik kijk even naar de premier; ik denk dat het anderhalf uur was — is volstrekt normaal op het moment dat je het hebt over een lening van 800 miljard. Tegen iedereen die daar dan achteraan rent en zegt dat je daar niet over zou moeten praten, zeg ik dat het pas echt gek zou zijn als we daar niet met elkaar over zouden spreken. Het zou pas gek zijn dat we in de Kamer en in de coalitie over alle bijzaken weten te spreken, maar niet hierover. Wat de motie Eerdmans betreft, denk ik dat als ik het weer zou doen, ik Eerdmans zou bellen en toch een aanpassing in het dictum zou vragen om enige duidelijkheid te krijgen. Dat moet ik wel toegeven aan de heren. De voorzitter:Ik schors tot 21.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister-president. De vergadering wordt van 19.54 uur tot 21.06 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister-president. Termijn antwoord Minister Schoof:Voorzitter. Dit is in een paar weken tijd alweer het derde debat waarin we met elkaar spreken over de Russische agressieoorlog in Oekraïne, over alle geopolitieke ontwikkelingen die daarop van invloed zijn en over de vraag wat de Nederlandse positie en inzet moet zijn. Opnieuw is het een belangrijk debat, met het oog op de Europese Raad later deze week. Het is volkomen logisch dat niet iedereen in dit huis unisono oordeelde over alle gebeurtenissen van de laatste weken en over de voorstellen die inmiddels in Brussel op tafel liggen. Ook vandaag horen we weer verschillen in toon en waardering. Ook vandaag zijn weer de nodige kritische vragen gesteld en kanttekeningen gemaakt, waar ik in mijn eerste termijn zo goed mogelijk recht aan zal proberen te doen. Dat gesprek blijven we met elkaar voeren. Dat moet ook, want dit is een tijd van grote besluiten en die kunnen maar op één plek worden besproken en bekrachtigd: hier, in het hart van ons democratisch bestel. Vanwege de aard van de zaak gaat het debat dan heel snel over waar opvattingen van elkaar verschillen, geen debatten zonder discussie. Toch wil ik aan het begin van mijn eerste termijn nog eens benadrukken hoe belangrijk het is dat we over verschillen van inzicht heen het grotere beeld blijven zien. Want zoals ik het ook vandaag weer beluister, blijven Kamer en kabinet het over een paar fundamentele zaken grosso modo nog steeds eens: dat Oekraïne onze onverminderde steun verdient, dat dat ook in het belang is van onze eigen nationale veiligheid en dat Europa op militair terrein meer zal moeten doen om de eigen defensie te versterken. Voor mij en het kabinet zijn dat de hoekpalen van het veld. Daarbinnen zal ik later deze week in Brussel opnieuw de Nederlandse positie verwoorden, inclusief de terechte financiële zorgen die vandaag en vorige week door een aantal fracties naar voren zijn gebracht. Meneer de voorzitter. Mijn beantwoording is opgebouwd langs de volgende lijnen: een blokje Oekraïne, een blokje Europese defensie, een blokje Midden-Oosten en daarna een blokje andere belangrijke onderwerpen. Zojuist is bekend geworden dat president Trump en Poetin telefonisch met elkaar hebben gesproken. Gezien het feit dat hier twee grote spelers met elkaar spreken, is dit per definitie een belangrijke gebeurtenis. Het kán een eerste belangrijke stap zijn. Een volgende stap moet een volledig staakt-het-vuren zijn. En dan op weg naar het vredesplan. Ook belangrijk om op te merken is dat Oekraïne en Europa hier niet bij zaten. Dat is een feitelijke constatering. Ik vind het overigens belangrijk om eerst precies te weten wat er is voorgesteld. Maar dat laat onverlet dat onze steun aan Oekraïne onverminderd doorgaat. Een van de vragen die gesteld werden, volgens mij door mevrouw Yeşilgöz, was de volgende. De VS spraken met Oekraïne en Rusland. Wanneer komt Europa nou aan tafel? Voor dit kabinet is het essentieel dat Oekraïne, maar ook de Europese partners, aan tafel zitten bij de onderhandelingen. Dit gaat immers ook over onze veiligheid. Dat geven we in alle gesprekken met internationale partners ook duidelijk aan. Nederland zit aan tafel, afgelopen weekend weer digitaal met een aantal belangrijke Europese landen, en overigens ook deze week weer. De Amerikaanse Secretary of State, Rubio, gaf deze week ook aan dat de EU betrokken moet zijn bij de vredesbesprekingen. Maar dit punt opbrengen is niet genoeg. Europese bondgenoten, waaronder Nederland, moeten ook iets ter tafel brengen. Dat doen we dus ook, door mee te doen met de militaire planning en door onze steun aan Oekraïne, moreel, politiek, financieel en militair, onverminderd door te zetten. De heer Van Baarle vroeg: kan de minister uitweiden over de nieuwe toezeggingen in de coalition of the willing? Kan de minister de garantie geven niet vooruit te lopen op militaire deelname van Nederland in Oekraïne? De contouren van een vredesovereenkomst zijn nog grotendeels onduidelijk. We werken hard om ook deze delen van de plaat zo veel mogelijk ingekleurd te krijgen. In dat kader is het belangrijk dat Nederland met planners aan tafel zit bij die zogenaamde coalition of the willing om opties in kaart te brengen en uit te werken. Het is goed voor onze informatiepositie en goed om daarin mee te sturen. Dat past bij onze betrokken rol. Dat doen we vanuit de urgentie om vanuit Europa een leidende rol te spelen om voor onze veiligheid te zorgen. Bovendien is dit ook het soort verantwoordelijkheid dat de Verenigde Staten van ons verwachten. Plannen betekent niet automatisch dat er een besluit is genomen over bijdrage. We hebben een mandaat om met de coalition of the willing mee te spreken over de contouren van de veiligheidsgarantie. En ja, een aantal landen, zoals premier Starmer zei, heeft in het kader van de coalition of the willing reeds aangegeven militair te zullen dragen. Maar een militaire bijdrage vergt een politiek besluit. Het parlement zal hier volledig in meegenomen worden. Het kabinet hecht aan zorgvuldige informatievoorziening aan uw Kamer. Daar zijn ook afspraken over. Dat betekent dat er wat betreft Nederland zonder uw instemming afgelopen zaterdag geen concrete toezeggingen zijn gedaan en ook de komende dagen geen concrete toezeggingen worden gedaan. De voorzitter:We hanteren weer zes interrupties van de zijde van de Kamer. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Het gesprek tussen Poetin en Trump is nog heel vers. Wat we in de media zo zien doorsijpelen, is dat Poetin, in mijn ogen, ook onmogelijke eisen stelt. Maar goed, ik kan heel goed begrijpen dat de minister-president daar op dit moment nog niet op kan reageren. Mijn angst is dat als dat verschillend wordt uitgelegd, ook door verschillende Europese landen, de coalition of the willing mogelijk uit elkaar zou vallen of de Europese Unie in ieder geval verschillende appreciaties maakt. Dat speelt Poetin allemaal in de kaart. Mijn hele concrete vraag is: wordt er in de coalition of the willing ook afgesproken dat men coördineert hoe men samen reageert op wat de beide presidenten nu op tafel leggen? Het zou wel heel belangrijk zijn, ook voor Oekraïne, neem ik aan, als die reactie unisono kan worden vastgesteld. Minister Schoof:Ik snap de vraag van de heer Timmermans heel goed. Ik heb gezien dat een aantal regeringsleiders heeft gereageerd. Wat ik zo snel zag, leek redelijk op elkaar. Ik heb ook gezien dat president Zelensky heeft gereageerd. Die was buitengewoon kritisch, met name vanwege de eisen die aan de Russische kant zijn gesteld. Dat was ook precies de reden waarom ik zei "kan een eerste stap zijn", want dat moeten we met elkaar wegen. In die zin is het, denk ik, goed dat Zelensky aanstaande donderdag ook weer aanwezig is bij de Europese Raad. Als het goed is, hebben we vrijdag weer een digitaal gesprek met een fors aantal regeringsleiders, waarbij president Zelensky ook zal aanschuiven. De vraag hoe we hierop reageren zal daarbij ongetwijfeld ook onderdeel van het gesprek vormen, en zo niet, dan zal ik daar zelf zorg voor dragen. De heer Van Baarle (DENK):Ik wil gewoon even goed begrijpen wat het betekent als de minister-president zegt dat er op militair gebied geen onomkeerbare toezeggingen gedaan worden. De heer Starmer gaf aan dat men na de afgelopen bijeenkomst is gekomen tot een sterker collectief besluit, dat vertegenwoordigers van landen nieuwe toezeggingen hebben gedaan en dat men in de volgende fase naar een operationele fase gaat. Als het gaat om de praktische vormgeving van de plannen die gemaakt worden, lijkt het alsof alle aanwezige landen zaken toegezegd hebben en daar een besluit over is genomen. Mijn vraag is: is dat zo en wordt het parlement nog op een of andere manier meegenomen in wat de implicaties daarvan zijn? Minister Schoof:Ik denk dat het goed is om nog een keer te benadrukken dat de militaire planners op dit moment met elkaar bezig zijn. Die werken opties uit voor hoe een dergelijke afschrikkingsmacht of vredesmacht eruit zou kunnen zien. Dat gebeurt overigens ook tegen de achtergrond van het feit dat het volstrekt helder is — dat gaat allemaal over als er een vredesplan is — dat het Oekraïense leger ook sterk moet zijn. In de digitale conferentie van afgelopen zaterdag hebben we daar met elkaar over gesproken, in de zin van welke opties er zijn. We hebben ook nog eens gekeken Er zaten ook niet-Europese landen bij — dat is ook belangrijk om te constateren — zoals onder andere Canada en natuurlijk de UK. Maar ook Australië en Nieuw-Zeeland waren bij de conferentie. Ik denk dat die er de volgende keer ook weer zijn. We zijn met elkaar bezig om te zorgen dat we het concept helder krijgen. Er zijn een aantal regeringsleiders — premier Starmer is er één van — die ronduit zeggen: ik heb een commitment om ook iets te leveren. Maar dat betreft een klein deel van de landen die daar aanwezig waren. Ik voel mij op geen enkele wijze vrij om te zeggen welke landen iets hebben toegezegd. Dat gebeurt overigens in algemene termen en niet heel specifiek. Wat betreft Nederland heb ik u net gezegd dat wij nog niet in dat stadium zitten. We hebben hier aan uw Kamer het volgende toegezegd. Eén. Als de vraag aan de orde komt wat Nederland zou kunnen leveren in het concept dat we met elkaar zien, komt het zorgvuldig in het kabinet aan de orde. Twee. Voordat die toezeggingen concreet door mij gedaan kunnen worden, vindt daarover ook een fatsoenlijk debat met uw Kamer plaats. De heer Van Baarle (DENK):Om het even heel helder te krijgen: als de heer Starmer na afloop van die bijeenkomst spreekt over een besluit dat is genomen en het ingaan van een operationele fase, betekent dat dus dat de regering van Nederland op dit moment nog geen enkel besluit heeft genomen over welke bijdrage dan ook aan een eventuele militaire missie in Oekraïne, dan wel in de vorm van aanwezige militairen dan wel in de vorm van een andere ondersteunende aanwezigheid in Oekraïne. De Nederlandse regering heeft daar geen besluit over genomen en geen toezeggingen op gedaan, in welke vorm dan ook? Minister Schoof:Er wordt op dit moment uitsluitend door de financiële planners gekeken hoe de opties eruitzien. De vraag is op dit moment dus niet aan de orde. Hoe kunnen we Oekraïne verder helpen en kan dat ook rechtstreeks? Nederland blijft Oekraïne onverminderd steunen. Wij kijken zelf hoe we de steun naar voren kunnen halen om beter te kunnen inspelen op de urgente nood van Oekraïne. Dan gaat het met name over luchtverdedigingsmiddelen en drones. Daarbij wordt overigens expliciet gebruikgemaakt van specifieke Nederlandse kennis en de Nederlandse defensie-industrie, of industrie, moet ik zeggen. We kijken ook waar mogelijk of het te doen is om direct te investeren in de Oekraïense defensie-industrie, omdat we weten dat daar nog capaciteit aanwezig is. Dan was er de vraag of wij er ook voor zorgen dat andere landen hun verantwoordelijkheid nemen met betrekking tot Oekraïne. Vooropgesteld: de EU-lidstaten hebben de afgelopen jaren al veel gedaan in het steunen van Oekraïne, met ruim 135 miljard aan militaire en niet-militaire steun en zestien sanctiepakketten. Het is duidelijk dat er nu meer nodig is. Nederland roept andere EU-lidstaten er overigens ook toe op om dat te doen. Ook daar wordt in de diverse conferenties steeds over gesproken om te kijken wat de diverse landen kunnen doen. Soms worden daar ook bekendmakingen gedaan door landen. Nederland steunt alle initiatieven op dat vlak. Denk hierbij ook aan het recente voorbeeld van de Hoge Vertegenwoordiger om lidstaten evenredig te laten bijdragen aan militaire steun voor Oekraïne in 2025, oftewel het plan-Kallas. Daarnaast werken we ook met andere internationale partners samen om op korte termijn steun te realiseren voor Oekraïne. Dan vroeg de heer Dassen naar de 18 miljard aan bevroren Russische tegoeden. Het kabinet kijkt serieus naar de mogelijkheden voor het gebruik van bevroren Russische centralebanktegoeden. Ik wil wel een winstwaarschuwing meegeven. Besteding van eventueel geconfisqueerde staatseigendommen kent juridische beperkingen. Niet alles kan. Er zitten juridische haken en ogen aan het investeren door middel van geconfisqueerde Russische centralebanktegoeden in de defensie-industrie. Daarbij moeten we echt goed letten op niet alleen de juridische, maar ook de financiële zekerheden. Ook daarover bestaat bij een aantal lidstaten grote zorg, niet in de laatste plaats bij België, waar het merendeel van deze frozen assets zijn gepositioneerd of — hoe moet je dat zeggen? — onder handen zijn. Ik ben het absoluut met u eens dat we alle mogelijkheden moeten onderzoeken. Hier besteedt Nederland ook aandacht aan tijdens de Raad Buitenlandse Zaken en tijdens de aankomende Europese Raad. De heer Dassen (Volt):Ik denk dat we er zo snel mogelijk toe moeten overgaan dat geld beschikbaar te krijgen voor Oekraïne. Ik snap alle complexiteit en ik snap ook dat niet alle landen op een lijn zitten, maar is het mogelijk om landen op een lijn te krijgen om in ieder geval een deel ervan te confisqueren? De Oekraïense defensie-industrie heeft 18 miljard nodig, want die ruimte hebben zij nog om op te schalen. Kunnen we zeggen: dat geld confisqueren we nu? Dat is een klein gedeelte ervan. Dat neemt misschien een deel van het risico op dit moment weg. Het zou er wel voor zorgen dat Oekraïne aan de slag kan. Kijkt de minister-president ook op deze manier naar dit vraagstuk? Minister Schoof:Ik zeg de heer Dassen graag toe dat ik op deze manier naar de vraag wil kijken en dit ook met de collega's in de Europese Raad wil opnemen. De minister van Buitenlandse Zaken zal dit ook in zijn Raad bespreken. Overigens zal de minister van Financiën dat ook in zijn Raad doen. Dan was er de vraag of Nederland meer kan doen om de verdachten van oorlogsmisdaden op te sporen en te berechten, met name waar het gaat om Boetsja en Irpin. Nederland ondersteunt Oekraïne — Oekraïne is natuurlijk de eerste partij — hierbij op verschillende manieren. Dat gebeurt door capaciteitsversterking van het Oekraïense bureau van de aanklager en andere actoren in de justitiële sector, door ondersteuning van het Internationaal Strafhof en door in een kerngroep van landen te werken aan de oprichting van een speciaal tribunaal voor het misdrijf agressie. Nederland heeft onder voorwaarden aangeboden gastland te zijn voor de tribunalen en maakt zich in de onderhandelingen hard voor de snelle oprichting hiervan. De heer Dassen vroeg naar het European Sky Shield Initiative — ik moet het goed uitspreken — en hij vroeg of dat kan worden ingezet om West-Oekraïne vrij te houden van drones en raketten. Zoals bekend steunt Nederland elke innovatieve manier om te bekijken hoe Oekraïne het beste gesteund kan worden. Ik vermoed dat mevrouw Yeşilgöz nog een vraag over het vorige punt heeft, maar u gaat over de orde, voorzitter, en niet ik, dus ik kijk even naar u. De voorzitter:We spoelen de band gewoon even terug en geven mevrouw Yeşilgöz het woord. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik had inderdaad ietsje sneller moeten zijn. Fijn om te horen op welke wijze Nederland steun levert om ervoor te zorgen dat de daders van oorlogsmisdaden daar straks niet mee wegkomen. Maar ik maakte ook de opmerking dat het erop lijkt dat Amerika zich heeft teruggetrokken uit het internationale centrum dat onderzoek doet naar die oorlogsmisdaden. Wellicht kan de minister-president nu of bij een volgende brief terugkomen op de vraag of hij ziet dat er meer ruimte is voor Nederland om in te springen. Ik zou het vanuit de VVD heel belangrijk vinden dat wij Oekraïne internationaal blijven steunen, en als er gaten gaan vallen misschien zelfs iets meer dan we tot nu toe hebben gedaan. Minister Schoof:De Verenigde Staten hebben inderdaad meegedeeld de samenwerking per eind maart te beëindigen. Dat betreft het Internationaal Centrum voor de Vervolging van het Misdrijf Agressie, het ICPA. Maar de verwachting van degenen die hiermee bezig zijn, is dat het verzamelde bewijs wordt gebruikt door nationale en internationale rechtbanken en dat dit geen impact heeft op de werkzaamheden. Mocht de vraag bij Nederland komen of wij daarin meer kunnen doen, dan kunnen wij daar altijd naar kijken, zeg ik in reactie op mevrouw Yeşilgöz. Dan terug naar het European Sky Shield Initiative. Ik zei al iets over het feit dat innovatie altijd prima is. Maar het European Sky Shield Initiative is geen geschikt instrument. Het is geen operationele capaciteit, maar een door Duitsland geleid gezamenlijk aanschaftraject om gemakkelijk samen luchtverdedigingssystemen te kopen. Landen die via het European Sky Shield Initiative luchtverdedigingssystemen kopen, kunnen die naar eigen inzicht inzetten en kunnen die vervolgens natuurlijk wel ter beschikking stellen aan Oekraïne. De heer Dassen (Volt):Het Sky Shield Initiative waar ik op doel, is een ander initiatief. Dat is een initiatief om ervoor te zorgen dat het westelijke luchtruim van Oekraïne wordt beveiligd tegen raketaanvallen door met straaljagers te patrouilleren aan de grens van Oekraïne. Dat is een voorstel dat gedaan is. Als de minister-president daar nog niet bekend mee is, dan zal ik hem het document doen toekomen. Dan kan hij daar in de tweede termijn misschien op reageren. Minister Schoof:Dat lijkt mij een goede afspraak. Ik kom bij een vraag met betrekking tot sancties: werkt de EU eraan om de druk op Rusland te vergroten en daarmee feitelijk de Russische Federatie te verzwakken? Het moge duidelijk zijn dat het kabinet zich op allerlei wijzen inspant om in deze kritieke fase van de oorlog de druk op Rusland te maximaliseren. Het kabinet werkt in Europees verband aan de aanname van het zeventiende sanctiepakket, terwijl we nog maar een paar weken geleden het zestiende sanctiepakket hebben aanvaard. De prioriteiten van het kabinet zijn onder andere het ondermijnen van het Russische verdienvermogen op de mondiale oliemarkt, waaronder de schaduwvloot, het verder beperken van toegang tot het internationale betalingsverkeer door sanctionering van banken, en het tegengaan van omzeiling via derde landen, onder andere door het sanctioneren van bedrijven van die landen. Voorzitter, dan ben ik door mijn Oekraïnedeel heen en ga ik naar de Europese defensie. Zoals velen van u hebben benadrukt, zal Europa meer moeten doen aan de eigen veiligheid. De Europese Commissie heeft onder de noemer ReArm Europe de contouren geschetst voor het versterken van onze Europese defensie. De aangenomen motie-Eerdmans maakt duidelijk dat de meerderheid van uw Kamer kanttekeningen plaatst bij onderdelen van deze contouren. Zoals ik op 6 maart in de Europese Raad heb benadrukt, geldt dat we de concrete uitwerking afwachten voordat we met een oordeel komen. Die voorstellen verwachten we morgen. Ze zullen dan ook niet ter besluitvorming voorliggen in de aankomende Europese Raad. Wanneer deze wel voorliggen, hebben we een aantal uitgangspunten, in lijn met de inzet van het kabinet, en overigens de motie-Eerdmans. Deze hebben we vrijdag schriftelijk met de Kamer gedeeld. In algemene zin gaat het er bij de behandeling van de voorstellen om dat de maatregelen tijdelijk en gericht — dat gaat met name over het begrip "defensie" — moeten zijn, met waarborgen voor schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Voor het kabinet staat voorop dat de huidige Europese begrotingsregels overeind blijven. Het kabinet is ook voorstander van betrokkenheid van derde landen bij de versterking van de Europese defensie en veiligheid. De heer Dassen vroeg wat er gebeurt als er een wijziging gedaan wordt ten aanzien van ReArm, bijvoorbeeld als het bedrag hoger wordt dan 150 miljard. Laat ik vooropstellen dat het kabinet geen indicaties heeft dat het voorstel van de Commissie voor leningen aan lidstaten groter zou gaan worden dan die 150 miljard. Dat is wat in de contouren staat. Het is ook de verwachting dat dat morgen wordt voorgesteld. Ik heb geen enkel geluid gehoord uit Brussel dat men overweegt een ander bedrag dan 150 miljard te noemen. De heer Van Dijk vroeg of de Nederlandse afdrachten gaan stijgen door ReArm. Lidstaten die geld lenen staan zelf aan de lat om de rentekosten terug te betalen. De Europese begroting biedt enkel een garantie voor de hier eerder ook al genoemde headroom. Het kabinet heeft op dit moment geen enkele indicatie dat de voorstellen van de Commissie zouden leiden tot hogere Nederlandse afdrachten. Het lid Van Baarle vroeg of gegarandeerd kan worden dat extra Europese inspanning op defensie niet tot extra Europese afdrachten gaan leiden. Nogmaals, het kabinet heeft geen enkele indicatie dat de voorstellen van de Commissie zouden leiden tot hogere afdrachten. Het verschaffen van leningen aan lidstaten zal plaatsvinden op basis van de headroom, oftewel de financiële ruimte tussen het eigenmiddelenplafond en het MFK-betalingenplafond. Lidstaten die gebruikmaken van de leningen moeten dat zelf terugbetalen. Mevrouw Yeşilgöz, de heer Bontenbal en de heer Van Dijk vroegen welke voorwaarden het kabinet aan het ReArm-project wil verbinden. Ook vroeg de heer Bontenbal net als de heer Van Baarle hoe we ervoor zorgen dat de Nederlandse defensie-industrie profiteert van ReArm. Ik ga nu een beetje herhalen, maar in algemene zin zal het kabinet bij de behandeling van de voorstellen binnen de Raad ervoor pleiten dat de maatregelen tijdelijk en gericht zijn, met waarborgen voor schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Dat heb ik twee weken geleden ook gedaan en zal ik ook donderdag weer doen als dat ter sprake komt. En ja, het ligt voor de hand dat het kabinet bij de beoordeling van de voorstellen van de Commissie de belangen van de Nederlandse defensie-industrie expliciet zal meewegen. In diverse bilaterale contacten zijn we overigens op zoek naar samenwerking tussen de Nederlandse defensie-industrie en de defensie-industrieën van andere landen. Recent heb ik daar nog met de collega uit België en de collega uit Italië over gesproken, om samenwerking tot stand te brengen. De heer Van Baarle vroeg specifiek of het kabinet uitsluit dat straks gezamenlijk defensiegeld gebruikt wordt om wapens te kopen van landen die mensenrechten schenden. Die vraag is op dit moment prematuur. We wachten de voorstellen in het witboek van de Commissie af, evenals de voorwaarden die de Commissie daarin presenteert. Mevrouw Bikker zegt dat Nederland geen positie inneemt en daardoor niet zou meepraten in Brussel. Juist om zo effectief mogelijk het Nederlandse belang te kunnen dienen, neemt Nederland niet op voorhand een positie in ten aanzien van het al dan niet instemmen of tegenstemmen of onthouden bij de voorstellen van de Commissie. Dit laat onverlet dat het kabinet een inhoudelijke positie zal formuleren ten aanzien van de voorstellen van de Commissie en deze inhoudelijke positie, inclusief de voorwaarden waarover ik eerder sprak, ook expliciet zal uitdragen in onderhandelingen in de Raad. Het kabinet zal de Kamer informeren over deze inhoudelijke positie, overigens nadat de voorstellen er daadwerkelijk zijn. De heer Eerdmans vroeg wanneer we de coronafondsgelden terug kunnen zien. De leningen die vanuit het coronaherstelfonds zijn verschaft aan de lidstaten, worden ook door deze lidstaten terugbetaald. Giften die vanuit het coronaherstelfonds zijn verschaft, zullen ook worden terugbetaald, maar dan door de Unie als geheel. Dat deze leningen moeten worden terugbetaald, staat buiten kijf en is dan ook opgenomen in het eigenmiddelenbesluit dat ook door de nationale parlementen is geratificeerd. De heer Eerdmans vroeg ook of ik bereid ben bepaalde landen aan te sporen om hervormingen door te voeren alvorens geld te ontvangen uit nieuwe Europese fondsen. In algemene zin is het absoluut van belang dat lidstaten voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact en structurele hervormingen doorvoeren die hun potentiële groei verhogen, maar het is primair aan de Commissie om lidstaten hiertoe aan te sporen. De aanstaande voorstellen zal het kabinet scherp en stevig beoordelen. We zullen ervoor pleiten dat de maatregelen tijdelijk en gericht zijn, met waarborgen voor de schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. De heer Van Dijk vroeg of de ontsnappingsclausule alleen mag gelden voor landen die al aan de 2%-norm voldoen. Het kabinet wacht de voorstellen van de Commissie inzake de ontsnappingsclausule af. Zoals eerder gezegd, zal het kabinet ervoor pleiten dat maatregelen tijdelijk en gericht moeten zijn, met waarborgen voor de schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Het kabinet is tevens van mening dat alle lidstaten die lid zijn van de NAVO moeten voldoen aan de NAVO-norm. Met enige regelmaat spreek ik de collega's van landen die niet aan de 2%-norm voldoen. Ik spoor hen daarbij op mijn manier aan om wel aan die 2%-norm te gaan voldoen. We zien overigens dat diverse landen — u heeft vandaag volgens mij nog iets kunnen lezen over België — proberen om ook nog dit jaar aan de 2%-norm te voldoen, zodat we bij de NAVO-top in Den Haag spreken over het verhogen van de 2% en bij voorkeur niet meer spreken over dat landen nog moeten gaan voldoen aan de 2%. Dan vroeg de heer Van Dijk waarom er volgens het kabinet geen sprake is van eurobonds. Ik moet eerlijk toegeven: er bestaat geen letterlijke definitie van het begrip "eurobond". Tja, zo simpel is het! Ik heb hier ook met de minister van Financiën een goe... Nou, het was niet eens een goede discussie, want hij was gewoon heel helder in zijn woorden. Het kabinet ziet eurobonds als het op structurele basis gemeenschappelijk financieren van elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden. In de contouren van het plan dat Von der Leyen heeft gepresenteerd, is hier geen sprake van. Het gaat hier om leningen die de Europese Commissie aangaat namens de EU en doorleent aan de lidstaten. De rente op en aflossing van de leningen wordt betaald door de lenende lidstaten. De heer Van Dijk vroeg of ik kan toezeggen dat het kabinet zich gaat inzetten voor stevige voorwaarden als leningen worden uitgegeven. Nou, met alles wat ik tot nu toe heb gezegd, denk ik dat u daar niet aan zult twijfelen. Althans, dat hoop ik. De heer Omtzigt vroeg of mogelijke ReArm Europeschulden niet leiden tot Europese belastingen. De aanstaande voorstellen rond ReArm Europe staan los van discussies over de nieuwe eigen middelen. Nieuwe Europese belastingen in de context van veiligheid en defensie zijn dus niet aan de orde. De heer Eerdmans (JA21):Ik kom graag nog even terug op het vorige punt en op wat de heer Schoof in zijn inleiding zei. Het hele punt bij deze operatie is niet eens dat die lening wordt verstrekt. Het verhaal wordt: hoe gaan die lidstaten het terugbetalen als ze dat niet kunnen? Met andere woorden, wie gaat het dan betalen? Wat is daar het antwoord op? Wie gaat betalen als lidstaten in gebreke blijven om die gemeenschappelijke schuld terug te betalen? Wie draait daarvoor op? Minister Schoof:Als het uiteindelijk zo is dat een land z'n lening niet kan betalen ... Maar dan moet een land ongeveer failliet zijn. Ik ga er overigens van uit dat ook de Commissie bij het verschaffen van de lening daar ook hele heldere en strakke voorwaarden aan verbindt om te zorgen dat men ook de maximale zekerheid creëert dat een land de lening terug kan betalen. Maar als een land de lening niet terugbetaalt, dan is het een schuld die uiteindelijk door de gemeenschappelijke landen zal moeten worden betaald. Maar dan praten we wel over de situatie waarin het land op geen enkele manier, dus ook niet met navorderingen of wat dan ook, deze lening niet meer terug kan betalen. De heer Eerdmans (JA21):Dan zijn we dus de klos, want dat is altijd het geval met als-dan. Dat betekent dus: als het niet wordt opgebracht Ik hoorde de heer Omtzigt een aantal voorbeelden geven van dat er allerlei uitgaven, waaronder klimaat, worden voorbereid onder het mom van defensiebonds. Met andere woorden: als dat niet lukt — in dit soort situaties gaan wij uit van slecht weer, want dat leert het verleden ons met het coronafonds — dan zijn wij dus de sjaak, zeg ik maar even in gewoon Nederlands. Minister Schoof:Ik zei eerder al dat de gerichtheid ook voor Nederland uitermate belangrijk is. Ik zal later Dat kan ik dan nu meteen doen. Ook de gedachte dat wij met ReArm de infrastructuur zouden gaan financieren, lijkt mij onverstandig; laat ik me eens heel netjes uitdrukken. Klimaat is wat mij betreft gesuggereerd door Spanje. Ik zie niet in hoe dat een defensie-uitgave zou moeten zijn. Het gaat dus echt om defensie. Ook de definitie van wat defensie is, zal belangrijk zijn. Dat is één. Twee. Er worden allerlei voorwaarden gesteld, die natuurlijk ook tot doel hebben om ons ervan te verzekeren, en overigens ook de Commissie, maar ook de diverse lidstaten, dat de leningen kunnen worden terugbetaald door de landen. Het gaat om leningen, niet om giften. Dat is belangrijk. Ik zal ook niet verhullen dat sommige landen graag giften willen. Maar dat is totaal niet aan de orde. Het gaat niet om giften; het gaat om leningen. De schuldhoudbaarheid is daarbij overigens ook cruciaal. U heeft ongetwijfeld de conclusies van de vorige Europese Raad gezien. U bent daar vermoedelijk ook het woord "debt sustainability" tegengekomen. Ik kan u verzekeren dat dat woord afkomstig is van Nederland. De heer Eerdmans (JA21):Het probleem is juist dat een aantal landen zich niet aan die voorwaarden houden. Die kun je wel op papier zetten, maar de garantie is nul. Sterker nog, die gaat onder nul. We hebben gezien dat landen die een potje maken van hun huishoudboekje, dat ook blijven doen. Als je gaat lenen, zal er toch een moment komen van terugbetalen. En als dat niet lukt, dan is het papier waardeloos. Dat betekent dat andere landen daarvoor garant moeten staan. Daarom zeg ik: daar moet je niet aan beginnen. Mijn vraag is: heeft de premier hier vorige week op de top iets over gezegd? Heeft u eigenlijk wel gemeld dat Nederland geen voorstander is van leningen in dit verband, en dus niet van defensiebonds? Minister Schoof:Ik heb heel expliciet in de Europese Raad, zoals ik dat ook hier in de Kamer heb gedaan Ik heb in de Kamer gezegd wat mijn inbreng in de Raad zou zijn. Ik heb gezegd dat ik het constructief ga bekijken. Ik heb daarbij meteen gezegd: geen gesjoemel met de begrotingsregels van het SGP en geen eurobonds. Ik heb daar ook de termen "schuldhoudbaarheid" en "financiële stabiliteit" gebruikt. Al die punten zijn door mij expliciet in de Europese Raad ingebracht. Daar mogen geen misverstanden over bestaan. Ook de gerichtheid van de defensie-uitgaven staat hoog op ons lijstje. Dat is evident. Als je gaat sjoemelen met het begrip "defensie", dan is de beer los. Dat is het dan geloof ik, of het hek; ik weet het niet meer. Het hek open of de beer los, een van die twee. Dat is daarin uitermate belangrijk. Met betrekking tot de 150 miljard zal het ook een wetgevend voorstel moeten zijn. Daar zijn dus allemaal voorwaarden aan verbonden. Dan kunnen we ook met elkaar het debat voeren over de vraag of de voorwaarden voldoen aan datgene wat we vinden met elkaar. Is dat inderdaad schuldhoudbaarheid, worden de risico's geminimaliseerd, et cetera? Het zijn nu nog contouren van plannen, waarvan we de eerste uitwerking morgen, als alles goed gaat, van de Commissie krijgen. Daarover zullen we ten eerste in de diverse raden nog de gesprekken voeren en ten tweede zullen ook de inzetten hier in de Kamer aan de orde komen. U kent overigens allemaal de procedure bij wetgevende voorstellen. Dan zullen de BNC-fiches hier aan de orde komen in de Kamer. Er is dus nog volop gelegenheid om daar met het kabinet of de minister van Financiën over te spreken. De heer Omtzigt (NSC):De vraag ging niet zozeer over of de schulden die aangegaan worden voor ReArm Europe kunnen leiden tot Europese belastingen, want daar zijn we nog niet. De vraag was wat we gaan doen met de coronaschulden. Die komen in het volgende MFK. De eerste discussie over het MFK, dus de nieuwe Europese zevenjaarlijkse begroting, staat op de agenda na Oekraïne. Kan de regering bevestigen dat de inzet van de Nederlandse regering is dat we geen Europese belastingen willen hebben om die forse coronaschulden af te betalen? Minister Schoof:Ik moet het technische antwoord hierop even schuldig blijven. Uw Kamer krijgt de inzetbrief nog. We hebben daar vanochtend in de onderraden kort over gesproken. Ik moet toch het antwoord op dit punt nog even schuldig blijven in verband met de inzetbrief, maar die inzetbrief komt naar de Kamer. Daar praat u dan ook over met de minister van Financiën; het is ook een brief van de minister van Financiën. Dat lijkt me ook het moment om het gesprek op dit punt te hervatten. De heer Omtzigt (NSC):Dat zullen we zeker doen. Alleen, er vindt een discussie plaats. Landen maken een eerste statement tijdens deze Europese Raad. Dat zal niet minutenlang duren, maar wil de minister daarin aangeven dat de Nederlandse positie is dat het niet onze voorkeur heeft om Europese belastingen te gaan heffen? Of heeft hij een ander statement klaarliggen voor de Europese Raad? Het zou onze voorkeur hebben dat dat eerste in ieder geval gezegd wordt bij dit agendaonderwerp tijdens de Europese Raad. Minister Schoof:Het MFK wordt op de Europese Raad vanuit de Commissie meer in de mededelende sfeer besproken. Zij licht toe hoe zij de stappen ziet richting het proces van 2027. Alle landen moeten hun inzet in de inzetbrieven nog bepalen. Ik denk dat vrijwel geen enkel land — dat geldt in elk geval voor Nederland — zijn inzet al formeel in het kabinet bekrachtigd heeft, laat staan daarover in het parlement gesproken heeft, zoals in ons geval moet gebeuren. De discussie zal aanstaande donderdag in de Raad dus buitengewoon voorzichtig zijn. Maar de woorden van de heer Omtzigt wegen zwaar. Ik denk dat ik de gedachte wel kan uitspreken dat we geen belastingen willen hebben. De heer Omtzigt (NSC):Ik wil hier geen interruptie aan besteden, want ik heb er maar zes, maar ik wil wel voorstellen dat wij gewoon een brief krijgen waarin staat De voorzitter:Er vindt een kort ordedebatje plaats buiten de microfoon. De heer Omtzigt (NSC):Er staat hier gewoon dat er discussie over plaatsvindt. Zet dat dan niet in de agenda, zou ik zo zeggen. De heer Bontenbal (CDA):Over die gezamenlijke schulduitgifte, met het risico dat het een soort woordspelletje wordt en dat het heel Haags is Ik vind het belangrijk dat we een politiek bedrijven waarin dingen wel gewoon duidelijk gecommuniceerd worden, ook naar de samenleving. Er is in het hoofdlijnenakkoord gezegd dat we niet gaan inzetten op gezamenlijke schulden voor nieuwe Europese projecten. In die woorden stond het er, ongeveer. De motie-Eerdmans ging heel duidelijk over gezamenlijke schulduitgifte, en ik zie dat woord ook terug in de brief. Ik mag dan toch gewoon concluderen dat dat stukje van de motie niet uitgevoerd wordt? Ik ben daar blij mee, in die zin dat ik het geen goede motie vond. Maar het is toch helder dat hier wel sprake is van gezamenlijke schulduitgifte, met de beperkte risico's die daar inderdaad bij horen? En ja, het staat op de begroting van de Europese Commissie, met garanties; dat snap ik allemaal. Maar uiteindelijk gaat het over risico's die gematerialiseerd kunnen worden. Daar moet voor betaald worden, en dan doen we dat uiteindelijk met z'n allen, want wij vullen met z'n allen die Europese begroting. Ik zou wel willen dat we daar gewoon helder over zijn. Het risico is beperkt, maar we doen inderdaad aan gezamenlijke schulduitgifte, en daar zit een klein risico in voor Nederland. Punt. In de motie stond dat we het niet moesten doen, en we gaan het wel doen. Minister Schoof:Het bedrag van 125 miljoen zit binnen datgene wat we al met elkaar hebben afgesproken, namelijk in het verschil tussen het MFK en de eigen schuldpositie. Daar valt die 125 miljard in. De risico's zijn inderdaad uitermate beperkt, want het zijn leningen, geen giften. Daarmee vereist dit in dat opzicht geen aparte besluitvorming. Maar ik ben het met de heer Bontenbal eens dat als een land zijn specifieke schuld om welke reden dan ook niet kan terugbetalen, er altijd een restrisico is. Maar dan zijn we waarschijnlijk een paar stappen verder; dat geldt ook voor het land zelf trouwens, op het moment dat men die lening niet meer kan terugbetalen. Ik denk dat we dan überhaupt in een hele andere setting zitten met elkaar. Dat restrisico moet dan uiteindelijk door de landen worden opgebracht, maar dat past dan binnen datgene wat we al met elkaar hebben afgesproken, omdat het tussen het MFK en de eigen middelen zit. De heer Bontenbal (CDA):Maar zegt u dan: we gaan geen nieuwe schulden aan? Is dat het punt waarmee u aan de Kamer duidelijk maakt dat u dan toch binnen de bandbreedte van de motie bent gebleven? Dat vind ik dan toch ook een beetje een woordspelletje. Ik zou het fijn vinden als we helder waren over wat we doen, namelijk: er komt een instrument voor gezamenlijke schulduitgifte. Dat stond, vond ik, ook gewoon goed in de brief. Dat is niet conform de motie, maar u doet het toch. Vervolgens heeft de coalitie u een bandbreedte meegegeven. Zo lees ik het. Ik denk dat het goed is om daar eerlijk en helder over te zijn, want dat is het wel gewoon. Minister Schoof:Ik krabbel niet terug op de brief. Die is door mijn kabinetsleden ondertekend, dus daar krabbel ik niet op terug. Maar ik geef wel aan dat de schuldpositie — dat staat overigens ook in de brief — bestaat uit reeds geaccordeerd, namelijk het MFK, en het eigenmiddelenbesluit. Daarmee leidt het op zichzelf genomen niet tot extra afdrachten. De heer Bontenbal (CDA):Ja, ik vind het toch een beetje semantisch, want er wordt dan nog gezocht in de ruimte die er is. Maar goed, ik ga er niet op door, want ik krijg dat antwoord denk ik niet. Mijn derde vraag. Je ziet dat de discussie in Europa nu eigenlijk al een fase verder is. Het gaat volgens mij niet meer zozeer over de financiering; het gaat allang over welke lidstaten hun defensie-industrie gaan inzetten om een deel van dat geld daarheen te krijgen. Frankrijk is natuurlijk een grote speler op dat punt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat Nederland zijn defensie-industrie kan laten meedoen? Is het bijvoorbeeld een idee om, wetend dat er in Frankrijk een aantal hele grote spelers zitten, iets te bedenken zodat ook de kleinere bedrijven — we hebben in Nederland wat mkb-bedrijven die ook in die industrie zitten — kunnen meedoen? Is het een idee om er voorwaarden aan te verbinden, bijvoorbeeld dat bepaalde aankopen van spullen altijd in twee of drie bedrijven tegelijk moeten plaatsvinden? Kunnen we in ieder geval op de een of andere manier afdwingen dat er wordt samengewerkt? Want wij zullen als Nederland niet alle grote opdrachten kunnen doen, maar we hebben wel onderdelen van de defensie-industrie die in de keten interessant kunnen zijn. Ik zoek dus naar een manier om dat geld niet alleen in Frankrijk te laten landen, maar ook in Nederland. Minister Schoof:Laat ik vooropstellen dat ik de ambitie van de heer Bontenbal geheel deel, want de Nederlandse defensie-industrie is belangrijk en technisch hoogwaardig, maar dan maak ik even een uitstapje van ReArm Europe naar het hele aankoopproces en het procurement. We hebben overigens ook gezegd dat het niet alleen voor grote bedrijven is, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf. Het is dus ook voor ketens van bedrijven. Landen moeten kunnen instappen. Het gaat er nadrukkelijk over dat landen samenwerken in de aankoop. Ook landen die geen gebruikmaken van de leenfaciliteit, moeten zich daarbij kunnen aansluiten, want als je de leenfaciliteit alleen maar beschikbaar stelt voor die andere landen en zegt dat alleen die mogen samenwerken, heb je een nieuw probleem. Het zou namelijk zomaar kunnen dat Nederland geen gebruikmaakt van deze leenfaciliteit. Ik geloof dat de heer Omtzigt het al meldde: wij hebben een triple A-rating. Wat ze ook doen in Europa, wij lenen zelf dus nog altijd goedkoper, om het maar even simpel te zeggen. Voor ons is het dus heel belangrijk dat het er niet toe beperkt blijft dat alleen degenen die lenen dat vervolgens op die manier mogen gebruiken. Op die manier zijn we allerlei voorwaarden aan het creëren, ook voor de Nederlandse defensie-industrie, zodat niet alleen het midden- en kleinbedrijf, maar ook onze hoogwaardige en soms ook grote bedrijven kunnen meedoen, om ervoor te zorgen dat wij als land kunnen instappen in die gezamenlijkheid én onze defensie-industrie gebruik kan maken van die impuls. Dat gebeurt ook in samenwerking, want de defensie-industrie is enorm aan het kijken hoe ze samenwerking kunnen organiseren. Ik zei eerder al dat ik met de premier van België en de premier van Italië heb gesproken om te kijken hoe we de defensie-industrieën van deze landen bij elkaar kunnen brengen. Zo ben ik met nog wel een paar meer landen bezig om te kijken hoe we dat kunnen doen, om te zorgen dat de Nederlandse defensie-industrie echt van deze impuls gebruik kan maken. De heer Jetten (D66):Het is goed dat de premier ook gewoon zegt dat we als onderdeel van het pakket moeten accepteren dat er gezamenlijke schulden worden aangegaan, waar we ook allemaal garant voor staan, zodat de defensie-investeringen in heel Europa tegen zo laag mogelijke kosten kunnen plaatsvinden. In het interruptiedebat met de heer Bontenbal maakte de premier duidelijk dat de inzet van het Nederlandse kabinet echt gaat tot die 150 miljard aan ruimte die er nu is. Maar de premier weet inmiddels ook dat in de Europese toppen soms onder hele grote tijdsdruk op het laatste moment nog heel veel deals moeten worden gemaakt om zo'n pakket uiteindelijk aan een meerderheid te helpen en daar voldoende steun voor te krijgen. Dan zou het zomaar eens kunnen dat het niet op 150 miljard eindigt, maar dat het 160 miljard of 200 miljard wordt. Dan probeer ik me voor te stellen, met deze brief en met dit debat en met de inbreng van een paar van de coalitiefractievoorzitters, wat er gaat gebeuren als het niet binnen die bandbreedte eindigt maar daarboven komt. Voelt de minister-president dan toch ruimte om op dat moment naar bevind van zaken te handelen? Of kom je dan in een situatie terecht waarin alle regeringsleiders een definitief standpunt kunnen innemen maar Nederland eerst terug moet naar de Tweede Kamer? Minister Schoof:Dat is een als-danvraag. Morgen zien we het voorstel van de Commissie. Gelet op de discussie in de Europese Raad vorige week, en ook als ik luister naar de minister van Financiën, sluit ik eerlijk gezegd uit dat er een ander bedrag komt te staan dan die 150 miljard. Vervolgens komt het bij ons in het kabinet aan de orde ten aanzien van de voorwaarden. Het gaat overigens naar de Raad van ministers van Financiën, dus het komt niet terug in de Europese Raad. Het gaat naar de Raad van ministers van Financiën. Die gaan daar, overigens nadat er hier in de Kamer over gesproken is, uiteindelijk alle randvoorwaarden en voorwaarden invullen op grond waarvan dit werkt. Maar het uitgangspunt is 150 miljard. Het scenario dat die 150 miljard wordt opgehoogd, acht ik een zeer onwaarschijnlijk scenario. Eerlijk gezegd heb ik op dit moment ook geen behoefte aan ruimte om daar een andere opvatting over te hebben. De heer Jetten (D66):Het is een als-danvraag, maar we hebben de afgelopen weken ook gezien hoe snel de realiteit soms kan veranderen en hoe snel je dan als bewindspersoon, of dat nou bij de Europese top is of bij een raad van ministers, naar bevind van zaken moet kunnen handelen. We proberen in dit debat ook met elkaar vast te stellen of het kabinet dan voldoende ruimte heeft of dat die door de inzet van een aantal coalitiepartijen nu zo is ingeperkt dat de positie van Nederland aan die tafel is verzwakt. Ik heb de premier gecomplimenteerd met zijn inzet op de 3,5 miljard voor Oekraïne en de inzet rondom het ReArm Europe-pakket omdat hij daar, deels op gevoel, deed wat verstandig is voor het Europese belang, maar ook om ervoor te zorgen dat andere Europese landen naar Nederland kijken en denken: dat is een land dat meedoet in het leiderschap; we willen ook investeren in de Nederlandse defensie-industrie. Het zou heel erg zonde zijn als we die positie kwijtraken. In hoeverre zult u ook de volgende keer een meerderheid in deze Kamer trotseren als u denkt dat dat nodig is? Minister Schoof:Voor mij is belangrijk dat de voorstellen waar we vanaf dag één over spraken, gingen over contouren ten aanzien van 150 miljard. De vorige keer heb ik hier in het debat gezegd hoe ik me in de Europese Raad zou opstellen. Dat is ook de discussie die we met elkaar hebben gehad. Voor mij is de 150 miljard, naast de 650 miljard, geclausuleerd door die headroom. Over dat bedrag gaat het nu. Ik heb op dit moment voor mijzelf — maar goed, ik spreek uiteindelijk ook altijd namens het kabinet — geen behoefte om de discussie nu te verplaatsen naar een ander bedrag dan die 150 miljard. Wat mij betreft gaat het over de condities en de randvoorwaarden waarop wij uiteindelijk het voorstel van de Commissie, dat hopelijk morgen wordt gepresenteerd, kunnen beoordelen en waarover we in de Kamer het debat weer met elkaar kunnen voeren. Daarmee krijgt vervolgens ook de minister van Financiën het mandaat — om toch dat woord maar weer te gebruiken — van de Kamer om de onderhandelingen in zijn eigen Raad, de Ecofin, te doen. De heer Dijk (SP):Veel mensen thuis en mensen die je spreekt, zijn bang. Dan zien ze discussies, debatten, talkshows, programma's waar de miljarden je om de oren vliegen. Ik heb de afgelopen weken geprobeerd om tijdens die debatten, maar ook tijdens praatprogramma's met verschillende politici en soms ook generaals, te achterhalen waarom die mensen nou steeds zeggen dat we meer moeten investeren in defensie. Ik heb net in het debat een aantal keren aangegeven dat Europese NAVO-landen bijvoorbeeld drie keer meer besteden dan Rusland. Als ik dat dan opsplits, hoor ik mensen hier zeggen: we moeten meer gaan investeren in defensie. Ik heb een paar lijstjes op een rij gezet. Als je kijkt naar het aantal troepen, zie je dat we twee keer zoveel troepen, bijna anderhalf keer zoveel tanks, anderhalf keer zoveel vliegtuigen en helikopters, en vijf keer zoveel oorlogsschepen hebben. Ik zou u dus graag willen vragen: waarom moet die 800 miljard euro nog een keer bovenop die 405 miljard euro komen die Europese NAVO-lidstaten nu al aan defensie besteden? Minister Schoof:Ik heb daarop wat mij betreft twee antwoorden. Het ene antwoord is dat de Russische Federatie op dit moment een onvoorstelbaar sterke oorlogseconomie is en in heel hard tempo uitsluitend produceert ten behoeve van militaire doeleinden. Dat is ook de enige reden waarom de economie nog een beetje loopt. Dat gaat om onvoorstelbare bedragen en dat gaat ook om onvoorstelbare hoeveelheden materieel en techniek die uiteindelijk ter beschikking komen van de Russische Federatie. De Russische Federatie heeft ook duidelijk gemaakt er niet voor terug te schrikken in Oekraïne een agressieoorlog te beginnen. Dat is het eerste antwoord. We moeten ons er namelijk rekenschap van geven dat we in die situatie terecht kunnen komen. We moeten van alles doen om dat te voorkomen. Het hebben van een sterke defensie is daar overigens ook onderdeel van. We zijn er met elkaar van overtuigd dat de discussies vanuit Amerika richting Europa, die overigens al jaren gaande zijn en waarin Amerika op allerlei manieren, en onder de huidige administratie nog veel sterker dan voorheen, zegt dat het zijn leidende rol ten aanzien van de bescherming van Europa in de NATO toch anders wil invullen en dat Europa veel meer zelf moet doen, een extra reden zijn dat Europa nu moet zorgen dat het de eigen defensie op orde krijgt en meer uitgeeft aan defensie. Die discussies zijn overigens al jaren gaande. Daarom is het ook belangrijk dat dit soort initiatieven vanuit de Europese Commissie er komen om ervoor te zorgen dat we dat traject daadwerkelijk met elkaar in kunnen. Ik heb geen glazen bol, maar voor mij is wel helder dat er bij de NAVO-top, ongetwijfeld ook onder druk van Amerika, een stevige discussie zal worden gevoerd over het ophogen van het percentage. Elk initiatief dat landen kan helpen om dat op te starten of trajecten in te gaan, kan daarbij ondersteunend werken om te zorgen dat we onze defensieverplichting waar kunnen maken, en daarmee kunnen zorgen voor de veiligheid van Europa met onze afschrikking. De heer Dijk (SP):Dan blijft staan dat ik nu met een aantal cijfers heb aangegeven dat Europese NAVO-lidstaten — ik kan het blijven herhalen — meer dan drie keer meer dan Rusland investeren in defensie. Ja, we moeten loskomen van en onafhankelijk worden van de VS. Dat was een ongelofelijk goed idee. Het is fijn dat heel veel andere partijen en veel andere Europese landen dat nu eindelijk ook vinden. Wij besteden namelijk 64% van al die defensie-uitgaven rechtstreeks aan de Amerikaanse oorlogsindustrie. Dat dat gebeurt, is heel onverstandig. Je kunt inderdaad beter in je eigen defensie-industrie investeren. Maar dan blijft de vraag staan wat er dan nog meer moet gebeuren. Waarom is er nog meer dan drie keer meer nodig? Minister Schoof:Er is gewoon meer nodig. Ik heb de cijfers die de heer Dijk heeft hier niet paraat, maar alles wat ik in het afgelopen halfjaar vanuit de militaire inlichtingendienst en de algemene inlichtingendienst heb gehoord, wijst erop dat de Russische dreiging reëel is en dat Europa onvoldoende in staat is om uiteindelijk zonder Amerika als afschrikkingsmacht te kunnen functioneren. Als Amerika dan van Europa verlangt dat we meer investeren in de defensie-industrie, dan is dat gewoon noodzakelijk. Dan moeten we ervoor zorgen dat de defensie versterkt wordt, zodat we op zichzelf genomen Dan bedoel ik echt los van de Amerikanen. Dat kost eindeloos veel. Bovendien zitten we dan in de discussie over plan B, want de NATO is en blijft de beste manier om te zorgen dat we Europa veilig houden. Maar Europa zal veel meer in zijn defensie moeten investeren, zowel in de defensie-industrie als in defensie zelf. Dan zal defensie sterker moeten worden, zal er meer materieel nodig zijn en zullen er meer mensen nodig zijn. De heer Dijk (SP):Sorry, maar we hebben het hier over een programma van 800 miljard euro. Ik vraag de minister-president van Nederland om een paar cijfers over defensie. Deze dingen gaan over leven en dood. Het gaat over oorlogvoering en over miljarden die je niet aan woningbouw, zorg en goedkopere boodschappen kan besteden. De premier zegt dan: dat moeten we gewoon doen omdat de VS het willen, maar ik heb geen cijfer. Stop er dan maar mee. Minister Schoof:De 800 miljard komt vanuit de Commissie. Daarmee staat het niet in de discussie over de Nederlandse prioriteiten, laat staan die over de percentages in Nederland voor de defensie-industrie. In dat opzicht had ik het dus helemaal niet over de afwegingen die we in Nederland moeten maken op het gebied van defensie versus de andere prioriteiten waar dit kabinet voor staat. Voorzitter ... De voorzitter:Nog even de heer Dijk. De heer Dijk (SP):Ik stelde net echt simpele vragen over aantallen, bedragen en wat waarom nodig is. Op geen van de drie vragen kreeg ik ook maar een begin van een antwoord. Dit debat gaat over oorlog, over miljarden — dat is niet één of twee miljard, maar dat zijn honderden miljarden — over Europese schulden die aangegaan worden en over Europese landen die zich in de schulden moeten steken. De premier heeft het dan over "gericht", "tijdelijk" en "schuldhoudbaarheid". "Tijdelijk" en "schuldhoudbaarheid" betekenen dat andere landen over vier jaar door de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank op de vingers worden getikt en keihard moeten gaan bezuinigen op sociale voorzieningen. Ik stel een paar simpele vragen. Ik heb nog geen begin van een antwoord gekregen. Ik had me voorgenomen — ik heb het net ook naar de heer Jetten geappt — om dit debat heel rustig te doen, omdat ik geen zin had hier een soort ruziënde sfeer te creëren. Maar de antwoorden die ik nu krijg, zijn zo ongelofelijk onvoldoende. Voor mensen die nu kijken en zich zorgen maken en bang zijn voor oorlog, denk ik dat het echt zeer, zeer, zeer, zeer tekortschiet. Minister Schoof:De Russische dreiging blijkt in Oekraïne gewoon reëel te zijn. Die dreiging is gewoon reëel. Er vindt daar een agressieoorlog plaats waarbij duizenden, duizenden en duizenden doden vallen. U heeft gelijk: voor mensen die zo meteen bij Defensie gaan werken en waar dan ook uitgezonden moeten worden, gaat het altijd om leven en dood. Dat zijn dus weer heel andere beslissingen waar we het met elkaar over moeten hebben. Maar er kan geen misverstand bestaan ten aanzien van de versterking van de Europese defensie. Ik vind het te makkelijk om mij nu te verwijten dat ik niet onmiddellijk een antwoord kan geven met allerlei andere cijfers. Ik baseer me op de vele rapporten die er zijn en die mij er in ieder geval van overtuigd hebben dat dit een zeer terechte manier van werken is als Amerika zich een andere manier voorstelt van hoe ze in de NATO willen functioneren en daar ook een beroep op doen. Overigens komen we ook samen met Europese landen tot de conclusie dat we de defensie moeten versterken, niet alleen ten behoeve van de industrie, maar ook gewoon ten behoeve van onze veiligheid. De Europese Commissie kijkt dan op welke manier zij dat kan faciliteren en stimuleren. Landen kunnen daar overigens vrijwillig aan meedoen; landen hoeven daar niet aan mee te doen en maken dus hun eigen afweging. Ik blijf erbij dat het verstandig is om de voorstellen van de Commissie op deze manier te bezien, met alle randvoorwaarden die we ook in de brief hebben gegeven, zodat we er zorg voor dragen dat we in Nederland en Europa uiteindelijk veilig en weerbaar zijn. De heer Dijk (SP):Van een premier die op een Europese top een boodschap verkondigt over oorlogsvoering en over tientallen, honderden miljarden, had ik toch wel een aantal basisantwoorden verwacht op de vragen die ik net stelde over waarin geïnvesteerd moet worden en waarom dat exact nodig is. Niemand in deze zaal ontkent de agressieoorlog die Poetin voert. Sterker nog, er zijn heel veel partijen, inclusief mijn partij, die hebben aangegeven: we moeten Oekraïne steunen als het moet gebeuren. Sommige partijen stellen daar voorwaarden aan. Anderen stellen andere voorwaarden. Ik vind alleen echt dat u, als ik hier een paar simpele vragen stel over waarom er meer nodig is dan drie keer meer en als er geen cijfers en antwoorden naar voren komen, tekortschiet. Minister Schoof:Ik betreur dat. Voor mij staat vast dat ik elk initiatief dat eraan kan bijdragen om ervoor te zorgen dat de defensie in Europa wordt versterkt, de moeite waard vind om te bekijken. We staan namelijk op een keerpunt in de geschiedenis. Dat is vandaag en in de vorige debatten die we met elkaar hebben gevoerd, al door velen gezegd. Ik vind de gedachte dat we dat voor elkaar boksen en kijken hoe we dat uiteindelijk kunnen doen onder alle voorwaarden die wij willen hebben, gewoon een verantwoorde lijn in het kader van de veiligheid van Europa. De heer Eerdmans (JA21):Ik wil nou toch wel even de SP bijvallen. Ik heb me voorgenomen om niet boos te worden; dat vind ik nooit zo functioneel, maar er zit wel emotie bij. Ik heb dat ook als je ziet hoe wij ons de afgelopen, misschien, twintig jaar in bochten hebben gewrongen om maar te voldoen aan die regels, namelijk dat je begroting in evenwicht moet zijn. We hebben bezuinigd, we hebben de accijnzen verhoogd en we hebben de pensioenleeftijd verhoogd; we hebben ons best gedaan. Dan komen we denk ik nu op een keerpunt waardoor we zeggen: weet je wat, we laten het eigenlijk vier jaar varen. Iedereen mag doen wat die wil. Dat zeggen landen die zich al zo lang niet houden aan een begrotingsevenwicht. Dat is toch ook niet geloofwaardig? Dan valt er toch ook een masker af? Dan kan je dat toch niet onder de noemer schuiven van "we moeten het wel doen vanwege Oekraïne"? Dat is toch niet reëel? We hebben toch die regels niet voor niks afgesproken? Dijk zegt: we hebben als lidstaten in Europa miljarden beschikbaar om voor defensie in te zetten. We hebben de NAVO; dat kan direct. We hebben artikel 5; dat wordt gehandhaafd, ook volgens Trump. De grote vraag is waarom dit zo moet: los van de regels die we hebben vastgesteld, waar Nederland zich netjes aan heeft gehouden en andere landen niet. We hebben gezien dat de Europese Rekenkamer heeft vastgesteld welk misbruik er wordt gemaakt van Europese fondsen. Het is dus niet voldoen aan de regels én ook nog eens misbruik maken van ons belastinggeld. Dan kan ik me dus wel wat boosheid voorstellen. Ik denk dat de kijkers thuis dat ook hebben. Ik heb dat ook, want ik vind het niet terecht. Ik vind het ook geen geloofwaardig verhaal. Minister Schoof:Er lopen volgens mij nu twee dingen door elkaar. De vraag was namelijk: moet defensie versterkt worden voor de veiligheid van Nederland en van Europa? Daarop is mijn antwoord "ja". Ik weet niet wat het antwoord van anderen is, maar mijn antwoord daarop is "ja". Op welke manier en in welk tempo dat moet: dat moeten we allemaal nog bespreken. In Nederland zullen we die bespreking krijgen bij de Voorjaarsnota. Dat doen we volstrekt helder. Dan maken we ook de afweging ten opzichte van de andere prioriteiten. In Europa is er ook een gemeenschappelijk gevoel dat de Europese defensie moet worden versterkt voor onze veiligheid. Europa kijkt welke mogelijkheden het binnen de bestaande wet- en regelgeving heeft. ReArm bestond uiteindelijk uit vijf punten. We hebben steeds het debat over twee bijzondere punten, namelijk de 650 — dat is de escape clause — en de loan for loan. Die twee kunnen allebei. De een is gewoon de bevoegdheid van de Commissie. De ander moet passen in die headroom en daar wordt vervolgens uiteindelijk met kwalitatieve meerderheid over besloten. Dat is de manier waarop. Het gaat over enorme bedragen, maar zodra je defensie Nogmaals, elk land moet zelf beslissen of het daar gebruik van maakt. Laat ik het volgende zeggen. Ik zei al iets over de 150 miljard; de kans dat Nederland daar gebruik van maakt, is ontzettend klein. Wij als Nederland zijn snel klaar en ik denk dat meer landen snel klaar zijn. De vraag is dus ook of die 150 miljard volledig worden opgebruikt. Datzelfde geldt overigens voor die 650 miljard, want ook daarbij zal iedereen nog wel even nadenken of ze dat gaan doen, in relatie tot wat ze voor hun eigen begroting aan het doen zijn. Veel landen zitten ook al enorm te kijken: hoe komen we überhaupt aan die 2%? Voor een aantal landen is dat gewoon ontzettend Ze zijn gewoon de afgelopen jaren ernstig in gebreke gebleven; laten we het maar rustig zo formuleren. Nederland bevindt zich in de gelukkige positie dat het vorig jaar net op 2,05% en een beetje zat. Daardoor kan Nederland overigens nu veel van deze debatten vrij goed voren: omdat wij inderdaad gewoon op die 2% zitten. Tegelijkertijd is het beeld van iedereen om ons heen dat die 2% wel eens niet voldoende zou kunnen zijn, maar — ik zei het al — die discussie krijgen we bij de Voorjaarsnota. Maar nu ligt er een Europees initiatief waarvan we wat betreft de financiële kant hebben gezegd dat we daar echt op allerlei manieren naar willen kijken; dan heb ik het over waar het aan moet voldoen. Ik ga al die dingen die ik net heb gezegd niet herhalen. Maar daar kunt u dit kabinet ook aan houden. Daarover zullen we het gesprek ook hier in de Kamer voeren. Dan is het aan uw Kamer om, in eerste instantie in de richting van de minister van Financiën, aan te geven of hij daarmee in kan stemmen of niet. We hebben aangegeven dat we ons, als er wat ons betreft niet aan die voorwaarden wordt voldaan, de mogelijkheid voorbehouden dat we daar dan niet mee zullen instemmen. Dat zeg ik met alle relativiteit — dat is ook al eerder aan de orde geweest — omdat er een kwalitatieve meerderheid is. De heer Eerdmans (JA21):Maar is dat niet wat naïef? De kogel is nu toch wel door de kerk? Wat gaat Nederland dan nog doen? Deze trein is vertrokken. Er komt dus een pakket van 125 miljard en we gaan de begrotingsregels tijdelijk Gaat Nederland dan op een gegeven moment nog aan een rem hangen? Wat ziet de premier dan voor zich? Die Brusselse trein is vertrokken. We hadden dat aan de voorkant moeten doen. Nu zijn we te laat. Dat is mijn gevoel: de kaarten zijn geschud. Ik denk ook eigenlijk niet dat het geloofwaardig is om dat nog te beloven. Minister Schoof:In de vorige Europese Raad — dit zei ik net ook al in antwoord op vragen van andere leden van uw Kamer — heb ik dingen genoemd als de gerichtheid, de schuldhoudbaarheid en de financiële stabiliteit; dat zijn allemaal dingen die ik ook in de Europese Raad benoemd heb. Dat is bekend. Voor een deel staat Nederland daarin overigens niet alleen, maar voor een deel wel. Daar verschillen de opvattingen over. Maar uiteindelijk wordt die 150 miljoen nu gewoon omgezet in een wetgevend voorstel; dat hele traject gaan we echt nog met elkaar doorlopen. Er is een kwalitatieve meerderheid in de Raad. De voorzitter:Prima. Kunnen we dan naar het blokje Midden-Oosten? Minister Schoof:Ehm De voorzitter:De heer Wilders. De heer Wilders (PVV):Sorry, voorzitter, ik wil hier toch ook even op doorgaan. Als ik de minister-president was geweest, had ik in antwoord op de heer Dijk — dit heeft de minister-president daarna ook eigenlijk wel gezegd — het volgende gezegd: "Drie punten. Eén. De Russische oorlogsindustrie draait op volle toeren. Twee. De Amerikanen trekken zich terug; dat doen ze fysiek. Drie. Er zitten nog een stuk of tien landen onder de 2%." Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat ik snap dat de Europese defensie, maar ook de Nederlandse defensie, moet groeien. Maar dat laat onverlet dat de heer Dijk wel een punt heeft. Ook voor het draagvlak helpt het wel als u dat materialiseert. Dat hoeft niet nu, want ik snap dat u overvallen wordt door de cijfers. Maar het helpt als u wel aangeeft wat er dan nodig is, zodat mensen ook snappen waarom dit gebeurt. Het gaat dus niet alleen om die drie punten, die ik met u deel en die u zelf ook terecht heeft genoemd. Maar we moeten ook aangeven — dat hoef je niet precies aan te geven; dat laat je de vijand niet weten — dat dit leidt tot dit en dit aan luchtmacht, dat en dat aan landmacht, tot dit met die landen daar en tot dit hier. Het helpt als dat inzichtelijk wordt. Dat helpt voor onze besluitvorming — daar heeft de heer Dijk gewoon een punt — maar ook voor het draagvlak in Nederland. Als het dus niet nu kan — ik heb daar ook behoefte aan — zou ik u toch willen vragen om op een later moment dat inzicht aan de Kamer te verschaffen. Dat kan de minister van Defensie misschien doen in plaats van u. Anders blijft dit idee namelijk een beetje hangen; dat is zonde. Minister Schoof:Ik neem dat voorstel graag aan, omdat ik me tijdens het gesprek met de heer Dijk het volgende realiseerde. Toen we het de vorige keer hadden over de defensienorm en de NAVO-norm, was de lijn ook niet: we praten over een percentage. De lijn is: we praten over de capabilities die we nodig hebben. Vanuit die capabilities komen we uiteindelijk op een percentage uit. Waarschijnlijk komen we vanuit daar ook uit op een groeipad. Dan gaat het ook nog om de haalbaarheid ten aanzien van de defensie-industrie. En dan is er ook nog het vraagstuk Europa versus Amerika. Er wordt rondom die capabilities op dit moment echt uitvoerig onderzoek gedaan, om uiteindelijk op basis daarvan ook een verantwoorde discussie te kunnen voeren, ook met de heer Dijk en ook met anderen in uw Kamer, over wat er nou nodig is en welk percentage daarbij hoort. Dat is precies dat traject dat ik volgens mij de vorige keer in het debat ook heb aangegeven. Misschien was het de keer daarvoor; daar wil ik nu even vanaf zijn. Daarbij ging het om de vraag hoe wij het debat willen voeren richting de discussie over de NATO-norm. Het moet namelijk niet alleen gaan over het percentage, maar ook over de capabilities die in internationaal en in nationaal opzicht nodig zijn. Daarbij wordt overigens ook in alle opzichten nog bekeken op welke manieren er interoperabiliteit kan worden gegarandeerd. Ook wordt er nog bekeken hoe er tot meer standaardisatie kan worden gekomen als het gaat om datgene wat we in Europa allemaal hebben aan militaire spullen, want ook daaraan kan nog wel iets verbeterd worden. De heer Vermeer (BBB):Ik wil de minister-president nog graag meegeven, ook een beetje analoog aan wat de heer Dijk daarover heeft gezegd, dat er nu gepraat wordt over de grove contouren van een plan en een bedrag, maar dat in een normale manier van werken geld ideeën moet volgen en niet andersom. Daarom is het belangrijk dat wij weten wat er moet gebeuren, wat het plan is, en dat er dan pas naar geld wordt gekeken. Nu lijkt het af en toe alsof dat andersom gebeurt. Is de minister-president dat met mij eens? Minister Schoof:In de Europese context was het belangrijk om een impuls te geven aan dat denken. Daarom is er creatief gekeken naar wat er mogelijk zou zijn, met alle discussie die we hier in deze Kamer vorige keer en nu daarover hebben. In de nationale context heb ik al gezegd, ook de vorige keer — dat herhaal ik nu — dat wat ons betreft de discussie wordt gevoerd langs de lijnen van, nogmaals, de capabilities. Ongetwijfeld komt de discussie bij de Voorjaarsnota aan de orde, in ieder geval met de coalitiepartijen maar ook breed in de Kamer, om te kijken op welke manier de Defensiebegroting kan worden opgeplust. Is dat haalbaar, op welke manier en met welke stappen? Dat moet worden afgewogen ten opzichte van alle andere prioriteiten waar dit kabinet voor staat. Ik heb mij op geen enkele manier gebonden en zal mij ook vanavond op geen enkele manier binden aan welk percentage dan ook, wie het ook gezegd heeft. Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg nog De voorzitter:Ik zie nog een enkele interruptie naderen. Mevrouw Bikker wint, maar de heer Dassen mag eerst. De heer Dassen (Volt):Dank aan collega Bikker. Ik wilde even doorgaan op wat de heer Wilders net aan de minister-president vroeg. Het is helemaal terecht dat we dit helder moeten krijgen. Wij hebben al meerdere keren gevraagd om duidelijk inzichtelijk te maken: wat heeft Europa aan kritische militaire capaciteit nodig en hoe gaan we daar uiteindelijk het geld aan uitgeven? Ik heb daar meerdere keren een motie over ingediend. Die is vandaag tot twee keer toe weggestemd, overigens ook door de heer Wilders. Het kabinet heeft die ook meerdere keren ontraden, met als argument: we moeten niet gaan speculeren over dat we het eventueel zonder de Verenigde Staten zouden moeten doen. Nu hoor ik de minister-president wel wat anders zeggen in het antwoord aan de heer Wilders, namelijk: dat gaan we uitzoeken. Kan ik ervan op aan dat als ik deze motie dadelijk opnieuw indien, die "oordeel Kamer" krijgt en dat we inderdaad hiermee aan de slag gaan? Want ik vind het inderdaad noodzakelijk dat dit helder wordt, zodat we weten waar we het geld aan uitgeven. Minister Schoof:Wat mij betreft gaat de discussie niet over de vervanging van Amerika, een van de drie elementen die ik eerder verwoordde, maar gaat het überhaupt over de vraag wat we op dit moment in termen van capabilities moeten doen. Daar vindt binnen de NATO discussie over plaats en dat leidt vervolgens tot een discussie over de bedragen die noodzakelijk zijn. Daarom ontraden we deze moties steeds. Ik weet niet precies hoe u die motie gaat formuleren, maar ik denk dat ik zo meteen geen ander standpunt zal innemen dan eerder vandaag, neem ik aan, de minister van Defensie naar aanleiding van een gesprek met hem. De heer Dassen (Volt):Dan wil ik toch nog een keer benadrukken hoe onverstandig ik het vind dat we blijven vasthouden aan de militaire capaciteiten van de Verenigde Staten, alsof die tot in de eeuwigheid voor ons beschikbaar zullen zijn. We zien continu dat de Verenigde Staten op dit moment niet meer de betrouwbare bondgenoot zijn en dat we zelf moeten kijken welke militaire capaciteit wij als Europa nodig hebben om in staat te zijn eigenstandig ons grondgebied te verdedigen. Dat is ook een vraag die vanuit de Verenigde Staten komt. Ik vind het buitengewoon onverstandig dat de minister-president blijft zeggen: nee, de Verenigde Staten zullen er altijd voor ons zijn en daar zullen we op blijven bouwen. Minister Schoof:Als ik zo vrij mag zijn: dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de Amerikanen onder vorige administraties en onder deze administratie nog wat steviger een andere opstelling kiezen en vinden dat Europa meer zelf moet doen. Tegelijkertijd heb ik het in het vorige debat gehad over plan B. Plan B kwam, dacht ik, vandaag ook even voorbij. Ik heb toen gezegd dat we nu eerst bezig zijn met de dingen die we nu aan het doen zijn en dat ik het inderdaad onverstandig vond om met elkaar publiekelijk het debat te voeren over wat het betekent om het zonder Amerika te doen. Daar blijf ik ook bij. Maar ik ben het met u eens dat we met elkaar een keer een discussie moeten voeren over "what if". Daar zullen we ook naar moeten kijken. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat het stevig geld gaat kosten, is ook wel helder. In die zin verbaast het me ook wel weer dat de suggestie wordt gewekt dat je het nu niet over geld hoeft te hebben, omdat je eerst plannen kan gaan maken en dan nog eens kan kijken hoe je die moet betalen. Als je vaart wil maken, zijn beide nodig. In die zin ook mijn hartelijke aanmoediging aan de minister-president om heel fair en rond te zijn, zowel bij de Voorjaarsnota als bij Prinsjesdag, over wat er in die opbouw nodig is. Ik kan me voorstellen — daar krijg ik graag een antwoord op van de minister-president — dat in die gesprekken nader duidelijk wordt hoe wij in Europa onze kernkwaliteiten verdelen. Nederland heeft een aantal industrieën waar we huizenhoog, supergoed in scoren, waarmee we volgens mij voor heel Europa van grote betekenis kunnen zijn. Er zijn ook zaken die we hier minder produceren, maar als je daar in een goede samenwerking afspraken over kan maken, kan je daarin vooruit. Dan is juist die Europese samenwerking zo belangrijk. Dan moet je dus ook een commitment neerleggen en dat kan niet zonder een bedrag te noemen. Ik zou de minister-president dus willen aanmoedigen om in dat spoor niet te huiverig te zijn, want dan valt hij weer weg aan de tafel waar hij juist stevig aan moet zitten, omdat hij zo veel in de aanbieding heeft, met een hele sterke Nederlandse industrie die daarin kan leveren. Minister Schoof:Dank voor de aanmoediging. Laat ik het zo zeggen, ik denk dat ervoor zorgen dat de Nederlandse industrie hier goed aan tafel zit ... Dat heeft overigens deels met de positie van Nederland in de defensiehoek te maken. Afgezien van het financiële aspect, waarvoor we op dit moment ook goed aangeschreven staan ... U weet, een fors aantal onderdelen van de defensie-industrie en de Nederlandse defensie staan zeer hoog aangeschreven. Zoals ik eerder ook al op de opmerking van de heer Bontenbal zei, ben ik ook zelf heel druk in de weer om ervoor te zorgen dat de defensie-industrieën echt met elkaar samenwerken, net als alle initiatieven. Ik ga ervan uit dat morgen het whitepaper van de Commissie heel veel zegt over de procurement procedures. Ik ben druk in de weer om ervoor te zorgen dat die voor Nederland en de Nederlandse defensie-industrie zo gunstig mogelijk zijn. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank voor die toezegging. Ik ga toch nog even door op het spoor van het verder in kaart brengen van wat nodig is. Dit kabinet heeft in december een vrij stevige brief gestuurd over de weerbaarheid die in Nederland nodig is. Dat is breder dan alleen je defensieve kracht met echte defensie. Dat ziet bijvoorbeeld op je elektriciteitsnetwerken. Het vraagt mega-investeringen om dat weerbaar te krijgen. Kan de minister-president ook toezeggen om juist die kant verder in te richten, zodat deze Kamer het hele plaatje heeft, in plaats van dat we op dat gebied telkens achter de feiten en de incidenten aan blijven hobbelen? Minister Schoof:De minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid — of andersom, maar in ieder geval samen — werken daar gezamenlijk zeer intensief aan met alle partijen die daar verder bij betrokken zijn. Volgens mij is er ook een vervolgbrief toegezegd aan de Kamer ten aanzien van de weerbaarheid. Dat raakt ook deels de vraag van de heer Omtzigt over cyber en voorraden, want die zitten allemaal een-op-een in de weerbaarheid. Want ik ben het met u eens: het gaat niet alleen maar om de harde militaire kant; het gaat ook om defensie ten aanzien van cyber, je voorraden op orde hebben en je hele medische kant goed op orde hebben voor het geval het allemaal niet goed gaat. Er zitten dus heel veel vragen aan die beantwoord moeten worden, en evenzoveel uitdagingen voor het kabinet, en overigens ook voor uw Kamer. Daarop moeten we gezamenlijk het goede antwoord vinden en daarin moeten we gezamenlijk de goede aanpak vinden ten opzichte van alles wat we met elkaar willen voor Nederland. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Deze premier wordt steeds meer ervaren, want ik krijg geen harde toezegging, en dat is wel prettig in dit opzicht. Dat is een compliment. Ik denk dat het goed is dat we het niet alleen hebben over defensie en de NAVO-top, waarmee we ook een heel duidelijk extern afgedwongen moment hebben waarop duidelijk moet zijn wat Nederland wil leveren. Maar het is ook belangrijk dat we naar de komende begrotingen toe scherp hebben wat op die andere fronten heel hard nodig is. Kijk naar onze Rotterdamse haven. Daar zijn we trots op, maar dat is ook een kwetsbaarheid. Die willen we heel graag, ook aan die kant, op een hele goede manier stutten. Ik zou dat dus heel graag inzichtelijk willen. In die zin wil ik dus wel de toezegging van de minister-president — wanneer dat precies landt, maakt me niet zo veel uit — dat we dat wel voor de komende begrotingsbesprekingen een stuk helderder hebben met elkaar. Minister Schoof:Ik zal bij de collega's even navragen wat de planning is ten aanzien van de kritische infrastructuur en de weerbaarheid daarvan, want daar praten we met elkaar over. Daar kom ik graag, via de twee ministers, op terug bij uw Kamer. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Wat mij opvalt is het contrast tussen het debat dat wij nu hier voeren en het debat dat de afgelopen dagen en zeker ook vandaag in de Bondsdag is gevoerd, waarvan de conclusie is — dat zegt de aankomende collega van onze premier ook — dat we er rekening mee moeten houden dat we niet meer op de Amerikanen kunnen rekenen. Merz is daar glashelder over. Ik bespeur bij ons kabinet nog steeds grote aarzeling en heel veel wishful thinking. Ik hoor "de Amerikanen blijven wel aan boord", "ze willen wel aan boord blijven" en "plan B houden we zo ver mogelijk bij ons vandaan". Naar mijn oordeel hebben we gewoon de luxe niet om plan B ver van ons vandaan te houden. Ik zou de premier willen aansporen om veel meer in de lijn van Merz te redeneren. We moeten er ernstig rekening mee houden dat we op onszelf zijn aangewezen. Dan vind ik niet dat de Kamer vervolgens moet gaan invullen waar de lacunes zitten die moeten worden opgevuld. Dan ben ik het met de heer Wilders eens dat het kabinet moet komen met: "Dit zijn de lacunes die de Amerikanen potentieel achterlaten. Daar zullen we als Europeanen gezamenlijk voor in moeten staan. Daar is in Nederland dit en dit bij nodig, en daar zijn helaas ook grote bedragen mee gemoeid. Die kun je op verschillende manieren financieren." Ik zou de minister-president willen vragen of aansporen om langs die lijnen te redeneren. Dan sluit je ook aan bij de discussies die in Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en een hele reeks andere landen worden gevoerd. Want voor je het weet zitten wij hier alleen maar knaken te poetsen. Dan komen we helemaal niet toe aan wat de Nederlandse bevolking van ons verwacht, namelijk dat we daar strategisch over kunnen nadenken. Daarom zeg ik ook heel uitdrukkelijk dat wat de heer Wilders en de heer Dijk vragen, heel terecht is: vul het in. Maar dat moet de Kamer niet gaan doen; daar hebben we u voor. Minister Schoof:Dat laatste klopt; dat kan ik niet ontkennen. De voorzitter:Dat scheelt weer. Minister Schoof:Maar ik hoef niet te gaan poetsen, begrijp ik. Dat geeft dan weer enige vreugde. Ik begrijp de heer Timmermans heel goed. Over de Duitse context valt overigens ook nog wel iets anders te zeggen. Er moest namelijk ook een deal gesloten worden in Duitsland vanwege de Schuldenbremse, een nationaal issue. Maar afgezien daarvan: mijn punt is dat we nu binnen de NATO kijken — daarbij werken we dus wel vanuit het construct van de NATO — welke capabilities we nodig hebben om in Europa uiteindelijk in een andere verhouding met Amerika gezamenlijk voor de verdediging en veiligheid van Europa te kunnen zorgen, en welk prijskaartje daar dan aan hangt. Dat is volgens mij de eerste vraag die we nu met elkaar moeten beantwoorden richting de NATO-top en de druk die daarop zit, met alle vraagstukken van capabilities en geld die dat met zich meebrengt. Ik deel de opvatting dat we vervolgens ook één stap verder moeten gaan en toch de als-danvraag moeten stellen. Maar die eerste vraag is al moeilijk genoeg. Die wil ik graag eerst afronden, omdat we inderdaad ervan uitgaan dat we niet te maken krijgen met Je weet het nooit, maar laten we er maar gewoon van uitgaan dat dat de komende tijd niet gebeurt, gelet op alles wat we uit Amerika horen. Laten we er maar gewoon van uitgaan dat we in de NATO-top gewoon uit kunnen gaan van een concept van de NATO. Laten we dat eerst doen en vervolgens kijken wat Europa in z'n totaliteit meer zou kunnen doen, en of we dan ook onafhankelijk van Amerika voldoende afschrikking zouden kunnen genereren. Volgens mij heb ik in het vorige debat al gezegd dat dat een conventionele vraag is, maar net zo goed een nucleaire vraag. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik zeg het ook vanwege het geld waar aan alle kanten over gesproken wordt en dat door verschillende lidstaten ter beschikking wordt gesteld. Er zijn ook lidstaten die dat helemaal niet kunnen. Zij zeggen: "Wij moeten nog coronaschulden terugbetalen; wij kunnen het ons helemaal niet veroorloven om nu extra te gaan lenen. Dat gaan we dan ook niet doen." Er zijn allerlei smaken in de Europese Unie op dit moment. Maar we weten allemaal wel dat we ook de industrie zullen moeten versterken. Nederland heeft geen zelfscheppende defensie-industrie, maar wel hele grote capaciteiten die passen in een groter geheel. We moeten voorkomen dat we een paar Europese bedrijven in een soort Muskpositie brengen waarbij ze de markt in hun eentje kunnen beheersen en waarbij we veel te veel belastinggeld naar enkele bedrijven brengen. Dus ook daar zullen structurele veranderingen in het vooruitzicht gesteld moeten worden, waar Nederland onderdeel van moet zijn. Dat is namelijk goed voor onze werkgelegenheid en voor onze industriële ontwikkeling. Ik zou dus de minister-president willen aansporen om het breder te maken dan alleen onze defensiecapaciteit. Het gaat niet alleen om tanks, vliegtuigen en schepen. Het gaat ook over je industriële infrastructuur. Ik zeg het mevrouw Bikker na dat het ook gaat over je fysieke infrastructuur, je internetinfrastructuur en noem het allemaal maar op. Ik vind dat we er als Kamer recht op hebben dat u ons een integraal plan voorlegt op dat punt. Dat kan niet in een dag, maar het geeft bij de bevolking wel het vertrouwen dat we dit in zijn geheel serieus nemen. Ik verwijs weer naar Duitsland. De meeste oppositiepartijen hier zijn, zoals ik het hoor, graag bereid om u hierin bij te staan. Die verantwoordelijkheid voel ik ook namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat aanbod staat, maar dan moeten we wel iets concreets hebben waartoe we ons kunnen verhouden. Minister Schoof:Ten aanzien van de weerbaarheid heb ik gezegd dat er een plan komt. Dat raakt de kritische infrastructuur. Daarmee worden veel van de aspecten die de heer Timmermans noemt, behandeld. Dat gaat over de manier waarop we die weerbaarheid kunnen gaan opbouwen. Die weerbaarheid is namelijk in veel gevallen nog onvoldoende. Maar dat gaat dus allemaal weer geld kosten en dat levert dus ook allemaal weer nieuwe vragen op dat punt op. Ten aanzien van de harde defensiekant, als ik dat zo mag zeggen, en de harde defensie-industrie geldt absoluut dat samenwerking essentieel is. De Nederlandse industrie en het Nederlandse defensieapparaat kunnen in beide een onvoorstelbaar belangrijke rol spelen. Zeker in de high-end technologie zijn wij echt heel sterk. Er zijn ook een paar specifieke maakindustrieën waar wij heel sterk in zijn. We zijn op allerlei manieren bezig om ervoor te zorgen dat er op allerlei manieren wordt aangehaakt op alles wat nu rondom de defensie-industrie gebeurt in Europa en in Nederland. We willen niet worden weggespeeld door een paar grote spelers of een paar grote landen. Dat is inderdaad essentieel. Met betrekking tot de capabilities heb ik al aangegeven dat die discussie helemaal in het domein van de NATO speelt de komende maanden. Voorzitter. Dan ga ik heel snel door een paar dingen heen die met defensie te maken hebben, maar waar we al het nodige over hebben gezegd. Die sla ik gemakshalve over. Maar er zijn natuurlijk een paar dingen waar ik nog wel op moet letten. De heer Vermeer vroeg hoe we voorkomen dat intellectueel eigendom van de defensie-industrie in verkeerde handen valt. We hebben in Nederland de zogeheten wet inzake weerbaarheid defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie. Die bevat een veiligheidstoets. Deze investeringstoets waarborgt de nationale veiligheid bij investeringen, fusies en overnames binnen de defensie-industrie. Deze wet treedt in de loop van 2026 in werking. De afkorting van deze wet is "Wet Vifo", zeg ik tegen de heer Vermeer. Dan vroeg de heer Dassen naar een Europese inlichtingendienst. Vooropgesteld, de strategische besluitvorming van de Europese Unie in de huidige mondiale machtsverhoudingen vragen om een goede inlichtingenpositie. U kunt ervan op aan dat de huidige geopolitieke ontwikkelingen de bijzondere aandacht hebben van de inlichtingen- en veiligheidsgemeenschap. De internationale samenwerking tussen de diensten is van cruciaal belang voor de bescherming van de nationale en internationale veiligheid. Nederland werkt daarom al aan het versterken van de bestaande EU-inlichtingenanalysecapaciteit, de zogeheten Single Intelligence Analysis Capacity, de SIAC, waarin dit soort samenwerking plaatsvindt. Over de concrete invulling van deze internationale multilaterale samenwerkingsverbanden doet het kabinet in het openbaar geen uitlatingen, maar dat zult u ongetwijfeld begrijpen. De Kamer wordt daarover uitsluitend via de geëigende kanalen geïnformeerd. De heer Dassen vroeg ook: hoe gaat de premier draagvlak creëren? We hebben daar net al een discussie met elkaar over gehad. Ik geloof dat het in officieel jargon strategic communication heet, maar het komt erop neer dat het inderdaad belangrijk is dat het kabinet, met de premier voorop, maar absoluut ook ondersteund door de collega-ministers, de komende maanden en misschien wel jaren ervoor gaat zorgen dat we Nederland goed kunnen uitleggen waarom de oorlog in Oekraïne voor een deel van direct belang is voor de veiligheid in Europa en Nederland. Daar zijn we de afgelopen maanden ook al mee bezig geweest, ieder op zijn eigen manier. Maar het gaat ook over alle grote keuzes die we met elkaar moeten maken. Er komen nogal wat keuzes op ons af. Die zijn overigens niet alleen maar financieel van aard. De heer Omtzigt vroeg er in het vorige debat al naar, met woorden van ongeveer deze strekking: hoe gaat de mp aan Nederland uitleggen dat dit allemaal nodig is? Ik realiseer me dat zeer goed, evenals de ministers. Wij zullen en moeten daar op verschillende manieren aandacht aan besteden. Voorzitter. Volgens mij ben ik dan nu rond als het gaat over de Europese defensie. Dan ga ik naar Gaza en het Midden-Oosten. De voorzitter:Voordat u daarnaartoe gaat, de heer Omtzigt nog even. De heer Omtzigt (NSC):U noemt in een bijzin, zeg ik tegen de premier, cyber en voorraden. Die dingen moeten snel op orde gebracht worden, misschien nog wel sneller dan defensie. Ze kúnnen ook iets sneller op orde gebracht worden. Daar liggen nu meerdere Kamermoties over. Zou het mogelijk zijn om de Kamer binnen een week of twee à drie te informeren over hoe dit nu gaat? Er zit gloeiende haast achter, zeker nu we vandaag zagen dat de stroom in Den Haag uitviel en dat dit ook nog best nog kritieke punten trof. We weten daardoor hoe kwetsbaar we zijn. Kan de Kamer dus snel geïnformeerd worden over hoe die moties uitgevoerd worden? Minister Schoof:Twee weken geleden heeft de heer Omtzigt hier ook naar gevraagd. We kunnen de bestaande plannen opsturen, maar dat is volgens mij niet waar de heer Omtzigt naar vraagt. Je hebt niet in een handomdraai een nieuwe cybersecurityagenda, want we hebben al een cybersecurityagenda. Misschien heeft de heer Omtzigt die al, maar anders ben ik altijd bereid om die weer te sturen; zo oud is die nog niet. De discussie over strategische voorraden komt vol terug in de weerbaarheidsagenda, die door de ministers van Justitie en Veiligheid en van Defensie samen met de collega's wordt opgebouwd. Dus ja, het heeft onze volle aandacht. Voor een deel zit het dus in de grote weerbaarheidsagenda. Voor een ander deel zit het in de cybersecurityagenda. Voorzitter, dan het Midden-Oosten. De ontwikkelingen in het Midden-Oosten volgen elkaar snel op. Allereerst zijn er vandaag de verontrustende en trieste berichten uit Gaza, waar opnieuw heel veel dodelijke slachtoffers te betreuren zijn. Opnieuw dreigt een spiraal van nog meer ellende en verdriet. Er is maar één antwoord op: de partijen moeten terug naar het bestand. Dat moet de boodschap zijn van ons in Nederland en van de hele internationale gemeenschap. Dat is in ieders belang: van de Palestijnse bevolking, van de Israëlische bevolking en in het bijzonder van de gegijzelden en hun families. Dat betekent een staakt-het-vuren, het vrijlaten van de gijzelaars en blijvende toegang tot humanitaire hulp voor de bevolking van Gaza. Het kabinet blijft de partijen met klem oproepen zich aan deze afspraken te houden. Het zal mijn inzet zijn, ook in de Europese Raad, om dat geluid met alle kracht te laten doorklinken vanuit Europa. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Maar de andere Europese lidstaten hebben de bombardementen scherp veroordeeld. De Nederlandse premier doet dat niet. We hebben net berichten gelezen dat Netanyahu zegt: deze bombardementen zijn nog maar het begin. Ze zijn ook goedgekeurd en van tevoren afgestemd met de VS, hè? Het is gewoon een voortzetting van de genocide. Je kunt oproepen dat de partijen zich aan het staakt-het-vuren houden, maar Netanyahu heeft al gezegd en laten zien dat hij het niet doet en ook niet gaat doen. De families van de gijzelaars zeggen, terecht, dat Netanyahu die gijzelaars gewoon opgeeft, omdat hij aan de macht wil blijven met zijn ultranationalistische, rechtse coalitiegenoten. Er is meer nodig. Waarom veroordeelt de premier die bombardementen niet gewoon glashard? Waarom veroordeelt hij het inzetten van honger als wapen niet? Dat zou een begin zijn. Sluit je bijvoorbeeld aan bij Frankrijk, dat dat wel doet. Minister Schoof:Minister Veldkamp heeft het stopzetten van humanitaire hulp veroordeeld en met betrekking tot de huidige situatie in de Gazastrook heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Het is echt absoluut verontrustend. Het zijn trieste berichten. Het is inderdaad van het allergrootste belang dat alle partijen zich aan het staakt-het-vuren houden. Dat is ook onze boodschap. Dat is overigens ook wederom de boodschap van minister Veldkamp aan zijn collega in Israël geweest. Het is belangrijk om terug te gaan naar het bestand. Dat is de kern, want alleen op die manier kan er weer worden doorgewerkt naar iets wat uiteindelijk vrede is en iets wat uiteindelijk leidt tot een oplossing. En u kent het kabinetsstandpunt ten aanzien van de tweestatenoplossing. Wellicht dat ook de plannen die er nu liggen, die onder andere onder leiding van een aantal Arabische landen zijn gemaakt, een oplossing kunnen zijn voor de weg voorwaarts. Nederland oefent op onze manier op allerlei manieren druk uit op de collega's, ook via de minister van Buitenlandse Zaken. We blijven echt permanent herhalen dat iedereen terug moet naar het staakt-het-vuren. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit is geen druk uitoefenen. Dit is "foei!" zeggen tegen Netanyahu, die je recht in je gezicht uitlacht. Hij zegt: deze bombardementen zijn nog maar het begin. En tegenover die andere oorlogsmisdadiger, Poetin en z'n kornuiten, hebben we — terecht — harde sancties. De minister-president zei het zojuist nog: het zevende sanctiepakket. En terecht, want die oorlogsmisdadiger moet stoppen. Hij is die oorlog in Oekraïne begonnen en we kunnen nu vrede hebben als hij daarmee stopt. Europa zet alles op alles om daarbij de druk op te voeren. Het helpt tot nu toe te weinig, maar het is wel meer druk dan Nederland bereid is om op Israël te zetten, terwijl er daar een genocide plaatsvindt. Oproepen tot "hou je aan het staakt-het-vuren" slaat geen deuk in welk pakje boter dan ook. Waar zijn de daadwerkelijke drukmiddelen om deze genocide te stoppen? Dat is een verplichting die deze minister-president draagt in het internationaal recht. Waar is de daadwerkelijke druk? Minister Schoof:Er zijn de afgelopen periode verschillende pogingen gedaan om tot een herziening van het staakt-het-vuren te komen: door de Verenigde Staten, door Qatar, door Egypte. Maar die onderhandelingen hebben niet geleid tot overeenstemming. Om tot nieuwe afspraken te komen, moeten beide partijen uiteindelijk instemmen, want anders krijgen we niet een nieuw staakt-het-vuren. Ik ga niet mee in de stelling dat het kabinet niets doet. Vanaf de start van het conflict heeft Nederland naar vermogen en op basis van goede relaties geprobeerd de situatie een betere richting in te krijgen. Dat doen we dagelijks en daarmee blijven we ook doorgaan. We zetten in op sancties tegen Hamas en tegen de gewelddadige kolonisten, en werken samen met like-minded partners om onze stem te versterken. Op het gebied van de wapenexport wordt er altijd een zorgvuldige toetsing aan de EU-criteria gedaan. Dat heeft de afgelopen tijd ook tot verschillende afwijzingen geleid. We hebben voor extra adviesaanvragen bij het Internationaal Gerechtshof gestemd. We hebben 72 miljoen additionele humanitaire hulp geboden. We hebben het gebruik van humanitaire hulp als politiek drukmiddel veroordeeld en Israël opgeroepen om de blokkade op te heffen. Het blijft de overtuiging van het kabinet dat waar de mogelijkheid bestaat om boodschappen over te blijven dragen, we dit moeten doen: druk opvoeren, maar kanalen openhouden. Dat is het standpunt van het Nederlandse kabinet. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Samen met de VS is er gewerkt aan een staakt-het-vuren, maar de VS hebben van tevoren geweten dat Netanyahu dit bombardement ging uitvoeren. En Trump vindt het goed. Als je dus niet meer doet, niet het maximale doet om de druk daadwerkelijk op te voeren, en als je niet tot de conclusie komt dat wat we tot nu toe gedaan hebben, gewoon niet helpt en er dus meer nodig is, zoals we ook terecht met Rusland doen, dan verzaak je willens en wetens. Dan ben je medeplichtig aan al die onschuldige burgerslachtoffers in de genocide die Israël voortzet. Dat moet de minister-president nou eindelijk een keer tot zich door laten dringen. Er is veel en veel en veel meer nodig, zeker als Trump groen licht geeft voor dit soort walgelijke bombardementen op onschuldige mensen. Minister Schoof:Ik kom nog even terug op het punt van de militaire hulp, want dat speelt natuurlijk ook alweer enige tijd. Nederland veroordeelt die blokkade. Dat hebben we ook gedaan. Humanitaire hulp en basisvoorzieningen mogen niet op deze wijze worden ingezet voor het opvoeren van druk. Israël heeft de verplichting, ook op basis van het humanitair oorlogsrecht, waaronder het bezettingsrecht, de noodlijdende bevolking te voorzien van basisvoorzieningen zoals water, voedsel en medische hulp. Hierop is Israël na aankondiging ook direct gewezen. Het staakt-het-vuren bood verlichting, maar de problemen en noden waren bij lange na niet opgelost. De gevechten zijn nu ook weer gestart, waardoor de situatie snel en zeer ernstig kan verslechteren, waarvan we nu denk ik een voorbeeld hebben gezien. Nederland blijft zich diplomatiek inspannen voor het opheffen van deze blokkade. Zoals ik al zei, heeft minister Veldkamp volgens mij vanochtend gesproken met zijn Israëlische collega om duidelijk te maken dat het bombarderen niet helpt en dat het uiteindelijk gaat over het nakomen van het staakt-het-vuren. De heer Jetten (D66):Is de minister-president het met mij eens dat met de bombardementen van de afgelopen 24 uur Netanyahu eenzijdig het staakt-het-vuren doorbreekt en daarmee het fragiele vredesproces ernstig in gevaar brengt? Als hij het daarmee eens is, wil hij dat dan streng veroordelen? Minister Schoof:Ik vind het heel ingewikkeld te beoordelen of het eenzijdig is, zeg ik heel eerlijk. Dat Israël het staakt-het-vuren schendt, is evident. In die zin heeft minister Veldkamp vanochtend ook gebeld met zijn Israëlische collega. De heer Jetten (D66):Het is natuurlijk altijd belangrijk om op dit soort momenten te bellen met de regeringen van de betreffende landen, om een ambassadeur op het matje te roepen, om ze er direct op aan te spreken. Maar vanochtend werden ook in Nederland heel veel mensen denk ik toch wel geschrokken wakker omdat er weer op zo'n grote schaal gebombardeerd wordt in Gaza en er honderden doden zijn gevallen in een etmaal, nadat er al wekenlang collectieve straffen plaatsvinden door het afknijpen van noodhulp en het niet leveren van water en elektriciteit, waardoor hulpverlening, ook in ziekenhuizen, echt in dramatische omstandigheden moet plaatsvinden. Dan helpt het ook, voor de maatschappelijke onrust in eigen land, maar ook voor de internationale rechtsorde, die we nog een beetje overeind proberen te houden met elkaar, dat er niet alleen contact is en dat de minister-president in dit debat niet alleen maar zegt "de bombardementen helpen niet" Nee, die bombardementen zijn een grof schandaal, een schending van het staakt-het-vuren en daarmee een grote bedreiging voor het vredesproces in het Midden-Oosten, een grote bedreiging voor de gijzelaars die nog moeten worden vrijgelaten en een grote bedreiging voor honderdduizenden Palestijnen die in verschrikkelijke omstandigheden moeten leven. Waarom is het zo moeilijk om dat klip-en-klaar te veroordelen? Minister Schoof:We zien zorgwekkende beelden uit de Gazastrook na de grootschalige luchtaanvallen door Israël met honderden doden tot gevolg. Het moge duidelijk zijn dat Nederland daar grote zorgen over heeft, omdat het staakt-het-vuren geen stand heeft gehouden. In de allereerste plaats gaat het om de gegijzelden en de Gazaanse bevolking; laat dat volstrekt helder zijn. De stabiliteit van de regio komt hiermee verder onder druk te staan. Dat is precies de reden waarom wij oproepen om het staakt-het-vuren te herstellen, wat overigens door beide partijen moet gebeuren, waarom minister Veldkamp vanochtend meteen contact heeft opgenomen met zijn collega en waarom dit onderwerp ongetwijfeld aanstaande donderdag bij de Europese Raad op de agenda zal staan. De heer Jetten (D66):Ik ga het toch nog een keer op een andere manier proberen. Na de eerste twee, drie zinnen begrijp ik het antwoord van de minister-president. Het is een prima omschrijving van de ellende waar men daar in zit, wat er de komende dagen zou moeten gebeuren en hoe de internationale gemeenschap daar een rol in kan spelen. Maar ik mis gewoon de simpele veroordeling van wat daar plaatsvindt. Het kan niet zo zijn dat het kabinet zich alleen maar zorgen maakt. Het kabinet vindt hier toch ook iets van? Het kabinet vindt er toch wat van dat de terroristen van Hamas nog steeds gijzelaars niet hebben vrijgelaten? Het kabinet vindt er toch wat van dat op de Westbank een continue operatie gaande is om het leven van miljoenen Palestijnen onmogelijk te maken? Het kabinet vindt er toch wat van dat er vanochtend bommen op Gaza zijn gevallen, waarbij niet alleen Hamasleiders, maar ook honderden onschuldige Palestijnen zijn vermoord? Daar kunt u zich toch niet alleen maar zorgen over maken? Daar vindt u toch ook wat van, net zoals u hier al de hele avond alle acties van de agressie van Poetin staat te veroordelen? Waarom meten met twee maten? Minister Schoof:Het kabinet vindt dat de partijen zich hebben te houden aan het staakt-het-vuren, dat onder grote druk tot stand is gekomen. Dát vindt het kabinet. De heer Jetten (D66):Iedereen in deze Kamer vindt dat het staakt-het-vuren zou moeten worden nageleefd en dat we naar de tweede fase van die vredesonderhandelingen zouden moeten, om aan zowel Israëliërs als Palestijnen een toekomstperspectief te bieden. Dat vinden we hier allemaal. Maar het is buitengewoon zwak dat het kabinet het niet uit zijn strot krijgt dat de bombardementen door Israël volstrekt onacceptabel en volstrekt onmenselijk zijn. De heer Dassen (Volt):Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. We staan hier eigenlijk al twee jaar het kabinet te manen om tot actie te komen, om te zorgen dat de ellende van deze oorlog stopt. Elke keer krijgen we van dit kabinet terug: we doen een oproep, we spreken mensen erop aan, we doen nog een oproep, we bellen met mensen, we hebben het in gesprekken geadresseerd. Elke keer zien we dat al die woorden geen enkele weerklank hebben bij Netanyahu. Hij trekt zich er niks van aan. En toch begint deze minister-president net met een opsomming van wat het Nederlandse kabinet allemaal heeft gedaan. Toen ik die opsomming hoorde, dacht ik bij mezelf: voor de 50.000 doden die daar gevallen zijn, voor de enorme ellende die daar plaatsvindt, is het lijstje dat het kabinet naar voren heeft gebracht heel schamel. We zien dat Netanyahu niet luistert, naar geen enkele oproep. Ik heb het niet alleen over de oproepen van dit kabinet; hij luistert naar geen enkele oproep, ook niet naar die van president Biden toen hij oproepen deed. Netanyahu zit daar vanuit zijn eigen belang om de macht te behouden, zodat hij niet achter de tralies belandt. Hij pleegt oorlogsmisdaden. Het enige wat mogelijk helpt, is als wij bereid zijn om sancties in te stellen tegen de regering in Israël. Dat zou dit kabinet moeten doen. Niemand is iets opgeschoten met het hier uitspreken van zorgen. Voorzitter. Ik heb nog één toevoeging. De hele wereld kijkt naar Europa en hoe wij met dit conflict omgaan. Ze zien de dubbele maat. Ze zien dat Europa hypocriet is als het gaat om het internationaal recht en de oorlog in Gaza. Daar zullen we op de lange termijn ook een hele hoge prijs voor betalen. Voorzitter. Ik rond af. Mijn vraag aan de minister-president is of hij bereid is om niet alleen zijn zorgen te uiten en deze aanslagen te veroordelen, maar ook nu de nodige stappen, acties en sancties in te zetten om te zorgen dat Israël hiermee stopt. Minister Schoof:Wij blijven ons permanent inzetten om te zorgen dat partijen zich houden aan het staakt-het-vuren. Dat is de inzet van dit kabinet. Er is duidelijk sprake van een schending. Wij zullen met alles wat in ons zit proberen om er als Nederland voor te zorgen — de manier waarop, zoals ik die eerder heb omschreven, wordt door u anders gewaardeerd dan door mij — dat het staakt-het-vuren weer wordt nageleefd, dat de humanitaire hulp weer op gang kan komen en dat de gijzelaars toch vrij kunnen komen. Dat is waar het uiteindelijk om gaat. De voorzitter:Ik dacht dat de heer Timmermans de volgende was, maar hij gebaarde van niet. Dit was ook een test van uw eerlijkheid, meneer Timmermans; die heeft u gehaald. De heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Dank aan collega Timmermans. Voorzitter. Ik vraag mij af of de minister-president de beelden heeft gezien van de bombardementen die afgelopen nacht en ochtend op Gaza hebben plaatsgevonden. Ik vraag mij af of de minister-president de beelden en de berichten uit de ziekenhuizen heeft gezien, van de stapels met lichamen, van zakken met gedode mensen erin, van bebloede zakken met dode mensen erin. Heeft hij de beelden gezien van het leed, van de moorden die zijn veroorzaakt door deze schending van het staakt-het-vuren door Israël? Heeft de minister-president die beelden gezien? Wat doen die beelden met hem? Wat doet het met hem om die Palestijnse slachtoffers, die vermoorde mensen, te zien? Kan de minister-president dan nadenken over de lege woorden die hij spreekt als hij de beelden van die vermoorde Palestijnen ziet? Minister Schoof:Niemand kan naar deze beelden kijken zonder daar ... Je bent gewoon onmachtig als je die beelden ziet. Naast het feit dat op deze manier allerlei mensen zijn omgekomen, gaan achter die beelden het verdriet en het leed schuil van de familie en kennissen van de mensen die daar zijn omgekomen. Dat is natuurlijk vreselijk. Daar kan geen enkel punt van discussie over bestaan. Het zijn beelden die we niet willen zien, niet in Gaza, niet in Israël, niet in Afrika, niet in Oekraïne; die willen we nergens zien. Het is echt vreselijk. Tegelijkertijd blijft het Nederlandse standpunt dat de positie van wat er bereikt is met het staakt-het-vuren weer terug moet komen, want een staakt-het-vuren is de manier waarop uiteindelijk kan worden toegewerkt naar vrede in de Gazastrook. De heer Van Baarle (DENK):Ik kan niet anders dan concluderen dat deze minister-president het helemaal niet vreselijk vindt. Ik kan alleen maar concluderen dat de Nederlandse regering het helemaal niet vreselijk vindt wat er met de Palestijnen gebeurt. Ik kan alleen maar concluderen dat de beelden van afgelopen nacht en afgelopen ochtend de Nederlandse regering niet verder brengen dan een telefoontje naar de Israëlische minister. De minister-president zei net: bombarderen helpt niet; de Nederlandse regering maakt zich zorgen. Dat waren zijn letterlijke woorden, terwijl Palestijnen bij bosjes worden afgeslacht. De minister-president kan hier toch niet geloofwaardig zeggen dat hij het verschrikkelijk vindt dat er Palestijnen vermoord zijn en tegelijkertijd niets meer doen dan een obligaat telefoontje plegen waarin Nederland zegt dat het zich daar zorgen over maakt? Minister Schoof:Beelden zoals die vanochtend rondgingen, laten niemand koud. Niemand. Ik herhaal dat het niet uitmaakt waar dat is. Het zijn vreselijke beelden, vreselijke beelden. Tegelijkertijd zeg ik over de situatie Israël-Gaza: wat daar bereikt leek te zijn in de eerste fase van het staakt-het-vuren, met het stoppen van de aanvallen van Israël in reactie op de aanslag van Hamas, met het voorzichtig op gang komen van het vrijlaten van gijzelaars, die inmiddels al anderhalf jaar vastzitten, met het vrijlaten van gevangenen van Israëlische kant, lijkt nu allemaal naar de achtergrond verdwenen. En dat moet weer terug. Dat is in het belang van de Palestijnse bevolking en de Israëlische bevolking. Dat is in het belang van het Midden-Oosten, om te zorgen dat daar vanuit het staakt-het-vuren weer met elkaar gewerkt wordt aan vrede. Dat is de lijn van het kabinet en daar blijven wij ons voor inzetten in alle contacten. Zo zijn wij daar met elkaar mee bezig. De heer Van Baarle (DENK):Nou, ik blijf erbij: de minister-president kan aangeven dat het hem wat doet, maar het is volstrekt ongeloofwaardig. Want Netanyahu heeft al aangegeven dat dit het begin is en dat hij doorgaat met bombarderen. Dat heeft hij gezegd. Dat is wat de Israëlische regering zegt. Als de minister-president echt zou menen wat hij zegt, dan zou hij daden laten zien, dan zou hij op zijn minst onder woorden brengen dat Israël het staakt-het-vuren heeft geschonden en zou hij dat veroordelen, dan zou hij aangeven dat hij sancties voorbereidt, dan zou hij aangeven dat er maatregelen genomen worden tegen de degenen die verantwoordelijk zijn voor oorlogsmisdaden. Ik hoor geen enkel voorstel van de Nederlandse regering om iets te doen. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Het benoemen en veroordelen van de schending van het staakt-het-vuren en van het feit dat er sprake is van oorlogsmisdaden, het voorbereiden van sancties en maatregelen: waarom worden al die zaken niet gedaan? Minister Schoof:Ik heb volgens mij al ergens gezegd dat het over een schending van het staakt-het-vuren ging. Het moge duidelijk zijn dat het gesprek tussen de minister van Buitenlandse Zaken en zijn collega in Israël precies daarover gaat. Ik bedoel: als het geen schending zou zijn, had hij ook niet hoeven bellen. Nogmaals, als je de beelden ziet dan is dat gewoon vreselijk. Ik blijf dat herhalen, want ik laat me niet aanpraten dat ik die beelden niet vreselijk zou vinden. De vraag is wat je daar vervolgens in het diplomatieke verkeer mee doet. Dan blijft Nederland elke keer benadrukken dat het erom gaat ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren terugkomt, om het traject op te pakken waar Israël in zat in Gaza met de Palestijnse Autoriteit en met Hamas. Zorg nou dat je naar dat traject terugkeert, want dat is de enige weg waarlangs uiteindelijk, via het staakt-het-vuren, vrede kan worden bereikt. De heer Van Baarle (DENK):Het is met deze regering gewoon onmogelijk om enige vorm van kritiek op Israël of daden in de richting van Israël te bereiken, terwijl Israël een genocide pleegt en de Palestijnen afslacht. We horen nu al twee weken, sinds Gaza wordt afgesloten van voedsel en elektriciteit, dat de Nederlandse regering zorgen zou overbrengen en besprekingen zou houden met de Israëlische regering. Die bokaal is nog steeds niet geheven. En nu, nu er gewoon bombardementen worden uitgevoerd en honderden Palestijnen worden afgeslacht, komt de Nederlandse regering weer niet verder dan "zorgen uitspreken". Ik zeg tegen de minister-president: met uw wegkijken van de afgelopen tijd, met uw gebrek aan daden, met uw gebrek aan veroordelingen is de Nederlandse regering gewoon medeplichtig aan de oorlogsmisdaden van Israël. Ik vind dat deze minister-president zich moet schamen, diep, diep moet schamen voor deze opstelling. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Soms is het onduidelijk wie de schuldige is. Soms is het onduidelijk wie iets aan te rekenen valt. Maar over wat er vannacht en vandaag is gebeurd, is geen enkele onduidelijkheid. Israël heeft het bestand geschonden. Israël heeft doelbewust raketaanvallen of bombardementen uitgeoefend op Gaza, met gruwelijke gevolgen voor minstens 300 mensen die dat niet kunnen navertellen. Het is ook duidelijk dat niet alleen de Gazanen hier verschrikkelijk onder lijden en dat er zo veel slachtoffers zijn. Het is ook duidelijk dat de familieleden van de gijzelaars dit verschrikkelijk vinden, want ze weten dondersgoed wat dit betekent voor de kansen dat gijzelaars weer vrijkomen. Het cynische van dit alles is dat onder de bescherming van Trump, die zegt "ga je gang, Netanyahu", Netanyahu kiest voor zijn eigen politieke overleven en Ben Gvir weer terughaalt in de regering — radicaal rechts. Hij vindt het helemaal niet zo'n punt dat daar honderden Palestijnen voor moeten sterven en dat hij ook de familieleden van de gijzelaars in de steek laat. Die gaan nu uit wanhoop de straat op om te protesteren tegen dit verschrikkelijke. Dan begrijp ik niet dat dit op z'n minst niet kan worden veroordeeld door de Nederlandse regering! Dat is toch niet zo veel gevraagd? Daar zeg je toch niet de vriendschap met Israël mee op waar u zo aan hecht? Als Netanyahu dit doet, dan verdient hij een veroordeling. Waarom kan de minister-president dat niet gewoon helder uitspreken? Minister Schoof:Omdat de lijn van dit kabinet is — ik ga herhalen — dat het staakt-het-vuren de positie is waar iedereen weer naar terug moet. De blokkades zijn eerder door minister Veldkamp veroordeeld. Vanochtend is er, want het is een schending van het staakt-het-vuren, meteen contact geweest vanuit minister Veldkamp met de minister van Buitenlandse Zaken van Israël. We blijven langs diplomatieke weg op allerlei manieren druk uitoefenen om te zorgen dat partijen uiteindelijk weer richting de onderhandelingstafel gaan opdat het staakt-het-vuren ook in de volgende fase uiteindelijk kan worden geëffectueerd, in het belang van de Palestijnse bevolking, in het belang van de Israëlische bevolking en in het belang van de door u terecht genoemde gijzelaars die nog vastzitten. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):De Nederlandse regering verspeelt ieder politiek, ieder moreel, ieder diplomatiek gezag als de Nederlandse regering niet bereid is om wat fout is, ook fout te noemen. Hier is één iemand fout en dat is Netanyahu. Als hij geen veroordeling krijgt van de Nederlandse regering, als de Nederlandse regering niet bereid zou zijn om ook in Europees verband, in de Europese Raad, een veroordeling te ondersteunen, dan zegt u in feite wat Trump ook zegt: Netanyahu, je hebt vrij spel, doe maar. Dat kan ik niet voor mijn verantwoording nemen. Ik vind niet dat wij als Nederlands parlement "doe maar" tegen Netanyahu kunnen zeggen. U, de Nederlandse regering, verspeelt uw gezag zolang u blijft volhouden dat we terug moeten naar het staakt-het-vuren zonder dat u de schuldige voor deze bombardementen aanwijst, die evident is, namelijk Netanyahu. Dan heeft het ook geen enkel effect meer op het proces in het Midden-Oosten, want dan zal iedereen in de rest van de wereld u als een geallieerde van Netanyahu zien. Dan zal iedereen denken: van Nederland mag Netanyahu doen wat hij wil. Breng ons niet in die positie, vraag ik de minister-president. Daarmee verspeelt u de kans om een positieve invloed te hebben op het vredesproces in het Midden-Oosten. Minister Schoof:Wat Nederland betreft is het niet zo dat Netanyahu mag doen wat hij wil. Dit is een schending van het staakt-het-vuren, maar in die zin blijven we alles in het werk stellen voor maximale druk om te zorgen dat het staakt-het-vuren dat een tijdje geleden bereikt is, met iedereen die zich daartegenaan bemoeit, weer wordt hersteld. Dat blijf ik herhalen. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Waarom krijgt de minister-president niet eenvoudigweg over zijn lippen: ik veroordeel wat Netanyahu gedaan heeft? Dat is toch zo simpel als wat? Dat is toch zo evident als wat? Daarmee herstelt u enigszins uw gezag op dit punt. Waarom kunt u niet gewoon zeggen: ik veroordeel dit? Minister Schoof:Ik heb u gezegd wat de lijn van het kabinet is. De heer Dijk (SP):"Dat betekent dat men zich houdt aan de Grondwet, wetten, verdragen, Europees en internationaal recht en rechtsbeginselen." Dat is het eerste punt van de gemeenschappelijke basislijn voor het waarborgen van grondrechten, die nodig was om dit kabinet en deze coalitie tot stand te brengen. Het sluiten van grenzen, waardoor er geen voedsel, water en medische hulpmiddelen, waar nu een groot tekort aan is in ziekenhuizen in Gaza, het land binnen kunnen komen en het ontnemen van voedsel, water, medische hulpmiddelen en andere vormen van humanitaire hulp: dat zijn oorlogsmisdaden. Dat is niet te ontkennen, ook niet door u. Wat gaat u doen? We kunnen het er hier over hebben dat u het moet gaan veroordelen. Het is een schande dat u dat niet doet. Dat is ongeveer het makkelijkste wat er te doen is. Maar er is ook nog iets anders te doen om druk uit te oefenen, zodat die grenzen opengaan en er weer water, voedsel, medische hulpmiddelen en humanitaire hulp die kant op kunnen komen en zodat die oorlogsmisdaden aangepakt, gecorrigeerd kunnen worden. Dat zijn bijvoorbeeld sancties en het opschorten van het EU-associatieverdrag. U heeft een Europese Raad. Gaat u er daar voor pleiten om dat verdrag stop te zetten? Minister Schoof:Ik heb al eerder gezegd dat Nederland heeft veroordeeld dat de blokkade weer is toegepast. Humanitaire hulp en basisvoorzieningen mogen niet op deze wijze worden ingezet voor het opvoeren van de druk. Nederland vindt het belangrijk dat alle grenzen open zijn voor professionele en gemandateerde humanitaire organisaties om hulp te kunnen leveren; daarover hebben we geen verschil van opvatting. Dat brengen wij ook permanent over in onze contacten met de Israëlische autoriteiten. Israël heeft op basis van het humanitair oorlogsrecht, waaronder het bezettingsrecht, de verplichting om de noodlijdende bevolking te voorzien van basisvoorzieningen, zoals water, voedsel en medische hulp. Hierop is Israël na aankondiging direct gewezen. Het staakt-het-vuren bood verlichting, maar de problemen en noden waren bij lange na nog niet opgelost. De gevechten zijn nu ook weer gestart, waardoor de situatie zeer snel ernstig kan verslechteren en escalatie mogelijk aan de orde is. We blijven ons diplomatiek inspannen, ook voor het opheffen van deze blokkade. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ten aanzien van uw vraag over het associatieverdrag: de Nederlandse regering heeft zich nog geen oordeel gevormd. De voorzitter:Goed. Dat lijkt me het blokje Midden-Oosten. Minister Schoof:Dat klopt, voorzitter. Ik heb nog een paar dingen met betrekking tot Syrië, maar dat kan relatief snel. Dat geldt overigens ook voor het blokje overig. Het moge duidelijk zijn dat de situatie in Syrië fragiel is. De recente ontwikkelingen in de afgelopen weken hebben laten zien dat Syrië nog ver verwijderd is van een transitie naar een stabiel en democratisch land. De geweldsescalatie die we in Syrië hebben gezien, is zorgelijk. Het is van groot belang dat alle gemeenschappen, inclusief christenen, Koerden en alawieten, beschermd worden in Syrië en dat de transitie in Syrië goed verloopt. We zien weliswaar op papier een aantal positieve elementen terug in de grondwettelijke verklaring, waaronder respect voor mensenrechten, vrijheid van meningsuiting en het garanderen van vrouwenrechten. We hebben ook kennisgenomen van een transitieperiode van vijf jaar en van de bevoegdheden van de president. We zien overigens in meerdere landen een belangrijke rol voor de sharia als rechtsbasis. Zolang de grondrechten van alle inwoners en gemeenschappen gewaarborgd zijn en iedereen gelijk is voor de wet, bevat een grondwet de belangrijkste basiselementen. De voorzitter:Diederik van Dijk heeft een vraag op dit punt, denk ik. De heer Diederik van Dijk (SGP):Was hiermee het blokje Syrië afgerond? Ja? Oké. Ik wil de mp vragen om een nadere duiding. Mevrouw Kallas maakte gisteren bekend dat er een kleine 6 miljard euro naar het huidige Syrische regime gaat. Hoe moet ik dat duiden? Is dat toch een aanmoediging, zo van: jullie zijn op de goede weg? Is dat bedoeld om het lijntje vast te houden? Hoe moet ik deze steun zien? Minister Schoof:Volgens mij moet je het zien als een aanmoediging, zo van: jullie zijn op de goede weg. Tegelijkertijd is er ook gesproken over sancties. Sancties zullen gedeeltelijk worden verlicht, maar niet allemaal, om ook weer druk te houden op het proces. De daarbij genoemde bedragen zijn primair bedoeld voor humanitaire hulp. De heer Diederik van Dijk (SGP):Helder. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat 6 miljard — dat is een flink bedrag — inderdaad wordt gezien als steun in de rug, ondanks de omstandigheden die we hebben gezien en de rechtsbronnen die nu zijn gekozen. Is dit het uitoefenen van druk om het de goede kant op te krijgen? Of moeten we gewoon veel meer denken aan het herinvoeren van sancties? Want het gaat gewoon niet goed. Minister Schoof:Nee, de middelen worden behalve als stimulans ook nadrukkelijk als druk gebruikt. Er zullen dus ook voorwaarden aan verbonden zijn. Ik heb al iets gezegd over sancties. Een deel van de sancties wordt verlicht, maar een ander deel wordt ook nadrukkelijk in stand gehouden om druk op dat proces te houden. De gewelddadigheden die we vrij recent hebben gezien, geven natuurlijk weinig garantie voor een goede afloop. Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overige belangrijke onderwerpen. Dat zijn er, wellicht tot uw geruststelling, niet heel veel meer. Wat betreft het Meerjarig Financieel Kader was de vraag of de 1,6 miljard is losgelaten. Ik zei al dat we volgende week de inzet ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader naar uw Kamer zullen verzenden. Maar die 1,6 miljard staat in het hoofdlijnenakkoord, dus u kunt ervan uitgaan dat die gewoon blijft staan. De heer Dassen vroeg: kom met een actieplan om talent naar Europa en Nederland te halen. Dat ging in het bijzonder om Amerikaans talent. Ik ben het met de heer Dassen eens dat we talent nodig hebben en dat we echt moeten kijken hoe we zelf meer talent in Nederland kunnen ontwikkelen en naar Nederland kunnen halen. De kennismigrantenregeling wordt overigens aangepast, juist om te zorgen dat er meer kennismigranten naar Nederland komen om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse kenniseconomie. De minister van SZW zal uw Kamer daar voor de zomer over informeren. Maar er is geen sprake van een specifieke aanpak gericht op het wegtrekken van talent uit Amerika. De heer Dassen (Volt):Dat is een gemiste kans, want er is wereldwijd een war on talent gaande. We zien dat Trump actief bezig is om de grote talenten in de Verenigde Staten het land uit te drijven door enorme bezuinigingen door te voeren. NASA wordt daardoor gekort. Andere onderzoekers worden gekort en moeten stoppen. We zien dat studenten van universiteiten worden gestuurd. Dit is dus een enorme kans. Universiteiten in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk zijn actief bezig zijn om ervoor te zorgen dat dit talent ook naar Europa komt. We zien dat Christine Lagarde oproept om te zorgen dat mensen in de Verenigde Staten die gedesillusioneerd zijn en niet meer verder komen, naar Europa trekken. We hebben die talenten nodig voor onderzoek, de klimaattransitie, de defensie-industrie en innovatie. Kortom, dit biedt een enorme kans. Maar dan moeten we het talent wel aantrekken en die mensen laten weten dat we in Europa staan te springen om talent, vandaar mijn verzoek aan dit kabinet. Ik hoor de minister-president nu zeggen: wij willen dat niet. Ik zal dadelijk een motie indienen om ervoor te zorgen dat er een actieplan komt en dat we dit talent naar Europa halen. Minister Schoof:Ik zal de aanmoediging van de heer Dassen absoluut meegeven aan de minister van Sociale Zaken en aan de minister van OCW. Ik maak me echter enige zorgen als het echt een programma is dat specifiek gericht is op Amerikaanse talent. Ik heb natuurlijk vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen een programma waarin we ons ook richten op Amerikaans talent. Dan de ontwikkelingen in Bosnië en Servië; eerst de ontwikkelingen in Bosnië. De heren Bontenbal en Van Baarle hadden daar vragen over gesteld. Het zijn natuurlijk zeer zorgelijke ontwikkelingen. Er is sprake van een constitutionele crisis met serieuze veiligheidsrisico's. Dodik speelt daarbij hoog spel. Sinds zijn veroordeling is er wetgeving aangenomen in strijd met de Bosnische grondwet en het Dayton-vredesverdrag. Het arrestatiebevel is uitgevaardigd en daar zal door de Bosnische centrale autoriteiten gevolg aan moeten worden gegeven. Het is van belang dat Nederland en de EU de Bosnische autoriteiten daarin steunen. Dan over Servië. Nederland volgt de ontwikkelingen rondom de demonstraties op de voet. Het is zaak dat de demonstraties vreedzaam verlopen en dat de autoriteiten en de demonstranten in dialoog gaan. Eisen van demonstranten over aansprakelijkheid en het functioneren van de rechtsstaat en instellingen vallen samen met de eisen die Nederland en de EU stellen voor toetreding van Servië tot de EU. Dan had de heer Van Dijk de vraag over spoedige inwerkingtreding van de nieuwe terugkeerwetgeving. Ik zei al dat er diverse andere belangrijke andere onderwerpen zijn. Op dit moment keren te weinig vreemdelingen terug die niet in Europa mogen blijven. Nederland heeft aangedrongen op nieuwe EU-wetgeving. U weet dat we daarin intensief samenwerken met Italië en Denemarken, omdat de regels nu erg ingewikkeld zijn. Dat aandringen doen we overigens in lijn met de motie-Bisschop/ Van der Staaij. We zijn blij dat de Commissie haast heeft gemaakt met het voorstel. Dit is weer een stap naar een beter asiel- en migratiesysteem in de Europese Unie. We blijven nadrukkelijk samen met Italië en Denemarken, ook aanstaande donderdag weer, op allerlei manieren aandacht vragen voor asiel en terugkeer. Dan de vraag van de heer Omtzigt over Radio Free Europe. Ja, zeg ik dan tegen de heer Omtzigt, Nederland heeft vandaag de verklaring van een groep landen op Tsjechisch initiatief gesteund. Die verklaring roept de lidstaten en de EU-instituties op om samen Radio Free Europe/ Radio Liberty en andere onafhankelijk media te steunen. Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Vermeer over de inzet om Nederland van het stikstofslot te krijgen. Het moge duidelijk zijn dat het doel om Nederland van het stikstofslot af te krijgen, absoluut wordt gedeeld. U weet ook dat we daar een ministeriële commissie voor hebben, de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Daarmee geven we prioriteit aan het op gang helpen van de vergunningverlening. In dit verband wordt er ook gekeken naar wat er mogelijk is ten aanzien van de EU-regelgeving. We maken dus ook zeker de gang naar Brussel. Voorzitter. Daarmee rond ik af. De voorzitter:Bij dezen. Dit was de eerste termijn. Dan geef ik in de tweede termijn het woord aan de heer Jetten van de fractie van D66. Termijn inbreng De heer Jetten (D66):Voorzitter. Ik vond eigenlijk vooral het einde van het debat net wel teleurstellend. Je ziet namelijk dat de premier heel veel vindt van de barbaarse bombardementen vanochtend in Gaza, maar hij kan eigenlijk niet echt zeggen wat hij vindt en hij kan al helemaal geen veroordeling van Netanyahu uitspreken. Ik vrees dat dat zo is omdat een deel van de coalitie dat de minister-president niet gunt. Ik dank de premier voor zijn beantwoording als het gaat om Oekraïne en de inzet in Europa. Deze tijd zijn veel mensen in Nederland en in Europa angstig over de toekomst die ons te wachten staat. Ze vragen zich af of we nog veilig en vrij op dit continent kunnen zijn en of we Oekraïne kunnen helpen naar het eind van deze oorlog. Aan het eind van dit debat moet ik toch concluderen dat deze coalitie eigenlijk drie kapiteins op het schip heeft. Er is er eentje die continu probeert of hij het anker al kan uitgooien om dit schip verder af te remmen; dat is de heer Wilders. Mevrouw Yeşilgöz kijkt overduidelijk aan stuurboord of er een ander schip in rustiger water is, waarnaar ze kan overstappen. Ze durft het echter nog niet. De minister-president, die aan het roer staat, heeft eigenlijk de afgelopen paar weken best wel een heldere koers uitgezet, richting onverminderde steun voor Oekraïne en doen wat nodig is om Europa veilig te houden door herbewapening van ons continent. Maar als die haven bijna in zicht is, mogen meneer Wilders en mevrouw Van der Plas alsnog aan de rem trekken. Op die manier bestuur je geen schip, en al helemaal geen land. Dan eindig ik met dezelfde vraag aan mevrouw Yeşilgöz die ik in de eerste termijn stelde: hoelang vindt de VVD het nog verantwoord om met deze partijen in een kabinet te zitten? Dank u wel. De voorzitter:De heer Dassen van Volt. De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er binnen de NAVO steeds meer nadruk komt te liggen op een evenwichtiger verdeling van verantwoordelijkheden, waarbij Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor de verdediging van het eigen grondgebied; overwegende dat het van belang is dat Europese landen binnen het NAVO-bondgenootschap beter in staat zijn om zelfstandig militaire capaciteiten te ontwikkelen en te onderhouden; verzoekt de regering in Europees verband, inclusief het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, met spoed in kaart te brengen over welke kritieke militaire capaciteiten Europa dient te beschikken om zich, indien nodig, eigenstandig te kunnen verdedigen, en over de voortgang binnen twee maanden terug te rapporteren aan de Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Omtzigt. Zij krijgt nr. 2217 (21501-20). De heer Dassen (Volt):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Europa momenteel sterk afhankelijk is van de Verenigde Staten op het gebied van inlichtingen; verzoekt de regering zich in te spannen voor een Europese coalition of the willing om de strategische inlichtingencapaciteiten van Europa fors te vergroten, en hierbij tevens de samenwerking op te zoeken met bondgenoten buiten Europa, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Bontenbal. Zij krijgt nr. 2218 (21501-20). De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Dan de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het toekomstig verdienvermogen van Nederland en Europa gebaat is bij het aantrekken van talent, zoals studenten, wetenschappers en technici; constaterende dat het onderzoeks- en wetenschapsklimaat in de Verenigde Staten onder grote druk staat door de bedreiging van de regering-Trump; verzoekt de regering om zowel in nationaal als in Europees verband in te zetten op een actieplan voor het versneld aantrekken van talent uit de Verenigde Staten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen. Zij krijgt nr. 2219 (21501-20). De heer Dassen (Volt):Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Eén vraag van de heer Omtzigt. De heer Omtzigt (NSC):Ik zie enthousiasme bij Volt voor een Europese inlichtingendienst. Dat is hetzelfde Volt dat er niet zo lang geleden voor pleitte om Hongarije zijn stemrecht te ontnemen, omdat Hongarije natuurlijk een totaal andere positie heeft in Europa en totaal andere bondgenoten heeft dan de andere 26 lidstaten; daarbij is Slowakije trouwens nog een twijfelgeval. Hoe denkt de heer Dassen, vraag ik aan de voorzitter De voorzitter:Nee, nee, nee. U vraagt dat niet aan de voorzitter. De heer Omtzigt (NSC):Ehm, hoe Ik vraag via de voorzitter aan de heer Dassen De voorzitter:Kijk, nu zijn we er! De heer Omtzigt (NSC):Maar ik zou het wel leuk vinden als u het gedachtegoed van de heer Dassen kunt uitleggen, voorzitter. Als u zo lenig bent dat u van de PVV naar Volt kunt gaan, dan bent u wel heel lenig. Dan vraag ik te veel. Hoe kan de heer Dassen aan de ene kant zeggen "we vertrouwen Hongarije niet vanwege hun politieke standpunten" maar aan de andere kant willen dat de diensten zodanig geïntegreerd zijn dat we één Europese inlichtingendienst hebben? Want dan eindigt alles toch zowel bij Trump als bij Poetin en bij iedereen die daartussenin zit? Dan vertrouwt toch helemaal niemand elkaar binnen zo'n Europese inlichtingendienst? De heer Dassen (Volt):Dat is ook precies de reden waarom deze motie niet vraagt om een Europese inlichtingendienst, maar om een coalition of the willing, om er juist voor te zorgen dat we de Europese strategische inlichtingen verbeteren. Dan ga ik ervan uit dat het kabinet dat niet met Hongarije gaat doen, maar dat het dit eerder zal doen met Duitsland of Frankrijk, of desnoods met het Verenigd Koninkrijk. Dat is precies de vraag die ik hier voor mij heb liggen. Wij hebben hier natuurlijk zelf ook over nagedacht; ik snap heel goed dat je dit bijvoorbeeld niet met Hongarije, Slowakije of zelfs met Oostenrijk gaat organiseren. Dat vraag ik ook niet in deze motie. Ik vraag in deze motie om een coalitie van bereidwilligen met wie we samen kunnen werken en met wie we ook kunnen investeren, om er zo voor te zorgen dat we onze strategische inlichtingen kunnen gaan verbeteren. Dat is precies wat ik vraag. De voorzitter:De volgende spreker is de heer Bontenbal van het CDA. Hij ziet echter af van zijn spreektijd. Dan is het woord aan de heer Timmermans van GroenLinks-PvdA. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik moet tot mijn spijt bekennen dat datgene wat ik tot nu toe heb gehoord van het telefoongesprek tussen beide presidenten mijn zorgen niet heeft weggenomen, maar juist heeft doen toenemen. De noodzaak voor ons om onszelf beter in staat te stellen om voor onze veiligheid op te komen, lijkt me daardoor alleen maar te zijn toegenomen. Dat geldt overigens ook voor de noodzaak om ervoor te zorgen dat we pal achter Oekraïne blijven staan en Oekraïne blijven voorzien van alle middelen die het nodig heeft om zichzelf te verdedigen. Voorzitter. Verder heb ik twee moties, waarvan ik de eerste mede namens collega Bontenbal indien. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat gezamenlijke schulduitgifte een cruciaal onderdeel is van het Europese plan om Europa en Nederland te verdedigen tegen de agressie van Poetin; verzoekt de regering het principe van gezamenlijke schulduitgifte niet ter discussie te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Bontenbal. Zij krijgt nr. 2220 (21501-20). De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Verenigde Staten de financiering voor Radio Free Europe hebben stopgezet; verzoekt de regering zich aan te sluiten bij het Tsjechische initiatief om het financieringstekort van Radio Free Europe dat is ontstaan Europees te dichten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Omtzigt, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Bontenbal, Dijk, Bikker, Ouwehand, Diederik van Dijk en Dassen. Zij krijgt nr. 2221 (21501-20). De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De voorzitter:Dan de heer Van Baarle van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël vanochtend het staakt-het-vuren in Gaza heeft geschonden door grootschalige militaire aanvallen uit te voeren, wat heeft geleid tot talloze burgerdoden en verdere escalatie; verzoekt de regering in de Europese Raad op te roepen tot een duidelijke veroordeling van Israël voor de bombardementen op Gaza en de blokkade van Gaza, en zich in te zetten om deze veroordeling op te nemen in de officiële conclusies van de Europese Raad, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk. Zij krijgt nr. 2222 (21501-20). De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om het bepleiten van sancties niet uit te sluiten indien Israël de humanitaire blokkade van Gaza niet opheft, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk. Zij krijgt nr. 2223 (21501-20). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël de toevoer van humanitaire hulp blokkeert naar Gaza; constaterende dat Israël de stroomtoevoer naar Gaza heeft afgesloten; overwegende dat de humanitaire gevolgen hiervan buitengewoon ernstig zijn en dat er sprake is van een urgente hulpbehoefte onder de bevolking van Gaza; verzoekt de regering in Europees verband te bepleiten dat er voorbereidingen getroffen moeten worden om middels airdrops de noodlijdende bevolking van Gaza van humanitaire hulp te voorzien, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk. Zij krijgt nr. 2224 (21501-20). De heer Van Baarle (DENK):Tot slot, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Commissie een plan heeft gepresenteerd om de totale uitgaven aan defensie met 800 miljard euro te verhogen; overwegende dat het committeren aan dit plan de afdracht aan de EU kan verhogen; verzoekt de regering als standpunt te hanteren dat ook extra Europese investeringen in defensie geen verhoging van de EU-afdracht mogen veroorzaken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 2225 (21501-20). De heer Van Baarle (DENK):Ik dank u vriendelijk, voorzitter. De voorzitter:De heer Dijk van de SP. De heer Dijk (SP):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister-president heeft toegezegd 3,5 miljard euro aan Oekraïne toe te kennen; constaterende dat er al fors wordt bezuinigd op publieke voorzieningen als onderwijs, zorg en sociale zekerheid in Nederland; verzoekt de regering om de financiering van de steun aan Oekraïne niet ten koste te laten gaan van zorg, sociale zekerheid, onderwijs, woningbouw en betaalbare boodschappen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 2226 (21501-20). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister-president heeft toegezegd 3,5 miljard euro aan Oekraïne toe te kennen; constaterende dat er al fors wordt bezuinigd op publieke voorzieningen als onderwijs, zorg en sociale zekerheid in Nederland; verzoekt de regering om, in geval van hogere steun aan Oekraïne, bij de financiering het principe "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" te hanteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 2227 (21501-20). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Commissie wil dat EU-landen 800 miljard euro extra gaan uitgeven aan defensie en de militaire industrie, zonder een verdere exacte onderbouwing; constaterende dat Europese NAVO-landen al meer dan drie keer zo veel geld uitgeven aan defensie dan Rusland; spreekt uit dat drie keer meer meer dan genoeg is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk. Zij krijgt nr. 2228 (21501-20). De heer Dijk (SP):Voorzitter. Wat mij het meest heeft verbaasd in dit debat, was het slechte antwoord van de minister-president op mijn simpele vragen over waarom er 800 miljard euro nodig was en waar die aan uitgegeven moest worden. Ik kreeg — dat was fijn — bijval van de heer Wilders en ook van de heer Timmermans dat dat exacter uiteengezet moest worden. Die bijval is heel mooi. Maar als ik niet weet waar die 800 miljard aan uitgegeven moet worden en er in de Europese NAVO-landen al drie keer meer wordt uitgegeven dan in Rusland, als de heer Wilders dat niet uiteen kan zetten, als de heer Timmermans dat niet kan, als niemand hier dat kan en de minister president ook niet, dan heb ik echt geen idee waarom er partijen zijn die deze ReArm Europe-plannen van 800 miljard nog steunen. De voorzitter:Mevrouw Yeşilgöz, VVD. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken: wij moeten verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen veiligheid, want onze manier van leven staat op het spel. De Oekraïners kennen de vijand zeer goed. Ik hoop dat iedereen hier de lessen die de Oekraïners met ons hebben gedeeld, ter harte neemt. Blijf het land steunen, want Poetin stopt niet met Oekraïne. Het kabinet heeft wat de VVD betreft dus alle ruimte om te doen wat nodig is. Houd de rijen gesloten. Wees eensgezind. Laat je niet uit elkaar spelen, ook niet in Nederland. En voorkom straffeloosheid. Daar heb ik een motie over. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er gesproken wordt over een mogelijke wapenstilstand of vrede in Oekraïne, maar dat dit niet mag leiden tot straffeloosheid voor daders van agressie; constaterende dat de Verenigde Staten zich hebben teruggetrokken uit het International Center for the Prosecution of the Crime of Agression against Ukraine, dat is opgericht om Rusland ter verantwoording te roepen voor de invasie van Oekraïne en de misdaad van agressie; verzoekt de regering om extra stappen te zetten om straffeloosheid tegen te gaan, zoals het ontstane vacuüm binnen het ICPA opvullen en kijken welke andere juridische inspanningen nodig zijn tegen straffeloosheid en voor de vervolging van de Russische agressie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Omtzigt. Zij krijgt nr. 2229 (21501-20). Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. O, een vraag van de heer Dijk. Eén vraag. De heer Dijk (SP):Het vorige kabinet, met minister Bruins Slot, kon oorlogsmisdaden van Israël ten opzichte van de Gazanen erg goed veroordelen. Dat heeft ze ook meerdere malen gedaan. Ik denk dat mevrouw Yeşilgöz ook heeft gezien dat er nu grenzen worden gesloten. Er wordt geen eten, drinken, elektriciteit of medische hulpmiddelen toegelaten. Dat zijn oorlogsmisdaden. Dat is het collectief straffen van een bevolking. Dat mag niet. Eén: kan mevrouw Yeşilgöz die oorlogsmisdaden veroordelen? Twee: wat vindt zij ervan dat het kabinet dat niet doet? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik sluit me helemaal aan bij de beantwoording van de premier. Daar kon ik me helemaal in vinden. De voorzitter:De heer Van Baarle, ook één vraag. De heer Van Baarle (DENK):Ik vind het uitstekend dat mevrouw Yeşilgöz deze motie indient als het gaat om straffeloosheid. Zij heeft in het debat met de minister-president het optreden van Rusland in Oekraïne betiteld als oorlogsmisdaden en heeft de Russische invasie van Oekraïne betiteld als de misdaad agressie. Mevrouw Yeşilgöz is blijkbaar in staat om te constateren dat Rusland oorlogsmisdaden pleegt en de misdaad van agressie heeft gepleegd. Is mevrouw Yeşilgöz tegelijkertijd bereid om te constateren dat Israël oorlogsmisdaden pleegt en heeft gepleegd in Gaza en op te roepen tot dezelfde mate van optreden tegen straffeloosheid? Of hanteert mevrouw Yeşilgöz daarbij dezelfde dubbele maat als de Nederlandse regering? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Er is geen sprake van een dubbele maat. Het is gewoon een hele andere situatie, waarbij Hamas bruut Israël is binnengevallen, mensen heeft uitgemoord, verkracht en verminkt, en nog gijzelaars vasthoudt. Dus de vergelijking gaat niet op. Ik sluit me nogmaals aan bij de woorden van de premier. De voorzitter:De volgende spreker is mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Al met al blijft het beeld van dit debat toch wel bijzonder. Een brief van het kabinet waarin met heel veel woorden wordt gezegd dat het kabinet niet op voorhand een positie zal innemen tijdens onderhandelingen. Woordvoerders vanuit de coalitie die zeggen "de minister-president is zo vrij als een vogel en hij kan doen wat hij wil" en tegelijkertijd zeggen "als hij hier terugkomt, zullen we het beoordelen". De manier waarop dat verwoord wordt, geeft toch de indruk dat de minister-president als hij niet uitkijkt vogelvrij is of telkens achterom moet kijken. Dat betreur ik. Tegelijkertijd blijf ik de minister-president aanmoedigen om stevig te staan voor Oekraïne. Ik zie ook dat het kabinet die kant op wil. Maar dan moet niet vaag zijn wat het kabinet voor elkaar wil krijgen, maar duidelijk. Ik hoop echt dat we daarin de komende weken stappen kunnen gaan zetten, zodat we van intern gedoe, waarbij het telkens gaat over regeltjes, over elkaar de maat nemen, over weer nieuwe voorstellen neerleggen zonder zeker te zijn van wat er met de huidige voorstellen gebeurt Ik hoop dat we van details naar visie gaan en werken aan een sterke defensie en een weerbaar land. Daar is veel voor nodig. Dat zal de komende tijd veel van ons allen vragen. Dan is het ook nodig dat we daar het debat over voeren in plaats van over deze brief, met heel veel zinnen waar zelfs de kabinetten-Lubbers ooit een voorbeeld aan hadden kunnen nemen, denk ik. Maar ondanks alles blijven wij staan voor vrijheid en voor onze Grondwet, die zo duidelijk zegt dat wij werk hebben te maken van internationale gerechtigheid. Dank u wel. De voorzitter:Die referentie aan Lubbers is natuurlijk een groot compliment. De heer Eerdmans van JA21. De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Commissie onder ReArm Europe gezamenlijke schulden wil aangaan en de ontsnappingsclausule van het Stabiliteits- en Groeipact wil activeren; overwegende dat de Europese Commissie met ReArm Europe het risico op een Europese schuldencrisis vergroot; verzoekt de regering zich actief te verzetten tegen eurobonds en strikt toe te zien op de naleving van de Europese begrotingsregels, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 2230 (21501-20). De heer Eerdmans (JA21):De tweede, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland bij het vorige Meerjarig Financieel Kader (MFK) en het Eigenmiddelenbesluit (EMB) heeft ingestemd met het principe dat gezamenlijke schulduitgifte bij uitzondering mogelijk is; constaterende dat in 2025 de onderhandelingen beginnen over het nieuwe MFK 2028-2034; overwegende dat gezamenlijke schulduitgifte steeds vaker als instrument wordt ingezet en hiermee een structureel karakter dreigt te krijgen; verzoekt de regering om bij de onderhandelingen over het nieuwe MFK en EMB in te zetten op een akkoord waarin gezamenlijke schulduitgifte niet is opgenomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Zij krijgt nr. 2231 (21501-20). De heer Eerdmans (JA21):Dank u wel. De voorzitter:Eén vraag van de heer Bontenbal. De heer Bontenbal (CDA):De eerste motie, en eigenlijk ook de tweede motie, kiest heel bewust voor de woorden die u heeft gekozen. Er staat namelijk "eurobonds" in de eerste motie en "gezamenlijke schulduitgifte" in de tweede motie. Waarom heeft u in de eerste motie niet ook gekozen voor "gezamenlijke schulduitgifte"? De heer Eerdmans (JA21):Dat lag aan de appreciatie. De voorzitter:Hè? Hè? De heer Bontenbal (CDA):Maar die heeft u nog niet gekregen. Voor de goede verstaander: dan heeft u oordeel Kamer op beide moties gekregen met dit dictum? De heer Eerdmans (JA21):Nou nee, dat is nog niet gezegd, maar ik heb wel wat gesondeerd. De heer Bontenbal (CDA):Ja, oké. Daar ga ik even over nadenken. De heer Eerdmans (JA21):Dat zou ik doen. Ik had geen zin in een kansloze motie. Ik denk dat dat ook niet gaat gebeuren. Ik heb goede hoop op een positief resultaat. De voorzitter:Mevrouw Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, dank u wel. We zullen moeten staan voor vrede en veiligheid voor de Oekraïners. Dat betekent dat we moeten investeren in defensie, maar vrede en veiligheid moeten we natuurlijk veel breder opvatten. Het is schandalig dat dit kabinet dusdanig bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking dat we nog maar 0,3% van ons inkomen daaraan besteden, terwijl solidariteit met de mensen die het minder hebben één belangrijke voorwaarde is voor vrede en veiligheid in de wereld. Een andere voorwaarde is dat Nederlanders er wel op moeten kunnen vertrouwen dat Nederland consequent staat voor die vrede en veiligheid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël de Gazaanse bevolking wekenlang de basale basisbehoeften heeft onthouden en opnieuw begonnen is met grootschalige bombardementen waarbij honderden mensen zijn omgekomen; overwegende dat met de genocide van Israël tegen de Palestijnen sprake is van een flagrante schending van de mensenrechten; verzoekt de regering bij de Europese top te pleiten voor een sanctiepakket tegen Israël vergelijkbaar met de huidige sancties tegen Rusland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Zij krijgt nr. 2232 (21501-20). Mevrouw Ouwehand (PvdD):Als we de natuur opgeven, waar vechten we dan voor? De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat Defensie meer ruimte nodig heeft voor nieuwe locaties, onder meer om te oefenen; overwegende dat bijna de helft van de Nederlandse grond in beslag wordt genomen door de veehouderij en dat slechts minder dan een vijfde van Nederland bestaat uit natuur, die al onder enorme druk staat; verzoekt de regering bij het zoeken naar locaties andere plekken te kiezen dan de natuur, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Zij krijgt nr. 2233 (21501-20). Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank u wel. De voorzitter:De heer Vermeer, BBB. De heer Vermeer (BBB):Twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat meer investeringen in defensie verwacht worden; overwegende dat strategische infrastructuur en voedselzekerheid cruciaal zijn voor defensie en de weerbaarheid van de samenleving; verzoekt de regering om te onderzoeken of in navolging van andere NAVO-bondgenoten de kosten voor deze randvoorwaardelijke projecten onder de NAVO-norm zouden kunnen vallen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer. Zij krijgt nr. 2234 (21501-20). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de geopolitieke dynamiek het belang van een onafhankelijk en robuust Europees satelliet- en ruimtevaartprogramma benadrukt; overwegende dat Nederland en Europa nu niet over voldoende ruimtevaartcapaciteiten beschikken; overwegende dat Nederland beschikt over de juiste kennis en bedrijven om een doorslaggevende rol te spelen bij het ontwikkelen van een satelliet- en ruimtevaartprogramma, en dat ook de defensie-industrie kan ondersteunen; verzoekt het kabinet inzichtelijk te maken wat er nodig is om als Nederland onze rol hierin te vergroten; verzoekt het kabinet om een voortrekkersrol te vervullen in Europa op het gebied van het ontwikkelen van militaire ruimtevaart- en satellietcapaciteiten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer. Zij krijgt nr. 2235 (21501-20). De heer Vermeer (BBB):Als het helpt dat die satellieten de voornamen van fractievoorzitters moeten dragen, dan kunnen we daar te zijner tijd nog een aanvullende motie voor maken. Ik wil de minister-president en zijn staf hartelijk danken voor de antwoorden. En ik dank de collega's voor dit debat. De voorzitter:De heer Dekker, Forum voor Democratie. De heer Dekker (FVD):Voorzitter. Een drietal moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Oekraïneconflict in wezen een proxyoorlog tussen Rusland en de Verenigde Staten is; constaterende dat de VS en Rusland op dit moment in gesprek zijn om tot een duurzaam vergelijk te komen; constaterende dat de EU en het VK met Oekraïne plannen maken om militaire impact te maken in het Oekraïneconflict; overwegende dat deze militaire-impactplannen het overleg tussen Rusland en de VS over vrede kunnen doorkruisen en frustreren; vraagt de minister-president om op de Europese top te bepleiten de afstemming te zoeken met de VS alvorens eigenstandige Europese defensieplannen door te voeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker. Zij krijgt nr. 2236 (21501-20). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er op EU-niveau gewerkt wordt aan het versterken van de Europese militaire capaciteit; overwegende dat genoemde inspanningen een zekere mate van coördinatie en samenwerking met zich mee zullen brengen op het niveau van de EU; overwegende dat een coördinatie door de EU gemakkelijk kan uitmonden in aanzetten tot de vorming van een Europees leger; spreekt uit dat bij de organisatie van defensie in de EU de soevereiniteit van de lidstaten onaangetast moet blijven en een Europees leger, in welke vorm dan ook, niet aan de orde kan zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker. Zij krijgt nr. 2237 (21501-20). De heer Dekker (FVD):En de laatste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de coalitie voornemens is in te stemmen met het herbewapeningsplan ReArm Europe; constaterende dat Europese grootmachten zoals Frankrijk en Duitsland doorgaans in hun eigen landsbelang handelen; overwegende dat er bestedingsvoorwaarden kunnen worden verbonden aan deze leningen; overwegende dat Nederland een innovatieve defensiesector heeft, bestaande uit veel kleine bedrijven; waarschuwend voor de mogelijkheid dat de defensieproductie zal worden uitbesteed aan grote buitenlandse bedrijven, zoals Airbus en Thales; verzoekt de regering zich in te spannen om, indien het herbewapeningsprogramma ReArm Europe doorgang zal vinden, het Nederlandse aandeel hiervan te investeren in Nederlandse bedrijven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker. Zij krijgt nr. 2238 (21501-20). De heer Diederik van Dijk, Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties. De eerste motie dien ik samen in met mevrouw Yeşilgöz. Deze motie heeft betrekking op het Europees terugkeerbeleid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kamer middels het aannemen van de motie-Van der Staaij/ Bisschop (32317, nr. 836) heeft aangedrongen in EU-verband werk te maken van aanscherping van het Europese terugkeerbeleid; constaterende dat in de voorgestelde EU-terugkeerwet wederzijdse erkenning en uitvoering van terugkeerbesluiten voorlopig vrijwillig blijft; overwegende dat alle lidstaten tijdig actie moeten ondernemen tegen rondzwervende, illegale asielzoekers binnen de EU; verzoekt de regering een coalitie van gelijkgezinde lidstaten te smeden met als doel het Europese terugkeerbeleid verder aan te scherpen, in lijn met genoemde motie, en daarbij er ook op in te zetten dat alle lidstaten elkaars terugkeerbesluiten effectueren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Yeşilgöz-Zegerius. Zij krijgt nr. 2239 (21501-20). De heer Diederik van Dijk (SGP):Dan de tweede motie. Hoe je ook denkt over gezamenlijke EU-leningen, in ieder geval hebben we het over een ingrijpende stap. Het is dan ook logisch dat het parlement een volwaardige plek krijgt bij het wetgevende deel, zoals dat naar alle waarschijnlijkheid morgen wordt gepresenteerd en naar de lidstaten wordt gestuurd. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kamer met de aangenomen motie-Eerdmans inzake intenties van de voorzitter van de Europese Commissie voor versterking van de Europese defensie (ReArm Europe) bezwaar heeft gemaakt tegen gezamenlijke Europese leningen; overwegende dat er nog veel onduidelijkheid bestaat over de voorwaarden en begrenzing van de leningen onder het initiatief "SAFE. Security Action for Europe", alsmede het toezicht daarop; besluit een parlementair behandelvoorbehoud te plaatsen bij het aangekondigde wetgevende voorstel "SAFE. Security Action for Europe", en het tevens prioritair te verklaren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Eerdmans en Dijk. Zij krijgt nr. 2240 (21501-20). De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u, voorzitter. De voorzitter:De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt, Nieuw Sociaal Contract. De heer Omtzigt (NSC):Voorzitter. Het is goed om hier te spreken over hoe we verdergaan. Dit zal nog niet het laatste debat zijn. Het zal ook niet het moeilijkste debat zijn, door wat er nu gebeurt. We hebben met een buitengewoon lastige situatie te maken. De heer Timmermans refereerde al aan de teleurstellende uitkomst van het telefoongesprek tussen Trump en Poetin. Dat het zover heeft moeten komen, laat zien dat er nog een zeer lange weg te gaan is voordat we een langdurige vrede in Europa terug hebben. Daar zullen we veel inspanningen voor moeten leveren, op het gebied van defensie, cybersecurity en voorraden. Ik raad de regering aan dat ook snel te doen. Op die laatste twee is snelheid mogelijk. Bij defensie hebben we eigenlijk drie jaar laten liggen, zeg ik gewoon. Drie jaar geleden hadden we de inval en pas nu maken we plannen om het echt op orde te brengen. Voorzitter, twee moties. De eerste motie gaat over wat er in het noorden van Syrië gebeurt. Daar dreigen de kampen waarin ISIS-mensen zitten leeg te lopen. Dat lijkt me onwenselijk. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Amerikanen hulp aan kamp Al-Hol en kamp Roj gepauzeerd hebben; constaterende dat er ongeveer 55.000 mensen verblijven, die in overgrote meerderheid gelieerd zijn aan ISIS, onder wie vele mensen met een EU-paspoort; verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn aan te geven hoe zij samen met de Europese partners passende acties onderneemt om te zorgen dat mensen indien mogelijk berecht worden voor misdaden, en actie te ondernemen zodat zij geen gevaar vormen voor de Nederlandse, Europese en Syrische samenleving, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Zij krijgt nr. 2241 (21501-20). De heer Omtzigt (NSC):Over Syrië en de sancties de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er bij een EU-conferentie onlangs 5,8 miljard is toegezegd aan Syrië en diens buurlanden, terwijl de situatie in Syrië voor minderheden zeer penibel is, na recente gruweldaden tegen de alawitische en christelijke gemeenschappen; constaterende dat de voorgestelde nieuwe grondwet, waarin wordt vastgelegd dat de president een moslim moet zijn en dat het islamitisch recht een belangrijke rol van wetgeving wordt, religieuze minderheden marginaliseert; constaterende dat nieuwe verkiezingen met vijf jaar zijn uitgesteld; constaterende dat president Al-Sharaa in eerdere verklaringen heeft aangegeven zich te willen inzetten voor de rechten van minderheden en een inclusiever Syrië; verzoekt de regering om zich in EU-verband actief in te zetten voor de bescherming van minderheden in Syrië en de politieke druk op het interim-bestuur aanzienlijk op te voeren, onder andere door bij een verdere trend van negatieve ontwikkelingen die de positie van minderheden schaadt te pleiten voor een snapback van sancties, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Diederik van Dijk, Bikker, Bontenbal en Vermeer. Zij krijgt nr. 2242 (21501-20). De heer Omtzigt (NSC):Een "snapback" betekent dat alle sancties er weer in komen. De voorzitter:Dank u wel. Ik schors tot 19 maart en dan gaan we luisteren naar de minister-president. De vergadering wordt van 23.41 uur tot 0.05 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Ik geef zo het woord aan de minister-president. Ik hoop dat hij kort en puntig door de moties heen kan gaan, zodat we over tien minuten buiten staan. Het woord is aan de minister-president. Termijn antwoord Minister Schoof:Voorzitter, ik ga mijn best doen. Er zijn 26 moties, dus het was even werken. Ik had nog één vraag openstaan, die van de heer Dassen naar aanleiding van de European Sky Shield. Excuses. Daarbij ontstond er even verwarring, althans bij mij. Er is namelijk ook een European Sky Shield Initiative waar 23 Europese lidstaten aan deelnemen, maar ik begrijp dat de heer Dassen refereerde aan het Sky Shield-voorstel dat door een groep militaire experts en oud-parlementsleden is opgetekend en dat ook door de heer Dassen is ondertekend. Dit is een belangrijk initiatief dat zich richt op het veilig houden van het luchtruim van Oekraïne. Manieren om het luchtruim veilig te houden zijn uiteraard onderdeel van de huidige discussies die gevoerd worden door de militaire planners van de coalition of the willing. De waardevolle ideeën uit het voorstel waaraan de heer Dassen refereert, worden daarin uiteraard meegenomen. Voorzitter, dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 2217 van de heer Dassen: ontraden. De NAVO brengt momenteel in kaart welke militaire capaciteiten er nodig zijn. Europa moet meer zelf doen, maar de NAVO blijft de hoeksteen van de Europese veiligheid. De motie op stuk nr. 2218 over het bevorderen van Europese inlichtingencapaciteit: oordeel Kamer, met de uitleg dat we zullen bepleiten dat nationale inlichtingendiensten in samenwerking bijdragen aan de inlichtingenpositie van de EU, met een streepje onder nationale inlichtingendiensten. Dan de motie op stuk nr. 2219 over het actieplan voor talent uit de VS, ook van de heer Dassen: ontraden. Er is geen voorstel voor een aanpak specifiek gericht op de VS, maar ik zeg de heer Dassen wel toe dat we zullen kijken op welke manier we het programma ook kunnen laten uitstrekken tot de VS. De motie op stuk nr. 2220 van de heer Timmermans: ontraden. Dat slaat met name op "het niet ter discussie stellen". We moeten namelijk altijd kritisch zijn en voorstellen ter discussie kunnen stellen. Zie ook de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag. Dan de motie op stuk nr. 2221 van de heer Timmermans over aansluiten bij het Tsjechische initiatief Radio Free Europe te ondersteunen: oordeel Kamer. Eerder vandaag heeft minister Veldkamp de technische verklaring ondertekend, dus we zijn daar druk mee in de weer. De voorzitter:Meneer Timmermans, één vraag. De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):Ik wil graag een uitleg over het ontraden van de motie op stuk nr. 2220, want volgens mij is dit in lijn met wat we eerder hebben besproken. Ik begrijp dus niet zo goed waarom die motie ineens wordt ontraden. Volgens mij kunt u het oordeel daarover best aan de Kamer laten, zeg ik maar even. Minister Schoof:Maar er staat: "verzoekt de regering het principe van gezamenlijke schulduitgifte niet ter discussie te stellen". We willen altijd kritisch kunnen zijn op datgene wat er is, dus "het niet ter discussie stellen", maakt dat wij zeggen: ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 2222. Minister Schoof:Ja, want de motie op stuk nr. 2221 had ik gedaan; dat was oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2222 van de heer Van Baarle over in de Europese Raad oproepen tot een duidelijke veroordeling van de schendingen: ontraden, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 2223 van de heer Van Baarle over sancties als Israël de blokkade niet opheft: ook ontraden, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 2224 van de heer Van Baarle over airdrops ten aanzien van humanitaire hulp voor Gaza: oordeel Kamer. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat dit een kostbare operatie is en de inspanningen er daarom op zijn gericht om langs de reguliere toegang over het land hulp te herstarten. De heer Jetten (D66):Nog even over de motie op stuk nr. 2222. Die vraagt om een veroordeling van de bombardementen door Israël op te nemen in de verklaring van de Europese Raad. Dat staat nu ook in de conceptverklaring die met alle regeringsleiders is gedeeld. Gaat de minister-president dan actief pleiten voor het schrappen van die veroordeling uit de conceptverklaring? Minister Schoof:Nou, ik heb die conceptverklaring nog niet gezien, dus daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven. De voorzitter:De heer Van Baarle, één vraag. De heer Van Baarle (DENK):Het klopt wat de heer Jetten zegt. Dat is één. Twee. De minister-president ontraadt deze motie met verwijzing naar het debat, maar ik zie bij die verwijzing naar het debat niet in waarom deze minister-president niet in staat zou zijn om te bepleiten dat de bombardementen, die een schending zijn van het staakt-het-vuren, en het blokkeren van Gaza, dat gewoon een schending is van het internationaal recht, veroordeeld worden en dat dat in de conclusies opgenomen wordt. Minister Schoof:Ik herhaal dat ik de conceptconclusie nog niet heb gezien, dus daar moet ik me echt nog op beraden. Ik heb ook geen idee in welke context het staat. Ik vermoed dat wij dit debat opnieuw gaan doen met betrekking tot deze motie. Daarom heb ik gezegd: onder verwijzing naar het debat. De voorzitter:Dan de motie op stuk nr. 2223. O, de heer Dassen nog met één vraag. De heer Dassen (Volt):Heel kort, omdat ik het antwoord van de minister-president op de vraag van de heer Jetten niet begrijp. Hij kan hier prima aangeven of hij voor of tegen het opnemen hiervan in de Raadsconclusie gaat pleiten. Minister Schoof:Ik heb gewoon niet gezien hoe het geformuleerd staat, wat ervoor en wat erachter staat, dus ik ga daar op dit moment niet op reageren. Ik heb de tekst zelf nog niet gezien. Ik beraad mij op de tekst en ik beoordeel in de loop van morgenavond en donderdagochtend in het debat hierover wat de uiteindelijke Nederlandse positie is. De voorzitter:Ik doe één vraag, meneer Dassen. Het spijt me. De motie op stuk nr. 2225. Minister Schoof:De motie op stuk nr. 2225 van de heer Dijk: extra defensie-uitgaven mogen geen extra schuldafdracht veroorzaken. Die krijgt oordeel Kamer. Dit is staand beleid. De motie op stuk nr. 2226. De voorzitter:Ik denk dat u een fout heeft gemaakt, want de motie op stuk nr. 2225 is nog van de heer Van Baarle en gaat over extra Europese investeringen in defensie. Minister Schoof:O, er staat bij mij Dijk en Van Baarle. Dan heb ik de volgorde waarschijnlijk verkeerd gedaan, excuus. Ik heb bij de motie op stuk nr. 2225 wel de goede tekst uitgesproken, dus: oordeel Kamer, staand beleid. Extra defensie-uitgaven mogen geen extra schuldafdracht veroorzaken. De voorzitter:Ja. De motie op stuk nr. 2226 van de heer Dijk over financiering van de steun aan Oekraïne. Minister Schoof:De motie op stuk nr. 2226 over de 3,5 miljard aan steun ontraad ik. Dit gaan we in het kabinet verder bespreken bij de Voorjaarsnota. De voorzitter:De motie op stuk nr. 2227. Minister Schoof:Datzelfde geldt ten aanzien van de motie op stuk nr. 2227. De voorzitter:Ook oordeel Kamer. Minister Schoof:Nee, hoho, ook ontraden. U moet wel opletten, voorzitter. De voorzitter:Ik probeer het voor u, meneer Dijk. Minister Schoof:Sorry dat ik me nu met de orde bemoei, maar ik moet toch even opletten dat de juiste appreciatie bij De voorzitter:Het wordt nu een chaos. Minister Schoof:De motie op stuk nr. 2228 van de heer Dijk ontraad ik, onder verwijzing naar het debat. De voorzitter:Het is ook een spreekt-uitmotie, maar het mag. Minister Schoof:Ja, excuus. Die heb ik dan op dat punt over het hoofd gezien. Er komt ook nog een andere spreekt-uitmotie. De motie op stuk nr. 2229 van mevrouw Yeşilgöz over accountability en ICPA krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 2230 van de heer Eerdmans. Ja De voorzitter:Nou, we gaan er eens lekker voor zitten. Minister Schoof:Dat was even werk met de moties op de stukken nrs. 2230 en 2231, kan ik u verzekeren. De motie op stuk nr. 2230 kan oordeel Kamer krijgen, want zoals opgenomen in de Kamerbrief van vorige week zal Nederland tegen eurobonds blijven. De motie past dus in de lijn van deze brief en krijgt daarom oordeel Kamer. We zullen strikt toezien op de begrotingsregels. Dit is altijd het standpunt van Nederland. Ik zou willen verzoeken de motie op stuk nr. 2231 aan te houden. Die is wat mij betreft ontijdig, want de inzetbrief met betrekking tot het MFK moet nog naar de Kamer worden gestuurd. Als het niet ontijdig wordt, wordt het ontraden. De voorzitter:De heer Eerdmans reageert niet, dus dan is die gewoon ontijdig. De motie op stuk nr. 2232. De heer Eerdmans (JA21):Ik dacht dat dit op de agenda stond van de Raad donderdag. Minister Schoof:Maar de inzet van Nederland moet nog worden besproken. Daarom is de motie ontijdig. De voorzitter:Oké. De motie op stuk nr. 2232. Minister Schoof:De motie op stuk nr. 2232 van mevrouw Ouwehand verzoekt bij de Europese Raad te pleiten voor een sanctiepakket tegen Israël. Die ontraad ik. De motie op stuk nr. 2233 over Defensielocaties op andere plekken dan natuur. De staatssecretaris van Defensie werkt aan een beleidsvisie Ruimte voor Defensie. Die volgt eind mei. Het is niet uit te sluiten dat ook natuur gebruikt wordt. Daarom ontraad ik de motie. Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 2234 over infrastructuur en voedselzekerheid onder de NAVO-norm brengen. Die zou ik ontraden. Investeringen in infra en voedselzekerheid zijn absoluut belangrijk, maar vallen op dit moment niet onder de NAVO-definitie van defensie. Het kabinet is geen voorstander van het oprekken van de norm. Een aantal mensen hebben al verwezen naar Spanje met betrekking tot klimaatuitgaven, dus daarom willen wij daar strikt aan vasthouden. De motie op stuk nr. 2235 over een onafhankelijk satelliet- en ruimtevaartprogramma krijgt oordeel Kamer. Het zou interessant zijn als dat ons daadwerkelijk zou kunnen lukken. De motie op stuk nr. 2236 van de heer Dekker vraagt afstemming te zoeken met de VS alvorens eigenstandige Europese defensieplannen door te voeren. Ik ontraad de motie. Het kabinet ziet Oekraïne niet als een proxyoorlog tussen Rusland en de VS. De motie op stuk nr. 2237 is een spreekt-uitmotie. De motie op stuk nr. 2238 van de heer Dekker gaat over ReArm. Die ontraad ik, want we moeten eerst de voorstellen afwachten en verder onder verwijzing naar het debat. Dan de motie op stuk nr. 2239 van de heer Van Dijk met betrekking tot de terugkeer: oordeel Kamer. Ik deel de strekking van de motie, maar ik vind ook dat lidstaten vooral zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor het uitzetbeleid. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we toe moeten naar een systeem waarin vertrekplichtigen uit het ene land niet kunnen shoppen voor andere lidstaten en dus door elke lidstaat moeten kunnen worden uitgezet, geef ik 'm oordeel Kamer. De voorzitter:Dat is bevestigd door de heer Diederik van Dijk. Minister Schoof:Dat zag ik ook vanuit mijn ooghoek. Dan de motie op stuk nr. 2240, ook van de heer Van Dijk, over een parlementair behandelvoorbehoud. Die is ontijdig. Het voorstel is er nog niet. Ik zou de heer Van Dijk dus willen verzoeken deze motie aan te houden, anders wordt deze ontraden. De voorzitter:Een vraag van de heer Diederik van Dijk. De heer Diederik van Dijk (SGP):Deze motie richt zich in de eerste plaats niet tot de mp, maar tot de Kamer. Het oordeel ontijdig begrijp ik oprecht niet. Vandaag zal het wetgevende deel naar de lidstaten gaan, dus de timing van deze motie is perfect. Minister Schoof:Volgens mij moet ik de motie appreciëren. Mij lijkt dat dit besproken moet worden op het moment dat de Kamer de voorstellen bespreekt. Als ik de motie niet als ontijdig kan beoordelen, zal ik 'm daarom ontraden. Dan de motie op stuk nr. 2241 van de heer Omtzigt over acties ondernemen zodat aan ISIS gerelateerde mensen berecht worden voor hun misdaden. De motie bevat te veel elementen waarvan we op dit moment volstrekt niet kunnen beoordelen of overzien of we die daadwerkelijk kunnen opvolgen. Dat roept te veel vragen op. Hoewel ik het natuurlijk niet oneens kan zijn met het doel van de motie, moet ik 'm op dit moment echt ontraden. De motie op stuk nr. 2242 gaat over de snapbacksancties met betrekking tot Syrië. Die geef ik oordeel Kamer. De mogelijkheid om sancties opnieuw in te stellen is altijd aanwezig, mochten er ontwikkelingen zijn die daartoe aanleiding geven. Voorzitter, daarmee ben ik erdoorheen. De voorzitter:Heel goed. Dank u wel. Dank aan de minister-president voor zijn aanwezigheid hedenavond en hedennacht. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Wij gaan morgen stemmen bij aanvang van de middagvergadering. Ik kijk ook de heer Eerdmans even aan: zet uw wekker, meneer Eerdmans. Tot zover de vergadering. Sluiting Sluiting 0.17 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Vragenuur Vragen Aardema De heer Aardema (PVV) De heer Weel van Vragen Patijn Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) De heer Hijum van Herdenking van de heer Van den Broek Herdenking van de heer Van den Broek De heer Schoof Mededelingen Regeling van werkzaamheden (stemmingen) Regeling van werkzaamheden (stemmingen) De heer Krul (CDA) Stemmingen Stemmingen moties Klimaat- en Energieverkenning Mevrouw Vos de (FVD) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De heer Dassen (Volt) Mevrouw Vries de (Aukje) (VVD) De heer Vijlbrief (D66) De heer Vermeer (BBB) De heer Flach (SGP) De heer Idsinga (NSC) De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA) De heer Vlottes (PVV) De heer Grinwis (ChristenUnie) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Dassen (Volt) De heer Baarle van (DENK) Mevrouw Podt (D66) Mevrouw Bruyning (NSC) De heer Nispen van (SP) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Hil van den (VVD) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Zanten van (BBB) Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) De heer Krul (CDA) De heer Baarle van (DENK) De heer Paternotte (D66) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Omtzigt (NSC) De heer Omtzigt (NSC) De heer Burg van der (VVD) De heer Nispen van (SP) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) De heer Oostenbrink (BBB) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Meijeren van (FVD) De heer Baarle van (DENK) De heer Baarle van (DENK) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) De heer Flach (SGP) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Groot de (Peter) (VVD) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Welzijn (NSC) De heer Vijlbrief (D66) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Mooiman (PVV) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Abassi El (DENK) De heer Meijeren van (FVD) De heer Hoop de (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Podt (D66) De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Campen van (VVD) Mevrouw Plas van der (BBB) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Flach (SGP) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV) De heer Krul (CDA) De heer Holman (NSC) De heer Meijeren van (FVD) Mevrouw Podt (D66) De heer Abassi El (DENK) De heer Abassi El (DENK) De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA) De heer Krul (CDA) De heer Bevers (VVD) De heer Dijk van (Olger) (NSC) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Paulusma (D66) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Rooderkerk (D66) Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Postma (NSC) De heer Erkens (VVD) De heer Kops (PVV) De heer Meijeren van (FVD) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Plas van der (BBB) Mevrouw Saris (NSC) De heer Vijlbrief (D66) De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA) De heer Grinwis (ChristenUnie) Mevrouw Eijk van (VVD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Abassi El (DENK) De heer Vlottes (PVV) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Meijeren van (FVD) De heer Krul (CDA) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Vijlbrief (D66) De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Vries de (Aukje) (VVD) De heer Vlottes (PVV) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Idsinga (NSC) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Vijlbrief (D66) De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA) De heer Idsinga (NSC) De heer Grinwis (ChristenUnie) De heer Vlottes (PVV) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Meijeren van (FVD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mevrouw Vries de (Aukje) (VVD) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Postma (NSC) De heer Erkens (VVD) Mevrouw Rooderkerk (D66) De heer Krul (CDA) De heer Flach (SGP) Mevrouw Plas van der (BBB) De heer Meijeren van (FVD) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Kops (PVV) De heer Grinwis (ChristenUnie) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Vijlbrief (D66) De heer Kort de (VVD) De heer Flach (SGP) Mevrouw Saris (NSC) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) De heer Krul (CDA) Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Meijeren van (FVD) Kamerlid Kostić (PvdD) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) De heer Six Dijkstra (NSC) De heer Krul (CDA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Flach (SGP) Mevrouw Werf van der (D66) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Wijen-Nass (BBB) De heer Valize (PVV) Kamerlid Kostić (PvdD) Mevrouw Michon-Derkzen (VVD) Europese top van 20 en 21 maart 2025 Termijn inbreng De heer Jetten (D66) De heer Dassen (Volt) De heer Bontenbal (CDA) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) De heer Baarle van (DENK) De heer Dijk (Jimmy) (SP) De heer Wilders (PVV) Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Eerdmans (JA21) Mevrouw Ouwehand (PvdD) De heer Vermeer (BBB) De heer Dekker (FVD) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) De heer Omtzigt (NSC) Termijn antwoord De heer Schoof Termijn inbreng De heer Jetten (D66) De heer Dassen (Volt) Motie (21501-20, nr. 2217) Motie (21501-20, nr. 2218) Motie (21501-20, nr. 2219) De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA) Motie (21501-20, nr. 2220) Motie (21501-20, nr. 2221) De heer Baarle van (DENK) Motie (21501-20, nr. 2222) Motie (21501-20, nr. 2223) Motie (21501-20, nr. 2224) Motie (21501-20, nr. 2225) De heer Dijk (Jimmy) (SP) Motie (21501-20, nr. 2226) Motie (21501-20, nr. 2227) Motie (21501-20, nr. 2228) Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD) Motie (21501-20, nr. 2229) Mevrouw Bikker (ChristenUnie) De heer Eerdmans (JA21) Motie (21501-20, nr. 2230) Motie (21501-20, nr. 2231) Mevrouw Ouwehand (PvdD) Motie (21501-20, nr. 2232) Motie (21501-20, nr. 2233) De heer Vermeer (BBB) Motie (21501-20, nr. 2234) Motie (21501-20, nr. 2235) De heer Dekker (FVD) Motie (21501-20, nr. 2236) Motie (21501-20, nr. 2237) Motie (21501-20, nr. 2238) De heer Dijk van (Diederik) (SGP) Motie (21501-20, nr. 2239) Motie (21501-20, nr. 2240) De heer Omtzigt (NSC) Motie (21501-20, nr. 2241) Motie (21501-20, nr. 2242) Termijn antwoord De heer Schoof Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 63e vergadering Donderdag 13 maart 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 21:52 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Van der Lee Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten: Aardema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Gabriëls, Grinwis, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten, en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken. De voorzitter:Ik open de vergadering van donderdag 13 maart 2025. Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025 Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025 (CD d.d. 06/ 03). Termijn inbreng De voorzitter:We zijn toe aan een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Welkom ook aan de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Er is één termijn van de zijde van de Kamer, met twee minuten spreektijd. Acht leden hebben zich ingeschreven om daar ook gebruik van te maken. Als eerste is het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat recente besluiten van de Israëlische regering om de stroomvoorziening in Gaza af te sluiten en om de toevoer van humanitaire hulp stop te zetten rampzalige gevolgen hebben voor de bevolking van Gaza; constaterende dat het bestand tussen Israël en Hamas onder druk staat; verzoekt de regering om de Israëlische regering op te roepen per ommegaande voldoende humanitaire hulp te bieden aan de bevolking in Gaza, de stroomvoorziening te herstellen en zich maximaal in te zetten om het zoals afgesproken staakt-het-vurenbestand waarbij gijzelaars worden vrijgelaten zo snel mogelijk weer doorgang te laten vinden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Burg, Kahraman en Boswijk. Zij krijgt nr. 3066 (21501-02). Een ogenblik, meneer Ceder. De heer Paternotte. De heer Paternotte (D66):Ik zit naar die motie te luisteren, en ik denk: is "oproepen" niet precies wat de minister al gedaan heeft? Hij heeft de Israëlisch regering toch al opgeroepen om weer hulp toe te staan? De heer Ceder (ChristenUnie):Wij constateren beiden — volgens mij vinden wij elkaar daarin — dat dat nog niet het geval is. We constateren volgens mij ook dat het belangrijk is dat de Gazaanse bevolking hulp krijgt. Ik heb daarom, zoals u kunt lezen, ook in de motie aangeven dat we er maximaal op inzetten dat dat geregeld wordt. Dat is één. Ten tweede zetten we erop in dat de partijen zich weer aan het bestand houden waarvan ik hoopte dat het in ieder geval tot duurzame vrede zou leiden, maar nu weer opgeschort is. Volgens mij vinden u en ik elkaar daarin. U en ik zijn het erover eens dat dit nog niet is gebeurd. Dat moet veranderen. Daar roept deze motie ook toe op. De heer Paternotte (D66):"Maximaal inzetten" klinkt voor mij fantastisch, maar ik weet niet wat dat betekent. Deze minister heeft hier namelijk al keer op keer toe opgeroepen, bijna een jaar lang, of in ieder geval acht maanden lang, en daar is eigenlijk nog nooit naar geluisterd. Betekent "maximaal inzetten" ook dat als die stroomvoorziening niet weer op gang wordt gebracht, als de hulpstop blijft, we dan ook bereid zijn om concrete maatregelen te nemen en we concrete druk willen zetten op de regering? Of blijft het bij oproepen? De heer Ceder (ChristenUnie):Wat de heer Paternotte zegt, is niet waar. Er is een bestand tot stand gekomen mede door internationale druk. Er is humanitaire hulp op gang gekomen mede door internationale druk. Wat hij zegt, is gewoon niet waar. De elektriciteitsvoorziening is sinds kort afgesloten, dus wat hij stelt is gewoon niet waar. De heer Veldkamp heeft zich de afgelopen maanden ingezet. Hij heeft in het debat vorige week ook aangegeven dat hij dit wil aankaarten. Volgens mij is het belangrijk dat de Kamer richting geeft en zich uitspreekt over de urgentie hiervan. Dat verzoekt deze motie. Volgens mij vinden wij elkaar daarin, en daarom verwacht ik ook steun. De heer Van Baarle (DENK):Die blokkade van Gaza vindt al meer dan een week plaats. Het afsluiten van de elektriciteit is inderdaad in de afgelopen dagen gebeurd. Wat mij ook tegen de borst stuit, is dat deze motie inderdaad niets anders lijkt te zijn dan wat de minister al doet, en dat er tegelijkertijd niks in de motie staat om de blokkade van Gaza te veroordelen als schending van het internationaal recht en als oorlogsmisdaad. Mijn vraag aan de heer Ceder is of hij erkent dat het doelbewust afsluiten van een bevolking van elektriciteit, voedsel en humanitaire hulp een schending van het internationaal recht en een oorlogsmisdaad is. De heer Ceder (ChristenUnie):Op het moment dat je voorzieningen afsluit en daarmee collectief straft, schend je inderdaad de internationale afspraken. Ik wil graag met u verder ingaan op wat de Geneefse Conventies daarover zeggen, maar volgens mij zijn we het daarover met elkaar eens. Daarom roept deze motie ook op — u heeft de motie nog niet gelezen; volgens mij is het handig om dat eerst te doen — om per ommegaande te zeggen dat de humanitaire hulp wat het Nederlandse kabinet betreft, en hopelijk ook wat de Europese Unie betreft, geleverd moet worden. U en ik hebben vaker gezamenlijk moties ingediend om dat te bewerkstelligen. U en ik hebben zelfs nog vaker moties ingediend om dat desnoods ter land, ter zee of ter lucht te doen. Volgens mij vinden wij elkaar daarin. U stelt mij een vraag terwijl wij elkaar daarin volgens mij vinden. U heeft de motie nog niet gelezen. Ik probeer te volgen waar uw frustratie zit. Volgens mij willen wij beiden dat dit opgelost wordt, en is de richtinggevende uitspraak naar de minister om met dat mandaat naar Europa te gaan. De voorzitter:Dank. Graag via de voorzitter spreken en niet het debat uit de commissie overdoen. Ik vermoed namelijk dat dit al uit den treure gewisseld is. De heer Van Baarle (DENK):Mijn frustratie zit erin dat deze motie geen enkele veroordeling bevat van een misdaad. 2 miljoen mensen afsluiten van voedsel en elektriciteit is een misdaad. Dat staat niet in de motie. Dat heb ik de heer Ceder niet horen zeggen. Het voegt de Nederlandse regering niets toe, terwijl, die nu een bevolking wordt uitgehongerd, tot dusver niet verder komt dan het uitspreken van dingen als: ah, we maken ons daar zorgen over en het zou eigenlijk niet zo moeten zijn. Dat is een veel te softe opstelling, als we een schending zien van het internationaal recht en de oorlogsmisdaden die voor onze ogen gepleegd worden. Dat is mijn frustratie over de motie van de heer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):De heer Van Baarle doet alsof we het debat vorige week niet gehad hebben. We hebben het er toch uitvoerig met elkaar over gehad? We hebben toch ook onze afschuw uitgesproken? Dus ik snap dat u een politieke wig probeert te drijven. Dat snap ik; dat is uw goed recht. Volgens mij is het tweeminutendebat een uitvloeisel van het debat van vorige week. Volgens mij hebben we vrijwel allemaal ook aangegeven dat dit moet veranderen, en heeft de minister ook aangegeven dat te ondersteunen en daarmee aan de slag te gaan. De voorzitter:Meneer Ceder, u vervolgt uw betoog. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Azerbeidzjan het Rode Kruis te kennen heeft gegeven dat het zijn activiteiten in het land moet staken, maar dat het de enige organisatie is die toegang heeft tot Armeense krijgsgevangenen en gevangen oud-leiders van Nagorno-Karabach, overwegende dat hiermee de erbarmelijke situatie van deze gevangenen verder onder druk komt te staan; roept de regering op om samen met andere EU-lidstaten bij Azerbeidzjan aan te dringen op een goede behandeling en een eerlijk proces dan wel vrijlating van de gevangenen en het weer toelaten van het Rode Kruis in het land, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk en Kahraman. Zij krijgt nr. 3067 (21501-02). De heer Ceder (ChristenUnie):Tot slot, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de afgelopen dagen ongeveer 1.000 mensen zijn omgekomen bij oplaaiend geweld in Syrië, bij aanvallen van milities zowel gelieerd als niet gelieerd aan HTS; overwegende dat Syriërs van alle religieuze en etnische achtergronden moeten worden beschermd, in lijn met het recente EU-statement; verzoekt de regering in EU-verband concrete voorstellen te doen om minderheden in Syrië te beschermen, waaronder het staken van buitenlandse steun en het ontwapenen van de milities, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kahraman. Zij krijgt nr. 3068 (21501-02). De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Om even door te gaan op het debat van net: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Zo is de uitdrukking volgens mij. De tijd van goede gesprekken, gewaardeerde adviezen en het uitspreken van zorgen is nu toch wel voorbij. Volgens mij moet de Nederlandse regering nu echt meer gaan doen dan alleen maar dat. Daarom hebben wij de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël humanitaire hulp en stroom naar Gaza wederom blokkeert; constaterende dat het inzetten van honger als wapen en het collectief straffen van een bevolking oorlogsmisdaden zijn; overwegende dat Nederland de morele en grondwettelijke plicht heeft zich tegen oorlogsmisdaden te verzetten; overwegende dat humanitaire hulp per direct nodig is; verzoekt de regering alle mogelijke druk op Israël uit te oefenen om de blokkade van Gaza te stoppen en hierbij sancties niet te schuwen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle. Zij krijgt nr. 3069 (21501-02). Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter. In navolging van het debat hebben wij grote zorgen over een wapenwedloop met kernwapens. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat nucleaire bewapening op verschillende niveaus wordt besproken; overwegende dat juist in tijden van grote geopolitieke spanningen een nucleaire wapenwedloop moet worden voorkomen; overwegende dat ontwapening een van de pijlers van het non-proliferatieverdrag is en Nederland zich daarmee voor nucleaire ontwapening moet inzetten; verzoekt de regering zich internationaal uit te spreken voor strikte naleving van het non-proliferatieverdrag en op te roepen tot nucleaire ontwapening, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe. Zij krijgt nr. 3070 (21501-02). Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Paternotte, die het woord voert namens de fractie van D66. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Elf dagen geleden is de hulpvoorziening aan Gaza platgelegd. Er zijn baby's door onderkoeling om het leven gekomen. Drie dagen geleden is ook nog de stroom afgesloten. Iedereen kan zien dat dit het collectief straffen is van de Gazanen, van vrouwen, van kinderen. De minister heeft daarover gezegd: ik ben er bezorgd over en ik roep de regering van Israël op om daar wat aan te doen. Maar we kunnen het hierbij toch niet blijven houden bij het uiten van bezorgdheid of weer een oproep, zoals in de motie die ik net zag. Dus heb ik een andere motie. Ik zeg dat ook mede naar aanleiding van het VN-rapport dat vanochtend uitkwam. Dat laat zien dat de Israëlische strijdkrachten seksueel geweld hebben toegepast ook in de Gazaoorlog, en dat er gerichte campagnes zijn geweest om te zorgen dat zwangerschappen niet voldragen konden worden in Gaza. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Israël een volledige blokkade op humanitaire hulp aan Gaza heeft opgeworpen en is gestopt met het leveren van elektriciteit; overwegende dat dit direct een dramatisch effect heeft op twee miljoen Gazanen; overwegende dat het onthouden van onder andere voedsel een schending van het internationaal recht is; verzoekt het kabinet tijdens de Raad te pleiten voor het instellen van sancties tegen de regering-Netanyahu indien zij de blokkade op humanitaire hulp niet opheffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri. Zij krijgt nr. 3071 (21501-02). De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Nog twee opmerkingen over Oekraïne. De Russen hebben hun lijst met eisen voor het aan tafel gaan met Oekraïne opgeleverd. We weten nog niet wat er op staat, maar blijkbaar vindt Rusland dat ze eisen mogen neerleggen alvorens überhaupt aan tafel te gaan, terwijl Oekraïne zonder voorwaarden akkoord is gegaan met een staakt-het-vuren. Graag een reactie van deze minister. Zou hij er alles aan willen doen om te zorgen dat we de Russische tegoeden, nu er eindelijk een momentum is en Frankrijk en Duitsland daar ook voor zijn, kunnen gaan aanwenden voor steun aan Oekraïne? Tot slot, voorzitter. Als bij de Raad deze minister de vraag krijgt of Nederland nog achter ReArm Europe staat, dan hoop ik dat hij zal zeggen: we hebben dat uitgesproken en daar blijven we uiteraard achter staan, want Nederland is in deze tijd voor de Europese veiligheid een betrouwbare partner. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Zoals u net heeft kunnen horen, heeft mijn fractie de motie van de heer Paternotte over Gaza meegetekend. Het is een terugkerend fenomeen het afgelopen anderhalf jaar dat wij dit kabinet aanmanen om het eindelijk, eindelijk niet bij woorden te laten. Maar helaas tot op heden heeft het kabinet nog steeds niet besloten om verder te gaan dan het uitspreken van bezorgdheid. Ik heb ook een motie over het associatieverdrag. Voor de duidelijkheid: mijn fractie vindt al maanden dat dat associatieverdrag zou moeten worden opgeschort, maar we hebben nu gekozen voor een motie met een voorzichtigere formulering, in de hoop dat het kabinet die nu misschien wel bereid is om uit te voeren. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat verschillende EU-lidstaten om een discussie over de naleving van artikel 2 van het EU-Israël-associatieverdrag hebben gevraagd; constaterende dat de AIV ervoor pleit opvolging te geven aan deze initiatieven en het kabinet oproept bereid te zijn om op basis van artikel 2 het associatieverdrag (deels) op te schorten; verzoekt het kabinet om in Brussel te bepleiten dat de Europese Commissie onderzoek doet naar de Israëlische naleving van artikel 2 van het associatieverdrag, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Boswijk. Zij krijgt nr. 3072 (21501-02). Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dan, voorzitter, de situatie in Syrië. Dat is iets wat wij volgens mij allemaal met heel veel zorgen volgen. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat volgens het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten afgelopen week vele honderden alawitische burgers zijn vermoord in West-Syrië, nadat gevechten uitbraken tussen pro-Assadmilities en Syrische ordetroepen; overwegende dat voor de bevordering van een duurzame, vreedzame politieke transitie het essentieel is dat de mensenrechten van alle Syriërs worden gegarandeerd en misdaden worden bestraft; verzoekt het kabinet om in alle contacten met Syrische autoriteiten aan te blijven dringen op onafhankelijke monitoring, de berechting van misdaden en de bescherming van minderheden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Piri. Zij krijgt nr. 3073 (21501-02). Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle, die spreekt namens de fractie van DENK. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank u wel. Allereerst een motie over de recente gebeurtenissen in Syrië. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er verschrikkelijke berichten zijn over moordpartijen in Syrië en dat van deze moordpartijen met name alawieten en christenen het slachtoffer zouden zijn; constaterende dat Nederland op verschillende manieren bijdraagt aan accountability en bewijsvergaring in Syrië; verzoekt de regering om door ondersteuning van internationale initiatieven in te zetten op accountability en bewijsvergaring over misdaden tegen alawieten, christenen en andere minderheden die in de afgelopen week gepleegd zijn in Syrië, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 3074 (21501-02). De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Dan een tweetal moties over de gebeurtenissen in Gaza. Deze regering komt niet verder dan een veroordeling als het gaat om de totale blokkade van Gaza — nee, ze veroordeelt het niet; zo moet ik het zeggen. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de toegang tot Gaza van hulpgoederen op dit moment wordt geblokkeerd door Israël en dat ook de elektriciteit is afgesloten; overwegende dat dit de al schrijnende humanitaire positie van de Palestijnen in Gaza verder verslechtert en dat deze blokkade daarom per direct opgeheven moet worden; van mening dat honger nooit ingezet mag worden als wapen en dat dit een oorlogsmisdaad is; verzoekt de regering om de Israëlische blokkade van Gaza te veroordelen en maximale druk op Israël te bepleiten om de blokkade van Gaza op te heffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe. Zij krijgt nr. 3075 (21501-02). De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Tot slot een motie over het associatieverdrag. Net als mevrouw Piri probeer ik een formulering te vinden waarbij we dit in ieder geval als drukmiddel inzetten in de richting van Israël, omdat dit tot dusver niet gebeurt. Mijn fractie vindt ook dat dat verdrag opgeschort dient te worden. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat op 24 februari de EU-Israël-associatieraad als vervolg op de bijeenkomst van de Raad Buitenlandse Zaken heeft plaatsgevonden; overwegende dat de ondertekenaars van het EU-Israël-associatieverdrag de mensenrechten dienen te respecteren zoals vastgelegd onder artikel 2 van dit verdrag; verzoekt de minister het EU-Israël-associatieverdrag tijdens Europese Raden te blijven instrumentaliseren om de mensenrechtenpositie van Palestijnen te verbeteren en bespreekbaar te maken dat in Europees verband opvolging dient te worden gegeven aan de afgelopen associatieraad, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 3076 (21501-02). De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk, die het woord voert namens de fractie van het CDA. De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Er zijn al een aantal moties mede namens het CDA ingediend. Ik wil even apart aandacht vragen voor de situatie in Armenië/ Azerbeidzjan, die buitengewoon zorgelijk is. Ik ben benieuwd of de minister iets meer kan vertellen over zijn bezoek daar van afgelopen week. Ik vraag ook nog even apart aandacht voor de motie die ik samen met collega Piri heb ingediend. Die hebben we al een keer eerder ingediend en die is toen niet aangenomen, terwijl dat echt een voorzichtige stap is en de situatie in Gaza, maar ook op de Westelijke Jordaanoever eigenlijk alleen maar slechter is geworden. Ik hoop dus dat deze minister deze motie oordeel Kamer gaat geven, in lijn met het advies van de AIV. Voorzitter. Gisteren stond er opnieuw een stuk in Trouw en op EenVandaag over burgerinitiatieven die hulp verlenen aan Oekraïne. Daarbij gaat het om medische middelen, maar ook om visnetten die helpen om de Oekraïense militairen te beschermen tegen drones. In de vorige periode hebben wij er als Kamer breed toe opgeroepen om deze burgerinitiatieven financieel te ondersteunen, ze te ondersteunen in de omgang met bureaucratische procedures en te kijken hoe je ze kunt bundelen, zodat het efficiënter kan. Helaas moet ik constateren dat dat niet is gebeurd. Ik heb hier brieven liggen — die zal ik ook overhandigen aan de minister — aan een van de collega's van de minister, de minister van IenW, over die visnetten. Die zijn formeel afval en mogen dus niet geëxporteerd worden. Daar komt geen antwoord op. Zo heb ik meerdere brieven aan meerdere collega's. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de druk op Oekraïne maximaal is; overwegende dat alle steun voor Oekraïne vanuit burgerinitiatieven welkom is; constaterende dat veel burgerinitiatieven echter onnodig vastlopen in bureaucratische processen; overwegende dat burgerinitiatieven effectiever kunnen werken als er enige vorm van ondersteuning vanuit de overheid is; verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze burgerinitiatieven beter ondersteund kunnen worden vanuit de overheid, en de Kamer hierover voor het meireces te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Burg, Piri, Ceder en Paternotte. Zij krijgt nr. 3077 (21501-02). De heer Boswijk (CDA):Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Er is nog een vraag van de heer Paternotte aan de heer Boswijk. De heer Paternotte (D66):Ik meende te horen dat de naam van de heer Boswijk ook staat onder de motie van de heer Ceder die ging over oproepen tot een einde aan de hulpstop en een maximale inspanning. Mijn vraag aan hem is eigenlijk: wat verstaat hij daaronder? Ertoe oproepen hebben we al gedaan en je maximaal inspannen klinkt goed, maar wat betekent dat volgens hem? De heer Boswijk (CDA):Ik heb net het interruptiedebatje met collega Ceder gehoord. Deze motie steun ik. Ik denk dat je er altijd toe moet blijven oproepen en het moet blijven agenderen. Daarom heb ik ook de motie ingediend met collega Piri. Ik vind zelf dat we het niet daarbij moeten laten. Het associatieverdrag zegt zelf dat je, als je die verplichting bent aangegaan, moet evalueren als er een vermoeden is van mensenrechtenschendingen. De AIV heeft dat natuurlijk ook in een advies aan ons geuit. Wij doen eigenlijk de volgende voorzichtige oproep, in lijn van het AIV-advies en het associatieverdrag zelf: zijn we nu niet in de situatie dat we op z'n minst de evaluatie moeten gaan doen? Deze motie is expres voorzichtig geformuleerd, in de hoop dat een bredere meerderheid 'm gaat steunen. Wellicht zegt de minister, als hij dit ziet: dit is inderdaad wat we hebben afgesproken in het associatieverdrag, dus de motie krijgt oordeel Kamer. Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw inbreng en uw reactie op een interruptie. De heer Van der Burg gaat nu spreken namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. De heer Van der Burg (VVD):Dank u, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de door Rwanda gesteunde M23-rebellengroep oprukt in Oost-Congo en de ambitie uitspreekt om ook andere delen van het land te bezetten; constaterende dat het offensief al duizenden doden en honderdduizenden ontheemden heeft veroorzaakt, met een verdere escalatie in het vooruitzicht; overwegende dat een aanzienlijk deel van de verhandelde grondstoffen met Rwanda uit Congo afkomstig is, terwijl directe handel met Congo wordt belemmerd door gebrekkige infrastructuur en een ongunstig zakelijk klimaat; verzoekt de regering tijdens de Raad Buitenlandse Zaken te pleiten voor gerichte sancties tegen Rwandese betrokkenen bij M23; verzoekt de regering in EU-verband te onderzoeken hoe Congo gesteund kan worden tegen M23 en te verkennen of investeringen in Congo wenselijk zijn om directe grondstoffenhandel op termijn mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Dobbe, Paternotte, Ceder en Piri. Zij krijgt nr. 3078 (21501-02). Dank u wel. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Kahraman. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. "Als Nieuw Sociaal Contract blijven wij sceptisch tegenover HTS. Het nieuwe bewind heeft het hele land nog niet onder controle. We zien dat etnische en religieuze minderheden onder druk staan. Er vinden steeds weer incidenten plaats waarbij mensen uit de minderheid doelwit worden." Dit waren de woorden van mijn collega Olger van Dijk, die vorige week werden uitgesproken tijdens het commissiedebat. Helaas zijn ze waarheid geworden. Wat we de afgelopen dagen in Syrië hebben gezien, was een brute aanval op en afrekening met de alawitische en christelijke gemeenschap. Milities van het huidige regime hebben hun kans gegrepen om met deze groepen af te rekenen. Volgens bronnen in Syrië ligt het aantal slachtoffers veel hoger dan de 1.000 waar de Nederlandse media over berichten. Familieleden mogen de dorpen niet binnen om hun dierbaren te begraven. Daarnaast horen we dat onder degenen die deze brute misdaden hebben gepleegd, veel strijders uit andere landen zitten. Daarom hebben we samen met de ChristenUnie een motie ingediend. Daarin roepen we op tot ontwapening en uitzetting van deze milities. Syrië moet van de Syriërs zijn. Voorzitter. Wij zijn mede-indiener van de motie waarin we Israël oproepen om humanitaire hulp en elektriciteit weer toe te laten in Gaza. Daarnaast roep ik de minister op om alles in het werk te stellen om de gijzelaars zo snel mogelijk vrij te krijgen. Dank u wel, voorzitter. De heer Paternotte (D66):Afgelopen dinsdag heeft de Kamer een motie aangenomen die, nadat de minister-president had ingestemd met de hoofdlijnen van ReArm Europe, zei: we willen dat helemaal niet; defensie is een nationale aangelegenheid. Mijn vraag aan de heer Kahraman luidt als volgt. Welke invloed denkt hij dat het heeft op de positie van deze minister bij de Raad Buitenlandse Zaken als de Tweede Kamer de premier achteraf terugfluit op een inzet op zo'n ongelofelijk belangrijk besluit in Europa? De heer Kahraman (NSC):Volgens mij is er vorige week — ik was er helaas niet bij, omdat ik een buitenlandse reis had — gewoon gestemd hier. Er is een motie ingediend over ReArm. Die heeft geen meerderheid gehaald, omdat er één Kamerlid, dat toevallig de indiener van de motie was, in de file stond. De minister-president had kunnen vermoeden dat die persoon, die de motie had ingediend, ook voor had gestemd. Volgens mij was het duidelijk welke boodschap de Kamer de minister-president zou meegeven. De heer Paternotte (D66):O? We hoeven hier niet eens meer te stemmen? We kunnen gewoon kijken wat er gezegd is? Of een motie wel of niet wordt aangenomen, maakt eigenlijk niks meer uit? Maar dat is niet eens mijn vraag. Mijn vraag was als volgt. De minister-president heeft daar, net als alle andere Europese lidstaten, ingestemd met ReArm Europe, het waarborgen van de veiligheid van Europa. Deze minister van Buitenlandse Zaken zit volgende week bij de Raad Buitenlandse Zaken. Wat doet het volgens de heer Kahraman met zijn positie dat de Tweede Kamer achteraf de premier heeft teruggefloten? Ik denk dat hij het antwoord zelf ook wel weet, maar ik wil het toch graag van hem horen. De heer Kahraman (NSC):De minister-president gaat daar ook met een boodschap vanuit de Kamer naartoe. Uiteindelijk is de Kamer het hoogste orgaan dat beslist wat wij als Nederland willen, ook in Europa. De minister-president heeft de ruimte om een debat in te gaan, maar we hebben niet voor niks een debat hier in de Kamer voordat de minister-president naar de Europese Raad gaat en ik neem aan dat de minister-president de gevoelens van de Kamer meeneemt als hij naar het debat gaat in de Europese Unie. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Het is toch bizar dat een verantwoord buitenlandbeleid afhankelijk is van de vraag of de heer Eerdmans in de file staat of niet. Mijn vraag aan NSC is de volgende. Deze minister heeft de komende dagen en ongetwijfeld ook vandaag heel veel contacten in de aanloop naar de raad en gaat straks naar Brussel. De motie is aangenomen, maar we hebben nog geen reactie van het kabinet. Wat moet deze minister volgens NSC antwoorden op de vraag of Nederland nog steeds achter het initiatief van de Europese Commissie staat? Wat moet volgens u het antwoord zijn? De heer Kahraman (NSC):Deze minister kan gewoon naar de Europese Raad gaan en hij kan daar gewoon zeggen dat de Kamer ReArm steunt, maar dat de meerderheid niet de eurobonds steunt. De Europese gezamenlijke schulden steunt de Kamer niet, maar alle andere punten die in ReArm staan, steunt de meerderheid van deze Kamer wél. Met die boodschap kunnen de minister en de minister-president tegen Europa zeggen dat de meerderheid ReArm wel steunt, behalve gezamenlijke schulden; die wil deze Kamer niet. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Nu wordt het echt heel raar. Er was namelijk een motie-Timmermans/ Bontenbal. Die kreeg oordeel Kamer en ging over in principe welwillend staan tegenover alle plannen die uit de Commissie komen. Daar heeft uw fractie tegen gestemd. Er was een andere motie, die zei helemaal niet: we zijn positief over ReArm behalve eurobonds. Die motie zei gewoon: weg met ReArm. Die motie heeft een meerderheid gekregen. Moeten ze nou uitdragen wat de woordvoerder van NSC zegt óf wat in de aangenomen motie-Eerdmans staat óf wat in de motie staat die oordeel Kamer heeft gekregen maar die niet door de Kamer is aangenomen, omdat de NSC-fractie ertegen stemde? Wat is nu uw boodschap? Dit is superverwarrend en u laat uw eigen minister totaal in de wind staan. De heer Kahraman (NSC):Er is niks verwarrends aan. Ik neem aan dat u ook de stemverklaring van onze politieke leider heeft gehoord. Daarin heeft hij duidelijk gezegd: wij steunen punt 3, punt 4 en punt 5 van het voorstel van Von der Leyen, maar punt 1 en punt 2 ... Punt 1 gaat over gezamenlijke Europese schulden. Dit mag echt voor niemand in deze Kamer een verrassing zijn. Het staat zelfs gewoon in het regeerakkoord van dit kabinet. Er kon dus geen enkel misverstand zijn over hoe de Kamer hierin staat. Punt 2 gaat over het loslaten van de begrotingsregels waarin we dat ook altijd met z'n allen hebben afgesproken. Daarvan zeggen wij als fractie dat dat echt te ver gaat. Wij hebben ook onze begroting voor defensie verhoogd binnen de afspraken die we hebben in de Europese Unie. Wij willen wel een begroting die sluitend is. Wij willen niet dat we oneindig veel schulden aangaan omdat een aantal landen hun huishoudboekje niet op orde hebben. Dat is hoe wij erin zitten. De heer Boswijk (CDA):Ik hoop niet dat het gebeurt, maar over tien jaar ligt de wereldorde misschien aan gort, maar gelukkig hebben wij dan een sluitende begroting. Ik heb dit in een debatje met collega Omtzigt ook al genoemd. Ik ben heel blij dat er in de wereldgeschiedenis landen zijn opgestaan en zich niet hebben zitten blindstaren op begrotingsregels. Ik heb toen de Verenigde Staten genoemd. Dat gebeurde wel pas na Pearl Harbour, maar hun begrotingstekort was 39% en aan het einde van de oorlog was dat 120%. Ik ben zo ontzettend blij dat de VS uiteindelijk niet werden geleid door boekhouders. Hoe kijkt de heer Kahraman daarnaar? Moeten we nou echt gaan zitten kruidenieren op dit moment? Hebben we daar de tijd en de luxe voor of moeten we het oog op de bal houden en doen wat het juiste is? En ja, in deze tijden van crisis krijg je geen garanties bij de voordeur en hebben we leiderschap nodig en geen kruideniersmentaliteit. Ik hoop dat deze minister leiderschap laat zien. De heer Kahraman (NSC):Leiderschap is moeilijke keuzes maken. Die moeilijke keuzes moet elk kabinet maken dat wil investeren in veiligheid. Laat ik heel duidelijk zijn: veiligheid staat bij ons op nummer één. Als je je veiligheid als staat wil borgen, behoor je de veiligheid als eerste te borgen in je begroting. We kunnen nu schulden aangaan. We kunnen met z'n allen 800 miljard gaan lenen. We kunnen dat gedurende vier jaar uitgeven. Stel dat dat geld op is, dan zou ik van de heer Boswijk willen weten of hij dan weer een schuld aan wil gaan. Of wilt u dat elke staat gewoon netjes in zijn lopende begroting structureel geld vrijmaakt voor zijn veiligheid? Veiligheid is niet iets voor vier jaar. Het is niet iets waarvoor je leningen moet aangaan. Veiligheid is iets wat je gewoon in je lopende begroting moet opnemen, eigenlijk voor altijd. Het is niet een sluitpost die je met leningen moet gaan aanvullen omdat je veiligheid niet belangrijk genoeg vindt. De voorzitter:De heer Boswijk, afrondend. De heer Boswijk (CDA):Waar moet ik beginnen? Allereerst: het gaat niet over 800 miljard aan gemeenschappelijke schulden. Ik denk dat het belangrijk is dat we wel bij de feiten blijven. Ik hoor dat NSC zegt: wij vinden dat veiligheid op nummer één staat. Nee, de begrotingsdiscipline staat bij NSC op één. En je moet je afvragen of we daar de tijd en de luxe voor hebben in het instabiele tijdperk waar we nu in zitten. Leiderschap is moeilijke keuzes maken. Ik zou van NSC verwachten dat ze zeggen: ja, we hebben in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven dat we geen gemeenschappelijke schulden aangaan en we hebben het in ons partijprogramma staan ... Laat ik helder zijn: het CDA is er ook geen groot voorstander van. Maar leiderschap vraagt erom dat je eigen politieke stokpaardjes nu even aan de kant zet, kijkt wat er nu op het spel staat en dan veiligheid op één zet en zegt: we moeten nu doen wat de Europese Commissie ons voorstelt. Zijn we het met alles eens? Nee, maar we hebben niet de tijd of de luxe om te gaan kruidenieren. Dus ik zou toch echt hopen ... De voorzitter:Uw punt is duidelijk. De heer Boswijk (CDA):... dat NSC zijn eigen paradepaardjes aan de kant zet. De voorzitter:Ja. De heer Kahraman. De heer Kahraman (NSC):Volgens mij heb ik ook in de eerste beantwoording aangegeven dat we veiligheid niet het sluitstuk van onze begroting kunnen maken. Veiligheid moet gewoon uit je lopende begroting gefinancierd worden. Daarom zeggen wij: laat elk land ... Als ik vind dat ik mijn Defensiebegroting naar 4% moet ophogen, dan ga ik geen leningen aan. Dan ga ik keuzes maken. Omdat ik veiligheid belangrijk vind, zorg ik dat ik dat geregeld heb in mijn lopende begroting. Ik ga niet leningen afsluiten omdat ik mijn begroting niet zo belangrijk vind dat ik het in mijn eigen lopende begroting sluitend wil krijgen. De heer Ceder (ChristenUnie):De heer Kahraman en NSC hebben de afgelopen weken stevige en principiële uitspraken gedaan, die ik voor een deel kan begrijpen. U kunt ook zien hoe de ChristenUnie in principe tegen dit vraagstuk aankijkt. Maar de heer Boswijk heeft wel een punt: we staan nu op een kantelpunt en dat vraagt om leiderschap. Ik hoor u een aantal dingen zeggen en ik vraag me af met welk mandaat deze minister komende week met zijn collega's gaat praten. Met welk mandaat gaat de premier met de leiders praten? Ik weet dat er vanochtend een extra overleg is. U spreekt stevige woorden en dat snap ik. Maar ik wil toch van de heer Kahraman weten of hij bereid is daarop terug te komen, niet omdat hij van standpunt is veranderd maar omdat hij kijkt naar het grotere doel, en te zeggen: dit is ons standpunt, maar in het kader van leiderschap zijn we ook bereid mee te bewegen. Bent u bereid daar nog voordat we deze minister afvaardigen op terug te komen? De heer Kahraman (NSC):Wij zullen altijd het resultaat dat in Brussel wordt gerealiseerd door ons kabinet, afwegen. Maar het is ook belangrijk, denk ik, dat we onze standpunten duidelijk maken voordat de ministers naar Brussel gaan. Volgens mij staat het ook heel duidelijk in het regeerakkoord. Wij zijn geen voorstander van één of twee van de vijf punten die de Europese Commissie heeft voorgesteld. Van drie andere punten zeggen we: prima dat dat wordt gedaan. We kunnen het ook op een andere manier realiseren, zonder dat we schulden aangaan. De minister heeft dus alle ruimte om te kijken hoe hij het plan kan realiseren zonder dat we daarvoor gezamenlijke schulden aangaan in Europa. De voorzitter:Afrondend, de heer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik hoor wat de heer Kahraman zegt en ik begrijp zijn positie. Maar het punt is alleen: er is nu een topoverleg bezig tussen de fractievoorzitters en de premier en we staan nu echt op een serieus kantelpunt. Mijn vraag is de volgende. Als over een aantal uren blijkt dat er beweging in zit en als dat misschien haaks staat op wat de heer Kahraman nu plenair met een stevige positionering uitspreekt, mogen we dan van de heer Kahraman en NSC verwachten dat ze zich constructief opstellen? Ik weet niet wat er uit dat gesprek komt, en u waarschijnlijk ook niet, maar het kan zomaar zo zijn dat we toch zeggen: in het belang van Nederland en in het belang van Europa gaan de neuzen dezelfde kant op. Bent u dan bereid om te zeggen: in dat geval geven we de minister een breder mandaat dan we afgelopen week bereid waren om te geven? De heer Kahraman (NSC):Als mijn politieke leider nu in een overleg zit en tot overeenstemming komt met het kabinet om wat meer ruimte te geven, dan zullen we die ruimte natuurlijk geven. Maar ik heb ook al aangegeven dat de ruimte er ook is om naar Brussel af te reizen en te kijken hoe we het gezamenlijke doel van Europa veiliger maken kunnen realiseren zonder leningen aan te gaan. Er zijn voldoende andere mogelijkheden. We kunnen ook de cohesiefondsen of andere fondsen aanspreken voor het geld dat we nodig hebben om ons als Europa te versterken. Ik wacht het resultaat af van wat uit de Europese Unie komt en ook van de overleggen die gaande zijn. Het is niet zo dat ik altijd, welke dingen er ook gebeuren, aan dit standpunt vasthoud. De ruimte voor voortschrijdend inzicht, voor instemming met echt heel goede nieuwe plannen is er altijd. De heer Van der Burg (VVD):Ik snap de kritiek van mijn oppositionele collega's. Toch overheerst bij mij vreugde over de bijdrage van NSC, want NSC heeft zojuist heel nadrukkelijk gezegd dat defensie en veiligheid op nummer één staan. Daar kunnen wij als VVD alleen maar blij mee zijn. Dat kan ons straks ook weer helpen met de discussie over de financiën. We hadden natuurlijk ook vorige week al de steun voor de gezamenlijke moties. Als tweede heeft NSC hier gezegd: je moet geen schulden aangaan en je moet sluitende begrotingen hebben. Dat is ook prettig in het kader van de Voorjaarsnota, want we hebben nog steeds te maken met een tekort op de begroting en we gaan dus nog steeds schulden aan. De VVD staat voor een sluitende begroting en het verlagen van het begrotingstekort. Daarin vinden we de steun van NSC, dat hier heeft gezegd dat je geen schulden aan moet gaan, wat we tot op de dag van vandaag nog doen. Dus twee keer hulde richting NSC. Toch heb ik een puntje van kritiek. Het puntje van kritiek zit hem in het feit dat er net werd gezegd: de heer Schoof had vorige week donderdag kunnen inschatten hoe de Kamer denkt en had daarnaar moeten handelen. Maar zo werkt de Kamer niet. Wij hebben juist stemmingen op doordeweekse dagen anders dan de dinsdag omdat wij zeggen: de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken gaat op pad met aangenomen moties. Uit het feit dat het 73-71 was — dat betekent dus al dat er Kamerleden niet aanwezig waren — blijkt hoe spannend het is. De minister-president heeft dus op basis van de aangenomen en afgewezen moties afgelopen donderdag gehandeld zoals hij staatsrechtelijk hoorde te handelen. Ik vind dus niet dat NSC hier kritiek moet leveren op wat de minister-president afgelopen donderdag heeft gedaan. De heer Kahraman (NSC):Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, maar de minister-president had kunnen In het regeerakkoord staat duidelijk dat we tegen gezamenlijke schulden zijn. Ik ben blij dat de VVD ook zegt dat veiligheid vooropstaat, dat we dat niet met leningen moeten gaan dekken, maar dat we dat gewoon in lopende begrotingen moeten gaan doen. Dat is wat wij als partij zeggen: laten wij onze veiligheid gewoon dekken in onze lopende begrotingen en niet door leningen. Het kan immers zijn dat de leningen niet toereikend zijn. Gaan we dan weer een lening aan om onze veiligheid daarmee veilig te stellen? De voorzitter:Afrondend, de heer Van der Burg? Nee? Dank. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken en een appreciatie op de dertien ingediende moties. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.04 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Termijn antwoord Minister Veldkamp:Voorzitter, dank. Ik apprecieer de moties naar aanleiding van het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken. De eerste motie is de motie van de heer Ceder op stuk nr. 3066 over Gaza. Oordeel Kamer. De tweede motie is de motie van de heer Ceder De voorzitter:Een ogenblik. De heer Paternotte. De heer Paternotte (D66):Oordeel Kamer, zegt de minister. Ik zou graag van hem willen horen wat de motie volgens hem betekent, en wat de motie vraagt wat hij niet nu al doet. Minister Veldkamp:Ik veroordeel de blokkade door Israël van humanitaire hulp en van de leverantie van elektriciteit in de Gazastrook. De inzet op dit moment, ook van het kabinet, is te bevorderen dat het staakt-het-vuren kan worden verlengd. Het liefst zouden we daarvan de tweede fase zien ingaan, waarbij er ook een permanent einde kan komen aan de gewelddadigheden. Op dit moment lijkt dat niet kansrijk en gaat het om het verlengen van de eerste fase met daarbij ook, aan het begin en aan het eind, het vrijlaten van de gijzelaars. Dat is waar we op inzetten, mede in overleg met Qatar en Egypte, die de onderhandelingen faciliteren. De voorzitter:Afrondend, de heer Paternotte. De heer Paternotte (D66):Ja, afrondend, maar dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Minister Veldkamp:Jawel. De heer Paternotte (D66):Dit is wat de minister vorige week ook bij de Raad Buitenlandse Zaken zei. Maar wat vraagt deze motie, die de minister zonet oordeel Kamer gaf, wat de minister niet nu al doet? Minister Veldkamp:De motie vraagt om voldoende humanitaire hulp te bieden en bijvoorbeeld ertoe op te roepen om in Gaza de stroomvoorziening te herstellen, en ons maximaal in te zetten om het afgesproken staakt-het-vurenbestand, waarbij gijzelaars worden vrijgelaten, zo snel mogelijk weer doorgang te laten vinden. Dit is in lijn met het kabinetsbeleid. Daarom kan ik de motie ook oordeel Kamer geven. De voorzitter:Neenee, meneer Paternotte. We gaan dit niet De heer Paternotte (D66):Voorzitter, van de orde. Volgens mij hebben we De voorzitter:Nee, we gaan niet van de orde. U heeft een meningsverschil en u heeft dit bij de indieners en bij de minister al gevraagd. De heer Paternotte (D66):Nee, het is geen meningsverschil, voorzitter. Er is een nieuwe instructie voor de appreciatie van moties. De minister zei net: dit is in lijn met wat het kabinet al vindt. U zou daar ook iets mee kunnen, voorzitter. De voorzitter:Nee. Mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP):Ik begon mijn betoog zonet met de woorden: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Volgens mij is dat ook de vraag van de heer Paternotte. Als deze motie nu wordt aangenomen, gaat dat dan iets veranderen aan wat deze minister nu al doet? Dat is mij ook niet duidelijk. Minister Veldkamp:Ik zet me er zeer sterk voor in dat het staakt-het-vuren in de Gazastrook kan worden verlengd, zodat de Israëlische gijzelaars vrijgelaten kunnen worden, humanitaire hulp maximaal bij de mensen ter plaatse kan komen en er uiteindelijk een einde aan de gewelddadigheden kan komen. Dat is de inzet van het kabinet. Dat kan ik u hier geven. De voorzitter:Mevrouw Dobbe, afrondend. Mevrouw Dobbe (SP):Betekent dat dan iets anders dan het goede gesprek voeren, een goed advies geven, het veroordelen van en het uiten van zorgen? Dat is namelijk wat de minister tot nu toe heeft gedaan. Dat heeft geen resultaat opgeleverd. Dan kunnen we er dus van uitgaan dat deze motie niks verandert aan wat er al gebeurt als er vanuit de regering niet ook wordt gesproken over actie. We hebben het dan over sancties et cetera. Minister Veldkamp:We zetten ons op dezelfde wijze in als bijvoorbeeld Qatar, Egypte en andere landen om ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren kan worden verlengd. Dat is waar ik me voor inzet. Dat is wat er op dit moment speelt. Dat is wat er aan tafel gebeurt. Dat is al een hele klus. Daar zijn twee partijen voor nodig, Israël en Hamas. Dat is de reden waarom ik eergisteren in Turkije bijvoorbeeld nog specifiek over het verlengen van het staakt-het-vuren met betrekking tot Gaza heb gesproken. Turkije heeft namelijk contacten met diverse Palestijnse groepen, waaronder Hamas. De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog met de motie op stuk nr. 3067. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 3067 gaat over Azerbeidzjan, het Rode Kruis en dergelijke. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 3068 van de heren Ceder en Kahraman over Syrië. We doen voorstellen en blijven die doen. Die motie geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 3069 van mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle ontraad ik. Er is geen draagvlak voor EU-sancties. Ik heb net al uitgelegd wat onze inzet wel is: het bereiken van een staakt-het-vuren. De motie op stuk nr. 3070 van mevrouw Dobbe over het non-proliferatieverdrag ontraad ik. Ik ben het eens met een strikte naleving van het non-proliferatieverdrag, maar oproepen tot nucleaire ontwapening zijn tot nu toe niet realistisch. We moeten geen eenzijdige nucleaire ontwapening entameren. Dat lijkt mij van belang. Mevrouw Dobbe (SP):Als we zeggen dat we ons houden aan het non-proliferatieverdrag, dan vraag ik me toch af hoe deze motie daarmee niet in lijn is. Kan de minister mij dat uitleggen? Minister Veldkamp:Dat zit 'm in die oproep tot nucleaire ontwapening. De Nederlandse regering is voorstander van het non-proliferatieverdrag, maar kent de positie ten aanzien van de NAVO en de NAVO-kernwapentaken. De NAVO is ook een nucleair bondgenootschap. De voorzitter:Afrondend, mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP):Dit non-proliferatieverdrag is precies bedoeld om te voorkomen wat er nu dreigt te gebeuren, namelijk dat er een wedloop ontstaat van kernwapens. Dit verdrag is afgesloten, zodat we dit gevaar kunnen voorkomen. Ik heb het dan over die wapenwedloop van massavernietingswapens, die deze hele wereld kapot kunnen maken, het alleen maar gevaarlijker maken en het gevaar dichterbij brengen. Als deze dreiging dus stijgt en als dit verdrag op deze manier niet wordt uitgevoerd, omdat het nu niet het juiste moment is, dan vraag ik me af wat dit verdrag voor deze minister nog waard is. Minister Veldkamp:Nederland zet zich in voor het handhaven van het non-proliferatieverdrag op nucleair gebied. Dat betreft ten eerste dat we moeten helpen voorkomen dat meer landen een kernmacht worden. Urgent is daarbij ook Iran. Dat is ook iets waar meerdere Europese landen zich momenteel mee bezighouden. Nederland steunt die inzet. De heer Boswijk (CDA):Ik wil even terug naar de motie op stuk nr. 3069 van de collega's Dobbe en Van Baarle, los van wat ik van de inhoud vind. Hoor ik de minister naar aanleiding van de motie over de blokkade van Gaza en de oproep tot mogelijke sancties zeggen dat er geen draagvlak is in de Raad van de EU? Dat kan volgens mij geen argument zijn. Ik denk dat we ons moeten laten leiden door wat dit parlement vindt. Met die boodschap moet de minister naar de Raad toe. Als alle collega's van minister Veldkamp dit tegen hun nationale parlementen zeggen, dan wordt het een soort selffulfilling prophecy. Ik zou de minister dus toch een appreciatie willen vragen en even willen negeren wat de collega's van minister Veldkamp hiervan vinden. Uiteindelijk is onze uitspraak leidend hierin. Minister Veldkamp:Ik hoor wat de heer Dobbe zegt; ik bedoel de heer Boswijk. "De heer Dobbe", zo bent u nog niet genoemd. U mag het als compliment beschouwen. De heer Boswijk (CDA):Ehhh De voorzitter:De minister heeft het woord. Minister Veldkamp:Sorry, voorzitter. Ik heb als minister in de Raad van buitenlandministers in de EU rekening te houden met krachtenvelden en met de vraag wanneer ik momentum kan geven aan welk initiatief. Ik zie dat hiervoor op dit moment geen draagvlak is, maar wel om alle inzet te richten op het verlengen van het staakt-het-vuren. Dat is waar ik me in de eerste plaats voor inzet. Dat is wat we doen, samen optrekkend met een aantal Arabische en andere landen. De voorzitter:U heeft veel discussie met elkaar. Dit tweeminutendebat duurt nu al langer dan de twee tweeminutendebatten die waren ingepland, bij elkaar. We hebben ook nog een belangrijke wet te behandelen. Dat gaat ook veel tijd kosten. Er is ook nog een avonddebat. Het lijkt me daarom niet nodig om dit nu nog verder opnieuw te bediscussiëren, want het is ook in de commissie gewisseld. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Veldkamp:Dan kom ik bij de motie-Piri/ Boswijk op stuk nr. 3072, over het associatieverdrag. Die ontraad ik. Ik heb op verzoek van de heer Boswijk in het commissiedebat de toezegging gedaan om de belangstelling van ons parlement hiervoor tijdens de Raad Buitenlandse Zaken door Nederland kenbaar te laten maken. Die toezegging staat, dus laat me die stap nou eerst zetten. De voorzitter:U slaat wel een motie over, namelijk de motie op stuk nr. 3071. Minister Veldkamp:Is dat zo? De voorzitter:Ja, de motie-Paternotte/ Piri. Minister Veldkamp:Ja. De motie op stuk nr. 3071 moet ik ontraden, met dezelfde argumenten als bij de voorgaande motie over dit onderwerp. Er is geen draagvlak voor EU-sancties op dit moment. U hebt mij gehoord over de veroordeling, maar alle inzet moet nu gericht zijn op het verlengen van het staakt-het-vuren. De voorzitter:Eén vraag dan, meneer Paternotte, maar dit is een herhaling van zetten. De heer Paternotte (D66):Ja, maar dat is wel een beetje omdat ik gewoon echt niet meer weet wat ik nou moet doen. De minister heeft nu een paar keer bezorgdheid geuit. Er is een eerstehulpstop, elf dagen nu al. Mensen komen in levensgevaar, baby's zijn al overleden en dan is er nu ook nog afgesloten stroom. Zelfs de families van de gijzelaars vechten die stroomafsluiting aan, omdat ze ook vrezen voor het lot van de gevangenen die daar in Gaza zitten. De enige vraag van deze Kamer is: doen we ietsje meer dan alleen maar vragen? Zetten we een keer echt concrete druk? Het is prima als andere landen daar nog niet aan toe zijn. Ik zie ook landen die zich er wel voor uitspreken. Maar laat Nederland zich er dan voor uitspreken. Laten wij een beweging op gang brengen om iets te doen. Waarom wil de minister alleen maar bezorgdheid uitspreken en oproepen doen, terwijl hij ook moet zien dat dat tot nu toe geen enkel effect heeft? Minister Veldkamp:Ik heb net mijn veroordeling uitgesproken omdat het onthouden van humanitaire hulp en ook stroomvoorziening indruist tegen het internationale militaire recht. Ik ben geen jurist, maar die lijn kan ik kiezen. Tegelijkertijd zie ik, ook in de internationale contacten, zoals eergisteren weer in Turkije, dat alle inzet erop gericht is om juist het staakt-het-vuren te verlengen, waarmee Israëlische gijzelaars kunnen worden vrijgelaten, waarmee humanitaire hulp weer beter op de plaats kan komen bij de mensen die het verdienen in de Gazastrook en waarmee een einde kan komen aan de gewelddadigheden. Dat is de inzet die wij op dit moment plegen. Daar roepen we Israël ook toe op. Maar ik zeg wel dat voor het bereiken van dat staakt-het-vuren twee partijen nodig zijn. Daar is Israël voor nodig en daar is Hamas voor nodig. Hamas kan vandaag de wapens neerleggen, z'n rol in het bestuur opgeven en z'n militaire capaciteiten opgeven. Dan zou het een heel stuk makkelijker worden. Maar dat is precies wat ik eergisteren ook met de Turkse collega's heb besproken, want die hebben contact met onder andere Hamas. De voorzitter:De heer Van der Burg, één vraag. De heer Van der Burg (VVD):Ik steun de burgem... "De burgemeester", hoe kom ik daar nou op? Die rol had u nog nooit gehad volgens mij! Minister Veldkamp:Nee. Het is een heel mooie functie! De heer Van der Burg (VVD):Zeker. Ik gun het u in de toekomst, maar nu niet, want nu is de minister Minister Veldkamp:Een kleine gemeente, graag. De heer Van der Burg (VVD):Nu is de minister buitengewoon belangrijk voor ons. De minister geeft aan bij een aantal moties: ik ontraad deze omdat ze geen draagvlak hebben in Europa en daarmee bemoeilijken ze feitelijk mijn werk op het moment dat ze toch worden aangenomen. Constateer ik dat goed, vraag ik als tussenvraag. Minister Veldkamp:De heer Van der Burg heeft zelf natuurlijk, in zijn vorige functie als staatssecretaris, vaak in EU-ministerraden gezeten en weet dat het krachtenveld daar een rol speelt. Wat je kunt betekenen in het krachtenveld, is van belang. Als er ergens alleen van Nederland een oproep toe komt, dan gaat iets ook niet werken. Dan draag je niet bij aan het momentum de ene of andere kant op. Dat weeg ik wel mee in de koers die ik kies. De heer Van der Burg (VVD):Ik ben dit uiteraard helemaal met de minister eens. Je moet in de Kamer geen moties aannemen die het werk van de minister en de minister-president bemoeilijken, want dan sta je alleen, precies zoals de minister net zegt. Daarom stel ik mijn vraag aan de minister: wat betekent dat voor de aangenomen motie-Eerdmans? Minister Veldkamp:De motie-Eerdmans is niet aan de orde gekomen tijdens het commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Die hele problematiek waar de motie-Eerdmans over gaat, staat ook niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Het lijkt me dus ook nu niet gepast om daar een debat over te gaan voeren. De voorzitter:Nee, meneer Van der Burg, ik ga dit niet De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter, ik snap dat het De voorzitter:Ik ben aan het woord, meneer Van der Burg; luister even. Dit is een tweeminutendebat naar aanleiding van een commissiedebat. Ik snap de wens van de Kamer om te praten over die aangenomen motie, ook omdat er een overleg gaande is met de fractievoorzitters. Maar er is dinsdag ook al besloten om volgende week een plenair debat te houden waarin hierover gesproken gaat worden. De minister heeft dit nu gezegd. Dat gaat hij niet intrekken zo, ondanks uw vragen. Ik wil gewoon door met de agenda van vandaag. We gaan hier dus niet mee verder. De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter, u bent de baas, dus ik zal me uiteraard daarnaar schikken. Waarom ik het deed, was omdat NSC hier kritiek levert op de minister-president over deze motie. Dat was de reden. Maar we zijn samen verantwoordelijk voor de orde. Ik schik me naar u, voorzitter. De voorzitter:Ja. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Veldkamp:Dan ben ik denk ik toegekomen aan de motie op stuk nr. 3073 over Syrië. De voorzitter:Klopt. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 3073 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 3074, die ook over Syrië gaat, krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 3075 ontraad ik, mede onder verwijzing naar wat eerder is gewisseld. De motie op stuk nr. 3076 ontraad ik ook. Wij willen het associatieverdrag gebruiken om de discussie voort te zetten en die niet te instrumentaliseren. De motie op stuk nr. 3077 van de heer Boswijk en anderen gaat over burgerinitiatieven met betrekking tot Oekraïne. De visnetten tegen drones waarop hij doelde waren mij nog niet bekend, maar ik hoor wat hij zegt over de burgerinitiatieven. Het gaat hier wel over zaken die zich ook in de portefeuille van de minister voor Buitenlandse Handel bevinden, dus ik zal dat ook met haar moeten opnemen. Maar ik kan oordeel Kamer aan deze motie geven. De voorzitter:Doet u ook nog even de motie op stuk nr. 3078. Minister Veldkamp:De motie op stuk nr. 3078 is van de heer Van der Burg en anderen en die krijgt oordeel Kamer. De voorzitter:Dank. Dan de heer Van der Burg. O, sorry, de heer Boswijk. De vorige motie, die oordeel Kamer kreeg, was van de heer Van der Burg, vandaar. De heer Boswijk (CDA):Voorzitter, ik luister tegenwoordig naar elke naam: Dobbe, Krul, Van der Burg, Bontenbal! Dank allereerst aan de minister dat hij mijn motie op stuk nr. 3077 oordeel Kamer heeft gegeven. Ik wil even terugkomen op de motie op stuk nr. 3072, van collega Piri en mijzelf. Daarover zegt de minister: geen oordeel Kamer. Ik kreeg daar niet echt een argument bij. Over een motie die verder gaat, over het meteen opschorten van het associatieverdrag, zegt de minister: ik wil het associatieverdrag gebruiken, dus ik wil het nu niet meteen opschorten. In het licht daarvan zou je kunnen zeggen: dan is de motie op stuk nr. 3072 juist in lijn met wat de minister wil gaan doen. Wij zeggen namelijk: gebruik het associatieverdrag om te onderzoeken of Israël nog naleeft wat we hebben afgesproken. Wij zeggen dus nog niet: schort het op. Wij zeggen eigenlijk: doe wat de AIV zegt en wat ook in de artikelen van het associatieverdrag zelf staat. Als er een vermoeden is dat er schendingen zijn, dan moet je dat namelijk gaan evalueren. De voorzitter:Oké. Het punt is duidelijk. De minister. Minister Veldkamp:Ik heb in het commissiedebat waarover dit tweeminutendebat gaat de toezegging aan de heer Boswijk gedaan dat Nederland in de Raad Buitenlandse Zaken de belangstelling vanuit ons parlement voor precies deze problematiek zal opbrengen en daarnaar zal verwijzen. Ik wil mij graag aan die toezegging houden. Ik vind dit daar weer een motie bovenop. Laten we nou eerst die toezegging uitvoeren, temeer omdat ik vanwege een staatsbezoek zelf niet bij de betreffende Raad kan zijn. De heer Van Baarle (DENK):Er zijn de afgelopen weken in Gaza kinderen gestorven door onderkoeling. Ik herhaal het nog maar even voor deze minister: er zijn in de afgelopen weken in Gaza kinderen gestorven door onderkoeling. Heeft de minister de beelden gezien van mensen in Gaza die met hamers en scheppen onder het puin aan het zoeken zijn naar hun overleden familieleden? Op dit moment wordt Gaza door Israël afgesloten van stroom en voedsel ... De voorzitter:En uw vraag, meneer Van Baarle? De heer Van Baarle (DENK):Ik vraag deze minister waarom hij weigert om dat publiekelijk te veroordelen. Deze minister weigert om maximale druk op Israël te zetten om dat te stoppen. Waarom weigert hij dat? Minister Veldkamp:Het leed in de Gazastrook gaat ook aan mij niet voorbij; het leed van de inwoners van Gaza, van de Gazanen, van de Palestijnen, en ook het leed van de Israëlische gijzelaars, die vandaag of morgen zouden kunnen worden vrijgelaten door Hamas als Hamas dat zou willen. Ik heb ook hier in de Kamer nu mijn veroordeling uitgesproken over het onthouden van humanitaire hulp en elektriciteit, omdat het in mijn optiek indruist tegen het internationaal humanitair recht. Die veroordeling staat dus. Tegelijkertijd moet nu alles gericht zijn op wat op dit moment het meest kansrijk is. Op dit moment is het verlengen van het staakt-het-vuren het meest kansrijk. Ik spreek daarover met diverse buitenlandse collega's, inclusief die uit bijvoorbeeld Qatar en landen die duidelijk contacten hebben met Hamas, zoals ik ook eergisteren in Ankara nog deed. De voorzitter:Afrondend, de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK):Het leed van de Palestijnen gaat deze minister helemaal niet aan het hart. Gaza wordt al meer dan een week geblokkeerd. Maar die veroordeling komt pas nu, hier, in dit debat, terwijl er sinds week een oorlogsmisdaad, het afsluiten van voedsel, gepleegd wordt! Ik vraag deze minister maximale druk op Israël te zetten om dat te stoppen. De minister zegt hier: ik ga dat niet doen, ik hou het bij een oproepje en bij gesprekjes. Mensen worden nu uitgehongerd. Als je het als Nederlandse regering bij deze slappe opstelling houdt, dan ben je geen knip voor de neus waard. Minister Veldkamp:De heer Van Baarle gebruikt graag verkleinwoorden voor de inzet van het kabinet, maar ik zie die niet als klein. Ik zie de inzet als een inzet die staat en duidelijk is, en die gericht is op het verlichten van het leed. Dat vergt inderdaad contact en druk. Dat vergt druk op meerdere partijen. Nogmaals, om het staakt-het-vuren in de Gazastrook te verlengen heb je twee partijen nodig. Je hebt Israël nodig en je hebt Hamas nodig. Hamas kan vandaag de wapens neerleggen en zijn rol in het bestuur van de Gazastrook opgeven. Ook dat moet hierbij worden meegewogen. Het is dus zaak dat we ons zowel richting Israël als Hamas inzetten. Dat is ook wat de Nederlandse regering doet. We doen dat niet rechtstreeks in contact met Hamas, want we hebben daar geen contact mee; het is een terreurorganisatie. Maar we doen dat wel met gesprekspartners die die contacten wel hebben. De voorzitter:Mevrouw Dobbe, tot slot. Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb nog een verhelderende vraag over de motie op stuk nr. 3068. Sorry, ik was een beetje traag. Die motie gaat over Syrië en heeft oordeel Kamer gekregen. Er staat: verzoekt de regering concrete voorstellen te doen om minderheden in Syrië te beschermen, waaronder het staken van buitenlandse steun. Als deze motie wordt aangenomen, hoe interpreteert deze minister dit dan? Gaat het dan bijvoorbeeld ook om humanitaire hulp of steun bij het onderzoeken van oorlogsmisdaden et cetera? Ik weet niet zo goed hoe ik dit moet lezen. Minister Veldkamp:Het gaat over buitenlandse steun aan het bewind. Het gaat niet om al de inzet die Nederland pleegt op het gebied van gerechtigheid, AAA, IIIM, the Commission of Inquiry et cetera. Het gaat daarbij niet over humanitaire hulp en hoe wij vrouwenorganisaties in Syrië steunen. Dat staat buiten kijf, maar het is van belang dat we de minderheden in Syrië beschermen. Syrië is een mozaïek van talloze bevolkingsgroepen. We hameren er telkens op dat al die bevolkingsgroepen moeten worden meegenomen in de transitie van het land. Het land moet weer terug op dat spoor. De voorzitter:Afrondend. Dit debat duurt nu al twee keer de ingeplande tijd. U heeft een uitgebreid commissiedebat gehad. We gaan niet eindeloos discussies herhalen. U mag nog een laatste opmerking maken over de interpretatie van de motie, maar daar blijft het bij en dan gaan we door. Mevrouw Dobbe (SP):Volgens mij viel mijn vraag wél binnen de orde van dit debat, maar ik snap dat het lang duurt. Mijn vraag is dan nog tot slot of het wat betekent voor de sancties die zijn opgelegd aan Syrië als deze motie wordt aangenomen. Minister Veldkamp:Zoals bekend zijn een aantal sectorale sancties van de EU ten aanzien van Syrië tijdelijk en voorwaardelijk verlicht. Dat betreft, zeg ik uit mijn hoofd, transport, bankieren en energie. Dat is ook belangrijk voor de ontwikkeling van dat land. Ik denk dat mevrouw Dobbe met haar ervaring met conflicten en conflictgebieden ook weet dat juist economische ontwikkeling en het bieden van perspectief helpen om te voorkomen dat een land weer snel terugzakt in conflict. Dat is dus heel belangrijk, maar we hebben wel altijd gezegd dat die sancties weer kunnen worden ingesteld als het nieuwe regime in Syrië verder afdwaalt van een koers met een inclusieve benadering ten aanzien van de diverse gemeenschappen; denk trouwens ook aan mannen en vrouwen. Zoals ik op dit moment van mijn contacten begrijp, zal dat gesprek niet maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde zijn. Maar het feit dat dat kan, hangt telkens boven de markt. Het nieuwe Syrische bewind is zich daarvan bewust en is zich ervan bewust dat dat de Nederlandse positie is. De voorzitter:Nee, meneer Van Baarle. We zijn echt uitgediscussieerd met elkaar. De appreciaties zijn gegeven. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:We gaan hedenmiddag, na de lunch, stemmen over de ingediende moties. Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025 Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025 Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025 (21501-02, nr. 3062). Termijn inbreng De voorzitter:We hebben nog een tweeminutendebat. Ik zie hier al woordvoerders zitten voor een wetgevingsdebat, maar we hebben nog het tweeminutendebat Raad Algemene zaken. Dat is met dezelfde bewindspersoon. Als eerste ga ik het woord geven aan de heer Paternotte. Het vorige tweeminutendebat is dus afgesloten. De heer Paternotte (D66):Dank u wel, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in Hongarije de democratie, rechtsstaat en mediavrijheden steeds verder worden afgebroken; overwegende dat de Kamer reeds eind 2023 een motie heeft aangenomen die de regering oproept om de artikel 7-procedure tegen Hongarije te intensiveren en toe te werken naar het ontnemen van het stemrecht van de regering-Orbán; overwegende dat Orbán voortdurend gemeenschappelijk beleid tegen Russische agressie ondermijnt, terwijl de noodzaak voor een krachtig en eensgezind EU-optreden alleen maar is toegenomen; verzoekt de regering per direct concrete stappen te zetten om de artikel 7-procedure tegen Hongarije verder te brengen en zich daarmee actief in te spannen voor het ontnemen van het Hongaarse stemrecht in de raden van de EU, en de Kamer uiterlijk bij de Voorjaarsnota te informeren over de ondernomen acties, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van Campen. Zij krijgt nr. 3079 (21501-02). De heer Paternotte (D66):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland nog niet deelneemt aan het Deense investeringsmechanisme om direct te kunnen investeren in de Oekraïense defensie-industrie, ondanks de breed aangenomen motie-Paternotte/ Boswijk die daartoe oproept; overwegende dat het Deense initiatief met nauwkeurige validatie werkt om maximaal effect van elke euro te verzekeren en dat inmiddels, sinds die motie, onder andere Canada, Noorwegen en Zweden zich erbij hebben aangesloten; overwegende dat de noodzaak van wapenproductie in Oekraïne groot is, zeker nu de VS hebben aangegeven geen nieuw steunpakket meer te willen maken; overwegende dat directe investeringen in de Oekraïense defensie de meest efficiënte manier zijn om Oekraïne zo snel mogelijk te voorzien van de benodigde steun; verzoekt de regering deel te gaan nemen aan het Deense investeringsmechanisme in de Oekraïense defensie-industrie, en de uitwerking hiervan uiterlijk voor het einde van deze maand met de Kamer te delen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Werf, Boswijk en Klaver. Zij krijgt nr. 3080 (21501-02). De heer Markuszower (PVV):Voorz... De voorzitter:Meneer Markuszower, u bent geen deelnemer aan het debat. U wilt interrumperen, maar dat kan niet, tenzij u had deelgenomen aan het commissiedebat, maar dat is volgens mij niet het geval. Dit zijn de ingediende moties. De heer Paternotte (D66):Ik weet niet of de heer Markuszower aan het schriftelijk overleg heeft deelgenomen. Nee? Oké. Jammer. Voorzitter. Ik zou nog het volgende willen vragen. De Raad Algemene Zaken bereidt de Europese Raad voor die volgende week plaatsvindt. Bij die Europese Raad zal de minister-president worden aangesproken op de motie-Eerdmans. Ik stel dus nogmaals de vraag aan deze minister — ik denk dat het in dit geval absoluut deel van de orde uitmaakt — hoe hij reageert bij de Raad Algemene Zaken als hij de vraag krijgt of Nederland nog steeds achter ReArm Europe staat of dat de motie van de heer Eerdmans betekent dat wij ons als enige land afzijdig houden bij deze stappen voor de Europese defensie. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. De minister wil gelijk door. De moties worden nog geprint, maar ik denk dat de minister goed geluisterd heeft. Dan gaan we gewoon door. Dan geef ik de minister van Buitenlandse Zaken het woord. Termijn antwoord Minister Veldkamp:Voorzitter. Ik heb getracht goed te luisteren en te noteren wat de moties betreffen. Ik begin met de motie op stuk nr. 3079, van de heren Paternotte en Van Campen, met betrekking tot Hongarije en de artikel 7-procedure. Die inzet pleegt de Nederlandse regering, dus daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. Dan de andere motie, die op stuk nr. 3080, van de heer Paternotte en anderen, over het Deense en Nederlandse model van de defensie-industrie inschakelen in Oekraïne, via de militaire steun aan Oekraïne. We hebben een model dat Nederland hanteert. We hebben een model dat Denemarken hanteert. Ik ga even voorbij aan alle technische details, want dan zou ik echt een schorsing van tien minuten moeten hebben. Ik ontraad de motie. Het Deense model loopt via de Oekraïense overheid. Nederland werkt direct met het Oekraïense bedrijfsleven. Binnen de Nederlandse regels is direct inkopen bij de Oekraïense industrie de snelste en meest praktische manier om militaire productie tot stand te brengen. Het Nederlandse model ontlast de schaarse Oekraïense overheidscapaciteiten en vermindert het corruptierisico, zeg ik er persoonlijk bij. De Nederlandse aanpak wordt met belangstelling gevolgd. Ook Oekraïne is daar positief over. We blijven in overleg met Denemarken. Denemarken kijkt naar ons en wij kijken naar hen. We bekijken wat het meest effectief is. De heer Paternotte (D66):De Deense ambassadeur liet vorige week bij de rondetafel over militaire steun aan Oekraïne zien dat Denemarken inmiddels meer dan 200 miljoen euro via dit mechanisme heeft geïnvesteerd. Ik vind het Nederlandse model natuurlijk ook prima, maar hoeveel hebben wij dan nu geïnvesteerd in de Oekraïense defensie-industrie? Daar krijgen we eigenlijk steeds geen duidelijk antwoord op. Minister Veldkamp:Ik heb de cijfers hier niet bij de hand, maar uit mijn hoofd zeg ik dat alleen al de dronesamenwerking tussen Nederland en Oekraïne 400 miljoen betreft. De premier heeft vorige week aan president Zelensky toegezegd dat we op 700 miljoen gaan zitten voor dergelijke samenwerking. Nederland doet dus substantieel veel. De Oekraïense minister van Defensie is zeer recentelijk, vorige week vrijdag nog, in Den Haag geweest. Die samenwerking is uitstekend. Het Deense model heeft voordelen. Het Nederlandse model heeft ook voordelen. We gaan nu niet een competitie aan met Denemarken. We proberen van elkaar te leren. Wat is het beste investeringsmechanisme? We betrekken inderdaad de Oekraïense defensie-industrie, juist ook omdat we daarmee de capaciteit van de Oekraïense defensie-industrie versterken. De voorzitter:De heer Van der Burg. Nee? O, dan maakte u een schijnbeweging. De minister gaat door met zijn betoog. Minister Veldkamp:Er was nog een vraag van de heer Paternotte. Het betreft de motie-Eerdmans. Ik heb eerder gezegd dat die geen onderdeel was van de beraadslaging, ook bij dit commissiedebat niet. Wat de Europese Raad betreft zal er naar aanleiding van deze motie een brief naar de Kamer gaan die uitgebreid op de inhoud van de problematiek ingaat. De Kamer krijgt ook het verslag van de vorige Europese Raad, de geannoteerde agenda van de aanstaande Europese Raad en het verslag van de bijeenkomst van de ministers van Financiën, de Ecofin van 11 maart jongstleden. Daarmee zal voldoende materiaal aan de Kamer worden toegezonden om volgende week het debat met de premier aan te kunnen gaan over wat er voor de Europese Raad staat geagendeerd. De voorzitter:Ik word door de Griffie geïnformeerd dat in het verslag van het schriftelijk overleg, waar dit tweeminutendebat over gaat, de minister wel op dit onderwerp is ingegaan. Minister Veldkamp:Goed dat u mij corrigeert, voorzitter. Het klopt inderdaad dat daar wel op is ingegaan. Maar ik geef u hierbij aan dat er volgende week een plenair debat met de premier is naar aanleiding van de Europese Raad. Op dit moment vindt, zoals u weet, politiek overleg plaats. Over hoe daarin de eindafweging zal plaatsvinden hoe met de motie wordt omgegaan, zal de Kamer spoedig worden geïnformeerd in een brief aan de Kamer. In combinatie met de andere verslagen, geannoteerde agenda's en dergelijke die ik heb genoemd, zal de Kamer daarmee voldoende materiaal hebben voor het debat komende week met de premier. De voorzitter:Kort, de heer Paternotte. De heer Paternotte (D66):De minister geeft aan dat er politiek overleg plaatsvindt. Ik las in kranten wel geruchten dat het gelekt zou zijn, maar het is goed dat hij nu bevestigt dat er politiek overleg plaatsvindt. Misschien kan hij ons vertellen in welke samenstelling dat politiek overleg plaatsvindt. Wij zouden graag zien dat de volgende keer de minister van Buitenlandse Zaken, die ons vertegenwoordigt, ook daarbij aangesloten is. Ik zou hem het volgende willen vragen. Hij heeft eerder vandaag aangegeven dat hij moties niet wilde steunen, omdat Nederland zich niet moet isoleren binnen Europese Raden. Wat is het effect van de isolatie waar Nederland zichzelf in zou plaatsen, als het kabinet de motie-Eerdmans zou uitvoeren? Minister Veldkamp:Ik ga nu niet vooruitlopen op een politieke eindafweging die nog wordt gemaakt. De Kamer gaat een uitgebreide brief krijgen naar aanleiding van de motie-Eerdmans, een verslag van de vorige Europese Raad, een geannoteerde agenda voor de komende Europese Raad en een verslag van de bijeenkomst van de ministers van Financiën. Daarmee zal zij voldoende materiaal hebben om een discussie te kunnen aangaan. De voorzitter:Afrondend. De heer Paternotte (D66):Het wordt dus niet alleen een brief; het wordt zelfs een uitgebreide brief. Ik word er niet minder ongerust op, want volgens ons dit echt wel een groot probleem voor het Nederlands aanzien. Ik sprak gisteren veel mensen die zeiden: wat gebeurt er nu in Nederland? Ik denk dat de minister ook heel goed moet weten wat je doet als je je bij zo'n belangrijk vraagstuk over Europese veiligheid in een isolement brengt. Een vraag die ik nog heb, is wat zijn antwoord zal zijn als zijn collega's bij de Raad Algemene Zaken hem vragen: staat Nederland nog achter ReArm Europe? Ik hoop dat zijn antwoord zal zijn: ja. Minister Veldkamp:We gaan zien wat er in deze brief, in de eindafweging komt te staan die naar de Kamer zal gaan. Mede naar aanleiding daarvan zal Nederland positie kunnen kiezen in de Raad Algemene Zaken. Ik zal zelf niet bij de Raad Algemene Zaken kunnen zijn, omdat ik Zijne Majesteit de Koning begeleid op staatsbezoek aan het buitenland. De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Over beide moties gaan we stemmen na de lunch, net als over de moties die eerder zijn ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. We gaan een ogenblik schorsen en daarna gaan we door met een wetsvoorstel over de Jeugdwet. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.40 uur geschorst. Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Ik heet beide staatssecretarissen van harte welkom: de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar vooral ook voor Rechtsbescherming. Voordat we beginnen, heeft mevrouw Westerveld een punt van orde. Gaat uw gang. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):We praten vandaag over een wet die al in 2019 is aangekondigd, waar zes jaar lang over is onderhandeld en waar enorm veel voorbereiding aan ten grondslag ligt, zowel schriftelijk als op andere manieren. Er is gisteravond en vanochtend, nog net voor het debat, een flink aantal amendementen binnengekomen, die voor een deel de hele wet overhoop halen. In het kader van zorgvuldige wetgeving zou ik willen voorstellen om vandaag alleen de eerste termijn te doen. Ik zeg dat met spijt in mijn hart, want de afgelopen jaren heeft de Kamer zelf bij het kabinet voortdurend aangedrongen op haast. Maar ik zou toch willen voorstellen om later verder te gaan met deze wet, het liefst op korte termijn, maar niet vandaag. We hebben echt de tijd nodig om de amendementen goed te kunnen beoordelen. De voorzitter:Ik zal daar zo zelf ook wat over zeggen. Gaat uw gang, mevrouw Van den Hil. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik sluit me volledig aan bij de woorden van collega Westerveld. Ik heb wel het verzoek om te proberen — proberen kan altijd; ik weet dat ik soms dingen vraag die niet mogelijk zijn — dat dan wel volgende week te doen. Wij hebben als Kamer namelijk echt gezegd: schiet op, schiet op, schiet op. Ik vind dat het nu bij ons ligt om daar zelf ook alles aan te doen. Dat wilde ik toch gezegd hebben. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik ben het er ook mee eens. Ik heb gisteren bij de Wtta gezien dat volgende week niet haalbaar is in de plenaire agenda. Ik zou alleen wel heel graag willen dat we vandaag een mondelinge of schriftelijke appreciatie krijgen van de amendementen, zodat we die heel goed mee kunnen nemen in onze overwegingen. De voorzitter:Dat laatste is fysiek onmogelijk. Er zijn 21 amendementen ingediend, maar er liggen nog meerdere verzoeken. Dit is allemaal zo laat gebeurd, dat het zelfs voor Bureau Wetgeving niet doenlijk is om die amendementen zorgvuldig te maken. Het is onmogelijk om dan op dezelfde dag nog een oordeel te verwachten. Dat zeg ik alvast. Dan weet u dat. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dan heel graag schriftelijk. De voorzitter:Dat kan op een later moment in de tijd, maar niet vandaag. De heer El Abassi (DENK):Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de vorige sprekers. Ook ik heb zo'n amendement waar niet op tijd op kan worden gereageerd. Dit zou ook goed zijn om daar extra tijd voor te winnen. Mevrouw Dobbe (SP):Ik kan het verzoek van mevrouw Westerveld steunen, omdat zorgvuldigheid hierbij van belang is. Maar snelheid is ook van belang, dus als dit snel kan worden ingepland, dan heel graag. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik steun uiteraard ook het verzoek van collega Westerveld. De heer Crijns (PVV):Ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers. Als dit zo spoedig mogelijk kan worden ingepland, graag. Mevrouw Paulusma (D66):Ik steun het verzoek. De heer Stoffer (SGP):Ik steun het ook. De heer Krul (CDA):Soms is het goed dat de Kamer even een spiegel voorgehouden krijgt. Dat gebeurt hier behoorlijk. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Als we de hele eerste termijn doen, is het kabinet dan wel van plan om in de eerste termijn te reageren op de amendementen die er al een tijdje liggen? Dan zou ik eigenlijk willen zeggen: doe het helemaal niet. De voorzitter:Helder, dank. Een ogenblik, mevrouw Westerveld. Ik ga even een ordevoorstel doen. Ik stel voor dat we in ieder geval de eerste termijn van de Kamer doen. U heeft zich, alleen al aan nettospreektijd, voor drie uur ingeschreven. Daarbij tel ik nog geen enkele interruptie mee. De ervaring is dat dat bij wetgeving, waarbij ik geen limiet kan stellen aan het aantal interrupties, best een hoog aantal zal zijn. Na de eerste termijn van de Kamer gaan we kijken of het verstandig is om de eerste termijn van de regering vandaag nog te doen. We hebben vanavond namelijk ook nog een debat staan. Het is ingewikkeld voor de regering om te reageren op een amendementenstroom die nog niet eens voltooid is. De vraag is of de Kamer zichzelf daarmee een wat slordig verlopende wetsbehandeling aandoet. Ik houd de Kamer voor dat het niet lukt om het volgende week in te plannen. Probeer bovendien amendementen wat eerder in te dienen, zeker als het gaat om een wetsvoorstel dat er al langer ligt. Als u echt ingrijpende wijzigingen heeft, kan een amendement niet vlak voor het debat pas komen. Dan kunnen we niet ordelijk met elkaar werken, en daar is niemand bij gebaat. We beginnen vandaag dus met de eerste termijn van de Kamer. Daarna kijken we of we doorgaan met de eerste termijn van de regering of dat we die verplaatsen. Daarna gaan we zo snel mogelijk door. Dat zal niet volgende week zijn, maar wel op vrij korte termijn. Dan kan de regering uiteraard ook schriftelijke appreciaties geven op de amendementen die zijn ingediend, zodat het vervolg van het debat ordentelijk kan verlopen. Oké, dan gaan we het zo doen. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:De eerste spreker is mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):En ook namens de Partij voor de Dieren. Voorzitter. Ter voorbereiding van dit debat las ik een interview met toenmalig bewindspersoon Hugo de Jonge. Dat kwam uit 2019. Dit interview had de veelzeggende titel: Ik durf niet te zeggen dat het goed gaat in de jeugdzorg. Hij stelde hierin dat veel gedane beloftes niet waren nagekomen en kondigde een wetsvoorstel aan dat gemeenten zou verplichten om samen te werken op het gebied van specialistische jeugdzorg. Dat wetsvoorstel bespreken we vandaag, zes jaar later. Een van de voordelen van langer Kamerlid zijn is dat je zo'n wetsvoorstel dan echt vanaf het begin, vanaf de aankondiging, tot de bespreking kan volgen. Sterker nog, we hebben als Kamer de afgelopen jaren voortdurend gevraagd om haast te maken en gevraagd wanneer het eindelijk zou komen, want dat is meteen ook weer het nadeel van hier al heel lang mee bezig zijn. Voorzitter. Als zowel Kamer als kabinet er zes jaar geleden al van overtuigd was dat betere regionale samenwerking zou helpen om die specialistische jeugdzorg beter beschikbaar te maken, waarom duurt het dan zes jaar voordat wij dit wetsvoorstel eindelijk kunnen bespreken? En wat zegt dit over de urgentie die Kamer en kabinet voelen bij alle problemen in de jeugdzorg, problemen die de afgelopen zes jaar alleen maar groter zijn geworden? Hoeveel kinderen hebben in deze zes jaar geen passende hulp gekregen? En gaat deze wet, die hier nu eindelijk ligt na zes jaar praten, onderhandelen en concessies doen, die problemen ook oplossen? Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn, wij staan volledig achter het doel van dit wetsvoorstel, namelijk dat gespecialiseerde jeugdhulp beter beschikbaar komt. Dat doel wordt mij voortdurend duidelijk gemaakt, want iets wat nooit gaat wennen in die afgelopen jaren zijn de noodkreten van jongeren, van ouders en van hulpverleners, die ik echt regelmatig in mijn mailbox ontvang, via sociale media of op een andere manier, via gesprekken. Ouders sturen noodkreten, omdat ze gewoon bang zijn dat hun kind de week niet overleeft. Ze vertellen me dat ze nergens terechtkunnen. Ze horen voortdurend dat instanties er wel mee bezig zijn, maar vervolgens horen ze helemaal niets terug. Ze zijn letterlijk in paniek. Ik kreeg vanochtend nog een bericht van een vader, die ik vroeg hoe het ging. Hij antwoordde: we zijn gewoon ontzettend bang. Ik kan het ouders niet uitleggen dat we al jaren weten dat het niet goed gaat en dat er hier vooral wordt gepraat, gepraat en gepraat. Voorzitter. Ik krijg ook berichten van kinderen die vertellen hoe hun levens stilstaan terwijl ze hulp nodig hebben, die er niet is. Die komen ook steeds vaker thuis te zitten, zonder onderwijs, zonder vrienden en eenzaam. Ze worden telkens doorverwezen. Jongeren doen soms ook een suïcidepoging. Dan komen ze ineens wel op een crisisplek terecht, maar daar is dan weer niet die passende hulp. Voorzitter. Kinderen worden hierdoor alleen maar meer beschadigd. Wat al helemaal nooit gaat wennen, zijn de berichten van jongeren die er niet meer zijn, die de afgelopen tijd de hoop hebben verloren en uiteindelijk een suïcidepoging doen. Ik zeg dit niet lichtvaardig, maar ik zeg dit omdat dit het belang laat zien van passende jeugdhulp, van tijdige jeugdhulp, van hulpverleners die de tijd hebben om de aller-, allerbeste behandeling aan die jongeren te geven. Voorzitter. Ik krijg ook berichten van hulpverleners die in de sector werken omdat ze jongeren gewoon willen helpen. Maar ook zij lopen tegen de barrières van het systeem aan. Al jaren kaarten we aan dat juist de meest kwetsbare kinderen, die specialistische hulp nodig hebben, dit onvoldoende krijgen in ons land. Al jaren blijkt dit, rapport na rapport. Waar de decentralisatie in 2015 hulp dichterbij moest brengen door dit via gemeenten te regelen, is de specialistische jeugdhulp juist verder weg geraakt voor jongeren en ouders. Dat komt door lange wachtlijsten, aanbieders die omvallen, gemeenten die hulp simpelweg niet kunnen betalen. Wat ons betreft was het zes jaar geleden al duidelijk dat bepaalde specialistische zorgvormen niet gemeentelijk maar regionaal of het liefst zelfs landelijk moeten worden ingekocht. Dat was ook een van de aandachtspunten van de evaluatie die we al in 2018 bespraken. Dat dit wetsvoorstel nu regionale samenwerking tussen gemeenten gaat verplichten bij de inkoop van specialistische jeugdhulp lijkt mij een stapje in de goede richting. Maar, voorzitter, we zien ook dat er zes jaar is onderhandeld, concessies zijn gedaan, compromissen zijn gesloten, want het wetsvoorstel dat voor ons ligt, lijkt te zijn geschreven met de handrem erop. Ik geef twee voorbeelden van die handrem. Het eerste voorbeeld is dat van de 41 jeugdregio's, 41 regio's waarbinnen gemeenten moeten samenwerken bij de inkoop van specialistische jeugdzorg. Waarom, vraag ik het kabinet, is hierbij niet aangesloten bij bestaande regio-indelingen? Er is namelijk een hele grote wens van meer harmonisering en meer eenduidigheid. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in de hervormingsagenda. Daarom begrijp ik dit niet, want naast die 41 regio's zijn er al 25 veiligheidsregio's, 25 GGD-regio's en 152 samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs. Daarbovenop worden er vanuit het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming ook nog eens 25 regionale veiligheidsteams opgericht. Dat is allemaal binnen dezelfde Jeugdwet. Er zijn meer regio-indelingen, maar dit gaat allemaal over diezelfde kinderen. Ik noem dit ook omdat die lappendeken aan regio's en de wirwar van instanties problemen met zich meebrengen in uitvoering en toezicht. Vorige week concludeerden we in het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen dat er in de jeugdzorg ontzettend veel instanties en bestuurslagen zijn en dat dat gewoon hele grote risico's op afschuiven met zich meebrengt. Op onze vraag, die we al eerder stelden in de schriftelijke voorbereiding op dit debat, waarom niet is aangesloten bij een bestaande regio-indeling, was het antwoord van het kabinet dat er in overleg met de betrokken partijen niet voor is gekozen vanwege de ingrijpendheid van het aanpassen van de regio-indeling. Dat het ingrijpend is begrijpen wij ook wel, maar de Jeugdwet wordt nu, tien jaar na de decentralisatie, eindelijk aangepast, omdat dat keihard nodig is, omdat er destijds keuzes zijn gemaakt die in de praktijk niet goed uitpakken. Dan vraag ik aan deze staatssecretarissen om echte stappen te zetten, om echt door te pakken. Kunnen de staatssecretarissen bij de beantwoording straks ingaan op de keuze voor de regio-indeling en de samenhang met die andere regio-indelingen die over hetzelfde kind gaan? Hoe kunnen ze ervoor zorgen dat de verschillende regio-indelingen niet opnieuw te veel gaan leiden tot afstemming, ruis, administratie, het doorschuiven van verantwoordelijkheden enzovoort? Voorzitter. Dan het tweede voorbeeld van die handrem. De jeugdregio's mogen zelf kiezen op welke manier ze zichzelf organiseren. Er kan gekozen worden voor een centrumgemeenteconstructie, een bedrijfsvoeringconstructie of een openbaar lichaam. Als er zo'n grote wens is om meer te harmoniseren, waarom zijn er ook hier dan weer verschillende opties? Ook daar stelden we eerder al vragen over. De regering geeft het antwoord dat ze de reeds goed functionerende samenwerkingsverbanden respecteert. Ik heb alle respect voor al die plekken waar het hartstikke goed gaat, maar dat moet niet leiden tot een gebrek aan durf om keuzes te maken, want deze wet ligt er nou juist omdat het op zoveel plekken niet goed gaat. Voorzitter. Dat brengt mij bij een fundamentelere vraag. Zitten hier bewindspersonen met visie en lef die echte keuzes maken en ingrijpen als het niet goed gaat, of willen de bewindspersonen pleisters plakken op een stelsel dat gewoon in essentie faalt? Voor mijn gevoel doet deze wet dat laatste: pleisters plakken. Een pleister kan helpen, maar we vragen ons wel af of deze pleisters na zes jaar onderhandelen echt de problemen in het stelsel gaan oplossen. Ik moet dan ook denken aan het proefschrift van Sharon Stellaard, Boemerangbeleid. Dat proefschrift liet glashelder zien dat kabinetten al decennialang problemen in de jeugdzorg oplossen die zijn ontstaan door oplossingen voor de vorige problemen. Het fundamentele gesprek over hoe de jeugdzorg ingericht zou moeten worden, wordt niet goed gevoerd. Als de staatssecretaris het stelsel helemaal opnieuw zou mogen inrichten, zou hij dan ook kiezen voor al deze verschillende regio-indelingen, al deze verschillende organisaties en de lappendeken die dit wetsvoorstel creëert, met lokaal, regionaal, bovenregionaal en weer landelijk inkopen? Voorzitter. Dit maakt het in alle eerlijkheid ook wel lastig om in te stemmen met iets waarvan we weten dat het niet alle problemen oplost. Dat is oprecht het dilemma dat wij in onze fractie hebben besproken: stemmen we nou in met een stelsel dat het wel een stapje beter maakt, ook omdat hoe het nu gaat in de bestaande praktijk zo echt niet langer kan, of stemmen we principieel tegen, omdat we vinden dat dit wetsvoorstel niet precies doet wat wij willen? Met het afbreken en weer opnieuw opbouwen van het hele stelsel is ook geen enkel kind geholpen op dit moment. En er zijn nogal wat kinderen en gezinnen in nood. Ik moet dan ook denken aan de woorden van Tamara van Ark bij de presentatie van de deskundigencommissie. Zij noemde de hervormingsagenda een noodzakelijke, maar niet voldoende voorwaarde om te komen tot een goed werkend jeugdstelsel. Dat gevoel heb ik ook bij dit wetsvoorstel. Is het voldoende? Nee. Is het een stapje in de goede richting? Ja, ik verwacht van wel. Of krijgen we straks misschien spijt van onze stem? Dat hangt dan ook weer af van de randvoorwaarden en of die op orde zijn. Voorzitter. Ik verwacht namelijk meer visie, meer daadkracht en meer urgentie van het kabinet en de staatssecretarissen. Dat verwacht ik ook van de coalitiepartijen. Dat begint door te luisteren naar de adviezen van de deskundigencommissie-Van Ark, zowel de inhoudelijke als de financiële en door de randvoorwaarden te creëren waarmee de hervormingsagenda wél kan slagen. Maar daar moet geen genoegen mee genomen worden, want daarmee zijn we er nog niet, zoals Van Ark al zei. We hebben het vorige week in het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen al even aangestipt. Ik vond dat debat niet de plek voor een hele felle discussie met elkaar over het stelsel of over geld, maar vandaag gaat het daar natuurlijk wel over. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals wat hij gaat doen met het advies van de commissie-Van Ark. Die commissie, die is door het kabinet zelf ingesteld, zou komen met een zwaarwegend advies. Dat advies ligt er nu. Dat stelt glashelder dat de forse bezuiniging van een miljard, te beginnen in 2026, niet realistisch is. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Wat wordt zijn inzet bij de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota? Wat gaat hij doen met alle inhoudelijke adviezen die ik ook werden gegeven? Mevrouw Dobbe (SP):Dank weer voor het goede verhaal van mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld schetst namelijk een dilemma. Ik snap en herken dat dilemma heel goed. "Het is een stapje in de goede richting, maar het is nog niet goed genoeg. Creëren we niet meer of nieuwe problemen door het nu op deze manier, met een extra bestuurslaag, te organiseren? Lossen we de problemen daar wel mee op?" Dat dilemma herken ik heel goed. Maar moeten we dan niet de discussie voeren over de vraag of we dit moeten doen terwijl we weten dat het de problemen niet oplost en misschien nieuwe problemen creëert? Of moeten we naar een stelsel waarbij we het direct goed doen? Dan werken we bijvoorbeeld regionaal wel samen, maar niet verplicht via de jeugdregio's. Dan regelen we het landelijk. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat is een hele relevante vraag. Die vraag hebben wij ons ook voortdurend gesteld. We hebben voortdurend samen met de SP de wens gehad om de specialistische jeugdzorg landelijk te organiseren. Dat hebben we een heel aantal jaar geleden ook al voorgesteld. Toen heb ik samen met Jesse Klaver een amendement ingediend dat vroeg om landelijke expertisecentra waar de allerbeste specialisten klaar kunnen staan voor jongeren en waar ook onderwijs en andere faciliteiten zijn. Het liefst zou ik het dus anders zien. Tegelijkertijd vind ik het heel kwetsbaar als we nu weer alles gaan omgooien. De bewindspersonen, maar natuurlijk ook hun voorgangers, hebben zes jaar met de VNG om tafel gezeten om te kijken welke stap we als eerste moeten zetten. Ik vind het heel kwetsbaar om dat allemaal overhoop te gooien. Dat is een hele grote worsteling. Want ik heb natuurlijk ook het amendement gezien. Ik heb het nog niet tot in detail kunnen bestuderen, want het is nogal een fors amendement. Voor zover ik het nu op het eerste gezicht kan beoordelen, gooit het deze wet en alle voorbereiding in de prullenbak. Ik snap de richting die de SP met dit amendement op gaat heel goed. Maar mijn twijfel zit 'm in die kwetsbaarheid. Kan het stelsel, dus ook de gemeenten en de instellingen, het nu aan om alles helemaal om te gooien? Daar twijfel ik over. Mevrouw Dobbe (SP):Ik kan echt meevoelen met die twijfel. Het dilemma dat mevrouw Westerveld schetst, bestaat. Maar misschien geef ik toch iets ter afweging. Wat vindt mevrouw Westerveld van het volgende? Als we niet allerlei bestuurslagen zouden creëren, met allerlei nieuwe rondslomp daaromheen ... Het staat regionale samenwerking in principe niet in de weg. Dat kan gewoon doorgaan. Dat is onderdeel van deze wet. Al die dingen kunnen dus doorgaan. Maar als we nu de goeie keuzes maken over het oprichten van zo'n hele nieuwe bestuurslaag zou dat ook tijd kunnen schelen. Het valt ook wel mee met in hoeverre het vertraagt in de implementatie. Dan hoeven we in de toekomst dit debat in ieder geval niet weer te voeren. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat is weer een relevante vraag. Maar ik denk dat je ook met het voorstel van de SP — nogmaals, ik heb het niet heel goed kunnen bestuderen — weer iets nieuws in het stelsel krijgt. Je moet dan namelijk een landelijke organisatie hebben die de inkoop regelt. Anders moet je alles via VWS regelen, maar daar komt ook extra bureaucratie bij kijken. Ik vind het dus een heel ingewikkelde vraag hoe je dat op een goeie manier doet. Ik heb nog niet alles precies kunnen afwegen. Ik vind het nog risicovoller wat er, als je het hele stelsel nu omgooit, gebeurt met al die jongeren die op dit moment die hulp echt nodig hebben en die op dit moment misschien wel geholpen zijn met het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Tegelijkertijd zie ik ook die andere kant, want sommige gemeenten geven aan: laat die gespecialiseerde jeugdhulp nou juist bij ons. Ik heb al een aantal amendementen voorbij zien komen die juist een hele andere kant opgaan dan wat mevrouw Dobbe voorstelt. We moeten dat allemaal heel goed in samenhang zien, maar ik vind het lastig dat we hier praten over een wet waarover, wat we er ook van mogen vinden, echt al zes jaar lang is gepraat. Daarin zijn afwegingen gemaakt. We hebben hierover ook een heel uitgebreid schriftelijk overleg gehad waarin we ook al heel veel vragen hebben kunnen stellen. Ik kan gewoon niet goed genoeg beoordelen wat zo'n amendement dat eigenlijk die hele voorbereiding tenietdoet en het helemaal anders wil doen, echt gaat betekenen voor de praktijk. Dat heeft er ook mee te maken dat we soms dingen willen — die wil ik ook — maar dat er wel heel goed gekeken moet worden naar hoe je dat precies regelt in het stelsel, hoe die verantwoordelijkheden precies komen te liggen en wat de gevolgen precies zijn. Op basis van wat ik gisteravond heb gelezen, kan ik dat nu nog niet goed genoeg beoordelen. De voorzitter:Mevrouw Dobbe nog. Mevrouw Dobbe (SP):Tot slot, voorzitter. In het amendement is het volgens mij allemaal goed beschreven. Ik hoop dus dat deze vragen allemaal beantwoord worden zodra er tijd is om dat goed te lezen. Ik hoop ook dat mevrouw Westerveld ziet dat dit, bijvoorbeeld op het punt van bureaucratie, juist heel veel kan schelen. Maar goed, ik ben heel benieuwd wat mevrouw Westerveld ervan vindt zodra ze het tot zich heeft kunnen nemen. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb het amendement wel snel kunnen doorlezen, maar ik heb bijvoorbeeld ook nog niet bij verschillende organisaties kunnen polsen hoe het daarmee zit. Ik heb het amendement nog niet kunnen toetsen bij organisaties, ook van hulpverleners, jongeren, ouders en staande mensen met wie we veel contact hebben en die echt professional zijn. Ook daar heb ik dus nog even tijd voor nodig. Mevrouw Van den Hil (VVD):Zoals altijd is dit een mooi betoog van mevrouw Westerveld. Ik voel met haar mee, want toen ik alles op een rijtje zette — het deskundigenrapport, het wetsvoorstel en alles wat er verder al ligt — was ook mijn eerste reflex: moet dat niet anders? Maar toen ben ik met veel mensen gaan praten: wethouders en mensen van zorgorganisaties, maar ook kinderen. Is mevrouw Westerveld het ermee eens dat er al een stuk is dat landelijk ingekocht wordt? Ik ben het er helemaal mee eens dat dat echt nog beter afgebakend en uitgewerkt mag worden. Laten we kijken wat we aan specialisten hebben en of hoogcomplexe zorg echt nodig is. Maar is het juist bij het stuk daaronder niet zo dat je, als je weer gaat afwijken van wat we ooit bedacht hebben met die hervormingsagenda, namelijk om die hulp te geven bij het kind en ook rondom het systeem — daarin voel ik wel mee met mevrouw Westerveld, maar ik ben benieuwd hoe zij dit ziet — de reflex krijgt om het echt allemaal maar weer naar de zorg te duwen, waar het misschien niet thuishoort? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het klopt dat er al een stukje landelijk is belegd. Dat is volgens mij ook heel goed, want voor een aantal zaken is gewoon zulke specialistische kennis nodig dat niet elke afzonderlijke gemeente of regio die kan inkopen. Het klopt wat mevrouw Van den Hil zegt, want je hebt dan altijd het risico dat zaken worden doorgeschoven en dat regio's of in dit geval gemeenten denken: laten we dat doorschuiven. Dat hangt trouwens ook samen met de financiële kosten. Dat is een ander probleem en dat ligt hier wel degelijk aan ten grondslag. Ik was in mijn blokje ook net toe aan de opmerking dat die randvoorwaarden op orde moeten zijn. Als we deze wet goed willen neerzetten, moeten we er wel voor zorgen dat gemeenten ook voldoende financiële middelen hebben om ervoor te kunnen zorgen dat jongeren die hulp krijgen, want gemeenten blijven ook in dit wetsvoorstel verantwoordelijk. Daar maak ik me nu nog de grootste zorgen over, maar het klopt inderdaad dat er al een stukje landelijk belegd is. De heer Crijns (PVV):Natuurlijk een vurig betoog van mevrouw Westerveld; dat kan ook niet anders. Maar ik had eigenlijk gehoopt dat mevrouw Ypma in 2013 ook zo'n vurig betoog in de Kamer had gehouden. De PvdA en GroenLinks stonden aan de wieg van de decentralisatie; die hebben ze gesteund. Kijkend met de wetenschap van nu is de decentralisatie mislukt. Is mevrouw Westerveld dat met mij eens? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik had deze vraag verwacht, want meneer Crijns stelt mij deze vraag wel vaker. Ik heb ook al vaker gezegd dat met de kennis van nu toen andere keuzes gemaakt hadden moeten worden. Dat is ook geen geheim. Ik denk dat de fracties, in ieder geval van GroenLinks, waar ik vandaan kom, op dat andere moment een andere keuze hadden kunnen maken. Dat is in de Eerste Kamer trouwens wél gedaan, maar wij hebben sinds die tijd wel voortdurend voorstellen gedaan voor hoe dit stelsel anders kan. Al sinds ik in de Tweede Kamer zit, hebben we aangegeven dat de specialistische jeugdhulp op dit moment niet bij alle gemeenten even goed belegd is. Dat komt onder meer door financiële problemen, maar ook doordat de gemeentelijke organisatie soms gewoon te klein is om al die gespecialiseerde hulp in te kopen en doordat ambtenaren niet altijd precies weten, en dat is hartstikke logisch, wat er nou verwacht kan worden van goede jeugdhulp. Dus ja, er hadden andere keuzes gemaakt moeten worden. Maar we hebben al die jaren, al die jaren, geprobeerd om de verkeerde keuzes die toen zijn gemaakt goed te maken. We hebben al die jaren ook benadrukt dat er snel wetsvoorstellen moeten komen om dat te repareren. Er ligt er nu een voor. Daarmee zijn we er nog niet, maar ik geloof niet dat ons verweten kan worden dat we al die jaren niet kritisch zijn geweest op onszelf, op de rol van de Kamer en op de rol van het kabinet. Ik vind echt in brede zin dat de landelijke politiek hier hele grote steken heeft laten vallen. Dat is niet per se alleen maar begonnen bij de invoering van de decentralisatie, en dat is de jaren daarna doorgegaan. Jeugdhulp is bijna nooit een prioriteit en dat vind ik heel kwalijk. Mevrouw Paulusma (D66):Ik wil nog even terug naar de worsteling die mevrouw Westerveld in het begin van haar betoog heel goed beschreef. Die herken ik namelijk heel erg goed. Ik denk ook dat een aantal dingen beter kunnen. Maar ik denk ook dat we nu moeten beginnen. Ik ben het ook eens met mevrouw Westerveld dat er aan voorwaarden voldaan moet worden; daar zal ik in mijn eigen betoog ook op terugkomen. Maar mijn zorg, ook richting het kabinet, zit bij het volgende: hoe zorgen we ervoor, als we nu van start gaan, dat we op het juiste moment misschien dan niet op de rem gaan staan maar dan toch in ieder geval aan de bel kunnen trekken, om te verbeteren en bij te sturen, samen met het veld, en dat we niet elke keer — mevrouw Westerveld zegt dat terecht — te laat terugkijken op wat beter had gekund? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat dit een hele goede lakmoesproef is voor hoe er wordt omgegaan met de commissie-Van Ark. Die commissie is ingesteld door het kabinet zelf en zou een zwaarwegend advies uitbrengen. Ik was bij de presentatie en ik heb dat advies natuurlijk goed gelezen, zoals we dat ongetwijfeld allemaal hebben gedaan. Daar staan hele rake analyses in. Ik vind het heel belangrijk dat dat advies dan ook echt serieus wordt genomen. Want of dit nieuwe stelsel straks slaagt, is helemaal afhankelijk van of de Kamer en het kabinet ervoor zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn. Dan heb ik het natuurlijk over de financiën — gemeenten moeten in staat worden gesteld om het goed te organiseren — maar ook over alle andere belangrijke zaken die daarin worden genoemd. Dat zijn zaken die misschien voorkomen dat jongeren jeugdhulp krijgen. We zien nu bijvoorbeeld hoe gemeenten al worstelen met de enorme bezuinigingen, die er bij gemeenten ook toe leiden dat ze belangrijke faciliteiten moeten afbouwen. Ik ga daar zo ook op in. Voorzitter. Dan nog één opmerking. Wij hebben bij dit wetsvoorstel en bij de beoordeling ervan echt gekeken wat het alternatief is. Want laten we eerlijk zijn met elkaar: zoals het nu gaat, kan het gewoon niet langer verder. Als ik de noodkreten van jongeren en ouders hoor — ik zei het vanochtend nog — dan zie ik dat het gewoon niet zo verder kan. Als we niet instemmen met deze wet, gaan we dus op dezelfde voet door en dat kan niet. Dat kost gewoon kinderlevens; dat durf ik wel te zeggen. Dat kost families ontzettend veel. Die prijs is te hoog. Dan is natuurlijk de vraag: wat dan wel? Ik denk dan: elke stap die je in de goede richting kan zetten, is er een. Ik vind ook dat wij als Kamer die verantwoordelijkheid dan soms ook maar moeten nemen om met elkaar te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het in stapjes beter wordt. Dat is ook een van de redenen waarom wij een aantal amendementen, dus wetswijzigingen, hebben ingediend die er hopelijk voor zorgen dat de inspraak van jongeren en ouders beter geborgd wordt en dat het toezicht wat beter wordt. Daarom maak ik die punten over de commissie-Van Ark en vraag ik aan de bewindspersonen en aan de Kamer hoe wordt omgegaan met het zwaarwegende advies dat die randvoorwaarden moet regelen. De voorzitter:Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik was gebleven bij de commissie-Van Ark, dus dat was een mooi bruggetje. Ik wilde zeggen dat ik de reactie van het kabinet tot nu toe te mager vind. Op dat advies van de commissie-Van Ark, Groeipijn, was de reactie van het kabinet dat het huiswerk heeft. De staatssecretaris herhaalde verder dat te veel jongeren jeugdhulp nodig hebben. Dat ben ik natuurlijk gewoon met hem eens. Ik denk eigenlijk dat iedereen dat met hem eens is, want niemand hier vindt het wenselijk dat één op de zeven jongeren nu een vorm van jeugdhulp krijgt en dat dat misschien nog weleens verder kan schieten naar één op de zes. En niemand vindt het wenselijk dat de kosten voor jeugdhulp alleen maar omhooggaan en gemeenten daardoor knalrode cijfers schrijven. Iedereen vindt natuurlijk ook dat als je inzet kan plegen om jeugdhulp te voorkomen, we dat met elkaar moeten doen. Maar dan is natuurlijk het laatste wat je moet doen: bezuinigen op essentiële zaken, zaken die belangrijk zijn voor de ontwikkeling van kinderen. Dan moet je dus niet bezuinigen op al die belangrijke preventieve projecten. Dan moet je niet bezuinigen op onderwijs. Dan moet je niet bezuinigen op cultuur en niet bezuinigen op sport. Dit zijn namelijk plekken waar kinderen en jongeren elkaar ontmoeten, waar ze leuke dingen doen met elkaar, waar ze hun talenten ontdekken, waar ze anderen tegenkomen, waar ze leren samenwerken. En daar wringt het keihard, want ironisch genoeg leiden de bezuinigingen van dit kabinet op onder andere jeugdzorg in combinatie met dat ravijnjaar en andere bezuinigingen er nu toe dat gemeenten de komende tijd voor de keuze staan of ze lokale voorzieningen moeten sluiten. En dat terwijl die oefenruimtes voor muziek en dans, waar jongeren echt zichzelf kunnen zijn en samen muziek kunnen maken en luisteren, juist ontzettend belangrijk zijn. Of sportprojecten, waar jongeren leren wat ze wel kunnen en waar hun talenten liggen, maar ook wat ze niet kunnen en wat verliezen is, en waar ze discipline leren en ze samenwerken in een team leren. Of zoiets als de rijke schooldag, waar juist jongeren voor wie dat niet vanzelfsprekend is, in aanraking komen met muziek, sport en andere activiteiten. Ook daar zit een forse bezuiniging op. Mijn pleidooi is volgens mij duidelijk. Hoe rijmt de staatssecretaris deze bezuinigingen, die juist leiden tot het voorkomen van professionele jeugdhulp, met zijn hele pleidooi? Hoe legt hij dit uit, zeker als staatssecretaris die ook nog eens verantwoordelijk is voor het sportbeleid? Ik krijg daar graag een uitgebreide reactie op. Voorzitter. Dan verwacht ik ook meer visie in de Jeugdwet als geheel. Ik wil even deze poster laten zien, want die hangt op mijn werkkamer. Dit is een poster met alle kinderrechten. Die staan in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat is een belangrijk verdrag, waar ook de handtekening van Nederland onder staat. Je mag natuurlijk ook verwachten dat dit soort belangrijke internationale verdragen zich doorvertalen in onze eigen wet- en regelgeving, omdat ze laten zien waar kinderen overal in de wereld recht op zouden moeten hebben. Daarom heb ik ook met het oog op deze poster, maar ook met de lessen van Sharon Stellaard in mijn achterhoofd, nog eens gekeken naar de Jeugdwet en ook naar deze wijziging van de Jeugdwet. Dan zie ik een discrepantie, want de Jeugdwet zet kinderrechten of het kind eigenlijk helemaal niet centraal. Ja, er zijn natuurlijk wel een paar wetsartikelen die gaan over wat nou de rechtspositie van jongeren is, maar in principe gaat deze wet over het stelsel. Deze wet zet het stelsel en niet het kind centraal, terwijl de wet juist wel is bedoeld voor het kind, voor de bescherming van het kind en voor de rechten van het kind. Ik noemde dit vorige week ook al in het debat over Vlaardingen, want in dit stelsel worden kinderrechten geschonden. In alle eerlijkheid — ik zei het daarnet ook al — zou ik het liefst die hele wet herschrijven, maar dat krijg je niet zo makkelijk voor elkaar, in ieder geval niet zo zorgvuldig. Daarom heb ik een paar amendementen ingediend, die net als bij de vorige wetswijziging de positie van kinderen en jongeren wat verbeteren. Ik zal ze even kort toelichten. We hebben bijvoorbeeld een amendement ingediend dat gaat over inspraak van jongerenorganisaties. Mijn politieke betrokkenheid begon namelijk bij de Nijmeegse studentenvakbond AKKU, waar we met andere studenten opkwamen voor goed onderwijs en voor de rechten van studenten. Als voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, tussen 2007 en 2009, heb ik ook gemerkt wat je allemaal voor je achterban voor elkaar krijgt als je echt een plekje aan tafel krijgt bij OCW. Ik weet niet of de ambtenaren en de toenmalige minister nou altijd even blij waren met ons, maar ik kan wel vertellen dat we een heel aantal slechte voorstellen gewoon hebben tegengehouden of hebben kunnen verbeteren. Dat zegt hoe belangrijk de inspraak van jongeren zelf is, want jongeren weten veel beter wat er speelt bij hun eigen achterban. Dat merk ik als Kamerlid ook als ik praat met jongerenorganisaties, die mij vaak precies kunnen vertellen wat er niet goed gaat aan wetten, omdat zij het in de praktijk merken. Juist daarom vraag ik me echter al jaren af waarom dit bij OCW dus wel structureel is geregeld door middel van het faciliteren van landelijke belangenbehartigers, maar bij VWS niet. Waarom hebben studenten en scholieren wel een plek aan die tafel, maar jongeren uit de jeugdzorg, jongeren die dakloos zijn of jongeren die een beperking hebben juist weer niet? Want juist jongeren die met tien-nul achterstaan zouden die plek aan tafel moeten krijgen, zouden die stem moeten krijgen en zouden moeten kunnen meepraten. Daarom hebben we eigenlijk iets simpels bedacht, zou je kunnen zeggen, hoewel een wetswijziging nooit simpel is. We hebben het artikel in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek erbij gepakt dat gaat over het faciliteren van die landelijke studentenorganisaties, en samen met Bureau Wetgeving gekeken of dit ook past in de Jeugdwet. Nou, dat kan; het past prima in deze wet. Met het amendement dat we hebben ingediend, regelen wij dus dat jongeren een formele positie aan tafel krijgen. In de toelichting noem ik Generation YouthCare als voorbeeld, maar ook verschillende organisaties die hier nu aanwezig zijn en die soms ook bij VWS en ongetwijfeld ook bij JenV om tafel zitten als het over belangrijke zaken gaat, worden nu op incidentele basis gefinancierd of gevraagd. Wij regelen dus dat zij daar echt een structurele plek krijgen. Ik verwacht ook dat die inspraak, die soms echt noodzakelijk is, ook de staatssecretarissen en hun opvolgers gaat helpen om wetten en andere regels te verbeteren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie. Voorzitter. We hebben ook een ander amendement, dat gaat over inspraak van jongeren en ouders. Dit amendement regelt dat in de regiovisie moet worden opgenomen hoe de inspraak van jongeren en ouders is geregeld. In de memorie van toelichting lees ik nu namelijk dat dit vaak wordt gezien als een vanzelfsprekendheid. Mijn ervaring is ook dat als je iets niet in de wet regelt, dit op veel plekken wel vanzelfsprekend is maar op andere plekken weer niet. Met dit amendement regelen we gewoon dat dit altijd standaard moet gebeuren en dat dit in de regiovisie wordt opgenomen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop. Voorzitter. Wat we ook willen vastleggen in de regiovisie, is dat er maximaal aanvaardbare wachttijden worden opgenomen. Dat is ook al zo in andere zorgsectoren; het zijn de zogenaamde treeknormen. Die gaan over de maximaal aanvaardbare wachttijd. Ik snap dat daar een aantal kanttekeningen bij gemaakt kunnen worden, maar tegelijkertijd denk ik dat het heel belangrijk is dat er in de wet afspraken worden gemaakt over het omgaan met die wachttijden. Op dit moment staat in de Jeugdwet namelijk dat er recht is op jeugdhulp, maar op het moment dat je als kind of als ouders van een kind heel lang op een wachtlijst staat, heb je eigenlijk geen poot om op te staan. Ik hoop dat dit wetsvoorstel, dat echt afspraken maakt over die normen, daarbij kan helpen. Voorzitter De heer Crijns (PVV):Dat is een heel interessant amendement dat mevrouw Westerveld daar heeft. Toch vraag ik aan mevrouw Westerveld hoe dat wordt ingeregeld in de wet. Stel u voor dat een instantie of een instelling zich niet aan die wachttijden houdt. Krijgen ze dan een boete, een bestuurlijke maatregel of iets anders? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik snap die vraag van de heer Crijns heel goed, want we hebben die treeknormen ook in de ggz. Een van mijn kritieken daarop is dat men zich niet aan die treeknormen houdt, eigenlijk al sinds die zijn ingevoerd. We hebben ook weleens onze kritiek geuit op de toezichthouder daarop. Dat is de NZa. We hebben gevraagd: moet daar nou niet veel meer worden gehandhaafd, en moeten vervolgens dus ook sancties worden opgelegd? Ik vind dat daar weleens wat te luchtig mee is omgesprongen. Maar de laatste tijd zien we wel weer een aantal berichten dat de NZa inderdaad daadwerkelijk overgaat tot handhaven en dus de zorgverzekeraars hierop aanspreekt. Daarom hoop ik dat dit kan helpen. Een ander belangrijk punt is dat een aantal mensen die zelf op wachtlijsten in de ggz staan nu onder de noemer "Recht op GGZ" een rechtszaak zijn begonnen. Zij zeggen: "Er is een wettelijke zorgplicht en er zijn treeknormen, maar tegelijkertijd worden die wachtlijsten in de ggz steeds langer. Weet je wat we doen? Wij stappen nu naar de rechter." Dat kan dus alleen op het moment dat wij als wetgever ook afspreken dat er bepaalde normen zijn en er dus een zorgplicht is. Ik hoop dus dat door zoiets op te nemen in de Jeugdwet er eigenlijk een soort stok achter de deur zit, zodat ook jongeren en ouders iets hebben om op terug te vallen. Het is namelijk gewoon wettelijk geregeld, niet alleen dat er jeugdhulp moet zijn, maar ook wanneer die dan ongeveer moet komen. Mevrouw Van den Hil (VVD):Interessant punt. Ik zit alleen even een beetje te zoeken. Mevrouw Westerveld gaf net aan: ik was blij dat de NZa een aanwijzing heeft gegeven aan een zorgverzekeraar. Maar hoe gaat dat dan hier werken? Wie zou dan wie aan moeten spreken en hoe ga je daar dan toezicht op houden? Mogelijk staat het exact in het amendement, maar dat heb ik niet helemaal in beeld. Maar ik ben wel een beetje zoekende, omdat we hier niet werken met een NZa en een zorgverzekeraar daaronder. Dus het hele systeem zit wat anders in elkaar. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):In dit wetsvoorstel krijgt de NZa natuurlijk ook een rol, dus daar zou je inderdaad naar kunnen kijken. Wij hebben gekeken naar het advies van PwC. Zij hebben in opdracht van het Team Aanpak Wachttijden van het ondersteuningsteam ook onderzoek gedaan naar het opnemen van die wachttijdnormering in de jeugdzorg. Zij zeggen: die kan meerwaarde hebben als die randvoorwaarden op orde zijn. Daarom stelt dit amendement eigenlijk dat in de AMvB, die bepaalt welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie aan bod moeten komen, ook wordt gekeken naar die maximale wachttijden. We leggen via dit amendement dus inderdaad expliciet vast dat in die regiovisie ook moet worden nagedacht over die maximaal aanvaardbare termijn. Daarom noemde ik ook net bewust het voorbeeld van Recht op GGZ. Dan heb je in ieder geval iets, een haakje om bijvoorbeeld naar de rechter stappen op het moment dat er niet wordt voldaan aan die treeknormen. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dat is oprecht de rol van de NZa, die nu met name financieel en cijfermatig wat toezicht krijgt. Daar zal ik in mijn eigen spreektekst op terugkomen. Daar ben ik wel mee aan het worstelen. Dan hebben we straks die treeknormen. Ik voel dus helemaal mee. Ik ben echt op zoek naar hoe we dit echt beter kunnen maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou dus ook de volgende zijn. Dan is hij straks alvast voorbereid. Hoe kunnen we die rol van de NZa daar ook in mee laten spelen? Omdat u nu met dit punt komt, wilde ik even toetsen of die richting heel gek is. Of denkt u: daar zit mogelijk wat in? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb dadelijk ook nog een paar vragen over toezicht en de NZa. Ik kom daar dus ook nog op. In alle eerlijkheid, wij hebben best wel lopen worstelen met dit amendement. Wij zaten eerst nog te kijken of je maximale wachttijden niet ín de wet moet opnemen. Maar de wet is daar geen geschikte plek voor. We hebben op heel veel manieren bekeken hoe je dit dan wel op een goede manier kunt doen. Daarom hebben wij gekeken naar andere sectoren en doen we het op deze manier via een voorstel, zodat het in ieder geval in de wet past en je in ieder geval iets hebt om op terug te vallen. Maar het was een worsteling. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik het liever nog veel strakker zou willen vastleggen, maar soms zit je met de manier waarop wetgeving nou eenmaal in elkaar zit en de vraag of iets wel of niet logisch bij de wet past. De heer Krul (CDA):Ik schaam me er niet voor om toe te geven dat wij het ook wel lastig vonden om te zien hoe het precies in elkaar zit en hoe die verschillende amendementen en artikelen zich tot elkaar verhouden. Wij hebben ook een voorstel voor wat er in die regiovisie hoort. Maar het probleem is dat wij niet kunnen regelen dat er iets in een algemene maatregel van bestuur staat. Ik ben dus wel benieuwd welke truc mevrouw Westerveld gevonden heeft, die wij niet gevonden hebben, om te regelen dat iets in een AMvB terechtkomt. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja. Ik wijs even op de tekst van het amendement op stuk nr. 24. Wij stellen voor om in de wet de volgende tekst toe te voegen: "waaronder in ieder geval de aanpak van wachttijden en de wijze waarop de gemeenten in de regio samen met jeugdhulpaanbieders maximaal aanvaardbare wachttijden formuleren." Dat is de manier waarop wij hebben geprobeerd het op te lossen. Ik herken de worsteling van de heer Krul, want dat was ook onze zoektocht. Dat is misschien ook wel aardig om te weten voor de mensen die meekijken: soms lijkt het heel makkelijk om iets te wijzigen in een wet, maar is het voor ons echt een enorme zoektocht om een precieze formulering te vinden die bij de wet past en bij het idee achter een wet. We hebben daarbij ongelofelijk veel fijne hulp van Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer, dat ons daarbij altijd bijstaat. Wij zaten dus inderdaad met dezelfde worsteling als de heer Krul. De voorzitter:Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik wilde doorgaan naar ons amendement over het opnemen van ervaringsdeskundigheid in de raad van toezicht. Hiervoor hebben we inspiratie gehaald uit een eerdere initiatiefnota die we destijds met GroenLinks hebben geschreven na onze kantinetour, waarbij we kantines hebben bezocht van werknemers in de publieke sector, onderwijs, zorg en politie. We deden daarin een aantal voorstellen om raden van toezicht te verbeteren. We zien namelijk heel vaak dat raden van toezicht ver afstaan van de dagelijkse praktijk. Wij denken dat iemand met ervaringskennis een waardevolle aanvulling kan zijn. Ik zie natuurlijk ook het tegenargument van mensen die aangeven: voor een raad van toezicht moet je echt deskundigheid hebben. Dat zie ik. Je hebt een heel grote verantwoordelijkheid in die raad van toezicht. Maar ik denk dus dat mensen die zelf ervaring hebben in de jeugdzorg, ook heel goede kennis kunnen hebben en een waardevolle aanvulling kunnen zijn voor die raad van toezicht. Sterker nog, ik denk dat mensen die aan den lijve hebben ervaren wat de waarde is van goede jeugdhulp, dat soms nog wel sterker ervaren dan beroepsbestuurders, die we ook al te vaak zien in raden van toezicht. Dit amendement vraagt dus om een inspanningsverplichting, ook omdat we het niet op een betere manier in de wet konden krijgen en ik ook wel zie dat het op sommige plekken misschien niet te realiseren is. Voorzitter. Dan zijn we er natuurlijk nog lang niet. Ik zie veel meer mogelijkheden om de stem van mensen met ervaringskennis beter mee te nemen in het maken en uitvoeren van beleid, ook al aan de voorkant. Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de oproep van de Kinderombudsman, die specifiek vraagt om het doen van een kinderrechtentoets bij wetgeving die gaat over jongeren. Wij overwegen een motie hierop. Voorzitter. Dan heb ik wat heel specifieke vragen over het wetsvoorstel zelf. Wij noemden eerder de lappendeken die door dit wetsvoorstel wordt gecreëerd, met lokaal, regionaal, bovenregionaal en landelijk inkopen. Is voldoende duidelijk welke vorm van jeugdhulp op welk niveau wordt ingekocht? Wij krijgen namelijk signalen dat de manier waarop het nu is afgebakend, per regio heel anders geïnterpreteerd kan worden. Er zou een bepaalde mate van overlap bestaan, waardoor discussies kunnen ontstaan. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Ik kreeg een voorbeeld van een gemeente waar een mooi lokaal initiatief loopt, waarbij ze werken in lijn met de afspraken uit de hervormingsagenda. Ze laten me weten dat ze dit initiatief straks regionaal moeten organiseren. Er moeten met meerdere gemeenten afspraken worden gemaakt over financiering, zorgverlening et cetera. Zeker gezien de enorme financiële problemen worden die onderhandelingen steeds moeilijker, zeggen zij. Ze zien nu al dat het heel veel werk is om financiering vanuit andere gemeenten rond te krijgen. Ze zien ook problemen omdat goedlopende initiatieven dan misschien te snel zullen moeten uitbreiden en de kracht juist ligt in die binding met die eigen omgeving. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit voorbeeld. Mij blijft ook onduidelijk wat precies de rolverdeling is tussen regionale expertteams, de RET's, en de bovenregionale expertisenetwerken, de BEN's. Daar komen dan ook nog vanuit het toekomstscenario de regionale veiligheidsteams, de RVT's, bij. Daarbij moet mij iets van het hart. Wat nu een BEN wordt genoemd, komt uit een amendement van Jesse Klaver en mij. Dat kwam tot stand na het overlijden van Noa Pothoven, een van de jongeren die ik heel veel heb gesproken voor ze overleed. Zij overleed niet omdat ze wilde stoppen met leven, maar omdat ze het leven gewoon niet meer aankon en alle hoop was verloren. Ik vroeg haar: wat zou je nou wel nodig hebben gehad? Toen gaf ze aan: aandacht, nabijheid, echt die daadwerkelijke kennis, die expertise. Dat zou zij nodig hebben. In overleg met haar en haar ouders heb ik toen eens gekeken naar wat we daarop zouden kunnen voorstellen. Toen hebben we gekeken naar het Prinses Máxima Centrum in Utrecht, waar een behandelcentrum zit voor kinderen met de aller-, allerbeste specialisten op het gebied van kanker. Daar zit niet alleen goede kennis, maar daar is ook een goede behandeling, een fijne plek voor ouders, onderwijs en daar zijn faciliteiten om te recreëren. Dat is een enorm contrast met de soms kille plekken waar jongeren, in ieder geval in de gesloten jeugdzorg, terechtkomen. Het zijn soms letterlijk oude jeugdgevangenissen. Ik sta nog steeds achter het idee van die fysieke, landelijke expertisecentra, bijvoorbeeld gekoppeld aan academische ziekenhuizen, zodat er ook een betere koppeling plaatsvindt met wetenschappelijk onderzoek. Hier zijn toen door vorige bewindspersonen die expertisenetwerken van gemaakt. Ik kan me voorstellen dat het verschil tussen een BEN en een RET voor veel mensen niet duidelijk is. Is de staatssecretaris bereid om nog eens opnieuw te kijken naar dat oorspronkelijke idee van toen? In hoeverre zal bij de evaluatie van dit wetsvoorstel bekeken worden of dit model werkt? Kan hij bij de evaluatie kijken of er overlap is tussen taken en organisaties, en waar de onduidelijkheden zitten? Is hij ook bereid om eventueel af te schalen? Is hij ook bereid om mijn punt mee te nemen over wetenschap en die gespecialiseerde kennis? Hoe verbeteren we dat echt? Met het wetsvoorstel zetten we de stap naar betere inkoop, maar er moet ook echt nog betere gespecialiseerde kennis voorhanden zijn. Voorzitter. Door dit wetsvoorstel krijgt de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, de taak om een stelselonderzoek te doen naar vroegsignalering en de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg. De NZa krijgt hiermee voor het eerst een taak in de Jeugdwet. We zijn de afgelopen jaren — ik zei het net ook al — best kritisch geweest op de NZa als het gaat om het toezicht op de beschikbaarheid van de ggz. Al jaren zijn daar wachtlijsten, worden treeknormen overschreden enzovoorts. Hoe garandeert de staatssecretaris dat deze taak door de NZa goed kan worden opgepakt bij de Jeugdwet, en dat er echt wordt ingegrepen als dingen misgaan? Voorzitter. Ik had het net ook al over de lappendeken als het gaat om inkoop. Deze lappendeken is er natuurlijk ook als het gaat om toezicht. De NZa krijgt door dit wetsvoorstel ook de taak om problemen rondom de beschikbaarheid van zorg te signaleren, maar de NZa heeft niet de taak om problematiek rondom continuïteit of beschikbaarheid op te lossen, ook niet als het gaat om individuele gevallen. Dat is dan weer aan betrokken partijen, aan gemeenten, jeugdregio's, jeugdhulpaanbieders of gecertificeerde instellingen. De NZa heeft ook geen mogelijkheden in te grijpen om beschikbaarheid af te dwingen, of gemeenten of jeugdregio's te verplichten om iets te doen, zoals het opstellen van een herstelplan. De NZa kan alleen bevorderen dat betrokken partijen het risico wegnemen en dat er zo snel mogelijk weer een toereikend aanbod is. Ik vraag de staatssecretaris: wat is dan "bevorderen"? Wat stelt de rol van de NZa dan voor? De NZa gaat ook een meldpunt oprichten waar jongeren en ouders naartoe kunnen als ze geen passende zorg krijgen. Maar ik lees elders in de tekst dat jongeren en ouders zich ook kunnen melden bij het regionaal expertteam als zorg uitblijft. Er is ook al een meldpunt voor jongeren en ouders bij de inspectie, het Landelijk Meldpunt Zorg. Daar kunnen ze terecht met vragen of klachten over veiligheid of kwaliteit van geleverde jeugdzorg. Het ministerie heeft zelf natuurlijk ook het OZJ, het Juiste Loket en een meldpunt voor complexe vragen. Geen van deze meldpunten of plekken is uiteindelijk verantwoordelijk voor het leveren van passende zorg. Geen van deze meldpunten kan ingrijpen. Daar gaat de gemeente dan weer over. Voorzitter. Bij het lezen van deze constructies moest ik opnieuw denken aan het debat over Vlaardingen van vorige week, met zo veel verschillende instanties die allemaal voor een stukje verantwoordelijk zijn. Is het risico daarmee niet dat iedereen weer een klein deeltje van de verantwoordelijkheid neemt en niemand er echt voor gaat zorgen dat een jongere passende hulp krijgt? Wie staat er op en zorgt dat er echt doorzettingsmacht komt als jongeren en ouders met een noodkreet aankloppen? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Graag hoor ik ook iets meer over de verwachtingen die de staatssecretaris heeft over bureaucratie. We weten uit onderzoek dat nu zo'n 30% van de jeugdzorgkosten zogenaamde "coördinatiekosten" zijn, voor het regelen en coördineren van hulp in plaats van het géven van hulp. Ook dat percentage van 30% moet natuurlijk naar beneden. We willen juist meer mensen die echt naast de jongere staan en die de goeie hulp geven. Wat gaat dit voorstel daaraan doen? In het verlengde daarvan: de decentralisatie heeft ook geleid tot duizenden jeugdzorgorganisaties, met allemaal eigen bestuurders en een eigen managementlaag. Wat zijn de verwachtingen van de staatssecretaris voor de komende jaren: leidt deze wet tot meer of minder organisaties, bestuurders, managers en uiteindelijk dus ook coördinatiekosten? Voorzitter. Een aantal van onze amendementen heb ik al besproken, maar we hebben er nog een aantal ingediend. Naast de amendementen die ik al toelichtte over de inspanningsverplichting om een ervaringsdeskundige in de raad van toezicht te hebben, hebben we nog twee amendementen die specifiek gaan over de raad van toezicht. Het amendement op stuk nr. 14 regelt dat een lid van de interne raad van toezicht niet daarnaast nog bestuurder is bij een andere jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling. Het amendement op stuk nr. 15 regelt dat een lid van de interne raad van toezicht daarnaast niet ook nog burgemeester of wethouder is en verantwoordelijk voor de portefeuille jeugdzorg. Bij de uitleg over die amendementen grijp ik even terug naar de oorsprong van de publieke sector. Veel jeugdzorgorganisaties zijn natuurlijk begonnen als vereniging, vanuit een maatschappelijke of soms vanuit een kerkelijke visie. Datzelfde zien we ook in het onderwijs. In de afgelopen jaren zijn er door schaalvergroting en professionalisering, samen met steeds meer regels die onder meer ook gaan over de kwaliteit, een ander, professioneel bestuur en toezicht gekomen, met toezichthouders in plaats van een verenigingsvorm waarin de leden het maatschappelijk belang in het oog hielden. Daar zitten logische elementen in, maar we moeten onszelf wel de vraag blijven stellen of het niet te ver is doorgeschoten. Die vraag durf ik wel met ja te beantwoorden. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar de marktwerking in de zorg en de riante salarissen, die weliswaar zijn genormeerd in de Wet normering topinkomens, maar die ik veel te hoog blijf vinden, zeker als je bekijkt hoe weinig het gebeurt dat bestuurders echt moeten vertrekken of echt verantwoordelijkheid nemen bij wantoestanden of ernstige misstanden. Toezichthouders zijn wel van essentieel belang. Behalve dat een toezichthouder over degelijke kennis moet beschikken, moet diegene ook onafhankelijk toezicht kunnen houden. Een toezichthouder moet dus niet dezelfde personen in allerlei andere gremia tegenkomen of op andere onderwerpen van elkaar afhankelijk zijn. Mevrouw Van den Hil (VVD):Even een verduidelijkende vraag, of eigenlijk twee. Bedoelt mevrouw Westerveld dat je niet als toezichthouder bij een zorgorganisatie mag werken als je al toezichthouder bent in dezelfde regio, of überhaupt niet als je al toezichthouder bent? Dat is mijn eerste vraag. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):We hebben twee amendementen ingediend. Het eerste regelt dat een lid van de interne toezichthouder van een jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling niet daarnaast nog bestuurder is bij een andere of dezelfde jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling. Mevrouw Van den Hil (VVD):Een verduidelijkende vraag: bedoelt u in dezelfde regio of überhaupt in het gehele land? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):In het gehele land. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dan was er volgens mij nog een amendement. Mevrouw Westerveld had het daar net ook over. Dat gaat erover dat je als toezichthouder zorgervaring moet hebben. Misschien is dat in de jeugdzorg anders, dus ik kan me vergissen. Dat is hier altijd een beetje een dilemma: is het hulp of zorg en waar hebben we het over? Maar volgens mij is het zo dat er in de zorg als het goed is, conform alles, al iemand in de raad van de bestuur zit met een zorgachtergrond. Is dat dan niet voldoende? Misschien wil je in de raad van toezicht namelijk ook ervaringsdeskundigen of ouders hebben. Dus beperk je het op die manier niet te veel? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit een hele terechte vraag. Mevrouw Van den Hil zegt erbij: als het goed is. Alleen, het gebeurt niet overal. Ik stoor me er best weleens aan dat je op heel veel plekken ziet dat toezichthouden bijna een eigen baan is geworden. Er zijn mensen die fulltime toezichthouder zijn, soms op verschillende plekken. Soms zien ze dat als een erebaantje. Ik wil hier ook even verduidelijken dat toezichthouden in de jeugdzorg geen erebaantje moet zijn. Dat is een heel serieuze en verantwoordelijke taak. Ik hoop dat we door dit amendement, waarin we specifiek vragen om bij de werving goed te kijken naar ervaringsdeskundigheid, een extra waarborg invoeren, zodat iemand ook ervaringsdeskundige kennis heeft en die kan meenemen naar de raad van toezicht. Dat is juist om te voorkomen dat je straks allemaal mensen krijgt die hun hele leven bestuurder of politicus zijn geweest en op heel veel verschillende plekjes allerlei toezichthoudende functies stapelen. Dat vind ik in ieder geval heel onwenselijk, zeker als je kijkt waar raden van toezicht vandaan komen. Van oorsprong wil je juist dat organisaties in de publieke sector een maatschappelijk worteling hebben en gecontroleerd worden vanuit de samenleving. Ik wil absoluut niet alle toezichthouders tekortdoen, want verreweg de meeste mensen zitten daar omdat ze de jeugdzorg belangrijk vinden. Maar volgens mij moeten we als wetgever blijven zorgen dat de maatschappelijk worteling voldoende aanwezig blijft bij organisaties die zo'n belangrijke publieke taak hebben. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik kan niet anders dan het daarmee eens zijn. Hier staat iemand die toezichthouder was en dacht: "Wat ga ik nog eens doen met mijn leven? Ik ga de politiek in". In dat opzicht snap ik dat dus. Toen heb ik die functie gelijk neergelegd, want ik dacht: dat ken allemaal niet. Maar ik ben nog wel op zoek. Mevrouw Westerveld nuanceerde het nu ook. Volgens mij staat in het amendement "zorgervaring" of "zorgopleiding", maar ik begrijp dat het dus ook een ervaringsdeskundige of een ouder van een kind in de jeugdzorg kan zijn. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja. Ik kijk nog even goed naar de toelichting. Het gaat gewoon om ervaringsdeskundige kennis. Ons doel is dat er iemand in de raad van toezicht zit die behalve dat die een goede toezichthouder is, echt ervaringsdeskundigheid met zich meebrengt. Nogmaals, het is een inspanningsverplichting. Maar ik vind het heel belangrijk om dit te blijven benoemen, juist vanwege de redenen die ik net al gaf. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik ben nog even benieuwd. U heeft hierover drie amendementen ingediend. U zegt: ervaringsdeskundigen. Dat zijn dus ook artsen of mensen die gewerkt hebben in de jeugdzorg, maar aan de andere kant zegt u dat die niet in de raad van toezicht mogen zitten. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik snap de vraag wel. Er is natuurlijk een verschil met bestuurder, wethouder of burgemeester zijn. Dan zie ik vanuit de bestuurlijke verantwoordelijkheden dat er te vaak dubbele petten ontstaan, bijvoorbeeld als iemand die op de ene plek verantwoordelijk is als wethouder met de portefeuille jeugdhulp, op een andere plek in een raad van toezicht zit. Je komt elkaar gewoon tegen in verschillende gremia. Ik wil eigenlijk voorkomen dat mensen die onafhankelijk toezicht dienen te houden, vaak te maken hebben met mensen waar ze in de ene functie toezicht op moeten houden en waar ze op bestuurlijk niveau, in de andere functie, mee moeten samenwerken en misschien wel van afhankelijk zijn. Dat wil ik voorkomen. We hebben ook even gekeken of we met "ervaringsdeskundige kennis" zo veel mogelijk aan konden sluiten bij bestaande begrippen in de Jeugdwet, maar dat kunnen echt mensen van de werkvloer zijn. Maar daarbij gaat het dus niet om mensen met die bestuurlijke of politieke verantwoordelijkheid. De voorzitter:Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik had nog één zin hierover, namelijk dat we met deze amendementen proberen om een beetje tegenwicht te bieden aan het old boys network en om dubbele petten tegen te gaan. Ik denk dat dat wel een beetje de samenvatting is van de antwoorden die ik net gaf. Ik hoorde vanuit vak K: young boys! Ik wees trouwens niet bewust naar beide staatssecretarissen, zeg ik om het even duidelijk te maken! Voorzitter. Ik heb ook nog het amendement op stuk nr. 11. Dat regelt dat er ook een voorhangprocedure moet komen bij de AMvB-grondslag die bepaalt welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie moet worden opgenomen. Voorzitter. Dan kom ik bij mijn slot. Ik wil op de woorden van voormalig minister Hugo de Jonge terugkomen. In hoeverre maakt dit wetsvoorstel wél de gedane belofte waar? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretarissen. Voorzitter. Ik wil afsluiten met een dankwoord aan al die hulpverleners, ouders en jongeren die de afgelopen jaren naar mij en andere Kamerleden toe zijn gekomen om te vertellen waar zij tegenaan lopen. Dat zijn vaak hele ingrijpende verhalen, helemaal als je hoort waar ouders die noodkreten slaken en angsten hebben over hun kind, zelf tegenaan lopen. Denk ook aan jongeren die mij en andere Kamerleden in alle openheid hebben verteld hoe zij zich vaak door alles en iedereen, ook door politici, in de steek gelaten voelen. Ik wil ook aan jullie meegeven dat dit wetsvoorstel niet meteen alle problemen gaat oplossen. Dit wetsvoorstel gaat er niet meteen voor zorgen dat er direct passende hulp is voor iedereen. Ik wil jullie vooral laten weten dat we wel degelijk heel goed naar jullie hebben geluisterd en dat wij wel degelijk jullie woorden ter harte nemen. Dat hebben we ook naar dit debat meegenomen. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Die duurde inderdaad netto een halfuur, zoals u had aangekondigd. Bruto zitten we al op 54 minuten. Dat wordt nog iets langer, want mevrouw Paulusma heeft nog een vraag aan u. Mevrouw Paulusma (D66):Zeker. Ik heb een vraag en een compliment. Ik wil mevrouw Westerveld allereest ontzettend bedanken voor haar bijdrage, haar woorden en de betrokkenheid die zij al zo lang heeft op dit dossier. Mevrouw Westerveld noemde een aantal keren een lappenmand. Ik herken dat heel erg vanuit mijn eigen ervaring in de zorg. U refereerde ook een aantal keer aan het Vlaardingendebat. Toen ik vorige week naar het debat keek, naar vak K, dacht ik: daar zit ook een lappenmand. Een deel van het probleem is dat er vorige week vier bewindspersonen in vak K zaten. Daardoor blijven dingen liggen en hangen en is er uiteindelijk geen regie en daadkracht. Herkent mevrouw Westerveld deze worsteling? Zouden we daar niet ook wat aan moeten doen? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit een hele, hele terechte constatering. Ik zat vorige week best in mijn maag met het debat. Het was namelijk geen debat om heel politiek, heel fel met elkaar van gedachten te wisselen, omdat we allemaal weten wat de enorme ellende is die dit meisje, haar familie en alle andere betrokkenen meemaken. Dan is het hier niet altijd de plek om met elkaar keiharde debatten te voeren en elkaar keihard aan te vallen op het stelsel, op de financiën enzovoort. Het onderwerp was gewoon veel te pijnlijk. Tegelijkertijd hebben we in dat debat wel van alle collega's gehoord dat er urgentie is, dat er nu wat moet gebeuren, dat men aan de slag moet gaan. Dan heb ik mijn hoop op dit debat gevestigd dat die stappen dan ook gezet gaan worden. Ik heb ook de hoop dat we straks van beide bewindspersonen toch iets meer urgentie horen over wat er echt gedaan gaat worden om de verantwoordelijkheden op de goede plek te beleggen. Daarin zit mijn zorg. Ik noemde net als voorbeeld al die verschillende plekken waar je wel iets kunt melden, terwijl geen enkele plek echt kan doorpakken en tegen iemand kan zeggen "jij hebt nu hulp nodig" of tegen ouders kan zeggen "jullie hebben nu hulp nodig, want we zien dat jullie dochter, jullie zoon, jullie kind, over anderhalve week anders misschien niet meer leeft". Ik ben nog wel op zoek naar die enorme urgentie, die we vorige week wel voelden op deze plek, maar wat toen niet de plek was om keihard met elkaar in discussie te gaan. Ik hoop dat we die urgentie meenemen naar vandaag, dat we vandaag wel echt horen wat er gedaan gaat worden met de lessen die we vorige week zo hard voelden met elkaar. De voorzitter:Nogmaals hartelijk dank, mevrouw Westerveld. Ik stel voor dat mevrouw Dobbe haar inbreng doet en dat we daarna schorsen voor de lunch. Daarna zijn er stemmingen over de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken. Daarna gaan we weer verder met de eerste termijn. Ik geef mevrouw Dobbe het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. En dank u wel allemaal, de collega's, de mensen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt. Ik weet dat veel mensen dit debat volgen. Ik denk ook dat dat terecht is. Zoals mevrouw Westerveld ook zei: we hebben het hier al jaren over, ik niet zelf persoonlijk, maar wel deze Kamer en ook mijn partij. Er werd net ook al even gerefereerd aan het debat van vorige week. Vorige week stonden we hier naar aanleiding van het meisje in Vlaardingen dat bescherming en zorg moest krijgen in de pleegzorg, maar bij wie het afschuwelijk en verdrietig is misgegaan. Zij werd niet beschermd maar mishandeld en het systeem heeft gefaald. Een jaar geleden stonden we hier ook, want ik geloof een jaar en een dag geleden presenteerde Jason zijn rapport. Hij probeert al tien jaar duidelijk te maken dat het echt anders moet. Wat een indrukwekkend rapport en indrukwekkende prestatie was het om die verhalen te verzamelen en die verhalen te lezen. In het debat dat daarop volgde, wat ook een heel indrukwekkend debat was met heel veel urgentie hier in de Kamer, vond iedereen dat het anders moest. Dat ging ook zo na het rapport van de commissie-De Winter en ook na het rapport van de commissie-Van Ark. Zo gaat het dus al jarenlang door. Er zijn zoveel verhalen, zoveel rapporten, zoveel conclusies. Iedereen vindt dat de jeugdzorg anders moet, beter moet, en dat is ook heel erg terecht, denk ik. Maar dat kan alleen als we echt kijken naar hoe we de jeugdzorg beter kunnen organiseren en als het systeem niet meer om het systeem dient, maar om de kinderen en de jongeren om wie het gaat. Het is duidelijk dat het huidige systeem, waarin de gemeenten in los georganiseerde regionale structuren de specialistische jeugdzorg inkopen, niet goed werkt. Hierdoor krijgen kinderen en jongeren niet altijd de zorg, hulp en bescherming die ze nodig hebben. We zien ook allemaal de wachtlijsten en die vinden we ook allemaal niet wenselijk. We zien allemaal dat dat niet goed gaat. We zien ook gemeentelijke en regionale verschillen, terwijl het niet zou moeten uitmaken waar je woont voor hoe jouw zorg of bescherming eruitziet. Het streven naar meer samenwerking is goed. Dat is altijd goed; dat komt ook in deze wet terug. Maar de vraag is of deze wet nu de beste oplossing is en of wij niet nieuwe problemen creëren. Daar hebben wij dus zorgen over. Want wij moeten zorgen dat de jeugdzorg daadwerkelijk beter wordt, niet ingewikkelder. Er komt een extra bestuurslaag bij in het jeugdzorgsysteem, dat toch al zo ontzettend ingewikkeld en nauwelijks te doorgronden is. De specialistische jeugdzorg wordt georganiseerd in 41 jeugdregio's. Er worden voor jeugdbescherming 25 regionale veiligheidsteams ingericht, waar gecertificeerde instellingen in op moeten gaan die nu in 13 regio's zijn georganiseerd. De basale jeugdzorg blijft bij 342 gemeenten en de jeugdreclassering blijft op rijksniveau. Op al die gebieden moet wel worden samengewerkt. Op al die gebieden ontstaan structuren, zijn mensen aan de slag, wordt energie besteed, wordt tijd besteed. Het wordt er niet eenvoudiger van. We hebben het eerder gevraagd en we vragen het weer. Is het geen risico om dit allemaal op verschillende niveaus te organiseren? Staat dit niet juist de samenwerking die we allemaal zo graag willen in de weg? En maakt dit het absurd ingewikkelde jeugdzorgsysteem niet nog ingewikkelder, duurder en moeilijker? Komen hier niet juist nieuwe problemen van? Ik heb het boek Boemerangbeleid van Sharon Stellaard gelezen. Zij beschrijft het daarin denk ik heel goed: de wachtlijsten moeten worden opgelost, jongeren moeten de zorg krijgen die ze nodig hebben en er moet meer worden samengewerkt. Dat is eigenlijk het doel wat wij al jaren met elkaar delen. De oplossing wordt nu gezocht in het verplichten van regionale inkoop van specialistische jeugdzorg en het organiseren van jeugdregio's. Stellaard beschrijft in haar boek dat het probleem en de voorgestelde oplossing nagenoeg hetzelfde zijn als die waarop de Wet op de jeugdhulpverlening uit 1989 was gebaseerd, toen de jeugdzorg werd gedecentraliseerd naar provincies, omdat die de jeugdzorg regionaal konden organiseren, inkopen en handhaven. Dat werkte niet. Dat leidde tot de Jeugdwet van 2015. Om die wet te repareren, worden nu weer de oplossingen uit 1989 voorgesteld. De centrale vraag is natuurlijk of het aannemelijk is dat deze oplossing de problemen deze keer wel zal verhelpen. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? Wij hebben daar onze twijfels over. Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek van onder meer de FNV dat een extra bestuurslaag op regionaal niveau de democratie ondermijnt, omdat gemeenteraden hun controle minder goed kunnen doen en het mogelijk zorgt voor extra bureaucratie, waar we juist met z'n allen zo graag vanaf willen? Wat ons betreft is het beter om het op rijksniveau te organiseren. Daar wordt het systeem minder ingewikkeld van en het wordt democratischer. De verschillen tussen gemeenten en regio's verdwijnen, waardoor het niet meer moet uitmaken waar je woont en welke zorg je krijgt. Het wordt minder bureaucratisch en we kunnen ervoor zorgen dat er minder geld wordt uitgegeven aan de wildgroei van private inkoopbureaus, aanbestedingsspecialisten, consultants en advocaten, die gepaard gaat met het huidige decentrale systeem. Dan kan er meer aandacht, meer geld en meer tijd worden besteed aan waar het om gaat, namelijk kinderen en jongeren die hulp, zorg en bescherming nodig hebben. We hebben hier dan ook een amendement over. Mevrouw Van den Hil (VVD):We hebben net ook in het debatje met mevrouw Westerveld al aangegeven dat wij dit met z'n allen ook helemaal bestudeerd hebben en hebben gekeken hoe we dat nou gaan doen. Is mevrouw Dobbe niet bang dat als je het weer helemaal landelijk maakt, juist de bijpassende hulp, de school, alles rondom dat kind, wegvalt? Dan wordt namelijk elk kind dat ook maar met een kuchje, een hiccupje komt, gelijk in de zorghoek geduwd, terwijl hierbij juist de gedachte was om het op een andere manier te doen. Leg je daar dan juist geen bom onder? Mevrouw Dobbe (SP):Ik denk dat ik de vraag wel begrijp, maar in principe zouden de afspraken over wie welke zorg krijgt hierdoor niet veranderen. Wat we wel anders willen is het beleggen van de verantwoordelijkheid. Dat vinden we niet alleen omdat we denken dat het beter is om dat op landelijk niveau te doen, maar ook omdat de huidige randvoorwaarden, die met deze wet tegelijkertijd worden ingevoerd, zoals dat gemeenten enorm worden gekort maar wel worden geacht om dit allemaal te gaan doen, al een bom onder de uitvoering van deze wet legt als het decentraal blijft. Het betreft dus niet alleen de principiële kwestie van het landelijk organiseren, het tegengaan van bureaucratie en het promoten van samenwerking, maar ook de randvoorwaarden die nu niet op orde zijn. Volgens mij is de zorg van de VVD op dat punt ongegrond, omdat we daarmee niet per se de zorg en de nabijheid van de zorg veranderen, maar wel wie het betaalt en wie het organiseert. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik ben nog een beetje op zoek. Wat de VVD betreft is het goed dat hiermee geregeld wordt dat het wel enigszins in je regio wordt ingekocht als je in een heel klein dorp woont. Dan kom je toch bij een bekende organisatie terecht. Maar als je een goeroe alles landelijk laat inkopen, dan trek je dat helemaal weg. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat we wel meer moeten kijken naar vraaggestuurd in plaats van aanbodgestuurd. Dus daarin vinden wij elkaar. Maar ik denk juist dat je het dan nog veel meer aanbodgericht doet en helemaal niet specifiek de juiste zorg voor dat kind kan bieden. Mevrouw Dobbe (SP):Ons voorstel is ook niet bedoeld om het slechter te gaan organiseren. Nee, ons voorstel ziet er juist op dat, op het moment dat je de verantwoordelijkheden maar ook de financiering centraal belegt, niets in de weg staat om ook in samenwerking met gemeenten, in goede gesprekken met gemeenten, met ouders, met instellingen te zorgen dat je het lokaal goed kan organiseren, op het niveau dat past bij het kind en dat het kind dient. Maar dit verplicht dus niet om dit via nieuwe regionale jeugdzorgregio's te organiseren. Daarvan is overigens nog maar de vraag hoe die dat gaan inkopen en welke regionale verschillen daarbij gaan ontstaan, zeker met de financiële druk vanwege de bezuinigingsopgave die eronder ligt. Je zou het nog steeds heel lokaal kunnen organiseren, maar je legt de verantwoordelijkheid op het landelijke niveau. Mevrouw Van den Hil (VVD):Nu komt inderdaad naar voren waar ik echt bang voor ben. Dat komt vanuit de praktijk. Mevrouw Dobbe geeft aan dat we het dan ook centraal gaan financieren, maar dat gemeenten wel aan de lat blijven staan. Dan zie ik het wel voor me. Dan zou ik het wel weten als gemeente. Datzelfde is gebeurd in de Wlz-ggz. Als dat de voorliggende voorziening wordt, als je daarnaar kan verwijzen, waarom zou je het dan nog in je gemeente doen? Als ik wethouder was, zou ik het wel weten. Dan zou ik geen enkel kind meer laagdrempelig helpen, maar dan zou ik het gewoon dáár doen, want dat scheelt de gemeente in ieder geval financiën. Ik chargeer nu enorm, want er zijn nu vast wethouders die denken "lekker hoge pet", maar ik ken dit natuurlijk ook vanuit de praktijk als zorgbestuurder, omdat je dan toch makkelijker, wat we allemaal niet willen, financieel gedreven gaat handelen, terwijl je het kind centraal wil stellen, met de ouders, met het huis waar het woont, de omgeving waar het opgroeit. Ik ben bang dat als je dit op deze manier doet, je alles weer helemaal naar het stukje zorg gaat duwen. Mevrouw Dobbe (SP):Ik snap de vraag. Het is overigens wel bijzonder dat die van de VVD komt, want als het gaat om financiële prikkels en jeugdzorg, is dat juist precies wat de markt, waar de VVD zo heel erg voor staat, ook binnen het jeugdzorgsysteem, doet. Daarmee is het kind heel vaak niet gediend, maar wordt er wel heel veel geld verdiend. Je kunt natuurlijk gewoon afspraken maken. Je kunt goede afspraken maken en dan kun je ook handhaven en er heel goed naar kijken. Zo kun je het probleem dat de VVD nu op ziet doemen, helemaal voorkomen. De voorzitter:Nu echt afrondend op dit punt, mevrouw Van den Hil. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ja, anders doe ik het gewoon opnieuw. Ik vind het prima om te denken dat je daar afspraken over kunt maken, maar in de Wlz-ggz zien we als groot voorbeeld dat gemeenten juist daarnaartoe verwijzen. Ik ben gewoon bang dat het kind dan een stempeltje krijgt. Dan kan het zijn dat het niet met een klein beetje hulp geholpen kan worden op een school, bij een buurtvereniging of bij een voetbalvereniging om dan weer lekker vrolijk verder te gaan voetballen. Nee, dan gaan we een traject in, waarbij we gelijk een stempel plakken, want dat werkt dan zo. Daar gaan we dan maar allerlei zorg op loslaten. Mevrouw Dobbe (SP):Het zou natuurlijk ook wel helpen als we de financiële prikkels uit de jeugdzorg halen en de bezuinigingen van tafel halen bij de gemeenten. Daar doen wij ook voorstellen voor. Dan ontstaan er veel minder financiële prikkels waardoor je als gemeente ofwel gaat doorverwijzen, omdat je geld op is — want er wordt tegelijkertijd enorm bezuinigd en je hebt gewoon geen geld meer om het te financieren — en je daardoor gaat schuiven met kinderen, ofwel gaat schuiven met kinderen en jongeren, die dan niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, omdat er geld verdiend kan worden. Dat ten eerste. Ten tweede is dit natuurlijk iets waar we met z'n allen bij zijn en waar we goede afspraken over moeten maken. De angst waar de VVD het nu over heeft, lost deze wet ook niet op. De heer Ceder (ChristenUnie):Ook ik heb kennisgenomen van het amendement om specialistische zorg over te hevelen naar het Rijk. Ik was daar voorheen groot voorstander van. Ik dacht: na 2015 is dat niet goed gegaan; de zorg dijt steeds meer uit en kost steeds meer geld, dus je moet dat terugdraaien. Maar ik heb de afgelopen jaren van steeds meer stakeholders begrepen dat dat niet per se is wat ze willen. Ze willen wel dat het beter geregeld wordt, maar het is niet per se een oplossing om het terug te hevelen naar het Rijk. Maar ik begrijp wel wat mevrouw Dobbe zegt. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden. Het is inderdaad best gek dat we dit nu regionaal gaan regelen en dat de gemeenten de belangrijke verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat kinderen de juiste zorg krijgen, maar een ontoereikend budget hebben. Jeugdregio's gaan allemaal voorwaarden stellen en er wordt getoetst door de NZa, maar als het misgaat of als er te weinig aanbod is, wordt er als puntje bij paaltje komt altijd gekeken naar de gemeente en naar de wethouder, terwijl die ook maar een beperkte zak geld hebben. Dit is de reden waarom wij het amendement hebben ingediend waarin bepaalde stukken niet alleen ondertekend worden door de staatssecretaris van VWS of JenV, maar ook door de minister van BZK. Heel veel van wat hiermee samenhangt, is volgens mij namelijk ook gewoon een financiële kwestie, waar de minister van BZK over gaat. Als die het medeondertekent, zal dat departement er ook verantwoordelijkheid voor moeten dragen dat plannen kloppen. Mijn vraag is: klopt het dat de grootste zorg van mevrouw Dobbe, en de reden dat dit amendement is ingediend, is dat we anders iets invoeren waarbij gemeenten een taak krijgen waarvoor ze onvoldoende middelen hebben? Zo ja, is dat niet vooral het punt waar we het over moeten hebben? Mevrouw Dobbe (SP):Ik denk dat hier een heel goed punt wordt gemaakt. Met deze wet krijgen we een situatie waarin gemeentes te weinig geld krijgen om dit goed te kunnen uitvoeren en iedereen dat ook weet, maar we net doen alsof dat niet aan de hand is. Wij zijn er ook heel erg voorstander van om gemeenten niet kapot te bezuinigen, zodat ze het wel goed kunnen uitvoeren. Dan doel ik niet alleen op dit punt; zo kunnen ook de zwembaden blijven bestaan en worden allerlei andere zorgvormen niet afgebroken. Als de gemeenten gaan samenwerken in die samenwerkingsregio's, worden ze niet alleen verantwoordelijk gemaakt, maar is het ook nog eens moeilijker controleerbaar. Je krijgt dan namelijk allerlei verschillende regio's waarbij de democratische controle lokaal wordt neergelegd, ook bij gemeenteraden, die dit nu al best moeilijk kunnen doorgronden en controleren. Dat wordt nog veel moeilijker. Die extra kritiek hebben we op deze wet. Wij zien ook niet de meerwaarde van een extra bestuurslaag op dit moment, gezien de complexiteit van dit systeem. We zijn heel erg bang dat het zo veel extra problemen met zich meebrengt dat we hier over een aantal jaar weer staan en weer met elkaar moeten constateren: "We hebben geprobeerd pleisters te plakken. We hebben geprobeerd om dit systeem wat beter te maken. Het is niet gelukt. Het moet weer anders." Als we toch een grote hervorming gaan inzetten die tijd, geld en energie kost, laten we dan gewoon direct kijken of we het goed kunnen doen. Zo staan we hier niet over een aantal jaar weer. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zie de meerwaarde er wel van. Als je met aanbieders dealt, met één type voorwaarden en contract, dan verdwijnen er volgens mij heel veel overheidskosten. Dan kan je met elkaar veel behapbaardere afspraken maken, die ook afdwingbaar zijn. Ik zie de meerwaarde er dus wel van. Maar ik heb ook grote zorgen. Daarom heb ik ook amendementen ingediend. Die zal ik in mijn bijdrage benoemen. Maar het om die reden overhevelen naar het Rijk, levert volgens mij nog meer problemen op. Ik sluit me aan bij wat collega Van den Hil schetst: ik heb er een hard hoofd in dat iemand van het Rijk in staat zou zijn om vanaf boven betere zorg te kunnen reguleren. Ik zou het volgende ter overweging willen meegeven. Wil mevrouw Dobbe misschien mijn amendement, over dat BZK veel meer betrokken raakt, overwegen? Het is namelijk een financiële discussie. Ik vind het eigenlijk ook gek dat de minister van BZK hier niet zit. We kunnen dit debat namelijk niet goed voeren zonder dat we het over knaken hebben. Heel veel daarvan komen uit het Gemeentefonds — dat hebben we zo geregeld — maar degene die over het Gemeentefonds gaat, zit hier niet. Dat is best gek, maar goed. Ik zou mevrouw Dobbe dus graag vragen om dat in overweging te nemen. Misschien is het hele stelsel overhoop halen ... Ik zie het namelijk wel als een bom onder het stelsel. Ik herken uw standpunten. Ik denk dat er heel veel waarheid in zit. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat we kunnen verwachten dat het beter gaat als we een bom onder het stelsel plaatsen. Misschien kunnen we elkaar daarin vinden, om hetzelfde doel te bereiken. Mevrouw Dobbe (SP):Het zijn meerdere vragen. Ik zal proberen om ze te onthouden. Allereerst het amendement. Ik zal daar zeker goed naar kijken. Ik moet het even goed lezen. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat de bezuinigingen van tafel moeten en dat de minister van BZK hier veel meer bij betrokken moet zijn. Ook ik heb namelijk debatten met deze staatssecretaris gevoerd. Hij zegt dat er niet wordt bezuinigd op de jeugdzorg. Dat wordt er natuurlijk wél. Dat is niet alleen direct, maar ook indirect, via de bezuinigingen op de gemeenten. Dat heeft invloed op hoe de jeugdzorg georganiseerd kan worden. Dat geldt trouwens ook voor de ouderenzorg en allerlei andere zorgvormen. Het heeft echt invloed op de jeugdzorg, dus om net te doen alsof dat niet zo is, vind ik niet goed. Daar kunnen we elkaar dus zeker in vinden, denk ik. Verder wordt het beeld geschetst dat wij er voorstander van zouden zijn dat iemand vanachter een bureau bij het ministerie zou bepalen wie er wel of niet jeugdzorg krijgt. Daar zou ik nooit voorstander van zijn. Ik denk juist dat we het centraal moeten organiseren zodat er veel meer coördinatie komt. Zo kan je de samenwerking heel lokaal en heel dicht bij de mensen organiseren. Die samenwerking wordt niet per se makkelijker door het te organiseren met een extra bestuurslaag. Je zou het wel landelijk kunnen doen, zodat we eindelijk een keer weten hoelang die wachtlijsten überhaupt zijn. Dat weten we nu niet eens, omdat het allemaal decentraal is georganiseerd. Zo krijgen we ook veel meer zicht op welke zorgvormen waar worden aangeboden en op wat echt bij kinderen past. Die samenwerking kan juist leiden tot nieuwe zorgvormen en innovatie. Volgens mij kunnen we dat net zo goed heel lokaal en nabij kinderen organiseren als je de verantwoordelijkheid landelijk belegt. Ik denk dat het zo beter gaat dan wanneer je het via een nieuwe bestuurslaag organiseert. De voorzitter:Mevrouw Dobbe vervolgt haar betoog. Mevrouw Dobbe (SP):Ik wil het nog hebben over budgetplafonds. Ik noem bijvoorbeeld de jeugdzorg in Leiden. Daar willen ze marktpartijen die geld willen verdienen, aanpakken via budgetplafonds. Dat werkt niet, want diezelfde marktpartijen zoeken volgens de gemeente duurdere geitenpaadjes om de budgetplafonds te omzeilen. De wachtlijsten worden langer, de zorg wordt duurder en de bedrijfjes die geld willen verdienen, doen dat nog steeds. In Haarlem komen ze in de knel door budgetplafonds omdat de wachtlijsten langer worden. In Leidschendam-Voorburg proberen ze de tekorten van de gemeente op de jeugdzorg, waar we het net over hadden, op te lossen met budgetplafonds. Ze doen het dus niet door kinderen de zorg te geven die nodig is, maar door budgetplafonds op te leggen. Niet de behoeften van kinderen en de kwaliteit staan voorop, maar de behoefte om de kosten te drukken. Wat vindt de staatssecretaris daar nou van? Die vraag betreft niet alleen deze voorbeelden, maar überhaupt de budgetplafonds in de jeugdzorg. Kinderen worden om te bezuinigen op een wachtlijst geparkeerd. Wij willen van die wachtlijsten af. Door budgetplafonds mogen aanbieders na een bepaald moment geen jeugdzorg meer leveren, ook als ze dat wel kunnen en ook als er jongeren zijn die dit nodig hebben. Dit werkt het ontstaan van wachtlijsten in de hand, wat de beschikbaarheid van de jeugdzorg beperkt. Dit staat juist weer haaks op het verbeteren van de beschikbaarheid van de jeugdzorg, waar we het hier vandaag allemaal over hebben. Is de staatssecretaris bereid om deze budgetplafonds uit de specialistische jeugdzorg te halen? Wij hebben hier ook een amendement voor. Voorzitter. Het is hier al een beetje voorbijgekomen: de markt. De zorg is geen markt; dat geldt zeker voor de jeugdzorg. Daar moeten we vanaf, maar deze wet houdt de markt in de zorg gewoon in stand. Aanbestedingsprocedures worden met deze wet niet uit de zorg gehaald. Eerder heeft de Kamer een motie aangenomen om het uitvoeren van specialistische jeugdzorg via aanbesteding en openhouseconstructies niet langer mogelijk te maken, maar dit kabinet kiest ervoor om de jeugdzorg hier wel aan te blijven blootstellen, met alle extra kosten, alle onzekerheden, alle concurrentie, alle marktconsultaties, alle aanbestedingsspecialisten, alle tijd en alle energie die hierin gaat zitten en die niet naar de kinderen en de jongeren gaat die zorg nodig hebben. De zorg wordt er niet beter van; dit kost alleen maar tijd. Waarom voert dit kabinet de aangenomen motie niet gewoon uit? Dan kunnen we hiervanaf. Private equity wordt ook niet uit de jeugdzorg gehaald, wat absurd is. Want wat doen sprinkhaankapitalisten met onze jeugdzorg, terwijl de Kamer een motie heeft aangenomen die stelt dat er een verbod op private equity zou moeten komen in de zorg? Waarom voert dit kabinet dat niet uit? Deze motie is aangenomen. Waarom wil dit kabinet tegen de zin van de Kamer zo graag private equity ook in de jeugdzorg houden? En waar is het private-equityregister, waar de Kamer al eerder om heeft gevraagd? Jongeren die te maken krijgen met jeugdzorg, mogen niet in handen vallen van commerciële zorgaanbieders die meer hebben met winst dan met goede jeugdzorg. Wat gaat de staatssecretaris doen om partijen te weren die alleen voor het geld en de winst de jeugdzorg aanbieden? Commerciële zorgcowboys kunnen winst uitkeren. Waarom zouden we dat toestaan van geld dat bedoeld is voor de jeugdzorg? Daarom de vraag of de staatssecretaris bereid is om te zorgen dat er een verbod komt op winstuitkeringen in de jeugdzorg. We willen ook toe naar een beschikbaarheidsfinanciering om af te kunnen komen van financiering per bezette plek en alle prikkels die daarbij horen en die het kind niet dienen. Hier hebben we het al eerder in debatten over gehad en ook hierover is al een voorstel aangenomen door deze Kamer. Wanneer wordt dit voorstel uitgevoerd, vraag ik de staatssecretaris. Daar hoor ik graag een reactie op. Voorzitter. Dan de bezuinigingen; daar hebben we het net al over gehad. Er is ruim 500 miljoen aan onverantwoorde bezuinigingen geschrapt. Dat is mooi, maar er staat nog wel een forse bezuiniging, oplopend tot 1 miljard en gekoppeld aan de hervormingsagenda. Het invoeren van de Jeugdwet ging ook gepaard met een bezuiniging en er werd ook toen gewaarschuwd voor een bende. Het werd een bende. Laten we leren van het verleden. Daarom doen we hier ook weer een dringende oproep: hervorm de jeugdzorg, maak het beter — dat is hard nodig — en kijk daarna hoeveel er bespaard kan worden en waar we dat geld vandaan kunnen halen. Dat zegt ook de commissie-Van Ark, die concludeerde dat het niet wenselijk en niet haalbaar is om de beoogde besparingen vanaf 2026, zoals opgenomen bij de hervormingsagenda, die ook al vertraagd is, te handhaven. Daarom nogmaals de vraag om het nu in de goede volgorde te doen, maar om nu die ingeboekte bezuiniging bij de hervormingsagenda van tafel te halen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen? Dan de gemeenten. Als zij verantwoordelijk blijven voor de financiering, moeten we ook kijken naar de gevolgen van de bezuinigingen die in 2026, het ravijnjaar, op de gemeenten worden losgelaten. Ik vroeg hier eerder ook al naar. Toen deed de staatssecretaris net alsof dit geen gevolgen zou hebben voor de jeugdzorg. De gemeenten zeggen iets anders en volgens mij zegt de logica dat ook: als je flink bezuinigt op gemeenten terwijl zij wel allerlei dingen moeten financieren en zeggen dat het niet kan en dat het geld niet genoeg is, dan is dat niet genoeg. Dat gaat problemen opleveren. Ook de commissie-Van Ark, die ik net al noemde, zegt dat de gemeenten onvoldoende middelen hebben ontvangen om hulp te bieden aan gezinnen en kwetsbare kinderen en dat de geplande bezuinigingen vanaf 2026 moeten worden geschrapt. Voordat hier wordt verwezen naar de Voorjaarsnota, wil ik de staatssecretaris vragen of hij in ieder geval erkent dat de bezuinigingen op de gemeenten een risico vormen voor de jeugdzorg, voor de plannen die we vandaag bespreken en voor de kinderen en de jongeren om wie het gaat. Is die erkenning er of ziet de staatssecretaris dit niet, ondanks de waarschuwingen van gemeenten en wat we nu al zien gebeuren in sommige gemeenten, waar de zorg wordt verschraald? Tot slot, voorzitter. Een paar weken geleden stonden hier jongeren om aandacht te vragen voor het grote aantal doorplaatsingen in de jeugdzorg. Na een uithuisplaatsing is zes keer doorplaatsen geen uitzondering. Ik sprak daar een jongere die al tien keer is doorgeplaatst, met de spulletjes nog in een plastic zak omdat ze nog steeds denkt dat ze zo weer naar een andere plek verplaatst zou kunnen worden. Kinderen in zo'n kwetsbare positie hebben juist stabiliteit nodig. Wat gaat de staatsecretaris doen om het aantal doorplaatsingen eindelijk te verminderen? Want ongeveer zes jaar geleden, toen de gesprekken over deze wet begonnen, stonden zij hier ook al voor de deur, met precies dezelfde oproep en precies dezelfde problemen. Er is voor hen sindsdien niets veranderd. Het volgende moet me ook van het hart. Ik zag gisteren een bericht dat Jason, met wie ik mijn betoog ben begonnen, online had geplaatst. Het is nu een jaar na zijn alarmerende rapport, met daarin de verhalen van de jongeren op de ZIKOS-afdelingen in de gesloten jeugdzorg. Hij somde de beloftes die niet zijn nagekomen en veranderingen die niet zijn doorgevoerd op. Hij zei: pretendeer niet dat jullie ooit voor ons hebben willen zorgen als dit de gang van zaken is, of dat de financiële belangen, politieke belangen en organisatiebelangen niet leidend zijn boven die van het kind. Dat is gewoon heel schrijnend. Er staan inderdaad een heleboel beloftes opgesomd die wij met elkaar hebben afgesproken, moties die zijn aangenomen en niet zijn uitgevoerd. Laten we vandaag met elkaar laten zien dat we echte veranderingen willen: verbeteringen van het systeem zodat het gaat werken voor de kinderen die dat nodig hebben. Laten we zorgen dat die beloftes worden nagekomen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Hartelijk dank. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Dan gaan we nu een halfuur schorsen. Om 13.40 uur gaan we dan weer verder, maar dan zijn er eerst nog stemmingen. Daarna gaan we door met het debat over dit wetsvoorstel. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.43 uur geschorst. Stemmingen Stemmingen Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025, te weten: de motie-Ceder c.s. over de Israëlische regering oproepen per ommegaande voldoende humanitaire hulp te bieden aan de bevolking in Gaza (21501-02, nr. 3066); de motie-Ceder c.s. over aandringen op een goede behandeling en een eerlijk proces dan wel vrijlating van Armeense krijgsgevangenen en gevangen oud-leiders van Nagorno-Karabach (21501-02, nr. 3067); de motie-Ceder/ Kahraman over concrete voorstellen om minderheden in Syrië te beschermen (21501-02, nr. 3068); de motie-Dobbe/ Van Baarle over alle mogelijke druk op Israël uitoefenen om de blokkade van Gaza te stoppen (21501-02, nr. 3069); de motie-Dobbe over zich internationaal uitspreken voor strikte naleving van het non-proliferatieverdrag (21501-02, nr. 3070); de motie-Paternotte/ Piri over pleiten voor het instellen van sancties tegen de regering-Netanyahu indien zij de blokkade op humanitaire hulp niet opheffen (21501-02, nr. 3071); de motie-Piri/ Boswijk over bepleiten dat de Europese Commissie onderzoek doet naar de Israëlische naleving van artikel 2 van het associatieverdrag (21501-02, nr. 3072); de motie-Piri over in alle contacten met Syrische autoriteiten aan blijven dringen op onafhankelijke monitoring, berechting van misdaden en de bescherming van minderheden (21501-02, nr. 3073); de motie-Van Baarle over inzetten op accountability en bewijsvergaring over misdaden tegen alawieten, christenen en andere minderheden in Syrië (21501-02, nr. 3074); de motie-Van Baarle/ Dobbe over de Israëlische blokkade van Gaza veroordelen en maximale druk op Israël bepleiten om deze op te heffen (21501-02, nr. 3075); de motie-Van Baarle over het EU-Israël-associatieverdrag tijdens Europese Raden blijven instrumentaliseren om de mensenrechtenpositie van Palestijnen te verbeteren (21501-02, nr. 3076); de motie-Boswijk c.s. over onderzoeken hoe burgerinitiatieven beter ondersteund kunnen worden vanuit de overheid (21501-02, nr. 3077); de motie-Van der Burg c.s. over pleiten voor gerichte sancties tegen Rwandese betrokkenen bij M23 (21501-02, nr. 3078). (Zie vergadering van heden.) De voorzitter:De motie-Ceder/ Kahraman (21501-02, nr. 3068) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat afgelopen dagen ongeveer 1.000 mensen zijn omgekomen bij oplaaiend geweld in Syrië, zowel bij aanvallen van milities gelieerd als niet gelieerd aan HTS; overwegende dat in het land Syriërs van alle religieuze en etnische achtergronden moeten worden beschermd, in lijn met het recente EU-statement; verzoekt de regering in EU-verband concrete voorstellen te doen om minderheden in Syrië te beschermen, waaronder het staken van buitenlandse steun aan en het ontwapenen van de milities, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt nr. ??, was nr. 3068 (21501-02). Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen. We gaan stemmen. Er is een lijst rondgedeeld. We hebben vanochtend twee tweeminutendebatten gehad, over de Raad Buitenlandse Zaken en over de Raad Algemene Zaken. We gaan nu over die moties stemmen. Alvorens we overgaan tot de stemmingen, zijn er een aantal stemverklaringen. Als eerste die van mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Na bijna anderhalf jaar zijn in Gaza meer dan 50.000 Palestijnen doodgegaan, waarvan meer dan de helft vrouwen en kinderen. Anderhalf jaar praten, zorgen uiten en vragen stellen door Nederland en Europa heeft niets gedaan om de oorlogsmisdaden — het collectief straffen, het seksueel geweld en het inzetten van honger als wapen — te stoppen. Het Nederlandse en het Europese beleid ten aanzien van Israël en Palestina hebben gefaald. De motie die vraagt om met falend beleid door te gaan, is niets meer dan een schaamlapmotie om te verbloemen dat er niets gebeurt. Want als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. In dat geval is dat niets meer dan er nu al gebeurt, en dat is veel te weinig. Voordat u denkt "over welke motie gaat het?", zeg ik: het gaat over de eerste motie-Ceder. De voorzitter:Dank voor uw stemverklaring. Dan gaat de heer Paternotte spreken namens de fractie van D66. De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Eveneens een stemverklaring over de motie op stuk nr. 3066 van de heer Ceder en de zijnen. Deze stemverklaring leg ik af mede namens de fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de Partij voor de Dieren en Volt. Voorzitter. Sinds de minister is aangetreden, heeft hij tientallen keren zijn zorgen uitgesproken over de situatie in Gaza. Die zorgen delen wij. Maar alleen zorgen uitspreken verandert niks, ook niet bij de totale hulpstop, die al levens van baby's heeft geëist en vele anderen nu in doodsnood brengt. Gaza is verwoest. De Gazanen hebben geen andere levenslijn dan humanitaire hulp. Tot nu toe heeft het uitspreken van zorgen en het oproepen om weer hulp toe te laten helemaal niets opgeleverd. Maar Israël heeft er inmiddels wel weer een schepje bovenop gedaan en de stroom richting Gaza uitgeschakeld. Daarom heeft de Kamer keer op keer, ook vandaag, voorstellen gedaan om eindelijk over te gaan tot actie en concrete druk. De motie-Ceder vraagt om hetzelfde te blijven doen, wat niets oplevert. Zelfs de minister erkende dat hij met deze motie alleen maar precies hetzelfde blijft doen. Zo wordt de motie een schaamlap om nul komma nul concrete druk te zetten op het voorkomen van nog meer slachtoffers in Gaza. Daar hebben de Gazanen niks aan en daar hebben de gijzelaars die nog steeds vastzitten niks aan. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen. De voorzitter:Dan nog een stemverklaring van de heer Van Baarle. Hij voert het woord namens de fractie DENK. Gaat uw gang. De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank u wel. Ik heb een stemverklaring over de motie van het lid Ceder cum suis, op stuk nr. 3066. De motie vraagt aan de Nederlandse regering om de Israëlische regering op te roepen om voldoende humanitaire hulp te bieden aan de bevolking in Gaza. Dat is wat de Nederlandse regering al doet, namelijk oproepjes doen en theekransjes houden. We hebben gezien dat, al die theekransjes ten spijt en al die oproepjes ten spijt, Gaza nog steeds geblokkeerd is en dat de elektriciteit inmiddels is afgesloten. Deze motie voegt dus niks toe en is overbodig. De minister zei letterlijk "dit doen we al". Het is dus een voortzetting van het slappe beleid van de Nederlandse regering in de richting van Israël: niets doen, geen sancties opleggen, niet handelen en het bij goede opmerkinkjes houden. Daarom stemt de fractie van DENK vol overtuiging tegen deze schaamlapmotie. De voorzitter:Dank u wel. De heer Ceder. Een stemverklaring? Ja, maar niet over uw eigen motie, hè. De heer Ceder (ChristenUnie):Nee. De voorzitter:Nee. Dat check ik even van tevoren. De heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Onze motie op stuk nr. 3066 roept de regering op om zich maximaal in te zetten. Om die reden zullen wij voor de ontraden motie op stuk nr. 3072 stemmen. Dank u wel. De voorzitter:Sorry, welk nummer? U gaat nu voor een andere motie stemmen; is dat de strekking? De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Wij hebben een stemverklaring, omdat wij in onze motie de regering oproepen om zich maximaal in te zetten. Om die reden zullen wij ook voor de motie op stuk nr. 3072 van Piri en Boswijk stemmen. De voorzitter:Oké, op stuk nr. 3072. Dank u wel. Dan komt dat goed in de Handelingen. Dan gaan we nu stemmen. In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3066). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3067). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder/ Kahraman (21501-02, nr. ??, was nr. 3068). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dobbe/ Van Baarle (21501-02, nr. 3069). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3070). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Piri (21501-02, nr. 3071). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Piri/ Boswijk (21501-02, nr. 3072). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Piri (21501-02, nr. 3073). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3074). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Baarle/ Dobbe (21501-02, nr. 3075). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3076). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-02, nr. 3077). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Burg c.s. (21501-02, nr. 3078). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Stemmingen moties Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025 Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025, te weten: de motie-Paternotte/ Van Campen over de artikel 7-procedure tegen Hongarije verder brengen en zich actief inspannen voor het ontnemen van het Hongaarse stemrecht in de Raden van de EU (21501-02, nr. 3079); de motie-Paternotte over deelname aan het Deense investeringsmechanisme in de Oekraïense defensie-industrie (21501-02, nr. 3080). (Zie vergadering van heden.) De voorzitter:Dan gaan we nu stemmen over de moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Alvorens we dat doen, krijgen we nog een stemverklaring van mevrouw Dobbe. Zij spreekt wederom namens de Socialistische Partij. Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 3080 van het lid Paternotte. De SP is terughoudend als het gaat om investeringen in de wapenindustrie, zeker als het gaat om een ander land, waar we geen controle over hebben. Het Deense model stelt Nederland wel in staat om militaire steun aan Oekraïne zo in te richten dat ook de Oekraïense zelfredzaamheid daarmee groeit. De SP is voor de steun aan Oekraïne. Omdat Nederland de controle houdt op wat er met ons geld wordt geproduceerd en omdat het Deense model een welkom alternatief kan zijn voor de bestellingen in de Amerikaanse wapenindustrie met de MAGA-agenda van Trump, zullen wij voor de motie-Paternotte op stuk nr. 3080 stemmen. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar die stemmingen. In stemming komt de motie-Paternotte/ Van Campen (21501-02, nr. 3079). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-02, nr. 3080). De voorzitter:Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Dat waren de stemmingen. Dank voor uw aanwezigheid. We gaan een ogenblik schorsen voordat we verdergaan met de behandeling van een wetsvoorstel. We zijn geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Dan een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het tweeminutendebat Gevangeniswezen (CD d.d. 12/ 03), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP; het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 12/ 03), met als eerste spreker het lid Vondeling van de PVV; het tweeminutendebat Personen- en familierecht (CD d.d. 12/ 03), met als eerste spreker het lid Koops van Nieuw Sociaal Contract; het tweeminutendebat Gasmarkt en leveringszekerheid (CD d.d. 12/ 03), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66; het tweeminutendebat Situatie Selibon (CD d.d. 12/ 03), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie; het tweeminutendebat Mestbeleid (CD d.d. 12/ 03), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren; het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur (CD d.d. 12/ 03), met als eerste spreker het lid Van Waveren van Nieuw Sociaal Contract); het tweeminutendebat Milieuraad (CD d.d. 13/ 03), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet havenstaatcontrole, de Wet voorkoming verontreiniging door schepen en de Wet luchtvaart ten behoeve van de implementatie van Verordening (EU) 2023/ 1805 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2023 betreffende het gebruik van hernieuwbare en koolstofarme brandstoffen in het zeevervoer, en tot wijziging van Richtlijn 2009/ 16/ EG (PbEU 2023, L 234) en ten behoeve van de implementatie van Verordening (EU) 2023/ 2405 van het Europees Parlement en de Raad van 18 oktober 2023 inzake het waarborgen van een gelijk speelveld voor duurzaam luchtvervoer (ReFuelEU Luchtvaart) (PbEU 2023, L 2023/ 2405) en enkele aanpassingen van een ondergeschikte aard (Uitvoeringswet FuelEU Maritiem en ReFuelEU Luchtvaart) (36649); het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met het invoeren van het burgerservicenummer en de voorzieningen van de digitale overheid in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet invoering BSN en voorzieningen digitale overheid BES) (36639). Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag: aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 7 april 2025 van 13.30 uur tot 17.30 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene douanewet met betrekking tot het creëren van een wettelijke grondslag voor het verstrekken van gegevens door de inspecteur aan de politie, de Koninklijke Marechaussee, de Financiële inlichtingen eenheid en de Belastingdienst/ Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst, ten behoeve van de uitvoering van politie- of toezichtstaken (Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken) (36668); aan de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselkwaliteit en Natuur, op maandag 2 juni 2025 van 15.30 uur tot 21.00 uur, over de initiatiefnota van de leden Bromet en Van Campen "De wijsheid in pacht" (36687); aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 8 september 2025 van 10.00 uur tot 14.30 uur, over de initiatiefnota van het lid Koekkoek "Alle Seinen op Groen" (36563). Ik deel mee dat het debat over het niet uitvoeren van een door de Kamer aangenomen motie over een nationaal pfas-lozingsverbod is komen te vervallen. Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik: in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Vijlbrief tot lid in plaats van het lid Paternotte en het lid Paternotte tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vijlbrief. Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik: in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid White tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pijpelink; in de contactgroep Frankrijk het lid Hirsch tot lid. Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk nr. 131 (32156) is vervallen. Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36598-2; 36694-(R2206); 36695-(R2207); 23908-(R1519)-173. Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34104-374; 34104-427; 29538-365; 29538-364; 29538-363; 27529-323; 29538-362; 29538-358; 29538-357; 29538-353; 29538-350; 29538-349; 31765-693; 29538-346; 29538-345; 29538-343; 34104-419; 34104-417; 34104-415; 34104-416; 34104-412; 34104-409; 25424-701; 34104-407; 25424-688; 34104-404; 34104-403; 34104-402; 34104-398; 34104-397; 34104-396; 34104-395; 34104-391; 32847-1047; 25424-651; 31765-702; 34104-373; 34104-371; 25424-647; 34104-370; 34104-367; 34104-364; 34104-361; 2022Z13678; 34104-358; 31497-435; 21501-07-2095; 22054-453; 21501-07-2094; 32140-228; 31066-1461; 22112-3999; 26485-451; 30952-479; 36602-150; 31532-296; 25268-232; 30252-179; 36600-XIV-9; 30252-173; 36600-XIV-70; 36410-XIV-102; 21501-32-1671; 31532-292; 30252-167; 30252-170; 29842-44; 31532-291; 31532-290; 30252-153; 21501-02-3064; 32623-333; 29023-535; 36666-3; 32140-229; 31516-46; 21501-20-2188; 21501-07-2097; 21501-07-2096; 32140-226; 36045-190; 31293-699; 29240-126; 31293-625; 36600-XXIII-67; 32813-1416; 32813-1434; 31793-274; 30821-261; 26448-801; 2025Z03702; 33118-290; 21501-02-3061; 21501-30-632; 21501-30-631; 30952-478; 33037-584; 24587-1024; 29544-1267; 29911-465; 24587-1021; 24587-1011; 24587-1020; 24587-1012; 24587-1008; 24587-1010; 24587-1009; 24587-994; 24587-993; 29270-159; 24587-977; 26643-1305; 36196-15; 19637-3348; 19637-3386; 19637-3383; 19637-3347; 2025Z03683; 33652-105; 24587-1023; 24587-1022; 29984-1232; 28844-271; 36600-VII-116; 28844-272; 28844-269; 36410-VII-16; 28844-273; 28844-277; 28844-279; 28844-280; 28844-278; 28844-282; 28844-281; 28844-283; 28844-276; 27858-703; 30252-190; 33037-583; 33037-586; 33037-582; 33037-581; 33037-580; 33037-566; 33037-562; 33037-563; 28625-369; 36600-XII-86; 29893-278; 36600-IV-50; 33529-1262; 29023-532; 29023-531; 27879-107; 31265-134; 35990-14; 36481-15; 33836-102; 31265-133; 31265-132; 31265-131; 36390-6; 33836-99; 31265-128; 35825-20; 25424-726; 25268-234; 31524-637. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Daarmee is de administratie weer bijgewerkt. Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546). Termijn inbreng De voorzitter:We gaan nu verder met het debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben twee sprekers gehad. De algemene beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:We gaan nu luisteren naar mevrouw Van den Hil. Zij voert het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ja, dat schiet al lekker op! Voor de mensen op de tribune en de mensen thuis: het wordt een lange zit. Voorzitter. Opgroeien gaat niet vanzelf. Niet voor niets heet het rapport van de deskundigencommissie dan ook Groeipijn. Het gaat met ups en downs. Iedereen gaat hier anders mee om. De VVD verzet zich tegen het idee dat elke tegenslag gelijk opgelost moet worden door hulp of zorg van buitenaf. Hier moeten we echt anders mee omgaan. Een keer blijven zitten of een slecht cijfer halen, ruzie met je vriendjes of vriendinnetjes: het hoort er allemaal bij. Het gaat er vooral om hoe je daarmee omgaat, ook binnen het gezin. Dit zul je samen moeten doen. Het is toch bizar dat een op de zeven kinderen gebruikmaakt van de jeugdzorg. De wereld is niet maakbaar. Dat geldt ook voor onze kinderen. Uiteindelijk zijn we zelf aan zet om er iets van te maken. Het opvoeden van een kind kan lastig zijn, maar kijk eerst eens of je dichtbij, met vrienden, op de sportclub of in het buurthuis, hierover kan praten. Dit is voornamelijk de verantwoordelijkheid van de ouders. Gelijk kijken naar externe hulp of zorg is niet alleen onnodig, maar ook onwenselijk. Je kind kan namelijk een stempel voor het leven krijgen. Sommige ouders hebben de neiging om alle problemen voor hun kinderen op te willen lossen. Hoewel begrijpelijk — hier staat ook zo'n tante — is dit op de lange termijn schadelijk voor kinderen. Opgroeien is door schade en schande wijs worden. Door dit af en toe te laten gebeuren, laten ouders hun kinderen veerkrachtig en evenwichtig opgroeien. Voorzitter. Zeker 70% van de jeugdbeschermingsvragen komt door een vechtscheiding of complexe scheiding. Dat is een enorm hoog percentage. Hier zitten gevallen bij waar sprake is van huiselijk geweld of misbruik. Maar bij een gedeelte hiervan is het gedrag van de ouders het probleem. Het kind komt dan klem te zitten tussen de ouders. Het zijn dan soms juist de ouders die hulp nodig hebben, niet het kind. Als er echt dingen zijn waarbij hulp of zorg nodig is voor het kind, moet die beschikbaar zijn. Hiervoor moeten we de schaarse middelen die we in de jeugdzorg hebben, goed en deskundig inzetten. We moeten loskomen van het doel dat alles maatwerk moet zijn. Dit is niet haalbaar. Dat is zeker niet alleen een financieel argument, maar ook een maatschappelijk argument. Wat voor samenleving willen we zijn? Dat is een samenleving waarin we omkijken naar elkaar en elkaar helpen, maar zeker ook één waarin we het schaars beschikbare personeel dat er is, op de juist wijze inzetten. Nu al zien we een tekort aan jeugdzorgmedewerkers. Dat zal op de korte termijn pregnanter worden dan het financiële argument. Voorzitter. We zullen collectief moeten kijken hoe we hulp willen verlenen. Een individuele zorgverlener zal dan altijd kijken wat per behandeling passend is voor zijn of haar cliënt. Hierbij houden we in gedachten dat we ons vooral moeten richten op bewezen therapieën die in de ggz en jeugdzorg bestaan. Veel is namelijk nog onduidelijk over de effectiviteit van behandelingen. Maar de effectiviteit hiervan hangt deels ook af van de relatie tussen cliënt en zorgverlener. Natuurlijk is ook essentieel wat iemand met de aangereikte hulp doet. Het collectief inzetten van hulp is bij de gemeenten niet altijd het geval. Te vaak wordt nog naar maatwerk en individuele zorg verwezen. Dit is geen onwil. Het probleem is dat er vaak nog onduidelijkheid bestaat bij gemeenten. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Van den Hil begon zelf met de terechte veronderstelling, de terechte aanname, dat opgroeien niet makkelijk is. Ze noemde zelf het belang van het buurthuis, de sportclub, van kinderen dingen leren. Maar ironisch genoeg, of eigenlijk Nou, laat ik het bij dit woord houden. Dit zijn nou juist de dingen die gemeenten misschien de komende tijd moeten wegbezuinigen, omdat er niet alleen de bezuinigingen op de jeugdzorg, maar ook allerlei andere taakstellingen zijn die terechtkomen bij gemeenten. Daardoor moeten gemeenten straks misschien besluiten om wel dat zwembad te sluiten of geen extra hulp te geven aan het buurthuis of aan sportclubs. Vindt ze dat zelf niet haaks staan op haar eigen inbreng? Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Wat ik zie, is het volgende. De laatste jaren is meer geld dan ooit naar het onderwijs gegaan. Er zijn allerlei initiatieven geweest. Er is ook meer geld dan ooit naar de sport gegaan. Op dit moment is daar nog helemaal niet op bezuinigd; daar is nog niks in gebeurd. We zien ook dat hiervan nog niet altijd optimaal gebruik wordt gemaakt. Jazeker, we moeten straks proberen om alles in één geheel te doen. Ik ben ervan overtuigd dat we, ook als we daar bij de voorlichting meer op inzetten, er toch voor moeten zorgen dat we dingen samenbundelen. Dat hoeft niet altijd door direct dat soort individuele dingen te steunen; dat kan ook op een andere manier, denk ik en denkt de VVD. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het extra geld voor onderwijs is onder meer naar de lerarensalarissen in het primair onderwijs gegaan, want het was bekend dat er wat dat betreft een achterstand was. Een ander deel is gegaan naar het hoger onderwijs, omdat uit onafhankelijk onderzoek bleek dat hogeronderwijsinstellingen een tekort hadden van ruim 1 miljard. De komende tijd wordt onder meer bezuinigd op de rijke schooldag; daar kunnen juist kinderen die uit een omgeving komen waarin het niet vanzelfsprekend is dat zij kennismaken met muziek, sport enzovoort, gebruik van maken. Volgens mij zit die bezuiniging dan echt op de verkeerde plek. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die andere zaken die mevrouw Van den Hil noemt. Het zijn gewoon de gemeenten die naar ons en ongetwijfeld ook naar de VVD toekomen en aangeven: wij moeten straks keuzes maken. Er komt een ravijnjaar aan met grote bezuinigingen op de jeugdzorg. Tegelijkertijd zijn er nog al die andere taakstellingen die in de verschillende begrotingen staan. Gemeenten maken straks keuzes. Ze zijn bang dat ze er straks noodgedwongen voor moeten kiezen om de lokale voorzieningen die volgens mevrouw Van den Hil en volgens mij zo belangrijk zijn, wel te sluiten. Daar gaat mijn vraag over. Vindt zij dat niet haaks staan op haar betoog? Mevrouw Van den Hil (VVD):Daar is nu nog helemaal niks op bezuinigd. Dus in dat opzicht vinden we elkaar, denk ik. Ik denk ook dat je op andere manieren kunt nagaan of dingen anders te organiseren zijn en dat je daar met elkaar de goede weg in kan vinden. Er zijn minder kinderen; daar moeten we dus ook naar kijken. U zegt dat het geld voor onderwijs vooral naar de lerarensalarissen is gegaan. Dat is helemaal terecht. Ik denk ook dat het goed is dat dit toentertijd is gebeurd. Maar er zijn ook allerlei gelden naar andere dingen gegaan. Daarnaast geldt dat er allerlei regelingen zijn voor als je echt niet meekan. Daarover ben ik het helemaal met mevrouw Westerveld eens. We zien dat mensen die nog maar heel mondjesmaat kunnen vinden. In een vragenuurtje heb ik er al eens vaker toe aangespoord om de regelingen die er zijn, bekend te maken; ik weet niet meer of dat met deze staatssecretaris was of met een minister. Gisteren hebben we van sportclubs gehoord dat voetbalverenigingen daar enorm goed gebruik van maken — dat zie je ook terug — maar dat andere sporten dat nog niet doen. Ik denk dan ook dat we echt met elkaar kunnen nagaan hoe we dat wat er nu is, echt nog beter kunnen benutten. De voorzitter:Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik ga even terug naar de lokale voorzieningen. Wethouders trekken bij mij aan de bel. Ik weet trouwens dat VVD-wethouders ook aan de bel hebben getrokken, want ze zien wat ze in hun gemeente moeten doen. Maar dat blijkt ook uit het rapport van de commissie-Van Ark. Mevrouw Van Ark is een partijgenoot van mevrouw Van den Hil. Deze commissie heeft een heel goed rapport neergelegd met daarin een hele juiste analyse. Zij geeft onder meer financieel advies. Zij zegt dat de bezuinigingen gewoon niet haalbaar zijn, maar zij zegt ook: investeer nou in die lokale basisinfrastructuur, investeer nou in zaken waar alle kinderen in Nederland gebruik van moeten maken, juist om de professionele jeugdhulp te verlichten en te voorkomen dat zo veel kinderen gebruikmaken van jeugdhulp. Gaat de VVD dit rapport overnemen? Is dat een punt dat de VVD straks mee gaat nemen naar de onderhandelingen over de Voorjaarsnota? Mevrouw Van den Hil (VVD):Dat rapport onderschrijf ik. Dat is een heel goed rapport. Naar aanleiding daarvan heb ik met wethouders gesproken, individueel, in groepen, online en op allerlei andere manieren, zoals via de app. Zo gaat dat tegenwoordig. Zij vragen mij vooral twee dingen: bied ons nou handvatten om in de toekomst betere keuzes te kunnen maken. Daar kom ik straks nog op. Dat betreft onder andere de reikwijdtewet: wat kunnen we wel en wat kunnen we niet? Ze vragen dus om twee dingen: zorg nou dat we keuzes kunnen maken. Ik vind dat we daarvoor hier met elkaar aan de lat staan. Aan de ene kant is het jammer dat we nu eerst deze wet hebben, maar ik ben er ook blij mee dat we deze wet nu hebben. Maar dat gaan we juist in de reikwijdtewet regelen. Daarnaast kijk ik uit naar het stuk van de deskundigencommissie over de financiën dat straks naar het kabinet gaat. En ja, daar wacht ik ook op. Als ik dan zie wat daar gebeurt, dan kan ik daar verder bij de Voorjaarsnota op reflecteren. Mevrouw Paulusma (D66):Ja, dat kan dus niet, dat "daar wacht ik op". Ik hoorde mevrouw Van den Hil zomaar even het onderwijs parkeren en de bezuinigingen daarop goedpraten, terwijl dat echt morrelt aan het fundament van kinderen, van hoe ze opgroeien, hoe ze groot worden en welke kansen ze krijgen. En dan kan mevrouw Van den Hil van de VVD nu niet met droge ogen beweren dat ze gaat kijken wat er met de Voorjaarsnota gebeurt. Als, via de voorzitter, u echt vindt wat u net gezegd heeft en u ook vindt dat er keuzes gemaakt moeten worden, vraag ik u: welke keuzes maakt mevrouw Van den Hil nu als het gaat om die commissie-Van Ark? Mevrouw Van den Hil (VVD):De keuzes die ik maak in die commissie-Van Ark, daar kom ik straks op. Er zitten echt een aantal punten in waar ik ook voorstellen voor ga doen. De bezuinigingen op het onderwijs zijn er nu nog niet, dus er wordt gekeken naar wat er de afgelopen periode allemaal is gebeurd, waar allemaal op is ingezet. En iedereen kan daar tien keer over vragen, maar ik wacht oprecht wel op de Voorjaarsnota en kijk wat daar gebeurt. Mevrouw Paulusma (D66):Dat vind ik wel een beetje ingewikkeld, wel met verve bezuinigingen verdedigen die dit kabinet doorvoert en die kinderen schaden: het schrappen van de 1.000 dagen; het bezuinigen op de GGD; een beetje makkelijk doen over de bezuinigingen op het onderwijs. Ik vind dat de VVD gewoon moet kiezen. En u wist dat dit aan bod zou komen. Dit is het moment om ook water bij de wijn te doen, kleur te bekennen — het maakt niet uit welke sticker mevrouw Van den Hil daarop plakt. Maar waar gaat de VVD voor kiezen: voor kinderen of voor afwachten? Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik denk dat de VVD gaat kiezen voor kinderen, maar soms is het ook goed om even af te wachten. We zitten ook in een andere constellatie in deze wereld. Waar ik eerst zag dat de bomen tot aan de hemel groeiden ... Dat is het niet. Daarbij denk ik overigens ook dat het ook niet goed is dat we zo veel geld aan de jeugdzorg besteden, terwijl ik vind dat het ook op andere manieren moet. Ik heb dat volgens mij ook aangegeven; ook via de ouders, ook op een andere manier zullen we daarnaar moeten kijken. De voorzitter:Afrondend op dit punt. Mevrouw Paulusma (D66):Ja, voorzitter. De bomen hebben nog nooit tot aan de hemel gegroeid. Elk kabinet heeft altijd moeilijke keuzes moeten maken. Maar ik vind het veel te gemakkelijk om daar nu ook de wereldproblematiek bij te halen. We hebben het over kinderen, kinderen die al jaren in de steek worden gelaten. Vandaag kunnen we daar het verschil in maken. En ik heb ook de VVD tijdens het commissiedebat horen zeggen: we gaan dat advies van de commissie-Van Ark zeer serieus nemen. Dat kan niet alleen bij woorden blijven. Mevrouw Van den Hil (VVD):Nee, en daar is deze mevrouw zeker van overtuigd. Ik ben van de club "geen woorden, maar daden", dus dat zijn ook de voorstellen die ik daarin doe. Dat is het enige stukje waarvan ik aangeef dat ik daar echt op wil wachten, omdat de VVD ook voor veiligheid is, wat ook voor kinderen heel erg belangrijk is en waar de VVD geld voor heeft ingezet en wat aan wil doen. Dus ik ga daar niet anders op reageren dan met dit. Ja, het is een heel verhaal. Mevrouw Dobbe (SP):Ik vind het toch schokkend. Als mevrouw Van den Hil het heeft over veiligheid, heeft ze het dan over defensie en defensie-uitgaven die ten koste gaan van jeugdzorg? Dat is interessant. Daar wil ik dan graag een reflectie op, want de Kamer heeft anders besloten, namelijk dat dat niet ten koste zou moeten gaan van sociale voorzieningen. Maar nu even over de commissie-Van Ark, want die zegt — daar heb ik toch nog onvoldoende antwoord op gehoord — dat gemeenten onvoldoende middelen hebben ontvangen om hulp te bieden aan gezinnen en kwetsbare kinderen, en dat de geplande extra bezuinigingen vanaf 2026 moeten worden geschrapt. Ik snap dat hier, en niet alleen in dit debat maar in bijna elk debat, wordt verwezen naar de Voorjaarsnota, maar ik ben toch wel benieuwd of mevrouw Van den Hil dit erkent. Erkent ze dat als die bezuinigingen doorgaan, het dan vrijwel onmogelijk is om dit op een goede manier te organiseren, omdat de gemeenten gewoon te weinig middelen hebben? Mevrouw Van den Hil (VVD):Wat ik in ieder geval erken, is dat de bezuinigingen die zouden komen ... Er zijn het afgelopen jaar ook flink wat bezuinigingen weer geschrapt, dus dat erken ik zeker. En die zijn daar ook op ingezet. Voor de rest denk ik echt dat de keuze straks bij de Voorjaarsnota en bij de begroting is, en dat we dan gaan kijken waar we die middelen voor gaan inzetten. U had net een verhaal over het centraliseren van een hoop zorg. Ik denk dat dat juist extra kosten met zich meebrengt, en daar wil ik vooral niet op inzetten. Dus ik ben ook wel benieuwd. Het geld dat er is, kan wat mij en wat de VVD betreft ook op een andere manier verdeeld worden. En ik wil ook dit nog wel even aangeven. Mevrouw Dobbe vroeg terecht: heeft u het nou over defensie en kinderen? Nee, die tegenstelling zie ik niet, maar ik vind wel dat we hier veilig moeten zijn. Dat zal ook met de politie moeten en op allerlei manieren. Daar heeft de VVD ook de keuze voor gemaakt. Waar ik wel voor sta: als we hier niet veilig zijn, zijn we helemaal ver van huis. Dat zie ik dus wel, maar niet "ten koste van". Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel voor het antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Van den Hil verwijst naar de Voorjaarsnota waarin keuzes moeten worden gemaakt. Ja, we wachten natuurlijk allemaal met spanning op de keuzes die daarin worden gemaakt. Maar mijn vraag was: erkent mevrouw Van den Hil dat als die bezuinigingen doorgaan en die keuze blijft staan, het vrijwel onmogelijk is voor gemeenten om deze taak uit te voeren? Mevrouw Van den Hil (VVD):Dat ga ik hier nu niet zomaar erkennen. Ik geef ook aan dat we misschien nog wel andere keuzes kunnen maken. Dan zit het niet alleen in de jeugdzorg, maar ook op andere vlakken. Het is dus niet of-of. Wat de VVD betreft is het en-en. We kijken wel naar het totaalplaatje. De voorzitter:Afrondend op dit punt, mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP):Het is dan zeker geen en-en; het is dan eigenlijk niks-niks. Vandaag bespreken wij hier een wet voor een hervorming van de jeugdzorg. Wij vinden dat het op een andere manier beter georganiseerd kan worden. Maar wat we er dan ook van vinden: als je daar geen middelen voor beschikbaar maakt, kunnen wij hier bespreken wat we willen, maar komt het niet van de grond. Wat we vandaag hier bespreken, zijn dan loze woorden. Naar die erkenning zocht ik bij de VVD, maar die erkenning krijg ik niet. Dat is jammer, want dan blijven we hier dus inderdaad met elkaar praten en allerlei beloftes doen die gewoon niet waargemaakt kunnen worden. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik hoor geen vraag. Ik kijk er anders naar. U vertaalt iets wat ik volgens mij anders gezegd heb. Ik denk juist dat we met dit wetsvoorstel ook de efficiency van een aantal dingen kunnen vergroten, zoals de administratieve lasten. We kunnen ook kijken naar de specialistische jeugdzorg die een kind in een kleine gemeente nu soms niet krijgt, maar straks wel. Ik kijk dus toch op een andere manier naar hoe we dit wetsvoorstel gaan uitwerken. De heer Krul (CDA):Ik heb ook een vraag over Van Ark. Ik begrijp dat mevrouw Van den Hil zegt: ik kan natuurlijk niks zeggen over wel of niet meer geld voor de Voorjaarsnota. Maar volgens mij kunnen twee dingen tegelijkertijd waar zijn. Je kan zeggen: ik kan nu helemaal niet zeggen of dat gaat lukken, maar ik vind wel heel belangrijk dat wat er in Van Ark staat gewoon gefikst gaat worden. Ik ben benieuwd of mevrouw Van den Hil dat wel gewoon kan zeggen. Ik zal er helemaal geen rechten aan ontlenen, maar vindt de VVD het wel gewoon belangrijk dat wat erin staat op een manier tot wasdom te brengen? Of dat dan vervolgens lukt, zal de tijd leren. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik ben wel blij dat meneer Krul daar verder geen rechten aan zal ontlenen. Ik weet niet of iedereen hierbuiten dat ook niet zal doen; ik vrees van niet. Ik ben het wel met meneer Krul eens. Wij kijken ook serieus naar dat rapport. Ik heb alles samengepakt. Ik heb dat rapport gepakt. Ik heb de wetten gepakt die er zijn. Ik zie wat er nog komt en natuurlijk bekijk ik dat serieus. U kunt van mij ook aannemen dat ik echt strijd voor de zaken die in dat rapport staan. Ik ga daar echt hard mee aan de slag. Ik spoor de staatssecretaris aan om dat ook te doen. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zal het nu nog niet over geld hebben, misschien straks. Het is gewoon zo dat we volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen hebben. Bijna alle gemeenten schreeuwen om hulp. Wij hebben met elkaar bedacht dat zij wettelijk gezien verantwoordelijk zijn. Zij krijgen geld uit het Gemeentefonds. Er komt een korting aan, maar zij zeggen dat daar de afgelopen jaren al ontoereikend geld in is gestort. Zij moeten wel zorgen dat de jeugdzorg op orde is. Ze geven vrijwel allemaal aan dat er een spanning op zit die niet tot een verzoening kan komen zolang de Tweede Kamer de knelpunten in ditzelfde stelsel niet oppakt. Ik heb het dan niet over de vraag of er geld et cetera bij moet, maar ik vraag me wel af of mevrouw Van den Hil die spanning in ieder geval erkent. Ik vraag ook, even los van de vraag of er een cent bij moet of niet, wat de visie van de VVD is op hoe we dat met elkaar kunnen verzoenen. In ons stelsel zouden, ongeacht hoeveel geld daarvoor zou moeten zijn in de ogen van de VVD, gemeenten moeten kunnen voldoen aan de taak die wij hun hebben toebedeeld, namelijk dat kwetsbare kinderen gewoon de juiste zorg krijgen. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dat herkennen de VVD en ik zeker. Ik kom straks nog op een stukje waarvan ik denk: wij moeten hier wel ... Daarom ben ik wel blij dat we vandaag in ieder geval de eerste termijn doen, want gemeenten vragen ons ook om ons werk te doen en voortgang te maken. De hervormingsagenda loopt natuurlijk al een stukje achter. Ik vind dat we daarin versnelling moeten aanbrengen. Wij, maar vooral ook het kabinet, dat die wetgeving hier voorlegt, maar ook alle andere partijen, zijn nu aan zet. Deze wet heeft zes jaar geduurd; mevrouw Westerveld zei het al. Die wet duurt zes jaar, maar dat komt ook omdat allerlei partijen aan het steggelen zijn. Dat zijn soms partijen die van ons keuzes verlangen. Met elkaar zal je dat moeten doen. Zij kunnen al bepaalde dingen doen die echt nog niet goed genoeg ingezet worden; daar zal ik zo op terugkomen. Ik heb het over geld, geen geld, gemeenten en systemen. Het gaat toch om dat kind? Zorg er nou voor dat je ze op een andere manier helpt, dus niet altijd met dat stempeltje. Dat kan volgens de VVD ook op een andere wijze. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben er ook voor dat er geen medicalisering plaatsvindt. Wij zeggen heel vaak: jeugdzorg begint niet bij jeugdzorg. Volgens mij hebben we een maatschappij die kinderen ziek maakt; ik zeg het hard, maar volgens mij is het zo. Dat is ook waarom een op de zeven kinderen een vorm van jeugdzorg krijgt. Als we niet uitkijken, gaat het richting een op de zes. Maar dat raakt niet aan mijn punt. Zolang er geen wijzigingen zijn — dat zal nog een tijdje duren — hebben gemeenten de taak om voor de jeugdzorg te zorgen. Dat hebben u en ik of onze voorgangers met elkaar bedacht. Zij zijn daar verantwoordelijk voor. Zij krijgen daar een bepaald bedrag voor. Maar met de Hervormingsagenda Jeugd en met deze stap creëren we alvast extra lagen, extra toezicht en extra mechanismen, terwijl we de gemeenten en de wethouders daar uiteindelijk wel verantwoordelijk voor houden. Maar zij zeggen: wij kunnen niet heel veel meer, want ten eerste wordt een deel bij de jeugdregio besloten en ten tweede is het enige potje waar wij geld uit kunnen halen, althans, het voornaamste potje, wettelijk bepaald vanuit het Gemeentefonds. Wij ontkomen er dus niet aan om het te hebben over het Gemeentefonds, omdat wij met elkaar bepaald hebben dat het zo moet. Mijn vraag is niet alleen of u dat herkent, maar ook of u vindt dat het Gemeentefonds een integraal onderdeel moet zijn van het onderwerp dat we hier behandelen. De voorzitter:Helder. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik erken zeker dat daar wel samenhang in zit. Tuurlijk zit daar samenhang in. Maar ik zie ook dat er gemeenten zijn die het op dit moment al op een bepaalde manier doen. Die hebben daar wel de tools voor en bekijken wel hoe ze het op een andere manier kunnen doen. Die springen daar ook financieel beter uit. Vervolgens denk ik aan wat wel al kan gebeuren; dat is nog niet altijd bij gemeenten bekend, maar daar kom ik zo meteen op, in dit stukje. Daarnaast vind ik dat wij hier snel de wetten die voorliggen, moeten behandelen. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor de VVD aangeven dat er een aantal gemeenten zijn die het wel kunnen, op een goedkopere manier. Ik zou de VVD willen vragen: beoogt deze wet niet juist om de kaarten weer door elkaar te schudden? Ik bedoel dat de gemeenten het weer op een andere manier gaan doen, wat een risico met zich meebrengt voor de gemeenten die het al goed doen. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank voor deze vraag, want die stelt mij in de gelegenheid om aan te geven hoe ik daarnaar kijk. Daar heb ik discussies en goede gesprekken over gehad met jeugdzorgorganisaties, maar ook met gemeenten, met wethouders. Ik geloof er juist in dat er gemeenten zijn — volgens mij heb ik dezelfde gemeente voor ogen als meneer El Abassi; die gemeente viel eerst onder de regio Rijnmond en ging vervolgens apart — die van elkaar kunnen leren. Waar het in het ene stukje goed gaat, kan gewoon met elkaar Ik zie het voor me. Dat komt straks allemaal. Ik ben straks — nee, ik maak u niet blij, voorzitter — misschien klaar. Ik zie wel dat op een bepaalde manier van elkaar geleerd kan worden; dat is wat er nu echt nog ontbreekt. Wat zijn de voorbeelden van plekken waar het goed gaat en waar met name kinderen goed geholpen worden? Hoe kunnen we in deze regio van elkaar leren? Dan heb je altijd een stukje dat we allemaal hetzelfde doen. Dat is het stukje waarvan geleerd kan worden. Hoe maken we dan zo'n regiovisie? Toen ik bestuurder was, was mijn uitgangspunt altijd: je kijkt naar wat goed gaat, wat je kunt leren van de buurvrouw of de buurman en hoe we dit samen op kunnen pakken. De heer El Abassi (DENK):Bij mij gaat het er ook breder om dat we nu een risico gaan nemen. Er komt een wet aan en we weten niet wat de gevolgen zijn van die wet. Toch hoor ik de VVD zelfverzekerd aangeven: joh, deze wet moet er komen. Daarnaast komt er nog een bezuiniging van meer dan een miljard. Die vanzelfsprekendheid zie ik niet terug met betrekking tot de waarschuwingen die op ons afkomen via het rapport-Van Ark, het advies van de Raad van State en de gemeenten die zeggen dat we absoluut niet moeten gaan bezuinigen. Aan de ene kant merk ik dus dat de VVD heel veel risico wil nemen door deze wet in te voeren, maar tegelijkertijd ook wil bezuinigen en de financiële risico's niet per se aan de voorkant wil indekken. Mijn oprechte vraag aan de VVD is dan ook: gaat het om bezuinigen of om het helpen van al deze jeugdigen? Mevrouw Van den Hil (VVD):Dat antwoord is echt eenvoudig. Wat mij betreft gaat het om het helpen van al die jeugdigen. Die wet hoeft er wat mij betreft niet koste wat kost doorheen te komen. Ik heb de wet de afgelopen maanden kunnen bestuderen. Die ligt er namelijk al heel lang. We hebben er lang over gedaan. Ik heb gezien dat die handvatten bevat om verder te komen. Is het volledig? Nee. Dat onderschrijf ik samen met mevrouw Westerveld. Het rapport-Van Ark stelt dat we moeten doorgaan met de hervormingsagenda. Ik ben het er helemaal mee eens dat daar nog dingen voor moeten gebeuren. Maar de wet hoeft er niet koste wat kost doorheen, want dan zou ik een slechte volksvertegenwoordiger zijn. Zo doe ik mijn werk niet en zo zou ik het ook nooit willen doen. De voorzitter:Afrondend op dit punt. De heer El Abassi (DENK):De VVD kan toch ook gewoon zeggen: "We nemen geen financiële risico's. We gaan absoluut niet bezuinigen. We zorgen er in ieder geval voor dat we er niet op achteruitgaan, dus dat we niet minder gaan investeren in de jeugdzorg. Sterker nog, we doen er misschien nog wat bij. Daarmee luisteren we naar al die kritische geluiden en voorkomen we wat we nu al een hele tijd meemaken binnen de jeugdzorg." Mevrouw Van den Hil (VVD):Volgens mij — ik val dan in herhaling — heb ik dat al aangegeven. Ik denk dat dit wetsvoorstel handvatten biedt om verder te komen. Ik zal straks ook nog wat voorbeelden geven van wat gemeenten al zouden kunnen doen. Daar roep ik de staatssecretaris dan ook toe op. Anderzijds vind ik dat we realistisch moeten zijn en het kabinet de ruimte moeten geven om ook op dat rapport te reageren. Ik hoop dat de staatssecretaris daar straks ook nog iets over zal melden. We moeten dan ook kijken hoe dat verdergaat en met welke voorstellen het kabinet komt. Ik ga dat dan ook zeker op de inhoud beoordelen. De voorzitter:Mevrouw Van den Hil vervolgt haar betoog. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik was gebleven bij het punt dat gemeenten niet altijd collectief hulp inzetten. Er wordt nog te vaak verwezen naar maatwerk en individuele zorg. Dit is geen onwil; het probleem is dat er bij gemeenten vaak nog onduidelijkheid bestaat. We zijn in afwachting van de hoogstnoodzakelijke reikwijdtewet, waarin wordt aangegeven wat wel en niet onder de aangeboden jeugdhulp gaat vallen. Echter, gemeenten kunnen nu al veel zelf doen. Zo voelen sommige gemeenten zich niet vrij om een verzoek tot jeugdhulp te weigeren. Maar de Jeugdwet biedt juist ruimte om een afweging te maken. Dat kan bijvoorbeeld door te kijken naar de eigen mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen van de jongere en zijn ouders. In artikel 2.9 van de Jeugdwet staat wat gemeenten uitwerken bij verordening. Een ander voorbeeld is dat gemeenten niet hoeven te vergoeden als een huisarts verwijst naar jeugdhulp die niet door de gemeenten is gecontracteerd. Echter, dat is niet bij alle gemeenten goed bekend. Voorzitter. Hoe gaat de staatssecretaris er in afwachting van de reikwijdtewet voor zorgen dat het gerichter toekennen van hulp nu al eenvoudiger wordt voor gemeenten? Kan de staatssecretaris aangeven of er al gewerkt wordt aan het overzichtelijk maken van wat er allemaal aangeboden wordt in de jeugdzorg? Denk aan de vraag waar dit wordt aangeboden, maar vooral ook aan wat wel en niet effectief is. Oftewel, hoe komen we af van aanbodgerichte jeugdzorg en bewegen we richting vraaggerichte jeugdzorg? Dit kwam overigens ook naar voren in het rapport van de deskundigencommissie. Hoe staat het met de planning van de ontwikkeling van de reikwijdtewet? Ligt het proces op schema? Kan hier nog versnelling in worden aangebracht? Ook blijkt dat er op dit moment behoefte is aan een soort pauzeknop voor aangeboden hulp. Volgens mij noemde de deskundigencommissie het "de waakvlam". Nu heeft men of wel zorg of geen zorg. Wanneer een traject is afgesloten en er zich toch weer een probleem voordoet waarvoor hulp nodig is, moet de zorg opnieuw opgestart worden. Dit maakt dat trajecten minder makkelijk afgesloten worden. Dit is zowel voor het kind als voor de professional, die op dat moment niemand anders kan helpen, niet wenselijk. De oplossing zou liggen in het inbouwen van deze pauzeknop, zodat men binnen bijvoorbeeld twee jaar altijd weer een beroep kan doen op de benodigde hulp. Is de staatssecretaris bereid hiernaar te kijken? Het zou ook goed zijn als in plaats van het opstarten van een heel traject aan zorg de deskundigheid van een professional eenmalig gevraagd kan worden. Hier bestaat op dit moment nog geen oplossing voor. Is de staatssecretaris bereid om hier ook een oplossing voor te zoeken? Hierbij valt te denken aan een betaaltitel die voor dit eenmalige advies vastgesteld wordt, wat nu bijvoorbeeld al gebeurt in de ouderenzorg met de specialist ouderengeneeskunde. Voorzitter. De VVD is positief over dit wetsvoorstel, al zijn er zeker nog wel een aantal punten waar wij opheldering over willen. Het is een verdere stap in de hervormingsagenda. Die stap is hard nodig, want het uitvoeren van de hervormingsagenda ligt nog steeds achter op de planning. De decentralisatie van de jeugdzorg heeft veel goede dingen gebracht: samenwerking met scholen, hulpverleners en welzijnsorganisaties, dicht bij het kind in wijkteams. Zo kan de gevraagde hulp laagdrempelig en op de manier die past bij de omgeving geboden worden. Wanneer een kind specialistische hulp nodig heeft, wordt deze echter niet in elke gemeente voldoende aangeboden. De vraag naar, maar ook het aanbod van gespecialiseerde zorg is niet overal even groot. Dit zet de kwaliteit van specialistische jeugdhulp onder druk. Dit is onwenselijk. Een kind dat deze zorg nodig heeft, moet kunnen vertrouwen op deskundige hulp en moet niet afhankelijk zijn van plaatselijke verschillen in toegang. Daarom is het goed om specialistische jeugdzorg, naast een specifiek gedeelte dat al landelijk ingekocht wordt, per regio centraal te gaan inkopen. Voorzitter. Over het wetsvoorstel heeft de VVD een aantal vragen, die ik in de volgende punten naar voren zal brengen: de keuze voor de indeling in 41 regio's, kwaliteitsborging bij organisaties en medewerkers, landelijk en regionaal in te kopen specialistische jeugdzorg en de inhoud van de evaluatie van het wetsvoorstel. Ik begin met het eerste punt. In de nota naar aanleiding van het verslag is duidelijk geworden waarom voor deze indeling gekozen is. Het sluit zo veel mogelijk aan bij een bestaande samenwerking, het sluit goed aan bij de juiste hulp voor elk kind en er wordt al zo veel samen ingekocht in veel regio's. Wel heb ik nog vragen over het feit dat het toekomstscenario jeugdzorg met een verplichtend kader uitgaat van 25 regio's. Ik wil nog van de staatssecretaris weten of dit verschil de uitvoering kan bemoeilijken. Op dit moment lopen er nog langdurige contracten. Is de overgangstermijn daarvoor goed geregeld en hoe werkt dit in de praktijk? Aangezien elke regio een regiovisie zal moeten opstellen, vraag ik nog of dit de administratieve lasten niet enorm vergroot, evenals de gezamenlijke inkoop dit mogelijk zal doen. Want ik zie voordelen, maar ik wil eens even kijken hoe de staatssecretaris daarop reflecteert. Kwaliteitsborging bij organisaties en medewerkers. Dat ontbreekt nog bij veel jeugdzorgorganisaties. Het is goed dat dit nu beter geregeld gaat worden middels dit wetsvoorstel. Het toezicht van de Nederlandse Zorgautoriteit, de NZa, zoals voorzien behelst echter vooral financieel toezicht. Wat de VVD betreft zou ook het kwalitatief toezicht beter moeten, zodat er wordt gecontroleerd dat zorg echt bijdraagt aan de ontwikkeling van het kind. We hadden daar net al een interruptiedebatje over met mevrouw Westerveld. Nu wordt dit door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd gedaan, de IGJ, maar niet structureel. Hierdoor lopen jongeren het risico dat de jeugdzorg die zij ontvangen niet van voldoende kwaliteit is. Is de staatssecretaris bereid hier ook naar te kijken en aanpassingen te gaan doen? Is het toezicht hierop door de IGJ adequaat? Landelijk en regionaal in te kopen specialistische jeugdzorg. De landelijk en regionaal in te kopen hoogspecialistische jeugdzorg is bij algemene maatregel van bestuur in de wet opgenomen. Dit roept echter nog wel wat vragen op over de specificaties hiervan en of dit voldoende is om het op deze manier te regelen. Hoe wordt dit verder uitgewerkt? Op wat voor termijn is dit allemaal geregeld? Ook de samenwerking met de beroepsgroep is belangrijk zodat zij hun rol hierin kunnen pakken. Het belangrijkste is namelijk dat de zorg rondom het kind is en kan worden geregeld en dat duidelijk is waar welke zorg beschikbaar is om de juiste zorg te kunnen bieden. Hoe gaat de staatssecretaris hierover in overleg met de beroepsgroep? De bedoeling van het wetsvoorstel is om gezamenlijk in te kopen. Ik zie het zo voor me. Je koopt samen in, maar per gemeente beslis je zelf wat je afneemt. Je kijkt naar de overeenkomsten in wat per gemeente goed werkt en daarna bekijk je wat nog afgestemd moet worden voor het maken van de regiovisie. Zo kan de autonomie van een gemeente wel behouden blijven. Dat is belangrijk, want per gemeente zijn ook de samenwerkingsverbanden en problemen weer anders. Klopt deze uiteenzetting, vraag ik de staatssecretaris. Hoe wordt de autonomie van gemeenten behouden? Hoe wordt dit geborgd in de te maken regiovisie? En hoe wordt er ook wel van elkaar geleerd — laat ik dan eens ambitieus zijn — ook landelijk? Dan de inhoud van de evaluatie van het wetsvoorstel. Er is een evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Niet helemaal duidelijk is of de bijbehorende algemene maatregel van bestuur goed geëvalueerd wordt. Dit is wel het uitgangspunt, maar ik wil dat het ook écht gebeurt. Want zonder de AMvB is het een vrij lege wet. Hiervoor zal ik dan ook een amendement indienen; dat is inmiddels gebeurd. Duidelijk zal namelijk moeten zijn dat wat nu bedacht is, ook goed is voor het kind en zijn ouders, en dat overal de juiste zorg beschikbaar is. Dit zal in de evaluatie duidelijk moeten worden. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat deze evaluatie aandacht behoeft? En hoe garandeert hij daarnaast dat ook binnen twee jaar de regio-indeling geëvalueerd zal worden, zoals in het besluit staat? Voorzitter. De VVD hoopt dat er met dit wetsvoorstel weer een stap gezet kan worden om de jeugdzorg te verbeteren — jeugdzorg waarbij het kind centraal staat. En nee, we zijn er nog niet. Maar positief als ik ben en gezien de gedrevenheid bij deze staatssecretarissen om de jeugdzorg te verbeteren, en gezien de inzet van gemeenten, zorgprofessionals en de collega's hier in de Kamer, heb ik goede hoop dat we de komende periode nog stappen kunnen gaan zetten. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik ben benieuwd waar die stappen dan uit bestaan. Er wordt door de VVD vaak verwezen naar het rapport van de deskundigencommissie voor de jeugdzorg onder leiding van Tamara van Ark, maar als wij dan vragen wat de VVD dan gaat doen met dat rapport — gaat ze ook zorgen dat die aanbevelingen met de Voorjaarsnota worden meegenomen en dat het kabinet daar ook echt mee aan de slag gaat? — dan zegt mevrouw Van den Hil: ik wacht nog een tijdje. Dus welke concrete voorstellen komen er dan van de VVD? Mevrouw Van den Hil (VVD):Volgens mij heb ik al een aantal voorstellen gedaan, zoals de waakvlamconstructie. Ik heb ook de eenmalige consultatie genoemd. Ik vind ook dat we met elkaar eventueel goed naar risicoverevening bij gemeenten moeten kijken. Dus ik roep op tot het versnellen van de discussie over de reikwijdte van de wet en het maken van keuzes daarin, want dat is ook wat het rapport-Van Ark zegt: maak juiste keuzes. Daar roep ik toe op. En als dat niet snel genoeg gaat, zijn wij ook aan zet om dat proces nogmaals te versnellen. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Precies. Wij zijn aan zet. De Kamer is aan zet. De vorige wet kostte zes jaar. En zo'n waakvlamfunctie komt uit de commissie zelf. Met de oproep dat een wet sneller naar ons toe moet komen, is op dit moment ook nog geen enkele jongere geholpen. Ik noem dit even, omdat wij vorige week het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen hadden, waar de collega van mevrouw Van den Hil haar maidenspeech hield. Toen ik haar vroeg wat de VVD dan gaat doen om te zorgen dat die urgentie, die wel wordt besproken, ook daadwerkelijk wordt vertaald in concrete wetten en concretere maatregelen, zei ze: ik kom nog met mevrouw Van den Hil met een aantal voorstellen. Nu staat mevrouw Van den Hil hier en nu hoor ik haar nog steeds geen concrete voorstellen doen die de urgentie benadrukken. Dus dan is nogmaals mijn vraag: vinden we de VVD aan onze zijde als we zeggen: neem dat rapport van de commissie-Van Ark over; zet nog verdere stappen in het versterken van het recht van de jongeren en ouders? Ik ben dus heel concreet op zoek naar wat die woorden ook écht in de praktijk betekenen. Mevrouw Van den Hil (VVD):Voor het versterken van de rechten van de ouders heeft u amendementen ingediend. Daar ga ik zeker ook naar kijken. Ik vind ook dat bij gemeenten — volgens mij hadden we daarover ook al een discussie — inspraak moet zijn, die er nu nog te weinig is. Volgens mij heb ik hier ook al een aantal dingen aangegeven die we echt willen gaan doen. Er zijn ook dingen die nu al kunnen, die bekend zijn en die kinderen helpen. Ik denk ook oprecht dat deze wet helpt voor kinderen die nu in een regio wonen waar bepaalde zorg niet beschikbaar is, niet ingekocht wordt. Voor hen denk ik dat dit zeker gaat helpen. De voorzitter:Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):De commissie-Van Ark ... Volgens mij was dat een vrij ... Ik wil gewoon het volgende weten. Als de VVD zegt dat ze onderschrijft wat de commissie opschrijft, betekent dat dan ook dat de VVD deze staatssecretaris eigenlijk helpt met de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota, door er echt voor te zorgen dat die rapporten, die adviezen kunnen worden uitgevoerd? Gaat de VVD daarvoor zorgen? Nemen zij dit ook mee naar die onderhandelingstafel? Mevrouw Van den Hil (VVD):Gaat de VVD daarvoor zorgen? Daarvoor zorgen kan ik niet, maar ik kan natuurlijk wel de staatssecretaris oproepen om er concreet mee aan de slag te gaan. Dat doe ik en heb ik volgens mij ook al gedaan. De hervorming van de jeugdzorg die we ingezet hebben, moet een boost krijgen. Mevrouw Paulusma (D66):Mevrouw Van den Hil zei net: geen woorden, maar daden. Die verwijzing was niet naar mijn favoriete voetbalclub. Ik heb even gewacht totdat de daden kwamen. Ik hoor mevrouw Van den Hil een heleboel goeie intenties uitspreken, het rapport een beetje omarmen en de staatssecretaris tot een hele hoop aanmoedigen. Die werd heel blij van de uitspraak "geen woorden, maar daden". Maar wat is de consequentie als de staatssecretaris het niet doet? Mevrouw Van den Hil (VVD):Als de staatssecretaris niet doet waar ik toe opgeroepen heb, dan heb ik daarover echt een indringend ... Misschien is het dan niet eens een gesprek met de staatssecretaris, maar zelfs een debat. Wij zien hierin namelijk dingen die echt moeten gebeuren. Dat geldt niet alleen voor deze wet. Ik gaf ook al aan dat het gaat om gesprekken met gemeenten en jongeren, waarin zij kunnen zeggen: "Zorg nou dat ik soms even uit een traject kan, om geholpen te worden. Zorg nou dat er soms eenmalig gebruikgemaakt kan worden van een psycholoog of dat er een andere deskundige ingeroepen kan worden." Ik denk dat dat heel laagdrempelig is en kinderen op een hele eenvoudige manier kan helpen. Het is wat mij betreft bizar dat die dingen er nu nog niet zijn. Ik vind dat dat snel moet gebeuren. Mevrouw Paulusma (D66):Met alle respect voor de voorstellen die mevrouw Van den Hil doet: dit zijn een beetje voorstellen in de marge. Boven de markt hangt namelijk het adviesrapport van de commissie-Van Ark. Daar gaat de komende periode alles mee staan of vallen. Als dit kabinet, met de staatssecretaris van de eigen partij van mevrouw Van den Hil, met de Voorjaarsnota straks met nul euro voor kinderen, nul extra ruimte en nul extra veiligheid terugkomt, wat gaat de VVD dan doen? Mevrouw Van den Hil (VVD):Mevrouw Paulusma heeft ook regeringsverantwoordelijkheid genomen. Ik ben helemaal niet zo van de politieke spelletjes, maar ik heb altijd geleerd dat wat-alsvragen heel ingewikkeld liggen. Vooralsnog ga ik er namelijk gewoon van uit dat er, met de gedrevenheid die ik zie, gewoon dingen geregeld gaan worden. De voorzitter:Afrondend op dit punt, mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma (D66):Ik denk dat velen van ons ooit in de positie van mevrouw Van den Hil hebben gezeten. Maar mevrouw Van den Hil zit met alle andere Kamerleden in de positie dat we hier al zes jaar over praten. Dat deze vraagt komt, is dus niet onverwacht of verrassend. Ook vak K houdt er rekening mee. Dan kan de VVD niet weglopen met: we gaan het aanzien, want ik draag nu regeringsverantwoordelijkheid. Dit heeft zes jaar geduurd. Het had de VVD gesierd als er een beter antwoord was gekomen. Mevrouw Van den Hil (VVD):Overigens ga ik over mijn eigen antwoorden. Maar mevrouw Paulusma heeft helemaal gelijk dat dit zes jaar geduurd heeft. Dat is ook wat mij en de VVD betreft veel te lang. Daarom geef ik aan dat de reikwijdtewet niet ook zes jaar moet gaan duren. Sterker nog, die moet gewoon dit jaar nog naar de Kamer komen. Dat was mijn oproep. Als dat niet gebeurt, dan vindt mevrouw Paulusma mij aan haar zijde. Dan worden daar andere stappen in gezet. Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb even het hele betoog van de VVD beluisterd. Dank daarvoor. Ik had gehoopt dat er, met het terugkijken op hoe het nu gaat en hoe het is gegaan in de jeugdzorg, nog een reflectie zou komen op het succes van de markt. In onze jeugdzorg, de zorg voor onze kwetsbare kinderen, zie je nu namelijk sprinkhaankapitalisten, private equity en winstuitkeringen. Je ziet dat kinderen die bescherming en zorg nodig hebben, van de ene naar de andere worden geschoven, omdat er geld aan ze kan worden verdiend. We zien dat dit systeem niet werkt. Ik vraag me af wanneer er een reflectie van de VVD komt op dat de markt uit de zorg moet worden gehaald of, in ieder geval, op dat de manier waarop het nu gaat, niet succesvol is. Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank voor deze vraag. Ik heb bewust geen interruptie bij u gedaan, mevrouw Dobbe. Volgens mij zijn er al een hoop onderzoeken gedaan naar private equity in de jeugdzorg. Er is in de jeugdzorg geen private equity in de zin zoals het hier geformuleerd is. Ja, er zijn zeker wel private investeringen, maar uiteindelijk is alle zorg een lening bij de bank om investeringen te doen. Dat gebeurt ook, maar er moet geen sprake zijn van echt concrete private equity met excessieve winsten. Daar vindt mevrouw Dobbe mij zeker aan haar zijde, maar daar zitten al allerlei remmen op en daar is nu geen sprake van. De sprinkhanen die u noemt, zie ik dus niet. Daarnaast is de zorg niet echt een markt. Ja, natuurlijk zie ik ook wel dat er zorgorganisaties zijn die echt aanbodgericht gaan werken. Daarom heb ik ook gevraagd hoe we meer vraaggestuurd kunnen gaan werken, want alles wat we stoppen in dingen waarover de VVD nu ook vraagt of zij wel werken en of de werking bewezen zijn Dat gaat niet eens om het geld. We hebben het nu heel veel over geld, maar ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat de personele inzet en de beschikbaarheid daarvan eigenlijk de grote kantelpunten zijn. Alles wat we steken in dingen die op dit moment gewoon niet behulpzaam zijn of die op een andere manier moeten, gaan echt ten koste van de specialistische zorg voor kinderen die te maken hebben met huiselijk geweld of seksueel misbruik en voor wie ik hier sta. Mevrouw Dobbe (SP):Maar dan ontbreekt de reflectie nog steeds. Als je nu kijkt naar onze jeugdzorg, zie je dat er wel degelijk sprinkhaankapitalisten actief zijn, ook private equity. Dat blijkt ook uit rapporten. Nu zijn het er nog niet zo veel, maar het aantal groeit wel, omdat er blijkbaar geld verdiend kan worden met de zorg-, bescherming- en hulpvraag van kinderen en jongeren. Wat mij betreft is dat schandalig, maar er worden ook winsten uitgekeerd. Er wordt winst gemaakt en er wordt winst uitgekeerd. Er vindt concurrentie plaats. Er zijn organisaties, bedrijven en zorgcowboys die heel veel geld verdienen met een lichte zorgvorm in de jeugdzorg, terwijl er geen geld is voor de complexe zorg, waar ook geen personeel meer voor is te vinden. Daar is geen ruimte voor en daar zijn geen plekken voor. Dat is het resultaat van markt in de zorg. Het zou heel goed zijn als de VVD in ieder geval erop gaat reflecteren dat de marktwerking is doorgeslagen, maar dat die ook helemaal niets beter heeft gemaakt in onze jeugdzorg. Mevrouw Van den Hil (VVD):De marktwerking is zeker doorgeslagen, maar volgens mij had ik dat al aangegeven. Daarnaast geeft mevrouw Dobbe aan dat het er nu nog niet zo veel zijn, maar dat het aantal gaat groeien. Daarvan zeg ik dat we dat niet moeten hebben. Volgens mij zit mevrouw Agema daar ook bovenop. Vervolgens: winstuitkering vind ik prima, maar wij zijn ook tegen excessieve winstuitkeringen. Volgens mij staat dat ook in het hoofdlijnenakkoord: daar willen we niet aan meewerken. Maar ik ben ook kinderopvangwoordvoerder geweest. Daar hebben we oeverloos deze zelfde discussie en daar zijn ook hele rapporten waaruit blijkt dat juist de kwaliteit dan op vele punten beter is. Ik begon ook met het feit dat private equity zoals mevrouw Dobbe die aangeeft, er in de jeugdzorg niet is. En even over het woord "cowboys": ik vind dat "zorgcowboys" mensen zijn die geld innen en die niet leveren. Als je levert en daarvoor wordt betaald, ben je voor mij geen cowboy, maar we moeten wel kijken of we de dingen die aangeboden worden, nog wel allemaal moeten inkopen. Moeten we dat wel doen? Op die manier kan je kijken of daar op een andere manier mee om moet worden gegaan, maar ik vind dat er sprake is van "zorgcowboys" als er echt fraude plaatsvindt en als op een eenvoudige manier geld binnen wordt gehengeld, maar niet als je een bepaald type zorg aanbiedt en daar gewoon voor betaald wordt. De voorzitter:Afrondend op dit punt, mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP):Nog los van de zorgaanbieders die ontzettend goed werk doen en die proberen om met de beperkte budgetten echt goede zorg, bescherming en hulp te leveren aan de kinderen en de jongeren die dat nodig hebben, zijn er nu door die markt natuurlijk wel degelijk héél veel zorgcowboys actief, ook in de jeugdzorg. Ik geloof dat 5% van de omzet in de jeugdzorg op dit moment naar private equity gaat. Dat kun je "een beetje" noemen, maar het is vrij fors en het groeit. Nu zegt mevrouw Van den Hil: er is geen private equity in de jeugdzorg, maar als er private equity is, vinden we elkaar en gaan we die bestrijden. Daar is mevrouw Van den Hil namelijk ook niet voor, maar is mevrouw Van den Hil dan inderdaad voor de uitvoering van de door de Kamer aangenomen motie over een verbod op private equity in de zorg, ook in de jeugdzorg? Want anders weet ik niet zo goed wat ik van deze woorden moet maken. Mevrouw Van den Hil (VVD):Volgens mij heeft mevrouw Van den Hil niet gezegd: ik ben tegen private equity. Sterker nog: ik geloof dat op een bepaalde manier investeren soms ... Ik zie mevrouw Paulusma al lachen. Ik vind dat er echt voorbeelden zijn — die heb ik ook gezien in de kinderopvang — die gewoon heel goed werk doen en die echt gericht op de zorg investeren. Ik zie ook ouderenzorginstellingen in Zeeland die dat supergoed doen en echt geen excessieve winstuitkeringen hebben, niet anders dan zoals elders kapitaal opgebouwd wordt om te innoveren en om de toekomst in te gaan. Dat hebben we tenslotte ook allemaal nodig. Dus ja, mevrouw Dobbe vindt mij aan haar zijde in de opvatting dat we die winstuitkeringen echt moeten beperken. Maar mevrouw Dobbe vindt mij absoluut niet aan haar zijde in de opvatting dat ik hier moet gaan vertellen dat er een verbod moet komen op private equity. No way. De voorzitter:Dank u wel voor uw betoog. Ik wil even een punt van orde maken. Ik heb even geteld: we komen in de richting van twaalf interrupties per spreker. Een interruptie duurt met vraag en antwoord al gauw drie minuten. We zijn al bijna twee uur bezig met alleen maar interrupties. We hebben nu drie sprekers gehad en we hebben nog acht sprekers te gaan. Dus het is volstrekt onrealistisch om te verwachten dat er vandaag nog een eerste termijn, een antwoord, van het kabinet komt. Er zijn achter de schermen veel mensen hard bezig, maar het lijkt me goed om af te spreken dat we dat vandaag niet gaan doen. Dat lukt gewoon niet. Ik wil ook even wijzen op het feit dat er gisteren zeven amendementen zijn ingediend, dat er vandaag zeven amendementen zijn ingediend en dat er ook nog amendementen in de maak zijn. Door dat allemaal zo laat te doen, maken we het onszelf erg lastig. Dus we spreken af dat er een schriftelijke appreciatie komt van de amendementen en dat we de eerste termijn van de zijde van het kabinet op een ander moment gaan houden. Het lijkt niet te lukken om dat volgende week te doen, maar het liefst wel zo snel mogelijk. Hopelijk lukt het dan ook om aansluitend de tweede termijn met elkaar af te ronden. Dan weten we waar we vandaag aan toe zijn: we gaan de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Bruyning. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Vandaag staan we hier om te debatteren over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, een wet die pretendeert de toegang tot de jeugdzorg te verbeteren, de wachtlijsten terug te dringen en de bureaucratie te verminderen. Maar laten we eerlijk zijn: deze wet is symptoombestrijding. De problemen in de jeugdzorg zijn structureel, diepgeworteld en het gevolg van beleidskeuzes die al jaren tekortschieten. We moeten dan ook kritisch kijken naar de vraag of deze wet werkelijk de juiste oplossing biedt, al is het maar een stapje, voor een falend systeem. Op basis van onderzoek en evaluaties van onafhankelijke instanties zoals de Algemene Rekenkamer en de Raad van State kunnen we vaststellen dat de jeugdzorg de afgelopen jaren eerder verslechterd dan verbeterd is. Desondanks blijft de regering vasthouden aan een systeem dat aantoonbaar niet werkt. Weten we allemaal, regering en Kamer, wat we vandaag eigenlijk aan het doen zijn? In het regeerprogramma staat dat we onverminderd doorgaan met de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd, met inachtneming van de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. De kritiek van deze instituties op de hervormingsagenda is duidelijk. Er zijn grote zorgen over de financiële haalbaarheid, onvoldoende onderbouwing en het gebrek aan preventie en vroegsignalering. Tot slot waarschuwt de Raad van State dat de hervormingen mogelijk tot verslechtering van de toegankelijkheid van de jeugdzorg kunnen leiden. Verder zegt de Raad van State dat er meer duidelijkheid moet worden gegeven over het woordje "beschikbaarheid" in deze wet. Wat mij betreft missen we met deze wet een van de belangrijkste elementen: een discussie over de reikwijdte. Deze wet lost de overbelasting en de onduidelijke taakafbakening niet op. Waarom voeren wij nieuwe verplichtingen door zonder op zoek te gaan naar de oorzaak van problemen? Er moet sowieso veel grondiger worden samengewerkt met het sociale domein: OCW, SZW en noem maar op. Daarnaast zullen de kosten blijven stijgen. Het draagvlak in de samenleving ga je steeds meer kwijtraken bij toenemende kosten. Mevrouw Paulusma (D66):Ik heb de voorzitter net goed gehoord: we moeten scherp op de tijd zijn. Dan zou het ook goed helpen als mevrouw Bruyning het heeft over het onderwerp van dit debat. Zij stipt de reikwijdte aan, maar daar gaat het vandaag niet over. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, collega, voor deze vraag. Daar vinden wij elkaar dan niet. Ik vind absoluut dat de reikwijdte samenhangt met deze wet. Mevrouw Paulusma (D66):Ik zie u kijken, maar het klopt niet. En daar begint het dan wel een beetje ingewikkeld te worden, net als dat de laatste amendementen die nog binnenkomen, allemaal van NSC zijn. Zo kunnen we geen debat met elkaar voeren. Het zou dus echt heel fijn zijn als het over het onderwerp gaat en we dan horen wat NSC wil. Mevrouw Bruyning (NSC):Nogmaals, zoals ik al aangaf: dan verschillen we daarover van mening. We hebben het over een wet die een puzzelstuk is van de puzzel die we met elkaar proberen te leggen om het jeugdzorgstelsel en een stukje van de jeugdbescherming te hervormen. NSC vindt wel degelijk dat de reikwijdte daarin een hele grote, belangrijke plek inneemt. Daarnaast geeft u aan dat er vandaag amendementen zijn binnengekomen, maar er is al een aantal weken heen en weer gemaild met Bureau Wetgeving over deze amendementen. Dat wil ik dus ook wel even rechtzetten. Ze zijn niet, zeg maar, vanochtend huppakee snel ingediend, zo van: hier komen nog een paar amendementen van NSC binnenrollen. Ik vind het niet prettig dat dit zo wordt geframed. Mevrouw Paulusma (D66):We gaan hier niet Bureau Wetgeving voor de bus gooien. Die mensen werken met een zeer beperkte capaciteit zich helemaal een slag in de rondte voor ons. Dit stond al heel lang op de agenda. Het had prima eerder geregeld kunnen worden. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik gooi Bureau Wetgeving absoluut niet voor de bus. U gooit net mij en NSC voor de bus. Daar geef ik antwoord op, collega. De voorzitter:Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog. Mevrouw Bruyning (NSC):Sterker nog, de Raad van State heeft zelfs in 2023 geadviseerd om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen. De overheid grijpt in op het gezinsleven en schendt daarmee het IVRK. Het doel van de Jeugdwet was om het stelsel eenvoudiger te maken. Het wordt alleen maar ingewikkelder en bureaucratischer. De raad zet zware vraagtekens bij de wijze waarop de regering wijzigingen wil realiseren. Verder schrijft de Algemene Rekenkamer dat hij het vertrouwen van de bewindspersonen dat de hervormingsagenda problemen zal oplossen niet deelt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom wij eigenlijk doorgaan met het nemen van onverantwoorde stappen en met het blind volgen van programma's die allicht niet de gewenste resultaten zullen hebben. Waarom houden we dit stelsel in zijn geheel in stand en waarom helpen we onze jeugd niet? Ik wil er vandaag dan ook toe oproepen om eerst een discussie over de reikwijdte van de jeugdzorg te voeren, alvorens wij verdergaan met het invoeren van deze wet. Wat hoort er wel bij jeugdhulp en wat niet? Ik wil kijken naar structurele oplossingen in plaats van symptomen te bestrijden. Kortom, ik wil een realistische aanpak, die de jeugd in Nederland verdient. Anders blijft deze wet slechts een technische aanpassing. De Hervormingsagenda Jeugd, waar deze wet een onderdeel van is, is gestoeld op een fundament dat door wetenschappers en experts als instabiel en ondoelmatig wordt bestempeld. De voorzitter:Een ogenblik, een ogenblik. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Mevrouw Bruyning zegt dat ze heel graag eerst die reikwijdte wil bespreken. Op zich kan ik me daarin vinden. Ik snap dat, want alle gemeenten zitten met hun handen in het haar over wat nou jeugdzorg is en wat ze nou moeten gaan doen. Het is alleen niet realistisch. Volgens mij moeten wij hier een wet gaan beoordelen die er nu ligt. Ik denk dat deze wet ook voor de gemeenten een hele goede stap is. Mijn vraag aan mevrouw Bruyning is eigenlijk hoe zij het dan ziet. Wat denkt u dat er gebeurt als wij deze wet — ook al hebben we daar kanttekeningen bij, want we lossen het niet op in een middag — niet aannemen? Volgens mij verandert er dan namelijk helemaal niks. Mevrouw Bruyning (NSC):Inderdaad, we moeten deze wet, die vandaag voorligt, behandelen. Tegelijkertijd zie ik de samenhang tussen de reikwijdte en deze wet wel degelijk. Dat heb ik net al aangegeven. Dit is een puzzelstukje. Hiervoor gaven meerdere sprekers ook aan dat dit een stap is in de goede richting. Dat is wat we de afgelopen jaren als Kamer en als regering ook steeds hebben gedacht. Decentralisatie en wetsaanpassingen vonden we allemaal stappen in de goede richting, maar ze hadden geen goede uitwerking in de praktijk. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat deze wet de problemen an sich gaat oplossen. De problemen in de jeugdzorg zijn sowieso supergroot, dus die ga je met deze wet alleen al helemaal niet oplossen. Dat pretendeer ik dus ook niet. Tegelijkertijd, denk ik dat er, als wij met z'n allen 22 amendementen indienen, nog best wel wat valt te schaven aan deze wet zoals hij voorligt. Dan heb ik als Kamerlid natuurlijk het recht om daar iets van te vinden. De voorzitter:Het zijn er nu al 23. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):U heeft zeker het recht om daar iets van te vinden. Daar hebben we ook helemaal geen discussie over. Maar u heeft het zelf over puzzelstukjes. Volgens mij is dit een puzzelstukje. Reikwijdte is ook een puzzelstukje. Het een bijt het ander volgens mij niet, maar daar zit misschien ons verschil van mening. Zou u mij dus nog wat kunnen toelichten wat er dan het gevolg van is dat we de reikwijdte nu niet bespreken en dat we dat later doen? Volgens mij is dat namelijk ook een losstaand puzzelstukje dat later kan. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik denk dat we daarover helemaal van mening verschillen als collega's, want ik vind dat we überhaupt de verkeerde puzzel aan het leggen zijn. Ik snap dus wat u bedoelt met puzzelstukjes, als we die zo identificeren, maar ik identificeer de puzzel die we nu aan het leggen zijn niet als de juiste puzzel, vandaar ook mijn inbreng op dit punt. De voorzitter:Afrondend op dit punt. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Volgens mij hebben we daar de kern te pakken. Mevrouw Bruyning (NSC):Gelukkig. De heer Krul (CDA):Dat maakt het wel ingewikkeld, omdat het toch best opvallend is dat een partij die heeft meegeschreven aan het hoofdlijnenakkoord, die kan meedenken over het regeerprogramma, die wekelijks in coalitieoverleggen zit en die nu werkt aan de Voorjaarsnota, eigenlijk gewoon zegt dat die hele Hervormingsagenda Jeugd de verkeerde puzzel is. Dat vind ik eigenlijk best schrikken. Ik zeg dat maar even hardop. Dat neemt niet weg dat het het goed recht van mevrouw Bruyning is om dit te vinden, maar dan ben ik wel heel benieuwd wat dit vanuit de positie van NSC betekent voor het vertrouwen in het beleid van de regering op dit vlak. Eigenlijk zegt mevrouw Bruyning namelijk dat ze dat vertrouwen in deze route niet heeft. Klopt dat? Mevrouw Bruyning (NSC):Ik zit nog niet zo lang in de Kamer, maar ik heb vanaf het begin altijd mijn kritiek jegens de hervormingsagenda uitgesproken. In het regeerprogramma of in het regeerakkoord is ook opgenomen: met inachtneming van de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. Ik heb daarbij niet gezegd dat de hele hervormingsagenda an sich de prullenbak in zou moeten. Het gaat mij om de intentie van waaruit de hervormingsagenda is opgezet. Dat zegt overigens ook de commissie-Van Ark. Je kan iets niet alleen hervormen vanuit financiële doelen. Je moet vanuit de inhoud hervormen. En daar zet ik mijn vraagtekens bij. Zijn wij op deze manier de juiste puzzel aan het leggen om vanuit de inhoud te hervormen en niet vanuit financieel belang? De heer Krul (CDA):Dan wordt het al wat duidelijker. Dus als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Bruyning: op zich staan we wel achter de hervormingsagenda an sich, maar doen we de goede dingen wel op de goede manier en op het goede moment? Kan ik het zo samenvatten? Mevrouw Bruyning (NSC):Dat is ongeveer een goede samenvatting, inderdaad. Nogmaals, ik vind dat de hervormingsagenda vanuit een verkeerd startpunt geschreven is. Als je dat doet vanuit financiële belangen, vind ik dat lastig. We hebben het namelijk over de inhoud, dus over kinderen en over mensen. Ik vind dus dat we van daaruit zouden moeten bewegen. Daarom zeg ik: als je de puzzel legt vanuit financiële belangen, vind je mij niet. Als we de puzzel gaan leggen vanuit de inhoud, vanuit de mensen en de kinderen om wie het gaat, dan vind je mij wel. De voorzitter:Afrondend op dit punt. De heer Krul (CDA):Afrondend. Nou, het is een nieuw punt, maar daar heb ik maar één vraag voor nodig, voorzitter. We gaan zo schorsen. De eerste termijn van het kabinet moet op een moment worden ingepland. Er komt ook een wetsvoorstel dat de afbakening van de reikwijdte regelt. Ik ben het eens met mevrouw Bruyning dat er natuurlijk raakvlakken zitten tussen die twee aspecten, ondanks het feit dat het in verschillende wetten geregeld wordt. Begrijp ik dan goed dat mevrouw Bruyning zegt dat we eigenlijk helemaal moeten wachten met het verder behandelen van deze wet totdat die andere wet behandeld is? Ze zegt namelijk: eerst de reikwijdte en dan de beschikbaarheid. Mevrouw Bruyning (NSC):Het liefst had ik het wel zo gezien, maar daar gaan we als Kamer met z'n allen over. Dat is niet de route die gekozen is. Daarom staan we hier vandaag ook en doe ik mijn inbreng zoals ik die op dit moment aan het doen ben. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik ga even terug naar het uitgaan van het kind. Zo ken ik mevrouw Bruyning; daar gaat ze altijd met verve voor. Als we dan even uitgaan van het kind en de hervormingsagenda, ongeacht hoe die geschreven is Ik kijk er misschien wat anders tegen aan dan mevrouw Bruyning. Dat mag; dat is ons goed recht. Maar als we uitgaan van het kind en als we dit niet door zouden laten gaan, dus als we wachten op de reikwijdtewet en deze wet vertragen, dan valt er naar mijn idee echt een groepje kinderen buiten de boot. Kinderen die nu gebruik kunnen maken van specialistische jeugdhulp kunnen straks echt tussen wal en schip vallen, doordat we dit vertragen en gewoon helemaal wegleggen. Hoe kijkt mevrouw Bruyning daarnaar? Mevrouw Bruyning (NSC):Ik hoor wat collega Van den Hil zegt. Daarom behandelen we de wet vandaag gewoon. Als het aan mij had gelegen, was het in een andere volgorde gebeurd. Dat heb ik in beginsel ook aangegeven bij de technische briefing die hier ooit over deze wet is geweest. Toen heb ik de samenhang tussen de reikwijdte en het behandelen van deze wet aangegeven. Tegelijkertijd sta ik dus hier. Ik doe mijn inbreng. Ook hebben we amendementen ingediend om te kijken of we dan inderdaad misschien toch wel op die manier voor deze wet zouden kunnen zijn. Maar daar heb ik gewoon nog vraagtekens en hele grote twijfels bij. Ik heb namelijk al aangegeven dat kinderen tussen wal en schip blijven vallen als we dit niet op de juiste manier doen en we de puzzelstukjes niet op de juiste plek leggen. De afgelopen 50 jaar hebben we gezien dat we het niet op de juiste manier hebben gedaan en dat kinderen continu tussen wal en schip zijn blijven vallen. Ik ben er niet ongevoelig voor. Ik hoor wat u zegt, maar tegelijkertijd is dat wat we altijd al hebben gedaan. Dus als we altijd blijven doen wat we hebben gedaan, dan komt er geen verandering. Dan staan we hier over vijf jaar weer. Tenminste, dat weet ik natuurlijk niet. Maar we zouden hier hypothetisch gezien over vijf jaar weer kunnen staan en weer zo'n interruptiedebat kunnen voeren, waarin we zeggen: ja, maar we hebben het toch niet goed gedaan en niet de juiste keuzes gemaakt. Het moet dus altijd gewoon zorgvuldig gebeuren. Mevrouw Van den Hil (VVD):Helemaal eens. Het moet zeker zorgvuldig gebeuren. Juist die zorgvuldigheid wil ik even aangrijpen. Stel dat we deze wet verwerpen als Kamer, dan vind ik dat een groep kinderen die nu echt geholpen wordt tussen wal en schip valt. Wat belet mevrouw Bruyning om dit gewoon voortgang te laten vinden? Ik weet dat zij met haar gedrevenheid en de kennis die zij heeft een hele alternatieve initiatiefwet aan kan bieden. Want als we nu dit allemaal weggooien en al die puzzelstukjes opnieuw willen leggen, zoals u voorstelt, dan denk ik dat we een hele Van Haasterenpuzzel weggooien, alleen maar omdat we misschien een paar stukjes nog niet hebben. Maar maak dan die nieuwe puzzel. Kom dan met een separaat voorstel, en laat dit dan gewoon doorgaan. Laten we kijken wat we kunnen doen voor de kinderen en de gemeenten die hiernaar vragen. Ik hoop dat dit toch door kan gaan en dat we dit kunnen verbeteren. Ik heb tot nu toe namelijk toch wel inbrengen gehoord waaruit blijkt dat het substantieel gaat verbeteren. Doet u uw voorstel dan separaat daarvan. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik heb nog niet aangegeven of we voor of tegen de wet stemmen. We zijn nog niet zover. Daar zijn we nog niet. We houden nu de eerste termijn van de Kamer. Ik wil de termijn van het kabinet afwachten. Daarna ga ik mijn verdere afwegingen maken. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik wil even een feitelijke correctie maken. We hebben in de afgelopen jaren geen grote stelselwetten besproken. We hebben kleine dingen over jeugdzorg besproken. In de afgelopen jaren is er door de Kamer vooral aangedrongen op wetgeving, zonder dat er wetgeving lag. Ik heb even goed geluisterd naar wat hier wordt gezegd. Wat mij wel een beetje verbaast, is dat NSC er toch echt zelf bij was. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma wordt de hervormingsagenda duidelijk onderschreven. Er zijn twee bewindspersonen van NSC die hun handtekening hebben gezet onder deze wet, van wie er één in vak K zit. Het verbaast me dat we nu ineens grote bedenkingen horen. Dan is mijn vraag: waarom is dit dan niet anders opgeschreven in het hoofdlijnenakkoord en uiteindelijk in het regeerprogramma? Mevrouw Bruyning (NSC):Ik heb net al bij een eerdere interruptie aangegeven wat er in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat, met inachtneming van de kritiek van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer, en ik heb gezegd dat dit ruimte biedt om op deze manier mijn inbreng te doen en daarin dus vraagtekens of kanttekeningen te plaatsen bij de hervormingsagenda an sich in zijn geheel. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Maar dan is de vraag: wat betekent dat? Ik hoor mevrouw Bruyning nu een paar keer zeggen dat het belangrijk is om te luisteren naar de Algemene Rekenkamer. Daar wijst zij ook op in het schriftelijk overleg over de hervormingsagenda. Daarin zegt zij letterlijk: "De Algemene Rekenkamer heeft eerder gewezen op de structurele onderfinanciering en onrealistische bezuinigingsdoelen. Erkent de staatssecretaris, gebaseerd op de adviezen van de commissie-Van Ark en de Algemene Rekenkamer, dat de huidige besparingsdoelen onrealistisch zijn?" Maar in een bericht in de krant lezen we dat coalitiepartijen VVD en NSC zeggen dat zij voorlopig niet van plan zijn om gemeenten uit het financiële ravijn te helpen. Dan is mijn vraag: welke NSC'er staat hier nu voor ons? Is dit de NSC'er die zegt: luister naar de Algemene Rekenkamer en neem de adviezen van de commissie-Van Ark over? Of staat hier de NSC'er die zegt: nee, wij gaan gemeenten niet financieel helpen? Mevrouw Bruyning (NSC):Allereerst wil ik van de collega weten wie dat heeft gezegd in het krantenartikel, want dat was ik waarschijnlijk niet, maar goed. Het zou zo kunnen zijn, maar dat denk ik niet. De NSC'er die voor je staat, is de persoon die wil dat we een gezond en werkend jeugdzorgsysteem hebben. Dat is een systeem waarin kinderen de hulp krijgen die ze verdienen en nodig hebben, waarin jeugdbescherming niet zomaar kinderen uit huis plaatst en daar zorgvuldig mee omgaat, en al die andere dingen waar ik het altijd over heb in mijn inbrengen en waarvoor ik sta. Nu stelt u natuurlijk de vraag over de financiën. De commissie-Van Ark heeft inderdaad adviezen gegeven, ook over het financiële gedeelte. Daar ben ik altijd heel voorzichtig in. Ik heb ook heel vaak gezegd: voor mij is het niet "waarom is er soms minder geld?", maar "hoe komt het dat er minder geld is?" Tegelijkertijd ga ik ook niet extra geld pompen in een systeem waarvan ik altijd heb gezegd dat het faalt, zonder te weten waar we mee bezig zijn en waarvoor we het ook alweer doen. Dus dat moet eerst duidelijk worden. Daarna kunnen we het hebben over de financiën. De voorzitter:Afrondend op dit punt. We zijn inmiddels de 50 interrupties voorbij, hè? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik weet het. Maar hoe kan het dan dat de NSC-fractie zelf afgelopen vrijdag nog schreef "erkent de staatssecretaris dat?", daarbij wijzend op onderfinanciering en onrealistische bezuinigingsdoelen. Dat schreef NSC afgelopen vrijdag nog bij de schriftelijke inbreng die we hadden. Nu hoor ik mevrouw Bruyning iets anders zeggen. Hoe is dit nou met elkaar te rijmen? Ik begrijp gewoon niet wat er wordt gezegd en wat er vervolgens wordt gedaan. Dus vindt zij dat die bezuinigingsdoelen onrealistisch zijn, zoals ze ook afgelopen vrijdag heeft gezegd? Zo ja, wordt dit dan een punt voor mevrouw Bruyning om echt aan het kabinet mee te geven? Zegt ze: wij staan achter de adviezen van de commissie-Van Ark, zowel de inhoudelijke als de financiële adviezen? Mevrouw Bruyning (NSC):Zoals ik net al heb aangegeven, is dat inderdaad de vraag die ik heb gesteld in het schriftelijk overleg. Ik wacht de beantwoording nog af. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat ik me kan vinden in de adviezen die de commissie-Van Ark heeft gegeven en dat wij daarachter staan. Wat het betekent op financieel gebied, is niet iets waar alleen ik iets van kan vinden of zeggen. Dat is ook aan het kabinet en aan de rest van de fractie. Daar moeten we dus met z'n allen zorgvuldig naar gaan kijken om te zien hoe we dat kunnen oplossen. Maar dat kan ik nu niet zo in één zin als beantwoording geven aan mevrouw Westerveld. Daar kan ik niet aan voldoen, sorry. De heer Ceder (ChristenUnie):Ik kan mevrouw Bruyning begrijpen als ze zegt dat ze het liever in samenhang had willen zien. Dat begrijp ik. Dat is nu niet het geval. Volgens mij is er ook geen steun van de Kamer om het uit te stellen. Dat betekent wel dat de politieke trein doordendert. De reikwijdte zal volgens mij niet voor de zomer voorgelegd worden. Pas in het najaar gaan we erover stemmen. Dit nu niet behandelen is, denk ik, geen optie. De Voorjaarsnota wordt volgens mij begin april geregeld. Volgens mij is de echte strijd die u hier zou kunnen voeren de volgende. Volgens mij is het vooral van belang om ervoor te zorgen dat gemeenten de komende tijd voldoende middelen hebben om ervoor te zorgen dat zij de kinderen kunnen helpen waar u nu aan refereert. Mijn vraagt ligt misschien wel in het verlengde van de vraag van mevrouw Westerveld, want dit is een urgente. Ja, het kabinet gaat erover. Ja, de minister van Financiën, meneer Heinen, is een zeer indrukwekkende man, die met zijn vuist op tafel slaat. Dat weten en snappen we allemaal. Maar ik heb u niet horen zeggen dat u als Kamerlid en woordvoerder van Nieuw Sociaal Contract ervoor gaat zorgen dat aan tafel dit onderwerp gewoon besproken wordt. Dat wil ik wel graag horen, want anders valt het betoog dat u houdt een beetje weg; daar moet ik toch hard in zijn. De politieke trein dendert namelijk gewoon door. U heeft zich daar toch toe te verhouden. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik hoor wat meneer Ceder zegt. Op deze vraag kan ik antwoorden dat ik mij daar hard voor zal maken, maar dat moeten we met z'n allen doen, want ik neem niet alleen de beslissingen daarover. Ik zal me daar altijd hard voor maken. Dat staat buiten kijf. Gelet op alle inbrengen die ik in alle debatten heb geleverd, vind ik dat de collega niet kan zeggen dat mijn betoog daarbij in het niet valt, want ik zal mij daar altijd voor inzetten. De heer Ceder (ChristenUnie):Mocht het zo zijn dat het kabinet in al zijn wijsheid besluit dat al deze hervormingen kunnen met een ravijnjaar — daar ga ik van uit, want ik ken uw passie voor dit onderwerp — en dat het gemeenten lukt om het gewoon uit te zoeken met de middelen die daarvoor eerder zijn bestemd, dan vraag ik mij af wat het voor NSC betekent als wij over deze wet Dat zal niet volgende week dinsdag zijn; dat zal nog een paar weken duren. Wat betekent dat nou voor u? Er zijn heel veel amendementen ingediend. We gaan het daar met elkaar over hebben. De Voorjaarsnota komt eraan. De reikwijdtewet zal er pas in het najaar zijn. Bent u nu al, bij voorbaat, tegen? Of zegt u: ik ga de amendementen afwachten, maar het is heel goed mogelijk dat wij alsnog voor deze wet gaan? Dat is dus een loskoppeling van de reikwijdtewet. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik hoor wat collega Ceder zegt. Tegelijkertijd, als de collega denkt dat dat de uitkomst gaat zijn, denk ik: dat zou betekenen dat het kabinet of de regering dus niet de zwaarwegende adviezen van de commissie-Van Ark heeft meegewogen bij zijn of haar beslissingen. Er moeten altijd pijnlijke keuzes gemaakt worden. Dat heeft ieder kabinet moeten doen. Tegelijkertijd wil ik dat wel gewoon afwachten. Ik heb net aangegeven dat er twijfels waren. Er zijn nog steeds twijfels. Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst bij de wet in de huidige vorm, maar ik ga nu geen harde uitspraken doen over voor- of tegenstemmen. De voorzitter:Afrondend, meneer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter, afrondend. Ik vraag dan toch wat NSC procesmatig precies wil. Wil NSC wachten op de besluitvorming rond de Voorjaarsnota om te kunnen bepalen of het met deze wet en alle amendementen en wijzigingen in kan stemmen of niet? Of kunnen wij over een aantal weken, als wij weer plenair gaan, gewoon over deze wet stemmen? Ik hoor u zeggen dat er een samenhang tussen deze dingen is. Dat is ook zo, maar ik ben gewoon benieuwd hoe u in het proces zit. Want daar hebben we ons allemaal toe te verhouden. Zegt u: we kunnen hierover pas stemmen als de Voorjaarsnota De voorzitter:Niet elke keer dezelfde vraag herhalen. De heer Ceder (ChristenUnie):Excuus, voorzitter. Dat is mijn vraag. Mevrouw Bruyning (NSC):Net heb ik al aangegeven dat ik de amendementen goed ga doornemen en bespreekbaar ga maken. Op basis van die amendementen en de antwoorden gaan we de afweging maken: gaan we voor- of tegenstemmen? Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel voor uw betoog. U begon uw betoog met ... Sorry, voorzitter. Mevrouw Bruyning begon haar betoog met het belang van de adviezen, ook van de Raad van State. De Raad van State heeft gezegd dat gemeenten beperkt invloed hebben op de instroom en de uitstroom en op de inkoop van de specialistische jeugdzorg en vraagt zich daarom af waarom er niet naar is gekeken of voor is gekozen om dat vanuit het Rijk te doen. Kijk, ons voorstel komt niet uit het niets. Wij hebben kritiek op een extra bestuurslaag et cetera, maar wij willen óók dat deze zorg niet met het oog op de financiën, maar met het oog op het kind wordt gefinancierd. Daarin vinden wij elkaar dus, maar misschien is het een oplossingsrichting om dat vanuit het Rijk te doen. Wat vindt mevrouw Bruyning daarvan, ook gelet op het advies van de Raad van State? Mevrouw Bruyning (NSC):Ik heb het amendement van de collega gezien. Ik wil het nog heel goed doornemen. Over wat ik daar wel of niet van vind, kan ik dus nu niet echt een vaste uitspraak doen. Ik wil dat echt eerst goed doornemen. Mevrouw Dobbe (SP):Maar wat vindt mevrouw Bruyning dan van die extra bestuurslaag die wordt opgetuigd? Mevrouw Bruyning (NSC):Nu loop ik vooruit op mijn inbreng, maar ik vind het heel lastig dat een extra bestuurslaag wordt aangebracht. Daarom hebben we ook geprobeerd, zoals dat eenieder vrijstaat, om dat met een aantal amendementen enigszins te beperken of om ons eventueel aan te sluiten bij amendementen die zijn ingediend. Maar we hebben het wel te doen met de wet zoals die voorligt. De voorzitter:Ja. Ik stel voor dat mevrouw Bruyning even iets verdergaat met haar betoog. Zij was bezig met een inleiding. U heeft allemaal vragen aan haar, maar geef haar ook even de kans om haar positie neer te zetten. Mevrouw Bruyning, gaat uw gang. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik moet even kijken waar ik ben gebleven. Voorzitter. Allereerst wil ik stilstaan bij de fundamenten van het huidige jeugdzorgstelsel. De decentralisatie had tot doel de zorg dichter bij de burger te brengen, maar de praktijk heeft laten zien dat die vooral heeft geleid tot regionale ongelijkheid en bureaucratische wirwar. Onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau toont aan dat de toegang tot de jeugdzorg sterk afhankelijk is van de gemeente waarin een kind woont. Dat is een fundamentele schending van het recht op gelijke zorg. De gevolgen hiervan, die we allemaal kennen, zijn desastreus: wachtlijsten zijn onacceptabel lang, met kinderen die soms jarenlang moeten wachten op essentiële hulp. Dit raakt niet alleen de kinderen, maar ook hun gezinnen, die in die onzekere tijd vaak onder enorme druk komen te staan. Hierdoor ontstaat een vicieuze cirkel, waarin de meest kwetsbare kinderen het slachtoffer worden van een falend systeem. Zorgverleners raken uitgeput door administratieve lasten en verlaten in groten getale het vak, zoals ook blijkt uit de rapportage van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Dit leidt niet alleen tot een tekort aan professionals, maar ook tot een verslechtering van de kwaliteit van de zorg. Private zorgaanbieders maken grote winsten, terwijl kwetsbare jongeren niet de hulp krijgen die zij nodig hebben. Dit leidt tot een situatie waarin de focus op winstmaximalisatie prevaleert boven de zorg voor kinderen en jongeren. Dit probleem wordt bevestigd door internationaal onderzoek. Studies tonen aan dat systemen met gedecentraliseerde jeugdzorg, zoals in Nederland, vaker leiden tot ongelijkheid en inefficiëntie. De World Health Organization benadrukt in haar rapport over jeugdzorgstelsels dat sterk gecentraliseerd beleid met strikte regulering leidt tot betere zorguitkomsten. Waarom blijven wij dan vasthouden aan een model dat bewezen niet werkt? Voorzitter. Hoe kan de staatssecretaris blijven volhouden dat de huidige koers succesvol is, terwijl alle feiten, verhalen van jongeren en ouders, wetenschappelijke analyses het tegendeel bewijzen? De tijd voor verandering is nu, en het is onze verantwoordelijkheid als wetgevers om onze kinderen en jongeren de zorg te bieden die zij verdienen. Voorzitter. We moeten ook het financiële plaatje niet negeren. Sinds de decentralisatie zijn de kosten van de jeugdzorg explosief gestegen. Uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de uitgaven aan jeugdzorg tussen 2015 en 2022 met ruim 60% zijn toegenomen. En toch zien we geen verbetering van de toegankelijkheid of effectiviteit van de zorg. Een van de grote problemen is dat er nauwelijks zicht is op waar dit geld daadwerkelijk naartoe gaat. Uit een studie van Berenschot blijkt dat een aanzienlijk deel van het budget opgaat aan administratieve lasten, toezicht en managementlagen, in plaats van aan directe zorg voor kinderen. Dit is niet alleen inefficiënt, het is ook onverantwoord. Geld dat is bedoeld voor de meest kwetsbaren in onze samenleving verdwijnt in bureaucratische molens en winstgevende private constructies. Onderzoek van de Erasmus Universiteit toont aan dat marktwerking in de zorg zonder strikte controlemechanismen leidt tot financiële misallocatie en slechtere zorguitkomsten. Staatssecretaris, waarom blijft u vasthouden aan een financieel model dat bewezen niet werkt? Hoeveel geld lekt er jaarlijks weg naar bureaucratie en inefficiëntie? En waarom wordt er niet keihard ingegrepen om ervoor te zorgen dat elke euro terechtkomt in de zorg, in plaats van bij private zorgbedrijven? De financiële transparantie moet een prioriteit zijn en we moeten ervoor zorgen dat de middelen die we hebben, daadwerkelijk ten goede komen aan de kinderen die onze hulp het hardst nodig hebben. De heer Crijns (PVV):Ik onderstreep wat mevrouw Bruyning daar zegt. Vanaf 2015 tot en met het afgelopen jaar zijn de jeugdzorgkosten van 3,1 miljard naar 8,2 à 8,3 miljard gestegen. En ik onderstreep dat dat allemaal naar bureaucratie gaat, naar managementlagen. Wat zouden we anders moeten doen, zodat van de euro die we uitgeven aan de jeugdzorg niet €0,80 naar managementlagen gaat en administratie en noem eigenlijk maar op en €0,20 naar de zorg, en we dat andersom kunnen draaien? Wat kunnen wij daaraan doen? Wat is mevrouw Bruynings ...? De voorzitter:... antwoord, ja. Mevrouw Bruyning. Mevrouw Bruyning (NSC):Dank u wel voor deze vraag. Ik hoor wat u zegt, en ik vind het fijn dat ik u aan mijn zijde vind. We zijn met elkaar een puzzel aan het leggen, waarvan ik overigens vind dat we misschien een beetje de verkeerde puzzel aan het leggen zijn. Tegelijkertijd denk ik dat u doelt op transparantie en toezicht, dus transparantie in waar het geld heen gaat en hoe het geld wordt uitgegeven, en het toezicht daarop en de consequenties die je daaraan verbindt als het geld vervolgens niet op de juiste manier wordt uitgegeven. Dat is wat we, denk ik, sowieso zouden moeten verbeteren. Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik word positief. Ik hoor namelijk twee redenen die mevrouw Beckerman noemt die echt expliciet in deze wet geregeld worden. Financieel toezicht door de NZa: check. Vervolgens, besparing van administratieve lasten: check. En minder managementlagen: check. Dus ik zeg: gaan! Mevrouw Bruyning (NSC):Ik snap wat collega Van den Hil bedoelt. Tegelijkertijd wil ik collega Van den Hil er wel op wijzen dat dit is wat deze wet op papier zegt. Op papier zit die zo in elkaar, maar wat gaat die doen in de praktijk? Dat is het stelsel waar we vaker naar moeten kijken, ook naar hoe we als Kamer hebben gehandeld. We zetten heel vaak met een goeie intentie dingen op die in de praktijk niet de juiste uitwerking hebben. Daar zet ik nu mijn vraagtekens bij en daar komt mijn angst vandaan: is dit wel het goeie om te doen en zetten we hiermee een stap in de goeie richting? Welke richting gaan we überhaupt eigenlijk op met elkaar? Mevrouw Van den Hil (VVD):Bij een nieuwe wet denk je altijd: waar ga je heen? Daarom is er zes jaar gepraat, met Jeugdzorg Nederland, met de VNG, met VWS en met allerlei andere zorgprofessionals en -partijen. Na zes jaar heb je dan een compromis en denk je: die kant gaan we op. Maar er zit ook altijd een evaluatie in. Na twee jaar gaan we volgens mij evalueren of de regio-indeling doet wat die moet doen. Vervolgens gaan we nog een evaluatie houden, waarover meerdere amendementen zijn ingediend, ook van mij, omdat ik denk: wat doen we met die evaluatie? We weten het van tevoren nooit. Ik ben ervan overtuigd ... Alleen al uit de cijfers blijkt dat we met deze wet 200 miljoen gaan bezuinigen op administratieve lasten. Als dat in de praktijk niet gebeurt, moet dat uit die evaluatie blijken. Als we niet beginnen, denk ik: wat gaan we dan doen? Wat doen we dan met het kleine groepje kinderen dat hoogspecialistische zorg nodig heeft? Mevrouw Bruyning (NSC):Niet beginnen is niet wat ik heb gezegd. We weten het ook nooit van tevoren, maar we moeten wel leren van hoe we het daarvoor hebben gedaan. We moeten patronen leren herkennen in de effecten die beleidshervormingen hebben gehad of juist niet hebben gehad. Ik zeg daarvan: hebben we dat afdoende gedaan om uit volle borst te kunnen zeggen dat deze wet is wat we nodig hebben en dat wat we doen goed is? De voorzitter:Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog. We zijn inmiddels meer dan 60 interrupties verder. Mevrouw Bruyning (NSC):Voorzitter. Omdat Nieuw Sociaal Contract van mening is dat deze wet een aantal tekortkomingen heeft, hebben wij vandaag ook een aantal amendementen ingediend waarvan wij denken dat die de wet op een aantal punten kunnen versterken. Ik noem concrete voorstellen, zoals een verplichte periodieke evaluatie. Beleid moet toetsbaar en controleerbaar zijn. Daarom hebben we een amendement ingediend dat voorziet in een verplichte evaluatie van deze wet. Dit betekent niet slechts een vrijblijvende rapportage, maar een diepgaande toetsing door een onafhankelijke commissie. Indien blijkt dat de wet niet effectief is, verplicht de wet het kabinet om maatregelen te nemen, zoals herziening, wijziging of in het uiterste geval intrekking. Op deze manier voorkomen we dat we over vijf of tien jaar opnieuw met een rigoureuze verandering moeten komen. Dit is de afgelopen 70 jaar al te vaak gebeurd. Volgens onderzoek van Sharon Stellaard, dat al meerdere keren ook door collega's is aangehaald, worden namelijk dezelfde verkeerde beleidsmatige keuzes opnieuw en opnieuw gemaakt. We plakken pleisters maar moeten het stelsel fiksen. Dit sluit aan bij wetenschappelijke inzichten over beleidsvorming. In beleidswetenschappen wordt benadrukt dat continuïteit zonder evaluatie leidt tot stagnatie, waarin we ons nu dus bevinden. De Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz stelt dat goede beleidsvorming gebaseerd moet zijn op empirische evaluatie en aanpasbaarheid. Waarom zou deze wet daar een uitzondering op moeten zijn? Voorzitter. Dit is een essentiële waarborg. Staatssecretaris, bent u bereid om deze wet niet als een vaststaand gegeven te beschouwen maar als beleid dat continu getoetst en bijgestuurd zal moeten worden? Het is van cruciaal belang dat we niet alleen de woorden van deze wet maar ook de daden erachter serieus nemen. De verplichte regionale samenwerking die deze wet oplegt, brengt het risico met zich mee dat gemeenten die hun jeugdzorg al goed op orde hebben worden gedwongen tot ingrijpende reorganisaties. Dit kan leiden tot extra bureaucratie en hogere kosten. Daarom hebben we een amendement ingediend dat onder strikte voorwaarden uitzonderingen mogelijk maakt voor gemeenten die al aantoonbaar effectief opereren. Dit voorkomt dat succesvolle aanpakken onnodig worden ontmanteld. Er zijn genoeg voorbeelden van gemeenten of samenwerkingen van gemeenten die het al goed doen. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag over dit amendement. Het hele betoog van mevrouw Bruyning staat volgens mij haaks op het amendement dat ze net heeft ingediend. Wat ze met dat amendement doet, is juist een aantal subregio's inbouwen. Via een heel ingewikkelde, bureaucratische procedure kan je daar dan onderuit komen. Mijn vraag is dus: waarom denkt mevrouw Bruyning dat dit amendement een oplossing is voor het dilemma dat zij schetst? Ik vind het echt haaks staan op de rest van haar betoog. Mevrouw Bruyning (NSC):In mijn betoog heb ik natuurlijk een groter dilemma geschetst. Ik heb net ook al aangegeven dat er voor mij in principe heel veel haken en ogen zitten aan deze wet, en dat ik er heel veel vraagtekens bij heb. Tegelijkertijd heb ik met jongeren, ouders, mensen uit het veld en gemeenten gesproken. Sommige gemeenten geven aan dat zij de angst hebben dat hetgeen zij doen, opgaat in het grote geheel en dat zij dan kwijtraken wat zij doen. Zij hebben de angst dat als het op regionaal niveau geregeld moet worden, zij niet op dezelfde manier de zorg kunnen bieden die nu al effectief blijft. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat antwoord snap ik, want ik heb daar zelf ook een aantal vragen over gesteld. Maar mevrouw Bruyning zei net tegen mevrouw Dobbe: het is interessant welk amendement u indient om het meer landelijk te gaan beleggen. In het verkiezingsprogramma van NSC lees ik dat ze vinden dat er meer landelijke sturing moet komen en dat specialistische jeugdzorg meer bovenregionaal moet worden ingekocht. Die twee dingen staan haaks op het amendement dat ze net heeft ingediend. Wat is het nu? Moet de gespecialiseerde jeugdzorg nou wel meer bij de gemeenten blijven liggen, zoals nu het geval is? Ik bedoel dat het niet naar de regio's gaat, maar dat het bij de gemeente moet blijven liggen. Of zou het meer bovenregionaal of zelfs landelijk moeten worden ingekocht, zoals we al een paar keer hebben gezien, zoals ik lees in het programma van NSC en zoals mevrouw Dobbe voorstelt in haar amendement? Het kan niet allebei. Mevrouw Bruyning (NSC):Daar heeft collega Westerveld gelijk in: het kan niet allebei. Toch behandelen we de wet vandaag zoals die voorligt. Het verkiezingsprogramma waarmee u mij om de oren slaat, is hoe NSC dit het liefst zou zien. Dat is niet wat deze wet beoogt, dat is niet waarover zes jaar is onderhandeld. Dat is dus niet wat ik kan bewerkstelligen als we over deze wet gaan stemmen en als dit is hoe die voorligt. De voorzitter:Afrondend op dit punt. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het is één ding om niet je hele verkiezingsprogramma uit te kunnen voeren. Ik zou het weleens fijn vinden als dat wel zou kunnen. Maar het is iets anders om iets in te dienen wat daar 180 graden tegenover staat. Ik vind het gewoon niet terecht dat tegen mevrouw Dobbe wordt gezegd "interessante gedachtegang; we kijken ernaar" om vervolgens, vanochtend, zelf een amendement in te dienen dat juist de andere kant opgaat. Wij moeten op een gegeven moment keuzes maken. Vinden we dat het meer bovenregionaal of landelijk georganiseerd moet worden of, zoals deze wet voorstelt, via de regio's? Of vinden we dat het meer moet blijven zoals het nu is? Dan kom je inderdaad terecht bij het amendement van NSC. Mevrouw Bruyning (NSC):Het staat ons als Kamerleden natuurlijk allemaal vrij om amendementen in te dienen. Het staat ons ook vrij om die in te trekken. Daarom heb ik aangegeven aan collega Dobbe dat ik haar amendement even goed wil bestuderen en dat we daar dan een afgewogen beslissing over nemen. Mevrouw Dobbe (SP):Ik wil mevrouw Bruyning toch aansporen tot het volgende. Stel dat zij, samen met ons allemaal, ziet dat het stelsel anders moet. Volgens mij zijn we het erover eens dat we nu de goede keuzes moeten maken, dat dit het moment is om dat te doen en dat we niet pleisters moeten plakken maar echt moeten kijken wat kinderen en jongeren helpt. Ik wil haar aansporen om dan niet te zeggen: dit is niet het moment; dit kan ik niet per amendement regelen. Dat kan mevrouw Bruyning namelijk wel. Wij hebben daarvoor een voorstel gedaan. Ik zou mevrouw Bruyning willen aansporen om zich niet te laten weerhouden door de redenering dat het niet zou kunnen. Mevrouw Bruyning (NSC):Daar laat ik mij ook niet door weerhouden. Zoals ik net heb aangegeven in de interruptie, heb ik gezegd dat ik het amendement eerst goed wil bestuderen. Dan weeg ik het af en neem ik het mee in de keuze die we gaan maken. De voorzitter:Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog. Mevrouw Bruyning (NSC):Voorzitter. Waarom zouden we goede voorbeelden torpederen in plaats van ervan te leren? De stem van het kind wordt te vaak genegeerd in beleidsvorming. Daarom hebben we een amendement ingediend om onafhankelijke cliëntenraden op te zetten waarin jongeren en gezinnen hun ervaringen kunnen delen en mee kunnen praten over het zorgaanbod in hun regio. Daarnaast zal de IGJ controleren of deze cliëntenraden daadwerkelijk worden gehoord. Onderzoek van de Universiteit Utrecht benadrukt dat participatie van cliënten leidt tot effectievere en efficiëntere zorg. Kinderen en ouders weten als geen ander wat zij nodig hebben. Dit moet structureel verankerd worden in beleid en kan niet dienen als vinkje. Voorzitter. We hebben het over een zorgsysteem dat draait om kinderen en jongeren. Hoe kunnen we dan accepteren dat hun stem niet structureel wordt meegenomen in de beleidsvorming? Staatssecretaris, erkent u dat dit een fundamentele tekortkoming in het huidige en al gevoerde beleid is? Het is essentieel dat we de ervaringen en wensen van de kinderen die onze zorg nodig hebben, serieus nemen en verankeren in ons beleid. Tot slot dien ik ook een amendement in dat voorkomt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen kinderen die een gedwongen traject ingaan en kinderen die een vrijwillig traject ingaan. De wet insinueert namelijk dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van jeugdzorg. Met dit amendement willen wij de zekerheid inbouwen dat dit niet gebeurt, omdat ieder kind dat er behoefte aan heeft, het recht moet hebben om gebruik te maken van de specialistische jeugdzorg. Voorzitter. De bredere context. Tijd voor een fundamentele herziening. De staatssecretaris blijft zich vastklampen aan een systeem dat overduidelijk faalt, debat na debat, situatie na situatie en patroon na patroon. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: wanneer komt het moment waarop de staatssecretaris erkent dat het tijd is voor een radicale koerswijziging? Hoeveel rapporten, evaluaties en schrijnende verhalen zijn er nog nodig voordat we écht ingrijpen? Denk aan de commissie-De Winter, de commissie-Samsom, Eenzaam gesloten van Jason Bhugwandass, Boemerangbeleid van Sharon Stellaard, Georganiseerde onmacht van de Algemene Rekenkamer, De Stand van de Jeugdzorg van de Jeugdautoriteit, Chaos in de jeugdzorg van VPRO Tegenlicht. Moet ik nog verdergaan? Ik denk het niet, want dat is zonde van mijn spreektijd en u kent die rapporten ook. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik hoor heel vaak — ik heb haar zelf ook genoemd — de naam Sharon Stellaard. Haar proefschrift, Boemerangbeleid, is heel goed; dat klopt. Maar mevrouw Bruyning doet met haar laatste amendement precies wat Sharon Stellaard beschrijft, namelijk een oplossing proberen te bedenken voor een probleem, terwijl daarmee juist hetzelfde probleem opnieuw wordt gecreëerd. Ze doet hiermee precies hetzelfde. Dat wil ik haar nog even voorleggen, misschien met de overweging om nog even goed naar dit amendement te kijken. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik neem de overweging van collega Westerveld mee. De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Mevrouw Bruyning (NSC):Laten we onze ogen niet sluiten voor de realiteit, voor de verhalen van kinderen die in de kou blijven staan, voor de ouders die wanhopig op zoek zijn naar hulp en voor de zorgverleners die met een burn-out het vak verlaten. Dit zijn geen abstracte cijfers, maar concrete mensen met echte levens. Laten we de moed hebben om het systeem fundamenteel te veranderen, want kinderen in Nederland verdienen niet minder dan dat. De huidige wetgeving en de manier waarop we deze hebben vormgegeven, zijn niet meer toereikend. We moeten onze focus verleggen van het beheersen van kosten naar het daadwerkelijk verbeteren van de zorg. Dit vraagt in principe om een herziening van onze uitgangspunten en een heroverweging van hoe we zorg organiseren en financieren. Laten we ons richten op integrale zorg, waarbij alle betrokken partijen, van gemeenten tot zorgaanbieders en ouders, samen aan tafel zitten om oplossingen te vinden. Voorzitter. De weg vooruit. Een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De uitdagingen in de jeugdzorg zijn groot, maar niet onoverkomelijk. Het is aan ons allemaal om de handen ineen te slaan en te werken aan een systeem dat daadwerkelijk werkt voor de kinderen en jongeren die onze hulp nodig hebben. We moeten een gezamenlijk verantwoordelijkheidsgevoel creëren, zowel op lokaal als op nationaal niveau. Dit vraagt om samenwerking, het delen van kennis en ervaringen en het creëren van een netwerk waarin zorgprofessionals, ouders en jongeren zich kunnen verenigen. Het is van cruciaal belang dat we niet alleen kijken naar wat er misgaat, maar ook naar wat goed gaat. We moeten de successen van gemeenten en zorgaanbieders die wél goed functioneren als voorbeeld nemen, en deze best practices met elkaar delen. Dit kan ons helpen om van elkaar te leren en te zorgen voor een meer samenhangend en effectief systeem. Voorzitter. Een toekomstvisie voor de jeugdzorg. Laten we samen een toekomstvisie ontwikkelen die gericht is op preventie, het vroegtijdig signaleren van problemen en het bieden van ondersteuning voordat situaties escaleren. Dit vraagt om investeringen in de ondersteuning van gezinnen, de sociale infrastructuur en de zorg. Kinderen zijn onze toekomst. Het is onze plicht om hen te beschermen en hen de zorg te bieden die ze verdienen. Laten we er niet alleen voor zorgen dat we wetten maken, maar ook dat we daadwerkelijk een cultuur van zorg creëren waarin de stem van het kind centraal staat. Dit kan alleen als we ons realiseren dat ieder kind uniek is en dat maatwerk in principe essentieel is in de jeugdzorg. Voorzitter. Ik doe graag een oproep aan de staatssecretarissen en aan al mijn collega's in de zaal. We doen ons best om samen te werken aan een jeugdzorgsysteem. Laat het niet alleen mooi lijken op papier, maar zorg ervoor dat het daadwerkelijk functioneert in de praktijk. Laten we investeren in een toekomst waarin elk kind de zorg krijgt die het nodig heeft op het moment dat het nodig is. Laten we de moed hebben om de noodzakelijke veranderingen door te voeren en ons in te zetten voor een systeem dat recht doet aan de belangen van onze kinderen. Dit zijn we verplicht aan alle jeugdigen die de afgelopen decennia gebroken zijn door het falende jeugdzorgsysteem, onder wie Jason, die helaas heeft aangekondigd dat hij stopt met zijn inzet voor de jeugdzorg, omdat hij het geloof en vertrouwen is kwijtgeraakt. Aan mezelf, mijn collega's en de staatssecretarissen wil ik het volgende vragen. Stel, er komt over een paar jaar een parlementaire enquête naar het systeemfalen binnen de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Welke beelden en besluiten van onszelf zouden we dan terug willen zien? Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Ceder. O, nee, sorry. We gaan luisteren naar de heer Krul. De heer Ceder en de heer Krul hebben besloten om van plek te ruilen in verband met andere verplichtingen vandaag. De heer Krul gaat nu dus spreken namens het CDA. De heer Krul (CDA):Daar ben ik de heer Ceder erg erkentelijk voor, voorzitter. We spreken vandaag over een technische wet om de inkoop en daarmee de beschikbaarheid van de specialistische jeugdzorg te verbeteren: een kaderwet met verschillende algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen, een technische wet. Maar zorg voor kinderen, zorg voor kwetsbaren, is geen technisch verhaal. In een fatsoenlijk land kunnen kinderen erop rekenen dat zij de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daar moet deze Kamer haar bijdrage aan leveren. Allereerst ligt voor ons de vraag op tafel: waar gaat de Kamer als medewetgever vandaag of binnenkort nou precies wel of niet mee akkoord? De staatssecretaris stelt wat mijn fractie betreft terecht dat dit een klein stukje van een grote puzzel is, een hele ingewikkelde puzzel om problemen in de jeugdzorg op te lossen. Ik wil ze allebei een compliment maken, niet alleen naar aanleiding van het debat dat wij laatst gehad hebben, maar in algemene zin. Ik merk dat dit kabinet en deze bewindspersonen met hart en ziel bezig zijn om de jeugdzorg beter te maken. Gelukkig zijn er meer signalen, zoals een deskundigencommissie die een stevig rapport heeft opgeleverd. De commissie-Van Ark concludeerde in het advies Groeipijn dat gemeentes onvoldoende gecompenseerd worden en gedwongen worden zelf te gaan bezuinigen op andere belangrijke taken om zo de jeugdzorg te kunnen financieren. De voorzitter van de commissie gaf ook aan dat de gevoerde gesprekken vaak gaan over geld, met name het tekort aan geld, en daarna pas over de jeugdzorg en de noodzakelijke inhoudelijke verbeteringen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Voorzitter. Ik ga nu een beetje van de nood een deugd maken, want ik ga tijdreizen. Ik zou het kabinet willen vragen om te reflecteren op het medeoverhedenoverleg en of ze een terugkoppeling kunnen geven over de uitkomst daarvan. Dat overleg is pas volgende week, maar de tweede termijn van ons is ook pas later. Tevens spreekt deze staatssecretaris vrijdag over het rapport Groeipijn — ja, hoe weet ik dat? — met de VNG. Wat is er uit dat gesprek gekomen? Wij zijn daar heel erg benieuwd naar. Als er één voordeel is van het verplaatsen van de termijn van het kabinet, dan is het wel dat dat belangrijke gesprek met de VNG over Groeipijn dan inmiddels achter de rug is. Komt er een concreet toekomstscenario? We moeten uit de kramp. De druk moet er echt op. Gemeenten staan er al te lang alleen voor. Bezuinigingen op de gemeenten hebben namelijk veel effect op de toekomst van de jeugdzorg. Heeft de staatssecretaris hier een concreet plan voor? Kunnen we voorkomen dat bezuinigingen ten koste gaan van de zorg voor kwetsbaren? Voorzitter. De commissie-Van Ark heeft ook gesteld dat er een bredere aanpak nodig is in de jeugdzorg. We gaan problemen oplossen door middel van het jeugdzorgtraject, maar eigenlijk spelen de problemen in het gezin. Kort gezegd, we richten ons te veel op het gevolg en minder op de achterliggende oorzaak: een schuldenproblematiek van ouders, scheidingen, problemen op school of met wonen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en kan er regie op komen? Voorzitter. De staatssecretaris kiest met dit wetsvoorstel voor een stelsel met 41 regio's. Een reden daarvoor is dat deze regio's bottom-up zijn ontstaan en dat de regering daar ook vanuit praktisch oogpunt bij aansluit. Dat past bij ons gedachtegoed. Het CDA stelde echter eerder vast dat slechts 24 van de 42 regio's toen een gezamenlijke visie hadden. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk? Wij begrijpen ook dat de ene regio beter functioneert dan de andere regio. Hoe worden best practices uitgerold om de regio's die achterblijven bij de hand te nemen en het verschil zo klein mogelijk te houden? Voorzitter. Ik verbaas mij ook over hoeveel verschillende samenwerkingsverbanden en regio's er überhaupt zijn. Ik heb het dan met name over de indeling van Nederland in het zorglandschap. We hebben Nederland op 24 verschillende manieren opgeknipt. Ik vraag me weleens af hoe we dat kunnen afremmen. Is de staatssecretaris van mening dat de fragmentatie van de zorg en de jeugdhulp met dit voorstel in ieder geval op dat vlak wordt verbeterd? We hebben zoveel regio-indelingen; het is bijna niet meer te volgen: jeugdzorgregio's, GGD-regio's, acutezorgregio's, veiligheidsregio's en ga maar door. Het is cruciaal dat we het stelsel niet nog ingewikkelder maken. Een andere vraag die voor ons centraal staat, is of dit wetsvoorstel de concrete problemen gaat oplossen die voorliggen. We willen voorkomen dat de jeugdzorg te veel verschillende eilandjes kent en uiteindelijk niemand meer weet wie waar precies over gaat. Kortom, er moet orde in de chaos komen. Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat verschillende teams te veel afzonderlijk van elkaar gaan werken? En is de informatiedeling voldoende op orde om hulpvragen goed te kunnen behandelen? Voorzitter. Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag nog meer voorbeelden van regio's waar gemeenten mee te maken hebben. Specifiek relevant voor dit wetsvoorstel zijn de jeugdbeschermingsregio's. Op dit moment zijn er heel veel verbetertrajecten bezig voor de jeugdhulp en -bescherming. Een daarvan is het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot dat toekomstscenario? Kan de staatssecretaris al meer zeggen over de continuering daarvan? Daarnaast is de vraag hoe het verbeteren van dienstverlening aan jongeren en gezinnen in kwetsbare situaties vormgegeven gaat worden, met de veiligheid en bescherming van het kind voorop. Wat gaat dit wetsvoorstel concreet voor hen betekenen? Voorzitter. Dit wetsvoorstel richt zich specifiek op de hoogspecialistische jeugdzorg. De overige, reguliere jeugdzorg, maar ook de jeugdhulp, wordt met dit wetsvoorstel zo goed als buiten beschouwing gelaten. Binnenkort volgt pas de andere kant van de wet, de wet die de afbakening regelt. We zijn heel benieuwd of daar versnelling in kan plaatsvinden, want natuurlijk hebben die twee met elkaar te maken. Het is lastig om een wet te beoordelen als de reikwijdte van de jeugdhulpplicht nog niet helemaal bekend is. Kan de staatssecretaris vertellen hoe hij dat risico gaat ondervangen? We begrijpen dat gemeenten vrij zijn om jeugdhulp en jeugdzorg naar eigen inzicht te regelen, maar gezien het onderhavige voorstel vraag ik mij het volgende af. Maakt het feit dat dit wetsvoorstel eerst wordt behandeld en ingevoerd, met een invoeringstermijn van één jaar, dat de gespecialiseerde zorg vóór de reguliere jeugdzorg of jeugdhulp zal gaan? Ik leg het uit. Als de reguliere jeugdzorg van onvoldoende kwaliteit is of onvoldoende aanwezig is, of er te lange wachtlijsten zijn, geleid je kwetsbare jongeren en gezinnen dan niet door naar de gespecialiseerde en gedwongen jeugdzorg? Wij vrezen voor een aanzuigende werking op de specialistische jeugdzorg. Ziet de staatssecretaris dit risico, door de twee wetsvoorstellen niet in samenhang te behandelen? Wordt dit lek, zoals ik het maar noem, door de staatssecretaris of de NZa gemonitord? En kunnen wij daarvan op de hoogte worden gehouden, om in ieder geval de gevolgen in kaart te brengen? Voorzitter. De staatssecretaris wil het aantrekkelijker maken om in de jeugdzorg te werken. Dat is goed. Daar ben ik hartstikke voorstander van. We hebben meer mensen nodig die kinderen en jongeren bijstaan. Maar we willen ook meer mensen in het verpleeghuis, het ziekenhuis, voor de klas, en daar zijn ook tekorten. Het gaat steeds meer om het verdelen van schaarste. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Denk bijvoorbeeld aan de wachtlijsten in de pleegzorg: 800 kinderen staan nu op de wachtlijst. Op peildatum 1 oktober 2024 komt naar voren dat 589 kinderen bij de start van de maatregel niet binnen vijf dagen een jeugdbeschermer of jeugdreclasseerder krijgen toegewezen. En op dat moment stonden er ook nog eens 907 kinderen op een interne wachtlijst van een gecertificeerde instelling. In totaal gaat het dus om 1.496 kinderen. Hoeveel kinderen staan er nu, bijna een halfjaar later, op de wachtlijst? Groeit die of wordt die kleiner? Voorzitter. De vraag die bij dit wetsvoorstel ook relevant is, is of het helpt de schaarste in de specialistische jeugdzorg beter te verdelen. Als gespecialiseerde zorg niet beschikbaar is, dan kun je dat ook melden bij de NZa. De NZa heeft immers een vroegsignaleringstaak. Maar wat betekent dit nu precies en wat kan de NZa vervolgens doen? Wij vinden het belangrijk dat de regio's hier ook zelf over nadenken. Daarom hebben wij een amendement ingediend, een beetje in de lijn van mevrouw Westerveld, om via die algemene maatregel van bestuur te regelen dat in de visies ook wordt opgenomen hoe regio's met schaarste omgaan in de toekomst. Voorzitter. Wij hebben ontzettend veel voorstellen voorbij zien komen. En laat mij heel eerlijk zijn: het baart mij een beetje zorgen. Ik heb thuis ooit geleerd dat het moeilijk is goede soep te maken van slechte ingrediënten. Ik vraag mij af wat het betekent voor de samenhang van de wet, als wij straks richting de 30 amendementen gaan. Wij zijn in ieder geval van mening dat een uitvoeringstoets noodzakelijk is als die samenhang dermate wordt aangetast. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Paulusma. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, dank u wel. Bezuinig niet op gelijke kansen voor álle kinderen. Want om een goede start in het leven te maken en zorg te voorkomen is het nodig om te investeren in juist díé kinderen, te investeren in het onderwijs, te investeren in preventie, te investeren in de GGD, te investeren in het consultatiebureau. Want het is allang bewezen: de eerste 1.000 dagen in het leven van een kind zijn cruciaal. Voorzitter. We voelen hier in de Kamer allemaal, of kunnen er ons een voorstelling van maken, wat het zou betekenen als je kind uit huis wordt gehaald. De machteloosheid van een ouder die voelt: ik heb de regie niet meer, ik ben te vaak boos, ik overzie het niet. De angst wanneer er dan een melding komt, "u zorgt niet goed voor uw kind", terwijl je al zó lang om hulp hebt gevraagd. Hoe de situatie dan steeds verder uit je handen glipt, zonder dat je zelf weet hoe je het tij kunt keren. En dan ineens staan ze op de stoep en gebeurt dat wat je het allermeeste vreest: je kind wordt weggehaald. Als je zoon of dochter weg is, is iedere dag een dag waarop de kans kleiner wordt dat je je kind terug zal zien en er zelf voor kunt zorgen. Voorzitter. Ook het andere is voorstelbaar. Dat jij de buurvrouw of de buurman bent en elke dag hoort hoe het in het huis naast je een stukje erger wordt. Dat je machteloos luistert en melding maakt, maar dat er niets mee gedaan wordt. Tot je op een dag de zwaailichten ziet door de gordijnen en weet: nu is het echt mis. Voorzitter. Onze kinderen zijn onze toekomst. Schade die kinderen oplopen in de eerste jaren van hun leven is heel moeilijk, zo niet helemaal niet te herstellen. Ik kan als D66-Kamerlid niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat de jeugdzorg en -bescherming goed op orde is. Daarom ben ik ook blij dat we vandaag deze wet behandelen. Voorzitter. Ik zal wat uitgebreider beginnen met mijn verhaal. Wij steunen de wet. Ik snap echt wel dat een aantal dingen beter kunnen, ook in deze wet, maar wat ons betreft moet de basis die daaronder ligt beter. Het is belangrijk om te focussen op preventie. De jeugdzorg staat onder druk. De vraag neemt steeds meer toe. Voor iedereen is helder dat hier iets aan gedaan moet worden, zodat we kinderen kunnen helpen die het echt nodig hebben. Met investeren in preventie bedoel ik investeren in het voorkomen van jeugdzorg, en daarmee dus investeren in vroegsignalering. Ik heb het dus niet over meer investeren in lichte vormen van jeugdzorg, maar wel in consultatiebureaus, sociale wijkteams, het onderwijs en de GGD. Voorzitter. Wat dan echt niet helpt, is dat dit kabinet juist hierop bezuinigt en deze basis aan het slopen is. Dat zeggen ook alle experts uit het veld. Ik zei het net al: de eerste 1.000 dagen zijn cruciaal in het leven van een kind, voor de ontwikkeling, voor de gezondheid en voor het welzijn gedurende het hele leven. Als we in het begin goed handelen, voorkomen we de zorg in de rest van het leven van een kind. Maar als het kind onder de radar blijft, omdat we bezuinigen, dan missen we niet alleen een belangrijke kans op een gelukkig leven voor een kind, maar ook op het voorkomen van zorg. Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom wordt er door dit kabinet bezuinigd op preventie, terwijl het zelf aangeeft dat dit zo belangrijk is voor het voorkomen van jeugdzorg? Erkent de staatssecretaris ook het belang van bijvoorbeeld de consultatiebureaus? Bent u het met mij eens dat die eerste 1.000 dagen essentieel zijn voor de ontwikkeling van kinderen? En kan de staatssecretaris garanderen dat er geen bezuinigingen zullen plaatsvinden op de consultatiebureaus? Ik wil het nog groter maken: wat gaat hij doen om de positie van de consultatiebureaus te versterken? Hoe gaat hij hen helpen om meer outreachend te zijn, dus niet op één plek, maar in de wijk, juist om zo meer mensen te helpen? Voorzitter. Wat daarnaast in de ogen van D66 bijzonder onverstandig is, is bezuinigen op het onderwijs. En wat doet dit kabinet? Het bezuinigt op het onderwijs, terwijl de basisschool de plek is waar kinderen zich kunnen ontwikkelen, maar ook waar problemen snel worden gesignaleerd en voorkomen. Daarom roep ik de coalitie, maar ook deze staatssecretaris op: doe het niet. Voorzitter. Eigenlijk alle collega's benoemen het: de problemen in de jeugdzorg zijn groot. Denk aan de lange wachtlijsten, juist voor kinderen die de hulp het hardst nodig hebben, terwijl de meeste tijd en het meeste geld wordt besteed aan kinderen die een relatief lichte zorgvraag hebben. We kunnen te weinig het gesprek aangaan over "mijn kind is gewoon een beetje druk" of "mijn kind is gewoon wat stiller". Te vaak en te snel wordt er gekeken of er jeugdzorg nodig is. Op dat punt ben ik het eens met de oproep die de staatssecretaris eerder zelf al deed. Wat mij betreft moet ook het gesprek gevoerd worden over de vraag of je nog mag afwijken van de norm in deze samenleving zonder dat er gelijk gecorrigeerd wordt. Voorzitter. Zorgprofessionals trekken aan de bel. Ze hebben te weinig collega's. De werkdruk is veel te hoog. Er zijn te weinig mensen voor de kinderen die het echt nodig hebben. Dit belemmert zowel de continuïteit als de kwaliteit van zorg. Dat moet anders. Het moet anders voor professionals, maar het moet vooral heel snel anders voor heel veel kinderen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de problemen met de wachtlijsten te bestrijden? Hoe gaat hij dit concreet aanpakken en de Kamer daarover informeren? Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om de specialistische jeugdzorg niet landelijk in te kopen of bij de Zorgverzekeringswet onder te brengen, terwijl de Raad van State adviseert om daarover na te denken? Ik heb daar graag een toelichting op. Wat gaat de staatssecretaris doen om de werkdruk te verlagen, niet alleen in de jeugdzorg, maar ook bij de jeugdbescherming? Dat moet niet alleen hier, vanuit Den Haag. Ik vond dat mevrouw Westerveld daar hele goede dingen over zei. Het moet juist ook met ouders van kinderen en met professionals. Hoe rijmt de staatssecretaris de bezuinigingen op de arbeidsmarkt op de arbeidsmarkt, ook vanuit collega Agema in de zorg, met dat we juist zulke nijpende tekorten hebben? Voorzitter ... De voorzitter:Een ogenblik. De heer Crijns. De heer Crijns (PVV):Ik hoor mevrouw Paulusma hele zinvolle dingen zeggen over wachttijden. Mijn complimenten daarvoor. Maar de afgelopen jaren, vanaf 2017, heeft D66 aan de knoppen gezeten en eigenlijk niets gedaan aan de wachttijden. Wat maakt dat u nu met het vingertje naar dit kabinet wijst, mevrouw Paulusma? U had het de afgelopen jaren kunnen doen. Mevrouw Paulusma (D66):Ik dacht al dat de complimenten van korte duur zouden zijn, maar alvast dank voor het eerste deel van deze interruptie. Het is niet zo dat D66 niets heeft gedaan. Ik geef ook even credits aan een heleboel andere collega's in deze Kamer. Er is altijd hard gestreden voor de jeugdzorg. We hebben als partij in de vorige periode zelf extra geld geregeld, juist om de wachtlijsten aan te pakken. Ik voer hier elke dag het pleidooi voor meer data en meer transparantie. Dat zorgt ervoor dat je weet waar de wachtlijst het langst is en waar je het eerst geholpen kunt worden. Dit is een veelkoppig monster. Ik sta niet met een vingertje te wijzen, waarnaartoe ook. Ik sta hier voor kinderen die elke dag hulp nodig hebben. Volgens mij is nu de grootste partij aan zet. Dat is de partij van de heer Crijns. De voorzitter:Mevrouw Paulusma vervolgt haar betoog. Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter. Tot slot. De gemeenten, ook al vaker genoemd, staan voor grote problemen. Zij ontvangen onvoldoende financiering om de jeugdzorgtaken uit te voeren. Dat geeft ook de commissie-Van Ark aan. Daardoor komt de zorgplicht van gemeenten in het geding en komen kinderen in het gedrang. Gemeenten zien de vraag naar jeugdzorg alleen maar toenemen, terwijl de financiële tekorten oplopen. Ik sprak daar recent nog enkele wethouders over. Ook zij zeiden, en via hen zeg ik het richting vak K: doe iets. Dan hebben we het nog niet eens over het ravijnjaar gehad. Deze coalitie zet de gemeenten voor een onmogelijke opgave. Daarmee laat ze wat mij betreft kinderen in de steek. Voorzitter. Afrondend. Op welke manier gaat de staatssecretaris vandaag nog regie nemen om te zorgen dat gemeenten meer duidelijkheid krijgen? We zetten nu veel geld in op plekken in de jeugdzorg waar het niet voor bedoeld is of zou moeten zijn. Gemeenten krijgen weinig mogelijkheden en duidelijkheid om zelf te sturen. Vanuit deze staatssecretaris lijkt er nog geen plan te zijn. Hij geeft geen extra geld, maar ook geen duidelijkheid. Wat wordt het plan, vraag ik via de voorzitter. Wanneer gaat de staatssecretaris regie nemen? Daarmee bedoelde ik in mijn interruptiedebatje net ook: wat gaan we doen aan de lappenmand in vak K? Want ik denk dat het heel goed zou zijn als er meer regie zou komen op dit hele ingewikkelde dossier. Ten slotte. De overheid geeft inkooprichtlijnen voor specialistische zorg, waar gemeenten zich aan moeten houden. Maar gemeenten hebben hierdoor geen enkele vrijheid meer om zelf te sturen. Gemeenten worden opgezadeld met het probleem, zonder middelen en zonder handelingsperspectief. Waarom kiest de staatssecretaris daarvoor? Ik zie dat ze in vak K nu al overleg hebben. Wat D66 betreft wordt er geïnvesteerd in complexe hulp, waarbij de gemeenten de ruimte krijgen om het zelf in te vullen. De voorzitter:Was dat uw inbreng? Mevrouw Paulusma (D66):Nee. Ik ben bijna klaar. De heer El Abassi (DENK):Denk. Ik bedoel: dank. Het zit er helemaal ingeprent! Mijn excuses daarvoor. Ik dacht dat ik mevrouw Paulusma hoorde zeggen dat ze in het kabinet juist hun best deden om geld vrij te maken voor de zorg. Maar volgens mij hebben we met z'n allen totaal iets anders gezien. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma is vooral waarom ze voor deze wet wil gaan stemmen. Volgens mij gaf ze namelijk aan er positief tegen aan te kijken en voornemens te zijn om in te stemmen. Mevrouw Paulusma (D66):Volgens mij heeft de heer El Abassi mij verkeerd begrepen in de eerste opmerking die hij maakte. Het tweede. Daar ging het interruptiedebatje dat ik met collega Westerveld had, ook een beetje over. Is deze wet perfect? Nee. Maar moeten we een stap zetten? Ja. Zijn wij als Kamer aan zet om ervoor te zorgen dat we scherp op de bal spelen met dit kabinet en daar waar nodig verbeteringen doorvoeren? Die ruimte hebben we, maar we moeten nu wel bewegen. De heer El Abassi (DENK):Dat snap ik en ik heb ook geprobeerd op die manier naar de wet te kijken, maar ik kan echt letterlijk niks uit de wet halen wat ervoor gaat zorgen dat de wachtlijsten kleiner worden en dat de samenwerking — je krijgt nu immers allemaal gemeenschappelijke regelingen — niet gaat leiden tot meer overleg, meer bureaucratie en meer tijd. Ik kan er ook niet uit halen dat er meer ingekocht gaat worden, terwijl er minder geld is. Ik kan er ook de aanbeveling van de commissie-Van Ark niet uit halen. De wet heet "Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg", maar er gaat minder geld heen. Dat wil ik dus uitgelegd hebben. Ik snap het gewoon echt niet. Mevrouw Paulusma (D66):Ik kan alleen maar concluderen dat de heer El Abassi mijn hele woordvoering omarmt, want ik zei juist dat deze wet één deel is, maar dat de daaronder liggende basis vele malen beter moet. Dat heeft te maken met geld, met transparantie, met toegang, met preventie, met investeren in de eerste 1.000 dagen. Moeten we wachten tot die basis op orde is? Moeten we daar druk op zetten? Ja, elke dag; laten we daar samen voor strijden. Maar moeten we dan wetgeving stopzetten waar zes jaar aan gewerkt is en die een eerste beweging naar verbetering gaat zetten? Nee, daar vindt u mij niet aan uw zijde. De voorzitter:Afrondend op dit punt, de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor mevrouw Paulusma "één deel" zeggen, maar volgens mij is het géén deel. En ik hoor mevrouw Paulusma nog steeds niet aangeven wat deze wet gaat opleveren. Voor hetzelfde geld gaan we nu van alles veranderen. Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat er op dit moment heel veel beter kan in de zorg, maar we willen de situatie niet verergeren. We gaan niet zomaar een wet inspringen waarvan we niet weten wat de gevolgen zijn. Is mevrouw Paulusma dat met mij eens? Mevrouw Paulusma (D66):Dat vind ik wel interessant. Zonder dat ik aan uitlokking wil doen, zeg ik wat ook mevrouw Bruyning zei: een wet is papier en je weet niet wat er dan gaat gebeuren. Dat is wat wij hier maken. Daarom roep ik de bewindspersonen op om met zo veel mogelijk experts uit het veld hieraan te werken. Maar als je stopt met alles waarvan je niet weet wat daaruit komt terwijl je ook "een onbetrouwbare overheid" hoort — er is al zes jaar over deze wet gesproken — vind ik dat gewoon niet chic. De voorzitter:Echt afrondend op dit punt, want we vervallen in herhaling. De heer El Abassi (DENK):Inderdaad de laatste keer, voorzitter. We kijken niet of iets chic is of niet. We moeten gewoon kritisch kijken naar wetten die hier aan ons voorgelegd worden. Ik heb al aangegeven dat ik daar oprecht niks uit kan halen. Wat ik er wél uit kan halen, is dat we een miljard gaan bezuinigen. Ik maak me er enorme zorgen over dat hier Kamerleden zijn die niet kunnen aangeven wat de wet gaat opleveren, dat de wet wel wat gaat kosten en dat we gewoon gaan instemmen. Ik zou mevrouw Paulusma echt willen vragen om kritisch naar die wet te kijken. Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, ik bespaar u wat tijd, want ik hoorde geen vraag. Mevrouw Bruyning (NSC):De collega gaf net aan dat ik heb gezegd dat we wetten op papier maken en dat we niet weten welk effect dat gaat hebben. Ik wil collega Paulusma graag vragen om te reflecteren op de afgelopen 40 jaar aan jeugdzorgbeleid en jeugdzorgwetten, hoe zij hebben uitgepakt en wat de effecten daarvan zijn geweest. Want we weten niet wat het nu gaat doen, maar we weten wel wat de wetgeving, het beleid en de regelgeving van de afgelopen jaren hebben gedaan. Is mevrouw Paulusma het daar als collega wel mee eens? Mevrouw Paulusma (D66):Ik refereerde alleen aan het voorbeeld dat het maken van een wet op een papieren werkelijkheid kan lijken; dat is wat de collega net zei. In het algemeen vind ik het onze taak om te reflecteren op wat we in de afgelopen periode hebben gedaan en om ook te durven zeggen: dat was niet zo slim; dat hadden we anders moeten doen. Maar het is dit huis niet waardig om dan te zeggen dat we nu stoppen en achteroverleunen omdat we niet weten wat er gaat gebeuren. Mevrouw Bruyning (NSC):Ik heb niet het woord "stoppen" in de mond genomen. Daar ga ik dus ook niet op in. Tegelijkertijd had de collega het over "een papieren werkelijkheid". Ik wil collega Paulusma de vraag stellen of zij ervan overtuigd is dat er in de afgelopen periode afdoende geleerd en gereflecteerd is op het beleid dat we tot op heden hebben gevoerd in de jeugdzorg. En gelooft collega Paulusma dat we de juiste kant opgaan en dat dit de verandering gaat veroorzaken die we met z'n allen zo graag willen? Mevrouw Paulusma (D66):Ik denk dat er twee dingen zijn. Ik neem mijn werk uitermate serieus en ik zal daarin elke dag heel kritisch zijn, ook op mezelf. Maar de partij van mevrouw Bruyning was aan zet bij het hoofdlijnenakkoord, bij het optekenen van waar het naartoe moet, bij het maken van de financiële afspraken. Dus als er iemand van ons tweeën aan zet is geweest om te verbeteren op basis van idealen, dan was het mevrouw Bruyning zelf. Mevrouw Bruyning (NSC):Dat was niet mijn vraag, met alle respect. Ik vroeg of collega Paulusma vindt dat er afdoende geleerd is van en gereflecteerd is op de afgelopen beleidscyclus, die we in stand hebben gehouden en die tot op de dag van vandaag nog wordt uitgevoerd. Dat was mijn vraag, waarop ik graag een antwoord zou willen hebben. Mevrouw Paulusma (D66):Dan blijft het antwoord hetzelfde. Mevrouw Bruyning had de beste kans ever om te reflecteren en te leren: toen ze aan het onderhandelen waren. Dan had er misschien een ander stukje tekst moeten komen. De heer Crijns (PVV):Bij het interruptiedebatje met de heer El Abassi hoorde ik u zeggen dat er meer geld naar de jeugdzorg moet. Klopt dat? Mevrouw Paulusma (D66):Ik weet niet of ik letterlijk "meer geld" gezegd heb, maar wij nemen het advies van de commissie-Van Ark zeer serieus. Dat heb ik ook al eerder in een commissiedebat gezegd. Maar ik zal dat meteen aanvullen, want dat scheelt ons misschien een kleine interruptie: met geld gaan we ook niet alles oplossen. De voorzitter:Dank voor uw inbreng. U bent klaar? Ja. Dan gaan we nu naar de heer Ceder luisteren. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Hij is de zevende spreker en we zijn al voorbij de 70 interrupties. Gaat uw gang. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Heel veel kinderen groeien op in stabiele gezinnen, waar ze een goede basis voor de rest van hun leven meekrijgen. Soms, als het tegenzit, heeft het gezin ondersteuning nodig van familie, vrienden en buren. En als dat niet lukt, dan pas van professionele hulp. Soms is er specialistische hulp nodig; dan moet je dat regelen. De wet die we vandaag behandelen, gaat erover dat deze specialistische hulp beter beschikbaar wordt voor de kinderen die die het meest nodig hebben. Gemeenten zijn er nu verantwoordelijk voor dat kinderen met een complexe zorgvraag toegang hebben tot deze specialistische hulp. Maar soms is een gemeente te klein om de juiste zorg te contracteren. Daarom werken gemeenten nu al vaak regionaal samen om gezamenlijk te contracteren of subsidiëren. Het wetsvoorstel van vandaag maakt deze samenwerking verplicht, omdat sommige gemeenten weinig voordeel zien in samenwerking of omdat het regionaal om welke reden dan ook niet van de grond komt. Deze verplichting is wat de ChristenUnie betreft een goede stap in de richting van goed georganiseerde jeugdzorg. Het is een van de belangrijke wetten die voortvloeien uit de hervormingsagenda. Ook de voorgangers van deze staatssecretarissen, waaronder voormalig staatssecretaris Maarten van Ooijen, hebben zich zeker flink ingezet voor deze wet. Daarom mijn complimenten en dank voor hen. De fractie van de ChristenUnie vindt het dus een goede zaak dat we deze wet nu behandelen en dat de regionale samenwerking op het gebied van specialistische zorg straks verplicht wordt. Op die manier kan specialistische zorg voor de meest kwetsbare kinderen beter gegarandeerd worden. Dat willen we volgens mij allemaal. Tegelijk heeft mijn fractie zorgen en vragen over de context waarin deze wet moet landen en over de vraag of deze wet voldoende samenhangt met de uitgangspunten van de hervormingsagenda, met de aanbevelingen van de commissie-Van Ark en met de punten die wij als ChristenUnie al langer betogen. Ten eerste: een kind met problemen moet niet op zichzelf worden behandeld of ondersteund, maar het moet gaan om de hele context van het kind. Het gezin, de school en het netwerk moeten betrokken zijn om het kind goed te laten opgroeien. Ten tweede: met het verbeteren van de jeugdzorg moeten we de nieuwe trend keren dat steeds meer kinderen jeugdzorg krijgen. Ik heb het al in een interruptiedebat gezegd: zeker een op de zeven jongeren krijgt nu jeugdzorg. En vaker heb ik al gezegd dat deze samenleving jongeren blijkbaar ziek maakt. Het is niet normaal in een welvarend land als Nederland dat een op de zeven jongeren een hulpvraag heeft. De commissie-Van Ark stelt dat er hard moet worden gewerkt aan het verbeteren van de leefwereld van onze kinderen, op de terreinen van school, wonen, armoede en sociale verbondenheid. Een van de belangrijkste boodschappen van de commissie is wat mij betreft: creëer en versterk lokale steunstructuren. Dat gaat om een stevig en stabiel gezin — daar begint het mee — en verder een betrouwbaar netwerk van familie en vrienden, de school, de sportclub en het buurthuis. In relatie tot die uitgangspunten, die misschien buiten de reikwijdte van deze wet liggen maar wel fundamenteel ten grondslag liggen aan de problematiek die we nu bespreken, heb ik vragen over deze wet. Als deze wet inzet op het verbeteren van de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg en gemeenten en als we die in staat willen stellen om de reeds geldende verantwoordelijkheden beter waar te maken, dan moet dat toch ergens vandaan komen. Met schaarse financiën en het schaarse personeel kan dat al snel ten koste gaan van het versterken van juist die lokale steunstructuren, van de sociale en pedagogische basis en van het aanbieden van laagdrempelige jeugdzorg, en dat terwijl we nog wachten op een wet die de reikwijdte van de jeugdzorg inperkt. Mevrouw Bruyning gaf dat ook aan. Dat maakt dus dat gemeenten nu nog een zorgplicht hebben voor het hele brede spectrum dat er nu is. Daarom heb ik ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wet de balans van de inzet van het Rijk en gemeenten in het voordeel van de individuele specialistische zorg trekt in plaats van in het voordeel van de sociale en pedagogische basis trekt? Hoe voorkomt hij dat gemeenten eerst de specialistische zorg op orde brengen en dan pas kijken naar de andere hulp en ondersteuning? Hoe voorkomt hij dat zorgaanbieders de kant op bewegen van die specialistische zorg en dat het aantrekkingskracht heeft? Wat doet de staatssecretaris om al die lokale steunstructuren te versterken? De ChristenUnie vindt het belangrijk dat in de regiovisie rekenschap wordt gegeven van de hele breedte van het jeugdveld en dat niet alleen de specialistische jeugdzorg wordt geregeld, maar dat ook rekenschap wordt gegeven van de inzet van gemeenten om de sociale basis en de pedagogische structuren te versterken. Is de staatssecretaris dan ook bereid het ontwerpbesluit daarop aan te passen? In het ontwerpbesluit staan alle zorgvormen geselecteerd waarin regionaal moet worden samengewerkt. Gemeenten gaven al in de consultatiefase aan: voeg nou niet te veel zorgvormen toe, zorgvormen die wel specialistisch worden genoemd, maar waarvan uit de beschrijving niet duidelijk wordt waar ze precies over gaan en waarom ze regionaal zouden moeten worden ingekocht. De VNG geeft het aan voor multidisciplinaire jeugdhulp bestaande uit bijvoorbeeld dagbesteding en jeugdhulp bestaande uit hoogspecialistische ggz. Die terughoudendheid herken ik. Ik vrees dat op deze manier de tendens ontstaat dat aanbieders hun zorg als specialistisch gaan aanmerken om zo in de regionale arrangementen te kunnen worden meegenomen en dat ze hun patiënten die kant op indiceren, omdat daar minder lange wachtlijsten zijn, terwijl een kind niet per se gebaat is bij specialistische hulp, maar bij juiste hulp. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris ook niet de intentie heeft om deze tendens te creëren, maar ziet hij de risico's niet dat er mogelijk perverse prikkels in zitten, dat er mogelijk een aantrekkingskracht is van personeel of dat er een beweging plaatsvindt naar verschillende vormen, of in ieder naar een etiket van een dergelijke vorm? Waarom is hij niet eerst terughoudend in het aantal zorgvormen dat wordt gekozen? Na verloop van tijd, als het uit een goede evaluatie echt nodig blijkt te zijn, kunnen die dan worden uitgebreid. Tot slot in dit kader. Een regionaal expertteam wordt verplicht om bij te springen als de reguliere hulp er niet uit komt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of het team als een soort breekijzer moet fungeren, of als expertgroep, of toch anders. Kan de staatssecretaris dit nog toelichten? Het lijkt me in ieder geval zinvol dat als de reguliere hulp er niet uit komt, altijd de verbinding wordt behouden met het gewone leven in het gezin, in de buurt, of op school. Daarom heb ik ook een amendement ingediend dat de definitie van het team aanscherpt en de mogelijke betrokkenheid van hulpverleners uit het lokale team en van de scholen expliciet benoemt in de wet. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Voorzitter. Ik zou graag zien dat gemeenten in de regiovisie rekenschap geven van hoe zij de sociale en pedagogische basis versterken. Daarnaast zou ik echter ook graag willen zien dat gemeenten rekenschap geven van de manier waarop ze gehoor geven aan het Internationaal Verdrag voor de rechten van het kind en het VN-verdrag Handicap. We weten namelijk uit de praktijk en uit de debatten hier dat het voor de gemeenten niet eenvoudig is om die verdragen na te leven. Toch zou ik graag zien dat gemeenten zich daartoe verhouden, daarin voor zichzelf een opgave zien en die ook uitschrijven en expliciteren. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Dan heb ik nog twee fundamentele vragen. Kan de staatssecretaris nog scherper uitleggen welke taken en bevoegdheden bij de regio liggen en welke niet? We moeten voorkomen dat de jeugdregio de lokale bestuurders in de weg loopt. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel invloed kleine gemeenten in een regio nog hebben als zij zullen moeten meeliften met de grote gemeenten? Hoe is daarin de democratische legitimiteit geborgd? Een aantal kleine gemeenten die onder de rook van een hele grote gemeente zitten, hebben daarover bij mij hun oprechte zorgen uitgesproken. Ik wil dus graag een toelichting. Er is nu gekozen voor 41 regio's. Die vervangen de huidige 42 jeugdzorgregio's en onderliggende samenwerkingsverbanden. Ik zie verschillende voorstellen van collega's om uitzonderingen of subregio's toe te staan. Ik kan me voorstellen dat regio's of gemeenten nu zeggen dat het beter werkt in een kleinere regio, maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris weegt of dit niet de efficiëntieslag tenietdoet die met dit wetsvoorstel juist wordt beoogd. Zijn de signalen die regio's en gemeenten afgeven over de grootte van de regio's niet veel meer een teken dat het aantal zorgvormen waarvoor nu is gekozen, te ruim is? Voorzitter. De manier waarop we de jeugdzorg regelen, is onlosmakelijk verbonden met hoe de financiën zijn geregeld. Ik heb dat zonet ook al gezegd in een interruptie. Dat is natuurlijk nogal een heikel punt, waar ook de coalitiepartijen vandaag niet over willen praten. De beslissing over hoeveel geld een gemeente krijgt, ligt uiteindelijk primair bij de minister van Binnenlandse Zaken. Zij is daarmee ook verantwoordelijk voor hoe de gemeenten invulling kunnen geven aan hun taken. Ook bij deze wet, die veranderingen aanbrengt in de taken van gemeenten, is de minister van BZK dus betrokken. Het is daarom goed dat dit tot uitdrukking komt in het medeondertekenen van deze wet en het ontwerpbesluit over de regio-indeling. Ik vind het belangrijk dat ook bij de besluiten die regelen welke zorgvormen regionaal moeten worden ingekocht, en bij welke zorgvormen bovenregionale instemming nodig is, de minister van BZK middels medeondertekening wordt betrokken. Daarvoor hebben we het amendement op stuk nr. 18 ingediend. Voorzitter. Daarnaast heeft de minister natuurlijk via het Gemeentefonds een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat de gemeenten die verantwoordelijk zijn, voldoende financiën krijgen. Daarom vind ik het ook jammer dat de minister van BZK hier niet aangeschoven is. Hoe we het namelijk ook willen schotten met elkaar, we kunnen dit niet los zien van de financiën en daarmee ook niet van het ministerie van BZK. Voorzitter. Dan ten aanzien van extra verantwoording door aanbieders. We zien nog graag een betere onderbouwing, omdat we niet willen dat zorgaanbieders te hoge drempels gaan ervaren met een interne toezichthouder, transparante bedrijfsvoering en een openbare jaarverantwoording. Daarom is mijn vraag: is de grens van tien werknemers echt niet te strikt? Zou het toch niet hoger moeten? Ik heb het overwogen, maar ik heb geen amendement ingediend. Maar ik zag dat de heer Stoffer een amendement heeft ingediend om het aantal op te hogen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Waarom 10? Waarom niet 8? Waarom niet 5? Waarom niet 20 of 25, zoals de heer Stoffer beoogt? Voorzitter. Ons amendement op stuk nr. 21 ziet erop dat er een maximale termijn zit aan het aandragen van een nieuwe verklaring omtrent het gedrag als er twijfels ontstaan over de vraag of een hulpverlener nog aan de eisen voldoet. Omdat de wettelijke termijn acht weken is om een vog te verstrekken, zou dit met tien weken goed haalbaar moeten zijn. Als het een zorgverlener niet lukt om een vog te krijgen, dan zal er wel iets aan de hand zijn. Dan kan de gemeente ook direct na tien weken ingrijpen. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend om dat beter in de wet te borgen. Een strikte tijdsbepaling zat er namelijk nog niet in. Voorzitter. Dan de rol van de NZa. De NZa krijgt namelijk met dit wetsvoorstel de rol van de Jeugdautoriteit, ook ten aanzien van vroegsignalering. Kan duidelijker worden uitgewerkt welke taak de NZa heeft ten aanzien van vroegsignalering? We willen namelijk niet dat er tussen gemeenten en het Rijk onduidelijkheid gaat ontstaan over wie waar over gaat, waardoor ze vervolgens naar elkaar gaan wijzen. We hebben gezien wat voor rampzalige gevolgen het kan hebben als verantwoordelijke instanties naar elkaar gaan wijzen. Daarom is duidelijkheid aan de voorkant noodzakelijk. Wat houdt de rol precies in? Kan concreter worden gemaakt op welke termijnen de NZa te handelen heeft als zij signalen krijgt, en wanneer niet? Voorzitter. Dan de wetstechniek. De staatssecretaris heeft namelijk gekozen voor een ongebruikelijke route door het ontwerpbesluit al in de Kamer voor te hangen voordat de wet is behandeld. Waarom, vraag ik dan? Welke winst denkt hij hiermee te behalen? Zal hij een nieuwe versie van het besluit, naar aanleiding van het debat van vandaag, ook weer voorhangen? Op welke termijn denkt de staatssecretaris de wet in werking te laten treden? Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat gemeenten hier voldoende op zijn voorbereid? Voorzitter. Samenvattend. De fractie van de ChristenUnie kan zich in grote lijnen vinden in het wetsvoorstel, omdat we de zorg voor de meest kwetsbare kinderen goed moeten regelen. Ik constateer alleen wel dat dit altijd in samenhang moet worden gezien met de grotere beweging die we willen maken voor onze jeugd. Daar is de hervormingsagenda slechts een onderdeel van. Sterke gezinnen, sterke wijken, sterke scholen: allemaal punten die we hier niet behandelen met elkaar, maar die wel cruciaal zijn voor de jeugdzorg en bij de vraag wat daarvoor nodig is. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in zijn beantwoording dan ook uitgebreid op in zal gaan. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Crijns. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang. De heer Crijns (PVV):Voorzitter. Als je de achtste spreker bent, is er al een hele hoop gezegd door je collega's in de zaal. Laten we even teruggaan naar 2013. Op een dinsdagavond in de Tweede Kamer werd de Jeugdwet besproken. Dat was een wet die de volledige jeugdzorg decentraliseerde naar de gemeenten. Het zou beter worden, werd er gezegd. Het zou efficiënter worden. Maar de PVV stemde als een van de weinigen tegen. Dat was niet omdat we tegen goede zorg waren, integendeel, maar omdat wij waarschuwden voor de gevolgen. Wij voorzagen dat gemeenten niet voldoende kennis en middelen hadden om deze taak goed uit te voeren. Wij waarschuwden voor de versnippering en willekeur waarbij zorg in de ene gemeente wel goed geregeld was en in de andere gemeente niet. Wij voorspelden dat de bureaucratie zou toenemen en dat hulpverleners meer tijd kwijt zouden zijn aan administratie dan aan werkelijke hulpverlening. Wij zagen aankomen dat wachttijden alleen maar langer zouden worden en specialistische zorg onder grote druk zou komen te staan. Voorzitter. Kijk waar we vandaag staan, anno 2025. Tien jaar na de decentralisatie van de jeugdzorg is het een drama. Het zou een jubileumjaar moeten worden, een jaar waarin we zouden vieren dat de jeugdzorg beter, sneller en toegankelijker is geworden. Maar in plaats van een feestelijke toespraak, toeters en ballonnen zien we een systeem dat nog steeds niet goed functioneert. Kinderen moeten maandenlang wachten op hulp, terwijl elk verloren moment hun situatie verergert. Gemeenten hebben moeite om de zorg te organiseren en bezuinigen steeds verder. Hulpverleners verzuipen in de bureaucratie en zijn meer bezig met rapporteren dan met daadwerkelijke behandelingen. Voorzitter. De versnippering van de jeugdzorg is nog nooit, echt nog nooit, zo groot geweest. De ene na de andere jeugdzorgaanbieder valt om, waardoor kwetsbare kinderen van instelling naar instelling worden geschoven, zonder stabiliteit. Er is een schrijnend tekort aan jeugdzorgpersoneel, waardoor overbelaste medewerkers de zorg niet meer kunnen bieden zoals zij dat zouden willen. Ondertussen, as we speak, verdwijnen er miljoenen, maar dan ook miljoenen euro's in ondoorzichtige constructies en dure managementlagen, terwijl aan de basis van de jeugdzorg steeds minder overblijft. Voorzitter. Dat is precies, maar dan ook precies wat wij in 2013 al voorspelden. Nu, twaalf jaar later, zitten we hier niet om te evalueren hoe goed de jeugdzorg functioneert, maar om opnieuw te proberen een vastgelopen systeem te verbeteren. Daarom zeg ik: eindelijk, na jaren van wachten, ligt er een wet die probeert de beschikbaarheid van de jeugdzorg te verbeteren. Maar de vraag is: lossen we de problemen hier echt mee op of is dit slechts een pleister op een open wond? Voorzitter. De staatssecretaris tracht met dit wetsvoorstel enkele positieve stappen te zetten. Ik noem bijvoorbeeld het verplicht stellen van regionale samenwerking, zodat specialistische jeugdzorg beter en toegankelijker wordt. De bureaucratische last wordt verminderd en de contractafspraken worden uniformer, zodat de jeugdzorg efficiënter kan werken. Daarnaast moet een strenge controle op instellingen garanderen dat zorggelden terechtkomen bij de hulpverlening en niet in dure managementlagen verdwijnen. Maar de PVV zou de PVV niet zijn als ze niet verder zou kijken dan naar deze mooie woorden. Want ondanks deze goede bedoelingen, brengt deze wet enkele risico's met zich mee. Voorzitter. Ik kom op mijn eerste punt: de regionale samenwerking. Die klinkt goed, maar hoe vaak hebben we in het verleden niet gezien dat samenwerking in de praktijk meer vergaderen, meer beleidsstukken en minder verantwoordelijkheid betekent? Wie gaat onder deze wetgeving straks écht over de zorg van een kind? Wie grijpt in als het misgaat? En wat zijn de consequenties als er wordt gefaald? Wij willen niet opnieuw een zaak zoals die van het pleegmeisje uit Vlaardingen. Wij willen niet nog een dossier waarin iedereen naar elkaar wijst en uiteindelijk niemand, maar dan ook niemand de verantwoordelijkheid neemt. Voorzitter. Deze wet mag geen bestuurlijke lappendeken worden waardoor gemeenten hun verantwoordelijkheden naar elkaar doorschuiven, hulpverleners vastlopen in overleggen en jongeren wederom tussen wal en schip vallen. Het is al een paar keer gezegd. Maar laat er geen misverstand over bestaan: gemeenten vinden samenwerking prima. Sterker nog, veel gemeenten hebben aangegeven geen probleem te hebben met de gezamenlijke inkoop van specialistische jeugdzorg. Dat kan immers efficiënter zijn en het kan zorgen voor een betere beschikbaarheid. Maar gemeenten willen wel zelf bepalen hoe en waar die hulp wordt ingezet, want zij zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. En dat is niet zomaar een wens; dat is een recht dat nu is vastgelegd in de Jeugdwet. Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Blijft de gemeentelijke autonomie in stand of krijgen we een systeem waarin op regionaal niveau wordt bepaald welke zorg kinderen in een gemeente krijgen? Gaat deze samenwerking leiden tot kortere lijnen of juist tot nog meer vergaderen, nog meer loketten en minder verantwoordelijkheid? Kan de staatssecretaris toezeggen dat gemeenten de regie behouden en niet een systeem in worden gedwongen waarin niemand aanspreekbaar is op falen? Voorzitter. Dan nog een belangrijke vraag. De PVV steunt het dat gemeenten beter gaan samenwerken om versnippering tegen te gaan. Maar hoe garandeert de staatssecretaris dat jeugdzorgprofessionals door deze samenwerking daadwerkelijk meer tijd krijgen voor zorg en niet nog meer administratie moeten doen? Wij willen niet dat deze wet via regionale samenwerking uitmondt in een papieren tijger en een bestuurlijke chaos. Voorzitter. Ik beland bij mijn tweede punt. De overgang van 18- naar 18+ is in deze jeugdzorg een fiasco. Wat doet de overheid te weinig of te traag? Of doet zij zelfs niets? Jongeren die jarenlang hulp hebben ontvangen, worden op hun achttiende verjaardag plotseling als volwassenen gezien. Opeens moeten zij het zelf uitzoeken. Maar problemen verdwijnen niet zomaar zodra iemand 18 wordt. En dat is precies waar het nu misgaat. Mevrouw Dobbe (SP):Dank aan de heer Crijns voor zijn betoog. Ik ben wel een beetje in verwarring. U begon uw betoog met: wij waren tegen de decentralisatie. Het ging dus van het Rijk naar de gemeenten. De PVV voorzag problemen daarbij. Tegelijkertijd hoor ik de heer Crijns nu een pleidooi houden voor de autonomie en de regie van gemeenten. Dat verbaast mij, want het één staat in tegenstelling tot het ander. Wat vindt de heer Crijns nu? En hoe kijkt hij aan tegen ons voorstel om die jeugdzorg gewoon weer landelijk te organiseren, in samenwerking met gemeenten heel lokaal georganiseerd, maar om wel de verantwoordelijkheid gewoon weer landelijk te nemen? De heer Crijns (PVV):Ik heb het voorstel van mevrouw Dobbe gisterenavond gezien. Het was een heel ingewikkeld voorstel, dus ik moet het nog verder bestuderen. Maar toen ik het voorstel zag ... De PVV heeft inderdaad ook altijd geroepen dat de zorg weer terug naar het Rijk moet. Alleen, ik moet daar eerlijk gezegd nog naar kijken. De tweede vraag die mevrouw Dobbe mij stelde: "Je begin staat haaks op ..." Dat wat ik net zei, hè? Dit probleem is er, en wij hebben daarvoor gewaarschuwd, en de SP heeft daar toentertijd ook voor gewaarschuwd. Alleen, dit is nu de situatie en wij willen nu de situatie dat de gemeentes in ieder geval hun autonomie houden. Mevrouw Dobbe (SP):De huidige situatie is vrij dramatisch. Het werkt niet, en daarom proberen we die met z'n allen te veranderen. Daarom stel ik natuurlijk ook die vraag. Ik vraag me dan dit af. Met alle kanttekeningen die de heer Crijns maakt, is de heer Crijns, naast de 13 regio's waar de instellingen in de jeugdbescherming nu in zijn georganiseerd en die straks 25 regio's worden, de honderden gemeenten die zich nu bemoeien met de jeugdzorg en deze organiseren en het Rijk dat die organiseert, dan vóór het nu toevoegen van een extra bestuurlijke laag van 41 regio's? Is de heer Crijns daar dan voor, of niet? De heer Crijns (PVV):Mevrouw Dobbe heeft daar een punt. Een extra bestuurslaag betekent waarschijnlijk dat er dalijk nog meer bureaucratie zal zijn in plaats van minder, wat deze wet beoogt. Wij zullen de wet in ieder geval bestuderen op zijn inhoud. Wat wij wel willen, is dat de jeugdzorg verbetert, en niet die afbraak. Wij zetten in deze wet hele kleine muizenstapjes in de juiste richting, maar we zijn er nog niet. De voorzitter:Afrondend. Mevrouw Dobbe (SP):Maar dan moet ik toch concluderen dat ook de PVV vindt dat die muizenstapjes niet voldoende zijn, en dat de PVV met een heel pleidooi over hoe de PVV heeft aangekeken tegen die decentralisatie én de kritiek op een extra bestuurslaag die hier in de jeugdzorg wordt gecreëerd om die nog ingewikkelder te maken, alleen maar voor ons voorstel kan zijn. Dat overigens niet ingewikkeld is; we tuigen gewoon níét een extra bestuurslaag op, we doen het gewoon vanuit het Rijk, met een hele lokale samenwerking, bij kinderen en jongeren, en gemeenten dichtbij. De heer Crijns (PVV):Mijn collega heeft inderdaad een keer in het verleden een gelijkwaardige motie ingediend. Wat ik al zei: ik kijk dalijk met plezier naar uw amendement, maar ik moet het nog even goed bestuderen voordat ik ja of nee tegen u ga zeggen. En ik wil mijn beloftes nakomen, dus ... De voorzitter:De heer Crijns vervolgt zijn betoog. De heer Crijns (PVV):Ja. Deze wet dwingt gemeenten om beter samen te werken met de volwassenenzorg ... Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat deel 18-min en 18-plus, daar begint de heer Crijns terecht vaak over. Nu is het zo dat wij daar een initiatiefwet voor hebben liggen. Niet ingediend, want het hangt op het geld. Dus ik wil de heer Crijns dit vragen. Ik ben het met hem eens dat dit een groot probleem is. We weten ook dat het opgelost kan worden, maar dat er wel een kostenplaatje aan hangt. Stel nou dat ik eind van het jaar bij de begroting een amendement indien om dat geld vrij te maken, steunt de PVV ons dan? De heer Crijns (PVV):Dan beginnen we weer met een politiek spelletje: "Stel als ... ". Ik wil inderdaad dat amendement of dat voorstel dan natuurlijk eerst zien. Maar we moeten er in ieder geval voor zorgen dat die overgang van 18-min naar 18-plus vloeiender gaat. We merken nu, en dat merk ik in gesprekken met jongeren, met gemeentes en instellingen, dat in die overgang gewoon veel misgaat. Daar kunnen wij elkaar op vinden, maar ik ga niet blindelings nu al zeggen dat ik uw amendement of initiatiefwet ga steunen. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat is mijn punt ook niet. En ik ben hier allerminst uit op het spelen van een politiek spel. Het is gewoon een feit. We hebben een initiatiefwet geschreven met een toelichting erop. We kunnen inderdaad heel goed uitleggen waarom die leeftijdsgrenzen minder hard moeten zijn. Alleen, als je wat indient hier in de Tweede Kamer, dan hoort daar ook de financiering bij, en dat is op zich wel vrij logisch. En daar zit het bij ons op vast, want op de korte termijn kost het geld, maar op de lange termijn levert het heel veel op. Maar ik moet dit bedrag wel ergens vandaan zien te halen, en dat kan ik niet als niet een of meerdere coalitiepartijen ons daarin steunen. Dus ik zoek hier gewoon naar een opening. De heer Crijns (PVV):Zoals ik al aangaf, moet ik het voorstel eerst zien voordat ik iets ga toezeggen. Ook richting u wil ik niet iets beloven wat we dadelijk niet kunnen waarmaken. Mevrouw Van den Hil (VVD):Even over 18-min en 18-plus. Dat punt maakt meneer Crijns inderdaad vaker. Op dit moment kan het al; er kan al afgeweken worden en verlengde jeugdzorg kan al. Is meneer Crijns het met mij eens dat het probleem nog wel blijft bestaan als je het gewoon klakkeloos verlengt tot 21 jaar of 23 jaar? Voordat iemand 18 is, moet je op een leeftijd van 17,5 gaan evalueren hoe het gaat en of er wel of niet wordt verlengd. Als je dat opschuift en toch weer niet gaat evalueren, heb je misschien — ik geef maar een voorbeeld — zelfs op mijn leeftijd nog jeugdzorg. De heer Crijns (PVV):U bent te voorbarig. Als u even een A4'tje wacht, beantwoord ik uw vraag. De voorzitter:De heer Crijns vervolgt zijn betoog. De heer Crijns (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn zin opnieuw. Deze wet dwingt gemeenten om beter samen te werken met de volwassenenzorg. Dat is mooi, maar samenwerking is geen doel op zich. Het gaat hier om de resultaten. Wat betekent dit concreet voor de jongeren zelf? Kan de staatssecretaris enkele heldere en concrete voorbeelden geven van wat zij hier straks echt van merken? Mevrouw Van den Hil wordt nu op haar wenken bediend: als we de overgang van 18-min naar 18-plus echt goed willen regelen, dan moeten we jongeren al vanaf 16,5 jaar of 17 jaar gaan voorbereiden. Daarom moet de Big Five-aanpak, waarbij jongeren tijdig begeleid worden op het gebied van onderwijs, werk, wonen, financiën en zorg, de standaard worden. Is de staatssecretaris bereid om actief met gemeenten in gesprek te gaan, omdat zij deze aanpak niet alleen kennen maar er ook echt mee aan de slag gaan om grotere problemen te voorkomen? Voorzitter. Wij hebben eerder al de motie-Crijns (31839, nr. 1038) aangenomen. Is deze motie uitgevoerd? Zo ja, wat zijn daar de resultaten van? Zo nee, wanneer wordt die dan uitgevoerd? Voorzitter. Dan kom ik op mijn derde punt. Laten we eerlijk zijn: voor veel kinderen komt hulp simpelweg te laat. Wachttijden van acht tot negen maanden voor specialistische jeugdzorg zijn geen uitzondering meer. Voor een kind van 4 jaar of 5 jaar is dat een eeuwigheid. Tijdens een werkbezoek aan Utrecht zag ik initiatieven die lieten zien dat het wel anders kan, zoals bijvoorbeeld het maatjesproject BOOST-groepen, waarbij kinderen al tijdens de wachttijd ondersteuning krijgen en zich gezien voelen. Daarnaast had een jeugdzorginstelling een onboardingprogramma waarin ouders stap voor stap uitleg krijgen over het zorgtraject. Dit zorgt voor minder onzekerheid, meer vertrouwen en een betere start van de zorg. Dat brengt me op mijn volgende vraag aan de staatssecretaris: hoe kunnen succesvolle initiatieven landelijk worden uitgerold en wat is daarvoor nodig? Voorzitter. De PVV heeft ook grote twijfels over het aanpakken van de wachttijden in deze wet. Hoe zorgt deze wet concreet voor kortere wachttijden in de gespecialiseerde jeugdzorg en wat gaat deze wet daaraan bijdragen, zodat kinderen niet langer hoeven te wachten op de hulp die ze nodig hebben? Wij vrezen dat structurele verbeteringen ontbreken in deze wet. Kan de staatssecretaris dat toelichten? Voorzitter. Een ander urgent probleem dient zich aan. Bij elk werkbezoek dat ik afleg in de jeugdzorg hoor ik hetzelfde geluid van hulpverleners. Ze zijn meer tijd kwijt aan administratie dan aan zorg. Dat is de omgekeerde wereld. Als professionals meer uren per week bezig zijn met rapporteren dan met kinderen helpen, gaat er iets gruwelijk mis. Minder papierwerk en meer zorg moeten het uitgangspunt zijn. Eén ding moet helder zijn: minder bureaucratie mag niet betekenen dat problemen onder het tapijt worden geveegd. Waar de zorg faalt moeten er consequenties zijn. Welk mechanisme wordt binnen deze wet ingebouwd om te garanderen dat falen in de jeugdzorg niet zonder gevolgen blijft en dat tijdig wordt ingegrepen waar dat nodig is? Voorzitter. Ik kom op het vierde punt. De Nederlandse Zorgautoriteit krijgt meer grip op de beschikbaarheid en de financiële huishouding van jeugdzorginstellingen. Dat is een stap vooruit. Maar laten we eerlijk zijn: de ene na de andere jeugdzorginstelling gaat failliet. Het is onacceptabel dat kinderen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik hoor en ik lees verhalen van ouders die radeloos zijn, omdat dit gebeurt, omdat hun kind steeds weer een nieuwe hulpverlener krijgt, zonder enige continuïteit en zonder duidelijke behandellijnen. Dit zorgt voor onnodige onzekerheid en het belemmert voortgang van de zorg. Hoe gaat deze wet ervoor zorgen dat kinderen niet telkens opnieuw van hulpverlener moeten wisselen, maar kunnen rekenen op stabiliteit en een vast aanspreekpunt? Voorzitter. Dan nog iets anders. De PVV hoort uit de praktijk dat jeugdzorginstellingen zonder enige toestemming van de gemeente kunnen fuseren, terwijl woningcorporaties wel goedkeuring van de gemeente moeten krijgen. Waarom is dit verschil er? Door de vele fusies storten jeugdzorginstellingen als een kaartenhuis in, terwijl gemeenten vervolgens opdraaien voor de kosten om de continuïteit van de zorg te waarborgen. Als fusies leiden tot onoverzichtelijke structuren, instabiele zorg en extra kosten voor de gemeente, dan is het hoog tijd dat we daar paal en perk aan stellen. Belastinggeld gaat in rook op, terwijl kinderen en ouders daar de dupe van zijn. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris waarom er geen gemeentelijk goedkeuringsrecht geldt bij fusies. Waarom kunnen gemeenten wel worden gedwongen tot samenwerking, maar mogen ze niet ingrijpen als instellingen falen? De PVV vindt dat steun voor kinderen altijd voorop moet staan, niet de financiële belangen. Voorzitter. Ik kom bij het vijfde en laatste punt. De afbakening van de Jeugdwet is hard nodig. Dat is hier vandaag al meerdere keren gezegd. Het is een belangrijke stap in deze wet. Het is iets wat al veel eerder had moeten gebeuren, want niet alles hoort thuis in de jeugdzorg. We zien een zorgelijke trend: ouders krijgen steeds minder zorg vanuit hun omgeving en grijpen daardoor sneller naar de jeugdzorg. Maar opvoeden is en blijft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van ouders, niet van de overheid. Jeugdzorg is er voor kinderen met serieuze problematiek, niet om ouders te ontlasten van opvoedkundige taken. Te vaak zien wij dat een kind in de jeugdzorg belandt terwijl de kern van het probleem niet bij het kind ligt, maar in het gezin. Schulden, verslaving, vechtscheidingen, noem maar op; dat zijn de werkelijke oorzaken. Hoe voorkomt deze wet dat gemeenten en instanties maatschappelijke problemen blijven afschuiven op de jeugdzorg, in plaats van primaire oorzaken aan te pakken? Mag ik het nog afmaken? De voorzitter:Ja hoor. De heer Crijns (PVV):Hoe garandeert de staatssecretaris dat jeugdzorg niet langer een vangnet wordt voor falend beleid op andere terreinen? De jeugdzorg is nu al overbelast. Kinderen krijgen daarin niet altijd de hulp die ze echt nodig hebben. Hoe gaat deze wet dat veranderen? Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Hier kan ik wel een antwoord op geven. Deze wet gaat dat niet veranderen, maar hier kan wel iets veranderd worden zodat gemeenten in staat worden gesteld om faciliteiten en voorzieningen te bieden. Er kan wel iets veranderd worden zodat scholen kinderen kunnen opvangen. Ik noemde de rijke schooldag al als voorbeeld. Dat zijn allemaal zaken waar dit kabinet op gaat bezuinigen. De heer Crijns heeft ongetwijfeld ook het rapport van Van Ark gelezen. Ik wil hem vragen of hij dat rapport serieus neemt en of hij ook echt vindt dat het kabinet daarmee aan de slag moet gaan. Wat gaat de PVV straks meenemen naar de onderhandelingstafel als het kabinet praat over de Voorjaarsnota? Wordt dit ook voor de PVV echt een belangrijk punt? De heer Crijns (PVV):Dat is een terechte vraag van mevrouw Westerveld, zeg ik natuurlijk via u, voorzitter. Het rapport Groeipijn legt de vinger op de zere plek. Dit zijn problemen die al jarenlang bekend zijn. Het ene rapport was nog niet eens opgedroogd en er verscheen al een nieuw rapport. Er wordt inderdaad voorgesteld om die bezuinigingen te schrappen. Er worden verschillende andere adviezen uitgebracht. Die adviezen heb ik tot mij genomen en daar heb ik serieus aandacht aan besteed. Maar die 1 miljard euro die de commissie-Van Ark voorstelt om te schrappen, staat al in de boeken voor 2026. Wij als coalitiepartners hebben afgesproken dat we binnen een financieel kader opereren. De staatssecretaris heeft in ieder geval ook aangegeven om daarop terug te komen in de Voorjaarsnota. Ik ga mijn advies meegegeven aan de fractie. Dat is in principe wat ik u te melden heb. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Er staat inderdaad een flinke bezuiniging in de boeken. Die slaat neer bij gemeenten. Dat is dus precies het pijnpunt. Gemeenten moeten flink gaan bezuinigen. Wat wordt er dan geraakt? Dat zijn inderdaad de zwembaden, de sportvelden, de buurthuizen, de oefenruimtes, de plekken waar jongeren samenkomen, terwijl we met elkaar ook zeggen dat die plekken ontzettend belangrijk zijn om te voorkomen dat jongeren jeugdhulp nodig hebben. Hier wringt dat keihard. Daarom hoor ik dus heel graag wat de PVV daaraan gaat doen. Want als we dat met elkaar zeggen — ik hoor dat de PVV, VVD en allerlei andere partijen zeggen — dan moeten er ook keuzes worden gemaakt. Ik hoop dat de PVV dan ook heel hard kan zeggen: wij stellen gemeenten in staat om die belangrijke lokale voorzieningen in stand te houden, om te voorkomen dat meer jongeren naar de jeugdzorg gaan en de kosten nog verder de pan uit rijzen. Dat is mijn concrete vraag aan meneer Crijns van de PVV. De heer Crijns (PVV):Ik heb net mijn antwoord gegeven. Ik praat wel met een Limburgs accent — daar ben ik trots op trouwens — maar wel Nederlands. In ieder geval heb ik net mijn antwoord gegeven, mevrouw Westerveld. Ik heb die adviezen gelezen. Ik heb ook gezien dat de commissie-Van Ark dat voorgesteld heeft. Ik neem het mee naar mijn fractie en ik zal met mijn fractie overleggen. Ik ga niet al op voorhand iets toezeggen. Ik neem het mee. Bezuinigingen zijn nooit leuk. Dat geef ik u heel eerlijk toe. Maar als we dit miljard, bij wijze van spreken, ervan af gaan halen, dan moeten we kijken waar we het dan neerleggen. De voorzitter:Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het gebaar dat ik net maakte was naar de voorzitter om aan te geven dat ik nog een kleine interruptie had. Ik hoor van alle partijen dat ze het meenemen naar de fractie. Ook deze wet kan niet vliegen zonder dat gemeenten in staat worden gesteld om hem uit te voeren en een klein beetje ademruimte krijgen. Ik vraag niet wat woordvoerders meenemen naar hun fractie, maar wat partijen gaan doen. Volgens mij is het hoog tijd dat daar echt duidelijkheid over komt en kunnen we daar niet nog maanden op wachten. De heer Crijns (PVV):Wij gaan zeker dingen doen. Mevrouw Westerveld en ik zaten bij het rondetafelgesprek toen het rapport Groeipijn werd gepresenteerd. Mijn laatste vraag was of deze wet positief was voor de zaken die in het rapport genoemd worden. Toen kregen we als antwoord dat hij zeker zou meewerken. Dat is een positief punt dat we mee moeten nemen. Als we dadelijk richting de Voorjaarsnota gaan en de staatssecretaris komt met een plan, gaan we dat bekijken. Dan maken we een afweging en kunnen we een beslissing nemen. Mevrouw Dobbe (SP):Er liggen nu een aantal veranderingen voor. De PVV heeft kritiekpunten en behoorlijk wat verbeterpunten. De fractie vindt dat het beter moet en dat het kind centraal moet staan en niet de financiën. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan anderen heb gesteld. Ik hoef niet doorverwezen te worden naar de fractie of naar de Voorjaarsnota. U hebt dit allemaal gelezen. Al die plannen heeft u in uw hoofd zitten en u weet wat er moet gebeuren, maar denkt u dat het allemaal mogelijk is als die bezuinigingen op de hervormingsagenda, die bezuinigingen op de gemeenten, het ravijnjaar, blijven staan? Denkt u dat het mogelijk is, nog los van welke gevolgen dat heeft? Denkt u dat het kan? De heer Crijns (PVV):Ik heb helaas geen bol waarmee ik in de toekomst kan kijken. We hebben ons zojuist uitgesproken. Die bezuinigingen waren al ingeboekt door het vorige kabinet. De staatssecretaris — ik wil hem daar een compliment voor geven — heeft die 511 miljoen euro, die staatssecretaris Van Ooijen op de planning had staan, geschrapt. Die hing als een zwaard van Damocles boven mijn eerste jeugdzorgdebat. Dat vergeet ik nooit meer. Die 511 miljoen hing boven dat debat. Ik wil de staatssecretaris de kans geven om met een goed plan naar de Kamer te komen. Ik neem mijn adviezen mee naar de fractie en ik ga overleggen met de fractie. Daar zit geen woord Spaans bij. Mevrouw Dobbe (SP):Ik weet waar die bezuinigingen vandaan komen. Ik weet wanneer ze zijn ingeboekt. Ik weet ook dat de PVV nu in het kabinet en in de coalitie zit en er ook voor kan zorgen om die bezuinigingen terug te draaien. U zegt nu dat die 511 miljoen, die wel is teruggedraaid, als een zwaard van Damocles boven de jeugdzorg hing. Dan kunt u zich voorstellen wat die 1 miljard en die 2,3 miljard die er bij de gemeenten nog aan komt voor enorm zwaard zijn voor de jeugdzorg. Hier ontbreekt de erkenning van de PVV dat ze zelf wel degelijk in staat is om deze bezuiniging terug te draaien, maar daar niet voor kiest. Dat is een politieke keuze en die heeft enorme gevolgen voor de jeugdzorg. Zolang die erkenning er niet is, dan zijn al die vragen en al die wensen die de PVV hier nu uit voor de jeugdzorg holle retoriek. Daarom was mijn vraag: denkt de heer Crijns dat we alle beloften die we hier nu neerleggen kunnen waarmaken, terwijl die bezuinigingen nog op tafel liggen? De heer Crijns (PVV):Mevrouw Dobbe gaat al invullen dat wij er niet voor kiezen om die 1 miljard terug te draaien. Nogmaals, ik wacht op het plan waarmee de staatssecretaris straks naar de Kamer komt. Wij gaan het meenemen met de fractie. Ik kan het nog tien keer herhalen en u kunt er nog tien interrupties aan wijden, maar ik zal hetzelfde antwoord blijven geven. De voorzitter:Ja. U was bijna klaar? De heer Crijns (PVV):Nog drie A4'tjes en dan ben ik klaar. De voorzitter:Dan gaat u door met uw betoog. De heer Crijns (PVV):Voorzitter. De reikwijdte van de wet die vandaag wordt behandeld, is een belangrijk onderdeel. Hierbij worden vooral de kaders vastgesteld, maar er blijven nog veel open eindjes. Juist dat roept vragen op. Waar liggen straks precies de grenzen? Dat moeten we nu weten en niet pas over een paar jaar. Daarom heeft de PVV-fractie een aantal belangrijke vragen aan de staatssecretaris. Krijgen gemeenten straks meer speelruimte om zorg af te wijzen? Betekent deze afbakening dat lichte jeugdhulp straks niet meer toegankelijk is via de Jeugdwet? Wat is de exacte definitie van de lichte ggz? Is er een risico dat hulpvragen worden doorgeschoven tussen instanties zonder dat iemand zich echt verantwoordelijk voelt? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wetswijziging leidt tot meer bureaucratie en extra loketten, terwijl gezinnen juist behoefte hebben aan duidelijkheid? Waarom worden gemeenten verplicht om samen te werken en administratieve structuren op te tuigen, terwijl er nog geen heldere normen zijn voor de kwaliteit en de snelheid van de jeugdzorg? Daarnaast wil de PVV-fractie snel duidelijkheid over de verdere uitwerking van de wet en van de reikwijdte. Wanneer wordt de uitwerking van de reikwijdte naar de Kamer gestuurd? Hoever is de staatssecretaris daarmee? Kan hij dat concreet toelichten? Voor de PVV is het duidelijk: kwetsbare kinderen die echt jeugdzorg nodig hebben, moeten die zonder belemmering kunnen krijgen, zonder dat ouders van instantie naar instantie worden gestuurd. Als we de afbakening niet goed regelen, lossen we geen problemen op maar maken we ze juist groter. Tot slot, voorzitter. Ik ga afsluiten. Deze wet zet stappen in de goede richting, maar we zijn er nog lang niet. De PVV blijft waakzaam, want jeugdzorg heeft geen behoefte aan mooie woorden, maar aan echte verbeteringen. De focus moet liggen op minder bureaucratie, meer tijd voor de zorgprofessional en echte oplossingen voor kinderen en gezinnen die afhankelijk zijn van de jeugdzorg. De voorzitter:Dank u wel. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen om even de benen te strekken en de handen te wassen. Daarna gaan we naar de laatste drie sprekers. De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.50 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn nog steeds in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben nog drie sprekers te gaan. Als eerste geef ik het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Het is al meer geconstateerd door collega's: de situatie zoals die op dit moment is in de jeugdhulp, is onhoudbaar. Daar zijn we het allemaal over eens. Sinds de decentralisatie van de jeugdhulp naar de gemeenten in 2015, die ik overigens als raadslid uitgebreid heb meegemaakt, is de vraag naar zorg en ondersteuning gigantisch toegenomen. De kosten rijzen de pan uit en gemeenten blijken onmachtig om de jeugdhulp onder controle te krijgen. En dan is de vraag: wat is er nodig? Het is de overtuiging van de SGP-fractie dat de problemen in de jeugdhulp in de kern gaan over problemen in gezinnen. Stabiele en hechte gezinnen zijn plekken waar kinderen kunnen wortelen en opbloeien. Door individualisering, hoge maatschappelijke verwachtingen en de impact van sociale media staat de context waarbinnen kinderen opgroeien, onder grote druk. De sterke toename van het gebruik van jeugdhulp is daar een van de gevolgen van. Hechte, ondersteunende relaties met en tussen hun ouders zijn voor kinderen de belangrijkste beschermende factor in de ontwikkeling, zo zegt bijvoorbeeld ook het Nederlands Jeugdinstituut. Het gebrek hieraan leidt tot een steeds grotere roep om professionele hulp. Voorzitter. Via de Hervormingsagenda Jeugd wil het kabinet inzetten op een brede maatschappelijke aanpak, op verbinding tussen jeugdhulp en aanpalende domeinen zoals het onderwijs en de jeugdgezondheidszorg, afbakening van de jeugdhulpplicht en robuuste regionale samenwerking. Dat laatste aspect is onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel, dat wij hier vandaag uitgebreid bespreken. Het verplichten van regionale samenwerking kan worden gezien als de belangrijkste wijziging van de Jeugdwet sinds de decentralisatie. De SGP leest het voorstel in zekere zin ook als een correctie op die decentralisatie. Het belangrijkste doel van het wetsvoorstel is om de beschikbaarheid van de specialistische jeugdzorg te verbeteren. Het middel is verplichte regionale samenwerking in jeugdregio's en de gezamenlijke inkoop van specialistische jeugdhulp. Voorzitter. Bij de decentralisatie in 2015 was al voorzien dat regionale samenwerking tussen gemeenten nodig zou kunnen zijn. De wetgever heeft die regionale samenwerking destijds bewust niet willen verplichten en heeft ook de vorm daarvan vrijgelaten. De SGP heeft zich hiervoor destijds ook nadrukkelijk ingespannen. Vanuit onze visie past dit bij een decentraal georganiseerd stelsel. Door een proces van onderop zijn er 42 jeugdzorgregio's ontstaan. De afgelopen jaren zijn niet alle jeugdzorgregio's intact gebleven. In sommige regio's zijn subregio's of andere vormen van samenwerking tussen gemeenten ontstaan. Naar de mening van de SGP is dat niet per se slecht, maar het kan natuurlijk wel slecht uitpakken als zo'n subregio niet robuust genoeg blijkt te zijn. Voorzitter. Het kabinet kiest er nu voor om de gemeenten van bovenaf een regio-indeling op te leggen, regionale samenwerking via een gemeenschappelijke regeling te verplichten, een regionale visie op jeugdzorg te vormen en bepaalde vormen van jeugdhulp gezamenlijk in te kopen. De SGP onderschrijft de noodzaak van het opstellen van gedeelde regionale visies en ook van een daaruit voortvloeiende regionale aanpak. De SGP meent echter dat met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, te diep wordt ingegrepen in het decentrale karakter van de jeugdhulp. Het gaat om een vrij principiële aanpassing van een stelsel die slechts gedeeltelijk het tekort aan specialistische jeugdhulp oplost, zoals de regering zelf ook toegeeft. Voordat ik iets dieper inga op het wetsvoorstel, wil ik drie algemene opmerkingen plaatsen. In de eerste plaats: regionalisering is een trend. We zien dat in de zorg, maar ook daarbuiten. De regio wordt gezien als de ideale schaal op complexe vraagstukken op te pakken. Dan denken we bijvoorbeeld aan de Regionale Energiestrategie, de regionale woondeals en regionale samenwerking op het gebied van criminaliteitsbestrijding, de arbeidsmarkt en het onderwijs. De Raad voor Volksgezondheid & Samenleving schreef in 2021 het advies "De regio als redding?" Volgens de raad noopt de schijnbare vanzelfsprekendheid waarmee nu voor oplossingen naar de regio wordt gekeken tot bedachtzaamheid. Een nieuw organisatieprincipe als de regio biedt kansen, maar kent uiteraard ook risico's en tekortkomingen. Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf toe: het is een gegeven dat wanneer gemeenten in een gemeenschappelijke regeling gaan samenwerken, de gemeenteraden van die gemeenten meer op afstand komen te staan en minder gemakkelijk bij kunnen sturen. In mijn ruim zestien jaar als raadslid heb ik daar altijd de vinger bij gelegd. Dat wilde ik als volksvertegenwoordiger daar niet laten gebeuren en daarom maak ik daarvan ook hier nu een punt. Op papier kan de democratische legitimiteit binnen regionale samenwerkingsverbanden namelijk keurig geregeld zijn, maar in de praktijk ervaar je dat als gemeenteraadslid vaak heel anders. Mijn eerste vraag is dan ook: is de staatssecretaris het ermee eens dat het opleggen van verplichte regionale samenwerking bij specialistische jeugdhulp risico's kent, mede in het licht van de beperkte financiële en juridische speelruimte die gemeenten hebben? Mijn vraag is hoe hij die risico's wil ondervangen. Voorzitter, voordat ik aan mijn tweede reflectie begin: staat u de interruptie toe of zal ik doorgaan? De voorzitter:Nee, ik denk dat het goed is dat mevrouw Van den Hil haar vraag kan stellen. Mevrouw Van den Hil (VVD):Als de microfoon het doet: altijd goed. Ik kom even op die regionalisering en het opleggen daarvan. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is het zo dat de vraag juist vanuit de gemeenten is gekomen, omdat ze gingen samenwerken, omdat er kleine gemeenten waren die niet alle jeugdzorg hebben. In Zeeland heb je ook gemeenten met maar 7.000 inwoners. Dan kun je niet verwachten dat daar alles is. Ik begrijp dus juist dat dit samen met de VNG, Jeugdzorg Nederland en VWS bekeken is, maar dat de oorspronkelijke vraag vanuit die gemeenten kwam. De heer Stoffer (SGP):Sowieso vanaf 2015, gaf ik aan, was ook de verwachting dat er regionaal samengewerkt zou moeten worden. Dat gebeurt nu ook. Maar de verplichte vorm: er zijn er nu in de veertig en het zouden er verplicht ook ongeveer in de veertig worden. Maar de vraag is wat doorsnijd je nou. Ik zie daarop graag het antwoord vanuit het kabinet komen. Dat zal niet vandaag zijn maar later. Aan de ene kant is het risico dat als je het helemaal vrijlaat, dat er dan subregio's kunnen zijn die niet krachtig genoeg zijn. Aan de andere kant, als je verplicht oplegt "het moet precies die zijn", kan het zijn dat je denkt: ja, maar is dit nu datgene wat natuurlijk ook samenwerkt? Ik kom zelf uit de regio Noord-Veluwe en daar ligt het zo ongeveer per gemeente best gevoelig. Wat past goed bij elkaar? Waar hebben ze ook identiteiten die een beetje samen passen? Mevrouw Van den Hil komt zelf uit Zeeland. Daar heb je natuurlijk de regio Zeeland, in dit geval. Dat past denk ik goed bij elkaar. In Friesland zal dat ook zo zijn. Maar daartussenin heb je in het land een aantal regio's waar ik denk: je moet voorzichtig zijn dat je daar gemeenten niet ergens toe dwingt, want dan willen ze het net niet meer of het past niet meer. Het is voor mij zoeken naar dat evenwicht. Vandaar dat ik dat hier neerleg. Maar mevrouw Van den Hil geeft terecht aan dat er natuurlijk vanuit de gemeenten samengewerkt moet worden, want een kleine kan het niet aan, en als een aantal kleinere misschien denken "met elkaar kunnen we het", kan dat wel net verkeerd uitpakken, én in financiële risico's, én ook in waar het uiteindelijk om gaat, namelijk of je nog de goede zorg levert. Mevrouw Van den Hil (VVD):Inderdaad. Vooropgesteld, ik heb ook vragen gesteld over de autonomie van gemeenten. Ik vroeg ook of mijn uitleg van de wet klopt: je koopt iets in, maar je bent vrij om. Ik sta helemaal voor die autonomie. Daar vindt u mij aan uw zijde. En aanvullend: Zeeland blijft altijd Zeeland. Welke regio-indeling we ook maken: dat is altijd Zeeland. De heer Stoffer (SGP):Ja, dat laatste beaam ik. Volgens mij zat er verder geen vraag in, maar ik denk dat we eenzelfde soort uitgangspunt en eenzelfde zorg hebben. Ik denk ook dat het kabinet daar in het vervolg vast met een goed antwoord op komt. Voorzitter. Een tweede reflectie. Mevrouw Stellaard heeft in haar proefschrift Boemerangbeleid aangetoond dat de overheid als het gaat om jeugdhulp al decennialang de neiging heeft om dezelfde soort oplossingen te bedenken voor dezelfde soort problematiek. Sinds de jaren tachtig zijn we in een soort vicieuze cirkel terechtgekomen. Telkens opnieuw is het probleem lange wachtlijsten, financiële tekorten, onvoldoende afstemming en samenwerking, en forse zorgen over de kwaliteit en effectiviteit van het aanbod. Telkens opnieuw is het antwoord een passend aanbod, vroegsignalering en regionale samenwerking, en dat in de hoop dat dit leidt tot de doelmatige besteding van middelen en een kostenbesparing. Als ik zo kijk naar de kosten die dat met zich meebrengt, is het enige wat door de jaren heen veranderd is, dat het kostenplaatje enorm toeneemt. Dat zeg ik daar maar bij. Stellaard concludeert dat haar bevindingen niet of nauwelijks lijken te zijn verwerkt bij het opstellen van dit wetsvoorstel. Daarom vraag ik aan het kabinet of de staatssecretaris kan aangeven wat we gaan doen met deze wetswijziging en wat we daarin anders gaan doen dan wat we de afgelopen 40 jaar lang hebben gedaan. Kan de staatssecretaris ook onderbouwen dat dit echt iets gaat opleveren? Voorzitter. Nog een derde opmerking ter reflectie. Het wetsvoorstel is het begin van een reeks wetswijzigingen die voortvloeien uit de Hervormingsagenda Jeugd. Inmiddels ligt er een eerste advies van de deskundigencommissie onder leiding van mevrouw Van Ark. De deskundigencommissie stelt dat de hervormingsagenda wel een wenkend perspectief biedt, maar dat het wezenlijke probleem niet wordt opgelost. Volgens de commissie legt de hervormingsagenda een te grote nadruk op het anders organiseren van de jeugdzorg. "De overheid verwacht hier te veel van", aldus de commissie-Van Ark. Waar de hervormingsagenda juist te weinig antwoord op heeft, is de aanpak van gezinsproblematiek als belangrijkste oorzaak van de hoge instroom in de jeugdhulp. Ik citeer: "De oorzaak van veel jeugdzorgproblematiek ligt niet bij de jongeren zelf, maar in de omgeving waarin zij opgroeien." Volgens de commissie zou de hervormingsagenda daar veel nadrukkelijker en daadkrachtiger op moeten inzetten. Het is noodzaak om te komen tot een rijksbrede en samenhangende jeugd- en gezinsaanpak. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris de conclusies en aanbevelingen deelt van de deskundigencommissie op dit punt. Is het kabinet bereid om zo'n samenhangende jeugd- en gezinsaanpak op te stellen? Ik overweeg om daar in tweede termijn een motie over in te dienen, uiteraard afhankelijk van de beantwoording door het kabinet. Voorzitter. De SGP heeft in het verslag reeds heel veel vragen gesteld. Ik wil het kabinet bedanken voor de uitvoerige beantwoording daarvan. Die biedt ook al de nodige verheldering. Maar er blijven een aantal punten over waarover de SGP en het kabinet op dit moment in ieder geval nog van mening verschillen. Daarover wil ik het hebben in het vervolg van mijn bijdrage. Het eerste punt betreft regio-indeling, regiovorm en regiovisie. Uit de ontwerp-AMvB blijkt dat de door de regering voorgestelde indeling van regio's nagenoeg overeenkomt met de regio-indeling zoals deze van onderop is gegroeid na de decentralisatie van de jeugdhulp in 2015. Hier ging het interruptiedebatje met mevrouw Van den Hil ook over. Van de huidige 42 regio's wordt er in twee gevallen een fusie voorzien vanwege gebrek aan robuustheid en 1 regio wordt gesplitst omdat de robuustheid van de bestaande subregio's dit toestaat. Dus tja, inhoudelijk zit het eigenlijk wel vrij dicht bij elkaar, moet ik ook constateren. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er 23 regio-indelingen zijn opgenomen in de RegioAtlas. Hiervan zijn op dit moment slechts drie regio-indelingen die betrekking hebben op gemeentelijke samenwerking en die zowel in vorm en inhoud als in regio-indeling wettelijk verplicht zijn, namelijk de veiligheidsregio's, de omgevingsdiensten en de GGD'en. Alle andere regio-indelingen zijn niet wettelijk verplicht en van onderop tot stand gekomen. Hieruit zou je kunnen afleiden dat gemeentelijke samenwerking uitstekend kan worden vormgegeven zonder blauwdrukken van bovenaf. Mijn vraag is of de staatssecretaris daarop zou willen reflecteren. Zou het niet beter geweest zijn om gemeenten wél te verplichten om binnen hun jeugdregio samen te werken, maar de precieze indeling van de regio's niet van bovenaf op te leggen? Dat geef ik maar mee als randvoorwaarde voor die reflectie die ik graag tegemoetzie. Voorzitter. Dan de vorm van de regionale samenwerking. De regering wil gemeenten verplichten om regionale samenwerking vorm te geven als een gemeenschappelijke regeling. Uit de beantwoording van het verslag blijkt dat het mogelijk is om gemeenten wel te verplichten om regionaal samen te werken zonder de precieze juridische vorm voor te schrijven. Dat biedt ruimte voor regio's om daarin keuzes te maken. In het onderwijs komt dat ook voor, bijvoorbeeld voor volwassenenonderwijs of voortijdig schoolverlaten. De deskundigencommissie benoemt dat sommige gemeenten het goedvinden dat samenwerking wordt geformaliseerd. Andere gemeenten vinden juist dat verplichte deelname aan gemeenschappelijke regelingen de goede samenwerking in de regio's gebaseerd op convenanten afstandelijker maakt. De ene regio is nou eenmaal anders dan de andere, net zoals soms ook het karakter van de mensen daar. Het kost ook gewoon veel tijd, zo moeten we concluderen, en ook energie om te komen tot een gemeenschappelijke regeling. We voorzien ook problemen met subregio's die op dit moment goed bezig zijn maar door dit wetsvoorstel gehinderd zouden kunnen worden. Daarom hebben we met DENK op dit punt gezamenlijk een amendement ingediend. Voorzitter. De regering wil gemeenten verplichten een regiovisie op te stellen. De SGP kan zich daar best wat bij voorstellen. Maar de regering wil vervolgens bij algemene maatregel van bestuur bepalen welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie moeten worden opgenomen. De SGP vindt dat een te ver gaande inbreuk op het decentrale karakter van het jeugdstelsel. Daarom hebben we een amendement opgesteld waarin wordt voorgesteld om deze delegatiebepaling te schrappen. Ik wijs erop dat de regiovisie onderdeel gaat uitmaken van de wettelijke verplichte gemeentelijke beleidsvisie op de jeugdhulp. In het huidige artikel 2.2 tweede lid van de Jeugdwet wordt reeds een aantal eisen gesteld aan die gemeentelijke beleidsvisie, maar is verder geen delegatiebepaling opgenomen. Ons voorstel is om dat zo te houden. We zien wat dat betreft uit naar de beoordeling van ons amendement door het kabinet. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Wij hebben juist een aantal amendementen ingediend waarin we meer vragen van de regiovisie, onder meer inspraak van jongeren en van ouders. Dus met dit amendement zorgt de heer Stoffer er ook voor dat onze amendementen Nou, ja, als het wordt aangenomen. Ik geef maar even aan dat dat in ieder geval een van de redenen is waarom ik het niet met zijn amendement eens ben. Een andere is — die is nog wat fundamenteler — dat hij zegt dat hij het een te grote inbreuk vindt op de gemeentelijke beleidszorg. Jeugdzorg is natuurlijk wel iets wat ook onder de verantwoordelijkheid valt van deze bewindspersonen. Dus je mag, vind ik, in die zin ook ingrijpen om ervoor te zorgen dat jongeren de juiste hulp krijgen. Zou hij daar eens op willen reflecteren? De heer Stoffer (SGP):Het is natuurlijk enigszins pijnlijk dat we allebei met een hart voor de jeugdzorg op zoiets verschillends uitkomen, maar dat is misschien ook wel een beetje de verschillende insteek je hebt vanuit van oorsprong de PvdA en GroenLinks en ook de SGP. Ik kan me het perspectief van mevrouw Westerveld ook best voorstellen, daar waar je denkt "het zou fout kunnen gaan". En ik denk "het zou goed kunnen gaan". Ik ben erg benieuwd. Ik dub daar ook best over. Wat dat betreft is straks de beoordeling zowel ons amendement als de amendementen van PvdA-GroenLinks Of, nee, GroenLinks-PvdA. Laat ik het goed zeggen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de nieuwe naam. Ik heb vandaag gehoord dat er een nieuwe naam komt. Ik ben erg ben erg benieuwd naar wat dadelijk de appreciatie van die amendementen zal zijn. Misschien ligt de waarheid in het midden, zoals het nu zeg maar wordt voorgesteld vanuit het kabinet, maar het kan best zijn dat het de ene of de andere kant opgaat. Het is dus niet dat ik erin vastgebakken zit, maar het zit wel in het DNA van de SGP om zoveel mogelijk vrijheid neer te leggen bij gemeenten. Mevrouw Westerveld heeft volgens mij ook ervaring als raadslid. Dat klopt toch? Ja, zie je wel. In Nijmegen, hè? Dat klopt. Wij brengen natuurlijk beiden onze eigen ervaringen mee. Mijn ervaring is wat ik in Nunspeet, op de Noord-Veluwe, meemaakte. Vanuit dat perspectief denk dat het zou moeten kunnen passen volgens ons amendement, maar ik kan me best voorstellen dat er ervaringen zijn elders in het land op grond waarvan je aanleiding kan zien om dat anders op te pakken. Ik zie straks heel graag tegemoet hoe dat vanuit het kabinet geapprecieerd wordt en dan maken we natuurlijk uiteindelijk onze afweging of we het amendement stand laten houden, erover laten stemmen, of dat we het misschien terugtrekken. Ik denk dat we het daar serieus over moeten hebben met elkaar. Dat is mijn reflectie. Ik denk dat het misschien ook komt door andere ervaringen die we in de loop der jaren hebben opgedaan. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Nou, misschien ook wel niet. Ik was ook raadslid ten tijde van de decentralisaties waarmee er ongelofelijk veel werk ging naar de gemeenteraden en waarbij je je ook kunt afvragen of gemeenteraadsleden wel genoeg tijd en genoeg kennis hebben om al de taken die ze toen op hun bordje kregen goed te kunnen beoordelen. Als we dan kijken naar de jeugdzorg, dan begrijp ik heel goed dat de gemeenten, die weten waar gezinnen wonen waarin problemen zijn en die ook jongeren goed weten te vinden, gaan over de problematiek die we weleens aanduiden met de term "lichtere problematiek". Ik wil nergens generaliseren, maar zo gebruiken we die aanduiding. Maar als het gaat om die heel specialistische vormen van jeugdhulp, dan weet ik wel dat ik als raadslid niet kon beoordelen welke hulp er goed was voor een kind. Dan weet ik ook dat dat voor een gemeente heel moeilijk is om te beoordelen, helemaal voor een kleine gemeente. Je weet niet altijd welke gezinnen er in jouw gemeente wonen waar dan heel specialistische kennis voor nodig is. En als je dan kijkt naar internationale rechten, maar ook naar wat er in de Jeugdwet staat en trouwens ook in de Grondwet, dat het Rijk gezondheid moet bevorderen, dan vind ik het heel logisch dat je als Rijk ook vraagt aan de regio's in dit geval: maak nou eens een visie waarin je beschrijft wat er nodig is, waarin je beschrijft hoe je dat vorm gaat geven. Ik denk dus ook dat de afgelopen jaren hebben laten zien dat juist die heel specialistische kennis niet bij iedere gemeente goed belegd is en dat daardoor juist de kinderen die die hulp echt nodig hebben soms de dupe worden. De heer Stoffer (SGP):Ik denk dat we delen dat die visie moet worden opgesteld en ik denk dat het verschil zit in hoe we aankijken tegen hoeveel je voorschrijft wat daarin opgenomen moet worden. Ik denk dat het eigenlijk heel goed is dat we deze wetbehandeling niet in één dag doen maar toch in meerdere dagen, ondanks dat het misschien tijd kost. Zorgvuldigheid gaat altijd voor snelheid in dezen, denk ik. Dat moet je niet tot het ultieme doortrekken. Ik denk dat het goed is om daar eerst het kabinet eens over te horen en wat mevrouw Westerveld aangeeft, weeg ik ook mee de komende dagen. Het helpt mij dus ook om me hier wat meer in te verdiepen. Mijn insteek, om er eens een nachtje over te slapen, helpt mevrouw Westerveld misschien ook. Ik denk dat het goed is om er met elkaar nog eens heel goed naar te kijken. De voorzitter:Ja, heel goed. De heer Stoffer vervolgt zijn betoog. De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. We hebben het kabinet op scherp gesteld, zodat het echt met goede argumentatie moet komen. Zo werken we samen. Voorzitter. Het tweede punt betreft de zorgvormen, want een ander cruciaal aspect van het wetsvoorstel is de algemene maatregel van bestuur waarin de staatssecretaris de vormen bepaalt waarvoor samenwerking tussen gemeenten vereist is. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om gebruik te maken van deze delegatiebepaling voordat de wettelijke grondslag is vastgelegd. De ChristenUnie — anderen misschien ook, dat heb ik niet helemaal gevolgd — had het daar ook al over. Het is in ieder geval zeer ongebruikelijk en het doorkruist het parlementaire proces. Het is terecht dat de Eerste Kamer daarover ontstemd is. Mijn vragen zijn als volgt. Waarom heeft de staatssecretaris daarvoor gekozen? Want in de Aanwijzingen voor de regelgeving staat dat dit alleen kan als het spoedeisend is. Is de staatssecretaris bereid om opnieuw naar de AMvB te kijken in het licht van de parlementaire behandeling? Voorzitter. De voorgestelde delegatiebepaling over de zorgvormen is zeer ruim geformuleerd. We zien nu al dat er gemeenten aan de bel trekken over de zorgvormen waarvan de staatssecretaris voorstelt om ze op te nemen in de lijst. Zij voorzien een aanzuigende werking en een averechts effect op de transformatiebeweging. De nu voorgestelde zorgvormenlijst zou volgens hen in de praktijk onwerkbaar zijn. De SGP meent dat een aantal vormen van jeugdhulp, waarbij samenwerking door het wetsvoorstel verplicht wordt opgelegd, op gespannen voet staan met de integrale verantwoordelijkheid van gemeenten voor preventieve tot en met specialistische jeugdhulp en de ruimte om daarin tot optimale keuzes en afstemming te komen. Tegelijkertijd vindt de SGP het onwenselijk dat prominente vormen van jeugdhulp niet in het wetsvoorstel worden benoemd, maar dat deze pas in de uitwerking in het besluit aan bod komen. Daarom stellen wij voor dat de vormen van jeugdhulp waarop verplichte samenwerking van gemeenten nodig is, helder in de wet worden geregeld. Op deze manier wordt de verantwoordelijkheid van het Rijk en de gemeente duidelijker geborgd. Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Dat betreft de bestuursstructuur. Daar hebben we ook een amendement over ingediend, het amendement op stuk nr. 31 als ik het goed heb. Dat heeft betrekking op een ander aspect van het wetsvoorstel, namelijk de verplichting voor jeugdhulpaanbieders met tien werknemers of meer om een toezichthoudende structuur in te richten. De Raad van State heeft geadviseerd om deze eis te versoepelen. De regering heeft dit nader overwogen en heeft het voorstel tot nu toe gehandhaafd. Als SGP menen we echter dat het minimum van 10 werknemers voor alle jeugdhulpaanbieders disproportioneel is, gelet op de regeldruk die daarmee samenhangt. We stellen daarom voor om een onderscheid te maken tussen jeugdhulpaanbieders met verblijf en aanbieders van ambulante jeugdhulp. Voor deze laatste groep stellen wij voor om de grens te verhogen naar 25 jeugdhulpverleners. Hiermee wordt naar onze overtuiging een betere balans gevonden tussen het borgen van kwaliteit van zorg en regeldruk. Voorzitter, tot slot. De SGP heeft deze wetsbehandeling echt heel serieus genomen, want het gaat echt over iets wat onze samenleving ten diepste raakt. Daarom hebben we ook gemeend om een aantal eigen voorstellen op tafel te leggen. Onze voorstellen, zeg ik erbij, zijn erop gericht om het decentrale karakter van de jeugdhulp te behouden. We zijn erg benieuwd naar de appreciatie vanuit het kabinet op die voorstellen en zullen uiteindelijk alles wegen. Maar laat ik helder aangeven dat wij vooralsnog positief staan voorgesorteerd op dit wetsvoorstel. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer El Abassi gaat nu spreken, met dank aan mevrouw Rikkers, die hem even voor laat gaan, zodat hij ook nog een andere verplichting kan nakomen nadat hij heeft gesproken. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang. De heer El Abassi (DENK):Dank, voorzitter. Uiteraard wil ik mevrouw Rikkers nog bedanken dat zij mij voorgelaten heeft. Daar ben ik haar dankbaar voor. Voorzitter. Vanochtend las ik een onthutsend en diep zorgwekkend nieuwsbericht. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd is een onderzoek gestart naar misstanden in de pleegopvang voor jonge vluchtelingen. Uit onderzoek van Zembla blijkt dat minderjarige vluchtelingen in opvanggezinnen worden verwaarloosd, te weinig te eten krijgen of zelfs plotseling op straat worden gezet. Mishandeling en onveilige situaties komen veelvuldig voor. Kinderen worden zelfs geplaatst in gezinnen waar schurft heerst of waar sprake is van criminele activiteiten. Klokkenluiders slaan alarm over vermoedens van mensenhandel en meisjes die verdwijnen uit opvanglocaties. Hoe kan dit, vraag ik de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het komt dat minderjarige vluchtelingen veel vaker bij pleeggezinnen met problemen geplaatst worden? Voorzitter. Niet voor niks heb ik vorige week bij het debat over het Vlaardingse pleegmeisje een motie ingediend om te onderzoeken of cultuur, afkomst of religie in dit geval een rol heeft gespeeld. Ik kreeg namelijk signalen dat dit wel het geval was, dat dit relevant was in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje. Helaas was er geen meerderheid voor mijn motie en dus komt er ook geen onderzoek. Ik ben dan ook blij met het onderzoek van Zembla. In het NOS-artikel van vanochtend was terug te lezen dat soortgelijke conclusies getrokken werden door de Inspectie Gezondheidzorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid over de omstandigheden waarin het zwaar mishandelde pleegmeisje uit Vlaardingen verkeerde; vergelijkbaar. Is de staatssecretaris met het onderzoek van Zembla in de hand alsnog bereid om de rol van afkomst, cultuur, religie of het zijn van vluchteling te onderzoeken in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje? Voorzitter. Een kind zou veiligheid en geborgenheid moeten voelen in plaats van opgroeien in angst en eenzaamheid. Een kind hoort te spelen en niet te overleven. Een kind hoort te lachen en niet te huilen. In Nederland, een welvarend land, worden duizenden kinderen uit huis geplaatst in de hoop op een betere toekomst, maar voor velen blijkt dit een hoop illusie. We zien nieuwe artikelen voorbijkomen over kinderen die op jonge leeftijd uit huis geplaatst worden en terechtkomen in allerlei soorten pleeggezinnen en woongroepen waar ze vervolgens te maken krijgen met jarenlang geweld, verwaarlozing, verkrachting, mishandeling, uithongering en ga zo maar door. Het is de bittere realiteit waarin vele jonge kinderen in Nederland opgroeien, een realiteit waar wij vandaag in dit huis niet van weg dienen te kijken. Kinderen kunnen niet meer kind zijn en eenmaal volwassen kampen ze met psychische problemen door wat ze hebben meegemaakt in hun jeugd. Deze schrijnende situaties staan niet op zichzelf, maar maken deel uit van een breder probleem binnen de jeugdzorg, zoals we vorige week in deze zelfde plenaire zaal ook geconcludeerd hebben. Het meisje uit Vlaardingen heeft levenslang intensieve zorg nodig na een zware mishandeling door haar pleegouders. Zeeuwse meisjes zijn slachtoffer van jeugdzorg. Ze zijn verkracht en mishandeld. Een echtpaar uit Emmen mishandelt pleegkinderen. Er is sprake van seksueel misbruik en mishandeling in Jeugddorp De Glind. Het internet staat er vol mee. Het is ronduit afschuwelijk. Terwijl kwetsbare kinderen blijven lijden onder een falend systeem, stijgen de tekorten voor jeugdzorg explosief en worstelen gemeenten en zorgaanbieders met een groeiende financiële druk. In 2023 werd er een tekort van 628 miljoen euro in de jeugdzorg gerapporteerd en voor 2024 wordt dit tekort zelfs geschat op 828 miljoen euro. Dit tekort heeft niet alleen gevolgen voor de zorg zelf, maar ook voor de kinderen die afhankelijk zijn van jeugdzorg. Inmiddels maken 470.000 kinderen gebruik van jeugdzorg. Dat is een op de zeven kinderen in Nederland. Laat dat even bezinken. Het is evident dat de huidige aanpak niet volstaat om de problemen op de lange termijn op te lossen. De commissie-Van Ark heeft onlangs geconcludeerd dat de geplande bezuinigingen van honderden miljoenen euro's in de komende jaren simpelweg niet haalbaar zijn zonder de kwaliteit van de zorg te ondermijnen. En waarom zijn we hier vandaag? Toch zet het kabinet door, zonder garantie dat het werkelijk tot een beter stelsel zal leiden. Daarom is het essentieel dat we voorkomen dat ingrijpende wijzigingen in de jeugdzorgstructuur buiten het zicht van de Kamer plaatsvinden. Het zorglandschap mag niet zomaar veranderen. Als volksvertegenwoordigers moeten we hierop kunnen toetsen. Bijvoorbeeld bij de jeugdregio's is die toets nodig. De democratische controle op de inrichting van jeugdregio's is cruciaal om te waarborgen dat de regio-indeling daadwerkelijk bijdraagt aan een toegankelijk en stabiel jeugdzorgstelsel. Hoewel regionale samenwerking de samenhang tussen zorg en andere gemeentelijke taken zou kunnen bevorderen, blijkt uit de praktijk dat grotere regio's soms leiden tot minder regie dan in kleine regio's. Het toestaan van subregio's kan een oplossing bieden om jeugdhulp dichter bij huis en beter afgestemd op lokale behoefte te organiseren. Zonder de juiste financiële en personele randvoorwaarden blijft echter het risico bestaan dat gemeenten onvoldoende grip houden op de zorgverlening. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking, zodat kleinere gemeenten voldoende regie kunnen behouden? Voorzitter. Het kabinet heeft grote ambities met de Hervormingsagenda Jeugd. Maar de commissie-Van Ark is van mening dat deze agenda in de praktijk tekortschiet. De beoogde besparingen op jeugdzorg, die oplopen tot meer dan een miljard euro vanaf 2027, zijn te ambitieus en onrealistisch. Volgens de commissie levert het ontbreken van heldere data en gedegen kennis over de effectiviteit van de maatregelen een enorme belemmering op. Het doel om de jeugdzorg te hervormen en tegelijkertijd de kosten te verlagen, blijft in de praktijk vrijwel onmogelijk om te behalen. Dit komt met enorme financiële risico's. De commissie wijst er ook op dat de verplichting voor gemeenten om gespecialiseerde zorg regionaal in te kopen, de kosten voor gemeenten mogelijk juist zal verhogen. Wat is de staatssecretaris van plan om dit te voorkomen? De Raad van State heeft namelijk kritiek op het feit dat de financiële consequenties voor de gemeenten onvoldoende zijn uitgewerkt. Dan heb ik verder nog de volgende vraag aan de staatssecretaris.Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris ondernemen om ervoor te zorgen dat de jeugdzorg daadwerkelijk gefinancierd wordt op een manier die zowel haalbaar als duurzaam is, gezien het feit dat de commissie-Van Ark de geplande bezuinigingen als onrealistisch beschouwt?Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de benodigde data en kennis over de effectiviteit van de hervormingsmaatregelen snel op orde komen, zodat gemeenten en zorgaanbieders beter kunnen sturen op de inhoud in plaats van enkel op de financiën? De Raad van State heeft aanzienlijke zorgen over de financiële impact voor gemeenten en over het ontbreken van een helder plan voor de regionale samenwerking in de jeugdregio's. Hoe gaat de staatssecretaris om met deze zorgen? Wat is zijn antwoord op de kritiek dat deze regio-indeling onvoldoende democratische controle biedt? Wat is de staatssecretaris van plan om het ernstige tekort aan jeugdzorgprofessionals aan te pakken? De Raad van State stelt terecht dat dit probleem niet wordt opgelost in de wet. Welke concrete maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om de arbeidsmarkt voor jeugdzorgprofessionals te versterken? Hoe garandeert de staatssecretaris dat de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg daadwerkelijk zal leiden tot robuuste regio's, en niet slechts tot een administratieve herindeling zonder merkbare verbeteringen voor kinderen en gezinnen? Voorzitter. De commissie-Van Ark wijst erop dat er meer nodig is dan alleen regievoering op de hervormingen om daadwerkelijk betere jeugdzorg te realiseren. Hoe gaat de staatssecretaris deze brede investering in gezinnen en jeugd bewerkstelligen, aangezien de staatssecretaris nog voordat het rapport gepubliceerd was al aangaf dat het advies van Van Ark zwaarwegend zou zijn en dat de deskundigencommissie er niet voor niets is? Daarnaast nog een punt. Door middel van de wet die we vandaag bespreken, krijgt de Nederlandse Zorgautoriteit extra bevoegdheden, waaronder stelselonderzoek, vroegsignalering en toezicht. Laat ik hier in ieder geval duidelijk over zijn: extra toezicht op de jeugdzorg is broodnodig. Gezien de enorme problemen in de sector is het goed dat er een instantie wordt aangewezen om risico's te signaleren en structurele tekorten in kaart te brengen. De wanpraktijken in de jeugdzorg moeten worden aangepakt. Goed toezicht zal hier een belangrijke rol in spelen. Voorzitter. Tegelijkertijd heeft de Raad van State vragen gesteld over de precieze invulling van deze taak. Waarom wordt er bijvoorbeeld gekozen voor de NZa, een autoriteit die vooral ervaring heeft met marktwerking in de zorg, terwijl de jeugdzorg een fundamenteel andere dynamiek kent? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de NZa met een verkeerde bril naar de jeugdzorg kijkt en deze als een gewone zorgmarkt gaat benaderen? Bovendien blijft onduidelijk hoe de NZa daadwerkelijk bijdraagt aan het verbeteren van de beschikbaarheid van de jeugdzorg. De NZa kan risico's signaleren, maar wat gebeurt er vervolgens? Welke verplichtingen worden opgelegd aan gemeenten, aanbieders of het Rijk om daadwerkelijk in te grijpen? Of blijft het bij deze instanties slechts bij waarschuwen zonder afdwingbare gevolgen? De NZa krijgt daarnaast de taak om toezicht te houden op de financiële bedrijfsvoering van jeugdzorgaanbieders. Gemeenten en zorginstellingen kampen nu al met torenhoge administratieve lasten. Hoe garandeert de staatssecretaris dat dit toezicht niet leidt tot nog meer bureaucratische druk, die juist ten koste gaat van de zorg voor onze kinderen? Voorzitter. Daarnaast heeft de Raad van State vraagtekens geplaatst bij de gegevensverzameling door de NZa. Welke waarborgen zijn er dat deze gegevensverzameling zorgvuldig plaatsvindt en niet leidt tot privacyproblemen voor kinderen en voor gezinnen? Voorzitter. De situatie in de jeugdzorg is urgent en vraagt om een heroverweging van de huidige plannen. De financiële onzekerheid en de structurele problemen in het systeem kunnen niet langer genegeerd worden. De kwaliteit van zorg voor kinderen en jongeren moet gewaarborgd worden. Tegelijkertijd moet er gezorgd worden voor een werkbare oplossing voor zowel gemeenten als zorgaanbieders. Op dit moment is de wet voor ons een goocheldoos. We stoppen er meer dan 1 miljard aan bezuinigingen in, maar weten echt niet wat eruit komt. We doen niet mee aan deze goocheltruc totdat we weten wat deze wet met zich mee gaat brengen. Voorzitter. Dit is geen spel. Dit gaat over 470.000 jongeren. Voordat deze wet wordt ingevoerd willen wij duidelijkheid. Wij willen geen blinde bezuinigingen, maar een zorgvuldige invoering en de garantie dat de kinderen niet de dupe zijn. Dit is geen politiek experiment. Het is de toekomst van onze jeugd. Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er een vraag is. De voorzitter:Ja. Mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch even een paar dingen rechtzetten. Deze wet zorgt niet voor een bezuiniging. Met woorden zoals "deze wet is een experiment" heb ik ook wel wat moeite, want hier wordt echt al zes jaar over gepraat. Een jaar geleden kregen wij deze wet. We hebben een heel uitvoerige beantwoording gekregen, ook schriftelijk, enzovoort. Hier wordt echt al een hele tijd aan gewerkt. Ook het beeld van de jeugdzorg: ja, er zijn misstanden. De afgelopen jaren heb ik voortdurend over misstanden aan de bel getrokken. Maar het is niet zo dat overal in de jeugdzorg alleen maar alles misgaat. Soms is een klein beetje nuancering, ook van mij, wel op zijn plek. Ik heb een vraag over het amendement van de heer El Abassi. Hij geeft zelf aan dat we niet meer bureaucratie moeten hebben, maar dat er juist meer sturing moet komen, dat er juist meer duidelijkheid moet zijn. Maar hij zegt ook dat het urgent is. En dan snap ik niet zo goed dat hij een amendement indient met het doel om toch weer af te wijken van die regio's en extra subregio's te realiseren. Want daarmee laat je zaken zoals die zijn. Het ligt nu bij gemeenten, en in dit amendement wordt voorgesteld om het daar te laten. Als ik afga op het betoog van DENK en op de urgentie die ook DENK hier uitspreekt, dan is dat toch iets wat niet moet gebeuren? De heer El Abassi (DENK):Allereerst heb ik niet gezegd dat het overal misgaat. Sterker nog, het amendement waar mevrouw Westerveld naar verwijst, laat zien dat ik vind dat het juist ook goed gaat. Dat is precies daarvan een voorbeeld. Ik zou zeggen: als het goed gaat, wees daar dan voorzichtig mee en kom niet met deze goocheldoos. Ik heb ook mevrouw Westerveld niet horen zeggen wat deze wet ons precies gaat opleveren. Wat die wél gaat doen, is ervoor zorgen dat bijvoorbeeld subregio's, waar dit amendement over gaat, zullen verdwijnen, ook subregio's die heel goed draaien. Wat komt daarvoor terug? Een goocheldoos. En ik heb echt geen idee wat daar precies uit gaat komen. Dat heeft niemand hier; ik heb daar echt niemand over gehoord. Ik zeg: wees daar voorzichtig mee. Ik zeg niet dat ik helemaal niet opensta voor deze wet. Er zitten leuke dingen in, zoals een gezamenlijk inkomen. Dat klinkt allemaal heel goed, maar zorg ervoor dat we de kwaliteit die we hebben — en gelukkig is die er nog bij heel veel instellingen — bewaken en dat we dit vooral gefaseerd gaan invoeren. We moeten niet zomaar met een wet komen en gewoon met iets komen waardoor het nog rampzaliger wordt dan het nu al is. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Er wordt alleen niet zomaar met een wet gekomen. Ik probeer gewoon een beetje om Sommige dingen worden wel heel erg platgeslagen. In mijn betoog heb ik heel veel vragen gesteld, ook omdat ik mij best wel zorgen maak over heel veel zaken. Maar ik probeer het wel even zorgvuldig te houden. Ja, sommige gemeenten doen hartstikke goed werk. Ik ben de afgelopen jaren bij heel veel gemeenten geweest waar hartstikke goed werk wordt verricht. Alleen, deze wet bespreken we natuurlijk juist omdat het op heel veel plekken niet goed gaat. Daarom wordt ook voorgesteld om bepaalde gespecialiseerde jeugdhulp regionaal in te kopen. Er zijn heel veel jongeren en ouders — in mijn betoog heb ik een aantal voorbeelden genoemd — die dringend hulp nodig hebben, maar die niet kunnen krijgen, bijvoorbeeld omdat de gemeente die niet heeft ingekocht. Daar zijn heel veel redenen voor, maar juist de jongeren die gespecialiseerde hulp nodig hebben, wonen soms in een kleine gemeente, en daar is die hulp niet altijd voorhanden. Volgens mij is dáár deze wet voor en ook dáárom is het de bedoeling om te regionaliseren. En daarom ook begrijp ik dit amendement van DENK niet goed, als ik het afzet tegen het hele betoog. De heer El Abassi (DENK):Ik hoor allereerst mevrouw Westerveld het hebben over een wet waar zes jaar over gedaan is. Ik kan niet geloven dat er over deze wet zes jaar gedaan is. En anders had u mij zes jaar geleden gehoord, maar toen was ik hier niet. Daarnaast hoor ik mevrouw Westerveld zeggen dat het niet zomaar een wet is en dat dingen niet goed gaan. Maar ik hoor mevrouw Westerveld nog steeds niet zeggen wat deze wet voor ons gaat opbrengen. Joh, ik sta er echt open voor. Nog steeds, ook nu, maar dan wil ik wel horen wat deze wet ons gaat opleveren. We gaan heel veel dingen veranderen hier in Nederland. Er komen heel veel gemeentes onder een regio te hangen en niet meer onder een subregio. Er zijn subregio's die heel goed draaien. Ik snap niet dat mevrouw Westerveld dat risico wil nemen, zonder de garantie dat het alternatief dat nu geboden wordt beter is. Want ik kan dat nergens uit opmaken. De voorzitter:Afrondend. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik ben op al deze dingen vrij duidelijk ingegaan in mijn eigen betoog, net zoals ik heb gezegd dat die wet in 2019 werd aangekondigd. In de afgelopen jaren heeft de Tweede Kamer moties ingediend die het kabinet opriepen om haast te maken, want wij vonden dat het niet goed ging en wij vonden dat het anders georganiseerd moest worden. En nee, hier ligt geen wet die perfect is, die honderd procent is wat ik wil doen. Maar wat ik wel vind, is dat de situatie die we nu hebben, niet langer kan, omdat we soms echt wekelijks berichten krijgen van jongeren die geen hulp krijgen terwijl dat nodig is, terwijl ze misschien anders die week niet overleven. Ik hoop dus dat deze wet wel een bijdrage levert. De heer El Abassi (DENK):Ik maak me zorgen, want mevrouw Westerveld wekt nu de indruk dat het bij alle zorginstellingen verkeerd gaat. Bij heel veel zorginstellingen gaat het goed. Wij moeten voorkomen dat we nu met een wet komen die dit allemaal in de war gooit, dat we iets gaan doen waarvan mevrouw Westerveld nog steeds niet ... En het is een wetgevingsoverleg. U kunt doorvragen. U kunt ook antwoord geven op mijn vraag: wat doet deze wet hier? Kom met drie, vier punten. Mevrouw Westerveld komt echt met helemaal niks ... De voorzitter:Nee, nee, nee. We gaan niet omgekeerd ... De heer El Abassi (DENK):Ik daag haar uit ... De voorzitter:Ja, maar we gaan niet iemand die interrumpeert weer uitdagen. De heer El Abassi (DENK):Nou goed, voorzitter, dan houd ik het erbij dat het in mijn ogen ... En ik sta er nog steeds open voor. Misschien dat de staatssecretarissen mij wel kunnen overtuigen. Ik wil dat er met argumenten gekomen wordt voor waarom ik voor deze wet zou moeten stemmen, want die zie ik niet. De voorzitter:Nu echt de laatste keer dan op dit punt. Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik ben niet per se de verdediger van deze wet, maar ik heb de indruk dat we gewoon langs elkaar praten. Dat kan ook aan mijn vragen liggen, maar volgens mij gaat hier iets mis in dit interruptiedebatje. De voorzitter:Nou, het voordeel is dat u allemaal de tijd heeft om de Handelingen nog een keer na te lezen ... De heer El Abassi (DENK):Voorzitter. De voorzitter:... voordat we doorgaan met de eerste termijn. De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dat kan. En nogmaals, er zijn subregio's die het goed doen. Als er reden is om daarmee te stoppen, dan hoor ik dat graag. Zolang ik dat niet hoor, ben ik gewoon wat voorzichtig. Nogmaals, deze wet kan best wel op een andere manier ingebracht worden, gefaseerd, maar ga vooral de dingen die nu goed gaan niet abrupt stoppen omdat we zes jaar bezig zijn met een wet. Behoud de dingen die goed zijn, en probeer 'm dan desnoods gefaseerd in te brengen. Behoud vooral de dingen die goed zijn, ga geen risico nemen, zeker niet met de jeugd en zeker niet met ... Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik sluit me aan bij dat laatste: behoud de dingen die goed zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer El Abassi vroeg: wat gaat deze wet doen? Ik heb daar vijf punten voor. Ik kom ook een beetje op voor wat mevrouw Westerveld zei, omdat ik ook zie dat er vele knelpunten zijn. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. Maar als je het hebt over die regio's en die subregio's, waar de heer El Abassi het over had ... Er zit een overgangsperiode in, waarin de hele regio kan leren van de subregio's. Ze kunnen dan met elkaar bekijken: "Werken dingen daar goed? Laten we het dan met z'n allen zo doen." Dat is één. De administratieve lasten worden verminderd, omdat je samen inkoopt. Er komt cijfermatig inzicht. Dat zegt ook de commissie-Van Ark: "We missen cijfers. We missen inzicht in welk aanbod er is, wat er waar is, hoeveel we inkopen, hoeveel er wordt gebruikt; inzicht in wat er werkt en wat er niet werkt." Vervolgens komt er een verbetering van het toezicht. De heer El Abassi heeft twijfels bij de NZa. Dat mag, maar op dit moment is er geen enkel toezicht, met name financieel. U had het ook over instellingen die failliet gaan. Dus dat toezicht wordt verbeterd. De wijze waarop, daar hoor ik zeker graag nog de staatssecretarissen over. Maar wat belangrijk is ... De heer El Abassi komt uit een ietwat dichter bevolkte regio. Maar met name voor regio's waar bepaalde jeugdzorg er echt niet is, is hier een hele grote meerwaarde. Je zal namelijk maar op een eiland wonen waar maar 7.000 mensen wonen en waar je niet alles beschikbaar hebt. De voorzitter:Maar heeft u nog een vraag aan de heer El Abassi? Mevrouw Van den Hil (VVD):Mijn vraag is of meneer El Abassi dan nog eens heel goed met mij naar deze punten wil kijken. Dat hoeft niet nu; dat mag ook in de tussenliggende periode. De heer El Abassi (DENK):Ik heb niet gezegd dat er geen goede dingen zijn in de wet. Inderdaad, het zou voor de eilanden best wel van toegevoegde waarde kunnen zijn. Tegelijkertijd geef ik aan dat het in heel veel gevallen goed gaat. Dit vervangen met een wet, waarbij we allemaal niet weten hoe het straks gaat lopen, vind ik echt gewoon veel te ver gaan. Nogmaals, ik ben hier ook om me te laten overtuigen. Wat ik zei over de NZa, is niet iets wat ik vind; dat heb ik overgenomen uit het advies van de Raad van State. Ik heb hier heel veel vragen gesteld aan de staatssecretaris. Voor mij is het feit dat we zes jaar aan een wet hebben geschreven, met alle respect, niet voldoende om voor een wet te stemmen. Ik ben dus benieuwd wat voor antwoorden de staatssecretaris mij zal geven. Op basis daarvan hoop ik wat wijzer te worden. De voorzitter:De heer El Abassi vervolgt zijn betoog. De heer El Abassi (DENK):Ik was klaar, voorzitter. De voorzitter:O, u was klaar. Nou, dat is mooi. Dan dank ik u voor uw inbreng. De heer El Abassi (DENK):Ik wil u ook bedanken. De voorzitter:We gaan luisteren naar de laatste spreker in deze eerste termijn. Dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb alvast wat dingen geschrapt in mijn tekst, want dan blijft iedereen misschien een beetje wakker. Het is een lange dag zo. Voorzitter. Ik prijs mij gelukkig dat ik wethouder mocht zijn voor de jeugdzorg in Weststellingwerf, Friesland. De gemeenten in Friesland werken namelijk sinds 2015 al samen als jeugdregio. Ze kopen samen in via een gemeenschappelijke organisatie, Sociaal Domein Fryslân, en deden de beleidsvoorbereiding ook al heel vaak samen. Zo is er begin 2023 al een regiovisie vastgesteld, een gezamenlijke visie van de achttien gemeenten, jeugdzorgorganisaties, onderwijs, maatschappelijk veld én ervaringsdeskundigen. Samenwerken gaat niet vanzelf. Dit kost tijd, begrip en energie. Gaat daarom alles nu goed? Nee, zeker niet. Alles is ook niet gelijk opgelost met een regiovisie, maar het is wel een start, want samenwerken moet. Gemeenten hebben wel onze hulp nodig. Net zoals wij willen dat er naar kinderen geluisterd wordt, moeten we ook naar elkaar luisteren. De jeugdzorg in Nederland kampt al jaren met ernstige problemen: lange wachtlijsten, personeelstekorten en de steeds stijgende kosten voor een systeem dat in de knel zit. De commissie-Van Ark heeft in haar rapport duidelijk gemaakt dat de huidige hervormingsagenda niet het gewenste effect heeft. Ze stellen juist vast: hoe meer ambities, hoe minder er gebeurt voor kinderen, waar we het voor doen. Helaas komt de nadruk bij de wetswijzigingen vaak veel te veel te liggen op het belang van de organisaties en instellingen, en niet op het belang van de kinderen. Dit zien we ook in de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Het doel van de wet is om de jeugdzorg toegankelijker te maken, de wachtlijsten te verkorten en de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Dit is al een hele goede stap in de goede richting. Ik noemde al de gezamenlijke inzet van gemeenten voor specialistische hulp in de regio. De wet wil meer doelmatigheid in het systeem brengen. De overgangsperiode kan echter vertragingen veroorzaken in de snelheid en de flexibiliteit van de hulp. Te veel kinderen wachten al te lang op goede zorg. De reikwijdte wordt in deze wet niet behandeld. Wat BBB betreft starten we daar zo snel mogelijk mee, want volgens mij zijn wij het er allemaal allang over eens dat huiswerkbegeleiding bij onderwijs hoort en niet in de specialistische jeugdzorg. De wet kan alleen succesvol zijn als we garanderen dat de specialistische zorg snel en dicht bij huis beschikbaar is. De nazorg moet daarbij onlosmakelijk onderdeel zijn van dit zorgproces. Flexibiliteit in de zorg is essentieel, zodat elk kind en elk gezin de zorg krijgt die nodig is. Lokale verantwoordelijkheden moeten gewaarborgd blijven, zodat maatwerk geleverd kan worden en de kinderen kunnen opgroeien in hun vertrouwde omgeving. Kan de staatssecretaris toezeggen om de samenwerking tussen de gemeenten waar nodig te versnellen, zodat de zorg snel en flexibel geleverd kan worden, zonder dat de vertragingen het welzijn van de kinderen in gevaar brengen? Hoe gaat de wet daadwerkelijk zorgen voor de verbetering in de jeugdzorg zonder dat we vast komen te zitten in de bureaucratie? Kan de staatssecretaris toezeggen dat bureaucratie nooit boven een kind geplaatst kan worden? Voorzitter. Als we echte vooruitgang willen boeken, moeten we ook kijken naar de rol van preventie en vroegtijdige signalering. Goede jeugdzorg begint al heel lang voordat de jongere op een wachtlijst terechtkomt. Buurtteams en jongerenhubs spelen hierin vaak al een cruciale rol. Deze laagdrempelige voorzieningen zorgen ervoor dat kinderen niet meteen bij de formele jeugdhulp terechtkomen, maar eerst hulp dicht bij huis krijgen. Dit voorkomt heel veel zware jeugdzorgtrajecten. Hoe gaat de staatssecretaris de samenwerking tussen lokale voorzieningen, zoals buurtteams en jongerenhubs, versterken om de vroegtijdige signalering en preventie verder te stimuleren? Kan de staatssecretaris toezeggen om deze voorzieningen organisatorisch te ondersteunen, zodat zij effectiever hun werk kunnen doen? Voorzitter. Laten we ook niet vergeten dat niet elke afwijking van het normale gedrag van kinderen meteen moet worden geproblematiseerd. Het is belangrijk dat we kinderen leren omgaan met moeilijke situaties, zonder hen te labelen of te medicaliseren. Dit vraagt om een maatschappelijke verschuiving naar hoe we kijken naar de uitdagingen van kinderen. We moeten meer vertrouwen hebben in de kracht van het sociale netwerk en de buurt. Samen kunnen we heel veel bereiken zonder dat er zware zorgtrajecten nodig zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen om de maatschappelijke verschuiving te ondersteunen, zodat we niet te snel kinderen in zorgtrajecten duwen? Hoe kunnen we het sociale netwerk en de buurt beter inzetten om de kinderen op een natuurlijke manier te ondersteunen? Voorzitter. Een heleboel tekst heb ik geschrapt, dus ik heb nu nog een paar vragen. Mijn tekst is dan misschien niet helemaal rond. De voorzitter:Gaat u verder. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er één organisatie eindverantwoordelijk is en ook handelt? De verantwoordelijkheid is nu namelijk heel erg versnipperd. Er wordt veel te veel heen en weer geschoven, dus wij zouden graag zien dat het één organisatie is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de zorgregio's meer ondersteuning krijgen bij de inkoop van zorg, zodat er meer geld is voor de zorg en iets minder voor de administratie? Is het mogelijk om in de regiovisie op te nemen welke administratiesystemen gebruikt gaan worden? Er liggen nu heel veel verschillende systemen. Samenwerken is daarbij heel moeilijk. Hoe borgen we dat hoogspecialistische zorg wel bereikbaar is voor alle regio's en ook nog een beetje in de buurt als je in het noorden of het zuiden van het land woont? Kunnen de staatssecretarissen toelichten hoe de regio-indelingen zich verhouden tot elkaar? In het ene voorstel zijn er 41 regio's en in het andere 25. Er staat een voorstel in om jeugdzorgaanbieders met meer dan tien jeugdhulpverleners in te richten met een toezichthoudende structuur. BBB ziet liever dat het fte's zijn in plaats van mensen, omdat er heel vaak gewerkt wordt met kleine organisaties, bijvoorbeeld zorgboerderijen, en met veel parttimers. Dus heel graag de fte's in plaats van de personen. Het is mooi dat we een stap gaan zetten naar meer vraaggestuurd werken in plaats van aanbodgestuurd, wat echt een doorn in het oog is. Tot slot moet ik echt nog wel eventjes wat zeggen. De verklarende analyse breng ik ieder debat terug, maar het kan er bij mij echt niet in dat wij met z'n allen zorg gaan leveren aan een kind van wie we niet weten wat het nodig heeft, wat zijn situatie is en hoe we het echt kunnen helpen. Dus alstublieft: zorg voor spoed en prio voor die verklarende analyse. Voorzitter. Ik sluit af. De Wet verbetering beschikbaar jeugdzorg biedt kansen, maar alleen als we de juiste keuzes maken. We moeten zorgen voor een systeem waarin de zorg dicht bij huis snel wordt geleverd, maar waarin ook preventie en vroegtijdige signalering voorop staan en waarin we het sociale netwerk als kracht gaan gebruiken. Alleen dan kunnen we de jeugdzorg in Nederland echt verbeteren. Laten we een samenleving bouwen die niet alleen kijkt naar wat kinderen niet kunnen, maar vooral naar wat ze wel kunnen en wat ze nodig hebben, dicht bij huis, snel en effectief. Dank u wel. De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. De Griffie heeft gekeken naar wanneer het debat vervolgd zou kunnen worden. Het ziet ernaar uit dat dat niet aankomende week is, maar de week daarop, op woensdagavond 26 maart. Ik denk wel, omdat het een avond is, dat het op zich wel dienstig is dat dat wat schriftelijk kan ook al schriftelijk aan de Kamer wordt meegedeeld, zodat u na het antwoord in eerste termijn van het kabinet diezelfde avond de tweede termijn kunt doen. We gaan de vergadering schorsen. We gaan schorsen voor de dinerpauze. Om 18.45 uur vervolgen we met een debat over ICT. De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.45 uur geschorst. Migraties van overheids-ICT naar het buitenland Voorzitter: Paulusma Migraties van overheids-ICT naar het buitenland Aan de orde is het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Ik heet alle leden in de Kamer van harte welkom, alsook de beide bewindspersonen in vak K, minister Beljaarts van Economische Zaken en staatssecretaris Szabó van Binnenlandse Zaken. Ik ga meteen beginnen met de eerste spreker en dat is mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Het is vijf voor twaalf. De wereld staat op z'n kop. De president en vicepresident van de Verenigde Staten zeggen eigenlijk hardop dat ze lak hebben aan Europa. Ze zijn erop uit om onze techsector te slopen en onze wetten te ondermijnen. Big tech doet daar vrolijk aan mee met hun CEO's op de eerste rij om te profiteren van de chaos. En onze overheid hangt aan het infuus van diezelfde techmiljardairs. We zijn totaal afhankelijk van Microsoft, Google en Amazon. Ons hele hebben en houwen moet en zal de Amerikaanse cloud in, ten koste van alles. Lekker goedkoop, lekker makkelijk! Nu pas hebben we eigenlijk door hoe slecht dat is. Met elk stukje van de digitale overheid dat nu nog naar Microsoft verhuist, wordt Nederland dommer en zwakker. De overheid begrijpt haar eigen computers straks niet meer, omdat we alles naar de Microsoft-cloud hebben gezet. Als er dan iets stuk gaat, is er ook niemand meer die het kan repareren. Het is gewoon een keer klaar. Dat is een gevaar voor onze cyberveiligheid, onze privacy en de toekomst van de Europese techsector. GroenLinks-PvdA doet vandaag vier voorstellen om onafhankelijk te worden van buitenlandse techgiganten. Een. Niet noodzakelijke cloudmigraties stoppen, te beginnen met al die aangekondigde migraties naar de cloud. GroenLinks-PvdA wil dat alle migraties van de overheids-ICT naar Amerikaanse techgiganten die nu op de planning staan, worden stopgezet. Elke overheidsorganisatie die in z'n uppie de keuze voor de Amerikaanse cloud maakt, zet gemakzucht en zuinigheid boven het nationaal belang. Ik wil dat de staatssecretaris voor Digitale Zaken de totale regie krijgt over de keuze voor de cloud en gewoon keihard nee verkoopt. De volledige afhankelijkheid van Microsoft is wat ons betreft voorbij. Alleen in het uiterste geval maken we een uitzondering, als je onafhankelijk kunt bewijzen dat dienstverlening voor burgers anders in gevaar komt. Dat mag alleen met onderbouwing en goedkeuring van de staatssecretaris en volledige transparantie richting de Tweede Kamer, en niks minder. Ten tweede zal er iets nieuws gebouwd moeten worden. GroenLinks-PvdA wil dat het kabinet samen met Nederlandse ICT'ers een beperkte rijkscloud bouwt. Deze moet twee functies hebben: vertrouwelijk mailverkeer en dataopslag. Meer niet. We hoeven niet Microsoft 365 opnieuw uit te vinden. Ik geloof dat we dit in Nederland kunnen. Bouw een goede dienst en beloof als overheid dat je die gaat gebruiken. Doe een eenmalige investering en zet de vraag uit bij Nederlandse partijen. Zo blijft de kennis over Nederlandse computers waar die thuishoort, in Nederland. Dat is ook goed voor ons toekomstig verdienvermogen en dus voor onze eigen ondernemers. Ten derde wil GroenLinks-PvdA een grote lenteschoonmaak. Zorg ervoor dat elk stukje van de Nederlandse overheid dat nu in de cloud van big tech staat, een risicoanalyse heeft en een exitstrategie bij Nederlandse of Europese leveranciers. Voor twee derde van de clouddiensten die de overheid heeft uitbesteed, hebben we namelijk geen idee of het riskant is. Een snelle exitstrategie, een plan B voor als het misgaat, is er voor de meeste diensten ook niet. Ik wil dat die gaten dit jaar nog zijn opgevuld, in het belang van onze veiligheid. En tot slot wil GroenLinks-PvdA dat het systeem waarmee nieuwe .nl-websites worden geregistreerd, volledig in Nederland blijft. Ons .nl-domein is zo'n beetje de digitale driekleur, in hetzelfde rijtje als onze klompen en tulpen. Inmiddels hebben we met iedereen en alles gesprekken gevoerd over de SIDN-casus. Je hoeft me niet uit te leggen dat er echt hard gewerkt is aan een oplossing en dat SIDN ook een pluim verdient. Meer partijen zouden zichzelf op deze manier onder de loep moeten nemen. Ik ben het alleen niet eens met de conclusie. We kunnen dit juist wél in Nederland. Het kabinet moet nu in actie komen. Help SIDN, zet Nederlandse leveranciers aan tafel, kom met een oplossing! Houd .nl in Nederland, want alleen als de politiek een vuist maakt, kunnen we de macht van big tech echt breken. De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dit geeft aanleiding tot een vraag. De heer Buijsse (VVD):Ik waardeer de urgentie die mevrouw Kathmann in dit debat uitspreekt. Ik kan de urgentie in grote lijn ook volgen. De voorstellen die zij doet, zijn wat mij betreft anderzijds ook heel draconisch. Wij kunnen niet vandaag alle migratie stoppen. Wij kunnen niet in één keer het hele Microsoft Officepakket tenietdoen en morgen ineens onze ambtenaren iets anders aanbieden. Ik begrijp de urgentie dus, maar ik zou graag wat meer reflectie willen en wat meer diepgang willen horen van mevrouw Kathmann over de tijdigheid waarmee zij deze voorstellen wil indienen. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):In de eerste plaats wil ik zeggen dat bizarre tijden als deze vragen om draconische maatregelen. "Draconische maatregelen" vind ik dus niet zo erg. Ten tweede heb ik misschien grote woorden gebruikt, maar die vind ik terecht. Als u tussen de zinnen door goed heeft geluisterd, dan geef ik ook aan dat je migratie misschien niet moet stopzetten als dienstverlening richting burgers daarmee in gevaar komt. Kunnen we Microsoft 365 nabouwen? Nee, dat kunnen we niet. Maar begin met mailverkeer en dataopslag. Er zit dus zeker een trap in die je kunt gebruiken. Is er een risicoanalyse gedaan die aangeeft dat hier echt geen bloed uitkomt? Is dat goedgekeurd door de staatssecretaris of desnoods door een andere coördinator die er wel heel veel verstand van heeft? Er gebeurt nu namelijk gewoon te veel bij ministeries, of gewoon helemaal niet, of er zijn te weinig mensen met genoeg kennis over wat we nou eigenlijk aan het doen zijn. Als die check gedaan is en als iemand weet dat het risico eigenlijk wel meevalt, dan zou het in principe ook kunnen. De voorzitter:Er is een vervolgvraag. Of niet; dat hoeft ook niet. De heer Buijsse (VVD):Ik vind dat wel goed, want wat mij betreft komt mevrouw Kathmann nu wel meer tot rede. Dit ligt ook dicht bij het voorstel dat ik zo meteen in mijn bijdrage in eerste termijn zal doen. Dat gaat erom dat we een impuls geven aan de rijksdienst. Ik hoor straks ook graag de bewindspersonen over wat voor mogelijkheden zij zien om een impuls te geven. Het Algemene Rekenkamerrapport schetst namelijk ook het beeld dat er een enorme achterstand is in het borgen van maatregelen voor onze continuïteit, soevereiniteit en gegevensbescherming. Die achterstand moeten we gewoon inhalen. Ik vraag straks aan de bewindslieden, en nu ook aan u: laten we dat samen doen. Ik heb daarvoor straks een voorstel. Laten we daarin samen optrekken. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Nou, dat lijkt me een goed voorstel. Volgens mij heb ik datzelfde voorstel gedaan: kom in ieder geval zo snel mogelijk met risicoanalyses en exitstrategiën. De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik met alle plezier mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt uit voor haar bijdrage in de eerste termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. De digitalisering van onze samenleving vraagt om strategische keuzes. Lange tijd werd het risico van buitenlandse cloudaanbieders onderschat. Er waren weliswaar zorgen over privacy, maar er was weinig reden om te twijfelen aan de intenties van de Amerikaanse diensten. Maar de geopolitieke realiteit is veranderd. Ook na een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer, Kamervragen en uitingen van kritische experts blijven we afwachten en achteroverleunen, terwijl de dreiging er al is. Dat blijkt uit het dreigement om te stoppen met Starlink voor Oekraïne in de oorlog tegen Rusland. Of concreter, in Nederland blijkt dat uit de mogelijkheid dat het ICC, het Internationaal Strafhof, geen gebruik meer zou mogen maken van Microsoft. We leven in een veranderende wereld, met een onbetrouwbare president in de VS die er niet voor terugschrikt om per decreet de spelregels te veranderen. Met dit in het achterhoofd wil ik aan de staatssecretaris vragen: welke concrete stappen gaat de staatssecretaris na dit debat zetten om onze onafhankelijkheid te waarborgen? De heer Valize (PVV):"Per decreet", hoor ik mevrouw Koekkoek van Volt zeggen. Maar u weet ook, net zo goed als de rest van ons die kranten leest, dat de decreten die de heer Trump uitvaardigt door het Supreme Court weer kunnen worden teruggedraaid. Dat gebeurt ook regelmatig. Hoe staat u daar tegenover? Het lijkt mij dat dat een groot deel van die zorgen ook weer wegneemt. Mevrouw Koekkoek (Volt):Nee, ik deel niet met mijn collega dat dat de zorgen weer wegneemt. Ik ben erg blij dat ook in de VS het systeem zo werkt dat op het moment dat een president iets illegaals doet, je nog een onafhankelijke rechter hebt die hem kan terugroepen en dat dat dan effect sorteert. Maar dat dat nodig is, dat je een president hebt die per decreet dingen doet die niet mogen van de grondwet van dat land, baart mij veel zorgen. Dat is zeker zo als ik zie dat de digitale afhankelijkheid wordt ingezet als chantagemiddel richting Europa. Het is nog niet zo heel lang geleden dat de vicepresident van de Verenigde Staten zei: als jullie Twitter gaan modereren, Europa, dan stappen wij uit de NAVO. Van dat soort zaken kan je zeggen "dat is grootspraak", maar ik denk dat als iemand keer op keer bewijst wie die is, dat je hem dan moet geloven en dat je daar ook op moet handelen. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank voorzitter. De migratie van de digitale werkplekken en de verplaatsing van het domeinregistratiesysteem naar Amazon Web Services roepen fundamentele vragen op over onze digitale autonomie. Daarom wil ik de staatssecretaris het volgende vragen. Amazon zou gebonden zijn aan regels voor wat betreft de verwerking van persoonsgegevens. Maar zulke afspraken met de VS komen nu onder druk te staan. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Wat vindt hij daarvan? Met betrekking tot de gedeeltelijke migratie van het domeinregistratiesysteem: kan de staatssecretaris aangeven hoe het risico voor onze digitale autonomie is gewogen tegen de voordelen op kostenefficiëntie? Voorzitter. We moeten waken dat we niet de consument worden van de waarden van een ander. Er wordt vaak gesteld dat Europese cloudaanbieders niet kunnen concurreren met de Amerikaanse hyperscalers, maar dat hoeft ook niet de maatstaf te zijn. We kunnen alternatieven ontwikkelen die binnen onze eigen spelregels passen, mogelijk zelfs samen met Amerikaanse wetenschappers die nu in de VS onder druk komen te staan. Nu migreren naar een Amerikaanse aanbieder zonder een helder plan voor Europese alternatieven is een strategische fout. Dit is juist het moment om autonomie te waarborgen door te investeren in Europese alternatieven. Daarom de volgende vragen. In hoeverre is onderzocht of we kunnen investeren in specifieke Europese alternatieven in plaats van een volledige afhankelijkheid van Amerikaanse hyperscalers? Welke delen van onze digitale infrastructuur kunnen al worden gemigreerd naar die Europese alternatieven? Voor onderdelen waar dat nog niet mogelijk is: is de staatssecretaris bereid te wachten tot die alternatieven voldoende ontwikkeld zijn, in plaats van nu een overstap naar Amerikaanse aanbieders te maken? En zo nee, waarom niet? Het is essentieel dat Nederland en de EU zelf investeren in die alternatieven. Dat betekent dat de Nederlandse overheid niet alleen afwacht maar ook echt vooroploopt in investeringen om te komen tot een Europese cloudaanbieder. Mijn vraag is of de staatssecretaris dit ook zo ziet. Zetten we ook in op het aantrekken van techtalent om die Europese alternatieven echt te realiseren? Zoals ik al zei: op dit moment komen veel mensen die zich bezighouden met tech en wetenschap in Amerika onder druk te staan, dus daar ligt echt een kans voor ons in Europa. Tot slot, voorzitter. De VS zijn recent gestopt met digitale aanvallen op Rusland. De minister van Defensie geeft aan dat we leven in een grijs gebied tussen vrede en oorlog. Met dat en mijn eerdere motie in het achterhoofd wil ik de vraag stellen: gaan we zelf ook zo'n digitale ambassade opzetten? Ik weet dat de staatssecretaris daarmee bezig is geweest. Ik breng het hier ook op omdat wat mij betreft veiligheid — of het nu gaat over data of over zo'n digitale ambassade — de kern is van dit debat vandaag. Vandaar dat ik die vraag hier ook stel. Voorzitter. We kunnen niet afwachten tot onze data worden ingezet als wapen in een dataoorlog. In plaats daarvan moeten we investeren in alternatieven die aansluiten bij onze democratische waarden, en dat betekent ook dat we nu moeten kiezen voor Europese oplossingen in plaats van te migreren naar bedrijven die onder de vlag van Trump opereren. Dank, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan nodig ik graag de heer Six Dijkstra van de fractie van NSC uit voor zijn bijdrage in eerste termijn. De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract pleit al sinds haar oprichting voor een hogere mate van digitale autonomie. We moeten onze overheid losweken van de macht van de Amerikaanse big tech. De noodzaak voor digitale autonomie was er al langere tijd, maar de urgentie is wat ons betreft sinds een aantal weken aanzienlijk toegenomen door de opstelling van de Verenigde Staten. We moeten geen struisvogelpolitiek bedrijven. De wereld is onomkeerbaar veranderd en we moeten beseffen dat we niet meer zullen teruggaan naar de situatie van vroeger. De VS zullen niet schuwen de cloud als drukmiddel te hanteren. Kijk bijvoorbeeld naar hoe president Trump sancties richting het Internationaal Strafhof heeft aangekondigd, waarbij mogelijk de cloudtoegang van het ICC zou worden afgesloten. Kijk ook naar de hoogoplopende handelsconflicten tussen de VS en andere landen. Let op hoe de bigtechbazen, die bij de inauguratie van president Trump aanwezig waren, openlijk steun voor zijn politieke koers uitspreken. "Regulering van Amerikaanse techbedrijven door de EU kan op een tegenreactie van de VS rekenen", aldus Trump. Ik heb daarom een vraag aan de minister van EZ. De situatie dat de VS ooit zullen dreigen de Nederlandse toegang tot Amerikaanse clouddiensten af te sluiten is op z'n minst voorstelbaar. Daarom hebben we een digitale overheid nodig die niet met één decreet vanuit het Witte Huis platgelegd kan worden. Dat geldt overigens ongeacht welke regering daar aan de macht is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er een risicovolle digitale afhankelijkheid van de VS bestaat? Wat zou er concreet gebeuren als onze overheid vandaag geen toegang meer zou hebben tot Amerikaanse clouddiensten? Welke overheidsdiensten zouden tot stilstand komen? Hoe zit dat als de Belastingdienst volledig over is naar Microsoft 365? Kunnen burgers dan nog hun toeslagen ontvangen of een belastingaangifte doen? Graag een antwoord hierop. Het programma Beter Samen Werken, dat toewerkt naar een toekomstige digitale werkomgeving van alle rijksambtenaren, gaat volgens het rapport van AcICT ook naar de Amerikaanse cloud. Klopt dat? Wat gebeurt er als dat stil zou komen te liggen in de toekomst? Voorzitter. Het is niet alleen een kwestie van de continuïteit van onze diensten, maar ook een kwestie van de vertrouwelijkheid van onze data. De staatssecretaris geeft in reactie op de zeer terechte vragen van collega Buijsse aan dat de risico's van het EU-US Data Privacy Framework juridisch op een acceptabel niveau zijn. Echter, een belangrijke waarborg van het framework was het onafhankelijk toezicht vanuit het Privacy and Civil Liberties Oversight Board. Nu heeft Trump in zijn eerste week als president precies die toezichthouder ontmanteld. Verandert dit feit voor de staatssecretaris iets aan de risico's, vraag ik hem. Wat betreft de SIDN-casus, het nl-domein, ook aangehaald door collega's Koekkoek en Kathmann, wil ik de staatssecretaris vragen om te overwegen of beperkte onderdelen uit de vertrouwelijke bijlage van de kabinetsbrief, zoals de aanbevelingen van en de duiding door de AIVD, gederubriceerd en openbaar beschikbaar zouden kunnen worden gesteld. Zo niet, zou hij of de minister van BZK dan met een schriftelijke onderbouwing van dat besluit willen komen? Tot slot wil ik graag benadrukken dat ik weet en waardeer dat de staatssecretaris en ook de minister het belang van digitale soevereiniteit inzien. Maar ik wil de staatssecretaris wel vragen hoe hij dit wil vertalen in concrete doelen. Vorige week is de motie-Six Dijkstra aangenomen om het Coördinatiebesluit uit te breiden, zodat de staatssecretaris meer kan sturen op interdepartementale digitale autonomie. Wanneer verwacht hij het besluit te hebben aangepast en hoe zou hij deze coördinerende taak invulling geven? De voorzitter:Ik hoorde een punt. Dat geeft de ruimte voor een vraag. Gaat uw gang. De heer Valize (PVV):Een vraag aan de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract over het verzoek om die informatie, het adviesrapport, de risicoanalyse van de AIVD, gederubriceerd te doen toekomen, of in ieder geval delen daarvan. We hebben gisteren een brief ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat dat ter inzage zal komen, maar dan wel geheim. Is de informatie die u nu aan de staatssecretaris vraagt anders dan deze informatie? De heer Six Dijkstra (NSC):Ja, inderdaad. De minister heeft het gederubriceerd van "staatsgeheim" naar "departementaal vertrouwelijk". Ik denk dat het waardevol zou zijn als de onderdelen uit die brief die heel belangrijk zijn — ik heb hem vertrouwelijk ingezien; ik kan in het plenaire debat verder niet ingaan op de inhoud — openbaar worden. Ik schat daarvan in dat het ook wel kan. Ik snap dat dat niet voor het hele rapport kan, maar voor onderdelen daarvan. Het gaat specifiek om de aanbevelingen van de AIVD, die ook al geparafraseerd worden in de andere brief, en om de duiding. Ik denk dat daar nog wel ruimte zit. Ik denk dat dat het nadere debat ook ten goede zou komen. Ik snap dat de staatssecretaris daar in beperkte mate over gaat. De AIVD valt onder de minister. Hij kan er misschien nog schriftelijk op terugkomen, maar ik denk dat er meer openbaarheid mogelijk zou zijn, vandaar deze vraag. Voorzitter. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het initiatief van vijf Nederlandse universiteiten en SURF om de open source Nextcloud te gebruiken? Zou een dergelijke aanpak ook voor de overheid kunnen werken? Voorzitter, dan nu echt tot slot. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moet de continuïteit van onze digitale overheid niet langer direct afhankelijk zijn van partijen uit de Verenigde Staten, zeker niet daar waar het dataopslag of dienstverlening betreft. Ik begrijp dat dit een lange adem vergt en dat we daar niet morgen of overmorgen zijn; dat is terecht aangehaald door de heer Buijsse. Maar er moeten nu wel stappen gezet worden. Op dit punt overweeg ik dan ook een motie. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dat geeft toch nog aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang. De heer Buijsse (VVD):Een verdiepende vraag. U zoekt eigenlijk naar een specificering van de doelstelling van het kabinet. Ik heb een verdiepende vraag over die doelstelling. Als het aan u zou liggen, meneer Six Dijkstra, hoever reikt deze doelstelling? Want enerzijds kunnen we alles op Nederlandse bodem doen. We kunnen het op Europese bodem doen. We kunnen de afhankelijkheid van Amerikaanse servers verkleinen. We kunnen zelfs chips van NVIDIA niet toelaten in onze IT-infrastructuur. Kan de heer Six Dijkstra het iets meer toespitsen en uitleg geven over hoever deze doelstelling zou moeten reiken? De heer Six Dijkstra (NSC):Zeker. Hoe ik dit nu bedoel — dan betreft het de gezien de geopolitieke omstandigheden nijpende situatie — gaat het echt om de push-button power, als ik dat zo mag noemen: wat er in het ergste geval met één druk op de knop uitgezet kan worden. Dan gaat het om dienstverlening, om dataopslag. Als je het, even technisch gezien, hebt over de stack, gaat het vooral om de bovenste lagen. Chips en grondstoffen kunnen niet op afstand uitgezet worden. Ze kunnen natuurlijk ook een groter handelsconflict opleveren, maar ik denk dat we daar een sterkere positie hebben, bijvoorbeeld gezien ASML in Nederland. Ze zullen ook een minder urgent en direct effect hebben. Het gaat mij echt om de directe afhankelijkheden. Chips, grondstoffen en de zaken die wat lager op de stack zitten, laat ik dan even buiten beschouwing. De voorzitter:Dank u wel. Een korte vervolgvraag. De heer Buijsse (VVD):Een verduidelijkingsvraag. Dank u wel voor het antwoord. Ik zit ook met de tijdigheid. U kunt het namelijk op heel korte termijn verlangen of op een iets ruimere termijn. Hoe ziet u dat voor zich? De heer Six Dijkstra (NSC):In mijn spreektekst had ik het zojuist over een doelstelling en sprak in dat kader ook over een motie. Wil je op een gegeven moment op een bepaald punt uitkomen, dan moet je wel dat punt bepalen waarop je wil uitkomen. Daarom zal ik het niet verwoorden als "we moeten nu op stel en sprong, van vandaag op morgen gelijk stoppen met alle Amerikaanse diensten." Dat kan niet en is ook onverantwoord, want dan valt er heel veel stil. Maar gezien de verhouding die we met de Verenigde Staten hebben en hoe die zich in de toekomst kan ontwikkelen, en ook gezien de onvoorspelbaarheid van dat beleid denk ik dat het wel nodig is om na te denken over wat die stip aan de horizon is en waar we willen landen. We willen immers landen op het punt waar de Verenigde Staten niet onze infrastructuur kunnen uitzetten als het in hun belang is om dat te doen. Zoals ik al zei, begrijp ik dat dat niet vandaag zal gebeuren, niet morgen, niet overmorgen en niet eens volgend jaar. Maar we kunnen wel stappen zetten in de richting van die autonomie, op een verantwoorde snelheid en kijkend naar meerdere oplossingen, of dat nou open source Nextcloud is, strategische inkoop via Nederlandse cloudproviders of het Bijenkorf Megascaler-model zoals Clingendael dat heeft. Ik sta er allemaal sympathiek tegenover. Ik denk dat er gewoon heel veel opties zijn, die we goed en verantwoord moeten uitlopen, als we maar de doelstelling van het stopzetten van de push-button power voor ogen houden. De voorzitter:Afrondend. De heer Buijsse (VVD):Afrondend. De staatssecretaris komt natuurlijk met de nationale digitaliseringsstrategie. Ik denk dat wij allebei verwachten dat er in die nationale digitaliseringsstrategie een paragraafje over zal staan — "paragraafje", want ik heb uit eerdere berichten vernomen dat die strategie maximaal tien pagina's zal zijn, dus het moet kort. Ik ben dus ook heel benieuwd naar de reactie van het kabinet. Als u wilt, kunt u daar nog een reflectie op geven. De heer Six Dijkstra (NSC):Ja, een reflectie. Ik heb niets liever dan dat mijn motie totaal overbodig is en dat het kabinet alles gaat doen wat ik wil. Maar de strategie ligt er nog niet. En hoewel ik hoop dat het bij dit kabinet anders gaat, heb ik de afgelopen jaren iets te veel ietwat lege termen gezien als het gaat om open strategische autonomie, in de trant van "ja, maar niet alle afhankelijkheden zijn slecht" en zo. Soms voelt dat een beetje aan als een excuus om net te weinig te doen. Dus deze doelstelling wil ik graag markeren. Als die al in de NDS wordt opgenomen, is dat geen enkel probleem, maar zo niet, wil ik er wel graag een Kameruitspraak over. De voorzitter:Dank u wel. Dan nodig ik nu de heer Buijsse uit voor zijn bijdrage in de eerste termijn. De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. Inwoners en ondernemers in Nederland moeten erop kunnen vertrouwen dat hun gegevens bij de overheid in veilige handen zijn. Het kan niet zo zijn dat in tijden van geopolitieke crisis een Amerikaans bedrijf, wellicht onder invloed van de eigen regering, de toegang naar essentiële gegevens van onze inwoners en ondernemers onmogelijk maakt en, nog erger, dat die buitenlandse overheid juist wél toegang krijgt tot die gegevens. Ook in tijden van crises moeten mensen toegang hebben tot deze gegevens en tot overheidsinformatie. Dat is bedoeld voor hun veiligheid. Het is goed om vandaag in dit debat te overwegen om dit type toepassingen volledig in Nederlandse handen te houden, dus met Nederlandse servers bij Nederlandse bedrijven op Nederlandse bodem. Bij ons is in ieder geval de urgentie heel groot om hier stappen in te nemen. We moeten niet schromen om voor de zaken van nationaal belang en zaken die het hoogste veiligheidsniveau vereisen uit te spreken dat we deze voorzieningen, zoals de .nl-domeinregistratie, volledig in Nederlandse handen willen houden. Dit zoals de AIVD adviseert bij het voornemen van SIDN om een deel van de infrastructuur te migreren naar Amazon. In de ogen van de VVD spelen de recente geopolitieke ontwikkelingen een grote rol in de manier waarop we blind konden vertrouwen op de afspraken die we met de VS hadden. De alarmbellen gaan af als de toezichthouder van de EU-US Data Privacy Framework in de eerste weken van de regering-Trump al is ontslagen. We moeten dus in actie komen. Drie zaken wil ik voorbrengen, voorzitter. Allereerst baalt de VVD ervan dat dit kabinet in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen geen ruimte ziet om SIDN in zijn geheel te behouden voor Nederland. Ik krijg het beeld dat het helemaal terughalen van deze infrastructuur naar Nederland juist een verslechtering geeft van de dienstverlening van SIDN. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? En daarbij, met terugwerkende kracht, vraag ik de staatssecretaris en de minister of we, als we de huidige geopolitieke situatie twee jaar geleden al hadden gehad, deze migratie door hadden laten gaan. Had u dan met het oog op de beveiliging van onze persoonsgegevens en met het oog op de nationale veiligheid hetzelfde gedaan? Dat is een vraag aan de staatssecretaris en de minister. Ten tweede. De VVD wil dat we het voor de toekomst beter gaan regelen. De Algemene Rekenkamer zegt dit ook in haar onderzoek en geeft een handreiking hiervoor. De Algemene Rekenkamer concludeert dat het Rijk onvoldoende maatregelen neemt voor het borgen van de soevereiniteit, de continuïteit van de dienstverlening en de gegevensbescherming in cloudcontracten. Ze doen daarbij de aanbeveling om de handhaving van het rijksbrede cloudbeleid beter in te richten. Via een motie zal ik de regering vragen om een impuls te geven om achterstanden weg te werken en hierover voor het meireces de Kamer te informeren. Voorzitter. Ten derde en afrondend. De VVD vindt dat we ook naar onszelf moeten kijken. We moeten scherper zijn en meer regie pakken op de ICT binnen de overheid zelf. Te vaak vinden ICT-projecten geïsoleerd vanuit een departement plaats en wordt de brede expertise en kennis buiten deze departementen niet of onvoldoende benut. De overheid is een lappendeken als het om de ICT gaat, waar departementen onderling te veel verschillend beleid voeren of niet tot voldoende kwaliteit komen. We missen daardoor slagkracht. Ik hoor van CIO Rijk in de technische briefings die we gehad hebben, dat departementen ook wel artikel 44 van de Grondwet gebruiken als argument om hun autonomie te benadrukken. Echter, tegelijk is er ook een coördinatiebesluit genomen dat het CIO-stelsel regelt onder coördinatie van de minister van Binnenlandse Zaken, maar blijkbaar is dit coördinatiebesluit nog niet van dien aard dat dit de samenwerking voldoende slagvaardig maakt. De VVD wil daarom de positie van CIO's en de CIO Rijk binnen het CIO-stelsel versterken. Ik overweeg daarom om in de tweede termijn van dit debat een motie in te dienen die de regering verzoekt dit te regelen, zodat de slagkracht van de rijksoverheid, bijvoorbeeld voor migraties, bij het informatievoorzienings- en digitaliseringsbeleid wordt versterkt. Dank u wel. De voorzitter:Dit geeft aanleiding voor vragen. Meneer Six Dijkstra, gaat uw gang. De heer Six Dijkstra (NSC):Dank, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met de heer Buijsse te complimenteren. Ik hoor hem heel veel zinvolle dingen zeggen in zijn inbreng waar ik het mee eens ben. Ik zou eigenlijk terug willen komen op het interruptiedebatje dat wij net hadden. Is de heer Buijsse het met mij eens dat wij allicht als politiek en als overheid de doelstelling zouden moeten hebben om daar waar het echt gaat om de directe push-button power, dienstverlening en dataopslag niet rechtstreeks afhankelijk te zijn van partijen uit de Verenigde Staten? De heer Buijsse (VVD):Ik ben het niet eens met dat laatste stukkie, de afhankelijkheid van de Verenigde Staten, want ik zie daarin wel een risicoafweging. In mijn optiek — zo heb ik het me ook laten vertellen — is niet alles onveilig in Amerikaanse handen. U hoorde het misschien in mijn betoog ook wel terug. Het gaat er natuurlijk om dat we als er veel risico bestaat voor onze nationale veiligheid of als het echt expliciet gaat om de bescherming van onze persoonsgegevens, vinden dat dat een veel hoger risicoprofiel heeft dan gewone data, zomaar een e-mail of zomaar een bericht of een document anderszins. Dus er zit wel een risicocategorisering in. We richten ons op het risicoprofiel. We volgen daarin ook het advies van de Algemene Rekenkamer. Amerika uitsluiten is geen doel op zich. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer Six Dijkstra (NSC):Maar dan vraag ik de heer Buijsse wel te reflecteren op het volgende. Stel dat straks 80%, 90% of 100% van de Nederlandse overheid in de cloud zit, niet alleen voor dataopslag, maar ook voor dienstverlening. Dan kan in theorie wel de hele overheid platliggen. Is dat geen nationaal veiligheidsrisico? De heer Buijsse (VVD):De expertise om dat te beoordelen, ligt niet bij mij. U zult in mijn betoog terughoren dat ik daarin adviezen volg van de AIVD. Ook qua continuïteit hebben we zaken geborgd in de wet. De AVG verlangt in wetgeving bijvoorbeeld allerlei zaken waar de Autoriteit Persoonsgegevens op kan controleren bij overheden. Ik volg graag die route, de route van wetgeving en de route van het handhaven, om mogelijke hoogrisicosituaties met de cloud in beeld te krijgen. Als daaruit blijkt dat er mogelijk toezicht of handhaving nodig is bij die overheden, dan verwacht ik van deze autoriteiten dat ze gaan handelen. Mijn oproep is dan ook, in lijn met de Algemene Rekenkamer, dat we dit een impuls gaan geven, want er is een grote achterstand. Het Algemene Rekenkamerrapport — daar zijn we het, denk ik, allebei over eens — legde een grote achterstand bloot. We hebben de risicoanalyse niet eens. Ik zou het kabinet willen meegeven: aan de slag! Ga aan de slag met de risico-inventarisaties. Ga aan de slag met de overheden waar mogelijk nog ongevonden risico's zijn. Dat is het antwoord. De voorzitter:Kort, afrondend. De heer Six Dijkstra (NSC):Maar het is geen hogere wiskunde. Iets kan een beperkt risico zijn voor één overheidsorganisatie. Maar neemt het risico niet exponentieel toe als alle overheidsorganisaties bij elkaar dezelfde keuze maken en je uiteindelijk afhankelijk bent van maximaal drie partijen die allemaal in hetzelfde land gevestigd zijn, onder dezelfde regelgeving, onder hetzelfde presidentschap, waar ik de heer Buijsse ook allemaal kritische dingen over heb horen zeggen? Is die eenzijdige afhankelijkheid van één land dan niet problematisch? De heer Buijsse (VVD):Een uitstekende vraag. Dit is precies de reden waarom ik het CIO-stelsel wil verstevigen, want de CIO's zijn aanwezig binnen alle departementen van de rijksoverheid. Als wij de positie van deze mensen verstevigen, hebben we het eerder in beeld en kun je, hopelijk met meer coördinatiebevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken, die providers van die diensten aanpakken en zou je misschien meer gediversifieerd beleid voeren over de departementen heen. Maar ik wil dus graag de coördinerende bevoegdheid van de minister verstevigen. Mevrouw Van der Werf (D66):De heer Buijsse deed net in zijn inbreng de oproep om meer op eigen benen te gaan staan en minder afhankelijk te worden van de Amerikanen. Dan gaat het natuurlijk niet alleen om kabels en servers, maar ook om kennis en innovatie om tot die oplossingen te komen. Nou wil het dat de partij van de heer Buijsse met dit kabinet een enorme onderwijsbezuiniging doorvoert, van maar liefst 12 miljard euro. De heer Buijsse doet daar lacherig over, maar in het hoger onderwijs zijn ze daar op dit moment voor aan het staken. Hoe verhoudt dat zich tot uw oproep? De heer Buijsse (VVD):Nou, ik had deze vraag niet zien aankomen. Ik ga hier geen onderwijsdebat voeren. Voor mij zit er ook geen relatie tussen wat daar speelt en wat voor voorstel ik hier vandaag op tafel leg. Dus alle begrip voor de achtergronden waar u aan refereert — daar heb ik geen kennis van, want ik zit niet op het onderwijsdossier — maar dit dragen wij als VVD uit en daar is dat in meegewogen. De voorzitter:Een vervolgvraag. Mevrouw Van der Werf (D66):Ik zal de heer Buijsse even meenemen naar bijvoorbeeld het Groeifonds. Dat is nu de nek om gedraaid. Daarbij richtte men zich juist op sleuteltechnologieën en veiligheid. Zonder dit soort fondsen kun je niet op eigen benen staan. Dit soort innovaties heeft Nederland nodig om die volgende stap te kunnen zetten. Dus wat is dan de stip aan de horizon die de heer Buijsse zet om samen met het bedrijfsleven en de universiteiten op eigen benen te kunnen gaan staan? De heer Buijsse (VVD):Ik ben een beetje verrast door de relatie die gelegd wordt met de hogescholen en universiteiten. Die relatie heb ik in mijn hele betoog niet gelegd en wil ik eerlijk gezegd ook niet leggen. Ik wil twee dingen, of eigenlijk drie. Ik wil dat er met terugwerkende kracht iets met SIDN wordt gedaan om toch zeker te stellen dat we het op Nederlandse bodem houden, als dat zou kunnen. Ten tweede wil ik dat we iets doen met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Ten derde wil ik dat we iets met het CIO-stelsel gaan doen om het allemaal te verbeteren. U heeft het over kennis en talent. Dat gaat mij ook aan het hart. Ik zie dat we met het versterken van het CIO-stelsel de inzet van bestaand talent kunnen verstevigen, zodat we talent beter kunnen inzetten, verdeeld over de departementen. En ja, verder kan ik eerlijk gezegd geen antwoord geven op deze vraag. De voorzitter:Afrondend. Mevrouw Van der Werf (D66):Als kennis en talent je aan het hart gaan, dan moet je niet bezuinigen op een kenniseconomie. Dan moet je de mogelijkheden om als Nederland die volgende stappen te zetten niet kapotmaken. Als de heer Buijsse meent wat hij hier zegt, dan verwacht ik ook voorstellen van hem in de tweede termijn om dit te gaan repareren. De heer Buijsse (VVD):Ik kan hier eigenlijk weinig aan toevoegen. De voorzitter:U gaat over uw eigen woorden. Mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij met de woorden van de heer Buijsse over SIDN en dat dat in Nederland moet blijven. Verder ben ik ook blij dat hij zegt dat we stappen moeten gaan zetten richting meer onafhankelijkheid. Maar mij is eigenlijk niet helemaal duidelijk wat de VVD nou wil. Welke stappen gaan we concreet zetten en wanneer? De heer Buijsse (VVD):Ik zou graag het gesprek over SIDN willen aangaan. Over het antwoord op mijn schriftelijke vraag was ik best teleurgesteld. De staatssecretaris deed niet de handreiking om te onderzoeken wat de mogelijkheden zouden zijn. Ik weet dat het een moeilijke opgave zal zijn. Als we vandaag de boel zouden terugdraaien, dan schaadt dat ook de dienstverlening van SIDN. Ik vroeg de staatssecretaris om een bevestiging of mijn interpretatie klopt. Ik wil dat we een en ander beter gaan regelen, conform de adviezen van de Algemene Rekenkamer. Ik wil dat zodra de stemming over de moties is geweest, er een impuls wordt gegeven. De maatregelen voor het borgen van de soevereiniteit, de continuïteit van dienstverlening en de gegevensbescherming zouden volgens het Algemene Rekenkameronderzoek onvoldoende zijn. Daar moeten we nu mee aan de slag. Ik vraag straks in mijn motie om de Kamer nog voor het meireces te informeren over de uitkomst, over de resultaten die geboekt worden, welke belemmeringen er ervaren worden. Ik wil die actie met de hoogste prioriteit uitzetten. De staatssecretaris is bezig met het CIO-stelsel. Ik wil dat de positie van het CIO Rijk en van onze CIO's zo snel mogelijk wordt verstevigd. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Eigenlijk blijft dezelfde vraag gewoon overeind. Nogmaals, ik ben heel blij met de woorden van de VVD over dat ".nl" gewoon lekker in Nederland moet blijven, maar het gaat hier gewoon over de migratie van de overheid naar de Amerikaanse cloud. Dan hoor ik de VVD zeggen: we moeten stappen ondernemen om meer onafhankelijk te worden. Alleen, mij is volstrekt niet duidelijk welke stappen we volgens de VVD wanneer gaan zetten. Hebben we een bondgenoot aan u dat we bijvoorbeeld zo snel mogelijk een rijkscloud gaan bouwen met al die mooie Nederlandse ondernemers? De heer Buijsse (VVD):Het Algemene Rekenkameronderzoek concludeerde dat er een grote achterstand is in het nemen van maatregelen voor het borgen van de soevereiniteit, de continuïteit van dienstverlening en de gegevensbescherming. Oftewel, heel veel overheden hebben een achterstand, hebben geen risicoanalyse als het gaat om cloudtoepassingen, nemen niet voldoende maatregelen om zaken te regelen zoals beschreven. Ik roep het kabinet op om de Kamer nog voor het meireces te informeren over stappen, over een impuls. Dat is wat ik wil. Volgens mij staan wij aan dezelfde kant van het touw. De voorzitter:Afrondend, mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik denk niet dat we helemaal aan dezelfde kant staan. Ik denk wel dat we stappen moeten zetten naar onafhankelijkheid. GroenLinks-PvdA doet daar concrete voorstellen voor. Maar ik hoor de VVD eigenlijk zeggen: we gaan gewoon nog meer onderzoeken en nog meer constateren dat we de risicoanalyses niet op orde hebben. De heer Buijsse (VVD):Wij zijn het gewoon eens met elkaar. Laten we eerlijk zijn: ten tijde van de presentatie van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer waren we gewoon in schok. Het was verschrikkelijk om de boodschap aan te horen dat we het binnen de overheid eigenlijk superslecht doen. Zo simpel is het gewoon. We zeiden toen ook: "We moeten echt actie ondernemen, jongens. We moeten deze achterstand inhalen. Deze risicoanalyses moeten plaatsvinden en deze maatregelen moeten genomen worden. We moeten overheden ook helpen om dat te doen. Waarschijnlijk hebben de CIO's binnen de overheidsdepartementen ook een beetje hulp en een betere positie nodig om die departementen ook echt te helpen." Daar sta ik voor en daar zou ik graag samen met u in optrekken. De voorzitter:Heel, heel kort. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Eén laatste vraag, voorzitter. De vraag is gewoon concreet: gaan we wat de VVD betreft wel of niet een Rijkscloud bouwen met cloudondernemend Nederland? Gaan we wat de VVD betreft wel of niet die migratiestopknop indrukken, met een paar tenzijs als het echt moet, en gaan we daar dus ook gewoon een goede investeringsagenda naast leggen? Dat zijn de concrete vragen. De heer Buijsse (VVD):Fair enough. Die snap ik. Mijn lijn is dat het hebben van een rijkscloud geen doel op zich is. Maar als het uiteindelijk een uitkomst is van de exercitie die we vanaf vandaag gaan doen, dan vinden we elkaar, schudden we elkaar de hand en gaan we weer verder. Het gaat natuurlijk ook om een financiële claim. Uiteindelijk kost alles ook geld. Ik geef terug aan het kabinet: "Jongens, ga aan de slag en geef die impuls. Rapporteer de Kamer erover. Rapporteer je bevindingen. Rapporteer de obstakels waar je tegenaan loopt." Voor mij is het geen doel op zich, maar het zou zomaar kunnen dat het wel een gevolg gaat zijn. De voorzitter:Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Van der Werf uit voor haar bijdrage in de eerste termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. Als het om Amerikaanse ICT-voorzieningen gaat, denk ik dankzij Bert Hubert aan de bouw aan de bouw van Radio Kootwijk begin vorige eeuw. Voor communicatie met Indonesië was Nederland afhankelijk van Engelse kabels. Maar de Engelsen maakten vrij verkeer van berichten onmogelijk. Daarom besloot men in 1918 om een eigen radioverbinding te bouwen. Het vroeg om, voor die tijd, gigantisch stroomgebruik, een aparte treinverbinding en woningen voor arbeiders, maar vijf jaar later werd de verbinding geopend. Deze daadkracht hoop ik vandaag ook bij het kabinet te zien. In een snel veranderende wereld moeten we geen ondoordachte besluiten nemen over onze kritieke IT-infrastructuur en gevoelige informatie. Zo zijn sommige waterschappen volledig afhankelijk geworden van Microsoft. Oftewel, zonder Microsoft kan er geen sluis open of dicht. Gemeenten maken zich terecht zorgen over de toegang van de Amerikaanse overheid tot hun gegevens. De AIVD signaleert bij het verhuizen van het .nl-domein: er zijn nationale veiligheidsrisico's wanneer we grote delen van onze digitale infrastructuur uitbesteden buiten Nederland. Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: we staan op een kantelpunt voor de Nederlandse digitale soevereiniteit. De Amerikaanse overheid was nog nooit zo onvoorspelbaar. Waar defensie en energie nu bovenaan de geopolitieke agenda staan, lijkt onze digitale afhankelijkheid een bijzaak. Maar dat is het niet. Onze gegevens en onze dienstverlening zijn van grote waarde. We zijn chantabel geworden. Meer dan de helft van de publieke clouddiensten van de rijksoverheid wordt bij drie grote Amerikaanse bedrijven ingekocht. De rijksoverheid heeft geen alternatief voor Microsoft, maar dat we geen alternatief hebben wil niet zeggen dat we dan maar door moeten gaan op de huidige weg, puur omdat dat nu wel praktisch is. Het is in het belang van onze veiligheid om dit te heroverwegen en een pas op de plaats te maken. Gaat de staatssecretaris de pauzeknop indrukken en ook over de volle breedte onze kritieke infrastructuur langs de lat van digitale soevereiniteit leggen? Gaat hij alle lopende aanbestedingen en migraties stopzetten, toetsen aan scherpe criteria en desnoods opnieuw beginnen? Gaat hij kijken naar alternatieven voor het Microsoftinfuus, waar onze overheid aan hangt? Voorzitter. Europa heeft alternatieven. We moeten er alleen in durven investeren. Dat betekent wat D66 betreft het volgende. We zetten Europese bedrijven op één bij aanbestedingen, met soevereiniteitseisen. We dwingen het uitwisselen van gegevens af, zodat er concurrentie ontstaat. We investeren in eigen datakabels, datacentra en Europese cloudbedrijven. We investeren dus ook meer in onderzoek en innovatie in plaats van dat we bezuiniging op bezuiniging stapelen. Als het kabinet net als ik van mening is dat het stuur radicaal om moet, dan moet het ook met een pakket komen om innovatie en bedrijvigheid te stimuleren. Dan moeten de overheid en andere publieke sectoren de vraag formuleren, zodat er aanbod kan ontstaan. Gaat het kabinet dat doen? Voorzitter. Ik verwacht na vandaag een ommezwaai en fundamentele stappen, want ons land biedt enorme kansen door zijn uitstekende infrastructuur en geografische ligging. En wij hebben zó veel talent. Het is aan ons om vandaag die kansen te grijpen en digitaal door te pakken, zodat we bij onze communicatie, onze data en onze fysieke infrastructuur op eigen benen gaan staan, net als Radio Kootwijk. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Buijsse, gaat uw gang. De heer Buijsse (VVD):Mevrouw Van der Werf had het over een "Microsoftinfuus". Wat zou volgens mevrouw Van der Werf dan een alternatief zijn? Kan zij dat iets meer toelichten? Want het is natuurlijk wel zo dat iedereen gebruikmaakt van Microsoft. Kunt u daar wat meer duiding aan geven? Welke alternatieven ziet u, wat is daarbij het tijdpad et cetera? Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, ik gaf het net ook al aan bij de inbreng van de heer Buijsse: als je alternatieven wil, als je over vijf of tien jaar van andere bedrijven en niet van andere landen afhankelijk wil zijn, dan zul je moeten innoveren en dan zul je geld opzij moeten zetten voor kennis en innovatie. Dat is precies wat dit kabinet niet doet. Dan heb je dus geld nodig om te achterhalen welke sleuteltechnologieën we kunnen gebruiken en welke andere bedrijven, van Europese en liefst Nederlandse grond, dit voor ons kunnen gaan doen. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer Buijsse (VVD):Bent u bekend met openDesk? Dat is een soortgelijk, Frans initiatief. Men probeert hetzelfde te doen. Persoonlijk denk ik dat daar best wel kansen voor zijn, mits we kennis en talent inzetten om dat wat groter te laten worden. Maar het is niet zo dat het er dan gelijk, morgen of overmorgen, is. Bent u bekend met dit initiatief? Hoe ziet u dat voor zich? De voorzitter:Via de voorzitter, alstublieft. Mevrouw Van der Werf, gaat uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66):In Frankrijk zijn ze al in 2016 met een alternatief begonnen. Dat betekent dat zij zich al een lange tijd terug gerealiseerd hebben dat ze dat op een andere manier zullen moeten doen. Maar het betekent ook dat die mogelijkheden er zijn en dat we dus niet continu naar de Amerikanen en de hyperscalers aan de overkant van de oceaan hoeven te kijken om onze informatie op een veilige plek op te kunnen slaan. De voorzitter:Kort en afrondend. De heer Buijsse (VVD):Kort en afrondend. In een nog niet zo lang verleden hebben de heer Six Dijkstra en ik een motie ingediend over SBIR-gelden, om daarmee een soort fieldlabs en kleinere bedrijvigheid te stimuleren, om echt het ecosysteem van IT te versterken. Nou, dat heeft ertoe geleid dat binnen onze rijksoverheid een pilot plaatsvindt met openDesk. Ik zou mevrouw Van der Werf eigenlijk willen aanmoedigen om in die richting mee te denken, want dan heeft zij onze steun. Mevrouw Van der Werf (D66):Ik ben bereid om met alle sympathieke moties van de heer Buijsse mee te denken, maar ik gaf net ook al aan dat dit een druppel is op de gloeiende plaat van de bezuiniging van 12,6 miljard op onderwijs, waartoe de partij van de heer Buijsse, de VVD, deze kabinetsperiode heeft besloten. Ik zie dat hij ook hier wat lacherig over doet, maar dat doen de mensen op de Nederlandse universiteiten niet. En de mensen bij het bedrijfsleven die hier dolgraag mee aan de slag willen gaan, doen dat ook niet. Dat is de conclusie die ik trek. De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu de laatste spreker van de Kamer uit voor zijn bijdrage in eerste termijn, en dat is de heer Valize van de fractie van de PVV. Gaat uw gang. De heer Valize (PVV):Ja, voorzitter, dank voor het woord. Vandaag een bijzonder debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Dit naar aanleiding van een tweetal situaties waarin bedrijven, al dan niet gelieerd aan de overheid en onderdeel uitmakend van de kritieke digitale infrastructuur van Nederland, aankondigden diensten te willen afnemen bij Amerikaanse big tech, met als overweging om zo niet-primaire taken over te dragen aan derde diensten, opdat zijzelf zich konden richten op hun primaire taken, de kerntaken, zonder daarbij capaciteit te verliezen aan randzaken. We kennen allemaal het gezegde "schoenmaker, blijf bij je leest". In een bedrijf waar de kerntaken, expertise, corebusiness liggen op cloudservices en de inrichting van werkstations, zijn ze voortdurend bezig met deze taken, gedreven, professioneel, en doen ze dat 24/ 7. De capaciteit is daarop ingericht. Dat is een dienst die voortkomt uit een vraag; de marktwerking. Bij bedrijven waar de kerntaken elders liggen, is er vaak minder capaciteit voor dergelijke diensten en ondersteuning beschikbaar. Dit houdt in dat in het geval van calamiteiten er minder snel geschakeld kan worden, en dat oplossingen dus ook minder snel geboden worden, wat leidt tot downplaying. Wanneer alles goed loopt, staan de mensen die belast zijn met deze taken vaak spreekwoordelijk uit hun neus te eten. Immers, alles is up and running. Maar deze taak 24/ 7 beschikbaar houden, vergt middelen, budgetten, geld. Hierdoor zijn er minder middelen beschikbaar voor de kerntaken, wat ten koste gaat van de kwaliteit en innovatie. Wat doe je dan? Je besteedt dat uit. Voorzitter. Dat is dus exact wat SIDN en SSC-ICT hebben getracht te doen, en waar dit debat over zou moeten gaan. Hiervoor kennen wij "markt". Je gaat kijken welke processen niet tot de kernprocessen behoren en zoekt een alternatief. Het alternatief dat het beste aansluit bij de wensen van de organisatie, wordt de dienstverlener. Je maakt afspraken, voert risicoanalyses uit en zorgt voor een goede borging. Maar nu komt de crux, en de kern van dit debat: we spreken van overheidsbedrijven, bedrijven en/ of organisaties die onderdeel uitmaken van onze kritieke digitale infrastructuur. Daar kunnen risico's aan zitten, met een grote impact. Dat vraagt om een gedegen afweging en borging. Hoe zit het daarmee? De zorgen vanuit de Kamer, maar ook vanuit het veld, zijn terecht. Je wilt te allen tijde voorkomen dat belangrijke, gevoelige of staatsgeheime informatie, gerubriceerde informatie, ook persoonsgegevens die verwerkt worden door overheidsinstanties, in handen komen van derde partijen. Daarvoor is er een rijksbreed cloudbeleid. Deze wordt momenteel geëvalueerd en herzien, zoals in de brieven is te lezen. Gisteren vernamen we dat dat medio 2025 aan de Kamer zal toekomen. Kan dat ietsje geconcretiseerd worden, zodat we iets beter de termijn weten waarop dat naar de Kamer toe komt? Is dat voor de zomer of na de zomer? Daarnaast zijn deze discussiepunten onderwerp van onderzoek van de Algemene Rekenkamer, waarvan het rapport reeds aan de Kamer is toegekomen, "Het Rijk in de cloud", en waarvoor een plenair debat is aangevraagd. Daar zullen we dus nog inhoudelijk over gaan spreken over deze zorgen en de opvolging daarvan. Een van de inhoudelijke punten is ook de aansturing, de verantwoordelijkheid en de centrale regie. Maar ook hiervan heeft de staatssecretaris reeds aangegeven daar werk van te maken. Dit gaat onderdeel worden van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, de NDS, dewelke in het voorjaar verwacht mag worden. Daar zal ook nog eens apart over gedebatteerd worden. Al met al, dit debat is voor nu wat de PVV betreft toch wel iets ontijdig. We hebben de aanvraag destijds dan ook niet gesteund, maar wel het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin we ongetwijfeld veelal een herhaling zullen zien van dit debat. Voorzitter, ik ga afronden. Dit debat lijkt op een aanval op big tech. Sommige producten, zoals ook blijkt uit de evaluaties die zijn gedeeld met de Kamer, zijn nu eenmaal beter bij deze partijen; marktwerking! Mits voldaan wordt aan strenge eisen, die ongetwijfeld verder aangescherpt zullen worden — en terecht, want overheidsdata houd je het liefst on-premises, in eigen beheer — ziet de PVV geen kwaad in het gebruik van Amerikaanse diensten voor de dingen die daar niet onder vallen. Hoezeer die eisen zullen moeten worden aangescherpt, daar volgt nog een debat over. En voor nu wil ik het daarbij laten. Dank. De voorzitter:Dank. Dat geeft aanleiding tot vragen. Mevrouw Van der Werf, ga uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66):Ja, voorzitter, dank. De heer Valize heeft het over risico's, maar daar wordt hij niet heel precies over. Nu heb ik gelezen dat de veiligheidsdiensten heel duidelijk zijn: als je een groot deel van je IT-infrastructuur in het buitenland plaatst, dan levert dat nationaleveiligheidsrisico's op. Wanneer is het voor de heer Valize dan voldoende veilig om dit op deze manier te doen? De heer Valize (PVV):Dank. Goede vraag, uitstekende vraag. Een van de dingen waar je naar kijkt, is onder andere of de diensten of producten geleverd worden vanuit vijandige landen. Nou, Amerika is wat mij betreft geen vijandig land. Het is altijd een goede bondgenoot geweest en daarbij toch wel een betrouwbare partner gebleken. Op dit moment zijn de geopolitieke verhoudingen wat anders, dus er is wel debat over, maar we hebben wél dat framework, waar al meerdere malen aan gerefereerd werd, en dat biedt toch wel voldoende houvast. Daarnaast, zoals ik net al bij mevrouw Koekkoek had aangegeven, kan een decreet dat een president uitvaardigt, nog altijd teruggedraaid worden door het Supreme Court. De voorzitter:Gaat uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, als ik naar de afgelopen zes tot acht weken kijk, ben ik helemaal niet zo optimistisch over dat houvast dat de Amerikaanse regering ons zou bieden. Dus kan de heer Valize wat concreter aangeven in hoeverre het voor hem gewoon prima is dat de Amerikaanse regering de komende drie, vier jaar — laten we de nabije toekomst kiezen — bij alle gegevens, correspondentie en, zoals de heer Six Dijkstra ook noemde, "push-buttonzaken" van Nederland zou kunnen? De heer Valize (PVV):Ik begrijp de vraag, maar ik ben het er eigenlijk niet mee eens dat dit hier nu bij betrokken wordt, want het gaat hier in dit debat specifiek over SIDN en SSC-ICT. Dat zijn de aanleidingen geweest voor dit debat. Een van de punten waar rekening mee is gehouden, is dat het overdragen van het gedeelte dat SIDN zou willen overdragen naar de Amerikaanse cloud niet zou leiden tot stilstand op het moment dat er een knop zou worden omgezet zodat er geen toegang meer toe is. Dat is een van de analyses die ze hebben uitgevoerd. Dat is ook verder uitgewerkt. Ik ben het er wel met eens dat je dat soort data, die overheidsdata en de kritieke infrastructuur het liefst gewoon on site hebt. Maar er gaat een evaluatie van het cloudbeleid aan komen. Dat is toegezegd voor ergens medio 2025. Ik heb een iets exactere datum aangevraagd bij de staatssecretaris. Daar gaan we dus nog over debatteren zodra we eenmaal inzichtelijk hebben wat daar de opties zijn. De voorzitter:Kort en afrondend. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66):Ik denk dat de heer Valize en ik een wat verschillende inschatting maken van de wenselijkheid van het parkeren van onze gegevens in en het migreren van onze gegevens naar de Verenigde Staten. Maar los daarvan had ik het in mijn inbreng het al over dat Microsoftinfuus. Ik zei dat deze discussie in feite veel breder gevoerd zou moeten worden dan alleen over SIDN. Er zijn in Nederland namelijk veel meer instellingen en overheden waar dit nu speelt. Ook breder zou je de buitenlandse afhankelijkheid niet moeten willen. Waarom verkiest de heer Valize van de PVV dan buitenlandse bedrijven boven Nederlandse bedrijvigheid? Je zou ook kunnen zeggen: Nederland eerst, of "Netherlands First". Ik zou daar wel een reflectie op willen van de heer Valize. De voorzitter:Meneer Valize, gaat uw gang. De heer Valize (PVV):Er is gekeken naar mogelijke alternatieven, maar uit het rapport is ook gebleken dat die er niet zijn op dit moment. Daar zou naar gekeken moeten worden. Als er alternatieven zijn, kunnen we daarnaar kijken. Dat is geen enkel probleem. De voorzitter:Heel, heel kort nog op dit punt. Mevrouw Van der Werf (D66):Wat de heer Valize hier oprakelt, is natuurlijk een beetje een kip-eidiscussie. Als we namelijk helemaal niets gaan doen, als we die alternatieven niet de kans gaan geven, niet willen investeren in innovatie en er geen lucht komt voor bedrijven en anderen om dit op te pakken, dan blijven we voor de komende eeuwen afhankelijk van de Verenigde Staten. Dus wat gaat de heer Valize nou doen om de komende vijf á tien jaar een stip op de horizon te zetten, zodat we in elk geval een keuze hebben? De heer Valize (PVV):Allereerst wachten we heel eventjes af tot we die evaluatie hebben en dan kunnen we daar verder over praten. Er is sowieso al een debat aangevraagd over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daar gaan we het dus nog uitvoerig over hebben, maar ik wil eerst weten wat er in het rapport staat. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Het is best kwalijk voor het gevoel van veiligheid van heel veel Nederlanders dat de grootste partij van Nederland totaal geen bedenkingen heeft bij de uitspattingen van de Amerikaanse president als het gaat over technologie. Ik bedoel, organisaties worden gewoon al bedreigd: joh, gooi ze lekker uit de cloud. Het is geen sciencefiction, hè; het gebeurt gewoon. We worden al een soort van bedreigd: joh, als jullie jullie regels gaan handhaven, dan stappen we lekker uit de NAVO. Je moet er dus heel veel bedenkingen bij hebben en je moet woorden van presidenten van Amerika ook gewoon heel serieus nemen. Dat even terzijde. Laat ik een concrete vraag stellen aan de PVV. Ze hebben normaal altijd — D66 zei het al — de driekleur hoog in het vaandel: Netherlands first. De PVV heeft er de mond vol van: laat de markt lekker zijn werk doen. Maar die markt is allang dood, die is al decennia dood. Het enige wat er gebeurt, is dat er veel te grote partijen zijn aan de andere kant van de oceaan die er continu met de buit vandoor gaan. De Nederlandse ondernemers hebben continu het nakijken. Als de PVV het niet over de veiligheid wil hebben, zegt "joh, ga allemaal rustig slapen, er is helemaal niks aan de hand" en blind is voor het geopolitieke vaarwater waar we in zitten, hartstikke dikke prima, maar laten we dan even kijken naar het toekomstig verdienvermogen van Nederland, naar kennis die we gewoon keihard nodig hebben. Dat willen we ook met mondkapjes en medicatie. Als er hier straks een cyberaanval plaatsvindt en shit hits the fan, om het maar zo te zeggen, dan willen we toch kennis in huis hebben om dingen te kunnen repareren, zelf te kunnen maken en Nederland weer aan de praat te krijgen? Daar zit toch een ongelofelijk groot risico als we niet meer onafhankelijk willen zijn? De heer Valize (PVV):Het duurde even lang. Om het goed te formuleren: we hebben het hoofdlijnenakkoord en daarin hebben we ook aangegeven dat we daarin investeren. Dat is dus geen enkel probleem. U wordt op uw wenken bediend. Op dit moment is het als volgt. U gaat gewoon naar de beste partij, die de beste veiligheid kan bieden, en op dit moment is dat in sommige gevallen gewoon een Amerikaanse dienstverlener. Daar kunnen we nu niet onderuit. Op het moment dat er in de markt een ander aanbod kan worden gedaan, dat voldoet aan alle punten uit het eisenpakket Ik bedoel, bij de partijen waar we nu mee in zee gaan, wordt een DPIA uitgevoerd. Er wordt gekeken naar diverse risicoanalyses. Er wordt uitvoerig getoetst, getest en gemonitord. Verder wil ik het eventjes bij het kabinet laten om met die evaluatie te komen. Daarna kunnen we verder praten. Dan kunnen we beter over de inhoud praten, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat zit eraan te komen; dat staat op de planning. Het staat op de longlist, dat nog wel, maar het kan naar voren gehaald worden, indien u dat zou willen. U kunt in de regeling van werkzaamheden vragen om het nog voor de zomer te doen. Maar het rapport komt nog. Daar gaan we uitvoerig over debatteren en dan gaat het juist over deze zaken. Voor nu hebben we het eigenlijk over SIDN. SIDN bestaat uit twee delen, zoals al is aangegeven. Je hebt het domeinregistratiesysteem en het domeinnaamsysteem. Dat zijn twee verschillende systemen. Het ene systeem bevat ook de IP-adressen die eraan gekoppeld zijn, het andere systeem niet. Die IP-adressen blijven hier in Nederland. De voorzitter:Gelukkig geven lange interrupties ook aanleiding tot een lang antwoord. Ik ben heel coulant met de interrupties, maar ik ga u allen wel vragen om het een stukje bondiger en korter te houden. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik ga mijn best doen, voorzitter. De heer Valize zegt eigenlijk: laat de markt z'n werk doen en kies de meest efficiënte, effectieve partij. Dat zou ik begrijpen als het een discussie was over beddenwinkels of over de bakkers op de hoek, die hun cloud moeten kiezen. Maar we bouwen hier een heel sterke afhankelijkheid op van een ander land, dat al eerder heeft aangetoond bereidwillig te zijn om zeer ver te gaan in handelsconflicten. Kijk naar de relatie tussen de Verenigde Staten en Canada. Er wordt nu over en weer al gedreigd met het afsluiten van de elektriciteit. Hoe kijkt de heer Valize tegen die risico's aan? Ziet hij dat echt niet als een reëel risico? De heer Valize (PVV):Ik ga hier geen geopolitiek debat voeren. Ik heb al aangegeven: als er een decreet wordt uitgevaardigd, kan dat worden teruggedraaid door het Supreme Court. Voor dit onderdeel Wij zijn geen vijandig land. We staan bij de Verenigde Staten ook niet te boek als vijandig land. We hebben een goede verstandhouding met de Verenigde Staten. Laten we dat vooral zo houden. Laten we hier geen oorlogshetze voeren, alleen maar om de popiejopie uit te hangen. Ik weet niet wat het doel is. We hadden een goede verstandhouding, maar als iedereen hier Amerikanen op deze wijze gaat aanpakken en te kijk zet en dit soort hetze tegen hen start, ja Dan draagt u zelf bij aan dat klimaat. De voorzitter:Graag via de voorzitter. Een vervolgvraag van de heer Six Dijkstra. De heer Six Dijkstra (NSC):Maar dit ís een geopolitiek debat. De cloud is geopolitiek. Dat kun je niet meer lostrekken. We zijn niet vijandig bezig. Amerika voert onder het huidige bewind een zeer agressieve handelsstrategie. Dat is gewoon een feit, wat je er ook van vindt. Wil je sterk staan in je handelspositie, dan is het toch nodig dat je geen eenzijdige afhankelijkheid hebt, ook al ben je beste vrienden? De Verenigde Staten en Canada zijn echt nauwe bondgenoten. Uit mijn mond zul je niets anders horen. Maar als je naar de handelsbelangen kijkt, is het toch heel kortzichtig om te zeggen: laat ons maar eenzijdig afhankelijk zijn op technologisch vlak? De heer Valize (PVV):Het is niet helemaal ... Excuus, ik had nog niet het woord gekregen, dus nu doe ik het via de voorzitter. Ik heb aangegeven dat er strenge eisen moeten zijn en dat die moeten worden aangescherpt. Ik heb ook aangegeven dat wij de Nederlandse rijksdata, de belangrijke data en informatie, zoals persoonsgegevens, dus de gerubriceerde informatie, het liefst on site zouden hebben. Maar dan moet er wel een partij zijn die dat kan, en die is er op dit moment niet. De voorzitter:Dat was het laatste woord dat er gezegd is. Dank voor uw bijdrage. De bewindspersonen hebben aangegeven ruim een halfuur nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik ben de minste niet, dus ik schors tot 20.20 uur. De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.20 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef met veel plezier het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Gaat uw gang. Termijn antwoord Staatssecretaris Szabó:Dank u wel, voorzitter. Sinds mijn aantreden heb ik met veel organisaties gesproken, alsook met de leden van de Kamercommissie Digitale Zaken en met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, over hoe wij als overheid verantwoord digitale technologie kunnen inzetten. Niet alleen voor goede dienstverlening, maar ook voor de bescherming van onze digitale autonomie en onze veiligheid. Digitale technologie is allang geen hulpmiddel meer. Het is de ruggengraat van onze samenleving. Onze samenleving, economie, democratie en nationale veiligheid zijn afhankelijk van digitale infrastructuur. Geopolitieke ontwikkelingen, cyberdreigingen en de macht van enkele grote techbedrijven maken duidelijk hoe groot die afhankelijkheid is. Het is van belang dat we onze digitale infrastructuur en data beschermen daar waar nodig en dat we slim samenwerken met de markt waar dat kan. Een verdere aanscherping is derhalve nodig en ik waardeer dan ook de aandacht van de Kamer voor dit thema. Een veelvoudig terugkerend thema is het gebruik van cloudtechnologie. Daar praten we vandaag specifiek over. Het gebruik van cloud biedt veel voordelen, zoals flexibiliteit en innovatie. Het gebruikmaken daarvan vereist ook zorgvuldige afweging om de digitale autonomie en veiligheid te waarborgen. Deze punten worden nadrukkelijk meegenomen in het nieuwe rijksbrede cloudbeleid dat de Kamer medio 2025 zal ontvangen. De vraag is net gesteld: wat is medio 2025? Welnu, dat is medio 2025, en dat kan net voor of na het reces zijn. Ik denk dat, als u terugkomt van het reces, het cloudbeleid al bijna in uw brievenbus is geland. Dat is het antwoord hierop: dus net na het reces. Met de herziening van het cloudbeleid scherpen we het gebruik van de publieke cloud aan, afhankelijk van de belangen die we willen beschermen. Daarnaast werkt het kabinet actief samen met Europese partners aan alternatieve oplossingen en een goedwerkende Europese markt. Maar daar zijn we nog lang niet. Misschien komt dat verderop in het debat terug. Er is een lange weg te gaan en dat heb ik ook gehoord bij de inleidingen. Ik ben ook heel blij dat de Kamer heeft aangegeven dat de urgentie hoog is. Het gaat gewoon een aantal jaren duren voordat we die industrie hier zelf ook volwassen hebben kunnen maken binnen Europa. Digitale afhankelijkheden zijn niet te voorkomen en horen bij het open handelssysteem. Sommige digitale afhankelijkheden kunnen een risicoafweging en aanvullende beveiligingsmaatregelen vereisen. Een consequentie van een aangescherpt beleid is dat er mogelijk minder digitale diensten van de rijksoverheid in de publiek cloud kunnen worden ontwikkeld, afhankelijk van de te beschermen belangen bij de desbetreffende diensten. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op de initiatiefnota Wolken aan de horizon, zal er voor dergelijke diensten dan ook onderzocht gaan worden of er een soevereine overheidscloud kan worden opgezet. "Onderzoek" betekent voor mij dat we gewoon die kant opgaan. Ik neem dit ook mee in de Nederlandse digitaliseringsstrategie, die ik inmiddels al bij u heb aangekondigd. Ik hoop dat ik die strategie binnen twee maanden aan u kan overleggen en presenteren. We staan voor grote uitdagingen, in een zich snel veranderende wereld. Dus ik heb begrip voor de zorgen die ik hier vandaag hoor, maar ook buiten dit gebouw. We nemen deze zorgen zeker mee bij de herziening van ons cloudbeleid. Ook wordt het versterken van de digitale autonomie meegenomen in de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Al deze ontwikkelingen hebben wat mij betreft topprioriteit. Ik deel met u de ambitie om als één overheid samen op te trekken om de digitale veiligheid en dienstverlening te versterken. Samen kunnen we ervoor zorgen dat burgers en ondernemers altijd kunnen vertrouwen op betrouwbare en veerkrachtige overheidsdiensten. Dat qua inleiding, voorzitter. Ik heb drie blokjes als het gaat om het beantwoorden van vragen. De voorzitter:Ik snap dat u een vraag heeft, mevrouw Kathmann, maar ik laat de staatssecretaris even de blokjes aankondigen. Dan geef ik u daarna het woord. Staatssecretaris Szabó:Cloud, SIDN, overige. De voorzitter:Dat ging heel snel. Dat waardeer ik enorm. Gaat uw gang, mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb toch meteen een vraag over de inleiding. Ik luister altijd graag naar deze staatssecretaris. Hij heeft ambitie en kennis van zaken en als ik iets wil en weer aan het doordrammen ben, krijg ik soms ook nog mijn zin. Af en toe ben ik dus best vrolijk gestemd, maar gisteren was ik wat minder vrolijk gestemd. Er is al meerdere malen door deze Kamer gevraagd om een overzicht van wat we nou eigenlijk uitgeven en wat welk ministerie doet. Geef ons nou een overzicht, ook van de investeringen. Dan krijgen we een brief terug, waarin staat: dat gaan we die Kamer lekker niet geven; dat moet elk ministerie maar gewoon eventjes zelf doen en dat overzicht komt er niet. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: dat moeten wij doen als één overheid. Van die woorden word ik dus weer hartstikke blij. Maar wat is het nou? Gaan we opereren als één overheid met deze staatssecretaris als coördinator en krijgen we een overzicht, zodat we ook weten wat we nu uitgeven aan big tech en hoeveel we geld we zouden kunnen uittrekken als we zouden willen investeren in alternatieven? Dan moeten we een overzicht hebben. Dan moet kennis centraal bij elkaar komen. Gaan we dat overzicht nou toch krijgen nu ik de staatssecretaris over één overheid hoor praten? Staatssecretaris Szabó:U heeft een brief ontvangen. Die heb ik hier voor mij liggen. Daarin heb ik aangegeven dat het moeilijk is om één overzicht te geven, buiten het feit dat het heel veel tijd komt om dat allemaal op te halen. We hebben met meer dan 2.000 overheidsorganisaties te maken. Ook binnen die overheidsorganisaties is die specifieke informatie niet altijd aanwezig. Op dit moment kan ik u dat overzicht dus niet geven. Waar ik wel naar ga streven, ook vanuit de Nederlandse digitaliseringsstrategie, is om de eerste keer dat we met alle overheden samen aan tafel gaan zitten gaan kijken waar wij ons geld aan uitgeven en hoe we dat verdelen. Onderdeel daarvan zou kunnen zijn dat we kijken wat we in Nederland uitgeven en wat we daarbuiten doen. Ook dat is niet iets wat we van vandaag op morgen hebben geregeld. Het is een gigantische exercitie. Ik denk dus dat we eerst aan tafel moeten zitten om meer specifiek te krijgen waar we op dat moment specifiek behoefte aan hebben, als we verder werken vanuit de gedachte van één overheid. Dat gaan we de komende maanden uitwerken nadat die digitaliseringsstrategie op tafel is gekomen. De voorzitter:U kunt bijna verder. Dit gaf aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66):Het is een vraag die enigszins voortborduurt op de vraag van collega Kathmann. De staatssecretaris gaf eind vorig jaar een interview aan het FD. Hij had het daar over een behoorlijk prijskaartje, namelijk 800 miljoen per jaar. De staatssecretaris gaf net aan dat die digitaliseringsstrategie eraan komt. De staatssecretaris hangt al zijn hoop en dromen op aan deze digitaliseringsstrategie, maar ik kan me voorstellen dat wel fijn is als het dan niet gratis is en de staatssecretaris daar dan ook wat mee kan doen. Hoe zit het precies met zijn financiële speelruimte op dat terrein? Staatssecretaris Szabó:Op dit moment staat het niet op mijn begroting wat we gaan doen met de Nederlandse digitaliseringsstrategie, want de strategie ligt er nog niet. Die 800 miljoen waren fiches die zijn ingediend in de onderhandelingen voor dit nieuwe kabinet. Dat was dat bedrag. Daar stond nog niet alles in wat we bij die Nederlandse digitaliseringsstrategie willen bewerkstelligen, want toen die 800 miljoen werd ingediend hadden we nog niet eens een begin van een discussie, bijvoorbeeld over de vraag waar we het vanavond over hebben: wat doen we met cloud? We hadden niet eens het begin van een discussie over de vraag wat we met AI doen en hoe we dat gaan oppakken. Dat kun je gezamenlijk oppakken. Dan kost het wat minder dan wanneer je het met 2.000 overheidsorganisaties doet. We hadden nog niet eens een begin over post-quantum cryptografie. Dat stond een beetje op de agenda, via u waarschijnlijk, maar voor de rest ook nog niet. Toen was het dus nog niet duidelijk waar we op gingen lopen. We hebben nu een aantal onderwerpen gedefinieerd waar we op willen gaan lopen in de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Het is een concept, want het moet nog definitief worden gemaakt. We hebben besproken, ook met de medeoverheden, bij wie ik de afgelopen weken langs ben geweest, dat we op het moment dat de digitaliseringsstrategie er ligt — het denken is nu al begonnen, ook in het kader van cloudbeleid, kan ik u wel meegeven — een aantal maanden gaan uittrekken voor de vraag wat het gaat kosten wat we hebben opgeschreven. Dat is, denk ik, een ander bedrag dan die 800 miljoen, omdat de prioriteiten ook anders zijn dan bij die 800 miljoen. De voorzitter:Een vervolgvraag. Staatssecretaris Szabó:Maar, voorzitter De voorzitter:Bijna. Staatssecretaris Szabó:Hoe zit ik erin? Digitalisering werd tot voor kort gezien als iets waarmee je geld kunt besparen en de efficiëntie mee kunt verhogen. Ik denk — en dat zie je ook in het debat van vandaag — dat we een aantal slagen met elkaar moeten maken, want die soevereine cloud gaat ook geld kosten. Mevrouw Van der Werf (D66):Een verduidelijkende vraag. Heb ik de staatssecretaris dan goed begrepen dat, hoewel zijn inzet in november vorig jaar 800 miljoen was, dat een minimum is? Dat fiche ligt er blijkbaar, maar de staatssecretaris zegt nu dat er een aantal dingen bij zijn gekomen en dat de geopolitieke situatie is veranderd, zodat we meer van hem kunnen verwachten. Staatssecretaris Szabó:Die 800 miljoen was niet mijn inzet. Die lag er al toen ik nog in het bedrijfsleven werkte, dus toen dit kabinet er nog niet was. Dat was het bedrag dat door ambtenaren is opgeteld voor de zomer, voor de onderhandelingen. Dat bedrag moest er mogelijk bij. Ik ga me daar niet op vastpinnen. Ik ga een serieuze discussie aan met de medeoverheden over wat de prioriteiten, die in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie komen te staan, gaan kosten. Daar betrek ik de Kamer ook bij. Weerbaarheid kost ook geld. De voorzitter:Gaat u verder. Staatssecretaris Szabó:Ik had dus drie blokjes, zoals ik aangaf: cloud, SIDN, maar dat leg ik met name bij mijn collega van EZ neer, en een aantal overige vragen. Daarmee hoop ik alle vragen die zijn gesteld, te kunnen beantwoorden. Allereerst mevrouw Koekkoek. Zij vraagt: wat gaat de staatssecretaris na dit debat doen om onze onafhankelijkheid te waarborgen? Een goede vraag. Het thema soevereiniteit is een essentieel onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Concreet verwacht ik medio dit jaar een visie en beleidskader voor digitale autonomie en soevereiniteit voor de overheid te hebben. Ook in het herziene rijksbrede cloudbeleid zal het gebruik van publieke clouddiensten aangescherpt worden. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op uw initiatiefnota "Wolken aan de horizon" willen wij ook een onderzoek laten uitvoeren naar een overheidsbrede soevereine cloud, en dan niet zozeer of die er moet komen, maar wat we moeten doen om daartoe te komen. Ook dit is een zeer belangrijk onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. De heer Six Dijkstra vraagt: wat zou er concreet gebeuren als we geen toegang meer zouden hebben tot Amerikaanse clouddiensten? Welke clouddiensten zouden tot stilstand komen en hoe zit het als de Belastingdienst niet overgaat naar 365? Kan men dan nog wel belastingaangifte doen? Het eerlijke antwoord is: dit zou een grote impact hebben op geheel Nederland en de Europese Unie, niet alleen voor de overheid, maar ook voor burgers en bedrijven. U kunt dan denken aan het ontbreken van diverse kantoorapplicaties, social media die stilvallen, diverse digitale diensten binnen onze samenleving, en daarmee ook — ik hoop het niet natuurlijk — belastingaangiften en dat soort zaken, de diensten die burgers en bedrijven van de overheid afnemen. Gelukkig hebben we een langdurige trans-Atlantische relatie met de Verenigde Staten. De Verenigde Staten is en zal een cruciale partner voor Nederland blijven, met gedeelde veiligheids- en economische belangen, waaronder ook de digitale aspecten vallen die we vanuit Europees perspectief met elkaar bespreken. Dan een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe kijk ik aan tegen het rapport van AcICT? Als u denkt dat alles naar de cloud gaat, is dat niet juist. Waar samenwerking in Microsoft Teams voorzien is, gebeurt dit in de Microsoftcloud. De opslag van de daarin geproduceerde documenten is voorzien in een eigen documentmanagementsysteem. Mede daarom is BSW, Beter Samen Werken, het traject van vier ministeries, begonnen met het beproeven van autonome oplossingen, bijvoorbeeld door het hergebruiken en aanpassen van de Franse chatapp. Ook openDesk, waar net over gesproken is, wordt hier als experiment in meegenomen. Na de publicatie van het rapport heb ik op 16 september 2024, althans mijn voorgangster, een brief hierover aan de Kamer gestuurd. Dan nog een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het initiatief van vijf Nederlandse universiteiten en SURF om een digitale dienstverlening via de opensource-Nextcloud te laten lopen? Zou een dergelijke aanpak ook voor de overheid kunnen werken, is de vraag. Ik vind het een mooi initiatief. SURF werkt met deze aanpak goed aan de kans om op lange termijn meer keuze in samenwerkingsomgevingen te ondersteunen. Er is dan ook geen sprake van een verbod op big tech, ook niet bij SURF. Hoe meer software beschikbaar is die voldoet aan onze publieke waarden, hoe meer keuzemogelijkheden er zijn. Wij volgen deze ontwikkelingen op de voet. Dan vroeg mevrouw Van der Werf van D66 of ik ga kijken naar alternatieven voor het Microsoftinfuus waar onze overheid aan hangt, zoals zij dat noemt, zoals het Franse La Suite. Spreek ik dat goed uit? Het antwoord is dat ik daar inderdaad aandacht voor vraag. We onderzoek actief alternatieven om minder afhankelijk te zijn van één leverancier. Zo testen we momenteel technische onderdelen van zowel het Franse La Suite als het Duitse openDesk en Nextcloud. Dan hebben we het over opensourceoplossingen waarmee ze in Duitsland aan de slag zijn. In het tweede kwartaal starten we pilots waarin ambtenaren deze oplossingen in de praktijk zullen gaan beproeven. We hechten er belang aan dat er meer Europese cloudalternatieven komen. We stimuleren Europese partijen door middel van financiering. We zijn onder andere met meerdere landen betrokken bij IPCEI CIS om innovatieve cloudoplossingen te ontwikkelen. Ik kom even terug op wat ik in mijn inleiding zei. Ik ben blij met het feit dat u snapt dat dit niet van vandaag op morgen is bewerkstelligd. Dit gaan jaren kosten. Daarom ben ik intensief met de Nederlandse cloudcommunity in contact. Ik reis ook veel naar het buitenland, hier binnen Europa, om te kijken wat er te koop is en hoe we dat gecombineerd met Nederlands waar in de toekomst al dan niet zouden kunnen inzetten. Maar er moeten binnen de industrie nog wel een aantal slagen worden gemaakt. Ik blijf er dus bovenop zitten. Dan de vraag over het rijksbrede cloudbeleid dat nu wordt herzien. Gisteren vernamen we dat dit medio 2025 wordt toegezonden. Dat antwoord heb ik al gegeven. Mevrouw Van der Werf vraagt of ik alle lopende aanbestedingen en migraties wil stopzetten en toetsen aan scherpe criteria en desnoods opnieuw wil beginnen. Nee, lopende aanbestedingen en migraties worden niet stopgezet, maar het gebruik van clouddiensten vraagt altijd om een zorgvuldige afweging. In de herziening van het cloudbeleid wordt digitale autonomie meegenomen. Andere belangrijke punten die nu al onderdeel van de afweging zijn, zijn het voorkomen van vendor lock-in, de beveiliging en de continuïteit van dienstverlening, privacyregels en dataregie, nationale veiligheid en publieke waarden. Deze elementen wegen mee om verantwoorde keuzes te maken die in het belang zijn van de overheid, de samenleving, burgers en bedrijven. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op uw initiatiefnota Wolken aan de horizon, willen wij een overheidsbrede, soevereine cloud. Onder "overheidsbreed" versta ik overheidsbreed. Ik merk dat er hier vandaag ook vaak wordt gesproken over "Rijk" en "departementen", maar de digitaliseringsstrategie gaat uit van één overheid. Dat zijn dus ook provincies, gemeentes, waterschappen en zbo's. De voorzitter:Dat geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Van der Werf (D66):De staatssecretaris geeft aan: ik ga niet zomaar lopende trajecten stopzetten. Maar er zijn nu wel aanbestedingen bezig en in het cloudbeleid staat dat er wordt getoetst op soevereiniteit. Hoeveel speelruimte, of manoeuvreerruimte, is er als de staatssecretaris wel wil blijven toetsen maar op voorhand al zegt dat hij niks gaat stopzetten of terugdraaien? Staatssecretaris Szabó:Nee, er zijn regels voor overheden, met risicoanalyses en allerlei andere zaken die ze nu al uitvoeren. Maar als ik op dit moment zeg dat ik alle aanbestedingen stopzet die bijvoorbeeld te maken hebben met de Verenigde Staten en als ik weer opnieuw moet beginnen, dan neem ik daarmee wel een risico voor onze bedrijfsvoering. Dat risico wil ik niet nemen. Wat ik aangeef, is dat er een nieuw cloudbeleid komt. Daar zitten een aantal aanscherpingen in. Dat komt binnenkort. Dan wordt dat ook effectief. Dat proces loopt dus ook. Maar om nu te zeggen: ik stop de honderden aanbestedingen die we hebben lopen, ik zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten doen. Mevrouw Van der Werf (D66):Dan denk ik even met de staatssecretaris mee. Oké, je zet niet per definitie alles stop. Maar als je bereid bent om op de meest urgente terreinen risicoanalyses te doen, dan moet je voor jezelf wel de manoeuvreerruimte houden om mogelijk iets stop te zetten. Maar dat hoor ik de staatssecretaris ook niet zeggen. Het lijkt mij dus niet heel verstandig om sowieso met alles maar door te gaan, omdat dat nu eenmaal handig is. Dat heb ik ook al in mijn inbreng gezegd. Ik verwacht dat deze staatssecretaris toch in elk geval de nationale veiligheidsrisico's meeweegt die ook door de AIVD zijn aangegeven. Staatssecretaris Szabó:De overheden hebben een plicht om de risico's te onderzoeken bij aanbestedingen. Ik ga er ook van uit dat ze dat doen. De heer Buijsse (VVD):Met het risico dat ik misschien te vroeg ben met deze vraag, maar u heeft natuurlijk ook met de gemeentes gesproken. In het bijzonder voor de gemeentes vraag ik mij af hoe u de situatie omtrent cloudcontracten beoordeelt. Ziet u daar bijzondere risico's? De voorzitter:De staatssecretaris. De heer Buijsse (VVD):O, sorry, de staatssecretaris. Met excuses. Ziet u daar bijzondere risico's en hoe reflecteert u daarop? Staatssecretaris Szabó:Ook voor de gemeenten geldt dat zij een aantal risico's dienen te mitigeren. Ik heb vanuit de VNG niet gehoord dat er op dit moment problemen zouden zijn in dat kader. De heer Six Dijkstra (NSC):Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat hij ervan uitgaat dat de overheidsinstanties die risicoafweging daadwerkelijk uitvoeren voordat ze naar de cloud gaan. Biedt het recente rapport van de Algemene Rekenkamer de staatssecretaris genoeg comfort dat dat inderdaad in het merendeel van de gevallen gebeurt? Staatssecretaris Szabó:Ik heb het hier voor me liggen. Helaas was dat niet het enige puntje dat niet goed was geregeld. Dit rapport ligt er al een tijdje. Het is ook gelezen door de overheidsorganisaties. Ik spreek — namens u, voorzitter, ik weet niet eens of dat mag, procedureel — hier ook gewoon alle overheidsorganisaties aan dat als er risico's moeten worden gemeten, dat ze dan ook de processen goed doorlopen. Want de cijfers zoals ze door de Algemene Rekenkamer zijn gepubliceerd, zijn voor mij volstrekt onacceptabel. De voorzitter:Gaat u verder. Nee, u gaat bijna verder, merk ik. Mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ja, dank, voorzitter. Het is ook weer fijn om te horen dat dat onacceptabel is. Want inderdaad, het rekenkamerrapport zegt gewoon dat we rücksichtslos de hele Nederlandse overheid in de cloud gedonderd hebben, zonder na te denken, zonder risicoanalyse. Dat is gewoon wat daar staat. Gelukkig delen we allemaal dat dat zeer en zeer zorgwekkend is. Ik ben ook heel blij dat de staatssecretaris nu zegt: het is onacceptabel. Alleen zou ik dan wel iets meer boter bij de vis willen. Als de staatssecretaris zegt "ik kan nu niet alle migraties stopzetten, ik zou niet eens weten hoe dat zou moeten, maar die risicoanalyses moeten gebeuren", hoe gaat de staatssecretaris dan vanaf nu monitoren of dit wel gebeurt? En hoe wordt de Tweede Kamer dan op de hoogte gehouden van die risicoanalyses? Dan weten we tenminste zeker dat als blijkt dat het risico te hoog is, dat we het dan gewoon niet gaan doen. Staatssecretaris Szabó:Nou, ik heb in ieder geval hier de oproep gedaan aan de overheden dat ze dat gewoon wel gaan doen. Ik denk ook dat als we kijken naar de digitaliseringsstrategie waarmee we aan de slag gaan en de regie die we willen voeren op dit soort onderwerpen, dat er gewoon geluisterd moet worden. Ook binnen het CIO-beraad en in andere overlegorganen spreken we daarover. Die spreken we hier ook op aan. Maar ik leg hier een duidelijk signaal neer. Het kan niet zo zijn dat als de Algemene Rekenkamer over een jaar of twee jaar weer met dit rapport komt, dat we nog steeds dit soort percentages hebben. Sterker nog, die moeten naar nul. De heer Six Dijkstra (NSC):Op zich hele terechte punten die de staatssecretaris hier noemt. Daar wil ik ook mijn waardering voor uitspreken. Ik zit wel met een zorg en ik wil graag dat de staatssecretaris daarop reflecteert. Over de SIDN-casus komen we straks nog te spreken, maar voor zover dat openbaar is, heeft de AIVD eigenlijk geadviseerd "doe het niet; het geeft hele grote risico's voor de nationale veiligheid om het in de publieke cloud te zetten". Daar wordt niet naar geluisterd. Als zelfs een toonaangevende instantie als onze eigen Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst niet gehoord wordt, als AIVD-adviezen niet opgevolgd worden, als toch telkens een andere afweging wordt gemaakt, hoe kan elke andere overheidsinstantie dan voldoende geëquipeerd zijn om de risico's te overzien, goed te toetsen en de uitkomst vervolgens na te leven? Staatssecretaris Szabó:Ik wil benadrukken dat die risicoanalyse van de AIVD uitsluitend over de SIDN-casus gaat en niet over cloudmigraties in het algemeen. De voorzitter:Een korte vervolgvraag. De heer Six Dijkstra (NSC):Dat begrijp ik, maar in de SIDN-casus wordt daar niet naar geluisterd. Er is geen kwalitatieve analyse gedaan door de Algemene Rekenkamer. In verreweg de meeste gevallen wordt er überhaupt geen risicoanalyse gedaan. Ik kan mij zo voorstellen dat als overheidsinstanties een risicoanalyse doen, ze niet geëquipeerd zijn om dat op hetzelfde niveau te doen als de AIVD dat doet. Begrijpt de staatssecretaris dus mijn zorg dat een risicoanalyse die door een overheidsinstantie zelf is uitgevoerd, zonder kwalitatieve toets, misschien niet helemaal het speelveld van de nationale veiligheid omvat zoals we dat graag zouden willen zien in deze Kamer? Staatssecretaris Szabó:Ik begrijp uw zorg, maar de vraag "de SIDN luistert niet naar de analyse van de AIVD" heb ik niet helemaal begrepen. De voorzitter:Wellicht kan de heer Six Dijkstra heel bondig zijn vraag verduidelijken. De heer Six Dijkstra (NSC):Zo bondig mogelijk. In het openbare stuk dat wij hebben gekregen van de minister van EZ, staat dat de AIVD heel erg zorgen heeft over de nationale veiligheid wanneer een stuk van het DNS-verkeer in de AWS-cloud zou belanden. Ik heb niet het idee dat opvolging is gegeven aan de zorgen geuit door de AIVD. Staatssecretaris Szabó:Ik begrijp van de minister van wel, dus hij komt straks nog terug op dit onderwerp. Mevrouw Koekkoek (Volt):Even voor de zekerheid, want ik heb de vraag van collega Six Dijkstra als volgt begrepen. Op het moment dat je het hebt over digitale autonomie en daar een risicoanalyse op loslaten, dan is het niet simpel, ook als lagere overheden, om dat te doen, terwijl het wel moet als ik de staatssecretaris zo hoor. Ik vind persoonlijk dat een oproep doen en hopen dat men luistert Als ik zelf lokaal bestuurder was, zou ik dat misschien nog meer afgebakend willen hebben en zou ik ook willen weten hoe dan. Op het moment dat het ingewikkeld is of dat ik moet kiezen voor kostenefficiëntie, waar kan ik dan aankloppen om het wél goed te doen? Staatssecretaris Szabó:We zijn bezig met het nieuwe cloudbeleid, dat naar u toe wordt gezonden. Daarbij kijken we ook naar de risicoanalyses. Efficiëntere risicoweging wordt daar ook in meegenomen. We gaan daar een stap verder in, maar geef mij twee maanden respijt om met een antwoord hierop te komen. Het staat namelijk in de nieuwe strategie, maar daarover zijn we nog in overleg met degenen die straks gebruik moeten maken van deze strategie. Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik hoor de staatssecretaris inderdaad vaker terugkomen op die strategie, dus ik kijk daar ook reikhalzend naar uit. Mijn vraag ziet niet alleen op het hoe van de strategie, maar vooral op: hoe ga je ervoor zorgen dat iedereen zich eraan houdt? Ik hoor de staatssecretaris net aangeven: als de Algemene Rekenkamer dit zegt en ik een duidelijke oproep doe, dan verwacht ik dat het ook gedaan wordt. Gezien de complexiteit en vooral gezien het dilemma dat ik zelf in mijn inbreng noemde tussen kostenefficiëntie en je eigen waarden hooghouden, en in dit geval dus ook je eigen veiligheid: soms, of vaak, wint kostenefficiëntie, en daar ziet mijn vraag op. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we die strategie straks niet alleen op papier hebben, maar dat die ook in de praktijk gevolgd gaat worden? Staatssecretaris Szabó:Het gaat hier niet om de Digitaliseringsstrategie. Het gaat hier om het cloudbeleid 2025, dat kort na het reces naar u wordt toegezonden. Dit onderwerp hebben wij scherp, alleen kan ik daar op dit moment nog geen uitlatingen over doen, omdat we de zaak moeten vervolmaken. Dus geeft u mij die paar maanden, en dan kunnen we daarna daarover in discussie. De voorzitter:Ik wil heel graag coulant blijven, geachte leden van de Kamer, maar ik ben ook op de tijd aan het letten. Ik ga straks wél streng worden. Ik geef u dus een korte, bondige vraag. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ja, en als ik een fijn antwoord krijg op deze vraag, dan ben ik ook eigenlijk best wel klaar, want volgens mij hebben we het De voorzitter:Maar we zijn niet aan het onderhandelen, mevrouw Kathmann, dus gewoon een goede korte, bondige vraag. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Nee, maar het scheelt een hoop vragen. Het is goed dat mevrouw Koekkoek zegt dat het niet gaat om het hoe van de strategie. Volgens mij gaat het hier over het hoe van de regie. Dat is waar wij als Kamer naar op zoek zijn. We krijgen allemaal documenten waar ook allerlei technische dingen onder zitten. We horen heel veel mooie woorden, maar moeten wachten op toekomstig beleid. Dus hoe gaat deze staatssecretaris de regie pakken, zodat wij rustig kunnen slapen omdat we weten dat het echt geregeld gaat worden? Hoe worden we geïnformeerd, hoe krijgen we de terugkoppelingen en hoe wordt de regie gepakt? Staatssecretaris Szabó:Ik ben heel blij met deze vraag, want ik wil ook graag die regie pakken. Daar heb ik het al vaker over gehad, ook in de Kamer met de Kamerleden. Ik ben niet de staatssecretaris van het wat en van maar blijven "watten" en het ene plan na het andere plan afstoten; ik ben met name van het hoe. Dus nogmaals, in het cloudbeleid zal het onderwerp dat we hier bespreken specifiek aan de orde komen en dan zal ook de hoevraag verder worden behandeld. De heer Valize (PVV):Ik wil aan de staatssecretaris vragen — wellicht is het een kleine handreiking — of de mogelijkheid bestaat om daarbij de vraag te betrekken of wij kunnen controleren en eventueel sanctioneren op het moment dat er niet wordt gevolgd conform het cloudbeleid. Staatssecretaris Szabó:Ook hier begrijp ik het ongeduld, maar ik moet u toch vragen om te wachten tot kort na het reces. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog en de beantwoording. Staatssecretaris Szabó:Voorzitter. Dan kom ik bij de andere vragen. Ik heb zonet al een opmerking gemaakt over SIDN en de rest wordt straks opgepakt door de minister van Economische Zaken. Mevrouw Koekkoek vraagt mij of Amazon gebonden zou zijn aan regels over het opslaan van gegevens op de eigen cloud. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Amazon valt onder de EU-U.S. Data Privacy Framework ten aanzien van het verwerken van persoonsgegevens. Ik vraag uw Kamer om vragen die zien op het adequaatheidsbesluit tussen de EU en de VS, het zogenoemde de EU-U.S. Data Privacy Framework, en algemene vragen over de werking van Algemene verordening gegevensbescherming door te geleiden naar de staatssecretaris Rechtsbescherming. Hij heeft bescherming persoonsgegevens en daarmee de werking van het stelsel van de AVG in zijn portefeuille. Ik geef u mee dat u met ons spreekt over rechtsbescherming, persoonsgegevens en digitale grondrechten op 18 maart aanstaande. Tijdens dat debat zou deze vraag aan de orde kunnen komen. Dan nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Kan de staatssecretaris wachten tot Europese alternatieven voldoende ontwikkeld zijn in plaats van nu naar Amerikaanse diensten over te stappen en in hoeverre is er onderzoek of we kunnen investeren in specifieke Europese alternatieven in plaats van volledige afhankelijkheid van Amerikaanse hyperscalers? Voor de goede orde: er wordt door de rijksoverheid ruim gebruikgemaakt van Europese dienstverleners — ik kan wel een rijtje opnoemen — en er zijn geen mogelijkheden om overheidsopdrachten alleen maar aan Europese en/ of Nederlandse ondernemers te gunnen. Dit is juridisch gewoon niet mogelijk door de verplichtingen die voortvloeien uit de Government Procurement Agreement en onze handelsakkoorden. Het categorisch uitsluiten van landen gaat ook in tegen het landenneutrale kabinetsbeleid ten aanzien van bedrijven. Ook kan dit een averechts effect hebben op de economische weerbaarheid, omdat dit het gelijke speelveld verder zou verstoren en de wederkerigheid in internationale markten onder druk zou zetten. Tot slot is het in strijd met de Nederlandse inzet in Europa om juist meer wederkerigheid bij toegang tot internationale markten te zoeken om de werking van de interne markten te verbeteren met behoud van de open economie. Dan nog een vraag van mevrouw Koekkoek. De VS is recent gestopt met digitale aanvallen tegen Rusland. Gaan we een digitale ambassade opzetten? Ja, daar hebben we inderdaad eerder over gesproken en ook dat dossier is beweging, daar waar je dacht "we kunnen het misschien wel in Oostenrijk neerzetten of in Luxemburg, want dan is het ook al vrij dichtbij". De motie is natuurlijk bij ons bekend. We zijn momenteel aan het onderzoeken wat hiervoor de mogelijkheden zijn en voor het zomerreces delen wij onze eerste inzichten met u. Ik vind dit ook een heel interessant en spannend onderwerp. Dan een vraag van de heer Six Dijkstra. De staatssecretaris heeft in reactie op Ik kan dit niet lezen. O ja, dit gaat ook weer over het privacy framework. Volgens mij heb ik aangegeven dat op 18 maart een debat hierover plaatsvindt waarin dit onderwerp ook met de staatssecretaris voor Rechtsbescherming zou kunnen worden besproken. Een andere vraag van de heer Six Dijkstra. Vorige week is de motie-Six Dijkstra aangenomen om het coördinatiebesluit uit te breiden, zodat de staatssecretaris meer kan sturen op interdepartementale digitale autonomie. Wanneer verwacht hij dat dit besluit is aangepast en hoe zal hij dit gebruiken om onze digitale autonomie te bevorderen? De aanpak voor de uitvoering van deze motie wordt op dit moment verder uitgewerkt. Hij ligt maar net goedgekeurd op tafel. Ik kan u wel toezeggen dat ik verwacht dat we voor het zomerreces een update kunnen geven. Dus nog even geduld alstublieft, meneer Six Dijkstra. Een andere vraag van de heer Six Dijkstra. Is de staatssecretaris het ermee eens dat er een risicovolle digitale afhankelijkheid van de VS bestaat? Het kabinet werkt aan het mitigeren van risicovolle strategische afhankelijkheden. We spreken van een strategische afhankelijkheid als die essentieel is voor het borgen van publieke belangen. Risicovolle strategische afhankelijkheden ontstaan wanneer er een hoog risico op leveringsonderbreking bestaat. Vanwege de gevoeligheid wordt er niet in het openbaar gecommuniceerd over risicovolle strategische afhankelijkheden. De Kamer wordt hier op vertrouwelijke wijze over geïnformeerd. Normaalgesproken loopt dit via de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. Dat waren de vragen die ik diende te beantwoorden, voorzitter. Met veel plezier. De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu graag de minister het woord voor de beantwoording van de vragen die aan hem gesteld zijn. Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. In januari heb ik mede namens de staatssecretaris het kabinetsbesluit over het domeinregistratiesysteem van de onafhankelijke organisatie en tevens beheerder van het .nl-domein, de Stichting Internet Domeinregistratie Nederland, de SIDN, waar we het eerder over hadden, met uw Kamer gedeeld. Dit volgt op een zorgvuldig proces waarin Economische Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties diverse acties en onderzoeken in gang hebben gezet om de risico's, waaronder die voor de nationale veiligheid, in kaart te brengen. Sta mij toe dat ik daar wat over uitweid. Ik licht graag twee belangrijke trajecten uit het besluitvormingsproces toe, welke de basis hebben gevormd voor dit kabinetsbesluit. De quickscan naar het cloudaanbod heeft namelijk uitgewezen dat er geen Nederlandse of Europese cloudaanbieders volledig kunnen voldoen aan de door de SIDN opgestelde technische en functionele criteria. De AIVD heeft in haar risicoanalyse risico's voor de nationale veiligheid geconstateerd. Daarnaast stelt de AIVD dat indien er geen Nederlandse oplossing voorhanden is, er onder strikte voorwaarden enkel een beperkt deel van het domeinregistratiesysteem bij de clouddienstleverancier buiten Nederland ondergebracht kan worden. Deze risicoanalyse is landenneutraal opgesteld. Op basis van deze twee trajecten heb ik samen met de staatssecretaris geconcludeerd dat de SIDN onder strikte voorwaarden de migratie naar de public cloud van AWS kan maken. Graag benadruk ik dat dit alleen kan voor een veel beperkter deel van het domeinregistratiesysteem dan SIDN vooraf had voorzien en op voorwaarde dat de risico's die door de AIVD in kaart zijn gebracht voor het domeinregistratiesysteem daadwerkelijk gemitigeerd worden door de maatregelen vooropgesteld door de AIVD te implementeren. Ik ben met SIDN overeengekomen dat zij de voorgestelde waarborgen volledig toepassen en de afgesproken maatregelen implementeren voordat ze voor dat beperkte deel gebruik kunnen maken van de public cloud van AWS, Amazon Web Services. SIDN heeft ook aangegeven dat, wanneer er een geschikte Europese of Nederlandse cloudoplossing komt, SIDN graag al hun diensten weer hier in Nederland wil onderbrengen. Dit zal worden vormgegeven in de zogenaamde exitstrategie. Deze kon niet eerder uitgewerkt worden, omdat SIDN geen akkoord vanuit het kabinet had voor hun geplande migratie. Ook wil ik graag benadrukken dat er toezicht op het besluit is ingericht met de RDI en door aanvullende afspraken vast te leggen in een addendum op het bovenstaande convenant tussen Economische Zaken en SIDN. Het autonoom en soeverein functioneren van de DNS-keten en de continuïteit, stabiliteit en veiligheid van het .nl-domein, een vitaal proces, wordt met dit addendum geborgd. Ik had ook, net als meerdere Kamerleden hier, liever gezien dat SIDN direct gebruik kon maken van een Nederlandse of Europese oplossing, maar de realiteit is dat er op dit moment geen oplossing is die voldoet aan de functionele en technische eisen van SIDN, een onafhankelijke stichting. Met uw welbevinden, ga ik nu over naar de beantwoording van de specifieke vragen. De voorzitter:Ik heb gewacht tot u klaar was met uw inleiding, want die geeft aanleiding tot vragen. De heer Six Dijkstra (NSC):Er stond een interessante voetnoot in de brief die het kabinet heeft gestuurd, namelijk voetnoot 5: "een reflectie op de criteria die SIDN heeft opgesteld voor de migratie van haar domeinregistratiesysteem was geen onderdeel van de opdracht". Is de minister toch in staat om een reflectie te geven op de opgestelde eisen? Minister Beljaarts:Het is een onafhankelijke stichting. Het is geen overheidsorganisatie of taakorganisatie, dus daar past ons een andere rol. Wat we daar wel hebben gedaan is het volgende. De functionele eisen zijn opgesteld door SIDN, want dat is de partij die dat kan inschatten. Op ons verzoek zijn die ook doorgelicht door KPMG. Die uitkomsten, samen met de inzichten van de AIVD, hebben wij meegenomen en daar is deze oplossing voor gekomen. Misschien ter volledigheid: we hebben in aanloop naar dit debat ook een technische briefing aangeboden met de AIVD. Daar was iets te kort tijd voor, omdat het voor de Kamer van belang was om dit debat nu te hebben. Maar dat aanbod staat nog steeds, dus dat wil ik graag herhalen. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik wil graag weer helpen, want misschien zijn we wel heel snel klaar met dit gesprek. De minister heeft het over de voorwaarden waarvoor SIDN toch mogelijk dat kleine stukje naar de AWS-cloud kan brengen. De voorwaarde is dat ze pas mogen gaan als er een exitstrategie is. De voorwaarde is ook dat als ze de exitstrategie gevonden hebben, dus een alternatief, ze niet gaan. Volgens mij hoeven ze de gang niet te maken, want ze kunnen pas gaan als het alternatief rond is. Volgens mij hebben we het dan vanavond nog geregeld. Minister Beljaarts:In het enthousiasme van mevrouw Kathmann wil ik graag meegaan. Inhoudelijk is dit juist de zorgvuldige lijn die we gekozen hebben. SIDN heeft ook toegezegd dat wanneer die alternatieve cloudoplossing er is, het liefst binnen Nederland of binnen Europa, ze de overstap ook gaan maken. Die toezegging heb ik. Maar ik heb nog veel gedetailleerde antwoorden in mijn verdere beantwoording van de vragen. Misschien komen we daar later nog op terug. De voorzitter:Ik zou me zo kunnen voorstellen dat we dat dan even afwachten, mevrouw Kathmann, behalve als u een zeer prangende korte vraag heeft. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ja, want het ging zojuist eigenlijk over een constatering of iets wat als feit werd neergezet, namelijk dat er geen alternatief voorhanden is. Maar dat weten we helemaal niet, want er zijn bijvoorbeeld helemaal geen een-op-eengesprekken met leveranciers geweest en er is nooit door SIDN aan partijen gevraagd: hé, zou jij dat specifieke ding voor mij kunnen bouwen? Het is allemaal via een quickscan gegaan. We weten dat dus helemaal niet. Het zou hartstikke prachtig zijn — ik zou eigenlijk wel willen dat de minister dit zou toezeggen — als die uitvraag er alsnog komt, en dan lekker transparant. Minister Beljaarts:Ik begrijp de zorg. Het laatste wat ik wil doen, is een onafhankelijke stichting wegzetten als een organisatie die geen zorgvuldig proces heeft doorlopen, al was het maar omdat ze geen verantwoording aan de Staat verschuldigd zijn. Zij zijn de vragende partij, zij zijn de specialisten op dit gebied. Zij hebben de uitvraag gedaan over wat zij nodig hebben om te kunnen werken. Wat we al gedaan hebben met de ingreep — dat is best een forse interventie van overheidswege bij een onafhankelijke stichting — vind ik al aardig fors. Juist om de zorgen, mede vanuit de AIVD aangegeven, te adresseren en dat deel van het domeinregistratiesysteem veilig te stellen, hebben we behoorlijk ingegrepen. Maar ik wil niet zo ver gaan dat we bij een onafhankelijke stichting ook het tenderproces gaan bepalen of gaan voorschrijven hoe ze de gesprekken moeten voeren. Ik heb er alle vertrouwen in dat SIDN, de Kamer en ik hetzelfde willen. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ze een proces niet volledig of snel genoeg doorlopen hebben om ergens niet aan te voldoen. Ik heb zeker het comfort dat we met al deze drie partijen hetzelfde voor ogen hebben en dat daar wat ons betreft ook dezelfde snelheid achter zit. De voorzitter:De heer Buijsse. Ik stel voor dat de minister daarna gaat beginnen met de beantwoording van de vragen. Ga uw gang. De heer Buijsse (VVD):Uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen heb ik begrepen dat de staat van de software op dit moment zo verouderd is dat SIDN wel naar een alternatief móét. Dat is dan Amazon geworden. Ik zou graag een Nederlandse oplossing willen, zoals de AIVD ook adviseert. Ik vraag me af voor hoelang u een contract met Amazon afsluit en wat voor type contract dat is. Is dat een jaarcontract? Is het een contract voor twee jaar? Is het onbeperkt? Wanneer treedt zo'n exitstrategie dan in werking? Kunnen we zelf op de button drukken? Bepalen we zelf dat er een exitstrategie komt? Of moet er eerste een escalatie plaatsvinden waardoor we die exitstrategie kunnen activeren? Ik vraag dus gewoon om wat verduidelijking. De voorzitter:De staatssecretaris. Of nee, de minister. Excuus. Minister Beljaarts:Dank voor de vraag. Ik begrijp de zorg. Ik moet toch weer even refereren aan waar ik net mee begon, dat het een onafhankelijke stichting betreft waar wij van overheidswege al aanzienlijk hebben ingegrepen. Uiteindelijk hebben we dat in de gezamenlijkheid teruggebracht, zodat ze het ook hebben omarmd en in het convenant hebben opgenomen, waaronder ook de exitstrategie. Maar het is denk ik echt niet onze taak om ook voor te schrijven dat ze met maximaal een jaarcontract moeten gaan werken. Dat is echt de competentie van de stichting. Zoals ik net tegen mevrouw Kathmann aangaf, heb ik de volle overtuiging, ook in de afspraken die wij hebben gemaakt, dat de stichting SIDN dezelfde intentie heeft. Dat hebben ze ook uitgesproken. Zodra het mogelijk is om terug te gaan naar een Nederlandse of een Europese provider, zullen ze dat ook doen. Wij zijn in ieder geval niet zo ver gegaan dat wij gaan voorschrijven dat er maximaal met jaarcontracten gewerkt mag worden. Dat is echt de competentie van de stichting zelf. De heer Buijsse (VVD):Een hele korte vraag. Is het een optie dat u de Kamer blijft informeren over de voortgang van het gesprek dat u op dit onderwerp met SIDN heeft? De voorzitter:De staatssecretaris. Excuus, ik bedoel de minister. Ook voor mij was het een lange dag. Minister Beljaarts:Dat was ik sowieso voornemens te doen vanwege de interesse daarin en het belang daarvan. Dat is dus geen enkel probleem. De voorzitter:Gaat u verder met de beantwoording. Minister Beljaarts:Ik begin met een vraag van de heer Buijsse. Hij vroeg mij om de ruimte voor SIDN in Nederland te behouden. Misschien doubleer ik wat zaken omdat het net al aan de orde is gekomen, maar ik denk dat goed is om te benoemen dat SIDN in Nederland gevestigd blijft. Dat is ook in het convenant, waar ik net ook aan refereerde, bevestigd en opgeschreven. SIDN mag alleen een heel beperkt deel van het domeinregistratiesysteem naar de cloud van Amazon verplaatsen. Het belangrijkste en cruciale deel blijft dan ook in Nederland. Het beperkte deel van dat domeinregistratiesysteem dat nu dus voorzien wordt naar AWS te gaan, had ik natuurlijk ook liever in Nederland gehouden. Ik baal hier net als de heer Buijsse ook van; om zijn woorden te gebruiken. Ik denk dat we daar dus hetzelfde over denken. Maar de realiteit is dus dat er op dit moment geen oplossing is die ook voldoet aan de functionele en technische eisen van SIDN, zoals ook bevestigd met de quickscan. Mevrouw Koekkoek vroeg mij naar het risico voor onze digitale autonomie en hoe dat gewogen wordt ten opzichte van de kostenefficiëntie. Dank voor de vraag. Daar kan ik wel helder over zijn. De reden voor SIDN om naar Amazon te gaan, heeft niets maken met kostenefficiëntie. Er zijn volgens SIDN namelijk grote continuïteitsrisico's bij de voortzetting van het huidige systeem. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Het is lastig te onderhouden en het is lastig om personeel te vinden dat dat systeem nog draaiende kan houden. Mijn toezichthouder, de RDI, heeft dit ook als heel aannemelijk ingeschat. In de risicoanalyse van de AIVD zijn bovendien de veiligheidsrisico's in kaart gebracht. Die ontstaan voor de digitale soevereiniteit en de strategische autonomie wanneer SIDN delen van het domeinregistratiesysteem uitbesteedt aan derden. Dat onderzoek, onder andere in combinatie met de quickscan van KPMG, die uw Kamer in januari heeft ontvangen, heeft ertoe geleid dat besloten is dat slechts een heel beperkt deel onder strikte voorwaarden naar AWS mag en het overgrote deel dus gewoon in Nederland moet blijven. De heer Buijsse stelde mij een mooie vraag. Hij vroeg met terugwerkende kracht of we twee jaar geleden anders hadden besloten als de geopolitieke situatie van toen net zo was als die van nu. Dat is een mooie vraag en dat meen ik oprecht. Maar het is wel een "wat als"-vraag. Dan zou ik moeten speculeren en ik houd mij liever bij de feiten. Het advies van de AIVD benoemt namelijk de nationale veiligheidsrisico's van het exclusief uitbesteden van de DNS-infrastructuur aan derden en is landenneutraal opgesteld. Dat is denk ik belangrijk. De staatssecretaris refereerde daar ook aan. Naar aanleiding van de risicoanalyse zijn de juiste maatregelen getroffen om zo de risico's voor de nationale veiligheid te beperken. De Verenigde Staten zijn en blijven op veel dossiers een strategische partner, niet in de laatste plaats voor onze welvaart en veiligheid. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook zelf meer verantwoordelijkheid nemen en eensgezind optrekken als de EU en zelf initiatief nemen. Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de heer Six Dijkstra over de veranderende geopolitieke situatie. Wat ik net eigenlijk ook zei, is dat de Verenigde Staten op veel dossiers de belangrijkste strategische partner zijn en blijven. Tegelijkertijd moeten we ook zelf de verantwoordelijkheid nemen. Dat doen we binnen de EU, maar dat moeten we ook binnen Nederland doen. Zo zetten we ook stevig in op het versterken van de Europese sector, zowel met stimulerende als beschermende maatregelen. Belangrijke voorbeelden zijn de AI-fabriek en de IPCEI-projecten, die ook bekend zijn. Ontwikkelingen in de Verenigde Staten, ook ten aanzien van tech, volgen elkaar snel op. Elke dag zien we dat gebeuren. We houden die ontwikkelingen op technologisch en veiligheidsgebied dan ook nauwlettend in de gaten. Mevrouw Van der Werf vroeg mij naar het inzetten van Europese clouddiensten en de digitale infrastructuur en hoe we dit gaan doen. Ja, het kabinet zet zich al in voor een goedwerkende cloudmarkt en zal zich onverminderd hiervoor blijven inzetten. Zo werken we dus ook aan wet- en regelgeving om gebruikers te beschermen en marktpartijen een eerlijk speelveld te bieden. Dat gebeurt bijvoorbeeld met de Dataverordening, waar we het in deze Kamer ook eerder over hebben gehad, waarmee interoperabiliteit tussen aanbieders wordt afgedwongen. Ook stimuleren we lokale innovatie en toetreding van nieuwe cloudaanbieders. We blijven ons dus inzetten voor lopende initiatieven als Gaia-X, maar ook IPCEI CIS. Daarnaast verkennen we de nieuwe IPCEI-projecten voor het versterken van de Europese cloud. Dat is een nieuw initiatief, waar wij hard aan werken. We voeren ook gestructureerde dialogen met de Nederlandse cloudsector voor beter inzicht in hun uitdagingen en kansen. Verder ontwikkelen we samen met hen een afwegingskader om afnemers van de clouddiensten te ondersteunen bij de inkoop daarvan. Ook niet onbelangrijk. Daarnaast verkennen we hoe we kunnen bijdragen met beleidsregels voor cloudgebruik binnen de overheid. Het tegengaan van marktconcentraties en afhankelijkheden van één of enkele grote marktpartijen nemen we momenteel mee in de aanscherping van een rijksbreed cloudbeleid en de kaders voor digitale economie, waar de staatssecretaris het ook over had. De voorzitter:Was u klaar met dit antwoord? Minister Beljaarts:Nee, nog niet. De voorzitter:Ik geef u de gelegenheid om het af te maken. Minister Beljaarts:Dank. We zijn ook aan het werk met de overheidsbrede soevereine cloud. Die is weer onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waar de staatssecretaris het net ook over had. Twee specifieke punten over de zeekabels. Met de Zeekabel Coalitie hebben we al verkennende gesprekken gehad. Daarbij kijken we proactief naar de mogelijkheden om nieuwe internationale kabelaanlandingen in Nederland te realiseren. Er is ook een specifieke vraag geweest over de aanbesteding. Nou, wij zijn in EU-verband actief betrokken bij de herziening van het Europese aanbestedingskader en we verkennen hoe we dat kader kunnen aanpassen, zodat het kan bijdragen aan de strategische autonomie van deze cloudsector. Mevrouw Van der Werf (D66):Het antwoord van minister Beljaarts valt niet tegen. Ik vrees alleen dat de praktijk voor veel Nederlandse bedrijven tot nu toe wel tegenvalt. Want wat gebeurt er? Tot nu toe wordt elke keer voor de grote Amerikaanse jongens gekozen, waardoor natuurlijk niet echt een sector van de grond komt. Ik zei dat in de eerste termijn ook al tegen collega Buijsse van de VVD: als je het Groeifonds de nek omdraait, dan kom je er niet aan toe om de Nederlandse versie van OpenDesk te gaan gebruiken. Dus wat gaat deze staatssecretaris nou concreet doen om innovatie van de grond te krijgen en de kleine Nederlandse bedrijven die willen groeien en die elke euro juist hartstikke nuttig gebruiken, een zetje in de rug te geven? De voorzitter:Het bleek besmettelijk. Ik ga ervan uit dat de minister antwoord geeft. Minister Beljaarts:Dank, voorzitter. Dat zal ik zeker doen. Ik begrijp het. We hebben hier natuurlijk een situatie waarin we wel kunnen stimuleren, maar zeker niet gaan voorschrijven. U heeft het over "kiezen voor Amerikaanse cloudproviders", maar het is gewoon aan bedrijven en particulieren om daarover te beslissen. Zij maken voor hun bedrijfsvoering of voor hun privépakket thuis natuurlijk een eigen afweging tussen prijs, kwaliteit en veiligheid. Aan de aanbesteding van overheidswege heeft de staatssecretaris net al even gerefereerd. Wat wij onder andere voor bedrijven in deze sector doen, is heel breed. Denk bijvoorbeeld aan de WBSO-regeling. Als je in de start-upfase zit, kun je ook daar gebruik van maken. De staatssecretaris Fiscaliteit en ik zijn heel hard bezig — de afgelopen weken elke dag — met een voorstel voor de medewerkersparticipatie. Hopelijk komt dat binnenkort naar uw Kamer. Daarbij zetten wij ons er ook voor in dat juist start-ups kunnen groeien en met hun intellectual property hier blijven, en dus niet naar de Verenigde Staten gaan om daar naar de scale-upfase te gaan. Er zijn dus heel veel onderwerpen en vlakken waarop het kabinet dit soort bedrijven stimuleert. Maar ik zeg het heel eerlijk: dit is ook iets wat wij in Europees verband moeten doen. Daar kunnen niet alleen onze Nederlandse regelingen het antwoord op zijn. Mevrouw Van der Werf (D66):In alle eerlijkheid: ik had hier toch wat meer verwacht, zeker van een minister van de PVV, die het nu heeft over dialogen en medewerkersparticipatie. Ik had gewoon keiharde knaken en plannen verwacht van iemand die ook zelf uit het bedrijfsleven komt. Want wat ik van hen hoor, is: hoe gaan we dat dan doen als elke keer niet voor ons wordt gekozen en als tegelijkertijd research and development de nek om wordt gedraaid? Kan deze minister dus wat concreter worden over de plannen die er nu liggen voor ondernemend Nederland? Minister Beljaarts:Op het gevaar af dat we te breed gaan discussiëren, want we hebben het echt over cloud en tech op dit gebied, hecht ik er toch aan te benadrukken dat de keuze voor een bedrijf, of dat nou een Amerikaans of een Nederlands bedrijf is, echt wel aan de vragende partij is. In dit geval zijn dat particulieren of bedrijven. Dus dat is niet iets wat wij gaan sturen of iets waar wij kunnen interveniëren; dat is nou echt wel aan de vrije markt om daarin een weg te vinden. Wat we wel doen, is die bedrijven, met de regelingen die ik heb genoemd, ook die IPCEI-projecten waar we in Europees verband aan werken, helpen. We hebben het eerder gehad over het aanbestedingskader. We zijn er echt mee bezig om te zorgen dat we dit soort zaken daarin kunnen meenemen, en ook dat we bijvoorbeeld eerder kiezen voor Europese bedrijven dan voor wat anders. Maar dat zijn in Europees verband wel hele lange trajecten, iets wat echt niet overnight tussen juli en nu geregeld is. Maar dat betekent niet dat we daar niet enorme stappen in aan het zetten zijn. Dus ik wil graag het beeld rechtzetten, mocht het ontstaan zijn, dat we achteroverleunen en niets doen. Er wordt op heel veel vlakken, zowel op Nederlands gebied met Nederlandse regelingen alsook in Europees verband, hard aan gewerkt. Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voordat ik mijn vraag stel, wil ik eerst even dit gezegd hebben. De minister had het net over het bekritiseren van SIDN, maar volgens mij zei ik juist dat die een pluim verdienen voor hoe ze zich hebben doorgelicht. Alleen deel ik de conclusie niet. En ik snap heel goed dat D66 hier staat op te komen voor onze cloudondernemers, maar ook hier heeft de minister het dan over wat er voor start-ups gebeurt. We hebben gewoon volwassen Nederlandse cloudbedrijven. Als we daar wat voor willen doen, dan begint het ermee dat we ze geen klap in het gezicht geven. En dat hebben we bij die SIDN-casus wel gedaan. Want we zeggen hier altijd: zonder big tech kunnen we het niet. Dat is naïef. Kunnen we hetzelfde als wat zij doen? Dat kunnen we niet, maar we kunnen wel wat. Kunnen we alles? Nee, dat kunnen we niet. Maar wat SIDN kan, dát kunnen we nou juist wel in Nederland. En als we nu gaan constateren, wat ook in de media allemaal is gezegd, van "ja, maar dit kunnen we niet in Nederland hè, die .nl's hier" ... Die domeinregistratie, sommige van onze volwassen, zeer professionele cloudondernemers noemen dat een veredelde Excelsheet. Die willen niet beledigd worden met dat ze dat niet in Nederland zouden kunnen. Mijn vraag is of de minister erop kan reflecteren dat de cloudsector dat ook zo ervaren heeft. En nogmaals, het zou heel mooi zijn als er gewoon een een-op-eenuitvraag komt: welke cloudondernemer, welke volwassen cloudondernemer in Nederland, zou dit klusje willen klaren? Minister Beljaarts:Dank voor de vraag. Ik kan me niet herinneren dat de cloudsector beledigd is. Daarom hecht ik eraan om te blijven terugkeren op het feit dat SIDN een zelfstandige stichting is, die zelf haar afwegingen maakt, ook in de eisen en vereisten voor de dienstverlening. Dat SIDN heeft geconstateerd dat de Nederlandse of Europese cloudpartijen momenteel niet in staat zijn om te voldoen aan dat eisenpakket. Dat is geen belediging voor de cloudsector; dat is een afweging van een zelfstandige, niet-overheidsgerelateerde stichting. Die heeft die afweging gemaakt. En wij gaan natuurlijk niet dicteren aan een onafhankelijke stichting welke voorwaarden en vereisten ze moeten hebben. Ik ben heel trots op de cloudaanbieders die er zijn. Ik heb nooit de woorden in de mond genomen dat ze niet goed functioneren of dat ze nergens in kunnen voorzien. Voor deze hele specifieke casus, waar we nu voor staan, ben ik overigens ook heel trots op SIDN, want we zijn als Nederland natuurlijk koploper en kartrekker van het internet geweest in de kwaliteit en de lage prijs die we, mede door het handelen van SIDN, kunnen aanbieden. Die is van wereldklasse; dat durf ik wel te zeggen. Dus die zorgvuldigheid die zij betrachten door te zeggen "dit zijn de vereisten die wij nodig hebben", die staat als een paal boven water. De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording. Minister Beljaarts:Dank. Ik heb een vraag, en dat is de laatste vraag, van mevrouw Koekkoek, naar aanleiding van het aantrekken van technisch talent uit de Verenigde Staten. Nou, ik kan mevrouw Koekkoek geruststellen: technologisch talent is essentieel voor het Nederlandse vestigingsklimaaat. Nederland voert daarom ook een uitnodigend beleid voor kennismigranten. Daarvoor is er onder meer die kennismigrantenregeling. Ook in Europees verband is er een mogelijkheid voor visa voor toptalent, de zogenaamde "blauwe kaart", wellicht bekend. Op dit moment werkt Nederland ook samen met MIT om talent voor studie- en werkmogelijkheden naar Nederland te halen. Dan ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording. De voorzitter:Dank u wel. Dan kunnen wij door naar de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is onze eerste spreker. Gaat uw gang. Termijn inbreng Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Anderhalve minuut, vier moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de totale afhankelijkheid van Amerikaanse techgiganten een gevaar vormt voor de autonomie en cyberveiligheid van Nederland; verzoekt de regering om te stoppen met migraties van overheids-ICT naar clouddiensten van Amerikaanse techgiganten, tenzij: onafhankelijk onderbouwd kan worden dat de continuïteit van dienstverlening aan burgers hierdoor in gevaar komt; dẹ coördinerend bewindspersoon, zijnde de staatssecretaris Digitalisering, is geraadpleegd en de keuze heeft goedgekeurd; en de Kamer hierover tijdig is geïnformeerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra en Van der Werf. Zij krijgt nr. 1315 (26643). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de totale afhankelijkheid van Amerikaanse techgiganten een gevaar vormt voor de autonomie en cyberveiligheid van Nederland; verzoekt de regering om een aanbesteding uit te schrijven voor een rijkscloud in volledig Nederlands beheer, met functionaliteit voor vertrouwelijke communicatie tussen departementen en veilige dataopslag, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann. Zij krijgt nr. 1316 (26643). De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat de volledige DNS-keten van het .nl-internetdomein in Nederland dient te draaien; verzoekt de regering om in overleg te gaan met SIDN en nationale cloudaanbieders om ook het beperkte deel van de DNS-keten dat naar Amazon gaat weer in Nederland te krijgen, en de Kamer voor het zomerreces te informeren over de uitkomst, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra en Buijsse. Zij krijgt nr. 1317 (26643). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat twee derde van de clouddiensten die de overheid gebruikt niet beschikken over een risicoanalyse en ook exitstrategieën grotendeels ontbreken; verzoekt de regering om alle clouddiensten die momenteel worden afgenomen van Amerikaanse techgiganten nog dit jaar te voorzien van een risicoanalyse en een exitstrategie bij Nederlandse of Europese leveranciers; verzoekt de regering om eenduidig en rijksbreed te formuleren wanneer deze exitstrategieën in werking treden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann. Zij krijgt nr. 1318 (26643). Chapeau! Dank u wel. Ademhalen, zou ik zeggen. Mevrouw Koekkoek, gaat uw gang. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Eens kijken of ik het sneller kan. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat cloudaanbieders uit de Verenigde Staten een dominante positie hebben in de Europese markt en dat Amerikaanse wetgeving, zoals de CLOUD Act, de Amerikaanse overheid toegang kan geven tot data van Europese burgers, bedrijven en overheden; overwegende dat de geopolitieke situatie steeds onvoorspelbaarder wordt en dat de Amerikaanse president, via decreten en wetgeving, maatregelen kan nemen die de toegang tot of veiligheid van Europese data in Amerikaanse cloudomgevingen bedreigen; overwegende dat strategische digitale autonomie van Europa essentieel is voor economische, technologische en nationale veiligheid; verzoekt de regering in EU-verband te pleiten voor versnelde investeringen in Europese cloudalternatieven en digitale infrastructuur, en hierbij de Europese begrotingsmiddelen en investeringsfondsen maximaal te benutten; verzoekt de regering in kaart te brengen welke aanvullende nationale middelen beschikbaar kunnen worden gesteld voor het stimuleren van Europese cloudoplossingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Zij krijgt nr. 1319 (26643). Mevrouw Koekkoek (Volt):Graag uw coulance. Ik weet niet of ik helemaal uit ga komen, voorzitter. De voorzitter:Als u nu stopt met praten tegen mij en gewoon doorgaat Mevrouw Koekkoek (Volt):Ja, hè. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat cloudaanbieders uit de Verenigde Staten een dominante positie hebben in de Europese markt en dat Amerikaanse wetgeving, zoals de CLOUD Act, de Amerikaanse overheid toegang kan geven tot data van Europese burgers, bedrijven en overheden; overwegende dat de geopolitieke situatie steeds onvoorspelbaarder wordt en dat de Amerikaanse president Deze motie heb ik net ingediend. Hier gaat iets mis, voorzitter, excuus. Ik laat het hier even bij. De voorzitter:We stoppen de tijd. Heeft u nog iets anders? Mevrouw Koekkoek (Volt):Ja, een motie, maar die ligt dan ergens anders. De voorzitter:Nee, die tijd krijgt u niet. Mevrouw Koekkoek (Volt):Daarom. Nee, voorzitter, excuses. Excuus ook aan de collega's; dit ging even rommelig. Ik laat het hierbij. Dank u, voorzitter. De voorzitter:Dank. Dan nodig ik de heer Six Dijkstra uit voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang. De lat ligt hoog. De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor het goede debat. Echter, de zorgen die de staatssecretaris uit als het gaat om de grote impact die zou ontstaan wanneer de knop van Amerikaanse IT-dienstverlening richting Nederland uit zou gaan, maakt dat ik van mening ben dat we in een problematische afhankelijkheidspositie zitten en dat we daar iets aan moeten doen. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Verenigde Staten momenteel een zeer agressieve en onvoorspelbare handelspolitiek bedrijven richting hun nauwe bondgenoten en de Amerikaanse president expliciet heeft aangegeven dat Europese regulering van Amerikaanse technologie kan rekenen op een tegenreactie vanuit de Verenigde Staten; overwegende dat de Nederlandse overheid op het vlak van digitale technologie, en in het bijzonder cloudtechnologie, eenzijdig afhankelijk is van een select aantal zeer grote Amerikaanse bedrijven, waarbij deze afhankelijkheid door de Verenigde Staten ingezet kan worden als economisch drukmiddel; overwegende dat Nederland en de EU een groot aantal capabele en welwillende IT-dienstverleners kennen die de dataopslag en digitale dienstverlening van de Nederlandse overheid kunnen onderhouden en faciliteren, maar er leiderschap en coördinatie vanuit de overheid vereist is om deze diensten af te nemen; verzoekt de regering om als doelstelling te hanteren dat de continuïteit van de Nederlandse digitale overheid niet rechtstreeks afhankelijk is van partijen vanuit de Verenigde Staten, en deze door te vertalen in het departementale beleid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Kathmann, Van der Werf, Koekkoek, Ceder en Van Nispen. Zij krijgt nr. 1320 (26643). Dank u wel. Dan is het tijd voor de tweede termijn van de heer Buijsse. Gaat uw gang. De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een groot deel van de cloudmarkt wordt beheerst door aanbieders uit de Verenigde Staten, met als gevolg dat er sprake is van doorgifte van Nederlandse overheids- en persoonsgegevens naar landen buiten de Europese Economische Ruimte en dat de Nederlandse overheid voor digitaliseringsprojecten in hoge mate afhankelijk is van software en hardware van buiten Europa; overwegende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat het Rijk onvoldoende maatregelen neemt voor het borgen van de soevereiniteit, continuïteit van de dienstverlening en gegevensbescherming in cloudcontracten en de aanbeveling doet de handhaving van het rijksbreed cloudbeleid beter in te richten; van mening dat de vitale infrastructuur van Nederland en de Nederlandse persoons- en overheidsgegevens bescherming behoeven; verzoekt de regering, in samenwerking met de AIVD en de Autoriteit Persoonsgegevens, een impuls te geven aan het inhalen van de opgelopen achterstand bij het nemen van maatregelen voor het borgen van de soevereiniteit, continuïteit en gegevensbescherming in cloudcontracten en de handhaving van het rijksbreed cloudbeleid beter in te richten; verzoekt de regering tevens de Kamer hierover voor het komende meireces te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse. Zij krijgt nr. 1321 (26643). De heer Buijsse (VVD):De tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat artikel 44 van de Grondwet bepaalt dat ministers leidinggeven aan ministeries; overwegende dat de minister van BZK op basis van het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst, ook wel Coördinatiebesluit genoemd, de bevoegdheid heeft, na overleg met andere ministers, kaders vast te stellen voor de bedrijfsvoering van andere ministeries; overwegende dat er een Besluit CIO-stelsel Rijksdienst van kracht is; constaterende dat de CIO's binnen ministeries belast zijn met de ontwikkeling en coördinatie van het informatievoorzienings- en digitaliseringsbeleid en dat in dezen ook de CIO Rijk een rol heeft; verzoekt de regering de samenwerking en de slagkracht binnen de rijksdienst te vergroten als het gaat om het informatievoorzienings- en digitaliseringsbeleid en daartoe het huidige Besluit CIO-stelsel Rijksdienst aan te passen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse. Zij krijgt nr. 1322 (26643). Dank. U moet of sneller lezen, of kortere moties indienen. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf. Zij durft zeker nog. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter. De AIVD spreekt niet met meel in de mond. Er zijn nationale veiligheidsrisico's wanneer we grote delen van onze digitale infrastructuur naar het buitenland verplaatsen. We moeten als Europa dus op eigen benen gaan staan. Ik heb ook een hoop drogredenen in het debat voorbij horen komen, zoals: er is toch geen aanbod, dus we moeten wel. Maar zolang gemeenten en het Rijk altijd naar de grote techbedrijven grijpen, krijgen kleinere spelers ook geen kans om door te breken, terwijl juist zij vaak erg effectief zijn met elke euro die ze ontvangen. Als je nu een groeifonds had gehad, had je dat kunnen gebruiken om alternatieven te maken voor bijvoorbeeld openDesk of La Suite, in plaats van de volgende financiële claim neer te leggen bij een toch al moeizame voorjaarsbesluitvorming. Daarom dien ik een motie in om alsnog aan de slag te gaan. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland voor een groot deel van zijn kritieke IT-infrastructuur afhankelijk is van een klein aantal Amerikaanse bedrijven; overwegende dat de AIVD nationale veiligheidsrisico's signaleert bij het exclusief uitbesteden van ICT-infrastructuur aan het buitenland; van mening dat de huidige koers van de Verenigde Staten duidelijk maakt dat Nederland en Europa op eigen benen moeten gaan staan op het gebied van energie, defensie en ICT-infrastructuur; verzoekt de regering Europese bedrijven op één te zetten bij aanbestedingen van vitale ICT-diensten door middel van soevereiniteitseisen voor de opslag van gevoelige gegevens; verzoekt de regering voor de rijksoverheid en lokale overheden samen met het bedrijfsleven alternatieven te ontwikkelen voor de grote Amerikaanse techbedrijven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Kathmann, Koekkoek en Six Dijkstra. Zij krijgt nr. 1323 (26643). Dank u wel. De heer Valize heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn. Dan schors ik tot 21.40 uur. De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.40 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van het kabinet. Ik geef graag de staatssecretaris het woord voor de appreciatie van de moties. Termijn antwoord Staatssecretaris Szabó:Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 1315, is van GroenLinks-PvdA, over onnodige cloudmigraties. Ik onderschrijf het belang van zorgvuldige afwegingen bij cloudmigraties. Bij elke cloudmigratie wordt een risicoanalyse uitgevoerd en worden beveiligingsmaatregelen genomen. De herziening van het cloudbeleid, waarin we ook marktconcentratierisico's en digitale autonomie meenemen verwacht ik rond de zomer van 2025 af te ronden, zoals eerder gemeld. De departementen zijn zelf verantwoordelijk voor hun cloudgebruik en risicoanalyse en besluiten hierover binnen hun eigen mandateringsregelingen. Het goedkeuren van individuele migraties door mij als staatssecretaris past hier niet in. Ook is een te grote afhankelijkheid van één leverancier niet wenselijk. Een diverse mix aan aanbieders blijft belangrijk voor een stabiele en veilige digitale infrastructuur. Gezien het voorgaande ontraad ik de motie. De voorzitter:Voor de administratie: de motie op stuk nr. 1315 wordt meeondertekend door mevrouw Van der Werf van D66. De motie wordt ontraden. Staatssecretaris Szabó:De motie is ook ondertekend door de heer Six Dijkstra. De voorzitter:Ja, ik voeg de naam toe, omdat die er nog niet op stond. Daarom zei ik dat even voor de administratie. Maar de motie op stuk nr. 1315 wordt ontraden. Staatssecretaris Szabó:Excuus, voorzitter. Ik ben geen voorzitter. Dan de motie-Kathmann op stuk nr. 1316, over de rijkscloud. Mede vanwege de komende aanscherpingen in het rijksbrede cloudbeleid mogen potentieel bepaalde diensten niet in de publieke clouddienst worden verwerkt. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op uw initiatiefnota Wolken aan de horizon, willen wij daarom onderzoek laten uitvoeren naar de overheidsbrede sovereine cloud. Dit is onderdeel van de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Ik zal mij er in het kabinet voor inzetten om de vereiste middelen om dit te realiseren hiervoor te bestemmen. Als u "aanbestedingen" bedoelt als "initiatief nemen" geef ik de motie oordeel Kamer. De voorzitter:Mevrouw Kathmann knikt, dus dan krijgt de motie op stuk nr. 1316: oordeel Kamer. Staatssecretaris Szabó:Dank u wel. Dan de motie over de exitstrategie en risicoanalyses. De voorzitter:De derde motie, de motie op stuk nr. 1317, is een spreekt-uitmotie, dus die hoeft u niet te appreciëren. Excuus. En de heer Six Dijkstra heeft zonder microfoon ook gelijk. Staatssecretaris Szabó:Oké, ja. Ik ben het eens met u dat het van groot belang is dat er van alle belangrijke clouddiensten die de overheid gebruikt een risicoanalyse aanwezig is en een exitstrategie. Dat is al verplicht onder het rijksbrede cloudbeleid. CIO Rijk zal departementen, voor zover dat nog niet gebeurd is, alsnog vragen dit te doen. Het begint bij de belangrijkste clouddiensten. Exitstrategieën zijn afhankelijk van het doel waarvoor de clouddiensten worden gebruikt. Voor bepaalde processen is een vlotte exitstrategie van groter belang dan voor minder essentiële processen. Ook kunnen er verschillende triggers zijn om het besluit te nemen om gebruik te maken van deze exitstrategie. Ook hierin kunnen dus verschillen zitten. De Verenigde Staten zijn nog steeds een belangrijke bondgenoot van ons. Het categorisch uitsluiten van Amerikaanse bedrijven als alternatieve leverancier in een exitstrategie is op dit moment niet aan de orde. Hierbij dient nog te worden opgemerkt dat een exitstrategie ook verplicht is indien het materieel cloudgebruik nu bij een Nederlandse of Europese clouddienst gevestigd is. Ik hoop dat deze interpretatie nog binnen uw motie valt. Zo ja, dan geef ik deze motie graag oordeel Kamer. De voorzitter:Meneer Six Dijkstra, houd ons niet in spanning. De heer Six Dijkstra (NSC):Ja, punt van orde, voorzitter. Volgens mij is nu de appreciatie van de motie op stuk nr. 1317 overgeslagen, terwijl daar wel een dictum met een verzoek aan de regering in zit. Ik meen dat de staatssecretaris net de motie op stuk nr. 1318 heeft geapprecieerd. De voorzitter:Dat denk ik niet, want de motie op stuk nr. 1318 is van mevrouw Kathmann. Staatssecretaris Szabó:Ja, het was de appreciatie van de motie van mevrouw Kathmann die ik oplas. De voorzitter:Nu is de verwarring compleet, want de derde motie, die op stuk nr. 1317, heeft een spreekt-uitdictum, maar ook een verzoek. Staatssecretaris Szabó:Die heb ik niet. De voorzitter:Ah, die motie is voor de minister. Staatssecretaris Szabó:We zijn op de goede weg, voorzitter. De voorzitter:Daar lijkt het wel op. De appreciatie van de motie op stuk nr. 1318 is: oordeel Kamer. Staatssecretaris Szabó:Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1320 over de afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Ik ontraad deze motie. De VS zijn en blijven op veel dossiers een belangrijke bondgenoot, niet op de laatste plaats voor onze welvaart en onze veiligheid. Tegelijkertijd moeten we wel meer zelf verantwoordelijkheid nemen. We moeten eensgezind optrekken als Europese Unie en zelf initiatief nemen. Een te grote afhankelijkheid van een of enkele marktpartijen is namelijk ongewenst, maar we moeten een goede afweging maken over de vraag welke data we in eigen beheer verwerken en wat in de publieke cloud zou moeten. Dit nemen we momenteel mee in het aanscherpen van het rijksbrede cloudbeleid en de kaders voor de digitale autonomie. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op de initiatiefnota Wolk aan de horizon, willen wij een overheidsbrede soevereine cloud. Dat willen we echt. Dit is ook onderdeel van de Nederlandse digitaliseringsstrategie, zoals net al aangegeven. Hoewel we het dus eens zijn met de doelstelling om afhankelijkheden van een of enkele marktpartijen te voorkomen, blijft de Verenigde Staten een belangrijke bondgenoot van ons. Ik moet deze motie daarom ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1320 wordt ontraden. Staatssecretaris Szabó:De motie op stuk nr. 1321. Ik zal CIO Rijk de opdracht geven om departementen te vragen om, voor zover het nog niet is gebeurd, het rijksbrede cloudbeleid verder te implementeren, hierbij rekening houdende met de nu lopende herziening van het voorgenoemd beleid. Daar waar nodig zal dit vanzelfsprekend gebeuren met de vereiste partnerorganisaties. Over de verdere opvolging van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer spreken we graag verder in een volgend debat. Zoals verzocht zullen wij de Kamer hier verder over informeren voor het komend meireces. Als ik deze motie zo mag interpreteren, geef ik deze motie graag oordeel Kamer. De voorzitter:De heer Buijsse knikt. De motie op stuk nr. 1321 krijgt: oordeel Kamer. Staatssecretaris Szabó:De appreciatie van de motie op stuk nr. 1322 is: overnemen. De voorzitter:Dan kijk ik naar de heer Buijsse. De heer Buijsse (VVD):Vergeef me mijn onwetendheid, maar wat betekent dat? De voorzitter:Gaat uw gang en vraagt u het aan de staatssecretaris. De heer Buijsse (VVD):Staatssecretaris, wat betekent dat? Staatssecretaris Szabó:Dat wij deze motie en dus het dictum inhoudelijk overnemen. De voorzitter:Dan is de motie geen onderdeel meer van de stemmingen. Dan kijk ik toch even naar de heer Buijsse. De heer Buijsse (VVD):Oké. Prima. De voorzitter:De motie-Buijsse (26643, nr. 1322) is overgenomen. Staatssecretaris Szabó:De motie op stuk nr. 1323 is de laatste motie die voor mij ligt. Hoewel ik het eens ben met de doelstelling om afhankelijkheden van een of enkele marktpartijen te voorkomen, blijven de Verenigde Staten een belangrijke bondgenoot van ons. Daarnaast zijn er geen juridische mogelijkheden om overheidsopdrachten alleen maar aan Europese en/ of Nederlandse ondernemers te gunnen. Ik moet deze motie daarom ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1323 wordt ontraden. Dan dank ik de staatssecretaris. Ik nodig de minister van harte uit voor de appreciatie op de overgebleven moties. Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Te beginnen met de motie op stuk nr. 1317. Die kan ik oordeel Kamer geven. De voorzitter:Het verzoekpunt in de motie op stuk nr. 1317 krijgt: oordeel Kamer. Minister Beljaarts:De motie op stuk nr. 1319 kan ik ook oordeel Kamer geven. De voorzitter:De motie op stuk nr. 1319 krijgt: oordeel Kamer. Minister Beljaarts:Als u het mij toestaat, voorzitter. Ik zag mevrouw Koekkoek stoeien met de tweede motie, die op stuk nr. 1316. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat ze mee had willen geven. Mag ze dat misschien nog toelichten? De voorzitter:In een zeer, zeer goede bui. Mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Ik zal het kort en bondig houden. Dank voor deze gelegenheid. Ik wilde het verzoek indienen om alles op alles te zetten om die techtalenten naar hier te trekken en in het gat te springen dat de VS nu laat. Minister Beljaarts:In die gedachte kan ik volledig mee. In die context had ik graag oordeel Kamer gegeven. Misschien kan de motie in een ander debat nog ingediend worden. We werken overigens al in die lijn. Wat dat betreft kan ik dat comfort wel geven aan het lid Koekkoek. De voorzitter:Dank. Ik moest even checken of we alle moties gehad hebben. Het ging opeens heel snel. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik dank alle leden voor hun aanwezigheid. Wij gaan dinsdag met elkaar over de moties stemmen. Dan rest mij nog iedereen te bedanken die vanavond dit debat mede mogelijk heeft gemaakt, alle mensen van de ondersteuning, de Griffie, alle mensen aan de overkant. Ik wens u allen een hele goede nacht. Morgen gezond weer op. Sluiting Sluiting 21.52 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025 Termijn inbreng De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (21501-02, nr. 3066) Motie (21501-02, nr. 3067) Motie (21501-02, nr. 3068) Mevrouw Dobbe (SP) Motie (21501-02, nr. 3069) Motie (21501-02, nr. 3070) De heer Paternotte (D66) Motie (21501-02, nr. 3071) Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA) Motie (21501-02, nr. 3072) Motie (21501-02, nr. 3073) De heer Baarle van (DENK) Motie (21501-02, nr. 3074) Motie (21501-02, nr. 3075) Motie (21501-02, nr. 3076) De heer Boswijk (CDA) Motie (21501-02, nr. 3077) De heer Burg van der (VVD) Motie (21501-02, nr. 3078) De heer Kahraman (NSC) Termijn antwoord De heer Veldkamp Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025 Termijn inbreng De heer Paternotte (D66) Motie (21501-02, nr. 3079) Motie (21501-02, nr. 3080) Termijn antwoord De heer Veldkamp Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Termijn inbreng Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Dobbe (SP) Stemmingen Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025 Mevrouw Dobbe (SP) De heer Paternotte (D66) De heer Baarle van (DENK) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Stemmingen moties Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025 Mevrouw Dobbe (SP) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg Termijn inbreng Mevrouw Hil van den (VVD) Mevrouw Bruyning (NSC) De heer Krul (CDA) Mevrouw Paulusma (D66) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer P.P. Crijns (PVV) De heer Stoffer (SGP) De heer Abassi El (DENK) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Migraties van overheids-ICT naar het buitenland Termijn inbreng Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) De heer Six Dijkstra (NSC) De heer Buijsse (VVD) Mevrouw Werf van der (D66) De heer Valize (PVV) Termijn antwoord De heer Szabó De heer Beljaarts Termijn inbreng Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA) Motie (26643, nr. 1315) Motie (26643, nr. 1316) Motie (26643, nr. 1317) Motie (26643, nr. 1318) Mevrouw M. Koekkoek (Volt) Motie (26643, nr. 1319) De heer Six Dijkstra (NSC) Motie (26643, nr. 1320) De heer Buijsse (VVD) Motie (26643, nr. 1321) Motie (26643, nr. 1322) Mevrouw Werf van der (D66) Motie (26643, nr. 1323) Termijn antwoord De heer Szabó De heer Beljaarts Sluiting [...]

Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering Woensdag 12 maart 2025 Aanvang 10:15 uur Sluiting 21:59 uur Status Ongecorrigeerd Opening Voorzitter: Michon-Derkzen Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten: Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten, en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president. De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij de vergadering van woensdag 12 maart. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Arbeidsmigratie Arbeidsmigratie Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d. 19/ 02). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom bij ons. Aan de orde is het tweeminutendebat over arbeidsmigratie. We hebben een heel aantal sprekers en ik zou maar direct van start willen gaan, want we hebben ook nog een heel vol programma. De eerste spreker is mevrouw Patijn. Ik geef u graag het woord. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Wij hebben een debat gehad. Vandaag gaan we de hele dag over arbeidsmigratie praten, dus ik houd het nu kort. Wij gaan in ieder geval de motie over de pilot in stemming brengen. Dat is de motie-Westerveld/ Beckerman, om de pilot te verlengen en uit te breiden. Dat is de pilot voor de opvang van arbeidsmigranten door ... Sorry, hoe heten die mensen ook alweer? Nou ja, de pilot. Ik zie de minister knikken, dus hij begrijpt waar ik het over heb. Nee, het is niet de VNG. De voorzitter:Het Leger des Heils. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, het Leger des Heils! Excuus voor de mensen van het Leger des Heils, die fantastisch werk doen. Dan heb ik twee andere moties, aansluitend op het debat. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de mogelijkheid om op het minimumloon in te houden voor huisvesting wordt afgebouwd; overwegende dat het stapsgewijs afbouwen van deze regeling uitermate complex is in de handhaving; van mening dat er vaart gemaakt moet worden om deze regeling af te schaffen en misbruik een halt toe te roepen; verzoekt de regering de mogelijkheid om het inhouden op het minimumloon in 2027 in één keer af te schaffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Inge van Dijk. Zij krijgt nr. 803 (26448). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er zich al geruime tijd structureel misstanden met arbeidsmigranten in de vleessector voordoen; overwegende dat de minister de vleessector tot juni 2025 heeft gegeven om de omstandigheden in de sector te verbeteren en er tot op heden onvoldoende is veranderd; verzoekt de regering een AMvB voor een uitzendverbod in de vleessector voor te bereiden zodat deze in juni direct kan ingaan als blijkt dat er onvoldoende is verbeterd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn. Zij krijgt nr. 804 (26448). Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Patijn. We gaan luisteren naar de heer Ceder. Voor wie dat nog niet weet: hij spreekt namens de ChristenUnie. Meneer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad. De rest van de dag zullen we ook over de Wtta spreken. Ik kijk daar zeer naar uit. Wat ons betreft kunnen een aantal stappen sneller. Ik wil ook wel een compliment maken aan de minister, die stappen zet. Daar ben ik wel blij mee, want arbeidsmigratie is te lang een onderschoven kind geweest. Ik ben ook blij met de stappen die gezet worden. We, ik en de heer Van Kent, hebben eerder een motie ingediend, die is ook aangenomen, waarin wordt opgeroepen om bilaterale gesprekken te voeren met landen van herkomst. Denk aan Polen, maar zo zijn er nog meer landen. Dan kunnen we echt aan de voorkant afspraken maken met elkaar. We weten dat Polen het voorzitterschap van de EU zal dragen. Dit is dan ook een goed moment om dit aan te kaarten. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat dit kabinet in Europees verband het gesprek voert over EU-arbeidsmigratie, conform de motie-Ceder/ Van Kent (36200-XV, nr. 61); verzoekt het kabinet tijdens bilaterale gesprekken met EU-lidstaten zoals Polen een gezamenlijke strategie te ontwikkelen om meer grip te krijgen op arbeidsmigratie en afspraken te maken over de informatiepositie van arbeidsmigranten, het tegengaan van doordetachering van derdelanders en de gevolgen van arbeidsmigratie voor de landen van herkomst, en de Kamer over de uitkomsten van deze gesprekken te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van Kent. Zij krijgt nr. 805 (26448). Dank u wel. Dan komen we bij de heer Vijlbrief van D66 voor zijn bijdrage aan het tweeminutendebat. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat arbeidsmigranten zich in Nederland gedurende de eerste vier maanden kunnen registreren als Niet-Ingezetene (RNI) en pas daarna verplicht zijn zich in te schrijven in de Basisregistratie Personen (BRP), waardoor zicht op hun verblijf en leefomstandigheden beperkt blijft; overwegende dat in België arbeidsmigranten bij aankomst verplicht zijn zich te melden bij de gemeente via een verplichte aanwezigheidsmelding, wat leidt tot beter toezicht en handhaving op woonomstandigheden; verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre het Belgische model toepasbaar is in Nederland en welke juridische, praktische en beleidsmatige aanpassingen nodig zouden zijn om een vergelijkbare meldplicht in te voeren, en de Kamer hierover in september te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Podt. Zij krijgt nr. 806 (26448). De heer Vijlbrief (D66):Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Saris. Ik kijk haar aan. Zij spreekt namens NSC. Gaat uw gang. Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ook NSC heeft één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het eenvoudig is voor mensen zonder verblijfsrecht om via RNI een BSN te verkrijgen en zich zo overal te kunnen presenteren; overwegende dat er nog steeds problemen bestaan rondom de tijdige en juiste inschrijving van arbeidsmigranten, maar er ook sprake kan zijn van misbruik als het gaat om inschrijving van derdelanders in de RNI, wat leidt tot zorgen over bescherming van arbeidsmigranten en ontoereikende handhaving; van mening dat een verbeterde registratie bijdraagt aan meer grip op arbeidsmigranten en een eerlijker systeem voor zowel arbeidsmigranten als werkgevers; verzoekt de regering te onderzoeken hoe de RNI-inschrijving van arbeidsmigranten kan worden verbeterd en misbruik kan worden tegengegaan, en de Kamer hierover in september te informeren met concrete voorstellen voor verbetering en handhaving, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Saris en Ceder. Zij krijgt nr. 807 (26448). Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Aartsen. Hij spreekt namens de VVD. De heer Aartsen (VVD):Voorzitter. Toen wij het commissiedebat afrondden, was er geen enkele behoefte aan moties, maar het kan verkeren in de politiek. Dat geldt dus ook voor mijn fractie, weliswaar met één motie. Die gaat over de hervorming van de kennismigratieregeling naar een toptalentenregeling. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet in het regeerprogramma heeft opgenomen te werken aan een aanscherping van de kennismigratieregeling en tevens blijft streven naar het optimaal faciliteren van internationaal talent; overwegende dat we in de huidige roerige tijd zuinig moeten zijn op de Nederlandse concurrentiepositie; overwegende dat het meer gericht maken van de kennismigratieregeling nodig is om selectiever te zijn en oneigenlijk gebruik tegen te gaan; overwegende dat er gelijktijdig ook verbeteringen mogelijk zijn om procedures te versnellen of betere voorwaarden te creëren voor partners, waardoor men juist de concurrentiepositie van Nederland kan verbeteren; verzoekt de regering de kennismigratieregeling te hervormen naar een toptalentenregeling die aan de ene kant gerichter en selectiever is, en tevens te kijken naar verbeteringen waardoor de regeling aantrekkelijker wordt voor het selectieve talent dat we graag naar Nederland willen halen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Martens-America. Zij krijgt nr. 808 (26448). Dank u wel. O, dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik vind het een mooie motie, maar ik heb wel een vraag. Heeft deze motie ook een bezuinigingsaspect in zich of is het wel gewoon de bedoeling om het geld dat er nu naartoe gaat, overeind te houden? De heer Aartsen (VVD):Het is niet de bedoeling om te bezuinigen, nee. Het is puur zo bedoeld dat als je toch gaat sleutelen aan de kennismigratieregeling — ik denk dat daar goede redenen voor zijn; we hebben gesproken over het inspectierapport en misbruik — je tegelijkertijd ook in gesprek gaat met het bedrijfsleven, met start-ups, scale-ups en partijen die echt gebruikmaken van dat internationale talent. Dat zou ook mijn aanvullende oproep aan het kabinet zijn. Ga in gesprek over de vraag wat je tegelijkertijd kunt verbeteren aan zo'n regeling. Nogmaals, ons visiestuk heet "Kiezen wie we echt nodig hebben". Nou, dat is deze groep. Hoe kunnen we die regeling daarvoor juist verbeteren? Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank voor deze verhelderende en geruststellende woorden. De voorzitter:Dank aan de heer Aartsen. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Boon. Hij spreekt namens de PVV. De heer Boon (PVV):Dank u, voorzitter. Er zijn namens de PVV twee moties. Ik begin bij de eerste. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Arbeidsinspectie misbruik van de kenniswerkersregeling heeft vastgesteld, waarbij zogenaamde "kenniswerkers" worden ingezet in shoarmazaken, nagelsalons en spoelkeukens, wat niet strookt met het doel van de regeling; verzoekt de minister om voor de zomer met een voorstel te komen voor een aanzienlijke aanscherping van het normbedrag binnen de kenniswerkersregeling, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boon. Zij krijgt nr. 809 (26448). De heer Boon (PVV):De volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Arbeidsinspectie misbruik van de kenniswerkersregeling signaleert, waarbij zogenaamde "kenniswerkers" worden ingezet in nagelsalons en spoelkeukens; overwegende dat dit misbruik vooral voorkomt bij werknemers jonger dan 30 jaar, omdat voor hen een lager salariscriterium geldt, wat het financieel aantrekkelijker maakt om minder gekwalificeerde arbeidskrachten onder deze regeling aan te trekken; verzoekt de minister om het verschil in normbedrag tussen kenniswerkers jonger en ouder dan 30 jaar te schrappen en één hoger normbedrag vast te stellen om misbruik tegen te gaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boon. Zij krijgt nr. 810 (26448). De heer Boon (PVV):Tot zover, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Van Kent. Hij spreekt namens de SP. De heer Van Kent (SP):Dank. Afgelopen maandag was ik in Zaltbommel op een camping die is opgekocht door een uitzendbureau. Daar moeten ook vaste bewoners van de camping verdwijnen, omdat het uitzendbureau een massale huisvesting voor arbeidsmigranten wil realiseren. Dat, maar ook het feit dat dat soort projecten in voorbereiding zijn op heel veel andere plekken waar we zijn geweest, waaronder in Bergen op Zoom, heeft ons bewogen om deze motie in te dienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in onder andere Horst aan de Maas, Boxtel, Bergen op Zoom, Zandstraat, Riel en andere plekken zeer grootschalige projecten in voorbereiding zijn waar arbeidsmigranten op basis van logies op elkaar gepropt worden gehuisvest; overwegende dat meer huisvestingslocaties leiden tot meer arbeidsmigranten; spreekt uit dat deze ontwikkeling zeer onwenselijk is en gestopt moet worden; verzoekt de regering om met een plan van aanpak te komen teneinde de bouw van grootschalige locaties tegen te gaan, en deze voor de SZW-begroting aan de Kamer te zenden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Zij krijgt nr. 811 (26448). De heer Van Kent (SP):Dank. De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Aartsen. De heer Aartsen (VVD):De heer Van Kent koppelt de bouw van huisvestingslocaties aan de toestroom van nieuwe arbeidsmigranten. De heer Van Kent (SP):Zeker. De heer Aartsen (VVD):Dat snap ik. Ik denk dat dat een terechte zorg is. Stel dat we nou zouden kunnen bedenken hoe je ervoor kan zorgen dat er locaties gevonden kunnen worden die alleen voor bestaande arbeidsplaatsen zijn, voor arbeidskrachten zo u wilt, waardoor je de situatie van mensen die op dit moment in erbarmelijke omstandigheden ook vaak in volkswijken moeten wonen en in onderverhuur zitten, zou kunnen verbeteren. Is de heer Van Kent dan nog steeds zo tegen grootschalige locaties in de vorm van logies, of zit het puur en alleen in het aantrekken van nieuwe toestroom? De heer Van Kent (SP):Het verschil tussen de VVD en de SP is dat de SP de menselijke waardigheid voorop heeft staan. Wij vinden het niet menswaardig om mensen aan randen van dorpen op zeer grootschalige locaties als kippen bovenop elkaar geperst te huisvesten, terwijl er geen voorzieningen zijn, er geen politiecapaciteit is, er geen huisartsencapaciteit is en er verder niks te doen is. Dat vinden wij niet menswaardig. Daarom vindt de SP, anders dan de VVD, dat er gestopt moet worden met de bouw van deze grootschalige locaties. De heer Aartsen (VVD):Dan hebben we een duidelijk antwoord. De heer Van Kent kiest ervoor dat de huidige situatie zal moeten blijven voortbestaan, waardoor we de ellende in de wijken houden. Ik denk dat dit jammer is. Ik dacht: misschien kunnen we gezamenlijke grond vinden om te kijken of we samen kunnen werken. Dat aanbod blijft van mijn kant altijd staan. De heer Van Kent (SP):De heer Aartsen weet net zo goed als iedereen dat wij als SP, juist ook in die wijken en in die dorpen waar uitzendbureaus panden opkopen en daarin onder onmenselijke omstandigheden mensen huisvesten — daaronder zitten ook uitzendbureaus die tot uw achterban behoren — dat aanklagen, aan de orde stellen en vinden dat dit moet worden opgelost. Dat is dus een onzinnig argument, maar ik vind het wel belangrijk om hier vast te stellen dat de VVD hier bepleit dat dit soort grootschalige locaties goed zijn en dat die zo moeten blijven voortbestaan. Heel veel mensen in al die dorpen en al die wijken waar die locaties in de buurt worden gebouwd maken zich namelijk hele grote zorgen. Dat is zeer terecht. De voorzitter:Dank u wel. De minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, maar ik wil even voor een enkel moment schorsen zodat iedereen alle moties voor zich heeft. Dat werkt wel zo makkelijk. Ik schors daarom voor een enkel moment. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen hierbij dit debat. Ik vraag de leden om weer plaats te nemen. Dank u wel. Ja, meneer Aartsen, we zijn weer begonnen. We gaan luisteren naar de reactie van de zijde van het kabinet, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op de zojuist ingediende moties. Termijn antwoord Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden in de eerste termijn van dit tweeminutendebat. Het wordt vandaag een lange dag waarin we uitgebreid gaan discussiëren over problemen met betrekking tot arbeidsmigratie. Ik heb ernaar uitgezien, moet ik zeggen. Het is een belangrijk moment, waarop we de wet behandelen, maar waarop we ook follow-up geven aan het debat dat we met elkaar hebben gehad. Dat is een goed debat geweest over de aanpak van misstanden bij arbeidsmigranten, vaak bij uitzendbureaus, maar niet altijd. Het ging uiteindelijk over de manieren waarop we in dit land op een fatsoenlijke manier met arbeidsmigranten willen omgaan. We willen een gelijk en eerlijk speelveld creëren voor bedrijven die hierin actief zijn en meer grip krijgen op de totale stroom van migratie. Dat zijn een beetje de doelen waarover we het hebben. Ik hoop en verwacht dat we daar vandaag een aantal stappen in kunnen zetten. Dat zeg ik even vooraf. Er is een aantal moties ingediend naar aanleiding van het commissiedebat dat we hebben gehad. Mevrouw Patijn begon met refereren aan een motie over de daklozenopvang en de continuering daarvan. Die heb ik van een oordeel voorzien. We hopen binnen enkele maanden duidelijkheid te kunnen bieden over of en hoe we daarin kunnen voorzien. De eerste motie die mevrouw Patijn indiende, op stuk nr. 803, ging over de mogelijkheid om de inhouding op het minimumloon voor wonen in één keer in 2027 te regelen. Die motie zal ik ontraden. Ik snap wat zij bedoelt. Tegelijkertijd denken wij dat de geleidelijke afschaffing die we hebben voorgesteld als regering, goed werkbaar is. We hebben daar ook contact over gehad met de Arbeidsinspectie, die ook zegt: we moeten dat, ook als het moment gedurende een jaar valt, ook nu in sommige situaties al berekenen en dat kunnen wij doen. Dit is een proces dat bovendien werkgevers in de gelegenheid stelt om hierop te anticiperen met een geleidelijke afbouw en om randvoorwaarden rond huisvesting op orde te krijgen in de tussentijd. Om die reden zal ik deze motie ontraden. Haar tweede motie, op stuk nr. 804, verzoekt een uitzendverbod in de vleessector voor te bereiden. Die is ontijdig. Ik heb aangegeven dat ik met een studie bezig ben. In het voorjaar kom ik met de uitkomsten van die studie naar de Kamer. Dan wil ik bekijken of en hoe we zo'n maatregel zouden moeten inzetten. De voorzitter:Minister, ik kijk even naar mevrouw Patijn. Leidt dit oordeel "ontijdig" van de zijde van het kabinet ertoe dat u de tweede motie wil aanhouden? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nee, ik vraag eigenlijk aan de minister om de AMvB voor te bereiden, zodat die klaarligt op het moment dat het juni is en er geconstateerd wordt Minister Van Hijum:Ik vind dat echt te vroeg. Ik wil niet vooruitlopen op die verkenning. Die verkenning moet ook inzicht bieden in de vraag of het juridisch kan en wat ervoor nodig is om zo'n verbod in stelling te brengen. Ik vind het echt om die reden niet goed, ook naar de sector zelf toe, om daarop vooruit te lopen. Ik wil dat zorgvuldig doen. Ik heb ook met de vleessector een proces lopen om orde op zaken te stellen. Daar staan we zelf ook voor aan de lat. Dus ik ga niet nu zeggen dat ik iets ga voorbereiden in dat kader. De voorzitter:Dan blijft het oordeel "ontijdig". Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan constateer ik dat het waarschijnlijk weer langer zal duren nadat de minister heeft geconstateerd dat de vleessector het niet op orde heeft. Ik zal de motie voor nu heel even aanhouden. De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Patijn stel ik voor haar motie (26448, nr. 804) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 805. Minister Van Hijum:Dat is de motie van de heren Ceder en Van Kent, op stuk nr. 805. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, met de misschien geruststellende mededeling dat ik gesprekken hierover ben gestart. Ik heb afgelopen maandag zelfs nog met mijn collega uit Roemenië gesproken. Voorzien is een bezoek aan Polen, ergens in de komende maanden. Eerder spraken we al met Bulgarije om eigenlijk de dingen te doen die de heer Ceder vraagt. Daarbij heb ik nog één kanttekening. Als het gaat over het doordetacheren van derdelanders, is er meer nodig dan bilaterale afspraken. Daar zullen we ook echt de regelgeving voor moeten verduidelijken en de samenwerking in het kader van de Europese arbeidsinspectie moeten vergroten. Ook daar hebben we trajecten voor uitgezet. Maar voor de rest krijgt deze motie wat mij betreft oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 806 van de heer Vijlbrief en mevrouw Podt. Die motie vraagt om een verkenning van het Belgische model. Ik ben graag bereid dat te doen. We hebben overigens in de reactie op het rapport van Roemer al aangegeven dat de aanwezigheidsmelding, die hier ook genoemd wordt, al verkend wordt. Dat doen we samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het Belgische model gaat nog iets verder dan dat. Daarin heeft men intensievere controlemogelijkheden. Maar ik voer deze motie graag uit, dus zij krijgt oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 807 van mevrouw Saris. Die gaat over de RNI-inschrijving. De motie ziet ook nog toe op het punt van verbetering van de handhaving. Ook dat zal ik daarin meenemen. De motie op stuk nr. 808 is de motie van de heer Aartsen over de kennismigrantenregeling. Het is daarbij wel goed om aan te geven dat wij al hebben aangekondigd dat we de bestaande kennismigrantenregeling willen aanscherpen, om kennismigranten gerichter aan te trekken en misbruik te voorkomen. Ja, daarbij zullen we natuurlijk ook nadrukkelijk naar de Nederlandse concurrentiepositie en het Nederlandse vestigingsklimaat kijken. Dat zit hier natuurlijk achter. Ik wil de verwachting matigen dat we daarmee tot een totale hervorming van de regeling of een nieuwe regeling komen. Als de heer Aartsen vraagt om ook mogelijke verbeteringen mee te nemen die ons misschien aantrekkelijker maken ten opzichte van andere landen, dan ben ik bereid dat te doen en dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar het is op dit moment niet voorzien om een totaal nieuwe regeling te maken, zeg ik maar even nadrukkelijk. De voorzitter:Meneer Aartsen, met deze uitleg. De heer Aartsen (VVD):Dat snap ik, met die uitleg. Dat is helemaal prima. Mijn punt zat 'm er ook in dat je, als je met de praktijk spreekt, hoort dat er gewoon hele praktische zaken zijn, zoals de doorloopsnelheden en het wel of niet aan de voorkant kunnen regelen dat een partner, die hier toch gaat zijn, kan werken. Als die partner hier toch is, dan is dat prima. Het gaat om dat soort kleine voorbeelden. Misschien is het goed om het gesprek aan te gaan met zo'n sector. Als je toch gaat kijken naar de voorwaarden, neem dan ook verbeteringen mee. Dat was eigenlijk de achtergrond. Maar met dien verstande ben ik akkoord. Minister Van Hijum:Daar bestaat wat mij betreft geen bezwaar tegen, dus dit soort suggesties zullen wij dan ook proberen op te halen en mee te nemen. De voorzitter:Ja. Minister, ook de heer Ceder heeft een vraag op dit punt. De heer Ceder (ChristenUnie):Voor onze weging: kan de minister toezeggen dat dit betekent dat economische voordelen in de vorm van regelingen en belastingvoordelen hierbij uitgesloten worden? Dat zal natuurlijk de oproep zijn van bedrijven. Die zeggen: talent moet je aantrekken; daar moet je smeergeld voor geven. Dat snap ik van hun kant, maar kan de minister uitsluiten dat het in de voorwaarden die uit de gesprekken komen een economisch voordeel zal opleveren? Minister Van Hijum:Ik probeer even scherp te krijgen wat de heer Ceder nu eigenlijk vraagt. Wij hebben aangegeven dat wij ook de fiscale kant willen hervormen. Dan gaat het dus om hoe wij in algemene zin met migranten omgaan, de extraterritoriale kosten en de ETK-regeling. Dat staat ook in het regeerprogramma. Daar komen we ook zeker in de aanloop naar de volgende begroting mee. Ik kan dus in algemene zin niet uitsluiten dat we daar iets aan gaan veranderen. De heer Ceder (ChristenUnie):Het gaat mij erom dat deze motie er niet toe zal leiden dat er ten laste van de samenleving een financieel voordeel bedongen zal worden om het aantrekken van toptalenten aantrekkelijk te maken, want dat zou extra druk betekenen op onder andere onderwijs, zorg en huisvesting. De minister geeft terecht aan dat zij juist de beweging aan het maken zijn om de voordelen eruit te slopen. Mijn vraag is simpelweg of de minister kan toezeggen dat er niet weer financiële voordelen insluipen op het moment dat we voor deze motie stemmen. Minister Van Hijum:Ik vind dat nog een beetje lastig te overzien. Ik snap heus wel wat de heer Ceder zegt en bedoelt, maar wij willen de regeling voor arbeidsmigratie zo aanscherpen dat we selectiever en gerichter aan arbeidsmigratie doen, in de wetenschap dat arbeidsmigratie ook nodig zal blijven voor een deel van de samenleving en dat je daarvoor ook talent nodig hebt en aan je land moet binden. Tegelijkertijd weten we dat we de grote groepen die op dit moment hiernaartoe komen misschien zelfs wel financiële stimulansen geven die contraproductief werken ten opzichte van die doelstelling. Die willen we gaan heroverwegen. We zijn als kabinet nu bezig met hoe dat nieuwe pakket er precies uit komt te zien. Dat zullen we uiteraard ook met uw Kamer bespreken. Maar ik vind het lastig om daar nu al dingen helemaal van uit te sluiten. De voorzitter:Minister, we zijn bij de motie op stuk nr. 809. Minister Van Hijum:Ja, dat geldt eigenlijk ook voor de moties op de stukken nrs. 809 en 810 van de heer Boon. Ook bij die moties begrijp ik wel wat hij bedoelt, maar daarin wordt ook eigenlijk al gevraagd om voor de zomer te komen met een aanzienlijke aanscherping van het normbedrag en met opties om de kennismigrantenregeling aan te scherpen. Tenminste, dat is de strekking van de tweede motie, als ik het goed heb. De voorzitter:Laten we ze even per stuk ... Minister Van Hijum:O nee, het normbedrag. Sorry. De voorzitter:Eerst de motie op stuk nr. 809. Minister Van Hijum:O, nee, het normbedrag. Sorry. Ja, eerst de motie op stuk nr. 809. Op dit moment zijn we aan het bekijken hoe we met dit normbedrag willen omgaan. Ik wil uw Kamer daar voor de zomer over informeren. Dus dingen in beeld brengen en de voor- en nadelen wegen: dat kan ik toezeggen. Maar nu al zeggen dat dit een "aanzienlijke aanscherping" zal betekenen? Dat durf ik nog niet te voorspellen. Als de heer Boon mij de ruimte geeft om daar een weging in aan te brengen, dan wil ik het oordeel best aan de Kamer laten. Maar dat doe ik wel met de voorwaarschuwing dat ik dat niet op voorhand toezeg. Dat geldt eigenlijk ook voor het schrappen van het verschil tussen het normbedrag voor kenniswerkers jonger dan 18 jaar en voor kenniswerkers ouder dan 18 jaar. Deze motie, op stuk nr. 810, moet ik op dit moment ontraden. Dat is niet wat ik voornemens ben te doen. Punt. De motie van de heer Van Kent op stuk nr. 811 gaat over een plan van aanpak om de bouw van grootschalige locaties tegen te gaan. Ook deze motie zal ik ontraden. In het debat hebben we hier ook over gesproken. Aan de ene kant snap ik de zorg van de heer Van Kent wel, maar aan de andere kant willen we graag dat gemeenten en bedrijven de huisvesting op orde brengen. Daar zal misschien soms ook een grotere locatie voor nodig zijn, juist om de concentratie van problemen in woonwijken, waar we ons ook allemaal zorgen over maken, te voorkomen. Ik wil ook graag dat die afweging lokaal plaatsvindt, want hoe dan ook: de problematiek vraagt om meer woningen, linksom of rechtsom. De voorzitter:De heer Aartsen heeft een vraag over deze toelichting op de motie van de heer Van Kent. De heer Aartsen (VVD):Ja. Dezelfde handschoen die ik naar de heer Van Kent gooide, gooi ik nu misschien ook naar de minister. Ik steun de lijn van de minister, maar misschien is het wel een idee om te kijken hoe je ervoor kan zorgen dat dit soort locaties die ontwikkeld worden, niet worden gerealiseerd om nog meer arbeidsmigranten aan te kunnen trekken, maar juist om de druk op bestaande woonwijken te verlichten, zodat de woningen daar ter beschikking komen van Nederlandse gezinnen. Er is een kader in de maak voor nieuwe bedrijvigheid. De minister heeft ook gesprekken met de VNG. Is het misschien mogelijk dat hij dit zorgpunt, dat volgens mij ook in de motie van de heer Van Kent zit, wel meeneemt: grootschalige locaties zijn primair bedoeld voor arbeidsmigranten op bestaande arbeidsplekken? Minister Van Hijum:Dit is expliciet een punt dat ik bespreek met gemeenten in het periodieke overleg dat ik met hen heb. Kijk, in het kader van de Wet versterking regie volkshuisvesting vragen wij ook van gemeenten om hierop te anticiperen en op regionaal niveau op dit gebied — hoe ga je om met de druk op de woningmarkt? — enige regie te pakken. In sommige gevallen zal het betekenen dat je tijdelijke huisvesting nodig hebt. Overigens was ik laatst bij een bedrijf op werkbezoek en wat men daar zei, vond ik wel interessant. "Ik wil wel mensen in vaste dienst nemen in plaats van afhankelijk te zijn van al die uitzendbureaus, maar dan wil ik zelf in overleg met de gemeente huisvesting kunnen regelen, want op het moment dat zij bij het uitzendbureau vertrekken, raken zij die huisvesting kwijt. Ik kan ze niet zomaar een huis aanbieden, maar ik wil wel graag mijn verantwoordelijkheid nemen om mensen in vaste dienst te nemen." In die zin is het dus niet helemaal zwart-wit. Ik zou deze ruimte dus echt nadrukkelijk graag aan gemeenten willen laten. De voorzitter:Een vraag van de heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Ik neem aan dat de minister het ook vanuit menselijke waardigheid onwenselijk vindt dat 400 of 500 arbeidsmigranten aan de rand van een bedrijventerrein worden gehuisvest. Dat is vraag één. En vraag twee is of de minister voorbeelden kent — misschien drie — van een situatie waarin bijvoorbeeld panden in de binnensteden of in dorpen die door uitzendbureaus voor de verhuur gebruikt werken, weer beschikbaar kwamen voor woningzoekenden omdat daar op plekken een grootschalige locatie is gebouwd. Minister Van Hijum:Nou, of ik die voorbeelden ken? Eerst de eerste vraag. Die voorbeelden ken ik namelijk wel. Dat heb ik ook in de praktijk gezien, bij glastuinbouwbedrijven. Bijvoorbeeld in Drenthe is in de nabijheid van de kas op een vrij grote schaal tijdelijke huisvesting voor seizoensarbeiders gerealiseerd. Die was naar tevredenheid van iedereen en voldeed ook aan de kwaliteitskeurmerken die je daaraan kunt verbinden. Ik zie dus niet dat dit per definitie altijd een probleem oplevert. En dat is wel aan de rand van een gemeenschap in een plattelandsgebied. Ja, dat soort ruimte zou ik eigenlijk wel willen laten bestaan. De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Ik had twee vragen gesteld. Minister Van Hijum:Ja, maar de tweede vraag begrijp ik dan niet helemaal. Daarmee ontlast je dan toch woonwijken en kernen waar die leefbaarheidsproblemen zich voordoen? De heer Van Kent (SP):Het tegendeel is waar. Ik noem bijvoorbeeld Horst aan de Maas. Dat is een plek waar heel veel grootschalige locaties zijn gebouwd. Straks is daar één kwart van de inwoners arbeidsmigrant. Heel veel woningen, ook in de dorpskern, zijn opgekocht door uitzendbureaus, en daarin zijn mensen gehuisvest. Daar is de druk op de gemeenschap alleen maar groter geworden door de bouw van nieuwe grootschalige locaties. En die panden in het dorp zijn nog steeds in de verhuur door die uitzendbureaus. Daarom de vraag: kent u voorbeelden? Want dat argument gebruikt de VVD ook: "De onmenselijke locaties moeten we maar voor lief nemen, want dit ontlast de dorpen en de wijken." Ik ken die voorbeelden niet, en de minister blijkbaar ook niet. Minister Van Hijum:Nee, maar ik ken wel de behoeften van gemeenten en we proberen hen in toenemende mate te faciliteren om hier zelf meer de regie op te voeren met eigen huisvestingsverordeningen, de kwaliteit van de woningen die aangeboden worden zowel in als buiten de kernen en ook het inventariseren van wat er kwantitatief nodig is en daarop ook te kunnen sturen. Dus we willen ook bij bedrijven die zich in de gemeente melden en ergens willen uitbreiden, inzichtelijk maken wat de consequenties zijn door de komst van extra arbeidsmigranten. Dus we proberen gemeenten in staat te stellen om daar zelf meer de regie op te voeren en tegelijkertijd de malafiditeit, inclusief de slechte huisvesting die daarbij hoort, uit de markt te duwen, door daar veel strenger tegen op te treden. Dat is hoe in de praktijk ook in gemeenten problemen aangepakt kunnen gaan worden. De heer Van Kent (SP):Wij vinden die grootschalige huisvestingslocaties slechte huisvesting, omdat daar geen voorzieningen zijn, omdat de politie daar niet beschikbaar is voor als er iets van een incident is in zo'n pand, omdat huisartsen er niet zijn en tandartsen er niet zijn. Wij vinden het per definitie onmenselijk om mensen op zulke grote schaal in gebieden waar niets te doen is boven op elkaar te huisvesten. Daarom nogmaals de vraag wat het kabinetsbeleid is. We willen grip krijgen op migratie en arbeidsmigratie aan banden leggen. Maar de reactie van de minister op de motie van de SP voldoet niet aan de kabinetslijn, want als je dat aan banden wilt leggen, zul je moeten stoppen met het eindeloos ruimte bieden aan de arbeidsmigratie-industrie door eindeloos dat soort panden te blijven maken. De voorzitter:Meneer Van Kent, we heropenen hier niet dat debat. Dit is een klein interruptiedebat naar aanleiding van de appreciatie van de motie van de heer Van Kent. Nou, dat is gewisseld. Ik wil graag tot slot het woord aan de minister geven, en dan ronden we dit af. Minister Van Hijum:Ja. Met dat laatste ben ik het ook zeer eens, maar wij proberen ook meer grip te krijgen op migratie door tal van instrumenten en middelen, en daar hebben we het debat al over gevoerd. Maar de stelling dat grootschaligere huisvesting aan de rand van dorpsgemeenschappen of bij bedrijventerreinen — ik noemde net het voorbeeld van de glastuinbouw — per definitie slecht is, deel ik niet, want ook daar kun je met gemeenten zorgen dat mensen zich inschrijven, kun je ervoor zorgen dat er goede voorzieningen zijn, kun je ervoor zorgen dat mensen ook geïnformeerd worden over hun rechten en plichten. Dat zie ik namelijk op dat soort plekken óók gebeuren. Dus misschien dat de heer Van Kent daar toch iets genuanceerder naar zou willen kijken. De voorzitter:Ja. Dit wordt ongetwijfeld vervolgd in een volgend debat. Ik zag nog een frons bij dezen en genen. De zevende motie, die van de heer Boon, op stuk nr. 809, had oordeel Kamer met een toelichting van de minister. De motie op stuk nr. 810 van de heer Boon was ontraden; dit even zodat we dit scherp hebben. En de laatste, die van de heer Van Kent van de SP op stuk nr. 811: eveneens ontraden. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:De stemming over deze moties is aanstaande dinsdag. Daarmee eindigen we dus dit debat en gaan we over een enkel moment verder met het debat over de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, waarbij velen van u ook weer het woord zullen voeren. Ik schors nu voor een enkel moment. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Voorzitter: Martin Bosma Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (36446). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen. Aan de orde is de Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten, oftewel de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, Kamerstuk 36446. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken. Ik begrijp dat er een opmerking van orde is van de heer Aartsen. Het woord is aan hem. De heer Aartsen (VVD):Ik denk dat ik namens zo ongeveer de hele Kamer — ik hoop dat ik iedereen heb kunnen spreken — het verzoek doe om vandaag de eerste termijn van de Kamer en het kabinet te houden. Dan kunnen we ook het politieke debat met de minister voeren. Maar gelet op het enorme aantal amendementen en een wetstechnisch zorgvuldige behandeling, wil ik verzoeken om het liefst volgende week, maar in ieder geval op een ander moment, de tweede termijn van de Kamer en het kabinet te houden. Misschien kunnen we dan tussendoor ook een schriftelijke appreciatie van de amendementen krijgen. De voorzitter:Dus u wilt de amendementen dan schriftelijk gerecenseerd zien. Bestaat er een meerderheid voor? Ik kijk even of ik wat knikkende hoofden in de zaal kan zien. Dat lijkt het geval te zijn. De heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Ik zou dan toch wel de afspraak willen maken dat het dan ook echt volgende week op de agenda staat. De voorzitter:Maar die afspraak kunnen we niet maken. De heer Van Kent (SP):En binnen twee weken? Anders stem ik niet in met dit verzoek. De voorzitter:Nou ja De heer Van Kent (SP):Als dit namelijk een vertragingsstrategie van de VVD is, moeten we dat niet hebben. De voorzitter:Nou ja De heer Van Kent (SP):Dan moet het straks ook wel duidelijk op de agenda komen. De voorzitter:Dat begrijp ik, maar ik kan die garantie gewoon niet geven, omdat het schema voor volgende week er nog niet is. Er staat bijvoorbeeld een Europese top op en Oekraïne, ook belangrijk. Zo kunnen er misschien ook andere dingen zijn. Ik kan dus geen garantie geven. Ik kan alleen zeggen dat we ons best doen. Het overvalt ons als Griffie plenair namelijk ook dat dit verzoek er komt. We kunnen niet even op stel en sprong een garantie geven. De heer Van Kent (SP):Ik wil zeker niet onredelijk zijn, dus ik zou dan willen vragen op welke termijn het wél kan. De voorzitter:Die kan ik zo niet even een-twee-drie geven. Dat antwoord kunnen we hier ook niet een-twee-drie produceren. Het heeft namelijk te maken met de aanwezigheid van bewindspersonen en het belang van andere zaken die misschien spelen. Ik kan dus hooguit zeggen dat we ons best gaan doen. De heer Van Kent (SP):Dan stemmen wij niet in met dit verzoek. De voorzitter:Oké. De heer Omtzigt (NSC):Ik stem expliciet wel in met het verzoek, ook met het verzoek om het zo snel mogelijk in te plannen, met de vrijheid dat dat voor mijn part in een WGO of ergens anders gedaan wordt als dat niet plenair kan. Dat maakt me niet zoveel uit, als het maar afgerond wordt binnen een week of twee, drie. De voorzitter:Nou ja, goed. Dat is allemaal gehoord. Ik kan niet even op stel en sprong welke garantie dan ook geven. Zo werkt het. Ik lijk wel een politicus, zegt de heer Omtzigt. Dan gaat hij me ook nog beledigen! It is what it is. Ik weet ook niet wat er precies allemaal op het schema staat voor volgende week en de week daarna. Mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Excuus, voorzitter. Als het inderdaad leidt tot een heel lang uitstel, dat zomaar weken kan duren, als ik het zo hoor De voorzitter:Nee, daar heb ik niets over gezegd. Ik zeg alleen dat ik het niet weet en dat ik geen garanties kan geven. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nee, u weet het niet, maar het kan dus ook weken duren. Dat is geen verwijt aan u, voorzitter. Dan kijk ik mijn collega's aan: moeten wij het niet gewoon vandaag doorzetten? De voorzitter:Ik kan alleen beloven dat we ons best gaan doen. Misschien denken de mensen bij de Griffie plenair nu al: we kunnen het best doen. Maar ik weet het gewoon even niet, dus ik kan hier geen garantie geven over iets wat ik niet weet. Ik kan alleen zeggen dat we ons best gaan doen. Weet je wat? Laten we gewoon beginnen. Misschien krijg ik nog wat informatie via de appmachine of wat dan ook. We gaan ook nog ergens lunchen. Misschien krijgen we in de loop van de eerste termijn van het kabinet iets meer informatie. Oké? Dan hebben we dat ook weer opgelost, min of meer. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Aartsen, die om een spreektijd van 60 minuten heeft gevraagd. Ik zie dat er wel meer stevige spreektijden zijn aangevraagd. Ik wil wel ergens rond de klok van 12.30 uur lunchen. Dat zal ergens tussen een aantal sprekers in zijn. Het woord is aan de heer Aartsen. We gaan er eens even goed voor zitten. De heer Aartsen (VVD):Dat zegt misschien ook iets over ons als Kamer. Toen ik me inschreef, kreeg ik van allerlei journalisten een appje: ga je filibusteren? Nou nee, we hebben gewoon een enorm zwaar wetsvoorstel voor onze neus liggen: 300 pagina's dik, 3 nota's van wijziging, een dozijn aan AMvB's en nog bijbehorende stukken. Het wordt weer ouderwets doorwrochte wetgeving, vandaar mijn verzoek eerder om het zorgvuldig te behandelen, gelet op de enorme aantallen amendementen. Voorzitter. We bespreken vandaag inderdaad de Wtta, een wet met een vrij lange geschiedenis, zowel in het ontstaan van de wet als hier in de Kamer. Hij staat al een tijdje aangemeld, maar keer op keer hebben we 'm moeten uitstellen. Het is een belangrijk en heugelijk moment dat we de wet vandaag kunnen behandelen. Het is oprecht een goede stap die we nu kunnen zetten. Deze wet gaat er hopelijk voor zorgen dat we cowboys uit de uitzendsector kunnen gaan duwen. We maken de sector daarmee minder aantrekkelijk voor malafide figuren. Dat is goed voor de mensen die er werken, in het bijzonder voor kwetsbare arbeidsmigranten. Tegelijkertijd is dit zware wetgeving, zware regulering. Ik neem vandaag dus echt even de tijd om dit punt voor punt door te nemen, ook in het kader van de wetsgeschiedenis en de interpretatie van een aantal zaken. De VVD is van mening dat het verstandig is dat er regulering komt op de uitzendsector of, beter gezegd, de uitleensector. Deze wet kent namelijk een brede reikwijdte. De bedoeling is natuurlijk om ervoor te zorgen dat met name de positie van arbeidsmigranten hierdoor wordt verbeterd. Ik heb goede hoop dat dat ook gaat gebeuren. Nederland is een zeer aantrekkelijk land voor arbeidsmigranten. Nederland is altijd een vrij open, liberale economie geweest en is al eeuwenlang in trek bij internationale medewerkers. Dat hebben we de afgelopen twintig jaar gezien, sinds de openstelling van de grenzen van Oost-Europa naar Nederland. De aantallen zijn fors toegenomen. De eerste schattingen zijn dat er inmiddels tussen de 800.000 en 1,2 miljoen mensen als arbeidsmigrant in Nederland verblijven. Die aantrekkingskracht heeft natuurlijk meerdere factoren. Onze economie draait al jaren goed. Nogmaals, Nederland is aantrekkelijk voor arbeidsmigranten. Het wettelijk minimumloon in Nederland is een van de hoogste in de Europese Unie; het is maar liefst drie keer zo hoog als in bijvoorbeeld Roemenië. Ik zeg altijd: arbeidsmigratie is in beginsel een positief fenomeen, voor onze Nederlandse economie en voor onze Nederlandse ondernemers, maar ook voor de mensen zelf, als we goed met hen omgaan. Zij kunnen dan immers geld mee naar huis nemen om daar hun gezin of leven verder op te bouwen. Maar net als met alles in het leven geldt: overal waar "te" voor staat ... Dat geldt ook hiervoor: te veel arbeidsmigratie is niet goed. Er zijn ook te veel zaken die wij in Nederland niet goed hebben georganiseerd. De manier waarop we omgaan met arbeidsmigranten — denk aan uitbuiting en huisvesting — is niet goed. Daarom is het goed dat we nu een forse stap gaan zetten om die problemen aan te pakken. Laat ik duidelijk zijn: het is verstandig dat deze wet er komt. De wet is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat de uitzendsector, de uitleensector, minder aantrekkelijk is voor malafide figuren. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk, om daarmee te starten, dat we hierin realistisch zijn. Deze wet gaat de problemen niet allemaal in één keer oplossen. Een heleboel zaken die we vandaag misschien ook zullen bespreken, of die we breed in het debat over arbeidsmigratie zullen bespreken, laten zich moeilijk in de huidige wet passen. Het begint natuurlijk bij het feit dat deze wet zich niet specifiek kan richten op arbeidsmigranten en al helemaal niet op EU-arbeidsmigranten. Het is niet toegestaan om binnen de Europese Unie onderscheid te maken tussen mensen van buiten Nederland en mensen van binnen Nederland. Dat zouden we "discriminatie" noemen. Dit gaat dus niet specifiek over arbeidsmigranten, maar ook over andere mensen in de uitleensector, de uitzendsector. Daarnaast is het, zeg ik nogmaals, een brede definitie, met een brede reikwijdte. Dat betekent dat ook detachering of andere vormen eronder vallen. Denk aan Nederlandse mensen die als ICT-consultant werken, een tijdelijke invalkok of een evenementenmanager die op tijdelijke basis werkt. Tot slot: de helft van de Nederlandse arbeidsmigranten werkt via een uitzendbureau. Dat betekent dat de andere helft dat niet doet. Ik zie deze dagen ook weer allerlei oproepen voorbijkomen. Ik denk dat we zorgvuldigheid in deze wetgeving moeten betrachten, want niet alles wat je wílt regelen, kún je ook regelen met specifiek dit wetsvoorstel. Ik zou het bijvoorbeeld heel goed vinden als wij mensen die zich schuldig maken aan uitbuiting van andere mensen, kunnen gaan vervolgen. Maar het vervolgen van mensen, vooral op persoonlijk niveau, moeten we regelen in het strafrecht. Dat ligt vandaag niet voor. Ik zou het ook verstandig vinden dat we, wanneer sociale partners afspraken maken over arbeidsvoorwaarden op cao-niveau, ervoor zorgen dat mensen die afspraken zo veel mogelijk nakomen. Maar dat zijn privaatrechtelijke afspraken, dus dat kunnen we ook niet via deze wet of via de Arbeidsinspectie regelen. Deze wet dient er wat mij betreft vooral voor te zorgen dat we boeven uit deze sector gaan duwen. Ik ben daar gematigd positief over. Ik denk dat het goed is om dat te doen, voor de mensen zelf, maar ook voor de bonafide ondernemers. Je zal maar gewoon een eerlijke ondernemer zijn en op dit moment uit de markt worden geprijsd omdat er allerlei rare figuren zijn die veel goedkoper opereren, omdat ze zich niet aan de regels houden, en jou proberen weg te duwen. Ik denk dus dat het voor beide kanten, ook voor de sector zelf, van belang is dat we de sector nu goed en stevig gaan reguleren. Maar nogmaals, het is echt een zware vorm van marktregulering, dus daar moeten we voorzichtig in zijn. We moeten zorgen dat we dat zorgvuldig doen. We voeren de facto namelijk een vergunningstelsel in voor de brede uitleensector, met hoge financiële eisen, streng toezicht en meer dan 100 regels in het normenkader. We hebben het in de Kamer steeds over het tegengaan van regeldruk voor ondernemers. Nou, dit is een duizendklapper voor de regeldruk. Dat betekent niet dat het niet nodig is om het te doen. Nogmaals, ik denk dat het goed te verdedigen is voor een gezonde en eerlijke uitzendsector. We hebben wel een aantal inhoudelijke zorgen, die ik graag punt voor punt zou willen doornemen. Dat begint eigenlijk met mijn hoofdzorg, die breed in dit stelsel en breed in deze wet zit. Hoe voorkomen we nu dat deze wet, dat dit stelsel, dat de ambtelijke organisaties een soort van zelfrijzend bakmeel worden? Ik doel op een substantie die steeds groter, steeds zwaarder, steeds uitgebreider gaat worden en steeds meer ruimte inneemt, terwijl dat vaak niet nodig is, bijvoorbeeld wat betreft de ambtelijke bureaucratie. De Toelatende Instantie, de TI, begon drie jaar geleden in de memorie van toelichting met 60 fte. We zijn nu een kleine drie jaar verder. Er is nog niks gebeurd. Er is alleen een nog grotere papierwinkel wat betreft wetgeving. Deze instantie is al meer dan verdrievoudigd, naar 200 fte. We zien hetzelfde gebeuren met de kosten voor deze ambtelijke instanties. Een SNA-certificaat kost op dit moment €250. Volgens de eerste memorie van toelichting zou een toelating in het nieuwe stelsel €490 aan leges gaan kosten. We zijn nu tweeënhalf jaar verder. Als we kijken naar de scenariotoetsen die de minister heeft laten uitvoeren, zien we dat de eerste schattingen gemiddeld per uitlener al uiteenlopen van €2.000 tot €2.800. Dat is een factor 4 en een factor 5 aan stijging van kosten, van ambtenaren en van kosten. En dan moet het stelsel nog ingaan, zeg ik daarbij. In mijn ogen is dit ook echt indicatief voor dat zelfrijzende bakmeel dat dit stelsel zou kunnen gaan zijn: een stelsel dat continu blijft uitdijen als we onvoldoende checks-and-balances inbouwen. Daar wil ik het vandaag graag over hebben. Laat ik beginnen met de Toelatende Instantie. Een jaar geleden werd het wetsvoorstel plenair aangemeld. Er zat toen logischerwijs haast bij. We hebben toen nog voor de poorten van de hel gevraagd of het niet verstandig was om eerst even af te wachten of er een uitvoeringstoets van de Dienst Justis mogelijk was. Dan zouden we zeker weten dat hetgeen we vroegen aan de Toelatende Instantie daar ook door uitgevoerd kon worden. Dat was een logische vraag. Ik denk dat dat achteraf een zeer juist besluit is geweest en nogmaals laat zien dat de Kamer goed in staat is tot zorgvuldige wetgeving te komen. Er bleek namelijk al heel snel dat het antwoord op de simpele vraag, namelijk of hetgeen in de wet opgeschreven was uitgevoerd kon worden, een keiharde nee was. Het was niet alleen die keiharde nee. Op de vraag of er überhaupt uitvoerende organisaties waren die dat konden, bleek het antwoord ook nee. Tot op de dag van vandaag heeft het kabinet nog geen definitief besluit genomen over waar die Toelatende Instantie moet gaan landen, hoe die eruit moet komen te zien en hoe die gaat functioneren. We hebben wel een aantal scenario's ontvangen. Daar wil ik graag verder op ingaan. De minister geeft aan dat zijn focusvariant een agentschap binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelf is. Kan de minister aangeven waarom hij deze variant als voorkeur heeft aangegeven? Er zijn namelijk nogal wat disclaimers gemoeid met deze voorkeursvariant. Allereerst is een disclaimer dat het fors meer geld gaat kosten dan de andere varianten. Dat is precies het punt waar wij als VVD ook bang voor waren: uitdijend zelfrijzend bakmeel. Je kan namelijk niet oneindig ambtelijke bureaucratie optuigen en de rekening vervolgens naar ondernemers blijven sturen. Maar het is ook veel meer dan dat. Als we kijken naar de vertraging, is ook deze voorkeursvariant een vrij risicovolle. We lezen in het rapport dat de minister heeft meegestuurd dat dit agentschap mogelijk in beginsel al niet zal voldoen aan de voorwaarden die de overheid stelt aan agentschappen. Ik vraag aan de minister wat dit betekent. Gaat het dan primair om de omzetdrempel van 150 miljoen euro die het ministerie van Financiën stelt aan agentschappen of zijn er ook nog andere zaken die ervoor zorgen dat de keuze voor een agentschap als toelatende instantie niet voldoet aan de eigen voorwaarden? Zo ja, om welke zaken gaat het dan? Ik vraag me überhaupt af hoe verstandig het is dat we een voorkeursvariant aandragen die in beginsel al strijdig is met het eigen beleid. Is er bijvoorbeeld al binnen het kabinet of op ambtelijk niveau gesproken over de vraag of er überhaupt wel een uitzondering op die wet- en regelgeving gaat komen? Lopen we niet het risico dat we hier over een paar weken weer staan, met de conclusie dat de andere kant van het kabinet geen toestemming heeft gegeven om een agentschap te starten? Is de minister niet bang dat dit weer tot heel veel problemen en vertraging gaat leiden bij de invoering en uitvoering van deze wet? Is hij niet bang dat we nu op het verkeerde spoor zitten? We lezen ook dat er nog twee andere grote risico's zijn aan het kiezen voor een agentschap. De eerste is dat je met de ICT-infrastructuur niet kan bouwen op de infrastructuur die er op dit moment al is bij DSU. Vooral de informatievoorziening blijkt een fors knelpunt te zijn, evenals de huisvesting van deze instelling. Nogmaals, wat is de afweging van de minister geweest op deze twee specifieke punten? Hoe waarborgt hij dat deze informatievoorziening wel op een juiste, goede en vooral snelle manier kan worden vormgegeven, als die vanuit een greenfieldsituatie zou moeten worden opgebouwd? Snapt de minister ook dat er, gelet op de ervaring met de overheid en het opzetten van ICT-projecten uit het niets, toch wel wat scepsis is van mijn fractie over hoe succesvol en tijdig deze ICT-voorziening zou kunnen zijn? Een ander punt betreft de huisvesting, nog zo'n knelpunt in het scenario-onderzoek. We lezen dat er qua huisvestingskosten al wordt uitgegaan van de duurste plekken in Nederland, namelijk Den Haag en Utrecht. Mijn vraag aan de minister is waarom dit zo is. Waarom wordt er in het scenario uitgegaan van Den Haag en Utrecht, als het gaat om de huisvesting? Is het niet veel verstandiger om te kijken naar andere regio's? Ik denk dat dat goedkoper is en dat dit past in het kabinetsbeleid. Maar misschien is het ook wel een stuk eenvoudiger. Ik zie al een aantal mensen oppoppen uit de regio. Is het niet verstandiger om te kijken naar de huisvestingslocatie, zodat je dat probleem kan tackelen? Dit alles raakt namelijk ook de datum van inwerkingtreding. Daar zit wat ons betreft ook een grote zorg. Ik ben heel benieuwd hoe de planning er op dit moment uitziet. Hoe ziet de overgangsperiode eruit? De minister gaf aan dat hij verwacht in het voorjaar met een planning te kunnen komen. Ik heb dit weekend kunnen besteden aan het voorbereiden van dit debat. Toen was het, als ik naar buiten keek, voorjaar: een prachtig zonnetje erbij. De eerste krokussen staken bij mij in de tuin al uit de grond. Ik ben dus heel benieuwd hoe het nu op dit moment met die planning is. Zou de minister daar wat meer over kunnen zeggen? Als ik het scenariorapport lees, maak ik mij hier wel grote, grote zorgen over. We lezen dat er een doorlooptijd van de informatievoorziening bij de TI nodig is van minstens tweeënhalf jaar, uitgaande van het voorkeurscenario. Het is op dit moment 2025 dan hebben we het over op zijn vroegst 2028 dat de TI daadwerkelijk up and running kan zijn. Klopt dat, vraag ik aan de minister. Als we vervolgens kijken naar de workload en de kostenberekeningen van dat agentschap, dan zien we dat er in de aannames van de kosten van wordt uitgegaan dat alleen in het eerste kalenderjaar 40% zou kunnen worden behandeld, in het tweede kalenderjaar de andere 40% en pas in het derde kalenderjaar de overige 20%. Dat telt niet helemaal op tot 100%. Ik weet niet wat er met die andere 10% is gebeurd. Daar kan de minister ook niets over zeggen, waarschijnlijk, maar dit komt in ieder geval tot 90% van de aanvragen, zie ik nu. Dit citeer ik overigens uit het rapport. Dat betekent dus dat pas in 2031 op zijn vroegst 90% van alle bedrijven is toegelaten in het stelsel. Klopt dat? Zo ja, wat zijn daarvan vervolgens de gevolgen? Wij hebben ook nog een aantal vragen over de bemensing en de kostenstructuur van de TI. Ik ben heel benieuwd hoe die kostenstructuur eruit gaat zien. Hoe komen we nou van 60 fte in 2022 tot 200 fte in 2024, inmiddels 2025? Waar komt die verdrievoudiging vandaan? Is er bij die 200 fte sprake van een structurele bezetting? Blijven die 200 mensen tot het einde der tijden daar werken? Gaat het omhoog? Gaat het omlaag? Gaat dit puur om de eerste periode van invoering, die eerste drie jaar? Zo ja, wat kunnen we dan vervolgens verwachten qua personele bezetting? In de scenario's wordt uitgegaan van de eerste drie kalenderjaren. Het lijkt mij logisch dat daarna de workload een stuk minder gaat zijn. Gaan dan ook die fte's naar beneden? En nogmaals: gaan dan ook de kosten voor de uitleners naar beneden? We weten allemaal dat op dit moment de arbeidsmarkt vrij krap is. Hoe realistisch is het om in deze tijd een compleet nieuwe organisatie van 200 fte uit de grond te stampen? Worden deze mensen nieuw aangetrokken op de arbeidsmarkt, of zal er ook binnen de overheid zelf worden gekeken? Er ligt een taakstelling van 22% bij het overheidsapparaat. Kan de minister toezeggen dat primair wordt gekeken hoe er gebruik kan worden gemaakt van de mensen die daar afvloeien vanwege die 22%-taakstelling? Ik denk overigens ook dat we in deze moderne tijd moeten kijken naar andere manieren van invulling van zo'n organisatie. Moet het een organisatie zijn die voor de volle 100% bemenst wordt, of zijn er andere, technologische, varianten om te kijken hoe je de arbeidsproductiviteit omhoog kunt krijgen, bijvoorbeeld door generatieve AI? Uiteindelijk gaat het om deadlinecontrole op papier. Zo'n TI moet de rapporten controleren van de inspectie-instellingen. Die mensen komen niet bij bedrijven zelf. Dat zijn natuurlijk zaken die je, misschien ook in het licht van de productiviteitsagenda die de minister zelf opstelt, perfect op een andere manier zou kunnen vormgeven, omdat ik bang ben dat we anders zitten met een organisatie die zo meteen niet bemenst kan worden, op een arbeidsintensieve manier. Zou dat niet een goede pilot zijn, om te kijken hoe je juist dit soort werkzaamheden op een andere manier zou kunnen inrichten? Dat is volgens mij goed voor het tempo van het stelsel en voor de kosten. Ik zou de minister willen uitdagen om daar een pilot van te maken. Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de kosten die voortvloeien uit dit stelsel. Ik had het al over zelfrijzend bakmeel. Ik denk dat het logisch is dat er bepaalde kostendekkende leges zijn voor ondernemers. Tegelijkertijd is het volgende zo. Stel dat je een ambtenarenorganisatie oneindig laat groeien, zonder checks and balances, zonder dit te maximeren, terwijl ze de factuur naar ondernemers kunnen sturen. Ondernemers zullen dit moeten gaan betalen, want het raakt namelijk het hart van hun bedrijfsvoering; je kunt geen uitzendbureau zijn zonder toegelaten te zijn op de markt. Dan weet je dat je een stelsel opricht dat in potentie kan leiden tot enorme kosten en een niet-functionerende markt. Daar heb ik zorgen over. Mijn vraag is: hoe gaat de minister voorkomen dat dit gaat gebeuren? Zijn hierover ook afspraken gemaakt? Zijn dit soort organisaties gemaximeerd, zijn de kosten gemaximeerd, bijvoorbeeld met bandbreedtes of een gewogen gemiddelde? Ik noemde het net al: we begonnen op €490, en we zitten inmiddels op een gemiddelde van tegen de €2.800. De minister geeft aan dat hij de kosten van de uitleners ook graag wil differentiëren. Wij kunnen dat als VVD steunen: ik denk dat dat verstandig is. Ik zou hem ook willen aanmoedigen om die differentiatie zo ruim mogelijk te maken. Grote spelers hebben namelijk in dit stelsel meer voordeel dan kleine, innovatieve mkb-bedrijven. Dit stelsel zorgt er dus al voor dat er een beperktere markttoegang is voor nieuwe, innovatieve ondernemingen, en dat brengt bestaande, grote spelers in het voordeel. Ik denk dus dat het verstandig is dat je in die differentiatie ook de balans de andere kant op laat slaan. Ik ben heel benieuwd hoe die differentiatie eruit gaat zien, en ook op basis waarvan: op basis van de omvang van het bedrijf, op basis van de omvang van de totale loonsom, of op basis van dat deel van het bedrijf dat doet aan uitlenen of terbeschikkingstelling? Dat laatste is nog wel relevant, ook gelet op de brede reikwijdte van dit voorstel. Daarover gesproken hebbende, dat de reikwijdte vrij ruim opgezet is, denk ik dat dat voor de VVD een groot dilemma is. Aan de ene kant is hier echt sprake van forse overregulering; daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Dat gebeurt op onderdelen van de economie die behoorlijk ver gaan: detacheerders, het hoge segment, payroll en andere zaken die je misschien niet in eerste instantie zou verwachten. We hebben heel veel brancheorganisaties aan de lijn gekregen die zeggen: dit is onderdeel van het bedrijf, maar deze wet is niet voor ons bedoeld. Tegelijkertijd denk ik dat het verstandig is dat je wel voor die breedte kiest. Het grote risico is namelijk een waterbedeffect. Je wil niet dat één deel van die sector gereguleerd wordt, en dat we over vijf jaar weer hier staan en concluderen dat dat deel van de regulering niet heeft gefunctioneerd omdat er via allerlei andere manieren — water stroomt naar het laagste punt — toch gebeurt en dat je dat hebt gedaan. Voor ons slaat daar dus de balans over naar die brede reikwijdte. Maar ik wil wel vragen aan de minister om in gesprek te blijven met — ik heb er geen andere woorden voor — de randen van de reikwijdte van de wet: delen van sectoren, bedrijven en branches die niet primair onder het doel van de wet vallen, maar wel onder de reikwijdte van de wet. Kan de minister dit aan ons toezeggen? Kan hij toezeggen dat hij gaat monitoren of de vereisten en het normenkader geen onnodige en nadelige effecten hebben op dergelijke randen of deelsectoren? Ik denk dat het verstandig is dat we daar een vinger aan de pols blijven houden. Dat brengt me bij het punt van de ontheffingen en uitzonderingen. Ik zag een amendement voorbijkomen voor de uitzonderingspositie voor sociale werkbedrijven. Ik heb er zelf voor gekozen om in mijn bijdragen vooral toezeggingen te vragen, omdat ik denk dat het verstandig is dat er een consistent afwegingskader is voor ontheffingen en uitzonderingen. Maar ik sluit me zeker bij die oproep aan. Ik ben heel benieuwd welke criteria, welk afwegingskader de minister nu wil gaan hanteren voor het geven van collectieve ontheffingen of uitzonderingen. Aan welke deelsectoren die in de wet beschreven staan, denkt hij zelf al op dit moment? Ikzelf zou de minister willen vragen of hij bereid is om te kijken naar het verlenen van een ontheffing voor bijvoorbeeld bbl-trajecten, mbo-trajecten en leer-werkbedrijven, die hier ook onder vallen. Dit is precies zo'n randgeval waarvan je bang bent dat mensen door deze wetgeving zeggen "dan doe ik het maar niet meer" en je dus een nadelig effect gaat krijgen. Ik zou ook aandacht willen vragen voor de beveiligingsbranche, een sector die al een zeer strenge regulering kent op dit moment, zelfs via een eigen wet. Is dat voor de minister bijvoorbeeld ook een argument om te pleiten voor een ontheffing? En, zo ja, is hij ook bereid om deze toe te zeggen? Ik sluit me aan bij de collega's — ik had hier "Patijn" staan, maar ik zie mevrouw Patijn nee schudden; het is in ieder geval wel de heer Ceder volgens mij — over de ontheffing voor sociaal werkbedrijven. Ik denk dat dat ook een sector is waar we onnodige problemen veroorzaken als we die die op deze manier gaan reguleren. Nogmaals, ik zou alleen een toezegging willen vragen, omdat ik benieuwd ben naar de argumentatie van de minister en omdat ik denk dat het van belang is voor de jurisprudentie en de wetsgeschiedenis. Tot slot op het punt van ontheffingen: ik ben benieuwd hoe op dit moment is geregeld wie die ontheffingen gaat bepalen. De TI spreekt natuurlijk namens de minister. Tegelijkertijd is de TI op afstand geplaatst. Is het zo meteen de TI die ontheffingen en vrijstellingen gaat beoordelen of ligt dat bij het beleidsdepartement? Ik denk dat het goed is dat de minister daar wat meer inzicht in geeft. Voorzitter. Dan het punt van de private inspectie-instellingen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat er voldoende structurele inspectiecapaciteit beschikbaar is. Dit zal namelijk een belangrijke schakel zijn in het hele stelsel. Wat doet de minister eraan om die inspectiecapaciteit omhoog te krijgen? Kan hij aangeven hoe hij die markt zich de komende tijd ziet ontwikkelen? Maar vooral: is er een plan B? Zijn er ook noodscenario's voor als de capaciteit echt dringend te laag dreigt te zijn? Gaan we dan bijvoorbeeld ook met wachtlijsten werken? Waar moeten we dan aan denken? Wat zijn de gevolgen voor uitleners? Kan het überhaupt zo zijn dat een uitlener geen toegang krijgt tot de markt vanwege een gebrek aan capaciteit bij inspectie-instellingen? Inspectie-instellingen werken namelijk voor bestaande klanten; daar kom ik zo nog even op. Kan het zijn dat iemand zijn toelating verliest vanwege het gebrek aan capaciteit bij inspectie-instellingen? Graag een reactie van de minister. Daarnaast ben ik bevreesd voor woekerprijzen door de forse regulering bij dit soort inspectie-instellingen. Hoe wordt er rekening gehouden met de discrepantie tussen de vraag en het aanbod bij inspectie-instellingen? Met andere woorden, hoe voorkomen we dat goedwillende uitleners de dupe worden van de schaarste aan inspectiecapaciteit? Het raakt namelijk het hart van een onderneming, dus mensen zullen bereid zijn om hier forse bedragen voor te betalen. Daardoor krijg je denk ik een stuk oneerlijke concurrentie vanwege marktregulering. Iedere middelbare scholier kan je vertellen dat als je aan de ene kant zaken heel strak inregelt en hoge eisen stelt, en je dus ook heel veel vraag creëert vanuit uitleners, en er aan de andere kant een extreem laag aanbod is vanuit inspectie-instellingen, de prijs dan omhoogschiet. Dat is economische logica. Ik ben dus ook bang voor woekerprijzen. We lezen dat er inmiddels een grondslag is gecreëerd in het wetsvoorstel om deze prijzen te reguleren. Ik denk dat als je zo ver gaat dat je een complete sector reguleert, het niet gek is dat je ook die inspectie-instellingen qua prijs in elk geval maximeert, bandbreedtes aanbrengt en reguleert, zodat je zeker weet dat er geen woekerprijzen of andere nadelige markteffecten gaan ontstaan. Je wilt volgens mij een kostenexplosie proberen te voorkomen. Is de minister bereid om die grondslag in het wetsvoorstel te activeren? Dat brengt mij op het punt van de nieuwe toetreders, want het grootste gevaar van marktregulering is dat je de toegang van nieuwe, innovatieve ondernemers in de markt onmogelijk maakt, dat je die zo strak zet dat mensen er niet meer bij kunnen. Dan haal je iedere vorm van vernieuwing, van concurrentie maar ook van verbetering uit de markt. Dat is juist slecht voor de mensen die er werken. Het is juist slecht voor mensen met wie er moet worden samengewerkt vanuit de inleners. Bedrijven worden niet meer uitgedaagd en je krijgt geen marktvernieuwing meer. Hoe ziet de minister dit fenomeen als het gaat om vernieuwing van de markt en toetreding van nieuwe, innovatieve bedrijven? Is hij bereid om samen met de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, te kijken hoe deze markt kan worden gemonitord in de eerste jaren? Komen er überhaupt wel nieuwe toetreders bij? Welke maatregelen kan hij nemen om de toegang tot de markt aantrekkelijk te houden voor nieuwe bedrijven? Een knelpunt dat wij daarbij vooral voorzien, is de beschikbare inspectiecapaciteit. Bestaande bedrijven zullen waarschijnlijk klanten zijn van bestaande inspectie-instellingen. Die zullen hierover afspraken hebben gemaakt. Dat is vrij logisch, maar dat betekent natuurlijk zo meteen dat nieuwe intreders simpelweg geen contract kunnen krijgen bij bestaande inspectie-instellingen. Daarmee smoor je natuurlijk impliciet nieuwe concurrentie. Er moet dus wat ons betreft altijd een minimumpercentage inspectiecapaciteit vrij beschikbaar zijn voor nieuwe toetreders op de markt. Anders haal je iedere vorm van concurrentie en innovatie eruit, en dat is killing. Kan de minister toezeggen dat er altijd een percentage beschikbaar blijft voor nieuwe intreders? Hoe gaat hij dit vastleggen met afspraken en inspectieschema's met de inspectie-instellingen? Voorzitter. Een andere zorg die wij hebben met betrekking tot nieuwe toetreders, is de waarborgsom. Ondernemers, ongeacht of ze nu groot of klein zijn, moeten straks €100.000 als waarborgsom storten voor de eerste vier jaar. Dit is de facto dood geld, geld dat je wegzet bij de overheid om daar alleen te blijven staan. Is de minister bereid om te kijken of er andere manieren zijn om dit geld op dezelfde manier weg te zetten, bijvoorbeeld via een borgstelling bij een bank? Dit is voor ondernemers veel aantrekkelijker, het effect is hetzelfde en je trekt ook geen miljarden uit de economie. Daarover gesproken: hoe gaat de inning van die waarborgsom in de praktijk precies plaatsvinden? Gebeurt dat allemaal op hetzelfde moment of in één jaar? Als je even snel rekent, 20.000 inleners maal €100.000 -– sommigen zullen misschien €50.000 betalen — dan zit je al gauw boven een miljard dat je uit de economie haalt. Dat is goed voor het EMU-saldo, zal de minister van Financiën waarschijnlijk zeggen, en ze zullen er in Brussel blij mee zijn, maar ik weet niet of het goed is voor onze economie en voor andere zaken. Ik ben benieuwd hoe dit gaat. Erkent de minister het probleem dat banken niet bereid zullen zijn om €100.000, zeker niet als het wordt ingezet als dood geld, uit te lenen aan startende ondernemers, aan nieuwe bedrijven? Hoe ziet hij dit probleem? Is hij bereid om te kijken wat je daaraan kan doen? Kan hij afspraken maken met banken of met de minister van Economische Zaken over faciliteiten en garantiestellingen, zodat startende ondernemers wel toegang tot de markt houden en niet onnodig worden belemmerd door dergelijke afspraken? Voorzitter. Dan kom ik bij het punt over de inschrijving in de Basisregistratie Persoonsgegevens. Ik dacht: ik doe het in blokjes; dat is misschien voor mevrouw Patijn goed. De voorzitter:Ik hanteer zes interrupties in de termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Patijn. De heer Aartsen (VVD):We hebben meer tijd hè, omdat we de tweede termijn volgende week doen. De voorzitter:Nou, zes lukt toch wel? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik vind zes weinig, voorzitter. Zes in tweeën. De voorzitter:Ja, het is mager. Zes in tweeën, of zes in drieën zelfs! U denkt wel positief met mij mee, zeker de heer Omtzigt. Zullen we dan naar acht gaan? De heer Aartsen (VVD):In drieën. De voorzitter:Nee. Acht interrupties, acht vragen, acht opmerkingen in de termijn van de Kamer. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik vind het erg weinig, voorzitter. De voorzitter:Ja, het is weinig, maar gisteren heeft u met z'n allen — althans, een aantal van u — op het laatste moment nog even de spreektijd verhoogd. Daar valt niet tegenop te plannen. Maar goed, als we dan ook nog heel veel gaan interrumperen, wordt het nog nachtwerk, zelfs als we ons beperken tot de eerste termijn vandaag. Acht moet dus echt wel kunnen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, als iemand de spreektijd verhoogt op het laatste moment, die tijd vol kan gebruiken en wij diegene niet kunnen interrumperen De voorzitter:Ja, dan moet u het goed plannen. U kent de sprekerslijst. De laatste is de heer Omtzigt, zag ik. Acht interrupties moet echt wel kunnen. De eerste is voor u, mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):We gaan ons best doen. Ik hoor de heer Aartsen heel veel praten over regeldruk, kosten, en zorgen voor de uitleners die te maken krijgen met deze wet. Dat verbaast me, want ik had verwacht dat hij veel meer zou kijken naar wat dit voor mensen doet. Hoe gaan ervoor zorgen dat er effectief gehandhaafd gaat worden, zodat mensen weer op een normale manier kunnen gaan werken? Ik hoor hem praten over innovatie in de sector van uitleners, de innovatie door uitleners in deze sector is altijd ten koste gegaan van arbeidsmigranten. Altijd. Innovaties zijn constructies geweest met contracting en payrolling, die ertoe geleid hebben dat mensen de dupe waren. Kan de heer Aartsen aangeven wat nou, in zijn verhaal tot nu toe, die ommezwaai inhoudt die hij heeft aangekondigd? Ik heb eigenlijk alleen maar gehoord hoe we de vernieuwing en de sector gaan beschermen, hoe we de marktwerking gaan stimuleren, hoe we ervoor gaan zorgen dat het goed blijft gaan en hoe we mensen, de ondernemers, gaan beschermen tegen de kosten die gemaakt worden. Is er nog iets anders dan de ondernemer? De heer Aartsen (VVD):Gelukkig wel, voorzitter, gelukkig wel. Nee, zeker, en daar begon ik in mijn betoog ook mee. Het is verstandig dat wij dit wetsvoorstel hebben en dat je er daarmee voor zorgt dat een sector, wat mij betreft, weer eerlijk en gezond wordt. Dat je ervoor zorgt dat mensen op een fatsoenlijke manier met andere mensen omgaan. Dat je malafiditeit eruit veegt, dat je cowboys eruit haalt, dat je zaken duidelijk en strak reguleert en dat je ook bedrijfsmodellen verbreekt die oneigenlijk of onethisch zijn. Dat is het doel van dit wetsvoorstel. Ik kan dat nog een halfuur voorlezen, maar dat is, denk ik, onverstandig. Ik denk dat het verstandig is dat het op die manier ook in het wetsvoorstel zit. Ik heb wel zorgen over de overregulering. Dat is ook onze taak hier. Misschien verschillen onze beide partijen hierin. Ik ben niet zo van de staatsgeleide economie, waarbij de overheid alles bepaalt en de hele markt reguleert. Ik denk dat je daar heel voorzichtig in moet zijn. En als je dat dan doet, moet je dat op een goede manier doen. Als er alleen maar grote partijen overblijven die het op hun manier kunnen bepalen, dan weten we één ding zeker uit de geschiedenislessen: dat is ook niet goed voor een markt en ook niet goed voor de mensen die erin werken. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor nog steeds niet de ommezwaai die de minister ... "Minister Aartsen", moet je mij horen. Dat zou hij wel willen. De heer Aartsen (VVD):U wordt complimenteus, hoor ik. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De ommezwaai die de heer Aartsen heeft aangekondigd, die de VVD heeft aangekondigd, is dat zij willen dat arbeidsmigratie aangepakt wordt. Deze wet gaat dat doen, maar dat gaat alleen gebeuren als die regeldruk erbij komt. Dat gaat alleen gebeuren als die kosten ook betaald worden. De heer Aartsen (VVD):Zeker. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):En die kosten zijn allang hoog genoeg, want er komen 135 arbeidsinspecteurs en die worden gewoon betaald door de belastingbetaler en niet door deze mensen. De kosten zijn allang, heel lang, voor de gemeentes. De kosten zijn al heel lang voor de arbeidsmigranten en voor de buren van die arbeidsmigranten. Volgens mij moeten we niet te lang gaan stilstaan, zoals u nu wel doet, bij de kosten voor ondernemers, de regeldruk voor ondernemers en de innovatiekracht van ondernemers. Laten we in godsnaam zorgen dat het goed gaat met de mensen die voor die ondernemers moeten werken. De heer Aartsen (VVD):Dat probeer ik te doen. Daarom ligt dit wetsvoorstel er ook. Misschien was de invulling van een voormalige volkspartij zoals de Partij van de Arbeid om te kiezen voor alleen maar deelbelangen. Volgens mij is het juist belangrijk dat je breed kijkt naar wat een wetsvoorstel behelst. Ik denk dat het goed is dat dit wetsvoorstel een aantal zaken regelt. Tegelijkertijd loop ik conform mijn taak als wetgever een aantal punten langs waarover ik mij zorgen maak en die op dit moment niet goed zijn geregeld. Als de minister dit allemaal had geregeld in het wetsvoorstel, dan hadden we het hier niet hoeven bespreken. Als ik aan de minister vraag hoe groot de club wordt, hij in de eerste memorie van toelichting "60" zegt en het er ineens 200 zijn geworden als ik twee keer met mijn ogen knipper, dan moet u er niet gek van opkijken dat een liberale partij zich zorgen maakt over de groei van de overheid. De voorzitter:Prima. U continueert. De heer Aartsen (VVD):Misschien kan ik mevrouw Patijn nu iets meer behagen; ik denk het niet, maar ik probeer het. Ik ga het namelijk hebben over de inschrijving in de BRP. Ik denk dat dit een groot dilemma voor de VVD is bij dit wetsvoorstel. Laat ik duidelijk zijn, ik denk dat er iets moet gebeuren. Het feit dat we nu geen enkel zicht hebben op hoeveel arbeidsmigranten er in Nederland verblijven, waar ze zich bevinden en hoe ze gehuisvest zijn, is een recept voor ellende. Ellende in buurten en wijken maar vooral natuurlijk ellende voor de mensen zelf. Zij hebben hierdoor onvoldoende toegang tot bijvoorbeeld zorg en fatsoenlijke huisvesting. Ik vind dat we bij werkgevers en bij uitleners een verantwoordelijkheid hiervoor moeten neerleggen. Tegelijkertijd gebiedt de eerlijkheid ook te zeggen dat de praktijk hier botst met de wens. Inschrijving in de BRP is een individuele verantwoordelijkheid. Dat hebben we zo georganiseerd bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is een verplichting die zich onmogelijk laat verenigen met de wens om dit bij een werkgever neer te leggen. Dat zouden wij als Nederlanders volgens mij ook niet willen. Verder zie ik een botsing met bijvoorbeeld het arbeidsrecht. Mag je iemand ontslaan die zich weigert in te schrijven? Het moet ook voor alle EU-burgers gelden. Dat brengt mij op de drie voorstellen die de minister in de derde nota van wijziging heeft gedaan. De minister stelt voor om een bevorderingsplicht in te stellen, zodat uitleners arbeidskrachten op z'n minst schriftelijk moeten informeren over de verplichting ten aanzien van de BRP-inschrijving in een taal die voor de arbeidskracht begrijpelijk is. Ik denk dat het verstandig is dat die er komt. Dit lijkt mij een redelijke verplichting die ook eenvoudig te administreren is. Misschien biedt dit juist ook een kans om te zorgen dat andere verplichtingen daar ook in opgenomen worden, of die nou in het normenkader staan of dat we dat gewoon in het algemeen vinden met elkaar, bijvoorbeeld dat je mensen moeten informeren over hoe de zorg in Nederland georganiseerd is, waar je terechtkunt voor noodhulp en voor juridische zaken en wat je rechten zijn als werknemer. Dat zou volgens mij goed zijn. We gaan er straks volgens mij ook over stemmen bij de motie die al bij een eerder debat is ingediend, maar je moet mensen die hier komen op een fatsoenlijke manier informeren: u bent nu in Nederland; dat betekent dit, dat betekent dat, dat betekent zus en dat betekent zo. Daarmee versterk je in mijn ogen ook de sociale positie van arbeidsmigranten. De voorzitter:Een korte heldere vraag en een kort helder antwoord. De heer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie):De VVD staat bekend om zo min mogelijk regels voor ondernemers. Maar als die er zijn, ken ik de VVD ook zo dat zij vindt dat die ook gehandhaafd moeten worden. Nu ligt er een wetsvoorstel waar een regel in staat, maar eigenlijk geen enkele vorm van handhaving op het moment dat een werkgever niet doet wat er in de wet staat, namelijk ervoor zorgen dat een arbeidsmigrant zich uiteindelijk gaat registreren. Ik vraag me toch af of de VVD niet vindt dat als het dan toch in de wet komt, het heel belangrijk is dat het ook handhaafbaar is en er dus ook consequenties aan verbonden worden op het moment dat dat niet gebeurt. De heer Aartsen (VVD):Voorzitter, daar heb ik een aantal vragen over in mijn laatste blokje. Als u het goedvindt, maak ik dus eerst misschien even het blokje over de nota van wijziging af en dan heb ik ook een aantal vragen over de handhaving. Ik wil het ook nu doen. Het is maar wat u fijner vindt. De voorzitter:Nee, nee, nee, nee, nee. De heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Hier in Laak brandde een pand uit en niemand wist hoeveel mensen daar woonden, laat staan wie het waren. Vindt de VVD niet dat het een redelijke plicht zou zijn om de werkgever te vragen om bij het sluiten van de uitzend- of arbeidsovereenkomst even een uittreksel van de inschrijving bij de gemeente te vragen? De heer Aartsen (VVD):Dat is volgens mij ook wat hier wordt voorgesteld met de vergewisplicht. De heer Van Kent (SP):Het moet gestimuleerd worden. Dat is niet een plicht waar een sanctie op ligt. Vindt de VVD niet dat de werkgever verplicht is om dat te controleren en dat als de werkgever dat niet doet, daar een sanctie op moet volgen? De heer Aartsen (VVD):Dat is volgens mij de vergewisplicht, waarbij een werkgever — dat is een uitlener in dit geval — zich vergewist van het feit dat iemand zich heeft ingeschreven in het BRP. Wettelijk gezien moet dat na vier maanden. Dat vind ik verstandig. De voorzitter:Dan continueert u. De heer Van Kent (SP):Voorzitter, ik vind dit eigenlijk wel even een punt van orde. Ik vind het voor een debat wel De heer Aartsen geeft een antwoord dat ik wel begrijp, maar ik had specifiek gevraagd naar een uittreksel vragen en daar komt geen antwoord op. Als ik maar acht interrupties heb Kijk, we doen waarschijnlijk al alleen de eerste termijn. Het is een omvangrijke wet, dus ik zou toch enige ruimte willen vragen. De heer Aartsen (VVD):Ja, kijk, ik kom zo nog op de vergewisplicht en dan stel ik ook de volgende vraag aan de minister. Ik zal 'm nu alvast stellen: hoe dient daar invulling aan te worden gegeven? Is een mail opstellen aan iemand met "goh, heeft u hieraan voldaan?" voldoende? Wat doe je op het moment iemand zo'n mail niet beantwoordt? Want dat betekent nogal wat. Heb je je er dan van vergewist, ja of nee? Op het moment dat iemand weigert te antwoorden, zou de wedervraag ook de volgende zijn. Ik ga dan even mee met de heer Van Kent. Op het moment dat iemand weigert, mag die dan arbeidsrechtelijk gezien ook op staande voet ontslagen worden? Anders loop je namelijk het risico om de toelage kwijt te raken en dan raak je het hart van een onderneming. Daar zie ik dus een paar punten botsen en daar heb ik vragen over aan de minister. Nogmaals, ik denk dat wij elkaar hierin meer kunnen vinden dan de heer Van Kent soms denkt. Ik denk dat het verstandig is dat een werkgever de verplichting heeft om zich ervan te vergewissen dat iemand is ingeschreven in de BRP. Als je aan de andere kant vervolgens privacywetgeving opstelt waardoor iemand geen uittreksel mag delen of dat weigert en je daar geen handelingsbekwaamheid vanuit een werkgever tegenover kunt stellen, botst dat op een aantal terreinen. Ik denk dat dat ook de eerlijkheid is waarmee ik net begon. Ja, die verantwoordelijkheid zien wij, maar dat hier met elkaar uitspreken is een stuk eenvoudiger dan dat daadwerkelijk in wetgeving te vatten. Ik moet even kijken waar ik was gebleven. Ik begon bij de bevorderingsplicht. Nogmaals, ik zei dat ik het verstandig vind dat we dat op die manier doen en dat het in mijn ogen ook kansen biedt — misschien is dat ook een oproep aan de minister — om bijvoorbeeld met de branchesectoren in gesprek te gaan. Hoe kun je dat moment nou op zo'n manier organiseren dat je het breder inricht en dat je ervoor zorgt dat het bijdraagt aan de verbetering van de positie van arbeidsmigranten? Dan de vergewisplicht. Dat is, nogmaals, de verplichting die men heeft om zich ervan te vergewissen ingeschreven te staan als ingezetene in de BRP. Ik denk dat ook deze verplichting een verstandige is om op te nemen in de wet. Alleen, ik zei net ook al in het interruptiedebatje met de heer Van Kent dat het best ingewikkeld is om die ook wettelijk vorm te geven. De vraag is namelijk hoe je dat dan nagaat. Is één keer uitvragen voldoende? Is het voor een tweede keer uitvragen dan voldoende? Wat doe je op het moment dat iemand weigert die informatie te geven? Hoe verhoudt zich dat tot het arbeidsrecht? Hoe gaat de inspectie-instelling om met zo'n situatie? Dan is er nog een ingewikkeldheid. Een inspectie-instelling en ook de TI controleren of men schriftelijk kan aantonen of er is voldaan aan de verplichting, terwijl we natuurlijk in ons wetboek een aantal zaken kennen die stellen dat een mondelinge toezegging ook rechtsgeldig is. Ik ben heel benieuwd hoe het juridisch precies zit als iemand zich er mondeling van vergewist. Mag, in dit geval, een werkgever ook vragen naar die inschrijving? De heer Van Kent gaf hierbij het voorbeeld van het uittreksel. Of botst dat op AVG-problemen? Botst dat op arbeidsrechtelijke problemen? Gaat dit de controles niet enorm bemoeilijken? Ik ben ook benieuwd hoe deze verplichting eruit gaat zien voor mensen die geen arbeidsmigrant zijn — laat ik die maar even zo noemen — maar voor wie de Wtta wel geldt. Deze wet gaat ook gelden voor detacheerders, ICT-consultants, invalkoks, evenementenmanagers en Nederlanders die hier geboren en getogen zijn en uitgezonderd worden via een uitzendbureau of detacheringsbureau. Hoe moet een werkgever dan een dergelijke vergewisplicht en bevorderingsplicht invullen? Is het voldoende, op het moment dat een arbeidscontract wordt opgesteld van iemand met de Nederlandse nationaliteit, om te concluderen dat wanneer die persoon zijn naw-gegevens invult, dat dan ook zijn BRP-inschrijving is? Dat vraag ik aan de minister. Zo nee, hoe moet een werkgever, een uitlener, dit dan interpreteren? Moet hij dan na vier maanden een automatisch mailtje sturen, dat uitprinten en vervolgens in de administratie stoppen? Ik ben heel benieuwd of de minister hier, ook voor de praktische haalbaarheid, wat dieper op in zou kunnen gaan. Voorzitter. Dan de mogelijke meldplicht, waar ook sprake van is in de nota van wijziging. Die vind ik oprecht heel erg lastig. Ik vind het lastig om die goed uit te kunnen voeren, ook omdat deze wet juist een brede reikwijdte heeft. Ik zie, nogmaals, ook botsingen met de AVG, privacy en ander arbeidsrecht. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet, en of hij dit kan toelichten. Mocht de minister besluiten om de meldplicht wel in te stellen, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat dit, gezien de ingrijpende maatregel die dit is, wordt voorgelegd aan het parlement. Dit moeten we niet via een simpele AMvB doen. Ik denk dat we goed de details met elkaar moeten bespreken. Daarom stel ik via een amendement een zware voorhangprocedure voor. Dan de handhaving; de heer Ceder vroeg daar ook al naar. Ik denk dat we daar kritisch op moeten zijn. Ik ben benieuwd waarom er niet is voorzien in handhaving van in ieder geval de bevorderingsplicht en de vergewisplicht. Waarom is dat, vraag ik de minister. Is dat juist niet nadelig? Je gaat regels opstellen zonder ze te handhaven. Iedereen weet dat dit wat doet met het draagvlak voor die regels. Maar het zorgt ook voor onduidelijkheid. Mensen die zich er wel aan houden, mensen die het wel goed regelen blijven namelijk last houden van het juk van andere mensen die dat niet doen. Beloon je dan niet juist slecht gedrag? Tot slot, voorzitter, ben ik benieuwd of er mogelijkheden zijn en welke verantwoordelijkheden er voor inschrijvingen neergelegd zouden kunnen worden binnen het normenkader voor de huisvester. Is er een extra mogelijkheid om daarin tegemoet te komen aan de mijns inziens vrij logische wens van heel gemeenten om zo veel als mogelijk inschrijving van arbeidsmigranten te stimuleren? Ik denk dat het verstandig is om daar de problemen op aan te pakken. Daarnaast blijf ik aan de minister vragen — ik denk dat het goed is dat hij er nog eens uitgebreid op ingaat in zijn beantwoording — of er volledig is gekeken, samen met de minister van Binnenlandse Zaken, naar wat ik zelf dan maar even de bsn-route noem. Ik vraag om een aanpassing door de minister van Binnenlandse Zaken van de BRP om ervoor te zorgen dat BRP en bsn, het nummer waardoor jij salaris kan ontvangen in Nederland, na vier maanden aan elkaar worden gekoppeld. Met andere woorden, op het moment dat je vier maanden in Nederland verblijft — dat is de eis die de Europese Unie stelt aan verblijf in Nederland — wordt je bsn bevroren op het moment dat jij niet bent ingeschreven in de BRP. Dat is namelijk een dusdanig substantiële financiële prikkel die ervoor zorgt dat zowel werkgever als werknemer en zowel uitlener als inlener er altijd voor zullen zorgen, linksom of rechtsom, dat er een inschrijving in de BRP is. Anders kunnen ze namelijk niet doen wat ze willen doen, namelijk: de een wil werken en de ander wil dat diegene voor hem werkt, in dit geval in- en uitlenen. Ik blijf erbij dat we moeten blijven kijken binnen Binnenlandse Zaken hoe we dat kunnen doen. Ik snap dat ze het allemaal verschrikkelijk ingewikkeld vinden op het departement, maar dat is de enige manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat er een direct verband komt tussen de financiële prikkel bij de mensen die dit willen en de inschrijving in de BRP. Dan kom ik bij rechtszekerheid. De heer Omtzigt (NSC):Het is een heel interessant voorstel van de heer Aartsen, omdat we hier natuurlijk het volgende probleem hebben. Mensen schrijven zich vaak in via het RNI. Dan hebben we geen adresgegevens. Na vier maanden moet je je inschrijven en gebeurt het niet. Nu doet de heer Aartsen een voorstel. Hij zegt: als je hier vier maanden zit en nog steeds in het RNI staat, dan blokkeren we je bsn. Maar hoe zorgt de heer Aartsen ervoor dat dat niet alleen geldt voor arbeidsmigranten die hier zitten, maar ook voor bijvoorbeeld uitgezonden Nederlandse diplomaten, expats, Nederlanders die tijdelijk in het buitenland zitten? Die ontvangen namelijk gewoon loon uit Nederland. Het is een beetje onhandig als we van het hele ministerie van Buitenlandse Zaken alle bsn-nummers gaan bevriezen van de ambassadeurs, om even een zijstraat te noemen. Er zijn dus ook mensen die met legitieme redenen loon en inkomen uit Nederland ontvangen. Dus hoe zorgen we ervoor dat wel de juiste bsn-nummers worden bevroren en de andere niet? De heer Aartsen (VVD):Misschien twee punten. Ten eerste: ik leg dit niet als een concreet voorstel in een amendement neer. Ik blijf het vragen aan de minister. Ik was ooit met voormalig collega Van Oostenbruggen hiermee bezig, maar toen maakte u hem staatssecretaris, waardoor het een beetje stukliep. Dat is toch jammer. Desalniettemin kloppen de argumenten die de heer Omtzigt aandraagt. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk relatief eenvoudige manieren om dat te borgen. Ik noem een inschrijving in de BRP binnen Nederland. Je zou een faciliteit kunnen maken bij de werkgever, in dit geval het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar hebben we natuurlijk ook een aantal andere varianten voor. Feit blijft dat we die oplossing op dit moment nog niet in kaart hebben. Daarom blijf ik ernaar vragen bij dit kabinet. Ik vind dat we ook het ministerie van Binnenlandse Zaken echt in beweging moeten krijgen. Als het zo is dat je relatief eenvoudig dit soort bezwaren kunt oplossen, dan moeten we volgens mij deze afweging maken: gaan we dat dan doen versus 1,2 miljoen arbeidsmigranten die hier in de dorpen en wijken onzichtbaar ronddwalen en problemen Nou, ze veroorzaken niet zelf problemen, maar er zijn problemen mee. Dat vind ik een belangrijke balans die wij moeten opmaken. Dat kan op dit moment niet, omdat we het voorstel niet hebben. Dat vind ik ingewikkeld. Voorzitter. Dan kom ik bij rechtszekerheid. Een ander punt gaat over de bezwaar- en beroepsprocedure. De toelating raakt namelijk direct aan het hart van ondernemingen. Zonder toelating kan men simpelweg het bedrijf niet voeren en valt een bedrijf om. Het is aan de TI om een toelating af te wijzen, te schorsen of zelfs in te trekken. Ondernemers kunnen vervolgens bezwaar aantekenen en vervolgens ook beroep aantekenen tegen zo'n besluit. Dit bezwaar kent echter geen opschortende werking. De vraag aan de minister is waarom dat niet zo is. Op het moment dat er dus een besluit wordt genomen, heeft dat direct gevolgen voor een inlener. We moeten eerlijk zijn: door de enorme reikwijdte van dit wetsvoorstel ga je situaties krijgen van mkb-bedrijven die in heel andere takken van sport bezig zijn dan waar wij het nu in het kader van arbeidsmigratie over hebben. Die zadelen wij op met een normenkader waarvoor je drie keer een universitaire opleiding moet hebben gevolgd om het door te kunnen nemen. Dan zou je meer dan 100 regels en normen moeten volgen. De kans dat daar iets misgaat, is natuurlijk vrij groot. Als door zo'n besluit een bedrijf direct stil komt te liggen, terwijl je wel bezwaar hebt gemaakt, raakt dat echt wel de rechtszekerheid van ondernemers. De minister van Sociale Zaken zei een aantal weken geleden bij een eerder wetsvoorstel "vergissen is menselijk, dat kan gebeuren"; een mooie quote. Dat geldt natuurlijk straks ook voor de mensen die werken bij de TI. Die kunnen zich vergissen. Daarom hebben wij daar een bezwaarprocedure voor gemaakt, zodat je daarnaartoe zou kunnen. Alleen, als je bedrijf in de tussentijd al is omgevallen, is dat natuurlijk een probleem. Daarom vraag ik aan de minister of hij bereid is om te kijken naar de schorsende werking. Het is een beetje zoeken naar bij welk besluit dat kan in ons eigen amendement. Ik heb het nu primair als amendement ingevoegd, maar ik hoor graag van de minister of hij bereid is om te bekijken hoe je kan voorkomen dat mensen en ondernemers die zich vergissen en een foutje maken, direct stil komen te liggen en tijdens de bezwaarprocedure hun bedrijf zien omvallen. De heer Van Kent (SP):Ik heb het amendement van de VVD hier voor me. Ik heb daar wel een vraag over, want het zorgt voor een opschortende werking als een aanvraag niet wordt goedgekeurd en iemand niet wordt toegelaten. Maar stel dat dat bijvoorbeeld is omdat het om een crimineel gaat die op basis van de Bibob-toets niet toegelaten mag worden. Vindt de VVD dat zo'n crimineel, als hij zegt dat hij bezwaar maakt, dan in de tussentijd wel door mag gaan met zijn praktijken? De heer Aartsen (VVD):Nee, dat vinden wij niet; vandaar ook dat wij het amendement reeds al gewijzigd hebben en daar ook nog mee bezig zijn. Nee, laat me even mijn verhaal afmaken, meneer Van Kent. Wij zijn bezig met het amendement. Dit amendement is nog niet volledig gereed, omdat je met die drie verschillende besluiten zit. Je kunt juridisch gezien geen schorsende werking hebben voor het niet toelaten, want als je niet toegelaten bent, kun je dat ook niet opschorten. Het zit 'm dus alleen op het intrekken en de schorsende werking. Dat intrekken is weer een andere procedure dan de schorsende werking zelf. Vandaar dat ik het nu ook open vraag aan de minister. Ik vond het alleen wel zo fair om een amendement dat voor 90% klaar is, voorafgaand aan het debat al in te dienen, omdat u anders, volgens mij terecht, na het debat gaat zeggen: waarom heeft u dat amendement destijds niet ingediend? Ik deel hier dus gewoon mijn dilemma. Waar ik mij zorgen over maak, zijn niet de gevallen waar de heer Van Kent het over heeft. Ik maak mij zorgen over de gevallen die bijvoorbeeld aan de rand van die reikwijdte zitten en vervolgens door dat normenkader, dat zeer complex is, een fout maken, dan bezwaar aantekenen, maar tijdens die bezwaarprocedure in de problemen komen. Ik hoor de heer Van Kent zeggen dat het een work in progress is. Precies, maar in het kader van de wetgeving leek het mij goed om het wel alvast in te dienen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb het amendement ook gezien. Ik dacht: ja, maar we gaan toch niet zomaar schorsen? Oftewel: er gaat echt wel iets aan vooraf voordat we die stap zetten. Ik was dus een beetje op zoek naar het volgende. Als je nadenkt over wanneer je gaat schorsen en aan die knoppen gaat draaien, dan heb je het amendement misschien helemaal niet nodig. Maar ik weet niet hoe de VVD daarnaar kijkt. Volgens mij is schorsen echt een vergaande stap. Dan is het misschien ook wel heel legitiem dat je zegt: nu even niet. De heer Aartsen (VVD):Het ligt er natuurlijk wel aan hoe dat gaat knellen met de doorlooptijden bij de inspectie-instellingen die dat rapport opmaken en zich bezighouden met de bezwaarprocedure. Daar hangt dat wel mee samen. Ik denk dat wij het eens zijn over het doel. Alleen, ik moet even kijken hoe we dat op een juiste manier in een wetsvoorstel krijgen; vandaar ook mijn vraag aan de minister. Daarom is het goed dat we volgende week verdergaan met de tweede termijn, want dan hebben we nog een week om dit te finetunen. Mijn punt blijft: de bedoeling is vooral om ervoor te zorgen dat mensen niet omvallen gedurende de bezwaarprocedure. Dan krijgen ze achteraf gelijk in de bezwaarprocedure, maar zijn ze wel in de problemen geraakt. Tot slot, voorzitter, de nabije toekomst. Ik zei net in het begin al: het is een goede stap. We zorgen er hiermee voor dat cowboys uit de uitzendsector worden geduwd en dat we deze sector minder aantrekkelijk maken voor malafide figuren. Tegelijkertijd weten we dat het nog wel even kan gaan duren voordat dit wetsvoorstel daadwerkelijk in werking is getreden. We kunnen nu van alles in de kerstboom gaan hangen en stoere woorden gaan roepen richting de minister — dat ga ik ook zeker doen — maar tegelijkertijd weten we dat het echt nog wel even gaat duren voordat dit wetsvoorstel daadwerkelijk in werking is getreden. Ik wil dan ook aan de minister vragen wat we nog kunnen doen vooruitlopend op dit wetsvoorstel. Is het bijvoorbeeld mogelijk om inleners alvast verantwoordelijk te maken voor het inlenen van een SNA-gecertificeerd uitleenbedrijf. Is dat überhaupt mogelijk? Ik denk dat het een suboptimale oplossing is, maar het is wel alvast weer zo'n eerste stap, zodat we niet hoeven te wachten tot 2027, 2028 of 2031. Ik ben ook benieuwd of er nu mogelijkheden zijn om de Bibob-toets naar voren te halen. De heer Van Kent refereerde daar terecht aan, denk ik. Juist dat soort gevallen wil je afschrikken. Je wil er door de Bibob voor zorgen dat je mensen die evident crimineel zijn, die gelinkt worden aan criminele en ondermijnende organisaties, kan weren uit de sector, zodat ze het überhaupt niet in hun hoofd halen om actief te worden in de uitzendsector. Dat doe je met zo'n Bibob-toets. Ik vraag me af of we kunnen kijken hoe je dat op een of andere wijze toch mogelijk zou kunnen maken, bijvoorbeeld in combinatie met zo'n SNA-keurmerk, dat je voor inleners verplicht zou kunnen stellen. Afsluitend, voorzitter. Ik stel veel kritische vragen in deze bijdrage, maar laat ik beginnen door te zeggen dat ik vind dat dat ook zo hoort. We hebben het hier over een zwaar wetsvoorstel. Deze Kamer wordt vaak gebruikt voor heel lange debatten met een hoop relletjes en ophef. Ik denk dat het goed is dat wij hier vandaag een groot wetsvoorstel serieus bespreken en dat zorgvuldig doen. Dit wetsvoorstel gaat, hoop ik, echt een serieuze bijdrage leveren aan het fatsoenlijk behandelen van arbeidsmigranten, aan het tegengaan van problemen en het minder malafide of helemaal niet meer malafide maken van de uitzendsector. We hebben veel vragen gesteld. Daar willen we graag goede antwoorden op, en wij willen goede garanties. Op een aantal punten hebben we ook een amendement. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik sluit af met de opmerking dat wij positief-kritisch tegenover dit wetsvoorstel staan. Tot zover, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent. Terwijl hij hiernaartoe loopt, vertel ik nog even dat ik contact heb gehad met de Griffie. Zij zijn positief: het kan binnen twee weken worden ingepland. Waarschijnlijk wordt dat niet volgende week, maar de week daarna. Als dat niet lukt: de commissie kan er ook een WGO van maken. Dat is één. Ik stel nu vast dat we de tweede termijn sowieso niet vandaag gaan houden. Maar ik kijk ook even naar de klok, want ik stel ook vast dat u met z'n allen vierenhalf uur spreektijd heeft. Dat betekent dat we ook in de problemen komen met de eerste termijn van het kabinet. Want als het nou in deze termijn, de termijn van de Kamer, 16.00 uur wordt of zo — ik noem maar wat — dan gaan we dat dus niet meer redden vóór de dinerpauze, en na de dinerpauze staat een ander debat gepland. Het is ook een zeer technisch onderwerp, dus ik neem aan dat deze minister ook wel enige bedenktijd nodig heeft. Dat zou dus ook nog kunnen betekenen dat we de eerste termijn van het kabinet doorschuiven. Ik wil daar nu geen beslissing over nemen. Dat hangt gewoon even af van het verloop van dit debat, maar dat behoort tot de mogelijkheden. Ik leg het maar even "in de week", zoals wij politici dat noemen. Het woord is aan de heer Van Kent. De heer Van Kent (SP):Ja, voorzitter, als het maar niet 2031 wordt, zoals ik de VVD net hoorde zeggen. Voorzitter. In 2007 pleitte toenmalig SP-Kamerlid Paul Ulenbelt voor een vergunningsstelsel en voor een waarborgsom van €100.000 op een geblokkeerde rekening, zodat nabetalingen, belastingschulden of andere zaken kunnen worden geïnd als uitzendbureaus in de fout gaan. Sinds die tijd is dat voorstel steeds weer teruggekomen, en steeds weer afgewezen. Een reeks van vijf ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — als ik het goed zeg — heeft steeds gezegd: wij wachten nog even; wij geven de sector nog de kans, met zelfregulering, met keurmerken, met een mogelijke zelfregulering en controleorganisaties in de polder. Nou, in de afgelopen grofweg vijftien jaar zijn allerlei zaken geprobeerd. Maar in die vijftien jaar is eigenlijk maar één ding echt gebeurd, en dat is dat de uitzendindustrie, de arbeidsmigratie-industrie — het gaat vooral om arbeidsmigranten — is geëxplodeerd. Het is een gigantisch verdienmodel geworden om maar zo veel mogelijk mensen naar Nederland te halen en ze op een zo slecht mogelijke manier te huisvesten zodat je daar het meest aan kan verdienen, om de arbeidsvoorwaarden en de wetten en regels die wij hebben zo veel mogelijk aan je laars te lappen zodat je de goedkoopste in de markt bent en op die manier, door slecht om te gaan met mensen, de concurrentiestrijd te winnen. Inderdaad, daardoor worden ondernemers die dit wel op een goede manier willen en kunnen organiseren, benadeeld, want de concurrentie is oneerlijk. Er wordt dus geconcurreerd op basis van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Het resultaat is dat we hierop geen grip hebben. Het is een wedstrijd: wie is de slechtste? Ik kijk bijvoorbeeld naar de vleessector. Ronselaars reizen met een busje naar de achterlanden van Roemenië en overtuigen daar mensen met een vals verhaal om in te stappen en mee te gaan naar Nederland. Door het uitzendbureau wordt "kopgeld" betaald, zoals het in die branche wordt genoemd, voor de aangedragen arbeidskrachten. Diegene ontvangt dus het kopgeld en gaat dan met het busje weer terug naar Roemenië om nog meer mensen te halen. Die mensen, die er totaal geen idee van hebben waar zij aan beginnen of aan welke wetten en regels moet worden voldaan, worden bijvoorbeeld bediend met een voorschot zodat het leven hier opgestart kan worden. Maar vervolgens blijkt uit de loonstrook dat een veel groter bedrag dan dat voorschot wordt ingehouden. Het uitzendbureau loopt helemaal geen kans gecontroleerd te worden, want er zijn ongeveer 20.000 uitzendbureaus en de capaciteit voor regulering en handhaving is er simpelweg gewoon niet. De arbeidsmigrant wordt zó uitgeperst en benadeeld dat hij zelfstandig besluit om te vertrekken. Vervolgens volgt ontslag op staande voet, waarna de nabetaling van loon en vakantiedagen wordt opgestreken door de malafide uitzender. De uitzender in dit voorbeeld kan ook zomaar eens een keurmerk hebben, SNF-gecertificeerd zijn en aan alle formele regels voldoen, inclusief de regels die voor huisvesting gelden. Want ook dat geeft geen enkele garantie dat een uitzendbureau zich fatsoenlijk gedraagt. Een ABU-keurmerk of niet, dus of ze nu wel of niet een ABU-keurmerk hebben, zo blijkt steeds weer uit de rapportages van de inspecties, is geen enkele garantie dat er goed wordt omgegaan met mensen. Sterker nog, het aantal overtredingen is gelijk met of zonder dat soort certificaten. Het is dus hoog tijd dat er een vorm van vergunningstelsel komt, hoog tijd dat die waarborgsom er komt en hoog tijd dat er echt gehandhaafd gaat worden en dat we die sector gaan schoonvegen. Daarom is het de inzet van de SP om in ieder geval deze stappen te gaan zetten die nu ook in de wet worden voorgesteld. Maar we hebben ook nog een aantal eisen en ideeën over hoe die uitzendsector nog verder moet worden aangepakt. Dat gaat wat ons betreft om een echt veel striktere vergunning; dus een vergunning die echt moet worden verstrekt en kan worden ingetrokken, in plaats van deze, toch wel, variant op een certificaat of een toelatingsstelsel waarbij wij er toch niet honderd procent vertrouwen in hebben dat dat straks goed gaat. Zo zouden we ook willen dat er een bestuursverbod komt: dat als jij als uitzendbureau-eigenaar de fout ingaat, jij dan ook niet in een ander uitzendbureau terug kan komen. Dus dat het dan voor de rest van je leven klaar is, bij een bepaalde mate van overtreding; vanzelfsprekend niet bij een klein foutje, maar dat als je echt ver de fout in bent gegaan, het dan voor de rest van je leven klaar is. Ik wil de minister vragen hoe hij daarnaar kijkt. Het is al veel gegaan over het verbieden van uitzendkrachten in een aantal sectoren waar evident heel veel uitbuiting plaatsvindt. De vleessector had wat de SP betreft al jaren geleden aan de beurt moeten zijn, maar dat verbod moet, als het goed is, deze zomer gaan gebeuren. Maar bijvoorbeeld in de distributie- en transportsector zien we dat er op grote schaal wordt uitgebuit en regels worden overtreden. Als deze wet is aangenomen, dreigt dat er allerlei andere constructies zullen worden opgetuigd. Ik wil de minister ook vragen wat de voortgang is wat betreft de detachering van niet-Europese arbeidsmigranten via een constructie in een Europees land naar Nederland, dus om dat aan te pakken, omdat dat een mogelijke vluchtroute kan worden. Voorzitter. Ook een wens van de SP is dat de boetes die worden opgelegd, worden verhoogd. Dat is heel erg goed; dat is ook een lang gekoesterde wens van de SP. Maar ik zou de minister willen vragen of hij gaat onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook een deel van het boetebedrag bij de slachtoffers terechtkomt. Nu zien we te vaak dat er, bijvoorbeeld rond de Arbeidstijdenwet of bij vrijheidsberoving of andere zaken ... Ik weet dat er ook wordt gekeken naar het strafrecht, en daar zouden dit soort dingen mogelijk zijn. Maar als het bijvoorbeeld gaat over de Arbeidstijdenwet en daar overtredingen worden vastgesteld, dat dan een deel van het boetebedrag naar de arbeidsmigranten gaat die het slachtoffer zijn, die namelijk misschien wel wekenlang achter elkaar op een onmenselijke manier veel te veel hebben moeten werken. Voorzitter, tot slot. Wat ons betreft is uitzendwerk sowieso alleen maar van toepassing bij piek en ziek, en moet dit bestaan van uitzendarbeid op zo'n grote schaal in sectoren waar gewoon structureel werk is, worden verboden. Deze wet lost deze problemen, de problemen die ik net opsomde, niet op. Wat deze wet wel doet, is toch een vorm van certificering. Wat deze wet ook doet, is een waarborgsom, zodat er wel vaker geld aanwezig is als een bedrijf wordt gepakt. Dat is positief, maar we hebben daar wel tien vragen en zorgen bij. De eerste gaat over het vervallen van de plicht van de waarborgsom. Kijk, resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, dus als een uitzender een aantal jaren geen overtredingen heeft begaan en die waarborgsom vervalt, kan het best zijn dat er in de toekomst wel overtredingen plaatsvinden waar die waarborgsom wel voor nodig zou zijn. Ik zou de minister willen vragen of hij ook vindt dat die permanente waarborgsom een betere garantie is dan het eventueel laten vervallen van die waarborgsom. We hebben er ook een amendement voor ingediend om de voorwaarden voor de mogelijkheid van het laten vervallen van die waarborgsom in een AMvB op te nemen, uit de wet te schrappen, dus dat — in begrijpelijk Nederlands — de minister mag bepalen wanneer die waarborgsom van €100.000 vervalt. De SP heeft het voorstel gedaan dat de minister dat niet meer mag bepalen, dus dat die waarborgsom gewoon blijft bestaan. Het tweede punt gaat over de indexatie van die waarborgsom. We hebben hier heel veel discussies gehad over boetes die jarenlang niet zijn geïndexeerd. Dus de boetes van allerlei overtredingen zijn eigenlijk al jarenlang niet meegestegen met de prijsstijgingen. Dat plan, dat voorstel van Ulenbelt in 2007 voor die €100.000, is dus van heel erg lang geleden. We hebben een amendement ingediend, dat niet zolang teruggaat, maar wel vijf jaar, toen ongeveer ook de voorbereiding voor deze wet is gestart, om het bedrag van €100.000, dat óf op een geblokkeerde rekening staat óf waarbij met een bankgarantie is gewerkt — dat moet ook nog worden bepaald, waarbij ik de minister ook wil vragen hoe hij dat wil gaan doen — te indexeren voor in ieder geval de afgelopen vijf jaar en vast te stellen op €130.000 in plaats van op €100.000. Daarbij merk ik op dat dat voor de kleinere ook met hetzelfde percentage verhoogd wordt. Ik merk ook op dat dat bedrag in onze ogen veel te laag is, omdat het schadebedrag, zeker bij wat grotere uitzendbureaus, vele malen groter is dan dit bedrag. De derde zorg is dat uitzendbureaus hun boeltje pakken en net over de grens in België of Duitsland gaan zitten. Daarmee moeten ze nog wel aan een aantal voorwaarden van deze wet voldoen, maar bijvoorbeeld ten aanzien van de vog, de Bibob en andere zaken liggen die eisen veel lager. Er kan zelfs helemaal niet om een vog gevraagd worden. Is er een risico dat in aanloop naar inwerkingtreding van deze wet heel veel uitzendbureaus zich net over de grens gaan vestigen? Hoe wil de minister voorkomen dat dat gebeurt? En zijn er ten aanzien van die regels in Europees verband of in samenwerking met de Benelux-Raad, met Luxemburg en België, in welke vorm dan ook, mogelijkheden om afspraken te maken met omringende landen om te kijken of deze vluchtroute afgesneden kan worden? Datzelfde geldt eigenlijk ook voor in het buitenland gevestigde uitzenders of uitleners, want ook daarvoor gaan deze regels niet of nauwelijks gelden. De vraag aan de minister is hoe hij gaat voorkomen dat bijvoorbeeld een sector als de vleessector of de transportsector helemaal uit gaat wijken en gebruik gaat maken van verloning van uitzenders of uitleners uit landen buiten Nederland. Een vijfde zorg is de A1-verloning. Daar is het hier ook al vaak over gegaan. Ziet de minister ook dat tegelijk met de inwerkingtreding van deze wet ook die route moet worden afgesneden, omdat het anders een vluchtroute kan worden? De zesde zorg is het schuiven tussen bv's. Als je als uitzendbureau meerdere bv's inschrijft of daarvoor om toelating vraagt, en die ook krijgt, zou de plicht tot een waarborgsom op termijn kunnen vervallen, waardoor je kan werken met een uitzendbureau zonder waarborgsom. Als je heel veel bv's inschrijft en er wel voor zorgt dat er een vorm van uitlening blijft, dus dat je bijvoorbeeld één of twee mensen uitleent vanuit die, in mijn ogen, lege bv, vervalt die waarborgsomplicht. Dan schuif je al je arbeidskrachten naar die bv, zodat je kan ondernemen zonder die waarborgsom en zonder het risico dat je daar geld uit moet halen als je de fout ingaat. Ik zou de minister willen vragen hoeveel mensen er daadwerkelijk uitgezonden of uitgeleend moeten worden, wil er sprake zijn van een bv die functioneert, die draait. Want als er geen activiteit is, worden ze op een gegeven moment uitgeschreven. Dan vervalt de toelating, want dan is het een lege huls. Maar hoeveel mensen moeten ze op de lijst hebben om niet aangemerkt te worden als lege bv? Dan de inwerkingtreding. Wat ons betreft had dat al ongeveer in 2007 gemogen, of gemoeten. Ik vraag aan de minister wat de snelst haalbare datum is. Wat ons betreft zou 1 januari 2026 haalbaar moeten zijn. Wat is de snelste mogelijkheid? De achtste zorg gaat over de basisregistratie. Ik had er met de VVD al een debatje over. De heer Aartsen wilde niet zeggen of het wel of niet een uittreksel moet zijn dat overgelegd moet worden aan de contractpartij, de uitlener. Ik zou de minister willen vragen om dat wel te gaan organiseren, dus dat er wel echt een bewijsstuk moet worden overgelegd voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst, zodat duidelijk is dat iemand is ingeschreven. Als dat vanwege de AVG of om andere technische redenen niet mogelijk is, zou ik de minister willen vragen welke alternatieven er zijn om in ieder geval een garantie te hebben. Het is natuurlijk voor de handhaving maar ook voor de gemeente extreem belangrijk om te weten wie waar verblijft en woont. Voorzitter. Het negende punt gaat over het risico dat er een afwachtende houding komt in afwachting van inwerkingtreding van deze wet. Er kan natuurlijk al begonnen worden met het opbouwen van dossiers, het nagaan of inleners een RI&E hebben, alvast lijstjes met vinkjes gaan verzamelen van bedrijven die niet voldoen aan het toetsingskader. Daarbij kun je nu al data, gegevens, verzamelen, zodat als er straks om toelating wordt gevraagd, je al een begin hebt en al informatie hebt op basis waarvan je kan beoordelen of een uitzender toegelaten zou kunnen worden. Is de minister daartoe bereid? Voorzitter. Tot slot, het tiende punt gaat over de SNA-gecertificeerden. Die komen achteraan in de rij te staan. Die krijgen de meeste tijd om door te gaan met hun business zoals ze nu doen. Vindt de minister ook dat foute bedrijven als eerste aan de beurt moeten zijn, of ze nou SNA-gecertificeerd zijn of niet? Is ze dan ook bereid om die opdracht te geven? Voorzitter. Tot slot de conclusie. Wat ons betreft moeten we niet weer gaan buigen voor de uitzendlobby. Ze hebben vijftien jaar de tijd gehad. Ze hebben in die vijftien jaar laten zien dat ze levens hebben geruïneerd. Ze hebben laten zien dat ze dorpen en wijken hebben opgezadeld met krankzinnige lasten, dat ze arbeidsmigranten op een hele grove manier hebben uitgebuit, dat ze wet noch regel respecteren en compleet hun eigen gang gaan om maar zo veel mogelijk geld te verdienen. Die sector heeft zijn kans gehad, zou ik wil zeggen. Wat de SP betreft gaan we zo snel mogelijk over tot het schoonvegen en het handhaven. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers van de fractie van BBB. Zij praat ons richting de lunch. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, ofwel de Wtta. Hiermee voeren we een toelatingsstelsel in voor ondernemingen die arbeidskrachten ter beschikking stellen, simpel gezegd: de uitzendbureaus. Met dit stelsel moet de positie van de arbeidskrachten, in het bijzonder die van arbeidsmigranten, worden verbeterd. Dit vindt BBB een hele goede zaak. In Nederland zijn er heel veel arbeidsmigranten die onder hele slechte omstandigheden moeten leven en werken, veroorzaakt door misstanden bij malafide uitzendbureaus, die veel verdienen aan onderbetaling van arbeidskrachten en aan het aanbieden van huisvesting die heel ver ondermaats is. Het is een situatie waarin de meest kwetsbare mensen de dupe worden. Daarom is het wat BBB betreft van groot belang dat deze wet er komt. Niet voor niets is er in het hoofdlijnenakkoord opgenomen dat er maatregelen moeten komen tegen de slechte arbeidsomstandigheden die er nu zijn. Zo lezen we dat malafide uitzendbureauconstructies moeten worden aangepakt en dat de uitzendbranche en wervingsbureaus moeten worden gereguleerd door een toelatingsstelsel. Dat is de Wtta, die nu voorligt. De huidige situatie raakt echter niet alleen de kwetsbare arbeidskrachten, maar ook de welwillende ondernemers. Goede werkgevers lijden onder de concurrentie van malafide bedrijven, die veel te lang hun gang hebben kunnen gaan. Malafide uitzendpraktijken zorgen ervoor dat er oneerlijke situaties zijn voor alle ondernemers die het wel heel goed doen, die wel hun beste beentje voorzetten en die er wel voor zorgen dat de regels netjes worden nageleefd. Naast het verbeteren van de positie van de arbeidskrachten, moet de Wtta daarom ook zorgen voor een gelijk speelveld voor de uitleners, waarbij de BBB benadrukt dat deze partijen een grote meerwaarde hebben voor onze arbeidsmarkt. Uitleners leveren noodzakelijke mensen in de huidige krappe arbeidsmarkt. Het toelatingsstelsel moet dan ook een meerwaarde hebben voor deze bonafide uitleners. Kort gezegd mogen de goeden niet onder de slechten gaan lijden. Daarom hecht BBB veel waarde aan de rechtszekerheid van deze ondernemers. We vinden dat ze in geen geval de dupe mogen worden van de opstartproblemen, die hun niet te verwijten zijn. We maken ons dan ook zorgen over het feit dat het besluit van de toelatende instantie van het ministerie geen schorsende werking heeft. Dit betekent dat een besluit tijdens een eventueel bezwaar of beroep blijft staan. Dit stelt uitleners voor grote problemen, omdat inlenende bedrijven direct op zoek moeten naar andere mensen, en klanten die weg zijn, komen vaak niet meer terug. Wij vragen de minister hoe deze problemen kunnen worden voorkomen. Een ander punt met betrekking tot de bonafide ondernemers gaat over de financiële borgstelling. De minister heeft eerder terecht aangegeven dat het een stevige maatregel is. €100.000 inleggen is nogal wat, zeker voor mkb'ers. Zoals de minister zei, is dit de enige markt in Nederland waarin dit op deze manier gebeurt. Hoewel het bedrag jaarlijks geïndexeerd zal worden, is er geen mogelijkheid voor de ondernemers om hier rente-inkomsten van te hebben of dit als aftrekpost te hanteren. Mijn vraag aan de minister is dan ook in hoeverre hij dit terecht vindt voor bonafide uitleners, die een positieve bijdrage leveren aan de arbeidsmarkt. Is de borgstelling proportioneel ten opzichte van de gestelde doelen? Het bedrag is een drempel voor het bonafide midden- en kleinbedrijf en voor innovatieve starters die de markt betreden. Heeft deze borgstelling dan niet eerder een negatief dan een eventueel positief effect? De voorzitter:Heeft u dit onderwerp afgerond? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Bijna. Elke uitlener zal frequent worden gecontroleerd op het normenkader. Is dat dan niet genoeg? Ja, nu ben ik klaar. De voorzitter:Nu bent u klaar. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor mevrouw Rikkers praten over de schorsende werking die nodig zou zijn. De vorige spreker deed dat trouwens ook; nee, het was niet meneer Van Kent, maar de VVD. Maar waarom denkt u dat in deze wet geregeld is dat er op een gegeven moment een einde aan komt? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Er komt zeker een einde aan. Dat moet ook. Als er mistanden zijn, moet er een einde aan komen, maar mensen mogen zich vergissen. Wij hebben hier in dit huis ook heel vaak gezien dat er geen ruimte is voor mensen om zich te vergissen, wegens hele strakke regelgeving. Wij willen juist graag dat mensen zich ook mogen vergissen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nou is die hele wet opgebouwd rond de mogelijkheid om je te vergissen, rond het beschermen van de zielige uitleners. Maar de kern is de volgende. Op het moment dat er gezegd wordt "en nou is het klaar" of "u wordt gewoon niet toegelaten tot dit stelsel", is er echt iets aan de hand. Dan is het toch absurd dat bedrijven, werkgevers, mogen doorgaan met de handel in arbeid van mensen? Dat moet zorgvuldig en zonder fouten en dat moet op een gegeven moment klaar zijn. Als je je beroerd gedraagt, is het toch idioot om te blijven vragen om een schorsende werking? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik denk dat we daarin verschillen. Wij vinden inderdaad dat malafide uitzenders moeten worden aangepakt, maar er zit wel een degradatie in wanneer er een opschortende werking in moet zitten. Daarom vraag ik de minister ook om te kijken of er sprake is van een vergissing of van een misstand. Wanneer het echt een misstand is, moet het stoppen. Punt. Daar hebben we helemaal geen discussie over. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Maar Sorry, ik had nog niet het woord gekregen van de voorzitter, maar hij gebaarde dat ik mocht interrumperen. Die waarborgen zitten er echt wel in. Dit gaat over bedrijven die niet voldoen aan de normen om mee te mogen doen aan het stelsel. Ze kunnen een fout herstellen en ze krijgen nog een keer de mogelijkheid, maar op een gegeven moment is het klaar. Dan houdt je bedrijf op te bestaan. Dat klopt. Dat is heel vervelend. Het is een forse maatregel. Daarom is het volgens mij keurig afgedekt in de wet. Maar nu nog meer garanties vragen, terwijl het steeds ten koste gaat van de mensen die het werk doen, vind ik echt onacceptabel. De heer Van Kent (SP):Ik ben heel benieuwd wanneer de opschortende werking dan moet gaan gelden volgens de BBB. Als de toelating wordt ingetrokken omdat een werkgever de vrijheid van werknemers heeft beperkt of hun paspoort heeft ingenomen — dat zijn zaken die heel vaak voorkomen — wil de BBB dan ook een opschortende werking? Dat is namelijk wel wat de VVD in haar amendement voorstelt: als je je toelating dreigt kwijt te raken, geldt in alle gevallen de opschortende werking als je bezwaar of beroep aantekent. Dat is toch niet wat de BBB hier wil? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wij willen graag die excessen aanpakken. Absoluut. Maar wij willen wel graag de borging hebben dat iemand de ruimte heeft om zich te vergissen. Daar vragen wij naar. De heer Van Kent (SP):Volgens mij begrijpt u er geen snars van, want in de wet zijn heel veel voorwaarden opgenomen op basis waarvan getoetst moet worden of een toelating kan worden ingetrokken. Een vergissing is geen reden om iets in te trekken. Er moet dus echt iets grofs aan de hand zijn. Er moet echt iets mis zijn, wil zo'n toelating worden ingetrokken. Volgens mij begrijpt u het niet. Stel dat je bezwaar maakt tegen zo'n besluit om het in te trekken en ondertussen gewoon door mag gaan met je criminele handelingen of je malafide praktijken. Dat is toch ook niet wat de BBB wil? Dat is wel wat de VVD voorstelt, maar ik hoop toch echt dat de BBB wijzer is en zegt: nee, wij zien dat er hele strikte voorwaarden zijn waaronder zo'n toelating kan worden ingetrokken, en die opschortende werking moet in die gevallen niet gelden. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):We hebben heel veel voorbeelden gezien in dit huis waarbij door één instantie of één organisatie werd gezegd: dit klopt niet. Mensen wilden daartegen graag bezwaar maken. Daarbij werd niet goed geluisterd. Dat is iets wat wij willen voorkomen. Er is één instantie die zegt "u doet het niet goed", en dan is er geen ruimte voor bezwaar. Dat willen wij aanpakken. De voorzitter:U continueert. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Even kijken waar ik ben gebleven. Sorry, voorzitter. Dat de inwerkingtreding van deze wet is uitgesteld, is een kwalijke zaak. We zien dat dat twee belangrijke oorzaken heeft. Ten eerste was er de Raad van State. Die adviseerde negatief over een privaat certificatiestelsel. Daarnaast was er de kwestie rond de Dienst Justis, die nog steeds ten dele de taken van de toelatingsinstantie zou kunnen uitvoeren. Mijn vraag aan de minister is hoe we sneller kunnen vaststellen dat bepaalde dingen niet werken. Wat die Toelatende Instantie betreft zou ik ook van de minister willen horen hoe de kosten goed in de hand gehouden kunnen worden. De minister stelde eerder dat bij de uitlener niet meer kosten in rekening mogen worden gebracht dan die worden gemaakt voor het uitvoeren van het stelsel. Dit stelt niet gerust als de uitvoering van het stelsel gepaard gaat met enorme kosten, die vervolgens op de markt in rekening gebracht worden. Hoe houden we dit onder controle? Hoe voorkomen we een blanco cheque in een systeem, waarbij de sector voor alle kosten opdraait? Daarnaast is er vrees voor de stroperigheid van het systeem. Private inspecteurs kijken straks administratief naar een normkader voor een conformiteitsbeoordeling. Dit gebeurt op honderd punten. Dat gebeurt in twee tot drie dagen. De private inspectie deelt hun rapportage dan met de Toelatende Instantie. Uitleners moeten alle afwijkingen herstellen — dat is logisch — om toegelaten te worden. Of iets hersteld is, wordt ook weer gecontroleerd door die private inspectie. Met 15.000 bedrijven die op honderd punten gecontroleerd moeten worden, kunnen er discussies en interpretatieverschillen ontstaan. Er zijn heel veel stromen die langs elkaar lopen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit proces straks een geoliede machine is? Graag een reactie. De heer Ergin (DENK):Ik vind het goed dat als we een wet behandelen, we daarbij heel goed kijken naar de uitvoering. Dat bedoel ik aan beide kanten. Ik heb straks ook een heel gebalanceerd verhaal over wat het betekent bij inspectie-instellingen, maar ook over hoe we mensen veel beter kunnen beschermen tegen malafide praktijken. Ik heb de allereerste memorie van toelichting erop nageslagen en volgens mij is het als volgt. Als een inspectie-instelling bij een bedrijf komt en bekijkt of dat voldoet aan het normenkader, dan wordt in eerste instantie al teruggegeven welke punten verbeterd moeten kunnen worden. Ik begrijp eigenlijk niet waarom er per se opschortende voorwaarden ingebouwd moeten worden in de wet als de inspectie al bij het bedrijf is, informatie doorneemt en doorgeeft aan welke punten het ontbreekt. Als een bedrijf in kwestie die punten dan niet verbetert en afgewezen wordt, zegt u eigenlijk: het bedrijf moet nog meer tijd gaan krijgen. Mijn vraag aan de BBB is: is een eerste waarschuwing niet voldoende? Moeten we daarna niet gewoon zeggen: het is nu genoeg geweest, nu krijg je geen toelating tot het stelsel? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Die ruimte is er inderdaad, ook voor de inspecties. Maar we leven nog steeds in een rechtsstaat, waar mensen in bezwaar en beroep kunnen gaan. Dat vinden wij ook een groot goed. De heer Ergin (DENK):Ik vind de rechtsstaat ook een belangrijk goed. Het is heel belangrijk dat we die beschermen, maar het gaat hier natuurlijk wel om een belangenafweging. Het gaat om mensen die op straat slapen. 10.000 arbeidsmigranten slapen, as we speak, op straat, vanwege malafide organisaties. We proberen hier met een wet alles goed in te regelen. Op het moment dat er een toelatingsstelsel komt, vindt er inspectie plaats. Al bij de inspectie wordt iets teruggegeven aan het bedrijf in de trant van: joh, hier voldoe je niet aan, dit is niet goed, werk hieraan. Als het bedrijf daar vervolgens niet aan werkt, zegt de inspectie-instelling: no go; u voldoet niet aan het normenkader. Het zijn niet duizenden bedrijven. Ik schat dat het er enkele tientallen, misschien 100 van de 15.000 zijn, die we met deze wet willen aanpakken. Die bedrijven krijgen van u daarmee nog meer ruimte. Daar maak ik mij zorgen over en ik hoop dat de BBB daar ook op wil reflecteren. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Daarom hebben wij ook de vraag aan de minister gesteld in hoeverre we daar iets mee kunnen. Wij willen niet dat mensen die mensen uitbuiten hiervan profiteren. Absoluut niet, maar we hebben het over een Wtta die geldt voor de complete uitzendbranche en niet alleen voor arbeidsmigranten. Daar moeten we ook rekening mee houden. De heer Ergin (DENK):Als ik goed luister naar mevrouw Rikkers, heeft ze net alle steun uitgesproken voor het amendement. Mevrouw Rikkers kan nu zeggen dat zij een vraag aan de minister heeft gesteld, maar ik hoorde haar net zeggen: goed, dat amendement. Als ik zeg dat een amendement goed is, dan steun ik het meestal ook bij de stemmingen. Ik vind het wel een beetje flauw dat mevrouw Rikkers het nu een beetje afdoet met: ik heb een vraag gesteld aan de minister. Maar ik wil die conclusie eigenlijk niet trekken, omdat ik ook vind dat je heel zorgvuldig moet omgaan met zo'n complexe wet. Je moet alle belangen afwegen, ook de belangen van ondernemers. Ik moet tot de conclusie komen dat de BBB bij dit wetsvoorstel meer oog heeft voor de belangen van ondernemers dan voor de belangen van tienduizenden mensen — het aantal is waarschijnlijk nog hoger — die op straat slapen. Dat vind ik wel jammer en dat wil ik graag gezegd hebben. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dat is uw mening. Dat is uw conclusie. Dan heeft u niet goed geluisterd naar mijn inbreng, want wij zijn ermee begonnen dat wij misstanden willen aanpakken. Voorzitter. De derde nota van wijziging bij de Wtta bevat verschillende verplichtingen voor uitleners met betrekking tot de registratie van de arbeidskrachten in de BRP. Ik heb daar een aantal vragen over. Ten eerste: hoe verhoudt zich dit tot het principe wonen en werken van elkaar willen scheiden? Door de genoemde verplichting lijken deze twee zaken toch weer met elkaar vervlochten te worden. Hoe zit het privaatrechtelijk met deze kwestie? Iedereen heeft namelijk de vrijheid om te bepalen waar hij of zij wil wonen en zich wil inschrijven. Het uitgangspunt bij de registratie in de BRP is dan ook dat de persoon zelf verantwoordelijk is voor de juiste manier van inschrijven. Uitleners krijgen hierbij via de Wtta een ondersteunende en controlerende rol, maar past deze ook bij hen, vraag ik de minister. Is dit niet een taak voor de verhuurder? Of zou inzicht via de loonaangifte op persoonsniveau een goed alternatief kunnen zijn? Ik rond af. Nederland is een open land, dat zeer afhankelijk is geworden van arbeidsmigratie. Dat kunnen wij niet onder stoelen of banken steken. Veel sectoren hebben arbeidsmigranten nodig om belangrijke maatschappelijke onderdelen van de samenleving te laten floreren. Maar wij hebben wel de plicht om goed voor deze mensen te zorgen. Daarbij verwijs ik nogmaals naar het hoofdlijnenakkoord, waarin wij zeggen dat de malafide bureaus keihard aangepakt moeten worden, maar niet ten koste van de welwillende ondernemers die juist een goede rol spelen in de behandeling van arbeidsmigranten. Tot zover. De voorzitter:Dank u wel. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Ik schors tot 13.00 uur voor de lunch. De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.12 uur geschorst. Mededelingen Mededelingen Mededelingen De voorzitter:Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter:Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en enkele andere wetten in verband met de modernisering van het systeem van servicekosten (36648). Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het bericht dat kliniek Veldzicht sluit voor asielzoekers met zware psychische problemen van de lijst met debatten af te voeren. Ik deel aan de Kamer mede dat de contactgroep Verenigd Koninkrijk tot zijn voorzitter heeft gekozen het lid Erkens. Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik: in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Oostenbrink tot lid in plaats van het lid Vermeer en het lid Vermeer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Oostenbrink; in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Wijen-Nass tot lid in plaats van het lid Vermeer en het lid Vermeer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature; in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Pierik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vermeer. Op verzoek van de fractie van BBB zal: in de contactgroep Verenigde Staten het lid Rikkers-Oosterkamp geen lid meer zijn; in de contactgroep Duitsland het lid Van Zanten geen lid meer zijn. Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen op dinsdag 11 maart jongstleden over de motie-Soepboer c.s. (29684, nr. 280) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd. Klopt dat, meneer Van Kent? Is dat correct? Waarom was dat dan? Nou ja, laat maar. Ik stel voor dinsdag 18 maart aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Postma c.s. (31936, nr. 1208). Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36446-21; 32317-923; 32317-917. Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd: het dertigledendebat over institutioneel racisme bij het OM en rechtbanken; het dertigledendebat over het bericht dat de onderhandelingen over voortzetting van het Nationaal Zorgakkoord zijn geklapt; het debat over postcovid. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter:Zo gauw als de minister verschijnt, gaan we herbeginnen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (36446). Termijn inbreng De beraadslaging wordt hervat. De voorzitter:Het woord is aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ik constateer dat er reeds groot enthousiasme is over mijn aangemelde spreektijd van 25 minuten, ook bij de voorzitter, maar ik zal mijn best doen om het in een goed tempo te doen. Voorzitter. Eén bed dat tegelijkertijd aan twee mensen wordt verhuurd, is niet ongewoon. De ene arbeidsmigrant slaapt er overdag in, de andere 's nachts. Arbeidsmigranten die ziek zijn, worden op staande voet ontslagen en zijn dan dezelfde dag dakloos. Er zijn arbeidsmigranten van wie het paspoort ingenomen wordt totdat zij de kosten van het transport van Oost-Europa naar Nederland hebben terugverdiend. Er zijn arbeidsmigranten die dagelijks op het Kaapseplein in Den Haag staan te wachten of zij die dag als dagloner werk kunnen krijgen, ja of nee. Uitbuiting van EU-arbeidsmigranten is een economisch verdienmodel geworden in Nederland. Deze conclusie van het Leger des Heils is een conclusie om ons voor te schamen. Het is ook een aansporing voor ons als politici om alles te doen wat wij in onze macht hebben om dit te veranderen. Vandaag spreken we dan ook over een langverwacht en broodnodig wetsvoorstel. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is het rapport van de commissie-Roemer. De titel van dit rapport is veelzeggend: "Geen tweederangsburgers". Dat zijn arbeidsmigranten nu immer veel te vaak wél. De voorbeelden uit de inleiding spreken voor zich, en tonen tevens een aantal fundamentele problemen aan. Allereerst is er de ongebreidelde arbeidsmigratie zonder visie in de afgelopen jaren. In 2004 raamde het Centraal Planbureau dat het aantal arbeidsmigranten tussen de 5.000 en 10.000 per jaar zou zijn. Inmiddels bedraagt de geschatte omvang van de totale groep meer dan 800.000 mensen, dus een veelvoud van de raming uit 2004. Bovendien leven veel van deze arbeidsmigranten in erbarmelijke omstandigheden, en is er helaas geregeld sprake van uitbuiting. Voorzitter. Dit was nooit de bedoeling. Hoe hebben we het zo ver kunnen laten komen? De druk op de samenleving is heel groot, en het verbaast me dan ook hoeveel aandacht er in de Kamer en in het maatschappelijk debat lijkt te zijn voor met name asielmigratie, en hoe weinig aandacht er lijkt te zijn voor dit onderdeel, arbeidsmigratie. Dit is zo, terwijl arbeidsmigratie veel wijken en gebieden in Nederland gigantisch transformeert en minder leefbaar maakt. Denk aan Carnisse in Rotterdam, Laak of Rustenburg-Oostbroek in Den Haag, of gemeenten als Horst aan de Maas. De Tweede Kamer en verschillende kabinetten hebben het te lang op z'n beloop gelaten en enkel het belang van werkgevers gezien. De Arbeidsinspectie zegt al tijden: de baten van arbeidsmigratie komen veelal bij de werkgevers terecht, terwijl de samenleving, wij allemaal, en wijken de kosten dragen. Te lang is er te weinig gedaan. Voorzitter. Terug naar het wetsvoorstel. Zoals ik immers al eerder zei, het is broodnodig. In mijn bijdrage wil ik beginnen met de registratie van arbeidsmigranten. Veel arbeidsmigranten verblijven in Nederland immers onder de radar. De overheid weet niet waar ze verblijven. Dit maakt ze kwetsbaar voor uitbuiting, erbarmelijke huisvestingssituaties en dakloosheid. De commissie-Roemer deed om die reden de cruciale aanbeveling om de registratie van arbeidersmigranten te verbeteren. Dit geeft de overheid zicht op waar mensen wonen en versterkt de positie van de arbeidsmigrant. Het was dan ook enorm teleurstellend voor mijn fractie dat in het wetsvoorstel oorspronkelijk geen opvolging gegeven werd aan deze aanbeveling. Inmiddels heeft de minister met een nota van wijziging een stap in de goede richting gezet. In het wetsvoorstel zijn een bevorderings-, vergewis- en meldplicht opgenomen. Het uitzendbureau moet dan dus bevorderen dat iemand zich inschrijft in de BRP, zich ervan vergewissen of het is gebeurd en het melden als het weet dat iemand niet is ingeschreven. Dit klinkt goed en leuk, maar wat betekent het nu in de praktijk, vraag ik aan de minister, want aan dit artikel is geen toezicht en handhaving in publiekrechtelijke zin te verbinden. Wat gebeurt er dus nu? Dit vind ik heel raar. We maken een wet, we schrijven voor wat bedrijven moeten doen, maar we zeggen bij voorbaat al: we gaan niet controleren en handhaven of u zich eraan houdt. Ik denk dat dit voor de partijen aan de linkerzijde, maar ook aan de rechterzijde, een hele rare kronkel is. Want wat denkt de minister hiermee te bereiken? Dit is toch het schoolvoorbeeld van de tandeloze tijger? Het normstellend karakter van de wet wordt hiermee toch compleet onderuitgehaald? Voorzitter. Zoals u kunt horen, vind ik het onbegrijpelijk. Daarom heb ik een amendement ingediend, waarin staat dat deze verplichtingen wel degelijk onderdeel zijn van het normenkader. Op die manier kan erop worden gehandhaafd en moeten inspectie-instellingen toetsen of de verplichtingen worden nageleefd. Dat lijkt me heel normaal. De minister heeft hier niet voor gekozen en heeft een andere oplossing achter de hand. Hij wil een convenant sluiten met de sector om het niet-handhaven te kunnen oplossen. Wij weten allemaal al hoe dit gaat eindigen. Dit kunnen we uittekenen. In de huidige fair employment code is een dergelijke verplichting namelijk ook al opgenomen en het is zonder resultaat. Ik hoop echt dat de minister wil terugkomen op deze heilloze weg en ons amendement positief kan appreciëren. Dat geldt overigens ook voor de rest van Kamer. Ik heb ook nog enkele vragen over de vergewisplicht en meldplicht. Want het is nog onduidelijk hoe de vergewisplicht precies in zijn werk gaat. Wanneer denkt de minister hier duidelijkheid over te hebben? In de toelichting staat dat nu gedacht wordt aan een termijn van zes maanden. Waarom wordt dit naar lagere regelgeving gedelegeerd en niet gewoon opgenomen in de wet? De meldplicht is überhaupt nog voorzichtiger opgenomen. Er wordt enkel een wettelijke grondslag gecreëerd die zeer terughoudend is geformuleerd. We weten nog niet wie er moet melden en we weten ook nog niet aan wie ze moeten melden. We weten zelfs niet of de meldplicht ooit van kracht wordt. Ik heb op dit punt een amendement ingediend, dat niet alleen stelt dat er een meldplicht kán komen, maar dat er eentje kómt. Dat lijkt ons ook belangrijk, ook gezien de geschiedenis, die leert dat het niet gelukt is om de juiste voorwaarden te stellen, met name ook als het gaat om kwetsbare arbeidsmigranten. In het wetsvoorstel wordt vervolgens invulling van een mogelijke, maar in mijn ogen dus noodzakelijke, meldplicht volledig naar lagere regelgeving gedelegeerd. Ik vraag mij af waarom. Is het vanwege de snelheid? Erkent de minister dat dit op gespannen voet staat met het primaat van de wetgever? Wanneer denkt de minister hierover duidelijkheid te kunnen bieden? Voorzitter. Ten aanzien van monitoring. Het kabinet schrijft de ambitie te hebben om de correcte registratie van arbeidsmigranten in de BRP met 50% te verbeteren. De verplichting moet ook periodiek gemonitord worden, schrijft de minister. Op welke wijze gaat dit gebeuren en hoe regelmatig? Op welke termijn verwacht de minister dat de doelstelling behaald is? Wat als blijkt dat er geen verbetering zichtbaar is? Zit daar al een mechanisme in? Of denkt de minister nu al aan vervolgstappen? Voorzitter, u merkt dat ik van dit onderdeel van de wet een groot punt maak. Ik ben namelijk bang dat op deze manier de cruciale aanbeveling van de commissie-Roemer eindigt als een lege huls, en dit terwijl het de modus operandi van een kwaadwillend uitzendbureau is om er juist voor te zorgen dat iemand niet geregistreerd staat. Hier moeten we vanaf en hier kunnen we ook vanaf. Ik sta hier niet alleen in. Gemeenten en organisaties die hulp verlenen aan EU-arbeidsmigranten vragen met klem aan de politiek, ook weer in de afgelopen dagen en weken, om de registratie van EU-arbeidsmigranten echt te verbeteren. Daarom hoop ik ook op brede steun vanuit de Kamer voor mijn amendementen. Met dit wetsvoorstel wordt de uitzendbranche gereguleerd. Dat is een noodzakelijke stap. De afgelopen jaren hebben we veel cowboygedrag gezien in de sector. Ik wil hier ook gezegd hebben dat er natuurlijk genoeg uitzendbureaus zijn die hun zaakjes prima op orde hebben; mijn complimenten aan hen. Alleen maar wijzen naar malafide uitzendbureaus is niet terecht, want achter malafide uitzendbureau zit een bedrijf dat ook gebruikmaakt van dat malafide uitzendbureau. Verantwoordelijkheden worden afgeschoven, waardoor er een race to the bottom ontstaat. Arbeidsmigranten doen het werk dat Nederlanders niet meer willen doen, maar andersom geldt dat werk in Nederland vrijwel alleen nog maar bestaat omdat er arbeidsmigranten zijn die het willen doen. Hoe doorbreken we deze spiraal en hoe krijgen we ook inlenende bedrijven zover om hun verantwoordelijkheid te pakken? Heeft de minister ook plannen op dit punt? Voorzitter. In mijn inleiding noemde ik al het Kaapseplein in Transvaal, Den Haag. Daar vindt dagelijks een daglonersmarkt plaats. Mensen staan te wachten om die dag te kunnen werken via een uitzendbureau in het Westland of bij een distributiecentrum. Dit soort daglonerspraktijken is echt iets om ons voor te schamen. Wat kunnen we doen om hier een einde aan te maken, vraag ik de minister. En kan deze wet daar al iets in betekenen? We spreken vandaag over een wet waarvan we nog geen idee wanneer hij, als hij wordt aangenomen, in werking treedt. De minister verwacht in het eerste kwartaal een planning te hebben. Ik wil wel graag tijdens dit debat horen wat de planning op hoofdlijnen is. De minister heeft besloten dat de toelatende instelling een eigenstandige eenheid binnen het ministerie wordt. De voorkeursoptie is een agentschap, maar dit is nog niet duidelijk. Wat als de minister van Financiën niet akkoord gaat met de financiële instellingsvoorwaarden voor een agentschap? Wat is dan de terugvaloptie? En welke invloed heeft het op de inwerkingtreding van de wet? Wordt die nog verder uitgesteld? In de stukken wordt gesteld dat we de private inspectie-instellingen tot eind 2027 nodig hebben om voldoende capaciteit te hebben om alle uitleners te kunnen controleren op de naleving van het normenkader. Is dit nog steeds de verwachting of schuift met de inwerkingtreding van het wetsvoorstel dit soort planningen ook naar achteren op? We hebben in Nederland duizenden uitzendbureaus. Uit het rapport van de Arbeidsinspectie uit 2023 bleek dat er ruim 16.000 bedrijven actief zijn in de uitzendsector. Verwacht de minister dat al deze bedrijven een aanvraag gaan doen voor toelating en vindt hij dit wenselijk? Wat is eigenlijk een gezond aantal uitzendbureaus? Welk streefgetal streeft de minister na? Bedrijven die nu al een SNA-certificaat hebben kunnen in het overgangsrecht op basis van dit certificaat toegelaten worden. Ik snap dat de minister gezien de hoeveelheid aanvragen en capaciteit om die aanvragen te beoordelen iets moet doen om een start te kunnen maken met het stelsel. Maar een toelating op basis van het SNA-certificaat suggereert dat deze bedrijven al conform het normenkader werken en daar helemaal aan voldoen, terwijl uit de controle van vakbond VNC bleek dat bij heel veel uitzendbureaus de loonstrookjes bijvoorbeeld niet kloppen. Dat was ook het geval bij uitzendbureaus die het SNA-certificaat hebben. Volgens VNC speelt 50% van de onderzochte kwesties bij grote uitzendbureaus, die allemaal een SNA-certificaat hebben. Het gaat niet alleen om niet-kloppende loonstrookjes, maar ook om misstanden bij de overschrijding van arbeidstijden, illegale tewerkstelling of niet-naleving van socialezekerheidswetten. Ervaart de minister daarom ook ongemak bij het overgangsrecht? Dat is een noodgreep en allesbehalve de ideale situatie; dat snappen we. Deelt de minister mijn zorgen dat met een SNA-certificaat echt niet alles op orde is? In de memorie van toelichting staat dat het SNA-certificaat onvoldoende onderscheidend is gebleken. Wordt het SNA-certificaat richting de inwerkingtreding van de Wtta aangescherpt? Wanneer wordt verwacht dat alle uitzenders een toelating hebben op grond van het normenkader uit de Wtta, na inwerkingtreding? Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een brede reikwijdte. Daar is door mijn voorgangers ook al uitvoerig over gesproken. Alle bedrijven die arbeidskrachten uitlenen, moeten een toelating hebben. Ik snap het argument van de minister dat hij terughoudend wil zijn bij het maken van uitzonderingen, omwille van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat begrijp ik. Ik ben echter wel van mening dat ten minste één uitzondering echt gerechtvaardigd is, namelijk voor sociale werkbedrijven. Om die reden heb ik hiervoor een amendement ingediend. Het lijkt mij goed om deze bedrijven, die zich dagelijks inzetten om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen, niet op te zadelen met deze administratieve lasten. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister. Voorzitter. Of deze wet gaat helpen om een einde te maken aan mensonterende werk- en woonomstandigheden van arbeidsmigranten hangt voor een groot deel af van de handhaving. In het normenkader staat waar uitzendbureaus aan moeten voldoen: naleving van arbeidswetten en socialeverzekeringswetten, afdracht van de omzetbelasting, loonbelasting enzovoorts. Dit zijn grotendeels bestaande verplichtingen, waar bedrijven nu dus ook al aan moeten voldoen. Kortom, deze wet an sich gaat niet zo heel veel veranderen in de praktijk. Het is zaak dat bedrijven zich gaan houden aan de wet- en regelgeving. De handhaving daarvan is dus van doorslaggevend belang. Een sprekend voorbeeld hiervan is hoe het geëindigd is met het vorige vergunningstelsel. Door een gebrek aan handhaving werd het massaal omzeild. Hoe gaan we een herhaling voorkomen? Er is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in meer inspectiecapaciteit. Heeft onze Arbeidsinspectie volgens de minister voldoende capaciteit en instrumenten om afschrikwekkend te zijn? Of blijven bedrijven de minieme kans om tegen de lamp te lopen accepteren? Geldt voor deze wet het principe van one strike and you're out? Ik hoop echt dat de minister en de Arbeidsinspectie bij de inwerkingtreding van deze wet een stevige norm gaan neerzetten. Het moet afgelopen zijn met malafide praktijken. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er een nulmeting is uitgevoerd naar de omvang van de misstanden. Kan de minister iets delen over de resultaten van deze nulmeting? Welk doel stelt de minister? Voorzitter. Deze wet gaat nooit de volledige oplossing zijn voor de problemen die we nu ervaren ten aanzien van arbeidsmigratie. Dit kabinet moet daarom onverminderd blijven werken aan beleid om meer grip te krijgen op de ongebreidelde arbeidsmigratie. Kan de minister kort schetsen wat na inwerkingtreding van deze wet de volgende mijlpalen zijn? Wat wordt de werkagenda de komende periode? We weten ook dat er nu al geitenpaadjes gaan ontstaan om deze wet te omzeilen. Dat is nu eenmaal zo. Je ziet nu al dat veel arbeidsmigranten zzp'er zijn en er helemaal geen werkgever meer is die verantwoordelijk is voor fatsoenlijke werk- en woonomstandigheden. Hoe draaien we ook die kraan dicht, is mijn vraag. Voorzitter. De politieke ophef van de dag zal vandaag vast en zeker gaan over de niet-werkende symboolwetgeving van minister Faber, terwijl deze wet, die we hier plenair behandelen, potentieel echt gaat helpen om meer grip te krijgen op de grootste vorm van migratie, namelijk arbeidsmigratie. Daarom hoop ik dat er serieus naar de verbeteringen wordt gekeken — mijn collega's hebben ook al wat amendementen ingediend — om deze broodnodige wet beter te maken. Voorzitter. Ik heb nog tien minuten, maar ik zal het hierbij laten. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vijlbrief van de fractie van D66. De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Podt, die druk bezig is met andere belangrijke zaken. Het is heel fijn dat we deze wet vandaag hier behandelen en dat we 'm snel behandelen, want het is een hele belangrijke wet. Er is een grote meerderheid voor deze wet als ik zo kijk. Dat is heel goed. Waarom is deze wet er gekomen? Die is er natuurlijk gekomen omdat wij een wildgroei hebben in het uitzendwezen en we daar veel misstanden zagen. We hebben heel veel uitzendbureaus in dit land, veel meer dan in vergelijkbare grote landen. Dat is op zich een vreemd verschijnsel. Er zijn te veel malafide uitzendbureaus. Het gaat niet altijd om arbeidsmigranten, maar wel vaak om mensen die niet weten wat hun rechten zijn. Zij worden naar Nederland gehaald en werken hier heel hard, maar ze worden onderbetaald en verblijven in slechte huisvesting. Iedereen kent alle verhalen hierover. Dat is een probleem. De verhalen over wat de Arbeidsinspectie soms aantreft zijn schrijnend. Het is exemplarisch voor een doorgeschoten flexibilisering. Deze wet gaat daar proberen een einde aan te maken. Er zijn natuurlijk heel veel goede uitzenders, die goede diensten bieden. Maar doordat ze worden weggeconcurreerd door degenen die het verkeerd doen, gaat het allemaal mis. De commissie-Roemer heeft hier in 2020 al aandacht voor gevraagd. Mijn voormalig collega Van Weyenberg heeft er ooit een motie over ingediend in 2022. En nu staan we stil bij de wet. Het is goed dat die wet er is. Dan iets over de reikwijdte van die wet. Ja, de reikwijdte is heel breed, maar ik zou toch iedereen willen oproepen om heel terughoudend te zijn om te proberen die reikwijdte aan te passen. Het is niet voor niks zo dat de reikwijdte zo breed is. Ik ben zelf nogal bang dat als we hier te veel aan gaan zitten knoeien, toch weer de goeden onder de slechten blijven lijden. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Een specifieke casus is bijvoorbeeld de sociaal ontwikkelbedrijven. Daarbij begrijp ik wel wat de heer Ceder zegt, maar ik ben toch benieuwd hoe de minister hier in het algemeen naar kijkt. Dan de registratie in de BRP. Daar is veel aandacht voor, zo merk ik ook in het debat. Het is een goed beginsel dat er nu een vergewisplicht voor uitleners komt in de wet. Maar ik heb wel mijn twijfels over de effectiviteit hiervan. Ik zou daarom het volgende aan de minister willen vragen. De zorgplicht is niet toegevoegd aan het normenkader. Hoe kan er dan hierop gehandhaafd worden? Is het eigenlijk zo logisch dat de uitlener de eerstverantwoordelijke is? Zou dat niet ook de verhuurder kunnen zijn? Dat is mijn wat bredere vraag hierover aan de minister. Wellicht iets buiten de scope van de wet is de vraag of de minister al nieuwe inzichten heeft hoe een dergelijke plicht voor alle werkgevers zou kunnen worden. Dat brengt me bij de zorgverzekering en de aanbevelingen van het aanjaagteam. Allereerst complimenten voor de heldere manier waarop ze uitgelegd hebben wat wel en niet is overgenomen. Ik heb een aantal vragen over de aanbeveling wat betreft de zorgpas en de zorgverzekering. Deze is niet overgenomen, onder andere vanwege de convenanten uit 2022. Graag hoor ik van de minister wat dat convenant eigenlijk heeft opgeleverd. Als dat niet werkt zoals gehoopt, zou hij dat dan toch nog willen overnemen? Dan de uitvoering van de wet, een van de spannende delen van de wet. Er is al veel over gesproken vandaag. Het is vooral spannend dat een grote hoeveelheid bedrijven gecontroleerd moet worden. Daarom vraag ik aan de minister: hoe staat het met de capaciteit? Gaat het allemaal wel lukken? De heer Aartsen wees er ook al op. Wat gebeurt er eigenlijk als dat niet lukt? Ik snap heel goed dat dat tot onrust leidt bij bedrijven. Als je door wachtlijsten niet toegelaten kan worden door de markt, wat gebeurt er dan eigenlijk? Ziet de minister nog mogelijkheden om de uitvoering enigszins te ontlasten? Dan het proces van de wet. Er zijn nog best belangrijke zaken onduidelijk, bijvoorbeeld over de uitvoeringsinstantie en hoe hoog de kosten voor de ondernemers worden. Ik ben erg benieuwd en vraag aan de minister hoe hij precies het vervolg van de wet ziet. Wanneer gaat welke informatie komen en wanneer gaan we het invoeren? Tot slot heb ik nog een wat breder punt. De memorie van toelichting gaat ook in op het wat bredere beleid dat hieraan raakt, waaronder de informatievoorziening aan arbeidsmigranten. Hier kunnen natuurlijk nog belangrijke stappen worden gezet, maar zolang mensen de taal niet spreken, blijft het lastig. Veel informatie is namelijk gewoon niet beschikbaar in meerdere of vele talen. D66 zou graag zien dat arbeidsmigranten vaker de taal leren en werkgevers een actievere rol gaan spelen in het aanbieden daarvan. Hoe ziet de minister dat? Welke mogelijkheden ziet hij? Voorzitter. Dit is vandaag een belangrijke stap naar een Nederland waarin mensen menswaardig kunnen werken en waarin werken loont. Daar is deze wet keihard voor nodig, in een zo goed mogelijk uitvoerbare en handhaafbare vorm. D66 steunt de minister met de wet. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Patijn van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We hebben het vaak over uitbuiting, dakloosheid, misbruik, ontslag op staande voet, foute inhoudingen op loon, mensenhandel en de oneindige constructies die op de arbeidsmarkt bedacht worden door bedrijven die concurreren op arbeidsvoorwaarden ten koste van mensen. Maar waar we het nooit over hebben, is het gewone leven van iemand die hier komt werken voor een werkgever die zich aan de regels houdt. Als je uit Roemenië komt, als je familie hoopt dat je maandelijks een bedrag naar huis stuurt, als je met iemand met wie je niet veel hebt een kamer deelt, als je het minimumloon verdient maar 25% daarvan meteen weer inlevert voor de betaling van huisvesting, wat blijft er dan over? De boodschappen zijn duur. Het erf waarop je gehuisvest bent, is ver weg van het dorp. Je werkt acht tot tien uur per dag in een omgeving waar het niet warmer is dan 12 graden. Het is keurig volgens de regels. Eens per jaar kan je misschien naar huis, waar je er toch niet meer helemaal bij hoort. Ik sprak met een groep Roemenen. Ze wonen samen, maar hebben niet veel met elkaar. Ze hadden niets anders dan hun werk, te weinig geld om mee te doen in Nederland en te weinig geld om vaker naar huis te kunnen. De eenzaamheid was hartbrekend. Na dit gesprek voelde ik mij voor het eerst echt verslagen, want hun werkgever hield zich gewoon aan de wet. Vandaag bespreken we de wet die er alleen maar voor zorgt dat werkgevers zich gewoon aan wetten moeten houden. Het zijn wetten waar werkgevers zich altijd al aan moesten houden, maar waar nu dus nog een extra wet voor nodig is om de naleving ervan te regelen. Dat is beschamend: extra regels om te waarborgen dat uitzendkrachten krijgen waar ze recht op hebben, terwijl dat waar ze recht op hebben al te weinig is om een goed leven van te kunnen leiden en minder eenzaamheid te voelen. In het recentelijk verschenen onderzoek van SEO over de vleessector staat dat het lastig is om malafide bestuurders van uitzendbureaus aan te pakken, omdat het hun aan moreel besef ontbreekt. Ze voelen geen enkele verantwoordelijkheid om de situatie van de mensen te verbeteren, aldus het rapport. En dan nog horen we de VVD en werkgevers klagen over de regeldruk die deze wet met zich meebrengt en de kosten die hiermee gepaard gaan. Door de VVD wordt niet de vraag gesteld wat het handelen van een te groot deel van de uitzendsector de samenleving en de uitzendkrachten kost. Nee, de VVD heeft het, nu puntje bij paaltje komt, meteen weer over regeldruk en kosten. De heer Aartsen (VVD):Ik vind het jammer dat mevrouw Patijn haar bijdrage voorleest. Ze heeft het mooi voorbereid. Wij hebben hier volgens mij een goed debat over de inhoud van een wet die de problemen moet oplossen die mevrouw Patijn aan het begin van haar betoog heel integer en heel mooi neerzette. Ik heb er wel moeite mee dat ik, op het moment dat ik als Kamerlid mijn wetgevende taak serieus neem — het wetsvoorstel bestaat uit meer dan bijna 300 pagina's en er zijn drie nota's van wijziging, twaalf AMvB's en noem het maar op — vervolgens van mevrouw Patijn weer op zo'n toon zaken naar mij toegeworpen krijg, alsof ik alleen maar één deelbelang in het oog zou hebben. Volgens mij is het van belang dat wij hier met elkaar een fatsoenlijke wet maken die werkt en die ervoor zorgt dat we de problemen gaan oplossen die er op dit moment zijn. Het enige wat ik kan doen, is gewoon zeggen dat ik het jammer vind dat dit de toon van mevrouw Patijn is, die toch een klein beetje uit de toon valt bij dit debat. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de heer Aartsen de toon aankaarten. Hij zal misschien op een iets minder hoge of lage toon spreken, maar de woorden die hij soms gebruikt, zijn zeker niet anders. Ik denk dat het gewoon belangrijk is om aan te kaarten dat wat we nu van de VVD hebben gehoord, vooral over de kosten gaat. Ik heb de amendementen die de heer Aartsen ingediend heeft allemaal gelezen. Die gaan allemaal over kosten en regeldruk. Ik vind het belangrijk dat er veel meer aandacht is voor de situatie waarin die mensen werken. Als de keuze is om vooral te kijken naar de kosten en de regeldruk, zal dat automatisch ten koste gaan van de kwaliteit van deze wet, die er juist voor zorgt dat mensen hier beter beschermd gaan worden. De heer Aartsen (VVD):Mevrouw Patijn creëert hier nu een tegenstelling die er niet is, want als er een wetsvoorstel voorligt dat daar al aandacht voor heeft ... Ik wil nog wel een keer een amendement indienen waarin staat dat er een vergewisplicht moet komen, maar dan zal de minister waarschijnlijk zeggen: u dient een amendement in voor iets wat al in de wet staat. Dus het is toch niet zo gek dat we hier met elkaar de wetsbehandeling fatsoenlijk proberen te doen, waarbij we ook kijken naar de dingen die op dit moment nog niet in het wetsvoorstel staan? Nogmaals, ik vind het gewoon jammer dat er nu wordt gedaan alsof wij, omdat wij onze wetgevende taak serieus nemen, geen aandacht hebben voor de problemen die er zijn. Ik vind dat dat frame niet past bij dit debat. Ik vind dat dat frame ook niet past bij de bijdrage van mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat is heel spijtig voor u, maar ik vind wel dat ik bloot mag leggen wat hier gaande is. Er zijn zeker nog verbeteringen aan te brengen, om ervoor te zorgen dat mensen beter beschermd worden. Daar kom ik zeker op terug. Ik kan mij dus niet helemaal vinden in de woorden van de VVD. Daar moeten we het volgens mij bij laten. De voorzitter:Prima. U continueert. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We bespreken vandaag een wet die effectief kan zijn bij het voorkomen dat een uitzendbureau opgericht kan worden op een achternamiddag op een zolderkamertje in het Laakkwartier. Deze wet kan ervoor zorgen dat niet langer 16.000 tot 20.000 uitzendbureaus in Nederland actief zijn. Dus bespreken we een nuttige wet die niet alleen uitzendbureaus, maar juist ook de inlenende werkgevers dwingt om het werkgeverschap serieuzer te nemen. Deze wet is een eerste stap. De wet die Roemer vierenhalf jaar geleden al heeft aanbevolen, wordt vandaag behandeld, maar wordt helaas nog lang niet ingevoerd. De blijvende onduidelijkheid over de invoeringsdatum is diep frustrerend en onacceptabel. Emile Roemer zelf uitte gisteren nadrukkelijk zijn frustratie daarover bij de NOS, en terecht. Kan de minister aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze wet nu snel ingevoerd wordt en kan hij een invoeringsdatum noemen? Kan de minister aangeven of onderdelen van de wet al eerder ingevoerd kunnen worden? Hoe voorkomt de minister dat malafide gedrag van uitzendbureaus nog steeds lonend blijft, doordat de pakkans klein en de boete te laag is? Voorzitter. In de wet is nu met een derde nota van wijziging wel een voorstel gedaan over de zorg-, vergewis- en meldplicht die ervoor moet zorgen dat mensen ingeschreven staan in de BRP. Dat is belangrijk voor de gemeenten om grip te krijgen, maar zonder handhaving is dit een papieren tijger. Het is dan ook absurd dat de minister gisteren in zijn reactie bij de NOS meldt dat hij pas gaat handhaven als het toch niet gaat werken zonder handhaving. Dat afwachten is als een auto parkeren op een plek waar het eigenlijk niet mag, maar waarvan je zeker weet dat je toch niet beboet wordt. GroenLinks vindt het onbegrijpelijk dat de zorg- en meldplicht niet bij de huisvester is neergelegd, zeker omdat we de wens hebben om werk en wonen te scheiden. Maar nu ervoor is gekozen om de zorgplicht via de uitlener te regelen, moet de handhaving geregeld worden. Wij steunen daarom het amendement van de heer Ceder dat hierover gaat. Minister, pak nu de kans om de handhaving in deze wet op te nemen en neem dat amendement over. Voorzitter. GroenLinks-PvdA is niet gerust over de inhoud van de wet en vooral niet over de overgangsregeling. In de eerste periode na de invoering wordt als overgangsregeling geaccepteerd dat bedrijven alleen gecontroleerd worden op grond van het huidige SNA-normenkader. Laat nu juist dit normenkader niet toereikend zijn. Daarom is deze wet ook ontstaan. Zaterdag stond in het Parool het verhaal van een SNA-gecertificeerd uitzendbureau, een lid van een werkgeversvereniging, klanten op Schiphol en Burger King. Mensen kregen niet het beloofde werk en werden onvoldoende betaald en het bedrijf zadelde mensen met hoge schulden op. Het SNA-certificaat lijkt steeds onvoldoende. Ik maak mij dan ook zorgen over deze overgangsperiode. Die overgangsperiode maakt de geloofwaardigheid van het stelsel kwetsbaar. Alleen het SNA-certificaat zegt té vaak niets over de kwaliteit van het uitzendbureau. Kan de minister deze overgangsregeling niet anders vormgeven? En, zo nee, kan de minister de overgangsperiode dan in ieder geval inperken tot maximaal één jaar? Een andere zorg betreft de toepassing van de wet op de in het buitenland gevestigde uitleners. Handhaving van de regels, maar ook de toepassing van de regels, is moeilijk. Een buitenlandse ondernemer kan niet gehouden worden aan een systeem met een verklaring omtrent het gedrag. En een inspectie-instelling die het rapport moet opstellen over de naleving van het normenkader, moet bij het buitenlandse bedrijf een rapport opstellen over het gedrag van dit bedrijf tegenover een Nederlandse werkgever. Dat is complex. Kan de minister wat uitgebreider ingaan op de problemen die hij verwacht bij de toepassing van de wet op buitenlandse ondernemingen en vertellen hoe die problemen opgelost gaan worden? Kan hij aangeven hoe het toezicht door de Arbeidsinspectie bij die ondernemingen zal plaatsvinden? Kan hij garanderen dat buitenlandse uitleenbedrijven net zo streng gevolgd en gecontroleerd zullen worden als de in Nederland gevestigde ondernemingen? De invoering van de wet laat nog altijd op zich wachten, en dus zijn er andere maatregelen nodig. Wij zijn met onze wethouders, met bewonersgroepen en met vertegenwoordigers van arbeidsmigranten constant in gesprek en constant op zoek naar oplossingen die arbeidsmigranten ook nu al beter kunnen beschermen. We hebben daarvoor meerdere voorstellen gedaan. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van de moties die zijn aangenomen? Ik heb het dan bijvoorbeeld over de motie die ervoor zorgt dat mensen zich pas als zelfstandige bij de Kamer van Koophandel kunnen inschrijven nadat zij zich als inwoner van Nederland hebben ingeschreven in de Basisregistratie Personen, zodat er een wachttijd is waarin zij zich enigszins kunnen verdiepen in ondernemerschap in Nederland. Ik heb het ook over de motie om 45 fte van de Arbeidsinspectie lokaal in te zetten voor handhaving, over de motie om de mogelijkheid te onderzoeken hoe lokaal een vergunningsplicht voor bedrijven ingevoerd kan worden, over de motie om de pilot Overgang EU-burgers uit te breiden en over de motie — een heel belangrijke — om ernaar te streven dat in 2028 70% van de dienstverbanden een vast dienstverband is. Andere voorstellen konden helaas niet rekenen op uw steun of op die van de rechtse partijen in deze Kamer. Ik zou de minister willen vragen of het niet al lang genoeg heeft geduurd. Kijk daarom nog eens goed naar die moties en de geest daarvan, zoals de motie over de toegang van vakbonden tot de werkvloer, zodat zij kwetsbare werkenden kunnen bijstaan. Kijk naar het informeren van arbeidsmigranten over de rechten, bijvoorbeeld door workinnl.nl op de loonstrook te zetten. Ik noem ook een uitzendverbod in de vleessector — het is niet nieuw — en de motie die verzoekt in kaart te brengen of een ondernemersdiploma een vereiste kan zijn voor iemand die als zelfstandig ondernemer ingeschreven wil worden. De GroenLinks-PvdA-fractie zal niet stoppen en constant met voorstellen komen om problemen op andere manieren snel aan te pakken. Wij vragen de minister om haast te maken met de uitvoering van de aangenomen moties, maar dus ook om te kijken naar de ideeën die de Kamer niet overgenomen heeft, maar die wellicht wel in een andere vorm effectief kunnen zijn tegen bijvoorbeeld schijnzelfstandigheid onder arbeidsmigranten, en die die zo veel sneller ingevoerd kunnen worden dan deze wet. Zoals gezegd: het is een wet die te lang op zich laat wachten. Daarom ook amenderen we deze wet met drie maatregelen die al eerder ingevoerd kunnen worden; maatregelen die echt nodig zijn om werkgevers die er een puinhoop van maken, te dwingen hun werkgeverschap zelf of in ieder geval beter op te pakken. We maken het met een amendement makkelijker om een sectoraal verbod op uitzendbureaus in te stellen. We willen dat de minister ingrijpt in sectoren waar het de spuigaten uitloopt, geïnspireerd op de maatregelen in de Duitse vleessector, om een verbod op uitzend op te leggen. Daardoor komen er meer mensen direct in dienst. De minister schrijft voortdurend brieven waarin staat dat de regie teruggepakt moet worden. Met dit amendement geven we de minister de touwtjes in handen om de regie te nemen. We dienen een amendement in dat het mogelijk maakt voor de Arbeidsinspectie om een verbod op uitzendbureaus per bedrijf op te leggen. We willen ook dat de Arbeidsinspectie gericht kan ingrijpen bij misstanden. Als de inspectie constateert dat de wetten waarop ze handhaaft niet worden nageleefd, dan moet de inspectie een uitzendverbod bij een specifiek bedrijf kunnen opleggen; net zoals ze nu een stillegging kan opleggen, maar dan net een stapje daarvoor op de escalatieladder. Zo vullen we de gereedschapskist voor het handhaven. We maken het mogelijk dat door de Arbeidsinspectie gehandhaafd kan worden op de betaling van het juiste loon, en dus niet alleen op minimumloon. Zo voorkomen we dat er valse concurrentie ontstaat en zorgen we vooral dat mensen voldoende betaald krijgen. Op dit punt doet de Arbeidsinspectie ten behoeve van de belanghebbenden wel onderzoek naar de naleving van de gelijke beloning van arbeidskrachten en rapporteert zij daarover aan belanghebbenden, maar bij het constateren van overtredingen van dit zogenaamde loonverhoudingsvoorschrift treedt de Arbeidsinspectie niet handhavend op. Het wordt tijd dat de Arbeidsinspectie wel gewoon kan optreden ingeval niet het juiste loon betaald wordt. De heer Aartsen (VVD):Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het punt dat mevrouw Patijn hiervoor zei over op individueel niveau kijken of je iets kan doen, een interessante gedachte vind. Ik kijk ook uit naar de appreciatie van de minister, anders krijg ik dalijk het verwijt dat ik niet constructief genoeg ben. Ik ben even benieuwd naar hoe mevrouw Patijn het concept "het juiste loon" precies ziet. Dat gaat dan, neem ik aan, ook over interpretaties van cao's. Heb ik dat goed? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het gaat om het loonverhoudingsvoorschrift, zoals dat geregeld is in de WAADI. Daarin zijn een aantal normen opgenomen voor welke dan van toepassing zijn. En dat is niet de volledige cao, hè. Dat gaat over een deel van een cao. De onderzoeken naar of het juiste loon betaald wordt, wat dat "juiste loon" is en hoe dat dan wel betaald zou moeten worden, doet de Arbeidsinspectie nu ook al. De heer Aartsen (VVD):Maar mengt de Arbeidsinspectie zich volgens mevrouw Patijn dan niet te veel in de bevoegdheid van ook vakbonden om de cao's te kunnen handhaven, en krijg je dan niet een vermenging van het bestuursrecht en het privaatrecht? Is mevrouw Patijn daar niet bang voor? Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nou, dit is wel een vrij bekende discussie. Dan gaat het altijd over hoever je kan gaan. Maar als je naar andere landen kijkt, dan worden daar voor dat loonverhoudingsvoorschrift eigenlijk bijna altijd controles gedaan. Iedereen was heel enthousiast — al is "enthousiast" een beetje overdreven — maar in ieder geval blij over dat er strak opgetreden werd in België bij overtredingen bij de postbedrijven. Dat was omdat ook daar het loonverhoudingsvoorschrift overtreden werd. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat iets waar mensen zelf eigenlijk niet zo snel achteraan gaan omdat ze zo'n kwetsbare positie hebben, mogelijk gemaakt wordt. En omdat dat loonverhoudingsvoorschrift heel specifiek in de WAADI geregeld is, vind ik het in dezen logisch. Ik vind het niet logisch als het erom gaat dat publiek gehandhaafd gaat worden of als het bijvoorbeeld op de naleving van het ontslagrecht wordt toegepast. De heer Aartsen (VVD):Nee, dan is het fijn dat we dat nog even geconcludeerd hebben, want dat is waar ik wel mee worstel inderdaad: hoever kun je een publiekrechtelijke instantie als de Nederlandse Arbeidsinspectie laten controleren op privaatrechtelijke afspraken, dus tussen sociale partners? Dat is natuurlijk wel iets wat hier schuurt. Maar dan weet ik even hoe we het hebben afgebakend in dit voorstel. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja. Dus het gaat heel specifiek over iets waar de Arbeidsinspectie al lang naar kijkt en onderzoeken naar doet. Dat zijn natuurlijk grote onderzoeken, waar ze in specifieke situaties heel effectief kan optreden tegen vaak ook schijnconstructies. Voorzitter. Wat ons betreft is de kern dat meer mensen rechtstreeks bij de bedrijven vast in dienst komen, dat de werkgever zich verantwoordelijk voelt voor wat er met zijn mensen gebeurt op zijn werkvloer en dat mensen elkaars collega's kunnen zijn in plaats van elkaars concurrenten. Deze wet is een belangrijke stap, maar tegelijkertijd slechts een eerste stap. Door de combinatie van een laag minimumloon, te veel onzekere flexibele contracten en te veel ruimte om het werkgeverschap uit te besteden, zijn de oorzaken van de problemen niet weggenomen. Eerder heeft deze Kamer, zoals gezegd, onze motie aangenomen dat 70% van de mensen vast in dienst zou moeten zijn. We weten één ding zeker: het aantal vaste contracten van arbeidsmigranten ligt ver, héél ver onder die 70% en zelfs ver onder het landelijk gemiddelde van 56% vaste banen. Dat gaat deze wet niet veranderen. Kan de minister aangeven hoe hij specifiek voor arbeidsmigranten deze doelstelling gaat halen en welke maatregelen hij daarvoor gaat nemen? Ook moeten we dat doen om de wildgroei van zzp'ers onder arbeidsmigranten te bestrijden. De minister heeft laten weten hier eigenlijk geen goede cijfers over te hebben. Ik wil de minister daarom vragen wat hij gaat doen om hier meer zicht op te krijgen. Met deze wet reguleren we de uitzendsector, maar een verschuiving in de richting van schijnzelfstandigheid ligt dan voor de hand. Hoe gaat de minister het waterbedeffect voorkomen naar andere vormen van flexwerk, zoals naar schijnzelfstandigheid? Om de zekerheid en het inkomen van uitzendkrachten in brede zin te verbeteren, zijn veel meer maatregelen nodig. De nulurencontracten, het uitzendbeding, het gebrek aan verantwoordelijkheid van inleners, de regeling voor extraterritoriale kosten en de concurrentie op arbeidskosten via A1-constructies, waardoor lagere premies afgedragen worden, lossen zichzelf niet op. Inlenende werkgevers blijven zich verschuilen achter de brede rug van vluchtige uitzendbureaus. Ondanks de vele verhalen in alle kranten, op het nieuws en in actualiteitenprogramma's en ondanks de vele, vele voorbeelden van FairWork, de vakbonden FNV en CNV, de Arbeidsinspectie en het Juridisch Loket lijken de echte werkgevers hun schouders op te halen en wijzen ze naar het uitzendbureau dat ze inhuren. Wordt het niet tijd dat de Wet aanpak schijnconstructies aangepast wordt om deze effectief te maken, om de ketenaansprakelijkheid publiekrechtelijk te handhaven en om de wachttermijnen in te korten? Is de minister bereid om te kijken welke mogelijkheid hij daarvoor ziet, zodat de Spaanse Alfredo uit het Parool, waar ik het net over had, direct het geld waar hij recht op heeft, kan opeisen bij de inlener en niet hoeft te wachten tot het uitzendbureau zichzelf failliet verklaard heeft? Wij blijven hameren op de aanpak van de problemen in de vleesindustrie, want het stopt niet. De plannen die de minister tot nu toe gepresenteerd heeft, bestaan uit meer studie, meer informatievoorziening en nog steeds evenveel uitzendconstructies. Wordt het niet tijd voor een uitleenverbod in deze sector? We hebben het de minister met ons amendement makkelijk willen maken om een dergelijk verbod in te stellen. Dus ik zou zeggen: aarzel niet. En tegen de mede-Kamerleden zou ik willen zeggen: stem voor de motie die we in het debat van vanochtend al ingediend hebben, om alvast een AMvB voor te bereiden voor een verbod op uitzenden in de vleesindustrie. Voorzitter. Terug naar de wet. Er wordt een nieuwe meting gedaan voorafgaand aan de invoering van de Wtta. Dat lijkt me heel verstandig. Het lijkt me belangrijk dat daarbij ook gemeten wordt of er een afname van klachten is bij organisaties als FairWork, de vakbonden en het Juridisch Loket. Kan de minister dit meenemen in de effectiviteitsmeting die er gedaan gaat worden? Tot slot, voorzitter. De verhalen over de ellendige omstandigheden waarin arbeidsmigranten moeten werken en wonen, zullen voorlopig niet verstommen. Dat gebeurt pas als mensen gewoon vaste contracten krijgen en rechtstreeks in dienst bij de werkgever komen, met betere lonen. Ik spreek soms journalisten die verzuchten dat ze niet weer met verhalen over de problemen van arbeidsmigratie aan kunnen komen bij de hoofdredactie, omdat alles al een keer verteld is en alles zich steeds weer herhaalt. Ik hoop dat de verhalen verteld blijven worden, dat de journalisten hun goede werk blijven doen, want zonder die verhalen verdwijnt ook de noodzaak om te veranderen. Nog meer hoop ik dat het knagende gevoel van onbehagen over de eenzaamheid en de armoede onder arbeidsmigranten langzaam verdwijnt, omdat arbeidsmigranten het uiteindelijk beter moeten krijgen als ze hier komen werken. Het zal nog lang duren, vrees ik. Tot die tijd maakt dit knagende gevoel van onrust en ongerustheid dat ik niet zal stoppen om mij in te zetten voor de verbetering van de positie van deze mensen. Laat deze wet, die ook belangrijk is voor Nederlandse uitzendkrachten, een eerste stap zijn. Ik roep de minister op: ga niet tevreden achteroverzitten als de wet er is, want er is nog veel, heel veel werk te doen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Ik ga nog even een verzoek doen aan mevrouw Patijn. Ze had om 30 minuten spreektijd gevraagd en ze heeft er 17 volgemaakt. Dat maakt het heel moeilijk voor de Griffie plenair om te plannen. Het verzoek aan haar is dus om wat puntiger in te schatten hoelang ze gaat spreken. Of meer praten, inderdaad. Ik geef nu het woord aan mevrouw Inge van Dijk, die 30 minuten heeft aangevraagd en die nu waarschijnlijk ook tot de laatste seconde gaat volmaken. Maar dat hoeft niet. De Griffie plenair vraagt regelmatig om zeer puntig en scherp de tijd te plannen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik had gewoon hoesttijd ingecalculeerd. De voorzitter:U heeft zeker drie keer gehoest en twee keer iets gedronken. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Het is belangrijk om met elkaar de komende tijd verder door te denken over wat voor economie we willen zijn en nodig hebben om ons verdienvermogen, ook naar de toekomst toe, veilig te stellen, zodat basisvoorzieningen voor inwoners gegarandeerd kunnen blijven worden. Keuzes worden tot nu toe niet echt gemaakt en middelen om te investeren om tot deze economie te komen, worden niet vrijgemaakt. Dat is zorgelijk. Bij een goed draaiende economie hoort een goed functionerende arbeidsmarkt. Een belangrijke rode draad van de hervorming van de arbeidsmarkt is dat de waarde van werk weer centraal moet komen te staan. De vaste baan is voor het CDA nog steeds het uitgangspunt, maar we zien ook veel zzp'ers en mensen die uit andere landen naar ons toe komen om de handen uit de mouwen te steken. Over deze laatste groep hebben we het vandaag, en dan specifiek over hoe we ze beter kunnen beschermen en hoe de malafiditeit uit de uitzendsector te weren. Tal van aanbevelingen om misstanden bij arbeidsmigranten in Nederland tegen te gaan. Dat was vierenhalf jaar geleden de opbrengst van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten onder leiding van Emile Roemer. De kern was, in mijn eigen woorden, dat de misstanden geen incidenten waren en dat malafide uitzenders de spil vormen in arbeidsmigratie en daarmee in de uitbuiting en oplichting, die te vaak voorkomen. We hebben het hier over een deel van de arbeidsmigranten, met name werknemers uit Midden- en Oost-Europa waarmee het welvaartsverschil groot is. Het gaat vaak om laagbetaald werk en we zien een concentratie van arbeidsmigratie in specifieke sectoren: in delen van de landbouw, logistiek en voedingsindustrie. We zien arbeidsmigranten die werk doen tegen minimumloon of iets daarboven, waar inwoners van ons land niet voor te vinden zijn. We praten over zo'n 200.000 tot 250.000 mensen. Dat is significant. SEO becijferde dat tussen 2006 en 2021 het aantal arbeidsmigranten in Nederland is verviervoudigd. Vooral het aantal arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa is flink toegenomen, van een derde naar twee derde. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn de recente aantallen? De misstanden gaan over slechte huisvesting, onderbetaling, uitbuiting, slechte arbeidsomstandigheden, geen zorgverzekering en ook over hoe wij hen bejegenen en over hen spreken: te vaak als tweederangsburgers. Er gebeurt echt wel iets om dit te verbeteren. We krijgen jaarlijks een overzicht van de implementatie van de aanbevelingen. Daarin zien we gelukkig een flink aantal groene vinkjes, maar ook nog een aantal aanbevelingen die nog niet gerealiseerd zijn, waarvan er een aantal bij de overheid zelf liggen. Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer de uitvoering van Roemer op orde is. De echte oplossingen liggen ook in het beperken van de vraag naar deze vormen van arbeid. Daar hebben we onlangs een ander debat over gevoerd. We hebben daar een stevigere sectorale aanpak bepleit, en om die met sociale partners in de sectoren te ontwikkelen. We hebben bepleit om enerzijds de vraag naar arbeid te beperken via technologische innovaties en nieuwe werkwijzen, en anderzijds, als er wel arbeidsmigranten nodig zijn, sectoraal afspraken te maken om dit in goede banen te leiden wat betreft arbeidsomstandigheden en huisvesting. Eigenlijk is het best vreemd dat sectoren zelf niet en masse opstaan om deze handschoen op te pakken. Je wilt het als ondernemer toch niet op je geweten hebben dat mensen die voor je werken, 's nachts op straat slapen of met zijn vijven in een kamertje op enkel een vies matras? De sectoren die wel opstaan om hierin stevig samen op te trekken, lopen ook nog eens vast. Gemeenten geven aan te weinig instrumenten te hebben om bepaalde misstanden rond huisvesting aan te kunnen pakken en goedwillende bedrijven — die zijn er ook, en ze zijn met vele — geven aan dat gemeenten te weinig ruimte en mogelijkheden bieden om wel kwalitatief goede huisvesting te organiseren. Ik weet dat het daar vandaag niet over gaat, maar het feit dat we vandaag wel regelen dat uitzendbureaus onder voorwaarden ongemaximeerd mogen uitzenden, terwijl deze bureaus lang niet altijd de verantwoordelijkheid voelen om ervoor te zorgen dat deze mensen een dak boven hun hoofd hebben, blijft ongemakkelijk. Het is positief dat met dit wetsvoorstel uitzenders alleen SNF-gecertificeerde huisvesting mogen aanbieden. Het ongemak zit 'm in de vraag: wat als zij geen huisvesting regelen? Wie doet dat dan wel? Het zou mooi zijn als we kunnen stimuleren dat uitzenders en werkgevers wel kwalitatief goede huisvesting regelen of laten regelen, maar dat doen we niet met dit voorstel. Ziet de minister het risico dat kwaadwillende uitzenders toch doorgaan met het aanbieden van slechte huisvesting tegen hoge kosten en dat dat niet opgemerkt wordt door de inspectie? Vandaag behandelen we dus het wetsvoorstel om, samengevat, de malafiditeit uit de uitzendsector te weren. Dat is een belangrijk onderdeel van de aanbevelingen van Roemer. Met dit wetsvoorstel wordt een toelatingsstelsel ingevoerd voor uitzendbureaus en andere bedrijven die arbeidskrachten ter beschikking stellen. In het nieuwe stelsel mogen zij alleen op de markt opereren als zij daartoe toegelaten zijn. Het CDA is voorstander van het uitgangspunt van de wet, omdat andere opties voor zelfregulering onvoldoende hebben gewerkt en omdat sectoren die wel fatsoenlijk werk, fatsoenlijk loon en fatsoenlijke woonomstandigheden organiseren, ook voorstander zijn van overheidsingrijpen. Inmiddels zijn we bijna vijf jaar verder. Er is keihard gewerkt door het departement om dit wetsvoorstel zover te krijgen, na onder meer een negatief advies van de Raad van State. Complimenten daarvoor. Niettemin wil ik als medewetgever wel een aantal vragen stellen over waar wij nu precies mee instemmen vandaag. Allereerst de keuzes die gemaakt zijn ten aanzien van de uitvoering en de stand van zaken daarbij. De rijksoverheid, het departement van SZW zelf, gaat een grote rol spelen in de uitvoering, terwijl het certificeringsstelsel, zoals door Roemer was geadviseerd, in beginsel privaat georiënteerd was. Deze keuze is ingegeven door het advies van de Raad van State. De Raad van State had als kritiek: private certificering is geen vervanging van en is niet bedoeld voor publieke handhaving van wet- en regelgeving, de WAADI biedt al de mogelijkheid van een publiek vergunningstelsel en een privaat zbo is niet wenselijk. Kortom, de Raad van State bepleit een eenvoudiger en consistenter vormgegeven stelsel wat de publieke verantwoordelijkheden betreft. Maar deze kritiekpunten leiden niet vanzelf tot het huidige voorstel van een publiek toelatingsstelsel, waarbij de minister zelf een oordeel moet vellen over toelating, ondersteund door private certificering, gebaseerd op een normenkader met eisen, vooral aan naleving van arbeidswetgeving en fiscale wetgeving, waarbij de private certificeringsinstellingen enkel de administratie kunnen controleren en niet de onderzoeksbevoegdheden hebben van publieke handhaving. Graag wil ik de minister hierover een paar vragen stellen. Klopt het dat dit een uniek uitvoeringsmodel is om toetreding tot de markt te reguleren? We kennen de toegelaten instelling in de volkshuisvesting, de woningcorporatie. Het is in feite een gesloten stelsel, maar dat is van een andere orde dan dit stelsel. Hebben we hier een nieuwe, unieke variant, maar ook een novum gecreëerd? Doordat dit nu op het laatste moment is gewijzigd, terwijl de wet als zodanig niet wijzigt, ontbreekt een gedegen advies van de Raad van State. Niemand wil nog meer vertraging voor zijn rekening nemen, maar we creëren hier wel iets unieks, dus hebben we dan wel alle uitvoeringsrisico's goed in beeld? Hoe wordt bijvoorbeeld gekeken naar de positionering van het stelsel binnen het ministerie van de minister zelf en naar zijn eigen grote bevoegdheden om als bestuursorgaan dat bevoegd is tot verstrekking, schorsing of intrekking van toelating van een uitlener, afwijkingen te mogen accorderen? Dit vragen we eigenlijk vooral ter bescherming van de minister zelf. Voorzitter. De zoektocht naar een bestaande uitvoerder is niet geslaagd, ook vanwege de bijzondere eigenschappen van het toelatingsstelsel. De toelatende instantie moet een strategische rol spelen, zodat zij tijdig en effectief kan inspelen op gebeurtenissen in de markt, samen met stelselpartijen. Daarnaast heeft zij de verantwoordelijkheid voor de inning en het beheer van waarborgsommen. Daarom moet er een geheel nieuwe uitvoeringsorganisatie opgericht worden, maar er is nog geen zicht op het moment waarop die uitvoeringsorganisatie klaar zal staan en hoe die er überhaupt uit zal zien. Dat roept vragen op aan de minister en ook wel aan onszelf. We hebben ons als parlement voorgenomen om meer aandacht te hebben voor de uitvoering van wetgeving. Tegelijkertijd hechten we aan voortvarende behandeling van deze wetten. Doen we dit nu wel handig? Weten we voldoende waar we ja tegen zeggen? Kan de minister hier zelf ook op reflecteren? De oorspronkelijke inwerkingtreding is al met jaren overschreden, en die is nu weer onzeker. Kan de minister een indicatie geven van een realistische datum van inwerkingtreding? Daarnaast zouden we graag een halfjaarlijkse rapportage willen over de stand van de invoering, inclusief een kostenplaatje. Kan de minister dit toezeggen? Ik kom later nog terug op de gekozen vormgeving. Het tweede onderdeel waarover ik vragen heb, is of het wetsvoorstel bewerkstelligt wat het moet doen, namelijk de malafiditeit in de uitzendsector bestrijden. Ik begrijp dat de controles door de private inspectie-instelling niet bedoeld zijn om honderd procent zekerheid te krijgen over de naleving van het normenkader, maar om vast te stellen dat het risico dat het niet wordt nageleefd klein genoeg is. Deze instellingen kunnen enkel afgaan op de informatie die de onderneming ter beschikking stelt. Zullen deze inspecties dan niet vooral de ondernemingen eruit halen die hun administratie wat minder op orde hebben? Zij kunnen dan geholpen worden om deze omissies te herstellen. Het is een nobel doel, maar als de malafide ondernemingen, die optisch de administratie op orde hebben, er dan juist niet uit gehaald worden, dan halen we niet het doel van dit wetsvoorstel. Ook zouden wij graag zien dat incidenten met arbeidsmigranten altijd inspectie door de Arbeidsinspectie tot gevolg heeft, niet om achteraf met een vingertje te kunnen wijzen, maar om bureaus aan de voorkant duidelijkheid te geven en het belang te onderstrepen om problemen te voorkomen. Is er in de wet een bepaling opgenomen die een link legt tussen de uitkomsten dan wel signalen van misbruik die door private inspectiediensten worden waargenomen en de handhavingsverantwoordelijkheid van de Arbeidsinspectie? Als deze bepaling er niet is, hoe kunnen we dan alsnog vastleggen dat deze informatiedeling een onderdeel wordt van de uitvoeringspraktijk? Voorzitter. We horen ook verhalen over intimidatie en bedreiging van inspecteurs. Ik wil de minister vragen of hij deze verhalen ook kent en of dit ook leidt tot terughoudendheid bij het optreden. Oftewel: heeft de Arbeidsinspectie benoemde mandaat of bevoegdheden? Om effectief te controleren, is de door de minister gewenste samenwerking met de Belastingdienst ook belangrijk. Volgens de stukken hangt dit op budget. Dat is 1,5 miljoen euro per jaar. Daar zou naar gezocht worden. Hoe staat het met die zoektocht? Hoeveel effectiever zouden misstanden aangepakt kunnen worden met deze samenwerking? Verdient het zichzelf niet in no-time terug, vraag ik de minister. Voorzitter. De Arbeidsinspectie bracht enige tijd geleden het bericht over massale toepassing van ontslag op staande voet bij specifieke uitzenders in een specifieke sector. Kan dit ook meegenomen worden in de controles, zo vraag ik de minister. Verder wil ik de minister vragen een uitgebreide toelichting te geven hoe met het systeem van toelating en private inspectie de malafiditeit bestreden wordt. Het wetsvoorstel vergt een forse uitbreiding van de private inspectiecapaciteit, die gefinancierd wordt door de sector. Stel dat we in plaats daarvan de publieke inspectiecapaciteit met eenzelfde omvang zouden uitbreiden. Zou dat niet effectiever zijn? De Arbeidsinspectie moet nu met name uitleners die zonder toelating arbeidskracht ter beschikking stellen opsporen. Er zijn natuurlijk ook inleners die zakendoen met niet toegelaten uitleners. De uitbreiding met 90 fte zou daar voldoende voor zijn. Klopt het dat de Arbeidsinspectie dus niet extra de naleving van wet- en regelgeving door uitleners handhaaft en dat we dat vooral overlaten aan inspectie-instellingen? Mijn derde punt is de reikwijdte en de uitvoeringsaspecten voor het bedrijfsleven. De minister schrijft dat zo'n 14.000 à 19.500 uitleners naar verwachting een toelating gaan aanvragen. Het gaat veelal om ondernemingen waardoor geen arbeidsmigranten uitgeleend of gedetacheerd worden. Vanwege uitvoeringsredenen is er niet voor gekozen de reikwijdte in te perken tot bijvoorbeeld ondernemingen die arbeidsmigranten ter beschikking stellen, of wellicht een inkomensgrens. Kan de minister dit nog eens nader motiveren? Het CDA vindt dat het bestrijden van misstanden een zeer hoge prioriteit heeft, maar het draagvlak ervoor valt of staat wel bij de mate van verplichtingen die we opleggen aan bedrijven die hier niets mee van doen hebben. Dat is een balans die we wel echt zoeken. Er is ook een groep ondernemingen die slechts beperkt aan tba doet. Deze groep moet een ontheffing aanvragen. Kan de minister aangeven hoe groot deze groep naar verwachting is? Daarnaast is er een mogelijkheid voor uitzondering van de arbeidsmarktsectoren gecreëerd. We kunnen ons voorstellen dat, gelet op de balans en het draagvlak, zeker die sectoren die al sectorale regulering kennen, uitgezonderd worden. Het lijkt nu wat dubbelop. Denk bijvoorbeeld aan de veiligheidssector: al genoemd. Profvoetbal is al genoemd. Kan de minister dit toezeggen? Ik noem ook de uitvoering van maatschappelijk wenselijke terbeschikkingstelling. We denken dan, ook al genoemd, aan de sociale werkvoorziening, vooral ook omdat die vaak samenwerkt met gemeentes. Dan denk ik bij mijzelf: er is dus al een stevige controle op, moeten we dit dan wel willen? Ik denk ook aan de opleidingsbedrijven en aan de sectoren die mbo-studenten voor hun opleiding bij bedrijven plaatsen. Dat is ook een punt van de VVD. Kan de minister toezeggen deze ook uit te zonderen van het toelatingsstelsel? Waarom is er naast sectorale uitzonderingen en uitzonderingen van segmenten van de arbeidsmarkt niet voor gekozen om de mogelijkheid te creëren om ook individuele bedrijven uit te zonderen van de toelating? Lang niet altijd is er een duidelijke sector, terwijl er wel motieven kunnen zijn om een onderneming die bijvoorbeeld hoogopgeleide kenniswerkers detacheert maar niet aan de ontheffingscriteria voldoet, te kunnen uitzonderen. Als vierde onderdeel zou ik de kostenontwikkeling willen noemen. Het automatisch kunnen doorberekenen van kosten door een overheidsorganisatie heeft geen prikkel in zich om efficiënt te opereren. We hebben wel behoefte aan enige houvast op dit punt. Is er een manier om dat automatisme te beteugelen? Kan dit bijvoorbeeld specifiek in de begroting van SZW worden opgenomen? Verder zijn er slechts enkele indicaties van de kosten die dit met zich meebrengt, en dan met name de totale kosten van inspectie en toelating. Ik heb met name zorgen over de kosten van ondernemingen die geen uitzendbureau zijn. Kan de minister daar al iets meer over zeggen? Als zesde punt de delegatiebepalingen. Kunnen deze niet worden voorgehangen, nu er toch tijd is? Daar liggen al enkele amendementen voor. Tot slot de overall-beoordeling door de CDA-fractie vooralsnog. We hebben een aantal fundamentele vragen gesteld vanuit de zorg of dit wetsvoorstel gaat doen wat het moet doen: de malafiditeit uit de uitzendsector weren. We hebben een aantal zorgen over de ondernemers die met deze verplichting worden geconfronteerd en die part noch deel hebben aan de misstanden waar het hier over gaat, of die geen arbeidsmigranten in dienst hebben. Zeer relevant voor draagvlak. We hebben zorgen over wat er gebeurt met arbeidsmigranten die voor een bureau werken en die in overtreding zijn, waardoor ze enkele maanden worden stilgelegd. Staan die mensen acuut en zonder inkomen op straat? Mijn dilemma is natuurlijk dat we de misstanden in de uitzendsector niet kunnen accepteren. Die zijn maatschappelijk onacceptabel, onacceptabel voor de arbeidsmigranten zelf en voor de wijken, dorpen en steden die ermee te maken hebben. Er is echt nader beleid nodig. Wij snappen dat de minister de gekozen route verdedigt. Er is veel tijd en energie in gaan zitten. Dat respecteren we en in principe steunen we dat ook zeker, maar we hebben wel echt vragen over de uitvoeringsorganisatie, de tijdplanning en de effectiviteit van het wetsvoorstel. Ook vragen we de minister om uitgebreid te reflecteren op de volgende redenering. Er loopt een onderzoek naar een sectoraal uitzendverbod. De huidige wet biedt deze mogelijkheid. Dat maakt een gerichte en stevige aanpak mogelijk, ook in samenspraak met sectoren, zoals ik ook al in het begin vermeldde, met dit als stok achter de deur. In de nota naar aanleiding van het verslag gaf de minister zelf overigens aan dat de invoering van het toelatingsstelsel en een uitzendverbod niet samengaan. Is er al zicht op het verplicht gebruik van g-rekeningen? Dat is een andere weg om de naleving van fiscale wetgeving en socialezekerheidswetgeving af te dwingen. Inmiddels zijn er stappen gezet rond de huisvesting en wil de minister een inhoudingsverbod van huur op het wml. Is het door de wetgever bij uitzendbureaus neerleggen van de verantwoordelijkheid voor goede huisvesting conform SNF-certificering niet de echte oplossing? Ik heb aan het begin van mijn betoog hierover enkele vragen gesteld. Nu is het pappen en nathouden en inmiddels is 60% van de zwervers in de steden arbeidsmigrant. De strafbaarstelling van uitbuiting wordt uitgebreid. Kortom, is er met een combinatie van andere maatregelen, inclusief verdere uitbreiding van de Arbeidsinspectie, niet een effectievere en snellere aanpak mogelijk, en is het niet verstandig om dit toch uit te werken als een eventueel plan B, mocht er toch weer een stevige kink in de kabel komen? Dat er wat moet gebeuren, delen we Kamerbreed. Graag hoor ik de antwoorden van de minister op onze vragen. Tot zover, voorzitter. Dat waren zeventien minuten. De voorzitter:Ja, ook een standje voor u. Graag wat zorgvuldiger uw tijd opgeven, dit in verband met het plannen. De heer Boon heeft precies elf minuten aangevraagd. En hij krijgt geen seconde meer. De heer Boon (PVV):Voorzitter. We moeten vaststellen dat er nog altijd arbeidsbureaus en werkgevers zijn die arbeidsmigranten slecht behandelen, en waar misstanden plaatsvinden, zowel binnen het gecertificeerde als het niet-gecertificeerde deel van de sector. Vaak gaat het om bedrijven die arbeidsmigranten zien als een verdienmodel en zo veel mogelijk op hun kosten besparen. Ze frauderen met de salarisadministratie, laten werknemers te veel uren maken, houden allerlei bedragen in op het loon, rekenen buitensporige transportkosten, eisen boetes voor willekeurige huisregels en besparen door te veel mensen in een woning onder te brengen, zonder goed onderhoud. Wie klaagt, loopt het risico zijn werk, woonruimte en zorgverzekering te verliezen, en komt in een vreemd land op straat te staan. Sinds de afschaffing van de vergunningsplicht in 1998 zijn er vrijwel geen drempels meer om een arbeidsbureau te starten. Dit heeft geleid tot een wildgroei aan bureaus. De Inspectie SZW heeft met de huidige capaciteit slechts een inspectiedekking van 1% van de sector, waardoor de pakkans bij misstanden klein is. Hierdoor blijven malafide uitzendbureaus grotendeels buiten schot en kunnen ze ongehinderd doorgaan met hun praktijken. Er ontbreekt een sluitend systeem van checks-and-balances om de rotte appels uit de sector te weren. Binnen de uitzendsector zien we drie duidelijke lagen: bonafide en welwillende uitzenders, uitzenders die de grenzen van de wet opzoeken en deze soms overschrijden, en uitzenders die zich bewust schuldig maken aan malafide praktijken zoals oplichting en uitbuiting. Ditzelfde patroon geldt voor de inleners. Vaak werken uitzendbureaus en inleners samen bij deze misstanden. Dit leidt tot oneerlijke concurrentie, zowel tussen de uitzenders als de inleners, met als gevolg: a race to the bottom. De uitzendsector moet beter worden gereguleerd, zodat de malafide uitzendbureaus effectief van de markt worden geweerd. Een betere beheersing van de uitzendsector is in het belang van bonafide uitzenders, inlenende bedrijven en arbeidsmigranten. Aanpassing van wet- en regelgeving is noodzakelijk om de sector te zuiveren van malafide praktijken en om een gelijk speelveld te creëren. Bonafide uitzenders die al aan veel eisen voldoen, krijgen hierdoor meer en eerlijkere kansen op nieuwe opdrachten. Voorzitter. Dit waren niet mijn woorden. Dit zijn de aanbevelingen uit het rapport Geen tweederangsburgers, van Roemer uit 2020. Vijf jaar later behandelen we eindelijk de wet die toen werd aanbevolen. Ondertussen zijn we van code rood naar code zwart gegaan. 70% van de gemeenten ervaart behoorlijk veel of zeer veel problemen met arbeidsmigranten. En de trend is negatief. Bij 35% van de gemeenten zijn deze problemen het afgelopen jaar toegenomen, en bij 47% zelfs sterk toegenomen. Bovendien is maar liefst 60% van alle daklozen in Nederland arbeidsmigrant. Dat laat zien hoe groot en onbeheersbaar dit probleem is. Deze problematiek raakt niet alleen de arbeidsmigranten, maar ook de Nederlanders. Stel je voor dat je in een huis woont, en in het huis naast je twaalf arbeidsmigranten verblijven, slapend op luchtbedden, met alle overlast die daarbij komt kijken: geluidsoverlast, drankgelal, overvolle parkeerplaatsen, vervuiling en toenemende criminaliteit. Mijn gezin en ik woonden naast zo'n huis. Wij hebben deze overlast daadwerkelijk ervaren. Dat zet de veiligheid en leefbaarheid van je buurt ernstig onder druk. Maar deze problematiek beperkt zich niet alleen tot de directe omwonenden. Ook Nederlanders die niet naast arbeidsmigranten wonen ondervinden de gevolgen. Openbare ruimtes zoals parkeergarages, winkelcentra en parken worden steeds vaker ingenomen door dakloze en overlastgevende arbeidsmigranten. De impact van dit falende beleid is overal zichtbaar. Aan de PVV heeft het niet gelegen. Wij dringen al jaren aan op harde maatregelen, maar vaak was er geen politieke meerderheid om deze door te voeren. Ondanks onze waarschuwingen en goede voorstellen is de situatie alleen maar verslechterd. Terwijl een kleine elite zich op schandalige wijze verrijkt door de uitbuiting, hebben de Nederlanders de lasten gedragen en de nadelige gevolgen ondervonden. Het is nu aan ons om hier eindelijk een eind aan te maken. Met de huidige meerderheid kunnen we de Nederlanders weer op één zetten, hun belangen vooropstellen en zorgen dat zij niet langer opdraaien voor de kosten van wanbeleid. Het is tijd om vooruit te kijken en de problemen daadwerkelijk op te lossen. We zijn verheugd dat de minister een landingsplaats heeft aangewezen voor de toelatende instantie, een cruciale stap richting een snelle invoering van het stelsel om de misstanden in de uitzendsector aan te pakken. Tegelijkertijd blijft de definitieve vormgeving onduidelijk. Een zorgvuldige inrichting is essentieel voor de rechtszekerheid, maar de kosten moeten wel realistisch en beheersbaar blijven. Wij verzoeken de minister dan ook om zo spoedig mogelijk hier meer duidelijkheid over te verschaffen. De PVV vindt dat de toelatende instantie rekening moet houden met de praktijk, vooral bij kleine fouten en overmachtsituaties, zodat goedwillende ondernemers niet de dupe worden van uitvoeringsproblemen. Wij verzoeken de minister om hier actief op toe te zien. Daarnaast zijn we tevreden dat de minister in het wetsvoorstel een grondslag biedt om bij oneigenlijk gebruik de tarieven van inspectie-instellingen te maximeren. Verder is in het overgangsrecht opgenomen dat uitleners die door een gebrek aan inspectiecapaciteit nog niet in staat zijn geweest een inspectierapport in te leveren, onder voorwaarden mogen blijven uitlenen zonder toelating. Kan de minister aangeven in welke mate hij gebrek aan inspectiecapaciteit verwacht? Het is daarnaast onacceptabel dat we in Nederland niet eens weten hoeveel arbeidsmigranten we hier hebben. Daarom is het positief dat uitleners meer verantwoordelijk worden gemaakt voor het inschrijven van de arbeidsmigranten in de Basisregistratie Personen, de BRP. Kunnen we naast de BRP ook niet meer gebruikmaken van de informatie die arbeidsmigranten achterlaten bij hun inschrijving in de Registratie Niet-Ingezetenen, de RNI? Ontvangt iemand die zich daar registreert bijvoorbeeld een e-mail en een sms met de voorwaarden voor deze inschrijving? Zou het daarnaast niet logisch zijn om na twee maanden opnieuw een e-mail en een sms te sturen met een melding dat de betrokkene nog slechts twee maanden in Nederland mag verblijven of zich moet laten inschrijven in de BRP? Vervolgens moet er na vier maanden wederom een e-mail of sms worden verzonden met de duidelijke boodschap: de arbeidsmigrant moet Nederland verlaten of zich alsnog inschrijven in de BRP. Kan de minister aangeven of dit te realiseren is? Daarnaast wil de PVV voorkomen dat werkontwikkelbedrijven die mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt helpen, onnodig worden belast door de Wtta. Is de minister daarom bereid om gebruik te maken van de mogelijkheid die de algemene maatregel van bestuur biedt om de werkontwikkelbedrijven uit te zonderen van de werkingssfeer van de Wtta, zodat zij zonder hinder hun belangrijke werk kunnen blijven doen? Verder wil ik benadrukken dat, zoals ook in het rapport van Roemer werd aanbevolen, de Wtta in de eerste plaats is bedoeld om malafide uitzendbureaus aan te pakken die arbeidsmigranten aan de onderkant van de arbeidsmarkt uitbuiten. In dat licht rijst de vraag of het wenselijk en noodzakelijk is om alle uitzenders onder deze wet te laten vallen. Is het mogelijk en wenselijk om uitzenders die uitsluitend hoogopgeleide professionals bemiddelen uit te zonderen van de Wtta, bijvoorbeeld door een minimale looneis in te stellen? Voorzitter, ik ga afronden. De problemen die voortkomen uit malafide uitzendconstructies en ongecontroleerde arbeidsmigratie zijn jarenlang genegeerd, waardoor de situatie nu volledig is ontspoord. Gemeenten slaan alarm, handhaving schiet tekort en de Nederlanders ondervinden dagelijks de gevolgen van een systeem dat niet functioneert. De invoering van de Wtta is een noodzakelijke stap, maar de uitvoering moet waterdicht zijn. Handhaving moet streng en effectief zijn. De pakkans van malafide uit- en inleners moet flink worden verhoogd. Daarom hebben we nog een aantal cruciale vragen aan de minister. Welke extra maatregelen neemt hij om ervoor te zorgen dat de handhaving daadwerkelijk effectief wordt en dat malafide uitzendbureaus niet simpelweg onder de radar blijven opereren? Hoe voorkomt hij dat tekortschietende inspectiecapaciteit de effectiviteit van de wet ondermijnt? De PVV zal blijven strijden voor een systeem waarin eerlijke ondernemers een eerlijke kans krijgen, waarin arbeidsmigranten niet langer worden uitgebuit en waarin de Nederlanders niet langer de nadelige gevolgen van dit wanbeleid hoeven te dragen. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap, maar de echte uitdaging ligt in de uitvoering. De verantwoordelijkheid ligt bij de minister om ervoor te zorgen dat deze wet, zodra die is aangenomen, in de praktijk ook daadwerkelijk effect heeft. De PVV zal dit kritisch blijven volgen. Voorzitter, tot zover. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin van DENK. De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank je wel. Nederland is het land waar de term "uitzendprofessional" is bedacht. Er zullen heus ook wel andere landen zijn die hebben gepionierd met constructies, maar in Nederland is het concept "uitzendwerk" vervolmaakt. In Nederland is het echt voor het eerst booming business geworden. Vandaag behandelen we de Wtta, helaas veel te laat. Ik wil kort stilstaan bij hoe de uitzendbranche in Nederland is ontstaan. Een van de eerste uitzendbureaus werd in de jaren zestig opgericht. Twee studenten kwamen in het holst van de nacht tijdens het fietsen op het idee om zo'n bureau te beginnen. Het eerste kantoor had een dubbelfunctie. Het was een kantoor maar tegelijkertijd ook een slaapzaal voor die studenten. Het bedrijf werd een succes. Binnen vier jaar werd de naam gewijzigd en we kennen het bedrijf inmiddels allemaal, namelijk Randstad. Het is actief in 39 landen, heeft een miljardenomzet en tienduizenden medewerkers. Volgens mij is Randstad ook de grootste hr-dienstverlener ter wereld. Of je hier nou trots op bent of niet, het uitzendwerk is in Nederland groot geworden en heeft daarmee bijgedragen aan onze economie. Slimme ondernemers hebben daar zeker een rol in gespeeld, maar we moeten ook niet vergeten dat heel veel arbeiders hiervoor hebben moeten zwoegen: arbeiders die geboren en getogen zijn in Nederland, maar ook werknemers van ver daarbuiten. Zestig jaar later zit de sector wel vol met misstanden, vol met leed en vol met onrecht. Ook die conclusie hebben we vandaag met z'n allen getrokken. Gelijktijdig aan het opbloeien van uitzendwerk ontstond er in Nederland ook behoefte aan arbeiders die we in de jaren zestig gastarbeiders noemden. Uit vele windstreken kwamen er mensen om te bouwen aan hun toekomst, maar ook aan de Nederlandse economie. We zijn zestig jaar verder, maar we zien zestig jaar verder dat er nog steeds behoefte is aan mankracht. Sterker nog, we hebben vrijwel over tekort aan personeel. We noemen de mensen die voor ons komen werken geen gastarbeiders meer, maar we noemen ze inmiddels arbeidsmigranten. Dat is wel het lot van Nederland: dat wij ieder decennium mensen nodig hebben om onze economie staande te houden, om onze grijze druk op z'n minst gelijk te houden. De Adviesraad Migratie becijferde dat Nederland tot 2040 behoefte heeft aan 3 miljoen arbeidsmigranten om de grijze druk gelijk te houden, om het land draaiende te houden. Voorzitter. Je zou denken dat in een land waar arbeidsmigratie bijna de norm is, de arbeidsmarkt daarop ingeregeld zou zijn, dat in een land waar de economie dusdanig verweven is met arbeidsmigratie het voor deze groep wel goed geregeld zou zijn. Dat is niet het geval. We weten al jaren, maar kennelijk hadden we de coronacrisis nodig om het te zien, dat arbeidsmigranten te vaak worden uitgebuit. De crisis was alleen een vergrootglas voor ons om de problemen waar we van afwisten duidelijk te zien, om de blote waarheid te zien. Mensen kwamen vanwege de lockdowns op straat, omdat hun contract was verbonden aan een woning. Geen werk betekende dus ook geen woning, en duizenden mensen moesten de straat op. Maar waar we dachten dat dakloosheid bij arbeidsmigranten een corona-effect was, heeft de realiteit ons ingehaald. De coronacrisis is toch echt voorbij, maar vorige maand bleek dat zes op de tien daklozen arbeidsmigranten zijn. Er leven 10.000 mensen op straat. En weer duizenden anderen zijn het slachtoffer van malafide uitzendbureaus die lak hebben aan de Arbeidstijdenwet, de overuren niet uitbetalen, überhaupt ondermaats betalen, en medewerkers onterechte boetes geven als ze bijvoorbeeld te laat verschijnen op werk. Dit is een giftige cocktail van onderbetaling, ongezonde afhankelijkheid en onvoldoende handhaving. Dit maakt het leven van duizenden mensen een hel. Want als ze even niet handig zijn voor het bedrijf, worden arbeidsmigranten als oud vuil buiten de deur gezet. Voorzitter. Ik wil ook het punt maken dat de samenleving het voor deze mensen opneemt. De samenleving neemt het voor hen op, maar inmiddels loopt ook de samenleving tegen grenzen aan. Daarom is DENK positief over het toelatingsstelsel. Daarmee wordt er ingespeeld op de vluchtigheid van de sector en voorkomen we dat snel opgerichte en evenzo snel opgeheven bureaus met hun wrede verdienmodel mensen kunnen uitbuiten. Voorzitter. Ik wil ook graag gezegd hebben dat deze wet niet alleen gaat over arbeidsmigranten. Ja, bij de meest wrede en onmenselijke misstanden zijn vaak arbeidsmigranten de pineut, maar deze wet gaat ook over geboren en getogen Nederlanders — zo noem ik ze even — die in de uitzendbranche werken. Van de meer dan 400.000 mensen die alleen bij uitzendbureaus werken, is ongeveer de helft herleidbaar als arbeidsmigrant. De helft is dat dus niet. Als we kijken naar de cijfers van de ABU en dus de payroll en alle andere varianten meenemen, dan komen we uit op 900.000 mensen die werken, terwijl het officieel om 230.000 arbeidsmigranten gaat. Dus voor een groot deel gaat deze wet over mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, of op z'n minst een verblijfsdocument hebben en in Nederland geld verdienen bij een uitzendbureau. Wij zijn voor een wet waardoor niet iedereen zomaar een uitzendbureau kan beginnen, een wet waarin wordt geregeld dat bedrijven een fatsoenlijk salaris betalen en de wet naleven, en waarin werknemers beschermd worden. We hebben wel vraagtekens bij de praktische uitvoering van de wet. Gaat de wet daadwerkelijk mensen uit de wurggreep van de malafide uitzendbureaus houden? Hoe pakt deze wet precies uit? Kunnen we dan eindelijk ingrijpen als bedrijven hun boekje te buiten gaan? Dat zijn de vragen die DENK heeft over de toelating, handhaving en reikwijdte van de wet. Op papier is deze wet flink. Ik moest van het weekend allemaal links openen naar lagere regelgeving, drie nota's van wijziging en dan weer een AMvB. Volgens mij zijn er nog vijf andere AMvB's in de wet die nog ingevuld moeten worden. We hebben vijf amendementen die gaan over de voorrangprocedure. Het is dus best wel een heftige wet. Op dit moment hebben 800 bedrijven hun SNA-certificaat en we weten dat 15.000 bedrijven in aanmerking komen voor het toelatingsstelsel. Daarom vraag ik me oprecht af of deze wet handhaafbaar is. Laten we een makkelijke rekensom maken. Als ik kijk naar hoeveel handhaving er nu bij SNA zit en hoeveel handhaving er nodig is voor 15.000 bedrijven, kom ik uit op 340 fte. Maar in de stukken van de minister staat 200 fte. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij hierop kan reflecteren. Waar moeten we van uitgaan? Moeten we wat nu qua handhaving bij SNA zit, een-op-een doortrekken? Of is die 200 fte van de minister, die al meerdere keren is gewijzigd en eigenlijk veel lager was, voldoende? Kan de minister ook aangeven wanneer verwacht wordt dat het stelsel volledig operationeel is? Als we kijken naar wat er opgetuigd moet worden, lijkt eind 2027 niet haalbaar. Een groot deel van de wet is in handen gelegd van zogeheten inspectie-instellingen. Ik noem ze voor het gemak even particuliere certificeerders. Die toetsen of een bedrijf voldoet aan die 107 normen die in het normenkader staan. De minister zegt heel eerlijk: er is op dit moment onvoldoende capaciteit bij de inspectie-instellingen. Als we gewoon kijken naar de praktische uitvoering van de wet, rekening houdend met het overgangsrecht, waar de minister ook het een en ander over heeft genoteerd in de wijzigingen, vraag ik me het volgende af. Gaan we straks situaties krijgen waarbij mensen, die dus geen arbeidsmigrant zijn, maar gewoon in de uitzendbranche werken, die gewoon hun geld verdienen naast hun studie of die op zoek zijn naar een baan waarvoor ze hebben gestudeerd en in de tussentijd gewoon een inkomen willen verdienen, werkloos raken omdat er zo veel aanvragen komen bij de inspectie-instellingen? Is het mogelijk dat er wachtlijsten ontstaan en bedrijven niet gecertificeerd kunnen worden, waardoor ze dus niet toegelaten worden? Dat zou zomaar een praktische implicatie kunnen zijn van de wet en ik verwacht een reflectie van de minister hierop. Dan even over de uitzonderingsbepaling. Ik heb al een amendement gezien van collega Ceder over sociale werkbedrijven. Ik denk dat het goed is dat we ook, als het gaat om de reikwijdte van de wet, kijken op welke sectoren we wel deze wet willen richten. We willen het wel richten op de uitzendsector, de inleensector, dus overal waar zich inleenconstructies voordoen. Maar we moeten dat bijvoorbeeld ook doen als het gaat om professionele topsport. Ik maak me daar zorgen over en daar heb ik een amendement voor ingediend. Daarin staat dat we in ieder geval de Nederlandse professionele topsport uitsluiten van de wet. Ik kan me niet voorstellen dat er, weet ik veel, via FC Twente, een soort rare constructie ontstaat, waarbij slachthuizen via FC Twente hun malafide praktijken voortzetten. Dat kan ik me bijna niet voorstellen. De voorzitter:Het debat gaat nu uit de hand lopen, dat voel ik gewoon aan mijn water. Het woord is aan de heer Omtzigt. De heer Omtzigt (NSC):Zeker, voorzitter. Als de heer Ergin nog wat vragen had gesteld over de fiscale positie van FC Twente de afgelopen tien jaar en wat daar uit de hand gelopen is, dan had hij redelijk raak geschoten, moet ik zeggen. Maar dat is allemaal onder controle. Maar door op een serieuze noot. Een normale betaaldvoetbalorganisatie of topsportorganisatie leent geen spelers in via derdenconstructies. Welke derdenconstructies heeft de heer Ergin op het oog waardoor de topsportsector een uitzonderingspositie zou moeten hebben? Een voetbalteam heeft toch in principe zijn eigen spelers onder contract staan? De heer Ergin (DENK):Ik heb dit heel nauw onderzocht. Wij lezen bijvoorbeeld in de krant dat een speler Stel dat collega Omtzigt voetballer zou zijn en zou worden uitgeleend aan Feyenoord. Wij lezen dan in de krant "Omtzigt is verhuurd aan Feyenoord". Maar daarachter zit een constructie die eigenlijk onder de reikwijdte van de wet valt, namelijk een inleenconstructie. Ik heb mijn telefoon niet bij me, maar het gaat om voetballers, hockeyspelers en spelers uit andere topsportsectoren. Wat voor ons heel eenvoudig lijkt, is gewoon een inleenconstructie. Daarmee valt het onder de reikwijdte van de wet. Met het amendement zeg ik: laten we die sectoren, waarvoor de wet niet is bedoeld en die zich ook niet lenen voor rare constructies ten behoeve van het verdienmodel van malafide uitzendbureaus, uitsluiten van de wet. De heer Omtzigt (NSC):Nou snap ik waar hij het over heeft, maar dan toch een opmerking. De afgelopen tien tot vijftien jaar zijn er heel veel normale zaakwaarnemers geweest en ook heel veel normale uitleenconstructies, maar er zijn ook een aantal gevallen geweest waarin dat niet netjes is gebeurd. Die hoeven niet in de eredivisie te zitten; soms is het ook daaronder. Er zijn best aardig wat rapporten geweest over misstanden in de topsport en dan met name in de opleiding tot de topsport. Is het dan niet onhandig om meteen deze hele sector er maar even uit te halen omdat je een werkbezoek hebt gehad bij die sector? Is het niet goed om het gewoon bij de minister te laten om te kijken waar het verstandig is om uitzonderingen te beleggen en waar niet? De heer Ergin (DENK):Ik vind dat het bij mijn rol past om te kijken naar de uitwerking van de wet en op basis daarvan te zeggen: ik wil hier een uitzondering voor creëren. Ik verwacht dat er nog meer sectoren moeten volgen waarvoor we een uitzonderingsbepaling in werking moeten zetten. Maar het gaat erom dat we met het amendement dat ik heb ingediend eigenlijk maar één ding vragen: doe dat nou gewoon voor de professionele topsport. Ik heb echt heel nauwlettend gekeken naar de definitie daarvan, zodat bijvoorbeeld amateurvoetbal en andere amateursporten er niet onder vallen, want die lenen zich inderdaad wel voor rare constructies en misstanden. Dat is wat ik in het amendement regel. Een van de redenen dat ik dat doe, is dat we bijvoorbeeld heel veel bonden hebben en die hebben zelf ook allemaal regels en zitten ook allemaal in internationale bonden, die ook heel veel regels hebben. Die regels gaan bijvoorbeeld over sociale veiligheid en over beloning. Volgens mij zijn dat voldoende waarborgen om ervan uit te gaan dat die misstanden zich in de professionele topsport in mindere mate voordoen dan bij een slachthuis. Daarom heb ik dat amendement ingediend. De heer Aartsen (VVD):Op hetzelfde punt heb ik het volgende. Ik voel namelijk wel mee met de argumenten van de heer Ergin. Ik denk dat het verstandig is om dat type sectoren uit te zonderen. Tegelijkertijd is het punt van de heer Omtzigt dat het heel ingewikkeld om dat hier steeds per amendement te regelen, natuurlijk ook waar. We hebben al het amendement op de sociale werkplaatsen en nu ook dit. Is de heer Ergin ook bereid om hier met mij naar te kijken? Ik kijk ook even naar de minister om te zien of hij misschien bereid is om een aantal van die zaken te appreciëren, omdat hij niet alleen de ruimte heeft om een uitzondering te bieden, maar ook om daarbij een aantal voorwaarden te stellen, als ik de wet goed heb gelezen. Misschien kan de minister daar straks wat meer over zeggen. Ik heb zelf ook een aantal voorbeelden genoemd, maar ik zou het zelf fijner vinden als we als Kamer kunnen zeggen dat de minister met een beargumenteerde lijst van sectoren en voorwaarden komt en zegt waarom de ene sector wel en de andere niet opgenomen is. Ik zou dus toch een kleine beetje terughoudend willen zijn om dat hier per amendement te doen. Maar goed, daar hebben we misschien nog een week of twee voor met elkaar. De heer Ergin (DENK):Ik ben altijd bereid om te kijken hoe we het doel dat we hiermee voor ogen hebben, bereiken. Tegelijkertijd hebben we jarenlange voorbereiding gehad. We hebben heel AMvB's en van sommige is de uitwerking wel geregeld, maar hiervan dus niet. Daarbij ga ik ervan uit dat er op dit moment onvoldoende kennis is of — laat ik het anders zeggen — onvoldoende bestuurlijke wil is om het gewoon goed te regelen. Dat is voor mij aanleiding om te zeggen: ik ben voorstander van een uitzondering voor sociale werkbedrijven en voor deze sector. Ik had het graag uitgewerkt gezien, maar dat is niet het geval. De heer Aartsen (VVD):Daar heeft de heer Ergin een terecht punt. Ik gebruik deze interruptie ook om naar de minister te kijken. Misschien kan de minister daar in zijn beantwoording ook nog op ingaan. Het duurt toch nog even voor het in werking treedt, dus misschien is het goed om in die periode vanuit het ministerie nog eens actief een aantal sector op te roepen. We hebben het hier namelijk alleen over de sectoren die zich actief bij ons gemeld hebben, maar ik kan me voorstellen dat er nog een hele hoop sectoren zijn die wij op dit moment nog helemaal niet scherp hebben en die het zelf ook nog niet scherp hebben, maar die er wel onder gaan vallen. Misschien is het dus wel goed — ik kijk ook even naar de minister — om de komende periode, ook na de wetsbehandeling in de Kamer, te gebruiken om een oproep te doen aan sectoren waarin het echt gaat knellen en te kijken of die uitgezonderd moeten worden, al dan niet onder een aantal voorwaarden. De heer Ergin (DENK):Dank je wel. Ik kan mijn volgende pagina eigenlijk skippen, want ik eindigde met hoe zo'n uitzonderingsbesluit dan tot stand komt. Maar de collega heeft dat al heel goed verwoord. Voorzitter. Dan een tweede punt over de reikwijdte. Ik zei eerder dat deze wet niet alleen over de positie van arbeidsmigranten gaat. Als we gewoon kijken naar de praktische uitwerking van de wet, gaat het bijvoorbeeld ook over die ene student die naast zijn studie een bijbaan heeft in de uitzendsector. Dat heb ik zelf ook gedaan. Of het gaat over iemand die op zoek is naar een baan waar hij of zij voor heeft gestudeerd, maar in de tussentijd gewoon inkomen nodig heeft en daarvoor aanklopt bij een uitzendbureau. Ook voor die mensen moeten we er met deze wet voor zorgen dat zij een eerlijkere behandeling krijgen. Ook daarvoor heb ik een amendement ingediend. We zien namelijk dat uitzendbureaus ingaan op discriminerende verzoeken en in sommige gevallen zelfs ook zelf discrimineren. Dat is tot in den treure onderzocht. Ik heb een hele lijst toegevoegd aan het amendement. Het laatste onderzoek is bijvoorbeeld gedaan in opdracht van de gemeente Eindhoven. Daarbij deden slechts twee op de tien uitzendbureaus de deur dicht toen zij een discriminerend verzoek kregen. De rest zet de deur op een kiertje en drie op de tien zeggen zelfs dat zo'n verzoek bespreekbaar is. Met het amendement probeer ik eigenlijk in lijn met de Wet gelijke kansen bij werving en selectie om een veroordeling van discriminatie, maar ook een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens als grond te creëren in de wet. Voor deze wet betekent dit concreet dat het gaat om een extra grond voor een schorsing, een intrekking of toelating. Voorzitter. Dan even een laatste punt over de zorgplicht en de correcte registratie van arbeidsmigranten. Net in het debat ging het ook daarover. Wat mij in de wet opvalt, is dat de wet zich met name richt op het eventueel registreren van iemand in de basisregistratie. Anderhalf jaar geleden was ik wethouder in Schiedam, waar heel arbeidsmigranten wonen in Schiedam-Oost. Daar was het probleem niet dat er geen registraties waren, maar juist dat er verkeerde registraties waren. Er werden dus verkeerde adressen geregistreerd. Je kwam daar mensen op straat tegen die na acht jaar nog steeds een oud adres hadden. Het is mij niet heel duidelijk hoe de minister dat met een normenkader, met de Wtta in de hand en met al zijn eerdere inzet gaat proberen dat recht te breien. Dat was mijn laatste vraag. Dan een hele korte conclusie, voorzitter. DENK kijkt positief-kritisch naar deze wet. We kijken heel duidelijk naar de praktische uitvoering. Daar hebben we een aantal vraagtekens bij. Er zijn heel veel amendementen ingediend. De amendementen die met name de menselijke maat in deze wet verbeteren, zullen wij steunen. Wij vinden op dit moment dat de branche met deze wet in voldoende mate is vertegenwoordigd en in voldoende mate is gewaarborgd. De voorzitter:Dank u wel. De heer Aartsen. De heer Aartsen (VVD):Even een paar stappen terug naar een opmerking van de heer Ergin over de Wet werving en selectie over een toevoeging in deze wet om te kijken hoe je bedrijven die veroordeeld zijn voor discriminatie hieraan kunt toevoegen. Kan de heer Ergin er misschien wat meer over vertellen hoe hij dit voor zich ziet in dit wetsvoorstel? De heer Ergin weet van de VVD-fractie in de Tweede Kamer dat wij betreuren dat die wet het niet heeft gehaald in de Eerste Kamer. Dit zou mogelijkerwijs iets zijn om te kijken hoe je dat toch op deze manier kan regelen. Ik ben ook benieuwd hoe het zit met dat onderdeel als het gaat om het College voor de Rechten van de Mens, omdat dit natuurlijk geen formeel juridisch orgaan is. Kan de heer Ergin daar misschien wat meer over zeggen? De heer Ergin (DENK):Bedankt voor deze vraag. Dit staat even los van de wet die wij als DENK op dit moment herschrijven om die in de vorm van een initiatiefvoorstel in te dienen. Het was wel een mooi instrument om ervoor te zorgen dat als het gaat om misstanden — voor DENK is discriminatie ook een onacceptabele misstand — die in de wetten te verwerken. De aanleiding voor mij, voor DENK, om het in deze wet te doen is omdat eigenlijk de grootste groep mensen over wie deze wet gaat, de mensen zijn die gewoon in Nederland geboren en getogen zijn en op z'n minst in Nederland mogen verblijven. Het zou natuurlijk heel raar zijn als we met een wet die over die groep gaat, ook niet een misstand voor die grote groep zouden wegnemen. Daarom hebben wij gekozen voor een variant waarbij we een nieuwe grond creëren, die overigens aansluit bij de definitie die bij de AWGB thuishoort. Tegelijkertijd zien we ook in de praktijk dat het heel moeilijk is om iemand te veroordelen voor discriminatie, maar is het College voor de Rechten van de Mens wel een gerenommeerd onafhankelijk instituut, dat in het openbaar uitspraken doet, ook over dit soort kwesties. Ik dacht: bij het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer is verworpen, was er een ruime Kamermeerderheid voor deze constructie. Ik denk dat deze wet ook kan rekenen op een ruime meerderheid. De voorzitter:Dank u wel. Tot zover. De heer Ergin (DENK):U krijgt een minuut cadeau van mij. De voorzitter:Ja, maar u had een stukje van uw tekst al in een vraag verwerkt. Het was dus perfect getimed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Omtzigt, Nieuw Sociaal Contract. Inderdaad gaan we de eerste termijn kabinet op een andere datum doen. Hoelang gaat de heer Omtzigt ongeveer spreken? De heer Omtzigt (NSC):Ik denk 20 tot 25 minuten. Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis. Verschillende collega's refereerden er al aan: in 1998 is de vergunningplicht voor uitzendbureaus afgeschaft. Al in 2004 was het staatssecretaris Van Hoof van de VVD die voorstelde om 'm weer te herinvoeren. De problemen van de afschaffing daarvan waren al duidelijk voordat de massale arbeidsmigratie zich voordeed in Nederland. De heer Ceder verwees al naar het advies, maar in 2004 kwam inderdaad het advies van de CPB — ik heb het hier nog bij me — waarin stond dat het openstellen van de grenzen met Polen en later met de andere landen zou leiden tot enige duizenden arbeidsmigranten per jaar. Het zou leiden tot bijvoorbeeld 10.000 seizoenarbeiders. Het werden er in 2009 meer dan 100.000. Ze zaten er een factor tien naast. Ik zal geen college geven over modellenwerkelijkheid, maar als je voorspellingen er zo naast zitten — en het CPB zat er zo naast — dan zat je beleid er ook enorm naast. De misstanden waren groot en dat wisten we. Iedereen hier vandaag heeft namelijk gerefereerd aan het rapport van de heer Roemer. Maar ik zit wat langer in de Kamer en realiseer me ook nog dat we in 2011 een parlementair onderzoek "Lessen uit recente arbeidsmigratie" gehad hebben, van de heer Koopmans. De heer Koopmans is vrij stellig: de commissie schrikt van het vinden van 5.000 tot 6.000 malafide uitzendbureaus en vindt dat ze binnen twee jaar gesloten moeten worden. Dat was de conclusie in 2011. Ook pleit de commissie-Koopmans natuurlijk voor de verplichte registratie en voor de invoering van de g-rekening, waarover zo dadelijk nog meer. Daarna doen we natuurlijk niet zo heel veel in dit huis. In 2020 komt de commissie-Roemer. Zoals collega Ergin net al zei, maakte corona een aantal dingen nog schrijnender duidelijk. Arbeidsmigranten kwamen van de ene op de andere dag op straat te staan. Het is nu 2025 en we gaat de Wtta behandelen. Met een beetje geluk treedt die in 2028 in werking met een nieuwe uitvoeringsorganisatie. Voorzitter. Ik had een paar flashbacks naar de geschiedenis. Dit is een beetje hoe het gegaan is met de afschaffing van kinderarbeid in Nederland. Het is precies zo, namelijk dat je twintig jaar lang enorme discussies houdt. Een groep van 800.000 mensen bevindt zich hier, waarvan enige honderdduizenden verschrikkelijk worden uitgebuit. Mevrouw Patijn gaf daar een aantal treffende voorbeelden van. En wat doen we hier? We bespreken hier een technisch wetsvoorstel. Dit is geen technisch wetsvoorstel. Dit is een wetsvoorstel om een einde te maken aan een van de ergste misstanden die we in Nederland op dit moment hebben, namelijk de behandeling van arbeidsmigranten. Wij hebben ons redelijk hard te schamen als land voor hoe we met deze mensen omgaan. Ik vind het vrij treffend dat een aantal collega's verwijst naar de problemen die het in wijken veroorzaakt — het veroorzaakt behoorlijke problemen in wijken — en problemen die het voor werkgevers veroorzaakt. Maar de eerste en grootste problemen zijn toch echt voor deze arbeidsmigranten zelf, die hier onder valse voorwendselen naartoe gelokt worden en hier soms onder erbarmelijke omstandigheden werk verrichten. Ik zeg niet dat het voor iedereen geldt, maar als je het al over 5.000 malafide uitzendingsondernemingen hebt in 2011, dan is dit geen marginaal verschijnsel in Nederland. Dan is vraag één als volgt. Als je de memorie van toelichting en alle lange stukken leest, waar is dan de plek van de arbeidsmigrant? We hebben de focus op ongeveer iedereen in onze wetgeving, maar niet op de arbeidsmigrant die in de vleessector, die hier al genoemd is, ervoor zorgt dat wij goedkoop ons vlees kunnen kopen en het werk doet dat wij niet willen doen. Ik noem de arbeidsmigrant in de voedselsector of de tuinbouwsector, of degene die in de distributiesector ervoor zorgt dat wij 's avonds ons pakketje kunnen bestellen zodat we het 's morgens toch nog kunnen hebben, omdat dat is hoe wij ons leven graag willen inrichten op dit moment. We lijken hem een soort van geanonimiseerd te hebben. Ik denk dat het wel tijd is om dat te beëindigen. Ik zou aan de regering willen vragen of ze samen met Polen en waarschijnlijk Roemenië of Bulgarije eens een taskforce wil instellen voor deze arbeidsmigranten. Dat kunnen wij als Kamer doen, maar dat kan dus ook gebeuren door de regering. Ik heb een aantal Poolse collega's gesproken en het met hen hierover gehad, want ook zij zien de misstanden, politiek gezien, waarvan hun eigen staatsburgers last hebben. Ik denk dat het zaak is dat er enige samenwerking op regeringsniveau is om deze mensen te helpen. Voorzitter. Dan kom ik tot de wetsbehandeling zelf. Ik sluit me wederom aan bij collega Ergin, maar ook bij andere collega's, zoals collega Aartsen: deze wet is zo ingewikkeld dat ik als Kamerlid moeite heb om te begrijpen hoe die in elkaar zit. Dat zeg ik met enige schaamte, maar dat is mij vaker gebeurd bij wetten, bijvoorbeeld bij de Toeslagenwet. Laat ik het zo zeggen: als je niet weet hoe de wet in elkaar zit, is dat over het algemeen geen goed teken dat je weet of die erg goed gaat werken. De eerste vraag is dus: wanneer krijgen wij begrijpelijke communicatie? Wanneer komt er een klein boekje voor de inlener, voor het uitzendbureau en voor de arbeidsmigrant zelf, en dan ook nog in een paar talen, zeg ik erbij. Dat moet dus ook in het Pools, Engels en Roemeens beschikbaar zijn. Daarin moet staan wat de rechten en plichten zijn en wat er van hem of haar verwacht wordt uit hoofde van deze wet. Als er dan ook nog een memo voor Kamerleden gemaakt wordt, zou ik daar niet ongelukkig mee zijn, want om nou te zeggen dat ik alle AMvB's kon volgen die eruit kwamen ... Dat kostte me best enige moeite in die tijd. Voorzitter. Dan naar de substantie van de wet. Het eerste en het belangrijkste — dat gaf de heer Roemer ook aan in de publiekelijke gesprekken die ik met hem had — is ervoor zorgen dat de registratie op orde is. Wij hebben daar twee amendementen op ingediend, of eigenlijk collega Postma, die eerder woordvoerder was. Die zijn gedeeltelijk overgenomen in de derde nota van wijziging, met een bevorderingsplicht en een vergewisplicht. Maar zoals een aantal collega's al opmerkte, zitten er geen sancties op die bevorderings- en vergewisplicht. Er wordt in die nota van wijziging gesteld: wij proberen de arbeidsmigranten die het niet weten te helpen om het te weten te komen. Maar dat is niet de groep die wij het meest problematisch achten. De meest problematische groep is de groep arbeidsmigranten die bewust wordt weggehouden bij de Basisregistratie Personen, de mensen van wie getracht wordt ze niet in te schrijven. Is er dus een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat er in ieder geval toezicht en handhaving komt op en bestraffing komt van de bedrijven die hier niet aan voldoen? Net als bij de toeslagen — iedereen vergeet dat de toeslagen hier opgericht zijn op het moment dat er nog geen arbeidsmigranten waren — is er ook bij de BRP niet zo heel veel rekening gehouden met arbeidsmigranten. Je mag er dus vijf dagen over doen om je in te schrijven. Je mag dus verhuizen en je vijf dagen later inschrijven in je nieuwe woonplaats. Is het mogelijk om daar één dag van te maken, vraag ik de regering. Vroeger hadden we een eerstedagsmelding. Die hebben we nu niet meer. Maar is het mogelijk om mensen zich na één dag te laten inschrijven? Of is het mogelijk om aan de RNI een extra controle toe te voegen, namelijk of iemand hier al woont? Want we krijgen nu het spelletje dat mensen naar de RNI gaan en daar een bsn ophalen, en dan weet de eerste vier maanden niemand waar ze zitten. Dat kan legaal. Ik zoek een manier om ervoor te zorgen dat het niet mogelijk is om hier vier maanden te zijn zonder je ergens ingeschreven te hebben. Is het mogelijk om aan elkaar te koppelen dat wanneer je hier in Nederland werkt, je ook je adres moet opgeven? Om het te compliceren: dat kan ook een adres in het buitenland zijn. Op het moment dat je in Enschede werkt, kun je in Gronau wonen. Dat is volstrekt legaal. Maar zolang dit gat in de regelgeving blijft bestaan, is handhaving vrijwel onmogelijk, want je komt daar en iemand zegt: ja, ik sta in de RNI. Ik heb enige sympathie voor de ideeën die de collega's van de PVV en de VVD hadden. Zij zeiden: nou, stuur een automatisch sms'je, een e-mail of wat dan ook naar mensen als ze er twee maanden zijn en blokkeer ze na vier maanden bij de Belastingdienst. Collega Saris heeft net ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de bsn-nummers niet zo makkelijk meer uitgedeeld worden bij de RNI-administratie, want ze worden ook nog uitgedeeld aan mensen die helemaal niet het recht hebben om hier te werken. Kan de regering eens aangeven hoe dat proces van registratie dichter gemaakt kan worden? Want als die gemeentes mij één ding vertellen, dan is het: wij hebben geen zicht op waar die mensen wonen. Natuurlijk hebben ze daar zicht op. Zoals collega Ceder beschrijft: je weet wat er op het Transvaalplein gebeurt. Maar ze hebben geen zicht op de precieze woonplekken. Dat is een soort kat-en-muisspel aan het worden. Wil de minister daarbij ook rekening houden met de dingen die aan de grens gebeuren? Of je nou in Winterswijk, Venlo of Enschede zit, je ziet daar dat werknemers die in Nederland werken en in Duitsland wonen, wat legaal is, van het ene naar het andere adres gestuurd worden. Nou, veel plezier bij het oplossen daarvan. Wordt op dit gebied samengewerkt met de Duitse en Belgische autoriteiten? Of is de grensregio weer een blind gebied? Ik noemde precies drie plekken waar relatief veel arbeidsmigranten wonen of werken. Het is dus geen fictief voorbeeld. Het is wat wij in de dagelijkse praktijk in Oost-Nederland zien. Ik hoor dus echt graag een uitleg: kan de derde nota van wijziging nog een stukje strakker gemaakt worden, zodat gemeentes echt zicht krijgen op wie waar woont? Overigens is dit een klein bruggetje naar de vraag waar deze uitvoeringsorganisatie precies gevestigd wordt. Natuurlijk getuigt het van een zekere logica om die in Den Haag te vestigen, en misschien zelfs in de gemeente Westland. Ik zou niet weten waarom, maar dat lijkt me wel een prima plek voor deze uitvoeringsorganisatie. Maar hierover is een motie aangenomen en het is hier staand beleid om ervoor te zorgen dat uitvoeringsorganisaties over het land worden verspreid. Wil de minister dus ook eens denken aan plekken aan de oostgrens van Nederland, waar relatief veel arbeidsmigranten zitten? Dan spreid je het, en dan heb je ook een plek waar je direct kunt handhaven. En misschien moet je het ook gewoon over twee kantoren spreiden. Ik noemde net een aantal plekken, maar er zijn meer plekken waar je dan aan denkt. Ik weet niet waar nog een rijksvastgoedgebouw leegstaat, maar pak alsjeblieft niet het duurste rijksvastgoedgebouw, naast Utrecht Centraal, zal ik erbij zeggen. Hoe snel kan de uitvoeringsorganisatie op een fatsoenlijke manier worden opgezet? Loop je bij het opzetten daarvan tegen die twee of tweeënhalf jaar aan? Krijgen wij daar voldoende mensen voor? Ik bedoel: er zijn nogal wat uitvoeringsorganisaties in Nederland die gekwalificeerde inspecteurs nodig hebben. In een ander debat houdt men zich op dit moment bezig met de IND. Ik weet dat er een minister is die denkt dat duizend beslisambtenaren voor de IND makkelijk gevonden kunnen worden. Nou, ik heb daar een hard hoofd in. Ook hier zou het door de situatie op de arbeidsmarkt weleens ingewikkeld kunnen worden om gekwalificeerde inspecteurs en gekwalificeerde mensen te vinden die dit werk gaan doen. Hoe wordt dat geregeld? Tot slot over de uitvoeringsorganisaties. De IND en de Belastingdienst verliezen op dit moment duizenden, zo niet tienduizend rechtszaken met asielzoekers door de nareisprocedures en met toeslagenouders, omdat zij de achtwekentermijn of de wat langere termijn voor het nemen van een beslissing niet halen. Dit toelatingsbesluit kent een achtwekentermijn. Als die organisatie in het begin niet loopt, worden tig dwangsommen opgelegd. En dan zullen we juist zien dat al die malafide uitzendorganisaties in staat zijn om forse dwangsommen te innen. Ik denk echt dat dat van helemaal niemand hier in de Kamer de bedoeling is. Hoe zorgen we er dus voor dat we dat in de toekomst niet hebben omdat er een termijn is waarvan we zeker weten dat die gehaald kan worden? Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal punten die collega's genoemd hebben. Het eerste is het recht op fouten, van de BBB. Er ligt ook een amendement. De werkgever mag dan een fout maken. Op dit moment kan de minister ervoor kiezen om te schorsen. Als hij schorst, dan kunnen de mensen die al in dienst zijn doorwerken, maar dan kunnen er geen mensen bij geplaatst worden. Of er kan onderbroken worden; dan zijn er zware misstanden. De discussie in de Kamer gaat dan natuurlijk weer over de positie van de werkgever, van de inlener, en van het uitzendbureau. Maar ik heb op dat moment zorgen over de ernstig misbruikte werknemers uit Oost-Europese landen. Want die mensen worden ernstig misbruikt en raken dan in één keer hun baan kwijt. We hebben speciale regelingen voor slachtoffers van mensenhandel, om maar eens wat te noemen. Maar slachtoffers van uitbuiting die zich melden, zijn van de ene op de andere dag alles kwijt als hun werk van de ene op de andere dag eindigt. Zo meteen kom ik nog op de Zorgverzekeringswet. Als wij dit willen aanpakken, dan is natuurlijk in enigermate nodig dat deze mensen, die sowieso al niet weten waar die Nederlandse overheid is, bereid zijn om zich te melden, om ervoor te zorgen dat zij op dat moment niet onmiddellijk hun werk en hun hele bestaanszekerheid kwijtraken. De heer Aartsen (VVD):Dit betreft mijn amendement over de opschortende werking. Kijk, er wordt een beetje een valse tegenstelling gecreëerd, niet alleen of zozeer door de heer Omtzigt maar ook door voorgaande sprekers, alsof we daarmee direct zouden kunnen ingrijpen of belemmeren. Dat is natuurlijk onzin. Maar als er een ernstige misstand is, is juist het stomste wat je kan doen die hele procedure, met de inspectie, instellingen, een rapport, een TI-beoordeling en dan nog een keer een schorsingsbesluit nemen. Daar ben je het langste mee bezig als er daadwerkelijk een misstand is. De snelste manier om dat te doen, is een aanvraag voor een spoedinspectie bij de Nederlandse Arbeidsinspectie; die kan per direct een bedrijf stilleggen. Daar halen we dat dus niet mee weg. Waar ik bang voor ben, is een wet met een enorme reikwijdte, honderd normkaders, een enorme complexiteit, en dat je op het moment dat je de fout ingaat — en dan hebben we het dus over de administratie niet goed bijhouden; zaken niet op orde hebben; dingen verkeerd hebben geïnterpreteerd omdat dingen zo complex zijn gemaakt dat je ze moeilijk meer kan volgen ... Die termijnen van die inspectierapporten gaan lopen op het moment dat die inspectierapporteur bij jou op de stoep staat, dus die termijnen duren hartstikke lang. Waar ik bang voor ben, is dat omdat het daar ergens fout gaat, er een besluit wordt genomen en er dan een bedrijf omvalt, terwijl je achteraf na een bezwaarprocedure te horen krijgt: u had het toch juist, u mag het herstellen. Maar ja, daar heb je dan niks aan als je op dat moment je bedrijf kwijt bent. Ziet de heer Omtzigt dat risico ook, en is hij bereid om te kijken hoe we dat risico kunnen ondervangen? De heer Omtzigt (NSC):Ja, maar ik ga ervan uit dat dit alleen gebeurt bij zeer ernstige misstanden. Ik zie het risico wel, maar ik zie ook het risico dat er op dat moment bij dit soort bedrijven wordt doorgewerkt. Dus het is het wegen van die twee risico's. Ik neem aan dat dit ook gebeurt bij het besluit dat dan genomen wordt. Daarom vind ik het niet erg om eigenlijk het afwegingskader te horen voor wanneer een bedrijf ook echt per direct gesloten wordt. Dat doen we in Nederland bij grote uitzondering. Ik bedoel, soms wordt iets onder de Bibob gesloten. Dat is een hele heftige maatregel, zeg ik er maar bij. Maar we doen het wel, en het heeft dan geen schorsende werking als je iets onder de Bibob sluit. Dus je kunt bedrijven stilleggen; je kunt bedrijven bij ernstige misstanden stilleggen. De heer Aartsen heeft gelijk: dat doe je niet lichtzinnig, en je moet ervoor zorgen ... Ik had in mijn tekst nog het voorbeeld staan dat wij in 2010 hier in de Kamer verschrikkelijk te hoop gelopen zijn omdat een werkgever die iemand ingeleend had om de ramen te lappen, volgens mij een Roemeense of Bulgaarse arbeider, daar €8.000 boete voor kreeg, omdat hij had moeten checken of hij die persoon hier legaal had gekregen. Dat soort dingen moeten natuurlijk wel voorkomen worden, dus dat degene die de boete krijgt, ook de verwijtbaarheid is aan te merken. Maar nogmaals, er zijn situaties dat het onmiddellijk stilgelegd moet worden en dat je niet moet doorwerken. Dus ik vraag even naar het afwegingskader van de minister voor wanneer dat wel kan, want er zitten aan beide kanten risico's. De heer Aartsen (VVD):Dat snap ik, alleen is het geen afweging die bij dit wetsvoorstel gemaakt dient te worden in mijn ogen, omdat op het moment dat jij iemand direct wil stilleggen — nogmaals — het niet verstandig is om een heel traject met een toelatende instantie af te lopen. Dan zul je direct moeten laten ingrijpen door de NLA. Die kan dat, los van dit wetsvoorstel, nu al doen, en zou dat in mijn ogen ook veel vaker moeten doen, omdat je dan direct kan ingrijpen. We moeten er alleen voor waken, nogmaals, dat we, omdat we het zo verschrikkelijk complex hebben gemaakt, dalijk allerlei situaties krijgen van mensen die administratieve fouten maken en hun bedrijf kwijt zijn. Dat is volgens mij iets wat we niet moeten willen. Vandaar dat ik aan de minister heb gevraagd met dit amendement om nog eens te kijken hoe je daar toch nog een schorsende werking in kan zetten voor de periode dat je bezwaar maakt. De heer Omtzigt (NSC):Ja, maar het was niet mijn indruk dat om een licht administratieve fout alles werd stilgelegd. Dat vond ik dus ook eigenlijk een vraag aan de minister: geef even aan dat dit niet voor een enkele fout gebeurt, voor een dag te laat iets geregistreerd hebben of wat dan ook. Ik neem aan dat daarmee dan rekening gehouden wordt, en dat ook publiek gemaakt wordt dat dat een boete kan opleveren, maar toch niet het sluiten van je bedrijf. Laten we het zo zeggen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de heer Omtzigt zich vooral druk maken — en dat doet mij deugd — over wat er gebeurt met de mensen die werken bij dat uitzendbureau. Als ik de memorie van toelichting goed begrepen heb, dan staat daarin dat er een vierwekenovergangsperiode is. In die vier weken mogen de mensen die nog werken bij dat uitzendbureau, nog steeds ter beschikking gesteld worden, zodat inlener en uitzendkracht in die vier weken samen naar een oplossing kunnen zoeken. Ik vind het interessant om te kijken of het goed zou zijn om daar een slag dieper in te gaan, dat die mensen in die vier weken misschien wel sowieso in dienst moeten komen of sowieso geholpen moeten worden, zodat ze kunnen blijven werken bij de inlener. Ik ben daar een groot voorstander van. Is meneer Omtzigt ook bereid om daarnaar te kijken of is hij vooral bezig met hoe het verdergaat met het uitzendbureau? De heer Omtzigt (NSC):Nee, ik ben vooral bezig met hoe het met de uitzendkrachten verdergaat. Voor mij is het uitzendbureau gewoon een manier van werken, die zinnig kan zijn voor de Nederlandse economie, maar die een iets te grote plek heeft gehad. Daarom hebben we ook de motie van GroenLinks-PvdA gesteund om te streven naar een wat hoger percentage vaste banen. Daarbovenop kan een flexibele schil voor bedrijven goed zijn en kan het voor intredende werknemers op de arbeidsmarkt prima zijn om een tijdje onder een uitzendcontract te werken, dus wij gaan dat niet afschaffen. Ik kan me situaties voorstellen waarin die vierwekentermijn prima werkt, namelijk op het moment dat het herstelbaar is. Maar als er sprake is van ernstige misstanden of malafide constructies, weet ik nog niet precies of het met die vier gaat werken en of de werknemer niet toch tussen de wal en het schip komt te hangen. Dat was eigenlijk mijn positie. En is het dan ook duidelijk waar zo iemand zich kan melden in Nederland? Ja, natuurlijk kan je je bij de politie melden als je ernstig uitgebuit wordt, maar vinden die meldingen dan ook plaats? Als je de rapporten van de Arbeidsinspectie van de afgelopen jaren leest, schrik je je toch echt kapot van wat ze daar vinden, terwijl ze te weinig inspecteurs hierop kunnen hebben. In die situaties zie ik niet altijd dat ze constructief met de driehoek aan een oplossing gaan werken. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Er zijn dus twee dingen. Aan de ene kant gaat het erom wat er gebeurt als de wetgever of de toelatende instelling besluit de toelating in te trekken. Dan is er die overgangsperiode van vier weken. Het andere deel gaat erom dat de Arbeidsinspectie aan het handhaven is op alle wetten waarop ze handhaven, waarbij ze besluiten het stil te leggen. Wat zijn daar de consequenties van? Volgens mij staat die dan los van de wet. Mocht de heer Omtzigt die plannen hebben, dan vind ik het interessant om te kijken of er nog iets meer gedaan kan worden in die vier weken waarin de inlener en de arbeidskracht samen een oplossing moeten zoeken, om te stimuleren dat die mensen niet zomaar op straat gezet worden. De heer Omtzigt (NSC):Zeker. Hoe dat gebeurt, heeft mijn volle aandacht. Nogmaals, mevrouw Patijn ziet het verschil tussen de Wtta, het strafrecht in Nederland en een inspectiebezoek van de NLA. Natuurlijk wordt elke persoon die zich in Nederland bevindt, geacht te wet te kennen, maar ik gaf zelf al aan dat ik er grote moeite mee heb om deze wet te kennen. Verwachten wij van een arbeidsmigrant dat die precies het verschil in rechtsgevolg weet wanneer er wordt ingegrepen door de ene instantie of door de andere instantie? Laten we mekaar hier niet voor de gek houden. Die arbeidsmigrant is doodsbang om alles te verliezen. En omdat hij doodsbang is om alles te verliezen, zit hij in die verschrikkelijk precaire situatie waar hij in zit. Daar moet iets voor gebeuren. Ik weet niet of dat een loket bij de Ombudsman moet zijn waar hij zich kan melden. Ik zit niet te wachten op nog een instantie, om maar een voorbeeld te geven. Ik zie wel dat er weinig geredeneerd wordt vanuit het handelingsperspectief van een arbeidsmigrant die hier onder valse voorwendselen gekomen is. De heer Van Kent noemde wat voorbeelden van busjes uit Roemenië. Die arbeidsmigrant bevindt zich hier en denkt: waar moet ik mij melden? Ik zou al niet weten wat ik die persoon zou moeten zeggen. Ik vind het wel belangrijk dat dat ook hier ergens gebeurt. Want als je misstanden wilt oplossen, moet je in ieder geval eraan werken dat degene die last heeft van de misstanden — dat zijn die arbeiders — een prikkel heeft of naar buiten kan treden. De heer Van Kent (SP):Allereerst ben ik blij dat de heer Omtzigt ook de gevaren en de nadelige kant ziet van de opschortende werking die de VVD voorstelt. Maar ik wil doorgaan op het punt van mevrouw Patijn. In die vier weken overgangstijd waarin een bedrijf wordt stopgezet, of de toelating ervan is ingetrokken — ik moet mijn woorden zorgvuldig kiezen — is er vaak grote onzekerheid voor de arbeidsmigranten of uitzendkrachten. Zouden we niet gezamenlijk tegen de minister kunnen zeggen: zorg ervoor dat de uitzendkrachten of werknemers die zijn uitgeleend, in die periode van vier weken kunnen overgaan naar een andere uitlener, zodat het werk behouden blijft en mensen niet dan maar vier weken op straat moeten rondzwerven of dan maar moeten kijken waar ze recht op hebben? De heer Omtzigt (NSC):Ja, het gaat inderdaad ook om de vraag welke rechten ze op dat moment hebben. Dat vind ik heel belangrijk. In de rapporten lees je dat er sprake is van verlies van huisvesting, verlies van zorgverzekering en verlies van inkomsten, omdat ze even niet ingehuurd worden. Ik denk dat het goed is als op een rijtje wordt gezet hoe we dat goed kunnen regelen. De heer Van Kent (SP):Daar ben ik blij mee. In het geval van mensenhandel heb je daar plekken voor, waar mensen ook fysiek terechtkunnen na een handhavingsactie. Ik kan me voorstellen dat je bij het intrekken van zo'n toelating ook kijkt of je mensen even tijdelijk veilig kunt stellen en dat je samen kijkt of ze via een andere uitlener bij misschien wel dezelfde inlener terechtkunnen, zodat huisvesting en arbeid gegarandeerd blijven en zij niet het slachtoffer worden van het feit dat hun uitlener de fout in is gegaan. De heer Omtzigt (NSC):Misschien kunnen we dan gelijk ook vragen of er, op het moment dat dat gebeurt, voor gezorgd kan worden dat de uitlener verantwoordelijk is voor de doorbetaling van de zorgverzekering voor vier weken, om maar een voorbeeld te noemen. Want als dat wordt stilgelegd, betaalt iemand ineens geen zorgverzekeringspremie meer en zit zo iemand dus ineens zonder zorgverzekering. Blijft de huisvesting doorlopen als de woning bij het arbeidscontract inbegrepen is? Dat zijn wel belangrijke voorwaarden om dit goed te laten verlopen. Dan zou ik inderdaad meer redeneren vanuit het oogpunt van de werknemer dan vanuit het oogpunt van de uitlener. De heer Van Kent (SP):Tot slot. Je zou inderdaad het bedrijf dat de uitlener heeft ingehuurd medeverantwoordelijk kunnen maken, maar je zou ook kunnen kijken — dat zou ik ook richting de minister willen zeggen — of de waarborgsom daarin een rol kan spelen. Misschien kan daarmee een tijdelijk tussenstation, om het zo maar even te noemen, gefinancierd worden. De heer Omtzigt (NSC):Ja, ik ben benieuwd waar de minister mee komt straks. Voorzitter. Ik loop er maar kriskras doorheen, omdat een aantal punten al aan de orde geweest is. Ik had nog de vraag waar de arbeidsmigrant terechtkan. Moet er niet een arbeidsombudsman of meldpunt komen? Moet er niet ergens een plek zijn waar de arbeidsmigrant veilig terechtkan voor advies? Want als dat niet kan, is de prikkel om ernstige misstanden te melden niet groot genoeg en is de bescherming ook niet altijd goed geregeld. Voorzitter, dan de uitzonderingen. We hebben enige sympathie voor de uitzondering van leerwerkbedrijven en de SW-bedrijven. Dat is de toevoeging die daar gedaan is. Maar we zouden niet te snel willen gaan met uitzonderingen, dus we zien niet waarom de beveiligingssector eronder gebracht moet worden of waarom de topsportsector ineens grote prioriteit zou hebben. We missen wel een klein beetje de rol van de pensioenfondsen in dit geheel. Want als je hier werkt en je uitlener loopt te klooien, had je toch bij pensioenfonds StiPP ingeschreven moeten zijn, want dan bouw je in ieder geval pensioenrechten op. Maar mijn gok is dat dat ongeveer nul keer aan deze mensen wordt medegedeeld wanneer er iets mis is. Waarom is het pensioen uit dat normenkader gelaten? Is het niet handig om dat daarin alsnog in te brengen? Dan kom ik bij de g-rekening, die ik in mijn inleiding al noemde. Die stond ook al in het rapport van Koopmans. Nu is het te ingewikkeld om die op te zetten. Ik zou toch echt het traject in willen zetten dat de g-rekening gaat functioneren wanneer we die nodig hebben. Dat dat niet onmiddellijk het geval is, oké, maar zou de regering bereid zijn om met een nota van wijziging te komen om de g-rekening in de wet te zetten? En kan het, als die eenmaal in de wet staat, op een nader te bepalen tijdstip dan ook ingaan? Daarmee dekken wij het risico van fiscale premies af. De zorgverzekering noemde ik net al. Daarvoor verwijs ik even naar collega Vijlbrief, die er terecht op wees dat er in 2022 een convenant is gesloten. Daar ben ik echter nog niet helemaal gerust op. Als ik bijvoorbeeld de stukken van Michelle van Tongerloo lees, slaat de schrik mij om het hart. Recentelijk heeft minister Agema aangekondigd enige bezuinigingen op onverzekerden aan te gaan. Daar hoort deze groep bij. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd of het uitlooprisico, daar waar het niet in de cao geregeld is, nu voldoende geborgd is in de wet. Op het moment dat je werk kwijtraakt, zou het natuurlijk fijn zijn als je nog ten minste een week of twee, drie standaard recht hebt op de Zorgverzekeringswet hier. We moeten er even naar kijken hoe we dat dan financieren, maar als je op straat gezet wordt en de dag daarop ook uit de dekking van de Zorgverzekeringswet en de huisvesting valt, dan ben je wel bijzonder kwetsbaar in dit geval. We hoeven dat niet nu op stel en sprong te regelen. Wij zouden wel een vergewisplicht willen zien voor werkgevers wat betreft de Zorgverzekeringswet. Daarom ligt er ook een amendement van collega Bosma daarover. Wij zouden wel willen dat de aanbevelingen van Roemer uiteindelijk worden uitgevoerd. Dat brengt me op het punt van het rapport-Roemer. Omdat de regering heeft gezegd "wij voeren alle punten van Roemer uit", zouden wij graag een regelmatige monitor hebben waarbij wij regelmatig op de hoogte worden gehouden. Hoe ver zijn we nu? Wat is uitgevoerd? Wat is in werking? Wat lukt niet? Waar heeft de regering eventueel geen behoefte aan om te doen? Van dat laatste hoop ik dat het nul is, want in het hoofdlijnenakkoord staat dat we het uitvoeren. Maar dan houden wij hier grip op de uitvoering van het rapport-Roemer. Voorzitter. Nog een paar kleine puntjes. De amendementen op de stukken nrs. 16 en 28 zijn volgens mij overgenomen in de nota van wijziging. Ik vraag nog even technisch of dat klopt. Als het klopt, zal ik ze intrekken. Dan blijft alleen het amendement op stuk nr. 17 over. Over het minimumpercentage werknemers had ik het al even in de interruptie met mevrouw Patijn. De minister heeft eerder toegezegd om een uitzendverbod en een verplicht minimumpercentage werknemers in eigen dienst te verkennen. Hoe verhoudt zich dat tot de huidige wettekst? Deze wet gaat in principe niet over het in vaste dienst nemen, maar hoe gaat dat traject lopen? Van Roemer hadden we nog bijvoorbeeld het ontbreken van de verplichte accountantsverklaring en van de harde verplichting voor werkgevers om informatie over de zorgverzekering en de zorgpas te verstrekken. Arbeidsongevallen worden niet systematisch gemeld aan de uitleners. Dat is eigenlijk onacceptabel. Dat moet wel geregeld worden. Verder noem ik de verplichte g-rekening. Dat zijn punten waar we toch wel commentaar op willen hebben. We zijn heel blij dat de minister heeft aangekondigd dat er een afbouwpad komt voor wat je maximaal in rekening mag brengen voor bed en bad en wat in mindering kan worden gebracht op het loon. Dat zijn goede maatregelen van de minister. Wat is het afbouwpad en kan dat misschien nog een stukje worden versneld? Is dat juridisch voldoende geborgd? Het lostrekken van die twee contracten is buitengewoon belangrijk om iets te verbeteren in de positie van de werknemer. We willen wel zeker weten dat we niet in de problemen komen met enige Europese richtlijn in dezen. Tot slot sluit ik me aan bij de woorden van de heer Ceder. Wij hebben hier in dit huis heftige, langdurige debatten over migratie, naar aanleiding van het rapport van de staatscommissie-Van Zwol, maar vooral ook naar aanleiding van de asielmigratie. De asielmigratie is de afgelopen maanden hard gedaald. Het aantal eerste aanmeldingen was in januari rond 1.500 en is in jaren niet zo laag geweest. Het aantal arbeidsmigranten is een veelvoud van de asielmigratie. Als je grip op migratie wilt krijgen, zul je grip op arbeidsmigratie moeten krijgen. Grip op arbeidsmigratie wil je niet alleen voor de voorzieningen in Nederland. Ik moet zeggen: veel van die arbeidsmigranten werken zich het leplazarus in de Nederlandse economie. Je wilt dat ook om eerlijk te zijn voor deze mensen. Grip op arbeidsmigratie betekent dat je de uitwassen probeert weg te nemen, ook omdat je je ervoor schaamt. Alleen bij fatsoenlijke grip op arbeidsmigratie kunnen we zeggen dat we echt grip krijgen op migratie, omdat dit veruit de grootste migratiestroom is, die ook relatief lang blijft. Wat dat betreft heb ik ook enige sympathie voor het amendement van de heer Flach, die nu nu naar voren komt, om na drie en niet na vijf jaar te evalueren of deze wet werkt. De werking is allereerst: is het leven van de arbeidsmigranten een klein stukje beter geworden en hebben ze iets meer rechten? Komen er geen woekerwinsten terecht bij een aantal kleine ondernemingen, of een aantal grote ondernemingen, die over de rug van deze arbeidsmigranten exorbitante winsten gemaakt hebben? Dat is iets waar we het hier vandaag niet echt over gehad hebben. Het grenst aan totale uitbuiting en soms aan vormen van mensenhandel. Twee. Kunnen we hier werken aan een eerlijke economie, waar we allemaal van kunnen profiteren? De heer Flach (SGP):Bij die laatste zin wil ik me graag aansluiten. Is de heer Omtzigt het dan met de SGP eens dat we ook kritischer moeten kijken naar ons eigen economisch model? Het gaat om het verdienmodel, en met name de "gulzigheid" die we daarin hebben gebouwd naar arbeidsmigranten, om niet te zeggen de "verslaving". Als je grip wilt krijgen op arbeidsmigratie, zul je — dat is de stelling die ik voorleg aan de heer Omtzigt — ook iets moeten doen aan de aanpassing van je economie. De heer Omtzigt (NSC):Dat klopt. Dat doe je op twee punten. Dat doe je op het punt van regulering in dezen. Eigenlijk hebben we dus de les geleerd van wat we in 1998 onder het hoogtepunt van Paars gedacht hebben: deregulering maakt alles beter. Deregulering betekent feitelijk dat de boefjes een machtspositie hebben ten opzichte van de fatsoenlijke bedrijven, waarvan er zeer veel zijn, en die feitelijk meegetrokken worden in die rat race, waar ze niet in horen te zitten. Dus enige vorm van regulering is duidelijk nodig. Het tweede punt valt misschien buiten dit debat, maar het hoofdlijnenakkoord vraagt een keuze te maken op economische sectoren, en om bij de economische sectoren die we hier willen ontwikkelen ook rekening te houden met het beslag dat ze leggen op ruimte. Denk aan distributiecentra, waar we niet al te veel van nodig hebben, of wat ze in Hollandse Kroon gedaan hebben met de datacentra, water en arbeidsmigratie. Ik denk ook dat dat een wegingsfactor moet zijn in het economische verdienmodel dat je hebt. Arbeidsmigratie gaat niet verdwijnen, zeg ik erbij. Arbeidsmigratie is van alle tijden, en als je in de Europese Unie zit met vrij verkeer van personen, dan kun je dat wel enigszins reguleren, maar dan moet je dat reguleren niet verbieden. Anders moet je uit de Europese Unie gaan. Maar dat vereist dat je er op een andere manier tegen aankijkt. Het vereist ook een ander mensbeeld, maar ik heb zomaar het idee dat de voorzitter niet zit te wachten op een betoog over het mensbeeld. De voorzitter:Nee, want anders staan we er over twee uur nog hè, of staat u hier over twee uur nog. Ik ken uw voorliefde voor de brede vergezichten. De heer Omtzigt (NSC):Dat is zo. Maar al met al, wij vinden het heel fijn dat we, veertien jaar na het rapport van de commissie-Koopmans, veertien jaar waarin honderdduizenden mensen uitgebuit zijn, wat voorkomen had kunnen worden, eindelijk zijn overgegaan tot het behandelen van deze wet. We hopen dat dat een spoedig vervolg krijgt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dank u wel. Het gaat toch iets sneller dan we eigenlijk begroot hadden. Het blijft de hele dag spannend. We kunnen, als we geluisterd hebben naar de heer Flach, ik een halfuur gepauzeerd heb en de minister even heeft kunnen nadenken, een aanvang nemen met de eerste termijn van het kabinet. De minister is daartoe bereid. Dan hebben we in ieder geval de hoofdlijnen gehad. Ik moet echt rond 17.30 of 18.00 uur wel klaar zijn, maar we kunnen straks na een halfuurtje schorsen doorgaan. Ik zie dat daar behoefte aan bestaat. Dan gaan we het gewoon zo doen, en dan gaan we toch een aanvang nemen met de eerste termijn van het kabinet. Maar eerst nog even de grote slotapotheose van de termijn van de Kamer, namelijk de bijdrage van de heer Flach zelf: de Flachsluiting. De heer Flach (SGP):Het is een zeker risico dat de voorzitter hier neemt, niet wetende hoelang ik hier zal staan. Maar goed, ik voel de druk. Voorzitter. Afgelopen vrijdag bezochten we het enorme distributiecentrum van Bol in Waalwijk. Ook collega Patijn was daarbij. Dagelijks werken hier onder anderen Roemeense, Poolse en Spaanse medewerkers hard om onze pakketjes in te pakken. Wij zagen hoe Bol van alles doet om goed werkgeverschap vorm te geven. Zij begrijpen ook hoe een goed werkgever niet alleen kijkt naar de arbeidsomstandigheden, maar ook zorgt voor een goed onderkomen. Dat is hoe het hoort, een werkgever die zich verantwoordelijk voelt voor zijn of haar medewerkers. Toch zien we nog te vaak dat werkgevers zich onverantwoordelijk gedragen en enkel worden geleid door eurotekens. Deze misstanden moeten wij aanpakken. Maar hoe zorgen we ervoor dat de goeden daarbij niet onder de kwaden lijden? In 2020 kwam de commissie-Roemer met de aanbeveling verplicht certificeren in de uitzendsector in te voeren, een soort apk voor uitzenders. Zo zouden de rotte appels van de fruitschaal worden gehaald. Vandaag spreken we over de wet die dat certificeringsstelsel verder uitwerkt. Het doel van deze wet is wat de SP betreft lovenswaardig. De positie van uitzendkrachten moet inderdaad worden verbeterd, en een gelijk speelveld voor in- en uitleners is inderdaad geen overbodige luxe. Kan de minister inzicht bieden in hoe hij dit in de toekomst wil gaan meten? Welke concrete en meetbare indicatoren worden hiervoor gebruikt, en wanneer moeten de doelen worden bereikt? Om goed te kunnen meten wat het nieuwe stelsel doet, is het belangrijk om zich te hebben op de huidige misstanden. Ik begrijp dat er een nulmeting is uitgevoerd. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan. De wet introduceert een aantal verplichtingen voor uitleners: een verplichte inschrijving in het Handelsregister, een verklaring omtrent gedrag, een waarborgsom en het voldoen aan een omvangrijk eisenpakket. Voor inleners wordt het verboden uitzendkrachten in te zetten die ingeleend worden via een uitzender die niet is toegelaten. Een belangrijke vraag bij wetgeving is voor mijn fractie: zijn de voorgestelde maatregelen effectief en proportioneel, oftewel doen ze wat ze zeggen en staat het middel ook in verhouding tot de kwaal? Mijn fractie vindt dat in eerste instantie werkgevers en sectoren moeten worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Er komt nog een maar, dus denkt u niet: dat is al zo vaak geprobeerd. Je zou hopen dat uit- en inleners een goed afgesteld moreel kompas hebben, zodat aanvullende wetgeving niet noodzakelijk is. Ook moet worden gekeken of de bestaande wetgeving wellicht soelaas biedt. Het ATR wijst daar in onze ogen heel terecht op. Onderbetaling, slechte arbeidsomstandigheden en slechte huisvesting zijn immers al verboden bij wet. Het komt aan op handhaving. Waarom wordt niet alsnog ingezet op striktere handhaving en toezicht op bestaande wetten en regels? Nieuwe wetten lossen immers lang niet alle problemen op. Als er dan toch wetgeving komt, dan moet wat ons betreft vooral worden gekeken in welke hoek het probleem zit en hoe dat kan worden aangepakt. Waarom wordt in het voorstel niet veel meer gekeken naar de individuele ondernemer en werknemer aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waar de problemen zitten, in plaats van generiek nieuwe regels te stellen? Nu valt bijvoorbeeld een IT-consultant of interim-manager in het hoge segment ook onder het stelsel, terwijl hier nauwelijks of misschien wel geen problemen zijn met slechte huisvesting of onderbetaling. Is ook overwogen het stelsel enkel te richten op uitzenders en arbeidsmigranten? Waarom is hier niet voor gekozen? Laten we ervoor waken dat we met de kwaadwillenden de hele uitzendsector bij het grofvuil zetten. U begrijpt, voorzitter: de overheid heeft twee wapens, wetten en handhaving. We gaan de problemen, lijkt het, nu vooral oplossen met wetten, terwijl ze zijn ontstaan door een gebrek aan handhaving. Voorzitter. De minister stelt voor een certificeringsstelsel in te richten voor uitzendbureaus. De WAADI kende tot 1998 ook een vergunningsplicht voor uitleners en die is niet voor niets afgeschaft. Die leidde tot wachttijden, was niet te handhaven en de echte boeven gingen onverminderd door. Kan de minister aannemelijk maken waarom een nieuw stelsel nu wel gaat slagen? Er wordt een omvangrijk stelsel ingericht, maar de vraag is of het effectief gaat zijn, zodat we niet over een aantal jaar opnieuw moeten constateren: dit werkt niet. Volgens het ATR zullen kleine uitzenders problemen gaan ondervinden van deze wet, terwijl de malafide uitzenders niet van de markt worden geweerd. Er zou met extra administratieve eisen en procedures een papieren tijger worden opgetuigd zonder dat het doel wordt bereikt. Graag een reactie van het kabinet hierop. De SGP ziet daarnaast graag, net als eerder al is betoogd door de heer Ceder, dat sociaal ontwikkelbedrijven worden uitgezonderd van het stelsel. Dat is echt een heel andere tak van sport. Daarom heb ik ook het amendement van de ChristenUnie mee-ingediend. De handhaafbaarheid van een nieuw stelsel is cruciaal. Laten we eerlijk zijn: hoe hoger de boete, hoe meer afschrikking. Er zijn momenteel malafide uitzenders voor wie een boete of zelfs een gevangenisstraf opweegt tegen een dagje illegaal uitzenden. Daarom is het goed dat het boetebeleid tegen het licht wordt gehouden. Wanneer horen we daar meer over, is de vraag. Uiteraard moet daarbij ook oog blijven voor bedrijven die per ongeluk een fout maken. Ze moeten niet meteen volledig worden aangeslagen als duidelijk is dat er geen opzet in het spel was. Louche uitzenders zullen ook onder het nieuwe stelsel naar uitwegen zoeken om toch te kunnen blijven uitzenden. Uitleners kunnen de grens overgaan om vervolgens naar Nederland uit te zenden zonder toelating. Ook is het de vraag of de huisvestingseis — de heer Omtzigt sprak daar ook al over — in het buitenland handhaafbaar is. Welke vluchtroutes ziet de minister en hoe gaat hierop gehandhaafd worden, voor zover dat geen strategische informatie is? Wordt ook actief de samenwerking gezocht met toezichthouders uit andere landen om hiertegen op te treden? Voor buitenlandse uitleners wordt ook geen vog verplicht om uitvoeringstechnische redenen. Waarom vragen we, zo vraag ik de minister, niet om een vergelijkbare Duitse of Belgische variant van deze uitleners? Na een lange zoektocht wordt nu een nieuwe uitvoeringsorganisatie ingericht als toelatende instantie. De uitvoering van deze wet is nu nog in nevelen gehuld. Hoe gaat die eruitzien, hoe gaan ze invulling geven aan de uitvoering en is het uitvoerbaar, op welke termijn en hoeveel mensen zijn hiervoor nodig? Het zou goed zijn als er een externe toets komt op de mogelijkheid en uitvoerbaarheid van het inrichten van deze toelatende instantie binnen SZW. De SGP vindt dat voorkomen moet worden dat de uitvoeringsorganisatie de komende tijd uitdijt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze organisatie klein en slagvaardig blijft, maar wel effectief? Een andere vraag met betrekking tot de uitvoerbaarheid gaat over het SNA-keurmerk. Het behalen van zo'n keurmerk is de sleutel tot het verplichte toelatingsstelsel. Er zijn strikte voorwaarden: niet meer dan 5% van de eigen omzet per niet-SNA-gecertificeerde leverancier mag worden ingeleend en het totaal aan niet-gecertificeerde leveranciers is beperkt tot 25% van de eigen omzet. Op bepaalde bedrijven zoals intermediairs zit je daar al snel aan, aangezien zij samenwerken met kleine specialistische leveranciers die via ketensamenwerking arbeidskrachten inzetten. Stel dat een intermediair een een SNA-keurmerk wil aanvragen, dan zullen dus eerst die kleine leveranciers zich stuk voor stuk moeten certificeren vanwege deze eisen. Dat levert enorme wachtrijen op. Kunnen deze tussenpartijen dan straks nog probleemloos arbeidskrachten leveren aan hun klanten en hoe gaat deze situatie worden voorkomen? De invoering van het stelsel moet gepaard gaan met een normenkader dat wordt uitgewerkt in lagere regelgeving. De regering geeft aan te streven naar een houdbaar stelsel met zo beperkt mogelijke lasten en kosten voor alle betrokken partijen. Dat lijkt me een uitstekend uitgangspunt, want een waaier aan eisen moet worden voorkomen. Dat maakt het voor de goedwillende ondernemer onwerkbaar. Hoe wordt betrokkenheid van de Kamer gegarandeerd bij het vaststellen van dit pakket aan normen en hoe wordt het getoetst op werkbaarheid? Er is al veel gezegd over de bevorderings-, meld- en vergewisplicht. Die is recent toegevoegd aan het wetsvoorstel. Werkgevers moeten er alles aan doen dat hun arbeidsmigranten worden geregistreerd, zodat ze niet onder de radar verdwijnen. Tegelijkertijd komt daar geen handhaving en toezicht op. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Voorzitter. Onnodige regeldruk moet worden tegengegaan. De wet die vandaag voorligt, kent een uiterst kritische bejegening door onze regeldrukwaakhond. Meerdere keren zei het ATR: niet indienen, doe het niet. De voorgestelde maatregelen zouden leiden tot 143 miljoen structureel aan extra regeldruk voor het bedrijfsleven, een enorme toename. Hoe verhoudt de regulering van de uitzendsector zich tot de ook door het kabinet beleden wens minder regeldruk te willen creëren voor het bedrijfsleven? Zo zullen op zijn minst de kosten van de inspectie-instellingen verdrievoudigen en de leges verdubbelen. Dit is een grove inschatting, maar het kan ook nog meer worden. Dan hebben we nog de waarborgsom, de inspectiekosten en de regeldrukkosten. Bij een krappe arbeidsmarkt zullen de prijzen alleen nog maar verder oplopen. Wie gaat dat betalen? Want extra kosten zullen uiteindelijk gewoon volledig worden doorberekend. Welke kaders stelt de minister ten aanzien van de kostentoename voor de doelgroep? Wat mag het maximaal per jaar gaan kosten per uitlener? Voorzitter. Een grondig wetsvoorstel verdient ook een gedegen evaluatie. Daarom heb ik een evaluatieamendement ingediend. In het wetsvoorstel is nu een eenmalige evaluatie na vijf jaar voorzien. De SGP vindt het belangrijk dat tijdig wordt geëvalueerd, zodat we kunnen leren van de eerste ervaringen en we het stelsel nog kunnen bijsturen. Daarbij ben ik ook benieuwd of het normenkader werkt en of de lasten voor het bedrijfsleven niet beperkt kunnen worden. Daarom stel ik voor na drie jaar te evalueren in verband met de overgangssituatie en daarna iedere vijf jaar. Tot slot, voorzitter. Het is vandaag biddag voor gewas en arbeid, toepasselijk. Het is een zegen als we kunnen werken en als er voldoende werk is. In veel kerken wordt God vandaag gevraagd om kracht en zegen op dat werk. Deze afhankelijkheid brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee voor werkgever en werknemer. Je kunt ook zeggen: voor de uitzender, de inlener en de medewerker. Illegale arbeid en uitbuiting gaan niet samen met deze afhankelijkheid. Als je je eigen afhankelijkheid beseft, dan past het niet om snel geld te verdienen over de rug van kwetsbare mensen. De voorzitter:Ik zei toch dat we een dagsluiting zouden krijgen? Bij dezen! Ik schors tot 16.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister met een aftrap van zijn termijn. De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.02 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen. Het woord is aan de minister. Termijn antwoord Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen die aan mij zijn gesteld en alle opmerkingen die zijn gemaakt over de wet in de eerste termijn. We spreken vandaag inderdaad over een omvangrijk wetgevingspakket, plus onderliggende regelgeving, om het ter beschikking stellen van arbeid te reguleren. Die wet — dat is ook door een aantal leden aangegeven — heeft een lange aanloop en een hele specifieke aanleiding. Die aanleiding zit 'm in de snelle toename van het aantal arbeidsmigranten van binnen en buiten de Europese Unie, de toename van het aantal uitzendbedrijven in de afgelopen jaren, en ook — daar is door iedereen aan gerefereerd — in de misstanden die zich voordoen, de onfatsoenlijke behandeling van arbeidsmigranten in het bijzonder, en de rol daarin van malafide uitzendbureaus. Die misstanden bestaan al enige tijd. Ik loop, net als de heer Omtzigt, ook al wat langer mee in de politiek. Ik kan mij nog goed herinneren, toen ik in 2004 Kamerlid was en Midden- en Oost-Europese landen toetraden tot de Europese Unie, hoe het vrije verkeer van werknemers van start ging en hoe Polen en andere Midden- en Oost-Europese landen vrije toegang kregen tot de arbeidsmarkt. De heer Omtzigt refereerde er al aan: aanvankelijk was de verwachting dat het om enkele tienduizenden migranten zou gaan. Inmiddels hebben we het over ongeveer 800.000. Ook kan ik mij het advies van de commissie-Koopmans goed herinneren. De heer Ulenbelt, waar de heer Van Kent aan refereerde, zat daar overigens ook in. Hij is — dat zeg ik eerlijk — altijd consequent voorstander geweest van de terugkeer van het vergunningsstelsel. Dat weet ik ook nog uit die tijd. De commissie-Koopmans constateerde al dat we niet in staat zijn geweest om de toestroom in goede banen te leiden en dat er toen een aantal problemen waren, zoals malafide uitzendbureaus die de markt verzieken, slechte huisvesting, druk op de leefbaarheid van woonwijken, dakloosheid, ook toen al, onderbetaling en uitbuiting. Het is dus inderdaad een stelsel dat ten koste gaat van mensen en geen recht doet aan mensen. Maar er is ook gebrekkig zicht op de problematiek, als het gaat om registratie. Ik heb dat de afgelopen tijd ook zelf gezien in verschillende werkbezoeken die ik heb afgelegd en in gesprekken die ik heb gehad met arbeidsmigranten. Ik heb gezien hoe dat mensen direct raakt. Het naar Nederland halen van arbeidsmigranten, het behandelen van mensen als tweederangsburger, is helaas een verdienmodel geworden. De gevolgen daarvan worden afgewenteld op de samenleving. De commissie-Roemer constateerde in 2020 dat zelfregulering, waar lang op is geleund en waarvan werd gehoopt dat het orde zou brengen in die chaos, onvoldoende heeft gewerkt. Hij stelde een breed pakket voor. Sindsdien zijn kabinetten, ook voorgangers van mij, bezig om die aanbevelingen uit te voeren. U hebt kort voor de jaarwisseling een nieuwe rapportage gehad over de voortgang van de acties van de commissie-Roemer. Ik zeg dat nog even in de richting van de heer Omtzigt, die ervoor pleit om dat regelmatig te doen. We bieden jaarlijks een integraal overzicht van hoe het met de uitvoering staat, inclusief allerlei kleurtjes, om te kijken of er sprake is van voldoende voortgang. Een van die aanbevelingen was: voer opnieuw het vergunningsstelsel in. Dat ging weliswaar om een andere vorm. De heer Roemer stelde een privaat certificeringsstelsel voor. Maar het moet niet zo zijn dat ... De vrijblijvendheid van de zelfregulering moet eraf. We moeten de markt opnieuw gaan ordenen. En ja, zeg ik erbij, dat heeft gevolgen voor bedrijven en administratieve lasten. Een aantal van u heeft daar een opmerking over gemaakt. Ik ga daar straks nader op in. Maar dat is een onmisbaar en niet te vermijden gevolg van het feit dat de marktordening door de overheid ter hand moet worden genomen en dat wij ook gaan sturen op de toelating, de monitoring, dus de mate waarin bedrijven zich aan de afspraken houden, en de handhaving. Dat betekent ook: een uitvoeringsorganisatie optuigen. Die uitvoeringsorganisatie moet ook effectief kunnen zijn. En ja, dat brengt ook kosten met zich mee. Die kosten zullen ook gedragen moeten worden. Alleen op die manier kan de overheid als marktordenaar het net sluiten rondom die malafide bedrijven. En dat kan alleen samen met de private sector als het gaat om het signaleren en aanpakken van misstanden en door informatie-uitwisseling met instellingen zoals de Belastingdienst en de Arbeidsinspectie. Die hoop en verwachting heb ik dus ook rond dit wetsvoorstel. Om tot het wetsvoorstel te komen, heb ik, zeg ik toch nadrukkelijk, ook nauw samengewerkt met sociale partners. Die wil ik ook bedanken langs deze weg voor hun constructieve bijdrage aan de totstandkoming van het wetsvoorstel. Dan heb ik het over vakbonden, werkgevers en ook de uitzendbranche zelf. Binnen die branche zijn ook veel bedrijven die gewoon bonafide hun werk doen en willen doen en ook orde op zaken willen stellen in die sector. Maar ik heb het ook over alle instanties die betrokken zijn bij de naleving. Inclusief, zeg ik erbij, alle voorgangers en medewerkers op het departement. Wat is dat toelatingsstelsel precies? In het toelatingsstelsel werken veel partijen samen om ervoor te zorgen dat er alleen nog goede uitleners op de markt actief zijn. Dat zijn partijen binnen de overheid, binnen de markt, bijvoorbeeld de toelatende instantie, de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en private partijen zoals inspectie-instellingen en sociale partners. De kracht van het stelsel zit uiteindelijk in de samenwerking. Door de krachten te bundelen proberen we het net rondom die malafide partijen te sluiten en we blijven daarbij ook samenwerken, ook als het gaat over het aanscherpen of juist het versoepelen, dus het aanpassen van het kader dat we hier met elkaar vaststellen. Het belangrijkste onderdeel van het stelsel is dat uitleners alleen nog maar arbeidskrachten ter beschikking mogen stellen als zij een toelating hebben. Om die toelating te krijgen, moeten uitleners onder andere aantonen dat ze zich aan de wet houden. De normen waarop ze gecontroleerd worden, staan in het normenkader. Een belangrijk onderdeel van de wet is dat dit niet alleen bij de aanvraag van de toelating noodzakelijk is, maar dat bij alle uitleners structureel wordt gecontroleerd of ze zich nog steeds aan de wet houden. Wanneer ze dat niet doen, kan de toelating worden geschorst of ingetrokken. De wet regelt daarnaast dat ook inleners in overtreding zijn als ze zakendoen met niet-toegelaten uitleners. Dat is een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Het zijn ook de inleners — een aantal van u heeft daar nadrukkelijk op gewezen — die een verantwoordelijkheid hebben en die op deze manier ook in staat worden gesteld om te controleren of een uitlener is toegelaten in het openbaar register. Zo kunnen ze goed verifiëren of ze met een bonafide uitzendbedrijf zakendoen. Doordat ook inleners beboet kunnen worden door de Arbeidsinspectie verliezen malafide uitleners de toegang tot hun klanten en daarmee hun verdienmodel. Daarbij moeten alle uitleners een waarborgsom van €100.000 storten. Dat geldt voor uitleners die vanaf de inwerkingtreding van de wet minder dan vier jaar actief zijn. Hiermee zorgen we ervoor dat het niet meer aantrekkelijk is om telkens een nieuw bedrijf te starten wanneer je bij de Arbeidsinspectie in beeld bent. Tot slot versterkt de wet het publieke toezicht op de uitzendsector. De Arbeidsinspectie houdt toezicht op de verplichtingen voor uitleners én voor inleners, dus of uitleners actief zijn op de markt zonder toelating en inleners met hen samenwerken. Daarvoor stel ik nog eens 45 fte beschikbaar voor de Arbeidsinspectie, boven op de uitbreiding van 90 fte die al was gereserveerd vanwege de uitvoering van deze wet. In totaal gaat het dus om 135 fte extra. Dat is een behoorlijke uitbreiding. Al die elementen van de Wtta zorgen er samen voor dat we niet alleen blijven dweilen, maar ook de kraan stap voor stap kunnen dichtdraaien en zo de misstanden in de uitzendsector kunnen aanpakken. Het zorgt er ook voor dat de goede uitleners niet langer weggeconcurreerd worden door malafide uitleners die zich niet aan de wet houden. In de afgelopen maanden is het veel gegaan over de uitvoering van de Wtta. U heeft daar veel vragen over gesteld in eerdere fases, maar ook vandaag. Ik ben blij dat ik u in januari heb kunnen melden dat er voor die uitvoering een keuze is gemaakt. Want ik zeg u eerlijk dat ik op het moment dat ik aantrad wel even schrok van het feit dat er eigenlijk geen uitvoerder beschikbaar was, terwijl er wel een wet op tafel lag. We hebben de keuze gemaakt om een nieuwe eenheid op te richten binnen mijn ministerie. Ik zeg er even bij dat dat geen agentschap is, maar gewoon een eenheid binnen mijn ministerie. De voorbereidingen daarvoor zijn inmiddels in volle gang, maar het inrichten van die uitvoering vraagt wel om tijd en zorgvuldigheid, want de invoering van een omvangrijke en impactvolle wet brengt ook risico's met zich mee. Ik zal een aantal voorbeelden geven. Je wilt niet dat bij de harde aanpak van malafide uitzenders de belangen van bonafide uitleners beschadigd worden door een overhaaste invoering. En we denken ook dat een duurzame en structurele oplossing niet gerealiseerd kan worden met een quick fix. Dat vraagt echt om een toelatingsstelsel waarin publieke en private partijen de middelen en mogelijkheden bezitten om het net te sluiten rond malafide uitleners. Het zal tijd kosten om die capaciteit langzaam maar zeker op te bouwen. Ik zal hier vandaag de eerlijkheid aan de dag leggen om te zeggen dat het stelsel echt vraagt om een lange adem. Het is geen big bang op de dag van de inwerkingtreding, waarna het stelsel in één keer volledig werkt. Het toelatingsstelsel vereist dat uitleners, inleners, inspectie-instellingen en de overheid ook voorafgaand aan de inwerkingtreding al hard aan de slag gaan om zich voor te bereiden en langzaam maar zeker de capaciteit, de middelen en de informatie-uitwisseling op te bouwen, alles wat ervoor nodig is om die wet effectief te maken. Vervolgens zal er een overgangsperiode zijn waarin we de uitleners geleidelijk toelaten. Dat kan ook niet in één klap. Er is immers bij het begin nog niet voldoende inspectiecapaciteit om iedereen direct te controleren. Het gaat dus ook wel even duren voordat alle bedrijven structureel twee keer per jaar gecontroleerd kunnen worden. Als ik u daar een eerste, voorzichtige inschatting van moet geven, is de verwachting dat het na de inwerkingtreding ongeveer twee jaar gaat duren voordat die capaciteit op orde is. Ook zullen partijen nog aan elkaar en aan hun rol in het stelsel moeten wennen. Maar dat betekent niet dat uitzenders achterover kunnen gaan leunen als ze wachten op hun controle. Want de kracht van het stelsel gaat worden dat verschillende partijen met elkaar samenwerken. Zo kan de Arbeidsinspectie informatie delen met de toelatende instantie wanneer er bijvoorbeeld boetes zijn opgelegd aan een uitzendbureau voor het niet betalen van het minimumloon. Dat kan leiden tot het schorsen, het weigeren of zelfs het intrekken van de toelating als dit niet op tijd hersteld wordt. Maar het kost wel tijd voordat iedereen volledig op elkaar is ingespeeld. Het duurt dus even voordat alle resultaten die we met de wet beogen, zichtbaar worden. Maar alle stappen die we vanaf nu zetten, zijn stappen vooruit en zijn een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. We zitten dus niet stil. Ook samen met sociale partners, het SNA-keurmerk, de SNCU als cao-politie in de uitzendbranche en de Arbeidsinspectie zijn we nu al aan het kijken wat we tot aan de inwerkingtreding kunnen doen. De heer Aartsen vroeg daar onder anderen naar: blijf niet stilzitten totdat die wet in werking treedt, maar zorg dat je de aanloopperiode gebruikt om al zo veel mogelijk signalen te verzamelen en ervoor te zorgen dat je die in het systeem inbrengt. Verschillende leden vroegen wanneer die wet uiteindelijk precies in werking kan treden. In januari heb ik al aangegeven dat ik u daarover in het voorjaar nader zou informeren. Nu is het voorjaar. Nou ja, dat is naderend, zal ik maar zeggen. Maar ik kan u echt toezeggen dat ik dat in april zal doen. Dat is echt nodig. Ik heb er echt op aangedrongen, om een datum te kunnen noemen. Maar we willen echt helder kunnen zijn over de verwachtingen die we wekken, daarbij ook meer informatie geven over waar het op dit moment met de voorbereiding en de opbouw van de toelatende instelling staat en wat de concrete planning is die u daarna kunt verwachten. Dat is minstens zo belangrijk. Het gaat niet alleen om de datum, maar ook om de stappen die we daarnaartoe zetten. Laat ik u echt nogmaals garanderen — en dat doe ik echt — dat deze wet geen dag later in werking treedt dan mogelijk. Ik zit erbovenop. Dat doe ik en dat blijf ik doen. Maar de inrichting van de uitvoering moet niet alleen snel gebeuren, maar ook zorgvuldig, om ongewenste effecten van de Wtta te voorkomen. We kunnen wel een wet hebben, maar een wet is papier als de toelatende instelling niet werkt, als de samenwerking niet op orde is, als de gegevensdeling niet op orde is. Het hele bouwwerk moet wel zijn werk kunnen doen. Anders zijn uiteindelijk ook de kwetsbare arbeidskrachten — ik ben blij dat u daar met elkaar zo de nadruk op heeft gelegd, want daar doen we het voor — en de uitleners die hun werknemers wél goed behandelen, nog slechter af. Mevrouw Van Dijk vroeg mij nog — laat ik dat punt hier dan ook vast meenemen — naar het belang van de uitvoering. Zij wees daar nadrukkelijk op en vroeg of we daar iets van kunnen leren als we kijken hoe we in de afgelopen maanden of jaren met de ontwikkeling van deze wet zijn omgegaan. Ja, in alle eerlijkheid denk ik dat wel. Ik heb dat volgens mij ook eerder aangegeven. Met de uitvoering staat of valt de effectiviteit van een wet. Ik denk dat we de afgelopen jaren door schade en schande hebben gezien dat er in de politiek van de kant van de regering en misschien ook van de kant van de Kamer te weinig aandacht voor is geweest. Dit betekent dat we ook nu door de stand van de uitvoering processen in gang hebben gezet om uitvoeringsorganisaties meer in positie te brengen en signalen van de uitvoering eerder te betrekken bij wetgevingsprocessen. Daar hadden we in dit geval misschien wel iets mee opgeschoten. Dat kun je hier niet repareren, maar wel vind ik het een goede suggestie van mevrouw Van Dijk om te zeggen: laten we periodiek met elkaar de stand van de invoering nu maar eens bespreken, want we zijn nog in opbouw. Ieder halfjaar is wel heel frequent, maar in ieder geval dit jaar zouden we dat zeker nog een keer met elkaar kunnen doen. In april zal ik u sowieso een stand van de invoering geven, heb ik u net toegezegd. Ik denk ook dat dit een rol zou kunnen spelen in de bredere discussie die ik hier ook proef. Onder anderen mevrouw Rikkers, de heer Aartsen en de heer Flach hebben zorgen geuit over de kosten en de kostenopbouw van de nieuwe organisatie. Ook daarbij zit er maar één ding op, namelijk transparant zijn over de opbouw van de kosten, of dat redelijk of niet redelijk is. Op die manier werken we toe naar een situatie waarin we ook aan kostenbeheersing kunnen doen. Voorzitter. Al met al is het belangrijk dat we vandaag de Wtta bespreken, ook al kan ik nog niet definitief zeggen wanneer die in werking zal treden. Hoe eerder er duidelijkheid is over de inhoud van die wet, hoe eerder uitleners, inleners en inspectie-instellingen zich gaan voorbereiden. Ook voor de nieuwe uitvoerder, de toelatende instantie, ontstaat er dan duidelijkheid over wat er precies ingericht moet worden. Tot slot in mijn algemene aanloop wil ik nog het volgende benadrukken. Wij doen als overheid heel veel met de sector om de situatie van arbeidsmigranten te verbeteren, maar we kunnen niet elke dag bij elk bedrijf een inspecteur langs sturen. Bedrijven zijn en blijven zelf verantwoordelijk om hun mensen goed te behandelen. Dat is niet alleen een juridische verplichting, een verplichting die uit de wet voortvloeit, maar ook een morele. Sectoren zijn er ook zelf verantwoordelijk voor om een einde te maken aan het foute verdienmodel. Natuurlijk moeten ze dan een overheid naast hen hebben staan die hen helpt om ook oneerlijke concurrentie door echt foute bedrijven aan te pakken. De inzet van overheid, bedrijven en sectoren, afzonderlijk en gezamenlijk, moet ervoor zorgen dat die race naar de bodem eindelijk stopt, vijf jaar na het advies van de commissie-Roemer. Daarmee kom ik aan het einde van mijn algemene inleiding en zou ik u willen voorstellen om de beantwoording langs de volgende blokjes op te pakken. Dan kijken we wel even hoever we komen in het dikke uur dat we nog hebben. Ik heb om te beginnen een aantal algemene vragen. Mijn dikste mapje gaat over de uitvoering. Daarin zitten alle vragen die betrekking hebben op de uitvoeringsorganisatie. Dan kom ik op de aanloop naar de inwerkingtreding. Dan kom ik op de reikwijdte van de wet en de uitzonderingen. Dan kom ik bij de financiële zekerheidsstelling. Daarna kom ik bij de registratie zorgverzekering. Tot slot heb ik nog een blokje overig. De voorzitter:Het klinkt tamelijk ambitieus om dat in een ruim uur te halen, maar we zien wel waar het schip strandt, zou ik zeggen. Minister Van Hijum:Ik zou bijna zeggen: aan mij zal het niet liggen. Ja, we zullen het zien. Ik zal proberen om dubbele antwoorden te voorkomen, want ik heb in mijn algemene inleiding al een paar dingen geprobeerd te zeggen. Als ik desondanks geen recht doe aan vragen, dan moet u maar naar de microfoon sprinten. Zo heb ik, denk ik, al wel een antwoord gegeven op de vragen van de heer Flach of wij deze wet proportioneel vinden en waarom we niet inzetten op striktere handhaving op bestaande wetten. Dat is eigenlijk omdat zelfregulering niet heeft gebracht wat we er jarenlang van hebben verwacht. Ik kan mij die discussies in de Kamer ook nog goed herinneren. De heer Van Kent vroeg waarom het bestaande vergunningensysteem niet effectief was. Nee, het was niet de heer Van Kent. Het was iemand anders. Maar de vraag was waarom dat niet effectief was. Het oude vergunningensysteem kende eigenlijk niet de intensieve monitoring en handhaving die we onderdeel van dit systeem maken. Dus het was een toelating aan de voorkant, maar aan de achterkant stelde het te weinig voor. Dat is even de analyse die wij daar achteraf van maken. Wij denken dat je met dit stelsel, waarbij de toelating voor een deel de verantwoordelijkheid van de sector zelf is, met een publiekrechtelijk kader dat je streng handhaaft, uiteindelijk de scheiding tussen bonafide en malafide wel tot stand kunt brengen. De heer Flach (SGP):De achtergrond van mijn vraag was meer: al die uitwassen die we zien en waar we terecht allemaal boos om zijn, zijn bij wet allang verboden. Ik schetste bewust even dat we als overheid twee wapens hebben, wetten en handhaving. Is de minister het met mij eens dat het probleem hier eigenlijk vooral in de handhaving zit? Natuurlijk is deze wet wellicht beter dan wat er lag, maar zonder een goede uitvoering, waar de minister uitgebreid op in is gegaan, is eigenlijk elke wet gedoemd te mislukken. Minister Van Hijum:Ja, dat is zo. Ik denk ook niet dat je zonder die publiekrechtelijke handhaving kunt. Maar ik denk ook dat de markt zo lang onbelemmerd zijn gang heeft kunnen gaan dat deze problematiek, gezien de omvang ervan, eigenlijk ook niet meer alleen met gerichte handhaving is op te lossen. Ik denk dat een stelsel waarbij een sector door scherper te controleren — eigenlijk moet je die private inspecties toch zien als een versterkte vorm van zelfregulering — zelf verantwoordelijkheid neemt voor de naleving van een aantal normen, versterkt door een publiekrechtelijk kader, ons uiteindelijk in staat stelt om die markt echt te gaan ordenen en die weer in goede banen te leiden. Ja, dan heb je uiteindelijk ook de publiekrechtelijke handhaving nodig, omdat ook buiten dat stelsel zich natuurlijk nog steeds bedrijven zullen begeven die zich niet aan de regels houden. Daar moet je tegen optreden, want anders heb je alsnog oneerlijke concurrentie. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op een vraag van de heer Ceder, over hoe we een herhaling gaan voorkomen van de ervaring die we hebben gehad met het vergunningsstelsel. Mevrouw Patijn vroeg: hoe voorkomen we dat malafide gedrag lonend blijft, doordat de pakkans klein en de boete laag is? Ik denk dat dit precies het antwoord op die vraag is. De sancties die hiermee gepaard gaan moeten we natuurlijk ook afschrikwekkend maken. Als een uitlener zonder toelating of ontheffing uitleent, denken we vooralsnog aan een boete die in het meest ernstige geval ongeveer €19.000 per arbeidskracht zal zijn, waarbij er geen maximumbedrag geldt voor het aantal arbeidskrachten waarbij de overtreding geconstateerd wordt. Bovendien zit er een soort escalatie in. Bij een recidive zal dat verdubbeld worden. Je kunt dan ook terechtkomen in de sfeer van stillegging of misschien zelfs een strafrechtelijke aanpak, want ook de strafrechtelijke aanpak is iets wat we binnenkort in deze Kamer zullen bespreken als het over uitbuiting gaat, of ernstige benadeling, moet ik eigenlijk zeggen. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk of een andere combinatie van maatregelen nog denkbaar is. Zij vroeg of we dat misschien kunnen laten uitwerken als plan B. Ik ben niet bezig met een plan B. Ik ben echt bezig om te kijken hoe ik al die adviezen van de commissie-Roemer, die eigenlijk zeggen "dit heb je allemaal nodig om een einde te maken aan de misstanden", in samenhang kan uitvoeren. Deze wet is daar een belangrijk onderdeel van, maar ook weer niet het enige onderdeel. Een flink aantal van u heeft vragen gesteld over registratie. Dat is begrijpelijk. Ik kom daar straks ook nog op terug. Maar ook die registratie kun je niet alleen maar koppelen aan deze wet en aan de uitzendsector. Het registratieprobleem speelt natuurlijk breder. Dat geldt voor alle arbeidsmigranten die hiernaartoe komen, dus ook voor de mensen die hier als zelfstandige naartoe komen, of als gedetacheerde of wat dan ook. Daar wil je zicht op hebben. Je wilt zicht op de omvang van het probleem hebben. We maken uitzenders met deze wet nu medeverantwoordelijk voor een betere registratie, maar ik denk ook dat we zo fair moeten zijn om te zeggen dat daar niet alles van te verwachten is. "Wanneer krijgen wij een begrijpelijke communicatie?", zegt de heer Omtzigt. Ik probeer in ieder geval ook weer in dit debat duidelijk te maken wat we met deze wet beogen en welke doelen we ermee nastreven. Maar ik snap heel goed wat hij bedoelt: het gaat natuurlijk ook om de uitlener, de arbeidsmigrant en andere mensen die afhankelijk zijn van deze wet, om te begrijpen wat hun rechten en plichten zijn. Ik moet zeggen dat ik hiervoor erg veel vertrouwen heb in de ontwikkeling van de Work in NL-punten die wij op dit moment in alle arbeidsmarktregio's aan het opzetten zijn, waardoor arbeidsmigranten geïnformeerd worden over hun rechten en plichten, ook in hun eigen taal; waarin gemeenten ook vaak de wijk in gaan, mensen opzoeken in het bedrijf of bij hen thuis, om hen te informeren over Nederlandse wetten, maar ook over organisaties die hen kunnen helpen bij het verzilveren van bepaalde rechten. Ik denk dat die communicatie in dat opzicht, heel dichtbij en ook op een toegankelijke manier, langzaam maar zeker vorm krijgt. De heer Ceder vroeg nog of er ook een nulmeting is uitgevoerd naar de omvang van de misstanden. Dat loopt op dit moment nog. Ik hoop u daarover eind april te informeren. Nou ... Ik hoop dit eind april te ontvangen en daarna hoop ik u te informeren. Dat waren de algemene vragen. Dan kom ik bij het blokje uitvoering. In het blokje uitvoering heb ik verschillende subonderdelen, maar daar kom ik vanzelf bij terecht. Ik ben in ieder geval blij om te vernemen dat er ook in uw Kamer veel vragen zijn over en aandacht is voor dat aspect van de uitvoering. Ik heb daarnet al het belang daarvan onderstreept. Ik hecht ook zeer aan een zorgvuldige voorbereiding van die uitvoering, zodat we niet alleen maar een goede wet op papier hebben, maar ook echt iets kunnen doen. Ik heb ook aangegeven dat de toelatende instantie in mijn eigen departement als zelfstandige directie wordt ondergebracht, maar dat er ook nog veel onzekerheden zijn, zoals het aantal bedrijven en ondernemingen dat toegelaten wil worden tot het stelsel, maar ook de capaciteitsontwikkeling van de inspectie-instellingen en daarmee de ingroeitijd van het stelsel. De heer Omtzigt (NSC):Eén algemene opmerking over de inleiding. Dit helemaal terugleggen bij de sectoren, is een beetje ingewikkeld, want sommige sectoren zitten vol met boeven, met boevenwerknemers; en de normale werkgevers hebben echt geen idee hoe ze grip kunnen krijgen op die andere werkgevers. Dus ik hoop voor dat gedeelte dat de overheid ook echt beseft dat, als je niet handhaaft, je daarmee ook de goedwillende werkgevers behoorlijk in de steek laat. Mijn vraag gaat over Work in NL. Een snelle blik op de website leert dat de website geheel in het Nederlands is. Kijk, we kunnen natuurlijk de werkgevers verplichten om begrijpelijke informatie over de inschrijving in het Engels, Pools en Arabisch en zo beschikbaar te stellen. Maar als je "Work in NL" intikt en dat dan niet een knopje heeft met een paar vlaggen daarboven, dan kunnen we toch niet verwachten dat mensen überhaupt weten dat dit bestaat en dat ze, wanneer ze het vinden, er wat aan hebben? Minister Van Hijum:Ik zal specifiek even kijken naar dat punt van die website, maar ik kan de heer Omtzigt dit garanderen. Ik ben inmiddels in een paar regio's mee geweest. De mensen die hiervoor worden ingezet, de informatie die wordt verspreid en ook de manier waarop de arbeidsmigrant te woord wordt gestaan, zijn er in verschillende talen, vaak ook in de eigen taal. Dus daar wordt zeker rekening mee gehouden. Voor de website kan ik u dat niet precies nageven, maar voor de informatiematerialen die worden verspreid zeer zeker wel. Het is wel nog, zeg ik, een organisatie in opbouw, een servicepunt in opbouw. In de ene regio zijn ze op dit moment actiever dan in de andere, maar we werken er heel voortvarend aan om ze in alle regio's, zeker in die waar veel arbeidsmigranten zijn, van de grond te krijgen. Tot slot, voorzitter. De heer Omtzigt maakte nog een opmerking over de sectoren. Ik heb niet gezegd dat we dat terugleggen bij de sectoren. De sectoren en alle bedrijven worden natuurlijk verplicht om twee keer per jaar hun eigen normenkader te monitoren. De beschikking over een certificaat wordt straks voorwaardelijk om nog je werk te kunnen doen in die sector en daarmee ook toegang te krijgen tot inleners. Het is dus een totaal niet vrijblijvend en heel verplichtend systeem dat we hiermee opzetten. De heer Omtzigt (NSC):Zou de minister enig inzicht kunnen geven, wellicht in de volgende termijn, over hoeveel mensen Work in NL weet te bereiken, zodat een idee hebben of het enigszins dekkend is of niet? En niet iedereen hoeft bereikt te worden, hè. Er is natuurlijk gewoon een categorie arbeidsmigranten die prima zit. Maar we moeten wel het idee hebben dat ze moeilijke plekken weten te bereiken. Minister Van Hijum:Ik ben graag bereid om daar iets meer informatie over naar de Kamer te sturen, ook over de opbouw van deze punten. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Work in NL zit ook in-house bij Vion in Boxtel en ik heb begrepen dat daar een van de problemen is, los van het feit dat mensen niet heel makkelijk naar binnen lopen als hun werkgever ziet waar ze naar binnen lopen, dat mensen die eenmaal ontslagen zijn niet meer naar binnen kunnen. Het klinkt dus heel positief, alsof het heel goed gaat, maar ik vind dit echt een hele rare constructie. Minister Van Hijum:Mevrouw Patijn heeft het over mensen die ontslagen zijn. Het is niet gekoppeld aan je werknemersstatus. Je kunt daar gewoon informatie ophalen onafhankelijk van je status, voor zover ik weet. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Behalve als die locatie in-house bij Vion zit. Dan kun je niet meer het bedrijf in. Minister Van Hijum:O, op die manier. Op heel veel plekken wordt het juist ondergebracht bij de regionale Werkcentra. Dat zijn publieke, openbaar toegankelijke plekken waar je gewoon naar binnen kunt lopen, als je werk zoekt of als je werk hebt. Dit soort signalen krijg ik ook graag rechtstreeks. Dan kunnen we ernaar kijken. De voorzitter:Ja, prima. We gaan door met de uitvoering. Minister Van Hijum:Ja. Ik zal hierover de Kamer informeren. Dan kom ik om te beginnen bij het tijdpad. Voortvarende behandeling, vraagt mevrouw Van Dijk. Weten we voldoende waar we ja op zeggen? Ik heb alle inzichten over de implementatie die ik heb, verwerkt in het wetsvoorstel, de memorie van toelichting en de brieven daarbij, dus ik denk het wel. En alle vragen die daar nog over zijn, bespreken we hier tijdens de behandeling. Daar hebben we ook twee termijnen voor. Ik denk dus dat die waarborgen voor zorgvuldigheid er zijn. Over de datum van inwerkingtreding heb ik iets gezegd. Dan de optelsom van die zaken. De heer Aartsen en de heer Ceder hebben ook gevraagd naar de verwachting dat na inwerkingtreding van de wet alle uitzenders een toelating hebben op grond van het normenkader uit de Wtta. Hoelang duurt dat nou? Ik heb al gezegd dat we daarin onder andere afhankelijk zijn van de inspectiecapaciteit en de opbouw daarvan. Daar beginnen we niet pas mee op het moment dat de wet in werking treedt. Als deze wet is aangenomen kunnen we de eerste stappen in die richting zetten, maar de verwachting is dat de volledige capaciteit pas twee jaar na inwerkingtreding zal zijn bereikt. Dus zover moeten we zijn. Dat is de termijn waarop we denken dat die inwerkingtreding volledig is. Uitleners die in de eerste periode buiten hun schuld om nog geen inspectierapport kunnen overleggen — dat kan het geval zijn, omdat je natuurlijk tot die tijd de capaciteit nog niet op orde hebt — kunnen in aanmerking komen voor het overgangsrecht, ook om die reden. We hebben gezegd dat je daar niet de dupe van mag worden. Door het overgangsrecht kunnen deze uitleners arbeidskrachten ter beschikking blijven stellen totdat zij het inspectierapport kunnen overleggen. Wanneer alle bestaande bedrijven zijn toegelaten tot het stelsel is uiteindelijk afhankelijk van die inspectiecapaciteit. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Vijlbrief over wat er gebeurt als er door wachtlijsten niet op tijd toegelaten kan worden. Dan heb je dus te maken met dat overgangsrecht, maar mag je ook op grond van het overgangsrecht blijven uitlenen. De voorwaarde is dan wel dat je je voor de inwerkingtreding van de wet bij de toelatende instantie hebt aangemeld of beschikt over een SNA-certificaat. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Heeft u daarmee ook antwoord gegeven op mijn vraag of er nog een alternatief voor het SNA-certificaat mogelijk is voor de overgangsperiode, of komt dat nog apart? Minister Van Hijum:Dat zijn eigenlijk de twee routes voor het overgangsrecht. Je hebt dus een SNA-certificaat, op grond waarvan je in het stelsel kunt vloeien, of je hebt een melding gedaan bij de toelatende instelling en laat zien dat je in ieder geval je best doet om zo snel mogelijk in aanmerking te komen voor een certificaat. Maar in die gevallen wordt het je niet aangewreven als je niet op tijd een certificaat hebt, omdat in die tijd de capaciteit nog in opbouw is. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Begrijp ik goed dat u zegt dat de periode waarin je alleen met een SNA-certificaat in de overgangsfase zit tot twee jaar kan duren? Minister Van Hijum:Dat durf ik nog niet helemaal te zeggen, want dat hangt af van de snelheid van de opbouw van die private instellingen waarmee we uiteindelijk naar twee keer per jaar een controle willen. In eerste instantie gaan we ervan uit dat je tot maximaal een halfjaar op basis van dat overgangsrecht je werk kunt blijven doen. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik zou het heel fijn vinden om heel helder te krijgen - maar ik kan me voorstellen dat we het in april helder krijgen met die brief - wanneer de invoeringsdatum is, wanneer de overgang is en hoe lang bedrijven met alleen dat SNA-certificaat toegang blijven krijgen tot die arbeidsmarkt. Minister Van Hijum:Die vraag begrijp ik heel goed. Ik denk dat het goed is als we dat in die brief van april ook even heel duidelijk schetsen, dus niet alleen hoe dat overgangsregime eruitziet maar ook welke stappen daarbij doorlopen worden door uitzenders en hoe ze zich in dat proces kunnen begeven. De heer Aartsen en de heer Ceder vroegen nog waarom het een agentschap is, maar dat is het dus niet. Het is echt een zelfstandige dienst. Ik zeg wel: binnen het departement. Tegelijkertijd zijn er nog vragen gesteld over of het niet te dicht op mijn persoonlijke verantwoordelijkheid als minister zit. We zullen daar natuurlijk intern zorgvuldig mee omgaan in termen van opdrachtgever, opdrachtnemer en eigenaar van de organisatie. De interne functiescheiding wordt daarbij natuurlijk een buitengewoon belangrijk aandachtspunt, want de dienst moet in onafhankelijkheid zijn werk en rol kunnen vervullen en gevrijwaard zijn van politieke invloeden. Dat is volstrekt helder. De heer Aartsen vroeg ook nog naar de rol van informatievoorziening en huisvesting. Hij vraagt of de ICT-voorziening wel tijdig wordt gerealiseerd. ICT-ontwikkeling is een buitengewoon belangrijk aandachtspunt, zeker in relatie tot de opbouw van een nieuwe organisatie. Dat vraagt ook om een zorgvuldige voorbereiding. Op dit moment wordt er gewerkt aan de voorbereidingen, en aan de toelatende instantie en de aanvang van de implementatie. Dat gebeurt aan de hand van de op mijn ministerie ontwikkelde basisinrichting van de uitvoeringsorganisatie volgens rijksbrede kwaliteitsstandaarden die ook van toepassing zijn op de informatievoorziening. Voor wat betreft de huisvestingslocatie is nog geen keuze gemaakt. Dat zeg ik maar even, want ik heb goed gehoord wat daarover vanuit de Kamer is gezegd. Ik durf ook te kijken naar plekken buiten de dure locaties die vaak standaard in de Randstad of Utrecht zijn. Dus dat nemen wij zeker mee. In een brief van januari over de uitvoering van de wet heb ik aangegeven dat ik in april, dit voorjaar, meer weet over de te zetten stappen voor de uitvoering en binnen welk tijdspad. De heer Aartsen (VVD):Dat laatste was eigenlijk mijn vraag. De minister zegt nu namelijk een beetje tussen neus en lippen door dat het een aparte directie wordt en geen agentschap. Is dat nieuwe informatie? Minister Van Hijum:Nee. De heer Aartsen (VVD):Dan heb ik een verkeerde memorie van toelichting gelezen. Dat kan ook aan mij liggen, want het zijn er inmiddels drie geworden. Die van januari sprak over dat er nog geen beslissing was genomen. Ik kan ook abuis zijn. Vandaar dat ik het gewoon even vroeg. Minister Van Hijum:Ik verkeer oprecht in de veronderstelling dat dat in de brief is gecommuniceerd. De heer Aartsen (VVD):Van daarna? Minister Van Hijum:Ik zal dat voor de zekerheid nagaan, maar dit is het spoor waar we inderdaad al een tijdje op zitten. We hebben verschillende varianten gewogen, allemaal met voor- en nadelen. Uiteindelijk is de afweging toch: waarom zou je dat niet binnen de eigen organisatie kunnen vormgeven, net zoals andere overheden een afdeling vergunningsverlening hebben? Je moet bij de opbouw van de organisatie natuurlijk wel rekening houden met de waarborgen en de transparantie die daarbij horen. De suggestie van de heer Aartsen om ook met generatieve AI te werken, is natuurlijk een interessante suggestie. Maar ik kan daar nog geen harde toezegging op doen. Het lijkt me wel interessant om te kijken hoe je de kosten van de uitvoering zo veel mogelijk kan drukken met dat soort toepassingen. Tegelijkertijd moet die toelatende instelling er op tijd en volledig staan. Ook is door een aantal van u gewezen op het belang van de menselijke maat bij de toepassing daarvan. Een aantal mensen hebben het vergisrecht genoemd. Je moet wel maatwerk kunnen toepassen. We willen dus ook voorkomen dat het een soort proeftuin wordt voor AI-experimenten. Maar ik neem dit aspect mee. Als er bewezen AI-methodes zijn die een bijdrage kunnen leveren aan kostenbeheersing of het efficiënt uitvoeren van een aantal onderdelen, dan is dat wat mij betreft zeker een optie. De heer Ceder vroeg mij nog of ik ongemak ervaar bij het overgangsrecht en of ik zijn zorgen deel dat met een SNA-certificaat niet per se alles op orde is. Dat ongemak heb ik enigszins wel, zeg ik maar even. Maar ik zie geen andere mogelijkheden om de transitie naar het toelatingsstelsel zo soepel mogelijk te laten verlopen. Het is nou eenmaal een feit dat we nog niet meteen de capaciteit hebben om alle uitleners meteen te bedienen. Daarnaast geldt dat als de capaciteit al wel voldoende is, dan alsnog veel uitleners gebruik moeten maken van het overgangsrecht, omdat de inspectie-instellingen simpelweg geen tijd hebben om alle uitleners binnen zes maanden na de inwerkingtreding te controleren. De heer Ceder heeft wel een punt over de zorgen dat dat SNA-certificaat op dit moment niet onderscheidend genoeg is. Tegelijkertijd weten we wel dat de bedrijven die zo'n certificaat hebben wel twee keer per jaar beoordeeld worden, maar op de normen die in dat keurmerk zijn opgenomen. Er is wel degelijk een grote overlap tussen het normenkader van de Wtta en de normen van het SNA-keurmerk. Zolang die capaciteit nog niet op orde is, kunnen we in elk geval met een toename van het aantal SNA-gecertificeerde uitleners ervoor zorgen dat zij in ieder geval gecontroleerd en beoordeeld worden op de mate waaraan ze zich aan die regels houden. Op het moment dat er uit inspecties signalen naar voren komen dat de normen uit dat SNA-kader niet worden nageleefd, dan kan zo'n certificaat ook ingetrokken worden. Dat kan ook consequenties hebben voor de toegang tot de markt. Mevrouw Patijn vraagt nog of ik kan garanderen dat de overgangsperiode naar maximaal één jaar gaat. Ik heb al aangegeven dat dat niet kan. Ik denk dat we daar zeker twee jaar voor nodig hebben. Ik krijg nog de informatie door dat in de brief van januari "eigenstandige eenheid" staat. "Agentschap" wordt daar niet genoemd, maar wel het begrip "eenheid". Daarmee veronderstel ik misschien ten onrechte — daarvoor bied ik dan mijn verontschuldiging aan — dat het begrip "eenheid binnen het ministerie" voldoende geduid was. De heer Aartsen (VVD):Er brak even paniek bij mij uit, want ik dacht dat ik mijn zaken niet op orde had. In de scenario's die eronder lagen, was niet alleen een eigenstandige directie namelijk een optie, maar ook een agentschap. Uit het kwartiermakersonderzoek bleek namelijk dat een agentschap de voorkeur heeft. De minister zegt nu dat een directie een van die opties is. Daarom vraag ik er even op door. Als ik u goed begrijp, is er nog geen besluit over genomen of de eigenstandige eenheid, zoals in de brief van januari stond, een directie of een agentschap wordt. Minister Van Hijum:In beginsel wordt dat een directie binnen de eigen organisatie. De heer Aartsen (VVD):Oké, dat betekent dus dat mijn vragen ten aanzien van de spelregels niet relevant zijn. Minister Van Hijum:Die zijn op dit moment niet relevant. Daar komen wel weer andere vragen voor in de plaats, denk ik, maar ik heb zojuist geprobeerd om daar antwoord op te geven. De interne positionering van zo'n directie moet je wel borgen, gelet op de professionele en onafhankelijke beoordeling die je wilt. Daarom maakte ik niet voor niks de vergelijking met een afdeling vergunningverlening, die ik op andere plekken ook weleens heb meegemaakt. Dan moet je daar ook een vorm voor vinden. Dat is ook weer niet zo spannend. De heer Aartsen vroeg ook nog hoe we voorkomen dat de wet een soort zelfrijzend bakmeel wordt, iets wat steeds groter en groter en steeds duurder wordt, ook voor ondernemers. Het is natuurlijk ook voor mij een belangrijk aandachtspunt dat dat stelsel beheersbaar blijft, zowel qua complexiteit als qua kosten, ook voor ondernemers. Dat begint met het beheersbaar houden van het normenkader. Daarom pleit ik ervoor om zo terughoudend mogelijk te zijn met het uitbreiden van dat normenkader. Daarnaast moeten nieuwe normen altijd uitvoerig worden getoetst op uitvoerbaarheid voor uitleners en de controleerbaarheid voor inspectie-instellingen. We hebben met sociale partners, brancheorganisaties en inspectie-instellingen afgesproken om hen te betrekken, te blijven betrekken, bij de besluitvorming over de aanpassing van dat normenkader. Dat is dus de eerste waarborg die we daarvoor hebben. De zwaarwegende adviesrol van sociale partners wordt ook genoemd in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Wat de beheersbaarheid van de kosten betreft is het wetsvoorstel duidelijk: de toelatende instelling mag gewoon niet meer kosten in rekening brengen dan de kosten die worden gemaakt voor de uitvoering van het stelsel. De toelatende instelling zal daarover actief en periodiek moeten rapporteren over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering. De kosten zijn daar een belangrijk onderdeel van. Ook hier is sprake van een wisselwerking, want hoe eenvoudiger we het stelsel houden, hoe efficiënter de toelatende instelling haar werk kan doen en hoe lager de kosten blijven. Ik heb hier twee aanvullende opmerkingen bij. Ik heb de suggestie van mevrouw Van Dijk omarmd om ook de Staat van de Uitvoering te benutten om in de aanloop inzicht te blijven bieden in de stand van zaken op dit punt. De heer Flach bood bovendien nog ruimte om wat eerder te evalueren, na de inwerkingtreding van de wet. Ook daar, kan ik mij voorstellen, zou je die kosten als expliciet aandachtspunt kunnen meenemen om ook u de gelegenheid te geven om goed de vinger aan de pols te houden. Er is nu eenmaal geen alternatief voor efficiency dan publieke controle en toezicht op de doelmatigheid van de instelling. De heer Ergin (DENK):Het is goed dat er duidelijkheid over is waar de TI gaat plaatsnemen, namelijk binnen het departement, als onderdeel van het ministerie. Ik vraag me dan het volgende af. In andere brieven en in het regeerakkoord lees ik dat er minder ambtenaren moeten zijn, ook op het departement van SZW. Nu is de boodschap: daar komen 200 fte bij. Die veroorzaakt verwarring. Kan de minister dat nader toelichten? Minister Van Hijum:Ik kan me die vraag goed voorstellen, maar heel ingewikkeld is het antwoord niet. Wij hebben gewoon een taakstelling als het gaat om bestaand beleid en om de taken die we uitvoeren. De eerlijkheid is dat de organisatie van het ministerie de afgelopen jaren, net als die van andere ministeries, fors is toegenomen. Als er echter taken bij komen, horen daar ook mensen en middelen bij. Zo simpel is het. De heer Ergin (DENK):Zo simpel klinkt het, maar ik zou er dan wel duidelijkheid over willen hebben, zodat ik het heel goed begrijp, of de plus 200 aan de ene kant betekent dat er ook min 200 aan de andere kant moet zijn. Zou de minister daar dan duidelijkheid over kunnen geven? Minister Van Hijum:Nee, dat is niet het geval. Deze toelatende instelling wordt namelijk uiteindelijk kostendekkend, via leges, gefinancierd. De taakstelling is een financiële taakstelling op de organisatie die we gewoon primair moeten invullen door de ambtelijke organisatie kleiner te maken. Maar die taakstelling is door Financiën iets breder neergezet als "je moet in elk geval de besparing halen". Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Kan de minister een toezegging doen over de kosten? Er staat heel mooi in het voorstel dat het kostendekkend moet zijn en dat dat het enige is wat doorberekend wordt. Nu is alleen wel de ervaring dat de kosten die de overheid berekent toch iets hoger zijn, om het netjes te zeggen, dan een marktconform tarief. Zou u daar goed naar willen kijken? Minister Van Hijum:Ik heb aangegeven dat ik heel graag transparant wil zijn over de kosten en de kostenopbouw. Marktconform is altijd lastig als er geen concurrentie is of benchmarkmateriaal, zal ik maar zeggen, waarmee je het kunt vergelijken. Het vraagt dus gewoon om heel veel scherpte: wat wordt er gevraagd, zijn deze middelen daarvoor nodig en is dat doelmatig opgezet? Daar moeten we met elkaar met een scherp oog naar blijven kijken, want het is heel moeilijk om daarover een vergelijking te trekken met andere organisaties. Maar als daar goede suggesties voor worden gedaan de komende tijd, zullen we die ook zeker serieus meenemen. De heer Aartsen (VVD):Het is nu duidelijk geworden dat het inderdaad een eigenstandige directie wordt, in plaats van de voorkeursoptie van een agentschap. Dat betekent wel wat. Het belangrijkste verschil zat er in de scenariostudie in dat het een valt in een kasstelselsystematiek en het andere, dus het agentschap, in een baten-lastensysteem. Wordt dat niet verschrikkelijk ingewikkeld, vraag ik de minister, op het moment dat je een grote operatie gaat optuigen met ICT-systemen en dat soort zaken? Wordt het niet ingewikkeld om dat in zo'n kasstelselsysteem te gooien? Dat betekent dan toch dat alle kosten in jaar één geboekt moeten gaan worden? En als dat conform die legeberekening gebeurt, betekent het dat mensen in het eerste jaar idioot hoge legekosten krijgen. Of zit ik ernaast? Dat kan natuurlijk ook nog. Minister Van Hijum:Nee, ik denk dat dat niet zo is, maar ik zal daar de komende tijd scherp over blijven informeren. Ik denk juist het volgende. Wij hebben een aantal waarborgen die ervoor moeten zorgen dat de kosten beheersbaar zijn en er niet meer wordt toegerekend dan de standaardspelregels voorschrijven die we in dit soort situaties hanteren. We hebben ooit onder andere het kabinetsbeleid Maat houden vastgesteld. Daarin zitten echt harde richtlijnen over welke kosten je wel via leges mag doorberekenen aan de klanten en welke niet. Die vergoedingen moeten transparant zijn opgebouwd, een duidelijke grondslag bevatten en ook redelijk zijn als het gaat om de werkelijke kosten die de organisatie maakt. Dat soort principes zullen we dus ook van toepassing verklaren op het doorberekenen van die kosten. Daarnaast blijven sociale partners een belangrijke adviesrol houden in de inrichting van het toelatingsproces, voor zover die gevolgen heeft voor uitleners en inleners. Ik weet dat dit een procedureel antwoord is, maar toch. En dan is er nog een laatste waarborg. We hebben de afspraak opgenomen dat we onderscheid maken naar de bedrijfsgrootte van de uitlener. De vergoeding van een kleine uitlener zal dan ook lager zijn die van een middelgrote of een grote uitlener. Op die manier houden we dus ook nog rekening met de toerekening van die kosten naar verschillende partijen. De heer Aartsen (VVD):Het wordt nou even heel technisch, maar ik maak me vooral zorgen over het kasstelselsysteem. Als je het daaronder brengt, betekent dat namelijk dat als je een investering doet in de ICT, die investering volgens de spelregels van de begroting in dat ene jaar geboekt moet worden. Minister Van Hijum:Nee, dat is niet het geval. De eenmalige investering in de IT doet het ministerie zelf. Daarbij lift de toelatende instelling dan als het ware mee op de faciliteiten van de organisatie. Daar betaal je vervolgens wel een jaarlijkse vergoeding voor. Het zijn alleen de jaarlijkse structurele kosten die je als het ware doorrekent aan de organisaties. De voorzitter:Nog een vraag van mevrouw Inge van Dijk. Snel, snel, snel. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Misschien heeft de minister dit al beantwoord, maar ik blijf nog een beetje kauwen op het kostendekkend zijn. In gemeentes heb je ook vaak die discussie, over leges. Zouden we in die invoeringsbrief een uitgebreide toelichting kunnen krijgen waar op een gegeven moment de keuzes worden gemaakt wat wel of niet toegerekend gaat worden? Minister Van Hijum:Ja. Of dat in die brief kan, weet ik niet, maar ik zeg echt toe dat wij volstrekt transparant zullen zijn over welke kosten we zullen toerekenen, via de leges, aan de praktijk, zeg maar. Ja, dat klopt. Dat is ook de enige manier om scherp te blijven en de zaak te kunnen beheersen. Dat heb ik daarmee ook toegelicht. Over de kosten van het stelsel voor wat geen uitzendbureau is, is het misschien goed om dit nog even samenvattend op een rij te zetten. De kosten zijn onder te verdelen in verschillende categorieën. Je hebt kosten voor de uitleners en voor controles door inspectie-instellingen. Die inspectie-instellingen stellen zelf hun tarieven vast. Dat zijn dus de tarieven die de verschillende uitzendbedrijven betalen. Die kunnen per inspectie-instelling verschillen, want je hebt natuurlijk marktwerking; daar kom ik zo dadelijk nog wat uitgebreider over te spreken. De uitleners betalen een vergoeding aan de toelatende instelling, de TI, en die kosten worden de leges genoemd. Die kosten worden door de toelatende instelling, dus de directie, gedekt. Het is misschien wel aardig om er nog op in te gaan dat dit weer afhangt van verschillende factoren, zoals het aantal aanvragen, de behandeltijd per zaak, het aantal bezwaar- en beroepszaken en de verhouding tussen meer en minder complexe zaken. Er zijn ook voorstellen gedaan om bezwaar en beroep en de opschortende werking daarvan te vergroten, of althans om dat in te stellen. Dat zal onherroepelijk ook consequenties hebben voor de duur van die termijnen. En daarmee zal dat ook van invloed kunnen zijn op de kosten. Ik kom er zo dadelijk nog iets meer over te spreken, maar ik vraag u wel om dat ook in het achterhoofd te houden. In januari hebben we een brief gestuurd met een aantal mogelijke scenario's voor de geschrapte leges, gebaseerd op aannames. Daar is het amendement van de heer Aartsen ook op gebaseerd, denk ik. Dat zijn schattingen van dat moment, dus de werkelijke kosten kunnen nog lager of hoger uitvallen. Ik hecht er wel aan dat er waarborgen zijn die ertoe moeten leiden dat de kosten niet de pan uit rijzen voor de uitleners en de inspectie-instellingen. Die waarborgen moeten we hier, in het kader van deze wet, goed bespreken met elkaar. De heer Aartsen (VVD):Naar die waarborgen ben ik wel op zoek. Ik snap dat de minister zegt: kijk nog even naar uw eigen amendement, want daarmee lokt u bezwaren uit. Dat is een terecht punt. Tegelijkertijd zet ik daartegenover dat in de memorie van toelichting die we eind 2023 kregen, een bedrag genoemd stond van gemiddeld €490 per uitlener. Het aantal uitleners is niet omhooggegaan. We zijn nu anderhalf jaar verder en we zitten al op een bedrag van tussen €2.000 en €2.800 gemiddeld per uitlener. Mijn vraag aan de minister is: wat is er in die anderhalf jaar gebeurd zodat die schattingen in een keer geëxplodeerd zijn met een factor vier of vijf? Dat is dan wel een vraag die ik heb. Minister Van Hijum:Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat we steeds concreter worden in het reëel kunnen inschatten wat de verschillende onderdelen vergen aan capaciteit en middelen van de organisatie. Daarover zijn we ook zo open mogelijk geweest in de brief van januari. Dat is de meest reële inschatting die we op dit moment kunnen geven. Het is niet meer en niet minder dan dat je in de loop van de tijd een concreter beeld krijgt van wat de omvang is die past bij de taken, maar ook bij een effectieve uitvoering van die taken. De heer Aartsen (VVD):Dat begrijp ik. Het siert de minister ook dat wij dat zo transparant krijgen. Tegelijkertijd is dan wel mijn vraag welke waarborgen de minister geeft aan de Kamer, om ervoor te zorgen dat deze bedragen, die nu €2.006 of €2.800 zijn, niet over een jaar €5.000 of €10.000 zijn? Welke waarborgen zitten er nu in, zodat dat niet gaat gebeuren? Minister Van Hijum:Ik probeer iedere keer zo open mogelijk neer te leggen wat de reële inschatting is. De reële inschatting is niet dat dit nog een keer over de kop gaat. Maar als de heer Aartsen mij vraagt of ik zeker weet waar we gaan eindigen, dan is mijn antwoord: nee, dat weet ik op dit moment nog niet. Het enige wat ik hem kan toezeggen is dat wij iedere keer zo open mogelijk zullen aangeven wat de onderbouwing is en waar die op gebaseerd is, zodat we hier de discussie kunnen voeren over of dat niet een tandje meer of minder kan om de wet die we hier met elkaar vaststellen te kunnen uitvoeren. De heer Aartsen (VVD):Tot slot. Daar zit dus precies mijn zorg. Dan hebben we zelfrijzend bakmeel gecreëerd. Er zit nergens een waarborg of een maximering in, want de factuur gaat toch wel naar de ondernemers. Dan krijg je dus de situatie waarbij gezegd wordt "laten we nog maar meer mensen aannemen", "laten we nog meer uitbreiden" en "laten we het nog maar ingewikkelder maken". Je krijgt zelfrijzend bakmeel. Is de minister het niet met mij eens dat we ergens daarin toch een vorm van een waarborg of een maximering moeten stellen door te zeggen "dit vinden wij de max"? Daarmee zorgen we er ook voor dat zo'n stelsel niet continu uitbreidt in complexiteit, en dus ook in ambtenaren en bureaucratie. Dan houden we het behapbaar en daardoor ook betaalbaar. Daar zul je toch op moeten sturen? Minister Van Hijum:Ja, maar ik denk ook dat we er in de praktijk op zullen gaan sturen. Ik zie mij hier niet jaar in, jaar uit een verhoging van de leges verdedigen in uw Kamer door weer een hogere rekening bij ondernemers neer te leggen. Dan gaat u natuurlijk vragen: wat is er aan de hand bij die club? Dan moet ik daar een antwoord op geven en daarop gaan sturen. Zo ken ik discussies over leges ook uit het verleden. Ze zullen nooit automatisch verder stijgen. Maar ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe we het op een andere manier kunnen doen dan via zo'n debat waarin u verantwoording vraagt voor hoe dat in elkaar zit. Mevrouw Rikkers deed de suggestie om daar meer marktprikkels in te brengen. Dat zou kunnen, maar we zoeken dan naar referentiesituaties. Kun je deze kosten of deze organisatie nog ergens mee vergelijken? We zullen wel zoeken naar vormen van benchmarking om daar iets over te kunnen zeggen. De heer Aartsen (VVD):Tot slot dan. We kunnen dan toch ook kijken of we bijvoorbeeld een plafond kunnen afspraken? Dan zeggen we: dit is het maximumbedrag. Ik heb dat nu in mijn amendement op €2.006 gezet — je moet een beetje ambitieus zijn. Maar ik kan me voorstellen dat dat wat minder werkbaar is voor de minister. Maar je kan zeggen: we spreken een plafond af voor de kosten; op het moment dat het noodzakelijk is om door dat plafond heen te gaan, komen we netjes terug bij de Kamer om dat te bespreken. Als je die stijging van factor vier of vijf ziet, dan denk ik dat het wel verstandig is om ergens een plafond in te bouwen om te voorkomen dat dit maar blijft groeien en dat dit zo meteen het nieuwe normaal gaat worden als we straks gaan invoeren. Is de minister bereid om samen met mij te kijken hoe we toch iets van een plafond kunnen gaan inbouwen? Met goede argumenten ben ik natuurlijk altijd bereid om door dat plafond heen te gaan. Het stelsel moet niet in de greppel eindigen, maar we zullen ergens wel iets moeten inbouwen met elkaar. Minister Van Hijum:Ik snap die zoektocht naar een instrument om de kosten beheersbaar te houden en niet automatisch iedere keer weer te laten groeien. Die snap ik heel goed. We hebben de komende weken gelukkig iets van tijd om dat gesprek te voeren. Laten we daar creatief over doordenken. Ik zeg er wel bij dat je met het vastleggen van een legesbedrag in de wet dus een wetswijziging moet doorvoeren om, als je dat in het kader van een realistisch kostenverhaal wenselijk vindt, toch weer dat bedrag te verhogen. Dat lijkt me ook een omslachtige werkwijze. Maar laten we kijken hoe we elkaar daar de komende twee weken in kunnen vinden. Althans, ik begreep dat de tweede termijn inmiddels voor eind maart gepland staat. Dat geeft ons enige tijd om daar een vorm voor te zoeken. De heer Flach (SGP):Ik sluit me even aan bij de opmerking van de heer Aartsen. Ik denk dat het goed is om te zorgen dat er echt op doelmatigheid wordt gefinancierd, dat er geen PxQ-financiering is, om het maar even plat te zeggen. Binnen de overheid hebben we daar al een aantal voorbeelden van waarbij dat echt uit de hand loopt. Een recent voorbeeld waar de Kamer vrij stevig over heeft gediscussieerd is de NVWA. Zo'n instantie heeft een monopoliefunctie. Je kunt niet naar een ander en de kosten worden toegerekend. Met name de vorm van financiering van zo'n organisatie bepaalt of de prikkel uiteindelijk gericht is op doelmatigheid of volume. Dat voorbeeld zou ik willen meegeven als een voorbeeld van heel dichtbij. Minister Van Hijum:Ik ben graag bereid om over dat soort dingen verder na te denken. Nogmaals, er zijn kosten en die moet je toerekenen, maar het gaat erom hoe de goede discussie over de doelmatigheid gevoerd kan blijven worden. Ik ben graag bereid om die discussie te voeren. Dat was mijn blokje kosten. Ik kom bij het aspect rechtsbescherming, als het over de uitvoering gaat. De heer Aartsen en mevrouw Rikkers vroegen: "Als een uitlener bezwaar en beroep aantekent, blijft het besluit van de TI dan staan tijdens de bezwaarprocedure? Heeft dat dan niet een enorme impact op het bedrijfsleven? Kan er een schorsende werking uitgaan van een bezwaarschrift om dat te voorkomen?" Ik ben me er goed van bewust dat schorsing of intrekking grote gevolgen kan hebben voor een onderneming. Maar juist omdat dat zwaarwegende besluiten zijn, is het stelsel zo ingericht dat er heel veel waarborgen zijn voor uitleners, zodat ze ruimte hebben om zaken te herstellen voordat er geschorst wordt. Ik ben het eens met de VVD en de BBB dat ondernemers ook een foutje moeten kunnen maken, maar er is gekozen voor ruime termijnen voor herstel, zowel richting de private inspectie-instelling als richting de TI. Tijdig herstel heeft dus ook geen negatief gevolg voor de toelating. De uitlener heeft 75 werkdagen, dus zo'n vier maanden, om een overtreding te herstellen voordat het inspectierapport wordt aangeleverd bij de toelatende instantie. Als het niet gelukt is om het te herstellen, krijgt de uitlener ook van de toelatende instantie de mogelijkheid om dat alsnog te doen. Pas daarna komt er een besluit tot schorsing. Dat proces duurt minstens enkele weken. In totaal duurt het proces doorgaans dus ongeveer vijf maanden. Fouten of dingen die niet helemaal conform zijn kan de onderneming die gehele periode nog herstellen. Ik heb nog een toevoeging daarop. De reden waarom het bezwaar geen schorsende werking heeft, is omdat dat ertoe zou leiden dat kwaadwillende uitleners minder snel uit het stelsel gehaald worden. Ik heb net de periode geschetst waarin de onderneming fouten kan herstellen, namelijk ongeveer vijf maanden. Als we ook nog een schorsende werking zouden toevoegen, zou die periode al heel snel verdubbelen en kunnen kwaadwillende ondernemingen via bezwaar en beroep langer en onnodig hun plek op de markt behouden, tot wel een jaar. Dat zou ook substantieel ten koste gaan van de effectiviteit van het stelsel. Daarnaast zou een schorsende werking van bezwaar leiden tot een prikkel voor uitleners om bij elk besluit van de Toelatende Instantie in bezwaar te gaan, wat de werklast van de TI alleen maar zou vergroten. Dat zou weer leiden tot meer en langere doorlooptijden, wat wij niet gewenst vinden voor de uitvoering. De heer Aartsen (VVD):Dank voor het schetsen van deze procedure. Klopt het dat die 75 dagen gaan lopen du moment een inspecteur binnenstapt? Dat kan de situatie met zich meebrengen dat die 75 dagen gaan lopen voordat je daadwerkelijk weet wat de consequentie van de overtreding is of hoe die wordt geïnterpreteerd. Als er 60 dagen zitten tussen de inspectie en het opstellen van het rapport, dan heb je nog maar 15 dagen voordat het bij de TI terechtkomt. Er zit vanwege de druk op de capaciteit best wel wat druk op dit soort processen. Daarom vraag ik het ook. Kan de minister aangeven of die 75 dagen gaan lopen vanaf het moment dat de inspecteur binnenstapt of vanaf het moment dat het rapport met de mededeling dat een ondernemer zich niet aan het normenkader gehouden heeft daadwerkelijk op diens bureau belandt? Minister Van Hijum:Ik snap de vraag. Dat moet ik echt even nagaan, want ik wil u daar goed over informeren. Ik kan me voorstellen dat het om het moment van constateren gaat, dus dat op het moment dat een fout geconstateerd wordt, de hersteltermijn gaat lopen en je voor herstel ruimte wil bieden. Maar ik ga dat voor de heer Aartsen na. De heer Aartsen (VVD):Mag ik daar iets aan toevoegen? Als de minister daarop terugkomt, kan hij dan misschien ook aangeven hoe je ervoor zorgt dat die periode niet te kort is? Je kunt wel zeggen dat de constatering dan plaatsvindt, maar dan moet er wel binnen een bepaalde termijn na de constatering een rapport op de mat liggen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je in die periode in de knel komt. Dan kunnen wij kijken of we het amendement al dan niet noodzakelijk achten. Minister Van Hijum:Ik zal u eerst de goede informatie geven en dan kunnen we daarnaar kijken. De heer Van Kent (SP):Vindt de minister het in het algemeen nodig dat er een schorsende werking komt? Minister Van Hijum:Nee. De heer Omtzigt vroeg me hoe haalbaar de achtwekentermijn is. De toelatende instanties zijn gehouden aan de bepaling in de Algemene wet bestuursrecht. Indien de situatie er aanleiding toe geeft, kan de beslistermijn worden verlengd. Daarmee kunnen ingebrekestelling en eventuele dwangsommen voorkomen worden. We moeten daarbij werken met wettelijke termijnen. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat we de termijnen niet gaan halen. De verwachting dat er door capaciteitsproblemen heel veel bezwaar- en beroepsprocessen zullen zijn, heb ik op dit moment ook niet. Wij hebben natuurlijk wel geprobeerd om met het overgangsrecht te voorkomen dat bedrijven in de problemen komen, doordat de overheid de capaciteit niet kan leveren en niet aan de inspecties kan voldoen. We hebben met het overgangsrecht dus een uitvoerbare situatie gecreëerd. De heer Ceder vroeg me of voor deze wet het principe "one strike, you're out" geldt. Voor de duidelijkheid, ik interpreteer deze vraag als: gaat de toelatende instelling malafide veelplegers die niet door de toelating komen, structureel weren van toekomstige toelatingsaanvragen? In principe geldt het principe voor malafide veelplegers. De wet kent een facultatieve weigeringsgrond voor aanvragen die zijn ingediend door een persoon bij wie eerder een toelating is ingetrokken of wiens aanvraag is geweigerd. Er zullen mogelijke constructies met katvangers ontstaan, om die weigeringsgrond te ontwijken. Die kunnen we vervolgens opsporen via een Bibob-onderzoek. Of die weigeringsgrond wordt ingeroepen, zal door de toelatende instelling op basis van cases moeten worden bekeken. Ook deze besluiten moeten immers proportioneel zijn. De ene geweigerde toelating kent minder onderliggende malafiditeit dan de andere. Ik pleit ook bij de toepassing van het principe "one strike, you're out" voor maatwerk. Ik ben nu gekomen bij het einde van mijn blokje rechtsbescherming. Ik krijg nog wat informatie aangereikt, waarmee ik de heer Aartsen nog even kan informeren. Hij vroeg wanneer het proces van de hersteltermijn gaat lopen. Het is inderdaad zo dat de termijn van 75 werkdagen loopt vanaf het begin van de inspectie. Binnen deze periode moet er echter een hersteltermijn van minimaal zes weken zijn. Men moet dus minimaal zes weken in de gelegenheid worden gesteld om de fout of tekortkoming te herstellen. In die periode moet er ook hoor en wederhoor plaatsvinden bij de inspectie-instelling. Indien er schorsing plaatsvindt na 75 werkdagen geeft de toelatende instelling alsnog een voorgenomen besluit en een zienswijzetermijn. Ook in die fase kan er dus nog correctie plaatsvinden. Het is dus een soort dubbel slot op de deur. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb toch nog een vraag over de overgangsregeling SNA. Ik vind het ook goed als u dat in de aprilbrief meeneemt Sorry? De voorzitter:Gewoon doorpraten. De heer Aartsen is niet aan het woord. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Bij de bedrijven die nu SNA-gecertificeerd zijn, zitten ook bedrijven waar het niet goed gaat. We noemden al het voorbeeld van het Parool. Hoe gaat het precies met die bedrijven? Daar zou best kritisch naar gekeken mogen worden, omdat die zich niet volgens de SNA-normen lijken te gedragen. Ze moeten zich natuurlijk wel gaan gedragen conform de wet, ook al zijn ze daar nog niet op gecontroleerd. Wordt die groep bedrijven eruit gehaald en worden die bedrijven al wel door de hele molen gehaald? Minister Van Hijum:Je zult niet vanaf dag één bedrijven door de molen kunnen halen. We willen toe naar die twee inspecties per jaar, die voor alle bedrijven gelden. We hebben dus minimaal twee jaar nodig om daar te komen. In de overgangsperiode zul je met een SNA-certificaat, of in ieder geval met een melding en de intentie om zo spoedig mogelijk dat inspectierapport te verkrijgen, je werk kunnen doen als uitzendbedrijf. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van mevrouw Patijn. Het klopt dus dat je geen waterdicht systeem hebt in die eerste periode. In de aanloopfase proberen we wel de aanpak van malafiditeit handen en voeten te geven door samenwerking met de branche, de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst, op basis van de signalen die er wel zijn. Daar vroegen de heer Aartsen en een aantal anderen naar. We proberen ook te voorkomen dat bedrijven te makkelijk in dat stelsel stromen. Die twee dingen moeten in de beginfase een beetje naast elkaar bestaan. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik zal de vraag wat concreter stellen. Mijn zorg zit 'm erin dat er SNA-gecertificeerde bedrijven zijn die zich niet conform de SNA-normen gedragen. Wat gebeurt er met die ... De voorzitter:Ik geloof dat het niet de goede kant op gaat met u, mevrouw Patijn, want ik hoor u zo hoesten. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Sorry. Hoe worden die bedrijven extra onder de loep genomen? Minister Van Hijum:Die bedrijven blijven gecertificeerd worden en twee keer per jaar geaudit worden. Op het moment dat zij in dat proces hun certificaat verliezen, zullen zij ook hun toegang tot dat stelsel verliezen. De heer Aartsen (VVD):Toch nog even over de 75 werkdagen en de zes weken herstel. Het is misschien goed als we nog even in een brief krijgen hoe dat exact zit en hoe zich dat verhoudt tot de capaciteit. In dat laatste zit met name mijn punt. Er wordt iets geconstateerd. Je krijgt in de meest ruime periode pas dat rapport. Je moet dat vervolgens herstellen. Daar heb je ook even de tijd voor nodig. Vervolgens moet een inspectie-instelling natuurlijk ook tijd hebben om terug te komen om vast te stellen dat het hersteld is. Ik ben dus benieuwd in hoeverre dat allemaal in de tijdlijn past. Er zijn gewoon zorgelijke signalen dat dat uiteindelijk allemaal gaat knellen en je steeds in de problemen gaat komen. Dat is de achterliggende reden van ons amendement. Misschien kan de minister dat nog een keer uiteenzetten en misschien kan hij kijken of er in de meest drukke en negatieve periode voldoende ruimte is voor normale ondernemers die een fout maken om het een beetje redelijkerwijs te doen. Minister Van Hijum:Laten we de komende dagen even proberen om precies uit te lijnen hoe dit proces loopt, zodat ik de heer Aartsen er hopelijk van overtuig dat zijn amendement op dit punt niet nodig is en we in ieder geval tot een goeie oplossing komen. Ik kom bij de private inspectiecapaciteit. We hebben het tot nu toe over de toelatende instelling gehad, maar we hebben natuurlijk ook de private inspectie-instellingen. Die spelen een belangrijke rol in het proces en de capaciteit daarvan moet fors worden uitgebreid. Ook dat zal uiteindelijk gefinancierd worden door de sector. Mevrouw Van Dijk vraagt: zou het niet effectiever zijn als we in plaats daarvan de publieke inspectiecapaciteit met dezelfde omvang zouden uitbreiden? Nou, dat denk ik niet. De misstanden rond uitzendwerk vinden plaats in private deelsectoren. Onze redenering is toch dat het raar is om de tekortkomingen in die deelsectoren op te lossen met publiek geld, dat collectief moet worden opgebracht. Deze kosten worden ook direct neergelegd bij de organisaties waar die inspecties worden uitgevoerd. Private partijen zijn zelf verantwoordelijk. In dat verlengde is privaat toezicht het meest voor de hand liggend. Publiek toezicht is het sluitstuk. De Arbeidsinspectie ziet toe op de arbeidswetten. In het normenkader zitten ook elementen die niet binnen de arbeidswetten vallen en die buiten de expertise en de taakopdracht van de Arbeidsinspectie vallen. Private inspectie-instellingen zijn goed toegerust om die controles uit te voeren op dat normenkader. De heer Aartsen en de heer Boon vroegen hoe wij ervoor gaan zorgen dat er op termijn structureel voldoende inspectiecapaciteit beschikbaar is en wat ik eraan doe om die inspectiecapaciteit omhoog te krijgen. Het is eerlijk om te zeggen dat ik geen directe invloed heb op de snelheid waarmee private inspectie-instellingen hun capaciteit opbouwen. Zij financieren de uitbreiding van hun capaciteit en hun organisatie zelfstandig, op basis van hun eigen bedrijfsstrategieën en financiële mogelijkheden. Ze hebben als ondernemingen de vrijheid om daarin hun eigen keuzes te maken en te bepalen hoe en met welke snelheid zij die capaciteit opbouwen. Maar ik ben natuurlijk wel met inspectie-instellingen die zijn aangesloten bij SNA in gesprek over de noodzakelijke uitbreiding van hun capaciteit. Uit de gesprekken die mijn ministerie voert, blijkt dat de urgentie voor de inspectie-instellingen nog steeds wordt gevoeld en dat zij echt bereid zijn om de benodigde opbouw zo snel mogelijk te realiseren. Bovendien start er als deze wet eenmaal wordt aangenomen — dat gaat daar ook zeker bij helpen — een communicatiecampagne die uitleners zal activeren om een SNA-keurmerk te verkrijgen voordat de Wtta in werking treedt. Daardoor willen we ook bereiken dat zo min mogelijk uitleners mogen blijven uitlenen zonder dat ze ooit zijn gecontroleerd door een inspectie-instelling. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag over die inspectie-instellingen. Die moeten namelijk heel snel op gaan schalen. Hoe wordt de kwaliteit van de inspectie-instellingen dan gecontroleerd? Ik kan me voorstellen dat dat best heel ingewikkeld is. Minister Van Hijum:Ja, maar ook die moeten worden geaccrediteerd door de Raad voor Accreditatie. Zonder zo'n keurmerk kunnen zij niet worden toegelaten tot het proces. Dit wordt altijd gerelateerd aan het normenkader dat zij moeten controleren. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Worden dan de inspecteurs of de inspectie-instellingen geaccrediteerd? Minister Van Hijum:Dat betreft de organisatie en de processen die zij doorvoeren, evenals de kwaliteit van de mensen die dit uitvoeren. De heer Aartsen vroeg: "Hoe ziet de staatssecretaris de markt zich de komende jaren ontwikkelen? Wat zijn daarbij de plan B- of noodscenario's? Wat als er bijvoorbeeld een daling plaatsvindt van het aantal inspectie-instellingen? Krijgen we dan wachtlijsten?" Ik heb aan het begin al eerlijk aangegeven dat ik ervan uitga dat bij de inwerkingtreding van de Wtta de capaciteit nog niet voldoende is om alle uitleners te controleren. Het zal ten minste twee jaar duren voordat de capaciteit voldoende is om dat wel te kunnen doen. De noodzaak om de capaciteit uit te breiden is groot. Ik heb net aangegeven dat die ook wordt gevoeld. Het gaat geen gevolgen hebben voor uitleners die in hun eerste periode buiten hun schuld om nog geen inspectierapport kunnen overhandigen. Dat overgangsrecht gaat volgens mij ook voorkomen dat er problemen ontstaan door wachtlijsten. Op de lange termijn moet die capaciteit uiteindelijk natuurlijk toereikend zijn om in die vraag te kunnen voorzien. Dat is ook het antwoord op de vraag of het mogelijk is dat een uitlener geen toegang krijgt tot de markt. Dat voorzien wij niet. Het overgangsrecht voorziet hierin. De heer Vijlbrief en de heer Aartsen vragen: "Hoe staat het met de verwachte inspectiecapaciteit? Gaat het lukken?" Die vraag heb ik al beantwoord. Mevrouw Rikkers vraagt hoe we ervoor zorgen dat het een geoliede machine is. Dat is, om te beginnen, door ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk capaciteit beschikbaar is om dat te kunnen doen. Het inspectieschema wordt straks ook vastgesteld, waarin de regels zijn opgenomen waaraan inspectie-instellingen en inspecteurs zich moeten houden bij het uitvoeren en vastleggen van inspecties op het normenkader. Aanvullend is een inspectie-instelling verplicht om deel te nemen aan harmonisatie-overleggen tussen de toelatende instelling en de inspectie-instellingen. Tijdens die overleggen kunnen discussies en interpretatieverschillen — daar heeft u ook op gewezen — worden besproken. Inspectie-instellingen hebben dan hetzelfde beeld over de omgang met vraagstukken die raken aan het normenkader of aan het inspectieschema. Daarnaast is de toelatende instelling gehouden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en waarborgt zij ook de gelijke beoordeling van gelijke zaken door beleidsregels te hanteren en door een organisatie te ontwikkelen die gericht is op kennisdeling en kwaliteit. Deze uitgangspunten zullen dan ook een belangrijke rol spelen bij de vormgeving van de toelatende instellingen. De heer Aartsen vraagt: "Hoe willen we voorkomen dat er woekerprijzen ontstaan? Moeten we dan niet alvast de grondslag in de ministeriële regeling activeren?" Het klopt dat het wetsvoorstel die grondslag bevat. Maar op dit moment hebben we eigenlijk nog onvoldoende informatie om via een dwingende delegatiebepaling op een verantwoorde wijze de hoogte van die kosten vast te stellen. Die kosten zijn straks namelijk afhankelijk van de mate waarin een uitlener een deugdelijke administratie heeft. Daarbij zijn afzonderlijke vormeisen van toepassing op de uitlener, zoals de vraag of er huisvesting wordt aangeboden en hoeveel overtredingen van het normenkader er zijn. Daarnaast kan het vaststellen van een bedrag het deelnemen aan het stelsel voor inspectie-instellingen minder aantrekkelijk maken. Dat heeft dan weer directe gevolgen voor de beschikbare capaciteit en vervolgens voor de frequentie, want die moet dan omlaag. We kunnen het op dit moment dus niet doen. Ik heb op dit moment ook geen aanwijzingen dat inspectie-instellingen daadwerkelijk woekerprijzen gaan hanteren. Overgangsrecht regelt namelijk dat uitleners meer tijd krijgen voor het opleveren van een rapport. Uitleners komen daardoor niet in de problemen als zij langer moeten wachten op een inspectierapport. Dat vermindert ook weer de urgentie bij private inspectie-instellingen om buitensporig hoge prijzen te vragen. Maar de heer Aartsen heeft natuurlijk gelijk: mocht het zich toch voordoen, dan zit er uiteindelijk een grondslag in de wet om in te grijpen. En ook hiervoor geldt dat we dat op basis van de inzichten die er dan zijn, transparant met u zullen delen en dat we daarin afwegingen zullen maken. Mevrouw Van Dijk vraagt of inspectie-instellingen er niet vooral ondernemingen uit zullen halen die hun administratie wat minder op orde hebben. En zo ja, kunnen ze dan geholpen worden om omissies te herstellen? De inspectie-instellingen zijn voor inspecties inderdaad afhankelijk van de informatie die de ondernemingen verstrekken en een degelijke administratie helpt daarbij maar is natuurlijk niet alles. De toelatende instantie kan toelatingen ook weigeren, schorsen of intrekken als daartoe aanleiding is, bijvoorbeeld via gegevensuitwisseling met stelselpartijen zoals de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst. Ook dat zijn bronnen van informatie die uiteindelijk bij de handhaving een rol spelen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Misschien komt de minister zo nog op mijn volgende vraag, want die ging over de samenwerking met de Belastingdienst. Die hangt namelijk nog op het budget. Ik hoor dat de samenwerking met de Belastingdienst gewoon belangrijk is om net wat dieper te kunnen kijken. Geeft hij hiermee ook aan dat het potje gevonden is? Minister Van Hijum:Het potje? U bedoelt het financiële ... Ik hoor mevrouw Van Dijk ja roepen, maar de samenwerking met de Belastingdienst is vooral belangrijk om op tijd over de geautomatiseerde gegevensuitwisseling te kunnen beschikken. Ik heb hierover ook persoonlijk contact gehad met de staatssecretaris van Fiscaliteit, die zeer doordrongen is van de noodzaak om ook vanuit de Belastingdienst mee te werken en informatie beschikbaar te stellen om dit stelsel werkend te krijgen. Hij heeft zich hier ook nog een tijdje vanuit de Kamer mee bemoeit! Ik voorzie dat daar vol aan meegewerkt zal worden en ik voorzie daar vooralsnog dan ook geen problemen. Dan kom ik bij de vragen over de Arbeidsinspectie. De heer Ceder vraagt of de Arbeidsinspectie voldoende capaciteit en instrumenten heeft om afschrikwekkend te zijn. De inspectie heeft mij in de uitvoeringstoets laten weten dat zij haar nieuwe toezichtstaak met de toegezegde fte's goed kan uitvoeren. De extra 90 fte, die al in het wetsvoorstel zat, wordt al ingezet op de handhaving van de bestaande wetten en ik heb daarnaast 45 fte extra beschikbaar gesteld. Die fte's worden momenteel geworven en een deel daarvan is ook al in opleiding. Die tranche zal eerst ook worden ingezet bij de handhaving van de bestaande wetten en de gehele capaciteit van 135 fte wordt ingezet op de handhaving van de Wtta. Dat is het sluitstuk van het toezicht, maar de verplichting voor uitleners om periodiek een inspectierapport op te laten maken, zorgt uiteindelijk voor basisinzicht op de uitleners. De toelatende instelling en de Arbeidsinspectie kunnen informatie uitwisselen en informatie van de TI op basis van de inspectierapporten kunnen worden gebruikt om risicobedrijven op te sporen. Naast de Wtta heeft de Arbeidsinspectie natuurlijk ook andere middelen om de bestaande wetgeving te controleren. En er worden ook nog andere maatregelen verkend, zoals een in- en uitleenverbod. Daarover heb ik vanochtend in het tweeminutendebat al aangegeven dat we daar in het voorjaar meer over kunnen zeggen. Al met al is het antwoord op de vraag dat we inderdaad denken dat er voldoende capaciteit en instrumenten zijn om afschrikwekkend te zijn. Ook de hoogte van boetes speelt daarbij een rol, net als de oplopende sancties bij recidive. De mogelijkheden die er straks ontstaan om ook strafrechtelijk op te treden, maken dat de instrumentenkoffer van de Arbeidsinspectie steeds voller raakt en dat de Arbeidsinspectie dus ook steeds effectiever op zal kunnen treden. Hoe vindt het toezicht plaats bij buitenlandse ondernemingen? Kan op dezelfde manier worden gecontroleerd als in Nederland? De Arbeidsinspectie zal bij reguliere inspecties van zowel de arbeidsmarktfraude als de arbeidsomstandigheden bij inleners controleren of personeel van derden afkomstig is van een toegelaten uitlener. Wanneer blijkt dat de buitenlandse uitlener geen voorlopige toelating heeft, zal de Arbeidsinspectie handhavend optreden bij de uitlener en de inlener, en kan ze dus ook een buitenlandse uitlener een boete opleggen. Deze wet ziet daar nadrukkelijk op toe. Mevrouw Van Dijk vraagt of de Arbeidsinspectie de massale toepassing van ontslag op staande voet meeneemt in de controles. De heer Van Kent, die er nu even niet is, heeft hier ook al een aantal keer aandacht voor gevraagd. Ik ben natuurlijk ook geschrokken van het signaal van de Arbeidsinspectie hierover. Het is een belangrijk probleem dat al heeft geleid tot meerdere acties, onder andere door de taskforce vleessector, waarover ik u binnenkort weer nader zal informeren. Daarnaast zijn we actief bezig om meer gegevens uit te wisselen tussen publieke toezichthouders zoals het UWV en de Arbeidsinspectie, om dit probleem scherper in beeld te krijgen en er effectiever op te handhaven. Kan er ook een normeis worden toegevoegd die ziet op het oneigenlijke gebruik van ontslag op staande voet? Ik ben daar om twee redenen geen voorstander van. Het is de vraag of zo'n norm werkbaar te maken is. Het probleem bij toepassing van ontslag op staande voet is namelijk dat onwetende werknemers meegaan in een ontslagvorm die eigenlijk niet van toepassing is. Zodra het is gebeurd, belandt het ontslag keurig netjes in de administratie. Het vervelende is dat je met een administratieve controle achteraf dus niet kunt vaststellen of het ontslag op staande voet foutief is toegepast of niet. Het tweede bezwaar sluit hierop aan. Ik wil zo terughoudend mogelijk zijn met het toevoegen van nieuwe normeisen. We hebben een uitgebreid normenkader opgesteld en ook de afspraak gemaakt dat dit het even moet zijn, zeker in de beginperiode. Ik zou het toevoegen van een nieuwe normeis daarom alleen willen doen als het niet alleen een aanzienlijk probleem aankaart, maar ook helpt in het opsporen van een op te sporen delict en uitvoerbaar is voor uitleners en de toelatende instelling. Het opnemen van de norm in dit kader voldoet daar dus niet aan. Dit laat onverlet dat we verdergaan met de aanpak van het probleem. Een mooi voorbeeld daarvan is dat het UWV op basis van statistieken over toepassing van ontslag op staande voet risicobedrijven heeft opgesteld en aan de Arbeidsinspectie ter beschikking heeft gesteld en gezegd: hier zou iets aan de hand kunnen zijn, dus kijk maar eens of dat ook daadwerkelijk zo is. We kunnen de aanpak dus ook verder vormgeven via een gerichte aanpak van dit probleem op basis van signalen van het UWV. Mevrouw Van Dijk vraagt of het klopt dat wij een uniek uitvoeringsmodel hebben om de markt te reguleren. Juridisch gezien zou je kunnen zeggen dat het een vergunningsstelsel is waarbij de toegang tot de uitleenmarkt wordt gereguleerd. Dat is strikt genomen niet nieuw. Wel is het zo dat we proberen om dit stelsel zodanig vorm te geven dat het daadwerkelijk effectief is en de toelatende instantie namens de minister op operationeel, tactisch en strategisch niveau gaat fungeren als een soort hart van het toelatingsstelsel. Zij moet daarin ook een effectieve en gezaghebbende positie hebben. De manier waarop wij dit hebben gedaan, is wel tamelijk uniek in de combinatie met private inspecties en de verantwoordelijkheid die we daarmee neerleggen bij de sectoren. Het inrichten van de uitvoering vraagt ook daarom om tijd en zorgvuldigheid, om er zo voor te zorgen dat het stelsel goed werkt. We zijn daar inmiddels volop mee bezig. Ik heb al aangegeven dat ik op zich een voorstander ben van de stand van de invoering. Een jaarplan en een jaarverslag worden sowieso belangrijke onderdelen van de planning-en-controlcyclus van de toelatende instelling. Daarnaast zie ik een stand van de uitvoering later, dus op het moment dat de organisatie er is, zoals UWV en SVB die hebben ook als een waardevolle optie om dilemma's en knelpunten binnen de uitvoering voor het voetlicht te brengen. Ook ben ik van plan om de eerste drie jaar de invoering intensief te monitoren; die informatie zal ik met uw Kamer delen. Dat kan ook onderdeel zijn van de evaluatie waar de heer Flach om heeft gevraagd. Ik ben al ingegaan op de rapportage van Roemer; dat was een vraag van de heer Omtzigt. De heer Aartsen vraagt of ik kan garanderen dat nieuwe intreders nog kunnen rekenen op toelating. Startende uitleners of organisaties die nieuw zijn en willen toetreden tot de markt kunnen bij de aanvraag nog niet een inspectierapport overleggen. Je kunt pas aantonen dat je aan de wet voldoet wanneer je enkele tijd arbeidskrachten ter beschikking hebt gesteld. Daarom is er voor nieuwe uitleners een voorlopige toelating. Om een voorlopige toelating te kunnen krijgen, hoeven uitleners niet direct een inspectierapport aan te leveren. De waarborgsom is voor hen ook lager dan voor andere bedrijven, namelijk €50.000 in plaats van €100.000. Na zes maanden moeten ze wel voldoen aan de voorwaarden en een inspectierapport overleggen. Wat betreft de capaciteit ben ik in gesprek met de inspectie-instellingen die momenteel zijn aangesloten bij de SNA over noodzakelijke uitbreidingen. De urgentie om ook die uitbreiding handen en voeten te geven wordt zeker gevoeld. De heer Aartsen (VVD):Mijn vraag ging er natuurlijk over dat inspectie-instellingen altijd een zeker percentage beschikbaar moeten houden voor dit soort nieuwe toetreders. Ik snap dat de minister verwijst naar de algemene capaciteit, maar dit gaat om een specifiek blokje. Even praktisch gezien: er is straks enorm veel ondercapaciteit. Die inspectie-instellingen hebben dan waarschijnlijk allemaal contracten met bestaande grote partijen in de markt als het gaat om die periodieke dingen. Stel dat er dan een nieuw iemand komt, die zegt: "God, ik ben nu zes maanden onderweg. Ik zou graag zo'n rapport willen, want anders verlies ik mijn toelating." Dan zegt zo'n inspectie: sorry, we zitten vol. Als je dat zeven keer te horen krijgt, verlies je die toelating. Volgens mij is het dus verstandig om de afspraak te maken dat inspectie-instellingen altijd 5% of 10% van hun capaciteit beschikbaar moeten houden om voorrang te kunnen verlenen aan nieuwe intreders. Anders krijg je een onwenselijke situatie. Kan de minister bekijken of hij dit met de inspectie-instellingen kan bespreken? Minister Van Hijum:Ja, ik ben bereid om dat te bespreken. Ik weet niet of dat precies 5% moet worden. Maar ik denk dat dit een terecht aandachtspunt is. Zo kun je de vernieuwende dynamiek in de markt waarborgen. De voorzitter:Prima. Kan de minister dit blokje al afronden? Want dan stoppen we ermee voor vandaag. Minister Van Hijum:Ja. Ik heb nog een paar vragen. De voorzitter:Gaat uw gang! Minister Van Hijum:Dan hebben we dit blokje gehad. De heer Van Kent vraagt of ik vind dat foute bedrijven als eerste aan de beurt moeten zijn. Hij vraagt of ik bereid ben om de opdracht daartoe te geven. Ik heb dit ook in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Patijn al aangegeven: we kunnen niet helemaal uitsluiten dat malafide partijen er in de eerste fase doorheen glippen. Maar de TI is bij aanvang van de Wtta wel degelijk in staat om misstanden en malafide partijen te herkennen en overeenkomstig te handelen. De toelatende instantie kan uitleners die zich niet aan de regels houden namelijk ook in deze fase weigeren of tussentijds inspecteren. Zo kan de TI uitleners met een SNA-certificaat toelating weigeren als daar aanleiding toe is. Dat kan bijvoorbeeld via gegevensuitwisseling met stelselpartijen zoals de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst. Ook kan de toelatende instantie een uitlener tussentijds verplichten om een inspectierapport aan te leveren als daar aanleiding toe is. Mevrouw Rikkers vraagt hoe we sneller kunnen vaststellen dat bepaalde dingen niet werken. Dit vroeg ze naar aanleiding van het negatieve advies van de Raad van State en de kwestie rondom Dienst Justis. Ik heb al aangegeven dat een zorgvuldige inrichting van de uitvoering essentieel is. Dat moeten we ons ook aantrekken; dat kunnen we leren van dit proces. Van de TI wordt verwacht dat deze op operationeel, tactisch en strategisch niveau als hart van het toelatingsstelsel op een gezaghebbende manier opereert. Dat vraagt veel van de organisatie. Om een besluit te kunnen nemen over de beoogde uitvoerder van de Wtta heb ik uiteraard gekozen voor een gedegen voorbereiding, onder andere door een uitvoeringstoets te doen. Dat is in ieder geval één manier om te voorkomen dat je dingen over het hoofd ziet. Dat zou ik iedereen ook aanraden die met een nieuwe wet bezig is. Het besluitvormingsproces rondom de uitvoering van de Wtta heeft aangetoond hoe belangrijk het is dat een intensieve samenwerking tussen uitvoering en beleid de basis is van de ontwikkeling van nieuw beleid. Binnen mijn ministerie zetten we in het kader van de Wtta in op een blijvende en transparante samenwerking tussen uitvoering en beleid. Ik heb al iets gezegd over de stand van de uitvoering. We zullen signalen uit die uitvoeringspraktijk ook weer meenemen in de manier waarop we naar de regelgeving kijken. We zullen ook proberen om daarin een soort wisselwerking te blijven organiseren. Andere keurmerken buiten het SNA-keurmerk betrekken wij niet, zeg ik tegen de heer Vijlbrief, die nog daarnaar vroeg. Deze grote overlap tussen het normenkader van de Wtta en de normen van het SNA-keurmerk zien we niet bij andere keurmerken. Mevrouw Van Dijk vroeg nog of het toezicht door de Belastingdienst zichzelf kan terugverdienen. Ik ben net al even ingegaan op de rol van de Belastingdienst. Tot slot vroegen mevrouw Van Dijk en de heer Omtzigt: waarom geen verplichte g-rekening? We hebben daar nog wel nadrukkelijk naar gekeken. De mogelijkheid van een verplichte g-rekening als onderdeel van het certificeringsstelsel is bij het opstellen van het verplichte stelsel verkend. Om uitvoeringstechnische redenen bleken die verplichte rekening voor alle gecertificeerde uitzendondernemingen en het verplicht storten door de inlener niet haalbaar. Met de huidige stand van de techniek kan het aantal g-rekeningen niet op grote schaal stijgen. Dit neemt niet weg dat de verplichte g-rekening een wens blijft. Het ministerie van Financiën heeft een verkenner aangesteld, die samen met de banken, het bedrijfsleven en de Belastingdienst onderzoekt of, onder welke voorwaarden en per wanneer de verplichtstelling van de g-rekening voor uitleners mogelijk zou kunnen zijn. Bij die verkenning wordt ook aandacht besteed aan de positie van buitenlandse uitzendondernemingen die geen g-rekening kunnen krijgen. Een nota van wijziging op dat punt vind ik te vroeg, maar ik zeg u wel toe dat ik in contact zal blijven met de staatssecretaris en u zal informeren zodra ik daar namens hem meer over kan vertellen. De heer Omtzigt (NSC):Dank. Toch zou ik dat graag in de wet hebben en op een nader punt laten ingaan. Ik zou graag een toelichting hebben waarom er geen mogelijkheid gevonden zou kunnen worden om buitenlandse inleners ook van een g-rekening gebruik te laten maken. Minister Van Hijum:Dat zou ik dan samen met de staatssecretaris willen nagaan. Hij is daar primair verantwoordelijk voor en heeft een proces in gang gezet om dingen zo snel mogelijk wél mogelijk te maken. Daar moet ik de heer Omtzigt dan op een later moment nader over informeren. Dat kan ook in de komende twee, drie dagen. De heer Omtzigt (NSC):O, dat is vroeg zat voor het vervolg van dit debat. Dat is helemaal prima. Het verbaast mij namelijk, omdat in het rapport van de commissie-Koopmans van 2011 werd gesproken over het invoeren hiervan. Het lijkt erop dat we het iedere keer niet invoeren. Ik wil nu een proces. Ik snap dat het niet onmiddellijk kan, maar ik wil graag ergens een proces zodat we wel weten dat het ingevoerd gaat worden. Ik denk dat een g-rekening noodzakelijk is voor een sluitend stelsel. Minister Van Hijum:Ja, maar ook daar zat het aspect van uitvoerbaarheid. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het daar toch op een aantal uitvoeringsproblemen stuit en dat dat ook een factor is. Ik ga ernaar kijken. Laten we ook daar in de aanloop naar de tweede termijn op terugkomen. Dit waren de vragen over het blokje uitvoering, maar ik heb nog wel een hele hoop andere blokjes. De voorzitter:Dat weet ik. Ik tel er zo al vijf of zo. Maar dat gaan we dus over twee weken doen. 27 maart is reeds geblokkeerd in diverse agenda's, dus we hopen dat we dan wederom bij elkaar kunnen komen. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:Een stichtelijk slotwoord van de heer Omtzigt. De heer Omtzigt (NSC):Nee, de stichtelijke woorden laat ik aan u. Ik doe de felle inbrengen. Kunt u ook zeggen op welk tijdstip? Dat helpt dan ook voor onze agenda's, want we hebben best wel drukke agenda's. Gewoon een Outlookverzoek. Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil niet alle vragen schriftelijk beantwoord hebben. Maar ik zou het niet erg vinden dat een aantal vragen schriftelijk wordt beantwoord. Ik zou het wel fijn vinden als we dit volgende keer kunnen afronden, zullen we maar zeggen. De voorzitter:Absoluut. Ik kijk naar de minister. De heer Omtzigt (NSC):Ik denk ook even aan wat mevrouw Patijn eerder zei. De voorzitter:Ja. Er gaat het een en ander De minister beaamt dat reeds. Wil hij daar iets over zeggen? Minister Van Hijum:Ik neem aan dat we dan de amendementen even mondeling langslopen. De voorzitter:Dat is aan u. Eerder werd de wens uitgesproken dat u het schriftelijk zou doen. Laten we kijken wat de behoefte in de zaal is. De heer Omtzigt. De heer Omtzigt (NSC):Dat laat ik aan de minister over. Ik wil graag dat dat blokje schriftelijk wordt beantwoord, maar wel dat we er nog even op terug kunnen komen als we nog vragen hebben. Als er veel technische vragen zijn gesteld, haal dan zoveel mogelijk eruit zodat alleen de politieke vragen overblijven. De voorzitter:Logisch, logisch. Mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb een praktische vraag over de 27ste. Is er ook al een tijdstip ingepland? Want wij hebben De voorzitter:Nee, nee. Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan wil ik graag aanvullend iets zeggen, als het mag. Wij hebben om 11.00 uur een afspraak met de Eurocommissaris, van 11.00 uur tot 12.00 uur. De voorzitter:Ja. Dan wens ik de Griffie plenair weer heel veel plezier, want dat soort afspraken wil nogal eens voorgaan. De heer Boon. De heer Boon (PVV):Voorzitter, begrijp ik nou goed dat we de appreciatie van de amendementen wel schriftelijk krijgen? Want dat was het verzoek. De voorzitter:Ja, die krijgen we schriftelijk, maar we kunnen er desondanks mondeling nog over praten. Tot zover. 27 maart praten we verder, vooralsnog. Ik schors tot 18.45 uur en dan gaan we praten over de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving. Dat moet ook gebeuren. De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.46 uur geschorst. Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving Voorzitter: Kamminga Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten in verband met ontwikkelingen in de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk (Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving) (36516). Termijn inbreng De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten in verband met de ontwikkelingen in de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk oftewel de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving, (36516). Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de minister. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Het is wetgeving, dus de spreektijden zijn wat langer dan u bij een regulier debat gewend bent. Het aantal interrupties is onbeperkt, maar ik doe ze wel in drieën. Dus als u naar voren komt, zeg ik bij de laatste keer "tot slot". Mocht u dan uiteindelijk nog een vraag hebben nadat de rest geweest is, sta ik dat uiteraard toe, maar ik wil wel een beetje het ritme erin houden en voorkomen dat we dit debat op een ander moment moeten afsluiten dan vandaag, want dat zou toch wel het streven zijn. De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter:Dit gezegd hebbende nodig ik de eerste spreker uit van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Krul van het CDA, en anders dan op het papier staat, gaat hij 25 minuten tot ons spreken. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Soms zijn er debatten waarbij je als luisteraar niet halverwege binnen moet vallen, omdat je dan waarschijnlijk denkt: waar zit ik in hemelsnaam naar te luisteren? Dus voor de mensen die nu op de publieke tribune zitten — dat zijn er twee, welkom — of die live meekijken: dit onderwerp kan soms een tikkeltje luguber overkomen. We bespreken vanavond namelijk wetgeving die gaat over het materiaal van het menselijk lichaam. Hoe gaan we om met dode lichamen, met levend weefsel en met organen? Op zichzelf is de wet die wij vandaag behandelen een op het oog vrij technische wet. Maar als je er wat beter naar kijkt, blijkt er toch best heel veel te spelen rondom lichaamsdonatie, orgaandonatie en weefseldonatie. Al jaren zet het CDA hier zijn tanden in, omdat er nou eenmaal verwerpelijke praktijken spelen rondom lichaamsdonatie. Dat deden we al bij de actualisering bij de Wvkl, de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, dat zullen we ook doen bij de Wzl, de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, waar de Kamer al veel te lang op wacht, en dat doen we vandaag ook bij de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving, die ziet op de WOD, de Wet op de orgaandonatie, en diezelfde Wvkl. Voorzitter. Ik zal de zorgen rondom deze thema's als volgt behandelen. Eerst schets ik algemene problemen in de context waarin lichaamsmateriaalhandel zich afspeelt. Daarna zoomen we in op de wet, specifiek de beantwoording van de minister na de inbreng verslag. Daarna bespreek ik de onderdelen in de wet, namelijk het meldpunt en ons amendement aangaande winstuitkering. Voorzitter. Ik begin met de context van lichaamsmateriaal en lichaamsmateriaalhandel. Al in 2018 stelde Hanke Bruins Slot, toen Kamerlid, vragen over illegale praktijken bij de handel in lichaamsdelen. Het ging om het Amerikaanse MedCure, dat geld verdient door lichaamsdelen van overleden donoren over de hele wereld te exporteren naar landen waar de regels strenger zijn: benen naar een universiteit in Maleisië, voeten naar bedrijven voor medische hulpmiddelen in Brazilië en hoofden naar ziekenhuizen in Slovenië. Dit gebeurde allemaal via een Nederlandse haven. Maar er bleek heel veel mis te zijn. Lichaamsdelen bleken geïnfecteerd met hiv of hepatitis, met alle risico's van dien. Donoren van nabestaanden bleken vaak niet te weten dat lichamen in delen naar de andere kant van de wereld werden verscheept. Voorzitter. Ook in 2020 trok de Kamer aan de bel. Uit onderzoek van Nieuwsuur bleek het bedrijf RISE Labs, dat ook een Nederlandse vestiging heeft, mensen te ronselen om hun lichaam te doneren. Dit soort bedrijven staan bekend als "body brokers". Het zijn bedrijven die mensen verleiden om hun lichaam te doneren om er vervolgens grof geld mee te verdienen. Ze hakken het lijf in stukjes en verkopen de onderdelen aan de hoogste bieders binnen de internationale wetenschapssector. Het bedrijf adverteerde met een budgetuitvaart en presenteerde lichaamsdonatie als goedkoopste optie bij de dood. Ze meenden een beter alternatief te zijn dan universiteiten en ziekenhuizen, omdat in tegenstelling tot umc's, dit soort bedrijven altijd vraag hebben. Het bedrijf beweerde samen te werken met ziekenhuizen en universiteiten, maar Nieuwsuur kon niet één universiteit vinden die deze samenwerking kon bevestigen. Voorzitter. De ophef daarover was vijf jaar geleden. Naar aanleiding van die ophef moest de wet, de Wzl, er komen en daar wachten we nog steeds op. Maar vandaag hebben we een kans om deze onderwerpen toch te adresseren. Dat is nodig, want tot onze verbijstering is dit bedrijf tot op de dag van vandaag actief in Nederland. Vandaag nog lezen we op hun website het volgende: "Een gemiddelde uitvaart kost al snel tussen de €5.000 en €8.000. Dat kan voor u of uw nabestaanden een behoorlijke financiële last zijn. Het doneren van uw lichaam is een voordelig alternatief. Het schenken van uw lichaam is de goedkoopste uitvaartoptie. Zelfs goedkoper dan een budgetuitvaart." Of een andere: "Medisch-wetenschappelijk onderzoek waarbij lichaamsdonaties een rol spelen, vindt voornamelijk in de VS plaats. Dat betekent dat Europese artsen vaak naar de VS moeten vliegen om te trainen op nieuwe procedures. Een van onze doelstellingen is om het aantal vliegbewegingen in de wereld drastisch te verminderen. Met het doneren van uw lichaam heeft u daar een bijdrage aan." Het bedrijf betaalt alle kosten en verdient vervolgens een veelvoud met jouw lichaamsdelen, met het argument dat het ook nog eens goed voor het milieu is. Ik wil van de minister weten of dit mag. Mag dit, wat het bedrijf doet? Mag deze vorm van lichaamsdonatie, en deze vorm van reclame hiervoor? Het kan toch niet waar zijn dat dit in Nederland gebeurt? Als er een lacune in de wet zit, dan wel de Wzl, dan wel de Wvkl of de WOD, willen we dit oplossen met een algemeen verbod op commerciële lichaamsdonatie. Het kan namelijk nu al gewoon netjes, via de universiteiten. Graag een reactie van de minister. Ik stel deze vraag bij deze wetsbehandeling, omdat er nul komma nul vaart zit in de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, die al sinds 2021 op de plank ligt. Er zou in 2024 een nota van wijziging komen, en die is er nog steeds niet. Waar blijft die, vraag ik de minister. Als we de toelichting op die wet lezen, vrezen we dat we daar ook het probleem niet mee gaan oplossen. Voorzitter. In het voorbeeld ging het niet eens om illegale handel, maar om bonafide bedrijven. Laat helder zijn dat het CDA fel tegen dit soort schimmige praktijken is. Waarom? Financiële prikkels mogen never nooit meespelen bij de vraag of iemand zijn lichaam of organen wil doneren. Dit is namelijk precies wat er bij illegale handel in organen en lichaamsdelen gebeurt. Mensen die het kunnen betalen, reizen de wereld over om organen te kopen die weggehaald zijn bij de allerarmsten. Zij staan uit wanhoop of onder druk een nier af. Met deze industrie wordt jaarlijks gemiddeld tussen de 840 miljoen dollar en 1,7 miljard dollar verdiend. Voorzitter. Dat brengt mij bij de schriftelijke beantwoording van de minister over deze wet. Dat het CDA deze kwestie onder de aandacht heeft gebracht, heeft mede geleid tot het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Daar zit meteen een belangrijk probleem. De belangrijkste maatregel om illegale orgaanhandel aan te pakken, namelijk de strafbaarstelling hiervan, is uit de wet gehaald. Specifiek gaat het om het strafbaar stellen van degene die iemand anders opzettelijk ertoe beweegt om diens organen beschikbaar te stellen of degene die in zo'n situatie opzettelijk financieel voordeel heeft bij de verwijdering van een orgaan van een ander. Wij begrijpen dat de Raad van State heeft gezegd: "Het is complex. Het moet goed uitgewerkt worden. Kijk ook naar de strafbaarstellingen die er al zijn en hoe deze nieuwe strafbaarstelling zich daartoe verhoudt." Maar de regering zegt vervolgens niet hoe ze dat dan gaat doen en wanneer ze dat dan gaat doen. Onze vragen hierover zijn in de inbreng niet beantwoord. Dat zal ongetwijfeld een foutje zijn. Daarom stel ik deze vragen hier nogmaals. Het is van groot belang dat illegale orgaanhandel wordt aangepakt en dat daarbij ook naar de rol van de zorgverleners wordt gekeken. Is de minister bereid om op korte termijn in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, de advocatuur, de politie en de Nationaal Rapporteur Mensenhandel om te bezien hoe de strafbaarstelling dan wél vorm kan krijgen? Voorzitter. De minister verwijst in de beantwoording tevens naar de ratificatie van het verdrag van de Raad van Europa tegen de handel in menselijke organen. Maar het is op dit punt al erg lang erg stil, terwijl het verdrag zelf al tien jaar oud is. Er lag een toezegging om de Kamer eind 2024 te infomeren over de voortgang, maar we hebben nog helemaal niks gehoord. De ratificatie van dit verdrag door Nederland zal dus lang gaan duren. Bovendien stelt de minister: we gaan het al dan niet ondertekenen. We weten dus nog helemaal niet of Nederland dit verdrag überhaupt wel zal ratificeren. Kan de minister hierop reageren? Is er een specifieke reden of afweging die de minister doet overwegen om wel of niet het verdrag te ratificeren? Juist hierom is onze vraag om de nadere vormgeving zo snel mogelijk ter hand te nemen, uiteraard in een zorgvuldig proces. Als de minister bereid is dit te doen, is mijn vraag ook of de minister de Kamer hierover voor de zomer wil informeren. Voorzitter. Ik duik dieper de wet in. Er zijn twee onderdelen die ik specifiek wil benoemen. Allereerst het meldpunt. De status van het meldpunt orgaanhandel wordt wettelijk vastgelegd, maar het bestaat al sinds 2022. Kan de minister uitgebreid ingaan op wat het meldpunt signaleert en wat het meldpunt tot nu toe heeft opgeleverd? Maar vooral: klopt het dat het meldpunt nu tegen problemen aan loopt vanwege de beperkte bevoegdheid, bijvoorbeeld op het gebied van het verwerken en uitvragen van gegevens? We willen volgens mij met z'n allen, Kamerbreed, dat zo'n meldpunt effectief is en bijdraagt aan de aanpak van internationale criminaliteit, zeker op het gebied van orgaanhandel. Voorzitter. Dan een tweede punt. Er zijn heel veel innovaties met lichaamsmateriaal. Het CDA is niet tegen dit soort innovaties, maar hier komen nu eenmaal steeds meer commerciële activiteiten bij kijken. Deze innovaties zijn belangrijk voor de wetenschap, voor de geneeskunde, voor patiënten met hele specifieke aandoeningen. Maar zoals de minister terecht zegt, zorgt dit voor frictie, want lichaamsmateriaal heeft van oudsher een not-for-profitkarakter. De vraag of je je lichaam doneert aan de wetenschap, mag nooit gepaard gaan met het idee dat het geld kan opleveren, dus ook niet voor bedrijven. Het principe van belangeloos doneren moet recht overeind blijven staan, zodat we ver wegblijven van situaties waarin iemand die overweegt te doneren een financiële afweging maakt. De vraag of iemand wel of niet zijn lichaam of onderdelen van zijn lichaam doneert, is een persoonlijke afweging, laat staan situaties waarin bedrijven actief mensen ronselen of verleiden om lichaamsmateriaal te doneren om daar vervolgens producten mee te ontwikkelen en daar heel veel geld mee te verdienen. Daarom regelt deze wet terecht een winstuitkeringsverbod voor weefselinstellingen. Weefselinstellingen zijn erkende instellingen die handelingen verrichten met lichaamsmateriaal. Het zijn veelal ziekenhuizen die zo'n erkenning kunnen krijgen. Het CDA maakt zich er zorgen over dat dit wetsvoorstel er toch voor kiest om een uitholling van het winstuitkeringsverbod op te nemen. Het is namelijk zo opgesteld dat er in principe een winstuitkeringsverbod geldt, maar het wetsvoorstel regelt enkele uitzonderingen hierop. Die zijn te vinden in artikel 9, lid 6, sub a, b en c. Deze uitzonderingen zijn als volgt. Ten eerste: lichaamsmateriaal dat bij dezelfde persoon wordt weggehaald en teruggeplaatst wordt in het kader van één behandeling. Hiervoor geldt dat bedrijven die dit doen, daarover winst mogen maken en die winst mogen uitkeren. Ten tweede: geslachtscellen ten behoeve van in-vitrofertilisatie of inseminatie. Ook dit is een uitzondering die al in de wet stond: hier mag ook winst op gemaakt worden. Maar er komt onder sub c een nieuwe uitzondering, een nieuwe ontheffing van het winstuitkeringsverbod: lichaamsmateriaal dat wordt gebruikt als grondstof voor de ontwikkeling van nieuwe medicijnen, de ATMP's. De minister maakt wat ons betreft onvoldoende duidelijk waarom deze nieuwe uitzondering op het winstuitkeringsverbod echt nodig is. Waarom werkt de huidige wet dan zo belemmerend dat deze uitzondering ook echt nodig is? Kan de minister hierop reageren? Er wordt namelijk al met grondstoffen gewerkt aan hele innovatieve behandelingen. Dat doen ziekenhuizen en die hebben dat prima gedaan onder de huidige wetgeving. Voorzitter. Als er wordt aangegeven dat dat nodig is voor innovatie, is dat echt onvoldoende. Innovatie gebeurt namelijk al in die prachtige umc's die met dit soort innovatieve geneeskunde de wereld verbeteren. In hoeverre weten donoren straks eigenlijk dat met hun lichaamsmateriaal winstgevende producten voor de farmaceutische industrie worden ontwikkeld? Deelt de minister dat dit het risico in zich heeft dat commerciële bedrijven er straks baat bij hebben om zelf lichaamsmateriaal te verkrijgen, zoals ook de stichting TRIP heeft aangegeven? Wat zou dit dan met de donatiebereidheid en de donorveiligheid doen? Het CDA denkt dat het echt beter is om de ontwikkeling van dit soort nieuwe geneesmiddelen gewoon in de academische wereld te laten, zoals nu al gebeurt. Daarom heeft het CDA samen met de SP een amendement ingediend om deze uitzondering te schrappen. Ik hoop dat ook andere partijen ons hierin willen steunen. De voorzitter:Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bevers namens de VVD. De heer Bevers (VVD):Het is niet mijn gewoonte om met een hele stapel papieren naar voren te lopen, maar nu doe ik het toch maar even, ook omdat we het amendement uitermate laat, of vrij laat, hebben gekregen. Het riep bij mij heel snel de vraag op: waarom eigenlijk? U verwijst in het amendement en ook in uw betoog naar een aantal zaken waarover ik denk dat de wet heel nauwkeurig is, namelijk over de uitzonderingen en voor welke situaties die gelden. Het gaat dan met name om situaties waarin bedrijven inderdaad ook medicatie ontwikkelen. U noemt in uw betoog een hele hoop zaken die niet deugen. U verwijst naar andere wetten. Dat is uw keuze. Daar ben ik niet op voorbereid, dus dat laat ik aan u. Maar waar bent u nou eigenlijk tegen? Het gaat er namelijk uiteindelijk niet om dat deze bedrijven mensen geld bieden. We zijn het er allemaal over eens dat de uitwassen bestreden moeten worden, maar het gaat hier om een uitzondering waarbij we voor innovaties die door bedrijven op basis van lichaamsmateriaal worden ontwikkeld wat ruimte creëren. Wat is er nu het principiële bezwaar tegen om die kleine ruimte toe te voegen aan de uitzonderingen die we al hebben? De heer Krul (CDA):Dat heeft te maken met de definitie van "een klein beetje ruimte". De situatie die de heer Bevers beschrijft, is er immers al, want er wordt heel veel innovatieve geneeskunde ontwikkeld. Dat gebeurt ook al met levend weefselmateriaal. Dat gaat via de weefselinstellingen naar de weefselbanken. Blijkbaar is het dus nodig dat er winst uitgekeerd moet kunnen worden om daar ook de geneesmiddelenfabrikanten, de farmaceutische industrie, bij te betrekken. Dat vinden wij een principieel fout punt, want die innovaties zijn nu al mogelijk. Het is een foute prikkel als er bedrijven zijn die zeggen: ja, maar dat gaan wij helemaal niet doen als we er niet gruwelijk veel geld mee mogen verdienen. Dat levert frictie op met het not-for-profitkarakter van al onze lichaamsmateriaalwetgeving. Nu zou je namelijk misschien kunnen vragen: hoe verwerft zo'n farmaceut dan het lichaamsmateriaal? Dat doet hij waarschijnlijk via de weefselbank. Hoe verwerft de weefselbank het lichaamsmateriaal? Waarschijnlijk via de weefselinstelling, het ziekenhuis. Maar er is dus een financiële prikkel voor de farmaceut om dat lichaamsmateriaal te verkrijgen. Dus wie zegt mij dat er geen situatie ontstaat waarin geneesmiddelenfabrikanten denken: nou, wij kunnen ook prima zelf een weefselinstelling of weefselbank beginnen; we kunnen het ook zelf gaan vergaren? Als er een prikkel is om geld te verdienen, vermoed ik dat de markt erin zal springen. Dat heeft niks te maken met bang zijn voor innovatie, want innovatie wil ik ook. Het heeft wel te maken met hoe je kijkt naar het principiële karakter van lichaamsmateriaalwetgeving en het not-for-profitprincipe, dat daarbij voor ons leidend moet zijn. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer Bevers (VVD):Als ik u goed begrijp, betekent dat dat u vindt dat innovaties op dit gebied voorbehouden zijn aan universitaire centra. Het is een feit dat ook heel veel bedrijven innovatieve medicijnen ontwikkelen, die worden aangeboden. De minister is ervoor verantwoordelijk dat dit ook op een fatsoenlijke manier gebeurt en voor een fatsoenlijke prijs. Daar zijn dus allerlei controles op. U noemt een aantal voorbeelden. Specifiek heeft u het over ATMP-producten. Dat is een specifieke categorie. Ja, het is een technisch verhaal. Daarvoor zijn uitermate strenge regels opgesteld. Dat wordt Europees gedaan, en als het niet Europees wordt gedaan is het bij de IGJ belegd. Kortom, er zijn heel veel waarborgen en veiligheden ingebouwd om te voorkomen dat daar misbruik van wordt gemaakt. U doet het nu voorkomen alsof het alleen maar gaat om de winsten. De terminologie die u gebruikt, is ook: gigantisch veel winsten. Nee, het gaat erom dat je probeert om die fabrikanten die op deze manier nieuwe innovaties en nieuwe medicaties ontwikkelen, daar wat ruimte voor te geven. Die worden gewoon op de normale wijze aangeboden, via de procedures zoals we die in Europa en Nederland kennen. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom u in dit specifieke geval zegt "dat mag een farmaceut niet", maar u het wel goedvindt als het gaat om willekeurig welk ander medicijn. Daar zit voor mij een discrepantie in. Het is helemaal niet zo dat we de deuren wijd openzetten voor van alles en nog wat. De heer Krul (CDA):Het simpele antwoord is: omdat het hier gaat om materiaal dat alleen maar verkregen kan worden door middel van donoren. Ik begrijp dat de heer Bevers het misschien principieel niet met het CDA eens is, maar laat me dan ook stichting TRIP of Sanquin noemen, die soortgelijke zorgen hebben. Ik citeer even wat stichting TRIP zegt: "Het verkrijgen van grondstoffen voor commerciële geneesmiddelen is vrijgesteld van de beperking dat deze handelingen alleen uitgevoerd mogen worden zonder winstoogmerk. Dit kan leiden tot de onwenselijke situatie dat de commerciële partij zelf de verkrijging uitvoert, waar zij een aannemelijk commercieel belang bij hebben. De vraag is of de donorveiligheid op die wijze wel voldoende geborgd kan worden." Met andere woorden, op het moment dat een partij een aannemelijk commercieel belang heeft bij het verkrijgen van gedoneerd materieel, dan kan je ervan uitgaan, of laat ik het zo zeggen, dan hebben wij op z'n minst de zorg, dat die partij ook zelf dat materiaal gaat werven. Dat staat haaks op hoe wij kijken naar het doneren van lichaamsmateriaal, want dan ontstaan er financiële prikkels. Ik ben helemaal niet tegen het gebruik van de ATMP's, van innovatieve geneeskunde. Ik zie alleen niet in hoe het noodzakelijk moet zijn dat er een winstoogmerk is. Heel eerlijk gezegd wordt mij dat ook niet duidelijk uit de wet. In de memorie van toelichting blijkt dat gewoon niet. Het zou nodig zijn voor innovatie. Wij zijn niet overtuigd. De voorzitter:Tot slot. De heer Bevers (VVD):Dat is helder, dat heb ik begrepen. Tot slot, inderdaad, voorzitter. Dat kan betekenen dat u op grond van deze argumenten zegt dat u voor lief neemt dat farmaceuten wellicht op alternatieve wijzen nieuwe medicatie of nieuwe therapieën ontwikkelen. Niemand heeft de wijsheid in pacht, dus het is helemaal niet gezegd dat de universitaire centra alle onderzoeken daarvoor kunnen doen. Dat neemt u dan voor lief door te zeggen dat u de farmaceuten bij voorbaat uitsluit om die innovaties te ontwikkelen. De heer Krul (CDA):Ik heb nergens in mijn betoog gesteld dat ik farmaceuten bij voorbaat uitsluit. Sterker nog, ik denk dat geneesmiddelenfabrikanten ook nu al op tal van manieren bijdragen aan die cruciale innovaties. Wat ik uitsluit, is de commerciële prikkel die blijkbaar nodig is, die wij wettelijk moeten regelen, zodat deze bedrijven dan ook per definitie winst daarover mogen uitkeren. Dat is wat ik wil uitsluiten. Wat ons betreft maakt de minister onvoldoende duidelijk waarom het een, geneesmiddelenfabrikanten die bijdragen aan innovaties, niet kan zonder het ander, namelijk dat zij er winst over mogen uitkeren. Wij zijn heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, zeker ook gezien het feit dat deze Kamer de beweging heeft ingezet om op alle terreinen de winstuitkering in te bannen. Vanavond gaan we daar een verruiming aan toevoegen. Dat vind ik wel hoogst opmerkelijk. Dat is niet de lijn die deze minister op andere terreinen heeft ingezet, als het gaat om winst en winstuitkering. Daarom bevreemdt dit ons ook zo. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. De heer Krul (CDA):Ja, voorzitter. Winstuitkeringen voor bedrijven die geld willen verdienen met de handel in lichaamsmateriaal, ook als dit gebruikt wordt voor medicinale grondstoffen, zijn wat ons betreft verwerpelijk. Voorzitter. Ik ga u toch een beetje verblijden; ik houd wat tijd over, want ik ben alweer bij mijn laatste punten. Het moge duidelijk zijn dat het CDA zich grote zorgen maakt over de praktijken die spelen in het domein van lichaamsmateriaalwetgeving. Ik begrijp echt wel dat de collega's misschien denken: is de actualisering van lichaamsmateriaalwetgeving dan het platform om die zorgen te uiten? Ja, helaas is dit ons enige moment, want we wachten al veel te lang op de Wzl. We hopen echt dat de minister vaart wil maken met de nota van wijziging en dat we misschien zelfs wel voor de zomer ook die wet nog kunnen behandelen. We verwachten dat de minister daadkrachtig optreedt om de verwerpelijke activiteiten rondom commerciële lichaamshandel een halt toe te roepen. Dit soort bedrijven hebben wat ons betreft geen plek in Nederland. We verwachten ook dat de partijen die zich altijd uitspreken tegen winstuitkeringen in de zorg, ook de versoepeling die deze wet op dit vlak mogelijk maakt, niet zullen meemaken. Wij zien erg uit naar de beantwoording van de minister in haar termijn. Zoals gezegd hebben we een motie klaar die dat commerciële verbod gaat regelen. We hebben ook een amendement ingediend dat artikel 9, lid 6 sub c weer terugdraait. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Krul. Het amendement is, als het goed is, ook aan iedereen rondgedeeld. Mocht dat niet zo zijn, dan kunt u even aan de bode vragen of er nog een exemplaar is. Dan nodig ik nu de heer Kops uit, die zijn inbreng komt doen namens de PVV. Wellicht even voor u allen, u doet niet per se mij er een plezier mee, ik zit hier toch, dus ik zou u niet willen begrenzen doordat ik er een tijdslot op zet. Voel u dus vrij om uw inbreng te doen en interrupties te plegen. De heer Kops. De heer Kops (PVV):Dank u wel, voorzitter. Bij de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving denken de mensen thuis misschien: wat is dat voor technisch verhaal, waar gaat het zoal over? Wat bijvoorbeeld heel concreet is, is dat met dit wetsvoorstel een nieuw nationaal meldpunt in het leven wordt geroepen. Daar zal melding gemaakt moeten worden van orgaantransplantaties bij Nederlanders in het buitenland. Dit alles met als doel het bestrijden van illegale orgaandonatie, transplantaties en handel. Voorzitter. De korte reactie daarop is dat dat doel door iedereen wel wordt onderschreven, uiteraard ook door de PVV. Dan de wat langere reactie. Allereerst heb ik een aantal vragen. Hoe vaak komt het eigenlijk voor dat Nederlanders naar het buitenland afreizen voor het ondergaan van een transplantatie? Om wat voor transplantaties gaat het dan zoal? Maar dat gaat ook zeker over de vraag wat de redenen van mensen zijn om daarvoor te kiezen. Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag. De minister schrijft: er is op dit moment geen zicht op deze reisbewegingen. Oftewel: we weten het niet. Ik citeer verder: vooruitlopend op deze wetswijziging is tijdelijk het meldpunt onderbracht bij stichting TRIP. Dan is de eerste vraag: valt er nu dan alvast iets te zeggen over de resultaten van dat al bestaande, tijdelijke meldpunt Reisbewegingen Orgaantransplantaties, zoals het voluit heet? Komt daar wellicht een beeld uit naar voren van de omvang van transplantaties bij Nederlanders in het buitenland? Maar het is ook zeker de vraag in hoeveel van de gevallen er daadwerkelijk iets mis is of iets illegaals is gebeurd, voor zover we dat kunnen weten. In hoeveel van de gevallen is er eigenlijk helemaal niets aan de hand? Ik vraag specifiek naar de verhouding tussen legaal en illegaal, voor zover dit te zeggen is, omdat er van alle mensen die naar het buitenland afreizen voor een transplantatie straks een uitgebreide melding gemaakt zal moeten worden, uitgebreider dan momenteel gebeurt. Daar kom ik zo meteen op terug. In de memorie van toelichting lezen we dat zorgverleners verplicht zijn het bij het meldpunt te melden wanneer een in Nederland woonachtige ontvanger voor het ondergaan van een orgaantransplantatie naar het buitenland is afgereisd. Even voor de duidelijkheid: dat is dan dus een melding achteraf. Klopt dat? De vraag is: hoe worden illegale praktijken dan tegengegaan als de transplantatie al heeft plaatsgevonden? Oftewel: tot welk beleid of welke maatregelen zou het meldpunt moeten leiden, zoals we ook lezen in de stukken, om illegale praktijken te bestrijden en juist ook te voorkomen? Graag een reactie. Voorzitter. Dan de melding zelf. Hoe ziet die er eigenlijk uit? Om welke gegevens gaat het daarbij? Bij het bestaande, tijdelijke meldpunt gaat het eigenlijk heel beknopt om, één, de datum van de transplantatie, twee, het type orgaan, drie, de locatie waar de transplantatie heeft plaatsgevonden, vier, of er sprake was van een doorverwijzing en vijf, het type donor. Oftewel: momenteel worden er geen persoonsgegevens opgevraagd en kunnen meldingen dus ook niet worden herleid tot een persoon. Dat is heel goed, zou ik zeggen. Maar wat is dan het verschil met het nieuwe meldpunt? De memorie van toelichting is daar wat tegenstrijdig over. We lezen "zorgverlener doet alleen melding van een feitelijke situatie", dus of er een transplantatie in het buitenland heeft plaatsgevonden, en "het meldpunt is niet gericht op de verwerking van persoonsgegevens". Maar de facto komt het wel degelijk neer op de verwerking van persoonsgegevens, want "volledige anonimiteit kan bij de verwerking van de meldingen niet worden gegarandeerd". Dat komt door de uitgebreide vragenlijst met 23 vragen die bij het nieuwe meldpunt gehanteerd zal worden. Daar betreft het additionele gegevens over geslacht, bloedgroep, leeftijd en optioneel ook het burgerservicenummer. Dat gaat dus een stuk verder. Dat gaat niet alleen over gegevens over de transplantatie zelf, maar ook concreet over de persoon. Het zijn persoonsgegevens. Het is medische informatie. Die informatie is wel herleidbaar tot de persoon. Voorzitter. Het betreft hier een modelvragenlijst van de Raad van Europa. Ik vraag me af wat de status of de waarde van deze vragenlijst is. Waarom is hiervoor gekozen? Ook heel praktisch vraag ik mij af: worden zorgverleners straks verplicht deze specifieke vragenlijst te hanteren en in te vullen? Kunnen ze er ook voor kiezen om die lijst gedeeltelijk in te vullen of anderszins te werk te gaan? Zij zijn immers de experts. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Voorzitter. De vraag is natuurlijk ook hoe zorgverleners hierin staan. In de consultatie stelt artsenfederatie KNMG dat er sprake kan zijn van doorbreking van het medisch beroepsgeheim en vraagt zij op grond waarvan deze doorbreking gerechtvaardigd is. Touché. Zoals de minister schrijft, wil zij met dit nieuwe meldpunt inzicht krijgen in het aantal transplantaties in het buitenland en de omvang van mogelijke illegale praktijken. Maar gezien het feit dat de indicaties en vermoedens daarvan op z'n minst vrij vaag zijn, zoals de minister zelf ook schrijft, is deze vraag van de artsenfederatie natuurlijk heel legitiem. Kan de minister daarop reageren? Voorzitter. De minister beroept zich op de invulling van een taak van algemeen belang. Die taak van algemeen belang is het tegengaan van illegale orgaandonatie, illegale transplantaties en illegale handel. Maar zoals gezegd weten we niet wat de precieze omvang is van dat probleem. Als de invulling van die taak van algemeen daardoor de facto neerkomt op inzicht krijgen in het probleem, is dat dan niet heel summier en daarmee een vrij dunne motivatie voor uiteindelijk het doorbreken van het beroepsgeheim? Hoe ziet de minister dit? Voorzitter. Ik heb enkele transplantatieartsen benaderd, die er kort gezegd hetzelfde over denken. Ja, ook zij zijn absoluut van mening dat registratie belangrijk is. Maar ze benadrukken tegelijkertijd dat het medisch beroepsgeheim een fundamenteel principe is dat niet lichtzinnig doorbroken mag worden en dat herleidbaarheid van gegevens tot een persoon onwenselijk is. Vindt de minister het daarom niet veel verstandiger om alle extra gegevens die bovenop de gegevens komen die nu al door het bestaande meldpunt worden verwerkt alleen te verstrekken na toestemming van de patiënt? Dat zou toch veel meer recht doen aan de patiënt als eigenaar van die gegevens en ook zeker aan de positie van de zorgverlener? De PVV heeft op dit punt een amendement ingediend, zoals u ongetwijfeld heeft gezien. Graag een reactie van de minister daarop. Voorzitter. Feitelijk, met dit De voorzitter:Mevrouw Slagt-Tichelman van PvdA-GroenLinks. Of nee, van GroenLinks-PvdA, excuus. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik sla een beetje aan op de zorgverleners, want wij hebben ook met vele zorgverleners gesproken. Bent u het met ons en de Nederlandse Transplantatie Stichting eens dat er door een meldplicht in te voeren geen beroepsgeheim geschonden wordt en dat het daardoor voor iedereen die voor een transplantatie naar het buitenland reist duidelijk is dat er melding gedaan wordt? De beoordelingsplicht wordt dan dus echt weggenomen bij de zorgverleners. Dan is het dus ook niet meer gebaseerd op vermoedens, maar gebeurt het gewoon bij iedereen. Bent u het met mij eens dat het voor de zorgverleners heel erg wenselijk is dat dit zo gebeurt, met een soort meldplichtsysteem? De heer Kops (PVV):Ja. En dit amendement doet ook niets af aan het principe van die meldplicht. Dat wou ik namelijk net zeggen. Met dit amendement blijft het meldpunt gewoon intact, zoals dat nu ook gebeurt bij het al bestaande meldpunt bij stichting TRIP. Ook kan de uitgebreide vragenlijst gewoon gehanteerd worden. Maar dat geldt alleen voor de extra gegevens, dus bovenop de gegevens voor het bestaande meldpunt. Dat zijn dus gegevens die daadwerkelijk te herleiden zijn tot een persoon, bijvoorbeeld een bsn. Wij vinden dat de patiënt daarvoor toestemming moet geven. Het zijn immers zijn gegevens. Het kan gaan om geslacht of bloedgroep. Van een bsn kun je je afvragen of het noodzakelijk is. Wij vinden dat de patiënt, als eigenaar van de gegevens, toestemming moet geven, zeker vanwege de herleidbaarheid. Verder blijft het melden zelf, zoals dat nu al gebeurt, volledig intact. De voorzitter:Een vervolgvraag. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij dat we het eens zijn over het intact houden van het melden. Ik heb een vervolgvraag. Stel dat een patiënt geen toestemming wil geven, dan is dat waardevolle informatie die kan leiden tot het opsporen van illegaliteit. Het voorkomt ook dubbelingen en dubbele meldingen in het systeem. Bent u het daarmee eens? De heer Kops (PVV):Dat mag misschien zo zijn. Het is een aanname, maar dat mag. Oké. Maar dan nog betreft het wel herleidbare persoonlijke, medische gegevens van de patiënt. De patiënt kan van mening zijn dat die niet zomaar verstrekt mogen worden aan een meldpunt, waarbij het beroepsgeheim doorbroken wordt en het meldpunt bovendien onderdeel wordt van een internationaal netwerk. Ik heb begrepen dat dit de Raad van Europa is, dus ook internationaal komen er meldingen met informatie. Wij hebben in dit huis niet inzichtelijk wat er precies met die gegevens gebeurt en waar die gegevens terechtkomen. De patiënt is eigenaar van die gegevens. Als hij, om wat voor reden dan ook, zegt dat hij die gegevens niet wil verstrekken, dan is dat gerechtvaardigd. De aanname van wat er vervolgens mogelijk gebeurt als patiënten ervoor kiezen om de gegevens niet te verstrekken, doet niets af aan het principe dat het gerechtvaardigd is om te weigeren. De voorzitter:Tot slot op dit punt. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Tot slot. Wij hebben ook vragen over de beveiliging. Daar komen wij later op terug bij mijn inbreng. Dat de patiënt zelf kiest of de gegevens gemeld worden of niet, is niet wenselijk. Bij infectieziekten heeft een patiënt ook geen keuze om de persoonsgegevens al dan niet te delen. Dit is vergelijkbaar. We hebben nog geen zicht op hoe vaak het voorkomt. We hebben vermoedens dat het voorkomt, maar de ernst van illegale orgaanhandel is wel zodanig ... Bent u het daarmee eens, dat de ernst van orgaanhandel zodanig is dat we daar streng op moeten acteren? De heer Kops (PVV):Dat laatste natuurlijk absoluut. Uiteraard moeten we dat bestrijden. Het amendement dat we hebben ingediend, doet ook helemaal niets af aan de meldplicht an sich, zoals het nu werkt met de vijf vragen die gesteld worden door stichting TRIP. Dat blijft gewoon intact. We hebben het over een vragenlijst met 23 vragen. Ik heb aan de minister gevraagd waarom deze vragenlijst nodig is. Waarom moeten al deze gegevens, zoals het burgerservicenummer, worden opgevraagd? In het advies van de Raad van State staat dat de vragenlijst enerzijds volledig moet worden ingevuld, maar dat deze anderzijds niet dwingend wordt voorgeschreven. Er wordt niet overtuigend gemotiveerd dat bij het voorgenomen meldpunt orgaanhandel de verwerking van persoonsgegevens, waaronder gevoelige medische informatie, noodzakelijk is. We weten dus niet precies — ik heb het de minister althans nog niet horen zeggen — waarom al die informatie noodzakelijk is. Artsen die ik heb gesproken, zijn kritisch. Het medisch beroepsgeheim moet ervoor worden doorbroken. Uiteindelijk komt al die gevoelige informatie internationaal ergens terecht bij de Raad van Europa. We hebben op dit moment geen idee wat daar precies mee gebeurt. Ondanks het feit dat de meldplicht an sich blijft bestaan, vinden wij het, gezien alle onzekerheden, heel gerechtvaardigd om te zeggen: als de patiënt niet bereid is om de herleidbare persoonlijke medische informatie te delen, dan is dat zijn goed recht. De voorzitter:Dat leidt nog tot een interruptie van de heer Bevers, VVD. De heer Bevers (VVD):Ik zal proberen om het kort te houden. De heer Kops noemt een aantal instanties die gereageerd hebben. Eén noemt hij er niet, en dat is de Autoriteit Persoonsgegevens. Mevrouw Slagt-Tichelman verwees er al naar dat juist de Autoriteit Persoonsgegevens over dit onderwerp heeft gezegd: als je dit doet, moet je het in ieder geval verplicht stellen, zodat zorgverleners hierin geen keuze hoeven te maken. Dat is één. Twee. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat je het wettelijk moet vastleggen als je deze gegevens gaat verwerken. Punt. Er wordt geen bezwaar gemaakt tegen het feit dat die gegevens worden vastgelegd. Ik doe even de korte versie. Klopt het nou dat er tegenstrijdigheden zitten in de gegeven adviezen? De Autoriteit Persoonsgegevens — dat is toch dé instantie die gaat over de privacy in Nederland — zegt: we hebben een aantal opmerkingen, maar het belangrijkste is dat u het goed vastlegt en het wettelijk verankert. Dat is wat ik lees. Misschien leest u het anders? De heer Kops (PVV):Wat wettelijk verankerd wordt, is dat die meldplicht gewoon blijft bestaan. De vijf punten die worden uitgevraagd door de stichting TRIP blijven ook gewoon bestaan. De heer Bevers zegt dat zorgverleners vervolgens moeten gaan beslissen of andere informatie al dan niet verstrekt wordt. Nee, dat is juist aan de patiënt. Ik wil dit nog even toelichten. Ik heb daarom ook aan minister gevraagd wat momenteel de resultaten zijn van het bestaande meldpunt. Dat is heel belangrijk om te weten. Als dat bestaande meldpunt wellicht al een heel goed beeld geeft, als daar goeie resultaten uit voortkomen — ik heb dat nog niet gehoord, maar dat gaan we horen — dan is de conclusie toch wel: waarom zou je dan ook andere, herleidbare persoonsgegevens zonder toestemming van de patiënt gaan verstrekken? Nogmaals, het punt betreft eigenlijk alleen maar die extra gegevens. Die kunnen wel verstrekt worden. De zorgverlener is ook helemaal niet belast met de vraag of dat moet gaan gebeuren; dat is aan de patiënt. Wij vinden het het goed recht van de patiënt om niet te willen dat zijn bsn-nummer, geslacht of bloedgroep zonder zijn toestemming wordt verstrekt aan een meldpunt. Dat komt internationaal ergens terecht en we weten niet wat ermee gebeurt. Dat laat onverlet dat die hele transplantatie die heeft plaatsgevonden, alsnog wordt gemeld. De heer Bevers (VVD):Ik heb één correctie. Ik heb gezegd dat de AP heeft gezegd dat er altijd moet worden gemeld en dat je niet aan individuele zorgverleners moet overlaten of ze melden. Nee, er wordt altijd gemeld. Wat betreft de vraag over de hoeveelheid gegevens die gemeld wordt, zegt de AP: "Dat moet je vastleggen. Je moet vastleggen of dat wel of niet limitatief is. Als je dat doet en als je dat op een goeie wijze onderbouwt, dan is dat akkoord." Ik constateer dat er een verschil is tussen wat de AP zegt over wat u beargumenteert en wat zij over de wet adviseren aan de minister. De heer Kops (PVV):Ten eerste, een advies is natuurlijk een advies. Daar kun je het mee eens zijn of daar kun je het niet mee eens zijn. Aan het begin van de interruptie van de heer Bevers hoorde ik volgens mij eigenlijk niet zo heel veel verschil, want die meldplicht blijft gewoon bestaan. Heel praktisch zou je bijvoorbeeld met een tweeledige vragenlijst kunnen werken. De vragenlijst die wordt gehanteerd door de stichting TRIP, wat automatisch wordt ingevuld, wordt altijd verstrekt. Dat betreft nu precies die meldplicht. De aanvullende informatie is wel degelijk herleidbaar tot de persoon. Laten we wel wezen; het is medische informatie, waarvan de artsenfederatie concreet zegt dat het medisch beroepsgeheim moet worden doorbroken. Dat is het. De voorzitter:Ik wilde eigenlijk "uw punt is helder" zeggen, maar dat doe ik nog niet. De heer Krul heeft namelijk ook nog een interruptie namens het CDA. De heer Krul (CDA):Ik denk dat ik 'm in enen kan doen, voorzitter. Net als de heer Kops zijn wij ook erg benieuwd naar wat dat meldpunt precies heeft opgeleverd sinds 2022 en wat voor signalen er nou zijn gekomen. Ik vind die gedachte best interessant, maar ik ben benieuwd hoe de heer Kops het volgende voor zich ziet. Als de TRIP-lijst blijft zoals die is en als de patiënt voor het aanvullende toestemming moet geven, hoe gaan we dan indelen dat er enerzijds een vragenlijst is waarvoor die toestemming niet nodig is, en anderzijds wel? Hoe zien we dat dan voor ons? De heer Kops (PVV):Volgens mij heb ik daar net al iets over gezegd en zit dat in de uitvoering. Dat is iets praktisch. Ik zou zeggen: we kunnen de vragenlijst zoals die nu gehanteerd wordt door stichting TRIP en de vragenlijst van de Raad van Europa, die ook bij de stukken van de minister zit, er gewoon bij pakken. Volgens mij kun je dit, als je er goed over nadenkt, relatief praktisch invullen, namelijk met deel A en deel B, waarbij deel A altijd wordt ingevuld en verstrekt, en voor deel B toestemming wordt gevraagd. Wellicht Nee, daar kom ik zo meteen op. De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. U heeft nog ruim zeven minuten. De heer Kops (PVV):Ik ben al bijna klaar, voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de minister. Met dit amendement blijft — ik herhaal het toch nog een keer — het nieuwe meldpunt eigenlijk gewoon intact. De uitgebreide vragenlijst kan ook blijvend worden gehanteerd. De patiënt moet alleen voor bepaalde gegevens akkoord geven. Dat maakt de patiënt bovendien bewust van het feit dat dit allemaal gebeurt. Zou daar zelfs geen preventieve werking van uit kunnen gaan? Ik weet het niet. Graag een reactie. Voorzitter. Wordt de persoon om wie het gaat op de hoogte gesteld als zorgverleners überhaupt een melding doen? Dat we heel voorzichtig met dergelijke gevoelige, persoonlijke, medische informatie om moeten gaan, blijkt ook wel uit het volgende. Ik zei net al dat we lezen dat het meldpunt onderdeel wordt van een internationaal netwerk. Maar wat is dat precies voor netwerk? Waar wordt het belegd? Is dat de Raad van Europa, waar die vragenlijst zelf vandaan komt? De vraag is dan: wat gebeurt er precies met al die gegevens? We weten het niet. Voorzitter. Kortom, we hebben een hele uitgebreide vragenlijst met gevoelige informatie die wordt opgevraagd en gedeeld met een meldpunt, ook internationaal. Voordat we daar zomaar akkoord mee kunnen gaan, zeker zonder toestemming van de patiënt, moeten we op z'n minst eerst weten wat de resultaten zijn van het bestaande meldpunt TRIP met de beperkte vragenlijst. Daar kijk ik naar uit. Merci. De voorzitter:Dank u wel, meneer Kops, voor uw inbreng namens de PVV. Dan zijn we toe aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Daniëlle Jansen namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter, ik weet bijna zeker dat ik iets minder dan vijftien minuten nodig ga hebben. We zullen zien. Voorzitter. De Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving beoogt een verbetering van de wetgeving rond lichaamsmateriaal in Nederland. De wet wijzigt de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten, zodat deze beter aansluiten bij de ontwikkelingen binnen de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft zorgen de voorgestelde wetswijzigingen voor een beter wettelijk kader, waardoor de veiligheid en kwaliteit van lichaamsmateriaal wordt gewaarborgd en de positie van donoren en ontvangers wordt versterkt. Nieuw Sociaal Contract staat positief tegenover deze wet, maar heeft nog wel een aantal vragen. Ten eerste willen we ingaan op de gegevensverzameling. Het is onmiskenbaar dat orgaanhandel wereldwijd een probleem vormt. Patiënten reizen naar landen waar ze illegaal een orgaan kopen, vaak van arme donoren die voor hun orgaan worden uitgebuit. Een aanzienlijk aantal zorgverleners in Nederland blijkt in aanraking te komen met patiënten die vermoedelijk een illegale transplantatie hebben ondergaan. Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract erkent dat zorgverleners over waardevolle informatie kunnen beschikken die cruciaal is voor het bestrijden van deze misdaad. Denk aan informatie over het ziekenhuis of de kliniek waar de transplantatie heeft plaatsgevonden. Dergelijke informatie kan de samenwerking tussen zorgverleners, politie en justitie bevorderen, waardoor orgaanhandel wereldwijd sneller en effectiever kan worden opgespoord en bestreden. Echter, veel patiënten verstrekken na hun transplantatie geen of onvolledige informatie. Daarom is het voor Nieuw Sociaal Contract onduidelijk hoe de uitgebreide lijst van de Raad van Europa zal bijdragen aan het vergaren van kennis over illegale orgaanhandel, aangezien dergelijke informatie vaak dus niet beschikbaar is. Kan de minister hierover verduidelijking geven? En heeft de minister inzicht in het percentage volledig ingevulde vragenlijsten en de verwachtingen ten aanzien van de uitgebreidere lijst? Als deze maatregel andere doelen beoogt, zoals het verzamelen van gegevens over de negatieve bijeffecten voor ontvangers van orgaantransplantaties, begrijpt Nieuw Sociaal Contract niet waarom het doorbreken van het medische beroepsgeheim gerechtvaardigd zou zijn. Kan de minister toelichten waarom er in dat geval niet om expliciete toestemming wordt gevraagd? Daarnaast wordt aangegeven dat het meldpunt bijdraagt aan internationale datavergaring. Wij merken echter op dat de vragenlijst van de Raad van Europa geen dwingend recht is. Lidstaten zijn dus niet verplicht om deze volledig over te nemen, waardoor harmonisatie niet vanzelfsprekend is. Hoe wordt gewaarborgd dat de voorgestelde aanpassingen daadwerkelijk leiden tot betere afstemming binnen Europa? Verder lijkt het Nieuw Sociaal Contract van belang dat er voldoende waarborgen zijn voor de veiligheid van de verzamelde data, vooral omdat volledige anonimiteit niet gegarandeerd kan worden. Om deze reden is Nieuw Sociaal Contract van plan een motie in te dienen voor een aanvullende waarborg. Voorzitter, tot slot. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft geadviseerd om de strafbaarstelling uit het wetsvoorstel te schrappen, omdat onduidelijk is hoe deze zich verhoudt tot onder andere bestaande straf- en tuchtrechtelijke mogelijkheden. De minister heeft dit advies overgenomen en de strafbaarstelling verwijderd met de toezegging om nader te onderzoeken of en in welke vorm strafbaarstelling noodzakelijk is. Nieuw Sociaal Contract onderschrijft deze benadering, maar vraagt zich af welke concrete stappen worden genomen om dit te bepalen en binnen welke termijn de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd. En wie raadpleegt of betrekt de minister hierbij? Kan de minister hierop ingaan? Dat was mijn bijdrage. De voorzitter:Dank u wel. Voordat u vertrekt: ik zie de heer Krul opveren voor een interruptie namens het CDA. De heer Krul (CDA):Ook nu heel kort. Ik zal mevrouw Jansen niet vragen wat ze van ons amendement vindt, want dan gaat de heer Bevers terecht zeggen dat we daar wat laat mee waren. Maar gehoord het betoog van mevrouw Jansen ben ik wel heel benieuwd hoe ze kijkt naar het amendement van de heer Kops. Ik denk dat ze een paar goede punten maakt over het niet dwingende recht en de harmonisatie en daarom ben ik wel benieuwd hoe Nieuw Sociaal Contract dan kijkt naar het doorbreken van het beroepsgeheim, de vragenlijst en toestemming van de patiënt. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik herken heel veel punten in het verhaal van de heer Kops. Die punten hebben wij ook gemaakt en ik heb dan ook dezelfde vragen als de heer Kops. Wij hebben ook met interesse kennisgenomen van het amendement, maar ik wacht eerlijk gezegd eerst even de antwoorden van de minister af, voordat ik er een definitief besluit over neem. De voorzitter:Dank u wel. Dan hebben we dit debat ook niet voor niets, zou ik zeggen. Ik kijk even rond en dan zie ik dat mevrouw Slagt-Tichelman al klaarstaat om namens GroenLinks-PvdA het woord te voeren. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Het is al gezegd: we bespreken in dit debat een best technische wetswijziging. Maar het onderwerp is allerminst technisch! Het gaat hierbij om mensenlevens die organen of ander lichaamsmateriaal mogen ontvangen. Als je een orgaan ontvangt, wil je ook weten dat de gever goed geïnformeerd is, in vrijwilligheid handelt en goede medische zorg tot zijn beschikking heeft. Vandaag zetten we een belangrijke stap in de strijd tegen de illegale handel in organen en lichaamsmateriaal. Dit wetsvoorstel versterkt de aanpak van de mensonterende praktijken door onder andere een nationaal meldpunt bij het orgaancentrum in te stellen en de registratie van de buitenlandse orgaantransplantaties te verbeteren. We willen hierbij onze waardering uitspreken voor het bestaande meldpunt orgaanhandel dat momenteel is ondergebracht bij de stichting TRIP voor hun werk tot nu toe. Ook waardering voor de grote betrokkenheid van de Nederlandse Transplantatie Stichting. GroenLinks-PvdA steunt de voorgestelde registratie van Nederlandse patiënten die voor hun transplantatie naar het buitenland zijn gereisd. Deze maatregelen dragen bij aan meer transparantie, beter inzicht, efficiëntere opsporing van misstanden en bescherming van kwetsbare personen. Helaas worden wereldwijd nog steeds mensen slachtoffer van orgaanhandel. Deze slachtoffers realiseren zich soms nauwelijks wat hun overkomt, worden onderbetaald en krijgen vaak onvoldoende of zelfs gevaarlijke medische zorg. Voorzitter. Als eerste punt hebben we enkele vragen over de geïnformeerde toestemming. In Nederland en vele andere landen wordt informed consent, oftewel geïnformeerde toestemming, aan donoren goed toegepast bij het doneren van organen of ander lichaamsmateriaal, zeker als het landen zijn waarmee Nederland een reguliere internationale uitwisseling van organen heeft. Maar in sommige landen kan dit nog anders zijn. We vinden het belangrijk dat de Nederlandse zorgverleners goede informatie hebben en kunnen geven over in welke landen informed consent over het algemeen goed geregeld is in procedures, als landen niet binnen de reguliere internationale uitwisseling van organen vallen. Wij vinden dat wanneer lichaamsmateriaal in het buitenland aan een Nederlandse patiënt wordt gedoneerd, een donor toch enige mate van zekerheid moet kunnen hebben dat er sprake is van informed consent. Je wilt graag zeker weten dat als je waardevol lichaamsmateriaal krijgt, de mens die het beschikbaar stelt, goed behandeld is en het volkomen vrijwillig heeft gedaan, op basis van goede informatie. In hoeverre kunnen patiënten hier al informatie over opvragen via hun zorgverleners? En wat gebeurt er als Nederlandse patiënten hier expliciet vragen over hebben? Voorzitter. Ten tweede hebben we enkele vragen over de bescherming van de persoonsgegevens. Een goede registratie is essentieel om signalen van criminaliteit en misstanden rondom orgaantransplantaties tijdig te herkennen. Tegelijkertijd moet er zorgvuldig worden omgegaan met persoonsgegevens. We vragen de minister hoe wordt gegarandeerd dat de gegevens bij het nationaal meldpunt goed beveiligd zijn en hoe de privacybelangen worden geborgd. Wat wordt er gedaan om het nationale registratiesysteem zo veilig mogelijk in te richten? Wordt er bij het meldpunt gebruikgemaakt van Europese leveranciers? Wordt er privacyvriendelijke technologie ingezet? Worden gegevens op enig moment in het proces opgeslagen of verwerkt door niet-Europese techbedrijven? Is het mogelijk dat andere landen inzage in data kunnen forceren, bijvoorbeeld de VS onder de CLOUD Act? Klopt het dat het orgaancentrum op de website communiceert dat meldingen niet individueel worden opgevolgd en niet leiden tot een individueel strafrechtelijke procedure? Blijft deze boodschap na inwerkingtreding van het wetsvoorstel ongewijzigd? Wordt deze boodschap straks ook actief uitgedragen in de communicatie naar en instructies aan zorgverleners? Voorzitter. Dan een derde punt. We hebben ook nog enkele vragen over de gegevensdeling bij signalen van criminaliteit. Met wie worden deze gegevens gedeeld bij mogelijke signalen van criminaliteit? Zijn het alleen geaggregeerde data of ook tot de persoon herleidbare gegevens? We hebben begrepen dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel rapporteert en periodiek het onderwerp agendeert. Is er ook nog iets voortgekomen uit het overleg met Eurotransplant over of meer acties wenselijk zijn? En wat gebeurt er nu nationaal, Europees of internationaal om misstanden tegen te gaan? Op welke momenten en op welke manier wordt er actie ondernomen bij dergelijke signalen? Zijn hier Europese of internationale afspraken over? Dan het vierde punt dat we hebben. We hebben ook nog wat vragen over Caribisch Nederland. We willen aandacht vragen voor Caribisch Nederland, gelet op het feit dat het voorliggende wetsvoorstel daar niet van kracht zal zijn. Hoe wordt ervoor gezorgd dat inwoners van Caribisch Nederland dezelfde bescherming genieten als in Europees verband? Om welke reden is ervoor gekozen om deze wet daar niet van kracht te laten zijn? Welke concrete maatregelen en wetten zijn daar in werking om illegale handel in organen tegen te gaan? Ziet de huidige wetgeving in Caribisch Nederland voldoende toe op goede kwaliteit en veiligheid bij orgaandonatie? Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de ratificatie van het Verdrag tegen handel in menselijke organen, van de Raad van Europa; het is al eerder genoemd vandaag. Dit verdrag is een cruciale stap in het versterken van het nationale en internationale juridische kader tegen gedwongen orgaanverwijdering. Toch heeft Nederland het nog steeds niet geratificeerd. In 2018 heeft de minister voor Medische Zorg en Sport toegezegd de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkeling rondom de ratificatie van dit verdrag. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de regering nog beziet of tot ratificatie zal worden overgegaan. Volgens de meest recente informatie in de Verdragenbank is het verdrag nog steeds niet ondertekend. Zowel voor Nederland als voor de BES-eilanden is het nog niet geratificeerd. Klopt dit? En wat is hiervoor de reden? Op advies van de Raad van State zijn er nu in het voorliggende wetsvoorstel geen strafbepalingen opgenomen voor het gebruik van illegaal verkregen organen. Dit betekent dat de Wet op de orgaandonatie en het Wetboek van Strafrecht maatgevend blijven voor het strafbaar stellen van mensenhandel. Er komt ook nog een nieuwe wetswijziging naar de Kamer over mensenhandel inclusief orgaanhandel. Is de minister van mening dat er met het afzien van de strafbaarstelling in de voorliggende wet nu afdoende voorzien is in de strafbaarstelling om mogelijke plegers van orgaanhandel en -verwijdering af te schrikken en te kunnen vervolgen? Is dit voldoende om het verdrag te ratificeren? Justitie en Veiligheid heeft onderzoek gedaan naar de benodigde capaciteit en het budget voor opsporingsdiensten om aan verdragsverplichtingen te voldoen. Klopt dit? Wij willen weten hoeveel budget hiervoor nodig is en vragen de minister om de uitkomsten van dit onderzoek met de Kamer te delen. We dringen er bij de minister op aan om het verdrag zo snel mogelijk te ratificeren. Voorzitter. Tot slot hebben we ook nog enkele vragen over het afwegingskader donortoewijzing, artikel 2b. Is dit afwegingskader toekomstbestendig genoeg volgens de minister? Kan zij een reflectie geven of bij deze manier van toewijzing van lichaamsmateriaal aan een ontvanger voldoende rekening wordt gehouden met de laatste stand van de wetenschap en de kans op succes? Houdt het Nederlandse toewijzingskader volgens dit kabinet voldoende rekening met de afstemming van landen binnen het internationaal samenwerkingskader? Afrondend. We steunen dit wetsvoorstel en zullen bijdragen aan de zorgvuldige en effectieve implementatie ervan. We blijven kritisch over de bescherming van persoonsgegevens en hebben vragen gesteld over de implementatie in Caribisch Nederland. Een belangrijk punt voor ons is de snelle ratificatie van het Europese verdrag. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister. De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Slagt-Tichelman, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Bevers namens de VVD. De heer Bevers (VVD):Dank, voorzitter. Ik heb in mijn interrupties al een aantal vragen gesteld aan de indieners van de amendementen. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Daarnaast hebben we als VVD in het schriftelijke overleg een hele hoop vragen gesteld. Daar zijn naar ons idee goede antwoorden op gegeven. Voorzitter. De afgelopen 20 tot 25 jaar is de praktijk rondom orgaan- en weefseldonatie sterk veranderd. De VVD is het eens met het kabinet dat de regelgeving daarop aangepast moet worden. We zijn het overigens ook eens met het CDA dat de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal nu wel heel snel naar de Kamer moet komen, want daar wachten we inderdaad al heel lang op. Orgaan- en weefseldonatie en -transplantatie is een proces waarbij uiterste zorgvuldigheid en veiligheid van belang is. Naast de medische kant van uitname en transplantatie spelen er bijvoorbeeld emotionele gevoelens van nabestaanden, donoren en ontvangers. We vragen veel van donoren in geval van transplantatie bij leven. Hetzelfde geldt voor nabestaanden bij transplantatie na overlijden. Ze mogen van de overheid verwachten dat er sprake is van een veilig en transparant proces van de hoogst mogelijke kwaliteit. Voorzitter. Op dit moment lijkt er geen of onvoldoende beeld te bestaan van de omvang van de illegale orgaanhandel, waarbij Nederlandse patiënten afreizen naar het buitenland. Het is belangrijk dat we daar meer zicht op krijgen, zodat we maatregelen kunnen nemen om illegale orgaanhandel en de daaraan gekoppelde illegale transplantaties tegen te gaan. De orgaanhandel kent helaas ook ernstige uitwassen. Daar hebben collega's het ook al over gehad. Daarbij speelt georganiseerde criminaliteit ook een rol. Dan moeten we helaas denken aan orgaandonaties voor geld, of onder dwang; dat gebeurt helaas ook. De VVD realiseert zich dat de meldplicht op sommige punten kan betekenen dat het medisch beroepsgeheim moet worden doorbroken. De uitwisseling van deze gegevens is echter niet bedoeld voor de opsporing of vervolging van individuele personen. Er zijn wat ons betreft voldoende waarborgen in deze wetgeving opgenomen om het beroepsgeheim als belangrijke waarde te kunnen beschermen. Dat betekent dat wij vinden dat de mogelijke inbreuk op het recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, zoals we dat in de Grondwet hebben vastgelegd, moet worden beperkt tot datgene wat strikt noodzakelijk is. Wij volgen wat dit betreft ook een aantal adviezen op die de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, daarover heeft gegeven. Voorzitter. Bij sommige lichaamsdelen, zoals organen, is er nog steeds sprake van een tekort. Het aantal neemt toe, zeker na de meest recente wetswijziging, maar er is nog steeds sprake van een tekort, zeker in Nederland. Het is belangrijk dat er in eerste instantie wordt gekeken of het vrijgekomen lichaamsmateriaal — zo heet dat nu eenmaal — een patiënt in Nederland kan helpen voordat dat in de rest van de Europese Unie, of eventueel daarbuiten, wordt toegepast. We hebben daarbij overigens alle vertrouwen in Eurotransplant, die dat proces begeleidt. Maar we moeten ons wel realiseren dat het soms wat negatieve gevolgen kan hebben voor het draagvlak voor orgaan- en weefseldonatie. Het is nu eenmaal beter voor te stellen dat je iets ter beschikking stelt aan iemand in je nabijheid dan aan iemand die verder weg is. Dat is nu eenmaal de realiteit. Wat ons betreft is het goed dat deze wet dit ook regelt. Voorzitter. Tot slot. Deze wetswijziging is deels technisch, maar voegt ook belangrijke nieuwe elementen toe en is daarom wat ons betreft noodzakelijk. We zijn wel benieuwd naar de terugkoppeling over het onderzoek dat de minister zal doen naar de strafbaarstelling. Die is wat ons betreft ook nog steeds ontzettend belangrijk. Mijn fractie vindt dat de eisen voor kwaliteit, veiligheid en organisatie aangepast moeten worden aan de actuele situatie in 2025. De VVD zal deze wet dan ook steunen. Voorzitter. Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Bevers, voor uw inbreng namens de VVD. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb ook even contact gehad met de minister. Die signaleerde terecht — dat had ik zelf ook al gesignaleerd — dat er, ondanks het gegeven dat er al een feitelijke schriftelijke ronde is geweest, vanavond best wel een hoop feitelijke vragen zijn gesteld. Dat kan twee dingen betekenen. Ik kijk even naar u allen. Waar liggen uw wensen? We kunnen nu wat langer schorsen en kijken hoever de minister komt; mogelijk moet ze dan per brief nog op een aantal openstaande vragen terugkomen. Of we kunnen nu schorsen en op een later moment hervatten, zodat de minister een aantal feitelijke vragen per brief kan beantwoorden. Nogmaals, ik voel wel met haar mee. Er zijn wel heel veel vragen op haar afgevuurd die echt heel feitelijk van aard zijn; dat kost gewoon wat meer tijd. Ik laat het dus aan u. Ik kan even schorsen. Dan zouden we minimaal tot 20.30 uur schorsen en dan kijken hoever de minister komt met haar termijn. De heer Krul (CDA):Ik begrijp op zich het dilemma wel. Maar het is of het één, namelijk wat langer schorsen en dan de vragen beantwoorden, of het ander. Ik voel er zelf niet zo heel veel voor om heel lang te schorsen en dan tot de conclusie te moeten komen dat we het toch met een brief moeten doen. Ik zeg er ook maar even bij dat ik er niet zo heel veel aan kan doen dat de vragen die wij in de inbreng voor het verslag gesteld hebben gewoon niet beantwoord zijn. De voorzitter:Volgens mij is dit ook geen verwijt. Dit is meer een constatering. Ik denk dat het heel netjes van de minister is om aan te geven: oké, die vragen zijn gesteld en ik wil daar antwoord op geven, want dit is een wetsbehandeling, maar ik weet niet of ik dit allemaal vanavond nog red, omdat er wel een aantal specifieke vragen bij zitten. Ik denk dat dat het signaal is. Ik kijk heel even naar de minister. Wij moesten namelijk per briefjes met elkaar communiceren. Dat is dus even het dilemma dat ik ook met u wilde delen: gaan we dit proberen of gaan we op een ander moment die termijn inplannen? Dan kan eventueel alvast het antwoord op wat meer technische vragen vooruitgestuurd worden. Maar dat is een beetje aan u. Ik hoor de heer Krul een voorkeur voor uitstel uitspreken — zo interpreteer ik het dan maar even — omdat de minister nu niet kan garanderen dat ze alles kan beantwoorden. Ik kijk even naar de minister; heb ik dat goed geïnterpreteerd? Dan noteer ik dat de heer Krul voor uitstel is. Dan kijk ik nu even naar de heer Bevers. De heer Krul (CDA):Nee, ik niet. We zijn met een vrij kleine delegatie van de Kamer. Ik heb inderdaad wel wat vragen gehoord. Maar aangezien we met relatief weinig sprekers zijn, kan ik me haast niet voorstellen dat als we nu tot 20.30 uur schorsen, dat geweldige apparaat van VWS het niet lukt om deze vragen te beantwoorden. Als we wat langer schorsen, ga ik ervan uit dat we daar prima antwoorden op kunnen krijgen. De voorzitter:Oké, dan noteer ik dat u door wil, waarbij noch de minister noch ik daar garanties over geef. Dat is dan de keuze. De heer Bevers. De heer Bevers (VVD):Dat is het ingewikkelde. Ik kan me voorstellen dat het voor de minister wat lastig is — ik heb dat ook in reactie op de heer Krul gezegd — omdat een aantal dingen erbij zijn gehaald die ook andere wetgeving, andere lopende zaken betreffen. Ik kan mij het verzoek van de minister voorstellen om het op een later moment te doen, maar ik ben het wel met de heer Krul eens: we doen of het een of het ander. Op het moment dat we ervoor kiezen om het vanavond te doen — ik snap dat er geen garanties zijn — is dat wat mij betreft goed. Maar ik kan ook leven met uitstel. De voorzitter:Oké. Mevrouw Slagt-Tichelman. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb een voorkeur om het straks te behandelen. Deze vragen zijn wel allemaal in de lijn van het schriftelijk overleg en de onderwerpen daarin. Ik denk ook dat de ambtenaren, ondanks de hoeveelheid vragen, wel voorbereid zijn op deze onderwerpen. De voorzitter:De heer Kops. Wilt u er nog iets aan toevoegen? De heer Kops (PVV):Het gaat me feitelijk om de antwoorden op de vragen. Daar gaat het me om. Als dat vanavond nog kan, graag zelfs, natuurlijk liever vanavond. Maar tegen uitstel heb ik ook geen bezwaar. De voorzitter:Mevrouw Jansen. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik zou graag vanavond doorgaan. We hebben nooit een garantie op volledige of alle antwoorden, dus ik hoop op het beste. De voorzitter:Oké. Ik kijk naar de minister en concludeer dat wij wat langer gaan schorsen. Ik maak er 20.35 uur van, want we hebben net vijf minuten dit ordedebatje gehad. We schorsen tot 20.35 uur. We gaan dan kijken hoever we komen en hopen dat we dan alle antwoorden hebben. Mocht er nog iets openblijven, dan verwachten we dat per brief. Dan kan niemand verbaasd zijn, mocht het niet lukken. Laat ik dat er dan ook bij zeggen. Ik schors tot 20.35 uur. De vergadering wordt van 19.54 uur tot 20.38 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving (36516). We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn aanbeland bij de beantwoording door de minister van de vragen die aan haar gesteld zijn. We hebben ook twee amendementen. Ik weet niet of het lukt, maar het zou mooi zijn als u ook die in uw eerste termijn mee zou kunnen nemen, want dan kunnen de Kamerleden overwegen wat ze daarmee willen in hun tweede termijn. Ik geef de minister, die ik uiteraard van harte welkom heet, het woord voor de beantwoording. Termijn antwoord Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Ik ben trots op mijn ministerie, want ik denk dat wij een heel eind gaan komen. Vandaag spreken we met u over de noodzakelijke hervormingen van de wetgeving over veiligheid en kwaliteit van lichaamsmateriaal. Dit lichaamsmateriaal is gedoneerd voor de behandeling van patiënten, zoals een niertransplantatie. Het kan ook gaan over het gebruik van bot, huid of bijvoorbeeld stamcellen tijdens een behandeling. Hoe belangrijk dat is, heb ik onlangs nog gezien in het UMCG. Ik sprak met een jongen van 11 die een deel van de lever van zijn moeder gaat ontvangen. Dat is aangrijpend, maar het laat ook zien hoeveel er kan. De wetgeving die we vandaag bespreken, is inderdaad technisch van aard, maar die dient wel een belangrijk doel: garanderen dat een behandeling met lichaamsmateriaal, zoals die levertransplantatie voor die jongen uit het UMCG, zo veilig mogelijk is. Daarom is het belangrijk dat de wetgeving duidelijk is voor professionals die werken met lichaamsmateriaal, zodat ze er in de praktijk ook goed mee kunnen werken en, ook belangrijk, dat we geen ruimte laten voor criminele activiteiten die het gevolg zijn van de schaarste aan organen. Voorzitter. Hoe krijgt dat vorm? Ik noem drie belangrijke wijzigingen. Ten eerste. Het uitnemen van organen, weefsel en cellen wordt vergunningplichtig. Hierdoor verbetert het toezicht op deze handelingen en wordt de handhaving eenvoudiger. Ten tweede. Het verkrijgen van lichaamsmateriaal moet vrij zijn van winstbejag. Dat is in grote mate al zo en dat wordt in dit wetsvoorstel beter geregeld. Tot slot. Er komt een grondslag voor het verzamelen van informatie over illegale orgaanhandel, iets wat we natuurlijk zo goed mogelijk willen bestrijden. Ik kom nu tot de beantwoording van de vragen. Ik heb drie blokjes. Het eerste gaat over orgaanhandel en het tweede over winst. Het derde blok is overig. De voorzitter:Dank u wel. Dat is altijd nuttig. Minister Agema:De heer Krul had een vraag over de strafbaarstelling van orgaanhandel. Is de minister van VWS bereid om in gesprek te gaan met partijen, onder andere het OM, de Raad voor de rechtspraak en de politie, om te zien of de strafbaarstelling op aanzet tot het aangaan van donatie en opzettelijk financieel voordeel behalen uit verwijdering van andermans organen wel vormgegeven kan worden? Laat ik vooropstellen dat orgaanhandel strafbaar is. De Wet op de orgaandonatie is heel duidelijk. Illegale orgaandonatie en orgaandonatie tegen een vergoeding die verder gaat dan de onkostenvergoeding zijn verboden. Ook het Wetboek van Strafrecht stelt zonder twijfel dat orgaanhandel strafbaar is. Het aanzetten tot het aangaan van een donatie en opzettelijk financieel voordeel behalen uit verwijdering van andermans organen is al strafbaar. Op dit moment ben ik samen met mijn collega van JenV in gesprek met politie en OM om te bezien of een extra strafbaarstelling echt noodzakelijk is. We hebben het dus nu uit de wet gehaald, maar mocht het alsnog noodzakelijk zijn, zullen wij later een wetswijziging naar de Kamer sturen. Dan vraagt de heer Krul of de minister het verdrag wel of niet gaat tekenen en ratificeren en om de nadere vormgeving graag snel ter hand te nemen. Dit ligt op het terrein van het ministerie van JenV. In 2021 is de Kamer geïnformeerd over het ratificeren van het verdrag en over dat ik hier in principe positief tegenover sta. In de brief hebben we aangegeven dat nog uitgezocht moet worden wat de consequenties voor het OM en de politie zijn. Dus JenV is hiermee bezig. Voor de zomer van 2025 zal uw Kamer geïnformeerd worden over dit onderzoek en het voornemen om wel of niet het verdrag te ratificeren. Het lid Kops. Hoe vaak komt het voor dat Nederlanders naar het buitenland reizen voor orgaandonatie en wat zijn hun redenen? Wij hebben onvoldoende beeld van de aantallen patiënten en hun redenen om naar het buitenland te reizen. Lange wachtlijsten kunnen een reden zijn dat patiënten hun heil in het buitenland zoeken, met alle risico's voor henzelf en de donor. Om meer inzicht te krijgen, hebben wij het meldpunt nodig. Dan een vraag van de heer Kops. Valt er nu al iets te zeggen over het bij het TRIP ondergebrachte bestaande meldpunt? Komt daaruit al een beeld naar voren van reisbewegingen van Nederlanders naar het buitenland? Nee, er zijn nog geen meldingen binnengekomen bij het meldpunt, en hier hebben we ook niet veel bekendheid aan gegeven. En dat kon ook niet, want er was geen wettelijke grondslag. Die wettelijke grondslag regelen we met deze wet. De heer Kops vroeg in hoeveel van de gevallen er daadwerkelijk iets mis was of iets illegaals is gebeurd bij signalen van orgaanhandel. Zorgverleners zijn verplicht het bij het meldpunt te melden wanneer orgaanontvangers naar het buitenland reizen. Is dat een melding achteraf? Het klopt inderdaad dat de melding van zo'n transplantatie in het buitenland achteraf wordt gemaakt, want het is precies dit soort informatie die wij nodig hebben om goed beleid te kunnen vormen als eerste stap, om uiteindelijk de criminele organisaties die zich inlaten met deze praktijken tegen te gaan. De voorzitter:Voor u vervolgt. Ik zie twee personen naar de interruptiemicrofoon lopen en als allereerste bij de microfoon was de heer Krul namens het CDA. De heer Krul (CDA):Voorzitter. Begrijp ik nu goed dat er sinds 2022 nul meldingen zijn binnengekomen bij het meldpunt? Minister Agema:Ja. Er is geen wettelijke grondslag voor het meldpunt en dat regelen we met de voorliggende wet. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer Krul (CDA):Dus het meldpunt is al twee of drie jaar actief. Of in ieder geval is het er al twee of drie jaar. Is het zo dat er geen meldingen zijn binnengekomen omdat er geen grondslag is, of tellen die dan niet? Ik ben een beetje abuis. Minister Agema:Omdat er geen wettelijke grondslag is, kunnen er ook geen meldingen in ontvangst genomen worden. De voorzitter:Ik kijk heel even naar de heer Kops. De heer Kops (PVV):Voorzitter. Ik snap het eigenlijk ook niet helemaal. Sinds 2022 is dat meldpunt er dus wel. Ik heb het ook gewoon allemaal opgezocht en online vind je dan een vragenlijst met vijf vragen en een oproep aan de zorgverlener die in te vullen. Maar er is geen wettelijke grondslag en er zijn geen meldingen binnengekomen. Ik begrijp het eigenlijk echt niet. Minister Agema:Nee, we hebben ook geen ruchtbaarheid gegeven aan dat meldpunt. Zoals ik al twee keer zei: we regelen hier, vandaag, nu, de wettelijke grondslag. Die was er niet. Daarom is het meldpunt ook niet gevuld. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer Kops (PVV):Oké, helder. Maar waarom zouden we dan nu niet dat meldpunt zoals het er nu is, sinds 2022, wettelijk gaan verankeren in plaats van een veel uitgebreider meldpunt met een vragenlijst met 23 vragen van de Raad van Europa? Waarom dan niet dat meldpunt dat niet wettelijk verankerd is maar er toch al wel is, nu wettelijk verankeren? Minister Agema:We willen het meldpunt en de meldplicht verankeren naar de lijn van de Raad van Europa. Dat is belangrijk, omdat landen het dan allemaal uniform doen. Dat is belangrijk, omdat deze illegale handel dus vaak in het buitenland plaatsvindt. De voorzitter:Tot slot op dit punt. De heer Kops (PVV):Ja, maar het klopt toch dat die vragenlijst van de Raad van Europa eigenlijk geen waarde heeft? Die wordt toch niet voorgeschreven aan Nederland? Dat klopt toch? Het is toch niet zo dat ieder land exact die vragenlijst moet gaan hanteren? Als dat zo is en ieder land uiteindelijk een andere vragenlijst, korter of langer, kan gaan hanteren, waar zit dan die harmonisatie? Die is er dan toch alsnog niet? Minister Agema:Nee, de lijst van de Raad van Europa bevat 23 vragen. Het is belangrijk dat die uniform is, zodat de onderzoekers van de Raad van Europa ook daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek kunnen doen. Als iedereen een eigen lijst gaat samenstellen, wordt dat ingewikkeld. De heer Krul (CDA):Om het even goed te begrijpen: we hebben het bekeken en ik kan nu gewoon een melding maken. Minister Agema:Ja. De heer Krul (CDA):Dus ook zonder wettelijke grondslag kan ik nu de vragenlijst invullen en een melding doen. Ik wil het even goed begrijpen. Het is dus niet zo dat dat vanwege het ontbreken van een wettelijke grondslag niet kan. Het is zo dat het gewoon nog nooit gebeurd is. Minister Agema:Ja. Het is niet gebeurd. Er zijn geen meldingen gedaan. We hebben er geen ruchtbaarheid aan gegeven. Er is ook geen verplichting. Dus er zijn geen meldingen. De voorzitter:Voor u vervolgt, krijgt u nog een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Er zijn tot nu toe geen meldingen gemaakt van mensen die in het buitenland organen of lichaamsmateriaal hebben ontvangen. Maar het ministerie heeft wel eerder cijfers gepubliceerd over de import van lichaamsmateriaal naar Nederland. Maar dat is natuurlijk niet in het buitenland geplaatst. Dat zijn best wel aanzienlijke aantallen: de huid 160 keer, musculoskeletaal 166 keer en hematopoëtische stamcellen 216 keer. De voorzitter:Uw vraag is? Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Bent u het dus met mij eens dat het echt heel erg nodig is om zicht te krijgen op wat er in het buitenland ontvangen wordt door donoren? Minister Agema:Zeker, maar het uitgangspunt is wel dat de donatie van Nederlanders in Nederland plaatsvindt. Bij organen gaat het natuurlijk om levend materiaal. Daar zit ook een houdbaarheidsdatum aan. Met deze wetgeving regelen we dat in ieder geval de Nederlandse patiënt voorrang krijgt. Maar het kan zijn dat je materiaal niet kwijt kunt. Dan ruilen we dat met Eurotransplant uit. We kunnen dan zo veel mogelijk patiënten in Europa helpen. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik snap het nog niet helemaal. In de huidige situatie hoor je dus een vragenlijst in te vullen. Dat is een korte vragenlijst. Daar wordt geen gebruik van gemaakt, omdat er nul meldingen zijn. Nu wordt die meldplicht meer wettelijk verankerd, de oude vragenlijst gelijk terzijde geschoven en een uitgebreidere vragenlijst geïmplementeerd. Ik snap niet waarom de simpele vragenlijst, waarbij we ervan uitgingen dat die voldoende was, dan gelijk opzij is geschoven en een nieuwe uitgebreide vragenlijst is geïmplementeerd, waarvan we helemaal niet weten of dat allemaal nodig is. Minister Agema:Voor de uitgebreide lijst hebben de wetenschappers van de Raad van Europa goed en lang nagedacht over welke vragen zij nodig hebben om illegale orgaanhandel op te sporen. Daarom zijn het ook 23 vragen geworden en déze vragen. Er zijn ook nog wat zorgen geuit over persoonsgegevens. Die staan niet op deze vragenlijst. Deze vragenlijst wordt straks verzameld door de Nederlandse Transplantatie Stichting. Volgens hoge bewaarnormen moet de vragenlijst ook voldoen aan de AVG. Als deze informatie aan de Raad van Europa doorgespeeld is, zal de informatie daarna worden vernietigd. De voorzitter:Een vervolgvraag. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Maar er staan toch wel persoonsgegevens op? Dat hebben we namelijk in de vragenlijst gezien. Minister Agema:Welke persoonsgegevens heeft u gezien op de vragenlijst? De voorzitter:Ik tel deze interruptie even niet mee. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Onder andere Een heleboel. Maar u zegt net: er zijn geen persoonsgegevens in de vragenlijst. Minister Agema:Nee, wel persoonlijke kenmerken. De wereld van orgaantransplantatie is een hele kleine wereld. Als je in een ziekenhuis honderd keer een lever hebt getransplanteerd en twee keer blijkt een patiënt van de wachtlijst ineens een lever te hebben gekregen in het buitenland, dan is er een heel klein gezelschap dat weet over welke persoon het gaat. Maar dat is iets anders dan het hebben van een lijst met persoonsgegevens. Dat is niet het geval. De voorzitter:Tot slot op dit punt. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dat komt misschien straks in de beantwoording ook nog wel aan de orde. Wat betreft het doel van het verzamelen van die gegevens: er lopen volgens mij een paar doelen naast elkaar. Eén daarvan is het opsporen van illegale handel. Ik vraag me af welke vragen in die vragenlijst nu specifiek voor dat doel zijn. Of is het alleen maar om die neveneffecten in kaart te brengen? Daar lijkt het vooral op, terwijl je bij het lezen van de memorie van toelichting toch meer het idee hebt dat je die vragen wil verzamelen om die illegale handel tegen te gaan. Minister Agema:Deze 23 vragen zijn samengesteld door de wetenschappers van de Raad van Europa. Zij vinden deze 23 vragen van belang om een beeld te krijgen bij wat er gebeurt met betrekking tot illegale handel en om signalen daarmee te kunnen verrijken. De heer Kops (PVV):De minister zegt dat het niet om persoonsgegevens gaat. Helemaal aan het begin van de vragenlijst is er de mogelijkheid om het burgerservicenummer in te vullen. Dat zijn toch persoonsgegevens? Die zijn toch herleidbaar naar een persoon? Minister Agema:Ja, maar dit gaat niet naar de Raad van Europa. Dit wordt verzameld door de Nederlandse Transplantatie Stichting en wordt daar verder geanonimiseerd. Het gaat dus zo dat de gegevens niet naar de Raad van Europa gaan. De voorzitter:Een vervolgvraag. De heer Kops (PVV):Waar staat dat dan? Want zo lezen we het natuurlijk niet in de stukken. We ontvangen die vragenlijst. Daar staat gewoon het burgerservicenummer op. Het gaat allemaal naar de Raad van Europa, waar ze het gaan analyseren, en we hebben geen idee wat er eigenlijk allemaal met die gegevens gebeurt. Welke zekerheid hebben we dan dat specifiek het burgerservicenummer, dat bovenaan staat, niet wordt gedeeld? Minister Agema:Sowieso is dat niet het burgerservicenummer. De patiëntidentificatiecode is zeker niet het burgerservicenummer. Het is optioneel en het is ook nog eens zo dat deze informatie naar de Nederlandse Transplantatie Stichting gaat. Uiteindelijk komt het dus geanonimiseerd bij de Raad van Europa. Zij hebben deze gegevens nodig om internationaal opererende criminele organisaties aan het licht te kunnen brengen. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is voor mensen die hier in het buitenland mee te maken krijgen. Dat zijn vaak mensen die in grote armoede leven of onder druk worden gezet. De voorbeelden zijn weerzinwekkend. De wetenschappers van de Raad van Europa gaan deze signalen verzamelen. Wat doen zij daar uiteindelijk mee? Als ze signalen hebben verzameld en verrijkt, geven zij die door aan de lokale opsporingsautoriteiten. Zo moet het verder komen. De voorzitter:Vervolgt u de beantwoording. Minister Agema:In hoeveel van de gevallen is er daadwerkelijk iets mis en is er iets illegaals gebeurd? Ik denk dat ik die vraag al heb gehad. Ook de vraag over het wettelijk vastleggen van het meldpunt heb ik al beantwoord. Wat is het verschil tussen het nieuwe meldpunt en het bestaande meldpunt? Daar hebben we het ook over gehad. Wat is de statuswaarde van de vragenlijst? Daar hebben we het ook al over gehad. Het is ook belangrijk om dubbele meldingen te kunnen herkennen door de uitvraag van alle verplichtingen om de internationale analyse op deze gegevens te kunnen maken. De internationale analyse is nodig, omdat het gaat om internationaal opererende criminele netwerken. Doorbreken zorgverleners hun medische beroepsgeheim als zij melding maken bij het meldpunt en is dit gerechtvaardigd, vroeg de heer Kops. Er is een aantal situaties waarin het zorgverleners is toegestaan het medisch beroepsgeheim te doorbreken, bijvoorbeeld wanneer een arts volgens de wet verplicht is om informatie aan een ander te verstrekken. Daarvan is bij het meldpunt sprake. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk voorgesteld dat zorgverleners, als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, verplicht zijn onder andere medische gegevens te verstrekken aan het meldpunt. De zorgverleners kunnen dus probleemloos melding maken bij het meldpunt. Het plaatsen van een melding is van groot belang voor de veiligheid van de patiënten. De precieze omvang van orgaanhandel kennen we niet, zei het lid Kops. Als dat dan gevolgen heeft voor de taak van algemeen belang, is het doel om de omvang van dit probleem in zicht te krijgen. Is dit niet te summier en is dit niet een te dunne motivatie voor het doorbreken van het beroepsgeheim? Illegale orgaanhandel is een zeer ernstige problematiek. Donoren kunnen onder druk gezet worden om te doneren. De donor, maar ook de ontvanger, loopt grote gezondheidsrisico's, omdat het helaas voorkomt dat het onder slechte omstandigheden gebeurt. Wij ontvangen signalen dat internationale criminele netwerken actief zijn. Hoewel wij dus de omvang niet kennen, weten we wel dat het gebeurt. Ik ben daarom van mening dat er voldoende redenen zijn om het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Vindt de minister het niet verstandiger om de extra gegevens boven op die van bestaande meldpunten alleen te verstrekken met toestemming van de patiënt, als het huidige meldpunt al werkt? We hebben het gehad over het huidige meldpunt. Het meldpunt beoogt met deze wet om internationaal mee te doen met de datavergaring, zodat de wetenschappers van de Raad van Europa analyses kunnen maken. Dat is nodig om opererende criminele netwerken te kunnen herkennen. Juist bij illegale situaties zal een patiënt waarschijnlijk geen toestemming geven, dus als we deze criminele organisaties in beeld willen krijgen, moeten we hieraan vasthouden. Heeft de minister inzicht in het percentage volledig ingevulde vragenlijsten? Nee, want we beginnen nu natuurlijk helemaal opnieuw. Doorbreken zorgverleners hun medisch beroepsgeheim? Dat heb ik ook uitgelegd. Nee, omdat ze met het doorbreken van het medisch beroepsgeheim juist aan de wet voldoen. Er is een aantal situaties waarin het een zorgverlener is toegestaan om het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Dat is bijvoorbeeld wanneer een arts volgens de wet verplicht is om informatie aan een ander te verstrekken. Daarvan is bij het meldpunt sprake. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk voorgesteld dat zorgverleners als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, verplicht zijn om onder andere medische gegevens te verstrekken aan het meldpunt. Zorgverleners zullen dus probleemloos melding kunnen maken bij het meldpunt. Het plaatsen van een melding is overigens van groot belang voor de veiligheid van patiënten. Met deze wettelijke grondslag kan dat wel. Expliciete toestemming van de patiënt zal niet bijdragen aan het blootleggen van orgaanhandel. De voorzitter:Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Jansen. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Mijn interruptie gaat over de vraag die ik heb gesteld over het percentage dat die vragenlijsten invult. De minister gaf aan daar geen zicht op te hebben, omdat het nu pas begint. Maar we weten dat er bij die oude, korte vragenlijst eigenlijk niks is werd ingevuld. Dat percentage is dan dus nul. Over de nieuwe vragenlijst, die uitgebreider is, hoor ik wel graag de verwachtingen van de minister, helemaal omdat het geen dwingend recht is. Zo'n lijst kan natuurlijk ook onvolledig worden ingevuld. In hoeverre is de minister dan bereid om toch te kijken of er minder gegevens uitgevraagd kunnen worden? Dan is de respons misschien hoger en bereik je ook het doel hiervan beter. Minister Agema:Als de zorgverlener dit invult, kan hij ook vragen openlaten. Er is een meldplicht, maar geen plicht om alle vragen in te vullen. Het zou mij wel een lief ding waard zijn als ze dat wel zouden doen, want het is van belang dat de Raad van Europa zo veel mogelijk van deze illegale praktijken gaat opsporen. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als de wetenschappers die dat gaan doen, daartoe ook maximaal de mogelijkheid krijgen. De voorzitter:Een vervolgvraag. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Maar er worden best veel gegevens uitgevraagd, waaronder een heleboel medisch gevoelige informatie. Wat is het waard als het maar half wordt ingevuld of maar door een aantal zorgverleners? Wat is het waard als slechts een enkele zorgverlener het invult? Wanneer valt die afweging te maken of er met die informatie voldoende input is om het doel te bereiken, namelijk het tegengaan van die illegale handel? Minister Agema:De wetenschappers van de Raad van Europa die deze lijst hebben opgesteld, hebben er goed en lang over nagedacht, dat het deze 23 vragen moeten zijn. Zij willen kunnen achterhalen waar deze illegale praktijken plaatsvinden en wie daarvan de slachtoffers zijn. Dat is deze set geworden. Het is van belang dat die uniformiteit er is en dat we dat niet allemaal verschillend gaan doen. Voor wetenschappers, u welbekend, is juist die uniformiteit heel erg belangrijk. De voorzitter:Tot slot. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Misschien moet ik mijn vraag anders formuleren. Is de minister ook van plan om bij te sturen als de respons achterblijft? Of vraagt de minister blijvend om deze gegevens, ook al dient het dan geen doel meer omdat er te weinig gegevens binnenkomen? Minister Agema:Wij hebben het goede gebruik om wetgeving na verloop van tijd te evalueren; standaard na vijf jaar, maar je kunt het ook na drie jaar al doen. Natuurlijk zullen we dat doen, want de reden dat we dit doen, is dat we willen dat illegale orgaanhandel wordt opgespoord. De heer Krul (CDA):Daar kort op doorgaand. Ik begrijp dat de minister zegt dat er bij de huidige vragenlijst geen wettelijke grondslag is en dat we die op dit moment wel creëren. Dat is een plus. Tegelijkertijd hebben we nul meldingen gekregen. Dat heeft er ook mee te maken dat er geen ruchtbaarheid aan is gegeven. Wetende dat ook de nieuwe vragenlijst niet dwingend recht is, gaat de minister daar dan wel meer ruchtbaarheid aan geven? Los van de juridische grondslag, wat gaan we doen om mensen aan te moedigen om deze in te vullen? Minister Agema:Het wordt straks wel verplicht. Dat is natuurlijk het grote verschil met nu. Er was geen wettelijke grondslag, maar die komt er wel, en het wordt ook verplicht. De voorzitter:Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik denk even aan de keren dat ik een melding heb moeten doen voor een infectie. Volgens mij moest ik toen alle items invullen. Waarom moeten hier niet alle items ingevuld worden? Minister Agema:Ik zei het net verkeerd. Ze moeten het wel invullen, maar iemand die het niet invult, vult het niet in. Ze moeten het natuurlijk wel invullen. Dat is wel de bedoeling bij een meldplicht. Mevrouw Jansen zei dat er geen dwingend recht is. Dat is er straks wel, want dat is ook de wetgeving die we hier vandaag bespreken. Mevrouw Jansen zei ook dat het meldpunt zou moeten bijdragen aan internationale datavergaring. Zij merkt op dat de vragenlijst van de Raad van Europa geen bindend recht is, zoals ik net zei. Als landen aan de resolutie willen voldoen, moeten zij de volledige vragenlijst gebruiken. De Raad van Europa kan de data namelijk niet analyseren als een aantal vragen structureel mist. Hierdoor zullen landen dus inderdaad dezelfde vragenlijst hanteren en zal dit leiden tot meer harmonisatie in Europa en hopelijk tot de opsporing van criminele netwerken. Dan de vragen welke concrete stappen worden gezet om de strafbaarstelling te beoordelen, wanneer de Kamer wordt geïnformeerd en wie de minister raadpleegt bij deze stappen. Deze vragen heb ik ook al beantwoord, maar nog een keertje in de herhaling. Orgaanhandel is strafbaar. De Wet op de orgaandonatie is duidelijk, net als het Wetboek van Strafrecht. We zijn nu in overleg met de politie en het OM of aanvullende strafbaarstelling wel echt noodzakelijk is. Als dat het geval is, dan komt er een wetswijziging. De voorzitter:Dan heeft u een interruptie van mevrouw Jansen. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik weet dat dit in de wet wordt verankerd. Bij "geen dwingend recht" had ik het over de vragenlijst van de Raad van Europa. Dat is geen dwingend recht, dus die hoeft niet verplicht ingevuld te worden. Minister Agema:Dan kijk ik even naar die kant. Volgens mij is het antwoord dat dat wel het geval is, want wij bespreken hier vandaag de wet. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Volgens mij heb ik dat heel anders gelezen in de memorie van toelichting, maar ik zal dat nog even nagaan. Minister Agema:En anders kom ik erop terug. De voorzitter:Dan noteren we dat. De heer Krul. De heer Krul (CDA):Heel kort. Wanneer kan de minister terugkoppelen over die gesprekken met JenV over of het dan wel niet nodig is om het verder wettelijk aan te passen, dan wel wel nodig? Minister Agema:Voor de zomer. De voorzitter:Voor de zomer, noteren we. Minister Agema:Dat waren de vragen over de orgaanhandel, voorzitter. De voorzitter:Ik kijk heel even rond of er over dit onderwerp nog aanvullende vragen zijn. Die zijn er niet. Dan gaan we door naar het tweede kopje. Dat ging over de winsten, toch? Minister Agema:Ja. Het winstverbod voor bedrijven als het gaat over ATMP. De heer Krul had de vraag: waarom wordt lichaamsmateriaal dat wordt gebruikt voor de ontwikkeling van geneesmiddelen uitgezonderd van de commerciële begrenzing en wat mankeert er aan de huidige regelgeving? Het klopt dat lichaamsmateriaal vaak gebruikt wordt voor geavanceerde celtherapie. Daar zijn vaak geneesmiddelenfabrikanten bij betrokken, omdat dit geneesmiddelen zijn. Een winstuitkeringsverbod op lichaamsmateriaal dat hiervoor gebruikt wordt zou een flinke streep door de ontwikkeling en productie van deze innovatieve geneesmiddelen zijn. Denk aan ziektes zoals hemofilie, bloedkanker, Duchenne en stofwisselingsziekten. Dat moeten we niet willen. Het gaat me niet eens zozeer om de industrie, maar vooral om de patiënten die deze geneesmiddelen heel erg hard nodig hebben. De suggestie dat de umc's dit kunnen is niet terecht. Ze kunnen dit niet waarmaken. Maar boven alles zou ik graag de heer Krul willen geruststellen. Ik wil geen torenhoge winsten. Daar is mij alles aan gelegen. Ik regel dat er een indirect winstverbod komt voor alle bv's, maar ik onderhandel ook — zo is het tot nu toe altijd al gegaan — over de prijzen van dit soort geneesmiddelen en plaats ze in de sluis zolang er geen redelijke prijs geboden wordt. Ongeveer 80% van deze geavanceerde celtherapie komt eerst in de sluis terecht. Dan wordt er eerst onderhandeld over de prijs. De heer Krul (CDA):Dan ben ik nog steeds benieuwd naar de huidige situatie. De minister zegt: dan gaat er een streep door de rekening van al die innovaties. Maar die geneesmiddelenfabrikanten zijn op dit moment dus ook al betrokken bij de ontwikkeling van die geneesmiddelen, ook als het gaat om ATMP's. Welke streep gaat er dan precies door welke rekening op het moment dat deze extra uitzondering niet in de wet wordt opgenomen? Minister Agema:Het is niet zo dat er een streep door de rekening van alle ontwikkelingen gaat, maar de umc's kunnen het beslist niet bolwerken om alle innovaties voor hun rekening te nemen. Een deel van die innovaties gaan we dus mislopen. Wat ook nog eens heel erg lastig is, is dat dit internationaal opererende bedrijven zijn. Daarbij is een winstuitkeringsverbod ook lastig. Het risico dat we lopen is dat we deze bedrijven gaan kwijtraken en deze ontwikkelingen en innovaties gaan kwijtraken. Maar ik vind het op zich een geruststellende gedachte dat 80% van deze geavanceerde celtherapie in de sluis terechtkomt en wij eerst onderhandelen over de prijs voordat deze beschikbaar komt. De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u de beantwoording. Minister Agema:Ik kijk even of dit een andere vraag van de heer Krul is. Innovatie gebeurt al in umc's die met innovatie geneeskunde verbeteren. In hoeverre weten donoren wat er met hun lichaamsmateriaal gebeurt en dat daarmee winstgevende producten voor de farmaceutische industrie worden ontwikkeld? Deelt de minister de mening dat dit het risico in zich heeft dat commerciële bedrijven baat hebben bij het verkrijgen van lichaamsmateriaal? Met dit wetsvoorstel regelen we juist dat alle instellingen die met lichaamsmateriaal werken eerlijk moeten zijn naar donoren over wat er met hun lichaamsmateriaal gebeurt en over het feit of er winst gemaakt gaat worden. Ook de commerciële bedrijven moeten hieraan voldoen. Ik denk niet dat commerciële bedrijven baat hebben bij het zelf verkrijgen van lichaamsmateriaal. De verkrijging van lichaamsmateriaal moet zonder winstoogmerk plaatsvinden; anders krijgen de instellingen daar geen erkenning voor. De heer Krul wil winstuitkering uitsluiten voor farmaceuten. Hij vraagt waarom het winstverbod voor hen niet geldt. Het klopt dat lichaamsmateriaal vaak gebruikt wordt voor de ontwikkeling van geneesmiddelen. Daar zijn vaak geneesmiddelenfabrikanten bij betrokken, omdat dit geneesmiddelen zijn. Een winstuitkeringsverbod op lichaamsmateriaal dat hiervoor wordt gebruikt, zou een flinke streep door de ontwikkeling en productie van deze innovatieve geneesmiddelen zijn. Dat moeten we niet willen. Het gaat me niet om de industrie, maar vooral om de patiënten die deze geneesmiddelen heel hard nodig hebben. Zoals ik zojuist ook al zei, onderhandelen wij over de prijs. De geavanceerde celtherapie gaat eerst in de sluis. Daarmee dwingen wij redelijke prijzen af. De heer Krul (CDA):Toch ben ik benieuwd naar het principe dat hieronder ligt. De minister zegt nu weer dat er een streep door de rekening gaat voor innovaties zonder winstuitkering. Maar dat is toch niet de lijn die we hanteren als het om zorg gaat? Als je die redenatie volgt, zegt de minister eigenlijk: als winstuitkering leidt tot innovaties, moeten we meer winstuitkering mogelijk maken. En dat terwijl de minister op tal van andere terreinen volgens mij juist knokt om dat niet te doen. Is dit dan een uitzondering op haar eigen regel? Want deze wet verruimt het wel degelijk. Het is dus niet zo dat we op dezelfde voet doorgaan of het beperken. Nee, er komt een extra bepaling in de wet — die komt in artikel 9, lid 6, sub c — die specifiek een extra uitzondering maakt voor de mogelijkheden om winst uit te keren. Ik ben er nog steeds niet helemaal van overtuigd dat er nu innovaties on hold staan omdat farmaceuten geen winst kunnen maken op lichaamsmateriaal of op de medicijnen die gemaakt worden door de grondstoffen die uit lichaamsmateriaal worden gedolven. Minister Agema:Allereerst regelen we met deze wet meer dan alleen de onderwerpen waar vragen over zijn gesteld. Er zijn geen vragen gesteld over het feit dat we met deze wet regelen dat het indirect verkrijgen van winst, via bv's die eronder hangen, wordt verboden. Dat is straks niet meer mogelijk. Dus ik breid het winstverbod wel degelijk uit met de wetgeving die hier nu voor ons ligt. Wat betreft de uitzonderingen op het winstverbod gaat het inderdaad om een paar kleine uitbreidingen, waaronder deze, die ik zelf oneerlijk vind: als het je als stel niet lukt om kinderen te krijgen, kan je met je eigen materiaal naar een commercieel bedrijf, maar als je het materiaal van iemand anders nodig hebt, mag het alleen zonder winstoogmerk. In die gevallen zijn er lange wachtlijsten en minder mogelijkheden. Ik vind dat lesbische stellen en heterostellen daarin gelijk behandeld zouden moeten worden. Dat is dus een uitbreiding van de mogelijkheden. De mogelijkheden breid ik hier ook uit met ATMP's. Ik heb uitgelegd dat ik dat doe onder de voorwaarden die we al langer hanteren, namelijk dat er wel onderhandeld wordt over de prijs die er uitkomt. Uiteindelijk gaat het om geneesmiddelen. Dit is het geneesmiddelensysteem zoals we dat hebben. Er vindt zeker ontwikkeling plaats in ziekenhuizen en umc's, maar dat kan niet op tegen de vaak internationaal georganiseerde wereld van innovaties en innovatieve geneesmiddelen. Ik vind dat we de mogelijkheden voor al die patiëntgroepen waar de umc's niet aan toekomen niet moeten afbreken. Ook voor al die andere patiëntgroepen moeten er oplossingen komen. De immunologie is fantastisch. Als je bijvoorbeeld kanker hebt en de chemotherapie niet meer aanslaat, dan is het mogelijk om materiaal uit te nemen, cellen eruit te halen en er vervolgens voor te zorgen dat die cellen de kankercellen gaan aanvallen. Dat zijn fantastische innovaties. Mensen die geen kans meer hadden op herstel en genezing, krijgen dat daardoor misschien wel. Waarom zou ik dat als minister dwarsbomen, als ik toch de mogelijkheid heb om via prijsonderhandeling een redelijke prijs af te dwingen? Dan schieten we onszelf toch in de voet? De heer Krul (CDA):Er zit wel grote tegenstrijdigheid in de argumentatie van de minister. Enerzijds probeert ze mij gerust te stellen met het feit dat wij een strenge sluisregeling hebben. Anderzijds zegt ze dat de sector nu eenmaal internationaal georganiseerd is. Wie zegt mij dat dit soort bedrijven helemaal niet door de Nederlandse sluis willen, maar in Duitsland opereren, waar ze snel kunnen cashen? De argumentatie van de minister is dus erg tegenstrijdig. Een grote, internationaal georiënteerde farmaceut probeert echt niet alleen maar hier weefselmateriaal te verwerven voor de ontwikkeling van geneesmiddelen, die vervolgens ook alleen maar op de Nederlandse markt worden verkocht. Kan de minister garanderen dat materiaal dat in Nederland wordt verworven niet elders, in andere gebieden van de wereld, tot grote winsten gaat leiden voor grote farmaceuten? Minister Agema:Nee, dat kan ik niet. Maar dat zegt ook het amendement van de heer Krul niet. Ik heb grote zorgen over het amendement van de heer Krul. Zoals het nu geformuleerd is, worden de mogelijkheden voor mensen die nu geen uitzicht op genezing hebben, beperkt. Ik zou dat heel erg verdrietig vinden. We hebben het goed geregeld op de wijze waarop we het doen, via prijsonderhandelingen en het plaatsen in de sluis. Zo kunnen we redelijke prijzen afdwingen. Dat hebben we goed geregeld. Ik zou niet willen dat door dit amendement en door de wijze waarop het nu geformuleerd is, mensen met allerhande ziektebeelden straks geen kans meer hebben op genezing of behandeling. De heer Krul (CDA):Ik vind het echt te ver gaan. Ik vind het echt te ver gaan dat de minister zegt dat mijn amendement ervoor gaat zorgen dat patiënten uitzichtloos blijven. Ik hoop dat u dat ook opvalt, voorzitter. Het is namelijk niet mijn bedoeling, maar het is ook nog eens niet waar. Het is een nieuwe bepaling in een wet die al enige tijd op de plank ligt. Er zijn ook geen signalen dat dit belemmerend zou zijn. Ik vind het wel wat ver gaan dat de minister zegt dat dit amendement ertoe gaat leiden dat de situatie voor patiënten uitzichtloos blijft, terwijl dat volgens mij helemaal niet aan de hand is. De voorzitter:De minister gaat over haar eigen oordeel van het amendement. Ik kan dat niet beoordelen als voorzitter. Daarvoor kijk ik echt naar de minister. Het is natuurlijk aan u om daarop te reageren. De heer Krul (CDA):Het zou de minister sieren als ze de woorden terugneemt. Minister Agema:Dat ga ik zeker niet doen, want dit is het amendement dat voorligt. De voorzitter:Ik noteer dus "ontraden"? Minister Agema:Ik heb er grote zorgen over als dit amendement wordt aangenomen. Ik sta zeker aan de kant van de heer Krul als het gaat om winsten. Ik vind ook dat we die aan banden moeten leggen. Dat doen we ook. Dat doe ik ook met deze wetgeving. Voor de niet-indirecte winstgevendheid komt er ook een winstverbod. Dat doe ik. Daar stelt niemand vragen over, maar ik doe het. Als je met dit amendement ervoor zorgt dat er ook een winstverbod komt op de ATMP-producten, dan zou ik dat een enorme gemiste kans vinden. Ik vind het ook echt zorgelijk. De heer Krul (CDA):Dat winstverbod is er al. De minister schept een beeld dat gewoon niet klopt. We halen niets weg, want dat winstverbod is er al. Die uitzondering is er niet. De minister wil die uitzondering toevoegen. Die was er nooit; die is er nooit geweest. Er zijn tal van ontwikkelingen in de innovatieve geneeskunde, die nu al plaatsvinden. De minister wekt nu het beeld dat wij iets uit de wet halen, wat ervoor gaat zorgen dat er morgen acuut allerlei innovaties niet meer doorgaan. Dit heeft nooit in de wet gestaan! De voorzitter:En uw vraag is? De heer Krul (CDA):Op z'n minst zou ik het waarderen als de minister het bij de feiten houdt en niet zegt dat er delen uit de wet gesloopt worden, terwijl die er nooit in gestaan hebben. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de concrete belemmeringen zijn, die vandaag spelen. Welke belemmeringen zien de geneesmiddelenfabrikanten die aangeven dat zij zonder een winstuitkeringsmogelijkheid niet kunnen bijdragen aan de innovatieve geneeskunde? Dat heeft de minister niet duidelijk kunnen maken, dus ik geef haar de kans nog maar een keer. Ik heb die signalen niet. Minister Agema:De heer Krul kan harder gaan schreeuwen aan de interruptiemicrofoon, maar mijn zorg blijft rechtovereind als het gaat om het door hem ingediende amendement. Als dit amendement wordt aangenomen, zorgt dat ervoor dat er straks minder mogelijkheden zijn voor de ontwikkeling van geavanceerde celtherapie. Dat is ontzettend belangrijk. Er zijn heel veel patiëntengroepen voor wie dit belangrijke ontwikkelingen en innovaties zijn. Die kun je niet alleen maar door de umc's laten doen. Er zijn veel meer ziektebeelden en er zijn veel meer patiëntengroepen dan alleen die uit de onderzoeken bij de umc's. Daarom is dit amendement zo zorgelijk. Ik zeg: ik kan de heer Krul geruststellen, want op het moment dat de prijsstelling komt, ga ik onderhandelen over een redelijke prijs. Zo doen we dat al heel erg lang, via de sluis. Voor 80% van de geavanceerde celtherapie geldt dat ook. De voorzitter:Dan kijk ik toch heel even opzij. Ik voel een ontraden aankomen. Dan hebben we de appreciatie ook meteen gehad. Ik noteer "ontraden". Tot slot geef ik u nog het woord, meneer Krul, want ik heb ... De heer Krul (CDA):Ik heb gewoon geen antwoord gehad, voorzitter. Ik kan hier dus wel blijven staan, maar de minister herhaalt weer wat er op haar blaadje staat. Minister Agema:O, echt waar? De voorzitter:Volgens mij gaan we dit niet heen en weer doen, van beide kanten niet. U heeft nu een paar keer de vraag gesteld. De minister gaat over haar eigen antwoorden. U heeft een amendement ingediend. De minister heeft daarop de appreciatie gegeven. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daarover een oordeel te vellen. De heer Krul (CDA):Zeker. Ik zal de vraag gewoon nog een keer herhalen. Hopelijk krijg ik dan een antwoord dat niet op het blaadje staat. De voorzitter:Dit hoeft niet, meneer Krul. Minister Agema:Voorzitter ... De voorzitter:We hoeven niet op deze manier met elkaar te praten. Laten we nou niet al die sneren doen en gewoon een inhoudelijk debat voeren. De heer Krul (CDA):Wederzijds, zou ik dan zeggen. De voorzitter:Zeker. Dat zei ik ook. De heer Krul (CDA):Oké. Nog één keer dan. We weten dat het verhaal van de sluis niet klopt, want dat geldt alleen voor de Nederlandse markt. Dat zijn we met elkaar eens. Dus ja, we kunnen in Nederland onderhandelen en voorkomen dat er uitwassen ontstaan. Maar we kunnen gewoon niet voorkomen dat er andere landen zijn waar dit soort farmaceuten wel grote winsten kunnen maken. Dat kan ik de minister ook niet kwalijk nemen, maar daarmee is de geruststelling die ze geeft natuurlijk een beetje gebakken lucht. Dat is één. Minister Agema:Ik sta niet op te lezen van een blaadje; ik heb hier het amendement van de heer Krul voor mij. Ik kijk in de tussentijd waar in het amendement van de heer Krul deze interruptie over het buitenland staat. Dat is waar ik naar zit te kijken. Waar in uw amendement staat het punt over internationaal materiaal verkopen in het buitenland en winsten maken in het buitenland? Ik zit dus niet op een voorgekauwd blaadje te kijken; ik kijk in uw amendement. De voorzitter:Wat ik net ook tegen de heer Krul zei ... De vraag van de heer Krul was of het correct is dat we hier in Nederland die sluizen hebben, dat dat in het buitenland niet zo is en dat daar dus een soort ontsnappingsroute is. Volgens mij was de vraag of dat klopt. Minister Agema:Ik ben best bereid om dat uit te zoeken voor de heer Krul. Maar dat betreft dus niet het amendement waarop ik reageerde. Ik probeerde dus tijdens de vraag van de heer Krul in zijn amendement te kijken of hij dat in zijn amendement had gezet, waardoor ik misschien het verkeerde antwoord had gegeven bij zijn amendement. Daarom was ik twee dingen tegelijkertijd aan het doen. De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u de beantwoording. Minister Agema:Dan het blokje overig. Er was de vraag: kan de minister aangeven of het toegestaan is dat bedrijven werven met goedkope uitvaarten bij donatie van lichaamsmaterialen voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderwijs? Ik vind het inderdaad een hele verdrietige gang van zaken dat mensen bij leven deze route kiezen. Ze moeten het zeker vrijwillig doen, en goed geïnformeerd. We gaan dit onder meer regelen bij de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Daarover heeft u ook een aantal vragen gesteld, als: wanneer komt-ie? Dat wetsvoorstel ligt nu niet bij de Kamer voor. Het zal verdedigd worden door de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Wat betreft de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal zal de aan de Tweede Kamer toegezegde nota van wijziging op korte termijn worden aangeboden aan de Afdeling advisering van de Raad van State. De eerstvolgende stap is daarmee gezet. Ik hoop dat uw Kamer daar niet te lang op hoeft te wachten. Dan de vraag: hoe wordt ervoor gezorgd dat mensen in Caribisch Nederland op dezelfde waarborgen kunnen rekenen en waarom geldt deze wet daar niet? In Caribisch Nederland vindt geen orgaandonatie plaats. Er zijn ook geen weefselinstellingen. Patiënten reizen af naar onder meer Nederland voor de benodigde medische behandeling. Dan de vraag: klopt het dat Nederland nog beziet of de ratificatie van het verdrag tegen orgaanhandel ook gaat gelden voor de BES? Dat klopt. Dat wordt nader bezien. Ik vraag even aan mijn ambtenaren of ik hiervan ook mag zeggen dat we voor de zomer met iets komen. Ik ga u daarover in ieder geval iets van een voortgangsbrief sturen, voor de zomer. De voorzitter:Dat is voor de zomer een voortgangsbrief. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb een verduidelijkende vraag. Wordt er melding gemaakt als je inwoner bent van de BES-eilanden en naar het buitenland gaat voor een orgaantransplantatie? Dat is dus niet naar Nederland, waar deze wijziging van het wetsvoorstel over gaat. Wordt dat meldpunt ook opgericht voor Caribisch Nederland? Minister Agema:Dat weet ik niet. Daar kom ik in tweede termijn op terug. De voorzitter:Dan noteren we dat antwoord voor de tweede termijn. Minister Agema:Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg: "Is het afwegingskader voor donortoewijzing, artikel 2b van het wetsvoorstel, toekomstbestendig? Wordt er voldoende rekening gehouden met de stand van de wetenschap en de kans op succes? Houdt het voldoende rekening met internationale afstemming?" Ik denk dat u heel concreet bedoelt: schrijven we nu geen dingen in de wet die binnen korte tijd alweer gedateerd zijn omdat de medische zorg zich snel ontwikkelt? Het antwoord is: ja, daar hebben we rekening mee gehouden. Het is wat technisch, maar de strekking is dat dit wetsvoorstel ruimte laat voor veranderende medische omstandigheden en mogelijkheden. Het doet namelijk geen uitspraken over concrete medische inzichten. Dat was de laatste vraag. De voorzitter:Dat was de laatste vraag. Minister Agema:Volgens mij ligt er nog één vraag voor de tweede termijn. De voorzitter:Oké. Zijn de vragen van iedereen beantwoord? Ik zie mevrouw Slagt-Tichelman en de heer Krul naar voren lopen. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb ook vragen gesteld over geïnformeerde toestemming. Daar heb ik geen enkel antwoord op gekregen. Kan er extra informatie geboden worden aan zorgverleners, zodat zij heldere informatie over informed consent kunnen geven aan patiënten die naar het buitenland afreizen voor donortransplantatie? Minister Agema:Ik vraag even aan mijn ondersteuning of er nog een antwoord komt. Ja, dat kan ik toezeggen. De voorzitter:Dat komt eraan. Dat is een toezegging. De heer Krul (CDA):Ik heb een hele hoop vragen gesteld over commerciële lichaamshandel. De minister heeft daar niks over gezegd. Minister Agema:Ik heb een heel aantal van uw vragen zojuist beantwoord. De voorzitter:Wellicht kunt u daar nog iets nader op ingaan. De heer Krul (CDA):Dat gaat bijvoorbeeld over het bedrijf RISE Labs. Of ik ben echt weggezakt, maar volgens mij niet. Minister Agema:Daar heb ik het wel over gehad: de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport is bezig met de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. De heer Krul (CDA):Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of wat er nu gebeurt, überhaupt wettelijk mogelijk is. Ik heb ook geciteerd van de website van deze lijkenpikkers. Zijn de praktijken die zij erop nahouden een maas in de wet? Waarin moet dat worden geregeld? Wat is er sinds 2020 gebeurd, toen de Kamer haar eerste zorgen daarover heeft uitgesproken? Ik heb die vragen niet voorbij horen komen. De voorzitter:Minister, ik had ook nog een kopje overig staan. Zitten die vragen daar misschien in? Minister Agema:Nee. Het kopje overig heb ik net afgerond. De voorzitter:Oké. U bent dus al helemaal aan het einde. Minister Agema:Ik heb het antwoord ook gegeven. Daar komt de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport op terug in de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Dat hoort daarbij. De heer Krul (CDA):Het zit niet allemaal in die wet; dat is een beetje het vervelende. We hebben niet zo heel veel wetten. Het zit ook deels in de WOD. Het zit zelfs deels in de Wvkl en de Wzl; dat klopt. Dus ja, we hebben gewoon wat algemene vragen gesteld over wat er nou gebeurt met de bonafide bedrijven die in Nederland mensen ronselen om hun lichaam te doneren. Dat is niet per se onderdeel van de Wzl. We hebben die ook goed gelezen. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat we in de toelichting op de Wzl helaas niet de handvatten zagen die we zoeken. Ik had het dus eigenlijk in elk debat in kunnen brengen. Ik begrijp dat dat schuurt bij deze wetsbehandeling, maar volgens mij is het niet nodig om dat bij een volgende wetsbehandeling te doen, want dan ga ik deels dezelfde antwoorden krijgen: dat hoort niet bij deze wet. Dit zijn algemene vragen waarop ik eigenlijk had gehoopt enkele antwoorden te krijgen. De voorzitter:Wellicht kan de minister in tweede termijn nog iets meer zeggen dan alleen verwijzen naar de andere wet. Minister Agema:Met alle respect, ik heb het antwoord wel gegeven. De voorzitter:Kunt u het voor de zekerheid dan nog een keer herhalen? Minister Agema:Ja, over de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. De heer Krul vroeg: kan de minister aangeven of het toegestaan is dat bedrijven werven met goedkope uitvaarten bij de donatie van lichaamsmateriaal voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek? Mensen hebben zelf zeggenschap over de vraag of zij hun lichaamsmateriaal willen doneren. Ze moeten dat wel vrijwillig doen en goed geïnformeerd zijn. Daar valt soms over te twijfelen. Dit wordt onder meer geregeld in de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Dat is een ander wetsvoorstel, dat vanavond niet bij uw Kamer voorligt en waar de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport op dit moment aan werkt. De voorzitter:Tot slot. De heer Krul (CDA):Volgens mij was dit antwoord niet opgelezen, maar ik ben er wel blij mee. De voorzitter:Laten we die discussie nu niet gaan voeren. De heer Krul (CDA):Dat ga ik niet doen, maar er zijn nog wat andere vragen gesteld en die pak ik er toch maar even bij. Als ik het goed begrijp, is de vraag of wij een verbod op dergelijke praktijken kunnen regelen of gaan regelen, onderdeel van de Wzl. Minister Agema:Ja. De voorzitter:De minister antwoordt bevestigend. Minister Agema:Ja. Ik heb zojuist ook geantwoord dat de nota van wijziging op korte termijn wordt aangeboden aan de Afdeling advisering van de Raad van State. De volgende stap is gezet. De voorzitter:Dan heb ik nog één vraag. Als ik het goed heb, wacht het amendement van de heer Kops nog op appreciatie. Minister Agema:De appreciatie is ontraden. Wat het deel van de gegevens betreft: het meldpunt zou niet goed kunnen functioneren als niet alle gegevens uitgevraagd en gedeeld worden. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Het meldpunt is een Europese afspraak en daarom is het verplicht dat we dezelfde gegevens met elkaar delen. Alleen zo kan een goed beeld worden gevormd van de criminele netwerken die zich bezighouden met illegale orgaanhandel. En dan het deel over toestemming vragen aan de patiënt: juist bij illegale situaties zal een patiënt waarschijnlijk geen toestemming geven. Dus als we deze criminele organisaties in beeld willen krijgen, moet ik dit amendement ontraden. De voorzitter:We noteren "ontraden" voor het amendement op stuk nr. 8. Het andere amendement, dat op stuk nr. 9, is in het debat tijdens een interruptiedebatje al ontraden. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat in ieder geval de heer Krul daaraan behoefte heeft. Voordat ik hem het woord geef, bedank ik de minister voor de beantwoording. We gaan nu dus door met de tweede termijn van de Kamer met als eerste spreker de heer Krul. Hij spreekt namens het CDA. Termijn inbreng De heer Krul (CDA):Voorzitter. Ik moest mijn motie nog even heel snel met een pen aanpassen om toch een beetje in de lijn van de beantwoording van de minister te blijven. Ik denk dat dat gelukt is. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in Nederland ten minste één bedrijf actief is in de commerciële handel in lichaamsdelen van mensen die hun lichaam na de dood beschikbaar hebben gesteld aan de wetenschap; constaterende dat dit bedrijf adverteert met lichaamsdonatie als "budgetoptie" ten opzichte van begraven of cremeren; overwegende dat zulke "body brokers" met de internationale handel in lichaamsdelen hoge winsten kunnen behalen; overwegende dat bij de keuze voor lichaamsdonatie financiële overwegingen nooit een rol mogen spelen, omdat donatie te allen tijde een altruïstische daad moet zijn; overwegende dat lichaamsdonatie ook mogelijk is via anatomische instituten van Nederlandse universiteiten; overwegende dat duidelijke wettelijke kaders rondom commerciële lichaamsdonatie en advertentie-uitingen ontbreken; verzoekt de regering om expliciet in de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal vast te leggen dat de commerciële handel in gedoneerde lichaamsdelen verboden is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Krul. Zij krijgt nr. 10 (36516). De heer Krul (CDA):Voorzitter. Verder wat complimenten, omdat dankzij de iets langere schorsing een hele hoop vragen beantwoord zijn. Ik kan me voorstellen dat het een behoorlijke tour de force is geweest. Tot slot. Het debat tussen de minister en mezelf over de winstuitkering was interessant. Wij zijn nog niet overtuigd, want het is ons nog steeds niet helder waarom winstuitkering daadwerkelijk noodzakelijk is om tot innovatieve geneeskunde te komen. Wij houden de zorg dat hele grote internationale spelers in tal van landen lichaamsmateriaal verwerven voor geneesmiddelen en daarmee, misschien niet in Nederland maar wel in andere landen, hele grote winsten kunnen halen. Dat is voor ons principieel verwerkelijk en daarom houden wij het amendement gewoon in stand. De voorzitter:Dank u wel. We noteren dat. Dank voor uw inbreng. Ik kijk naar de heer Kops, maar die ziet af van zijn tweede termijn. Hij kon alles al kwijt in de eerste termijn. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Daniëlle Jansen. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen, alhoewel ik wel het idee heb dat ik op sommige antwoorden nog even moet kauwen. Ik moet het laten bezinken, want het is erg ingewikkelde en technische materie. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Raad van State het advies gaf dat bij het voorgenomen meldpunt orgaanhandel en de centrale instantie waar de gegevens van nationale meldpunten naartoe gaan, en bij de verwerking van persoonsgegevens, waaronder gevoelige medische informatie, nadere waarborgen noodzakelijk zijn ter bescherming van deze gegevens; constaterende dat die waarborgen er nog niet zijn maar wel noodzakelijk zijn; verzoekt de regering zorg te dragen voor optimale beveiliging van persoonsgegevens, waaronder medische gegevens, bij zowel het meldpunt orgaanhandel als bij de centrale instantie waar de gegevens van nationale meldpunten naartoe gaan, bijvoorbeeld door het toepassen van privacy-enhancing technologies, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen. Zij krijgt nr. 11 (36516). Dank u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is het woord nu aan mevrouw Slagt-Tichelman namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We zijn blij met de toezegging dat we meer informatie krijgen over Caribisch Nederland en deze wetswijziging. Daarnaast heb ik een motie over het versterken van de informatiepositie van zorgverleners. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het van groot belang is dat er bij orgaandonatie en orgaantransplantatie sprake is van toestemming op basis van goede, heldere informatie; constaterende dat informed consent een essentieel principe is bij de donatie van organen en ander lichaamsmateriaal, maar dat de toepassing hiervan in sommige landen tekortschiet; overwegende dat goede, correcte informatie van groot belang is voor veel patiënten en donoren; overwegende dat patiënten die in het buitenland een transplantatie zullen ondergaan, soms vragen hebben en dat de informatievoorziening omtrent de toepassing van informed consent in de praktijk in andere landen verbetering behoeft; verzoekt de regering om de informatiepositie van zorgverleners met betrekking tot de toepassing van informed consent in het buitenland te versterken met actuele en toegankelijke informatie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman. Zij krijgt nr. 12 (36516). Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Het gaat hier dus met name over landen waarmee we geen actieve donoruitwisseling hebben. Dan de volgende motie. Die heb ik, net als de heer Krul, op het laatste moment een beetje aan moeten passen, dus excuses daarvoor. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Verdrag van de Raad van Europa tegen de handel in menselijke organen een belangrijk internationaal instrument is om orgaanhandel en gedwongen orgaanverwijdering tegen te gaan; overwegende dat Nederland dit verdrag nog steeds niet heeft geratificeerd, ondanks eerdere toezeggingen om de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang; overwegende dat ratificatie bijdraagt aan een versterking van de nationale en internationale aanpak van illegale orgaanhandel en bescherming biedt aan slachtoffers van deze praktijken; spreekt uit graag op korte termijn duidelijkheid te krijgen over de ratificatie van het Verdrag van de Raad van Europa tegen de handel in menselijke organen en, indien er belemmeringen zijn, voor de ratificatie de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren met een concrete tijdlijn en benodigde maatregelen om deze belemmeringen op te heffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman en Krul. Zij krijgt nr. 13 (36516). Dank u wel, mevrouw Slagt-Tichelman, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het laatste woord in deze termijn aan de heer Bevers namens de VVD. Die heeft ook alles wat hij wilde zeggen al gezegd in de eerste termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik kijk even naar de minister. Kan ik een kwartiertje schorsen? Ja. Ik schors voor een kwartier. De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.45 uur geschorst. De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Iedereen is weer present. Aan de orde is de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving, Kamerstuk 36516. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn vier moties ingediend. Volgens mij was er in ieder geval één vraag die nog moest worden beantwoord. Ik geef de minister daartoe het woord. Termijn antwoord Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Slagt-Tichelman had een vraag over informed consent: de orgaanontvanger moet de zekerheid kunnen hebben dat de donor goed is behandeld en dat er informed consent verkregen is; in hoeverre kunnen patiënten hier al informatie over opvragen bij hun zorgverleners en wat gebeurt er nu als patiënten hier vragen over hebben? Als er een orgaan beschikbaar komt, wordt dat gemeld bij de Nederlandse Transplantatie Stichting en wordt het Donorregister geraadpleegd. Alleen bij "toestemming" of "geen bezwaar" mag er een transplantatie plaatsvinden. De patiënt die het orgaan ontvangt mag er dus vanuit gaan dat er sprake is van informed consent. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Het antwoord van de minister betreft die reguliere Nederlandse praktijken waar we zo trots op zijn. Maar deze actuele wetswijziging gaat ook over situaties die niet binnen deze reguliere, goed geregelde zorg vallen. Mijn vraag is dus expliciet: als iemand naar een zorgverlener toegaat en aangeeft van plan te zijn om een orgaantransplantatie te doen in het buitenland, in een land waar wij geen reguliere afspraken mee hebben, kan de zorgverlener deze patiënt dan wel van goede informatie voorzien wat betreft in welke landen de informed consent over het algemeen wél goed geregeld is? Minister Agema:In de meeste, vrijwel alle, gevallen, als alles regulier en netjes is geregeld, vindt de transplantatie plaats in Nederland, bij Nederlandse patiënten. De situatie waarin iemand de transplantatie in het buitenland ondergaat, is eigenlijk al verdacht. In heel zeldzame gevallen zal dit gebeuren. Maar dit gebeurt eigenlijk niet. Een situatie waarin dit in het buitenland plaatsvindt, is dus eigenlijk al verdacht. In het buitenland gelden er ook regels, maar de kans dat je te maken hebt met een louche zaak wordt dan wel groter. Als je als patiënt toch naar het buitenland gaat, denk ik dat je daarmee ook de verantwoordelijkheid op je neemt om ervoor te zorgen dat je zeker weet dat die informed consent wat betreft dat lichaamsmateriaal ook geldt in dat andere land. De voorzitter:Een vervolgvraag. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik besef terdege dat we mensen met een grote portemonnee niet heel vaak naar het buitenland moeten gaan verwijzen. Dan zijn er vragen en is er eventueel sprake van louche praktijken. Maar er zijn toch echt uitzonderingen. Die gaan straks ook goed geregistreerd worden bij het nieuwe meldpunt. Dan heeft een patiënt daar vragen over. Ik wil dit zeker niet aanmoedigen, maar ik wil wel dat deze mensen van goede informatie worden voorzien. Misschien kan een zorgverlener bijvoorbeeld die informatie geven. Die kan dan zeggen: nou, in dat land is de informed consent niet goed geregeld. Dat is toch informatie waar een patiënt in deze zeer uitzonderlijke gevallen — want dat is waar we hier over praten — op z'n minst recht op heeft? Minister Agema:Maar in normale gevallen krijgt een Nederlandse patiënt zijn lichaamsmateriaal in Nederland en wordt het materiaal vanuit het buitenland, via Eurotransplant, naar Nederland gebracht. Als de patiënt er zelf voor kiest om een orgaan- of weefseldonatie in het buitenland te ontvangen, is er ook wel een eigen verantwoordelijkheid om uit te zoeken of dat allemaal deugt. Wij kunnen niet alles in het buitenland ook gaan controleren. Als ik mevrouw Slagt-Tichelman goed begrijp, vindt zij dat wij mensen daarbij moeten helpen. Maar ik vind niet dat patiënten op eigen houtje naar het buitenland moeten gaan. De voorzitter:Tot slot op dit punt, ook omdat de minister een wedervraag stelde. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Omdat er een wedervraag gesteld is. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we dit zeker niet moeten stimuleren. Ik vind ook niet dat we die informatie heel actief moeten geven, want dat is inderdaad echt de verantwoordelijkheid van de patiënt. Maar ik kan me voorstellen dat patiënten soms vragen hebben. Ik heb ook met Eurotransplant overlegd. Die zeggen: wij weten niet hoe dit zit. Misschien is er wel een soort lijstje nodig: van deze landen, ook al hebben we er geen directe warme relaties mee, weten we zeker dat het goed is geregeld. Dan kunnen we wel een beetje een overzicht bieden voor patiënten in een heel enkel uitzonderlijk geval. Minister Agema:Een patiënt moet in het Nederlandse systeem naar zijn Nederlandse arts en in een Nederlandse omgeving worden geholpen. In zeer uitzonderlijke gevallen waarin besloten wordt om dat in het buitenland te doen, ga ik ervan uit dat dat via de eigen medisch specialist in een multidisciplinair team gebeurt, dus dat het in dat soort zeer uitzonderlijke gevallen ook goed geregeld wordt. De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar de moties. Minister Agema:Ik had nog een paar vragen. De voorzitter:O, excuus. Minister Agema:Geldt het meldpunt ook voor de BES? Dat was ook een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman. Het meldpunt geldt niet voor de zorgverleners op de BES. Ik heb al eerder aangegeven dat er daar geen weefselbanken zijn en dat patiënten van daar naar andere landen gaan, als ze deze behandelingen nodig hebben. Ze gaan meestal naar Nederland, maar ze kunnen ook naar andere landen gaan. Als het daar niet plaatsvindt, is het ook niet nodig om daar een meldpunt op te richten. Dan de heer Krul. We hebben een interruptiedebat gehad over zijn zorg De voorzitter:Voordat we naar dat punt gaan, is er nog een verduidelijkingsvraag van mevrouw Slagt-Tichelman over het eerdere antwoord. Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Als je op de BES-eilanden woont, is het best Nederland heeft bijvoorbeeld geen reguliere afspraken met Colombia. Mensen op de BES-eilanden zijn Nederlandse inwoners. Ik vind het heel raar dat het meldpunt straks niet voor inwoners van de BES gaat gelden, omdat het juist ook voor hen, een hele belangrijk groep Nederlandse inwoners, belangrijk is om zicht te krijgen op illegale orgaanhandel. Ik snap het dus niet. Nogmaals, kunnen we daar een brief over ontvangen? Minister Agema:Ik denk dat het volgende het geval is. Op het moment dat inwoners van de BES-eilanden lichaamsmateriaal nodig hebben, raad ik ze aan om naar Nederland te gaan naar een Nederlandse arts. Dan geldt deze meldplicht uiteraard wel. De zorg van de heer Krul is dat de fabrikant met in Nederland verkregen materiaal winsten zou maken in het buitenland. Dat kan, maar het is niet erg logisch. Het lichaamsmateriaal wordt meestal verwerkt in het land waar het verkregen wordt. Ik heb zijn amendement nog bekeken. Misschien wil hij dat nog van een andere tekst voorzien. Ik zie die zorg van hem niet in het amendement. Dat zei ik eerder vanavond al. De heer Krul (CDA):Ik had geen vraag gesteld, maar goed, de minister antwoordt toch. Dat vind ik fijn. Mijn zorg is de volgende. Farmaceuten die heel innovatieve geneesmiddelen ontwikkelen, doen dat natuurlijk niet alleen voor ons kleine kikkerlandje. Dat zou denk ik nooit uit kunnen, want ze moeten onderhandelen met een minister die erg scherp op de sluis zit. Die doen dat omdat ze voor een hele grote populatie, het liefst wereldwijd, een geneesmiddel willen maken waarmee ze een hele specifieke zeldzame aandoening kunnen genezen. Maar we zien in heel erg veel landen dat juist dit soort zeldzame medicijnen ongelofelijk duur zijn en dat dit soort bedrijven daar over de rug van arme mensen heel veel winsten maken. Dat vinden wij niet alleen in Nederland een probleem; dat vinden wij voor de hele wereld een probleem. Op het moment dat er hier materiaal verkregen wordt door een bedrijf — dat proberen ze ook in andere landen en samen vormt dat een hele grote ontwikkeling voor een nieuw medicijn — kan ik me haast niet voorstellen dat we kunnen uitsluiten dat die winsten ook gemaakt worden met Nederlands materiaal. Dat is meer mijn zorg. We hoeven het daar niet over eens te worden, maar volgens mij is dat wel reëel. Minister Agema:Het kan. Meestal wordt lichaamsmateriaal wel gebruikt in het land waar het vandaan komt en wordt het daar ook verwerkt, maar het kan. Ik begrijp dat de Kamer dinsdag wil stemmen, maar dat zou ook een week later kunnen. In dat geval kan ik de heer Krul ambtelijke bijstand aanbieden om misschien een amendement te maken in die richting, maar dat laat ik aan hem. De voorzitter:Dank dat deze suggestie is gedaan. Het is dan uiteindelijk aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen, maar in ieder geval is uw aanbod gehoord. Minister Agema:Dan de motie op stuk nr. 10. Ik deel ook deze zorg van de heer Krul. Ik vind de motie wel ontijdig, omdat dit onder Wet zeggenschap lichaamsmateriaal valt. Die wordt nu, op dit moment, niet besproken en ik heb al aangegeven dat de staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport op dit moment klaar is om die naar de Raad van State te sturen. Het zou dus opnieuw vertraging geven. Het zou wel een mooi amendement-Krul kunnen zijn op het moment dat die weer terugkomt. Dus mijn advies zou zijn om deze motie aan te houden en om te bouwen naar een amendement op het moment dat de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal terugkomt van de Raad van State en naar de Kamer komt. De heer Krul (CDA):Mijn allerlaatste vraag in de eerste termijn van de minister was: regelt dan de Wzl een verbod op dit soort commerciële praktijken? Het antwoord was ja. Dat was het antwoord van de minister. Dus ik denk: oeps, nu krijg ik een van de twee appreciaties, namelijk "overbodig, want we gaan het al doen" of "ik neem 'm over, want het is ondersteuning van staand beleid". Ik begrijp dus niet zo goed waarom ik dan een amendement zou moeten maken op iets wat al in de wet staat. De minister was klip-en-klaar: ja, in die wet regelen we dat verbod. Minister Agema:Nee, het had gekund De voorzitter:Een voor een. De heer Krul (CDA):We kunnen de VAR ernaar laten kijken. Als ik goed begrijp dat we dat niet in de wet regelen of dat het nog in die wet geregeld moet worden — dat is iets anders dan de minister net in de eerste termijn zei — dan begrijp ik dat die ontijdig is en dan kan ik een andere afweging maken. Maar toch nog even die expliciete vraag. Minister Agema:Ik ben ook een beetje in twijfel, dus misschien moeten we de VAR er inderdaad maar bij halen. Ik heb de indruk dat ik gezegd hebt dat die daar thuishoort, dat u dit daar kunt regelen. Ik heb de indruk dat ik dat heb gezegd. Als dat niet zo is, alle excuses daarvoor. Ik hoop dat u met dit goede idee een weg vindt naar de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. De voorzitter:Dan kijk ik wel even naar de indiener, want de motie krijgt dan dus de appreciatie ontijdig. Dan hoor ik te vragen of u bereid bent om 'm aan te houden of dat u 'm toch in stemming brengt. De heer Krul (CDA):Ik denk dat ik 'm in stemming breng. De voorzitter:Oké. Dan noteer ik dat. Minister Agema:Dan maak ik wel de aantekening dat als die wordt aangenomen, dat vertraging geeft van de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal waarvan de Kamer ook aangeeft die wel heel graag spoedig te willen ontvangen. Hij ligt nu klaar om naar de Raad van State te gaan. Dan komt daar wel vertraging. De heer Krul (CDA):Dat snap ik, maar ik probeer een beetje te proeven wat de minister ervan vindt. Als de minister zegt "ik vind het eigenlijk wel een heel goed idee, maar doe het alsjeblief bij amendement in de Wzl" dan snap ik dat. Alleen dat hoor ik niet. Minister Agema:Dat zei ik toch? De heer Krul (CDA):Oké. Dus het idee is goed. We gaan het in de Wzl doen. Minister Agema:Ja. De heer Krul zegt nu een aantal keren in dit debat dat ik dingen niet heb gezegd die echt wel heb gezegd. Ik heb echt zojuist aangegeven in de appreciatie van uw motie dat het een mooi amendement-Krul zou kunnen zijn en dat dat dan geen vertraging oplevert. De voorzitter:Oké. Dan toch nog: wordt hij dan aangehouden? Ja, dan wordt hij aangehouden. Dan noteren we "aangehouden". Op verzoek van de heer Krul stel ik voor zijn motie (36516, nr. 10) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De voorzitter:Kijk eens aan. Dan de motie op stuk nr. 11. Minister Agema:De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer. De voorzitter:Oordeel Kamer. Minister Agema:De motie op stuk nr. 12. Als ik die mag lezen als dat ik de Raad van Europa ga vragen om hier aandacht aan te besteden, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. De voorzitter:Ik zie de indiener knikken. Dan noteren we met die toelichting "oordeel Kamer". Minister Agema:Dan ten slotte de motie op stuk nr. 13: ook oordeel Kamer. De voorzitter:Het is een spreekt-uitmotie, maar ik had de minister gevraagd om nog wel even een appreciatie te geven omdat er uiteindelijk toch ook een verzoek aan het kabinet in staat. Dus dank daarvoor. Minister Agema:O, ja. Ja, sorry. De voorzitter:Nee, heel fijn dat u die geapprecieerd heeft. Minister Agema:U had het keurig geregeld en ik zat per abuis goed. De voorzitter:Zo komen we er met z'n allen uit toch? Die ook oordeel Kamer. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit debat. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:Ik dank u allen voor uw deelname en uw aanwezigheid. Ik dank ook de mensen die dit elders hebben gevolgd en ik sluit meteen de vergadering voor vandaag. Sluiting Sluiting 21.59 uur. Inhoudsopgave - - - Opening Mededelingen Arbeidsmigratie Termijn inbreng Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) Motie (26448, nr. 803) Motie (26448, nr. 804) De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) Motie (26448, nr. 805) De heer Vijlbrief (D66) Motie (26448, nr. 806) Mevrouw Saris (NSC) Motie (26448, nr. 807) De heer Aartsen (VVD) Motie (26448, nr. 808) De heer Boon (PVV) Motie (26448, nr. 809) Motie (26448, nr. 810) De heer Kent van (SP) Motie (26448, nr. 811) Termijn antwoord De heer Hijum van Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Termijn inbreng De heer Aartsen (VVD) De heer Kent van (SP) Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB) Mededelingen Regeling van werkzaamheden Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten Termijn inbreng De heer D.G.M. Ceder (ChristenUnie) De heer Vijlbrief (D66) Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA) Mevrouw Dijk van (Inge) (CDA) De heer Boon (PVV) De heer Ergin (DENK) De heer Omtzigt (NSC) De heer Flach (SGP) Termijn antwoord De heer Hijum van Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving Termijn inbreng De heer Krul (CDA) De heer Kops (PVV) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA) De heer Bevers (VVD) Termijn antwoord Mevrouw Agema Termijn inbreng De heer Krul (CDA) Motie (36516, nr. 10) Mevrouw Jansen (Daniëlle) (NSC) Motie (36516, nr. 11) Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA) Motie (36516, nr. 12) Motie (36516, nr. 13) Termijn antwoord Mevrouw Agema Sluiting [...]